Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 december 2018, over Accountancy

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 december 2018 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2018 inzake verslag inzake beoordeling
van de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van de Commissie eindtermen
accountantsopleiding (CEA) als zelfstandig bestuursorgaan (Kamerstuk 25 268, nr. 164);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 oktober 2018 inzake ontwerpbesluit
tot wijziging van het Besluit toezicht accountantsorganisaties houdende de aanwijzing
van verschillende instellingen als organisatie van openbaar belang (Kamerstuk 33 977, nr. 19);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 november 2018 inzake voorhang van het
besluit inzake de aanwijzing organisaties van openbaar belang (Kamerstuk 33 977, nr. 20);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 november 2018 inzake aankondiging Commissie
Toekomst Accountancysector (Kamerstukken 33 977 en 34 677, nr. 21);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2018 inzake afschrift van
de Instellingsregeling Commissie Toekomst Accountancysector (Kamerstukken 33 977 en 34 677, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van der Linde, Anne Mulder,
Nijboer, Ronnes, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit algemeen overleg Accountancy. De agenda is rondgestuurd.
Er is vanmiddag nog een brief gekomen van de Minister: Instellingsregeling Commissie
Toekomst Accountancysector. Die hebben we toegevoegd aan de agenda.

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik zie dat er jonge accountants
zijn gekomen vandaag. Ze zitten op de publieke tribune. Het zijn de mensen zonder
das, zeg maar.

Graag geef ik het woord aan de leden van de commissie. Ik wil beginnen bij de heer
Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was verrast door de aankondiging van de Minister om een
commissie in te stellen voor de toekomst van de accountancysector, want ik had eigenlijk
verwacht dat de Minister al verder zou zijn na de toezegging een jaar geleden om een
reactie voor te bereiden op het green paper van de accountants zelf. En toch begrijp
ik en steun ik deze stap. We zien dat de sector zelf hard werkt aan verbetering van
de cultuur en daarmee van de publieke taak die hij vervult, maar de voortgang is langzaam
en soms moeilijk te meten. Dat roept de terechte vraag op of we de discussie fundamenteel
genoeg voeren. Ik heb eerder waardering uitgesproken voor het green paper van de sector
zelf, want moeilijke discussies worden niet uit de weg gegaan. Het adresseert het
businessmodel, het partnermodel en het verdienmodel. Maar ik had eigenlijk wel een
beetje dezelfde discussie met de accountants als de Minister had: het is wat defensief.
Eigenlijk is de suggestie uit het green paper dat ze de modellen niet kunnen veranderen:
het gaat vooral over de Big Four, en die zitten in een internationale context, en
als ze de modellen wel kunnen veranderen, dan zijn er ook andere structuurmodellen
die ook weer hun nadelen hebben.

Maar goed, we hebben nu ook het rapport van de AFM. Naast de structuur van de organisaties
zelf kijkt de AFM ook naar de vraag- en aanbodkant van de markt. Vooral het marktfalen
via het bedrijfsmodel en het verdienmodel lijken significante negatieve resultaten
te geven voor de kwaliteit van de accountantscontroles. Als we op deze manier praten,
in analytische termen, over het marktfalen van de sector, dan moeten we ons wel realiseren
dat het ergens over gaat. Je zou het ook heel plat kunnen zeggen. Je zou ook kunnen
zeggen dat in ieder geval de bedrijven waar die accountants werkzaam zijn, hebben
meegewerkt de afgelopen tien, vijftien jaar, aan belastingontwijking, zoals we weten
uit de Panama Papers, de Luxembourg Leaks of de Paradise Papers. Er zijn incidenten
van meewerken aan fraude. De controles zelf zijn nog lang niet altijd op orde. De
sector zelf heeft ook niet bijgedragen aan het inzichtelijk maken van risico's op
de bankbalansen die de oorzaak waren van de grote financiële crisis. Uiteindelijk
zijn dat de harde waarheden die achter het analytische jargon van marktfalen schuil
gaan. Volgens mij is het belangrijk om dat te benadrukken. Maar ik steun dus het initiatief
van de Minister voor deze commissie. We moeten over de fundamenten nadenken. Ik heb
vanmiddag de brief gelezen over de instelling van de commissie. Ik heb nog wel enkele
vragen over de opdracht.

Wordt er ook gekeken naar de rol van toezichthouders? Wordt er onderscheid gemaakt
in de analyse tussen de Big Four, de Next Five, en de kleinere kantoren? Want volgens
mij zijn er nog wel wat verschillen tussen de markten waarop deze kantoren actief
zijn. Gaat de commissie alleen over de kwaliteit van controles, zeg maar als de afhankelijke
variabele, zoals de AFM dat ook vooral heeft gedaan? Of, zoals ook de accountants
het zelf zeggen, ook over de verwachtingenkloof die er is met betrekking tot de rol
van de accountants bij het bestrijden van fraude of het waarschuwen voor continuïteit
van organisaties? Ik vind «verwachtingenkloof» eigenlijk een wat merkwaardige term,
want dat lijkt weer de verantwoordelijkheid wat af te schuiven, maar de principiële
vraag is wel terecht: wat verwachten we nou eigenlijk van de accountants? Wat is hun
maatschappelijke rol? Wordt ook deze vraag door de commissie aan de orde gesteld?

Hoe wordt er gekeken naar de discussies in andere landen? Ik las in het weekend delen
van het rapport van Labour uit het Verenigd Koninkrijk, Reforming the Auditing Industry,
met 49 soms heel vergaande voorstellen. Vooral de voorstellen om publieke accountants
te laten samenwerken met toezichthouders om naar de financiële sector te kijken en
die veiliger en transparanter te maken, vond ik best interessant. En net vanmiddag
is het rapport van de Britse mededingingsautoriteit, CMA, uitgekomen. Haar advies
is ook vrij radicaal. Het advies is splitsen van advies en controle. Dat is een belangrijk
signaal. Het laat zien dat ook vergaande veranderingen in de structuur van de markt
niet onmogelijk zijn en wellicht ook noodzakelijk. Inmiddels is ook het Kingman-rapport
uit. Niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, ook in andere grote landen wordt dit
debat gevoerd, met name gericht op de Big Four. Hoe ziet de Minister het werk van
de commissie in relatie tot initiatieven in het buitenland? Maakt dit expliciet deel
uit van de opdracht aan de commissie en volgt hieruit ook een Nederlandse agenda en
een internationale agenda? Is zo'n splitsing denkbaar?

Voorzitter. Vorige week hadden we de rondetafel over de financiële sector. Eén ding
viel mij op: we zijn nog voortdurend bezig met de vorige crisis. Het gaat om beloningen,
risico's, buffers, cultuur en toezicht. Dat is belangrijk, want we zijn er nog lang
niet. En toch verandert de wereld en dringen nieuwe uitdagingen zich op: voortgaande
technologische ontwikkelingen in de ICT die nieuwe marktverhoudingen en cyberrisico's
met zich meebrengen of de klimaatrisico's die nog niet in de boeken staan en verantwoord
worden. Eigenlijk zien we dit vooral terugkijken naar het verleden ook in de accountancysector.
We moeten dringend naar de structuurmodellen kijken om die publieke taak beter te
verankeren, maar de sector heeft ook een taak bij de aanpak van de nieuwe risico's.
Hoe ziet de Minister dat? Krijgen die ook een plaats in het onderzoek van de commissie?
We kregen bijvoorbeeld een brief van MVO Nederland en de NBA over het inzichtelijk
maken van de CO2-uitstoot. Is de Minister het met deze organisaties en GroenLinks eens dat we eigenlijk
een CO2-rapportage verplicht zouden moeten stellen als onderdeel van de jaarrekening, en
welke rol krijgt de accountant daar dan bij? Ik zag in de toekomstbrief van de Minister
gisterenavond dat hij een CO2-boekhouding in de financiële sector aanmoedigt. Maar is dat niet wat te vrijblijvend?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik werd een paar weken geleden gebeld door een moeder met
wie ik regelmatig langs het sportveld sta. Die zei: ik ben partner bij een groot accountantskantoor,
mag ik eens koffie met je drinken, want ik hoor dat jullie een algemeen overleg hebben
over accountancy. Dat werd een biertje bij café Van Eijk in Rotterdam. We hebben anderhalf
uur zeer, zeer intensief zitten praten over accountancy en alles wat daarbij komt
kijken. Wat mij opviel, is dat dat hoofdzakelijk ging over de kwaliteit van het accountantsberoep.
Wat is er nodig om een betere accountant te worden, wat is er nodig om als kantoor
daarop beter voorbereid te zijn? Dat gaat over wat voor soort mensen men wil aantrekken.
Mensen die out-of-the-box kunnen denken, terwijl je juist nu, met alle toegenomen
regelgeving, ziet dat er steeds meer afgestudeerden instromen die in Insightstermen
blauw zijn, terwijl je gele en rode types nodig hebt op die kantoren. Ik heb anderhalf
uur zitten praten met iemand die zeer, zeer gecommitteerd was om er het beste van
te maken. Dit is het soort gesprekken wat ik eigenlijk altijd zou willen voeren met
de accountantssector.

Er is veel gebeurd de afgelopen jaren. Het rapport van de NBA uit 2014 met 53 concrete
maatregelen, vervolgens allerlei ondersteunende wet- en regelgeving, rapporten van
de monitoringcommissie en natuurlijk nu het rapport van de AFM. De grondhouding van
de VVD is nog steeds dat wij de accountants de tijd willen geven om die maatregelen
in te voeren en uit te rollen. We zijn eigenlijk niet verbaasd dat kleinere kantoren
daar minder snel mee zijn dan grote kantoren. Maar we zien wel dat de beroepsgroep
een steuntje in de rug verdient bij het doorvoeren van al die maatregelen. We zien
ook dat er geen vanzelfsprekende oplossing is voor al die wicked problems die we hier
eerder hebben besproken, zoals het verdienmodel en de organisatiestructuur. Ik hoor
wel pleidooien voor audit only, maar die traditionele accountantscontrole vindt natuurlijk
plaats in het voorjaar en dan zit je negen maanden lang met mensen die te veel tijd
hebben. Daar moet je wel een oplossing voor verzinnen, als je die kant op wilt, zeker
als je wilt dat de beroepsgroep met eigen mensen werkt.

Kortom, tijd voor nog een commissie. Ik kan de Minister daarin compleet volgen. Wij
moeten onze beslissingen over zoiets belangrijks als dit baseren op feiten en op draagvlak.
Voor je het weet trek je een hele sector overhoop en creëer je meer problemen dan
je hebt opgelost.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag me even af of de heer Van der Linde in dat anderhalf durende gesprek helemaal
heeft opgelet wat het accountantsberoep een beetje inhoudt, want het is toch niet
zo dat ze drie maanden per jaar boeken controleren en dan negen maanden op hun handen
gaan zitten. Er is wel een topdrukte, maar er moeten toch het hele jaar controles
worden uitgevoerd?

De heer Van der Linde (VVD):

Er zit wel een overduidelijke piek in het voorjaar. Ik adreseer dit als een van de
dilemma's waar je mee zit. Als je kiest voor audit only, dan betekent dat wel dat
je overcapaciteit hebt. Dat is typisch iets waar je het met elkaar over moet hebben.

Maar goed, tijd dus voor nog een commissie. Dat is alleen al belangrijk omdat je,
voor je het weet, een hele sector overhoop trekt en meer problemen creëert dan je
hebt opgelost. Bovendien moet het natuurlijk internationaal ook nog wel een beetje
passen in wat andere landen doen. De Commissie Toekomst Accountancysector krijgt een
brede taakopdracht. Wij hebben vanmiddag ook nog de regeling nagestuurd gekregen,
maar ik heb nog wel wat aandachtspunten.

Ten eerste de organisatiestructuur. We hebben hier veel gepraat over partnermodellen,
over leverage in die partnerstructuren. De AFM heeft een doorwrochte analyse gemaakt
van marktimperfecties, maar tegelijkertijd zie ik dat de verschillen per kantoor heel
groot zijn. Eigenlijk geen van de grote kantoren heeft nog een onversneden partnermodel,
maar eerlijk gezegd weet ik van de next five niet hoe het geregeld is, en daaronder
weet ik het al helemaal niet. Mijn vraag aan de Minister is: zouden wij gewoon een
overzicht kunnen krijgen van de governance van de grootste kantoren? Dan weten we
in ieder geval waar we hier over praten. Als de commissie dan met adviezen komt, dan
weten we ook waarover het gaat.

Tweede punt. We hebben het hier natuurlijk eerder gehad over de verwachtingskloof:
enerzijds wat het publiek verwacht van accountants en anderzijds wat de wettelijke
taak is van accountants. We hebben die wettelijke taak opgeplust. Je ziet er nu ook
ICT-audits en milieuaudits bij komen, terwijl aandeelhouders gewoon willen weten of
de cijfers kloppen en of er geen fraude is gepleegd. Kan de Minister aangeven hoe
hij nou tegen die verwachtingskloof aankijkt? Is die er? Zijn er verwachtingen die
beter moeten worden gemanaged, bijvoorbeeld als het gaat om fraude? Of moeten wij
de wettelijke taak van accounts scherper stellen? Of, nog basaler, is er een prestatiekloof
en moeten ze gewoon beter hun best doen? Dit onderwerp is niet meegenomen in de taakopdracht,
zag ik. Ik vraag de Minister of hij vindt dat we dat alsnog moeten doen.

Het derde punt is de capaciteit en de toegang tot de dienstverlening van accountants.
Wij vragen accountants kritisch te zijn op wie ze aannemen als klant en wij zien nu
klanten, om te beginnen lokale overheden, die geen accountant meer kunnen vinden.
Nou zou ik bij een bedrijf zeggen: dan verlies je dus ook je licence to operate. Maar
dat is bij een gemeente net even wat ingewikkelder. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan? Moet dit ook meegenomen worden in de discussie?

Dan nog een compleet ander punt. Dat gaat over het ontwerpbesluit dat wij vandaag
bespreken. De NBA maakt ons attent op een mogelijke weeffout, waardoor je bij pensioenfondsen
de interne accountant als opdrachtgever hebt voor de externe accountant. Ik zou graag
een reactie van de Minister daarop krijgen.

Voorzitter. De kwaliteit van accountants hoort niet ter discussie te staan. Er zijn
sinds 2014 grote slagen gemaakt en daarvoor verdient de sector waardering. Het is
nu tijd voor de extra slag en daarvoor stellen we een commissie in – terecht. Wij
willen de discussie voeren op basis van feiten en onderzoek en dat de oplossingen
die we dan vervolgens te horen krijgen, ook passen bij de problemen die we signaleren.
Ik hoop dat we daartoe komen ergens de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. Om maar met de deur in huis te vallen: de analse van de AFM
over de accountancysector loog er niet om. In de afgelopen jaren zijn controles meermaals
tekortgeschoten. Accountantsorganisaties werken aan verbetering van de kwaliteit – mijn
buurman somde net al een hele rij aan maatregelen op – maar het gaat te langzaam.
Niet voor niets zet de Minister nu deze stap. De Adviescommissie Toekomst Accountancysector
zal verder onderzoek moeten doen naar de onderliggende kwetsbaarheden in de structuur
van de sector. Het CDA is blij met de aankondiging van de Minister om te komen tot
deze nieuwe commissie, die de toekomst van de accountancysector gaat bekijken. Daarbij
valt ons wel op dat de Minister op wat randvoorwaarden na, zoals EU-regels, internationale
context enzovoorts, eigenlijk geen taboes oplegt. Alle opties lijken op tafel te liggen.
Is dat een juiste conclusie, zo vragen wij de Minister. Op het eerste oog lijkt het
onderzoeksveld van de commissie zich mogelijk te beperken tot het prestatietekort
en de structuur van de sector. De NBA geeft aan dat dit belangrijke elementen in het
functioneren van de sector zijn, maar naar hun mening zou ook de verwachtingskloof
of de poortwachtersrol ten aanzien van de maatschappelijke verwachtingen op het gebied
van fraude en continuïteit in de analyse betrokken moeten worden. Hoe ziet de Minister
dit? Hoe kijkt hij daartegenaan? Kan hij daarop reflecteren?

De analyse van de AFM over de accountancysector is vrij zorgelijk. De huidige structuur
van de sector zou aanleiding kunnen geven tot marktfalen en daardoor kan de kwaliteit
van de controles onder druk komen te staan. De Minister zou natuurlijk kunnen overwegen
om meteen maatregelen aan te kondigen, maar wij zijn het met de Minister eens dat
dit nu te vroeg is. De aanbevelingen van de vorige commissie accountancy zitten immers
nog in de steigers. We moeten bedrijven ook de kans geven om zelf met verbeteringen
te komen. Maar de conclusie dat het sneller moet, deelt het CDA. Dat zeg ik niet alleen
omdat het stoer is om te zeggen dat veranderingen sneller moeten, maar vooral omdat
accountants in onze samenleving een enorm belangrijke rol spelen. Zonder goed functionerende
accountants staan de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van het financieel stelsel
op de tocht. Daarom is het terecht dat de Minister daar bovenop zit.

Dan kom ik bij een aantal andere punten die ook op de agenda staan. Laat ik eerst
nog iets zeggen over de kleine kantoren. Het CDA wil bij al deze punten wel een kanttekening
maken. Het onderzoek van de AFM gaat over de grote accountancykantoren. De kleinere,
tot eenpitters aan toe, zijn niet onderzocht. Maar in de berichtgeving wordt dat onderscheid
ook nauwelijks gemaakt. Heeft de Minister ook signalen dat het bij de kleinere kantoren,
het mkb, niet goed gaat? Gaat de commissie ook die kant van de sector onderzoeken?
En hoe maakt de commissie onderscheid tussen de grote jongens en de kleine luiden?

Dan de aanpassing van de oob-grens voor woningcorporaties en het ontwerpbesluit tot
wijziging van het Besluit toezicht accountantsorganisaties, zoals dat hier voorligt.
Het CDA is akkoord met het verhogen van de grens van het aantal woningen bij woningcorporaties
als het een organisatie van openbaar belang wordt. Het verlicht de lasten van de wat
kleinere corporaties. We hebben wel gelezen dat Aedes, de belangenbehartiger van woningcorporaties,
de grens liever naar 10.000 woningen wil. Voor het CDA is dat niet direct een prioriteit.
De grens is immers al verhoogd van 1.500 woningen in het oorspronkelijke voorstel
naar 5.000. Maar toch zouden wij graag een reactie van de Minister krijgen op de vraag:
waarom wel naar 5.000 en niet naar de door de sector gewenste 10.000?

Als laatste nog een punt dat ook raakt aan mijn andere portefeuille wonen, namelijk
het bestuurlijk Convenant Verbeteren Informatievoorziening Woningcorporatiesector.
Door dit convenant moet de informatie-uitwisseling tussen toezichthouders en woningcorporaties
efficiënter verlopen. We krijgen echter een signaal vanuit de woningcorporaties dat
accountants lastig meekomen in de digitaliseringsslag die wordt gemaakt. Ook zijn
er verschillen tussen accountantsorganisaties die de uitwisseling van informatie lastig
maken. Mijn concrete vraag is of de Minister dit punt wil onderzoeken of eventueel
wil meegeven aan de commissie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Bijna tot slot, want de heer Alkaya heeft een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Ronnes over de kleine accountantskantoren en de
zelfstandigen zonder personeel die ook in de sector opereren. Het is goed dat u dat
opbrengt. Toen we vandaag een brief kregen met daarin de samenstelling van de commissie,
was ik verbaasd dat daar wel iemand in zit met ervaring in een groot kantoor, iemand
met ervaring in een advocatenkantoor en zelfs een oud-politicus, maar dat de mkb'ers
en de zelfstandigen niet vertegenwoordigd zijn. Had u het ook logisch gevonden als
die wel vertegenwoordigd zouden zijn in de commissie?

De heer Ronnes (CDA):

Daarvoor moeten wij volgens mij eerst goed scherp hebben wat de reikwijdte is van
waar die commissie naar gaat kijken. Daarom heb ik die vraag ook aan de Minister gesteld.
Op het moment dat die commissie de opdracht krijgt om ook dat aspect nadrukkelijk
te belichten, dan komt de vraag op tafel die u nu stelt.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, meneer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben wel blij met dit antwoord, want de naam die de commissie meekrijgt is de Commissie
Toekomst Accountancysector. Daar horen die kleine ondernemers en zelfstandigen volgens
mij ook bij. Dus ik ga ervan uit dat hun toekomst ook wordt meegenomen door deze commissie.
Als de heer Ronnes het met mij eens is dat er in dat geval ook iemand vanuit deze
sector of vanuit die groep in de commissie vertegenwoordigd zou moeten zijn, dan ben
ik daar blij mee. Maar als dit niet wordt meegenomen, is de heer Ronnes het dan ook
met mij eens dat we op z'n minst de naam van de commissie moeten veranderen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil nog wel een keer reageren. Bij herhaling zou ik van de Minister willen weten
in hoeverre de opdracht luidt dat ook die kleine accountant, zelfstandige, meegenomen
wordt in dit onderzoek en nadrukkelijk ook dat aspect belicht wordt? Vervolgens komt
dan de vraag of dat aspect voldoende is afgedekt in de commissie, want het kan goed
zijn dat de Minister reden heeft om te veronderstellen dat in die commissie voldoende
kennis en kunde is geborgd.

De heer Sneller (D66):

In het instellingsbesluit heeft de commissie maximaal vijf leden, dus wellicht dat
de heer Alkaya in zijn termijn nog wat suggesties heeft.

Voorzitter. Accountants kunnen vertrouwen genereren en vertrouwen wegnemen. Zij vervullen
een belangrijke publieke taak, die essentieel is voor het goed functioneren van kapitaalmarkten.
Toch is er regelmatig – daar werd al eerder aan gerefereerd – onduidelijkheid over
waar die taak precies begint en ophoudt. Bij incidenten bekruipt veel mensen en mijzelf
ook het gevoel: waar was de accountant? Vrijwel altijd gaat het dan niet alléén om
de vraag waar de accountant was, maar óók over de vraag waar de accountant was. Dat
wordt vaak de verwachtingskloof genoemd. Ik snap dat heel goed. Het is ook verstandig
dat accountants zelf actiever gaan communiceren over wat zij wél doen en waar zij
níét verantwoordelijk voor zijn en dat zij ook zeggen waar zij van de wetgever meer
houvast nodig hebben.

Voorzitter. De discussie over de accountancysector speelt tegen de achtergrond van
geschaad vertrouwen. Zoals wij in de politiek weten, komt dat te voet en gaat dat
te paard. Bij het werken aan het herstel van vertrouwen, is die spreekwoordelijke
voet in dit geval de kwaliteit. De sector is in beweging gekomen met de 53 voorstellen
en de green paper, en ik ben het eens met de meerdere snelheden die werden genoemd.
Maar uit al mijn gesprekken tot nu toe, van CEO's tot starters – niet de hier aanwezige
maar andere startende accountants – blijkt dat men doordrongen is van het belang van
kwaliteit. Ook in het AFM-rapport dat wij kregen, klinkt dat duidelijk door. Dat is
positief.

Tegelijkertijd onderstreept de AFM – dat snappen we ook allemaal – dat het moeilijk
is om direct te observeren, direct te meten. Vaak is ook niet helemaal duidelijk wie
er nu verantwoordelijk is voor het bepalen van de kwaliteit en welke meetinstrumenten
diegene heeft. Is dat de raad van commissarissen van het accountantskantoor, de auditcommissie,
de aandeelhouders, de MCA, de AFM of de NBA? Waar moeten we op varen? Hoe oud is dan
de informatie op basis waarvan de kwaliteit gemeten is? Hoe kunnen we er nu voor zorgen
dat alle prikkels goed werken, zodat macht en tegenmacht in deze sector goed georganiseerd
zijn om de kwaliteit te bevorderen, aan de vraagkant en aan de aanbodkant? Ik vond
wat dat betreft het AFM-rapport dat afgelopen november uitkwam over marktfalen zeer
verhelderend, maar het maakt geen keuzes. Ik sluit me dan ook aan bij degenen die
zeiden het verstandig te vinden dat de Minister een commissie instelt om nader advies
te geven over die keuzes, onafhankelijk, met mensen van buiten, en zonder taboes.
Aansluitend op de vraag van de heer Alkaya: hij noemde ze «vertegenwoordigers van».
Ik neem toch aan dat ze daar gewoon zitten als wie ze zijn met hun deskundigheid.
Maar ik krijg daar graag een bevestiging van.

Ik maak me wel wat zorgen over de verwachtingskloof ten aanzien van die commissie.
Zo meteen ligt er een advies, dat van buiten komt en dat onafhankelijk is. De suggestie
wordt een beetje gewekt dat dan duidelijk is wat er moet gaan gebeuren en dat alles
dan vlekkeloos zal verlopen. Dat is volgens mij wat te hoog gegrepen, want er zullen
altijd politieke verschillen blijven bestaan. Het risico – dat is ook de reden waarom
de AFM zegt geen advies te geven over wat er nou moet gebeuren – is dat, als het van
buiten komt, het eigenaarschap van de sector wellicht in gevaar komt en het niet gevoeld
wordt als intrinsieke motivatie om die aanbevelingen ook ter hand te nemen. Ik hoor
graag hoe de Minister kijkt naar dat spanningsveld. Bovendien – daar werd al aan gerefereerd –
zijn er natuurlijk de beperkingen van internationale regelgeving, maar ook de voorspelbare
en onvoorspelbare neveneffecten. Elk voordeel van sommige van de ingrepen heeft ook
een nadeel. Verder sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over wat er precies
gaat gebeuren nadat het rapport op 31 december 2019 is verschenen. Hoe ziet de Minister
het verdere proces voor zich? En wat verwacht hij daar nou van, in de mate van concreetheid?
En hoeveel moet hij daarna zelf nog gaan doen? Ik hoop toch dat de ingezette veranderingen
versneld worden door dit rapport en gedurende de studietijd van de commissie, in plaats
van dat het daardoor vertraagd wordt.

Dan nog twee losse vragen. Een over de oob's. Er worden een aantal categorieën toegevoegd,
de netbeheerders, KNAW, NWO en de KB. In 2015 was eigenlijk al besloten dat deze zouden
worden toegevoegd. Mijn vraag is: heeft de Minister die categorieën ook zelf nog eens
goed gewogen? Want ik vind het moeilijk te begrijpen: waarom wel een woningbouwcorporatie
met meer dan 5.000 verhuureenheden, maar niet een ziekenhuis met 1.000 bedden? We
hebben recent ook een aantal incidenten gehad, zoals met het IJsselmeerziekenhuis
dat in aanloop naar het faillissement EY inruilde voor Verstegen. Daarbij werd gezegd
– in de pers in ieder geval; ik kan dat verder niet beoordelen – dat dat was omdat
EY te kritisch was. Dan denk ik: we hebben toch allemaal gezien wat voor maatschappelijke
impact dat heeft met zo'n ziekenhuis? Waarom die dan niet oob gemaakt?

Hetzelfde geldt voor gemeenten. Het verraste me eigenlijk dat die dat niet zijn, terwijl
sommige gemeenten, zoals de gemeente Den Haag, 2,5 miljard per jaar of meer uitgeven.
Dat is toch wel van openbaar belang, terwijl daar een aantal accountantskantoren,
juist de grotere, zijn vertrokken uit de gemeentelijke accountancysector. En nu heeft
ook weer een Thornton zich teruggetrokken uit die oob-sector. Maakt de Minister zich
zorgen over de aanbodkant in die sector, want het wordt wel dun?

Ten slotte het klimaat. Daar werd al eerder even naar verwezen. Ik heb daar met een
aantal collega's ook Kamervragen over gesteld. Hoe ziet de Minister het pad voor zich
om te zorgen dat accountants ook meer assurance kunnen geven over die klimaatimpact?
En dan niet alleen voor de financiële sector, maar wellicht breder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is een jaar of vijftien geleden dat er bij Enron en Ahold grote boekhoudfraudes
hebben plaatsgevonden. En het is een jaar of acht geleden dat de scheiding tussen
controle en advies werd ingevoerd. Dat is een keiharde strijd geweest hier in de Kamer,
in het parlement en – niet te vergeten – in de Eerste Kamer, want daar zaten heel
veel betrokkenen, die ook bij de kantoren goeie connecties hadden. De Kamer heeft
dat toen afgedwongen. En het is een jaar of vier à vijf geleden dat de Kamer naar
aanleiding van rapporten van de AFM en enkele schandalen heeft gezegd: die kwaliteit
is niet op orde, en het publieke belang van een goeie accountantscontrole is zo groot,
dat de overheid moet ingrijpen.

De sector heeft toen gezegd: we komen zelf met maatregelen. De Kamer heeft daar ook
de gelegenheid voor geboden. Er zijn 53 maatregelen genomen en daarmee is men aan
de slag gegaan. Daar is best serieus opvolging aan gegeven, in ieder geval door een
deel van de sector. Er zit wel echt een groot verschil tussen grote kantoren en een
heleboel middelgrote en kleine kantoren, waar wij misschien nog wel wat te weinig
over spreken.

En toch is het niet genoeg. Toch is er nu een monitoringcommissie die bepaalde termen
gebruikt. Ik neem die niet over, maar ze zeggen eigenlijk: «De fundamentele problemen
die moeten worden opgelost in de accountancy, neemt de sector onvoldoende ter harte.
Er zijn wel wat stappen gezet, maar de echte kern wordt niet geraakt». En dat is eigenlijk
ook wat de Autoriteit Financiële Markten zegt. Die maakt dan geen keuze voor een model,
maar schetst wel allerhande modellen van hoe het beter en anders zou kunnen. Daarbij
wordt dus wel een duidelijke boodschap meegegeven aan de politiek: u moet wat doen.

De Minister stelt een commissie in, en daar ben ik een voorstander van, om die structuur
van de accountancysector eens fundamenteel tegen het licht te houden, en wat mij en
de PvdA betreft ook fundamenteel te veranderen. Dus dat wil ik de Minister ook wel
vragen. Kijk, er komen natuurlijk beschouwingen in zo'n rapport te staan, maar op
zichzelf is er geen tekort aan beschouwingen, maar een tekort aan de uiteindelijke
keuze voor een bepaald model. Ik noem bijvoorbeeld het afscheid van het partnermodel
en het afscheid van een paar financiële prikkels die er nog steeds zijn. Die zijn
er binnen kantoren tussen de fiscalisten en de managers die het geld binnenbrengen
en de accountants die het geld kosten, want daar moet in geïnvesteerd worden. Ik hoor
dat het herkenbaar is, maar dat mag ik eigenlijk niet horen! Ik noem voorts de financiële
prikkel van de accountantsopdracht binnenhalen, terwijl er ook beoordeeld wordt op
«wat offreer ik eigenlijk voor die opdracht?» En als je het goed wilt doen, moet je
er ook weer veel uren insteken.

Er zijn ook financiële prikkels onderling. Ik noem ook de beloningshoogtes op zichzelf:
je mag je echt afvragen of er bij een publieke taak die wettelijk is verankerd salarissen
passen van vele, vele tonnen. Dat doen we nergens. Dat doen we nergens waar publieke
taken zijn vastgelegd. Er zijn nog een paar medici die een bv hebben, maar daar moeten
we ook een keer van af, van die medisch specialisten. Maar verder hebben we dat toch
redelijk beheersbaar weten te maken, bijvoorbeeld bij woningcorporaties en scholen
– ik noem er maar een paar. Dus ook bij die discussies snap ik wel dat het de eigen
kalkoen is die op het menu staat, maar ik vind wel dat die gevoerd moeten worden,
ook door deze commissie. Daar moet een keer een besluit over worden genomen.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar wat is nou de essentie van wat de heer Nijboer wil? Ik snap bezwaren tegen een
partnermodel, maar er lopen nu wat drijfveren doorheen. We hebben tot nu toe een discussie
over kwaliteit van de accountancy en het belang van externen dat ze kunnen vertrouwen
op de cijfers. Maar ik hoor nu een heel nieuw aspect eraan toegevoegd worden en de
heer Nijboer zegt eigenlijk: «Ze verdienen gewoon te veel». Dat vind ik nogal wat
voor een sector waar de mensen niet aan te slepen zijn. En dat bijt elkaar dus ook
in de staart. Kan de heer Nijboer daarop reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Partners zijn wel aan te slepen. Die staan in de rij bij kantoren. Het is wel een
probleem om jong talent aan te trekken. Er is een mengeling van advies, fiscalisten
en accountancy, waarbij je advies en fiscalisten op een markt inkoopt; we hebben hele
discussies in de Kamer over de moraal van fiscalisten. En er is de publieke waarde
van onafhankelijke accountantscontrole, maar die is financieel vermengd in de beloning,
want ze moeten het allemaal met elkaar verdienen, en in de opdrachtverlening. Dat
vind ik echt een kernprobleem van de sector, dat ook de kwaliteit en de onafhankelijkheid
bedreigt. Daar heb ik ook eerder voor gepleit, daarom ben ik tevreden dat de Minister
het audit-onlymodel noemt, alleen accountants die de wet uitvoeren in een kantoor.
Dat vind ik een heel goeie invalshoek om naar te kijken en daar ben ik eigenlijk voorstander
van, als u daar een antwoord op wilt weten.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou wordt het alleen maar nog warriger, want nu gaat het over accountants en fiscalisten
bij elkaar, maar waarom zou een fiscalist onder één dak gaan zitten met accountants
als er geld toegelegd moet worden op de accountants, zoals de heer Nijboer zegt?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat kan ik u wel vertellen, want die bedrijven willen graag de onafhankelijke merknaam
van de internationaal gerenommeerde PwC's, EY's, KPMG's en dan tegelijkertijd op het
scherpst van de snede fiscaal advies geven aan grote bedrijven, met gebruikmaking
van die naam van die accountantsorganisaties. Ik snap dat businessmodel wel. Dat snap
ik heel goed, maar dat vind ik niet zo gezond.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog in derde instantie. Ik begrijp ik het dan helemaal niet meer, want juist
bij die grote bedrijven mag dat accountancywerk niet vermengd worden met de adviesdiensten.
Dat zou alleen maar onhandig zijn. Dus ik kan hier geen chocola van maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is niet zo ingewikkeld. We kunnen het moeilijk of makkelijk maken. Die fiscalisten
worden ook ingezet bij die accountantscontrole. Niet als adviseurs maar vanwege hun
kennis; die hebben ze nodig. Dus daar zijn ze ook voor. Tegelijkertijd verhuren fiscalisten
zich aan andere bedrijven, voor hoge tarieven, met natuurlijk de naam van een gerenommeerd
kantoor dat alles kan en mag. Ik snap wel dat je liever niet een fiscalist die met
een klein groepje alleen fiscaal advies geeft in de arm neemt, maar in plaats daarvan
een gerenommeerd kantoor. Dus ik snap wel dat die fiscalisten bereid zijn om tot op
zekere hoogte ook een deel van hun winsten af te staan aan de controles. Dat is in
de praktijk ook wat er gebeurt.

Als je de jaarrekeningen doorkijkt, zie je nu dat er heel veel geïnvesteerd moet worden
in de accountantssector, want de kwaliteit is niet op orde, dat wat de partners gemiddeld
binnenbrengen bij accountants veel lager ligt dan bij fiscalisten en managers. Dat
geeft grote controles. We hebben hier ook die raad van commissarissen ingevoerd. Daar
vielen fiscalisten eigenlijk buiten; die denken «waar bemoeien ze zich mee, dat publiek
belang en dat algemeen belang, dat willen we eigenlijk niet». De Kamer heeft doorgezet
om dat wél te doen. Dat is «gewoon een strijd die daar praktisch gaande is. Niet binnen
dezelfde adviesopdracht, daar heeft de heer Van der Linde gelijk in, dat is helemaal
niet wat ik beweerde, maar wel binnen die kantoren. Dat komt omdat alles in die pot
komt, omdat de partners die pot moeten verdelen en omdat daar natuurlijk ook gewoon
bestuursmatig op gestuurd wordt. Breng je wel genoeg binnen? Het zijn namelijk bedrijven.

Kortom, voorzitter, een behoorlijk probleem, waar die commissie een antwoord op moet
formuleren, en wat mij betreft ook knopen over moet doorhakken. Ik wil graag van de
Minister weten: is hij het met de PvdA eens dat een status quo niet de uitkomst van
deze commissie kan zijn? Kortom, er móéten fundamentele veranderingen plaatsvinden.
Ik snap heus wel dat de Minister nu niet gaat zeggen: «die kant of die kant». Dat
laat hij allemaal aan die commissie, maar is hij het met deze uitspraak eens?

Dan heb ik nog twee andere punten, ten eerste de continuïteit. Ik ben zelf als Statenlid
begonnen in de provincie Groningen en toen ging het Noord Nederlands Bureau voor Toerisme
failliet. De gedeputeerde zei toen steeds tegen de Statenleden: «Alles is goed, er
zit een goedkeurende accountantsverklaring bij», maar uiteindelijk, drie maanden later,
lag de boel overhoop. Tuchtzaak begonnen, accountant gewonnen. Toen dacht ik: «Wat
heb je nou eigenlijk aan zo'n goedgekeurde accountantsverklaring?» Dat is nog steeds
een verwachtingenkloof die natuurlijk bestaat tussen wat een goedgekeurde accountantsverklaring
is, wat de maatschappij daarvan verwacht en wat die volgens de wet- en regelgeving
moet zijn. Er is een pleidooi gehouden om de continuïteit – wat is nou eigenlijk de
kans dat een bedrijf, een stichting, een organisatie of een ziekenhuis overleeft en
wat zijn de risico's daarbij – een prominentere plek te geven in die accountantsverklaring
en in het bestuursverslag. Ik ben daar voorstander van. Dan zegt het ook meer. Is
de Minister dat met mij eens?

Het laatste punt is permanente educatie. Er doet een nieuw voorstel de ronde bij de
accountantsberoepsorganisatie. Ik ben daar een beetje bezorgd over. Ik ben het ermee
eens dat een congres bezoeken heel nuttig kan zijn maar niet per se een toetssteen
is om het nuttig te laten zijn, maar het lijkt nu wel heel vrij ingevuld te worden.
Je kunt nu eigenlijk helemaal zelf kiezen, terwijl ik zou zeggen: kijk eens hoe artsen
dat doen. Die hebben de wintersportvakanties allang afgeschaft voor punten. De Minister
lacht, maar het was wel zo. Dat deden huisartsen en de farmaceuten betaalden dat ook
nog. Zo zie je: elke sector moet stappen maken. Bij de accountants zou ik ik er echt
een punt van willen maken om dat serieus in te richten, of het nou op fraude, onafhankelijkheid
of ethische vragen gericht is. Ik heb zorgen over de voorstellen die er nu liggen.
Wil de Minister ook daar zijn licht over laten schijnen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Een accountant heeft een belangrijke publieke taak, want het
is in ons aller belang dat de cijfers van organisaties, zoals banken en multinationals,
100% kloppen, niet alleen zodat investeerders en aandeelhouders over de juiste informatie
beschikken, maar ook zodat fraude en criminaliteit bestreden kunnen worden. Toch lukt
het al jaren niet om structurele tekortkomingen bij accountantskantoren op te lossen.
De Autoriteit Financiële Markten geeft aan dat de markt faalt aan alle kanten, niet
op één of twee punten maar zeker op vijf punten. Er is bijvoorbeeld sprake van concentratie
van marktmacht, waardoor grote accountantskantoren zo onmisbaar zijn dat ze in de
praktijk geen klandizie kunnen verliezen, ook al functioneren ze niet goed. Tegelijkertijd
kunnen klanten aan de vraagkant niet goed van tevoren checken of een accountant wel
goed functioneert. Ook zitten er allerlei commerciële prikkels in die organisaties,
waar verschillende Kamerleden al aandacht voor vroegen, waardoor hun onafhankelijkheid
ter discussie komt te staan.

Al jaren wordt tevergeefs gezocht naar oplossingen zoals cultuurverandering binnen
de huidige structuren met de perverse commerciële prikkels die daarin zitten. Dat
werkt overduidelijk niet. Ik juich daarom de stap van de Minister toe om fundamentele
ingrepen in de structuur van de sector te onderzoeken, maar het moet niet alleen bij
harde woorden blijven. Als er tekortkomingen verweven zitten in de structuur, dan
heeft alleen de harde toon die deze Minister zo nu en dan in de media aanslaat, niet
veel zin. Dan moet er ook achter de schermen, waar niemand kijkt, doorgepakt worden.
De SP is er na jaren van vergeefse pogingen van overtuigd dat fundamentele veranderingen
in deze sector nodig zijn.

Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat de problemen bij de grote accountantskantoren
de boventoon voeren in al deze discussies. Daar vroeg het CDA ook aandacht voor. Maar
de sector bestaat ook uit veel kleine accountantskantoren en zelfstandige accountants
die bijvoorbeeld voor het mkb, stichtingen of goede doelen werken. Is de Minister
het met mij eens dat hun belangen in het aanstaande onderzoek naar de toekomst van
de sector moeten worden meegenomen en, zo ja, hoe is hij van plan om dit vorm te geven?
Ik had graag gezien dat de belangen van het mkb en zelfstandigen ook vertegenwoordigd
waren geweest in de toekomst van de accountancysector. Dat bedoel ik niet in de klassieke
zin zoals D66 het zei: als een vertegenwoordiger van de branche. Ik bedoel dat daar
ook iemand in moet zitten met deskundigheid en ervaring in die groep.

Vandaag kregen wij een brief van de Minister waarin de samenstelling duidelijk is
geworden: wel PricewaterhouseCoopers, wel De Brauw en zelfs een oud-Kamerlid, maar
niet iemand die ervaring heeft als zelfstandige of bij een klein kantoor heeft gewerkt.
Waarom niet, vraag ik aan de Minister. De instellingsregeling biedt inderdaad ruimte
om daar twee commissieleden aan toe te voegen. «Ten hoogste vijf leden» staat er.
Is de Minister van plan om daar een commissielid aan toe te voegen dat ervaring heeft
als zelfstandige dan wel in een mkb-bedrijf? Hun stem lijkt in deze discussie onvoldoende
gehoord te worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat oud-Kamerlid overigens een uitstekende voormalige collega. Ik hoop dat
collega Alkaya ook vindt dat het Kamerlidmaatschap op zichzelf niet diskwalificeert
voor belangrijke maatschappelijke functies. Maar ik heb een vraag over die kleinere
accountantskantoren. Ik snap de zorg op zichzelf wel. Aan de andere kant, wat is nou
precies de aanleiding om zo'n zwaard te leggen op de structuurdiscussies die hier
nu gevoerd worden? En als je een eenpitter bent, heb je die discussies sowieso niet.
Ik ben het wel met u eens dat die onderdelen aandacht moeten krijgen. Dan heb je het
over het partnermodel, audits only en weet ik wat allemaal niet. Maar hoe komt het
dat dat hier nou zo nijpend is, dat dat per se moet?

De heer Alkaya (SP):

In principe ben ik het eens met de kritiek die de heer Nijboer heeft geuit op de grote
accountantskantoren, die puur gericht zouden moeten zijn op hun publieke taak, op
het audit-onlymodel, namelijk audits uitvoeren. Het gaat vaak over de controle van
organisaties van openbaar belang, maar stichtingen, goede doelen en allerlei andere
organisaties moeten ook gewoon hun jaarverslagen goedgekeurd krijgen. Dat is ook een
onderdeel van de sector. Als wij het hebben over de toekomst van de sector en over
zulke structurele veranderingen, moet ik zeggen dat ik bang ben dat in de commissie
de deskundigheid ontbreekt over dat kleinere deel van de publieke taak, waardoor wij
met de botte bijl gaan hakken, waar dit soort kleine ondernemingen of zelfstandigen
onbedoeld misschien de dupe van worden. Dat zou ik willen vermijden.

Is de Minister dus bereid om eventueel een commissielid toe te voegen? Dit deel van
de sector moet namelijk ook goed vertegenwoordigd blijven in het bestuur van de Nederlandse
Beroepsorganisatie van Accountants. In de Wet op het accountantsberoep, artikel 12,
staat dat het bestuur van de NBA een evenwichtige afspiegeling van de accountantsberoepsgroep
vormt, waarin de verschillende categorieën accountants naar de aard van hun werkzaamheden
in het bestuur zijn vertegenwoordigd. Maar de NBA heeft gisteren op de ledenvergadering
besloten dat het bestuur, dat op dit moment uit dertien leden bestaat, verkleind wordt.
Er komt een transitiebestuur van zeven leden; dat is op dit moment het wettelijk minimum.
Dat moet de weg vrijmaken naar een bestuur van vijf leden. Zij moeten zich vervolgens
organiseren langs inhoudelijke en strategische thema's, in plaats van klassieke representatie
van deelbelangen. Dat is te lezen op de website. Ook hierbij ben ik bang dat die strategische
thema's vooral thema's zullen zijn waar de grote kantoren mee te maken hebben en dat
de stem van kleine ondernemingen en zelfstandigen, ook binnen het bestuur van de Nederlandse
Beroepsorganisatie van Accountants, dus niet gehoord zal worden. Wat vindt de Minister
hiervan? Zou dit op dit moment mogen van de Wet op het accountantsberoep, of moet
die wet aangepast worden? Als de Minister van plan is de wet te wijzigen omdat de
wensen van de NBA zijn gewijzigd, deelt hij dan de mening van de SP dat kleine accountantskantoren
en zelfstandigen goed vertegenwoordigd moeten blijven en dat grote accountantskantoren
niet de dienst mogen uitmaken bij de NBA?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors
voor tien minuten. We gaan zo weer verder.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Graag geef ik het woord aan
de Minister. Het wordt altijd gewaardeerd als hij even de opbouw van zijn beantwoording
geeft. Als hij dat zou willen doen, graag. Het woord is aan hem.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend, voorzitter. Het antwoord is ingedeeld in de volgende blokken. Ik
zal eerst kort een paar algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik spreken en antwoorden
ten aanzien van de commissie, want daar ging het leeuwendeel van de vragen van de
leden van uw Kamer over. Als derde zal ik het hebben over de oob, de organisaties
van openbaar belang. Ten slotte heb ik het blokje overig. Dat is een minder rijk mapje
dan het bij sommige andere debatten weleens is, want veel ging over de commissie,
zoals gezegd.

Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen, waarbij ik me uiteraard niet
bij alle, maar wel bij een groot aantal van de sprekers kan aansluiten. Het is cruciaal
voor het bedrijfsleven en voor de samenleving dat de accountancysector goed functioneert.
Dat is waar het ons allemaal om begonnen is. Niet voor niks heb ik in mijn bijdrage
bij de accountants nog eens gewezen op het eminente belang van de waarde van de handtekening.
Die handtekening staat ergens voor. We hebben dit debat niet voor niks, want het is
opnieuw tijd voor een indringend gesprek over de kwaliteit van de sector. Die staat
onder druk, zoals we kunnen opmaken uit de recente rapporten van de Autoriteit Financiële
Markten en de Monitoring Commissie Accountancy.

Ik zou er wel bij willen zeggen dat de context is dat er ook veel wél goed gaat in
de sector. Het is belangrijk om dat te markeren. Daarnaast, en daar heeft een deel
van de leden ook naar verwezen, zijn er bovendien veel positieve ontwikkelingen en
stappen de goede kant uit gemaakt door de sector, zowel sinds het moment van de 53
maatregelen als in de meer recente periode. Ik wil dit markeren omdat het wel een
en-enverhaal is.

Tegelijkertijd is de conclusie van onder andere de Autoriteit Financiële Markten,
maar ook van de commissie-Van der Veer dat, hoewel er veel veranderd en verbeterd
is, de snelheid van de veranderingen niet hoog genoeg is en er ook nog te veel is
blijven liggen. Dat is een van de redenen dat we hier nu met elkaar dit gesprek hebben.
Ook is daarmee de vraag opgeworpen of er niet meer ten principale gekeken zou moeten
worden naar de sector. Dat is ook precies de inspiratie – als ik het zo mag zeggen –
geweest achter de commissie die ik zelf heb willen instellen. Los van de vraag naar
de snelheid is het, denk ik, ook op zijn plaats om te vragen of je dit niet meer ten
principale zou moeten willen bekijken. Zoals de leden inmiddels weten, heb ik mevrouw
Ottow bereid gevonden om deze commissie voor te zitten. Ik ben zeer tevreden met de
bereidheid van de drie leden, die alle drie ook genoemd worden in de brief aan de
Kamer, om deze commissie te bemensen.

Ik zeg er meteen bij dat ik me zeer wel realiseer dat ik de commissie een lastige
taak geef. We moeten eventuele nieuwe maatregelen niet schuwen, maar zorgvuldigheid
is ook op zijn plaats. Iedereen kiest er zijn eigen woorden voor, maar ik heb steeds
met nadruk gezegd dat ik vind dat de commissie zonder oogkleppen moet kunnen kijken.
Het staat Kamerleden natuurlijk vrij om al te preluderen op bepaalde antwoorden, maar
als ik wil dat de commissie zonder oogkleppen kijkt, vraagt dat ook van mijzelf dat
ik niet nu al ga voorsorteren op een antwoord de ene of andere kant uit. Dat is denk
ik belangrijk om te benoemen. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder bij de meest ingrijpende
maatregelen die voorstelbaar zouden zijn, namelijk gewoon ingrijpen in de structuur.
Juist daarom vraag ik de commissie om niet alleen te kijken naar de duurzaamheid van
het huidige verdienmodel, maar ook naar de juridische haalbaarheid, als je dat zou
willen veranderen; dat laatste zeg ik met nadruk. De commissie moet zich daarbij ook
de vraag stellen of het proportioneel is en hoe zich dat dan verhoudt tot het buitenland,
tot wetgeving en tot gewoon de praktische kant. Dat zijn allemaal facetten die we
moeten meewegen. De leden hebben niet voor niks verwezen naar met name de grote organisaties
die bij uitstek in een internationale context opereren. Ik zal daar zo meteen in antwoord
op de vragen nog een paar additionele dingen over zeggen, voorzitter, maar dit ter
inleiding.

De vraag van de heer Ronnes was of het klopt dat er geen taboes zijn. Dat klopt inderdaad.
Het is welbewust een brede adviesopdracht zonder oogkleppen, waarbij met name wordt
gekeken naar de structuur.

De vraag van de heer Sneller heb ik zo begrepen dat hij vraagt hoe ik ga borgen dat
de commissie voldoende onafhankelijk is. Wat mij betreft heb ik dat geprobeerd te
doen door te zorgen voor mensen die echt van uitstekende kwaliteit zijn en die een
heel divers palet beslaan met hun zeer verschillende portefeuilles. In ieder geval
kent een van de drie de sector wel degelijk, maar is diegene er niet in actief. Dat
is überhaupt al een ingewikkeld profiel. Ik ben zeer tevreden dat mevrouw De Vries
deze rol wil vervullen, maar het is precies de uitdaging die we zoeken. Ik zeg ook
in de richting van de heer Alkaya dat deze leden wat mij betreft zeer gekwalificeerd
zijn en dat zij dit in volstrekte onafhankelijkheid doen. Ze zullen daar ongetwijfeld
de dialoog aangaan met de sector en met de verschillende subonderdelen binnen de sector:
groot en klein. Maar ik zie niet waarom je als het ware een vertegenwoordiger van
hetzij de grote, hetzij de kleine, hetzij de middelgrote kantoren in die commissie
zou moeten hebben willen zitten. Eerder is het tegenovergestelde het geval: ik wil
graag dat deze commissie in volstrekte onafhankelijkheid kijkt naar de sector en daar
de capaciteiten voor heeft. Wat mij betreft heeft de commissie die absoluut, want
juridische, economische en accountancykennis is erin gewaarborgd. Bovendien kan de
commissie zo veel als zij maar wil putten uit de expertise en de ondersteuning van
de AFM, maar ook van het Ministerie van Financiën. De commissie is volstrekt onafhankelijk
en zeer deskundig. Bovendien is er de grote bereidheid vanuit de AFM en mij om haar
daar waar nodig te ondersteunen.

De heer Ronnes (CDA):

Toch even een vraag aan de Minister. De Minister zegt dat er geen taboes zijn en dat
er zonder oogkleppen op nadrukkelijk heel breed wordt gekeken, maar in een bijzinnetje
erachteraan zei hij: en dan gaat het met name over de structuur. Als het met name
om de structuur gaat, komt bij mij wel de vraag op tafel of het blikveld waar de commissie
naar moet kijken niet wat smaller wordt. Is het nu met name de structuur of zijn het
ook nog andere elementen?

Minister Hoekstra:

Ik heb het welbewust breed willen aanvliegen. Ik was aan het luisteren naar de opsomming
die de heer Nijboer gaf. Dit is een langer traject, waarbij in ieder geval een van
de meest fundamentele vragen opkomt, namelijk of de structuur helpt dan wel in de
weg zit dan wel neutraal is dan wel onder voorwaarden zou kunnen helpen – je kunt
er allerlei varianten voor bedenken. Die vraag is noch in het recente rapport van
de AFM noch in het rapport van Van der Veer noch in de lijst met aanbevelingen van
de sector zelf ten volle beantwoord, integendeel zelfs. Gegeven het feit dat we dit
gesprek hebben en dat er zo veel problemen over zijn – nogmaals, daarbij doe ik niets
af aan al het goede werk dat er gebeurd is – vind ik het heel voor de hand liggend
dat die vraag prominent op tafel ligt. Maar de commissie kan wel veel breder kijken.
Het is dus en-en.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb al aangegeven dat ik het werk dat deze commissie gaat doen, erg belangrijk
vind en dat ik het een goede stap van de Minister vind dat hij zo'n commissie instelt.
Daarom wil ik niet straks enige twijfel hebben over de uitkomst en daarom deel ik
ook wat de Minister hier zegt over bijvoorbeeld de onafhankelijkheid. Maar ik zou
het ook van belang vinden dat de deskundigheid en de ervaring in de commissie ook
geborgd zijn. Dan moeten we inderdaad niet denken aan een vertegenwoordiger. Daarom
snap ik ook dat degene die in zo'n commissie plaatsneemt op dit moment niet actief
kan zijn in de sector. Wat zou erop tegen zijn om, als in de instellingsregeling ruimte
wordt geboden om extra commissieleden toe te voegen, ook iemand eraan toe te voegen
met ervaring en deskundigheid in dat deel van de sector? Wat is daarop tegen?

Minister Hoekstra:

Het is eerder andersom geweest: hoe zou een commissie eruit moeten zien die deze vraag
kan beantwoorden, welke samenstelling heeft die commissie dan idealiter, wat voor
expertisegebieden zijn erin gewaarborgd en wat voor ervaring is erin gewaarborgd?
Ook zijn er overigens nog andere zaken op het gebied van diversiteit die je kan meewegen.
Mijn waarneming is echt dat we met deze commissie en deze drie leden zeer goed beslagen
ten ijs komen. Vanzelfsprekend is het de opdracht van de commissie om te kijken naar
groot, middelgroot en klein, en ook met ieder van die subs in de sector het gesprek
aan te gaan, maar dat is toch wat anders dan de gedachte dat je nu die commissie zou
moeten uitbreiden.

Dat brengt mij meteen op de volgende vraag van de heer Alkaya. Gewoon kijkend naar
de brede ondersteuning die mogelijk zal zijn voor deze drie commissieleden, zie ik
niet de toegevoegde waarde van het uitbreiden met een lid. Nogmaals, die commissieleden
zijn naar mijn stellige overtuiging zeer goed geëquipeerd voor de taak die hun wacht.

De heer Alkaya (SP):

Nogmaals, als de commissie straks met een rapport en vergaande besluiten komt, wil
ik er niet aan twijfelen dat daarin ook het geluid van zelfstandigen en mkb'ers is
meegenomen. Ik ben blij dat de Minister hier zegt dat het vanzelfsprekend de opdracht
is dat ze ook met dat deel van de sector in gesprek gaan. Maar bij mijn weten staat
dat niet in de opdrachtverlening. Er staat niet in dat een draagvlak in de sector
ook belangrijk is. Dan bedoel ik daar niet mee dat de grote accountantskantoren het
ermee eens moeten zijn. Om heel eerlijk te zijn: dat kan me wat minder schelen. Maar
ik wil dus niet dat als we met de botte bijl gaan hakken, zelfstandigen en mkb'ers
daar de dupe van worden. Als de Minister dat op een andere manier kan borgen, graag!
Dan hoor ik graag hoe hij van plan is dat te gaan doen.

Minister Hoekstra:

Ik zou toch een paar kanttekeningen willen plaatsen bij het betoog van de heer Alkaya.
Ik wil even een paar dingen uit elkaar trekken. Waar hij en ik het volgens mij volstrekt
over eens zijn, is dat de commissie naar de sector in de volle breedte moet kijken.
Dan heb ik het over groot, klein en middelgroot.

Maar ik zou de heer Alkaya wel willen bevrijden van de gedachte dat het bij de kleinere
accountants allemaal zo soepel zou draaien en dat het probleem alleen bij de grotere
zou zitten. Dat is niet wat terugkomt uit de rapporten waar ik me op baseer. Het tegenovergestelde
is ook niet waar, maar de kritiek valt ook zeker neer bij de middelgrote en de kleinere
kantoren. Bij elke groep zijn er problemen. Sterker nog, een deel van die problemen
zit weliswaar specifiek bij de grootste kantoren, maar daar ziet de commissie dan
ook juist weer een aantal van de belangrijke verbeterpunten. Dat was mijn tweede opmerking.

Mijn derde opmerking is de volgende. Wat mij betreft moet de commissie zonder oogkleppen
op aan de gang. Voor mij is daarmee ook niet uitgesloten dat een deel van de sector
misschien straks wel tevreden is, en een ander deel niet. Dat is wel een gegeven,
maar het is volgens mij niet de opdracht dat de commissie ook nog moet zorgen voor
draagvlak.

De heer Alkaya (SP):

Echt tot slot. Met draagvlak bedoel ik dat iedereen zich in het proces kan herkennen,
dat iedereen zich gehoord voelt. Ik bedoel er niet mee dat iedereen zich ook in het
resultaat moet kunnen vinden, want ik sluit dat nu al bijna uit. Als we met fundamentele
structuurwijzigingen komen, weet ik zeker dat een deel van de sector dat niet zal
steunen. Maar ik wil op z'n minst dat we straks geen discussie hebben over het proces,
de gang van zaken en hoe de commissie te werk gaat. Ik wil dat we het puur over de
inhoud kunnen hebben. Dat vind ik van belang en dat heb ik proberen uit te leggen

Minister Hoekstra:

Dat zal ik de commissie zeker meegeven. Dat zal de commissie ook zelf willen proberen.
Toch is een van de wetmatigheden van het leven dat soms degenen met wie je het vaakst
praat, zich het minst gehoord voelen.

Voorzitter. Bijna alle leden vroegen naar de verwachtingenkloof en hoe ik die zie.
Ook hier moeten we weer even een paar dingen uit elkaar halen. Uit alle onderzoeken
van de AFM, van het IFIAR, blijkt dat accountants te vaak niet voldoen aan hun eigen
standaarden. Ik heb het dus niet over de maatschappelijke standaarden, maar over hun
eigen standaarden. Daarnaast heb je natuurlijk wat de maatschappij verwacht. Natuurlijk
kan er soms wel sprake zijn van een verwachtingenkloof, waarbij de maatschappij meer
of nog meer verwacht dan wat de accountantscontrole inhoudt. Laten we daar ook gewoon
reëel over zijn. Er is een aantal dingen waar de handtekening wel voor staat, maar
het is niet zo dat een accountantsverklaring in alle gevallen en in de volle breedte
belooft dat alles pico bello in orde is. Dat is weleens een misverstand dat dreigt
te ontstaan. Maar wat voor mij relevant is, betreft de eigen standaarden en wat we
redelijkerwijs mogen verwachten.

De tweede opmerking, in de richting van de leden die daarnaar vroegen: ik laat de
commissie natuurlijk specifiek kijken naar de prestatiekloof en naar hoe de kwaliteit
beter kan.

Ten slotte zou ik de heer Snels willen toezeggen dat we de prestatiekloof op het punt
van fraude ook kunnen betrekken bij het onderzoek. Ik zou de leden sowieso in de volle
breedte willen toezeggen dat ik het mandje van de commissie nu niet specifiek helemaal
vol ga laden, maar dat ik de commissie wel deelgenoot zal maken van de gemaakte opmerkingen.
Dan kan de commissie ook zelf wegen in welke mate de opvattingen van de Kamer nog
heel specifiek worden meegenomen.

De voorzitter:

De heer Van der Linde en daarna de heer Snels.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil even kijken of ik de Minister goed begrijp. Hij zegt dus eigenlijk dat de prestatiekloof
het grootste probleem is en dat we, als de accountants hun eigen standaarden volgen,
eigenlijk ook geen verwachtingskloof meer hebben.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb het iets genuanceerder gezegd. Ik heb eigenlijk een drietrapsraket geschetst.
De onderzoeken laten nu zien dat er alleen al sprake is van een kloof tussen wat de
accountants zichzelf hebben voorgenomen en wat daar gerealiseerd wordt. Dat is één.
Twee: daarnaast is er volgens mij ook een deel dat de maatschappij, de politiek en
anderen redelijkerwijs van de sector mogen verwachten. Het derde punt heb ik daarnaast
willen leggen: niet alleen in het land maar ook in de politiek bestaat weleens het
misverstand dat een accountantsverklaring met een handtekening zou suggereren dat
alles bij een bedrijf pico bello in orde is en dat het vervolgens hoogst merkwaardig
is dat het bij zo'n brief in het jaar daarna misgaat. De verwachtingen ten aanzien
van die handtekeningen gaan soms verder dan waar de accountant voor aftekent. Dat
is gewoon reëel; ik vind het dus belangrijk om ook dat te markeren.

De heer Van der Linde (VVD):

Moeten wij daar dan wel of niet iets mee doen in de richting van deze commissie?

Minister Hoekstra:

Nee, de commissie moet kijken naar de prestatiekloof.

De heer Van der Linde (VVD):

Oké, dan ligt er na de commissie dus ook nog huiswerk voor ons om ons te verdiepen
in die verwachtingskloof.

Minister Hoekstra:

Ik ga niet over het huiswerk van de heer Van der Linde; dat zou staatsrechtelijk volgens
mij de wereld op z'n kop zijn. Ik wil alleen wel dat onderscheid maken. Daarom maakte
ik ook het onderscheid op grond van waar de sector zich bevindt ten aanzien van de
eigen verwachtingen en ook de verwachtingen die we vanuit de politiek redelijkerwijs
zouden mogen hebben. Daarbij neem ik voor nu even als proxy de rapporten van de AFM
en de commissie-Van der Veer. Die gaan eerlijk gezegd wel wat verder dan sec de standaarden.
Maar het is wel een gegeven dat er ook verwachtingen zijn die nog heel veel verdergaan
en die accountants niet kunnen waarmaken. Dat benoem ik dus in de discussie.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind dat eigenlijk wel een beetje jammer. Net als de heer Van der Linde spreek
ook ik regelmatig met accountants. Dit is één van de grote frustraties die accountants
zelf hebben, namelijk het idee dat de samenleving meer van hen verwacht dan hun wettelijke
taak eigenlijk is. Is het dan niet verstandig als juist zo'n commissie, die nu een
jaar lang onderzoek gaat doen, ook die hele principiële vraag aan de orde stelt: wat
is nou eigenlijk echt de maatschappelijke rol van de accountant en waar liggen de
grenzen? Dat vind ik wel een terechte vraag. Misschien kan ik gelijk de tweede vraag
erbij stellen.

De voorzitter:

U moet nooit een cocktail van vragen stellen.

Minister Hoekstra:

Een cocktail van vragen is juist ideaal, voorzitter. Dan kies ik er zelf wat lekkers
uit.

De voorzitter:

Nee, gewoon opknippen in tweeën. Dan heeft u de grootste kans op een antwoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik neem de twee vragen van de heer Snels even samen. Volgens mij ligt
de nuance precies besloten in het gebied tussen de vraag die de heer Snels heeft gesteld
en de vraag die hij nog wilde stellen. Natuurlijk is het goed om te kijken wat de
maatschappij redelijkerwijs mag verwachten, maar ik wil ook waken voor de situatie
dat we de verwachtingen ten opzichte van de accountants nog veel verder opschroeven
en dat we op een punt komen dat ver voorbijgaat aan wat de standaarden zeggen en wat
de AFM en de commissie-Van der Veer redelijk achten. Want dan zouden we over nog eens
twee of drie jaar hoe dan ook bedrogen uitkomen. Ik wil op dat punt dus wel echt enigszins
paal en perk stellen aan het verschil tussen de prestatiekloof en de verwachtingskloof.
Ik ben het natuurlijk wel eens met de heer Snels dat de commissie ook hiernaar moet
kijken, maar dat ligt ook besloten in «geen taboes en geen oogkleppen».

De heer Snels (GroenLinks):

Met dat antwoord ben ik blij. De commissie kan dan, ondanks de wat terughoudende antwoorden
van de Minister, toch gewoon doen wat de Kamer belangrijk vindt. En dat is volgens
mij toch ook kijken naar wat nou echt die maatschappelijke rol is. Dat is prima. Maar
heel concreet zit er natuurlijk een overlap tussen verwachtingenkloven en prestatiekloven,
precies zoals bij fraude. Daar zit wél een rol van de accountant en er zit ook géén
rol van de accountant. En precies dat is nou een spannend onderwerp waar de commissie
haar licht over zou moeten laten schijnen. Ik denk dat we dan niet meer zo ver uit
elkaar zitten.

Minister Hoekstra:

Nee, want eerlijk gezegd denk ik dat je het, als het om fraude gaat, ook heel vaak
hebt over de prestatie die je wél redelijkerwijs zou mogen verwachten, en niet over
een nog additionele verwachting die mogelijk maatschappelijk leeft. Maar goed, dan
komen we wel heel erg in een soort pseudocasuïstiek zonder dat er een concrete situatie
op tafel ligt. De heer Snels heeft altijd de goede gewoonte om mijn antwoorden op
te rekken, vaak tot voorbij het redelijke. Ik laat wat hij heeft gezegd helemaal voor
zijn rekening en ik vraag de commissie om de opmerkingen die wij allebei gemaakt hebben
en die de Kamer in de volle breedte heeft gemaakt, mee te wegen, zonder dat ik daar
nog een additionele opdracht aan toevoeg.

Voorzitter. Ik ga door naar de volgende vraag, waarmee ik onmiddellijk weer terug
ben bij de heer Snels. Wordt er gekeken naar het onderscheid tussen de kantoren en
zou de commissie daar ook rekening mee moeten houden? Ja, vanzelfsprekend. Ik vind
het logisch dat er rekening wordt gehouden met de verschillen. Het maakt namelijk
echt heel veel uit of je een relatief klein kantoor bent of een veel groter kantoor,
ook al gegeven de structuurvraag. Want exact het dilemma dat met name de heer Ronnes
en de heer Nijboer schetsten, speelt in heel verschillende mate afhankelijk van hoe
groot of hoe klein je bent. Daar zal de commissie dus naar moeten kijken. En het zou
dus ook best kunnen dat de commissie in haar antwoord onderscheid maakt naar grootte
of misschien wel naar andere karakteristieken. Maar nogmaals, ik wil niet preluderen
op een antwoord.

Voorzitter. Dan ben ik terug bij de heer Ronnes, die vroeg of ik signalen heb dat
het bij kleinere kantoren niet goed gaat en of de commissie ook die kant gaat onderzoeken.
Nogmaals, het is belangrijk om te beseffen dat de sector echt veel groter is dan de
Big Four en ook veel groter is dan de Big Four en de Next Five. Ik heb altijd onmiddellijk
de aanvechting om te kijken of ik die vergelijking ook op de politiek kan plakken,
maar dat zal ik nalaten. Het is expliciet de opdracht om te kijken naar allebei de
sectoren, maar om wel met proportionaliteit te kijken wat je vervolgens zou mogen
verwachten gegeven de grootte van de organisaties.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg of hij een overzicht kan krijgen van de governance,
eigenlijk de modellen daarvan, bij de belangrijkste kantoren. Dat wil ik hem graag
toezeggen, maar ik heb dat niet zo even paraat en het is best wat uitzoekwerk. Dat
wil ik dus doen, maar ik weet ook niet zeker hoever ik kan gaan in wat ik «de staart»
zou willen noemen. Dus als we nou aan de bovenkant qua grootte gaan beginnen en zover
terugwerken als redelijkerwijs mogelijk is, zal ik dat naar de Kamer sturen.

De heer Van der Linde (VVD):

Gewoon de bovenste vijftien of twintig kantoren, is dat realistisch?

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Eerlijk gezegd denk ik dat het voor de Kamer interessant is om
het een stuk verder te weten, maar ik zie de mensen rechts van mij al genieten!

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zie de mensen rechts van u in wanhoop kijken, dus...

Minister Hoekstra:

En dan direct na de kerst volgens mij, hè?

De heer Van der Linde (VVD):

... ik ben met twintig tevreden!

Minister Hoekstra:

Nee hoor, ik moet de matiging van de heer Van der Linde meteen aangrijpen. Ik zeg
niet helemaal gekscherend dat je, als je het wilt weten, misschien iets verder zou
moeten gaan, omdat het mijn vermoeden is dat je met name bij de eerste tientallen
hetzelfde type model zal tegenkomen. Maar dat is mijn eigen vermoeden, want zo goed
ken ik de sector ook weer niet. Dus laten we het onderzoeken en daar eind januari,
begin februari op terugkomen. Nee, we komen er ín februari op terug. Voorzitter. Dan
ben ik weer bij de heer Snels. In hoeverre wordt het toezicht door de AFM onderdeel
van het onderzoek? Dat is aan de commissie. De commissie kan dus ook adviseren over
de wettelijke controles.

De heer Ronnes vroeg nog of ik het signaal vanuit de woningbouwcorporaties over de
digitaliseringsslag wil meegeven. Ja, maar met de nuancering die ik ook ten aanzien
van een deel van de andere onderwerpen heb gemaakt.

Dan vroeg de heer Snels, en ik denk ook de heer Sneller, naar de rol van de commissie
in relatie tot het buitenland, nationaal versus internationaal. Dat is natuurlijk
een heel terecht punt, omdat met name de grootste kantoren, maar sowieso ook een groot
gedeelte van de klanten van kantoren, onafhankelijk van de grootte van die kantoren,
ook over grenzen heen werken. Je kan dus niet – maar nogmaals, dat gaat de commissie
zo meteen bepalen – in volstrekte isolatie kijken naar hoe je het op het eiland Nederland
eigenlijk graag zou willen, want we wonen niet op een eiland. Je moet dus rekening
houden met de nationale, maar ook zeker met de internationale context. Het is aan
de commissie om te bezien in hoeverre die context kan helpen dan wel juist prohibitief
is voor bepaalde uitkomsten.

De voorzitter:

De heer Snels heeft nog een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zat even naar die opdracht te kijken. Daarin staat dat de commissie er rekening
mee moet houden of beleids- of wetswijzigingen in dit kader op nationaal dan wel Europees
niveau juridisch haalbaar zijn. Op nationaal niveau snap ik dat. Dan komt er, denk
ik, een nationale agenda uit. Over de nationale wet- en regelgeving gaan we zelf,
dus dan kunnen we als Kamer en als politiek met die agenda aan de slag. Maar ik denk
dat er ook een soort agenda op internationaal niveau aan het ontstaan is. Ik verwees
niet voor niets naar de rapporten uit het Verenigd Koninkrijk; het zijn er binnen
een aantal dagen inmiddels al drie. Ik kan me zo voorstellen dat de commissie aan
de Minister een soort agenda meegeeft waarmee hij aan de slag kan gaan met zijn collega's
in Europees verband of in iets breder verband. Die agenda is misschien niet haalbaar
op hele korte termijn, maar de Minister krijgt dan de opdracht mee om die haalbaar
te maken. Dat zou ik eigenlijk wel als opdracht aan de commissie willen meegeven.
Dat is dus iets ruimer dan wat bij het huidige juridische niveau haalbaar is.

Minister Hoekstra:

Laat ik het dan nog mooier maken. Ik sluit overigens ook helemaal niet uit dat de
commissie, net als de heer Snels, mij vervolgens weer opdrachten meegeeft die ik in
Europees verband moet uitvoeren. Ik wil er nog twee dingen aan toevoegen. Het eerste
is dat het interessant is om te vermelden dat ook het Verenigd Koninkrijk al kennis
heeft genomen van de AFM-analyse. Er is dus wel degelijk interesse in wat er gebeurt
over de grenzen heen. Het tweede is dat wij vanuit Nederland de Europese Commissie
actief op de hoogte houden. Dat zullen wij ook doen ten aanzien van wat er gebeurt
met deze commissie. Waarom is dat nou zo relevant? Omdat een deel van de regelgeving
voor de financiële sector in de volle breedte, maar ook op dit punt niet uitsluitend
nationaal is. Het antwoord is dus ja. Volgende keer zeg ik gewoon alleen ja.

De heer Van der Linde vroeg of alle gemeentes nog steeds een accountant kunnen vinden.
Een van de gemeentes – ik zal niet verklappen welke – heeft voor het boekjaar 2018
nog geen accountant, alle andere wel. Dat vond ik in ieder geval geruststellend.

De heer Sneller vroeg of de sector ook nog aan de slag gaat...

De heer Van der Linde (VVD):

Dat was niet helemaal mijn vraag, maar nu wil ik natuurlijk ook weten welke gemeente
dat is.

Minister Hoekstra:

Dat weet ik ook niet.

De heer Van der Linde (VVD):

De wezenlijke vraag die daarachter ligt, is: vinden wij nou dat er een soort universele
dienstverlening moet zijn en dat iedereen recht heeft op een accountant – dat geldt
voor bedrijven en voor overheden – of zeggen wij dat je, als je er een potje van maakt,
maar opgedoekt moet worden? Dat laatste is bij gemeentes een beetje ingewikkeld.

Minister Hoekstra:

Ook hier hoor ik twee extremen. Ik ken de heer Van der Linde als zeer genuanceerd,
maar hij heeft het nu toch over twee extremen. Hij zegt aan de ene kant dat iedereen
in alle gevallen recht heeft op een accountant en aan de andere kant dat je de boel
maar moet opdoeken als je die accountant niet kunt vinden. Volgens mij gaat dat wat
ver. Ik verwees naar de situatie bij de VNG, bij de Nederlandse gemeenten. Het gegeven
dat alle gemeenten op een na voor het einde van 2018 een accountant hebben weten te
vinden laat in ieder geval zien dat er geen sprake is van ernstige problemen in die
markt.

Voorzitter, ik zie de heer Van der Linde glunderen bij dit antwoord, dus ik ga snel
verder.

De voorzitter:

Dat had u niet moeten zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Laat ik ’m dan parkeren voor een volgende keer, want dit is iets wat we terugzien
bij zowel verzekeraars als banken als de accountancy, eigenlijk dus bij alle financiële
dienstverleners, en daar hebben we niet altijd een pasklaar antwoord op.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik er toch nog iets serieus aan toevoegen. Je moet wel kijken of het wel een
probleem is wat je moet oplossen. Als ik kijk naar de gemeenten, heb ik niet de indruk
dat daar op dit moment al een probleem is dat je zou moeten oplossen. Want het overgrote
deel van de gemeenten, in de buurt van de 400, heeft al een accountant weten te vinden.
Nederlandse gemeenten hebben geen nijpende problemen bij het vinden van een accountant.
Ik zie natuurlijk wel het dilemma, want wat nou als uiteindelijk de situatie zo zou
worden dat het moeilijk wordt voor gemeenten? Dat zou een dilemma zijn en het zou
onwenselijk zijn, want gemeenten en wethouders beschouwen de accountantscontrole als
kwaliteitsstempel, wat velen zullen willen hebben op jaarverslagen. Ik kom daar dus
graag nog een keer op terug, maar volgens mij is het wel belangrijk om te kijken naar
het onderliggende probleem.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg of de sector aan de slag gaat met de aanbevelingen
die de commissie gaat doen en hoe ik dat zie. De commissie wordt gevraagd om aanbevelingen
te doen voor ingrepen die ik kan doen, wat ik natuurlijk zeer hoop. Daarom ben ik
met de sector het gesprek aangegaan en zal de commissie dat ook doen. Dit is überhaupt
ook een signaal om als sector harder te gaan lopen. Nogmaals, er gaat veel goed en
er zijn belangrijke stappen gezet van de lange lijst met aanbevelingen, maar er zijn
ook dingen blijven liggen en een deel gaat gewoon te langzaam. Dus meer snelheid in
het maken van die verandering is nodig. Het is niet zonder reden dat ik dat ook hier
in dit AO herhaal.

De heer Sneller (D66):

Dat is de aanjagende werking gedurende het komende jaar zal ik maar zeggen, maar straks
op 31 december ligt er dat rapport. En dan? Gaat de Minister daarop studeren? Of zegt
hij: de commissie staat buiten kijf qua kwaliteit, dus de aanbevelingen ga ik grotendeels
ongezien overnemen? Of zegt hij iets anders?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik wel een ingewikkelde vraag, want de commissie krijgt de opdracht om zonder
oogkleppen te kijken. En vervolgens zullen die uitkomsten hoe dan ook politiek gewogen
moeten worden, wat ik natuurlijk niet in mijn eentje doe. Dat is nou eenmaal de realiteit
van ons leven. Daar zeg ik bij dat ik me heel goed kan voorstellen dat de commissie
aanbevelingen doet, mogelijk ten aanzien van de structuur al of niet onder bepaalde
condities, of ten aanzien van de structuur als niet a, b en c, en daarnaast aanbevelingen
doet richting de sector zelf. Dat zou ik me best kunnen voorstellen. Dus dan heb je
überhaupt die twee panelen.

De heer Sneller (D66):

Juist die politieke weging is belangrijk, want dat verwachten we, ook om te voorkomen
dat we over een jaar bij elkaar zitten en denken: we hadden toch antwoorden gekregen
die we gewoon gingen doen? Wat doet de Minister komend jaar zelf? Of wacht hij totdat
er een rapport ligt en gaat hij dan de criteria bedenken op basis waarvan hij het
politiek gaat wegen?

Minister Hoekstra:

Wat ik natuurlijk ga doen, is al in de eindfase van de commissie nadenken over hoe
het politiek gewogen moet worden en wat de implicaties daarvan zijn. Ik zal vanzelfsprekend
überhaupt het gesprek met de sector aan blijven gaan, wat ze no regret vindt om te
doen, gegeven de brede reeks van aanbevelingen die al op tafel liggen. Maar de heer
Sneller kent net als ik de zegeningen van de coalitiepolitiek met vier partijen. Het
is een gegeven dat er per definitie weer een moment zal zijn waarop de coalitie gezamenlijk
zal moeten wegen wat men vindt van de uitkomsten, nog helemaal los van waar die in
het spectrum liggen. Dat is allesbehalve uniek aan dit specifieke dossier.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch een aanvullende vraag. Ik gaf zelf in mijn inleiding aan dat ik wat verrast was
door de commissie, omdat er een jaar geleden al een toezegging lag dat er een visie
kwam. Daar hebben we een jaar op gewacht. Nu krijgt de commissie een jaar de tijd.
Mag ik dan heel concreet de vraag van de heer Sneller zo vertalen of de Minister het
als zijn opdracht ziet dat er op basis van het werk van deze commissie nog in deze
kabinetsperiode een agenda voor beleidsvoorstellen komt? Ziet hij dat als zijn opdracht
of wordt het langzaam maar zeker iets voor een volgende kabinetsperiode?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, en dat heb ik vaker gezegd: ik zit hier niet voor de gezelligheid.
Ik vind het cruciaal dat de sector meer doet. Daarom wil ik ook dat deze commissie
nog meer ten principale gaat kijken. Dat doe ik niet vanuit de gedachte dat we vervolgens
opnieuw op de uitkomst gaan studeren of dat we het bijltje er dan maar bij neergooien.
Integendeel, ik zeg het opnieuw: ik vind dat er, los van alles wat er goed gaat, te
veel fundamentele problemen over zijn en dat we daar wat mee moeten doen. Dat is de
inspiratie geweest achter de commissie. Het is dus zeer wel mogelijk dat er gebeurt
waar de heer Snels nu al op speculeert, maar ik vind het ongelukkig om dat nu al te
zeggen, terwijl ik nog geen letter heb gelezen van de commissie, die überhaupt nog
niet begonnen is.

Dan was ik terug bij de heer Sneller, die vroeg hoe ik het proces verder zie. Volgens
mij heb ik die vraag net beantwoord. Inderdaad is 30 december de uiterste datum.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij het hele eerste blok, over de commissie, gehad.
Ik kom dan bij het volgende blokje: de oob.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn kernvraag was: sluit de Minister uit dat de status quo de uitkomst is? Toen ik
de woorden over de coalitiepolitiek hoorde... Daar heb ik ook enige ervaring mee;
wij bereikten wel wat. Voorzitter, ik merk dat mijn collega's hier meteen een uitleg
aan geven die ik er niet aan gaf, maar ik stel alleen vast dat wij wel wat bereikten.
Gaat er wat gebeuren? Of kan de uitkomst ook zijn dat het functioneert en dat alle
checks-and-balances en structuren goed zijn? Kan dat de uitkomst zijn van deze commissie?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik heb net ook in de richting van de heer Snels proberen aan te geven
dat ik pertinent wil dat het niveau van de kwaliteit omhooggaat. Ik wil van de commissie
horen wat er nodig is en hoe dat moet gebeuren. Maar ik wil niet nu alvast in het
wat en hoe gaan wroeten, want daarmee leg ik ook meteen een hypotheek op de uitkomst.
Ik wil dat de kwaliteit omhooggaat. Dat is de doelstelling.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies wat ik vroeg. Het blijft dus niet zoals het is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. We gaan dus verder met het blok over de oob. Ik begin weer bij de heer
Ronnes, die vroeg welke instellingen nou eigenlijk onder de oob moeten vallen en of
we daar niet opnieuw naar zouden moeten kijken. Zoals wel vaker in dit land hebben
we niet te weinig gediscussieerd over die lijst. We hebben daar een jaar of drie over
gedaan. Ik zou dus eigenlijk met de heer Ronnes willen afspreken dat we nu ook met
die lijst aan de gang gaan. Ongetwijfeld komt er in de toekomst een moment waarop
we nog eens kunnen kijken wat het heeft opgeleverd en of andere instellingen erbij
zouden moeten. Misschien moeten we het maar even zo doen.

De heer Ronnes vroeg ook nog waarom de grens in het besluit naar 5.000 gaat en niet
naar 10.000. Bij het verhogen van de grens van het aantal verhuureenheden voor corporaties
is de capaciteit van de sector natuurlijk meegewogen. Aan de andere kant heeft de
aanwijzing als oob tot gevolg dat er zwaardere eisen aan de accountantscontroles worden
gesteld. Ook hier geldt weer dat ik na uitvoerig overleg met pensioenfondsen en corporaties
heb besloten om die grens zo vast te stellen. Op het moment dat we dit gaan evalueren,
wil ik daar vanzelfsprekend ook naar kijken.

De heer Van der Linde zei dat de NBA aangeeft ongelukkig te zijn met de keuze voor
de interne auditfunctie als alternatief voor de auditcommissie. Waarom wordt die taak
niet belegd bij de interne toezichthouder? Het is misschien goed om nog een keer te
zeggen dat een van de eisen waarover lang is gediscussieerd, juist de eis is dat een
oob een interne auditcommissie moet hebben of een vergelijkbaar orgaan. Pensioenfondsen
hebben al een uitgebreidere governancestructuur die die taken kan opvangen. Daarnaast
worden ze op grond van de herziene IORP-richtlijn vanaf 2019 verplicht een interne
auditfunctie in te richten.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok overig. Ik begin bij een vraag van de heer Alkaya.
Het is eigenlijk een vraag die terugspringt op zijn opmerkingen over de commissie.
Hij vroeg: komt die mkb-accountant nou niet in de verdringing, ook binnen de NBA?
Die discussie loopt natuurlijk al sinds de oprichting van de NBA. De huidige Wet op
het accountantsberoep is juist gericht op evenwichtige vertegenwoordiging van bloedgroepen;
ik gebruik maar eventjes de taal die bij mijn eigen politieke familie past. Dit gebeurt
bijvoorbeeld door te eisen dat het bestuur een afspiegeling is van de beroepsgroep
van accountants. Ik vind het een goede zaak dat de NBA de governance nu meer wil richten
op de inhoud in plaats van op de vertegenwoordiging, maar een wetswijziging lijkt
mij niet nodig.

En mag het bestuur verkleind worden? Ja, tot zeven leden.

De heer Alkaya (SP):

Tegelijkertijd staat in de wet dat het bestuur een afspiegeling moet zijn van de sector.
Dat staat gewoon in die wet. Dus als de Minister zegt dat we daarvan af moeten stappen
en dat het bestuur niet alleen maar een afspiegeling moet zijn van de sector, maar
zich op inhoudelijke thema's moet kunnen richten, dan moet die wet toch aangepast
worden? Komt er een evaluatie van die wet aan? Komt er een wetswijziging aan? Of zegt
de Minister: alle wijzigingen die de NBA nu van plan is door te voeren, moeten binnen
de huidige wet gebeuren?

Minister Hoekstra:

Ik wil toch nog even daarvoor halt houden. Ik ben natuurlijk altijd bereid om te luisteren
naar eventuele problemen die het mkb-segment zou kunnen ondervinden. Het is op dit
moment niet mijn waarneming dat die sector tekortgedaan wordt. Gevraagd naar het moment
van evaluatie moet ik even passen. Ik kom daar in de tweede termijn nog op terug.

De heer Nijboer vroeg nog naar permanente educatie. Ik ben het met hem eens dat dat
een zeer serieus onderwerp is. Het is de verantwoordelijkheid van de NBA om met voorschriften
te komen. Daar ligt gewoon de wettelijke bevoegdheid. Maar het is wel zo dat de AFM
in het toezicht kan betrekken of medewerkers beschikken over de juiste kennis. Mijn
voorganger heeft in antwoord op schriftelijke vragen – ik weet niet of die van de
heer Nijboer zelf waren – al aangegeven dat verplichte cursussen er blijven en dat
er dus ook sprake blijft van juist de heel inhoudelijke kant van de permanente educatie.
De heer Nijboer weet vermoedelijk dat mijn voorganger dat heeft aangegeven, maar het
is toch goed om het nog eens te benoemen.

De heer Nijboer vroeg ten slotte nog of ik de voorstellen ten aanzien van de continuïteit
van de stuurgroep in het publieke belang ga overnemen. Volgens mij heb ik net geschetst
dat die vraag op dit moment nog niet te beantwoorden is. Ik ga er trouwens ook niet
alleen over. Hier gaat met name de Minister van JenV over, omdat het voorstel ook
in het BW zou moeten worden geïmplementeerd.

De laatste vraag die ik moet beantwoorden, is van de heren Snels en Sneller. De vraag
ging over het aanmoedigen van de hele financiële sector op het gebied van vergroening
en over de green bonds als eerste triple A-land. Ik dacht op allerlei van dit soort
onderwerpen een motiverende en toch ook vrij vooruitstrevende rol te vervullen. Maar
de heren hebben meer sturm-und-drang dan ik, dus zij zeggen: kan het niet allemaal
nu alvast verplicht worden? Zo heb ik althans de vraag begrepen, in ieder geval de
heer Snels heb ik zo begrepen. Ik sta open voor een dialoog, maar ik denk echt dat
we deze weg nu eerst moeten inslaan. Dan voorzie ik dat de heer Snels mij nog vaker
gaat vertellen dat ik niet alleen moet enthousiasmeren, maar ook een keer moet verplichten.
Maar laten we hier dan mee beginnen, want dit is volgens mij echt een goed en afgewogen
begin ten aanzien van dit specifieke stuk van vergroening. Maar het is echt veel breder,
en in de volle breedte gaat ook de financiële sector hier wel degelijk mee aan de
gang. Dat is mijn waarneming.

Voorzitter, dat was wat mij betreft mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Als eerste krijgt
daarin de heer Snels het woord.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk wil ik vooral nog een vraag over het laatste blokje en het laatste
antwoord van de Minister stellen. Verder ben ik blij met de instelling van de commissie
en gaan we een interessant jaar tegemoet. We wachten vol spanning op de uitkomsten
van de commissie.

We hebben net het debat gehad over de prestatiekloof en de verwachtingenkloof. Er
zat wat verschil in opvatting tussen de Minister en mij, maar ik denk dat dat uiteindelijk
wordt opgelost, omdat de Minister de ruimte geeft aan de commissie om hiermee zelf
om te gaan. Dat vind ik prima en dat is goed.

Mijn tweede vraag ging over de klimaatrisico's, maar ook over de ICT en de ontwikkelingen
rond de cyberrisico's. Die vraag ging eigenlijk over de nieuwe uitdagingen in de financiële
sector, dus ook bij de accountants en hun rol. Ik kan ermee leven dat dit geen onderdeel
zou moeten zijn van het werk van de commissie. Is de Minister dat met mij eens en
moeten we deze discussie dan op een ander moment voeren?

De voorzitter:

Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de verwachtingskloof. Toch
nog even over de weeffout die de NBA ziet bij pensioenfondsen. Begrijp ik het nou
goed dat de Minister zegt: dat doet zich in de praktijk eigenlijk niet voor, want
ze moeten er toch al aan gaan voldoen? Waarom hebben we dan überhaupt opgenomen dat
de interne accountant de externe accountant kan gaan aansturen? Daar krijg ik graag
nog antwoord op.

Voor de rest hoop ik inderdaad zeer dat wij nog in deze regeerperiode mooie resultaten
kunnen laten gaan zien. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Uit het debat blijkt duidelijk dat de Minister niet bevoordeeld naar de
commissie wil kijken en nadrukkelijk met open vizier de commissie haar werk wil laten
doen. Wel geeft de Minister aan dat hij nadrukkelijk oog heeft voor hetgeen hier gezegd
wordt en dat datgene wat wij mee willen geven ook kan worden meegegeven aan de commissie.
Dat zijn eigenlijk twee zaken die ik genoemd heb in mijn inbreng: de verwachtingenkloof
als het gaat om de maatschappelijke verwachtingen op het gebied van fraude en continuïteit
en de proportionaliteit van maatregelen van verschillende groottes binnen de sector.
Daar moet voldoende oog voor zijn, want je hoort toch nog wel eens dat dat met name
door de kleinere accountants als een behoorlijke last wordt ervaren.

In een jaar kan er veel gebeuren en de wereld draait gewoon door. Ik neem aan dat
wij gewoon de maatregelen zullen blijven nemen als dat nodig is en naar bevind van
zaken zullen handelen als zich in de echte wereld zaken voordoen. Verder ga ik ervan
uit dat we los daarvan de commissie gewoon haar werk laten doen. Dat wil niet zeggen,
neem ik aan, dat wij een jaar on hold gaan, zeg ik tegen de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Met dank voor de beantwoording is nu alle onduidelijkheid over de commissie
weggenomen. Over de oob nog het volgende. Ik begrijp dat we drieënhalf jaar hebben
gestudeerd. Volgens mij is er vooral drieënhalf jaar geleden gestudeerd en is er daarna
redelijk weinig meer over nagedacht. Maar juist als het drieënhalf jaar duurt – dat
staat in de openbare stukken; ik zeg niet dat er op het ministerie niet goed is nagedacht –
is het goed om snel te beginnen. Als ik in de definitie lees dat het gaat om de omvang
of de functie van ondernemingen, instellingen of openbare lichamen en dat het gaat
om een aanmerkelijke invloed op het vertrouwen in de publieke functie, dan denk ik:
we hebben bij de ziekenhuizen allemaal gezien dat ze daaraan zouden kunnen voldoen,
en gemeenten zouden daar zeker aan kunnen voldoen. Dus ik hoor graag nog iets meer
waarom de Minister van oordeel is dat dat niet zou moeten worden overwogen.

Over het klimaat: inderdaad hoe sneller hoe beter. Maar het ging er mij in eerste
instantie om hoe we ervoor kunnen zorgen dat accountants daarover meer kunnen zeggen
bij de controle van de jaarrekeningen, en niet zozeer over de green bonds en allerlei
andere zaken die heel goed zijn en die ik van harte steun. Wat kan de Minister doen
om toe te werken naar een standaard waarover assurance kan worden afgegeven?

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb al gezegd dat
ik de stap steun om een commissie in te richten die fundamentele veranderingen gaat
onderzoeken. Dat lijkt me ook nodig, want de markt faalt aan alle kanten. Dat hebben
verschillende rapporten en onderzoeken aangetoond. Commerciële prikkels mogen niet
ten koste gaan van de publieke taken die accountants hebben. Dat moet worden aangepakt.
Daarom ben ik blij met de antwoorden van de Minister, die zich daarover zorgen maakt
en in ieder geval geen opties nu al uitsluit. De accountantskantoren hebben volgens
mij genoeg tijd gehad om binnen de huidige structuur de cultuur te veranderen. Dat
is ze niet gelukt. Dus moeten we denken aan structuuroplossingen. Ik heb binnen die
context ook aandacht gevraagd voor de kleine ondernemingen en de zelfstandigen in
de sector. Graag hoor ik nog van de Minister hoe hij tegen de Wet op het accountantsberoep
aankijkt. Daarin wordt geborgd dat bijvoorbeeld de beroepsorganisatie in het bestuur
vertegenwoordigd moet blijven worden. Bent u het met mij eens dat dat zo moet blijven?

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister, om te zien of hij gelijk over kan gaan tot beantwoording.
Dat kan hij.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank ook weer aan de leden. Ik beantwoord de vragen in de volgorde
waarin ze zijn gesteld. Ik begin dus bij de heer Snels. Ik heb zijn oproep begrepen
als: kunnen we dan niet toch beter, los van de commissie, kijken naar of en, zo ja,
hoe accountants een plaats kunnen vinden voor 21ste-eeuwse onderwerpen, zoals vergroening
en ICT, of die niet een plaats kunnen krijgen in de verklaring? Ook die gedachte wil
ik best meegeven aan de commissie, maar ik wil niet de verwachting wekken dat daar
nou het zwaartepunt zou moeten liggen. Het lijkt mij meer iets dat nog eens onderwerp
van gesprek zou moeten zijn tussen de sector en mijzelf en als ik zeg «mijzelf» dan
bedoel ik vooral mijn externe harde schijf die hier zeer naar uitkijkt. Volgens moet
het op die manier. Ik begrijp heel goed de gedachte achter de vraag, maar het vraagt
meteen wel nog wat van de sector. Zeker als ik kijk naar hoe wet- en regelgeving op
dit moment zijn georganiseerd, betekent het dat ook de degene die gecontroleerd wordt
daar behoefte aan zal moeten hebben. Dat is nou eenmaal wat bij de huidige stand van
het gewas een belangrijke premisse zal zijn. Als we elkaar op die manier begrijpen,
wil ik dat de heer Snels heel graag toezeggen.

Tegen de heer Van der Linde zeg ik nog dat pensioenfondsen in het besluit vrijgesteld
zijn van de verplichting om een auditcommissie in te stellen, omdat zij – let wel –
vanaf 9 januari 2019 op grond van Europese regelgeving dienen te beschikken over een
interne auditfunctie. Die functie moet eveneens de kwaliteit van de interne audit
vergroten en die moet ook onafhankelijk van het bestuur opereren. Mocht ik nog meer
details moeten verstrekken, dan moet ik de heer Van der Linde na het reces een keurige
brief sturen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is voor mij abacadabra. Ik ben een eenvoudige bedrijfseconoom. Op 9 januari 2019
moet er een interne auditfunctie zijn. Wordt dan bedoeld een interne auditdienst of
een functie vanuit het toezicht?

Minister Hoekstra:

Een functie, een interne auditfunctie. Die functie moet ervoor zorgen dat de kwaliteit
van de interne audit vergroot wordt en die moet dus ook onafhankelijk opereren van
het bestuur.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoop dat ik het begrijp en anders stel ik er gewoon een keer schriftelijke vragen
over. Misschien is dat de elegante weg.

Minister Hoekstra:

Dan wachten we dat af, dan hebben we onszelf die brief bespaard.

Volgens mij heb ik dan alle vragen van de heer Van der Linde naar volle tevredenheid
beantwoord, dus dan ga ik snel door naar de heer Ronnes. Die had het over de verwachtingenkloof.
Die is er in ieder geval niet meer tussen de commissie en mij. Hij had het terecht
over de proportionaliteit. Dat ben ik zeer met hem eens, maar ik wil er wel bij zeggen
dat de doelstelling echt het verhogen van de kwaliteit is, helemaal los van de grootte
van de accountant. Ik ben het dus zeer eens met de proportionaliteit, maar het gaat
ons om de kwaliteit. Ik ben het met zijn oproep zeer eens. Die heb ik begrepen als:
laat de sector nou alsjeblieft, even helemaal los van de commissie, dit jaar benutten
om harder te gaan lopen. Daar ben ik het heel graag mee eens.

De heer Sneller stuurt natuurlijk eigenlijk toch aan op evaluatie van de oob en een
potentiële toevoeging, voel ik zomaar aan. Wat ik hem nog wel zou willen zeggen, is
dat de zorginstellingen ten aanzien van de controle al bezig waren met een eigen verbetertraject.
De groep zoals we die nu hebben, is divers. Ik zou eerlijk gezegd de voortgang van
het huidige besluit niet met de nieuwe discussie willen belasten, maar ik ben wel
graag bereid om op een nader moment nog te kijken of we het nou op een goede manier
hebben afgegrendeld. Ik snap heel goed – al kan ik het inhoudelijk niet beoordelen –
ten minste het eerste gevoel van ongemak dat de heer Sneller heeft bij in ieder geval
een deel van de casuïstiek die hij heeft geschetst. Als ik hem nou toezeg dat ik daar
op een later moment naar kijk en dan eventueel met een evaluatie en wellicht ook met
een uitbreiding kom?

Van de heer Alkaya staat nog een vraag open uit zijn eerste termijn. Het ging opnieuw
over de governance van de NBA. Er is wettelijk geregeld dat het NBA-bestuur uit alle
bloedgroepen moet bestaan en dus ook – die verwijzing maakte ik net ook al – uit de
bloedgroep mkb. Dat is voor nu zo geregeld en ik zie eerlijk gezegd geen reden om
dat op korte termijn te gaan evalueren. Maar als er een verzoek tot wijziging van
de governance komt, zal ik moeten zien wat ik daarvan vind. Als ik daartoe over wil
gaan, zou ik ook de wet moeten wijzigen. Maar dat gebeurt wel in deze stappen. Hoe
terecht ik het ook vind dat de heer Alkaya ook voor deze groep aandacht vraagt, het
is niet zo dat er voortdurend bij mij signalen binnenkomen dat deze groep hier vergeten
zou worden.

De heer Alkaya (SP):

De ledenvergadering is natuurlijk gisteren geweest, dus misschien komen die signalen
nog bij de Minister. Ik denk dat het goed is dat hij de Kamer goed op de hoogte houdt
van mogelijke wijzigingen, niet alleen op het moment dat de wet gewijzigd wordt, maar
ook bij het voornemen daarvan. Want het lijkt mij eerlijk gezegd geen goede zaak.
Ik wil dat hier gezegd hebben, daarbij de Minister bedankend voor de antwoorden.

Minister Hoekstra:

Ik heb vannacht tot twee uur 's nachts bij de klimaattop gezeten. Dat was een groot
genoegen, maar ik heb de ledenvergadering dus moeten overslaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik kijk naar de leden. Geen opmerkingen
meer? Dan sluit ik dit algemeen overleg accountancy.

Sluiting 19.21 uur.