Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 oktober 2018, over IVD-aangelegenheden
29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD
Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 oktober 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 oktober 2018 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President,
over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 26 september 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Raak, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 september 2018, over het niet naar de
Kamer sturen van een rapport in aanloop naar het Sleepwet-referendum (Kamerstuk 29 924, nr. 169);
– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 25 juli 2018 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
over haar werkzaamheden in 2017 (Kamerstuk 34 999, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 12 juni 2018 inzake CTIVD-rapport nr. 58 inzake de uitvoering van inzageverzoeken
bestuurlijke aangelegenheden door de AIVD en MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 166);
– de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
d.d. 26 april 2018 inzake Toezichtsactiviteiten naar de werking van de Wiv 2017 (Kamerstuk
34 588, nr. 77);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 25 april 2018 inzake uitvoering van toezeggingen en moties Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten 2017 (Wiv 2017) (Kamerstuk 34 588, nr. 76);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 25 april 2018 inzake raadplegen van informanten (Kamerstuk 34 588, nr. 75);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 24 april 2018 inzake CTIVD-rapport nr. 57 inzake de gegevensverstrekking door
de AIVD binnen Nederland over (vermeende) jhadisten (Kamerstuk 29 924, nr. 164);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 10 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van de publicatie,
inclusief de beleidsreactie, van het CTIVD-rapport nummer 56 inzake multilaterale
gegevensuitwisseling door de AIVD over(vermeende) jihadisten (Kamerstuk 29 924, nr. 161);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 15 maart 2018 inzake reactie op motie-Schouten over internationaal vergelijkend
onderzoek naar de vormgeving van de parlementaire controle (Kamerstuk 29 924, nr. 159).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx
Voorzitter: Martin Bosma
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Martin Bosma, Buitenweg, Van
Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Molen, Van Raak, Verhoeven en Ziengs,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.
Aanvang 9.01 uur.
De voorzitter:
Ik heropen, het klokje van gehoorzaamheid heeft getikt, het is één over negen. Dit
is een bijeenkomst van de commissie Binnenlandse Zaken, we hebben het vandaag over
IVD-onderwerpen. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Fijn dat u bij ons
bent, en dat geldt ook voor uw begeleiding, waaronder de chef van de AIVD. Fijn dat
u ook de weg naar het Tweede Kamergebouw heeft gevonden. Ik ga een half uurtje voorzitten
en daarna kom ik ijs en weder dienende zelf weer aan het woord. Het wordt me wat vandaag!
Verder is het enigszins atypisch, want de heer Dijkhoff komt aanschuiven in zijn hoedanigheid
van voorzitter van de commissie-IVD, ook wel commissie-stiekem genoemd, maar dat mochten
we nooit zeggen van mevrouw Verbeet, dus dat doe ik niet. Hij verschijnt hier straks
en die kunnen wij vragen stellen. Het is aan u om in uw bijdrage alvast vragen te
lanceren in zijn richting. We hebben hier meneer Zijlstra, een van zijn voorgangers,
wel eens vijf uur vastgehouden met één vraag. U kunt dus vragen stellen aan de heer
Dijkhoff. Na de eerste termijn van de Kamer gaat hij dan in op de gestelde vragen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond het zelf heel goed dat het verslag er was, omdat het mij inzicht gaf in het
aantal keren dat we bij elkaar kwamen. Dat gaf mij echt meer inzicht. Tegelijkertijd
gaf het verslag zelf mij niet echt aanleiding tot het stellen van vragen. Als dat
voor heel veel collega's hetzelfde is, kan het ook zo zijn dat we dat aan de heer
Dijkhoff laten weten.
De voorzitter:
Spreekt mevrouw Buitenweg namens iedereen, of hebben mensen brandende vragen? De heer
Azmani wil zijn eigen fractieleider natuurlijk niet ontrieven, dat snap ik, dus die
telt niet mee. Dan stel ik vast dat we geen prangende vragen hebben aan de heer Dijkhoff
in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie-stiekem. Dan zeggen we hem gewoon
af. Zullen we dat gewoon doen? Dan kan hij andere dingen doen. Dan is de opzet vrij
eenvoudig. Nu de heer Verhoeven is gearriveerd, kunnen we echt beginnen. Nogmaals,
over een halfuur komt de echte voorzitter hier zitten. Ik geef graag als eerste spreker
van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Raak, tevens de aanvrager van
dit debat. Het woord is aan hem.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De Minister heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer
enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen
is. Het is eigenlijk heel duidelijk wat er staat in deze mail, of brief van een senior-beleidsmedewerker
op 15 maart dit jaar om 10.53 uur. De Minister had een rapport liggen op haar bureau
of op haar tafel, en heeft besloten om dat niet naar de Tweede Kamer te zenden met
het oog op het referendum. Daarmee heeft de Minister dus doelbewust de Kamer niet
geïnformeerd en doelbewust ook informatie buiten de publieke discussie gehouden, een
discussie die op dat moment volop gaande was over dat referendum. Samen met de heren
Verhoeven en Azmani en mevrouw Buitenweg stond ik op 14 maart in De Balie in Amsterdam
voor een debat over het referendum over de sleepwet. Daar was ook een opiniepeiler,
Peter Kanne, die vertelde dat een meerderheid niet zozeer tegen een sleepwet was,
maar vooral heel veel bezwaar had tegen de manier waarop gegevens met het buitenland
werden gedeeld. En laat dat nou net een rapport zijn van de onafhankelijke toezichthouder
CTIVD, een rapport dat al enige tijd bij de Minister op de kamer lag en waar de Minister
dus op 14 of 15 maart van besloten heeft om het niet naar de Tweede Kamer te sturen.
Wat vindt de Minister hier terugkijkend van? Beseft zij dat dit bijzonder serieus
is? De Minister had het wettelijke recht om tot 23 maart te wachten. U weet dat op
21 maart het referendum werd gehouden. De Minister had wettelijk het recht om tot
23 maart te wachten om het rapport te sturen. Maar er was natuurlijk ook een politiek
moment. Dat heeft de Minister zelf ook heel goed beseft op het moment dat zij op 14
of 15 maart moest besluiten of ze het rapport wel of niet naar de Tweede Kamer zou
sturen. Toen heeft zij de politieke afweging gemaakt om het rapport niet te sturen.
Nogmaals: als het niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, is verzending
na het referendum te verkiezen. De Minister heeft dus een politieke afweging gemaakt
om deze informatie niet te delen met de Tweede Kamer en ook geen onderdeel te laten
zijn van het debat over het referendum, terwijl het juist ging over een onderwerp
waar op dat moment zo veel discussie over plaatsvond.
Uiteindelijk hebben we het rapport op 28 maart gekregen. Daarna hebben we in de Tweede
Kamer een debat gevoerd over de uitslag van het referendum. In dat debat is de Minister
ook naar deze kwestie gevraagd en heeft zij gezegd dat zij zo snel als mogelijk het
rapport naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Zij heeft toen een beroep gedaan op overleggen
die met buitenlandse diensten moesten plaatsvinden. Dat kunnen wij niet controleren.
Toen kwam het moment waarop Nieuwsuur met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur
stukken boven water kreeg, waaronder dus deze mail of deze brief van een senior beleidsmedewerker
van 15 maart om 10.53 uur, waarin de Minister zegt dat zij het rapport niet naar de
Kamer stuurt in verband met het referendum. Daarnaast zegt zij: deze tijd zal ook
nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen van onze lijn met buitenlandse partners.
Maar klopt het dat de Minister al eerder had besloten, op 13, 14 of 15 maart, dat
ze het naar de Tweede Kamer kon sturen, dat het rapport openbaar kon worden?
Deze mail, deze brief laat zien dat dat argument secundair is. Het primaire argument
van de Minister was: ik stuur dit rapport, dat relevant is voor het debat over de
sleepwet en het referendum, niet naar de Tweede Kamer in verband met dat referendum;
ik stuur het pas naar de Tweede Kamer ná het referendum. Erkent de Minister dat dat
niet juist is, dat dat politiek geen juiste afweging is? De Minister heeft namelijk
de grondwettelijke taak om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Als de Minister
weet dat er over een paar dagen een referendum is, heeft zij tot taak om zo'n rapport,
als dat op haar tafel ligt, naar de Tweede Kamer te sturen. Beseft de Minister dat
dit een buitengewoon ernstige zaak is? Is zij bereid om hiervoor excuses aan te bieden?
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben niets gezegd over spreektijden. Ik stel 5 minuten per fractie
voor. De heer Van Raak heeft 4,5 minuten gesproken. Ik zie mevrouw Buitenweg meteen
lachen, maar dit betekent niet dat zij die halve minuut erbij krijgt. Maar het woord
is aan haar.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop toch op enige coulance.
De voorzitter:
Nooit!
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil mij aansluiten bij het betoog van de heer Van Raak, want in de discussies over
het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwamen een paar
thema's steeds terug. Een ervan was de bevoegdheid om massaal af te vangen en op te
slaan, het slepen. Een ander punt was bijvoorbeeld de bronbescherming van journalisten.
Maar een derde, echt belangrijk punt was de samenwerking met buitenlandse diensten.
Het klopt dat blijkens heel veel van de discussies juist daar heel veel angst zat
bij de mensen: over de onbeheersbaarheid, als zaken eenmaal opgeslagen zijn door die
buitenlandse diensten, en over de betrouwbaarheid van de informatie en wat ermee gebeurt.
Dat was dus echt een heel belangrijk onderdeel van het debat. De Minister van Binnenlandse
Zaken moet het tot een van haar belangrijkste taken rekenen dat burgers bij het uitbrengen
van hun stem goed geïnformeerd zijn, juist over die drie thema's die zo centraal stonden.
Dan belandt op 9 februari een rapport op het bureau van de Minister over een van die
kernthema's: de gegevensuitwisseling met buitenlandse diensten. Het was in de woorden
van een ambtenaar toen «enige tijd voor het referendum». Begreep de Minister op dat
moment onmiddellijk de wenselijkheid dat het rapport zo snel mogelijk openbaar zou
worden? De politieke afweging zou namelijk moeten zijn dat er, juist met het oog op
het referendum, een extra inspanning zou moeten zijn om dit gepubliceerd te krijgen.
Ziet de Minister dat ook zo? Welke extra inspanningen heeft zij hiervoor dan ook gedaan?
Uit de e-mail die is opgedoken na het onderzoek van Nieuwsuur blijkt eigenlijk het
omgekeerde: omdat verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum
kon plaatsvinden, wilde de Minister dat het na de verkiezingen openbaar werd. Ik heb
de stukken voor deze vergadering, de brief van de Minister, de beantwoording van de
vragen door de Minister, echt goed gelezen. Met alle goede wil kan ik nergens een
argument van de Minister vinden dat deze passage verklaart. Ik zie dat werkelijk nergens
terug. Heeft de ambtenaar deze wens van de Minister dan uit zijn duim gezogen? Dat
zie ik ook niet terug in de stukken. Welke verklaring kan er dan zijn en wil de Minister
dan geven voor de opgedoken e-mail waarin staat dat het rapport, als het niet gepubliceerd
kan worden ruim voor het referendum, dan na het referendum gepubliceerd moet worden?
Dat suggereert toch... Nee, dat suggereert het niet, dat zegt dat er een link is en
dat er sprake is van een wens tot beïnvloeding van de uitslag van het referendum.
Wat mij betreft is dat echt de crux van het debat van vanmorgen.
Voorzitter. Toch heb ik ook een aantal andere zaken en die wil ik ook zeggen, want
er staan meerdere onderwerpen op de agenda. Allereerst wil ik het toch hebben over
het genoemde rapport. Daarin zouden passages wel of niet onleesbaar moeten worden
gemaakt. Dat riep bij mij de vraag op hoe vaak dat eigenlijk gebeurt en of we als
Kamer ook horen wanneer passages onleesbaar waren. Kan de Minister aangeven of er
in het definitieve rapport dat we hebben ontvangen veel is aangepast ten opzichte
van de eerste versie van 9 februari?
Er is een aanpassingswet in voorbereiding. Die komt natuurlijk nog naar de Kamer.
Mijn eerste vraag is: wanneer komt die naar de Kamer? De CTIVD heeft een aantal punten
opgeschreven die ook voor GroenLinks aandachtspunten zijn, bijvoorbeeld het vereiste
«zo gericht mogelijk». De CTIVD zegt: dat moet eigenlijk worden omschreven in de wet
of in de memorie van toelichting. Het kabinet zegt: nee, dat is niet nodig, want dat
valt al onder het proportionaliteitsvereiste. Dan denk ik: dat was de hele redenering
voorafgaand aan het referendum. Toen hebben we daar al met het kabinet op die manier
over gepraat. Daarna hadden we een referendum en de bevolking was daar ongelukkig
mee. Die zegt: ik heb daar onvoldoende vertrouwen in. De bedoeling van zo'n aanpassingswet
is dat je ook enigszins tegemoetkomt aan de wens van de bevolking, maar er wordt weer
teruggegrepen op de uitspraak dat het onder het proportionaliteitsvereiste valt. Ik
wil van de Minister weten of zij bereid is om die aanpassing te doen in lijn met wat
de CTIVD zegt.
Mijn volgende punt is de journalistieke bronbescherming. Die is volgens de CTIVD nog
steeds niet voldoende beschermd, ook niet met de nieuwe plannen, omdat de diensten
de bron van een journalist kunnen achterhalen, mits het op basis van openbare bronnen
gebeurt. Maar het kan ook onthuld worden door een informant. Klopt dat? En vindt de
Minister dat echt wenselijk?
Dat brengt mij bij die informanten. Volgens de Minister is geen toestemmingsregime
van toepassing wanneer mensen vrijwillig informatie afstaan aan de diensten waar ze
toch al over beschikken. Dat snap ik, maar mijn vraag is: geldt dat ook wanneer mensen
ten onrechte over die informatie beschikken, wanneer het onrechtmatig is, bijvoorbeeld
wanneer het gestolen databases betreft? Graag verduidelijking hierover.
Ten slotte zou ik de Minister willen vragen of zij bereid is om bij de aanpassing
van de wet ook nog een ander onderwerp te adresseren, namelijk de archieven van de
diensten. Ik zag dat de Minister al wel een paar stappen had genomen om te kijken
of de deelarchieven van de AIVD kunnen worden overgedragen aan het Nationaal Archief,
maar dat is niet hetzelfde als wanneer de Archiefwet van toepassing wordt, natuurlijk
passend bij de aard van de diensten. Is de Minister bereid om te kijken op welke wijze
er meer gekeken kan worden naar de logica van de Archiefwet en om die van toepassing
te verklaren op de diensten?
Hartelijk dank.
De voorzitter:
U hebt toch uw halve minuutje erbij gesprokkeld. Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, ik ga in ieder geval mijn best doen om binnen de tijd te blijven.
In rapport 56, het rapport van de CTIVD over multilaterale gegevensuitwisseling, wordt
geconcludeerd dat de burger beter beschermd moet worden bij het delen van informatie
met buitenlandse diensten en dat er niet altijd gecheckt is of landen wel zorgvuldig
met onze informatie omgaan. Dat waren nu juist de zorgen die leefden over de sleepwet.
Zijn onze informatie en onze privacy wel veilig? Zijn er wel genoeg waarborgen? De
Minister verzekerde ons dat dit het geval was, terwijl ze een zeer kritisch CTIVD-rapport
in haar bureaula had liggen. Dit is een van de weinige stukken die niet gelekt is
voordat ze gepubliceerd werden. Sterker nog, er is alles aan gedaan om dit rapport
over het referendum met als onderwerp de sleepwet, de Wiv 2017, heen te tillen.
De planning was om dit rapport voor het referendum openbaar te maken, zo blijkt uit
de gewobde stukken, maar de timing was zogenaamd slecht. Waar was de Minister precies
bang voor? Dat het volk een mening zou gaan vormen op basis van de feiten, omdat niet
alleen een groot gedeelte van de Kamer maar ook onze toezichthouder een vraagteken
had gezet bij het delen van onze gegevens met het buitenland? De Minister grijpt datzelfde
buitenland aan om te verantwoorden dat het zo laat verstuurd is. We hebben allemaal
kunnen lezen in de WOB-documenten die door Nieuwsuur zijn verzameld dat onze buitenlandse
partnerdiensten al in november 2017 konden schieten op het rapport van de CTIVD. Als
zij dat toen al gedaan hebben, waarom denkt de Minister dan dat ze met het smoesje
weg kan komen dat we in maart op diezelfde buitenlandse partners hebben moeten wachten?
In de WOB-documenten staat dat het rapport, nadat het door de Minister is ingezien,
op een paar kleine puntjes is gewijzigd. Een paar kleine puntjes lijken mij niet voldoende
om alle buitenlandse partners wederom om toestemming te vragen en daarmee de publicatie
van het rapport over het referendum heen te tillen. De Minister schrijft in haar Kamerbrief:
«Onderling vertrouwen in het inlichtingendomein is van cruciaal belang.» Even verderop:
«Het vertrouwen en de samenwerking zouden worden geschaad.» De Minister had eigenlijk
moeten schrijven: «Onderling vertrouwen tussen de Minister en de burgers van Nederland
is van cruciaal belang.» De burgers van Nederland hebben haar het mandaat gegeven,
eigenlijk indirect, om deze functie uit te voeren. Ze moeten vertrouwen hebben in
deze Minister. In plaats van bang te zijn dat onze grote broers, het buitenland, haar
op de vingers zouden tikken, zou ze naar de burgers transparant moeten zijn. Natuurlijk
moet zo'n rapport in zijn geheel openbaar, want het is van invloed op de burgers in
heel Nederland. En natuurlijk moet zo'n rapport op tijd naar de Kamer komen, zodat
wij ons werk hier kunnen doen. Daar zouden de prioriteiten van deze Minister moeten
liggen, niet bij de gevoelens van onze buitenlandse partnerdiensten. Waarom denkt
de Minister dat wij enig begrip hebben voor de gevoelens van onze buitenlandse vrienden
als een democratisch instrument als het referendum voor de deur staat?
Natuurlijk begrijp ik het wel van deze Minister: na het duidelijke nee bij het referendum
over de Europese Grondwet en het duidelijke nee over het associatieverdrag met Oekraïne,
kon de regering niet nog een keer een duidelijk nee krijgen, vooral omdat de kiesdrempel
zeker gehaald zou worden in verband met de gemeenteraadsverkiezingen. Maar in de slangenkuil
van het coalitieakkoord waarin D66 zich bevindt, bijt deze slang zich ook deze keer
weer in zijn staart, want de storm is niet gaan liggen na het referendum. Partijen
van links tot rechts spraken hun onvrede uit over deze gang van zaken. Ook journalisten
vonden het zaakje stinken. Als journalisten nog dieper gaan graven, zijn wij bang
dat er nog meer naar boven gaat komen. Helaas gaat het hier om veiligheidsdiensten
en zal veel onder het hoofdstukje «staatsgeheim» komen te vallen, waardoor we nooit
de gehele waarheid naar boven zullen krijgen. Zo zal de Minister wederom wegkomen
met het vergooien van onze democratie. Of is de Minister bereid om ruim voor de begrotingsbehandeling
van Binnenlandse Zaken – ik zeg: volgende week – te komen met een tijdlijn met een
exacte toelichting op wat er nou precies heeft plaatsgevonden, welke dienst voor het
laatst heeft gereageerd en wat er nou zo belangrijk was om niet te riskeren dat de
leden van de Tweede Kamer en de burgers van Nederland verkeerd en op z'n minst veel
te laat zijn geïnformeerd?
Het laatste punt dat ik wil maken, is meer een procedureel punt. Het steekt mij dat
de Minister vindt dat ze weg kan komen met een wettelijke termijn, dat ze zegt dat
ze een rapport binnen zes weken moet publiceren en dat ze vervolgens in de Kamerbrief
van 10 april schrijft dat ze dicht bij de deadline blijft, terwijl ze toch te laat
was. De wettelijke procedure is geschonden en wordt door de ministeries steeds vaker
geschonden. Daar staat geen enkele sanctie tegenover. Kamervragen worden eigenlijk
standaard te laat beantwoord. Als er een wettelijke termijn ligt van zes weken, wordt
daar bij zo'n belangrijk rapport blijkbaar ook nog vijf dagen overheen gegaan. Dat
is gewoon te laat. Onder andere daarover wil ik een motie indienen.
De voorzitter:
U bent ook te laat.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, ik zie het. Sorry, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in het
bijzonder de AIVD. Ik begin met de opmerking dat we trots moeten zijn op de mensen
die daar werkzaam zijn en die dagelijks aan de slag zijn om ons en ons land veilig
te houden. Tot nu toe hebben we die grote aanslagen kunnen voorkomen, maar ook hier
wordt de dreiging nu en dan tastbaar, zoals we ook vorige week donderdag hebben kunnen
zien, toen zeven mensen werden opgepakt die een terroristische daad wilden plegen
op een evenement in ons land. Maar recentelijk was er ook het incident op het station
in Amsterdam. Het is lovenswaardig hoe snel dan wordt ingegrepen; ook dat mag hier
een keer gezegd worden.
Voorzitter. Ik hoef u niet uit te leggen dat we een groot voorstander zijn van de
nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die de diensten meer instrumenten
van deze tijd in handen geeft om juist de democratische rechtsorde zo goed mogelijk
te kunnen beschermen. Maar voordat ik me uitlaat over de rapportage van Nieuwsuur
over het tijdstip van publicatie van het CTIVD-rapport, voel ik mij geroepen om eerst
in te gaan op het nieuws van gisteren naar aanleiding van het nieuwe rapport van de
AIVD, Rechts-extremisme in Nederland, een fenomeen in beweging. Dat zijn zorgelijke
signalen. Ik vind het goed dat de AIVD dit in beeld heeft en brengt. Als groeperingen
tegenover elkaar komen te staan, bedreigingen uiten dan wel intimideren, ondermijnt
dat het gevoel van veiligheid van alle mensen in ons land. Waar strafrechtelijke feiten
worden gepleegd moet mijns inziens hard worden opgetreden. Maar dat ontslaat ook anderen,
waaronder wijzelf, de politiek, niet van de verplichting om gevolg te geven aan de
signalen die de dienst naar ons toebrengt. Welke acties verbindt de Minister zelf
eigenlijk aan dit rapport? Zouden we bijvoorbeeld ook niet het online verspreiden
van haatzaaiende content moeten tegengaan, dus dat we de aanpak verbreden? Zouden
we ook niet meer bijvoorbeeld intellectuele uitingen van extremisme, die zich mogelijk
in de toekomst verder vermengen in het openbaar bestuur, moeten bestrijden? Welke
rol ziet de Minister van Binnenlandse Zaken daarin voor zichzelf?
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer die
zij per brief naar de Kamer heeft gebracht naar aanleiding van de nieuwsuitzending.
Als zij hierop terugkijkt, wat vindt zij dan van haar handelen? Zou zij dan toch bepaalde
zaken wellicht anders hebben gedaan? Ik stel ook de algemene vraag of het houden van
een referendum überhaupt mag meewegen in de besluitvorming om een rapport al dan niet
openbaar te maken en naar de Kamer toe te verzenden. En in het bijzonder: mag het
al dan niet witten van passages meewegen in de besluitvorming? Ik doel daarmee op
hoofdstuk 23, waarin de slechte timing als motivatie gebruikt wordt om de gemarkeerde
passages niet te witten. Passages kunnen gewit worden op basis van privacy, bijvoorbeeld
namen van ambtenaren die werkzaam zijn bij de dienst, of omdat er informatie in staat
die zodanig vertrouwelijk is dat die niet openbaar zou moeten zijn. Maar het kan toch
niet zo zijn dat je met name vanwege de slechte timing vindt dat alles zo transparant
mogelijk moet zijn? Ik krijg graag een reactie van de Minister op hoe ze hierop terugkijkt.
Voorzitter. Een andere vraag is wanneer we de eerste tussenevaluatie van de nieuwe
wet kunnen verwachten, in het bijzonder als het gaat om de toezichtactiviteiten en
de werking van de wet. Wat mij opviel in de brieven die we daarover hebben ontvangen,
is dat ik het punt dat zowel de VVD als de collega van het CDA heeft gemaakt, namelijk
dat de vele waarborgen die de wet juist kent ook contraproductief zouden kunnen zijn
voor de effectiviteit van het handelen van de diensten, nergens zie terugkomen. Mijn
vraag aan de Minister is ook hoe ze ervoor zorgt dat daar ook naar gekeken wordt.
Voorzitter. Dan een nieuw punt: het toezicht op de diensten. Ik vraag mij af hoe we
omgaan met de markt van private inlichtingendiensten. Hebben die volledig vrij spel?
We hebben nu al die waarborgen ten aanzien van onze eigen diensten, maar hoe staat
het ervoor met de private diensten, bijvoorbeeld als het gaat om de techreuzen en
de non-statelijke actoren? Hoe schat de Minister dat in? Is de Minister het misschien
met mij eens dat dit eigenlijk een onontgonnen terrein is? Is zij bereid om hiernaar
te kijken?
Voorzitter. Tot slot het onderwerpje Europa; dat zal niet verbazen. Hoe staat de Minister
tegenover meer eensluidende wetgeving vanuit Europa om het delen van de veiligheidsinformatie
te vergemakkelijken? Zo heb ik begrepen dat nu niet alle informatie met bijvoorbeeld
onze zuiderburen wordt gedeeld omdat deze informatie bij het federaal parket terecht
zou kunnen komen en nationale wetgeving dwingt tot het opnemen van deze informatie
in een strafdossier. Indien er bijvoorbeeld sprake is van een strafbaar feit, zou
de informatie moeten worden geopenbaard. Daarmee handelen we zodanig dat we niet alle
informatie delen. Wat de VVD betreft zouden die zwakke schakels eruit moeten als we
op het Europese continent kijken, want uiteindelijk gaat het om de veiligheid van
ons allen op dit deel van de wereld.
Dank u wel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer even te begrijpen wat de VVD als laatste zegt. U wil zwakke schakels eruit.
Wil de VVD daarmee zeggen dat het aanvaardbaar is dat gegevens die verzameld zijn
in het kader van de inlichtingen daarna ook in het strafdossier belanden? Zo niet,
op welke wijze wil hij dan die zwakke schakels eruit halen?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij waren wij bij dezelfde bijeenkomst waarin dit punt naar voren werd gebracht.
Kennelijk kent de Belgische wetgeving de verplichting om op het moment dat er een
strafzaak aanhangig is en er informatie wordt gedeeld over de desbetreffende persoon
die ook onderwerp is van een strafrechtelijke procedure, die informatie te openbaren.
Voor ons is dat een belemmering om eventuele veiligheidsinformatie die raakt aan de
veiligheid van ons eigen land dan wel aan die van onze zuiderburen, te delen. Ik vind
dat dat niet kan. Dat betekent dat er op Europees niveau moet worden bekeken waar
er belemmeringen zitten in wetgeving om informatie met elkaar te delen die onze veiligheid
bevordert. Die belemmeringen moeten teniet worden gedaan.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zie dat de Europese carrière van de heer Azmani al een vlucht heeft genomen. Het
is altijd interessant om te zien dat er dan soms ineens enorme Europese voorstellen
komen over een echt grootschalig ingrijpen vanuit Europa op hoe de nationale strafrechtwetgeving
in elkaar zit. Vanuit GroenLinks gezien vind ik dat best een positieve ontwikkeling.
De heer Azmani (VVD):
Misschien zal ik haar nog wel vaker verbazen in dit kader. Het gaat mij erom dat we
een oproep doen aan de Minister om daar met haar collega's over te spreken. Volgens
mij wordt er ook in het toezichtkader op onze veiligheidsdiensten gekeken hoe men
op dat vlak een verdere samenwerking kan zoeken. En samenwerking, daar ben ik nooit
tegen geweest. Dat is wat anders dan als je het tot een apart Europees agentschap
zou willen maken.
De voorzitter:
De heer Azmani feliciteer ik met zijn eerste voorkeursstem. Dan is het woord aan de
heer Verhoeven van D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dat CTIVD-rapport nr. 56 dat verscheen gaat over de Europese
samenwerking binnen de Counter Terrorism Group. Ik zeg los van de procesvragen die
ik zal stellen, ook even iets over de inhoud. Dat ging natuurlijk samenvattend erover
dat er respect was voor de snelle opbouw van die samenwerking, maar dat er nu ook
volwassen waarborgen nodig zijn. De Minister heeft toen aangegeven dat zij daarmee
aan de slag gaat. Mijn vraag is in eerste instantie: hoe staat het daarmee? Zijn ook
de partnerdiensten en de collega-Ministers van andere lidstaten overtuigd van de noodzaak
om de mensenrechtenzijde te verbeteren? Is het feit dat de AIVD dat systeem beheert,
een voordeel of juist een hindernis?
Er wordt ook gesproken over een groot succes dat navolging zou moeten krijgen. Klopt
dat ook? Kunnen we daarmee wachten tot samenwerking en waarborgen met elkaar in balans
zijn, of is het nu zaak om snel door te pakken? Wat gebeurt er dan met die waarborgen?
Ik vind dat die waarborgen nu echt wel de prioriteit moeten krijgen die ze eigenlijk
altijd zouden moeten hebben. Natuurlijk kun je, als je iets begint, niet gelijk alles
met waarborgen regelen, maar dat moet nu wel het geval zijn.
Dan het moment van publicatie. Ik begrijp wel dat Van Raak, Buitenweg en Van Kooten-Arissen
denken: hier is iets aan de hand, maar zij staren zich in hun analyse wel een beetje
blind op een politieke keuze, vind ik. Dit publicatiemoment gaat natuurlijk over de
vraag of er een politieke keuze is gemaakt of dat er een inhoudelijke verklaring voor
is. Ik vind dat het, als je verwijst naar een moment, niet wil zeggen dat het moment
zelf de reden is geweest om het erna te doen. Dat is volgens mij ook wat de Minister
geantwoord heeft op de schriftelijke vragen. Ik hoop dat ze daar dadelijk nog wat
uitgebreider op ingaat. Ik vind dat de inhoudelijke uitleg die er achter deze keuze
kan zijn, wel een beetje ondergesneeuwd raakt in de analyse van de collega's, maar
het is aan de Minister om dat dadelijk goed uiteen te zetten.
Dan over de wijzigingswet die nu in de fase van de internetconsultatie zit. Er ligt
inderdaad ook een reactie van de CTIVD op die wet. Dat zijn een aantal goede kritische
punten. Het tweede punt gaat over de bescherming van journalisten. Nederland is in
het verleden al herhaaldelijk veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens voor tekortkomingen in de bescherming van journalisten en hun bronnen. In
de nieuwe Wiv zijn gelukkig goede nieuwe waarborgen opgenomen of die gaan er nog in
opgenomen worden. Voor de directe inzet moet de rechtbank eerst toestemming geven.
Voor het verwerken in plaats van gelijk vernietigen is een zwaardere toets nodig,
die ook weer getoetst wordt.
Maar, zo schrijft de CTIVD vrij precies, in de wijzigingswet wil de Minister op één
punt de bescherming voor journalisten afzwakken, omdat een waarborg van toepassing
was verklaard in het aanpassen van teksten, als het ware door versies heen. Van dat
punt zegt de CTIVD: doe dat nou niet. Dat sluit weer aan op een uitspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens over het Britse stelsel. In de zaak van Big
Brother Watch en anderen tegen het Verenigd Koninkrijk heeft het Hof geoordeeld dat
waarborgen in het Britse stelsel onvoldoende waren om een chilling effect, dat ervoor
zorgt dat mensen anders gaan handelen dan ze zouden doen als een bepaalde situatie
niet aan de orde was, te voorkomen en dat daarmee artikel 10 van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens geschonden is. Als je die twee dingen naast elkaar legt,
dus de CTIVD-reactie op de conceptwijzigingswet en de uitspraak van het Europees Hof,
dan zou je wel goed moeten nadenken of de keuze die gemaakt wordt, voldoende waarborgen
overeind houdt voor het beschermen van journalisten. Die vraag wil ik aan de Minister
voorleggen. Is zij bereid om daar nog eens goed naar te kijken? Wat is de analyse
van de Minister van de uitspraak van het Europees Hof? Is die uitspraak voor haar
een reden om nog eens goed naar die wijzigingswet te kijken, met die twee documenten
in de hand?
Dan nog twee andere punten. Ik weet niet of daar nog tijd voor is? Ik zie u knikken,
voorzitter, dank. Bij het WGO Wonen vroeg mijn fractie naar de laatste plannen rondom
de colocatie van de AIVD en de MIVD op de Frederikkazerne. In hoeverre lopen de verbouwplannen
en de oorspronkelijke samenwoonkorting op de AIVD-begroting nog met elkaar in de pas?
Wanneer kan de Minister daar een antwoord op geven?
Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Azmani, die binnenkort niet
meer in dit huis mijn collega zal zijn. Het is prachtig om zijn Europese ster te zien
rijzen. Het is bijna alsof die 28ste ster, die we misschien kwijt dreigen te raken,
weer terugkomt in de vorm van de heer Azmani. Dat is natuurlijk fantastisch!
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Verhoeven (D66):
Helaas! Zo zie je maar, dan laat ik me toch weer afleiden.
Nog even het rapport van de AIVD van gisteren, als ik dat nog even mag zeggen, voorzitter,
excuus. Opleving rechts-extremisme, anti-islamideeën, alt-rightgedachten die de boventoon
gaan voeren en een fascinatie voor vuurwapens. Dat is natuurlijk wel echt zorgelijk.
Ik zal vanmiddag een debat aanvragen omdat ik het wel goed vind om dat uitgebreider
te bespreken, al dan niet met een kabinetsreactie. Maar ik sluit mij aan bij de vraag
van collega Azmani: wat vindt de Minister hiervan en wat is zij van plan te gaan doen?
Wordt daarbij ook gekeken naar de bredere ontwikkelingen en deze trends in Europees
verband?
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de heer Verhoeven onder andere zeggen dat ik mij blindstaar op de politieke
keuze, als het een politieke keuze was. Maar het zou ook een inhoudelijke keuze kunnen
zijn. Want de datum van het referendum hoeft er niet mee te maken te hebben. Nu is
mijn vraag aan meneer Verhoeven: hoe duidt u dan de passage uit de e-mail die is opgevraagd
door middel van de WOB? Ik citeer: «Ministerie van BZK heeft besloten dat, nu verzending
van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum plaats kan vinden, verzending
ná het referendum te verkiezen is». Hoe duidt de heer Verhoeven dat als het niets
met het referendum te maken hoeft te hebben? Ik vind dat vrij krom.
De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik een terechte vraag. Ik denk dat dat de vraag is van vandaag. Ik heb daar
ook over nagedacht en ik heb geprobeerd mijn blik daarop samen te vatten in de zin
die ik net uitsprak. Als je verwijst naar een bepaald moment in de tijd, de dag van
het referendum, dan wil die verwijzing nog niet zeggen dat dát moment de reden is
om het daarna te doen. Dat is misschien een wat ingewikkelde redenering in de ogen
van Van Raak, Buitenweg en Van Kooten-Arissen, maar ik zeg alleen maar: als je een
punt in de tijd hebt waar je naartoe werkt, maar uit de inhoud blijkt dat je dat punt
niet haalt, maar erover heen trekt, dan wil het benoemen van dat punt nog niet zeggen
dat dat punt de reden is om het te vertragen. Dat is mijn analyse.
Ik vind dat de Minister dat moet kunnen uitleggen op basis van de inhoud. Dat heeft
ze volgens mij in de schriftelijke vragen voor een deel gedaan. We hebben dit debat
met een uur verlengd om de Minister de kans te geven dat nog een keer wat uitgebreider
te doen. Dan moeten we met elkaar beoordelen wat wij daarvan vinden. Als je alleen
maar zegt: oké, er wordt verwezen naar het referendum, dus was het een politieke keuze
om het na het referendum te doen, dan vind ik dat niet de enige manier waarop je hiernaar
kunt kijken. Dat is wat ik gezegd heb.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Wel als je daar vervolgens aan verbindt dat de timing slecht is. Strikt bekeken hoeft
dat niet, maar het is raar om ernaar te verwijzen en vervolgens te zeggen: dus is
de timing slecht; als je het niet enige tijd ervoor kunt publiceren, doen we het erna.
«Enige tijd ervoor», dus dan moest het nog afkoelingstijd hebben? Of moet het indalen?
Moet het onder het tapijt...? Ik begrijp het niet, maar ik hoor het graag van de Minister.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor het ook graag van de Minister, maar het lijkt mij goed om ook de mogelijkheid
open te houden dat er op het ministerie hard gewerkt is – daar begrepen ze heus ook
wel dat dit rapport beter voor het referendum gepubliceerd kon worden – maar dat er
een inhoudelijke reden was – in de samenwerking met de diensten, de manier van transparantie,
het al dan niet openleggen van een aantal details – waarom het uiteindelijk niet gelukt
is. Als dat om die reden niet gelukt is, op basis van de wens om als Nederland transparanter
te zijn dan anderen, is dat op zich een heel goede inhoudelijke afweging die ik begrijpelijk
vind. Misschien heeft die enigszins de schijn tegen – die heeft u ook benadrukt –
maar wat mij betreft is die gemaakt met een goede inhoudelijke overweging als hoofdgedachte.
De heer Van Raak (SP):
Nee, dit is niet houdbaar. Als hier was verwezen naar 23 maart, dan had ik de opmerking
begrepen. 23 maart was namelijk de uiterste wettelijke termijn. Als hier had gestaan
«we zitten vlak voor 23 maart, dus laten we die tijd nog effe nemen om nog wat te
overleggen met het een of het ander», oké. Maar dat staat er niet. Er staat hier:
«De Minister van Binnenlandse Zaken heeft besloten dat, nu verzending van het rapport
niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum
te verkiezen is.» Het kan alleen maar te maken hebben met het referendum dat de Minister
zegt: «De discussie rondom het referendum is nu gaande en dit onafhankelijke rapport
van de toezichthouder kan in dat debat een rol gaan spelen. Als we maanden van tevoren
of weken van tevoren hadden gezeten, dan was het rapport misschien alweer een beetje
vergeten, maar nu zitten we te dicht op het referendum. We kunnen het sturen, maar
we doen het niet met het oog op het referendum.» Daar is volgens mij niks Chinees
bij.
De heer Verhoeven (D66):
Nu word ik bijna in de positie gebracht door de collega's om een mail van een ministerie
te gaan uitleggen, zoals de Minister dat dadelijk zou kunnen doen. Dat doe ik dus
niet. Ik zeg alleen dat ik als lid van deze coalitie net zo goed dit kabinet controleer.
Ik vind ook dat het kabinet alles moet doen om alle belangrijke informatie voor een
referendum tijdig te sturen. Dat vindt iedereen. Ik denk dat er naast de invalshoek
die gekozen is door een aantal van de leden hier – die begrijp ik overigens; daar
ben ik heel reëel over – een andere uitleg mogelijk is. Dat is ook een uitleg die
door het ministerie geschreven is. Ik ben bereid om die uitleg ook als een serieuze
mogelijkheid te overwegen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat dadelijk uitlegt.
Als de heer Van Raak nu tegen mij zegt «dit is zo, zo en zo», dan kan ik daar met
hem over in discussie gaan, maar volgens mij is het helemaal niet aan ons als Kamer
om dat te doen. We hebben allemaal onze vragen aan de Minister gesteld. De Minister
is hier aanwezig om dat vandaag duidelijk uit te leggen. Ik zeg alleen dat er meerdere
opties mogelijk zijn in de manier waarop ik alle stukken gelezen heb en die geanalyseerd
heb. Zo is mijn positie in dit AO.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind ook dat de heer Verhoeven geen recht doet aan mijn standpunt in het vorige
debat. In het vorige debat heb ik het argument van de Minister ook wel overgenomen.
Ik dacht: oké, het kan zo zijn dat er een inhoudelijke reden achter ligt. Ik heb naar
de Minister geluisterd en dacht toen: het is dan misschien zo dat dit de reden is
waarom we het over een deadline hebben. Maar de reden waarom het nu weer zo prangend
hier op tafel ligt, is niet het argument dat we toen hadden, maar het feit dat er
een e-mail is waarin uitsluitend aan de datum van het referendum wordt gerefereerd
en niet aan de deadline van wanneer de stukken hadden moeten worden ingeleverd. Die
e-mail zegt dat er inhoudelijk een effect zou zijn van het publiceren van dit rapport
net voor het referendum. Daarom zou er óf een afkoelingsperiode nodig zijn óf het
zou na het referendum moeten. Waar ik aanvankelijk geneigd was op basis van inhoudelijke
zaken best wel te denken dat wat de Minister zei best zo kon zijn, voel ik me door
deze e-mail ook wel enigszins gepiepeld. Ik wil er wel echt een goed argument voor
hebben, want anders heb ik toch het idee dat we in eerste instantie het bos in waren
gestuurd. Dat vind ik echt buitengewoon stuitend.
De heer Verhoeven (D66):
Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling om u of andere collega's geen recht te doen
in het innemen van een standpunt. Het enige wat ik gezegd heb is dat ik vond dat er
wat nadruk lag op de ene uitleg, terwijl ik ook nog steeds een andere uitleg zie en
ik daar balans in wil brengen. Ik heb ook gezegd dat ik heel goed begrijp dat deze
vraag gesteld wordt. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat ik het heel logisch vind
dat dit AO een uur langer duurt en dat we hier op korte termijn over kunnen spreken.
Dat hebben we als hele Kamer gesteund. Het was volgens mij helder dat dit gewoon nodig
was. De Minister is hier nu om dit uit te leggen. Er liggen stukken op tafel. Ik heb
die stukken gelezen. Ik heb bij mijn inbreng gedacht dat er twee uitleggen mogelijk
zijn: een politieke keuze, maar ook een hele duidelijke inhoudelijke overweging waar
Nederland verder gaat in het transparant brengen van allerlei gegevens over het werk
van de diensten. Dat is iets waar wij heel veel waarde aan hechten en waar D66 zelf
ook altijd voor gestreden heeft. Als die wens in strijd is met de wensen van andere
diensten waarmee je samenwerkt in dit ingewikkelde, complexe werk, dan denk ik dat
het heel goed mogelijk is dat er een inhoudelijke reden is om een bepaalde vertraging
op te lopen. Als dat gebeurt, is het aan de Minister om een afweging te maken en die
vervolgens aan de Kamer uit te leggen. Daarom zitten we nu hier.
Dat is wat mij betreft mijn bijdrage, voorzitter. Ik heb geen enkele behoefte gehad
om collega's tekort te doen, maar ik vond van mijn kant dat het ook goed is om de
andere kant van de zaak te belichten, want die is er in mijn ogen ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er is al heel veel afgevuurd op de Minister. Dat is misschien
in de context van dit debat niet zo'n goed begrip, maar ik wil in ieder geval beginnen
met me aan te sluiten bij de woorden van de heer Azmani richting de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Het komt heel dichtbij als Prinsjesdag eraan komt en je op
je telefoon een bericht ziet dat er iemand is gearresteerd die van plan was een aanslag
te plegen, of als je op het station in Amsterdam rondloopt en ziet wat er om je heen
gebeurt, of als je buurman van zijn bed wordt gelicht en je achteraf in de krant leest
wat hij heimelijk wel niet van plan was geweest. Dat laat wel zien dat wij als Kamer
moeten controleren wat de inlichtingendiensten doen en hoe zorgvuldig dat gaat, ook
om mensen te kunnen beschermen, maar dat we ons vooral ook moeten realiseren dat inlichtingendiensten
heel belangrijk werk doen in ontzettend lastige omstandigheden. Ik ben er nog altijd
van overtuigd dat de wet zoals die nu ingevoerd wordt, de middelen geeft om dat in
de toekomst te blijven doen. Als CDA hechten we eraan dat we dit land veilig houden.
We hechten dus ook aan het werk dat de inlichtingendiensten doen.
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de wat actuele aanleiding voor dit AO – die
is al door collega's benoemd – namelijk de discussie over de vraag of de Kamer, maar
belangrijker nog alle inwoners van Nederland die de gang naar de stembus hebben gemaakt
voor het referendum, op het juiste moment de juiste informatie hadden. De uitkomst
van het referendum was in ieder geval een «tegen». Juist het onderdeel van het rapport
dat ging over het uitwisselen van gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten is
daarna geadresseerd door het kabinet, door bijvoorbeeld een aantal maatregelen voor
te stellen om dat allemaal wat scherper te regelen. Ik denk dat de uitslag van het
referendum op dat zorgpunt iets heeft gedaan, zodat de Minister samen met de Minister
van Defensie een goed voorstel heeft neergelegd om dat beter te regelen. Er wordt
bijvoorbeeld in benoemd dat de wegingsnotities voor het eind van dit jaar klaar zouden
moeten zijn om te zorgen dat alles op orde is voor het land waarmee we uitwisselen.
Het is inmiddels oktober. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe het daarmee
staat, want voor je het weet, zitten we alweer tegen kerst aan.
Veel specifieker is de Minister gevraagd, ook door het CDA, om een uitleg van hoe
we de timing moeten begrijpen. We hebben deze discussie in de Kamer al eerder, bij
het referendum, gevoerd. Ik sluit me aan bij de woorden dat ik er toen van uit ben
gegaan dat de Minister er een heel praktische reden voor heeft. Dan valt er een mail
op de mat, om het zo maar te zeggen, waarin het woordje «ook» staat: deze tijd zal
ook nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen. Ik ga nog steeds uit van de invalshoek
van de Minister, omdat ik alles wat ik daarnaast gelezen heb, gewoon wel steekhoudend
vind, maar ik zou op dit specifieke onderdeel – want «ook» impliceert andere redenen –
toch nog heel graag een nadere uitleg van de Minister horen. Ik sluit me aan bij wat
de collega's hebben gezegd.
Voorzitter. Dan nog even over het CTIVD-rapport nr. 58, dat ook op de agenda staat.
Bij de inzageverzoeken bestuurlijke aangelegenheden wordt gesproken over bestuurlijke
maatregelen die ook op personen gericht kunnen zijn. Daarin wordt de mogelijkheid
voorgesteld om opnieuw een ambtsbericht te sturen om een maatregel te kunnen heroverwegen,
omdat een persoon anders onder een verscherpte situatie staat – zo noem ik het maar
even – die nooit wordt teruggetrokken. Omdat de brief die de Minister stuurde van
24 april is en we nu een stukje verder zijn, zou ik van de Minister heel graag willen
horen hoe de vlag erbij hangt, want het lijkt ons als CDA wel waardevol dat er op
dat punt nu echt actief gehandeld wordt door de inlichtingendiensten.
Tot zover.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, het woord is aan u.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, allereerst excuses omdat ik wat later ben en ook alvast excuses omdat
ik binnen een halfuur weer wegga. Ik wil me aansluiten bij de complimenten die zijn
gemaakt richting de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze zijn onmisbaar voor de
veiligheid van ons land. Ik denk dat er veel meer gebeurt dan wij ons allemaal realiseren.
Daar ben ik dankbaar voor. Dat moeten we koesteren.
Tegelijkertijd is het goed dat we kritisch blijven over hetgeen de diensten doen en
de wijze waarop ze hun werk doen, want die checks-and-balances moeten in een democratisch
en rechtsstatelijk land als Nederland goed gewaarborgd blijven. Daarom heb ik eerst
twee feitelijke vragen en dan wil ik ingaan op het punt waar onder anderen de heer
Van Raak al vol vuur over heeft gesproken.
Voorzitter. Medewerkers van de AIVD delen ook mondeling informatie met anderen, zoals
politie en OM. Uit het rapport van de CTIVD blijkt dat de kaders waaraan die medewerkers
zich in die gevallen moeten houden, niet goed zijn vastgelegd. Dat wordt alsnog gedaan.
Tegelijkertijd stelde de CTIVD ook vast dat er geen sprake is geweest van onrechtmatige
mondelinge gegevensverstrekking. Mijn vraag is dan hoe dit kon worden gecontroleerd,
want de CTIVD zit niet bij die gesprekken en er was geen goed kader waar medewerkers
zich aan moesten houden. Het lijkt een paradox. Daarom wil ik van de Minister weten
hoe de CTIVD dat kon controleren.
Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De aankomende nieuwe chef van de AIVD, de heer Schoof
– wie kent hem niet? – liet weten dat hij meer begrip en waardering voor het werk
van de AIVD wil en dat hij streeft naar meer transparantie. Tegelijkertijd weten we
dat de sfeer van geheimzinnigheid handig is om goed het werk te kunnen doen, dus op
welke wijze gaat die transparantie meer vorm krijgen?
Voorzitter. Dan het rapport dat niet voor het referendum naar de Kamer is gestuurd
en daarmee niet openbaar is gemaakt. Ik heb eigenlijk helemaal geen zin in dit debat,
want het wordt een soort welles-nietes en eindigt waarschijnlijk in niets, terwijl
het toch een wrange smaak achterlaat. Want in tegenstelling tot mevrouw Buitenweg
was ik niet van goede trouw. In het eerdere debat heb ik al aangegeven dat ik niet
geloofde dat het geen politieke beslissing was om het rapport niet naar de Kamer te
sturen. Ik denk dat het wel degelijk een politieke beslissing was. Waarom vind ik
dat nou zo erg? Omdat het vertrouwen van de buitenwereld in ons laag is en omdat het
vertrouwen in het kabinet als het gaat over referenda en specifiek dit referendum
ook al niet heel groot was. Als je dan bewust – zo lijkt het – zo'n essentieel rapport
achterhoudt, wordt het vertrouwen alleen maar meer beschadigd. Dat vind ik gewoon
heel erg.
Juist van een D66-Minister verwacht ik transparantie en dat alles op alles wordt gezet
om zo'n rapport, linksom of rechtsom, toch openbaar te maken, of dat er in ieder geval
een poging wordt gedaan om daar openheid over te geven. Gelet op hoelang het conceptrapport
er al lag, denk ik dat dat mogelijk was geweest. De Minister had namelijk een deadline
kunnen afspreken met de buitenlandse veiligheidsdiensten. Ik heb er gisteravond nog
lang over nagedacht en ik denk echt dat het een bewuste keuze was. Alle ambtenaren
op het ministerie waren namelijk aan het werken om die deadline te halen. Zij waren
ook verbaasd dat uiteindelijk op het moment suprême de beslissing werd genomen om
het over het referendum heen te tillen. Het schijnt echt een bewuste keuze te zijn
geweest; aan die indruk kan ik me echt niet onttrekken. Juist over zo'n kwetsbaar
onderwerp als privacy moet je niet geheimzinnig zijn en juist als je de Minister van
democratie en transparantie bent, had je hier transparant over moeten zijn. Dit vind
ik buitengewoon teleurstellend. Ik zal de antwoorden van de Minister niet allemaal
kunnen horen, maar ik ga ze natuurlijk teruglezen. Hier komt vast nog een vervolg
op. Dan zullen wij ons daar weer op beraden.
Tot zover mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ben ik zelf de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik had gehoopt
dat meneer Ziengs zou zijn gearriveerd, maar dat is niet het geval. De heer Van Raak
moet mij even kort houden, want hij is nu voorzitter. Ik wens hem veel succes.
Voorzitter: Van Raak
De heer Martin Bosma (PVV):
Veel punten zijn al gemaakt met betrekking tot de tijdlijn, zeker door de leden van
de oppositie, toevalligerwijs. Ik sluit me daar ter wille van de tijd maar gewoon
bij aan.
Ik wil een aantal extra punten maken. Als je Kamerlid wordt en woordvoerder landbouw
wordt terwijl je een paard niet van een koe kunt onderscheiden, dan ga je je inlezen,
leg je veel werkbezoeken af en ga je het op een gegeven moment wel begrijpen. Een
woordvoerder geheime dienst weet uiteindelijk heel weinig van de geheime dienst. We
hebben namelijk heel weinig om ons op te baseren. We hebben de jaarverslagen van de
AIVD. Daar zitten heel veel open deuren in. We hebben de Rekenkamer, we hebben de
commissie-stiekem, maar daar zitten wij als sterfelijke Kamerleden niet in, en we
hebben de CTIVD. De CTIVD hebben wij aangewezen om namens ons als waakhond op te treden
bij de AIVD en bij de MIVD. Die lopen daar gewoon binnen, die hebben gewoon een pasje
en die doen voor ons het werk. Wij moeten ervan uitgaan dat ze dat geweldig doen.
Er is eigenlijk een soort vertrouwensregel met ze; een ongrondwettelijke opmerking
van me. Er is vertrouwen tussen ons als commissie en de CTIVD. Zij zijn onze ogen
en oren en wij moeten ervan op aankunnen dat het ook gewoon een-op-een een open relatie
is. Ik vertrouw de heer Brouwer en zijn mannen en vrouwen honderd procent en die relatie
moet zo blijven. Daar mag dus geen gedoe en geen ruis op verschijnen.
Dus als de CTIVD met een rapport komt, dan moeten wij dat gewoon meteen hebben. Onder
geen enkel beding en met geen enkel excuus c.q. smoes mag dat blijven plakken. We
zien nu wat er gebeurt: dat rapport blijft wél plakken. En dus gaan wij denken: wat
is hier allemaal aan de hand? Dat kan niet zo werken. Juist omdat wij woordvoerders
geheime dienst zijn, juist omdat wij honderd procent afhankelijk zijn van de CTIVD,
moeten we ervan op aankunnen dat die lijn gewoon helemaal schoon is. Dus dat verplicht
de Minister – misschien nog niet eens op papier en volgens de regels maar gewoon naar
de geest – om te zorgen dat die rapporten gewoon heel snel worden doorgestuurd.
De verdedigingslinie van de Minister is: het moet eerst langs buitenlandse diensten.
Dat begrijp ik uiteindelijk niet. Ik ben natuurlijk een groot voorstander van samenwerking
met buitenlandse diensten. Daar zijn wij van afhankelijk. Hartstikke goed. Maar dit
is een rapport van een waakhond. Het is leuk om dat te sturen. Het is misschien best
nuttig in het kader van de transparantie versus die andere diensten, maar uiteindelijk
begrijp ik dat niet. Het gaat hier om een Nederlandse wet, een Nederlandse waakhond
en een Nederlands referendum. Wat is dan het belang van die buitenlandse diensten
dat het daarnaartoe moet? Dat begrijp ik uiteindelijk niet. Dat dat dan gebruikt wordt
als het grote beletsel om dat door te sturen, vind ik heel raar. Van iets heel kleins
wordt iets heel groots gemaakt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg om een tijdlijn. Die heb ik zelf een beetje zitten
maken. Volgens mij is er half september vorig jaar al een conceptversie van toezichtrapport
56 naar de Minister gegaan. Op 30 november is er een conceptversie naar de buitenlandse
diensten gegaan. Dan is de afspraak om er binnen drie weken op te reageren. Waarom
gebeurt dat dan niet? Buitenlandse inlichtingendiensten zijn ook organisaties die
helemaal gebouwd zijn op onverwachte dingen: er is ineens een aanslag, er is ineens
nieuws. Dat kunnen dus geen ambtelijke organisaties zijn die die dingen op een stapel
leggen en er een halfjaar later eens naar gaan kijken. Ik snap dat argument dus echt
niet.
Dan het derde punt dat ik nog even extra wil maken. Ik heb nog niet uitgezocht van
welke partij deze Minister is, maar D66 is opgericht om het bestuur dichter bij de
burger te brengen. Daarom was D66 altijd voorstander van het referendum. Een referendum
staat of valt bij de optimale informatiepositie van kiezers. We moeten als burgers
gewoon weten waar we over stemmen en dan moeten we gewoon alles weten. De discussie
vandaag dreigt een beetje de kant op te gaan: ja, volgens artikel 2.1 vers b moeten
we het binnen zes weken doen maar ik was drie dagen te laat et cetera. Dat interesseert
me niks. Het gaat me niet om de letter, het gaat me om de geest. Er is een referendum.
Dat is belangrijk. Dat is – was, helaas – een belangrijk instrument in onze democratie.
Dan moet de kiezer gewoon alles weten. We moeten gewoon alles weten. We nodigen burgers
uit om naar de stembus te gaan en dan moet gewoon alle informatie op tafel liggen.
De Minister had een morele plicht om gewoon open kaart te spelen, maximale transparantie.
Dit rapport is blijven liggen en kwam pas een week na het referendum boven water.
Helaas, de Minister heeft dan alle schijn tegen. Op 13 maart bij Nieuwsuur zei ze
eigenlijk: er zijn garanties genoeg. Dat was dus niet zo. In het rapport stond iets
heel anders. Ze zei dus uiteindelijk dingen waar nogal wat op af te dingen valt. Dat
vind ik allemaal zeer kwalijke zaken. Ik sluit me graag aan bij de leden van de oppositie
die zeggen: ze heeft de schijn tegen. Ik vind het een warrig verhaal. Waarom staat
er niet gewoon in die boodschappen, die e-mailtjes van die ambtenaren: we tillen het
over het referendum heen? Er wordt niet aan het referendum gerefereerd. Het gaat over
het weekend heen. Ik vind het allemaal een raar verhaal. Ik sluit me dus graag aan
bij de vragen die eerder gesteld zijn.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik de voorzittershamer opnieuw aan de heer Bosma.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Is zij al in staat om te antwoorden? Zij heeft een
paar minuten nodig.
De vergadering wordt van 09.55 uur tot 10.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. Dank uiteraard aan alle woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen.
Dit is het tweede AO dat ik heb met deze commissie over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Het lijkt mij goed om inderdaad hét onderwerp dat u allemaal hebt aangeroerd en wat
voor sommigen zelfs het enige onderwerp was, eerst te behandelen. Ik wil dus graag
beginnen met te spreken over en te antwoorden op vragen over het CTIVD-rapport nr. 56,
en zal daarna de overige vragen doen. Ik denk dat ik dan het meeste recht doe aan
hetgeen zonet gezegd is.
Het CTIVD-rapport 56 heeft veel aandacht gekregen. We hebben er al eerder over gesproken
met elkaar. Ik heb u daar ook twee keer een brief over gestuurd. Ik heb de Kamervragen
van mevrouw Kuiken, die hier niet meer kan zijn, maar die dit zeker terug gaat kijken,
beantwoord. Ik begrijp ook echt wel de vragen die u daarover hebt. Ik begrijp heel
goed wat u zegt. Er komt een rapport van de CTIVD. Min of meer gelijktijdig zijn we
bezig met een campagne, waarin partijen verschillende posities innemen over de nieuwe
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Informatie van de CTIVD, van de toezichthouder
over het werk van de diensten is dan natuurlijk relevant. Dat begrijp ik heel goed.
Tegelijkertijd – ik heb u dat eerder gezegd en ik heb u dat ook geschreven – had de
timing van dat rapport niets te maken met het referendum. Dat was een toevallige samenloop
van omstandigheden. Het moment van het referendum viel in de periode waarin ik het
rapport naar de Kamer moest sturen.
Ik wil u toch even meenemen in hoe dat toen is gegaan. Kijk, het opstellen van een
rapport van de CTIVD is een lang proces, niet alleen voor dit rapport, maar voor alle
rapporten. We zitten nu tegen de 60 rapporten van de CTIVD sinds 2002. Dat is een
langdurig en zorgvuldig proces. Dat is niet bijzonder in dit geval. Dat is altijd
zo. De eerste fase van het rapport, de conceptversie, wordt ambtelijk afgestemd. Wat
wel bijzonder was aan dit rapport, was dat het ook zag op de internationale samenwerking.
Het was dus niet een rapport dat enkel en alleen ging over het werk van de AIVD. Het
ging over de samenwerking van de AIVD met andere buitenlandse diensten. Vandaar dat
al in die eerste fase, van de conceptversie en de ambtelijke afstemming, contact is
gezocht met die buitenlandse diensten. Zij hebben ook die eerdere versie gekregen,
eind november vorig jaar. Daarna is de CTIVD verder gaan werken en hebben zij iets
later dan gepland – ook dat blijkt overigens uit de stukken die naar aanleiding van
het WOB-verzoek van Nieuwsuur beschikbaar zijn gesteld – de definitie versie vastgesteld,
op 9 februari van dit jaar. Op dat moment moesten we ons allemaal – uiteindelijk ben
ik natuurlijk eindverantwoordelijk – afvragen of we het hele rapport, zonder daar
passages uit te halen, ondanks de bezwaren van de buitenlandse diensten, openbaar
wilden maken. Daarbij moet ik natuurlijk wegen tussen enerzijds openbaarmaking en
transparantie en anderzijds die internationale samenwerking, die natuurlijk wel ontzettend
belangrijk is voor ons werk hier. Nationale en internationale veiligheid lopen hier
echt helemaal door elkaar heen. Ik heb toen de principiële beslissing genomen om geen
passages onleesbaar te willen maken. Iemand, ik geloof dat het mevrouw Kuiken was,
zei zonet: van een D66-Minister verwacht ik transparantie. Ik vind dat een compliment.
Tegelijkertijd mag u dat volgens mij van iedere Minister verwachten. Maar ik vind
transparantie wel heel belangrijk. In de drieslag transparantie, zorgvuldigheid, snelheid
staat transparantie eigenlijk wel bovenaan, maar wel op de voet gevolgd door zorgvuldigheid.
Voorzitter: Ziengs
Minister Ollongren:
Toen ik dat principiële besluit eenmaal had genomen, moest er weer contact zijn met
die buitenlandse diensten, die nog steeds bezwaren hadden tegen het openbaar maken
van het rapport, zelfs nadat de CTIVD een aantal zaken eruit had gehaald. Overigens
is daarbij niets gewijzigd aan de conclusies of aan de aanbevelingen.
De heer Van Raak (SP):
Met alle respect, maar dit is nu al de derde keer dat de Minister dit verhaal houdt:
een keer in de Kamer, een keer in een brief en nu weer opnieuw. Het gaat helemaal
langs alle vragen die hier zijn gesteld. Al die vragen gingen namelijk over deze zin:
de Minister heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd
voor het referendum kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is.
Of zoals meneer Azmani zei: mag een referendum een argument zijn om een rapport wel
of niet naar de Kamer te sturen? Ik wil dat de Minister niet drie keer hetzelfde verhaaltje
afdraait, maar gewoon op deze vragen reageert. Wat staat hier? Staat hier wat er staat?
En waarom heeft de Minister het rapport niet gewoon naar de Kamer gezonden?
Minister Ollongren:
Op die laatste vraag probeer ik nu net het antwoord te geven. De heer Van Raak verwijt
mij consistentie, maar u zult van mij consistentie krijgen. Ik zal ingaan op de passage
die de heer Van Raak citeert, onderdeel van een dik dossier dat verkregen is door
Nieuwsuur naar aanleiding van hun WOB-verzoek, waaruit hij nu één zin haalt. Ik wil
heel graag die context onderstrepen, daar zal ik op ingaan, maar het verhaal wat ik
nu vertel, is belangrijk. Kijk, de heer Van Raak koppelt één zin en één moment aan
elkaar. Ik probeer de context te schetsen, en ik denk dat dat echt belangrijk is.
Daar zijn ook vragen over gesteld. Het is belangrijk om te begrijpen, ook voor de
buitenwereld, waarom dat rapport verzonden is wanneer het verzonden is en waarom dat
niet eerder kon.
De voorzitter:
Een aanvulling van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Wat de Minister hier doet, is een truc: een discussie verbreden, over iets anders
beginnen. Ik geef de Minister mee dat er nog een tweede zin is: de tijd kan ook gebruikt
worden voor overleg met buitenlandse diensten, overleg dat er dus al vanaf 30 november
was. Het gaat hier om deze zin: de Minister van Binnenlandse Zaken heeft besloten
dat, nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden,
verzending na het referendum te verkiezen is. Hier staat dat de Minister een afweging
heeft gemaakt op 14 of 15 maart om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen,
met het oog op het referendum.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik heb net de context geschetst. Dat is geen truc, ik probeer de feiten
te geven in de relevante volgorde. Dat is een context. Die context heeft ertoe geleid
dat het rapport nr. 56, dat zag op de internationale samenwerking van de AIVD, na
het referendum naar de Kamer is gestuurd. Maar dat heeft niets te maken met het referendum,
het heeft alles te maken met openheid en zorgvuldigheid. Daar heb ik op gestuurd.
De heer Van Raak (SP):
Ten slotte, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, interrupties gaan in tweeën. Mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Minister zegt: het heeft alles te maken met de context en er komen heel veel rapporten
van de CTIVD. Eigenlijk is het puur toeval dat het in dezelfde periode valt als het
referendum. Maar de Minister heeft dat toch aan zien komen? Ze had dat concept immers
al in september of november op haar bureau liggen. Toen hadden de buitenlandse diensten
drie weken de tijd om daarop te reageren. De Minister kon toen toch al wel voorzien
dat juist dít rapport, dat ziet op de samenwerking en het delen van onze informatie
met buitenlandse diensten, dat dus kritisch was en ging over het onderwerp waarover
het referendum ging, waar zorgen over waren vanuit de Nederlandse bevolking, maar
ook vanuit de Kamer, heel cruciaal was voor Kamer en burgers om te beschikken over
alle informatie...
De voorzitter:
En de vraag?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Of de Minister dat ziet. Want ze lijkt het niet aan elkaar te verbinden.
Minister Ollongren:
Ik vind alle informatie die ik kan geven over de AIVD, zeker op het moment dat er
een referendum wordt gehouden over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
belangrijk. Ik vind het ook cruciaal om daar zo transparant en open mogelijk over
te zijn. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Kooten eens. Ik heb net gezegd: de timing
van het vallen van de deadline was toevallig vlak na het houden van het referendum.
Daar zat geen planning achter, er zat helemaal geen samenhang tussen het ingaan en
het verstrijken van de zes weken en het moment waarop het referendum viel. Sterker
nog: in de stukken die zijn verstrekt aan Nieuwsuur die daarbij openbaar zijn geworden,
staat dat als het ergens een klein beetje had meegezeten bij het maken van het rapport
van het CTIVD, het rapport er misschien eerder had gelegen, en dan was die deadline
net voor het referendum geweest. Dat had ook gekund, het had niets met elkaar te maken.
Mevrouw Van Kooten weet ook dat ik de inhoud van het rapport heel belangrijk vind.
Misschien het allerbelangrijkste van het rapport is dat de CTIVD zegt: u moet ervoor
zorgen dat er wegingsnotities zijn. Wij hebben hier op, ik meen, 15 maart bij elkaar
gezeten. Toen heb ik u gezegd dat ik er zeer aan hecht dat er wegingsnotities zijn.
Ik heb gezegd dat die wegingsnotities ook gereed zijn voor de CTG, dus dat internationale
samenwerkingsverband waar het eigenlijk voor een belangrijk deel over gaat, omdat
dat zo'n belangrijke samenwerking is. Ik ben het met u eens dat u daarna pas de conclusies
hebt gezien van de CTIVD. Tegelijkertijd vonden wij die wegingsnotities met elkaar
belangrijk. Ik heb u toen ook gezegd, in aanloop naar het referendum, dat ik eraan
hecht en dat ze voor de CTG ook gereed waren. Daarna hebben we natuurlijk nog debatten
gehad naar aanleiding van de uitkomst van het raadgevend referendum en juist ook over
die wegingsnotities gesproken met elkaar, in relatie tot de nieuwe wet. Dus ik geloof
dat ik het met mevrouw Van Kooten wel eens ben. Ja, natuurlijk moet die informatie
er zijn. Natuurlijk is de toezichthouder belangrijk. Ik hecht zeer aan alle rapporten
van de CTIVD, ook aan dit rapport. Dat doet daar helemaal niets aan af. Ik wil echt
nogmaals benadrukken dat ik er altijd naar zal streven om die rapporten tijdig naar
uw Kamer te sturen, wat mij betreft dus helemaal transparant, zoals in dit geval.
Ik maakte een principiële keuze om alles openbaar te maken, tegen de wens in van een
aantal van de collega-veiligheidsdiensten in het buitenland, juist omdat ik zo hecht
aan die transparantie. Dus de keuze was niet: zo snel mogelijk, maar dan gelakt, gewit.
Daar had u namelijk niets aan gehad. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang
is van transparantie dat ik gedaan heb wat ik heb gedaan, namelijk kiezen voor openbaarheid
en niet de route nemen van dingen eruit halen, dingen vertrouwelijk aan u verstrekken.
Dan had het ook geen onderdeel kunnen uitmaken van het openbaar debat.
De voorzitter:
Een aanvulling van mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Minister zegt eigenlijk: in het kader van transparantie kon ik eigenlijk niet anders
dan het rapport na het referendum openbaar maken. Dan vraag ik me toch wat af. Die
buitenlandse diensten hadden in november al drie weken de tijd gehad om hun bezwaren
kenbaar te maken. Er zijn daarna slechts kleine wijzigingen aangebracht. Waren die
grote bezwaren die de buitenlandse diensten hadden dan niet allang in de geheime bijlagen
beland, waardoor dat hele weglakverhaal...? Nou ja, het komt wat merkwaardig op me
over.
Minister Ollongren:
In reactie op wat mevrouw Van Kooten zegt: ik schetste aan het begin dat er bij ieder
CTIVD-rapport dezelfde procedure is, namelijk eerst een conceptversie, waarbij er
ambtelijk wordt gekeken of er nog aanleiding is om die aan te passen. In dit bijzondere
geval, omdat het zag op die samenwerking, ging de conceptversie ook naar de buitenlandse
diensten toe. Dat heeft de CTIVD ertoe gebracht om dingen te veranderen in het rapport,
om passages weg te halen, omdat daar bezwaar tegen bestond bij buitenlandse diensten.
Ze hebben niets veranderd in de aanbevelingen. Ze hebben niets veranderd in hun conclusies,
maar ze hebben toch bepaalde zaken eruit gehaald. Dat was de eerste ronde. Toen heeft
de CTIVD het definitieve rapport op 9 februari aan mij aangeboden. Toen ging het,
zeg maar, de tweede ronde in, ook in de afstemming met de buitenlandse diensten. U
vraagt welke dat waren en wat er dan precies is gebeurd. Ik kan daar in het openbaar
helemaal niets over zeggen, behalve dat die buitenlandse diensten nog steeds bezwaren
hadden tegen het feit dat zo'n rapport in z'n totaliteit openbaar zou worden, omdat
dat in hun ogen ook over hun werk ging. De AIVD valt onder onze wet. De buitenlandse
diensten vallen niet onder de Nederlandse wetgeving. Die vallen onder de nationale
wetgeving in het buitenland. Daar is het echt heel anders georganiseerd dan hier in
Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eigenlijk vooral om te begrijpen of de Minister nu overgaat naar de e-mail. Het hele
debat over de wegingsnotities hebben we op zich al gehad. Daar hebben we het al een
keer hier over gehad. We hebben daar al een keer in een plenair debat even bij stilgestaan.
Volgens mij is de crux, wat vandaag voorligt, het feit dat er een e-mail is van een
ambtenaar, die zegt: omdat het niet enige tijd vóór het referendum kan worden gepubliceerd,
dan maar erna. Dat is wat bij ons alle alarmbellen deed afgaan. Zijn we echt wel op
tijd geïnformeerd of is hier sprake van manipulatie? Dat is een ernstig iets en dát
zijn we aan het bespreken. Dus wat mij betreft gaan we over naar de e-mail. Ik wil
weten of de Minister daar al beland is, want dan heb ik een paar vragen.
De voorzitter:
Daar gaat de Minister vast nu een antwoord op geven.
Minister Ollongren:
ik ben daar nu beland, dankzij de interventie van mevrouw Buitenweg.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaat de Minister verder met haar beantwoording.
Minister Ollongren:
Ik schetste de context, omdat ik u zou willen vragen om ook de e-mail, de passage
uit de e-mail die u hebt gezien, die in dat dikke dossier zit dat Nieuwsuur heeft
gekregen, in die context te lezen. Ik pas geen trucs toe, ook niet door de klemtoon
op een bepaald woord te leggen, zoals de heer Van Raak net deed. Wat er staat, staat
er. U moet dat lezen in de context van het feit dat we die tijd nodig hadden voor
de afstemming. Dat staat ook in de passage die net werd voorgelezen. Een feitelijke
constatering is dat het niet meer lukte voor het referendum, dús het werd erna. En
natuurlijk, alle mensen die hiermee bezig waren, waren ook bezig met het referendum.
Natuurlijk is dat bij toeval min of meer gelijktijdig geweest. Er waren toch twee
verschillende trajecten, maar het is niet zo gek dat in de hoofden van mensen natuurlijk
wel steeds de vraag leefde «wat doen we ook alweer in het kader van het referendum?»
en «hoe valt dat?» Op een gegeven moment is feitelijk geconstateerd: we halen het
gewoon niet meer voor het referendum; het wordt daarna en die tijd gebruiken we om
onze buitenlandse partners ervan te overtuigen dat we nog steeds op een zorgvuldige
manier met elkaar kunnen blijven samenwerken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan heel veel geloven en volgen, maar kan de Minister dan verklaren wat bijvoorbeeld
de woorden «geruime tijd» betekenen? De ambtenaar zegt: «de Minister van BZK zegt:
als het niet meer geruime tijd voor het referendum kan, dan erna.» De enige verklaring
die ik zie is dat als het vlak voor het referendum kan worden gepubliceerd, dit het
debat over het referendum kan beïnvloeden en daarmee ook de uitslag. Dat is hoe ik
de woorden «geruime tijd» verklaar. Als de Minister zegt «ja, maar het is gewoon heel
toevallig, het was een paar dagen ervoor of daarna en we zaten een beetje te kijken
en het werd net een paar dagen daarna», dan had er moeten staan «omdat het niet voor
de deadline van 23 maart kan – dat is eigenlijk wat die ambtenaren in hun hoofd hebben –
moet het er maar na». Maar dat is niet zo. Blijkbaar zijn in de hele discussie die
er gevoerd is en de wijze waarop er op het ministerie gediscussieerd wordt, het referendum
en de vraag of het voor of na het referendum gaat, heel dominant geworden. Er is gezegd:
als het niet geruime tijd voor het referendum kan – kortom: als de boel niet al gewoon
rustig gekanaliseerd kan zijn – dan maar daarna. Kan de Minister enige verklaring
geven voor de formulering «geruime tijd»?
Minister Ollongren:
Zoals ik net al zei: de eerste beslissing die ik heb genomen in overleg en op advies
van ook de AIVD zelf, is geweest dat het hele rapport openbaar moest worden gemaakt.
Dat is de eerste beslissing. Die beslissing vereiste afstemming met de buitenlandse
partners, die niet het vertrouwen moesten verliezen in het samenwerkingsverband als
geheel en de rol van de AIVD daarin in het bijzonder. Dat vereiste afstemming. Dat
heeft geleid tot de constatering dat voor die afstemming tijd nodig was. Dat heeft
er weer toe geleid dat we hebben gezegd: dan lukt het niet om het rapport voor het
referendum te verzenden; het wordt erna. Zo vraag ik u om die passage te lezen. Ik
begrijp heel goed dat u zegt: als je het allemaal heel letterlijk neemt, dan zou je
daar ook iets anders in kunnen lezen. Maar zoals ik het nu schets, hebben we het besproken
en heb ik het besloten. Daar neem ik ook de volle verantwoordelijkheid voor.
De voorzitter:
Ik had uw vraag genoteerd als tweede deel van uw eerste interruptie, mevrouw Buitenweg.
Daarmee ga ik naar de heer Bosma voor een interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan heeft dus eigenlijk die ambtenaar zitten liegen of zo toen hij dat mailtje aan
het componeren was. Dat is een beetje de conclusie. De Minister zegt: min of meer
bij toeval. In Den Haag bestaat helemaal geen toeval. Laten we even schetsen over
welke periode we het hadden. Er kwam een referendum aan over iets wat onder Binnenlandse
Zaken valt. Reken maar dat ze daar bij Binnenlandse Zaken druk mee bezig waren. Het
zou mij niks verbazen als ze daar een warroom of een communicatiebureau hadden. We
zagen mevrouw Ollongren heel veel op de televisie, onder andere op 13 maart. We hebben
de heer Schoof heel vaak zien excelleren op de beeldbuis. 13 maart heb ik mevrouw
Ollongren bij Nieuwsuur gezien. Herstel: de heer Bertholee hebben we heel vaak op
de televisie gezien.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo geheim is-ie!
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, zo geheim is-ie!
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Je weet het gewoon niet!
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik moest even zijn alias gebruiken. Kortom, het hele ministerie was totaal gefixeerd
op dat referendum. Dus reken maar dat alles wat daar gebeurde, werd bekeken door het
prisma van dat referendum. En nu zegt de Minister: min of meer bij toeval. Nee, er
is geen toeval geweest en het kan geen toeval geweest zijn. Alles – álles – was volledig
gefocust op dat referendum.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Het kan dan toch niet waar zijn dat deze hele operatie met dit hele mailtje dan maar
gewoon toevallig een beetje voorbijkwam en dat toevallig dan maar gezegd werd: ah,
weet je wat, we schuiven het even door? Dat is onmogelijk.
Minister Ollongren:
We hebben ontzettend veel gedaan in het kader van het raadgevend referendum over de
Wiv. Inderdaad, u heeft de heer Bertholee nog nooit zo vaak in het openbaar gezien
als toen. Maar tegelijkertijd ging het gewone werk ook door. Dat probeer ik u te schetsen.
De CTIVD brengt met enige regelmaat rapporten uit. Zij informeert ons allemaal, u
ook, over die rapporten. Per jaar komen gemiddeld vier rapporten uit. Niemand had
bedacht dat de deadline van dit rapport in de buurt zou zitten van het raadgevend
referendum. Dat had niets met elkaar te maken. Die trajecten stonden ook los van elkaar.
Natuurlijk hebben we heel veel gedaan in het kader van het informeren van mensen en
het voeren van debatten over dat raadgevend referendum. Maar net zo toevallig als
dit rapport op die datum is verschenen, is er een ander CTIVD-rapport verschenen dat
ik in de loop van februari aan de Kamer heb aangeboden. Dat ging om het verwerven
van door derden op internet aangeboden bulkdatasets door de AIVD en de MIVD. Dat was
ook een heel relevant rapport, maar de timing stond los van het raadgevend referendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Ollongren is vicepremier van Nederland, heeft uitgebreide ervaring in politiek
Den Haag en is locoburgemeester geweest van onze hoofdstad. Het zal toch niet zo zijn
dat zij, toen toezichtrapport 56 langskwam, niet gedacht heeft: hé, dit zou best het
referendum weleens kunnen beïnvloeden. Dat is onmogelijk. Zij is een politiek dier.
Reken maar dat zij, toen zij dat zag, dacht: hé, dat kan een rol spelen in het referendum.
Als dat niet zo is, zou zij een hele slechte politica zijn. En dat is ze niet. Gaat
zij mij nou ervan overtuigen dat zij niet het politieke gewicht van dat toezichtrapport
heeft ingeschat op dat moment? Nee, natuurlijk niet!
Minister Ollongren:
Ik zei u net al dat transparantie voor mij echt bovenaan staat, maar zorgvuldigheid
ook, en snelheid natuurlijk ook als dat kan. Maar dat wordt wel voorafgegaan door
de vraag hoe we op een zorgvuldige wijze kunnen zorgen voor deze transparantie. Dat
is de weging die ik heb gemaakt, en niet de weging die de heer Bosma nu schetst.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat. O, ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen.
Nu kom ik een beetje in de knoei met de interrupties.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter. We hebben natuurlijk ook iets meer tijd
gevraagd voor dit AO.
Ik probeer werkelijk mee te gaan met de Minister, maar het lukt me gewoon niet helemaal.
Ik begrijp dat het niet correct was dat in de mail stond dat het geruime tijd was,
maar er staat in de mail: omdat het niet enige tijd voor het referendum kan worden
gepubliceerd, dan erna. Ik wil de Minister best volgen in dat er ondertussen ook nog
allerlei andere dingen gaande waren, maar ik heb toch nog steeds geen enkel argument
gehoord wat verklaart dat er enige tijd moest zitten tussen de publicatie en het referendum.
Dan kan het zo zijn dat de ambtenaar dit gewoon uit zijn duim heeft gezogen. Het kan
zo zijn dat er sprake was van een bepaalde cultuur op dat moment bij BZK als in «o,
het gaat een beetje de verkeerde kant op, dus laten we zorgen dat er geen onwelgevallige
informatie naar buiten gaat». Ik snap ook dat sommige zaken eventueel na een bepaalde
datum kunnen worden gepubliceerd, alhoewel ik wel vind dat dit nog steeds een echte
inspanningsverplichting voor juist een Minister geeft om ten tijde van een referendum
alle informatie echt zo snel mogelijk naar voren te brengen. Maar ik zie nog steeds
geen enkele verklaring, niet in de papieren en niet in het argument van de Minister,
voor de zin van de ambtenaar dat het relevant was dat het niet net voor het referendum
kon worden gepubliceerd. Kan de Minister daar toch echt nog eens een uiterste inspanning
voor doen om te duiden waarom het relevant was dat het enige tijd voor het referendum
of anders erna zou worden gepubliceerd?
Minister Ollongren:
Ik heb de context uitvoerig beschreven omdat mijn verzoek aan u is om de e-mail, die
u allemaal heel precies leest, te lezen in de context die ik u schets. Er staat dat
die tijd ook nodig was voor afstemming met buitenlandse diensten. Dat staat er. Dat
wordt voorafgegaan door de zin die eigenlijk luidt: het lukt niet voor het referendum;
het wordt erna. Ik realiseer me heel goed dat u die zin heel precies leest, en daar
hebt u ook gelijk in. Maar ik geef niet voor niks de context: de context van het hele
dossier dat verstrekt is aan Nieuwsuur, de context zoals ik u die heb geschetst. Die
context is juist nodig om, als je die zin heel letterlijk neemt, te begrijpen wat
er echt staat in een e-mail als onderdeel van het hele werkproces. Dus de context
geeft aan dat we de tijd nodig hadden voor de afstemming. Die hebben we tot de laatste
dag benut. Dat is wat er staat. Daardoor lukte het niet meer om het voor het referendum
te sturen en werd het erna.
De voorzitter:
Het tweede deel van uw interruptie, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar dan zegt de Minister eigenlijk dat we gewoon moeten doen alsof die paar woorden
er niet staan. De Minister zegt dat er eigenlijk had moeten staan: de Minister van
BZK heeft besloten dat, nu verzending van het rapport niet meer voor het referendum
kan plaatsvinden, verzending na het referendum te verkiezen is. Het was heel gek dat
er «enige tijd» kwam te staan; eigenlijk moeten we dat vergeten. Is dat wat de Minister
voorstelt?
Minister Ollongren:
Nee, helemaal niet. Ik stel voor om de context erbij te betrekken. Die context wordt
duidelijk in het dossier dat is verstrekt, in de brieven die ik u heb gestuurd en
door wat ik hier schets. Die context was dat we de tijd nodig hadden voor zorgvuldige
afstemming met de buitenlandse partners. Natuurlijk vind ik het raadgevend referendum
ook wezenlijk. Ik vind het ook heel belangrijk om mensen mee te nemen in wat het werk
is van de AIVD en wat de toezichthouder, die we allemaal hoog hebben zitten, daarvan
vindt. Maar in dit geval heb ik gekozen voor 1. openheid, 2. zorgvuldigheid en 3.
zo snel als het kon, in dit geval nadat het referendum was geweest. Nogmaals, ik heb
net in reactie op mevrouw Van Kooten gezegd dat de inhoud van het rapport als zodanig
vooral op de wegingsnotities zag. Over die wegingsnotities hebben we het gehad in
het debat een paar weken voor het referendum. Aan de wegingsnotities hecht ik zeer.
Het advies van de CTIVD, dat u later hebt gezien, zag juist op de wegingsnotities.
De voorzitter:
We blijven een beetje hangen in hetzelfde antwoord. Ik kijk naar de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ja, want het klopt gewoon niet! Hier is een e-mail van een senior beleidsmedewerker
– goeiedag! – van 15 maart om 10.53 uur. De Minister zegt niet dat deze mail niet
klopt. Toen deze mail verstuurd is, heeft niemand op het ministerie, ook de Minister
niet, deze senior beleidsmedewerker gecorrigeerd. Dus dit is wat het is. En wat staat
er dan? Er staat dat verzending van het rapport te verkiezen is na het referendum.
Er is dus een keuze gemaakt om het na het referendum te verzenden. De Minister heeft
besloten – er is dus een besluit genomen door de Minister – om het rapport te verzenden
na het referendum. En wat is de reden? Die staat er ook in: dat het niet meer enige
tijd voor het referendum kan plaatsvinden. Dus de Minister heeft besloten de keuze
te maken om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen met het oog op het referendum
omdat het te kort op het referendum zit. Dat staat er. Of staat dat er niet?
Minister Ollongren:
Ook tegen de heer Van Raak zeg ik: betrek de context erbij. De context bepaalt hoe
u die mail moet lezen. Ik begrijp heel goed dat u dit er nu uitlicht. Ik begrijp ook
dat als je dat geïsoleerd bekijkt, je er een andere conclusie uit kunt trekken. Daarom
vraag ik u om de context mee te wegen. Ik ga hier verder niemand afvallen en niet
zeggen dat dingen niet kloppen. Ik geef u de context. Ik ben daar volgens mij duidelijk
en transparant over geweest, tot twee keer toe, voor en na het WOB-verzoek van Nieuwsuur.
Dit is wat er is gebeurd, niet meer en niet minder.
De voorzitter:
We blijven hangen in de context. We krijgen straks nog een tweede ronde. Wellicht
is het beter om het dan nog eventjes uit te diepen. De Minister heeft geantwoord.
Een punt van orde. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is het belangrijkste punt van vandaag. Er is ook een plenair debat aangevraagd.
We hebben tot 12.00 uur. Dit is voor een hoop mensen een zeer belangrijk punt. Ik
zou u dus om enige clementie willen vragen zodat we dit even een beetje kunnen uitbenen.
Dan ben ik bereid om het in de tweede termijn heel veel korter te doen.
De voorzitter:
De tijd is ervoor inderdaad, maar ik probeerde te voorkomen dat we iedere keer terugvallen
in dezelfde vorm van beantwoording. Ik begrijp dat u een tweede vraag heeft, meneer
Van Raak, maar ik kijk eerst even naar de andere leden. Zij hebben naar aanleiding
van het punt van orde een opmerking. De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik kan me het verzoek van de heer Bosma best voorstellen. In het AO gaat het uitgebreid
over dit punt. Laten we dat rustig bespreken. Dat vind ik uitstekend. Ik vind wel
– ik probeer natuurlijk echt op een objectieve manier naar de discussie te luisteren –
dat er heel veel herhaling in de vragen en antwoorden zit. Ik vind het wel zaak dat
we dan ook steeds proberen te zorgen dat de discussie niet steeds over hetzelfde punt
gaat. Maar dat is aan u. Ik vind het uitstekend dat de collega's even de tijd willen
hebben omdat we tot 12.00 uur hebben. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
De voorzitter:
De heer Van der Molen wilde daar ook nog een opmerking over maken, of heeft hij een
interruptie? Dat laatste blijkt het geval. Dan ga ik eerst verder met de interruptie
van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Deze mail heeft twee zinnen. De eerste heb ik net voorgelezen. Die tweede zin is er
ook. Die heeft met de context te maken die de Minister schetst: «Deze tijd zal ook
nodig zijn voor het zorgvuldig afstemmen van onze lijn met buitenlandse partners.»
Dat vond al 30 november plaats. Dat is een afgeleid argument, niet het hoofdargument.
Wat de Minister hier nu doet, is een context schetsen die verwarring schetst, namelijk
door van het relevante punt af te wijken. Het relevante punt is dat de Minister de
keuze heeft gemaakt om het rapport niet te versturen met het oog op het referendum.
Dan kan de Minister zeggen dat we de mail anders moeten lezen, maar dan had zij dat
eerder moeten corrigeren. Is de Minister het met mij eens dat hier staat dat zij een
keuze heeft gemaakt om het rapport niet naar de Tweede Kamer te sturen met het oog
op het referendum?
Minister Ollongren:
De mail waar de heer Van Raak uit citeert, refereert aan een overleg waar ik zonet
over heb verteld en waarin ik mijn besluit tot integrale openbaarmaking van het rapport
heb besproken in relatie met de uit dat besluit voortvloeiende benodigde afstemming
met de buitenlandse diensten. Het tijdig afronden van de afstemming met deze diensten
bleek niet mogelijk te zijn. Dat is voor mij de enige reden geweest om het rapport
niet voorafgaand, maar kort na het raadgevend referendum aan uw Kamer te sturen. Dat
is de context die ik u schets. Dat staat in zekere zin ook in de mail, want daarin
staat: deze tijd is ook nodig om met buitenlandse diensten af te stemmen. Nogmaals,
ik doe niks af aan wat u daar leest, maar dat is een geïsoleerde passage waarvan ik
zeg dat u die zou kunnen lezen in de context zoals ik u die geef.
De voorzitter:
Helder. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage de vinger gelegd bij het woordje «ook». Ik snap wel dat de
Minister de context schetst, want dat is ook de context waarin de Minister het besluit
heeft genomen. Dat is ook een context waar wij niet bij waren. Dat de Minister die
context wil schetsen, begrijp ik ook. Ik merk bij de Minister ook begrip dat wij proberen
scherp te krijgen hoe we dit nou moeten lezen. Als ik de eerste zin lees, «de Minister
van BZK heeft besloten dat verzending na het referendum te verkiezen is», staat daar
een zin tussen, namelijk «nu verzending van het rapport niet meer enige tijd voor
het referendum kan plaatsvinden». Die tussenzin is blijkbaar een conclusie op basis
van wat u ambtelijk is aangereikt. Ambtelijk wordt u aangereikt dat dit niet meer
ging lukken voor het referendum. Op grond daarvan heeft u de keuze gemaakt om het
dan na het referendum te doen. Zo lees ik dat. Dat kan ik mij best voorstellen, want
als het niet kan, dan kan de Minister weinig anders besluiten. Maar dan kom ik toch
nog bij die tweede zin. Dan is het net even waar u – of ik; dat is ook zo – de klemtoon
legt. «Deze tijd zal óók nodig zijn (...)» klinkt als «er zijn nog andere redenen
dan dat». Ik zou de Minister willen vragen of er nog andere redenen waren dan het
simpele feit dat de lijn met de buitenlandse partners afgestemd zou moeten worden.
Dat vind ik toch wel een beetje de crux hoe ik de zin moet lezen. De context begrijp
ik en snap ik ook. Maar ook even om helderheid over deze passage te krijgen stel ik
deze vraag aan de Minister.
Minister Ollongren:
Het antwoord is: geen enkele andere overweging dan die. Deze tijd zal ook nódig zijn
voor de afstemming met buitenlandse diensten vanwege de zorgvuldigheid en het belang
dat we hechten aan de samenwerking met de buitenlandse diensten. Misschien mag ik
toch nog een keer onderstrepen dat de e-mail waar u allen aan refereert, een weergave
is van een ambtenaar van de discussie die heeft geleid tot mijn besluit tot openbaarmaking
van het geheel van het rapport. Daar ben ik voor verantwoordelijk en niemand anders.
Natuurlijk wordt er in het verkeer tussen ambtenaren onderling en de verschillende
onderdelen van het ministerie ook per mail soms snel iets teruggekoppeld. Dat is hier
ook gebeurd. Al het werk dat door de AIVD en de ambtenaren van BZK wordt gedaan valt
onder mijn verantwoordelijkheid. Ik neem de volle verantwoordelijkheid voor mijn besluit.
Dat besluit luidt zoals ik het u heb geschetst.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een aanvullende vraag van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voor mijn helderheid. Die tussenzin, «nu verzending van het rapport niet meer kan»,
was de conclusie naar aanleiding van de door u aangegeven wens om niks uit dat rapport
weg te laten. Dus om die twee dingen maar even in alle helderheid aan elkaar te koppelen:
de wens die u had om het volledige rapport te publiceren, zorgde voor een tweede ronde,
of derde in dit geval, met buitenlandse diensten. Dat was de reden dat het rapport
niet eerder verstuurd kon worden.
Minister Ollongren:
De heer Van der Molen vat het heel goed samen. Dus mijn besluit tot integrale openbaarmaking
van het gehele rapport leidde ertoe dat er meer contact, afstemming nodig was met
de partnerdiensten in het buitenland.
De heer Martin Bosma (PVV):
We dreigen nu een beetje terecht te komen in de exegese van het woord «ook». Ik hou
van taal dus ik ben daartoe bereid, maar bij dezen een nieuw element, waar de heer
Verhoeven om vroeg. We hebben het heel erg over de procedures en over artikel dit
en regeltje dat. Dat snap ik allemaal wel. Het is van groot belang, maar een element
dat ik inbracht staat daar eigenlijk boven. Mijn argument is eigenlijk: de Minister
van de democratie, de rechtsstaat, de Grondwet en welke termen dan ook die regelmatig
voorbijkomen, heeft op het moment dat de overheid een referendum organiseert toch
op z'n minst de morele plicht om echt zo veel mogelijk informatie voor dat referendum
naar buiten te brengen. Dan moet haar grondhouding toch zijn: ik doe mijn stinkende
best om dat allemaal naar voren te brengen? Ze zal toch met mij eens zijn dat dat
niet gebeurd is en dat we dus hebben gestemd terwijl onze informatiepositie onvoldoende
was?
Minister Ollongren:
Die conclusie van de heer Bosma deel ik niet. Ik ben het wel met hem eens over het
volgende. Ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken, dus ook van en voor de democratie
en de rechtsstaat, en ook van de AIVD en de nationale veiligheid. Ik heb zeer mijn
best gedaan om zo veel mogelijk informatie te verstrekken. U weet ook dat mevrouw
Bijleveld en ik het besluit hebben genomen om de tapstatistieken openbaar te maken.
Dat was nog nooit eerder gebeurd. Dus ja, transparantie is heel belangrijk. Zo veel
mogelijk informatie is heel belangrijk, maar zorgvuldigheid in dit geval ook, juist
ook vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de AIVD, de nationale veiligheid én de
internationale samenwerking. Daar zijn we voor onze nationale veiligheid erg van afhankelijk.
Dat heeft geleid tot dit besluit.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de gestelde vragen.
Minister Ollongren:
Er zijn nog een paar...
De voorzitter:
Alvorens ze dat doet, zie ik toch mevrouw Van Kooten-Arissen, in het kader van het
verzoek om clementie om nog wat extra inbreng te kunnen doen. Het woord is aan mevrouw
Van Kooten voor een vraag.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Minister zegt: je moet het zien in de context en de senior beleidsmedewerker geeft
een weergave van een discussie die heeft geleid tot de latere openbaarmaking van het
rapport. We hebben het al over de wegingsnotities gehad. Maar is het niet volstrekt
ongeloofwaardig dat de Minister zegt dat niemand heeft bedacht dat dit specifieke
rapport, dat ziet op de samenwerking en het delen van informatie met buitenlandse
veiligheidsdiensten, zo dicht op het referendum zou vallen en daarmee eventueel heel
belangrijk zou kunnen zijn voor de uitslag van het referendum en wat wij als Kamer
van het rapport zouden moeten vinden? Vindt de Minister dat niet ongeloofwaardig?
Minister Ollongren:
Mevrouw Van Kooten zal begrijpen dat ik dat niet vind. Alle informatie, oud of nieuw,
kon natuurlijk betrokken worden bij het debat over de Wiv, de nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Daaraan hebben sommigen van u ook heel actief deelgenomen.
Je kunt daar hele verschillende visies op hebben. Dat hebben we ook gezien. Dus je
kon op basis van dezelfde informatie toch een hele andere positie innemen. Dat gold
bijvoorbeeld voor dat andere rapport van de CTIVD, over de bulkdata. Daar werd heel
verschillend tegen aangekeken. Dat gold voor de tapstatistieken, waarvan ik net zei
dat we die openbaar hebben gemaakt. En dat gold ook voor onderdelen die in dit rapport
staan, namelijk bijvoorbeeld het belang van de wegingsnotities. Dat was ook onderdeel
van het debat. Dus ja, ik denk dat alle informatie erbij kon worden betrokken. Tegelijkertijd
vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om transparantie, zorgvuldigheid en snelheid
in de juiste weging te brengen. Dat heb ik gedaan. Dus u mag mij natuurlijk altijd
aanspreken op die verantwoordelijkheid. U mag van mij ook verwachten, ook in de toekomst,
dat ik altijd zal streven naar maximale transparantie. Maar tegelijkertijd moet ik
ook die zorgvuldigheid betrachten. Zeker als het gaat over die internationale samenwerking
is dat gewoon best lastig. Ik denk dat we er in dit geval toch goed in zijn geslaagd.
Voorzitter, misschien mag ik...
De voorzitter:
Er is toch nog een aanvulling.
Minister Ollongren:
Ik wilde nog een antwoord geven op een vraag van mevrouw Van Kooten, maar misschien
stelt ze die nu nog een keer.
De voorzitter:
We gaan het afwachten. Mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan wacht ik heel even de beantwoording af.
De voorzitter:
Dan gaan we weer over naar het antwoord van de Minister.
Minister Ollongren:
Mevrouw Van Kooten vroeg ook nog een toelichting op wat er in die contacten met de
buitenlandse diensten dan precies is gezegd en is gebeurd. Dan gaat het specifiek
over inhoudelijke overleggen en over de wijze van samenwerking en ik hoop dat mevrouw
Van Kooten begrijpt dat dat vertrouwelijk is. Ik kan in het openbaar dus niks zeggen
over wat er precies is gewisseld en wat er over en weer is gezegd en gedaan om ervoor
te zorgen dat die samenwerking niet in gevaar werd gebracht, want daar ging het om.
Het ging erom dat ik het erg belangrijk vond dat die samenwerking soepel en goed kon
blijven lopen, dat er geen twijfels of aarzelingen zouden ontstaan bij de andere diensten
om met ons, met de AIVD, samen te werken in het kader van het verstrekken van informatie
over en weer. De vraag van mevrouw Van Kooten heb ik dus goed gehoord, maar ik kan
daar hier niet verder op ingaan.
De voorzitter:
Kan de Minister daardoor doorgaan met de beantwoording van de vragen of geeft dit
nog aanleiding voor een aanvullende opmerking? Mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik vind het toch heel ernstig, om even door te gaan op de opmerking van de heer Bosma,
dat de Minister blijkbaar de morele plicht niet ziet om de burgers van Nederland en
ook de Kamerleden optimaal te informeren over zo'n rapport. Er zijn maanden aan voorbereiding
aan voorafgegaan. Hoe is het mogelijk dat niemand wist of het vermoeden had dat het
zo dicht op het referendum gepubliceerd zou moeten worden en dat het door de laatste
contacten en overleggen met de buitenlandse diensten net over het referendum getild
werd? Had de Minister niet alles uit de kast moeten trekken om het een paar dagen,
al was het maar een dag, voor het referendum openbaar te maken?
Minister Ollongren:
ik heb de Kamer geschetst dat er een moment is geweest waarop ik het besluit heb genomen
om het rapport integraal openbaar te gaan maken. Dat is natuurlijk een belangrijk
besluit, want het alternatief was om dat niet te doen, dus om de passages waar bezwaar
tegen was van de kant van de buitenlandse partners eruit te halen of om het rapport
vertrouwelijk te verstrekken. Dat vond ik niet wenselijk. Ik vond het wenselijk om
het integraal openbaar te maken. Daarmee wordt het onderdeel van het gesprek hier
in de Kamer en van het publieke debat. Ik verwacht niet dat mevrouw Van Kooten daarmee
ineens heel enthousiast wordt, maar ik vind het wel een belangrijk gegeven omdat we
het daar wel over eens zijn. Transparantie, als het kan, is cruciaal. Die keuze heb
ik gemaakt. Dat is een hele principiële keuze. Dat had wel als gevolg dat we nog aan
de slag moesten met die buitenlandse partners, om hen ervan te overtuigen dat ze ondanks
onze gekke Nederlandse gewoonte om zo transparant mogelijk te zijn, wel met ons moeten
blijven samenwerken, hoewel ze daar zorgen over hadden. Ik vind dat een principieel
punt. Ik wil daar heel graag aan vasthouden, juist omdat ik het met mevrouw Van Kooten
eens ben dat we altijd naar transparantie moeten streven, voor zover dat mogelijk
is, in het kader van de veiligheidsdiensten.
De voorzitter:
Dan is dit wellicht een goed moment voor de Minister om door te gaan met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Misschien is het goed om ook iets te zeggen in reactie op de vraag van mevrouw Buitenweg.
Zij vroeg: wat is er nou eigenlijk gewijzigd in dat conceptrapport en hoe vaak wordt
er gewit? De heer Azmani had daar ook nog wat vragen over. Ten eerste: in die voorfase
die ik schetste, die van het conceptrapport en de toetsing – die was er overigens
niet alleen bij dit rapport maar vindt altijd plaats – heeft de CTIVD zelf besloten
om een aantal onderdelen eruit te halen. Dat was geen besluit van de Minister maar
van de toezichthouder zelf. Dat betekent dat de toezichthouder het daar blijkbaar
mee eens was, want ze doen dat natuurlijk niet tegen hun zin in. Dus dat kon de CTIVD
zelf dragen. Ik heb zonet al benadrukt dat de CTIVD niets heeft gewijzigd in de aanbevelingen
of in de conclusies maar dat het ging over zaken die operationeel een risico zouden
kunnen vormen.
Mevrouw Buitenweg vroeg ook of dat vaker gebeurt. Ik kan haar vertellen dat dat twee
keer eerder is gebeurd. Eén keer voor de AIVD, toen de tapstatistieken nog niet openbaar
werden gemaakt. Dat is dus een aantal jaren geleden, begrijp ik. De heer Van Raak
kan zich dat nog herinneren, hoor ik! Dat ging om vier cijfers?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we óf de microfoon gebruiken óf dat de Minister gewoon doorgaat met
de beantwoording. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Excuus, voorzitter, ik zal niet meer reageren op de heer Van Raak als hij zijn microfoon
uit heeft staan. Het is ook één keer gebeurd voor de MIVD in een rapport over satellietinterceptie;
dat is nog langer geleden. Het is ook inzichtelijk voor de Tweede Kamer als dat gebeurt.
Het is ook nooit gegaan over conclusies of aanbevelingen. Het gebeurt dus, maar als
het gebeurt wordt dat ook bekendgemaakt, overigens natuurlijk door de toezichthouder
zelf. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Azmani. De CTIVD beslist
dus zelf over het al dan niet witten van informatie of het verplaatsen van informatie
naar een geheime bijlage. De wet voorziet daar ook in. De CIVD, dus de commissie van
de Kamer, kan controleren of het witten of in een geheime bijlage plaatsen op goede
gronden is gebeurd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag over hoe dit nou werkt. Ik begrijp dat de CTIVD zelf beslist of passages
gewit worden, maar vervolgens levert ze het op. Op 9 februari lag het rapport op het
bureau van de Minister. Vervolgens gaat de hele discussie over het feit of de Minister
ook nog passages moet gaan witten. Dat zijn dus twee verschillende vormen van witten.
Kunt u ook een toelichting geven op het aantal keren dat de Minister passages wit?
Minister Ollongren:
Ik geloof dat mevrouw Buitenweg het goed schetst. Er zijn twee fasen. In de eerste
fase besluit de CTIVD op grond van de toetsing om zelf bepaalde passages toch niet
in het definitieve rapport op te nemen. In de tweede fase, dus vanaf 9 februari in
het specifieke geval van dit rapport, lag de vraag bij mij voor, gehoord hebbende
de bezwaren die er waren van buitenlandse partners. Dat is natuurlijk wel een bijzondere
situatie, omdat dit rapport zag op die samenwerking. Dat is anders als het enkel en
alleen gaat om toezicht op de AIVD.
De voorzitter:
Ik zie nog twee interrupties. Eerst mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Minister zegt: de CTIVD besluit op basis van de toetsing of passages al dan niet
gewit worden. Maar er staat toch heel duidelijk: «DGAIVD heeft besloten om de door
buitenlandse relaties gemarkeerde passages niet te witten, met name vanwege de slechte
timing (referendum nieuwe WIV). Er zijn slechts enkele aanpassingen». Het zou uiterlijk
23 maart aan de Kamer worden aangeboden. Ik begrijp het echt niet.
Minister Ollongren:
We hebben het nu over twee verschillende fasen. Wat voor dit rapport geldt, geldt
voor ieder rapport: er zijn twee fasen. De eerste fase heeft niets hiermee te maken.
Het is de fase van het conceptrapport. Daar is over en weer contact over. Het kan
ertoe leiden dat de CTIVD zegt: wij vinden, gegeven de informatie die wij nu, bijvoorbeeld
van de AIVD, krijgen, dat wij bepaalde passages toch niet in dat rapport moeten opnemen,
dus wij verplaatsen dat naar een vertrouwelijke bijlage. De tweede fase – daarover
heeft mevrouw Van Kooten het nu – treedt op als het concept is omgezet in een definitief
rapport en dat definitieve rapport bij de Minister belandt. Ik heb u gezegd dat ik
op een gegeven moment het principiële besluit heb genomen – ik geloof dat dit 13 maart
was – om geen passages te witten. U heeft in de stukken die aan Nieuwsuur zijn verstrekt,
kunnen zien dat dit ook het advies was van de dg van de AIVD: geen passages witten,
maximale transparantie, het geheel openbaar maken. Hier gebeurt eigenlijk precies
wat ik net schetste. Het zijn twee verschillende zaken. Er werd een raadgevend referendum
gehouden over de nieuwe wet en er lag een rapport over de internationale samenwerking
op basis van de oude wet. Ik heb uiteindelijk, mede op advies van de dg van de AIVD,
gezegd: we gaan hier niets in witten, want ik vind dat belangrijk. U leest ook in
het stuk dat ook bij de AIVD zelf natuurlijk steeds heeft meegespeeld dat de AIVD
in het kader van de nieuwe wet, die de AIVD heel belangrijk vond en vindt, zo veel
mogelijk informatie wil kunnen geven. Maar het principiële punt is: niet witten.
De voorzitter:
Aanvullend.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het was niet om de nieuwe wet, maar op basis van het referendum over de nieuwe wet.
Op basis daarvan heeft de dg van de AIVD besloten om passages niet te witten. Dat
was de reden. Ik begrijp niet dat de Minister zegt: ik moest nog afstemmen, witten
en weet-ik-het-wat rondom de datum van het referendum, en dat heeft ervoor gezorgd.
Hier wordt ook gesproken over de slechte timing vanwege het referendum. Anders kan
ik het niet lezen.
Minister Ollongren:
Om te beginnen besluit de dg van de AIVD niet over het wel of niet witten. Dat moet
de Minister doen. Ik krijg daar natuurlijk wel advies over. Dat advies van de dg AIVD
is geweest om het niet te doen. Dat is ook niet zo gek. Ik zei al dat u de heer Bertholee
nog nooit zo vaak op tv heeft gezien als in de weken van de campagne voor de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft in het kader daarvan natuurlijk
ook steeds gedacht: hoe kunnen we zo veel mogelijk informatie verstrekken? Ik zei
zonet al dat we de tapstatistieken openbaar hebben gemaakt, waarvan tot dat moment
steeds gezegd was dat we dat niet konden doen. Mevrouw Bijleveld en ik hebben een
manier gevonden om dat toch te doen. Het is dus goed om te zien dat ook in de boezem
van de AIVD wordt gezegd en dat de dg AIVD zelf zegt: waar het kan, gaan we transparant
proberen te zijn. Mevrouw Kuiken heeft zonet geloof ik gezegd dat de heer Schoof vooruitlopend
op zijn nieuwe aanstelling heeft gezegd: waar het kan, wil ik transparant zijn. Ik
ben daar heel blij om, want dat is precies de manier waarop ik wil werken. Natuurlijk
moeten we ons realiseren dat dit lang niet altijd kan, maar als het wel kan, moeten
we dat ook doen. Dat geldt toen, dat geldt nu en dat geldt wat mij betreft ook in
de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb in de eerste termijn twee vrij simpele vragen gesteld. Ik snap de Minister
heel goed dat ze het een en ander in een context wil plaatsen, maar ik zou toch wel
heel graag concreet een ja of een nee op die twee vragen willen horen. Met andere
woorden: het plaatsvinden van een referendum, mag dat ooit meewegen in de besluitvorming
om een rapport al dan niet openbaar te maken en naar de Kamer te zenden? Om eerlijk
te zijn: ik lees die andere notitie gewoon als cumulatief; het zijn gewoon twee redenen.
Dat is hoe ik het lees. Het siert de Minister natuurlijk dat zij pal voor haar ambtenaren
staat, dus dat begrijp ik heel goed. Daarom is dit een simpele vraag, met een ja of
nee als antwoord: mag het meewegen in de besluitvorming om al dan niet passages te
witten?
De voorzitter:
Volgens mij heeft de Minister die vragen ook voorliggen.
Minister Ollongren:
De heer Azmani zegt eigenlijk: dit raadgevend referendum over de Wiv als zodanig zou
niet een reden moeten zijn om nog meer transparant te zijn dan u toch kunt zijn. Dat
is wat ik hem hoor zeggen. Dat ben ik eigenlijk ook wel met hem eens. In algemene
zin vind ik dat transparantie goed is, maar ik zei zonet ook: daar waar het kan. Het
gaat wel over de veiligheidsdienst en de nationale veiligheid. Dat legt gewoon beperkingen
op aan die transparantie. Ik vind wel – daarom noemde ik ook net die tapstatistieken
en de afweging die mevrouw Bijleveld en ik hebben gemaakt – dat je je iedere keer
moet afvragen of de beleidslijn in het verleden verdedigbaar is, of dat we daar toch
op een andere manier naar kunnen kijken en mee kunnen omgaan. Wij hebben manieren
gevonden om toch iets transparanter te zijn over het werk, bijvoorbeeld door het wel
verstrekken van de tapstatistieken. Ik vind in het algemeen dat voor rapporten van
de toezichthouder de regel moet zijn: openbaarheid en transparantie, tenzij het echt
niet kan in het belang van de nationale veiligheid. Dat is hoe ik ertegen aankijk.
Of er dan wel of niet een raadgevend referendum wordt gehouden, is daarbij natuurlijk
niet de hoofdreden, maar dat het referendum er was, was natuurlijk wel een reden om
nog eens even heel goed na te denken over hoe je mensen maximaal kunt informeren.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk nog even naar de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Toch nog een vervolgvraag. Mevrouw Van Kooten had het, zoals ik ook aangegeven heb,
specifiek over stuk 23 van het WOB-verzoek. Dat vind ik zelf nog wat interessanter
dan stuk 26, zeg ik tegen mijn collega's. Ik begrijp het heel goed. Ik geloof deze
Minister ook. Bij mijn eerste AO als woordvoerder op dit onderwerp sprak de Minister
ook over dit onderwerp. Zij hield een vurig pleidooi dat het open moet waar het open
kan, tenzij onze veiligheid in het geding komt. Dat is voor mij dus heel helder. Het
helpt alleen niet, zeg ik ook tegen de Minister, dat dergelijke passages als het gaat
om een op stapel staand referendum in dergelijke stukken terechtkomen, wat uiteindelijk
door een WOB-verzoek voor een Nieuwsuuruitzending naar buiten komt. Ik geloof de Minister
die zegt dat we open en transparant moeten zijn, dus zo veel mogelijk niet moeten
weglakken. Het enkele feit dat er een referendum plaatsvindt, mag daar absoluut geen
argument bij zijn.
De voorzitter:
Dat is niet echt een vraag, dacht ik.
De heer Azmani (VVD):
Nou ja, ik zoek bevestiging bij de Minister. Ik zie haar ook al bij de microfoon.
Minister Ollongren:
Ik begrijp heel goed wat de heer Azmani zegt. Ik ben het grotendeels ook wel met hem
eens, maar ik denk dat de heer Azmani het mij niet kwalijk neemt dat we in aanloop
naar het raadgevend referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
de nieuwe wet, die ik vanuit het kabinet van harte heb verdedigd, wel in algemene
zin hebben gekeken of we in staat zijn om mensen nog beter te informeren. Maar de
toezichtrapporten hebben, zoals ik net heb geschetst, hun eigen cyclus en hun eigen
timing. Die zijn niet afhankelijk van referenda, verkiezingen of wat dan ook in de
politieke arena.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan zou ik over willen gaan tot de overige vragen die gesteld zijn. Voor
een deel zien ze op het rapport, maar er is meer gezegd, door mevrouw Buitenweg onder
anderen, over wat we nu doen met de nieuwe Wiv. We hebben hier al een debat over gehad.
We hebben afspraken gemaakt met elkaar naar aanleiding van de uitslag van het raadgevend
referendum. Die zijn in gang gezet. Ook de wetswijziging die ik heb aangekondigd,
is in gang gezet.
Mevrouw Buitenweg had daar een vraag over. Zij vroeg: wat doet u nou, in aanloop naar
die wetswijziging, met opvattingen van de toezichthouders, bijvoorbeeld van de CTIVD?
Ik heb natuurlijk aan zowel de TIB, die inmiddels werkzaam is, als de CTIVD gevraagd
om te kijken naar en te reageren op het wijzigingsvoorstel. Die reactie ga ik natuurlijk
weer goed bestuderen om te kijken in hoeverre we die kunnen meenemen. Ik vind dat
ik ook dat weer zorgvuldig moet doen. Ik zou daar eigenlijk nu niet op vooruit willen
lopen, maar ik kan wel tegen mevrouw Buitenweg zeggen dat we dat natuurlijk wel inzichtelijk
zullen kunnen maken, straks als u die wijzigingswet krijgt.
Zij vroeg ook of ik bereid ben om de wet aan te passen op het punt van de gerichtheid,
conform de wens van de CTIVD. We hebben daar ook eerder over gesproken in het debat.
Zo gericht mogelijk; dat wordt in de wet als aanvullend criterium, dus naast de noodzakelijke
proportionaliteits- en subsidiariteitstoets, vastgelegd. Ik ga, zoals ik net al zei,
nog wel precies kijken naar de suggesties van de CTIVD op dat punt.
Zij vroeg ook nog naar de Archiefwet en in hoeverre ik bereid ben om die van toepassing
te verklaren. Juridisch is de Archiefwet al van toepassing op de archieven van de
AIVD, dus dat is het punt eigenlijk niet. De totstandkoming van de selectielijsten
die nodig zijn voor de overdracht aan het Nationaal Archief, zijn conform de Archiefwet
tot stand gekomen.
Voorzitter. Ik ben nog steeds bij mevrouw Buitenweg. Zij vroeg naar de databases en
de inzet van informanten. Dat is ook een onderwerp waar zij al eerder aandacht voor
heeft gevraagd. De bevoegdheid tot de inzet van informanten, inclusief het verkrijgen
van informatie via rechtstreeks geautomatiseerde toegang tot gegevensbestanden van
een informant, bestaat al langer. Die stond in artikel 17 van de vorige wet. Dat is
nu artikel 39 van de nieuwe wet. Het aanspreken van een informant of het aangesproken
worden door een informant is onderdeel van het werk van de AIVD. Dat is trouwens ook
geen bijzondere bevoegdheid, maar een reguliere bevoegdheid van de dienst. De AIVD
kan een tip binnenkrijgen en bij de tipgever vragen om nadere informatie. Het kan
gebeuren bij een veiligheidsonderzoek dat er informatie wordt gevraagd bij het Bureau
Krediet Registratie, om te zien of daar relevante gegevens zijn. Nou, er zijn verschillende
situaties denkbaar waarin dat gebeurt.
Mevrouw Buitenweg?
De voorzitter:
Ik zat even te kijken of het nou een interruptie was of even een aanvullende vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, het was niet precies mijn vraag. Ik dacht: ik geef wat meer richting, zodat de
Minister goed kan antwoorden. Mijn punt was: wat gebeurt er als informatie door informanten
onrechtmatig is verkregen, bijvoorbeeld gestolen databases? Is dat dan iets wat dan
nog steeds valt onder dat er geen toestemmingsregime op van toepassing is door de
AIVD, of is dat een andere zaak? Dus dat is wat ik wil weten.
Minister Ollongren:
Ja, daar kan sprake van zijn. Dat klopt. Kijk, een informant beschikt over bepaalde
informatie. Die informant kan die informatie ook hebben verkregen door toegang te
hebben gehad op een manier – maar dat is dan de keuze van de informant geweest – die
niet legaal is. Dus dat klopt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wil ik toch vraagtekens plaatsen bij het vrijwillige. Je hebt namelijk ook te
maken met een overheid, die dus ook een overheidsapparaat in werking kan stellen op
het moment dat blijkt dat informatie onvrijwillig verkregen is. Die kan dus ook ervoor
kiezen om iemand aan te geven; ik noem maar wat. Wij moeten er dus dan nu van uitgaan
dat mensen volstrekt vrijwillig informatie kunnen stelen en die ter beschikking kunnen
stellen. Ik vind dat wel heel problematisch. Ik wil de Minister vragen om heel specifiek
in een brief nader in te gaan op wat zij hiervan vindt.
Minister Ollongren:
Dat zeg ik mevrouw Buitenweg toe. Nogmaals, ik weet dat zij aandacht heeft voor dit
punt. Ik wil nog wel zeggen – dat is wel goed voor het verslag van deze vergadering –
dat het niet zo is dat informanten kunnen worden ingezet voor het uitvoeren van een
bijzondere bevoegdheid van de AIVD, zoals hacken. Ik zal dus terugkomen op de vraag
zoals mevrouw Buitenweg die heeft gesteld, maar ik wil dat wel hier markeren.
Voorzitter. Dan zal ik doorgaan met het beantwoorden van overige vragen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Buitenweg. Er is een toezegging voor een brief.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die steek ik in mijn zak, voorzitter, maar ik had ook nog een vraag over de journalistieke
bronbescherming.
De voorzitter:
Die volgt in de beantwoording nu, begrijp ik van de Minister. De Minister gaat door
met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Ik kom daarop terug. Als u het goed vindt, doe ik dat zo meteen, want ik zie ’m zo
gauw even niet in mijn stapeltje zitten.
Voorzitter. De vraag van de heer Verhoeven. Het loopt een beetje door elkaar heen,
dus maakt u zich geen zorgen. Ik loop niet de sprekers in volgorde af. De vraag van
de heer Verhoeven over de uitspraak van het Europees Hof wilde ik ook nog even behandelen
nu we het toch hebben over de nieuwe wet. Het Europees mensenrechtenhof heeft een
uitspraak gedaan in de zaak Big Brother Watch. De vraag van de heer Verhoeven is eigenlijk:
is daarmee niet ook uitgesproken dat de nieuwe Wiv in strijd zou zijn met het EVRM?
Ik denk dat we kunnen concluderen dat dat niet zo is. Het Hof spreekt zich uit over
een oude, dus niet meer geldende Britse inlichtingenwet uit 2010 en niet over de Wiv,
ook niet over de nieuwe Wiv. Het is wel goed, en dat gaan we natuurlijk ook doen,
om die uitspraak heel zorgvuldig te bestuderen. De nieuwe Wiv is een veel modernere
wet. Daar zijn de ontwikkelingen in de jurisprudentie van het Europese Hof voor de
Rechten van de Mens van de afgelopen decennia in meegenomen bij de totstandkoming.
De heer Verhoeven weet nog veel beter dan ik dat daar in de parlementaire behandeling
van de Wiv 2017 ook uitvoerig over is gesproken. Het Hof heeft getoetst aan de bekende
criteria. De uitspraak is op zichzelf geen verrassing. Wij zullen de uitspraak nog
beter bestuderen, maar ik ga ervan uit dat de Wiv 2017 door de wetgever destijds in
voldoende mate aan deze criteria is getoetst. De heer Verhoeven weet ook dat het Britse
systeem in belangrijke mate afwijkt van het Nederlandse systeem. Het is dus ook niet
helemaal goed vergelijkbaar.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven nog een vraag naar aanleiding van dit antwoord heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga een heel eind mee in wat de Minister zegt. Ik ben blij dat de Minister de uitspraak
nog een keer goed bekijkt en de nieuwe Wiv ook nog een keer goed in dat licht beschouwt.
Ik denk dat haar antwoord al aangeeft dat het voor een deel goed zal gaan, maar ik
wees voornamelijk op het feit dat de CTIVD in haar reactie, bij punt 2, juist ook
over dit punt, nog weer een suggestie heeft gedaan om een bepaalde keuze van de Minister
niet te maken. Daar zag ik wel een soort van overlapping met die EHRM-uitspraak in.
Ik ben dus blij dat de Minister dat wil doen, maar neem dan alstublieft ook nog even
die CTIVD-suggestie mee, want die raakt de EHRM-uitspraak. Daarom had ik eigenlijk
dit punt gemaakt.
Minister Ollongren:
Zeker, voorzitter, dat zal ik doen. Dat wegen we daarbij mee.
De heer Van der Molen vroeg nog aandacht voor de wegingsnotitie. Ik heb eigenlijk
al in het eerste deel van het debat erop gewezen dat ik op 15 maart al heb gezegd
dat de wegingsnotities voor de deelnemers aan de CTG op dat moment gereed waren. We
zijn nu natuurlijk wat verder. Nu zijn er inmiddels 44 wegingsnotities vastgesteld.
22 andere zijn geschreven en klaar om te worden vastgesteld. Daarmee zijn we een heel
eind op weg. Dat is de CTG, dus echt de belangrijkste partnerdienst; daarbovenop nog
een aantal. We zijn ongeveer op de helft, dus een heel eind op weg met het streven
naar wegingsnotities voor alle diensten waar al dan niet mee kan worden samengewerkt,
en in welke mate, want dat is natuurlijk het belangrijkste van die wegingsnotitie.
Dan nog de vraag van mevrouw Kuiken over de CTIVD. De vraag van mevrouw Kuiken was:
hoe kan de CTIVD toetsen op gegevens die mondeling worden verstrekt? Dat heeft de
CTIVD gedaan. Dat klinkt misschien gek, daarom begrijp ik de vraag ook heel erg goed.
Het is eigenlijk een vraag die mevrouw Kuiken ook zou kunnen stellen aan de voorzitter
van de CTIVD. Het is misschien goed om hier te schetsen dat de CTIVD eigenlijk toegang
heeft tot alles. Die voeren gesprekken met de medewerkers van de AIVD. Ze kunnen verslagen
lezen die zijn gemaakt van overleggen die zijn gevoerd. U moet zich voorstellen dat
de CTIVD gewoon naar binnen kan lopen, want ze hebben gewoon een pasje. En ja, gewoon
een pasje hebben bij de AIVD is natuurlijk niet gewoon. Dus, met andere woorden, ze
zijn ook in staat om te beoordelen of mondeling verstrekte gegevens rechtmatig zijn.
Dat hebben ze dus ook gedaan. Ze hebben overigens wel gezegd dat het goed is om daar
beleid voor vast te leggen. Dat zal ook gebeuren.
De heer Van der Molen vroeg hoe het staat met ambtsberichten om bestuurlijke maatregelen
in te trekken. De AIVD heeft de mogelijkheid om een ambtsbericht uit te brengen waarin
staat dat de informatie uit eerdere ambtsberichten niet langer klopt. Dus voortschrijdend
inzicht, nieuwe informatie kan leiden tot nieuwe ambtsberichten. Daarmee herneem je
oude ambtsberichten. Indien de AIVD over actuele informatie beschikt dat een ambtsbericht
niet langer geldig is, zal, indien mogelijk, een nieuw ambtsbericht worden uitgebracht.
Dat gebeurt ook.
De heer Azmani vroeg – en dan moet ik even kijken of ik hem goed interpreteer – of
het nodig is om ook controle op private diensten te hebben. Als ik hem goed begrijp,
bedoelt hij met «private diensten» grote techbedrijven, platforms en dat soort dingen.
De heer Azmani knikt, dus dan heb ik zijn vraag in ieder geval goed begrepen. Deze
bedrijven moeten zich houden aan de wet en de wetten die voor ons allemaal gelden,
dus ook de privacy waarborgen, strafrecht et cetera. Voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
geldt natuurlijk een ander regime dan voor bedrijven. De AIVD kan binnen de grenzen
van de wet veel meer doen dan toegestaan is voor deze bedrijven. Die heeft ook een
apart wettelijk kader daarvoor. Ik zou de Googles van deze wereld en de veiligheidsdiensten
niet op één lijn willen zien. Er gelden echt andere, strengere wetten voor deze techbedrijven.
De heer Verhoeven was nog geïnteresseerd in de colocatie. Hij heeft denk ik gezien
in de begrotingen van zowel Defensie als BZK dat daar iets over is opgenomen. Het
streven van de Minister van Defensie en mij is om de Kamer daar voor het eind van
het jaar over te informeren. Dus wij komen daarop terug.
De heer Azmani had nog aandacht voor de publicatie van gisteren van de AIVD over rechts-extremisme.
Zo nu en dan publiceert de AIVD op basis van de zaken die zij regulier volgen, dit
soort rapporten. Dit zijn gewoon publieksrapporten, voor iedereen toegankelijk. De
laatste keer dat dit over rechts-extremisme was, was in 2010, uit mijn hoofd. Er zijn
ook publicaties geweest over links-extremisme en jihadisme. Het is dus in deze reeks
dat er gisteren een publicatie is geweest. De heer Azmani en de heer Verhoeven vroegen
zich af of ik er conclusies aan verbind. Ik verbind daar nu geen conclusies aan. Het
is dus niet zo dat naar aanleiding van het verschijnen van deze publicatie we iets
anders doen dan daarvoor, want de publicatie schetst ook meer een trend en geen acute
wijziging. Ik ga dat niet herhalen. U hebt dat gezien. Natuurlijk, als daar uit voortvloeit
dat er een dreiging komt, dan wordt de dreiging als zodanig aangepakt. Als er strafbare
feiten worden geconstateerd, dan zullen politie en OM in actie komen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
De Minister zegt: ik lees hier geen acute wijziging in, maar ik lees hier een bevestiging
van een trend in. Ik denk wel dat het een trend is die toch wel aandacht verdient.
Is het kabinet van zins, of is het gebruikelijk bij dit soort rapporten, om een kabinetsreactie
hierop te formuleren, om toch op de inhoud van het rapport in te gaan? Anders vraag
ik me wel af wat er op dit gebied, een trend die zich verder versterkt, allemaal wel
en niet gebeurt en of het nog leidt tot verandering in beleid. Ik vind een politieke
discussie daarover toch wel van belang. Dat zou aan de hand van een kabinetsbrief
kunnen, maar ik weet helemaal niet wat de gang van zaken is met dit soort bijzondere
AIVD-rapporten, die een andere aard hebben dan de andere AIVD-rapporten.
Minister Ollongren:
De heer Verhoeven zegt dat goed: het is inderdaad van andere aard. Of een reactie
daarop komt, is ook wel afhankelijk van de wens van de Kamer. Als de kamer zegt naar
aanleiding van de publicatie nog meer te willen weten van het kabinet, dan moet ik
daarover in overleg gaan met mijn collega van JenV, want het is ook voor een deel
het werk van de NCTV. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, ben ik daar graag toe
bereid. Maar wat ik schetste, is dat het meer het periodiek naar buiten brengen is
van hoe, op basis van het werk en de analyse, de diensten nu aankijken tegen dit fenomeen,
maar ook andere fenomenen. Die informatie, die continu wordt gemonitord en ook gedeeld,
waar relevant, met de NCTV en anderen, kan soms misschien leiden tot acties, maar
op dit moment is het meer een schets van een trend die over de jaren heen door de
AIVD is gemonitord. Die leidt niet nu tot een beleidswijziging, maar is natuurlijk
wel relevant. Wij vinden het ook relevant dat u en anderen daar kennis van kunnen
nemen. Maar als er behoefte is aan een duiding van de publicatie door het kabinet,
dan hoor ik dat graag. Daar ben ik in ieder geval graag toe bereid.
De voorzitter:
Ik zie dat het nog niet geheel helder is voor de heer Verhoeven, want hij heeft een
aanvullende vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Het is mij wel helder, maar ik vind dat als een organisatie als de AIVD een bepaalde
trend op deze manier bevestigt en beschrijft, er al bijna sowieso sprake is van een
doorbraak, omdat de AIVD dat op deze manier, in deze bewoordingen in een dergelijk
rapport opschrijft. Ik zou het heel waardevol achten als het kabinet daar een reactie
op zou schrijven, omdat ik wel degelijk vind dat de inhoud van het rapport en de publicatie
op zich door een organisatie als de AIVD, die toch heel veel weet en ziet, een kabinetsreactie
rechtvaardigen om te kijken hoe we hier met elkaar mee omgaan. Ik zou de moeite van
de Minister om dat met haar collega van Justitie en Veiligheid te overleggen en te
doen, zeer op prijs stellen.
De voorzitter:
U vraagt in feite om een toezegging. De Minister.
Minister Ollongren:
Ik zeg de heer Verhoeven graag toe dat ik dit zal overleggen met mijn collega van
JenV. Het ligt in de rede. Zo werkt het natuurlijk vaak: de AIVD signaleert en de
NCTV moet zich vervolgens de vraag stellen of naar aanleiding van de informatie van
de AIVD moet worden overgegaan tot een maatregel. Dus dat lijkt mij logisch. Ik zeg
de heer Verhoeven graag toe dat ik het bespreek met collega Grapperhaus en dat wij
ons gaan verlaten op het advies dat de NCTV daar vervolgens over zal geven. Maar daar
kom ik dan op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben blij dat er een brief komt. In het rapport lees ik een beschrijving van wat
extreemrechts is. Ze hebben een baan. Ze bezoeken borrels, lezingen en conferenties.
Ze denken dat scholen, de traditionele massamedia en de filmindustrie diversiteit
bevorderen. Ze hebben allemaal niets met Hitler of het antisemitisme. Ze vinden het
afschaffen van Zwarte Piet en het verwijderen van schilderijen, beelden en straatnaamborden
een vorm van het verkwanselen van de Nederlandse geschiedenis en tradities. Ze zijn
verontwaardigd over de Turkse inmenging in Nederland. En ze zien de Nederlandse overheid
en de EU als boosdoeners die met hun beleid de opkomst van de islam in Nederland mogelijk
maken. Dat is ongeveer een samenvatting van hetgeen ik in deze Kamer zeg als woordvoerder
cultuur, media en Binnenlandse Zaken. Ik zie graag uit naar een definitie van wat
extreemrechts is en ook naar een historische analyse. Wanneer is dat dan gesticht,
extreemrechts? Ik ben zelf politicoloog van huis uit. Ik meen te weten dat tot begin
jaren tachtig die kreet «extreemrechts» nooit echt gebruikt is en dat die eigenlijk
verzonnen is door linkse journalisten om het nationale socialisme en de zeer terechte
afkeuring van de massa-immigratie die op dat moment begon, onder een hoedje te vangen.
Dus ik hoor graag wat dat nou precies is. Wanneer ben je extreemrechts? Als ik deze
beschrijving lees – ik heb ook een baan, ik bezoek borrels, ik ben tegen de islam
et cetera – dan ben ik dat ook. Wat is het nut ervan om mensen zo'n stempeltje te
geven? Is het per definitie een verkeerd stempeltje? Ik hoor het graag en ik lees
het graag in de brief waar de heer Verhoeven ook om vraagt.
Minister Ollongren:
De heer Bosma zegt extreemrechts. Het rapport gaat over rechts-extremisme. In het
rapport staat ook een definitie die gehanteerd wordt door de AIVD. Verder kan iedereen
natuurlijk andere definities of woorden gebruiken en een politieke duiding eraan geven.
De reden van de belangstelling van de AIVD is dat er rechts-extremistische groepen
zijn waarbij bereidheid tot geweld zou kunnen bestaan, die dus een risico voor de
veiligheid zouden kunnen opleveren en bij wie het risico zou zijn dat ze buiten de
grens van de democratische rechtsstaat acties gaan ontplooien. In dat opzicht is de
belangstelling van de AIVD voor rechts-extremisme en links-extremisme dezelfde type
belangstelling, want ook daar gaat het over geweldsbereidheid en de grenzen van de
democratische rechtsstaat. Dat is de reden dat het nodig is dat dit gemonitord wordt.
In het rapport dat gister is verschenen is een trend waargenomen, een verandering
ook, in het rechts-extremisme ten opzichte van vroeger. Dus het historische exposé
dat de heer Bosma vraagt, zit voor een deel al in het rapport. Ik heb zonet tegen
de heer Verhoeven al gezegd dat als er behoefte aan bestaat aan de kant van de Kamer
om hier vanuit het kabinet nog op terug te komen, ik dat met collega Grapperhaus wil
overleggen. Ik wil de wens van de heer Bosma daar ook best bij betrekken.
De voorzitter:
Volgens mij was de vraag van de heer Bosma ook of dat eventueel meegenomen kon worden
in de brief die toegezegd was richting Verhoeven. Ik begrijp dat daar in ieder geval
invulling aan gegeven wordt door de Minister. Dan stel ik voor dat de Minister nu
doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
ik zal inderdaad doorgaan met de beantwoording van overige vragen. Een van de vragen
was van de heer Verhoeven. Misschien had ik die al eerder moeten beantwoorden, want
die ging ook over CTIVD-rapport 56, maar dan over de inhoud ervan. Hij vroeg of ik
al stappen heb gezet in het kader van het verbeteren van de waarborgen. Ik dacht dat
hij ook vroeg of ik kan toezeggen dat, zolang dat nog niet gebeurd is, het model dat
we hebben in het kader van de CTG, niet wordt gekopieerd. Ik heb naar aanleiding van
dat rapport inderdaad al gesproken met de diverse collega's, met Julian King, de commissaris
van de Europese Commissie die over de zogenaamde Security Union gaat, en met een aantal
collega-Ministers van andere landen. De dg van de AIVD heeft hier natuurlijk ook overleg
over met de CTG-diensthoofden. Op werkniveau is hier contact over. Het werkt natuurlijk
wel zo dat wij in dit samenwerkingsverband een van de deelnemers zijn. We hebben het
niet voor het zeggen. Wij zijn gehouden aan de aanbevelingen van de CTIVD, zeker,
maar ik kan niet de andere landen houden aan de aanbevelingen van onze toezichthouder.
We kunnen wel het gesprek daarover aangaan. Ik heb zelf contacten gehad met bewindslieden.
Er is geen blokkade, maar het kost wel veel tijd en er is veel informatie-uitwisseling
nodig over hoe dat systeem functioneert bij ons. Ieder land heeft daar zijn eigen
traditie en wetgeving in, dus dat is heel erg verschillend, maar we zijn er wel mee
gestart. Het werk gaat gewoon door. De samenwerking in de CTG is natuurlijk ongelofelijk
belangrijk. We weten allemaal nog hoe de CTG is ontstaan, naar aanleiding van de grote
aanslagen in 2001. Die samenwerking is ook succesvol. Ze is ook nodig. Ze is nog steeds
nodig. Daar moeten we mee doorgaan. Tegelijkertijd wil ik ook heel graag het debat
voeren met de andere landen over hoe we dat kunnen verbeteren, hoe we, ondanks onze
verschillende wetgeving, toch zo veel mogelijk de samenwerking kunnen verbeteren en
versterken, ook als het gaat over toezicht. Er zijn geen plannen om de wijze waarop
de CTG wordt samengesteld, uit te breiden naar andere samenwerkingsverbanden, dus
op dat punt kan ik de heer Verhoeven denk ik geruststellen.
De heer Azmani vroeg naar de Europese regelgeving over de uitwisseling van gegevens.
Hij had daar in aanloop naar mogelijk een volgende functie die hij in het vooruitzicht
heeft, bijzondere belangstelling voor. Dat begrijp ik heel goed. Artikel 4, lid 2
van het EU-Handvest stelt dat nationale veiligheid een nationale aangelegenheid is.
Als daar vanuit de nieuwe positie van de heer Azmani verandering in komt, dan hoor
ik dat wel, maar vooralsnog is de multilaterale samenwerking multilaterale controle,
dus eigenlijk gewoon nationale controle, en geen Europese controle. Ook in het CTG-verband
geldt, zoals ik net zei, dat iedere dienst wordt gecontroleerd door de eigen nationale
toezichthouder. Daar is geen Europese regelgeving voor.
De voorzitter:
De heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Dat zou best kunnen. Het gaat mij om de gegevensuitwisseling.
Er zijn beperkingen voor bijvoorbeeld het uitwisselen van gegevens met de zuiderburen
op basis van hun nationale wetgeving. Ik vraag me af of daar onderling dialoog over
is om mogelijk tot aanpassing te komen van bijvoorbeeld de Belgische wetgeving, zodat
wij wel die intelligence kunnen delen met de Belgen, zodat België veiliger wordt en
Nederland veiliger wordt. Dat is mijn vraag.
Minister Ollongren:
Daar is natuurlijk die CTG ook voor. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat, dankzij
het feit dat die samenwerking er is, we ook hebben gezien dat er in situaties die
dat vereisten, die informatie-uitwisseling er juist wél is geweest. De heer Bertholee
heeft daar zelf ook weleens openheid van zaken over gegeven. Dat is ontzettend belangrijk.
Daar waar dat verbeterd kan worden, moeten we dat gesprek inderdaad met elkaar aangaan.
Dat ben ik met de heer Azmani eens.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
De heer Azmani had nog aandacht voor online haatzaaien. Hij vroeg of ik daar nog iets
in zou kunnen doen of zou kunnen betekenen. Haatzaaien is strafbaar. Dat weet de heer
Azmani. Dat valt in de portefeuille van de collega van JenV, maar heeft wel heel nadrukkelijk
de aandacht van de heer Grapperhaus, ook overigens in Europees verband.
De heer Verhoeven had nog een vraag over journalisten, de aanpassing van de wet en
de inzichten van de CTIVD in dat verband. In de Wiv is bescherming van bronnen vastgelegd,
conform jurisprudentie die daarover is. De voorgestelde wijziging ziet op het herstel
van een omissie bij de verwerking van het advies van de Raad van State over de Wiv.
Het gaat om de situatie dat gegevens uit de bron reeds openbaar zijn. Er zijn openbare
bronnen, zoals kranten, tijdschriften en dergelijke. Het is merkwaardig dat de diensten,
om van die openbare gegevens gebruik te mogen maken, toestemming van de rechtbank
nodig hebben. Dat wordt gecorrigeerd.
Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de overige vragen van de leden van uw commissie
ook heb beantwoord.
De voorzitter:
En anders komen ze wel weer tevoorschijn in de tweede ronde.
Minister Ollongren:
Ongetwijfeld.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn gaan. Een minuut moet voldoende zijn.
De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
We hebben urenlang gedebatteerd over één zin uit een mail van een senior beleidsmedewerker
van 15 maart, 10.53 uur: de Minister van BZK heeft besloten dat, nu verzending van
het rapport niet meer enige tijd voor het referendum kan plaatsvinden, verzending
na het referendum te verkiezen is. De Minister heeft ons urenlang proberen te overtuigen
van het feit dat dit niets te maken heeft met het referendum. Ik zou het willen geloven,
maar dat lukt niet. Dat kan niet.
Ik zie wel een probleem. De Minister heeft ooit in deze zaal gezegd dat ze geen bureau
heeft. Dat is fijn. Dan heeft ze ook geen laden waarin rapporten kunnen verdwijnen.
Maar ze heeft wel een plek waar rapporten heel erg lang kunnen liggen, van eind november
tot eind maart. Als er een referendum is, met politiek zulke relevante maar ook, voor
de Minister, gevoelige informatie, dan kan zomaar besloten worden om het even over
het referendum te tillen. Misschien moeten we ook ervoor zorgen dat dit soort situaties
zich in de toekomst niet meer voordoen. Ik zou dus ook willen vragen om een VAO, een
plenaire afronding. Daar zou ik het voorstel willen doen dat in de toekomst dit soort
rapporten, waarbij ook de CTIVD kan bepalen of informatie gevoelig is of niet, gewit
moet worden of niet, of in een geheime bijlage moet of niet, niet meer vier maanden
bij de Minister waar dan ook liggen, maar gewoon direct naar de Tweede Kamer worden
gestuurd.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dit is het laatste debat dat we hebben met de heer Bertholee.
Hij is niet officieel aanwezig, maar ik meen hem toch te zien. Ik wil hem dank zeggen
voor de prettige samenwerking de afgelopen jaren en alle goede dingen die hij heeft
gedaan voor het vaderland.
Voorzitter. Uiteindelijk vind ik het toch onbevredigend. Ik vind het niet echt een
sterke verdediging van de Minister, om niet te zeggen een slap verhaal. Ze had natuurlijk
gewoon bij dat referendum ervoor moeten zorgen dat wij als kiezers een maximale inlichtingenpositie
kunnen hebben. Ze had gewoon het mes op de keel van de buitenlandse partners moeten
zetten, ze tot snelheid moeten manen. Ze had gewoon dat CTIVD-rapport snel naar de
Kamer moeten sturen. Ze heeft er ook voor gezorgd dat de relatie met de CTIVD nu enigszins
onder druk is komen te staan. Dat vind ik ook niet goed. Mevrouw Ollongren is een
door de wol geverfd politica. Die weet precies hoe dit soort dingen werken. Het kwam
haar heel goed uit dat dit rapport even over het referendum werd getild. Ik ben er
uiteindelijk niet blij mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het ongemak dat ik net hoorde bij de collega's, meneer de voorzitter, deel ik wel.
Het is toch onbevredigend een debat te hebben waarin we steeds vragen hoe we het moeten
plaatsen dat er een e-mail is verschenen waarin nadrukkelijk een verband werd gelegd
met het feit dat als een rapport niet enige tijd voor het referendum kan worden gepubliceerd,
het dan erna wordt. Daar blijft voor mij heel erg sterk de suggestie in liggen dat
het te maken heeft met het publieke debat. De Minister heeft daarna heel sterk de
nadruk gelegd op en uitgelegd wat de context is van de situatie waarin ze op dat moment
werkte, maar dat verklaart voor mij nog steeds niet deze mail. Dat baart mij wel zorgen,
want ik vraag me af of er dan een cultuur is bij een deel van de ambtenaren om te
denken «we moeten voorzichtig zijn dat ingewikkelde documenten juist voor zo'n grote
volksraadpleging op tafel komen». Daar wil ik nog wel graag een reactie op. Heeft
de Minister naar aanleiding van dit mailtje misschien ook het gesprek erover gevoerd
met de ambtenaren?
Ten slotte heb ik één vraag die nog niet beantwoord is: wanneer gaat de wet met de
aanpassingen naar de Kamer?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een toezegging van de Minister dat zij de Kamer
van de benodigde context voorziet om de gewobde ambtelijke woorden goed te kunnen
duiden. De Partij voor de Dieren wil een exacte en toegelichte reconstructie. Wanneer
was het laatste noodzakelijke contact met de buitenlandse diensten? Wanneer waren
de laatste wijzigingen in het rapport? Zo mogelijk willen we een afschrift van gespreksverslagen,
notulen en eventuele communicatie over de discussie in het licht waarvan de Kamer
de gewobde passages en het besluit van de Minister om de openbaarmaking van het rapport
over het referendum heen te tillen, moet begrijpen. We willen die ontvangen in een
brief voor de begroting van Binnenlandse Zaken, het liefst uiterlijk eind volgende
week, zodat we er nog goed naar kunnen kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor haar beantwoording van de vragen. Ik ben
blij met de toezegging richting de heer Verhoeven – anders zou dat mijn verzoek zijn
geweest – om een beleidsreactie te geven op het gisteren verschenen rapport van de
AIVD. Daar zal wel weer een vervolg aan worden gegeven.
We hebben volgens mij duidelijke antwoorden gekregen op de twee vragen naar aanleiding
van de Nieuwsuuruitzending of het plaatsvinden van een referendum al dan niet mag
meewegen in de besluitvorming. Ik beoordeel deze Minister ook in de context van uitspraken
die zij al eerder, ook al voor het rapport, in debatten naar de Kamer heeft gedaan
over hoe zij daarin staat. Dat is «openbaar, tenzij».
Tot slot nog één vraag waarop de Minister nog geen antwoord heeft gegeven. Dat is
de vraag waarin het CDA en de VVD in het kader van het debat rondom de nieuwe Wiv
beide hebben aangegeven dat in de evaluatie ook mee zou moeten worden genomen of de
vele waarborgen niet juist contraproductief zouden kunnen werken in de effectiviteit
van de diensten. Daar zou ik toch nog graag een antwoord op willen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond het interessant dat de heer Azmani zei dat hij wel antwoord had gekregen op
de vraag of de aanwezigheid van een referendum ook van belang mag zijn bij het handelen
van de Minister. Wat vindt hij er zelf van? Moet het feit dat er een referendum komt
van invloed zijn op het handelen van de Minister?
De heer Azmani (VVD):
Nee. Ik was er heel duidelijk in dat dit geen invloed moet hebben op de keuze om een
bepaalde passage al dan niet te lakken. Het mag ook geen invloed hebben op het al
dan niet versturen van een rapport naar de Kamer.
De voorzitter:
Aanvullende vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij gaan interrupties altijd in tweeën.
De voorzitter:
Dat is correct, maar we proberen het ook qua tijd te redden. Er was mij beloofd dat
u het kort zou houden in tweede termijn. Ik geef nu in ieder geval de gelegenheid.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is dat redelijk gelukt. Het punt is eigenlijk – de heer Bosma refereerde
daar ook aan – dat het wel degelijk van invloed is omdat er een extra morele verplichting
is om wanneer zaken sowieso gepubliceerd gaan worden, al die informatie zo snel mogelijk
te delen. Wat mij betreft is er wel een link met een referendum, namelijk dat je juist
extra je best moet doen om te zorgen dat alle informatie op tafel ligt op het moment
dat je weet dat er een volksraadpleging komt.
De heer Azmani (VVD):
Dan vind ik dat mevrouw Buitenweg de Kamer tekortdoet met dit standpunt. Ongeacht
of er een referendum wordt gehouden in dit land, is de regering sowieso gehouden om
zo snel mogelijk rapporten naar de Kamer toe te brengen. Dat is niet afhankelijk van
een referendum. Natuurlijk moet het dan ook zo snel mogelijk gebeuren, maar los van
het feit dat we op dit moment geen referenda in dit land hebben, wil ik toch van de
regering zo snel mogelijk de rapporten richting de Kamer hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Je kunt een zin in een e-mail lezen en
bij de interpretatie daarvan voorbijgaan aan de complexe context van samenwerking
met buitenlandse partners. Je kunt ook de schijn van de politieke keuze gebruiken
als schaduw voor de inhoudelijke feitelijke situatie. Je kunt weglaten dat de Nederlandse
inzet voor meer transparantie en niet alles weglakken te prijzen is. Je kunt ook doen
alsof het moment niet halen betekent dat het moment zelf daar de reden toe is. Ik
heb aandachtig naar de Minister geluisterd. Ik doe dat allemaal niet. Ik denk dat
het Ministerie van Binnenlandse Zaken transparantie voor het referendum wilde en dat
het daar hard aan gewerkt heeft. Ik denk dat het niet haalbaar bleek in de complexe
samenwerking en de discussie met de andere diensten, die dat niet zo transparant wilden.
Ik denk dat ze ook wisten dat dit tot de schijn tegen zou leiden, maar dat toch het
meeste gewicht gegeven is aan zorgvuldigheid en transparantie. Ik kan die afweging
volgen. Ik vertrouw ook op het verhaal van de Minister en haar uitleg. De heer Bosma
zei dat toeval niet bestaat in Den Haag, maar ik denk dat toeval en een toevallige
samenloop van zaken wel degelijk kunnen bestaan. Ik snap best wel dat daar een soort
gevoel uit ontstaat. Dat kan een onbevredigend gevoel zijn, maar na het debat van
vandaag kan ik niet anders dan concluderen dat het verhaal van de Minister wat mij
betreft geloofwaardig is.
Ik dank de Minister voor de toezegging die zij gedaan heeft op het AIVD-rapport van
gisteren, want ik vind dat een zorgelijk rapport waar we verder over moeten praten
als politiek in dit land.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik sluit mij
nog even aan bij de vraag die de heer Azmani heeft gesteld en bij zijn verzoek aan
de Minister om bij de evaluatie ook in te gaan op de stapeling van voorzieningen die
wij treffen om het zo zorgvuldig mogelijk te laten gaan in relatie tot dat er ook
effectiviteit moet zijn. Uiteindelijk tuigen we dit allemaal op om ons veilig te houden.
Daar moet je een goede balans in vinden.
Dan nog even op het punt hoe je dit weegt. Ik heb de Minister hier uitgebreid op horen
antwoorden. De stelling die betrokken werd is dat juist van het feit dat er een referendum
was de politieke invloed was uitgegaan om het niet te publiceren. Maar als ik deze
hele discussie heb gevolgd, heeft met name de keuze om al dan niet te weg te lakken
gezorgd voor vertraging in de procedure. Dat is een lastige. Ik begrijp natuurlijk
het pleidooi dat je openbaarheid en transparantie moet hebben aan de ene kant. Maar
aan de andere kant zou het gek zijn voor Kamerleden om te zeggen: stuur ons dan maar
iets toe waar het grootste deel van de informatie niet in zit. Dat kan ook niet. In
dat dilemma begrijp ik de keuze die is gemaakt, maar die geeft mij ook iets onbevredigends
omdat ik het punt van de transparantie, ook voor de burger die naar de stembus zou
moeten gaan en dan alles wil weten, ook heel erg begrijp. Maar daar trek ik in ieder
geval de conclusie uit dat de Minister niet met het oog op «het is onhandig vanwege
het referendum» maar juist vanuit de transparantie heeft gehandeld. Dat vind ik nog
altijd onbevredigend, maar dat leidt in ieder geval voor mij tot een iets andere conclusie
dan ik de collega's tot nu toe heb horen trekken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik, omdat de heer Bertholee hier wel is maar
niks mag zeggen, namens hem de heer Bosma danken voor diens vriendelijke woorden.
De heer Bertholee is voorlopig gewoon nog in functie, maar er komt een moment waarop
wij hem gaan uitzwaaien.
Voorzitter. Er is veel gezegd, maar er zijn eigenlijk niet zo veel nieuwe vragen gesteld.
De vragen die zijn gesteld, ga ik natuurlijk nu beantwoorden. De kern van de zaak
wat betreft het rapport staat wat mij betreft helemaal overeind: ik heb echt gekozen
voor inzage, openbaarheid en transparantie. Ik sta daar volledig achter. Ik sta ook
voor iedereen die in uitvoering en beleid heeft gedaan wat hij moest doen. Tegen de
heer Van Raak zeg ik het volgende. Hij heeft goed onthouden dat ik een keer heb gezegd:
ik heb geen bureau. Er stond een heel groot bureau op mijn kamer toen ik daar aantrad.
Dat hele bureau is weg, dus ook de bureaulades die onderdeel waren van dat bureau.
Ik heb dus geen bureaulades en ik laat rapporten daar zeker niet liggen. Ik wil de
heer Van Raak echt zeggen dat – overigens is dat ook al ingezet door mijn voorganger –
de termijnen die voor de CTIVD-rapporten zijn afgesproken, voor mij termijnen zijn
waaraan ik me wil houden, altijd. En als het nog sneller kan, dan wil ik het ook nog
sneller doen. Dat wil ik u ook toezeggen. Ik zal in de toekomst kijken of het nog
anders of beter kan. Het streven is transparantie. Dat wil ik ook zo snel mogelijk
doen, als dat zorgvuldig kan. Dat is mijn werkwijze. Daar mag u mij aan houden. Ik
zal naar aanleiding van dit debat natuurlijk bezien of het nog beter en nog sneller
kan. Maar hier is geen sprake van een rapport dat ergens vier maanden heeft gelegen.
Er is sprake van een traject van concept naar het definitieve rapport op 9 februari.
Dat is uiteindelijk op 28 maart naar de Kamer gestuurd.
De heer Bosma zei: wat nou partnerdiensten, zet hun het mes op de keel en ga gewoon
je gang. Tegen hem zou ik willen zeggen: dat is nou precies wat ik niet zorgvuldig
vind en wat ik ook niet voor mijn verantwoording kan nemen. Ik vind de samenwerking
tussen de AIVD en de buitenlandse partnerdiensten cruciaal voor de nationale veiligheid.
Ik heb dat niet in de waagschaal willen stellen, terwijl ik tegelijkertijd wel die
transparantie wilde betrachten over het rapport dat er lag. Dat heb ik zo gewogen,
wat heeft geleid tot wat we hebben gedaan. Dat heeft wat mij betreft het gewenste
effect gehad. Eén: de samenwerking is intact. Er is geen wantrouwen over en weer ontstaan.
Er zijn geen partnerdiensten die hebben gezegd: als het op deze manier moet, dan zijn
wij niet meer bereid om op die manier met u samen te werken. Tegelijkertijd is het
rapport van onze toezichthouder, de CTIVD, die u allemaal en ook ik hoog hebben zitten,
in zijn totaliteit naar de Kamer gekomen zonder dat er messen op kelen hoefden te
worden gezet.
Mevrouw Buitenweg was bang dat dit rapport, het debat en de wijze waarop het gegaan
is, zou leiden tot een cultuur van voorzichtigheid op BZK. Ik denk dat het tegendeel
het geval is. Ik denk dat er een cultuur is van zo transparant mogelijk willen zijn,
van dit heel zorgvuldig met elkaar wegen en van dit zorgvuldig willen doen. Inderdaad
– ik ben dat met haar eens – zou dit er niet toe moeten leiden dat mensen ineens in
hun schulp kruipen en dat niet meer durven doen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het ging mij om het volgende.
Heeft de Minister naar aanleiding van de mail waaruit blijkt dat er een link was met
het referendum, wat volgens de Minister niet zo is omdat het vooral gaat over de datum
van de deadline voor het CTIVD-rapport, gesproken over het belang van transparantie
naar burgers toe en is daarbij gezegd dat het niet zo mag zijn dat het referendum
een reden kan zijn om rapporten uit te stellen, zoals het toch een beetje leek? Dus
is er naar aanleiding van de mail gesproken over het belang van transparantie?
Minister Ollongren:
We hebben in algemene zin heel vaak gesproken over het belang van transparantie, ook
in de context van het referendum en niet omdat we, zoals de heer Azmani vreesde, dachten:
er is nu een raadgevend referendum, nu moeten we ineens wat transparanter worden en
daarna gaat het loket weer dicht. Nee, zo is het niet. Of er nu een raadgevend referendum
is of niet, je moet altijd die transparantie en die openheid richting de Kamer en
Nederland proberen te betrachten. Dat is wat ikzelf belangrijk vind en dat is ook
de cultuur bij BZK en trouwens ook bij de AIVD, met alle beperkingen van dien, want
het overgrote deel van het werk dat iemand die bij de AIVD werkt doet, kan niet naar
buiten worden gebracht. Maar juist wat betreft de rapportages en de toezichtverslagen
geldt dat natuurlijk wel. Er wordt dus in algemene zin over gesproken. En natuurlijk
ook in dit geval. Ik zei het net al: ik ben altijd bereid om ervan te leren, en de
organisatie ook. Ik zei, ook als toezegging aan de heer Van Raak: als er nieuwe toezichtrapporten
komen, wil ik graag kijken of het nog sneller en anders kan. Die nieuwe toezichtrapporten
komen er ook, want we krijgen er ongeveer vier per jaar. Ik heb echt geprobeerd om
heel zorgvuldig de context te schetsen waarin dit gebeurd is, inclusief de bijzonderheid
dat het zag op de samenwerking met die andere diensten. Vandaar dat het transparant,
zorgvuldig en zo snel als zorgvuldig mogelijk was is gebeurd.
Mevrouw Buitenweg vroeg ook nog wanneer ze de nieuwe wet kan verwachten. Ik hoop dit
jaar, maar ik ben ook afhankelijk van de Raad van State. De planning zoals ik die
nu zie, zou ertoe moeten kunnen leiden – «ijs en weder dienende», zoals het heet –
dat het nog dit jaar bij de Kamer komt.
Ik begrijp het verzoek van mevrouw Van Kooten van de Partij voor de Dieren, denk ik.
De vraag is hoe ik daar redelijkerwijze aan tegemoet kan komen zonder alles te herhalen
wat ik in een tweetal brieven aan de Kamer al heb gemeld. In april, meen ik, heb ik
u al een brief hierover gestuurd. Daar hebben we toen een debat over gevoerd. Daarna,
na de vragen die de Kamer begrijpelijkerwijze had naar aanleiding van de uitzending
van Nieuwsuur en die mevrouw Kuiken gesteld heeft, heb ik u een tweede brief daarover
gestuurd. Ik heb u alle feiten die ik u kan geven, gegeven. In wat mevrouw Van Kooten
vraagt, namelijk of ik meer kan zeggen over de contacten met de buitenlandse diensten,
kan ik haar niet tegemoetkomen. Dat is een beetje het dilemma dat ik zie bij de vraag
die mevrouw Van Kooten stelt.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten heeft daar een aanvullende vraag over.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik begrijp dat de Minister niet méér uitspraken kan doen, niet méér informatie kan
geven over de contacten met de buitenlandse diensten. Maar dat vraag ik ook niet.
Ik vraag om een reconstructie, met een toelichting. Wanneer is het laatste contact
geweest? U hoeft niet inhoudelijk in te gaan op wat er toen besproken is, maar wanneer
is het laatste nodige contact geweest met de buitenlandse diensten? Wanneer kwamen
de laatste wijzigingen in het rapport? En we willen graag, als dat mogelijk is, een
soort afschrift van de gespreksverslagen of notulen op basis waarvan de Minister besloten
heeft om de publicatie van het rapport over het referendum heen te tillen. Dat is
nu onduidelijk. De Minister zegt: de leden van de commissie missen context. De gewobde
uitspraken van de ambtenaren moeten in een bepaalde context worden gezien. Ik vraag
de Minister om de Kamer die context te geven.
De voorzitter:
Er wordt buiten de microfoon iets aangegeven, maar ik stel voor dat de Minister antwoordt.
De vraag was aan haar gesteld.
Minister Ollongren:
Ik heb zowel in de brieven als vandaag in het debat geprobeerd om die context te schetsen.
Ik heb daarbij alle informatie gegeven die ik u kan geven. Ik hoor dat mevrouw Van
Kooten graag wil weten wanneer er contacten zijn geweest met buitenlandse diensten
en wat voor contacten dat waren. Die informatie kan ik mevrouw Van Kooten niet toezeggen,
want het staat mij niet vrij om die informatie hier in het openbaar met de Kamer te
delen. Ik heb in april, in het debat over het rapport en de inhoud van het rapport
en zeker ook in de aanloop naar vandaag, alles wat ik schriftelijk in een openbaar
stuk aan u zou kunnen geven, aan u gegeven. Vandaag heb ik die context geschetst.
Nogmaals, als de Kamer vraagt om dat nogmaals te doen, dan doe ik dat natuurlijk nog
een keer, maar ik kan nu al zeggen dat daar in vergelijking met de informatie die
de Kamer al heeft, geen nieuwe informatie bij zal zitten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Minister zegt: u leest de zinnen in de gewobde stukken verkeerd. Ze zegt dat we
die moeten zien in het licht van de discussie. Het is volgens haar een weergave van
een senior beleidsmedewerker van een discussie in het licht waarvan ze besloten heeft
om het rapport na het referendum te publiceren. Wij willen graag meer context, want
die context hebben wij nog steeds niet. Ik begrijp dat we blijkbaar context missen.
Wij willen graag inzage in die context. Zijn er gespreksverslagen? Is er iets wat
dit kan verduidelijken?
Minister Ollongren:
Ik heb de context geschetst. En alle context die ik u op papier kan geven, hebt u.
Dat is namelijk het dossier dat ook aan Nieuwsuur is verstrekt. Ik kan niets veranderen
aan de beoordeling van die context door mevrouw Van Kooten. Het is haar eigen keuze
hoe ze het interpreteert. De context die ik heb geschetst, zowel mondeling vandaag
als in de brieven en in de beantwoording van de gestelde vragen, is de informatie
die ik de Kamer kan verschaffen. Als mevrouw Van Kooten het toch nog een keer op een
rijtje gezet wil hebben, dan is dat een heldere vraag. Dan moet ik daar natuurlijk
aan proberen te voldoen, want het is mijn taak om antwoorden te geven op vragen van
de Kamer. Maar, zo zeg ik in alle oprechtheid en vriendelijkheid, ik heb u alle informatie
die ik kan geven, al gegeven.
De voorzitter:
Volgens mij is het antwoord helder. Ik begrijp hieruit dat de Minister wel bereid
is om het in een bepaalde volgorde aan te leveren. Maar in feite geeft de Minister
aan dat alle materiaal al bij de leden van de vaste Kamercommissie ligt. De context
die net geschetst is, kan worden teruggelezen in het verslag. Wellicht is dat een
optie. Ik kijk even naar mevrouw Van Kooten. Wellicht is het op die manier op te lossen
om overbodig werk te voorkomen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Waar het nou juist om gaat, is dat de Minister iedere vraag heeft beantwoord met:
ja, maar dat moet worden gezien in het licht van de discussie die hierover gevoerd
is, op basis waarvan ik het besluit heb genomen om het rapport pas na het referendum
openbaar te maken. In die discussie hebben wij geen inzicht.
De voorzitter:
Ik begrijp de vraag, maar ik probeerde het even op een andere manier in te vullen,
zodat de informatie wellicht eenvoudiger tot u zou kunnen komen. Maar ik kijk nog
even naar de Minister.
Minister Ollongren:
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb niet gezegd wat mevrouw Van Kooten mij nu in
de mond legt. Ik heb niet besloten om het rapport na het referendum naar de Kamer
te sturen. Ik heb besloten dat ik het rapport in zijn integraliteit openbaar wilde
maken. Ik vond het nodig dat dat zorgvuldig zou worden afgestemd met buitenlandse
diensten. Dat heeft ertoe geleid dat we de hele periode die daarvoor stond, namelijk
zes weken, nodig hadden om het op een zorgvuldige wijze te doen. Dat is wat ik hier
consequent heb gezegd. Dat kunt u ook terugvinden in de brieven die ik al naar de
Kamer heb gestuurd.
De voorzitter:
Volgens mij was dat ook de conclusie die ik net trok. We gaan nu niet door op dit
punt. Het enige wat de Minister kan doen, is zeggen: ik ga er nog een briefje achteraan
sturen. Ze heeft in feite al aangegeven dat ze dat wel wil doen. Ik kijk nog even
naar de Minister.
Minister Ollongren:
Als de Kamer dat vraagt, doe ik dat. Geen twijfel daarover, want zo werkt het. Alleen
ik waarschuw ervoor dat ik dan herhaal wat ik in de andere stukken heb gezegd.
De voorzitter:
Maar goed, dan is die waarschuwing helder en duidelijk en komt er alsnog weer een
briefje naar de Kamer.
Ik geef de Minister weer het woord voor de verdere beantwoording.
Minister Ollongren:
En ik heb daarbij gehoord dat het zou moeten gebeuren voor de begrotingsbehandeling,
voorzitter.
Ik kom op de vraag van de heren Azmani en Van der Molen om in de evaluatie aandacht
te schenken aan de waarborgen, ook als die eventueel contraproductief zouden kunnen
werken. Natuurlijk, zeker. En dan allebei de kanten op, zou ik bijna zeggen. Dus waar
zijn ze voor nodig? En werken ze dan goed? Als er een contraproductief effect zou
zijn, dan zou dat natuurlijk ook aan de orde moeten en kunnen komen in de evaluatie.
Dat zeg ik dus graag toe.
Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de nog gestelde vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook het geval. Ik stel vast dat de heer Van Raak een VAO heeft aangevraagd.
Er is een aantal toezeggingen gedaan.
– Er komt een brief over de inzet van informanten met betrekking tot het al dan niet
benutten van gestolen informatie.
– De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd over de colocatie van de AIVD/MIVD.
– De Minister zal overleggen met de Minister van JenV over of er een kabinetsreactie
volgt op het rapport van de AIVD over rechts-extremisme en zal de Kamer hierover informeren.
– Niet echt een toezegging, maar meer een mededeling: de nieuwe wet komt – «hopelijk»
staat erbij – dit jaar naar de Kamer, maar dat is afhankelijk van de advisering van
de Raad van State.
– De Minister is bereid om de beschikbare contextinformatie op een rijtje te zetten
en naar de Kamer te sturen voor de begrotingsbehandeling.
Dat waren de toezeggingen. Voor de rest verwijs ik naar het verslag. Maar ik kijk
nu naar de heer Azmani. Kennelijk heb ik iets gemist.
De heer Azmani (VVD):
Ik wil nog een toezegging genoteerd hebben. Dat wil ik zo formeel, omdat niet in de
brieven staat naar welke aspecten er wordt gekeken in het kader van de evaluatie.
Daarom wil ik die formeel genoteerd hebben. Het is de toezegging dat ook wordt gekeken
in hoeverre de waarborgen contraproductief kunnen zijn voor de effectiviteit van de
diensten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we deze toevoegen aan de toezeggingen in het verslag. We zijn daarmee
aan het einde gekomen, maar niet dan nadat ik de heer Bosma heb bedankt voor het feit
dat hij het eerste deel van het AO heeft geleid. Ik weet niet of dat voortreffelijk
was, maar ik ga daarvan uit. Dank daarvoor!
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik stuur u de rekening.
De voorzitter:
Ik was daar al bang voor. Ik sluit dit algemeen overleg en wens u een plezierige dag
toe. Dank u.
Sluiting 11.56 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
E. Ziengs, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
F.M.J. Hendrickx, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.