Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 oktober 2018, over Brandweer

Nr. 148
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 18 oktober 2018 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 maart 2018 inzake onderzoek
Brandweerstatistiek en beleving brandweerpersoneel (Kamerstuk 29 517, nr. 139);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over het onderzoek Brandweerstatistiek en beleving brandweerpersoneel
(Kamerstuk 29 517, nr. 141);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 mei 2018 inzake beleidsreactie
op het rapport van de Inspectie JenV «Inrichting repressieve brandweerzorg» (Kamerstuk
29 517, nr. 142);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2018 inzake reactie
op verzoek commissie inzake standpunt met betrekking tot de positie van brandweervrijwilligers
tegen de achtergrond van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren (Wnra) (Kamerstuk
32 550, nr. 62);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juli 2018 inzake nadere
uitwerking positie personeel veiligheidsregio's (Kamerstuk 32 550, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Dam, Jasper van Dijk, Helder,
Kuiken en Laan-Geselschap,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg over de brandweer. Dit debat duurt van
10.00 uur tot 13.00 uur. Aanwezig is de Minister voor Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Hier staat «voor», maar u heeft helemaal gelijk. Het is absoluut «van». Dat is cruciaal.

We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we in de eerste termijn
twee interrupties per fractie hanteren. Ik geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderzoek Brandweerstatistiek en beleving
brandweerpersoneel. In opdracht van het Veiligheidsberaad is de beleving van repressieve
brandweermensen, zowel beroeps als vrijwilligers, ten aanzien van de ontwikkelingen
in hun werk en in de brandweerorganisatie onderzocht. Er is ook een onderzoek uitgevoerd
naar brandweerstatistiek om te komen tot eenduidige data over de brandweerorganisatie.
De resultaten van die onderzoeken zijn tijdens het Veiligheidsraad van 8 juni alweer,
inhoudelijk besproken. Uit de brief van 15 oktober jongstleden leid ik af – want het
staat niet op de agenda – dat er vier thema's zijn gekozen voor een bestuurlijke verdiepingsslag.
Eén: betrokkenheid van het personeel. Twee: opkomsttijden. Drie: brandweerstatistiek.
Vier: vrijwilligheid. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dit, en zo ja, hoe wordt
de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

Voorzitter. Dat is ook een bruggetje naar de beleidsreactie op het rapport Inrichting
repressieve brandweerzorg, want hier speelde het onderwerp opkomsttijden ook een rol.
We hebben een goede brandweerzorg, maar een aantal elementen vraagt om verbetering.
Het halen van de vastgestelde opkomsttijd is geen vrijblijvende kwestie. Een van de
adviezen uit het RemBrand van het Veiligheidsberaad is om te komen tot gebiedsgerichte
opkomsttijden. Een met data onderbouwd voorstel om de huidige objectgerichte opkomsttijd
in de regelgeving te vervangen is nog niet ontvangen. In de brief die ik net noemde,
schrijft de Minister dat hij het Veiligheidsberaad heeft gewezen op «het belang van
bestuurlijke betrokkenheid bij het monitoren en eventueel bijstellen van het dekkingsplan
(opkomsttijden).» Wat wordt hiermee bedoeld, en meer specifiek met dat «eventueel
bijstellen»? Zoals ik net zei, is het immers geen vrijblijvende kwestie.

Voorzitter. Dan heb ik wat vragen over Uitruk op Maat. Dat concept is al enkele jaren
geleden geïntroduceerd met het doel het optreden beter af te stemmen op het type incident.
Meer dan de helft van de ondervraagden beschouwt het echter als een bezuinigingsmaatregel.
Volgens het Besluit veiligheidsregio's is de standaardsamenstelling van een brandweereenheid
namelijk een tankautospuit met zes personen. Een andere samenstelling is alleen toegestaan
als de brandweerzorg gelijkwaardig blijft en er geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid
van het brandweerpersoneel. In een groot aantal veiligheidsregio's is een afwijkende
samenstelling echter inmiddels gebruikelijk. Dan is mijn vraag: waarom is dat gebruikelijk?
Is dat vanwege een gebrek aan capaciteit? Ik ontvang verontrustende signalen over
brandweermensen die gewond zijn geraakt omdat de bezetting onvoldoende is geweest.
Wat gaat de Minister hieraan doen? De veiligheid van onze brandweermensen mag natuurlijk
op geen enkele wijze in het geding zijn.

Voorzitter, tot slot de positie van brandweervrijwilligers tegen de achtergrond van
de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers
heeft een dringende oproep gedaan om de vrijwilligers buiten de toepassing van deze
wet te laten. In de brief van 15 oktober – weer die brief – geeft de Minister aan
dat hij «in afwachting is van de definitieve aanbevelingen en conclusies» en dat hij
verwacht de Kamer tegen het einde van dit jaar te kunnen informeren. Ik heb dan toch
een vraag. Hoe past dit bij het onlangs vastgestelde Programmaplan Vrijwilligheid?
Aan de ene kant wil je vrijwilligers stimuleren, maar aan de andere kant maak je dat
vrijwel onmogelijk als ze onder die wet gaan vallen. Namens mijn fractie spreek ik
me nu alvast uit voor de brandweervrijwilligers, want hun standpunt is duidelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik laatst op bezoek was bij de brandweer in de Veiligheidsregio
Rotterdam-Rijnmond of Rijnmond-Rotterdam, werd mij snel duidelijk dat een gevoel van
trots er overheerst. Men is trots op het werk dat men doet, de zingeving en de bijdrage
die de brandweervrouwen en -mannen leveren aan een veilig Nederland. Ook na hun pensioen
blijft het brandweerbloed kriebelen. Je bent voor altijd brandweerman of -vrouw, zo
vertelde een brandweerman gisteravond op de televisie.

Bij dat werkbezoek viel een aantal zaken mij wel op. Er is een hiërarchische cultuur.
Die zit natuurlijk verweven in de organisatie van de brandweer, en dat is op zich
prima. Als je met z'n zessen een brand moet blussen, wil je weten wie er aan het roer
staat. Een familiecultuur overheerst, waarin het moeilijk is om nee tegen elkaar te
zeggen. Die cultuur kent natuurlijk ook valkuilen, want wat betekent dit wanneer er
sprake is van normoverschrijdend gedrag zoals in Amsterdam? Waar ligt de grens tussen
een hechte familiecultuur waarin men voor elkaar opkomt en een gesloten cultuur waarin
afwijkend gedrag of anders zijn niet wordt geaccepteerd? Slechts 6% van het korps
is vrouw. Soms is de machocultuur dominant. Ook het aandeel Nederlanders met een andere
etnische achtergrond is nog minimaal.

In antwoord op mijn schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat hij bekend is met
de problematiek, maar afstand neemt omdat het bij het bestuur van de veiligheidsregio's
ligt. D66 heeft begrip voor de autonomie van de veiligheidsregio's, maar vraagt zich
wel hardop af hoe de Minister zijn rol ziet als deze problematiek regio-overstijgend
is. Hij is immers ook systeemverantwoordelijk. Welke mogelijkheid ziet hij om deze
problematiek aan te pakken of de situatie te verbeteren zonder het bestuur van de
veiligheidsregio's daarbij in het gezag aan te tasten?

Voorzitter. Het aantal vrijwilligers bij de Nederlandse brandweer is iets om trots
op te zijn. Het is maar liefst 70%. Maar het aantal staat onder druk. Het wordt steeds
lastiger om brandweerwerk te combineren met andere zaken zoals een betaalde baan of
verplichtingen thuis. Mensen willen meer vrijwilligerswerk doen als dat flexibeler
en in kortere werkverbanden georganiseerd kan worden. Hoe kunnen we hierop inzetten
om zo meer vrijwilligers aan te trekken voor de brandweer? Dat vraag ik de Minister.
Sommige korpsen kennen wachtlijsten van vrijwilligers, maar bij andere zijn de lijsten
soms heel kort. Kan dit niet beter verdeeld worden om zo het volledige vrijwilligerspotentieel
goed te benutten? Heeft de Minister hiervoor een passende oplossing?

Voorzitter, tot slot. Van te weinig bluswater door extreme droogte naar te veel water
door ondergelopen straten en kelders: dit typeert de zomer van 2018. De opwarming
van de aarde... Ik hoor de bel. Zal ik wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, laten we even wachten. Het is de bel die de opening van de plenaire vergadering
aanduidt; die duurt één minuut.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De opwarming van de aarde vertaalt zich in ons land steeds
vaker in extreme weersomstandigheden. Klimaatverandering beïnvloedt ook het werk van
de brandweer. Hoe is de brandweer hierop voorbereid? Klimaatverandering kan ook leiden
tot een nieuw type incidenten of tot extremere vormen van incidenten door klimaatverandering.
Dat betekent dat we eigenlijk een duurzame blik vooruit moeten werpen. Ik vraag mij
af hoe de brandweer omgaat met incidenten van de toekomst. Uiteraard stel ik deze
vraag ook aan de Minister. Hoe wordt hierover nagedacht? Hoe is de samenwerking met
de waterschappen, met Rijkswaterstaat en met andere actoren in dit veld? Op mijn werkbezoek
sprak ik ook over Uitruk op Maat, over het gebruikmaken van data, van bijvoorbeeld
het aantal branden of het type huis in de regio, om te bepalen hoeveel brandweercapaciteit
ergens wordt ingezet. Kan dit hierbij wellicht ondersteuning bieden en, zo ja, hoe?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u, voorzitter. De brandweer is een organisatie die in Nederland hoog aangeschreven
staat en zeer gewaardeerd wordt. Mannen en vrouwen van de brandweer staan mensen in
nood bij. Dat doen zij bij branden, zware ongevallen en zelfs bij de bekende kat in
de boom. De Nederlandse brandweer kent een bijzondere constructie, waarin de vrijwillige
brandweer een cruciale rol speelt. Het varieert een beetje per lokale situatie, maar
de verhouding 20% beroeps en 80% vrijwilligers is in veel plaatsen zeer gebruikelijk.
Of je nou beroeps of vrijwilliger bent, je doet belangrijk werk. Het zijn helden.

De verantwoordelijkheid van de Minister is in dezen beperkt, want het zijn de gemeenten
die over hun eigen brandweer gaan. Het klinkt afstandelijk, en dat is het grotendeels
ook. De meeste keuzes en prioriteiten worden namelijk gemaakt en gesteld door de gemeenten
in de veiligheidsregio's. Via het Gemeentefonds wordt een bedrag van ongeveer 33 miljoen
ter beschikking gesteld voor de brandweer. Dit bedrag is niet geoormerkt, waardoor
in tijden van zwaar weer en tegenvallers soms democratische keuzes worden gemaakt
waar de brandweer niet altijd beter van wordt. Omdat het budget niet geoormerkt is,
kan het worden ingezet om gaten in de gemeentelijke begroting te vullen. Heeft de
Minister zicht op het daadwerkelijke bedrag dat in de veiligheidsregio's door de gemeenten
aan de brandweer wordt besteed? Vindt de Minister misschien ook dat we dit bedrag
wellicht zouden moeten oormerken als het daadwerkelijk naar beneden gaat?

Voorzitter. Het tevredenheidsonderzoek onder brandweerlieden brengt verschillende
aspecten aan het licht. Men constateert een grotere afstand tussen de werkvloer en
de leidinggevende. Er is in 2014 veel veranderd in de organisatie, dus ik ben helaas
niet geschrokken van deze constatering. Ik wil uiteraard wel graag weten wat de Minister
hier vanuit zijn positie aan gaat doen.

Een onderdeel waar ik meer van schrik, is de uitstroom bij de brandweer. Wij zijn
dan ook blij met de extra miljoenen voor het vrijwilligersdomein. Nieuwe krachten
aantrekken en huidige brandweerlieden vasthouden is uiteraard een goed uitgangspunt.
Kan de Minister stimuleren dat best practices van de veiligheidsregio's waarin het
werven van nieuwe brandweerlieden succesvol is, worden gedeeld met andere veiligheidsregio's?

Wat niet per se helpt bij het aantrekken van vrije en nieuwe krachten, is de Wet normalisering
rechtspositie ambtenaren. Door dit fenomeen in te voeren worden vrijwilligers omgevormd
tot medewerkers met een vorm van vast contract. De vrijwillige brandweerlieden die
ik heb gesproken zijn daarover niet enthousiast. De Raad van Brandweercommandanten
en de veiligheidsregio's zien deze constructie voorlopig ook niet zitten. Iemand gaat
bij de vrijwillige brandweer om mensen in nood te helpen. Je gaat niet bij de vrijwillige
brandweer om ambtenaar te worden. Kan de Minister uitleggen waarom inzake de ambtenarenstatus
uitzonderingen worden gemaakt bij de politie en Defensie? Kan die uitzondering niet
ook gemaakt worden bij de brandweer?

De VVD gaat ervan uit dat de extra gelden voor de vrijwilligers niet gebruikt gaan
worden voor het nieuwe ambtenarensysteem. Kan de Minister dit bevestigen?

In het kader van vrijwilligerswerk wil ik bij de Minister een project uit Groningen
onder de aandacht brengen, namelijk de buurtbrandweer. Hierbij worden brandweervrijwilligers
ingezet om buurtbewoners te wijzen op brandveiligheid. Preventie is wat ons betreft
de beste bestrijding van brand, dus dit voorbeeld verdient navolging.

Voorzitter. Het laatste probleem dat onbenoemd lijkt te zijn, zijn de natuurbranden.
De uitzonderlijke hitte en droogte in Nederland hebben de afgelopen zomer geleid tot
een verdubbeling van het aantal natuurbranden. Afgelopen weekend was het weer raak
in Noord-Limburg. Er ging 4.000 m2in vlammen op. Er lijkt weinig aandacht te zijn voor oefeningen, bijspijkercursussen
en trainingen op samenwerking met Defensie. Ik wil graag dat de Minister mij geruststelt
doordat hij kan zeggen dat dit wel degelijk belangrijk gevonden wordt. Kan de Minister
ook verder ingaan op het gebruik van drones om natuurbranden te voorkomen? Worden
in dat licht ook de pilots die in Enschede worden gehouden hierin meegenomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. De brandweer is mijn eerste liefde. Als ambtenaar en beginnend beleidsmedewerker
op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, waar de brandweer toen nog onder viel, mocht
ik mij daar als eerste mee bezighouden. In de jaren is er misschien niet veel veranderd,
maar tegelijkertijd is er ook ongelofelijk veel veranderd. Ik vind het daarom heel
goed dat we ook in de Tweede Kamer blijvend aandacht geven aan de brandweer, zoals
we dat ook doen bij de politie. Daarmee blijft de politieke aandacht ook binnen zo'n
departement bestaan, zeker nu het zo'n grote moloch is geworden.

Voorzitter. Brandweermensen doen belangrijk en zwaar werk. Gelukkig zijn ze heel trots
op hun werk, maar we moeten er ook zeker van zijn dat ze ook trots op hun werk kunnen
blijven. Schaalvergroting, een toenemende problematiek, en de druk die vrijwilligers
ervaren moeten er niet toe leiden dat die brandweertrots verdwijnt. Ik denk dat dat
onze gezamenlijk taak en opdracht is. Ik kan me eigenlijk grotendeels aansluiten bij
de woorden van de collega's en de vragen die door hen zijn gesteld. Toch heb ik natuurlijk
nog een aantal aanvullende vragen.

Voorzitter. Eerst maar even een pleidooi van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers.
Bij onze oosterburen heeft de vrijwillige brandweer inmiddels de status van immaterieel
cultureel erfgoed gekregen. Dat laat zien hoe belangrijk die is. Het is eigenlijk
een beweging, een fenomeen dat ik graag zou willen ondersteunen. Via u, voorzitter,
wil ik dan ook vragen of de Minister ervoor zou voelen om de brandweervrijwilligers
te nomineren voor de status van immaterieel cultureel erfgoed om te laten zien dat
wij hen zo ontzettend belangrijk vinden. En volgens mij past dat ook in de beweging
van «trots zijn op».

Voorzitter. Brandweervrijwilligers vragen heel nadrukkelijk aandacht voor de bandbreedte
van de opkomsttijden en voor de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Ik zou graag
van de Minister willen horen hoe hij daar zelf tegen aankijkt.

Voorzitter. We weten dat de evaluatie van de veiligheidsregio's eraan komt. Tegelijkertijd
geven de brandweer en de brandweervrijwilligers al voldoende indringende signalen
over de tevredenheid, de beleving en de problemen waar zij tegen aanlopen. Mijn zorg
is daarom een beetje dat we lang gaan wachten op de evaluatie, terwijl we ook nu al
stappen zouden kunnen zetten op de signalen die er al zijn. Erkent de Minister dit?
Welke snelle stappen zouden we nu al kunnen zetten, welke quick wins kunnen er nu
al zijn zonder dat we, zoals vaak, lang moeten wachten op de evaluatieprocessen?

Voorzitter. Ik sluit mij eigenlijk naadloos aan bij de opmerking die door de collega
van de VVD is gemaakt: je wordt geen brandweervrijwilliger om ambtenaar te worden.
Volgens mij is dat een beweging die we niet zouden moeten willen. Ik wil dan ook gewoon
van de Minister horen hoe hij daartegenover staat. Zouden wij die uitzondering niet
moeten realiseren? Ik weet dat we officieel nog op een reactie wachten, maar hoe langer
ik erover nadenk, hoe meer ik denk «laten we dat nu gewoon regelen en die zekerheid
aan de brandweervrijwilligers geven».

Voorzitter, tot slot. Ik moet natuurlijk ook stilstaan bij de problemen die er zijn,
bijvoorbeeld bij het korps Amsterdam. Is dat nou een eenzijdig incident? Is het iets
wat meer voorkomt bij grotere korpsen en minder bij kleinere korpsen? Hoe moet ik
dat in verhouding zien? Welke maatregelen kunnen we nog meer van deze Minister verwachten
om ervoor te zorgen dat de trots die we met ons allen voelen voor het brandweerrood
overeind blijft en niet wordt verdrukt door nodeloze schandalen waar niemand en dan
ook echt niemand op zit te wachten?

Voorzitter. Afrondend moet ik even melden dat ik nu hier ben, terwijl ik dacht dat
ik er niet zou kunnen zijn omdat gelijktijdig de begroting van Binnenlandse Zaken
loopt. Dus ik ga om 11.00 uur weg, niet omdat het niet mijn interesse heeft, maar
ook ik moet mezelf splitsen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook voor mij geldt dat ik op een gegeven moment weg zal moeten, wegens de begrotingsbehandeling
Binnenlandse Zaken. Wij kunnen ons helaas nog niet laten klonen. Nou ja, «helaas»,
dat weet ik niet. Het is soms gewoon een beetje rennen en vliegen in de Kamer.

Even terug naar de materie. Mevrouw Kuiken had het over een evaluatie van de veiligheidsregio's.
De Minister heeft inderdaad aangekondigd dat die ergens in 2019 gaat plaatsvinden.
Wanneer precies weten we nog niet. Hij heeft ons als Kamer al wel geïnformeerd over
het proces daarnaartoe. Maar ik wil mevrouw Kuiken heel graag vragen aan welke quick
wins zij eventueel denkt. Zij benoemde die in haar bijdrage daarnet. Ik heb zelf tal
van vragen. D66 vindt bijvoorbeeld het aspect van democratische controle vanuit de
gemeenteraden heel erg belangrijk, maar ook de financiering van de veiligheidsregio's,
de samenstelling van de besturen, de schaal, er zijn legio vragen die je daarover
zou kunnen stellen. Kunt u misschien iets meer het gordijntje optrekken om ons te
laten weten wat u bedoelt met die quick wins?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ontzettend bedankt voor deze vraag, want dat geeft mij wat ruimte om het toe te lichten.
Ten eerste denk ik aan de wijze waarop de financiering is geregeld. Het feit dat je
langs heel veel schalen moet om gewoon een aantal zaken praktisch te regelen binnen
je eigen korps is een quick win die wie allemaal voelen en zo kunnen regelen. Zekerheid
bieden als het gaat over de rechtspositie: ben je nou ambtenaar of vrijwilliger? Volgens
mij is dat ook iets wat we willen regelen. Dat creëert ook rust en laat ook zaken
zien. U hebt zelf al gezegd dat er een aantal problemen zijn als het gaat om vrijwilligers.
Je woont en werkt ergens, en kunnen we daar problemen in oplossen? Een laatste punt
– ik kan er nog heel veel noemen – zijn zaken als zeggenschap voor jezelf, voor gemeenten
en voor veiligheidsregio's. Daarbij zijn heel duidelijke knelpunten benoemd, waarvoor
makkelijke oplossingen zijn te vinden. Nogmaals, dan ben ik niet uitputtend, maar
volgens mij kunnen we hierin heel goed samen optrekken. Onze gezamenlijke boodschap
is vooral, waar we nu al zien dat het knelt: wacht niet op een evaluatie. Ik snap
dat het heel complexe problemen zijn met lastige oplossingen, die wat langere tijd
vergen, maar laten we het vooral doen waar we de oplossingen voor het oprapen hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):

In verband met de veiligheidsregio's gaat het natuurlijk om meer dan alleen maar de
brandweer, het gaat ook over de GHOR, de politie en de multidisciplinaire taakuitoefening.
Dat is nu juist de kracht van die veiligheidsregio's. Ik zou willen dat dat evaluatieproces
op zeer zorgvuldige wijze plaatsvindt, ook met grote betrokkenheid van de Kamer en
dat wij als Kamer ook meegenomen worden in de vraagstelling die zal worden meegewogen
in de evaluatie. Ik zie uw punten, maar tegelijkertijd zou ik u willen vragen hoe
u aankijkt tegen het toch zorgvuldige proces dat zou moeten plaatsvinden om die evaluatie
op een goede manier af te ronden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het moet natuurlijk allemaal zorgvuldig gebeuren. Je hebt nou eenmaal te maken met
die regio's, je hebt te maken met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ja, dat moet
zorgvuldig, ja dan moet je kijken. En als je daar verandering in aanbrengt, vraagt
dat zorgvuldigheid. Gelijktijdig wil je er gewoon voor zorgen dat de brandweervrijwilligers
hun werk kunnen doen en dat ze zelf hun paperclips kunnen bestellen. Weet je, dan
hoeven we niet te wachten op een grootschalige evaluatie. Wil je kijken of de bezetting
op de voertuigen iets meer werk vergt, behalve dat je er snel een beslissing over
neemt, dan snap ik dat ook. Maar weet je: pak ook het laaghangend fruit, zou ik willen
zeggen, want voor je het weet hebben we straks een evaluatie en zijn we twee, drie
of vier jaar verder met de uitvoering en zitten we nog steeds met de gebakken peertjes.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer nog heel kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Afrondend: ik heb juist een beetje een allergie voor quick wins en laaghangend fruit
en dat soort dingen, vooral als er geen democratische controle meer plaatsvindt op
dat soort afspraken. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend: ik hou ook een beetje van boerenverstand. Als we al tien jaar roepen dat
een aantal zaken nu echt heel snel en praktisch kan worden geregeld om het plezier
van de brandweervrijwilligers hoog te houden, laten we dat dan vooral doen. En alles
wat complex en bestuurlijk is, laten we daar de tijd voor nemen. Volgens mij hebben
we dan het beste van twee werelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet bekennen dat mijn eerste liefde toch de politie is.
Ik ben nou eenmaal blauw geboren, maar de tweede liefde is de brandweer. Nou moet
ik ook zeggen dat second love niet direct een associatie is die ik bij het CDA zou
willen neerleggen. Ik zal met alle vuur die in mij is thans het onderwerp brandweer
behandelen.

Er is al veel gezegd over de Wnra (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren). Daar
moeten wij als CDA eerlijk gezegd ook niets van hebben. Het zijn vrijwilligers, het
zijn geen mensen in dienst. Ik weet en ik hoop dat de Minister zich daar met al zijn
energie voor inzet.

Er zijn drie dingen die ik wil benoemen. In de eerste plaats Amsterdam. Ik denk dat
we daar niet omheen kunnen. Het is natuurlijk zo dat wij hier in Den Haag over een
heleboel dingen niet gaan als het gaat om de brandweer. Zo zit het systeem in elkaar.
Die regel houd ik in ieder geval in acht als het gaat om de sfeer en de toestanden
bij de Amsterdamse brandweer. Maar ik wil die Minister toch vragen: in die discussie
in Amsterdam zitten ook thema's die het bestel raken, bijvoorbeeld over de dienstverbanden
voor brandweermensen. Moet je dat 24 uur laten zijn of 8 uur, of moet je naar ik meen
het Belgische model van 12 uur? Wil de Minister hier bevestigen dat hij dat perspectief
ook in de Amsterdamse casus in het zicht houdt en dat hij zijn rol daarin als het
gaat om de dieperliggende thema's toch blijft pakken?

Een tweede punt waarbij het ook om het bestel gaat, is het duiken. Ik meen dat er
deze week een rapport is uitgekomen over duiken. Ik heb al eerder vragen gesteld over
het duiken bij de brandweer. Waar het platweg op neerkomt, is dat elke regio een duikteam
heeft, behalve de regio's Gelderland-Zuid en Eindhoven en omgeving. Dat geeft toch
een beetje een raar beeld. Ik heb eens wat mensen opgebeld. Er zijn mensen die zeggen:
dat hele duiken is eigenlijk onzin, want de opkomsttijd tot de duikers er zijn, overleeft
toch niemand. Of je komt eruit met heel veel schade. Dat is misschien een wat cynische
kijk, maar dat is een geluid wat ik krijg. Anderen zeggen: nee, er is een golden hour,
waarbinnen je er moet zijn. Weer anderen zeggen: in stromend water gaan we sowieso
al niet duiken, dat is veel te gevaarlijk, dus het moet in stilstaand water zijn.

In het rapport wat van de week is gekomen, lees ik over procedures en werkwijzen:
de werkwijze van de brandweer bij waterongevallenbeheersing is gebaseerd op organische
groei vanuit lokale initiatieven. Het is bijna een duurzaamheidsoverleg, als je dit
leest. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen? De keuze voor wel of geen duikteam
kan ik nog begrijpen, dat zou dan lokaal moeten zijn, maar over de overtuigingen en
de principes wat nut en noodzaak is van duiken bij de brandweer en waaraan dat moet
voldoen, wil ik een landelijke norm en een landelijk beeld hebben. Ik zou graag willen
dat de Minister daaraan bijdraagt.

Het laatste punt is terrorismegevolgbestrijding. De afgelopen jaren hebben allerlei
overheidsinstanties geld gekregen om zich voor te bereiden op wat te doen na de klap.
Dat is niet zo voor de brandweer, terwijl het toch zeer voor de hand liggend is dat,
wanneer we een groot terroristisch incident hebben, de brandweer daarbij een rol krijgt.
Hoe kijkt de Minister ernaar hoe de brandweer zich daarop voorbereidt en of daarvoor
ook middelen beschikbaar zijn of komen om de brandweer daarin te ondersteunen?

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wachtte even op het einde, omdat ik te laat was bij het eerste punt. Ik zie dat
we het tot nu toe allemaal eens zijn over de rechtspositie van de brandweervrijwilligers.
Dan hoop ik dat de Minister dat omarmt, maar als dat niet zo is, is het dan geen goed
idee om of de eerste aanvrager van een VAO of de grootste partij, de VVD, een gezamenlijke
Kamermotie te laten opstellen om dit te ondersteunen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben daar niet zo voor omdat er momenteel een traject loopt met de landsadvocaat
en van alles en nog wat om te onderzoeken of het juridisch kan. Kijk, ik denk dat
ons kabinet ook wel inziet dat dit gewoon geregeld moet worden. Maar er schijnen Europeesrechtelijke
perspectieven te zijn, wat naar ik heb begrepen ook weer te maken heeft met het feit
dat sommige vrijwilligers bijna als een beroeps meedoen in vaste dienstverbanden.
Dus die worden ook 24 uur in de kazerne gezet en die worden niet thuis opgepiept op
het moment dat zich iets voordoet. Dat is het onderscheid met een vrijwilliger bij
de politie en bij Defensie. Ik ben best genegen om een motie in te dienen, maar als
dat betekent dat ik het kabinet en mezelf door wettelijke beperkingen heen duw, dan
wil ik toch even afwachten waar het kabinet mee komt. Maar dat laat onverlet dat het
doel en de richting waar het kabinet mee zou moeten komen, wat mij betreft helder
zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor ook alle bestuurlijke argumenten, maar tegelijkertijd vind ik dat de politiek
ook een signaal af moet geven omdat je daarmee het kabinet dwingt om tot het uiterste
te gaan, zodat datgene wat we met elkaar geregeld willen hebben, ook geregeld wordt.
Daarom zou ik u willen oproepen om in dit geval ook een beetje in die stoel te gaan
zitten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wacht af met welke motie mevrouw Kuiken komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik niet. De VVD.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet daarbij zeggen dat we de vorige keer in de procedurevergadering de Minister
hebben opgeroepen om voor het einde van het jaar met iets te komen, dus ik heb zelf
echt het idee dat we die druk erop zetten. Meer dan dat acht ik even niet mogelijk.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sla aan op het laatste punt dat collega Van Dam maakt. Er is inderdaad nog niet
zo lang geleden een antiterreuroefening geweest in een voormalig ziekenhuis in Rotterdam.
Verschillende hulpdiensten konden zo ervaren wat er allemaal bij komt kijken als er
moet worden ingegrepen bij een terreuraanslag. Er werd toen al gezegd dat er bij de
brandweer te weinig aandacht en geld is om dit regelmatig te doen. Aangezien de heer
Van Dam in de coalitie zit, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Het is een
beetje een als-dansituatie; dat geef ik meteen prijs. Mocht de Minister antwoorden
dat daar te weinig tijd of middelen voor zijn, is de heer Van Dam dan bereid om daar
met mij, al dan niet via een motie, het benodigde voor vrij te maken?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat mevrouw Helder weet hoe het werkt. Ik ben gaarne bereid om te kijken waar
we dat geld vandaan kunnen halen, maar dan hoor ik van haar graag een suggestie. Ze
weet dat er thema's zijn waarin we elkaar kunnen vinden, laten we het maar zo zeggen.
Maar er zijn ook thema's waarin we elkaar niet kunnen vinden. Het is natuurlijk mogelijk
om van iedere discussie die we hier voeren een gelddiscussie te maken. Uiteindelijk
gaat het daar ook vaak om. Maar mijn opmerking was primair bedoeld om me te laten
informeren door de Minister over hoe dat tot nu toe geregeld is. Ik weet dat ik briljant
ben, maar ik weet ook dat andere mensen heel briljant zijn, dus ik kan me haast niet
voorstellen dat anderen niet ook bedacht hebben dat als je aan terrorismegevolgbestrijding
doet, dat ook betrekking moet hebben op de diensten die na de klap komen. Dat is trouwens
meestal zo bij terrorismegevolgbestrijding. Ik word dus graag geïnformeerd over wat
de Minister hierover te melden heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Helder? Nee. Dan was er nog een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Over dat laatste: er kan natuurlijk ook preventief ingegrepen worden op terrorisme,
zoals we vanochtend in de NRC hebben kunnen lezen. Nee, ik dacht dat het de Volkskrant
was. Maar goed, dat maakt niet uit. We hebben dat in de pers kunnen lezen.

Mijn interruptie is positief ingestoken als het gaat om het commentaar op of de ideeën
van meneer Van Dam over de duikteams. Ook D66 heeft daar schriftelijke vragen over
gesteld. Wij zijn ook bezorgd over de verschillen tussen de veiligheidsregio's en
de aantallen duikteams. Misschien bekruipt mensen het gevoel: zij hebben wel een duikteam
en kunnen dus gered worden maar wij niet. Daardoor ontstaat er een verschil in het
veiligheidsgevoel in Nederland en dat moet niet kunnen. De heer Van Dam vraagt om
een soort gestandaardiseerd of gestructureerd kader. Hoe verhoudt zich dat tot de
verschillen die er zijn in de veiligheidsregio's? Ik heb het dan met name over het
aspect van de lokale autonomie en de financiering, die ook voor een deel door de gemeenteraden
wordt bepaald.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben even in verwarring. Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Den Boer dat de brandweer
een rol krijgt bij de preventie van terrorisme. Hoe moet ik dat zien? Gaan terroristen
op voorhand geblust worden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat vroeg ze niet.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dat hoorde ik haar wel zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, een korte verduidelijking.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg naar de duikteams.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, u begon over de...

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg naar de duikteams. U heeft daar heel terecht schriftelijke vragen over gesteld.
D66 is ook bezorgd over het aantal duikteams in Nederland en hoe die verdeeld worden
over de veiligheidsregio's. Welk idee heeft u in uw hoofd bij de standaardisering
en hoe verhoudt zich dat tot de lokale autonomie? Dat is mijn vraag aan meneer Van
Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil op dit moment absoluut niet tornen aan de vrijheid van regio's om te kiezen
voor bepaalde dingen, zeker niet voordat we een evaluatie hebben gedaan. Ik zal een
voorbeeld noemen. De regio Gelderland-Zuid heeft geen duikteam maar heeft wel twee
blusboten liggen. Dat is kennelijk in hun palet de keuze die ze maken. Ik vind wel
dat de Minister iets moet zeggen over wat het doel is en over hoe we in zijn algemeenheid
in Nederland aankijken tegen het duiken bij de brandweer. De discussie over dat soort
verschillende opvattingen, of het wel of geen zin heeft, vind ik een landelijke discussie.
Dat kan niet aan de regio worden overgelaten. Je kunt misschien ook de vraag stellen
of het zin heeft om te duiken in stromend water. Het gaat om dat soort noties. Er
moet op een gegeven moment een kam worden gehaald over die organisch gegroeide initiatieven.
Er moet een soort norm worden gesteld waar duiken aan moet voldoen en aan wat het
is. Dat vind ik een besteldiscussie. Het jeukt vervolgens ook bij mij als op basis
daarvan de ene regio vindt dat ze het wel moet doen terwijl de andere regio dat niet
vindt. Maar to be honest: de keuze die we op dit moment in het bestel hebben neergelegd,
is om dat in de regio's te doen. Dat wil ik dus niet zozeer met deze opmerking aan
de orde stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat de evaluatie van de wet daartoe
leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer wil heel graag nog een vraag stellen. Dat was niet de afspraak, maar
ik ben in een schappelijke bui. Ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil het eigenlijk afronden. Voor D66 is dit niet zozeer een besteldiscussie als
wel een veiligheidsdiscussie. Het gaat erom waar mensen recht op hebben in de veiligheidsregio's.
Het gaat om het ter beschikking stellen van die duikcapaciteit. Daar gaat het om.
Ik zie zelf ook heel erg uit naar de beantwoording van dit soort vragen door de Minister.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder en dat behoeft ook geen antwoord. Ik vraag mevrouw Helder om
het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Zeker. Ik geef u meteen het woord voor uw inbreng namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Kies je voor de politie of de brandweer? De SP vindt ze allebei even belangrijk,
maar als we dan toch moeten kiezen, kiezen we natuurlijk voor de brandweer vanwege
de kleur. Dat lijkt mij helder.

Voorzitter. De beleving van de mensen in het land of op de werkvloer en de beleving
van dit kabinet liggen soms ver uit elkaar. Dat is bij de brandweer niet anders. Kijk
naar de diverse onderzoeken, waarin je ziet dat er een kloof is tussen de top en de
werkvloer. Er is veel ontevredenheid over allerlei maatregelen die in de afgelopen
tijd zijn genomen. Respondenten vinden bijvoorbeeld dat de kwaliteit van de dienstverlening
weinig verbetert doordat de brandweer nu mag uitrukken met minder mensen. Dat is gevaarlijk,
want hoe een brand zich ontwikkelt en hoe gevaarlijk die is, is niet altijd goed in
te schatten. Een brand in een vuilcontainer hoeft niet heel ernstig te zijn, maar
als die container naast een huis staat met een rieten dak, dan neemt het gevaar wel
toe. Het is niet voor niks dat we ooit voorwaarden hebben gesteld aan een minimale
bezetting. Dat is veiliger voor de mensen in het land en voor de brandweermannen.
Als zij ter plekke komen, kunnen ze immers meteen aan de slag, zonder te hoeven wachten.
Dat laatste zorgt voor frustratie bij omstanders en niet in de laatste plaats bij
de brandweerlieden zelf. Het zit immers in hun DNA om te willen helpen.

De druk die kan ontstaan, kan zorgen voor onveilige situaties waarin brandweermensen
onverantwoorde risico's nemen om mensen te beschermen. Maar de Minister wuift dit
weg. De verantwoordelijkheid ligt bij de veiligheidsregio's. Slechts een kleine meerderheid
van de brandweermensen vindt dan ook dat zij voldoende in staat worden gesteld om
hun vakbekwaamheid op peil te houden. De Minister wuift dit wederom weg, want er is
eerst meer onderzoek nodig. Een ruime minderheid geeft aan de wettelijke rusttijden
in acht te nemen. De Minister wuift ook dit weg, want – daar zijn ze weer – de veiligheidsregio's
gaan hierover en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet daarop toezien.
Het feit is echter dat de brandweermensen aangeven dat dit niet goed geregeld is.

Het grote tekort aan vrijwilligers – u raadt het al: ook al eerder weggewuifd – begint
steeds nijpender te worden. Ondertussen lezen we over de problemen bij de beroepsbrandweer
in Amsterdam. Zij denken er over na om met vrijwilligers te gaan werken, terwijl er
dus al een tekort is. Kan de Minister hierop ingaan?

De SP heeft ook vragen gesteld over de blusinstructie voor brandweerlieden als het
gaat om vuurwerk. De Minister heeft aangegeven dat eenmaal brandend vuurwerk niet
geblust kan worden met water. Toch staat er in de blusinstructie – jawel, daar gaat
de veiligheidsregio over – dat vuurwerk vanaf een bepaalde categorie geblust moet
worden met water. Dat is gek. Kan de Minister garanderen dat onze brandweermensen
niet onnodig in gevaar worden gebracht door deze blusinstructie?

Voorzitter. De SP heeft al vaker gezegd dat de Minister zijn verantwoordelijkheid
moet nemen voor deze helden. Hoeveel tussenlagen er ook worden opgetrokken, uiteindelijk
kunnen wij hier beslissen om dit soort misstanden niet meer toe te laten. Keer op
keer geeft het kabinet niet thuis en verwijst het naar de evaluatie van de veiligheidsregio's.
Raadsleden die kritisch zijn, worden daar ook naar verwezen. Democratische controle
is op die manier vrijwel onmogelijk. Daarom wordt het dan ook tijd dat de Minister
de touwtjes strakker in handen gaan nemen, want we moeten deze risico's niet willen
lopen.

Ik sluit af met een citaat van de heer Marcel Dokter van de Vakvereniging Brandweer
Vrijwilligers, de VWV. Hij zegt: «Ons advies: geef mensen op de werkvloer weer de
ruimte, maak vrijwilliger zijn bij de brandweer waardevol, en kom in antwoord op de
beleving over uitruk op maat en opkomsttijden met één duidelijke landelijke visie
op brandweerzorg, en stop met het geknutsel in 25 varianten.» Graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. En u bent weer voorzitter.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik vraag de leden om in te
gaan op een aanbod van de Minister speciaal aan mevrouw Kuiken. Hij bood zojuist aan
om nu direct speciaal op uw vraag in te gaan, omdat u eerder weg moet. Daarna gaan
we schorsen en zal de gehele eerste termijn van de Minister aan de orde komen. Mevrouw
Den Boer moet ook weg? De Minister biedt aan om nu direct op de brandweervrijwilligers
in te gaan. Daarna gaan we schorsen. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik wou mevrouw Kuiken via u graag behulpzaam zijn, maar ik had hier niet op gerekend.
Dan worden het iets te veel onderwerpen. Ik denk dat het punt van de vrijwilligers
een heel wezenlijk punt is. Het is goed dat we daar vandaag over spreken. Laat duidelijk
zijn dat ik echt grote waarde hecht aan de inzet van de brandweervrijwilligers. Zo'n
80% van het brandweerpersoneel is vrijwilliger, op een heel bijzondere manier. Dat
zijn gehonoreerde vrijwilligers die hun werk voor de brandweer naast andere werkzaamheden
die zij hebben verrichten.

Ten aanzien van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren gaat het nu even om
het volgende. Daarin is in oorsprong helemaal niet beoogd om iets te regelen voor
brandweervrijwilligers. Het probleem is dat ten gevolge van uitspraken van het Europees
Hof op het gebied van arbeidsrecht de brandweervrijwilliger arbeidsrechtelijk-juridisch
wordt gelijkgesteld met een deeltijdwerker in loondienst. Ik hoop dat u mij vergeeft
dat ik de problematiek even in hele directe, eenvoudige zinnen weergeef en niet inga
op alle juridische nuances. Dit is een probleem dat ik zelf al aan zag komen voordat
ik deze functie aanvaardde, omdat de arbeidsrechtelijke status door die Wet normalisering
rechtspositie ambtenaren dan automatisch die van ambtenaar wordt.

Maar ik wil duidelijk maken dat het probleem in principe niet in zit. Het issue zit
«m in de Europese jurisprudentie, die maakt dat we de brandweervrijwilliger voortaan
als een deeltijdwerknemer moeten beschouwen. Dat het dan die benaming krijgt door
de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, is niet het issue. De vraag is of je
een rechtsgeldige uitzondering in de wet kunt opnemen die zegt dat een brandweervrijwilliger
niet beschouwd wordt als een werknemer of als iemand die in ieder geval onder hetzelfde
regime terechtkomt. Dat is echt ingewikkelde materie, niet zozeer omdat dit kabinet
en deze Minister die uitzonderingspositie op de lange duur niet zouden willen, maar
omdat we dat zo moeten inrichten dat zich dat verenigt met de rechtspraak van het
Europees Hof.

Om die reden heb ik ondersteund dat de collega van Binnenlandse Zaken advies heeft
gevraagd aan de landsadvocaat om te kijken hoe we voor deze categorie en ook nog voor
enkele andere categorieën een rechtsgeldige uitzondering kunnen maken. Ik heb overigens
met mijn ambtsgenoot van BZK afgesproken dat het personeel van de veiligheidsregio's
hoe dan ook tijdelijk wordt uitgezonderd van de wet vanwege alle complexe rechtspositionele
regelingen. Dat is een rechtsgeldige uitstelgrond in dit geval. We kunnen het in ieder
geval dus nog even op termijn schuiven. Binnen die termijn komt de landsadvocaat met
zijn advies en gaan onze ministeries kijken hoe we dit op een goede manier kunnen
inrichten.

Het is natuurlijk altijd goed om vast te stellen dat binnen de Tweede Kamer ook de
wens leeft dat we alles doen wat mogelijk is, maar u heeft uit mijn betoog kunnen
afleiden dat dat ook echt is waar ik nu samen met de collega van BZK mee bezig ben.
Mijn doelstelling is om de vrijwilligers voor de brandweer te behouden en om hun rechtspositie
en hun werkverhouding met de veiligheidsregio's inhoudelijk helemaal op dezelfde manier
te kunnen voortzetten als nu het geval is. Maar dat moeten we met beleid doen, dames
en heren, en dus niet vanwege de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren – ik hoop
dat ik dat duidelijk heb uitgelegd – maar omdat we moeten voldoen aan de Europese
rechtspraak.

Ik wil ten slotte nog zeggen dat ik drie weken geleden een middag en avond bij de
brandweervrijwilligers in Barneveld ben geweest. Ik heb daar ook uitvoerig met die
mensen over deze problematiek gesproken in een kantinegesprek. Daarna hebben ze mij
overigens meegenomen om even de hardship van het werk als brandweervrijwilliger in
oefenomstandigheden mee te maken. Ik zie een enkeling in de zaal al een beetje grijnzen
en denken: dat zal me een vertoning geweest zijn. Dat was het ook een beetje. Ik doe
aan gewichtheffen, maar ik had toch enorme moeite om die enorme scharen vast te houden
en te bedienen waarmee het geweldige werk bij verkeersongevallen wordt gedaan. Ik
zeg dit omdat het gewoon een geweldig mooi bezoek was, maar voor het overige ook een
beetje om u aan te geven dat ik ook probeer om met brandweervrijwilligers zelf te
praten – dat heb ik ook in het oosten en het zuiden des lands gedaan – over wat ze
straks in ieder geval in een arrangement zouden willen, als men erin slaagt om een
goede uitzondering in de wet te maken.

Voorzitter. Dit was een beetje een lang punt, zo lang dat mevrouw Kuiken al bijna
weg moet. Maar ik wil gewoon even goed aan de Kamer verantwoorden dat dit echt mijn
volle aandacht heeft, want die vrijwilligers zijn belangrijk en die moeten we allemaal
behouden. Ik hoop dus dat we hier met z'n allen, Kamer en Minister, samen aan werken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, het is meer een afrondende opmerking. Ik ben heel blij met de inzet van het kabinet
op dit punt. Laat het ons vooral ook weten als we nog iets kunnen doen, want we trekken
hierin inderdaad samen op. Het is ontzettend belangrijk. Ik vind het ook goed om te
horen dat de Minister al een aantal oefendagen- of avonden mee is geweest. Ik ben
zelf ook regelmatig mee geweest, ook met 24-uursdiensten. Dan kun je als geen ander
voelen hoe belangrijk het is en dat het soms ook hollen en stilstaan is. In ieder
geval dank voor de inzet. Maar laat het ons ook weten als we ergens nog iets kunnen
doen, ook als het gaat om het Europarlement of weet ik veel wat. Ik kan het allemaal
niet zo verzinnen. Maar als we het echt willen, dan moeten we samen ook alle schouders
eronder zetten.

Minister Grapperhaus:

Dat is een goed punt, want ik vergat nog te zeggen dat ik inderdaad tijdig bij uw
Kamer terug ga komen om aan te geven wat precies de mogelijkheden voor arrangementen
zijn en wat dan mogelijke voorkeursopties zijn. Daar moeten we met elkaar over spreken,
want nogmaals, er zit hier voor Nederland een heel groot belang. Een van de leden
refereerde aan het Duitse systeem. Mijn Duitse collega... Nee, nu zeg ik het iets
te groot. Mijn collega van Noordrijn-Westfalen in Duitsland heeft al gezegd dat hij
eigenlijk heel erg met afgunst kijkt naar ons vrijwilligersmodel. Als anderen dat
al doen, dan moeten wij wel zorgen dat we dat op een goede manier voortzetten.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze eerste inleiding. Dan gaan wij nu een kwartier schorsen, tot iets
over elf. Dan vervolgen wij de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg Brandweer. Nu is de Minister van Justitie
en Veiligheid toe aan de voortzetting van zijn eerste termijn. Het woord is aan de
Minister.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. De mensen in de zaal zijn er getuige van geweest, maar voor degenen
die er nu thuis bij zijn gekomen, vertel ik dat ik al iets heb gezegd over de vrijwilligers.
Maar ik ga nu toch nog even terug naar mijn oorspronkelijke inleidende overwegingen.

Voorzitter. De inzet van brandweerpersoneel en de risico's die brandweerlieden in
hun werk lopen zijn groot. Op 16 juni bracht ik een bezoek aan het Nationaal Brandweermonument
in Schaarsbergen. Dat heeft heel veel indruk op me gemaakt. Ik heb daar gezien, maar
ook gehoord van de weduwe van een brandweerman, wat de opofferingsgezindheid van brandweerlieden
in hun werk echt inhoudt. Gelukkig bereiden brandweermensen zich goed voor op hun
taken en zijn ze toegewijd aan hun vak. Zo lieten vrijwilligers van de brandweerpost
Zwartebroek bij Barneveld mij ervaren hoe hun wekelijkse oefenavonden eruitzien. Ik
heb ook met ze gesproken over de indrukken die ze tijdens inzetten opdoen en hoe ze
elkaar daarin ondersteunen. Dat onderschrijft ook het belang van een voorziening voor
psychosociale nazorg, zoals het Steunpunt Brandweer. Want wat brandweerlieden te verwerken
krijgen, vaak in een heel korte tijd, terwijl ze zo hard aan het werk zijn, behoeft
echt onze extra aandacht en nazorg.

Deze zomer waren er, zoals al door enkele leden is gereleveerd, veel natuurbranden
in Nederland. Er was maar liefst een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. We
hebben in andere delen van Europa en de wereld gezien welke gevolgen natuurbranden
kunnen hebben. Dankzij de inzet van brandweer, crisispartners en anderen is de schade
in Nederland beperkt gebleven en zijn er geen slachtoffers gevallen.

Op 5 juni heb ik gesproken met de vakorganisaties en de vertegenwoordigers van de
werkgevers. Dat gesprek ging over dezelfde onderwerpen als waar wij vandaag met elkaar
over spreken in deze commissievergadering: het belevingsonderzoek onder brandweerpersoneel,
het inspectieonderzoek naar de inrichting van de repressieve brandweerzorg en die
wet waar we het al even over hebben gehad, de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren.
Ook hebben we het heel duidelijk gehad over de rechtspositie van het personeel van
de veiligheidsregio. U zult het mij niet euvel duiden dat ik daar verder niet meer
op inga. Ik heb daar een heel duidelijk statement over afgegeven aan het begin van
mijn eerste termijn, voor de schorsing.

Ik wilde toch nog een enkele vraag beantwoorden over het thema vrijwilligers. Ik heb
de vragen die uw leden mij gesteld hebben op thema geordend. Er was namelijk nog een
vraag van de heer Van Dam over het tekort aan vrijwilligers. Ik meen dat ook mevrouw
Laan en mevrouw Den Boer zich daarbij aansloten met gedachten en vragen over werving.
Het behouden en werven van brandweervrijwilligers vraagt de komende jaren extra aandacht.
Het kabinet heeft daarom in het regeerakkoord een meerjarenprogramma opgenomen, gericht
op de inzet van ook brandweervrijwilligers. In opdracht van het Veiligheidsberaad
is in samenwerking met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, het IFV en mijn ministerie
een programmaplan vrijwilligheid opgesteld. Uitgangspunt is echt het behoud van de
vrijwilligheid bij de Nederlandse brandweerkorpsen, zoals die nu ook bestaat. Diverse
trajecten, zowel op de korte als op de middellange termijn, zullen uitvoering geven
aan dat beleid. Er wordt gedacht aan het organiseren van een makelaarsfunctie rondom
vrijwilligheid, ondersteuning bij werving van nieuwe vrijwilligers, uitwisseling van
Europese experts op het gebied van brandweervrijwilligheid en het stimuleren en ondersteunen
van proeftuinen en pilots. Ook willen we kijken wat er mogelijk is op het gebied van
het uitbalanceren van overschotten aan belangstelling in de ene regio en tekorten
in de andere. Maar we moeten ons wel realiseren dat juist de brandweerfunctie een
functie is die dicht bij het gebied moet worden belegd. Ik denk dat ik niet hoef uit
te leggen waarom dat zo wezenlijk van belang is. Dat is wel een punt dat daarin meespeelt.

Ik wil afronden met de opmerking dat dit een punt is dat zeer mijn aandacht heeft,
niet alleen omdat die opdracht in het regeerakkoord staat maar ook omdat de brandweervrijwilligers
80% van onze mensen uitmaken en van wezenlijk belang zijn. Ze zitten in de vezels
van de brandweer.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over de brandweerstatistiek en de beleving
van het brandweerpersoneel. In algemene zin...

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Is dit het laatste wat de Minister gaat zeggen over vrijwilligers in het algemeen?
Ik had namelijk nog een specifieke vraag gesteld over de extra gelden voor vrijwilligers.
Wat ons betreft zouden die in ieder geval niet gebruikt moeten worden voor het nieuwe
ambtenarensysteem. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Grapperhaus:

De extra gelden... Als mevrouw Laan bedoelt de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren,
is dit nu juist een van de punten waarop ik de landsadvocaat laat studeren, om te
kijken hoe we kunnen voorkomen dat brandweervrijwilligers, doordat zij worden meegetrokken
door Europese rechtspraak, onder een rechtspositieregeling die ze eigenlijk helemaal
niet wilden, ook nog eens duurder zouden worden voor henzelf en voor de veiligheidsregio.
Dat behoort dus ook tot de opdracht die bij de landsadvocaat ligt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat deel van het verhaal van de Minister is mij volledig helder. Het gaat mij erom
dat er in het regeerakkoord extra geld beschikbaar is voor vrijwilligers bij de brandweer.
Onze vraag is of dat geld dat daarvoor gereserveerd is, dat volgend jaar volgens mij
al beschikbaar komt, wel gaat naar het vergroten van het aantal vrijwilligers bij
de brandweer of naar de omstandigheden waarmee de vrijwilligers bij de brandweer geconfronteerd
worden. Wat ons betreft staat dat los van de discussie, waar de Minister wat mij betreft
naar tevredenheid antwoord op geeft.

Minister Grapperhaus:

Die gelden uit het regeerakkoord worden gebruikt voor het programmaplan vrijwilligheid,
en voor zover dat dus de brandweer betreft de brandweervrijwilligheid. Bij mijn weten
zit in dat programmaplan niet de negatieve consequenties van de Europese rechtspraak.

Voorzitter. Dan kom ik alsnog op de brandweerstatistiek en de beleving van het brandweerpersoneel.
Het belevingsonderzoek geeft een goed inzicht in hoe het vrijwillige brandweerpersoneel
en het beroepsbrandweerpersoneel ontwikkelingen bij de brandweer beleeft. Ook biedt
het aanknopingspunten voor verbetering. Het Veiligheidsberaad heeft mij laten weten
dat de Raad van Brandweercommandanten monitort hoe de resultaten op de elf thema's
worden opgevolgd in de regio's. Daarnaast heeft het Veiligheidsberaad besloten om
op vier thema's een bestuurlijke verdiepingsslag te maken. Die thema's zijn vrijwilligheid,
betrokkenheid van het personeel, opkomsttijden en brandweerstatistiek. Overigens heeft
het Veiligheidsberaad het onderzoek op een gedegen manier uitgevoerd. Ik waardeer
de manier waarop het daarbij diverse partijen betrokken heeft. Het is een grote bron
van kennis, waarmee we ook verder kunnen.

Dan nog even over de brandweerstatistiek. Het CBS heeft in 2016 gezegd daarmee te
stoppen. De veiligheidsregio's hebben aangegeven zelf over data te willen beschikken.
Op die manier kan hun vakinhoudelijke kennis gecombineerd worden met de opgebouwde
kennis van het CBS. Het Veiligheidsberaad heeft het IFV als instituut van en voor
de veiligheidsregio's gevraagd om dat op te pakken. Daarbij zoekt het IFV de samenwerking
met het CBS, om ook een hele goede continuïteit te gaan opbouwen. Er is op donderdag
28 juni een overeenkomst ondertekend voor een data-alliantie tussen het Instituut
Fysieke Veiligheid – dat is het IFV – en het CBS. Dat is overigens het Centraal Bureau
voor de Statistiek.

Dan kom ik op de vragen over het onderwerp beleving brandweerpersoneel. Op 5 juni
heb ik dus het gesprek gevoerd waar ik net naar verwees, waar ook de vakorganisaties
bij aanwezig waren. Diverse partijen daar hebben aangegeven graag betrokken te zijn
en ook een bijdrage te willen leveren aan het verkleinen van de kloof. Dat is in eerste
instantie echt de verantwoordelijkheid van de regionale besturen. Dat onderwerp heb
ik onder de aandacht gebracht van de Raad van Brandweercommandanten en het heeft ook
heel duidelijk de aandacht van die raad. Ik heb het Veiligheidsberaad opgeroepen om
het thema «betrokkenheid personeel» niet alleen regionaal, maar ook gezamenlijk op
te pakken om 25 verschillende uitkomsten te voorkomen. Dat is een belangrijk punt.

Mevrouw Helder van de PVV vroeg of het juist is dat de vier genoemde thema's door
het Veiligheidsberaad zijn geprioriteerd. Dat is juist. Over de opkomsttijden, de
vrijwilligheid, de betrokkenheid van het personeel en de brandweerstatistieken heb
ik in twee sessies met hen gesproken, in de zin van: oké, dan weten we ook heel duidelijk
dat we ons daarop gaan richten. Het thema «vrijwilligheid» is toegevoegd aan de strategische
agenda van het Veiligheidsberaad. Het gaat dan niet uitsluitend om brandweervrijwilligers,
maar om alle vrijwilligers die zich inzetten voor taken binnen de veiligheidsregio.
Dat wil ik hier wel even aangeven. Ik wil aan mevrouw Helder toezeggen dat ik de Tweede
Kamer zal informeren over de voortgang op basis van de informatie van het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Den Boer stelde nog een vraag over mijn rol bij diversiteit en cultuurverandering.
Ik vind diversiteit van groot belang. Daar hoef ik niet lang over te discussiëren.
Ik ben bereid om daarover in gesprek te gaan met het Veiligheidsberaad. Ik realiseer
mij dat ik daar ook taken in heb als dat regio-overstijgend is. Het is net een beetje
retorisch gevraagd en ik beantwoord dus ook retorisch: inderdaad, ik vind dat ik dat
moet oppakken en dat zal ik doen. Overigens is de Brandweer Nederland ook echt bezig
met het vormgeven van het programma Diversiteit, maar ik ben het met mevrouw Den Boer
eens dat 6% vrouwen in de brandweer in onze moderne maatschappij toch wel de wenkbrauwen
doet fronzen. Op dat vlak moeten we echt aan de slag en daar committeer ik me aan.

Mevrouw Den Boer vroeg ook naar het monitoren van de cultuur bij de brandweer als
het gaat om normoverschrijdend gedrag. Daarvoor geldt echt dat ik de stelselverantwoordelijke
ben. Als dat gedrag een overschrijdend issue blijkt te zijn, kan ik zeker dingen aan
de orde stellen in het Veiligheidsberaad. Ik wil hier uitdrukkelijk zeggen dat ik
vind dat de besturen van veiligheidsregio's primair de verantwoordelijkheid hebben
om dit op te pakken. Dat is in Amsterdam-Amstelland gebeurd. Ik ga daar straks nog
iets over zeggen. Je moet je verantwoordelijkheid nemen zoals die is ingedeeld in
de Wet veiligheidsregio's. Het is heel belangrijk dat dit soort kwesties lokaal, on
the spot, worden opgepakt en aangepakt. Als we met elkaar zouden vaststellen dat dit
in veel regio's een probleem is, heb ik als stelselverantwoordelijke zeker de taak
om dat in het Veiligheidsberaad op de agenda te zetten. Laat ik dat heel duidelijk
zeggen. Maar ik vind dat regio's het tot dat moment echt zelf moeten oppakken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat een continue discussie wordt gevoerd over de vraag wat des veiligheidsregio's
en wat des lands is. Ik heb daar ook bij de inbreng van andere partijen het een en
ander over gehoord. Ik denk dat we ervoor moeten uitkijken dat het beeld ontstaat
dat we dat een beetje naar gelegenheid inzetten en dat we, als het ingewikkeld worden,
zeggen: daar gaat de regio over. Ik bedoel het niet aan uw adres, Minister, maar meer
aan ons als Kamerleden. Uw voorganger, Minister Blok, heeft ooit een brief geschreven
aan de Kamer waarin hij helder op een rij heeft gezet wat van de regio is en wat van
het land. U bent nu een tijdje Minister; een jaar meen ik, maar ik weet niet of het
gebak al rondgedeeld is. Zou het wat zijn als u nog eens naar die brief kijkt en op
een aantal onderwerpen die nu spelen, een soort actualisering van die brief stuurt?
Ik heb zelf het duiken naar voren gebracht, maar er zijn wel meer dingen te benoemen.
In die brief zouden de thema's over het bestel die u zichzelf toerekent, en de thema's
die echt voor de regio zijn, benoemd moeten worden. Dat zou de discussie over de brandweer
verduidelijken. Is de Minister bereid om die brief nog eens uit de archiefla te halen
en te actualiseren?

Minister Grapperhaus:

Die brief heb ik er in de aanloop naar dit AO nog eens bijgehaald. De heer Van Dam
heeft een punt. De brief over de stelselverantwoordelijkheid is van 3 juni 2015. Die
is overigens geschreven door mijn voor-voor-voorganger Van der Steur, maar dat wil
ik de heer Van Dam niet euvel duiden. We zijn hier tenslotte niet bij Per Seconde
Wijzer.

De heer Van Dam (CDA):

Ze lijken ook erg op elkaar.

Minister Grapperhaus:

De heer Blok en de heer Van der Steur lijken op elkaar, ja. Dat is een gedachte die
uit de Kamer komt en die ik hier slechts peinzend herhaalde. Ik wil even terug naar
de brief, want de heer Van Dam brengt een terecht punt op. In die brief staat heel
duidelijk hoe de systeemverantwoordelijkheid is opgezet. Ik vind het helemaal geen
verkeerd idee om deze brief nog eens opnieuw, maar dan geactualiseerd in een 2.0-versie,
aan uw Kamer te sturen. Dat kan sommige discussies misschien een stuk vergemakkelijken.

De heer Van Dam (CDA):

Daar ben ik heel blij mee. Ik vraag de Minister vooral om de problemen van dit moment
in die discussie te plaatsen. Want nogmaals, ik denk dat het heel welkom zou zijn
dat we erop dezelfde manier over praten, juist om te voorkomen dat we, als het spannend
wordt, ineens zeggen: ja, maar daar gaan we niet over. We moeten daar een bestendige
lijn in hebben met elkaar.

Minister Grapperhaus:

We moeten oppassen dat we niet voortdurend de bal naar elkaar toegooien over het net,
want zo komen we niet in de halve finales van het volleybal. Ik denk dat het een goed
idee is om dat ook mee te nemen. De Inspectie Justitie en Veiligheid moeten we echt
heel serieus hierbij betrekken, want die houdt toezicht op de wettelijke taakuitvoering
door de veiligheidsregio's. Als er ernstige tekortkomingen in die taakuitvoering zijn,
kan ik als Minister de commissaris van de Koning verzoeken om over te gaan tot het
geven van een aanwijzing aan het bestuur van de veiligheidsregio. Als je ziet dat
er in een regio echt normoverschrijdende dingen gebeuren en als dat niet wordt opgepakt,
moet de inspectie dat eigenlijk vaststellen. En dan kom ik in beeld. We moeten niet
zeggen «dan moeten we zo lang wachten». Nee, dat is nou juist het zorgvuldige systeem
dat we in de wet met elkaar hebben afgesproken en dat volgens mij werkt.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister in het kader van de toezeggingenregistratie of hij ook een termijn
kan noemen waarbinnen die brief aan de Kamer gestuurd zal worden.

Minister Grapperhaus:

De vorige brief was van juni 2015. Dan is het redelijk om te zeggen dat we deze brief
eind van dit kalenderjaar aan u sturen, net voordat de vier jaar zijn verstreken.
Ik zie de heer Van Dam lachen, als ik tenminste de goede persoon aankijk.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Kuiken in dit verband beantwoord, denk ik.

Mevrouw Helder had een terechte vraag over de databenutting. Die kan ik zeer onderschrijven.
De regio's zijn zich steeds meer bewust van de kansen van data. Daarom is er een kenniscentrum
data-analyse bij het Instituut Fysieke Veiligheid ingesteld. Dat centrum gaat een
aanjagende rol spelen in de betere databenutting

Dan had ik wat vragen over de repressieve brandweerzorg. Ik denk dat we moeten vaststellen
dat Nederland een betrekkelijk klein land is en dat een regio moet kunnen vertrouwen
op andere regio's voor bijstand bij een incident. Het is dus echt van belang dat regio's
inzicht hebben in de repressieve prestaties die zij en hun collega's kunnen leveren.
Dat gaat niet alleen over snelheid, maar ook over slagkracht en beschikbaarheid van
vakbekwame mensen en materieel.

Mevrouw Helder vroeg of we de regelgeving over opkomsttijden moeten bijstellen. Ik
ben nu in afwachting van een voorstel van het Veiligheidsberaad over gebiedsgerichte
opkomsttijden. Dat verwacht ik begin 2019. Daarna wil ik graag bekijken of dat voorstel
aanpassing van de regelgeving vraagt. Daar kom ik dan natuurlijk bij uw Kamer op terug,
maar ik wilde dit hier wel in een voor ons allen goede en handzame volgorde doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp het antwoord dat de Minister geeft. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook
gezegd. Ik begrijp dat hij wil vasthouden aan de volgorde der dingen. Dat vind ik
op zich niet zo'n probleem, maar mijn kernpunt zit rond het woordje «eventueel» qua
bijstellen. Ik weet dat de Minister nu niet kan zeggen dat we het bij gaan stellen,
maar ik vind «eventueel» iets te vrijblijvend gezien het feit dat de vastgestelde
opkomsttijden geen vrijblijvende kwestie zijn. Daar zit voor mij te veel ruimte in.
Wil de Minister dat in de volgorde der dingen wat prangender meenemen?

Minister Grapperhaus:

Ik zou bijna zeggen: prangend is my middle name. Ik ga dat namelijk zeker bij het
vervolg meenemen. Dat «eventueel» was niet bedoeld om er een soort vaagheid aan te
geven; dus absoluut!

Dan had mevrouw Helder een vraag over de variabele voertuigbezetting. Zij vroeg namelijk
of bezuinigingen de reden zijn van die regeling. Daar zijn verschillende redenen voor.
Voor het overgrote deel van de incidenten is een kleinere bezetting voldoende en ook
efficiënter, zo is gebleken. Daar komt dit uit voort. Soms is het ook een manier om
een post open te kunnen houden bij minder beschikbare vrijwilligers op die post. Ik
heb daar trouwens ook met de mensen in Barneveld over gesproken. Zij werken in de
praktijk en zo haal ik het dus ook uit de praktijk. Dit is niet iets wat ik alleen
uit onderzoek heb. De praktijk bevestigt dit.

Mevrouw Helder (PVV):

Voor mij zit het nu ook weer in een woordje, namelijk «gebruikelijk». Ik hoor de Minister
zeggen «soms is het niet nodig» en «vaak is het niet nodig», maar dat klinkt anders
dan «gebruikelijk». Want bij «gebruikelijk» lijkt het erop dat het «ja, tenzij» is.
Gezien het feit dat het om de veiligheid van brandweermensen gaat, vind ik «ja, tenzij»
niet het goede uitgangspunt. Kijk, als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar
het lijkt alsof we het nu gewoon zo gaan doen, tenzij er meer mensen nodig zijn. Maar
het moet zijn: er zijn zo veel mensen nodig, tenzij het met minder kan. Nu wordt dat
omgedraaid.

Minister Grapperhaus:

Ook hier weer even taalkundig: het woord «gebruikelijk» was niet bedoeld als «het
is de regel waarop af en toe een uitzondering mogelijk is». Dit is bedoeld om aan
te geven dat dit zodanig veel voorkomt dat men van een gebruik mag spreken. Dat heb
ik ook uitgelegd. Bij kleinere incidenten – en dat is natuurlijk het overgrote deel
– is dat bijvoorbeeld het geval.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik bleef toch getriggerd omdat de Minister daarna zei dat het soms ook zo is, omdat
er te weinig vrijwilligers zijn. Daar sloeg ik natuurlijk een beetje op aan, want
dat heb ik vaker gehoord. Ik wil best geloven dat de regel blijft: zes voor een tankautospuit.
Maar ik vind toch dat we hier bovenop moeten blijven zitten, want één incident kan
er eentje te veel zijn. Het gaat hier om levens.

Minister Grapperhaus:

Dan toch nog even dit: het is heel erg goed om dit expliciet uit te spreken, zodat
we geen misverstand hebben. Het kan en het mag, mits het verantwoord is op het punt
van de kwaliteit van de brandweerzorg en op het punt van de veiligheid van personeel.
Dat blijven altijd de twee criteria. Ik ga ook langs bij de mensen in het oosten,
het zuiden en Barneveld – dat zeg ik steeds, maar daar doe ik Zwartebroek mee tekort
– om daar vast te stellen of dat ook zo is. Ik geef onmiddellijk toe dat dat niet
het hele land is, maar ik weet niet of ik daaraan toekom in deze jaren. Mijn ervaring
is dat het zo werkt. Dat hoor ik terug. Het kan en het mag, mits verantwoord. Ik gaf
net twee redenen: kleine incidenten respectievelijke kleine posten en incidenten waarbij
het nog steeds verantwoord is. Daar werkt het. Bij een woningbrand is het overigens
altijd TS6. Dat mag samengesteld, maar dat even voor alle duidelijkheid.

Voorzitter, als woordvoerder Jasper van Dijk had u de volgende vraag. U vroeg om één
visie op de brandweerzorg: stop met het geknabbel, althans dat heb ik hier staan.

De voorzitter:

Geknutsel!

Minister Grapperhaus:

Sorry, ik vond het al helemaal niks voor u om over geknabbel te beginnen. Stop met
het geknutsel over en in 25 regio's!

Voorzitter: Helder

Minister Grapperhaus:

Wat ga ik daaraan doen? De regio's mogen binnen de huidige wettelijke kaders eigen
keuzes maken. De professie heeft op veel thema's eigen branchenormen ontwikkeld. Het
zou een wijziging van het stelsel zijn om die marges per regio niet langer toe te
staan. Ik denk dat we na de updatebrief van de brief uit juni 2015, die ik net beloofd
heb, hier nog eens goed met elkaar doorheen moeten gaan. Ik kan me namelijk best voorstellen
dat het lid Van Dijk zegt dat er toch nog een of twee onderwerpen zijn waarvan we
ons moeten afvragen of die niet wel degelijk centraal moet worden geregeld. Ik zou
willen voorstellen dat we die discussie voeren aan de hand van de updatebrief.

De voorzitter:

Dat noteer ik dan even als een toezegging. Ik vind altijd dat we daar een termijn
aan moeten verbinden, indien mogelijk natuurlijk.

Minister Grapperhaus:

Die brief komt eind dit jaar, dus dan lijkt het mij dat we daar begin volgend jaar
met elkaar over van gedachten zouden kunnen wisselen. Volgend jaar is 2019.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is helemaal helder, kan ik de Minister melden. De Kamer begrijpt wat de Minister
zegt. Wij gaan een stevig debat voeren in januari. Daar kunt u alvast naar uitzien.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Grapperhaus:

Ja, net na de feestdagen.

(Hilariteit)

Minister Grapperhaus:

Dan had ik enkele vragen van de heer Van Dam over het duiken. Ik begin eerst even
met het volgende. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de regio's leren van bijna-ongevallen.
De uitkomsten van het onderzoek van het IFV bieden zeker aanknopingspunten om de waterongevallenbeheersing
veiliger te maken. De belangrijkste tweede-ordeleerpunten hebben betrekking op ontwerp,
onverenigbare en tegenstrijdige doelen, organisatieprocedures en werkwijze en training.
De human factor is een zeer belangrijk uitgangspunt bij het bespreken en oplossen
van de risicofactoren. De Raad van Brandweercommandanten heeft opdracht gegeven om
te komen tot een voorstel voor de manier waarop de conclusies uit het rapport vertaald
kunnen worden naar nog meer veiligheid voor de duikende collega's. In de landelijke
uitvoeringsagenda is opgenomen dat de visie op waterongevallenbeheersing wordt herzien.
Dat rapport vormt daarvoor een belangrijke input. Ik volg dat nauwlettend en wil hierbij
toezeggen dat ik zal vragen om de ondersteuning bij waterongevallen mee te nemen in
de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Als het goed is, zou uit die evaluatie
meer duidelijkheid moeten komen over landelijke normen, als die er al zouden moeten
komen, en over hoe die eruit zouden moeten zien.

Dan de evaluatie. Mevrouw Kuiken vroeg of alles moet wachten op de grote evaluatie.
Nee. Er is geen enkele reden om quick wins niet binnen te halen, zoals zij en mevrouw
Den Boer dat formuleerden. Die worden juist opgepakt. De lopende aanpassingen van
het Besluit veiligheidsregio's gaan door. Het gaat daarnaast bijvoorbeeld om de opkomsttijden,
de versterking van dataverzameling en het lerend vermogen van de regio's. Dus tussendoor
pakken we wel degelijk al dingen op waarvan het Veiligheidsberaad concludeert dat
die een verbetering zijn. Ik denk dat we de evaluatie vervolgens grondig moeten gaan
doen. Dat past ook een beetje in het beeld van de opzet van deze wet en hoe we op
een heel afgewogen manier de verantwoordelijkheden hebben verdeeld.

Toen ik twee weken geleden met het Veiligheidsberaad hierover sprak, was er ook van
die kant enig ongeduld in de zin van: kunnen we niet eerder starten? Ik heb daar in
ieder geval de toezegging gedaan alles op alles te zetten om het evaluatieproces zelf,
door de commissie die dat gaat doen, als het enigszins kan aan het begin van het volgende
voorjaar, dus eind maart 2019, te zetten. Ik heb ook gezegd dat dit echt nog een proces
is waarbij we de vragen goed moeten formuleren. Ik heb er net nog een aan toegevoegd
in het kader van de waterongevallenbeheersing. We moeten heel goed afspreken hoe het
proces gaat verlopen, en niet geheel onbelangrijk: wie in die evaluatiecommissie gaan
zitten.

Mevrouw Den Boer vroeg nog welke vragen centraal staan bij de evaluatie. In het kader
van de voorbereiding kijkt mijn ministerie ook naar de opdrachtformulering voor de
onderzoekscommissie. De overkoepelende conceptevaluatieopdracht luidt: «De commissie
heeft tot taak de doeltreffendheid en de effecten van de Wet veiligheidsregio's in
de praktijk te onderzoeken, mede in het licht van de actuele en toekomstige dreigingen,
maatschappelijke ontwikkelingen en ontwikkelingen in de crisisbeheersing in het algemeen.»
Daar kan natuurlijk heel veel onder worden meegenomen.

De aspecten samenwerking met ketenpartners en omvang van de veiligheidsregio's zullen
conform mijn eerdere melding zeker een plek krijgen tijdens het AO Nationale veiligheid
van 21 december.

Dan had ik nog een vraag over de verdeling van de verantwoordelijkheden en een paar
losse punten. Er was een vraag hoe we de democratische legitimiteit en de betrokkenheid
van gemeenteraden bij de veiligheidsregio's kunnen verbeteren. Dat thema moeten we
binnen de brede context van versterking van de politieke verantwoording van gemeenschappelijke
regelingen bekijken. Dat is een speerpunt van dit kabinet, zoals u weet. Ik werk op
dat punt zeer samen met collega Ollongren van Binnenlandse Zaken.

Een praktische lijn is het versterken van de kennispositie van gemeenteraadsleden
ten aanzien van veiligheidsregio's. Daarvoor is in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen
inhoudelijk bijgedragen aan een leerplatform voor nieuwe gemeenteraadsleden, dat in
opdracht van het Ministerie van BZK samen met de VNG is ontwikkeld. Daarnaast organiseren
diverse veiligheidsregio's informatieronden langs gemeenteraden, om ze goed op de
hoogte te brengen van taken en verantwoordelijkheden. Het is echt belangrijk dat men
zich ook realiseert dat die taken en verantwoordelijkheden er zijn en wat die inhouden.

Van meer fundamentele aard is de beleidsbrief van mijn collega Ollongren die recent
aan de Kamer is gestuurd, waarin de acties van het kabinet voor het vergroten van
de democratische verantwoording worden benoemd. Ik ben ook betrokken bij de realisatie
van die brief. Daarin worden onder meer de kaders voor wijzigingen van de Wet gemeenschappelijke
regelingen benoemd.

Dan had ik nog een paar overige vragen. Mevrouw Laan vroeg of ik zicht heb op eventuele
verlaging van de budgetten voor de brandweer door gemeenten. De verantwoordelijkheid
ligt bij het bestuur van de veiligheidsregio. Ik heb geen totaaloverzicht van de budgetten,
maar mijn inspectie houdt toezicht op de kwaliteit van de uitvoering. Daarbij wordt
getoetst of die kwaliteit er is en zo ja, of de middelen daaraan zijn besteed en zo
nee, wat er dan met de middelen is gebeurd.

Dan had mevrouw Laan gevraagd of de Minister een vast bedrag kan oormerken als dat
in de veiligheidsregio's naar beneden gaat. Dat is niet mogelijk; binnen het huidige
stelsel kan dat niet. De budgettaire verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenteraden
en de veiligheidsregio's. Hier kunnen we na de brief van eind dit jaar eventueel over
doorspreken, als u dat zou wensen.

Dan is er de klimaatverandering en de inzet van de brandweer. Door de Ministeries
van Economische Zaken en van Infrastructuur en Waterstaat wordt gekeken naar alle
aspecten van de energietransitie, inclusief de fysieke veiligheid en de risico's daarvan.
De brandweer is daarbij aangesloten en kijkt zelf naar een uniforme aanpak van dit
soort klimaatveranderinggedreven incidenten en naar de bijbehorende eisen aan de inzet.
Zowel in de koude als in de warme fase is er intensief contact met andere multidisciplinaire
partners zoals waterschappen en Rijkswaterstaat, bijvoorbeeld bij planvorming en oefeningen.

Mevrouw Laan vroeg naar het gebruik van drones. De brandweer vliegt sinds 2016 met
drones bij incidenten, als daar behoefte aan is. Het is bij veel inzetten gebeurd,
ook bij natuurbranden. Er zijn twee teams operationeel: Midden- en West-Brabant en
Twente. In Twente heb ik een uitgebreide demonstratie meegemaakt. Dat is inderdaad
zeer geprofessionaliseerd. Dat kan overal naar behoefte worden ingezet. De ambitie
is om binnen één uur overal operationeel te zijn. Daar zal naar worden gekeken, want
er is een aantal extra teams nodig om die ambitie in de toekomst te verwezenlijken.

Kan ik extra geld ter beschikking stellen voor terrorismegevolgbestrijding door de
brandweer? De veiligheidsregio's ontvangen van het Rijk de structurele brede doeluitkering
ten behoeve van de taken die in de Wet veiligheidsregio's zijn opgenomen. Gelet op
de verantwoordelijkheidsverdeling maakt het bestuur van de veiligheidsregio een eigen
afweging bij de besteding van de middelen. Men kan binnen de eigen oefencyclus en
oefeningen extra aandacht geven aan scenario's met een terroristische grondslag en
bij die oefeningen de ketenpartners betrekken, maar de veiligheidsregio's maken die
afwegingen op basis van hun regionale risicoprofiel. Als ik in verschillende veiligheidsregio's
ben, zie ik ook dat de invulling daarvan verschilt, maar daarmee heb ik alleen maar
het idee dat men ook echt zijn werk aan het doen is, bij wijze van spreken.

Het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) heeft een bijdrage gekregen van mijn ministerie
om een multidisciplinaire kennisinfrastructuur op te zetten op het gebied van terrorismegevolgbestrijding.
Het IFV heeft in dat kader ook een basisopleiding terrorismegevolgbestrijding ontwikkeld,
die is bedoeld om de hulpverleners voor te bereiden op terroristische dreigingen en
aanslagen.

Dan nog even specifiek. De Brandweeracademie ontwikkelt en verzorgt in samenwerking
met de multipartners een basisopleiding terrorismegevolgbestrijding, conform het concept
train-de-trainers. Dat wordt ondersteund door een elektronische leeromgeving. Ook
daar heeft mijn ministerie subsidie aan gegeven.

Dan is er nog de vraag van de heer Van Dijk over de blusinstructie en vuurwerk. Dat
betreft geen regelgeving van mij, maar dat is een instructie van de brandweer zelf.
Het is goed dat er instructies zijn en het is belangrijk dat zij worden geactualiseerd.
Daar kan ik niet heel veel meer over zeggen.

Voorzitter: Helder

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had de vraag gesteld, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen van mijn collega
Van Raak, beantwoord op 7 juni. Daarin vraagt hij: klopt het dat eenmaal brandend
vuurwerk niet geblust kan worden met water? De Minister antwoordt glashelder: ja,
dat kan niet. Vraag 2: klopt het dat de blusinstructie nog steeds voorschrijft dat
brandweermannen moeten blussen met water? En nu komt het antwoord – dat noemen wij
in jargon een kir-antwoord (kluitje in het riet); is de Minister dat met mij eens?
– de 25 veiligheidsregio's zijn verantwoordelijk voor de rampenbestrijding. Dus eerst
wordt er gezegd: je mag niet blussen met water en vervolgens constateren we dat in
de instructie staat dat er wel geblust mag worden met water. Wat is het nu?

Minister Grapperhaus:

Niet bij elke categorie vuurwerk mag geblust worden. Veiligheidsregio's hanteren een
uniforme manier van optreden bij incidenten met vuurwerk. Onderdeel daarvan is dat
bij zwaardere klassen vuurwerk de hulpverlening is gericht op het voorkomen van het
overslaan van de brand en het ontruimen van de omgeving, inclusief evacuatie. Juist
in die zwaardere klassen vuurwerk zit het flitspoeder, oftewel magnesium, dat reageert
op water. Ik denk dat daar misschien de nuance in het verhaal zit. Als ik die net
niet direct heb overgebracht, dan kwam dat misschien omdat ik uw vraag inderdaad niet
helemaal had opgepakt.

De voorzitter:

Nog een vraag, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik kom hierop terug. Want volgens mij is voor de brandweer
niet helemaal helder wat nu de precieze instructie is bij een vuurwerkbrand. Ik kom
hierop terug.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan is het misschien makkelijker dat ik de Kamer hierover toch nog even
een verhelderende brief schrijf. Volgens mij is hier geen probleem. Dat kan dus in
een brief worden opgelost. De heer Van Dijk kan altijd nog bezien of hij daar dan
nog op wil terugkomen.

De voorzitter:

Die brief ontvangt de Kamer misschien wel aan het eind van het jaar 2018?

Minister Grapperhaus:

Nee! Ik had hem eigenlijk eind oktober willen sturen, maar als u zegt dat u hem liever
aan het eind van het jaar heeft, dan doen we dat natuurlijk!

De voorzitter:

Ik kan ook zeggen dat u wat duidelijker had moeten zijn in uw beantwoording, maar...
Die geef ik even toe.

Minister Grapperhaus:

Ik had in mijn beantwoording helder moeten zijn. Maar u was het. Eind oktober is hij
er.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik ga nog even in op de situatie in Amsterdam. Allereerst moet duidelijk zijn
dat er binnen de brandweerkorpsen natuurlijk een positief en veilig werkklimaat moet
zijn. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Ik weet dat het bestuur en het management
van de regio Amsterdam-Amstelland veranderingen in de cultuur van het korps aldaar
willen doorvoeren ten behoeve van een beter werkklimaat. Intimidatie en bedreigingen
op en rondom de werkvloer zijn altijd onacceptabel. De ontwikkelingen die nu plaatsvinden,
volg ik op gepaste afstand. Het is een regionale verantwoordelijkheid. Ik heb geen
aanwijzingen dat de situatie in Amsterdam exemplarisch zou zijn voor de rest van het
land. Het bestuur en de brandweercommandanten van de veiligheidsregio's zijn waakzaam
op negatieve cultuurkenmerken in hun organisatie. Zij nemen daarbij ook de verantwoordelijkheid
om daarop te anticiperen.

Verder heeft de inspectie die namens mij toeziet op de kwaliteit van de taakuitvoering,
de inrichting van de repressieve brandweerzorg in alle 25 veiligheidsregio's, waaronder
Amsterdam, onderzocht. De conclusie inzake de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland
was dat deze voldoet aan de wettelijke vereisten met betrekking tot bijvoorbeeld opkomsttijden.
Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens even goed neer te zetten.

In algemene zin merk ik nog op dat het mij bekend is dat burgemeester Halsema en de
brandweercommandant samen oud-generaal Peter van Uhm hebben aangesteld als onafhankelijk
strategisch adviseur bij de brandweer. Hij heeft de opdracht gekregen om de problemen
rondom de veranderingen bij de brandweer aldaar in kaart te brengen en hij zal aanbevelingen
doen om die veranderingen te bespoedigen. Ik denk dat dit een heel goed initiatief
is geweest en dat we gewoon rustig de uitkomsten daarvan moeten afwachten. Ik volg
die ontwikkelingen, zij het in het licht van de Wet veiligheidsregio's weer op de
geëigende gepaste afstand.

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Daar dank ik de Minister voor. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is ruimte voor
een korte tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn
tweede termijn spits ik toch even toe op de samenstelling van de brandweereenheden
en het Landelijk kader Uitruk op Maat. Het uitgangspunt kennen we: de tankautospuit
met zes personen. Er zijn heel veel gronden om daarvan af te wijken. De Minister zei
dat ook. Op het laatst zei hij ook nog dat de samenstelling anders mag zijn. Ja, dan
hebben wij het over datgene waar wij het in het verleden steeds over hebben gehad:
vier plus twee, of drie keer twee. Maar dan heb je niet die tankautospuit. Ik vind
het nog altijd veel te vrijblijvend. Het gaat over de veiligheid van onze brandweermensen.
Dit is al een twistpunt sinds 2010, want dat kader wordt niet gedragen door de werkvloer.
En daar zit mijn pijnpunt, want dit is wel tot professionele standaard verklaard,
en we horen nu al steeds meer uitzonderingen daarop.

De Minister zegt dat hij steeds in de verschillende regio's gaat kijken om te controleren
of het werkt, maar als het kader niet gedragen wordt door de werkvloer, vind ik dat
te mager. De Minister is het met ons allemaal eens dat we grote waardering moeten
hebben voor het brandweerpersoneel, beroeps en vrijwilligers. De vraag is dus: is
de Minister bereid om met de werkvloer tot een nieuwe of in ieder geval gedragen standaard
op dit punt te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. In eerste termijn heb ik inderdaad aandacht gevraagd voor het op
bepaalde onderdelen samen oefenen en trainen met Defensie. In mijn eerste inleiding
ging het daarbij specifiek om de natuurgebieden en de bestrijding van branden daar.
Kan de Minister nog iets helderder zijn: wat is precies de samenwerking tussen Defensie
en brandweer?

Aansluitend op het onderwerp dat mijn collega Van Dam heeft aangesneden, de terreurbestrijding,
vraag ik de Minister of daar nog kansen liggen. Of ziet de Minister dit als een bedreiging?
Wellicht zou hij dat ook in een brief kunnen aangeven. Die zouden wij dan kunnen betrekken
bij het AO over de nationale veiligheid. Daar refereerde de Minister zelf al aan.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor het feit dat hij bereid is om de eerdere
brief «op te warmen» en aan ons te serveren. Laat ik het maar even in de termen van
vandaag zeggen.

Een tweede punt is terrorismebestrijding. Het antwoord is onbevredigend. Maar de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat ik op dit moment geen alternatief heb. Dus ik behoud mij het
recht voor om daar op een later moment op terug te komen.

Een derde punt is het geld voor de vrijwilligers. In het regeerakkoord staat dat daar
1 miljoen voor beschikbaar is. Ik las in het programmaplan over veiligheid dat volgend
jaar € 870.000 wordt besteed aan de brandweervrijwilligers. Ook hier wreekt zich dat
mijn eerste liefde ergens anders ligt: ook bij de politie zijn vrijwilligers nodig.
Maar het lijkt mij geen enkel probleem, want ik zou er juist voor willen pleiten dat
de brandweer en de politie niet ieder in hun eentje op pad gaan om vrijwilligers te
vinden. In een regio vist men toch een beetje uit dezelfde vijver. Ik zou de Minister
dus willen vragen om de krachten daarbij vooral te bundelen, want dan ben je denk
ik goed bezig.

Tot slot nog over het duiken. Ik begrijp heel goed dat een regio in het huidige bestel
zelf de keuze kan maken: stoppen wij het geld in een blusboot of stoppen we het in
een duikteam? Daar wil ik ook niet aan komen. Waar ik wel aan wil komen, is aan een
soort landelijke uniformiteit: wat is duiken nou en waarom doe je dat? Ook op veiligheidsgebied
moeten we er wel een beetje van af; het is goed bedoeld en men is gedreven, maar her
en der vindt toch hobbyisme plaats. Ik meen dat de meeste doden die de afgelopen jaren
in het kader van het duiken betreurd kunnen worden aan de kant van de brandweer zijn
gevallen. Dat is toch wel heel beroerd. Ik zou de Minister toch willen vragen of de
brandweercommandanten daar iets aan gaan doen. Hij heeft daar iets over gezegd. Ik
hoop dat de Kamer daar uiteindelijk in meegenomen wordt. Wat wordt bij het duiken
de kwalitatieve norm? Nogmaals, de keuze om daar wel of niet voor te kiezen, is aan
de regio, maar daar moet wel eenzelfde kwalitatief kader de basis van zijn. En daar
vind ik de Minister primair verantwoordelijkheid voor hebben.

Dank u wel.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Als laatste is het woord aan mijn collega van de SP voor zijn inbreng in tweede termijn.
Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Er zijn veel toezeggingen gedaan door de Minister, en dat is goed. Als
voorzitter ga ik ze straks allemaal voorlezen. U bent gewaarschuwd. Belangrijk is
met name de zogenaamde updatebrief over de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is
een groot zorgpunt binnen de brandweer. Daarover gaan wij in januari het debat voeren,
na de feestdagen. Ook over het vuurwerk komt nog een brief. Een belangrijk punt.

Tot slot heb ik nog een vraag. De Minister gaat onderzoek doen naar de gebiedsgerichte
opkomsttijden. Mijn fractie wil graag de garantie dat dat er niet toe zal leiden dat
de opkomsttijden worden verruimd. Mocht de Minister dat niet kunnen uitsluiten, dan
overweeg ik een motie op dat punt. Graag een reactie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Helder over Uitruk op Maat.
Het personeel dat is opgeleid en getraind voor de variabele voertuigbezetting, is
echt positief daarover. De vraag is dan of onbekend onbemind maakt. In ieder geval
wordt het landelijk kader al geëvalueerd en daar wordt dit punt hoe dan ook in meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Laan over de samenwerking met Defensie bij de rampenbestrijding.
Eigenlijk vroeg zij om een brief over de bestrijding van natuurbranden en ook over
de samenwerking in het kader van de terrorismebestrijding en dergelijke. Ik wil een
dergelijke brief bij dezen toezeggen. Overigens wordt er samengewerkt met Defensie,
maar die brief komt er ook om u daar meer inzicht in te geven.

De heer Van Dam vroeg om het aandragen van een kader rondom het brandweerduiken. Ik
heb gezegd dat dit in het kader van de evaluatie van de waterongevallenbeheersing
moet komen, omdat er gewoon veel regionale verschillen zijn. Die norm moet ik bekijken.
Dit is echt ingewikkeld, juist ook vanwege wat de heer Van Dam zegt – en dat heeft
mijn zorg – namelijk dat gaat het om duiken in zeer snelle en vaak moeilijke omstandigheden.
Daar zitten zeer specifieke risico's aan vast. Dat alleen al is een punt dat zwaarwegend
moet worden meegenomen als we kijken hoe we dit met elkaar op een goede manier kunnen
oplossen. Ik verwijs nog even naar het punt dat ik eerder hierover maakte.

De heer Van Dam (CDA):

Toch is het mij niet helemaal helder bij welke evaluatie dit dan naar voren komt.
Dat is mij oprecht niet helder. Kan de Minister dat nog wat verduidelijken? Is dat
nou in het kader van de Wet veiligheidsregio's of komt de Minister met een evaluatie
van het duikgebeuren? Wanneer komt dat naar ons toe? Het is me gewoon niet duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik had daar duidelijk over moeten zijn. Het is de bedoeling om dat mee te nemen onder
het punt waterongevalbeheersing bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Dat
is het onderwerp waar je dit gestructureerd en zorgvuldig bij moet meenemen. Je moet
niet alleen naar het punt van het duiken kijken, maar ook naar de uitkomst van de
evaluatie op het punt van... Ik zie de heer Van Dam met een frons kijken. Maar neem
nou de parapluvraag die ik net formuleerde. Daar valt ook het evalueren van de waterongevalbeheersing
onder. Ik zeg het heel kort, anders ga ik mezelf te veel herhalen: dat is het brede
begrip waarin dit echt thuishoort.

De heer Van Dam (CDA):

Als het gaat om de vraag of regio's nou wel of niet zelf de ruimte moeten hebben om
hierover te beslissen, kan ik me voorstellen dat die heel uitdrukkelijk in de evaluatie
van de veiligheidsregio's thuishoort. Maar als het gaat om het verschaffen van helderheid
van het normenkader waar je aan moet voldoen of waartoe duiken wordt ingezet, denk
ik bij mezelf dat het meer een inhoudelijk technisch onderwerp is. Dat gaat niet zozeer
over de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik wil tot iets werkbaars
komen, dus laat ik het zo zeggen: mocht de Minister de indruk krijgen dat het normenkader
eerder helder is dan de hele evaluatie van de wet, dan is de veiligheid in het land
erbij gediend als dat eerder naar buiten komt.

Minister Grapperhaus:

Dat onderschrijf ik volledig.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, u als lid had nog een vraag over de verruiming van de opkomsttijden. Ik
zeg daar twee dingen over. Ik wil niet vooruitlopen op de precieze voorstellen van
het Veiligheidsberaad. Ik wil wel bevestigen dat de huidige kwaliteit van het systeem
gewaarborgd wordt.

De voorzitter:

Dat is een prachtig antwoord, maar eerst heeft mevrouw Helder nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister antwoordde dat het personeel dat ervoor was opgeleid, wel positief is.
Ook zei hij dat het landelijk kader wordt geëvalueerd en dat dit daarin wordt meegenomen.
Dan blijven we toch heel veel uit elkaar zitten. Want ik vraag me dan af wat er wordt
meegenomen. Dat ze daar positief over zijn, lijkt me sterk, want in de brief van de
Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers lees ik echt iets anders. Ik heb in meerdere
stukken – dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn – gezien dat meer dan de helft
van de ondervraagden het beschouwt als een bezuinigingsmaatregel. We hebben dus helemaal
geen draagvlak daarvoor. Dat wil ik toch even meegeven aan de Minister. Wil hij zijn
antwoord dan evalueren?

Dit is een bruggetje, want de Minister zegt dat het geëvalueerd wordt. Ik heb de factsheet
van het Veiligheidsberaad er even bij gepakt. Daar staat: we gaan evalueren hoe het
kader wordt ervaren. Daar is geen termijn aan verbonden. Dus één: wordt de beleving
op de werkvloer daarin meegenomen? En twee: wanneer kunnen we die evaluatie tegemoetzien?
Ik begin mijn geduld op dit punt een beetje te verliezen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Die evaluatie start in 2019. Dat jaar beschikt over twaalf maanden en
ik vind het lastig om dat te preciseren. Laat ik wel zeggen dat het streven zou moeten
zijn om de evaluatie in de eerste helft van 2019 te starten. Ik hoop dat de brandweervrijwilligers
die de perceptie hebben dat het alleen maar een bezuinigingsmaatregel is, mijn verantwoording
in de eerste termijn gehoord hebben. Ik heb toen heel duidelijk gezegd dat we hiervoor
kiezen om andere redenen. Die redenen heb ik toen ook uiteengezet. Dat is eigenlijk
wat ik daarover wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan wil ik als lid nog mededelen dat mijn fractie nog niet helemaal gerustgesteld
is door het antwoord van de Minister over de opkomsttijden. Laat ik het zo zeggen:
we willen u graag helpen. Dat willen we doen door middel van een motie waarin we de
opkomsttijden waarborgen. Daarover later meer.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg en ga ik, zoals gebruikelijk,
de toezeggingen voorlezen.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijke arrangementen ten aanzien
van de juridische status van het personeel van de veiligheidsregio's. Die toezegging
ging over de vrijwilligers.

– De Minister informeert de Kamer over de vorderingen op de vier thema's van intensivering
uit de strategische agenda van het Veiligheidsberaad.

– De Minister informeert de Kamer in december 2018 in navolging van een eerdere Kamerbrief
uit juni 2015 over de taak- en rolverdeling ten aanzien van de veiligheidsregio's
en gaat daarbij ook in op de uitdagingen die bestaan op dit gebied.

– De Minister zegt toe de Kamer eind oktober 2018 een brief te sturen over de ambtsinstructie
voor het blussen van vuurwerk.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de rol van de brandweer bij terreurgerelateerde
taken.

Minister Grapperhaus:

Dat ging meer over de samenwerking met Defensie. Dat is de toezegging.

De voorzitter:

Dan gaan we dat aanvullen. Dat ging dus over de samenwerking met Defensie.

Minister Grapperhaus:

Bij terreur en natuurbranden.

De voorzitter:

Bij terreur. Nu hebben we het helemaal op een rijtje.

Dan dank ik de leden en de Minister. Er komt een VAO. In normaal Nederlands: er zal
een motie ingediend worden. Dat zal na het herfstreces worden en daarvoor keert deze
commissie met de Minister terug in de plenaire zaal.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren en ik dank het publiek voor de aandacht. Het
overleg is gesloten.

Sluiting 12.03 uur.