Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 15 oktober 2018, over Verzamelwet pensioenen 2019

Nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 november 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 oktober 2018
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege enkele
wijzigingen met betrekking tot pensioen (Verzamelwet pensioenen 2019) (Kamerstuk 35 015).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Van der Linde en Slootweg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de Verzamelwet pensioenen 2019.
Ik heet welkom de Minister en zijn staf, de toeschouwers op de publieke tribune en
uiteraard de drommen toeschouwers via internet.

Dit is een wetgevingsoverleg en we hebben dus onbeperkt spreektijd. We hebben net
al gezegd dat meneer Slootweg dus tweeënhalf uur heeft, maar het mag ook korter. Laten
we kijken hoever we komen. Volgens mij kunnen we redelijk snel hiermee klaar zijn.
Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik beschouw een overleg over een verzamelwet altijd als iets
wat lijkt op rijden met de bezemwagen: het feest van de wet is er geweest, maar er
zijn nog een aantal restanten die moeten worden opgeveegd. Dat betekent niet dat er
nu geen belangrijke onderwerpen aan bod komen, want als je de zaak niet goed afhecht,
kunnen individuen daardoor in grote problemen komen.

Of het nou een groot probleem is weet ik niet, maar een probleem kan zich bijvoorbeeld
direct voordoen bij het eerste onderwerp: de waardeoverdracht. Pensioenen die kleiner
zijn dan € 2 bruto per jaar kunnen vanaf 1 januari 2019 van rechtswege komen te vervallen.
Dat geldt dan voor pensioenen die zijn opgebouwd voor 1 januari 2017, maar om met
een schone lei te kunnen beginnen, is nu het voorstel om van de tweejaarperiode af
te gaan wijken en dit ook voor 2017 en 2018 mogelijk te maken. Nuttig, maar deelnemers
mogen zich dan tot en met 31 december 2018 melden. Stel dat nou zoiets zich voordoet,
dan vinden wij het niet reëel dat de afkoop voor 1 januari 2019 wordt afgewikkeld.
Wij stellen daarom voor dat pensioenuitvoerders een halfjaar de tijd krijgen om deze
afkoop af te wikkelen. Hierdoor wordt bewerkstelligd dat deelnemers de beschikking
kunnen krijgen over een heel klein pensioen in plaats van dat het vervalt.

Voorzitter. Dan het fiduciair beheer. Ik denk dat genoegzaam bekend is dat de CDA-fractie
zich sterk afvraagt in hoeverre een pensioenfonds in control is wanneer het fiduciair
beheer heeft. Fiduciair beheer komt erop neer dat een pensioenfonds niet alleen het
hele vermogen laat beheren, maar ook nog tegen de vermogensbeheerder zegt: doe er
maar mee wat jij denkt dat goed is. Daarom zouden wij in de wet willen opnemen welke
werkzaamheden door een pensioenuitvoerder niet mogen worden uitbesteed. Zo stellen
we voor dat het opstellen van en toezien op het strategisch beleid ten aanzien van
een vermogensbeheerder niet mag worden uitbesteed. Daarmee kan een pensioenfonds wel
het vermogensbeheer uitbesteden, maar niet de verantwoordelijkheid daarvoor. Dit is
onzes inziens in lijn met en in de geest van bijvoorbeeld de IORP. In bijvoorbeeld
de Verenigde Staten is het in fiduciair beheer brengen van de verantwoordelijkheid
helemaal onmogelijk.

Dan de gegevensuitwisseling DUO. Wij danken de Minister voor zijn toezegging in de
schriftelijke antwoorden met betrekking tot de gegevensuitwisseling tussen DUO en
pensioenfondsen. Deze gegevensuitwisseling kan ertoe leiden dat wezen of halfwezen
zich niet elk jaar bij het pensioenfonds hoeven te melden met een studiebewijs. De
toezegging is wel een beetje vaag. De regering is bereid het overleg met de sector
voort te zetten. Wat is er nu op tegen, zo vraag ik de Minister, om dit nu te regelen
en per koninklijk besluit in te laten gaan? Als er gezocht moet worden naar het eerstvolgende
passende wetstraject, is dat namelijk waarschijnlijk de Verzamelwet 2020 en dan zijn
we weer een jaar verder. Overigens met betrekking tot de positie van wezen: wie naar
de verschillende pensioenregelingen kijkt, komt er al snel achter dat er een enorme
diversiteit bestaat in wat nu precies een wees is. Kan de Minister geen actieve rol
spelen om ten aanzien van het wezenbegrip in pensioenregelingen tot een soort uniformering
te komen?

Voorzitter. Voorheen waren deelnemers bij beroepspensioenfondsen standaard meeverzekerd
voor premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid. Beroepspensioenfondsen willen
dit nog steeds aanbieden, maar dat is best lastig. Fiscaal geldt namelijk de eis dat
de beroepsgenoot verzekerd is voor een inkomensvervangende uitkering, maar dat is
kostbaar, dus dat doet niet iedereen. Kan de Minister aangeven waarom die verzekeringseis
er is? Zou hij samen met de Staatssecretaris van Financiën willen bekijken of deze
eis nog steeds nodig is?

Ook bij het pensioen van arbeidsongeschikten zit nog een klein knelpunt. Omdat pensioenfondsen
jaarlijks een stijgende franchise moeten toepassen, daalt de pensioenopbouw van de
arbeidsongeschikte deelnemer elk jaar. Pensioenfondsen kunnen er wel voor kiezen om
het laatstgenoten pensioengevend loon jaarlijks te indexeren, maar dat schijnt administratief
zeer lastig te zijn, want niet altijd is het laatstgenoten pensioengevend loon in
de administratie te achterhalen. Arbeidsongeschikte deelnemers zijn niet gebaat bij
een dalende pensioenopbouw. Is de Minister bereid te regelen dat als het pensioengevend
loon bevroren wordt ook de franchise bevroren mag worden?

Voorzitter. Twee weken geleden hebben we een bijeenkomst gehad met Nederlanders in
het buitenland. Daarbij is ook gesproken over de verplichting om de SVB jaarlijks
een bewijs van leven te sturen. Als je alleen AOW hebt, dan blijft het daarbij, maar
sommige mensen hebben meerdere kleinere pensioenen. Al die pensioenfondsen willen
allemaal een bewijs van leven, maar vragen dat allemaal op een ander moment met een
andere afgiftedatum. Dat wordt een aardige bureaucratie. Is het niet mogelijk om pensioenfondsen
het bewijs van leven bij de SVB op te laten vragen?

Voorzitter. De mogelijkheid om het pensioen naar voren te halen in verband met de
verhoging van de AOW-leeftijd wordt verruimd. Hierdoor kunnen mensen die al met pensioen
zijn beter een inkomensgat opvangen dat ontstaat door verhoging van de AOW-leeftijd.
Het CDA is positief over deze mogelijkheid, maar wij hebben nog wel een vraag hoe
deze mensen worden bereikt. Daarnaast is het voor mijn fractie wel van belang dat
ook duidelijk wordt dat deze beslissing levenslange gevolgen heeft. Dat klinkt dramatisch,
maar het gevolg is wel een lager pensioen voor de rest van je leven. Hoewel het geen
overweging is om hiervan af te zien: is er eigenlijk ooit een berekening gemaakt wat
het maatschappelijk kost dat pensioenen daarna lager uitvallen? Ik denk dan aan hogere
zorg- en huurtoeslagen die moeten worden gegeven. Als dat zo is, waarom zit er bij
deze verzamelwet bijvoorbeeld geen overzicht van de budgettaire aspecten?

Dan kom ik op mijn laatste punt. Het versterken van medezeggenschap bij kleine ondernemingen
is een goede zaak. Vandaar dat we blij zijn dat de positie van de personeelsvergadering
en de personeelsvertegenwoordiging versterkt wordt. Maar ook hier: hoe worden deze
pv's en personeelsvertegenwoordigingen zich bewust dat hun taken en bevoegdheden zijn
uitgebreid? Als vanouds is de organisatiegraad, bijvoorbeeld van de vakbeweging, laag
bij dit type ondernemingen. Maar ja, nu deze zaken worden uitgebreid, is het wel van
belang dat ze dat te weten komen. Welke rol ziet de Minister in het communicatietraject?

Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het goede gebruik wil dat ik dan de voorzittershamer aan u overgeef en
mijn eigen inbreng kort doe. Bij dezen.

Voorzitter: Slootweg

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan het kort houden. Een verzamelwet moet voldoen aan drie voorwaarden: samenhangend,
niet te ingewikkeld en niet politiek omstreden. Ik geloof dat het nu voorliggende
wetsvoorstel voldoet aan die eisen. Wat mij betreft hadden we er een hamerstuk van
kunnen maken. Maar uitgerekend de partij die dat niet wilde, is vandaag niet vertegenwoordigd.
Ik noem het toch maar even.

Met dit alles is niet gezegd dat dit een onbelangrijk wetsvoorstel is. Ik ben zelf
de trotse rechthebbende van een pensioen van € 0,84 per jaar vanwege een studentenbaantje
ooit. Je ziet elk jaar netjes de post daarover binnenkomen en je begrijpt ook hoe
belangrijk het is dat dit soort dingen worden opgelost.

Mijn enige vraag gaat over een brief van de Nederlandse orde van advocaten met technische
opmerkingen die wij donderdag ontvingen. Ze zullen daar ook wel geschrokken zijn van
onze voortvarendheid met de behandeling van dit wetsvoorstel. Het lijkt mij toch goed
voor de wetsgeschiedenis om in ieder geval één vraag beantwoord te hebben. In de tekst
van het wetsvoorstel worden het besluit tot waardeoverdracht en het beleid voor waardeoverdracht
naast elkaar gebruikt. Volgens de orde staat er daardoor straks nergens meer goed
in de Pensioenwet dat er medezeggenschap is beoogd bij feitelijke waardeoverdracht,
terwijl dat wel de bedoeling was. Kan de Minister daarop reageren?

Dat was het, dus ik pak de denkbeeldige hamer weer terug.

Voorzitter: Van der Linde

De voorzitter:

Maar niet voordat ik mijn collega erop attent maak dat als hij nog moties in de tweede
termijn wil indienen, hij dan wat maatjes moet vinden. We hebben vandaag geen quorum.

De heer Slootweg (CDA):

Ik kan de voorzitter hierin geruststellen. Ik heb geen moties op het oog.

De voorzitter:

Dat gaat goed. De Minister heeft een paar minuten schorsing nodig.

De vergadering wordt van 10.12 uur tot 10.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u, meneer de voorzitter, en dank aan de heer Van der Linde en de heer Slootweg
voor de inbreng bij deze verzamelwet. Als u het goedvindt, loop ik gewoon de inbreng
per punt af. Het is inderdaad een soort bezemwagen, waarin een verscheidenheid aan
onderwerpen in terugkomt.

Ik begin waar de heer Slootweg mee begon: de afkoop van kleine pensioenen en de waardeoverdracht.
Het gaat bij een heel klein pensioen om een bedrag van € 2 bruto of minder op jaarbasis.
In totaal gaat het om een bedrag van ongeveer € 35. Dat was het allereerste wetsvoorstel
dat ik in de Kamer heb behandeld vorig jaar. Bij de behandeling van die wet heeft
de Kamer aangedrongen op een laatste kans voor mensen om dit hele kleine bedrag terug
te krijgen. Vanaf 1 januari 2019 kunnen deze hele kleine bedragen automatisch komen
te vervallen. Daar staat tegenover dat hogere bedragen juist automatisch worden overgedragen.

Naar aanleiding van de vragen van de Kamer heb ik toen toegezegd om in 2018 een zogenaamde
opschoonactie te starten en daar door middel van communicatie op te wijzen om te voorkomen
dat mensen er pas later achter zouden komen. De voorbereiding hebben we in goed overleg
samen met de koepels van de pensioenuitvoerders gedaan. De koepels hebben hun leden
geïnformeerd en voorbereid op de vragen die dan naar boven komen. Sommige fondsen
hebben ook een eigen campagne gericht op hun deelnemers met een heel klein pensioen
om het onder de aandacht te brengen en de opschoonactie te laten slagen.

Deze campagne is voor de zomer gestart. Mensen met een heel klein pensioen worden
opgeroepen voor 1 januari 2019 contact op te nemen met de pensioenuitvoerder. Op de
website mpo – met een m, niet een n – kunnen mensen nagaan of ze een heel klein pensioen
hebben en, zo ja, bij welke uitvoerder. Uit de informatie van de koepels blijkt dat
een beperkt aantal mensen zich tot nu toe heeft gemeld. Het loopt dus niet storm.

De heer Slootweg vraagt of die afkoop in 2018 moet zijn afgerond, ook voor de opbouw
van kleine pensioenen in 2017 en 2018. In de nota naar aanleiding van het verslag
is aangegeven dat de afkoop in 2018 dient plaats te vinden en ook moet zijn afgerond.
Vanaf 1 januari 2019 kunnen pensioenuitvoerders immers besluiten om de bestaande hele
kleine pensioenen van rechtswege te laten vervallen. Pensioenuitvoerders kunnen desgewenst
de meldingen opsparen en in één keer afwikkelen. Dit betekent wel dat deelnemers niet
tot eind december moeten wachten om zich bij de pensioenuitvoerder te melden.

Daar zie ik gelijk het punt dat de heer Slootweg maakt, want als een deelnemer zich
heel laat zou melden of heel laat een klein pensioentje opbouwt, dan kan het gaan
wringen. Ik heb een amendement gezien van de heer Slootweg op stuk nr. 7. Ik begrijp
de achtergrond van de vraag in het amendement van de heer Slootweg. Daarmee wil de
Kamer de uitvoerders een halfjaar extra geven om ook die laatste kleine pensioenen
op te schonen. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. We hebben even contact
gehad om te kijken of het nog tot uitvoeringstechnisch belemmeringen leidt. Volgens
mij niet. Wij zitten in een kort tijdsframe dus wij moeten ook een beetje improviseren,
maar volgens mij lukt dit.

Er zitten wel een paar technische aandachtspunten – ik zou niet «foutjes» willen zeggen
– in het amendement die we graag zouden willen aanpassen. Dan gaat het meer over waar
het aansluit in de wet, niet over het doel. Volgens mij kunnen wij daar nog voor de
stemmingen deze week even contact over hebben met de heer Slootweg. Als dat gewoon
lukt, dan kan ik het oordeel Kamer geven.

Punt twee van de heer Slootweg ging over het financieel beheer. Met de heer Omtzigt
heb ik daar al een aantal keer de degens over gekruist. Ik acht het niet nodig om
het financieel beheer af te schaffen, want het bestuur is en blijft verantwoordelijk
voor de uitvoering van de pensioenovereenkomst en het bijbehorende beleid. Het kan
hierbij besluiten om bepaalde werkzaamheden, zoals het financieel beheer, uit te besteden.
Het kan dan gaan om advieswerkzaamheden. Zo'n bestuur zal dit bezien in de afweging
van kosten, risico en rendement. Ik acht het niet wenselijk om dit te verbieden. De
heer Omtzigt en ik hebben daar een paar keer van mening over verschild. De tekst van
het amendement op stuk nr. 6 lijkt erop te wijzen dat de verantwoordelijkheid voor
het toezicht op het beleid ten aanzien van vermogensbeheer niet mag worden uitbesteed.
Dat geldt reeds op grond van de bestaande regelgeving. Deze toevoeging is daarmee
overbodig. Met het amendement vervalt de grondslag om bij AMvB nadere regels te stellen
over de werkzaamheden die niet mogen worden uitbesteed. Met de implementatie van de
herziene IORP-richtlijn, de IORP II, moeten aan de bestaande opsomming echter nog
twee onderdelen worden toegevoegd. Zoals u weet heb ik hierover een AMvB in voorbereiding.
Zonder deze grondslag kan geen uitvoering worden gegeven aan de IORP-richtlijn. Al
met al zijn dit een aantal argumenten waarom ik dit amendement wil ontraden.

De heer Slootweg (CDA):

Voor mijn helderheid; ik probeer dit even heel goed te vatten. Begrijp ik goed dat
de Minister zegt dat als je dit amendement in deze vorm neerzet vanwege een aantal
punten, wat bij ons het «toezien op het strategisch beleid» wordt genoemd, andere
elementen uit de IORP vervallen?

Minister Koolmees:

Ja, er gaat een haakje uit de wet waardoor die niet bij AMvB kan worden ingevuld.
Dat klopt. Dat is een technisch argument waarom ik dit amendement wil ontraden. Dit
is meer een bijkomend argument. Het hoofdargument is dat ik de hoofdzaak niet zie
om dit financieel beheer te verbieden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp het standpunt van de Minister. Maar het bijkomende technische argument
is dat het doel dat we proberen bereiken, namelijk dat die verantwoordelijkheden juist
echt bij dat fonds blijven, daarmee ondergraven wordt. Wij als CDA willen dat die
verantwoordelijkheden echt bij dat fonds blijven.

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt.

Punt drie betreft de gegevensuitwisseling van DUO en de discussie over wat een wees
is, de uniformering van het begrip. Over het eerste punt: we hebben inderdaad overleg
gehad over de wettelijke grondslag om gegevens aan te leveren aan pensioenuitvoerders
voor de wezenpensioenuitkering. De vraag van de heer Slootweg is of we dat niet gewoon
per koninklijk besluit kunnen regelen, zodat dit snel geregeld is. Zoals ik heb aangegeven,
ook eerder in de nota naar aanleiding van het verslag, zal ik na afronding van het
overleg met de sector de mogelijkheden zorgvuldig afwegen en indien nodig wettelijke
maatregelen nemen. Dit moet zorgvuldig gebeuren omdat het gaat over de bescherming
van persoonsgegevens. Zeker als het tot een wettelijke grondslag moet komen, moeten
de daarvoor aangewezen procedures, zoals het privacy impact assessment en het indienen
van een adviesaanvraag bij de Autoriteit Persoonsgegevens, in acht worden genomen.
Dat kost gewoon tijd en moet zorgvuldig. Aangezien privacy een belangrijk aandachtspunt
is voor heel veel uitvoeringsorganisaties, kan het niet zomaar bij KB worden geregeld.
Dat is de achtergrond ervan. Dus het kan niet op korte termijn. Los daarvan – dat
heeft u in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen – zijn we aan het kijken
hoe dit wel zou kunnen en of er desnoods een wettelijke grondslag voor zou moeten
komen. Soms kosten dingen als ze zorgvuldig moeten iets meer tijd.

In het verlengde daarvan vraagt de heer Slootweg aandacht voor de uniformering van
het wezenbegrip. Dat sluit aan bij een bredere discussie die ik ook met uw Kamer heb,
ook naar aanleiding van de initiatiefnota-Omtzigt/Bruins over het nabestaandenpensioen.
Ik ben het eens met de heer Slootweg dat het wenselijk is dat er meer uniformering
plaatsvindt als het gaat om het wezenbegrip. Sociale partners en de pensioenkoepels
bekijken op dit moment verdere uniformering van het partnerbegrip. Ik zal dit punt
eraan toevoegen en vragen aan de partners of ze het wezenbegrip daarin willen meenemen,
als u dat goedvindt.

De heer Slootweg (CDA):

Dan begrijp ik dat die weg gaat via de Stichting van de Arbeid? Of hoe moet ik dat
precies zien?

Minister Koolmees:

Dat gaat via de sociale partners, via de stichting, en daarnaast via de pensioenkoepels,
zoals de Pensioenfederatie. Daarmee hebben we ook een aantal maanden geleden een gesprek
gehad naar aanleiding van de nabestaandenpensioendiscussie.

Dan het punt van de heer Slootweg over arbeidsongeschiktheid – is bevriezen van de
pensioengrondslag bij arbeidsongeschiktheid mogelijk? – en over de aandacht voor de
beroepsgenoten die arbeidsongeschikt worden en niet verzekerd zijn voor een inkomensvervangende
uitkering. Dit is eerlijk gezegd het aandachtsgebied van mijn collega, de Staatssecretaris
van Financiën. Ik heb begrepen dat er in de commissie Financiën al is gesproken over
deze punten. Ik zou me kunnen voorstellen dat het dezelfde heer Omtzigt is geweest
die dit heeft opgebracht. Ik heb begrepen – ik heb dat zelf niet kunnen checken, maar
mijn mensen hebben dat wel gedaan in de paar minuten schorsing – dat de Staatssecretaris
van Financiën geen aanleiding heeft om dit punt aan te pakken in de fiscale wetgeving.
Het andere punt is nieuw voor ons. Als de heer Slootweg het goedvindt, zal ik het
dus onder de aandacht brengen van de Staatssecretaris van Financiën en het bij die
commissie laten waar het hoort. Maar we zullen wel even contact opnemen met de ambtenaren
bij Financiën om dit te adresseren.

Dan punt zes, het bewijs van leven bij de Sociale Verzekeringsbank. Dat vind ik een
interessant punt. Daar had ik nog niet eerder van gehoord, maar het lijkt mij vanwege
de uitvoering inderdaad wel handig als dat gestroomlijnd zou worden. We hebben hier
nog geen contact over gehad en nog niet verkend wat de eventuele problemen zouden
kunnen zijn, maar als de heer Slootweg het goedvindt, wil ik wel even gaan verkennen
of dit überhaupt een route is, want dat zou een hoop administratieve lasten kunnen
schelen. Maar we hebben het nog niet eerder op de korrel gehad, of aan de hand gehad
– dat is het goede Nederlandse woord. Het is maandagmorgen! Als u het goedvindt, gaan
we daar dus even naar kijken, en komen we daar op een later moment op terug richting
uw Kamer. Dan moet u niet gaan vragen wat voor moment; we hebben regelmatig verzamel-AO's
over dit onderwerp.

Punt zeven van de heer Slootweg gaat over de extra keuzemogelijkheid voor mensen die
al eerder met pensioen waren en worden geconfronteerd met een stijging van de AOW-leeftijd.
Dit punt is opgenomen in de Verzamelwet op expliciet verzoek van de Eerste Kamer.
Een aantal fracties in de Eerste Kamer, waaronder de CDA-fractie en de D66-fractie,
wilden de keuzemogelijkheid voor die mensen vergroten. Een jaar of twee geleden zag
mijn voorganger daar geen aanleiding toe, omdat het om een beperkte groep ging en
ook over een behoorlijk inkomensgat. Als je vijf jaar moet overbruggen, gaat dat over
een fors bedrag, waar je dus ook een relatief hoog aanvullend pensioen voor nodig
hebt. We hebben daar op verzoek van de Eerste Kamer nog eens extra naar gekeken. Het
gaat weliswaar niet om grote aantallen mensen, maar wel om een aantal mensen die handelingsperspectief
hebben. Die mensen kunnen zich zelf melden. Ze weten zelf het beste of zij met een
inkomensgat te maken krijgen en of dat op te vangen is. De hoog-laagconstructie is
ook fiscaal begrensd; daar zit een bepaalde bandbreedte in. Deze nieuwe keuzemogelijkheid
valt hierbinnen, en moet hier ook binnen vallen. Anders krijg je het risico dat je
te veel naar voren trekt. Daarmee zitten er naar ons idee voldoende waarborgen in
om dit te voorkomen. Naar ons idee heeft het nauwelijks budgettair effect, want mensen
kunnen het zich niet of nauwelijks veroorloven om hun pensioen vijf jaar te vervroegen.
Het gaat echt over een klein aantal mensen die een fors aanvullend pensioen hebben
en voor wie de keuzemogelijkheid wat breder wordt door deze Verzamelwet.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp het, maar begrijp ik nou goed dat de Minister zegt: «Het gaat om zo'n kleine
groep dat het voor ons eigenlijk onmogelijk is om deze mensen hier heel gericht over
te informeren. Als die wens bij hen bestaat, dan zien ze dat zelf opdoemen. Dan hebben
wij verder alles beschikbaar om aan die informatie te komen, maar je vraagt het onmogelijke
als je zegt: ga ze actief benaderen»?

Minister Koolmees:

Ja. Dat is een goede samenvatting van de casuïstiek. Het gaat om een beperkt aantal
mensen. Bij hen is ook echt wel aanleiding is om zelf het pensioenfonds te benaderen.
Die prikkel is groot. Daar heb je geen aparte communicatiestrategie voor nodig. We
hebben wel een afweging gemaakt. Is het op een grote groep van toepassing? Nee. Maar
we begrijpen wel dat het voor sommige individuen een kans of een mogelijkheid kan
zijn om toch een beetje het inkomen te smoothen – ik zeg het maar even in goed Nederlands
– richting de pensionering. We willen die mogelijkheid beschikbaar maken. Nogmaals,
dit doen we ook op aandringen van een aantal fracties in de Eerste Kamer.

Punt acht – sorry, mijn punt acht – gaat over de versterking van de medezeggenschap
bij kleine ondernemingen. De vraag van de heer Slootweg is eigenlijk: wat gaat u doen
om de nieuwe bevoegdheden bekend te maken bij personeelsvertegenwoordigingen van kleine
ondernemingen die geen ondernemingsraad hebben? Op het vlak van de medezeggenschap
en op het vlak van pensioenen ligt het primaat bij de werkgevers en de werknemers.
De sociale partners, de SER en de pensioenuitvoerders zijn ook het beste in staat
om de bekendheid met en de naleving van de bevoegdheden te bevorderen en partijen
te voorzien van informatie. De Commissie Bevordering Medezeggenschap van de SER –
die bestaat; het is een aparte commissie – zal hieraan bijdragen door de bevoegdheden
van de pv en de pvt, dus de personeelsvertegenwoordiging, in een overzicht te vatten
en online te publiceren. Met de wijzigingen waarover we het vandaag hebben, wordt
het belang van de medezeggenschap rond de arbeidsvoorwaarde pensioen onderstreept
voor alle partijen die hierbij betrokken zijn. Daarmee wordt het dus onder de aandacht
gebracht.

Dit waren de vragen van de heer Slootweg.

De heer Van der Linde had nog één expliciete vraag naar aanleiding van de brief van
de Nederlandse orde van advocaten. Die had ons ook niet bereikt, omdat het kort dag
was, maar we hebben er wel een antwoord op. Bij de feitelijke waardeoverdrachten van
kleine pensioenen is de medezeggenschap qua beleid afgedekt. Het beleid moet dus door
de fondsen worden afgedekt. Het is niet wenselijk dat de fondsorganen kleine waardeoverdrachten
kunnen tegenhouden. Het gaat dan over de uitvoering van de waardeoverdracht. Fondsorganen
hebben wel een rol bij het beleid, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of fondsen
gebruik willen maken van het recht op automatische waardeoverdracht als onderdeel
van het beleid. Maar ze gaan niet over het besluit, in het individuele geval. Ik denk
dat het goed is om dit voor de wetsgeschiedenis expliciet te maken, zoals de heer
Van der Linde ook vroeg.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar collega Slootweg
of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de zorgvuldige beantwoording van
de vragen. Op het punt van de verantwoordelijkheid zien wij voor een pensioenfonds
nog steeds mogelijkheden om de verantwoordelijkheid ten aanzien van het fiduciair
beheer min of meer uit te besteden. Dat vinden wij een onwenselijke ontwikkeling,
maar we zien de opvattingen van de Minister hierover.

Dank ook voor de toezeggingen en voor het nog uitzoeken van bepaalde punten. We zullen
dat zeker te zijner tijd zien.

Ik heb nu alleen nog een klein punt, dat een beetje raakt aan de verzamelwet. U heeft
op 27 september een verzamelbrief gestuurd. Daarin wordt de conclusie van het Actuarieel
Genootschap aangehaald dat maar in een zeer beperkt aantal situaties zich een aanzienlijke
inkomensachteruitgang zal voordoen als gevolg van het wegvallen van alimentatie en
het ontbreken van het bijzonder partnerpensioen. Dat verbaasde ons wel een beetje.
Waarop baseert het AG zich? Ons beeld, dat blijkt uit de contacten die wij zo af en
toe hebben met briefschrijvers, is dat de effecten toch wel zeer groot kunnen zijn.
Ik wil van dit moment gebruikmaken om deze vraag neer te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister daar meteen op antwoorden? Dat is het geval. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Dank. Als de heer Slootweg het goedvindt, neem ik dit punt mee bij het wetsvoorstel
over pensioen bij scheiding. Daarbij is sprake van automatische conversie. Daarbij
moet sowieso aandacht zijn voor dit punt. Dan nemen we ook de uitspraken van het AG,
het Actuarieel Genootschap, mee. Als u het goedvindt, komen we er dan daarbij op terug.

Dank u.

De voorzitter:

Daarmee zijn we meteen gekomen aan het eind van de tweede termijn.

Ik maak nog een technische opmerking. We hebben twee amendementen, op stuk nr. 6 en
op stuk nr. 7. Ik neem aan dat de heer Slootweg met de heer Omtzigt overlegt wat die
wil met zijn amendement. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 7 hebben we vastgesteld
dat daar nog een technische wijziging op komt.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de Minister en
zijn ambtenaren, en natuurlijk het publiek. We zullen aanstaande woensdag stemmen
over de amendementen en over het wetsvoorstel. En daarmee hebben we alles gehad.

Sluiting 10.40 uur.