Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 2018, over Informele RBZ/Ontwikkelingssamenwerking

Nr. 217 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 september 2018 overleg gevoerd met
mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
7 september 2018 inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
van 14 september 2018 (Kamerstuk
21 501-04, nr. 215);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
30 mei 2018 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 22 mei
2018 (Kamerstuk
21 501-04, nr. 213);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 augustus 2018 inzake fiche:
MFK – Verordening instrument voor nabuurschap, ontwikkeling en internationale samenwerking
(Kamerstuk
22 112, nr. 2682);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: Mededeling
onderwijs in noodsituaties en aanhoudende crises (Kamerstuk
22 112, nr. 2677).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Bouali, Diks, Karabulut, Kuik
en De Roon,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren, en hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de Minister en haar
staf van harte welkom, evenals iedereen die hier aanwezig is. Het onderwerp van vandaag
is de RBZ Ontwikkelingssamenwerking, waar de Minister aanstaande vrijdag naartoe gaat.
De commissie wil daar graag met haar over spreken. Wij hebben daar twee uur tijd voor
ingeruimd. Ik zie op dit moment vijf woordvoerders. Ik stel een spreektijd van vijf
minuten voor eenieder voor en constateer dat u daarmee uit de voeten kunt. Ik zal
in deze ronde één interruptie per fractie toestaan.

Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Kuik van de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. De Europese Commissie heeft in haar voorstellen voor het MFK het
voorstel gedaan om alle instrumenten met betrekking tot OS samen te voegen, inclusief
het EOF. In het nieuwe MFK zou dat dus onder deze begroting gaan vallen. Mijn fractie
heeft vooral de vraag in hoeverre Europees OS-geld zo nog te alloceren is. Hoe kunnen
we dan nog invloed hebben op waaraan het geld wordt uitgegeven? Daarnaast is het de
vraag hoe we dit gaan controleren. Ook in de afgelopen jaarrekening hebben we moeten
concluderen dat het effect van de middelen die aan organisaties worden verstrekt,
moeilijk te traceren is. Nu zullen deze middelen via de grote zevenjarige Europese
begroting worden besteed, en ook nog vaak via derde organisaties. Met andere woorden,
het CDA ziet het voordeel van de flexibiliteit in de Europese begroting, maar hoe
controleren we de effectiviteit van het Europese ontwikkelingsgeld?

Dan een punt waar ik graag iets meer helderheid over zou willen hebben. De Minister
stelt in haar agenda dat het kabinet zal pleiten voor specifieke «fondsen» voor de
aanpak van irreguliere migratie. Waarom dit meervoud, dus waarom niet één fonds voor
de aanpak van irreguliere migratie? En wat moet er dan precies worden aangepakt? Gaat
het daarbij om de onderscheppingsplatformen, de centrale opvangcentra in Frankrijk
of Spanje, of om de grondoorzaken van migratie, zoals de Minister dat heeft gedefinieerd
in haar beleidsnota? Ik ben ook benieuwd hoeveel middelen daar dan voor gereserveerd
moeten worden volgens de Minister. Denkt zij dat dit voorstel kans van slagen heeft?

Ik ga nu even naar het EU-Afrika Partnerschap. Het is goed dat de eerste projecten
via het EIP en het daarbij behorende EFSD bijna operationeel zijn. Tja, schei uit
met al die afkortingen. Maar goed, ik doe dat wel, want ik heb maar kort de tijd.
Hoe gaan we de impact hiervan controleren? En als het gaat om Afrika, wil ik de Minister
ook vragen naar het bericht dat China de komende jaren 60 miljard in Afrika zal gaan
investeren. Het zijn investeringen, maar die zullen de Chinese macht in deze landen
wel verstevigen. Dat gebeurt vaak met het verstrekken van leningen die niet kunnen
worden terugbetaald, waardoor een afhankelijkheidsrelatie ontstaat. Volgens mij was
dat al bij de stemmingen in de VN te zien. Heeft de EU deze politiek scherp voor ogen?
Laten we dit zomaar gebeuren? Bieden we landen een alternatief voor deze Chinese investeringen?
Kunnen we dat überhaupt? Graag een reactie van de Minister hierop.

Nog even kort een aantal punten uit de actualiteit, namelijk de UNRWA. Wat gaat de
Minister doen met de nieuwe situatie? De EU heeft aangegeven bereid te zijn om in
het gat te springen dat de VS achterlaat. Tevens werd door Mogherini aangegeven dat
een en ander tussen de lidstaten wordt afgestemd, om gezamenlijk richting de VN te
treden en deze situatie aan te pakken. Ik kan mij voorstellen dat die afstemming tijdens
deze Raad plaatsvindt. Als het kan, zou ik dus graag nu de standpuntbepaling van de
Minister horen. Of dat de Kamer dit in ieder geval hoort vóórdat er in Europa toezeggingen
worden gedaan.

Tot slot Syrië. Met de aanval op Idlib van afgelopen week staan we wederom aan de
vooravond van een nieuw hoofdstuk van de humanitaire ramp die in Syrië plaatsvindt.
Turkije, Iran en Rusland hebben hierover al een top georganiseerd. Wat doet Europa,
wat gaan we doen? Graag ook hierop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kuik. Dan is nu het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. 123 miljard euro: dat is het bedrag dat de Europese Unie in
zeven jaar tijd wil uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Dan hebben we het dus
over 17,5 miljard euro per jaar. Dat is heel veel geld dat we goed moeten besteden.
Je kunt het immers maar één keer uitgeven. Laat ik vooropstellen dat D66 het goed
vindt dat de EU ontwikkelingssamenwerking zo hoog op de agenda heeft staan. Wij delen
de ambitie om een einde aan honger te maken, om mensen uit extreme armoede te halen
en om mensen kansen te geven op een goed bestaan.

Het valt mij echter wel op dat het nieuwe MFK overdreven inzet op het tegengaan van
migratie. Dat is zorgelijk. Het hoofddoel van ontwikkelingssamenwerking is immers
mensen perspectief bieden op een beter leven door armoedebestrijding, duurzame ontwikkeling
en economische vooruitgang. In het regeerakkoord staat daarom ook dat we de grondoorzaken
van armoede, migratie, terreur en klimaatverandering bestrijden. Kan de Minister hierop
reageren?

Ik deel de positieve grondhouding van de Minister en dit kabinet over de voorstellen
van de Europese Commissie voor de nieuwe zevenjarige begroting, in ieder geval waar
het gaat om de voorstellen voor ontwikkelingssamenwerking. Het is positief dat het
Europees Ontwikkelingsfonds onder de begroting komt, dat er veel aandacht is voor
SDG's en dat de klimaatrelevante uitgaven worden verhoogd naar 25%. Maar ik plaats
ook wat kanttekeningen. Dit nieuwe MFK is een kans om de Europese begroting drastisch
te vernieuwen. Het moet democratischer, transparanter en eenvoudiger. Ook de Europese
Rekenkamer wijst daarop. Het zou daarom goed zijn als het Europees parlement een grotere
rol krijgt om controle uit te oefenen op de OS-bestedingen van de Europese Unie. Dat
voorkomt dat dit financieringsinstrument een speelbal wordt van politieke agenda's
van de verschillende lidstaten. Kan de Minister hierop ingaan? En is de Minister bereid
om in de Raad te pleiten voor een grotere rol voor het Europees parlement?

Daarnaast is door de voorgenomen flexibilisering niet goed duidelijk wat nu de concrete
doelstellingen zijn. Hoe verhoudt dit nieuwe MFK zich tot de European Consensus on
Development? Hoe worden de doelen en het beleid uit die consensus gekoppeld aan het
geld voor het MFK? En wat wil de Commissie over zeven jaar bereikt hebben?

De bevordering van de mensenrechten en de bescherming van mensenrechtenactivisten
komen er bekaaid af in het MFK. Veel maatschappelijke organisaties zijn daar ook kritisch
over. Is de Minister bereid om in de Raad te pleiten voor een grotere aandacht voor
de bevordering en bescherming van mensenrechten en organisaties die zich inzetten
voor mensenrechten?

Graag wil ik nog ingaan op het BNC-fiche over onderwijs. Iedereen heeft recht op onderwijs.
Goed onderwijs is een aanjager van kansen en de motor van persoonlijke groei en ontplooiing.
Onderwijs draagt bij aan de ontwikkeling, vergroot de kans op werk en inkomen, en
gaat kinderarbeid tegen. Als onderwijspartij is D66 blij om te horen dat dit onderwerp
een grotere plek krijgt in het OS-beleid van de Europese Unie. Maar over hoeveel geld
jaarlijks hebben we het dan in totaal? Kan de Minister dat toelichten en de Kamer
daarover informeren?

Ook Nederland investeert extra in programma's voor onderwijs voor jongeren en vrouwen
in focusregio's. In het fiche dat wij ontvingen, wordt daarbij GPA en Education Cannot
Wait genoemd. Wat wordt de bijdrage voor GPA concreet? En hoe wordt de eerdere motie
over GPA, die is aangenomen door deze Kamer, uitgevoerd? En hoe wordt gehoor gegeven
aan de recente oproep van Rihanna naast de mooie tweet van de Minister?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie wil meer geld aan nieuwe EU-ambities
uitgeven, maar dat kan wat de VVD betreft niet ongeclausuleerd aan de orde zijn. Op
het terrein van ontwikkelingssamenwerking slaagt de EU er bijvoorbeeld nog onvoldoende
in om aan te tonen dat het geld ook altijd effectief wordt besteed. Soms hebben wij
daar als Kamer zelf veel te weinig inzicht in, en soms komt het in het Europees parlement
ook niet voldoende aan de orde, waar mijn collega net al op wees. Die effectiviteit
moet eerst veel beter op orde. Maar de Europese Commissie denkt daar anders over.
Ze wil juist dat de EU meer geld kan uitgeven in het buitenland, onder andere aan
ontwikkelingssamenwerking. Op tafel ligt een ophoging naar 123 miljard voor externe
financiering. Grotendeels zou dat moeten lopen via het nieuwe geïntegreerde instrument
NDICI en ook nog via een European Peace Facility, waarover wij later nog kritische
vragen zullen stellen.

De plannen zijn in een vergevorderd stadium. Nederland praat mee over de architectuur
ervan. Maar hoe ziet de Minister deze strategie nou in relatie tot de discussie over
het MFK? Nederland is het op zich eens met meer aandacht voor veiligheid en migratie,
maar niet met de voorgestelde ophoging van de Europese begroting. Kunnen we straks
nog wel terug, als we nu al over de invulling praten? Moeten we niet nu een pas op
de plaats maken? Ook de Europese Rekenkamer heeft kritiek op hoe prematuur deze plannen
al op tafel liggen, terwijl grotere politieke beslissingen nog niet genomen zijn.
Graag een reactie van de Minister hierop.

Dan nog een aantal inhoudelijke vragen. Wat betekenen de plannen die nu voorliggen
voor ons eigen, nationale ontwikkelingsbeleid? Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de
Commissie meer samen met lidstaten wil gaan programmeren. Betekent dit dat een deel
van onze eigen programmering uiteindelijk wordt overgeheveld naar de Europese context?
Ook lees ik dat 92% van het Europese externe financieringsinstrumentarium ODA-relevant
moet zijn. Betekent dit dat de Europese uitgaven, waaraan Nederland meebetaalt, ook
meetellen voor onze ODA-uitgaven voor OS? En hoe kan de Minister ervoor zorgen dat
onze eigen, nationale normen over transparantie en integriteit ook verankerd worden
in het Europese ontwikkelingsbeleid? Wordt bijvoorbeeld de discussie over het stoppen
van begrotingssteun aan discutabele regimes voldoende gevoerd op Europees niveau?
En welke rol kan de Minister hier spelen? Wat vindt de Minister ervan dat de Commissie
niet met prestatieafhankelijke prikkels wil werken bij de hulp in geografische regio's?
Zou het niet juist goed zijn om vanuit Europa gewenste resultaten aan hulpprogramma's
te koppelen? En om hulpgeld te koppelen aan de voorwaarde dat landen ook zelf hun
zaken, bijvoorbeeld rondom mensenrechten, beter op orde krijgen?

Dan het onderwerp migratie. De Europese Commissie stelt ten minste 10% mainstreaming
voor op het thema migratie. Maar de zorg van het kabinet is terecht of er daarnaast
wel specifieke fondsen voor migratie zullen blijven bestaan. In dat opzicht baart
het de VVD zorgen dat de uitgaven onder de noemer global challenges, waaronder migratie,
als enige van alle met Europees geld gefinancierde instrumenten teruglopen. Is dat
juist? En hoe kan Nederland ervoor zorgen dat we snel duidelijkheid krijgen over dit
belangrijke thema?

Ik sluit me voor wat betreft het EU-Afrika-partnerschap aan bij de vragen van collega
Kuik: hoe effectief is het externe investeringsplan uit 2017? Heeft de Minister daar
al inzicht in? En wat is de stand van zaken rondom de post-Cotonou-onderhandelingen?
Ligt er al een onderhandelingsmandaat? Mij werd dat niet helemaal duidelijk uit het
verslag van de vorige Raad. Mij werd ook niet duidelijk hoe de Minister daarin mijn
aangenomen motie heeft meegenomen; daarin wordt verzocht om in de onderhandelingen
met deze landen mee te nemen dat zij uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen en meewerken
aan het terugdringen van irreguliere migratie.

Voorzitter, tot slot twee technische vragen. Kan de Minister toelichten wat nou het
gevolg is van het wel of niet onder de begroting plaatsen van Europese faciliteiten,
zoals het Europees Ontwikkelingsfonds en het juist daarbuiten laten van andere instrumenten,
zoals de European Peace Facility? Ik heb begrepen dat het een juridische reden heeft
om dit laatste middel niet onder de begroting te plaatsen – het gaat om 10 miljard
– en andere juist wel. Ligt er alleen een juridische reden aan ten grondslag of is
er ook een politieke reden? Kan de Minister dat toelichten?

Ik heb in het fiche nergens meer iets gelezen over het voornemen van een Europese
ontwikkelingsbank, terwijl we er eerder toch over geïnformeerd zijn dat de Commissie
dat voornemens was. Is dat plan nu van tafel? Kan de Minister ons wat dat betreft
bijlichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Karabulut van de SP, het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het kan niemand zijn ontgaan: de afgelopen maanden, jaren wordt er door
Europa en de Europese lidstaten, door regeringsleiders, volop gediscussieerd over
één ding: migratiebeheersing. Vervolgens wordt wel gezegd dat de grondoorzaken aangepakt
moeten worden, maar ik vraag mij af of dat daadwerkelijk en voldoende gebeurt. Oxfam
stelt bijvoorbeeld dat er vanuit het noodfonds voor Afrika, dat een aantal jaren geleden
is opgezet toen er grote migratiestromen waren, inmiddels meer geld gaat naar Agadez,
een belangrijk punt om mensensmokkel en migratie tegen te gaan, dan naar de Tsjaadmeerregio,
waar zich op dit moment een humanitaire crisis voltrekt maar waar de mensen geen geld
hebben om te vluchten. Wie ben je dan aan het helpen en wat los je eigenlijk op? Deelt
de Minister onze mening dat dit toch niet de kant is die het op moet gaan? Het kan
toch niet zo zijn dat we meer ontwikkelingssamenwerkingsgeld besteden aan het tegenhouden
van migranten dan aan het aanpakken van de grondoorzaken waarom mensen op de vlucht
slaan? Daarom moeten we extreme armoede uitbannen en de meest kwetsbare mensen helpen.

Bij het nieuwe fonds, het grote fonds met 123 miljard – dat is 15 tot 17 miljard per
jaar – waarbij Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking eigenlijk
worden samengevoegd, vraag ik mij af: waar zijn die doelen gebleven? Waar zijn die
SDG's gebleven? Gaat het nog wel om het bestrijden van ongelijkheid en armoede? Ik
vind het, net als mijn buurvrouw, ook frappant dat de Europese Rekenkamer zegt: oké,
het geld, de fondsen en het idee hoe dat dan wel of niet flexibel samengevoegd zou
moeten worden, hebben we, maar we hebben eigenlijk nog helemaal geen strategie of
beleidsdoelen. Ik hoor graag wat de Minister daarover te vertellen heeft.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij dat nieuwe fonds, het Neighbourhood, Development
and International Cooperation Instrument. Vereenvoudiging is natuurlijk goed, maar
waarom worden zowel de nabuurlanden als Afrika samengebracht in één instrument? Waarom
wordt er niet voor gekozen om te focussen op de landen die de ontwikkelingshulp het
meest nodig hebben in plaats van te focussen op de landen die het eigenbelang van
bepaalde Europese landen dienen? Het lijkt erop dat ontwikkelingssamenwerking steeds
meer wordt gebruikt – sommige landen hebben dat ook echt als doel – om mensen tegen
te houden in plaats van om te voorkomen dat ze willen migreren. Daarbij wordt ook
nog eens uit het oog verloren dat in de regio mensen tussen landen reizen en migreren,
omdat ze daar nu economisch afhankelijk van zijn. Dit kortetermijndenken levert niks
goeds op. Waar denkt de Minister dat de migranten van morgen vandaan komen als we
alleen maar kijken naar de kortetermijndoelen en de langetermijndoelen uit het oog
dreigen te verliezen? Want in mijn ogen zou bijvoorbeeld het aanpakken van belastingontwijking
ook tot deze plannen moeten behoren, evenals het aanpakken van ongelijkheid en armoedebestrijding.

Ik vind het ook zorgelijk dat er heel veel aandacht is voor de geografische focus
in plaats van de thematische discussies. Waar gaat het om? Europa zegt een waardengemeenschap
te zijn en spreekt voortdurend over goed bestuur en democratische rechten. Volgens
mij is het voor Afrika en Afrikanen ook heel belangrijk dat ze als gelijkwaardig worden
gezien, en dat lokale gemeenschappen van onderop worden gesteund en betrokken bij
de planvorming. Ik ben bang dat dit, door die thematische programma's uit te hollen,
ook op de mondiale thema's ten koste gaat van de SDG's, het democratiseringsproces
en de mensenrechten. Wat vindt de Minister er dus van dat 76%, dus driekwart van het
budget voor dit fonds, naar geografische programma's gaat en maar 8% naar die belangrijke
thema's? Is de Minister bereid om te pleiten voor een betere verhouding tussen deze
twee doelen?

Voorzitter. Dan lees ik ook nog dat het budget van 68 miljard, dat naar die ring van
instabiliteit rondom Europa en de buurlanden moet gaan, ook door private partijen
gebruikt kan worden, onder de voorwaarde dat dat een bepaalde investering oplevert.
De Commissie heeft weinig ervaring hiermee en allerlei organisaties zeggen dat de
effectiviteit hiervan niet bewezen is, maar het kabinet is er toch enthousiast over.
Waarom is dat? Hoe garanderen we dat met die middelen daadwerkelijk de duurzame ontwikkelingsdoelen
behaald worden en hoe voorkomen we dat geld verkwist wordt of niet ten goede komt
aan deze doelen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering voor mijn collega van de SP. U zegt dat de focus
wordt gelegd op de ring van instabiliteit. Ziet u dan geen ontwikkelingsuitdagingen
in die ring rondom Europa als het gaat om het nabuurschap met al die landen in Noord-Afrika
en het Midden-Oosten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker wel.

De heer Bouali (D66):

En daar moeten we dus ook niet op inzetten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je de bredere ontwikkelingsdoelen niet uit het oog moet
verliezen en dat de allerarmste landen niet vergeten moeten worden.

De voorzitter:

U bent inmiddels aan het eind van uw spreektijd. Ik geef u de gelegenheid om het nog
af te ronden, als u daar behoefte aan heeft, maar graag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Als die vraag nog niet gesteld is: waarom moet er per se een apart
budget met nog meer geld voor migratie komen? Ook vraag ik de Minister om zich stevig
in te zetten voor het bindende VN-verdrag over mensenrechten en bedrijfsleven. Ik
meen dat de onderhandelingen daarover in de week van 15 oktober gepland staan. Ik
wil graag van de Minister weten wat haar inzet daarbij is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Maar voordat we gaan luisteren naar de inbreng van
mevrouw Diks, gaan we luisteren naar een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan mevrouw Karabulut haar standpunt over de nadruk in het Europese ontwikkelingsbeleid
op migratie verhelderen? Wat bedoelt ze daar precies mee te zeggen? Ik meende te horen
dat ze daar kritisch over is en dat ze vindt dat middelen vanuit een noodfonds niet
moeten worden gebruikt voor het terugdringen van mensensmokkel. Ook dacht ik te horen
dat ze wat kritisch is over de focus op de ring van instabiliteit rond Europa. Tegelijkertijd
heb ik haar fractievoorzitter horen zeggen dat we realistisch moeten zijn in de mogelijkheden
die Nederland heeft om mensen op te vangen, in de mogelijkheden die Europa heeft om
mensen hier op te vangen. De bevolking op het Afrikaanse continent neemt misschien
wel toe tot 4 miljard mensen. Haar fractievoorzitter heeft gezegd dat we misschien
ook serieus moeten gaan kijken naar opvang in de regio, om ervoor te zorgen dat de
problemen daar geadresseerd worden omdat we dat simpelweg hier niet allemaal aankunnen.
Dus waarom bent u dan toch zo kritisch over de nadruk op migratie in het ontwikkelingsbeleid?

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD vraagt eigenlijk of er een verschil is tussen dat wat mijn fractievoorzitter,
onze politiek leider, heeft gezegd en wat ik hier zeg. Dat verschil is er zeker niet.
De SP staat absoluut niet voor een fort Europa. Onze angst is – voor zover daar helderheid
over is zie je dat ook al in een aantal rapportages – dat er heel veel geld naar grensbewaking
en het tegenhouden van mensen gaat in plaats van naar het aanpakken van de grondoorzaken,
wat ook in het regeerakkoord staat. Die balans mogen we nooit uit het oog verliezen.
Ik denk dat het enorm belangrijk is dat we werken aan het wegnemen van de grondoorzaken.
Die grondoorzaken zijn bijvoorbeeld ongelijkheid en belastingontduiking. Dat is al
heel lang het SP-verhaal. Maar ik vrees en ik zie dat de voorgestelde Europese maatregelen,
die niet in de laatste plaats genomen worden ten behoeve van de eigen politieke agenda's,
ten koste dreigen te gaan van de allerarmsten in deze wereld.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik dank mevrouw Karabulut dat ze mijn vraag nog iets explicieter op tafel legt en
aangeeft dat er wat haar betreft geen licht zit tussen wat haar fractievoorzitter
heeft gezegd en wat zijzelf over migratie zegt. Maar is mevrouw Karabulut het met
mij eens dat je met alleen het aanpakken van de grondoorzaken de enorme stroom mensen
vanuit het Afrikaanse continent naar Europa, de mensensmokkel, de risico's die mensen
met hun leven nemen op zee, en het misbruik dat mensensmokkelaars daarvan maken, niet
kunt terugdringen? En dat we ook de irreguliere migratie als zodanig zullen moeten
aanpakken en dat daar middelen bij horen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Daar is de SP nooit tegen geweest. Daar zijn we nu ook niet tegen. Waar ik
bezwaar tegen maak en waarover we sterk van mening verschillen met de VVD, is dat
dat ten koste moet gaan van de rechten van vluchtelingen. Daarmee pleeg je al je inzet
eigenlijk op de korte termijn, wat ten koste kan en zal gaan van de lange termijn.
Daarover verschillen we van mening. Een belangrijke grondoorzaak is ook gelegen in
een aantal oorlogen, die in het verleden ook door de VVD zijn gesteund en waardoor
miljoenen mensen moeten vluchten. Dan kun je heel veel investeren in grensbewaking,
maar als je de oorzaak niet wegneemt, gaan mensen op de vlucht. Logisch ook, dat zouden
u en ik ook doen. Als we de wereldwijde ongelijkheid en de rol van grote bedrijven
daarin – u heeft nauwe contacten met ze – bijvoorbeeld middels belastingontwijking,
niet aanpakken, zullen mensen blijven komen. Het klinkt dus heel aantrekkelijk, en
natuurlijk moeten we mensensmokkelaars de business uit handen nemen. Dat kunnen we
doen door meer mensen in het hier en nu op te vangen en door mensen te helpen in plaats
van ze terug te sturen naar landen zoals Libië. Maar er zal ook veel meer nadruk gelegd
moeten worden op de immense ongelijkheid. Daarin moeten de Europese regeringen zelf
ook eerlijk zijn. De partij van mevrouw Becker draagt eigenlijk bij aan een groeiende
ongelijkheid. Ik zou u daar ook wel een keer over willen horen.

De voorzitter:

Dat gaan we misschien in de tweede ronde horen. Nu is eerst het woord aan mevrouw
Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamensamenwerking
van aanstaande vrijdag wordt ook gesproken over de externe instrumenten binnen het
Meerjarig Financieel Kader. Allereerst een compliment, want het is goed dat met steun
van Nederland 25% van de bestedingen klimaatgerelateerd moet zijn. Een wereldwijd
gelijke verdeling van de welvaart kan immers niet tot stand komen zonder een duurzaamheidsslag.
Want als de hele wereld zou consumeren zoals wij dat hier in het Westen doen, hebben
we wel zeven planeten nodig.

De Minister zet met specifieke fondsen in op het aanpakken van irreguliere migratie.
Dat is helaas in lijn met de plannen die we al eerder van dit kabinet te horen kregen.
Ontwikkelingssamenwerkingsgeld wordt gebruikt om migratie te stoppen. Het oorspronkelijke
doel van ontwikkelingssamenwerking, namelijk het repareren van de enorm scheve verdeling
van welvaart over de wereld, verliezen we steeds verder uit het oog ten gunste van
ons eigen belang. Ten overvloede zeg ik er maar weer bij dat ook GroenLinks de toestroom
van migranten naar de Europese Unie beter wil reguleren en de reis van kansloze asielzoekers
waar mogelijk wil voorkomen. Maar met ontwikkelingssamenwerking heeft dat allemaal
weinig te maken. Door zo sterk in te zetten op migratiebeperking halen we ons inziens
geld weg bij zinvolle landbouwprojecten die ontwikkelingslanden economisch verder
kunnen brengen en de economische structuur kunnen verbeteren. Zodoende vergroten we
deels zelf de oorzaak waarom mensen in de eerste plaats uit die landen vertrekken.
Ik heb het beeld van de slang die in zijn staart bijt, al eerder gebruikt. Ik kan
me zo moeilijk voorstellen dat een gerenommeerd diplomaat en een op het gebied van
migratie deskundige Minister zich kan vinden in een dergelijke inzet. In de geannoteerde
agenda stelt de Minister immers dat Nederland er juist voor zal pleiten dat ontwikkelingssamenwerkingsgeld
primair ten bate moet komen van de minst ontwikkelde landen. Is dat niet juist strijdig
met het pleidooi voor projecten die zich specifiek richten op het tegengaan van irreguliere
migratie? Immers, zulke projecten zullen met name plaatsvinden in verder ontwikkelde
landen. Dus ook in het kader van de beleidscoherentie zou het volgens ons goed zijn
om van de lobby voor specifieke migratieprojecten af te zien. Ik wil de Minister graag
vragen zich nogmaals op deze inzet te bezinnen en erop te reflecteren.

Voorzitter. Als het om het NDICI gaat, missen we de inzet op gendergelijkheid en vrouwen-
en meisjesrechten. Weliswaar heeft de Minister al meermaals aangegeven dat dit ook
voor haar belangwekkende onderwerpen zijn, maar in de uitvoering van het beleid zien
we dat niet altijd terug. Hoe gaat de Minister dit borgen? En zal ze hier vrijdag
ook specifiek aandacht voor vragen?

Voorzitter. Zo moeten er ook voor de bescherming van mensenrechtenverdedigers voldoende
middelen worden vrijgemaakt. Aansluitend bij mijn collega Bouali vraag ik de Minister
om zich hiervoor sterk te maken.

Voorzitter. GroenLinks vindt het positief dat de Minister de Commissie steunt en aanmoedigt
om bij het operationaliseren van de aansluiting tussen ontwikkelingssamenwerking en
humanitair ook conflictpreventie te betrekken. Een geïntegreerde, beleidscoherente
aanpak is cruciaal voor het de-escaleren van conflicten. Voorkomen van humanitaire
noodsituaties is niet alleen vanuit moreel oogpunt wenselijk, maar ook nog eens hartstikke
kosteneffectief. Immers, we zien veel conflicten vaak aankomen maar beginnen pas met
handelen als de spreekwoordelijke pleuris al is uitgebroken. Gaat de Minister deze
benadering ook bij de Raad aankaarten? En, in het kader van deze geïntegreerde benadering,
is de Minister ook bereid om een voortrekkersrol op zich te nemen als het gaat om
het bindend verdrag over transnationale ondernemingen en mensenrechten? Ik heb u dat
bij eerdere gelegenheden ook al gevraagd.

Voorzitter. De Europese Commissie stelt voor een externe investeringsstructuur in
te stellen waarvoor het huidige European Fund for Sustainable Development en het extern
leenmandaat de basis zijn. Nederland heeft al eerder aangegeven twijfels te hebben
of de Commissie wel voldoende expertise heeft om de regie over zo'n raamwerk volledig
in handen te hebben. GroenLinks denkt dat de private sector een positieve rol kan
spelen in ontwikkelingssamenwerking, maar daarvoor moeten wel heldere en scherpe voorwaarden
worden gesteld waarmee wordt voorkomen dat OS-geld wordt aangewend voor winstbejag
in plaats van dat het ten goede komt aan de vooruitgang in ontwikkelingslanden. De
Minister gaf zelf aan op het punt van de governance meer verduidelijking te willen.
Is die er inmiddels en, zo nee, wat betekent dat dan voor de Nederlandse inzet?

Over UNRWA had ik ook een alinea, maar ik sluit mij aan bij de vragen die hierover
al door het CDA zijn gesteld.

Tot slot nog een opmerking over het Education Outcomes Fund, dat 1 miljard dollar
bij elkaar wil brengen voor onderwijsprojecten, waarbij op basis van resultaten wordt
gefinancierd. Dit willen ze onder andere doen door private partijen te laten investeren
en winst te laten maken op hun inleg. Druist dit niet in tegen het principe van vrije
educatie en het verbod in veel landen op het maken van winst met onderwijs? De Global
Campaign for Education heeft hierover op 7 september aan de bel getrokken. Is de Minister
hiervan op de hoogte? Deelt zij de kritiek van de Global Campaign for Education en
wat gaat ze doen om dit te keren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan we nu pauzeren tot 16.45 uur. Dan gaat de Minister
het woord nemen.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb geprobeerd een aantal van de vragen onder te
brengen in verschillende categorieën. De eerste is een meer inhoudelijke over het
MFK; of eigenlijk het NDICI, want het MFK behelst heel veel onderdelen, variërend
van landbouw tot economische zaken. Onder het tweede kopje ga ik in op een aantal
technische vragen die gesteld zijn over het NDICI. De derde categorie behelst een
aantal vragen variërend van de Europese ontwikkelingsbank tot het EU-Afrika-partnerschap.
Ik hoop met die drie hoofdmoten zo kort en effectief mogelijk de vragen van de leden
te beantwoorden.

Ik ga eerst in op de geografische focus. Waarom is er niet gekozen voor een meer thematische
focus? Nederland pleit altijd voor de juiste balans: thematisch met geografisch. Dat
ziet u ook in onze eigen BH-OS-nota terug. Wij denken dat op die manier de juiste
integratie plaatsvindt. Er zijn ook altijd complementaire programma's, bijvoorbeeld
op het terrein van ondersteuning voor mensenrechtenverdedigers. Dat is het uitgangspunt.
Uitgangspunt voor het NDICI is uiteindelijk ook de agenda 2030, Consensus on Development.
Dat is niet veranderd; die is al aangenomen. Dat is de inhoudelijke sturing. Daaronder
valt een budget. Het NDICI is de verdeling van de middelen voor de OS-plusagenda,
als ik het zo mag noemen. Het uitgangspunt blijft daarom ook heel helder: armoedebestrijding
en duurzame inclusieve ontwikkeling, waaronder het tegengaan of aanpakken van grondoorzaken,
met daaronder irreguliere migratie. De leidraad is dus de agenda 2030 en de SDG's.
Dat vindt u ook, niet verrassend, terug in de BH-OS-nota. Verder is in het verdrag
vastgelegd dat armoedebestrijding een van doelstellingen van extern optreden blijft.
Als we kijken naar budgetten, verdeling en thematisch versus geografisch, is het dus
soms goed om even terug te kijken naar de moederbronnen voor leidraad, informatie
en thema's. Daarmee zijn een aantal vragen in ieder geval in eerste instantie beantwoord.

EU-ODA van de lidstaten wordt ingezet in de armste landen, die in conflict zijn, of
die in fragiele situaties hun bestaan op dit moment voortzetten. Dit is in lijn met
de European Consensus on Development. Wij pleiten als Nederland wel voor differentiatie.
Dat doen we in alle fora. Met de rijkere landen – lees: middeninkomenslanden – zoeken
we andere vormen van samenwerking. De armste landen en de landen met de grootste vormen
van armoede hebben prioriteit. Daarbinnen kijk je naar mensen die intern ontheemd
of vluchteling zijn. Onder de categorie migratie spreken we in de vertaling vaak ook
over opvang in de regio, onderwijs voor degenen die intern ontheemd zijn en vluchtelingenbescherming,
maar ook over de aanpak van mensensmokkel en terugkeerfacilitering voor degenen die
gesmokkeld zijn. Kijk bijvoorbeeld naar Libië; via Niger keren mensen terug naar hun
landen van oorsprong.

Migratie is dus een heel grote kop, waaronder u heel veel van de doelstellingen vindt
die niet alleen in het regeerakkoord, maar juist ook in de BH-OS-nota zijn overeengekomen.
Wij kijken er altijd, ook in Commissieverband, naar door de lens van investeren in
perspectief. Hopelijk kunnen we elkaar daarin vinden. Met de rijkere landen, de middeninkomenslanden,
zoeken we andere vormen van samenwerking en samenwerkingsverbanden: meer leningen,
meer blending. Die landen willen dat niet alleen, maar het is ook de meest effectieve
manier om met schaarse belastinggelden om te gaan. Dat is dus, denk ik, de juiste
weg voorwaarts. Rijkere landen zijn ook cruciaal om de SDG's te behalen en verantwoordelijkheid
te nemen voor de armen binnen hun eigen grondgebied.

Dus even recapitulerend: ja, we zetten in op de grondoorzaken. Het is een brede, integrale
aanpak, waaronder migratie ook valt. Vanuit de BH-OS-hoek betreft dat natuurlijk irreguliere
migratie. De centrale doelstellingen blijven dus armoedebestrijding en het bieden
van perspectief. Wij zullen wel de EU en de Commissie scherp proberen te houden als
het gaat om de prioriteitsstelling en de uitwerking. We zitten nu in het voorportaal,
staan aan de vooravond van de keuzes wat betreft de middelen die beschikbaar zijn
en de vraag waar die worden ingezet. Zoals u zich kunt voorstellen, hebben een aantal
landen binnen de Unie heel verschillende perspectieven over welke landen of welke
regio's prioritair zijn. Daarom kunnen wij ons goed vinden in de nabuurschapsaanpak,
en in de kijk op en prioritaire identificatie van Afrika en fragiele landen. Dat zijn
immers uiteindelijk ook vaak de focusregio's die wij zelf op nationaal niveau hebben
gekozen.

Ik kom even terug op migratie. In dit kader is ook gevraagd naar mainstreaming van
migratie, waarover de Commissie in het kader van de instrumenten spreekt. Het is onze
keuze om in te gaan op de grondoorzaken, om ervoor te zorgen dat het niet zomaar verdwijnt
onder global challenges. Ik deel de zorgen in de vraag die gesteld is door mevrouw
Becker, maar het is wel zo dat in het Commissievoorstel sowieso 10% van de NDICI...
– dat is een ongelukkige afkorting; ik heb het idee alsof ik een Afrikaanse naam verkeerd
uitspreek –... dus dat 10% van de NDICI-uitgaven migratierelevant moeten zijn. De
aanpak van grondoorzaken – armoedebestrijding, rechtsbescherming, veiligheid, rechtsorde
– is ook gerelateerd aan vluchteling zijn of intern ontheemd zijn. Het heeft er allemaal
mee te maken. Wat mij betreft is dit verstandig. Het is integraal. We kijken ook juist
naar de bescherming van diegenen die het het meeste nodig hebben, in dit geval vaak
ook irreguliere migranten, die blootgesteld zijn aan enorme uitbuiting door derden,
die daar vaak ook nog heel veel voor betaald worden. Ze worden vaak slaven in de moderne
tijd. Ze hebben geen enkel recht op bescherming en kunnen dat niet claimen. Terugkeer
is er een belangrijk element in.

Er bestaat echter nog geen helderheid over het speciale fonds, het EUTF, dat wat ons
betreft goed heeft gewerkt. Zoals u uit eerdere discussies weet, willen wij graag
dat dit fonds blijft bestaan en dat het een flexibel instrument blijft. Het geeft
ook zichtbaarheid aan de rol en de effectiviteit. Het moet specifiek gericht worden
op irreguliere migratie. Het moet ook niet zo zijn – dat ben ik eens met sommige andere
opmerkingen – dat alles nu opeens een migratiedimensie krijgt. Armoedebestrijding
blijft in eerste instantie een hoofddoel. De Commissie staat voor de agenda 2030 en
die is leidend in het MFK. Wij hebben die ook ondertekend. Het is ook in het verdrag
opgenomen. Iedereen heeft zich daar collectief aan verbonden. Ik denk wel dat het
heel goed is om een apart fonds voor migratie te hebben, en dat er ook nog 10% wordt
gewijd aan aspecten van irreguliere migratie. Dan is er een heldere aanpak.

Waar het relevant is, moeten ook op nationaal niveau plannen worden ontwikkeld, dus
door landen zelf, op basis van de prioriteiten en de grondoorzaken in een bepaald
land, of dat nou klimaatverandering, terreur of armoede is, of het feit dat mensen
zich uit een conflictsituatie proberen te werken. Het hangt van de landensituatie
af. Het is heel variabel. We kunnen daar niet één plaatje of stickertje op plakken.
Dat geeft ook de variëteit. Het EUTF is wat ons betreft heel belangrijk. Wij zetten
ons er ook voor in dat de Commissie daarvoor voldoende financiering zal blijven ontvangen.
Maar er moet wel een plan tegenover staan. Het kan niet zo zijn dat er een enorme
verschuiving is en we een gebrek aan toezicht hebben, of dat er geen overzicht is
over welke programma's worden ingezet door de Commissie. Dat is onze enige zorg bij
het EUTF.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik de Minister snap, maar tegelijkertijd blijft dan toch de vraag staan
waarin het aanpakken van irreguliere migratie anders is dan het aanpakken van de grondoorzaken.
De Minister pleit voor een apart fonds voor migratie. Ik kan haar redenering volgen.
Tegelijkertijd zou je andersom kunnen redeneren. Alles gaat immers om het aanpakken
van de grondoorzaken, waarbij de Minister zelf ook het risico of de onwenselijkheid
benoemt dat het alleen maar daarom zou draaien. Kan de Minister dat nog wat toelichten?

Minister Kaag:

Ik denk niet dat het a óf b is. Irreguliere migratie is al een gevolg van een gebrek
aan succes in de aanpak van grondoorzaken. Zo heb ik het ook benoemd in de BH-OS-nota.
Dat is heel helder. Migratiesamenwerking is echter ook een belangrijke en constructieve
methode, door te investeren in capaciteitsversterking en werken aan goede grensbewaking,
waarmee je mensen beschermt, in dit geval tegen zichzelf om geen slachtoffer te worden
van uitbuiting door mensensmokkelaars. Maar het gaat er ook om dat mensen een waardige
terugkeerkans wordt geboden. Daarom heb ik het voorbeeld van Libië genoemd. Dat is
ook een vorm van migratiesamenwerking. Er zijn verschillende componenten, maar de
hoofddoelstelling van Consensus on Development van de EU, uit 2017, blijft armoedebestrijding
en de aanpak van grondoorzaken.

Migratie is natuurlijk een thema dat leeft. Het merendeel van de migranten op het
Afrikaanse continent migreert nog steeds binnen het continent zelf, zoals u ook weet.
80% van de mensen die een conflictsituatie ontvlucht zijn, wordt al sinds jaar en
dag opgevangen in de regio. Het oudste vluchtelingenkamp staat, meen ik, in Uganda,
al sinds 1992. We hoeven elkaar dus niets te vertellen. Maar het verschil is wel dat
mensen ook elders kansen proberen te zoeken, op een manier die niet in hun belang
is en die hier niet gewenst is omdat het ook om politiek draagvlak, wenselijkheid
en absorptievermogen gaat. Dat is gewoon de situatie zoals die is. Vandaar dat we
in de discussie heel erg kijken naar waardige opvang in de regio, het bieden van perspectief
aan degenen die ontheemd zijn, als vluchteling of als irregulier migrant, en naar
terugkeer. Maar we blijven altijd investeren in werkgelegenheid, armoedebestrijding,
de bescherming van mensenrechten, de opbouw van de rechtsstaat, het geven van kansen
door middel van onderwijs, bijvoorbeeld technisch onderwijs, de zogenaamde TVET. Dat
ziet u allemaal terug.

Ik wil niet proberen om hier onze eigen nota weer op te lepelen; dat is niet mijn
inzet. Maar daarin hebben we, denk ik, op een goede manier de balans weten uit te
werken. Het is niet een kwestie van of dit of dat. Daarom zijn de grondoorzaken ook
in hun totaliteit benoemd. Maar we moeten ook onderkennen dat symptomen op een gegeven
moment een eigen leven gaan leiden. Dat is natuurlijk de dynamiek en daar zijn we
ook verantwoordelijk voor via grensbewaking en terugkeeropties. Als mensen in detentiecentra
gegijzeld worden door milities maar we kunnen ze via UNHCR en IOM een terugkeeroptie
bieden, dan denk ik dat het heel onverstandig is als we daar niet aan meewerken. Dat
zijn ook keuzes. Het EUTF heeft daar bijvoorbeeld middelen beschikbaar voor gesteld.
Een versnelde terugkeer uit de detentiecentra in Libië was een optie voor de mensen
die daar vastzaten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar tegelijkertijd... Laat ik één voorbeeld waarin ik mij iets meer heb verdiept
bij de hand pakken: Niger. Het EU Trust Fund for Africa zet middelen in met het idee
dat mensen terug kunnen keren en perspectief krijgen. De migratie wordt door de grensbewaking
strenger gecontroleerd en gereguleerd, met als idee dat mensen vervolgens andere kansen
en een menswaardige oplossing krijgen om terug te keren. Maar nu blijkt – daar zijn
talloze voorbeelden van – dat juist aan die terugkeer, aan het bieden van perspectief
en aan de humanitaire crisis elders in het land niks meer gebeurt. De hele focus is
erop gericht mensen te stoppen, zodat ze die oversteek niet kunnen maken. Dat willen
we allemaal, maar als er vervolgens gevaarlijkere smokkelroutes en getto's binnen
Niger zelf ontstaan, dan heb je gefocust op de korte termijn. Dan hebben we misschien
nu even resultaten, maar wat levert dat op voor de langere termijn? Hoe denkt de Minister
dat in dit programma te kunnen controleren, te overkomen et cetera?

Minister Kaag:

Weet u: u heeft inderdaad het probleem benoemd. De terugkeeroptie is een kortetermijnantwoord.
Ontwikkelingssamenwerking, duurzame inclusieve ontwikkeling, is een proces van lange
adem. De resultaten zijn niet overmorgen zichtbaar, zoals we weten. Het is lastig,
moeilijk en complex. Vaak kun je helaas niet snel genoeg laten zien dat het wél werkt,
maar het is de enige manier. Daarom is het ook zo belangrijk dat de EU, maar wij ook,
kijkt naar investeringen, de private sector en het laten groeien van een economie.
Die samenloop en samenwerking van verschillende actoren zijn belangrijk. Kunnen we
hiermee de jeugd op het Afrikaanse continent nu overtuigen om hun kansen niet elders
te zoeken? Ik ben daar niet naïef in. We moeten inzetten op het creëren van een reëel
perspectief. Het merendeel van de migranten, tenzij mijn statistische kennis is verouderd,
wil nog steeds het liefst in eigen land blijven en daar een eigen leven kunnen opbouwen.
Wij doen mee, via nationale Nederlandse middelen en via de EU, met het creëren van
die basis.

Gaat het snel genoeg en kunnen we op tegen de demografische ontwikkeling en de exponentiële
groei van de bevolking? Dat is een andere vraag, maar die is er ook mee verbonden.
Het is ontzettend lastig, maar het is niet het een of het ander. We moeten op korte
termijn de crises en drama's aanpakken en een bijdrage leveren, maar we moeten altijd
blijven investeren. We hebben ook goed bestuur nodig. Corruptie binnen de nationale
overheid moet worden aangepakt. De rechtsstaat moet worden opgebouwd. Dat doe je helaas
niet van de ene op de andere dag; was het maar zo. De terugkeeroptie is eigenlijk
nog de makkelijkste, als je toegang hebt. Het opbouwen van een functionerende rechtsstaat
is veel lastiger.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een feitelijke vraag. De Minister gaf aan dat het de inzet is van het kabinet
dat het Emergency Trustfund, het EU Trust Fund for Africa, blijft bestaan. Dat moet
het fonds zijn dat de problemen van migratie adresseert naast de migratiemainstreaming.
Ik had niet begrepen dat het voortbestaan van dat fonds ter discussie staat. Ik heb
zelfs begrepen dat het recentelijk weer is opgehoogd met 500 miljoen. Ik heb ook gelezen
dat het kabinet zegt: wij willen een aantal fondsen hebben die specifiek gericht zijn
op de migratieproblematiek. Kan de Minister toelichten wat zij nog naast het EUTF
zou willen en of daar draagvlak voor is binnen de EU?

Minister Kaag:

«Fondsen», meervoud, had enkelvoud moeten zijn, Dus dat is dan meteen een correctie.
Daar wilde ik nog aan toekomen, voor de goede lezer. Dat is misschien «helaas» voor
sommigen en goed voor anderen, maar het gaat om een fonds, enkelvoud, want er is al
een EUTF. Verder kijken we naar mainstreaming. We zetten ons nog in op een fonds.
Dat is wat mij betreft meer dan voldoende en dat vinden wij ook als kabinet.

Je kunt inderdaad niet alles als migratie gaan benoemen, bijvoorbeeld als het gaat
om de verslechtering van de landbouwsector. We moeten werken aan ontbossing en aan
de gevolgen van klimaatverandering. Het is en-en-en. Dat hoort allemaal bij de afspraken.
Het EUTF heeft inderdaad recentelijk, sinds de Raad, een ophoging van 500 miljoen
gehad. Het is een goed functionerend middel, maar een aantal lidstaten, waaronder
Nederland, heeft in de laatste vergadering ook gesteld dat de Commissie helder moet
blijven en dat niet alles onder de noemer «migratie» moet vallen, want dan verliezen
we natuurlijk de prioriteitstelling en dan zijn we niet meer bezig met de hoofddoelstelling
die is verankerd, namelijk armoedebestrijding. Iedereen heeft dat aanvaard. Zijn er
een aantal lidstaten, sommige wat meer oostelijk van Nederland, die een andere stelling
innemen? Ja, maar wij trekken op met de gebruikelijke club lidstaten. Het zal nog
een debat worden, want we zijn er natuurlijk nog niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is helder; dank voor dat antwoord. Betekent dit ook dat een verdere ophoging van
het EUTF ter discussie op tafel ligt en, zo ja, wat is daarin het standpunt van Nederland?

Minister Kaag:

Dat staat niet ter discussie. Het loopt nog tot 2020. Ik denk dat we op dit moment
nog steeds eerst kabinetbreed inzetten. Laten we wel wezen: als we kijken naar de
hoogte van de voorstellen van de Europese Commissie, dan zet het kabinet in op een
ander budget. We zeggen ook dat we geen ophoging zien met het eventuele vertrek van
de Britten. Een kleinere EU moet ook een anders gebudgetteerde EU zijn. Daarnaast
ben ik er zelf ook niet van overtuigd dat de OS-fondsen dan bijvoorbeeld met 27% moeten
stijgen. Dat betekent ook minder marge de manoeuvre voor de uitvoering van de BHOS-nota,
waarvan wij het eens zijn over de doelstellingen. Er zitten dus nog lagen in die hele
MFK-discussie. Dat geldt natuurlijk kabinetbreed.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Hoe gaan we gender borgen in het NDICI-voorstel, het MFK-voorstel? Het MFK is het
Meerjarig Financieel Kader. Het blijft een thema dat er dwars doorheen snijdt. Ik
kom ook eigenlijk weer terug op de agenda voor de Consensus on Development. Het moet
wat ons betreft worden geïntegreerd in alle programma's. Het heeft inderdaad prioriteit.
Er moet grote aandacht zijn voor de positie van vrouwen en meisjes in alles wat wordt
uitgevoerd en aangemerkt door de Commissie. Ik zal dat ook zeker benadrukken. Ik heb
vandaag overleg gehad met mijn Belgische collega en anderen, en wij zitten daar allemaal
hetzelfde in, dus wij zullen onze stem luid laten horen. Mocht het anders uitpakken,
dan kom ik zeker bij deze Kamer terug, maar ik verwacht het niet. Dat is een risicovolle
uitspraak.

Ik wil graag door naar het tweede blok: de andere vragen wat betreft het toezicht.
Is het Europese geld nog te alloceren? Hoe kunnen we invloed hebben, zoals mevrouw
Kuik heeft aangegeven? We hebben op verschillende momenten invloed op de programmering.
Dat zijn de belangrijkste momenten nadat de hoofdblokken zijn vastgesteld. Op de meerjarenplannen
voor partnerlanden hebben we zowel toezicht via de ambassades als via onze PV in Brussel
en via de ambassades in de betreffende landen. Vervolgens zijn er de annual action
plans van de Commissie. De prioriteiten worden per jaar vastgelegd. In de tussenperiode
is er een redelijk makkelijke manier van monitoring, zowel wat betreft de sector binnen
een land als het hele programma. Er zijn ook nog besluitvormingsmomenten voor de voorgestelde
programma's in de desbetreffende comités die besluiten over de fondsen. Dat is geen
verandering ten opzichte van de huidige manier van budgettair beheer of toezicht.

Dan de vraag van de heer Bouali of er een kans is op vernieuwing en op een grotere
rol voor, in dit geval natuurlijk een andere manier van politiek toezicht door, het
Europees parlement. Wij hebben altijd gepleit voor budgettering van het Europees Ontwikkelingsfonds
en voor een betere parlementaire controle door het Europees parlement. Met het voorstel
van de Commissie wordt in principe de controle door het EP vergroot, maar wij zullen
er in de Raad voor blijven pleiten. Net zoals wij dat hier graag zien, willen wij
natuurlijk ook in het Europees parlement die doorspiegeling.

Ik ga niet meer zeggen over NDICI en Consensus on Development; de vraag van de heer
Bouali daarover heb ik al beantwoord.

Dan is er de terechte vraag van mevrouw Becker over duidelijkheid krijgen over de
hoogte van het MFK en dan pas praten over invulling en architectuur. Ik meen dat ik
daar al eerder over heb gesproken. Ik ben het er helemaal mee eens, maar we moeten
wel een beetje een parallel spoor blijven houden. De onderhandelingen over de totaliteit
van het pakket van het MFK lopen, zoals u weet. De Nederlandse positie is helder.
Die wordt ook iedere keer gesteld in de BNC-fiches. Tegelijkertijd is het gesprek
al gaande over de vraag hoe ex-ex-middelen zullen worden besteed. Dus daar kunnen
we natuurlijk wel over meepraten. We weten nog niet de hoogte, maar onze inzet is
duidelijk. Dus gaan we nu pas kijken naar prioriteiten, thema's en de geografische
focus. Maar het is een kwestie van nauwe regie; dat is heel helder. Ik denk ook dat
het belangrijk is om daar in een toekomstig BNC-fiche op terug te komen. Dat is goed
voor ons allen, binnen het kabinet maar ook in dit kader.

Ik denk dat ik ook antwoord heb gegeven op de vraag wat de plannen van de Commissie
theoretisch gezien betekenen voor de hoogte en de richting van onze eigen nationale
ontwikkelingsprogrammering. De inhoudelijke kant is misschien makkelijker, want er
is veel convergentie en samenloop tussen wat de EU voorstaat – ik noem Agenda 2030
en de aanpak van grondoorzaken – en onze eigen BHOS-nota. De ODA-inspanningen middels
de EU worden meegerekend in onze eigen ODA-inspanning. Dat is het feitelijke antwoord.
Verder wil ik natuurlijk wel bekijken hoeveel we uiteindelijk moeten afdragen aan
de EU, ook wetend dat er een limiet is aan het absorptievermogen en de capaciteit
van de Commissie zelf te velde, in Brussel, met betrekking tot de vraag hoe zij deze
middelen zo snel en effectief mogelijk kunnen wegzetten. We zijn er nog niet, maar
daar willen wij zelf wel kritisch naar kijken: wie is de beste uitvoerder van het
vastgestelde beleid? Ik denk dat er kansen liggen, ook voor Nederlandse ngo's bijvoorbeeld,
die vaak in consortiumformaat werken met andere partners.

Wordt er voldoende gekeken naar het stoppen van begrotingssteun aan discutabele regimes?
Wij zijn sinds jaar en dag zeer kritisch over begrotingssteun. Veel kabinetten in
het verleden zijn daar al kritisch over geweest. Wij dragen dat uit in de EU en pleiten
dan ook stelselmatig voor duidelijke regels. Er zijn richtlijnen voor opgesteld in
de EU. Ik kijk nu even naar de ambtelijke staf. Ik zou niet weten sinds wanneer, maar
ik denk al een tijdje, want het gaat uiteindelijk om heel grote bedragen. Het volume
van de EU-begrotingssteun en waar die plaatsvindt geeft wel een gewicht aan de EU
in de zin dat zij daarmee eisen kunnen stellen. Je kunt dan ook kijken naar «more
for more». Er is sprake van een pendulum als het gaat om de waarde van begrotingssteun.
Wij hebben jaren gehad, tijden geleden, dat begrotingssteun als hét middel werd aangemerkt.
Daarna is het pendulum weer de andere kant opgegaan. Toen was het begrotingssteun-af.
Ik geloof dat we nu weer in het midden zitten. Maar ik ben blij dat de Commissie zich
hierover buigt. Wij zullen dat kritisch blijven volgen.

Mevrouw Becker vroeg ook wat het gevolg is van het wel of niet op de begroting plaatsen
van Europese faciliteiten zoals het EOF, het Europees Ontwikkelingsfonds, en het juist
daar buiten houden van de European Peace Facility. Mevrouw Becker vroeg zich zelf
al af of daarvoor een juridische reden was. Het is zo dat er in het EU-verdrag beperkingen
zijn voor wat betreft het financieren uit de EU-begroting van uitgaven die voortvloeien
uit operaties op militair gebied en defensiegebied. Dat is een politiek-juridische,
verdragsmatige beperking. Nu wil de EU zelf bijdragen aan conflictpreventie, vrede
en internationale veiligheid via die vredesfaciliteit. Wij hebben begrip voor de wens
tot oprichting van de vredesfaciliteit, zoals u ook weet uit andere Kamercommissiegesprekken,
maar wij zien ook de beperkingen en hechten aan de beperkingen binnen het verdrag.
Op dit moment willen wij ook gewoon kijken welke externe veiligheidsinstrumenten van
lidstaten en de EU zo veel mogelijk samen kunnen werken. Niet alles behoeft de oprichting
van een nieuw instrument, maar in andere kaders wordt daar beter over gesproken.

Kunnen wij ons hard maken voor prestatie-indicatoren op het gebied van migratie in
het nieuwe MFK, in lijn met de motie van mevrouw Becker? De Commissie stelt voor om
10% van de landenenvelop, zoals dat heet, voor de nabuurschapslanden performancebased
te maken, gebaseerd op prestatie. Dit is voor de nabuurschapsinstrumenten natuurlijk
al het geval. Het gaat niet alleen om de voortgang op het gebied van migratie, maar
juist op het gebied van democratisering, mensenrechten, opbouw van de rechtsstaat,
samenwerking op het gebied van migratie en economisch bestuur: een heel lijstje van
relevante thema's. Wij denken dat het eventueel zou kunnen helpen. Het is iets waarnaar
gekeken moet worden, maar vanuit een breed perspectief: dus niet één indicator. Het
gaat niet alleen om migratie. Als je performance-indicatoren gaat inzetten, moet je
het hele pakket meenemen. Wij kunnen dat overwegen voor andere landen, maar het moet
een brede inzet zijn, want anders loop je weer op tegen je hoofddoelstelling, namelijk
armoedebestrijding. Als laatste natuurlijk dit: bij performancebased indicatoren zijn
twee partijen betrokken, namelijk het land met wie de samenwerking wordt afgesproken
en het ontvangende land of partnerland. Er zitten twee partijen aan tafel en het is
goed om wat het eigen gedrag betreft daarbij een beetje te meten of de landen zelf,
of de EU zelf in dit geval, aan de verwachtingen voldoen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou heel kort de verwarring willen wegnemen dat ik zou hebben gevraagd om specifiek
ten aanzien van migratie prestatie-indicatoren in het geheel van het nieuwe beleid
op te nemen. Mijn vraag was meer gericht op het volgende. Wij gaan het wel doen voor
de nabuurschapslanden, maar waarom niet breder? Want het is toch een kansrijk instrument
om ook voor andere landen in te zetten, dus niet alleen ten aanzien van migratie?
Mijn andere vraag, die wel specifiek ging over migratie, betrof de post-Cotonou-onderhandelingen,
waarover ik een motie heb ingediend waarin ik heb gevraagd om de terugkeer van uitgeprocedeerde
onderdanen en het meewerken aan het terugdringen van irreguliere migratie voorwaardelijk
te maken aan dat enorme bedrag dat gemoeid is met post-Cotonou 2.0, om het maar zo
te zeggen.

Minister Kaag:

Wij hebben het over 2.0 en ik geloof dat de daadwerkelijke IT-wereld het heeft over
6.0 of 7.0, maar oké, we zitten inderdaad in 2.0. Terugkomend op uw specifieke vraag
over post-Cotonou: er ligt een onderhandelingsmandaat. Dat is gepubliceerd, maar het
is nog niet echt formeel gestart. De Commissie heeft de Afrikaanse landen uitstel
gegeven tot september/begin oktober om hun eigen interne positie nog helder te maken.
Er zijn nog wat spanningen, waarover ik me verder niet uit wil spreken. Dat is aan
de landen zelf. Maar we verwachten dat er binnenkort een aanvang wordt gemaakt met
dit heel belangrijke onderhandelingsproces. Wij hebben in ieder geval in lijn met
uw motie gepleit voor duidelijke taal voor het nakomen van afspraken, onder andere
over migratiesamenwerking. Want de afspraken zijn natuurlijk groter dan alleen migratiesamenwerking.
Dan plaats ik het in het brede kader. Ik zeg ook juist «onder andere». Als het gaat
om andere momenten waarop je heel veel problemen of verwachtingen kunt uitspreken
en bespreken, heb ik het natuurlijk ook over de reguliere politieke dialoog. Net als
bij handelsakkoorden gebruiken we dan vaak ook het politieke traject om situaties,
mensenrechten, de druk op het maatschappelijk middenveld en andere belangrijke thema's
te benoemen en die in het kader van verwachtingen en verplichtingen te bespreken.
Dat zijn ook weegmomenten, die ik heel belangrijk vind.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat Nederland daarvoor gepleit heeft. Is het ook daadwerkelijk
in het onderhandelingsmandaat terechtgekomen?

Minister Kaag:

Ik moet toegeven dat ik dat mandaat niet heb gelezen. Ik ben blij om te merken dat
ik niet de enige ben. We moeten het allebei even opzoeken: het staat online. Ik weet
het even niet, dus ik ga het niet verzinnen. Ik kom er liever even op terug als ik
het zelf heb gelezen. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Het EU-Afrikaans partnership moet leiden tot meer investeringen op het Afrikaans continent,
in de geest van het EU-AU-overleg dat vorig jaar heeft plaatsgevonden. Ik ben het
eens met de vraag die gesteld is op dit punt dan wel met de waarschijnlijke intentie
van die vraag. Het externe investeringsplan is pas in 2017 gestart, dus van resultaten
kunnen we nog niet echt spreken, tenzij we de hoogte van de investeringen kunnen benoemen.
Daarvan heb ik geen financieel overzicht. De komende maanden wordt het effectief uitgerold.
Op een ander moment kunnen we misschien dus inzicht geven in de vraag welke landen
zijn uitgekozen en van wat voor soort investeringen men kan spreken, als de Commissie
dit ook zelf inzichtelijk kan maken.

We zijn wel tevreden met de aansturing. Er wordt gekeken naar innovatieve investering,
wat additioneel is en wat de financiële instellingen kunnen doen. Ik heb onlangs een
gesprek gehad met de president van de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en er natuurlijk
ook bij hem op aangedrongen om die samenwerking te zoeken, niet alleen met de EU,
de Commissie, maar ook door te kijken wat de bank zelf kan leveren aan grote stromingen
van financiering. Want dat is natuurlijk ook belangrijk; wij zijn aandeelhouder in
die bank, dus wat betreft coherentie is het goed dat wij daar ook onze stem kunnen
laten horen.

Het andere moment van investering is als er meer geld beschikbaar zal komen. Ik denk
dat dat een goed moment is voor lokale banken die specifiek moeilijk te bereiken groeperingen
kansen kunnen bieden. Dat spreekt eigenlijk ook tot de nieuwe financieringsagenda
en tot financial inclusion, zoals we dat ook binnen de VN voorstaan, en zoals dat
wordt geleid door Hare Majesteit Koningin Máxima.

Zowel mevrouw Kuik als mevrouw Becker vroeg naar de effectiviteit van EU-hulp. De
inzet wordt regelmatig geëvalueerd en onderzocht door de Europese Rekenkamer. Het
beeld dat tot nu toe naar voren komt, is redelijk positief. Er zijn natuurlijk aandachtspunten,
maar die zijn er ook wat betreft ons eigen beleid. In de brief die u is toegezegd
over de EU-ontwikkelingssamenwerking in reactie op de motie van de heer Bouali en
mevrouw Becker, zal ik nader ingaan op de resultaten. Het is een tamelijk technisch
verhaal, zoals u zult weten. Een goede evaluatie zit «m vooral ook in de techniek.
Je kijkt nu naar de toekomst van de EU en de vraag die gesteld wordt. Er zijn al veel
resultaten geleverd en het zal interessant zijn om te kijken of dat ook samenloopt.
Ik hoop van wel, maar ik kom daar graag op terug. De brief is in de maak. Die komt
na de begrotingsbehandeling naar u toe.

Er ligt een vraag van mevrouw Becker over de Europese ontwikkelingsbank. Er is veel
over gesproken in eerdere AO's, maar er zijn vooral ook de initiatieven en geluiden
van de Commissie zelf. Op dit moment is er even geen voortgang. Ik vind dat zelf niet
zo erg. We hadden natuurlijk vragen over form en function. Is er capaciteit, is er
expertise? We zullen het afwachten. Zodra er weer nieuws is, wordt u daarover gerapporteerd
en zult u daarover een BNC-fiche ontvangen, want het is een belangrijk mogelijkerwijs
additioneel instrument.

Als het gaat over de Global Partnership for Education...

De voorzitter:

Voordat u uw volgende punt aansnijdt, heeft de heer Bouali nog een vraag over het
voorgaande. Ga uw gang.

De heer Bouali (D66):

Ik haak nog even aan bij de effectiviteit van de EU-hulp en de ontwikkelingshulp.
We hebben het in de Kamer al eerder gehad over de betrokkenheid van Nederlandse ngo's
bij EU-projecten. We hebben in een technische briefing daarover vragen gesteld. Kan
de Minister misschien ingaan op de vraag of er monitoringsmechanismen zijn, dan wel
hulp aan ngo's, die ervoor zorgt dat deze ngo's goed betrokken worden bij deelname
aan EU-fondsen, zodat ze daar ook gebruik van kunnen maken?

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, ik aarzel even om te antwoorden. Ik begrijp de intentie. Ik
denk ook dat het goed is, net zoals wanneer je over een heel andere sector zou spreken,
dat de nationale vertegenwoordiging – in dit geval ngo's, maar het hadden ook bedrijven
kunnen zijn – in een positie van goede concurrentie wordt gesteld en daarin eventueel
wordt begeleid, om aanspraak te maken op Europese middelen. Ik vind dat terecht. Het
is denk ik wel zo dat het merendeel van de Nederlandse ngo's sinds jaar en dag al
actief werkt, in Nederland en in het buitenland, en voldoende ervaring heeft. Tegenwoordig
zetten we onze middelen juist in op de capaciteitsversterking van het maatschappelijk
middenveld in ontwikkelingslanden. Het is een fine line. Ik zou graag van de heer
Bouali horen wat hij denkt dat ngo's nodig hebben om meer aanspraak te kunnen maken
op Europese ontwikkelingsfondsen. Want deze vraag is mij nooit gesteld door de ngo's
zelf.

De heer Bouali (D66):

Het gaat mij voornamelijk om het level playing field. Er is een soort certificering
die ngo's kunnen krijgen – ik ben de naam ervan even kwijt – om makkelijker hulp te
krijgen van de Europese Unie. Er zijn geluiden uit Brussel dat het daar weleens wringt
met Nederlandse ngo's.

Minister Kaag:

Het is een technisch verhaal. Het gaat kennelijk om een soort peer-to-peer assessment.
Je krijgt dan een certificaat van de een aan de ander. Maar ik weet niet of dit aan
de overheid is. Het is een manier om ook mee te doen in de delegated cooperation.
Dat zijn fondsen die op nationaal niveau in de landen zelf worden gedelegeerd, dus
gedelegeerde autoriteit. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Ik moet me
even laten adviseren; dit gaat erg op de techniek in.

Mevrouw Becker (VVD):

Aansluitend op dit punt misschien het volgende. Het is een lange dag en ik kan me
ook niet alle termen exact herinneren, maar we hebben dit debat ook gevoerd rondom
het uitgebreide notaoverleg, toen we ook dit soort signalen binnen hadden gekregen
en waar me met elkaar hebben gediscussieerd over het eerdere voornemen tot het oprichten
van NL-Aid. De Minister heeft toen aangegeven dat misschien niet meteen te willen,
maar wel andere mogelijkheden te willen onderzoeken. Misschien kunnen we daar dus
op een later moment nog op terugkomen met wat uitgebreidere informatie. Ik meen me
te herinneren dat de Minister dat destijds heeft toegezegd, maar het was laat en een
erg uitgebreid debat. Dus misschien kunnen we daar nog naar kijken.

Minister Kaag:

Tja, ik word ouder en ik lijd aan geheugenverlies... Ik geloof mevrouw Becker onmiddellijk.
Ik kom er graag op terug, hopelijk met een verfrist hoofd met goede ideeën en een
adequate respons. Dank.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om haar betoog voort te zetten en af te ronden.

Minister Kaag:

Ik ben snel aan de afronding van deze termijn toe. Het Global Partnership for Education.
Zoals de heer Bouali weet, voert het kabinet geen beleid uit in respons op superstars,
Hollywood stars en anderen. Rihanna was aangestuurd door Global Citizen om nog eens
iedereen te taquineren, om iedereen eraan te herinneren hoe belangrijk onderwijs is.
Global Citizen, die campagne voert voor de Global Partnership for Education, vond
het een mooi moment. Er is grosso modo geld gereserveerd voor onderwijs, want onderwijs
is een prioriteit in de Buitenlandse Handel en OS-nota. We werken nu aan de hoogte
van het bedrag. Die zal recht doen aan uw motie, meneer Bouali. We hebben daar Rihanna
niet voor nodig. Tijdens de AVVN zullen we daar nader over spreken. Ik zal zeker deelnemen
aan een bijeenkomst georganiseerd door Frankrijk. Zoals u weet, is president Macron
samen met het Verenigd Koninkrijk en Canada voortrekker van het hele globale initiatief
om onderwijs weer prioritair te maken.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over UNWRA. Aan het eind van het jaar kijken we naar
alle humanitaire noden en maken we opnieuw een inschatting voor alle organisaties
of situaties waar dat aan de orde is. Zoals u weet, heeft Minister Blok, de Minister
van Buitenlandse Zaken, recent in Gymnich zijn zorgen uitgesproken over de financiële
situatie rondom UNWRA. Dat was gebaseerd op een briefing door de Hoge Vertegenwoordiger,
mevrouw Mogherini. Een aantal andere Europese lidstaten sprak die zorg ook uit. Wij
beschikken echter zelf altijd op basis van de beschikbare middelen en van onze inschatting
van de humanitaire nood of en wanneer die middelen worden ingezet. Er is ook verder
geen gesprek geagendeerd op dit thema tijdens deze informele Raad.

Dan het verdrag over de mensenrechten en het bedrijfsleven. Mevrouw Karabulut en mevrouw
Diks vroegen daarnaar. Wij denken echt constructief mee over voorstellen voor een
mogelijk VN-verdrag. Het zou heel belangrijk kunnen zijn. We hebben een voortrekkersrol
genomen in EU-verband, om te komen tot een gezamenlijke positie. Maar het neemt enorm
veel tijd in beslag. Het is complex en zoals u weet uit gesprekken die we tijdens
eerdere AO's Handel hebben gevoerd, vonden we de voorstellen die er lagen, dus zoals
het destijds was ingevoerd en voorgelegd door voortrekker Ecuador, juridisch heel
complex. Wij hopen dat we in de vierde ronde van de intergouvernementele werkgroep
een gezamenlijke positie zullen kunnen bepalen binnen EU-verband. We zijn constructief,
maar ik kan niet instaan voor de verschillende posities binnen de EU zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, maar dit is me allemaal nog iets te vaag. Die gesprekken bij de VN zijn in de
week van 15 oktober. Ik begrijp dat erover gesproken moet worden, maar zou de Minister
ons vooraf – ik weet niet wanneer dat zou kunnen – de inzet kunnen sturen zodat we
daarover als Kamer nog kunnen spreken met het kabinet?

Minister Kaag:

Ja, ik kan u waarschijnlijk kort schriftelijk toelichten wat de voorstellen zijn en
wat onze inschatting is, maar wel met een enorme slag om de arm omdat dit natuurlijk
ook interne EU-processen zijn en het een werkgroep is. Het is een werkgroep om tot
onderhandelingen te komen. Dat zijn nog heel wat trapjes lager op de ladder. Dit is
nog een lang proces. Maar ik geef u graag een korte update met wat meer informatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap het en begrijp dat er nog een lange weg te gaan is, maar tegelijkertijd moet
de inzet natuurlijk wel vanuit Nederland geleverd worden om er überhaupt nog iets
goeds uit te laten komen. Misschien is er ruim daarvoor – ik weet niet precies hoe
het agendatechnisch zit – een moment waarop we erover zouden kunnen spreken in de
Kamer als dat nodig mocht zijn.

De voorzitter:

Wilt u er nog op reageren? Dat hoeft niet, want ik denk dat het duidelijk is.

Minister Kaag:

Ik heb mijn toezegging gedaan. Over hoe het agendatechnisch werkt, kan ikzelf geen
mededelingen doen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Aansluitend bij de vragen van mevrouw Karabulut. Dank voor de toezegging om het in
ieder geval ook als voortrekker binnen Europa op te gaan pakken. Misschien zou u in
uw schriftelijke reactie ook kunnen aangeven hoe dit zich allemaal verhoudt tot de
inzet van Ecuador en hoe we dit wereldwijd kunnen gaan organiseren. Het is natuurlijk
een VN-verdrag, dus het is de bedoeling dat niet alleen Europa zich hier druk over
maakt, maar dat ook met name aan de andere kant van de oceaan en in China dit eventueel
opgepakt gaat worden. Zou u in uw schriftelijke reactie ook daar misschien een en
ander over kunnen duiden, dus over de internationale context?

Minister Kaag:

Ik zal duiden waar dat binnen mijn mogelijkheden ligt en waar ik dat relevant acht.
Ik geloof dat het niet altijd handig is om je onderhandelingsstrategie schriftelijk
uitvoerig te gaan toelichten, maar daar kunnen we van mening over verschillen. Ik
denk dat ik op dit moment realiter een korte inschatting en een update kan toezeggen.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

De heer Bouali heeft een vraag gesteld over de mededeling van de Commissie over onderwijs
in noodsituaties en aanhoudende crises. Dat is een belangrijk punt in ons eigen beleid
van BuHa-OS als het gaat om onderwijs, opvang in de regio en überhaupt het belang
van onderwijs. We verwelkomen de actualisering van de Commissie over haar aanpak op
onderwijs in noodsituaties en situaties van aanhoudende crises. Die sluit aan bij
de Nederlandse visie. Ik denk ook dat er een nieuw globaal momentum is wat betreft
onderwijs. Het is lang weggeweest, maar het is weer terug. En terecht. Wij zullen
echter aandacht vragen voor focus op de regio's Midden-Oosten, Hoorn van Afrika en
Sahel – dat zijn heel duidelijk de regio's die wijzelf hebben gekozen – en voor onderwijs
dat kansen op arbeid op de lokale arbeidsmarkt zal vergroten, zodat je weer een logische
aansluiting kunt vinden. En natuurlijk richten we de blik op gendergelijkheid en emancipatie
van vrouwen en meisjes. Het gaat om 40 landen in principe, specifiek in fragiele situaties.
Dit komt ook weer terug op eerdere vragen over fragiliteit. Maar er komt geen extra
geld bij. Die mededeling is nog voorzien binnen het huidige MFK.

Ik meen dat mevrouw Kuik een vraag stelde over de investeringen van China: wat is
de EU-reactie? Zoals u weet, heeft Commissievoorzitter Juncker vandaag in zijn Staat
van de Unie versterkte partnerschappen EU-Afrika aangekondigd. Dat verwelkomen we
natuurlijk. Dat past ook helemaal in het traject EU-Afrika: conferenties en samenwerking.
We moeten ons steeds meer richten, zoals de Franse president Macron al bilateraal
doet, op het investeringsvlak Afrika. Het is niet zozeer een reactie op China. Misschien
denken sommigen dat, maar dat is het niet. Wel kijken we naar een geloofwaardig modern
partnerschap.

Mevrouw Kuik vroeg of we het allemaal aankunnen qua snelheid en volume. Dat is een
heel terechte vraag. Ik kan mij herinneren dat China en de EU een aantal jaren geleden
een Afrika-Chinatop organiseerden. Alle regeringsleiders waren in China en kwamen
met grote afspraken terug. De conditionaliteit is anders dan de onze. Het staat ieder
land vrij om dat te ondertekenen. Wij benaderen de partnerschappen op onze manier,
vragend om duurzame ontwikkeling, gender en mensenrechten. Dat vergemakkelijkt natuurlijk
niet altijd de gesprekken. Nu komt de terugname van onderdanen erbij. U kunt zelf
de weging maken. Het wordt een lastig voortgangsgesprek, denk ik.

Mevrouw Kuik heeft ook een vraag over Idlib gesteld, meen ik. Mijn excuus dat ik daar
als laatste bij kom, maar ik heb geprobeerd de vragen in blokjes te beantwoorden.
Het is mogelijkerwijs een helaas tragisch nieuw hoofdstuk. Het is steeds maar weer
een humanitaire ramp in de tragedie in Syrië. Met name de VN zijn actief in de voorbereidingen
kijkend naar vluchtelingenstromen en verder intern ontheemden. Dat gebeurt in verschillende
richtingen. Er zijn drie scenario's uitgewerkt. Er is een nieuw appel gedaan met een
verzoek om een additionele 311 miljoen dollar. Het gaat om gezamenlijke grensoperaties
vanuit Gaziantep, maar ook om voedselassistentie en andere hulp vanuit Damascus, van
waaruit de VN werken. Wij overwegen een bijdrage aan dit appel. Dit versterkt dus
weer dat wij elke situatie op haar merites beoordelen al naargelang de noden. De Hoge
Vertegenwoordiger Mogherini heeft alle partijen opgeroepen om bescherming van burgers
de hoogste prioriteit te geven. In de jaren van de Syriëcrisis klinkt dat natuurlijk
erg hol, maar het is altijd weer een belangrijke oproep om aandacht te vragen voor
internationaal humanitair recht en het oorlogsrecht. We hebben ons uitgesproken in
alle internationale fora over de dreigende humanitaire ramp. Onze daadwerkelijke bijdrage
is op dit moment, denk ik, alleen financieel via de VN, mochten we daartoe besluiten.

Dan meen ik, meneer de voorzitter, dat ik bijna alle, zo niet alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

In ieder geval heeft de heer Bouali nog een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde de Minister nog vragen naar het European Instrument for Democracy & Human
Rights. De ruimte voor mensenrechtenverdedigers en civil society wordt steeds kleiner.
Mijn collega's van de SP en GroenLinks gingen daar ook al op in. Bij het vorige MFK
zag je toch een duidelijke stijging – ik googelde het zojuist even – van 21%. Ziet
de Minister mogelijkheden om zich ook in de Raad in te zetten voor substantiële bijdragen
voor mensenrechten, mensenrechtenverdedigers en civil society?

Minister Kaag:

Ja. Een verhoging van 15% is voorzien. Verder is er natuurlijk aandacht voor mensenrechten
en mensenrechtenvertegenwoordigers. Het versterken van het maatschappelijk middenveld
is een van de belangrijke punten in alles wat er gebeurt in de samenwerking. Versterking
van het maatschappelijk middenveld hoort ook bij de aanpak van grondoorzaken.

De voorzitter:

Geachte commissieleden, ik kijk u aan met de vraag of u zich erin kunt vinden dat
we nu een veegrondje doen en dan wellicht afzien van een tweede termijn. Kunt u zich
daarin vinden? Mij blijkt dat dit het geval is.

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister heeft een en ander aangegeven op de vragen van de heer Bouali over het
onderwijs, maar ik heb nog een vraag gesteld over de privatisering van het onderwijs
en wat u ervan vindt dat we met publiek geld uiteindelijk gaan organiseren dat private
partijen onderwijs gaan geven in Afrika, waarbij ze ook op basis van resultaten gefinancierd
kunnen worden. Ik heb daar grote moeite mee. Ik heb u gevraagd of dat ook niet indruist
tegen het principe van vrije educatie en het verbod in een heleboel landen om winst
te maken op onderwijs. Daar krijg ik nog graag antwoord op.

Ook heb ik nog een vraag die ik anders in tweede termijn had gesteld. Wij hebben toch
zorgen of de flexibilisering binnen het MFK die nu wordt voorgesteld, ten koste zal
gaan van lopende OS-inspanningen. De vraag is of het toch niet verstandiger of beter
zou zijn om voor OS een apart fonds te handhaven. Daar krijg ik nog graag een antwoord
op.

De vraag van de heer Bouali over de mensenrechtenverdedigers heb ik ondersteund.

Dank voor uw extra inzet op gendergelijkheid. In de geannoteerde agenda stond dit
er wat – hoe zeg ik het vriendelijk? – dun in. U hebt daar net een heel mooi en goed
antwoord op gegeven.

Minister Kaag:

Dank u. De geannoteerde agenda is natuurlijk de agenda die is overeengekomen met de
Commissie. Bij al onze spreekpunten en hoe wij daarbij zullen engageren in het debat,
kunt u ervan uitgaan dat ik op elk forum, ongeacht wat dan ook, altijd over gender
en gendergelijkheid zal spreken. Dat is namelijk ook de rode lijn in de BuHa-OS-nota.
Het hoeft niet alleen benoemd te zijn in de agenda, want ik zal daar altijd op terugkomen.

Twee. Ik ben niet zo bezorgd over flexibilisering en wat die betekent voor lopende
OS-programma's, want die kun je meestal pas inzetten als je nieuwe programma's afspreekt.
Maar ik kom daar graag bij een ander forum op terug. Zouden we nu in Nederland flexibilisering
van onze eigen programmering introduceren, dan zeggen we ook geen lopende afspraken
op. We verplaatsen het ook niet. Wat loopt, wordt afgerond. En als het gaat om flexibilisering
blijft die verder qua financieringsbron 92% ODA.

Dan resultaten. Dat is een interessante vraag. Ik kan die niet heel specifiek beantwoorden.
België bijvoorbeeld financiert nu Humanitaire Impact Bonds van het Rode Kruis. Die
worden gefinancierd op basis van resultaten. In dit geval gaat het om een rehabilitatiekliniek
voor oorlogsgewonden. De oorlogsgewonde zelf krijgt een betere dienstverlening en
er is een investering van de private sector. Er is ergens een winst, maar het Rode
Kruis betaalt er niet voor en de patiënt ook niet. Dat is de achterliggende gedachte
bij dit soort bonds.

Wij zijn in het kader van de innovatieve financieringsagenda ook aan het kijken of
we de private sector een grotere rol kunnen geven, zodat we veel meer fondsen kunnen
genereren; veel meer dan ODA zou zijn. Ik moet zelf nog kijken hoe deze structuur
is opgezet, voordat ik er een oordeel over kan geven. Ik stuur daar graag een korte
brief over. Maar we moeten ervan uitgaan dat, ongeacht het verbod op aan onderwijs
verbonden kosten, er voor de meeste armen unspoken costs zijn in veel landen waar
het onderwijs technisch gezien gratis is. Die kunnen bijvoorbeeld liggen in de schooluniformen
of de schoollunch. Er ligt een enorme barrière. Die moet worden meegenomen, maar het
heeft ook te maken met investeringen door de regering zelf. Dat is één.

Twee. Het gaat om kwaliteit van onderwijs. Als de private sector in dit geval betere
resultaten qua kwaliteit van relevant onderwijs kan bieden, dan moeten we daar niet
per definitie tegen zijn. Als de arme scholier maar niet noodgedwongen wordt uitgesloten.
Daar gaat het juist om, denk ik. Het gaat om meer toegang voor meer kinderen met voor
langere termijn beter onderwijs. Als deze structuur dat alles kan bieden, dan zou
ik daar niet tegen zijn; verre van. De private sector heeft enorm veel te bieden.
Ik ken ook veel programma's die privaat worden gerund. De armsten der armen zitten
daar aan tafel en halen de beste resultaten, en hebben daardoor de beste kansen. Het
gaat om het perspectief dat geboden wordt en om inclusiviteit. Maar ik moet nog terugkomen
op de technische details van dit fonds, voor ik een echte appreciatie kan geven. Maar
vanuit mijn onderwijskennis is dit mijn eerste antwoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil graag even reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, we hebben de gewoonte dat zoiets via de voorzitter gaat.

Dank voor uw antwoord. Ook fijn dat u alvast reflecteert op hoe dit zou kunnen gaan.
Want natuurlijk begrijp ik heel goed wat u zegt: private inbreng en inzet kunnen tot
heel goede resultaten leiden, ook voor de allerarmsten. Dat erken ik ook en zie ik
ook.

Maar is het Rode Kruis een private partij? Ja, in principe wel natuurlijk. Maar het
is natuurlijk geen private partij zoals in het bedrijfsleven. Dus als het Rode Kruis
winst maakt, vind ik dat prima zolang ze daar vervolgens weer hartstikke goeie dingen
elders mee doen. Dus over de winst die het Rode Kruis zou maken, maak ik me totaal
geen zorgen. Maar dat doe ik wél op het moment dat er bonds uitgegeven worden die
gekocht zouden kunnen worden door bedrijven, die zich vervolgens bijvoorbeeld enthousiast
op de onderwijsmarkt storten. Dat kunnen ook grote buitenlandse partijen zijn, want
het gaat om een miljard. Het is dus geen klein bier. Dan kan ik me voorstellen dat
de uiteindelijke uitwassen – zal ik maar zeggen – van deze private inzet iets zou
kunnen zijn waar we niet vrolijk van worden. Dus ik ben zeer benieuwd naar uw brief
over dit onderwerp.

Minister Kaag:

Correctie: ik zei dat België en het Rode Kruis een programma hebben, maar ik beschouw
het Rode Kruis niet als onderdeel van de private sector. Dat is mét de private sector.
Dat zeg ik even voor de goede orde.

Ten tweede zoeken wij dit uit, maar ik ga niet vooruitlopen op alles wat er mis kan
gaan. Er gaat natuurlijk veel mis, maar ik ga kijken naar de structuur: wat kan die
eventueel bieden en wat zouden de risico's kunnen zijn? Maar in principe wil ik ook
meegeven dat iedereen, bijvoorbeeld de Wereldbank en de IFC, bezig is met innovatieve
financiering – waar dit ook bij hoort – want dat is een nieuwe manier van werken.
Er zitten overal gevaren aan, maar het gevaar van de permanente afhankelijkheid van
hele beperkte ODA-fondsen is er natuurlijk ook. En dat is niet houdbaar. Dus het is
heel goed om te zoeken naar andere modellen. En dat is natuurlijk de insteek.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank. Ik ben het helemaal met u eens: dan hebben we dezelfde invulling bij het woord
«privaat», zal ik maar zeggen. Dat is positief. Nogmaals, ik zie uit naar die brief
en het gesprek daarover. En voor de helderheid: natuurlijk kijken partijen als GroenLinks
niet vanuit een pessimistisch beeld naar dit soort samenwerkingen, ook niet als het
gaat om samenwerking met het bedrijfsleven. Ik zou willen zeggen: in genen dele. Maar
geld is raar spul, om het maar even zo samen te vatten, en geld kan ertoe leiden dat
mensen met de beste bedoelingen uiteindelijk tot nare dingen komen. Ik geef dus een
soort caveat mee voor onderweg.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister hierop geen reactie gaat geven. Dan kijk ik nog even of er
nog andere vragen zijn. Ik zag uw hand, dus ik begin bij u, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog één
vraag over het stukje UNRWA. Ik snap dat dat deze Raadsvergadering niet besproken
wordt. Dat punt benoemde ik meer vanwege de actualiteit. Ik vraag alleen of de Minister
iets wil toezeggen: mocht Nederland extra geld willen geven aan UNRWA, wordt dat dan
eerst in de Kamer besproken, voordat die toezegging wordt gedaan? Kan de Minister
daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Ik ga even de vragen inzamelen en dan kan de Minister straks in een keer reageren.
Meneer Bouali, heeft u nog een vraag?

De heer Bouali (D66):

Ja, een hele korte vraag. Allereerst dank aan de Minister voor een heel duidelijk
verhaal. Ik vind het ook goed dat het accent ligt op «investeren in perspectief».
Dat is heel belangrijk, denk ik. Ik had nog een vraag over de overzeese gebieden,
de LGO's. Ik zie dat daar een enveloppe van 500 miljoen voor is gereserveerd. Het
is misschien een technische vraag, maar is er ook een verdeelsleutel voor ónze overzeese
gebieden geoormerkt?

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn hoofdvraag is eigenlijk de volgende. We hebben veel interessante inzichten met
elkaar gewisseld over de ambities en de voorstellen van de Europese Commissie. Er
ligt een hele architectuur. De Minister gaat daar nu in de informele Raad van gedachten
over wisselen. Op welk moment wordt er nou besloten? En wanneer en op wat voor manier
kunnen we er dan voor zorgen dat we hier niet al een beslissing over hoeven te nemen,
voordat er duidelijkheid is over het MFK? Kan de Minister daar wat duidelijkheid over
geven?

Qua post-Cotonou kijk ik uit naar wat de Minister nog kan zeggen over hoe stevig zaken
in het onderhandelingsmandaat staan ten aanzien van irreguliere migratie en het terugnemen
van uitgeprocedeerde onderdanen, en over wat er wordt afgesproken met deze landen.

Qua begrotingssteun vind ik het goed dat de Minister zegt: wij blijven erop inzetten
om die ten aanzien van dubieuze regimes – om het zo maar te zeggen – volledig terug
te dringen. Het zou fijn zijn als de Minister de Kamer daar geregeld van op de hoogte
kan houden. Ik ben ook heel benieuwd naar wat de plannen van de Europese Commissie
nou uiteindelijk gaan betekenen voor de eventueel meer gezamenlijke programmering.
De Minister zegt namelijk dat er veel synergie is tussen wat Nederland wil en wat
men vanuit de EU wil, maar dat zal toch betekenen – denk ik, dan – dat we iets meer
binnen Europese kaders gaan programmeren. Wanneer is daar duidelijkheid over? Kan
de Minister de Kamer daarover informeren, misschien wel rondom de begroting?

Tot slot. Dank aan collega Bouali dat hij het punt nog even op tafel legde voor wat
betreft de EU-middelen en of we die vanuit Nederland voldoende kunnen benutten, zoals
Frankrijk en Engeland dat al langer veel slimmer doen. Hij herinnerde mij er daardoor
aan dat ik daarover een motie heb ingediend bij het notaoverleg met de Minister. Volgens
mij staat er in die motie dat de Minister daar binnen een halfjaar op terugkomt, dus
ik vertrouw erop dat dat ook gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik heb die motie nog even nagekeken en er staat inderdaad: binnen een halfjaar. Mevrouw
Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Ik moest nog even over dat laatste nadenken: het is namelijk eigenlijk
wel heel erg gek dat het blijkbaar zo werkt dat je jezelf als ontwikkelingsorganisatie
ook nog moet invechten om ergens aan mee te mogen doen. Maar goed, ik zal jullie voor
de rest niet storen met mijn gedachten.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen aan de Minister. Als eerste heb ik haar een
voorbeeld voorgelegd dat Oxfam noemt, namelijk dat vanuit het noodfonds voor Afrika
heel veel geld naar Agadez in Niger gaat maar dat de mensen in het crisisgebied rond
het Tsjaadmeer zonder hulp achterblijven. Daar zitten heel veel mensen in nood die
geen hulp krijgen en ook geen geld hebben om te vluchten. Daaraan koppel ik de vraag
of de Minister de mening deelt dat de balans niet moet omslaan en dat dit niet de
praktijk moet worden, zeker er nu een apart programma komt voor migratie. Dit is iets
wat de huidige praktijk al heeft uitgewezen.

Voorzitter. Dan mijn derde vraag aan de Minister: deelt de Minister de mening dat
de middelen voor grensbewaking en veiligheid niet uit het OS-fonds, uit ontwikkelingsgeld,
mogen komen? Ik meen ergens te hebben gelezen dat de Minister heeft gepleit voor meer
transparantie rondom migratiesamenwerking. Die behoefte heb ik ook. Zou de Minister
dan een brief aan ons kunnen sturen met een overzicht van alle fondsen rondom migratiesamenwerking,
zowel op Europees als nationaal niveau? Kan zij dan ook aangeven welke bedragen daarmee
gemoeid zijn en welk deel daarvan naar grensbewaking gaat? Ik vind ontwikkelingssamenwerking
en armoedebestrijding totaal iets anders dan grensbewaking en surveillance en de industrie
die daaromheen is ontstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik zie dat mevrouw Diks geen verdere vragen heeft.
Minister, het woord is aan u.

Minister Kaag:

Mevrouw Becker vroeg naar de MFK-besluitvorming. Het is natuurlijk integrale besluitvorming
en het budget wordt eerst vastgesteld voor het gehele MFK en daarna vindt er een vaststelling
plaats van het NDICI.

Het punt van grensbewaking en migratie.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zegt: het budget wordt achtereenvolgens vastgesteld. Maar betekent dit
wel dat Nederland al eerder wordt gevraagd akkoord te gaan met de nu voorliggende
architectuur?

Minister Kaag:

Het is naar ons begrip één pakket, maar ik kom hier graag nog even in een heel kort
bevestigend briefje op terug, omdat het een ja of een nee is. Ik hoor naast mij zeggen
dat het in het verslag van de Raad terugkomt. Dat is al heel snel. Een brief, een
verslag? Prima.

Grensbewaking is niet altijd per definitie non-ODA. Het hangt ervan af. Wij spreken
natuurlijk van migratiesamenwerking. Financieren we de geweren et cetera? Nee. Het
hangt heel erg van het programma af, maar vaak gaat het in landen ook om capaciteitsversterking
en dat gebeurt vaak met technische assistentie van de IOM of andere organisaties.
Dat kan wel belangrijk zijn, want het gaat dan om versterking van de staatscapaciteit
die ook een positieve uitwerking kan hebben.

Verder meen ik, voorzitter, dat we de andere observaties over grondoorzaken en hoofddoelstellingen
van de armoedebestrijding in eerste termijn hebben besproken. Ik heb daar niet zo
veel aan toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg om een overzicht van de migratiesamenwerking en om de budgetten, zowel nationale
als Europese, inzichtelijk te maken. Welk deel van de budgetten wordt besteed aan
grensbewaking? Is de Minister bereid om ons dat overzicht te doen toekomen?

Minister Kaag:

Ik vrees dat we het op dat detailniveau niet kunnen uitzoeken. Ik kan de vraag uitzetten,
maar ik vrees dat het bijna niet uitvoerbaar is als ik per sector moet uitzoeken wat
nationaal of EU is. Het gaat namelijk breder, want het gaat ook om Justitie en Veiligheid.
Er zijn andere departementen bij betrokken en er zijn andere commissies bij betrokken.
Ik ben bereid om het verzoek om informatie uit te zetten maar ik kan niet inzichtelijk
maken wat dat gaat opleveren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort alstublieft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, oké. De uitkomst kan de Minister niet garanderen maar ze gaat kijken of deze
vraag beantwoord kan worden. Moet ik het zo opvatten? Vervolgens koppelt ze dat weer
terug.

Minister Kaag:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dank.

De voorzitter:

Dan zijn we nu klaar met de vragen en de antwoorden.

Minister Kaag:

Nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Ga uw gang.

Minister Kaag:

Hierover is al eerder gestemd in de Kamer, maar in principe is het zoals ik al stelde:
het kabinet beslist zelf op basis van de beschikbare middelen en de humanitaire noden.
Wij maken altijd een weging. In het geval van UNRWA wordt er net als bij andere organisaties
gekeken naar de noodzaak en de basis op grond waarvan wij zouden financieren. Het
proces gaat als altijd: het kabinet zal informeren en dan kan er altijd achteraf een
gesprek of een debat met de Kamer plaatsvinden. Er is een motie ingediend en daarover
is gestemd.

De heer Bouali (D66):

Misschien nog even kort over mijn LGO. Ik weet niet of ik die overzeese gebieden en
de enveloppe daarvoor heb gemist. Ik vraag dat ook, gezien alle uitdagingen die delen
van ons Koninkrijk nu hebben, bijvoorbeeld door de crisis in Venezuela.

De voorzitter:

Die vraag is inderdaad blijven liggen.

Minister Kaag:

Dank aan de heer Bouali voor zijn vraag. Binnen het LGO-Groenland instrument is ook
geld gereserveerd voor onze eigen... Die onderhandelingen zijn nog gaande. We zijn
een EU-Groenland LGO en de besluitvorming is nog gaande. Er is 225 miljoen voor Groenland
en er is 225 miljoen voor de LGO's van Frankrijk en Nederland, want het VK vertrekt
immers. Maar het EU-Groenland LGO is nog gaande. Ik heb geen datum voor wanneer de
gesprekken of onderhandelingen eventueel kunnen beginnen over de LGO's waar Nederland
of in ieder geval de gebieden baat bij zou hebben. Daar komen we op een gepast moment
op terug.

Sluiting 17.54 uur.