Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 17 september 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:50 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Jetten, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Palmen-Schlangen, staatssecretaris Herstel Toeslagen, de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 september 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de structurele invoering van de mogelijkheid van digitale aanvraag van rijbewijzen (Wet digitale aanvraag rijbewijzen) (36937);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op het vereenvoudigen van het partnerbegrip voor toeslagen (Wet vereenvoudiging partnerbegrip toeslagen) (36932);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES eilanden (Fiscale verzamelwet BES eilanden 2027) (36939);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met een aanpassing van de bijzondere regelingen voor ondernemers die diensten verrichten voor andere dan ondernemers, of goederen op afstand verkopen, of bepaalde goederen binnenlands leveren (Wet implementatie Richtlijn btw in het digitale tijdperk - enkele btw-registratie) (36920).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 september 2026.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn wederom de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president en de ministers en staatssecretarissen van harte welkom, en natuurlijk ook de leden en eenieder die het debat volgt op de tribune of elders. Ik zie een volle publieke tribune. U bent van harte welkom. Fijn dat u er bent om dit belangrijke debat te volgen. Ik wijs er wel op dat geluiden van instemming of afkeuring niet zijn toegestaan. In deze zaal zijn alleen de volksvertegenwoordigers en vandaag de minister-president aan het woord.

Ik deel aan de Kamer mee dat de minister van Financiën vanavond moet afreizen naar de Ecofin-Raad in Dublin.

We zijn toe aan de eerste termijn van de minister-president. Ik wilde hem het woord geven, maar alsof we nooit weg zijn geweest, zie ik de heer Markuszower staan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Goedemorgen. Het was een kort nachtje, maar ik ben blij om u weer te zien, voorzitter.

De voorzitter:
Het is niet aan u af te zien.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Er is een probleem met mijn e-mail, denk ik. Ik had gisteren een informatieverzoekje gedaan over die nieuwe koopkrachtcijfers. Die koopkrachtplaatjes lijken achterhaald. Allemaal economen hebben dat berekend. Waar we vandaag over praten met de minister-president — ik hoop dat het een goed debat wordt — lijkt gebaseerd te zijn op cijfers die door economen als achterhaald worden gezien. Ik had de minister — ik denk dat het de minister van Financiën is — gevraagd om ons een updateje te sturen, zodat we weten waar we het over hebben.

De voorzitter:
Ja, ik herinner het me. We gaan er gelijk even achteraan, want u weet hoe het werkt met de informatieverzoeken: die mag u grondwettelijk gewoon doen. We gaan erachteraan, meneer Markuszower.

Het woord is aan de minister-president. Ik stel voor interrupties niet te maximeren, ze weer in drieën te doen en ze kort en bondig te houden. Het zou mooi zijn als we even de inleiding van de minister-president, als die niet al te lang duurt, kunnen afluisteren alvorens we het debat gaan voeren. Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter, goedemorgen. Laat ik beginnen met twee felicitaties, allereerst aan collega Lidewij de Vos met de geboorte van haar dochter, en aan Ulysse Ellian, die vandaag zijn verjaardag viert in deze zaal.

(Geroffel op bankjes)

Minister Jetten:
Voorzitter. Het zijn mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen als minister-president, maar het is mijn negende keer dat ik hierbij ben. Eerder was ik dat als Kamerlid, fractievoorzitter en minister. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb er gisteren toch ook wel van genoten. Het was een mooi debat in eerste termijn, met grotendeels heel verhelderende inbrengen van veel fracties, in een goede sfeer en met behoorlijk veel humor. Laten we eerlijk wezen: we hebben de afgelopen jaren ook weleens APB's gehad die wat minder luchtig verliepen. Dit is dus met recht een jaarlijks hoogtepunt van onze parlementaire agenda. Toch gaat het deze dagen niet alleen om de debatkunst, want mensen in het land die meekijken zijn niet zozeer geïnteresseerd in wie hier nou het meeste gelijk krijgt. Ze verwachten dat we met elkaar problemen ook echt aanpakken en dat we dat sámen doen. Deze begroting gaat vooral over de vraag hoe Nederland weer vooruitkomt. Dat zeg ik ook met het oog op de internationale context waarin we ons bevinden: oorlog en onrust buiten onze grenzen, energieprijzen die hoog blijven en een economie die daar last van heeft. Het staat allemaal ook in deze boeken.

Begin augustus werd bij het vliegveld van Leipzig in Duitsland een Russische drone met explosieven gevonden. Dat maakt heel tastbaar dat we het ons ook hier niet kunnen veroorloven om onze veiligheid, onze economie en onze rechtsstaat op hun beloop te laten. Er staat iets groters op het spel en daar hebben we elkaar voor nodig. Maar hoe maken we Nederland nou zo sterk dat we ons kunnen weren en wapenen tegen die onzekerheid in de wereld? Dat is uiteindelijk de kern van wat we hier met elkaar doen. Bij elk plan dat wij als kabinet bij uw Kamer indienen, stellen we ons de vraag of dat bijdraagt aan een sterker Nederland.

Dat is ingewikkeld, want veel van de vraagstukken die ook gister aan bod kwamen, vragen al veel langer om een weg vooruit, zoals meer betaalbare woningen, het oplossen van de stikstofproblematiek of een betere aanpak voor het klimaat, en die grote investeringen in defensie. Gisteren constateerde ik ook dat we het over veel van die belangrijke zaken grotendeels eens zijn: over meer bouwen, over perspectief voor boeren, over meer tempo om dat stroomnet uit te breiden en over die investeringen om onze veiligheid op orde te krijgen en onze infrastructuur weer op te lappen.

Dat Kamer en kabinet daar samen oplossingen voor kunnen vinden, hebben we al gezien. Neem bijvoorbeeld stikstof. Sinds juni ligt er een pakket in deze Kamer dat breed goed is ontvangen, niet als doel op zich, maar als sleutel om weer ruimte te maken voor boeren, de natuur en de bouw. Vlak na Prinsjesdag volgen onze plannen voor het versnellen van de woningbouw. Op asiel liggen er nu plannen en aangenomen wetten die ook echt uitvoerbaar zijn en waar we nu al de effecten van zien. Zo zullen we ook op een aantal andere grote onderwerpen, zoals een toekomstbestendig sociaal stelsel en een goede zorg, met elkaar die weg vooruit moeten vinden.

Een vraag die er bij Algemene Politieke Beschouwingen altijd boven hangt, is ook: wie draagt welke pijn? De financiën, zowel de plussen als de minnen, moeten namelijk ook eerlijk worden verdeeld. Over wat eerlijk en rechtvaardig is, wordt in deze zaal ook verschillend gedacht. Daar zijn niet zomaar meerderheden voor te vinden. Daarvoor zullen we de komende tijd met elkaar toch ook weer die Nederlandse traditie van polderen moeten beetpakken, want polderen is elkaar tegenkomen en er samen uit komen. We hebben gister met mooie metaforen over de wederopbouw en over de Haringvlietbrug gezien hoe dat werkt.

Dit kabinet heeft met deze begroting een stap in uw richting gezet. We hebben de afgelopen tijd met verschillende fracties in uw Kamer, sociale partners en medeoverheden gesproken. Daarbij hebben we ook goed geluisterd. Daarom zitten er in deze Miljoenennota vele handreikingen om tegemoet te komen aan wensen en ideeën die door anderen zijn aangeleverd. De komende weken praten we daar graag over door, om er met elkaar voor te zorgen dat we Nederland weer sterker en beter kunnen maken.

De heer Wilders (PVV):
Ik zei gisteren in mijn termijn al dat, als je de peilingen mag geloven, het vertrouwen van de Nederlanders in deze ploeg en ook in de minister-president zelf tot het absolute dieptepunt is gedaald — dat geldt ook voor mijn fractie — maar ik had niet kunnen bevroeden wat er vanmorgen gebeurde. Ik loop hier al een hele tijd rond. Ik ben, zoals u weet, de nestor, het langstzittende Kamerlid, van dit parlement. Ik heb in al die jaren — dat is 25, 26 of 27 jaar — nog nooit meegemaakt wat ik vanmorgen zag gebeuren in het Algemeen Dagblad. Dat is dat niet journalisten of mensen in de omgeving van de premier, maar gewoon collega-ministers die om u heen zitten, u anoniem drie dolken in de rug hebben gestoken. Die zeggen — u kunt lachen, maar het is niet leuk — het volgende. Ik zal niet alles citeren, maar toch een paar belangrijke onderwerpen. Een minister zegt: de enige regie die Rob pakt, is de beeldregie. Een andere minister zegt: hij staat vooraan als het goed gaat, maar achteraan als het moeilijk wordt. Weer een andere minister — het staat er gewoon letterlijk — zegt: er zit gewoon geen natuurlijk leiderschap in Rob. Dat is gewoon een collega van hem die dat over de minister-president zegt, die vandaag zijn eerste optreden als minister-president heeft. Een ander zegt weer: met iedere tafel waar hij aanschuift is hij het eens. Het zijn dikke messen in uw rug van de mensen om u heen. Ik zou bijna zeggen als oppositie: het is broodroof; het is mijn taak om dat te doen. Maar zij doen dat nu. Ik zou toch aan de minister-president willen vragen om daarop te reflecteren. Wat vindt u daarvan? Het zou me niet hebben verbaasd als u hier had gestaan en het volgende had gezegd. Dat de oppositie mij wantrouwt, dat Nederland mij wantrouwt, is tot daaraan toe. Dat vind ik al onbegrijpelijk, maar dat uw eigen mensen om u heen, op de dag dat u hier voor het eerst moet optreden bij de Algemene Politieke Beschouwingen, drie, vier messen in uw rug steken ... U wordt in uw eigen club niet vertrouwd. Wat doet u daar nog?

Minister Jetten:
Nou, dit is wel weer een lekker zwartgallig begin van de heer Wilders. Als dit misschien over hem was geschreven, dan was zijn reactie geweest: boos worden, weglopen, ik weet het niet. Ik zit hier in vak K met een ploeg om mij heen, met zeer gemotiveerde mensen, die vanaf dag één tegen elkaar hebben gezegd: wij gaan op een aantal onderwerpen dingen oplossen, ook op onderwerpen waar VVD, CDA en D66 elkaar de afgelopen jaren de hersens over hebben ingeslagen; daar gaan wij op zoek naar de weg vooruit, daar zijn we ook bereid over eigen schaduwen heen te stappen en daar maken we het beste van. Ik ben hartstikke trots op deze ploeg, want die gaat problemen niet uit de weg. Zij nemen hun taak serieus en komen met voorstellen. Er wordt ook heel mooi samengewerkt in dit kabinet, want er zijn allerlei duo's, trio's en taskforces waar mensen over hun eigen verantwoordelijkheid heen stappen om samen tot oplossingen te komen. Dat is precies de opdracht die wij voor ons zien. Ik ben niet geïnteresseerd in de beautycontest; ik ben niet geïnteresseerd in peilingen of vertrouwenscijfers die tussendoor komen. Wij willen met dit vak K aan het eind van deze rit worden afgerekend op wat we voor Nederland hebben betekend.

De heer Wilders (PVV):
Dit zijn geen peilingen of vertrouwenskwesties. U bent trots op uw ploeg, maar uw ploeg heeft een gruwelijke hekel aan u. Voordat u hier ... Ik gun u dat persoonlijk niet; laat dat helder zijn. Ik wil politiek gezien dat uw kabinet opstapt, het liefst vandaag, maar het is bijna onmenselijk wat ze u aandoen. U staat daar voor het eerst als minister-president, wat ik ook van u vind, en er zijn collega's om u heen die u drie keer een mes in de rug steken, die naar een van de grootste kranten van Nederland gaan, gisteren of eergisteren, en die gewoon tegen u zeggen dat u geen leider bent, dat u geen charisma heeft, dat de enige regie die u pakt voor een camera is, beeldregie is, dat u afwezig bent — ik kan nog een uur doorgaan. U kunt eroverheen praten en ik begrijp ook, meneer de minister-president, zeg ik via u, meneer de voorzitter, dat dat heel pijnlijk is. Het is heel pijnlijk. U kunt wel nee knikken, maar het is heel pijnlijk. Heel Nederland ziet dat. Iedereen die het Algemeen Dagblad heeft gelezen, zal dat ook bevestigen. Hoe kunt u functioneren als bij het eerste belangrijke debat drie van de vier van de ministers die om u heen zitten u een mes in de rug steken? Hoe kunt u functioneren?

Minister Jetten:
Het is fijn dat de heer Wilders zich zo om mij bekommert. Dat waardeer ik, maar ik heb echt geen AD-krantenartikel nodig om met mijn collega's hier in het kabinet te bespreken hoe wij met elkaar samenwerken en hoe wij samen dingen oppakken. Het mooie van deze ploeg is ook: als iemand het niet met anderen eens is of er is iets niet goed gelopen, dan bespreken we dat met elkaar; daar hebben we geen krant voor nodig.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ze bespreken het niet met elkaar. Ze lopen naar de krant, ze lopen naar een journalist en ze maken u zwart. Ze drukken drie messen in uw rug op de dag dat u hier moet staan. Uw eigen kabinet vertrouwt u niet. Een deel van de oppositie vertrouwt u niet. Een groot deel van Nederland vertrouwt u niet. Hoe kunt u functioneren als u om u heen alleen maar wantrouwen heeft en mensen, uw eigen collega's, die u willen pakken? Hoe kan Nederland er vertrouwen in hebben dat u iets voor ze gaat doen als mensen om u heen u willen vloeren? Dit gaat niet lukken, meneer de minister-president. Als ik u was, zou ik uw biezen pakken.

Minister Jetten:
Ik sta hier met de ambitie om er met deze ploeg wat van te maken. Dat geldt voor iedereen die hier zit. Dat de heer Wilders zulke zware woorden verbindt aan dit artikel in de krant, met "messen in de rug", zegt misschien meer over u en hoe u denkt dat mensen waarmee u samenwerkt met u omgaan. Ik herken dat niet. Ik zie verder overigens ook een stijgende lijn in de inzet van de heer Wilders, want bij het vorige debat kregen we in de eerste termijn nog een motie van wantrouwen aan onze broek; nu heeft u 'm aangekondigd voor de tweede termijn. Laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat u die bij het volgende debat überhaupt niet meer nodig vindt.

De voorzitter:
Laten we met elkaar blijven proberen te spreken via de voorzitter.

De heer Klaver (PRO):
Het is goed om de premier hier bij zijn eerste Politieke Beschouwingen te zien. In z'n algemeenheid zou ik willen zeggen: als je iets over collega's wil zeggen, doe het lekker met open vizier; dat is een stuk dapperder. Maar daar wilde ik het eigenlijk niet over hebben, want de grote vraag die eigenlijk boven dit hele debat hangt, is: wat gaat dit kabinet doen, en wat is het plan om tot meerderheden te komen? Ik denk dat de uitkomst van vandaag ook moet zijn dat we weten wat de route is die het kabinet voor zich ziet. Ik denk dat velen van ons enigszins in verwarring zijn na gisteren.

Minister Jetten:
Dat lag niet aan ons, dit keer.

De heer Klaver (PRO):
Nou, in zekere zin … Niet alles is de schuld van dit kabinet. Wel veel, meneer Jetten, maar niet alles. Op dit punt geef ik u gelijk. Maar zou u kunnen schetsen hoe u zelf ziet dat we hiernaartoe zouden moeten werken? Eerder heeft de premier namelijk gezegd: ik wil graag een totaalakkoord sluiten en geen cherrypicking. Ik hoorde de VVD gisteren: nou, laten we dat maar lekker per begroting doen. Dat lijkt me één feest, hoor, niet één keer onderhandelen maar gewoon én over een Belastingplan én over vijftien begrotingen onafhankelijk van elkaar. Hoe ziet de minister-president dit voor zich?

Minister Jetten:
Dat was inderdaad de belangrijkste vraag van gisteren. Dat is precies het punt waar ik nu ook bij aankwam. We hebben vanaf de start van dit kabinet gezegd: voor een aantal van de hele grote thema's die er spelen, namelijk onze veiligheid, het versnellen van de woningbouw, de economie op gang krijgen door het stikstofslot open te breken, maar ook de toekomstbestendigheid van ons sociale stelsel, is het verstandig om altijd op zoek te gaan naar breed politiek draagvlak. Dat helpt, omdat het land daarmee ook weet waar we aan toe zijn en dat we niet bij elk volgend kabinet weer een totale koerswending inzetten en met dat jojobeleid heel veel onzekerheid creëren. Dat is ook de reden waarom we vanaf de start op een aantal van die grote dossiers continu met veel oppositiepartijen het gesprek zijn aangegaan om te kijken hoe we die brede steun kunnen organiseren.

Veel van onze plannen en ambities zitten natuurlijk in deze Miljoenennota en in het Belastingplan. Ook daarvoor geldt dus dat brede steun de voorkeur heeft. Dan kijken we naar de medeoverheden en de sociale partners, waar we veel mee samen moeten doen, maar zeker ook naar de Tweede en de Eerste Kamer. Als we brede steun in die beide Kamers kunnen organiseren voor deze Miljoenennota, dan geeft dat de rust en zekerheid die nodig is om die grote doorbraken te realiseren. Ik heb daar gister ook de drie fractievoorzitters van de coalitiepartijen eigenlijk niet heel verschillende dingen over horen zeggen. Zij zeiden namelijk alle drie: de voorkeur heeft brede steun, een breed akkoord, omdat je daarmee ook over begrotingen heen soms deals en afspraken kan maken, die lastiger zijn als alles met deelakkoorden moet. Dat zal de komende weken dus ook de inzet zijn. Ik zal samen met de minister van Financiën vanaf morgen, of als we vandaag vroeg klaar zijn vanaf vanavond, een aantal van u ook uitnodigen. Ik heb gister namelijk de fractievoorzitters van — ik ga gewoon even van links naar rechts — PRO, 50PLUS, Volt, ChristenUnie, SGP en JA21 horen zeggen dat er in deze Miljoenennota handreikingen zitten die tegemoetkomen aan wensen en ideeën die eerder zijn ingediend, maar dat het voor hen nog niet genoeg is om nu volmondig ja te zeggen. Ik heb bij deze oppositiepartijen, en eigenlijk ook bij de heer Vermeer van de BBB, de bereidheid gehoord om te zeggen: ik wil wel kijken of ik in de komende weken toch ja kan zeggen tegen de Miljoenennota en het Belastingplan, als het kabinet bereid is om die op een aantal punten aan te passen. Dat is dus de inzet. Daar willen we de komende weken mee verder. Daarom zullen we u uitnodigen. Ik hoop dat u daar ja op zegt.

De heer Klaver (PRO):
Ik zou hier toch echt nog wel wat meer over willen weten. Eigenlijk is deze poging namelijk al gedaan sinds het kabinet er zit. Is het plan dat alle partijen aan één grote tafel komen te zitten, zeg maar de tafel van de heer Paternotte? Komt u bij ons langs om een-op-een verder te spreken? Het belangrijkste wordt het Belastingplan. Op 12 november stemmen we daarover. Laten we eerlijk zijn: daar wordt de route gekozen voor hoe we aan meerderheden gaan werken. Volgens mij zijn de heer Eerdmans en ik vrij helder geweest over de richtingen die er zijn. Hoe ziet u dat voor zich, premier Jetten? Hoe denkt u daar aan een meerderheid te gaan werken?

Minister Jetten:
Allereerst over de plaats: dat interesseert ons werkelijk waar helemaal niks. Het mag bij de minister van Financiën of op het ministerie van AZ. Als u liever heeft dat we naar de Kamer komen, dan doen we dat, als we dat gesprek de komende tijd maar met elkaar voeren. Ik kan me voorstellen dat een aantal van de fracties zegt: nodig ons gezamenlijk uit. Dat kan dan niet met alle zeven gezamenlijk, maar in combinaties van partijen. Ik hoorde gister onder anderen de heren Eerdmans en Stoffer zeggen: u kunt met onze twee partijen gezamenlijk zaken doen; dat levert hier in de Tweede Kamer ook een route op. Ik vind het ook prima om het een-op-een met fracties te doen. Ja, het Belastingplan is een belangrijke. Die behandeling start over een paar weken. De stemming daarover is in november. Maar wat mij betreft kunnen de gesprekken al op hele korte termijn beginnen. We hebben in de Miljoenennota natuurlijk al op veel onderwerpen een beweging uw kant op gemaakt. Ik ben dus heel erg benieuwd op welke onderwerpen die beweging onvoldoende is en welke inhoudelijke wensen er liggen om de Miljoenennota of het Belastingplan specifiek mee aan te passen. Dat gesprek gaan we graag met u aan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
Ik maak me grote zorgen, zeg ik eerlijk. We hebben volgens mij breed gezegd dat u moet kiezen, minister-president, welke route u gaat lopen en wat u gaat doen. Eigenlijk zegt u: het maakt me niet zo uit waar we praten, met wie we praten en in welke samenstelling we praten. U gaat dus met JA21 en de SGP apart praten, is eigenlijk de suggestie. Maar ik mag ook nog langskomen. Misschien mogen we wel samen langskomen, mevrouw Bikker! Wie weet! Dit is precies wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Dit was volgens mij het recept voor ellende. Er is een inventarisatie gedaan van alle wensen. De vraag is nu, als u die wensen ziet, premier Jetten, welke route naar een meerderheid u kiest. Dat begint bij het Belastingplan. Als u dit weer gaat doen — dit is wat u de afgelopen maanden en weken heeft gedaan — dan voorzie ik weer chaos in plaats van een oplossing en een weg naar een meerderheid. Dat kan Nederland echt niet gebruiken.

Minister Jetten:
Het heeft zich gister in die zin ook wel behoorlijk ingekaderd. Op heel veel van de grote onderwerpen waarover we spreken, heb ik gister ook veel steun gehoord. Op een paar thema's is de discussie het pittigste. Dat gaat in de allereerste plaats over de vraag hoe we ervoor zorgen dat werken nog meer kan lonen en over de vraag hoe we zorgen voor goede koopkracht van Nederlanders, ook in deze moeilijke tijden met allerlei energieprijsstijgingen en economische onrust. Het gaat over de vraag hoe we het investeringsklimaat voor ondernemers versterken en over de vraag welke oplossing we vinden voor box 3, om ervoor te zorgen dat de economische groei op een verstandige manier wordt aangewakkerd. Het gaat voor een heel groot deel over de vraag wat we doen rondom het begeleiden van mensen naar werk. Ik noem mensen die ziek zijn geworden en mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt. Eigenlijk constateerden we gister Kamerbreed dat het onmenselijk is dat zo veel Nederlanders langs de kant staan en dat zo veel Nederlanders zo lang moeten wachten totdat ze fatsoenlijk worden geholpen. In die discussie, over "werken moet lonen", een goed investeringsklimaat en een socialezekerheidsstelsel dat mensen weer vooruithelpt, zijn thema's ook met elkaar te verbinden. Daardoor kan er een grotere oplossing ontstaan. Vanaf dag één van het kabinet hebben we gezegd dat we zoeken naar brede politieke steun op grote thema's. Gister hebben zeven fracties aangegeven dat verstandig te vinden en bereid te zijn daarover door te praten. Dan vinden we het ook netjes om die partijen weer uit te nodigen voor vervolggesprekken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is, denk ik, een cruciaal punt in het debat. Ik heb gisteren gezegd dat je PRO en JA21 niet allebei tevreden kunt houden. Dat kan op heel veel thema's niet, maar zeker niet op het thema van het Belastingplan, dat inderdaad als eerste voorligt. Wij hebben die gesprekken over de lasten in de Miljoenennota gevoerd met de minister van Financiën. Dat gesprek is gestopt en er kwam een Miljoenennota die ons niet beviel. Nou is de echt vrij cruciale vraag: gaat de premier met dat Belastingplan over links of rechts? Wij zijn bereid om te praten, maar niet als niet op voorhand duidelijk is welke route gekozen wordt, want onder de streep de lasten structureel met 8 miljard verhogen, box 3 uitstellen, waar vragen over zijn, het ondernemers lastig maken en lasten voor burgers verhogen … Dat is de route die wij niet willen. Omdat er zo'n groot verschil is tussen de route-PRO en de route-JA21, wil ik heel graag duidelijk hebben welke kant u kiest.

Minister Jetten:
Toch zitten Nederlanders thuis nu vooral te kijken met de vraag wat politiek Den Haag voor hen gaat doen. Daarbij zijn een aantal thema's bovenliggend. Hoe zorgen we ervoor dat je, als je in dit land werkt, meer geld overhoudt aan het eind van de maand? Meerdere partijen hebben gisteren aangegeven dat ze ideeën hebben over hoe die lastenverdeling en dat Belastingplan anders kunnen. We hebben er met 1,5 miljard extra steun voor gezorgd dat de min op de koopkracht voor volgend jaar bijna volledig is weggewerkt. Dat komt na een jaar, 2026, waarin alle Nederlanders er ondanks de grote schommelingen in de wereldeconomie op vooruitgaan. Dat is dus een goede uitgangspositie die we als Nederlandse economie hebben en waarmee we goed nieuws te vertellen hebben voor de mensen thuis. Maar bij de presentatie van de Miljoenennota hebben we ook al gezegd dat er ruimte is om bij dat Belastingplan te kijken hoe dat koopkrachtpakket op een andere manier vorm kan worden gegeven om nog beter recht te doen aan de wensen die hier in de Kamer leven voor meer geld in de portemonnee en voor meer geld als je hard werkt. Daar kunnen we de komende weken over doorpraten. Ik hoop dat ook u, ook de heer Eerdmans, die gesprekken met ons weer wilt voorzetten, want we hebben in de zomer al enorme stappen kunnen maken dankzij de constructieve houding die ook u heeft aangenomen en alle ideeën en input die tijdens die gesprekken zijn aangeleverd.

De heer Eerdmans (JA21):
De premier draait weg van de vraag; u draait weg van de vraag. Het Belastingplan kan niet links én rechts tevredenstellen. Dat is te weinig. Je zal dus moeten kiezen. Beide gaat zéker niet. Dat gesprek kunnen we gezellig in de kamer van mevrouw Bikker voeren, zoals zij aanbood, maar dat duurt heel kort. Dat gaat niet werken. Je zult een kamer moeten kiezen. Politiek is keuzes maken. Dus nogmaals de vraag. Breed gaat niet lukken; gaat de premier over links of over rechts? Wat wordt het?

Minister Jetten:
Natuurlijk ga je in die gesprekken en onderhandelingen uiteindelijk landen op een Belastingplan, al dan niet verder aangepast op verzoek van de Kamer. Daar zal een keuze in zitten, maar wij vinden dat nu vandaag deze keuze maken het land echt tekortdoet. Als mensen thuis gewoon willen dat wij met elkaar problemen oplossen — dat is mogelijk op de grote thema's die ik net heb genoemd — vind ik dat we het ook aan onze stand verplicht zijn om daar de komende weken over door te praten en door te onderhandelen om te kijken hoever we met elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Afrondend, voorzitter. JA21 heeft geen zin in een gesprek waarin we niet weten waar we aan toe zijn, want dat kost effort. Ik denk dat dat ook voor de collega's geldt. Je moet namelijk, zoals gezegd, behoorlijk goed zijn voorbereid en ingelezen en je moet de cijfers op een rij hebben gezet. Het kost dus gewoon energie, tijd, moeite en politiek uithoudingsvermogen om met elkaar dat gesprek te voeren. Ik zeg dus maar dat wij dat niet gaan doen als we dan weer praten met de minister en als die uiteindelijk niet het mandaat heeft van de premier en het kabinet. Wij willen duidelijkheid. Dat moet in dit debat duidelijk worden: gaat de premier een keuze maken of niet? Wat ons betreft is het graag of niet.

Minister Jetten:
Wij hebben als kabinet een Miljoenennota vastgesteld waarbij we op basis van alle gesprekken hebben gekeken hoe we de plannen vanuit het coalitieakkoord zo kunnen aanpassen dat dat ook een handreiking is naar veel van de partijen in de Kamer. Die Miljoenennota is nu het aanbod — ik zou zeggen: het riante aanbod — dat het kabinet aan uw Kamer doet. De minister van Financiën en ik voeren die gesprekken met u samen. Daarin kunnen we zakendoen. Daarin kunnen we het dus ook hebben over de vraag welke aanpassingen wel of niet mogelijk zijn om tot die steun te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goedemorgen, voorzitter. De ChristenUnie heeft vanaf het begin gezegd: wij zullen ons constructief opstellen, want dit land heeft politiek nodig die wil opbouwen. Daarbij is onze inzet juist ook voor al die mensen die nu gewoon hard aan het werk zijn, die niet deze hele APB bekijken maar ergens de samenvatting zien en denken: heeft het wat opgeleverd en hoe ga ik, als ik in de stress vooruitkijk, die rekening komend najaar betalen? Onze inzet is ook voor de chronisch zieken die nu in de stress zitten vanwege de stapeling van bezuinigingen. Wij hebben gezegd dat u ergens anders moet aankloppen als de lastenverhoging alleen via arbeid gaat. Ik zie een kabinet dat daarin eerste stappen zet, maar ik heb ook de dag van gisteren in het achterhoofd, waar wel heel erg werd gezegd: het hangt nu af van de verantwoordelijke oppositie. Er zijn er twee nodig om goed te kunnen dansen. Als het kabinet het niet eens is, is het lastig om goede plannen met elkaar te maken. Hoe kijkt de minister-president terug op de afgelopen tijd? Geeft hij daaraan ook een ander effect dan we in de afgelopen tijd gezien hebben?

Minister Jetten:
Wij, de minister van Financiën en ik, hebben aan de start van de zomer, of eigenlijk voor de zomer al, een vrij brede ronde gemaakt langs partijen in deze Kamer. Een aantal partijen heeft toen gezegd: gezellig dat u langskomt, maar focus u vooral op oppositiepartijen die de bereidheid hebben getoond om ook echt inhoudelijk zaken te doen. Dat heeft in de zomer geleid tot veel vervolggesprekken, soms echt politieke gesprekken en heel vaak financiële gesprekken, die diep in de inhoud en in de details gingen, waarbij allerlei varianten en scenario's zijn uitgewerkt om te kijken hoe je elkaar halverwege kunt vinden, in het belang van het land. Wij hebben onderschat, of ik heb onderschat, hoeveel tijd we aan het eind van augustus nog nodig hadden om al die verschillende wensen op een goede manier in de Miljoenennota in te passen. Het is jammer dat we daardoor eind augustus geen tijd hadden om nog een tweede en laatste gespreksronde met u en anderen te doen. Dan hadden we een deel van de discussie die we vandaag voeren, wellicht in vertrouwelijkheid in augustus nog kunnen afronden en nog meer in de Miljoenennota kunnen verwerken.

Tegelijkertijd zijn we ook trots op de begroting die er ligt, want we doen miljardeninvesteringen in onze veiligheid en in onze welvaart. We hebben op hele specifieke punten, van extra geld voor woningbouwcorporaties tot de accijnzen, ook handreikingen aan de oppositie kunnen doen. Dat is ook de houding waarmee we de komende weken aan tafel zullen zitten, met deze Miljoenennota als riant aanbod aan de Kamer, maar natuurlijk altijd met de bereidheid om plannen nog aan te passen en bij te stellen om de Kamer verder tegemoet te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die handreiking zie ik en ik hoor ook een eerste reflectie van de minister-president op het lerende proces van wat een minderheidskabinet is. Tegelijkertijd, of het nu een minderheidskabinet of een meerderheidskabinet is, is het voor ons lastig praten als het kabinet het zelf niet eens is. De minister-president opende de regeringsverklaring volgens mij met drie beloften van dit kabinet: ten eerste een brede politieke samenwerking — dat hoor ik hier consistent terug — ten tweede op tijd het gesprek aangaan, politiek gezien, en als laatste een nieuwe politieke cultuur. Als ik dan naar gisteren kijk, maak ik me over dat laatste punt wel wat zorgen. Hoe vindt de minister-president dat het gaat?

Minister Jetten:
Nou, kijk, een nieuwe politieke cultuur is ook al vroegtijdig de koffie klaarzetten om, in dit geval, over de begroting te praten. Dat hebben we deze zomer gedaan, veel meer dan voorgaande kabinetten ooit hebben gedaan, net zoals velen van de collega's hier in vak K continu in gesprek zijn met fracties, ook buiten de coalitie, om steun te verwerven voor belangrijke wetsvoorstellen of grote beleidswijzigingen. Gisteren heb ik in het debat hier ook gezien dat het eigenlijk veel inhoudelijker en soms ook luchtiger was dan we in voorgaande jaren hebben gezien. Ook vanuit de drie coalitiefracties hebben we heel duidelijk gehoord dat ook zij begrijpen dat wij continu op zoek zullen moeten naar steun van andere partijen in de Tweede en Eerste Kamer om tot meerderheden te komen. Ik heb ook gehoord: niemand, ook niet in de coalitie of het kabinet, kan honderd procent zijn zin krijgen. Wij realiseren ons heel goed dat we uiteindelijk met u zaken zullen moeten doen. De Miljoenennota die er nu ligt, is het eindproduct van de gesprekken deze zomer. Dat is ons aanbod als kabinet, maar we vragen aan niemand: wilt u tekenen bij het kruisje? We vragen aan u, als we u uitnodigen voor een gesprek in de komende weken, of u bereid bent om langs te komen, zodat we kunnen bezien hoe we ook uw steun kunnen verwerven voor de begroting en het Belastingplan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sta hier echt constructief, want ik hou er gewoon van dat ik straks thuis kan vertellen wat we bereikt hebben voor dit land, in plaats van: we hebben eindeloos gepraat. Ik constateer alleen wel dat, welke minister ik ook op bezoek heb, het negen van de tien keer nog niet zeker is wat het kabinet precies gaat doen, omdat een hele hoop dingen nog niet af zijn, ook in de begroting, en ook omdat beslissingen worden uitgesteld. Als het kabinet het zelf niet eens is, wordt het minderheidskabinet wel een heel ingewikkeld verhaal. Ik snap heel goed dat de minister-president zegt: er ligt nu een product waar wij het over eens zijn en waarmee wij verder kunnen. Ik snap ook dat hij vooral zin heeft om vooruit te gaan. Maar als dit team dat gedrag blijft vertonen … Ik moet het keurig zeggen: als dit kabinet dit gedrag blijft vertonen, dan gaat u zelf de modderpoel in. Dat gun ik ons land niet en ik gun het ook al die ministers niet die hier keihard aan het inwerken zijn en goede dingen voor elkaar willen krijgen. Wij zitten er constructief in, maar word het wel met elkaar eens als kabinet. Dan kunnen we zakendoen.

Minister Jetten:
Die constructieve houding van mevrouw Bikker en haar collega's van de ChristenUnie waarderen wij ook zeer. Die zien we op vele onderwerpen. Ik denk dat ook de collega-ministers van VWS de afgelopen maanden intensief met u hebben samengewerkt en hartstikke blij zijn met de stappen die we op dat gebied zetten. Er zit wel een spanningsveld op wat mevrouw Bikker vraagt. Aan de ene kant gaven veel partijen ook bij het debat over de regeringsverklaring aan: betrek ons nu vroegtijdig bij conceptwetsvoorstellen en de begroting. Dat hebben we consistent gedaan vanaf dag één. Dat betekent dat we u ook af en toe aan tafel uitnodigen op momenten dat een wetsvoorstel of begroting nog niet helemaal af is. Het mooie daarvan is dat de oppositie veel meer invloed kan uitoefenen dan ooit tevoren. U kunt al meepraten voordat er een klap op is gegeven in de ministerraad.

U geeft daarbij de reflectie terug dat het af en toe zou helpen als er iets meer guidance in die gesprekken zit. Daarom is deze Miljoenennota ook zo belangrijk, want het is de eerste begroting van dit kabinet. Hierin hebben we alle ambities uit het coalitieakkoord voor het eerst ook echt financieel verwerkt. Daarmee geeft het ook heel veel duidelijkheid voor de komende jaren over waar we dat geld met elkaar aan kunnen besteden. Hopelijk gaat dat ook helpen in de gesprekken waar mevrouw Bikker aan refereert.

De heer Stoffer (SGP):
Het feit is dat er nu een begroting en een Belastingplan liggen met steun van maar 66 zetels. Dat was niet nodig geweest, zeg ik erbij. Als het kabinet op tijd was begonnen, had het een keuze kunnen maken en de tijd kunnen nemen voor óf over links óf over rechts. Om het even niet te ingewikkeld te maken: het gaat over de vraag waar je de lasten voor ondernemers neerlegt. Ga je ze verhogen? Dan ga je over links. Ga je ze naar beneden brengen? Dan ga je over rechts. Het gaat over landbouw. Gaat het kabinet mee in het stikstofplan dat er nu ligt en dat net gedragen kan worden door PRO, of zegt het kabinet "we gaan die plannen aanpassen, zodat er voor boeren perspectief is"? Ik zie dat de heer Vermeer er al aankomt. Wij zijn het daar ook mee eens. Die keuze moet gemaakt worden. Die had allang gemaakt kunnen worden en dan waren hier een begroting en een belastingplan geweest die gesteund werden door een ruime meerderheid. Nu ligt dit er. De tijd dringt. Ik geef het maar even aan aan de premier: de tijd dringt. Op 12 november komt het Belastingplan; de heer Klaver noemde het al. Dat is de ultieme test. Dat is nog geen twee maanden. Reken maar eens twee maanden terug. Wat is er in die tijd gebeurd? Het is niet gelukt. Mijn vraag is: ziet het kabinet de urgentie om nu te kiezen voor links of rechts en niet te denken "we laten het nog wel even een paar weken op zijn beloop"? Want als het blijft gaan zoals het nu gaat, dan gaat het mis.

Minister Jetten:
We zitten erbovenop. Daarom heb ik net gezegd dat zodra dit debat voorbij is, bij ons de uitnodigingen de deur uitgaan voor de vervolggesprekken. Ik heb gisteren ook heel goed geluisterd naar de niet-financiële thema's die zijn aangedragen. Daar ga ik straks uitgebreid op in. U noemt nu heel specifiek stikstof. Vanaf voor de zomer hebben we gezegd dat dit een cruciale sleutel is om perspectief voor boeren te bieden en de natuur te herstellen, maar vooral om de economie weer aan te kunnen jagen, van woningbouw tot allerlei bedrijfsinvesteringen.

Er ligt een samenhangend pakket waarvan PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, en de landsadvocaat zeggen: het kabinet heeft alles uit de kast getrokken wat technisch haalbaar en maatschappelijk te dragen is om de stikstofproblematiek op te lossen, maar in de uitwerking en in de verdeling van de 20 miljard van het stikstoffonds zit de ruimte om nog tegemoet te komen aan allerlei zorgen die er leven. Daarvoor voeren we ook gesprekken met LTO en NAJK, die allerlei voorstellen doen voor het verbeteren van de stikstofaanpak. Nu ligt de uitnodiging bij de provincies en de gemeenten om met voorstellen te komen voor meer gebiedsgerichte oplossingen, om daarmee ook een groot deel van de onduidelijkheid en de onzekerheid die er nog in zit, de komende tijd weg te werken met elkaar. Het verbeteren van de stikstofaanpak gaat parallel door, terwijl we hier met elkaar één hele belangrijke taak hebben: de begroting en het Belastingplan door beide Kamers heen loodsen. Daar heeft de discussie zich nu toegespitst op een paar grote vragen. De heer Stoffer noemt, zoals ik dat ook al deed, heel nadrukkelijk de vraag hoe je met elkaar de lasten verdeelt. Onze overtuiging is dat we daar de komende weken met elkaar echt uit kunnen komen. Ik heb ook gisteren hier iedereen horen zeggen dat het belangrijk is dat we de economische groei aanjagen en ervoor zorgen dat mensen die werken er meer op vooruitgaan. Daar kunnen we de komende weken echt met elkaar een goede oplossing voor vinden voordat het Belastingplan hier in stemming komt.

De heer Stoffer (SGP):
Prachtige woorden. Het klinkt ook allemaal goed. Maar is dat "met elkaar" het kabinet met links of het kabinet met rechts? Ik leg die keuze nog maar een keer neer. Die moet echt gemaakt worden, want als je het nog een aantal weken laat doorsudderen, dan lukt het uiteindelijk niet, net als de afgelopen weken, toen het spul naar de Raad van State moest, en dan gaat u naar elkaar kijken. Ik geef maar aan: met 66 zetels kom je er niet. In het belang van ons land, in het belang de inwoners, van onze ondernemers, van de mensen die aangewezen zijn op een uitkering en het heel moeilijk hebben: kies nu alstublieft gewoon een richting. Het maakt ons niet uit, hè. U mag in alle vrijheid kiezen om het over links te doen. Dat kan. U kunt in alle vrijheid kiezen over rechts te gaan. Dat zou inhoudelijk mijn voorkeur hebben, maar kies alstublieft, in het belang van het land, in het belang van de inwoners van ons land. Want met zo doorsudderen gaan we er gewoon niet komen.

Minister Jetten:
Wij zien het echt als onze taak om elke keer te kijken hoe je brede steun kan verkrijgen voor dit soort grote keuzes, waar ons land al jaren op zit te wachten en ook de komende jaren weer mee vooruit kan komen. Ik heb zeven partijen gisteren horen zeggen dat ze de bereidheid hebben om de gesprekken met het kabinet te vervolgen. Ik zou het dan ook een schoffering vinden van die bereidheid en inzet vanuit de Kamer om die gesprekken dan niet aan te gaan. Een breed akkoord over de totale Miljoenennota heeft onze voorkeur, maar een deel van die vervolggesprekken is ook gewoon nuttig om te kijken hoe eventueel op deelonderwerpen die brede steun alsnog te organiseren is. Ik heb ook verschillende fractievoorzitters uit de oppositie gisteren horen zeggen: u kunt met mij zakendoen over een totaalpakket. Dat neemt niet weg dat het ook goed zou zijn als andere oppositiefracties op deelbegrotingen alsnog hun hand opsteken als er gestemd gaat worden.

De heer Dassen (Volt):
We hebben de afgelopen maanden inderdaad veel ministers gesproken, wat hele nuttige en goede gesprekken waren. Tegelijkertijd zit mijn zorg een beetje in het antwoord van de minister-president op dit moment, namelijk dat we precies hetzelfde gaan doen als we deze zomer hebben gedaan. Dan gaan we spreken en uiteindelijk is het kabinet zelf nog niet duidelijk over waar het wil landen en welke keuzes het zelf wil gaan maken. Dan krijgen we straks dezelfde situatie, namelijk dat we allemaal gesproken hebben en het hele goede gesprekken waren, maar uiteindelijk de luiken dan dichtgaan en het kabinet zelf weer moet gaan bepalen wat het nu wil. Waar zit volgens de minister-president het verschil tussen wat we deze zomer aan chaos hebben gezien en wat we dan nu gaan doen? Ik wil voorkomen dat we dadelijk nog twee maanden doormodderen en dan zeggen: dit is nog steeds geen duidelijk eindpunt.

Minister Jetten:
Het hele grote verschil is dat er nu een Miljoenennota ligt. Dit is het aanbod van het kabinet aan uw Kamer. Daar zitten heel veel keuzes in, voor honderden miljarden aan keuzes. In het Belastingplan zitten keuzes voor heel veel verwerkingen die uit het coalitieakkoord komen die gaan over het ondernemersklimaat, over hoe we werken laten lonen, over versimpeling van ons belastingstelsel en noem het allemaal maar op. Dat is ons voorstel aan uw Kamer. Het is ook duidelijk dat een aantal partijen daar op specifieke onderwerpen voorstellen bij hebben. Dat is door sommige partijen heel concreet gemaakt. Andere partijen zeiden vooral dat ze daar gedachten over hebben maar niet precies hoe. Dat kunnen we in de komende weken dan heel snel scherp krijgen, zodat we daar als kabinet op kunnen zeggen of de bereidheid er is om onze plannen daarop bij te stellen of dat die bereidheid er niet is.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is dat inmiddels ook wel duidelijk. JA21 geeft heel duidelijk aan wat de wensen zijn. PRO geeft heel duidelijk aan wat de wensen zijn. Dan heb je nog een paar middenpartijen, zoals Volt, de ChristenUnie en 50PLUS, die er wellicht nog wat anders naar kijken, maar in ieder geval niet zo breed op die "links of rechts"-discussie zitten. Mijn vraag is: wat is dan nog de duidelijkheid die nodig is? Het kabinet heeft na al die gesprekken van de zomer nu toch scherp waar de wensen zitten en ook waar het niet bij elkaar kan komen? Voor mij is dat in ieder geval duidelijk en ik heb het debat natuurlijk alleen gisteren gevoerd. U heeft al die gesprekken gevoerd. Waar zit voor u nu dan nog het twistpunt?

Minister Jetten:
Dit gaat uiteindelijk ook om de details van de afspraken die je maakt. We hebben aangegeven dat we nu 1,5 miljard hebben uitgetrokken om de koopkrachtmin voor volgend jaar weg te werken. Er zijn verschillende ideeën in de Kamer over hoe je die 1,5 miljard op een iets andere manier kan vormgeven. Daar kun je dus de komende weken met elkaar over doorpraten richting de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan. Op sociale zekerheid hebben wij als kabinet voor vele miljarden aan voorgenomen bezuinigingen geschrapt, omdat we van partijen heel duidelijk hebben gehoord: koppel die AOW nou niet aan de levensverwachting en ga niet door op de route van het maximumdagloon, omdat we dat onrechtvaardig vinden. Bij de WIA en de WW zijn er de vragen hoe je mensen sneller van werk naar werk helpt en hoe je ervoor zorgt dat we bij mensen die ziek uitvallen, allereerst met preventie voorkomen dat mensen uitvallen. Daarover zijn op hoofdlijnen wel uitspraken gedaan, maar je zult toch in detail met elkaar moeten doorpraten over hoe je de hervormingen van de WIA dan wel gaat vormgeven, zodat je ook weet hoe je de begroting van SZW daar verder op moet aanpassen. De minister van Financiën en ik vinden het dus heel nuttig om daarover door te praten. Dat kan voor een deel ook met de vakministers die hier zitten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Het is sowieso nuttig om door te praten, alleen is de vraag hoelang je blijft doorpraten. De minister-president zei in het begin dat de wereld om ons heen heel snel verandert. Als wij alleen maar aan het praten zijn, krijgen we vandaag weer een heel procesdebat — dat hebben we gisteren ook gehad — en is Nederland er niets mee opgeschoten.

Mijn laatste vraag gaat over de deelakkoorden die de minister-president net aanhaalde. Op stikstof zou er met PRO en Volt een meerderheid zijn in de Eerste Kamer. Is de minister-president van mening dat het ook een optie is om voor de ene begroting hier een meerderheid te hebben en voor de andere begroting met de SGP en JA21 te gaan?

Minister Jetten:
Nee, het heeft echt de voorkeur om brede afspraken te maken over de totale Miljoenennota, dus alle begrotingen en het Belastingplan. Daarmee kun je het zoet en het zuur in de begroting op een goede manier met elkaar verdelen. Gisteren heb ik onder anderen van de heer Klaver gehoord dat dit ook zijn inzet is. We gaan de komende tijd wat ons betreft dus alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb de drie coalitiefractievoorzitters horen zeggen dat dat ook hun voorkeur heeft: brede afspraken, een breed akkoord. Mocht dat met sommige partijen niet lukken, dan gaan we natuurlijk nog steeds proberen om die fracties er wel van te overtuigen om zo veel mogelijk voorstellen uit de Miljoenennota te steunen, vanuit de gedachte dat dat uiteindelijk beter is voor het land.

De heer Klaver (PRO):
Deze zomer hebben we gekeken naar een fiasco. Twee weken voor de deadline werden de oppositiepartijen uitgenodigd om te praten. De minister-president zei: geen probleem, we zijn hier binnen no time uit. Wij hadden onze agenda's leeggeveegd. Mevrouw Piri en ik zijn twee keer komen praten. We hebben niks meer gehoord. Wat bleek? Deze coalitie was gewoon hopeloos verdeeld over de koers. Als hier door collega's wordt gezegd dat u moet kiezen tussen links en rechts, is dat in essentie een keuze over de koers van Nederland. Aan deze kant wordt gezegd: we willen graag dat de vermogensbelastingen worden veranderd, maar wel op een manier die tot 20 miljard kan kosten; dat gaat naar de mensen die die vermogensbelasting betalen. Wij zeggen: wacht eens even, we willen niet dat er wordt bezuinigd op de sociale zekerheid; laten we van miljonairs nu eens een extra bijdrage vragen. Dat zijn twee richtingen voor Nederland en daarin zult u moeten kiezen. Ik vind het heel zorgelijk dat de minister-president zegt: we gaan nog een keer kijken wat jullie allemaal vinden. U weet wat wij vinden. Dit hebben wij al ingebracht. Nederland kijkt naar dit debat met de vraag of de premier de leiding neemt, of hij richting aangeeft en of hij een keuze maakt in welke richting hij op wil met Nederland. Dan kun je echte gesprekken voeren over de details. Maar als u gaat doen wat u deze zomer deed, wordt de chaos alleen maar groter. Doe ons dat land niet aan.

Minister Jetten:
De gesprekken van deze zomer zijn wel degelijk nuttig geweest, want die hebben op meer dan 25 punten tot aanpassingen van de plannen van de coalitie geleid, nadat we daarover goede ideeën van onder anderen u hadden opgehaald. Gisteren in het debat werd heel duidelijk dat er een drietal thema's zijn waarover de grootste politieke discussie is en die ook met elkaar te verbinden en daarmee ook op te lossen zijn. Op box 3, de vraag hoe we in dit land omgaan met het belasten van vermogen, ligt de opgave om tot een nieuw systeem te komen. Dat systeem moet eerlijk en rechtvaardig zijn als het gaat om de verhouding tussen het belasten van aan de ene kant arbeid en aan de andere kant vermogens. Het moet binnen dat vermogensdomein gerechtvaardigd zijn. We weten dat op de weg naar zo'n nieuw systeem toe, het de komende jaren een aantal miljarden gaat kosten om dat in te passen. Daarvan heeft het kabinet gezegd — gisteren heb ik de Kamer dat eigenlijk horen bevestigen — dat dat netjes gedekt moet worden, ook binnen het vermogensdomein. We zullen met elkaar een voorstel maken over het systeem van vermogensbelasting waar we naartoe gaan en hoe we dat de komende jaren met elkaar dekken. Als je dat verbindt aan die bredere vraag over "werken moet lonen" en een rechtvaardig sociaal stelsel, dan kun je eigenlijk de koek groter maken en tot veel betere oplossingen komen. Die ruimte is er, ook als ik naar het debat van gisteren heb geluisterd.

De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit echt zorgelijk klinken. De premier zegt hier: "Die gesprekken waren eigenlijk heel goed. We hebben gesprekken gevoerd met de hele oppositie. We hebben de begroting verbouwd op wel 25 punten." En nog steeds zijn er maar 66 zetels in deze Kamer die de begroting steunen. Dan is er volgens mij iets niet helemaal goed gegaan. Het is helemaal niet erg dat dingen fout gaan, maar het begint wel met erkennen dat dit niet helemaal lekker is gelopen. Nu wordt er eigenlijk voorgesteld om precies hetzelfde te gaan doen. En ja, de koek groter maken is altijd goed, maar je moet een richting kiezen voor wat je wilt gaan doen. Wat de premier hier eigenlijk staat te doen, is proberen zijn coalitie bij elkaar te houden. Het lijkt alsof het een handreiking is naar de oppositie, maar het is een poging om de coalitie en deze kabinetsploeg bij elkaar te houden, want jullie zijn tot op het bot verdeeld over de koers voor dit land en hoe te komen tot meerderheden. Dat probeert u nu al sinds de start van dit kabinet te verbloemen. Dat leidt tot chaos. Ik denk dat het belangrijk is dat u, voordat u weer met ons in gesprek gaat, zich met elkaar opsluit in een hok. Kies op basis van alle informatie die u heeft wat de richting is, en dan staan hier partijen klaar om te werken aan een begrotingsakkoord. Dat kan er dan ook heel snel zijn. Dan kunnen we door met Nederland. Maar als dit kabinet onder uw leiding die keuze niet maakt, dan gaan we doorrommelen en doormodderen. Dan loopt het vast. Dat is echt het allerlaatste wat Nederland kan gebruiken.

Minister Jetten:
Dit kabinet kiest heel duidelijk voor een aantal grote doorbraken. Er zitten voor miljarden aan investeringen in Defensie in deze begroting, omdat we vinden dat Nederland en Europa hun eigen continent beter moeten kunnen verdedigen in het licht van toegenomen dreigingen, onder andere vanuit Rusland. Wij kiezen voor forse investeringen in veiligheid op straat, door er met de politie en de veiligheidsdiensten voor te zorgen dat we grote ondermijning beter aanpakken en dat we de straten veiliger maken voor vrouwen en andere minderheden. Wij kiezen met deze begroting voor een doorbraak van het stikstofslot, dat al tien jaar lang dit land in gijzeling houdt, boeren in onzekerheid houdt en de woningbouw en economische groei afremt. Wij kiezen met deze begroting voor een duurzamere en digitalere economie, waarbij we investeren in bedrijven waar de werkgelegenheid van morgen zit en waarop we het onderwijs met een talentstrategie aanpassen. Wij kiezen met deze begroting voor een socialezekerheidsstelsel waarin we mensen veel beter van werk naar werk gaan begeleiden en mensen die ziek worden en uitvallen veel eerder helpen om uit die verschrikkelijke situatie te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Jetten:
Dat is de keuze die we maken. Die is niet links of rechts; dat is gewoon een keuze voor de toekomst van dit land.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
U kiest met deze begroting voor het moeras. Dat is waarvoor wordt gekozen. Ik vind dat echt, echt heel erg pijnlijk. Het gaat namelijk niet over een keuze tussen partijen hier. Wij kunnen het hier eigenlijk allemaal prima met elkaar vinden; dat is ook goed voor Nederland om te weten. Op sommige onderwerpen kunnen wij heel goed samenwerken. Maar de keuze die nu voorligt, bijvoorbeeld als we kijken naar de belastingen, is zo fundamenteel … Dat krijg je niet bij elkaar gebracht. Dat wil niet zeggen dat het op andere onderwerpen nooit meer zou kunnen, maar op dit punt moeten we een keuze maken. U heeft het geluk dat u de verkiezingen heeft gewonnen en dat u hier trots mag staan. Het is uw eerste APB als premier. Dat brengt wel een verantwoordelijkheid met zich mee: de verantwoordelijkheid om te durven kiezen en de richting aan te geven. Het feit dat u niet ingaat op dat punt, op de richting die u moet kiezen en op de manier waarop u hier naar een meerderheid zoekt, en dat u heel trots bent op een begroting met maar 66 zetels in het parlement, is voor mij de kern van het probleem. Gelukkig is de dag nog vroeg. Ik hoop dat u daarvan terugkomt, want we moeten deze dag een richting kiezen. Anders wordt dit najaar een drama voor Nederland.

Minister Jetten:
Er ligt ook een kans, want als je hier met een minderheidskabinet staat, betekent dat dat je met elkaar zaken moet doen. Daar snakken Nederlanders ook al heel lang naar. Het moet hier niet eindeloos gaan over hoe je honderd procent je zin krijgt, maar om hoe je elkaar ook halverwege kunt vinden en hoe je zoekt naar breed draagvlak in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Dat is de taak waar we voor staan en waar ik de komende weken, ook samen met de minister van Financiën, gewoon weer met volle overgave voor ga. Ik heb ook de heer Klaver gisteren horen zeggen dat zijn partij klaarstaat om daar zaken op te doen. Dat is ook een partij die zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer heel belangrijk is om tot die brede steun te komen.

De heer Vermeer (BBB):
De premier zegt: in die gesprekken, in die onderhandelingen, ga je ergens landen. Dat snap ik, want als je al wist waar je ging landen, dan kon het grootste deel van de Kamer nu gewoon naar huis gaan en dan kon er met de rest wel verder gepraat worden. Dat snap ik. Maar de premier noemt ook drie thema's die in ieder geval belangrijk zijn voor het kabinet. Maar bijvoorbeeld toekomstperspectief voor boeren zat niet in dat rijtje, terwijl gisteren duidelijk is geworden dat ook JA21 dat vastkoppelt aan wel of geen steun, dat ook de SGP dat doet en dat volgens mij ook de ChristenUnie dat doet. Ik kan me ook niet voorstellen dat de PVV dat niet doet. Dan kom ik op het volgende punt. De premier zegt: na dit debat gaan de uitnodigingen de deur uit. Aan het begin zei hij: we kunnen het op verschillende manieren doen. Maar als nu al bekend is dat die uitnodigingen de deur uit gaan, dan weet de premier toch hoe ze dat vorm gaan geven? Eerst komt er een vaag verhaal: het kan zo, het kan zo en het kan zo. Even later: direct na dit debat gaan de uitnodigingen de deur uit. Hoe gaat de premier die uitnodigingen de deur uit doen? Individuele partijen, groepjes partijen, de hele bunch: wat gaat er gebeuren?

Minister Jetten:
Wij zullen de individuele partijen die ik daarstraks heb genoemd, uitnodigen. Ik kreeg alleen een hele specifieke vraag van de heer Klaver: waar doet u dat? Daarop was mijn antwoord: "Het interesseert me niet waar; laten we die gesprekken gewoon met elkaar aangaan. Nederlanders verwachten van ons dat we dat doen." Als partijen zelf aangeven dat ze dat graag in combinaties doen, dan staan we daar voor open.

De heer Vermeer (BBB):
Nederland verwacht niet dat er met partijen gesprekken aangegaan worden; Nederland verwacht dat we hier tot oplossingen komen en dat we die problemen waar we al jaren in zitten, oplossen. Ik kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat het binnen het kabinet niet duidelijk is. En wij hebben in de afgelopen periode, toen wij zelf qua Eerste Kamer in een minderheidskabinet zaten, geleerd dat elke aanpassing die je gaat doen nadat je er zelf denkt uit te zijn, vervolgens weer tot een nieuwe formatie leidt met je oorspronkelijke coalitiepartijen. Hoe denkt de premier dat probleem op te gaan lossen? Dat was namelijk de oorzaak van alle ellende die we de afgelopen maanden gezien hebben.

Minister Jetten:
Dat hebben we de afgelopen maanden laten zien, onder andere op het stikstofpakket, door uiteindelijk hier gewoon een verhaal neer te leggen waarin we voor een deel al rekening hebben gehouden met de wensen van de oppositie. In die debatten heb je ook ruimte om daarin nog een aantal zaken aan te passen. Nu ligt er een Miljoenennota. Dat is ons riante aanbod aan de oppositie. Er is een drietal grotere thema's waarbij er nog behoefte is aan aanpassingen van die plannen. Wij zitten dan met mandaat van het kabinet met u en anderen aan tafel om daar tot oplossingen te komen. Dat ben ik namelijk helemaal met de heer Vermeer eens: het moet gewoon uiteindelijk het doel zijn dat je in de komende weken komt tot die oplossingen voor Nederland.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij leef ik een volledig parallel universum, want wij hebben nooit ervaren dat wij inhoudelijk hebben kunnen reageren op die stikstofplannen, om die aan te passen. Er is namelijk continu gezegd: dit is het, hier is niet aan te tornen, hier is een meerderheid voor, zo gaan we dit doen. Hoe verklaart de premier dat? Het toekomstperspectief voor boeren is namelijk op deze manier niet gegarandeerd. Integendeel, het wordt gewoon een slachtpartij.

Minister Jetten:
Nee, dat wordt het niet. Dit geeft eindelijk de kans om weer helderheid en perspectief te bieden. Dat vraagt inderdaad grote ingrepen op sommige boerenerven. Daar zijn we ons zeer van bewust. Daarom hebben we ook 20 miljard in een landbouw- en natuurfonds zitten om boeren daar de komende jaren financieel bij te helpen. En er is ruimte voor verbetering van die stikstofaanpak. Dat is ook de reden waarom de minister regelmatig met LTO en NAJK om de tafel zit: om die verbeteringen ook daadwerkelijk door te voeren. In oktober komen er al twee spoedwetten naar de Kamer. De belangrijkste daarvan betreft die rekenkundige ondergrens, omdat die op de kortste termijn de meeste verlichting gaat geven. Maar we gaan dit najaar ook van provincies terughoren hoe we rondom de zonering van de natuurgebieden aanpassingen kunnen doorvoeren om dat ook goed passend te maken. Het is dus niet in beton gegoten. We hebben wel steeds gezegd: als je de vergunningverlening weer op gang wil krijgen en je wilt ook daadwerkelijk perspectief voor boeren, dan kun je niet het pakket afzwakken. Je kunt er niet alleen maar dingen uit schieten. Als je dingen wil aanpassen, dan moet er dus ook iets voor in de plaats komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit lijken hele lange onderhandelingen te worden, maar goed, de premier heeft nog het idee dat hij brede akkoorden kan sluiten op een aantal grote thema's. Ik heb echter ook een aantal thema's helemaal niet genoemd horen worden, bijvoorbeeld de rode lijn over Palestina — daarover wordt door heel veel mensen veel meer van deze premier verwacht — maar ook op het gebied van klimaat, waar het kabinet een dikke onvoldoende voor heeft gekregen. We hebben de afgelopen tijd gezien dat de premier is langsgegaan bij Shell en bij Booking. Dat straalt wel iets uit, in de zin van: ik heb daar eigenlijk al een lijn op gekozen; ik heb me overgeleverd aan de fossiele VVD. De vraag is of we de komende tijd ook op die thema's nog handreikingen, nog openingen gaan zien en of er een richting is die de premier daarbij gaat kiezen.

Minister Jetten:
Ik was van plan om straks uitgebreid in te gaan op de inbreng van mevrouw Teunissen. Ik kom straks ook terug op het manifest dat u mij gisteren heeft overhandigd met een vijftal hele concrete suggesties. Laat ik daar nu in meer algemene zin een paar dingen over zeggen. Afgelopen zomer zijn we nog een keer echt extreem met de neus op de feiten gedrukt. We hebben gezien dat klimaatverandering nu al desastreuze impact heeft op gemeenschappen over de hele wereld. In Europa zagen we dat vooral door de extreme droogte en de vele grote bosbranden. In Azië zagen we dat er door de verschrikkelijke overstroming die deels door klimaatverandering is veroorzaakt, letterlijk en figuurlijk complete gemeenschappen zijn weggevaagd. We moeten ons realiseren dat dit deel van de wereld, Noordwest-Europa, het snelst opwarmt van alle plekken op de wereld en dat het andere deel van ons Koninkrijk, de zes eilanden in het Caribisch deel, nu al te maken krijgen met een grote impact op de visserij, op drinkwater en op landbouwvoorzieningen op de eilanden, en dat daar dus heel veel moet gebeuren.

De afgelopen paar jaar zijn we helaas tot stilstand gekomen door jojobeleid op het gebied van klimaat en doordat een aantal grote keuzes zijn uitgesteld. Het is nu dus aan ons om het duurzame gaspedaal echt weer vol in te trappen. Vorige week hebben we de crisiswet netcongestie naar de Raad van State gestuurd. Dat is een heel belangrijk onderdeel om de CO₂-uitstoot in Nederland de komende jaren weer fors naar beneden te krijgen, want zonder meer duurzame elektriciteit en zonder een versterkt elektriciteitsnet kunnen we de industrie niet verduurzamen en kunnen we mensen thuis niet helpen om de komende jaren van het gas af te stappen.

Er komen de komende maanden ook aanvullende maatregelen. Die zien deels op hoe we ons beter voorbereiden op extreme weersomstandigheden, zoals periodes van droogte en periodes van heftige regenval. Dat doen we vanuit het Deltaprogramma. Dat doet de minister van IenW samen met medeoverheden, in het bijzonder de waterschappen. De ministers van KGG en Economische Zaken zullen met verschillende voorstellen komen om met name de verduurzaming van de industrie aan te jagen. Dat is de reden waarom ik vorige maand op werkbezoek was in de haven van Rotterdam. Dat was niet om daar naar fossiele fossielen te luisteren, maar om de vraag te stellen waarom de verduurzaming in de haven nu zo traag gaat. Ja, ik ben ook bij de grootste waterstoffabriek van Europa geweest; die is in aanbouw. Het gaat om een groenewaterstoffabriek in de Rotterdamse haven. Het is de eerste. De tweede is ook in aanbouw. We wilden er eigenlijk vier tot acht, om daarmee de komende jaren de fossiele energie in de industrie te kunnen vervangen door groene waterstof. Ik vind het ook mijn taak om daar te kijken waarom een aantal van die investeringen nu niet doorgaan en hoe we kunnen helpen om daar veel meer vaart achter te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De premier pikt er nu één punt uit dat ik heb genoemd, namelijk klimaat. Het gaat mij eigenlijk om de koers, om die drie grote thema's. We hebben het veel gehad over de lastenverdeling ende miljonairsbelasting. De miljonairs worden nu ontzien. Daar kiest het kabinet nu niet duidelijk op. Dat geldt ook voor klimaat en voor Palestina. Daarop kiest het kabinet nu ook nog geen duidelijke koers. Mijn vraag is dus als volgt. De afgelopen tijd hebben we gezien dat wat er gebeurt op klimaat, gewoon zwaar onvoldoende is. Er is kennelijk te weinig ruimte uitonderhandeld om tot daadwerkelijk normerende, beprijzende maatregelen te komen. Het gaat alleen maar over meer subsidies voor de grote vervuilers. Het gaat nu dus echt de rechterkant op, maar dat is nog niet helemaal zeker. Hetzelfde geldt voor Palestina. Daar is nauwelijks gewijzigd beleid op, maar het is niet duidelijk welke kant het kabinet opgaat. Ik vraag de premier hier vandaag om een duidelijke koers aan te geven: wat is hij van plan de komende tijd?

Minister Jetten:
Ik kom straks uitgebreid terug op het buitenlandbeleid, de bescherming van mensenrechten over de hele wereld en de belangrijke rol die Nederland daarin te spelen heeft. Nogmaals, op klimaat is er een hele duidelijke keuze. Als je de komende jaren wil dat we in Nederland weerbaar zijn tegen dreigingen op het gebied van onze veiligheid en welvaart, dan is verduurzaming daar een cruciaal onderdeel van. Hoe zorgen we ervoor dat we veel onafhankelijker worden wat betreft onze eigen energievoorziening? Hoe verduurzamen we de industrie zo dat we kunnen concurreren met de rest van de wereld op een manier waarop dat veel minder impact heeft op onze leefomgeving? Hoe zorgen we ervoor dat mensen thuis geholpen worden aan een beter geïsoleerd huis en een lagere energierekening? Er zitten heel veel ambities in het coalitieakkoord. We trekken miljarden per jaar extra uit voor de subsidies die daarbij horen. En we komen de komende tijd met aanvullend beleid, normering en wetgeving om de CO₂-uitstoot echt naar beneden te krijgen, deels met nationale maatregelen en deels met de Europese aanpak.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, afrondend. Op het gebied van het klimaat zie ik een impasse. De premier kan zeggen "we komen met aanvullende maatregelen", maar we hebben eerder gezien dat het kabinet er gewoon niet uit komt. Als er echt duidelijke keuzes moeten worden gemaakt, levert D66 zich over aan de fossiele VVD en worden er te weinig stappen gezet. Daarom heeft het kabinet nu een zware onvoldoende gekregen, een zwaar onvoldoende rapportcijfer, voor klimaat. Mijn oproep aan de premier is, tot slot: pak nou meer ruimte op dat punt, want dat is echt heel hard nodig. Maar dat geldt ook voor Palestina, de belastingen en de lastenverdeling: pak die ruimte de komende tijd en laat uw oren niet zo hangen naar de fossiele VVD. Het belangrijkste is: kom er samen uit en kom tot een duidelijke richting.

Minister Jetten:
Die ruimte is er. Die ambitie is er ook bij alle drie de partijen in dit kabinet. Ik noemde net al de inzet van de minister van IenW op het gebied van klimaatadaptatie. Die is ook druk bezig om de transportsector fors te verduurzamen. Die bekijkt hoe we elektrisch rijden voor veel meer mensen bereikbaar kunnen maken en hoe we de logistieke sector kunnen helpen om op een duurzamere manier spullen van A naar B te vervoeren. Die ambitie zit breed in het kabinet, bij alle drie de partijen. Daar maak ik me dus echt totaal geen zorgen over.

De voorzitter:
Ik denk dat de premier met mij ziet dat er in de Kamer een grote behoefte aan is om al op de inhoudelijke thema's in te gaan.

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk. Dit was slechts de inleiding, maar wellicht kan de premier ons meenemen …

Minister Jetten:
Ik heb nu al een deel van de inhoudelijke blokken gehad.

De voorzitter:
Hoe had u het voor zich gezien?

Minister Jetten:
Als eerste economie, ten tweede binnenland, ten derde internationaal en tot slot sociale zekerheid.

De voorzitter:
Oké. Dan weten we dat.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft kan je het morele leiderschap van een premier ook een beetje afmeten aan de vraag met welke politieke partijen hij bereid is te spreken voor meerderheden, voor steun voor zijn beleid, voor steun voor zijn kabinet. Ik vraag mij af hoe deze minister-president ertegen aankijkt dat hij nu gesprekken moet voeren met bijvoorbeeld JA21, dat verschrikkelijke uitspraken doet over de islam en waarin Kamerleden zitten die racistische uitspraken hebben gedaan. Het zijn niet mijn woorden, maar het woord "dobberneger" is gebruikt om vluchtelingen te karakteriseren. JA21 steunt voorstellen zoals een hoofddoekenverbod in het onderwijs en een verbod op islamitische gebedsruimtes. Wat vindt de minister-president ervan dat hij op dit moment voor zijn kabinet aan het spreken is met een politieke partij met zulke standpunten? Wat zegt dat over zijn morele leiderschap?

Minister Jetten:
Allereerst wordt er volgens mij gerefereerd aan een uitspraak van jaren geleden, waarover de persoon in kwestie, die gewoon in deze zaal zit, al meerdere keren een verklaring heeft gegeven en waarvan diegene afstand heeft genomen. Ik vind dat dus een beetje flauw, als u die persoon daar ook zelf direct op kan aanspreken.

Dan over de inhoudelijke standpunten. We zijn het zeker niet over alles eens; dat moge duidelijk zijn. We zijn dat als kabinet niet met alle fracties en ik ben dat als partijleider niet met de partij in kwestie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dit echt schrikbarend voor een D66-premier, die bij het vorige kabinet naast mij stond en het terecht had over normeren. Die noemt het een beetje flauw dat zo'n verschrikkelijke uitspraak, namelijk "dobberneger" — nogmaals, dat zijn niet mijn woorden, maar die uitspraak is gewoon gedaan — in het debat wordt opgebracht. Het is nog erger: op 25 augustus, toevallig mijn verjaardag, heeft deze minister-president Markuszower ontvangen, die gewoon hier in de Tweede Kamer stemt voor moties om Nederland te de-islamiseren en die oproep tot maximaal geweld tegen Palestijnse vluchtelingen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Waar is dan de Rob Jetten die zei: we moeten normeren en niet normaal maken wat niet normaal is? Als Markuszower wordt uitgenodigd door deze minister-president om te praten over de begroting, is hij toch iets wat niet normaal is, normaal aan het maken?

Minister Jetten:
Als het gaat om normeren, ben ik wel van de school dat je normeert op het moment dat er iets gebeurt, dus op het moment dat iets zich voordoet, en dat je dan normeert in de richting van de persoon in kwestie. Ik heb zelf in het verleden met de heer Eerdmans en mevrouw Nanninga over die specifieke uitspraken gedebatteerd; ik heb gezegd wat ik daarvan vond. Toen zijn we met elkaar tot een conclusie gekomen. Dat vind ik chic. Ik vind dat het zo hoort. Ik ga nu niet mee in de indirecte vraag die de heer Van Baarle daarover stelt terwijl de personen in kwestie hier in deze zaal aanwezig zijn. Dat vind ik geen chique manier van debatteren.

Dan iets over de specifieke vraag die u stelt. De heer Markuszower heeft namens zijn groep bij ons aangegeven dat hij ook graag gesprekken zou willen voeren over de begroting. Dat gesprek zijn we met elkaar aangegaan. Daarin hebben we onder andere de conclusie getrokken dat de manier waarop de heer Markuszower zegt de vele miljarden op de begroting te kunnen vinden, niet in lijn is met de koers die dit kabinet kiest. Hij noemde namelijk het volledig snijden in ontwikkelingssamenwerking, in klimaatbeleid en in Europese samenwerking. We hebben geconstateerd dat we op die punten ver van elkaar af staan. Dat neemt niet weg dat je op andere onderwerpen gewoon constructief met elkaar het debat kunt aangaan en dat er wellicht ook voorstellen van het kabinet zijn die wel op steun kunnen rekenen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Rob Jetten is echt geen schim meer van zichzelf. Ik heb bij vlagen echt het idee dat ik tegenover Dick Schoof sta. Dick Schoof zei hier steeds: ik ga hier niet op allemaal uitspraken reageren; ik ga geen uitspraken recenseren. Ik stond hier toen samen met Rob Jetten. Toen was het: "Premier, normeer. Premier, laat zien waar u staat!" Maar deze minister-president nodigt fracties en groepen uit de Tweede Kamer uit die islamofobe uitspraken doen, die verschrikkelijke voorstellen doen, die racistische uitspraken doen. Hij wil niet normeren. Sterker nog, hij blijft met ze doorpraten om zijn kabinet te redden. Daarmee is een D66-premier dingen normaal aan het maken die nooit normaal gemaakt mogen worden. Ik vraag hem daarmee te stoppen.

Minister Jetten:
Dat is gewoon onzin. Ik normeer op het moment dat het moet. Dat doe ik ook recht in het gezicht van de mensen die het betreft.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik moest even kuchen; ik word er emotioneel van. Ik heb eens even beluisterd wat mijn collega's het afgelopen — wat zou het ongeveer zijn? — uur gezegd hebben. Mensen die hiernaar zitten te kijken, denken: "Waar gaat dit nou eigenlijk over? Links en rechts bestonden toch niet meer?" Maar er is wel degelijk een keuze. Je kunt kiezen voor een grote overheid, voor hoge belastingen, voor het in stand houden van alle ngo's, voor het niet willen hebben over de desastreuze effecten van de extreme islam in dit land en voor de klimaatgekkigheid die energierekeningen doet stijgen, om maar eens een paar zaken te noemen. Je kunt ook kiezen voor een politiek die dat soort zaken allemaal gaat aanpakken, waardoor gemeenschappen weer kunnen floreren, waardoor je weer zeggenschap krijgt over je eigen leven, en waardoor er lagere belastingen komen. Zoals ik gisteren al zei: de Nederlander wil zijn geld terug. Daarom is het heel erg relevant wat dit kabinet gaat doen. Gaat het kiezen?

Minister Jetten:
Ja, dat doen we, onder andere op een paar van de punten die mevrouw Keijzer nu noemt. Ik noem de omvang van de overheid: een van de grootste prioriteiten van dit kabinet is een slagvaardige overheid, een die kleiner is, beter functioneert en dus ook meer oplost voor burgers en voor ondernemers. Daarin hebben we grote ambities. We zullen de komende tijd ook met voorstellen daartoe komen.

U probeert dat nu plat te slaan tot een links-rechtsdiscussie, maar volgens mij kan niemand in deze zaal tegen het idee zijn om eens even kritisch tegen het licht te houden hoe die overheid de afgelopen jaren zo enorm kan zijn gegroeid en of zaken weer wat simpeler kunnen worden georganiseerd, niet in de laatste plaats omdat de mensen die met veel passie bij de overheid werken, vaak ook zeggen: "Dit kan simpeler. Dit kan beter. Dit kan met veel meer oog voor de menselijke maat." Ik denk dan ook aan het prachtige voorbeeld van de heer Dijk gisteren. Dat is de inzet op het vlak van de slagvaardige overheid. Ik heb echt de volle overtuiging dat het ons gaat lukken om daar de komende maanden van links tot rechts steun voor te vergaren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik weet hoe weerbarstig die praktijk is. Als je niet opschrijft waar je die 2 miljard bij de overheid vandaan haalt — ja, dat was het bedrag, meneer Jetten — en als je niet kiest op welke manier je dat gaat doen, moet je uiteindelijk, als na een jaar het jaarverslag er ligt, constateren dat het niet gelukt is. Je zult dus moeten kiezen. Maar daar gaat mijn vraag nu natuurlijk niet over. Mijn vraag gaat nu om het volgende. Kiest u dus voor hoge belastingen, een grote overheid, minder zeggenschap in de gemeenschappen, klimaatgekkigheid, het slopen van boeren en daarmee uiteindelijk een leeg platteland? Of gaat u kiezen voor verstandig beleid, lage belastingen, zeggenschap, een florerende economie en ondernemers die kunnen ondernemen, en gaat u daarmee zorgen voor de banen?

Minister Jetten:
Het komt ook een beetje door de handgebaren die mevrouw Keijzer er heel mooi bij maakt; dan lijkt ze namelijk te suggereren dat die dingen niet samen kunnen gaan. Wij kiezen inderdaad voor een florerende economie en voor een overheid die investeert in onze veiligheid. En wij kiezen ervoor om te zorgen dat mensen een betaalbaar huis vinden met een lage energierekening; dat vraagt af en toe dus ook om slim klimaatbeleid. Dat zijn de keuzes die we maken. Die liggen voor in deze Miljoenennota en we zullen de komende weken zoeken naar steun daarvoor.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het debat hier vandaag is natuurlijk niet wat er allemaal in die woordenbrij zit die zo'n Miljoenennota uiteindelijk is. De vraag is: gaat u dat doen pratend met het linkse deel van de Kamer of gaat u praten met het rechtse deel van de Kamer? Ik hoop van harte dat dat het rechtse deel is en dat meneer Eerdmans, die hier achter me zit, nu standhoudt en niet op al die verschillende onderdelen gaat praten. Dan staat namelijk één ding vast: dan levert hij Nederland uit aan dát deel daar, het linkse deel, van de Kamer en dat is desastreus voor alle zaken die ik net genoemd heb. Dus nogmaals: kies!

Minister Jetten:
Ik heb geen vraag gehoord. De oproep van mevrouw Keijzer is duidelijk.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoop inderdaad dat we het de hele dag goed over de inhoud kunnen hebben, maar het proces zit ons, denk ik, allemaal een beetje in de weg. Dat komt, denk ik, door meerdere factoren. Ik heb ook begrepen dat datzelfde proces waar we nu in zitten de komende maanden nog voort gaat duren, dus misschien mag ik een paar tips doornemen met de premier. Eén groot probleem is natuurlijk dat stikstofplan, dat al gepresenteerd is en waardoor de BBB heel moeilijk steun kan geven, en waardoor Jesse Klaver een grote mond kan hebben omdat hij weet dat dit kabinet hem nodig heeft voor veel steun in de Eerste Kamer. Dat is gewoon een probleem. Ik hoop dat de premier dat op kan lossen. Een ander probleem voor heel veel mensen, misschien ook hier in de zaal — ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken; misschien geldt het wél voor Van Baarle, hoor ik net — is dat we er niet honderd procent op kunnen vertrouwen dat jullie drie, de drie partijen, er echt een succes van willen maken met elkaar. Misschien is het dus goed dat jullie, zoals Balkenende ook een keer heeft gedaan, dat eens uitspreken en zeggen: wij met z'n drieën, die drie partijen, zijn echt bereid om ervoor te gaan. Ik moet er wel bij zeggen dat toen Balkenende dat schreef, zijn kabinet een week later viel, dus in welke vorm u duidelijk maakt dat u met elkaar verder wil, laat ik even aan u. Het derde punt — dat is echt een belangrijke voor het proces en de inhoud — is dat ik net in een antwoord van de premier op een interruptie van de heer Van Baarle het volgende hoorde.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, nou rond ik af. De premier zei toen: we hebben ook met de Groep Markuszower gesproken en daar kwam uit dat we elkaar op de miljarden niet echt konden vinden. Op zich deel ik die analyse, maar dat hoor ik nu voor het eerst.

De voorzitter:
Was dit uw tweede termijn?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee. De vraag is dus het volgende. Op het eerste en tweede punt kan de premier kort antwoorden als hij wil, maar wat betreft het derde punt: misschien is het goed — dat zeg ik gewoon als tip en misschien kan de premier daarop reageren — dat als er gesprekken zijn, er dan na afloop een terugkoppeling is, misschien met de mogelijkheid om dan verder te spreken. Misschien vinden we elkaar dan toch in een tweede ronde.

De voorzitter:
Het wordt bijna een onderonsje. Premier, wat doet u met deze tips?

Minister Jetten:
Bedankt voor de tips, zou ik zeggen!

De voorzitter:
Het stenografische verslag komt uw kant op.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga heel even terug naar wat premier Jetten zei over problemen oplossen: "Dat is niet links en dat is niet rechts; ik wil graag problemen oplossen." Laat ik daar even bij helpen. Er is één probleem, het probleem van de sociale zekerheid, een door u gecreëerd probleem. Dat kunt u vandaag gewoon oplossen. 80% van de mensen in het land wil geen bezuinigingen op de sociale zekerheid. Al die werkers die u de afgelopen maanden heeft gezien, inclusief de vakbonden, willen dat die bezuinigingen op de sociale zekerheid helemaal van tafel gaan. De kassen van de WW en de arbeidsongeschiktheidsverzekering zitten ramvol met geld van de werkers zelf. U kunt vandaag een probleem hier en nu oplossen, namelijk door die bezuinigingen helemaal van tafel te krijgen. U heeft hier geen meerderheid voor die bezuinigingen, u heeft daar buiten het parlement geen meerderheid voor, de vakbonden willen het niet, de kassen zitten ramvol, 80% van mensen wil het. Ik kan u vandaag helpen: haal gewoon die bezuinigingen van tafel. Dan hebben we iets opgelost vandaag, namelijk uw probleem, dat u zelf veroorzaakt heeft.

Minister Jetten:
Als er nou één grote beweging in deze Miljoennota zit, dan zit die op het thema van de sociale zekerheid. Daar hebben we twee voorgenomen hervormingen, op de AOW en op het maximumdagloon, geschrapt. Die zijn helemaal uit de boeken; dat is dus ook geen probleem meer. Laat ik over dat maximumdagloon zeggen: bij het debat over de regeringsverklaring waren het de heer Dijk en de heer Wilders die daar direct de vinger op de zere plek hebben gelegd, en de heer Struijs deed dat bij de AOW-leeftijd. Alle andere hervormingen, op het gebied van WW en WIA, hebben we met een jaar uitgesteld. In deze begroting zitten dus geen bezuinigingen op SZW die zich in 2027 voordoen. Waarom hebben we dat voorgesteld in deze Miljoenennota? Omdat we daarmee ook ruimte willen maken voor het gesprek met de sociale partners over hoe we wel een aantal noodzakelijke keuzes gaan maken.

Want waar iedereen het wél over eens is, als ik spreek met werkgeversorganisaties of met de vakbonden, is dat het niet meer uit te leggen is dat er zo veel mensen in Nederland langs de kant staan. Mensen die hun baan verliezen en eigenlijk veel te laat, dan pas worden geholpen met omscholing om weer een nieuwe baan te kunnen vinden. Mensen die om welke reden dan ook ziek worden, en waarbij we dus zijn vergeten om met goede preventie te voorkomen dat er zo vele verzuim is. Mensen die eindeloos moeten wachten op een keuringsarts of helderheid van het UWV, waardoor ze veel te lang in die onzekerheid blijven hangen. Daarbij staan wij echt open voor andere maatregelen dan wij nu in deze Miljoenennota hebben voorgesteld, maar ik zie een hele brede behoefte om daar wel wat aan te doen; om wat te doen aan dat systeem, zodat dat beter draait en beter is voorbereid op de toekomst. Met deze Miljoenennota hebben wij nu alle tijd en ruimte gecreëerd om daar met elkaar de komende tijd over te spreken. Het zou mooi zijn als dat leidt tot een sociaal akkoord waarbij werkgevers en werknemers elkaar vinden in een aantal uitgangspunten, namelijk: hoe krijg je meer economische groei, hoe jaag je ondernemerschap aan, ook voor die kleine mkb'er, en hoe behoud je ook de rust en de zekerheid voor werknemers dat je geholpen wordt op het moment dat je uitvalt, dat je je baan verliest of dat je ziek wordt, om er ook weer bovenop te komen en uiteindelijk ook weer mee te kunnen doen op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:
Meneer Dijk, kort en bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Iets vooruitschuiven betekent niet dat het niet meer bestaat of dat u het daarmee opgelost heeft. U heeft zelf het probleem gecreëerd door te willen korten — u noemt dat "hervormen" — en te willen bezuinigen op mensen die arbeidsongeschikt worden. U heeft zelf het probleem veroorzaakt door te willen korten op de WW, door de WW-duur in te korten, wat vooral voor mensen die wat ouder worden en boven de 50 zijn een groot probleem is. Dat probleem heeft u gecreëerd. Terecht komen dan vakbonden en werknemers in actie, omdat het hún geld is. U zegt te willen samenwerken, maar u zegt tegen die vakbonden en tegen al die werknemers: geef me je portemonnee, dan gaan we onderhandelen over hoeveel je terugkrijgt. Dat is niet samenwerken. Dat is je eigen agenda erdoorheen duwen en zelf een probleem veroorzaken. U kunt dit probleem vandaag oplossen. Het probleem dat niet bestaat, dat door u gecreëerd is, is vandaag op te lossen. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil het niet. Een meerderheid van de samenleving wil het niet. Alleen u wil het. Dit groepje daar wil dat.

De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, meneer Dijk. Daar hadden we gisteren ook een klein entre noustje over. De premier, ook kort en bondig.

Minister Jetten:
Ik heb gisteren meerdere partijen hier horen onderschrijven dat het noodzakelijk is om de sociale zekerheid weer meer bij de tijd te brengen. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan, inderdaad onder andere met een aanpassing op de WW, met in de eerste maanden juist een hogere uitkering, zodat mensen veel meer financiële rust hebben op het moment dat ze hun baan verliezen en vanuit die financiële rust ook weer makkelijker een nieuwe baan kunnen vinden. Als u daar andere voorstellen voor heeft, valt daar met ons over te praten. Daarom hebben we voor 2027 die bezuinigingen ook geschrapt, zodat er geen tijdsdruk op zit en we daar de komende tijd met elkaar uit kunnen komen. Dat is volgens mij ook de ambitie van al de sociale partners in die polder die zeggen: laten we nou een breed sociaal akkoord sluiten, waarin je op een aantal van die thema's afspraken met elkaar maakt waar je de komende vijf à tien jaar weer mee vooruit kan voor een sterkere economie en een beter functionerende arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is een herhaling van zetten van de premier. Het lijkt een beetje alsof hij geen gehoor meer heeft, en het moeilijk vindt om te luisteren naar mensen die het land draaiende houden. Maar ik zal ook proberen om een oplossing voor dit probleem te creëren. De bezuinigingen moeten vandaag helemaal van tafel, ook voor de volgende jaren; gewoon niet meer in de boeken zetten. Maar ik zal komende week ook met een plan komen voor een WIA die wel werkt. Dat is een publiek systeem waarbij mensen zekerheid krijgen, dat simpeler is en met minder herkeuringen, en dat ervoor zorgt dat zowel de werkgevers als de overheid eindelijk hun beloftes nakomen aan al de mensen in de WIA die wel heel graag willen werken, doordat er passende werkplekken komen. Daar komt u nu niet mee. U komt alleen maar met botte bezuinigingen. Die blijven vooral in de jaren daarna staan. Dat is het probleem dat u nu gecreëerd heeft, premier.

Minister Jetten:
Maar eigenlijk spreekt bijna alles wat de heer Dijk net zei mij enorm aan. Die ideeën leven ook in de polder. Ze willen naar een meer publiek systeem, waarin je veel meer … Dat vraagt soms ook investeren in bijvoorbeeld Leven Lang Ontwikkelen of in het voorkomen van verzuim. Dat is dus echt een totaalpakket dat je met elkaar moet maken. Ik kijk dus met interesse uit naar de voorstellen die de SP daarvoor gaat doen. Ik weet zeker dat de minister graag bij u langskomt om daarover door te praten.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb de neiging om als oud-politieman een waarschuwingsschot te geven. In figuurlijke zin, voorzitter!

De voorzitter:
Gelukkig, gelukkig.

De heer Struijs (50PLUS):
Om dan maar in metaforen te spreken: ik heb me zo voorgenomen om vandaag alleen voor de inhoud te komen. Dat heb ik me echt voorgenomen. Maar ik ontkom er niet aan om dit kabinet te waarschuwen. Wij zijn een zeer constructieve partij, met gelukkig velen in de Kamer die dat ook zijn. Als dragende middenvelder praten we met ministers. Ik heb met alles in de polder gesproken waar je maar mee kan praten. Ook praatte ik met de achterban en gelukkig ook veel met de collega's. Maar de warming-up duurt te lang. Die duurt te lang. We gaan uitgeput aan de wedstrijd beginnen en we weten de opstelling nog niet. Mijn oproep aan dit kabinet is dus: ga meters maken, want we blijven te lang zitten in een fase waar niemand op zit te wachten. Voor de rest heb ik uiteraard heel veel inhoudelijke dingen. Daar ga ik bij de inhoudelijke blokjes op terugkomen. Natuurlijk ga ik erop in of u de ouderen nog ziet staan enzovoort, maar mijn oproep is: laat de warming-up niet te lang duren en maak de opstelling bekend.

Minister Jetten:
Ik houd van sportmetaforen: ik heb zelf naast het voetballen altijd op hoog niveau aan atletiek gedaan. We zijn uit de startblokken. Dat betreft deze Miljoenennota. Dat is ons voorstel voor hoe we de komende jaren een aantal van die grote thema's willen aanpassen. Maar de komende weken ga ik met u de sprint afleggen om goed over de finishlijn te komen.

De heer Struijs (50PLUS):
Dat is een mooie metafoor. Ik heb altijd gedroomd van de Champions League — en ik ben in een vriendenelftal terechtgekomen! Ik wil nu echt Champions League gaan spelen.

Minister Jetten:
Met zo'n dragende middenvelder moet dat helemaal goedkomen!

De heer Klaver (PRO):
Ik ga toch nog een poging doen. Als oppositie zou je ook kunnen denken: laat het dit najaar maar in de soep lopen. Dan wordt het weer één grote chaos. Ik denk gewoon echt niet dat we dit land dat moeten aandoen. Ik denk daarom dat het echt belangrijk is dat de premier een keuze maakt voor de inhoudelijke richting van het land. Voordat het lijkt alsof ik zeg "praat alleen maar met ons": ik denk dat je met combinaties van partijen zal moeten spreken. Dat kán ook, maar ik denk dat sommige combinaties elkaar uitsluiten. We hebben allemaal met de premier gesproken. Is hij bereid om in dit debat op basis van een analyse van de gesprekken die er zijn geweest, die je volgens mij echt heel goed kan maken, een keuze te maken voor de partijen waarmee hij verder gaat praten om tot een meerderheid te komen voor die plannen?

Minister Jetten:
Zoals ik aan de start heb gezegd, hebben zeven partijen in deze Kamer gister zelf aangegeven bereid te zijn om óf een totaalakkoord met het kabinet te sluiten óf op specifieke begrotingen en het Belastingplan steun te geven. Het is nuttig om die gesprekken de komende tijd te vervolgen. Onze inzet zal zijn om te kijken met welke partijen we tot een breed akkoord kunnen komen, zodat we in de Tweede en Eerste Kamer een stabiele meerderheid voor onze plannen vinden. Maar ik heb de heer Klaver gister ook horen zeggen dat het natuurlijk geen enkel probleem is als andere partijen op deelbegrotingen zeggen: daar gaat mijn hand voor in de lucht. De taak die we als kabinet voor ons zien, is om die gesprekken parallel te voeren.

De heer Klaver (PRO):
De enige die dit voor zich ziet, is de premier zelf. De partijen waarmee hij dit moet doen, zeggen eigenlijk allemaal: "Dit gaat niet vliegen. Dit zorgt voor chaos en gedoe. Doe Nederland dit niet aan." Je kan "een vierkante cirkel" zeggen, maar je kan hem niet tekenen. Dat is wel een beetje wat de premier hier probeert te doen. Nogmaals, neem vandaag even de tijd — dit debat duurt lang — en kom alsjeblieft met de keuze met welke partijen je wil gaan praten. Dat kan op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd. Want wat hebben die gesprekken van afgelopen zomer anders voor zin gehad? De richting is heel helder. Volgens mij ligt hieronder dat het kabinet het niet eens is, dat de minister van Financiën een andere richting op wil dan de premier. Breng dat alsjeblieft bij elkaar. Doe eerst het eigen huiswerk in het kabinet. Kom dan terug bij ons. Anders wordt het een ramp.

Minister Jetten:
Het kabinet is het er vanaf dag één over eens dat we het voor die grote thema's belangrijk vinden om altijd een extra stap te zetten om te kijken of je meer dan 76 zetels kunt vinden die dit soort grote keuzes en grote hervormingen voor Nederlanders de komende jaren kunnen dragen.

De heer Klaver (PRO):
Tot slot. U blijft zich herhalen, zeg ik tegen de premier. U blijft maar dezelfde woordvoeringslijnen herhalen. Met die woordvoeringslijnen heeft u het nu gebracht tot aan Prinsjesdag. Maar nu komt er een harde deadline aan: 12 november. Dan moet er gestemd worden. Kijk, wij hier allemaal hebben geduld. Uiteindelijk moet er gestemd worden. Als er niks verandert, denk ik dat er geen meerderheid voor uw plannen ligt. U moet werken voor die meerderheid. Alle partijen die zeggen het heel graag te willen … Ik zie partijen van links tot rechts bijna "alsjeblieft" zeggen. "Mogen we alsjeblieft zorgen dat die plannen aan een meerderheid worden geholpen?" Maar de richtingen die we op willen voor Nederland zijn gewoon anders. Dat is heel legitiem. Het gaat gewoon om een andere opvatting van hoe je Nederland zou moeten inrichten. In plaats van daarnaar te luisteren en daarnaar te handelen en de leiding te nemen in zijn eigen kabinet, zegt de premier tegen ons: jullie zien het allemaal verkeerd; wij gaan het allemaal bij elkaar brengen. Dat is u in de formatie niet gelukt, dat is u deze zomer bij de begrotingsonderhandeling niet gelukt en het gaat u dit najaar weer niet lukken. Daarmee neemt u een enorme gok met de toekomst van uw kabinet. Nogmaals, doe Nederland dit niet aan, alsjeblieft.

Minister Jetten:
De heer Klaver heeft mij nu op, denk ik, vijf verschillende manieren dezelfde vraag gesteld. Ik heb hem nu op vijf verschillende manieren geprobeerd het antwoord daarop te geven. Dat is consistent met onze inzet vanaf de start van dit kabinet. Wij hebben elkaar met deze drie partijen gevonden in de overtuiging dat we elkaar hier in Den Haag de afgelopen jaren veel te vaak op zogenaamde grote ideologische verschillen de hersenen hebben ingeslagen en altijd maar op zoek gingen naar het kleinst mogelijke compromis. Daar willen wij afscheid van nemen, omdat wij een aantal zaken fatsoenlijk willen oplossen. Dat is de inzet die we ook in deze Miljoenennota tot uitdrukking brengen. Daarom hebben we ook al op zoveel thema's onze plannen bijgesteld op basis van de input die we bij u en de anderen hebben opgehaald. Dat zullen we blijven doen totdat er hier wordt gestemd over het Belastingplan en de begrotingen.

De heer Eerdmans (JA21):
De premier wordt meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing. Dat probleem ligt niet hier; dat ligt bij de premier. Ik denk dat dat komt doordat twee partijen in de coalitie naar links willen en één partij naar rechts wil. Deelt de premier dit beeld?

Minister Jetten:
Zoals u gisteren ook van die fractievoorzitters heeft gehoord, zitten er drie partijen in deze coalitie die zeggen dat een breed akkoord dat in beide Kamers op een stabiele steun kan rekenen de voorkeur heeft. Dat is de inzet. Als partijen daar niet toe bereid zijn, zullen we altijd kijken hoe we op deelonderwerpen steun kunnen verkrijgen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar laten we op z'n minst de basisanalyse delen dat er in de coalitie geen overeenstemming is. Dat kun je verbloemen met teksten zoals "we zullen alles proberen om een meerderheid in brede zin te krijgen", maar als je de basisanalyse niet deelt dat er een verschil van opvatting is en dat er geen overeenstemming is over een keuze tussen links en rechts … Dat kan, hè? Het is heel legitiem om dat te zeggen en dan weet iedereen waar we aan toe zijn. Ik denk dat dat de basis is. Als je dat erkent, dan kun je verder. Als dat al niet wordt erkend, zijn we nog verder van huis.

Minister Jetten:
Er is nu een verschil tussen de heer Eerdmans en mij. Wij zeggen als kabinet dat wij langs de lijnen van de inhoud naar die steun zoeken. Dan heeft het niet zoveel zin om partijen daarbij bij voorbaat helemaal uit te sluiten, terwijl ook u gisteren in het debat in de eerste termijn heeft aangegeven dat er met u door te praten en te zoeken valt naar brede steun of, als dat niet lukt, naar deelafspraken over een groot deel van de begrotingen en het Belastingplan. Daar wil ik recht aan doen. Daarom is dit zeker ook een uitnodiging aan de fractie van JA21 zodra dit debat is afgelopen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, afrondend. Ziet de premier dan met mij dat bijvoorbeeld PRO en JA21 elkaars ballonnen lek willen prikken op elkaars feestje als je die twee partijen bij elkaar wil brengen? We staan lijnrecht tegenover elkaar; we zijn tegengesteld. Ik weet niet hoeveel meer formules ik moet bedenken voordat de premier ziet dat die wens, dat droombeeld, niet gaat werken omdat die partijen tegenovergesteld zijn. Kijk, als het nou in een gezamenlijkheid … Ook met de SGP zijn we het niet over alles eens. Dat is heel simpel; dat is duidelijk, maar we hebben wel gezegd dat die focus mogelijk is om de boel naar rechts te trekken en dat we dan ook nog een meerderheid hebben. Dat kan dus; dat is over rechts. Maar met links én rechts bij elkaar ga je elkaar heel veel pijn doen en gaan we allemaal achteruit. Doe dat dus niet. Doe dat uzelf niet aan, zeg ik tegen de premier, want je maakt het jezelf dan zoveel lastiger. Ziet de premier dit?

Minister Jetten:
Natuurlijk zou het heel goed kunnen dat je straks bij het Belastingplan en de begrotingen constateert dat PRO en JA21 daar verschillend in zitten en daar verschillend over zullen stemmen. Maar als je de afgelopen weken ziet hoe Nederlanders ons als politiek nu beoordelen … Ook de kiezers van JA21 en ook de kiezers van PRO zeggen: zoek nou met elkaar naar de gemene deler en naar het compromis waarmee je Nederland weer vooruit kan helpen. Als jullie allebei ballonnen meenemen, zullen wij de slingers ophangen. Ik denk dat de Nederlanders juist van ons verlangen dat we kijken waar je wel met elkaar de weg vooruit kan vinden. Dat gaan we met elkaar proberen te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat het dan heel erg behulpzaam is als de minister-president ook schetst welke inhoudelijke agenda hij qua tijd voor ogen heeft, want we hebben het nu de hele tijd over links of rechts. Daar kan je van alles van vinden, maar ik zie bij links of bij rechts ook nog heel veel verschillen in details. Wij stemmen op onderdelen geregeld hetzelfde als collega Stoffer, terwijl ik misschien iets meer in het midden zit dan de SGP; ik wil verder niet voor de SGP spreken. Voor mij maakt het dus heel veel uit als we met elkaar kunnen kijken hoe we zaken zoals de woningnood, het sociaal akkoord en box 3 in de tijd gaan doen en als we ook de urgentie voelen die heel veel mensen in het land hebben. Ik zou de minister-president daarin willen aanmoedigen. Dat sociaal akkoord bijvoorbeeld kan niet eindeloos blijven liggen. We zullen daar meters op moeten maken. Dat kan ook richting geven aan wie er aan tafel zit om tot afspraken te komen. Kan de minister-president reflecteren op hoe hij vanuit de inhoud tot een logisch proces denkt te komen?

Minister Jetten:
Heel goede vraag van mevrouw Bikker. Ik ben het eigenlijk met haar eens. We hebben afgelopen Prinsjesdag een brief gestuurd naar alle sociale partners met de uitnodiging om weer om tafel te gaan met elkaar, omdat wij in de gesprekken die we zelf formeel of informeel voeren met vakbonden en werkgevers horen dat zij ook een ontzettende urgentie hebben om met elkaar een aantal knopen door te hakken, van loondoorbetaling bij ziekte tot een leven lang ontwikkelen, en van veel meer activerende sociale zekerheid tot helderheid over het fiscale klimaat voor ondernemers. De voorzitters in de sociale polder zeggen ook: we zouden eigenlijk het liefst binnen een aantal weken een hoofdlijnenakkoord met elkaar sluiten waarin richting wordt gegeven aan hoe je de komende jaren de deelonderwerpen verder uitwerkt. Een aantal ministers in dit kabinet, van SZW en Economisch Zaken, zit klaar om de gesprekken daarover te voeren met de polder en daarmee ook een aantal grote keuzes te maken die voor een groot deel zouden kunnen worden verwerkt in deze begroting en anders in de Voorjaarsnota.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar zit wel mijn zorg. We hebben het afgelopen jaar gezien hoe alle begrotingen maar doorschoven en doorschoven. Daar kon de minister-president niks aan doen, want dat kwam door de verkiezingen en een vorig kabinet. Het land kwam erdoor tot stilstand. Ik denk dat we hier wel met elkaar de urgentie moeten voelen. Daarom zei ik net zo streng tegen het kabinet: word het zelf eens. Ik hoop dat we dit najaar spijkers met koppen gaan slaan en dat er urgentie is om tot een sociaal akkoord te komen. De woningbouw gaat pas investeren als hier afspraken zijn gemaakt. De economie kan pas verder draaien als ondernemers zekerheid hebben. Daar zit mijn drijfveer. We kunnen het hier eindeloos hebben over welke koffieafspraak het eerst wordt gemaakt, maar het gaat er uiteindelijk om wat we deze herfst met elkaar gefixt hebben.

Minister Jetten:
Ja, dat ben ik helemaal met mevrouw Bikker eens. Het moet ook deze herfst gebeuren, juist vanwege de grote uitdagingen die er liggen. We moeten vaart maken, omdat we de afgelopen twee jaar al zo veel tijd zijn verloren.

Voorzitter, dat is een mooi bruggetje naar …

De voorzitter:
De heer Wilders.

Minister Jetten:
… het blok economie.

De heer Wilders (PVV):
Als u nog één minuutje heeft, wil ik hier nog even op doorgaan. Ik wil niet weer terugkomen op het Algemeen Dagblad, maar een van de klachten van de collega's van de minister was het gebrek aan leiderschap. De heer Eerdmans zegt nu zelfs dat u meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing bent geworden. Ook de heer Klaver wordt, in mijn eigen woorden, met de minuut minder enthousiast om op deze route door te gaan. Wat is dan leiderschap? U zit in een auto. Er zitten wat ministers achter u met wat messen in hun hand en u rijdt door naar die grote muur. Is dat leiderschap? Mensen om u heen, partijen waarvan u afhankelijk bent, zeggen: doe dat nou niet, kies, kies, kies! En u drukt op dat gaspedaal en u rijdt maar door, terwijl iedereen weet — dat zeggen de collega's ook — dat het probleem dáár zit, niet alleen bij de ministers die u een mes in uw rug steken, maar ook bij diegenen die u tegenhouden om te kiezen. Nogmaals, voor de duizendste keer: voor mij hoeft het niet. Maar waarom toont u geen leiderschap door te kiezen? Er zijn drie keuzes. Of u zegt: het gaat niet meer lukken; ik hou ermee op. Dat heeft mijn voorkeur. Of u kiest voor de route-PRO of voor de route-JA21. Dat is ook leiderschap. We staan hier nu bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De voorzitter zei het net al: mensen hunkeren ernaar om over de inhoud te praten. Wij staan hier ook niet graag weer over de procedure te praten. Maar kies nu! Laat zien dat u een leider bent. Of mag u dat niet van de VVD? Wat is de reden dat u niet kiest? Waarom zegt u niet: "Ik hak de knoop door. Ik ben premier. We gaan die kant op en als u dat niet wilt, dan is het einde oefening." Waarom bent u niet de leider van dit kabinet?

Minister Jetten:
Wij hebben er met dit kabinet voor gekozen om op een aantal thema's het gaspedaal juist even los te laten, omdat we onder andere bij het debat over de regeringsverklaring, in de debatten voor de zomer en in de gesprekken tijdens de zomer heel goed hebben gehoord dat de grote ambities die we in het coalitieakkoord hebben staan voor sommige partijen te ver gaan of te snel gaan. Daarom zijn een aantal hervormingen en bezuinigingen geschrapt, zijn er een aantal uitgesteld en doen we voorstellen om de koopkracht het komende jaar fors te verbeteren, ten opzichte van de ontwikkeling als je niks zou doen. Dat zijn de keuzes die we hebben gemaakt om tegemoet te komen aan de zorgen die hier in de Kamer leven, maar vooral ook aan de zorgen die bij mensen in het land leven. Dat is de keuze van dit kabinet. Dat is het leiderschap dat we laten zien: we gaan niet als een kip zonder kop door met onze eigen plannen, we zijn niet doof of blind voor de kritiek die daarop is geuit, maar we tonen de bereidheid om de koers soms bij te stellen.

De heer Wilders (PVV):
Maar het resultaat is nul, want u heeft nog steeds 66 zetels. Ik zou zeggen: nou, goed antwoord, want die meerderheid komt dichterbij. Maar ik zie alleen dat die meerderheid verder weg raakt! De twee partijen waarvan u afhankelijk bent, duwt u steeds verder van u af. Zij raken steeds meer geïrriteerd. Het debat gaat nu alleen over welke kant u op gaat. Toon leiderschap! Het is mooi, of niet mooi, wat u de afgelopen maanden heeft gedaan, maar het resultaat is niet dat u een meerderheid heeft. Als u geen meerderheid heeft, kunt u de hele Miljoenennota in de prullenbak gooien. Dan hebben de mensen thuis er helemaal niets aan, voor zover ze er überhaupt wat aan hebben. Nogmaals, mijn vraag blijft: laat zien dat u wél een leider bent. Wees niet bang voor de VVD als u de ene kant op wilt. Als u de andere kant op wilt, zeg dat dan duidelijk. Leiderschap van de premier betekent dat hij zegt: we gaan op een muur af en de Kamer, de mensen met wie ik wil samenwerken, drijft steeds verder van mij af, dus ik kies nu; dat volg je of ik ben weg. Dat is leiderschap. Nogmaals: waarom doet u dat niet? Zonder meerderheid heeft u namelijk niets.

Minister Jetten:
Leiderschap is niet continu ruzie maken met elkaar of achter elkaars rug om over elkaar praten. Leiderschap is niet weglopen als het even tegenzit. Leiderschap is elke keer jezelf de vraag stellen: hoe maken we dit land beter? Sinds dit kabinet er zit, hebben wij in de afgelopen zes maanden onder andere op het thema waarop de heer Wilders de vorige verkiezingen won, meer laten zien dan wat hem is gelukt in het vorige kabinet. Ik noem de grootste wetswijziging op het gebied van asiel en migratie, waardoor we veel meer grip hebben op onze buitengrenzen. We zien nu dat daardoor de instroom in Nederland de afgelopen weken week op week is gedaald. Met de nieuwe asielafspraken in Europa kunnen we ervoor zorgen dat we veel eerder kunnen besluiten wie hier wel en niet mogen blijven. We werken met andere landen samen om mensen die hier overlast veroorzaken sneller uit te kunnen zetten en terug te sturen. We zorgen ervoor dat mensen die hier wel mogen zijn, via taal en werk mee kunnen doen, beter integreren en een plek in Nederland vinden. Daarbij hebben we de afgelopen maanden laten zien dat dit kabinet keuzes kan maken en dat we steun kunnen vergaren in de Tweede en de Eerste Kamer om daadwerkelijk dingen voor elkaar te krijgen. Daar zijn wij ook voor besteld met dit kabinet. Daarbij laten we zien dat we meer kunnen doen dan wanneer je alleen maar je eigen gelijk probeert te halen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Niemand schiet wat op met zo'n jij-bak naar mij. Van mij mag het hoor, maar het zou helpen als u antwoord geeft op de vraag. De vraag is niet: wat vindt u van de heer Wilders? De vraag is: bent u een leider of bent u geen leider; kiest u of kiest u niet? Als u niet kiest, dan voorspel ik u dat er verkiezingen aankomen, niet omdat ik een motie van wantrouwen ga indienen, maar omdat u die auto zelf keihard tegen de muur aanrijdt, omdat, als u niet kiest, deze twee heren u echt niet gaan helpen, als ik dat goed heb begrepen. Dan rijdt u tegen die muur aan. Dan heeft u geen meerderheid en geen kabinet. Dan heeft Nederland helemaal niets en dan komen er verkiezingen. Ik vind dat prachtig, maar u wilt dat niet. Dus toon leiderschap. Toon ze hun ongelijk, de mensen van uw eigen club die zeggen: hij staat vooraan als het goed gaat, maar achteraan als het moeilijk wordt; er zit geen leiderschap in Rob. Toon ze hun ongelijk! Dat zeg ik als iemand van de oppositie. Laat ze zien dat u wél een leider bent. Als u dat niet doet, geeft u ze gelijk en gaat uw kabinet de afgrond in.

Minister Jetten:
De mensen die thuis zitten mee te kijken, willen dat we kiezen voor inhoudelijke oplossingen. Die zitten echt niet te wachten op nieuwe verkiezingen. Die willen betaalbare huizen en een goede baan. Die willen dat dit land veilig is. Dat zijn de inhoudelijke keuzes die wij maken en waarover wij de komende weken met partijen die daartoe bereid zijn, zullen doorpraten. Dan beoordeelt u het eindresultaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Even naar de inhoud dan. Ik hoorde de premier zeggen dat hij best trots is op de migratiecijfers zoals die nu zijn. Wat vond hij eigenlijk van de opmerking van de heer Brekelmans dat het niet opschiet en dat het ambitieniveau sterk omhoog moet?

Minister Jetten:
Ik denk dat over de volle linie geldt dat het ambitieniveau heel hoog is, ook op het gebied van asiel en migratie. Wij hebben de afgelopen maanden een aantal heel cruciale stappen gezet, met de implementatie van het Europees Migratiepact en het zorgen voor betere opvang. In de internationale context — daar kom ik straks uitgebreider op terug — zitten we in de kopgroep van Europese landen om ervoor te zorgen dat we de Europese buitengrenzen nog beter kunnen beschermen en bewaken, en dat we ook stappen zetten om op internationaal vlak tot betere migratieafspraken te komen. Ook gaan we een aantal van de innovatieve oplossingen die we voor ons zien de komende tijd concreet handen en voeten geven. Ik zal daar straks ook nog meer in detail op ingaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat kunnen we zeker doen. Sterker nog, dat gaan we ook doen. Maar u deelt dus de analyse van hoe het nu doorgaat? We zien inderdaad een pact. Dat komt helemaal niet uit Nederland; dat is een Europees pact waar wij gewoon "ja" tegen hebben gezegd, maar waarvan de eerste de beste casus al het ongelijk bewijst. Een asielzoeker mag hier namelijk niet worden weggestuurd, want hij kan niet naar Italië. Dat was de éérste afspraak die we zouden maken in Europa, namelijk Dublin: iedereen gaat terug naar waar die veilig binnen is gekomen. Nee, Nederland zwicht opnieuw, knielt uiteindelijk weer voor de rechter die zegt: het mag niet. Kortom, er moet dus echt ontzettend veel meer gas op de lolly, zeg ik maar even, om het migratiebeleid aan te scherpen. Dat weet de minister donders goed. Sterker nog, het staat ook in het eigen coalitieakkoord. Er moeten meer maatregelen volgen als de instroom zo extreem blijft. En die is nog steeds extreem, ook al zijn er misschien tien mensen minder per week. Er komen er nog steeds 600 per week binnen. Ik ga graag straks bij het blokje asiel verder, maar ik wil weten … U weet hoe belangrijk dit is voor JA21, premier. Die migratiecijfers moeten veel harder dalen. Er zullen aanvullende maatregelen moeten worden genomen, en snel.

Minister Jetten:
We hebben in die Europese migratieafspraken onder andere afgesproken dat andere EU-landen gewoon mensen moeten overnemen. De rechter heeft nu in één casus de Staat in het ongelijk gesteld, maar dat neemt niet weg dat we gewoon doorwerken om dat wel voor elkaar te krijgen. De minister is niet voor niks al vrij vroeg in deze periode in Italië op werkbezoek geweest om betere afspraken te maken met dat land. We hebben al betere afspraken met Griekenland gemaakt. In de State of the Union van de Europese Commissievoorzitter Von der Leyen van gisteren zaten onder andere een aantal hele concrete voorstellen om dat Europese Migratiepact nog beter te laten functioneren. Die voorstellen zijn door Nederland en een paar andere landen in de kopgroep aan de Commissie aangereikt. Ik ben heel blij dat zij gisteren meteen heeft gezegd dat ze daar werk van maakt.

De heer Klaver (PRO):
We hebben het al over de datum van 12 november gehad. Dan moet er gestemd worden over het Belastingplan. Maar als je wil schuiven tussen begrotingen, dan zijn de Financiële Beschouwingen daar het logische moment voor. Dat is niet komende week, maar de week daarna. Dat geeft eigenlijk een week om te kijken of je in ieder geval op de hoofdlijnen zou kunnen landen. Dan heb je daarna nog de tijd om dat uit te werken in alle aparte begrotingen en richting het Belastingplan. Maar dat is wel het moment waarop je die grote schuiven moet maken. Is het ook de ambitie van het kabinet om dat komende week voor elkaar te krijgen?

Minister Jetten:
Als dat in een week lukt, zou dat fantastisch zijn.

De heer Klaver (PRO):
Als ik op Brad Pitt zou lijken, zou dat ook fantastisch zijn.

(Hilariteit)

De heer Klaver (PRO):
De heer Bontenbal slaat de spijker op z'n kop: dat doe ik niet. Dat laat wel een beetje de naïviteit zien van de gedachte die de premier hier naar voren brengt. "Het zou heel mooi zijn als dat kunnen gebeuren." U bent geen toeschouwer, zeg ik via de voorzitter. "Het zou mooi zijn als dat zou kunnen." U bent de premier van dit kabinet. U bent ervoor verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat die meerderheid voor die plannen er komt. En nu zegt u eigenlijk: als dat binnen een week zou kunnen, zou dat heel mooi zijn. Ik heb ook wel een paar dingen waarvan ik denk: het zou echt heel mooi zijn als dat zou gebeuren. Ajax kampioen zou ook heel mooi zijn.

Minister Jetten:
Daar zijn we het al niet over eens.

De heer Klaver (PRO):
Kijk, hier gaat het echte gevecht over ontstaan in de Kamer.

Op een serieuze toon: wat gaat u eraan doen om dat voor elkaar te krijgen? Want ik heb hier wel een punt. Als dit niet bij de Financiële Beschouwingen gebeurt, dan wordt daarna de chaos weer nog groter. Dus wat gaat u eraan doen? Is het de ambitie van dit kabinet om dat komende week te regelen?

Minister Jetten:
De heer Klaver loopt hier nog langer rond dan ik. Hij weet ook dat het ook in voorgaande jaren vaak gelukt is om rondom de AFB en rondom het Belastingplan met elkaar zaken te doen, tot amendementen te komen, tot nota's van wijziging vanuit het kabinet te komen, om zo'n Miljoenennota fors te verbouwen. Dat kan ook dit jaar. Wij zullen de agenda's leegvegen om die gesprekken te voeren. Ik hoop dat u dan bereid bent om langs te komen, om te kijken waar we met elkaar kunnen landen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
Alsjeblieft, laten we dit nou niet doen. "Ik hoop dat u bereid bent om langs te komen." Bent u in uw eigen spin gaan geloven? De hele oppositie heeft al gezegd: we komen prima praten. Dat is helemaal niet het punt. Ik schets u wat de tijdlijnen zijn. Dat ik het nu schets, zou niet moeten hoeven. Dat zou u zelf moeten weten als premier. U zegt nu: rondom de Algemene Beschouwingen zouden we kunnen gaan landen. Daarmee zegt u: we hebben een week om met — wat is het? — zeven partijen om tafel te gaan, wat dan zou moeten uitdistilleren tot een totaalakkoord over al die plannen, volgende week. Deze premier heeft geen plan. Hij heeft de hoop dat het goed gaat, maar dit is geen plan. We mogen van de premier van Nederland echt meer verwachten om ervoor te zorgen dat we dit land vooruithelpen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Is het de bedoeling dat er komende week een akkoord komt, zodat we bij de AFB weten hoe we ervoor staan, welke kant we met Nederland op gaan en met welke partijen u aan die meerderheid gaat werken?

Minister Jetten:
Drie interrupties geleden vroeg de heer Klaver of we rondom de stemmingen over het Belastingplan dat akkoord met elkaar konden sluiten. Nu komt hij zelf met de vraag of het ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen kan. Het kan allebei. De vraag is vooral hoe je met elkaar over de begrotingen heen een aantal afspraken kunt maken die onder andere helpen voor de vraag hoe je omgaat met de sociale zekerheid en de investeringen in het ondernemersklimaat. Bij het Belastingplan en bij de AFB zal de discussie zich voor een groot deel toespitsen op hoe we de koopkrachtverbeteringen met elkaar kunnen doorvoeren. Dat zijn allemaal stappen richting brede afspraken om hopelijk tot een breed akkoord te komen, zodat we voor de totale Miljoenennota in de Tweede en de Eerste Kamer een meerderheid voor onze voorstellen kunnen vinden.

De heer Klaver (PRO):
Ik weet dat er maar drie interrupties zijn, voorzitter, maar ik wil dan eigenlijk een nieuwe interruptieronde beginnen.

De voorzitter:
Zullen we er dan één doen?

De heer Klaver (PRO):
Oké, vooruit. Dit punt is wel belangrijk. De premier heeft het over de deadline van het Belastingplan en nu in één keer over de deadline van de Algemene Financiële Beschouwingen. Het zijn niet míjn deadlines; dit is hoe het begrotingsproces werkt. Ik wijs erop dat we bij het Belastingplan moeten stemmen. Maar nu zegt u "we gaan tot akkoorden komen" en "we gaan iedereen bij elkaar brengen". Dat wordt één kumbaya, één groot succesverhaal. Ik schets u dat u daar eigenlijk een week voor heeft, want rondom de Algemene Financiële Beschouwingen moet dat gaan landen. Is dat ook de planning die het kabinet heeft? Ik vraag wat ú wil.

Minister Jetten:
De komende twee weken — want we hebben ongeveer twee weken voordat de AFB plaatvinden — kunnen wij daar veel gesprekken met elkaar over voeren. Als het nodig is, is er ook nog meer tijd na de AFB. Er zijn vandaag ook vragen gesteld over hoe je omgaat met de 1,5 miljard voor de koopkracht en hoe je werk meer laat lonen. In de AFB kunnen we zoals u weet, want u bent lang financieel woordvoerder geweest, allerlei verschillende oplossingen met elkaar uitdiepen die dan ook weer de basis kunnen vormen richting het totale akkoord dat je, ook later nog, met elkaar kunt sluiten. Ik heb net al in het interruptiedebat met mevrouw Bikker gewisseld dat het mooi zou zijn als dat in deze herfst met elkaar lukt, want dan kunnen we ook vooruit met de concrete plannen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Jetten:
Een van de concrete plannen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met uw beantwoording, wil ik eigenlijk heel kort schorsen voor een sanitaire stop. De vergadering is een enkele minuut geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Ik verzoek de bewindspersonen weer plaats te nemen in vak K. Ik weet dat het aan de andere kant van de zaal misschien gezelliger is, maar dat is voor het einde van de vergadering. Het woord is aan de minister-president. Ik zou zowel hem als de deelnemende leden er nogmaals op willen wijzen dat we met elkaar spreken via de voorzitter. Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter. Veel partijen vroegen gisteren terecht aandacht voor het belang om onze economie te versterken, zodat we als Nederland en als Europa autonomer zijn ten opzichte van andere regimes en grote machtsblokken, maar ook omdat economische groei een topprioriteit moet zijn, zeker gezien de vraag hoe we over tien jaar nog ons geld verdienen in dit land, om die ambities op het gebied van defensie, onderwijs, zorg en sociale zekerheid te kunnen betalen. De rapporten van Letta, Draghi en Wennink vormen de basis voor ons economisch beleid. Daarbij is de opdracht heel duidelijk: niet kiezen is verliezen, want het oude model van alles een beetje werkt niet meer. We moeten focussen, omdat we in Nederland schaarste hebben in ruimte, in energie en in talent. We moeten ook inzetten op sectoren waar we de komende jaren echt onze boterham mee kunnen verdienen.

Dat doen we …

De heer Wilders (PVV):
Eén zinnetje. Zei u nou net "niet kiezen is verliezen"?

Minister Jetten:
Zeker. Daarom kiezen we ook voor vier domeinen, namelijk digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, life sciences en biotechnologie, en energie- en klimaattechnologie. Dat doen we via twee sporen. We doen dat door het ondernemers- en vestigingsklimaat te verbeteren met een nieuwe talentstrategie, een aanpak om de regeldruk te verminderen, het oplossen van de netcongestie, een programma met meer ruimte voor de economie en een productiviteitsagenda. Ten tweede doen we dat via de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat, waarin we casusgericht problemen oplossen waar sectoren en bedrijven tegenaan lopen, zoals we voor de zomer hebben laten zien met de medtechsector. Met de oprichting van een nationale investeringsinstelling en het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie kunnen we deze vier topsectoren de komende jaren ook echt een enorme boost geven.

Ik zei al: een van die vier focusgebieden is digitalisering en AI. Dat biedt Nederland enorme kansen. Denk aan de gerichte inzet van AI voor het beter opsporen van ziekten of voor het ontwikkelen van nieuwe materialen die de energietransitie kunnen versnellen. Nederland heeft daarvoor een heel sterke uitgangspositie, met een toonaangevende digitale infrastructuur, een brede talentbasis en een aantal toonaangevende bedrijven. Tegelijkertijd moeten we niet blind zijn voor de risico's die daarbij komen kijken, want de techniek is niet neutraal. Daarom moeten we als overheid, zowel nationaal als Europees, ook de vangrails en de spelregels voor AI bepalen. De heren Dassen en Brekelmans vroegen daar gisteren onder andere naar.

We nemen de signalen van koplopers uit die sector serieus over de noodzaak om hier veel meer oog te hebben voor de veiligheid en de beheersbaarheid van AI-systemen. Dat zijn belangrijke voorwaarden. Daarvoor trekken we als Nederland ook samen op met een aantal andere landen. We doen onder andere samen met Noorwegen en Finland concrete voorstellen over hoe dat de komende tijd vorm te geven is. Volgende week, tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, organiseert Nederland ook een top om tot dit soort afspraken te komen.

Daarnaast willen we de kansen benutten die dat sterke ecosysteem ons biedt door verder te investeren in de AI-infrastructuur, door in te zetten op private investeringen in AI-fabrieken en door Nederlandse en andere Europese bedrijven beter met elkaar te verbinden, zoals ASML en het Franse Mistral, die de handen ineengeslagen hebben om AI gericht in te zetten voor een sterkere semiconsector, waar heel veel Nederlandse bedrijven van kunnen profiteren.

De heer Dassen heeft onlangs zelf een initiatiefnota ingediend waarin hij een aantal van die gevolgen van AI schetst en beschrijft hoe we ons daar ook beter tegen kunnen wapenen. Ik denk dat daar een aantal heel belangrijke voorstellen in staan. Daar zullen we binnenkort als kabinet ook uitgebreider op ingaan, maar ik kan u alvast verzekeren dat Nederland, samen dus met Finland en Noorwegen, maar ook met Frankrijk, echt het voortouw neemt binnen de Europese Unie om zowel die kansen van AI te benutten als veel beter met de risico's om te gaan die het met zich meebrengt.

De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen. Dit is een belangrijk onderwerp, waar nu inderdaad veel over te doen is en waarbij de ontwikkelingen ontzettend snel gaan. Eerst over die kansen, want ik ben het helemaal met de minister-president eens: we moeten ervoor zorgen dat we onze eigen Europese AI-industrie opbouwen. We hebben bedrijven als ASML en Mistral; die doen daar al heel veel in en zijn ver in die ontwikkeling. Die hebben ook een belangrijke sleutelrol in dit hele proces. Tegelijkertijd zie ik, bijvoorbeeld als het gaat om rekenkracht, dat dit kabinet ervoor kiest om dat volledig aan de markt over te laten, in plaats van te zeggen: oké, wij doen mee met die Europese subsidie om ervoor te zorgen dat we dat geld hiernaartoe halen; wij garanderen dat er bepaalde rekenkracht beschikbaar komt voor bedrijven. Er is binnen Europa iets — dat weet ik — maar dat is heel klein als je het vergelijkt met de Amerikaanse AI-industrie. Hoe ziet de minister-president voor zich dat we er ook echt voor zorgen dat die Europese bedrijven kunnen groeien?

Minister Jetten:
Ik heb daarin het initiatief genomen, samen met Macron, om een aantal van die bedrijven bij elkaar te brengen. We organiseren ook later dit jaar gezamenlijk een top met de vijftien meest toonaangevende Europese bedrijven om dit met elkaar te verknopen. Er lopen gesprekken met een aantal private investeerders om onder andere in Nederland, maar ook in een paar buurlanden, de komende jaren die rekenkracht fors te versterken. We zijn ook bereid om daar zelf geld voor uit te trekken om ook mee te kunnen dingen naar die Europese middelen. Dat is met een saai woord IPCEI-AI; daar weet de heer Dassen alles van. Maar ook in de volgende rondes van het Nationaal Groeifonds, en ook heel erg specifiek bij dat op te richten Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, wordt de versterking van de AI-infrastructuur en de AI-rekenkracht een topprioriteit.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Ik vond het jammer dat de subsidie vanuit de Europese Unie eigenlijk door Nederland misgelopen werd. Als daar nu een verandering in is, ben ik daar dus heel positief over. Dan over de risico's. De waarschuwingen vanuit de industrie zijn namelijk niet mals. De snelheid waarmee AI zich ontwikkelt is eigenlijk voor beleidsmakers niet bij te houden, deels omdat we de kennis niet hebben en deels omdat we gewoon niet zien wat er allemaal gebeurt. Nu heb je in Duitsland, in Engeland en in Frankrijk een instituut, een AI-veiligheidsinstituut, dat precies dát doet: het helpt bedrijven op een veilige manier met AI om te gaan. Het helpt beleidsmakers om risico's te signaleren zodat erop geanticipeerd kan worden, om er zo voor te zorgen dat je deze nieuwe technologie in goede banen kan leiden. Is de minister-president het met mij eens dat het verstandig zou zijn als we in Nederland ook een veiligheidsinstituut zouden oprichten, en dat in nauwe samenwerking met die andere landen?

Minister Jetten:
Ja, en inderdaad het liefst in nauwe samenwerking met andere landen, zodat we ook echt een Europese standaard kunnen introduceren naast de "vrijheid, blijheid" die we in de VS zien, en naast de controle vanuit het staatsapparaat in China. We zagen eerder deze week, of misschien vorige week, een oproep van een aantal van die grote AI-bazen in Amerika. Die zeiden: "Het gaat nu wel heel hard. We kunnen de risico's niet helemaal overzien. Moeten we het niet temperen?" Mijn oproep aan hen terug zou zijn: begin bij uzelf en maak onderling betere afspraken; rem uw eigen ontwikkelingen af. Maar omdat we er niet helemaal op vertrouwen dat deze superkapitalisten dat de komende tijd ook echt gaan doen, organiseren we dus volgende week op initiatief van Nederland tijdens de Algemene Vergadering van de VN ook een bijeenkomst met allerlei landen om daar afspraken te maken: hoe kunnen wij zelf de vangrails en die spelregels voor de AI-bedrijven maken om ze veel strakker in te kaderen? Dat doe je het liefst met wereldwijde spelregels voor de AI-ontwikkeling, maar als dat niet lukt willen we het binnen de Europese Unie doen, samen met de Europese partners zoals het VK en Noorwegen. Dat veiligheidsinstituut dat al in Duitsland is aangekondigd, kan daar een hele mooie basis voor zijn, maar dat zal onderdeel moeten zijn van een bredere aanpak.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal later nog met een plan komen voor dat veiligheidsinstituut. Over het initiatief van Nederland om dit in de VN met een brede groep landen aan te kaarten: daar ben ik heel positief over. Dat is ook een van de punten die we in onze initiatiefnota hebben staan. Ik hoop ook dat de minister-president er daar met die landen voor zal gaan pleiten een AI-adempauze voor frontiermodellen voor elkaar te boksen. Dat zal heel lastig zijn, want het zit in de Verenigde Staten en in China. We hebben gezien dat Trump heeft aangegeven dat er totaal geen vangrails nodig zijn omdat zijn eigen IQ-capaciteit zo groot is dat er eigenlijk niks anders nodig is om AI in goede banen te leiden. Daar zou ík niet helemaal op vertrouwen. Ik wil de minister-president dus aanmoedigen om op die top daar dan ook voor te pleiten, om ervoor te zorgen dat vanuit Nederland en andere landen de druk op China en de VS echt vergroot wordt.

Minister Jetten:
Een klein lichtpuntje is wel dat er vanuit de Amerikaanse regering nu ook wel heel kritisch werd gereageerd op die oproep. Daar werd gezegd: we zullen nu echt een paar stappen moeten zetten om desastreuze gevolgen te voorkomen. Daar zitten we dus echt bovenop. Daarnaast werken Nederland en Frankrijk echt samen aan het opbouwen van de Europese infrastructuur, waaronder door samen met buurlanden te kijken naar vragen als: hoe kun je die Europese cloud ontwikkelen, hoe organiseer je die Europese rekenkracht, en hoe kun je naast de bedrijven die de heer Dassen noemt, ook een aantal van de Europese start-ups en scale-ups, door ze goed en gericht te steunen, echt een serieuze concurrent laten worden?

De heer Wilders (PVV):
Wat betreft dit punt is er interstatelijk natuurlijk geen reciprociteit. Daarmee bedoel ik het volgende. Je kan heel veel willen van China en van Rusland, maar die landen zijn heel ver. Die zullen het op militair of civiel niveau ook zo kunnen inzetten dat wij er last van hebben; waarschijnlijk doen ze dat al. Dan is het logisch dat je jezelf wil beperken met regelgeving. Ik denk dat dat een van de redenen is dat de Amerikanen dat nu niet doen. Ze weten namelijk dat de kans vrij klein is dat je China en Rusland meekrijgt als je ruzie hebt. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat dilemma ziet. Het gaat dus enerzijds om een wens tot reguleren en anderzijds om het punt dat wij, en zeker onze militaire capaciteiten, onze inlichtingendiensten en noem maar op, wel in staat moeten zijn om niet alleen onszelf te verdedigen, maar misschien ook hetzelfde te doen de andere kant op. Hoe rijmt dat met elkaar? Dat is natuurlijk een gigantisch dilemma, maar wel een heel reëel dilemma. Er wordt weinig gesproken over de capaciteiten om hier in dit deel van de wereld slechte dingen mee te doen, maar die zijn ongekend. Het is misschien wel groter dan alle conventionele wapens bij elkaar als het gaat om wat men daarmee kan doen.

Minister Jetten:
De heer Wilders slaat echt de spijker op zijn kop. Dit is een potentiële, supergrote bedreiging, ook voor onze nationale veiligheid. Het feit dat de ontwikkelingen omtrent die AI-modellen nu zo hard gaan en dat ze elkaar zonder dat daar opdracht toe is gegeven aanvallen et cetera, is ook de reden dat een aantal van die statelijke actoren, waaronder de VS, nu denken: hm, misschien zou je toch mondiale afspraken moeten hebben. Ook voor de Amerikanen en de Chinezen is het namelijk niet te voorspellen welke bedreigingen ze voor zichzelf aan het organiseren zijn. Net als de heer Wilders ben ik er echter ook niet heel optimistisch over dat we snel tot dat soort afspraken komen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we in Europa, maar zeker ook in Nederland, onszelf daar zo goed mogelijk op voorbereiden, dat we ons daar zo goed mogelijk tegen wapenen, maar dat we ook in staat zijn om af en toe wat terug te doen.

Ik zou dit moment willen aangrijpen om een stevig pleidooi te houden voor de nieuwe Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die diensten behoren tot de top van de wereld, ook op het gebied van digitale veiligheid, maar hebben ons gezegd: als u wilt dat wij als veiligheidsdiensten ook in de komende jaren Nederlanders en Nederland veilig houden tegen dit soort digitale dreiging, dan zal er een nieuwe wet nodig zijn met meer bevoegdheden en meer mogelijkheden.

De heer Wilders (PVV):
Dat snap ik. We zullen die wet nog behandelen, maar ik snap wat u en de minister van Defensie, die naast u zit, daarover zeggen. Eén ding weten we wel, namelijk dat de Chinezen en de Russen niet te vertrouwen zijn als het hierover gaat, en vaak ook niet als het over andere dingen gaat. Al maak je 1.000 afspraken, ze zullen zich er niet aan houden. Dat betekent dat je je niet alleen daartegen moet beschermen — daar is die wet voor — maar dat je ook in staat moet zijn … Nogmaals, als een land met een tank of een ander conventioneel wapen op ons schiet, dan besteden we heel veel miljarden om hetzelfde materiaal te hebben en om terug te schieten; dat doen we niet graag en niet als eerste, maar als het moet, doen we het. Hoe zit dat hiermee?

Minister Jetten:
We doen alles wat nodig is om dit land te beschermen. Dat gaat om aanvallen op de Nederlandse overheid, aanvallen op Nederlandse burgers en het proberen te jatten van Nederlandse kennis en expertise. Daar zitten we echt dagelijks bovenop. Het is niet voor niets dat juist vanuit het buitenland de afgelopen maanden werd gezegd: de Nederlandse AIVD en MIVD zijn echt de top van de wereld, ook op het gebied van digitale veiligheid. U kunt er dus echt op vertrouwen dat we de allerbeste mensen aantrekken om bij de veiligheidsdiensten te werken en dat we de veiligheidsdiensten in staat stellen om te doen wat nodig is tegen die dreigingen, die onder andere uit Rusland en China komen — die zijn al genoemd — maar zeker ook uit Iran en Noord-Korea, en om elke dag beter te worden in het beschermen van de Nederlandse belangen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Nogmaals, ik deel uw positivisme over het kunnen van onze inlichtingendiensten. Mijn punt ging juist niet zozeer over het beschermen, want ik begrijp wel dat dat kan en dat ze dat moeten; daar gelden die wetten voor. Het punt dat ik wil maken, is juist dat je die digitale tank op een gegeven moment zelf niet meer kan bouwen als je het te veel reguleert. Je moet dus in staat zijn om, ondanks alle reguleringen, alle wetten en alle pleidooien van Volt en noem maar op, zelf ook een digitale tank te hebben om terug te schieten als dat nodig is. Mijn vraag aan u is: kunt u ervoor zorgen dat, al dan niet met regulering, onze diensten en onze Defensie wel in staat zijn om terug te schieten als dat nodig is? Nogmaals, anders verliezen we dit.

Minister Jetten:
Ja, zeker. Het beschermen van onze nationale belangen betekent niet alleen dat je hier zit te wachten totdat jou iets wordt aangedaan, maar ook dat je proactief en assertief kan handelen om zaken te voorkomen.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het economisch vestigingsklimaat … Ik kan even wachten, want ik zie de heer Struijs staan.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik ben het helemaal eens met de heer Wilders en ik ben blij dat de minister-president zo reageert. Ik wil wel even iets vragen over de kansen. Ik heb gisteren in mijn bijdrage al iets aangegeven over het ondersteunen van uitvoeringsorganisaties. Ik heb uiteraard het voorbeeld van de politie gegeven. Over vier jaar schrijven ze, als ze een goede AI-tool hebben die goed wordt onderbouwd, geen processen-verbaal meer maar kijken ze alleen nog maar hoe ze gegenereerd zijn. Dan gaat de slagkracht van de politie omhoog. Voor de uitvoeringsorganisaties, zoals het UWV en de Belastingdienst, zien we ontzettend veel kansen. Is de minister bereid om daarin ook een versnelling aan te brengen, binnen de marges van veiligheid?

Minister Jetten:
Ja, absoluut. Ik ben dit zeer eens met de heer Struijs. De toepassing van verdere digitalisering en AI bij de overheid, bij uitvoeringsdiensten en bij de politie, zoals de heer Struijs noemt, kan enorm helpen om het werk te verlichten voor de mensen die daar werken. Dan is een agent minder tijd kwijt aan het invullen van een hoop papierwerk. Die kan die tijd besteden aan surveilleren op straat of het bijstaan van mensen die hulp nodig hebben. Dat geldt ook voor de zorg of ambtenaren bij de Rijksoverheid. Dat is onderdeel van de slagvaardige overheid. Dat is een van de vier sporen die wij uitwerken. We komen binnenkort met uitgebreidere voorstellen.

De heer Brekelmans (VVD):
Over dat laatste zou ik de minister-president willen vragen of hij wat concreter kan worden. Er ligt een enorme opgave om de overheid kleiner te maken, ook om te besparen op het aantal medewerkers. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat het nu heel snel concreet wordt en dat daarbij bekeken wordt in welke mate er van AI gebruikgemaakt kan worden. Het is nu allemaal namelijk nog heel ad hoc. De ene organisatie doet het een en de andere organisatie doet het ander. Ambtenaren gebruiken het zelfs stiekem, omdat er geen officiële richtlijnen voor zijn. Kan de minister-president toezeggen dat daar echt tempo mee wordt gemaakt, dus dat er bijvoorbeeld, zoals ik gisteren zei, per ministerie een besparingsplan wordt gemaakt en dat het kabinet daar dit jaar over communiceert?

Minister Jetten:
Ja. Dan pak ik meteen even de vraag van de heer Brekelmans van gisteren erbij. Dan geef ik hem volledig antwoord. Wij hebben een grote ambitie om tot een slagvaardige overheid te komen. Daar zitten een paar elementen aan. Ten eerste is dat een kleinere overheid. Dat betekent dat we op basis van de financiële taakstellingen die in de Miljoenennota zitten, echt gericht zullen moeten kiezen waar de overheid letterlijk kleiner wordt qua fte's, externe inhuur en financieel budget. Wij zijn daar nu samen met de ministeries verschillende varianten voor aan het uitwerken. We hebben daarnaast ook een externe commissie, de Commissie Toekomst Rijksdienst, die eind dit jaar met een hele kritische analyse komt over waar je zou kunnen snijden met betrekking tot de omvang van die overheid.

Daarnaast gaat het om de vraag hoe je ervoor zorgt dat de overheid beter functioneert. Denk aan vereenvoudiging van beleid en regelgeving, veel meer toewerken naar uitstekende digitale dienstverlening, de toepassing van AI binnen de overheidsdiensten, vernieuwing en productiviteitsverhoging binnen de beleidsdepartementen en het doorbreken van de Haagse muren. U krijgt in oktober de eerstvolgende voortgangsbrief van de staatssecretaris Slagvaardige Overheid. Aan het eind van het jaar en begin volgend jaar krijgt u ook de concrete plannen van aanpak ten aanzien van de vraag hoe deze zaken moeten worden bereikt. Ik ben het zeer eens met wat de heer Brekelmans zei: nu moeten we vaak met de rem erop of met allerlei kunst-en-vliegwerk bekijken hoe je een klein beetje AI zou kunnen toepassen om de overheid beter te laten functioneren, terwijl er ministerie voor ministerie en uitvoeringsorganisatie voor uitvoeringsorganisatie, gewoon een heel gedetailleerd plan van aanpak moet komen om zoiets ook helemaal door te kunnen voeren. Een aantal Nederlandse bedrijven dat daar zelf koploper in is, heeft onlangs aangeboden om hun beste mensen uit te lenen aan de overheid om die uitrol van de digitalisering verder te versnellen.

De heer Brekelmans (VVD):
Mooi dat de premier en het kabinet hier werk van maken. Als ik dit zo hoor, maak ik me wel zorgen over het volgende. U geeft aan dat er in het najaar of in het voorjaar een externe commissie met een groot rapport komt. Eer dat dat vervolgens doorvertaald is naar wat er per ministerie gaat gebeuren … Er zijn natuurlijk ook nog ministeries, zoals JenV en andere, waar enorm veel uitvoeringsorganisaties onder hangen. Ik ben zo bang dat we dan heel veel onderzoek gaan doen en heel veel rapporten gaan maken, maar dat er in de tussentijd een jaar lang niks gebeurt. Die tijd hebben we wat mij betreft niet.

Is het in de tussentijd bijvoorbeeld mogelijk dat er al gerichte vacaturestops worden ingevoerd voor organisaties waarvan we weten dat die moeten inkrimpen, zodat die in de tussentijd niet verder uitdijen? Volgens mij kan het gebruik van AI op heel veel plekken ook al veel eerder ingevoerd worden; de heer Struijs noemde het net al. We hoeven niet te wachten op een externe commissie.

Minister Jetten:
Nee, dat klopt.

De heer Brekelmans (VVD):
Vandaar ook mijn haast. Wat kan er in de tussentijd al gebeuren? Welke stappen kunnen er al eerder gezet worden?

Minister Jetten:
We hoeven daar zeker niet op te wachten. Er worden as we speak al concrete pilots en proeven opgestart, met als doel om daar zo snel mogelijk veel van te leren en om dit als een soort olievlek over de hele rijksdienst te verspreiden. We hebben ook al vrij snel gezegd dat we zaken als IT-ontwikkeling veel meer in eigen hand willen houden. We willen niet honderden miljoenen kwijt zijn aan externe partijen die niet altijd het allerbeste werk opleveren, maar we willen de slimme koppen die we bij de overheid in dienst hebben, uitdagen om met betere IT-producten te komen. Dat lukt onder andere al rond de kinderopvang, dankzij een heel klein clubje mensen dat daar dedicated mee aan de slag is gegaan.

We hebben nu ook al aan alle bazen van de ministeries gevraagd om met voorstellen te komen om binnen hun departement of uitvoeringsorganisatie invulling te geven aan de taakstelling die er ligt. Die externe commissie is eigenlijk als een kritische blik van buitenaf daarbij aan het meekijken. Dat wordt dus niet een zwaarlijvig rapport met ingewikkelde, vage conclusies; het wordt juist een rapport met daarin hele concrete acties als het gaat om hoe het meteen beter kan. Ten aanzien van alles wat we nu al kunnen besparen en verbeteren binnen de overheidsdienst, zeg ik: liever vandaag dan morgen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan noteer ik dat bij dezen. Omdat het om zo veel verschillende organisaties met zo veel mensen gaat, is het volgens mij ook heel goed dat er dit jaar nog voorstellen naar de Kamer komen met daarin hele concrete besparingen, want hier moet echt politieke druk op komen. Die worden dan ook bekeken door externen, waardoor er een samenhang in zit. Dat lijkt me heel erg goed. Wat mij betreft is dit ook een aansporing om daar echt volle bak mee aan de slag te gaan.

Minister Jetten:
We zullen daarbij ook echt nog een paar goede keuzes moeten maken. Denk bijvoorbeeld aan het herstel van de toeslagenaffaire en het opbouwen van het nieuwe fiscale systeem. Daarvoor heb je aan de voorkant soms juist extra investeringen en extra mensen nodig, zodat je eerst een hele hoop dingen op kunt ruimen voordat je nieuwe dingen uitbouwt. Zoals ik net zei: in het eerste kwartaal ligt het totale pakket er. Dat is ook nodig als je de taakstellingen die in de Miljoenennota staan, echt wilt kunnen realiseren de komende jaren. We zullen er daarnaast voor zorgen dat u in de loop van dit jaar ook al een aantal hele heldere doorkijkjes krijgt van wat er nu al gebeurt.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Jetten:
Een van de belangrijkste vragen die er leeft over onze economie, is waar onze energie vandaan komt. Wij werken hard aan het afbouwen van afhankelijkheden vanuit het buitenland, met name van regimes die onvoorspelbaar zijn of die veel te veel geld verdienen aan onze energievoorziening. Daarom maken we tempo met wind op zee en met de verdere ontwikkeling van kerncentrales. De heer Brekelmans vroeg heel specifiek of we aan het eind van het jaar ook echt de knoop kunnen doorhakken over de locatie voor twee nieuwe kerncentrales. Het antwoord is dat dat besluit inderdaad aan het eind van het jaar zal vallen, zodat we dan ook verder kunnen met de ontwikkeling daarvan.

De heer Bontenbal waarschuwde terecht dat in relatie tot de hoogte van de elektriciteitskosten ook een belangrijke vraag is hoe dat investeringsklimaat eruitziet en of bedrijven ook daadwerkelijk kiezen voor Nederland als het gaat om grote investeringen. We kijken ook met de netbeheerders hoe we het elektriciteitsnet dat we hebben veel beter kunnen benutten, hoe we met die flexibele contracten veel meer ruimte op het net kunnen creëren, zodat niet alleen maar uitbreiding van het net noodzakelijk is, wat natuurlijk een grote aanjager is van de stijging van die netkosten. Daarnaast hebben we een envelop gereserveerd met geld om de indirecte kostencompensatie de komende jaren in te zetten. Van 2028 tot 2035 zijn daar middelen voor gereserveerd. De heer Bontenbal had eerder gevraagd of dat ook al in 2027 kan worden ingezet. Daar hebben we naar gekeken. Dat lukt helaas niet, maar samen met de hardst getroffen sectoren maken we een goed voorstel om die middelen in te zetten om juist ook tegemoet te komen aan de waarschuwing die het CDA al een paar keer heeft geuit: zorg nou dat de Nederlandse industrie ook echt kan concurreren met die in de buurlanden. Daarvoor is gewoon de prijs per kilowattuur een hele belangrijke driver.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, graag via de voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, vóórzitter. Ja, hier heb ik steeds om gevraagd. In een vorig debat is hier ook een toezegging op gedaan, namelijk dat die envelop voor die lagere elektriciteitskosten naar voren zou worden getrokken. Dat is niet gebeurd. Het is niet omdat ik de industrie een warm hart toedraag — dat doe ik wél — maar het gaat hier ook gewoon over, inderdaad, geopolitieke afhankelijkheden. Voordat mensen thuis denken dat dit weer om grote vervuilende bedrijven gaat: het kunnen ook bedrijven zijn die volledig op elektriciteit draaien, zoals een Nyrstar, de zinksmelter. Volgens mij is dat een bedrijf dat je hier wil houden, want met groene stroom kan dat zelfs volledig duurzaam zijn. Het kan zelfs meebewegen op het elektriciteitsnet. Zo'n bedrijf komt gewoon in zwaar weer als we niks doen. Nou kunnen we zeggen: het lukt niet. In 2027 komt zo'n bedrijf gewoon tekort. Als ik de plaatjes zie van de kosten die zij maken en als ik die vergelijk met hun productielocaties in België, Frankrijk en Duitsland, zie ik dat ze daar gewoon een flink probleem hebben. Als wij dus echt serieus vinden dat we onze industrie hier moeten houden, vooral de bedrijven die ook toekomst hebben, dan heb ik een hardere toezegging nodig dan deze. Dan wil ik gewoon dat dat bedrijf, en ook al die andere bedrijven die een toekomst hebben in Nederland, geholpen gaan worden.

Minister Jetten:
Het zijn deels bedrijven die al volledig op elektriciteit draaien die het soms moeilijk hebben om te concurreren met het buitenland. Het zijn vaak ook bedrijven die de overstap van fossiel naar elektrisch willen maken, om daarmee ook een bijdrage te leveren aan onze klimaatdoelen en het behoud van duurzame werkgelegenheid in Nederland. Die bedrijven geven vooral ook bij ons aan dat ze behoefte hebben aan voorspelbaarheid over hoe die elektriciteitsprijs zich de komende jaren ontwikkelt. Daarom is het belangrijk om in de loop van het voorjaar duidelijk te maken hoe we het bedrag van de envelop die in het coalitieakkoord is gereserveerd voor 2028 tot 2035, gedurende die jaren gaan inzetten. Wij hebben inderdaad weer toegezegd — daar hebben we echt alles voor geprobeerd — om dat ook al in 2027 te laten ingaan. Dat lukt niet, maar met het bedrijfsleven hebben we wel de afspraak om het komend voorjaar duidelijk te maken hoe dat dan in die zeven jaar daarna zo goed mogelijk wordt ingezet, juist ook om de bedrijven te helpen die de heer Bontenbal net als voorbeeld noemde.

De heer Bontenbal (CDA):
Waarom lukt het niet in 2027? In één jaar kan een bedrijf namelijk wel op zijn gat komen te liggen. Als zo'n bedrijf de stekker eruit trekt, kan het in 2027 gebeuren. Dan krijgen we zo'n bedrijf ook nooit meer terug in Nederland. Ik wil dus wel degelijk dat er ook iets voor 2027 gebeurt. Ik kan me voorstellen dat het te maken heeft met uitgaven, lasten en inkomsten, dat het allemaal niet netjes gescheiden kan worden en dat het aan de uitgavenkant staat in plaats van … Het maakt me allemaal niet uit. Zo'n bedrijf wil uiteindelijk gewoon kunnen overleven. Als we dit soort bedrijven kwijtraken, hebben we iets heel doms gedaan. Dit is namelijk juist ook het type bedrijven dat we volgens mij wíllen behouden in Nederland.

Minister Jetten:
Soms, en dat weet de heer Bontenbal ook, zijn bedrijven niet per se geholpen met een generieke maatregel of de inzet van deze envelop, maar is er ook echt meer maatwerk nodig. Daar wordt ook vanuit EZ en KGG vaak aan gewerkt, door met specifieke bedrijven te kijken wat nu het probleem is waar dat bedrijf tegen aanloopt en of we daar dan ook nog een maatwerkoplossing voor kunnen vinden. Die gesprekken zullen ook worden gevoerd als bedrijven bij ons aan de bel trekken. Voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van KGG wordt u geïnformeerd over de verschillende opties die in kaart zijn gebracht om die envelop voor 2027 dan wel vanaf 2028 in te zetten, zodat u daar ook nog specifiek het debat met de minister over kan voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké, dus voor de begroting van KGG ligt er ook wel een lijstje met oplossingen waar we het dan over kunnen hebben?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Het maakt me niet eens zo veel uit wat het precies is, maar bedrijven die anders kopje onder gaan en die we in de toekomst nodig hebben, wil ik helpen. Dat doe ik niet omdat ik die industrie overeind wil houden — dat wil ik ook — maar gewoon omdat dit ook bedrijven zijn die toekomst hebben in Nederland.

Minister Jetten:
Helemaal mee eens, dus dat debat kan bij de begroting van KGG worden gevoerd.

De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat voorbehoud van "niet omdat ik die industrieën overeind wil houden" niet helemaal. Uiteraard willen wij het verdienvermogen van Nederland overeind houden, dus hebben wij die industrieën keihard nodig. De meeste bedrijven die over willen schakelen van gas of andere bronnen naar elektriciteit, kunnen dat op dit moment niet eens doen. Voor de bedrijven die al wel overgeschakeld zijn, blijven de netkosten ook stijgen, dus ik zou toch de premier het volgende willen vragen. Hij zegt nu dat hij daar bij de Voorjaarsnota naar wil kijken of in het voorjaar gesprekken over wil voeren, maar dat betekent gewoon dat 2027 verloren is voor die bedrijven. Die hebben juist als eerste geschakeld en merken daar nu de grootste problemen van.

Minister Jetten:
Ja, maar we laten deze bedrijven nu ook perspectief zien, omdat we van 2028 tot 2035 geld hebben gereserveerd om tegemoet te komen aan die gestegen elektriciteitskosten, juist ook omdat we die voorlopers niet willen straffen maar juist willen belonen voor de stappen die ze al hebben gezet. De hele aanpak rondom netcongestie is er ook op gericht om al die andere bedrijven, die daar ook hele goede plannen voor hebben, dat ook mee te laten maken. We komen binnenkort ook met een aparte stikstofaanpak voor het havengebied van Rotterdam, omdat niet alleen vanwege de uitdagingen rondom netaansluitingen, maar ook vanwege stikstofvergunningen een aantal van de grote miljardeninvesteringen in de Rotterdamse haven nu stilliggen. Ook daar geldt dus dat een gerichte aanpak, gericht op een cluster van bedrijven, echt kan helpen om hen de komende tijd die stap te laten zetten.

De heer Vermeer (BBB):
Maar dit is toch een zeer slecht signaal, ook naar investeerders in Nederland? Bij Oekraïne kunnen wij gewoon kasschuiven toepassen en wordt geld uit latere jaren gewoon naar voren getrokken. Hier staat het geld al op de begroting, dus dan kan er toch gewoon met een kasschuif wat afgeroomd worden voor de toekomstige jaren en in '27 geplaatst worden? Als dat voor Oekraïne kan, moet dat zeker voor onze eigen industrie en onze ondernemers kunnen.

Minister Jetten:
Daarbij is ook de vraag — daarom zijn die verschillende scenario's ook relevant — welke sectoren de afgelopen tijd nu het hardst zijn geraakt door gestegen energieprijzen in Nederland en in hoeverre dat ertoe leidt dat die sectoren of die bedrijven niet of minder goed kunnen concurreren met branchegenoten uit Noordwest-Europa. Wij willen het geld dat we daarvoor hebben uitgetrokken in het coalitieakkoord zo goed mogelijk inzetten, zodat we echt die bedrijven en sectoren helpen die dat ook echt nodig hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dat hoeft toch helemaal niet zo ingewikkeld gemaakt te worden? We hebben namelijk al eerder een TEK-regeling gehad. Die was er veel te laat en uiteindelijk waren de uitvoeringskosten hoger dan wat er uitgekeerd is. Maar toen is er wel geïnventariseerd welke bedrijven dit zijn. Ik denk dat de minister van Economische Zaken die lijst gewoon uit haar la kan halen, als die nog in haar bureau zit, en met die bedrijven starten.

Minister Jetten:
Laat ik dan aan de heer Bontenbal en de heer Vermeer toezeggen dat als die brief komt, voor de begrotingsbehandeling, we daarin niet alleen de verschillende oplossingsrichtingen schetsen, maar ook even de analyse delen over waar nou het grootste probleem of de grootste uitdaging zit.

Voorzitter. Onderdeel van die sterke economie is ook dat we de woningbouw versnellen. Het goede nieuws is dat we aankomend jaar waarschijnlijk een bouwrecord gaan breken ten opzichte van de voorgaande jaren. Volgende week presenteert de minister van Volkshuisvesting het actieplan versnelling woningbouw met maar liefst 50 maatregelen om ervoor te zorgen dat we de komende jaren veel meer woningzoekenden aan een passende woning kunnen helpen. Die afspraken zijn gemaakt met woningcorporaties, met medeoverheden, met vastgoedontwikkelaars en vele anderen die zeggen: laten we er samen de schouders onder zetten om dit voor elkaar te boksen.

Daar werd een aantal hele specifieke vragen over gesteld, waaronder de vraag hoe die vergunningverlening kan worden versterkt. Ook hier komt die slimme digitalisering om de hoek kijken, om uiteindelijk het ontwerp- en vergunningstraject te halveren per 2030, maar ook om te kijken hoe we een hele hoop vergunningen en regels kunnen schrappen of versimpelen, zodat we bestaande gebouwen ook veel beter kunnen benutten, bijvoorbeeld met het makkelijker splitsen en optoppen van die panden. Dat is dus onderdeel van de 50 punten die maandag worden gepresenteerd en die voor een deel ook voortbouwen op het werk van de vorige minister van Volkshuisvesting.

De voorzitter:
In de vorm van mevrouw Keijzer, die ik het woord geef.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: graag gedaan. Ik ben nog even op zoek naar die 50 voorstellen. Zou hij gewoon een tipje van de sluier op kunnen lichten van wat daar voor nieuws in zit? Ik ben zo bang dat het direct of een metafoor blijkt te zijn, of gewoon opgewarmde prak. Dat is jammer, want de woningnood, het woningtekort, is een van de grootste problemen in Nederland. Mensen snakken naar vooruitgang.

Minister Jetten:
Daar zitten een hele hoop concrete dingen in. Ik denk dat u in de Miljoenennota al heeft gezien dat we onder andere voor woningcorporaties echt enorm veel financiële slagkracht meer realiseren door rondom de ATAD een oplossing voor woningcorporaties te vinden. Daar heeft onder andere mevrouw Bikker de afgelopen zomer om gevraagd. Dat is nodig omdat woningcorporaties door gestegen kosten anders niet door kunnen in het tempo van verduurzamen en bouwen. De minister van Volkshuisvesting heeft met de minister van Langdurige Zorg en medeoverheden ook afspraken gemaakt over het meer bouwen voor specifieke doelgroepen, waaronder meer ouderenwoningen, seniorenwoningen en allerlei woonvormen die ook vanuit de samenleving opkomen — zelf vind ik "het knarrenhofje" een prachtig woord — en die veel vaker van de grond komen. Zo kunnen mensen samen zo'n mooie woongroep realiseren. We bouwen voort op het werk van mevrouw Keijzer toen zij nog minister van Volkshuisvesting was. Ik noem het programma om flink te schrappen in allerlei vergunningen en regelgeving. We zorgen ervoor dat veel meer projectontwikkelaars in de markt willen stappen en willen helpen om nieuwe studentenkamers en studio's te realiseren. Het is dus echt een veelomvattend plan. Het is deels fiscaal, deels financieel. Deels betreft het schrappen in regels en deels betere afspraken maken met medeoverheden, woningcorporaties en projectontwikkelaars.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit klinkt toch eigenlijk een beetje als staand beleid, met uitzondering van de ouderenwoningen. Volgens mij heeft dit kabinet het beleid voortgezet om 290.000 ouderenwoningen te bouwen, maar het geld dat daarvoor was, is wegbezuinigd. Er is wel 200 miljoen overgebleven, maar dat is voor vijf jaar. Als je dat per jaar krijgt, is het dus aanzienlijk minder. Het gaat echter vooral gebruikt worden voor gemeenschapsruimten. Dat is wel belangrijk, maar om die gemeenschapsruimten heen moeten wel woningen zitten. Als je het geld daarvoor wegbezuinigt, doe je een belofte, maar doe je niet het geld erbij dat nodig is om die ook te realiseren. Al die andere zaken helpen dan niet. Het is mooi, hoor, maar ik zou toch tegen de minister-president willen zeggen: ga toch nog eens even op zoek naar een paar euro's. Anders kom je uiteindelijk tot de conclusie dat de plannen mooi waren, maar de uitvoering niet is gelukt.

De voorzitter:
Kort en bondig, de premier.

Minister Jetten:
We trekken behoorlijk de portemonnee om de versnelling van de woningbouw voor elkaar te krijgen. Volgens mij is er zelfs tot 2035 gericht geld voor de speciale doelgroepen. We hebben de actieagenda niet zelf bedacht; we hebben voortgebouwd op werk dat er al lag. We hebben al die marktpartijen en medeoverheden uitgenodigd om met ons samen die actieagenda te maken. We hebben hun ook gevraagd: als wij vanuit de overheid dit leveren op het gebied van wet- en regelgeving en financiën, levert u dan op de aantallen woningen die de komende jaren nodig zijn? Daar hebben zij volmondig ja op gezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een van de belangrijkste thema's voor heel veel Nederlanders is: vinden mijn kinderen een huis? Of: vind ik als oudere een passende woning? Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat hier meters op gemaakt worden. Ik ben blij om te zien dat het kabinet een handreiking doet. We hebben gezegd: zorg dat je investeert in betaalbare woningbouw. Dan maakt het uit hoe de woningbouwcorporaties ervoor staan. Ik zie een substantiële beweging. Dank daarvoor. Ik zou daaraan willen toevoegen dat als je een huis bouwt, je er niks aan hebt als je er niet naartoe kan rijden. Ik krijg nog te veel signalen uit het land, ook over grote woningbouwprojecten — neem bijvoorbeeld Enschede — dat dat niet goed loopt. Is de minister-president bereid om daar meters op te maken, zodat de infrastructuur niet vervolgens de vertragende factor wordt?

Minister Jetten:
We hebben in het kabinet allereerst geconstateerd dat we nog veel beter moeten kiezen op welke plekken we de komende jaren de grootschalige woningbouw gaan realiseren. De minister van Volkshuisvesting heeft met de collega's van IenW en KGG gekeken waar er voldoende ruimte is op weg en spoor, waar er voldoende ruimte is op het elektriciteitsnet, waar er voldoende drinkwater is, waar er fysieke ruimte is en waar we meteen kunnen beginnen met bouwen omdat bijvoorbeeld stikstof daar geen belemmering is. We hebben onlangs al vijf nieuwe grootschalige locaties aangewezen. Daar komen binnenkort vijf extra locaties bij. Daar is dus geen belemmering. De gemeentes en de provincies zeggen daar ook meteen aan de slag te kunnen. Door veel meer met prefab te gaan bouwen, kunnen we die woningen ook veel sneller realiseren.

Daarnaast is er inderdaad nog een grote infrastructuuropgave. U heeft ook gister weer in het nieuws gezien dat we wegen, bruggen en sluizen hebben die in de jaren zeventig gebouwd zijn en die gewoon toe zijn aan groot onderhoud en vernieuwing. Wij hebben in het coalitieakkoord ongeveer 10 miljard extra gereserveerd voor investeringen in onze infrastructuur. In deze begroting komt er 5,1 miljard bij voor het Mobiliteits- en het Deltafonds, waarvan 300 miljoen structureel in de jaren erna specifiek gericht is op regionale infrastructuur en bereikbaarheid. De staatssecretarissen en de minister van IenW hebben echter ook gezegd: we gaan nu wel ook een keer met elkaar heel eerlijk constateren waar de onderhoudsopgave het grootste is. Dat zal de komende tijd leiden tot een herprioritering van de financiële middelen die we hebben. Die euro's kunnen we namelijk maar één keer uitgeven. We voeren daarover nu gesprekken met alle medeoverheden, zodat we op een hele korte termijn met uw Kamer kunnen delen hoe we die extra infrastructuurmiddelen zo goed mogelijk inzetten, voor een groot deel dus voor het wegwerken van het achterstallig onderhoud en waar dat kan en nuttig is ook voor het beter ontsluiten, niet alleen van woningbouwlocaties maar bijvoorbeeld ook van economische ontwikkelingen zoals we die in Eindhoven zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Regeren is vooruitzien. Als je een goede woningbouwlocatie hebt, moet je zorgen dat die vervolgens qua infrastructuur niet vastloopt. Eerder zag ik bij de Vinex dat we wel de wegen aanleggen maar dat het spoor en het station werden vergeten. Vervolgens stond het wegennetwerk vast en had niemand rekening gehouden met dat station. Dat kan dus slimmer. Daar wil ik de minister-president maar ook de betrokken ministeries toe uitnodigen. Ten tweede betekent "regeren is vooruitzien" ook bedenken wat die grote nieuwe projecten, die tien nieuwe steden — ik weet niet helemaal of dat er tien worden, maar oké — betekenen voor de infrastructuur van de toekomst. Ik weet heel goed dat de minister van IenW nu geld tekortkomt; daar heb ikzelf nu over gesproken. Met meneer Stoffer zijn er goede plannen in de maak. Dat gaat nooit genoeg zijn, maar ik vind het belangrijk dat we er ook over nadenken wat die nieuwe woningbouwprojecten, bijvoorbeeld IJstad, betekenen voor het ov van de toekomst. Kan de minister-president dat toezeggen? Ik weet dat hij het geld nu niet op de plank heeft, maar wie niet begint met plannen maken, zal nooit een toren bouwen.

Minister Jetten:
Bij nieuwe plannen moet je inderdaad altijd goed nadenken over wat je dan nodig hebt aan extra voorzieningen op het gebied van infrastructuur, elektriciteit, drinkwater et cetera, niet alleen voor de aanleg maar ook voor het beheer en het onderhoud. Laten we dat beheer en dat onderhoud voortaan nou meteen aan de voorkant goed meenemen. Dat zal ook duidelijk worden als de minister en de staatssecretaris u binnenkort informeren over hoe die herprioritering er voor de komende jaren uitziet. Dat is dankzij de inzet van volgens mij de heer Stoffer, die dit in het debat over de regeringsverklaring echt aanvoerde: doe nou ook wat extra's voor de IenW-begroting. Dat zit in deze Miljoenennota. Dat maakt het probleem voor de minister en de staatssecretaris in ieder geval al een stuk kleiner, maar dat betekent niet dat we niet alsnog een paar moeilijke keuzes zullen moeten maken. Dat geldt ook voor de hele specifieke vraag van de heer Vermeer over de A28. Ook dat zal duidelijk worden bij die herprioritering.

De heer Bontenbal (CDA):
Als we snel meer woningen willen bouwen in Nederland — dat moeten we doen — moeten we als Nederlanders allemaal ook gewoon een klein beetje inschikken. Dat betekent ook dat we bezwaar- en beroepsprocedures moeten aanpakken. We hebben het over geld, maar ik wil ook op dat punt meer tempo zien. Geld helpt, maar is niet het enige. Ik denk dat heel veel ontwikkelaars gek worden van al die bezwaar- en beroepsprocedures. We hebben daarbij als woningbezitters allemaal heel veel rechten, maar als we echt zeggen dat de woningzoekende op één moet — die móét wat mij betreft op één — betekent dat: inschikken en het mes durven zetten in bezwaar- en beroepsprocedures. Die moeten simpeler en korter worden gemaakt, zodat er minder beroeps- en bezwaarmogelijkheden zijn en zodat die meer worden afgedaan met bedragen vooraf. Hoe gaan we daar veel meer tempo in krijgen?

Minister Jetten:
Het is precies de inzet van het kabinet om met name voor energie-infraprojecten en woningbouw naar één plek, één instantie, te gaan waar je één keer je bezwaar en beroep kwijt kan. Het is belangrijk dat die mogelijkheid er blijft, maar nu staat er gewoon heel veel vast en stil door het stapelen van bezwaar op bezwaar op bezwaar en ellenlange procedures om daar duidelijkheid over te krijgen. Degenen die de rekening betalen, zijn altijd de outsiders die onder andere daardoor er op de woningmarkt niet tussen komen. Alle afspraken die daarover in het coalitieakkoord zijn gemaakt, worden nu dus in een hoog tempo doorgevoerd. Dat leest u onder andere in de Crisiswet netcongestie, die de staatssecretaris vorige week door de ministerraad heeft geloodst.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar als het echt over woningbouw gaat ... Alles wat we doen op het punt van het elektriciteitsnet is hartstikke goed, maar volgens mij moet er ook voor de woningbouw zelf echt nog iets komen. Wanneer kunnen we een wetsvoorstel verwachten om gewoon even flink het mes in die bezwaar- en beroepsprocedures te zetten?

Minister Jetten:
We zijn daar volop mee bezig. Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op de vraag op welke termijn dat komt, maar als de aanpak van de netcongestie werkt, werkt die natuurlijk ook prima voor woningbouw. We hoeven daarbij het wiel dus niet opnieuw uit te vinden. We moeten vooral zorgen dat we dat breder kunnen inzetten. De heer Brekelmans vroeg ook nog heel specifiek naar iets wat dan met name gaat werken bij wat simpelere vergunningaanvragen: als de overheid op een gegeven moment niet aan haar termijnen kan voldoen, kun je het dan niet omdraaien, zodat zo'n vergunning op een gegeven moment gewoon geldt als de overheid het gewoon niet redt? Dat is voor energie, infra en woningbouw niet mogelijk, omdat je daar altijd zal moeten wachten op de definitieve uitspraak over dat bezwaar of beroep, maar bij een hele hoop simpelere vergunningaanvragen kan dit een goed drukmiddel zijn om de overheid gewoon tijdig haar werk te laten doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor het graag in de tweede termijn.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik zit nog een beetje na te nukken over de troonrede van gisteren, waar prima dingen in stonden over dat ouderen wederom niet werden genoemd. We zijn met 5 miljoen. Dat heb ik vannacht ook nog een keer gezegd. Heel vaak krijg ik de vraag: waar bestaat zo'n generatiepact dan uit? Dat gaat nou precies hierover. Ik ben heel blij dat er nu fors wordt ingezet op seniorenwoningen. Dat bevordert onder andere de doorstroom, met name voor jongeren. Daar begint onze gemeenschap te groeien. Maar één specifiek ding haal ik eruit. Ik sluit me aan bij mevrouw Keijzer: let op het geld. Want er moet echt fors geïnvesteerd worden. Ik ben het van harte eens met het CDA dat de regelgeving een bureaucratie veroorzaakt die echt niet meer van deze tijd is. Ik wil er nog een element aan toevoegen: kijk ook naar de klimaatomstandigheden. Wij zijn heel erg voor gemeenschapszin bouwen, voor jong en oud bij elkaar, voor langer thuis en voor zorg, maar zorg ook voor vergroening in de buurt en een hitteplan voor de kwetsbaren. Neem dat gelijk in het hele pakket mee, want meer dan de helft van de woningen is niet meer bestand tegen de hitte die wij de laatste tijd hebben ondervonden. Gaarne een reflectie.

Minister Jetten:
EZ gaat niet zozeer om stenen stapelen, maar om nieuwe gemeenschappen bouwen. Wat heb je daar aan sociale voorzieningen? Hoe organiseer je daar ontmoeting? Hoe ga je eenzaamheid tegen? Hoe benut je de kracht van mantelzorgers en anderen in de omgeving? Is het ook een prettige plek om te wonen als het gaat om het klimaat? Hittestress in de zomers heeft ook enorme consequenties voor de levensverwachting. Met name mensen die ziek zijn en ouderen hebben daar de afgelopen jaren steeds meer mee te maken gehad. Mevrouw Teunissen deed gisteren een prachtig voorstel om veel meer groen toe te voegen in de wijken, omdat elke boom die je plant al kan leiden tot minder hittestress op die heel warme dagen. Maar het gaat ook om de vraag hoe je bouwt. Hoe zorg je ervoor dat een woning meteen goed is geïsoleerd voor de wintermaanden, maar ook in de zomer koeler gehouden kan houden? Dus dat kan een heel mooi onderdeel zijn van een meer generatiepactachtige aanpak, ook op het gebied van woningbouw.

De heer Paternotte (D66):
De minister-president zei al: volgend jaar kunnen we een bouwrecord halen. Ik zag de prognose: 99.700 woningen. Dan denk ik: daar is echt werk aan de winkel. Het moet over de 100.000 heen. Dit is een opdracht voor het hele kabinet, wat mijn fractie betreft. Een van de dingen daarbij is natuurlijk die enorme lastenverlichting voor de woningbouwcorporaties, die denk ik ook echt noodzakelijk is om te zorgen dat zij hun bouwplannen voor de komende jaren kunnen doorzetten. Want dit gaat eigenlijk niet over volgend jaar, maar vooral over de jaren erna. Is een en ander erop gericht om te zorgen dat ook dan de bouwprognose omhooggaat? Want daar ligt nog een grotere opgave. Gaat het kabinet ook kijken hoe dit versneld kan worden? We hebben net over vijf woningbouwlocaties gehoord dat er versneld wordt, maar het moet natuurlijk ook gaan over die dingen die de woningbouwcorporaties nu van plan zijn. Er kunnen nu afspraken gemaakt worden over de inzet van het geld dat zij nu krijgen.

Minister Jetten:
Daar zijn we ook heel zakelijk in. Het kabinet doet graag zaken met woningbouwcorporaties en medeoverheden over nieuwe ontwikkellocaties, binnenstedelijk of op een van de tien nieuw aangewezen plekken. Maar daar willen we ook wel harde afspraken maken over wat we ervoor terugkrijgen. Hoeveel gaat u bouwen? Voor wie gaat u bouwen? Je hebt verschillende prijsklassen, voor verschillende doelgroepen. Die 50 punten uit het actieplan versnelling zijn er natuurlijk op gericht om niet alleen volgend jaar de bouwdoelen te halen, maar ook in de jaren erna.

De heer Paternotte (D66):
Goed dat daar een ambitie ligt. Gisteren ging het er in een deel van het debat over dat we als land, als natie, collectief meeleven met Vincent Karremans, die natuurlijk de fatbikes uitstekend aan het aanpakken is, maar nog steeds te weinig geld heeft voor een ander deel van zijn taak.

De voorzitter:
Ik denk dat u doelt op de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Paternotte (D66):
De minister van Infrastructuur en Waterstaat, ook wel bekend onder de naam die ik net noemde. Het is gewoon een bekende Nederlander, maar inderdaad, u heeft helemaal gelijk. De heer Stoffer gaat het zo meteen nog hebben over zijn budget, denk ik, dus daar wacht ik zeker op. Maar het kabinet heeft er in ieder geval een flinke stap in gezet, ook in deze Miljoenennota. Is er ook een goede aansluiting tussen de intensivering, de woningbouwopgave en het belang dat de infrastructuur echt geen belemmering is, niet alleen op de tien bouwlocaties, maar ook op de andere die al eerder zijn ingezet, ook binnenstedelijk?

Minister Jetten:
Ik vind dat zelf een van de mooie voorbeelden van de manier waarop er in het kabinet wordt samengewerkt. De minister van VRO heeft die locaties voor grootschalige woningbouwontwikkeling niet in splendid isolation gekozen. Dat heeft zij samen met de minister van IenW en de staatssecretaris van KGG gedaan, om te kijken waar we het snelst de schop in de grond kunnen zetten en die betaalbare woningen kunnen gaan toevoegen. Dat geldt ook voor het herprioriteringskader dat eraan komt vanuit het ministerie van IenW. We zullen daarbij echt moeten kiezen voor een aantal grote inhaalslagen op het gebied van beheer en onderhoud, maar we hebben natuurlijk ook de ambitie om een aantal locaties beter te ontsluiten, omdat daar bijvoorbeeld veel woningen kunnen worden gerealiseerd of omdat daar grote economische activiteiten te wachten staan. In het herprioriteringskader wordt dat ook meegewogen. Als de minister u daar binnenkort over informeert, kunt u erop rekenen dat dat helemaal is afgestemd met de minister van VRO.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Paternotte heeft heel soms een voorspellende gave. Het klopt: ik wil het toch hebben over het onderhoud van de infrastructuur. Er was net al een mooi debat tussen mevrouw Bikker en de premier. Ik heb hier gisteren af en toe misschien wat stevig op ingezet, ook bij de heer Brekelmans. Laat ik vooraf een compliment geven: het staat op de kaart bij dit kabinet. De minister en de staatssecretaris, die daar achterin zitten, zijn er echt volop van doordrongen dat het moet, en de premier is dat volgens mij ook.

Er lopen een aantal goede initiatieven. Ik ben ook blij dat er voor een deel budget bij gekomen is, maar we moeten met elkaar wel constateren dat het bij lange na nog niet genoeg is. Dat regelen we niet vandaag en dat regelen we niet morgen, maar we moeten er echt voor zorgen dat we niet krakend en piepend stil komen te staan, dat we ontwikkeling doormaken en dat we nieuwe infra aanleggen. Dat is de toekomst van onze economie. Ik kijk even naar de minister van Financiën. Mijn vraag is: kunnen we met elkaar de handschoen oppakken om alles wat er nu al loopt goed te doen, maar ook met het oog op het langetermijnspectief? Zo zijn er de Merwedebrug, die geen vrachtverkeer meer kan hebben, de Suurhoffbrug, die het weer krijgt, de Kolksluis bij Zwartsluis en al die andere. Kunnen we dat ergens met elkaar oppakken? Dan hebben we straks weer dat beste wegennet van de hele wereld, dat goed onderhouden is, dat we telkens updaten en waar we nieuwe dingen bij aanbrengen, om ervoor te zorgen dat onze economie blijft draaien. Die handschoen pakken de minister en de staatssecretaris op. Pakt het hele kabinet die ook met elkaar op, is mijn vraag.

Minister Jetten:
Zeker. Ik sluit me helemaal aan bij de complimenten voor de twee bewindspersonen die hier vanaf dag één zijn ingedoken om dit helemaal boven tafel te krijgen en goed op te kunnen lossen. Naast de beschikbaarheid van geld speelt natuurlijk ook de beschikbaarheid van capaciteit mee: hoeveel projecten kunnen we per jaar met elkaar verstouwen en hoe focussen we goed op de plekken waarop de hoogste prioriteit moet liggen? U heeft misschien gezien dat het kabinet afgelopen maandag samen met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen de hoofdlijnen van het samenwerkingsakkoord heeft gepresenteerd. Een van de onderdelen daarvan is hoe we veel meer de doorkijk gaan maken naar hoe we in de komende tientallen jaren al die infrastructuur weer op orde krijgen. Dat doen we met de Nota Ruimte als basis: wat doen we waar in dit land? Naast de investeringen van het kabinet zijn er ook investeringen van provincies, gemeenten en waterschappen in die ruimte en onze infrastructuur. Als we dat goed bij elkaar brengen, krijgen we ook veel meer grip op wat we doen, naast de inhaalslag die de minister en de staatssecretaris nu aan het maken zijn, ook met een doorkijk naar de komende paar decennia.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Laat mij maar de infrastructuuronderhouddrammer zijn. Ik beloof dat ik hier iedere keer blijf staan totdat ik, als er een nieuw kabinet komt, niet opnieuw hoef te zeggen dat de minister van Infrastructuur te strak in het pak genaaid is. Dat heb ik nu twee keer bij een kabinet moeten zeggen. Bij u ligt de uitdaging om ervoor te zorgen dat dat bij een volgend kabinet niet opnieuw gezegd hoeft te worden. Als het dan weer deze minister wordt, moet hij natuurlijk wel een heel groot pak hebben. Ik zou zeggen: veel geld erbij voor het onderhoud; daar wordt uiteindelijk heel Nederland blij en gelukkig van.

Minister Jetten:
Fijn dat we op de heer Stoffer kunnen rekenen als aanjager van deze belangrijke agenda.

De voorzitter:
Hoe vordert u in de beantwoording van het deel over de economie?

Minister Jetten:
We zijn al een heel end.

De voorzitter:
Oké. Ik denk dat we daarna gaan schorsen voor de lunch.

Minister Jetten:
Oké. Een belangrijk onderdeel van deze ambitie op het gebied van economische groei, woningbouw en infraprojecten is dat we het stikstofslot met elkaar doorbreken. We hebben maximaal tempo gemaakt om binnen vier maanden na de start de aanpak al bij uw Kamer neer te leggen. We gaan daar nu in volle vaart op door. Eind oktober volgt de spoedwet om de kritische depositiewaarde uit de wet te halen en het ontwerpprogramma stikstof wordt dan naar de Kamer gestuurd. Voor de uitwerking en verbetering van die plannen vindt intensief overleg plaats met de agrarische sector en andere partijen voor wie natuurherstel en ruimte voor vergunningverlening belangrijk is. Dat zijn naast LTO en NAJK, die ik eerder noemde, ook Een duurzaam evenwicht, VNO-NCW, Bouwend Nederland, MKB-Nederland en Natuur & Milieu.

Daarbij is het belangrijk dat we ook tot een goede oplossing komen voor PAS-melders, waar de heer Vermeer specifiek naar vroeg. Dat zijn de boeren eigenlijk al het langst in grote onzekerheid zitten. We hebben voor dat Programma Maatwerk PAS-melders 350 miljoen vrijgemaakt. 1 oktober aanstaande worden daar de gegevens voor ondernemers aan geleverd, zodat we in de loop van volgend jaar met de provincies die gegevens goed kunnen checken en uiterlijk in maart 2028 het plan voor legalisatie klaar hebben liggen. Maar het allerbelangrijkste is dat we de natuur beter herstellen, zodat gebied voor gebied de vergunningverlening weer op gang komt. Dat is in de eerste plaats voor boeren extreem belangrijk, maar zeker ook voor het aanjagen van de woningbouw en de economische ontwikkeling.

De heer Klaver (PRO):
Ik deed het gisteren in mijn eigen bijdrage, maar ook vanaf hier echt grote complimenten aan minister Van Essen. Ik vind dat hij het heel knap heeft gedaan, in alle rust heeft gewerkt aan een stevig plan dat er ligt. Nogmaals, wij hadden graag nog veel meer gezien, maar dit is volgens mij wat er nu ligt. Daarom moeten we daarmee verder. Daarom heeft mijn fractie ook volmondig gezegd dat we dit gaan steunen, maar we zien de druk van buiten en de druk in het parlement, dus hebben we wel gezegd: absoluut geen afzwakking van de plannen. Het kwam nu ook alweer naar voren in het debat dat sommige partijen dat willen. Kan de minister-president hier toezeggen dat de plannen van minister Van Essen niet worden afgezwakt?

Minister Jetten:
Dat gaan we niet doen, inderdaad, want daarvan zeggen nu ook mensen die de plannen hebben beoordeeld dat dit echt nodig is om de staat van instandhouding in natuurgebieden in ieder geval naar een veel hoger plan te tillen. Het is eigenlijk ook het maximaal haalbare om voor boeren een goed toekomstperspectief te bieden. Het gaat op heel veel boerenbedrijven tot forse aanpassingen leiden, maar daarvoor hebben we ook het fonds voor stikstof, landbouw en natuur, om daarbij te helpen. Verbeteringen kunnen natuurlijk altijd. Ik heb de afgelopen weken en maanden ook een paar werkbezoeken gebracht aan boerenbedrijven waarvan je denkt als je daar rondloopt: dit is nou een biologische boer die eigenlijk alles doet waar we naartoe willen. En hij vraagt zich dan toch af of hij met dit stikstofpakket wel vooruit kan met zijn bedrijf. Dat soort verbeteringen zijn we aan het uitwerken, maar onder de streep moet het wel de reductie opleveren die we met elkaar hebben afgesproken, want anders komt de vergunningverlening niet op gang.

De heer Klaver (PRO):
Als het nodig is zal ik ook kritisch zijn op de minister-president, als hij geen keuze maakt. Maar op dit punt wordt wel een heldere keuze gemaakt, namelijk dat de plannen staan en dat er geen centimeter meer aan wordt afgedaan. Daar ben ik blij mee. Daar is mijn fractie heel blij mee. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
De discussie over die stikstofplannen moet niet gaan over afzwakken of versterken, maar over of boeren nog toekomstperspectief hebben in Nederland. Dat is het enige wat telt. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft betwist, zeker voor de bedrijven in de zoneringen, dat er een groot probleem is met investeringszekerheid. En als er geen investeringszekerheid is, dan is er geen toekomst. Maar ik kom nog even terug op wat de premier eerder zei. Hij zei dat er twee spoedwetten naar de Kamer komen. Ik wil nog even weten welke twee spoedwetten, want hij zei dat ook in het kader van de rekenkundige ondergrens, maar daar is helemaal geen wet voor nodig. Dat is gewoon aan een knopje draaien. De vorige minister van LVVN heeft dat al in januari van dit jaar klaar laten leggen, dus dat kan morgen doorgevoerd worden. Daar is geen wet voor nodig. Dat is gewoon een opdracht naar RVO en een briefje naar de provincies sturen dat het geregeld is.

Minister Jetten:
Ik heb me helemaal aan begin van het debat daarop versproken; daarom heb ik net nog een keer herhaald. Eind oktober komt de spoedwet om de kritische depositiewaarde uit de wet te halen en het ontwerpprogramma wordt naar de Kamer gestuurd om de stikstofaanpak ook echt daadwerkelijk verder vorm te kunnen geven. Daarnaast werken we aan het zo snel mogelijk invoeren van die rekenkundige ondergrens. Dat doen we ook samen met provincies, die een hele grote rol spelen om dat snel effectief toe te kunnen passen, zodat we een hele hoop activiteiten weer makkelijker kunnen gaan toestaan. Dat is deels voor de agrarische sector relevant, maar zeker ook voor een hele hoop economische activiteiten die nu onnodig stilliggen. Dat gaat wel alleen maar werken en juridisch houdbaar blijven als we daarnaast die ambitieuze aanpak verder uitrollen. Daar komt dan weer dat totaalpakket om de hoek kijken dat in de brief zit en dat we nu aan het verbeteren zijn in overleg met maatschappelijke partijen, maar vooral ook het belang dat deze LVVN-begroting wordt aangenomen, omdat we daarmee die 20 miljard gericht kunnen inzetten voor natuurherstel en de ondersteuning van boeren.

De heer Vermeer (BBB):
Van die 20 miljard is maar grofweg een kwart voor boeren die toekomstperspectief willen, maar dat terzijde; daar komen we bij die begroting nog wel op terug. Ik vind "we komen zo spoedig mogelijk" toch nog wel vaag, terwijl het allemaal al sinds januari klaarligt en de provincies erom schreeuwen. De minister van Landbouw wil dit ook heel graag met de provincies doen. Kan de premier dus toezeggen dat dit gewoon uiterlijk 1 oktober, van dit jaar dus, wordt doorgevoerd?

Minister Jetten:
Dat komt zo snel als mogelijk, in goede afstemming met de provincies. We spreken er met hen ook over hoe zij zelf een rol kunnen spelen in het sneller vergunnen van activiteiten met veel minder stikstofdepositie. Daar gaat het uiteindelijk om. Maar we weten ook dat zo'n rekenkundige ondergrens alleen stand kan houden als je tegelijkertijd laat zien dat je de staat van instandhouding van de natuurgebieden echt naar een hoger plan tilt. Daarvoor zijn ook al die andere maatregelen nodig die we in de brief hebben aangekondigd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
De verhoging van de rekenkundige ondergrens zorgt er direct voor dat een groot gedeelte van die projecten weer loskomt, dus het zou dat voorbehoud niet eens hoeven te hebben. Ik heb nog één vraag. Die heb ik ook aangegeven in het enige overleg dat ik de afgelopen maand heb gehad met de premier en de vicepremiers. Waarom kiest het kabinet ervoor om zijn eigen weerstand te organiseren door slechts twee boerenorganisaties bij gesprekken uit te nodigen en dat niet, zoals in andere sectoren, breed te doen door alle vakbonden die erbij betrokken zijn aan tafel te vragen?

Minister Jetten:
De minister en de staatssecretaris van LVVN voeren dagelijks gesprekken met allerlei vertegenwoordigers uit de brede sector. Specifiek inzake de stikstofaanpak die voor de zomer is gepresenteerd, waren er twee organisaties, LTO en NAJK, die zeiden: we zijn het niet op alle punten eens, maar we vinden het wel belangrijk dat er duidelijkheid en perspectief komen; we hebben ideeën over hoe de plannen kunnen worden verbeterd en komen graag aan tafel om daarover door te praten. Dat was ook om te laten zien dat het ook kan lonen om aan tafel te zitten en een normaal gesprek te voeren met elkaar, omdat je dan invloed kunt uitoefenen en waar nodig goede dingen kunt doen voor de achterban.

De voorzitter:
De heer Stoffer. Meneer Stoffer, ja.

De heer Stoffer (SGP):
Daar wachtte ik op, voorzitter, totdat ik van u het woord kreeg.

De voorzitter:
Ik had het al gezegd, maar ik doe het graag een tweede keer.

De heer Stoffer (SGP):
Excuus. Dan sprak de heer Vermeer gelijktijdig tot mij.

De voorzitter:
Ik zag het.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. De premier weet ongetwijfeld nog wel dat wij een aantal weken of maanden geleden samen op bezoek gingen bij boer Van Essen in Uddel. Dat is het geboortedorp van de heer Vermeer, zeg ik er maar bij. Het is een prachtige boerderij met 50 koeien en 60 hectare grond. Zelfs deze boer zit met de handen in het haar, want hij krijgt een pakket stikstofregels op zich af dat eigenlijk gewoon onwerkbaar voor hem is. Mijn vraag is: het kan toch niet zo zijn dat zo'n boerderij, waarin zo extensief wordt geboerd, zelfs al niet vooruit kan? Daar moet toch aanpassing plaatsvinden?

Minister Jetten:
Nogmaals dank aan de heer Stoffer voor de uitnodiging voor dat werkbezoek. Dat was ontzettend leuk en zeer leerzaam. Het was inderdaad een indrukwekkend boerenbedrijf met prachtige, oer-Hollandse rassen die in de wei liepen. Ik denk inderdaad dat dit een voorbeeld is van een bedrijf dat de afgelopen jaren zelf al heeft nagedacht over de vraag: hoe kan ik extensiever boeren om goed voedsel voor ons te produceren tegen een eerlijke prijs? Veel boeren zitten deze zomer ook zelf te rekenen wat het pakket nu voor hen betekent. Daarvoor zullen we een aantal zaken nu zo concreet mogelijk moeten uitwerken, zodat je dat ook veel beter kunt beoordelen. Dat zit voor een deel in hoe de zones eruitzien. We hebben een aantal natuurgebieden aangewezen waarin zonering zal moeten plaatsvinden om het gebied beter te beschermen. Provincies komen nu met voorstellen om die zones in een aantal gebieden kleiner te maken, omdat dat kan en die maximale zonegrens niet nodig is. Dat zal voor een aantal boeren ook extra lucht kunnen creëren. We zullen afspraken moeten maken en regels moeten stellen voor wat er binnen die zones mag.

Naast boer Van Essen, bij wie we samen zijn geweest, zijn er de afgelopen weken veel meer andere concrete voorbeelden aangedragen van boeren die zeggen: "Ik ben voorloper. Ik heb de afgelopen jaren al enorme investeringen gedaan. Zou juist niet mijn bedrijf een voorbeeld voor anderen kunnen zijn?" Die voorbeelden halen we ook maximaal op, onder andere bij veel biologische boeren, om ervoor te zorgen dat we bij de verbetering van het pakket zo veel mogelijk recht doen aan dit soort situaties. Ik kan nu niet beoordelen hoe dat er voor deze specifieke casus uitziet, maar u kunt erop rekenen dat we er alles aan doen om juist die voorlopers de komende tijd maximaal te ondersteunen en tegemoet te komen.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord, maar ik zie wel echt wanhoop bij deze boerengezinnen aan de keukentafel. Die zien dit en denken: er is al jarenlang narigheid geweest. Nu zien ze geen enkel perspectief. Er wordt ook gezegd: het kabinet moet voor links of rechts kiezen. Nou, dit is een van de dingen waarom wij zeggen: kies voor rechts. Betekent het, als u dadelijk over links zou gaan, dat deze aanpassingen allemaal niet meer gaan plaatsvinden? Of komt er dan wél perspectief voor dit soort boeren? Dit gaat wel over waar we het inhoudelijk met elkaar over hebben.

Minister Jetten:
Volgens mij heb ik in het interruptiedebat dat ik net met de heer Klaver had heel duidelijk gezegd: onder de streep mag het pakket niet worden afgezwakt. De vermindering in stikstofuitstoot en -depositie die in dit pakket zit, is minimaal nodig om de Nederlandse natuur beter te beschermen en de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Binnen dat pakket is er ruimte om maatregelen te verbeteren, omdat we nu bij de uitwerking soms tegen vragen aanlopen die we voor de zomer nog niet helemaal scherp hadden. Daarom vind ik het ook zo waardevol dat LTO, NAJK en anderen ook bij ons aan tafel zitten om heel concreet met voorstellen te komen voor hoe die verbeteringen er dan uit kunnen zien. Dat is dus de ruimte die er is, maar onder de streep zullen we toch, ook luisterend naar het PBL en de landsadvocaat, in ieder geval deze minimale opbrengst moeten halen, omdat we anders de vergunningverlening niet op gang krijgen, die niet alleen voor boeren belangrijk is, maar ook voor bouwers en breder voor de Nederlandse economie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
We gaan het de komende tijd zien. Wij zullen ons als SGP in ieder geval stevig inzetten voor perspectief voor boeren. Ik zeg nogmaals: laten we niet vergeten dat die boeren zorgen voor ons eten en voor ons landschap. Als we die kwijt zijn, dan weten we niet wat ons overkomen is. Ik geef die boodschap nog een keer nadrukkelijk mee. Laten we dat meenemen bij de aanpassing van de plannen.

Minister Jetten:
Ik begrijp nu van de minister van LVVN dat we al binnen een maand met een aanvullende brief komen over hoe we specifiek voor biologische boeren en extensieve boeren, zoals het voorbeeld waar wij zijn geweest, het pakket zo kunnen verbeteren dat die aanvullende ondersteuning er ook is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed dat te horen. In de afgelopen maanden heb ik namelijk te veel boeren gesproken die in complete onzekerheid zijn geraakt en die dachten: wij hebben de goede investeringen gedaan; we hebben onze boerderijen op orde. Door de uitbreiding van de zonering — neem het gebied rond de Regge, de minister welbekend — is er grote paniek aan deze keukentafels, waar al zo veel spanning is geweest, ook in eerdere jaren. Eerlijk gezegd vond ik het een heel ingewikkelde combi. Er kon niks worden veranderd aan het pakket. Dat was het beeld waarmee de zomer in werd gegaan. Veel boeren hadden deze onzekerheid. Gaat er duidelijkheid komen voor hen over wat de plannen van het kabinet betekenen?

Minister Jetten:
Wat ik zelf ook merk in de gesprekken met veel boeren, is dat ze sceptisch zijn — dat is heel begrijpelijk na de afgelopen tien jaar — zo van: wat komt er nou terecht van de ambities die in deze brief staan? Daarom is het ook zo belangrijk dat we op korte termijn al met die eerste spoedwetten komen en dat deze begroting snel wordt aangenomen, zodat we dat geld ook gericht kunnen gaan inzetten. Veel boeren hebben ook behoefte aan een betere rekentool dan de tool die door een van de brancheorganisaties of actiegroepen is gemaakt en die niet het hele verhaal vertelt. Dat betreft de vragen: "Hoe kan ik nog veel beter voor mijn eigen bedrijf inschatten wat deze nieuwe maatregelen voor mijn boerenerf betekenen? Hoe kan ik me daaraan aanpassen? Welke investeringen kan ik doen? Welke hulp krijg ik daarbij?" Dat zal de komende weken en maanden steeds duidelijker worden. In sommige regio's kan dat sneller dan in andere — dat weet mevrouw Bikker ook — want hoe dichter je bij die kwetsbare Natura 2000-gebieden zit, hoe belangrijker het is om daar die gebiedsgerichte aanpak goed vorm te geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De ChristenUnie is helder geweest: als het huidige voorstel een dictaat is, wordt het voor ons lastig om daarbij aan te sluiten. Ik spreek namelijk te veel boeren waarvan ik denk: die verdienen een toekomst in ons land. Ik ben dus heel benieuwd welke aanpassingen het kabinet daarbij voor ogen heeft. Ik noem daarbij nog één ander aspect dat ik belangrijk vind. Toen ik bij boer Theo in Twenterand was, vertelde hij me ook even hoe juist die paar boeren die er nog zijn de platte kar voor het dorpsfeest regelen voor de inhuldiging van het voetbalelftal. Hij vertelde dat het ook deze boeren zijn die samen het karakter van de gemeenschap vormen. Ik denk dat we niet moeten vergeten wat de toekomst is van ons platteland, ook bij de gevolgen die dit beleid heeft. Ik zou dat heel graag samen nemen. Ik kijk ook naar de minister die verantwoordelijk is voor de regio's, de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk namelijk dat we op dat front echt nog een aantal stappen hebben te zetten, om het platteland mee te nemen in plaats van dat het alleen over stikstof gaat. Boerentoekomst: ik geloof er voor Nederland in, ook voor jonge boeren, maar maak dan van de stikstofplannen geen dictaat.

Minister Jetten:
Nee, dat is het ook niet. Wij hebben nadrukkelijk ook de uitnodiging aan de medeoverheden gedaan: kom met voorstellen, ook om onze aanpak te versterken, zeker als het gaat om de zones rondom de Natura 2000-gebieden. Het was de minister zelf die, denk ik, in de eerste maand al zei: ik doe een aanvulling op de afspraak in het coalitieakkoord, want een van de extra pijlers in mijn aanpak is een sterk en leefbaar platteland. Dat zat niet zo sterk in het coalitieakkoord. Het zit wel heel sterk in de aanpak van de minister en de staatssecretaris. Zij zien namelijk dat het meer is dan alleen maar goed voedsel produceren tegen een eerlijke prijs. Het gaat ook over de sociale cohesie, zeker op plekken waar de komende jaren grote veranderingen nodig zullen zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We zien dat er met dit pakket een aantal goede stappen worden gezet, maar tegelijkertijd is het nog onvoldoende om de natuur echt te beschermen. Daarnaast zijn er nog zo veel meer uitdagingen voor de komende tijd. Denk aan de waterkwaliteit, denk aan het klimaat en denk aan dierenwelzijn. Mijn vraag aan de premier is dus: welk perspectief schetst hij nu voor de boeren? Er wordt een aantal stappen gezet, maar tegelijkertijd komt er nog heel veel op de boeren af. Zou je het niet beter in één keer, met een samenhangende landbouwvisie, moeten doen?

Minister Jetten:
Ja, zo veel mogelijk werk met werk maken. Het gaat inderdaad niet alleen maar over stikstof, maar het gaat ook over waterkwaliteit, het gaat ook over dierenwelzijn. Het gaat over een toekomstbestendig verdienmodel voor die boeren. Zij kunnen niet elke paar jaar weer het roer volledig omgooien en weer nieuwe investeringen doen. Dus hoe meer je dat meteen in samenhang aanpakt, hoe meer zekerheid en rust je voor boeren geeft. Ik vind het belangrijk te constateren dat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: het pakket dat het kabinet nu voorstelt, is zo'n beetje het maximaal haalbare wat je in de komende jaren kan doen. We vragen dus heel veel van de sector. We moeten ze wat dat betreft ook niet overvragen. We hebben ook een paar jaar verloren omdat we gewoon de stikstofaanpak op z'n gat hebben laten liggen. Wat we nu dus de komende jaren gaan doen, is, denk ik, al superambitieus. We vragen veel van boeren en daar hebben ze onze steun en hulp bij nodig.

Voorzitter. Naast het stikstofpakket zijn we natuurlijk ook bezig met de dierwaardige veehouderij. De staatssecretaris is met allerlei voorstellen bezig. Ik weet dat de fractie van mevrouw Teunissen daar vast en zeker nog een paar aanscherpende voorstellen op zal doen. Daar hebben we dan hier het debat over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is heel goed dat de premier aangeeft: die samenhangende visie is belangrijk, maar dan is toch de vraag of deze plannen niet beter moeten. We zien namelijk dat ze niet genoeg doen voor de natuur. Je zet nu een aantal stappen, maar dan loop je er toch weer tegenaan dat je straks van boeren moet vragen om te investeren terwijl het allemaal al zo gevoelig ligt. Dan is dus toch de vraag: heeft het kabinet echt die landbouwvisie waarin al die zaken, zoals dierenwelzijn, klimaat, natuur en boerenperspectief, allemaal met elkaar zijn meegenomen?

Minister Jetten:
Dat kan een heel mooie plek krijgen in de uitwerking en verbetering van die plannen. Als je namelijk gaat naar de best beschikbare technieken voor bijvoorbeeld stalsystemen, dan gaat het niet alleen maar over stikstof en methaan; dan gaat het ook over dierenwelzijn en alles wat je daar meteen in kan meenemen. Dat is ook wat boeren van ons vragen: wees gewoon duidelijk over waar het de komende tien, vijftien jaar met mijn bedrijf naartoe moet. Als antwoord op één hele specifieke vraag uit de eerste termijn, over het werkbezoek aan het slachthuis in Boxtel: de minister van Sociale zaken gaat heel graag met u mee, juist ook omdat hij bezig is met het wettelijk verbod op het inzetten van uitzendkrachten in de vleesketen, om een deel van die misstanden daar aan te pakken. Hij is hier nu even niet; hij is vast al onderweg, ja!

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog één punt over stikstof. Ik denk echt dat er een visie moet komen die aan alle wettelijke zaken die nodig zijn voor natuur, water, klimaat en dierenwelzijn moet voldoen. Ik ben natuurlijk ontzettend blij om te horen dat de minister met mij meewil. Het gaat erom dat dat slachthuis nu echt helemaal verborgen ligt. We blijven het normaal vinden dat er in Nederland 500 miljoen dieren per jaar geslacht worden, omdat het allemaal uit het zicht is. Dit gaat, denk ik, heel erg helpen om het eerlijke verhaal te vertellen over hoe we in Nederland met dieren omgaan. Heel erg bedankt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"Het eerlijke verhaal." Ik zou bijna willen zeggen: wil de echt minister-president Jetten opstaan? Net zei hij tegen Klaver: er wordt niks afgezwakt. Toen was meneer Klaver blij. Ik denk dat de boeren huilend de tv hebben uitgezet. Tegen mevrouw Bikker van de ChristenUnie zegt hij echter: het is geen dictaat. Wat is het nou? Gaat u gewoon verder op deze weg, met uiteindelijk een ontheemd platteland, juist vanwege de steunende functie die heel veel boeren in die gemeenschappen hebben? Of gaat u daadwerkelijk het beleid aanpassen? Er is net weer een bericht naar buiten gekomen waarin staat dat het wel meevalt met de brandnetels en de bramen, dus met de stikstof. Wat is het nou? Welke afslag nemen de minister-president en zijn kabinet hier?

Minister Jetten:
Als er nou één sector is in Nederland die de afgelopen jaren door de politiek elke keer in de steek is gelaten en met een kluitje het riet in is gestuurd, dan is het wel de agrarische sector. Er zitten niet alleen PAS-melders en interimmers, maar duizenden boeren in onzekerheid, omdat ze gewoon niet weten waar ze aan toe zijn, hoe ze hier de komende vijf, tien, vijftien jaar op een fatsoenlijke manier goed voedsel kunnen produceren tegen een eerlijke prijs. Er zijn jonge boeren die zich afvragen: kan ik het bedrijf van mijn ouders of van een oom of tante overnemen, of heeft het eigenlijk geen zin om die stap nog te zetten? Dat is puur en alleen zo omdat er hier in Den Haag complete verlamming was op dit dossier. Wij hebben nu in vier maanden tijd in één keer de hele stap gezet, met een samenhangend pakket aan maatregelen waarvan de onafhankelijke rekenmeesters zeggen: dit is nodig en het maximaal haalbare om de komende jaren niet alleen de Nederlandse natuur beter te beschermen, maar ook een toekomstperspectief voor boeren te realiseren. Dan moet je het wel allemaal doen. Je moet daar dus een aantal wetten voor aanpassen. Je moet strenger zijn in de zones rondom de Natura 2000-gebieden. Je zult als overheid ook geld bij moeten zetten om die omslag mogelijk te maken. Soms is die omslag voor het bedrijf op de plek waar het zit, naar een meer extensief model. Soms is er een andere omslag die het bedrijf daar kan maken. Soms is het verplaatsing. Soms is het het vrijwillig stoppen van het bedrijf.

Dat kun je niet aan die boeren alleen overlaten. Nee, daar hebben we het als overheid de afgelopen jaren enorm laten liggen. Daar moeten we dus bij helpen. Dat doen we met de middelen die we daarvoor uittrekken. En nee, het is geen dictaat. Wij hebben bijvoorbeeld bij de zonering rondom de Natura 2000-gebieden gezegd: we denken dat dit maximaal nodig is, maar we hopen dat het op een aantal minder kan dan in die brief van voor de zomer staat. Daarom zijn provincies en gemeenten nu aan het uitwerken en aan het uitrekenen of die zones misschien een stuk kleiner kunnen, zodat een hele hoop boeren met minder maatregelen worden geconfronteerd als die zone definitief wordt vastgesteld en de boeren in die zone weten wat voor hen de opgave is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We hebben een stikstofwetprobleem. Daar ben ik het mee eens. We zijn vastgelopen in een modellenwerkelijkheid. Even dit: "De verplichte beëindiging van ons melkveebedrijf is een zakelijke, financiële maar vooral ook emotionele rollercoaster geweest. Een duurzaam bedrijf, diervriendelijk en dat voldoet aan alle regels en opgaven tot puin te zien vermalen worden, voelt emotioneel als een" — excuus, het is een citaat — "moordaanslag. Als daar dan ook nog eens een beroepsverbod voor heel Europa bij komt, stort dat jou in de afgrond. Een beroepsverbod is een ernstige straf. Als je altijd alles volgens de regels hebt gedaan, voelt dat misdadig en onrechtmatig." Ik doe dit niet snel, maar dit is mevrouw Grin, te vinden op Facebook. Het ging mij door merg en been. Vanwege een stikstofwetprobleem, een modellenwerkelijkheid. Waarom gaat dit kabinet niet ter plekke kijken?

Minister Jetten:
Dat doen we. Het is inderdaad altijd een menselijk verhaal, en vaak ook een heel emotioneel verhaal. Ik heb zelf een paar weken geleden gesproken met een van de pluimveehouders in Noord-Brabant waar het in de media en in de Brabantse Staten zo veel over is gegaan. Dat is een jong stel dat vol trots het familiebedrijf heeft overgenomen en nu in grote onzekerheid zit, omdat ze niet weten hoe het verder moet met hun bedrijf. Zij waren klip-en-klaar naar mij: "Maak politiek een keuze over wat er wel en niet kan. Dan kunnen we ons daartoe verhouden. Dan kunnen we ervoor kiezen om ons bedrijf om te schakelen. Dan kunnen we ervoor kiezen om ons bedrijf misschien wel te verplaatsen. Het enige wat we vragen, is duidelijkheid over de wet- en regelgeving en financiële hulp als die nodig is om zo'n omslag te maken." Die keuze maken mensen niet lichtzinnig. Het gaat vaak niet zozeer om het bedrijf, maar over het feit dat je soms al vele generaties op dezelfde plek woont en werkt en met heel veel passie voor het landschap zorgt. Daar moeten we niet aan voorbijgaan als we hier met elkaar debatten over stikstof voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Afrondend, voorzitter. Duidelijkheid die betekent dat je bedrijf kapotgaat, is niet de duidelijkheid die ze zoeken. Laat ik het dan op een andere manier proberen, want bij D66 werkt Europa altijd heel goed. Mevrouw Von der Leyen zei gisteren: "Europese boeren zijn de beste in de wereld. We zullen ze ondersteunen bij elke stap die ze zetten." Een bedrijf beëindigen vanwege een stikstofwetprobleem vanwege een modellenwerkelijkheid en dat bedrijf vervolgens verbieden om dat elders te gaan doen, is niet wat mevrouw Von der Leyen bedoelt. Europese boeren zijn de beste? Nee, Nederlandse boeren zijn de beste in de wereld. Waarom is de heer Jetten hier niet gevoelig voor?

Minister Jetten:
Toen ik dat citaat van mevrouw Von der Leyen zag, dacht ik precies wat mevrouw Keijzer net zegt. Nederlandse boeren zijn al decennialang de beste van de wereld. Die hebben al heel vaak laten zien dat ze met innovaties en nieuwe keuzes weer helemaal bij de tijd goed voedsel kunnen produceren tegen een eerlijke prijs, maar vaak ook nog de techniek en innovaties aan de rest van de wereld kunnen verkopen om ook daar de voedselproductie naar een hoger niveau te tillen. De afgelopen tien jaar hebben heel veel boeren in complete onzekerheid gezeten door het uitblijven van een oplossing voor het stikstofslot. Dat heeft ook heel veel boeren in een pauzestand gezet, niet in de laatste plaats de PAS-melders en de interimmers. Wij bieden die duidelijkheid nu. Ja, dat is soms een harde en vervelende boodschap. Maar juist op die plekken gaan we de komende tijd helpen om het mee te kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb gister een punt gemaakt over de praktijkkennis. De minister-president en ik hebben veel met klimaatbeleid gedaan. Je kunt prachtige hoog-overdoelen verzinnen, maar uiteindelijk moet je de praktijkkennis toch steeds naar het ministerie toe zien te brengen. Hoe gaan we dat organiseren? Volgens mij vinden we dat allebei. Hoe organiseren we, praktisch, dat de praktijkkennis — werkt wat we willen? — in beleid terechtkomt?

Minister Jetten:
Hierbij is het allerbelangrijkste dat we regelmatig om tafel zitten met mensen uit de praktijk, zodat we het niet zelf in Den Haag bedenken, maar de verbeteringen van de landbouwaanpak samen met de brancheorganisaties doen, zodat je het veel meer structureel organiseert en inregelt. Door het stikstofdebat gaat het heel specifiek over de veehouderij, maar je moet natuurlijk hetzelfde doen voor de akkerbouw en de land- en tuinbouwsectoren. De luiken en de ramen moeten echt open op het departement, om samen met de sectoren en de medeoverheden goed landbouwbeleid vorm te geven.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan moeten we het ook hebben over het verdienmodel. We kunnen bijvoorbeeld van melkveehouders te vragen om te extensiveren. Daardoor maken ze kosten. Dat betekent concreet dat melk dan iets, een paar cent, duurder wordt. Er zijn supermarkten die al duurzame melk verkopen en met allerlei certificaten ervoor zorgen dat er een paar cent bij komt, zodat het betaald wordt. Kan dit kabinet een perspectief op dat verdienmodel gaan schetsen en aangeven hoe de hele keten, supermarkten en de bancaire sector mee gaan betalen aan een verdienmodel dat klopt? We kunnen het aan boeren vragen, maar uiteindelijk moeten ze ook gewoon een rendabel bedrijf kunnen hebben.

Minister Jetten:
Het gaat ook over de marktmacht van boeren tegenover de grote inkopers en de retailers, die er veel geld aan verdienen. Ik werd laatst aangeschoten door een aantal van de grote bedrijven in de financiële sector en de supermarktketen. Die zeiden: wij zijn heel blij dat er duidelijkheid komt voor de stikstofaanpak. Mijn tegenvraag was: "Wat gaat u dan zelf doen om er een succes van te maken? Welke afspraken gaat u maken met boeren om een eerlijke prijs te betalen voor de producten die u in de supermarktschappen hebt staan?" Wij als consumenten kunnen voor een heel groot deel helpen om de omslag naar een veel duurzamere voedselproductie mogelijk te maken, maar zowel de supermarkten als de banken, die voor een groot deel de leningen voor de investeringen verzorgen, moeten hierin ook hun verantwoordelijkheid nemen. Dat hebben ze de afgelopen jaren in veel gevallen veel te weinig gedaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Mijn derde vraag gaat over de PBL-analyse. Een van de belangrijkste instrumenten is de zonering, maar dat element zit eigenlijk niet goed in die analyse van het PBL. Daarin wordt er vrij generiek gekeken. Ik snap het wel, want het is moeilijk uit te rekenen, maar het is best gek dat die zonering er eigenlijk niet goed in zit. Hoe kunnen we dit op de een of andere manier toch repareren of in ieder geval wel iets van een analyse hierover krijgen? Als dit namelijk een van de instrumenten, een van de grote brokken, in je aanpak is, wil je toch minstens een kwalitatieve analyse hebben van de resultaten die je ermee kunt boeken?

Minister Jetten:
Er zijn twee zaken die een nog wat nadere uitwerking vergen, zodat het PBL die de volgende keer nog beter kan meenemen: de veldemissies en de zonering. Voor de zonering geldt natuurlijk dat per gebied zal verschillen wat de impact ervan is. De vraag is namelijk voor welke afstand we gaan wat betreft die zonering en wat je binnen die zonering toestaat. De uitwerking van de spelregels in de zones komt er binnenkort aan. De specifieke brief voor extensieve en biologische bedrijven, die ik net al noemde, is daarin ook een belangrijk puzzelstukje. Je kunt dan veel meer regio voor regio en natuurgebied voor natuurgebied aangeven wat de impact van die zoneaanpak is. Zodra dat per gebied beter in kaart kan worden gebracht, ga ik er ook van uit dat we dat met uw Kamer zullen delen.

De voorzitter:
Meneer Vermeer en meneer Klaver hebben nog interrupties. Ik stel voor dat we daarna gaan schorsen voor de lunch.

De heer Vermeer (BBB):
Je weet bijna niet waar je moet beginnen in dit hele dossier. Zoals daarnet alweer duidelijk weergegeven werd, kan het PBL dit niet eens goed uitrekenen, laat staan dat dit toekomstperspectief kan garanderen. Het PBL zegt dat dit het maximaal technisch haalbare pakket is, maar dat zegt nog niet dat het haalbaar is voor de boeren, of dat het economisch haalbaar is. Kan de premier garanderen dat banken niet terughoudend zullen zijn, en ook niet met renteopslagen zullen komen, als het gaat om de boeren die de maatregelen gaan treffen die in dit pakket worden voorgesteld.

Minister Jetten:
Er zijn twee reflecties op onze aanpak. Eén. Zo'n beetje alles wat technisch haalbaar en mogelijk is, zit erin. Het PBL heeft aangegeven dat er bijna geen maatregel meer te bedenken is die er nog aan zou kunnen worden toegevoegd. Het is ook zo'n beetje het maximale wat je van de maatschappij mag vragen om in dit tempo door te gaan voeren de komende jaren. De financiële sector, de banken, geven in gesprekken ook aan dat dit de weg vooruit is. De vraag vanuit ons aan hen is dan natuurlijk ook: hoe gaat u helpen met het financieren van de omslag die boeren moeten maken? Daar voert de minister van LVVN ook regelmatig gesprekken over met de financiële sector. Als daar updates over te geven zijn, zal hij dat doen.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn conclusie is dat die garantie nu dus niet wordt gegeven, terwijl we straks wel die plannen hebben voorliggen. Daarnaast is hier vandaag ook nog eens gezegd dat zelfs biologische boeren een probleem hebben. Die hangt net zo goed een generieke korting boven het hoofd. Het interessante is dat er juridisch gezien helemaal geen "biologische boer" bestaat. Dat is gewoon een certificering. Hoe denkt de premier en dit kabinet zo'n soort onderscheid dan te kunnen maken? Er werd net wel gezegd dat boeren in de steek zijn gelaten en met een kluitje in het riet zijn gestuurd, maar naar ons idee is dit nog steeds aan de gang. In dit pakket wordt niet alleen de boer met een kluitje in het riet gestuurd, maar de hele Nederlandse bevolking, want die moet voor iets gaan betalen dat op deze manier gedoemd is om te mislukken.

Minister Jetten:
De financiële sector was de afgelopen jaren terughoudend om te helpen omdat die niet wist waar het naartoe ging met het landbouwbeleid. Dat weet men nu wel; dat helpt. In de Europese Verordening is wel degelijk beschreven wat er wordt verstaan onder biologisch boeren. Er zijn in Europa en Nederland ook afspraken gemaakt over hoe we richting een groter aandeel biologische boeren kunnen komen. Volgens mij ligt er ook een initiatiefnota om dat verder te ondersteunen. Die hebben we in die stikstofbrief ook vol omarmd en kunnen we de komende tijd verder uitwerken. De brief die eraan komt voor biologische en extensieve boeren, gaat vooral helpen om iets meer inkleuring te geven aan dat pakket, zodat mensen voor zichzelf kunnen beoordelen wat dat voor hun bedrijf betekent.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Boer Koos, die ook bekend is in de Kamer en hier ook weleens geweest is, ging van 60 naar 100 koeien, naar 40. Die appte mij gisteren nog van: ik wil weleens komen uitleggen dat op deze manier nu al geen geld te verdienen is, laat staan met extra maatregelen. Ik weet eigenlijk niet precies ... Je weet gewoon bijna niet waar je moet beginnen. Er werd net ook gezegd: er moet praktijkkennis naar beleid gebracht worden, terwijl het beleid al op tafel ligt. Dit is gewoon een treinramp die staat te gebeuren. Ik vraag dit kabinet: keer op uw schreden terug; maak niet al die boeren, het platteland en de economie in de regio daarmee kapot.

Minister Jetten:
Het beleid is erop gericht boeren toekomstperspectief te geven op een leefbaar platteland. Daar zetten we ons voor in.

De heer Klaver (PRO):
De minister-president was volstrekt helder in het antwoord op vragen die ik stelde. Ik dacht op een gegeven moment toch wel wat ruimte te zien ontstaan tijdens het interruptiedebatje. Ik wilde dus even kijken of we nog steeds op dezelfde lijn zitten. Dat gaat eigenlijk over het volgende punt: die zonering. Het is aan de provincies om daar verder invulling aan te geven. In de plannen staat dat je gemotiveerd kan afwijken. Daar is dus ruimte voor. Volgens mij heeft de minister-president wat dat betreft feitelijk gelijk. Maar dan moeten er wel alternatieve maatregelen worden genomen. Dus als je die zonering wilt aanpassen, dan zou dat kunnen betekenen dat je bijvoorbeeld over moet gaan tot gedwongen uitkoop van een piekbelaster. Klopt dat?

Minister Jetten:
Als je de zonering wilt aanpassen, zul je andere maatregelen moeten voorstellen om hetzelfde doel te bereiken, namelijk verlaging van de stikstofdepositie in het betreffende natuurgebied. Dus het is ook echt aan de regio om te laten zien hoe het dan alternatief kan. Wij willen in principe niet tot gedwongen uitkoop overgaan, maar als je daar in de regio vrijwillig afspraken over kan maken, om daarmee tot een ander totaalpakket te komen, dan staan we daarvoor open. Maar het klopt wat de heer Klaver zegt: als je een aanpassing van de zonering wil, dan zul je eerst moeten aantonen waarom je daarvan kan afwijken, namelijk omdat je op een andere manier hetzelfde doel bereikt.

De heer Klaver (PRO):
Fijn. Dat is goed om te horen. Ik dacht net toch wel flink wat ruimte te horen in de zin van: nee, dat kan ook wel aangepast worden; dat hangt er een beetje van af wat we aantreffen en hoe de situatie is. Dit is dus wat het is; daar kun je gemotiveerd van afwijken. Dat lijkt me heel logisch, want in de praktijk moet je gewoon kijken hoe het werkt en hoe het er dan uitziet. Maar het betekent wel echt dat je met alternatieve maatregelen zou moeten komen, zoals meer bedrijven uitkopen.

Minister Jetten:
Ja, en er zijn ook voorbeelden van regio's die zeggen: doe nu aan de ene kant van het natuurgebied een zone van x meter, die kleiner is, en aan de andere kant een zone die aanzienlijk groter is, omdat dat beter is voor het natuurgebied en ook veel meer perspectief kan bieden voor dat leefbare platteland met groene boerenbedrijven. Dus er zijn allerlei verschillende smaken, maar inderdaad: gemotiveerd afwijken, met onder de streep minstens hetzelfde resultaat.

De voorzitter:
Kort, tot slot.

De heer Klaver (PRO):
Tot slot. Goed om te horen; dan zijn we het eens.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk schorsen voor de lunch. Maar als u het heel kort en in één keer doet, dan vind ik het prima. Een laatste vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Dat snap ik, voorzitter; ik wil het gewoon in één keer doen. Want het kan niet allebei waar zijn wat de premier hier zegt. De premier zegt dat volgens het PBL dit het maximale is wat kan en wat draagbaar is voor de maatschappij. Toch zegt hij ook: als we er iets aan veranderen, dan moeten we iets anders versterken. Dat kan niet beide waar zijn. Óf dit is het maximale en dan kun je ook niet een andere maatregel verder aanscherpen. Óf het klopt gewoon niet. En dit kabinet wil gewoon helemaal niets veranderen aan wat er nu voorligt.

Minister Jetten:
Nee, in de uitwerking en verbetering van de plannen, in de maatvoering, is er ruimte. Maar het is niet zo dat er andere typen maatregelen uit de lucht gaan komen vallen, want dan hadden we die de afgelopen jaren wel met elkaar bedacht. Dus de vraag is wat de mix van maatregelen is die je in dat gebied toepast om daar aan de stikstofdoelen te kunnen voldoen, de natuur beter te beschermen en de boeren perspectief te bieden.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.30 uur voor de lunch.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden, heel kort.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Beleidsappreciatie bijdragen experts inzake luchtvaartverdrag EU-ASEAN van de agenda afgevoerd.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over asiel en migratie;
• het debat over de gevolgen van onlineverslavingen van kinderen voor de samenleving;
• het debat over de toename van eergerelateerd geweld in Nederland;
• het debat over het bericht dat Amerikaanse wetgevers bij tien techbedrijven gevoelige data van EU-ambtenaren hebben uitgevraagd;
• het dertigledendebat over de brief van de Europese Commissie waarin het kabinet wordt gemaand tot maatregelen om het verbruik van energie en brandstof te beperken;
• het dertigledendebat over de oplopende inflatie en stijgende kosten van basisbehoeften in Nederland;
• het dertigledendebat over ouderen die werkloos raken;
• het debat over de oprichting en inrichting van het NADI;
• het dertigledendebat over de inburgering van statushouders;
• het dertigledendebat over het grote potentieel op de arbeidsmarkt van mensen die meer zouden willen werken;
• het dertigledendebat over het Luchthavenbesluit Schiphol.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31524-705; 29861-211; 28089-365; 28089-360; 28089-359; 28089-358; 26643-1526; 22112-4379; 21501-33-1232; 21501-33-1220; 19637-3582.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34324-36; 34324-39; 31516-52; 31936-1297; 27830-491; 27830-490; 36800-X-88; 31516-51; 36800-X-91; 24077-570; 36800-X-83; 36800-X-85; 36800-X-76; 33763-175; 36800-X-81; 36800-X-22; 31516-50; 36800-X-13; 36800-X-15; 31293-868; 31293-866; 31293-872; 2026Z17497; 2026Z17008; 32645-177; 21501-02-3447; 24170-407; 29214-114; 32637-762; 26991-597; 36708-105; 31322-588; 36744-46; 36945-6; 36945-XVI-7; 21501-08-1035; 36933-43; 36945-XXII-7; 36945-XXII-6; 36800-XII-39; 30139-294; 36945-M-7; 36800-XVII-73; 36963-1; 29924-297; 36800-A-64; 36800-A-63; 32698-97; 36800-J-28; 27625-741; 31765-985; 32852-404; 31125-145; 30139-295; 27830-493; 29279-1045; 26448-897; 36945-VI-11; 21501-32-1815; 23432-748; 32620-315; 29279-1043; 32852-405; 36045-296; 36945-K-6; 36945-X-15; 36800-X-80; 36945-XX-6; 36945-XX-7; 30952-510; 31710-88; 36945-XXIII-8; 21501-33-1215; 36800-IV-68; 29477-980.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik praat heel langzaam, zodat iedereen de gelegenheid heeft om zich te verzamelen in de plenaire zaal. We missen namelijk nog een aantal deelnemers van het debat. De minister-president is wel al aanwezig. Zijn kabinet is nog niet voltallig in vak K. Ik schors een enkele minuut. Nee, we gaan gelijk door. Het woord is aan de minister-president. Die zegt dat meneer Wilders er is. Meneer Wilders is er en u bent er, minister-president, dus we kunnen beginnen! Minister-president, als u zover bent, dan heeft u het woord.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ik was bij het blok binnenland aangekomen, waar ik vragen over de slagvaardige overheid al had beantwoord, na wat interrupties van de heer Brekelmans en mevrouw Keijzer.

Ik ga dus meteen door met onderwijs. Dat vormt de basis voor de toekomst van onze kinderen. Die kwaliteit staat onder druk. Zo bleek ook afgelopen week weer dat de leesvaardigheid onder jongeren weer verder is gedaald en dat de sector nog altijd kampt met personeelstekorten. Dat onderstreept het belang van de 1,5 miljard aan extra investeringen structureel die dit kabinet doet. Dat is gericht op het aanpakken van dat personeelstekort, het verminderen van de regeldruk en een sterkere positie van de leraar, maar het is er vooral op gericht om die onderwijsresultaten naar boven te krikken.

Er waren een paar hele specifieke vragen, onder andere de vraag of er onderscheid kan worden gemaakt in het collegegeld van opleidingen. In de talentstrategie wordt vooral ingezet op een beter aanbod van techniek en praktijkgerichte programma's in het funderend onderwijs, om vanaf jonge leeftijd al de aandacht en de interesse te vergroten en daarmee de doorstroom naar vervolgonderwijs en techniek te verhogen.

Ook de inzet van AI, waar we het net al over hadden, zal in het onderwijs beter moeten. Vooral het leren van digitale vaardigheden vanaf een jonge leeftijd is daarbij van belang. Digitale geletterdheid is een van de basisvoorwaarden in het nieuwe curriculum in het funderend onderwijs.

Gister werd tijdens de State of the Union in het Europees Parlement duidelijk dat ook de Europese Commissie nu inzet op een minimumleeftijd voor het gebruik van social media. We weten in Nederland dat de telefoon uit de klas halen enorm helpt voor de concentratie van kinderen, voor het tegengaan van online pesten en noem het allemaal maar op. Het voorstel van de Europese Commissie ziet op het beter beschermen van kinderen in de onlineomgeving. Dat doet ze door een verbod tot 13 jaar en toestemming van de ouders voor de leeftijd tussen 13 en 15 jaar te introduceren. We zijn in principe blij dat de Commissie met zo'n voorstel komt om dat voor de hele Europese Unie goed te organiseren. De staatssecretaris heeft onlangs samen met Spanje ook voorstellen gedaan om in Europa tot een betere aanpak van social media voor kinderen en jongeren te komen, om hen daarmee beter te beschermen tegen verslavende designs en algoritmes, en schadelijke content. We zullen het voorstel van de Europese Commissie goed bestuderen, want hier is vooral de vraag: hoe controleer je dan de persoon die het account aanmaakt en hoe geef je die ouders een goede rol in dit proces?

De voorzitter:
Interrupties zijn kort en bondig en lopen via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
Heel goed dat we nu bij het onderwijs stilstaan, want dat deden we, denk ik, gisteren eigenlijk te weinig. Dat kwam ook omdat ik na tweeënhalf uur door de voorzitter gemaand werd om dat kort te doen, natuurlijk. Maar de waarschuwing die we vorige week zagen over de leesvaardigheid, was er natuurlijk niet voor het eerst. Vier jaar geleden waren de PISA-scores ook niet goed. We weten inderdaad: de telefoons de klas uit en social media onder controle brengen is allemaal superbelangrijk en speelt in veel landen. We zien ook dat we als Nederland specifiek het eigenlijk ook wat minder doen dan veel landen om ons heen. Die achteruitgang hebben we bij de exacte vakken tot stilstand weten te brengen, maar bij lezen en schrijven nog niet. Mijn vraag is dus: vindt het kabinet ook dat het tijd wordt voor een nationale leesaanpak om ervoor te zorgen dat we dit nu echt niet laten liggen? Naast die investering in het onderwijs te doen, moeten we dan dus ook samen optrekken met bibliotheken, boekhandels en al die partijen, en er op die manier structureel werk van maken.

Minister Jetten:
Lezen, schrijven en rekenen: daar moet echt de focus op liggen de komende tijd. Zeker als het gaat om leesvaardigheid vraagt dat een hele brede aanpak, in alle vormen van onderwijs, maar zeker ook samen met bibliotheken, om lezen weer aantrekkelijker te maken. De minister en de staatssecretaris pakken die handschoen heel graag op. We weten ook dat die teruglopende PISA-scores echt heel zorgwekkend zijn. Dat heb je ook niet in één jaar weer gekanteld. Dat vraagt daarom ook echt een langjarige aanpak, waar die structurele financiering ook zo belangrijk bij is.

De heer Paternotte (D66):
Twee dingen die natuurlijk sowieso goed helpen, zijn de investeringen in de leraren en de investeringen in een schooldag waardoor kinderen er in heel veel buurten, juist waar kinderen met een leerachterstand op school komen, tien uur extra bij krijgen voor sport en cultuur, waardoor ze overdag dus meer tijd hebben voor lezen, voor schrijven en voor rekenen, de basisvaardigheden. Dat kan heel erg helpen. We zien dat Ierland en Engeland eigenlijk veel betere resultaten halen met lezen en schrijven. Gaan we er dus ook voor zorgen dat we de lessen uit die landen gaan betrekken bij onze aanpak en gaan we er op die manier voor zorgen dat we alle best practices ook in Nederland benutten?

Minister Jetten:
Ik ken die best practices niet, maar als daar lessen uit te trekken zijn die we ook in Nederland kunnen toepassen, laten we dat dan vooral doen. Ik denk dat het heel goed is dat in het kabinet-Rutte IV de inzet voor de bibliotheken zwaar is versterkt, met veel meer bibliotheeklocaties, maar ook bibliotheken in de klas. Zo wordt het nog laagdrempeliger om in aanraking te komen met lezen, ook in gezinssituaties waarin dat wat minder onderdeel is van het dagelijkse ritueel. Maar zeker ook als het gaat om de vraag hoe je de lessen rondom lezen, schrijven en rekenen nog naar een hoger plan kan tillen, geldt: hoe meer we daarvoor uit het buitenland al hier kunnen toepassen, hoe beter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Dat is een goede toezegging. Nog één ding. We weten één ding zeker. Twintig jaar geleden stonden we er als Nederland nog best goed voor. Toen is begrijpend lezen overal ingevoerd, waarbij je dus minder tekst kreeg en allemaal dingen in die tekst moest gaan opzoeken, zoals signaalwoorden. Het lezen werd niet meer leuk. Dat moet natuurlijk terug. Daarom moeten die schoolbibliotheken ook terug, waar mijn collega Rooderkerk zich voor inzet. We weten dat veel scholen daar inmiddels weer van afstappen, maar scholen hebben natuurlijk veel zelf te zeggen over die lesmethodes. Gaat het kabinet erbovenop zitten dat we lezen ook echt weer leuk gaan maken en begrijpend lezen niet meer de leidende methode maken op scholen?

Minister Jetten:
Ja, het moet leuk zijn, het moet laagdrempelig zijn en het moet effectief zijn, dus laten we vooral kritisch kijken naar wat we nu hebben en soms ook afscheid nemen van methoden die niet meer goed blijken te passen bij deze tijd. Ik zou aan de minister en de staatssecretaris willen vragen om daar bij de begrotingsbehandeling van OCW nader op in te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb in mijn termijn een pleidooi gehouden voor het sluiten van islamitische scholen. Die scholen zijn namelijk niet alleen de snelst groeiende, maar stoppen ook niet bepaald frisse, laat staan liberale ideeën in de hoofden van kinderen. Ik weet dat de heer Jetten hier staat als minister-president, maar hij is ook leider van een liberale partij. Wat daar onderwezen wordt, is allesbehalve liberaal richting vrouwen, homoseksuelen, christenen, en afvalligen. Natuurlijk is het vaak nog erger in het weekendonderwijs, maar hier is ook altijd gedoe mee. Is de minister-president van plan en bereid om dat advies van mij te volgen?

Minister Jetten:
Niet in de zin dat we gaan discrimineren tussen religies. We hebben in dit land nu eenmaal de grondwettelijke vrijheid om een school te stichten. Dat betekent dat er naast openbare scholen ook scholen zijn die op een religieuze leest geschoeid zijn. Er zijn ook islamitische scholen waar het heel goed gaat en waar de onderwijsprestaties juist bovengemiddeld zijn. Er zijn ook scholen waar het niet goed gaat. Er zijn een paar gevallen waarvan we weten dat er lesmethoden worden gebruikt of leraren voor de klas staan die normen en waarden proberen aan te leren die niet bij Nederland horen. Daar moet de onderwijsinspectie veel beter tegen kunnen optreden. Dat geldt niet alleen voor het reguliere onderwijs, maar ook voor het informele onderwijs. Het is veel breder dan alleen het voorbeeld dat de heer Wilders aanhaalt. Er zijn binnen het informele onderwijs namelijk ook andere plekken waar het echt niet goed gaat. Er is afgesproken dat we daarvoor met voorstellen gaan komen.

De heer Wilders (PVV):
Los van het feit dat je je kan afvragen of het een ideologie is, een religie of een religie met ideologische gedrevenheid, staat de islam voor een normenkader dat mijlenver afstaat van alles waar wij voor staan. Kijk naar de Koran, de Hadith of het leven van Mohammed. Ik zei u net al: wat daar onderwezen wordt over hoe je met christenen, met vrouwen, met homoseksuelen, met andersdenkenden en met andersgelovigen omgaat, is niet wat wij in Nederland willen. We zijn toch geen islamitisch land? Misschien nog wel belangrijker: we gunnen die kinderen toch ook een normale opleiding? We hopen toch niet dat die jongens en meisjes op die moslimscholen onderwezen worden in intolerantie en haat? Er staat nóg iets bij artikel 23 van de Grondwet. Daar staat niet alleen: vrijheid van godsdienst. Dan staat er een komma en daarna staat er: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat is een kapstok om er wél wat aan te doen en om wél te zorgen dat die kinderen naar normale scholen gaan, waar ze niet met haat worden onderwezen. Ik snap niet — u hoeft het niet voor mij te doen, minister-president, maar doe het dan op z'n minst in het belang van die kinderen — waarom we die scholen niet gewoon verbieden en ze naar normale, openbare of weet-ik-wat-voor andere scholen laten gaan. Dat is voor die kinderen beter, dat is voor Nederland beter en dat is voor alles waarvoor u als liberaal moet staan al helemaal beter.

Minister Jetten:
De vrijheid om een school te stichten betekent niet de vrijheid om kinderen zomaar van alles te leren wat jezelf goeddunkt. Het onderwijs is er om voor kinderen een veilige plek te zijn om iets te leren en om samen op te groeien. Dat betekent dat in elke Nederlandse school de Nederlandse normen en waarden moeten worden aangeleerd. Er zijn scholen waar dat niet goed gaat. Daar moeten we dus gericht actie tegen ondernemen. In deze Kamer heeft u, met dit kabinet en met voorgaande kabinetten, al vele debatten gevoerd over dat we meer van de schoolinspecties verwachten. We verwachten dat er sneller wordt ingegrepen op de plekken waar het niet goed gaat. Laten we dat dan doen op alle scholen waar we niet tevreden zijn over wat er in het klaslokaal gebeurt, ongeacht of het een religieuze school is of niet. Je wilt gewoon dat elk kind in Nederland fatsoenlijk onderwijs krijgt en dat het de Nederlandse normen en waarden krijgt aangeleerd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp er echt helemaal niets van. Dit is een premier die liberale roots heeft en uit een liberale partij komt. Hij doet nu net, uit een soort gelijkheidsbeginsel, alsof islamitische scholen hetzelfde zijn als christelijke, joodse of openbare scholen. Ik zeg u: dat is niet het geval. Daar worden normen en waarden onderwezen die haaks staan op de onze. Kinderen groeien daarmee op. Zij zullen hier dus nooit goed kunnen integreren en vrienden of een baan kunnen vinden. Er wordt geleerd dat het dragen van een hoofddoek … Als je niet in alles gelooft wat er in sommige soera's van de Koran staat, in alle delen van de Koran, ben je een afvallige. Er wordt extremisme, niet alleen orthodoxie, maar extremisme in de hoofden van kinderen gestopt. Dat hebben wij in Nederland niet nodig. Dat moeten wij in dit land niet hebben. Ik begrijp er dus niets van en ik hoop dat u tot bezinning komt, juist als liberaal, om ervoor te zorgen dat die kinderen dat niet in hun hoofd krijgen. Een islamitische school is niet hetzelfde als een katholieke of joodse school. Sluiten die hap.

Minister Jetten:
Een van de normen en waarden die we onze kinderen aanleren, is artikel 1 van de Grondwet. Dat houdt in dat iedereen die zich in dit land bevindt, op gelijke wijze wordt behandeld en beoordeeld. De vrijheid van geloofsovertuiging is een van de heel belangrijke grondrechten die daarbij horen. We gaan mensen niet beoordelen op de groep waar ze bij horen of het geloof dat ze aanhangen. We beoordelen mensen op hun daden en de bijdragen die ze leveren aan deze samenleving. Als er schooldirecteuren of schoolleraren zijn die niet aan de Nederlandse normen en waarden voldoen, dan moeten we ze aanpakken, ongeacht hun achtergrond en ongeacht hun inzet.

De heer Dassen (Volt):
Het ging net over de leesvaardigheid en het belang daarvan om ervoor te zorgen dat je op een goede manier kunt meedraaien in de samenleving. Een van de opvallende punten uit het rapport over de PISA-score is dat kinderen die actief gebruikmaken van AI twintig punten lager scoren dan andere kinderen. Twintig punten staan gelijk aan een heel jaar leren lezen, dus dat is best wel veel. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt. We zorgen er nu voor dat telefoons geweerd worden uit de klas en dat we iets doen met social media, maar tegelijkertijd zien we het volgende rampzalige gevolg voor de leesvaardigheid van kinderen alweer op ons afkomen. Hoe is de premier van plan om hiermee om te gaan?

Minister Jetten:
Dat weren van schermen uit de klas, is ook bedoeld om gewoon weer met een normaal lesboek en met contact tussen leerlingen en de leraar of lerares samen een les te volgen en daar basisvaardigheden te leren die je onder andere in de digitale wereld nodig hebt. Maar dat begint er wel mee dat we eerst iedereen achter het scherm vandaan halen. Tegelijkertijd moeten we ook leren van een paar andere landen die in vrij korte tijd de digitale vaardigheden goed in het curriculum hebben verwerkt, zoals Estland en Singapore. Daar hebben leerlingen en studenten er juist heel veel profijt van dat die digitale vaardigheden op een goede en doordachte manier onderdeel zijn geworden van het lespakket. Die twee dingen moeten dus naast elkaar bestaan. Ook voor alles wat je met AI en de digitale wereld kunt, moet je wel eerst leren lezen, schrijven en rekenen.

De heer Dassen (Volt):
Nou, precies. Dat is volgens mij het belangrijke, maar ook een beetje de worsteling. Er zijn vaak schermen in de klas. Kinderen hebben laptops en noem maar op. Ze moeten leren daarmee om te gaan. De digitale vaardigheden zijn daar heel belangrijk voor. Tegelijkertijd horen we inmiddels steeds vaker dat kinderen hun spreekbeurt door ChatGPT laten schrijven en het vervolgens daarmee doen. Dat is volgens mij zeer onwenselijk, want daarmee zorgen we ervoor dat we onze intelligentie al op jonge leeftijd uitbesteden aan die grote techbedrijven. Ik ben dus benieuwd of we daar ook niet gerichtere actie op moeten ondernemen, zodat we dat ook weren uit de klas.

Minister Jetten:
Volgens mij moeten we vooral ook met het onderwijsveld en studenten samen doorpraten over hoe we dit nu een goede plek geven en hoe we voorkomen dat het een blok aan het been wordt in plaats van een hulpmiddel om meer te leren, meer te kunnen innoveren en uiteindelijk een sterker land te worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Precies. Ik denk ook dat we kunnen leren van andere landen en steden als New York, die daarin vooroplopen. Dan heb ik nog één vraag over wat er vorige week naar buiten kwam, namelijk dat de minister-president zelf ook gebruikmaakt van ChatGPT of een andere LLM om zijn posts te schrijven. Ik snap dat veel mensen dit op dit moment doen. Tegelijkertijd denk ik ook dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over de vraag of het wenselijk is dat wij als politici op deze manier het voorbeeld geven, juist aan kinderen tegen wie we zeggen: nee, je moet leren lezen en schrijven. Ik wil dus aan de minister-president vragen of hij daarop kan reflecteren, of hij zelf misschien ook nog eens kritisch kan kijken naar het snelle antwoord dat hij gaf, en of het inderdaad wel wenselijk is om het op deze manier te doen. Zou het toch wenselijker zijn als de minister-president zelf het goede voorbeeld geeft door te zeggen: ik schrijf ze voor een groot gedeelte zelf, of in ieder geval met de hand?

Minister Jetten:
Dat laatste doe ik ook. Die teksten komen niet zomaar uit de lucht vallen. Het begint wel met je eigen ervaring en hetgeen je wilt delen. Zo'n taalfunctie kan in mijn geval soms helpen om spelfouten eruit te halen en teksten soms net wat mooier te maken dan je zelf kunt. Maar het begint wel met wat je er menselijk instopt en wat je eruit haalt en nog een keer menselijk checkt, om zeker te weten dat wat je plaatst ook hetgeen is dat je wilt overbrengen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We hebben in dit land 58 kerndoelen. Die storten we uit over het onderwijs. Het onderwijs mag vervolgens zelf bepalen waar de meeste aandacht aan besteed wordt. Waar leidt dat toe? Tot steeds verder dalende PISA-scores. Ik zie net de heer Paternotte hier weer staan, die weer met een plan van aanpak komt. Wordt het niet eens tijd om daarmee te stoppen? D66 pretendeert altijd de onderwijspartij te zijn. Het enige dat D66 gedaan heeft is er jarenlang geld in storten, zonder enig idee waar het heen moet. Wanneer gaat er nou echt eens rigoureus geschrapt worden in al die kerndoelen en lespakketten, zodat er echt tijd besteed wordt, veel tijd besteed wordt, aan lezen, schrijven en rekenen? Want pas wanneer een kind zelf kan lezen en teksten kan begrijpen, kan hij zich ook verdiepen in zichzelf en in de wereld om hem heen en een burger van dit land worden.

Minister Jetten:
We moeten altijd voorkomen dat we alle problemen van de samenleving het klaslokaal inplempen en dan tegen de leraar zeggen: lost u het maar op. Dat hebben we de afgelopen decennia veel te vaak gedaan, dus we willen echt terug naar de basis, naar basisvaardigheden, naar een uitdagende leeromgeving waar je ook veel meer ruimte aan de professional overlaat. De nieuwe leerdoelen die dit jaar zijn ingegaan, zijn al een stap de goede richting in, omdat daarvoor de afgelopen jaren goed is gewerkt aan veel meer focus en ook veel meer ruimte voor vakmanschap. Dat je daar ook de komende jaren op basis van deze PISA-score nog beter op gaat focussen, met name op rekenen, lezen en schrijven, is ook wat het kabinet betreft kraakhelder. Daar zal ook een investering bij horen, want de miljarden die we daar de afgelopen jaren extra voor hebben uitgetrokken, hebben onder andere geleid tot betere lerarensalarissen, meer mensen die kiezen voor de lerarenopleiding, meer zijinstromers die voor de klas willen gaan staan, maar ook tot veel meer gerichte inzet op bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding, om kinderen met achterstanden te helpen om die in te lopen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het klinkt allemaal weer heel mooi, maar de praktijk ziet er gewoon anders uit. Je hebt het kerndoel over burgerschap en het kerndoel over inzicht in jezelf en in je omgeving. Je kunt jezelf afvragen of het onderwijs daarover gaat of dat het juist iets is wat aan de ouders en het kind en zijn of haar omgeving is. Er is niet geschrapt; er is getrechterd. Er zijn kerndoelen onder andere kerndoelen gehangen en uiteindelijk blijven we voorthobbelen op deze weg. Het is niet zo dat we gestopt zijn met maatschappelijke opgaven in het onderwijs stoppen. Nog geen twee weken geleden stond ik hier in een debat over de problemen met de wolf in het oosten van Nederland, hoewel ze inmiddels ook in de Randstad gesignaleerd zijn. Daar hoor ik een staatssecretaris gewoon weer zeggen: ja, en er komt een lespakket om kinderen om te laten gaan met de wolf. Ik denk dan bij mezelf: ga gewoon eens zorgen dat problematische wolven kunnen worden afgeschoten. Het is verdrietig, maar dat is de enige oplossing. Maar nee, wat doen we? We stoppen weer een lespakket in het onderwijs. Wanneer gaat u er echt werk van maken? Wanneer kunnen we een voorstel krijgen — anders ga ik het doen — om daadwerkelijk kerndoelen te schrappen?

Minister Jetten:
Het lijkt me uitstekend om daar bij het debat over de begroting OCW met beide bewindslieden over door te praten. Dan kan daar nog meer focus in komen. Ik vind het alleen een beetje een raar voorbeeld, want ik kan me voorstellen dat als je ergens voor een klas staat in een gebied waar de wolf voorkomt, dat dan soms ook het gesprek van de dag is. Ik kan me ook voorstellen dat dat een hele leuke manier is om het met je leerlingen te hebben over de natuur, over de wolf, over hoe je daarmee omgaat. Wil je ze afschieten omdat je er niks mee hebt of vind je het een prachtig dier dat bij de natuur hoort? Dan kun je leerlingen leren om daar met elkaar over van gedachten te wisselen, een mening te vormen en er ook op een respectvolle manier met elkaar weer uit te komen. Dan laat je juist de actualiteit mooi aansluiten op het leren van inderdaad burgerschap en jezelf ontdekken.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is precies het probleem. Het wereldbeeld van D66 wordt in de hoofden van kinderen gestopt. "Heb je een probleem met de wolf of vind je het een mooi dier?" Is er een mogelijkheid dat daar een synthese in te vinden is?

Minister Jetten:
Zeker. Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is hierbij nou precies het hele probleem. In plaats van dat kinderen leren lezen en leren begrijpen wat ze lezen zodat ze een eigen oordeel kunnen vormen, wordt in de hoofden gestopt wat de mening is van de bestuurlijke bovenlaag. Je zou bijna verlangen krijgen … Het zou te ver gaan om te zeggen dat ik verlangen zou krijgen naar de Forumschool, maar dit gaat in ieder geval heel erg mis. Er komt een initiatiefnota van mij aan.

De voorzitter:
De premier, die hier staat namens de Kroon.

Minister Jetten:
Ik werp verder alle onzinnige aantijgingen verre van me.

De heer Dekker (FVD):
Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om toch te pleiten voor kleinschaligheid in scholen. Ik zie dat er enorm wordt opgeschaald, met besturen die dan tien, twintig scholen onder zich hebben. Hoe kijkt de premier ernaar dat scholen principieel toch zo kleinschalig mogelijk zouden moeten zijn?

Minister Jetten:
Het gaat om goed onderwijs. Daar hebben we al een paar jaar discussies over, met name over de omvang van de klas en hoeveel aandacht een leraar en andere onderwijskrachten kunnen geven om leerlingen het beste uit hun schoolcarrière te laten halen. Ik denk dat het per school verschillend is hoe ze dat goed kunnen organiseren.

De heer Dekker (FVD):
Het gaat mij vooral om de bestuurlijke omgeving van de school. Een school wordt gaandeweg gefuseerd met een andere school. Er komen allerlei andere scholen bij. Dan heb je dus een schoolbestuur dat op vrij grote afstand staat tot het daadwerkelijke schoolgebeuren. Die trend wordt eigenlijk versterkt door allerlei financiële regels en allerlei andere regels. Ik zou willen bepleiten om ernaar te kijken of de regels zodanig kunnen worden ingericht dat er ruimte blijft voor kleine scholen. Dat hoeft niet duurder te zijn, maar dan is de afstand van het schoolbestuur tot wat er werkelijk op de school gebeurt veel kleiner.

Minister Jetten:
Wij zetten ons ervoor in om het geld dat we in het onderwijs stoppen zo veel mogelijk in de klas te laten landen en niet in allerlei tussenlagen waar het blijft hangen. We hebben bijvoorbeeld ook een aparte inzet om kleine scholen in krimpgebieden te ondersteunen, zodat goed onderwijs ook dichtbij toegankelijk blijft. Maar onder de streep is, zoals ik net al uitdiscussieerde met de heer Wilders, de kwaliteit van het onderwijs het allerbelangrijkste. Of het nou een grote of een kleine school is, ik vind dat de onderwijsinspectie daar heel streng op moet toezien.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dekker (FVD):
Ten slotte. Ik denk: hoe kleiner de school, wel binnen bepaalde grenzen, hoe groter de kans dat de kwaliteit van het onderwijs toeneemt.

Minister Jetten:
Ik denk niet dat dat altijd een causaal verband heeft.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap dat de heer Dekker een pleidooi voor kleinschaligheid houdt, want zijn partij is onlangs een school begonnen met, ik geloof, vier leerlingen. Of dan de kwaliteit van het onderwijs erop vooruitgaat, weet ik niet. Ik lees dat ze daar praten over aparte lesprogramma's voor jongens en meisjes en dat er een leraar van de jongerenorganisatie heen gaat die zegt: "Het dagboek van Anne Frank? Overrated." En als ze Thierry Baudet als gastspreker uitnodigen, kunnen de kinderen ook nog eens horen dat ze de eerste mens op de maan kunnen worden. Volgens mij moeten we hier dus wel echt naar kijken, want de afgelopen jaren is het wel behoorlijk makkelijk geworden om een nieuwe school te starten in Nederland. Hoe kijkt het kabinet naar de wijze waarop de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen uitwerkt?

Minister Jetten:
Ik weet even niet of het door de minister of de staatssecretaris is, maar er wordt volgens mij kritisch gekeken of dat wetsvoorstel aanscherping behoeft.

De heer Paternotte (D66):
We hebben artikel 23 van de Grondwet, een belangrijk grondwetsartikel. Dat blijft natuurlijk ook. Of het nou een protestantse of een katholieke of een islamitische of een joodse school is: als het een school is van goede kwaliteit, dan kan dat. Maar zeker ook bij islamitische scholen zien we de afgelopen jaren dat het vaak scholen zijn waar een bestuur dat eerder al heeft gefaald, opnieuw begint en op die manier misbruik maakt van de wetgeving die we hebben, waardoor de kwaliteit te vaak echt door de ondergrens heen zakt. Er komt een wetsevaluatie aan, maar het lijkt mij heel goed als die wetsevaluatie er echt snel komt. Dat is het moment waarop we ook iets kunnen doen en ervoor kunnen zorgen dat we beter kunnen waken over de kwaliteit van het onderwijs dat onze kinderen uit belastinggeld krijgen.

Minister Jetten:
Wat ons betreft komt niet alleen de evaluatie snel, maar vooral ook de opvolging die we daaraan geven en de wetswijzigingen die daarop kunnen volgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De afgelopen tijd hebben we scholen tijdelijk moeten sluiten vanwege de extreme hitte. We zien dat meer dan 60% van de scholen een versteend schoolplein heeft. Het heeft zo ontzettend veel voordelen — de minister-president haalde net het PISA-onderzoek aan — en het is wetenschappelijk aangetoond dat meer groen rondom scholen leidt tot betere leerprestaties, maar ook tot meer gezondheid voor de kinderen. Het is ook een heel goede klimaatadaptatieregeling. Mijn vraag is of de premier kansen ziet om met de gemeenten aan de slag te gaan om de schoolpleinen nu echt eens te vergroenen.

Minister Jetten:
Er zijn behoorlijk wat gemeentes die hier echt supergoed mee bezig zijn en die samen met scholen, ouders en buurtgenoten zo veel mogelijk tegels eruit halen en groen terugbrengen, zodat schoolpleinen niet alleen groener worden maar ook veel aantrekkelijker om op te spelen, waardoor ze niet alleen gedurende de schooldag maar vaak ook de rest van de week beter kunnen worden benut. Ik zie daar niet meteen een taak voor de Rijksoverheid. Ik denk dat het onderwijsveld dit samen met lokale overheden goed kan aanvliegen. We spelen nu wel een rol door schoolbesturen en medeoverheden te helpen bij de vraag hoe de hele verduurzaming van de schoolgebouwen op een goede manier kan worden vormgegeven. Het Nationaal Klimaat Platform heeft eerder ook al met een aantal partijen een start gemaakt met het uitwerken van een programma, zodat we de komende jaren ook echt kunnen helpen bij het verduurzamen van al dat maatschappelijk vastgoed. We hebben onlangs nog met een deel van het kabinet een Catshuissessie voor de klimaataanpak gehad. Daar stond dit ook als een van de thema's op de agenda.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Groen in de Buurt staat ook in de brandbrief die ik gisteren aan de premier heb overhandigd. Ik hoop dat hij zo meteen ook nog ingaat op al die andere punten die in het voorstel staan. Groen in de Buurt hebben we nou juist opgenomen omdat er naast het terugdringen van de CO₂-uitstoot, ook heel veel maatregelen nodig zijn om ons aan te passen. Groen in de Buurt is een van die maatregelen. Groene schoolpleinen leveren nog allemaal andere voordelen op, zoals betere leerprestaties en gezondere kinderen. De premier zegt: laat het aan de gemeenten over. Dit horen we eigenlijk al jaren. Dit is het antwoord dat het kabinet ons al jaren geeft. Het schiet voor geen meter op, want nog steeds is 60% van de schoolpleinen versteend. Mijn vraag is om nu vanuit het Rijk echt die regierol te pakken en daarmee aan de slag te gaan.

Minister Jetten:
We kunnen een aantal dingen doen. We kunnen gemeenten en onderwijsbesturen bijvoorbeeld helpen om goede voorbeelden met elkaar te delen, maar het uitwippen van de tegels op het schoolplein en het aanplanten van meer groen gaan we niet vanuit het ministerie van OCW doen. Dat zal echt lokaal moeten gebeuren, door de mensen die samen verantwoordelijk zijn voor de schoolgebouwen en de openbare ruimte. Ik vervul daarin vanuit het kabinet graag een aanjaagfunctie, maar de uitvoering ligt echt lokaal.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Afrondend. Het is nu echt tijd voor de regierol van het Rijk. Ik zou bijna zeggen: het is echt een gemiste kans als we dit niet doen, want het is een win-win-winsituatie. We hebben het ook nodig voor het klimaat, het is beter voor de kinderen en het levert meer gezondheid op. Ik zou dus echt zeggen: pak die handschoen op. Ik ga hier samen met de heer Struijs een voorstel over indienen. Ik hoop dat het kabinet daar welwillend naar kijkt.

Minister Jetten:
Oké. We zien het voorstel tegemoet.

De heer Vermeer (BBB):
Als groene partij zou BBB zich daar ook graag bij aansluiten. We zijn niet de partij voor de planten, maar we zijn wel voor planten. In zijn inleiding gaf de premier ook al aan dat er meer groen moest komen, maar dan vraag ik hem waarom dit kabinet er dan toch voor kiest — we zien het ook bij deze regelingen — om de btw op sierteelt van 9% naar 21% te verhogen? Dat maakt juist al die vergroening, zowel bij particulieren als bij scholen en instellingen, gewoon aanmerkelijk duurder, want zij kunnen die btw niet terugkrijgen.

De voorzitter:
Een sprong in uw beantwoording.

Minister Jetten:
Wij evalueren regelmatig alle fiscale regelingen. De btw op sierteelt is een van de regelingen waarvan is gezegd dat die eigenlijk niet doelmatig is. Je kunt dat belastinggeld op een slimmere manier inzetten. Dit is dus, net als we in eerdere jaren hebben gezien, een bijstelling van de btw-tarieven die we goed te verdedigen vinden.

De heer Vermeer (BBB):
Bij de beoordeling of een regeling wel of niet doelmatig is, wordt er heel strikt gekeken naar de geldelijke kwestie, maar niet naar de maatschappelijke waarde van groen en ook niet naar, zeg maar, het bruto nationaal geluk dat al die planten en bloemen opbrengen. Dan is het toch heel vreemd om zo'n maatregel te treffen, terwijl de premier ook nog in de rapporten van WUR kan zien dat dat duizenden banen gaat kosten?

Minister Jetten:
Dat laatste rapport ken ik niet. We hebben in de afgelopen jaren wel vaker dit soort evaluaties van het fiscale stelsel doorgevoerd. En ja, dat heeft impact op de prijs van producten, maar die prijsstijging kunnen ondernemers vaak ook goed doorberekenen aan hun klanten. Daarmee is dit heel goed te verdedigen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is het probleem. Als dit soort onderzoeken niet in de overwegingen meegenomen worden, dan gaan we juist hele foute beslissingen nemen. Dat rapport van Wageningen Universiteit laat namelijk heel duidelijk zien dat het duizenden banen kost, maar ook in de grensregio's een nog grotere klap toebrengt aan de hele detailhandel in die grensregio's. We hebben 1.200 kilometer grens, dus hiermee wordt 1.200 kilometer aan ellende veroorzaakt.

Minister Jetten:
Ik heb jarenlang aan de grens gewoond. Gelukkig passen we vaak een grenstoets toe om dit soort effecten in kaart te brengen. Die wegen we dan mee bij de uiteindelijke keuze. Ik heb, denk ik, toegelicht waarom we die maken. Misschien is dit dan wel een mooi bruggetje naar gezondheid. Mevrouw Teunissen maakte het al …

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ook over het groen?

De heer Van Baarle (DENK):
Niet specifiek over het groen in het onderwijs, alhoewel dat zeer van belang is, maar wel voortbordurend op de terechte constatering die gedaan is: dat we lessen moeten trekken uit afgelopen zomer. Net zoals de heer Karremans aanloopt tegen een enorme hoeveelheid onderhoud die nog gedaan moet worden, geldt dat natuurlijk ook voor de portefeuille Onderwijs, als het gaat om de kwaliteit van onze schoolgebouwen. Ik denk dat we in de afgelopen tijd met die hitte hebben moeten constateren dat een heel groot gedeelte van de schoolgebouwen de basale infrastructuur gewoon niet op orde heeft om kinderen een goed en gezond klimaat te bieden. Welke lessen trekken de minister-president en dit kabinet daaruit, en kunnen we ook de komende tijd daarop extra inspanningen zien, om dat grote percentage schoolgebouwen waarin kinderen gewoon geen goede omgeving geboden wordt, te veranderen?

Minister Jetten:
Dit is echt een debat dat vooral in gemeenteraden moet worden gevoerd, want wij hebben in dit land de taak van onderwijshuisvesting decentraal belegd. Via de reguliere uitkeringen krijgen gemeenten daar budgetten voor. Zij moeten samen met de schoolbesturen een goed plan maken voor zowel de nieuwbouw van schoolgebouwen als het onderhoud van bestaande gebouwen. We constateren wel — dat verschilt echt per gemeente en per scholengemeenschap — dat er soms echt sprake is van veel achterstallige problemen, dat het niet altijd financieel rond te rekenen is, en dat enige hulp in de vorm van subsidies voor dat maatschappelijk vastgoed dus nodig is. Ik verwees net al naar een eerder voorstel van het Nationaal Klimaat Platform over hoe je met het geld dat we hebben veel meer scholen zou kunnen aanpakken, en hoe je daarbij best practices deelt. Daarin spelen we dus onze rol, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt niet bij het Rijk maar op lokaal niveau.

De heer Van Baarle (DENK):
Het klopt inderdaad dat de primaire verantwoordelijkheid op lokaal niveau ligt. Nu hebben we natuurlijk niet lang geleden gemeenteraadsverkiezingen gehad. Ik heb een hoop coalitieakkoorden van gemeenten kunnen bestuderen. Je ziet dat in nogal wat gemeenten een van dingen die gebruikt worden om de begroting rond te rekenen, gewoon is om het onderhoud van schoolgebouwen op de lange termijn te schuiven. Daar wordt op bespaard. Het komt onvoldoende van de grond. We zien dat er op dit moment al een heel groot percentage van onderwijsgebouwen is waar gewoon de ventilatie niet op orde is of dat gewoon te oud is. Ik zou echt aan de minister-president willen vragen: het is goed als er subsidies zijn, het is goed als lokale overheden worden aangesproken, maar moet dat niet met iets meer daadkracht en urgentie in de richting van die gemeenten, om ervoor te zorgen dat we onze kinderen gewoon een gezonde omgeving bieden?

Minister Jetten:
Ik denk dat het nooit kwaad kan om daar de medeoverheden nog een keer op aan te spreken en met hen dat gesprek te voeren. Ik heb zelf zeven jaar lang in een gemeenteraad gezeten. Daar werd er heel nadrukkelijk door de gemeenteraad voor gekozen om iets extra's te doen voor schoolgebouwen en schoolpleinen, juist ook omdat dat bijdraagt aan betere schoolprestaties. Het zou mooi zijn als dat op meer plekken gebeurt. Tegelijkertijd hebben we dus in die zin de hulpvraag gekregen: hoe kunnen we met de beschikbare budgetten er nog meer werk van maken, en er ook voor zorgen dat er een soort van vliegende brigades zijn die van schoolgebouw naar schoolgebouw kennis en expertise toepassen? Alles wat we kunnen doen om medeoverheden en onderwijskoepels daarbij te ondersteunen, zullen we natuurlijk doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. In verschillende debatten met verschillende kabinetten horen we al lang mooie initiatieven over dit onderwerp. Destijds hebben we ook vanuit corona geprobeerd te leren hoe we als overheid gezonde ventilatie in scholen beter kunnen stimuleren. Toch hebben we elke keer weer bij de begroting de discussie over het feit dat nog steeds 50 tot 60% van die schoolgebouwen niet voldoet. Dus op welke termijn kunnen we nou welke concrete inzet van deze minister-president verwachten om die schoolgebouwen te gaan verbeteren, en hopelijk wel op korte termijn en met tastbaar resultaat?

Minister Jetten:
Als hij dit nu zo concreet wil weten, overvraagt de heer Van Baarle me, maar ik denk dat de minister en de staatssecretaris u goed hebben gehoord en daar bij de begroting van OCW graag met u het debat over vervolgen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Jetten:
Voorzitter. Een groene, gezonde leefomgeving gaat inderdaad ook over de vraag: hoe worden we de gezondste generatie ooit en hoe worden we gezond oud? Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Eén daarvan ging over goede zorg voor ouderen, ook in combinatie met goede wijkverpleging en een goede plek om te wonen. Het kabinet investeert de komende jaren fors in zorgzame buurten en wijken, waarbij gemeenschapsvorming een belangrijk onderdeel is. We versterken de lokale netwerken waarbinnen mensen elkaar helpen. Begin oktober komt de Mantelzorgagenda 2027-2030 naar aanleiding van de motie-Struijs, waarin maatregelen zijn opgenomen om de positie van 5,5 miljoen mantelzorgers in ons land te versterken en de combinatie van werk en privé beter te faciliteren. We gaan binnen de Actieagenda Wonen door met de bouw van 290.000 woningen voor ouderen in de periode tot 2030. Dat doen we met name door de planvorming en realisatie van die woningen te versnellen, maar ook door echt te sturen op de realisatie van die woningen in de woondeals en via de Wet versterking regie volkshuisvesting.

We hebben in ons coalitieakkoord en in deze Miljoenennota een afremming van de stijging van de zorgkosten. De zorguitgaven groeien de komende jaren nog door van 118 miljard in 2027 naar 135,7 miljard in 2031. We zijn dus niet aan het bezuinigen, maar we remmen de groei van die uitgaven af. Dat doen we ook omdat er simpelweg niet genoeg zorgprofessionals zijn om in alle zorg en ondersteuning te voorzien waar de komende jaren om wordt gevraagd onder druk van die dubbele vergrijzing. We zullen die zorg dus ook echt op een andere manier moeten inregelen, waarbij preventie en een goede gezondheidsuitkomst centraal staan, en niet zozeer het eindeloos behandelen en daarvoor betalen. Een voorbeeld daarvan is de inhaalslag die we gaan maken op de vaccinatie tegen gordelroos. Het streven is om daar al volgend jaar mee te starten met structureel 40 miljoen euro per jaar. Daarmee kunnen elk kalenderjaar mensen worden gevaccineerd die dat jaar 60 zijn geworden. Deze extra middelen zijn ook in de Miljoenennota gekomen door de inzet van de twee collega's van 50PLUS, die daar de afgelopen tijd stevig op hebben ingezet.

Er werden ook een aantal vragen gesteld over het basispakket. Het basispakket is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van onze toegankelijke en goede zorg. Er zijn altijd suggesties en ideeën om daar weer nieuwe zaken aan toe te voegen, maar om de kosten te beheersen, is de wedervraag dan ook: wat kan er eventueel uit?

Mevrouw Bikker vroeg heel specifiek naar de inzet voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, hoe we de ondersteuning daar kunnen verbeteren. Er is de afgelopen jaren al een behoorlijke inhaalslag gemaakt, ook door eerdere inzet van de ChristenUnie in voorgaande kabinetten. Daardoor is er een landelijk dekkend netwerk voor keuzehulp bij onbedoelde zwangerschap. Daar kunnen mensen snel en kosteloos terecht voor hulp. Dat is soms extra ondersteuning bij het aanstaande ouderschap, maar ook een veel gerichtere aanpak vanuit het wijkteam, de jeugdgezondheidszorg of de schuldhulpverlening. Na de geboorte is er dan met het programma Kansrijke Start ook ruimte om vrouwen in een kwetsbare situatie extra te ondersteunen. Dat is dus niet alleen tijdens, maar juist ook na de zwangerschap, zodat moeders of moeders in spe zelf ook een betere afweging kunnen maken hoe ze met de onbedoelde zwangerschap willen omgaan, zij niet alleen staan in het maken van zo'n afweging en de keuze vaker serieus voor hen voorligt om de zwangerschap te voldragen en daarmee een gezin te starten of uit te breiden.

De heer Struijs (50PLUS):
Even een verduidelijkingsvraag. U ging namelijk nogal snel, maar dat kan ook aan 50PLUS liggen. Toch even over de gordelroosvaccinatie. Wij hebben al eerder aangegeven: haal het plafond eraf. In de eerste stukken stond namelijk dat het tot 69 zou zijn. Wij snappen dat je uiteraard ook even naar het geld moet kijken, maar begrijp ik nou goed dat het geld dat nu is vrijgemaakt, wat nog te weinig is, voor 60 jaar en ouder is?

Minister Jetten:
Dat is ons voorstel. We maken daar de komende jaren natuurlijk een fors totaalbedrag voor vrij. De minister gaat graag met u het debat aan bij de begroting van VWS. Als u hele concrete suggesties heeft voor hoe deze vaccinatieaanpak nog beter kan, staat zij natuurlijk open voor dat gesprek.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, dat gaan we zeker doen. Een tweede vraag, die ik daar even aan koppel, is de volgende. We hebben in de bijdrages van gisteren en in de goede discussies die we hebben gehad, ook gepleit voor een wat breder programma gezonder ouder worden. Een onderdeel daarvan is een breder palet van vaccinatie en andere middelen die we ter beschikking hebben. De heer Paternotte en ik hebben daar nogal aandacht voor gevraagd, met een heel verhaal. Gaan we dit ook doen met z'n allen? Gaan we de komende tijd de weg op dat we gezonder ouder worden met een breed vaccinatieprogramma?

Minister Jetten:
We gaan dat gesprek heel graag aan. Ik denk dat een halfjaar geleden mensen misschien niet hadden gedacht dat de gordelroosvaccinaties zo'n groot onderdeel zouden zijn van deze Miljoenennota, maar dat komt ook door het voortschrijdend inzicht. Als we een hele hoop ziekten en kwalen kunnen voorkomen, doen we een enorme investering in de kwaliteit van leven en kunnen we heel veel toekomstige zorgkosten vermijden. Achter de vraag wat er eventueel extra mogelijk is, zal vaak ook een financiële vraag weg komen, omdat de investeringen aan de voorkant zich niet meteen uitbetalen in besparingen. De discussie gaat dan altijd over de vraag waar die besparing dan plaatsvindt en wie daar zijn voordeel mee mag doen. Ik denk dat we nu een hele grote stap zetten met deze gordelroosvaccinatiecampagne. Laten we vooral kijken hoe we het gezond ouder worden de komende jaren in een veel bredere aanpak kunnen zetten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, afrondend een laatste vraag, uiteraard over de zorgfraude, van wel of niet 10 miljard — hij is in ieder geval aanzienlijk. Iedereen in het veld, maar ook vele collega's hier zeggen: ga dwars door de ministeries heen en ga er alles aan doen om dit naar beneden te brengen. Ik hang er geen bedrag aan, maar het gaat om een hoger ambitieniveau. Wij willen echt dat er een vorm van een regeringscommissaris komt die dit stevig gaat oppakken, om zo snel mogelijk geld binnen te halen dat bij tante Sjaan in Rotterdam-Zuid terecht hoort te komen. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Jetten:
Het was, denk ik, de heer Bontenbal die gisteren in antwoord op de heer Struijs zei: laten we dat bedrag dat nu in de Miljoenennota staat, niet als een soort einddoel zien. Dit is wat we sowieso op denken te kunnen halen met een betere aanpak van zorgfraude, maar het zou mij een lief ding waard zijn om daar uiteindelijk de miljarden bij te kunnen optellen die de heer Struijs al een paar keer heeft genoemd. Dat geld moet uiteindelijk namelijk gaan naar zorgprofessionals en naar betere zorg voor mensen, en niet naar een paar foute types die dat in hun eigen zak steken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Door het verhaal, dit afgelopen jaar, van een jonge moeder in Amsterdam-Zuid die met haar baby in een auto woont, dacht ik: we hebben het gewoon niet op orde in ons land met de hulp aan vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt. Deze moeder kreeg te horen: u had ook een andere keuze kunnen maken. Ik vind dat echt onuitstaanbaar. Dat is ook de reden geweest dat ik de premier vroeg: wat kunnen we meer doen, juist ook om vrouwen in deze omstandigheden te helpen? Ik heb de premier een antwoord horen geven dat ik zie als een handreiking, maar hij beschrijft ook nog wel veel dat we al doen. Ik zou heel graag dat stapje extra zetten. Direct achter de premier zie ik de minister van VWS en de minister van Volkshuisvesting. Als die twee de handen ineenslaan, kunnen we volgens mij juist zoveel meer voor deze vrouwen. Ziet de minister-president ook dat we dat zouden kunnen doen en is hij wat betreft de plannen van de ChristenUnie ook bereid om te zeggen: ja, dat is een goed idee?

Minister Jetten:
Laten we sowieso kijken hoe we binnen het programma Kansrijke Start op korte termijn al een aantal verbeteringen kunnen doorvoeren. We leggen ook heel nadrukkelijk de link met de aanpak voor veel meer woningen. De minister van Langdurige Zorg zit aan tafel bij de Taskforce Wonen, juist om ook voor specifieke doelgroepen veel meer te kunnen doen. Het aantal dak- en thuislozen in Nederland is de afgelopen jaren enorm toegenomen. Dat zet levens op de pauzestand, maar dat leidt ook tot zaken als het voorbeeld dat u noemt. Dat is natuurlijk een onbestaanbaar voorbeeld; je wil nooit dat iemand zo'n reactie krijgt als diegene in zo'n kwetsbare situatie zit. U kunt er dus op rekenen dat we in de aanpak Versnelling Woningbouw alles eraan doen om veel meer voor dit soort specifieke doelgroepen te bouwen. We gaan gewoon kijken hoe we binnen de aanpak Kansrijke Start al tot een beter landelijk dekkend netwerk kunnen komen.

De heer Dassen (Volt):
Vanochtend lazen we dat Nederland weer gezakt is op een lijstje, namelijk op de wereldwijde ranglijst voor de gelijkheid tussen vrouwen en mannen. We waren koploper, maar dreigen steeds meer achterop te raken. Een van de pijnlijke conclusies die daaruit toch ook naar voren kwamen, was de kritiek dat eigenlijk niemand binnen het kabinet zich daar specifiek verantwoordelijk voor voelt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt en hoe hij wil zorgen dat we dat juist weer gaan verbeteren.

Minister Jetten:
Dank voor deze vraag; hiermee kan ik meteen even een misverstand van eerder vandaag wegnemen. Ik zei "vrouwen en andere minderheden", maar dat is natuurlijk een heel rare uitspraak, want vrouwen zijn volgens mij in de meerderheid in dit land. Als we heel eerlijk zijn, zijn ze vaak ook de baas, en zo hoort het ook. Dat geldt ook voor deze aanpak.

De heer Dassen (Volt):
Weer een puntje naar beneden.

Minister Jetten:
Wij hebben vorige week of twee weken geleden als kabinet de Emancipatienota vastgesteld. Daarin heeft de staatssecretaris van OCW een echt heel uitvoerige en ambitieuze agenda uitgerold, waarmee in de volle breedte wordt gewerkt aan emancipatie. Dat gaat om de lhbti-gemeenschap, dat gaat om religieuze minderheden, maar dat gaat zeker ook over de positie van vrouwen in Nederland. Dat moet in de volle breedte. Dat gaat over gelijke beloning voor gelijk werk, dat gaat over toegang kunnen krijgen tot beeldbepalende posities, dat gaat over het wetsvoorstel dat de minister van Werk en Participatie onlangs naar de Raad van State heeft gestuurd om die bijna gratis kinderopvang mogelijk te maken. Dat gaat om allerlei barrières die vrouwen in Nederland nog veel te vaak ervaren om op een gelijkwaardige manier mee te kunnen doen en die gendergap ook weer te kunnen dichten.

Het kan namelijk niet zo zijn dat Nederland ... Ik zag dat we op dat lijstje rondom de positie van Zimbabwe en Mozambique staan; dan hebben we echt wel weer een inhaalslag te maken de komende jaren. De staatssecretaris van OCW houdt ons daarin allemaal heel scherp, maar het is ook mooi dat nu twee mannen daarover staan te debatteren, want het is vooral ook aan de mannen om plaats te maken en de positie van vrouwen te helpen versterken.

De heer Dassen (Volt):
Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook de reden dat we hier staan. Tegelijkertijd denk ik ook dat we wel iets actiever aan de slag moeten om ervoor te zorgen dat we weer wat hoger op dat lijstje komen. Op dit moment staat Nederland immers stil, terwijl andere landen wel vooruitgaan, en ja, dan zak je steeds verder op dat lijstje. Ik vond het mooi dat de minister-president daarstraks zei: laten we leren van andere landen. Daarbij werd verwezen naar Scandinavische landen. We wachten al een paar jaar op gratis kinderopvang en het kabinet kiest er nu toch weer voor om het een jaar op te schuiven. We moeten ook de kloof wat betreft ouderschapsverlof gaan dichten. Daarbij kunnen we echt nog wel wat leren van andere landen, van hoe ze dat doen en de snelheid waarmee dat gebeurt. Ik wil de minister-president uitdagen: laten we dat echt gaan doen om ervoor te zorgen dat we hoger op dat lijstje komen. Ik zie de heer Aartsen, de staatssecretaris, heftig nee schudden, maar volgens mij staat er in de begroting toch dat we in 2027 niks gaan doen met extra budget voor kinderopvang en dat we dat verschuiven naar 2028.

Minister Jetten:
Nee. Er is geen sprake van uitstel van het nieuwe systeem richting gratis kinderopvang. Daar zijn we volop mee bezig. Dat werd ook hoog tijd, want de afgelopen jaren is dit al zo vaak beloofd. Nu gaan we het ook daadwerkelijk doen. We hebben wel een iets lager ingroeipad van de financiën die daarbij komen kijken. Dat vinden we verantwoord in het licht van deze Miljoenennota, maar ook omdat we, natuurlijk met de sector samen, ervoor willen zorgen dat de sector het ook aankan om naar dat nieuwe systeem te gaan. In die Nota Emancipatie zult u ook zien dat we heel veel lessen uit binnen- en buitenland hebben benut. Ik denk dus dat u hierover een heel mooi notaoverleg of een plenair debat kunt aangaan. Als we die Emancipatienota van de staatssecretaris de komende jaren gewoon ter hand nemen, dan ben ik ervan overtuigd dat we zowel qua ranking voor vrouwen als wat betreft de lhbti-gemeenschap weer de weg naar boven gaan vinden.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat kabinet en parlement samen ervoor moeten zorgen dat we die agenda ter harte nemen, dat kinderopvang gratis wordt en dat ouderschapsverlof wordt verruimd, juist om ervoor te zorgen dat we niet meer op plek 46 staan maar gewoon in de top drie als het gaat om gelijkheid tussen vrouwen en mannen. Wat mij betreft komen we op één. Ik houd de minister-president eraan dat hij zich hiervoor de komende jaren samen met ons allemaal keihard gaat inzetten.

Minister Jetten:
Zeker.

De voorzitter:
Meneer Dijk, via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Premier Jetten had het net over het toegankelijk houden van de zorg. Hoe kijkt hij dan aan tegen het voornemen van dit kabinet om de huishoudelijke zorg te schrappen voor mensen die nu nog thuis kunnen wonen met een klein beetje hulp in het huishouden en een signalerende functie? Het kabinet wil die zorgverlening — dat is natuurlijk wat thuiszorgwerkers doen — volledig schrappen. Dan is die zorg toch niet meer toegankelijk? Dan is die zorg toch gewoon wegbezuinigd?

Minister Jetten:
Wij zijn van mening dat we mensen voor een deel van de zorg een iets grotere eigen bijdrage kunnen vragen. Het gaat dan om mensen die zich dat kunnen veroorloven vanwege hun inkomens- of vermogenspositie. Daarmee kunnen we de mensen die dat niet kunnen, gericht ondersteunen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb geen idee waar dit op gebaseerd is. 600.000 mensen in Nederland krijgen op dit moment huishoudelijke zorg. 90.000 mensen die daarin werken verliezen nu al hun baan, omdat gemeentes daarop aan het voorsorteren zijn. Ik hoorde net het debatje over een gendergap en over vrouwenemancipatie. Dit zijn voor het overgrote deel vrouwen met werk en kinderen thuis. U stuurt ze nu al de straat op. Gemeentes zijn hierop aan het voorsorteren. Zo meteen wordt er geen huishoudelijke zorg meer georganiseerd. Die 600.000 mensen die nu thuiszorg krijgen, zijn geen mensen met een dikke portemonnee. Dat zijn juist mensen die die huishoudelijke zorg nodig hebben. Ik herhaal de vraag: in welk universum denkt deze premier dat hij hiermee de zorg voor mensen toegankelijk houdt, terwijl die er juist voor zorgt dat mensen niet vereenzamen of vervuilen? Er gaat dan ook geen signalerende functie meer uit van huishoudelijke zorg in huis, die ook nog heel preventief kan werken, omdat mensen dan langer thuis kunnen blijven wonen en er thuis geen ongelukken gebeuren.

Minister Jetten:
Er zijn ook heel veel Nederlanders die zeggen: vroeger betaalde ik dat allemaal zelf; nu wordt het vergoed en maak ik daar gebruik van, maar ik zou me dat prima zelf kunnen veroorloven in een solidair stelsel. Daarnaast is er echt heel veel te winnen door de zorg in de wijk slimmer te organiseren. De heer Dijk kent ook de voorbeelden waarin veel te veel verschillende organisaties in hetzelfde postcodegebied bezig zijn. Dat is ontzettend zonde van de organisatiekracht en ontzettend zonde van alle professionals die daar bezig zijn. Als we dit met elkaar slimmer en beter aanpakken, kunnen we ervoor zorgen dat de zorg in de wijk betaalbaar en toegankelijk blijft, en dat we vooral de mensen extra helpen die die hulp meer nodig hebben dan u of ik die misschien nodig hebben in de toekomst.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zie de afschaffing van de marktwerking in de thuiszorg van deze minister-president, het goede idee dat hij hier net pitcht, graag tegemoet. 80% van de mensen vond het een grove fout om marktwerking in de zorg in te voeren. We hebben de afgelopen weken aan 4.000 mensen die huishoudelijke zorg krijgen, gevraagd hoe het nu gaat. Ze geven massaal aan dat ze nu al te weinig uren hebben. De zorgverleners geven massaal aan het met de tijd die ze nu krijgen, eigenlijk niet aan te kunnen. Ze geven ook massaal aan dat de vraag naar huishoudelijke zorg bij mensen nu al zo groot is dat de wachttijd drie tot zes maanden is. Hoe komt u erbij dat dit wel effe, zomaar, op te lossen is met al die mensen die nu al twee banen hebben, die kinderen en een druk gezinsleven hebben, en die niet structureel dezelfde zorg kunnen verlenen die de huishoudelijke zorgverleners nu wel geven? U stuurt zo meteen gewoon tegen de 90.000 vrouwen werkloos de straat op. 600.000 mensen krijgen zo meteen niet meer de zorg die ze nodig hebben. U bent de zorg niet toegankelijk aan het maken; u bent de zorg aan het afbreken. Als u de marktwerking afschaft, vindt u mij aan uw zijde. Als u op deze groepen mensen gaat bezuinigen, vindt u de SP keihard tegenover u. Nogmaals, u bent niet een probleem aan het oplossen; u bent die vandaag aan het veroorzaken, net zoals bij de sociale zekerheid.

De voorzitter:
U richt zich niet tot mij. U richt zich tot de premier.

Minister Jetten:
We willen perverse financiële prikkels uit het systeem halen, zodat het geld dat we in de zorg steken, daadwerkelijk leidt tot goede en toegankelijke zorg. Daar werken we aan. Dat doen we ook vanuit het besef dat we de zorg in de komende jaren, vanwege een toenemende dubbele vergrijzing en een tekort op de arbeidsmarkt, op een andere manier zullen moeten organiseren om ervoor te zorgen dat iedereen die daar recht op heeft, die dat nodig heeft, op een goede manier zorg kan ontvangen.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Keijzer, mevrouw Bikker, de heer Bontenbal en ik hadden gisteren een mooi debat, onder andere over het idee dat we de levensverwachting in Nederland wel wat omhoog kunnen brengen, namelijk naar 90. Mevrouw Bikker noemde dat "het positieve maakbaarheidsdenken". Daarbij helpen natuurlijk allerlei dingen die dit kabinet doet, zoals met betrekking tot de verkooppunten van tabak en de minimumleeftijd. Het aanpakken van eenzaamheid is daarbij natuurlijk ook superbelangrijk. De heer Struijs had tweehonderd procent gelijk toen hij zei dat zo'n gordelroosvaccin ook geweldig helpt bij gezond ouder worden. In een van de vijf gevallen voorkomt dat namelijk ook dementie. Dat betekent nogal wat voor mensen, nog los van het effect op gordelroos. Je ziet dat er steeds meer vaccins zijn die niet alleen voor kinderen maar juist ook voor 60-plussers heel veel kunnen betekenen voor de gezondheid. Vindt het kabinet het met ons een goed idee om dat eens bij elkaar te pakken? Kunnen we daar één programma van maken, waardoor het niet te versnipperd is en het misschien zelfs wat efficiënter in elkaar zit, waardoor je op die manier meer ouderen makkelijker kunt bereiken met dingen die echt een verschil kunnen maken voor hun gezondheid?

Minister Jetten:
Dingen laagdrempelig en efficiënt organiseren is altijd een goed idee, dus daar kijken we graag naar. In bredere zin bekijken we überhaupt graag hoe je van behandelen veel meer naar een preventieve aanpak in de gezondheidszorg gaat. Dat is de hoofdroute die beide ministers van VWS aflopen, zowel in de care als in de cure.

De heer Paternotte (D66):
We hebben binnenkort een debat over de uitkomsten van de corona-enquête, waar we natuurlijk allemaal met veel belangstelling naar hebben gekeken. Voor het trekken van lessen kunnen we kijken naar andere landen, zoals Denemarken. Je hebt de griepprik en de coronaprik. Die heb je voorlopig allebei nodig als je wat ouder bent. Die worden in ieder geval aangeraden; je moet natuurlijk zelf kiezen. Daar brengen ze die nu bij elkaar. Dat doen ze op dezelfde plek, tegelijkertijd, met dezelfde uitnodiging. Ik weet dat het kabinet hier weleens verkennend naar heeft gekeken, maar is dat niet iets wat we in Nederland ook zouden kunnen doen?

Minister Jetten:
Het klinkt mij logisch in de oren dat je op één plek meerdere vaccinaties kan krijgen. Dat scheelt wellicht een hoop tijd en werk, niet alleen voor de mensen die de vaccinatie willen, maar ook voor de mensen die het moeten uitvoeren. Ik stel voor dat bij de begroting van VWS met de betrokken ministers wordt doorgepraat over hoe dit eventueel ook in Nederland is vorm te geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat mevrouw Bikker op hetzelfde onderwerp door wil gaan. Het lijkt mij gewoon heel belangrijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met het verschil dat het geloof in maakbaarheid toch wat steviger bij D66 aanwezig is en het geloof in de samenleving misschien voor de ChristenUnie het DNA vormt. Juist als het gaat om onze ouderen vond ik de analyse van collega Paternotte treffend. Hij zei dat er te veel mensen eenzaam zijn. Ook collega Bontenbal had het daarover en over de gevolgen daarvan. Ik zou het kabinet juist in het geheel willen aanmoedigen. Er zijn al goede toezeggingen gedaan richting de collega's van 50PLUS, vind ik. Ik bedoel dat we daarop focussen in plaats van dat we alleen maar focussen op allerlei preventiepakketten die weer om een extra gang naar de dokter of een hulpverlener vragen. Investeer nou ook in de samenleving en de gemeenschap, zodat meer mensen gewoon op een plezierige manier ouder worden. Kan de premier zeggen dat hij ook op dat punt, in plaats van alleen op het punt van nog meer vaccinaties, hoe goed … Ik ben daar niet tegen, maar het gaat mij er allereerst om of mensen elkaar kunnen ontmoeten en of we dat een beetje kunnen aanmoedigen.

Minister Jetten:
Langer in goede gezondheid leven gaat niet alleen maar over fysieke gezondheid, maar zeker ook over mentaal welzijn. Als we hier de komende tijd samen werk van gaan maken, laten we dan vooral ook de gemeenschapsbenadering erbij pakken. Wat kan je doen aan medische ingrepen, vaccinaties, een gezonde levensstijl et cetera om een hele hoop ziekte te voorkomen? Maar de vraag is vooral ook: hoe breng je mensen samen? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik maak een kleine afslag; ik hoop dat u mij dat vergeeft, voorzitter. Een van de dingen waardoor mensen elkaar vaker kunnen zien, is soms ook de keus: hoeveel werk ik en hoe verdeel ik zorg en werk? Voor de ChristenUnie is het daarom bijvoorbeeld heel belangrijk — dat heb ik alle keren dat ik de premier sprak, gezegd — dat de arbeidskorting niet wordt opgepompt. Ik zie namelijk juist de gevolgen voor mensen die wel een keus maken in het verdelen van zorg en werk. Ziet de premier dat juist op dit punt eigenlijk iets te vlot de afslag is genomen naar de altijd weer makkelijke oplossing van het oppompen van de arbeidskorting om de koopkrachtcijfers te stutten?

Minister Jetten:
We vinden het belangrijk dat werken loont. Dat heb ik ook gisteren bijna alle fracties horen zeggen. De arbeidskorting is vaak een goede manier om dat voor elkaar te krijgen. Ook wat betreft de invulling van het koopkrachtpakket gaan we, als er alternatieve ideeën zijn, graag het gesprek aan met de Kamer, maar dat doen we wel vanuit de gedachte dat werkenden er echt op vooruit moeten gaan de komende jaren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom steekt die arbeidskorting mij als een graat in de keel. De werkenden moet erop vooruitgaan; dat ben ik eens met de premier. Maar door die arbeidskorting loont het voor mensen met een hoger salaris niet eens om meer te gaan werken. Als je meer gaat werken, hou je er niks aan over. Ook door de arbeidskorting worden we een parttimersparadijs, zou ik willen zeggen tegen collega Brekelmans. Verzin slimmere oplossingen om ervoor te zorgen dat werken loont, maar geef mensen wel de vrijheid om te kiezen. Als zij willen zorgen en dat willen verdelen in hun huishouden, moeten ze daar niet onevenredig veel belasting door betalen. Dat is wel het gevolg van dit Belastingplan. Dat kan niet waar zijn wat betreft de ChristenUnie. Wij willen dat echt aangepast zien.

Minister Jetten:
Die oproep van mevrouw Bikker is helder. Dat was die gisteren ook al. Ik denk ook dat er niet per se iemand in de Kamer getrouwd is met het middel van de arbeidskorting. Ten aanzien van het effect van het koopkrachtpakket gaat het veel meer om de volgende vraag: leidt dit er uiteindelijk toe dat werkenden er meer op vooruitgaan en dat het, ongeacht of het gaat om een eenverdiener of om een tweeverdiener, aantrekkelijker is om die extra uren te maken, bijvoorbeeld zodat je gewoon meer geld overhoudt aan het einde van de maand? Dat kan ook met andere middelen; die arbeidskorting kan nooit een doel op zich zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op die arbeidskorting. In het coalitieakkoord staat ook dat we het belastingstelsel willen vereenvoudigen, te beginnen bij al die heffingskortingen. Het hele stelsel zit vol met allerlei heffingskortingen, die ook nog eens inkomensafhankelijk zijn. Er zijn hier hele discussies over marginale druk, het idee dat werken moet lonen enzovoorts. Het kabinet heeft gezegd dat het zal komen met een fiscale agenda waar die vereenvoudiging ook in zit. Dat idee staat wel haaks op het steeds maar blijven draaien aan die knop van de arbeidskorting. Ik zou het pleidooi van mevrouw Bikker dus wel willen ondersteunen: we moeten echt goed gaan bekijken of we dat wel willen. Op de lange termijn moeten we dat stelsel namelijk simpeler maken, zodat werken loont. Het stelsel moet echt veel simpeler, zodat elk uur dat je extra gaat werken, meer oplevert, in plaats van €0,20 tot een euro.

Minister Jetten:
Dat klopt. We willen naar een simpeler belastingsysteem met minder toeslagen en minder uitzonderingen en met een uniformering van allerlei begrippen, zodat regelingen simpeler, makkelijker en beter uitvoerbaar worden. Maar je wordt elk jaar in de zomer ook geconfronteerd met de voorspelling van de koopkrachtontwikkeling voor het komende jaar; dan moet je het doen met de knoppen die je hebt. Vandaar de invulling van het koopkrachtpakket zoals dat nu, bij deze Miljoenennota, voorligt. Tegelijkertijd zijn de minister en de staatssecretaris van Financiën natuurlijk bezig met het uitrollen van een agenda die veel meer op de lange termijn is gericht om tot die fiscale versimpeling te komen.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar als we elk jaar aan de knop van de heffingskorting draaien, dan kan het natuurlijk wel steeds moeilijker worden om die hervormingen door te voeren. Dat is natuurlijk het punt. Elk jaar wordt die knop weer aangezwengeld. Dat ding wordt dus steeds lammer. Daarmee wordt het ook steeds moeilijker om te hervormen. Volgens mij moeten we nu al bekijken of we dit willen. We moeten nu ook gewoon stapsgewijs die hervormingsagenda die we met z'n allen willen, met daarin het simpeler maken van zaken en het idee dat werken moet lonen, gaan vormgeven.

Minister Jetten:
De minister en de staatssecretaris gaan hierover bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook heel graag met u de diepte in. Een lamme knop willen we allemaal niet. Zoiets moet wel zijn doel blijven dienen. Het doel is dat werken in dit land meer moet lonen en dat uiteindelijk het hele fiscale stelsel simpeler wordt, niet alleen zodat mensen thuis het begrijpen, maar ook gewoon om de uitvoering beter te krijgen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik vind het heel goed dat de premier zo duidelijk zegt dat werken moet lonen en dat je ook moet bekijken welke aanpassingen daar op de langere termijn voor nodig zijn. We zien aan de huidige koopkrachtcijfers natuurlijk wel dat er ook op korte termijn nog een probleem is. We zien namelijk dat werkenden er juist wat meer op achteruitgaan dan mensen met een uitkering of een pensioen. Als je wil dat werken loont, en dat mensen dat ook zien, dan zou het beeld juist andersom moeten zijn. Vindt de premier dat daar nog goed naar moet worden gekeken, ook richting de Algemene Financiële Beschouwingen en de verdere uitwerking daarvan, die natuurlijk samen met de oppositie zal gebeuren? Dan heb ik het over de vraag hoe we nog iets kunnen doen aan die koopkracht voor werkenden, zodat ook op de korte termijn werken daadwerkelijk meer gaat lonen.

Minister Jetten:
Die vraag kan ik gewoon kort met ja beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
De collega van D66 had het net over oud worden en wat je daarvoor moet doen. Wat je daar in ieder geval niet voor moet doen, is drugs gebruiken. Ik wilde dus even naar het thema drugs en Nederland als narcostaat. Wat er in Overasselt is gebeurd, toont aan dat als je drugs toelaat op de manier zoals wij dat doen in Nederland, of als je deze zaken niet voldoende opspoort, dat je dan ook het geweld erbij krijgt, met alle ellende van dien. Ik zou iets aan de premier willen vragen. Ik heb dit eerder aan zijn voorganger gevraagd, maar dat is alweer een tijdje geleden. Dat was destijds nog de heer Rutte, die het met mij eens was. Het beleid is alleen nog niet veranderd. De vraag is hoe wij het gebruik van drugs in Nederland, zoals xtc en andere vormen van harddrugs, gewoon keihard kunnen tegengaan. Daar moeten we veel harder tegen optreden dan nu het geval is. Dit is belangrijk voor onze volksgezondheid, dit is belangrijk voor onze veiligheid en dit is belangrijk om te voorkomen dat die criminelen met die wapens, zoals in Overasselt en wellicht in de rest van Nederland in de toekomst, dit soort criminele daden plegen. Dat komt omdat wij te soepel zijn in de aanpak van drugs en omdat het voor een halve generatie in Nederland tegenwoordig normaal is als je een pilletje xtc gebruikt. Wat vindt de minister-president hiervan en is hij van plan om daar wat aan te gaan doen?

Minister Jetten:
Het is altijd goed om met goeie voorlichting ook drugsgebruikers in Nederland te wijzen op de risico's van dat drugsgebruik en de bredere impact daarvan. De harde realiteit is natuurlijk wel dat die zeer goed georganiseerde criminelen — die drugskartels, waar het hier eigenlijk over gaat — niet zozeer alleen voor de Nederlandse markt produceren en verhandelen maar voor de hele internationale markt. Het gaat echt om grote, internationale, goed georganiseerde criminaliteit, die ook in Nederland serieus voet aan de grond heeft en waarbij de onderwereld en de bovenwereld steeds meer met elkaar vermengd raken. Dat moeten we dus ook keihard aanpakken. We hebben daarvoor een aparte Taskforce Ondermijning, waar de minister van JenV alle betrokken collega's in het kabinet steeds bij trekt om op elke mogelijke manier deze criminele organisaties op te jagen, aan te pakken en te ontmantelen. Laat ik hier naar aanleiding van Overasselt ook het volgende zeggen. Het was natuurlijk vooral vreselijk dat daar die beveiliger die nacht het leven heeft gelaten — velen hier hebben ook al het medeleven met de nabestaanden geuit — maar we hebben daar tegelijkertijd ook laten zien dat onze veiligheidsdiensten dan zeer professioneel in actie komen om in dit geval deze bende op te rollen. We zullen zeker ook niet rusten totdat we alle opdrachtgevers op het spoor zijn en achter de tralies krijgen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is te vrijblijvend. Weet u, in Nederland is een lijntje coke goedkoper dan een glas bier in de kroeg. Het is niet te geloven, maar een lijntje coke is goedkoper dan een glas bier in de kroeg. Ik las in een artikel in een krant, naar aanleiding van Overasselt, dat bij heel veel jongeren … Een meisje zei: op de afterparty staat naast een zakje chips tegenwoordig een zakje coke. Dat is de werkelijkheid van vandaag. Als je in een van onze grote steden, in Amsterdam, toevallig het goeie whatsappadres hebt, kan je daar intikken welke harddrugs je wil hebben en dan komt een figuur op een scooter het eerder bij jou thuisbrengen dan als je een pizza bestelt. Dat is Nederland vandaag. Het is makkelijk verkrijgbaar. Het wordt thuis, bij minderjarigen desnoods, bezorgd. Op een afterparty staat het naast de paprikachips. Vind je dat gek, als wij dat toestaan en als wij niet zorgen dat de mensen die dat gebruiken worden gestraft? Iedere gebruiker van harddrugs, xtc, cocaïne en heroïne in Nederland zorgt ervoor dat Overasselt kan gebeuren. Ik wil pleiten voor een keiharde aanpak, niet alleen van de producenten, maar ook van de gebruiker. Ik weet dat de partij van de premier — hij staat hier nu niet als D66'er, maar als premier — heeft gepleit voor het legaliseren van xtc in zijn verkiezingsprogramma. Is de premier het in ieder geval als premier met mij eens dat dat een dom idee is en dat we dat nooit moeten doen?

Minister Jetten:
Het gaat om de vraag: hoe haal je het verdienmodel bij die criminele organisaties weg? Het beleid van dit kabinet is een keiharde aanpak van die criminele organisaties. Dat is de inzet van het kabinet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Afrondend, voorzitter? Ik krijg niet het begin van een antwoord. Dan ben ik nu aan mijn derde interruptie en dan zegt u nog een keer "dat is de inzet van het kabinet" en dan is het klaar. Ik wil van u horen dat u niet alleen die producenten maar ook die gebruikers aanpakt. Ik wil niet dat onze kinderen op de afterparty naast een zak chips ook een zak cocaïne tegenkomen. Ik wil niet dat het zomaar kan dat als je in Amsterdam, Rotterdam of Den Haag via WhatsApp harddrugs kan bestellen, die eerder worden bezorgd dan een pizza. Ik wil dat u harder dan nu die gebruikers van die rotzooi aanpakt en vervolgt en dat die mensen zien … Nogmaals, ik heb niet de pretentie dat we die producenten en die drugs allemaal wegkrijgen, maar doe er wat aan! Zorg ervoor dat Overasselt niet meer gebeurt. Zorg ervoor dat de consumenten ook worden gepakt en niet alleen de producenten. Haal het niet in uw hoofd om xtc te legaliseren.

Minister Jetten:
Voor alle voorbeelden die de heer Wilders net noemde, geldt dat het allemaal verboden is. Daar geldt dus voor dat daar altijd opsporing op wordt gezet als dat kan, of dat nou gaat over de verkoop via Snapchat of WhatsApp of over een van de andere zaken die de heer Wilders noemde. Het mag volgens de wet niet. Dat betekent dat het moet worden aangepakt. Dan had ik nog een …

De voorzitter:
Heel kort, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil voor de begroting van Justitie — dat mag ik toch wel vragen, voorzitter? — een brief over hoe die opsporing plaatsvindt, wat de resultaten zijn en wat u nog meer kan doen. Ik wil daarover heel graag een brief hebben, want ik vind wel dat we hier langer over moeten kunnen doorpraten.

Minister Jetten:
Ja, komt eraan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil hierop aanhaken, omdat wij in de buurten en wijken waar wij veel actief zijn als partij heel veel ouders met jonge kinderen zien en horen die veel in contact komen met types, figuren — laat ik ze even zo omschrijven — die graag willen dat deze jongeren en kinderen een klusje voor hen gaan verrichten: het brengen van pakketjes op scooters, op de fiets zelfs. Dat is voor kleine kinderen, jonge jongeren, vaak een stuk beter betaald dan vakkenvullen bij de Albert Heijn. Ik zou u toch wel willen vragen om daarbij aan te sluiten en echt met plannen te komen om dit aan te pakken, met name omdat het om steeds jongere kinderen gaat. Ik heb het uit eigen ervaring in de buurten en wijken ook gezien. Toen was het 16, 17, maar nu gaat het echt over 10- en 11-jarigen op speelplekken waar jongeren door andere jongeren worden aangesproken om klusjes voor hen te gaan verrichten. Er moet echt bescherming zijn voor die jonge mensen, voor die kinderen, zodat ze hiermee niet in aanraking komen.

Minister Jetten:
Ja, dat is vreselijk. Ze worden inderdaad alleen maar jonger en jonger. Vaak hoor je ook dat de daders, in dit geval soms 12-jarigen, geen idee hebben wat ze hebben bezorgd, maar wel weten dat ze er een mooi bedrag voor kregen, wat inderdaad aantrekkelijker is dan een gemiddeld bijbaantje. Ik ben het dus zeer met de heer Dijk eens dat dit een hele goede aanpak vraagt, niet alleen maar in de harde opsporing en handhaving, maar ook veel meer preventief, zeker als het om deze hele jonge leeftijd gaat. Dat is ook onderdeel van de aanpak van die Taskforce Ondermijning. Ik denk dat daar ook al het een en ander over in de begroting JenV staat, maar ik stel voor dat we de zojuist door de heer Wilders gevraagde brief wat uitbreiden met het thema dat de heer Dijk nu aansnijdt.

De voorzitter:
U bent hiermee heel natuurlijk bij het kopje Justitie beland.

Minister Jetten:
Ja, precies. Ik kom bij een paar hele concrete vragen daarover. Het onlinemeldpunt discriminatie is ontzettend belangrijk om veel meer meldingen in kaart te brengen en daarmee ook het landelijk stelsel van antidiscriminatievoorzieningen te helpen om z'n werk goed te kunnen doen.

De heer Dassen wees op een bezuiniging, maar dat is nog een oude taakstelling op de subsidies zoals die door het vorige kabinet is doorgevoerd. Dit kabinet werkt onder leiding van de staatssecretaris van EZK aan een betere aanpak voor het tegengaan van discriminatie en online haat via socialmediaplatformen.

Binnenkort komt ook het volgende overkoepelende programma tegen discriminatie, zeg ik richting de heer Van Baarle. Hij heeft een motie hierover in de Kamer aangenomen gekregen in februari. Dat is de basis voor de vernieuwde aanpak die binnenkort naar uw Kamer toe komt. Daar worden ook alle aanbevelingen uit het eindrapport van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme bij betrokken; dat is het eindrapport dat in juni is verschenen. We zijn ondertussen al volop bezig, onder andere met het oprichten van een landelijke stichting voor antidiscriminatievoorzieningen, om dat netwerk aanzienlijk te versterken. De minister van BZK is bezig met het uitbreiden van de Algemene wet gelijke behandeling naar al het overheidshandelen, zodat burgers ook klachten tegen discriminatie door de overheid veel beter kunnen voorleggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Ook hebben we uitvoering gegeven aan het advies van de staatscommissie om de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening zo breed mogelijk beschikbaar te maken. Daarnaast starten binnenkort verschillende campagnes om de bekendheid van de antidiscriminatieaanpak te vergroten, ook met verschillende publiekscampagnes en speciale podcasts die daarover gaan, om zo de drempel te verlagen om je te melden in het geval van discriminatie, in welke vorm dan ook, en om daarmee tot een veel betere en sluitende aanpak te komen.

In het coalitieakkoord en in de uitwerking daarvan is ook afgesproken dat we dat ook gericht toespitsen op de verschillende vormen van discriminatie en racisme die we in dit land zien, of dat nou antisemitisme, islamofobie of homohaat is. Dat vraagt soms ook een aparte aanpak, zodat je ook echt de groepen of de individuen die daarmee worden geconfronteerd extra kan beschermen en kan versterken. Dat vraagt soms ook gewoon een keiharde aanpak van de mensen die hier verantwoordelijk voor zijn, of het nou op de arbeidsmarkt of de woningmarkt, in het onderwijs, in voetbalstadions of daarbuiten is. Ik denk dat heel veel Nederlanders elke dag worden geconfronteerd met discriminatie en racisme, puur vanwege hun afkomst, achternaam of huidskleur. Dat mogen wij echt niet pikken, want al die Nederlanders horen erbij. We missen ook gewoon heel veel potentieel in onze samenleving als we hier niet beter tegen optreden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voor de specifieke aanpak van discriminatie hebben we in dit land — ik vind het terecht dat we die hebben — een aanpak van het verschrikkelijke gif dat antisemitisme heet en van het verschrikkelijke gif dat homohaat heet. Het is terecht dat we die aanpakken hebben. Ik vraag al sinds jaar en dag, sinds ik hier actief ben in de Tweede Kamer: kom nu ook eens met een specifieke aanpak van moslimhaat, net zoals we die bij andere vormen hebben. Als we al kijken naar de afgelopen jaren, dan hebben we het echt over honderden incidenten van bekladding, bedreiging en vernieling, waar islamitische instellingen en moskeeën mee te maken krijgen. Alleen dit jaar al hebben we tientallen moskeeën waarbij gewoon de meest verschrikkelijke teksten via de brievenbus binnenkomen of erop gekalkt worden. Ik zal een motie indienen om weer te vragen: kom met een specifiek plan daarvoor. Mijn vraag aan de minister-president is: is hij eindelijk daartoe bereid?

Minister Jetten:
Dat wordt onderdeel van de nieuwe nationale aanpak. Dat is namelijk ook op basis van de aanbevelingen en adviezen die we hebben gekregen om ook voor deze specifieke vormen van racisme en discriminatie gerichte maatregelen te treffen, zoals dat ook effectief is bij het bestrijden van antisemitisme, homohaat en andere vormen van discriminatie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb niet gevraagd om een paragraaf in een algehele aanpak, maar ik heb gevraagd om een apart plan, net zoals dat aparte plan er terecht is voor de bestrijding van homohaat en antisemitisme, zoals ik net zei. Ik vroeg gewoon een volwaardig, apart plan om het specifieke probleem van deze specifieke uitingsvorm van discriminatie aan te pakken, namelijk moslimhaat. Ik zou aan de minister-president echt willen vragen: moffel dat nou weer niet weg in een aanpak; zorg ervoor dat er een concreet, apart, gericht plan komt. Daar gaat mijn vraag over. Ik zou het kabinet willen vragen om dat positief te beoordelen en om het te gaan doen.

Minister Jetten:
Dan zou ik de heer Van Baarle willen vragen om later dit jaar onze nieuwe aanpak te beoordelen op zijn merites. Dan zal hij zien dat we niks wegmoffelen. We nemen daarin gewoon de maatregelen die we moeten nemen om ervoor te zorgen dat elke Nederlander op zijn bijdrage aan het land wordt beoordeeld, niet op zijn afkomst of op zijn geloof. Dat geldt ook voor de aanpak van moslimdiscriminatie. Daarvoor zullen in die aanpak herleidbare acties zitten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend. De minister-president heeft antwoord gegeven op een vraag over de bezuiniging op het meldpunt voor online discriminatie. Dat zou nog een taakstelling zijn van het vorige kabinet. Moet ik wat betreft de financiering dan concluderen dat die bezuiniging uit de boeken gaat, dus dat die niet doorgaat? Als dat plan en de uitvoering van mijn motie er komen — ik hoop dat dat snel gebeurt — waarom zie ik in de begroting van deze minister-president dan geen extra middelen voor de bestrijding van discriminatie? Ik weet niet meer precies welke minister het was die zei: gelooft u niet mijn woord; gelooft u vooral mijn begroting. Als u de motie uitvoert, is het belangrijk om te laten zien dat u er ook de pegels bij levert, minister-president. Waarom zien we dat niet?

Minister Jetten:
Omdat we deze aanpak goed vorm kunnen geven met de middelen die we hebben. We zorgen ook voor een betere wettelijke verankering van een aantal mensen die op dit vlak heel goed werk doen, zoals de nationaal coördinator. Hij heeft de afgelopen jaren, vaak ook tegen de storm in, zijn werk gedaan. Ik kijk even naar de minister, maar volgens mij komt het nog voor de jaarwisseling. U kunt het dus op hele korte termijn bespreken met het kabinet.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister-president versprak zich. Hij zei: islamofobie. Een fobie is een irrationele angst, terwijl het heel rationeel en verstandig is om bang te zijn voor de extreme islam. Daar zijn we het allemaal over eens. Ze weten wel raad met homo's, vrouwen moeten worden bedekt en als je van je geloof valt, dan verdien je de dood. Het is dus verstandig dat je daar bang voor bent. Mijn vraag ziet op wat hij daarna zei. Hij zei namelijk dat het College voor de Rechten van de Mens — dat klinkt heel bijzonder en interessant, maar het is gewoon een clubje met een soort ambtenaren die een taak gekregen hebben — er straks een extra taak bij krijgt. Als je vindt dat je gediscrimineerd bent, kan je echter al naar Meld.Online Discriminatie, het gemeentelijk bureau voor antidiscriminatie of de Ombudsman. Je kan een klacht indienen en aangifte doen. Weer komt er iets bij. Is dit nou niet bij uitstek zo'n voorbeeld van die eeuwig uitdijende overheid, ambtenaren en regels? We blijven daar met z'n allen de belastingen maar voor betalen, terwijl de Nederlander zijn geld terug wil.

Minister Jetten:
Nee. Een van de adviezen van de afgelopen jaren was dat het heel nuttig is dat je als burger bij het College voor de Rechten van de Mens je vraag of klacht kwijt kan als je denkt dat de overheid zich naar jou toe niet goed heeft opgesteld, juist omdat de overheid de afgelopen decennia vaak zelf schuldig was aan discriminatie. Dat helpt om iedereen in het land goede rechten en goede mogelijkheden tot advisering te geven. Juist door toe te werken naar een landelijke stichting voor antidiscriminatievoorzieningen zorgen we ervoor dat er veel meer één lijn komt, met één laagdrempelig loket waar mensen terechtkunnen. Dan worden ze beter geholpen dan als we alles los organiseren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dat hebben we al. Je kunt al een klacht indienen. Je kunt naar de Ombudsman. Je kunt aangifte doen. Je kunt je melden bij de Tweede Kamer. Je kunt een brief sturen naar de krant. Je kan de televisie bellen. We hebben al zo ongelofelijk veel plekken — terecht, want discrimineren mag niet — waar je je beklag kan doen. Maar het is nooit genoeg, lijkt het wel. Er moet elke keer weer een instantie bij. Is het niet verstandig om dit eens te hernemen? Moet je je niet afvragen of we al genoeg voorzieningen hebben? Moeten we nu niet een keertje teruggaan in de hoeveelheid ambtenaren?

Minister Jetten:
De nationale aanpak tegen racisme en discriminatie is helemaal niet gericht op meer instanties of meer loketten, maar op een veel betere bestrijding van racisme en discriminatie. Daar hoort ook een aanpak bij van discriminatie die, onbewust dan wel bewust, door de overheid zelf wordt gepleegd.

De heer Klaver (PRO):
Ik wil nog heel even stilstaan bij gendergelijkheid. We dalen op de ranglijst. Volgens mij delen we hier allemaal grote zorgen daarover en vinden we allemaal dat we daarin stappen hebben te zetten. Die zorgen werden gisteren weer groter toen in het debat bleek dat er partijen zijn die, als zij zaken doen met het kabinet, dan eigenlijk willen tornen aan het recht dat we hier in Nederland in al die jaren zorgvuldig hebben opgebouwd. Kan ik ervan op aan dat dit kabinet op dat punt niet gaat bewegen?

Minister Jetten:
Dat klopt.

De heer Klaver (PRO):
Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president gaf net aan dat de bezuiniging op trusted flaggers nog een oude subsidietaakstelling is, maar die staat nog wel gewoon in de boeken. Het was voor mij dus niet duidelijk of die bezuiniging van tafel gaat of dat daar iets mee wordt gedaan. Dat was natuurlijk mijn vraag. We willen juist dat we onlinehaat tegengaan. De ACM geeft ook duidelijk aan dat zij, met alles wat er op dit moment gebeurt, juist meer trusted flaggers nodig heeft. Het kabinet doet het tegenovergestelde. Gaat de minister-president daar wat aan doen?

Minister Jetten:
De heer Dassen zei gisteren dat dit kabinet daarop bezuinigt. Dat doen we dus niet. Het is iets wat al was doorgevoerd. De staatssecretaris van EZK en de minister van BZK zullen ook zeker in de antidiscriminatieaanpak kijken hoe we onlineracisme, -discriminatie en -haat veel effectiever kunnen aanpakken in aanvulling op dat online meldpunt.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik een creatieve beantwoording van de minister-president, want ik denk dat het heel duidelijk was wat ik vroeg. We hebben op dit moment te maken met een enorme toename van onlinehaat en desinformatie. Daarvan zegt de ACM ook: zolang die platforms niet goed gereguleerd zijn en niet hun dingen aanpassen, hebben wij die trusted flaggers nodig. Oké, deze bezuiniging is al eerder ingezet, maar dit kabinet laat haar in de boeken staan en is dus ook niet bereid om daar extra in te investeren. Dat vind ik zonde, want dat zorgt er dus voor dat we dit niet actief tegengaan, terwijl de noodzaak volgens mij wel degelijk ook door de minister-president wordt onderschreven. Kunnen we dus kijken hoe we dit toch kunnen veranderen? Dit is overigens een bezuiniging op JenV. Kunnen we dit toch gaan omdraaien, juist omdat we erkennen dat het belang van die trusted flaggers op dit moment heel groot is, ook voor de vertrouwelijkheid?

Minister Jetten:
Dat lijkt me dan een uitstekend onderdeel van het debat over de begroting van JenV, maar de echte aanpak zat natuurlijk voor een deel in de interruptie van de heer Dassen zelf: ervoor zorgen dat we de Europese wet- en regelgeving goed toepassen en de socialmediaplatforms dwingen om te doen wat ze moeten doen, namelijk modereren van de onlinecontent en het actief verwijderen van content die discriminerend of hatelijk is.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot, kort.

De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar dat gebeurt op dit moment niet. De oproep van de ACM is: zorg dan in ieder geval dat we die trusted flaggers hebben, zodat we dit tegen kunnen gaan. Die hulp hebben we nu nodig. Ik zal dus met een voorstel komen om te zorgen dat we die onlinehaat en die desinformatie gewoon echt actief tegen blijven gaan. Ik hoop dat het kabinet daar positief naar zal kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen. Daarna zou ik weer even wat meters willen maken in de beantwoording van de minister-president, want we moeten ook nog de wereld in en naar het Belastingplan en sociale zekerheid. We zijn dus nog niet van elkaar af.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
In relatie tot discriminatie wil ik nog even stilstaan bij de ontwikkelingen in de afgelopen zomer in Loosdrecht en Engelen. In Engelen hebben we gezien dat er sprake was van vrouwenhaat, intimidatie en vluchtelingenhaat. In Loosdrecht waren er patrouilles die op zoek gingen naar mensen van kleur. De premier gaf als reactie op de vrouwenhaat en de vluchtelingenhaat in Engelen: "Dit is lelijk vandalisme". Dat is als een kwajongen een prullenbak omgooit. Heel veel mensen maken zich zorgen om de opkomst van extreemrechts in Nederland. Eerder, vorig jaar bij de rellen op het Malieveld, heeft de minister-president nog gezegd dat het echt ging om extreemrechts geweld en dat je dat moet normeren, omdat je het anders normaliseert. Mijn vraag is of hij die gebeurtenissen in Engelen alsnog niet wil normaliseren, maar wil betitelen als extreemrechts politiek geweld.

Minister Jetten:
Ik heb vrij snel daarna al aangegeven dat mijn eerste woordkeuze te licht was. Ik ben zelf naar Engelen gegaan en heb met verschillende van die inwoners thuis aan de keukentafel gesproken. Wat daar is gebeurd, is een vorm van straatterreur, intimideren van buurtgenoten met teksten op muren en garagedeuren, in het water duwen van een auto en op allerlei andere manieren, via whatsappgroepen en noem maar op, buurtgenoten die pleiten voor een vredige manier van samenleven het leven echt zo zuur mogelijk maken. Het is totaal niet te pruimen en niet acceptabel wat daar is gebeurd. Gelukkig zijn de daders ook vrij kort daarna opgespoord en gearresteerd. Voor zover de veiligheidsdiensten dat nu kunnen vaststellen, is hier geen sprake geweest van georganiseerd rechts-extremistisch geweld, maar waren dit een aantal dorpsgenoten die dachten dat ze met geweld en intimidatie hun zin konden doordrijven in een hele verhitte discussie, in dit geval in Engelen, over een noodopvanglocatie die daar moest komen. Ik ben heel blij dat de politie er daar in is geslaagd de daders op te sporen en vast te zetten.

De voorzitter:
Kort en bondig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit komt wel heel precies. Het gaat om vrouwenhaat en vluchtelingenhaat. Het komt uit de rechts-extremistische hoek en tegelijkertijd was het bedoeld om een azc tegen te houden en mensen te intimideren. Het is gewoon extreemrechts politiek geweld. Als we niet benoemen wat het is … Ik ben het eens met de premier dat de Malieveldrellen nog veel heftiger waren, maar het gaat erom dat we de aard van het geweld benoemen. Anders leidt het tot normalisering; dat zeggen heel veel experts. Is de premier bereid om het alsnog als zodanig te beoordelen?

Minister Jetten:
We moeten heel precies zijn. In dit specifieke geval in Engelen is vastgesteld dat het ging om een aantal individuen die dit hebben gedaan. Die zijn gericht opgespoord en opgepakt. Bij een aantal andere rellen rondom asiellocaties waren mensen uit het extreemrechtse milieu aanwezig bij demonstraties en hebben zij vaak ook een rol gespeeld bij het uit de hand lopen van die demonstraties. We moeten daarbij ook bouwen op de veiligheidsdiensten, die tot nu toe hebben geconstateerd dat er vanuit die groepering geen sprake was van een georganiseerd karakter. Dat maakt de aanpak overigens nog ingewikkelder, want we zijn met de veiligheidsdiensten continu bezig om een aantal van die groeperingen heel goed in de gaten te houden en te voorkomen dat daar allemaal extreme daden uit voortkomen.

Tegelijkertijd is het voor burgemeesters en lokale veiligheidsdiensten ook een enorme opgave, omdat dit zich vermengt met inwoners van die locaties die vaak om andere redenen actie gaan voeren en gaan demonstreren. In die mengeling ontstaat er vaak een giftige cocktail. We moeten ervoor zorgen dat we burgemeesters, politie en veiligheidsdiensten veel beter bijstaan in de effectieve aanpak hiervan, want die vermenging is heel risicovol. Dat is zeker verschrikkelijk voor de paar mensen die daar de afgelopen zomer de meeste last van hebben gehad. In het geval van Engelen en een paar andere plekken zijn buurtbewoners geïntimideerd. In een aantal gevallen betreft het ook mensen die al in een opvanglocatie zaten en daar doodsangsten hebben uitgestaan, omdat buiten een demonstratie op een gewelddadige manier uit de hand liep en brand werd gesticht. Het was op een gegeven moment niet meer veilig voor de mensen die tijdelijk in die opvanglocatie waren gehuisvest dan wel de medewerkers daar.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Afrondend. Ik leg hier de vinger op omdat we het in het verleden een paar keer fout hebben zien gaan, zoals bij de Malieveldrellen, die in eerste instantie door het kabinet niet werden betiteld als extreemrechts geweld. Het is dus heel belangrijk dat de premier hier leiderschap toont, ook in volgende gevallen waarin dit voorkomt, zodat we met elkaar het normaliseren van extreemrechts geweld stoppen.

Minister Jetten:
Dat ben ik eens met mevrouw Teunissen.

Voorzitter. In ditzelfde blok heb ik nog een aantal vragen over asiel en migratie. Nederland zit in een Europese kopgroep, niet alleen om de implementatie van het Europees Migratiepact zo goed mogelijk vorm te geven, maar ook om te kijken hoe we in breder internationaal verband onze migratieafspraken meer bij de tijd kunnen brengen. Dat doen we volgens een aantal stappen. De belangrijke, grote stap die onlangs is gezet, is de interpretatieve verklaring bij het EHRM in Straatsburg. Het kabinet heeft daar samen met andere landen een rol gespeeld in de discussie om tot deze verklaring te komen. Daarnaast hebben we in VN-verband onderhandeld over een nieuwe interpretatie van het Global Compact for Migration. Bij een aantal concrete gevallen zien we dat rechters al op een andere manier rekening houden met deze verklaring. Dat leidt langzaamaan tot de gewenste beweging. Het kabinet werkt daarnaast aan het verder operationaliseren van een aantal innovatieve oplossingen, zoals de terugkeerhubs buiten het EU-grondgebied. Dat doen we samen met een vijftal landen die ook in die Europese kopgroep zitten. Daarmee willen we stappen zetten richting een effectiever, toekomstbestendig en humaan mondiaal migratiesysteem. In november organiseert Nederland een high-level round table, in goed Nederlands. Dat wordt de eerste keer dat er weer echt op goed niveau met beleidsmakers uit allerlei landen wordt gesproken over beter internationaal migratiebeleid. Deze high-level meeting is bedoeld als een opmaat voor een nieuwe internationale asieltop, waarin opvanglanden, transitlanden, landen van herkomst en donorlanden gezamenlijk kunnen spreken over een betere en effectievere internationale aanpak.

In de tussentijd zitten we natuurlijk niet stil. In artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap staan een aantal gronden waarop dat Nederlanderschap kan worden ingenomen. Er loopt op dit moment een WODC-onderzoek naar de mogelijkheden en de risico's van intrekking bij andere ernstige misdrijven binnen het Europees Verdrag inzake nationaliteit. De Kamer zal zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek, zodra die er zijn, en ook over eventuele mogelijkheden die het kabinet ziet tot aanpassing van die Rijkswet.

In de tussentijd doen we er alles aan om veelplegers veel beter aan te pakken. Veroordelingen tijdens de procedure worden bijvoorbeeld zwaarder meegewogen in het besluit over de asielaanvraag. Asielzoekers die op de zogeheten Top X-lijst staan, worden strenger aangepakt. Daarbij wordt ook meer rekening gehouden met recidive. Asielzoekers die stelselmatig overlast veroorzaken in het ov, bijvoorbeeld door zwartrijden maar vaak ook echt misdragingen in het ov, krijgen sneller een reisverbod. We breiden het aantal verscherpttoezichtlocaties uit en ook het aantal vrijheidsbeperkende procesbeschikbaarheidslocaties, zodat we die systematische overlastgevers veel harder kunnen aanpakken en zij waar mogelijk sneller in vreemdelingenbewaring worden genomen en sneller worden uitgezet.

Daarvoor geldt ook dat we de DTenV, de Dienst Terugkeer en Vertrek, versterken. Dat doen we met extra middelen in deze begroting, maar ook met betere samenwerking en afspraken met derde landen over de terugname van onderdanen en met binnen Europa een betere naleving van de Dublinafspraken, onder andere dus door de gesprekken die we al succesvol gevoerd hebben met Griekenland en die nog bezig zijn met Italië.

Voorzitter, daarmee de vragen op dat punt.

De heer Brekelmans (VVD):
De premier, en met hem de vicepremier, illustreert volgens mij terecht dat er ontzettend veel gebeurt. Er is in het afgelopen halfjaar meer bereikt dan in de tien jaar daarvoor. Gelukkig zien we de eerste tekenen dat die aantallen omlaaggaan. Tegelijk hebben we ook afgelopen zomer Ceuta gezien en zien we ook dat er rechterlijke uitspraken zijn die dingen tegenhouden die volgens mij heel Nederland wil, namelijk dat asielzoekers gewoon terug kunnen naar België of Italië. Wat mij wat verbaast, is het volgende. Je ziet dat het internationale en Europese sentiment volledig veranderd is. Daarom is ook het Migratiepact mogelijk. Waarom lukt het niet om meer vaart te maken met het aanpassen van de verdragen? Het zijn uiteindelijk de verdragen, die uit de jaren vijftig komen, en de huidige interpretatie daarvan, die een aantal zaken in de weg zitten. Ik zou zeggen: er zijn heel veel landen in Europa die dit anders zouden willen zien. Ik heb een aantal initiatieven van de minister gezien, zoals dat hij met een groepje welwillende landen bij elkaar komt om hier iets in te veranderen op andere terreinen. Waarom lukt het niet om hetzelfde te doen bij het aanpassen van die verdragen?

Minister Jetten:
Het is nog maar de vraag of dat niet gaat lukken, omdat juist ook in veel landen van herkomst en transitlanden ook echt de noodzaak wordt gezien om tot nieuwe migratieafspraken te komen. We zijn natuurlijk met de EU-lidstaten de afgelopen maanden heel druk geweest om dat Migratiepact in te voeren. We leren elke dag hoe we dat op een zo goed mogelijke manier kunnen toepassen. Dat geeft ons nu ook meer tijd en ruimte om de blik buiten Europa te richten en daar het gesprek over te starten met andere landen en regio's. Daarom denk ik dat het ook goed is dat Nederland in november de organisator is van dat gesprek, want dan bepalen we ook zelf voor een heel groot deel de agenda maar ook de vervolgstappen die daaruit moeten gaan volgen.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is heel goed. Ik hoop dan ook dat het tijdens die overleggen ook heel concreet wordt; daar spoor ik het kabinet ook toe aan. Want we hebben eerder de politieke verklaringen gezien die zijn afgelegd. Dat leidt er niet toe dat rechters nu andere besluiten nemen op hele fundamentele zaken. Het wordt een beetje technisch, maar je zult dus ook de protocollen van die verdragen moeten aanpassen of zelfs nog verder moeten gaan in de aanpassing daarbinnen. Is het ook tijdens die overleggen de inzet van de vicepremier en de premier om dat aangepast te krijgen?

Minister Jetten:
Het heeft soms ook even tijd nodig voordat bijvoorbeeld de interpretatieve verklaring leidt tot nieuwe jurisprudentie. Er lopen ook verschillende hoger beroepen om die route helemaal uit te benen. De Europese Commissie legt nu extra druk op een paar EU-lidstaten dat we nu het Migratiepact hebben en dat Dublin en een paar andere zaken onderdeel daarvan zijn. We verwachten op relatief korte termijn ook echt een aantal positieve doorbraken, die daarmee ook deze koerswijziging gaan bestendigen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot. Ik zou zeggen: houd de druk er vol op en neem hierin het initiatief. De premier noemde terecht de toespraak die de voorzitter van de Europese Commissie gisteren heeft gegeven, ook weer een nieuw voorstel om in een geval als Ceuta tijdelijk tot noodwetgeving te kunnen overgaan. Volgens mij zijn dit precies de oplossingen die we nodig hebben. Laten we dus zo snel mogelijk, nu het momentum er is, vaart maken om die verdragen aan te passen en de fundamentele discussie te voeren. Als we voorkomen dat mensen zelf de gevaarlijke oversteek maken en als we ze, als ze dat toch doen, snel kunnen terugsturen, is dat uiteindelijk de fundamentele oplossing. Ik hoop dus dat we daar de komende maanden zichtbare inzet op gaan zien.

Minister Jetten:
We zullen u meteen op de hoogte brengen nadat de bijeenkomst in november heeft plaatsgevonden.

De heer Eerdmans (JA21):
Op dit punt ook. De politiek kan proberen de voordeur van ons asielbeleid dicht te doen en de achterdeur open, maar dat werkt niet als een rechter blijft zeggen: nee, dat doen we niet. Dat kun je die rechter niet kwalijk nemen, want die interpreteert, precies zoals de heer Brekelmans zegt, verdragen die helemaal niet meer van deze tijd zijn. JA21 is daar al een paar jaar mee bezig en zegt dat je daar een protocol voor moet maken. Dat is precies het verzoek dat wij vanavond gaan doen: om daar echt haast mee te maken en de verdragen aan te passen zodat de rechter niet meer kan interpreteren dat ze toch moeten blijven of niet weg mogen. Mij gaat het om het volgende. We hebben nu returnhubs. Nederland wil afgewezen asielzoekers ook uitzetten. Hoe staat het eigenlijk met de partnerlanden en de deals die we hadden met Zimbabwe, als ik het mij goed herinner, of Ghana? Hoe staat het daarmee? Ook Nederland kan initiatieven nemen om zelfstandig de opvang te verplaatsen naar Afrika en om te zeggen: mensen vluchten niet meer dwars door Afrika over de Middellandse Zee, maar gaan daar in de opvang, krijgen een procedure en blijven daar of worden uitgezet, terug naar hun eigen land.

Minister Jetten:
Op de eerste plaats doen rechters ook gewoon hun werk. Zij toetsen inderdaad op de wet- en regelgeving die we hebben. Zoals ik net ook zei, zijn er ook nog hogere beroepen in het kader van de nieuwe interpretatieve verklaring. Als het gaat om de internationale samenwerking, heeft de minister als lid van de Europese kopgroep onlangs nog in Kopenhagen een bijeenkomst gehad van ministers van Asiel en Migratie om te kijken welke volgende stappen we kunnen zetten in het realiseren van terugkeerhubs buiten de EU. Een van de redenen waarom we ontwikkelingssamenwerking intensiveren, is dat dat soms nodig is als sleutel richting betere afspraken met landen van herkomst, onder andere voor betere opvang in de regio, zoals het Midden-Oosten en Afrika, om een levensgevaarlijke vlucht richting Europa eigenlijk overbodig te maken door bijvoorbeeld in het Grote Merengebied in Afrika veel betere opvang te helpen financieren. Hetzelfde geldt voor het Midden-Oosten, waar natuurlijk veel oorlogen leiden tot de vlucht van miljoenen mensen. Maar ik noem ook de samenwerking met Syrië, waar onlangs de minister van Asiel en Migratie en de minister van Buitenlandse Zaken zijn geweest. Dat zegt: wij willen best samenwerken met Nederland en andere Europese landen om terugkeer van Syriërs die daar vrijwillig voor kiezen beter te faciliteren. Maar dat wordt echt een stuk makkelijker als we dan ook meehelpen te investeren in de wederopbouw van het land.

De heer Eerdmans (JA21):
Eén. De minister kan inderdaad actief met Europese landen aan de slag, want België, Zweden, Frankrijk en Duitsland gaan allemaal richting de kant van: we kunnen deze stromen asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten niet meer hebben. Twee. De minister-president kan wel degelijk kijken naar het verplaatsen van asielprocedures. Dat zou JA21 eigenlijk graag zien, dus niet alleen opvang in de eigen regio maar ook dat mensen die hier aankomen linea recta met het vliegtuig teruggaan naar Afrika. Daar gaan wij een land kiezen. Dat zal een paar centen kosten. Dat heb ik al vaker gezegd. Wij zouden dan ook graag geld willen zien om een deal te sluiten met een partnerland in Afrika om te kunnen zeggen: "Je zoekt hier asiel? Je bent daar op een veilige plek. Je gaat terug."

Minister Jetten:
Dit is ook echt de volgende stap richting een hele nieuwe internationale aanpak van migratiestromen. Dat is ook onder andere de reden waarom we die bijeenkomst in november organiseren.

Voorzitter. Dan internationaal. Oekraïne …

De voorzitter:
Daarvoor vraag ik toch een beetje meer orde en rust in de zaal, want het is op sommige plekken bijzonder gezellig. Gezelligheid mag, alleen daarvoor hebben we andere plekken in het gebouw. De minister-president.

Minister Jetten:
Het zijn gezellige APB, voorzitter. Oekraïne krijgt onze steun en blijft ook onze onvoorwaardelijke steun houden. Dat is nodig gezien de voortdurende Russische aanvallen op militaire en civiele doelen. De druk op Rusland moet maximaal hoog blijven om het te dwingen naar de onderhandelingstafel te komen. Daarvoor zijn onder andere sancties nodig en een continue uitbreiding van het Europese sanctiepakket.

Daarnaast is het belangrijk om voort te bouwen aan de militaire steun. Daarbij hebben we continu contact met Oekraïne over waar zij de meeste behoefte aan hebben en wat het meest noodzakelijk is. Dat doen de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf. Dat doen we ook door de samenwerking met de Oekraïners verder te intensiveren. Daaronder valt de nieuwe Anti-Ballistic Missile Coalition, waarin Nederland met een tiental andere landen — ook Nederlandse bedrijven zijn betrokken — een sleutelrol speelt om nog betere drones en raketten voor Oekraïne te produceren waarmee het zichzelf kan verdedigen tegen die Russische agressieoorlog.

We hebben ook de niet-militaire steun opgehoogd om daarmee Oekraïne met name goed de winter door te helpen en verlichting te geven bij hele zware humanitaire situaties in het land zelf. Nederland speelt een belangrijke rol in de accountability, namelijk het opsporen van Russen die verantwoordelijk zijn voor de straffeloosheid en de misdaden die in Oekraïne plaatsvinden. We zijn onder andere bezig om in Den Haag een speciaal agressietribunaal op zetten waar Russen kunnen worden vervolgd. We spelen een grote rol in het terughalen van ontvoerde kinderen, die vanuit Oekraïne illegaal naar Rusland zijn gehaald.

We doen daarbij ook steeds een beroep op onze Europese bondgenoten om zelf ook meer te doen. Nederland behoort nu tot de top van landen die financiële en militaire steun geven. Dat doen we zelf, bilateraal, maar dat doen we ook via de Europese lening. Het is mooi om te zien dat nu ook Canada daar een belangrijke rol in wil spelen. Maar er zijn nog genoeg Europese bondgenoten die hierin een been bij kunnen trekken en zelf ook bilateraal meer kunnen en moeten doen.

Als het gaat om dat internationale bondgenootschap, dan blijven we inzetten op de NAVO en de trans-Atlantische band als belangrijke en essentiële basis voor onze veiligheid. Dat neemt niet weg dat we daarnaast ook met onze Europese partners, zowel binnen als buiten de EU, de Europese poot binnen de NAVO verder aan het versterken zijn. Dat doen we onder andere ook met de JEF-landen in het noordelijk deel van Europa, waar we een aantal hele intensieve programma's hebben om dat noordelijk deel van de Atlantische regio zelf goed te kunnen beschermen.

In de komende maanden staan de onderhandelingen over de volgende Europese begroting hoog op de agenda, waarbij Nederland met een aantal andere modernisten inzet op een begroting die echt gericht is op de toekomstige uitdagingen zoals veiligheid, concurrentievermogen, de aanpak van klimaat en een stevig, effectief asielbeleid. Die onderhandelingen zijn volop gaande. Het zal aan het eind van het jaar een aantal zeer zware Europese toppen vergen om daarin tot een akkoord te komen.

De heer Stoffer vroeg specifiek naar de inzet van Nederland als het gaat om het tegengaan van christenvervolging. Wereldwijd is dat helaas een realiteit voor meer dan 300 miljoen mensen. Die vrijheid van religie en levensovertuiging is echt een prioriteit in het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We agenderen dat regelmatig tijdens werkbezoeken. Dat doen we ook in EU-verband en in VN-verband, waarbij we ook spreken met lokale christelijke gemeenschappen en religieuze leiders. We leveren ook financiële steun aan een hoop lokale maatschappelijke organisaties. We zullen volgende week tijdens de Algemene Vergadering van de VN in een aantal bilaterale contacten met specifieke landen aandacht vragen voor het tegengaan van christenvervolging in die landen.

De voorzitter:
Dit is het onderdeel "EU" in uw beantwoording?

Minister Jetten:
Ja, EU en internationaal. Daar ben ik nu bijna doorheen, maar ik zie een interruptie komen …

De voorzitter:
Laten we dit even afronden, dan houden we er een beetje tempo in.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan tot slot. Er zijn een aantal vragen gesteld over de Nederlandse inzet in het Midden-Oosten. Wat daar op dit moment gebeurt in Gaza en op de Westbank houdt velen in Nederland bezig, ook dit kabinet. In plaats van dat we met een staakt-het-vuren voortgang boeken richting een fatsoenlijke tweestatenoplossing, zien we dat er dagelijks fors grenzen worden overschreden. De gruwelijke aanslag van Hamas op 7 oktober is nu bijna drie jaar geleden. Het conflict is nadien verder geëscaleerd. Op tal van vlakken heeft dat geleid tot verschrikkelijk leed van heel veel onschuldige burgers. We zijn daarbij niet naïef over de dreiging die continu uitgaat naar veel van de landen in de regio, en zeker naar al die onschuldige inwoners. We moeten echt met elkaar als internationale gemeenschap optreden tegen schendingen van het internationaal recht. De regels die we met elkaar hebben afgesproken, kunnen we namelijk niet selectief toepassen. Het internationaal recht werkt voor iedereen of het werkt voor niemand.

Nederland conformeert zich aan oordelen van het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof, welk land het ook betreft. Daarom willen we dat het staakt-het-vuren goed wordt nageleefd, niet alleen in Gaza, maar ook in Libanon. We willen ook dat de situatie op de Westbank aanzienlijk verbetert. Dat betekent inzetten op de ontwapening van Hamas, maar ook het tegengaan van misdaden van het Israëlische leger of gewelddadige kolonisten. Het betekent ook dat we volop blijven inzetten op een levensvatbare Palestijnse staat waarin Hamas geen rol speelt.

We gebruiken daarvoor de dialoog met Israël vanuit de historische relatie die onze landen hebben, maar alleen praten leidt niet tot de gewenste veranderingen. Daarom nemen we ook maatregelen. Zo geven we internationaal het voorbeeld met nationale maatregelen tegen producten uit illegale nederzettingen. Die worden volgende week in Nederland van kracht. U heeft vorige week gezien dat een grote groep andere landen zich nu achter deze Nederlandse inzet schaart. Wat ons betreft is dat ook goed en nodig, want veel liever komen we hier tot een goede Europese aanpak waar alle EU-lidstaten zich aan confirmeren. Dat geldt ook voor de sancties tegen gewelddadige kolonisten en tegen twee Israëlische ministers die mensonterende uitspraken over Palestijnen hebben gedaan. De minister van Buitenlandse Zaken zet zich ook in Europees verband in om de koers van de huidige Israëlische regering te wijzigen, onder andere met de inzet op het associatieverdrag tussen de EU en Israël.

Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat de Israëlische bevolking nog altijd onder grote veiligheidsrisico's leeft. Dat komt onder andere door Hamas, maar ook door allerlei satellietgroepen, die vaak door Iran gesteund worden. Daarom heeft Nederland zich ook hard ingezet voor het opnemen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de Europese sanctielijst. Maar we ondersteunen ook de Palestijnse Autoriteit, zodat zij zonder enige rol van Hamas kunnen zorgen voor fatsoenlijke dienstverlening naar Palestijnen op de Westbank en uiteindelijk ook in de Gazastrook.

De voorzitter:
Was dat het internationale deel van uw beantwoording?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Die verschrikkelijke terreuraanslag van Hamas is binnenkort drie jaar geleden. Ik hoop dat wij nog steeds de maximale sancties hebben staan tegen die terreurorganisatie en tegen alle daaraan gelieerde terreurorganisaties. Sinds die tijd hebben we gezien dat er in de Gazaoorlog bijna 100.000 Palestijnen het leven hebben verloren, dat er nog steeds veel te weinig noodhulp binnenkomt, dat een groot deel van de Gazastrook bezet wordt gehouden en dat er ook deze week weer doden zijn gevallen. Op de Westbank zijn meer dan 1.100 Palestijnen gedood, onder andere door het geweld van kolonisten, dat helaas vaak mede mogelijk wordt gemaakt en niet wordt tegengehouden door het Israëlische leger. Het is dus heel goed dat het kabinet die sancties heeft ingesteld en dat we zien dat zo veel landen volgen. Maar er zal waarschijnlijk meer nodig zijn om daar echt een koerswijziging te krijgen. Mijn vraag gaat over het associatieverdrag. Er ligt een duidelijke motie van de Tweede Kamer om het handelsdeel op te schorten. Gaat het kabinet zich er ook voor inzetten om in Europa daarvoor een meerderheid te krijgen, zodat de druk echt groot genoeg kan worden om de mensenrechten in het Midden-Oosten veel beter te waarborgen?

Minister Jetten:
Dat doen we continu. De realiteit is dat een aantal Europese landen gewoon niet op dit standpunt staat, dus dat vraagt heel veel praten en met elkaar kijken hoe we de situatie daar echt kunnen verbeteren. Ik denk dat we nu met deze nationale maatregelen tegen producten uit de illegale nederzettingen een belangrijk moment hebben bereikt, zeker ook omdat zo veel andere landen daarin volgen. Uiteindelijk is het doel natuurlijk om de situatie op de grond te verbeteren. Daarnaast zetten we ons er in EU-verband voor in om de druk op Hamas en andere terreurorganisaties heel groot te houden. Dan gaat het zowel om de individuele leiders van die organisaties als die organisaties als geheel.

De heer Paternotte (D66):
We hebben inderdaad die blokkade van Duitsland en Italië in de Europese Unie, maar we zien met de sancties tegen de illegale nederzettingen dat het dit kabinet is gelukt om Frankrijk, Engeland, Canada en hele trits landen mee te krijgen in een coalitie van landen die zeggen: wij moeten echt zelf onze verantwoordelijkheid nemen om iets te doen. Ik zou het kabinet ertoe willen oproepen om ook bij andere maatregelen die je kunt nemen naar dit soort coalities te zoeken, want dat zal waarschijnlijk nodig zijn om de druk op te voeren. We zien dat het effect heeft en dat ook binnen Israël het debat ontstaat over de vraag: is de regering-Netanyahu ons land niet te veel aan het isoleren? Daar ligt de kans om echt verschil op de grond voor mensen te maken.

Minister Jetten:
Daar zit natuurlijk ook de crux: hoe kun je in EU-verband en in internationaal verband effectieve druk uitoefenen op de regering? Ook in Israël heb je vele onschuldige inwoners die daar veel maatschappelijk debat met elkaar voeren over de koers van de regering en de impact die dit heeft op de veiligheid van het land en de stabiliteit van de regio. We trekken zo veel mogelijk Europees op, maar dat is wel een kwestie van lange adem.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb veel over Europese maatregelen gehoord, maar Nederland heeft vanuit het Genocideverdrag een nationale verplichting om alles te doen om genocide te voorkomen. De afgelopen drie jaar heeft Nederland daar veel te weinig aan gedaan. De heer Jetten heeft meegelopen in de Rode Lijndemonstraties. We zien nu een vrijwel ongewijzigd kabinetsbeleid. Ik hoor het verbod op handel met illegale nederzettingen al vaker terugkomen, maar dat komt uit de koker, dat was al een voorstel van het vorige kabinet, dat dit kabinet nu heeft uitgevoerd. Dat is een goede stap, maar we zien dat de ellende in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, die genocide, gewoon doorgaat. Het staakt-het-vuren wordt niet gerespecteerd. Ik vraag de premier dus welke extra nationale maatregelen hij nu voor zich ziet om die druk op te voeren.

Minister Jetten:
Wij hebben dat wetsvoorstel nu ook daadwerkelijk uitgewerkt. Dat gaat binnenkort in. Dat is dus een zeer serieuze stap. Daarnaast hebben we ons de afgelopen tijd extra ingezet voor betere humanitaire hulp voor de mensen die dat nodig hebben. Dat doen we deels met directe financiering en deels door samen te werken met andere partnerlanden in de regio om zo veel meer effect op de grond te kunnen organiseren. Uiteindelijk is het toch het meest effectief om dat als EU gezamenlijk te doen. Vandaar dat we daar onze inzet continu op richten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Hulp organiseren is heel goed en herstel van de steun aan UNRWA is ook heel goed, maar dat is natuurlijk niet de crux. De crux is het opvoeren van de druk op Israël om te stoppen met die genocide, om te stoppen met het kolonistengeweld. Er is een eerste stap gezet vanuit — ik heb het net al benoemd — het vorige kabinet, die dit kabinet heeft uitgevoerd, maar dat is niet genoeg om de druk op te voeren. Bij de Rode Lijn waren er eisen, waaronder het stoppen van de militaire samenwerking. Intussen gaat Nederland echter gewoon door met wapens kopen van Israël. Mijn vraag aan premier Jetten is dus: ziet hij ruimte om in ieder geval geen nieuwe contracten voor aankoop van wapens aan te gaan met Israël? Dat is toch het minste dat we nu extra kunnen doen?

Minister Jetten:
Wat we ook doen in het licht van de motie-Teunissen, is nieuwe materieelaankopen per geval extra zorgvuldig wegen. Defensie onderzoekt de mogelijkheden en kijkt of er in de komende tijd geschikte alternatieven te vinden zijn. Daarbij geldt dat voor een aantal van deze materialen binnen Nederland of binnen Europa nu geen andere leveranciers beschikbaar zijn, terwijl we wel aan onze NAVO-verplichtingen moeten voldoen. We kijken echter breed welke alternatieven er op korte termijn mogelijk zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, afrondend. Dat is dus eigenlijk al veel te laat, hè? De genocide is nu al drie jaar aan de gang. Ik hoor eigenlijk alleen maar een premier die zegt: dit gaan we nog onderzoeken en dit gaan we nog doen. Het is hier al heel duidelijk aan bod gekomen dat D66 op dit punt veel te weinig ruimte heeft genomen in de onderhandelingen en veel te veel heeft weggegeven aan de VVD. Mijn oproep aan de heer Jetten is dus: pak echt meer ruimte, want anders houden we ongewijzigd beleid. Daar lijkt het nu op. Ik hoor geen enkele extra maatregel. Dan blijven we dus medeplichtig. Dan blijven we wapens inkopen die getest zijn op Palestijnen; je maag draait ervan om. Dan blijven we handel drijven met Israël, terwijl die genocide gewoon doorgaat. Ik roep de premier dus op: pak die ruimte en toon leiderschap op dit punt.

Minister Jetten:
Maar wat we gezamenlijk doen, is continu inzetten op een goede tweestatenoplossing, waarbij een veilig Israël kan bestaan naast een levensvatbaar Palestina. Dat vraagt om inzet aan alle kanten: het ondersteunen van de Palestijnse Autoriteit en de hulporganisaties die het dagelijks leven van miljoenen Palestijnen beter proberen te maken, het samenwerken met de positieve krachten in Israël, en het ondertussen opvoeren van de druk op leden van de regering die zich schuldig maken aan het niet naleven van het staakt-het-vuren of het aanjagen van het kolonistengeweld op de Westelijke Jordaanoever. We werken met Europese partners samen om die druk op te voeren, zodat dit zo snel mogelijk tot een veel vredigere en veiligere situatie leidt.

De voorzitter:
Meneer Dassen nog en dan vervolgt de minister-president zijn beantwoording met het Belastingplan.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president ging net in op Oekraïne. We zien dat de agressie van Poetin richting Oekraïne op dit moment enorm toeneemt en we zien, met de winter die aanstaande is, aanvallen op de energie-infrastructuur. De minister-president heeft eerder gezegd: op het moment dat er vanuit Oekraïne een concrete vraag om extra steun komt, gaan we daarnaar kijken. Nou heeft de ambassadeur aangegeven dat Oekraïne graag zou zien dat de 2 miljard die voor de komende jaren in de boeken staat, naar voren wordt gehaald, omdat ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
... Oekraïne nu die steun nodig heeft. Is het kabinet bereid om daar serieus naar te kijken en ervoor te zorgen dat Oekraïne nu dat geld krijgt omdat ze dat nu nodig hebben?

Minister Jetten:
Ik ken dat specifieke verzoek van de ambassadeur niet, maar wij staan echt volcontinu in contact met de Oekraïners. Zij houden de minister van Defensie, mijzelf en de minister van BZ regelmatig op de hoogte van wat er nodig is aan militaire steun. Datzelfde geldt voor de non-militaire steun waar de minister van BHOS regelmatig met de Oekraïners overleg over voert. Wij doen aan de lopende band outreach naar partners binnen de NAVO en daarbuiten om een heleboel materieel te verzamelen om bijvoorbeeld het luchtafweergeschut van Oekraïne de komende tijd extra te kunnen ondersteunen. Ik twijfel er dan ook op geen enkele manier aan dat de Oekraïners zeer te spreken zijn over de intensieve samenwerking met Nederland, wat wij hun leveren en onze extra hulp.

De heer Dassen (Volt):
Dat trek ik ook zeker niet in twijfel. Ik vind het ook goed dat het kabinet dat doet en dat Nederland hierin voorop blijft lopen. Desalniettemin, ik heb eerder een debat met de minister-president gevoerd over de motie die door de Kamer is aangenomen om 2 miljard extra vrij te maken en toen zei de minister-president: we hebben het langjarig in de boeken staan en dat houden we nu zo, maar op het moment dat er een concrete vraag komt, gaan we daar serieus naar kijken. Nu ligt er een concrete vraag vanuit Oekraïne, van de ambassadeur die in een groot interview in de krant heeft aangegeven: alsjeblieft Nederland, haal die steun die eigenlijk voor de komende jaren in de boeken staat naar voren, want juist nu hebben we dat geld nodig in de aanloop naar de winter om ervoor te zorgen dat we de agressie van Poetin kunnen tegengaan. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel, namelijk of de minister-president daar welwillend naar wil kijken. Is het een optie om dat nu te doen? Oekraïne heeft dat geld nu namelijk keihard nodig.

Minister Jetten:
We kijken echt op wekelijkse basis wat we extra kunnen leveren. Dat gaat van wapens en afweergeschut tot oude pijpleidingen en installaties van Gasunie om het Oekraïense energienetwerk op te lappen. Tegelijkertijd hebben we voor de komende jaren veel extra geld gereserveerd om Oekraïne ook blijvend te ondersteunen. Dat zal niet alleen dit jaar nodig zijn, maar zeker ook in de komende jaren. Nederland is nu samen met Noorwegen en Duitsland de grootste bijdrager aan de Oekraïense begroting en alles wat daar nodig is. Wij spreken dus ook continu onze collega's erop aan dat ook zij extra bilaterale financiële steun zullen moeten leveren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Het is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag gewoon of de minister-president bereid is om te kijken of hij eventueel steun naar voren kan halen op het moment dat de Oekraïners aangeven dat ze die nu keihard nodig hebben. Dat is mijn vraag, maar ik heb het gevoel dat ik daar geen antwoord op krijg.

Een andere vraag gaat over de frozen assets, de Russische bevroren tegoeden. Ik weet dat Nederland zich daarvoor inzet. We zien dat Poetin ook steeds meer agressie richting het Westen toont. We hebben gezien dat die helikopter in Denemarken beschoten werd. We zien dat Europese volksvertegenwoordigers het doelwit zijn als ze in de trein van Oekraïne naar Polen zitten. Kunnen we zeggen dat we, elke keer als Rusland escaleert en het dan eigenlijk stil blijft vanuit Europa, een deel van die Russische bevroren tegoeden afromen en aan Oekraïne geven? Dat is dan in ieder geval om aan te geven dat er een stap wordt genomen. Ik snap dat het complex is, maar ergens moeten we toch ook met elkaar zeggen dat dit een grens is. Als die grens wordt overtreden, gaan we ook maatregelen nemen die misschien wat controversiëler zijn.

Minister Jetten:
Dat zijn hele creatieve gedachten, maar de crux is hier natuurlijk hoe we in Europa overeenstemming krijgen over het afpakken van die frozen assets en hoe ze in te zetten voor Oekraïne. De minister van Financiën is een van de ministers in Europa die continu bezig is om te kijken naar hoe we een oplossing kunnen vinden voor België, zodat hier toch een hele grote stap kan worden gezet, aanvullend op de Ukraine Support Loan. Hij neemt het mee.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De minister-president gaf net aan dat wij in de top van de Europese landen staan als het gaat om hulp en militaire en financiële steun aan Oekraïne. Ik wil hem graag vragen om duidelijk te maken, ook aan de Kamer, dat de hulp- en steunpakketten aan Oekraïne, die miljarden, andere miljarden zijn dan de miljarden voor het uitbreiden van de NAVO-norm, dus dat er twee verschillende potten zijn.

Minister Jetten:
Dat klopt.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het een belangrijk onderscheid om hier te maken. Als je het namelijk hebt over Oekraïne of over de miljarden die naar de NAVO-norm gaan en je die ter discussie stelt, kan er weleens gebeuren wat hier gisteren ook gebeurde. U heeft mijn reactie daarop gezien. Er zijn partijen en mensen in onze samenleving, heel veel jonge mensen, die zich zorgen maken over de vergaande militarisering van onze samenleving en over het gebrek aan een pad naar vrede. Ik vraag dan de minister-president van Nederland hoe hij zich inzet om te zorgen dat er een pad naar vrede is en er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Ik weet dat dat niet makkelijk is, maar wat is het pad naar vrede? Hoe werkt deze minister-president eraan om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk partijen aan tafel krijgen, hoe moeilijk dat ook is, dat er een staakt-het-vuren komt en dat er geen mensen meer naar het front gestuurd hoeven te worden?

Minister Jetten:
Het is echt onze overtuiging dat ervoor zorgen dat Poetin gaat inzien dat hij deze oorlog aan het verliezen is, de enige manier is om hem naar de onderhandelingstafel te dwingen. Hij is hem aan het verliezen, omdat hij elke dag honderden, zo niet duizenden mensen verliest aan de frontlinies in Oekraïne, vanwege de enorme economische schade die hij zijn eigen land toedoet en vanwege steeds knellendere sancties die door Europa en andere landen aan Rusland worden opgelegd. Tot nu toe zien we eigenlijk geen enkele bereidheid van Poetin om met de Oekraïners te gaan onderhandelen over een duurzame vrede. Er wordt ook in Europees verband gesproken over hoe we als EU, als Europa, een goede plek aan die tafel kunnen krijgen, mochten die onderhandelingen op een gegeven moment wel gaan plaatsvinden. Maar nogmaals, tot nu toe is daar geen enkele bereidheid toe getoond door het Russische regime. Ja, het zijn twee aparte potten: financiële, militaire en non-militaire steun voor Oekraïne om deze oorlog te kunnen doorstaan, en een aparte pot met extra intensiveringen voor Defensie om aan die NAVO-norm te kunnen voldoen. Er zit in onze optiek wel een verband tussen, want Rusland gaat niet stoppen bij Oekraïne. We zien de afgelopen weken en maanden toenemende dreigingen en aanvallen in Europese landen waar Rusland achter zit, met als meest concrete voorbeeld recentelijk een drone met explosieven boven een Duits vliegveld. Als je wil dat Poetin echt heel luid en duidelijk hoort dat wij als Europa niet schrikken van zijn dreigementen, dan zul je ook in Europa de militaire slagkracht fors moeten versterken. Daarom gaan die twee gelijk op, wat ons betreft.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan is het enige antwoord dus: nog meer bommen. Dan is er geen alternatief voor nog meer bewapening, nog meer miljarden, nog meer militarisering en nog meer mensen naar het front. Ik vroeg u naar wat u concreet doet om ervoor te zorgen dat u wél aan tafel komt. We zien namelijk dat iemand als Trump — ik ben er geen fan van — dat wel doet en het wel probeert, op zijn bizarre manier, zoals hij dat doet. Maar als wij hier voorstellen doen om bijvoorbeeld met Brazilië, Zuid-Afrika, India en andere grote landen tot initiatieven te komen, dan stemt de hele Kamer dat weg en krijgen we "njet" van dit kabinet. Dat vinden we juist op dit onderwerp zo bijzonder, omdat het hoofddoel een staakt-het-vuren moet zijn, en wel zo snel mogelijk, en dat u zich er maximaal voor inzet dat mensen daar niet meer naar het front hoeven te worden gestuurd. Dan verbaast het mij dat iedere optie die je neerlegt voor een pad naar vrede, die méér is dan alleen maar uw afschrikking … Waarom is dat niet gedaan? Die landen hebben daartoe allemaal initiatieven genomen.

Minister Jetten:
Vanaf de allereerste dag van de grootschalige Russische invasie staat de deur open, hebben Zelensky en Europa gezegd: de enige manier om deze oorlog te stoppen is via onderhandeling om tot duurzame vrede te komen. Geen een keer in de afgelopen paar jaar heeft Rusland ook maar een serieuze poging gewaagd om die onderhandelingen te starten. Het ligt dus niet aan Oekraïne, het ligt niet aan Europa. Het ligt aan één persoon: Poetin in het Kremlin, die gewoon weigert om te komen onderhandelen over een einde aan deze oorlog waarvoor hij elke dag duizenden Russen de dood injaagt. Wij blijven Oekraïne net zo lang steunen — zodat ze hun land kunnen verdedigen, Europese normen en waarden kunnen verdedigen — totdat Poetin op de knieën gaat en uiteindelijk wél komt onderhandelen over vrede. En, prachtig hoor, al die initiatieven van de BRICS-landen, maar Poetin, de grootste oorlogsmisdadiger die nu rondloopt, mag daar langskomen en krijgt dan een paar vermanende woorden te horen van de Indiase premier en anderen, en wat doet hij de volgende dag? Grootschalige aanvallen uitvoeren op Oekraïense infrastructuur, grote aanvallen op Oekraïense woonwijken en doorgaan met bommen gooien. Het zijn niet de Oekraïners die zijn begonnen met bommen gooien en het is niet wat wij als Europese NAVO-landen doen. Het is wat Rusland doet. Dus als de heer Dijk, met mij, wil dat het bommen gooien stopt, dan is er maar één iemand die daartoe kan besluiten en dat is de Russische president.

De heer Van Baarle (DENK):
Weet de minister-president, Rob Jetten, nog dat hij in een rood shirt meeliep met de Rode Lijndemonstratie en zei: Nederland moet per direct stoppen met het kopen van defensiematerieel en wapens van Israëlische defensiebedrijven? Nu hij minister-president is van een kabinet, heeft Nederland alleen al dit jaar voor 163 miljoen aan contracten met Israëlische defensiebedrijven afgesloten. Hoe zijn die twee Rob Jettens met elkaar te verenigen: een Rob Jetten die zegt daarmee te stoppen en een Rob Jetten als premier die voor 163 miljoen euro geld overmaakt naar Israëlische defensiebedrijven?

Minister Jetten:
Ik heb net op die vraag antwoord gegeven, toen mevrouw Teunissen aan de interruptiemicrofoon stond. Ik schaam me ook niet voor het feit dat ik toen bij die demonstratie aanwezig was, omdat heel veel Nederlanders, waaronder ik, de afgelopen jaren met afschuw naar de beelden hebben gekeken. Of het nu gaat om de terreuraanslag van 7 oktober of al het leed wat daarna is gevolgd in Gaza, op de Westbank, in Libanon: het gaat heel veel mensen niet in de koude kleren zitten. Het is verschrikkelijk om te zien. Het is onmogelijk aan kinderen uit te leggen dat dit al zolang voortduurt. Dat is ook de reden waarom mensen af en toe de straat opgaan: om daar aandacht voor te vragen en om meer actie te vragen. Dit kabinet heeft de afgelopen tijd de druk op de Israëlische regering opgevoerd, onder andere met nationale maatregelen, onder andere met de inzet om in Europees verband tot een betere aanpak te komen om de Israëlische regering tot andere praktijken te dwingen. Tegelijkertijd steunen we de Israëlische bevolking in hun strijd om veiligheid tegen allerlei terreurorganisaties en steunen we hulporganisaties die voor miljoenen mensen in de regio proberen het ergste leed een beetje te verlichten.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president hoeft zich niet te schamen voor het feit dat hij in die Rode Lijndemonstratie meeliep. Hij moet zich ervoor schamen dat hij er niks mee heeft gedaan toen hij minister-president werd. Je kunt toch niet een geloofwaardige minister-president zijn voor al die mensen die meeliepen in de Rode Lijndemonstratie als je de belofte die je deed, namelijk geen wapens meer kopen van Israël, door de shredder haalt en als minister-president niet één of twee euro, maar 163 miljoen euro aan Nederlands belastinggeld overmaakt naar Israëlische defensiebedrijven? Hoe kan de minister-president dat doen?

Minister Jetten:
Dan ga ik nu voor de derde keer zeggen dat we in het licht van de motie-Teunissen bekijken welke alternatieven op korte termijn mogelijk zijn. Tegelijkertijd hebben we ook de verantwoordelijkheid om onze eigen mensen bij Defensie veilig te houden. Er zijn een aantal systemen die alleen in Israël kunnen worden aangekocht. In de tussentijd bekijken we hoe Nederlandse, Europese of andere bedrijven een alternatief kunnen gaan bieden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Hier staat een minister-president die mensen — erger nog dan dat, de Palestijnen — heeft laten vallen. Als je belooft dat we per direct stoppen met het kopen van wapens uit Israël, maar vervolgens hier komt met een ambtelijk verhaal dat we daar misschien in de toekomst naar kijken en ondertussen even 163 miljoen euro naar de genocidekas van Netanyahu overmaakt, dan heb je de boel belazerd. Als je tegen mensen zegt "ik ga de Palestijnse Staat erkennen", maar dat vervolgens als minister-president niet doet, dan heb je de boel belazerd.

De mensen zijn echt helemaal klaar met politici die zichzelf en hun principes verliezen op het moment dat ze in een positie van macht terechtkomen. Als je wapens blijft kopen van een staat die uitgaat van apartheid en die genocide pleegt, ben je je principes verloren.

Minister Jetten:
Ik heb in het debat over de regeringsverklaring al uitgebreid aan de heer Van Baarle uitgelegd waarom de inzet van dit kabinet is om tot een goede tweestatenoplossing te komen, met toekomst voor zowel de Israëliërs als de Palestijnen. Het kabinet heeft de afgelopen maanden de steun aan de Palestijnen fors geïntensiveerd. Dat heeft er ook toe geleid dat de Palestijnse autoriteit zegt de koerswijziging vanuit Nederland te zien en te waarderen. Daar zouden heel veel andere internationale partners een voorbeeld aan kunnen nemen.

De voorzitter:
De heer Paternotte. Daarna gaan we echt verder met de beantwoording op het onderdeel Belastingplan.

De heer Paternotte (D66):
Ik sprak net over Canada omdat het kabinet van Canada zich heeft aangesloten bij de Nederlandse sancties tegen de illegale nederzettingen. Ik vind dat het kabinet een compliment verdient voor de uitvoering van de motie-Van der Burg/Paternotte van vorig jaar, waarin werd gevraagd om Canada zo dicht mogelijk bij de Europese Unie te trekken. Het is nu zelfs gelukt om Mark Carney naar de State of the Union te halen. Er wordt daar gesproken over een bijna-lidmaatschap van Canada. Die motie is dus buitengewoon goed uitgevoerd. Ik zie ook de heer Van der Burg daar tevreden naar kijken. Hij heeft overigens meer goede moties gehad. Mijn vraag is of ook het kabinet dit niet een heel goed idee vindt.

Minister Jetten:
Ik zal allereerst de complimenten voor die motie overbrengen aan de staatssecretaris, die daar als Kamerlid bij betrokken was. Natuurlijk is Canada een van onze meest like-minded landen, dus we zijn volop bezig om de bilaterale samenwerking tussen Nederland en Canada te versterken. Al vanaf de eerste dag dat ik premier ben, pleit ik ervoor dat we de EU-aanpak niet beperken tot alleen de landen van de Europese Unie, maar dat we ook het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, IJsland en Canada nog veel dichter naar ons toe halen. Dit past daarbij. Begin volgend jaar ga ik op bezoek in Canada om deze samenwerking nog verder te intensiveren.

De heer Paternotte (D66):
Dat is heel goed om te horen. Canada doet natuurlijk al mee met onze defensieaankoopprogramma's. Ook dat is goed. Maar nu is de minister-president ook bezig met een Europese AI-coalitie om de Europese positie op AI te versterken. Canada heeft al een AI-strategie sinds 2017 en heeft veel onderzoeksinstituten die veel kennis hebben. Canada is ook een van de weinige landen die eigen taalmodellen heeft ontwikkeld buiten China en de VS. Zou het niet goed zijn om ook Canada bij dit initiatief te betrekken? Is dit iets wat de premier wil overwegen?

Minister Jetten:
Volgens mij is de heer Carney volgende week aanwezig bij het door Nederland georganiseerde AI-event bij de VN. Als dat niet zo is, ga ik hem zo meteen nog even een appje sturen waarin ik hem alsnog uitnodig.

Voorzitter. Veel van het laatste blokje is in de interrupties al aan bod geweest, dus ik ga er snel doorheen.

Over de koopkracht heb ik al eerder aangegeven dat er, na de stijging van 0,6% in 2026, volgend jaar een grotere min aan leek te komen, onder andere vanwege de oorlog in Iran en het effect daarvan op de energieprijzen. Met het koopkrachtpakket hebben we dat weten terug te brengen tot 0,1%, en de armoedecijfers blijven gelijk. Dat is belangrijk, ook omdat de kinderarmoedecijfers wel licht dalen. Dat past in een trend van de afgelopen jaren. Ik wil toch ook zeker mevrouw Schouten noemen, die in een vorig leven als Kamerlid en als minister veel heeft gedaan voor een betere armoedeaanpak. Ik ga even terug naar 2018. Toen zat 7% van de mensen in Nederland in armoede en 8,6% van de kinderen. Volgend jaar komt dat uit op 2,6% bij volwassenen en 2,3% bij kinderen. De afgelopen tien jaar heeft die armoedeaanpak echt geholpen. Met onder andere het Noodfonds Energie en 150 miljoen voor de aanpak van problematische schulden richten we onze inzet nog veel meer op de groep mensen die helaas nog altijd heel veel moeite heeft om mee te komen.

Ik heb net in verschillende interruptiedebatten aangegeven dat we 1,5 miljard willen uittrekken voor koopkrachtverbetering. Wat ons betreft kan die ook op een andere manier worden ingezet. Daarover gaan we graag bij de Algemene Financiële Beschouwingen de discussie met uw Kamer aan. Laten we dat zonder taboes doen, want ik denk dat er goede ideeën in de Kamer leven over hoe dat vormgegeven kan worden.

Naast dat er gisteren veel aandacht was voor een aantal lastenverzwaringen zijn er ook lastenverlichtingen in de Miljoenennota, zoals de verlengde accijnsverlaging op brandstof. Dat vinden wij, zeker in het licht van de zeer hoge olie-, benzine- en dieselprijzen, goed te verdedigen. Veel Nederlanders zijn nu eenmaal afhankelijk van een fossiele auto om elke dag naar hun werk, mantelzorg of elders te gaan. Ook de hogere onbelaste reiskostenvergoeding helpt veel werkende Nederlanders. Daarnaast zijn er heel gerichte voorstellen, zoals het Noodfonds Energie, een hogere kindregeling, een stapsgewijze verhoging van de kinderopvangtoeslag richting bijna gratis kinderopvang in 2029, volledig geïndexeerde toeslagen, geen verhoging van het eigen risico in 2027 en het schrappen van het maximum dagloon. Dat alles leidt tot goede ontwikkelingen van koopkracht en armoede, ondanks de turbulente wereld waarin wij leven.

Een onderdeel van de discussie over het Belastingplan gaat over de energiebelastingen. Tegenover de energiebelasting op gas staat een vaste korting op de energiebelasting van ruim €500 per jaar. Dat is de vaste belastingvermindering om de energierekening beheersbaar te houden. En we zetten volop in op het versneld verduurzamen en isoleren van woningen, zodat de energierekening permanent naar beneden gaat.

Onderdeel van de discussie over de fiscaliteit gaat over de toekomst van box 3. Het kabinet heeft voor de zomer zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer heel intensieve debatten gevoerd hierover. De motie-Eerdmans/Bikker is aangenomen, waarin het kabinet wordt gevraagd om een aantal mogelijke verbeteringen van het box 3-voorstel uit te werken. Daar zijn we druk mee bezig geweest. We hebben in de zomer tijdens gesprekken met veel fracties echter ook geconstateerd dat de gedachten over het box 3-voorstel en de mogelijke aanpassingen zijn voortgeschreden. Ik denk dat dit ook komt door het maatschappelijke debat dat de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden. Daardoor lopen de meningen over de inhoudelijke oplossing verder uiteen dan voor de zomer het geval was. Dat geldt ook voor de belangrijke vraag: hoe dek je zo'n nieuw box 3-voorstel?

Als kabinet en als coalitie wilden wij voorkomen dat we eind augustus onder stoom en kokend water tot een besluit zouden komen, waar mogelijk juridische of economische risico's aan zouden zitten. Het hangt immers voor een groot deel samen met de vraag hoe ondernemers en buitenlandse investeerders het investeringsklimaat in Nederland beoordelen. Daarom houden we het nog een keer tegen het licht en komen we zo snel als mogelijk met een nieuw voorstel over hoe we tot een goed stelsel van vermogenswinstbelasting komen en hoe de rekening daarvan op een rechtvaardige manier wordt betaald. Ik hoop dat we het debat daarover op een open manier met de Kamer kunnen aangaan, om zo snel mogelijk tot implementatie van het voorstel over te gaan. Vandaar ook onze oproep aan de Eerste Kamer. Die gaat er natuurlijk zelf over, maar we hopen dat men een kleine pas op de plaats kan maken met de wetsbehandeling, zodat we de kans krijgen om dit nog verder uit te werken.

Voorzitter. Dan nog een paar heel specifieke vragen. Maar ik zie een aantal collega's bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil even aandacht besteden aan armoede onder ouderen en aan het Belastingplan en in sommige gevallen zelfs de combinatie daarvan. Het steekt mij ontzettend dat er €100 ouderenkorting op tafel is gekomen op basis van een verhaal dat me nóg meer steekt, namelijk dat er binnenkort, bij het invaren van het nieuwe pensioenstelsel, eenmalig een uitkering komt bij ABP van rond de 7%. Daar staat echter tegenover dat er al tien jaar niet geïndexeerd is. Mensen met een AOW en een klein pensioen gaan er dus netto gewoon op achteruit; zij krijgen nu eenmalig een beetje erbij, maar vervolgens blijven zij ver achter in koopkracht. Wij willen dus die €100 ouderenkorting van tafel.

Dan het tweede punt betreffende het Belastingplan. Laat ik het nog eens duidelijk zeggen, want dit punt steekt mij. We hebben het hier over honderden miljarden. De beleggingsregels van de pensioenfondsen zijn gewoon niet goed genoeg. Ze hebben ervoor gezorgd dat we volgens economen om en nabij de 550 miljard zijn misgelopen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Struijs (50PLUS):
Daar hadden we 30% belasting over kunnen hebben. Wij willen die spelregels dus aanpassen. Daar hebben we u voor nodig. Het is echt chefsache, want het gaat over heel veel geld aan uitgesteld loon. Daarmee hadden we veel van de zware discussie nu niet gehad. Kom ons dus tegemoet, zodat we dit stelsel echt gaan aanpakken. We gaan er ook een motie over indienen.

Minister Jetten:
Dat pleidooi van de heer Struijs kennen we natuurlijk. Hij heeft er met de minister van Financiën en de minister van SZW al een aantal goede gesprekken over gevoerd en die zullen vast en zeker worden voortgezet bij de begrotingsbehandeling. Ik ben het ook wel eens met het eerste deel van zijn betoog, om voor de koopkrachtontwikkeling van ouderen vooral te kijken naar de meerjarige ontwikkeling van die koopkracht. Daar wordt nu een forse inhaalslag op gemaakt en dat was ook nodig. We hebben alleen bij de koopkrachtplaatjes voor 2027 gekeken hoe we een versterking van de koopkracht zo eerlijk mogelijk kunnen verdelen over groepen. Gepensioneerden zouden er bij ongewijzigd beleid volgend jaar veel meer op vooruitgaan dan andere groepen. We vonden daarom een kleine herschikking van die koopkrachtverbetering te billijken, om zo ook werkenden tegemoet te komen. Maar de langetermijninzet voor de komende jaren blijft natuurlijk ook voor gepensioneerden meer geld in de portemonnee, niet alleen via het invaren van het nieuwe pensioenstelsel, maar ook met gerichte maatregelen die we in het Belastingplan kunnen nemen.

De voorzitter:
Meneer Struijs, kort en bondig.

De heer Struijs (50PLUS):
Nogmaals, daar zijn we het niet mee eens. Ik wens de minister veel sterkte, want mevrouw Van Brenk gaat zich volop in dit debat storten. Dank u wel.

Minister Jetten:
Dat is een belofte en een dreigement ineen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte. Nee, meneer Bontenbal; ik raak van mijn à propos.

De heer Bontenbal (CDA):
Bij het coalitieakkoord hebben wij geknokt voor die 350 miljoen voor chronisch zieken en mensen met een beperking. Dat was natuurlijk bedoeld als compensatie voor het stapelen van een aantal maatregelen. Het kabinet heeft nu een brief gestuurd over die stapeling. Het eigen risico is een jaar vooruitgeschoven. Ik snap dat dat bedrag dus ook vooruit is geschoven, maar die envelop staat er voor de jaren erna natuurlijk wel. Ik zou graag zien dat het kabinet snel een uitwerking geeft aan die envelop, want er is wel degelijk een aantal maatregelen die wél staan. Die envelop is er niet voor niks; die is er om precies deze groep te helpen compenseren, zodat de stapeling van zorgkosten draagbaar is voor deze groep. Ik zou dus graag de termijn willen horen waarop we dat concreet gaan uitwerken.

Minister Jetten:
Allereerst, het was, denk ik — ik weet het niet zeker — de motie-Stoffer/Bikker, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring, die ons vroeg om die stapeling nog eens goed tegen het licht te houden. Dat was een heel nuttige exercitie. Het pleidooi dat de heer Bontenbal nu houdt, is ook al in gesprekken tussen verschillende fracties en de ministers gewisseld. We kunnen binnen enkele weken al met een eerste doorkijk komen. Dat kan dan ook meteen worden benut bij het debat over de begroting VWS.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil het graag hebben over armoede en de armoedecijfers. De premier heeft het over 2,7% mensen die in armoede leven. Maar bij de regeringsverklaring zijn er verschillende voorstellen ingediend, met brede steun uit de Kamer — ik kan mij steun herinneren van de heer Van Baarle, de heer Stoffer, volgens ook mij ook van mevrouw Bikker, en van mijzelf — met daarin dat de armoedecijfers moeten dalen. Maar dat zien we niet. We zien 0,1% bij kinderarmoede en achter iedere 0,1% zitten duizenden kinderen, dus dat is mooi. Maar het verzoek was om het te laten dalen. Mijn vraag is dus: wat gaat het kabinet nu nog doen om te zorgen dat die cijfers echt gaan dalen? Ik heb in vorige debatten ook aangegeven dat het eigenlijk onuitlegbaar is dat er miljarden worden gevonden voor militarisering, maar niet om de armoede op te lossen.

Minister Jetten:
Tuurlijk. Elke procent daling is alleen maar beter, want het is elke keer gewoon echt ellende achter de voordeur als een gezin moet opgroeien met armoede en met de vraag of je voldoende eten op tafel kan zetten, of je een cadeautje kan kopen voor een verjaardag en of je je kinderen kan laten meedoen aan een actief sociaal leven. Dus -0,1% is goed nieuws voor al die duizenden kinderen die het betreft, maar die laatste 2,3% moet natuurlijk ook de wereld uit worden geholpen.

We hebben in het debat over de regeringsverklaring inderdaad gezegd dat we in deze kabinetsperiode uiteindelijk toe willen naar een daling van de armoedecijfers. De realiteit is dat het onder andere door de geopolitieke ontwikkelingen, de gestegen energieprijzen en de gestegen voedselprijzen, een grotere opgave blijkt dan we een halfjaar geleden bij de start van het kabinet dachten. Maar we hebben gelukkig ook nog een aantal zaken die we de komende tijd gaan uitwerken. Dat is onder andere het gericht inzetten van het Noodfonds Energie en de grotere openstelling ervan, en een groter budget, zodat meer huishoudens kunnen worden geholpen. Maar dat is zeker ook het geld dat nog staat gereserveerd voor de gerichte aanpak van problematische schulden. Vaak kan het wegnemen van die meer fundamentele problematiek ertoe leiden dat je gezinnen uit een langdurige armoedesituatie haalt. De ministers van SZW zullen bij de uitwerking daarvan heel goed kijken hoe we met dat geld maximale impact voor elkaar kunnen krijgen om dit cijfer nog verder naar beneden te duwen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Is de minister-president het met de SP eens dat we al in de komende maanden een ontwikkeling gaan zien met nog hogere energieprijzen, nog hogere zorgpremies en een nog hoger eigen risico? Want we zien dat de energieprijzen nog verder omhooggaan, net als de voedselprijzen eind dit jaar, december, en begin volgend jaar, januari en februari. De Rabobank heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de hogere inflatiecijfers. Dat treft exact de groep die in armoede verkeert. We zullen dan in de cijfers gaan zien dat de armoede niet gelijk blijft en de kinderarmoede niet een beetje afneemt, maar dat die toenemen. Ik wil de minister-president vragen om zich in te zetten voor meer geld. Hij moet meer geld gaan uitgeven door er een plus op te zetten, omdat juist de mensen die niet al die klappen tegelijkertijd kunnen opvangen, die klappen wel gaan krijgen aan het einde van dit jaar.

Minister Jetten:
In de koopkracht- en armoedecijfers die we vandaag bespreken, is voor een heel groot deel de verwachte ontwikkeling van de energiemarkt al verwerkt. Er is dus rekening gehouden met een verdere stijging van die prijzen en met de maatregelen die je moet nemen om dat te compenseren. Vandaar ook die ruimere openstelling van het Noodfonds Energie. De ministers van SZW en KGG zijn ook regelmatig in overleg met de energiebedrijven over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de juiste mensen worden bereikt met die extra financiële hulp.

Op dit moment komt er geen extra geld. Dit is het extra geld, zoals het in de Miljoenennota zit. We zullen er alles aan doen om dat geld zo goed mogelijk te besteden, maar we houden de komende maanden en jaren deze ontwikkelingen natuurlijk in de gaten. Als het nodig is om wat extra's te doen, zullen we dat in het voorjaar weer bespreken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Hier zien we het! Dit is het. Ik heb het twee keer op een hele rustige en kalme manier voorgelegd in mijn vragen. Maar dit is het wel, hè. Mensen met de hoogste inkomens krijgen straks meer hypotheekrenteaftrek. Ik kan u vertellen dat dat ook de mensen in deze zaal zijn. Die hebben dat niet nodig. Totaal onnodig! Volstrekt onnodig! We hebben het hier wel over kinderen en gezinnen die zonder warm eten op bed gaan. Die hebben dat kei- en keihard nodig. Het zijn de mensen waar ik het in eerste termijn over had. Ze vragen niet veel. Ze doen alles wat van hen gevraagd wordt. En daar is dan geen geld voor. Dit simpele voorbeeld is precies wat ik bedoel: wel een uitbreiding van de hypotheekrenteaftrek voor de allerrijkste mensen, ook in deze zaal, maar geen extra middelen als de betaalbaarheidscrisis zich verdiept. Juist de mensen die het het meest nodig hebben, krijgen geen steun van dit kabinet. Het zegt álles over dit kabinet.

Minister Jetten:
We doen er alles aan om het geld dat we uittrekken voor gerichte hulp aan de groepen die het meest in de knel zitten, echt bij hen te krijgen. De komende jaren werken we ook aan het bijna gratis stelsel van kinderopvang, dat een enorme verlichting gaat geven voor deze huishoudens. We werken met gemeenten samen om deze doelgroep veel beter te bereiken, en ga zo maar door. Dat zullen we de komende jaren blijven doen, zolang er in Nederland sprake is van armoede, want dat is in een rijk land als Nederland iets wat we allemaal de wereld uit moeten willen helpen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, de heer Klaver en dan mevrouw Bikker. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Box 3. Als je nou ergens op een t-splitsing wil weten of je linksaf of rechtsaf kan gaan, dan is het, denk ik, bij box 3. Maar precies daar is de derde optie gebeurd: het is rechtdoor ergens in een greppel gelegd. Het staat op de pauzeknop en dat is een probleem. Wij hebben als JA21 duidelijk gemaakt dat wij voor een vermogenswinstbelasting zijn, zo snel mogelijk. De Wet werkelijk rendement ligt nu in de Eerste Kamer. Daar zou het vastgoed nog gered kunnen worden. De premier zegt: nee, er is op pauze gedrukt. De vastgoedbeleggers liggen daar wakker van. Die zitten in onzekerheid. Kan de premier zeggen wat daar gebeurd is?

Minister Jetten:
Zoals ik net ook aangaf, waren er meerdere partijen die door voortschrijdend inzicht toch zeiden: we kunnen het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt niet steunen, ook niet met de novelle die wordt voorbereid naar aanleiding van de motie-Eerdmans/Bikker. Daarmee loop je het risico dat je blijft hangen in de huidige situatie, die ook voor iedereen onwenselijk is. De vastgoedsector, die de heer Eerdmans aanhaalt, is overigens volgens mij nog wel de grootste voorstander van het wetsvoorstel dat er nu is. Het leidt echter weer tot onrust bij anderen, die denken dat dit wetsvoorstel echt een risico is voor het Nederlandse investeringsklimaat. In plaats van hier nu overhaast doorgaan met een voorstel dat of op onvoldoende politieke steun kan rekenen of leidt tot een verder afnemend vertrouwen in het investeringsklimaat, gaan we dit de komende tijd dus nog een keer hernemen om echt nog dit jaar met een hernieuwd voorstel te komen. Het gaat dan niet alleen maar over het gewenste systeem waar we naartoe gaan, maar ook over de vraag hoe we dat dekken. Die dekkingsdiscussie is misschien nog wel complexer dan de vraag naar welk systeem we gaan, want ik denk dat iedereen hier in de Kamer zich realiseert, na een aantal rechterlijke uitspraken, dat we als overheid ook geen keuze hadden. We moesten met een nieuw wetsvoorstel komen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel, toen nog door de staatssecretaris van de BBB, was volgens mij de constatering: niemand hier is helemaal blij met de uitkomst die er ligt, maar we moeten wat doen. Nou, we gaan kijken of we nu met een beter voorstel kunnen komen, maar dat zal ook voor een aantal miljarden moeten worden gedekt en we zullen voorstellen doen voor hoe we dat op een rechtvaardige manier kunnen doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar we zaten in scenario 4 met de minister van Financiën en dat was van de zomer. Daar ging het dus wel degelijk over zo snel mogelijk vermogenswinstbelasting en de minister-president geeft aan: we zitten ten principale nog in de discussie over wat eigenlijk goed is, economie of moeten we mensen met een vermogen … Ik neem u maar eens even mee: 2,5 miljoen mensen met een spaartegoed en mensen die voor hun pensioen hebben gespaard vallen daaronder. Die worden dus eigenlijk in onzekerheid gestort, niet alleen over de dekking, waar we het gisteren over hebben gehad — het is heel veel geld, daar ben ik het mee eens — maar ook over of we het überhaupt willen. Wil het kabinet naar vermogenswinstbelasting, is de vraag.

Minister Jetten:
Ja. Dat is ook een afspraak uit het coalitieakkoord.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan vraag ik mij af waarom de pauzeknop is ingedrukt. Ik kan me alleen maar voorstellen dat je nog gaat kijken naar de financiële kant van de zaak, maar de verzoeken liggen er. Maak daar werk van en zet dit door, zodat de mensen niet langer in onzekerheid zijn, want nogmaals, die wet is nu gepauzeerd.

Minister Jetten:
Ja, en hoe korter dat duurt, hoe beter. Maar de vraag hoe je dat dekt, is geen kleine vraag. Dat gaat om serieuze bedragen en als je dat op een rechtvaardige manier wilt doen die in beide Kamers ook op een meerderheid kan rekenen, dan vraagt dat wat extra huiswerk.

De heer Klaver (PRO):
De afgelopen weken is er gestaakt in het land. De mensen in de havens en bij het ov legden het werk neer en dat deden ze niet zomaar. Ze maken zich grote zorgen. Ze zien dat het leven voor gewone mensen steeds duurder wordt en dat de rechten die mensen hebben opgebouwd, worden afgebroken. Dit kabinet verhoogt in de komende jaren met 8 miljard de lasten voor mensen die werken en met 0 euro die voor de allerrijksten, voor miljonairs. Op dat vlak gebeurt helemaal niks. Er wordt ook — dat hakt er helemaal in — gewoon keihard bezuinigd op de sociale zekerheid, op de WIA en de WW. Er staat nog steeds een bezuiniging in de boeken. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag, ook om ervoor te zorgen dat de vakbonden in staat worden gesteld om te onderhandelen over een sociaal akkoord: is het kabinet bereid om die bezuiniging uit de boeken te halen?

Minister Jetten:
We hebben de afgelopen maanden heel goed geluisterd, zowel tijdens het debat over de regeringsverklaring als in de weken en de maanden daarna tijdens gesprekken die verschillende leden van het kabinet met Kamerfracties hebben gevoerd en tijdens gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties. Er zit in deze Miljoenennota niet voor niks een gigantische beweging op het terrein van sociale zekerheid, met het schrappen van de voorgenomen een-op-eenkoppeling tussen de AOW en de levensverwachting en het schrappen van de verlaging van het maximumdagloon. Die zijn definitief van tafel. Miljarden aan voorgenomen bezuinigingen staan nu niet meer in deze Miljoenennota. Daarnaast hebben we een aantal hervormingen die we graag willen doorvoeren op het terrein van de WW en de WIA. We hebben ook geconstateerd dat die gesprekken met de polder in een impasse zitten. Die impasse willen we doorbreken, omdat we graag goede sociale afspraken maken waar we de komende jaren mee vooruit kunnen. Daarom hebben we ook voor heel 2017 die bezuinigingen geschrapt.

De heer Klaver (PRO):
2027.

Minister Jetten:
2027, ja. We hebben die geschrapt omdat we hebben geluisterd naar, onder anderen, de heer Klaver en naar de mensen in de polder. We gaan die druk op de onderhandelingen in de sociale polder niet verder opvoeren. We gaan die druk er juist afnemen door die bezuinigingen nog een jaar vooruit te schuiven. Dat geeft ons ook de tijd en ruimte om met elkaar door te akkeren en ons af te vragen hoe we naar een toekomstbestendig stelsel kunnen, waarin mensen die nu nog te vaak uitvallen door ziekte veel eerder preventief geholpen worden, hoe we mensen die toch ziek worden veel beter kunnen helpen dan nu het geval is en hoe we mensen veel sneller van werk naar werk kunnen helpen, onder andere via een veel betere inzet op loondoorbetaling bij ziekte of via betere afspraken over Leven Lang Ontwikkelen. Ik merk dat er zowel hier in de Kamer als in de polder eigenlijk heel weinig verschil van inzicht is in het systeem waar we met elkaar naartoe willen. We bieden met deze begroting ook de ruimte om dat gesprek de komende maanden te voeren. De minister van Sociale Zaken heeft op Prinsjesdag de sociale partners uitgenodigd om weer in gesprek te gaan met het kabinet, zodat wij kunnen toelichten waarom we de voorstellen doen die we doen in deze Miljoenennota. In die gesprekken horen we ook heel graag waar werkgevers en werknemers deze zomer aan hebben gewerkt. Ons doel is om zo snel mogelijk een hoofdlijnenakkoord voor sociale afspraken te hebben en om die hoofdlijnen daarna uit te werken in een veel uitgebreidere set aan afspraken, die ook kan worden verwerkt in de begroting en het Belastingplan.

De heer Klaver (PRO):
Dit antwoord heeft de minister-president nu al op verschillende manieren gegeven, net als de coalitiepartijen. Hij lijkt niet te snappen hoe problematisch dat antwoord eigenlijk is. Hij doet namelijk alsof dat geld van de WW en de WIA, de verzekeringen voor als je ziek wordt of werkloos raakt, van de politiek is. Dat geld is niet van ons hier. Dat is opgebracht door al die werkende mensen in Nederland. Zij hebben een deel van hun loon ingeleverd om premie te betalen, zodat ze verzekerd zijn tegen pech als het misgaat. We kunnen allemaal pech hebben in het leven. Het kabinet wilde daar eerst 6 miljard euro uithalen. Nu zeggen ze: weet je wat, we beperken het tot 3 miljard en nu moet je blij zijn. Ik ben nog helemaal niemand tegengekomen die daar blij mee is. De vakbonden, en wij ook, zeggen: haal die bezuiniging nou van tafel, want dan kunnen we echt een inhoudelijk gesprek hebben over de WIA, over hoe we die kunnen hervormen en over hoe we zorgen dat minder mensen uitvallen in dit land. De bezuinigingen die daar blijven staan, zorgen er niet voor dat er minder mensen ziek worden. Die zorgen ervoor dat uitkeringen omlaaggaan, mensen minder lang in een uitkering kunnen zitten of het moeilijker wordt om in een uitkering terecht te komen waar mensen zelf voor hebben betaald. Er gaan daardoor niet minder mensen ziek worden in dit land. Mijn oproep is dus echt: alsjeblieft, haal dit eruit, zodat de weg open is voor gesprekken.

Minister Jetten:
Ik wil heel graag dat inhoudelijke gesprek voeren. Meerdere ministers in dit kabinet zitten daar ook voor klaar. Wij hebben een pas op de plaats gemaakt met onze voorgenomen hervormingen en bezuinigingen om alle ruimte voor dat gesprek te bieden. Als dat leidt tot goede sociale afspraken, dan gaan we die verwerken. We gaan dan ook niet vasthouden aan de Miljoenennota zoals die er nu ligt, maar dan passen we de Miljoenennota daarop aan. Mijn overtuiging is ook dat het verschil van inzicht op dat punt helemaal niet zo groot is. Ik ben namelijk nog niemand in de polder tegengekomen die zegt dat het goed gaat zoals het nu bij begeleiding bij ziekte of verlies van werk gaat. Daar is helemaal niemand tevreden over. Er wordt ook door veel mensen erkend dat toewerken naar een nieuw systeem, waarin bijvoorbeeld een veel grotere publieke rol is, er uiteindelijk waarschijnlijk toe leidt dat veel meer mensen mee gaan doen op die arbeidsmarkt. Dat leidt dan uiteindelijk weer tot besparingen op de systematieken zoals we die nu hebben. Dat kunnen we t.z.t. dan ook verwerken in de afspraken die we met elkaar maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
Tot slot. Ik snap de vakbonden heel goed. Die zeggen namelijk: als wij nu gaan praten met het kabinet, maar we moeten wel die 3 miljard euro aan bezuinigingen opleveren, dan is er helemaal geen inhoudelijk gesprek, maar worden we gewoon gedwongen om daar te komen. We kennen allemaal deze minister van Financiën. Hij zal straks eisen dat die bezuinigingen er ook staan. Als het niet lukt om tot alternatieven te komen voor hoe iets eruitziet, gaat er toch gewoon bezuinigd worden. Daarom zegt de fractie van PRO ook: no way. Als je dat inhoudelijke gesprek wil, ook met ons, en als je hervormingen wil op die WIA met ons, kan dat, maar dan moeten die bezuinigingen van tafel. De minister-president zegt hier bijna zelfvoldaan: we hebben zo veel gedaan, het is zo fantastisch, waarom zien jullie dat niet? Nou, omdat de mensen in dit land het niet zien, omdat de stakers in de Rotterdamse haven het niet zien, omdat de buschauffeurs bij de HTM het niet zien, omdat ze zeggen: je wilde 6 miljard pakken, nu pak je 3 miljard. Dat gaan we gewoon niet accepteren. Dus nogmaals, als je echt wil dat we dit land vooruithelpen en dat er een inhoudelijk gesprek komt, stop dan met de fixatie op geld afpakken van mensen waar ze zelf voor hebben gespaard.

Minister Jetten:
Er ligt een Miljoenennota van het kabinet, niet van één minister. Die is van het kabinet omdat drie partijen ervan overtuigd zijn dat het huidige socialezekerheidsstelsel niet goed meer werkt en dat het onmenselijk is dat we mensen zo lang in onzekerheid laten zitten bij verlies van werk of bij ziekte. Wij hebben daarvoor onze voorstellen; u heeft uw voorstellen. Alleen als je met elkaar aan tafel gaat zitten en daar het inhoudelijke gesprek over voert, kun je met elkaar tot een betere oplossing komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het gaat om de WIA zien we, denk ik, allemaal de verhoogde instroom. Ook ik maak me echt veel zorgen over hoe steeds meer jonge vrouwen met psychische klachten zich melden in de WIA. Ik vind het heel belangrijk dat we daar in het gesprek met de polder iets aan gaan doen. Maar wat daardoorheen loopt, is wel een angst aan de hand van een van de lessen uit de geschiedenis. Toen we rondom de jeugdzorg problemen zagen, maakten we hier afspraken en boekten we een bedrag in, maar dat bleek later niet te matchen met de werkelijkheid. Telkens opnieuw kwam dat bedrag terug, in plaats van het aanpakken van de problemen in de jeugdzorg. De minister-president zal dat herkennen, want zelfs nu ligt dat nog op tafel, al hoop ik dat het richting de Voorjaarsnota gaat lukken. Dat is natuurlijk wel een sluier die over zo'n bespreking hangt. We zien allemaal het probleem, maar we willen voorkomen dat we in dezelfde val trappen. Ziet de minister-president dat? Welke uitwegen ziet hij om juist op dat punt die oude angst te onderkennen en te bekijken: hoe kunnen we er nu wel uitkomen?

Minister Jetten:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Bikker natuurlijk. Daarom hebben we voor de zomer in het Catshuisoverleg dat we hadden met de sociale partners gezegd: laten we die tabel nou even aan de kant leggen en eerst met elkaar dat inhoudelijke gesprek voeren over de volgende vragen? Waar willen we naartoe? Hoe willen we verzuim en ziekte voorkomen? Hoe willen we meer mensen aan het werk helpen? Hoe kunnen we die fondsen op een betere manier organiseren? Hoe kunnen we tegemoetkomen aan allerlei ideeën die er zijn om dat meer met de polderpartijen te organiseren? Hoe kunnen we tegemoetkomen aan zorgen van mkb'ers over hoe je makkelijker mensen een vast contract aan kan bieden als er een betere regeling komt voor loondoorbetaling bij ziekte? Ga zo maar door. Wij zijn dus zeer bereid om dat gesprek op de inhoud te voeren. We laten ons ook graag overtuigen door betere maatregelen dan wij nu hebben voorgesteld. Komende maanden hebben we alle tijd en ruimte om dat gesprek te starten en om tot een aantal afspraken op hoofdlijnen te komen, die ook kunnen leiden tot aanpassingen van onze begroting. Daar zit dus geen druk of klem op voor de sociale partners. Dat zijn afspraken die wij als kabinet hebben gemaakt. Dat is ons voorstel. Dat is niet iets waar iemand in de polder zich bij voorbaat aan hoeft te committeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch zit daar dus de angst die we bij de jeugdzorg gezien hebben, omdat dat bedrag wel terug blijft komen. Hoe vaak hebben medeoverheden, zoals de VNG, hier niet op de stoep gestaan? Hoeveel ministers hebben de afgelopen jaren bijna alleen over maar de bedragen vergaderd, terwijl we het zouden willen hebben over de problemen? Heel eerlijk, ik ben gewoon uit op een oplossing en op een sociaal akkoord met de polder. Maar als we deze angst niet op de een of andere manier wegwerken, denk ik wel dat het in een patstelling landt. Het nare daarvan vind ik dat de mensen die nu in de WIA zitten, de chronisch zieken die er nu zijn, in de stress zitten en denken: help! Er wordt bezuinigd op de zorg; er wordt bezuinigd op de sociale zekerheid. Ik voel dus wel een urgentie naar deze mensen toe om ervoor te zorgen dat we daar snel duidelijkheid over krijgen.

Minister Jetten:
Zeker. Die duidelijkheid kan er volgens mij heel snel komen zodra we dat inhoudelijke gesprek met elkaar starten. De vergelijking met de jeugdzorg gaat niet helemaal op, want u hoeft niet morgen over de begroting te stemmen. Dat doen we aan het eind van het jaar. Dat betekent dat we nog weken hebben om met elkaar inhoudelijk om tafel te gaan en om op hoofdlijnen de uitgangspunten met elkaar vast te stellen. De polder zegt daarvan het volgende. Sommige onderwerpen vragen een hele snelle uitwerking, bijvoorbeeld de WIA, omdat het systeem compleet vastloopt. De uitwerking van een aantal andere thema's zou je beter het komende jaar kunnen oppakken, bijvoorbeeld samen met de Sociaal-Economische Raad of door een opdracht bij de Stichting van de Arbeid neer te leggen. Ik vraag dus niet aan mevrouw Bikker of de heer Klaver om zich nu te binden aan de Miljoenennota zoals die voorligt en de voornemens die we hebben voor de begroting SZW. Mijn oproep aan hen en de sociale partners is: laten we vooral om tafel gaan om dat inhoudelijke gesprek nu eindelijk te starten, omdat we eigenlijk heel weinig discussie hebben over de eindsituatie waar we naartoe willen, namelijk dat meer mensen aan het werk gaan en er veel meer ziekte en verzuim wordt voorkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Ik acht me ook niet gebonden aan de bedragen. Ik denk zelfs dat als de WIA op een hele goede manier opnieuw ingericht wordt en het UWV op een hele goede manier aangepakt wordt, want dat loopt op dit moment vast, we nog weleens verbaasd zouden kunnen zijn over wat dat opbrengt voor mensenlevens maar ook voor de schatkist. Het begint voor mij bij de zieke mensen in Nederland, die een ander systeem verdienen. Ik denk dat er binnen die volgorde de komende weken heel snel een ander antwoord moet worden gevonden, in plaats van de herhaling van zetten die we telkens opnieuw zien.

Minister Jetten:
Inderdaad. We doen het uiteindelijk voor mensen, om hen veel beter te begeleiden door de hele carrière heen, met veel meer aandacht van goede begeleiding van werk naar werk, met veel meer continue bij- en omscholing, in plaats van pas op het allerlaatste moment, als iemand zijn baan dreigt te verliezen, met veel meer preventie om uitval te voorkomen en met speciale aandacht voor de jongere generatie en vrouwen die nu bovengemiddeld veel uitvallen door verzuim. Er zijn dus heel veel redenen om hier met een menselijke benadering te starten. Ik ben ook wel getriggerd door een bijzin van mevrouw Bikker. Ze zei dat als we hier tot goede afspraken komen, we nog weleens verbaasd zouden kunnen zijn over de besparingen die dat oplevert. Aan het eind van de gesprekken zien we wat het oplevert en wat we met de besparingen op een verstandige manier kunnen doen.

De heer Klaver (PRO):
De heer Jetten, de premier, lijkt zich niet te realiseren dat de vakbonden dit bod van het kabinet hebben afgewezen. Het kabinet heeft een zelfbenoemd "liefdesbriefje" geschreven. Volgens mij is het een unicum dat een kabinet dat doet. De bonden hebben gewoon gezegd: dit gaan we niet doen. Het is bijna opgevat als een belediging. Hij zegt: kom maar aan tafel en ga maar praten. PRO staat pal achter de vakbeweging. Wij staan naast alle stakers in Nederland, die hebben gezegd: tot hier en niet verder. Op dit punt hebben wij een probleem. Hier heeft de premier een probleem met PRO, want dit gaan we niet accepteren. Als u echt zegt dat dit moet blijven staan, dan kiest u een onbegaanbare route. Ik vraag het u nogmaals. Het is helemaal aan u, maar deze bezuinigingen moeten van tafel. Daarmee opent u niet alleen de weg hier in het parlement om met PRO te werken en om een stabiele meerderheid te hebben voor verschillende begrotingen, maar ook de weg naar de vakbonden die bereid zijn om te gaan praten over de toekomst van de WIA. Wees nou zo verstandig om deze uitgestoken hand aan te pakken, want dit gaat u zo veel meer opleveren dan halsstarrig vasthouden aan een bezuiniging op gewone mensen in Nederland.

Minister Jetten:
Wij houden nergens halsstarrig aan vast. We hebben het verzoek dat we voor de zomer kregen, om de een-op-eenkoppeling van de AOW te schrappen en wat te doen aan het maximumdagloon, omdat er daarmee ruimte ontstaat voor polderpartijen om het gesprek aan te gaan, volledig ingewilligd in deze Miljoenennota. Alle betrokken ministers hier zeggen: het is voor ons helemaal niet de noodzaak om uit te komen op hetgeen in de Miljoenennota staat, maar we willen uitkomen bij een hervorming van het sociale stelsel, om mensen gewoon beter te helpen. Laten we dat gesprek starten.

De heer Klaver (PRO):
Als het zo is dat we niet op dat bedrag uit hoeven komen — misschien komen we hier tot elkaar — waarom moet het dan in de boeken blijven staan? Waarom moet het in de boeken blijven staan en kan je niet zeggen: wij vertrouwen sociale partners; wij vertrouwen erop dat als jullie gaan praten, we een betere WIA krijgen, er minder mensen ziek worden en het ook nog weleens geld zou kunnen opleveren? Als u dus echt meent dat het geen geld hoeft op te leveren, haal het dan uit de boeken.

Minister Jetten:
Net zoals het de heer Klavers goed recht is om hier te pleiten voor een andere invulling daarvan, voor een ander type maatregelen, is het ook het goed recht van dit kabinet om bij u een miljoenennota en een begroting-SZW in te dienen waarin we zelf ook een aantal inhoudelijke keuzes maken. Het punt is het volgende. U begon uw bijdrage gisteren prachtig met een terugblik op de jaren vijftig en hoe we samen dit land weer groot hebben gemaakt. Dat is omdat partijen samen aan tafel gingen met de vraag: hoe helpen we zo veel mogelijk mensen hier uit de klei en de modder aan meer welvaart en een socialezekerheidsstelsel waarin we elkaar helpen, ook als het moeilijk wordt? Dat gesprek wil ik heel graag met u voeren, met de heer Klaver, voorzitter, en met alle partijen in de polder. In de afgelopen weken hebben meerdere mensen uit die polder bij ons aangegeven: laten we alsjeblieft stoppen met dit rondjes draaien en laten we om tafel gaan en kijken of we ergens uit kunnen komen. Dat begint met een hoofdlijnenakkoord en dan gaan we dat daarna in detail uitwerken. In die detailuitwerking gaan we zien wat dat eventueel aan besparingen kan opleveren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
Ik wil ook dat gesprek voeren met u, hoor. Ik zag dat de heer Jetten zichzelf eigenlijk corrigeerde en zei: dat wil ik niet. Dat zou ik nooit tegen de voorzitter durven zeggen. Maar als het over dit punt gaat, denk ik echt dat hier een fout wordt gemaakt, ook in de verwijzing naar de jaren van wederopbouw. Juist in de jaren van wederopbouw droegen werkgevers en werknemers samen de lasten. Zij waren allebei bereid om iets in te leveren en snapten dat dat moest om dit land vooruit te helpen. Nu wordt dat alleen maar gevraagd van werkende mensen: 8 miljard lastenverhoging, omdat de belastingen op werk omhooggaan, en 3 miljard bezuinigen op een verzekering waar mensen zelf voor hebben betaald. U geeft hier hoog op over alle sociale partners waarmee u spreekt, die zeggen: laten we stoppen met dit rondje en laten we aan tafel gaan. Maar zij hebben uw bod afgewezen en gezegd: we komen niet aan tafel. Meneer Jetten, op deze manier gaat het niet lukken. Dat zou eeuwig, eeuwig zonde zijn. Ik wil u nogmaals meegeven dat de fractie van PRO op dit punt niet gaat bewegen.

Minister Jetten:
Dat is ook helemaal niet wat we vragen. Ik denk alleen dat mensen die nu thuis meekijken of die op de publieke tribune zitten, denken: wat is dit voor onmogelijke semantische discussie? Zowel het kabinet als een groot deel van de oppositie en de sociale partners willen twee dingen met elkaar voor elkaar krijgen: meer economische groei en werkgelegenheid en een goed werkend sociaal stelsel dat past bij deze tijd. Laten we alsjeblieft met elkaar om tafel gaan en kijken of we elkaar daarin kunnen naderen. Ik hou u niet aan onze Miljoenennota, zoals wij die niet indienen. U hoeft mij niet te houden aan het verkiezingsprogramma van PRO. Laten we kijken of we elkaar halverwege kunnen vinden. Ik vind ook dat we recht moeten doen aan de inzet van de werkgeversorganisaties, die de afgelopen weken hebben gezegd dat zij ook heel goed begrijpen dat zij als werkgevers een deel van de rekening zullen moeten pakken. Maar zij willen ook graag weten: hoe kunnen we het weer aantrekkelijker maken om mensen in vaste dienst te nemen, hoe komen we bij loondoorbetaling bij ziekte tot een werkend systeem dat het voor kleine ondernemers dragelijker maakt en hoe kunnen we meer investeringen lospeuteren? Dat is volgens mij waarvoor we samen aan de lat staan. Ik heb echt de overtuiging dat we elkaar daarbij op de inhoud zouden kunnen vinden, als we dat gesprek met elkaar gaan starten.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is allesbehalve een semantische discussie. Dat is ook zeker niet hoe mensen thuis dit zien. Die zien dat hun sociale verzekeringen, hun premies, worden afgepakt door dit kabinet. De meerderheid van de bevolking vindt dat, de meerderheid van de vakbonden vindt dat en de meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat, en zij vinden dat dat niet moet gebeuren. De simpele vraag aan deze minister-president is: wilt u het niet, kunt u het niet of mag u het niet?

De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, alstublieft. Dat geldt ook voor de minister-president.

Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik wil voorkomen dat ik heel veel in herhaling ga vallen. Onze inzet is erop gericht om aan de ene kant tot meer economische groei en welvaart te komen, zoals ook de voorzitters van FNV en VNO bijna gebroederlijk met elkaar aan de hele wereld hebben verteld. En onze inzet is erop gericht te komen tot een socialezekerheidsstelsel dat weer veel activerender is, veel meer mensen aan het werk helpt, en voorkomt dat mensen onnodig lang vastzitten in systemen die nu gewoon niet goed functioneren.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De premier blijft dit herhalen. Dat is heel interessant, dat hij dat wil, maar er ligt gewoon een blokkade. Dat gaat niet lukken op deze manier. U krijgt ze niet aan tafel. Dat was acht maanden geleden het geval en dat is nu weer en nog steeds zo. Het is heel simpel. Waarom haalt u die bezuiniging niet gewoon van tafel? Dan kunt u aan tafel gaan zitten, want dan heeft u de sociale partners aan tafel en denken de vakbonden mee. Wij willen zelfs meedenken. Als die bezuinigingen daar blijven liggen, bent ú de blokkade. Ik herhaal het dus: wilt u het niet of mag u het niet?

Minister Jetten:
Wij hebben een groot deel van de bezuinigingen en hervormingen uitgesteld of volledig geschrapt. We zeggen daarbij: als partijen uit de polder nu met ons om tafel gaan, dan beginnen we niet meteen met die tabel op tafel. Dan beginnen we met de vraag wat we samen willen bereiken in het licht van die economische groei en een betere sociale zekerheid. Dan is dat de start van het gesprek.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zelfs ik dreig aan tafel te gaan, om te gaan eten, zou ik wel bijna willen zeggen. Dit is echt een idiote discussie, terwijl de problemen in de WIA gigantisch zijn. Er zijn namelijk niet genoeg keuringsartsen om überhaupt het gesprek te voeren over wat er met je aan de hand is. Ik zou dus willen zeggen: aan het werk, jullie, en stop hier eens met dat rare gepraat over "aan tafel" en "niet aan tafel". Ik heb één vraag. Ik hoorde de minister-president net zeggen dat er een korting komt van €1.500 op de energierekening. Kijk, nou denkt iedereen weer: dat is interessant; gaat er dan eindelijk eens iets voor mij gebeuren? Ik kon 'm in ieder geval niet plaatsen. Je hebt de korting op de energierekening van ongeveer €600; die is er voor iedereen. Daarnaast heb je het noodfonds; dat is er alleen voor mensen met een lager inkomen. Zoals altijd laat je dan de middeninkomens, die inmiddels echt niet meer weten hoe het straks moet, zitten. Hoe zit dit?

Minister Jetten:
Ik heb zeker niet het bedrag genoemd dat mevrouw Keijzer nu noemt. Ik moet even terugzoeken naar wat het wél is; dan halen we dit misverstand meteen uit de wereld. €500 per jaar is de vaste korting op de energiebelasting.

De voorzitter:
Kort en bondig beiden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kijk, dan zijn we dichter bij elkaar gekomen, maar dan blijft dat het noodfonds er alléén is voor mensen met lagere inkomens. Dan wordt het echt heel pregnant, want deze regering gaat uit van 1,2% economische groei en in die groei zitten niet alleen de steeds maar groter wordende overheid — zoals altijd; dat wordt daarin meegerekend — maar ook de spaarcenten van onze burgers. En nou net die middeninkomens kunnen straks niet meer rondkomen en gaan hun spaartegoeden aanspreken.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wat gaan deze minister-president en dit kabinet nou doen om eindelijk ook eens de middeninkomens tegemoet te komen? Ik heb voorstellen ingediend. Die zijn allemaal weggestemd. Zo gaat dat, maar u krijgt straks een herkansing om toch eindelijk iets te doen aan die idiote belastingen. Ongeveer de helft van het bedrag waarvoor je tankt is belasting. Is dat iets waar met u over te praten valt, of heeft u nog andere ideeën?

Minister Jetten:
Ook naar aanleiding van de ervaring van de afgelopen jaren is het Noodfonds Energie toegankelijk voor inkomens tot 130% van het minimuminkomen. Daar kan dus een grotere groep gebruik van maken. Juist voor de middeninkomens hebben we ingezet op het Nationaal Isolatieprogramma, met subsidies en renteloze leningen, opdat het voor veel meer gezinnen aantrekkelijk en te betalen is om de woning definitief beter te isoleren en zodoende de energierekening niet eenmalig te dempen via het noodfonds, maar permanent naar beneden te brengen.

In bredere zin, of meer in algemene zin, ben ik het eens met mevrouw Keijzer dat we de komende jaren werk moeten maken van die kleinere overheid. Daar heb ik straks al met haar en met de heer Brekelmans over gedebatteerd. De hele inzet van de minister en staatssecretaris van Financiën rondom versimpeling van het fiscale stelsel is er echt op gericht dat de middengroepen die mevrouw Keijzer noemt, daar het meest van gaan profiteren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot. Dit gaat niet helpen. 130% van het minimumloon. Ga thuis maar even rekenen. Dat kan je zo uitrekenen: geen enkel middeninkomen valt daaronder.

Voorzitter. Ik heb tot slot een andere vraag over een ander onderwerp. Ik heb met verbazing naar de discussie over box 3 zitten kijken. Er wordt van uitgegaan dat het miljarden kost om daar wat aan te doen. Zou er eindelijk eens duidelijkheid gegeven kunnen worden? Ik kijk de minister van Financiën aan. Hoe komt u nou aan de bedragen die gedekt moeten worden? Volgens mij hebben we hier een compleet fictieve discussie over een onderwerp waarin trouwens met name de minister van VRO geïnteresseerd zou moeten zijn, want box 3 gaat ook over ondernemers die huizen verhuren, en die zijn daarmee gestopt.

Minister Jetten:
Dit heeft brede interesse binnen het kabinet, ook bij de minister van Volkshuisvesting. Maar de bedragen waar mevrouw Keijzer naar vraagt, staan in de brief die dus afgelopen dinsdag is verzonden, ook in de bijlagen die daarbij zitten.

De heer Wilders (PVV):
Even concreet: wat zijn de problemen van heel veel mensen thuis, los van alle bezuinigingen op de sociale zekerheid en zorg, die wat mij betreft ook van tafel moeten? Ook ik begrijp dat de bonden daarop inzetten. Maar wat zijn, behalve de dreigende bezuinigingen, nog meer de problemen? Dat zijn, om te beginnen, de ziektekostenpremies. Die stijgen, als een tierelier. Ook het eigen risico: dat gaat naar €400 en volgend jaar komt daar nog €60 bij, plus nog een keer de inflatiecorrectie. Dat doet mensen heel veel pijn. Ze kunnen dat niet betalen. Dan heb je de boodschappen, gewoon de boodschappen. Als mensen tegenwoordig met een paar tientjes naar de winkel gaan, kunnen ze misschien twee plakken kaas, wat brood, melk en misschien nog een stukje vlees kopen — en waarschijnlijk dat al niet eens, want dan zit je al over de €50. Dat is niet te betalen voor heel veel mensen. Ze kunnen het gewoon niet betalen.

En dan de energierekening. Ik zal niet alles voorlezen, voorzitter, maar hier een mail die ik nu net binnenkreeg: "Beste Geert, Het energienoodfonds is ingezet, maar niet voor ons. Wat is het geval? Je moet aan kunnen tonen dat je minstens 8% van je inkomen kwijt bent aan energie. Dat is een voorwaarde. Wij hebben geen verwarming aan. We kunnen dat niet betalen. We zijn twee 70-plussers met chronische ziektes. Voor de vijfde keer zitten we in de winter in de kou en wij krijgen geen compensatie. Die is er wel voor allochtone bijstandtrekkers: die krijgen toeslagen, energiecompensatie, noem maar op". Er zijn dus zelfs mensen die zo weinig geld hebben dat ze niet eens die drempel van 8% kunnen betalen om in aanmerking te komen voor die compensatie! Er zijn mensen, echt heel veel, die niet eens hun boodschappenkar kunnen vullen. Er zijn mensen die problemen hebben om hun dagelijkse rekeningen, hun energierekening of volksgezondheidsrekening en eigen risico te betalen. Dát zijn de problemen van de gewone mensen op straat. Waarom doet u daar niet wat aan?

Minister Jetten:
Als het gaat om die hoge energierekening, dan heeft de heer Wilders helemaal gelijk. Je hebt mensen die een enorme energierekening hebben en gelukkig door dat noodfonds die rekening wat kunnen dempen. Nog veel schrijnender zijn die vele gezinnen die überhaupt de kachel niet meer aanzetten, omdat ze zo bang zijn voor het einde van de maand, als die energierekening op de mat valt. Dat zijn vaak mensen in slechte woningen met een slecht energielabel, waar het uit laten van die verwarming ook echt grote effecten kan hebben op de volksgezondheid. Dat is precies waarom we ons via het Nationaal Isolatieprogramma heel erg richten op die woonwijken met de slechtste energielabels, met de woningen waar deze energiearmoede het meest voorkomt, om die mensen structureel en permanent te helpen met een beter geïsoleerde woning, waarin je ook weer met goed fatsoen de verwarming kan aanzetten op de dagen waarop dat echt nodig is. Voor de verdere breedte die de heer Wilders aanvliegt, over hoe je ervoor zorgt dat een hele hoop mensen weer meer geld in de portemonnee hebben, geldt natuurlijk de inzet zoals ik die net al noemde: de koopkrachtmaatregelen die we treffen; gerichte ondersteuning van armere gezinnen; het versimpelen van ons belastingstelsel, zodat je ook weer de angst voorkomt van mensen die nu geen toeslagen durven aan te vragen omdat ze bang zijn voor de overheid. Dat moet allemaal veel simpeler, zodat we de juiste mensen bereiken met de steun die we bieden.

De heer Wilders (PVV):
Maar even heel concreet. Misschien zitten die mensen wel mee te luisteren. Het gaat niet over of ze hun huis kunnen isoleren, of ze daar geld of subsidies voor krijgen. Het gaat om de komende maanden, en dan is wat u zegt nog zeker niet geregeld. Ze zitten al vijf jaar in die problemen. En u zegt: er zijn er veel meer. Hoe kunt u ervoor zorgen dat dit soort mensen de komende maanden al geld hebben om hun verwarming aan te doen? Dan is nog niet geregeld wat u zegt.

Het tweede is dit, en dat was mijn hele inbreng: zet de Nederlanders nou een keer op één. Het is ook een kwestie van kiezen waar je je geld aan uitgeeft. Wij geven dit jaar 6 miljard aan ontwikkelingshulp uit. Dat is precies het bedrag dat je nodig hebt om de btw op boodschappen af te schaffen. Dat kan je voor een paar jaar doen. Wat mij betreft altijd, maar je zou het nu kunnen doen. Dan zeg je: "Oké, we kiezen nu even voor onze eigen mensen, een paar jaar. We doen de boodschappen-btw van 9 naar 0%." Het scheelt 10%. Voor heel veel mensen is dat net het verschil om normaal boodschappen te kunnen doen. We geven dit jaar alleen al 8 miljard euro uit aan de opvang van asielzoekers en Oekraïners. Als we daar wat strenger in zijn, hebben we het precieze bedrag om die btw op energie, die nu op 21% staat — dat is heel raar, want energie is een levensbehoefte; waarom staat die in het hoge btw-tarief? — op 9% te kunnen zetten. Laten we daar dus wat strenger in zijn. Mijn verhaal is om een keer goed voor de Nederlanders te zijn en iets te doen waar ze nu wat aan hebben.

Minister Jetten:
Hier is het ook kiezen in schaarste en hebben wij inderdaad de inzet om de asielopvang de komende jaren voor fors minder geld te organiseren dan de afgelopen paar jaar het geval was, niet door dure hotels en cruiseschepen in te huren, maar door die opvang gewoon fatsoenlijk te organiseren. Ja, dit kabinet trekt ook geld uit voor internationale veiligheid en internationale samenwerking. Dat is ook in het Nederlandse belang. Een onrustige wereld die onze welvaart bedreigt, die tot nieuwe migratiestromen leidt, noem het allemaal maar op, is uiteindelijk ook slecht voor die Nederlander waar de heer Wilders het over heeft. Veel mensen zijn inderdaad veel beter geholpen als we de grondoorzaken van armoede en betalingsproblemen wegnemen, onder andere met een beter geïsoleerde woning. Dat is niet van vandaag op morgen voor al die huishoudens gefixt. Vandaar het Noodfonds Energie, dat we ook dit jaar weer forser optuigen. Dat geldt ook voor alle inspanningen die we doen om mensen veel beter toegang te geven tot allerlei andere regelingen waarvan nu te vaak geen gebruik wordt gemaakt, of waarbij we de juiste mensen niet weten te bereiken. Dat komt vaak ook door angst om van dat soort regelingen gebruik te maken, door voorbeelden uit het verleden, waaronder de toeslagenaffaire. We willen mensen over die drempel helpen, zodat ze gebruikmaken van steun, hulpverlening, armoedebestrijding en noem het allemaal maar op. Daar is de inzet op de korte termijn op gericht.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het onvoorstelbaar. We zitten hier voor de mensen die het moeilijk hebben in Nederland. Als ik vraag om dit keer het geld wat anders te besteden, zodat die ziektekostenpremie of het eigen risico omlaag of weg kan, dan geeft de premier niet thuis. Als ik vraag om iets te doen aan de boodschappen — heel veel mensen, niet alleen de minima, maar ook mensen met kinderen en zelfs mensen met modale inkomens, hebben grote moeite om die te betalen en ze worden alleen maar duurder, ook nu weer — dan geeft de premier niet thuis. Zou u op zijn minst zo beleefd willen zijn — ik heb dat nu drie keer gevraagd — om aan te geven wat u gaat doen voor die twee mensen van 70 jaar en ouder, allebei chronisch ziek, die mij die mail hebben gestuurd, die niet aan die 8% komen en die ook niet de komende maanden hun huis kunnen verduurzamen? Wilt u ze bellen? Wilt u aangeven wat ze dan moeten doen, zodat ze nu niet voor het zesde jaar opnieuw in de kou zitten? Wat wilt u concreet voor die mensen doen?

Minister Jetten:
Als de heer Wilders mij die mail doorstuurt, ga ik zeker contact met hen opnemen om ook beter te begrijpen in welke situatie deze mensen zitten en hoe we ze eventueel wel zouden kunnen helpen.

De voorzitter:
Meneer Vermeer. Daarna wil ik een hele korte schorsing en dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Er werd net ook geïnterrumpeerd door mevrouw Bikker. Ik zag ook de heer Vijlbrief positief reageren op wat mevrouw Bikker inbracht. Hij zei dat we het systeem van de WIA moeten hervormen en dat dat geld gaat opleveren. Maar snapt de premier niet dat dit geen semantische discussie, geen woordenspel is? Als je gaat onderhandelen, is het goed om er met een open houding en vertrouwen in te gaan en gewoon te zeggen: wij gaan het hebben over dat systeem en we gaan eerst eens samen kijken wat dat zou kunnen opleveren als we dat veranderen, in plaats van daar meteen een bezuiniging te laten staan. Dat is toch niet ingewikkeld?

Minister Jetten:
Zodra we die inhoudelijke gesprekken kunnen starten, zullen die gesprekken ook hierover gaan: hoe kunnen we dat WIA-systeem verbeteren, beter maken voor mensen? Daarna bezien we onderaan de streep met elkaar hoeveel dat aan eventuele besparingen kan opleveren.

De voorzitter:
De heer Vermeer, kort.

De heer Vermeer (BBB):
Dan is toch het allerbeste signaal richting die vakbonden om te zeggen dat wij nu die bezuinigingen weghalen en dat wij er vertrouwen in hebben dat wij samen met jullie een nieuw systeem ontwikkelen dat zo veel besparingen oplevert? Dan kom je op hetzelfde uit, maar dan ga je tenminste met een open houding een gesprek in.

Minister Jetten:
De open houding is er. We gaan heel graag dat gesprek aan om ook te horen welke ideeën er bij anderen leven om dit beter te maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is gewoon tegen een muur aan staan praten en die muur wil gewoon niet bewegen. Dan wordt het ingewikkeld. Nogmaals, ook bij het uitstellen van de verhoging van het eigen risico: op het moment dat dat hier eenmaal in het basispad staat, betekent dat dat er elk jaar opnieuw over onderhandeld moet worden. Wij willen gewoon een aantal zaken nu definitief geregeld hebben, niet elk jaar in een nieuwe situatie terechtkomen.

Minister Jetten:
We hebben natuurlijk als kabinet bij het debat over de regeringsverklaring aangegeven dat wij denken dat juist een update van het eigen risico goed is om de zorg op lange termijn betaalbaar en toegankelijk te houden. Daar verschillen we met elkaar van mening over. Maar we hebben nu in ieder geval voor één jaar die tweede verhoging uit de boeken gehaald, zodat daarmee ook de beide ministers van VWS de komende tijd veel bredere gesprekken kunnen voeren met allerlei partijen die hebben gezegd dat ze ook de noodzaak zien om de uitgavenstijging bij VWS te beperken, maar dat er ook mogelijkheden zijn om dat op andere manieren te doen.

De voorzitter:
Nog een allerlaatste vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De premier is niet meer ingegaan op onze voorstellen in de brandbrief van de Partij voor de Dieren. Ik vind dat veelzeggend. Ik vind het ook veelzeggend dat klimaat niet een apart blokje was in de beantwoording van de premier. Het is te weinig gegaan over klimaat. Ik snap welke strategie daarachter zit, want de premier wil geen ideologische discussie uitlokken, dus hij gaat het reduceren tot een energiediscussie. Maar klimaat gaat om veel meer: we moeten anders gaan wonen, anders gaan eten, anders gaan reizen. Daarvoor zijn die voorstellen bedoeld. Ik zou de premier willen oproepen: wijzig uw strategie, kom met extra maatregelen die ook direct iets opleveren voor mensen, zodat we ook de mensen er weer bij halen die zich nu afvragen wat voor zin het klimaatbeleid voor hen heeft mij en wat het nou oplevert. Daarvoor zijn die voorstellen ook bedoeld. Ik roep de premier dus op: ga ook op die manier werken aan extra klimaatbeleid, maar kom wel nú met extra maatregelen, want anders … Het is echt zwaar onvoldoende wat er nu ligt.

Minister Jetten:
Een groot deel van het manifest van de Partij voor de Dieren zat nu verweven in een aantal debatten: over het beter isoleren van huizen, naar een ander landbouwsysteem, meer groen in de buurt. We hebben het niet heel uitgebreid gehad over de aanpak van fossiele subsidies. Laat ik daar dan één ding over zeggen: de minister van Klimaat en Groene Groei leidt de wereldwijde coalitie voor de versnelde uitfasering van fossiele subsidies. Daar is een eerste succesvolle top over geweest in Colombia. Die wordt tijdens de COP31 in Turkije verder voortgezet. Ik zal aan de minister van KGG vragen om nog wat uitgebreider op uw vijf voorstellen in te gaan bij de begroting KGG. Ik ben het zeer met mevrouw Teunissen eens: alles wat we vandaag al kunnen doen om de uitstoot verder terug te dringen, is alleen maar goed nieuws.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de minister-president. Ik schors tot 17.50 uur en dan beginnen we met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik ben op zoek naar de heer Klaver. Is hij al naar huis? Nee, ik zie hem al. Meneer Klaver krijgt het woord voor zijn tweede termijn namens PRO. Ik zou willen voorstellen om de interrupties in de tweede termijn in tweeën te doen. We hebben ze zojuist de hele tijd in drieën gedaan en nu in de tweede termijn doen we de interrupties in tweeën. Ik zie dat u daar allen mee kunt leven. Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de heer Klaver. Mag ik stilte in de zaal?

Termijn inbreng

De heer Klaver (PRO):
Er is niks zo fijn als een hoopvolle minister.

Voorzitter, dank. Dank voor de leiding die u heeft gegeven aan dit debat. Dank aan de collega's. Het blijft altijd een van de mooiste debatten van het jaar, waarin alle onderwerpen voorbijkomen en waarin we proberen met elkaar verder te komen. Ik moet constateren dat dat nog niet echt is gelukt en dat we nog wel een beetje vastzitten in de eerste versnelling. Ik heb ook een beetje een groundhogidee. Iedere keer komt het kabinet met: we hebben een heel goed aanbod en we willen graag met jullie praten, dus willen jullie dan ook praten? Dan zegt de oppositie: ja, wij willen ook praten. Dan vragen we aan de minister-president: kunt u dan een keuze maken? En dan blijft het stil en de keuze blijft uit. En voordat je het weet zitten we straks weer met z'n allen in gesprekken, zoals we dat de afgelopen weken ook hebben gedaan, maar ik ben heel erg bang dat dit kabinet daarmee verder het moeras inrijdt. Ik denk dat dat gewoon niet verstandig is voor Nederland.

Ik hoop heel erg dat het kabinet, als we terugkijken op deze APB, zich realiseert dat niet alle wensen met elkaar te verenigen zijn. Daarom is het belangrijk om te kiezen. Er wordt gesproken over kiezen voor links of voor rechts, maar ik zou het veel inhoudelijker willen duiden. Ik denk dat het belangrijk is om te zien dat grote veranderingen rond box 3 — het ging net over 15 miljard, maar er zijn ook varianten van 20 miljard — ongelofelijk veel geld kosten. Dat geld kunnen we dan niet gebruiken om bezuinigingen op de sociale zekerheid te voorkomen. Dat geld kunnen we dan niet gebruiken om de lasten op arbeid te verlagen, zodat werknemers minder belasting betalen in plaats van meer. Ligt hieronder een keuze voor de richting van dit land? Het is belangrijk dat het kabinet die keuze echt zelf maakt.

Ik denk nog steeds te zien dat er een groot verschil zit binnen de coalitie. Daar kun je heel trots op zijn. Je kunt zeggen dat dit mooi is en dat dit een nieuwe politiek is, waarbij we het gewoon niet over alles eens zijn. Maar inmiddels begint dit ook een belemmering te worden om echt te kunnen regeren.

Ik heb ook wel wat lichtpuntjes gezien. Daar zie ik misschien wel een impliciete keuze in, bijvoorbeeld op het punt van de Spreidingswet. Er is naar voren gebracht dat die eigenlijk van tafel zou moeten. Ik heb van de minister-president gehoord dat dat niet gaat gebeuren en dat er ook geen afzwakkingen van de wet zullen komen. Ik vraag de minister-president of hij dit in tweede termijn kan bevestigen.

Het tweede lichtpuntje betreft het stikstofdossier. Daarover is gezegd dat er geen sprake kan zijn van het afzwakken van de afspraken die er liggen en dat, als provincies een keer net een andere keuze maken, er dan alternatieve maatregelen genomen zullen moeten worden. Ook op dit punt krijg ik graag een bevestiging van de minister-president.

We hebben het even gehad over de inperking van het recht op abortus. Ik had me voorbereid op een lang interruptiedebat, maar het was waarschijnlijk het kortste interruptiedebat in dit debat. Daarover zei de minister-president: nee, we gaan er niet mee instemmen dat er een verdere inperking van dit recht plaatsvindt. Ook daarover zou ik de minister-president graag nog eens duidelijk willen horen. Als hij daar toch over spreekt, zou ik hem ook graag willen horen over het draagmoederschap. Op dat dossier mag er geen vertraging plaatsvinden.

Ik heb ook onderwerpen gehoord waarover PRO en dit kabinet wat verder uit elkaar liggen. Dat betreft onder meer het punt van de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Ik wil benadrukken hoe belangrijk het is dat die bezuinigingen helemaal van tafel gaan. Het is ten principale niet aan de politiek om geld te halen uit de werknemersverzekeringen. Dat zijn verzekeringen waarvoor premies zijn betaald door werkenden. Dat geld is van hen en daar moet de politiek afblijven, zeker gelet op het feit dat er niks extra wordt gevraagd van de allerrijkste mensen in onze samenleving. Er wordt niks extra gevraagd van miljonairs en van de grote bedrijven. Op het vlak van vermogen en winst gebeurt er helemaal niks, maar gewone mensen betalen 8 miljard euro meer belasting.

Deze twee zaken, de oneerlijkheid in ons belastingstelsel en de bezuinigingen op de sociale zekerheid die er liggen, wegen voor onze fractie zwaar. Als dit kabinet op zoek is naar een stabiele meerderheid in beide Kamers en naar duidelijke afspraken waarmee we het land vooruithelpen, zijn dit echt punten waarvan ik verwacht dat het kabinet in beweging komt.

Tot slot dank ik de minister-president voor de beantwoording en dank ik alle bewindspersonen voor het geduld dat zij hebben opgebracht bij het luisteren naar dit debat. We gaan een najaar tegemoet waarin nog heel veel onzekerheid is en waarin nog veel met elkaar gesproken zal moeten worden. Ik kan mijn ongerustheid over dit proces niet onder stoelen of banken steken. Wel wil ik zeggen dat dit de verantwoordelijkheid van dit kabinet is. Dit kabinet heeft gekozen voor een experiment, te weten een minderheidskabinet. Wij hebben gewaarschuwd: pas op, dit wordt een permanente formatie. Dat is waar we nu naar kijken. Ook nu blijft het kabinet doorgaan op de weg die is ingeslagen, zonder heldere keuzes te maken voor de richting van Nederland. Dat is de verantwoordelijkheid van dit kabinet. Ik hoop dat het kabinet erin slaagt om die keuzes te maken. Op het moment dat het dat doet, staan wij klaar, want wij geloven dat dit land zo veel eerlijker kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan is het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit waren de eerste Algemene Beschouwingen van dit kabinet, maar ook van u als voorzitter. Ik moet zeggen dat me wel iets opvalt: er is weer gelachten bij de Algemene Beschouwingen. Ik denk dat uw soepele, vlotte en jeugdige leiding daar ongetwijfeld bij heeft geholpen.

Het is ook een debat geweest waarin niet alleen is gelachen, maar waar men soms ook keihard gebotst is en waar verschillen soms enorm zijn uitvergroot. Dat hoort ook bij het debat. Het debat is de zuurstof van de democratie. Als je met zeventien fracties zit, dan willen mensen ook zien waar de verschillen liggen en wat de inzet is van elke partij.

We staan nu ook op de rand van de stap die hierna moet komen. Wat onze fractie betreft is één ding duidelijk: we moeten tempo maken. De woningmarkt in Nederland betekent voor zoveel mensen dat ze geen betaalbaar huis kunnen vinden. Die moet in beweging komen. Alle plannen daarvoor willen wij zo snel mogelijk zien. Volgend jaar moet het lukken om 100.000 huizen te bouwen. Dan moeten we dat bouwrecord vestigen. Laten we het daarna vasthouden, zodat we op een gegeven moment niet meer praten over een crisis op de woningmarkt, maar over een functionerende woningmarkt waar starters weten dat ze een sleutel in handen kunnen krijgen voor iets wat betaalbaar is.

Nieuwe energie. We zien oorlogen in de wereld die ons zo afhankelijk maken, waardoor mensen zich blauw betalen bij de benzinepomp en waardoor wij gas moeten importeren met grote schepen die naar Nederland komen. We kunnen dat in Nederland zelf, met energie van eigen bodem. Het kabinet steekt er veel geld in, heeft er veel plannen voor en gaat komend najaar nog meer plannen maken. Want we moeten ook de klimaatdoelen halen. We hebben dit debat gehad na een zomer vol met bosbranden, niet alleen in Frankrijk maar ook in Nederland, zoals in Limburg waar we kwetsbare natuur verloren. Daarom willen we het land van het stikstofslot. Al zeven jaar lang praten we veel over stikstof, maar nu ligt er een plan dat meer steun heeft dan we ooit hebben gehad. Het kan, dus voer dat uit met compassie, met empathie en met daadkracht.

En beter onderwijs. Ik vond het goed dat we daar vandaag uitgebreider bij hebben stilgestaan dan we in lange tijd hebben meegemaakt bij Algemene Beschouwingen. Het onderwijs verdient niet alleen extra investeringen — er is door het vorige kabinet een flink stuk bezuinigd — maar ook aandacht, waarmee we ervoor zorgen dat we onze kinderen plezier teruggeven in lezen en schrijven. Ze verdienen een schoolomgeving zonder dat ze het scherm van de telefoon steeds in de buurt hebben en de rust om kind te kunnen zijn en te kunnen leren. Daar gaan we voor aan de slag.

Zo kan Nederland weer in beweging komen. Dat is nodig. De wereld staat niet stil. Er is oorlog op ons continent. Trump en de Chinese dictator Xi Jinping moeten niet het leven in Europa bepalen. We willen zelf onze toekomst bepalen.

We hadden het natuurlijk over de begroting van volgend jaar. Ik had het in mijn eerste termijn over een Binnenhof vol liefde. Ik moet constateren dat er nog geen verloving is. Daar is nog wat extra quality time voor nodig. Maar ik zie wel kansen. Uiteindelijk zie je onderaan de streep dat heel veel partijen best een rol willen spelen in de oversteek van het kabinet van 66 zetels naar een meerderheid in de Tweede Kamer. En in de Eerste Kamer, want dat is nodig bij een begroting. We hebben ook scepsis gehoord, namelijk of dat kan met een brede samenwerking. Ik denk dat dat voor Nederland het allerbeste is. Nederlanders worden namelijk niet 's ochtends wakker met de vraag of de oplossingen van links of van rechts komen. Ze willen dat we vooruitgaan. De premier zet in ieder geval de deur wagenwijd open voor die samenwerking en nodigt de fracties, die eraan kunnen meewerken, allemaal uit. Hij zei zelfs dat hij dat misschien vanavond nog wilde gaan doen, als we op tijd klaar zijn. Dat zou prachtig zijn, maar in ieder geval lijkt het mij goed om er wat tempo mee te maken.

Laten we vanaf nu van de modus afstappen dat we de kaarten tegen de borst houden. Laten we de kaarten op tafel leggen, zodat we zaken kunnen doen. Zo kunnen we van die 66 zetels een meerderheid maken en komen er misschien nog wel betere ideeën ook. Mensen willen vooruit en mijn fractie zal altijd onderdeel van de oplossing willen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. U heeft een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Toch even een vraag over de verloving. Kiest u voor een open relatie of wordt het een huwelijk?

De heer Paternotte (D66):
D66 is altijd van mening dat mensen dat zelf moeten kunnen bepalen, meneer Eerdmans.

(Hilariteit)

De heer Paternotte (D66):
Ik heb zelf overigens gekozen voor een huwelijk. Saai, zegt de heer Karremans, de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

(Hilariteit)

De heer Paternotte (D66):
Iedereen bepaalt het zelf, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV in tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan het kabinet, aan u en aan de collega's voor het debat de afgelopen dagen. De eerlijkheid is wel dat het resultaat van twee dagen vergaderen voor Nederland een nul is. Een hele grote nul. Zowel procedureel als inhoudelijk zijn we geen millimeter verder gekomen. Dat ligt niet aan de Kamer, maar aan het kabinet, en aan de premier in het bijzonder. Ik begon er vanmorgen al mee: zijn eigen ministers lekken valselijk en anoniem. Hoe laf kan je zijn? Politiek dodelijke beledigingen over de premier gaan naar het Algemeen Dagblad en zo moet hij dan zijn debat beginnen.

Niettemin zegt de premier — hoe kan hij ook anders — trots te zijn op zijn ministersploeg. Maar zijn ploeg lijkt hem dus te verafschuwen. Ze lekken de meest vreselijke dingen over hem: dat hij geen leider is. En het klopt dat hij geen leider is, want ondanks het feit dat collega's Eerdmans en Klaver ontelbare keren in niet mis te verstane bewoordingen van hem hebben geëist dat hij moet kiezen over welke koers dit kabinet gaat varen, weigert hij te kiezen. Hij doet het gewoon niet! Hij forceert het ook niet. Een leider zou dan zeggen "we gaan deze kant op", maar dat doet hij niet, want blijkbaar is hij ergens bang voor, voor de VVD of voor iets anders. Maar mijn advies zou zijn: wees nooit bang voor de VVD.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Yeşilgöz kijkt me nou heel boos aan!

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Teleurgesteld zelfs.

Maar, voorzitter, de chaos van deze week is dus alleen nog maar erger geworden. Zoals ik al in eerste termijn zei: de premier lijkt het niet te kunnen en het ook gewoon niet aan te kunnen. Misschien dat hij daarom vrijwillig en hard als een lemming naar de politieke afgrond rent. Maar het gevolg is dan wel dat zijn kabinet valt. Ik vind dat niet erg, maar dat is wel het gevolg. Het lijkt ook dat dat moment niet lang op zich zal laten wachten.

Voorzitter. Als je naar de plannen van het kabinet kijkt, is het eigenlijk ook wel een zegen voor dit kabinet dat het zo snel mogelijk valt, zie de bezuinigingen op de sociale zekerheid, de bezuinigingen op de zorg, niets doen aan de boodschappen van de Nederlanders of aan de energieprijzen en geen asielstop invoeren. Ze hebben lak aan de Nederlanders. Ze geven liever miljarden euro's van ons belastinggeld uit aan asiel, Afrika, stikstof en de Europese Unie. Maar ik zei het al: er gaat geen rode cent naar goedkopere boodschappen, een lagere energierekening, een lager eigen risico of het afschaffen van het eigen risico voor onze eigen mensen. Ze voeren lafhartige bezuinigingen uit op onze ouderenzorg en de sociale zekerheid.

Ze proppen dit land vol met azc's en weigeren een asielstop, waar zo veel Nederlander naar hunkeren. Ons land verandert in één groot azc. Alsjeblieft, stop daar een keer mee. Ze negeren het stelselmatig. Ze doen ons mooie Nederland totaal in de opheffingsuitverkoop. En dat is een beleid van verraad aan Nederland en de Nederlanders.

Voorzitter. Mijn fractie, de PVV, wil een land, een Nederland, dat de grenzen sluit voor gelukzoekers, een asielstop invoert en dat jaagt op mensen die er niet mogen zijn. Illegalen vastzetten en uitzetten! En ook moet je criminele, haatdragende Allah-aanhangers het land uitzetten. Dat zorgt ervoor dat Nederland weer Nederland wordt.

Wij willen als PVV uit de Europese Unie en een nexit voor Nederland, zodat we weer soeverein, sterk en onafhankelijk van de Brusselse bureaucraten worden.

Het kabinet wil niets van dit alles. Helemaal niets! Alles wat ik net heb opgenoemd, doen ze niet. Ze lusten het niet. Ze willen het niet. Ze durven het niet. Ze laten Nederlanders keihard in de kou staan. En dat betekent dat ze niet alleen procedureel incompetent zijn, maar ook dat het beleid dat ze voeren, beleid is van capituleren en het opheffen van Nederland. Ze doen niets voor die Nederlanders die grote problemen hebben met de immigratie en hun portemonnee.

Voorzitter. Wij, de PVV, zijn trotse Nederlanders en wij weigeren daaraan mee te werken. En heel veel mensen in dit land, een groeiend aantal mensen in dit land — ik ben er zeker van — zijn dat met ons eens. Nederlanders moeten en verdienen het om weer op de eerste plaats te komen staan. Daarom moet dit kabinet weg, wat mij betreft vandaag nog. Daarom heb ik maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (37020).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is namens de VVD in tweede termijn aan meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de kracht van Nederland. Dat is nodig in een tijd waarin er sprake is van militaire dreigingen, oorlog en handelsconflicten. Dat zijn allerlei zaken die iedere Nederlander thuis en iedere ondernemer raken. Voor mij is een krachtig Nederland een land met een economie waarin ondernemers de ruimte hebben. Daarom hebben we boven op de 403 regels die het kabinet heeft geschrapt, voorgesteld om nog eens 97 regels te schrappen, waardoor het doel van 500 regels wordt behaald. We hebben gesproken over box 3, omdat dat belangrijk is voor investeringen in Nederland en voor bedrijven die in Nederland de toekomst vormen. Het is goed dat de premier heeft aangegeven dat er aan een definitieve oplossing wordt gewerkt, zodat we zo snel mogelijk richting vermogenswinstheffing gaan. Ik vond het ook mooi dat het kabinet aangaf dat dit jaar nog de keuze wordt gemaakt voor de locatie van twee nieuwe kerncentrales. Dat is ontzettend belangrijk voor onze energievoorziening. Op het gebied van het bouwen van huizen worden vergunningsprocedures flink versneld en worden er allerlei maatregelen genomen om die ellenlange procedures fors in te korten.

Daarnaast heb ik aangegeven dat de overheid fors moet worden verkleind. Het is heel goed dat de minister-president persoonlijk heeft aangegeven dat hij zich daarvoor wil inzetten en daar meters mee wil maken. Ik weet hoe ingewikkeld het is om forse ingrepen door te voeren binnen een eigen ambtenarenapparaat en een eigen overheid. Om hem daarin aan te sporen, dien ik samen met de heer Bontenbal de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 8 (37020).

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. We hebben het ook uitgebreid gehad over …

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Klaver. We doen interrupties in tweeën, meneer Klaver.

De heer Klaver (PRO):
Ja, voorzitter. Ik wilde het volgende zeggen. Er zijn hier partijen in de Kamer die een strijd voeren tegen ambtenaren en doen alsof er enorm te bezuinigen valt op het apparaat. We weten al jaren dat dit soort bezuinigingen ontzettend moeilijk zijn. We weten hoe de overheid onder druk staat om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Nu dient een van de regeringspartijen hier toch nog een extra motie over in. Dit populisme had ik uit een bepaalde hoek van de Kamer echt prima verwacht, maar dat de VVD hierin meegaat … Het CDA ook. Meneer Bontenbal, deze motie hoeft echt niet binnen het motiequotum te passen.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver doet hier heel lacherig over, maar iedere euro die de overheid minder uitgeeft, is een euro die naar werkenden kan en is een euro waar geen belastingverhoging voor nodig is. Voor de Rijksoverheid staat er gewoon een opgave van 3,5 miljard. Daar zal werk van moeten worden gemaakt. Ik kom bij heel veel bedrijven die zeggen: ik zie gewoon werknemers weggaan, omdat ze bij de overheid gaan werken. Ik heb zelf leidinggegeven aan een ministerie waar ontzettend veel moet gebeuren, maar waarin ook de organisatie steeds complexer wordt en waar het steeds langzamer gaat in plaats van dat er snel wordt opgeschaald. Dat betekent dat je de overheid, zoals wordt gezegd, veel slagvaardiger en dus kleiner zult moeten maken. Ik weet ook hoe ingewikkeld en moeilijk het is om daar tempo mee te maken. Er zal dus ook politieke druk op moeten worden gezet. De heer Klaver doet daar weer lacherig over, want hij verhoogt liever de belastingen of hij doet liever iets anders. Ik vind dat je altijd eerst moet kijken waar het bij de overheid efficiënter kan en waar het krachtiger en sneller kan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (PRO):
Twee dingen. Allereerst: als je echt wilt bezuinigen op een overheid en minder ambtenaren wilt, zul je taken moeten schrappen. Vooralsnog doet de politiek er alleen maar taken bij. Ten tweede: het is de VVD die al sinds 2010 in kabinetten zit en iedere keer de lasten op werkenden verhoogt. Iedere keer opnieuw. Dat is de keuze die wordt gemaakt. Je kunt andere keuzes maken, inderdaad. Als de overheid minder geld kan uitgeven, is dat prima. Maar het CPB zegt iedere keer: de bezuinigingen die worden ingeboekt, zijn eigenlijk helemaal niet realistisch. Wat ik hier zo ernstig aan vind, is dat er wordt gedaan alsof de overheid makkelijk veel minder geld zou kunnen uitgeven en dat er minder ambtenaren zouden kunnen zijn. We weten iedere keer dat het straks niet gaat gebeuren, omdat er geen echte keuzes worden gemaakt over de taken die eronder liggen. Daarmee organiseer je gewoon het eigen wantrouwen in de overheid. Nogmaals, ik had het van heel veel partijen verwacht, maar van een coalitiepartij, zeker ook van het CDA, absoluut niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Hier blijkt wel uit dat de heer Klaver ofwel nooit binnen de overheid zelf heeft rondgelopen ofwel nooit bij bedrijven komt die ermee te maken hebben. Wat je ziet, is: ja, er komen taken bij. Maar het wordt ook steeds complexer en steeds moeilijker georganiseerd. De overheid zit op dit moment heel vaak meer in de weg dan dat ze bedrijven helpt en doet waarvoor ze aan de lat staat. Ik ben het met de heer Klaver eens: het is niet makkelijk om daar iets tegen te doen, maar om nou op voorhand te zeggen "we laten het lopen, en die besparing van 3,5 miljard die in de boeken staat gaat toch niet lukken, maar we kunnen dat wel weer pakken bij bedrijven of bij andere mensen die hard werken", dat is niet de keuze van de VVD.

De heer Vermeer (BBB):
Na deze verbindende interrupties heb ik toch nog wel een vraag aan de heer Brekelmans. Ik ben het ermee eens dat we moeten besparen op het overheidsapparaat, maar waarom vindt de heer Brekelmans dat hierover een motie moet worden ingediend? Waarom heeft hij dit eruit gepikt? Denkt hij dat het kabinet niet kan uitvoeren wat het zelf voorstelt?

De heer Brekelmans (VVD):
Omdat ik zelf ook heb gezien dat het heel moeilijk is om te snijden in eigen vlees. Omdat ik heb gezien dat heel vaak de politieke wens is, dat ook bewindspersonen de wens hebben, om iets aan die alsmaar uitdijende en steeds complexer wordende overheid te doen, maar dat het niet eenvoudig is. Je maakt jezelf niet populair als leidinggevende of als sg als je binnen je eigen ministerie de boel gaat reorganiseren, als je dingen simpeler gaat maken. Daar is dus politieke druk voor nodig. Daar is druk van de samenleving voor nodig, want anders wordt die overheid vanzelf — dat hebben we de afgelopen jaren gezien — steeds groter, steeds complexer en steeds minder effectief.

Ten tweede — dat is een tweede aspect, waar we het ook de afgelopen dagen veel over hebben gehad — is dat AI wat dat betreft enorm veel kansen biedt. Er zijn heel veel bedrijven die hun hele administratie hebben gedigitaliseerd. Heel vervelend administratief werk dat bij bedrijven nu door AI gebeurt, wordt bij de overheid nog allemaal door mensen zelf gedaan. We hebben het voorbeeld van de politie met de heer Struijs besproken: er moeten enorm veel documenten worden doorgekeken, terwijl die agenten veel liever gewoon op straat zouden zijn, in de wijk, om de boel op straat veilig te houden.

Die twee dingen, die alsmaar uitdijende complexiteit en de kans om daar onder andere met behulp van AI echt iets aan te doen, hebben wat mij betreft dus een grote aansporing nodig en die druk is ook nodig vanuit de politiek.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb zelf 35 jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
Ik wist dat u dit ging zeggen, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Het is heel onprettig als ik iets zeg en er …

De voorzitter:
Ik zei niks. Ik zei niks.

De heer Vermeer (BBB):
… non-verbale signalen komen van de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, ik zei niks. Uw interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Oké. Ik heb zelf 35 jaar in het bedrijfsleven gewerkt en ook als leidinggevende soms moeten snijden. Is het niet zo, zeg ik tegen meneer Brekelmans, dat juist als die leidinggevenden dit niet zouden kunnen, daar dan begonnen moet worden met snoeien? Diezelfde leidinggevenden geven namelijk wel leiding aan een organisatie die ervoor zorgt dat bedrijven en huishoudens ook zelf de hand op de knip moeten zetten en besparingen moeten uitvoeren.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Tuurlijk. Maar kijk, in het bedrijfsleven werkt het anders. Als je daar niet reorganiseert, als je daar niet zuinig aan doet, dan zie je dat direct aan het einde van het jaar, omdat je verlies maakt of omdat je minder verkoopt. De druk van de markt werkt wat dat betreft heel direct. Bij de overheid is dat natuurlijk een heel stuk minder. Als je daar ook de druk wilt opvoeren om ervoor te zorgen dat het zuiniger gaat, dat het met minder kosten gaat, dan komt die druk minder van de markt en zul je dat dus ook als politiek moeten doen, zul je dat politieke besluit moeten nemen. In een tijd waarin wij hele dagen spreken over waar we de lasten neerleggen, of dat meer bij werkenden moet, bij bedrijven of in vermogen, zeg ik: ik wil eigenlijk die discussie zoveel mogelijk voorkomen. De eerste stap is altijd jezelf de vraag stellen: kan de overheid het zuiniger aan doen? Het verbaast mij dat de heer Vermeer deze vraag aan mij stelt, want volgens mij denkt hij daar ook zo over.

De heer Dassen (Volt):
Een vraag. Op het moment dat je op grote schaal met AI met de slag wilt gaan en ook wilt zorgen dat daar echt banen door verdwijnen, dan gaat dat in beginsel voornamelijk heel veel geld kosten. Je zult juist mensen moeten inhuren die verstand hebben van AI. Dat is op dit moment nog een beperkt aantal mensen. Is de heer Brekelmans zich ervan bewust dat op het moment dat de overheid hier de komende jaren mee aan de slag gaat, dat waarschijnlijk in beginsel juist meer geld gaat kosten dan het op gaat leveren?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat het heel snel kan. Kijk, er zijn in het verleden natuurlijk investeringen geweest in IT en technologie. Dan moest je grote systemen opzetten en dat duurde heel erg lang. Je moest ook reorganiseren en dat soort zaken. Maar als je ziet hoe makkelijk en snel je met goedkope AI-toepassingen al heel veel administratief werk uit handen kunt nemen, dan denk ik niet dat daar miljoeneninvesteringen met grote IT-consultants voor nodig zijn. Ik denk dus dat het redelijk snel kan. Ik vond het goed om te horen van de premier dat hij zich daar ook persoonlijk voor wil inzetten. Maar heel veel organisaties die ik spreek, zeggen: wij hebben er eigenlijk helemaal geen visie op of geen beleid op; iedereen doet maar wat. Dat is gewoon ontzettend zonde, want daardoor zitten artsen meer tijd achter de computer dan ze aan patiënten besteden en zitten politieagenten meer achter hun bureau dan ze op straat zijn. Dat is heel jammer en daar moeten we iets aan doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ik geef gewoon een winstwaarschuwing. Ik denk namelijk dat het daadwerkelijk in beginsel meer geld gaat kosten als je dit op een goede manier wilt doen. Ik heb nog een tweede vraag: is de heer Brekelmans het met mij eens dat we nu niet weer zomaar Amerikaanse technologie op dit soort processen moeten gaan inzetten en we de voorkeur moeten geven aan Europese bedrijven, juist omdat we als overheid — dit kabinet wil dat volgens mij ook — weg willen van die Amerikaanse technologie?

De heer Brekelmans (VVD):
Waar dat kan, zou ik inderdaad graag zien dat we Europese voorkeuren hebben. We hebben het in het debat gehad over Mistral; zo zijn er ook nog andere AI-bedrijven. Ik weet ook dat die bedrijven helaas nog niet de capaciteiten en de toepassingen hebben die de Amerikaanse AI-toepassingen tot nu toe hebben. Ik denk dus dat we er op korte termijn niet aan ontkomen om ook van Amerikaanse bedrijven gebruik te maken, maar waar het Europees, of zelfs Nederlands, kan, is dat natuurlijk heel mooi. Dat moedig ik alleen maar aan.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Naast economische kracht heb ik het in mijn betoog gehad over menselijke kracht. Ik heb al eerder aangegeven hoe belangrijk het is dat mensen worden gestimuleerd om te gaan werken en dat mensen minder vastzitten in een uitkering. Ik heb daar eerder iets over gezegd als het gaat om jonge mensen, namelijk dat er aan de ene kant jonge mensen zijn die heel hard werken, maar dat er aan de andere kant ook jonge mensen zijn die maar drie of vier dagen in de week werken. Ik zag gisteren bij de NOS het bericht dat ook mannen van 45 tot 55 jaar minder zijn gaan werken. Nou, dat gaat niet over de premier. Dat gaat ook niet over de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Ik kijk dus maar een beetje rond. Trek het u vooral aan, zou ik zeggen. De oproep is breder, namelijk dat het heel goed is om meer uren te werken, maar dat we er dan wel voor moeten zorgen — mensen zeggen daar natuurlijk terecht wat over — dat meer werken ook moet lonen. Als je kijkt in de … Ja, ja, ja, daar is 'ie.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dag, meneer Brekelmans. Het is hartstikke goed als mensen meer werken. U heeft gelijk dat dat ook echt moet gaan lonen. Heeft de heer Brekelmans ook begrepen dat meer uren werken soms niet leidt tot een betere output?

De heer Brekelmans (VVD):
U spreekt namens uzelf, meneer Markuszower?

(Hilariteit)

De heer Brekelmans (VVD):
Het klopt dat het altijd beter is om efficiënter en doelmatiger te werken, maar als je doelmatig werkt, dan levert 40 uur werken altijd meer op dan 32 uur, of zelfs 24 uur, zeg ik tegen de heer Markuszower.

Voorzitter. Wij hebben terecht een heel debat gevoerd over dat werken moet lonen. Het is van groot belang dat mensen aan het einde van de maand meer overhouden wanneer ze werken ten opzichte van een uitkering. Ik vind dat we dat debat de komende tijd verder met elkaar moeten voeren. We moeten ook spreken over de mogelijke opties om ervoor te zorgen dat werken weer loont en dat het beeld dat nu uit de koopkrachtcijfers blijkt, gecorrigeerd wordt. We zien nu namelijk dat mensen die werken, er net iets meer op achteruitgaan dan mensen met een uitkering. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 9 (37020).

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. We hebben het ook gehad over militaire kracht en veiligheid. Veel dank aan de premier voor zijn persoonlijke inzet op dat gebied, maar natuurlijk ook aan de betrokken bewindspersonen in het kabinet voor de snelheid van het versterken van de krijgsmacht, voor de steun aan Oekraïne en voor alles wat er nodig is rondom binnenlandse veiligheid en de bevoegdheden die daarvoor nodig zijn. We zien namelijk elke dag in onze straten de dreigingen, of het nou gaat om zware criminaliteit of om het geweld dat plaatsvindt rondom demonstraties. Het is heel goed dat het kabinet daar grote stappen in zet.

Voorzitter. Ten vierde heb ik het ook gehad over de kracht van onze samenleving. Een van de belangrijkste elementen daarvan is dat we ervoor zorgen dat we meer controle krijgen op wie ons land binnenkomt. Daar worden hele grote stappen op gezet. De premier heeft dat ook heel duidelijk aangegeven. We zien daar gelukkig de eerste resultaten van. De instroom daalde de afgelopen weken significant, maar het is nog niet genoeg. Het is ook van belang dat we het probleem aanpakken dat internationale verdragen ons in de weg zitten. Die zitten ons in de weg omdat we ervoor willen zorgen dat mensen in de regio worden opgevangen en niet die oversteek maken. Die zitten ons ook in de weg als we mensen willen terugsturen. Het is heel goed dat de premier en de vicepremier zich daar persoonlijk voor inzetten. De heer Eerdmans zal zo meteen mede namens mij en de heer Bontenbal hierover een motie indienen om het kabinet aan te sporen om die internationale verdragen aan te passen.

Tot slot, voorzitter. Ik begon gisteren mijn inbreng met het blad Vrij uit 1945, omdat daar heel mooi de mentaliteit van Nederland in beschreven staat. In dat blad zat ook een liedje, met daarin een refrein. En nee, ik ga niet zingen!

De voorzitter:
Ah!

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, ik ga niet zingen. Maar het refrein eindigt wel mooi met de tekst: er moet zo veel gebeuren, er is nog werk genoeg, dus handen aan de ploeg. Dat zeg ik tegen het kabinet, de oppositie en zeker ook de coalitiepartijen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Het woord is aan de heer Eerdmans namens JA21 voor zijn tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Zie daar maar even overheen te komen, voorzitter!

Ik begin met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Brekelmans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 10 (37020).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Keijzer.

Zij krijgt nr. 11 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Bikker, Stoffer, Van der Plas en Struijs.

Zij krijgt nr. 12 (37020).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mooi, hè! Die andere motie, die over maatregelen ging, zou ook mede namens mij zijn. Ik zie dat de heer Eerdmans denkt: verrek!

De heer Eerdmans (JA21):
Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat zeg je dan, geloof ik, of "verhip", weet ik veel.

De voorzitter:
We gaan het noteren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het gaat dus alsnog gebeuren. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat pak ik mee. U staat er al onder.

De laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 13 (37020).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Als JA21 zijn wij bereid, samen met de SGP, om onze nek uit te steken en ons land vooruit te helpen, over rechts, met lagere lasten, veilige straten en aanvullend asielbeleid. Dat was ook de inzet van JA21 in de zomer, en dat is het nog steeds.

Voor het Belastingplan geldt op dit moment dat er geen meerderheid ligt. Daarmee dreigt een fundament onder de hele begroting te verdwijnen. Er zijn twee routes naar een meerderheid: of met PRO, of met JA21 en SGP. De keuze die voorligt, is een keuze voor zwaardere lasten op vermogen aan de ene kant of voor snijden in de uitgaven en lastenverlichting aan de andere kant. Dat kan niet allebei. Het kabinet lijkt intussen meer het probleem dan de oplossing te zijn, en de premier zal dus ook met zijn kabinet een route moeten gaan kiezen. De tijd is namelijk kort en de eerste testcase is er al snel: de behandeling van het Belastingplan. Maak uw keuze: wordt het links of rechts? Wij weten het wel, want zoals ook de minister van Infrastructuur heel goed weet: rechts heeft voorrang.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Even omdat de heer Eerdmans gisteren het een en ander zei over keuzes die het kabinet kan maken en hoe je dat ook per begroting kan doen: hij heeft het nu over een keuze maken tussen links of rechts, en dan zegt hij dat er voor een meerderheid eigenlijk twee opties zijn. Hoe ziet hij dat als hij kijkt naar de Eerste Kamer? Een begrotingswet moet natuurlijk door deze Kamer, maar begrotingsakkoorden, als je zo'n breed akkoord noemt, zijn eigenlijk altijd gericht op een meerderheid in beide Kamers, omdat je anders natuurlijk twee keer hetzelfde werk aan het doen bent en dan hier weer met een novelle aankomt.

De heer Eerdmans (JA21):
We kennen deze zoektocht. Die is bekend, maar onze verantwoordelijkheid ligt hier in de Tweede Kamer. Ik heb natuurlijk al gesuggereerd, ook samen met de heer Stoffer, om ook het gesprek met de BBB nadrukkelijk aan te vangen. Die is namelijk van belang aan de overzijde, in de Eerste Kamer. Dat zou mijn advies ook zijn richting de premier.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal namens het CDA in tweede termijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. De kern van mijn boodschap was in eerste termijn en is ook in tweede termijn dat als we niet naast elkaar staan, je tegenover elkaar komt te staan. Dat geldt voor de samenleving en dat geldt ook voor de Tweede Kamer, voor het parlement. Mijn oproep is: laten we de optie kiezen om naast elkaar te staan. Daarmee gaan de politieke verschillen niet weg, maar ik denk dat we elkaar hier nodig hebben om verder te komen. Daar zal ik me voor inspannen.

Voorzitter, heb ik u weleens gezegd dat ik vind dat we minder moties moeten indienen?

De voorzitter:
Dat komt me bekend voor.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal daarom zelf geen moties indienen, maar omdat ik wel steeds oproep om samen te werken, heb ik natuurlijk wel heel schijnheilig mijn naam onder drie andere moties gezet. Dat zijn namelijk de motie-Eerdmans, over coalitiegrenzen heen — zo doen we dat bij het CDA — over die internationale verdragen, en die van mevrouw Bikker over de kindregelingen, waarvan wij het belangrijk vinden dat die goed worden uitgewerkt. Daar is veel geld voor gereserveerd en dat vinden wij als CDA belangrijk, maar we vinden het ook belangrijk dat het concreet wordt gemaakt en dat vindt mevrouw Bikker ook. Daarom tekenen we haar motie daarover mee.

Daarnaast is er de motie van de heer Brekelmans over de slagvaardige overheid. Daar wil ik nog wel even bij zeggen dat die motie eigenlijk vraagt om een invulling en een concretisering van wat er in de Miljoenennota staat: die vraagt niet om een extra miljardenopdracht. Ik vind 'm dus niet populistisch. Ik denk alleen wel dat je zo'n motie inderdaad concreet moet maken. Ik heb juist veel respect voor ambtenaren, maar omdat een ambtenarenapparaat geen marktdruk ervaart, is het wel logisch dat je daar doelen voor stelt. Dat heeft niks met populisme te maken; dat heeft gewoon te maken met een organisatie goed en efficiënt inrichten. Die organisatie is volgens mij gegroeid van 139.000 in 2021 naar 169.000 in 2025. In de Macro Economische Verkenning van het CPB in 2024 staat ook: kijk nou naar de groei van het ambtenarenapparaat, want dat zorgt voor verdringing op de arbeidsmarkt. Ik heb geen populistische argumenten om deze motie mee te tekenen, ik heb gewoon een aantal echte argumenten die ik valide vind. Ik heb heel veel respect voor ambtenaren. Eentje appte me net, een ambtenaar die bij de Rijksoverheid werkt: hele goede motie, dank daarvoor. Bij dezen dus. Ik weet niet of het zijn eigen baan betreft, maar dat horen we straks wel. Ik hoor later wel of hij dit echt een goede motie vond.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De projectleider.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou bijna willen vragen: naam! Want we willen natuurlijk wel weten of het een CDA-lid is.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik app met iedereen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uiteraard, meneer Bontenbal. Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal. Zijn naam staat onder andere moties. Nou heb ik er ook nog een. Die motie vraagt de minister van AenM om, als hij stijgt op de ladder — de ladder op basis waarvan hij uiteindelijk in de plaats van gemeenten azc's gaat realiseren — het fatsoen, zou ik bijna willen zeggen, op te brengen om vanaf de hogere tredes, zo vanaf drie, vier, vijf en zes, daadwerkelijk zelf het gesprek aan te gaan met de gemeenten. Ik hoor van heel veel wethouders groot chagrijn. Er wordt ze meegedeeld dat ze zich kunnen melden bij het ministerie, maar wie spreken ze daar? Niet de minister. Zou dat iets zijn waarvan de heer Bontenbal zegt: ja, dat zou je eigenlijk moeten doen?

De heer Bontenbal (CDA):
Als dat leidt tot 140 gesprekken van een uur in drie weken: die man heeft ook nog een gezin en is ook nog vicepremier, dus het moet ook een beetje behapbaar zijn. Ik ga niet over zijn agenda, maar ik weet dat die al vrij vol zit en dat er vaak al een beroep wordt gedaan op zijn weekenden. Hij is niet zielig, maar ik denk dat hij zelf kan bepalen of die motie een goed idee is.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat was mijn vraag niet. Ik had ook een gezin, ik had twee ministersposten en ik was ook vicepremier. Maar als je dit soort vergaande bevoegdheden gebruikt … Een indeplaatsstelling komt volgens mij bijna niet voor. Er zijn allerlei wetten waarin dat kan, maar op de een of andere manier zijn dat nou nooit de wetten waarvan ook gevonden wordt dat ze moeten worden uitgevoerd. In dit geval is dat wel zo. Je zet gemeenschappen in wijken en dorpen, en buren in wijken en dorpen tegenover elkaar. Dan is toch wel het minste wat je kunt doen het fatsoen opbrengen dat je zo — het zijn zes stappen — vanaf vier, dus ook bij vijf en zes zélf het gesprek voert? Is dat iets wat de heer Bontenbal ook vindt, of is dat iets waar hij van wegglijdt met een of andere argumentatie?

De heer Bontenbal (CDA):
Uit uw reactie blijkt dat u helemaal niet geïnteresseerd bent in mijn argumentatie. U heeft die net gehoord, dus wat mij betreft is het klaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, dit vind ik altijd heel ongepast. Meneer Bontenbal wordt boos en gaat een beetje denigrerend doen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Keijzer.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, u doet denigrerend en ik geef u repliek. Op een gegeven moment, als ik dit soort valse aantijgingen krijg, ben ik het een beetje zat. Dan krijgt u af en toe een tikkie terug, maar dat kan u prima aan, denk ik.

De voorzitter:
Het wordt duidelijk dat de nacht voor ons allemaal kort was. Laat ik dat in ieder geval constateren. Heeft u nog meer?

De heer Bontenbal (CDA):
Jazeker, ik heb nog een paar punten.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik heb nog drie punten. Ik heb het gehad over de elektriciteitskosten. Ik weet dat er voor de begroting van KGG iets komt, maar het moet wel op tijd zijn. Ik hoop dat de toezegging stevig genoeg is, want er moet wel echt wat gebeuren. Het tweede is dat er gevraagd is naar het schrappen van regels; dat heeft collega Brekelmans gedaan. Ik heb toen in een interruptie gezegd: kijk ook naar alle maatschappelijke organisaties en verenigingen. Bedrijven zijn heel belangrijk en de overheid is heel belangrijk, maar doe dit alsjeblieft ook voor maatschappelijke organisaties. Daar zitten namelijk mensen die naast hun werk, gewoon in hun vrije tijd, ook prachtige dingen doen en soms helemaal gek worden van regels die eigenlijk niet voor hen bedoeld zijn. Daarbij zou net wat meer vertrouwen in burgers nodig zijn. Het derde punt betreft chronisch zieken en mensen met een beperking. De toezegging dat de envelop van 350 miljoen wordt uitgewerkt, is heel belangrijk. Wat ons betreft gebeurt dat ook snel.

Voorzitter. Het kabinet heeft een mooie, belangrijke opdracht. Er is nog heel veel werk te verzetten. Met collega Brekelmans zeg ik: aan de slag! Ik hoop dat we niet tegenover elkaar komen te staan, maar naast elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar moties. Sommige kosten geld, andere leveren dat op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 14 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 15 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 16 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 17 (37020).

De heer Dekker (FVD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 18 (37020).

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Dit is mijn eerste keer als vervangend fractievoorzitter bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik moet zeggen dat ik het een relatief inhoudelijk en zakelijk debat vond. Ik heb het weleens anders gezien. Dat stemt mij positief. Ik was eigenlijk ook wel positief, in tegenstelling tot eigenlijk bijna alle andere fracties, over de manier waarop het hier gaat. Er is natuurlijk sprake van een minderheidskabinet en dat betekent dat er voortdurend moet worden gezocht naar meerderheden, wellicht verschillende meerderheden bij verschillende onderwerpen. Dit kabinet zou ik nooit gekozen hebben en ik zal ook niets doen om ze in het zadel te helpen en te houden — dat is wat anders — maar ik vind de manier waarop het gaat, dat het kabinet gedwongen is zich voortdurend te plooien naar wat zich in deze Kamer beweegt, eigenlijk precies wat we met democratie willen. Sterker, ik heb nog nooit gezien dat de Kamer zo duidelijk echt de hoogste macht is. Dat is nu voelbaar zo. Dat is eigenlijk precies wat wij als Forum voor Democratie ook willen. In die zin was ik positief. Ik hoop dat dit fenomeen nog even doorgaat. Nogmaals, dat is niet omdat ik zo dol ben op dit kabinet, maar wel omdat ik die interactie tussen kabinet en Kamer geweldig toejuich. Dat wilde ik even opmerken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Het woord is aan de heer Van Baarle, die spreekt namens DENK in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister-president, het kabinet en de collega's in de Kamer voor het debat dat we hebben gehad. Ik wil graag een tweetal moties indienen over het onderwerp discriminatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 19 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 20 (37020).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We hebben ook een uitgebreid debat gevoerd over de armoedecijfers. In tegenstelling tot wat we met elkaar willen, nemen die het komende jaar niet af, maar blijven die gelijk. Die nemen dus niet af. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 21 (37020).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb ook uitgebreid met deze premier gedebatteerd over het feit dat ik vind dat hij moet erkennen dat Israël een genocide pleegt en dat de Nederlandse regering meer moet doen om die genocide te stoppen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 22 (37020).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het begint met erkennen. Het worden interessante debatten, bij de Algemene Financiële Beschouwingen, bij het Belastingplan. Het worden interessante weken, voor politieke duiders en voor ons in de Tweede Kamer, maar met name voor de mensen in het land. Voor de mensen in het land kan namelijk in de komende tijd echt het verschil gemaakt worden door ervoor te zorgen dat asociale bezuinigingen op onze verzorgingsstaat niet doorgaan. Dat kan door ervoor te zorgen dat asociale bezuinigingen op de zorg niet doorgaan, dat verhogingen van bijvoorbeeld het eigen risico en de eigen bijdrage in de zorg definitief door de shredder getrokken kunnen worden. Dat kan door ervoor te zorgen dat we iets kunnen doen om de armoede in dit land te bestrijden en dat we iets kunnen doen voor de mensen in het land die op dit moment niet rond kunnen komen vanwege de hoge benzineprijzen, de veel te dure boodschappen en het feit dat de belastingen voor mensen met een heel bescheiden, normaal inkomen, mensen die werken, verhoogd worden, terwijl mensen die het prima kunnen dragen, steeds maar weer worden ontzien. Dát zijn de verschillen die wij hier kunnen maken, tastbare verschillen voor mensen in dit land die dat nodig hebben.

Voorzitter. Als die verschillen gemaakt worden, als het beleid de goede kant op gaat, dan gaan de asociale keuzes dus van tafel. De fractie van DENK zal zich ervoor inzetten dat we die ontwikkeling met elkaar doorzetten. Maar komen die ontwikkelingen niet — ik heb het al gezegd tegen de minister-president — dan kunt u gemotiveerde oppositie verwachten vanuit de fractie van DENK en dan zullen wij in onze moties en amendementen onze visie voor dit prachtige land neerleggen en strijden voor de alternatieven waar wij in geloven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In onze eerste termijn vroeg ik aandacht voor de bescherming van het ongeboren leven. In de afgelopen periode heeft de SGP telkens gepleit voor meer en betere hulp aan moeders en kinderen in kwetsbare situaties. Het is dan ook goed en terecht dat het kabinet structureel investeert in Kansrijke Start. Wat SGP betreft spitst de kabinetsinzet via Kansrijke Start zich meer toe op zwangere vrouwen die te maken hebben met allerlei praktische en financiële zorgen. Daar gaat mijn eerste motie dan ook over. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (37020).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wat de SGP betreft blijft het niet bij het bedrag dat nu gereserveerd is voor Kansrijke Start. Wat ons betreft maken we meer middelen vrij voor bijvoorbeeld een moeder-en-kindfonds en meer babyhuizen. Er komt nog een begroting Volksgezondheid en dan zullen we daar een aantal concrete voorstellen voor indienen.

Voorzitter. Dan heb ik uiteraard nog een hele mooie motie over infrastructuur. Ik zie de minister van Infrastructuur al een beetje opveren. Dat had hij vast verwacht. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bikker.

Zij krijgt nr. 24 (37020).

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, dit was een hele lange, maar ik dien hem in samen met mevrouw Bikker. Wij hopen dat daarmee onze infra weer een stukje vooruit wordt geholpen.

Voorzitter. Dan de laatste motie. Die gaat over investeren in gezinnen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 25 (37020).

De heer Stoffer (SGP):
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen ... Ja ... Mevrouw Teunissen, ik accepteer dit eigenlijk niet in de zaal. De zaal is geen Malieveld. Het is hier geen protestplek, dus ik wil u verzoeken om zich weer om te kleden. Dit doen we gewoon niet in de plenaire zaal. Uw fractie weet dat ook. Ik schors een ogenblik, totdat u zich weer heeft omgekleed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik benoem het nogmaals. Alles is ludiek en leuk, maar we zijn hier in de plenaire zaal. U bent een gekozen volksvertegenwoordiger met een mandaat. Het woord "parlement" staat voor het gesproken woord. U uit zich hier via het gesproken woord en niet via allerlei uitingen waar u het volste recht toe heeft om u op andere plekken mee te uiten. Maar dat doen we niet in de plenaire zaal, en uw fractie weet dat als geen ander. U heeft het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik respecteer uw besluit, maar we hebben hier in deze Kamer wel van alles voorbij zien komen, van legerjassen tot hoodies tot sjaaltjes tot speldjes, dus vandaar dat ik er vandaag voor koos om protestborden mee te nemen uit de klimaatmars. U staat het niet toe en dat besluit respecteer ik, maar ik wil wel benadrukken dat er ontzettend veel over het klimaat bezorgde burgers zijn en dat die te weinig gehoord worden in deze Kamer, en ook bij het kabinet. Want tienduizenden mensen op de klimaatmars waren kraakhelder: klimaat hoort bovenaan de politieke agenda. Een duidelijke boodschap aan het kabinet van al die mensen: de toekomst van de planeet is iets waar we ons allemaal voor zouden moeten inzetten. Kom met eerlijk klimaatbeleid, zeg ik tegen het kabinet, en stop met uw oren te laten hangen naar de idealen van de fossiele VVD.

Voorzitter. Ik hoop echt, en die oproep deed ik ook al in de eerste termijn, dat de premier zijn innerlijke klimaatdrammer weer weet te vinden. We weten dat die er zit. Daarom heb ik hier een kleine aanmoediging voor hem. Voorzitter, ik hoop dat u me dit toestaat. Ik ga het niet aandoen.

De voorzitter:
Als u de trui via de bode overdraagt, dan accepteren we dat. Ik verzoek de bode dit cadeau te overhandigen aan de minister-president. Hij zal dat vast opgeven in het geschenkenregister. U vervolgt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik tot slot nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 26 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Struijs, Vermeer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 27 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Baarle en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (37020).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 29 (37020).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie in tweede termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben stevig gedebatteerd, maar er hangen nog veel wolken boven de Haagse skyline. Ik zou zeggen dat het tijd is voor leiderschap hier in de Kamer, tijd voor politiek leiderschap door de minister-president en alle betrokkenen in vak K. Want de ChristenUnie heeft telkens gezegd: kies nou voor al die mensen die werken, in plaats van ze steeds meer te belasten. Kies nou voor die gezinnen, in plaats van ze het steeds zwaarder te laten hebben. Daarom de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 30 (37020).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De tweede motie gaat erover dat veel chronisch zieken enorme stress hebben door de stapeling van bezuinigingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Stoffer en Struijs.

Zij krijgt nr. 31 (37020).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de minister-president ook gevraagd om praktische hulp te bieden aan vrouwen die ongewenst of onbedoeld zwanger zijn. Om hem daarin ook aan te moedigen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Stoffer.

Zij krijgt nr. 32 (37020).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over zo veel goedwillende overheden en burgers die zeggen dat het nodig is dat we gaan investeren in Defensie. Dat vraagt ook wat van onze omgeving, maar investeer dan ook in die omgeving. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Vermeer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (37020).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Algemene Beschouwingen zijn altijd een hele zit. Ik denk dat de mensen op de publieke tribune dat kunnen bevestigen, zeker als je lang in de rij hebt gestaan om hier binnen te komen. Ik denk dat de achterste rij van vak K, die tegen zo'n pilaar aankijkt, dat kan bevestigen. Dank voor jullie aandacht, zou ik ook willen zeggen, via de voorzitter. En ik denk dat heel veel ambtenaren dat kunnen bevestigen, die vannacht hebben doorgewerkt om alles ook helemaal paraat te krijgen. Ik dank hen allen. Uiteindelijk doen we dit niet om nog weer eens zo'n vergadercircus te hebben, maar opdat mensen in het land ervan opknappen. Wat ik nou mooi vond in de bijdragen van veel collega's was dat de geest van wederopbouw eigenlijk op heel veel plekken terugkwam. Meneer Brekelmans had het erover, meneer Klaver had het erover. Moet je nagaan hoe dat dan samenbrengt.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we in dat opzicht meters kunnen maken met deze generatie politici. Daar kijk ik naar uit. Zet hem op, aan de slag, en de ChristenUnie bouwt graag mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in de tweede termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Nederlanders hebben elke dag te maken met echte problemen: peperdure boodschappen, hoge huren, hoge brandstofprijzen, stijgende energierekeningen en een hoger eigen risico, dus een hogere boete op ziek zijn. Dat zijn de echte problemen waar heel veel Nederlanders mee te maken hebben. Heel veel van deze problemen maakt dit kabinet erger. Dit minderheidskabinet bedenkt vervolgens nog meer eigen problemen. U slaat de sociale zekerheid onder de mensen vandaan. De potten van de WW en de WIA zijn gevuld door mensen zelf. Die neemt u van ze af. Het is een bedacht en gecreëerd probleem. U bezuinigt snoeihard op de zorg in plaats van te kiezen voor betere zorg zonder eigen risico, zonder verzekeraars, zonder markt, zonder winstoogmerk. U kiest voor nog verdere afbraak. Vervolgens zegt u: werk met ons samen om de door ons bedachte en gecreëerde problemen met ons op te lossen.

Voorzitter. Het is heel simpel. Deze sprookjesproblemen kunnen we vandaag oplossen. Schrap de bezuinigingen op de sociale zekerheid, want dan heb je een startpunt voor een echt gesprek met werknemers over betere sociale zekerheid. Schrap de bezuinigingen op de zorg, want dan heb je een startpunt om eindelijk eens te gaan werken aan betaalbare zorg voor iedereen. Daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 34 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 35 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 36 (37020).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als je echt wil samenwerken, moet het gaan over de problemen waar Nederlanders nú last van hebben. Daarom heb ik een aantal moties die het leven van mensen betaalbaarder kunnen gaan maken. Ik was zelf, eerlijk gezegd, wel trots op de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 37 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 38 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (37020).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, ik ben bijna klaar. We hebben 25 uur lang gedebatteerd en nog steeds hangt dezelfde vraag boven de markt: gaat het kabinet kiezen of gaat het niet kiezen? U heeft er in ieder geval voor gekozen om het niet vóór dit moment, voor die 25 uur openbare onderhandelingen, op te lossen. Na twee maanden reces; ik ken geen werkende mensen die zo veel vakantie, zo veel reces hebben als politici. U had twee maanden de tijd om de hele exercitie, tot 25 uur lang, ergens achter gesloten deuren op te lossen. Dan hadden we een debat kunnen hebben dat veel beter was en echt zou kunnen gaan over de problemen van Nederland. Ik vind het zonde. Ik denk dat de mensen thuis morgen de kranten gaan lezen en dan zien ze nog steeds dat het kabinet niet wil kiezen tussen links of rechts en dat de heer Jetten nog steeds in een spagaat staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer Vermeer namens BBB in tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 40 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 41 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 42 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (37020).

De heer Vermeer (BBB):
Dan nog een motie over de energiebelasting maatschappelijke voorzieningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 44 (37020).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Hartelijk dank aan het kabinet voor de beantwoording en aan de mensen in de teams die daarachter zitten.

Zoals ik gisteren ook al zei: het raakt mij hoe deze begroting afstand neemt van de samenleving. Daar nemen wij afstand van. Nogmaals, wij staan liever aan de kant van degenen over wie deze begroting moet gaan. Midden in de samenleving, dichtbij mensen, daar staan wij. Een begroting gaat over visie. Die ontbreekt. Een begroting gaat ook over vertrouwen. Helaas ontbreekt ook dat.

Zo ben ik duidelijk geweest over het munitiedepot in Staphort. Een betrouwbare Rijksoverheid komt afspraken met gemeenten na. Dat dreigt hier mis te gaan, terwijl de Kamer zich heel duidelijk heeft uitgesproken: betaal de aansluiting op de A28 en de tunnel. BBB wil voorkomen dat de investering ten koste gaat van andere investeringen in de infrastructuur waar nu geld voor is gereserveerd.

Daarbij het volgende. Bij een infrastructuur die een een-op-eenrelatie heeft met Defensie, hoort wat BBB betreft te worden bekeken hoe deze ook aan Defensie en haar begroting kan worden toegeschreven. Defensiegerichte infrastructuur hoort op de begroting van Defensie thuis. Staphorst is daarvan een schoolvoorbeeld.

Voorzitter, ik sluit af. Dit kabinet biedt boeren een grimmig vooruitzicht. BBB zal alles op alles zetten om boeren, burgers en bedrijven in Nederland een toekomst te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in tweede termijn.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank kabinet, ministers, ambtelijke staf en iedereen die er hard aan gewerkt heeft. 50PLUS staat er nog fris en fruitig, en fier bij. Vandaar deze moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Paternotte.

Zij krijgt nr. 45 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.

Zij krijgt nr. 46 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 47 (37020).

De heer Struijs (50PLUS):
De laatste ga ik ook nog halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 48 (37020).

De heer Struijs (50PLUS):
Ik dank u hartelijk en zie uit naar de borrel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Meneer Dassen krijgt het woord namens Volt. Eens kijken of u dat net zo energiek kunt als de heer Struijs.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik vond het een interessante APB. Tegelijkertijd is er bij mij wel één gevoel blijven hangen. Dat is: zijn wij voorbereid op wat er op ons af gaat komen? Dan heb ik het toch weer over AI. Ik hoop oprecht dat mensen in deze zaal dit serieus zullen nemen, want het gaat over de leesvaardigheid, over autonome wapens, over de stabiliteit van ons financieel stelsel. Het gaat over de arbeidsmarkt, zelfrijdend vervoer, cyberveiligheid.

Voorzitter. Wat op ons af aan het komen is, gaat echt ontzettend snel. Het is ook ontzettend groot en daarom hoop ik oprecht dat het kabinet zich hierin gaat verdiepen en bij de ministeries de vraag uitzet wat hier nou precies gebeurt. Hoe kunnen we ons hierop voorbereiden? Als je de snelheid ziet waarmee deze modellen zich ontwikkelen, weet je dat we over een halfjaar weer met onze oren staan te klapperen. Ik hoop dus oprecht dat het kabinet, maar ook het parlement, hier hard mee aan de slag gaat.

Voorzitter, ik heb hierover ook een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 49 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 50 (37020).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 51 (37020).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Nu een motie over aanpassing op het klimaat, ook niet onbelangrijk!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 52 (37020).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn tweede termijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Veel dank, voorzitter. Ook veel dank aan onze gasten, het kabinet. Ook voor hen waren het twee lange dagen, met veel zitten en voor sommigen waarschijnlijk proberen niet in slaap te dommelen!

Het is usance, gebruikelijk, om in de tweede termijn de minister-president te bedanken voor het beantwoorden van de vragen, dus veel dank! Maar ik ben bang dat de grote vragen onbeantwoord zijn gebleven en veel belangrijke beslispunten voor ons uit zijn geschoven. Wij gaan het allemaal dus nog beleven.

Onze fractie betreurt de impasse waarin ons land al heel lang verkeert en wij willen bijdragen aan de oplossing. Daarom hebben wij slechts één motie, en die is misschien een beetje anders dan gebruikelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 53 (37020).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt, meneer Markuszower. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. In de eerste termijn vroeg ik: welk dossier gaat er eigenlijk goed? Weinig, behalve de Belastingdienst; die int wel de belastingen. Waarom? Stapeling van regels, die elkaar tegenspreken. Adviesorganen en ambtelijke commissies die handenvol met geld kosten en consequent het beleid dat de meerderheid van de Nederlanders wil, onklaar maken. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 54 (37020).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De afgelopen twee dagen deden mij denken aan een Volendams gezegde: als je een aap vangt, dan heb je hem. Dat is uiteraard overdrachtelijk bedoeld, maar het feit is: er is nog niemand gevangen. Dit kabinet zet de formatie voor het oog van het land voort. We zien het beeld van chaos, ruzie en kinderachtige woordspelletjes. Het zal allemaal. Er moeten oplossingen komen en ik kies dan voor een motie die gaat over een onderwerp dat buren tegen elkaar opzet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 55 (37020).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot, om de positie van de heer Eerdmans te versterken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 56 (37020).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan gebruik ik mijn laatste minuten om u te vertellen dat vanmiddag in uw inbox de tekst geland is van een initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met Shanna Schilder gemaakt heb. Het betreft een aanpassing van de Wet openbare manifestaties, zodat demonstraties die de democratie en de rechtsstaat ondermijnen, kunnen worden verboden. Ik weet dat de minister van BZK daarin bijzonder is geïnteresseerd, dus ik heb een exemplaar voor hem meegenomen.

Het was mij een voorrecht. Ik dank u voor uw aandacht, fijne avond.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer.

We zijn nog niet van elkaar af, want er volgt nog een tweede termijn van het kabinet. Ik schors nu 50 minuten voor de dinerpauze, tot 20.10 uur. Even voor het spoorboekje: dan vindt de tweede termijn van het kabinet plaats. Daarna schorsen we drie kwartier voor de fractievergaderingen en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de minister-president. De moties zullen worden geapprecieerd en de resterende antwoorden op de gestelde vragen zullen worden gegeven. Ik stel voor om, net als in de tweede termijn van de zijde van de Kamer, twee interrupties toe te staan in tweeën. We hebben het steeds in drieën gedaan. In de tweede termijn van het kabinet doen we het in tweeën. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit het kabinet alvast dank voor het hele boeiende debat deze twee dagen. Er zijn nog twee concrete vragen waar ik antwoord op wil geven, dan ga ik door alle 50 moties heen en dan eindig ik nog met een kort slotwoord.

De heer Bontenbal vroeg naar aanleiding van het bezwaar en beroep in één keer bij energie-infraprojecten naar de mogelijkheden om dit ook voor woningbouw te doen, voortbouwend op het interruptiedebat met de heer Brekelmans. Om het antwoord even af te maken: per 1 juli van dit jaar is de nieuwe Wet versterking regie volkshuisvesting ingegaan en daarin is dit voor woningbouwprojecten reeds geregeld. Daar kunnen we dus nu werk van maken en daarmee ook bij woningbouwprojecten één gang naar de rechter in plaats van twee als nieuwe norm introduceren. Bij deze projecten doet de bestuursrechter binnen zes maanden uitspraak en wordt beroep dus aanzienlijk versneld behandeld ten opzichte van de situatie voor 1 juli van dit jaar. De tijdwinst kan bij heel veel projecten oplopen tot een jaar en daarmee draagt het bij aan de doelstelling om de totale vergunning- en planprocedure te halveren.

De heer Klaver vroeg of ik nog een paar dingen aan hem kan bevestigen, ten aanzien van de inzet van de Spreidingswet om tot een goede verdeling van opvangplekken over het land te komen, ten aanzien van de ambities op het ingezette stikstofbeleid, ten aanzien van het recht op abortus en de toegang tot goede abortuszorg en ten aanzien van een goede regeling voor draagmoederschap. Op alle vier die vragen van hem kan ik ja antwoorden.

Voorzitter, dan 50 moties.

Over de eerste motie, van de heer Wilders, de motie op stuk nr. 7, hoeft het kabinet geen oordeel te vellen. Dat oordeel is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 8, van de heer Brekelmans, over een slagvaardige overheid. Die geef ik oordeel Kamer. We zullen daarbij zoveel mogelijk relevante elementen betrekken als we de Kamer daarover informeren.

Dan de motie op stuk nr. 9, ten aanzien van de koopkrachtontwikkeling van werkenden. Ook het kabinet vindt het van belang dat werken loont. Daar hebben we extra middelen voor vrijgemaakt, maar we staan ervoor open om samen met de Kamer te kijken hoe dat nog beter kan worden ingepast. Dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 vraagt de minister van Asiel en Migratie en daarmee het hele kabinet om in 2026 al stappen te zetten ten aanzien van de modernisering. Dat willen we zorgvuldig doen, maar we gaan daar dit jaar al mee aan de slag. Dus ook die motie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11, van de heer Eerdmans, vraagt om nu al aanvullende maatregelen te nemen. Dat is ontijdig. We zien namelijk dat de instroom in korte tijd fors is gedaald de afgelopen tijd. Daarop zijn we nu aan het voortbouwen met de verdere invoering van het Europese Migratiepact en de nationale maatregelen die we al hebben getroffen.

De motie op stuk nr. 12 vraagt om in 2027 een landelijk verbod in consultatie te brengen. Vorige week heeft uw Kamer hierover gedebatteerd met de ministers van JenV en BZK. Daar zijn drie sporen aangekondigd: een gesprek met het lokaal bestuur om tot een landelijke lijn te komen op dit onderwerp, een algemene strafverzwaringsgrond voor het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het strafrecht en een verkenning naar mogelijkheden om in de Wet openbare manifestaties expliciet de mogelijkheid tot een verbod op te nemen. Dit proces met deze drie stappen wil ik graag met beide ministers even zorgvuldig doorlopen. Daarmee is deze motie ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 is ontijdig.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 13 moet ik ontraden, omdat het ontbreekt aan dekking. Maar het staat de fractie van JA21 natuurlijk vrij om bij het Belastingplan een amendement voor te stellen inclusief dekking.

De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft één vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Heb ik goed begrepen dat de minister van de Hartelbrug en andere infrastructurele projecten mogelijkerwijs wel kan kijken naar de opties rond het gelijkstromen van de taksen in Europa, dat hij die kan verkennen?

Minister Jetten:
Wat betreft de langeafstandsvluchten trekken we nu natuurlijk een been bij, zodat we gelijk oplopen met Duitsland. Ik denk dat het ook goed is om onze inzet voort te zetten om in Europa tot afspraken over vliegbelastingen te komen, zodat we daar voor de hele EU één lijn in trekken. Als dat helpt voor het debat over het Belastingplan, kunnen we altijd nog in kaart brengen waar de verschillen zitten. Ik zie iemand knikken in uw vak, dus de minister van IenW kan dat overzicht dan vast en zeker gewoon klip-en-klaar voor u uitschrijven in een brief. Willen we dan nog aanpassingen doorvoeren, dan zullen er wel gedekte voorstellen moeten komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 14 ontraad ik, omdat het kabinet streeft naar een evenwichtig belastingsysteem.

De motie op stuk nr. 15 ontraad ik, met verwijzing naar het debat en het coalitieakkoord.

De motie op stuk nr. 16 pleit voor gesprekken met Rusland. Ik heb in het debat heel helder gezegd dat iedereen klaar zit voor serieuze gesprekken om tot duurzame vrede in Oekraïne te komen, maar dat het ontbreekt aan de wil aan de Russische zijde om die gesprekken te voeren. De motie op stuk nr. 16 wordt dus met kracht ontraden.

De motie op stuk nr. 17 ontraad ik, met verwijzing naar het stikstofpakket en het gevoerde debat.

De motie op stuk nr. 18: ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is van de heer Van Baarle. Er zitten twee elementen in deze motie. Het eerste element gaat over wat er in de lokale driehoeken moet gebeuren. Dat is echt aan die lokale driehoeken. Er vindt goed overleg plaats tussen burgemeesters, politie, OM en een aantal van de genoemde organisaties. Het tweede deel — dat is waar het debat ook meer over ging, volgens mij — gaat over hoe we extra aandacht kunnen hebben voor het bestrijden van moslimdiscriminatie in de nieuwe nationale aanpak tegen racisme en discriminatie. Dat tweede deel gaan we heel concreet maken, maar dat eerste deel is dus aan de lokale driehoeken en niet aan ons. Ik zou daarmee willen zeggen dat deze motie overbodig is. Ik hoop dat de heer Van Baarle t.z.t. de nieuwe nationale aanpak wil beoordelen op de voorstellen die we daarvoor doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: overbodig. De motie op stuk nr. 20.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 20 is ontijdig, omdat we nog bezig zijn met de uitwerking van die aanpak. We denken dat we die op een goede manier kunnen vormgeven met de beschikbare middelen die we hebben voor discriminatiebestrijding.

De motie op stuk nr. 21 is eigenlijk een onderschrijving van wat onze inzet is, namelijk zo min mogelijk mensen in armoede en in het bijzonder aandacht voor het bestrijden van armoede bij kinderen. De motie op stuk nr. 21 is dus overbodig.

De heer Van Baarle (DENK):
Denkt u dat al die moskeebesturen, die tientallen moskeebesturen die dit jaar te maken hebben gehad met bedreigingen, vernielingen en bekladdingen van hun gebedshuis, deze motie als overbodig zien?

Minister Jetten:
Dat vind ik een beetje flauw. Ik heb de afgelopen maanden regelmatig mensen aan de telefoon gehad na dit soort bekladdingen, waarbij altijd meteen duidelijk is dat de burgemeester en de politie erbovenop zitten om dit soort situaties snel op te lossen, en veel liever nog te voorkomen. Het is echt aan die lokale driehoeken om daar, waar nodig, aanvullende maatregelen te treffen. Wij hebben niet voor niks, ook op basis van een eerder aangenomen motie-Van Baarle, nu heel serieus werk gemaakt van een nieuwe nationale aanpak tegen racisme en discriminatie, waarin ook veel concrete maatregelen zullen worden opgenomen om specifiek moslimdiscriminatie tegen te gaan. U krijgt dus eigenlijk al wat u vraagt, namelijk op basis van een eerder aangenomen motie van uzelf, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Baarle.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
De moskeekoepels hebben naar aanleiding van de troonrede een brief gestuurd. Zij zijn namelijk erg teleurgesteld in het feit dat discriminatie, in het bijzonder de haat in de richting van moskeeën, niet eens is genoemd. De minister-president kan het flauw vinden dat ik dat opbreng in het debat, maar de ervaring van heel veel moskeeën is absoluut niet dat dat overleg allemaal goed gaat. De ervaring van heel veel moskeeën is niet dat de overheid zo doortastend is, waardoor het probleem van moslimdiscriminatie en -haat goed aangepakt wordt. Het tegendeel is waar: mensen vragen om maatregelen, concrete maatregelen. Dat is ook waar de motie om vraagt. Die is niet overbodig, maar broodnodig.

Minister Jetten:
Wat ik flauw vind, is het volgende. Het is gewoon een vaste term die het kabinet kan geven aan moties die zijn ingediend. Ik zeg niet dat het overbodig is dat u hier aandacht voor vraagt; dat is zelfs erg nodig.

De voorzitter:
"Dat de heer Van Baarle daar aandacht voor vraagt."

Minister Jetten:
Sorry, voorzitter. "De heer Van Baarle", inderdaad. Het was ook goed dat er eerder al een motie van zijn fractie is aangenomen, waardoor het kabinet nu bezig is om die nieuwe nationale aanpak te maken. Ik vraag alleen aan hem: wacht die heel even af, want die komt er over een aantal weken dan wel over een paar maanden aan. Dan gaan we heel graag op de inhoud het debat aan over de vraag of daar wel of niet voldoende maatregelen in zitten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 22 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik ook, maar ik zeg er meteen het volgende bij. Er is ook een motie van mevrouw Bikker die op hetzelfde thema ziet en die ik straks wel oordeel Kamer zal geven. Ik onderschrijf op zich de oproep aan het kabinet om dat hele programma Kansrijke Start zo goed mogelijk in te zetten, maar de motie op stuk nr. 23 wordt dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23: ontraden. Mevrouw Keijzer heeft een ordepunt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een ordepunt, ja. Zou je minister-president even de naam van de indiener willen noemen?

Minister Jetten:
Zeker.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb namelijk een stemmingslijst met een andere nummering en dan wordt het ontzettend ingewikkeld.

Minister Jetten:
Dit herken ik nog uit een vorig leven. Dat ga ik doen.

De heer Stoffer (SGP):
Zou ik mogen vragen waarom die motie ontraden wordt? Wat zijn de inhoudelijke gronden?

De voorzitter:
Dat betreft de motie-Stoffer op stuk nr. 23.

Minister Jetten:
Ja. De motie op stuk nr. 23, van de heer Stoffer, gaat over Kansrijke Start en de besteding van de middelen. U verzoekt in uw motie om die voornamelijk in te zetten voor vrouwen in een kwetsbare positie, maar die middelen zijn ook bedoeld voor een bredere inzet van ondersteuning en begeleiding van vrouwen tijdens de zwangerschap en na de geboorte. De motie — ik moet het even uit mijn hoofd zeggen — op stuk nr. 31, van mevrouw …

De voorzitter:
Dat is de motie van Bikker, Stoffer en Struijs.

Minister Jetten:
Nee, sorry. Het gaat om de motie op stuk nr. 32, van Bikker, Stoffer en Struijs.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is van Bikker, Stoffer en Struijs. De motie op stuk nr. 32 is van Bikker.

Minister Jetten:
Ja. Dan ga ik het even opnieuw doen, voorzitter. De motie-Stoffer op stuk nr. 23 en de motie-Bikker op stuk nr. 32 zien eigenlijk op hetzelfde. Wij geven oordeel Kamer aan de motie op stuk nr. 32 en ontraden de motie op stuk nr. 23, omdat we denken dat we met de motie op stuk nr. 32 beter alles kunnen inpassen wat we binnen het programma Kansrijke Start willen doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het hoogst opmerkelijk, moet ik eerlijk zeggen, want ik zie geen inhoudelijke grond waarom deze wordt ontraden terwijl de andere oordeel Kamer krijgt. Maar goed, dat is aan het kabinet. U gaat over uw eigen oordeel. Maar ik vind het dus wel hoogst opmerkelijk.

Minister Jetten:
Dat komt echt door het stukje "substantieel deel" in het dictum van deze motie. Ik kan me voorstellen, omdat u een gezamenlijke inzet heeft, dat ook daar uit te komen is.

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Bikker op stuk nr. 24.

Minister Jetten:
De motie-Stoffer/Bikker op stuk nr. 24 gaat over de ibo-infrastructuur. Ik begreep dat daar al heel veel contact over is geweest, ook de afgelopen dagen. We denken min of meer hetzelfde over wat er moet gaan gebeuren. In deze motie zit alleen een ongedekte financiële claim. Wij zouden u willen vragen om deze motie nu nog even aan te houden, in afwachting van de uitkomsten van dat ibo.

De voorzitter:
Hoe staat dat in de tijd?

Minister Jetten:
Dat duurt nog een aantal maanden. Dan komen de aanbevelingen en dan komt de reactie van het kabinet, dus dat zal begin volgend jaar zijn, denk ik. Bij de Voorjaarsnota, hoor ik.

De voorzitter:
Ik kijk of de heer Stoffer bereid is om de motie op stuk nr. 24 aan te houden tot bij de Voorjaarsnota. Begrijp ik dat goed?

Minister Jetten:
Ze zijn …

De voorzitter:
Nee, daartoe is hij niet bereid. Wordt de motie op stuk nr. 24 dan ontraden of is het oordeel "ontijdig"?

Minister Jetten:
Ontijdig.

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Bikker op stuk nr. 24 is dan ontijdig.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 25, van de heer Stoffer, vraagt om in 2027 niet te bezuinigen op kinderen. Het kabinet zal het wetsvoorstel Kindgebonden budget hernemen. We komen met een nieuw voorstel, waarbij we ook de gezinsenvelop uit het coalitieakkoord op een goede, passende manier zullen inzetten. Daarbij vinden we het wel belangrijk, vanuit het coalitieakkoord, om meer toe te werken naar de vaste vergoedingen en minder naar de variabele vergoedingen. Met die lezing geef ik de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26.

Minister Jetten:
De motie-Teunissen op stuk nr. 26 gaat over meer plantaardige voeding. Verschillende organisaties zijn al een hele tijd bezig om zowel de productie als de consumptie daarvan te stimuleren. Dat sluit ook aan bij meerdere ambities van het kabinet ten aanzien van voedselzekerheid en het verduurzamen van de voedselproductie. Ik wil de oproep van mevrouw Teunissen daar graag in meenemen, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 27 gaat over groene schoolpleinen. We hebben daar een boeiend debat over gehad, waarin ik heb aangegeven dat wij eigenlijk geen verantwoordelijkheid zien voor de Rijksoverheid, omdat die verantwoordelijkheid lokaal ligt. De betrokken bewindspersonen willen echter graag nog een keer met alle medeoverheden en schoolorganisaties bekijken wat we extra kunnen doen ter ondersteuning. Daarom zou ik willen vragen of mevrouw Teunissen deze motie even wil aanhouden, en dan komen we binnenkort met een brief waarin we daar het een en ander nog op toelichten.

De voorzitter:
Wat verstaat u onder "binnenkort"?

Minister Jetten:
Wanneer is de behandeling van de begroting van OCW, voorzitter? Eind oktober, hoor ik.

De voorzitter:
Ik kijk of mevrouw Teunissen ertoe bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (37020, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Teunissen ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28, van Teunissen, Van Baarle en Dijk, wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 29, die ik ontraad omdat we de nationale CO₂-heffing hebben afgeschaft in het coalitieakkoord. Die had namelijk niet het gewenste effect, maar werkte juist vertragend op een heleboel duurzame investeringsbeslissingen in de industrie. De motie op stuk nr. 29 ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie-Teunissen op stuk nr. 29 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Bikker over het kindgebonden budget. Die geef ik oordeel Kamer. Voor het einde van 2026 zal het kabinet uw Kamer informeren over de volgende stappen met betrekking tot het wetsvoorstel en de verdere uitwerking van de kindregeling. De motie op stuk nr. 30 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 is ook van mevrouw Bikker. Die gaat over de aftrek specifieke zorgkosten. Die is negatief geëvalueerd en ook zeer complex voor burgers en de uitvoering, ook als het gaat om terugvorderingen en om niet-gebruik. Het kabinet is bereid om een aantal verbeteropties binnen en buiten de aftrek specifieke zorgkosten te onderzoeken en uw Kamer daar ook over te informeren. Het is belangrijk om dat gesprek ook breder te voeren, over de verschillende zorgmaatregelen. We willen dit ook graag betrekken bij de vormgeving van de envelop van 350 miljoen euro. Als ik met die toelichting naar mevrouw Bikker kijk, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker knikt, en daarmee krijgt de motie op stuk nr. 31 oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Bikker gaat over het punt waar ik net met de heer Stoffer een kort interruptiedebat over had. Hier zien we iets meer ruimte in het dictum voor een verstandige afweging van de besteding van die middelen, dus de motie op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Bikker over de munitieopslag bij Staphorst: het kabinet ziet er het belang van in om dit als een integraal project te bezien. Daarom: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 34 van de heer Dijk: we hebben daar denk ik uitgebreid het debat over gevoerd. Die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Mevrouw Bikker, over de motie op stuk nr. 33?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eigenlijk over de motie op stuk nr. 30, voorzitter, die ziet op het schrappen van het wetsvoorstel op de bezuinigingen op het kindgebonden budget. Ik ben blij dat het kabinet die oordeel Kamer geeft. Nu zal er maandag een WGO over dit wetsvoorstel zijn, dus ik zou de minister-president willen verzoeken om, als de motie aangenomen wordt, vrijdag even met een brief te komen over hoe daarmee wordt omgegaan.

Minister Jetten:
Er zit achter mij iemand heel hard te knikken. Dat gaan we doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 35, met verwijzing naar het debat en ook omdat er geen dekking bij zit: ontraden.

De motie op stuk nr. 36 idem dito: ontraden.

De motie op stuk nr. 37 ontraad ik. Er is eerder ook al een toezegging gedaan dat er op een later moment nog uitgebreidere informatie komt.

De voorzitter:
De motie-Jimmy Dijk/Vermeer op stuk nr. 37 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 38 van de heer Dijk vinden we overbodig. De inzet van het kabinet is er natuurlijk altijd op gericht om zo veel mogelijk armoede in dit land te bestrijden. Ik denk dat we in het debat uitgebreid hebben uitgewisseld met welke maatregelen en middelen we dat doen.

De voorzitter:
De motie-Jimmy Dijk op nr. 38: overbodig.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 39, van Jimmy Dijk, ontraad ik. We zijn het niet eens met de dekking. Het betreft ook een negatief geëvalueerde regeling.

De motie op stuk nr. 40, van de heer Vermeer, gaat over de rekenkundige ondergrens. Dat willen we zo snel mogelijk doen, in goed overleg met de provincies. Het moet wel juridisch houdbaar zijn en het vergt ook een maatregelenpakket en beheersmaatregelen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie-Vermeer op stuk nr. 40: ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 41: met verwijzing naar het debat ontraden.

De voorzitter:
De motie-Vermeer op stuk nr. 41: ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 42, van het lid Vermeer. Wij hebben, en daarover hebben we het in het debat ook gehad, voor de zomer een integraal maatregelenpakket naar de Kamer gestuurd. Een aantal onderdelen daarvan zullen we nog moeten uitwerken en verbeteren. Dat doen we samen met een aantal sectorpartijen. Maar het schrappen daarvan gaat ons te ver, dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie-Vermeer op stuk nr. 42: ontraden.

Minister Jetten:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 43; die is ook ontraden.

De motie op stuk nr. 44, van de heer Vermeer, ontraad ik, omdat het kabinet nog met een uitwerking komt.

De motie op stuk nr. 45 — daarmee ben ik alweer bij de heer Struijs aanbeland — is de motie-Struijs/Paternotte. Die motie geef ik oordeel Kamer. Op dit moment wordt er een verkenning door het RIVM uitgewerkt en op basis daarvan zal het kabinet uw Kamer informeren over het vervolg.

De voorzitter:
De motie-Struijs/Paternotte op stuk nr. 45: oordeel Kamer. Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil toch graag een betere toelichting horen van de premier over de belasting op luiers.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Stuk nr. 37.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ja. De titel is: geen belasting op ontlasting. Maar het gaat me ook heel erg om het beeld, dat mensen straks met incontinentiemateriaal in een zakje over straat zouden moeten om dat ergens apart te gaan inleveren. U zegt "ik heb een toezegging gedaan", maar kunt u niet gewoon als minister-president zeggen dat we dit soort dingen niet gaan doen, dat we gewoon geen mensen over straat laten lopen met luiers die ze apart in een bak moeten gooien?

Minister Jetten:
Dat is dus ook niet de aanpak. Vanuit het idee om circulair om te gaan met een hele hoop grondstoffen, is de keuze om dat ook op dit vlak te doen al ingezet in het vorige kabinet. Er is een enorme afvalberg van incontinentiemateriaal, maar ook van luiers voor baby's, die op een slimmere manier kan worden benut dan we nu doen. Ik begrijp ook dat we allerlei ongemakkelijke situaties willen voorkomen. We zullen de Kamer dus per brief nogmaals informeren over hoe deze aanpak eruitziet. Wellicht wil de heer Dijk deze motie aanhouden totdat de brief er is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil graag een uitspraak van de Kamer richting het kabinet dat mensen die luiers nodig hebben, daar geen extra belasting op betalen. Ik laat 'm dus zo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37 wordt in stemming gebracht. De motie op stuk nr. 46.

Minister Jetten:
We waren inderdaad bij de motie op stuk nr. 46 …

De voorzitter:
Van de heer Struijs.

Minister Jetten:
… van de heer Struijs. De minister van SZW heeft de Kamer toegezegd om nog voor de begrotingsbehandeling van SZW een onderzoeksvoorstel te delen over de rendementen van pensioenfondsen. Dit is vorige week toegezegd in het commissiedebat Pensioenonderwerpen. Daarom zou ik de heer Struijs willen vragen om deze motie even aan te houden tot de begroting van SZW.

De voorzitter:
Ik zie een duim.

Op verzoek van de heer Struijs stel ik voor zijn motie (37020, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 47 van de heer Struijs gaat over de zorgfraude. Ik denk dat we er een mooi debat over hebben gehad en allemaal delen dat we de zorgfraude zo veel mogelijk willen bestrijden. Dat doen we onder andere via de Taskforce Ondermijning, waarin de meest aangesloten ministers bij elkaar komen om dit aan te pakken. Daarom vinden we het niet nodig om er een aparte regeringscommissaris voor aan te stellen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 47.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 van de heer Struijs is ontraden.

Minister Jetten:
We blijven bij hetzelfde thema met de motie op stuk nr. 48. Die gaat namelijk over regelmatige informatie over de voortgang van de aanpak van zorgfraude aan de Kamer. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 van de heer Struijs: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 49 van de heer Dassen gaat over het AI-veiligheidsinstituut. We zullen verkennen of er een nationaal instituut moet komen, maar we zullen vooral kijken of we kunnen aansluiten bij andere Europese reeds lopende initiatieven, eigenlijk zoals ik dat in het debat met de heer Dassen heb gewisseld. De motie op stuk nr. 49 geef ik daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50 van de heer Dassen vraagt om samen met het bedrijfsleven publiek-privaat op te trekken in de AI-ontwikkelingen. Dat is de inzet van het kabinet, samen met onder andere Frankrijk. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 van de heer Dassen krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 51 van het lid Dassen, over een wereldwijde AI-pauze, wil ik ontraden. We doen echt een beroep op de bedrijven om zelf verantwoordelijkheid te nemen. We zullen in de komende week met een groot aantal landen gesprekken voeren over hoe tot betere internationale regels te komen. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 52 van de heer Dassen gaat over koelmaatregelen. We willen graag verkennen of dit kan, zonder dat dit tot te weinig budget leidt voor andere maatregelen die al in de ISDE zitten. Met die verkenning zullen we de heer Dassen informeren welke mogelijkheden we daarin zien. Ik geef de motie op stuk nr. 52 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 53 is een spreekt-uitmotie. Het oordeel daarover is dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Keijzer gaat over een vacaturestop, een halvering van adviesorganen en minstens 25% niet met rijksgeld. Ik denk dat ik samen met mevrouw Keijzer en de heer Brekelmans een heel nuttig en boeiend debat heb gehad over de slagvaardige overheid. Het dictum van deze motie gaat ons te ver, dus die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Keijzer: ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Keijzer gaat over de interbestuurlijke gesprekken in het kader van de Spreidingswet. Bij de tredes 1, 2 en 3 worden die gesprekken namens de minister gevoerd. De inzet is dat gemeenten zelf aan de wettelijke taak moeten voldoen en/of daar in de regio met buurgemeenten afspraken over maken. De stap naar de vooraankondiging van de indeplaatsstelling, trede 4, is een besluit dat door de minister wordt genomen. Daarom zal de minister vanaf trede 4 die gesprekken ook zelf voeren. Ik ontraad dus de motie, vanwege het eerste deel van mijn toelichting.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55: ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 56 van het lid Keijzer, onder verwijzing naar het debat: ontraden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor de minister-president zeggen dat de minister van AenM het gesprek zelf voert vanaf trede 4.

Minister Jetten:
Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waarom ontraadt hij dan de motie vanwege het eerste deel?

Minister Jetten:
Omdat we het bij tredes 1, 2 en 3 dus niet door de minister laten doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dat is toch ook de bedoeling van ...

De voorzitter:
Ho, ho, ho.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Excuus, voorzitter.

Minister Jetten:
Ik kijk nog heel even bij mijn buurman, de minister van Asiel en Migratie. Het is wel belangrijk om te blijven onderschrijven dat het doorlopen van tredes 1, 2 en 3 is wat in de wet staat. Die hebben we hier in dit huis aangenomen en die voeren we uit. Onderdeel daarvan is dat gemeentes daar zelf een verantwoordelijkheid in hebben en dat ze daar zelf in de regio, dus met buurgemeentes en de provincies, afspraken over kunnen maken. Wij vinden het daarom niet onlogisch dat bij tredes 1 tot en met 3 dat gesprek niet met de minister wordt gevoerd en dat dat pas bij trede 4 het geval is. Vandaar.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan zou ik zeggen: oordeel Kamer. Maar dat wil de minister-president niet doen.

Minister Jetten:
Als we nu dus hebben opgehelderd dat het ook mevrouw Keijzer goed is als dat vanaf trede 4 geldt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel. Ik hou 'm aan, want ik ga even navragen of dit in de praktijk ook op deze manier werkt. Dan hoort u voor de stemmingen van dinsdag nog een keer van mij.

De voorzitter:
De stemmingen van vanavond.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, dus hou ik 'm aan.

De voorzitter:
Ja, u heeft gelijk.

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (37020, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, hou die tekst vast: u heeft gelijk. Dank u wel.

De voorzitter:
We zullen het voor de stemmingen van dinsdag horen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een korte vraag over de motie op stuk nr. 51, over die adempauze voor frontiermodellen. Ik snap dat de minister-president zegt dat de bedrijven daar zelf een verantwoordelijkheid in hebben, maar aan de andere kant zien we ook dat die verantwoordelijkheid totaal niet genomen wordt en dat ook vanuit de Amerikaanse regering, met deze president, misschien niet altijd te verwachten is dat dit gaat gebeuren. Ik ben dus even zoekende, want waarom zou de minister-president niet ook in wereldwijd verband pleiten voor een adempauze voor dit soort inmiddels toch ook gevaarlijke modellen?

Minister Jetten:
Dat ligt deels in het verlengde van het interruptiedebat dat ik met de heer Wilders had. Ook in Europa zullen we die inhaalslag namelijk moeten maken. Een algehele adempauze vinden we dus onverstandig, maar je moet het wel zo snel mogelijk goed inkaderen. Maar zal ik, ook gezien de tijd die we aan dit onderwerp hebben besteed, voorstellen dat ik u zo snel mogelijk na volgende week een korte brief stuur met een terugkoppeling over hoe het AI-event tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is verlopen en wat ik daar met verschillende regeringsleiders over dit specifieke onderwerp heb gewisseld? Misschien wil de heer Dassen de motie dan aanhouden totdat ik die brief heb verzonden.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, heel kort. Ik wil de minister-president alleen maar meegeven dat het hier om frontiermodellen gaat. Als je kijkt naar wie die hebben, zie je dat China en de Verenigde Staten dat zijn. Dat heeft natuurlijk niks te maken met de ontwikkeling die wij nu in Europa doormaken. Dat is wel iets waar we rekening mee moeten houden, denk ik. Dat wil ik hem dus meegeven. Ik hou de motie nog niet aan. Daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:
Hebben we nu een debat beluisterd over de motie op stuk nr. 51? Begrijp ik dat goed?

De heer Dassen (Volt):
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 wordt in stemming gebracht.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Om het kabinet een voorbeeld te geven van hoe je kunt samenwerken, trek ik de motie op stuk nr. 23 in en wil ik graag, met medewerking van mevrouw Bikker, als medeondertekenaar onder de motie op stuk nr. 32.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Stoffer (37020, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Stoffer is medeondertekenaar van de motie-Bikker op stuk nr. 32. Dan gaan we naar de minister-president voor een slotwoord.

Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik wil de Kamer hartelijk bedanken voor een inhoudelijk debat, soms ook met humor, maar ik denk ook met een hele duidelijke opdracht voor de weken die voor ons liggen. Hier staat een kabinet dat vol trots een miljoenennota heeft gepresenteerd met een heleboel ambities op grote thema's te doorbreken, maar wij hebben ook de samenwerking met en de steun van andere partijen nodig om dat de komende jaren mogelijk te kunnen maken. Ik heb in deze twee dagen geconstateerd dat een aantal fracties echt de bereidheid heeft om op onderwerpen zaken te doen met het kabinet. Een aantal fracties geeft ook aan: wij willen zelfs over het totaal van die Miljoenennota brede afspraken maken, zodat ook vanuit een stabiele basis werk kan worden gemaakt van een aantal noodzakelijke hervormingen en investeringen. Daar gaan we dan ook wat ons betreft de komende dagen en weken verdere gesprekken over voeren.

Dit debat heeft zeker ook richting gegeven voor de oplossingen die daarbij moeten ontstaan. Dat is met name het geval bij die drie thema's die min of meer met elkaar samenhangen, namelijk hoe we ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen, hoe we het investeringsklimaat in Nederland versterken, samenhangend met de discussie over box 3, en hoe we ruimte creëren om met de sociale partners tot gesprekken te komen over een goed sociaal akkoord dat helpt om de economische groei aan te jagen en om de sociale zekerheid te versterken.

Ik denk dat de toon waarop dit debat is gevoerd, heel mooi aansluit bij de oproep die de koning deed tijdens de troonrede. Hij zei namelijk dat democratie meer is dan de helft plus één en vraagt om samenwerking, juist op de thema's waarop de samenleving van ons vraagt problemen op te lossen. Wij kijken er als kabinet erg naar uit om dat de komende tijd samen met uw Kamer te doen en daarmee Nederland verder vooruit te brengen.

Voorzitter. Ik wil u danken voor een vlot verlopen debat. Als u het mij toestaat, wil ik vooral ook alle medewerkers voor en achter de schermen danken die ons de afgelopen twee dagen allemaal fantastisch hebben bijgestaan. De afgelopen 48 uur hebben ambtenaren van alle ministeries letterlijk dag en nacht in dit pand en in de departementen klaargezeten om alle vragen van uw Kamer te beantwoorden. Daar zijn we ook als kabinet natuurlijk heel erg blij mee.

Er is één iemand die een beetje symbool staat voor al die ambtenaren die dat namens het kabinet of voor het kabinet doen, en dat is iemand die binnenkort met pensioen gaat, namelijk de plaatsvervangend sg van het ministerie van Algemene Zaken, de heer Bart van Poelgeest. Hij is ook het wandelend constitutioneel geweten van Den Haag. Vandaag heeft hij voor de 25ste keer in de Algemene Politieke Beschouwingen de minister van Algemene Zaken bijgestaan. Ik wil hem als symbool voor al die hardwerkende ambtenaren hartelijk danken.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet en daarmee ook van de Algemene Politieke Beschouwingen 2026. Ik wil de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis bedanken voor het volgen van het debat en ik dank de bewindspersonen in vak K en de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 21.30 uur en dan zullen we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Voordat we gaan stemmen eerst een korte mededeling. Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Huidekooper tot lid in de plaats van het lid Paternotte.

En de allerbelangrijkste mededeling: na afloop van de stemmingen staat er een borreltje voor u klaar in het Ledenrestaurant, om de afgelopen twee dagen met elkaar te evalueren.

We gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (37020, nr. 7);
• de motie-Brekelmans/Bontenbal over het opstellen van een besparingsplan per ministerie en daarin efficiëntieverbetering door AI en de optie van gerichte vacaturestops meenemen (37020, nr. 8);
• de motie-Brekelmans over voor de AFB opties naar de Kamer sturen hoe de koopkracht van werkenden kan worden verbeterd (37020, nr. 9);
• de motie-Eerdmans c.s. over modernisering van internationale verdragen inzake asielinstroom (37020, nr. 10);
• de motie-Eerdmans/Keijzer over conform het regeerakkoord aanvullende instroombeperkende maatregelen in werking stellen (37020, nr. 11);
• de motie-Eerdmans c.s. over begin 2027 een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in consultatie brengen (37020, nr. 12);
• de motie-Eerdmans over ook de vliegbelasting voor Europese (korte) vluchten zo veel mogelijk harmoniseren met die in omringende landen (37020, nr. 13);
• de motie-Dekker over de erf- en schenkbelasting tussen ouders en kinderen afschaffen (37020, nr. 14);
• de motie-Dekker over het VN-Vluchtelingenverdrag opzeggen en stoppen met het opnemen van asielzoekers in Nederland (37020, nr. 15);
• de motie-Dekker over in internationaal verband pleiten voor gesprekken met Rusland met als doel de oorlog zo snel mogelijk tot een definitief einde te brengen (37020, nr. 16);
• de motie-Dekker over alle stikstofregels afschaffen zodat er weer gebouwd, geboerd en geleefd kan worden (37020, nr. 17);
• de motie-Dekker over stoppen met het klimaatbeleid en de middelen die daarmee vrijkomen gebruiken om belastingen te verlagen (37020, nr. 18);
• de motie-Van Baarle over in samenwerking met islamitische instellingen en gebedshuizen komen tot gerichte maatregelen tegen strafbare discriminatoire daden tegen moskeeën en islamitische instellingen (37020, nr. 19);
• de motie-Van Baarle over voor de uitvoering van de hernieuwde aanpak tegen discriminatie en racisme ook voldoende middelen bestemmen (37020, nr. 20);
• de motie-Van Baarle over er zorg voor dragen dat in 2027 minder personen in armoede leven en hier concrete doelen voor vaststellen (37020, nr. 21);
• de motie-Van Baarle over erkennen dat Israël een genocide pleegt, Netanyahu een oorlogsmisdadiger is en het Israëlische leger een terreurleger is (37020, nr. 22);
• de motie-Stoffer/Bikker over de onafhankelijke ibo-werkgroep in overweging geven bij alternatieve vormen van financiering van infrastructurele investeringen breed en op lange termijn te kijken (37020, nr. 24);
• de motie-Stoffer over in 2027 niet bezuinigen op gezinnen (37020, nr. 25);
• de motie-Teunissen over de oproep voor een actieplan "meer plantaardige voeding" meenemen in de verdere uitwerking van het stikstofpakket en de voedselstrategie (37020, nr. 26);
• de motie-Teunissen c.s. over geen nieuwe deals sluiten met de Israëlische defensie-industrie (37020, nr. 28);
• de motie-Teunissen over de CO2-heffing voor grote uitstoters in ere herstellen (37020, nr. 29);
• de motie-Bikker/Bontenbal over het wetsvoorstel inzake het kindgebonden budget hernemen en een aangepast voorstel aan de Kamer voorleggen (37020, nr. 30);
• de motie-Bikker c.s. over mogelijkheden om de stapeling van zorgkosten voor chronisch zieken te beperken door de aftrek specifieke zorgkosten te behouden (37020, nr. 31);
• de motie-Bikker/Stoffer over de middelen uit het programma Kansrijke Start ook beschikbaar stellen voor initiatieven en organisaties die onbedoeld zwangere vrouwen adviseren en ondersteunen (37020, nr. 32);
• de motie-Bikker c.s. over de munitieopslag en de daarbij in het Staphorster bod behorende infrastructurele inpassing als één integraal project behandelen (37020, nr. 33);
• de motie-Jimmy Dijk over niet bezuinigen op de sociale zekerheid (37020, nr. 34);
• de motie-Jimmy Dijk over niet bezuinigen op de zorg (37020, nr. 35);
• de motie-Jimmy Dijk over het eigen risico niet verhogen (37020, nr. 36);
• de motie-Jimmy Dijk/Vermeer over geen belasting op ontlasting invoeren (37020, nr. 37);
• de motie-Jimmy Dijk over voor het einde van het jaar met voorstellen komen om de armoedecijfers alsnog substantieel te laten dalen (37020, nr. 38);
• de motie-Jimmy Dijk over de verdubbeling van de motorrijtuigenbelasting voor campers terugdraaien (37020, nr. 39);
• de motie-Vermeer/Van der Plas over uiterlijk bij de actualisatie van AERIUS in oktober 2026 een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare per jaar doorvoeren (37020, nr. 40);
• de motie-Vermeer/Van der Plas over voor 1 maart 2027 een traject van vergunningverlening voor de PAS-melders in gang zetten (37020, nr. 41);
• de motie-Vermeer/Van der Plas over de invoering van een wettelijke gve-norm uit het maatregelenpakket schrappen (37020, nr. 42);
• de motie-Vermeer/Van der Plas over afzien van de voorgestelde ammoniaknorm (37020, nr. 43);
• de motie-Vermeer over maatschappelijke voorzieningen tot 2033 uitzonderen van de beperking van de belastingvermindering energiebelasting (37020, nr. 44);
• de motie-Struijs/Paternotte over het RIVM een verkenning laten uitvoeren voor een Rijksvaccinatieprogramma voor 60-plussers (37020, nr. 45);
• de motie-Struijs/Van Brenk over een regeringscommissaris zorgfraude aanstellen (37020, nr. 47);
• de motie-Struijs/Van Brenk over het ambitieniveau op het gebied van zorgfraude zo hoog mogelijk leggen en teruggevorderd geld zo veel mogelijk terug laten vloeien in de zorg (37020, nr. 48);
• de motie-Dassen over het oprichten van een AI-veiligheidsinstituut, in nauwe samenwerking met soortgelijke instituten in Duitsland en Frankrijk (37020, nr. 49);
• de motie-Dassen over samen met het bedrijfsleven investeringen doen en AI-capaciteiten ontwikkelen (37020, nr. 50);
• de motie-Dassen over toewerken naar wereldwijde AI-afspraken (37020, nr. 51);
• de motie-Dassen over passieve koelmaatregelen zoals zonwering en groene gevels toevoegen aan de ISDE-regeling en het Warmtefonds (37020, nr. 52);
• de motie-Markuszower over uitspreken dat de Voorzitter op korte termijn een persoon of commissie aanwijst met als opdracht te komen tot een Kamerakkoord (37020, nr. 53);
• de motie-Keijzer over de Kamer informeren over maatregelen die leiden tot een kleinere overheid met meer doelmatigheid, lagere kosten en een betere democratische afspiegeling (37020, nr. 54);
• de motie-Keijzer over geen verdere stap richting vooraankondiging of indeplaatsstelling zetten voordat de minister van Asiel en Migratie persoonlijk bestuurlijk overleg heeft gevoerd met het betreffende gemeentebestuur (37020, nr. 56).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Maar eerst mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: complimenten voor de Griffie, die zonder dat ik een telefoontje of mailtje moest doen, had begrepen dat het niet de motie op stuk nr. 56 was die ik wilde aanhouden, maar de motie op stuk nr. 55. Ik zou nu ook willen vragen om de motie op stuk nr. 54 aan te houden, om te kijken of ik toch niet nog een stap verder kan komen met het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. Dus mevrouw Keijzer houdt twee moties aan, nu de motie op stuk nr. 54 en eerder al de motie op stuk nr. 55. Die zijn beide aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (37020, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf. Eerst geef ik daarvoor het woord aan de heer Van Baarle, daarna aan de heer Paternotte.

Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Een stemverklaring over de motie van wantrouwen van de heer Wilders. Zoals u is opgevallen tijdens mijn inbreng, bestond die niet alleen uit lof. Integendeel, ik had een aantal kritische noten met dit kabinet te kraken. We hebben nog Algemene Financiële Beschouwingen. We hebben nog debatten over begrotingen en over een Belastingplan om het te hebben over die kritiek, maar dat is niet de voornaamste reden. De voornaamste reden is dat hier een motie van wantrouwen voorligt van de heer Wilders, die het vertrouwen opzegt in een kabinet omdat een kabinet weigert diens discriminerende beleid uit te voeren. Hij heeft geen vertrouwen in het kabinet omdat het kabinet, in zijn woorden, "niet bereid is om een asielstop door te voeren om moslims uit het land te zetten", en om nog veel meer voorstellen. Alleen om die reden al zal DENK nooit meegaan in die motie van wantrouwen van de heer Wilders. Wij stemmen daar vanzelfsprekend tégen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, een stemverklaring.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De motie van wantrouwen, daar stemmen wij tegen. Het is geloof ik de 67ste van de heer Wilders en we stemmen dan altijd tegen.

Voorzitter. Ik wil graag mijn stem verklaren over de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Baarle over "erkennen dat Israël genocide pleegt, Netanyahu een oorlogsmisdadiger is en het Israëlische leger een terreurleger is". Pleegt Israël genocide? Ja. Is Netanyahu een oorlogsmisdadiger? Ja. Is iedereen die in het Israëlische leger dient een terrorist? Nee. Het Israëlische leger is niet alleen het instrument van de Israëlische regering in Gaza, bij de etnische zuiveringen op de Westbank of in Libanon, maar ook voor de verdediging van alle Israëliërs — Joden, Palestijnen, druzen, bedoeïenen, alle groepen in Israël — tegen aanvallen van Hamas, Hezbollah en andere terreurgroepen, en Iran. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Wilders (37020, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans/Bontenbal (37020, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans (37020, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (37020, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Keijzer (37020, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (37020, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (37020, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (37020, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (37020, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (37020, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (37020, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (37020, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (37020, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (37020, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (37020, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (37020, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Bikker (37020, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Volt, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (37020, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen (37020, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (37020, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (37020, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker/Bontenbal (37020, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (37020, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van PRO ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Stoffer (37020, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (37020, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (37020, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (37020, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (37020, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk/Vermeer (37020, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 36 hadden wij voor willen stemmen.

De voorzitter:
We hebben het genoteerd. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (37020, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de SGP, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jimmy Dijk (37020, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer/Van der Plas (37020, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Bij de motie op stuk nr. 39 hadden we een lauw handje omhoog, net te laat.

De voorzitter:
Bij dezen hebben we dat in ieder geval opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Vermeer/Van der Plas (37020, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer/Van der Plas (37020, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer/Van der Plas (37020, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vermeer (37020, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Struijs/Paternotte (37020, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Struijs/Van Brenk (37020, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Struijs/Van Brenk (37020, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (37020, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (37020, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (37020, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kreeg op mijn kop van de vorige voorzitter, de heer Bosma, die zei: we blijven niet aan de gang. Dit is de laatste keer. Ik ga helemaal terug naar de motie op stuk nr. 36, de motie-Jimmy Dijk over het eigen risico niet verhogen. Dat willen wij natuurlijk ook niet. Wij willen dus worden geacht voor de motie op stuk nr. 36 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Ook: voor. Oké. We hebben het genoteerd.

In stemming komt de motie-Dassen (37020, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ga een impopulair verzoek doen. Er zijn nu twee fracties die hebben aangegeven dat zij verkeerd hebben gestemd over een voor ons cruciale motie over het eigen risico. Normaal zou je zeggen: dan dien je de motie bij een ander debat opnieuw in. Maar voor het eind van de maand moet die wet gewijzigd zijn. Daarom willen wij om heropening vragen, zodat wij deze motie opnieuw kunnen indienen.

De voorzitter:
De beraadslaging en de stemming over deze motie zijn gesloten, dus dat kan niet. Het debat is gevoerd, dus dan moet u een nieuw moment vinden om dat te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Twee fracties hebben aangegeven verkeerd te hebben gestemd. Daarmee zou de meerderheid wijzigen. Daarom doen wij een ordevoorstel en vragen wij om heropening van de beraadslaging.

De voorzitter:
Ik krijg te horen dat die mogelijkheid niet bestaat. Er is gestemd. Fracties kunnen hun stem uitbrengen en dat is in dit geval niet goed gegaan. Voor de Handelingen kunnen wij dat corrigeren, maar niet voor de stemuitslag. Als de conclusie is getrokken over de uitslag van de stemming, kan die niet worden teruggenomen. Dan wordt het toch een nieuw debat, mevrouw Beckerman.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben nog met mevrouw Beckerman in gesprek. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat ons betreft kan het gewoon kort: vanavond een derde termijn waarin wij opnieuw de motie indienen en daarover stemmen. Dat is voor ons geen probleem. Wij gaan dit sowieso proberen. Desnoods doen we het dinsdag via een interpellatie.

De voorzitter:
Dat is beter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat ons betreft zijn we sneller als we het nu doen, maar dan doen we het dinsdag.

De voorzitter:
Doet u het dinsdag in een interpellatie; dan doen we het dan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan doen we dat.

In stemming komt de motie-Markuszower (37020, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (37020, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mag ik nog heel even rust, stilte en orde in de zaal? De heer Dijk heeft namelijk nog een verzoek. Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wij willen worden geacht voor de motie op stuk nr. 52 van de heer Dassen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ja, genoteerd.

Dat waren de stemmingen. Ik zie u in het Ledenrestaurant. Ik sluit de vergadering van donderdag 17 september 2026.

Sluiting

Sluiting 21.50 uur.