Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 oktober 2018, over Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening

Nr. 23
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 4 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2018 inzake Nederlandse
inzet inzake nucleaire ontwapening (Kamerstuk 33 694, nr. 20).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Diks, Karabulut,
Koopmans, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.05 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
We voeren een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over de Nederlandse
inzet inzake nucleaire ontwapening. Ik heet de Minister dan ook van harte welkom,
evenals zijn ambtelijke ondersteuning. Ik heet natuurlijk ook de collega's van harte
welkom.

We hebben tot 21.00 uur de tijd. Sommigen van onze collega's hebben mediaoptredens
in verband met de actualiteit. Ja, dat gebeurt! Mevrouw Diks heeft gevraagd of zij
als eerste het woord mag voeren. Ik kijk even naar de andere leden. De leden naast
mij hadden geen bezwaar, maar misschien is er iemand anders die daar bezwaar tegen
heeft. Dat is niet het geval en daarom geef ik als eerste, tegen de gewoonte in, het
woord aan degene die op de laatste plek zit. Dat is mevrouw Diks namens GroenLinks.
De spreektijd is vijf minuten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Met name dank aan de collega's dat het even zo kon. Sowieso
breek ik in omdat collega Van Ojik buitenslands is. Ik vervang hem in deze commissie.

Voorzitter. Vanavond spreken we over de ambities om wereldwijde nucleaire ontwapening
te bevorderen. Recentelijk hebben we de inzet van het kabinet hierop ontvangen. Hoewel
ik absoluut geloof dat er goede intenties zijn, liggen er wat ons betreft onvoldoende
concrete acties in het verschiet. Wereldwijde nucleaire ontwapening vraagt immers
om veel ambitie. Gelukkig zien wij nog genoeg mogelijkheden om dichter bij een kernwapenvrije
wereld te komen. Ik hoop dan ook oprecht dat de Minister vanavond bereid is om extra
stappen te zetten, wat een uitdrukkelijke wens is van een groot deel van de Kamer
en de Nederlandse bevolking.

Er zijn verschillende verontrustende internationale ontwikkelingen die gevolgen kunnen
hebben voor Nederland. Allereerst hebben de Verenigde Staten onlangs aangekondigd
1 triljard euro te besteden aan een nieuwe nucleaire strategie waarin nucleaire wapens
als kernraketten, onderwaterdrones met kernlading, kruisraketten en wapens gericht
op de ruimte worden gefabriceerd. Hiermee wordt een eenvoudigere, gemakkelijkere en
snellere inzet van kernwapens mogelijk gemaakt. De vraag is of dit beleid de drempel
voor andere landen zal verlagen om hun kernarsenaal uit te breiden dan wel het bestaande
arsenaal daadwerkelijk in de praktijk te gaan gebruiken. Tijdens het vorige debat
hierover verklaarde de Minister niet te gaan over deze binnenlandse aangelegenheden
in de Verenigde Staten, maar ik wil alsnog een duidelijke reactie hierop omdat in
mijn beleving een vrijheidsnorm als de binnenlandse aangelegenheid van Amerika nadrukkelijk
de grens raakt van de Nederlandse beschermingsnorm van het eigen grondgebied en de
eigen inwoners. Kortom, is er al een kabinetsstandpunt over de gevolgen die deze Amerikaanse
strategie voor Nederland kan of zal hebben?

Voorzitter. Dan het onderwerp transparantie en onze verhouding tot NAVO-beleid. Ik
hoop niet dat de nieuwe strategie van de Verenigde Staten het begin van een slippery
slope zal zijn. Het is toch niet ondenkbeeldig dat de terrorismedreiging hierdoor
groter wordt? Want op het gebied van transparantie is het gebrek aan vooruitgang verontrustend.
De Kamer kan zo haar controletaak niet goed uitvoeren. Iedereen weet natuurlijk dat
ik het heb over de veronderstelde aanwezigheid van kernwapens op Volkel. Is de Minister
het met mij eens dat het Nederlanders een bijzonder gevoel van onveiligheid kan geven
als ze kunnen worden getroffen door iets waarvan almaar wordt ontkend dat het bestaat?
Andere landen, zoals Duitsland, geven wel openheid van zaken over de aanwezigheid
van kernwapens op hun grondgebied. Sterker nog, ze zijn er zelfs met hun Kamercommissie
op bezoek geweest. Waarom kunnen de Duitsers hier wel open over zijn en Nederlanders
niet, vraag ik de Minister. En wat is dan de Nederlandse inzet richting de NAVO op
dit thema?

Voorzitter. Wij hebben ook kennisgenomen van het feit dat de Verenigde Staten zich
terugtrekken uit de atoomdeal met Iran. Dat is een enorme domper voor de economie
van Iran en zorgt voor een bijzonder ongewenste schade voor de wereldwijde nucleaire
veiligheid. Het kabinet committeert zich nog immer aan deze atoomdeal, maar hoe schat
de Minister de wereldwijde nucleaire veiligheidssituatie in nu die deal in feite een
dode letter is geworden? Nu kan Iran immers ongehinderd door de deal zijn atoomprogramma
weer vol gaan uitvoeren. Helder is dat de Verenigde Staten bedrijven die nog wel zakendoen
met Iran zullen bestraffen. Wat voor ongewenst effect gaat er dan uit van deze patstelling,
vraag ik de Minister. Hoe zullen Nederland en de Europese Unie daarop anticiperen?

Voorzitter. Over de rol van kernwapens in het Nederlandse beleid wil ik graag opheldering
van de Minister. Het lijkt erop alsof het belang van kernwapens wordt vergroot, gezien
de bevestiging dat kernwapens een belangrijke rol als nucleaire afschrikking in het
Nederlandse veiligheidsbeleid hebben. Dat verontrust mij, want volgens ons was dit
niet eerder het geval. Wat houdt deze zin concreet in voor het Nederlandse beleid
ten aanzien van de rol van kernwapens? Hoe strookt dat met de Nederlandse ambitie
om wereldwijd nucleaire ontwapening te bewerkstelligen? Als dit beleid zo blijft,
is dit in mijn ogen een grote verslechtering van de Nederlandse inzet. Mijn fractie
overweegt daarom een motie.

Voorzitter. Uiteindelijk wil GroenLinks ook heel graag dat Nederland zich in de toekomst
niet meer onthoudt van stemming of niet meer tegen verdragen zal stemmen die bijdragen
aan nucleaire ontwapening. Welke stappen gaat de Minister zetten zodat het VN-verbod
op kernwapens ook door Nederland ondertekend zal worden? Aangezien ook het Europees
Parlement EU-lidstaten hiertoe oproept, kan Nederland zeker niet achterblijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens
de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als ongelovige ga ik de paus citeren. Die schreef in het voorjaar van
2017 een boodschap aan de VN-conferentie over het verbod op kernwapens. Hij zegt:
«Vrede en stabiliteit in de wereld kunnen niet gebaseerd zijn op dreiging met wederzijdse
vernietiging of totale uitroeiing. Het besteden van financiële middelen aan kernwapens
is een verspilling van kostbare middelen, die veel beter besteed kunnen worden aan
onderwijs, gezondheid en de strijd tegen extreme armoede.»

Voorzitter. Deze boodschap wordt onderschreven door de Konferentie Nederlandse Religieuzen,
die ons ook een brief schreven. Ik onderschrijf die volledig. Ik wil de Minister als
eerste vragen of hij deze tekst ook zou kunnen onderschrijven. We spreken vandaag
over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening. Deze brief is er mede gekomen
naar aanleiding van een motie van D66 en andere coalitiepartijen, die verzoekt de
regering een strategie te formuleren om wereldwijde nucleaire ontwapening te bevorderen
en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren. Ik ben blij dat de Minister
schrijft dat hij voor nucleaire ontwapening is en dat hij de Global Zero nastreeft.
Het is ook belangrijk dat dit een prioriteit is binnen het Nederlands buitenlandbeleid.
Allereerst wil ik de Minister vragen: is dit de uitvoering van de motie waar ik naar
verwees? Hoe verhoudt deze zich tot het AIV-advies dat de Minister heeft gevraagd
en dat voor het zomerreces binnen zou zijn? Is daar zicht op? Kan deze strategie nog
worden aangepast?

Voorzitter. Dan over de brief zelf. Hoewel die zou moeten gaan over nucleaire ontwapening
lees ik een soort disclaimer in de brief. Dat is de passage: «zolang er nucleaire
wapens zijn, zal nucleaire afschrikking in NAVO-verband een belangrijke rol in het
Nederlandse veiligheidsbeleid blijven spelen.» Is dit niet volledig in strijd met
de motie die vraagt om ontwapening, zo vraag ik de Minister. De nucleaire strategie
van de NAVO een belangrijke rol laten spelen in het veiligheidsbeleid is volgens mij
een breuk met het verleden. Kan de Minister daarop reageren? Is het ook niet strijdig
met het non-proliferatieverdrag, dat gaat om ontwapening? Graag een reactie van de
Minister.

De Minister somt een aantal actiepunten op die hij wil gaan opnemen om kernwapens
de wereld uit te helpen. Dat is hartstikke goed natuurlijk, maar als je dat wil, hoe
kun je dan zelf een kernwapentaak op je nemen? Een brede meerderheid van de Tweede
Kamer heeft ooit de motie-Jasper van Dijk aangenomen, en staat daar nog steeds achter,
waarin staat dat de vervanger van de F-16, de F-35, ook wel bekend als de JSF, geen
nucleaire taak op zich zal nemen. In andere stukken schrijft het kabinet ons dat Nederland
in NAVO-verband een kernwapentaak heeft en dat die overgenomen zal worden door de
F-35. Hoe is dit mogelijk? Is dit niet een onderdeel van een nucleaire taak en maakt
dat van Nederland geen halve kernwapenstaat? Dat lijkt mij niet de bedoeling. De Minister
weet hoe de Kamer daarover denkt. De Minister weet hoe de Nederlandse bevolking daarover
denkt.

Voorzitter. Ik ga even over naar een aantal andere punten: het kernwapenverbodverdrag
van de VN. Ik ben er heel trots op dat de Nederlandse regering daarover meeonderhandelt
en dat ik daarbij kon zijn. Niet voor niets heeft de ICAN-campagne de Nobelprijs gewonnen.
Een heel groot deel van de Nederlandse bevolking, maar ook de Europese volkeren, wil
dat ons kabinet dit verdrag ondertekent. Waarom lees ik daar niets over in deze brief?
Is de Minister het met mij eens en is hij bereid een plan te maken om te komen tot
ondertekening van dit verdrag en daarmee ook te komen tot een plan tot het verminderen
van het aantal nucleaire wapens? Wat bedoelt de Minister met «de strategie van wederkerigheid
met betrekking tot nucleaire ontwikkeling maakt nu integraal onderdeel uit van het
proces»? De Minister vraagt andere landen terecht om transparant te zijn inzake de
kernwapens. Wanneer krijgen wij als volksvertegenwoordigers, als publiek, in onze
democratie inzage in de verdragen die zijn gesloten met de Amerikanen, inzage in wanneer
de Amerikaanse kernwapens in Nederland gemoderniseerd worden en, nog veel belangrijker,
inzage in wanneer die uit Nederland vertrekken en nooit meer terugkomen? Want dan
doen we ook zelf iets aan nucleaire ontwapening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de
ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder dat wij spreken over kernwapens of kernontwapening
op de dag dat wij hebben gehoord dat de Russen proberen in te breken bij de OCPW.
Ik vraag dan ook of de Minister al iets kan zeggen over het gesprek dat is gevoerd
met de tijdelijk zaakgelastigde. Wat is de uitkomst van dat gesprek en welke stap
gaat hij nu ondernemen? Voorzitter, ik weet dat dat buiten de orde is, maar we spreken
hier over de inzet van kernwapens en we worden eigenlijk, gedeeltelijk, door de actualiteit
van vandaag ingehaald. Het raakt er dus wel aan en daarom zou ik toch de eerste reactie
van de Minister willen vragen.

Voorzitter. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de dreiging van kernwapens niet is afgenomen.
Het aantal kernwapenlanden is inmiddels verdubbeld na een ondertekening. Door de dreiging
van productie van kernwapens heeft Noord-Korea de Amerikanen weer om de tafel gekregen
met allerlei toezeggingen. De dreiging van de productie van kernwapens heeft ook geleid
tot de atoomdeal met Iran. De verspreiding van kernwapentechnologie gaat door. Het
Splijtstofstopverdrag zit muurvast. Er is geen enkel kernwapenland dat het kernwapenverbodverdrag
zou willen ondertekenen op dit moment.

Voorzitter. Er zijn ook positieve tendensen te benoemen. Zo is het Algemeen Burgerlijk
Pensioenfonds gestopt met het investeren in kernwapentechnologie en heeft het Europees
Parlement onlangs een resolutie aangenomen die landen oproept tot het alsnog ondertekenen
van het kernwapenverbodverdrag.

Voorzitter. De Kamer heeft eerder, in 2016, uitgebreid gesproken over kernwapens en
kernontwapening. De daaruit voortvloeiende moties heeft het kabinet ook beantwoord
in een brief van 4 juli 2016. De inzet van het kabinet staat verwoord in het regeerakkoord.
Het kabinet streeft actief naar een kernwapenvrije wereld binnen de kaders van bondgenootschappelijke
verplichtingen. De laatste brief geeft daar ook uiting aan. Ik complimenteer de medewerkers
van het ministerie voor hun inzet. Ik zie dat er met weinig mensen heel actief wordt
geacteerd in de verschillende fora. Tegelijkertijd heb ik een beetje dezelfde vraag
als collega Karabulut, die vraagt hoe wij de volgende zin moeten wegen: «Nucleaire
afschrikking blijft een belangrijk onderdeel van de Nederlandse veiligheidsstrategie.»
Als we alle ambities in de brief lezen, zien we juist dat het ook de ambitie van dit
kabinet is om tot een kernwapenvrije wereld te komen. Je ziet zelfs deelambities geformuleerd.
Op pagina 7 staat die verwijdering van niet-strategische kernwapens uit heel Europa.
Ziet de Minister die tegenstelling ook of zien wij dat verkeerd?

In de brief staat dat een kernwapenvrije wereld zich moeilijk laat definiëren en moeilijk
in tijdskaders geperst kan worden. Waarom constateert de Minister dat? Uiteraard zijn
er op dit moment politiek-militaire, strategische ontwikkelingen die niet de goeie
kant op gaan en moeilijk te voorspellen zijn, maar als we een ambitie hebben, moeten
we ook een stip aan de horizon kunnen zetten. Daar horen ook tussentijdse doelen bij
en daar hoort ook een tijdpad bij. Dat hebben we met het klimaatverdrag van Parijs
ook gedaan. Ziet de Minister dat ook zo? Waarom zegt het kabinet dat een kernstopverdrag
zelfs het NPV kan ondermijnen? Hoe dan? Wat zou Nederland willen om alsnog het kernwapenstopverdrag
te ondertekenen? Is Nederland bereid daar andere kernwapenlanden ook bij te betrekken?
Ik kijk even naar de tijd.

De voorzitter:

U heeft nog een minuutje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan de fora zelf. Het NPV is een topprioriteit voor Nederland. Zo zat
Nederland in 2017 de PrepCom, de voorbereidingscommissie, voor. Er staat in de brief
dat er sterke inhoudelijke uitkomstdocumenten zijn geproduceerd. Kan de Minister aangeven
wat dan precies die uitkomstdocumenten waren? Het is bewonderingswaardig dat Nederland
zo actief is in zo veel fora. Kan de Minister nu eens een algemene beschouwing geven
– die hebben we twee weken geleden gehad – over de voortgang, als het gaat om verificatie,
kernstopverdrag, non-proliferatie en het Splijtstofstopverdrag? Ziet hij nu daadwerkelijk
positieve ontwikkelingen?

Tot slot. Er loopt nog een IOB- en AIV-advies over de toekomstige rol van kernwapens,
maar wanneer komen die adviezen? Hoe staat het met de «no first use»-verklaringen?
Klopt het dat China en India die verklaring hebben ondertekend en dat de Russen dat
eerder hebben gedaan, maar op dit moment niet meer? Zou het nog een rol voor Nederland
kunnen zijn om daar de trigger van te zijn?

Voorzitter, maar even tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog wel een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg mij af welke concrete acties voor nucleaire ontwapening – laat ik het nog
specifieker maken – welke acties voor Nederland, of de eerste stappen daartoe althans,
de heer Voordewind gerealiseerd zou willen zien in deze kabinetsperiode.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat ik net hele concrete vragen aan de Minister had voorgelegd. Als je een
ambitie hebt, ben je dan ook bereid om daar een stappenplan voor te maken? Natuurlijk
moet dat binnen de context waarin we zitten. Vooral wat we vandaag hebben meegemaakt
maakt het er allemaal niet makkelijker op. Ik heb de Minister gevraagd welke belemmeringen
hij precies ziet om dat kernwapenverbodverdrag te ondertekenen en wat er zou moeten
gebeuren om dat wel te kunnen ondertekenen. Ik heb hem gevraagd naar de resultaten
van het Nederlandse voorzitterschap van het NPV. Ik heb hem gevraagd naar de «no first
use»-verklaringen. Dat lijken mij allemaal hele concrete aanknopingspunten waar het
kabinet mogelijk op kan reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker en dat steun ik. Ik zou dan graag van de heer Voordewind, om het nog iets concreter
te maken, bevestigd willen zien of wij ons gezamenlijk richting kabinet kunnen inspannen
om in ieder geval te werken aan het afstoten van de Nederlandse kernwapentaak. Daarmee
doel ik op uitvoering van de motie zoals die is vastgelegd; u heeft eerder ook een
motie ingediend. Is dat een concreet punt dat we het kabinet zouden kunnen voorleggen,
of dat in ieder geval op zijn minst in dat actieplan meegenomen moet worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben in het vorige debat in 2016 zelf een motie ingediend om de gesprekken met
de Amerikanen aan te gaan om te kijken hoe je tot de verwijdering van die tactische
kernwapens zou kunnen komen. We hebben daar een brief over gehad en we zitten in een
andere constellatie, begrijp ik uit die brief. Tegelijkertijd lijkt mij dat gesprek
nog steeds relevant, dus met u vraag ik aan de Minister hoe hij de uitvoering van
die motie precies ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag ligt in de lijn van de vragen die mevrouw Karabulut al aan collega Voordewind
stelde. Inhoudelijk zit er op dit onderwerp weinig licht tussen wat mijn fractie en
de ChristenUniefractie vindt. Ik zou aan de heer Voordewind – het is namelijk niet
de eerste keer dat we in deze constellatie spreken over dit onderwerp – toch willen
vragen wat we nu met elkaar kunnen doen om het kabinet tot grotere haast en scherpere
inzet te dwingen, om dat woord maar even te gebruiken. Want het kabinet zit er nu
een jaar en we spreken hier, denk ik, voor de tweede of misschien wel de derde keer
over dit onderwerp. Ik heb ook allerlei vragen aan de Minister, maar de heer Voordewind
bevindt zich in een iets comfortabelere positie dan ik, want hij is onderdeel van
de coalitie en kan dus misschien net even wat harder duwen dan ik op dit moment.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is grappig dat mevrouw Ploumen dat vraagt, terwijl ze zelf lid is geweest van
het kabinet en vijf jaar de tijd heeft gehad om allerlei acties binnen het kabinet
van de grond te krijgen en we zien hoe we er nu voorstaan als het gaat om de politiek-strategische
realiteit. Die is weer anders dan een aantal jaren geleden met de inval in de Krim
en de proxyoorlog in Oost-Oekraïne. Dat maakt dat we in een heel andere werkelijkheid
zitten. Tegelijkertijd spoor ik met u nog steeds de Minister aan om ambitie aan de
dag te leggen. Ik mocht in de formatie betrokken zijn bij de tekst rondom een kernwapenvrije
wereld, dus de ambitie ligt er voor het kabinet. Ik heb een aantal hele concrete suggesties
gedaan. De inzet van de ChristenUnie de afgelopen jaren is dezelfde, maar ik constateer
met de Minister in de brief dat de realiteit, met wat we vandaag ook hebben meegemaakt,
wel anders is dan een tijd geleden. Maar de ambities van de ChristenUnie blijven hetzelfde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Over dat laatste ben ik heel tevreden. Ik ga niet meedoen met het jij-bakken, maar
het is natuurlijk overduidelijk dat de Partij van de Arbeid in de vorige periode met
steun, waarvoor nogmaals dank, van onder andere de ChristenUnie wel heeft aangedrongen
op en ook heeft meeonderhandeld over dat kernwapenverdrag. Het is heel goed dat we
ook aan deze Minister vragen wat er moet gebeuren in deze nieuwe constellatie om Nederland
mee te laten tekenen, dus ik ben blij met de onverminderde ambitie van de heer Voordewind.
Ik zal zo meteen betogen dat juist in deze tijd de urgentie alleen maar is toegenomen
om iets samen te doen. Wellicht kan ik hem aan mijn kant vinden.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord voor de heer Voordewind, dus ik dank u wel. Ik geef het
woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Martijn van Helvert. Hij is
vanwege omstandigheden helaas afwezig.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Nederlandse inzet inzake nucleaire ontwapening.
De heer Voordewind zei het ook al: we spreken erover op dezelfde dag dat bekend is
geworden dat de MIVD een Russische cyberoperatie tegen de OPCW, hier in Den Haag,
in onze achtertuin, verstoord heeft. Ik wil mijn complimenten uitspreken richting
de MIVD. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag die de heer Voordewind zonet
aan de Minister heeft gesteld: hoe is het gesprek met de zaakgelastigde verlopen?

Dat brengt mij ook direct bij het onderwerp van dit debat, want ook op het gebied
van kernwapens of overbrengsmiddelen is de Russische Federatie actief. En dan niet
in de zin van «ontwapening». Om maar een paar voorbeelden te noemen: de stationering
van Iskanderraketten in Kaliningrad – geschikt voor kernwapens – en de ontwikkeling
van hypersone raketten, zoals de Sarmat, de zware intercontinentale ballistische raket
die tien tot vijftien kernkoppen zou kunnen dragen. Ook zijn er grote zorgen over
de mogelijke ontwikkeling van middellangeafstandsraketten, die in korte tijd grote
delen van Europa zouden kunnen raken. Dat is in strijd met het INF-verdrag, dat tussen
de Verenigde Staten en Rusland is gesloten. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt
hij hiervan? Zijn er inderdaad bewijzen dat Rusland, in strijd met de afspraken uit
nota bene de Koude Oorlog, dit soort raketten ontwikkelt?

En dat maakt ook de agenda van Nederland, de Global Zero-agenda, de nucleaire ontwapening,
er bepaald niet eenvoudiger op. De omstandigheden zijn verslechterd. Dat constateerde
men ook op de top in Brussel op 11 en 12 juli. Trump en Poetin, en het is goed om
nog een keer te zeggen dat zij samen goed zijn voor meer dan 90% van de kernwapens,
ontmoetten elkaar vlak na de NAVO-top in Helsinki. Maar tot concrete afspraken heeft
dit niet geleid. Wel is er de hoop – ik zeg het een beetje cynisch – dat Noord-Korea
zich ontdoet van kernwapens. Dat zou een klein wonder zijn. Eerst zien, dan geloven.
Welke rol kan Nederland hier nog in spelen, als lid van de Veiligheidsraad en als
voorzitter van het VN-sanctiecomité?

Nederland wil een belangrijke rol spelen, en terecht, op het gebied van nucleaire
ontwapening, als aanjager en bruggenbouwer. De Minister noemt in zijn brief tal van
voorbeelden van de Nederlandse inzet. Een daarvan is echt belangrijk: de non-proliferatieverdragconferentie
in 2020. Het welslagen van de toetsingsconferentie, waar de heer Voordewind ook al
op inging, is voor de internationale gemeenschap, en voor deze Minister, een topprioriteit.
Daar is het CDA blij mee. De Minister schrijft over de uitkomsten: «De verwachtingen
waren niet hooggespannen, maar het is gelukt om noodzakelijke procedurele besluiten
te nemen, sterke inhoudelijke uitkomstdocumenten te produceren en een eerste basis
te leggen voor een goede uitkomst in 2020». Dat zijn hele positieve teksten, maar
mijn vraag aan de Minister is: kan hij ingaan op wat er concreet bereikt is? Hebben
we echt de verwachting dat we in 2020 het verschil kunnen maken?

Voorzitter. Mijn collega's zijn er hiervoor ook al over begonnen: in de Tweede Kamer
hebben we het meerdere keren over de uitvoering van de motie-Knops gehad. Mijn voorganger
Knops pleitte voor meer transparantie, naar het voorbeeld van Duitsland. Mijn collega
Martijn van Helvert heeft hier samen met de Minister in het algemeen overleg van 27 juni,
voorafgaand aan de NAVO-top, over van gedachten gewisseld. De Minister gaf toen aan
hier het afgelopen jaar twaalf keer met de Verenigde Staten over te hebben gesproken.
In hetzelfde debat zei de Minister ook: «Eenzijdig openheid geven over waar kernwapens
liggen, vind ik geen logische stap. Dat doet de andere kant ook niet». Ik wil daar
toch nog een vraag aan de Minister over stellen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de
afspraken die Duitsland wél heeft gemaakt als het gaat om het versterken van de democratische
controle? Ik hoorde mevrouw Diks dat in brede zin vragen, maar ik heb het vooral over
het versterken van de democratische controle.

Voorzitter. Dan het AIV-advies. Daar kan ik kort over zijn: ik sluit mij aan bij de
vragen van mevrouw Karabulut en de heer Voordewind. Wanneer wordt dit advies verwacht?
En hoe moeten we dit advies plaatsen ten opzichte van de brief die we net hebben ontvangen?

Voorzitter. Nog een een-na-laatste punt. Ik heb nog wat tijd volgens mij.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Goed, een halve minuut.

Ik zeg het zorgvuldig, want het is een lastig woord: het Splijtstofstopverdrag. Dat
is een heel belangrijk kernelement om ook echt weer een stap te kunnen zetten in de
ontwapening. Het is echter wel zo dat die Conference on Disarmament, waar dit besproken
zou worden, nooit bij elkaar komt. Nederland probeert via een technische discussie
het politieke proces los te krijgen, maar eerlijk gezegd zit het muurvast, terwijl
de Minister in de brief terecht aangeeft dat dit wel echt van cruciaal belang is.
Dat doet mij denken aan de totstandkoming van het Clustermunitieverdrag. Daarbij heeft
Nederland toentertijd besloten om een parallel proces op te zetten, los van wat eigenlijk
de internationale lijn is. Ik vraag me af in hoeverre dat een optie is.

Voorzitter. Ik zie u mij terecht aankijken; ik zal het kort houden. Ik sluit me graag
aan bij de vraag van de ChristenUnie over «no first use».

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Bruins Slot van het CDA is, net als mijn partij en menig ander partij, al
jaren actief. Nu ligt er een verbodsverdrag. Er ligt een hele duidelijke wens vanuit
de bevolking om te komen tot ondertekening van dit verbodsverdrag. Er ligt een hele
duidelijke wens vanuit de bevolking om onze eigen kernwapentaken, opgelegd of overgenomen
van de Amerikanen, af te stoten. Kan deze meerderheid van de bevolking rekenen op
de steun van de CDA-fractie? En hoe zal die steun zich de komende jaren laten vertalen
in concrete acties?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Karabulut vraagt natuurlijk concreet naar de motie-Van Dijk over de kernwapentaak
van de F-16. Die motie hebben wij als CDA toentertijd niet gesteund. Wij staan nog
steeds op hetzelfde standpunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging mij niet alleen om die motie, maar die is daar inderdaad een concreet onderdeel
van. Maar wat betekent dit nu voor de ontwapening en de wens van een grote meerderheid?
Mevrouw Bruins Slot wees er in haar bijdrage zelf al op: gezien de gespannen verhoudingen
in de wereld en types zoals Trump, Poetin en Kim Jong-un, leven de noodzaak en het
gevoel bij de bevolking dat we moeten ontwapenen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan dat op geen enkele steun van de fractie van het CDA rekenen? Krijgt de paus geen
gehoor? Het moet niet gekker worden: de SP steunt de paus en het CDA niet! Laat meneer
Van Helvert het maar niet horen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw vraag is helemaal duidelijk. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het viel mij in mijn betoog ook al op dat ik het plotseling had over het feit dat
ik geen wonder van Noord-Korea verwachtte. Mevrouw Karabulut begon over de paus...

De voorzitter:

«Eerst zien en dan geloven», zei u letterlijk. Ik vond dat ook bijzonder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Precies. Ik dacht bij mezelf: dat is wel bijzonder.

De vraag die mevrouw Karabulut stelt is natuurlijk wel heel serieus. Hoe werken we
goed toe naar ontwapening? En daarin is er natuurlijk wel een verschil tussen de aanvliegroute
van de SP en die van het CDA. Wij hebben als CDA altijd geredeneerd dat we vanuit
de taken die we bondgenootschappelijk hebben – de Minister noemde deze redenering
ook – meer gewicht in de schaal kunnen leggen in de discussies. Voor dat specifieke
verdrag waar mevrouw Karabulut het over heeft, is de lijn, zowel van het vorige als
het huidige kabinet, dat het ondertekenen daarvan strijdig zou zijn met de bondgenootschappelijke
verplichtingen. En daar hechten wij als CDA natuurlijk wel aan.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. We doen het in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen
namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik me om te beginnen aansluiten bij de vraag van de heer
Voordewind aan de Minister. Want hoewel het buiten de orde is, is het wel terecht
het onderwerp van de dag: de poging van Rusland om de OPCW te hacken. Ik zou het zeer
op prijs stellen als de Minister een eerste reactie zou kunnen geven. We gaan er zeker
nog verder over spreken.

Voorzitter. Dan naar het andere onderwerp van de dag: het belang van nucleaire wapenbeheersing.
Het ziet er niet goed uit. De verhoudingen in de wereld zijn ernstig verstoord. De
verhoudingen tussen Oost en West zijn slecht. Iran, Noord-Korea en andere landen bewegen
zich allemaal langs lijnen die ons grote zorgen doen hebben. De Verenigde Staten ook,
want die staan steeds een alleingang voor. Het lijkt erop dat ze zich steeds minder
aantrekken van bestaande verdragen. Dat betekent ook dat de consolidering van die
bestaande verdragen in gevaar komt. Collega's spraken ook al over verlengingen die
aanstaande zouden moeten zijn. Maar er is ook ruzie over de naleving van het INF-verdrag.
Wetende dat toekomstige afspraken nog complexer zullen zijn dan degene die we nu hebben,
zou ik toch wel van de Minister willen horen hoe hij de rol van Nederland ziet.

Ik moet zeggen dat ik nogal teleurgesteld was in de brief die we kregen. Daarin wordt
natuurlijk gezegd dat Nederland blijft streven naar een kernwapenvrije wereld, maar
op welke manier en met welke intensiteit Nederland zich inzet, is allemaal – als ik
het een beetje populair mag zeggen – een beetje lou loene. Want alles wordt wel aangestipt
in de brief, maar het wordt zelden uitgewerkt en het beschrijft vooral wat Nederland
hééft gedaan, terwijl de vraag die nu voorligt is: wat gáán we doen? De agenda is
omvangrijk genoeg. Er zijn ook terreinen waar we echt vooruitgang zouden kunnen boeken,
zeker als Nederland zich daar zeer voor inzet. Zo noemde collega Bruins Slot al het
Splijtstofstopverdrag en de verificatieconferentie. Maar dat moet wel nader worden
ingevuld en ik zie dat in de brief echt veel te weinig terug.

Voorzitter. Wat mij in de brief verbaasde, en waar ik graag een reactie van de Minister
op zou willen, is dat de Minister het op pagina 2 – ik ga niet de hele brief voorlezen
– heeft over het belang dat Nederland heeft bij nucleaire ontwapening. Hij spreekt
over de dreiging van nucleaire wapens en de toegenomen dreiging van de afgelopen jaren.
Hij noemt daar de ontwikkelingen rondom het nucleaire programma van Iran, de daadwerkelijke
productie van kernwapens in Noord-Korea en het grootschalige moderniseringsprogramma
van Rusland voor z'n nucleaire arsenaal. Dat is op zichzelf allemaal waar en dat leidt
tot grote zorg, maar we weten ook allemaal dat de Verenigde Staten een moderniseringsslag
willen gaan maken, en daar enorme investeringen voor overhebben. Dat komt in die hele
brief niet voor. Hoe moet ik dat nu duiden? Is die zin weggevallen? Vinden we het
anders vanuit Amerikaans perspectief dan wanneer andere landen het doen? Graag een
verduidelijking van de Minister.

Voorzitter. Ik zou ook nog graag van de Minister willen horen hoe hij aankijkt tegen
de top die er is geweest tussen Trump en Poetin – de brief dateert van voor die top
– en de mogelijke afspraken die daar gemaakt zijn over nucleaire arsenalen.

Voorzitter, tot slot. Het kabinet wil de rol van aanjager en bruggenbouwer blijven
spelen. Dat is heel goed, maar dat vergt wel echt inzet, ideeën en een toonzetting
die laat merken dat dat van harte gaat. Ik hoop dat de Minister dat wil blijven doen
tussen overheden, maar ik zou hem ook willen vragen om te blijven investeren in het
maatschappelijk middenveld, in Nederland maar ook internationaal, dat zo'n belangrijke
rol heeft gespeeld in het debat over een kernwapenvrije wereld. Collega Karabulut
noemde het al: ICAN heeft niet voor niks de Nobelprijs gekregen en in Nederland is
PAX zeer actief. Zonder die maatschappelijke druk... Nee, laat ik het positief formuleren:
met die maatschappelijke druk hebben we de afgelopen decennia best veel kunnen bereiken.
Ook in de Koude Oorlog, toen de spanningen allemaal hoog opliepen, was dat juist een
reden om naar verdragen te streven. Ik zou de Minister willen oproepen om zich dat
aan te trekken en erop te reflecteren welke mogelijkheden hij nu ziet om samen met
de maatschappelijke druk te zorgen voor een kernwapenvrije wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Verschillende sprekers voor mij hebben gezegd hoe groot de
uitdaging is om juist vandaag de dag te komen tot betekenisvolle stappen op het gebied
van kernontwapening. Als je kijkt naar de manier waarop de Verenigde Staten omgaan
met getekende verdragen, dan geeft dat niet veel hoop voor nieuwe verdragen. Als je
kijkt naar wat er gebeurt met verdragen, zoals het verdrag met Iran, die ervoor zorgen
dat de proliferatie worden gestopt, namelijk dat die gewoon in de prullenbak worden
gegooid, dan stemt dat niet hoopvol. En als we dan kijken naar het optreden van Rusland,
dan moet ik eerlijk zeggen dat je er misschien zelfs wel een beetje depressief van
zou kunnen worden.

Maar juist die ingewikkelde situatie maakt dat wij onze inspanningen om te komen tot
wat in het regeerakkoord staat, te weten die kernwapenvrije wereld, moeten verdubbelen.
Nederland speelt daarin een actieve rol. Verschillende Kamerleden hebben dat ook gezegd.
Nederland heeft onder het vorige kabinet als enige deelgenomen aan de onderhandelingen
over een verdrag voor het verbod op kernwapens. Ik vond dat echt een goede en belangrijke
stap. Daarnaast hebben we het initiatief genomen bij de onderhandelingen over het
Splijtstofstopverdrag. En straks zijn we vicevoorzitter van de NPV-Toetsingsconferentie
in 2020.

Ik was het daaromtrent eens met collega Bruins Slot, die zei: er staat wel heel veel
over het proces in deze brief. En hoewel ik altijd hou van een goed en gedegen proces,
hou ik nog meer van uitkomsten, inhoud en idealen. Dus ik zou deze Minister willen
vragen wat hij daarvan verwacht en welke concrete resultaten hij daar hoopt te bereiken.
En als ik zou mogen kiezen uit alle dingen die in de brief staan waar deze Minister
zich persoonlijk hard voor zou kunnen maken en zich persoonlijk politiek voor zou
kunnen inzetten, dan zou ik graag zien dat hij dat op deze conferentie doet. Ik hoop
dat hij dat met mij eens is. Ik zou hem willen vragen hoe hij dat zelf ziet.

Voorzitter. Dan transparantie. Ik denk dat transparantie heel erg belangrijk is om
het vertrouwen te vergroten, zeker met het grote gebrek aan vertrouwen in deze wereld.
De Minister schrijft dat ook. Maar dat betekent natuurlijk ook dat wij zelf iets moeten
doen aan transparantie. Daarin is het belangrijk om de transparantie te vergroten
door en tussen kernwapenbezitters over nucleaire arsenalen en over waar nucleaire
wapens zouden kunnen liggen. Ik zou hier willen vragen, zeker omdat de Minister het
zelf schrijft: hoe gaan we die inzet dan verbinden aan onze eigen situatie? De motie
van voormalig collega Knops is net genoemd, en ik denk dat dat terecht is. Ik heb
die motie destijds van harte gesteund, en ik vind eerlijk gezegd dat wij recht hebben
op precies dezelfde voorwaarden als hoe het in Duitsland is. De parlementaire controle
hierop is gewoon heel erg belangrijk. We hebben ook eerder gevraagd om de verdragen
die destijds ten grondslag lagen aan de stationering van deze «malle dingen», zoals
Van Agt zou hebben gezegd. Ik zou die verdragen overigens wel weer in de Kamer willen
hebben. We hebben dat al een keer per motie proberen af te dwingen. Dat is toen niet
gelukt. We hebben wel een vertrouwelijke brief gekregen – waarvoor dank – maar dat
was uiteindelijk geen antwoord op wat de Kamer vroeg.

Voorzitter. Voormalig Minister Timmermans heeft een keer gezegd, en ik vond dat niet
een heel chique maar wel een heel pakkende uitspraak over de wapens die hier op ons
grondgebied zouden liggen: ze zijn ongeveer net zo nuttig als de tepels van een mannetjesvarken.
En voormalig premier Van Agt heeft gezegd: het zijn malle dingen, dus haal ze weg.
Nu weet ik dat deze Minister misschien geen zin heeft om dergelijke prikkelende uitspraken
te doen, maar ik zou hem toch willen verleiden: zouden wij vanuit de wapens die op
ons grondgebied liggen niet een initiatief kunnen ontwikkelen? De Amerikanen willen
ze moderniseren. Kunnen we niet op een of andere manier proberen om niet alleen de
modernisering niet door te laten gaan, maar om die wapens in te zetten om de Russen
ook iets weg te laten halen? Ik begrijp meteen dat het kansloos is, moeilijk is en
heel ingewikkeld gaat zijn, maar waarom niet dat momentum van die modernisering gebruiken
om te kijken of we vertrouwen kunnen bouwen met de Russen op een klein stukje, en
te kijken of zij ook bereid zijn tot transparantie en tot het weghalen van hun wapens
uit andere delen van Europa?

Voorzitter. Dan helemaal tot slot het volgende. Collega's hebben het vandaag over
Rusland gehad in een andere hoedanigheid, namelijk de situatie met de MIVD, maar ik
vind dat er ook iets gezegd moet worden over de houding van Rusland ten opzichte van
de implementatie en uitvoering van het INF-verdrag. Dat is echt zeer zorgwekkend.
Dat past natuurlijk in een rijtje van nog veel meer zorgwekkende dingen, zoals de
inzet van chemische wapens in Engeland, de houding ten opzichte van MH17 en wat Rusland
in Syrië doet. Het is een beetje te veel om op te noemen, dus ik moet eerlijk zeggen
dat ik ook niet meteen een kant-en-klare tegenreactie heb liggen, maar ik vraag de
Minister wel echt aandacht voor de Russische houding in dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zeker zorgelijk. Daarbij komt inderdaad ook nog het enorme moderniseringsprogramma
dat Trump wil doorvoeren ter waarde van 1.000 miljard dollar. Ik onderschrijf volledig
dat dat allemaal heel zorgelijk is en dat we ons daartegen moeten verzetten. Maar
om het nog even scherp te krijgen het volgende. Ik meende namelijk iets te horen,
maar ik weet dat niet helemaal zeker. Deelt u de mening dat we, gezien de doelstelling
van ontwapening en aangezien wij andere landen vragen om ook niet te moderniseren,
als Nederland sowieso niet moeten meewerken aan de modernisering van de Amerikaanse
kernwapens die hier in Nederland liggen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga daar twee dingen op zeggen. Het eerste is dat er in het regeerakkoord staat:
wij streven naar een kernwapenvrije wereld, komma, binnen bondgenootschappelijke verplichtingen.
Ik had liever gezien dat er stond: wij streven naar een kernwapenvrije wereld, punt.
Maar dat is niet zo. En dat betekent, en dat is ook waarom ik dat in mijn eigen inleiding
zo nadrukkelijk heb gesteld: als wij iets willen doen aan de modernisering, aan de
transparantie en aan de reductie en de uiteindelijke verwijdering van niet-strategische
kernwapens uit heel Europa – in de brief staat overigens dat dit een doelstelling
is van dit kabinet, waarvoor mijn complimenten – dan moet dat wederzijds zijn. Ik
ben van mening dat er een kans ligt om dat te doen met het moderniseringsmoment waar
mevrouw Karabulut op doelt. Dat is volgens mij een interessante kans. Het gesternte
is ongunstig, maar ik denk dat we wel moeten proberen die kans te grijpen, want dat
zou positief kunnen uitpakken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar staat dan dat je als NAVO-land moet meedoen aan de nucleaire veiligheidsdoctrine
van de NAVO? Er zijn NAVO-landen die zeggen dat ze zelf geen kernwapens willen, dus
kan de heer Sjoerdsma die vraag beantwoorden? En is de inspanning erop gericht om
van die wapens af te komen, gezien de brede wens onder de bevolking en gezien de dreigende
gevaren? U zegt het ook te willen. Zou het niet per definitie de inzet moeten zijn
van de Minister de komende jaren met D66 in de regering?

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar het is ook de inzet van deze regering, want het staat letterlijk in deze brief.
Een van de doelstellingen ís de reductie en de uiteindelijke verwijdering van de niet-tactische
kernwapens uit Europa. Mevrouw Karabulut vraagt terecht of je als NAVO-lidstaat een
kernwapentaak moet hebben. Nee, absoluut niet. Griekenland heeft bijvoorbeeld zijn
kernwapentaak ingeleverd. Ik zou wel willen zeggen, en dat zeg ik niet alleen maar
vanwege het regeerakkoord, dat ze dat in een andere tijd deden. Ik bedoel daarmee
dat het niet per se een tijd was waarin het zo instabiel en gevaarlijk was als nu.
Ik zei al dat ik liever een punt in plaats van een komma had gezien in het regeerakkoord.
Daar ben ik nog steeds volledig van overtuigd. En laat ik het zo zeggen: ik ben er
meer van overtuigd geraakt dat wat wij doen op het gebied van transparantie en reductie
tweezijdig en wederzijds moet zijn, dan dat het nu heel makkelijk is om alles zo maar
à la Griekenland te doen. Sowieso zou ik niet te veel dingen net als Griekenland willen
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Minister zond de Kamer een brief die inderdaad een overzicht
bevat van de Nederlandse inzet en de concrete acties om wereldwijde nucleaire ontwapening
te bevorderen. En ik moet zeggen: als ik de brief zo lees, dan is mijn conclusie dat
Nederland inderdaad op best veel fronten actief is om dat te bevorderen. Dat blijkt
ook goed uit die brief. En dat het een zaak is van de lange adem, blijkt ook uit die
brief. Ik wil daaraan toevoegen: petje af voor de volharding van de diplomaten die
aan al die zaken blijven sjorren, om die nucleaire ontwapening dichterbij te brengen,
hoe moeizaam dat proces ook is.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen of hij ons iets kan meedelen over de stand van
zijn adviesaanvraag bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de toekomstige
rol van kernwapens. Anderen vroegen er ook al naar. Ik las in die adviesaanvraag dat
de Minister zei: ik zou uw advies graag voor de NAVO-top medio 2018 willen ontvangen.
Als ik het goed heb begrepen, is dat niet gebeurd. Weet de Minister wanneer dat advies
wel te verwachten valt?

Voorzitter. Er zijn zorgelijke ontwikkelingen op het terrein van de nucleaire wapens.
Er zijn er zelfs veel. Ik heb niet de pretentie van volledigheid, maar ik zal een
paar dingen noemen. Ik noem de nieuwe dragers die worden ontwikkeld voor kernwapens,
met name die hypersone drones. Ze functioneren nog niet perfect, heb ik begrepen,
maar dat moment gaat natuurlijk wel een keer komen. Dan hebben we te maken met een
heel nieuw probleem, namelijk dat die kernwapens nog veel sneller bij ons of bij welk
doel dan ook kunnen zijn dan we nu voor mogelijk houden. Ze zijn ook heel moeilijk
te onderscheppen.

Er is door anderen al gewezen op de Amerikaanse nucleaire doctrine. Dat is een nieuwe
doctrine, de Nuclear Posture Review van 2018. Die is in februari 2018 verschenen.
Daar staan inderdaad een aantal dingen in waarvan je niet kan zeggen dat ze ons dichter
bij een atoombomvrije wereld brengen. Zo wordt daarin de flexible nuclear option aanbevolen,
het bezit van kleine kernwapens, de zogenaamde «low-yield nuclear weapons». De gevolgen
zullen dan wel kleiner zijn, maar je bent wel bezig met de inzet van kernwapens als
je deze gaat gebruiken.

Dan wordt in die Nuclear Posture Review de mogelijkheid genoemd om nucleaire wapens
in te zetten in geval van significante niet-nucleaire strategische aanvallen. Ik weet
niet precies wat dat is, maar je wordt in ieder geval niet nucleair aangevallen en
toch ga je een nucleair wapen inzetten. Dat wordt als mogelijkheid opengehouden. Daar
is misschien in sommige omstandigheden best wat voor te zeggen, maar het is wel zorgelijk
dat daarover nagedacht wordt en kennelijk moet worden.

Verschillende collega's noemden al de enorme investeringen in de modernisering van
het Amerikaanse kernwapenarsenaal, maar aan Russische kant is dat natuurlijk niet
anders. Dat moet wel even genoemd worden, want ook die willen wat ze hebben volledig
moderniseren. Dat zijn dus allemaal zorgelijke zaken.

En dan is er heel recent een rapport uitgebracht door het Nuclear Threat Initiative,
een private organisatie uit de Verenigde Staten, opgezet door voormalig senator Sam
Nunn. Dat rapport is getiteld Nuclear Weapons in the New Cyber Age. Dit rapport waarschuwt
ervoor dat nucleaire wapensystemen in toenemende mate kwetsbaar zijn voor geavanceerde
cyberaanvallen, die volgens het rapport «catastrofale gevolgen» kunnen hebben. Kent
de Minister dat rapport? Heeft hij al de gelegenheid gehad om daar kennis van te nemen?
Erkent de Minister ook dat dit een acuut en toenemend risico is, zoals het rapport
beweert? En gaat Nederland dan ook initiatieven ontplooien om hier een steentje bij
te dragen om de risico's in te dammen?

Dan zijn er ook nog nucleaire deskundigen die beweren – het zijn allemaal maar beweringen,
moet ik zeggen, maar ze zeggen het wel – dat er landen zijn die zich voorbereiden
op extreme nucleaire risico's. Die gaan eigenlijk uit van het idee: als er een kernwapenoorlog
ontstaat of als er kernwapenbommen tot ontploffing worden gebracht, wat gaan we dan
doen? Volgens die deskundigen gaat het dan om landen als Japan, Zweden, de VS, Canada
en China. Het zijn maar voorbeelden die ze noemen en ik kan mijn hand er helemaal
niet voor in het vuur steken – veel meer zicht krijg ik er ook niet op – maar ik zou
de Minister willen vragen of hij ook van dit soort berichten op de hoogte is. Heeft
hij daar een mening over? En wellicht: hoe beoordeelt hij dit?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik heb veel risico's en zorgelijke ontwikkelingen genoemd. Daar komt nog bij dat
ik me ook over iets zorgen maak. Stel dat je kernwapenreductie, op wat voor manier
dan ook, zou weten te bereiken, verlaag je dan niet ook de drempel om allerlei andere
verschrikkelijke wapens wat eerder in te zetten, zoals chemische, bacteriologische
wapens en cyberwapens? Als je zegt dat je geen atoombom gaat inzetten maar je moet
toch wat, dan zouden die andere wapens misschien wel weer eerder in beeld komen. Dus
ik vraag mij af, en misschien kan de Minister erop reflecteren: moet dat Nederlandse
nucleairewapenbeleid niet gewoon in een bredere visie op de wapenontwikkelingen worden
ingebed? Ik dacht dat een van de anderen ook al ongeveer langs dezelfde lijn een vraag
hierover stelde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord ten slotte aan de heer Koopmans namens
de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief die hij heeft gestuurd.
Als het mag, voorzitter, wil ik, zonder namen te noemen, ook een aantal mensen op
de publieke tribune bedanken, want gisteren heb ik met een aantal collega's uitgebreid
met hen overlegd over deze problematiek. Sommige vragen die daaruit voortkwamen, zijn
al gesteld door collega's en die zal ik u dus besparen. Ik zal maar drie punten noemen,
waarvan slechts twee vragen.

De houding van Rusland – vandaag hebben we het door de mooie actie van de MIVD maar
weer eens gezien – toont maar weer aan hoe belangrijk het is dat wij de wereld veilig
houden. Daarbij is het doel van nucleaire ontwapening natuurlijk een door iedereen
gedeeld doel, maar het is ook duidelijk dat wij niet klaar zijn voor eenzijdige stappen.
De stapsgewijze aanpak, zoals de Minister die ook voorlegt, is juist. Het is dan ook
heel goed dat Nederland erg actief is op dit dossier. We kunnen, nogmaals, die stappen
volgen, maar het vraagt ook de inzet van anderen, niet alleen van onze bondgenoten
maar ook van de mensen over wie we ons grote zorgen maken. We moeten daarbij ook realistisch
zijn over onze rol in het proces, niet alleen maar ten opzichte van de mensen over
wie wij ons zorgen maken maar ook over onze relatieve positie ten opzichte van onze
bondgenoten. Dus laten we ons niet overschreeuwen. Laten we deze problematiek vooral
heel concreet en praktisch bekijken. Daarom heb ik twee concrete vragen toe te voegen
aan de vrij vele vragen die al gesteld zijn.

Eén. Is er nog meer mogelijk op het gebied van nucleaire wapens die mogelijk in handen
vallen van terroristen? Dat is natuurlijk een groot gevaar. We hebben nu al grote
problemen met onvoorspelbare staten die nucleaire wapens in handen hebben, maar daar
kunnen we ten minste nog mee praten, hoe moeilijk dat ook is. Maar afspraken maken,
op welke wijze dan ook, met terroristen is niet mogelijk, denk ik. Kunnen we daar
dus eventueel nog meer aan doen?

Mijn derde punt en dus mijn tweede vraag is of we niet nog breder moeten kijken. We
hebben het hier over nucleaire wapens en die zijn ons in zekere vorm al heel wat decennia
bekend. Daar focussen we op, maar zijn er niet ook nog allemaal nieuwe ontwikkelingen
die uiteindelijk hetzelfde effect kunnen hebben, maar misschien nog erger? Ik heb
het dan niet als de heer De Roon en anderen net over nieuwe dragers van nucleaire
wapens. Dat is inderdaad een enorm probleem en een enorm gevaar, maar er is ook de
ontwikkeling van wapens die misschien wel hetzelfde massavernietigingseffect kunnen
hebben maar niet nucleair zijn. De technologische ontwikkeling gaat nu zo dat je mogelijk
zulke dingen kan creëren. Of we het nou over killerrobots hebben of over dronezwermen,
als je ze maar in groten getale maakt, heb je zaken die hetzelfde effect kunnen hebben.
Maar die kunnen daarenboven – dat is ook een vraag aan de Minister – dusdanig makkelijk
geproduceerd worden dat we dan niet meer alleen praten over de contacten met regeringen
maar met heel veel meer mensen.

Dat waren mijn vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is wel een kort vraagje – belooft ze – van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Blij te horen dat de VVD ook voor ontwapening is. Begrijp ik het gezien het laatste
deel van uw betoog dan goed dat de VVD per definitie geen voorstander zou kunnen zijn
van modernisering van het bestaande kernwapenarsenaal?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat wij uiteindelijk allemaal toe willen naar een wereld zonder kernwapens,
als het mogelijk is. Maar dat wil niet zeggen dat wij nu voor eenzijdige stappen zijn.
Ik denk dat de positie van de VVD mevrouw Karabulut heel goed bekend is en die is
niet veranderd, ook niet sinds er een nieuwe woordvoerder is. Ik denk dat bij de modernisering
het punt waarmee ik begon vooropstaat, namelijk de veiligheid en het realisme. En
daar voeg ik dan nu de effectiviteit aan toe. Als je veilig wilt blijven, moet je
effectieve wapens hebben en dan moet je zorgen dat je realistisch bent in de manier
waarop je ermee omgaat. Als daarvan onderdeel is dat je die wapens moet onderhouden
of dat je ze moet moderniseren, kan ik me dat heel goed voorstellen, zolang dat nodig
is voor onze veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan begrijp ik het niet. De heer Koopmans hield net een betoog over zijn zorgen over
de ontwikkeling van andere nieuwe massavernietigingswapens. Dat begrijp ik; die zorgen
deel ik. Vervolgens ligt de vraag voor over de slimmere kernwapens die op dit moment
worden ontwikkeld. Die zijn een gevaar voor de humaniteit en het merendeel van de
bevolking wil daarvan af. En dan zegt de fractie van de VVD tegen 85% van de bevolking:
nee, we gaan juist werken aan modernisering van de kernwapens, want anders wordt onze
wereld niet veiliger. Kan de heer Koopmans dan onderbouwen...

De voorzitter:

Meneer Koopmans gaat antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat afschrikking het wel veiliger maakt?

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst denk ik dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat de positie die je
hebt op het gebied van het veilig houden van mensen, niet afhankelijk is van of die
populair is of niet. Ik denk dat ook voor het standpunt van mevrouw Karabulut en dat
van onze andere collega's geldt dat wij allemaal op onze manier proberen bij te dragen
aan de veiligheid van de mensen. De positie van de VVD is mevrouw Karabulut heel goed
bekend, denk ik, en die verandert niet door een populariteitspoll.

Het punt van het moderniseren. Nogmaals, het gaat erom dat wij veilig worden gehouden,
en dus moeten we de consequenties daarvan aanvaarden. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Wij laten het hierbij. Dit was de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Ik schors de vergadering vijftien minuten. Daarna komen we weer bijeen
voor de beantwoording van de Minister van de vragen in eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door met de beantwoording van de Minister van Buitenlandse
Zaken in eerste termijn. We hebben het over de Nederlandse inzet inzake nucleaire
ontwapening. De Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik specifiek inga op nucleaire ontwapening, zal ik
inderdaad ingaan op de vraag die bijna alle Kamerleden stelden naar aanleiding van
de berichten die we vandaag naar buiten hebben gebracht over de Russische spionageactiviteiten
op Nederlandse bodem, gericht op de OPCW. De premier en collega Bijleveld hebben daar
duidelijke taal over gesproken: het is volkomen onacceptabel dat dit plaatsvindt op
Nederlandse bodem.

Dat is ook luid en duidelijk aan de Russische Federatie overgebracht. De zaakgelastigde
is vandaag ontboden. We hebben samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten
bekendgemaakt op welke manieren al onze landen getroffen zijn door deze Russische
inmenging. We hebben vandaag ook volledige steun gekregen van onder meer de NAVO en
de Europese Unie. Deze hele combinatie is een ongemeen helder diplomatiek internationaal
signaal, omdat deze actie dat ook rechtvaardigt. Het is echt onacceptabel wat er gebeurt
en ik vrees dat ik het ook eens ben met Kamerleden die zeggen dat die actie van vandaag
toch ook wel weer aangeeft hoe onrustig en onveilig de wereld is waarin we leven.
Terecht werden er ook veel complimenten uitgesproken aan de MIVD, die hier met zeer
adequaat en snel reageren op heeft ingegrepen. Ik ben net geland maar je hoort weleens
wat en ik heb daaruit begrepen dat de Kamer ook een debat heeft aangevraagd waarin
we breder op de consequenties in zullen gaan.

Dan ga ik over naar de vele gestelde vragen, maar niet nadat ik, ook in lijn met veel
sprekers, heb aangegeven dat nucleaire ontwapening een ongelooflijk belangrijke doelstelling
blijft voor de hele wereld en expliciet voor dit kabinet. We zijn er in het regeerakkoord
ook helder in. En ja, helaas zijn er weinig concrete resultaten te melden. Maar de
processtappen die we kunnen zetten en waar Nederland een zeer prominente rol in speelt,
blijven wel zeer de moeite waard. Ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan. De
ontwapening in het verleden heeft toch wel stappen vooruit laten zien op het moment
dat de verhoudingen tussen de Verenigde Staten en Rusland in betere fases verkeerden.
Verder is het ook een les dat wat langer geleden het non-proliferatieverdrag als enige
echt multilaterale verdrag kon worden gesloten. Het heeft gelukkig laten zien dat
er toch momenten in de wereldgeschiedenis zijn waarop er een window of opportunity
is om een stap vooruit te zetten. Als zo'n moment zich voordoet, moet je daar goed
op voorbereid zijn. Nederland hoort daar dan ook een leidende rol in te spelen.

Overigens dank voor de complimenten voor de mensen die dat doen! Ze zitten deels naast
me en natuurlijk ook deels op onze posten in met name Genève en New York. Zij zetten
zich daar met veel energie voor in en mede daardoor is dit een onderwerp waar Nederland
internationaal eigenlijk ook weer boven zijn gewicht effecten weet te bereiken.

Ik zal de antwoorden in hoofdstukken opdelen, omdat ik weet dat de Kamer dat graag
heeft. Dat zullen allereerst de vragen zijn rond het non-proliferatieverdrag en de
voortgang. Dan ten tweede de concrete initiatieven die lopen en die het kabinet in
lijn met het regeerakkoord voornemens is daaraan toe te voegen. Dan de vragen die
gesteld zijn rond de rol van de NAVO en Nederland binnen de NAVO. Dan de vragen rond
de modernisering. Dan de andere verdragen waarnaar verwezen is, waaronder het kernwapenverbodverdrag.
Dan de situatie rond Noord-Korea en Iran en ten slotte een aantal overige vragen.

Allereerst de voortgang rond het non-proliferatieverdrag. Mevrouw Karabulut vroeg
allereerst of de NAVO-praktijk van nuclear sharing een schending is van het non-proliferatieverdrag.
Dat is niet zo. Dat is wel een geluid dat zowel Rusland als Iran laten horen, maar
op het moment dat het non-proliferatieverdrag gesloten werd, was bekend dat nuclear
sharing een onderdeel was van de NATO-strategie en het is toen ook geaccepteerd. Juridisch
en politiek is het dus ook onjuist om, zoals Rusland en Iran dat wel doen, te zeggen
dat het daarmee in strijd zou zijn.

Dan vroeg de heer Voordewind of het mogelijk is om aan de strategie die in de brief
is geschetst, ook een tijdskader voor de uitvoering van dat non-proliferatieverdrag
toe te voegen. Ongetwijfeld doelt hij daarbij op het belangrijkste deel daarvan, de
ontwapeningsverplichting die daarin staat. Ik zou dat natuurlijk heel graag hier met
u doen, maar de realiteit is dat we op dit moment daarvoor internationaal geen steun
kunnen verkrijgen. Daar hebben we natuurlijk de kernwapenstaten zelf bij nodig en
die zullen op dit moment op dat gebied niet acteren. Daarom presenteren we het toch
als een succes dat Nederland in de voorbereidende conferentie in staat is geweest
om goede afspraken te maken om ervoor te zorgen dat de komende toetsingsconferentie
in 2020 een goed verloop kan hebben. In deze ingewikkelde tijd, waarin de internationale
samenwerking überhaupt onder druk staat – zie de onveiligheid die we vandaag ook weer
geconstateerd hebben – is het al ongelofelijk belangrijk dat wij erin slagen om die
conferentie in 2020 deze keer niet te laten mislukken. Dat heeft onze volle inzet
en daar zijn ook goede voorbereidende stappen voor gezet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte vraag aan de Minister. Natuurlijk ondersteun ik dat van harte, maar zou
de Minister iets meer kunnen zeggen over wie hij ziet als bondgenoten in dat traject?
Welke problemen voorziet hij en wat is de strategie om die op te lossen? «De volle
inzet» is zeer goed, maar het zou fijn zijn om iets meer details te krijgen.

Minister Blok:

Wij trekken op met een groep van twaalf landen om dat non-proliferatieverdrag een
nieuwe impuls te geven. Ik wil al die twaalf landen wel opsommen, maar dan moet ik
wel even het lijstje voor me hebben. De inhoudelijke punten die we bij die voorbereidende
conferentie bereikt hebben, zijn duidelijke steun voor het nucleaire verdrag met Iran,
wat tegen de huidige achtergrond natuurlijk een belangrijk statement is, en een oproep
tot transparantie aan de kernwapenstaten. Ik zal daar straks verder op ingaan, maar
dat is een wens die ook breed in de Kamer leeft. Verder hebben wij een herbevestiging
weten te bewerkstelligen van de doelstelling van een wereld zonder kernwapens. Dat
lijkt misschien voor Nederland voor de hand liggend, maar dat was sinds 2010 nooit
meer gebeurd.

Ik beschik inmiddels over het lijstje landen. De landen die met ons een kerngroep
vormen ter voorbereiding van die conferentie en om een extra impuls te geven aan het
NPV zijn: Canada, Chili, Duitsland, de Filipijnen, Mexico, Nigeria, Polen, Turkije,
de Emiraten, Australië en Japan. De samenstelling van die lijst geeft ook aan dat
dit een over de continenten breed gespreide lijst is, dus niet een soort van usual
suspects.

De heer Sjoerdsma vroeg concreter aan te geven wat onze inzet is voor de volgende
voortgangsconferentie van het NPV in 2020. Ik kan nu nog niet precies de onderhandelingsinzet
weergeven, maar heel belangrijk voor ons is hoe we concreet die ontwapening gaan invullen.
Hoe kunnen we stappen gaan afspreken en hoe kunnen we dat gaan controleren? Heel belangrijk
is natuurlijk de medewerking die we daarbij willen hebben van de kernwapenstaten.
Op dit moment zijn deze landen niet erg genegen om mee te werken, maar ik gaf al aan
dat de historie toch hoop geeft, ook op zo'n moeilijk moment als dit. Onze inzet,
ook richting de kernwapenstaten, blijft er dus op gericht om dat cruciale deel van
het NPV, de ontwapening, ook echt handen en voeten te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor en laat ik zeggen: ook wel alle begrip voor de wat ingewikkelde situatie
en de misschien niet geheel welwillende houding van de kernwapenstaten. Maar juist
dat is de uitdaging waar wij voor staan en waar we iets mee zullen moeten doen. De
Minister zei het treffend in zijn inleiding. Afhankelijk van wanneer precies in 2020
deze conferentie wordt gehouden, is de conferentie nog dik anderhalf of twee jaar
weg. Ik ben ook wel benieuwd welke rol de Minister voor zichzelf ziet om die kernwapenstaten
dan toch te bewegen daar aan te schuiven. Ik heb een heilig vertrouwen in de ambtenaren
die naast hem zitten, maar ik weet ook dat de Minister zich soms ergens aan moet verbinden.
Ik hoop eigenlijk dat hij zich binnen dit dossier hieraan zou willen verbinden.

Minister Blok:

Ik heb mij daar afgelopen week ook aan verbonden. Samen met Canada en Duitsland leiden
wij tijdens de AVVN een proces om het verdrag dat een einde moet maken aan de productie
van splijtstoffen, nog een keer onder de aandacht te brengen. Dat is een verdrag waar
helaas ook nog niet voldoende steun voor is, maar waar we eigenlijk wel het verste
mee zijn. Dus is mijn antwoord op de vraag welke ik het meest kansrijk zou vinden:
op dit moment deze. Vandaar ook dat ik daar vorige week persoonlijk in New York opnieuw
een oproep toe heb gedaan.

Dan vroeg de heer Voordewind als eerste, maar de anderen vroegen dat ook, met welke
initiatieven er concreet invulling wordt gegeven aan de oproep uit het regeerakkoord.
Dat is inderdaad een combinatie van al lopende initiatieven. Gaande dit gesprek heb
ik er al een aantal van genoemd. Daarbij hoort onze inzet om naast het splijtstofverdrag
dat ik net noemde, ook het verbod op nucleaire testen, het Test Ban Treaty, van voldoende
steun te voorzien. Ook dat is een lange route, maar het is zeer de moeite waard omdat
het bij uitstek proliferatie verhindert naar landen die nog geen kernwapens bezitten.

Wij zetten ons zeer in voor het ontwikkelen van zowel procedures als technieken voor
de verificatie van ontwapening. Op dit moment is er eigenlijk geen goed verificatiemechanisme.
Het is natuurlijk cruciaal voor de wens om te komen tot ontwapening, die we allen
delen, dat je vervolgens ook kunt controleren of dat gebeurt. Het is ook typisch iets
waarbij je moet zorgen dat je tijdig én de techniek én de procedures in feite op de
plank hebt liggen, zodat je het snel kunt implementeren op het moment dat je het erover
eens bent.

In de NAVO spelen wij een zeer belangrijke rol. U had het over de inzet van mijn mensen
en mijn aanwezigheid bij de NAVO-conferentie. Die hebben ertoe geleid dat wij een
hele heldere tekst in de slotverklaring hebben kunnen verwerken over het belang van
non-proliferatie en nucleaire ontwapening. Daar zit echt heel veel Nederlandse energie
achter. Je zou het bijna met rood, wit, blauwe markering in de tekst kunnen aangeven.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Karabulut. Een korte vraag, stel ik voor!

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klinkt allemaal ontzettend goed: transparantie, non-proliferatie, inzet. Maar
hoe verhoudt zich dat tot de keuze van de Minister om de nucleaire doctrine van de
NAVO onderdeel te maken van de Nederlandse veiligheidsstrategie? Dat druist in tegen
dit alles.

Minister Blok:

Die vraag kwam verderop, maar ik kan het ook nu aangeven. Het is niet nieuw! Nederland
is sinds de oprichting van de NAVO lid van dit zelfverdedigingsbondgenootschap en
dat baseert die zelfverdediging mede op de beschikbaarheid van nucleaire wapens bij
in ieder geval een deel van de bondgenoten. Helaas is dat nodig, maar we kunnen gelukkig
ook constateren dat het NAVO-bondgenootschap de afgelopen decennia gevrijwaard was
van oorlog. Onderdeel van het lidmaatschap is overigens ook de inzet op het uiteindelijke
doel van nucleaire ontwapening van de wereld, maar dan wel wederzijds en gelijktijdig.
Maar het is niet nieuw dat Nederland lid is van een bondgenootschap dat zijn zelfverdediging
mede baseert op nucleaire bewapening en dat wij dus ook, zoals dat wel wordt genoemd,
schuilen onder de atoomparaplu.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén: de Minister erkent toch zeker dat dat een keus is? En twee: het is toch zeker
een nieuw onderdeel? Vorige kabinetten hebben altijd gezegd dat die nucleaire rol
in het Nederlandse veiligheidsbeleid juist kleiner moet worden en hiermee maakt de
Minister het groter. Laat de Minister hiermee niet die NAVO-staten in de steek die
pleiten voor minder kernwapens en in die zin niet aan de leiband van de NAVO lopen?
En ik zou ook graag een antwoord hebben op hoe dit alles zich verhoudt tot minder
kernwapens en meer transparantie. Op al die punten levert de Minister niet als het
gaat om de eigen opdracht.

Minister Blok:

Het is geen nieuwe keuze en dat gaf ik ook aan. Dit is onze keuze sinds de oprichting
van de NAVO. Als mevrouw Karabulut zegt «het is een keuze», zeg ik dat het ook een
keuze is om je voordeur op slot te doen. Die keuze maken we welbewust. Welke bijdrage
levert dit aan nucleaire ontwapening? Nou, graag! We zouden graag morgen beginnen,
maar dan wel wederzijds en met alle betrokken partijen.

Ik was bezig een overzicht te geven van de lopende initiatieven. Dit kabinet ontwikkelt
daarnaast twee nieuwe initiatieven. De eerste is gericht op het ontwikkelen van maatregelen
ter vermindering van nucleaire risico's en het tweede op een dialoog, gericht op omstandigheden
die je nodig hebt voor die nucleaire ontwapening. De heer De Roon vroeg daar ook specifiek
naar.

Allereerst de maatregelen ter vermindering van de nucleaire risico's. We leven nu
eenmaal in een wereld waar kernwapens beschikbaar zijn. Daarvoor is door Clingendael
onderzoek gedaan. We willen op basis van dat onderzoek verder met partners die risicobeperkende
maatregelen aangaan. Waarschijnlijk kent iedereen het beeld van de telefoons die in
het Witte Huis en in het Kremlin staan om elkaar te kunnen bellen om ernstige misverstanden,
die een armageddon tot gevolg kunnen hebben, te voorkomen. Maar dat is dun. We denken
bijvoorbeeld aan maatregelen als het gezamenlijk trainen van het personeel dat betrokken
is bij nucleaire wapens, het delen van informatie tussen kernwapens bezittende landen,
het verbeteren van de communicatie naast die telefoons die we in ieder geval uit filmbeelden
kennen, het detargetten van kernwapens en het vergroten van de reactietijd bij het
nemen van besluiten over een nucleaire crisis. Dat is het eerste traject op grond
van de studie die we hebben laten doen en waar we landen in mee proberen te krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ga ervan uit dat dat het rapport van juni 2018 is, geschreven door de heer Van
der Meer van Clingendael. Dat rapport heeft een heel breed palet waar de Minister
nu eigenlijk een aantal elementen uit naar voren haalt. Gaat hij dat hele brede pakket
van elf punten pakken? Als je die weer onderverdeelt, kom je zelfs uit op een veelvoud
daarvan. Of kiest hij specifiek voor deze punten? Mijn tweede vraag is op welke manier
de Minister ervoor gaat zorgen dat deze onderwerpen ook daadwerkelijk met die landen
besproken gaan worden. Welk gremium is daarvoor geschikt?

Minister Blok:

Ik noemde u net vijf punten uit een inderdaad dik rapport. Ik vind het te vroeg om
nu aan te geven hoe dat precies wordt ingevuld, want zoals u zelf aangaf is dit waardevolle
rapport pas deze zomer gepubliceerd. Ik vind het logischer om dat in de loop van komend
jaar te doen, maar ik ben graag bereid om u dan mee te nemen in de stappen die we
hebben kunnen zetten en de vervolgstappen die we voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, in tweede instantie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat begrijp ik. Ik ben dan wel benieuwd wat de relatie van deze stap is met het AIV-rapport
dat er nog komt. Wat ik heb gelezen, was niet zo'n heel dik pak papier, maar misschien
verschillen de Minister en ik van mening over wat veel papier is. Mijn tweede vraag
hierbij: komend jaar is een heel breed begrip. Kan de Minister iets nadrukkelijker
aangeven wanneer het in het komende jaar naar ons toe komt?

Minister Blok:

Wanneer? Dat wordt het moment waarop ik u zinvol voortgang kan laten melden. We leven
nu begin oktober en ik vind dat we binnen een jaar daarover moeten kunnen rapporteren.
Dit zijn ook geen dingen die heel snel voortgang laten zien. Was het maar zo, want
dan zaten we hier niet! Ik wil u daar dus graag binnen een jaar over rapporteren.

De vraag over het AIV-rapport is meer gesteld. Het is natuurlijk goed gebruik dat
adviescommissies onafhankelijk opereren en dus ook ruimte hebben in de tijd die ze
nodig hebben. Ik heb goede hoop dat het op korte termijn komt, dus dit najaar. Maar
ik heb geen specifieke datum afgesproken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga een beetje door op de vragen van mevrouw Karabulut, ook net zo kort. Ik bespeur
toch wel een paar ongerijmdheden. Misschien heb ik het mis, maar ik leg ze voor aan
de Minister. Ik heb net al gezegd dat de brief heel erg gaat over wat we hebben gedaan
en niet over wat we gaan doen. Daar zit al iets van spanning op.

Minister Blok:

Ik was dat net aan het vertellen, maar ik heb allemaal interrupties bij het onderdeel
«wat gaan we doen?».

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan kijk ik daarnaar uit.

De Minister zegt ook: we doen eigenlijk niet anders dan we altijd al deden. Maar ik
bespeur toch wel degelijk een verschuiving. Daar waar nul kernwapens en een vermindering
van de kernwapens naar nul eerder vooropstonden, is nu toch ook het discours rondom
de nucleaire afschrikking veel prominenter in wat de Minister vertelt dan eerder het
geval was. Dat kan, hè. We zullen daar dan een debat over hebben, maar ik zou het
wel graag even een beetje scherp willen krijgen.

Minister Blok:

In alle scherpte, zoals ik ook al richting mevrouw Karabulut aangaf: het kabinet zet
vol in op nucleaire ontwapening, maar we moeten wel constateren dat we dat helaas
doen in een wereld waarin niet alleen bij het NAVO-bondgenoot maar ook aan de kant
van Rusland een groot kernwapenarsenaal beschikbaar is. Overigens heeft een aantal
andere landen een kleiner kernwapenarsenaal. Het is niet nieuw dat die nucleaire ontwapening
van onze kant moet plaatsvinden in NAVO-verband en dat die gelijktijdig beantwoord
moet worden met gelijksoortige stappen van de kant van de Russische federatie. Daar
is helemaal niets nieuws aan. Ik zou graag willen dat het sneller ging. Ik zou ook
graag willen dat we niet in een wereld leefden waar de spanningen juist aan het oplopen
zijn, maar dat is nou eenmaal wel zo! De inzet blijft vol gericht op nucleaire ontwapening
en dat is ook de reden waarom ik bezig was om boven op de bestaande initiatieven die
ik heb genoemd, twee initiatieven te noemen. De eerste daarvan bestaat alweer uit
vijf punten en mevrouw Bruins Slot zei daarover: je zou er nog meer kunnen kiezen.
Ik wilde eigenlijk doorgaan naar het tweede nieuwe initiatief.

De voorzitter:

Als u heel even wacht, kijk ik of mevrouw Ploumen nog in tweede instantie...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, misschien moet ik die tweede vraag dan maar even opschorten totdat de
Minister...

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Is dat wat? Dan heb ik die als een soort reserve.

De voorzitter:

U hebt dan inderdaad nog een halve tegoed. De Minister gaat door met de nieuwe initiatieven.

Minister Blok:

Het tweede initiatief gaat over het verkennen en het starten van een dialoog over
de omstandigheden waaronder een wereld zonder kernwapens realistisch is. Dat doen
we overigens in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld ook Kissinger
heeft weleens uitspraken gedaan als: een wereld zonder kernwapens is niet de wereld
die we nu kennen maar dan zonder kernwapens. Je komt dan op heel wezenlijke vragen
als hoe je ervoor zorgt dat zo'n wereld zonder kernwapens tegelijkertijd ook een veilige
wereld is. De dreiging van die kernwapens is verschrikkelijk en het is ook logisch
dat we daarvan af willen, maar tegelijkertijd constateren we dat de dreiging van die
kernwapens er in ieder geval in ons deel van de wereld toe heeft geleid dat conflicten
nauwelijks voorkwamen en in ieder geval niet escaleerden door de grote angst voor
de inzet van die kernwapens. Voor die zorgvuldige voorbereiding geldt ook dat je moet
doordenken over hoe je ervoor zorgt dat ook in zo'n wereld zonder kernwapens de vrede
gewaarborgd blijft en kleine conflicten niet veel sneller groeien dan ze in de huidige
wereld doen. Dat is dus het tweede initiatief dat we nu samen met de Verenigde Staten
ondernemen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nou toch even naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wou dat we de zorg en de luxe hadden dat we ons uniek konden richten op de vraag
hoe een wereld veilig is zonder kernwapens. Het lijkt me dat we dat allemaal willen,
maar zover zijn we nog niet. Laat ik dan gewoon markeren dat er echt een verschil
van inzicht is tussen de Minister en de visie van de PvdA-fractie. Ik vind dat de
Minister zich zeer laat leiden door... Laat ik het zo zeggen: hij laat zich meeslepen
door de kernwapendoctrine, terwijl Nederland er volgens mij toch altijd om bekendstond
dat we juist aan de andere kant van het spectrum wilden beginnen. Dat is toch echt
een andere benadering dan in de afgelopen jaren. We zullen het daar niet over eens
worden, maar dat wou ik toch even markeren, misschien ook mede namens mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Een constatering.

Minister Blok:

Voorzitter, het is inderdaad geen vraag, maar het is wel een heel gekunstelde poging
om te suggereren dat er opeens een heel andere beleidslijn is ingezet. Dat is gewoon
feitelijk niet juist en ik hoor ook geen onderbouwing van die stelling.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zou willen voorstellen dat u nog een paar interrupties opspaart
voor andere momenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zou ook willen voorstellen dat de Minister probeert een beetje antwoord
te geven. Om op dit punt door te gaan: het staat ook niet in de buitenlandnota van
de Minister. Het is wel degelijk nieuw dat het NAVO-beleid Nederlands beleid is geworden.
Ik wil de Minister vragen wanneer dat is gebeurd. Door wie is daartoe besloten? Wij
hebben het recht om dat te weten, want het gaat om een nogal majeure stap en het maakt
het ontwapeningsgebeurenverhaal van de Minister totaal ongeloofwaardig.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut zegt nu dat het nieuw zou zijn dat NAVO-beleid ook Nederlands beleid
is. Nederland is sinds de oprichting lid van de NAVO! Nederland onderhandelt mee over
alle NAVO-acties, -verdragen en -stappen sinds de oprichting. Met suggesties en zonder
onderbouwing wordt hier echt heel kunstmatig geprobeerd een tegenstelling te creëren
met de lijn die de regering inzet. De lijn van de regering bestaat uit een zeer prominente
rol van Nederland bij nucleaire ontwapening en dat past ook bij de historische traditie
van Nederland. Er zijn ook complimenten uitgedeeld door sprekers, weliswaar andere
sprekers, voor de grote inzet van Nederland en dan specifiek van de betrokken ambtenaren.
Ik waardeer dat, maar ik constateer ook dat twee woordvoerders tegenover deze complimenten
stellen dat er niets zou gebeuren en dat er opeens een koerswijziging zou zijn. Een
nogal gekunstelde beweging.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister heeft nog altijd geen...

De voorzitter:

Ik ga u wel beperken in uw interrupties. Ik kondig het maar even aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kunt u doen, maar wij hebben als Kamerleden en als vaste Kamercommissie van Buitenlandse
Zaken bij zo'n belangrijk onderwerp ook gewoon recht op antwoorden. Kan de Minister
mij vertellen wanneer tot die paar zinnen, namelijk dat het nucleaire NAVO-beleid
onderdeel is geworden van het Nederlandse buitenlandbeleid, is besloten? Mag ik de
Minister de suggestie voorhouden dat het twee minuten voor twaalf is? Het is doomsday.
De Minister schetst het zelf, want hij zegt: ik wil nucleaire ontwapening. Hoe kan
hij dan überhaupt meegaan in die nucleaire doctrine van de NAVO waardoor er een enorme
moderniseringsprogramma gaande is? Wat gaat hij de mensen straks vertellen wanneer
er een ongeluk zou gebeuren?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de Minister gaat antwoord geven!

Minister Blok:

Sinds wanneer deelt Nederland de NAVO-strategie? Dat is sinds 1946.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, het gaat om de nucleaire strategie. De nucleaire strategie van de NAVO! Ik wil
graag een precies antwoord.

Minister Blok:

Sinds de oprichting van de NAVO zijn er kernwapens beschikbaar en heeft Nederland
dus mede onder de NAVO-kernwapenparaplu gefunctioneerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet mijn vraag. Het gaat erom wanneer...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

... het onderdeel is geworden van het Nederlands buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt niet het antwoord dat u wilt horen. En dat is heel vervelend,
maar...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

... u kunt niet aan de gang blijven. De Minister gaat over zijn eigen antwoorden.
De heer Voordewind heeft ook een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, misschien kan ik helpen om iets te verduidelijken. Ik heb die zin ook
gelezen en daarna heb ik al de ambities van het kabinet gelezen. Ik had ook even een
gevoel van: hé, hoe rijmen die twee met elkaar? Maar bedoelt de Minister daarmee te
zeggen dat de NAVO-strategie nog steeds afschrikking is? De Minister constateert dat
en ook dat wij onderdeel uitmaken van de NAVO. Maar bedoelt hij ook dat Nederland
de ambitie heeft om tot een kernwapenvrije wereld te komen? Ik vraag dat, want daar
is de hele brief op gebaseerd en mee doorspekt. Misschien is dat wat de Minister bedoelt?

Minister Blok:

Sterker, het is wat de Minister letterlijk heeft gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dan constateer ik dat er niet een tegenspraak is en dat wij niet de ambitie hebben
om vooral een kernwapenmacht, althans een facilitator, te blijven. Het is de ambitie
van het kabinet om tot een kernwapenvrije wereld te komen, waarbij we constateren
dat we nog niet zover zijn en dat die kernwapens tot nu toe tot afschrikking leiden.
Onze ambitie ligt dus bij die kernwapenvrije wereld. Dat heb ik dan toch goed begrepen
van de Minister?

Minister Blok:

Volgens mij heb ik dit in de eerste minuut van mijn bijdrage uitgesproken, en daarna
nog een paar keer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb zelf ook de opmerking gemaakt dat wij ons vanuit GroenLinks wat verwonderden
over het feit dat u nu die nucleaire opties, om het zo maar te zeggen, veel harder
verdedigt dan Nederland in de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik denk dat we er vanavond
niet helemaal uit komen, maar misschien zou u nog eens wat specifieker in kunnen gaan
op de acties die u onderneemt om tot die kernwapenvrije wereld te komen.

Minister Blok:

Voorzitter, ik ben bang dat ik dan in herhaling verval. Ik heb net de lijst opgesomd
van de lopende acties en de lijst van de acties die we daaraan toevoegen. Dan gaan
we echt hetzelfde nog een keer zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, hebt u een aanvullende vraag? De Minister heeft inderdaad een aantal
zaken genoemd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Zo gaat het natuurlijk elke keer. Al eerder bij de buitenlandnota hebben we ook zo'n
soort gedimdam gehad. Wat ik zo ingewikkeld vind, is dat je als lid van een kabinet
iets niet kunt tegenhouden en ergens voor kunt zijn. Ik zou zo graag willen dat deze
Minister ergens voor was in plaats van dingen in de weg te staan.

Minister Blok:

Tja, dit is een algemene stelling die ons niet verder helpt in dit debat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek naar de voortgang rond het Splijtstofstopverdrag.
Dat is inderdaad een van de concrete acties waar Nederland al langer op inzet en waar
we voortgang in proberen te bereiken. Specifiek Pakistan houdt op dit moment voortgang
daar tegen. Nederland werkt nauw samen met Canada en Duitsland om toch via een VN-resolutie
elementen van het verdrag in werking te kunnen laten treden. En in de eerste commissie
van de Verenigde Naties zullen we samen met deze landen proberen om langs deze route
daar een zwengel aan te geven, omdat juist dat Splijtstofstopverdrag de verdere verspreiding
van kernwapens effectief kan blokkeren.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de verificatiemechanismes. Ik heb al aangegeven dat dat
een van de onderwerpen is waar Nederland vooroploopt omdat we ons realiseren dat die
verificatiemechanismes er nu niet zijn en dat je ze nodig hebt om dat uiteindelijke
doel van nucleaire ontwapening ook echt te kunnen controleren.

Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn rond de NAVO. Voor een deel ging dat
net al bij interruptie met mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks was de eerste die vroeg
waarom Nederland geen openheid geeft over de aanwezigheid van kernwapens. We doen
dat niet omdat we in het bondgenootschap hebben afgesproken om daar geen helderheid
over te geven. Waarom dan wel in Duitsland, vroeg mevrouw Diks. Mevrouw Bruins Slot
vroeg daar ook naar. Dat was indertijd geen initiatief van Duitsland, maar van de
Verenigde Staten. Dat initiatief hebben ze genomen in de jaren zeventig, eigenlijk
op een van de meer gespannen momenten in de Koude Oorlog. De Verenigde Staten hebben
dat toen juist bekendgemaakt als afschrikwekkende maatregel. Overigens geldt voor
Nederland en andere betrokken landen, in feite de NAVO-landen, dat wij geen mededelingen
doen over waar in het NAVO-gebied kernwapens aanwezig zijn.

Mevrouw Karabulut en ook mevrouw Bruins Slot vroegen hoe we ons ingezet hebben voor
de aangenomen motie van de heer Knops om te komen tot openbaarheid en nucleaire transparantie.
We hebben daar een groot aantal keren op ingezet in gesprekken met de Verenigde Staten.
Ik geloof dat mevrouw Bruins Slot terug had gelezen dat het inderdaad twaalf keer
was. We hebben daarin geen vooruitgang weten te bereiken door het tegenargument dat
ook hiervoor geldt dat stappen van beide kanten gelijktijdig en in dezelfde mate plaats
zouden moeten vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister sluit zijn antwoord af met de opmerking dat hiervoor ook geldt dat er
stappen van beide kanten gezet moeten worden. Maar zonet gaf hij in het eerste deel
van het antwoord aan dat het in de jaren zeventig van de vorige eeuw een eenzijdige
actie van de Verenigde Staten naar Duitsland toe was om deze stappen te ondernemen
en dat het juist als een afschrikwekkende maatregel bedoeld was. Dus vraag ik de Minister
nu hoe hij het eerste deel van zijn antwoord ziet in relatie tot hoe hij zijn antwoord
zonet afsloot.

Minister Blok:

De Verenigde Staten zijn de eigenaar van de kernwapens en zij zijn dus ook degenen
die moeten instemmen met het bekendmaken van waar ze liggen. Dat hebben ze indertijd
gedaan in Duitsland, maar dat was niet bedoeld als transparantie in het kader van
de nucleaire ontspanning maar juist als afschrikking. Vandaar dat ik het ook logisch
vond om aan te geven waarom zij indertijd die stap hebben gezet. Het was ook geen
vraag van Duitsland. Het was een actie van de Verenigde Staten. Het was in feite de
tanden laten zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zit ook het aspect van democratische controle en de positionering van het parlement
aan vast. Ik dacht dat ik het de heer Sjoerdsma ook hoorde zeggen. Hoe verhield zich
dat toentertijd tot het initiatief van de Verenigde Staten?

Minister Blok:

Natuurlijk is het een gevolg van zo'n openbaarmaking dat er dan ook democratische
controle mogelijk is, maar het was niet het oorspronkelijke argument. Nogmaals, het
is de vasthoudende inzet van de Nederlandse regering om die openbaarheid wel mogelijk
te maken. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het antwoord nee was, met
als motivatie dat ook zo'n stap van beide kanten zou moeten komen en ook in gelijke
mate.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zegt dat het de vorige keer bedoeld was om de tanden te laten zien, maar
in deze brief schrijft het kabinet dat transparantie ook een vertrouwenwekkende maatregel
kan zijn. Ik noemde het al in mijn eigen bijdrage: hier ligt volgens mij wel een kans.
Ik noemde het moment van de modernisering. De Minister zegt dat het van beide kanten
moet komen, maar welke gelegenheid ziet de Minister nu om inderdaad het feit dat ze
hier hoogstwaarschijnlijk liggen om te zetten in een transparantiestap van beide kanten?
Ik zal zeker ook iets zeggen over de parlementaire controle, maar even los daarvan
lijkt me dat wel iets waar deze Minister achter zou moeten kunnen staan.

Minister Blok:

Zeker. Het was een van de onderwerpen die ik noemde bij de Nederlandse inzet bij het
non-proliferatieverdrag. Ik vind dat inderdaad een hele logische plaats, want daar
zitten alle landen aan tafel. Mogelijk dat we de weerstand waar we nu op stuiten,
wel kunnen overwinnen wanneer we het in dat bredere verband doen. Daar zullen we het
opnieuw en met kracht agenderen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wel goed nieuws en een concrete mededeling over de NPV-conferentie. Ik ben
de Minister daar zeer erkentelijk voor. Dan resteert de parlementaire controle. Wij
hebben daar eerder een motie over aangenomen gekregen in de Tweede Kamer en ik vermoed
zomaar dat die nu ook weer rustig een meerderheid zou kunnen halen. Maar ja, het eerste
antwoord was niet heel bevredigend en vertrouwenwekkend. Ik weet eigenlijk niet of
het een tweede keer veel zou opleveren. Ik wil hierover aan deze Minister toch nog
een vraag stellen, echt in het kader van de democratische controle. De Minister zegt
terecht dat het Amerikaanse wapens zijn, maar ik zou willen zeggen: het is ons grondgebied.
Daar zit een balans in waarvan ik het idee heb dat die nu iets te veel naar de andere
zijde doorslaat. Hoe ziet de Minister dat en hoe kunnen we er toch toe komen dat de
Kamer die verdragen weer eens kan inzien? Desnoods doen we het vertrouwelijk, maar
de Kamer moet ze wel kunnen inzien.

Minister Blok:

De wet biedt de mogelijkheid om verdragen niet openbaar te maken. Ik ben het met u
eens dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan, maar de wet biedt niet voor niets
deze mogelijkheid. Daarvan is gebruikgemaakt bij het betreffende NAVO-verdrag en ik
kan dat niet zomaar gaan veranderen. Daar is echt die route voor waar we ons nu voor
inzetten. Enerzijds zijn dat de gesprekken met de VS, die helaas nog geen resultaat
hebben opgeleverd, en anderzijds is dat de route via het NPV.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan vroegen de heer Voordewind en mevrouw Bruins Slot naar de doctrine van «no first
use». Het afgeven van zo'n verklaring kan sowieso alleen maar worden gedaan door een
land dat zelf ook weer de bezitter is van kernwapens. Dus ook hier weer zou Nederland
niet zelf de verklaring af kunnen geven. Een kanttekening bij het enthousiasme over
het enkele land dat die verklaring heeft afgegeven: China heeft zo'n verklaring afgegeven
maar gebruikt dat ook als argument om volstrekt intransparant te zijn. Dus zo'n verklaring
kan ook gebruikt worden om zaken die we heel belangrijk vinden – we hadden het er
net over – juist verder af te houden. Dus op dit moment zie ik geen aangrijpingspunten
voor zo'n «no first use»-verklaring. Dat zal nu concreet van Amerikaanse, Engelse
of Franse zijde moeten komen om daar beweging in te krijgen.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de huidige kernwapentaak van de F-16. Zoals bekend zal
het kabinet terugkomen op het vervolg van deze taak voor de F-35. Het is logisch om
die discussie te voeren zodra het AIV-rapport beschikbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is heel veel gesproken over transparantie, modernisering, dat andere landen dat
niet goed doen en dat dat niet zou moeten. Daar ben ik het volledig mee eens. Hoe
kan het dan dat Nederland zelf en de Minister zo weinig transparant zijn over modernisering
van de eigen kernwapens? We hebben daar samen met de collega's van de Partij van de
Arbeid en GroenLinks een reeks vragen over gesteld. We weten niet wat het kost. We
kennen de contracten niet. Nederlandse piloten oefenen al met kernwapens.

De voorzitter:

Wat wilt u precies weten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil gewoon weten: what about our transparency?

De voorzitter:

Hoe zit het met onze transparantie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat gaat de Minister ons leveren de komende tijd? Hoe zit het hiermee?

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is eigenlijk hypocrisie en ik zou graag van de Minister willen horen welke stappen
we de komende jaren daarin gaan zetten.

Minister Blok:

Ik heb behoefte aan een specificatie van de vraag. Ik ben net uitgebreid ingegaan
op de transparantievraag. Wat is dus de nieuwe vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

De nieuwe vraag is hoe het grotere verhaal van ontwapening in combinatie met het eisen
en vragen van transparantie aan landen met kernwapens zich verhoudt tot de eigen intransparantie.
Welk recht van spreken heb je dan? Hoe moet ik dit uitleggen aan onze eigen bevolking?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt uw vraag toegelicht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat niet alleen om transparantie, maar ook om democratische verantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, als ik u niet meer het woord geef, is het woord aan de Minister.
Dan moet u ook ophouden! De Minister.

Minister Blok:

Ik gaf net richting de heer Sjoerdsma aan dat Nederland op grond van verdragsrechtelijke
afspraken in NAVO-verband geen transparantie kan geven over de vraag waar in Europa
kernwapens aanwezig zijn. Natuurlijk moet ik me daaraan houden. Voor dit verdrag geldt
dat de geheimhouding die de wet toestaat, ook moet worden gehanteerd.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen vroegen naar mijn mening over de modernisering
van het Amerikaanse nucleaire arsenaal. De heer De Roon ging daar ook op in. Ook hiervoor
geldt: zij zijn de eigenaren, dus zij moeten beslissen over de vraag of ze modernisering
nodig of misschien zelfs noodzakelijk vinden. Hiervoor geldt natuurlijk dat we zien
dat er van Russische zijde uitgebreid aankondigingen zijn gedaan van modernisering,
ook voorzien van allerlei indrukwekkende films. Als je dit zou willen beperken, is
het logisch om dat wederzijds en gelijktijdig te doen. Dat lijkt me inderdaad een
verstandige stap. Ook dat lijkt me iets dat je met elkaar moet proberen uit te onderhandelen
in zo'n vervolg van het non-proliferatieverdrag. Maar het is niet logisch om dat alleen
bij de Verenigde Staten neer te leggen. Overigens gaat Nederland zelf daar sowieso
niet over.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In de brief problematiseert de Minister de huidige positie van de Verenigde Staten
in het geheel niet. Ik zei al dat de Verenigde Staten daar niet in voorkomen. We worden
even afgeleid; ik begin opnieuw. In de brief problematiseert de Minister de huidige
positie van de Verenigde Staten in het geheel niet. Mijn vraag was: waarom eigenlijk
niet?

Minister Blok:

Dat is een heel algemene vraag: hij problematiseert de positie van de Verenigde Staten
niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kan het stukje wel even voorlezen. Het is in zijn eigen brief op pagina 2. Daarin
zegt hij terecht dat de ontwikkelingen rondom het nucleaire programma van Iran, de
daadwerkelijke productie van een kernwapen in Noord-Korea en de grootschalige moderniseringsprogramma's
van de Russen zorgen baren. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar waarom problematiseert
hij daar of op een ander moment niet diezelfde poging of de inzet van de Verenigde
Staten om het programma te moderniseren?

Minister Blok:

Er zijn twee grote kernwapenmogendheden en beide zijn bezig met moderniseren. Ik moet
dan toch constateren dat de een een bondgenoot is en de ander niet. Ik heb ook aangegeven
dat ik het een goede stap zou vinden als beide partijen, dus de bondgenoot Verenigde
Staten en Rusland, zouden zeggen geen moderniseringsstap te zetten. Maar ik heb ze
wel allebei nodig. De positie van de bondgenoot ga ik dan inderdaad minder problematiseren
dan de dreigende opstelling van de Russische Federatie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat schept nou tenminste enige helderheid. De moderniseringsinzet van de Verenigde
Staten kan dus wel degelijk op een andere appreciatie van de Minister rekenen dan
wat andere mogendheden doen. Als ik dat zet in het licht van het debatje dat we net
hadden – dat we niet over hoeven te doen – namelijk dat we toch echt wel een verschuiving
van positie zien, heeft mij dit inderdaad het antwoord opgeleverd wat we eerder niet
kregen. Dat is dat er wel degelijk een andere appreciatie is van dit kabinet over
de moderniseringsinzet van de Verenigde Staten. Dan weten we dat. We kunnen daar een
debat over hebben en we kunnen het daar ook over oneens zijn.

Minister Blok:

Het kan geen verrassing zijn dat je met een bondgenoot anders omgaat dan met Rusland,
dat helaas veel en steeds intensiever dreigende taal uitslaat. Het zou wel heel raar
zijn als we dat niet zouden doen. Dat neemt niet weg dat we ook onze bondgenoot regelmatig
aanspreken. Daarbij ben ik uitgebreid op ingegaan op de modernisering. Ik heb gezegd
dat ik het zeer toe zou juichen als onze bondgenoot in afstemming met de Russische
Federatie – dus wederzijds – zou besluiten om die moderniseringsslag niet te maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laten we dan ook vaststellen dat als de Minister de Verenigde Staten duidt als een
bondgenoot – daar kun je aan twijfelen met deze president, maar laten we ervan uitgaan
dat de VS een bondgenoot zijn – hij daar dan op zijn minst bij zou moeten zeggen:
we hebben veel meer invloed op degene die onze bondgenoot is en dus moeten we die
ook scherp kunnen aanspreken. Maar dat hoor ik de Minister dan ook weer niet zeggen.
Ik blijf dus bij mijn oordeel dat er een verschuiving is. Ik zou willen dat we teruggingen
naar de inzet van Nederland om een kernwapenvrije wereld te bereiken.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen winkelt heel selectief. Ik heb aangegeven dat we uitgebreid met de
Verenigde Staten gesproken hebben over bijvoorbeeld de transparantie. Ik heb een aantal
voorbeelden genoemd van terreinen waarop Nederland een leidende rol speelt, meestal
samen met andere landen. Maar als het gaat om de transparantie doet Nederland dat
uitdrukkelijk zelf. Het is onjuist om te zeggen dat Nederland dat niet doet. Hier
gaat het specifiek over de modernisering, want daar hadden we het nu over. Op het
moment dat de Russische zijde allerlei bedreigende taal uit en films produceert over
de modernisering, begrijp ik dat de Amerikaanse reactie is: gelijk oversteken. Dat
geldt ook hiervoor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot naar de schendingen van het INF-verdrag door Rusland.
Het is inderdaad zeer waarschijnlijk dat Rusland dit verdrag schendt door de ontwikkeling
van een nieuwe raket met een bereik van meer dan 500 kilometer. Nederland heeft Rusland
dan ook opgeroepen om onze zorgen daarover weg te nemen. We hebben ook hier weer in
bondgenootschappelijk verband, de Noord-Atlantische Raad, onze steun uitgesproken.
In dit geval ging het om onze steun aan de Amerikaanse inzet om dat INF-verdrag te
behouden en hierover ook de dialoog aan te gaan met Rusland.

Mevrouw Ploumen vroeg of er informatie bekend is over vervolgstappen op grond van
de top in Helsinki tussen Trump en Poetin. In de verklaring werd inderdaad de indruk
gewekt dat er vervolgafspraken zouden komen over nucleairewapenbeheersing, maar we
hebben nog geen concrete stappen gezien. Ook dat leidt tot de inzet van Nederlandse
zijde die ik net uitgebreid geschetst heb.

Dan kom ik bij vragen over het kernwapenverbod. Nederland heeft inderdaad deelgenomen
aan die onderhandelingen, maar het heeft ook besloten om niet te tekenen. Het tekenen
daarvan is sowieso niet verenigbaar met het NAVO-lidmaatschap. De manier waarop in
dat verdrag werd gesproken over verificatie bood eigenlijk heel weinig waarborgen.
Om die twee redenen is daar geen handtekening onder gezet. Het voornemen is ook om
dat niet te wijzigen – mevrouw Diks vroeg daarnaar – maar wel om alle inzet te blijven
plegen op nucleaire ontwapening langs de routes die ik nu een aantal keren genoemd
heb.

Dat was trouwens ook de vraag van de heer Voordewind waarom er op dit vlak een ondermijning
zou kunnen zijn. Dat zit hem in de lage standaarden voor verificatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nederland heeft meeonderhandeld over het verdrag en uiteindelijk niet daarmee ingestemd.
Ziet het kabinet het nu nog zitten om verder mee te denken? Of is het verdrag nu klaar?
Of zegt de Minister: als die lage verificatiestandaarden er zijn, zit daar nog ruimte
in om die te verbeteren? Zijn er dan in de toekomst wellicht mogelijkheden voor Nederland
om zich aan te sluiten, misschien met andere NAVO-landen?

Minister Blok:

Nee. Ik gaf ook een tweede argument aan, namelijk dat het zich niet verenigt met het
NAVO-lidmaatschap. Dat blijft sowieso staan. Dus zelfs als je dit punt op zou kunnen
lossen, is dat eerste punt niet opgelost. Er heeft overigens geen enkele kernwapenstaat
meeonderhandeld aan het verdrag. Dus ook dat maakt het qua effectiviteit in feite
tandeloos.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Moeten we dan concluderen dat de inspanningen die we hebben gedaan om mee te denken
met het verdrag, tevergeefs waren en dat we er verder geen energie meer in stoppen
en alles zetten op de MPV? Is dat de conclusie?

Minister Blok:

Er zijn routes. Die heb ik geschetst. Het NPV is het enige bestaande multilaterale
nucleaire ontwapeningsverdrag. Dat is inderdaad de hoofdroute, maar het vraagt nog
heel veel vervolgstappen om met name de ontwapeningskant van het NPV een vervolg te
geven.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de Nederlandse rol op het Noord-Koreadossier. Afgelopen
week heb ik nog deelgenomen aan een Veiligheidsraadsessie daarover. Aan de ene kant
is het hoopvol dat er gesprekken plaatsvinden tussen Noord-Korea en de Verenigde Staten
en ook tussen Noord-Korea en Zuid-Korea. Maar de geschiedenis heeft ons geleerd dat
we niet te vroeg moeten juichen, want er zijn eerder signalen van Noord-Koreaanse
zijde geweest over hun bereidheid om over te gaan tot nucleaire ontwapening, maar
dat heeft toen nooit tot stappen geleid. Dus wat Nederland betreft: geen enkele verlichting
van de sancties totdat we echt concreet resultaat zien. Dat heb ik vorige week in
New York ook klip-en-klaar aangegeven. Ik ben ervan overtuigd dat het bestaan van
die sancties, hoewel ze helaas her en der ontdoken zijn, en de gevolgen daarvan een
heel belangrijke rol spelen bij de bereidheid om nu te onderhandelen. Dus we moeten
ze voortzetten totdat er echt resultaten zijn.

Mevrouw Diks vroeg naar de positie van Iran nu de JCPOA van Amerikaanse zijde beëindigd
is. Iran heeft op dit moment geen stappen gezet om weer extra te gaan verrijken. Dat
meende ik even uit de vraagstelling van mevrouw Diks te horen. Op dit moment zet de
Europese Unie zich er, overigens met een aantal andere landen, voor in om het verdrag
overeind te houden, helaas zonder de Verenigde Staten. Tot op heden geeft de rapportage
van het Atoomenergieagentschap aan dat Iran zich steeds heeft gehouden aan het bevriezen
van de verrijking. Van Europese kant proberen we met het bieden van een alternatieve
financieringsroute en met een wettelijke bescherming tegen Amerikaanse sancties de
export van Europese bedrijven naar Iran toch op peil te houden. Ik realiseer me dat
dat heel moeilijk is, omdat de meeste bedrijven tot nu toe hun zorgen over de Amerikaanse
sancties zwaarder laten wegen dan de handel met Iran. Maar we proberen echt op alle
mogelijke manieren dit verdrag overeind te houden. Vorige week heb ik ook met de Iraanse
Minister gesproken. Er waren een heleboel onderwerpen waarover ik het ontzettend met
hem oneens was, maar ik heb wel aangegeven dat onze inzet het behoud van dit nucleaire
verdrag blijft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister gebruikte in de eerste zin van zijn reactie volgens mij het woord «voorlopig».
Dat sloeg erop dat Iran voorlopig nog niets met het atoomprogramma aan het doen is.
Nee, dat snap ik, want het is nog relatief vers. Maar we zien natuurlijk wel dat in
ieder geval hele grote Amerikaanse bedrijven zich aan het terugtrekken zijn uit Iran.
We zien ook dat Amerika er niet voor terugdeinst om andere partijen die eventueel
heel kleine onderdelen leveren in producten die naar Iran worden uitgevoerd, uiteindelijk
aan te pakken. Mijn vraag was niet gericht op wat we vandaag zien, maar op wat we
morgen zien. Die was ook niet speciaal gericht op de economische aspecten ervan. Het
ging er meer om hoe u nou kijkt naar Iran. Hoe gaan we Iran nou met elkaar containen,
ook met alles wat daar economisch omheen hangt? Hoe zijn we met elkaar in staat om
Iran te containen? Dat is het woord dat ik daarvoor gebruik.

De voorzitter:

In het Nederlands bedoelt u daarmee?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Binnen de touwen te houden? Binnen de kaders.

Minister Blok:

Dat doe ik door de contacten met Iran open te houden. Niet voor niets ben ik vorige
week om de tafel gaan zitten met de Minister van Buitenlandse Zaken van Iran. Er zijn
echt heel veel dingen die ik Iran zeer verwijt en die ik daar ook op tafel heb gelegd,
zoals het ontwikkelen van ballistische raketten, een zeer negatieve rol in zowel Syrië
als Jemen, een slechte mensenrechtensituatie... Het was eigenlijk te veel voor een
gesprek van drie kwartier. Maar tegelijkertijd laat ik in zo'n gesprek blijken dat
ik de nucleaire deal van belang vind en dat we ons best doen om Nederlandse bedrijven
de ruimte te geven om zaken te blijven doen. Ook willen we in gesprek blijven met
Iran, onder meer om ze aan te spreken op alles wat ze verkeerd doen. We willen ze
dus ook niet isoleren op het wereldtoneel. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat
er in Iran gebeurt. Het is een land met wisselende interne coalities van hardliners
en meer op het Westen gerichte groepen. Een rationele afweging voor zo'n land lijkt
me: zorg dat je de contacten die je hebt, de broze vriendschappen die er nog over
zijn, overeind houdt. Dat lijkt me ook in hun belang. «Vriendschap» is eigenlijk niet
het goede woord, maar in ieder geval de landen die nog contact met je willen hebben.
Het lijkt me in het belang van Iran om die contacten overeind te houden en zich dus
aan de nucleaire afspraken te houden. Maar dat is meer zo van: wat zou een logische
vervolgstap zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat zegt, want je hoopt zo graag dat
de gesprekspartner rationeel is of althans pogingen daartoe doet. Maar je zou je ook
heel eenvoudig de variant kunnen voorstellen van een land dat in het nauw wordt gedreven
en dat dan gekke sprongen gaat maken of nucleair gezien de kont tegen de krib gaat
gooien. Dat trekt zich dan terug op het eigen terrein en gaat vol door met het kernprogramma.
Hoe gaat Nederland er samen met Europa voor zorgen dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Blok:

Daarover gaf ik al aan dat ik niet kan voorspellen wat er gaat gebeuren, omdat er
verschillende stromingen zijn in de Iraanse leiding. Ik kan wel beoordelen wat ik
verstandige handelingen vind van Nederlandse zijde. Dat doe ik ook. Ik kan met een
heleboel mensen een afspraak maken in New York, maar ik maak een afspraak met de Iraanse
Minister. Ik breng hem een heleboel boodschappen die hij niet van mij wil horen, maar
ik breng hem ook de boodschap dat we met Iran in contact willen blijven en dat we
in deze moeilijke tijd de handelsrelaties overeind willen houden.

Dan kom ik bij een aantal nog niet besproken, losse onderwerpen. De heer Voordewind
vroeg wanneer het IOB-advies over onze non-proliferatie-inzet beschikbaar komt. Dat
zal rond de jaarwisseling zijn.

Over het AIV-advies heb ik gesproken.

De heer De Roon vroeg een reactie op het rapport over de risico's die cyberoorlogen
of cyberacties met zich mee kunnen brengen voor nucleaire wapens. Dat is inderdaad
een heel reële dreiging. Natuurlijk zijn die wapens voorzien van en omringd door programmatuur.
Dat is wel primair een dreiging waar de eigenaren van de kernwapens op zullen moeten
reageren. En dat zijn wij niet.

De heer De Roon vroeg ook of ik de berichten kende dat een aantal landen die hij noemde,
zich specifiek zouden voorbereiden op de gevolgen van een kernoorlog. Zulke specifieke
berichten ken ik niet. Als u een artikel heeft, wil ik daar graag naar kijken, maar
in zijn algemeenheid houden landen natuurlijk rekening met een heleboel scenario's.
Ook onze Defensie oefent op een heleboel scenario's. Maar als u meer specifieke informatie
heeft, kijk ik daar graag naar.

De heer Koopmans vroeg of er naast deze interstatelijke non-proliferatie ook voldoende
aandacht voor is om te voorkomen dat terroristen kernwapens of nucleair materiaal
– ook als het geen kernwapen is, kan je daar heel veel schade mee aanrichten – in
handen kunnen krijgen. Nederland zet er ook vol op in om te voorkomen dat dat gebeurt,
natuurlijk in het Internationaal Atoomenergieagentschap, maar ook in VN-verband. Tijdens
de Nuclear Security Summit, waar Nederland nog niet zo lang geleden gastland van was,
stond dit onderwerp ook heel prominent op de agenda. Het blijft onze aandacht houden.

Ten slotte vroeg de heer Koopmans naar de potentie van massavernietigingswapens nieuwe
stijl. Hij schetste onder meer de potentie van, even oneerbiedig gezegd, een zwerm
van robots die, zonder de enorm explosieve kracht van kernwapens, door zijn massale
inzet toch ook massaal schade zou kunnen aanrichten. Ik kan me iets voorstellen bij
het toekomstbeeld dat de heer Koopmans schetst. Tegelijkertijd is dit nog zo pril
en in zekere mate speculatief dat het om die reden onmogelijk is om daar nu concrete
besprekingen of onderhandelingen over te starten. Worden daar nu dus non-proliferatiemaatregelen
voor getroffen? Op dit moment eigenlijk niet.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister voorzichtig is over wapens als een zwerm robots die mensen
kunnen vernietigen, zoals hij het zelf beschrijft. Maar ik begrijp niet dat hij zegt
dat het speculatief is, want we hebben nu natuurlijk al robots die vliegen. Die worden
nu misschien nog beheerst door een piloot, maar die kun je natuurlijk programmeren.
Een paar maanden geleden was er een grote lichtshow boven het IJ. Het is dus niet
geheel speculatief dat dit soort dingen ook kunnen worden ontwikkeld om in te zetten
voor massavernietiging. Een van de problemen met nucleaire wapens is natuurlijk dat
we allemaal weer terug willen naar nul, omdat we daar ooit waren. Nu zijn we in een
situatie waarin die wapens, waar ook de Minister al een beeld bij kan hebben – dat
heeft hij al – in ontwikkeling zijn. Is het dan nu niet het moment om daar internationaal
vast iets aan te gaan doen?

Minister Blok:

De crux zit «m in dat iets gaan doen. Het beeld dat u schetst herken ik; dat zullen
velen herkennen. Maar de vervolgvraag, wie je dan waarop aan gaat spreken en welke
afspraken je gaat maken, is een hele lastige. De drones zijn het voorbeeld waar we
ons het meeste bij voor kunnen stellen en dat de heer Koopmans ook noemt. Er worden
op heel grote schaal drones gebouwd en ingezet voor vreedzame doeleinden. Die technologie
is inmiddels zo ver verspreid dat een aangrijpingspunt om daar regels voor te maken
al heel moeilijk is. Dat is de reden waarom ik moet constateren dat ik wel een potentiële
dreiging zie, maar op dit moment geen aangrijpingspunt. Stel, je nodigt een heleboel
mensen uit en je zegt: waar zullen we beginnen? Dan moet je toch een richting aan
kunnen geven waarin je dat zou willen doen.

De voorzitter:

De heer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

En de laatste. Op dit punt ben ik het dan niet eens met de Minister en vraag ik hem
om daar toch nog verder op te reflecteren. Wij kunnen ook allemaal andere wapens en
technologieën proberen te vatten in regelgeving. Dat doen we ook. Dat is ook het onderwerp
van dit algemeen overleg, denk ik. We doen het nu alleen achteraf. We zien nu al dat
er ontwikkelingen zijn die zorgwekkend zijn. Dan kunnen we dat nu toch ook internationaal
op de agenda zetten? Niemand heeft waarschijnlijk een pasklaar antwoord op de vraag
hoe je het kan reguleren en hoe je het kan handhaven. Maar is het nu niet hoog tijd
om er vast internationaal over te beginnen?

Minister Blok:

Ik zit even na te denken. Ik wil bijvoorbeeld best nog eens met de AIV overleggen
en hun vragen of zij aangrijpingspunten zien. Ik ben niet in staat om nu, om 20.30
uur 's avonds, voor u een aangrijpingspunt te bedenken, maar ik ben graag bereid om
er nog eens over na te denken en erop terug te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft hier ook nog een opmerking of een vraag over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Inderdaad. Ik vind het een hele terechte vraag van de heer Koopmans. Als we de lijn
van de Minister volgen, dan dempen we de put als het kalf verdronken is. De ontwikkelingen
op het gebied van artificial intelligence en oorlogsvoering, en op het gebied van
drones en oorlogsvoering, gaan razendsnel. Volgens mij is er in het Midden-Oosten
of in ieder geval in Noord-Afrika ook al een aanval uitgevoerd met een zwerm van drones.
Eerder is natuurlijk geprobeerd om de wijze van oorlog voeren in te perken, bijvoorbeeld
met de Conventies van Genève. Het Rode Kruis is daar met Henri Dunant ooit begonnen.
De redenering van de Minister is dat we pas tot een besluit kunnen komen als we iets
hebben, maar je kan daar ook van tevoren over na gaan denken. Is die lijn, bijvoorbeeld
de Conventielijn, een haalbaar pad om te bewandelen?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik door de heer Koopmans aan het denken ben gezet. Maar ik wil ook
echt ruggespraak kunnen voeren met een aantal deskundigen. Als ik u nu beloof dat
ik daarop terugkom? Ik denk dat een halfjaar wel een redelijke termijn is. Dan wil
ik daar binnen een halfjaar bij u op terugkomen. Dan heb ik ook echt de tijd gehad
om daar met een aantal mensen over te filosoferen en te kijken of we het scherper
in kunnen kaderen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het was een vraag van de heer Koopmans, maar wel eentje die ik zeer terecht vind.
Ik kan me heel goed indenken dat de Minister over een dergelijke vraag moet nadenken.
Wat mij betreft is een halfjaar prima, maar wellicht komt de heer Koopmans daar in
de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Die wil dat ook graag nog even doen.

De heer Koopmans (VVD):

Dit is een enorm serieus onderwerp, en ik heb er begrip voor dat de Minister daar
ook echt serieus naar wil kijken. Ik weet niet of dit het juiste forum is, maar ik
kan mij ook voorstellen dat wij als commissie misschien nog een keertje een rondetafel
hebben of iets dergelijks waarvoor we wat experts uitnodigen, en dat dat kan bijdragen
aan de informatievoorziening die de Minister ons zal geven. Ik zou voorstellen dat
wij die rondetafel dan hebben voor het aflopen van die termijn van een halfjaar.

De voorzitter:

Dat kunnen wij bespreken in de procedurevergadering. Ik hoop dat u daar dan met een
voorstel komt.

De Minister is aan het eind van zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Ja, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Er is ongetwijfeld behoefte aan een tweede termijn. Ik
stel anderhalve minuut spreektijd voor. We gaan proberen om het binnen de tijd die
ervoor staat af te ronden. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Nucleaire ontwapening, dat was het idee. Dat was het idee van deze brief.
Dat zou de inzet zijn. De Minister wil ontwapenen. Hij wil verificatie. Hij wil transparantie.
Hij wil nieuwe proeven verbannen – maar alleen voor de ander. Het klinkt heel mooi
en goed, maar ondertussen doet de Minister braaf mee aan de nucleaire agenda van de
Verenigde Staten en de NAVO. Hij stelt zich niet soeverein op en toont naar mijn mening
weinig respect voor de wens van de bevolking, die weet dat wanneer deze wapens ingezet
worden, het vernietigend is voor ons allemaal. «No first use»? «No use» zou het gewoon
moeten zijn. Ik zou het niet een afschrikking willen noemen, maar een nucleaire kernwapenverslaving
van de NAVO, die de Minister dus blind volgt.

De Minister zegt ook: ik wil best wel aan transparantie doen, maar ik kan geen inzage
geven in bijvoorbeeld het verdrag dat regelt dat er Amerikaanse kernwapens in Volkel
liggen, omdat daarbij sprake is van een NAVO-verbod. Dit is gewoon een verdrag tussen
de Verenigde Staten en Nederland. Zou de Minister die openheid op z'n minst willen
geven aan ons, een klein stukje transparantie? Je moet één stap zelf zetten, en dan
kun je wijzen naar de ander. Je kunt niet als een verslaafde die wil stoppen met roken
zeggen: ik wil zo graag stoppen, maar eerst moet de rest dat doen. Nee, de Minister
heeft zelf ook verplichtingen.

Voorzitter. Tot slot vind ik het erg jammer dat de Minister zo badinerend schrijft
over het verbodsverdrag, nota bene iets wat door de hele wereld wordt gesteund. De
Minister zegt dat dit onverenigbaar is met het NAVO-lidmaatschap. Ik zou hem willen
vragen of hij daarvan een nadere juridische onderbouwing – dat hoeft niet nu – aan
de Kamer wil doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording, ondanks
het feit dat zijn vlucht net geland is. Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld
over die werkdocumenten van het NPV. Daar zouden successen bij zijn geboekt. Kan de
Minister daar toch nog iets inhoudelijks over zeggen?

Dan de motie-Knops over transparantie ten aanzien van kernwapens. Die kan alleen gegeven
worden door de Amerikanen zelf. Dat blijft toch wel knagen. Duitsland heeft die openheid
toen wel gekregen, van de Amerikanen weliswaar, maar Nederland kan die niet krijgen.
Het zou in hetzelfde licht van afschrikking natuurlijk ook prima zijn als de Amerikanen
dat over Nederland zouden zeggen. Ik hoor de Minister al reageren.

Voorzitter. Dan de «no first use»-verklaringen van een aantal landen. Nederland ziet
die route niet zitten, maar ik vraag de Minister eigenlijk: waarom ziet hij dat niet
zitten? Als iedereen dat zou doen, dan zouden wij toch rust op dit veld kunnen krijgen?
Want dan hoeven we niet voor elkaar te vrezen. Ik zeg met de Minister erbij: dan moet
iedereen het ook wel doen. Dat is het natuurlijk wel: of we doen het allemaal, of
we doen het niet. Maar het heeft toch iets waardigs om je daarvoor in te zetten, zou
ik denken.

Voorzitter. Ten slotte het kernwapenverbodsverdrag. De Minister zegt: als je lid bent
van de NAVO, kun je dat niet ondertekenen. Er zijn verschillende landen lid van de
NAVO die geen kernwapens hebben, zoals Canada en Griekenland. In Italië is net een
motie aangenomen om te onderzoeken of je het verdrag inderdaad kan tekenen als je
lid bent van de NAVO. Ik vraag de Minister dus nogmaals: waarom zouden wij dat pad
niet op kunnen? En ten slotte: dat mechanisme is een standaardmechanisme, maar het
kan uitgebreid worden door de verschillende lidstaten als je lid wordt. Die route
zouden we dus ook nog kunnen bewandelen met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en nog op een drietal
punten ingaan. Het eerste punt is de extra actie die de Minister gaat nemen om maatregelen
voor elkaar te krijgen om de nucleaire risico's te verminderen. Ik denk dat dat een
hele interessante stap is, zeker gebaseerd op de brief die Clingendael heeft geschreven,
omdat de kans dat iemand door onbegrip of andere factoren toch die rode knop indrukt,
gewoon echt groot is met de toenemende instabiliteit. Ik wil de Minister vragen om
in zijn uitwerking ook een soort stappenplan te maken, zodat hij uiteindelijk concreet
naar bepaalde resultaten toewerkt. Graag een reactie van de Minister op dat punt.

Het tweede is het Splijtstofstopverdrag. Ik zeg het extra rustig, want het is een
lang woord. De Minister doorloopt daarbij het proces van de resolutie binnen de VN.
Maar mijn vraag ging ook nog over een ander element. Bij het verdrag over clustermunitie
heeft Nederland er op een bepaald punt met andere landen voor gekozen om een eigen
koers te gaan varen. Dat bleek uiteindelijk heel erg effectief. In hoeverre is een
dergelijk parellel proces hier ook mogelijk? In dit punt kan nou echt ook effect zitten.

Het laatste is de motie-Knops. Ik dacht dat we in het gesprek met de heer Sjoerdsma
en de Minister eindelijk tot een nieuwe stap kwamen wat betreft democratische controle.
De Minister zegt: dat kunnen we toch niet doen; het moet via het NPV en de Verenigde
Staten. Dan is mijn vraag: hoe bereiken we dit via de NPV-conferentie in 2020?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Twee derde van de VN-lidstaten, 122 landen, hebben het kernwapenverdrag
ondertekend. Twee derde van de Nederlanders vindt dat Nederland dat verdrag zou moeten
ondertekenen. Er is een Nobelprijs voor de Vrede gegeven aan de organisatie die zich
met hart en ziel heeft ingezet voor dat verdrag. En deze Minister noemt dat verdrag
«tandeloos». Ik zou hem in overweging willen geven om dat soort kwalificaties niet
te gebruiken voor politieke inzet die mensen hebben gepleegd om echt resultaten te
bereiken. Ik zou hem in overweging willen geven om wat zij bereikt hebben te zien
als een aanmoediging om daarin mee te gaan, om zich actief in te zetten voor een kernwapenvrije
wereld. Er zijn geen goede kernwapens. De kernwapens van een bondgenoot zijn net zo
goed kernwapens. Hun effect is net zo vernietigend als dat van de kernwapens van niet-bondgenoten.
Ik zou de Minister dus willen vragen om zich actiever in te zetten.

Voorzitter. Dan zou ik graag een VAO willen aanvragen. Mijn laatste zin is dat ik
de Minister hoorde suggereren dat ik geen waardering zou hebben voor de inzet van
ambtenaren op dit terrein. Ik zou hem mee willen geven: mijn in dit geval kritische
beoordeling van de politieke inzet van het kabinet staat volstrekt los van mijn grote
waardering voor ambtenaren die zich bij welke politieke opdracht dan ook altijd ten
volle inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u kondigt een VAO aan. Kunt u aangeven waarover dat gaat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er zijn voldoende aangrijpingspunten, zou ik zeggen. Een van de onderwerpen die de
aanleiding zijn voor het aanvragen van dit VAO is natuurlijk de inzet van dit kabinet
voor een kernwapenvrije wereld.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn aangekondigde
inspanningen binnen het NPV-kader en als het gaat om de maatregelen om nucleaire risico's
te verminderen. Ik wil nog twee onderwerpen aansnijden. Het ene is transparantie en
het andere is modernisering. De Minister vergroot de transparantie binnen het NPV-kader.
Ik heb dat net toegejuicht. Ik wil wel één opmerking maken over het tijdpad. Ik koppelde
transparantie ook aan het moderniseringsmoment. De NPV-conferentie is in 2020. We
weten natuurlijk niet precies wanneer de moderniseringen plaatsvinden, want we weten
niet of ze er zijn, maar ik vermoed dat dat ervoor is. Ik wil de Minister vragen hoe
hij dat ziet. Het tweede wat ik zou willen vragen over transparantie is het volgende.
De Minister verwijst naar de Nederlandse wet waardoor hij het verdrag niet kan delen
met de Tweede Kamer. Als de Verenigde Staten deze verdragen openbaar zouden publiceren
of hebben gepubliceerd, dan neem ik aan dat Nederland daar ook toe bereid zou zijn.

Het tweede onderwerp dat ik nog wilde aansnijden is modernisering. De Minister zegt
dat hij vindt dat de Verenigde Staten en Rusland niet zouden moeten moderniseren.
Ik ben dat helemaal met hem eens. Mijn vraag is: bepleit de Minister daarmee de facto
niet een moratorium op modernisering? Zo ja – en ik zou dat aanmoedigen – dan zou
dat ook een belangrijk politiek standpunt zijn, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon laat zich excuseren. Hij heeft weg moeten gaan. Ik geef
het woord dus aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en
zeker voor de toezegging die hij net deed, namelijk dat hij gaat kijken naar een mogelijk
internationaal actieplan tegen nieuwe vormen van massavernietigingswapens. Daarbij
merk ik op – dat deed ik al eerder, dacht ik – dat die een dubbel probleem vormen.
Wapens, niet-nucleaire wapens dus, worden makkelijker te ontwikkelen, en kunnen ook
in de handen van veel meer personen en entiteiten komen. Ze worden in zekere zin dus
gedemocratiseerd. Als dat doorzet, dan hebben we een enorm groot probleem. Daarom
ben ik enorm dankbaar voor de toezegging van de Minister dat hij daar werk van gaat
maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In mijn beleving zijn twee dingen nog een beetje blijven liggen
of wat onderbelicht gebleven. Ik had nog een vraag gesteld. De Minister ging wel globaal
in op de huidige verhouding tussen de Verenigde Staten en Rusland, maar hij ging wat
mij betreft niet goed genoeg in op de enorme Amerikaanse uitbreiding en modernisering
van het nucleaire arsenaal, en vooral de negatieve gevolgen die die kan hebben. We
weten natuurlijk al dat er steeds kleinere wapens komen die ook nucleaire lading kunnen
hebben. Het is al in allerlei vormen aan de orde geweest. Het kan bijvoorbeeld aan
drones worden gehangen. Zo zijn er allerlei heel praktische toepassingen van kernwapens.
Ik had daarbij de vraag: zou dat er ook toe kunnen leiden dat ze sneller worden ingezet?
Stel dat je een soort Star Wars-achtige, ruimteschildachtige variant van die wapens
zou gaan maken, of ze in de ruimte zou kunnen toepassen. Wat zou dat allemaal voor
gevolgen kunnen hebben? Ik dacht dat de Minister daar te snel aan voorbijging. Daarom
vond ik het idee van de heer Sjoerdsma om vanuit Nederland te pleiten voor een moratorium
op modernisering eigenlijk een heel waardevolle suggestie. Overigens sluit ik me ook
graag aan bij de opmerkingen die over Volkel gemaakt zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoord geven in tweede termijn.
De Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut pleit voor een aantal eenzijdige stappen als het gaat om ontwapening
of openheid. Ik heb u aangegeven dat ik voor ontwapening en voor openheid ben, maar
dan wel tweezijdig, gelijktijdig. Mevrouw Karabulut gaf aan dat de Minister ook zelf
een verplichting heeft met betrekking tot openbaarheid. Die verplichting houdt in
dat ik het niet openbaar kan maken.

De heer Voordewind vroeg mij om aan te geven welke...

De voorzitter:

Wilt u even wachten? Want mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit zijn wat algemene bespiegelingen van de Minister, maar ik had twee hele concrete
vragen. Moet ik ze herhalen? Want ik wil heel kort zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u kunt dat heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat weet ik.

De voorzitter:

Daarom geef ik u graag de kans om het heel kort even te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

U bedoelt dat ik de vragen mag herhalen? Als u het zegt, dan doen we dat, voorzitter.
Kan de Minister een juridisch document of een nadere brief geven waaruit blijkt waarom
het verbodsverdrag strijdig zou zijn met het lidmaatschap van de NAVO? Dat is vraag
één. De tweede vraag gaat over het volgende. Het plaatsingsverdrag Volkel is een verdrag
tussen Amerika en Nederland. Dat betekent dat openbaring mogelijk zou zijn, mits de
Minister dat zou willen.

De voorzitter:

De Minister heeft het weer op zijn netvlies.

Minister Blok:

Ja, de juridische onderbouwing is eerder ook door de heer Koenders gegeven in de brief
over het verdrag. Ik blijf bij mijn mededeling dat ik geen mededelingen kan doen over
de vraag waar in Europa kernwapens gestationeerd zijn.

De heer Voordewind vroeg mij om de concrete resultaten te noemen die Nederland had
bereikt in de voorbereidingsconferentie over het NPV. Die had ik genoemd, maar ik
wil het graag nog een keer doen. Er is een verklaring gekomen met steun voor het JCPOA-verdrag
met Iran. Daarin hebben we een oproep kunnen realiseren tot transparantie van alle
kernwapenstaten. De heer Sjoerdsma verwees daar ook naar. Het derde dat ik genoemd
had, is dat er een herbevestiging is gekomen van het doel van een wereld zonder kernwapens.
Dat was voor het eerst sinds 2010.

De heer Voordewind vroeg of het proces van dat verdrag rond het kernwapenverbod is
afgerond. De onderhandelingen zijn afgerond. Er zijn negentien ratificaties geweest.
Het is nog niet in werking, maar er is geen nieuw onderhandelingsmoment voorzien.

De heer Voordewind verwees naar de positie van Zweden en Zwitserland. Dat zijn natuurlijk
allebei geen NAVO-lidstaten.

De voorzitter:

De heer Voordewind verwees naar de landen Griekenland, Canada en Italië.

Minister Blok:

Het is mij niet bekend dat die landen het verdrag ondertekend hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Italië overweegt het.

De voorzitter:

Het gaat nu buiten de microfoon.

Minister Blok:

Ik kan op dit moment niet zoveel met een overweging, maar Nederland was natuurlijk
het enige NAVO-land dat daar aan tafel zat. Dus het zou mij verrassen als er nu opeens
concrete stappen gezet worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan toch de vraag waarom het ondertekenen onverenigbaar zou zijn met het NAVO-verdrag,
want dat is mij niet helemaal helder. Ook de Italianen onderzoeken op dit moment of
ze het verdrag zouden kunnen ondertekenen; althans, dat is de wens van het parlement.
Waar zou die strijdigheid dan liggen?

Minister Blok:

Dan ga ik toch nog een keer die brief van de heer Koenders knippen en plakken en toesturen,
want ik heb hem hier niet voor me. Daar staat het juridische onderdeel in.

De heer Voordewind vroeg naar de andere redenen. Ook mevrouw Ploumen ging daarop in.
Dit is inderdaad een van de redenen voor de tegenstem. Ik gaf al aan dat ik het verificatiemechanisme
heel dun en daarmee ook riskant vind. Ik gaf ook al aan dat er geen enkele kernwapenstaat
steun geeft en dat dat het toch tandeloos maakt. Mevrouw Ploumen vond dat geen juiste
formulering, maar als je iets wilt bereiken van partijen die het niet ondertekenen,
kan ik moeilijk zeggen dat het erg effectief is. Dan creëer je een nieuwe route naast
het bestaande NPV-verdrag, die op onderdelen – ik wees al op de verificatie – ook
echt kwetsbaar is. Dus langs welke route dan ook kom ik tot de conclusie dat het terecht
is dat Nederland het niet ondertekent.

Ik heb mevrouw Bruins Slot beloofd om terug te komen op onze concrete invulling van
de risicovermindering naar aanleiding van het Clingendaelinitiatief. Ik kan nu nog
niet voorspellen of daar een stappenplan in komt. Als dat kan, wil ik dat graag doen,
maar waar we helemaal aan het begin van dat traject staan, gaat dat net een stap te
ver. Maar ik heb u beloofd dat ik daarop terug wil komen. Dan zal ik zo concreet mogelijk
zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik weet dat deze Minister altijd heel ordentelijk is. Dus als hij nu doorgaat naar
de volgende woordvoerder, dan heeft hij de tweede en de derde vraag wellicht niet
meer helemaal scherp op het netvlies. Maar ik kijk de Minister ook even aan en vraag
hem of dat het geval is.

De voorzitter:

Hebt u het nog voor zich?

Minister Blok:

O ja, de vraag over het parallelle proces bij het kernsplijtstofstopverdrag. Ik meende
aangegeven te hebben dat wij nu de route gaan vervolgen via de eerste commissie van
de Verenigde Naties, omdat het tot nu toe vastgelopen is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zit natuurlijk niet dagelijks in deze commissie. Misschien kan de Minister nog
iets meer uitleggen waarom die route waarschijnlijk succesvoller is dan de pogingen
die hij eerst heeft gedaan?

Minister Blok:

Het proces zit nu vast. Ik waardeer de cruciale rol die u mij toedicht, maar er zijn
meer spelers. Het zit nu vast. Daarom zoeken we inderdaad een nieuwe route en kijken
we of we via VN-resoluties en VN-tafels daar alsnog beweging in kunnen krijgen.

U vroeg ook om een parallelle route en u trok een vergelijking met het clustermunitieverdrag.
Wij zoeken ook die parallelle route. Daar hebben we deze voor gekozen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog een toelichting op de transparantie, zoals ook in de
motie-Knops vermeld is, en hoe we dit bereiken via het NPV. Zoals gezegd, hebben we
dat op kunnen nemen als uitkomst van de voorbereidende conferentie. Daarmee zetten
we het op de agenda van de conferentie in 2020. Zoals u mij herhaaldelijk heeft horen
zeggen, ben ik ook voor transparantie, van alle betrokken partijen.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik voor een totaal moratorium ben op het gebied van modernisering.
Dat kan ik niet garanderen. Als je afspraken zou willen maken over modernisering,
moet je dat van beide kanten doen. Maar modernisering kan, ook bij dit soort gruwelijke
wapens, uiteindelijk toch positieve gevolgen hebben, in de zin van meer veiligheidswaarborgen
en nauwkeurigheid. Dus ik zou niet in zijn algemeenheid kunnen zeggen dat je tegen
iedere vorm zou moeten zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg ook...

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, wil mevrouw Ploumen nog iets zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister zegt net dat modernisering kan leiden tot «verbetering». Dat heet een
wapenwedloop. Daar waren wij niet voor. Ons land is daar niet voor. Dus ik constateer
wederom dat de Minister een andere positie inneemt, die toch echt niet de mijne is
en die volgens mij door een meerderheid van de Kamer niet op die manier gesteund zou
worden. Maar goed, dat is aan de Minister. Maar hij moet daar dus niet van weglopen.

Minister Blok:

Een van de twee voorbeelden die ik noemde, was het inbouwen van extra veiligheidswaarborgen.
Is mevrouw Ploumen daartegen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, daar ben ik niet tegen. Dat is ook een gekke vraag om te stellen, als ik zo vrij
mag zijn om dat te zeggen. Maar waar ik wel tegen ben, is modernisering appreciëren
en verdedigen door te zeggen dat het wellicht tot een verbetering van de veiligheidssituatie
leidt. Dat heet een wapenwedloop. Dat heet wederzijdse afschrikking. Wij wilden niet
die kant op. Wij Nederland marcheerden de andere kant op. Maar laten we dat dan ook
gewoon vaststellen met elkaar. Dan kunnen we daar ook het debat over voeren in plaats
van zo langs elkaar heen te schuren, want dat is echt heel ongemakkelijk voor het
debat.

Minister Blok:

Ik gaf als voorbeeld dat het ook een grotere veiligheidswaarborg kan inhouden. Ik
heb dat echt gezegd. Dat was onderdeel van het debat. Het was niet gek dat ik na uw
uithaal vroeg: zou u dat ook onwenselijk vinden? Ik begrijp dat u zich politiek profileert
en zegt: met wat deze Minister zegt, kan ik het per definitie niet eens zijn. Maar
het voorbeeld dat ik gaf, heb ik echt in het debat genoemd, voordat u naar mij uithaalde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hét onderwerp waarover ik het het liefst eens zou zijn, met welke Nederlandse regering
dan ook, is het voornemen om met elkaar te streven naar een kernwapenvrije wereld.
Als ik mij politiek wil profileren, dan doe ik dat wel op dingetjes. Maar dit gaat
over de veiligheid van ons allemaal. Ik constateer dat de Minister het doet voorkomen
alsof er een continuïteit is in het beleid van Nederland. Ik zie die continuïteit
niet. Dit kabinet maakt echt een trendbreuk. Dat is aan dit kabinet; dat kan. Maar
mijn oproep zou zijn: wees daar dan ook helder en duidelijk over, zodat we daar het
debat over kunnen voeren, en we niet allerlei jij-bakjes heen en weer hoeven te slingeren,
want dat verdient dit onderwerp niet.

Minister Blok:

Ik constateer dat mevrouw Ploumen nogal verhit raakt, maar ook dat zij toch heel gekunsteld
zoekt naar trendbreuken die er niet zijn. Wat ze kan zien, zijn extra inspanningen.
Zij kan geen andere trendbreuken zien. Dit naar aanleiding van de modernisering.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of Nederland van zijn verplichtingen van geheimhouding
ontslagen zou zijn als de VS het betreffende verdrag zou publiceren. Als dat per ongeluk
gaat of uitgelekt is, lijkt mij dat niet het geval. Als dat heel bewust zou zijn –
daar is geen sprake van – dan lijkt mij dat beide partijen ontslagen kunnen worden
van hun verplichting, maar mij is zo'n situatie niet bekend.

De heer Koopmans zal ik na het raadplegen van een aantal deskundigen verder informeren
over de risico's van nieuwe massavernietigingswapens en de mogelijkheid om die te
beperken.

Mevrouw Diks ging ook in op het thema van modernisering. Dat is eigenlijk ook de discussie
die ik net met mevrouw Ploumen voerde. Ja, dat kan extra risico's met zich meebrengen,
maar het kan ook het beperken van risico's met zich meebrengen. Daarom kan ik niet
in zijn algemeenheid zeggen dat ik tegen iedere vorm van modernisering zou zijn. Nogmaals,
dat staat los van het feit dat Nederland niet de eigenaar is van die wapens.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nu wordt het idee van een moratorium meteen geplakt op elke vorm van modernisering.
Ik weet niet of de heer Sjoerdsma – we leggen vanavond allemaal elkaars teksten uit
– dat ook op deze manier naar voren bracht. Het idee dat het veiliger zou kunnen worden
met betere kernwapens laat ik maar effe buiten de discussie wegens «te raar». Nadenken
over «als het nou met kleinere ladingen kan», «als het met drones kan» of «als het
een soort huis-tuin-en-keukenkernwapen zou kunnen worden» is niet denkbeeldig. Dat
is niet iets wat ik hier nu verzin. Hoe kunnen we dan als Nederland een rol spelen
om de discussie daarover te gaan voeren? Dan vind ik het idee van de heer Sjoerdsma
om een vorm van moratorium daarbij te bedenken ontzettend verstandig. Dat is ook echt
iets wat zou passen bij de rol die Nederland zich zou kunnen aanmeten, ook internationaal.
Daar is, denk ik, veel draagvlak voor, ook in deze Kamer. Ik ben benieuwd naar uw
reactie daarop.

Minister Blok:

Bij ieder van die stappen heb je de kernwapenmogendheden nodig. Het gaat om hun wapens
en hun programma's en ze zullen enorme transparantie moeten gaan geven, want je gaat
dan heel ver de techniek in. Ik schat die kans klein in.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een kleine kans is nog steeds een kans, hè. Ik denk dat deze kant van de tafel zo
graag zou zien dat u daar actief op bent, dat u daar positief over bent en dat u probeert
om die verandering, die we hier zo graag zouden zien, tot stand te brengen. Dat het
ingewikkeld is, dat het complex is en dat het niet morgenochtend gebeurt, hoeven we
mekaar niet te vertellen. Dat weten we allemaal. Maar we kunnen wel pogingen doen.
Die poging zou ik u zo graag zien doen.

Minister Blok:

Die heeft u me vanavond ook zien doen, want ik heb een heel aantal routes genoemd.
Maar u mag van mij ook verwachten dat ik een inschatting maak van de haalbaarheid
van een voorstel op het moment dat dat er komt. Ik geef u een aantal zeer relevante
factoren aan. Nederland is niet de eigenaar, Nederland is niet de producent en het
vraagt zeer, zeer vergaande transparantie. We hebben het net al gehad over het thema
transparantie. Dat is al moeilijk genoeg. Je gaat hier echt heel diep in op de techniek
en de werking van kernwapens. De kans lijkt mij zeer, zeer klein dat een kernwapenmogendheid
daar inzage in zal geven. Het lijkt mij eerlijk om dat ook in het debat mee te geven.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Minister,
dus ook aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als
eerste spreker mevrouw Ploumen. Dat zal dus gebeuren. Ik zal met uw welnemen nog een
aantal toezeggingen doornemen. De Minister kan eventueel corrigeren als ik het niet
goed heb.

– Binnen een jaar komt er nadere informatie over de voortgang van de risicobeperkende
maatregelen naar aanleiding van het Clingendaelinitiatief.

– Na publicatie van het AIV-advies komt het kabinet met een reactie op de motie inzake
de kernwapentaak van de F-35.

– Het IOB-advies wordt verwacht rond de jaarwisseling.

– De Minister zal met de AIV overleggen over de vraag of controle op nieuwe vormen van
massavernietigingswapens mogelijk is.

Minister Blok:

Met de AIV of andere deskundigen; dat wil ik echt even verkennen.

De voorzitter:

Ook met anderen, ja. De Minister hoopt over een halfjaar daarover informatie aan de
Kamer te sturen.

– De Minister stuurt ook nog eens de juridische onderbouwing aan de Kamer voor het niet
ondertekenen van het kernwapenverdrag.

– De Minister heeft beloofd dat transparantie op de agenda van de NPV-toetsingsconferentie
komt.

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, over die eerste toezegging. Om het nauwkeurig te hebben wil ik graag de
mogelijkheid van een stappenplan. Het document van Clingendael is al ontzettend concreet.
Als we daar een samenvatting van krijgen over een jaar, is dat niet van meerwaarde.
Ik zou vanuit de commissie Defensie eigenlijk een soort van routetijdtabel willen
zien. Welke wegen gaan we bewandelen om welk resultaat te bereiken? Ik heb de Minister
horen zeggen dat hij die mogelijkheid gaat overwegen. Ik ben blij dat hij dat toezegt.
Daarom zie ik het graag terug in de toezegging.

De voorzitter:

We nemen in de toezegging mee dat de Minister gaat bekijken of er een stappenplan
in kan worden meegenomen.

Dan zijn we hiermee echt aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister
en zijn ambtelijke ondersteuning, ik dank de collega's en ik dank de mensen op de
publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 20.56 uur.