Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 september 2018, over Digitalisering

Nr. 575
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 oktober 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 20 september 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2018
inzake voortgangsbericht Digital Trust Center (Kamerstuk 26 643, nr. 545);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2018
inzake Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk 26 643, nr. 541).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Weverling

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bromet, Moorlag,
Verhoeven, Weverling en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren op de publieke tribune en ter rechterzijde en ter linkerzijde.
Welkom aan de Staatssecretaris en haar gevolg. Goed dat u er allemaal bent. We gaan
over een zeer belangrijk onderwerp praten. Het wordt gelukkig steeds drukker. Veel
woorden die met een d beginnen kunnen op onze specifieke aandacht rekenen, zo ook
de digitalisering! Daarom vijf minuten spreektijd per partij. Laten we over interrupties
voorlopig even niets afspreken. Als het te gortig wordt, dan grijp ik natuurlijk wel
in, maar voor dit onderwerp denk ik dat het belangrijk is dat u elkaar goed weet te
bevragen.

We gaan beginnen met de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk altijd jammer dat als de voorzitter van
je eigen partij is, je openingsstatement al gejat is. Ik wilde namelijk zeggen dat
ik in de troonrede het d-woord had gemist. Inderdaad denkt u dan allemaal aan dividendbelasting,
maar in dit geval was het digitalisering. Dat stond er niet in. Dat is wel jammer,
want volgens mij is het, ook door het feit dat wij hier zijn, hartstikke belangrijk
dat wij als politiek, als kabinet, wij allemaal laten zien hoe belangrijk wij het
vinden om aandacht te geven aan de digitale economie. Daar had de Koning wat mij betreft
dus best een opmerking over mogen maken.

De Digitaliseringsstrategie ligt er nu. Toen die uitkwam, kwamen er direct enkele
reacties op, onder andere van VNO-NCW, Nederland ICT en een aantal IT-organisaties.
De teneur was eigenlijk: hartstikke goed dat er nu een breed iets ligt, maar wel jammer
dat het nog niet heel erg concreet is; kan het alsjeblieft sneller en – als laatste
– betrek ons erbij. Op dat laatste punt zit het volgens mij goed. Ik denk dat iedereen
uitgebreid de kans heeft gekregen om met het Ministerie van gedachten erover te wisselen.
Maar er zijn toch wel wat opmerkingen te maken over die strategie. Dat ga ik doen;
een beetje staccato.

Allereerst, wat ik nog een beetje miste en waar ik graag wil vragen om aandacht aan
te besteden in alle toekomstige plannen die nog uitgewerkt worden en waar nu aan gewerkt
wordt, is de diversiteit in de digitale economie. Als we het hebben over de digitale
economie, heb je het over superveel verschillende soorten bedrijven. Platformbedrijven
hebben natuurlijk totaal andere kwesties aan de hand dan bijvoorbeeld een bedrijf
dat bezig is met het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie of zelfrijdende auto's.
Ik zou graag willen dat daar aandacht aan besteed wordt, expliciet, in allerlei vervolgstappen.

Tegelijkertijd is er ook nog wel een verschil tussen bestaande bedrijven – dan noem
ik maar weer die platforms – en een beginnend platform. Waar wij nadenken over randvoorwaarden
waaraan de grote bedrijven zouden moeten voldoen, zou het zonde zijn als die randvoorwaarden
gesteld worden en dat we daarmee direct nieuwe ontwikkelingen van bijvoorbeeld nieuwe
platforms in de knop breken. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen op welke wijze
zij daarmee rekening denkt te kunnen houden, zodat wij al die nieuwe innovaties, waar
het ons tenslotte om te doen is, hier in dit land tot stand kunnen brengen.

Voorzitter. Ik heb net de randvoorwaarden al genoemd. Ik vond de strategie licht defensief
van toon. Ik bedoel niet dat ik niet zie dat randvoorwaarden, hoe wij tegen die digitale
economie aankijken, hoe je daar ethisch mee omgaat, belangrijk zijn, maar ik denk
wel dat we ervoor moeten waken dat we niet de kansen al van tafel schuiven, van het
bord schuiven door allerlei deuren op slot te gooien. Dus ja, we moeten oog hebben
voor randvoorwaarden, maar tegelijkertijd willen wij hier natuurlijk die digitale
economie een slinger geven, al is het maar omdat wij straks in de digitale economie
de bulk van ons geld moeten verdienen, is mijn inschatting. Die bedrijven moeten dan
wel allemaal de kans krijgen. Hoe kunnen we dat dan borgen?

Er zitten diverse mensen in de zaal die zich bezighouden met de digitale economie.
Ik kijk daar natuurlijk van een afstand naar. Ik ben geen bedenker van allerlei IT-zaken,
maar volgens mij gaan er straks nieuwe initiatieven tot stand komen die we nu totaal
nog niet voorzien. Dat betekent ook dat onze regels daarom toekomstbestendig zouden
moeten zijn. Is het een idee om in de uitwerking van volgende stukken specifiek aandacht
te geven, in een apart paragraafje of iets dergelijks, aan hoe je kunt zorgen dat
die regels toekomstbestendig zijn?

Er ligt hier nu een breed stuk. Dat is hartstikke goed, maar we moeten natuurlijk
ook wel regie kunnen voeren. Wat mij betreft zou EZK, omdat je hier natuurlijk spreekt
over de kansen voor de digitale economie, daar de touwtjes in handen moeten nemen.
Daar heb ik één specifieke vraag bij, die ons ook kan helpen om te onderstrepen hoe
belangrijk wij als overheid de digitale economie vinden. Die vraag gaat over inzicht
hebben in de budgetten. Ik denk dat er op allerlei ministeries gewerkt wordt aan digitalisering.
Dat is ook logisch, want het raakt natuurlijk ook alle ministeries. Maar waarom hebben
wij geen inzicht in wat door het hele Rijk, door alle departementen besteed wordt
aan digitalisering? Ik roep niet meteen op voorhand dat er geld bij moet of iets dergelijks.
Maar ik wil wel dat er inzicht in gegeven wordt. Ik kan mij zomaar voorstellen dat
Nederland al heel veel doet. We doen al heel veel. Alleen dat inzichtelijk maken is
volgens mij een signaal naar de markt, om te laten zien: Nederland wil dat we koploper
zijn; Nederland wil die bedrijven dus stimuleren en ervoor zorgen dat we daar in de
toekomst ons brood mee kunnen verdienen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee dingen, maar ik heb al gezien dat de tijd om is, dus
die bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Dan gaan we naar de woordvoerder van het CDA, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de troonrede kwam het niet expliciet terug, maar er mag
wel geconstateerd worden dat in de laatste jaren techniek, digitalisering en innovatie
een steeds prominentere plek hebben gekregen, ook op de politieke agenda. Dat is,
denk ik, wel een heel belangrijke ontwikkeling.

Dan een digitaalvaardig mkb. Digitalisering is voor een klein land als Nederland een
belangrijk middel om in onze maatschappelijke en economische behoeften te voorzien
en concurrerend te blijven. Dat geldt zeker ook voor het mkb. Het CDA vindt het goed
dat onder de vlag van het programma Versnelling digitalisering mkb kansrijke regionale
initiatieven om digitalisering bij het brede mkb aan te jagen, in kaart worden gebracht,
worden opgeschaald en worden uitgebouwd. Hoe gaat de uitvoering van het programma
er precies uitzien? Kan de Staatssecretaris daarnaast aangeven hoe het gaat met het
onderzoek hoe best practices vanuit het brede mkb opgeschaald kunnen worden, conform
de motie-Amhaouch c.s.? Kamerstuk 34 775-XIII, nr. 82; onthouden hè!

Voorzitter. Digitalisering biedt naast kansen ook bedreigingen voor het mkb. De ACM
gaf bijvoorbeeld onlangs aan dat zoekmachines, webwinkels, boekingswinkels en appstores
via slimme algoritmes steeds meer bepalen welk aanbod onder de aandacht van de consument
wordt gebracht en dat via het voortdurend testen van websites en apps keuzes steeds
slimmer worden voorgelegd aan de consument, waardoor zij de consument ongemerkt en
stelselmatig laten kiezen voor een product waar het platform een hogere commissie
voor krijgt. Hier ligt een bedreiging voor het mkb, omdat het hierdoor online steeds
minder onder de aandacht kan komen van de consument. Is de Staatssecretaris bereid
te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat mkb-winkels en producten van mkb'ers straks
nauwelijks meer online zichtbaar zullen zijn?

Voorzitter. Dan het veilig digitaal ondernemen. Het CDA vindt het een goede ontwikkeling
dat door het Digital Trust Center, het DTC, ook het mkb weerbaarder wordt gemaakt
tegen cyberdreigingen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat via het DTC
cruciale dreigingsinformatie van het Nationaal Cyber Security Centrum – het gaat dan
over de vitale infrastructuur – ook goed gedeeld wordt en voorhanden is, voornamelijk
voor het brede mkb-peloton, dat het mkb de norm is in uitvoering en organisatie en
dat kennisuitwisseling en de uitwisseling van best practices werkelijk van de grond
komen? Want het is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe staat het met de uitvoering
van de verkenning naar de mogelijkheden om de toepassing van digitaliseringsscans
te faciliteren, wederom conform diezelfde motie?

Voorzitter. Dan een belangrijk aspect. We hebben het net over kansen gehad en natuurlijk
ook over veiligheid, maar er zit nog een stuk vast aan digitalisering naar de toekomst
toe. Dat heeft te maken met grondrechten, ethiek en ook nog een stukje legal, zoals
ook in de Digitaliseringsstrategie zelf genoemd wordt. Het CDA vindt de focus op de
gedachte dat technologie vanzelf zal leiden tot maatschappelijke vooruitgang, te eenzijdig.
Digitalisering is namelijk enerzijds een middel om maatschappelijke uitdagingen aan
te pakken en anderzijds een ontwikkeling die publieke waarden onder druk kan zetten.
Publieke waarden moeten wat het CDA betreft veel meer het uitgangspunt worden bij
innovatie, en dus bij digitalisering, in plaats van het sluitstuk. We kunnen ons daarom
vinden in het besluit van het kabinet om grondrechten en ethiek in de digitale tijd
op te nemen als speerpunt in deze Digitaliseringsstrategie. Tijdens het rondetafelgesprek
werd het voorbeeld geschetst van een toekomstig ethisch dilemma waarbij een automobilist
op de weg rijdt en er plotseling een kind oversteekt. Als het stuur niet snel wordt
omgedraaid, raakt de auto het kind. En als het stuur wel snel wordt omgedraaid, raakt
de auto een vrachtwagen op de andere rijbaan. De kans is groot dat een automobilist
nu in een split second kiest voor een vrachtwagen. De kans is groot dat het algoritme
van een zelfrijdende auto echter kiest voor het kind vanwege een kleinere kans op
schade aan de persoon in de auto en aan de auto zelf. Het CDA vindt het van belang
dat een mens bij dit soort ethische dilemma's grip moet kunnen houden door hier bewust
vooraf de randvoorwaarden voor op te stellen en vast te stellen wie waarvoor verantwoordelijk
is. Zo moet worden voorkomen dat verkeerde waarden in een database terechtkomen of
dat onduidelijk is wie verantwoordelijk is indien een robot een fout met grote gevolgen
maakt. In de zorg kwam dit wel ooit een keer naar voren. Tegenwoordig hebben we ook
zorgrobots, die mensen bijvoorbeeld iets te drinken geven. Zo'n robot maakt eens een
fout. Wie is dan verantwoordelijk? Hoe zit het legale stuk, wie is dan juridisch aansprakelijk,
hoe gaan we daarmee om? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat mensen grip moeten
kunnen houden op de digitalisering, waarbij ethische randvoorwaarden vooraf worden
opgesteld en wordt bepaald wie waarvoor verantwoordelijk is? Zo ja, hoe wordt dit
uitgewerkt? Hoe gaan bijvoorbeeld de strategische verkenning naar ethische consequenties
en de interdepartementale beleidsgroep naar ethische vraagstukken er concreet uitzien,
zoals in de Digitaliseringsstrategie wordt aangegeven?

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u bent over uw tijd heen. Gaat u afronden?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga afronden, voorzitter.

Twee punten die we ook nog mee willen geven. Hoe krijgen de gezondheidseffecten een
plek in de hele Digitaliseringsstrategie? Daar maken veel mensen zich terecht zorgen
over, want we maken grote vaart met de digitalisering. En hoe wordt daar ook het rapport
van het Rathenau Instituut in opgenomen?

Ik moet even benoemen dat we net om 10:15 uur een petitie in ontvangst hebben genomen
van Mediawijsheid.nl. Mensen vragen ook aandacht om de mediawijsheid ook een plek
te geven in de Digitaliseringsstrategie. Ik weet dat digitalisering heel groot en
heel breed is, maar we moeten ook de mensen, zeker ouderen, daar een plek in geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de voorbereiding op dit AO sprak ik met heel veel partijen,
met Google, met KPN, Ziggo, Booking.com en Nederland ICT. We namen vanochtend inderdaad
een petitie in ontvangst van Mediawijsheid. Er was een ronde tafel en er ligt een
Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Eerlijk gezegd duizelde het mij een beetje,
want digitalisering is overal en speelt zich af op alle beleidsterreinen. We moeten
een wereld gaan reguleren die we nog niet eens kennen. Maar het is wel heel belangrijk.
De uitgangspunten van het kabinet, namelijk dat Nederland koploper moet worden, dat
iedereen meedoet en dat er vertrouwen moet zijn in de digitale toekomst, zijn uitgangspunten
die GroenLinks deelt met het kabinet. Dus heel goed.

Wij vinden het ook goed dat er gekozen wordt voor een kabinetsbrede aanpak. Ik heb
binnen de fractie ook met mijn collega's op andere beleidsterreinen gezeten om te
overleggen hoe de digitalisering uitpakt op hun beleidsterrein. Wij vinden het dus
ook goed dat er een strategie ligt met als doel om samenwerking te stimuleren en best
practices te delen.

Maar ik heb wel een paar vragen aan de Staatssecretaris, want hoe gaat zij haar rol
als coördinerend bewindspersoon invullen? Waar loopt de Staatssecretaris tegenaan
en hoe bewaart zij het overzicht? Kan zij de Kamer een overzicht geven van hoe vaak
de verschillende ministeries bij elkaar komen om over dit onderwerp te praten? BZK,
JenV en EZK zijn de leidende ministeries, maar in hoeverre zijn andere ministeries,
bijvoorbeeld OCW, betrokken bij de coördinatie? Dus de uitgangspunten krijgen onze
steun maar het is een onderwerp in ontwikkeling en wij willen wel wat uitgangspunten
meegeven.

Eerste opmerking. ICT zit niet aan tafel bij de klimaattafels, terwijl er juist van
ICT heel veel oplossingen verwacht kunnen worden bij de oplossing van het klimaatprobleem.
Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarom is dit niet gedaan en is dit niet
een gemiste kans?

Goed dat er een wet digitale overheid komt, want de GroenLinks-fractie vindt het echt
wel heel erg dat er nog steeds brieven door de overheden verstuurd worden aan overleden
personen. We vinden dat dat echt voorkomen moet worden.

Het CDA sprak al over de nieuwe ethische dilemma's. Ik vond dat een goede inbreng
van mijn collega. Maar wij vinden als GroenLinks ook dat we het niet moeilijker moeten
maken dan het is. We hebben een Grondwet, we hebben een heleboel algemene wetten met
betrekking tot privacy en bescherming van persoonsgegevens. Wij denken dat die ook
heel goed bruikbaar zijn om die digitaal verder op te bouwen.

Dan de toegankelijkheid. We hebben vanochtend de petitie over mediawijsheid ontvangen.
42% van de Nederlanders is niet mediawijs.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, voorzitter, ik heb inderdaad een vraag. Die ethische kwesties zijn belangrijk.
De collega erkent dat ook. Maar erkent zij ook dat het met die hele digitalisering
verder gaat dan bijvoorbeeld alleen maar de privacy? We hebben te maken met nieuwe
verantwoordelijkheden die verschuiven. Daar moet je ook heel goed naar kijken vanuit
die Digitaliseringsstrategie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker, maar ik denk dat we daarbij wel altijd moeten kijken in hoeverre de Grondwet
en de bestaande wetten van pas komen. Het is namelijk zonde om extra regelgeving op
te tuigen als dat niet nodig is.

Ik had het over de digibeten: 42% van de volwassen Nederlanders. Dat is niet oké.
De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaat zij dit verbeteren? Want iedereen moet
meekomen en dat staat ook in de strategie.

Dan het tweede deel. Het valt misschien een beetje buiten dit onderwerp, maar het
is wel heel belangrijk. Er wordt gesteld dat Nederland een land is dat koploper kan
worden in het kader van digitalisering, omdat onze infrastructuur zo op orde is. Nu
is het zo dat een heleboel Nederlanders nog steeds niet de beschikking hebben over
vast snel internet. Het gaat om honderdduizenden Nederlanders. Ik heb als wethouder
zelf ook aan tafel gezeten met wanhopige mensen die in een buitengebied wonen en daar
bedrijven hebben, zoals boeren, en die via een koperdraadje al hun gegevens de wereld
over moeten sturen. En als het regent, hebben ze geen internet. Dat vind ik echt heel
armoedig. Ik weet ook dat er breed draagvlak voor is om dat te verbeteren. Er zijn
plannen om vóór 2023 iedereen aangesloten te krijgen, maar hoe denkt de Staatssecretaris
dat voor elkaar te gaan krijgen? Het zijn namelijk de gemeentes die dat uiteindelijk
allemaal moeten gaan doen.

Dan de personele invulling. Er staat een enorme uitdaging voor de deur als het gaat
om ICT en er zijn gewoon te weinig mensen om die aan te gaan. Tegelijkertijd zijn
er ook nog kaartenbakken vol met mensen die thuiszitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris:
hoe gaat zij deze mismatch op de arbeidsmarkt aanpakken? Denkt zij dat het nodig is
om mensen uit het buitenland te halen? Dat gebeurt op dit moment echt op grote schaal,
omdat er in Nederland niet genoeg mensen zijn te vinden die dit werk kunnen verzetten.

We willen dus koploper worden en geen meeloper. Wij vinden het ook belangrijk dat
die Digitaliseringstop er komt in maart 2019. We hopen dat er meer duidelijkheid komt
over de concrete doelstellingen die er voor die top zijn gemaakt en wat de invulling
daarvan wordt. Hoe kan de Staatssecretaris ambitie tonen, als niet helemaal duidelijk
is hoeveel geld er precies naar de Digitaliseringsagenda gaat? Dat zijn ook antwoorden
die wij willen hebben.

Tot slot, voorzitter. Dit blijft een heel ingewikkeld debat, omdat de ontwikkelingen
zo snel gaan en omdat de regelgeving per definitie altijd achter blijft lopen. De
uitdaging is dus om zo goed mogelijk voorbereid te zijn op de toekomst, maar ook flexibel
genoeg te zijn om op ontwikkelingen in te spelen. We zijn hier dus nog lang niet over
uitgepraat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we naar uw buurman: de heer Moorlag namens de
PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie valt heel veel te zeggen.
Er wordt ook veel over gezegd in de notitie die is afgescheiden. Daar staat een veelheid
aan onderwerpen in: het lijkt wel een schot hagel om de brede trein te lijf te gaan.

Maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als zij over vier jaar stopt of aan een
nieuwe termijn begint, waarin wil ze dan echt het verschil gemaakt hebben als het
gaat om de digitalisering? Hoe wil ze herinnerd worden? In de rest van mijn bijdrage
geef ik een aantal suggesties aan de Staatssecretaris mee.

Allereerst het punt dat «iedereen mee moet doen». Dat staat op pagina 29. Daar kun
je het niet mee oneens zijn, maar hoe ga je dat nou realiseren? In het verleden reden
laaggeletterde mensen naar de stad in hun auto, stopten bij een parkeermeter, stopten
daar een euro in, draaiden aan de knop en het was klaar. Die mensen komen tegenwoordig
bij een informatiezuil met allemaal geschreven instructies. Je moet zo'n beetje een
hbo-opleiding gevolgd hebben om dat te kunnen volgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat
mensen mee kunnen doen? Kijk bijvoorbeeld ook naar wat er zoal misgaat met de digitale
postbus van de overheid. Kijk naar het UWV, dat helemaal heeft ingezet op de digitale
dienstverlening. Er is gewoon een groot deel van de Nederlandse bevolking dat dat
niet bijhoudt. Er wordt van uitgegaan dat we mensen gaan opleiden en gaan trainen:
een leven lang leren. Maar er blijft gewoon een categorie die op afstand blijft staan.
Wil de Staatssecretaris waarborgen dat alles wat in het domein van het Rijk zit toegankelijk
blijft, ook voor wat betreft de digitale communicatie met burgers die laagopgeleid,
laaggeletterd of anderszins kwetsbaar zijn? De toegang tot publieke dienstverlening
en informatie moet gewaarborgd zijn. Mensen moeten het kunnen begrijpen. Wat mij betreft
komt er bij alle digitale uitingen van de overheid een ik-snap-het-niet-knop te staan,
zodat mensen aanvullende informatie kunnen krijgen op een niveau dat ze kunnen begrijpen.

Het tweede punt. Daar waar digitalisering wordt gestimuleerd, pleit ik voor scherpe
keuzes, met name het stimuleren van zaken die de grote maatschappelijke opgaven ten
goede komen. Denk aan verduurzaming, denk aan de energietransitie. Ik heb eerder bij
het innovatiebeleid een motie ingediend, die ook is aangenomen, om innovatiemiddelen
daar geconcentreerd op in te zetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze dat
ook voor de Digitaliseringsstrategie onderscheidt.

Het derde punt is het internet of things. Ik wil straks geen apparaten in huis hebben
die allerlei informatie over mijn gedrag bijhouden; als ik de magnetron aanzet, dat
dan een seintje naar het callcenter gaat: hij staat op het punt te gaan eten, bel
maar even niet. Maar als mijn televisie aangeeft...

De voorzitter:

Toch wel handig, anders praat u met volle mond. Meneer Moorlag, we hebben een interruptie
van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, voorzitter, op het vorige punt. Meneer Moorlag zegt: scherpe keuzes maken. Dat
begrijp ik als je zegt: we hebben geld van de overheid en we gaan dat op een bepaalde
manier investeren. Maar ik vroeg me af hoe de heer Moorlag denkt over de scherpe keuze
die in dit geval gemaakt moet worden als het over de digitale economie gaat en of
hij denkt dat hij wel gelijke tred kan houden met de ontwikkelingen in de markt, waar
natuurlijk eigenlijk de keuzes gemaakt worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Die ontwikkelingen in de markt gaan razendsnel. De grote zorg is ook of de overheid
dat wel kan bijbenen. Ik denk dat de overheid een aantal randvoorwaarden moet creëren,
waarbij bescherming van consumenten, bescherming van burgers en bescherming van privacy
belangrijk is, waarin ook het creëren van een gelijk speelveld belangrijk is. Als
ik het heb over bescherming, dan praat ik over bescherming van minderjarigen. Lodewijk
Asscher besteedde daar gisteren bij de Algemene Beschouwingen aandacht aan. Er zijn
allerlei games voor kinderen waarbij informatie wordt ontlokt en geaggregeerd, en
waarbij die kinderen worden verleid om bestedingen te doen. Waar technologie is, zal
die in principe gebruikt worden, maar ik vind wel dat de overheid echt heel heldere
kaders en randvoorwaarden moet gaan stellen.

Ik vervolg mijn betoog, tenminste als de heer Wörsdörfer geen vervolgvragen heeft.
Het internet of things neemt een hoge vlucht. Naar mijn smaak moet het zo zijn dat
burgers zelf moeten kunnen bepalen of zij wel of niet gegevens delen met degene die
een apparaat heeft verkocht. Het uitlezen van apparaten moet alleen maar kunnen met
expliciete instemming van de burger. We kennen dat systeem op dit moment voor slimme
meters. Anders voorzie ik dat de privacy van de burgers gewoon de bietenbrug op gaat.
Daar moeten we echt een heel heldere grens in stellen.

In dat kader vind ik ook dat de positie van de toezichthouders moet worden versterkt.
Macht moet tegenmacht hebben. Kennis is macht. Er worden heel veel gegevens verzameld.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij van oordeel is dat de tegenmacht van
de toezichthouders groot genoeg is en hoe zij die wil versterken, om onze burgers,
minderjarigen, laaggeletterden, kortom iedereen te beschermen.

Dat zijn punten waar de PvdA-fractie veel waarde aan hecht. Het Rathenau Instituut
heeft ook gepleit voor het versterken van de positie van de toezichthouders, dat zegt
ook dat je de positie van burgers moet gaan versterken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is, hoe wil ze dat concreet gaan doen? Hoe gaat zij borgen dat nieuwe technologie
maatschappelijk verantwoord wordt gebruikt?

Als laatste nog een opmerking over de AVG. De AVG is geïntroduceerd om burgers bescherming
te bieden, maar naar mijn smaak moet die op enig moment ook wel eens worden geëvalueerd.
Je ziet dat het op een aantal punten doorgeschoten is. Ik heb in het zomerreces meegewerkt
in een verpleeghuis. Als verzorgenden daar willen communiceren met vrijwilligers,
bijvoorbeeld over het overlijden van een bewoner, dan moeten ze die aanduiden door
te zeggen dat bewoner nummer 134 is overleden. Ik vind eigenlijk dat zorgverleners,
professionals niet aan dat type zaken energie moeten besteden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of zij zich wil inzetten voor het nauwkeurig monitoren van de AVG. De beschermingsdoelen
die er in beoogd worden, onderschrijf ik, maar, zoals ze in Groningen zeggen, moet
de kerk niet hoger worden dan de toren. Dus de zaak moet goed in verhouding blijven.
Wil de Staatssecretaris zich daar hard voor maken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ook u bent ruim over uw tijd heen. We gaan nu naar de
heer Verhoeven namens D66 die het natuurlijk allemaal weer gaat inlopen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoef hier hopelijk niet te vertellen dat digitalisering
voor mijn partij een belangrijk thema is. We proberen digitalisering op de Haagse
agenda te krijgen en we hebben ook geprobeerd om er in het regeerakkoord naast geld
ook concrete maatregelen voor los te maken. Dat is gelukt maar er moet ook nog een
hele hoop gebeuren. Toch doen we al flink wat op het gebied van het investeren in
cyberveiligheid. We werken aan een veilig internet of things. We investeren in digitale
innovatie en we werken ook aan betere campagnes om alle burgers beter bewust te maken
van de kansen en vraagstukken rondom digitalisering. Dat is positief maar we moeten
ook doorpakken. Volgens mij zeggen alle collega's een beetje hetzelfde. De dingen
die we doen, moeten we blijven doen maar we moeten vooral ook goed kijken naar alle
nieuwe dingen die op ons afkomen. Het gaat dan niet alleen om het stimuleren van innovatie
en het benutten van kansen maar ook om het kijken naar de keerzijde. De heer Amhaouch
had het in dit kader over de ethische vraagstukken die dat oproept. Stimuleren aan
de ene kant en reguleren aan de andere kant. Na de hypejaren van digitalisering, het
Silicon Valleydenken, waarbij we alles wat mogelijk was ook gingen doen zonder te
kijken wat dat eigenlijk voor gevolgen had, zitten we nu in een periode van meer realisme.
Het gaat dan inderdaad over privacyschendingen maar ook over controle van burgers,
toegang tot informatie en informatiesturing waar je als burger geen grip meer op hebt.
Dat soort zaken worden nu steeds duidelijker. Misschien is er zelfs wel wat discriminatie
in het geval van sommige algoritmes. Dus we zien nu ook de keerzijdes wat beter, hetgeen
heel belangrijk is.

Het kabinet heeft een mooie visie neergelegd, een totaalvisie op digitalisering. Dat
is ontzettend lastig. Ga maar eens met het bedrijfsleven of andere organisaties in
een zaaltje praten en iedereen heeft het dan over de verkokering en de versnippering
en over het belang van coördinatie en bundeling. Dat is allemaal terecht. Dat wordt
geprobeerd via deze visie en via de manier waarop het kabinet dit onderwerp op verschillende
ministeries probeert te bundelen. Dat is heel positief. Er wordt nu integraal gekeken
en er wordt beter samengewerkt tussen de ministeries, maar toch heb ik wel wat kritiek.
Heel goed vind ik het bundelen en het nadenken over de dilemma's, maar ik mis concrete
keuzes. Ik wil er een aantal noemen.

Als 5G zo belangrijk is voor onze zorg, energie en communicatie, waarom nemen we dan
niet een heldere beslissing over de 3,5 GHz-band? Als we allemaal een transparante
overheid willen, waarom doen we dan zo moeilijk over het openbaar maken van algoritmes,
zoals bij SyRi gebeurt? Als het kabinet schrijft dat digitale sleuteltechnologieën
zo belangrijk zijn voor kunstmatige intelligentie, waarom is er dan geen apart budget
in het innovatiebeleid voor vrijgemaakt? Als onderzoek naar cyberveiligheid zo belangrijk
is, waarom maken we dan niet wat meer vaart met dat instituut dat de VVD en D66 hebben
voorgesteld? Als we onze digitale infrastructuur promoveren tot digitale mainport,
waarom investeren we dan niet ook echt in die mainport, zoals we ook doen bij Schiphol
of bij de haven van Rotterdam? Als we vinden dat onze veiligheids- en opsporingsdiensten
een afwegingskader voor zero-days moeten hebben – zero-days zijn bekende kwetsbaarheden
in software die worden gebruikt om te hacken – waarom mag de politie dan zo'n afwegingskader
negeren?

Ik vond het heel mooi dat het CDA – ik heb dat ook al een keer tegen de collega van
de heer Amhaouch, de heer Van Dam gezegd – de ethische dilemma's benoemt, maar wat
ik mis bij het CDA en ook bij dit kabinet is het volgende. Ik zou Kamerbreed – dat
hoeft wat mij betreft dus niet een gepolariseerde discussie te zijn – toe willen naar
een vorm van concrete politieke keuzes die volgen uit de ethische dilemma's die we
nu allemaal gelukkig zien. Dat zou ik een mooie vervolgstap vinden voor de toekomst.
Ik hoop ook dat de Staatssecretaris daarmee aan de gang wil.

Tot slot, want ik denk dat ik ook al een eind over mijn tijd heen dreig te raken.

De voorzitter:

Eerst is er nog een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt iets gezegd over politieke keuzes, het liefst Kamerbreed. Aan wat voor keuzes
denkt de collega?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik heb dus net zes punten genoemd. Maar laat ik er nu een noemen: algoritmes.
Ik denk dat dit een van de onderwerpen is, waarbij we allemaal zien dat ze op veel
plekken op steeds meer verschillende manieren, steeds breder en steeds dieper worden
gebruikt. Algoritmes zijn er in vele maten en vormen, maar laten we beginnen met simpele
rekenformules die we loslaten op mensen, bijvoorbeeld om te beoordelen of ze frauderen.

Ik zal even een voorbeeld noemen om het concreet te krijgen, want dat is bij digitalisering
ook weleens lastig. Mijn partij vindt dat we grip moeten krijgen op die algoritmes.
Als er een besluit wordt genomen over iemand, zou de persoon over wie dat besluit
genomen wordt, moeten kunnen controleren hoe dat besluit via de automatische rekenformule
tot stand gekomen is. Dat vind ik een politieke keuze. Het lijkt voor de hand liggend,
maar we doen het nog steeds niet. Een ander voorbeeld is digitale vaardigheden in
het curriculum. Iedereen zegt altijd tegen me: Kees, vanaf 6 jaar moet ieder kind
digitale vaardigheden leren, want er is spanning op de hele arbeidsmarkt omdat men
niet voldoende vaardigheden heeft; doe er nou wat aan. Dan zeg ik altijd: in de politiek
steggelen we over alles, maar hier zijn bijna alle partijen het erover eens dat het
moet gebeuren, maar op de een of andere manier hebben we het nog steeds niet geregeld.
Dat bedoel ik met concrete politieke keuzes.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolginterruptie, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Dan gaat het over dat rijtje. Deelt de heer Verhoeven ook de opvatting dat je het
toezicht zou moeten versterken, vanuit het idee dat macht tegenmacht moet hebben?

Dan het punt van het internet of things. Vindt de heer Verhoeven ook dat burgers op
een simpele wijze moeten kunnen voorkomen dat apparaten gegevens gaan delen met derden?

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, twee vragen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vond de inbreng van de heer Moorlag op dat punt heel goed. Het punt van het internet
of things staat goed in het regeerakkoord. Er wordt nu gewerkt aan de veiligheidskant.
Die apparaten worden door Chinese producenten zo goedkoop mogelijk gemaakt en zijn
dus vaak onveilig. Er is geen goede beveiliging. Er zijn geen wachtwoorden. Er is
geen goede versleuteling. Het is dus heel onveilig. Daar wordt nu aan gewerkt. Maar
ook het uitlezen van data, de manier waarop grote dataverspreiding via internet-of-thingsapparaten
aan onze privacy knaagt, is absoluut een punt waar we aandacht voor moeten hebben.

Ik zal niet elke keer naar het regeerakkoord verwijzen, maar we hebben wel dingen
opgeschreven over digitale mededinging. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, krijgt
nu een apart team om mededingingsvraagstukken in het digitale domein beter te kunnen
controleren. Dan gaat het vaak over de «winner takes all»-situatie dat één bedrijf
heel snel nieuwe innovaties in de markt zet en dan al zo groot en dominant wordt dat
alle andere partijen ongeveer uitgeschakeld zijn. Dat is een vorm van marktmacht waarvan
ik vind dat we daar echt naar moeten kijken. Dus toezicht is daar heel belangrijk,
absoluut.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen van de heer Moorlag beantwoord.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De inbrengen gehoord hebbende, denk ik dat we allemaal over de risico's en over randvoorwaarden
nadenken. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat dan ook het volgende als randvoorwaarde
gezien moet worden? Als je er gezamenlijk over nadenkt en als je daar politieke keuzes
in maakt, moet je wel oog houden voor de kansen. Die moeten we niet in de knop breken,
zoals ik net al zei. Start-ups moeten wel de kans en de ruimte krijgen om hun nieuwe
ideeën te ontwikkelen en vervolgens tot wasdom te brengen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zat er al een beetje over na te denken. Het heeft twee kanten. Aan de ene kant
biedt het enorme kansen en veel meer gemak: sneller toegang tot allerlei nieuws, sneller
toegang tot allerlei informatie, veel makkelijkere manieren om transacties met de
overheid te organiseren, veel meer logistieke systemen en transportsystemen, die veel
sneller gaan. Er zijn talloze kansen en mogelijkheden, op vele gebieden. Kanker kunnen
we veel sneller detecteren met minder fouten dan wanneer een arts naar echo's kijkt.
In het onderwijs kunnen we veel meer op maat van de leerling proberen leerlingen te
begeleiden in hun leerbehoeften. Er zijn dus enorme kansen, maar daar heeft de afgelopen
jaren, vooral vanuit het bedrijfsleven, de nadruk op gelegen. Dat noem ik «het Silicon
Valleydenken». Dat is niet heel cynisch bedoeld, want zonder de mensen in Silicon
Valley en al die andere mensen in de wereld die hier zo mee bezig zijn, waren we nooit
zo ver gekomen op het gebied van deze technologieën. Maar nu komt wel de tweede fase.
Daarbij vind ik de politiek misschien nog wel belangrijker dan bij het benutten van
die kansen. Die fase houdt in dat we ook de keerzijdes bekijken. Dus ik zou zeggen:
kansen grijpen, met grip op de keerzijde. Het moet echt hand in hand gaan. Ik ben
het geheel met u eens dat er grote kansen zijn. Maar er zijn ook grote keerzijdes.
Het moet niet zo zijn dat je, onder het mom van «verblind zijn door die prachtige
kansen», er geen oog meer voor hebt.

De voorzitter:

Oké. Meneer Verhoeven, nog een kleine minuut voor uw slotbetoog.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, het is eigenlijk gewoon een vraag. Ik vind dat de Staatssecretaris een goede
agenda en een goede totaalvisie heeft neergelegd met de Digitaliseringsstrategie.
Ik zou haar alleen willen vragen om, als dat kan, nog één hoofdstuk te schrijven dat
nu nog mist. Dat gaat over kunstmatige intelligentie. Ik zou het fijn vinden als we
wat meer aandacht besteden aan deze technologie, waarvan ik denk dat die de meest
ingrijpende gaat zijn voor de komende jaren omdat die zo breed is en ook zo ongrijpbaar
is, want je kunt in verschillende stadia denken als het gaat om kunstmatige intelligentie.
Misschien zijn we over een paar honderd jaar enorm ver en is de vraag gerechtvaardigd
of de mens nog wel een positie heeft, maar laten we nu eens beginnen met de algoritmes.
Kunnen we daar niet wat meer aandacht aan besteden door nog een hoofdstuk voor in
de Digitaliseringsstrategie te schrijven over kunstmatige intelligentie?

Ik wil de suggestie doen voor een viertal punten. Het eerste punt is een algoritmewaakhond,
een vorm van toezicht of grip op die algoritmes. Het tweede punt is een apart budget
voor innovatie op het gebied van artificial intelligence. Het derde punt is het stimuleren
van talent voor kunstmatige intelligentie. Dat moet breder zijn dan alleen maar het
stimuleren van technologisch talent. Het gaat juist ook om ethische vraagstukken en
dus heel andere studierichtingen, waarbij het veel meer gaat over non-discriminatie
en er dus ook veel meer sociologische invalshoeken zijn. En tot slot – dat zeg ik
ook tegen meneer Moorlag – wil ik een toekomstvisie op het mededingingsbeleid met
betrekking tot artificial intelligence. Die vier punten zou ik in ieder geval graag
terug willen zien. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om hier nog eens naar
te kijken. Ik denk graag met haar mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Er is toch nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Verhoeven noemt terecht AI, artificial intelligence, als een zorg, maar hij
zegt ook dat het kansen biedt. Ik voel wel iets voor wat u zegt over de overkoepelende
agenda als het gaat over ethische en maatschappelijke aspecten van de digitalisering.
Als je die eerst opzet en daar ook duidelijke kaders voor stelt, waarbij het gaat
om de vraag hoe we omgaan met digitalisering, dan kun je inderdaad zulke zaken eronder
ophangen, voordat je begint met een los hoofdstuk schrijven. Ik denk dus dat wij elkaar
zeker kunnen vinden in het opzetten van een ethische agenda die een gezonde spanning
heeft met aan de ene kant de kansen van digitalisering en die de spanning weer de
andere kant optrekt, waarbij wordt gekeken naar de risico's en waarbij de mens centraal
blijft staan.

De heer Verhoeven (D66):

Meer technologie hoeft de samenleving niet minder menselijk te maken. Dat is de uitdaging
waar wij met z'n allen voor staan. Dan kom je al snel bij de ethische dilemma's. Ik
vind het prima als het geen apart hoofdstuk is maar als er op verschillende plekken
in de Digitaliseringsstrategie voldoende aandacht voor kunstmatige intelligentie is.
Ik vond het er alleen nu nogal mager in zitten. Dat is ook niet zo gek, want met heel
veel technologieën die een paar jaar eerder op ons afkwamen, zijn we wel goed aan
de slag gegaan. Ik vind het dus helemaal niet raar. Tegen iedereen die zegt dat de
overheid altijd achter de feiten aanloopt, zeg ik: ja, daar zijn we de overheid voor.
We zijn geen staatsgeleide markteconomie, waarbij de overheid bepaalt wat er gebeurt.
Wij zijn als overheid degenen die dingen in goede banen moeten leiden. Nu komt dit
op ons af en gaan we het in goede banen leiden. Ik weet ook zeker dat de Staatssecretaris
dat wil.

Dan kom ik op uw punt. Ik zit veel meer te denken aan uitgangspunten en principes.
Ik wil dus niet dat we bepaalde technologieën gaan opschrijven in wetten en dat we
het op die manier gaan reguleren, waardoor we het soort fouten maken dat we in het
verleden hebben gemaakt, met de cookiewet. Ik was daar zelf overigens niet de minst
prominente blunderaar in. Ik wil dat we veel meer op een niet-technologische manier,
op basis van goede uitgangspunten die we kunnen delen, zoeken naar manieren waarop
we Kamermeerderheden kunnen vinden voor wat concretere keuzes, bijvoorbeeld voor transparantie
in algoritmes, toegang voor iedereen tot bepaalde data, gelijkheid in de manier waarop
algoritmes jou behandelen en non-discriminatie, om ervoor te zorgen dat grondrechten
niet geschaad worden. Dat zijn wat mij betreft de vervolgstappen. Dus ik zie wel wat
in de manier waarop meneer Amhaouch dat wil doen. Maar laten we het niet zo abstract
maken dat we, als we uiteindelijk vier jaar verder zijn, alleen maar wat open deuren
hebben ingeduwd. Dat zou ik heel jammer vinden. Dat is eigenlijk mijn betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zie hier inderdaad zaken waarin we samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch en meneer Verhoeven. Dan gaan we naar de slotspreker,
de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn excuses aan te bieden voor het feit dat
ik zo laat ben. Misschien weet u wel dat er vandaag wordt gestaakt in de post. Ik
was de stakers in Den Bosch aan het steunen. Vandaar dat ik iets later binnenkwam.
Excuses daarvoor.

Maar nu de digitalisering. De maatschappij en de economie zijn in razend tempo aan
het veranderen onder invloed van digitalisering en ICT. Het werd echt hoog tijd dat
de overheid digitalisering hoog op de agenda zou zetten. Het is goed dat de regering
nu eindelijk een Digitaliseringsstrategie aan het ontwikkelen is. Ik zeg «aan het
ontwikkelen», want het document dat nu voorligt, geeft vooral een aardige samenvatting
van wat er allemaal al gebeurt. Ik zie eigenlijk niet veel nieuwe dingen erin staan.
Daarmee is het een goed begin, maar ik vraag mij wel af: wordt het ooit meer dan dit?
Het is nu nog moeilijk aan te merken als een echte strategie waarmee Nederland zich
gaat wapenen voor de digitale toekomst. Het gevoel van urgentie lijkt te missen, terwijl
ik het gevoel heb dat wij nu al achterlopen. Niet Nederland of een ander Europees
land, maar de Verenigde Staten en China domineren de digitale wereld. China wil bijvoorbeeld
wereldleider worden in kunstmatige intelligentie en investeert daarin miljarden. Zij
doen dat op een manier waarin de overheid een actieve rol speelt, wat overigens ook
allemaal zorgelijke ontwikkelingen met zich meebrengt, bijvoorbeeld het socialepuntensysteem
waarmee zij werken. Dat lijkt mij ook niet een kant die wij op moeten.

In het Westen verplaatst veel economische en politieke macht juist naar private techgiganten,
die vervolgens zelf uitmaken wat zij wel of niet wenselijk vinden voor de samenleving.
Ook daar zien we allemaal ontwikkelingen waar we geen grip op hebben en die de verkeerde
kant opgaan. Ik noem Uber, een bedrijf dat heel lang tegen chauffeurs heeft gezegd
«overtreed vooral de wet in Nederland; houd je niet aan de regels, wij betalen jouw
boete wel». Airbnb heeft de binnenstad van Amsterdam in een groot pretpark veranderd.
Het beleid van Facebook beïnvloedt verkiezingsuitslagen.

Ik zou een citaat uit de position paper van StartupDelta willen noemen en een reactie
van de Staatssecretaris daarop willen vragen. Ik citeer: «Wij hebben nu nog maximaal
een jaar of vijf om een aantal van de belangrijkste bedrijven voor de komende twintig
jaar te bouwen. Doen wij dat niet, dan leven wij straks allemaal onder buitenlandse
culturele waardes, worden arbeidsplaatsen vervangen door Amerikaanse robots en bepalen
Amerikaanse algoritmes wat wij lezen, op tv zien en kopen.» Zou de Staatssecretaris
kunnen reageren op dit aspect, namelijk dat wij grip en controle lijken te verliezen
op alles wat er met digitalisering aan de hand is omdat het buitenland hierin vooroploopt?

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik herken veel van de dingen die u zegt over de probleemstelling of de gevaren, namelijk
dat China en de Verenigde Staten gaan bepalen hoe wij worden bestuurd door algoritmes.
Als we wat willen, als Nederland of misschien als Europa, dan zullen we de krachten
moeten bundelen. Ik denk dat we met de AVG hebben gezien dat Europa wel degelijk in
staat is om bepaalde regels op te leggen om die machtige giganten enigszins in te
tomen. Ziet de heer Alkaya dan ook de meerwaarde van een Europese aanpak van dit soort
problemen?

De heer Alkaya (SP):

Dat hangt sterk af van het onderwerp. Bij de AVG zie ik die waarde zeker, al ben ik
ook bezorgd over wat die voor het mkb kan betekenen. Het risico is dat een bedrijf
als Facebook, dat een aanleiding was om dit soort regelgeving groots aan te pakken,
vrij gemakkelijk kan voldoen aan zo'n verordening, terwijl een voetbalvereniging of
het mkb juist moeite heeft om te voldoen aan de verordening. Dat was nou net niet
de bedoeling. Dus ik zie de meerwaarde, maar tegelijkertijd moeten we ook de vinger
aan de pols houden. Maar ik zie geen meerwaarde in bijvoorbeeld het afspreken van
belastingtarieven. Ik vermoed dat de heer Verhoeven daarheen wil. Ik kan mij voorstellen
dat als we de techgiganten aan willen pakken, het een toegevoegde waarde heeft om
te zeggen: we spreken af wat de grondslag is, dus we spreken af dat we allemaal belasting
gaan heffen op dit punt. In dit geval ging het om de omzet. Maar het gaat wat mij
betreft te ver om vervolgens de Europese Commissie het mandaat te geven om die tarieven
voor ons te bepalen. We moeten deze situatie niet aangrijpen om meer bevoegdheden
over te dragen, maar ik denk wel dat internationale samenwerking op dit punt belangrijk
is.

De voorzitter:

Oké, geen vervolgvraag?

De heer Verhoeven (D66):

Jawel. Ik dank de heer Alkaya voor zijn toeschietelijkheid om op Europees niveau in
ieder geval iets te mogen doen op dit gebied, want de SP is daar altijd zeer terughoudend
in en dat is haar goed recht. Maar ik wil de heer Alkaya toch vragen of hij denkt
dat Nederland in zijn eentje in staat is om een aantal van dit soort problemen op
te lossen of dat het soms toch een serieuze overweging waard is om wél een bepaalde
soevereiniteit aan Europa te geven om op te kunnen tegen de Verenigde Staten en China.

De heer Alkaya (SP):

Als het echt nodig is, dan sta ik daarvoor open, maar dan moet de bevolking daar ook
achter staan en dat is vaak het probleem. We moeten de mensen meekrijgen. Ik denk
dat het in dit geval niet nodig is. We hebben internationale samenwerking nodig om
een bepaalde grondslag af te spreken. Dat wordt ook gedaan in OESO-verband. Daar wordt
naar gezocht. Daarin is internationale samenwerking belangrijk. Maar daarvoor hoeven
we nog niet de bevoegdheid over te dragen en de belastingtarieven uit handen te geven.
Ik sluit niet uit dat dat nodig zal zijn, maar dan is het wel belangrijk dat we de
bevolking daarin meekrijgen. Op dat punt verschillen we vaak met D66. D66 loopt vaak
ver voorop in dat opzicht en raakt dan vervolgens iedereen kwijt. Wij zeggen: nee,
het is belangrijk dat we draagvlak blijven behouden als we constateren dat bevoegdheidsoverdracht
nodig is. Ik sluit niet uit dat dat nodig is.

De voorzitter:

Fijn dat u weer zo aardig was, meneer Alkaya. Er is een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het citaat van StartupDelta is natuurlijk interessant omdat het raakt aan een aantal
vraagstukken waar we met z'n allen iets van moeten vinden. Is de heer Alkaya het met
mij eens dat het gezien moet worden als randvoorwaarden, zodat je niet allerlei nieuwe
bedrijven de ruimte ontneemt om nieuwe concepten te ontwikkelen? Ik heb dat al een
paar keer gezegd. Volgens mij bedoelt StartupDelta dat het belangrijk is dat het nieuwe
Facebook uit Nederland komt. Is de heer Alkaya het met mij eens dat het in ieder geval
op die manier gelezen moet worden?

De heer Alkaya (SP):

Ja en nee. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de overheid niet een alternatief
voor Facebook moet ontwikkelen. Dat lijkt mij een slechte zaak, dus ik bepleit dat
ook niet. Maar als we zeggen dat de overheid alleen een rol heeft in het creëren van
de randvoorwaarden, dan weet ik niet of wij zo ver zijn. We zien in de Verenigde Staten
dat heel veel publieke investeringen juist leiden tot innovaties, waar Facebook of
Apple weer dankbaar gebruik van maakt. In China gaan ze nog verder. Daar sturen ze
heel actief mee omdat ze wereldleider willen zijn in kunstmatige intelligentie. Dus
het gaat om meer dan randvoorwaarden creëren. Je moet ook gericht durven kiezen en
bijvoorbeeld durven te gaan voor kunstmatige intelligentie, bijvoorbeeld door geen
numerus fixus in te stellen voor die opleidingen et cetera. Maar het is ook niet zo
dat de overheid nu actief allemaal digitaliseringsbedrijfjes op moet richten. Dat
lijkt me ook geen goede zaak.

De voorzitter:

Oké. Nog een minuut of twee voor uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dan zal ik er snel doorheen proberen te gaan, voorzitter.

Ik heb Uber en dergelijke al genoemd. Dat heeft te maken met de taxibranche, ruimtelijke
ordening en privacy. Deze voorbeelden laten zien dat digitalisering veel beleidsterreinen
raakt. Naast deze strategie komt het kabinet ook met allerlei andere rapporten, bijvoorbeeld
over cyberveiligheid en digitalisering bij de overheid. De voorliggende strategie
is namens drie bewindspersonen naar de Kamer gestuurd, maar in de brief zelf staat:
«Digitalisering is een wezenlijk en onlosmakelijk onderdeel van de beleidsopgaven
van alle bewindspersonen. Binnen het kabinet hebben we daarom afgesproken dat elke
bewindspersoon verantwoordelijk is voor digitalisering op zijn of haar terrein.» Maar
wat is dan de status van deze strategie en dit AO? Gaat dit AO alleen maar over de
zaken waar deze Staatssecretaris over gaat of kunnen we het ook over veel andere zaken
hebben? Er zijn al een aantal dingen genoemd. Het bijbrengen van digitale vaardigheden
aan kinderen in het basisonderwijs: daar gaat deze Staatssecretaris niet over. Meer
onderzoek bij universiteiten naar kunstmatige intelligentie: daar gaat deze Staatssecretaris
volgens mij ook niet over. De digitale beveiliging van onze vitale infrastructuur:
daar gaat deze Staatssecretaris ook niet over. Maar dat zijn wel allemaal zaken die
belangrijk zijn voor de digitalisering van Nederland. Dus ik herhaal: deze strategie
is een goed begin, maar ik twijfel of het ooit meer dan dit wordt. De Staatssecretaris
kan mij vast geruststellen, of niet. Ik ben in ieder geval benieuwd wat haar reactie
is.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer heeft een vraag, meneer Alkaya.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zie wel het risico dat de heer Alkaya aanstipt, maar is hij met mij van mening
dat we hier met elkaar zouden moeten vaststellen dat deze Staatssecretaris nu met
deze strategie verdergaat en daarin dus een bepaalde rol zou moeten spelen? Voordat
u er was, suggereerde ik dat we inzicht zouden moeten hebben in de budgetten die over
alle departementen heen besteed worden aan digitalisering en dat iemand de touwtjes
in handen zou moeten nemen. Is dat een wens die de heer Alkaya ook heeft of ziet hij
alleen een risico en laat hij het verder in de lucht hangen?

De heer Alkaya (SP):

Nee, het zou mij een goede zaak lijken als deze Staatssecretaris vandaag duidelijk
aangeeft «ik ben de coördinerende bewindspersoon, ook op die andere punten; u kunt
mij aanspreken op die punten en ik zal ervoor zorgen dat ik een overzicht geef van
al die punten en van de financiële consequenties daarvan.» Dat betekent niet dat zij
eindverantwoordelijk is voor de besteding van al die budgetten. Maar als we het over
dé Digitaliseringsstrategie hebben, dan lijkt het me wel goed als we deze Staatssecretaris
op al die punten kunnen aanspreken, want anders weet ik niet wat de status van dit
AO is en wat de status van de strategie is. Dan is het gewoon de digitalisering bij
het bedrijfsleven en dan moeten we het voortaan zo gaan noemen.

De voorzitter:

Oké. Er is geen vervolgvraag van de heer Wörsdörfer. U heeft nog een kleine minuut,
meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één punt. Laten we het over een onderwerp hebben waar
de Staatssecretaris zeker over gaat, namelijk het helpen van het mkb om zijn digitale
beveiliging op orde te krijgen. De motie-Hijink/Tellegen van mijn voorganger van de
Socialistische Partij, Maarten Hijink, riep op tot de oprichting van een digital trust
center om ook het midden- en kleinbedrijf en niet-vitale sectoren van de maatschappij
te ondersteunen om zichzelf te beveiligen tegen digitale aanvallen. Dat is in ons
aller belang. Ik ben blij met de oprichting van het Digital Trust Center, maar de
informatie die nu op de site staat, is erg algemeen en is daardoor vooral een introductiepagina
te noemen. Dus wederom: een goed begin, maar komt het vervolg er wel?

Er zijn 1 miljoen mkb-bedrijven in Nederland die niet onder de vitale sectoren vallen.
De brief spreekt over het doorontwikkelen van het Digital Trust Center tot een aanspreekpunt
voor al deze bedrijven. De motie is ingediend om ervoor te zorgen dat de kennis die
wordt opgebouwd bij het Nationaal Cyber Security Centrum, terechtkomt bij kleine bedrijven
die vaak niet op de hoogte zijn of niet de tijd hebben om de ontwikkelingen te volgen.
Kortom: hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst van het Digital Trust Center en wat
zijn de budgetten die daarmee samenhangen? In de begroting van EZK staat inderdaad
een budget gereserveerd voor dit centrum, maar dat budget blijft in de volgende jaren
gelijk. Als we de ambitie omhoog willen krijgen, dan ben ik benieuwd of we het hiermee
gaan halen. Dus wederom de vraag: een goed begin, maar hoe nu verder?

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Daarmee hebben we de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. We
gaan even een klein kwartier schorsen, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden
op de beantwoording. Laten we zeggen dat we rond vijf over elf doorgaan met de eerste
termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Oké, wij gaan weer beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het
woord is aan Staatssecretaris Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels 30 jaar geleden dat Nederland als een van
de eerste landen toegang kreeg tot het internet. Dat was in 1988. Ik heb nog steeds
het gevoel dat ik deel uitmaakte van zo'n beetje de eerste lichting studenten die
de scriptie heeft geschreven nadat hij of zij via die telefoonleiding, met al die
prachtige geluidjes, verbinding met dat internet had gekregen. Sindsdien is het ongelofelijk
snel gegaan met de digitalisering. Dat is eigenlijk in een relatief korte tijd gebeurd.
Het is inmiddels gewoon een basisbehoefte geworden van ons allemaal. Het heeft onze
economie en maatschappij ongelofelijk veranderd. En volgens mij, en dat heb ik ook
veel woordvoerders horen zeggen, is dit nog lang niet het einde en zal het nog veel
sneller gaan. Het biedt ongelofelijk veel kansen.

De heer Wörsdörfer gaf aan dat hij de Digitaliseringsstrategie wat defensief vond.
Aan de andere kant werd door andere mensen in de Kamer weer gezegd dat er nog wel
stapjes extra gezet kunnen worden in de ethische vraagstukken die daar ook mee samenhangen.
Maar dat zijn tegelijkertijd wel de twee kanten die dit verhaal heeft. Er zijn ongelofelijk
veel kansen voor consumenten, ondernemers, patiënten, leerlingen, boeren en noem het
allemaal maar op. En het levert gewoon gebruiksgemak voor ons allemaal op. We kunnen
het ons werkelijk niet meer voorstellen dat als je ergens naartoe moet, je niet even
gewoon op je telefoontje, in de routeplanner of welke variant er dan ook in jouw telefoon
staat, kunt kijken hoe je het snelst ergens kunt komen.

Ook in de precisielandbouw gaan de ontwikkelingen ongelofelijk snel, met als positief
effect uiteindelijk zo veel mogelijk productie om zo veel mogelijk mensen te voeden,
maar ook met allerlei duurzaamheidsvraagstukken. Hoe voorkom je dat je meer gewasbeschermingsmiddelen
gebruikt dan dat er nodig zijn? Technologie speelt een sleutelrol in doorbraken van
deze tijd. Zonder digitalisering geen zorgrobotten, geen intelligente verkeerslichten,
geen elektrische auto's.

We hebben als Nederland een buitengewoon goede uitgangspositie. We hebben een zeer
concurrerende kenniseconomie, de vierde van de wereld en de eerste in Europa. Ook
qua snelheid en verbinding via het internet staan we weer op nr. 1. Maar dat wil niet
zeggen dat we bij de pakken neer kunnen gaan zitten, dat we het daarbij kunnen laten.
We moeten de kansen blijven verzilveren en we moeten alles doen om ervoor te zorgen
dat we die positie ook houden.

Waarom nou een kabinetsbrede strategie? Ik denk dat het wel even goed is om de ontstaansgeschiedenis
hiervan te schetsen. In het regeerakkoord stond volgens mij zo'n beetje voor het eerst
ongelofelijk veel over digitalisering, over de kansen die daarmee gepaard gaan, maar
ook over de vraagstukken die daarmee samenhangen. Als je het zo door de oogharen bekeek,
ging het vooral over de digitale economie, vallend onder EZK, de digitale overheid,
vallend onder het Ministerie van BZK, en cybersecurity, vallend onder het Ministerie
van JenV. Wat ontbrak, was eigenlijk een overkoepelende strategie, een paraplu daaroverheen.
En waarom is dat zo belangrijk? Omdat elk ministerie voor zich tegen dezelfde digitalisering
van onze economie en samenleving oploopt en dezelfde vraagstukken daarbij kent. De
collega's Raymond Knops van BZK, Ferdinand Grapperhaus van JenV en ik hebben de koppen
bij elkaar gestoken en het voortouw genomen om zo'n strategie te ontwikkelen. Er was
eigenlijk geen discussie over; de steun van de rest van het kabinet was er meteen.
Iedereen zag wel in dat dat het heel erg noodzakelijk was dat we dat overkoepelende
verhaal, die overkoepelende strategie, zouden opschrijven.

Wat houdt de strategie nou in? Er zijn drie doelstellingen. Dat is vooroplopen en
kansen benutten. Dat is het kansenverhaal, zeg ik tegen de heer Wörsdörfer. Dat is
de doelstelling dat iedereen meedoet en dat we samenwerken, wat ik ook vooral gehoord
heb in de inbreng van de woordvoerders van de SP en GroenLinks. En dat is het vertrouwen
in de digitale toekomst. Daarover is ook gesproken door de woordvoerders van het CDA,
D66 en de PvdA. Dat zijn de volgende vragen: welke waarden hebben wij nou eigenlijk
met elkaar, wat zijn de ethische vraagstukken die daarbij horen en welke richting
moeten we daarvoor ingaan?

De Nederlandse Digitaliseringsstrategie is geen plannetje met een budgetje. Het is
echt een strategie, het is werk in uitvoering en het is een stuk dat we elke keer
weer tegen het licht houden. Stellen we de juiste vragen, doen we de juiste onderzoeken,
nemen we de juiste besluiten? We doen het ook absoluut niet alleen. Samen met het
bedrijfsleven, de wetenschap en kennisinstellingen worden verschillende onderwerpen
verder uitgewerkt. En daaronder hangen ook nog andere beleidsstukken van verschillende
ministeries, zoals het actieplan digitale connectiviteit en de agenda openbaar bestuur,
om er maar eens twee te noemen. Het is de bedoeling om elk jaar een digitale top te
houden. We willen dat eind maart voor de eerste keer doen. We willen dat werk in uitvoering
met alle genoemde instanties – bedrijfsleven, kennisinstellingen, universiteiten,
overheden – doorspreken. Daarbij gaat het om vragen als: zijn we op de goede weg,
wat missen we en welke besluiten zijn er nodig?

Het voorstel van de heer Verhoeven om ook politiek op de daarvoor geschikte momenten
besluiten te nemen over wat we concreet gaan doen, zal daar onmiskenbaar onderdeel
van zijn. Als u in de digitale strategie bijvoorbeeld zoekt op kunstmatige intelligentie
– om maar eens een van de voorbeelden te noemen – ziet u daar ook in staan dat op
dit moment verschillende onderzoeken gaande zijn. De Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid en de Universiteit Utrecht zijn daar ook mee bezig. Ik kan u echt
als aanbeveling geven om het ongevraagde advies van de Raad van State over de digitaliserende
samenleving te lezen. Daar worden echt de juiste vragen in gesteld. Maar wat het zo
leesbaar maakt, is dat ook in de verschillende blokken de dilemma's geschetst zijn.
De heer Verhoeven noemde er net al eentje: een algoritme dat een besluit neemt in
het kader van fraude. Maar zo zijn er nog veel meer. En wat betekent dat nou voor
behoorlijk bestuur? Ik noem het motivatiebeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Wat
betekent dat nou uiteindelijk voor de benodigde transparantie en de motivering van
besluiten die je neemt? Dat vergt op een gegeven moment politieke besluitvorming over
de vraag welke kant dat uit moet.

Het advies wordt op dit moment gelezen en beoordeeld door het Ministerie van BZK.
Daar zult u in de desbetreffende commissie van de Kamer met de Minister over in debat
gaan. Daarmee beantwoord ik meteen de vragen van de heer Alkaya. Achter de schermen
betekent dat overigens in het kabinet altijd, dat wij met elkaar daarover overleggen.
In die zin is die betrokkenheid er dus ook. Ik voel me als een van de drie trekkers
van de strategie verantwoordelijk om te zorgen dat er op dat gebied sprake van voortgang
is.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het een beetje een dubbel signaal. Stel dat wij het belangrijk vinden dat
mensen inzicht hebben in hoe de besluitvorming over hen tot stand komt. Dat gaf de
heer Verhoeven ook aan. Dat kan met betrekking tot uitkeringen, maar dat kan ook met
betrekking tot een hypotheekaanvraag. Beide hebben echt invloed op de levens van de
mensen. Dan hebben we daar ook regelgeving over, bijvoorbeeld over privacy en dergelijke.
Privacy zit bij Justitie en Veiligheid. De aanpak van uitkeringsfraude en dergelijke
zit bij Binnenlandse Zaken. En als het gaat over hoe het bedrijfsleven ermee omgaat,
dan gaat de Staatssecretaris daarover. Moeten we het dan met alle drie de bewindspersonen
over hetzelfde hebben? Of kunnen we deze Staatssecretaris gewoon de punten meegeven
op basis van de bespreking van deze strategie – die we wat mij betreft dus vaker gaan
bespreken – zodat zij die ook achter de schermen aan haar collega's doorgeeft en die
met hen bespreekt? Is zij dus echt daadwerkelijk coördinerend of heeft zij alleen
maar een soort van signaleringsfunctie?

De voorzitter:

Wie doet wat, mevrouw Keijzer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, wie doet wat? Ik hoef het u niet uit te leggen. In deze Kamer heeft u met elkaar
afspraken gemaakt over verschillende commissies, waar u de verschillende bewindspersonen
spreekt, aan de tand voelt en controleert op de terreinen waar hij of zij over gaat.
Dit is de Digitaliseringsstrategie. De vraag die hier nu voorligt, luidt: zitten hier
nu alle vragen goed in? Dat is een vraag die u hier zeer terecht aan de orde kunt
stellen. Als u vervolgens in wil gaan op vragen zoals hoe het openbaar bestuur, de
Algemene wet bestuursrecht en de privacy in elkaar zitten, dan zult u echt bij de
desbetreffende bewindspersoon moeten zijn, maar weet dat wij in het kabinet met elkaar
samenwerken en er met elkaar over spreken. Vragen die onderdeel zijn van de Digitaliseringsstrategie
bespreken wij dan ook met elkaar. In het politieke forum zult u er dan in de commissie
voor BZK met de Minister of de Staatssecretaris van BZK over moeten spreken op het
moment dat die een oordeel over het advies van de Raad van State naar de Kamer stuurt.
Dat ik daarbij betrokken ben, is een vanzelfsprekendheid, niet alleen omdat ik het
van het grootste belang vind, maar ook om de economische kansen daarbij goed in de
gaten te blijven houden.

De heer Alkaya (SP):

Hoe wij onze commissies indelen en hoe het kabinet met de portefeuilles omgaat, is
natuurlijk niet in steen gebeiteld. Als wij met z'n allen bedenken dat het handiger
is om digitalisering integraal te bespreken en te benaderen, dan moeten we daar volgens
mij voor openstaan, ook als Tweede Kamer. Ik wil graag weten of dit nu ook de Staatssecretaris
van digitalisering is van dit kabinet. Een de ene kant wel, maar aan de andere kant
niet, dat is eigenlijk de conclusie die ik trek. Het is ook een lastig onderwerp,
maar ik krijg hier van het kabinet niet een heel duidelijk antwoord op. Is het nou
de Staatssecretaris van digitalisering of niet?

Staatssecretaris Keijzer:

Mij wordt best weleens wat verweten, maar niet dat ik onhelder ben in mijn woorden.
Ja, u zit hier met de Staatssecretaris van digitalisering. Nee, ik ben niet degene
die als eerstverantwoordelijke zal reageren op het advies van de Raad van State. Dat
zal de Staatssecretaris of de Minister van BZK zijn. Die zal de reactie naar de Kamer
sturen. Het staat u als Kamer natuurlijk vrij om al degenen die u bij een debat aanwezig
wilt hebben, uit te nodigen om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Welke concrete acties staan er nou in deze strategie? Er zit veel aangekondigd
onderzoek in omdat er gewoon onderwerpen zijn die we nog niet weten, maar daar waar
we al wel kunnen reageren en kunnen acteren doen we dat ook. Een van de onderwerpen
is de versnellingsagenda digitalisering midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de
kanten van de digitale economie die heel belangrijk zijn. Je ziet nog te veel dat
het midden- en kleinbedrijf nog niet de kansen pakt van de digitalisering van onze
economie. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen dat het bedrijfsleven het dan
maar zelf moet organiseren. Je kunt het bedrijfsleven echter ook helpen om die kansen
te pakken. Dat doen we met de versnelling van de digitalisering van het midden- en
kleinbedrijf. Het zijn regionale experimenten die dienen te leiden tot een passend
aanbod van relevante ICT-dienstverlening. Het eerste voorbeeld dat ik kan noemen,
is de samenwerking tussen VNO-NCW, de Rabobank en verschillende bedrijven Brabant
die op dit terrein kansen zien. Ik heb het dan over JADS, de Jheronimus Academy of
Data Science. Daar worden studenten met een kleine vergoeding – ICT-studenten zijn
namelijk ongelofelijk gewild – gekoppeld aan een kleine ondernemer om te kijken hoe
data die openbaar beschikbaar zijn, gebruikt kunnen worden om economische kansen te
pakken. Binnenkort gaan we beginnen met een tweede praktijktest in Groningen waar
de Hanzehogeschool Groningen samen met de studenten daarvan, ondernemers gaat helpen
om nieuwe klanten via internet te vinden en aan zich te binden. Een derde verkenning
die op dit moment loopt, betreft de vraag hoe je ervoor zorgt dat de automatisering
van bedrijfsprocessen, zoals de loonadministratie, ook via de digitale weg gaat. Het
is bijna niet voor te stellen als je zelf bijna alles geautomatiseerd doet, maar er
zijn nog steeds bedrijven die dat niet doen. En daar moeten we ze mee helpen.

Een aantal van u heeft gevraagd naar digitale vaardigheden. Het betreft hier een van
de grote vraagstukken breed in de samenleving: hoe vind je voldoende technisch personeel?
Zeker op het gebied van ICT moeten er echt meer stappen gezet worden. Over het Techniekpact
hebben we al eerder met elkaar gedebatteerd. Ook de human capital agenda ICT is er
een heel goed voorbeeld van. Anderhalve week geleden heb ik die mogen ontvangen. Ook
in het onderwijs gebeurt er veel. Zoals u in het regeerakkoord heeft kunnen lezen
– dat wordt ook uitgewerkt op dit moment – gaat er in het basisonderwijs en het middelbaar
onderwijs meer gedaan worden aan digitale vaardigheden. Techniek wordt ook onderdeel
van het curriculum. Ik herken overigens wel het ongeduld van een aantal van u, in
de zin dat je je soms afvraagt of het niet te lang duurt. Hoe fantastisch is het daarom
dat de sector zelf de voorstellen die daarover gedaan zijn, op dit moment al uitvoert.
Kijk even op dutchdigitaldelta.nl. Daar ziet u vijf prachtige voorbeelden uit het
land waarin tezamen met ondernemers, onderwijs en overheden op dit moment concreet
gewerkt wordt aan werving van nieuw personeel in de ICT.

Ik ga nu over naar de vragen. Ik merk namelijk dat ik allerlei vragen aan het meepakken
ben in de inleiding en voordat je het weet vergeet ik dan een springend punt.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar mevrouw Bromet toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voordat je het weet, gaan dan de Kamerleden interrumperen. De Staatssecretaris
zegt dat ze bezig is met onderwijs. Voor heel veel bedrijven gaat het echter om het
hier en nu. Het duurt een hele tijd voordat zeker basisschoolleerlingen opgeleid zijn
tot werknemers die we nu al nodig hebben. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over
zeggen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb dat net aangegeven. In het primair en voortgezet onderwijs wordt het curriculum
herzien. OCW werkt aan een digitale agenda voor het onderwijs. Dat duurt lang, zou
je kunnen zeggen. Daarom is het zo ontzettend goed dat bedrijven zelf die handschoen
al oppakken. Of het nou over de IBM's van deze wereld gaat of over kleine dienstverleners
op het gebied van ICT, je ziet ze gewoon samenwerking zoeken met de mbo's en de hbo's
om ervoor te zorgen dat wanneer de dames en heren van hun opleiding afkomen, ze ook
datgene kunnen waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft. Die dutch digital delta
en die human capital agenda ICT die daar weer onderdeel van is, zijn daar heel erg
mooie voorbeelden van. Dus het is en-en.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is heel goed. Alleen, een aspect benoemt de Staatssecretaris daarbij niet. Ik
was bij Google en die zei: we halen al ons personeel op dit moment uit het buitenland,
want we kunnen gewoon helemaal niemand vinden in Nederland. Graag hoor ik daarop de
visie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou, «helemaal niemand» heb ik ze niet horen zeggen toen ik ze sprak, maar het is
wel absoluut een probleem. Als je hier het personeel niet kunt vinden, is er op zichzelf
niets mis mee om te kijken of je dat op een andere plek op de wereld wel kan vinden.
Het maakt onze economie sterker. Dus dat is prima. Dat wil niet zeggen dat we er niet
voor moeten zorgen dat onze eigen mensen het ook kunnen, maar ook hier is er sprake
van en-en.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Nu kom ik op de vragen die gesteld zijn. De heer Wörsdörfer vroeg of er aandacht is
voor de toekomstbestendigheid van regelgeving. In de strategie is een aparte paragraaf
over innovatievriendelijke en toekomstbestendige wetgeving opgenomen. Binnen wet-
en regelgeving wordt ruimte gecreëerd om te experimenteren. Hiervoor is er breed beleid
van het Ministerie van JenV, ondersteund door het Ministerie van EZK, maar ook waar
het gaat om mijn eigen portefeuille, de post, zijn we er al mee bezig. Hoe zorg je
dat je tot toekomstbestendige wet- en regelgeving kan komen?

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer heeft een verduidelijkende vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik had nog geen vragen gesteld, dus verduidelijken kan niet. De vraag die ik heb gaat
over het volgende. Er worden natuurlijk nog een aantal zaken uitgewerkt, zoals de
Staatssecretaris net ook aangaf. Het lijkt mij nuttig om bij elke verdere uitwerking
en bij elk verder plan expliciet dit punt aan te raken, zodat we straks niet tegen
muren oplopen die er eigenlijk niet meer hadden moeten zijn. Met andere woorden: moet
er niet in elk zo'n plan in ieder geval een korte opmerking gemaakt worden over de
eventuele regels die daarin toekomstbestendig zouden moeten passen, zodat we dat elke
keer weer terug zien komen? Dat lijkt mij verstandig, ook omdat iedereen er dan over
nadenkt.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij is dat nou precies wat wij doen met deze Digitaliseringsstrategie, zodat
die op het netvlies van eenieder, van alle ministeries, staat: onze samenleving, onze
economie en de overheid is aan het digitaliseren. Als je wetgeving maakt, moet je
daar van tevoren over nadenken: je moet die niet schrijven op het hier en nu, maar
rekening houden met de technieken van de toekomst. Dat is trouwens op zichzelf al
ingewikkeld genoeg, want wie weet wat er over tien jaar allemaal kan? Degene die dat
weet, is een knappe jongen of meid. Dus daarmee wil ik gezegd hebben dat het volgens
mij al gebeurt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik apprecieer dat de Staatssecretaris natuurlijk niet zo makkelijk voor de andere
bewindspersonen kan spreken. Maar kunnen we dan op z'n minst nu beginnen door daar
in nieuwe wetgeving, vanuit dit ministerie, apart wat aandacht aan te geven? Dan wordt
het net zoals we onlangs met elkaar hebben besloten bij het invoeren van Europese
regels. Daarbij willen wij eigenlijk een apart paragraafje hebben, waarin wordt ingegaan
op of dat al dan niet verder gaat dan de Europese bottomline. Ik denk dat het hier
ook goed is om in wetsvoorstellen in te gaan op de toekomst. Ik begrijp natuurlijk
dat we niet alles kunnen voorspellen, maar volgens mij is dat nou juist de uitdaging:
laten we ervoor zorgen dat we randvoorwaarden hebben waarmee we niet van tevoren alle
deuren dichtgooien voor nieuwe ontwikkelingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het op zichzelf natuurlijk prima om te zeggen dat ik hierover ga overleggen
met collega's. Maar we moeten ook wel een beetje voorzichtig zijn. Ik heb in de afgelopen
jaren wel vaker van die onderwerpen voorbij zien komen waarbij er dan een apart kopje
moest komen in de memorie van de toelichting – want daar heb je 't dan over. Wat wij
volgens mij als kabinet doen, is heel goed kijken: wat willen we nu gaan regelen,
hoe komt dat nu op ons af, hoe ziet dat eruit en zijn we nu middelen of doelen aan
het beschrijven in deze wet? En voor zover dat niet al in grote lijnen gebeurt, moeten
we ernaartoe dat we niet het middel beschrijven. Het middel kan namelijk over een
paar jaar wel anders zijn. En volgens mij houden wij elkaar daarin ook scherp: uw
Kamer het kabinet, en wij binnen het kabinet elkaar. En het gebeurt al: de Postbrief
die ik voor het reces naar u toegestuurd heb, is daar een voorbeeld van. Daarin kiezen
we er juist voor om toekomstneutrale wetgeving te maken. Overigens worden daar in
het advies van de Raad van State juist weer vraagtekens bij gezet. Daar staat juist
weer in: is het nou wel wijsheid om altijd toekomstneutrale wetgeving te maken? Dat
geeft maar weer eens aan dat deze discussie nog lang niet afgerond is. In die zin
is digitalisering ook werk in uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Amhaouch en daarna de heer Verhoeven.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik denk namelijk dat het wel een heel belangrijke discussie
is. De heer Verhoeven heeft dat ook verteld: we hebben nog trauma's van de cookiewet.
We moeten er in de toekomst inderdaad heel goed over nadenken dat wij techniek niet
borgen in de wetgeving. Volgens mij hebben wij ook nog steeds in de wet staan dat
we moeten stemmen met een potlood, en volgens mij staat de kleur ook nog beschreven.
Je krijgt dus hele discussies over wat je wel of niet mag doen. Ik denk dat het heel
goed is wat de Staatssecretaris zegt: er wordt bij alle departementen, maar ook in
deze strategie, heel goed nagedacht over hoe we de wetgeving invullen naar de toekomst
toe.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Is de voorzitter het daarmee eens?

De voorzitter:

De voorzitter en de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet niet wat de voorzitter ervan vindt, maar ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

Ik ook. Dank u. De heer Verhoeven, u had nog een opmerking?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar wel een vraag.

De voorzitter:

Stel haar, zou ik zeggen!

De heer Verhoeven (D66):

Daar zit ik hier voor, hè: om vragen te stellen aan de Staatssecretaris.

Zij heeft het over «toekomstneutraal». Daarover ging mijn vraag, want ik hoop dat
er «technologieneutraal» bedoeld wordt. De fout die we in het verleden namelijk gemaakt
hebben, was het opschrijven van technologiemiddelen, waarbij we eigenlijk het doel
uit het oog verloren, zoals de Staatssecretaris ook zei. Ik denk dat je het hele wetgevingstraject
in het licht van de steeds snellere technologische veranderingen echt moet gaan bekijken.
We maken nu heel langzaam hele stugge wetten die we na tien à vijftien jaar nog eens
bekijken en dan zijn er alweer een heleboel nieuwe dingen. En ik denk dat dat steeds
sneller zal gaan. Maar wat kunnen we nou nog meer doen? Ik verwacht nu niet gelijk
een grote toezegging qua totaal andere wetgeving in Nederland, maar wat kunnen we
doen náást die technologieneutrale benadering, om de wetgeving ook beter aan te laten
sluiten op technologische veranderingen? Ik zoek dan ook een beetje naar flexibiliteit,
maar ik vind het advies van de Raad van State ook nuttig, want die zeggen nou juist
dat je qua waarden níét al te flexibel moet zijn. Dat is dus eigenlijk weer een dilemma
op zich. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Keijzer:

In die zin voelt het als politiek bestuurder soms best wel een beetje wiebelig: waar
leg je nou uiteindelijk de nadruk op? Waarden zijn niet onderhandelbaar. Daar moet
je heel voorzichtig en heel precies in zijn. «Technologieneutraal» is overigens correct:
dat wilde ik zeggen. En daar moet je wel naartoe. Maar hoe pak je dat vervolgens aan?
Het is wel zo dat er bij het Ministerie van JenV een programma is om binnen wet- en
regelgeving meer ruimte te creëren om te experimenteren met wetgeving. Maar daar zal
je dus elke keer het midden in moeten zien te vinden. En de ene wet is natuurlijk
de andere niet; laten we dat ook met elkaar vaststellen. Dus volgens mij is de beste
afspraak die wij hier met elkaar kunnen maken de volgende. Elke keer als er een wet
komt, beoordelen we die op deze manier en de Kamer vraagt daar ook nadrukkelijk naar,
in het verslag dat u uitbrengt bij de behandeling van wetten. Dan maken we namelijk
met elkaar, waar dat kan en moet, de wetgeving scherper en neutraal in de technologie.

De heer Verhoeven (D66):

Klinkt goed. Het is ook een zoektocht. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om bepaalde
uitgangspunten centraler te stellen in wetgeving? In de Grondwet staan een aantal
hele duidelijke uitgangspunten. Die is natuurlijk uiteindelijk ook een paraplu voor
alle wetgeving die we in dit land maken, want alle wetten moeten daar gewoon onder
vallen. Maar er zijn ook uitgangspunten die nu nog niet zo nadrukkelijk staan vermeld.
Denk aan die algoritmes die op een bepaalde manier oncontroleerbaar zijn. Dat is echt
wel een nieuw onderwerp geworden dat er 50 jaar geleden gewoon totaal niet was. Dus
mijn vraag is: wil de Staatssecretaris daar oog voor hebben in de toekomstige wetgeving?

Daarnaast zegt de Staatssecretaris dat waarden niet onderhandelbaar zijn, maar ik
denk dat waarden kunnen veranderen door technologie, want door technologie ga je op
bepaalde manieren anders met bepaalde zaken om en daardoor kunnen ook waarden veranderen.
Dus ik vind het nogal lastig om het helemaal vast te zetten, maar we moeten het ook
niet helemaal openzetten. Maar de zoektocht is dan naar de manier om daar tussen te
blijven. En daarvan zou ik denken dat je toch wat moet op het gebied van uitgangspunten:
principes die we hier met elkaar delen. Of niet, maar dan moet in ieder geval een
meerderheid van de Kamer het erover eens zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het net ook al gezegd: ik beveel echt het ongevraagde advies van de Raad van
State bij u aan. Daarin staan namelijk echt de verschillende dilemma's beschreven
met hele concrete voorbeelden erbij. Er worden een aantal beginselen van behoorlijk
bestuur genoemd, zoals de toegang tot de overheid, de transparantie, het motiveringsbeginsel
en de mogelijkheid om een fout in systemen ten nadele van jezelf gewijzigd te krijgen.
Een aantal van die zaken speelt precies in dit deel van de discussie waar de heer
Verhoeven nu over spreekt een rol. BZK is dit advies dus nu aan het beoordelen en
uiteindelijk zal daarover een brief naar de Kamer komen. Dat is ook echt het moment
waarop we elkaar moeten zien te vinden in een aantal van die uitgangspunten.

Als je het onderwerp «algoritmes» vertaalt naar «een computersysteem dat leidt tot
een besluit», is het simpel. Dan zeg je: dat moet toch gewoon openbaar te zien zijn?
Maar daar zitten soms zeer ingewikkelde rekenprogramma's achter. Dus hoe maak je dat
dan transparant? En hoe zorg je er trouwens voor dat het vervolgens niet ten onrechte
ten voordele van een individu gebruikt wordt? Want dan kom je in het geding met de
rechtsgelijkheid. Dat zeg ik niet om het ingewikkelder te maken, maar om aan te geven
dat dit de dilemma's zijn waar je in het kader van kunstmatige intelligentie, die
draait op algoritmes en data, goed naar moet kijken: wat betekent dat voor de manier
waarop de overheid functioneert, en wat betekent dat voor de economie?

Ik geloof dat de heer Wörsdörfer sprak over de kleine platforms versus de grote platforms.
In Europa wordt daar op dit moment natuurlijk ook regelgeving voor gemaakt, die vooral
ook ziet op die transparantie: waarom wordt mij als kleine ondernemer de toegang ontzegd
tot een groot platform dat het voor mij mogelijk maakt om m'n spullen aan de man of
vrouw te brengen? Dat is ook weer een voorbeeld van hoe bij business-to-business,
oftewel bedrijf tot bedrijf, die transparantie hoog in het vaandel gaat en een plek
gaat krijgen in regelgeving.

De voorzitter:

Oké. We gaan zo naar de Moorlag en eerst even naar de Wörsdörfer. Die had nog een
vervolgvraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Een vervolgvraag, want de Staatssecretaris zegt, natuurlijk volkomen terecht, dat
de Kamer in de behandeling van wetsvoorstellen daarnaar moet vragen en het in het
verslag moet opnemen. Maar is de Staatssecretaris het dan niet met mij eens dat het
nuttig is als in de memorie wordt uitgelegd hoe het departement dat het wetsvoorstel
heeft voorbereid heeft gedacht, zodat wij daar ook wat makkelijker iets van kunnen
vinden?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het zo lastig om in zijn algemeenheid te zeggen: ja, dat is een goed idee.
Want wellicht is het niet voor alle wetgeving aan de orde. Dus laten we op het moment
waarop het aan de orde is elkaar daar scherp op houden. Van ons als kabinet mag u
eisen dat we daarover nadenken. Dan is het vervolgens ook aan u, op het moment dat
u van mening bent dat wij dat ten onrechte niet gedaan hebben, om ons daarop te bevragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat we het goede debat voeren. Want we kunnen helemaal gaan verzanden in instrumenten
en in middelen. We kunnen de toekomst niet voorspellen, maar als je het hebt over
waarden en principes, is het volgens mij nu wel het moment om heldere keuzes te maken.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij er ook voor wil zorgen dat die waarden
en principes helder worden geformuleerd. Ik heb er een aantal genoemd. Een is hoe
wij ervoor zorgen dat laaggeletterden en kwetsbaren niet met de vingers tussen de
deur komen te zitten met de hele digitalisering. Het tweede is hoe we ervoor zorgen
dat we zeggenschap houden over data, vooral ook met het internet of things, dat nu
snel progressie maakt. En hoe zorgen we ervoor dat er voldoende tegenmacht wordt georganiseerd?
We zien dat technologie ook wordt aangewend om democratie te ondermijnen. We zien
dat minderjarigen worden uitgelokt, of onder commerciële druk worden gezet. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: wil het kabinet dat type principes formuleren en ook onderschrijven,
en ook bij de verdere uitvoering van de agenda dat als richtsnoer gebruiken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ten aanzien van het onderwerp inclusie – iedereen doet mee – is BZK op dit moment
aan het werk om daar handen en voeten aan te geven. Het internet of things is ook
een onderwerp dat in Europese wetgeving nu zijn plek gaat krijgen. Wat veiligheid
betreft, heb ik niet meteen de handen op elkaar kunnen krijgen in Europa om gewoon
by design of by default cybersecurity in de apparatuur te krijgen. Maar die discussie
is nog lang niet over. Want ook het Europees Parlement moet daar uiteindelijk nog
naar kijken. Er is volgens mij een motie van de fractie van D66 die uw Kamer bijna
unaniem heeft aangenomen, maar dat is ook iets waar ik vervolgens voor pleit. Dus
op die twee onderwerpen zeg ik tegen de heer Moorlag: ja, wij delen die uitgangpunten
en we zijn ook als kabinet op de verschillende momenten en in de verschillende gremia
daarvoor een pleidooi aan het maken, om te zorgen dat het ook onderdeel wordt van
het instrumentarium dat we tot onze beschikking hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Een derde punt dat ik daarnet noemde, was zorgen dat er voldoende tegenmacht wordt
georganiseerd. De overheid is er niet voor om elke technologische ontwikkeling voor
te schrijven of zelf te ontwikkelen. Bill Gates en Steve Jobs waren geen ambtenaren,
dat is gewoon particulier initiatief geweest. Maar de overheid is er wel om te reguleren.
Ik vind echt dat er voldoende tegenmacht moet worden georganiseerd om ervoor te zorgen
dat technologie gewoon nuttig wordt gebruikt en dat wij de uitwassen bestrijden. Die
uitwassen zijn er, als het gaat om democratische ondermijning, als het gaat om het
aantasten van de positie van burgers en van consumenten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is, wil ze er ook voor zorgen dat die tegenmacht wordt georganiseerd?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag, meneer Moorlag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. In de eerste termijn had de heer Moorlag het er al over, ik heb dat
in een van de mapjes zitten, als het gaat om het mededingingstoezicht.

De heer Moorlag (PvdA):

Excuses voor mijn ongeduld.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat maakt helemaal niet uit. Ongeduld hoort bij een Kamerlid, zeg ik altijd maar.
Dat siert u!

De fractie van GroenLinks stelde mij een vraag over de invulling van de digitale top.
Het wordt zelfs een digitale week, Kan ik tegen mevrouw Bromet zeggen. In samenwerking
met het bedrijfsleven, de smart industry en met de wetenschap, onder andere NWO. Op
die manier gaan we daar verder invulling aan geven. Dus daar kan ik u op dit moment
nog niets over zeggen. Het duurt ook nog best wel een tijdje voordat het eind maart
is.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet over de digitaliseringsweek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En ook vooral over de terugkoppeling naar de Kamer. Wij spreken er nu over. Er komt
een digitaliseringsweek en vervolgens komt daar weer een nieuw document uit, verwacht
ik, vanuit het kabinet, want het is een levend document. Hoe ziet u het overleg met
de Kamer voor zich? Een keer per jaar of vaker?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar gaat de Kamer over, uiteindelijk. Ik kan er natuurlijk allerlei dingen over zeggen,
maar ik ga er niet over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, maar u gaat wel over de digitaliseringstop. Laat ik het dan zo zeggen, houd ons
snel en efficiënt op de hoogte van de ontwikkelingen die daar plaatsvinden, want wij
vinden het fijn om daarover mee te praten.

Staatssecretaris Keijzer:

Het spreekt voor mij voor zich dat u van harte uitgenodigd bent om daarbij aanwezig
te zijn. Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. En ik zal ook zorgen dat de Kamer op
het moment dat we weten hoe die eruit gaat zien dan ook de informatie ontvangt, over
het moment, de plek, de datum en wat we gaan doen.

Dan is er nog door een aantal van u – VVD, GroenLinks, PvdA, D66 – gevraagd om een
overzicht van de financiële middelen. Waar gaan we nu in investeren? Welke middelen
zijn beschikbaar? Met als achterliggende gedachte: zodat het bedrijfsleven ziet hoe
serieus wij zijn over dit onderwerp. Nou vraag ik me af of het overzicht over het
geld alleen maar dat als resultaat heeft. Ik spreek niet anders dan mensen in het
bedrijfsleven die zien hoezeer dit onderwerp het kabinet aan het hart gaat, die belangstelling
hebben, en dat er ook allerlei stappen gezet worden.

Ik kan u wel een aantal getallen noemen. De cybersecurity structureel 49 miljoen,
wat over verschillende departementen gaat. Daar komt nu nog eens incidenteel 30 miljoen
bij. Onderzoek en innovatie structureel 400 miljoen. Digitalisering is een van de
sleuteltechnologieën, ook in ons nieuwe topsectorenbeleid. En verder worden er vanuit
allerlei verschillende begrotingen en reguliere programma's middelen aangewend.

Kan ik u nou precies vertellen hoe per ministerie omgegaan wordt met budgetten voor
digitalisering? Nee, voorzitter, want dat zijn ook vaak gewoon medewerkers, ambtenaren
die daar al het werk in doen. Het is echt niet te doen om uit al die verschillende
budgetten te halen welk deel nou digitalisering is en, om even voor mijn ministerie
te spreken, welk deel nou net telecom is, of welk deel nou net mededinging is. Dus
ik hoop ook niet dat u dat verlangt van het kabinet, al was het alleen maar omdat
dat op zichzelf natuurlijk ook niet zo heel veel zegt. Wat van belang is, zijn de
concrete programma's, het geld dat we investeren in onderzoeksprogramma's, en het
geld dat we, zoals ik net aangaf, investeren in cybersecurity.

Dan een aantal vragen over het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft een vraag hierover, mevrouw Keijzer.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat het allemaal verweven zit, dat je het niet allemaal kunt uitpluizen,
los van een aantal specifieke programma's. Maar toch even, we hebben die digitaliseringsagenda,
dat is een groot geheel, meerdere departementen zijn daarbij betrokken. Is er nou
ook opgeschaald op de ministeries met betrekking tot kennis en personeel? Als je met
hetzelfde wat je altijd deed ook digitalisering erbij moet gaan doen, dan kunnen we
ambities hebben, maar dan ben ik bang dat die ambities niet waargemaakt worden. Kan
de Staatssecretaris daar een reflectie op geven?

Staatssecretaris Keijzer:

Op het moment dat je bezig gaat met zo'n Digitaliseringsstrategie krijgt dat natuurlijk
weer extra de aandacht en dat leidt ook tot nieuw elan. Dus in die zin is het een
onderwerp dat nadrukkelijker op het netvlies is komen te staan. Wil dat zeggen dat
er daarvoor niets gebeurde? Nee, natuurlijk niet, het Ministerie van VWS is bezig
met alle nieuwe technieken in de zorg, al was het alleen maar omdat we daar ook aanlopen
tegen het vraagstuk van het vinden van onvoldoende personeel. Dus datgene wat je op
kan lossen via digitalisering en wat dan toch goede zorg tot resultaat heeft, moet
je niet nalaten. Dus is er meer aandacht voor, wordt er meer tijd aan besteed? Jazeker.
Dat komt deels door de Digitaliseringsstrategie, maar deels ook gewoon doordat de
samenleving het van ons vraagt.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk, we maken daar stappen in. Ik vraag dit ook omdat we gemerkt hebben – ik
doe ook infrastructuur en luchtvaart – dat in de loop van de tijd de kennis over luchtvaart
binnen het ministerie is uitgehold. De nieuwe Minister heeft ook stappen ondernomen
om daarover weer nieuwe kennis binnen het ministerie te brengen. Ik zie ook voor digitalisering
dit aspect. Je hebt natuurlijk een aantal mensen met een bepaalde kennis. Die zullen
er zijn. Ik heb er dus geen zicht op of dat voldoende is om zo'n grote ambitie die
we hebben naar de toekomst toe verder uit te ontwikkelen. Dat is de zorg die ik uitspreek.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daar in mijn eerste antwoord al het een en ander over gezegd. De maatschappij
vraagt het van ons. Vanuit de Digitaliseringsstrategie zie je er ook nieuw elan in
komen. Het is trouwens ook een onderwerp waar wij als overheid niet in ons eentje
over gaan. Er zit ook heel veel kennis bij het bedrijfsleven, de universiteiten en
kennisinstellingen. Daar zijn ook mensen die over veel vaardigheden beschikken en
die gedachten over de toekomst hebben. Juist die combinatie zorgt ervoor dat we tot
de goede dingen komen. Ik heb het helemaal aan het begin al gezegd: kunstmatige intelligentie
is daar een prachtig voorbeeld van. Dat wordt niet uitgedacht door medewerkers op
ministeries. Dat gebeurt samen met de Universiteit Utrecht. De Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid komt dan met voorstellen. Dan worden er weer professionals
en experts vanuit de verschillende door mij net genoemde organisaties aangetrokken.
Zo doen wij dat in Nederland. Ik kan u vertellen: daar zijn we buitengewoon succesvol
in. Vanuit het buitenland wordt er echt gekeken hoe wij dat hier in Nederland doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik geloof natuurlijk de Staatssecretaris, maar ik wil haar toch meegeven om waakzaam
te zijn. Laten we niet alleen maar gaan leunen op allerlei organisaties met kennis
en ervaring. Die zijn er heel veel, want Nederland is een van de koplopers op IT-gebied.
Ik wil dat er een kritische massa gewaarborgd blijft, ook op het ministerie, met kennis
van digitalisering.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vroeg nog naar de digitaliseringsscan. Hoe staat het met de uitvoering
van de verkenning naar de mogelijkheden om deze te faciliteren, conform de motie-Amhaouch
c.s.? De digitaliseringsscan maakt onderdeel uit van de praktijktest uit het programma
Versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf, die ik net al noemde. Bij de aan
de praktijktest deelnemende ondernemers wordt bij de start een scan afgenomen door
studenten. De uitkomst van die scan geeft aan waar de ondernemer staat. In het MKB-actieplan
heeft u daar ook het een en ander over kunnen lezen.

De heer Amhaouch vroeg ook aan mij hoe ik best practices opschaal. Dat doen wij via
verschillende routes. De Kamer van Koophandel is gestart met een programma dat «local
heroes» heet, waarbij ondernemers aan elkaar voorlichting geven. Ook bij het Digital
Trust Center gebeurt het een en ander. In eerste instantie gaat het vooral om een
site waarop algemene informatie kan worden gevonden. Een van u heeft daar ook net
een opmerking over gemaakt. Maar inmiddels is daar weer een volgende stap in gezet.
U heeft daar ook een brief over gekregen. Op zes plekken in het land wordt er een
soort regionaal digital trust center georganiseerd, waarbij ook heel concreet samen
met bedrijven wordt gekeken naar wat er nou nodig is om te zorgen dat we, als we ons
op het digitale pad begeven – ik zeg er als Staatssecretaris van Economische Zaken
maar weer bij dat we dat ook moeten – het op zo'n manier doen dat het ook veilig gebeurt.
Ten slotte wordt via het Smart Industry-programma al langer ingezet op kennisdeling
in de maakindustrie.

De fractie van de SP en de fractie van de VVD vroegen aan mij hoe ik aankijk tegen
de zware lasten van de Algemene verordening gegevensbescherming voor het mkb. Het
is nieuwe wetgeving die weliswaar al een hele tijd geleden wetgeving werd. Maar op
het moment dat de deadline nadert en het moet gebeuren, valt het ook wel weer op je
als klein bedrijf. Tegelijkertijd is het wel nodig. Het is een randvoorwaarde om de
kansen van digitalisering te kunnen pakken. De kosten die een bedrijf moet maken,
verschillen per bedrijf. Een bedrijf dat voldeed aan de Wet bescherming persoonsgegevens
– een andere wet, die we hiervoor hadden – zal minder kosten hoeven te maken dan een
bedrijf met achterstallig onderhoud. Ik kan het u aanraden om op de site te kijken
waar de verschillende instrumenten staan om bedrijven te helpen. Ik heb daar zelf
ook op gekeken en ik kan u zeggen: het is echt heel goed. Daar staat heel precies
wat het nou voor jouw bedrijf betekent en welke stappen je daarin kunt zetten. De
Autoriteit Persoonsgegevens heeft die informatie op de site staan. Met VNO-NCW en
MKB-Nederland is er een brochure samengesteld: «De Algemene verordening gegevensbescherming;
wat betekent deze Europese wet voor jou als ondernemer?» Die helpt ook echt. Ik zeg
maar tegen ondernemers: laat je niet gek maken. Kijk gewoon zelf wat je nodig hebt.
Zorg dat je de informatie die ik hier net ook heb verschaft, weet te vinden. Het Ministerie
van JenV zal de implementatie van deze wetgeving ook goed in de gaten houden. De signalen
die we krijgen, zullen daarin meegenomen worden.

De fractie van D66 vroeg: komt er een Nederlandse AI-strategie? De heer Verhoeven
vroeg aan mij of er een extra paragraaf toegevoegd kan worden aan de... O nee, het
gaat om een hoofdstuk. Nou ja, hoofdstuk of paragraaf. Het is niet zo'n lijvig stuk.
Vandaar dat ik «paragraaf» zeg. Maar ik begrijp wat u bedoelt. Wat u eigenlijk met
deze vraag zegt, is dat artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, ongelofelijk
belangrijk is, zowel in economisch opzicht als voor wat het gaat veranderen in onze
samenleving. Ik ben het met u eens dat er zo'n Nederlandse strategie moet komen. Ik
ga me daar ook voor inspannen. Maar als je kijkt naar de strategie – het staat op
verschillende pagina's, maar vooral op pagina 26 en pagina 44 – vindt u heel concreet
de verschillende onderzoeken die er op dit moment lopen om uiteindelijk invulling
te geven aan de politieke besluitvorming die nodig is om met elkaar te bepalen hoe
we dat gaan doen. Op dit moment wordt er in publiek-privaat verband gewerkt aan een
Nederlands AI-actieplan. VNO-NCW en Team ICT hebben in afstemming met EZK de handschoen
opgepakt om hieraan te gaan werken. Ik dank de heer Verhoeven voor de verschillende
criteria die hij net aangaf, want dat maakt in ieder geval duidelijk welke kant de
fractie van D66 uitkijkt. Ik zal daar ook zeker gebruik van maken.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een vraag aan u, mevrouw Keijzer.

De heer Alkaya (SP):

Wellicht ten overvloede, maar dan heb ik het maar gezegd. Ik denk dat het kabinet,
net als veel partijen hier, wel aandacht heeft voor de ethische en morele vraagstukken
die erbij komen kijken als we kunstmatige intelligentie meer gaan bevorderen. Dat
lijkt me ook goed. Maar is het ook onderdeel van het actieplan? Wordt het straks ook
onderdeel van de strategie? Het lijkt me echt belangrijk dat bijvoorbeeld het Rathenau
Instituut of andere instituten die er vanuit zo'n perspectief naar kijken en die dus
niet alleen naar de economische kansen kijken, integraal betrokken zijn bij zo'n strategie.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn antwoord is kort maar krachtig: ja.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben heel blij met het feit dat de Staatssecretaris al bezig is met bedrijven en
dat ze onderzoeken heeft opgestart om ervoor te zorgen dat we dit als overheid in
de toekomst in goede banen kunnen leiden, waar dat nodig is. Is het ook nog een idee
om hier bij de Digitale Top een tafel, een thema of een onderwerp van te maken? Je
moet er altijd voor oppassen dat je de ene technologie als ingrijpender dan de andere
neerzet, maar ik denk dat kunstmatige intelligentie op dit moment wel de meest vergaande
en meest ingrijpende technologie is. Die komt op heel veel plekken op heel verschillende
manieren op ons af. Ik zou het wel goed vinden om er echt apart aandacht aan te besteden.
Er zijn allerlei nieuwe technologieën. De heer Moorlag noemde al het internet of things.
Een paar jaar geleden ging het heel erg over de 3D-printer. Ik weet dat technologieën
elkaar snel opvolgen. Ik weet ook dat de impact van een technologie, voordat die er
is, altijd groter wordt ingeschat dan die daadwerkelijk is, en dat de impact langzamer
en geleidelijker gaat dan we vrezen. Maar toch denk ik dat je hier echt wel een speerpunt
van zou moeten maken. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij toch wil overwegen
om dat te doen, ofwel in de strategie, ofwel bij de top, want ik denk echt dat het
dat waard is.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik heb de neiging om hier ook kort en krachtig ja op te antwoorden.
Maar we doen het samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Ik zal het dus
met warme aanbeveling aan de orde stellen. Ik deel de analyse van de heer Verhoeven.
Ik weet het niet zeker, maar ik kan mij zo voorstellen dat er ook vanuit die organisaties
dan een kort en krachtig ja komt.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de Staatssecretaris op enigerlei wijze nog even aan de Kamer laten weten of dat
lukt in een voortgangsbrief op het moment dat zij communiceert over dit onderwerp?
Ik vertrouw de Staatssecretaris op haar bereidheid om ons erbij te betrekken, maar
ik word ook altijd een klein beetje nerveus als ik hier de woorden «onderzoeken»,
«wetenschap», «bedrijfsleven» hoor. Dan zitten wij hier in een AO met z'n allen te
kletsen en dan horen we over een jaar wat eruit gekomen is. Ik dicht ons hierbij toch
een rol toe en wil dat we hier als Kamer ook tijdig bij betrokken zijn. Ik wil hier
dus graag informatie over.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik dicht de Tweede Kamer, de Staten-Generaal in zijn algemeenheid, zeker een rol toe
in deze discussies, omdat er een aantal keuzes te maken zijn. Zoals net al toegezegd,
zal ik zorgen dat u de uitnodiging krijgt waarin staat waar het is, op welk moment
het gebeurt en waar we het over gaan hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat bij een
digitale top het onderwerp kunstmatige intelligentie, artificial intelligence, niet
voorbijkomt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat u door met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Er ligt nog een vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid over digitalisering
in het onderwijs. Ik heb er al het een en ander over gezegd, maar hier staat nog wat
meer informatie, namelijk: een digitale voorsprong in het onderwijs, hoe doet iedereen
mee? We hebben een aanpak langs een aantal sporen. Het Techniekpact heb ik al genoemd.
Om juist een stevige impuls te geven aan het technische vmbo investeert dit kabinet
structureel 100 miljoen. Hierbij wordt onder andere ingezet op stevige samenwerking
tussen publieke en private partijen, dus tussen overheid en ondernemers. Bedrijven
moeten ook zelf financieel gaan bijdragen. In het primair en het voortgezet onderwijs
wordt het curriculum herzien. OCW werkt aan een digitale agenda voor het onderwijs
en in de versnellingsagenda voor het hoger onderwijs is afgesproken dat opleidingen
meer gaan doen om digitale vaardigheden van studenten te verbeteren. De Staatssecretaris
van BZK komt met een actieplan inclusie gericht op digibeten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de platforms. Vervolgens heb ik nog ethiek, waarden, cyber
en overige punten. Allereerst de platformdiscussie. Vooropgesteld: als het over platforms
gaat, lijkt het vaak alsof we het alleen maar over de Googles en de Amazons in deze
wereld hebben. Maar we moeten niet vergeten dat wij in Nederland ook een paar niet
mis te verstane, geweldige platforms hebben, in oorsprong in ieder geval. Booking.com,
WeTransfer, Adyen, om er maar eens drie te noemen. Daar hebben we met z'n allen ongelofelijke
voordelen van. Wie boekt er niet eens een hotelletje via Booking.com, zou ik bijna
willen zeggen. Wie downloadt er niet eens een bestand via WeTransfer? Wie betaalt
er niet eens via het internet? En dat zijn maar deze drie. Daarnaast hebben we er
natuurlijk ook nog andere grote voordelen van. Volgens mij zijn de economische kansen
nog lang niet op. Maar er zijn ook uitdagingen, zoals de dominante positie die ze
innemen. Ik ben het verzoek van de heer Alkaya om eens te kijken naar de pariteitsclausule
in de hotelbranche, nog aan het uitwerken. Daar wordt de Kamer dus ook nog over geïnformeerd.

We hebben allerlei instrumenten die worden ingezet door Europese en nationale toezichthouders.
De heer Moorlag vroeg daar net al naar. Maar het is niet genoeg. Het gaat om vraagstukken
voor de hele EU, dus we moeten dat ook op Europees niveau doen. Op mededingingsterrein
voer ik een analyse uit naar de vraag of de mededingingsregels ook voldoen wanneer
platforms, data en algoritmes een steeds grotere rol gaan spelen. Ik heb net al verteld
dat er op dit moment een voorstel is voor transparantie-eisen van grotere platforms
naar kleinere bedrijven. Ook op Europees niveau wordt gekeken welke rol platforms
moeten hebben om illegale onlinecontent te identificeren en te verwijderen. Dus ook
op het gebied van de tegenmacht, zoals de heer Moorlag zegt, gebeurt er een hoop.
Ook bij onze eigen ACM zijn er mensen actief op het gebied van digitale economie.
Dan gaat het vooral om de mededingingsvragen die daar spelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer de urgentie die de Staatssecretaris hier tentoonspreidt. Ze zegt: het
is niet genoeg. Ik heb een heel concrete vraag. Wanneer kunnen wij een brief verwachten
met een set aan maatregelen, nationaal en Europees, op grond waarvan de Staatssecretaris
afsluitend kan zeggen: zo, nu acht ik het wel genoeg? Dat is een. Mijn tweede vraag
betreft de zeggenschap over de gegevens van burgers, over internet of things. Dat
vind ik echt een belangrijk punt. Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat mensen op
een gemakkelijke manier kunnen voorkomen dat hun data worden gedeeld met apparaten
en de organisatie die daarachter zit?

Staatssecretaris Keijzer:

Nou gaat het toch een beetje de kant op die we met elkaar natuurlijk niet moeten willen.
Ik hoor de heer Moorlag zeggen: stuur mij even een brief waarin de maatregelen staan.
Dan zou ik daarmee zeggen: en nou ben ik klaar. We hebben deze strategie juist geschreven
als werk in uitvoering, als een strategie waarin we op onderdelen concreet kunnen
zijn maar op andere onderdelen ook nog zaken moeten uitvoeren. Dat is een.

Twee. Een deel van wat ik net opsomde, betreft Europese wetgeving. Dat kan razendsnel
gaan, maar dat kan ook opeens een jaar duren. Dat vind ik dus lastig. Ik zeg toe dat
als er Europese Raden zijn waarin die onderwerpen aan de orde zijn, u de geannoteerde
agenda krijgt waarin staat wat de insteek van het kabinet was, of die nog steeds hetzelfde
is en wat de actuele ontwikkelingen zijn. Dat hoef ik overigens niet eens toe te zeggen,
want dat is gewoon de afspraak die we al met elkaar hebben. Dus als ik concreet iets
aan u kan laten zien, krijgt u die informatie. Dat staat vast. Maar ik kan u niet
een plannetje sturen van «en zo gaan we het doen».

Ik weet niet wanneer het onderzoek naar andere mededingingsregels klaar is. Ik kijk
even naar de mensen naast me of zij die kennis paraat hebben. Als dat niet zo is,
vertel ik dat in tweede termijn. Ik hoor nu net dat het in het eerste kwartaal van
2019 gereed is.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik probeerde er iets van scherts in te brengen, maar ik snap ook wel dat dit work
in progress is en dat het nooit af is. In deze commissie is ook een aantal waarden
en principes genoemd. Het gaat mij erom dat wij gewoon periodiek worden geïnformeerd
over de wijze waarop die waarden en principes worden geborgd. Dat is mijn vraag aan
de Staatssecretaris. En heel concreet met betrekking tot het internet of things: hoe
gaat de regering, hoe gaat de overheid waarborgen dat mensen zelf kunnen bepalen of
gegevens wel of niet worden gedeeld?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik krijg de indruk dat u dezelfde vragen nog een keer stelt. We gaan
kijken of mevrouw Keijzer een ander antwoord heeft.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik herhaal toch wat ik in eerste termijn gezegd heb.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Alstublieft.

De voorzitter:

Oké, de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel...

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het internet of things.
Ik heb die vraag in mijn interruptie gesteld. Het is niet voor niets dat ik die voor
de tweede keer stel. Het is niet dat ik aan hardhorendheid lijd of dat ik Oost-Indisch
doof ben. Het punt van het internet of things, dat delen van informatie, vind ik echt
cruciaal.

Staatssecretaris Keijzer:

Eens. Dat is volgens mij onderdeel van het AO Telecom. Volgens mij heb ik de Kamer
recentelijk nog geïnformeerd over waar we in die discussie staan. Ik hoor naast me
dat dat in oktober plaatsvindt. Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat de Kamer
via de motie van de heer Paternotte van D66 unaniem heeft uitgesproken dat er moet
worden overgegaan tot standaardisering dan wel certificering van het internet-of-thingsapparaat.
Dat heb ik ingebracht in de Europese Raad, want ik vind het ook heel verstandig om
cybersecurity en privacy uiteindelijk by design en by default onderdeel te laten zijn
van al die apparaten, waarvan er over een tijdje meer zijn dan wereldburgers. Daar
kreeg ik de handen toen nog niet voor op elkaar. Maar volgens mij is dit gewoon iets
waar we uiteindelijk met z'n allen naartoe gaan vanwege de consequenties die het heeft.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, de heer Wörsdörfer was eerst.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik noemde net de platforms en groot versus klein. Ik deed dat niet zozeer vanwege
het onderzoek dat eraan komt om te kijken wat platforms betekenen voor kleinere bedrijven
die via die platforms hun business aanbieden. Ik hoop overigens wel dat in dat onderzoek
ook nagedacht wordt over de plussen die er voor het bedrijfsleven zijn. Maar dat dat
onderzoek eraan komt, dat wist ik. Nee, ik noemde het om ervoor te zorgen dat als
wij straks gaan kijken naar die grote platforms en als we dan denken dat daar bepaalde
voorwaarden aan gesteld moeten worden, we daarmee niet automatisch de deur in het
slot gooien voor de uitdagers van de grote platforms. Dat zijn de nieuwe platforms.
Ik noemde het als voorbeeld voor de start-ups. We moeten ervoor zorgen dat die voldoende
ruimte krijgen om hier hun business te ontwikkelen. Dat was dus eigenlijk de vraag.
Zou de Staatssecretaris daar nog op in willen gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij pleiten wij er in de e-privacyrichtlijn... Nee, het is een andere richtlijn.
Daar pleit Nederland er juist voor om ervoor te zorgen dat de grote platforms geen
misbruik kunnen maken van de machtspositie en transparant zijn over de keuzes die
ze maken, daar waar dat consequenties heeft voor de kleinere platforms. Maar we brengen
ook in dat je de eisen die je in die discussie oplegt aan de grote platforms, niet
een-op-een moet opleggen aan kleinere, startende platforms. Dan kun je de bloem namelijk
in de knop breken. Dat dat niet gebeurt, is het belang dat we delen, juist om innovatie
en nieuwe bedrijvigheid mogelijk te laten zijn.

Voorzitter. Ik kom bij grondrechten en ethiek. De heer Amhaouch vroeg of het kabinet
bij het verder uitwerken van dit speerpunt het onlangs verschenen rapport van het
Rathenau Instituut, Doelgericht digitaliseren, betrekt. Het initiatief voor deze verkenningen
en de interdepartementale beleidsgroep ligt bij de Minister van BZK. In het voorjaar
van 2019 komen zij met de eerste resultaten. Daar richten ze zich vooral op ethiek
in relatie tot kunstmatige intelligentie. Ze zullen zich ook buigen over het gevolg
voor grondrechten, zeg ik richting de heer Moorlag. Uiteraard worden daar verschillende
studies in meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Amhaouch toch een beetje moeilijk kijken.

De heer Amhaouch (CDA):

In de Digitaliseringsstrategie staat inderdaad dat ethiek en grondrechten als uitgangspunt
worden genomen. In mijn beeld hebben wij enerzijds een groot blok digitalisering,
met allerlei kansen. Digitalisering geeft gewoon kansen: voor ons verdienmodel, in
de zorg en voor mobiliteit. Anderzijds moet hetzelfde stevige gewicht worden gehangen
aan ethiek en grondrechten. Die moeten in een goed kader staan. Dat haal ik nog niet
helemaal uit de woorden van de Staatssecretaris, die nu de Minister van BZK noemt
en daar ook nog een specifiek onderwerp aan koppelt. Hoe gaan we dat stevige kader
neerzetten en uitwerken?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar is de Minister van BZK dus mee bezig. Dat betekent niet dat het op dit moment
niet al gebeurt door het bedrijfsleven zelf. Zij erkennen dat gelukkig ook. Als de
Nederlandse consumenten zich niet veilig voelen bij het internet of bij nieuwe producten
of nieuwe processen, gebruiken ze die niet. Dan mis je een groot gedeelte van het
verdienvermogen dat verbonden is aan al deze nieuwe innovaties. Het bedrijfsleven
realiseert zich dat ook. Ze werken aan een eigen gedragscode. Om ze hier verder in
te stimuleren werkt ECP, de samenwerking tussen de drie o's, samen met verschillende
partijen, waaronder het Ministerie van EZK, aan een impactassessment en een gedragscode
voor de inzet van kunstmatige intelligentie. Dit moet bedrijven, voordat een technologie
wordt ingezet, een praktisch raamwerk bieden voor het op een ethisch verantwoorde
manier omgaan met kunstmatige intelligentie. De heer Verhoeven zei net: de overheid
volgt. Ja, dat komt omdat we geen planeconomie hebben. Dat is één. Twee is dat we
een verantwoordelijk bedrijfsleven hebben dat zich dit realiseert, het belang er ook
van inziet en er zelf stappen in zet.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik verwacht ook van het bedrijfsleven dat het al die stappen zet en initiatieven neemt.
Het bedrijfsleven neemt eigen initiatieven als het om maatschappelijk verantwoord
ondernemen en om al die maatschappelijke kwesties gaat. Maar dat moet wel passen binnen
een kader dat wij als overheid neerzetten. Ik vraag hier dus om een stevig kader op
ethiek, grondrechten, gezondheidseffecten en allerlei zaken. Het bedrijfsleven is
er inderdaad zeer bij gebaat als het allemaal goed loopt. Dat moet wel passen binnen
een wettelijk kader. Mijn vraag is hoe we als overheid inhoud gaan geven aan ethiek
en grondrechten zoals ze genoemd staan als uitgangspunt in de Digitaliseringsagenda.
Dat kan misschien nog op een later tijdstip terugkomen, maar ik wil wel meegeven dat
het heel belangrijk is dat we de kansen goed wegen, maar dat daar een net zo grote
kritische massa aan ethiek en waarden tegenover moet staan.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Amhaouch. Mevrouw Keijzer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, en daar werkt de Minister van BZK aan. Zij zal u daarover informeren.

De voorzitter:

Oké, dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik zie dat ik een aantal vragen al grotendeels beantwoord heb. Er ligt
nog een vraag over het Digital Trust Center en de budgetten. Er is structureel een
budget van 3,5 miljoen euro beschikbaar voor het DTC, waarvan 1 miljoen bij JenV voor
het beschikbaar maken van informatie voor het Digital Trust Center. Eind 2019 evalueer
ik het om te bezien waar we staan en waar we eventueel verder moeten. Uiteindelijk
is het natuurlijk de bedoeling dat cybersecurity onderdeel wordt van de bedrijfsvoering,
ook van het midden- en kleinbedrijf.

Voorzitter. Dan heb ik nog het mapje overig. Mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer
Moorlag van de PvdA vroegen hoe de potentie van digitalisering kan worden benut voor
de energietransitie. Natuurlijk is ook digitalisering van het grootste belang voor
deze maatschappelijke uitdaging. Het zit ook in het nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid.
De aanpak van de Kennis- en Innovatieagenda ICT stimuleert dat ondernemers en onderzoekers
samenwerken aan het ontwikkelen van hoogwaardige kennis en toepassing van digitale
technologie. Er lopen zes projecten voor een effectieve, flexibele en veilige energievoorziening
binnen het bigdataprogramma Commit2Data. Blockchaintechnologie is ook een manier om
vraag naar en aanbod van energie in de toekomst op elkaar af te stemmen. Daarom nemen
bedrijven als Alliander en Enexis deel aan het bredere publiek-private samenwerkingsverband
Dutch Blockchain Coalition. De topsector energie is ook druk bezig met de digitalisering
van de energietransitie. Een voorbeeld is dat gemeenten en woningcorporaties worden
ondersteund met digitale ontwerptools om wijken te vinden die interessant zijn voor
nul-op-de-meterrenovatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is heel mooi dat dat allemaal gebeurt, maar ik had heel specifiek gevraagd naar
het ontbreken van de ICT-sector aan de tafels die onderhandelen over het klimaatakkoord.
Die komen echt met belangrijke plannen die veelomvattend zullen zijn voor Nederland.
Vindt de Staatssecretaris dat met mij geen gemiste kans?

Staatssecretaris Keijzer:

De keuzes over wie waar aan welke klimaattafel zit, zijn gemaakt. Op een gegeven moment
moet je jezelf daarin beperken om te voorkomen dat je de RAI moet afhuren. Dat wil
niet zeggen dat die expertise er niet bij betrokken wordt. Zoals ik u net vertelde
zijn bedrijven als Alliander ook bezig met digitalisering, net als gemeenten en woningcorporaties.
Op die manier zit die kennis en kunde natuurlijk zonder meer aan tafel. Digitalisering
is zo onlosmakelijk verbonden met alles wat we doen dat het automatisch onderdeel
is van de discussie.

De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe gezondheidsaspecten een plek krijgen binnen
het beleid rondom digitalisering. Het is belangrijk dat iedereen over de basisvaardigheden
beschikt. Digitalisering in de zorg is natuurlijk ook nadrukkelijk onderdeel van de
strategie. Daarover heeft u het een en ander kunnen lezen. Ik heb eerder gesproken
over de voordelen die zorgrobots ons allen kunnen brengen.

Over de ACM heb ik al gesproken.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Bromet en de heer Amhaouch over snel internet in
het buitengebied. In het Actieplan connectiviteit dat ik u onlangs heb gestuurd, kunt
u daar het een en ander over lezen. Er wordt een koepelregeling voorbereid waarmee
overheden makkelijker publieke financiering kunnen aanwenden voor het ontsluiten van
die gebieden waar de verbinding nog niet is zoals ze eigenlijk zou moeten zijn. Ook
ga ik in gesprek met lokale overheden om te horen waar zij tegenaan lopen en wat zij
verder nog nodig hebben om ervoor te zorgen dat iedereen gebruik kan maken van snel
internet. Gaat het overal al fantastisch? Nee, dat weet ik als geen ander. Ik heb
ook weleens op een plek gewoond – nu nog steeds – waar ik met mijn mobiele telefoon
bij het raam moet gaan staan. Maar goed, er wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat niet om de mobiele telefoons. Het gaat juist om de kabel en de glasvezel.
Het is mooi dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met gemeenten, maar het wordt
ook wel een klein beetje over de schutting gegooid in de zin dat er geen financiële
middelen bij worden gegeven. Het kan straks mogelijk worden voor lokale overheden
om hierin te investeren, maar het gaat wel om aanzienlijke bedragen. Ik vrees daar
het ergste.

Staatssecretaris Keijzer:

Zo kijk ik er niet naar. Ik vrees dat niet. Ik voorzie, en ik zie, bedrijven die heel
veel gaan investeren en al geïnvesteerd hebben, maar het is wel een taak van de desbetreffende
bedrijven om dat ook te doen. Wat ze aan het doen zijn, is hun bestaande netwerken
van betere kwaliteit voorzien. Glasvezel wordt overal uitgerold. Dus er worden absoluut
stappen in gezet, maar het is wel echt de verantwoordelijkheid van die bedrijven om
dat te doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Verhoeven misschien een klein beetje naar de bekende
weg – zeg ik maar met een glimlach – toen hij vroeg: waarom duurt het zo lang voor
het besluit over de 3,5 GHz-band wordt genomen? U heeft daar een uitgebreide brief
over gehad. Daarin kon u lezen dat er een aantal onderzoeken plaatsvindt, om te bezien
hoe uiteindelijk 5G ook z'n plek kan krijgen op die plaatsen in Nederland waar op
dit moment de 3,5 GHz-band nog voor andere zaken wordt aangewend. Daar wachten we
op voor wat betreft die band. Voor de andere banden die geschikt zijn voor 5G wachten
we op een besluit van de Europese Commissie over hoe het ondernemingsveld eruitziet.
Dan spreek ik uiteraard over de voorgenomen fusie van T-Mobile en Tele2. Alles staat
in de steigers om, zodra dat besluit genomen is, verder te gaan met de veiling van
de desbetreffende banden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat waren alle vragen. Ik krijg de indruk dat heer Verhoeven nog wat wil?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een verzoek aan de collega's voor de tweede termijn. Ik moet zo weg, dus ik
zou willen vragen of ik als eerste mag. Of we doen allemaal een heel korte tweede
termijn: als we het snel doen, dan haal ik het ook nog wel als ik als laatste ga.

De voorzitter:

Dat was een ordevoorstel.

Dank voor de beantwoording in eerste termijn, mevrouw de Staatssecretaris. Wij hebben
formeel nog 40 minuten. De griffier had het over 2 minuten in de tweede termijn. Dat
vind ik zelf wat aan de lange kant, maar ik weet niet hoe u dat allemaal ziet. Heeft
iemand er moeite mee als de heer Verhoeven begint? Ik begrijp van niet. The floor
is yours, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan het ook wel kort houden. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik denk dat we best wel een aantal goeie discussies gehad hebben. Ik denk dat we elkaar
ook absoluut wel kunnen vinden in een aantal van de bewegingen die we moeten maken.
Dat komt mede doordat het nog abstract niet helemaal uitgekristalliseerd is, waardoor
we nog niet gelijk allerlei politieke standpunten raken. Maar dat is ook het leuke
van deze commissie.

En ik ben blij dat de Staatssecretaris echt nog wel wat extra's wil doen op het gebied
van kunstmatige intelligentie. Ik weet dat ze het thema niet over het hoofd had gezien,
maar ik zou het hier en daar nog wel iets manifester willen terugzien. En als dat
een uitkomst is van dit AO, dan ben ik voor dit moment al heel tevreden.

Dus ik heb geen vragen. Ik wil de Staatssecretaris danken en veel succes wensen met
haar verdere verkenning van de digitale weg naar de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is mooi stichtelijk verwoord. Dank u wel, meneer Verhoeven.

Dan gaan wij door met de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hou het iets banaler. Volgens mij is het duidelijk dat wij allemaal heel veel kansen
zien voor de digitale economie. Dat er wordt nagedacht over de risico's is ook prima.
Ik denk dat we nog wel gaan discussiëren over de wijze waarop we met die randvoorwaarden
aan de slag gaan. Ik ben blij dat er toegezegd is specifiek aandacht te geven aan
startups en ervoor te zorgen dat die zo veel mogelijk kansen krijgen.

Ik heb nog twee punten. De eerste betreft toch het financiële inzicht. Het is ook
teruggekomen in alle reacties die ik kreeg, maar ik denk toch dat het goed is als
wij met z'n allen in de breedte, door de departementen heen, zouden kunnen zien hoeveel
geld er nou globaal – dat hoeft natuurlijk niet op de euro nauwkeurig – besteed wordt
aan de digitale economie. Dat geeft ons de kans daar goed toezicht op te houden. En
tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat dat iets uitstraalt naar de markt: het laat
zien hoe belangrijk Nederland het vindt om te doen wat er in die strategie staat,
namelijk Nederland koploper maken en koploper te laten blijven.

De tweede opmerking die ik wilde maken gaat over de Digitaliseringstop. Ik ben heel
blij dat die een uitvoering krijgt aan de hand van een VVD-motie bij de begroting
vorig jaar. Ik zie dat als volgt voor me. Volgens mij moeten we daar bedrijven en
wetenschappers aan tafel hebben die met elkaar in gesprek gaan over de kansen die
er liggen. Ze moeten een jaar vooruitkijken: welke resultaten kunnen we het komende
jaar boeken? Die bedrijven moeten natuurlijk van groot tot klein zijn: de grote platforms
en startups, maar ook bedrijven die nog helemaal moeten digitaliseren. Ze moeten met
elkaar kijken wat de kansen voor het komende jaar zijn en hoe we die gaan invullen.
En wij, de overheid, moeten volgens mij luisteren om te kijken waar we nog deuren
open moeten zetten, zodat die kansen een kans krijgen om daadwerkelijk tot ontwikkeling
te komen. Een jaar later kunnen we dan terugkijken: waarom is iets wel of niet gelukt?
Dat doen we niet om elkaar af te rekenen, zoals ik al eerder heb gezegd, maar om ervoor
te zorgen dat we ervan leren en we een volgend jaar nog meer kansen met elkaar vaststellen
en grijpen. Ik hoop dat dat de invulling gaat zijn van die top. De top is al een week
lang geworden. En dat is natuurlijk supermooi, want dit onderwerp kan niet genoeg
aandacht krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik was er al mee begonnen: ik denk dat het heel goed is dat digitalisering/techniek/innovatie
een stevige positie krijgt op de politieke agenda. Dat herhaal ik hier. Ook mijn complimenten
voor de coördinerende Staatssecretaris voor de samenwerking van meerdere departementen.

Voor wat betreft de digitaliseringsscan heeft de Staatssecretaris gezegd dat we ermee
begonnen zijn. Studenten helpen bedrijven. Ik hoop dat dat dadelijk ook uitbreiding
kan vinden in de richting van nieuwe initiatieven, zodat we in het land een grote
dekking krijgen.

Ik had het al gezegd: wij kijken zeer uit naar de uitwerking als het gaat om ethisch/grondrechten.
De Minister van BZK zal daar mee komen. Wij vinden het heel belangrijk dat dat een
stevige positie krijgt.

Dan komen we bij de Digitaliseringsstrategie. Dat is een heel groot iets. Er zijn
heel veel initiatieven genomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het niet slim
om toch ook prioriteiten te kiezen voor het komende jaar of de komende twee jaar?
Anders is het altijd prijsschieten, want dan doen we nooit genoeg. Dus is het slim
om toch nog eens goed te kijken naar al die initiatieven die er zijn: welke prioriteiten
pakken we komend jaar op, omdat die fundamenteel zijn voor de rest van de initiatieven?

Dan een zorg die ik wil uitspreken. Wij staan aan het begin van de ontwikkeling van
de digitale strategie. Ik heb een zorg over de digitale infrastructuur. We weten dat
Nederland met Amsterdam een belangrijk internetknooppunt is. Daar komen kabels binnen.
Dat hebben we ook in het rondetafelgesprek gehoord. Hoe zit het nou met het eigenaarschap?
Hoe zit het met de vervanging? We zien bijvoorbeeld dat Vodafone 110.000 masten in
Europa heeft en die wil gaan verkopen. Dus hebben wij een visie op de infrastructuur?
Want die is toch vitaal? En anders is het misschien goed om daar op een ander moment
nog eens goed over te praten en erop terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben hier gisteren twaalf uur lang politiek vuurwerk aanschouwd.
Ik vind het eigenlijk wel heel erg leuk en contrastrijk dat wij hier vandaag met z'n
allen, vanuit alle politieke hoeken, heel constructief nadenken over de toekomst van
digitaal Nederland. Ik hou van politiek, maar ik hou ook van zakendoen.

Ook in dat kader: gisteren was er de inbreng van de heer Buma. Hij vroeg: hoeveel
Nederlanders kan Nederland aan? Ik vond het dus ook wel verfrissend dat de Staatssecretaris
zegt: als wij in Nederland niet genoeg mensen hebben om de vacatures te vervullen,
dan kunnen ook buitenlanders hiernaartoe komen om die vacatures te vervullen. Dat
neemt niet weg dat er ook in Nederland nog een heleboel mensen aan de zijlijn staan
en dat ik het heel goed zou vinden, en GroenLinks met mij, als deze mensen een kans
krijgen. Dat zit ’m niet alleen in het basis- of voortgezet onderwijs, maar ook in
de omscholing van oudere mensen. Dus daar nog graag aandacht voor.

Dan de infrastructuur, waar mijn collega ook al iets over zei. Ik ben niet gerustgesteld
door de antwoorden van de Staatssecretaris, want zij zegt dat die echt bij de bedrijven
ligt. Maar het punt is juist dat de markt een heleboel mensen in de buitengebieden
in de steek laat. Daar ligt dus bij uitstek een rol voor de overheid. Ik zou graag
op de hoogte gehouden willen worden van het inhalen van dat tekort. Ik zou graag wat
meer, en op reguliere basis, willen weten hoe dat nou zit met die aansluitingen. Want
als in 2023 iedereen glasvezel of kabel moet hebben, dan is er nog heel veel werk
te verzetten. En ik vind het ook wel fijn om nog voor 2023 te zien wat de stand van
zaken is.

Tot slot. We hebben veel vragen gesteld aan de Staatssecretaris over hoe zij het onderwerp
digitalisering gaat coördineren tussen de verschillende ministeries. Maar wij hebben
natuurlijk als Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid. Ik ga nog verder nadenken
over of dit de beste manier is om dit overleg plaats te laten vinden, want wij zitten
hier ook vanuit onze eigen commissie te praten, terwijl wij heel veel collega's hebben
die hier ook iets over te zeggen hebben. Je zou ook kunnen denken aan een themacommissie
over digitalisering. Maar ik ga daar nog eventjes over nadenken.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Mijn waardering voor de Staatssecretaris en dank voor de beantwoording.
Ik was mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat de strategie weinig punten bevat waar
je echt op tegen kunt zijn. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we een aantal zaken
als Kamer goed moeten markeren, daarom heb ik ook behoefte aan een verslag van een
algemeen overleg.

Ik heb in de eerste termijn en in mijn interrupties al gestipuleerd dat ik mij zorgen
maak of iedereen wel mee kan doen. We kunnen wel zeggen dat er in het onderwijs aandacht
aan wordt besteed, maar dat neemt niet weg dat er een categorie mensen is die laaggeletterd
is en ook laaggeletterd blijft. Die mensen zitten in een kwetsbare positie. Hoe zorgen
we ervoor dat zij voldoende mee kunnen doen en dat met name de overheidscommunicatie
daar goed op afgestemd is?

Het tweede punt is het beschermen van burgers. Daarvoor is gewoon goed toezicht nodig.
Naar mijn smaak gaan de ontwikkelingen zo snel dat we het toezicht echt moeten gaan
versterken om uitwassen te voorkomen.

Het derde punt is de zeggenschap van burgers over hun data. Met name de snelle ontwikkeling
van het internet of things is voor mij aanleiding om politiek te willen markeren dat
we daar als overheid positie in kiezen en dat we ervoor gaan zorgen dat burgers zeggenschap
houden over hun data, zodat die niet ongewild worden gedeeld met Jan en alleman via
apparaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik hoorde u ook een VAO aanvragen. Dan gaan we naar de heer Alkaya
namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij
moet in de praktijk blijken in hoeverre dit daadwerkelijk een strategie wordt waar
wij over mee kunnen denken, en of het een sturend document wordt voor alle onderwerpen
waar het aan raakt of meer een bundel van zaken blijft. Dat is ook nuttig en al moeilijk
genoeg. Ik kan mij ook voorstellen dat je in de gaten houdt en bundelt wat er allemaal
gebeurt, en dat probeert te coördineren. Maar dat is volgens mij iets anders dan een
strategie.

We hebben vandaag over veel zaken gesproken. Daarbij was het antwoord toch vaak: daarvoor
moet je bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zijn of bij een andere bewindspersoon.
Daarom heb ik bewust die punten hier niet ingebracht, want ik heb niet het gevoel
– dat had ik van tevoren ook niet – dat als ik hier punten inbreng of als ik straks
een motie naar aanleiding van dit AO indien, daar bijvoorbeeld op het gebied van de
Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ook daadwerkelijk iets mee gebeurt. Dan moeten
we toch bij andere overleggen zijn. Dus zoals ik al zei: volgens mij moet in de praktijk
blijken in hoeverre dit een strategie wordt voor de overheid of gewoon een bundeling
van allerlei zaken blijft.

Dat neemt niet weg dat dit overleg niet nutteloos is, want de Staatssecretaris gaat
zelf ook over veel dingen. We hebben het bijvoorbeeld gehad over de digitalisering
bij het mkb, maar ook over de aanpak van platforms. We wachten volgens mij nog op
een heel aantal documenten. Ik houd de vinger aan de pols met betrekking tot het Digital
Trust Center. Ik kijk uit naar het onderzoek over de smalle pariteitsclausule bij
Thuisbezorgd.nl. De Staatssecretaris zei dat het over hotels gaat, maar ik ga ervan
uit dat dat een verspreking is. Het gaat niet alleen over hotels, maar over de hele
horeca en dus ook over restaurants, cafeetjes en dergelijke die via Thuisbezorgd.nl
hun diensten aanbieden.

Verder vind ik het hoopgevend dat er bij veel partijen aandacht lijkt te zijn voor
de ethische en morele kant van digitalisering, vooral bij artificial intelligence,
kunstmatige intelligentie. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat
de experts op dat gebied mee zullen worden genomen in het vervolg van het ontwikkelen
van de strategie op dat punt.

Dank.

De voorzitter:

Oké. Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya namens de SP. We gaan even vier minuutjes
schorsen en dan gaan we door met de tweede termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen ons algemeen overleg Digitalisering. Wij hebben nog 25 minuten, maar
ik denk dat wij 12.45 uur klaar kunnen zijn, want er zijn nog enkele vragen gesteld
en die worden nu beantwoord door mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld, maar er zijn ook waarderende
woorden gesproken voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Daar zeg ik dank voor.
Het doet goed dat, als je als kabinet breed zo'n stuk het licht laat zien, het in
grote lijnen de goedkeuring van de Kamerleden kan wegdragen. Dank daarvoor.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld. De VVD vroeg aan mij om financieel inzicht
te geven in hoeveel geld wordt uitgegeven aan digitalisering. Dat is echt gewoon heel
erg lastig. Zoals gezegd, er zijn een aantal onderzoeksprogramma's die bij universiteiten
en kennisinstellingen lopen. Daarvan zou het wel kunnen. Op dit moment wordt gewerkt
aan de uitwerking van het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid. Daarvoor is nodig
dat er straks programma's ingediend gaan worden door bijvoorbeeld de kennisinstellingen,
maar ook door bedrijven. Dan moeten we nog even afwachten welk deel daarvan nou precies
op digitalisering zit. Dus dat is op dit moment nog niet te doen. Om per ministerie
aan te geven hoeveel mensuren er nou besteed worden aan digitalisering is echt helemaal
een mission impossible. Dus ik denk niet dat dat de weg is. Wat ik wel de VVD hoor
zeggen, is hoe belangrijk het is dat zichtbaar wordt wat de inspanningen zijn op het
gebied van digitalisering. Daarom wil ik toezeggen dat we elk jaar na de digitale
top de Kamer informeren over de voortgang van de verschillende onderwerpen van de
Digitaliseringsstrategie en de opbrengst van de digitale top zelf.

Dan vroeg de heer Amhaouch van de fractie CDA of we niet prioriteiten moeten kiezen.
Ja, zeker, maar dat doen we ook. In het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid hebben
we dat ook gedaan, namelijk een aantal maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën,
waaronder ICT. Ook in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie worden op verschillende
onderdelen prioriteiten gesteld.

De fractie van het CDA uitte nog haar zorg over de digitale infrastructuur. We zijn
koploper op het gebied van mobiele communicatie. We hebben grote internetknooppunten.
Maar hoe blijf je koploper? Dat is een onderwerp waar ik graag in het algemeen overleg
Telecom op terugkom.

Een ding is nog wel even goed om hier te benadrukken, zeker ook in de discussie die
we gehad hebben over de vraag of wetgeving technologieneutraal moet zijn. Mevrouw
Bromet gaf aan dat in 2023 alle burgers 100 Mbit via de kabel moeten krijgen. Dat
is niet alleen via de kabel, maar ook bijvoorbeeld via mobiel. Burgers moeten in ieder
geval de mogelijkheid hebben om in 2023 die 100 Mbit te realiseren. Voor verdere inhoud
verwijs ik trouwens ook naar de brief over het connectiviteitsverhaal.

De heer Moorlag stelde een drietal vragen. Ik neem aan dat hij of via zijn medewerker
meekijkt of dat hij dit terugleest. Rond de jaarwisseling, eind dit jaar komt er vanuit
het Ministerie van BZK een brief over digitale inclusie. Dus daar is echt even het
wachten op.

Hij gaf aan hoe belangrijk hij het vindt dat mensen zeggenschap hebben over wat er
met hun gegevens gebeurt die opgehaald worden via de apparaten van het zogenaamde
internet of things. Dit zit in de e-privacyrichtlijn. Op 14 oktober is er weer een
Europese Raad waar dit onderwerp weer wordt besproken.

Tot slot pleitte hij weer voor goed mededingingstoezicht op de digitale economie.
Daar heb ik in eerste termijn ook al iets over gezegd, waaronder dat de ACM zelfs
ook een digitaal team heeft dat zich daar specifiek op toelegt.

Tot slot gaf de heer Alkaya nog aan dat er op grond van zijn verzoek nu een onderzoek
gedaan wordt naar de zogenaamde pariteitsclausules. En het is correct: ik zei «hotels»,
maar dat onderzoek ziet breder, namelijk op de horeca.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik heb genoteerd, althans de griffier heeft
genoteerd, dat wij voorafgaand aan de digitaliseringstop, die is geüpgraded naar een
digitaliseringsweek, nog nadere informatie toegestuurd krijgen, onder andere dus de
uitnodiging, het concrete programma en dat soort zaken, over wat er allemaal aan de
orde gaat komen. Een andere toezegging is dat u ieder jaar na de digitaliseringstop
de Kamer gaat informeren over de voortgang en de opbrengst van de top. Dat zijn concrete,
duidelijke toezeggingen.

De heer Moorlag heeft een VAO aangevraagd, dus dat zal binnenkort worden ingepland.

Hartelijk dank, mevrouw de Staatssecretaris en alle mensen van het ministerie. Dank
ook aan de collega's, de Kamerleden. Dank aan de mensen op de publieke tribune. Tot
zover dit AO Digitalisering. Dank u wel.

Sluiting 12.41 uur.