Plenair verslag
Tweede Kamer, 2e vergadering
Woensdag 16 september 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting1:28 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Al Biyati, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Jetten, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Palmen-Schlangen, staatssecretaris Herstel Toeslagen, de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Wilt u uw plaatsen innemen? Dat geldt zowel voor leden van de Kamer als voor de leden van het kabinet.
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president, de ministers en de staatssecretarissen in vak K van harte welkom, net als alle Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op een andere wijze volgt. Tegen de mensen op de publieke tribune zou ik het volgende willen zeggen. Een bijzonder woord van welkom en fijn dat er u bent om dit belangrijke debat bij te wonen. Ik hecht er alleen wel aan om u erop te wijzen dat geluiden van instemming of afkeuring echt niet zijn toegestaan. Daar wordt ook gelijk op gehandeld, dus doe dat niet. Volg het debat aandachtig. Als het u even te veel wordt, staat er op de begane grond vast een kopje koffie voor u klaar. We maken er met elkaar twee mooie dagen van.
Ik deel mede dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag en morgen niet aanwezig is in verband met verplichtingen in het buitenland. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal iets verlaat zijn.
Vandaag staat in het teken van de inbreng van de kant van de Kamer. Die staat te popelen, zie ik al. Morgen zal de minister-president antwoorden geven op de gestelde vragen. We starten zoals gebruikelijk met de grootste oppositiefractie. Ik geef daarom dadelijk het woord aan de heer Klaver, die zal spreken namens de fractie van PRO, maar ik zie nu de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een informatieverzoek als punt van orde. Er stond gisteren in de NRC een stuk met de titel "Wat stond er in de begroting van Eelco Heinen die tot een kabinetscrisis leidde?" Daarin wordt eigenlijk uitgebreid uit de conceptbegroting van de minister van Financiën geciteerd, ook over de punten waar wij het vandaag over willen hebben. Het is de begroting die hij op 25 augustus aan zijn collega's in het kabinet aanbood en waarna het gedoe is ontstaan wat we allemaal in de krant hebben kunnen lezen. Omdat de krant 'm heeft, wil ik 'm ook graag hebben, om de collega's erover te kunnen bevragen. Mijn informatieverzoek is dus of wij binnen een halfuur dat conceptstuk van het kabinet, die conceptbegroting van de heer Heinen, kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. U doet een informatieverzoek. Dat is een grondwettelijk recht. Het kabinet zit er vrij volledig bij, dus ik stel voor dat u wat betreft het informeren van de Kamer gaat bezien op welke wijze er tegemoet kan worden gekomen aan het verzoek van de heer Wilders. Hij wijst erop: binnen een halfuur.
Het woord is aan de heer Klaver. Hij spreekt namens de fractie van PRO. Ik stel voor om interrupties niet te maximeren, maar wel in drieën en kort en bondig, alstublieft. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter. Het is een heugelijke dag vandaag. Ik heb begrepen dat collega Van Brenk vandaag jarig is, dus vanaf deze plek: van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Ik heb zelf weleens verjaardagsfeestjes gehad waar minder mensen naartoe kwamen, dus u staat er goed op. Ik vind dat dus echt heel heugelijk nieuws. Verder vind ik het heel heugelijk dat de minister van Financiën zo dicht bij ons vak zit. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Ik ben benieuwd wat dat betekent en hoe we dat moeten duiden. Is dat om ons schrik aan te jagen tijdens deze Politieke Beschouwingen? Of is dit eigenlijk een soort van vredesteken? Nou goed, we zullen het aan het einde van deze twee dagen wel weten.
De heer Wilders (PVV):
Sorry dat ik u onderbreek. Ik hoop dat u het mij toestaat. Vandaag wordt ook onze oud-collega en oud-vicepremier mevrouw Agema 50 jaar.
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Van harte gefeliciteerd.
De voorzitter:
Ook haar wensen wij een mooie verjaardag toe.
De heer Klaver (PRO):
Tot zover mijn bijdrage!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dank u wel, het woord is aan … Haha! Echt? Nee, hè?
De heer Klaver (PRO):
Doe er uw voordeel mee.
De voorzitter:
U vangt aan met uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Ik krijg graag een uitgebreide reactie van …
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Om de toon voor vandaag dan een beetje te zetten: de Nederlander is nog lang niet jarig.
De voorzitter:
Nou, die hebt u vast in uw zak.
De heer Klaver (PRO):
Ik had deze bijdrage van de heer Markuszower niet willen missen. Dit is een toevoeging.
Voorzitter. Als we denken aan de beste jaren van Nederland, waarin we de grootste dingen met elkaar voor elkaar kregen, dan denk ik aan de jaren van de wederopbouw, na de Tweede Wereldoorlog. Als ik nu voor jonge mensen mag spreken en ze me vertellen hoe zwaar het leven is en wat er nu allemaal in de wereld gebeurt, probeer ik vaak te verwijzen naar die tijd. Onze voorouders kwamen uit een verschrikkelijke tijd. Nederland lag in puin, maar de veerkracht die onze samenleving toen liet zien, was ongekend. Het was de tijd dat iedereen zijn schouders eronder zette. In de politiek werd samengewerkt. Werkgevers en werknemers snapten dat ze een gezamenlijke opdracht hadden om dit land verder te helpen. Je zou kunnen zeggen dat er een soort adem van grootsheid was in die tijd. De welvaart groeide als nooit tevoren. Maar die welvaart werd ook eerlijk gedeeld. Iedereen ging erop vooruit. De woningbouw ging nog nooit zo snel. In een tempo dat ongekend is voor Nederland, en eigenlijk in de hele geschiedenis, werden er woningen gebouwd voor iedereen, en betaalbaar. Na de verschrikkelijke watersnoodramp temden we het water met de Deltawerken, iets waar Nederland nog steeds om bekendstaat. En we bouwden bruggen. We bouwden bruggen die het land letterlijk en figuurlijk met elkaar verbinden. Een van de mooiste bruggen uit die tijd vind ik wel de Haringvlietbrug. Ik hoor minister Karremans "de Haringvlietbrug!" zeggen. Als u mij iedere keer gaat herhalen, wordt dit een lange dag!
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Als ik dan mijn zin krijg, is het heel goed. Maar dat is de Haringvlietbrug. De minister van Infrastructuur en Waterstaat weet waarom dat is. Deze brug was zijn tijd ver vooruit. Het was in die jaren dat Nederland vooropliep. Het was een kolos van 222 meter lang, een kolos van staal, beton en asfalt. Hoe groot is het verschil met nu, 60 jaar later. Er zitten scheuren in. Hij moet regelmatig dicht. Dan krijgen we weer berichten dat we niet harder dan 50 kilometer per uur kunnen rijden. Het goede nieuws: de brug kan nog wel open. Het slechte nieuws: nog maar één keer per week. Er is sprake van metaalmoeheid. Die metaalmoeheid staat volgens mij symbool voor hoe het momenteel in de politiek gaat. Het is ook het symbool van doorschuiven. We zijn niet in staat gebleken om te onderhouden wat we met veel pijn en moeite in de naoorlogse jaren hebben opgebouwd. We zijn niet in staat gebleken om echt nieuwe, grootse dingen te doen. Wat hebben achtereenvolgende kabinetten nou voor groots voor elkaar weten te krijgen? Wat hebben we nou met elkaar in dit land gebouwd? Er is afgebroken en er is geen onderhoud gepleegd.
Het beste symbool van het vooruitschuiven vind ik misschien wel klimaat. Dit zijn niet mijn eerste Politieke Beschouwingen. Iedere keer als ik hier stond en we over klimaat spraken vanuit dit deel van de Kamer, werd er gezegd, trouwens ook vanuit vak K: "Weet je wel wat het kost om iets aan klimaatverandering te doen? Je bent gek! Laat het maar lekker lopen. Het kost veel te veel." Ik zou zeggen: vraag eens aan een schipper die deze zomer niet over de Rijn kon varen, omdat het water te laag stond, wat de prijs is van klimaatverandering. Vraag het eens aan mensen in slecht geïsoleerde woningen in Nederland, die 's nachts niet kunnen slapen omdat de temperatuur zo hoog oploopt in hun huis, maar die de volgende dag wel naar hun werk moeten om dit land draaiende te houden. Diezelfde mensen kijken met angst en beven naar de winter, omdat ze weten dat ze hun huis dan niet kunnen verwarmen en in de kou zitten. Vraag deze mensen maar eens wat de prijs is van klimaatverandering.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is een klein beetje uitlokking, want de heer Klaver keek onze kant op. Als het PBL heeft gezegd dat de kans dat we, als Nederland en zelfs als Europa, de klimaatdoelen van Parijs halen kleiner is dan 5%, dan zegt dat toch genoeg? Als je daar 50 miljard in stopt en de kans om de doelen te halen is kleiner dan 5%, kun je niet anders vaststellen dan dat wij in Nederland het wereldklimaat niet kunnen aanpassen. Daar hoef je helemaal geen klimaatontkenner voor te zijn, maar een klimaatrealist. We moeten ons wel aanpassen aan het klimaat; daar ga ik volledig in mee. Dat bewijst ook wat we zien in Europa. Maar het gaat er bij Nederlanders gewoon niet in dat zij moeten betalen voor een klimaatbeleid dat onder andere door PRO wordt gesteund.
De heer Klaver (PRO):
Als je dit na deze zomer nog steeds blijft herhalen, heb je het gewoon niet begrepen. Vraag maar wat de prijs van klimaatverandering is aan mensen die aan de pomp staan en die veel te duur hun auto moeten vullen, omdat we nog steeds afhankelijk zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn voor onze energie. Vraag het maar aan hen. Vraag aan boeren die moeite hebben met hun oogsten wat klimaatverandering voor hen doet en wat de prijs daarvan is. Vraag het aan al die mensen.
De heer Eerdmans (JA21):
Weet u wat ze dan zeggen? "50% van de prijs van mijn liter benzine wordt afgedragen aan die meneer daar, die zo dicht bij uw vak zit, meneer Heinen." Dat is het. De accijnzen op benzine en op diesel zijn de hoogste van Europa. Dat is precies een van de dingen die wij, in tegenstelling tot PRO, willen veranderen in het Belastingplan: lagere accijnzen. Mensen wordt het geld uit de zak geklopt. Dat is de lijn van PRO: veel mensen hun geld afpakken, en dan maar wijzen op het klimaat, want dat is een soort overstijgend walhalla, een ideaal waar we met z'n allen in moeten geloven. Maar het is niet realistisch om te denken dat je in Nederland het wereldklimaat en de temperatuur kan aanpassen. Het gaat dus al fout als je blijft zeggen: 50 miljard, subsidies en alles wat daarbij hoort. Dat zit in de vliegbelasting en in de energiebelasting. Alles wordt op belastingen gezet om de heilige graal, dat klimaatdoel, te halen, wat niet mogelijk is.
De heer Klaver (PRO):
Dit is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat we hier een adem van grootsheid missen, niet vooruit durven te kijken en niet verder durven te kijken dan onze neus lang is. Dit is precies waarom Nederland in de problemen komt. Dit is waarom de Haringvlietbrug zo slecht is onderhouden; we hebben niet durven ingrijpen toen het nodig was. Aan klimaatverandering durven we niks te doen. Onze samenleving holt achteruit. De heer Eerdmans demonstreert hier precies het punt dat ik probeer te maken: er wordt voortdurend vooruitgeschoven en weggekeken, totdat het te laat is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In het Klimaatfonds zit een kleine 800 miljoen, volgens mij. "Niks doen aan klimaat" is dus gewoon niet waar. Maar ik wil even terug naar het begin van de inbreng van de heer Klaver. Hij begon namelijk zo positief, met de jaren van wederopbouw en hoe we toen met elkaar stonden voor een opdracht om weer wat van dit land te maken. En al snel kwam de jij-bak. Dat is eigenlijk jammer, want in die jaren werkten mensen fulltime. In die jaren loonde het om bijvoorbeeld extra te gaan werken, omdat je het geld gewoon op je rekening kon schrijven. Mijn vraag aan de heer Klaver is eigenlijk …
De heer Klaver (PRO):
"Bent u het daarmee eens?"
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, meneer Klaver. Misschien moet u mij gewoon even rustig mijn verhaal laten afmaken. Dank u wel.
De voorzitter:
U komt tot uw vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mijn vraag aan de heer Klaver is de volgende. Hij zegt zo heel mooi voor zijn achterban: alle bezuinigingen moeten van tafel voordat we gaan praten over sociale zekerheid. Maar de koning zei het gisteren eigenlijk heel mooi, namelijk dat mensen zo langzamerhand gevangen zijn in een uitkering. Hoe kunnen we nou, links en rechts met elkaar, kijken naar sociale zekerheid op de manier dat mensen weer het heft in eigen handen krijgen om er wat van te maken in hun eigen leven, in hun eigen gemeenschap en in dit land?
De heer Klaver (PRO):
Ik ben de afgelopen weken veel op pad geweest en ik heb veel van de stakers bezocht in Nederland, onder andere in de haven van Rotterdam. Daar ben ik overigens veel van uw stemmers tegengekomen, meneer Wilders. Ik had niet het idee dat ik of PRO daar in de haven heel populair waren, maar over één ding waren ze het wel eens. Ze zeiden: wij voelen ons eigenlijk wel in de steek gelaten door de PVV. We horen ze eigenlijk niet meer over die sociale zekerheid. We horen ze niet meer over ons leven. Maar "Mona is bezig" — sorry, ik wil niet tutoyeren maar ik citeer — "en daarmee gaat het goedkomen". Als ik u nu hier hoor zeggen dat mensen gevangen zitten in een uitkering, heeft mevrouw Keijzer er echt niets van begrepen. De WW en de WIA zijn verzekeringen voor als je ziek wordt of werkloos raakt. Ik ben nog niemand tegengekomen die het een pretje vindt om daarin te zitten en niet aan het werk zou willen. Daarvoor zijn andere dingen nodig dan daarop bezuinigen. Het kabinet zegt: de uitkeringen gaan omlaag, hoelang je er gebruik van kan maken verandert, je moet nog langer werken voordat je er überhaupt recht op hebt. Hiermee pak je rechten af waar mensen zelf voor hebben betaald. Het feit dat mevrouw Keijzer hier zegt dat ze dat eigenlijk wel een goed idee vindt, vind ik heel veelzeggend. Daar is de volgende teleurstelling alweer ingebakken. Mensen hopen namelijk echt: nu komt er een rechtse beweging die wel iets gaat leveren. Maar het antwoord heeft u al gegeven: u gaat de mensen op dit punt ook gewoon in de steek laten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het zou gewoon zo fijn zijn als de heer Klaver eens een keer antwoord zou geven op de vraag. Dank trouwens voor het impliciete compliment. De havenarbeiders werken. Dat zijn mannen en vrouwen — veel mannen, minder vrouwen, maar in ieder geval mensen — die bijdragen aan onze samenleving. Ik heb niet gezegd dat je moet beginnen met bezuinigen. Ik ben begonnen met de woorden van de koning, namelijk dat we inmiddels een sociale zekerheid hebben opgebouwd — dat zei de koning mooi — die uiteindelijk betekent dat het niet meer loont om meer te gaan werken. Dat weet de heer Klaver ook. Wat gaan we nou doen, links en rechts, in de Kamer, met elkaar, om een sociale zekerheid te bouwen die precies het vangnet is dat wij, volgens mij, met elkaar delen, maar die niet meer als gevolg heeft dat je niet meer durft te gaan werken of dat je niet meer aan het werk kan omdat er bijvoorbeeld geen keuringsarts is? Hoe gaan we daar nou met elkaar voor zorgen in plaats van deze soort goedkope retoriek?
De heer Klaver (PRO):
Ik zal het laatste even laten liggen. Als we het hebben over de werk… Sociale zekerheid is een heel breed begrip. We hebben het nu specifiek over werknemersverzekering. De WIA, de verzekering voor arbeidsongeschiktheid, en de verzekering voor werkloosheid zijn verzekeringen waar werknemers en werkgevers zelf voor betalen. Een deel van hun loon leveren mensen in en dat gaat in spaarpotten. Die spaarpotten zitten vol. Er is geen reden om te zeggen: daarop moeten we bezuinigen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit weet ik, meneer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Dat is wat dit kabinet voorstelt om te gaan doen. Dit heeft niks te maken met hoeveel geld mensen aan het einde van de maand overhouden. Weet u wat daarmee wel te maken heeft? Dit kabinet heeft het een goed idee gevonden om de lasten op werken met 8 miljard te verhogen de komende jaren — 8 miljard euro! Daar ligt het grote probleem, daarom houden mensen niks over. In iedere verkiezingscampagne wordt gezegd: we doen het voor de middenklasse en voor gewone mensen. Maar zodra er weer een nieuw kabinet zit, gaan de lasten voor deze werkende mensen omhoog. Dan verbaast het mij dat van bijvoorbeeld miljonairs in dit land niks extra's wordt gevraagd. Met de belasting op vermogen wordt niets extra's binnengehaald. Dat is de grote verandering waar wij voor pleiten; wij willen graag dat het kabinet die keuze maakt. Ik wil dit echt uit de wereld helpen, en ik zeg het ook tegen iedereen die nu zit te kijken: het feit dat mensen minder in de portemonnee overhouden heeft niks te maken met de verzekeringen tegen werkloosheid of ziekte. Sterker nog, die zijn keihard nodig om een beetje zekerheid in het leven te hebben.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kort en bondig. Dit delen wij met elkaar. Ik vind ook dat er te makkelijk gezegd is "dit kan er wel af" zonder een visie neer te leggen op hoe het moet. Dat delen wij dus met elkaar. Maar laten we dat dan ook doen met elkaar, in plaats van net doen alsof dit gedeelte van de Kamer, waar ik ook al veertien jaar zit, mensen in de steek laat. Mijn ouders, gewoon allebei lagere school, gingen op zaterdagochtend met elkaar zitten, van: waar kunnen wij de komende week wat meer gaan werken om rond te kunnen komen? Dat gebeurt niet meer, want mensen durven dat niet meer omdat ze toeslagen kwijtraken of omdat de marginale druk zo hoog is dat je uiteindelijk bijna niets overhoudt. Daar moeten wij elkaar vinden om dit kabinet, een — laat ik het netjes uitdrukken — visieloos conglomeraat van mensen, de goede kant op te bewegen.
De heer Klaver (PRO):
Het is volgens mij geen geheim dat ik vind dat dit kabinet niet de goede keuzes maakt. Mevrouw Keijzer wijst erop dat ze al een tijdje meeloopt. In het vorige kabinet was ze bijvoorbeeld bewindspersoon. Niet alles is de schuld van dit kabinet, hè? Bijvoorbeeld de verkorting van de WW is al ingezet door het vorige kabinet. Sommige lastenverhogingen voor burgers zijn al ingezet door het vorige kabinet. Ik zie dus gewoon een trend. Het zijn allemaal rechtse kabinetten geweest. In de campagne wordt altijd beloofd "laten we opkomen voor de middenklasse", maar zodra u er zit, is het eerste wat u doet, dat inleveren en de lasten voor deze mensen, gewone mensen in Nederland, verhogen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij was de heer Klaver in zijn bijdrage gebleven bij het klimaat. Is de heer Klaver het met mij eens dat wij veel meer aandacht en ook geld zouden moeten besteden aan klimaatadaptatie? Immers, wat wij hier in Nederland ook allemaal voor maatregelen nemen, de zeespiegel gaat stijgen als in het buitenland, bijvoorbeeld in China, gewoon kolencentrales geopend worden — niet zo hard als sommige doemscenario's weergeven, maar dat gaat gewoon door, ongeacht wat wij doen. Hoe kijkt de heer Klaver daarnaar?
De heer Klaver (PRO):
Allereerst waarover we het eens zijn. Ik denk dat we veel meer moeten doen aan klimaatadaptatie en dat we dat ook echt zijn vergeten. Dat betekent: op een heel andere manier omgaan met water. Het betekent: onze huizen voorbereiden op de enorme hitte die we in de zomers zullen hebben. Dit vraagt een enorme inzet. Op het andere punt, het tegengaan van klimaatverandering, verschillen wij van mening. Ik vind wel degelijk dat Nederland een belangrijke bijdrage moet leveren, internationaal, aan het tegengaan van die klimaatverandering. We moeten met elkaar ervoor zorgen dat we de wereld op een ander pad krijgen. Doen alsof de rest van de wereld hierin niet meegaat? Kijk, Donald Trump heeft niet zo heel veel op met het klimaat, maar de Verenigde Staten zijn geen eenheidsworst. In Californië, de vijfde economie van de wereld, gaat het klimaatbeleid nog steeds door. Investeren in klimaattechnologieën is een ontzettend goede kans om onze economie te vernieuwen. Daar zitten ook heel veel kansen in voor het bedrijfsleven. Dus ja, ik vind ook dat ook moeten investeren in het tegengaan van klimaatverandering. We moeten het allebei doen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had het niet over Trump, ik had het over China, maar dat terzijde. Hoe kan de heer Klaver, hoe kan PRO dan toch tegen kernenergie blijven en blijven kiezen voor stroombronnen die instabiel zijn, die alleen parttime stroom leven en die ervoor zorgen dat de netwerkkosten — vanmorgen zijn de nieuwste stukken hierover gepubliceerd — zo extreem stijgen dat de Nederlanders de stroomrekening straks niet meer kunnen betalen? Dan kunnen we straks een heel verhaal hebben over allerlei sociale regelingen die we hier in Nederland hebben, maar als aan de andere kant de energierekening zo explodeert, is dat gewoon een druppel op een gloeiende plaat. Hoe kijkt PRO daartegen aan?
De heer Klaver (PRO):
Dat de energierekening zo stijgt, is echt heel problematisch. Ik vind het ook vrij bizar — volgens mij zijn we het daar ook best wel over eens in de Kamer — dat de netwerkkosten, dus de kosten voor het verzwaren van het netwerk, worden betaald door iedereen die zijn energierekening betaalt. Dat is een beetje alsof je als je onderhoud aan de wegen zou doen in Nederland, dat alleen maar betaalt uit de wegenbelasting. Als je dat op een andere manier zou dekken, zou de energierekening ook fors naar beneden kunnen. Daar hebben wij regelmatig voorstellen voor gedaan. Kabinetten hebben daar ook allemaal adviezen over geschreven, maar vooralsnog verandert er niets.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Klaver geeft geen antwoord op mijn vraag waarom PRO kernenergie blijft afwijzen en kiest voor wiebelstroom van windturbines en zonnepanelen in plaats van voor stabiele energiebronnen die volledig CO2-neutraal zijn.
De heer Klaver (PRO):
Ik dacht dat u ook deze vraag aan mij stelde. Over kernenergie verschillen wij van mening. Onze fractie is niet per se tegen kernenergie; wij proberen te kijken waar je nou op de beste manier energie vandaan kan halen. Wij denken niet dat dat met kernenergie is. Wij denken dat dat heel duur is. Dat blijkt ook iedere keer weer uit alle studies. Er zijn andere bronnen die eigenlijk veel beter zijn, zoals wind en zon. Dat is een andere keuze die wij daarin maken. We kunnen doen alsof kernenergie de enige manier is om daar te komen, maar dat is gewoon niet waar. Daar hebben we gewoon een andere opvatting over.
De heer Paternotte (D66):
Alle grote dingen die dit land bereikt heeft, zijn voor elkaar gekregen door samenwerking, door over de eigen schaduw heen te stappen, door compromissen te sluiten en door soms ook iets te doen wat je niet helemaal zelf wilt, maar wat wel nodig is om dit land vooruit te helpen. Er is een prachtig citaat van een groot politicus, niet van mij, maar van de heer Klaver, dat hij afgelopen voorjaar uitsprak bij het eerste debat van dit kabinet. We hadden het net over de Haringvlietbrug, wat natuurlijk een prachtig voorbeeld is van politici die de handen ineensloegen, inderdaad letterlijk een brug sloegen om een brug te kunnen bouwen. We hoorden net debatten met oppositiepartijen die de heer Klaver aanspraken op meningsverschillen over klimaatadaptatie, maar wat mij betreft gaan deze beschouwingen ook over samenwerking, over hoe we tot een meerderheid kunnen komen met elkaar. Ik wil de heer Klaver dus vragen of hij bereid is om zijn woorden waar te maken als er een uitnodiging komt om aan te schuiven aan tafel. Is hij bereid om ze waar te maken als er een uitnodiging komt om mee te doen met alle partijen waarmee dit kabinet breed wil samenwerken, partijen die dat zelf ook willen, dus inclusief JA21?
De heer Klaver (PRO):
Meneer Paternotte, wat ik zo interessant vind, zeg ik via u, voorzitter, is dat het kabinet en de D66-fractie in de eigen spin zijn gaan geloven, namelijk dat PRO niet zou willen praten. Ik weet het niet, maar laten we even een klein stapje terug doen in de tijd. Ik kan me namelijk nog herinneren dat wij na de verkiezingen zeiden: "Wij zouden wel een breed kabinet willen vormen, van links tot rechts, zeg maar. Dat wordt wel lastig, met de VVD en PRO in één kabinet, maar laten we dit maar proberen." Dat was niet de bedoeling. Het was niet de bedoeling dat we zo breed zouden samenwerken. Ik denk dat we toen alle reden hadden om te zeggen: nou, laat het maar lekker zitten. Dat deden we niet. Nee, wij kiezen voor verantwoordelijke politiek. Wij stonden vanaf het voorjaar klaar om afspraken te maken. Toen diende de mogelijkheid zich aan. Overigens alle complimenten voor minister Van Essen en het goede werk dat hij op stikstof heeft gedaan; het is niet alles wat wij wilden, maar wij zien dat er een stap vooruit wordt gezet. Daarvan hebben wij gezegd: dit gaan wij gewoon steunen; dat gaan wij doen.
Wij dachten: dit is mooi, in deze sfeer gaan we verder en dan gaan we in de zomer met elkaar praten over de koers van Nederland en hoe we die gaan verleggen. Na twee kleine gesprekjes hoorden we niks meer van jullie. Niks. Omdat het kabinet het er zelf niet over eens was. Zijn wij dus bereid om te gaan praten als er een uitnodiging komt om dat te doen? Natuurlijk zijn wij bereid om te gaan praten. Dat waren we verdorie in augustus ook al. Maar ik waarschuw ervoor dat als u ons uitnodigt om te gaan praten, maar geen keuze maakt voor de richting van Nederland en denkt dat u alle wensen wel bij elkaar krijgt in een tabel, we in cirkeltjes blijven praten en er niks uitkomt. Ik ben dan als de dood dat dit kabinet met 180 kilometer per uur op een muur afrijdt en dit land in een onverantwoorde chaos stort. Dat is waarom ik zeg: kabinet kies.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben het natuurlijk met u eens over een jaar geleden en die kabinetsformatie, over hoe partijen toen tegenover elkaar stonden. Maar dat is nou juist waarom ik zeg: laten we nu niet opnieuw gaan uitsluiten. In het voorjaar heeft u meegewerkt aan het stikstofpakket. Dat is heel goed en heel belangrijk. U heeft ook meegewerkt aan het energiepakket, waardoor we meer konden investeren in het isoleren van woning en waardoor de reiskostenvergoeding omhoog kon. Dat deed u niet alleen, maar ook samen met JA21. Het afgelopen halfjaar heeft uw fractie zelfs maar liefst 66 keer samen met JA21 een voorstel hier neergelegd. 66 keer! Als dat kan, betekent dat dan ook — u zegt net: ik ben bereid om aan te schuiven — dat u ook bereid bent aan te schuiven om met het kabinet over de begroting te praten als de heer Eerdmans ook aan tafel zit?
De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit ergens heel verwarrend. Probeert de fractievoorzitter van D66 mij erop aan te spreken dat ik vooral met JA21 een akkoord moet sluiten, terwijl ze zelf geen meerderheidskabinet wilden maken met JA21? Ik doe mijn best om te begrijpen wat u hier staat te doen, meneer Paternotte, maar dit is echt … Dit is een potje politieke gaslighting van heb ik jou daar! Jullie hebben dus gezegd: we willen geen kabinet maken met JA21. Daardoor hebben we een instabiel minderheidskabinet. Van twee kanten werd er gezegd: we komen er niet uit om een meerderheidskabinet te gaan vormen. De heer Eerdmans stond klaar en zei: wij zijn bereid om dit te doen. Nu komt u tegen mij zeggen: ú moet nu echt vanuit de oppositie samenwerken met de heer Eerdmans. Hou op!
De voorzitter:
Afrondend.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Afrondend. Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver moet JA21 niet groter maken dan ze zijn; ze hebben 9 zetels.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Met JA21 erbij is dat geen meerderheid. Je hebt 76 zetels nodig voor een meerderheid. Dat is wel belangrijk, als je probeert van 66 zetels een meerderheid te maken. Ik tel wel mijn zegeningen, want de afgelopen dagen hebben we eigenlijk steeds gehoord dat het geen zin heeft om als kabinet breed te gaan praten met ook JA21 en PRO. Ik stel de vraag twee keer en hoor eigenlijk twee keer: tuurlijk zijn wij daartoe bereid! U vindt alleen van alles van wat het kabinet heeft gedaan en van wat het kabinet vindt, maar u bent daartoe bereid. Ik denk dat dat een hele belangrijke winst is. Als het kabinet u uitnodigt om te praten over de begroting, niet alleen u, maar ook de heer Struijs, mevrouw Bikker, de heer Stoffer, de heer Dassen en de heer Eerdmans, dan is Klaver er dus bij. Dat vind ik fijn om vast te stellen.
De heer Klaver (PRO):
Wat probeert de heer Paternotte te doen? Vanaf het moment dat dit kabinet er zit, zeggen wij al dat wij bereid zijn om te praten. Ik ben niemand uit de … Nou, sorry. De heer Wilders heeft gezegd: ik wil niet praten. Ik geloof dat de heer Dijk vooraf heeft gezegd … Voor de rest zijn er allemaal oppositiepartijen die hebben gezegd: wij zijn bereid om te praten. Ik snap dus niet wat u hier probeert te doen. Daarbij zegt u eerst tegen mij: je moet samenwerken met JA21. Vervolgens maakt u nog een denigrerende opmerking over de hoeveelheid zetels die JA21 heeft. Iedere zetel in dit parlement telt. De heer Eerdmans en ik zijn het over heel veel onderwerpen niet eens, maar dat is precies hoe het in het parlement hoort te zijn. We hebben meningsverschillen. Soms probeer je die ook met elkaar te overbruggen. Maar wat eronder ligt als ik zeg dat het kabinet moet kiezen, is dat er een fundamentele keuze moet zijn voor de koers van Nederland. Als u door wil op de koers van, bijvoorbeeld, bezuinigen op de sociale zekerheid, dan is daar best steun voor te vinden aan díé kant van de Kamer. Die keuze kunt u maken; dat is helemaal aan u. Ik denk dat het verstandig is dat we dat niet doen. Ik denk het verstandig is dat we gewone mensen vooruithelpen, dat we investeren in onze sociale zekerheid. Als u díé kant op wil, dan moet u bij PRO zijn. Ik vind het naïef om te denken dat je die grote bewegingen bij elkaar kan brengen. Dus ja, als het kabinet ons uitnodigt om met z'n állen te komen praten, dan geef ik u op een briefje dat iedereen komt opdagen, maar dan geef ik u ook op een briefje dat er niks uit komt.
De heer Bontenbal (CDA):
Laten we naar de inhoud gaan, …
De heer Klaver (PRO):
Top.
De heer Bontenbal (CDA):
… namelijk de werknemersverzekeringen. U gaf daar een haakje. U zegt: de werknemersverzekeringen, de WIA, de WW, zijn van de werknemers, dus die hebben ook zeggenschap nodig. Ik heb een paar weken geleden een interview gelezen met Hans Spekman. U kent hem. Ik denk dat u weleens contact met hem heeft …
De heer Klaver (PRO):
Soms, soms.
De heer Bontenbal (CDA):
… ook over dit soort onderwerpen. Hoe ziet u dat? Op dit moment zijn die werknemersverzekeringen namelijk formeel van de werknemers, maar we weten allemaal dat dat ergens op een grote hoop komt. Het UWV is ook gewoon een uitvoeringsorganisatie die ze uitvoert. Kunt u schetsen hoe u dat in de toekomst ziet? In het christelijk-sociale gedachtegoed, waar mijn partij zich ook toe bekent, is dat natuurlijk wel een grondgedachte. Maar het is nog niet zo makkelijk om dat terug te draaien, dus ik ben gewoon benieuwd of u daar zelf een visie op heeft en of u, als u zou willen praten, die kant op zou willen en hoe u dat ziet.
De heer Klaver (PRO):
Vanuit onze groene sociaaldemocratische wortels voelen wij er ook heel veel voor dat die zeggenschap daarnaartoe terug zou gaan. Ik schets daar even iets over, want je zou daarvoor twee modellen kunnen kiezen. Je kan zeggen dat werknemers en werkgevers officiële zeggenschap krijgen als de politiek daar iets op wil veranderen. Dat is een route die je zou kunnen kiezen. Een andere route die je zou kunnen kiezen, is dat het helemaal naar de werknemers en de werkgevers gaat, zoals dat ook werkt bij de pensioenfondsen. De verdere uitwerking hiervan moet volgens mij ook onderdeel zijn van gesprekken met de sociale partners, die hopelijk tot stand komen. Het moet immers vooral werkbaar zijn. Als het gaat om de pensioenen, voeren de sociale partners dat heel goed uit. Op dit punt zitten er denk ik nog wel net iets meer haken en ogen aan, maar ik vind dat dit gesprek met de sociale partners moet worden gevoerd. Maar deze richting steunen wij.
De heer Bontenbal (CDA):
Mooi. Maar mijn vervolgvraag is dan de volgende. Bij zeggenschap hoort verantwoordelijkheid. Nu is vooral de overheid verantwoordelijk, ook voor de uitvoering. De problemen met bijvoorbeeld de WIA komen nu vooral op het bordje van de overheid. Als we het hebben over zeggenschap, waar ik ook een stuk in mee kan komen, moeten we het ook over verantwoordelijkheid hebben. Hoe gaan we dan zorgen dat de werknemers, de vakbonden, medeverantwoordelijk gaan worden, nog meer dan ze nu zijn, voor een goede uitvoering van het systeem? Dan moeten de vakbonden ook een rol gaan krijgen in het begeleiden van mensen van werk naar werk, zodat er straks niet 1 miljoen mensen in de WIA zitten.
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij raakt u hier precies de kern. Vakbonden willen niets liever dan mensen die aan het werk zijn; dat is ongeveer waarvoor ze zijn opgericht. We hebben hier een hele sterke vakbond, maar in Scandinavische landen zijn de bonden nog sterker. Vakbonden willen net als in Scandinavische landen heel graag een rol spelen in dat bemiddelen van werk naar werk. Dat is denk ik echt iets waar je het gesprek met de vakbeweging over moet voeren. Waar ik wel voor wil waken … Dit is dus echt zoiets waar je in gesprek met de sociale partners toe zult moeten komen, maar als daar een beweging tot stand komt, dan zal onze fractie die steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is mijn derde vraag: hoe zorgen we ervoor dat de vakbonden dan ook gebonden worden? Dat vind ik een serieuze vraag. Als wij van de overheid dingen vragen, staan wij hier allemaal als parlement het kabinet te bevragen: voer uit wat je belooft. En dat is terecht; de Kamer, het parlement is degene die dat moet doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de vakbonden en ook de werkgevers — die hebben net zo'n grote, belangrijke rol in het sociale marktmodel dat we allebei voorstaan — gebonden zijn en dat er afspraken kunnen worden gemaakt waar ook zij zich aan zullen houden?
De heer Klaver (PRO):
Als die verantwoordelijkheid daar komt te liggen, dan moet die daar ook echt liggen. U zei het net zelf al: u kijkt misschien iets meer naar welke verantwoordelijkheid de vakbonden in dat geval nemen. Maar kijk ook iets meer naar welke verantwoordelijkheid werkgevers dan nemen. Ik vind het heel interessant. De hele discussie over de WIA gaat over de vraag: hoe beperken we de instroom? Ik vind het ook interessant om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de uitstroom hoger wordt. Niet iedereen die daarin zit, is duurzaam afgekeurd. Soms moeten mensen daar een tijdje in zitten. Hoe zorg je ervoor dat mensen weer aan het werk kunnen? Dat vraagt wel dat werkgevers ook plekken beschikbaar hebben waar deze mensen naartoe kunnen. Het vraagt dus van beide kanten een inspanning. Ik bemerk in mijn contacten met de sociale partners dat ze hier meer dan toe bereid zijn. Het mooie is: als we nou die bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel halen, dan kunnen zij ook aan tafel om te gaan praten over de invulling hiervan, over de manier waarop we dit gaan doen.
De voorzitter:
Laten we met elkaar wel via de voorzitter blijven spreken.
De heer Klaver (PRO):
Natuurlijk, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde de heer Klaver een paar minuten geleden spreken over gewone mensen. Ik hoor PRO het kabinet ook vaak oproepen om op te komen voor gewone mensen. Mijn vraag aan de heer Klaver is: zijn boeren en boerengezinnen ook gewone mensen?
De heer Klaver (PRO):
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had al gehoopt dat dit antwoord zou komen. Dat helpt u ook, voorzitter. Op dit moment gaat het veel over links en rechts. Tegen de heer Paternotte zeg ik: hier staan voldoende zetels om over die 75 heen te komen. Dan kun je over rechts. Maar dan op de inhoud. De heer Klaver en ook de heer Eerdmans en ik, dat links en rechts: dat gaat niet over een spelletje, dat gaat erover dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een van die verschillen betreft de stikstofbrief van minister Van Essen. Die doet heel veel boerengezinnen ongelofelijk veel pijn. Het verschil is als volgt. PRO zegt: wat er nu ligt, kunnen we dragen, of misschien net dragen. Wij zeggen: die boerengezinnen, en ook de agrarische vakbonden, zien heel veel pijn, zien geen toekomst meer en denken "hoe moet dit verder?" Mijn vraag is: zou de heer Klaver die agrarische vakbonden, ook vakbonden, toch niet eens in de ogen willen kijken en dan die pijn die er is niet willen negeren en willen kijken of er ergens ook iets is om te kunnen bewegen om boeren wél perspectief te geven? Wat er nu ligt, is te weinig.
De heer Klaver (PRO):
Stikstof speelt al zo ongelofelijk lang en zet dit land helemaal op slot. Ik meen dat het het laatste kabinet-Rutte was, met Christianne van der Wal. Zij deed een heel moedige poging, maar die plannen werden door een van de coalitiepartijen, door een vicepremier nota bene, Wopke Hoekstra, getorpedeerd. Sindsdien stond het stil. De plannen die er nu liggen, zijn wat mij betreft al een compromis. Dit is nog niet voldoende om alles voor elkaar te krijgen wat eigenlijk moet. Maar er is wel het maximale uit gehaald. Dus dat compromis is eigenlijk al gesloten. En ik moet ook naar mijn achterban terug om te zeggen: u wilde eigenlijk meer, maar er zit nu even niet méér in. Dat is pijn voor ons. Wij zijn bereid om die te pakken, omdat ik geloof dat het misgaat als we nu niet doorpakken op dit dossier. We zien dat er nu alweer hooibalen in de fik worden gestoken en dat de trekkers weer de weg opgaan. We moeten ons niet laten intimideren door dit soort protesten. We zijn dus heel ferm. Wat er nu ligt, had er al jaren eerder moeten liggen. Dit is wat het is. Niet voldoende wat ons betreft. Maar als het hierbij blijft en als het kabinet nu echt de rug recht houdt, dan steunen wij het kabinet in deze aanpak. Ik zou zeggen: laten we het zo snel mogelijk doen. Dat is ook in het belang van boeren, want de onzekerheid heeft al veel te lang geduurd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit kenmerkt, denk ik, precies het verschil tussen links en rechts op een van de dossiers waarop het kabinet een keuze moet maken. Voor ons is het heel helder. Boeren zijn in paniek. Boeren denken: waar ligt onze toekomst? Ik doe een oproep aan de heer Klaver. Als u aan tafel zou willen en zou willen kijken of we verschillen tussen links en rechts kunnen overbruggen, dan moet er echt wat gebeuren met die stikstofbrief. Heel concreet: negeer alstublieft niet die oproep, die paniek van de boeren en de boerengezinnen. Net zoals die mensen in de haven zich afvragen of het met de sociale zekerheid wel goed gaat, denken deze boeren: dadelijk blijft er gewoon geen boer meer over in Nederland. Alstublieft, negeer het niet en ga met de agrarische vakbonden in gesprek. Dat is mijn oproep.
De heer Klaver (PRO):
Twee dingen. Allereerst: ik vind het mooi hoe de heer Stoffer aangeeft dat de keuze tussen links en rechts niet iets abstracts is. Die heeft ook niks met persoonlijke voorkeuren te maken. De heer Stoffer, de heer Eerdmans en ik kunnen het prima met elkaar vinden. Op sommige onderwerpen kunnen we ook prima met elkaar samenwerken. Maar het gaat wel over de vraag: welke richting kies je als kabinet voor dit land? Als je die richting niet kiest, dan wordt het heel lastig. Niet al deze wensen zijn bij elkaar te brengen. U zegt: de boeren maken zich zorgen. De boeren zijn niet verenigd op dit punt en in de kritiek die er is op dit kabinet. Er zijn ook heel veel boeren die zeggen: dit is eigenlijk precies wat er nu nodig is. Wij zijn in gesprek met die boeren. Ik ben met ze in gesprek en mijn collega Bromet nog veel meer, maar wij zijn in gesprek. Wij zien ook dat er boeren zijn die zeggen: alsjeblieft, nu volhouden, nu doorpakken. Die boeren steunen wij daarin volledig. Ik weet dat Farmers Defence Force niet het symbool is voor alle boeren, maar ik wil hier echt hebben gezegd: wat daar gebeurt en de manier waarop men daar druk probeert te zetten op politici en de samenleving, vind ik echt ongekend; daar gaan wij niet voor zwichten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de heer Klaver hier zomaar nog een uurtje of twee staat, dus het leek me wel goed om ...
De heer Klaver (PRO):
... hem iets te eten aan te bieden!
De heer Eerdmans (JA21):
Het leek me wel goed om voor het tweede kopje koffie de kernvraag op tafel te leggen, die eigenlijk door uzelf al een klein beetje werd neergelegd. Kijk, we zijn het over heel veel dingen oneens. Je kunt zeggen dat JA21 en PRO lijnrecht tegenover elkaar staan. We zijn het echter wel met elkaar eens over de rommelige gang van zaken in dit hele proces en over hoe het is gegaan vanaf het moment dat wij na de verkiezingen bij elkaar kwamen zitten. We zijn het er ook over eens dat er een keuze dient te worden gemaakt. Dat is de kernvraag van vandaag. Waar gaat het licht voor schijnen: links of rechts? Maar als de heer Klaver nou kijkt naar de begroting, naar de Miljoenennota, en dat is echt een oprechte vraag aan de heer Klaver, ziet hij dan net als wij, en misschien wel meerderen, zoals ook analisten in het veld, dat er een grotere knieval naar PRO is gedaan dan naar rechts?
De heer Klaver (PRO):
Nee. Ik vind dat ook een heel Haagse manier van kijken. Als ik in de Rotterdamse haven sta, met Henk en Sandro praat en hen vraag "wat nou als het kabinet van de 6 miljard bezuinigingen in één keer 3 miljard maakt?", dan zeggen ze: "Eerst zouden ze 6 miljard euro van ons afpakken en nu nog maar de helft. Moeten we dan blij zijn? Moeten we in onze handen klappen? Moeten we bloemen sturen? Er wordt nog steeds iets van ons afgepakt wat van ons is." De sociale zekerheid wordt afgebroken. De mensen die ik daar spreek, zeggen: ik sta hier niet voor mezelf; ik sta hier ook voor mijn kinderen. Dus nee, ik vind niet dat ze dan wel ons dan wel u daarin tegemoetkomen, zeg ik via de voorzitter. Ik vind dat er geen richting wordt gekozen voor welke kant we op moeten gaan met Nederland. Daarmee creëer je stilstand.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan vind ik dat te negatief, als ik dat mag zeggen. Er komt een miljard bij voor ontwikkelingssamenwerking. Voor de sociale zekerheid wordt alles geparkeerd. Vermogens worden harder aangeslagen. Het wordt lastiger als je meer wilt gaan werken. Er zitten natuurlijk een aantal hele fijne dingen in, die speciaal voor PRO zijn neergelegd, is mijn gevoel. Dan kan je meteen akkoord zijn of zeggen: we hadden wel wat meer verwacht. Maar is dat voor PRO geen prettige manier om zaken te doen? Ik denk dat er wat ons betreft een hele grote schuif naar rechts zou moeten komen vanwaar we nu staan.
De heer Klaver (PRO):
Er zitten evident ook dingen in waarvan ik denk: nou, het is goed dat dat erin zit. Neem bijvoorbeeld ontwikkelingshulp. Ik ben blij dat daar nu een miljard voor in de boeken staat. Ik denk dat dat heel erg goed is. Ik denk dat u bijvoorbeeld blij bent dat er voor de accijnzen nog een jaar bij komt. Daarin zie je dat het kabinet heeft geluisterd naar wat de wensen zijn, en dit staat erin. Maar dan is de vraag: zegt dat echt iets over de koers van het land? Zegt dat iets over de richting die we daarmee op moeten gaan? Gewone mensen betalen nog steeds de rekening. Gewone mensen betalen de rekening van dit kabinet: 8 miljard lastenverzwaring op de inkomstenbelasting. De heer Eerdmans zei zojuist: er wordt meer gevraagd van vermogenden. Wat wordt er meer gevraagd van vermogenden? Er is uitstel van box 3. Dat kost 2,5 miljard als we geluk hebben. Als we niet oppassen, kunnen de kosten oplopen naar 20 miljard. Dat is allemaal geld dat naar de allerrijksten gaat. Dat gaat allemaal naar de allerrijksten en niet naar gewone mensen. U kunt niet van mij vragen dat ik daar om sta te springen en zeg: nou, dat is een goed idee.
De heer Eerdmans (JA21):
Bij box 3 hebben we het over 2,5 miljoen spaarders. De hoogste vermogensbelasting van alle OESO-landen hebben we hier in Nederland, dus pas op met dat soort grote woorden. Dat is niet zo. Vermogens worden in de Miljoenennota bijna een miljard extra aangeslagen door het kabinet. Mij gaat het erom: PRO wil alles van tafel en JA21 wil alles op tafel voordat je gaat praten. Zo voel ik het. Je kunt natuurlijk zeggen: "Joh, stop ermee. We moeten verkiezingen gaan houden." Dan kunnen we met z'n allen naar de stembus gaan en dan doen we het opnieuw. Maar als je naar het nú kijkt, dan kun je toch veel beter zeggen "dit zijn voor ons de aanknopingspunten om wél door te praten" in plaats van te zeggen "we gaan pas praten als alles weg is"? Dat mag u dan uitleggen.
De heer Klaver (PRO):
Nu bent u in de spin van de coalitie gaan geloven dat we niet willen praten. Wij waren er in augustus; ik geloof dat ik iets eerder terug was van vakantie dan u. Ik was er in de zomer. Ik was er om met het kabinet te praten. Alleen, na twee korte gesprekjes werden we niet meer uitgenodigd. Wij zijn dus bereid om te praten. Dat waren we in oktober, dat waren we in januari, dat waren we augustus, dat zijn we vandaag, dat zijn we morgen, dat zijn we overmorgen. Ik ben benieuwd wat er dan op tafel ligt van het kabinet.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver begon zijn verhaal met te zeggen dat Nederland al jarenlang niks groots heeft neergezet. Toen hij dat zei, dacht ik: is de heer Klaver weleens in Veldhoven geweest? Heeft hij weleens gezien wat ASML daar neerzet, de beste chipmachines in de hele wereld? In de Verenigde Staten en China zijn ze daar jaloers op. Ik was onlangs in het ziekenhuis in Almere. Daar staat de beste MRI-scanner ter wereld, gemaakt en ontwikkeld door Philips. Mijn vraag aan de heer Klaver gaat erover dat dát is waar de vooruitgang zit, bij bedrijven die innoveren en investeren. Die zeggen allemaal: we moeten investeren in onze infrastructuur en we moeten investeren in groei. Daarvoor zul je moeten hervormen. Waarom houdt de heer Klaver dan elke mogelijke hervorming tegen om dit soort vooruitgang aan te jagen?
De heer Klaver (PRO):
Ik ken ASML goed. Het is een fantastisch bedrijf. Ik ben er ook op bezoek geweest, zoals velen van ons, denk ik. Weet u wat ik een van de meest pijnlijke constateringen vond? Het is een tijd geleden dat ik er was, maar er werd toen een nieuwe afrit aangelegd om ervoor te zorgen dat ASML goed bereikbaar is. Weet u wie die betaalde? Niet de overheid, maar ASML zelf. De infrastructuur in Eindhoven is niet toereikend. Je ziet dat ASML daarvoor zelf aan de lat staat, terwijl het onze taak is om te investeren in de infrastructuur in Nederland, in onze economische kracht. Dat doet het kabinet niet. Er zit een begrotingshavik op Financiën. Die houdt alles tegen. De grote investeringen die nodig zijn, komen er niet. Dat is juist het zorgelijke. De VVD gebruikt altijd het excuus "we moeten investeren in de economie, dus moeten we bezuinigen op gewone mensen", maar dat gaan we niet doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Klaver nog eens recent naar ASML zou gaan, dan zou hij weten dat daar Project Beethoven plaatsvindt, mede op initiatief van de VVD, waardoor er miljarden in de omgeving worden geïnvesteerd. Het grote probleem daar is dat de vergunningsprocedures eindeloos duren. Als er een vergunning nodig is voor een afrit, dan is er altijd wel een GroenLinks-PvdA-wethouder of -gedeputeerde die daarvan zegt: ik vind die en die regeltjes toch een stuk belangrijker. Dat is het grote probleem. Als het gaat om de investeringen die nodig zijn …
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Neeneeneeneenee, de heer Brekelmans spreekt. Daarna heeft u alle tijd om te antwoorden. Was u uitgesproken, meneer Brekelmans? Kort en bondig dan.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Het gaat om keuzes maken daarin. We kunnen niet én investeren én tegelijkertijd de overheidsuitgaven alleen maar laten oplopen. Er zullen ook keuzes gemaakt moeten worden.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Brekelmans, u debatteert met mij, zeg ik via de voorzitter. Zeg over mij wat u wil, maar spreek dit soort teksten niet over onze bestuurders. Die werken namelijk in het land samen met VVD-bestuurders. Zij doen hun uiterste best om ervoor te zorgen dat waar Den Haag er een puinhoop van maakt, het toch nog goedkomt. In Eindhoven was een PvdA-burgemeester — het is nu een PRO-burgemeester — die vooroploopt om ervoor te zorgen dat ASML kan groeien. Dus alstublieft, spreek zo niet over onze bestuurders.
Ten tweede. Dit is gewoon waarin een groot verschil zit tussen de VVD en PRO. Iedere keer als u daar op het pluche zit, wordt er weer voor gekozen om te bezuinigen op gewone mensen, op de sociale zekerheid. U noemt het "hervormen", maar er wordt gewoon bruut op bezuinigd. De VVD heeft besloten om de komende jaren de lasten op werken met 8 miljard te verhogen. Met 8 miljard euro! Dat zijn niet de keuzes die wij maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Als je kijkt naar wat dit kabinet in de huidige begroting doet, dan zie je dat er heel veel correcties worden uitgevoerd juist om de koopkracht van mensen te verhogen. Er is een koopkrachtpakket van anderhalf miljard. Het gaat erom dat we er met elkaar voor zorgen dat het loont om te werken. Ik ben het met u eens: er zou nog meer moeten gebeuren. Maar het betekent ook dat er mensen zijn die nu in een uitkering zitten en die allerlei toeslagen krijgen, waardoor het aan het einde van de maand niet loont om te gaan werken in plaats van in die uitkering te blijven zitten. Daar moeten we fundamenteel iets aan doen. De heer Klaver wil niet eens dat gesprek voeren. Hij zegt dat hij bij de minister van Financiën aan tafel heeft gezeten, maar hij heeft niks serieus op tafel gelegd. En als dat wel zo is, als hij daar echt iets serieus op tafel heeft gelegd, een echt serieus gesprek daarover heeft gevoerd, laat hem nu dan zien wat hij bereid is om daadwerkelijk te doen.
De heer Klaver (PRO):
Ik weet niet in welke kast de heer Brekelmans verstopt zat in de Kamer van de minister van Financiën, maar ik heb hem daar niet gezien. Dus dat hij precies weet wat ik daar gezegd zou hebben ... Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft. Ik ga daar dus gewoon niet op in. Maar even over dat punt dat werken moet lonen. Iedere verkiezingscampagne opnieuw is het: "werken moet lonen". Alle billboards zijn altijd al geboekt door de VVD voordat een andere partij die überhaupt kan bestellen, en daar staat dan altijd heel groot op: "Werken moet lonen!". Ik weet het niet, maar vanaf 2010 zit de VVD onafgebroken in kabinetten. Wat is er eigenlijk gebeurd om werken werkelijk te laten lonen? Wat is er eigenlijk gebeurd om het toeslagenstelsel eenvoudiger te maken, en simpeler? Het enige wat is gebeurd, is dat er is gesneden in de sociale zekerheid. Het enige wat er is gebeurd, is dat de lasten voor werkende mensen omhoog zijn gegaan. En weet u hoe dat komt? De heer Brekelmans heb ik de afgelopen weken heel veel gehoord over stakers en over de vakbond. Als hij over die mensen praat, heeft hij een soort blik in zijn ogen van "wie zijn dat?". Maar ik heb hem ook heel veel horen praten over vastgoedbeleggers. Dan zie ik een vuur en een passie die ik zelden heb gezien bij een VVD'er. Hoe hij die mensen dan verdedigt, en zegt: "Het is zo oneerlijk wat er gebeurt met de vermogensbelasting in dit land. Dit moeten wij veranderen! Al kost het 20 miljard euro, dit gaan wij doen." Dan is geld ineens geen enkel probleem, als het gaat over miljonairs nog een beetje extra helpen. Maar die havenarbeiders, de buschauffeur bij de HTM, die kunnen het uitzoeken, want "we moeten toch hervormen in de sociale zekerheid". Het is gewoon geld afpakken van gewone mensen, en dan ook nog de lasten verhogen met 8 miljard euro. Meneer Brekelmans, u gelooft het toch zelf niet?
De voorzitter:
De heer Struijs nu. Nee, nee, u heeft uw interruptie gehad. De heer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Even een vraag vanuit het dragende middenveld. Ja, ik ga toch de boel een beetje bij elkaar houden vandaag — of dat proberen in ieder geval. Wij hebben veel gesproken over de zorg en de bezuinigingen daarop. Daar vinden wij elkaar denk ik goed in. Maar daar zit een aspect in dat ik heel kwalijk vind: die 10 miljard zorgfraude die er is. Ik zie het kabinet hier iets over schrijven, maar dat is van een te laag ambitieniveau. Deelt PRO met 50PLUS dat we hier een tandje bij moeten doen, omdat zorgverzekeraars en andere instanties zeggen "we kunnen minimaal de helft van die 10 miljard terughalen, als we een betere coördinatie vanuit het kabinet en de regering krijgen"? Deelt hij deze mening?
De heer Klaver (PRO):
Voor honderd procent. Als er fraude met gemeenschapsgeld wordt gepleegd, dan moeten we dat heel stevig aanpakken, op twee manieren. Eén: dat geld terughalen, want dat geld kunnen we veel beter gebruiken. En de mensen die dat doen, de straf geven die ze verdienen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We zien vandaag een zelfverzekerde Jesse Klaver. Dat begrijp ik, want dit kabinet is niet zo populair. De heer Klaver staat hoog in de peilingen. Sommigen kijken daar met afgunst naar, bijvoorbeeld ik, maar ook met angst en beven, bijvoorbeeld ik. Ik zeg aan mensen als de heer Wilders: kijk uit, als we straks Rob Jetten wegsturen, dan krijgen we Jetten-Klaver ... Eh ... Jesse Klaver! Of misschien toch wel inderdaad Jetten-Klaver, of Klaver-Jetten. Het wordt dus niet beter; Nederland wordt daar niet beter van.
Ik wil even met de heer Klaver toetsen of Nederland daar beter van wordt. Migratie. Ik heb meneer Klaver daar nog niet over gehoord. In het partijprogramma van de jongerenafdeling van meneer Klaver staat dat alle landsgrenzen weg moeten. Dat betekent dus dat er niet 40.000 migranten Nederland binnenkomen, zoals nu, wat ook al verschrikkelijk veel is, maar onder Jesse Klaver misschien wel 80.000 of 100.000. Hoe ziet de heer Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
De landsgrenzen gaan niet open, zoals ze nu ook niet openstaan. Het lijkt mij een heel slecht idee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dus daar neemt de heer Klaver afstand van, van dat partijprogramma van de eigen jongerenafdeling, die zegt "laten we die landsgrenzen wegdoen en laten we gewoon iedereen die hiernaartoe wil komen ..."? Dat zijn er nu 40.000 per jaar, veel te veel, maar dat kunnen er dan 100.000 per jaar worden als het aan de heer Klaver ligt.
De heer Klaver (PRO):
Nee, meneer Markuszower, wij zijn heel helder over waar wij staan. Maar dit land staat in de fik. We hebben enorm grote problemen. We moeten ervoor zorgen dat we dit land weer in beweging krijgen. We hebben een kabinet dat met 180 km/u op een muur af rijdt omdat het geen keuze wil maken voor met wie samen te werken in het parlement. En u gaat mij vragen naar het programma van een jongerenorganisatie? Sorry. Die mensen moeten vooral opschrijven wat ze willen, maar dat is niet wat PRO vindt. We hebben namelijk onze eigen opvattingen. Met alles wat u daarnet citeerde, ben ik het gewoon niet eens. Maar prima.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Misschien kan de heer Klaver uitleggen welke concessies híj gaat doen als hij inderdaad premier wordt. Hij blaast enorm hoog van de toren en zegt dat het allemaal anders moet, maar op welke grote punten … Kies er maar drie, of zo.
De heer Klaver (PRO):
Of twee of één.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, doe maar drie. Op welke grote punten gaat de heer Klaver dan concessies doen? 27 zetels zijn er veel in de peiling, maar het zijn er geen 76.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst vind ik het nog wat aanmatigend om te praten over "wat, als". Daar ga ik dus helemaal niet in mee. Je moet een politicus met allerlei beloften van wat ie zou gaan doen ook niet geloven. Volgens mij moet je politici afrekenen op wát ze doen. Ik heb u zojuist alleen al laten zien wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, bijvoorbeeld als het gaat over stikstof of de begroting van Ontwikkelingshulp. Daar zijn we bereid om tot compromissen te komen. Ik zie nu mevrouw Bikker staan. Hoe vaak hebben wij de afgelopen jaren niet samen opgetrokken om begrotingen met Prinsjesdag te verbouwen, waarin we ook verantwoordelijkheid namen voor plannen die niet helemaal de onze zijn? De geschiedenis laat dus zien dat wij bereid zijn tot het sluiten van compromissen.
Maar er is wel een duidelijke rode lijn. PRO is opgericht om de sociale zekerheid te versterken. PRO is opgericht om op te komen voor gewone mensen. Als er dus wordt voorgesteld om zwaar te bezuinigen op die sociale zekerheid en als er wordt voorgesteld om de lasten voor gewone mensen met 8 miljard te verhogen, dan kunt u niet van ons vragen om daarmee in te stemmen. Zoals je, blijkbaar, niet van de VVD kan vragen om in te stemmen met iets doen aan de hypotheekrenteaftrek, want de VVD is opgericht om die in stand te houden. Wij zijn voor iets anders opgericht en daar zeggen wij: tot hier en niet verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug van de heilige huisjes naar de Haringvlietbrug, waar collega Klaver mee begon, want die staat volgens mij meer open dan dat hij dichtzit af en toe. Ik hoor in ieder geval superveel frustratie bij de bewoners van Goeree-Overflakkee. Ik vond het eigenlijk wel een mooi beeld waar collega Klaver mee begon. Ik proefde daarin ook echt de houding: zullen we dit land weer op gaan bouwen in plaats van elkaar affakkelen? Dat is precies wel mijn zorg, ook in hoe wij hier spreken, ik denk ook misschien in het vuur van het betoog. Collega Klaver zegt: het land staat in de fik. Volgens mij is dat nog niet aan de hand en is dat ook juist de zwaarte van deze beschouwingen, terwijl ik verder een vrolijk, hoopvol mens ben. We kunnen hier laten zien dat het land ook niet in de fik hoeft, maar dat we met elkaar kunnen bouwen. Even vooraf: deelt collega Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
Honderd procent. Dat was geen waarschuwing. Het was meer bedoeld als: alstublieft, er is zo veel te doen in dit land. Dat had ook met andere woorden gekund, maar er is zo veel te doen in dit land. Laten we ons daarop focussen. Dat was de verzuchting richting collega Markuszower.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan begrijpen wij elkaar weer en zitten we in een betere groef wat mij betreft. Waar ik mij enorm zorgen over maak — ik hoor het collega Klaver al een aantal keer zeggen — is dat werkend Nederland de rekening betaalt, waar was voorgespiegeld: nee, de middenklasse, de mensen die gewoon keihard werken om hun hypotheek te betalen of een huisje te vinden, gaan er niet op achteruit. Wat schetst mijn verbazing? Als ik naar het Belastingplan kijk, zie ik dat er nog beroerdere keuzes worden gemaakt. Neem de arbeidskorting. Het klinkt heel technisch, maar als je die omhoog gooit, betekent het eigenlijk dat eenverdieners nog meer belasting gaan betalen in verhouding tot tweeverdieners. Het betekent dat de arbeidsongeschikten verder achteropkomen. Ik vind dat we het niet alleen moeten hebben over de sociale zekerheid — daar is veel werk te verzetten — maar dat we ook moeten kijken naar hoe dat Belastingplan uitpakt voor al die huishoudens, en ook voor mensen die er in vrijheid voor kiezen om te zorgen voor hun ouders of voor hun kinderen. Is collega Klaver bereid om met mij te kijken hoe we dat Belastingplan ook op een betere manier in kunnen gaan richten?
De heer Klaver (PRO):
Mevrouw Bikker heeft geen ogen in het achterhoofd, dus ik ga zeggen wat er gebeurt. U zegt "arbeidskorting" en ik zie de heer Grinwis en trouwens ook de heer Stultiens omhoogschieten, omdat ik denk dat zij erin verenigd zijn dat er echt betere maatregelen denkbaar zijn dan sleutelen aan de arbeidskorting, omdat dat het ook ingewikkeld maakt. Dus ja, wij zijn best bereid om te kijken wat daar anders zou kunnen. Wat ik er wel gelijk bij zeg, is dat dit het fundamentele probleem niet weghaalt. Het is uiteindelijk geschuif in de marge. Dit gaat eigenlijk over zo'n relatief klein bedrag dat het effect ervan teniet wordt gedaan door de lastenverhoging die er gewoon in zit voor al die werkende mensen. Dus ja, binnen die lastenverhoging kun je misschien dingen net iets handiger inrichten, maar ik wil er ook met elkaar voor waken dat we denken: die lastenverhoging is slecht, maar nu hebben we het ietsje beter geregeld en kunnen we door. Want al die mensen in Nederland zijn zo teleurgesteld dat zij weer de enigen zijn die de rekening betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, u zegt "afrondend" en daar heeft u groot gelijk in, maar volgens mij is dit wel het begin van een gesprek. Of het nu gaat over de vrijheidsbijdrage, die landt bij werkenden, of over de techniek die gekozen worden, ik zie dat de som op het ministerie van Financiën wel klopt, maar dat we niet doorhebben welke mensen er zijn achtergebleven. Daar zit mijn punt. Ik zou heel graag met de breedte van de Kamer … Ik hoor volgens mij zelfs collega Eerdmans zeggen dat de gewone mensen op dit moment te veel de lasten op hun bordje krijgen. Dus ik proef een brede meerderheid in deze Kamer om daar werk van te maken, in plaats van alleen maar te zeggen: wilt u wel of niet met elkaar samenwerken?
De heer Klaver (PRO):
Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken of we daarin tot elkaar kunnen komen. Nogmaals, ik waarschuw wel: alleen schuiven in de techniek — want dat is wat er is gebeurd — is wat ons betreft echt niet voldoende. U zegt, maar zo bedoelde u het niet, dat de som klopt. Ik zeg: de som klopt dan niet. Je hebt een tabelwerkelijkheid gecreëerd, maar mensen in Nederland betalen daar een ongelofelijk hoge prijs voor.
De heer Wilders (PVV):
Nederland hoeft zich geen zorgen te maken, want de heer Klaver zal nooit premier van Nederland worden. En dat is omdat hij niet het eerlijke verhaal vertelt. Ik vraag hem ook of hij bereid is om dat te vertellen aan de mensen van de vakbond, waar hij zo goed contact mee heeft, als hij opkomt, terecht overigens, voor de sociale zekerheid in Nederland. Het eerlijke verhaal is dat dat niet samengaat met zijn stemgedrag over asiel. Hij heeft tegen alle — correct me if I'm wrong — asielwetten gestemd van ons en nu van dit kabinet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Is hij bereid om tegen de mensen van wie hij dan zogenaamd de sociale zekerheid verdedigt, te zeggen dat open grenzen en tegen wetten stemmen niet samengaan met de verzorgingsstaat in stand houden? Dat kost namelijk heel veel geld en het kost heel veel van onze huizen, van onze cultuur en veiligheid. Dat is niet op te brengen. Als je ervoor kiest om een verzorgingsstaat te houden, en dat wil mijn fractie ook, dan kun je niet overal tegen stemmen en de grenzen open laten staan. Vertelt u dat eerlijke verhaal ook tegen de mensen waar u naartoe gaat?
De heer Klaver (PRO):
Er was een tijd dat als Wilders opstond uit zijn bankje, het stil werd in de Kamer, omdat we dachten: o, wat gebeurt er nu?
De heer Wilders (PVV):
Dat is nog steeds zo.
De heer Klaver (PRO):
Maar het is een beetje sleets geworden, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nee, nee, het is de waarheid.
De heer Klaver (PRO):
Het feit dat u mij moet onderbreken laat zien dat het wat sleets is geworden. Ik mis het vuur en de scherpte waarmee u mij hier attaqueert. U probeert met man en macht asiel in een discussie te krijgen over sociale zekerheid. Ik zal u precies vertellen wat ik vertel in die Rotterdamse haven. Er is trouwens niemand in deze zaal voor open grenzen. Echt helemaal niemand. Maar ik zal u precies vertellen wat ik daar vertel en wat de mensen tegen mij zeggen. Ze zeggen: wij zijn ongelofelijk teleurgesteld in de heer Wilders. We hebben hem twee keer de kans gegeven in een kabinet. Twee keer, om het helemaal anders te doen. Maar hij heeft gewoon niet geleverd. Wat ik tegen die mensen in de haven zeg, is: "Misschien bent u het met mij niet eens op alle punten als het gaat over migratie en vindt u dat het allemaal anders en beter moet. Dat is prima. Maar u weet tenminste wel wat ik vind en ik ben goed voor mijn woord. Dat is meer dan wat we van Geert Wilders kunnen zeggen."
De heer Wilders (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is een leuk uitstapje om te proberen mij belachelijk te maken. Maar probeer gewoon eens antwoord te geven op mijn vraag. Het hebben van een verzorgingsstaat met hoge uitkeringen, goede ontslagbescherming en noem maar op, gaat niet samen met wat u doet: tegen alle asielbeperkende wetten stemmen. Dat moet u die mensen vertellen, en niet wegdraaien van mijn vraag met flauwe opmerkingen. Hoe eerlijk zullen de mensen die u toespreekt het vinden dat iemand die asielzoeker is en een status krijgt, een alleenstaande jongeman, op €100 na dezelfde uitkering krijgt als die Nederlander die zijn hele leven in Nederland heeft gewoond en AOW krijgt? Dat scheelt €100. €1.400 bijstand voor de asielzoeker — 51%, de meerderheid, van de mensen in de bijstand zijn niet-westerse allochtonen — en €1.500 voor de meneer met zijn AOW-uitkering. Die zal het niet accepteren, evenmin als de mensen die u toespreekt, dat sinds 2010 al meer dan 200.000 woningen, meestal met voorrang, niet naar de Nederlanders zijn gegaan, maar naar de statushouders. Die zal dat allemaal niet accepteren. Als u dat eerlijke verhaal niet vertelt, kunt u wel grappen over mij maken, maar dan deugt u niet en dan verdient u het al helemaal niet, scherp of niet, om ooit premier van Nederland te worden.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Wilders, u heeft gewoon de kans gehad. U heeft de kans gehad om het allemaal anders te gaan doen. U heeft de allerbeste minister ooit afgevaardigd naar het kabinet, die het allemaal anders zou gaan doen. U heeft op dat punt niet geleverd. Gewoon helemaal niets. U probeert altijd asiel in de discussie te trekken, maar de mensen, ook in de haven, zijn niet vergeten dat u het was in het eerste kabinet-Rutte die binnen vijf minuten de verhoging van de AOW-leeftijd weggaf. Die hebben wij moeten terugonderhandelen, samen met de vakbonden. Het was de PVV in het laatste kabinet die ermee instemde om op de WW te korten. Dat is wat de PVV deed. Dus ik laat me helemaal niks op de mouw spelden over wie hier nou eerlijk is of wat dan ook. Meneer Wilders, zodra u aan de knoppen zit, doet u twee dingen. u verprutst het en u zorgt ervoor dat u alles weggeeft waarvan u zei "hier strijd ik voor, als het gaat over sociaaleconomische onderwerpen". U laat mensen in de steek en ik vind dat erg. Ik heb mensen gesproken met tranen in de ogen, die zeggen: wij dachten dat Geert voor ons zou knokken. Dit is een man van het volk. Die knokt voor ons en die zorgt ervoor dat wij onze sociale zekerheid houden. U heeft het allemaal weggegeven. Ook nu zie ik u niet strijden om dit tegen te houden, maar een of ander interruptiedebatje forceren over migratie. Hou toch op!
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw. Of ik hem nu aardig vind of niet — dat is niet relevant — tot nu toe zag ik dat de heer Klaver goede en scherpe en antwoorden gaf op interrupties. Hij zit nu in de problemen, want hij geeft mij voor de derde keer geen antwoord. Mijn vraag is heel simpel. Het is gewoon een open, eerlijke vraag. Maar dan komt u weer met de mensen in de haven en dan komt u weer met allemaal opmerkingen over mij persoonlijk. Het gaat erom dat u geen antwoord geeft op de vraag van mij waarom de PRO-fractie, zoals u nu heet, tegen alle asielwetten heeft gestemd. Met andere woorden: kom maar binnen met je knecht, iedereen, want wij van de PRO-fractie zijn tegen alle wetten die ervoor zorgen dat het strenger wordt. Ondertussen pakken die mensen onze huizen, onze uitkeringen en ons geld en kunnen we dadelijk die sociale zekerheid niet meer betalen, omdat de heer Jetten zegt: tegen alle asielvoorstellen en alles kan tegelijk. Dat kan niet! U liegt tegen deze mensen en u bent premieronwaardig.
De heer Klaver (PRO):
De heer Wilders heeft gewoon niet gelijk. Allereest: we hebben niet tegen alle wetten gestemd. Sommige waren goed, dus daar stemden we voor. Zo doen wij dat. Zo hoort het ook in een parlement. Ten tweede: dit is de valse tegenstelling die de hele tijd wordt gecreëerd. Er wordt vanaf die kant van de Kamer gedaan alsof alle problemen in dit land de schuld zijn van migranten. Ik weet het niet, maar het is dit kabinet dat voorstelt om de lasten van werkende mensen met 8 miljard te verhogen. Dat doen migranten niet, maar dit kabinet. Het is dit kabinet dat voorstelt om te bezuinigen op de sociale zekerheid. Het is de PVV-fractie zelf die instemt met verhoging van de AOW-leeftijd en verkorting van de WW-duur. Het is de politieke elite zelf die dit doet. Iedere keer opnieuw wordt er bezuinigd op gewone mensen. Zodra de verkiezingscampagne voorbij is, is het heel simpel: dan moet het gewoon weer bij gewone mensen worden gehaald. Die groep is namelijk het grootst. Met hele kleine ingrepen in de inkomstenbelastingen zorg je ervoor dat je een hele hap geld ophaalt. Dat kleine stapje merkt niemand. Maar als dat jaar, op jaar, op jaar, op jaar gebeurt, dan is de prijs die mensen in dit land betalen te hoog. Voor die mensen knok ik.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb tijdens alle vakbondsmanifestaties en stakingen mensen gezien die onzeker zijn over hun toekomst en teleurgesteld zijn over de vorige kabinetten, in welke samenstelling dan ook. Volgens mij zei u dat net terecht tegen de heer Wilders. Ik ben ze ook veel tegengekomen. Zij hadden gehoopt dat er iemand was die voor hen knokte. Tegelijkertijd zag ik daar iets heel moois, iets nieuws, namelijk een soort hervonden solidariteit tussen werkende mensen, die er altijd is geweest, en vakbonden die hun rug rechten en zeggen: we gaan niet bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik heb het u ook horen zeggen, maar ik hoor steeds iets niet. Dat is iets wat daar wel bij hoort en wat dezelfde teleurstelling kan veroorzaken die de heer Wilders heeft veroorzaakt. Als u namelijk zegt niet mee te gaan met de bezuinigingen op de sociale zekerheid, maar wel meegaat met 10 miljard aan bezuinigingen op de zorg, dan krijgen we exact hetzelfde patroon. Ik wil dus graag van u weten: hoe staat u daarin? Vindt u dat die bezuinigingen op de zorg, die 10 miljard, volledig van tafel moeten? Anders veroorzaakt u namelijk dezelfde teleurstelling die u net de heer Wilders verweet.
De heer Klaver (PRO):
Nou, ik denk niet dat ik die teleurstel, want ik ben hier heel erg eerlijk over. Ik denk dat we de kosten in de zorg moeten terugdringen. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop dit kabinet het doet. Dit kabinet zorgt er namelijk voor dat de kosten voor zorg die we met z'n allen betalen, individueel worden gemaakt. Het wil bijvoorbeeld het eigen risico weer verhogen en eigen betalingen in de jeugdzorg. Dat zijn allemaal dingen waar wij niet voor zijn. Ik denk dat dat heel erg slechte dingen zijn.
Tegelijkertijd zitten er zo veel kinderen in de jeugdzorg. De jeugdzorg ontploft. Dit kan niet goed zijn. Onze fractie wil niets liever dan de jeugdzorg hervormen. Mijn collega Lisa Westerveld is hier al zo veel jaren mee bezig. Ik denk dat de kinderen die het echt nodig hebben heel vaak niet de zorg krijgen en niet in de jeugdzorg terechtkunnen. Ook denk ik dat er nu kinderen in de jeugdzorg zitten die problemen hebben, maar van wie je je kunt afvragen of ze jeugdzorg nodig hebben, of iets anders. Als het ons nou zou lukken om hier nieuwe afspraken over te maken en de marktwerking uit de jeugdzorg te halen zodat er geen prikkel is om maar te produceren en geld te verdienen over de ruggen van kinderen, dan denk ik dat wij kunnen besparen op de jeugdzorg. Dan zou ik met liefde inboeken. Met liefde zou ik dat doen!
Maar dat is wel iets anders dan wat het kabinet doet. Er is wel een overlap met de bezuinigingen op de sociale zekerheid. In Den Haag begint het altijd met een bezuiniging. Ik wil beginnen met de inhoud. Hoe zorgen we ervoor dat de jeugdzorg eerlijker wordt en dat de kinderen die het nodig hebben daar terechtkunnen? Dan zou het ertoe kunnen leiden, meneer Dijk, dat daar minder geld naartoe gaat. Ik hoop het. Hetzelfde geldt voor de zorg. Er worden allerlei behandelingen gedaan waarvan we weten dat die eigenlijk niet nodig zijn. Ik wil niet dat er nu een bezuiniging wordt ingeboekt door het kabinet omdat ik denk dat niet de juiste behandelingen worden gedaan, maar als het ons lukt om er met al die zorgverleners in Nederland voor te zorgen dat er minder onnodige behandelingen worden gedaan en we daarmee besparen op de zorg, dan zou dat fantastisch zijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mooi verhaal. Ik ben ook voor besparing op de zorg. 10 miljard aan fraude, 7 miljard aan winstuitkering en 6 miljard aan bureaucratisering, die door de markt wordt veroorzaakt. Ik ben een groot voorstander van besparing daarop, maar u heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. U stelt namelijk een harde lijn wat betreft sociale zekerheid. Ik wil graag van u weten hoe u daarin staat. Trekt u ook een harde lijn als het gaat over die 10 miljard aan bezuinigingen die nú ingeboekt zijn? Ik ben ontzettend voor het hervormen van de zorg: directe marktwerking eruit, nationaal zorgfonds invoeren, eigen risico afschaffen, kappen inderdaad met die marktprikkel om te gaan produceren, mensen echt zorg verlenen. Maar dat gaat niet direct geld opleveren. Het gaat misschien zelfs eerst nog geld kosten als je moet hervormen. Ik wil dus van u weten: trekt u bij de sociale zekerheid dezelfde harde lijn richting het kabinet en doet u dat ook bij de zorg?
De heer Klaver (PRO):
Juist om geen teleurstelling te creëren, formuleer ik heel zorgvuldig. De bezuinigingen op zorg zoals die er nu liggen, vinden wij niet goed. Die gaan we ook niet steunen. Simpel. Maar ik denk wel dat we besparingen moeten vinden in de zorg en dat we daarover met elkaar moeten gaan praten. Dat zou er dus toe kunnen leiden dat er uiteindelijk vrij forse bezuinigingen of besparingen, of hoe je het ook noemt, op de zorg zouden kunnen komen. Maar wat ik mis vind aan wat het kabinet doet, is dat het er niet voor gaat zorgen dat de zorg goedkoper wordt. Het gaat ervoor zorgen dat de zorg voor individuen duurder wordt en dat je zelf meer moet betalen. Een hoger eigen risico zorgt er niet voor dat er minder zorgvraag komt. Als je meer moet gaan betalen voor je huishoudelijke hulp, zorgt dat er niet voor dat je minder hulp nodig hebt. Het zorgt er alleen voor dat je meer moet gaan betalen. Ik wil die kosten echt proberen omlaag te brengen.
Er zit hier nog één ander groot verschil. Wij gaan hier als politiek wel over de zorg, dus daar voel ik meer vrijheid om erover te spreken en om in te grijpen en te doen wat nodig is. Als het gaat over werknemersverzekeringen zit er een cruciaal verschil en daarom zit ik daar nog harder in. Dit zijn werknemersverzekeringen. Die zijn niet van de politiek. Daar moeten wij met z'n allen van afblijven.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het een onbevredigend antwoord voor al die mensen in de haven, in het openbaar vervoer, in de metaal, in de chemie, bij het spoor. Ik heb ze allemaal gesproken, ook de mensen in de zorg. Die maken zich hier zorgen over en die uiten dat ook. Die zeggen ook tegen mij richting u: ik heb daar geen duidelijkheid over bij PRO. Die zeggen ook tegen mij, ook richting de vakbonden: het mag wat steviger, want we staan hier nu uit solidariteit, maar het zijn ook vaak onze echtgenotes die in de zorg werken. Er werken bijvoorbeeld 90.000 mensen in de huishoudelijke zorg, in de thuiszorg. Die vrezen nu voor hun baan, omdat de plannen voor de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg gewoon nog staan. Ik wil van u helderheid hebben. Trekt u daar een lijn of niet? Als u dat niet doet, dan geeft u namelijk de ruimte aan de VVD, samen met D66, om met u een plan te maken voor iets minder afbraak. Dan maakt u het misschien iets minder erg, maar bezuinigt u nog steeds hard op de zorg.
De heer Klaver (PRO):
Wij gaan niet meewerken aan afbraak. Dat is helder. Meneer Dijk, we zijn daarop bondgenoten. Daar hoeft u zich geen enkele zorg over te maken. Ik probeer hier wel te schetsen hoe we naar de zorg moeten kijken en welk gesprek daarover nodig is. Op al die plekken waar ik kom en met mensen spreek over de zorg, snappen mensen dat donders goed. Het zijn juist de zorgverleners zelf, ook de mensen in de jeugdzorg, die zeggen: alsjeblieft, doe iets aan het systeem, doe er iets aan. Het komt van henzelf. Het zijn juist de artsen die zeggen: het gaat niet helemaal goed. Dus als u het heeft over de bezuinigingen zoals ze er nu liggen, ben ik helder. Ik vind die niet goed. Ik vind dat er iets anders voor zou moeten komen. Maar wij willen wel praten over besparingen in de zorg. Dat is ook eerlijk om te zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is hier een brede meerderheid juist voor het hervormen van de systemen op het gebied van jeugdzorg en WIA. Dan krijg je besparingen in plaats van wat dit kabinet nu doet. Dat is gewoon geld afpakken van de mensen die in die systemen zitten. Dat is de omgekeerde weg. Maar ik weet precies hoe dat werkt, want dat hebben wij in formatie- en begrotingsonderhandelingen zelf meegemaakt. De CPB-cijfers, het getal onderaan de streep, zijn belangrijker dan de mensen waar het hier over zou moeten gaan, maar dat terzijde. De heer Klaver spreekt in zijn verhaal meerdere keren over gewone mensen, maar wie bedoelt hij met "gewone mensen"?
De heer Klaver (PRO):
Al die mensen in Nederland die iedere dag naar hun werk gaan en daarmee hun geld verdienen en die proberen dit land draaiende te houden.
De heer Vermeer (BBB):
Dan wil ik de heer Klaver vragen of hij daar dan ook de ondernemers, de zelfstandigen, de mkb'ers, de boeren, de tuinders, onder rekent.
De heer Klaver (PRO):
Honderd procent.
De voorzitter:
Nee. We laten elkaar …
De heer Klaver (PRO):
O sorry, sorry. Ja, zeker.
De voorzitter:
In de schorsing mag u elkaar gewoon in de rede vallen, maar in het debat laten we elkaar uitspreken.
De heer Klaver (PRO):
U bent nogal streng deze morgen, of niet?
De voorzitter:
Helemaal niet. Dat valt best wel mee. Maar u moet elkaar gewoon uit laten spreken. Zo doen we dat hier.
De heer Vermeer (BBB):
Dus nogmaals: rekent de heer Klaver de ondernemers, zelfstandigen, boeren, tuinders, whatever, daar ook onder?
De heer Klaver (PRO):
Nu?
De voorzitter:
Nu!
De heer Klaver (PRO):
Goed.
De heer Vermeer (BBB):
Dan wil ik toch de heer Klaver vragen om zijn uitspraken over bijvoorbeeld box 3 et cetera en die hele wetgeving ook erbij te betrekken. Al die arbeiders in de haven hebben namelijk hun pensioen gestald bij de pensioenfondsen, maar al die ondernemers hebben dat niet, dus zij hebben hun geld zitten in box 3. Vaak gaat het om veel lagere bedragen dan die u en ik en heel veel mensen in ons pensioenfonds hebben zitten, waar geen vermogensbelasting over geheven wordt.
De heer Klaver (PRO):
Er zijn gewoon fantastische ondernemers in Nederland en dat zijn ook allemaal gewone mensen in dit land, maar laten we niet doen alsof deze groep het meeste wordt geholpen door dit kabinet en achtereenvolgende kabinetten. Ik vind het zo verbazingwekkend om te zien dat er miljarden worden uitgetrokken die niet zijn gericht op het helpen van groepen, maar op ervoor zorgen dat iedereen die gewoon veel vermogen heeft, wordt geholpen. Het is niet alleen box 3, hè. Het gaat ook over de andere delen van ons belastingstelsel. In box 2 zitten ook veel ondernemers die dat geld niet aanwenden om te ondernemen, maar om hun geld te stallen en te verstoppen voor de belastingen. Ik vind het echt van de zotte dat we in Nederland geld dat je verdient met vermogen, minder zwaar belasten dan geld dat je verdient met hard werken met je handen of je hoofd. Dat is iets wat we fundamenteel willen aanpassen.
De heer Dassen (Volt):
Het is al even geleden, maar de heer Klaver had het net in zijn bijdrage over het belang van klimaat en klimaatverandering.
De heer Klaver (PRO):
Dat is even terug, ja.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat hij daar zo snel in zijn bijdrage over begon, want hij is net als ik afgelopen weekend met duizenden mensen in Amsterdam de straat op gegaan omdat het best wel pijnlijk is om te zien dat we niks doen aan wat we deze zomer gezien hebben. Het is pijnlijk dat het ook vanuit het kabinet oorverdovend stil bleef. We zien ook dat de doelen steeds verder uit het zicht raken. Ik hoop dat we die passie van de heer Klaver de komende tijd meer zien, om ervoor te zorgen dat we de klimaatverandering echt harder tegengaan. Ik vind het af en toe nog moeilijk om die passie te rijmen met het steunen van een zeer groot, vervuilend bedrijf waarvan we weten dat ze de verduurzaming eigenlijk niet kunnen betalen. Is de heer Klaver inmiddels ook van mening dat we de miljarden die naar Tata Steel gaan eigenlijk, ook gezien wat daar deze zomer allemaal is gebeurd, nog eens zouden moeten heroverwegen?
De heer Klaver (PRO):
Dank voor deze vraag. Even op dit punt: we steunen nog helemaal niks, net zoals de heer Dassen nog niks steunt. Dat doet niemand hier in de Kamer. We wachten gewoon nog op de plannen van het kabinet. Even hierover: ik zou het fantastisch vinden als we groen staal zouden kunnen produceren in Nederland. Het zou fantastisch zijn als dat zou lukken. Het was al best wel onwaarschijnlijk dat dat zou kunnen, maar we weten het niet. Ik heb het gehad over de adem van grootsheid, dus laten we kijken wat er mogelijk is. Het kabinet is dat aan het uitwerken. Laten we kijken hoever we daarmee komen. Maar de seinen stonden nog niet echt op groen, zal ik maar zeggen. Maar we hebben het kabinet de ruimte gegeven om het verder uit te werken. Met alles wat er deze zomer gebeurd is bij Tata zijn de seinen niet meer op groen komen te staan, zal ik maar zeggen. Sterker nog, het wordt steeds ingewikkelder, denk ik. Wat wij wel doen, is even rustig afwachten waar het kabinet mee komt. We hebben daarvan gezegd wat er nodig is voordat wij met die plannen kunnen instemmen. Maar als dit alleen het subsidiëren wordt van buitenlandse aandeelhouders, in dit geval gevestigd in India … Dat is niet wat er nodig is. We moeten ervoor zorgen dat we onze economie vernieuwen en dat we investeren in nieuwe technologieën. Daarvoor wil ik dus echt even afwachten waar het kabinet mee komt. Maar we hebben vanaf dag één gezegd hoe we erin staan.
De heer Dassen (Volt):
Daar zit toch wel een kleine nuance in, aangezien ik de heer Timmermans hier ook nog weleens op bevraagd heb. Hij zei toch echt: we moeten dat hier in Nederland behouden, ook voor de toekomst. Ik ben dus blij met het antwoord van de heer Klaver. Ik ben namelijk ook benieuwd. Deze week komt de brief van het kabinet. Ik hoop ook dat ze de overwegingen van afgelopen zomer, strafrechtelijk onderzoek en noem maar op, hebben meegenomen. Dit raakt namelijk aan iets fundamenteels: hoe richten we onze economie in? Wat vinden we daarin belangrijk? Welke ruimte maken we voor de bedrijven van de toekomst? De heer Klaver had het net over de wederopbouw. Er werd natuurlijk enorm veel gedaan, ook omdat er ruimte was. Die ruimte moeten we ook met elkaar creëren. Dit kabinet maakt op geen enkele manier een keuze over wat dan die economie van de toekomst is. Hoe ziet de heer Klaver dat voor zich? Moeten we vasthouden aan al die vervuilende industrieën of moeten we inderdaad af en toe toch ook wel wat hardere keuzes durven maken over wat we nog wel en niet willen in Nederland?
De heer Klaver (PRO):
Het is van het grootste belang dat we durven te investeren in de nieuwe ASML's van de toekomstige tijd, dat we de ruimte geven aan de startups die willen doorgroeien en de nieuwe bedrijvigheid, dat we durven te kiezen voor schone technologieën. Ik denk dat dat cruciaal is om onze economie verder vorm te geven.
Dan even op het punt van staal. Het is van het grootste belang dat we dat wel in Europa houden, want met de oorlog op ons continent en met de grote opgaven die we hebben, ook om te verduurzamen, is staal heel erg nodig. Als de geopolitieke instabiliteit ons één ding heeft laten zien, is het dat we niet afhankelijk willen zijn van andere landen. Dat moeten we ook meewegen in de hele discussie over het maken van staal. Daarvoor moet je naar heel Europa kijken en niet alleen naar Nederland.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Precies; dan moet je naar heel Europa kijken. Volgens mij zijn er dan betere plekken waar we dat staal kunnen produceren. De verschrikkelijke oorlog aan de Europese grens is ook de oorlog om innovatie. Het gaat juist om een hele andere manier van oorlogsvoering dan de klassieke tank die op het slagveld rijdt. Juist daarin moeten we ook durven investeren met elkaar. De heer Klaver noemt terecht de nieuwe ASML's, maar kijk hoeveel ruimte ASML op dit moment nodig heeft. Kijk hoeveel ruimte Tata Steel op dit moment in beslag neemt. We zullen als Nederland echt keuzes moeten maken in wat we wel en niet in onze economie willen hebben. Ik zie nog te weinig keuzes bij dit kabinet. Ik hoop dat er in de brief helderheid komt, maar ik hoop ook dat PRO ook die keuze durft te maken en durft te zeggen: dit moeten we niet meer willen. Dat is juist ook in het belang van die werknemers, zodat die op een goede manier aan ander werk kunnen komen.
De heer Klaver (PRO):
Zeker op het gebied van klimaat zal dit kabinet echt extra stappen moeten zetten. Reken er maar op dat PRO vooraan zal staan om ervoor te zorgen dat het kabinet dat ook gaat doen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Klaver conditionaliseert eigenlijk het voeren van een gesprek met dit kabinet door het stellen van die voorwaarde: de bezuinigingen op de sociale zekerheid moeten van tafel. Op dat gebied trekken we samen op. Die bezuinigingen op de sociale zekerheid moeten inderdaad van tafel. Maar ik hoor de heer Klaver die lijn niet trekken als het gaat om al die andere desastreuze plannen van dit kabinet. Ik hoor de heer Klaver niet zeggen: die verhoging van het eigen risico en die bezuinigingen op de zorg moeten van tafel, want anders hoeven ze niet met ons te praten. Ik hoor de heer Klaver niet zeggen: die tientallen miljoenen euro's aan wapens die dit kabinet nog steeds van Israël koopt, moeten van tafel, want anders gaan we niet praten, gaan we het belastingplan torpederen en hoeft de heer Jetten niet op onze steun te rekenen. Waarom hoor ik hem niet op al die andere punten, of het nou gaat om de bezuinigingen op de zorg of de verhoging van het eigen risico, waardoor mensen ook keihard gepakt worden? Ik noem ook de wapens die dit kabinet van Israël koopt. Dan is er niet die duidelijke lijn van de heer Klaver, door te zeggen: ik ga dan niet eens praten, dan hoeven ze niet op ons te rekenen, wij gaan niks steunen; dan kunnen ze inpakken.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst die verhoging van het eigen risico. Die gaat nu in ieder geval niet door. Ik vind dit interessant. Een deel van de Kamer zegt: "Waarom gaat u niet praten? Op welke punten bent u bereid compromissen te sluiten?" U laat al zien dat er heel veel andere zaken zijn waarover je inderdaad met ons kan praten. Dat zal heel ingewikkeld zijn. Maar als ik op alle punten zou zeggen "daar valt niet over te praten", dan moet ik een motie van wantrouwen indienen. Dat ga ik niet doen. Ik zou het een schande vinden als dit kabinet valt. Na zo veel politieke onrust in de afgelopen jaren, denk ik dat we er allemaal belang bij hebben om ervoor te zorgen dat dit kabinet gaat slagen. Als ik zie hoeveel ruzie er wordt gemaakt, denk ik weleens dat de oppositie liever wil dat dit een succes wordt dan de coalitiepartijen zelf. Dit kabinet moet slagen, want nieuwe verkiezingen zouden echt een schande zijn. We proberen dus duidelijke grenzen te stellen als we zeggen: hier kan je met ons niet over praten. Maar we proberen niet alle wegen te sluiten. Dan worden die gesprekken over al die andere onderwerpen nog ingewikkeld genoeg, maar laten we ervoor zorgen dat dit kabinet het iets langer volhoudt dan het vorige.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is inderdaad belangrijk dat we verantwoordelijkheid nemen. Het is inderdaad belangrijk dat we een houding hebben die gericht is op samenwerken. Maar het is ook belangrijk om principes te hebben. De heer Klaver verweet de heer Wilders net terecht de concessies, de puinhopen en de chaos die die heeft gecreëerd. Ik kan me ook nog heel erg goed een kabinet herinneren waarbij het de PvdA was die verantwoordelijk was voor bezuinigingen op de sociale sector en een verhoging van het eigen risico. Ik ben hier in dit debat gewoon op zoek naar de ondergrens van de heer Klaver. Als de heer Klaver zegt "die ondergrens is er voor de bezuinigingen op de sociale zekerheid", zeg ik: ja. Maar als ik de heer Klaver die lijn niet hoor trekken als het gaat om een kabinet dat nog steeds wapens koopt van Israël, en als PRO niet zegt "we torpederen dan de samenwerking, want dat is voor ons een ondergrens", dan vind ik dat teleurstellend. Als ik PRO niet hoor over die verhoging van het eigen risico, waar de mensen die ik spreek ook elke keer tegenaan lopen, en over al die andere bezuinigingen op de zorg, dan vind ik dat teleurstellend. Dus nogmaals de vraag: waarom bij de sociale zekerheid wel, maar bij al die andere onderwerpen niet?
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij is de heer Van Baarle op zoek naar een verschil dat er niet is. Wij zijn niet voor verhoging van het eigen risico. Daar zijn we niet voor en daar verzetten we ons ook tegen, dus ik weet niet waar u naar zoekt. Mijn collega Piri loopt hier in het parlement voorop, vaak ook met u, als het gaat over sancties die moeten worden opgelegd aan bijvoorbeeld de Israëlische regering. Het feit dat er nu eindelijk stappen worden gezet, ook op de Westelijke Jordaanoever, vanwege de verschrikkelijkheden die de kolonisten daar uitvoeren, heeft álles te maken met de inzet die mijn fractie in dit parlement pleegt. Op al die punten zetten wij ons dus volle bak in en dat blijven wij doen. U zoekt volgens mij een verschil dat er niet is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie dat de heer Klaver bij de sociale zekerheid een lijn trekt en zegt: de bezuinigingen moeten van tafel, want anders hoef je niet te komen praten, premier Jetten. Ik constateer alleen maar dat de heer Klaver diezelfde lijn niet trekt als het gaat om die verhoging van het eigen risico. Ik constateer alleen maar dat de heer Klaver die lijn niet trekt als het gaat om het feit dat deze premier met zijn kabinet nog steeds voor tientallen miljoenen euro's wapens koopt van Israël. Ik vind dat als je principiële politiek bedrijft, je tegen dit kabinet moet zeggen: no way als u wapens blijft kopen van Israël, of het eigen risico wil blijven verhogen, of mensen wil blijven pakken in hun portemonnee, zoals u als kabinet gaat doen. Je dient dan die lijn te trekken. Dat doet de heer Klaver niet. Dat is inderdaad een verschil tussen de heer Klaver en de heer Van Baarle en DENK.
De heer Klaver (PRO):
Het fragment kan gemaakt worden, denk ik. Ik denk dat hier een verschil wordt uitvergroot. Dat is niet per se nodig, maar dat mag. Op al die punten die u noemt, blijven wij ons in het parlement inzetten, om ervoor te zorgen dat dat beter gaat.
De heer Vermeer (BBB):
Die extra verhoging van het eigen risico gaat in ieder geval tijdelijk niet door. Het eigen risico gaat wel omhoog. De verwachting is dat de premies stijgen met zo'n beetje €150 per jaar. Ik zou eigenlijk wel wat meer willen weten over hoe wij de komende tijd als oppositie moeten onderhandelen met deze coalitie. Hoe kijken de heer Klaver en PRO aan tegen het tijdelijk uitstellen van maatregelen? Dat brengt ons als oppositie namelijk in de positie dat wij bij iedere begroting een soort Groundhog Day krijgen en elke keer over hetzelfde onderwerp moeten gaan praten. Dan krijgen we op hetzelfde onderwerpje misschien gelijk en dan wordt het uitgesteld. Maar voor de mensen thuis blijft het steeds boven de markt hangen en blijft het dreigen. Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?
De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit een zeer terecht punt van de heer Vermeer. Ik heb het idee dat we in de afgelopen periode door schade en schande wijs zijn geworden in hoe dit gaat. Dit is voor ons een belangrijke reden waarom wij zeggen dat die bezuinigingen op sociale zekerheid er ook echt helemaal af moeten. Op het moment dat er namelijk een bezuiniging ingeboekt staat, binnen het kader sociale zekerheid, dan moeten wij straks … Dan moet je dat gaan bezuinigen. Ook als dit kabinet zou vallen en er is een volgend kabinet, dan is er een werkelijkheid gecreëerd waarin er toch bezuinigingen zouden moeten plaatsvinden. Al dat uitstellen is bijna gratis voor dit kabinet en ik vind dat ook niet passen bij hoe dit kabinet is begonnen. Het begin van dit kabinet ligt toch bij de heer Bontenbal en de heer Jetten. Ze zeggen "we hebben nu een liefdesbrief geschreven", maar de liefde die we zagen bij — wat was het? — Pauw & De Wit, die eraf spatte nadat ze hun stukje hadden opgeleverd, is waar we opnieuw naar zoeken. Ze zeiden: wij gaan niet vooruitschuiven; wij gaan keuzes maken en geen dingen vooruitschuiven. Maar in deze begroting zie je juist dat ze van alles vooruitschuiven. Zo blijft de bezuiniging op de WW staan; het enige is dat ze die een jaartje vooruitschuiven. Ja, daar gaan we niet in mee.
De heer Vermeer (BBB):
Is PRO dan ook bereid om, misschien zelfs met een bijna voltallige oppositie, te zeggen: laten wij maar gewoon aan tafel gaan zitten en dat hele Belastingplan de moeder amenderen en zorgen dat de zaken die ze blijven uitstellen, er nu voor eens en voor altijd uit gaan?
De heer Klaver (PRO):
Dus eigenlijk is de vraag of wij met de hele oppositie willen wisselen met het kabinet? Dat is een creatieve gedachte. Wat ik eigenlijk hoop in het idee van breed samenwerken is dat het gewoon lukt met deze coalitiepartijen en dat ze snappen dat ze richting moeten kiezen voor Nederland. Ik hoop dat het de coalitie lukt om te stoppen om op een muur af te rijden, ik hoop dat de coalitie geen onverantwoord risico neemt met het landsbelang en ik hoop dat het de coalitie lukt om samen te werken met de oppositie in plaats van dat we als oppositie als geheel haar het mes op de keel zetten. Dat is niet per se de route waarvan ik denk dat die het meest vruchtbaar is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het is wel ingewikkeld. Gisteren raakte ik bij BNR nog even verzeild in een debatje met de heer Bontenbal …
(Hilariteit)
De voorzitter:
Zomaar opeens!
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dat ging opeens.
De voorzitter:
U trof zichzelf daar aan.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, opeens zat ik daar.
De heer Klaver (PRO):
Ik heb dat ook heel vaak: dan zit je opeens in een studio.
De voorzitter:
Opeens.
De heer Klaver (PRO):
Ja, in één keer! Ik weet ook niet hoe dat …
De heer Vermeer (BBB):
Het was niet eens gepland! Ik stond erbij te kijken, maar hij …
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Meneer Vermeer, u weet dat we een vertrouwenspersoon hebben in deze Kamer voor dit soort momenten?
De voorzitter:
Ze staan altijd voor u klaar, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal vertelde zulke nonsens dat ik tóch maar aangeschoven ben.
(Hilariteit)
De heer Vermeer (BBB):
Maar dat maakt even niet uit.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho, ho!
De heer Vermeer (BBB):
Maar dat maakt even niet uit.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho!
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik heb een persoonlijk feit.
De voorzitter:
U krijgt uw laatste interruptie, meneer Vermeer, maar Bontenbal wil een persoonlijk feit maken. Gaat uw gang.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Het CDA is een partij van gemeenschapszin. We willen niemand langs de kant laten staan. Ik zag de heer Vermeer een beetje allenig bij BNR staan …
(Hilariteit)
De heer Bontenbal (CDA):
… en ik dacht: ik trek hem even in de uitzending, dan doet hij ook leuk mee.
De voorzitter:
Wat een warmte in deze Kamer! Mooi. Uw laatste interruptie, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat BNR kan bevestigen dat deze man echt hallucineert.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nou, terug naar de inhoud!
De heer Vermeer (BBB):
We komen er nog wel op terug! Gelukkig hebben we de beelden nog.
Wat ik even wou zeggen is dat het ingewikkeld wordt. De heer Klaver praat over coalitie en oppositie, maar feit is dat de fractievoorzitters van de coalitie bij de minste of geringste tegendruk zeggen: je moet bij het kabinet zijn. Hoe ziet de heer Klaver het dus voor zich? Hoe moeten wij nou de komende maanden verder? Want dit gaat nog wel dooretteren tot de kerst. Misschien is de kalkoen wel eerder weg dan het kabinet, maar het kan ook net zo goed andersom zijn.
De heer Klaver (PRO):
Arme kalkoen, either way! Ik denk dat het belangrijk is dat … U vraagt me eigenlijk naar … Ik probeer even de vraag te destilleren. Volgens mij vraagt u mij: wat is de route hieruit, hoe kom je hieruit? Ik denk dat het antwoord op die vraag als volgt is. Als het kabinet nou de hoofdrichting kiest die het op wil, dan kun je kijken met welke partijen hier in de Kamer je de diepte ingaat in de onderhandeling. Doen alsof je alle wensen bij elkaar kan brengen, zorgt er volgens mij voor dat het kabinet op die muur af rijdt. Ik denk dat daar een cruciale fout zit. Dit vraagt leiderschap van de premier. Hij zal hierin moeten sturen, want de coalitie is hierin verdeeld en binnen zijn eigen kabinet — daar weten we ook alles van — is het ook verdeeld. Ik hoor echt andere teksten van de premier en andere ministers dan ik bijvoorbeeld hoor van de minister van Financiën. Het is dus tijd om orde op zaken te stellen in het kabinet en in de coalitie. Als de premier daarin slaagt en als er een richting kan worden gekozen, dan kunnen we gewoon met verschillende oppositiepartijen om tafel zitten en kun je kijken of dat soms in verschillende samenstellingen zal moeten. Het gaat erom welke richting we opgaan. Dat gebeurt nu niet, gewoon doordat de coalitie verdeeld is. Dat is wat er aan de hand is. Ze werden het niet eens over een meerderheidskabinet. Toen dachten ze: "Weet je wat we doen? We weten niet hoe we aan een meerderheid moeten werken. Dan doen we een minderheidskabinet." Maar in de tussentijd zijn ze gewoon even vergeten om af te spreken hoe je dan aan een meerderheid werkt. Als ze die fundamentele fout niet weten op te lossen, dan storten ze dit land in chaos. Ik hoop heel erg dat ze dat niet doen en dat ze een andere route kiezen.
De voorzitter:
U was volgens mij klaar met uw inleiding.
De heer Klaver (PRO):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Vangt u aan met uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Dat is het slechte nieuws. Het goede nieuws is dat we heel veel al wel hebben behandeld. Eigenlijk is het belangrijkste dat waar we het net over hebben gehad: de keuze die moet worden gemaakt.
Eigenlijk wilde ik nog heel even stilstaan bij een bijzondere politicus in deze zaal: de heer Bontenbal. Kijk, dan let hij wel op!
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Wel scherp blijven, meneer Bontenbal. Ik zeg het in bijna ieder debat: ik heb grote bewondering voor politici schrijven, die speeches schrijven. De meeste essays van de heer Bontenbal zijn ook "gifts that keep on giving". "Zonder AI", roept meneer Bontenbal. Nou, politici die dat dan ook zonder AI doen, zoals de heer Bontenbal, daar heb ik helemaal grote, grote bewondering voor. Dat geldt zeker ook voor zijn HJ Schoo-lezing. Timing is alles in de politiek. Het was een … Daar zal ik maar niet te veel over zeggen. Maar ik hoorde daar een echt christendemocratisch verhaal. Ik vond het ook moedig. Ik hoop dat de heer Bontenbal het me niet kwalijk neem als ik zeg dat ik ook wel iets van een rood randje dacht waar te nemen. Het bracht me heel even terug naar de tijd van na de wederopbouw. Het was namelijk in die tijd dat het de christendemocraten en de sociaaldemocraten waren die zes kabinetten lang dit land de weg vooruit wisten te wijzen, juist omdat we ons verbonden weten in de overtuiging dat we het samen in dit land moeten rooien, dat het belangrijk is dat we een balans aanbrengen in dit land en dat iedereen, iedereen, erop vooruit moet gaan. Ik vond dat moedig. En ik zag aanknopingspunten voor een nieuwe koers voor Nederland. Het is tijd om weer te bouwen, tijd om bruggen te bouwen waarmee we naar elkaar toe kunnen en Nederland weer verbinden. Voor het kabinet heb ik vandaag eigenlijk maar één hele belangrijke boodschap: maak uw keuze voor de richting van dit land, schuif niet vooruit. Als u bereid bent om die keuze te maken, staan wij klaar. Dan staan wij klaar om samen te bouwen aan de toekomst van ons land, omdat wij geloven dat dit land zo veel eerlijker kan.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. U heeft nog een interruptie van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb de heer Klaver veel horen spreken over de havenarbeider. Heeft de heer Klaver, toen hij in de haven was, ook verteld dat in de plannen van toen nog GroenLinks-PvdA, nu PRO, opgenomen is dat ook de haven moet voldoen aan het verdrag van Parijs, dus aan de klimaatregels, en dat dat in Duitsland heeft geleid tot een economie die op zijn gat ligt, inclusief tienduizenden ontslagen?
De heer Klaver (PRO):
Ik was superverbaasd hoe goed de mensen daar eigenlijk op de hoogte zijn van de plannen en de duurzaamheidsambities van PRO. Ik vond het fantastisch om te zien dat die mensen snappen dat de haven ook zal moeten verduurzamen als je wilt dat die kan overleven en kan meegaan in de nieuwe tijd. Er waren ook mensen die het niet met mij eens waren, overigens.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik denk dat dat de meerderheid was. Daar is dus een kaalslag aanstaande met PRO aan het roer. Ik hoorde de heer Klaver ook spreken over de agrarische sector. Hij had het over onderdelen van die sector die snappen dat ze — zelfde verhaal — ook mee moeten gaan met de nieuwe tijd. Nou zijn dat vaak de biologische boeren. Een kilo gewone tomaten kost bijvoorbeeld ongeveer €3 en een kilo biologische tomaten kost €6. Dat is iets wat echt alleen maar veroorloofd kan worden door mensen die ook weleens "gymnasiumlinks" worden genoemd: hoogopgeleid met goede banen. Ziet de heer Klaver het effect van de plannen van dit kabinet op het gebied van stikstof voor de agrarische sector, waar 600.000 mensen hun geld verdienen? Als je de voedselverwerkende industrie erbij neemt, zijn het een miljoen mensen. Ziet de heer Klaver dat effect ook?
De heer Klaver (PRO):
Allereerst even, want dit wordt al een paar keer gedaan. Er wordt gedaan alsof PRO aan de macht is. Er werd al smadelijk om gelachen, maar dat is niet helemaal het geval. Wij zitten keurig in de oppositie. Dit kabinet wilde liever een minderheidskabinet vormen dan met ons samenwerken, dus voordat mensen in Nederland het idee krijgen dat alles de schuld is van PRO, zeg ik: was het maar zo'n feest. Dat is niet wat er aan de hand is. Dat even als allereerste.
Ten tweede: er moet een omschakeling worden gemaakt in de agrarische sector. Dat is geen fijne boodschap, maar wel een eerlijke boodschap, en daar staan wij voor. Dat de prijzen in de supermarkten zo hoog zijn, komt niet door de boeren. De prijzen voor verschillende producten in de supermarkt zijn zo hoog door alle tussenhandelaren die ertussen zitten. Daar wordt de winst opgestreken. Ik snap niet dat boeren eigenlijk geen eerlijke prijs voor hun producten krijgen, of ze nou biologisch of regulier zijn, en dat in de supermarkten de prijzen zo veel hoger liggen. Weet u namelijk wie hier de prijs voor betaalt? Dat zijn boeren en burgers. Je zou er bijna een beweging voor oprichten! Dat is precies de onrechtvaardigheid die we moeten aanpakken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Leuke afleidende manoeuvre. Ik kan die waarderen — dat kunt u begrijpen — maar het is weer geen antwoord op de vraag. Het klopt dat PRO, geloof ik, 27 zetels in de peilingen heeft — ik huiver ervan! — maar we hebben ook allerlei adviesorganen in dit land waar de PRO-gedachte de zaken bepaalt. Nou ja, D66 hoort daar ook een beetje bij. Die gedachte heeft geleid tot de discussie waar wij op dit moment in dit land in zitten. Uiteindelijk vind ik ook dat je op een beschaafde manier om moet gaan met onze schepping, met Moeder Aarde. Dat vind ik ook. Ik vind ook dat je moet kijken naar een agrarische sector die zuinig omgaat met onze en hun leefomgeving, maar als je dat doet op de manier waarop dat altijd vanuit die kant van de Kamer tot ons komt, leidt dat tot tienduizenden ontslagen en uiteindelijk tot boeren die van hun erf verdreven worden. Dan komt ons eten uit het buitenland, met veel minder kwaliteit en veel hogere prijzen. Het zou ook eerlijk zijn als meneer Klaver dat eens een keer zou toegeven in plaats van constant weg te glibberen via allerlei andere onderwerpen.
De heer Klaver (PRO):
Dat is niet waar.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is wel waar.
De heer Klaver (PRO):
Oké.
Wij kunnen in ons land prima voor onszelf zorgen. Dat moeten we ook doen. De voedselvoorziening is cruciaal, maar er zullen echt dingen in het systeem moeten veranderen. U zei iets over de natuur. Ik ken weinig beroepsgroepen voor wie ik zo veel bewondering heb als de boeren, in wat ze allemaal weten, in wat ze snappen en in hoe ze omgaan met de natuur. Of ik nou biologische boeren ontmoet of boeren met een regulier boerenbedrijf, zij zijn altijd bezig met de natuur en met wat er gebeurt. Dat is namelijk waarin ze zijn opgegroeid. U zult mij dus nooit horen zeggen dat boeren daar niet mee bezig zijn. Waar u mij wel over hoort praten, is dat er een systeem is opgebouwd dat boeren vastzet en waarin de grote financiers die erachter zitten en de grote veevoederbedrijven veel te veel macht hebben gekregen. Ik wil graag dat we dat veranderen, zodat er weer echt ruimte komt voor de boeren. Gelukkig zijn er heel veel boeren in Nederland die zien dat dit de weg is die PRO wil bewandelen, dat dit is waarom wij de stikstofplannen steunen en dat dit de verandering is die nodig is, waarmee we ook onze voedselvoorziening in dit land op peil houden.
De heer Dassen (Volt):
De heer Klaver staat hier ruim anderhalf uur, maar behalve een klein grapje over het AI-gebruik van de minister-president is het eigenlijk nog niet over die technologie gegaan. Met betrekking tot onze veiligheid, onze welvaart en ons concurrentievermogen is juist AI op dit moment datgene wat wij hier met elkaar zouden moeten bespreken. Op dit moment zijn we voor AI afhankelijk van een paar techbronnen in de Verenigde Staten of China, maar in Europa hebben we niks. Ik wil de heer Klaver vragen hoe hij kijkt naar het nieuws van afgelopen week, waarbij diezelfde AI-techbronnen ervoor waarschuwen dat binnen een paar maanden AI het internet plat kan leggen of erger.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst. We moeten in Europa echt grotere stappen gaan zetten, maar ik vind niet dat we een bedrijf als Mistral af moeten doen met "het is niks". Het kan allemaal beter en het moet groter, maar we moeten ook zien wat er wél is en dat proberen te bevoordelen met elkaar. Ik denk ook dat het daarom belangrijk is dat we daar als overheid zelf het goede voorbeeld in geven door verantwoord met AI om te gaan — ik ben benieuwd naar de reflecties van de premier daarop, morgen in zijn bijdrage — maar ook door te investeren in de bestaande bedrijven door hun producten te gebruiken als overheid in plaats van alleen maar ons geld aan Amerikaanse producten te geven. Dat is een kant van het verhaal.
De tweede kant van het verhaal gaat over de gevaren van AI. Voordat iemand hierover sprak, was mijn collega Barbara Kathmann degene die dit aan de orde stelde hier in het parlement. Ze zei dat het belangrijk is dat wij hier wetgeving over maken. Dat doen onze collega's in Brussel ook. Ik was dus niet zozeer onder de indruk van deze topmannen. Ik had vooral het gevoel dat ze zich een klein beetje indekten voor het geval dat het misgaat. Het vraagt van een overheid dat je hierin durft op te treden en dat je de ontwikkeling hierin leidt.
Tot slot. Tegelijkertijd zijn we in Europa altijd heel erg goed in praten over wetgeving en over hoe we dat moeten inkaderen, maar voordat je het vergeet, missen we de innovatieslag. Die twee moet je heel goed met elkaar in balans houden. Ik wil namelijk heel graag dat er bedrijven in Europa zijn van het niveau van Google of OpenAI.
De heer Dassen (Volt):
Ik was deze zomer bij Mistral. Zeker, dat is een hartstikke mooi Europees bedrijf. Maar wat zij ook zeggen, is: we komen geld tekort; we hebben een tekort aan data. Er zijn overheden die niet op de Europese digitale infrastructuur zitten, maar eerder geneigd zijn om de Amerikaanse infrastructuur te gebruiken. Dat is de realiteit. Als ik kijk naar de plannen van het kabinet, dan zie ik daarin helemaal niks staan over het daadwerkelijk investeren in AI. Kunnen we dit kabinet in de komende dagen ertoe bewegen om ervoor te zorgen dat AI hoger op de politieke agenda komt en dat we daadwerkelijk in Europese alternatieven gaan investeren?
De heer Klaver (PRO):
Het lijkt mij buitengewoon verstandig dat dat gebeurt. De premier heeft interesse in AI, dus ik heb hoge verwachtingen van zijn antwoorden hierop morgen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Het raakt natuurlijk ook aan de discussie over de sociale zekerheid. Daarin wordt het ook amper meegenomen. AI is een factor die mogelijk banen gaat verdrijven. Je ziet het nu al bij de startersfuncties. Dat zijn er flink minder. Dat wordt deels gedreven door AI. De premies worden betaald door arbeid. Moeten we ook niet in deze discussie na gaan denken over de vraag hoe AI een soort premie kan gaan betalen om ervoor te zorgen dat we de sociale zekerheid overeind kunnen houden in deze veranderende wereld?
De heer Klaver (PRO):
Dat vind ik een interessante gedachte, intellectueel zeer uitdagend. Onze fundamentele kritiek op het kabinet, dat er veel te veel wordt gevraagd van werkenden en te weinig van vermogen en kapitaal, zit hierin eigenlijk al verweven. We zien namelijk dat kapitaal eigenlijk niet wordt belast. We kunnen dus heel specifiek naar AI kijken, maar wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat kapitaal en vermogen veel zwaarder worden belast, zodat we minder vragen van werkende mensen. Dat is de manier om onze sociale zekerheid overeind te houden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik wilde een heel korte schorsing doen voor wat sanitaire verplichtingen, maar ik zie de heer Wilders.
De heer Klaver (PRO):
Voor mij of omdat hij ook ...?
De voorzitter:
Nee.
De heer Wilders (PVV):
Niet voor u.
Voorzitter, een punt van orde. We hebben net een antwoord gekregen van de minister-president op mijn verzoek om die stukken, die waarschijnlijk door het kabinet of door iemand in de omgeving daarvan zijn gelekt naar de NRC, die conceptbegroting Financiën, te krijgen. Het kabinet weigert dat, dus ik zou dat voorstel in stemming willen brengen in de Kamer.
De voorzitter:
De heer Wilders doet een ordevoorstel om het kabinet te verzoeken, bij meerderheid, om stukken alsnog openbaar te maken. Ik wil graag horen hoe u daarover denkt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik vind sowieso dat stukken openbaar moeten zijn. Als ze ze kunnen lekken, kunnen ze ze ook naar de Kamer sturen. Van harte steun dus voor het verzoek.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Steun.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er is één Miljoenennota, waar we het hier over hebben. Dat lijkt me het belangrijkste stuk. Dat ligt er, en laten we daarover verder debatteren. Geen steun.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat stukken wel bij de krant liggen en niet hier in de Kamer, is de omgekeerde wereld. Dus steun.
De heer Dekker (FVD):
Ook van mijn kant steun, voorzitter.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn er ontzettend veel stukken en bijlagen gedeeld. We moeten echt oppassen dat we conceptstukken gaan delen die nog door ambtenaren werden gebruikt, iets wat niet finaal is. Ik zou dus zeggen: geen steun; alle stukken die we nodig hebben voor het debat zijn gedeeld.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor openbaarheid, dus steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Normaal zeg je: dit zijn stukken waar je nog over wilt onderhandelen, waar je mee aan de slag wil. In dit geval zeg ik "steun", omdat ze al in de NRC hebben gestaan en wij ook geen enkele illusie willen hebben dat wij hier iets geheim zouden willen houden. Dus graag openbaar maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Als we de weg opgaan dat allerlei tussenvarianten, tussenstukken, naar de Kamer getrokken worden, dan kan er in de toekomst nooit meer een normale onderhandeling plaatsvinden. Daarom geen steun.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, ze zijn gelekt. En: openbaarheid van het debat. Dus steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Je komt hiermee op een heel lastig punt, want welk stuk kun je dan nog vertrouwelijk behandelen? Dus wat mij betreft zou de oproep aan het kabinet zijn: doe het wel, maak stukken op een gegeven moment gewoon openbaar. Maar het verzoek steunen we niet. Het moet wel door het kabinet naar buiten zijn gebracht. Conceptstukken ... Het houdt dan op een gegeven moment ook wel ergens op. Maar ik vind het wel superlelijk dat dit gewoon wordt gelekt. Dus wie dat ook gedaan heeft, waar het ook vandaan komt ... Zo bouw je geen vertrouwen op in dit land.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter. Dit zou eigenlijk helemaal niet op straat moeten liggen. Dit maakt het eigenlijk onmogelijk om met elkaar samen te werken. Maar hier is niet de heer Wilders de aanstichter van. Het kabinet heeft het zelf gedaan, want dit is gelekt. Daarom steun ik op dit punt wel het verzoek. Dit soort zaken moeten echt, echt niet naar buiten komen. Maar het kabinet is daar zelf verantwoordelijk voor.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dit gaat over artikel 68 van de Grondwet, dus steun.
De voorzitter:
Het ordevoorstel van de heer Wilders is aangenomen met 77 stemmen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik. Daarna gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Het woord is aan de heer Paternotte voor zijn inbreng namens D66 in eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben er, hoor.
De voorzitter:
Ja, er is gebeld. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk jarenlang zo geweest dat de Algemene Beschouwingen begonnen met de heer Wilders, die hier dan een uurtje stond te tieren en soms zelfs meteen een motie van wantrouwen op tafel legde. Nu begon het met anderhalf uur Klaver, die letterlijk zei: ik ga géén motie van wantrouwen indienen. Het was ook nog eens een stuk vrolijker dan we eerder hebben gezien, dus volgens mij is dit al een veel positievere start van de Algemene Beschouwingen.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Ik ga een motie van wantrouwen indienen.
De heer Paternotte (D66):
Wilders moet dat dan bij de interruptiemicrofoon toch aankondigen. We gaan zien of dat in eerste of tweede termijn is. Die zal niet ingelijst worden, want het is niet de eerste.
De voorzitter:
Non-verbaal geeft hij aan: tweede termijn.
De heer Paternotte (D66):
Dat weten we dan alvast weer. Sommige dingen blijven in ieder geval hetzelfde.
De voorzitter:
U vangt aan.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het ging de afgelopen dagen veelvuldig over liefdesbrieven. Na een zomer vol B&B Vol Liefde dacht ik gisteren: waarom zouden we daar geen eigen alternatief tegenover zetten? Ik noem het: Binnenhof Vol Liefde, de Bezuidenhoutsewegeditie. Daarin gaan we niet op zoek naar dé perfecte match, maar naar partijen die ondanks hun verschillen samen iets voor Nederland willen bereiken. Laten we dus kijken wat hier de komende dagen opbloeit en waar de vonk overspringt.
Ik zie daar al iemand waar we een gezellige middag mee kunnen beleven.
De voorzitter:
Een kandidaat. Kom maar door, meneer Eerdmans.
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kon de timing niet beter maken. Liefde maakt blind, zeggen ze ook weleens. De heer Klaver legde eigenlijk aan uw adres, via de voorzitter, het verwijt neer: hoe kun je nou vragen dat mensen samenwerken als je zelf JA21 afwijst? Wat is daar de reflectie van D66 op?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben voorgesteld om een kabinet te bouwen met CDA, D66, PRO, JA21 en de ChristenUnie, een meerderheidskabinet. Dat was een van de varianten. Ik denk dat u nog weet dat die vijf partijen op een gegeven moment werden uitgenodigd. U en de heer Klaver zeiden: nee, dat gaan we niet doen. Maar het leek ons wel een goed idee. Een kabinet van 75 zetels mét JA21, maar zonder PRO had geen meerderheid en wij dachten: dat is geen kabinet wat makkelijk breed kan samenwerken, terwijl dat breed samenwerken is wat we nodig hebben in Nederland.
De heer Eerdmans (JA21):
Hoe breed wil je samenwerken uiteindelijk? Ik bedoel, als je het optelt, zit je tot hier … Dan heb je toch een verband waar in ieder geval een breed draagvlak voor is? Breder dan wat je nu hebt. Niemand kan toch ontkennen dat je met JA21 erbij een breder draagvlak hebt dan zonder?
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik kan niet ontkennen dat er een breder draagvlak is met elke partij die bij die 66 zetels komt. Maar we hebben in dit land de heer Wilders aan de ene kant en Jimmy Dijk aan de andere kant, die op dag één eigenlijk al zeiden "een motie van wantrouwen", "weg met dit kabinet" en "hup, weer nieuwe verkiezingen; kijken of dat dan wat oplevert". We hebben ook een heleboel partijen die zeiden: nee, er is een kabinet met 66 zetels; dat is voor ons ook een kans. We hebben met u kunnen samenwerken om het Migratiepact erdoorheen te krijgen. We hebben met PRO kunnen samenwerken om het stikstofbeleid neer te zetten. Dat was een enorme doorbraak. Voor het eerst, na zeven jaar eindeloos getouwtrek over stikstof, zeiden bouwers, ondernemers, natuurorganisaties en ook heel veel boeren: kijk, dit is een doorbraak. Dus volgens mij is dat brede samenwerken het beste voor Nederland. Ik zie ook in peilingen dat kiezers dat het beste zouden vinden. Dus daarom ga ik daarvoor.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De politieke verhoudingen zijn veranderd. Die 66 zetels zijn natuurlijk voor mijn partij van een mooie symbolische waarde, maar ze betekenen vooral iets anders: niemand kan het alleen. Misschien is dat wel precies wat Nederland na jaren van stilstand nodig heeft. Ons land is namelijk nooit groot geworden omdat één partij voor honderd procent haar zin kreeg. We kwamen vooruit door naar elkaar te luisteren, naar elkaar toe te bewegen en samen doorbraken te realiseren. De Haringvlietbrug is daar een prachtig voorbeeld van. De Stormvloedkering bij de Oosterschelde is misschien een nog mooier voorbeeld. Maar kan het ook hier? Kan het ook vandaag? Ik denk: natuurlijk! Dat is ook de opdracht. Niet "wie krijgt volledig zijn gelijk", maar wel: wat krijgen we samen voor Nederland voor elkaar? Bijna iedereen in deze zaal kan daaraan bijdragen.
In de discussie net, die voor een groot deel tussen oppositiepartijen ging, proefde ik wel degelijk de bereidheid voor dat brede gesprek, dat verdergaat dan die Haagse links-of-rechtsdiscussie. En dat is goed nieuws. Dus mijn oproep aan het kabinet is om dat ook snel in te plannen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Goedemiddag. Dit zijn mijn allereerste Algemene Politieke Beschouwingen. Ik zou vandaag heel graag iets voor elkaar willen krijgen voor het klimaat. Dus als we het hebben over samenwerken, hoop ik echt dat we die samenwerking kunnen zien, want iedereen heeft de afgelopen zomer de hitte en de bosbranden gezien. Heel veel mensen in Nederland maken zich zorgen. Een meerderheid van de Nederlanders wil dat er extra klimaatbeleid komt. Nou ben ik even gaan grasduinen in de oude verkiezingsprogramma's van D66. Ik kom daar veel ambitieuzere plannen tegen dan die het kabinet nu neerlegt. Het kabinet heeft een zware onvoldoende gekregen voor het klimaatbeleid. Ik keek reikhalzend uit naar Prinsjesdag en naar de plannen van D66 om meer te doen voor het klimaat, maar ik zag niks. Ook deze zomer zag ik niks. Dus mijn vraag aan de heer Paternotte is: gaat hij harder lopen en welke extra maatregelen legt hij vandaag voor?
De heer Paternotte (D66):
Gefeliciteerd met uw fractievoorzitterschap. Ik zie enorm uit naar de samenwerking. We kennen elkaar natuurlijk ook al van andere debatten. Als het gaat om het klimaat: er is in twee jaar echt ontzettend veel tijd verloren. Dat zegt het PBL ook, het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij hebben gisteren een rapport opgeleverd en zij zeggen: de klimaatdoelen zijn uit het zicht geraakt, maar dat ligt niet aan dit kabinet. Zij zijn juist de schade aan het herstellen. Zij zijn het aan het repareren. Dan het vorige kabinet, waarin Wilders en Van der Plas eigenlijk elke ochtend wakker werden met het idee: wat kan ik nu weer doen om ervoor te zorgen dat er geen windmolens komen, dat er minder klimaatbeleid komt en dat we er minder geld in investeren? Wat ons betreft is dat juist ontzettend belangrijk, voor het klimaat, maar ook voor al die mensen die zich zorgen maken over hun energierekening. Een van de dingen die het kabinet heeft gedaan, is meteen zeggen: we gaan vol investeren in windenergie van onze Noordzee. Dat is de allerbeste plek op de wereld daarvoor. Het kabinet wil er 8 miljard euro in steken en daarmee ervoor zorgen dat in 2040 de hoeveelheid windenergie die wij van de Noordzee halen 10 keer hoger is dan wat we nu doen. Dat is heel erg goed voor het klimaat. Het is ook heel erg goed voor al die mensen die het zat zijn dat wij in Nederland ons blauw betalen aan energie die van heel ver, uit het Midden-Oosten of met schepen vanuit Amerika moet worden aangevoerd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Paternotte kan wel opnoemen wat er allemaal gebeurt, maar ik zeg net: het kabinet heeft een zware onvoldoende gekregen. Ik had veel meer verwacht van D66. Ik zie wel wat er is gebeurd: D66 heeft alles op klimaat in de onderhandelingen weggegeven aan de fossiele VVD. Nou zegt het kabinet: we komen het komende voorjaar ergens weer met extra maatregelen. We zien dat het elke keer vastloopt op de fossiele VVD. Dan hebben we een D66 aan de andere kant nodig, die zijn rug recht houdt en komt met voorstellen als het afschaffen van fossiele subsidies en niet een vliegveld openen middenin de klimaatcrisis, maar er een sluiten; dat soort voorstellen. De Partij voor de Dieren heeft een voorstel gedaan voor goedkoper, beter openbaar vervoer. Dat gaan we ook doen bij deze begroting. Hoe kan ik er nu op vertrouwen dat D66 nu wel de rug recht gaat houden en niet straks weer met halfslachtige maatregelen komt?
De heer Paternotte (D66):
Laten we nou termen als "de fossiele VVD" proberen te vermijden. Ik zie juist dat het ons is gelukt om echt in te zetten op veel meer klimaatbeleid. De VVD werd in de vorige periode dwarsgezeten door haar coalitiepartners. Dat is nu niet het geval. Volgens mij kunt u ook een beetje vertrouwen hebben in de premier die daar zit. Toen hij begon als eerste minister van Klimaat, zeiden mensen: die klimaatdoelen zijn niet allen ver uit zicht; het gaat natuurlijk ook helemaal niet lukken. We waren tweeënhalf jaar verder en toen was het zo dat hij een energiecrisis had weten op te lossen. Door de Russische oorlog tegen Oekraïne kwam er geen Russisch gas meer en moesten we daar in een jaar tijd vanaf. Ook waren de klimaatdoelen binnen bereik gebracht. Het is ontzettend zonde dat de heer Vermeer, mevrouw Van der Plas en de heer Wilders daarna op dat klimaatbeleid veel te veel invloed kregen, maar Rob Jetten heeft laten zien dat het kan. Dat gaat hij nu wederom laten zien. Ik zie nu al dat dit gebeurt met de investeringen in windenergie, maar ook met alle andere maatregelen die wij namen. Vijf dagen na de start van dit kabinet begon de oorlog in het Midden-Oosten. Toen hebben we maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat we mensen helpen om sneller hun huis te isoleren, om de energierekening omlaag te krijgen en om de verduurzamen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, tot slot. De heer Paternotte kan andere partijen in dit huis de schuld gaan geven, maar de sleutel ligt nu wel echt bij de macht, bij D66. Ik zou zeggen: heb er een beetje meer vertrouwen in dat u Nederland mee heeft. Heb een beetje meer vertrouwen in die 40.000 mensen die bij de klimaatmars waren. Heb een beetje vertrouwen in de meerderheid van de Nederlanders, die allang klimaatbeleid willen. We kunnen niet wachten tot het voorjaar. Dat zegt de Raad van State ook gewoon. Het voorjaar is te laat. We hebben nu maatregelen nodig. Er zijn vijf voorstellen die de Partij voor de Dieren naar Jetten heeft gestuurd. Dat zijn oude voorstellen van D66: goedkoper openbaar vervoer en het zomerticket dat we hebben gehad en dat een groot succes was. Waarom wordt dat nu niet uitgebreid? Mijn oproep is de volgende. Afgelopen halfjaar was een wanvertoning. We hebben nul extra maatregelen gezien, ondanks alle hitte en ondanks dat iedereen heeft gezien dat we nu middenin die klimaatcrisis zitten. Dus ik roep D66 op: houd nu uw rug recht, ga naar onze voorstellen kijken en steun die ook. Dan komen we echt samen verder.
De heer Paternotte (D66):
Ik ga zeker naar uw voorstellen kijken, maar ik denk dat u ook gewoon moet zien wat er allemaal extra is gebeurd om te investeren in de vergroening het afgelopen halfjaar. Het roer is omgezet. U haalt zelf het PBL-rapport aan. Ik lees dan nog maar even voor wat het PBL zelf zegt: "Dit kabinet is net begonnen, neemt maatregelen die repareren wat het vorige kabinet heeft afgezwakt." Oftewel: ze kijken naar het verleden en ze zien dat wij een andere toekomst aan het bouwen zijn. Ik heb zeker het idee dat Nederland daaraan mee wil doen. We hadden die bosbranden en die hitte deze zomer. Europa warmt het snelste op van alle continenten. Ik heb zeker het idee dat de Nederlanders daarin vooruit willen en die doorbraken willen. Ik zou het supermooi vinden … Ik ken u namelijk ook langer als iemand die hier zit om iets te bereiken in de politiek. De Partij voor de Dieren is vaak een partij geweest die zei dingen op de agenda te leggen, maar aanschuiven bij een kabinet om mee te praten over hoe we dingen kunnen veranderen en hoe we in ruil daarvoor dingen kunnen steunen, heeft de Partij voor de Dieren tot nu steeds niet gedaan. Ik zou het geweldig vinden als dat onder uw leiding, zeg ik tegen mevrouw Teunissen via u, voorzitter, misschien kan veranderen, waardoor u ook een partij wordt die aan tafel dit soort dingen verder wil helpen.
De heer Vermeer (BBB):
Na deze verbindende woorden richting de PVV, BBB en de Partij voor de Dieren heb ik toch nog wel even een kritische vraag. Wij worden inderdaad iedere dag wakker met het idee om tegen domme plannen te vechten. Eigenlijk zou iedere volksvertegenwoordiger dat moeten doen. Bedankt dat u er de aandacht op vestigt dat wij ons werk serieus uitvoeren. Mijn vraag over de extra windenergie is de volgende. Hoe kijkt D66 aan tegen: tien keer meer zoals nu, terwijl we nu al 25% van de stroom exporteren en eigenlijk 8 miljard aan het investeren zijn voor de Belgische energievoorziening? Hoe gaat D66 dat uitleggen aan de Nederlandse burgers?
De heer Paternotte (D66):
BBB kan toch niet de partij zijn die ertegen is dat wij af en toe ook iets exporteren in Nederland?
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte heeft blijkbaar een vraag gekregen waar hij geen fatsoenlijk antwoord op kan geven.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik was nog niet klaar.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Paternotte.
De heer Vermeer (BBB):
Hij probeert dat op deze manier om te draaien. Natuurlijk zijn wij niet tegen export, maar dat is een export waarvan de Nederlandse burgers en ondernemers de netwerkkosten betalen, die gierend uit de klauwen lopen. Die moeten die 8 miljard betalen die geïnvesteerd wordt in niet-rendabele projecten van wind op zee, waar het ene na het andere land op dit moment de steun voor aan het schrappen is. Ik hoop dat de heer Paternotte nu serieus op deze vraag in wil gaan en het antwoord niet af wil doen op de manier zoals hij dat net deed.
De heer Paternotte (D66):
België heeft een kustlijn van niks. Volgens mij is die 42 kilometer. Ik bedoel niet dat die kustlijn lelijk is, maar dat die klein is. Wij hebben een hele grote kustlijn en wij hebben de Noordzee. Dat is de beste plek voor windenergie. Wat zou ons kunnen verbinden in het feit dat windenergie de goedkoopste vorm van energie is? We hebben nu namelijk gezien wat het doet als je al die fossiele brandstoffen moet importeren uit landen ver weg, waar vaak dictators aan de macht zijn, of Donald Trump. Die komen dan op grote schepen gas hiernaartoe brengen. Op elektriciteit draaien die we zelf kunnen opwekken met windenergie, kernenergie en zonnepanelen maakt ons land zo veel sterker en zorgt ervoor dat die energierekening lager wordt. Dat is toch wat we met z'n allen willen? Als er een jaar is geweest waarin iedereen kon zien dat dat een veel betere weg vooruit is, dan was dat dit jaar. Ik weet niet welk alternatief u voor u ogen heeft. Wilt u nog meer energie importeren naar Nederland? We kunnen het het allerbeste met Europa doen. Zonne-energie opwekken doen we heel veel in Nederland, maar in Spanje kan het soms nog net wat efficiënter. Laten we het energienet versterken zodat we kunnen uitwisselen. Wij hebben hier de beste plek voor windenergie. We zullen wat ons betreft overal in Europa investeren in dingen als kernenergie en waterstof. Dat is de toekomst. Hoe sneller wij die toekomst dichterbij brengen, hoe beter dat is voor onze economie en onze energierekening.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het wensdenken van D66 evolueert nog met de dag en wordt steeds extremer. De energierekeningen vliegen gewoon omhoog. Ook de voorspellingen voor de komende jaren van de netwerkkosten, namelijk keer vier, voorspellen niet veel goeds voor de Nederlandse burger. Als de heer Paternotte dan zo tegen gas importeren en het gebruik van gas is, waarom steunt hij dan op landbouwgebied niet het toepassen van dierlijke mest in plaats van kunstmest? Door die spelregels, die D66 altijd steunt, zorgen we er namelijk voor dat er meer gasverbruik nodig is en dat goede, Nederlandse dierlijke mest hier niet gebruikt kan worden. Hoe kijkt de heer Paternotte tegen die kronkel in zijn gedachten aan?
De heer Paternotte (D66):
We hebben meer dingen met elkaar te fiksen. Een van die dingen is dat we ons grondwater gezond moeten houden, om ervoor te zorgen dat mensen nog fris, helder kraanwater uit de kraan kunnen halen en dat er geen watertekorten ontstaan, zoals we nu ook af en toe zien bij de droogte die we hebben. Het uitrijden van mest is daar toch altijd een grote uitdaging voor. We moeten meerdere dingen tegelijkertijd doen. Zoals het Planbureau voor de Leefomgeving ook zegt, zijn er al twee jaar verloren gegaan. We hebben dus een hoop in te halen.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat deze zomer de zoveelste wake-upcall is geweest, met de bosbranden, de droogte en de hitte, die zelfs een hoop mensen fataal is geworden. Ik denk ook dat we niet langer meer op de snoozebutton kunnen drukken met elkaar. Het PBL heeft een toch vrij kritisch rapport gegeven aan de plannen van het kabinet voor de komende vijf tot tien jaar. Sterker nog, de doelen zijn redelijk ver uit zicht, voor 2030 maar ook voor 2040. Is de heer Paternotte het met mij eens dat we, gezien de bosbranden en droogte die we deze zomer hebben ervaren en meegemaakt in Nederland en de rest van Europa, niet tot volgend jaar moeten wachten met het maken van extra plannen, maar dat we nu aan de bak moeten om te zorgen dat we de klimaatdoelen gaan halen?
De heer Paternotte (D66):
Ja.
De heer Dassen (Volt):
Dan vraag ik me wel af: wat zijn dan de additionele punten die D66 op tafel wil leggen? Dat zie ik het kabinet op dit moment niet doen. Ik hoorde de minister aangeven: daar gaan we volgend jaar naar kijken. Dat is in mijn ogen veel te laat, niet alleen vanwege de schade die het op dit moment al aan natuur en mens veroorzaakt, maar ook aan onze eigen economie. Een schade van 180 miljard, nu al, alleen maar omdat we niet bereid zijn om de investeringen te doen die op dit moment nodig zijn. Is de heer Paternotte het dus met mij eens dat we meer geld moeten uittrekken voor het isoleren van woningen en dat we het wagenpark beter kunnen verduurzamen in plaats van te investeren in brandstofaccijns- en vliegbelastingverlagingen?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we het voor een groot deel eens zijn. We investeren, ook met deze begroting, extra in het isoleren van woningen. Dat doen we met de energiefixers die bij mensen thuis komen, juist in buurten, of het nou Groningen-Noord is of Rotterdam-Zuid, waar mensen nu de hoogste energierekening betalen omdat de huizen energietechnisch vaak zo lek als een mand zijn. Elektrificering van het wagenpark is ook superbelangrijk. Volgens mij zijn er talloze Nederlanders die dit jaar denken: had ik maar een elektrische auto gehad. Natuurlijk willen we dat dichterbij brengen, maar ook daarvoor is het tegenwoordig zo dat het aanbod bijna al niet meer toereikend is. De benzineprijs is zo torenhoog geworden door de oorlog van Trump en Netanyahu tegen Iran. De benzineprijs staat tegenwoordig op €2,50 per liter. Daar kunnen we nog wat bij doen, maar de realiteit is ook dat er best wat Nederlanders zijn die afhankelijk zijn van de auto om naar hun werk te gaan, bijvoorbeeld om 's ochtends in alle vroegte naar het ziekenhuis te gaan om daar als verpleegkundige te werken, of omdat er misschien een ov-staking is, waardoor je een auto nodig hebt om ergens te kunnen komen.
Voorzitter. Die verduurzaming moet hartstikke snel gaan, of het nou gaat om isolatie van woningen, investeringen in windenergie of bijvoorbeeld in CO2-opslag, waar u ook steun aan heeft gegeven. We hebben niet de luxe om te zeggen: we schrijven deze of die methode af. We hebben alle instrumenten nodig om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Het kabinet wil die ook allemaal gebruiken.
De heer Dassen (Volt):
We hebben zeker niet de luxe om bepaalde opties uit te sluiten. Dat is ook hetgeen waarvoor wij als Volt altijd gepleit hebben: alle opties moeten op tafel liggen. Maar we hebben ook niet meer de luxe om te blijven wachten en op de snoozebutton te blijven drukken. We zitten al boven de 1,5 graad, meneer Paternotte, zeg ik via u, voorzitter. Ik hoop dus dat D66 en dit kabinet bereid zijn om extra maatregelen te nemen en niet maatregelen te nemen waarvan D66 een halfjaar geleden zelf nog zei: ja, met die brandstofaccijnsverlaging helpen we alleen de hogere inkomens; daar heeft Nederland helemaal niks aan. Waarom staat dat er nu dan in? Laten we alsjeblieft met elkaar gaan samenwerken, zoals de heer Paternotte ook wil, om deze grote uitdaging met elkaar aan te gaan. Dat gaat om investeren in duurzame energiebronnen, maar ook om de voorstellen die ik net deed. Ik hoop echt, meneer Paternotte, dat die uitgestoken hand waar u zo over predikt vandaag in deze zaal, er ook echt is en dat we samen kunnen gaan werken om te zorgen dat we weer onder de 1,5 graad komen, juist om goed te zorgen voor onze economie, voor de natuur en uiteindelijk voor onze samenleving.
De heer Paternotte (D66):
Die uitgestoken hand is er. Volgens mij ziet u dat ook aan de dingen die het kabinet heeft gedaan. Ik noem de forse investering in windenergie, een vertienvoudiging van de windenergie die we tot 2040 van de Noordzee gaan halen. Investeringen in CO2-opslag, waardoor we ervoor zorgen dat ook de CO2 van de industrie die niet snel genoeg kan verduurzamen, niet in de lucht komt, zodat die de atmosfeer niet verder opwarmt. Investeringen in de isolatie van woningen. Het kabinet heeft gezegd dat we de komende tijd aan meer maatregelen gaan werken, omdat het inderdaad nodig zal zijn om de klimaatdoelen te halen, maar ook om te zorgen dat Nederlanders meer controle over hun eigen energierekening hebben en we minder afhankelijk worden van de import van fossiele brandstoffen uit landen heel ver weg.
De heer Stoffer (SGP):
Het is mooi dat het debat al zo op de inhoud terechtkomt. Ik wil toch nog een andere vraag aan de heer Paternotte stellen. Hij is namelijk goed op de inhoud, maar hij is ook fractievoorzitter van de grootste partij hier in de Kamer, die ook de grootste partij in het kabinet is. Er ligt dadelijk natuurlijk een heel aantal begrotingen voor die we de komende maanden op inhoud gaan behandelen, maar het zijn nog steeds begrotingen waar geen meerderheid onder staat. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dit debat als een prachtige start van de kans om een bredere samenwerking op te bouwen. Dat is natuurlijk het bijzondere. Dit kabinet is eigenlijk ook van iedereen, want het heeft 66 zetels en drie coalitiefracties. Alle andere fracties kunnen iets op tafel leggen en zeggen: als u met mij wil meedenken en erover wil praten, kan ik misschien wel een begroting of alle begrotingen steunen. Daarom sta ik ook met gespitste oren te luisteren naar alles wat de oppositiepartijen hier vandaag zeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dit op zich mooie woorden, maar ik vind het wel een vrij mild oordeel, zeker als ik de woorden in herinnering haal die zijn voorganger, die inmiddels in dat vak, vak K, zit, vorig jaar bezigde bij een vorig kabinet. Ik heb met behulp van AI een paar citaatjes naar boven gehaald. Ik houd ze even voor. "Een ruziënd vechtkabinet", "politieke chaos" en "bende". Over premier Schoof werd er gezegd: "Hij is gezakt voor zijn eerste test. Hij maakt geen keuzes en pakt geen regie." Is getekend: Rob Jetten. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: vindt hij dat het op dit moment zo veel beter gaat?
De heer Paternotte (D66):
Die citaten had ik zonder AI ook nog wel boven kunnen halen. Ja, absoluut. Ik denk dat u wijst op de begrotingsgesprekken. Die duurden net iets langer en waren net wat steviger dan we hadden gehoopt. Maar ja, je hebt drie partijen die samen een begroting moeten neerleggen. Ik kijk er eerlijk gezegd best wel positief naar dat dit is gelukt, op tijd, zonder nachtwerk en zonder met deuren te slaan, en dat het een begroting is waar eigenlijk veel meer dan ooit, zeker meer dan toen met kabinet-Schoof, bewegingen in zitten naar de oppositie. U heeft zelf een paar weken geleden al meerdere keren om tafel kunnen zitten met de premier en de vicepremiers om uw ideeën neer te leggen. Uw woordvoerder, de heer Flach, is op het ministerie van Financiën langs geweest. Wanneer hebben we dat in het verleden gezien? Wat we toen met het kabinet-Schoof zagen, was dat wij in november nog in allerijl een monsterverbond in elkaar moesten timmeren om te kijken hoe we die Onderwijsbegroting erdoor konden krijgen, omdat er veel te veel bezuinigingen in stonden. Dat gesprek hebben we nu al. Dat hebben we nu al weken. Dat zal ook nodig zijn, maar ik vind het een goed begin.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind de heer Paternotte behoorlijk optimistisch. Die gesprekken op het ministerie van Financiën zijn namelijk geweest, maar er was geen uitkomst. Dat monsterverbond — we hebben wel 30 keer bij de heer Wilders gezeten — was geen pretje, moet ik zeggen, maar er was wel resultaat. Dus, om een lang verhaal kort te maken: de heer Paternotte is behoorlijk optimistisch, maar ik denk dat de mensen in Nederland de draad inmiddels behoorlijk kwijt zijn als we kijken waar het kabinet naartoe wil. Ik geef het maar mee.
De heer Paternotte (D66):
Het resultaat moet er komen. Het resultaat van het monsterverbond was er volgens mij net na sinterklaas. Ik zag de pepernoten laatst wel in de winkel liggen, maar gelukkig rijdt hij nog niet over de daken. Het resultaat moet er komen. Volgens mij werken we daar elke dag keihard aan. Als ik zo meteen hopelijk ook inhoudelijke interrupties met u bespreek, zal ik ook goed luisteren naar wat u belangrijk vindt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik sla nog even aan op de inleiding van de heer Paternotte. De heer Paternotte heeft een sympathiek voorkomen en een sympathieke stem, maar hij zegt tussendoor eigenlijk heel vileine dingen. Sommige dingen zijn ook niet waar. Ik noem er een paar. Trump zou een dictator zijn, hoorde ik in de inleiding. Dat is een letterlijk citaat.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik zei het …
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, dan kan de heer Paternotte dat straks corrigeren. Veel ernstiger is dat hij zei dat onze energieprijzen zouden stijgen vanwege die oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Maar de heer Paternotte vergeet te zeggen dat Oekraïne die Nord Stream heeft opgeblazen. Is dat misschien niet ook een reden waarom de gasprijs omhooggegaan is? Een andere reden is misschien dat de eigen minister van D66 weigert om het gas dat we in onze eigen bodem hebben, op te pompen en te verstrekken aan de Nederlanders voor een zeer goedkope prijs. Zijn dat niet de echte redenen waarom de Nederlanders nu zo'n pijn hebben als ze hun energierekening zien?
De heer Paternotte (D66):
De antwoorden zijn "nee, dat klopt niet", "nee" en "nee" en ik zal dat toelichten. Ik zei "dictators of Donald Trump". Het is waar dat Donald Trump af en toe fantaseert over een dictator zijn, maar dat is hij niet en dat zal hij misschien bij de verkiezingen in november ook wel zien. Als je het hebt over Oekraïne … Daar had ik het nu niet over, maar vierenhalf jaar geleden begon Poetin die oorlog. Een van de redenen dat hij dacht "ik kan best Oekraïne binnenvallen en die Europeanen zullen daar niet te veel op reageren" is dat we ons totaal afhankelijk hadden gemaakt van Russisch gas. Dat is een ongelofelijke strategische fout. Toen de gaskraan dichtging, ging de prijs echt door het dak, naar een enorm hoog niveau, omdat wij ons afhankelijk hadden gemaakt. De minister van Klimaat en Energie — dat was meneer Jetten toen — heeft het toen gelukkig voor elkaar gekregen om daar binnen een jaar onafhankelijk van te worden. We kregen die terminal in de Eemshaven. Als eerste Europese land konden we daar al die lng-schepen laten aankomen. Maar dat is natuurlijk niet de langetermijnoplossing. De langetermijnoplossing is dat wij dat zelf kunnen in Nederland, dat we zelf onze energie kunnen opwekken, dat we die huizen van het gas af krijgen. Dat is veel en veel beter. Anders zie je dat de geschiedenis zich steeds herhaalt.
Meneer Markuszower was voorstander van de oorlog die Trump en Netanyahu begonnen in Iran. Hij heeft op een gegeven moment zelfs het idee geopperd dat Nederland daar ook soldaten naartoe zou moeten sturen. Later kwam hij daarop terug. Die oorlog — dat zien we allemaal — heeft ervoor gezorgd dat mensen zich nu blauw betalen bij de benzinepomp en dat de energierekening inderdaad oploopt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Even een persoonlijk feit en dan …
De heer Paternotte (D66):
Het beste wat we daartegen kunnen doen is schone energie opwekken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb even tussendoor een persoonlijk feit en dan ga ik naar mijn tweede interruptie. Ik heb gezegd dat Nederland de bondgenoten moet steunen, niet in de oorlog van Netanyahu en Trump tegen Iran, maar in de oorlog van Iran tegen het vrije westen. Precies dat heeft het kabinet gedaan, want er zijn schepen gestuurd die onze …
De heer Paternotte (D66):
Waarvan akte. Uw tweede interruptie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
... bondgenoten inderdaad beschermen. Het kabinet, waar u dus in zit, en ik zitten geheel op één lijn wat dat betreft. De frame die de heer Paternotte steeds gebruikt, is precies dat vileine. En dan terugkomend op de tweede interruptie. Misschien slikte meneer Paternotte het woordje "of" half in, maar Trump, een gekozen president, te noemen in een rijtje waar ook dictators in staan, is een democraat onwaardig, kan ik hier zeggen.
Nu over dat gas. Het is goed hoor, dat we niet meer afhankelijk zijn van enge dictators ver weg, hier ver vandaan, helemaal mee eens. Maar waarom zijn we afhankelijk van de import van gas? Omdat ook uw minister, meneer Paternotte, namelijk mevrouw Van Veldhoven, weigert om ons eigen gas op te boren. Daarom zijn we afhankelijk van ander gas. We hebben ons eigen gas. Kan de heer Paternotte daarop ingaan?
De heer Paternotte (D66):
Het idee "gooi Groningen maar weer open; dan hebben ze daar misschien aardbevingen, maar dan zitten wij er allemaal goedkoop warmpjes bij" is echt flauwekul. De heer Vijlbrief heeft, toen hij over dat dossier ging, heel vaak gezegd dat gas uit Groningen een marginale, minimale, een nauwelijks herkenbare invloed heeft op de wereldprijs op de gasmarkt. Op die gasmarkt komt namelijk veel meer dan dat kleine stukje dat je uit Groningen zou kunnen halen. Ik denk dat dit ook gaat om iets anders. Het gaat om een afspraak die wij hier hebben gemaakt met de Groningers. Het gaat om een betrouwbare overheid. Het gaat erom dat wij tegen hen hebben gezegd: we gaan ervoor zorgen dat de overheid die fout van die aardbevingen, die zo veel mensen in ellende hebben gestort, rechtzet door mensen te helpen en waar nodig te compenseren. We moeten niet dezelfde fout maken door die gasputten weer open te gooien en de huizen van mensen letterlijk te ondermijnen. Dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het is ook heel betrouwbaar als een overheid ervoor zorgt dat de mensen in een land waar gas is dat gas ook goedkoop kunnen krijgen. Natuurlijk moeten we die mensen in Groningen ruimhartig compenseren en misschien hun woningen verstevigen, maar het is een grote, grote schande dat Nederland op zo'n rijkdom zit maar die niet gebruikt voor het voortbestaan van het eigen land; een grote schande. De historici zullen zien dat dit een hele grote strategische fout is geweest.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou zeggen: ga eens naar Groningen toe. Het idee dat Nederland dat niet gebruikt? Wij hebben dat decennia gebruikt, wij hebben daar decennia geboord. Ik ben daar geweest om met mensen te praten. Een paar weken geleden nog las ik het verhaal van iemand met scheuren in zijn huis die elke nacht meerdere keren wakker wordt; je weet immers niet wat er gaat gebeuren. Een overheid die er bewust voor kiest om iets te doen waardoor de veiligheid van mensen letterlijk ondermijnd wordt, letterlijk, die heeft wat recht te zetten. De gasputten weer opengooien en zo veel mogelijk leegtrekken is niet rechtzetten. Wat wel rechtzetten is, is ervoor kiezen dat we het veel beter doen door zo veel mogelijk huizen van het gas af te halen, waardoor mensen een lagere energierekening krijgen en wij niet afhankelijk zijn van de import van vloeibaar gas van onder anderen Donald Trump, die ik absoluut geen dictator heb genoemd, ook al fantaseert hij daar soms wel over.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik had het over die Haagse links-rechtsdiscussie. Mijn oproep aan het kabinet is om met partijen die zeggen bereid te zijn om mee te praten, ook al hoor ik de kritische noten daarbij, snel dat gesprek in te plannen. Laten we aan de slag gaan. De uitnodiging aan elke partij is heel simpel: vertel niet alleen waar u tegen bent — dat is gebeurd, u ziet dat daarnaar is geluisterd in een groot deel van de begroting — maar vertel ook waaraan u wilt meebouwen. Dat vraagt soms even rustig ademhalen. Sommige partijen wisten al voordat de Koning de Troonrede voorlas, precies wat ze niet goed vonden aan de begroting. Dat mag natuurlijk. Met alleen vertellen waarom je het ergens mee oneens bent, komt ons land niet verder. Ik zie een kabinet dat heeft geluisterd: naar de oppositie, naar vakbonden en ook naar werkgevers. Ik zie een kabinet dat heeft bewogen en dat de deur heeft opengezet, meer dan we ooit hebben gezien bij een begroting. Noem mij optimistisch, maar ik geloof dat vrijwel iedereen hier vanochtend naartoe is gekomen om het verschil te maken voor mensen in Nederland. Dus wie invloed wil: grijp die kans. Wie een goed idee heeft: kom aan tafel. Maar invloed brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Met een kabinet van 66 zetels is dit een kabinet van ons allemaal. Wie dan aan de zijlijn blijft staan helpt Nederland niet vooruit, en dat kunnen we ons na jaren van stilstand, en zeker in deze onrustige wereld, niet veroorloven.
De heer Klaver (PRO):
Ik zie een kabinet dat geen keuze maakt en op een muur af rijdt. Hoe ziet de heer Paternotte die gesprekken voor zich? Hij gaf bijna een aanwijzing aan de premier dat hij toch eindelijk eens mensen moest uitnodigen. Ik dacht dat de oppositie er is om die aanmoedigingen te doen richting de premier. Hoe ziet de heer Paternotte de gesprekken die nu zouden moeten volgen voor zich? Hij zegt namelijk: eigenlijk iedereen moet tegelijk aan tafel komen, zoals dat de afgelopen weken ook is gegaan. Hoe ziet hij voor zich dat we dan tot iets moeten komen?
De heer Paternotte (D66):
Gewoon samen. U heeft het over een aanmoediging aan de premier om mensen uit te nodigen. U bent daar nu twee keer langs geweest en ik heb ook niet het idee dat u sindsdien geen contact meer heeft met de premier. Het is een feit van algemene bekendheid dat u al jaren een hotline heeft met de premier en dat ik daar … Ik zou daar niet tussenin willen staan, maar het is goed dat die hotline er is. Het is ook nogal logisch met een kabinet met 66 zetels en u als oppositieleider. Wat mij betreft doen we het samen, dus met alle partijen die hebben gezegd dat ze willen meepraten en meedenken met het kabinet. Zo is het eigenlijk ook in 2013 gebeurd. Ik weet niet of ik dat mag zeggen. Toen zat de Partij van de Arbeid in het kabinet, een van de voorlopers van PRO. Er bleek toen geen meerderheid te zijn in de Eerste Kamer. Zij hebben toen eigenlijk alle partijen die constructief wilden meedenken uitgenodigd om aan tafel te komen. Zo zie ik het ook weer voor me. Doe dat. U heeft gezegd dat u er dan bij bent. Dat vind ik mooi.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver heeft gezegd dat hij er dan bij is, voorzitter.
De heer Klaver (PRO):
Ik ken die periode goed. Er gebeurde iets interessants. Er is namelijk met alle partijen gesproken over wat we gingen doen. Vervolgens heeft het kabinet de keuze gemaakt over hoe verder te gaan en welke richting Nederland op ging. Bij die richting … Ik weet het nog heel goed. Meneer Buma, het CDA, was in die periode op verantwoordelijkheidsvakantie, maar nu hebben we meneer Bontenbal en is alles, als ik hoor wat hij buiten de microfoon zegt, opgelost. Toen hadden we meneer Buma die zei: dit gaan we helemaal niet doen. Er waren drie andere partijen, D66, SGP en ChristenUnie, die zeiden: nou … Het kabinet koos richting en ging niet zeggen: we nodigen 150 Kamerleden uit om te praten. Nee, ze kozen een richting. Dat is eigenlijk wat de Kamer ook zegt, namelijk: "Kies nou uit met welke partijen je zou willen gaan samenwerken. Dat zegt namelijk ook iets over de richting van het land. Als u dat doet, kan je tot afspraken komen." Maar dat is helemaal niet wat de heer Paternotte hier zegt. Hij zegt: "Wij hebben eigenlijk een fout gemaakt en een minderheidskabinet gevormd. Dat deden we omdat we niet wisten met wie we die meerderheid moesten vormen. Omdat we dat nog steeds niet weten, moeten we maar met iedereen blijven praten." Meneer Paternotte, alstublieft, kies nou welke richting u op wil met het land. Als u dat doet, ben ik ervan overtuigd dat er binnen no time een akkoord ligt op de begroting.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat veel over vakantie de laatste weken, nu inderdaad over de verantwoordelijkheidsvakantie van de heer Buma. Kijk, het is altijd lastig om met de heer Klaver te redetwisten over parlementaire geschiedenis, omdat hij de afgelopen zestien jaar heeft meegemaakt en ik er toen nog niet zat. Maar wat ik heb begrepen, is dat het kabinet in eerste instantie zo'n 115 zetels heeft uitgenodigd en dat ook de heer Van Ojik, die toen de leider van GroenLinks was, en de heer Buma toen werden uitgenodigd. De heer Buma kwam ook, ondanks die vakantie waar de heer Klaver het over had. Uiteindelijk bleek het inderdaad niet mogelijk om ook met hen dat akkoord te sluiten, maar heeft het kabinet dat wel met bijna 100 zetels kunnen doen. Tegelijkertijd zegt de heer Klaver hier: het heeft geen zin; u komt sowieso niet in de buurt van die 100 zetels. Ik vraag mij dan af of wij ons daarbij moeten neerleggen, terwijl we hebben gezien dat dit kabinet in het voorjaar op hele grote onderwerpen wel degelijk breed heeft kunnen samenwerken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Dit legt volgens mij gewoon het probleem bloot dat er ligt in deze coalitie en in dit minderheidskabinet. Vanaf het moment dat deze minderheidskabinet er is, weet dit kabinet en weet de coalitie al dat ze moeten bouwen aan meerderheden. Pas deze zomer zijn ze op de lijn gekomen bij de oppositie om te gaan praten met iedereen. We zíjn allemaal komen praten. U weet wat onze wensen zijn. Er liggen wensen op het gebied van medisch-ethische vraagstukken, er liggen wensen als het gaat over de belasting op vermogen, er liggen wensen vanuit ons om voor gewone mensen het leven beter te maken, om de bezuinigingen op de sociale zekerheid niet door te laten gaan. Dat krijg je niet allemaal gecombineerd. Dat is helemaal niet erg, dat zijn gewoon politieke meningsverschillen over de koers van het land. Maar als je daarin pertinent weigert te kiezen, dan rijdt dit kabinet op een muur af. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk, want dat komt omdat het kabinet zelf verdeeld is over de vraag hoe tot een meerderheid moet worden gekomen. Sluit uzelf op in een hok. Misschien moet er weer een nieuwe informateur worden aangesteld om erachter te komen wat u nu eigenlijk wil. Maar alsjeblieft, zorg er nou voor dat je die keuze maakt, want dan denk ik dat je er heel snel uit bent en dat we Nederland de rust en stabiliteit kunnen geven die Nederland verdient.
De heer Paternotte (D66):
Wat wij willen doen is breed samenwerken, de hand reiken en zorgen dat we inderdaad tot een meerderheid komen. Meneer Klaver, ook voor de zomer zijn de minister-president en de minister van Financiën al bij u op kantoor langs geweest. Terecht. Dat is ook logisch. Ze hebben daar ook geluisterd naar wat u belangrijk vond. U heeft dit voorjaar heel duidelijk gemaakt dat de verhoging van de AOW-leeftijd weggehaald moest worden. U zei zelfs: dat vind ik een lakmoesproef voor het kabinet; als u daaraan tegemoetkomt en luistert naar die oproep van mij, dan valt er over andere dingen te praten. Nu hoor ik u zeggen: oké, dat heeft u aan de kant gehaald en u heeft zelfs ook een andere bezuiniging, op de WIA, weggehaald. Meer dan de helft van de bezuinigingen op Sociale Zaken is eruit. En dan nog hoor ik: ja, en de rest moet er ook eerst uit en ik wil ook bepalen met wie we aan tafel gaan en dan pas heeft het kabinet de juiste richting. Kijk, het gaat niet om honderd procent je zin krijgen. U heeft 13% van de zetels. Ik weet zeker dat u veel meer invloed zult hebben — die heeft u nu al gehad — en een veel groter stempel zult drukken dan die 13%, maar iedereen zal een stap moeten zetten. Ik hoop dat we u ook nog in die modus kunnen krijgen.
De heer Struijs (50PLUS):
Zo veel zetels heb ik niet, maar ik probeer toch invloed uit te oefenen, met de inhoud. Ik wil toch even het volgende verkennen met de heer Paternotte. Ik heb hem uitspraken horen doen over gezonder oud worden. Ik heb daar enkele adviezen in: haal de leeftijdsgrens altijd weg, want oud worden wil je zo gezond mogelijk doen. Dat geldt ook voor de vaccinatie tegen gordelroos. Dat is een mooie eerste stap, maar is D66 bereid om de volgende stap nu al te nemen naar een breder vaccinatiepakket op alle domeinen, om zo snel mogelijk te zorgen dat we allemaal gezonder oud worden? Ik merk daarbij op dat recentelijk onder anderen zelfs een oud-minister, een bekend oud-Kamerlid, 50-plus is geworden. We willen dus allemaal gezonder ouder worden. Maar ik meen het serieus: ik wil die verkenning nu, in deze periode, doorzetten, zodat er betere besluiten komen en een breder programma om gezonder oud te worden, onder andere middels een breed vaccinatiepakket. Een tweede vraag, die ik ook aan u stel, is: bent u bereid om verder te gaan, een hogere ambitie neer te leggen rond de zorgfraude?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat een heel goede vraag. Ik denk ook dat het goed is dat de heer Struijs ook in dit debat al die verbindende rol pakt, die we ook goed kunnen gebruiken in de Kamer. Over die gordelroosvaccinatie waren er mensen die zeiden: tsjonge, is dat nou iets wat in zo'n begroting thuishoort? Maar heel veel mensen hier hebben gezien dat als je die ziekte krijgt, het een hele nare ziekte is. En die leidt ook nog tot zenuwschade; ze houden daar chronische pijn aan over. Als we dat met een vaccin kunnen voorkomen, dan is dat natuurlijk ongelofelijk fijn. Het blijkt ook nog eens dat die gordelroosvaccinatie in heel veel gevallen helpt voorkomen dat mensen dementie krijgen. Volgens mij is dat de aandoening waarvan de meeste ouderen in Nederland denken: dat wil ik niet meemaken. Ik ben dus heel blij dat dat in de plannen zit. Dat is dankzij de heer Struijs, die daarop heeft gehamerd. Ik zie zeker een kans om dat veel breder te maken. De coronaprik en de griepprik worden in Nederland op verschillende plekken gegeven, met verschillende brieven en verschillende momenten. In Denemarken doen ze dat gewoon op dezelfde plek, op hetzelfde moment. Dat helpt heel veel ouderen om het veel makkelijker te maken om dat te doen. Het houdt mensen uit het ziekenhuis. Door het zo breed te maken en ervoor te zorgen dat alle 60-plussers op die manier ervoor in aanmerking komen, doordat de drempels veel lager worden, zorg je ervoor dat mensen veel gezondheid krijgen. Het wordt ook een leuker land. En sommige mensen kunnen dan ook nog eens wat makkelijker naar het werk en hoeven zich niet ziek te melden omdat ze een nare ziekte hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, maar ik hoor u ook zeggen: voor alle 60-plussers. Ik snap heus wel dat er financiële begrenzingen zijn, maar mijn oproep aan D66 is: haal die leeftijdsgrens van 69 er af. Ten tweede: zou u nog wat meer duiding kunnen geven aan die zorgfraude? Die wil ik echt veel forser aanpakken dan wat spreekt uit het ambitieniveau dat er nu ligt. Vind ik D66 op dat punt ook met mij op deze weg?
De heer Paternotte (D66):
Wat betreft die leeftijdsgrens lag er, geloof ik, een advies van de Gezondheidsraad: doe het voor alle 60-plussers. Dat is dus inderdaad: niet alleen tot 69. Er staat nu een bedrag voor in de begroting. Ik denk dat het ook een goede vraag aan de minister is: is dat het, of kun je met dat bedrag misschien iets meer, omdat de komende jaren de inkoopprijs van dat vaccin gaat dalen? Dat laatste is wel de verwachting. Er zijn vast ook ouderen die niet gevaccineerd willen worden. Het is een vrije keuze. Dat betekent dat er een hoop overblijft. Kunnen we het dan niet op die manier ook voor anderen openstellen? Dat lijken me heel terechte vragen. Laten we die nu in ieder geval samen stellen. Dan heeft het kabinet ze, denk ik, ook gehoord.
Wat betreft het aanpakken van de zorgfraude ben ik het zeer met u eens. U heeft dat al vaker op tafel gelegd. We moeten misbruik van ons stelsel, van onze sociale voorzieningen, altijd tegengaan. Dat moeten we op een doordachte manier doen. Uw ideeën daarbij zijn superbelangrijk. Ik denk dat u daar straks ook weer een aantal vragen over gaat stellen en voorstellen over gaat doen. Daar kijk ik met veel belangstelling naar uit.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde de heer Paternotte één of twee weken geleden een voorstel lanceren om met z'n allen 90 te worden.
De heer Paternotte (D66):
Dat is nog maar vier dagen geleden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou ja, ... U zit in mijn hoofd en in mijn hart, meneer Paternotte, zullen we maar zeggen. Toen ik dat las, dacht ik wel bij mezelf: is dit waar we met z'n allen naar zitten te kijken, nou een afleidingsmanoeuvre van de zooi, net zoals dat van die tien steden, of zit er nog enige bodem onder dit voorstel? Mensen die ouder worden gaan soms wat mankeren op een gegeven moment. Ik ben iets ouder dan de heer Paternotte — niet veel, houd ik mezelf altijd voor — maar ik kan u melden dat dat gaat gebeuren. Hoe combineert de heer Paternotte dat dan met de plannen van D66 sowieso uit het verkiezingsprogramma maar nu natuurlijk ook met die van het kabinet?
De heer Paternotte (D66):
Ik ben een keer met u gaan wandelen op de dijk in Volendam.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik krijg daar nog steeds vragen over, want dat snapt niemand.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Dat was nog in uw CDA-tijd. Ik weet nog dat we zeiden "gaan we het dorp in of gaan we de dijk op" en dat we allebei dachten: we gaan de dijk op. Ik zag daar — u was toen ook nog wat jonger, en ik ook — dat u eigenlijk als een hinde over die dijk kon rennen, terwijl … Door uw fitheid.
(Hilariteit)
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik ontken alles!
De voorzitter:
Zijn er foto's?
De heer Paternotte (D66):
Maar wij zaten allebei nog boven de gemiddelde levensverwachting die er een eeuw geleden was in Nederland. We hebben met elkaar een enorme vooruitgang geboekt. Mensen worden veel ouder en gelukkig ook veel gezonder oud. Ja, je kunt op een gegeven moment iets gaan mankeren en je zou kunnen zeggen dat dat komt door ouderdom, maar vaak komt dat door een aandoening die je krijgt bij ouderdom. Daarom vond ik het zo goed dat Struijs het onderwerp gordelroos heeft neergelegd. Dat is een ontzettend nare ziekte. Sommige mensen houden daar hele langdurige klachten aan over. Maar we hebben er een antwoord op: we kunnen het voorkomen. Voorkomen is zo superveel mooier dan genezen. Dat is net zoiets als dat we tegenwoordig veel beter in staat zijn om een kankerdiagnose aan te pakken. De overlevingskans gaat fors omhoog, en ik denk dat dat de komende jaren ook nog veel sneller gaat. Mijn idee is: ja, we hebben in Nederland de levensverwachting wel omhoog gekregen, maar we zijn ook een beetje achteropgeraakt. Ooit stonden we echt aan de top van de wereld. Er was geen plek in de wereld waar vrouwen ouder werden dan in Nederland. Nu zitten we ver buiten de top 10. Volgens mij kunnen we die ambitie weer opkrikken en zorgen dat veel meer mensen in Nederland gezonder oud worden. Als we die ambitie nou pakken en allemaal met ideeën daarvoor komen, dan hebben we iets moois om als land aan te werken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dat moeten geen kralen en spiegeltjes worden, hoezeer ik trouwens ook blij ben met de vaccinatie voor gordelroos, dus niets ten nadele daarvan. Maar ik zie dit kabinet toch gigantisch bezuinigen op ouderenhuisvesting. Er wordt nee geschud, maar dat gebeurt zeker wel. Bij het vorige kabinet lag daar een hele hoop geld meer voor. Dat geld wordt nu uitgesmeerd over alle doelgroepen, staat in de antwoorden van de minister van VRO van een of twee weken geleden. Op de wijkverpleging wordt bezuinigd. Bepaalde medicijnen worden niet meer toegevoegd aan het basispakket of worden niet meer vergoed. Mensen die ouder worden, worden hulpbehoevend en hebben zorg nodig in een bepaalde mate. Soms kunnen ze dan niet meer op de familie leunen of is die familie er überhaupt niet. Dat is nou eenmaal de tragiek van het leven. Hoe combineer je nou aan de ene kant een pleidooi van met z'n mensen allemaal 90 worden en aan de andere kant dit soort ingrepen en bezuinigingen? Dan moet je er gewoon eerlijk over zijn dat dat een mooi verhaal is, maar niet meer dan een metafoor.
De heer Paternotte (D66):
Je zal heel veel moeten doen als je dit doel wil bereiken. Wij denken inderdaad dat het ontzettend kan helpen als ouderen meer woonopties hebben. Heel veel ouderen hebben mij de afgelopen dagen berichten gestuurd waarin zij schreven: ik wil eigenlijk zo lang mogelijk wonen op de plek waar ik nu zit, in de gemeenschap die ik ken. Anderen zeggen: ik wil op een gegeven moment wel naar een plek waar iets meer gezelligheid is. Ik was laatst in een woonzorgcentrum in Amersfoort. Allerlei mensen uit de buurt kwamen daarnaartoe om samen naar het WK te kijken. Die zeiden: "Ik mag hier gelukkig langskomen — dat vindt het personeel goed — maar ik zou hier veel liever willen wonen. Maar ja, daarvoor ben ik te gezond, dus dat mag niet." Ouderen hebben allemaal verschillende wensen. Als we daar meer voor mogelijk kunnen maken, dan leidt dat ertoe dat als mensen die niet alleen willen zitten, maar liever in een soort friendswoning of een knarrenhof, zoals dat genoemd werd, dat ook kunnen. Het kabinet heeft voor de zomer aangekondigd daar meer in te willen investeren. Op de wachtlijst staan volgens mij iets van 70.000 mensen die dat graag zouden willen. Laten we daar dus werk van maken. Ik ben ook benieuwd naar uw ideeën daarover.
Maar het gaat ook om dingen waarover wij misschien wel van mening verschillen, zoals de tabaksleeftijd. Breng die naar 21, breng het aantal verkooppunten terug, begin niet met roken: die dingen zijn ook een superbelangrijk onderdeel om te zorgen dat de levensverwachting in Nederland omhooggaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waar het opeens vandaan komt dat je wel op je 18de mag stemmen en autorijden, maar geen pakje sigaretten mag kopen, is een betutteling die volledig langs mij heen gaat. Het investeren in zorg delen wij met elkaar, maar ik zie het kabinet het tegenovergestelde doen. Voor al dat soort zaken als knarrenhofjes heb je nodig dat je allerlei regels schrapt. Dat gebeurt niet. Voor het huisvesten van mensen met zorgbehoeften heb je geld nodig. Dat is weggestreept door dit kabinet. Om het mogelijk te maken dat er echt iets tussen het verzorgingshuis en zelfstandig wonen komt, heeft staatssecretaris Nicki Pouw-Verweij in het vorige kabinet een fantastisch plan neergelegd. Dat is wegbezuinigd. Ik deel dus dat we met z'n allen zo gezond mogelijk een zo hoog mogelijke leeftijd moeten bereiken, maar dan moet je dat niet tegelijkertijd combineren met bezuinigingen, want dan belazer je de kluit. Een metafoor heet dat bij D66.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat het kabinet juist nieuwe woningen met een extra investering heeft aangekondigd; dat het kabinet alles doet om die procedures juist te versimpelen, om de tijd om zo'n bouwproject rond te krijgen en die woningen te kunnen neerzetten, te halveren. En ik zie dat er, op aandringen van de heer Struijs, een hele portie investeringen in preventie is gedaan, waar u het gelukkig ook mee eens bent. Dus ik heb juist het idee dat het kabinet ook hier een hand heeft uitgereikt, om te zorgen dat we die investeringen ook gaan doen. En ik vind het erg mooi dat mevrouw Keijzer dit een mooie ambitie vindt, dus laten we daar met elkaar aan gaan bouwen, zodat we in Nederland gelukkiger ouder worden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd vind ik de nieuwe maakbaarheid van D66 best verfrissend: in plaats van het te hebben over de woningnood, de tien steden; in plaats van het hebben over een wet voltooid leven, het erover hebben dat iedereen 90 moet worden. Ik kijk dan ook uit naar de nota van wijziging, dat zult u begrijpen. Ik vind het wel mooi dat D66 durft te dromen over hoe dit land er ook uit kan zien. Ik zou zeggen: haalt u dat voltooid leven dan ook van tafel, dan is er nog makkelijker zaken te doen. Maar dan is mijn vraag wel: als je zo de verbeelding neerzet van hoe dit land eruit kan zien, ook voor komende generaties — ik zag al wat schoolklassen klaarstaan om de tribune op te gaan — hoe gaan we dat dan doen? Ik zie een kabinet dat iedereen en nog net niet zijn moeder heeft uitgenodigd om mee te spreken ...
De heer Paternotte (D66):
Nounou ...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zijn wel vrij veel mensen langs geweest, meneer Paternotte. Dat kunt u niet ontkennen.
De heer Paternotte (D66):
Zeker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik zie geen routekaart voor hoe nu verder. Dus als de heer Paternotte gaat dromen over hoe dit land eruitziet, prima. Ik doe dan graag mee, maar wel als het dan concreet wordt, want in luchtkastelen kunnen we niet wonen. Hoe ziet de routekaart voor D66 er de komende weken uit?
De heer Paternotte (D66):
Nou, "iedereen en zijn moeder uitgenodigd" ... Volgens mij waren het u en de heer Grinwis, de heer Stoffer en de heer Flach, de heer Klaver en de heer Stultiens, en mevrouw Piri en mevrouw Moorman, en de heer Eerdmans en de heer Hoogeveen. En de heer Markuszower, die had volgens mij zichzelf uitgenodigd, maar eh ... O nee, sorry ...
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Persoonlijk feit, hoor, voorzitter!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En u vergeet de heer Vermeer nog!
De voorzitter:
Het klonk als een grapje, meneer Markuszower, maar u mag het een persoonlijk feit maken.
De heer Paternotte (D66):
Dit was niet de bedoeling.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, eigenlijk meer een persoonlijk feit in naam van de heer Paternotte. Hij lijkt namelijk wel geobsedeerd door mij de laatste tijd!
De voorzitter:
Mooi dat u er dan nu staat. Eerst even het interruptiedebatje met mevrouw Bikker.
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik was dus begonnen aan een opsomming. Ook nog de heer Struijs en mevrouw Van Brenk. Volgens mij een prima gezelschap. Daar zijn dan ook heel veel partijen niet bij, en dat is niet omdat het kabinet ze niet wil, maar omdat heel veel partijen — en u noemde de heer Vermeer net ook al — zelf zeiden dat ze niet wilden praten. Dus alles bij elkaar is dat iets meer dan 100 zetels die zeggen: wij willen wel met het kabinet in gesprek. Dan vind ik het ook goed dat het kabinet er vol in investeert om die partijen erbij te krijgen. En ik vond uw uitspraak over dat kruispunt eigenlijk fantastisch: "Je kan wel eindeloos naar links of naar rechts blijven kijken, maar dan kun je niet oversteken". Ik heb altijd geleerd: bij een kruispunt kijk je eerst naar links, dan kijk je naar rechts, dan kijk je nog een keer naar links, en dan steek je over. Dat is dan ook de routekaart die ik voor me zie, en daarom zeg ik: kabinet, nodig gewoon de partijen uit die bereid zijn om samen te werken met het kabinet, en laten we dan kijken hoe we stappen kunnen zetten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Fijn dat de heer Paternotte goed oplet bij het oversteken. Maar inderdaad, ga die oversteek dan ook maken. Waar ik de afgelopen dagen eigenlijk steeds bezorgder over ben geraakt, ook als ik de stukken zie, is dat we langzaam maar zeker wel met allerlei technische oplossingen een aantal dingen neerzetten, maar het uiteindelijk een Belastingplan oplevert waarin naar ik vrees de werkende mensen volledig de rekening betalen. Ik heb D66 in de campagne goed gehoord, met "Het kan wél". Met een mooie verandering in de toon, vond ik, om juist zorg te hebben voor de noden van mensen die geen huis kunnen vinden, die zich zorgen maken over hoe ze de energierekening dit najaar gaan betalen. Als ik dan nu naar het Belastingplan kijk — en de kritiek van de Raad van State is niet mals — dan zie ik dat de vrijheidsbijdrage, dus dat er geïnvesteerd wordt in defensie, waar we allebei achter staan, wordt opgebracht door werkend Nederland. Ik zie dat de aanslagen eigenlijk stuk voor stuk liggen bij de werkende Nederlander. Is de heer Paternotte het met mij eens dat, als we dan verder gaan praten nadat hij naar links en naar rechts gekeken heeft, als hij van beide kanten te horen krijgt dat die lastenverlichting voor burgers er móét gaan komen, en dan echt dingen zullen moeten veranderen in het Belastingplan zoals dat nu voorligt?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil graag weten wat de partijen hier in de Kamer daarvan vinden en wat hun ideeën daarbij zijn. Kijk, wij hebben daar natuurlijk ook een mening over, maar we hebben een coalitieakkoord kunnen sluiten, er is een begroting namens die drie partijen. Ontzettend veel van wat ik superbelangrijk vind, zie ik daarin terug. De enorme investering in het onderwijs vinden wij bijvoorbeeld heel erg belangrijk. Dankzij een aantal kansen van hier kon ik net nog vertellen over wat we voor het klimaat doen of de woningbouw. Maar we willen een meerderheid, dus ik wil vooral weten wat partijen zoals die van u ervan vinden en wat ze daarmee willen. Het kabinet heeft er volgens mij nou juist met een voorstel voor gezorgd dat er 1,5 miljard wordt geïnvesteerd in het versterken van de koopkracht van werkend Nederland. Daardoor blijft die bijna op peil. Dat is ook niet niks met de oorlog die we hebben en de enorme investeringen in veiligheid die we met elkaar moeten doen. Ik denk dus dat het goed is dat het kabinet dat heeft gedaan. Als u ideeën heeft om dat beter te maken en het anders te doen, ben ik daar superbenieuwd naar.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die ideeën heb ik gedeeld, ook met het kabinet. Juist daarom verwondert het me dat nu eenverdieners straks de prijs moeten betalen, door het oppompen van de arbeidskorting. Dat zit me als een graat in de keel en ik hoop van harte dat er aanpassing mogelijk is. Het verwondert me, als ik terugblik op de afgelopen maanden, dat er heel veel is gesproken over box 3, maar dat er op het allerlaatste moment een lelijke koopkrachtreparatie werd ingezet. Ik wil echt tegen de heer Paternotte voor het vervolg zeggen: word het eens als kabinet over wat nou de prioriteit heeft. Is dat box 3? Zijn dat de boodschappen? Word het ook eens over wat de routekaart is voor hoe u verdergaat naar meerderheden, want ik heb er geen zin in dat we bij iedere begroting eindeloos puzzelstukjes aan het neerleggen zijn en het eigenlijk doorschuiven, zoals het afgelopen jaar. Mijn enige oproep is: word het eens! U weet waar de pijn van de ChristenUnie zit, maar het is ook mijn absolute inzet om te dromen over hoe dit land eruit kan zien voor onze kinderen.
De heer Paternotte (D66):
Heel goed. Eens. We willen allebei graag oversteken. Laten we daarbij wel ook … U noemt inderdaad gezinnen. Die komen er, kijkend naar de koopkracht, beter uit dan mensen zonder kinderen. Het verschil is heel klein, maar het is niet zo dat gezinnen daarbij vergeten zijn. Op voorspraak van het CDA zijn juist investeringen in gezinnen erin gekomen, onder andere het kindgebonden budget. Deze dingen moeten vaak nog worden vertaald in maatregelen. Maar die aandacht is er en dat is terecht, want die staan ook voor grote uitdagingen.
De heer Dassen (Volt):
Het ging net over een kruispunt, maar het voelt af en toe als een rotonde. Als je daarop niet kiest, blijf je rondjes draaien. Volgens mij moeten we voorkomen dat we in dat proces terecht blijven komen. Dit kabinet heeft stikstofplannen gepresenteerd en daarbij is er heel duidelijk gezegd: dat willen we bereiken. PRO heeft gezegd dat ze dat wil steunen. Wat Volt betreft kunnen we daarmee ook aan de slag. Er is dan een meerderheid in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dan is het volgens mij niet mogelijk om nog te kijken of we daar nog tot 100 zetels kunnen komen. Er is gewoon een meerderheid en dan moet je aan de slag. Ik ben benieuwd hoe de heer Paternotte kijkt naar het proces van die begrotingen en hoe we dat met elkaar gaan doen. Straks zitten we met elkaar om tafel en dan zegt PRO vervolgens: ik wil niet met JA21. JA21 zegt: met PRO kan ik die plannen niet steunen. Waar gaat D66 dan staan? Wanneer gaan we die keuze maken?
De heer Paternotte (D66):
Dank voor de steun van de heer Dassen en zijn partij voor de aanpak om de stikstofcrisis eindelijk te doorbreken. Dat is superbelangrijk. Maar ik vind het ook wel een goed voorbeeld, want er is wel degelijk geprobeerd … Minister Van Essen heeft uitgebreid gesproken met allerlei partijen, ook met JA21, de SGP en de ChristenUnie, om te kijken wat hun ideeën en wensen zijn en om hen ook mee te krijgen. Uiteindelijk is de overeenstemming geweest dat het op dit moment niet helemaal gaat lukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat je dan stopt met luisteren of kijken wat voor die kant belangrijk is. Je blijft op zoek naar dat brede draagvlak. Voorop staat dat we die doorbraak nodig hebben. Voorop staat uiteindelijk ook dat je een meerderheid nodig hebt voor de begroting. Een minderheidskabinet moet wat mij betreft altijd op zoek zijn naar een zo breed mogelijk draagvlak en niet naar een zo smal mogelijk draagvlak. U noemt het voorbeeld van uw partij en PRO. Samen met het kabinet is er dan precies een meerderheid in de Eerste Kamer, maar dat is wel een meerderheid van 38 zetels. Het zou toch mooi zijn als we voor de meeste dingen, en zeker ook voor zo'n begroting, een breder draagvlak kunnen bouwen. Dat is wat ik verwacht van het kabinet.
De heer Dassen (Volt):
Het zou hartstikke mooi zijn als dat zou lukken., maar mijn zorg is dat we rondjes aan het draaien zijn en dat we uiteindelijk überhaupt niet tot een keuze gaan komen voor een daadkrachtige begroting. Een van de grote kritiekpunten op de begroting die er nu ligt, is dat het kabinet niet een heel duidelijke keuze maakt in welke kant we opgaan met Nederland. Gaan we investeren? Gaan we de belasting juist verlagen? Gaan we zorgen dat werken weer loont? Gaan we de vermogens … Die keuze wordt op dit moment niet gemaakt. Ik hoop niet dat we de komende maanden in deze rituele dans blijven, waardoor we uiteindelijk bij het Belastingplan alsnog tegen de muur aan rijden. De heer Paternotte roept het kabinet op om de kopjes koffie weer in te plannen. Wat gaan we daar dan doen? We hebben gesproken met het kabinet. Daarna gingen de deuren dicht en bleef het ook wel even stil. Ik ben zelf wel zoekende. Wat mij betreft gaan we vrijdagochtend weer met alle partijen aan tafel zitten. Dat lijkt me helemaal goed. 9.00 uur! Ik hoor de heer Klaver ook zeggen: helemaal prima. En de heer Jetten vindt het hartstikke mooi. De vraag is natuurlijk wel: lopen we vrijdagmiddag weer naar buiten, terwijl we denken "dit gesprek hebben we al gevoerd"? Welke richting moeten we dan op volgens de heer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Dat gesprek aan tafel hebben we volgens mij nog niet gevoerd met elkaar en bij elkaar. U zegt: 9.00 uur. Ik moet nog even de kinderen naar school brengen, dus 9.15 uur. En dan aan de slag wat mij betreft. Het gaat mij niet om nog een keer kopjes koffie. Overigens is de koffie bij u altijd uitstekend, hoewel de heer Brekelmans die niet zal waarderen, zeg ik op basis van de filmpjes die ik van hem heb gezien. Ik zou zeggen: kabinet, zet gewoon die partijen aan tafel die willen meewerken aan een doorbraak. Want dat is wat het kabinet aan het doen is. Dat is de richting die het kabinet heeft ingezet: doorbraken om te zorgen dat we meer woningen gaan bouwen, doorbraken om door de stikstofcrisis heen te komen, om onafhankelijk te worden van al die landen waar we nu met schepen olie en gas vandaan moeten halen, en een doorbraak zodat we een begroting kunnen neerzetten voor sociale zekerheid in Nederland, voor investeringen en voor een goed investeringsklimaat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor nog niet het begin van een antwoord op de vraag hoe we nu verdergaan. Het is allemaal mooi. We willen allemaal doorbraken. Maar uiteindelijk is de vraag welke concrete stap we met elkaar moeten zetten. Als PRO dadelijk zegt het helemaal niet te zien zitten om met JA21 en de SGP samen te gaan, zegt D66 dan: oké, dan gaan we gewoon kijken of we met JA21 en de SGP verder kunnen zonder PRO?
De heer Paternotte (D66):
De woorden "spin" en "gaslighting" worden gebruikt, maar ik heb de heer Klaver dat niet horen zeggen. Ik heb hem horen zeggen: als ik word uitgenodigd aan tafel, dan kom ik. Hij is alleen behoorlijk sceptisch over wat je daarmee kunt bereiken. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Als ik het anders heb opgevat, zal hij dat zo meteen vast corrigeren. Maar dat is wat mij betreft wat je dan kunt doen. Het kabinet moet inzetten op brede samenwerking. Als dat echt onmogelijk blijkt … Maar hoe kun je dat vaststellen als we nog niet eens aan tafel hebben gezeten?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik had even de heer Dassen voorgelaten, omdat ik dacht dat hij aansloot op het onderwerp. Ik kom terug op het vorige onderwerp, het vergezicht dat de heer Paternotte schetste over de levensverwachting die omhoog moet gaan. Daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. We hebben ook gezien dat de ervaren kwaliteit van het leven is gedaald. Dat scheelt 20 jaar, misschien wel bijna 30 jaar, met het vergezicht dat de heer Paternotte schetst. De heer Paternotte maakte net een grapje dat ik mezelf zou willen uitnodigen, maar ik wil eigenlijk de heer Paternotte uitnodigen. Onze René Claassen heeft een paar maanden geleden een initiatiefnota aangekondigd. Dat is besproken met de commissie. We hebben er moties over ingediend en er debatten over aangevraagd. Die werden toen nog niet gesteund door D66, maar laten we naar de toekomst kijken. Ik wil eigenlijk vragen of we samen kunnen optrekken. In die initiatiefnota staat precies dat vergezicht dat de heer Paternotte schetst.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb de initiatiefnota van de heer Claassen nog niet gelezen. Misschien kunt u de portee van de initiatiefnota van de heer Claassen kort schetsen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
U vraagt niets over de zorg, maar daarin staat bijvoorbeeld: niet alleen maar meer testen, maar slimmer testen. Er staan dat soort dingen in. Ons doel is dat het aantal gezonde levensjaren omhooggaat. Ik denk dat dat precies hetzelfde is als wat u wilt. Ik denk dat de woordvoerders de details beter met elkaar kunnen wisselen, maar ik zou het geweldig vinden als D66 en onze fractie daarin samen optrekken.
De heer Paternotte (D66):
U noemt terecht de kloof. In Amerika is de kloof tussen arm en rijk natuurlijk gigantisch. In Nederland is die gelukkig veel kleiner. Wij zijn een land met veel meer inkomensgelijkheid. Maar de kloof in levensverwachting en gezonde levensjaren is echt wel hartstikke groot. U heeft het over testen. Japan en Zuid-Korea zijn de grote landen met de hoogste levensverwachting. Vanaf een jaar of 40 krijgen mensen daar gezondheidschecks aangeboden. Die zijn daar best breed. Onder andere worden bloeddruk en cholesterol gecheckt, heel belangrijke risicofactoren voor ziekte op latere leeftijd zoals dementie en hart- en vaatziekten. Door dat op tijd te zien, kun je mensen op tijd helpen en zeggen: wat kunnen we hieraan doen zodat u niet steeds ongezonder wordt en juist gezonder wordt? Ik denk dat dat een hartstikke goed idee is. We hebben natuurlijk het bevolkingsonderzoek naar borstkanker, darmkanker en baarmoederhalskanker. Dat is superbelangrijk. Het voorkomt heel veel leed. Het is zelfs kosteneffectief. Dat is natuurlijk niet het allerbelangrijkste, maar het wordt wel vaak gezegd door de Gezondheidsraad en het Zorginstituut. Kun je dat niet wat uitbreiden en daarmee de kloof in gezondheid kleiner maken tussen mensen die het langste leven en mensen die het kortste leven? Dan zetten we een heel mooie stap naar een land waarin gezond ouder worden niet iets is voor een deel van de samenleving, maar voor ons allemaal.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is een prachtig verhaal. Het is ongeveer hetzelfde verhaal als in onze initiatiefnota staat. Kunnen we daarin samen optrekken of niet? Nu lijkt het alsof de heer Paternotte er zelf mee wegloopt, maar het zou beter zijn als wij samen optrekken, want wij hebben dit al maanden geleden gezegd. Ik strek mijn hand uit. Ik verwacht eigenlijk dat de heer Paternotte zegt: natuurlijk, dit is belangrijk voor heel Nederland; we gaan dit gewoon doen in het belang van heel Nederland.
De heer Paternotte (D66):
Ik kende de initiatiefnota van de heer Claassen natuurlijk niet. Ik heb net een heel korte samenvatting gezien. Ik denk dat het echt het beste is om dit op een inhoudelijke manier te doen, dus dat ik eerst naar de initiatiefnota kijk en we dan verder praten.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het prachtig vinden als mensen 90 kunnen worden. De vraag is ook: hoe worden mensen dan 90? Als mensen bijvoorbeeld in eenzaamheid 90 worden, dan willen we dat met z'n allen niet op die manier. Ik merk dat D66 heel erg zit op individuele maatregelen, zoals preventie, op tijd vaccineren en dat soort zaken. Dat is allemaal goed, maar uiteindelijk is dit een samenlevingsvraagstuk. We weten uit heel veel onderzoeken dat heel veel ziekten gecorreleerd zijn met wat men ook weleens een "eenzaamheidsepidemie" noemt. Misschien is eenzaamheid wel volksziekte nummer één, zoals sommige mensen zeggen, omdat er zo veel verband is met stressklachten, hart- en vaatziekten enzovoorts. Zou ik D66 dan ook een keer mogen horen over hoe we de samenleving zelf sterker maken, over hoe we gemeenschappen bouwen en over hoe we ervoor zorgen dat mensen die graag 90 worden, dat niet in eenzaamheid worden? Hoe bouwen we gemeenschappen zo dat het fijn is om 90 te worden?
De heer Paternotte (D66):
Het is niet alleen zo dat mensen niet eenzaam willen zijn. Het is ook nog zo dat eenzaamheid een heel belangrijke voorspeller is van de kans op dementie. Het is superbelangrijk om mensen een rijk leven te geven waarin je het leven samen kunt beleven en waarin je samen dingen kunt doen, of het nou vrijwilligerswerk is of samen het WK kijken. Het gaat vaak op en neer, maar ik denk dat de politiek heel lang heeft gezegd: ouderen moeten zo lang mogelijk alleen thuis wonen. Dat was een soort leidmotief. Voor heel veel ouderen geldt dat ze dat ook graag willen. Ook die e-mails heb ik de afgelopen dagen gehad en gelezen, en ik ga ze ook allemaal beantwoorden, van mensen die zeiden: ik wil graag inderdaad zo lang mogelijk wonen in het huis waar ik al heel erg lang woon. Nieuwe technieken maken dat ook mogelijk. Dat is hartstikke goed, maar er zijn inderdaad ook heel veel ouderen die juist zeggen: ik wil graag mensen om mij heen, juist om de eenzaamheid te doorbreken. Die mensen ben ik ook tegengekomen. Ik vind het heel fijn als die opties er ook zijn. Of je het nou knarrenhof noemt of friendswoning, maar dan voor 60-plussers, het zou zo mooi zijn als we als politiek die opties bieden, maar ook erkennen dat gemeenschapszin — ik weet dat het een CDA-woord is, maar ik ben er niet vies van — een heel belangrijk onderdeel is van gezond ouder worden.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank. En misschien moeten we wel zeggen: het belangrijkste deel. De focus van D66 lag in dit plan denk ik erg bij individuele maatregelen, als het gaat om gezondheid. Mag ik dan van de D66-fractie vragen dat zij, als zij dit plan verder uitwerken, de focus ook verleggen naar het bouwen van sterkere gemeenschappen? Want daar ligt volgens mij de kern, dat mensen kunnen deelnemen aan verenigingen, dat die overeind kunnen blijven en dat er religieuze organisaties zijn die deze mensen helpen en bijstaan. Dat is volgens mij een belangrijke focus, die ik nog mis in de plannen. Als we dat kunnen toevoegen, kunnen we misschien verder praten.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we er aan de andere kant ook niet in moeten doorslaan dat we nu vanuit de politiek zeggen: wij weten wat goed is voor senioren, voor ouderen. Ik denk dat we juist het midden moeten vinden tussen het idee dat iedereen zo lang mogelijk alleen thuis moet wonen, ook als je partner er misschien niet meer is, en het idee dat iedereen bij elkaar moet zitten. We moeten die opties mogelijk maken. Ik denk dat voor heel mensen die gemeenschap waanzinnig belangrijk is. Ik zag net onze woordvoerders meteen knikken bij de vraag: neemt u bij de verdere uitwerking mee dat dit betekent het bouwen van gemeenschappen? Ik denk dat dit een zeer terecht oproep is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Kort. De heer Paternotte zegt: wij weten niet wat goed is voor mensen, of we moeten dat niet voorschrijven. Maar we weten wel wat goed is voor ouderen en voor heel mensen. Mensen zijn namelijk onderdeel van relaties. Er is heel veel bewijs dat dit de kern is van wie wij als mensen zijn. Als wij willen dat mensen gezond oud worden, begint het bij het bouwen van sterke relaties en gemeenschappen. Dus dat zou de focus moeten zijn. We weten dat dit ontzettend belangrijk is.
De heer Paternotte (D66):
Ja, we weten dat relaties hebben en je verhouden tot andere mensen superwezenlijk is. Wat ik erbij zeg is het volgende. We weten ook dat niet iedere mens hetzelfde is en dezelfde behoeftes heeft. We weten inmiddels ook dat die bij ouderen vaak meer verschillen dan bij jonge mensen, die alleen maar denken: als ik maar een betaalbaar huis heb, dan ben ik al een heel eind verder. Wij moeten met de ouderen meedenken om ervoor te zorgen dat we de mooiste gemeenschappen bouwen.
De heer Eerdmans (JA21):
Een stapje terug met de heer Paternotte naar de brede oplossing, zoals hij die ziet; een breed draagvlak in de Kamer. Wat gebeurt er nou als je PRO en JA21 in één hok stopt? Dan gebeuren er volgens mij twee dingen. Alles wordt twee keer zo duur en je gaat elkaars ballonnen lekprikken, want het zijn tegengestelde eisen. De ballon van Klaver wil ik niet en de ballon van Eerdmans wil Klaver niet. Dus je maakt dingen onmogelijk, omdat je het hebt over lage lasten versus hoge lasten, over minder asiel versus meer asiel. Je maakt het superingewikkeld en je komt er niet uit. Het wordt een totaal falen. Dus maak het je niet zo moeilijk. Het hoeft niet zo moeilijk te zijn, want er is volgens mij aan beide kanten bereidheid om er serieus over te praten. Maak die keuze. Dan kun je zeggen: we gaan oversteken. Ik heb altijd geleerd: bij oversteken moet je vooral naar rechts kijken. Rechts heeft voorrang. Maar het is volgens mij geen kruispunt. Het is een T-splitsing. Dat is waar je uiteindelijk voor staat en als je dan rechtdoor gaat, zit je in de berm.
De heer Paternotte (D66):
Ja, het is een T-splitsing met een berm erachter. Kijk, ik snap het gedachte-experiment van de heer Eerdmans, maar ergens denk ik ook: het is een beetje zonde dat het op die manier moet. U zegt dan: PRO is alleen maar meer asiel en niet minder asiel. Dat is wat ik de afgelopen tijd ook niet van die fractie heb gehoord. Ze hebben inderdaad tegen een aantal wetten gestemd, wat ik jammer vond, maar ze hebben ook gezegd: wij snappen dat er stappen moeten worden gezet om meer controle te krijgen op migratie. Aan de andere kant hoor ik de heer Klaver zeggen: ik vind dat er minder lasten moeten zijn voor werkend Nederland. Dat is ook wat ik u hoor zeggen. Je hoeft niet aan de voorkant al te zeggen: die partij is het tegenovergestelde van mij; we kunnen daarom geen bruggen slaan. Het ging daarstraks over stikstof, over dat D66 en het CDA in het vorige kabinet echt flink tegenover elkaar stonden. We hebben nu gezegd: "Dat gaan we niet meer doen. We gaan het op een andere manier doen. We gaan 20 miljard investeren om de boeren te helpen. We gaan dit ellendige probleem, dat we nu al zeven jaar in Nederland hebben en heel veel tegenhoudt, oplossen. We slaan die brug." En dat blijven we doen. Dat zou ook mijn oproep zijn aan u: probeer die afstand met Klaver niet zo groot mogelijk te maken, maar zet een keer die roze bril op.
De heer Eerdmans (JA21):
Zet u 'm eens af, zou ik zeggen. Sla zelf eens een brug! Sla nou zelf eens een brug, naar rechts! Durf dát eens te doen. Ik heb in een coalitie in Rotterdam gezeten met D66; het voelde af en toe als een taakstraf.
De heer Paternotte (D66):
Nou ja!
De heer Eerdmans (JA21):
Maar we kwamen eruit. Dat zegt genoeg over de stretch die ik heb richting Klaver. Die is er niet. Dat geldt voor ons hele team. Durf dus de brug te slaan. Denk ook in je achterhoofd dat dat uiteindelijk is wat de kiezer heeft gevraagd. Maar dan stel ik voor om twee begrotingen te maken. Zeg dan: dit is de weg naar links en dit is de weg naar rechts. Daar kun je het over hebben. Dan maak je iets duidelijk, want anders wordt het, zoals ik al zei, een totaalfaal.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben even blijven hangen bij "met Jesse Klaver samenwerken is een taakstraf". Ehm …
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat was D66.
De heer Paternotte (D66):
O, maar u zei: zo kijk ik ook naar … Maar ja, het was D66, oké.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Eerdmans. Het is nu even aan meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Maar volgens mij is het wel gelukt, toch? Dat zei u net ook.
De heer Eerdmans (JA21):
We overleefden het wekelijkse crisisoverleg, zoals we al zeiden, omdat we er uiteindelijk met elkaar uit wilden komen. Je was gesteld voor de opdracht, je moest eruit komen en dat lukte dan. Maar dat was niet makkelijk. Daarom zeg ik: je kan niet alles van elkaar verlangen. Dat zeg ik ook, via de voorzitter, tegen de heer Klaver. Je kan ook niet tegen hem zeggen: ga maar met de wensen van JA21 mee; dan leveren wij ook iets in. Dat kun je niet van hem verlangen. Dat zijn tegengestelde eisen, dus dat is onmogelijk.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we allemaal voor de klus staan om na te denken over hoe je dan tot een meerderheid komt, niet alleen hier maar ook in de Eerste Kamer. Het is best een klus: 38 zetels in de Eerste Kamer en een meerderheid hier. Daar heb je echt meerdere partijen voor nodig. Alleen PRO is daarvoor niet voldoende, alleen JA21 is daar ook zeker niet voldoende voor. Dat zullen we breder moeten doen. Denk aan de tegenstelling Eerdmans-Klaver alleen al. Als dat al zo verhard is, dan denk ik … Ik hoop echt dat hij daar nog wat enthousiaster over wordt in het verloop van dit debat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga toch nog even door op dit verhaal. Welke routekaart ziet de coalitie nou voor zich? Hier in de Kamer gaat het telkens over: gaat u nou via links of via rechts? Ik denk dat via de inhoud veel te bereiken is. Maar de heer Paternotte weet ook dat als je oversteekt en je genoeg naar links en naar rechts gekeken hebt, je niet moet hebben dat er plotseling een fatbike voorbij scheurt die je gemist hebt. Dat is toch wel wat ik af en toe uit het kabinet zie komen de laatste weken. Hoe reflecteert collega Paternotte daarop?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is er een snoeiharde fatbikeaanpak in de maak. Wanneer komen die fatbikevrijezones er, minister? Het gaat steeds over bruggen en fatbikes in dit debat. Het is helemaal toegesneden op de man die hier aan deze kant zit, namelijk minister Karremans. Wat was de vraag eigenlijk?
(Hilariteit)
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In ge… kun je niet wonen. Mijn vraag was de volgende. Als het kabinet er telkens als fatbike dwars doorheen komt … Ik heb de interviews van minister Heinen gezien. Ik heb aan de ene kant gezien hoe de polder de deur dichtgooit, maar aan andere kant hoe meneer Brekelmans in zijn lezing ook weer van alles roept. Je kan het niet alleen maar de oppositie verwijten en zeggen: ga aan de slag met ons. Ik zou ook wat reflectie verwachten, zeker van de grootste partij, op de afgelopen weken. Als ik dan zie dat de box 3-discussie — dat was nota bene al bij de gemeenteraadsverkiezingen bekend — zelfs in augustus nog niet afgerond is, maar dat we een brief krijgen van: joh, we komen er over een halfjaar wel op terug … Sorry, dan heeft het kabinet toch ook echt wel even in de spiegel te kijken, ook wat betreft de vraag hoe we de rekeningen de komende tijd gaan betalen? Heb het dus niet alleen over links of rechts, maar kijk eerst naar de eigen gelederen om te zien of u eigenlijk wel klaar bent om over te steken.
De heer Paternotte (D66):
Af en toe even rustig ademhalen allemaal is inderdaad superbelangrijk. U noemde inderdaad al de polder. De heer Spekman had het over "flapdrol". Dat heeft hij teruggenomen. Ik ken hem ook als iemand die soms eventjes stevige statements doet. Wat de heer Brekelmans zei over dat de vakbonden te veel op vakantie zijn, zag ik meer als iets heel persoonlijks, want de heer Brekelmans is gewoon niet zo van vakantie. Hij is meer van defensie. Ik zou het niet interpreteren als iets wat het onmogelijk maakt om samen te werken. Er vallen soms grote woorden. Ook coalitiepartijen zullen het niet altijd met elkaar eens zijn. Je bent drie verschillende partijen. Het is wel gelukt om die begroting neer te leggen, met die drie partijen en met een hele grote beweging naar de oppositie. U zegt daar terecht over: "Ik zie die handreiking daar ook in. Ik ben nog niet helemaal tevreden, maar ik zie wel dat er naar mij is geluisterd." Ik vind het fijn dat u dat ziet. Ik hoorde het inderdaad ook van de heer Struijs. Dat was precies de bedoeling.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
We luisteren, of het nou gaat om investeringen in Nederland of om het weghalen van een bezuiniging waarvan u bij het debat over de regeringsverklaring al zei: ik zou het fijn vinden als die weggaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik mis nu toch echt wel de reflectie op de afgelopen weken. Telkens als ik met het kabinet had gesproken, wist ik niet zeker of het hele kabinet erachter stond en of de coalitie een gedeeld plan voorlegde. Toen ik de brieven uit had die het kabinet heeft verzonden en bijvoorbeeld zag hoe de box 3-discussie nu tijdelijk is afgerond, namelijk dat we over een halfjaar verdergaan, was eigenlijk mijn eerste gedachte om een motie te schrijven van: kabinet, wordt het eerst maar eens zelf eens. Snapt de heer Paternotte, vanuit alle bereidwilligheid om aan de slag te gaan — u kent mij — dat ik het ergens wel betreur dat we nu al maanden een verdeeldheid en een rommelig proces zien? Hoeveel zou het helpen als de coalitie daarin toch een stuk meer eenheid uitstraalt?
De heer Paternotte (D66):
Er zit ook een andere kant aan, namelijk dat er een kabinet is dat 66 zetels heeft en al in augustus om tafel is gegaan met de oppositiepartijen, waaronder die van u. Het was fijn dat u ook wilde aanschuiven. Het is nog niet eerder gebeurd dat oppositiepartijen al in augustus meepraten over de begroting. Het is nog niet eerder gebeurd dat er zo veel gewijzigd is in de begroting, ten opzichte van de plannen die er lagen, op verzoek van oppositiepartijen. Dat is het voorstel geweest van alle drie de partijen, die het erover eens zijn geworden. Dat is de begroting die hier vandaag ligt, van de drie partijen die het daarover eens zijn. Volgens mij is het een heel duidelijk aanbod. Ik zeg tegen u dat ik heel erg goed luister naar wat u nu neerlegt over wat u nog anders zou willen zien of over waar uw ideeën liggen. Dat doe ik bij meerdere oppositiepartijen zo goed mogelijk. Ik denk dat dat ook voor de heer Bontenbal geldt. Ik denk dat dat ook voor de heer Brekelmans geldt. Ik denk dat dat voor het hele kabinet geldt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Paternotte heeft het in zijn verhaal over positiviteit en doorbraken, maar ontzettend veel mensen in het land voelen die doorbraken niet. Die kunnen aan het einde van de maand namelijk steeds minder vaak hun boodschappen of een liter benzine betalen. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld in armoede zitten. Als het kabinet van premier Jetten dan een Miljoenennota presenteert waardoor de armoede op hetzelfde niveau blijft, al die honderdduizenden mensen daar dus gewoon in blijven zitten en de koopkracht, dus wat mensen te besteden hebben, over de hele linie gewoon naar beneden gaat, dan is dat toch geen doorbraak voor mensen? Dat is een kabinet dat mensen pakt in de portemonnee. Hoe kan de heer Paternotte dat een "doorbrakenkabinet" noemen?
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt niet. De laagste inkomens komen er in de plannen van het kabinet eigenlijk het beste uit. De armoede daalt daardoor licht. Dat zijn de cijfers die er liggen.
De heer Van Baarle (DENK):
De armoede blijft op hetzelfde niveau, het percentage van mensen in armoede blijft op hetzelfde niveau, terwijl er gewoon een opdracht van deze Kamer lag, door iedereen in deze Kamer gesteund: zorg ervoor dat de armoede gaat dalen. Dat doet dit kabinet niet. Dit kabinet zorgt ervoor dat over de brede linie mensen er gemiddeld genomen op achteruitgaan. Dat heeft te maken met bewuste keuzes die gemaakt worden. De 6 miljard belastingverhoging die voor volgend jaar ingeboekt is, wordt voor het overgrote gedeelte afgewenteld op mensen die werken. De grote vermogens, de grote winsten, worden ontzien. Dat is geen doorbraak. Dat voelen mensen niet in het dagelijkse leven. Ik vraag de heer Paternotte of hij vindt dat dat een tegemoetkoming van een kabinet is aan de mensen in het land en of ze dat voelen en zien.
De heer Paternotte (D66):
Ik was vorige week ook bij de stakers in de Haagse tramremise. Ik kan het iedereen aanraden. Ik kwam daar trouwens ook de heer Klaver tegen. Ik hoor iemand zeggen dat het bussen waren. Het waren inderdaad bussen; bij de tramremise was ik vorig jaar met een andere actie. Dat klopt. Wat zij zeiden, vond ik wel interessant. Dat ging niet over 0,1%, maar dat ging gewoon over kinderen die op zolder zitten en die een betaalbaar huis willen. Ze zeggen: wanneer gaan jullie nou eens zorgen dat er controle komt, op migratie bijvoorbeeld? Ik gebruik inderdaad het woord "doorbraken", omdat het gevoel bestaat dat de politiek te lang heeft stilgestaan en grote problemen niet kon oplossen. Dat gaat niet alleen over het behoud van koopkracht volgend jaar, wat bijna gelukt is, maar dat gaat erover dat we in Nederland nogal wat grote uitdagingen met elkaar hebben, die gaan van stikstof tot betaalbaar wonen tot veel onafhankelijker worden voor onze energie. Die benzineprijs bij de pomp van meer dan €2,50, die ontzettend veel mensen betalen, komt door een oorlog ver weg en doordat wij te afhankelijk zijn van de energie die we daarvandaan halen. Dat zijn hele grote klussen die we moeten aanpakken. Dat is ook waarom ik zie dat dit kabinet echt veel kan betekenen voor mensen in Nederland, waardoor we dan daarna ook de koopkracht inderdaad flink kunnen versterken. We moeten niet alleen maar kijken naar een heel klein detail in een plaatje. Dat gaat echt om grote opgaven. Daar zijn doorbraken nodig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Paternotte kan proberen het heel erg klein te maken door het hebben over 0,1% of tientjes, maar voor de mensen die aan het einde van de maand moeten kiezen wat voor boodschappen ze kunnen kopen, die honderdduizenden mensen die in armoede blijven door het beleid van dit kabinet, zijn die tientjes en die 0,1%, die de heer Paternotte heel klein maakt, wel degelijk doorbraken. Als dit kabinet er willens en wetens voor kiest om de belastingen af te wentelen op gewone, normale, werkende mensen en daar in komende jaren nog eens allemaal dingen bovenop te doen, zoals bezuinigingen en verhogingen van het risico, dan kiest dit kabinet ervoor om mensen in armoede te houden. Dat kan toch geen positief doorbrakenkabinet zijn waarvan D66 hier probeert de Kamer te overtuigen? Dat is het tegendeel.
De heer Paternotte (D66):
Nee, en dat is ook totaal niet waar, want alles is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat in Nederland meer mensen het kunnen meemaken, dat ze meer mee kunnen komen. Daarom zijn ook keuzes gemaakt die wij vroeger echt niet alleen maar makkelijk hadden gevonden, bijvoorbeeld over de benzineaccijns, omdat we weten dat heel veel mensen die benzine ook moeten betalen terwijl dat voor hen echt heel lastig is en dat zij elke maand kijken: hoeveel kilometer kan ik überhaupt rijden? Of investeringen in armoede die het kabinet nu met gemeentes aan het uitwerken is. Of het energienoodfonds, omdat we weten dat er mensen zijn die in een tochtwoning zitten, waardoor het superlastig gaat worden om de energierekening te betalen, maar die dan aanspraak kunnen doen op dat noodfonds, dat nog dit jaar opengaat. Dat doen we juist omdat we weten dat die tientjes voor heel veel Nederlanders het verschil maken.
De voorzitter:
Interrupties en antwoorden mogen een tikje beknopter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
In dit debat wordt het steeds duidelijker dat D66 nog steeds niet durft te kiezen en zich laat gijzelen door de VVD. Dat heeft hele grote gevolgen. Kijk bijvoorbeeld naar het beleid van het kabinet ten opzichte van de genocide in Gaza. De Partij voor de Dieren heeft altijd goed met D66 samengewerkt om de druk op Israël op te voeren om echt tot maatregelen te komen. Nu zien we dat D66 in de regering zit en er nauwelijks gewijzigd beleid komt. Ziet de heer Paternotte ook dat hij de mensen die tijdens de Rode Lijndemonstraties meeliepen, echt wel heeft teleurgesteld, omdat er gewoon geen gewijzigd beleid is?
De heer Paternotte (D66):
Dat is echt totaal niet waar. Het is verschrikkelijk wat er nu nog steeds in Gaza gebeurt. Ook gisteren werd er weer iemand door een drone om het leven gebracht. Het grootste deel van de Gazastrook wordt bezet door het Israëlische leger. Er komt nog steeds veel te weinig noodhulp binnen, terwijl er op de Westbank in de afgelopen drie jaar al 1.100 Palestijnen om het leven zijn gekomen door die illegale kolonisten. We hebben nu juist een kabinet dat een koerswijziging heeft ingezet. Dat zeg ik niet; dat zegt de Palestijnse Autoriteit in reactie op het besluit van dit kabinet om sancties, namelijk een handelsembargo, in te stellen tegen Netanyahu vanwege die illegale nederzettingen. Wat ik heel goed vind aan dat dat gebeurde, is niet alleen dat die sancties zijn ingesteld, maar ook dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken daar ook andere landen in meekregen. Vóór Nederland deed alleen Slovenië het. Nederland was het eerste grote land dat die sancties instelde en daarna deden Engeland, Frankrijk, Canada en heel veel andere landen het ook. We zien nu eindelijk dat in Israël het debat loskomt over de vraag: zijn we onszelf niet aan het isoleren? Het antwoord daarop is: ja, Netanyahu is Israël gigantisch aan het isoleren door zo met de rechten van Palestijnen om te gaan en door zo veel onschuldige slachtoffers te maken. Ik zie dus een kabinet dat een koerswijziging heeft ingezet. Maar u hoeft het niet van mij aan te nemen; kijk hoe de Palestijnse Autoriteit erover oordeelt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het handelsverbod voor de illegale nederzettingen komt helemaal niet uit de koker van dit kabinet; het voornemen is ontstaan tijdens het kabinet-Schoof. Wat je nu ziet, is dat de eisen van de Rode Lijn gewoon niet worden doorgevoerd, bijvoorbeeld het stoppen van directe militaire samenwerking. Er worden gewoon nog nieuwe contracten afgesloten om wapens hier te importeren die getest zijn op Palestijnen. D66 heeft van tevoren heel duidelijk gezegd: dat willen we niet; dat willen we stoppen. Ik zie nu geen enkel gewijzigd beleid om die militaire samenwerking daadwerkelijk te stoppen. Is de heer Paternotte bereid om te kijken of daar echt meer mogelijk is?
De heer Paternotte (D66):
Die sancties op de illegale nederzettingen komen voort uit een motie van de Tweede Kamer. Die motie is trouwens genomineerd voor de Motie van het jaar-award, en het lijkt me heel goed als zij die ook wint. U en ik stonden allebei onder die motie; het was een motie van ons samen. Dit kabinet heeft het ook doorgezet — dat is nogal belangrijk — en heeft er ook andere landen in meegekregen. Het werd niet voor niets door de heer Klaver als een heel positief voorbeeld aangehaald van dat je ziet dat er eindelijk iets verandert. Ik weet ook zeker dat het in Europa nog verder kan gaan. Als Israël de koers niet wijzigt, zal dat handelsverdrag met Israël en die handelsvoordelen zo snel mogelijk moeten worden opgeschort. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook gezegd dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren. De enige reden dat het nu nog niet lukt, is dat Duitsland en Italië het niet willen. Laten we alles op alles zetten om dat ook voor elkaar te krijgen, want dan gaat er echt iets veranderen. Het Britse consulaat in Jeruzalem is nu gesloten, omdat de Israëlische regering woest is over die sancties, die sancties waar Nederland in Europa de leiding in heeft genomen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
En als het gaat om die wapenimport: daar willen wij natuurlijk van af. Daarom hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken dat we die afhankelijkheid van landen buiten de NAVO willen afbouwen. We willen niet gechanteerd worden omdat we van die landen afhankelijk zijn. Ook de minister van Defensie heeft gezegd dat dat een doel van haar beleid is. Laten we er dus over doorpraten, want ik verwacht inderdaad dat het kabinet daar stappen in zet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat zien we nu in ieder geval niet. D66 zou het nooit accepteren als er wapens uit Rusland zouden worden geïmporteerd, maar met Israël kunnen we nog wel even doorgaan. Het punt dat ik hier aanstip, is dat de VVD allemaal veto's oplegt als het gaat om Gaza, klimaat en de vermogensbelasting. Allemaal veto's. D66 heeft zes maanden geleden een veto gelegd op samenwerking met JA21. Is het nou zo dat D66 ervoor gaat kiezen om over links te gaan en om inderdaad meer voor elkaar te krijgen, ook op Gaza, of kiest u ervoor om toch weer die samenwerking met JA21 en de SGP open te houden? Wat wordt het?
De heer Paternotte (D66):
Kijk naar wat er gebeurt. Nederland neemt hierin de leiding. Het vorige kabinet wilde af van de steun voor UNRWA, de belangrijkste hulporganisatie in Gaza; dit kabinet heeft het hersteld. We hebben ook Palestijnse studenten naar Nederland gehaald, zodat zij de kans krijgen om hier wel iets van hun leven te maken, terwijl ze daar in die ellendige omstandigheden zaten. Dat zijn allemaal superbelangrijke stappen. Dat wordt internationaal ook gezien. We zitten daarom ook om tafel als het gaat om zoiets als het associatieverdrag. Die druk opbouwen met andere landen is echt het allerbeste wat we kunnen doen. Daar gaan we gewoon mee door. Daar werken we ook absoluut graag met u op samen.
De heer Klaver (PRO):
Ik heb soms een beetje het gevoel dat de heer Paternotte in een soort andere werkelijkheid leeft als het gaat over wat de staat van het kabinet is en hoe het gaat met de samenwerking. Ik vind het ergens heel pijnlijk om te zien, want dit gaat wel over de toekomst van ons land en de stabiliteit die we de komende tijd kunnen geven aan Nederland. Ik ben ook gewoon een beetje in verwarring. Zojuist werd er een pleidooi gedaan om samen te werken met JA21, terwijl D66 absoluut niet met JA21 in een kabinet wilde. Dan hadden we gewoon een kabinet kunnen hebben waardoor er hier meerderheden hadden gelegen. Als de heer Paternotte dat zegt, betekent dat dan dat er met hem te praten valt over het intrekken van de Spreidingswet, over het verzachten van de stikstofmaatregelen, dat we een standstill krijgen met betrekking tot draagmoederschap en abortus, en dat er dus meer geld naar het vermogensdomein mag? Zijn dat allemaal zaken waarvan de heer Paternotte zegt: ja, dan moet je ook bereid zijn om daarop te bewegen.
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Wat u net zegt, klopt ook niet, dus dat wij niet bereid zouden zijn om met JA21 in een kabinet te gaan. Wij wilden het liefst een kabinet met PRO, CDA, VVD en D66, maar dat was onmogelijk. We weten ook allebei waarom. U heeft net ook weer gezegd wat u daarvan vond. We hebben ook nog gezegd: er kan nog steeds een ander meerderheidskabinet komen, namelijk met D66, PRO, CDA, JA21 en de ChristenUnie. Dat hebben we ook nog voorgesteld, maar dat wilde u niet, volgens mij. Dat heeft u duidelijk gemaakt in de formatie. Toen zijn we inderdaad naar een minderheidscoalitie gegaan. Daarbij dachten wij: dan willen we breed samenwerken, met links en rechts in de Kamer. Met JA21 had je ook geen meerderheidskabinet gehad. We hebben het afgelopen halfjaar laten zien dat dat ook kan. Mag ik drie voorbeelden geven, voorzitter?
De voorzitter:
Kort. Maar als u van die eindeloze stiltes laat vallen, willen ze interrumperen. Dat snap ik ook wel. Dus doet u dat alstublieft niet. U geeft gewoon antwoord op de vraag van de heer Klaver en dan krijgt de heer Klaver weer het woord.
De heer Paternotte (D66):
"Minder betekenisvolle stiltes." Oké.
De voorzitter:
Ja, minder betekenisvolle stiltes. Ik hoor magen knorren.
De heer Paternotte (D66):
Dank voor die feedback. Ik was net lekker begonnen! We kunnen ook even schorsen voor de lunch als u dat liever hebt.
De voorzitter:
Nou, net? U staat er al anderhalf uur.
De heer Paternotte (D66):
Ik sta er meestal langer, dus we zijn net lekker begonnen.
Drie voorbeelden. We hebben in het voorjaar doorbraken op migratie kunnen bereiken — inderdaad met de rechterkant van de Kamer — en ook op stikstof, dankzij uw partij en die van de heer Dassen, en met allebei de kanten, met PRO en JA21, op het energiepakket met meer investeren in isolatie en op de reiskostenvergoeding met een verhoging. Ik ben daar veel optimistischer over dan u, dat klopt.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Paternotte, ik denk dat het heel belangrijk is ... Dat doen meerderheidskabinetten ook: je probeert altijd te kijken naar verschillende onderwerpen waarop je kunt samenwerken. Nu ligt er iets anders. Dit gaat over een totale begroting. Dit gaat over alle plannen voor een heel kabinet in een heel jaar en daarin moet je richting kiezen. Ik vind wat nu gebeurt met betrekking tot de formatie trouwens echt geschiedvervalsing. D66 wilde, wat ik overigens begrijp, geen kabinet vormen met JA21. U probeert eromheen te draaien. U zegt zelfs "denk ik dat u heeft gezegd", of zoiets. Hierin moet u precies zijn. Er lag een blokkade op PRO vanuit de VVD. JA21 was ook geen begaanbare weg. Daarom zitten we nu in de situatie waarin we zitten, met een minderheidskabinet dat geen kant op kan. En u blijft maar zeggen: nee, we moeten breed samenwerken. U roept mij op: u moet met JA21 in een kamer gaan zitten, want dan worden jullie het eens. Nu vraag ik u, en daar zou ik gewoon antwoord op willen: bent u bereid om te praten over het intrekken van de Spreidingswet? Bent u bereid om te praten over het sturen van meer geld naar vermogen om box 3 op te lossen? Bent u bereid om een standstill op medisch-ethische thema's af te kondigen? Bent u tot al die zaken bereid? Dit zijn eisen die van die kant van de Kamer komen; heel legitiem. Daarvan zeggen wij: dat ligt heel ver van ons af. Dat kan. Kies die route, dan bent u er binnen een paar weken uit. Of kies voor de route met PRO. Dit allemaal bij elkaar brengen lukt echter niet. Bent u bereid om op de dossiers die ik zojuist noemde concessies te doen aan JA21?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het allemaal hele slechte ideeën die u hier neerlegt, ideeën waar ik niet enthousiast van word. Ik zeg alleen dat je moet bouwen aan een brede samenwerking. De dingen die u nu noemt: ik weet niet of die zijn neergelegd als "dit moet en zal". Ik wil u ook helemaal niet dwingen om in een kamer te gaan zitten met de heer Eerdmans. U zegt: ik moet. Nee, u moet helemaal niks. Ik denk alleen: waarom zouden we dat niet proberen? Ik noemde het voorbeeld uit 2013, het laatste kabinet met de Partij van de Arbeid erin, met die minister van Financiën waarvan u daarstraks zei: dat was een hele goede minister van Financiën. Nou, dat ben ik met u eens. Die nodigde partijen uit. Toen ging de heer Van Ojik toch ook met de heer Buma in één kamer zitten, samen met de VVD, om te kijken of ze eruit konden komen? Volgens mij is het niet een hele grote stap om te zeggen: laten we het proberen. We hebben in het voorjaar gezien dat het kon bij het energiepakket. Een brede samenwerking is beter dan de helft plus één, zoals de koning het zo mooi zei, de dunst mogelijke lijn naar een meerderheid.
De voorzitter:
Meneer Klaver, afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Neemt u dit allemaal wel serieus, meneer Paternotte, zeg ik via de voorzitter. Met PRO heeft u 86 zetels in de Tweede Kamer; "de meerderheid plus één". Dat is een meerderheid die werkt van de VVD tot PRO, daar zit links en rechts in, daarvan zou je kunnen zeggen: dat is behoorlijk breed. U doet nu alsof de oppositie niet met elkaar aan tafel zou willen zitten. Hou op, dat is helemaal niet het punt! Zet ergens een tafel weg en wij komen praten. Waar u zich zorgen over moet maken is niet de vraag of de oppositie komt, maar wat de slotsom van dat overleg is en of er dan eindelijk een route is weg uit deze chaos. Ik had heel erg gehoopt dat de grootste coalitiepartij ons weg uit de chaos had geleid. Wat u hier echter staat te doen, is de politiek nog verder het moeras in trekken door te zeggen: wij komen er niet uit als coalitie, jullie moeten allemaal aan een hele grote tafel zitten en dan gaan we vervolgens kijken wat er gebeurt. Dat is geen plan, dat is geen strategie, dat is een wanhoopspoging. Omdat het kabinet het niet eens is over de richting van dit land legt u de verantwoordelijkheid bij de oppositie — gaan we nog doen ook, we gaan met elkaar praten — maar het einde van het liedje is dat het muur- en muurvast zit. Van de fractievoorzitter van de grootste coalitiepartij mag je toch hopen dat er meer richting komt, een duidelijkere keuze in wat we moeten doen? Want hiermee bewijst u dit kabinet en ook uw premier geen dienst.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie de onverzettelijkheid van de heer Klaver, maar hoe kom je tot meerderheden? Als het kabinet een grote stap zet, mag je ook zeggen dat dit niet betekent dat ze de andere helft ook meteen moeten leveren. De helft, meer dan de helft van de bezuinigingen op sociale zekerheid aan de kant. In het voorjaar zei de heer Klaver nog over die AOW-leeftijd: "Als u die nou van tafel haalt, valt met mij over andere dingen te praten." Maar nu is zijn toon harder. Hij zegt: "Nee, alles moet eerst van tafel." Dat was de boodschap van de vakbonden. Hij geeft ook aan dat hij weet welke partijen er aan die tafel moeten zitten, dat hij weet wat verstandig is. Ik hoef hem helemaal niet te dwingen om in een kamer te komen. Alleen, ik weet niet waarom hij nu komt met de inzet: ik wil eerst dat u dit allemaal van tafel haalt en alle bezuinigingen intrekt, en ik wil ook dat JA21 daar dan niet bij zit. Ik hoor de heer Eerdmans spiegelbeeldig eigenlijk hetzelfde zeggen. Ik vind dat jammer, omdat ik denk dat brede samenwerking beter is voor Nederland.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Toen ik vanochtend wakker werd, was ik een beetje bang dat ik een soort openbare therapeutische onderhandelingssessies terecht zou komen bij dit debat. U stelt niet teleur, kan ik u zeggen. Het is namelijk precies wat het is. Ik snap dat erom gelachen wordt; dat begrijp ik vanuit uw rol en positie. Maar dit gaat wel ten koste van mensen die nu hun zorg niet kunnen betalen en zo meteen een hoger eigen risico gaan krijgen, door u, door uw keuze. U kiest namelijk wel. Het gaat wel ten koste van mensen die nu al de huur niet kunnen betalen en weer een huurverhoging gaan krijgen. Dat komt door u, door D66, door dit kabinet. Die keuze wordt wel gemaakt. Het gaat wel ten koste van mensen die harde zorgbezuinigingen en harde bezuinigingen op sociale zekerheid krijgen, waarvan u nu zegt: "Ja, we hadden een totaalpakket, maar we hebben er de helft van afgehaald." De helft is er niet van afgehaald, die is naar voren geschoven. Dat staat nog steeds in de boeken als bezuiniging op de sociale zekerheid.
Kan de heer Paternotte mij misschien uitleggen waarom hij wel miljarden weet te vinden voor een NAVO-norm — die miljarden zijn met een vingerknip gevonden — maar er voor mensen die de huur en de boodschappen niet kunnen betalen, die een hoger eigen risico en een hogere energierekening krijgen en die huilend aan de pomp staan, omdat de brandstofprijzen zo hoog zijn, geen miljarden te vinden zijn? Dat zijn namelijk wel de keuzes die je maakt, ook al lijkt dit debat te gaan over een openbare therapeutische onderhandelingssessie.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of de heer Dijk de cijfers gisteren goed heeft gezien, maar de minima, de laagste inkomens, in Nederland gaan er juist op vooruit, in tegenstelling tot de hoogste inkomens, waarvoor we de koopkracht net niet kunnen behouden. Dat is dus niet waar, ook niet ten aanzien van het eigen risico, want dat gaat omlaag voor iedereen die daar een, twee of drie keer gebruik van maakt, want we gaan dat opknippen. Nu is het nog zo dat je voor één röntgenscan meteen dat hele eigen risico kwijt bent. Dat gaan we niet meer doen. Je betaalt voor de eerste, de tweede en de derde behandeling steeds €100, waardoor je een deel van dat eigen risico betaalt, een deel van die bijdrage levert, maar het niet meteen weer oploopt tot dat totaalbedrag. Voor heel veel Nederlanders, voor de meeste gebruikers van zorg uit het eigen risico, gaat het daardoor zelfs omlaag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik weet niet of de heer Paternotte in dezelfde wereld leeft als ik, maar als je bijvoorbeeld de cijfers van het Nibud bekijkt, zie je dat daar gewoon glashelder staat dat zieken, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten erop achteruitgaan door een stapeling van kosten door dit kabinet. Dat komt door u. Dat zijn de keuzes die u wél weet te maken. U vraagt niets van de grootste vermogens. Wederom, er lag een pakket voor een vermogensbelasting. Die wordt weer uitgesteld en dat kost weer miljarden, maar aan de andere kant krijgen werkende mensen hogere inkomensbelasting. Hoe kunt u dat uitleggen? Hoe kunt u uitleggen dat u wel constant naar beneden trapt? Mensen die ons land draaiende houden, krijgen hogere boodschappenprijzen, hogere brandstofprijzen en hogere huren. U durft niet omhoog te boksen. U luistert naar de Trumps van deze wereld en als er kritiek komt op de vermogensbelasting op de grootste vermogens, staat u het toe dat de VVD met een vingerknip die wet weer intrekt.
De heer Paternotte (D66):
Totale flauwekul. Echt totale flauwekul. Ik heb de afgelopen jaren zelf meerdere keren aan de lat gestaan bij een verhoging van de vennootschapsbelasting en een verhoging van het box 2-tarief. Dat zijn bijdragen die je vraagt aan vermogenden of grote bedrijven, omdat we daar de armoede mee wilden aanpakken. Daardoor hebben we die de afgelopen jaren kunnen laten dalen in Nederland. Gelukkig maar, want dat is heel hard nodig. Maar de hele tijd die vergelijkingen met de Trumpnorm of de NAVO-norm vind ik echt ... Volgende week staat de heer Dijk bij een demonstratie die gaat over investeringen in defensie, waarbij hij ook nog als boodschap heeft dat Nederland zou escaleren tegen Rusland. Echt waar? Wij escaleren tegen Rusland? Wij zouden met de steun aan Oekraïne oorlogszuchtig zijn? Poetin is de agressor. Hij is een oorlog begonnen, waardoor de gasrekening hier door het dak ging en waardoor honderdduizenden onschuldige mensen inmiddels om het leven zijn gekomen. Rusland pleegt aanslagen in Europa. Ja, we moeten investeren in onze eigen veiligheid en nu geen zwakte tonen door te doen alsof Oekraïne in de steek laten ons land beter zou maken. Dat is echt totale onzin. Ik vind het doodzonde dat de Socialistische Partij daaraan meewerkt.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
U moet toch een beetje op uw woorden passen, meneer Paternotte. Ik heb altijd dáár gestaan, waar u ook stond, bij debatten over Oekraïne, over steun voor Oekraïne, als dat nodig was om zichzelf te kunnen verdedigen. Ik heb daar altijd gestaan. Wij staan daar ook voor; dat hebben we altijd gezegd. Maar u haalt in het debat constant twee dingen door elkaar: ten eerste de steun aan Oekraïne en ten tweede een opgeblazen NAVO-norm van 5%, waardoor er nog 19,3 miljard euro meer naar militarisering moet. Dat maakt onze wereld niet veiliger, dat maakt onze wereld gevaarlijker. We moeten al 3,5% aan landmacht, luchtmacht en marine uitgeven. Er gaat 3 miljard euro per jaar naar Oekraïne. Maar wat u nooit doet … "We" en "ze" was geen verspreking. Dat was geen verspreking, want u gaat maar door met een eindeloze oorlog. Als wij vragen om vrede in 2026, dan word je weggezet alsof je Poetin steunt. U moet echt een beetje passen op uw woorden, door dit soort dingen over anderen te zeggen. Hoe dúrft u!
De voorzitter:
Meneer Dijk. Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Hoe dúrft u dat te zeggen! Hoe dúrft u dat te zeggen, terwijl er mensen aan beide kanten van die oorlog door een gehaktmolen worden gehaald? U heeft geen enkele oplossing voor vrede. Het enige waar u aan denkt om deze oorlog te stoppen, is meer bommen en meer granaten en meer wapens. Dat is de enige manier en als je dan met een alternatief komt, word je weggezet als oorlogshitser. Ik dacht het niet.
De voorzitter:
Meneer Dijk, u heeft in een interruptie van anderhalve minuut meneer Paternotte aangesproken alsof hijzelf aan het front staat. Ik vind uw interruptie hét voorbeeld waarom we in dit huis via de voorzitter spreken. We doen het op de inhoud, niet op de persoon.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, ik wil het heel graag op de inhoud doen, maar ik weiger hier te accepteren dat iemand mij op welke manier dan ook voor een soort Poetinsteuner uitmaakt. Níéts is minder waar. We hebben altijd de mensen in Rusland gesteund die zich tegen hem verzetten.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, maar we voeren hier het debat op de inhoud.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dan wil ik ook naar u zeggen: als dit soort dingen, die bezijden de waarheid zijn, over bijvoorbeeld mij worden gezegd, vind ik dat u mensen in bescherming moet nemen. Ik steun Poetin niet, geen dictator, niets van dat al! Het enige waar ik om vraag is een pad naar vrede. Als je dat doet in 2026 …
De voorzitter:
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
… en je vraagt om alternatieven …
De voorzitter:
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
… is het enige emotionele argument van de heer Paternotte dat je een Poetinverstaander bent.
De voorzitter:
U heeft echt uw punt ruimschoots gemaakt. De heer Paternotte gaat daar nu op reageren en dan gaan we naar de heer Dassen voor zijn interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Het idee dat we vrede krijgen als we Oekraïne maar laten vallen en niet investeren in defensie, vind ik echt wáánzinnig naïef, tenzij u een soort afspraak heeft met Poetin dat hij zal ophouden met aanslagen in Europa als wij niet die investeringen in defensie doen. Het pad naar vrede is hartstikke duidelijk: zorgen dat die Russische dictator niet beloond wordt voor ongelofelijke agressie, voor al die misdaden die hij daar heeft gepleegd, voor het beginnen van oorlog op oorlog. Denkt u nou echt dat als wij hem die oorlog laten winnen, hij er dan mee ophoudt? Nee, dan voelt zo'n dictator zich beloond. Daarom investeren wij nu in onze veiligheid. Dat is namelijk nodig. Ik heb die debatten gevoerd met u en met mevrouw Dobbe, waarin u zei dat u vond dat er sprake was van escalatie als Oekraïne in Rusland doelen kon raken waar al die moorddrones en raketten vandaan komen. Nee, Oekraïne moet zichzelf kunnen verdedigen. Het minste dat wij kunnen doen, is dat land daarbij steunen. Als wij een land in Europa laten overlopen omdat wij vinden dat zij zich niet mogen verdedigen en niet eens de doelen mogen raken waar dat soort wapens, die ziekenhuizen, scholen en appartementencomplexen bombarderen, vandaan komen, dan zijn we als Europa zwak.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het onwijs belangrijk is dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Ik hoop dus ook dat we dat als Kamer zullen blijven doen, zeker in deze tijd, waarin de aantallen alleen maar opgevoerd worden. Ik zal de heer Paternotte daar later nog verder over bevragen. Ik wil het nu graag hebben over dat werken moet lonen. In Nederland was lang de belofte: als je jong bent en je wilt een huis kopen, dan ben je, als je maar lang genoeg werkt en eventueel een tweede baan neemt, in staat om dat te verwezenlijken. Steeds vaker is het op dit moment zo dat het uitmaakt wat het vermogen is van je ouders. Juist daaraan doet dit kabinet heel weinig. Tegenover de enorme lastenverzwaring op arbeid, van komend jaar 4 miljard en daarna 8 miljard, staat dat de vermogens helemaal niet aangepakt worden. Nou ken ik D66 als een partij die juist vindt dat het andersom moet gebeuren. Ik ben benieuwd of de heer Paternotte bereid is om te kijken of we er inderdaad voor kunnen zorgen dat we vermogen eerlijker gaan belasten en juist de lasten op arbeid flink gaan verlagen.
De heer Paternotte (D66):
Als mensen vragen of het kabinet er niet uit is gekomen als het gaat om box 3, klopt dat. Daar zijn ze ook heel duidelijk en open over. Ik las gisteren een interview waarin de minister van Financiën zei: de oplossing die we daar uiteindelijk voor met elkaar gaan vinden, moet wel komen uit het vermogensdomein, oftewel uit een heffing op vermogen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk, want vermogenden in Nederland kunnen inderdaad ook gewoon bijdragen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Paternotte weet heel goed dat box 3 maar een klein onderdeel is van het vermogen. Mijn vraag was de volgende. Werkenden worden op dit moment zeer zwaar belast: 4 miljard komend jaar, 8 miljard in de jaren daarop. Dat terwijl er aan vermogen niks wordt gedaan. Dat geldt niet alleen voor box 3, maar ook voor de schenk- en erfbelasting. Dat terwijl we weten dat 10% van de mensen ruim de helft van de erfenissen krijgt. Dat gaat om 270 miljard in de komende twintig jaar. Dat is een gigantisch bedrag! Daarmee wordt dus bepaald wat je kunt doen in het leven ten opzichte van mensen die werken. Is het niet eerlijker, zo vraag ik aan de heer Paternotte, om de belasting op arbeid te verlagen zodat mensen meer overhouden en om ervoor te zorgen dat we de schenk- en erfbelasting iets omhoog doen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat het kabinet met interesse moet kijken naar alle voorstellen die hier komen, dus ook naar de voorstellen die u doet. Ik heb het idee dat u hier voorstellen op gaat doen. Ik snap helemaal wat u zegt. U verwijst voor een deel naar ons verkiezingsprogramma. We hebben daarna natuurlijk ook een onderhandeling gehad. Alleen, ik vind dat we niet moeten doen alsof we nou nooit iets vragen aan mensen met vermogen. We hebben de afgelopen jaren de vennootschapsbelasting, het box 2-tarief en het box 3-tarief verhoogd. Of denk aan de jubelton, die ooit bestond, waardoor je als ouder €100.000 kon schenken aan je kind om een huis te kopen. Dat was voor kinderen van wie de ouders heel veel geld hadden, fijn. Voor anderen niet. Ook die bestaat niet meer. De mogelijkheid om excessief te lenen, waardoor je allerlei dingen in box 2 kan stoppen, die een pretbox werd genoemd, is ook wel een stuk beperkt. We hebben best wel wat stappen gezet om het eerlijker te maken. Zijn we er al helemaal? Wat mij betreft nog niet. Maar ik denk dat we ook weer niet het beeld moeten laten bestaan dat daar geen beweging in is geweest.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Als je werkende mensen een extra lastenverzwaring geeft van tot wel 8 miljard de komende jaren, dan kun je niet zeggen dat het eerlijk verdeeld wordt. Positief is dat het grootste gedeelte van de kiezers vindt dat het meer belast moet worden, namelijk 75% van D66-kiezers, 70% van de CDA-kiezers en zelfs 50% van de VVD-kiezers. Ik denk dat dat overigens ook een van de redenen was dat de heer Brekelmans zich verslikte in zijn matcha. Volgens mij is er breed draagvlak om te zorgen dat we hier wat aan gaan doen. Kan de heer Paternotte hier toezeggen dat we nu serieus gaan kijken naar het eerlijker belasten van vermogen en dat we zorgen dat werkende mensen aan het einde van de maand daadwerkelijk meer overhouden? Of zegt D66: nee, we zitten vast aan de financiële kaders die we hebben afgesproken met de minister van Financiën; daar kunnen we helaas niks aan doen?
De heer Paternotte (D66):
Spinazie à la crème met melk was het geloof ik? Als ik die omschrijving hoor, denk ik ook: hoe goor wil je hebben? Maar volgens mij zijn er veel lekkerdere matcha's te krijgen en weten de heer Dassen en ik en onze partijen daar alles van! Als je die drinkt, kun je inderdaad ook best op goede ideeën komen. Ik word niet altijd blij als ik naar de peilingen kijk van de VVD-achterban, maar soms wel.
De heer Vermeer (BBB):
Nu toch iets heel anders, na dat pleidooi om mensen die ervoor kiezen minder te consumeren en meer te sparen meer te gaan belasten. De heer Paternotte zegt dat dit kabinet veel kán betekenen voor de mensen. Maar heeft de heer Paternotte in de gaten wat dit kabinet op dit moment al betekent voor boeren, bijvoorbeeld aan de keukentafel? Die zijn echt de wanhoop nabij. Dat gaat over alle typen boeren, dus inclusief die in de plantaardige sector. Ze hebben steeds meer zorgen en weten gewoon niet wat dit kabinet met ze van plan is en wat de impact is van al die maatregelen op hun gezinsleven en de hele omgeving.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie de reacties van een deel van de boeren in Nederland, inderdaad. Ik denk dat net terecht gezegd werd: laten we nou niet doen alsof Farmers Defence Force daar dan de spreekbuis van is. Dat weiger ik namelijk echt te geloven. Ik zie ook dat heel veel boeren — ik heb ze zelf ook bezocht — duidelijk maken: de afgelopen zeven jaar zijn we op geen enkel moment blij geworden van wat de overheid deed. Soms vonden ze dat het beleid te ver ging, of ze zagen dat het geld dat bedoeld was om hen te helpen onder het vorige kabinet ineens verdwenen was. De overheid haalde geld weg waardoor allerlei regelingen niet konden worden ingezet. Nu zien we een kabinet dat wel het geld neerlegt, namelijk 20 miljard euro, om boeren te helpen naar die toekomst. Het wil een doorbraak bewerkstelligen. Natuurlijk gaat dat voor heel veel gezinnen iets betekenen. Ze vragen zich af: hoe gaan we dat meemaken, hoe gaan we dat doen? Maar feit is dat er nu een kabinet zit dat zegt: we gaan niemand gedwongen onteigenen, maar we gaan wel de stikstofcrisis oplossen. We hebben het geld ervoor om dat voor elkaar te krijgen. Dat is de doorbraak die we echt heel hard nodig hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Er is zo veel te zeggen over dit antwoord. Ik heb het over de wanhoop aan de keukentafel en de heer Paternotte meent te moeten verwijzen naar mogelijke acties van mensen, of mogelijk uitgevoerde acties. Hij gaat daarbij volledig voorbij aan wat ik vroeg. Ik vroeg of D66 überhaupt snapt wat voor impact dit heeft op die gezinnen, op hun toekomst. Het vorige fonds was een boerenoprotfonds. Geld geven om te stoppen is geen oplossing, biedt geen toekomstperspectief. De koning benoemde in zijn troonrede dat het met toekomstperspectief moet. Maar heeft de heer Paternotte een economische impactanalyse gezien van die plannen? Het gaat dan om de impact op de boeren en de complete omgeving op het platteland, in de regio en op alle bedrijven die daaraan vasthangen.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb gezien dat veehouderijen rondom kwetsbare natuurgebieden al jaren in gigantische onzekerheid zitten. PAS-melders in Nederland en interimmers weten al jaren niet wat voor toekomst er precies is, of er een handhavingsverzoek komt, hoe ze financiering kunnen krijgen. Zelfs investeringen in hun eigen stal zijn soms gewoon niet mogelijk omdat de bank zegt: we weten niet waar u aan toe bent. Er zit nu een kabinet dat zegt: "We hebben allerlei regelingen en we steken er heel veel geld in om u te helpen. We gaan zorgen voor duidelijkheid. We gaan dat zoveel als kan samen doen." In provincies, of het nou Brabant is of Gelderland — het geldt zeker in Gelderland, gezien het Veluweakkoord — slaan ze de handen ineen om het op te lossen met elkaar. Dat betekent inderdaad dat er rond die kwetsbare natuurgebieden minder intensieve veehouderij zit, maar dat we tegelijkertijd kijken waar we het wél mogelijk kunnen maken. Het betekent ook dat we mensen daarbij zo veel mogelijk gaan helpen, zodat die innovaties ook weer gesteund kunnen gaan worden. Ik denk dat dat een betere weg is naar de toekomst dan het probleem blijven ontkennen, blijven wegkijken en rondjes blijven draaien, wat we de afgelopen jaren hebben gezien.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte is of volledig wereldvreemd en snapt niets van de economie of hij heeft gewoon de plannen niet gelezen, want generieke kortingen zijn daar ook onderdeel van. Het gaat dus helemaal niet over boeren in zones; het gaat over alle boeren van Nederland. Die impact is gigantisch. Afgelopen maandag hadden wij hier een mechanisatiebedrijf en een boer uit Nieuw Heeten op bezoek. Die smeken ook, van: jongens, dit kun je zo niet door laten gaan. Het is namelijk niet alleen dat boerenbedrijf dat eraan kapotgaat, maar het zijn het hele landschap, de economische activiteit en de leefbaarheid op het platteland die eraan kapotgaan. Die gaan ermee naar de Filistijnen. Ik vraag de heer Paternotte nogmaals, nog één keer, of hij een economische-impactanalyse heeft laten maken en wat daarvan de uitkomst was.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een hele geweldige fractieorganisatie met geweldige mensen, maar ik maak niet zelf allemaal analyses. Dat doet het kabinet aan de lopende band. We weten volgens mij wat de stikstofcrisis doet met Nederland. Dat kunt u in analyses en in modellen zien, maar u kunt het ook gewoon beluisteren bij al die ondernemers die geen vergunning meer krijgen. U kunt het zien als u met de boswachters op pad gaat in die kwetsbare natuurgebieden, waar volgens hen al die eikenbomen aan het omvallen zijn en die verbraming en die brandnetels het overnemen als de grond te zuur wordt. Ik hoorde de heer Vermeer laatst op tv zeggen "ik wil eigenlijk dat al die plannen weer in de prullenbak gaan", maar daar zit Nederland volgens mij echt niet op te wachten, dus dat we weer van voren af aan beginnen. Nee, mensen zitten te wachten op een doorbraak, op duidelijkheid en op hulp, om te zorgen dat ook de boeren in Nederland een duurzame, goede toekomst kunnen krijgen en dat ze keuzes kunnen maken, of het nou gaat om verplaatsing of innovatie, of, in sommige gevallen, om regelingen die hen op een andere manier helpen om in ieder geval duidelijkheid te krijgen. Dat is namelijk ook wat zij aan het kabinet aangeven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De reden waarom D66 dit allemaal doet, stel ik mij zo voor, heeft te maken met de natuurdoelanalyses. Ik hoop dat de heer Paternotte het systeem kent. Je hebt een aantal verschillende natuurdoelen. Als eentje niet goed is — dat hoeft helemaal niks met stikstof te maken te hebben — staat het natuurgebied op rood. Het punt hierbij is dus dat je door heel Nederland heen maatregelen neemt die desastreus zijn voor al die boerengezinnen, terwijl die er, in ieder geval volgens het PBL zelf, helemaal niet toe leiden dat die natuurgebieden uiteindelijk overeind blijven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wordt het niet eens de hoogste tijd dat de heer Paternotte uit die modellenwerkelijkheid stapt en eens gewoon daadwerkelijk terplekke gaat kijken wat er wél nodig is, maar zeker ook wat er niet nodig is, voordat je de boerensector de nek om draait?
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Keijzer vraagt mij om uit de modellenwerkelijkheid te stappen net nadat ze heeft gezegd dat het PBL-rapport iets heeft geconcludeerd. Dat kan ik nog niet helemaal bij elkaar brengen. Het PBL zegt dat het pakket van het kabinet alles bij elkaar belangrijke voorwaarden biedt om een aanzienlijke stap te zetten om de stikstofuitstoot te verlagen en de natuur in Nederland te verbeteren. Er zijn ook nog een paar belangrijke maatregelen, zoals die van de veldemissies en de zonering, niet in meegenomen. Ik denk dus dat de optelsom van wat het kabinet aan het uitwerken is, met wat er al ligt, en het feit dat het PBL zegt dat dit belangrijke voorwaarden zijn om een aanzienlijke stap te zetten, betekent dat we hiermee uit de stikstofcrisis kunnen komen. Dat betekent dat dit de sleutel is om dat stikstofslot weer te openen. Daar zitten zoveel ondernemers, zoveel bouwers, in Nederland op wachten, en inderdaad ook de natuur.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Die bouwers zijn gewoon al klaar als u eindelijk eens die rekenkundige ondergrens verhoogt. Vertel mij daar dus niets over. Het PBL — daar houdt u zich aan vast — zegt dat met dit pakket in de helft van de gebieden de oplossing nog niet in zicht is. Dus wat krijg je dan? Dan krijg je de situatie dat boerenbedrijven niet alleen te maken hebben met — ik heb het even opgeschreven, want het is te veel om te onthouden — fosfaatregels, ammoniakregels, CO2-regels, stikstofregels, mestproductieregels, mestuitrijregels en regels over het aantal dieren en de hoeveelheid grond, maar dat ze daar nu direct weer nieuwe emissienormen overheen krijgen. Als ze daar allemaal al in geïnvesteerd hebben, en dat gaat om tonnen, dan hebben zij — dat zijn gewoon ondernemers — nog geen zekerheid, want dan kunnen ze uiteindelijk nog gekort worden. Ga nou eens daadwerkelijk in de natuurgebieden kijken en ga daar meten voordat je een totale sector en al die boerengezinnen de nek omdraait, en daarmee het platteland, want dat wordt door D66, die toch een stadse partij is, ook vaak vergeten.
De heer Paternotte (D66):
U probeert een hele grote kloof te bouwen, maar volgens mij zegt het kabinet heel duidelijk: we gaan geen boeren gedwongen onteigenen, maar we willen dit probleem wel oplossen, omdat het voor boeren ook niet goed is. Het is wel interessant dat ik hier eerst de heer Vermeer en nu mevrouw Keijzer hoor, die hier in de vorige periode met BBB allebei verantwoordelijk voor waren. Die partij zei: we gaan dit nu fixen. Twee jaar later zien we dat dat niet gelukt is. Het geld om de boeren te helpen verdween. Daar waren ook heel veel boeren hartstikke boos over. Dat geld komt nu weer terug. Dat wordt ingezet. Dat geld is terug en wordt ingezet om ervoor te zorgen dat we de stikstofcrisis op kunnen lossen, dat we daaruit komen, dat we niet in rondjes blijven draaien en dat er niet steeds weer handhavingsverzoeken komen, waardoor boeren in onzekerheid blijven zitten. Dat is noeste arbeid, maar de rekenkundige ondergrens is een van de voorstellen die nu snel naar de Tweede Kamer komen, want die willen we met elkaar gaan fiksen. Zorgen dat we kunnen sturen op uitstoot en emissies is ook een van de dingen die we met elkaar willen gaan fiksen. Laten we dat nou gaan doen, want niemand heeft in ieder geval iets aan wat we bij het vorige kabinet hebben gezien: de ondernemers niet, de natuur niet, de boeren niet en de bouwers niet. Die hebben daar niets aan gehad.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, afrondend. De reden dat boeren zich niet wenden tot de PVV is natuurlijk dat Geert Wilders snel de stekker eruit trok, waardoor we het niet af konden maken, maar helaas. Dit kabinet stelt bijvoorbeeld het verhogen van de rekenkundige ondergrens gewoon weer een jaar uit. Maar het punt is: geef nou eens een antwoord op mijn vraag. Het gaat u om de natuur. Dat de boerengezinnen de rekening daarvan betalen, interesseert u niet. Maar kom nou eens terug op mijn vraag. Je hebt verschillende criteria voor wanneer die natuurgebieden het goed doen of niet. Het ene natuurgebied is het andere niet.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waarom wilt u dan vast blijven houden aan stikstof als maatgevend criterium, terwijl dat lang niet overal het probleem is, met uiteindelijk al die boerengezinnen die wanhopig zijn? Het zijn namelijk ondernemers. Die weten: als je moet investeren, maar het uiteindelijk in het systeem en in het model van de heer Paternotte nog steeds niet genoeg blijkt, dan krijg je nog een generieke korting over je heen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het zo vilein dat er steeds wordt gezegd: die boerengezinnen interesseren u niet. Die interesseren mij wél. Ik kom zelf uit een regio waar ontzettend veel boerengezinnen waren. We hadden thuis volgens mij meer dieren dan er vroeger bij u thuis woonden. Dat interesseert mij wél. Dat is ook waarom het kabinet daar veel meer geld in steekt dan het vorige kabinet, juist om die boerengezinnen naar de toekomst te kunnen helpen en ze opties te kunnen geven. Wat betreft de natuur kunt u het hebben over de analyses en zeggen dat natuurgebieden verschillend zijn. Dat klopt, maar we weten wel dat het met de natuur in Nederland echt niet goed gaat. Dat kunt u inderdaad uit die analyses of modellen halen, maar ik zou zeggen: ga daar zelf ook gewoon kijken. Kijk naar alle brandnetels die er groeien, naar al die eikenbomen die omvallen, naar de verzuring van de bodem en de effecten daarvan. Ga eens op stap met boswachters, die dat ook elke keer hier neerleggen. Kijk niet alleen naar die modellenwerkelijkheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Er werd net in een eerder debat aan gerefereerd: minister-president Jetten en de heer Paternotte, allebei namens D66, liepen inderdaad mee in de Rode Lijndemonstratie. Ik ben echt diep geschokt dat premier Jetten en de heer Paternotte namens D66 hun rode shirt hebben uitgetrokken en vervolgens in een kabinet zijn gaan zitten waarin deze minister-president, de heer Jetten, alleen dit jaar al voor 163 miljoen euro aan contracten heeft afgesloten met Israëlische defensiebedrijven.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe kan het nou zo zijn dat de heer Paternotte voor de verkiezingen samen met premier Jetten meeloopt in een Rode Lijndemonstratie en nu 163 miljoen gireert naar Israëlische defensiebedrijven?
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dat u in het filmpje uit het antwoord gaat uitzenden, want dit kabinet heeft de koers omgelegd. Dat hoeft u niet van mij aan te nemen: dat zijn de woorden van de Palestijnse Autoriteit. Die heeft gezegd: we zien met dit kabinet een koerswijziging ten opzichte van het vorige kabinet, van onder andere de heer Wilders, die zelfs helemaal naar de illegale nederzettingen toe ging om daar te vertellen dat hij geen maatregelen wilde. Wat hebben we gedaan? We hebben ervoor gezorgd dat er sancties komen tegen de illegale kolonisten op de Westbank. Dat zijn sancties waar de Israëlische regering niet blij mee was. Ze hebben Nederlanders vervolgens weggestuurd uit het Gaza-hulpcentrum. Het kabinet heeft daar ook andere landen in meegekregen. Het heeft leiderschap getoond, waardoor Engeland, Frankrijk en Canada en een hele rits andere landen diezelfde sancties hebben opgelegd, zodat ze zich in Israël nu eindelijk eens achter de oren krabben: "Zijn we ons niet totaal aan het isoleren door hoe de Palestijnen worden behandeld?" Nederland heeft zich aangesloten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Strafhof. Daarmee heeft het zich aangesloten bij een zaak die ertoe kan leiden dat er van het Internationaal Gerechtshof een uitspraak kan komen over de genocide in Gaza. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen van stappen die zijn gezet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook uw achterban dat ziet.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Van Baarle (DENK):
Nederland heeft zich niet aangesloten bij die genocidezaak. Nederland heeft een vage juridische tekst ingediend, een interventie gepleegd, en tot op de dag van vandaag durft minister-president Jetten het woord "genocide" niet in de mond te nemen. Vóór de verkiezingen wel, na de verkiezingen heeft hij het ingeslikt. Ik wil met de heer Paternotte terug naar 21 augustus 2025.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Toen was het de heer Paternotte die een motie indiende, waarin hij zei: stop per direct met alle orders bij Israëlische defensiebedrijven. Nu zit de heer Paternotte met D66 in een kabinet, levert D66 met minister-president Jetten de premier en doet het niet voor €1, niet voor €2, maar voor 163 miljoen euro contracten met Israëlische wapenbedrijven, waardoor de kas van Netanyahu wordt gespekt. Ik vraag de heer Paternotte: hoe kan hij al die Rode Lijndemonstranten nog geloofwaardig in de ogen kijken?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben afgesproken in het coalitieakkoord dat wij niet afhankelijk willen zijn van landen buiten de NAVO, waaronder Israël. Dat heeft de minister van Defensie bevestigd. We zullen dat ook met elkaar voor elkaar moeten krijgen. In de tussentijd is er een dreiging vanuit Rusland, waardoor er sommige dingen zijn die we nog moeten importeren, omdat onze militairen anders zelf niet veilig zijn. Als we dat moeten doen, dan is dat een hele lastige keuze die we nu moeten maken, maar we willen daar wel vanaf. In de tussentijd doen we voor Palestijnen wat het verschil kan maken. De Palestijnse Autoriteit zelf zegt dat het kabinet een koerswijziging heeft ingezet. We krijgen nu andere landen mee in sancties die echt wat betekenen, waardoor Israël zelfs het Britse consulaat in Jeruzalem heeft gesloten. We hebben de financiering van de Palestijnse hulporganisatie hersteld. Dat is een andere koers, meneer Van Baarle. Dat is een koers waardoor we daar wel het positieve verschil kunnen maken, waardoor we wel hulp naar de Gazanen en Palestijnen kunnen krijgen. En het echte verschil kunnen we uiteindelijk maken doordat die druk groot genoeg wordt om de Israëlische regering van mening te doen veranderen, om die op een andere koers te krijgen. Dat doen we Europees. Ook dat is de inzet van dit kabinet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
D66 zei voor de verkiezingen niet "we moeten misschien proberen om eventueel de afhankelijkheid van Israëlische wapens af te bouwen". Nee, meneer Paternotte zei: per direct geen orders meer bij Israëlische bedrijven. Nu zitten ze in het kabinet, en 163 miljoen. Inderdaad, het gaat om verschil maken. Dat verschil maak je door als je in een kabinet zit, niet de kas van Netanyahu te spekken. Dat verschil maak je door, als je in een kabinet zit, een genocide gewoon "genocide" te noemen. Dat verschil maak je door Palestina te erkennen, door je beloftes na te komen. Ik constateer dat D66 de Palestijnen en de Rode Lijndemonstranten, sinds het in het kabinet zit, keihard laat vallen.
De heer Paternotte (D66):
Onzin. Verschil maak je niet alleen met hoe je dingen noemt. Dat verschil maak je door heel duidelijk te zijn, door een duidelijke lijn te trekken en sancties op te leggen voor de terreur van Hamas van 7 oktober. Door er heel duidelijk over te zijn dat wij het gedrag van de Israëlische regering niet accepteren, doordat we sancties opleggen, doordat we ons inzetten voor de opschorting van het hele associatieverdrag met Israël, doordat we daar steeds meer Europese landen in meekrijgen. Doordat we ons aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof. Doordat we de financiering van de Palestijnse hulporganisatie herstellen. En doordat we Palestijnse studenten, die anders die kans niet zouden krijgen, voor een deel soms die kans wel geven, ook hier in Nederland. Dat zijn allemaal dingen die we eerder niet deden en die het kabinet nu wel doet. De Palestijnen zelf zeggen dat dat een koerswijziging is. Ik vind dat positief. Laten wij elkaar nou niet alleen de maat nemen op het noemen van bepaalde namen, maar laten we de dingen doen die daar het verschil maken, die de Palestijnen echt kunnen helpen. Want dat is heel hard nodig.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil het toch weer terugbrengen naar Nederland en het belang van het platteland en de regio. Dat gaat niet alleen om de agrarische sector, maar ook om burgers die betaalbare boodschappen willen hebben en die voedsel op de plank willen hebben. Ik wil hier toch met de heer Paternotte over doorgaan. In een ander interruptiedebat zei hij dat extensiveren voor boeren de oplossing is. Dat is precies hetzelfde als in een voetbalstadion zeggen: we halen tussen elke stoel er eentje uit en dan moet je maar zien hoe je vervolgens de toegangskaartjes op dezelfde prijs houdt. Hoe denkt de heer Paternotte dat je, met de grondprijzen in Nederland, met extensiveren als boer nog een fatsoenlijke boterham kunt verdienen?
De heer Paternotte (D66):
U weet hoe ongelofelijk groot de veestapel in Nederland is. Kijk naar de staatjes van de rest van Europa. Het is best wel bijzonder dat wij de grootste landbouwexporteur van Europa zijn, op "dat hele kleine stukje aarde" waar heel veel dieren ook ongelofelijk dicht op elkaar wonen. Extensiveren betekent dat die dieren iets meer ruimte krijgen en dat je minder dieren in een hele duidelijke concentratie rondom een natuurgebied hebt. Daardoor is er ook minder uitstoot rondom dat natuurgebied, waardoor het natuurgebied gezonder wordt en waardoor een aantal veehouderijen rondom die natuurgebieden wel door kunnen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte haalt hier allerlei dingen door elkaar die echt totaal niets met elkaar te maken hebben. Hij legt hier een link naar dierenwelzijn, terwijl dieren in ons land gewoon de meeste ruimte hebben ten opzichte van de andere landen in de wereld. Hij brengt extensivering als "een dier meer ruimte geven", net als iemand in een voetbalstadion twee stoeltjes geven, maar dat slaat helemaal nergens op. Het gaat erom dat je je boterham moet zien te verdienen met dezelfde kosten, dezelfde wet- en regelgeving en dezelfde voedselprijzen die op de wereldmarkt en binnen Europa gelden, maar met minder productiemiddelen. Dat is gewoon onmogelijk.
De heer Paternotte (D66):
Juist om een duurzaam verdienmodel te bouwen dat voor de natuur én voor de boer te doen is, zijn er grote bedragen gereserveerd, voor een deel voor regelingen voor innovatie en voor een deel voor regelingen voor verplaatsing. U blijft natuurlijk terugkomen op dat alles in de prullenbak moet, maar we willen een doorbraak. Extensivering is daar een antwoord op, omdat het kabinet heeft gezegd dat we niet willen dat veehouderij helemaal verdwijnt rondom kwetsbare natuurgebieden. Het gaat om de intensiteit en de hoeveelheid waarmee het nu rondom de Veluwe, rondom de Peel, rondom die Hollandse natuur zit. Die natuur willen we behouden, dus daar moeten we wel iets aan doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het blijft gewoon een absurd gesprek omdat de heer Paternotte de inhoud van al die regelingen blijkbaar niet kent. Wij hebben niet gezegd dat alles van tafel moet. Wij hebben gezegd: deze stikstofbrief moet van tafel. En waarom? Omdat dit kabinet zegt dat het elk onderdeeltje ervan niet los wil behandelen en alles als één geheel wil zien en overeind wil houden. Dan moet het weg. Ik zal in mijn termijn heus nog wel terugkomen op de onderliggende regelingen. Maar waarom wil de heer Paternotte een sector die, zoals hij zelf ook zegt, ten opzichte van de andere landen bijna het onmogelijke in de wereld presteert, met de laagste ecologische footprint, naar het buitenland laten verhuizen?
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, wat die presteert … Ik zeg dat wij ongelofelijk veel intensieve veehouderij op dit hele kleine stukje aarde hebben. Dat zullen we na de stikstofaanpak ook nog steeds hebben. Maar ik wil de heer Vermeer erop wijzen dat de stikstofcrisis iets is waar wij verantwoordelijk voor zijn geweest, waar hij met zijn kabinet verantwoordelijk voor is geweest, en waar we te weinig voortgang op hebben geboekt. Voor de zomer lag er een pakket waarvan de ondernemers in Nederland zeiden: eindelijk die doorbraak. De bouwers in Nederland zeiden: dit is waardoor de schop weer de grond in gaat, waardoor we weer kunnen bouwen aan betaalbare woningen die voor mensen zo hard nodig zijn. De natuurorganisaties zeiden: dit geeft weer lucht aan de kans dat onze Hollandse natuur zich langzaam kan gaan herstellen. Ook heel veel boeren zeiden: wij zijn misschien niet helemaal tevreden, maar we zien wel dat er ook naar ons is geluisterd en dat er heel veel elementen van ons in de plannen zitten. Nog nooit is er zo veel steun geweest voor een stikstofpakket. Ik wil niet terug naar af.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, staat u mij toe dat we even teruggaan naar de kern van dit debat tot nu toe, of u het nou leuk vindt of niet. U weet: wat mij betreft mag het kabinet vandaag aftreden. Maar de vraag de afgelopen uren was toch … Ik stel 'm nu aan de heer Paternotte, want of we het nu leuk vinden of niet, de heer Paternotte is een belangrijke politicus. Hij is de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Wij hebben net gezien — maar niemand concludeert dat af, en dat begrijp ik ook wel, gelet op de consequenties — dat de heer Klaver zegt: je moet kiezen. De heer Eerdmans zegt: je moet kiezen. De ene gebruikt metaforen over een T-splitsing en de ander over een muur. Dat is eerder verhard dan verzacht als je dat vergelijkt met de afgelopen dagen en weken. De leider van de grootste partij in dit huis, een regeringspartij, graaft zich in en blijft volharden in het niet geven van een antwoord. Hij komt met teksten als "ja, ik wil niet kiezen", "er zit veel moois in" en "we hebben toch al veel bewogen". Realiseert de collega zich wat het betekent voor het kabinet dat hij steunt en waar zijn partij in zit, als dit zo door blijft gaan?
De heer Paternotte (D66):
Het betekent in ieder geval dat de heer Wilders zich opstelt als een soort duider van dit debat. Dat is ook een nieuwe ontwikkeling, waarmee hij wat meer afstand neemt van het debat zelf. Hij zegt: dit is wat ik zie en wat het voor mij betekent. Ja, ik wil graag breed samenwerken. Ik weet dat dat met u geen zin heeft, want u wilde op dag één een motie van wantrouwen. We zijn ook duidelijk over wat onze partijen van elkaar vinden. Maar in de twee jaar dat u de grootste partij was, heeft u iets neergelegd waardoor alle partijen hier, ook PRO, ook JA21, zeggen: er is zo veel repareerwerk te doen dat we nu niet kunnen hebben dat we een kabinet laten vallen. Daarom zei de heer Klaver ook dat hij juist wil dat het kabinet slaagt. Ik vind het mooi dat hij dat zegt. Er zijn weleens oppositieleiders geweest die keer op keer een totaal andere boodschap hebben. Natuurlijk hebben we nu een stevig debat, maar ik zie dat gewoon als een startpunt van een gesprek om ervoor te zorgen dat we die doorbraak kunnen krijgen.
De heer Wilders (PVV):
Dit is net zoals zojuist met de heer Klaver. Met jij-bakken komen mag, want we zijn allemaal niet van suiker en dit is een politiek debat, maar ik krijg wederom geen antwoord, net zoals u net geen antwoord gaf. Ik zal u zeggen wat dat betekent. Het betekent dat het einde van dit kabinet nabij is, want beide collega's die u linksom of rechtsom nodig heeft, of het nou de heer Klaver is linksom of de heer Eerdmans rechtsom, hebben duidelijk en harder dan ooit — ze zijn daarin eigenlijk heel consistent — aangegeven: kies, want samen lukt het niet. Ze hebben daar allerlei voorbeelden en metaforen bij genoemd. De afgelopen maanden hebben wij — dat is toch ook uw verantwoordelijkheid en die van uw partij — een premier gezien van D66 die totaal regieloos was. Ik heb zelden zo'n zwak optreden van een minister-president gezien. Hij was afwezig, hij was regieloos, hij koos op het laatst de kant van één partij in plaats van dat hij de premier was, wat je er ook inhoudelijk van vindt. En nu staat u daar. U krijgt een debat en u krijgt vragen van allebei de partijen die u, linksom of rechtsom, nodig heeft, en u draait. Ik voorspel u dat als u dat blijft doen, u ze honderd keer kunt uitnodigen, maar ik vrees dan — of ik juich het toe; het maakt helemaal niet uit wat ik vind want ik zit daar niet aan tafel — dat als u ze allebei aan tafel haalt er inderdaad niets uit komt. Dan is óf Nederland naar de haaien, óf uw kabinet weg. Nogmaals, voor mij is het "graag uw kabinet weg", maar geeft u eens antwoord. Ziet u wat ik zeg? Praat ik onzin of kan dat het gevolg zijn? Dat is niet duiden, maar dat is een politieke vraag aan de leider van de grootste politieke partij en een regeringspartij in dit huis.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de magie echt een beetje weg is. U zegt iets over de premier. Dan denk ik: de heer Wilders liet de premier buiten op een bankje zitten. U liet de premier buiten op een bankje zitten terwijl u elkaar de hele nacht, tot diep in de ochtend, de hersens aan het inslaan was. Er is inderdaad een kabinet geweest dat het even niet eens was over de begroting en dat daar extra uren voor heeft moeten maken. Het is geen nachtwerk geweest. Het is wel lastig geweest, maar daar zijn ze gewoon uitgekomen en er is een heel duidelijk aanbod gedaan. U wilt vragen stellen aan de heer Eerdmans en aan de heer Klaver en u hoopt van hen te horen dat zij dan zeggen: nee, we willen niet meer praten, want wij geloven helemaal niet in die brede samenwerking; het gaat gewoon helemaal niet gebeuren. Als zij daar allebei in volharden, is dat inderdaad een politiek feit, maar ik heb de heer Klaver niet horen zeggen dat hij niet aan tafel wil aanschuiven en ik heb dat de heer Eerdmans ook niet horen zeggen. Ik hoor alleen u dat steeds zeggen, omdat u denkt dat u hier staat als een duider aan de zijlijn van dit politieke debat en u dat wilt blijven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Ik stel een heel relevante politieke vraag die beide heren niet stellen. Ze hebben inderdaad niet gezegd dat ze niet aan tafel gaan, maar ze hebben allebei in hun eigen woorden gezegd dat het niet gaat werken als u niet kiest en zij wel aan tafel komen. Ze hebben gezegd dat er niets uitkomt, dat de T-splitsing een berm heeft en dat er een muur komt. Hun boodschap was voor iedereen die het debat heeft gevolgd glashelder: we komen, maar samen gaat het niet lukken, dus kies. De sleutel ligt bij u, de leider van de grootste partij in dit huis en van de regering. U draait daar lafhartig voor weg. U maakt opnieuw jij-bakken naar mij. Dat mag allemaal. U geeft geen antwoord op de belangrijkste politieke vraag van vandaag. Als u dat blijft doen, overleeft u misschien deze twee dagen wel maar ligt uw kabinet heel snel op zijn gat. Wie heeft dat dan gedaan? Niet Eerdmans en Klaver, maar Paternotte en Jetten, de nepleiders van D66.
De heer Paternotte (D66):
Nee, zeker niet, omdat ik heel andere keuzes maak dan de heer Wilders. Hij roept ertoe op om er maar meteen een einde aan te maken, terwijl ik op zoek ga naar die brede samenwerking. Ik zie ook in peilingen dat Nederlanders van ons verwachten dat wij niet in onze schuttersputjes blijven zitten, maar dat wij bruggen proberen te slaan. Mensen die een kabinet laten vallen omdat ze denken "het is wat ik wil en anders zoekt iedereen het maar uit", wordt daarvoor door de kiezer niet beloond. Dat hebben we in Nederland vaak genoeg gezien. Dus ik ga voor die brede samenwerking. Als partijen daarvoor aan tafel willen komen, is het voor het kabinet een kans om ze daar neer te zetten en eraan te gaan werken. Dat moeten we doen.
De heer Stoffer (SGP):
Een hele tijd geleden, ik denk al bijna anderhalf uur ...
De heer Paternotte (D66):
Het kan ook twee uur geleden zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Dat zou zomaar kunnen, maar onze interruptie was denk ik zo'n anderhalf uur geleden. Toen gaf de heer Paternotte aan dat hij goed luistert naar de oppositie als het over inhoud gaat. Nou, daar kom ik mee. In juni — dat vind ik heel mooi — kwam D66 met een initiatiefwet om de belangen van het kind voorop te stellen, de zogenaamde kind-eerst-wet. Ik denk dat dit heel belangrijk is, want kinderen zijn veel kwetsbaarder dan volwassenen. Heel concreet is mijn vraag: hoe past D66, hoe past de heer Paternotte, dat toe als we het hebben over draagmoederschap?
De heer Paternotte (D66):
Hoe passen wij dat toe als het gaat om draagmoederschap? Wij denken dat het heel goed is als er een regeling komt voor draagmoederschap in Nederland, omdat het gaat om iets wat echt heel wezenlijk is. Maak je het voor mensen mogelijk dat ze een gezin stichten als ze dat heel graag willen, ook als dat niet vanzelfsprekend is? Ik las vorige week het verhaal van een mevrouw die door een ziekte zelf geen baarmoeder heeft, maar wel eierstokken, en die dankzij een draagmoeder nu in Nederland met haar man een gezin heeft kunnen stichten en een kindje heeft kunnen krijgen, dat zij nu met veel liefde grootbrengt. Ik denk dat het goed is als we met een hele goede regeling ervoor zorgen dat we in Nederland hun belangen, de belangen van eventuele draagmoeders, de belangen van iedereen die erbij betrokken is en de belangen van de kinderen zo goed mogelijk borgen en op die manier daarop een goed antwoord hebben.
De heer Stoffer (SGP):
Met dit antwoord geeft de heer Paternotte juist datgene aan waar bij ons de angel zit. Het gaat over volwassenen die ouders willen worden en over de draagmoeders. Maar het kind? Wenst het kind dit ook? Volwassenen hebben deze wens, maar kinderen volgens mij niet. Daar zit voor mij juist het moeilijke punt. Het kabinet heeft onlangs excuses gemaakt aan afstandsmoeders. In de jaren vijftig, zestig, zeventig en tachtig is er veel gebeurd waarvan je denkt: had dat zo gemoeten? Wat je ook doet met draagmoederschap, je scheidt de moeder en het kind direct na de geboorte. Dat is iets waar veel rapporten ons voor waarschuwen. Dat is een misstand. Mijn vraag is: D66, wilt u echt deze route op?
De heer Paternotte (D66):
De heer Stoffer zegt dat kinderen dit juist niet willen. Ik vind het altijd lastig. Er zijn situaties waarin de overheid door nee te zeggen ervoor zorgt dat de kinderen er nooit komen. Toen Elco Brinkman minister van Volksgezondheid was, heeft hij in Nederland ivf mogelijk gemaakt. Daardoor heb ik twee dochters, die er anders niet zouden zijn. Daardoor ben ik vader van een gezin. Ik heb vorige week meerdere verhalen gelezen van mensen die, als draagmoederschap niet een mogelijkheid was, ook nooit een gezin zouden hebben gehad. Er was bijvoorbeeld een moeder die een miskraam had gehad omdat ze een cardiologische afwijking had. Een volgende zwangerschap zou te gevaarlijk zijn, maar dankzij draagmoederschap kon ze wel een kind krijgen en heeft ze nu een kind dat ze heel liefdevol opvoedt. Ik vind dat je als overheid heel terughoudend moet zijn voordat je tegen mensen zegt: wij vinden dat u geen gezin mag stichten. Ik vind dat een heel moeilijk vraagstuk.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit is ook een heel moeilijk vraagstuk. Daar moeten we ook geen grote woorden bij gebruiken. Dat is denk ik heel belangrijk. Dat doet de heer Paternotte niet. Ik hoop dat de toon helder is dat ik dat ook niet doe. Het belang van het kind moet wat ons betreft vooropstaan. Als je kijkt naar de geschiedenis en als je kijkt naar rapporten, dan denk ik: laten we alsjeblieft met elkaar oppassen dat we niet opnieuw een moeder-kindaffaire krijgen en dat een volgend kabinet over weet ik hoeveel jaren opnieuw excuses kan aanbieden. Laten we dat met elkaar voorkomen. Dat is mijn oproep.
De heer Paternotte (D66):
Dat zijn we met elkaar eens. Daarom denk ik dat een goede regeling en een heel goed, gedegen, inhoudelijk debat daarover het allerbeste antwoord daarop is. Dat is de beste manier om bij elkaar te brengen dat we als overheid het geluk voor mensen mogelijk kunnen maken, zonder ongelukken elders te veroorzaken.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk zo gaan schorsen voor de lunch.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het prima om even te schorsen en zo weer verder te gaan, voorzitter.
De voorzitter:
U was nog maar drie minuten in uw spreektijd.
De heer Paternotte (D66):
Ik bedoel maar.
De heer Klaver (PRO):
De heer Wilders legde zojuist wel de vinger op de zere plek en de reactie van de heer Paternotte, niet alleen op de heer Wilders, maar eigenlijk gedurende dit hele debat … Het lijkt wel of de heer Paternotte er zelf niet meer in gelooft dat het nog goedkomt met het kabinet, ook in de sneer die hij zojuist uitdeelt naar de oppositie: als partijen niet mee willen werken, dan zijn zij er verantwoordelijk voor als er verkiezingen komen. Alsof de blame game is begonnen.
De heer Paternotte (D66):
Dat zei ik helemaal niet.
De heer Klaver (PRO):
Alsof de blame game al is begonnen: dit gaat mis en laten we dan maar zorgen dat het aan anderen ligt. Meneer Paternotte, ik wens u toe, met het optimisme waar u het de hele tijd over heeft, dat u zich meer inzet voor dat er een keuze wordt gemaakt in dit kabinet. In de formatie heb ik gemerkt dat u zich echt … U zei gewoon hardop: we willen graag met PRO werken, want dat is stabiliteit en dan kunnen we doorgaan. Ik heb de heer Vijlbrief zijn nek zien uitsteken en horen zeggen: we moeten een beweging maken, we moeten zorgen dat we vermogen zwaarder gaan belasten. En een dag later had de minister van Financiën al gezegd: dat gaan we niet doen en dat staat nu ook niet in de plannen. Waarom zet u zich nou niet meer in, als fractievoorzitter van de grootste partij, voor een keuze?
De heer Paternotte (D66):
U citeerde mij net echt verkeerd. Ik had het over meneer Wilders net, met weglopen en een kabinet laten vallen. Ik vond het juist heel goed wat u zei. Ik vind dat dit kabinet een succes moet worden. Ik heb gezien dat u daar op een paar belangrijke momenten ook een hele belangrijke voorwaarde voor heeft geschapen, bijvoorbeeld als het ging om stikstof, maar ook op andere momenten. Waar ik me voor heb ingezet, en ik denk veel mensen in dit kabinet, is duidelijk maken dat wij inderdaad die handreiking naar u willen doen. Dat zit niet alleen in die bezuinigingen op sociale zekerheid, waarvan meer dan de helft nu van tafel is. U zei het prachtig in het voorjaar, in die zinsnede over het compromis. Een van uw voorgangers had het over de gruwelijke schoonheid van het compromis en u zei: dat betekent dat je soms een weg inslaat waarvan je denkt "dit is niet helemaal de kant die ik op wil, maar het is wel waarmee we als land een stuk verder komen". Dat betekent inderdaad dat niemand honderd procent zijn zin krijgt. U heeft hele sterke kaarten, maar we vragen dan ook — dat is eigenlijk de enige vraag — als meer dan de helft van die bezuinigingen van tafel is: kom alleen met ons praten om te zorgen dat we een stap verder komen, zonder dat u waar dan ook aan gebonden bent. En we hopen dat u dat doet.
De heer Klaver (PRO):
Dit is echt buitengewoon pijnlijk. U draait er gewoon omheen. Dit is misschien een strategie om de komende twee dagen deze Politieke Beschouwingen door te komen, maar u blijft maar roepen dat de oppositie niet zou willen praten, dat er allerlei voorwaarden vooraf zijn. We komen allemaal praten als u ons uitnodigt. We zijn allemaal bereid tot compromissen. Maar wat er wel nodig is, is dat u een heldere keuze maakt over de richting van dit land. Ik ga niet opnieuw een vraag stellen, want ik krijg weer geen antwoord. Ik constateer dat de heer Paternotte, als fractievoorzitter van de grootste partij, niet bijdraagt aan het maken van die keuze, maar de verwarring en de chaos laat voortbestaan en daarmee bewijst hij dit kabinet geen dienst, deze premier niet en bovenal Nederland niet. De chaos die er nu al is, wordt alleen maar groter. Alsjeblieft, doe dit Nederland niet aan.
De heer Paternotte (D66):
Ik had het net niet over dat u niet aan tafel wil komen. Ik heb juist meerdere keren vastgesteld dat u dat wil en gezegd dat ik dat heel positief vind. Ik had het net over het feit dat u zich heeft aangesloten bij het ultimatum van de vakbonden: alle bezuinigingen van tafel voordat er een gesprek mogelijk zou zijn. Dat vind ik zonde, want ik denk dat dit inderdaad een land is waarin niemand voor honderd procent zijn zin kan krijgen en beginnen met "eerst moeten wij voor honderd procent onze inzet krijgen en dan gaan we onderhandelen" vind ik een gekke start van een onderhandeling.
De voorzitter:
De allerlaatste vraag, van de heer Dassen. Eén.
De heer Dassen (Volt):
Toch nog over AI dan, want daar is het ook in deze niet over gegaan, terwijl dat zo'n enorm belangrijk onderdeel is. Ik wil het er kort over hebben. Het raakt ons allemaal, ook de PISA-scores. Als je kijkt naar de leesvaardigheid, dan zie je dat kinderen die AI gebruiken twintig punten lager scoren. Dat staat gelijk aan één jaar leren. De minister-president gebruikt het. Moeten we niet, ook als samenleving, fundamenteel een discussie gaan voeren over wat we acceptabel vinden, waarvoor we AI wel of niet gebruiken in Nederland? Dat is mijn vraag aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
We moeten daar sowieso ontzettend goed naar kijken. U vroeg daarstraks de heer Klaver al naar de oproep van Amodei, Altman en Musk, die in feite zeggen: we willen … Of nee, ze schreeuwen om regulering en ze krijgen die niet. En we weten überhaupt niet welke gesprekken er in Beijing plaatsvinden tussen de techreuzen daar en de dictator daar. Dat is nogal een serieus vraagstuk. Het is niet voor niks dat die geluiden uit die bedrijven komen. We weten dat het logisch is dat als je AI krijgt die zichzelf steeds maar weer kan verbeteren, die compleet buiten alle controle kan komen. Er zijn zelfs al voorbeelden van gezien: AI die uit zandbakken uitbreekt en zelf begint te …
De voorzitter:
Ja!
De heer Paternotte (D66):
Ik liet niet eens betekenisvolle stiltes vallen, voorzitter. Wat is dit nou?
De voorzitter:
Nee, u vulde ze rijkelijk.
De heer Paternotte (D66):
Met alle plezier gaan we even lunchen en gaan we zo weer door, maar ik heb ook nog spreektekst.
De voorzitter:
Hecht u nog aan uw resterende 33 minuten spreektijd?
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, ik heb niet de volledige 33 minuten spreektijd nodig. Maar ik merk dat u honger heeft.
De voorzitter:
Ik niet, maar ik kan u vertellen dat ik al heel veel van uw collega's op de lijn heb, die mij vragen hoe de voortzetting van de middag eruitziet.
De heer Paternotte (D66):
Ja, maar het is een belangrijk debat.
De voorzitter:
Ik heb nog geen honger. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Nou …
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik heb hier Smintjes.
De heer Paternotte (D66):
Smintjes! Mag ik er ook een?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Die gaat u me dan onthouden natuurlijk.
Voorzitter. AI. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we daar oog voor hebben. Ik denk dat het voor Europa uiteindelijk de vraag is: hoe zorgen we ervoor dat wij hier überhaupt een stem in hebben? Want ja, het is uiteindelijk nu iets wat in China en in Amerika bepaald wordt. Dat lijkt me nogal nadelig als je weet dat deze techniek voor innovatie in de wereld, voor economische invloed maar ook voor geopolitieke invloed weleens doorslaggevend kan zijn. We moeten er dus in investeren dat we daar in Europa veel sterker in worden, dat we in die toeleveringsketen een doorslaggevende kracht kunnen krijgen en er tegelijkertijd voor zorgen dat onze kinderen inderdaad weer leren lezen en schrijven. Het lijkt me allebei iets wat moet gebeuren.
Ik geloof dat de heer Dassen tevreden is met dit antwoord.
De voorzitter:
Nee, hij kreeg gewoon niet meer interrupties. Het is klaar.
De heer Paternotte (D66):
O, oké. Ja.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
U gaat niet schorsen?
De voorzitter:
Nou ja, we maken echt uw termijn af.
De heer Paternotte (D66):
Nee, oké. Nou, daar gaan we dan.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Oké, even kijken. Waar was ik? Ja, de Haringvlietbrug.
De voorzitter:
Mag ik een balletje gehakt?
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde het hebben over de Oosterscheldekering, maar goed, die sla ik dan ook over.
Even kijken. Over huizen bouwen heb ik het ook gehad. Volgend jaar kunnen we 100.000 woningen bouwen; dat heb ik volgens mij ook gezegd. Over energie en de Noordzee heb ik het ook gehad. Onderwijs. Ik heb gezegd dat we die investeringen moeten doen en dat we het lezen en schrijven …
Voorzitter, afrondend. Nederlanders hebben vaak genoeg gehoord waarom iets niet kan. Ze willen zien dat de politiek samenwerkt aan wat wél kan. Daarbij bestaat niet die ene perfecte politieke match. Daarbij bestaat alleen de wil om er samen uit te komen. Dat bepalen wij de komende dagen hier zelf met de hele Tweede Kamer. Wie invloed wil: pak die. Wie een goed idee heeft: leg het op tafel. Mijn uitnodiging staat. Aan het werk!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 15.20 uur voor de lunch.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.20 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor als commissies bedoeld in artikel 7.19, tweede lid, en artikel 7.22, derde lid van het Reglement van Orde aan te wijzen:
- de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten;
- de commissie voor de Werkwijze;
- de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven;
- de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Ik stel voor de Miljoenennota, de Najaarsnota en de Voorjaarsnota 2027 in handen te stellen van de vaste commissie voor Financiën.
Voorts stel ik voor de voorstellen van begrotingswetten, alsmede de ontwerpslotwetten met de rapporten bij de rekening van de Algemene Rekenkamer, de suppletoire begrotingsvoorstellen naar aanleiding van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota en de extra suppletoire begrotingen over het jaar 2027 alvast in handen van de desbetreffende vaste commissies te stellen.
Ik stel voor dat:
- de begrotingshoofdstukken I, IIA, IIB en IIIA tot en met C en de begrotingen van het gemeentefonds en het provinciefonds in handen worden gesteld van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;
- de begroting van het Mobiliteitsfonds en van het Deltafonds in handen worden gesteld van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat;
- de begroting van het Defensiematerieelfonds in handen wordt gesteld van de vaste commissie voor Defensie;
- de begroting van het Nationaal Groeifonds in handen gesteld wordt van de vaste commissie voor Economische Zaken;
- de begroting van het Klimaat- en energiefonds in handen gesteld wordt van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei.
Ten slotte stel ik voor de wetsvoorstellen samenhangende met het Belastingplan in handen te stellen van de vaste commissie voor Financiën.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen in verband met onder andere de toevoeging van een verplichting voor gemeenten en openbare lichamen om ten minste één volwaardige bibliotheekvoorziening in stand te houden, alsmede tot wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met onder andere de toevoeging van een regeling voor een leenrechtvergoeding bij uitleningen door schoolbibliotheken (36902);
- Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet voortgezet onderwijs 2020 en enkele andere wetten, alsmede tot intrekking van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES en de Wet sociale kanstrajecten jongeren BES vanwege de modernisering van de regels voor beroeps- en volwassenenonderwijs en het voorkomen en bestrijden van voortijdig schoolverlaten in Caribisch Nederland (modernisering regels voor beroepsonderwijs, educatie en vsv Caribisch Nederland) (36878);
- Goedkeuring van enkele ministeriële regelingen tot aanpassing van wetten van Nederlands-Antilliaanse oorsprong voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Tweede goedkeurings- en reparatiewet BES) (33315).
Ik stel voor dinsdag 22 september aanstaande ook te stemmen over de Wet proactieve dienstverlening SZW (36799) en de daarbij ingediende moties en over de aangehouden motie-Vermeer (36800-B, nr. 31).
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 2 november van 10.00 uur tot 15.30 uur over het begrotingsonderdeel Politie.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht;
- het dertigledendebat over een vaste groep van actievoerders bij anti-azc-demonstraties;
- het debat over de veiligheid rond moskeeën;
- het debat over de financiële situatie van Nederlandse huishoudens;
- het dertigledendebat over de waarschuwing van de Five Eyes-cybersecurityagentschappen dat nieuwe AI-modellen een urgent cyberrisico vormen.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 28286-1454; 28286-1451; 28286-1450; 28286-1440; 36800-IV-63; 33652-117; 19637-3587.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29279-1051; 29689-1334.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Van Brenk van 50PLUS;
- het tweeminutendebat Funderingsproblematiek (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Mooiman van de PVV;
- het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Van der Plas van de BBB;
- het tweeminutendebat Demonstratierecht (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Van der Plas van de BBB;
- het tweeminutendebat Situatie Sudan (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
- het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit Defensie (CD d.d. 10/09), met als eerste spreker het lid Boon van de PVV;
- het tweeminutendebat Internationale arbitrageprocedure aangespannen door Petrogas (36800-XVII, nr. 76), met als eerste spreker het lid Kröger van PRO.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar verzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Mooi om te zien trouwens dat de publieke tribune zo vol zit met belangstellenden voor dit debat. Dat is altijd goed om te zien.
Ik sta hier om een debat aan te vragen over de algemene maatregel van bestuur over dierwaardige veehouderij, die afgelopen week naar de Kamer is gestuurd. Ik wil daar zo spoedig mogelijk een debat over.
De voorzitter:
Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp, zeker ook om over te discussiëren. Het punt is alleen wel dat we in de commissie al hebben afgesproken dat hier een heel stappenproces achter zit, dus dat we een rondetafel, een commissiedebat en een schriftelijke ronde gaan doen. Laten we dat alsjeblieft gaan doen, want dan kunnen we goed geïnformeerd dat debat volgen. Dus geen steun hiervoor.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het wordt een spannende herfst voor de dieren. Gaan we wel of niet naar een echt dierwaardige veehouderij? Mogen koeien naar buiten? Krijgen varkens modderpoelen? De Kamer heeft ook nog een initiatiefwetsvoorstel dat daarover gaat. Ik zou dus willen zeggen: laten we dit zorgvuldig en fundamenteel doen, met technische briefings en rondetafelgesprekken, en dan in samenhang kijken of het wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren nou een beter idee is of de AMvB van het kabinet.
De voorzitter:
Ik concludeer: geen steun.
De heer Graus (PVV):
Ik vind het een beetje raar, want ik wil het debat wél steunen. Ik wil er wél over kunnen debatteren, ook over het niet eens zijn, maar ik wil wel volgen wat de Kamer al eerder heeft afgesproken, dus dat er inderdaad technische briefings en een rondetafel volgen. Dus steun voor het debat, maar wel nadien. Mogelijk kan de Kamer ook helpen om dit vlug te laten plaatsvinden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Eerst zorgvuldigheid, dus een goede verdieping van de Kamer. Geen steun voor dit debat.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. Wat er is gezegd: geen steun.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Wel steun.
De heer Koorevaar (CDA):
Geen steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We wachten al heel lang op voorstellen voor een dierwaardige veehouderij. In die logica zou je zo snel mogelijk een debat willen. Tegelijkertijd zie ik de complexiteit. Er liggen nu eigenlijk twee voorstellen. Ik zou daar de tijd voor willen nemen. Ik geef dus op dit moment geen steun aan mevrouw Van der Plas, omdat er al een pad is afgesproken en er nu ook een tweede voorstel ligt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Met de plannen van dit kabinet zijn er straks helemaal geen koeien meer in de wei, of in ieder geval aanzienlijk minder. Ik denk dus dat het goed is om dit verzoek te steunen. Mevrouw Van der Plas vertelt zelf altijd op deze plek wat er allemaal aanstaande is de komende tijd, dus ik neem aan dat zij dat weet. Laten we dat pad combineren en daarna het debat houden dat mevrouw Van der Plas voorstelt.
De heer Dekker (FVD):
Steun voor het debat, voorzitter.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Steun voor de koeien.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wel 30 leden?
De voorzitter:
Ja, wel 30 leden. We zetten hem op de lijst. Dat is het verzoek, denk ik? Ja.
Het woord is aan het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. De bescherming van schone lucht, schoon water en gezondheid is voor iedereen belangrijk. In Brussel worden nu belangrijke besluiten genomen. De Kamer dreigt buitenspel te worden gezet, omdat de besluitvorming misschien wel deze maand plaatsvindt, maar de Kamer dan niet aan zet is. De Milieuraad is pas over twee weken. Dan zijn we te laat. Er is ook een motie aangenomen hier in de Kamer, die zegt dat de Kamer moet worden betrokken en dat er een besluitmoment moet komen. Daarom is het verzoek om naar aanleiding van een informele Milieuraad volgende week een tweeminutendebat in te plannen met de staatssecretaris van IenW, zodat de Kamer in staat wordt gesteld om iets te zeggen over de besluitvorming in Europa met betrekking tot de Milieuomnibus.
De voorzitter:
Het verzoek dat ik in stemming breng, is "zo spoedig mogelijk", aangezien dat is opgegeven, dus niet per se "volgende week".
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, prima.
De voorzitter:
Ik wijs er ook op dat het een informele bijeenkomst betreft die al heeft plaatsgevonden, op 23 en 24 juli. Ik kijk of er steun is voor het voorstel van lid Kostić.
De heer Chris Jansen (PVV):
Voorzitter. Een informele bijeenkomst van bijna twee maanden geleden: ik zie de spoed niet. Geen steun.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Steun.
De heer Klos (D66):
Steun.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Een tweeminutendebat over een Milieuraad die nog gaat komen: daar kan ik wel in komen. Maar om nu een tweeminutendebat te gaan voeren over een gesprek dat al is geweest, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dus daarom geen steun.
De heer Krul (CDA):
Een tweeminutendebat op korte termijn inplannen is prima. Steun.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar dat is het voorstel niet, voorzitter. Het is "met spoed". Dat kan ik niet steunen. Ik zie daar de aanleiding niet voor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Geen steun. Er is geen enkele haast hiermee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, wel steun voor het op korte termijn inplannen hiervan.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid om het met urgentie te doen. O, meneer Ergin nog.
De heer Ergin (DENK):
Steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Hij staat wel op de lijst, alleen de timing ervan niet. Hij komt vanzelf op het weekschema.
Het woord is aan de heer El Abassi voor zijn verzoek namens DENK, aangezien het verzoek van mevrouw Ten Hove en het eerste voorstel van de heer El Abassi zijn komen te vervallen. Gaat uw gang.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. De 51-jarige Alfredo Goeloe kwam in Rotterdam om het leven kort nadat hij door meerdere agenten tegen de grond was gedrukt. Op beelden is te zien hoe hij om hulp schreeuwt en aangeeft dat hij diabetes heeft. Onterecht werd hij verdacht van fietsendiefstal. Nu moeten zijn zwangere vrouw en ongeboren kind verder zonder hem. Gemiddeld overlijden jaarlijks ongeveer zeven mensen na gebruik van geweld door de politie. Daarom verzoek ik om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de proportionaliteit van politiegeweld en sterftegevallen tijdens of na politieoptreden.
De voorzitter:
Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter. Volgens mij is het heel afschuwelijk wat er in Rotterdam is gebeurd. Ik ben me daar persoonlijk echt kapot van geschrokken. Maar ik denk dat we de Rijksrecherche de ruimte moeten geven om het onafhankelijke onderzoek af te ronden. Pas daarna komt het naar de Kamer, dus voor nu geen steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Allereerst wil ik de nabestaanden sterkte wensen, want het is een afschuwelijke zaak. Ik zou het debat wel willen steunen, maar ik vind wel dat het onderzoek afgerond moet zijn voordat we het debat voeren. Dit is namelijk echt veel te voorbarig. Ik denk dat niemand daarbij geholpen is. Ik zie de heer El Abassi al nee schudden. Als hij zegt dat hij dat niet wil, geef ik geen steun aan dit debat. Ik zou wel graag alvast een brief van de minister van Justitie willen met de feiten en de zaken die nu al bekend zijn, om de Kamer in ieder geval alvast te informeren.
De voorzitter:
Dat informatieverzoek geleiden we door naar het kabinet.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Mathlouti. Geen steun.
Mevrouw Straatman (CDA):
Voorzitter. We moeten dit zorgvuldig en op basis van feiten doen. Wij wachten dus ook het onderzoek af. Voor nu geen steun.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Dit incident is gewoon te heftig. Wij gaan het verzoek steunen. Ik wil er wel bij zeggen dat ik behoefte heb aan wat informatie vanuit de minister, dus steun voor het verzoek van mevrouw Van der Plas voor een brief. Maar we moeten het hier wel over hebben, in de breedste zin van het woord.
Mevrouw Faber (PVV):
Geen steun. Laten we eerst het onderzoek afwachten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Er is iemand overleden. Dat is altijd een reden om erbij stil te staan, maar hier moeten we echt eerst weten wat er allemaal precies is gebeurd, voordat we erover kunnen debatteren. Geen steun.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een verschrikkelijke situatie. Zoals gebruikelijk wachten we het onderzoek af. Zo geef je ook ruimte aan de politie om haar werk te kunnen doen. Om het nu te politiseren, terwijl de feiten ons nog niet helemaal bekend zijn, doet niemand goed. Vanwege de heftigheid vanuit de maatschappij steun ik wel het verzoek om een briefje, om in ieder geval aan te geven wat er nu bekend is qua aard en qua feiten.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Geen briefje; een brief is prima. Geen steun voor het debat.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Dank u wel.
De heer El Abassi (DENK):
Mag ik heel kort?
De voorzitter:
Nee. Alleen als u er een dertigledendebat van wil maken, maar daar heeft u ook onvoldoende steun voor.
Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn verzoek namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag protesteerde de minister van Klimaat en Groene Groei tegen haar eigen beleid door mee te lopen met de Klimaatmars. Maandag kwam het PBL met de Klimaat- en Energieverkenning, waarin opnieuw de conclusie was: de gestelde doelen raken verder en verder uit zicht. Gisteren kwam het kabinet met de Klimaat- en Energienota en een verantwoording over het tekortschietende energie- en klimaatbeleid. Voorzitter, we moeten praten. Daarom mijn verzoek om een plenair debat met de minister en staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nederland heeft al veel te veel verstikkend en onbetaalbaar klimaatbeleid, maar wat mij betreft is het eerste en beste moment dat we het daarover kunnen hebben bij de begroting van Klimaat en Groene Groei, dus geen steun voor dit verzoek.
Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Voorzitter. Dit was de somberste KEV ooit. Voor het derde jaar op rij daalt de uitstoot niet. Het is dus heel belangrijk dat we hier zo snel mogelijk over in gesprek gaan. Steun.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij heeft iedereen deze zomer de klimaatcrisis gevoeld. Het is hoog tijd voor een goed klimaatdebat, dus van harte steun.
De heer Klos (D66):
Voorzitter. We moeten aan de slag, dus van harte steun.
De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. Op 30 september is er een commissiedebat. Geen steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
Mevrouw Müller (VVD):
Ik sluit me aan bij het CDA.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als je praat over een modellenwerkelijkheid die onze economie sloopt en uiteindelijk leidt tot minder banen, dan heb je het hierover. Steun voor dit verzoek. Het is de hoogste tijd om dat te ontmantelen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Grinwis kennende is hij behendig genoeg om dit bij het begrotingsdebat te betrekken, dus bij dezen is hij daartoe aangemoedigd.
De heer Kops (PVV):
Het kan bij de begroting. Geen steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Grinwis.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld namens PRO, want mevrouw Rooderkerk ziet af van haar verzoek.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een tijdje geleden al een debat aangevraagd over de kritiek van de Raad van State. Dat debat had een meerderheid, maar is vervallen. Vandaar dat ik opnieuw het debat aanvraag. We willen dat graag doen met de staatssecretaris die gaat over de toeslagen.
De voorzitter:
Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.
De heer Ergin (DENK):
Vorige week ging het over de datakluis en wat mij betreft moeten we het zo snel mogelijk hierover hebben, dus nogmaals steun.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat op 14 oktober.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het hier heel graag over een paar weken in het commissiedebat over hebben.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.
De heer Vlottes (PVV):
De snelste manier is om dit in het commissiedebat op 14 oktober te bespreken. Geen steun.
De heer Mathlouti (D66):
Dit kan bij het commissiedebat. Geen steun.
De heer Dekker (FVD):
Steun voor het debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
De heer Goudzwaard (JA21):
14 oktober is het commissiedebat, dus geen steun.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.
Het woord is aan mevrouw Teunissen, in de persoon van het lid Kostić, namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Heel veel mensen zijn zich gisteren kapot geschrokken, omdat we hebben gezien dat het treinverkeer in een groot deel van Nederland is platgelegd door sabotage. Experts spreken zelfs van een terreurdaad. Er wordt in de media veel gespeculeerd over wie hierachter zou zitten. Het is daarom belangrijk dat we duidelijkheid krijgen over wat hier precies is gebeurd. Daarom wil ik een debat met de minister van Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur, dat we voeren zodra het onderzoek is afgerond.
De voorzitter:
Ik kijk of u daar een meerderheid voor heeft.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Natuurlijk steunen wij een debat hierover, maar u zult wel begrijpen dat wij dan ook spoorbezettingen door Extinction Rebellion als zodanig gaan behandelen in dit debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun. Zodra het mogelijk is, ontvangen wij hier ook heel graag een brief over.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vind het zo ongelofelijk hypocriet dit. Ik heb het lid Kostić hier nog nooit zien staan nadat Extinction Rebellion het openbaar vervoer platlegt. Geen steun voor dit verzoek op dit moment; ik wil eerst weten wat er hier gebeurd is en door wie, en daarna gaan we graag in debat over alles wat er in dit land gebeurt dat infrastructuur platlegt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voor ons maakt het niet uit door wie het gedaan is, maar alleen dat het gedaan is en dat er zo snel mogelijk maatregelen worden genomen. Daarom lijkt het me heel logisch om een debat hierover te houden, zodat we herhaling kunnen voorkomen. Dat staat er los van dat de politie en anderen uiteraard hun eigen deel moeten doen. Steun voor het debat.
Mevrouw Mutluer (PRO):
Ook wij steunen dit verzoek tot onderzoek en daarna zo snel mogelijk het debat.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Volgens mij is het juist hypocriet als je bij een actie van Extinction Rebellion wel hier naar voren rent en een debat aanvraagt, en dat nu niet doet of niet steunt. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Faber (PVV):
Geen steun. Ik wil eerst onderzoek zien.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil eerst graag een brief met een aantal feiten, en daarna kijken we of er een debat nodig is.
De voorzitter:
Dat informatieverzoek geleiden we door.
De heer Krul (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan.
De heer Mathlouti (D66):
Wel steun, maar pas nadat er duidelijkheid is.
De heer Goudzwaard (JA21):
Eerst onderzoek en dan zeker steun voor dit verzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu geen steun voor dit debat. Ik wil inderdaad eerst alle feiten op tafel: wie dit hebben gedaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Als we die feiten hebben, kan ik bepalen of ik wel of geen steun geef aan een plenair debat. Misschien kan lid Kostić daarna nog een keer een verzoek doen. Op dit moment is er te weinig bekend over wat er gebeurd is, dus geen steun.
De voorzitter:
Dat is geen meerderheid.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan wil ik graag een dertigledendebat.
De voorzitter:
Ja, het dertigledendebat zetten we op de lijst. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
Ik schors heel kort en dan gaan we verder met de Algemene Politieke Beschouwingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek de leden van de Kamer en van het kabinet om hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen, de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mag ik stilte in de zaal?
Ik geef het woord aan de heer Wilders voor zijn eerste termijn namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Meneer de voorzitter. Daar zitten ze dan: de slopers van Nederland, het kabinet van de totale chaos. Ze maakten een begroting, hun eerste en waarschijnlijk ook hun laatste. Wat een geklungel, wat een totaal gebrek aan regie en wat een geruzie. Wel knap — dat moet ik ze nageven — om dat al zo snel en zonder Pieter Omtzigt aan tafel voor elkaar te krijgen.
Voorzitter. We zagen de minister van Financiën. Halfdronken van de macht dacht hij leiding te geven aan de hoofdtafel van de onderhandelingen met de oppositie. Maar hij leidde helemaal niets en niemand en werd als een klein kind keihard teruggefloten door collega's Bontenbal en premier Jetten. Gaat het een beetje, meneer Heinen? We zagen partijen die zichzelf "oppositie" noemen er met de dag groener en geler uitzien van irritatie omdat hun vrienden van de coalitie eerst hun eigen ruzies moesten beslechten, eigenlijk nog steeds, en dus geen tijd voor ze hadden. Aan het einde van deze charade was er een begroting die van links tot rechts stevig werd bekritiseerd. Ook ziet een grote meerderheid van alle Nederlanders het kabinet-Jetten nu al niet meer zitten, en terecht.
De totstandkoming van de Miljoenennota die we vandaag en morgen bespreken, zal de geschiedenisboeken ingaan als de meest amateuristische ooit, onder leiding van de meest amateuristische premier ooit. Hoe ironisch is dat? Ik zie de heer Jetten daar nog staan bij de interruptiemicrofoon, twee jaar geleden, om me de les te lezen over het kabinet-Schoof. Dat was volgens hem maar een bende, een aanfluiting, een blamage, een chaos. Hij zwaaide met zijn handen en danste daar rond die interruptiemicrofoon als een soort van losgeslagen kangoeroe. U kunt zich dat nog herinneren. En kijk nu: de verhoudingen verziekt, geen meerderheid voor zijn begroting en overal stakingen en acties in het land. Nederlanders haken af. Er is een fictief liefdesbriefje aan de oppositie. Wat een vernedering. Premier Jetten faalt aan alle kanten. Zijn kabinet tolt, wankelt en is stuurloos op weg naar het einde. "Het kan wel", was het motto van de premier, maar hij kan het niet. Hij kan het niet.
Voorzitter. Terug naar de werkelijkheid van vandaag. Terug naar Nederland, het land waar ik zoveel van hou, van mijn eigen mooie Limburg, maar natuurlijk ook van al die andere prachtige provincies die ons land kent.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik deel natuurlijk de analyse. Ik vind het altijd mooi en interessant om naar de heer Wilders te luisteren, want het is ook altijd met humor en daar hou ik van. Maar denkt de heer Wilders nou nooit bij zichzelf: had ik de stekker er maar niet uitgetrokken? Dan was het wetsvoorstel om een einde te maken aan voorrang op sociale huurwoningen al door de Eerste en Tweede Kamer geweest en hadden we waarschijnlijk samen al geregeld dat het intrekken van de Spreidingswet door de Eerste Kamer was geweest, door de Tweede Kamer was geweest.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik denk wel: hadden mijn toenmalige coalitiepartners, onder wie u op dat moment, maar ons tienpuntenplan gesteund, dan hadden we in het kabinet kunnen blijven zitten! Ik ben blij dat mevrouw die vraag stelt, want het is een hele goede vraag en dan kan ik het nog een keer heel goed uitleggen. Kijk, asiel en migratie was het belangrijkste punt in het kabinet-Schoof, toen wij de verkiezingen wonnen. Wij zijn in die elf maanden door iedereen van alle kanten tegengewerkt: binnen de coalitie, vooral door NSC, moet ik eerlijk zeggen, maar ook buiten de coalitie, met name door extreemlinks. Ik mocht geen premier worden, er kwam geen noodwet, de cijfers liepen op en er mocht geen brief over het EVRM naar het Hof gestuurd worden, wat belangrijk was. We zouden volgens het hoofdlijnenakkoord tot de strengste landen van Europa gaan behoren en we werden van alle kanten ingehaald: door de Duitsers, door de Belgen, door de Polen en noem maar op. We liepen achteraan en ik zag dat het ging mislukken.
Ik heb dus het initiatief genomen, als PVV, om met een tienpuntenplan te komen met daarin tien geweldige voorstellen die allemaal zouden kunnen. Ik dacht: als we daar steun voor krijgen, gaan wij door. Natuurlijk waren we graag met het kabinet doorgegaan, maar er was geen steun voor. U was de eerste, mevrouw, die het afwees. Als u toen iets beter had nagedacht en die plannen had gesteund, had het kabinet er nog gezeten. Maar uw, toenmalige, BBB, waar u toen minister en vicepremier voor was, heeft ons schaamteloos in de steek gelaten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nu marchandeert de heer Wilders met de waarheid. Dat wordt ook wel liegen genoemd. Dat is namelijk niet zo. Dat is niet zo. Ik weet me die lijst met tien punten nog goed te herinneren. Pak 'm beet zeven daarvan hadden goed gekund en over de andere drie heb je het dan. Maar het punt is: wat schiet die rechtse kiezer hier nou uiteindelijk mee op? Vervolgens komt er namelijk een verkiezingsdebat. En waarom zit premier Jetten hier? Of je daar blij van wordt, is een andere vraag. Maar waarom zit premier Jetten hier? Omdat de heer Wilders niet naar een verkiezingsdebat wilde. Ik snap de zorgen die hij had, hoor, maar er is zelfs aangeboden om hier in dit gebouw — beter beveiligd heb je het bijna niet — een verkiezingsdebat te hebben. Dat deed hij niet. Vervolgens stond Rob Jetten te shinen; eerlijk is eerlijk. Daarom zit hij hier nu.
De heer Wilders (PVV):
Twee punten. Het eerste is: er was een tienpuntenplan en u, mevrouw Keijzer, bent daar lafhartig voor weggelopen. Dat is geen leugen, dat is een reden. In de media noemde u ons zelfs "verraders", herinner ik me, terwijl degene … Ik hou er niet van om grote woorden naar elkaar te gebruiken, want ik luister normaliter …
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Ik luister normaliter ook naar mevrouw Keijzer met plezier. U had nog niet gehoord dat ik ter kanttekening mevrouw Keijzer bedoelde. Ik luister graag naar haar, maar het is gewoon bezijden de waarheid. Zij heeft ons toen laten vallen als een baksteen en uitgescholden voor de camera's. Als we dat plan hadden uitgevoerd, had Nederland de helft van de ellende die we nu hebben niet gehad. U bent dus degene die het meer heeft veroorzaakt dan wij. Wij hebben onze nek uitgestoken! Weet u, we hadden ook kunnen blijven zitten. Dan waren we doorgegaan met een pakket dat niet werkte, dat niet mocht, dat door NSC werd tegengewerkt, waardoor noodwetten niet konden worden uitgevoerd, waardoor gewoon onze hele agenda in de prullenbak zou zijn gegooid. Wat had ik dan aan de kiezer moeten zeggen? "We zijn blijven zitten voor de macht. We wilden graag ministers blijven leveren. We wilden graag …"? Dat hadden mensen niet begrepen. We hebben onze nek uitgestoken, wetende dat het wellicht niet goed begrepen zou worden. Toch hebben we het gedaan. Dat zouden we morgen opnieuw doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
En dat is precies het punt hier. Er zijn heel veel Nederlanders die, net als ik, echt willen dat er ingegrepen wordt op migratie. Zij dachten dat te krijgen met het kabinet-Schoof, waarin al die plannen uitgewerkt zouden gaan worden. Nogmaals, als wij ons werk gewoon hadden kunnen afmaken … Je hoeft het dan niet honderd procent met elkaar eens te zijn. Dat bereik je alleen als je 76 zetels hebt en dan heb je nog te maken met de Eerste Kamer. Maar wij hadden dan dat wetsvoorstel van mij, namelijk een einde aan de voorrang op sociale huurwoningen voor statushouders, allang door de Staten-Generaal gehad. Wij hadden dan uiteindelijk ook de Asielnoodmaatregelenwet, inclusief de voorstellen die daarin zaten, door de Eerste en Tweede Kamer gekregen. Wij hadden dan de Spreidingswet, dat andere monstrum van het asielbeleid dat inmiddels gemeenschappen van mensen tegenover elkaar zet, voor elkaar gekregen. Toch nog een laatste keer. Is er nou nooit een moment dat de heer Wilders heel stiekem bij zichzelf denkt: ja, dat heb ik wel laten zitten en daarbij heb ik al die mensen laten vallen? Elke keer als ik naar de heer Wilders sta te luisteren, denk ik namelijk: wat ís dit toch zonde.
De heer Wilders (PVV):
Nee, wat ik wel elke keer denk, is: waar was u, mevrouw? Waar was u? U heeft ons in de steek gelaten! Uw partij toen, BBB, met u als toenmalig minister voorop, heeft de PVV een dolk in de rug gestoken! U heeft ons uitgescholden voor alle camera's. Als u ons had gesteund, had u nu bewijs gehad in plaats van alleen maar uw wetje. Dan was Nederland er beter uit gekomen. U heeft ons in de steek gelaten. Ik vraag me iedere dag opnieuw af: waarom heeft u dat eigenlijk gedaan?
Goed, voorzitter. Terug naar de werkelijkheid van vandaag, terug naar Nederland. Ik zei het al: mijn mooie Limburg en al die andere prachtige provincies van dit land. Maar Nederland is Nederland niet meer. Dit land is kapotgemaakt. Het is gesloopt. Het is afgebroken. Miljoenen mensen, Nederlanders, zien het en vragen zich af: wat is er met mijn land gebeurd? En ze hebben gelijk. Kijk om je heen. Je ziet een onherkenbaar Nederland. Meer dan de helft van de inwoners van onze drie grootste steden is van buitenlandse afkomst. Overal in Nederland azc's. Overal hoofddoekjes, moskeeën, criminaliteit, overlast, zwartrijdende asielzoekers die geen boete krijgen, maar schaamteloos masturberen in de trein. Onze eigen mensen, die 's avonds de straat vaak niet meer op durven. Onze steden, onze dorpen, onze wijken, bezet door Afrikanen en Arabieren die onze normen vertrappen, onze manier van leven haten, onze winkels leegroven, op Joden en homo's jagen en onze vrouwen en dochters niet zelden — ik gebruik het woord hier liever niet, voorzitter — kankerhoer noemen, aanranden en verkrachten. Heel veel mensen die nu televisiekijken, zeker vrouwen, zullen dat een keer hebben meegemaakt.
Voorzitter. Ondertussen trekken zwaarbewapende bendes moordend door de straten van narcostaat Nederland. We zijn de grootste xtc-producent ter wereld. We zijn een land waar een lijntje coke goedkoper is dan een biertje. Níémand is nog veilig in het land van Jetten. Terwijl de links-liberale elite naar de leugens van de NOS en Nieuwsuur kijkt, zien gewone Nederlanders elke dag Opsporing Verzocht live in hun eigen wijk en straat. Mensen voelen zich hier steeds minder thuis. Ze voelen zich steeds meer vreemden in hun eigen land, in de steek gelaten door hun eigen regering. De overheid beschermt ze niet, maar doet hún Nederland in de opheffingsuitverkoop.
En ja, zo gaat het ook met onze boeren. Al die hardwerkende Hollandse boerengezinnen, de parels en de trots van mijn Nederland, die altijd, terecht, veel steun en respect kregen voor het geweldige werk dat ze doen. Zij worden nu vernederd en hun bedrijven worden bruut kapotgemaakt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders heeft het over een Nederland dat verandert. Ik ben er trots op dat ik in mijn stad, Rotterdam, en in mijn land zo veel Marokkaanse, Turkse, islamitische Nederlanders of Nederlanders met welke afkomst dan ook mijn stadsgenoot en mijn landgenoot mag noemen. Ik ben er trots op dat ik samen met al die mensen zij aan zij elke dag mezelf kan inzetten om dit land een stukje beter te maken. Dat is de kracht van Nederland. De kracht van Nederland is dat je onderdeel bent van dit land, waar je ook vandaan komt, en dat iedereen gelijkwaardig is. Is het niet beter, vraag ik de heer Wilders, om daar gewoon aan te wennen, om te stoppen met de hele tijd afgeven op Nederlanders alleen maar vanwege hun geloof, vanwege hun afkomst? Is het niet beter om er gewoon aan te wennen dat mensen die misschien wat minder op hem lijken ook Nederlander zijn en dat die mensen gewoon gelijke rechten hebben? Wen eraan, zeg ik tegen de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het probleem; ik kom daar later in mijn tekst uitgebreid op terug. Het gaat niet alleen om wie ze zijn, maar vooral om wat ze doen, waar ze in geloven en waar dat toe leidt. Ik heb het hier vorig jaar al gezegd: wat betreft álle seksuele misdrijven in Nederland, verkrachting, aanranding, is de helft allochtoon. Nogmaals, ik kom er later over te spreken. Het grote deel daarvan is niet-westers allochtoon. Ik kan voorbeelden noemen van de criminaliteit van asielzoekers. Ja, dat zijn geen Zweden. Helaas, helaas is het zo dat de feiten naar veel van die mensen leiden, niet naar al die mensen. Ik wil niet in een islamitisch land wonen. De islam hoort niet bij mijn land. De islam hoort niet bij Nederland. Ik wil niet dat wij gaan lijken op een islamitisch land, met die vreselijke islamitische normen en waarden, over vrijheid, christenen, Joden, homo's, vrouwen, afvalligen. Ik moet er niet aan denken! Ik knok voor mijn Nederland en dat is niet úw Nederland.
(Applaus)
De heer Van Baarle (DENK):
Dat applaus was vrij karig. Het applaus voor de heer Wilders wordt eigenlijk elk jaar kariger. Als we het hebben over "verschrikkelijke normen en waarden", dan zijn dat de normen en waarden waar de heer Wilders voor staat. Hij wil de politie afsturen op Nederlanders om hun koran van het nachtkastje te trekken. Hij wil moskeeën sluiten. De heer Wilders heeft zelfs letterlijk gezegd: we gaan moskeeën tot de laatste steen afbreken. Dat zijn zijn woorden. Dat is alles waar Nederland voor staat: "Afbreken!" Nederland is een land van gelijkwaardigheid, waarin alle burgers dezelfde rechten hebben, of je nou moslim bent of niet-moslim. Ziet de heer Wilders niet in dat híj de afbreker is van Nederland door dat kapot te maken?
De heer Wilders (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan is dit van de heer Wilders een totale ontkenning van de realiteit, of hij wil het gewoon niet zien. Ik zie hier een man die al meer dan twintig jaar lang in de politiek uit de staatsruif betaald wordt — miljoenen euro's — en die alleen maar verdeeldheid zaait, terwijl al die Nederlandse moslims elke dag weer keihard werken om dit land beter te maken, in moskeeën, door aan liefdadigheid te doen. In plaats van afgeven op al die Nederlandse moslims zou de heer Wilders een voorbeeld aan ze moeten nemen. Hij moet al die Nederlandse moslims eigenlijk op zijn knieën bedanken dat ze elke dag weer zíjn puinzooi opruimen.
De heer Wilders (PVV):
Nee, hier staat een man die al meer dan 25 jaar zijn eigen vrijheid kwijt is, die al 25 jaar niet meer thuis woont, die al 25 jaar zijn eigen brievenbus niet kan legen of in zijn eigen auto kan rijden, die al 25 jaar lang voor zijn veiligheid in gevangenissen, kazernes en safehouses woont, omdat die de waarheid spreekt over de islam, omdat die het lef heeft om te zeggen waar het om gaat. Dat is ook een verschil tussen de islam en het christendom of het jodendom. Daar mag je kritiek op hebben. Daar mag je ook de goden, de vertegenwoordigers of de ideologieën, het geloof, bekritiseren zonder dat je voor je leven hoeft te vrezen. Maar o wee als je dat doet bij de islam. Daarom doen zo weinig mensen dat. Dan ben je de klos, zoals ik al meer dan 25 jaar de klos ben. Maar het houdt mij niet tegen. Ik ga met trots en met alle passie door, want ik spreek de waarheid.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De staat van Nederland is ook dat voor heel veel Nederlanders de boodschappen en de exploderende energierekening onbetaalbaar zijn geworden. Denk ook aan jongeren die een gezin willen stichten maar dat niet kunnen omdat ze jarenlang op een wachtlijst voor een huurwoning staan terwijl statushouders er wel een krijgen, zelfs met voorrang. Misschien wel de allergrootste schande van de staat van dit land is dat er opnieuw miljardenbezuinigingen op de zorg door dit kabinet worden voorbereid, inclusief bezuinigingen op de ouderenzorg.
Dat alles bij elkaar is de staat van Nederland anno 2026. Het is één grote puinhoop. Ik krijg er tranen van in mijn ogen, van verdriet, maar ook van woede, want dit is verraad naar onze eigen mensen, onze eigen bevolking. Dat is het gevolg van tientallen jaren wanbeleid waarin niet Nederlanders, maar buitenlanders op één zijn gezet. Dit kabinet gaat daar gewoon mee door. Dat is onvergeeflijk. Mijn levensmissie en die van al mijn geweldige collega's in mijn fractie is dat wij Nederland terug willen geven aan de Nederlanders. Om dat te bereiken moeten we beginnen met het invoeren van een totale asielstop. We moeten onze grenzen hermetisch sluiten voor asielzoekers en niet-westerse immigranten. Zet maar drones in. Zet maar veel grensbewakers in. Bouw desnoods een hek op kwetsbare plekken aan de grens. Doe wat nodig is, zodat we azc's eindelijk een keer kunnen gaan sluiten in plaats van bijbouwen. Geen asielzoeker meer Nederland in.
Ze komen bijna allemaal — 97%, geloof ik — via onze buurlanden Duitsland en België Nederland binnen. Dat zijn veilige landen, dus die mensen zijn geen asielzoekers. Het zijn illegale migranten, gelukszoekers, profiteurs en oplichters. De afgelopen jaren zijn er honderdduizenden Nederland binnengelaten, zoals — ik heb daar vorige week mondelinge vragen over gesteld — Mohammed uit Syrië, een 18-jarige beroepscrimineel die maar liefst 114 politieregistraties op zijn naam heeft staan, waaronder een gewapende overval. Hij heeft nu — dat is de 115e melding — twee vrouwen tot bloedens toe mishandeld. Hij mag nu toch doodleuk zijn familie uit Syrië laten overkomen en zoekt een mooie gezinswoning in Amsterdam, die hij ongetwijfeld met voorrang krijgt. Welke krankzinnige idioot verzint zoiets? Waarom is die man niet al bij zijn eerste of tweede misdaad bij zijn lurven gepakt en Nederland uit gejonast? Dan waren die twee vrouwen niet mishandeld. Waarom doet dit kabinet daar niets aan?
Voorzitter. Dit land is dood- en doodziek en veel Nederlanders trekken dat niet meer. Wat ons als PVV betreft is het speelkwartier nu wel voorbij. Daarom doe ik een aantal voorstellen. Eén. Alle vreemdelingen die hier een misdrijf plegen, verliezen meteen, maar dan ook meteen, bij de eerste keer hun verblijfsstatus en worden Nederland uitgezet. En als het minderjarigen betreft, geldt dat ook voor hun ouders. We willen ook dat alle Syriërs en Oekraïners meteen worden teruggestuurd naar hun eigen land. Help het maar opbouwen. Help het maar verdedigen. We willen dat de Spreidingswet, oftewel de dwangwet, meteen wordt afgeschaft. Het is een schandvlek voor onze democratie. De PVV steunt ook al die gemeenten die zich verzetten tegen die idiote door de VVD ingevoerde wet. De voorrang voor statushouders op sociale huurwoningen moet vandaag nog worden ingetrokken en worden vervangen door een wet voorrang voor Nederlanders. Laten we het maar eens omdraaien; dan weten ze hoe het voelt. Nederlanders op één.
Voorzitter. Het is tijd voor de grote schoonmaak van Nederland. Ik wil het kabinet vragen te beginnen met massadeportaties van illegalen en met verplichte remigratie van criminele Arabieren zoals Mohammed. Heel Europa zit vol met dit soort lieden en miljoenen, miljoenen, moeten weg. Laat het maar een keer gezegd worden. Nederland heeft een stevige opsporingsorganisatie nodig, zoals de Amerikaanse Immigration and Customs Enforcement, oftewel ICE. Dat zijn speciale eenheden die op jacht gaan om de tienduizenden, echt vele tienduizenden illegalen, mensen die niet in Nederland mogen zijn en die er toch zijn, op te sporen en die bedrijven, huizen en kerken — schaf het kerkasiel maar af! — binnenvallen als ze vermoeden dat er illegalen zitten. Ik vraag aan de premier of hij daartoe bereid is. Begin maar in de grote steden, zoals in de Schilderswijk in Den Haag en in de Bijlmer en Nieuw-West in Amsterdam. U zult er bussen vol met illegalen vinden. Zet ze vast in detentiecentra of in tentenkampen, om ze daarna zo snel mogelijk het land in te zetten. O nee, "uit te zetten". Goed luisteren: uitzetten. Niet inzetten, maar uitzetten.
Voorzitter. We willen ook een meldplicht voor alle overheidsinstanties en voor door de overheid gefinancierde organisaties, als deze op de hoogte zijn van de verblijfplaats van illegalen. En we moeten met gelijkgestemde landen bouwen aan een coalition of the willing, gericht op de terugkeer en de massale uitzetting van illegalen. Als landen weigeren om hun eigen onderdanen terug te nemen, moeten deze landen samen tegelijkertijd de visa van mensen uit die landen intrekken, inreisverboden opleggen en handelsboycotten en sancties invoeren.
Maar er is meer nodig. We vinden ook dat mensen die legaal in Nederland verblijven veel moeilijker dan nu een Nederlands paspoort moeten kunnen krijgen, en wel pas nadat ze twintig jaar legaal in Nederland hebben gewoond en beter Nederlands spreken dan Dion Graus — grapje, Dion, moet kunnen. Daarnaast willen we mensen met een dubbele nationaliteit die nu al in Nederland zijn eerder hun Nederlandse paspoort afpakken en uit Nederland zetten. Is het kabinet bereid om met spoed artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap aan te passen? Daarin staan de gronden waarop mensen hun Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan, maar dat is geen uitputtende lijst — denk er eens over na, kabinet — mensen die een ernstig misdrijf plegen, mensen die terreurdaden of organisaties als Hamas steunen, mensen die onze nationale symbolen, zoals Nederlandse vlaggen en oorlogsmonumenten als dat op de Dam, bekladden of vernielen, mensen die handelen volgens de sharia en in strijd met onze seculiere wetten en mensen die hun vrouwen en dochters dwingen om thuis te blijven, uithuwelijken of genitaal verminken. Deze mensen kiezen niet voor Nederland. Ze kiezen niet voor onze waarden en tradities. Ze zijn het Nederlanderschap niet waard en moeten wegwezen, opkrassen.
Voorzitter. De asielstop die ik heb voorgesteld, die jacht op illegalen, het denaturaliseren en uitzetten van criminelen en barbaren, zal ook een substantiële bijdrage leveren aan het keren van de islamisering van ons land. Want niet klimaat en ook niet stikstof — zo zeg ik tegen al die linkse warhoofden — maar de massa-immigratie en islam zijn de grootste bedreiging van Nederland en het vrije Westen. Het is een barbaarse ideologie die ooit, lang geleden, gestart is door een pedofiele terrorist genaamd Mohammed, die haaks staat op alles, maar dan ook alles, wat met vrijheid, gelijkheid, tolerantie en de scheiding van kerk en staat te maken heeft. De islam is gewelddadig en discriminerend van aard. Hij wil domineren en gebruikt immigratie, "al-hidjra" genoemd, als middel daartoe. En we zien, iedereen ziet, de islamisering van Nederland inmiddels overal toenemen. Onze straten, winkelcentra, trams, bioscopen, parken, stranden lijken wel bezet gebied, vol hoofddoekjes, overlast, diefstal, geweld, vaak gepleegd door jonge Berbers met messen op fatbikes.
Voorzitter. Islamitische scholen schieten als giftige paddenstoelen uit de grond. De PVV wil een totaalverbod op islamitische scholen. Kinderen verdienen beter dan onderwijs gebaseerd op intolerantie, haat en geweld. En wij willen ook een verbod op boerka's, nikabs en hoofddoekjes in de openbare ruimte, dus ook op straat. Ik wil in de straten van Nederland geen enkele boerka of islamitisch hoofddoekje meer zien. We leven hier in Nederland. Dit is ons land.
Voorzitter. Een ruime meerderheid van 60% van alle Nederlanders vindt dat de islam niet bij Nederland hoort, waaronder ook een meerderheid van de kiezers van de VVD en het CDA, zo is onderzocht. Maar dit kabinet van linksige liberalen en verdwaalde christendemocraten capituleert. Ze durven de woorden "massa-immigratie" en "islam" als oorzaak van zoveel ellende die over ons heen wordt gestort, niet eens uit te spreken. Maar ik doe dat wél. En als Nederlanders, sommigen die het nog durven, zeggen dat ze het spuugzat zijn dat hun land is afgepakt door mannen met baarden in lange jurken, door criminele Marokkanen en andere Allahaanbidders, dan worden ze uitgemaakt voor racist. Zoals die dappere vishandelaar uit Hoek van Holland die ik onlangs bezocht, die volstrekt terecht een vrouw in een boerka weigerde te bedienen in zijn viswinkel omdat hij haar gezicht niet kon zien. Hij zei tegen mij toen ik hem bezocht: meneer Wilders, dat zou ik ook hebben gedaan met een meneer of een mevrouw met een helm op; als ik iemand zijn gezicht niet kan zien, dan help ik ze niet. Die man wordt daarvoor nu strafrechtelijk vervolgd, omdat die vrouw met die boerka een klacht indiende. Waanzin. Niet die Hollandse visboer hoort niet in Nederland thuis, maar die vrouw met een boerka. Het zijn niet de mensen die "ik gediscrimineerd word" roepen, maar de Nederlanders, onze eigen mensen, die gediscrimineerd worden en dagelijks slachtoffer zijn van het brute geweld uit de multiculturele hel genaamd Nederland.
Ik geef u wat voorbeelden, allemaal van dit jaar. Mustafa A. isoleerde een Hoofddorpse moeder van twee kinderen en stak haar vervolgens met een mes in haar hoofd en hals en sneed haar keel door. Adil Q. bracht de 59-jarige Karin uit Nieuw-Vennep op de parkeerplaats van een station met geweld om het leven. E. el B. hield een vrouw dagenlang vast in een huis, mishandelde en verkrachtte haar en probeerde haar te vermoorden door over haar heen te rijden. Ze werd zwaargewond gevonden langs de A12. Een 23-jarige Syrische asielzoeker werd opgepakt, omdat hij een meisje van pas 15 jaar in een trein-wc had misbruikt en mishandeld. Een 22-jarige Marokkaanse asielzoeker probeerde in Rotterdam in één nacht twee jonge vrouwen te verkrachten. Ten slotte Angelo B., de pro-Palestinacrimineel die eind augustus drie mensen neerstak bij Amsterdam Centraal. Een aantal weken eerder nam hij in Marokko nog vol trots een koran in ontvangst en hij zei toen dat hij elke dag met Allah zou spreken. Zie hier het resultaat.
Voorzitter. Ik zou nog uren kunnen doorgaan, maar zal dat niet doen. Maar niet alleen het allochtonengeweld groeit. Ook het gif van de Jodenhaat explodeert in Nederland. Na de Jodenjacht in Amsterdam zagen we dit jaar aanslagen op Joodse scholen en een synagoge. De jongeren van PRO willen Israël zelfs compleet van de kaart vegen en alleen de Palestijnse Staat erkennen: alle Joden de zee in dus. De Hitlerjugend had van ze kunnen leren. Bij de Albert Heijn aan de Jan Evertsenstraat in Amsterdam liep deze zomer een moslim trots rond in een rood voetbalshirt met daarop de grote letters "October 7", verwijzend naar de dag dat Hamas in 2023 1.200 onschuldige Joden, vrouwen, kinderen en baby's vermoordde, verkrachtte en mishandelde: een ongekende smerigheid als steunbetuiging aan de grootste massaslachting van Joden sinds de Holocaust. En niemand die wat deed.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, een punt van orde: we kennen de tirade van de heer Wilders. Ik zou zeggen: laat hem maar even uitrazen en laten we het maar even uitzitten. Maar jongeren hier vergelijken met de Hitlerjugend vind ik buiten iedere orde van dit debat. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
U heeft het gezegd. De heer Wilders vervolgt zijn betoog.
De heer Wilders (PVV):
We zien aan het voorbeeld van de jongen met het voetbalshirt dat de lafheid regeert. De minister-president zweeg. Albert Heijn zweeg. De media zweeg. Maar ik zwijg niet. Ik wil geen islamitische haat en geweld meer in dit land. Ik ben er helemaal klaar mee, hoeveel u ook klapt. Veel Nederlanders zijn er helemaal klaar mee, maar niet iedereen durft dat hardop te zeggen. Tegen al die moslims die vol zitten met Jodenhaat, christenhaat, homohaat en vrouwenhaat zeg ik, en dan zeg ik het nog netjes: flikker op! Dat is wat er moet gebeuren. Ga weg, ga terug naar je woestijn en kom nooit meer terug. We zijn de dorpsgek van Europa geworden. We zijn als Nederland inmiddels een paradijs voor profiteurs, voor cokesnuivende criminelen, voor islamitische terroristen en antisemieten, want alles mag hier en niemand durft daar de waarheid over te spreken. Daar moet een einde aan komen, want dit is onze laatste kans. Als we nu weer wegkijken, is het te laat.
We hebben allemaal de beelden van Ceuta gezien. 80.000 Marokkanen en Afrikanen bestormden de Spaanse exclave, waaronder ten minste tien veroordeelde terroristen. Spaanse politieagenten werden mishandeld. Negen kinderen werden aangerand. Vrouwen werden bruut verkracht. Zelfs dolfijnen … Ik word nog misselijk van de beelden van een babydolfijntje dat voor de lol door lachende Afrikanen op het strand werd doodgeslagen. Barbaren zijn het, barbaren.
Velen van hen gaven aan dat ze het liefst gelijk door wilden reizen naar Nederland. Je moet er toch niet aan denken. Maar ze zien het Nederland van Jetten — dat zeggen ze ook in filmpjes — als één groot asielparadijs, een walhalla waar je alles gratis krijgt. Ik voorspel u dat de geschiedenis zich zal herhalen en dat er nog veel meer islamitische invasies zullen volgen. Europa is daar niet tegen opgewassen. Onze grenzen zijn zo lek als een mandje. We hebben slappe leiders, niet alleen premier Jetten, maar ook de socialistische Spaanse premier, de mocroknuffelaar Pedro Sánchez, die, alsof het niks is, meer dan 1 miljoen verblijfsvergunningen weggeeft aan illegalen. Zij kunnen daardoor gewoon naar Nederland komen. Die man verdient het om achter de tralies te zitten.
Voorzitter. Van de Nederlandse rechter mogen we asielzoekers niet meer terugsturen naar Italië. Het is met geen pen te beschrijven. Het Europese Migratiepact is daardoor nu al een heel grote flop geworden en kan zo de prullenbak in. Sinds de inwerkingtreding van dat Europese pact op 12 juni zijn er ook alweer bijna 10.000 asielzoekers bij gekomen in Nederland. De conclusie kan niet anders zijn dan dat we zelf gaan bepalen wie we binnenlaten en wie niet en wanneer we iemand het land uitzetten. We hebben daarvoor volledige nationale soevereiniteit nodig. Een opt-out voor asiel en migratie — we hebben het eerder geprobeerd — zullen we nooit krijgen. Een nexit blijkt dus toch de enige juiste optie voor Nederland te zijn. De PVV had even gehoopt dat het binnen de EU zou kunnen, maar dat kan dus niet. Nederland moet weer baas worden in eigen land, een land waarin we ervoor kunnen zorgen dat gewone mensen weer normaal en veilig kunnen leven.
Voorzitter. Gewone mensen, daar zitten we hier toch voor? Om het leven voor hen wat aangenamer en makkelijker te maken, ook in financiële zin? Kijk eens hoe het eraan toegaat bij veel gezinnen aan de keukentafel. De rekeningen stapelen zich op. Het water staat veel mensen aan de lippen. De prijs van gas en elektriciteit explodeert. De benzineprijs gaat door het dak. De boodschappen zijn bijna niet meer te betalen. De komende jaren gaan de lasten dankzij de plannen van dit kabinet fors omhoog. De inkomstenbelasting stijgt volgend jaar al fors, maar zal vanaf 2028 helemaal door het dak gaan, tot zo'n 8 miljard euro, om de meer dan verdubbelende vrijheidsbijdrage te betalen. Ook het eigen risico zal in 2028 met €60 stijgen. Onze zorg wordt gesloopt. Zelfs de belasting op leidingwater stijgt. Nog even en we worden aangeslagen voor de lucht die we inademen.
Voorzitter. Nederland wordt meer en meer onbetaalbaar. Er rijden zelfs boodschappenbussen van Nederland naar Duitsland omdat het daar zo veel goedkoper is. Wij willen wat aan de prijs van boodschappen doen, door de btw op boodschappen volledig af te schaffen. Dat scheelt een kleine 10% op de boodschappenkar. Dat helpt heel veel mensen. Dat kunnen we ook betalen als we stoppen met de ontwikkelingshulp aan Afrika.
Voorzitter. Dan de zorg. Het eigen risico stijgt volgend jaar naar zo'n €400. Ook de premies zullen stijgen. Het jaar daarop gooit Jetten nog eens €60 extra boven op het eigen risico. Dat betekent dat in twee jaar tijd een volwassene die iets minder dan modaal verdient, waardoor hij geen zorgtoeslag krijgt, zo'n €2.500 per jaar kan gaan betalen aan ziektekostenpremie en eigen risico. Dat is voor heel veel hardwerkende mensen echt niet meer op te brengen. Het is ook zeker niet eerlijk als je je realiseert dat asielzoekers alles gratis krijgen: gratis zorg, gratis tandarts, gratis fysiotherapie, geen premie betalen, nul eigen risico hebben.
En Jetten snoeit vrolijk door in de zorg. Er wordt bezuinigd op de ouderenzorg, zoals ik al zei, op de huishoudelijke hulp, op de wijkverpleging, op medicijnen. De fiscale aftrek van specifieke zorgkosten wordt helemaal afgeschaft. De rekening wordt keer op keer opnieuw neergelegd bij de meest kwetsbaren in onze samenleving, terwijl het daar nu al bepaald geen feest is. De afgelopen week was er weer een hartverscheurend verhaal over een 83-jarige dementerende vrouw die uren na haar noodoproepen uitgedroogd op de vloer van haar huis werd gevonden tussen zakken ontlasting. Het is te verschrikkelijk voor woorden.
Hoe denkt de premier — ik vraag hem dat serieus — hoe dat straks gaat, als de huishoudelijke hulp wordt geschrapt uit de Wmo en als kwetsbare, vaak oudere mensen een eigen bijdrage moeten gaan betalen voor de wijkverpleging die ze soms helemaal niet kunnen betalen? Ik zal u vertellen, meneer de premier, hoe dat dan gaat. Dan komt er helemaal niemand meer achter de voordeur, omdat veel ouderen het eenvoudigweg niet meer kunnen betalen. Dan komen er nog meer schrijnende gevallen, dan komt er nog meer verwaarlozing, nog meer vereenzaming. Ik schaam me kapot om in een land te leven dat zo met zijn ouderen omgaat. Dat is dankzij de bikkelharde keuzes van D66, VVD en CDA. Datzelfde geldt eigenlijk voor de rest van de begroting, inclusief de sociale zekerheid. We zien wat schijnbewegingen van het kabinet door bezuinigingen met een jaartje uit te stellen, maar ze gaan allemaal gewoon door, ook die op de WW en de WIA. Kortom, de keuzes van Jetten zijn verkeerd. Ze zijn onnodig en, zeker als het om ouderen gaat, vaak asociaal en onmenselijk.
Tegen de mensen thuis zeg ik: laat u niet wijsmaken dat er geen geld is. Er is heel veel geld. Het wordt alleen verkeerd besteed. Ze geven miljarden aan ontwikkelingshulp. D66 heeft eerder dit jaar al een paar honderd miljoen gekregen en nu komt er weer zo'n miljard euro bij. We geven miljarden per jaar aan de Brusselse bureaucratie. We maken miljarden over aan Oekraïne. De teller staat al op 20 miljard Nederlandse euro's. Ik vind het goed dat Oekraïne geld krijgt. Ik ben voor hulp aan Oekraïne. Maar alsjeblieft, we hebben al 20 miljard betaald en heel veel andere Europese landen hebben bijna niets betaald, zoals Spanje, Frankrijk en Portugal. Laat die landen nu hun bijdrage leveren. Aan de opvang van asielzoekers en Oekraïners geven we jaarlijks meer dan 8 miljard euro uit. In één jaar 8 miljard euro, omdat het kabinet weigert een asielstop in te voeren en Oekraïners terug naar huis te sturen.
Dan heb ik het niet eens over onzinuitgaven als die voor de publieke omroep en het klimaat- en stikstofbeleid. Alleen al voor windenergie op zee maakt dit kabinet 60 miljard euro vrij, zo lezen we in de begroting. 60 miljard voor windmolens op zee. Terwijl onze ouderen dadelijk moeten gaan betalen voor de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging, en de mensen hun boodschappen en de energierekening niet meer kunnen betalen, geven wij 60 miljard euro uit aan, of reserveren wij dat bedrag voor, windmolens op zee. Hoeveel gekker kan het worden? Besteed dat geld aan de Nederlanders. Help ze met het afschaffen van de btw op boodschappen. Schrap het eigen risico. Verlaag de btw op energie. Stop de bezuiniging op de zorg en de sociale zekerheid. Daar heeft Nederland wat aan.
De PVV kiest ervoor om de mensen in Nederland te helpen. Dit is geen crisis die ons overkomt. Dit is een crisis die is gemaakt, in Den Haag, door dit kabinet, met verkeerde keuzes. Heel veel Nederlanders willen andere keuzes, waarvan ze wel profiteren in deze moeilijke tijden. Ik geloof echt dat wij van Nederland weer dat prachtige land kunnen maken dat het eens was. Het land van de Hollandse gezelligheid, van de grachten, van de kerken, van de boeren, van de grazende koeien, van de Nederlandse gezinnen die in de zomer ongestoord van het strand en de ongerepte zee kunnen genieten. Het land van gewone mensen en van trotse gezinnen. En het land van de vrijheid, waar je je vrij en veilig voelt als vrouw, als hetero, als homo, als christen, als jood, als afvallige of als ongelovige. Het land waar je veilig over straat kunt: 's morgens, 's middags en 's avonds. Waar je ongestoord en ongehinderd in de trein, tram of bioscoop kunt zitten. Waar azc's verdwenen zijn. Waar Rotterdam niet meer op Marrakesh lijkt. Waar Kanaleneiland en Overvecht niet meer op Marokkaanse exclaves lijken in Nederland. Waar onze vrouwen en dochters niet meer bang hoeven te zijn om 's avonds over straat te lopen. Dat is ons land. Dat is mijn Nederland. En dat is de reden waarom de PVV zich met hand en tand zal blijven verzetten tegen dit afbraakbeleid van het kabinet-Jetten. We zullen ze niet in het zadel houden. We zullen onze principes niet verloochenen voor een paar kruimels. Als ze aan het eind van dit debat niet zelf hun conclusies trekken en opstappen, dan zal ik in tweede termijn het vertrouwen in ze opzeggen. Want, voorzitter, dit kabinet moet weg. Geen compromis met Jetten. Geen capitulatie, maar Nederlanders weer op één.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Het woord is aan meneer Brekelmans voor zijn inbreng namens de VVD in eerste termijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Vorige week gaf ik de Binnenhoflezing en daar sprak ik over de wederopbouw. Het is mooi dat dat ook een aantal andere partijen in de Kamer heeft geïnspireerd. Ik noemde daar het blad Vrij en ik laat het hier ook even zien. Het is een blad dat jongeren in 1945 kregen bij de bevrijdingsfeesten na de Tweede Wereldoorlog. Afgelopen zomer — ik was in een loods in Friesland waar steun voor Oekraïne werd verzameld — kwam een 87-jarige vrouw naar mij toe en die gaf mij dit blad. Dat was bijzonder, omdat zij dit blad haar hele leven had bewaard. Ze wilde het aan mij geven, omdat het beschreef hoe Oekraïne nu meemaakt wat Nederland 80 jaar geleden meemaakte, namelijk dat er gevochten moest worden voor onze vrijheid. Ik heb dit blad in één adem uitgelezen, omdat het de opluchting weergeeft na vijf jaar oorlog en onderdrukking in Nederland, omdat het een eerbetoon geeft aan wie hebben gestreden voor onze vrijheid. Het blad eindigt met een prachtige oproep en ik citeer: "Nederland weer opbouwen, Nederland uitdragen over de wereldzeeën, Nederland weer maken tot dat dierbare plekje grond, waarvoor je niets ter wereld zou willen ruilen." Dat dierbare plekje grond, waarvoor je niets ter wereld zou willen ruilen. Ik vind het mooi.
We leven nu in een andere tijd. Ik wil niet terug naar de jaren vijftig, zoals de heer Markuszower en een heleboel andere mensen in de Kamer willen. We leven niet in een tijd van wederopbouw, maar wel in een tijd waarin we moeten bouwen aan de kracht van Nederland, in een tijd van langdurige oorlogen in Europa en het Midden-Oosten, militaire dreigingen, handelsconflicten en een strijd om technologie en AI. In deze tijd staat ons land weer onder druk en iedereen merkt dat, aan vrijwel elke keukentafel. Banen worden onzeker, rekeningen gaan omhoog, de prijzen in de supermarkt en aan de pomp stijgen en ondernemers zien hun marges afnemen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik sloeg gelijk aan — het is een mooie inleiding, hoor, van meneer Brekelmans — op dat hij iets mee had genomen. Nou heb ik het toevallig niet meegenomen, maar de campagneslogan van de VVD, kent u die nog? Kan meneer Brekelmans de campagneslogan van de VVD hier zeggen? Die begint met "rust".
De heer Brekelmans (VVD):
Dat was niet onze campagneslogan, maar ik zit niet meer in de campagnestand, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mooi antwoord, maar het was "rust in de portemonnee". Nou gaat de heer Brekelmans — hij begon met Oekraïne — hier een begroting verdedigen waarin het tegenovergestelde wordt bereikt van rust in de portemonnee. De ene coalitiegenoot zit er nog wat van af te snoepen. Dat is de heer Bontenbal. Die wil de hypotheekrente nog verder gaan aanpakken, maar ook de werkenden. Zelfs de Raad van State, een onverdachte bron, zegt: "Dit gaat niet lukken, deze begroting. Die werkenden gaat erop achteruit en dit alles gaat geen rust in de portemonnee brengen." Gelooft de heer Brekelmans, al staat hij misschien niet meer in de campagnestand, zelf nog in al die campagnebeloftes die de VVD heeft gedaan?
De heer Brekelmans (VVD):
Er is in de afgelopen paar maanden en zelfs in het eerste weekend nadat het kabinet is geïnstalleerd nogal wat gebeurd, namelijk een grote oorlog in het Midden-Oosten waardoor de energieprijzen toenemen. Dat raakt iedereen, of je nou tankt aan de pomp of je energierekening krijgt thuis. Natuurlijk heeft dat grote effecten. Wat ik dit kabinet heb zien doen, is steeds in de gaten houden, heel nauwgezet, wat het voor mensen betekent en daar vervolgens ook op handelen. We hebben eerder gezien, met de cijfers die er lagen, dat de koopkracht -0,6% was, geloof ik. Dat heeft het kabinet voor een groot deel gerepareerd, bijvoorbeeld doordat volgend jaar en ook het jaar erop de korting op de accijns in stand blijft, bijvoorbeeld doordat een koopkrachtcorrectie heeft plaatsgevonden van 1,5 miljard en bijvoorbeeld doordat er een heleboel belastingen die ter discussie zijn gesteld, op het eigen huis of op sparen, op van alles, die een grote impact zouden hebben op de portemonnee, in stand blijven, blijven zoals ze zijn. Dus als je het vergelijkt met de enorme onrust in de wereld en wat die voor Nederlanders betekent, en met hoe het kabinet acteert waardoor mensen wel zekerheid hebben en er inderdaad wel rust in de portemonnee is, denk ik dat we die slogan waarmaken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat denk ik helemaal niet. Met zijn eerdere opmerking dat mensen gewoon harder moeten werken negeerde de heer Brekelmans dat het, onder andere door het beleid van de heer Brekelmans en de VVD, helemaal niet meer loont om te werken. Nu negeert de heer Brekelmans, denk ik, de grote pijn die Nederlanders voelen en die ondernemers voelen, en de boosheid die mensen hebben tegenover het beleid van onder andere de partij van de heer Brekelmans. Die partij zegt dat die voor ondernemers opkomt. Vóór de verkiezingen zegt ze a en na de verkiezingen doet ze b. Dan zegt ze lafhartig dat dat komt door dingetjes in het buitenland. Dat is toch eigenlijk niet hoe eerlijke politici te werk moeten gaan? Ik hoop dat de heer Brekelmans verder in zijn betoog meer de pijn van de gewone Nederlander aanvoelt en met concrete maatregelen komt om dit verschrikkelijke beleid bij te sturen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben nu een halfjaar fractievoorzitter. In die eerste maanden ben ik zo'n beetje elke week bij een ondernemer of een bedrijf langs geweest. Ik zie inderdaad dat veel ondernemers het zwaar hebben. Dat heeft allerlei verschillende oorzaken. Daar ga ik zo meteen in mijn betoog nog verder op in. Het is dus helemaal niet zo dat ik dat niet zie of dat ik dat niet erken. Ik vind dat het kabinet een aantal hele goede stappen heeft gezet de afgelopen weken, maar wat mij betreft gebeurt er nog veel meer. Daar ga ik zo meteen verder op in.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zei net: ondernemers zien hun marges afnemen. Als we ons willen beschermen tegen al die dreigingen van buitenaf, dan moet de kracht van ons land centraal staan. Een krachtig Nederland, dat is de nationale opgave waar ons land voor staat. Wat maakt dan een krachtig Nederland? Dat begint met een groeiende en sterke economie. Ten tweede is het gestoeld op de kracht van mensen. Ten derde moeten mensen veilig zijn, wat militaire kracht vereist. Ten vierde moet er sprake zijn van een krachtige samenleving en democratie. Deze vier elementen zal ik langslopen.
Ik begin met een krachtige economie. De minister van Financiën zei het gisteren wat mij betreft heel sterk: economische groei is de motor van alles. Het zijn ondernemers die iets bedenken en vervolgens ook het lef hebben om dat te doen, die risico nemen, die investeren en die andere mensen aannemen. Het zijn ondernemers die de medische apparaten ontwikkelen waarmee we gezonder worden. Het zijn ondernemers die de drones maken die ons in de toekomst veilig houden. Kortom, het zijn ondernemers die zorgen voor vooruitgang. Dat zijn precies de mensen die we de ruimte moeten geven en die onze waardering verdienen. Het is namelijk heel simpel: iedere euro die de overheid uitgeeft, moet eerst worden verdiend. Alleen met succesvolle bedrijven zijn er banen en kunnen we onze zorg, het onderwijs en defensie betalen. Niet voor niets is in het coalitieakkoord de ambitie vastgesteld dat de Nederlandse economie jaarlijks met 1,5% moet groeien. Dat halen we nu volgens de prognoses niet, terwijl dit wel de hoogste prioriteit van het kabinet zou moeten zijn. Ik vraag dan ook aan het kabinet en aan de premier wat hij gaat doen om die 1,5% groei wel te realiseren.
Voorzitter. Ik zei het net al: ik ben bij veel ondernemers en bedrijven langs geweest, van mkb tot grootbedrijven, en van traditioneel tot tech tot familiebedrijven met een geweldige historie. Allemaal zeggen ze hetzelfde: we hebben plannen om te groeien, we willen investeren, risico nemen en mensen aannemen, maar we worden aan alle kanten tegengewerkt of zelfs belemmerd. De wereld versnelt, maar in Nederland trappen we op de rem. Alles loopt vast in een moeras van regels, commissietjes, verplichte rapportages, eindeloze vergunningsprocedures, vleermuizen, rugstreeppadden, Dassen en bezwaren omdat er één buurtbewoner is die moeilijk doet. In Nederland zijn we het proces belangrijker gaan vinden dan het resultaat, met als gevolg dat de formulieren netjes zijn ingevuld maar de banen zijn verdwenen. Ik trek dat niet meer en Nederland trekt dat niet meer. De Amerikanen en de Chinezen denderen ons voorbij en het enige wat wij zien is de stofwolk die zij achterlaten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"Ik trek dat niet meer". Dat doet mij denken aan eerdere dreigementen vanuit de VVD toen het ging over asiel: na de zomer moeten er maatregelen komen. Wat betekent "Ik trek dat niet meer" voor onze economie en voor ondernemerschap? Het is een prachtig verhaal dat er volgens mij bij de gemiddelde ondernemer ingaat als koek, maar als je vervolgens accepteert dat je minister van Financiën wordt teruggefloten omdat het te ver afdrijft van een deal met PRO, gaat er wat mis. Wat gaat de VVD doen om dat eigenlijk te voorkomen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ga zo meteen een heel verhaal houden waarin ik al die elementen langsloop. Dat heeft te maken met ervoor zorgen dat regels worden geschrapt en dat vergunningsprocedures veel korter zijn. Het heeft ook te maken met het investeringsklimaat en box 3, waar natuurlijk veel discussie over is. Er zijn veel meer investeringen nodig in infrastructuur en in energie. Ik ga het zo meteen allemaal langslopen, maar laat ik op één ding reageren, namelijk op het beeld dat steeds wordt neergezet dat de minister van Financiën teruggefloten zou zijn. Volgens mij is het heel duidelijk: het kabinet is bezig geweest met een inventarisatie van wensen van verschillende oppositiepartijen. Toen die inventarisatie er lag, is daar in de coalitie natuurlijk over gesproken, want er waren nogal uiteenlopende wensen en het ging ook om nogal hoge bedragen. Dus die spin alsof er iemand "teruggefloten" zou zijn … Volgens mij werkt het in dit proces altijd zo: de minister van Financiën neemt het initiatief en heeft een coördinerende rol. Als er vervolgens politieke besluiten moeten worden genomen, vindt er in een coalitie natuurlijk ook een bredere afstemming plaats.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat zal dan zo zijn. Wie dat echt weet, zijn de minister-president en de minister van Financiën. Ik weet wel waar ik dan mijn geld op inzet, maar ik ga toch even terug naar de opsomming die blijkbaar nog gaat komen. Box 3 is uitgesteld; dat gaat u niet doen. Dat gaat ook allemaal over ondernemers. Ik noem ook de regeldruk. Afgelopen vrijdag is er weer een uitzondering gestapeld op een al ondoorgrondelijk wettelijk systeem van vergunningen voor energievoorzieningen. De vraag blijft dus wel: het is een prachtig betoog, maar wanneer gaan we er wat van zien? Ik voorzie namelijk dat er uiteindelijk een afslag wordt genomen naar dat vak daar, naar PRO, en dan weten wij met elkaar wie daar de rekening voor betaalt: ondernemend Nederland en daarmee de portemonnee van de Nederlanders.
De heer Brekelmans (VVD):
Laat ik er één voorbeeld uit halen: het schrappen van die regels. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld om 500 regels te schrappen. De teller is geëindigd op 403. Ik vind dat dat niet kan. Ik weet niet of ik het mag laten zien, maar ik heb een lijstje bij me met 97 regels die kunnen worden geschrapt om tot die 500 te komen. Ik zal die zo meteen aan de minister-president geven. Dan kan hij die verder ook aan zijn team uitdelen. Dat zijn regels die wat mij betreft vandaag nog kunnen worden geschrapt.
Hetzelfde geldt voor vergunningsprocedures. Ik zie dat zowel de minister van Wonen als de minister van KGG voorstellen doet om te versnellen, of het nou om huizen, transformatorhuisjes of andere zaken gaat. Dat lijkt me heel verstandig. Wat mij betreft gaan we rücksichtslos door die vergunningsprocedures, want het kan niet zo zijn, met alle belangrijke dingen die moeten gebeuren, dat we zeven jaar zitten te wachten totdat er een kabel wordt getrokken of dat er een transformatorhuisje wordt neergezet. Kortom, ik zie het kabinet daar stappen in zetten. Wij zitten er als VVD bovenop, want we hebben de tijd niet om daarop te wachten. Mevrouw Keijzer had in het vorige kabinet het programma STOER. Dat is ook precies hierop gericht. Volgens mij zitten we wat dat betreft helemaal op één lijn.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Afrondend. Nou, ik ga het dan meemaken, want voorlopig zie ik uitzonderingen voor Defensieactiviteiten die het juridisch bouwwerk nog ingewikkelder maken en weer andere uitzonderingen voor energievoorzieningen, maar blijkbaar geen verdere aanpak van het volledige regelhuis dat Nederland compleet heeft vastgezet. Dan kan je een prachtig verhaal houden, maar als er direct een afslag wordt genomen richting PRO, als er straks meer uitzonderingen komen, als box 3 straks in het voorjaar weer niet wordt opgelost omdat dat op papier — op papier! — geld kost, dan staat de VVD met lege handen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik noemde net die voorbeelden. We zien dat het overal vastloopt door die regels en vergunningsprocedures. Ik zal er zo meteen dus nog wat meer over zeggen. Het gaat zelfs niet alleen om het schrappen van die regels. Er is wat dat betreft een brede mentaliteitsverandering nodig in Nederland. Daar moeten we heel veel aan doen, maar in ieder geval moet het kabinet elke dag bezig zijn om dat soort regels te schrappen.
Voor box 3 geldt dat daar een oplossing voor moet komen. Het wordt weleens weggezet alsof het iets alleen voor rijke vermogens of wat dan ook zou zijn, maar het gaat erom of het wel of niet aantrekkelijk is om in Nederland te investeren. Al die bedrijven, groot of klein, moeten mensen hebben die aandelen willen kopen, waardoor ze kunnen groeien en vervolgens weer mensen kunnen aannemen. Dat is essentieel voor ons investeringsklimaat. Ik heb de minister van Financiën ook horen zeggen: daar moet een oplossing voor komen, het liefst nog dit jaar. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daar zullen we ook met z'n allen aan moeten werken, want de onzekerheid die er nu is … Voorlopig is er zekerheid, want het wetsvoorstel zoals dat er lag, met die aanwasbelasting waar terecht heel veel kritiek op is, ligt dood voor de kachel. We gaan wat mij betreft zo snel mogelijk door om richting een systeem van winstheffing te komen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het oude verhaal van de VVD — eindeloze economische groei en natuurregels zijn allemaal lastig — kennen we wel, maar we hebben ook de klimaatcrisis gezien. We hebben deze zomer een snikhete zomer gehad. We hebben ook de economische gevolgen gezien. Vraag het aan de binnenvaarders. De Rijn stond helemaal droog. Hoe ziet de heer Brekelmans dat nou: eindeloze economische groei op een planeet die niet meegroeit? Hoe ziet hij dat?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben voor verduurzaming, want ik zie natuurlijk ook de gevolgen voor het klimaat, maar ik ben ook een realist. Wat Nederland ook doet, met het kleine land dat we zijn: we gaan in ons eentje daarin niet het verschil kunnen maken. Waar ik me heel veel zorgen over maak, is dat er heel veel bedrijven in Nederland zijn die zeggen: "Ik wil verduurzamen. Ik wil investeren in verduurzaming. Alleen, als de kosten van energie zo oplopen en het zo onaantrekkelijk is om in Nederland te investeren, dan ga ik liever naar het buitenland." Mevrouw Teunissen en ik weten precies wat er dan gebeurt: die industrie vindt niet plaats in Nederland, maar elders in de wereld, waarschijnlijk op een veel vervuilendere manier. Bolkestein zei het al: dan wordt Nederland armer en de wereld warmer. Dat willen we allebei niet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een kwart van de Nederlandse bedrijven valt nu bijna om, omdat fossiele energie zo ontzettend duur is. Maar ik hoor het al: het klimaat interesseert de VVD helemaal niks. Als de heer Brekelmans het dan niet doet voor het klimaat, wil hij dan wel kijken naar de strategische onafhankelijkheid van Nederland wat betreft onze energievoorziening? De VVD frustreert continu Nederlandse energie, van Nederlandse bodem, groene energie, door die fossiele subsidies aan te houden, door de import van lng te stimuleren. Dat is wat de VVD aan het doen is. Als de heer Brekelmans het niet doet voor het klimaat, wil hij die omslag naar groene energie van Nederlandse bodem dan wel voor de onafhankelijkheid van Nederland doen?
De heer Brekelmans (VVD):
Wij hebben in Nederland bijvoorbeeld een aantal raffinaderijen. Daar ben ik zelf geweest. Toen de oorlog rond Iran net uitbrak, waren we maar wat blij dat we die capaciteit in Nederland hadden. Er dreigden namelijk tekorten te ontstaan aan kerosine en andere zaken, dingen die we hartstikke hard nodig hebben. Die raffinaderijen in Nederland spelen daarin een hele belangrijke rol. Ik vind uiteraard ook dat iedereen die het klimaatakkoord van Parijs getekend heeft zich daaraan zou moeten houden. Ik zie ook de realiteit: dat gebeurt niet. Een heleboel grote landen in de wereld zeggen: ik werk daar niet aan. Dat is een probleem voor het klimaat. Daar zijn wij het ook over eens. Daarom moet er ook gewerkt worden aan klimaatadaptatie. Tegelijkertijd moeten we inderdaad een combinatie vinden van het verduurzamen van de industrie en het zorgen voor meer onafhankelijkheid, maar wel op een manier die mogelijk is in Nederland, zodat die bedrijven ook hier blijven en niet naar ergens anders in de wereld gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Kennelijk wil ook de VVD geen groene energie van eigen bodem. De energierekening van mensen is nu torenhoog. Dat komt doordat we nog steeds vastzitten aan fossiel. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat we, als we doorgaan met het huidige beleid, ook met de plannen van het kabinet die er nu liggen, in 2040 nog steeds voor een heel groot deel afhankelijk zijn van olie en gas uit het buitenland. Dat is heel erg duur. Mijn vraag aan de heer Brekelmans is dus: als hij het niet doet voor het klimaat, niet voor de veiligheid en onafhankelijkheid van Nederland, wil hij die groene energie van Nederlandse bodem dan alsjeblieft doen voor de energierekening van mensen thuis?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik moet zeggen dat mevrouw Teunissen mij steeds niet helemaal goed samenvat als ik iets gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat ik verduurzaming niet belangrijk vind. Ik vind ook dat Nederland daaraan moet bijdragen en daarin een verantwoordelijkheid moet nemen. Ik heb alleen wel gezegd dat we zien dat de energiekosten stijgen. Dat komt niet door "fossiel", maar dat heeft allerlei verschillende oorzaken. Het is onder andere niet mogelijk om op zo'n korte termijn alles volledig elektrisch te doen. U kent ook alle problemen rondom netcongestie. We zullen de komende jaren fossiel dus gewoon nodig hebben, of mevrouw Teunissen het nou leuk vindt of niet. Er zijn een heleboel bedrijven die zeker wel willen verduurzamen, maar dan is er wel een aansluiting nodig. Als dat pas over vijf, zes jaar kan, dan hebben we toch een probleem met elkaar. Ik zeg dus: laten we daar nou op een slimme manier naar kijken, zodat bedrijven hier kunnen blijven, dat ze hier kunnen investeren, dat ze hier kunnen verduurzamen en dat we ze niet de grens over jagen, zoals mevrouw Teunissen doet.
De heer Eerdmans (JA21):
Als de VVD uit de campagnestand is gekomen, dan is dat sinds gisteren, denk ik, bijvoorbeeld omdat de koning het gezegd heeft. Ik herinner me namelijk het gesprek met de minister van Financiën nog, waar het even over ging toen het over dat terugfluiten ging. Daarin heeft hij zelf tegen mij gezegd dat hij even zijn linkerbeen moest bijtrekken. Dat komt niet vanzelf, lijkt mij. Dan is er iets aan de hand waardoor, eerlijk is eerlijk, de afspraken die we hadden en op papier kwamen te staan toch even gecorrigeerd of ten minste besproken moesten worden. Ik heb een vraag, ook voor de toekomst. Ik heb geen zin in afspraken met een VVD-campagne. Ik wil afspraken met een kabinet waarin de VVD met haar vuist op tafel slaat en waarvan JA21 weet wat het eraan heeft. Ik wil geen kabinet waarin er een naar rechts wil en twee naar links, en waarin de VVD toch weer duikt en het onderspit delft.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, kort en bondig.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Eerdmans praat met de minister van Financiën of met iemand anders in het kabinet, dan spreekt hij per definitie altijd met iemand die namens het kabinet spreekt. Als u spreekt met de heer Heinen, dan spreekt die namens het kabinet en uit hij de opvattingen die in het coalitieakkoord zijn afgesproken namens de drie partijen. Dat begrijpt de heer Eerdmans heel goed. Als u met de VVD wil samenwerken, dan weet u waar mijn kamer is. Mijn deur staat altijd voor u open. Als u met iemand namens het kabinet spreekt, dan is dat inderdaad niet met een VVD'er, een CDA'er of een D66'er maar met iemand namens het kabinet. Wat betreft het hele punt van rechterbeen of linkerbeen: volgens mij staat ieder kabinet op twee benen. Het is zo simpel als hoe het werkt. Ik sta niet in de campagnestand, want anders zou ik een heel stuk minder vriendelijk tegen u doen. Laten we gewoon met elkaar samenwerken. Als er met een rechtse vuist op tafel moet worden geslagen, dan is het altijd sterker wanneer twee partijen dat doen in plaats van één partij.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij houden de VVD graag recht overeind. Het gaat inderdaad om proberen in balans te blijven. Dit betreft ook een beetje het verhaal van de heer Markuszower van zonet. De VVD uitte stevige taal in wat volgens mij de Thorbeckelezing was, of de Binnenhoflezing. Het zijn toespraken alsof je in de campagne bent beland. Ik snap het, want blijkbaar is er wat te bevechten, ook binnen de coalitie. Dat is ook helemaal geen geheim, maar het gaat om afspraken. Daar spreek ik de heer Brekelmans nu op aan en niet het kabinet. Ik spreek met de heer Brekelmans van de VVD. Het gaat erom dat je weet wat je eraan hebt. Als er "onder de streep een structurele lastenverzwaring van 8 miljard" gezegd wordt, dan denk ik: waar is het snijden in de uitgaven? Waarom heeft de VVD daar niet voor gevochten? De regeldruk moet omlaag. Dan komt de VVD weer aan met 97 regels. Ik mis dat misschien al vijftien jaar lang. Je begint dus te twijfelen aan een VVD die doorzet. JA21 is misschien ook opgericht om de rechtste kiezer daarin wel te belonen, maar dan hoop ik wel dat je meewerkt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dit laatste toch meer een campagnespotje dan hetgeen wat ik tot nu toe heb gezegd. Het beeld dat de heer Eerdmans neerzet, klopt gewoon niet. In totaal wordt er in de komende jaren — dat gebeurt ook door dit kabinet — 3,5 miljard bezuinigd op de overheidsuitgaven. Dan heb ik het alleen over de uitgaven voor het overheidsapparaat. Dat gaat om ongeveer 15% van het totaal. Dat zijn serieuze bedragen. Het beeld dat de overheid niet zou bezuinigen of niet in het eigen vlees zou snijden, klopt gewoon niet. Een belangrijke reden waarom dat wel gebeurt, is dat de VVD zich daar natuurlijk voor inzet. De heer Eerdmans noemde net die 8 miljard. Vertel daar dan ook meteen bij dat een heel groot deel daarvan wordt gecompenseerd doordat de zorgpremie lager is. Die optelsom is niet wat de mensen aan het einde van de dag in hun portemonnee overhouden. Dat ligt vele, vele malen lager.
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet bijna niet waar ik moet beginnen. De heer Brekelmans begon over regeldruk en allerlei maatregelen voor ondernemers. Hij zei dat de VVD dat zat is en dat niet meer trekt. Bij de presentatie van het kabinet zagen we dat de VVD een epifaan moment had. Opeens realiseerden ze zich dat heel veel mensen toch niet blij waren met de box 3-voorstellen. Hoe kijkt de heer Brekelmans van de VVD naar het punt dat de VVD in de afgelopen jaren al die regels zelf veroorzaakt heeft? De VVD zat deze eeuw twintig jaar in het kabinet, waarvan zestien jaar onafgebroken in de afgelopen periode.
De heer Brekelmans (VVD):
Inderdaad heeft een BBB-staatssecretaris dat wetsvoorstel ingediend en door de Tweede Kamer geloodst. Dat klopt. Wij als VVD hebben nu gezegd dat dat aangepast moet worden: het moet terug naar de tekentafel. Ik zei net zelfs: dood voor de kachel. Wat ons betreft moeten een aantal dingen in dat wetsvoorstel totaal anders worden. In de loop der tijd komen er steeds nieuwe uitdagingen. Neem cyber even als voorbeeld. Vijftien of twintig jaar geleden sprak niemand over een dreiging van cyberaanvallen. Nu is die aan de orde van de dag. Het lijkt me heel logisch dat er vervolgens regels worden gemaakt om ons daartegen te verweren en te verdedigen en dat iedereen zich daaraan moet houden voor onze veiligheid.
In de loop der tijd moet je er alleen steeds weer met de stofkam doorheen om te kijken of de stapeling van al die regels voor bedrijven en ondernemers nog te doen is. Het antwoord daarop gaf ik net zelf en dat is: nee. Daarom is er de opdracht aan het kabinet om elke dag opnieuw met de stofkam erdoorheen te gaan, regels te schrappen en vergunningprocedures fors in te korten. Als dat niet snel genoeg gaat, dan doen we dat wat mij betreft zelf. Dan maken we het lijstje hier. Dat maakt het weer wat makkelijker voor het kabinet.
De heer Vermeer (BBB):
Ik constateer alleen maar een totaal gebrek aan zelfreflectie, met het nu in één keer op cyberveiligheid en zo gooien. Als dat het sterkste argument is om het beleid van de afgelopen jaren te verdedigen, dan moeten de kiezers zelf maar zien hoe ze toekomstige beloftes moeten waarderen. De heer Brekelmans zegt ook dat elke euro die de overheid uitgeeft eigenlijk eerst moet worden verdiend. Dat moet dan natuurlijk ook gelden voor burgers en ondernemers. Zij denken op dezelfde manier. Hoe moeten zij dan gepusht worden om te investeren in warmtepompen, elektrisch rijden et cetera, terwijl ze dat nu niet gaan terugverdienen?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Vermeer verwijt mij dat ik een voorbeeld gebruik en dat hij het dan niet meer begrijpt, maar dit zijn zeventien bochten in één vraag. Volgens mij willen we allemaal dat er meer geïnvesteerd wordt. Dat is hard nodig voor onze economie. Daar zal ik zo meteen nog meer over vertellen. Ik vind het ook heel belangrijk dat er meer wordt gewerkt. Ook daar zal ik zo meteen meer over zeggen. Overal waar ik kom, is er een schreeuwend tekort aan mensen. Investeringen in verduurzaming zijn inderdaad van belang. Dat heb ik net ook tegen de heer Eerdmans gezegd. De heer Vermeer en ik vinden elkaar, denk ik, in het feit dat dit zo moet worden vormgegeven dat bedrijven hier in Nederland dat meemaken, dat ze die investering kunnen doen, daarmee groeien en een goede toekomst tegemoet gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Als je een schreeuwend tekort aan mensen hebt, moet je de werkenden niet juist minder geld geven. Het is totaal niet meer aantrekkelijk om extra te gaan werken. Maar dat terzijde. Ook bij de stikstofplannen geeft het PBL heel duidelijk aan dat er op deze manier, met de plannen die nu voorliggen, investeringsonzekerheid is. Zojuist benadrukte de heer Brekelmans van de VVD het belang van investeringen. Dat werkt dan toch finaal tegen elkaar in? Dat moet de heer Brekelmans toch ook zien?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Vermeer zei in de eerste zin iets interessants. Hij zei: dan moet werken wel lonen. Dat ben ik met hem eens. Ik zag de heer Vermeer deze week ineens op een podium staan met Spekman, met de boodschap dat je tegen iedere hervorming die je kunt doorvoeren moet demonstreren. Een van de redenen waarom mensen minder reden hebben om te gaan werken is dat, wanneer je in de bijstand zit met alle toeslagen daarbovenop, het niet echt loont om een aantal dagen in de week te gaan werken. Aan het einde van de dag hou je dan niet heel veel meer over. Als de heer Vermeer de afstand tussen uitkeringen en werk dat loont zo belangrijk vindt, laten we ons er dan samen voor inzetten dat de belastingen omlaaggaan en we er tegelijkertijd iets aan doen dat de uitkeringen een heel stuk minder hoog zijn dan ze nu zijn.
De heer Dekker (FVD):
Ik was erg enthousiast toen ik hoorde over het schrappen van 500 regels. Ik begrijp dat er nu een aantal bijgekomen is, omdat de planning een beetje is uitgelopen. Niettemin vind ik het goed dat dit een VVD-punt is. Ik ben het met de heer Vermeer eens dat veel van die regels gecreëerd zijn in de tijd dat de VVD in het bestuur zat. In die zin is het een beetje je eigen rommel opruimen. Mijn vraag is of dit regels over alle domeinen en beleidsterreinen heen zijn. Is het gewoon zo veel mogelijk vervelende regels weghalen? Of zit er een bepaalde focus in?
De heer Brekelmans (VVD):
Het zit in alle domeinen, heel breed.
De heer Dekker (FVD):
Mijn punt is namelijk dat als je een regel weghaalt, dat vaak betekent dat je over het beleidsonderwerp ook anders bent gaan denken. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn bij duurzaamheid: duurzaamheid is belangrijk, maar het is toch wel heel vervelend voor ondernemers om zo'n dieselbeperking in de stad te hebben. Daar kijken we nu iets genuanceerder naar. Dat is een voorbeeld. Er zijn wel meer domeinen waarvan ik me kan voorstellen dat je zegt: we keken daar vroeger op manier A naar, maar nu kijken we toch iets anders, namelijk op manier B. Zijn er terreinen waarvoor dat geldt?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ga ze niet alle 97 langslopen, want dan staan we hier nog heel erg lang. Voor de meeste van die regels geldt dat er een zorg of reden achter zat, maar dat de manier waarop die regel is uitgewerkt tot heel veel administratie heeft geleid, of dat we met elkaar kunnen zeggen dat we zijn doorgeschoten in het detail en de inspanning die we van ondernemers vragen. In het verleden werd per regel vrij gemakkelijk gezegd: wat maakt het nou uit dat die ondernemer die administratie moet doen? Dat werd goedgekeurd. Nu staan we op het punt dat we zeggen: als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het voor bedrijven en ondernemers bijna niet te doen. Daar op die manier fundamenteel anders naar kijken, met die bril, er met een stofkam doorheen gaan, zoals ik net zei, en al die regels schrappen, heeft wat mij betreft de hoogste prioriteit.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dekker (FVD):
Als laatste nog: veel regels komen natuurlijk uit de EU. We hebben als Nederland vaak de neiging om daar nog een kop op te zetten ook. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat dat eigenlijk niet zou moeten, dus dat we nooit koppen op dat soort regels zouden moeten zetten?
De heer Brekelmans (VVD):
In algemene zin wel, ja: zo min mogelijk koppen.
De heer Klaver (PRO):
Voordat ik mijn interruptie plaats, heb ik even een punt van orde. De stukken van het kabinet zijn ontvangen, waarvoor veel dank. Zojuist heb ik een reconstructie gelezen in Trouw over hoe het allemaal rondom box 3 zou zijn gelopen. Er wordt daarbij ook geciteerd uit berichten van de minister van Financiën. Het hoeft echt niet nu op stel en sprong, maar ik zou graag vóór morgenochtend een brief willen hebben van het kabinet. Ik doel dan op een feitenrelaas, waarin staat hoe dit allemaal is gelopen. Hebben we te maken met een minister van Financiën die rogue gaat of is het kabinetsbeleid dat hier wordt gevoerd? Voor aanvang van het debat zouden we daar graag een reflectie op willen.
De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek. Dat hoef ik niet door te geleiden, want ze zitten er al.
De heer Klaver (PRO):
Ze horen het gelijk. Ik zie ze welwillend knikken, dus dat komt helemaal in orde.
De voorzitter:
Dan nu uw interruptie.
De heer Klaver (PRO):
Ik vind het vrij onbegrijpelijk dat de VVD er gewoon mee in heeft gestemd om de lasten voor werkenden met 8 miljard te verhogen. Ik vind het nog meer verbijsterend dat het de heer Brekelmans was die zei: mensen moeten meer gaan werken, al die parttimers moeten vooral meer gaan werken. Het wordt echter keihard afgestraft. Dat gebeurt niet alleen in dit kabinet, maar gebeurde ook in het eerdere kabinet, waar de partij van de heer Brekelmans verantwoordelijkheid voor nam. Kan hij mij uitleggen waarom hij zo streng is, zeker tegen jongeren, en zegt dat zij meer moeten gaan werken, terwijl hij werken totaal onaantrekkelijk maakt?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver noemt steeds dat bedrag van 8 miljard, maar je moet uiteindelijk natuurlijk kijken naar wat mensen aan het einde van de maand te besteden hebben en overhouden. Ik zei het net al: een aanzienlijk deel van die 8 miljard wordt verklaard door een automatische correctie omdat de zorgpremies omlaaggaan. We moeten dus kijken naar wat mensen overhouden en te besteden hebben. Er zijn ook een heleboel maatregelen genomen, zoals het doorzetten van de accijnsverlaging, die je niet terugziet in dit soort cijfers. Je moet dus altijd in zijn totaliteit kijken wat het voor de portemonnee van mensen betekent. Dan zie je inderdaad dat werkenden er heel licht op achteruitgaan, met 0,2%. In de conceptbegroting was dat meer, dus ik zie dat het kabinet een inspanning heeft gedaan om dat omhoog te brengen of beter te maken.
Ik vind het echter inderdaad niet goed dat werkenden er meer op achteruitgaan dan mensen met een uitkering, want bij de laatste groep is er een achteruitgang van 0,1%. Ik wil mensen namelijk stimuleren om te gaan werken. Wat mij betreft zou dat iets zijn waar het kabinet in de nadere uitwerking de komende weken en maanden goed naar moet kijken. Er moet gekeken worden of je er in ieder geval voor kunt zorgen dat met de nu voorliggende begroting werken aantrekkelijker wordt dan het ontvangen van een uitkering.
De heer Klaver (PRO):
Er wordt gezegd dat we moeten kijken wat er onderaan de streep overblijft. Dan zie ik een lastenverzwaring voor werkende mensen. Er wordt niks extra gevraagd van de meest vermogenden. Er wordt niks extra gevraagd van de achterban van de heer Brekelmans. Maar als je werkt in dit land ben je gewoon de bok. Dat is zeer saillant, omdat het de heer Brekelmans was die in zijn speech zei dat mensen meer moeten gaan werken. Stel je voor: je bent 25 jaar, je werkt 32 uur per week, je verdient €17 bruto per uur en je wilt fulltime, dus 40 uur per week, gaan werken. Dan houd je €128 over. Dat heeft alles te maken met hoe de belastingen in Nederland zijn vormgegeven. In plaats van daar iets aan te doen en de lasten voor werkende mensen te verlichten, zodat het ook gaat lonen om meer te werken, verhoogt het kabinet de belastingen met 8 miljard. Meneer Brekelmans, in plaats van dat u uitlegt hoe dat technisch zit, zou u moeten zeggen: dat is een fout geweest en dat gaan we herstellen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik probeer tegen de heer Klaver te zeggen dat de belastingen niet met 8 miljard worden verhoogd. Als je alles tegen elkaar wegstreept, is het inderdaad zo dat de koopkracht — die was eerst 0,6% — nu is teruggebracht naar -0,2%. Ik vind inderdaad dat er meer gewerkt moet worden, want overal komen we mensen tekort, of het nu bij bedrijven is die willen groeien, in de zorg of in het onderwijs. Je ziet het overal. Ik zie aan de ene kant heel veel jonge mensen die heel hard willen werken en die overuren maken. Dat is hartstikke goed. Maar er zijn ook heel veel jongeren die gewoon op voorhand zeggen: drie of vier dagen per week werken is voor mij wel oké. Maar ik ben het met u eens: dan zullen we er ook voor moeten zorgen dat als je gaat werken, je meer overhoudt dan het bedrag dat de heer Klaver net noemde. Als we dat voor elkaar willen krijgen, dan zullen we niet alleen iets aan de belastingen moeten doen. Ik zei het net al: laten we dan ook iets doen aan de uitkeringen, dus laten we ervoor zorgen dat we die hervormen en dat we in ieder geval iets doen aan de afstand tussen wat je krijgt als je een uitkering hebt en wat je krijgt als je werkt. Het lukt niet om het gesprek met de heer Klaver daar serieus over te voeren, want wat dat betreft komt hij niet eens serieus aan tafel. Maar als de heer Klaver het met me eens is dat het gat tussen werken en een uitkering omhoog moet, laten we daar dan over spreken.
De voorzitter:
De antwoorden mogen echt wat korter.
De heer Klaver (PRO):
Dit is geen serieus antwoord. Allereerst, ik spreek over werknemersverzekeringen. Dat is iets anders dan de volksverzekeringen, waar de heer Brekelmans het nu over heeft. Eigenlijk zegt hij: wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat we de uitkeringen verlagen. En dan? Gaat de persoon van 25 jaar waar ik het net over had en die fulltime wil gaan werken, er dan op vooruit? Nee. Ten opzichte van iemand in de uitkering verdien je misschien een beetje meer, maar weet u wat het was? Deze persoon zat nog niet in een uitkering. Het is dus helemaal geen vergelijkingsmateriaal. U bent, meneer Brekelmans, echt te gefixeerd op het uithollen van de uitkeringen in Nederland en de sociale zekerheid! Feit blijft dat dit kabinet de keuze had om wat te doen met de begroting en het Belastingplan. De lasten voor gezinnen in dit land en voor werkenden gaan met 8 miljard omhoog. Feit is dat de belasting die mensen betalen als ze fulltime willen gaan werken, immens is. En in plaats van daar iets aan te doen maakt het kabinet het alleen maar erger. Dat kan, want dat kan een politieke keuze zijn. Maar om dan in een speech jonge mensen de maat te nemen en te zeggen "gaat u eens wat meer werken", is echt aanmatigend. Het zou de heer Brekelmans sieren als hij zou zeggen: u heeft gelijk; dat had ik eigenlijk zo niet moeten doen. Het is belangrijk dat mensen meer uren gaan werken. Dat zou heel mooi zijn, want heel veel mensen willen dat, maar dan moeten wij als politiek eerst zorgen dat werken ook echt gaat lonen.
De heer Brekelmans (VVD):
Dit zegt natuurlijk alles, hè. Hier staat een leider van de voormalige Partij van de Arbeid. Als ik zeg dat het belangrijk is voor de kracht van ons land dat er meer gewerkt wordt, dan zegt hij natuurlijk vervolgens: meer arbeid is aanmatigend. Hij komt vooral op voor iedereen die in een uitkering zit. Dit laat dat precies zien, maar tegen de heer Klaver probeer ik ook te zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het aantrekkelijker is om te werken. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar als je dat op termijn wilt aanpassen, dan zul je bijvoorbeeld ook iets moeten doen aan die automatische koppeling tussen uitkeringen en cao-lonen. Je zult dan ook moeten gaan kijken naar al die toeslagen die mensen krijgen, waardoor het uiteindelijk aan het einde van de dag niet loont om te gaan werken. Maar laten we in ieder geval het gesprek eens serieus beginnen in plaats van allereerst te zeggen: eerst moet iedere denkbare hervorming van tafel, want dan pas ben ik bereid om serieus te praten.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kijk toch naar een soort toneelstukje tussen de heer Brekelmans en de heer Klaver, denk ik. Het is een soort valse tegenstelling, terwijl heel Nederland begrijpt dat de heer Brekelmans, en daarvoor ga ik toch weer even terug naar die verkiezingsbelofte, eigenlijk de belofte breekt dat dit een kabinet door het midden zou zijn. De VVD wilde absoluut niet met links reageren. Pas toen mevrouw Yeşilgöz dat tijdens de campagne zei, steeg de VVD eindelijk weer in de peilingen. De VVD werd beloond met toch wat meer zetels dan aanvankelijk werd gedacht. En zo is dit kabinet ontstaan. Wat iedereen begrijpt, meneer Brekelmans, is dat u straks moet buigen voor de heer Klaver en dat dit kabinet feitelijk wel over links gaat.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat zijn misschien de politieke duidingen en analyses van de heer Markuszower. Tot nu toe heb ik een kabinet gezien dat per thema en per onderwerp kijkt hoe er meerderheden te vinden zijn. Dat is zoals het werkt in een minderheidscoalitie. Ik weet dat het voor iedereen nieuw is, maar dat is wel hoe het gaat. Bij de vele asielwetten die zijn aangenomen, zijn we met rechtse partijen over rechts gegaan. Het energiepakket is eerder breed door het midden gegaan. Het de hele tijd versimpelen tot "gaat u over links, gaat u over rechts?", doe ik niet, want volgens mij is dit kabinet bezig om per geval te kijken hoe we met de partijen die dat willen, constructief kunnen samenwerken en meerderheden kunnen vinden. Wellicht dat de heer Markuszower ook bereid is om op die manier het gesprek aan te gaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ben tot alles bereid, maar we hebben meneer Klaver en meneer Eerdmans gehoord en we weten nu dat de VVD een keuze heeft gemaakt. Ik wil dat best duiden voor de heer Brekelmans, als dat is wat ik wat meer moet doen. De VVD heeft feitelijk een keuze gemaakt door te zeggen: "Wij gaan helemaal mee met die boerenhaat van D66. We gaan die boerenstand kielhalen. Die gaan we gewoon kapotmaken. Die gaan we verdrijven uit Nederland en in de Eerste Kamer hebben we daarvoor zonder PRO geen meerderheid." Als je over rechts wilt gaan, heb je de BBB nodig; die is namelijk ook nog groot in de Eerste Kamer. Maar omdat die stikstofplannen erdoorheen moesten, heeft de VVD zijn lot eigenlijk al bepaald. Onderhandelingstechnisch is dat heel dom geweest. De VVD heeft zich overgeleverd aan de heer Klaver en daarom heeft de heer Klaver zo'n grote mond vandaag. En daarom weet iedereen in heel Nederland dat de VVD door de pomp gaat en dat die verkiezingsbelofte van mevrouw Yeşilgöz — "wij gaan niet met PRO" — dus gebroken is.
De heer Brekelmans (VVD):
Stikstof is een probleem dat al jarenlang bestaat en dat heel veel veehouders al jarenlang in veel onzekerheid brengt. Ook voor degenen die willen investeren, die willen innoveren, die het bijvoorbeeld willen overdragen aan hun kinderen, is er allemaal onduidelijkheid, omdat dat probleem alsmaar niet wordt opgelost. Er ligt al een hele stapel met allerlei uitspraken waardoor wegen niet kunnen worden aangelegd, huizen niet kunnen worden gebouwd en Defensie niet eens een kazerne kan bouwen. In de Rotterdamse haven, waarover we het eerder vandaag hebben gehad, kunnen miljardeninvesteringen niet doorgaan. Ik vind het een hele verstandige keuze dat het kabinet nu eindelijk heeft gezegd: wij gaan dat probleem aanpakken op een manier waarop de economie eindelijk van het slot komt, en waarop ook al die boerengezinnen die in onzekerheid zitten met 20 miljard zekerheid krijgen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat verstand — ik noem het "koppigheid" — deze koppigheid en misschien ook slapheid ... Als je flink zou zijn als politicus, zou je namelijk zeggen: we gaan die verdragen aanpassen of we gaan misschien tijdelijk rechterlijke uitspraken niet opvolgen, omdat dit land inderdaad niet kapot mag gaan, omdat we de boerenstand niet kapot willen laten gaan. De heer Brekelmans geeft het nu grif toe: de VVD kiest er gewoon voor om die verschrikkelijke stikstofplannen erdoorheen te drukken. Daardoor is er geen meerderheid voor de zogenaamd rechtse plannen in deze begroting — we hebben het niet over asiel; we hebben het nu over begrotingen — en is er in de Eerste Kamer geen meerderheid met rechts te maken, dus is meneer Klaver de grote baas van de heer Brekelmans. Dat lijkt me voor een VVD'er toch niet zo'n prettig verhaal.
De heer Brekelmans (VVD):
Nogmaals, als het gaat om stikstof: ik vind dat veehouders nu eindelijk de zekerheid verdienen dat zij vooruit kunnen, dat zij waar nodig met steun uit die 20 miljard aan een toekomst kunnen bouwen. Wat betreft alle duidingen van de heer Markuszower: misschien kunt u dat over een paar jaar bij een leuke talkshowtafel doen, maar ik vind ze niet heel sterk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb met verbazing gekeken naar de lezing van collega Brekelmans, niet zozeer omdat hij heeft over hoe je de arbeidsproductiviteit omhoog krijgt, wel wat betreft zijn sneer naar gen Z. Ik kom uit de traditie van zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, en de zevende dag houd je rust. Dan kan je vrij veel doen in een week; dat kan ik u verzekeren. Dat betekent natuurlijk niet dat we dingen moeten zeggen over jongeren die eigenlijk niet waar zijn. In vergelijking met onze generaties, hoeveel bijbaantjes we hadden en hoeveel we werkten, werkt de huidige generatie meer. Onze generatie was er mentaal beter aan toe ten tijde van onze prachtige jonge jaren dan de huidige generatie. Waarom? Omdat er een hele hoop problemen dreigen. Ik zou collega Brekelmans dus willen vragen deze generatie niet de schuld te geven, maar een toekomst.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Bikker mijn hele verhaal gehoord heeft. Ik heb namelijk twee dingen gezegd. Ik heb gezegd dat ik heel veel jonge mensen, gen Z, zie die heel hard willen werken. Dat zie ik overal. Ik heb het voorbeeld genoemd van een loonbedrijf waar ik ben geweest. Daar hadden we het over uren werken. Ze zeiden: eigenlijk iedereen die bij ons werkt, wil niet alleen tot 17.00 uur werken, maar ook overuren maken en wat extra geld verdienen om in het weekend leuke dingen te kunnen doen. Er werd gezegd: jullie hebben het steeds over "werken moet lonen", maar overwerken moet lonen. Dat voorbeeld van jongeren die de schouders eronder willen zetten, zie ik natuurlijk overal. Ik ben minister van Defensie geweest. Het aantal aanmeldingen bij Defensie is hoger dan ooit. Daar gaat het dus helemaal niet om. Daarnaast hoor ik echter van ondernemers en bedrijven waar ik kom: ik probeer jonge mensen aan te nemen, maar heel vaak als ze hier komen, zeggen ze dat ze ieder geval op vrijdag vrij willen zijn, en het liefste op woensdag ook. Dat soort voorbeelden zijn er ook. Ik heb gezegd dat voor mensen die jong zijn, die nog geen kinderen hebben om voor te zorgen en die nog gezond zijn, vijf dagen in de week werken gewoon de norm zou moeten zijn. Waarom? Omdat er in Nederland zo veel te doen is en omdat het nodig is voor de kracht van ons land. Ik heb dus niet geprobeerd om een generatie weg te zetten. Ik heb de twee kanten van deze generatie allebei benoemd. Nogmaals, wanneer je gezond bent en geen kinderen hebt om voor te zorgen, dan zou wat mij betreft vijf dagen werken gewoon de norm moeten zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Werken is volgens mij absoluut iets wat heel goed is, iets wat zelfs aan de mens gegeven is om een stukje waardigheid te hebben. Het kan echter op verschillende manieren. Die zorg voor het gezin en die zorg voor hulpbehoevende ouders is voor mij ook werk, al dan niet betaald. Daarnaast valt me toch wel op, ook als ik kijk naar de analyse van de Raad van State, dat juist de factor werk steeds meer wordt belast. Ook nu zegt de Raad van State dat eigenlijk 5,8 miljard van de 6 miljard die het kabinet nodig heeft, via de factor arbeid wordt opgehaald. Wat heeft dat collega Brekelmans te zeggen? Ik neem juist ook de start van het kabinet even in gedachten en mijn gesprek met mevrouw Yeşilgöz over het punt dat de middenklasse er niet op achteruit zou moeten gaan. We hebben dat nog een keer herhaald. Hoe kijkt collega Brekelmans dan nu naar al het stucwerk dat nodig is om die koopkracht overeind te houden? Hoe kijkt hij ernaar dat we telkens wel naar de factor arbeid kijken om geld op te halen maar niet naar de factor vermogen? Is daarover nog iets van reflectie te bespeuren bij de VVD? Is er nog een beetje goede moed richting de box 3-discussie?
De heer Brekelmans (VVD):
Als mevrouw Bikker wil praten over lagere belastingen, is zij altijd van harte welkom, want daar word ik als VVD'er natuurlijk enthousiast van. Uiteraard geldt dat ook voor belasting op arbeid en voor loonbelasting. Wat betreft "werken moet lonen" moeten we wat mij betreft iets doen aan het verschil tussen wat je overhoudt als je werkt en wat je overhoudt wanneer je een uitkering hebt; ik doelde daar net al op.
Het tweede punt is dat van andere vormen van belastingen vaak de karikatuur wordt gemaakt — ik hoor het mevrouw Bikker niet doen maar anderen wel — dat die alleen voor heel rijke mensen zijn. Maar het gaat erom dat er in Nederland ook wordt geïnvesteerd en dat als mensen iets hebben gespaard, dat geld gebruikt wordt om te investeren in bedrijven. De hypotheekrenteaftrek is ook zo'n voorbeeld; dat is net zozeer iets wat bepaalt hoeveel geld mensen aan het einde van de maand overhouden. Die karikatuur — mevrouw Bikker maakt die niet, maar veel anderen wel — van rijke vermogens, daar mogen we … Het heeft er allemaal mee te maken of er wordt geïnvesteerd in onze economie. Het gaat over het spaargeld van mensen, heel gewone mensen met een heel normaal salaris en een normale hoeveelheid spaargeld. Ik vind dat je er heel voorzichtig mee moet zijn om daar heel grote ingrepen in te doen. Maar als mevrouw Bikker zegt, net zoals ik ook al zei, dat uit de huidige cijfers blijkt dat werkenden er iets meer op achteruitgaan dan mensen met een uitkering en als zij daar iets aan wil doen, ben ik graag bereid om daar verder over te praten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat mij om het maatschappijbeeld: welke samenleving hebben wij voor ogen? Ik vind het dan onverstandig dat dit kabinet ervoor kiest om de arbeidskorting op te pompen. Daardoor neemt het verschil tussen eenverdieners en tweeverdieners toe, terwijl eenverdieners soms heel bewust de keuze hebben gemaakt om een poosje voor de kinderen te zorgen. Die eenverdiener betaalt dan onevenredig veel belasting. Ik vind dat niet fair. Laten we mensen een beetje vrijheid geven. Ik vind het niet fair dat het kabinet aan de ene kant zegt "we blijven maar studeren op box 3", terwijl de vereenvoudiging van het belastingstelsel, zo keihard nodig om werken meer lonend te maken, uitblijft. Ik zou de heer Brekelmans daarom het volgende willen vragen, ook naar de toekomst toe. Het is voor mij glashelder: als het kabinet doorgaat met alleen maar via arbeid geld ophalen — ik heb het nog niet eens gehad over de vrijheidsbijdrage; ik wijs in alle vrolijkheid naar collega Bontenbal — gaat het niet goed. Willen we vooruit kunnen, dan zullen we moeten kijken naar de breedte van Nederland. Ik kan weinig met holle praatjes als "gen Z werkt te weinig" of "werken moet lonen" maar daar vervolgens niet voor leveren. Laten we dit belastingstelsel dus vereenvoudigen en stop ermee die arbeidskorting zo op te pompen.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, kort en bondig.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb net al gezegd dat mijn visie gaat om de kracht van Nederland, zeker in de wereld waarin we nu leven. Dat betekent dat bedrijven moeten kunnen groeien en dat er wordt geïnvesteerd. Onze belastingen moeten ervoor zorgen dat dat wordt gestimuleerd. Als bedrijven groeien, zijn er heel veel banen. Mevrouw Bikker en ik zijn het erover eens dat werken uiteindelijk de beste manier is om uit de armoede te komen en een zinvol leven te hebben. Dan is het inderdaad ook belangrijk dat werken loont en dat mensen worden gestimuleerd om een stapje extra te zetten. Als nu uit de cijfers blijkt dat dat niet helemaal het geval is, ben ik altijd bereid om daarover verder te praten, maar ik zeg er één ding bij. Sommige partijen zeggen namelijk dat je meer kunt investeren én dat de overheid ook iedere dag meer kan uitgeven. Mevrouw Bikker zegt dat niet, dus daar zijn we het ook over eens: we mogen de rekening namelijk niet bij onze kinderen en kleinkinderen neerleggen. Dit alles bij elkaar moet voldoende in balans zijn. Als nu uit de cijfers blijkt dat werkenden er net iets meer op achteruitgaan, 0,2%, dan mensen met een uitkering, ben ik bereid om daarover te praten.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel mooi — je mag ook weleens een compliment geven — dat de VVD komt met een pakket aan regels die ze gaan schrappen of willen schrappen. Ik kom ook geregeld bij ondernemers en dit is echt een van de dingen die ze het meest dwarszitten; ze komen zo gewoon niet toe aan ondernemen. Concreet is mijn vraag of er ook regels worden geschrapt voor agrarische ondernemers, voor de boeren.
De heer Brekelmans (VVD):
Eh ... Ja. Maar ik ben ook bereid om daar nog meer naar te kijken als de heer Stoffer er voorbeelden van heeft.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is of ze er al in zitten. Zo ja, krijg ik graag een paar voorbeelden. Maar als ze er niet in zitten, willen wij er natuurlijk best een paar aanleveren.
De heer Brekelmans (VVD):
Deze lijst is een levende lijst, dus als de heer Stoffer zegt nog meer suggesties te hebben, zijn die van harte welkom. Het gaat om 97 regels. Ik zeg eerlijk tegen de heer Stoffer dat ik ze niet allemaal uit mijn hoofd heb geleerd, maar er zitten zeker regels bij die te maken hebben met voedsel, regels die te maken hebben met de bouw en algemene regels. Als de heer Stoffer suggesties heeft, zou ik zeggen: we maken de lijst nog langer. Het hoeven er niet 500 te zijn; het mogen er ook 550 of 600 zijn. Dan vullen we 'm verder aan.
De heer Stoffer (SGP):
Daar komen we na deze week op terug. Komt goed.
De heer Dassen (Volt):
Ik maak me toch een beetje zorgen over de heer Brekelmans, want volgens mij is hij deze zomer 40 geworden. Ik hoop dat je, als je 40 bent, niet alleen maar gaat uithalen naar de jeugd, zeker niet als de jeugd in principe nog degene is die de meeste uren draait op dit moment. Maar ik ga ook een beetje aan op het punt dat hij maakt over dat de uitkering naar beneden moet en dat daarmee werken weer gaat lonen. Ik zie die een-op-eenrelatie nog niet helemaal. Wat heeft de middenklasse er precies aan als dadelijk de uitkering iets naar beneden gaat?
De heer Brekelmans (VVD):
Net kwam in het debat het voorbeeld naar voren van iemand die niet werkt. Als je vervolgens alles bij elkaar optelt, onder andere de toeslagen, wat houd je dan aan het einde van de maand over? Als je dat vergelijkt met iemand die 40 uur het minimumloon verdient, zie je dat mensen er uiteindelijk te weinig op vooruit gaan, omdat de optelsom van een uitkering en toeslagen maar nét ietsje minder is dan een loon met alle belastingen eraf. Dat verschil moet wat mij betreft groter. Als mensen dan zeggen dat ze, in plaats van de hele week thuiszitten, willen gaan werken — het liefst inderdaad de hele week; ik ben blij dat de heer Dassen dat toch met mij eens is — dan moet je dat stimuleren, en dan moet dat ook lonen.
De heer Dassen (Volt):
Maar dan is nog steeds degene met een middeninkomen daar niet bij geholpen. Dat is waar de grote lastenverzwaring door dit kabinet wordt neergelegd. Ik begrijp de fascinatie van de heer Brekelmans voor die uitkeringen niet zo. Als je wil zorgen dat werken meer gaat lonen en dat de middeninkomens er meer aan overhouden, dan moet je zorgen dat de belasting op arbeid voor iedereen omlaaggaat. Bij de regeringsverklaring hebben we een motie ingediend over de fiscale regelingen, de belastingvoordelen voor heel veel mensen. Daarin is 90 miljard totaal niet doelmatig. We hebben gezegd: schaf daar dan een groot gedeelte van af, zodat de belasting op arbeid naar beneden kan gaan. Het kabinet is tot 0,05% van het totaal gekomen. Dat is in mijn ogen iets waar we wat aan kunnen doen om te zorgen dat werken weer gaat lonen. Zouden we daar niet kritischer naar moeten kijken, vraag ik aan de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, ik begin nog een stap eerder dan de heer Dassen. Die stap eerder is: als je wil dat mensen überhaupt kúnnen werken, dan moeten er ook banen zijn in Nederland. Dan is het ook belangrijk dat bedrijven hier in Nederland blijven en hier investeren. De heer Dassen heeft het vaak over AI. Als we dat soort bedrijven in Nederland willen houden, dan zullen we er ook voor moeten zorgen dat zij niet zeggen "ik ga in Amerika of elders ter wereld grote investeringen doen", maar "dat doe ik in Nederland". Je moet ervoor zorgen dat je het investeringsklimaat hebt waardoor dat soort bedrijven hier willen zijn, waardoor de allerbeste talenten op het gebied van tech naar Nederland willen komen. Box 3 bijvoorbeeld is voor hen een nogal belangrijk onderdeel daarvan. Zo moet je in z'n totaliteit kijken of het überhaupt aantrekkelijk is om hier te investeren en banen te creëren. Als mensen dan vervolgens gaan werken, sta ik er natuurlijk voor open om de belastingen te verlagen. Alleen, ik heb er net ook bij gezegd dat het ook van belang is dat we de schuld niet laten oplopen. De rentelasten van de overheid gaan nu in een paar jaar tijd van 5 miljard naar 13, 14 miljard. Als we niks doen, gaan die naar 20, 30 miljard. Dat is allemaal geld dat verdampt als we niks doen. Ik ben dus graag bereid om met de heer Dassen over belastingverlagingen te spreken — daar word ik altijd enthousiast van — maar wel op een manier waarmee we banen in Nederland houden en de schuld niet laten oplopen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
De landbouwvrijstelling, de oldtimerregeling, al dat soort zaken zijn fiscale regelingen. Die kosten het kabinet en de belastingbetaler enorm veel geld, en daarvoor blijven echt geen bedrijven wel of niet in Nederland. Volgens mij kunnen we daar echt wel wat kritischer naar kijken. Dan hoeft de heer Brekelmans ook niet zo'n groot verhaal te houden. Dan kunnen we gewoon gaan zorgen dat werken weer gaat lonen en dat die inkomstenbelasting naar beneden gaat. Nogmaals mijn vraag aan de VVD: is de VVD bereid om kritisch naar die belastingvoordelen te kijken? Of zegt de heer Brekelmans: daar wil ik het eigenlijk niet over hebben, want dat vind ik lastig omdat ik dat dan moet uitleggen aan de achterban?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Dassen noemt hier een paar voorbeelden. Het gaat daarbij niet om enorme bedragen. Dat beeld alsof je nu, als je daar iets aan doet, de belastingen op loon enorm zou kunnen verlagen, klopt per definitie niet. Ik ben altijd bereid om naar belastingen te kijken, en zeker naar belastingverlagingen. Daar word ik als liberaal natuurlijk ontzettend blij van. We moeten alleen wel eerlijk zijn: voor een heleboel belastingen, bijvoorbeeld voor spaarbelasting, geldt dat het merendeel wordt gehaald bij hele normale mensen, met een heel normaal potje spaargeld; het gaat dan bijvoorbeeld om pensioenen van hele normale mensen. Het beeld alsof je dat bij allemaal hele rijke mensen zou kunnen halen, is vaak een karikatuur. Dus ja, ik ben bereid om met de heer Dassen te spreken over belastingen, zeker als die dan lager zouden worden, maar ik herhaal wat ik daarnet zei: we zullen er wel voor moeten zorgen dat er in Nederland geïnvesteerd wordt en dat bedrijven kunnen groeien.
De heer Struijs (50PLUS):
Misschien dat meneer Brekelmans mij even kan helpen. Ik hoor u over administratieve lastendruk en bureaucratie bij ondernemers. Daar ben ik het helemaal mee eens: die moeten we echt verminderen. Er moet veel meer ruimte zijn voor het ondernemerschap. Dat is gekoppeld aan lef. Ik wil er even één element uithalen als het gaat om alle uitvoeringsorganisaties: het gebruik van AI stagneert een beetje. Het is geen wondermiddel, maar het kan enorm helpen bij besluitvorming. Ik vind het interessant — dit onderwerp staat ook dicht bij me — dat de politietop heeft gezegd: als wij AI gereguleerd en op een goede manier kunnen inzetten, kijken we straks alleen de processen-verbaal nog na en kunnen we meer op straat zijn. Dit noem ik even als voorbeeld. Is de VVD, meneer Brekelmans, bereid om samen met 50PLUS op te trekken om dit sneller, gereguleerd, in te voeren? Daarmee winnen we namelijk aan slagkracht.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het honderd procent eens met ieder woord dat de heer Struijs zegt. Er wordt de afgelopen dagen een beetje een karikatuur van AI gemaakt. Dat snap ik ook wel. Dat is ook allemaal leuk en aardig, maar het gaat inderdaad om iets heel serieus. We kunnen het werk van politieagenten, artsen en anderen die nu heel veel administratief werk zitten te doen, een heel stuk leuker en efficiënter maken, waardoor bijvoorbeeld een politieagent gewoon de straat op kan en de wijk in kan gaan. Dat is iets wat agenten veel liever doen dan achter hun computer zitten. Het korte antwoord is dus: ja, dat is voor mij een hele belangrijke prioriteit. Dat zou het voor het kabinet ook moeten zijn. Ik ben graag bereid om daarin samen met de heer Struijs en 50PLUS op te trekken.
De heer Struijs (50PLUS):
Een tweede punt waar ik me toch een beetje over verbaas, is het "ondernemerschap met lef". U bent ook in de haven van Rotterdam geweest, een van de motoren van Nederland. In de plannen van onder andere Deltalinqs en het Havenbedrijf valt mij op dat we weliswaar wat gaan investeren, maar dat het te weinig is. Alles wat wij investeren in infrastructuur en groene energie in de haven, betaalt zich over tien jaar zesvoudig uit. Dat zie ik nu nog te weinig terug. We kijken alleen maar naar de korte termijn. Is de VVD bereid om, samen met 50PLUS en anderen, toch ook eens een keer naar die lange termijn te kijken? Die investeringen betalen zich namelijk terug. Nu is het zo dat we er een beetje schoorvoetend in investeren, terwijl dat echt niet genoeg is om die grote hub te kunnen maken. Is meneer Brekelmans dat met mij eens?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben dat met de heer Struijs eens. Ik ben positief over elke stap die het kabinet hierin zet. Als je het tot 2035 optelt, investeert dit kabinet in totaal 10 miljard meer in infrastructuur. Dat is hartstikke goed. Het is nog niet genoeg, maar het gaat wel om serieus geld. Hetzelfde geldt voor alles wat er gebeurt rondom de energie-infrastructuur; dat is iets wat ook enorm belangrijk is. Er wordt ook gewerkt aan een nationale investeringsinstelling, met 3,3 miljard als startkapitaal, om een aantal van dit soort dingen los te krijgen. Ik ben het dus helemaal met de heer Struijs eens: dat is het type investeringen dat we nodig hebben. Maar ik zeg er dan toch meteen het volgende bij: je kunt als overheid niet én investeren én net zo veel geld blijven uitgeven als nu, want dan loopt de staatsschuld enorm op. We zien ook dat de rentelasten ieder jaar met miljarden toenemen. Dat is ontzettend zonde, want iedere euro die we aan rente uitgeven, kunnen we niet uitgeven aan wegen, energie of iets anders.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Struijs (50PLUS):
Daar zit een spanningsveld, ook wat 50PLUS betreft. Maar ik zou toch graag in deze Kamer een keer een discussie willen voeren over de vraag wat de opbrengsten zouden zijn als je meer zou investeren; het betaalt zich namelijk terug. Ik vind dat een heel belangrijk onderdeel van de discussie. Deelt de heer Brekelmans dat met mij?
De heer Brekelmans (VVD):
Zeker. Daarom is het ook zo belangrijk om het onderscheid te maken tussen investeren, wat de overheid doet, en consumeren; zo wordt dat genoemd. Investeren leidt namelijk tot groei, tot meer banen, tot opbrengsten in de toekomst. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat je daar op die manier naar moet kijken. Maar aan het eind van de dag moeten we er ook voor zorgen dat we die schulden niet laten oplopen, want daar betalen we elke dag opnieuw gigantisch veel rente over.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Waarom wil de heer Brekelmans, de VVD, zo hard bezuinigen op de sociale zekerheid?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil de sociale zekerheid hervormen omdat ik het heel erg vind dat er honderdduizenden mensen zijn die nu een uitkering krijgen terwijl ze nog een deel van hun tijd zouden kunnen werken. Uiteindelijk denk ik dat mensen gelukkiger worden als ze een baan hebben met collega's, als ze dingen doen, als ze onderdeel zijn van een bedrijf of van een organisatie; ik hoop dat de heer Dijk dat met mij eens is. Ik denk dat dat beter is dan wanneer mensen thuiszitten. Natuurlijk moet er voor als je ernstig ziek bent of je iets meemaakt waardoor het niet gaat altijd een goed sociaal vangnet zijn, maar kijk naar de WIA. We zijn nu twee dagen aan het debatteren en in die tijd zijn er weer 400 mensen in de WIA bij gekomen. Dat zijn niet allemaal mensen die niet meer zouden kunnen werken. Dus laten we er alsjeblieft voor zorgen dat we al die mensen die daar nu in een uitkering vastzitten, helpen om er zo snel mogelijk weer uit te komen en snel weer aan het werk te gaan.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind de woordkeus van de heer Brekelmans interessant. Ik denk dat niemand die in de WIA of de WW zit daar blij mee is. Al de mensen die daarin zitten, willen dolgraag aan het werk en als het over de WIA gaat, over mensen die arbeidsongeschikt zijn, dan graag naar vermogen en op een passende plek. Maar waarom komt u dan niet met voorstellen daarvoor? Waarom komt u niet met voorstellen om passende werkplekken te regelen voor mensen die nu arbeidsongeschikt zijn? Daar wachten zij namelijk op. Dat verwachten zij. En wat is dan het antwoord van de heer Brekelmans, als hij zegt "ik ga miljarden bezuinigen op de WIA"? Op welke manier helpt dat mensen die arbeidsongeschikt zijn om eerder aan een passende baan te komen?
De heer Brekelmans (VVD):
Wat je nu in de WIA ziet, is dat er eigenlijk verschillende categorieën zijn. Het kan zijn dat mensen die in de ene categorie vallen in een andere categorie net ietsje meer rechten hebben. Dan vindt er weer een beoordeling plaats. Eigenlijk die hele WIA-regeling, ook met de uitvoering van het UWV — daar zal de heer Dijk het ook mee eens zijn — loopt helemaal vast. Mensen zitten maandenlang en soms zelfs jarenlang te wachten tot ze eindelijk een beetje duidelijkheid hebben. Het kabinet heeft gezegd: we gaan die WIA simpeler maken, met één regeling, waardoor we mensen ook weer sneller eruit kunnen krijgen. Ik vind dat op zichzelf een hele goede gedachte. Als de heer Dijk voorstellen heeft, met werkplekken die bedrijven en organisaties ook zien zitten, om daar meer aan te doen, zou ik zeggen: graag. Alleen, wat mij zo stoort — vandaar ook mijn kritische ondertoon — is dat dat gesprek nu al een halfjaar niet op gang komt. Laten we het gewoon eens, zoals we dat in Nederland doen, met iedereen aan tafel, over dit soort dingen met elkaar hebben. Hoe zorgen we ervoor dat er niet ieder jaar weer 70.000, 80.000 mensen bij komen in de WIA? Ik zou liever willen dat die aantallen omlaaggaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is nu al een heel raar gesprek en dit is ook precies het probleem. U kort wel op mensen die arbeidsongeschikt worden en in de WW komen, maar u doet er helemaal niets aan, helemaal niets, en het kabinet ook niet, om ervoor te zorgen dat mensen dan een passende werkplek krijgen. Er is helemaal geen plan. Er zijn alleen maar bezuinigingen. Als ik naar de VVD luister, hoor ik dat u zegt: ja, ik wil de regeling versimpelen. Nee, u wil keihard bezuinigen op de uitkeringen van mensen. Dat is niet versimpelen. Dat is mensen de schuld geven dat ze hun baan zijn kwijtgeraakt, dat is mensen de schuld geven dat ze arbeidsongeschikt zijn geraakt zonder een oplossing te bieden waardoor ze weer aan het werk kunnen komen. Het enige dat u wil doen is keihard bezuinigen op de sociale zekerheid en het gekke is dat u dat ook nog doet door het geld af te pakken van al die mensen die die fondsen hebben gevuld. Dus vindt u het dan gek dat de vakbonden en de werknemers — de afgelopen maanden zagen we ze allemaal, de mensen die het land draaiende houden — in verweer komen tegen u, tegen uw kabinet, omdat u dingen van ze afpakt zonder een oplossing te bieden?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vond het wel heel wonderlijk. We hadden net even twee uitwisselingen met elkaar die gingen over hoe we mensen weer aan het werk krijgen, hoe we ervoor zorgen dat mensen niet vast komen te zitten in de WIA. Volgens mij was dat best constructief. En dan zegt de heer Dijk "nou, dit is wel een heel raar gesprek" en vervolgens gaat hij weer een enorme karikatuur neerzetten en wordt hij heel erg boos. Laten we eens proberen om normaal met elkaar hierover te spreken. Het is niet zo dat met de plannen van het kabinet … Het gaat, geloof ik, pas in in 2030 en het is alleen voor nieuwe gevallen. Het gaat om een paar procent voor een beperkte groep mensen, nieuwe gevallen, en het gaat erom dat het over zoveel jaar, in de toekomst, één regeling wordt. Het is allemaal niet zo alsof de hele socialezekerheidsuitkering zelfs afgebroken wordt. Dat zit helemaal niet in de plannen. Dus iedere keer nou die grote tamtam en allerlei demonstraties, dat vind ik niet nodig. Ga gewoon in gesprek. We willen allemaal dat mensen uit een uitkering komen. Laten we dat op een effectieve manier doen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Brekelmans verwijt net de collega van de SP dat hij niet zo constructief is, maar hoe constructief is de heer Brekelmans eigenlijk tegen deze eigen begroting? Hij levert allemaal kritiek, wil dingen anders, is ook niet blij. Allemaal lezingen, die precies het tegenovergestelde beweren dan wat de eigen begroting bereikt. Hoe constructief is de heer Brekelmans eigenlijk ten opzichte van de begrotingen van de Miljoenennota die nu voorligt?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik moet zeggen dat de heer Markuszower wel een beetje een lastige klant is, want als ik constructief ben, zegt hij: Brekelmans loopt aan de leiband van links. En als ik dan zeg waar ik zelf voor sta, zegt hij: hij loopt alleen maar tegen het kabinet aan te schoppen. Ik heb dus het gevoel dat ik het nooit goed kan doen bij de heer Markuszower, terwijl hij er zo vriendelijk bij lacht.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoop dat de heer Brekelmans het heel goed gaat doen, want hoe beter de heer Brekelmans en dit kabinet het doen, hoe beter het is voor Nederland.
De voorzitter:
O, o, o. Die noteren we even!
De heer Brekelmans (VVD):
Mag ik even …
De voorzitter:
Hoho, meneer Brekelmans, eerst meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar wat ik ook opmerk, is dat de heer Brekelmans — volgens AI, dus correct me if I'm wrong — op 19, 26, 30 en 31 augustus overleg heeft gevoerd over deze begroting. De heer Paternotte zegt expliciet dat heer Brekelmans en Bontenbal onderling overlegden toen de begroting werd uitgewerkt. De vraag of die data dan precies kloppen, kunnen we aan AI overlaten, maar laten we toegeven, meneer Brekelmans, dat u grote hand heeft gehad in het samenstellen en accorderen van deze begroting voordat die naar de Kamer werd gestuurd. Als u er dan nu tegenaan schopt, is dat dan niet gewoon theater, meneer Brekelmans?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat AI aan het hallucineren is op dit moment. Dat zou ik natuurlijk nooit over de heer Markuszower willen zeggen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik zal de betaalde versie aanschaffen.
De heer Brekelmans (VVD):
Het enige wat ik heb gezegd, is het volgende. Het kabinet maakt een begroting en daarin zit — dat heeft u ook kunnen lezen — een heel pakket aan maatregelen. Sommige maatregelen zijn positief voor de koopkracht en andere zijn negatief. Sommige zijn goed voor werkenden en andere weer voor mensen met een pensioen of een uitkering. Eind augustus is het naar het CPB gegaan en daar komt nu een beeld uit. Ik zie dat het kabinet een stap zet om de koopkracht te repareren. Dat vind ik goed. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik het niet de juiste richting vind dat mensen die werken er net ietsje meer op achteruitgaan dan mensen met een uitkering. Daar heb ik dus over gezegd dat ik hoop dat het kabinet daar samen met de oppositie nog iets aan kan doen de komende maanden. Dat is het enige wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
O, dus de kritiek wordt heel erg afgezwakt nu. De heer Brekelmans omzeilde een beetje mijn echte vraag. Mijn stelling was dat hij betrokken was voordat dit kabinet, zijn kabinet, de Miljoenennota naar de Kamer stuurde of de koning het liet uitspreken. Heeft de heer Brekelmans daar een akkoord op gegeven, samen met de heer Paternotte en de heer Bontenbal? Zijn ze bij elkaar gekomen en hebben ze gezegd: oké, minister Heinen, oké, premier Jetten, doe het maar; stuur het maar naar de Kamer, want dit is akkoord voor ons? Nu schrikt hij een klein beetje van de doorrekening — dat zou kunnen — en wil hij wat plus en min doen. Maar wat is het waard, meneer Brekelmans? Als u het binnenskamers niet kunt regelen, wat is dan deze speech voor de bühne waard? Als u het binnenskamers niet heeft kunnen regelen voordat het werd gestuurd, wat denkt u dan te kunnen regelen met uw buitenskamerse speech?
De heer Brekelmans (VVD):
Het is sinds jaar en dag zo — zolang ik de politiek een beetje volg, is dat al zo, volgens mij — dat datgene wat in augustus door het kabinet naar de Kamer wordt gestuurd de steun heeft van de coalitiepartijen. Dat is niet zo heel gek. Dus ja, ik steun de begroting zoals het kabinet die naar de Kamer heeft gestuurd. Er zijn ook dingen waarvoor ik me, namens de VVD, wil inzetten en die ik net wat meer of scherper zou willen zien. Daar heb ik het over en daarvoor zijn de APB er ook. Het is inderdaad zo dat er uit de CPB-berekening een uitkomst komt. Ik heb aangegeven met welke dingen ik het eens ben en met welke dingen ik het minder eens ben. Het bijzondere van een minderheidscoalitie is natuurlijk ook dat het nu aan het kabinet en coalitiepartijen is om samen met de oppositie tot meerderheden te komen.
De heer Klaver (PRO):
De grote vraag van dit debat is natuurlijk: welke keuze gaan het kabinet en de coalitie maken? Daar hadden we een debat over met de heer Paternotte. Ik dacht dat ik de heer Brekelmans zojuist hoorde zeggen dat hij eigenlijk per begroting naar meerderheden wil zoeken. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Brekelmans (VVD):
Dat kan; dat kan. Dat hoeft niet per se, maar dat kan. Er zijn verschillende opties. Er wordt straks over het Belastingplan en verschillende begrotingen gestemd. Dat zijn de momenten dat er een meerderheid nodig is om een begroting aan te nemen. Het zou kunnen, en dat hangt dan af van hoe partijen zich opstellen, dat het lukt om tot een bredere overeenkomst te komen. Het zou ook kunnen dat partijen zeggen dat ze sommige begrotingen steunen. Er zijn verschillende opties mogelijk.
De heer Klaver (PRO):
Dit antwoord verklaart wel veel, omdat de twee gesprekken die we hebben gehad — zo veel is er nou ook weer niet gewisseld — er toch echt om gingen, had ik het idee, dat dit kabinet op zoek was naar een begrotingsakkoord. Het was op zoek naar steun voor de hele begroting, omdat het buitengewoon complex is als je gaat shoppen tussen die begrotingen. Ik had al wel iedere keer het gevoel: iets wringt er, of het klopt niet. Maar hier zegt de heer Brekelmans — u bent een van de coalitiepartijen — eigenlijk: het maakt ons eigenlijk niet zo heel veel uit in welke vorm het is; we zoeken een meerderheid. Het kan dus ook per begroting zijn. Volgens mij toont dit precies aan dat het kabinet geen plan heeft, en de coalitie ook niet, over hoe samen te werken met de oppositie. Kunt u mij dus vertellen: wilt u één begrotingsakkoord of wilt u allemaal gesprekken over losse begrotingen? Dat maakt nogal uit voor de manier waarop we het gesprek met het kabinet aangaan. Dus wat is de route, meneer Brekelmans?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver doet nu net alsof ik hier sta en van al de partijen hier in de Kamer precies weet hoever zij bereid zijn om te gaan, wat ze willen en of ze wel of niet een begrotingsakkoord willen. Het kabinet heeft zich er in de zomer voor ingezet om bij verschillende partijen die in gesprek wilden te inventariseren: wat zijn jullie wensen? Ik constateer alleen dat het tot nu toe nog niet is gelukt om tot een totaal te komen dat door een meerderheid in de Kamer wordt gesteund. Ik neem dus aan dat het kabinet na deze APB doorgaat met het spreken met oppositiepartijen om te zien welke steun er wel en niet is, en wat de verschillende wensen zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, afrondend. Meneer Brekelmans, u bent toch geen toeschouwer? U bent een van de coalitiepartijen. Als wij met de vicepremier spreken, dan is dat ook met het mandaat van een coalitie daarbij. Ik ga er in ieder geval van uit dat we met 66 zetels spreken. Nu blijkt dat de coalitie het niet eens eens is over wat de vorm van de afspraken met de oppositie zou moeten zijn, of dat één begrotingsakkoord zou moeten zijn of dat dat per losse begroting is. Op deze manier wordt het toch wel heel erg lastig om überhaupt de samenwerking te kunnen vinden? Dan snap ik ook wel dat er soms in dit debat langs elkaar heen wordt gesproken. Mijn vraag is dus nogmaals als volgt. Die gaat niet over wat uw inschatting is van wat andere partijen willen. Volgens mij is iedereen heel helder geweest. Wij hebben gezegd: wij zijn bereid tot zo'n begrotingsakkoord. Er zijn andere partijen geweest hier die hebben gezegd: we zijn bereid tot afspraken, maar we gaan sowieso tegen een aantal begrotingen stemmen. Wat wil meneer Brekelmans?
De heer Brekelmans (VVD):
Wat de heer Brekelmans wil en wat de VVD wil, hoort u mij net vertellen. De heer Klaver probeert de hele tijd om er een soort van binair iets van te maken: of het is met mij, of het is de andere kant op. Dat snap ik wel, want het is natuurlijk ook in zijn voordeel om dat op die manier te doen. Wat ik zeg, is heel duidelijk: als het lukt om tot een bredere overeenkomst te komen en deze voor de VVD politiek te dragen is, dan stem ik daarmee in. Als het niet lukt om dat voor het totaal te doen, omdat er bijvoorbeeld partijen zijn die zeggen "ik ga überhaupt pas in gesprek als ik volledig mijn zin krijg", dan is het alternatief misschien om het per begroting te doen. Het kan in theorie allebei; dat heb ik net gezegd. Het is, denk ik, makkelijker om tot een bredere overeenkomst te komen, dus ik snap heel goed dat dat de inzet is van het kabinet. Maar het valt of staat er wel mee dat er dan ook oppositiepartijen zijn die het gesprek constructief willen voeren en niet zeggen: ik wil eerst honderd procent mijn zin, en dan kom ik pas aan tafel.
De heer Dekker (FVD):
Ik wil het graag hebben over investeringen, want in de politiek wordt bijna alles een investering genoemd tegenwoordig, maar echte investeringen zijn natuurlijk die in de infrastructuur, bijvoorbeeld het wegennet. Ik begreep van de heer Brekelmans in een eerder stukje van het debat dat hij blij is met de extra toegezegde bedragen, maar die eigenlijk nog aan de lage kant vindt. Er is meer dan 20 miljard nodig voor het wegennet, bijvoorbeeld. Dat halen we bij lange na niet, dus dat gaat wel even duren. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, er is meer nodig. Dat ziet volgens mij iedereen wel.
De heer Dekker (FVD):
Dan is de vraag toch als volgt. We hebben meer dan 20 miljard nodig voor het wegennet. Er is nu 1,5 miljard of 2 miljard extra toegezegd. Gedurende de hele laatste periode — nou, wat is het? — sinds 2010 of nog langer is het ministerie van Infrastructuur, of Verkeer en Waterstaat, in handen geweest van de VVD. Is dat dan dus gegroeid op een manier waarop er te weinig aandacht aan besteed is? Hoe moet ik dat zien?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat de heer Dekker wel begrijpt dat het niet de ene minister van Infrastructuur is die in zijn eentje bepaalt hoe hoog zijn hele budget is. Daar besluiten kabinetten toe met steun van een meerderheid in de Kamer. De VVD pleit al sinds jaar en dag voor meer geld voor infrastructuur. Iedere euro die er in het verleden extra naar infrastructuur is gegaan, is mede omdat de VVD zich daarvoor heeft ingezet. Er is in het verleden ook voor gekozen dat er al meer naar onderhoud moest dan dat er in nieuwe wegen is geïnvesteerd. Als u dus aan mij als VVD'er vraagt of er in de toekomst nog meer nodig is voor infrastructuur, zeg ik ja. Maar ik vind het heel goed dat dit kabinet er in de komende jaren tot nu toe al 10 miljard extra in investeert. Dat is wel een substantiële stap, maar het is nog niet genoeg.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dekker (FVD):
Ik kom uit Amsterdam. Daar is in rechtse kringen al langer het verhaal dat dat PvdA-bestuur dat daar eindeloos zit al die tijd die minder sexy investeringen in onderhoud voor zich uit heeft geschoven. Nu moeten er overal kades worden vernieuwd en moet er voor miljarden worden geïnvesteerd. Het verhaal is dan dat men telkens liever andere dingen deed die wat meer in het oog springen, zal ik maar zeggen, dan dat saaie onderhoud. Ik dacht dat dat misschien typisch een PvdA-probleem is. Maar nu ik die periode overzie, vraag ik me af of dat bij de VVD niet precies hetzelfde is. Daar is namelijk precies hetzelfde gebeurd.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Ik denk dat je niet kunt zeggen dat het stadsbestuur van Amsterdam ook maar op enige manier lijkt op waar de VVD zich voor inzet.
De voorzitter:
Meneer Stoffer. Nee, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u, voorzitter. Dat laatste kan ik volledig met hem eens zijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Ah, dank!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik moet er elke dag doorheen en weer terug. Breek mij de bek niet open. Ik wil het over infrastructuur hebben. Ik krijg net een bericht dat de oude Suurhoffbrug in de A15, de belangrijkste brug richting de Maasvlakte, weer deels dichtgaat, waardoor er 20 tot 30 minuten moet worden omgereden. Ik zag net de heer Klaver hier weer staan. Dat doet hij trouwens consequent en goed, elke keer weer zeggen: kies mij; kies mij. Maar de VVD moet toch van haar levensdagen wegblijven van een deal met PRO? Eén ding staat vast: dan kan je extra geld voor die infrastructuur vergeten.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan herhaal ik wat ik net zei: wij vinden die investeringen ontzettend belangrijk. Ieder bericht dat naar buiten komt over een brug die gesloten moet worden, doet mij pijn in het hart. Dan zijn er namelijk weer mensen die in de file staan en moeten omrijden, en ondernemers die er last van hebben. Ik zie een minister die er dag en nacht mee bezig is om zo goed mogelijk met deze situatie om te gaan. Nogmaals, ik vind het goed dat dit kabinet er al 10 miljard extra in investeert, maar er is ook nog meer nodig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus dan ga je van je levensdagen — kom op, meneer Brekelmans; u kan het! — toch niet toewerken naar een deal met PRO? Dan gaat u als VVD toch, straks als u van het spreekgestoelte af bent en als meneer Eerdmans ervanaf is, toch met hem praten om te kijken hoe u ervoor kunt zorgen dat die meerderheid op rechts gezocht wordt? Ik zie het lijk namelijk al drijven, onder de brug of niet; dan gaat er dus niet meer geld naar infrastructuur.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het creatief, de manier waarop mevrouw Keijzer het tegenovergestelde zegt van de heer Klaver. Die zegt: kies mij. Mevrouw Keijzer zegt: kies hem niet. Maar ik ga hetzelfde antwoord geven als daarnet: de komende tijd zal het kabinet moeten kijken of het lukt om met de begroting die er ligt en alle handreikingen die er zijn tot meerderheden te komen. Maar dat er hele grote verschillen zijn tussen PRO en de VVD, ook in de prioriteiten die we stellen, heeft mevrouw Keijzer met al haar ervaring wel goed gezien.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou tegen elke VVD'er in dit land zeggen: stuur een mail, app hem, overtuig hem. Dat doen ze al, hoor ik mevrouw Yeşilgöz zeggen. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Maar even serieus: ik denk echt dat de vraagstukken op het gebied van economie, infrastructuur en werkgelegenheid zo groot zijn dat de VVD goed op de zaak moet letten.
De heer Brekelmans (VVD):
"Let op uw zaak." Dat doen wij zeker.
De heer Stoffer (SGP):
Voortgaande op de twee interrumpanten — ik weet niet of dat een goed woord is — …
De voorzitter:
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk! Er zit één man in vak K waar ik echt behoorlijk mee te doen heb. Dat is niet vanwege zijn zelfvertrouwen, maar vanwege dat budget. Hij zit het dichtst bij u. We hebben het er zojuist al twee keer over gehad. Dit is echt een probleem. Laat ik meneer Brekelmans ook een beetje ter wille zijn. Dit is geen links-rechtsvraagstuk. Hiernaast staan mevrouw Bikker en haar woordvoerder meneer Grinwis. Daar zitten meneer Klaver en zijn woordvoerder meneer De Hoop. En hier sta ik. We hebben ons met z'n drieën kei- en keihard ingezet om helder te krijgen dat onze infrastructuur gewoon op instorten staat. Nee, dat is niet het goede woord. Maar ze is wel in een dusdanige staat dat onze economie dadelijk gewoon naar zijn grootje gaat. We hebben de Merwedebrug. Je komt bij Duitsland binnen en er wordt daar al gezegd dat je moet omrijden. Het kost bakken met geld. De Suurhoffbrug werd zojuist al aangekaart. We hebben het over de Kolksluis bij Zwartsluis, waar ik kortgeleden was. We kunnen nog tig voorbeelden noemen, ook in Friesland, waar de heer De Hoop vandaan komt. Mijn vraag aan de VVD is als volgt. We hebben jaren hier gesteggeld om voor Defensie de boel op orde te krijgen. Dat is gelukt. Laten we dit nu met elkaar heel breed oppakken, waarvoor we helemaal niet links of rechts hoeven te denken, en laten we met elkaar zorgen dat we niet in een soort economisch moeras komen ofwel in een land waar je niet meer vooruitkomt maar gewoon piepend en krakend tot stilstand komt. Wil meneer Brekelmans dit met ons opnemen, Kamerbreed?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Stoffer en ik delen het hart voor infrastructuur en beseffen allebei hoe belangrijk die is. Ik weet dat dit ook voor de heer Stoffer persoonlijk geldt en dat geldt ook voor mij. Als je de vergelijking maakt met Defensie: ik ben heel blij dat er brede steun in de Kamer voor is om daar veel meer in te investeren, maar er is nu natuurlijk heel veel discussie over hoe je die extra investeringen financiert. Ik vind het mooi als we Kamerbreed zouden zeggen dat er meer geld naar infrastructuur moet, maar als u vervolgens met PRO gaat spreken over hoe we dat financieren, denk ik dat PRO zal zeggen dat bepaalde belastingen wel omhoog kunnen en dat u dan zult zeggen dat u het daar niet mee eens bent. PRO zal zeggen: laat die schuld nog maar wat verder oplopen. Wij zijn allebei van deugdelijke overheidsfinanciën. Daar wordt het dus een heel stuk moeilijker. Uw pleidooi voor infrastructuur deel ik dus volledig. Ik zei zojuist ook dat 10 miljard serieus geld is, maar er is echt nog meer nodig. Ik denk dat de politieke discussie begint met de vraag hoe je dat vervolgens weer financiert.
De voorzitter:
De heer Stoffer, kort en bondig.
De heer Stoffer (SGP):
We zijn het eens over dat laatste, maar ik weet nog dat ik hier een jaar of wat geleden sprak over de 2% voor Defensie. D66 lachte me uit; de filmpjes staan nog op YouTube. De PvdA lachte me uit. Inmiddels zijn we het er bijna Kamerbreed over eens dat het moet en de financiering is ook nog gelukt. Mijn vraag aan de VVD is om zich nu niet te verschuilen achter de vraag hoe je dit financiert. Dit is echt een aankomende ramp. Laten we hiervoor met elkaar aan tafel gaan zitten en laten we zorgen voor een keurige, goede financiering. Daar ben ik immers ook voor. Ik ben er niet voor om dit in de staatsschuld te laten lopen en straks 10 miljard à 20 miljard bij te betalen aan rente. Laten we met elkaar kijken hoe we dit net als bij Defensie gewoon nationaal kunnen oppakken om ons land echt vooruit te helpen. Dat is mijn vraag. Laten we dat alsjeblieft gewoon wel met elkaar doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Stoffer zegt "ik wil meer investeren in infrastructuur en ik wil dat op een deugdelijke manier financieren, zodat er überhaupt meer geïnvesteerd wordt in Nederland", dan valt daar uiteraard altijd over te praten met mij en met de VVD.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hier staat wel een monsterverbond van ontzettend mooie christelijke partijen dat ervan houdt om bruggen te slaan. Ik sluit me dus graag aan bij die woorden van collega Stoffer, niet alleen omdat ik minister Karremans zie worstelen in Kamerdebatten, zo van: "Wat geef je nou nog voorrang? Het is kiezen in schaarste en er is eigenlijk bijna niks." Maar dat doe ik allermeest omdat ik zie dat steeds meer mensen ontzettend veel tijd kwijt zijn aan die reis, en dat gaat toenemen. We zijn op dit moment aan het kijken naar de begroting die we hier voor ogen hebben, maar de maatschappelijke kosten zijn ontzettend hoog. Is de heer Brekelmans het met me eens dat we ook de maatschappelijke en economische kosten hiervan in ogenschouw moeten nemen en dat het antwoord op de vraag waarom het loont om veel sneller te investeren in het onderhoud van de infrastructuur dan weleens heel anders zou kunnen uitvallen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik vind dat je daar zeker ook naar moet kijken. Ik weet ook dat de heer Karremans bezig is om te kijken welke prioriteiten hij stelt in het extra budget en het budget dat er is. Ik zei het al: 10 miljard extra. Hij kijkt inderdaad ook precies naar de economische overwegingen daarin. Voor de ene brug of weg staan namelijk veel meer mensen, bestelauto's en vrachtwagens te wachten dan voor de andere. Ik weet ook dat de heer Karremans druk bezig is om er juist ook op die manier naar te kijken. Dat zijn ook de keuzes die nu op heel korte termijn met het extra budget voorliggen. En ja, we zullen als overheid überhaupt meer moeten kijken naar investeringen in infrastructuur en investeringen in algemene zin, want dat levert in de toekomst, zoals mevrouw Bikker zegt, economische baten op.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie de schaarste, maar ik wil hier echt werk van maken. Ik spreek veel mensen. Denk aan mensen op een eiland met twee bruggen. Als een van die bruggen dicht is, dan wordt het behoorlijk spannend als er een ongeluk gebeurt aan de andere kant. Het is geen denkbeeldige situatie meer; ik krijg er bijna wekelijks mailtjes over. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we een beetje slim kijken naar het geld dat we wél kunnen investeren. Als Defensie aan de slag gaat met een enorm munitiedepot in Staphorst, dan is het toch niet meer dan logisch dat we daar ook bij regelen dat de aanpassingen worden gedaan die nodig zijn voor de omliggende infrastructuur?
De heer Brekelmans (VVD):
Op zichzelf is dat zo. Alleen, we moeten ook rekening houden met het volgende. De Defensiebudgetten die zijn vrijgemaakt richting die 3,5%, zijn gebaseerd op de militaire dreigingen die op ons afkomen. Denk aan de enorme dreiging die met name Rusland vormt en de massale militaire opbouw waar het mee bezig is. In die 3,5%, in die plannen, zit geen investering in infrastructuur. Op het moment dat je vanuit die 3,5% ook andere dingen gaat financieren, bijvoorbeeld wegen, dan doen we te weinig voor Defensie. Je moet daar dus in zijn totaliteit goed naar kijken. Ik zei net dat de heer Karremans in zijn prioriteitsstelling ook kijkt naar economie. Ik denk dat hij daarin in ieder geval ook veiligheid, defensie en weerbaarheid meeneemt. Ik kan me voorstellen dat ook lopende projecten en hoeveel financiering daarin zit belangrijke criteria zijn en dat hij op basis daarvan keuzes maakt, zodat, als er inderdaad een munitiedepot of een kazerne of wat dan ook komt, de infrastructuur daaromheen ook op orde is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij kunnen we veel meer met die extra infrastructuur die nodig is voor de investeringen in Defensie door daar integraal naar te kijken, of we het nou hebben over Zeewolde en het onderliggende wegennetwerk op de Veluwe of over Staphorst en de zorgen die er in het dorp zijn over wat dat voor het verkeer betekent. Ik zou collega Brekelmans aan de ene kant willen oproepen om met ons aan de slag te gaan voor die structurele investering in infra, die hard nodig zijn, en laten we in de tussentijd niet nalaten om te kijken naar slimme oplossingen voor de Veluwe, Staphorst en al die andere plekken waar dit speelt met Defensie.
De heer Brekelmans (VVD):
Mooi pleidooi.
De heer Dassen (Volt):
We hadden het net over de fysieke infrastructuur. Ik denk dat we het ook over de digitale infrastructuur moeten hebben, want die is nu voornamelijk in handen van een paar Amerikaanse partijen. Wat economie en onze toekomstige welvaart betreft moeten we ook zorgen dat we hier in Europa onze eigen AI kunnen ontwikkelen, want dat zorgt er juist ook voor dat onze bedrijven competitief kunnen blijven en grote uitdagingen kunnen oplossen. Ik was deze zomer bij het Franse bedrijf Mistral. Wat ze daar aan het doen zijn, is ontzettend imponerend. Tegelijkertijd hoor ik daar ook: we zitten helemaal vast aan die Amerikaanse infrastructuur; we hebben te weinig rekenkracht, te weinig geld. Dan wil ik ook aan de heer Brekelmans vragen hoe we daarmee omgaan. Ik zie daarvoor toch nog te weinig beleid en te weinig mogelijkheden in de begroting staan. Ik hoop de VVD dus aan m'n zijde te vinden om ervoor te zorgen dat we echt die inhaalslag met AI gaan maken.
De heer Brekelmans (VVD):
Daarbij gaat het voor het overgrote deel om techbedrijven die hier moeten groeien. Dan begint het er toch mee dat het voor die bedrijven interessant is om überhaupt naar Nederland te komen. Er zijn heel veel van dat soort bedrijven die voor de keuze staan: vestig ik me in Amsterdam of in Eindhoven of ergens anders of ga ik naar San Francisco of New York? Zo simpel is het. Dan zul je er dus ook voor moeten zorgen dat het doen van investeringen in Nederland aantrekkelijk is. De hele discussie rondom box 3 gaat precies hierover. Ik denk dus na dit pleidooi van de heer Dassen dat ik een medestander heb om bij box 3 zo snel mogelijk naar die winstheffing te gaan en die tussenstap waar zo veel kritiek op is over te slaan.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het jammer dat de heer Brekelmans het vernauwt tot box 3. Ik zal daar zo in mijn eigen bijdrage wat over zeggen. De vermogenswinstbelasting met een voorheffing lijkt me helemaal prima. Het gaat erom dat we op dit moment een heel belangrijke slag aan het verliezen zijn. Ik denk dat wij hier in Den Haag echt onderschatten wat voor consequenties dat gaat hebben voor onze economie en onze veiligheid. Het is niet voor niks dat er zelfs vanuit de industrie klinkt dat er veiligheidsgaranties moeten komen, dat beleid te langzaam ontwikkeld wordt en dat er eigenlijk regulering moet plaatsvinden. Andere landen in Europa, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, zijn nu bezig met het opzetten van een AI-veiligheidsinstituut. Zou het niet verstandig zijn om ervoor te zorgen dat er ook in Nederland zo'n veiligheidsinstituut komt, juist om ervoor te zorgen dat we de snelheid bij kunnen houden en bedrijven kunnen helpen om deze ontwikkeling op een goede manier door te maken?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het met de heer Dassen eens dat het goed gereguleerd moet worden, omdat er ook risico's aan AI zitten. Maar het grote probleem nu is dat er überhaupt in Nederland en Europa te weinig wordt geïnvesteerd. Daar begint het mee. Je kunt wel iets reguleren, maar als het er niet is en niet groeit, dan ben je een lege doos aan het reguleren. Mijn pleidooi is dus om ervoor te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is en wat mij betreft tot de top van Europa behoort wat betreft investeringen in AI. Dat betekent dat je bijvoorbeeld voldoende rekencapaciteit moet hebben, dus dat je moet investeren in datacenters. Die datacenters hebben allemaal energie nodig, dus dan moet je ook zorgen voor goedkope energie. Op de lange termijn is daar bijvoorbeeld kernenergie voor nodig. Dan moet je er ook voor zorgen dat je de ruimte optimaal benut die Europese regelgeving biedt om te experimenteren en heel snel AI-tools te ontwikkelen. Er is volgens mij een hele lijst van dingen nodig om ervoor te zorgen dat investeerders het interessant vinden om dat te doen in Nederland, met het talent dat we hebben, of om zelfs talent naar Nederland te brengen om hierin te groeien. Ja, het moet goed worden gereguleerd, maar mijn eerste neiging zou niet zijn om eerst een instituut op te zetten dat de boel juist weer gaat vertragen.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Dassen (Volt):
Even over die rekenkracht: juist dit kabinet heeft ervoor gekozen om geen afnamegarantie te geven, waardoor we geen subsidie van 700 miljoen vanuit de Europese Unie krijgen om ervoor te zorgen dat we die rekenkracht kunnen opbouwen. Ik hoop toch echt dat de heer Brekelmans ook inziet dat we daar veel meer aan zouden moeten doen. Dat instituut gaat er toch ook niet voor zorgen dat alles nu meteen doodgereguleerd wordt? Het zorgt er juist voor dat bedrijven AI op een goede manier gaan gebruiken en niet straks in een situatie komen die we deze zomer hebben gezien, waarin AI-agents uit een beveiligde omgeving springen en bedrijven gaan hacken. Dat is juist goed voor onze economie, voor het vertrouwen en ook voor bedrijven. Daarom hebben andere landen dit instituut. Ik hoop dat de heer Brekelmans, een beetje met een vooruitziende blik, ervoor wil zorgen dat we die bedrijven juist helpen om die nieuwe economie te bouwen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het wel interessant. Het gaat over de ontwikkeling van AI. Ik denk dat de heer Dassen het dan heeft over algoritmes of allerlei andere AI-tools. Ik zou zeggen dat de veiligheidsregels en het handhaven daarvan zo veel mogelijk in Europees verband gedaan moeten worden. Zo kun je één lijn trekken en staan investeerders niet voor de keuze om het bijvoorbeeld in Nederland te doen, met alle regulering die daarbij hoort, of in Duitsland, België of waar dan ook, waar het dan weer anders is. Nogmaals: ja, het moet goed worden gereguleerd; er zitten risico's aan. Maar er moet enorm veel gebeuren om het investeringsklimaat voor AI in Nederland te verbeteren. Laten we ervoor zorgen dat we de regeldruk, de administratie en al dat soort zaken niet voor Nederland nog hoger maken, want dan ben ik bang dat die investeringen die we allebei zo graag willen er in Nederland niet komen.
De voorzitter:
Ik denk dat u na de interruptie van meneer Markuszower weer een stukje van uw bijdrage gaat doen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Brekelmans staat hier natuurlijk al een tijdje. Daar kan hij niks aan doen, maar 41 minuten geleden is bij De Telegraaf verschenen dat rijstroken van de A15 richting de Maasvlakte ...
De voorzitter:
Die zijn al voorbijgekomen in de interruptie van mevrouw Keijzer.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is hartstikke goed, maar ...
De voorzitter:
We volgen de hele ANWB-routekaart.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb de heer Brekelmans er niet over gehoord dat dat een schadepost van potentieel 23 miljard euro betekent. De Rotterdamse haven is goed voor 23 miljard euro en ongeveer 180.000 banen. Die infrastructuur moet op orde zijn. Dezelfde VVD heeft een VVD-minister neergezet op Infrastructuur: wonderboy Karremans. Hij krijgt van de VVD echter maar 1,5 miljard, terwijl die man 80 miljard nodig heeft om het een beetje te repareren. Dat schiet dus niet op, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb volgens mij net meerdere keren gezegd dat meer investeringen in infrastructuur nodig zijn. Volgens mij is de 10 miljard die er door dit kabinet bij komt, een heel serieus bedrag. Dat leidt ertoe dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat meer kan. Ik zie ook dat het nog niet genoeg is, dus we zullen moeten kijken naar het feit dat er meer nodig is. Wat dat betreft reageerde ik positief op het pleidooi van de heer Stoffer en mevrouw Bikker. Als er in iedere interruptie van de heer Markuszower zo'n mooi compliment zit als "de VVD moet met Brekelmans groot worden" en "wonderboy Karremans", dan mag hij vaker naar voren komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw termijn, maar ik zou me kunnen voorstellen dat een aantal van uw 95 punten al in interrupties voorbij is gekomen.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter, reken uzelf niet rijk. Nee hoor, door een aantal dingen zal ik sneller heen gaan.
Ik wil het hebben over de mentaliteitsverandering die nodig is en over het punt dat we ondernemers de ruimte en welwillende bedrijven het vertrouwen moeten geven. We moeten hen niet iedere keer goedkoop wegzetten als een Dagobert Duck of een Rijkman Groenink, zoals sommigen dat doen. Zij zorgen juist voor de investeringen en de banen die zo belangrijk zijn. In feite hebben werkgevers en werknemers, bedrijven en hun medewerkers, daarbij exact hetzelfde belang: zorgen dat er groei plaatsvindt en dat er veel banen worden gecreëerd. Ik heb het gehad over de kleine overheid die daarvoor nodig is. Regels moeten worden geschrapt. Vergunningprocedures moeten worden ingekort. Daarvoor moeten we regels schrappen. Ik ga de lijst daarvan zo meteen overhandigen.
Dan nog even specifiek over wonen. Het is al kort gegaan over de vergunningprocedures die op dat punt moeten worden versneld. Ik zie dat de minister een aankondiging heeft gedaan om die vergunningprocedures te verkorten. Dat is ontzettend mooi. Ik vraag haar hoeveel tijdwinst zij verwacht dat dit gaat opleveren voor de procedures die nu jarenlang duren. Wat de VVD betreft is dit een eerste vereenvoudiging. Mijn vraag is: kunnen we nog meer van dit soort vereenvoudigingen verwachten? Dat kan bijvoorbeeld zijn om meer ruimte te geven om woningen te splitsen of op te toppen en, waar dat kan, vergunningvrij bouwen mogelijk te maken. Mijn vraag aan het kabinet en aan de minister is: is er langs deze lijn nog meer mogelijk om het bouwen van huizen zo veel mogelijk te versnellen?
Voorzitter. Als het gaat over een kleine overheid, dan hebben we het nog niet gehad over het ambtenarenapparaat. Ik zei net al even in reactie op de heer Eerdmans dat daar 3,5 miljard per jaar op wordt bezuinigd. Dat vind ik heel goed, want de overheidsorganisatie is de afgelopen jaren uitgedijd. Dat betekent dat het aantal fte fors zal moeten worden verminderd. Voor sommige organisaties is dat met een percentage van minimaal 15%. Dat kan ook. We hebben het net al even met de heer Struijs gehad over hoe bijvoorbeeld AI en technologie kunnen worden ingezet om veel effectiever te werken. Als een organisatie echt moet krimpen, kan er ook worden gedacht aan vacaturestops. Het is altijd makkelijker om mensen niet aan te nemen dan om er op een later moment weer van af te moeten.
Het is echter minstens zo belangrijk dat de overheid wordt versimpeld. Er zijn heel veel organisaties met dubbele taken en lange overlegprocedures en -structuren. Daar kan echt een enorme versimpeling in plaatsvinden. Dan is er minder overhead nodig, en minder projectmanagers, programmamanagers, communicatiemedewerkers en noem ze allemaal maar op. Mijn concrete vraag aan het kabinet is om met de goede financiële kaders hiervoor een concreet bespaarplan op te stellen en om dat uitgesplitst per ministerie te doen. Het zou heel mooi zijn als het kabinet daarvoor bijeen zou komen. Ik zie bijvoorbeeld al mooie Catshuissessies rondom de slagvaardige overheid. Dan kan met elkaar zo'n plan worden opgesteld. Gegeven de urgentie om die besparing voor elkaar te krijgen, wil ik vragen of voor het einde van het jaar met de Kamer wordt gecommuniceerd hoe die besparing eruitziet. Ik hoop dat de premier en de ministersploeg deze handschoen willen oppakken.
Voorzitter. Ik heb het al gehad over AI en de kansen die het biedt. AI is de grootste omwenteling sinds de opkomst van het internet 25 jaar geleden. Of het nou gaat om artsen, leraren of de politie, zoals de heer Struijs zei, op heel veel plekken kan het werk een heel stuk efficiënter en leuker. Ik zei net al tegen de heer Dassen dat we er wel voor moeten zorgen dat het ook aantrekkelijk is om daar in Nederland in te investeren. Daarom nogmaals mijn oproep aan het kabinet: zorg ervoor dat Nederland hoort bij de Europese top van vestigingslanden voor AI. Mijn vraag aan de minister-president voor morgen is wat hij concreet wil doen om daarvoor te zorgen.
Voorzitter. We hebben het ook al gehad over box 3. Dat zal ik dus snel behandelen. Volgens mij heb ik net in de interrupties al aangegeven waarom dit onderwerp zo belangrijk is voor investeringen in Nederland, en dat het dus veel breder is dan het beeld dat soms wordt neergezet, namelijk dat het gaat om heel rijke vermogenden. Het gaat erom of het wel of niet aantrekkelijk is om in Nederland in bedrijven te investeren, en of het wel of niet aantrekkelijk is om aandelen uit te geven of om talent hiernaartoe te halen. Dit vraagstuk is nu even geparkeerd, maar ik spoor het kabinet aan om toch snel met duidelijkheid te komen voor spaarders en investeerders en, zoals ik eerder aangaf, om zo snel mogelijk een route te maken om tot de vermogenswinstheffing te komen. Heel goed dat het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt nu dood voor de kachel ligt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb me er een beetje over verwonderd hoelang box 3 al doorrommelt. Dan zeg ik het geloof ik vriendelijk. Bij de gemeenteraadsverkiezingen was al helder dat aanpassing nodig was. Toen was er al een moment van bekering bij de minister van Financiën, kijkend naar de stemmingen hier en in de Eerste Kamer. Vervolgens was mijn beeld dat er eigenlijk een net proces was en dat we richting de zomer een oplossing hadden voor box 3. Daarna was het ganzenbord van deze coalitie er opnieuw, met "ga terug naar start". Hoe reflecteert collega Brekelmans op al dat gepraat over box 3 en het feit dat er nog steeds geen oplossing is?
De heer Brekelmans (VVD):
Natuurlijk had ik ook liever gezien dat die oplossing er inmiddels lag. Daar mogen we duidelijk over zijn. Ik denk dat er drie dingen door elkaar lopen, of het ingewikkeld maken. Het eerste is dat niet voor iedereen duidelijk is waar dit precies over gaat. Zoals ik net zei, wordt soms een karikatuur neergezet, met: dit gaat alleen maar om heel grote vermogens en rijke beleggers. Het gaat echter om spaargeld van mensen en in brede zin om de vraag of het aantrekkelijk is om in Nederland te investeren. Het beeld dat je van box 3 en het probleem hebt, bepaalt hoe je ernaar kijkt en welke oplossingen wel of niet wenselijk zijn. Het tweede is dat het om heel grote bedragen gaat als je hier op korte termijn iets aan wil doen. De overheid loopt dan namelijk op korte termijn inkomsten mis. Die komen later wel weer terug, maar de vraag hoe je op de korte termijn met die miljarden omgaat, is heel ingewikkeld. Het derde is de uitvoeringscapaciteit. Ik heb daar verschillende berichten over gehoord. In eerdere debatten werd steeds gezegd, tot irritatie van de heer Vermeer, waar hij een punt heeft, dat dit pas zou kunnen in 2031, 2032 of wat dan ook. Ik zag ook informatie vanuit het ministerie waaruit bleek dat het misschien al veel sneller zou kunnen, namelijk al in 2028. Als je al heel snel tot de definitieve oplossing kunt komen die heel veel partijen graag willen, verandert dat de zaak natuurlijk. Had ik liever sneller een oplossing gezien? Ja. De reden dat het allemaal lang duurt, los van dat het technisch allemaal ingewikkeld is, is dat mensen hier verschillende beelden over hebben, dat het om grote bedragen gaat en dat de informatie die we over de uitvoerbaarheid krijgen nogal wisselt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sta hier eerlijk gezegd nog steeds met dezelfde verbazing. Ik zie heel goed dat box 3 op verschillende manieren kan worden opgelost. Dat hebben we ook in het debat al gezien. Ik heb destijds niet voor niks met collega Eerdmans een motie ingediend over aanpassingen doen en voor oplossingen kijken naar het brede vermogensdomein. Het kan nooit zo zijn dat dit zo de overhand krijgt in een discussie dat de rest van de plaat half af blijft, dat er nog een nazending naar de Raad van State moet, dat we nu eigenlijk nog steeds niet weten wat box 3 gaat worden en welke dekking daarbij gevraagd wordt. Eerlijk gezegd ontstaat bij mij het beeld van een uiterst rommelig proces. Ik zou van collega Brekelmans willen horen welke lessen hij daaruit trekt voor de komende tijd.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Bikker zegt: we waren in gesprek met het kabinet tot de laatste week van augustus, die gesprekken liepen tot dinsdag en vervolgens hoorden we een week lang niks. Dat dat voor haar frustrerend was en dat ze daar ook kwalificaties aan koppelt, kan ik me goed voorstellen. Kijkende naar de oplossingen die wel of niet mogelijk zijn, waar ik het net ook over had, zeg ik het volgende over de uitvoerbaarheid. Het is fundamenteel anders of een definitieve oplossing pas in 2032 mogelijk is of al in 2028. Als je al in 2028 tot een mooie oplossing kunt komen, heb je sowieso geen tussenstap meer nodig. Dat soort informatie bepaalt natuurlijk ook wel het debat in de Kamer, maar ook welke oplossingen wel of niet denkbaar zijn. Het gaat ook meteen om forse bedragen. Dat is inherent aan deze discussie. Het is niet eenvoudig om te kijken hoe je dat op moet vangen en om daar dan ook politiek gezien met een meerderheid uit te komen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is een prachtige afleiding, maar gaat niet over wat ik zei. Het maakt mij niet uit dat ik een week niet gebeld word omdat het kabinet het niet eens is. Het maakt mij wel heel veel uit dat het wekenlang over box 3 gaat, waarbij al voor de zomer naar mijn idee echt wel aan een gedeelde oplossing werd gewerkt, maar waarbij het opeens was: ga terug naar start. Ik vraag daarop een reflectie van collega Brekelmans. Hoe kan het dat het kabinet zo veel tijd nodig heeft voor box 3? Ik vraag dit ook omdat ondertussen al die andere mensen zitten te wachten op een eenvoudig belastingstelsel als het gaat om toeslagen. Zij vrezen dat dit najaar hun huurprijzen, energieprijzen of boodschappenprijzen heel hard omhooggaan. Zij blijven in onzekerheid zitten. Ik vind dat er iets fundamenteel scheef zit in de prioriteiten die gesteld worden in de agenda van het kabinet.
U kunt altijd met mij aan de slag om box 3 te verbeteren. Daar zit ik niet met hele diepe principes in. Ik wil gewoon een eerlijk en rechtvaardig belastingstelsel. Maar ik houd ook van het op orde hebben van het proces, waarbij we niet voor de zomer denken dat we er bijna zijn, maar we dan toch weer terug moeten naar start, met een kabinet dat elkaar de tent uitvecht. Nu weet ik nóg niet wat er met box 3 gebeurt. Dat is toch een beetje apart.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, kort en bondig.
De heer Brekelmans (VVD):
Als mevrouw Bikker het bredere punt wil maken dat we moeten kijken naar een versimpeling van het belastingstelsel en alle fiscale regelingen die we hebben, dan ben ik het helemaal met haar eens. Mevrouw Bikker en ik zullen het er ook over eens zijn dat dat megacomplex is en dat je daar niet zomaar uit bent. Box 3 is echter zo acuut, omdat de huidige situatie, met die 2,4 miljard aan kosten die die met zich meebrengt, ook heel ongewenst is. We zijn het erover eens dat het kabinet de urgentie voelt om daar snel iets aan te doen. Heel lang, ook in de debatten hier in de Kamer, is het gegaan over die aanwasbelasting als tussenstap, hoe die er dan uit zou zien en al dat soort zaken. Toen in de loop van de zomer berichten naar buiten kwamen die aangaven dat de tussenstap, waar iedereen zo veel kritiek op had, überhaupt niet meer nodig was, begon natuurlijk weer een bredere discussie: kun je dan ook sneller tot een definitieve oplossing komen? In die zin is dat voortschrijdend inzicht, zou je kunnen zeggen, waardoor ook die discussie weer opnieuw wordt gevoerd. Had ik liever gezien dat die informatie eerder op tafel was gekomen? Uiteraard. Had ik liever gezien dat daarmee veel eerder tot een oplossing was gekomen? Ja, natuurlijk. Dat had ik liever gezien.
De heer Vermeer (BBB):
De huidige situatie is dat dat aanwasvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Wat moet daar volgens de VVD nu mee gebeuren? Als de heer Brekelmans als antwoord wil geven dat niet hij maar zijn Eerste Kamerfractie daarover gaat, zou ik graag willen weten wat hij het liefste zou willen als partijleider.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb niet voor niks de term "dood voor de kachel" gebruikt, omdat het kabinet ook heeft gezegd dat het nog met een novelle komt. Met die novelle kan het voorstel dat er ligt substantieel worden aangepast. Het kabinet heeft ook gevraagd: Eerste Kamer, zou je willen wachten met de stemming totdat die novelle er is? Ik vind dat verstandig, omdat dat het wetsvoorstel echt nog kan veranderen. Het gebruikmaken van die novelle biedt ook de mogelijkheid om heel snel tot die definitieve oplossing te komen die ook de heer Vermeer de afgelopen jaren zo heeft bepleit. Als je nu het hele voorstel weg zou stemmen, moet je het hele traject weer opnieuw starten, terwijl je ook met een aantal aanpassingen direct tot een oplossing zou kunnen komen. Het kabinet heeft gezegd: laat dat wetsvoorstel nu dood voor de kachel liggen en breng dat voorlopig niet in stemming totdat de novelle er is. Ik vind dat een verstandig verzoek.
De heer Vermeer (BBB):
Iets reanimeren met een novelle die al dood is: ik denk niet dat dat gaat lukken. Maar het is misschien de poging waard. Maar als dat al de poging waard zou zijn, hoe ziet het tijdschema er dan uit volgens de VVD?
De heer Brekelmans (VVD):
Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik heb de minister van Financiën "bij voorkeur voor het einde van het jaar" horen zeggen en daar sluit ik me graag bij aan. Kijk, een heel groot deel van de politieke discussie gaat natuurlijk niet alleen over hoe snel we tot die eindoplossing komen, maar ook over hoe je op korte termijn de extra kosten die dat met zich meebrengt, financiert. Ik hoop dat we daar politiek snel uit komen en dat we snel tot een meerderheid kunnen komen in de Kamer. Maar goed, het gaat wel om grote bedragen en het is ook ingewikkeld. Het zou mooi zijn als het dit jaar lukt.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe voorkomen we dat mensen, net als bij de gemeenteraadsverkiezingen, kort voor de verkiezingen voorgehouden wordt dat we het allemaal gaan veranderen en ze straks voor de Provinciale Statenverkiezingen horen "mensen, we gaan het allemaal veranderen"? Dat trucje kennen we inmiddels. Ik wil graag een concreter tijdpad horen. Wat is de deadline van de VVD? Wanneer moet het duidelijk zijn wat er voorligt voor box 3?
De heer Brekelmans (VVD):
Wat mij betreft liever gisteren dan vandaag. Het kabinet zegt "dit jaar nog" en dat zou inderdaad heel mooi zijn, maar ik bepaal dat niet in m'n eentje. Ik kan dat niet in m'n eentje bepalen. Het gaat er uiteindelijk om dat we daar een meerderheid voor vinden. Maar ik ben het helemaal met de heer Vermeer eens: of het nou om spaarders gaat of om investeerders, de discussie loopt nu al zo lang dat het heel mooi zou zijn dat er snel duidelijkheid komt. Maar dat wat er nu ligt, flink moet worden aangepast en dat we wat mij betreft zo snel mogelijk naar die winstheffing gaan, daar ben ik heel duidelijk over. En dat ben ik voor, na, tijdens en rondom alle verkiezingen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter, meer een vraag aan u of aan de vergadering. Ik heb een punt van orde, maar misschien kunt u het wel doorgeleiden, want het is een informatieverzoek. Wat is er namelijk aan de hand? We vergaderen vandaag over de Miljoenennota en daar horen ook koopkrachtcijfers bij. Iedereen weet dat heel veel Nederlanders worden gepakt en dan met name de werkenden. De heer Brekelmans probeerde nog een lans voor deze mensen te breken, maar dat lukt dus niet met deze begroting. Maar wat blijkt nu? De Rabobank heeft berekend dat die koopkrachtcijfers nog veel erger uitpakken. De CPB-cijfers zijn achterhaald. We vergaderen vandaag en morgen dus eigenlijk over cijfers waarvan alle economen in Nederland zeggen: die kloppen niet; het is veel erger. Ik zou daarom willen vragen, anders misschien met een punt van orde, of het kabinet morgen, voordat de termijn van de minister-president begint, een reactie kan geven op die cijfers en met een doorrekening kan komen. Dan weten we hoe hard Nederlanders worden gepakt. Dan weten we ook als Kamer wat we eventueel nog bij kunnen sturen om het allemaal wat beter te maken.
De voorzitter:
U doet dit in de termijn van de heer Brekelmans. Het mag allemaal. Informatieverzoeken geleiden we door naar het kabinet. Bij dezen! We gaan zien op welke wijze daaraan wordt voldaan. Maar we moeten weer een beetje vaart gaan maken met het debat. Het aantal interrupties is niet gemaximeerd en ik vind het ook belangrijk dat het debat zorgvuldig wordt gevoerd, maar er wordt door enkele fracties wel heel ruim gebruik van gemaakt. Dus ik zou het debat weer voort willen zetten, zodat we ook op een enigszins fatsoenlijke tijd met elkaar álle fracties de aandacht kunnen geven die zij verdienen.
De heer Klaver (PRO):
Even over het vorige punt van orde. Het is prima dat u het doorgeleid, maar ik wil hier gezegd hebben dat er wat mij betreft morgen helemaal niet op gereageerd hoeft te worden. Ik zou de heer Markuszower willen uitnodigen om mee te doen aan de Algemene Financiële Beschouwingen. Dan kunnen we alle koopkrachtcijfers van de verschillende instituten naast elkaar leggen en daar een uitstekend debat over hebben.
De voorzitter:
Uw interruptie.
De heer Klaver (PRO):
De heer Stultiens staat te trappelen voor dat debat.
Mijn interruptie. Dit is een interessante bijdrage van de heer Brekelmans. Ik zie hem eigenlijk toch vooral uithalen naar iedereen over telefoontjes die al dan niet gepleegd zijn naar mijn collega van de ChristenUnie. Hij haalt uit naar ons, omdat we eigenlijk niks zouden willen. Maar dat is eigenlijk toch wel opvallend, want de partij met de meeste veto's hier en de partij die van alles blokkeert, is de VVD. Het begon met de blokkade met een veto van PRO. Vervolgens gebeurde het bij de hypotheekrenteaftrek, want daar mocht absoluut niets aan gebeuren. Op het domein van winst en vermogen mocht absoluut niks gebeuren. Op al die punten heeft de VVD haar gelijk gehaald en daarom mijn vraag of die veto's nog steeds staan. Of is er inmiddels de ruimte bij de VVD om op al die punten te bewegen?
De heer Brekelmans (VVD):
Neemt u mij niet kwalijk dat wij als VVD ergens voor staan en dat we dingen belangrijk vinden. Dat heb ik volgens mij ook in mijn verhaal proberen aan te geven. Nou ja, ik heb volgens mij net een prima debat gehad met mevrouw Bikker over infrastructuur en allerlei andere zaken. Dus ja, ik merk niet dat de hele Kamer hier zulke lange tenen heeft dat ze allerlei sneren van mij meent te horen. Maar misschien is dat voor de heer Klaver anders. Dat weet ik niet.
De heer Klaver (PRO):
Heerlijk, nog een sneertje! Als je zegt dat we gaan samenwerken, is dat denk ik wel precies om dat te doen. Maar dat is ook interessant. Als de VVD zegt dat het voor de VVD onacceptabel is om over de hypotheekrenteaftrek te praten, dan staat de VVD dus ergens voor. Als een andere partij, die is opgericht om de sociale zekerheid te beschermen, uit te breiden en sterker te maken, zegt dat daarop bezuinigen echt niet kan, dan liggen in één keer alle herblokkades er. Sorry, dit is echt de totale arrogantie van de macht, dus dat je zegt zelf wel van alles te mogen zeggen dat je het niet gaat doen, maar dat je als andere partijen dat doen, zegt: dat is eigenlijk heel erg hinderlijk voor het uitvoeren van onze agenda. Meneer Brekelmans, oprecht, bent u nou op zoek naar samenwerking in dit parlement of wilt u gewoon de zin van de VVD doordrammen?
De heer Brekelmans (VVD):
Mij wordt net verweten dat ik sneren uitdeel. De heer Klaver zegt op een soort verzoeningstoontje eerst tegen de VVD dat we alleen maar met veto's strooien. Vervolgens spreekt hij over "arrogantie van de macht". Ik heb nog meer van dat soort zaken gehoord. Ik zou zeggen: meneer Klaver, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij de hypotheekrenteaftrek niet willen aanpassen. Dat is heel duidelijk. Dat zeggen wij volgens mij al heel lang.
De heer Klaver (PRO):
Het is helder. Nog steeds kan er niet gesproken worden over de hypotheekrenteaftrek. Ik zie nog steeds in het plan dat er ook op winst en vermogen niks gebeurt. Dat zijn allemaal punten waarvan de VVD zegt: we willen absoluut dat daar niks op gebeurt. U staat het andere partijen hier echter wel te verwijten als ze zeggen: dit zit in het DNA van onze partij; dat kunt u niet van ons vragen. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat er twee partijen in het parlement en in dit kabinet zitten die oprecht op zoek zijn naar een samenwerking in dit parlement die dit land vooruithelpt, maar ik heb grote twijfel bij wat de VVD nou eigenlijk wil. Neem ook net het hinten op "we gaan het wel even per begroting doen". Pas op met wat je wenst. Als je dit per begroting probeert te regelen ... Het wordt één grote chaos als je het op deze manier probeert te doen. Wat is de VVD sinds 2021 gaan doen? Toen liet de VVD een kabinet vallen op de leugens van nareis op nareis. Daarna was er het experiment met Dick Schoof als premier en de PVV in het kabinet. Nu gokt de VVD weer met de toekomst van een kabinet dat er nog maar minder dan een jaar zit. Meneer Brekelmans, wat is de VVD aan het doen?
De heer Brekelmans (VVD):
Er is één groot verschil tussen PRO en de VVD. Wij als VVD zeiden heel duidelijk: wij willen de hypotheekrenteaftrek in stand houden; voor ons is dat een heel belangrijk punt. De twee partijen hadden al een soort eerste formatie gedaan. Als VVD zijn we met die partijen, het CDA en D66, serieus in gesprek gegaan. Daar is over van alles gesproken, er is tot in detail onderhandeld en er is een coalitieakkoord uit gekomen. Wat de heer Klaver doet, is zeggen: ik kom pas aan tafel op het moment dat ik als het gaat om iets heel fundamenteels, namelijk sociale zekerheid, voor honderd procent mijn zin heb. Dat is wat anders. Wij als VVD hebben niet gezegd: wij willen honderd procent onze zin hebben, namelijk ons verkiezingsprogramma; dan pas komen we aan tafel. Dat is echt een andere houding.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Ik maak een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Meneer Klaver maakt een persoonlijk feit.
De heer Klaver (PRO):
Voor de 484ste keer wordt me hier iets op de mouw gespeld. Nogmaals, de VVD is in haar eigen spin gaan geloven. Wij zijn al vanaf het begin bereid geweest tot gesprekken, maar dat lijkt de heer Brekelmans gewoon iedere keer te vergeten. Hij blijft dat maar roepen. We zijn absoluut bereid tot die gesprekken, maar ik krijg steeds sterker de indruk dat de heer Brekelmans dat helemaal niet wil, dat hij helemaal niet tot afspraken wil komen.
De voorzitter:
Waarvan akte. U vervolgt uw betoog, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Klaver dat steeds zo zegt ... Geef dan aan over welke hervormingen u wil praten. Toen u hier net stond en er aan u gevraagd werd welke punten u serieus op tafel heeft gelegd, heeft u vier keer een antwoord daaromheen gegeven. U heeft hierover helemaal niet serieus iets neergelegd bij het kabinet, dus de hele tijd de zweem wekken dat dat wel zo is ... Het enige wat ik u in ieder geval heb horen zeggen, is: alle bezuinigingen moeten van tafel; dan pas ben ik bereid om überhaupt serieus over iets te spreken, en by the way, JA21 en de SGP, partijen die heel constructief in gesprek zijn, moeten ook nog eens weg. Dat is niet serieus onderhandelen, meneer Klaver.
De voorzitter:
U vervolgt nu uw betoog, meneer Brekelmans. Aan het einde is er nog ruimte voor een ronde interrupties, als daar behoefte aan is.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Over infrastructuur hebben we het uitgebreid gehad. Het is goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Dat mag nog meer zijn. Ik heb het ook over energie-infrastructuur gehad, ook in relatie tot de rekencapaciteit die belangrijk is in Nederland. De leveringszekerheid is ontzettend belangrijk. Het is van belang om de aanleg van energie-infrastructuur te versnellen. Ik heb gezien dat de minister dan wel de staatssecretaris — volgens mij was het de staatssecretaris — vergunningprocedures wil versnellen. Het is heel erg goed dat het kabinet daaraan werkt. Als die vergunningprocedures toch te lang duren, omdat het aan de kant van de overheid te langzaam gaat, is het kabinet dan bereid te overwegen die vergunning dan automatisch te laten ingaan? Dit is specifiek op het punt van energie maar ook in bredere zin een vraag die ik stel aan het kabinet.
Voorzitter. Tot slot op het punt van de energie. Het is natuurlijk van groot belang, ook voor de toekomst, dat kernenergie onderdeel is van onze energievoorziening. Het gaat dan zowel om grote reactoren als om de zogenoemde SMR's. Is het kabinet voornemens om voor het einde van het jaar de knoop door te hakken over de locaties van de eerste twee extra kerncentrales?
De heer Klaver (PRO):
Het gaat nog niet helemaal zo dat we denken "dit gaat ergens komen", maar ik ga het toch eens proberen. We hebben voortdurend geprobeerd om met dit kabinet in gesprek te raken. Dat was nogal moeilijk in het geval van de minister van Financiën, die eigenlijk achter onze rug om met andere partijen veel verder ging in het zakendoen. Wij hebben daar op tafel gelegd om in te grijpen in box 2; we hebben op tafel gelegd dat we moeten zorgen dat er een miljonairsbelasting komt; we hebben belastingen op andere domeinen van de vermogens op tafel gelegd, zodat we de lasten voor de burgers in het land naar beneden kunnen brengen en we niet hoeven te bezuinigen op de sociale zekerheid. Maar al op deze punten is gewoon een heel harde "njet" gekomen. Dat gebeurde blijkbaar niet alleen namens de minister van Financiën, maar inmiddels ook namens het kabinet, want we hebben niks van deze punten teruggezien in de plannen die er liggen. Ik kom daarom terug op mijn vraag. De VVD heeft allerlei blokkades opgeworpen en veto's uitgesproken, ook op het domein van winst en vermogens. Is de VVD bereid om daarop terug te komen? Is er ruimte om daarover te praten?
De heer Brekelmans (VVD):
Aan tafel zitten en je eigen verkiezingsprogramma oplezen is natuurlijk niet serieus het gesprek voeren. Maar goed, ik zat er niet bij. De heer Klaver maakte de leuke grap dat ik bij Financiën in de kast zou zitten. Er zijn overigens wel leuke anekdotes over mensen die digitaal meeluisteren met een scherm dat uit staat. Maar het is meer iets voor de autobiografie om daar een keer iets over te zeggen. Nee, ik denk echt dat u deze vraag aan de premier moet stellen, want ik was niet bij dat gesprek aanwezig.
De heer Klaver (PRO):
Nee, ik stel een vraag aan de VVD-fractie. Ik zeg dat de VVD blokkades heeft opgeworpen. De hypotheekrente staat nog steeds. We willen er graag voor zorgen dat we de lasten op arbeid kunnen verlagen, zodat de werkende mensen er eindelijk op vooruitgaan. Dat kunnen we doen als we bereid zijn om de belastingen op vermogen en op winsten te verhogen. Maar daar ligt een blokkade van de VVD; u heeft er meerdere malen uw veto over uitgesproken. Is de VVD bereid om op dat punt te bewegen?
De heer Brekelmans (VVD):
Er valt natuurlijk best met ons te praten — dat ziet u ook in wat ik eerder daarover heb gezegd en in wat daarover naar buiten is gekomen — over belastingen. Het is niet zo dat er met ons helemaal niet te spreken valt over belastingen. Ik vind het niet verstandig om de vpb te verhogen, want we weten dat dan heel veel bedrijven zullen zeggen weg te gaan uit Nederland en dan gaan al die banen weg die, als het goed is, ook voor de heer Klaver zo belangrijk zijn. Ik sta dus niet op voorhand te juichen als u zegt de belastingen te willen gaan verhogen. Maar het lijkt me logisch dat er over belastingen überhaupt met ons te praten valt. Dat is ook wat er iedere dag in het kabinet gebeurt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Ik constateer dat daar best over gesproken kan worden, maar dat de slotsom is dat er eigenlijk niets aan kan veranderen. We hébben hierover gesproken met het kabinet. We hebben aangegeven dat er een verschuiving moet plaatsvinden. Maar in plaats van dat te vragen van de sterkste schouders in deze samenleving, heeft dit kabinet en heeft ook de VVD ervoor gekozen om de lasten op arbeid, de lasten die werknemers moeten betalen, de komende jaren met 8 miljard te verhogen. 8 miljard euro! Zo gaat werken nóg minder lonen. Ik kijk dus heel erg uit naar een gesprek, als dat er ooit komt. We zullen dan weer op tafel leggen dat het belangrijk is dat we een grotere bijdrage gaan vragen aan de allerrijksten in deze samenleving, aan miljonairs. Maar het zou mij niet verbazen als de VVD dan weer met het vuur in de ogen zal verdedigen dat we dat ábsoluut niet moeten doen en dat we vooral al die werkende mensen er weer voor moeten laten opdraaien.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie vooral bij de heer Klaver vuur in de ogen als hij ondernemers allemaal kan wegzetten als rijke miljonairs. Ik ben langs geweest bij talloze ondernemers en bedrijven, familiebedrijven en mkb. Het zijn allemaal mensen die tegen mij zeggen: ondernemen in Nederland wordt mij onmogelijk gemaakt, terwijl ik juist goed wil zorgen voor mijn medewerkers en meer mensen wil aannemen. Het enige wat de heer Klaver doet, ook nu weer, is iedere keer een karikatuur maken van bedrijven en ondernemers, en met vuur en passie iedereen wegzetten als een "rijke miljonair". Tja, daar pas ik voor. Laten we het gesprek voeren over hoe we ervoor zorgen dat er in Nederland en in onze economie kan worden geïnvesteerd en dat er banen worden gecreëerd die goed zijn voor bedrijven, maar zeker ook voor alle werknemers die daarmee hun brood kunnen verdienen. Dan hebben we een serieus gesprek. Dat doe je niet door alleen maar je verkiezingsprogramma voor te lezen en de meest waanzinnige eisen te stellen.
De voorzitter:
Meneer Vermeer voor zijn 25ste interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Fijn dat u de tel bijhoudt.
De heer Brekelmans (VVD):
Een extra regel: de heer Vermeer moet minder interrumperen!
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet dat de heer Brekelmans wel zegt dat hij minder regels wil, maar hij introduceert er weer een. Ik wil toch nog even terugkomen op die investeringen in infrastructuur in relatie tot defensie. Er zijn gewoon landen in Europa die dat op een handige manier proberen te combineren. Die zeggen gewoon: als die megakazerne in Zeewolde er moet zijn, dan is het logisch dat wij de toegangswegen bij Harderwijk, bij Nijkerk en bij Almere ook in één project aanpakken, dat we die meepakken en dat we dat onder het Defensiebudget rekenen, want anders hadden we dat niet hoeven doen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
Waarom kan de VVD en kan dit kabinet daar niet op een gezonde en slimme manier mee omgaan?
De heer Brekelmans (VVD):
Daar wordt op een integrale en slimme manier mee omgegaan. Ik weet dat de minister van IenW en de minister van Defensie heel goed contact hebben met elkaar. Op het moment dat er een grote kazerne of een ander militair terrein wordt aangelegd, wordt daarbij natuurlijk gezamenlijk gekeken naar de infrastructuur. Meneer Vermeer zegt eigenlijk dat hij gewoon minder geld naar defensie wil. Ik heb net aangegeven dat dat niet kan, omdat die 3,5% is gebaseerd op de dreiging die op ons afkomt en op wat de NAVO daartegenover moet stellen om ons veilig te houden. Dat er landen in Europa zijn die creatief boekhouden en net doen alsof ze aan defensieverplichtingen voldoen maar dat feitelijk niet doen, is volgens mij iets wat we zouden moeten bekritiseren in plaats van toejuichen.
De heer Vermeer (BBB):
De huidige exorbitante investeringen in defensie, die voor een deel nodig zijn — dat ga ik ook niet tegenspreken — zorgen er vooral voor dat de prijzen van al dat materiaal gigantisch omhoogvliegen. Dan zou het toch veel verstandiger zijn om dat op een gematigde manier te doen en die infrastructuur meteen mee te nemen? Wij hebben er helemaal niets aan als dat geld voor deze projecten bij IenW wordt weggetrokken en vervolgens voorzieningen in het noorden van het land, waar men zich terecht zorgen over maakt, via zogenaamde "herprioriteringen" opeens weer blijken te vervallen, terwijl mensen ook vanuit het noorden naar die megakazerne moeten reizen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat de heer Vermeer het toch wel met me eens is dat Poetin niet op ons gaat wachten. Als de heer Vermeer constateert dat de defensie-industrie niet snel genoeg opschaalt en er heel snel meer moet worden geproduceerd voor defensie, dan vindt hij mij aan zijn zijde als we tegen het kabinet zeggen: jaag dat aan; zorg ervoor dat die productie in Nederland zo snel mogelijk tot stand komt en dat we dat samen met andere Europese landen doen zodat we in staat zijn om veel meer zelf te produceren. Maar om dan het paard achter de wagen te spannen en te zeggen "nou, dan doen we het allemaal maar een tandje minder", woorden als "exorbitant" te gebruiken en te wachten tot Poetin er veel sterker voor staat dan wij er als NAVO tegenover staan, lijkt me extreem onverstandig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
In dit soort angstporno ga ik echt niet mee, hoor. We moeten hier een normaal gesprek kunnen voeren over prioriteringen die wij hier in deze Kamer stellen. Uiteindelijk moeten we daar met z'n allen over besluiten. Het kan toch niet zo zijn dat we al dat geld straks besteed hebben en mooi op de norm zitten, en dat vervolgens onze eigen bruggen en wegen niet begaanbaar zijn? Dat is toch niet te geloven? Dat is toch ook geen weerbaarheid?
De heer Brekelmans (VVD):
Er zijn soms van die woorden die iets te beeldend worden, dus ik zou de heer Vermeer willen vragen om andere woorden te kiezen. Nee, kijk, even serieus. Ik zou de heer Vermeer willen vragen om eens even te kijken naar wat er elke dag in Oekraïne gebeurt. Kijk ook eens even naar wat Poetin en zijn regime hebben gezegd over wat zijn einddoel is en wat zijn ideaalbeeld is. Dat ideaalbeeld is het herstellen van het grote Russische rijk, en daar horen ook bondgenoten van ons bij.
Er zijn aanslagen geweest in Duitsland, hybride aanvallen waarbij drones worden ingezet. Die dreiging komt heel dichtbij. Wij hebben een aantal jaar om ons daartegen te verdedigen, om ervoor te zorgen dat wij onze verdediging op orde hebben en dat we in staat zijn om onze grootste militaire tegenstander af te schrikken. En ja, daarvoor zijn ook investeringen in infrastructuur nodig, maar óók gewoon 3,5% in defensie. Daar liggen gedetailleerde berekeningen onder, die precies zijn gebaseerd op de dreiging die Rusland vormt. Laten we dus beide doen, én investeren in infrastructuur én in defensie, en niet creatief boekhouden, zoals dat in sommige andere landen gebeurt.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb naar de bijdrage van de heer Paternotte geluisterd — dat is inmiddels al een tijd geleden — over hoe dit minderheidskabinet te werk wil gaan. Ik probeer uit de bijdrage van de heer Brekelmans — dat probeerde ik bijvoorbeeld toen hij geïnterrumpeerd werd door de heer Klaver — ook een beetje te destilleren wat nou precies de bedoeling is de komende tijd.
De heer Brekelmans (VVD):
De bedoeling is om meerderheden te vinden. Dat doen we in het parlement.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is misschien een beetje flauw om te vragen, maar vindt u dat het lekker gaat op deze manier? Ik zie namelijk gewoon een spagaat. Als je de hele dag lang in een spagaat gaat zitten … Ik ben best lenig, maar ik hou dat niet lang vol.
De heer Brekelmans (VVD):
Laat maar even zien dan!
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is een serieuze vraag. Ik denk dat heel veel mensen — volgens mij hoort u dit ook als u het land ingaat — echt willen weten waar ze nou aan toe zijn de komende tijd. Ik probeer dit debat te volgen. Ik probeer ook inhoudelijk met u een debat te voeren over de WIA. We kwamen een stukje vooruit, maar we kwamen ook weer niet heel ver. Dat komt omdat er geen plannen liggen. Ik vraag me oprecht af wat de bedoeling is van de leider van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Zoals ik net heb aangegeven, is het mijn bedoeling om te werken aan de kracht van Nederland, door de investeringen te doen die daarvoor nodig zijn. Dat vraagt ook dat we hervormen. Die maatregelen zijn niet altijd even makkelijk, maar wel noodzakelijk. Het kabinet heeft daar met deze begroting een voorstel toe gedaan. Wat ons nu allemaal te doen staat, gegeven het feit dat er een minderheidscoalitie is, is kijken waar er meerderheden te vinden zijn en hoe dat dan in zijn werk gaat. Zoals ik net in reactie op iemand zei — ik ben even kwijt om wie dat ging, want ik heb veel interrupties gehad — zou ik dat het liefste doen met een groter akkoord, dus met brede steun. Maar als de wensen, eisen of hoe je het ook wil noemen, van oppositiepartijen heel erg uiteenlopen, ook met de coalitie erbij, dan is het enige alternatief misschien dat je per begroting gaat kijken; dat heb ik ook al gezegd. Het heeft niet mijn voorkeur, want ik snap wel dat het dan een nog ingewikkelder proces wordt. Het hangt ook gewoon af van de vraag hoe iedereen zich opstelt en van wie wel en wie niet bereid is om water bij de wijn te doen of überhaupt een serieus gesprek aan te gaan. Dat zullen we de komende tijd gaan zien. Ik ben ook benieuwd of de SP, de heer Dijk, zegt: ik blijf niet in die spagaat zitten, maar ik sta weer op en kom in gesprek.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zit absoluut niet in een spagaat! Dat is een groot voordeel voor mij vandaag. Kijkt u nou gewoon even naar het afgelopen halfjaar. Er zijn partijen die hebben gezegd dat dit zou gaan uitlopen op permanent onderhandelen. Vindt u nu dan niet dat dat het geval is? We zien vandaag namelijk ook weer, maar nu publiekelijk en openbaar, dat er echt geen enkele reden is om te denken dat deze partijen bij elkaar gaan komen, ook gezien uw opstelling zonet.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat laatste gaan we de komende tijd zien. Op andere plekken in Europa zijn er minderheidscoalities waarbij er sprake is van een soort gedoogconstructie, met vaste gedoogpartners. In het verleden hebben we dat in Nederland natuurlijk ook gezien, ook in de Eerste Kamer. Er zijn ook landen waarin er sprake is van een minderheidscoalitie. Dat is bijvoorbeeld het geval in Noorwegen, maar eerder ook in Denemarken. Daar wordt steeds per begroting naar meerderheden gezocht. Daar zijn oppositiepartijen ook gewend om de ene keer wel en de andere keer niet met een coalitie samen te werken. Daar verwacht de kiezer ook van oppositiepartijen dat er geregeld steun wordt verleend. We gaan het zien de komende tijd. Misschien lukt het om toch tot een meerderheid in brede zin te komen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Als dat niet zo is, zullen we voor zowel het Belastingplan als voor verschillende begrotingen moeten bekijken hoe we meerderheden kunnen vinden.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw inbreng?
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Oh … Nou, vervolgt u uw betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb kort iets gezegd over stikstof. Ik wil vooral nog herhalen wat ik daar eerder over zei: de gebeurtenissen in Brabant van afgelopen zomer hebben tot veel onzekerheid en onrust geleid, terwijl veehouders juist zekerheid en duidelijkheid verdienen. Het is dus heel goed dat het kabinet 20 miljard heeft vrijgemaakt en dit ook in overleg met boeren heeft gedaan. Mijn vraag is dan ook om maximaal tempo te maken met het nader uitwerken van de stikstofaanpak, om daarbij ook intensief het overleg te voeren met de agrarische sector en om daar actiever over te communiceren. Ik zie namelijk ook dat er op dit moment heel veel verkeerde informatie rondzingt. Dat draagt ook weer bij aan angst en onzekerheid op het boerenerf. Dat is niet wat boeren verdienen. Zij verdienen juist dat ze goede informatie krijgen en dat ze kunnen werken aan een zekere toekomst.
Voorzitter. Over het minder uitgeven door de overheid heb ik het gehad en ook over de noodzaak van het opbouwen van buffers, omdat we juist in deze politieke tijd ook tegen een stootje moeten kunnen.
Ik heb het ook gehad over de kracht van de economie en dat het van belang is dat mensen zo veel mogelijk worden gestimuleerd om aan het werk te gaan, dat dat goed is voor mensen zelf, dat dat natuurlijk ook goed is voor onze economie en dat het nodig is om daarop te hervormen.
Dat geldt ook voor de WIA. Daar moeten we ervoor zorgen dat mensen niet worden afgeschreven, maar juist dat ze worden gestimuleerd om, als ze dat kunnen — dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar voor wie dat kan — weer aan het werk te gaan.
Hetzelfde geldt voor de bijstand. De heer Wilders zei het geloof ik al: veel mensen die in de bijstand zitten, zijn nieuwkomers. Het is van groot belang dat mensen in de bijstand de taal leren en zo niet dat dat gevolgen heeft; er zijn taaleisen gesteld. Het is heel goed dat minister Aartsen gemeenten aanspoort om die taaleis te handhaven. Daarbij is ook de sollicitatieplicht van belang. In de WW geldt dat er minimaal vier keer per maand, één keer per week, moet worden gesolliciteerd. Mijn vraag aan het kabinet is of ook voor de bijstand die landelijke ondergrens kan worden ingevoerd.
Voorzitter. Ik heb eerder iets gezegd — ik zal het nu vrij kort doen — over het belang van werken. In het interruptiedebat met mevrouw Bikker heb ik al aangegeven dat ik niet een generatie heb weggezet, maar dat ik juist het onderscheid heb gemaakt tussen jongeren binnen die generatie die knetterhard willen werken, overuren willen maken zelfs, en de groep jongeren die zegt: nou, voor mij is een dag of drie wel genoeg. Wat mij betreft zou vijf dagen de norm moeten zijn, maar daarbij is het van belang dat we ervoor zorgen dat werk meer loont. Ik heb er ook over gesproken dat uit de huidige koopkrachtcijfers blijkt dat werkenden er iets meer op achteruitgaan. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat ernaar kijkt en of dat kan worden rechtgetrokken.
Voorzitter. Waar we het nog niet over hebben gehad en wat wel van belang is als het gaat om de kracht van mensen, is onderwijs. Terecht geven we daar vele miljarden aan uit. Ik zie mevrouw Letschert ook al de hele tijd kijken: ja, wanneer komt er nou eens iets over onderwijs? D66 is natuurlijk al geweest, dus dan hoor je … Nee, grapje. Het is niet alleen van belang dat er geld naar onderwijs gaat, maar ook dat iedere euro die daarnaartoe gaat goed wordt besteed. Het is ook van groot belang dat de opleidingen die jongeren kiezen goed aansluiten op de arbeidsmarkt. We zien met name in de techniek, maar ook in een aantal andere richtingen, dat er gewoon enorme tekorten aan mensen zijn, en ook aan studenten die die richting volgen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om meer onderscheid te maken in de tarieven en in de collegegelden, zodat studenten worden aangespoord om voor richtingen te kiezen waar grote tekorten zijn.
Ik heb nog een aanvullende vraag over het inzetten van technologie en ook AI als het gaat om onderwijs. Ik zie dat dat op dit moment nog beperkt gebeurt, terwijl daar enorme kansen liggen en het ook van belang is dat leerlingen, studenten die nu studeren, digitale vaardigheden leren. Ik sprak vorige week nog een student van 16 jaar die zei: mijn hele klas gebruikt AI, maar er wordt op school geen minuut aan besteed om ons te leren hoe hier op een goede manier mee om te gaan. Is dat ook een aandachtspunt voor de minister en voor de staatssecretaris?
Kortom, hoe zorgen we ervoor dat iedere euro in het onderwijs zo goed en effectief mogelijk wordt besteed?
Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die al een baan hebben, al 40 jaar werken en die mogelijk naar een ander type werk of een andere baan willen gaan. Dat is belangrijk. Daar is ook geld voor vrijgemaakt door het kabinet. Mijn vraag is wat het kabinet er concreet aan doet om dit op goede manier te besteden.
Voorzitter, dat was mijn tweede. Het derde gaat over militaire kracht en veiligheid. Over defensie, het belang van investeringen en opschalen van de defensie-industrie heb ik al het nodige gezegd. Hetzelfde geldt voor weerbaarheid. Het is van groot belang om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan bijdraagt.
Voorzitter. Ik wil toch even stilstaan, heel kort, bij Oekraïne, want het gaat daar op dit moment ontzettend slecht. Er zijn dagelijks bombardementen. Oekraïners gaan weer een hele zware winter tegemoet. Er vinden niet alleen aanvallen plaats op de energie-infrastructuur, maar ook water en voedsel. Gelukkig wordt daar ook door het kabinet weer extra geld voor vrijgemaakt. Mijn vraag over de Nederlandse steun, zowel de militaire als de meer humanitaire en die op het gebied van energie, is dan ook welke prioriteiten het kabinet daarin de komende tijd stelt met het oog op de enorm zware winter die Oekraïne tegemoetziet. Ik zeg even tegen iedereen die daar bagatelliserend over spreekt: het is een enorme ellende daar, en laten we niet vergeten dat het in ons directe belang is dat Oekraïne in staat is om stand te houden en dat we de Russische agressie, die de rest van Europa bedreigt, zo ver mogelijk op afstand houden.
Voorzitter. Ik wil kort nog iets zeggen, niet alleen over veiligheidsdreigingen uit het Kremlin, maar ook over veiligheidsdreigingen op straat. Ik zie een kabinet dat een stevige aanpak van geweld en criminaliteit voorstaat en de veiligheid van vrouwen op straat enorm belangrijk vindt. Goed dat het kabinet daaraan prioriteit geeft. Er zijn extra uitgaven aan de politie en de veiligheidsdiensten. Ik zie een minister die volop bezig is met de aanpak van ondermijning. Als het gaat om een overheid die groeit, zeg ik: hierop mag het wel, het liefst ook met meer agenten op straat.
Het is daarnaast belangrijk dat we ons, naast die extra middelen, ook inzetten voor voldoende bevoegdheden. Denk aan het voorbeeld van Overasselt. Daarbij moet de burgemeester in staat zijn om dat soort woningen te sluiten. Als er in demonstraties steun wordt gegeven aan terreurorganisaties, moet het mogelijk zijn om dat nog sneller te bestraffen. Wanneer er demonstaties plaatsvinden door wat ik "gemaskerde vandalen die zo'n demonstratie misbruiken om de boel kort en klein te slaan" zou willen noemen, moet het mogelijk zijn om daar harder tegen op te treden.
We hebben gisteren ook weer een nieuw dieptepunt gezien, namelijk sabotageacties op het spoor. Dat is levensgevaarlijk. Levens van mensen worden hiermee geriskeerd. Laten we ervoor zorgen dat we hard kunnen optreden tegen dit soort acties en dat het blokkeren van wegen en spoorwegen absoluut wordt verboden. Het is echt riskant voor iedereen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde punt, namelijk een krachtige democratie en samenleving. Dat is ook mijn laatste punt, zeg ik er meteen bij. We hebben het kort gehad over migratie. Het is van groot belang dat het kabinet in staat is om ervoor te zorgen dat we controle hebben over wie hiernaartoe komt. Daarom is het ook goed dat dit kabinet de grootste aanscherping van de asielwetgeving heeft aangenomen van deze eeuw, met onder andere een tweestatusstelsel, de Terugkeerverordening en het Migratiepact. Hopelijk en eindelijk zien we ook de eerste tekenen van een effect daarvan. In de afgelopen vijf à zes weken is de asielinstroom iedere week gedaald. Die is nu 40% lager dan dat die de afgelopen jaren was in september. Die tekenen zijn dus gunstig. Het gaat om een serieuze daling. Maar juicht u niet te vroeg. We houden de instroom nauwlettend in de gaten en zeker ook of de afgesproken maatregelen worden uitgevoerd. Daarbij geldt dat, ook al zou het op dit niveau blijven, de aantallen nog steeds te hoog zijn, zeg ik tegen de heer Eerdmans voordat hij daar vragen over stelt.
We hebben natuurlijk afgelopen zomer in Ceuta gezien dat het fundamentele probleem nog niet voldoende is opgelost. Het blijft voor asielzoekers, voor vluchtelingen, in de regio namelijk aantrekkelijk om te proberen om die levensgevaarlijke overtocht te maken en zelf een asielaanvraag in Europa in te dienen. Als we dat fundamenteel willen aanpassen en er ook voor zorgen dat rechterlijke uitspraken een terugkeer van asielzoekers niet in de weg staan, zoals naar België en Italië, is het nodig om de internationale verdragen aan te passen die daarover gaan. We hebben in het regeerakkoord afgesproken om dat te gaan doen. Ik zou graag zien dat het kabinet en de minister daar nog meer energie in steken. Daarom is mijn vraag aan het kabinet om het initiatief, zoals dat al wordt genoemd, te nemen om nog dit jaar om een internationale top te organiseren om hierin het voortouw te nemen.
De heer Eerdmans (JA21):
Het was even wachten na het stikstofonderwijs, maar ik ben blij dat het blokje asiel uiteindelijk gekomen is. Mijn vraag daarbij is feitelijk. Wanneer gaat de VVD een beroep doen op het geschrevene in het coalitieakkoord om aanvullende maatregelen te treffen om die instroom af te remmen? Dat zeg ik vanwege de chaos in Ter Apel van afgelopen zomer. Dat zeg ik omdat we zien dat er inmiddels 40 gemeentes onder actief toezicht staan, onder dwangtoezicht, van de minister van Asiel en Migratie. De dwangwet wordt uitgerold. Ik denk dus dat er sprake is van, op z'n minst, een stelsel dat het niet meer redt. Je kan dat "bezwijken" noemen. Of je kan "instorten" of "failliet" zeggen. Je kan er allemaal woorden op plakken. Maar JA21 zegt: dat is too much; dat is te veel. We hebben er 600 per week: omlaag. Wanneer gaat de VVD zeggen: wij vragen, wij eisen, wij verlangen van de minister van Asiel aanvullende maatregelen?
De heer Brekelmans (VVD):
Met mij, en volgens mij met deze minister ook, valt altijd te praten over maatregelen om het asielbeleid verder aan te scherpen. Daarbij zegt het kabinet wel terecht: we zullen er ook voor moeten zorgen dat datgene wat we voorstellen ook juridisch standhoudt, want anders wek je de indruk dat je tot een oplossing komt en dan wordt het een week later alweer teruggefloten. Ik zie ook in deze begroting dat het kabinet weer een aantal miljoen vrijmaakt voor een scherper asielbeleid. Een aantal miljoen gaat naar vreemdelingendetentie, naar terugkeer en naar strenge toezichtlocaties om ervoor te zorgen dat degenen die overlast veroorzaken en moeten terugkeren, dat zo snel mogelijk doen. Ik zei net: ik zie dat de instroom omlaaggaat, best wel substantieel, dus dat is positief, maar wat mij betreft is het nog niet genoeg. Als we nog meer maatregelen kunnen nemen, sta ik daarvoor open. Maar laten we in ieder geval als het gaat om die verdragen, waar de heer Eerdmans zich ook al lange tijd voor inzet, ervoor zorgen dat het kabinet zich ook optimaal inspant om ervoor te zorgen dat die verdragen bij de tijd worden gebracht, zodat die onderliggende reden om toch die gevaarlijke oversteek te maken, wordt weggenomen. Zo voorkomen we ook dat als we mensen willen terugsturen, zelfs naar België of Italië, er toch geen rechter is die kan zeggen: dat accepteren we niet vanwege die internationale verdragen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat laatste is goed. Die conferentie was ook een idee van JA21; de heer Boomsma heeft u daarop bevraagd en er al eerder een voorstel voor ingediend. Dat is dus prima. Maar a over de vraag wat juridisch kan of niet, neem ik aan dat je in een coalitieakkoord niet iets opschrijft waarvan je bij voorbaat al denkt dat het juridisch kansloos is. Daar gaan we dus van uit. Ten tweede. Ze mogen bij hem aankloppen of iets dergelijks, of hij staat ervoor open. Ik wil dat de VVD zegt … Of ja, wat ik wil … Ik verlang en verwacht van de VVD dat ze dat niet afwachten, maar dat ze zeggen: sorry, het is gewoon te veel, dus wij gaan nu aanvullende maatregelen opperen, bedenken en toetsen. Ga eens naar België. Ga eens naar België. Wij zijn er geweest. Onze fractiegenoten, Simon Ceulemans en Diederik Boomsma, zijn er geweest en hebben daar gewoon actief gezien wat er met nareis gebeurt in België. Die wordt aan banden gelegd. Daar worden mensen actief teruggestuurd die hier gewoon niet mogen zijn, en niet binnen drie jaar, maar binnen 41 dagen. Dat zijn dus maatregelen die gewoon binnen de Europese Unie, in België, worden genomen. Ik verwacht van de VVD dat jullie zeggen: het is veel te veel. Ook al zijn het er 600, of misschien 100 minder per week. Het zijn er 600 per week. Er komen nu 40 gemeentes op een dwanglijst te staan. Dat gaat uitgebreid worden naar 100 gemeenten. Die gaan gedwongen worden met een asieldwang tot een azc. Daar komt rumoer van. Nog één zin, voorzitter. Gezag op straat krijg je niet als je de mensen hoorndol maakt met azc's, waar ze pertinent tegen zijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben dat met de heer Eerdmans eens. Die aantallen moeten uiteraard fors omlaag; daar trekken wij ook samen in op. Ik heb niet geprobeerd aan te geven dat wij het hierbij laten zitten. Soms wordt het beeld geschetst alsof er niks zou gebeuren — dat zegt de heer Eerdmans niet, maar breder wordt dat beeld geschetst — terwijl er meer strenge maatregelen en wetten dan ooit zijn aangenomen. Die worden nu allemaal uitgevoerd. Je ziet dus dat het aantal asielzoekers in korte tijd van 1.000 naar 600 is gegaan; dat is dus wel 40% minder. Dat is nog niet genoeg; dat ben ik ook met de heer Eerdmans eens. Het moet verder dalen dan die 600. Er zijn voorstellen om het nog verder aan te scherpen. Daarbij geldt in het geval van België ook dat een aantal zaken hier zijn geprobeerd en een rechter heeft gezegd: het kan niet. Daar hebben we ons ook rekenschap van te geven. Ik zeg: in Nederland gebeurt er veel en met het Migratiepact gebeurt er veel, maar laten we op het gebied van die internationale verdragen, die rechters ook gebruiken om bepaalde maatregelen terug te fluiten, de energie zetten om die aan te pakken, want dan kunnen we er ook voor zorgen dat als iemand terug moet naar België, Italië, buiten Europa of waar dan ook, dat daadwerkelijk wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Eerdmans (JA21):
Afrondend: wat is de grens? Wat is dan de grens? Als het er nu 600 zijn, wanneer gaan we de VVD dan horen? Als het niet tot, zullen we zeggen, 100 daalt in december, gaan we de VVD dan alarm zien slaan? Wat is jullie grens?
De heer Brekelmans (VVD):
Dit is een beetje een flauwe vraag, want met dit soort aantallen ga ik een nummer noemen en dan zegt meneer Eerdmans "het moet nul zijn" of dan zegt de volgende weer "ze moeten juist terug, dus het moet -200 zijn". Volgens mij is het heel duidelijk. Die aantallen moeten fors omlaag. Ik zie een dalende trend; die moet verder worden doorgezet. De VVD blijft zich net zo lang inzetten voor een strenger asielbeleid tot dit probleem onder controle is. Daar zijn we nog lang niet. De heer Eerdmans heeft wat dat betreft gelijk: die aantallen zijn nog veel te hoog en die opvangproblemen zijn veel te hoog. Wij blijven ons er dus vol voor inzetten. Ik zeg: in Nederland gebeurt er veel en Europees gebeurt er veel; pak ook die verdragen aan.
De heer Struijs (50PLUS):
Wij herkennen nog een ander probleem, dat we al eerder gesignaleerd hebben. Wij hebben gesproken met IND'ers, mensen van het COA, politiemensen, rechters en noem allemaal maar op. Rechters hebben de neiging om er als er alleen politiemeldingen zijn, er toch een beetje clement mee om te gaan, maar om iemand veel sneller uit de procedure te zetten als die een veroordeling heeft. Dat willen wij. Iedereen die zich hier niet gedraagt, hoort uit die asielprocedure gezet te worden; laat dat ook duidelijk zijn. Maar vind ik de VVD op mijn weg als we samen met dit kabinet gaan zoeken naar mogelijkheden om snelrecht toe te passen om ze sneller uit het systeem te krijgen? Dat wordt van vele kanten aangeraden.
De heer Brekelmans (VVD):
Absoluut. Ik kijk naar de minister van Asiel en Migratie of dat kan en of het de asielketen en de politie lukt om dat op die manier te doen. Dat klinkt allemaal een beetje ambtelijk. Maar goed, dat is aan de minister. Wat mij betreft is het heel verstandig om dat te doen.
De voorzitter:
Bent u nu wel aan het einde gekomen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een laatste ding. Dat gaat over iets anders waar ik mij zorgen over maak als het gaat om een hechte samenleving. Dat is de invloed van social media. We zien dat kinderen uren op hun telefoon zitten te scrollen, waardoor concentratie afneemt en waardoor het geheugen van kinderen afneemt. We zien jongeren die depressief raken omdat ze niet aan het ideaalbeeld op Instagram voldoen. We zien ook mensen die alleen maar in echobubbels vastzitten op X en op Facebook. We zien ook dat de voorzitter van de Europese Commissie gisteren een aankondiging heeft gedaan over het gebruik van social media. De Europese Commissie stelt voor dat het tot 13 jaar verboden wordt en dat er bij kinderen van 13 tot 15 jaar veel strenger op wordt toegezien. Wat mij betreft moeten we daar inderdaad op die manier, dus streng, naar kijken. Mijn vraag is ook wat het kabinet hiervan vindt, gegeven wat de Europese Commissie gisteren heeft aangekondigd. Steunen zij dat en zijn zij ook bereid om dat op die manier te doen?
Voorzitter. Kort ter afronding.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer op dit punt nog.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb een korte vraag. Ik begrijp dat de heer Brekelmans dat een goed idee vindt. Realiseert hij zich ook dat de overheid daarmee de taak van de ouders overneemt? En realiseert hij zich daarbij ook dat iedereen zich moet identificeren voordat hij op het internet komt als je een leeftijdsgrens bij 13 jaar neerlegt? En realiseert hij zich dat de neutraliteit van het internet dus volledig verdwijnt?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik snap de neiging van mevrouw Keijzer om dit te zeggen heel goed; ik ben zelf liberaal. Het uitgangspunt om in eerste instantie te zeggen "laat kinderen dat zelf bepalen en laat ouders dat zelf bepalen" is ook jarenlang mijn eerste neiging geweest. Maar als ik zie dat er onderzoek wordt gedaan naar het brein van kinderen en dat dat brein zich letterlijk minder ontwikkelt omdat ze iedere dag vier uur lang op TikTok zitten te scrollen, elke vijf, zes seconden weer een impuls krijgen en dat ze daardoor niet meer in staat zijn om fatsoenlijk een boek te lezen, is er voor mij een punt bereikt waarop ik zeg: als het zo verslavend is en als het die uitwerking op kinderen heeft, dan moet je er ook op die manier naar kijken. We hebben van andere verslavende middelen net zo goed op een gegeven moment gezegd dat we kinderen die niet op hun 13de laten gebruiken. Ik vind dat dat ook voor die algoritmen van socialmediabedrijven geldt. Het liefste zeg ik dus, net als Europese Commissie: pak die platforms met die algoritmen aan om ervoor te zorgen dat die minder verslavend zijn. Maar dat gaat zo traag, terwijl kinderen die pas 11 of 12 zijn hieraan bloot worden gesteld. Daarom zeg ik dat daar strenger naar moet worden gekeken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan zou ik zeggen: haal die telefoon uit de klauwen van je kinderen vandaan. Waarom kiest de VVD dan voor het optuigen van een heel systeem dat uiteindelijk gaat betekenen dat iedereen zich moet identificeren? Je kunt namelijk geen leeftijdsidentificatie doen zonder dat íédereen moet laten zien hoe oud hij of zij is.
De heer Brekelmans (VVD):
Omdat het gewoon niet de praktijk is dat ouders daartoe in staat zijn, hoe graag ik dat ook zou zien. Er zijn kinderen die naar bed gaan en tot 2.00 uur 's nachts op social media zitten. Dan komen ze 's ochtends op school en kunnen ze zich niet concentreren. Dat veel jonge meisjes aan zelfverminking doen en dat hun eigenwaarde in feite totaal verminkt is, komt door dit soort zaken op social media. Ik weet dat mevrouw Keijzer vijf zonen heeft. Die kunnen vast heel goed omgaan met dit soort platforms. Ik heb zelf twee jonge dochters en ik maak me echt zorgen over het soort social media waarmee zij opgroeien. U hoeft zich geen zorgen te maken over mijn skills als ouder. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen, maar als ik zie welke invloed dit op dit moment heeft op kinderen en jongeren, zeg ik dat daar moet worden ingegrepen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Heel simpel: telefoons niet in de slaapkamers, op het aanrecht en daarna pas ... Het is allemaal niet zo moeilijk. We hoeven niet een heel systeem op te tuigen waarmee feitelijk de neutraliteit van het internet verdwijnt.
De heer Brekelmans (VVD):
Er zijn ook gezinnen waar ouders niet de hele nacht bij kinderen in de slaapkamer zitten.
Voorzitter. Samengevat ... Ik wacht even totdat het rumoer voorbij is. Ik liet aan het begin van mijn betoog het blad uit 1945 liet zien, omdat dat de mentaliteit van ons land weergeeft. Die mentaliteit hebben wij als Nederland nog steeds: hard werken, de schouders eronder zetten en een creatieve oplossing bedenken voor elk probleem dat er is. Maar ik ben wat dat betreft wel ongeduldig, want ik wil niet wachten tot we weer een volgende economische crisis, een geopolitieke crisis of wat dan ook hebben waardoor we dan weer halsoverkop allerlei maatregelen zouden moeten nemen. Dat is precies het patroon waar ik vanaf wil. Daarom moeten we nu ingrijpen in de problemen die voor ons liggen en in de manier waarop Nederland vastloopt, want de wereld wacht niet op Nederland en wacht ook niet op de Tweede Kamer of de polder. Poetin wacht niet, China wacht niet, technologie wacht al helemaal niet. Ik merk dat u ook niet meer wacht omdat we moeten gaan eten. Dat gaan we dus snel doen.
Dank u wel, voorzitter.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Nee. We hebben een kleine sanitaire schorsing. Daarna nog de heer Eerdmans. Ik denk dat we daarna de dinerpauze doen. We hebben ook laat geluncht. U kunt dat. Ik schors een enkele minuut.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wilt u uw plaatsen innemen? Ik nodig, als hij zover is, meneer Eerdmans uit voor zijn bijdrage in de eerste termijn namens JA21. Ik verzoek om stilte in de zaal. Het woord is aan meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, goedenavond. Het is 19.00 uur geworden, maar dan krijgt u ook wat, zeg ik daarbij.
Voorzitter. JA21 gelooft in Nederland. Ons land heeft ongekende mogelijkheden, maar daarvoor moet op belangrijke terreinen wel het roer om, want het beleid van opeenvolgende kabinetten heeft Nederland verzwakt. Het dagelijkse leven van miljoenen inwoners is steeds onbetaalbaarder geworden. Een basisbehoefte als energie lijkt een luxeproduct. De industrie, een cruciale motor van onze economie, verdwijnt over de grens en het mkb loopt vast in te veel regels en hoge lasten. De woningmarkt zit muurvast. Decennia van ongecontroleerde immigratie hebben onze verzorgingsstaat onder druk gezet. Het gezag van de Staat op straat lijkt steeds verder te zoeken. Kortom, Nederland staat voor grote uitdagingen.
Voorzitter. Maar het goede nieuws is dat het niet te laat is, want Nederland is grote uitdagingen nooit uit de weg gegaan. De grote vraagstukken van deze tijd vergen niet eens zo veel. Ze vergen weinig meer dan een gezonde portie Nederlandse nuchterheid en het lef om niet verder te gaan op doodlopende wegen, maar nieuwe wegen in te slaan. Als wij de juiste keuzes durven maken, dan komt dat goed.
JA21 heeft van begin af aan gewaarschuwd voor het probleem van een minderheidskabinet, een constructie die uit onenigheid is geboren. Zoals bekend werd PRO geblokkeerd door de VVD en wij vervolgens door D66. Maar dat is voor ons geen reden om achterover te leunen, om te wachten tot de boel ter aarde stort. Wij zijn niet op aarde om kabinetten af te branden als doel op zich, maar om zo veel mogelijk te bereiken voor onze kiezers. Dat is precies waar wij in onze gesprekken in augustus ook op hebben ingezet.
Voorzitter. Eerlijk is eerlijk: over het Belastingplan hebben we een aantal goede gesprekken gehad, totdat bleek dat de coalitie met zichzelf in gesprek moest en ternauwernood een crisis kon afwenden. Maar wie geen bestemming durft in te voeren op zijn navigatie, zal ook nooit ergens aankomen. Wie op een T-splitsing niet linksaf of rechtsaf slaat, gaat de greppel in. Mijn eerste vraag aan de premier: hoe kijkt hij zelf terug op zijn zoektocht naar een meerderheid?
Voorzitter. Dan kom ik bij economie. Iedereen die meer werkt, gaat er per saldo op achteruit. Dat loopt, zoals we weten, op tot 8 miljard netto structureel per jaar. De koopkrachtreparatie is daarom te klein, te smal, met 1,5 miljard. Het is te laag. Het besluit over box 3 is uitgesteld. JA21 vindt dat jammer, want JA21 wil geen fictieve aanwasbelasting. Hoe kijkt het kabinet hier nu naar? Ook namens 2,5 miljoen spaarders, mensen met spaargeld: graag een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Je wordt natuurlijk gestraft, zoals we weten, als je te veel suiker eet. Je wordt gestraft als je gaat vliegen, want een ticket naar Barcelona vanuit Eindhoven is, als je met een gezin gaat vliegen, €1.200 duurder dan wanneer je dezelfde vlucht neemt vanaf Brussel. Aan al die extra belastingen en verzwaringen die het kabinet oplegt, liggen dus keuzes ten grondslag. Het komt door keuzes die wij niet zouden maken.
Voorzitter. Dat betreft ook de keuze om asiel niet verder te beperken. Het draagvlak voor ons asielbeleid is compleet verdampt. Het kabinet klampt zich vast aan dwang als laatste reddingsboei. De uitvoering stokt van het allerlaagste tot het allerhoogste niveau. Aan wie valt nu nog uit te leggen dat we in zeven maanden tijd 100 miljoen euro moeten overmaken aan dwangsommen voor asielzoekers? Aan wie valt nog uit te leggen dat een 18-jarige Syriër met 114 politieregistraties niet wordt uitgezet, maar in plaats daarvan al zijn gezinsleden mag laten overkomen? Aan wie valt nog uit te leggen dat het Europese Migratiepact bij de eerste de beste rechterlijke uitspraak wordt ondermijnd, doordat we geen asielzoekers naar Italië meer mogen terugsturen?
Voorzitter. Het zijn in alle opzichten symptomen van een failliet systeem dat op zijn laatste benen loopt. Ondertussen worden we ingehaald door de ene na de andere lidstaat waar het roer wel is omgegaan. Waar Nederland wereldwijd te boek staat als the place to be voor asielzoekers, zoals bleek uit de Migratieradar Asiel van de IND, daalde de instroom bij onze zuiderburen — ik zei het net al — met 31%, terwijl de instroom in Nederland vorig jaar nog met 16% toenam. Een les die ik altijd zal onthouden uit ons bezoek dat we in onze beginperiode brachten aan Denemarken, enkele jaren geleden, is dat een streng imago op het gebied van asiel, het halve werk is. Maar de boodschap van Nederland is: er is altijd plek en als er geen plek is, dan draaien we gemeentes de duimschroeven aan.
Voorzitter. JA21 wil directe aanscherping van het asielbeleid, maar uiteindelijk is er maar één echte oplossing en dat is opvang volledig buiten Europa en een einde aan asielopvang in Nederland. JA21 pleit hier al jaren voor. Het is streng en effectief. We pleiten voor een fundamenteel ander asielstelsel waarvoor overweldigende steun blijkt. 71% van de Nederlanders wil dit, zo blijkt uit onderzoek van Maurice de Hond. Onder CDA- en VVD-kiezers is die steun zelfs 80% en 94%, maar zelfs onder de D66-aanhang, de partij van de premier, zijn er meer voor- dan tegenstanders. Ik vraag hierop dus ook een reactie van het kabinet. Wanneer ziet u dat asielopvang niet over Nederland moet worden uitgespreid met dwang, maar buiten Nederland moet worden gerealiseerd?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Die woorden klinken mij als muziek in de oren. Het is mij ook een doorn in het oog, maar de heer Eerdmans heeft de positie om het ook af te dwingen. Welke maatregelen moet het kabinet volgens hem nemen om hem uiteindelijk in te laten stemmen met de begrotingen?
De heer Eerdmans (JA21):
Dan gaat het in dit geval om de begrotingen van Asiel en Migratie, denk ik. Daar zullen wij …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, allemaal.
De voorzitter:
Ho, ho, ho. Meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij zijn tegen dwang, de dwangwet, de Spreidingswet. Wij vinden dat er een voorbeeld aan België moet worden genomen wat betreft asiel. Daar daalt de instroom door verschillende maatregelen die zij daar treffen. Wij vinden dat illegaliteit strafbaar zou moeten zijn. Wij vinden dat de tijdelijke status van Syriërs die hier zijn opnieuw moet worden beoordeeld. Dat zijn de maatregelen die wij voorstellen. Dat is ook geen geheim. Daar hebben wij overleg over gevoerd met het kabinet, omdat men daar ook weet dat er drie zaken heel belangrijk zijn voor JA21: de lasten omlaag, veiligheid en migratie. Dus als mevrouw Keijzer mij vraagt … U mag het ook zelf vragen, mevrouw Keijzer. Wat u wil.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is mij te algemeen. Wat wil de heer Eerdmans voor een instemming met de verschillende begrotingen? Je zult het namelijk breder moeten trekken. Anders gaat dit kabinet shoppen op de verschillende kanten en staat u uiteindelijk met lege handen. Wil de heer Eerdmans dat de Spreidingswet buiten werking wordt gezet of in ieder geval de laatste trede, de indeplaatsstelling, die nu door de strot van de gemeentes, en daarmee door die van de inwoners, wordt geduwd? Daardoor worden er tegen de wil van de bevolking azc's gerealiseerd.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik ben klaar. Het is glashelder. De heer Van den Brink kijkt mij nu aan van "mijn hemel, wat hebben we nu?" Maar we gaan het dus meemaken. Mooi.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil daar even op doorgaan. Stel dat het kabinet van JA21, van de heer Eerdmans, vraagt om dan de positie van de boeren maar als wisselgeld te geven voor de steun aan die asiel- en migratiemaatregelen. Wat zegt de heer Eerdmans dan?
De heer Eerdmans (JA21):
Dan haalt u dingen door elkaar. Wij zeggen niet: verkwansel het belang van de boeren. Over stikstof heeft collega Goudzwaard heel duidelijk gezegd: die zonering bevalt ons niet en die ondergrens moet omhoog. Dat ligt stil. Daar is nog een gesprek over gaande. Bovendien zal de BBB zeer belangrijk zijn op dit front, kan ik me zomaar voorstellen, als dit kabinet überhaupt een deal sluit in de Tweede Kamer voor het overleven van die deal in de Eerste Kamer. Volgens mij is dat vrij goed geland. Daar zullen we dus ook samen moeten optrekken.
De heer Vermeer (BBB):
Wat mij vandaag opviel, is dat de heer Eerdmans tegen de heer Brekelmans zei: we houden de VVD graag recht overeind. Het viel ons eerder, bij de pensioenwetgeving en bij de inspraak bij pensioenen, ook al op dat de VVD gesteund werd. Dat was echter ook het geval bij de stemmingen en de moties over Mercosur. Dat is toch tegen het belang van boeren in, en daar heeft JA21 wel voor gestemd.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een handelsverdrag en daar is JA21 voor. Dat klopt. Ik denk dat u het niet als een tegenstelling moet zien dat je ondernemers of andere mensen tegenover boeren plaatst. Van de stikstofdiscussie kun je van alles vinden, maar je zult die met de boeren moeten oplossen. Daarbij kun je niet tegenover elkaar gaan staan. JA21 is in de basis voor handelsverdragen. Ook hiervoor geldt dat het om een belangrijke sector gaat. Ook op dat punt is het boerenbedrijf aan zet. LTO is daarbij een gesprekspartner. Kortom, daarover kun je niet spreken in dogma's als "als je voor het Mercosur-handelsverdrag stemt, dan ben je tegen de boeren".
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het effect is wel dat de boeren daarvoor de rekening betalen. Nogmaals, klip-en-klaar: gaat de heer Eerdmans van JA21 het belang van de boeren rond die hele stikstofplannen niet uitruilen voor steun voor asiel en migratie?
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, maar dat vind ik een oneigenlijke vraag. Laat ik het als volgt zeggen. Wij zijn geen gedoogpartner van het kabinet. Wij proberen als JA21 het onderste uit de kan te schrapen voor rechts beleid. Ik heb gezegd dat de focus daarbij op die drie onderdelen ligt. Daar kijken we naar. Dat wil niet zeggen dat we dan verder bij alle kruisjes gaan tekenen; dat gaan we niet doen. Het gaat om de vraag of je genoeg kunt binnenhalen om voor een voorstel te kunnen stemmen. Bij asiel en migratie hebben we het geprobeerd. Dat gesprek ging van de zomer helaas niet verder dan de opmerking van de minister "we doen eigenlijk alles al". Dan houdt het inderdaad op. Dan kun je niet veel meer doen. Dat gaan we wel proberen, maar dan kun je het ons niet verwijten als we tegenstemmen.
De heer Klaver (PRO):
Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans: wat voor soort afspraak zou u willen met het kabinet? Bent u op zoek naar een begrotingsakkoord, over alle begrotingen? Of zegt u: er zijn eigenlijk ook een aantal begrotingen die we niet zouden willen steunen?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vrees — misschien heeft de heer Klaver dezelfde vrees — dat een totaaldeal passé is. Dat hebben we wel geprobeerd, om te kijken wat JA21 zou willen bereiken; laat ik het zo zeggen. Toen ik vroeg wat hij terug wilde, was het antwoord van de premier: steun voor alle begrotingen. Dan moeten wij ook heel wat krijgen. Dat is logisch, want dan word je feitelijk een gedoogpartner van het kabinet. Wat dat betreft is de deur dicht, denk ik. In die zin ga je nu kijken uit welke begrotingen je nog wel iets kunt halen, of niet. Dat is de kwestie.
De heer Klaver (PRO):
Dat is een helder antwoord. Dat is een beetje vergelijkbaar met wat de heer Brekelmans zei: waarschijnlijk gaat het meer over deelbegrotingen. Wat PRO betreft ligt de route om tot een totaalpakket te komen, over de hele begroting, nog steeds open. Ik ben benieuwd hoe de premier daar morgen tegen aankijkt. Is dat voor JA21 ook nog steeds een begaanbare weg? Dat betekent inderdaad wel dat je op al die begrotingen ja moet zeggen. Daar zitten echt pijnlijke dingen in, voor ons allemaal overigens.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is allemaal ... Ik sluit het niet uit, want het hoeft niet van tafel. Ik zeg: het lijkt alsof die weg achter ons ligt. Je kunt ook andere afspraken maken, door te zeggen: JA21 stemt sowieso niet voor die begroting, maar wel voor deze en in ruil daarvoor krijgen wij een aantal heel belangrijke punten op ons conto. Dat zal moeten blijken, alleen denk ik dat we met elkaar kunnen vaststellen dat de tijd daarvoor steeds korter wordt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik begrijp dat JA21 vanmiddag gezegd heeft de begroting van KGG sowieso niet te steunen. Dat zou niet helemaal in lijn zijn met wat u hier zegt. Houdt u het open of heeft u op voorhand die begroting al weggestemd?
De heer Eerdmans (JA21):
Dit is precies wat ik net zei: dat is onderdeel van waar je het over hebt. Ik vermoed niet dat wij voor die begroting gaan stemmen. Dan moet er inderdaad verschrikkelijk veel onze kant op komen. Wij staan faliekant tegenover die plannen van de coalitie. In die zin weet ik niet of dat de weg is die we op moeten gaan. Het is de vraag of het dan wel lukt op een andere manier. Het voordeel hiervan is dat de begrotingen nog voor ons in de tijd liggen. Daarom kun je daarover praten. De deal waar we min of meer mee bezig waren — nogmaals, dan heb ik het over lasten, veiligheid en migratie — lijkt te zijn afgeketst.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb de heer Eerdmans iets horen zeggen over box 3. Destijds is de motie-Eerdmans/Bikker ingediend en door de Kamer aangenomen. Daarin werd iets gezegd over dekking voor eventuele correcties via de novelle. Ik besef dat dat niet de meest extreme variant was. Het was een meer gematigde variant. Daar zat wel het verzoek aan het kabinet in om dit binnen het vermogensdomein op te lossen. Staat u nog steeds achter het dictum uit die motie? Ik denk dat dat best belangrijk is. Als het debat over box 3 verdergaat, zou ik het mooi vinden als we ook weten wat verschillende partijen vinden en dat daar in de Kamer over gesproken wordt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Het antwoord is zoals wij eerder hebben gezegd. Ik geloof dat het nu gaat om een bedrag van 1,6 miljard, uitgesmeerd over tien jaar. Als wij 76 zetels hadden, zouden we dat uit de uitgaven willen halen. In de gesprekken met de heer Hoogeveen is het over box 2 gegaan. Je kan dat geld ook daar vandaan halen, op een andere manier dan nu, waarbij je het oplegt aan mensen met spaarvermogen. Dat is een optie om ervoor te zorgen dat box 3 wordt veranderd van fictief naar werkelijk rendement.
De heer Paternotte (D66):
Ik probeer het nog even duidelijk te krijgen. De heer Hoogeveen, de collega van de heer Eerdmans, zei vandaag op de radio dat de steun voor een aantal begrotingen "im Frage" is. De heer Eerdmans zei net dat dat bij Klimaat en Groene Groei een heel grote stap zou zijn. Voor Asiel en Migratie was het mij niet helemaal duidelijk. Zegt hij nou dat als de laatste trede van de Spreidingswet wordt ingezet, dat voor JA21 betekent dat er geen steun is voor de begroting van Asiel en Migratie? Of is dat iets waar hij over kan onderhandelen?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb richting mevrouw Keijzer een aantal onderdelen van het asielbeleid genoemd waar wij uitgesproken tegen zijn, en ook een aantal dingen waar we heel erg voor zijn. Dat wordt nu gelukkig opgepikt, zoals bij de Europese top rond het EVRM, het Migratiepact, het verkeerd uitleggen van verdragen door rechters enzovoorts. Dat is een blok aan ons been. Het gaat ons erom dat er heel veel moet gebeuren. Dat kan wel, want alles kan in het leven. Maar ik acht de kans daarop op dit moment erg klein.
De heer Paternotte (D66):
Dan zou de vraag zijn wát er moet gebeuren. Je kunt van de heer Klaver veel zeggen, maar hij was er wel vrij helder over wat bij de begroting van Sociale Zaken de inzet en de diepe wens is. Hij zei: dit moet er gebeuren en dan kan ik het steunen. Over de begroting van Asiel en Migratie zegt u dat er heel veel moet gebeuren. Wat moet er dan gebeuren?
De heer Eerdmans (JA21):
Wat ik net vertel, is dat wij bij Asiel en Migratie een herbeoordeling van de verblijfsstatus van Syriërs willen. Daarbij zouden dwangelementen uit de wet moeten worden gehaald. Zoals ik al zei, willen wij stevigere maatregelen, zoals in België. Daar valt heel veel in te doen. Wat betreft dit thema zijn we niet voor niks al sinds 2021 op de trom aan het slaan. Ons beleid staat lijnrecht tegenover dat van de heer Paternotte. Het asielbeleid moet fors anders en het roer moet om. Dat zal toch geen verrassing zijn? U vraagt het bijna alsof u denkt: wat maakt Eerdmans me nou; is hij nou voor een streng asielbeleid?
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Nee hoor, dat vraag ik me helemaal niet af. Ik probeer alleen even duidelijk te krijgen wat u nu zegt. De instroom daalt op dit moment flink. Die is ongeveer de helft lager dan drie jaar geleden, in ieder geval in de afgelopen maand. Dat gaat best hard. Natuurlijk is de grootste asielwet in 25 jaar aangenomen, dus er gebeurt echt wel een hoop. Maar op dit moment hebben we inderdaad nog best wat mensen in de asielketen zitten, waardoor we een opvangvraagstuk hebben. Dat willen we op een eerlijke en rechtvaardige manier oplossen. Daarom zeggen eigenlijk alle gemeenten en provincies tegen ons: houd die Spreidingswet alsjeblieft in stand. Dat zeggen niet alle gemeenten, maar wel de verenigde gemeenten samen. Ze zeggen: houd die wet alsjeblieft in stand, want die maakt het voor ons mogelijk om dit op een rechtvaardige manier te doen. Als u als eis neerlegt dat die sowieso van tafel moet, in ieder geval die laatste stap, die daarin een belangrijk element is, dan legt u natuurlijk nogal wat neer. Ik probeer duidelijk te krijgen of dat iets is waarvan u zegt: dat wil ik. Dat snap ik. Ik gaf net ook een aantal dingen aan die ik wil. Of zegt u: als u dat niet doet, kom ik ook niet aan tafel?
De heer Eerdmans (JA21):
JA21 gaat niet voor een begroting van Asiel en Migratie stemmen waarin dwang wordt uitgeoefend op gemeentes die daar niet op zitten te wachten. Dat kan geen verrassing zijn. Collega Ceulemans heeft zelfs een initiatiefwet ingediend om die dwangwet in te trekken. De Spreidingswet moet dus zonder dwang. Wij denken ook dat dat kan, omdat er heel veel gemeentes zijn die zeggen: wij hebben allemaal links gestemd, dus geef ons maar een azc erbij; dat vinden wij geen enkel probleem. Er zijn talloze gemeentes waar de boel in de fik dreigt te gaan, omdat de mensen er gewoon niet op zitten te wachten. Dat heeft u zelf kunnen zien. Dat is lokale democratie. JA21 zegt dat je dat moet respecteren.
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij zijn we op een belangrijk moment in het debat aangekomen, omdat je hier volgens mij ziet dat er een duidelijke keuze ligt in deze Kamer als het gaat over de manier waarop dit kabinet aan meerderheden zou kunnen werken. Volgens mij zijn wij heel helder geweest over onze inzet. De heer Eerdmans hoor ik heel helder zijn, bijvoorbeeld als het gaat over het dwangelement in de Spreidingswet. Eerder heeft hij weleens gezegd te vinden dat de Spreidingswet moet worden ingetrokken. Ik doel ook op het verzachten van de maatregelen die zijn afgesproken op stikstof, waarbij hij vindt dat eigenlijk een stap terug zou moeten worden gedaan als je kijkt naar wat er nu ligt. Ik hoorde de heer Eerdmans ook spreken over box 3. Hij gaf aan dat er aanpassingen zouden moeten zijn. Welke variant, met welk budgettair beslag, wil de heer Eerdmans daar het liefste zien?
De heer Eerdmans (JA21):
Dat budgettaire beslag ... Je moet eerst in kaart brengen wat het ons gaat kosten. Je krijgt het geld later terug, maar niet aan het begin. Wij staan voor een vermogenswinstbelasting. De boel is geparkeerd, maar het zal naar een vermogenswinstbelasting moeten gaan. Daar hangt een prijskaartje aan. Dat is honderd procent waar.
De heer Klaver (PRO):
In potentie is dat prijskaartje 20 miljard. Bent u ook bereid om dat dan volledig te dekken uit hetzelfde domein van winst en vermogen of zegt u dat dat echt van andere plekken in de begroting moet komen?
De heer Eerdmans (JA21):
Daar had ik het net met de heer Bontenbal over. Box 2 heb ik daar genoemd. Ik haal het uiteraard het liefst uit andere potjes, want wij zijn meer van het snijden in uitgaven dan van het weghalen op andere manieren. Maar het zal moeten worden opgelost. Dat lijkt me een mooi debat bij de AFB volgende week, maar natuurlijk ook in de weken daarna rond het Belastingplan. Laten we er eens goed voor gaan zitten om te kijken hoe je dat het beste kan doen. JA21 is tegen het belasten van fictief rendement. Wij zijn voor vermogenswinstbelasting, waarmee mensen worden afgerekend op eerlijke verkoop van aandelen of vastgoed.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Die koopkrachtcijfers van de Rabobank lijken me echt iets voor de AFB. Dit is echter wel een hoofdpunt, denk ik, dat bij de APB besproken moet worden. Dit gaat over 20 miljard. Ik wil heel graag dingen veranderen in box 2, maar 20 miljard uit box 2 gaat zelfs mijn fractie echt te ver. De vraag is dus even: hoe zie je dat dan? Wil je dan nog naar de vpb kijken, wil je de tarieven in box 3 verhogen of moet er een toptarief bij komen? Ik zoek wat op dat punt dan het financiële beslag is. Onze fractie heeft echt stevige wensen als het gaat over de sociale zekerheid en de lastenverlichting voor gewone mensen, maar een prijskaartje van 20 miljard om de vermogensbelasting anders vorm te geven, is nogal wat. Ik wil gewoon iets meer inzicht. Dan weten we namelijk wat de keuze is waar het kabinet voor staat.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is niet 20 miljard ineens. Laten we daar ook reëel over zijn. Dat kun je uitsmeren. Daar heeft de minister van Financiën zelf ook ideeën voor bij ons op tafel gelegd. Laten we daar eens rustig voor gaan zitten. Dat lossen we niet vanavond op. Dat is ook niet de bedoeling, denk ik. Het is een heel ingewikkelde financiële puzzel. Dat is ook al aangegeven door diverse sprekers vandaag en niet in de laatste plaats door de minister van Financiën. Feit is dat wij er principieel tegen aankijken. Ik denk dat je dan met elkaar moet gaan zitten om te zien hoe je dat financieel oplost.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nu gebeurde er iets bijzonders. Ik vroeg net aan de heer Eerdmans: wilt u dat de Spreidingswet wordt ingetrokken of dat in ieder geval stap 6 niet wordt gezet voordat u instemt met alle begrotingen? Nu is dat alweer teruggebracht tot alleen die van Asiel en Migratie. Heb ik dat nou goed begrepen? Ter plekke krabbelt de heer Eerdmans dus al terug.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie nu heel veel mensen nee schudden. Dat gevoel heb ik zelf ook. Ik heb de indruk dat dat niet goed is aangekomen of dat u het verkeerd samenvat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké, helder. Als het kabinet dat niet doet, stemt JA21 niet in met het onderdeel van Asiel en Migratie dat onder JenV valt. Helder. Maar laat u zich daar nu niet mee uitspelen? Dan zie ik al de deals die gemaakt worden.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, zo ken ik er nog een paar.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Al die andere onderdelen die u belangrijk vindt … Dat deel ik trouwens, dus ik hoop dat u uw poot stijf houdt. Maar dan zie ik alweer gebeuren dat er op al die andere onderwerpen een deal komt met PRO. Dan heeft de Nederlander uiteindelijk helemaal niks.
De heer Eerdmans (JA21):
Zoals het in uw hoofd gaat, gaat het ook in mijn hoofd en bij ons allemaal. Je kunt ergens mee instemmen en zeggen dat je het mooi voor elkaar hebt, maar dan heb je misschien ook wel dingen moeten laten vallen. Dat kan. Tegelijkertijd gaat PRO ermee vandoor als je niks doet. Dat is eigenlijk wat u zegt. Dan sta je als rechts ook met je rug tegen de muur. Dat is een heel belangrijk spel en een belangrijke onderhandeling, waarbij JA21 zegt: we gaan onze huid zo duur mogelijk verkopen. Maar we gaan ons niet bij voorbaat neerleggen bij "het gaat ons niet lukken; doe het maar over links". Het zou voor ons de echte nachtmerrie zijn dat je een belastingplan krijgt waarin meneer Klaver zijn zin krijgt en de mensen nog meer geld uit de zak wordt geklopt. Dat is heel belangrijk. Er zitten negen mensen in ons vak en wij zullen op alle fronten kijken wat we uit de kan kunnen schrapen om het akkoord, de plannen, zo veel mogelijk naar rechts te trekken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik drink graag dat kopje koffie. We zouden dat vorige week al doen, maar door drukte is dat niet gelukt. Ik kan er dan met u over doorpraten. Ik weet een beetje hoe het daar werkt. Misschien kunnen we samen sterk zijn.
De heer Eerdmans (JA21):
Prima. Dat doen we.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer de heer Eerdmans te begrijpen en ook hoe hij omgaat met het verknopen van onderwerpen. Het klopt dat de Spreidingswet direct invloed heeft op de begroting van Asiel en Migratie. Tegelijkertijd is de Spreidingswet er geen onderdeel van. U verknoopt dus twee onderwerpen die wel degelijk op elkaars terrein liggen, terwijl de Spreidingswet feitelijk wel gewoon de wet is. Die wilt u er nu even los van die begroting uit hebben. Het hangt in die zin niet samen met de begroting.
Sterker nog, er is een andere relatie. Als u die Spreidingswet laat intrekken, dan zal de begroting van AenM opgeplust moeten worden, omdat we dan noodlocaties moeten hebben die vier keer zo duur zijn. Dan gaan we weer cruiseschepen kopen of huren. Niet kopen, huren! U vraagt dus eigenlijk niet alleen om die Spreidingswet in te trekken, maar ook om in die deal de begroting van Asiel en Migratie op te hogen. Dat is wat u vraagt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ook dit is een klassieke discussie: "Stem je tegen een begroting, dan betaal je ook de salarissen niet uit. Hoe kan je er dan tegen zijn?" Ik denk dat dit meer is dan alleen de begroting van Asiel en Migratie. Dit beleid wordt vastgelegd in een begroting en uiteraard zitten daar plussen bij, want wij vinden het ook belangrijk dat de IND zijn taken uitvoert en dat het COA zijn werk doet. Maar wij zijn pertinent tegen het asielbeleid dat is gepresenteerd. Daar zit de Spreidingswet in en daar zitten de dwangsommen in, iets waar we ook een amendement voor hebben ingediend. We willen dat namelijk samen met de SGP van tafel halen. Je kunt er niet aan vasthouden en zeggen: "We kunnen het kabinet eigenlijk wel ter wille zijn en voor de begroting van Asiel en Migratie stemmen, ook al zijn we eigenlijk wel tegen dwang. Maar dat komt later wel een keer." Ik vind dat we duidelijk moeten zijn. JA21 is tegen de dwangelementen in de Spreidingswet. Die moeten eruit en anders stemmen we tegen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat mag. Dat is politiek legitiem, maar dan moet wel dat tweede verhaal erbij verteld worden. Het kabinet wil drie dingen doen. We willen de instroom naar beneden brengen. We zien gelukkig dat die cijfers dalen. Het tweede is de keten op orde brengen en het derde de uitstroom regelen. Het inwilligingspercentage gaat gelukkig ook fors omlaag. We zien dus een aantal goede bewegingen. Maar de tweede pijler is: de keten op orde. Op het moment dat u zegt "de Spreidingswet gaan we intrekken", moet er ook deel twee komen, namelijk dat de asielzoekerscentra voller komen te zitten. Het stroomt immers niet door, waardoor er meer azc's nodig zullen zijn. Als we dat niet in dorpen en gemeentes doen, hebben we schepen nodig. En daarvan weten we dat ze vier keer zo duur zijn. Het is dus allemaal prachtig. U maakt ook een volledig legitiem punt en u mag dit standpunt ook innemen, maar dan moet er wel deel twee komen. Dan wil ik ook dat u zegt: de Spreidingswet intrekken; we gaan daarvoor wel weer noodopvang regelen en cruiseschepen huren. Ik weet niet hoeveel er dan nodig is, maar we zullen dan per jaar 1, 2, 3 miljard extra nodig hebben om de begroting van Asiel en Migratie op te plussen. En dat terwijl we nu juist aan het dalen zijn.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zou zo graag willen dat de heer Bontenbal zegt: "Wij moeten hier geen asielzoekers meer opvangen. Dat zouden wij eigenlijk buiten Europa moeten doen." Ik zou willen dat u dat nou eens een keer zou zeggen. Dat hoor ik niet en dan krijg ik een verwijt over boten. Blijkbaar zijn er dus boten en gemeentelijke opvang nodig, omdat we die grens maar niet dicht durven te gooien. En dat is wat wij hier al tijden zeggen. Het CDA was daar niet voor. Het CDA zegt: "Er moet toch opvang zijn en dan desnoods maar gedwongen." Wij zijn nog zo fair om te zeggen: "Als je dat vrijwillig doet, kan je daar voorlopig de boel mee dichten." Maar ga JA21 nou niet opdragen wat wij wel of niet moeten vinden, want wij vinden gewoon dat asiel naar nul moet en dat er buiten Europa opvang moet worden geregeld. Dat moet op een nette manier, maar het gaat nergens over dat mensen nog steeds door acht, negen veilige landen moeten reizen om hier hun vinger op te steken. Sorry, maar dat gaat niet. We verwachten allemaal veel van het Migratiepact dat we nu hebben, maar de eerste de beste asielzoeker die terug zou moeten, mag niet terug, want Italië zorgt niet voor genoeg opvang, waardoor deze Russische meneer buiten moet slapen. Dan zeggen wij: "Dat is dus failliet. Dat systeem kan je niet overeind houden. Daar zou het kabinet werk van moeten maken door onmiddellijk te stoppen met opvang in Europa en door te zorgen voor veilige plekken buiten Europa."
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het jammer. Ik probeer een inhoudelijk debatje te voeren en gewoon de consequenties van een redenering door te trekken. Ik zeg ook dat het volledig legitiem is dat u dat vindt, maar ik krijg een jij-bak terug waarin u, de heer Eerdmans, zegt dat het CDA er niks aan wil doen. We leveren nota bene de minister van Asiel en Migratie. Die doet wat er wettelijk kan. Volgens mij kan er niet heel veel meer dan we al doen. We zien de cijfers dalen. Het is dus niet zo dat het CDA niet meer grip op migratie wil. Dat willen we wel. Ik zeg alleen dat er ook een consequentie zit aan uw redenering om de Spreidingswet in te trekken. Ik vind dat ook een rotding en het liefst zou ik het de gemeentes ook niet verplichten. Alleen weet ik wat de consequentie daarvan is. Die serveer ik eerlijk aan de kiezer uit: als we deze wet niet hebben, dan krijgen een aantal gemeentes nog meer op hun bordje, namelijk al die gemeentes in het noorden van het land, in Friesland en Groningen, die vaak al een heel groot deel pakken. Ik weet dat er ook noodopvang gehuurd moet gaan worden. Daar wilden we vanaf. De begroting van Asiel en Migratie moet dus omlaag. Er moet minder geld naar asiel en migratie, en zeker naar die idiote cruiseschepen waar we geld in steken. Daarom is de Spreidingswet nodig. U mag dat punt maken. Dat is volledig legitiem, maar dan moet u ook de consequentie daarvan schetsen, namelijk dat het extra geld kost.
De heer Eerdmans (JA21):
De Spreidingswet is ons verkocht onder de voorwaarde dat de instroom zou dalen. Het is andersom gebeurd, want we hebben eerst een dwangwet en nu zien we heel voorzichtig de instroom dalen. Ik zou met de heer Bontenbal eerder de volgende afspraak willen maken. Laten we nou eens kijken wat er wél aangescherpt kan worden. Met een wat grotere ambitie, zeg ik er maar bij. Kijk nou eens naar België. Laten we dat dwangelement er vervolgens ook uit halen, zodat we een eerlijk verhaal hebben naar de mensen thuis als we zeggen: wij zorgen ervoor dat de instroom afneemt en daarvoor zetten we alles op alles. U spreekt mij erop aan dat ik nou eens redelijk moet zijn. In dat kader vind ik het een heel redelijk verzoek — dat is helemaal geen jij-bak richting het CDA — om nou eens ballen te tonen en te zeggen, ook tegen D66, dat dit veel steviger moet.
De heer Wilders (PVV):
Dit wordt toch een beetje chaos in de chaos. Vanmorgen was het verhaal namelijk dat zowel de heer Eerdmans als de heer Klaver tegen het kabinet zei: "Kies! Kies voor links of kies voor rechts!" "Kies voor links of kies voor rechts" betekent dat het kabinet als het voor rechts kiest, met u en andere partijen een totaaldeal sluit, en in het geval van links hetzelfde. Daar hebben we toen ook een debat over gehad en dat leek het geval te zijn. Nu zegt u: nou, nee, dat ligt misschien achter ons. U houdt nu ruimte om dat ook per begroting te doen. De heer Klaver zegt: mijn voorkeur gaat eigenlijk nog steeds uit naar het totaal. Ik zal u zeggen wat er gebeurt. U bent nu in één keer van mening verandert, als ik het goed begrijp, maar corrigeer me maar als het niet klopt. U was "kies voor mij of kies voor links" van plan. Nu zegt u: "Nou, het kan misschien ook per begroting. In het ene geval moet ik een hele hoop terugkrijgen en de andere keer kan het misschien makkelijker. Dit zijn mijn eisen." Als u dat doet, gaat het kabinet op asiel shoppen bij u en voor stikstof bijvoorbeeld bij de heer Klaver, als hij er al aan meewerkt. Dat zal op meerdere dossiers zo zijn. Uw kiezer heeft dan misschien wat binnen, maar houdt ook een kabinet in stand waar het ontzettend veel pijn door moet lijden aan de andere kant, en andersom ook. Wat is het nu, meneer Eerdmans? Zegt u nu "nee, dat was een vergissing" of "meneer Wilders, u heeft mij verkeerd begrepen; ik wil nog steeds een hele deal en dat er niet tegelijkertijd met Klaver en consorten nog wat wordt gedaan"? Of zegt u dat het per begroting kan? Maar dan verzeker ik u dat u gepiepeld gaat worden.
De heer Eerdmans (JA21):
U maakt het zelf chaotisch, want het is heel eenvoudig: er is gesproken over een totaaldeal met ons. Dat zou dan inderdaad gaan om eigenlijk alle begrotingen. Daarvan hebben wij gezegd: dan moet er stevig worden ingezet op en worden dooronderhandeld over asiellasten en veiligheid. Dat lijkt van tafel. Ik zeg niet dat het compleet verdwenen is, maar het enige alternatief dat de heer Wilders schetst, is: dan moet je ze ook allemaal wegsturen of tegen alle begrotingen zijn. Wij willen bij elke begroting, bij elke begroting, kijken wat wij er nog aan kunnen verbeteren; dat heb ik net ook gezegd. Vinden we het niet genoeg, meneer Wilders, dan stemmen we tegen. Dat is onze eigen vrijheid. We zijn oppositie, dus dat bepalen we helemaal zelf. Nu het hoofdje in de schoot leggen, zoals de heer Wilders doet, die zegt "we doen helemaal niks" of "er komt een motie van wantrouwen", is het recept voor chaos. Dat is het recept van Wilders op dit moment. Sorry, wij zijn in de wedstrijd om te halen wat we kunnen. Dat doen we het liefste, zeg ik erbij, op de grote thema's met een grote afspraak. Anders is het risico namelijk levensgroot dat het over links gaat. Dat geef ik de heer Wilders mee. Lukt dat niet? Wil je vechten voor wat je waard bent? Als je dat niet doet, dan geef je het al helemaal aan links.
De heer Wilders (PVV):
U begrijpt het zelf niet. U zit, met alle respect — dat heb ik voor de heer Eerdmans — een beetje te bazelen. Er zijn twee mogelijkheden. Óf u zegt wat u eerder heeft gezegd, "het kabinet kiest voor links of rechts, en als ze voor u kiezen, maken ze met u een deal en met niemand anders", óf u zegt: "nee, dat kan niet, want dat is voorbij; ik ga toch het maximale voor mijn kiezer eruit halen, geen motie van wantrouwen, ik ga alles eruit halen wat lukt, en op wat niet lukt, stem ik tegen". Dan is de voorwaarde niet dat ze geen andere meerderheden mogen zoeken; dan gaan ze naar links of naar andere partijen om, waar u niet steunt, dáár andere meerderheden te halen. Dat heeft als consequentie dat u misschien asiel binnenhaalt, maar dat zij stikstof binnenhalen of iets anders wat uw kiezers niet willen. Wees nou duidelijk: óf een hele deal, óf per begroting, maar dan mag de rest het ook doen per begroting. Dan krijg je een totale chaos, dan is het kabinet de grote winnaar en dan zijn jullie allebei de verliezers.
De heer Eerdmans (JA21):
U doet het voorkomen alsof wij in onderhandeling hebben gezeten en hebben gezegd: dit zijn onze departementen en zo gaan we die begroting voorstellen. Dat is natuurlijk niet zo. Wij zijn vrij in wat wij kunnen doen, en dat doen wij op een zo goed mogelijke manier. De hele redenering dat je die begrotingen met rust moet laten en tegen moet stemmen, is een open uitnodiging aan Klaver en links om er dan maar zo veel mogelijk uit te halen, of het kabinet valt. Dat is geloof ik het idee van de heer Wilders: we moeten ze gewoon naar huis sturen. Ja, dan ben je er helemaal vanaf. Dat kan. Dat zou niet onze insteek zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
U begrijpt het echt niet, want nogmaals, u blijft herhalen en gaat niet op mijn punt in. Een laatste keer, voorzitter, en dan hou ik ermee op. Óf u zegt "ik ga het per begroting doen en ik haal er het maximale uit voor mijn kiezer, en als dat niet lukt, zijn wij vrij — wij zijn oppositie — om tegen te stemmen". Ik begrijp dat. Maar dan zijn er zeg maar vijf begrotingen waar u wat krijgt, en alles waarbij u niet wat krijgt, stemt u tegen, maar dan gaan ze met andere partijen praten over die begroting. Het is dus óf een hele deal met de afspraak "je gaat niet bij een ander lopen buurten", óf een deel — u suggereert nu dat u dat van plan bent, en dat snap ik — maar dat is heel dom, want dan gaan ze voor die andere punten naar een andere partij. Dan krijgt u dus op uw onderdelen gelijk, maar op iets anders houdt u een kabinet in stand dat ook precies doet wat uw kiezer niet wil. Andersom geldt hetzelfde voor de heer Klaver en zijn fractie. Het is dus heel dom om dat zo te doen.
De heer Eerdmans (JA21):
Waarom denkt u nou, meneer Wilders, dat wij een maand hebben gezeten met het kabinet — en u niet, overigens? Waarom denkt u? Om te praten over het totale kabinetsbeleid, waarin je probeert naar 76 zetels te werken. Dat hebben we samen met de SGP gedaan. Daar hebben we úren in gestoken. Dat was gewoon in de zomertijd. Prima, we hebben dat gedaan. Dus ga mij nou niet zeggen … We laten niks hangen. We zijn hier full focus mee bezig geweest, om te kijken naar die drie thema's en om te kijken naar een deal met het kabinet. Is dat van tafel? Misschien nog niet. We gaan daar morgen de premier ook over horen, want ik denk dat we heel duidelijk hebben gezegd: linksom of rechtsom, laat het ons weten.
De heer Paternotte (D66):
Altijd interessant om de heer Wilders te horen over hoe je meerderheden haalt en resultaten haalt voor je kiezers. Het valt mij op dat het lijkt alsof de heer Eerdmans wat verbaasd is over de discussie nu. Zijn woordvoerder heeft, net voordat hij hier begon te praten, op de radio gezegd: er zijn een paar begrotingen waarvoor onze steun gewoon heel moeilijk gaat worden en im Frage is. Eigenlijk klonk het alsof JA21 daar dan tegen gaat stemmen. Ik denk dat dat is waarom mensen hier, misschien ook wat verbaasd, die vragen aan hem hebben. Laat ik even wat positiefs doen. De heer Eerdmans deed twee weken geleden een debataanvraag in de regeling over de bosbranden van deze zomer in Europa.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja.
De heer Paternotte (D66):
Dat vond ik een hele goede zet, want we hebben JA21 nog niet zo vaak horen zeggen dat we wat moeten doen tegen de opwarming van de aarde, die overigens twee keer zo hard gaat in Europa. In de begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei doen we daar ook wat tegen: forse investeringen in onze economie, in duurzame energie, in windenergie en in kernenergie. Die begroting kunt u dan, hoop ik, wel steunen, is mijn vraag aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Daar heeft de heer Hoogeveen verstandige dingen over gezegd, als ik 'm zo samenvat. Ik zat hier en hij zat daar. Ik heb die aanvraag gedaan, ook door Nepal en wat daar gebeurd is en vervolgens de Zwitserse reactie daarop. Dat is natuurlijk echt een enorm gevaar dat zich daar heeft onthuld van de zomer. Het gaat om de enorme woestenij vanuit de gletsjers van het Himalayagebergte, volgens mij. Dat heeft grote schade veroorzaakt. Wij zien bevestiging van de rol die Nederland kan spelen in adaptatie, dus omgaan met klimaatverandering. Je kunt het klimaat niet aanpassen, maar we moeten ons wel aanpassen aan het klimaat. Dat heb ik bijvoorbeeld opgestoken van de Zwitsers. Die zeggen: ook wij lopen gevaar, dus wij houden precies in de gaten wanneer grote ijsschotsen kunnen gaan schuiven. Daar graven ze tunnels voor en daarvoor worden meren aangelegd. Dat doen ze om te voorkomen dat dit directe gevolgen heeft voor de mensen in het land. Dat is het verhaal van klimaatadaptatie. Wij vragen daar aandacht voor omdat al het geld dat je stopt in het veranderen van de wereldtemperatuur totaal, totaal zinloos is.
De heer Paternotte (D66):
Het was inderdaad een verschrikkelijke ramp in Nepal, en overigens ook in Tibet. We hebben het qua adaptatie dan wel over een heel andere omgeving dan Nederland. Met alleen adaptatie ben je in feite lucht in een lekke band aan het pompen; je moet er ook voor zorgen dat die band niet meer lek is. Volgens mij is JA21 niet een partij die zegt: "Wij hebben geen invloed op de opwarming van de aarde. Dat bestaat niet. Dat heeft niks met de mens te maken."
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, wij hebben daar een minimale …
De voorzitter:
Hoho, meneer Eerdmans.
De heer Paternotte (D66):
Laat ik het zo vragen: wat moet er voor u veranderen aan die klimaatbegroting voordat u daar steun aan kunt geven?
De heer Eerdmans (JA21):
We gaan hier geen klimaatbegroting bespreken. Ik denk dat de heer Hoogeveen het goed gezegd heeft: wij zijn zeer, zeer sceptisch over de klimaatuitgaven. Volgens mij gaat het om 5,5 miljard in het fonds en 30 miljard in de SDE++-subsidies. Dat is wat ons betreft geld dat je absoluut beter kan besteden aan aanpassing. Ook het Nederlandse klimaat verandert; je krijgt veel hetere zomers en veel nattere periodes daartussen. Dat is 100% zo. Wij geloven ook helemaal dat het prima is als mensen zonnepanelen op hun dak leggen. Daar is helemaal niks op tegen. We zijn ook helemaal geen klimaatontkenners. Ik denk dat je dat frame hier niet moet neerleggen. Kortom: er is wat aan de hand. Daar moet de wereld zich absoluut op voorbereiden. Maar wat betreft de rol van Nederland … Ik heb al gezegd dat het PBL heeft uitgerekend dat de kans dat Nederland de klimaatdoelen van Parijs gaat halen, kleiner is dan 5%. Tel uit je winst: je moet echt extreme maatregelen treffen als je die doelen wilt halen. Dan is vervolgens de kans ook nog vrij nihil dat je er in Europees verband wel gaat komen. Ik kijk dan naar het feit dat andere hele grote landen het tot nu toe ook nalaten. Dan zeg ik: Nederland, pas op je zaak. Elke euro die je uitgeeft, is er een.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Even de feiten: in de klimaatbegroting van volgend jaar wordt onder meer 7,5 miljard toegewezen aan windenergie van de Noordzee, kernenergie, het helpen van huishoudens en bedrijven om ervoor te zorgen dat ze energie kunnen besparen, en duurzame energie. Ik denk dus dat het toch een belangrijke vraag is. Uw woordvoerder heeft namelijk gezegd: wij gaan die begroting waarschijnlijk niet steunen. Maar wat moet daar dan fundamenteel aan veranderen?
De heer Eerdmans (JA21):
Dat was een perfecte hard to get van Michiel Hoogeveen. Laten we daar maar eens naar kijken. Overigens is Daniël van den Berg onze klimaatwoordvoerder. Uw fractie zal dus met hem te maken krijgen. Die heeft nog een paar mooie dingen over de gasputten in Groningen klaarliggen voor de fractie van D66; daar zal ik zo nog even op terugkomen. Ik denk dus dat dit een heel mooi debat kan worden.
De heer Klaver (PRO):
Ik vind de heer Eerdmans in dit debat wat weifelend en bij vlagen verwarrend optreden. Zo ken ik hem eigenlijk helemaal niet: hij was altijd vrij duidelijk en helder. Laat ik vanuit onze kant ook heel helder zijn: als het de heer Eerdmans lukt om afspraken te maken over een aantal begrotingen … Misschien moet ik me trouwens gewoon tot het kabinet richten: als dat de heer Eerdmans zou lukken, en vervolgens bijvoorbeeld de Spreidingswet van tafel gaat of wordt aangepast, of de stikstofplannen heel anders worden, of het Klimaatfonds wordt aangepast, dan gaat dit kabinet een richting op die voor ons zozeer de verkeerde is, dat het kabinet er niet op moet rekenen dat wij die andere begrotingen dan wel even komen steunen. Volgens mij is dit precies waar de klem zit en waarom wij de hele tijd al zeggen: volgens mij moet u kiezen of u linksaf of rechtsaf gaat. Dan moet je een totaalpakket maken ten aanzien van die begrotingen. Ziet de heer Eerdmans dat dit het scenario is waar we op afdenderen als hij dit blijft volhouden?
De heer Eerdmans (JA21):
Het maakt me eigenlijk helemaal niet uit wat u van plan bent, meneer Klaver. Dat is aan u. In alle eerlijkheid: wij hebben onze eigen agenda. Die hebben we overigens kunnen delen met de SGP, waardoor er wel degelijk een meerderheid is op rechts. Bent u er nog bij, meneer Stoffer? Nee?
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Het zijn er dan precies genoeg, dus laat ons nou onze taak doen. Het lijkt mij vrij helder hoe wij in de wedstrijd zitten: op onze belangrijkste thema's willen wij boter bij de vis. Dat heb ik ook in diverse interrupties vandaag al geplaatst en dat zullen we ook bij de premier doen. En nog steeds: het is graag of niet. Dus het is graag of niet voor JA21 en daar moet u het mee doen.
De heer Klaver (PRO):
Natuurlijk heeft u uw eigen agenda, een wat verwarrende agenda. Wel complimenten. Ik ben jarenlang bezig geweest om van twee partijen een te maken en om namens die twee partijen het woord te kunnen voeren in de Kamer. U kunt nu al gelijk namens de SGP het woord voeren.
De heer Eerdmans (JA21):
En andersom ook.
De heer Klaver (PRO):
Ja, en andersom. Grote complimenten. Maar even alle gekheid op een stokje: het gaat er niet over dat u zich niet met ons bemoeit. Het gaat over hoe we dit land nog enigszins bestuurbaar houden en hoe we een enorme chaos voorkomen. Ik verwijt het kabinet dat het niet kiest en dat er chaos op komst is, maar als ik u zo hoor praten, denk ik: oei, hoe gaan we dit met elkaar doen? Laat ik u een inhoudelijke vraag stellen, want ik denk dat we hier nu verder uit komen. Hier mag de premier morgen op reflecteren. Hoe kijkt u naar de bezuinigingen op de sociale zekerheid? Vindt u het voldoende wat het kabinet nu heeft gedaan of moeten die verder uit te boeken?
De heer Eerdmans (JA21):
Wij willen niet bezuinigen op sociale uitkeringen. Wij willen hervormen en activeren. Dus daar sluiten wij behoorlijk aan bij de plannen van minister Vijlbrief, omdat wij denken dat de toegang tot de sociale zekerheid moet worden verzekerd voor de toekomst. Dat betekent niet dat wij uitkeringen willen afschaffen of verminderen. Wij kijken naar de duur van de WW, absoluut. Wij kijken naar de WIA: 40% van de nieuwe gevallen betreft psychische klachten. Bij mij, bij ons, gaat het er niet in dat die mensen niet te reactiveren zijn. Dat is de doelstelling. Dus ja, hervormen en het niet op zijn beloop laten. Dat is geen bezuinigingsdoel voor ons an sich, maar het is wel degelijk iets om in de toekomst overeind te houden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, afrondend. Gewoon even resumerend. Wat JA21 betreft zijn de bezuinigingen op de sociale zekerheid zoals ze nu nog in de boeken zijn blijven staan prima. Nou, dat is een winst voor het kabinet. JA21 wil eigenlijk over alle begrotingen apart afspraken maken en zegt op de punten waarop het niet lukt: heel veel succes kabinet, zoek maar even uit hoe je dat hier in de Kamer gaat doen. Ik geef hier alvast een winstwaarschuwing af. Als het kabinet denkt op die manier te kunnen shoppen en dan even bij ons komt aankloppen: de groeten.
De heer Eerdmans (JA21):
Kijk nou eens naar uzelf. Ga nou eens één keer in de spiegel kijken hoe je jezelf gedraagt. Waar komt de heer Klaver zelf mee, behalve alles afserveren, zowel van mij als van het kabinet? Ga nou eens staan voor een zaak. Ga nou eens zitten met mensen uit dit kabinet. Doe dat dan eens. Dat hebben wij namelijk wel gedaan. Wij hebben onze nek uitgestoken en dat wordt ook gezien. Dat wordt ook gezien door ministers. Die zeggen: ja, je kunt wel degelijk verschillen van mening. Maar er is ook een houding, een houding om naar een kabinet toe te gaan om te kijken waar je kan komen. Dan kun je heel arrogant gaan zeggen: JA21, wat zit je nou en alleen maar meegaan met bezuinigingen. Wij steken onze nek uit als het moet en daar willen we begrotingen ook op toetsen. En ja, de chaos van de destructie is niet voor ons.
De voorzitter:
Laten we beetje vriendelijk houden op dit tijdstip.
De heer Eerdmans (JA21):
Daarvoor mijn excuses als dat uit de bocht vloog, voorzitter. Maar het moest er even uit.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, ik werd al bang. De heer Eerdmans zegt: samen met de SGP hebben we een meerderheid op rechts. Nou, nog niet in de Eerste Kamer. Daar heeft u nog meer zetels voor nodig, maar dat weet u zelf ook wel. Maar wat heeft de heer Eerdmans, heeft JA21, in die onderhandelingen dan bereikt? Wij hebben nu die voorlopige tabel gezien en ik vond dat wel zeer interessante kost. Ik ben dus benieuwd wat de heer Eerdmans vindt dat hij in die gesprekken bereikt heeft.
De heer Eerdmans (JA21):
Kon u dat er niet uit halen?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, zo werkt het volgens mij niet. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag en geen wedervraag.
De voorzitter:
Maar ja, de heer Eerdmans gaat over zijn antwoorden. Poging twee.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij hebben gepleit voor verlenging van de dieselaccijnsdemping. Wij hebben gepleit voor verlaging van de vliegbelasting. Dat is minimaal, maar daar is iets van terug te zien. De infrastructuur is met name door de SGP aan de orde gesteld en is terug te zien. Nou, dat is, denk ik, de basis. Dat was dus te weinig, maar dat kun je terugzien uit de fase waarin wij aan tafel hebben gezeten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Afrondend? Volgens mij ga ik nu mijn tweede interruptie doen.
De voorzitter:
Het is uw derde. Alleen u kreeg niet in tweede instantie het antwoord waar u op zat wachten.
De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik kreeg een vraag terug en dat is hier niet de spelregel in het debat. Maar vooruit.
De voorzitter:
Het is niet dat u er überhaupt erg spaarzaam mee bent.
De heer Vermeer (BBB):
Dan even afsluitend, voorzitter. De heer Eerdmans heeft altijd gezegd: er moet gekozen worden voor links of rechts. Dat is echt wat er aan het begin steeds gezegd is, eigenlijk: we gaan naar een restaurant en we moeten of naar de Chinees of naar de shoarmazaak. Snapt de heer Eerdmans dat hij door zijn houding om begroting voor begroting te bekijken nu van deze hele Kamer een soort FEBO-snackmuur maakt, zo van: trek maar een luik open en dan kunnen we iets dealen?
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dan ga ik liever naar de Chinees.
De voorzitter:
Ik begrijp deze interruptie op dit tijdstip van de dag overigens wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, we voelen 'm, voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Misschien is het niet zozeer een vraag, maar wel gewoon een constatering. Stel nou dat gebeurt wat er net is gezegd. De heer Eerdmans zegt — nogmaals, dat is zijn volste recht — dat hij zijn nek uitsteekt en dat hij stemt voor sommige begrotingen. Hij zegt, en dat is ook zijn volste recht: bekijk het maar voor de rest; ik heb gedaan wat ik heb gedaan en ik heb mijn nek uitgestoken. Dat is even in mijn eigen woorden wat hij heeft gezegd. Stel dat de heer Klaver dan zegt: dat is allemaal heel mooi en aardig, maar dat gaat niet mijn kant uit; ik wil eigenlijk een totaaldeal en kom bij mij niet aanschuiven voor de rest. Dan is er voor bepaalde onderdelen een meerderheid in de Tweede Kamer en voor heel veel onderdelen ook niet, want die steunt de heer Eerdmans dan niet. In de Eerste Kamer is er dan op al die andere punten door het gebrek aan steun van PRO ook geen meerderheid. Als het zo gaat, is dat dus de val van het kabinet. Even los van of ik dat prettig vind of niet, maar ik vind het prettig …
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Vergeef me wat ik daarvan zeg. Maar los daarvan is de consequentie van wat u nu met z'n tweeën met elkaar wisselt, als volgt. U gaat uw gang. U heeft dat binnengehaald en u zegt: aju, paraplu; dat is mijn deel. De heer Klaver zegt: nou ja, kom voor de rest niet bij mij aan. Dan is hier niet overal een meerderheid voor en in de Eerste Kamer al helemaal niet. Dus dan heeft u wat binnen, maar is er geen kabinet en gebeurt er niks.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat het niet zo hoeft te lopen. Ten eerste denk ik niet dat Klaver een totaaldeal gaat krijgen. Dat is niet mijn verwachting. Dus daar begin je al. En ten tweede: stel dat wij een begroting of een belastingplan zouden zien waarin wij hele goede punten verwezenlijkt zien, dan zou ik toch gek zijn als … Dat kan op alle begrotingen zijn. Daar houd ik juist van. Het is een van onze taken in het parlement om te bekijken hoe je zaken naar je hand kan zetten, toch? Dat is ook de doelstelling van de PVV, denk ik. Laten we dat elkaar niet kwalijk nemen. Dan is het precies de vraag wanneer je genoeg hebt gekregen om je vinger op te steken.
De heer Wilders (PVV):
Ik verwijt u ook niks. Ik zeg alleen maar dat u met lege handen kan komen te staan als het kabinet dan valt. U doet dus wat u moet doen en daar heeft u goede reden toe. Als vervolgens andere onderdelen het niet halen, omdat de heer Klaver zegt "amehoela, ik doe de rest niet", dan heeft het kabinet een probleem, want dat heeft dan alleen uw wetten. Als het kabinet dan valt omdat een aantal begrotingen of het het Belastingplan het in de Eerste Kamer niet halen, staat u ook met lege handen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, jammer, maar mislukt. Dat is inderdaad wat het is. Dat kan je dan in ieder geval ons niet echt aanrekenen, want ik denk dat wij ons best hebben gedaan. Nogmaals, dit is van het ganzenbord gelopen toen wij in januari werden afgewezen door de coalitie. Ja, dat is gebeurd. Dat is all in the game; dat is all in the game. Dat geldt ook voor de heer Klaver. Dan sta je met z'n drieën met je rug tegen de muur. Daar kan je van zeggen: het is klaar. We kunnen morgen een motie van wantrouwen indienen en zijn we er ook vanaf met z'n allen. Of je zegt: laten we eens kijken naar meerderheden. Ik ben het helemaal met u eens dat het in de Eerste Kamer nog een hele toer wordt. Dat zal het kabinet ook heel goed beseffen. Maar that's politics.
De heer Klaver (PRO):
Ik denk dat de heer Wilders heel goed schetst wat de politieke situatie is. De heer Eerdmans gooide even: ik denk niet dat meneer Klaver zijn totale akkoord gaat krijgen. Ik hoef helemaal niks te krijgen. Het is ook niet zo dat wij per se zo'n totaalakkoord willen. Ik denk dat het belangrijk is om voor ogen te houden wat wij proberen te doen met elkaar. Het gaat niet om of het kabinet nou iets met Klaver of met Eerdmans of met Wilders wil. Het gaat om de vraag: hoe houden we het land nog enigszins bestuurbaar, terwijl er is gekozen voor een experiment dat megarisicovol is, en hoe zorgen we ervoor dat er straks aan het einde van dit jaar begrotingen liggen die kunnen steunen op een meerderheid in het parlement? Dat is wat hier voorligt. Ik hoop dat de heer Eerdmans zich dat realiseert. Ik dacht dat heel helder was dat je moet kiezen welke route je kiest. Zo begonnen we deze dag. Maar het kabinet heeft totale … Het begon met een kabinet dat niet durfde te kiezen, maar we hebben nu ook JA21 dat niet echt durft te kiezen wat het wil en dat is voor de chaos in dit land heel erg bevorderlijk, maar het is niet echt bevorderlijk voor het komen tot een oplossing.
De heer Eerdmans (JA21):
A, wij zijn niet verantwoordelijk voor die chaos. Daar hebben wij namelijk niet voor gekozen. De discussie draait om de vraag wanneer je tevreden bent of wanneer je iets wegstemt. Dat kan op verschillende manieren. Nogmaals, dat kun je doen met een motie van wantrouwen en dan ben je er heel snel vanaf. Of je gaat per begroting of in een totaaldeal bekijken wat je naar je toe kunt trekken. Ik weet heel zeker dat als wij dat niet doen, de kans in ieder geval groter is — ik weet niet hoe groot — dat het over links zal gaan of dat het einde verhaal is. Fair enough. Dan is het land ook weer in chaos, want dan gaan we weer wachten op verkiezingen met alle gevolgen van dien. Dus ik zeg: wees daarin ook pragmatisch. Dat is JA21 wel toevertrouwd. Kijk naar wat je voor je kap kunt nemen; laten we het maar gewoon zo zeggen. Dat betekent ook verantwoordelijkheid nemen en dat doen wij.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het mooi dat de heer Eerdmans ook ziet dat het kabinet een aantal handreikingen heeft gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om de dieselaccijns en de vliegbelasting. De heer Eerdmans heeft samen met de SGP heel serieus aan tafel gezeten en daar een aantal wensen kenbaar gemaakt. Het is goed dat hij ziet dat het kabinet daar in ieder geval een stap in heeft gezet. Ik vond het ook mooi dat hij zei bereid te zijn om serieus te kijken naar de hervormingen in de sociale zekerheid en om daaraan te werken. Daar wordt natuurlijk ook in de polder over gesproken. Ook daar zitten de werkgevers aan tafel en spreken zij over een heleboel van dit soort zaken. Ik vroeg mij af hoe de heer Eerdmans het weegt als werkgevers op een gegeven moment zeggen dat voor hen een aantal afspraken met de polder aanvaardbaar zijn, ook als deze afspraken misschien niet in het verkiezingsprogramma van JA21 staan. Hoe weegt hij dat? Kan dat voor hem een reden zijn om er anders naar te kijken?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben een jongen van de jaren tachtig; tenminste, toen ben ik politiek bewust geworden. Ik herinner mij heel goed dat toen de hitte ook in de polder lag. Het is altijd een pre als de polder meedenkt en meebeweegt met de politiek, maar het is geen heilige missie. Wij staan voor een aantal zaken waardoor Nederland beter wordt. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord aan de heer Klaver. Je staat hier natuurlijk niet voor jezelf; je staat hier voor het landsbelang. Wij willen proberen om dat op een goede manier te sturen. Dan is het inderdaad heel relevant om te kijken wat werkgevers en werknemers vinden, maar uiteindelijk is de politiek aan zet om te kijken naar de houdbaarheid van onze sociale zekerheid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan ben ik bij het asielbeleid. Een van de grote problemen is dat steeds meer politieke discussies niet hier plaatsvinden, maar worden beslecht in de rechtbank. Het EVRM wordt hierbij doorlopend aangegrepen om middels zeer ruime en creatieve interpretaties bijvoorbeeld aanscherping van het asielbeleid te torpederen of juist verregaand klimaatbeleid te eisen zoals de klimaatoma's in Zwitserland doen.
Voorzitter. Ook met deze analyse staat JA21 niet bepaald alleen. Een meerderheid van de bevolking geeft aan dat de invloed van de rechtspraak op politiek beleid is doorgeschoten. Maar ook hier beperkt JA21 zich niet tot klagen, maar pakt de handschoen op. Door onze motie, die van de heer Boomsma, schaarde Nederland zich vorig jaar alsnog achter de verklaring van negen Europese regeringsleiders aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waarin werd aangegeven dat lidstaten door diens uitleg van het EVRM te zwaar beperkt worden in de mogelijkheden om zelf asielbeleid vorm te geven, onder andere beleid rondom het uitzetten van criminele vreemdelingen. Vervolgens presenteerden we een interpretatief protocol voor de artikelen 3 en 8 van het EVRM. Lang verhaal kort: daarmee zorgen wij dat deze weer gaan gelden voor waar zij ooit voor waren bedoeld en niet meer kunnen worden aangegrepen als duizenddingendoekje om in de rechtszaal beleid af te dwingen. Volgend jaar is ons land voorzitter van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Ik vraag het kabinet om vanuit die rol werk te maken van een protocol conform onze voorstellen. Heel graag krijg ik daar een reactie op van de premier.
Voorzitter, drie jaar gelden nam ik in deze APB u mee in een dag uit het leven van de belastingbetaler. Weet u dat nog? U zat toen helemaal niet op deze plek, maar dat maakt niet uit. U zat volgens mij wel in de zaal.
De voorzitter:
Dus ik wist het nog.
De heer Eerdmans (JA21):
Precies. De heer Boomsma zat hier; sorry, de heer Bósma.
De voorzitter:
De heer Bosma.
De heer Eerdmans (JA21):
Wat mag je afdragen aan de Staat, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat? Het is er sindsdien niet beter op geworden. We hebben de hoogste energiebelasting van Europa, de hoogste accijnzen op brandstof, de hoogste vliegbelasting en zo kan ik nog wel even doorgaan. Bezuinig dus op de uitgaven in plaats van de lasten van burgers en ondernemers te verhogen.
Voorzitter. Dan wil ik even inzoomen op de energierekening. Jaar in, jaar uit is de energiebelasting op gas verhoogd om mensen van het gas af te krijgen, een chantageoperatie die niet alleen onbetaalbaar is voor het gemiddelde huishouden, maar ook nog eens praktisch onhaalbaar door de netcongestie. Uit cijfers van de Europese Household Energy Price Index bleek deze maand dat een Nederlands huishouden €746 per jaar meer voor gas betaalt dan het Europese gemiddelde. Nederlanders betalen bijna het dubbele aan belasting op gas ten opzichte van het Europese gemiddelde. Wie ook niet de luxe heeft om een elektrische auto aan te schaffen of zijn huis van het gas af te halen, wat volgens het EIB gemiddeld €40.000 kost, gaat voor €3.000 het schip in. Verlaging van de energiebelasting op gas is dus harder nodig dan ooit. De vraag is: waarom wil het kabinet daar niet aan?
Voorzitter. De sociale zekerheid. Ingrepen in de WIA en in de WW — ik heb het gezegd — mogen geen taboe zijn. We gaan richting een miljoen arbeidsongeschikten. Het UWV loopt compleet vast. Bij ongewijzigd beleid groeit de wachtlijst voor een keuring door het UWV in 2030 naar de 200.000 mensen en loopt de wachtlijst voor een beoordeling op naar drie jaar. Zeker in tijden van krapte op de arbeidsmarkt mag het geen doel zijn om mensen twee jaar lang in de WW te laten zitten. De verlaging van het maximumdagloon voor bestaande gevallen was voor ons problematisch. Het is dus ook goed dat die van tafel is gehaald.
Voorzitter. Loondoorbetaling bij ziekte. In Nederland duurt die twee jaar, tegenover twee en zes weken in België en Duitsland. Dat is zeker voor het mkb echt een probleem. Dat moet fors omlaag. Het kabinet is met scenario's gekomen naar aanleiding van een motie van JA21. Wij wachten dat af.
Voorzitter. Wij hebben keer op keer gezegd: het voor eeuwig onbruikbaar maken van de gasputten in Groningen door ze vol te storten met beton is wat JA21 betreft een enorme blunder. Er is geen ander land ter wereld te bedenken waar zo zou worden omgegaan met een eigen energievoorraad van honderden miljarden kuub gas, met ook nog eens een waarde van eveneens honderden miljarden euro's. Ook op dit terrein zijn wij in actie gekomen. Daarom wil ik graag vandaag onze initiatiefwet overhandigen aan de minister van EZ en Klimaat. Collega Daniël van den Berg, hulde hiervoor, om dit echt uit te werken. Daar heeft hij keihard aan gewerkt. Deze initiatiefwet stopt het definitief onbruikbaar maken van de gasputten in Groningen. Ik zie de bode zoeken. Waar is de minister van EZ? Daar. Het is een heel redelijk voorstel, waarmee wij de gaskraan niet weer opendraaien, voor de duidelijkheid, maar wel voorkomen dat voor alle generaties na ons wordt bepaald dat zij nooit meer, ongeacht de omstandigheden, bij het grootste gasveld van Europa kunnen. Ik roep de Kamer op om echt rationeel naar dit wetsvoorstel te kijken en te voorkomen dat we over een paar jaar denken: goh, hoe hebben we zo stom kunnen zijn?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik deel die analyse van de heer Eerdmans: hoe stom kunnen we zijn om onze schatten dicht te boren en met beton vol te storten? Maar deze wet — ik heb hem natuurlijk nog niet helemaal kunnen lezen — zegt niet: ga nou gas winnen. Mijn vraag aan meneer Eerdmans is eigenlijk: is het niet gewoon tijd dat Nederland en dat ook JA21 zegt dat we dat gas op moeten gaan boren en dat we het gas dat we in Nederland hebben voor onszelf moeten gaan gebruiken?
De heer Eerdmans (JA21):
Wij zien het als een strategische voorraad, die je natuurlijk niet voor niets hebt en die je zou kunnen benutten. Wij denken aan noodsituaties waarin dat ook kan. Misschien is er op termijn ook meer mogelijk. Nu storten we het vol met beton. Dat kost 2 miljard. Dagelijks, as we speak, worden deze putten dichtgegooid en voor altijd onklaar gemaakt. Dat is echt de blunder van de eeuw. Ik denk dus dat wij elkaar daarin vinden. Ik verwacht wel een hand of wat omhoog bij de Groep Markuszower. Of je daarna weer moet gaan winnen, is vers twee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, zeker, die steun voor die wet heeft u binnen; bij dezen. Maar wij willen echt graag dat er nu al wordt geboord. Er ligt voor honderden miljarden in die bodem, zoals de heer Eerdmans terecht zei. We zien ook de grote pijn bij de mensen thuis. Er wordt kil gesaneerd op onderdelen. Als we dat gas gewoon nu gebruiken voor onszelf, dan is Nederland echt een stuk gelukkiger, nu al, en een stuk rijker.
De heer Eerdmans (JA21):
Daar zie ik geen vraag in. Maar ik kan op dit punt de Kamer wel geruststellen, want de kiezers denken er net zo over. De hoofdprijs gaat naar de heer Brekelmans. 94% van de VVD-kiezers — 94% — wil stoppen met het definitief onbruikbaar maken van de gasputten. Dat is nogal wat. Of behoort de heer Brekelmans misschien tot de laatste 6%? In ieder geval ligt dat onder kiezers van mijn partij nog veel hoger; bij FVD overigens ook. PVV'ers, you name it. Zelfs, meneer Klaver, 51% van de achterban van PRO wil de putten niet dichtmetselen. Landelijk ligt het openhouden op 74%. Ik zou er nog eens even heel goed over nadenken, geef ik de collega's mee.
Voorzitter, tot slot kom ik bij veiligheid. Laat ik beginnen met de boosmaker van dit moment voor JA21: demonstranten c.q. relschoppers mogen hun gezichten blijven bedekken als ze aan het demonstreren zijn. Een jaar is ons een worst voorgehouden door het kabinet; het was volgens minister Van Weel eigenlijk puur een kwestie van tijd totdat er een verbod zou komen. Maar als puntje bij paaltje, komt gebeurt dat dus niet. We buigen dus voor burgemeesters die niet willen ingrijpen. XR-, Antifa- en Hamas-figuren zullen ons dus uitlachen. Er is namelijk maar één reden waarom ze hun gezichten bedekken. Dat doen ze niet omdat ze dat zo modieus vinden, maar natuurlijk puur omdat ze dan kunnen rellen en de dans kunnen ontspringen. Dat is ook precies wat de politie zegt: kap daarmee. Maar dat is, denken wij, ook onderdeel van de gezagscrisis die plaatsvindt op straat. Er moet harder worden opgetreden om de veiligheid te herstellen. Hoe is het dan mogelijk dat minister Van Weel zegt dat hij XR pas na drie snelwegblokkades kan vervolgen? Hoe kan dat? Hoe kan het dat de linkse partijen in de Kamer, maar ook een leidinggevende in Utrecht, hun eigen politieagenten publiekelijk afserveren? Dat gaat er bij ons niet in. Investeringen in de politie zijn heel goed, maar driekwart gaat eigenlijk naar het dichten van bestaande gaten. Wij zeggen: pak 'm op en doe wat politieagenten willen. Zij willen steun, support. Dat is nodig. JA21 zal zich bij de begroting van Veiligheid dus ook inspannen om daar zo veel mogelijk extra geld naartoe te krijgen.
Voorzitter, ik rond af. Ik zei het al: JA21 wil fundamentele koerswijzigingen. Wij blijven werken aan grote doorbraken voor een veilig, herkenbaar en welvarend Nederland waar we zelf bepalen wie er binnenkomt en wie niet, waar onze cultuur en vrijheden leidend zijn, blijven en ononderhandelbaar zullen zijn, waar ondernemers de vrijheid krijgen en werkende Nederlanders meer overhouden van hun eigen verdiende geld, waar vrouwen 's avonds zonder sleutelbos tussen hun vingers over straat kunnen, en waar de overheid zich terugtrekt uit ons dagelijks leven en ons niet met belastingen als wapen een andere levensstijl wil opdringen. Kortom, een krachtig en trots Nederland: dat is het Nederland van JA21.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aanbeland bij de dinerschorsing. Ik schors een uur, tot 21.10 uur.
De vergadering wordt van 20.09 uur tot 21.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen en nodig de heer Bontenbal uit voor zijn bijdrage in de eerste termijn namens het CDA. Meneer Bontenbal, ik weet zeker dat het in één keer volstroomt als u hier eenmaal staat. Interrupties kosten vanaf nu een rondje na afloop van de stemmingen morgen. Het woord is aan de heer Bontenbal en ik verzoek om stilte in de zaal. Meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Is het niet netjes om te wachten totdat de andere fractievoorzitters er ook zijn?
De voorzitter:
Ja, dat vind ik wel, maar ...
De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik wel netjes. Dank, collega Wilders.
De voorzitter:
Maar ik zie ze op zich grotendeels wel, behalve meneer Brekelmans en meneer Eerdmans; het zit 'm in de naam. Het woord is aan meneer Bontenbal en ik verzoek u om stilte in de zaal.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Als we niet naast elkaar staan, komen we tegenover elkaar te staan; dat is de kern van mijn boodschap. We staan als samenleving en als politiek op een tweesprong. Van buitenaf wordt onze veiligheid bedreigd en van binnenuit wordt onze democratie aangetast. De uitdagingen waarvoor we staan, zijn enorm. Als we niet naast elkaar staan, komen we daarom tegenover elkaar te staan. We zouden nog kunnen denken dat er een derde optie is. Die derde optie zou dan zijn dat we niet naast en niet tegenover elkaar komen te staan, maar los van elkaar komen te staan, dat we ons onverschillig naar anderen gedragen en denken dat we dat nog wel een tijd met elkaar kunnen volhouden. Ik denk dat deze optie niet bestaat. Individualisme leidt tot egoïsme en daardoor komen we uiteindelijk alsnog tegenover elkaar te staan. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste Nederlanders willen dat we naast elkaar gaan staan.
Tegelijkertijd zijn veel mensen bezorgd over de stijgende kosten voor het levensonderhoud, bezorgd over het doorgeslagen individualisme in ons land, bezorgd over de agressie die we op straat, in de bus, in de tram en tijdens demonstraties zien, bezorgd over de winst van de AfD in Duitsland en de opkomst van radicale politiek, bezorgd over de komst van migranten en de verandering van wijken, bezorgd over de agressie van Rusland richting Europa, bezorgd ook over snelle klimaatverandering en de impact op de wereld, bezorgd over de toekomst van het bedrijf of de boerderij en bezorgd over de Nederlandse politiek.
Voorzitter. Veel mensen kijken dan ook naar Den Haag, naar ons. Voordat ik dieper inga op de Miljoenennota en onze visie op Nederland, wil ik hier daarom eerst reflecteren op de afgelopen weken, want ik ga hier niet doen alsof de totstandkoming van de begroting een vlekkeloos proces was. Het minderheidskabinet is een nieuwe stap in de parlementaire geschiedenis van Nederland. Een minderheidskabinet vraagt om een verandering in de politieke cultuur in ons parlement, om een cultuuromslag waarin er vanuit het kabinet meer openheid en flexibiliteit is ten aanzien van de wensen vanuit het parlement en een cultuuromslag waarin er vanuit de coalitie en oppositie de bereidheid is te onderhandelen over een compromis waarmee het land verder komt.
Wat het CDA betreft hoort daar ook bij dat het kabinet de samenwerking zoekt met het maatschappelijk middenveld, de polder, medeoverheden en brancheverenigingen. Voor het kabinet en de coalitiepartijen geldt daarom dat zij steeds in gesprek moeten blijven met de oppositiepartijen en met een open houding naar de wensen van de oppositie moeten luisteren. Van oppositiepartijen mag verwacht worden dat zij bereid zijn te onderhandelen met de regering en de coalitiepartijen over begroting en beleid, vanuit het besef dat ons land alleen verder komt als er wordt samengewerkt.
Waar staan we nu? Ik zie een gemengd beeld. Het kabinet is er niet in geslaagd met een begroting te komen die op voorhand steun heeft in beide Kamers. Dat vind ik jammer; dat had ik graag anders gezien. Wel bevat de begroting een goede handreiking naar de oppositie en naar de polder. Ik denk dat het kabinet met deze begroting een oprechte poging heeft gedaan naar de wensen van de oppositie te luisteren. Deze begroting biedt een opening voor de sociale partners om opnieuw aan tafel te komen om te gaan onderhandelen over een sociaal akkoord.
De les die we moeten leren, is dat de voorbereiding van een begroting meer tijd en overleg vraagt dan gebruikelijk bij een meerderheidskabinet. Het vraagt om meer overleg binnen en buiten de coalitie. Wat het CDA betreft zoekt het kabinet naar een brede, stabiele meerderheid in beide Kamers voor de begrotingen. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe gaat hij de komende weken op zoek naar deze stabiele meerderheden? Welke stappen zet het kabinet om het overleg met de polder weer op gang te krijgen? Ik verwacht dat hij en andere bewindspersonen hun agenda's de komende weken leegvegen en prioriteit geven aan het gesprek met de oppositie en de polder. Dat heeft nu prioriteit.
Voorzitter. Ook de Nederlandse politiek dreigt, als we niet oppassen, vooral een permanente campagne te worden. Ook in ons parlement zien we een trend naar polarisatiepolitiek, waarbij er niet meer wordt gezocht naar het algemeen belang, maar alleen de wensen van de eigen achterban worden vertolkt. Daar moeten we niet naartoe, omdat het uiteindelijk de slagkracht van onze politiek kapotmaakt. Nederland schiet er niets mee op. Laten we daarom ook niet tegenover elkaar komen te staan, maar laten we naast elkaar staan. Daarom nodig ik de oppositie, de polder, de vakbonden opnieuw uit: kom aan tafel, praat mee, onderhandel over de toekomst van Nederland. Nederland verwacht van ons dat we aan de slag gaan en bereid zijn over onze schaduw heen te stappen.
Het CDA is daartoe bereid. De eerste zin in de Miljoenennota luidt: de kracht van Nederland ligt in het vermogen samen te werken. Dit minderheidskabinet kan niet zonder goede samenwerking met de oppositie en met de polder.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is het verhaal dat ik de afgelopen anderhalf à twee weken steeds hoor van de heer Bontenbal. Hij zegt tegen andere partijen dat ze moeten samenwerken, terwijl er zelfs in de eigen kring, in het kabinet, ook amper overeenstemming wordt gevonden. Sterker nog, terwijl de verhoudingen al zo gespannen zijn, houdt de heer Bontenbal een lezing waarin hij heilige huisjes van de VVD, die ooit ook in veilige handen waren bij het CDA, te grabbel gooit, zoals de hypotheekrenteaftrek of belastingen voor ondernemers. Hoe denkt de heer Bontenbal nou de andere partijen de maat te kunnen nemen, terwijl hij zelf op dezelfde manier handelt?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat ben ik niet met u eens. Volgens mij begin ik mijn inbreng net — ik kan het nog opnieuw voorlezen; dat zal ik niet doen — door de hand in eigen boezem te steken. Als ik het heb over samenwerken, heb ik het over onszelf en over de oppositiepartijen. Ik zeg — pagina 2 — dat we eerst moeten reflecteren op de afgelopen weken. Ik zeg dat de coalitie de flexibiliteit moet hebben om te luisteren naar de oppositie. Dit gaat dus over ons en ook over mij. De H.J. Schoo-lezing heb ik graag gegeven, maar zoals u weet word je niet twee weken van tevoren gevraagd of je dat wilt doen. Dat gebeurt een paar maanden daarvoor. Die datum van 31 augustus stond dus al heel lang vast. Het was ook niet de bedoeling om pas op 31 augustus tot een akkoord te komen. Het idee was natuurlijk om dat veel eerder te doen. Ik vind het eerlijk gezegd wel goed als partijen hun eigen visie laten horen. Het probleem van de Nederlandse politiek in de afgelopen jaren was ook dat partijen in een coalitie elkaars kleur een beetje aannamen. Ik denk dat het heel goed is als partijen juist laten zien waar ze voor staan. Ik heb dat gedaan in mijn H.J. Schoo-lezing. De heer Brekelmans heeft het gedaan bij de Binnenhoflezing. Ik vermoed dat de heer Paternotte ook nog wel ergens een lezing gaat geven de komende weken. Ik denk dat dat goed is. Dat wil niet zeggen dat je alles binnenhaalt. Het is geen geheim wat ik vind van de hypotheekrenteaftrek. Bij mijn verkiezingsprogramma heb ik dat gezegd. Het zou heel raar zijn als ik daar niet over begon wanneer ik een verhaal over vermogen houdt. De christendemocratie staat nog gewoon als een huis. Ik ben daar niet van weggegaan. Het CDA staat nog helemaal in het politieke midden. Ons gedachtegoed is levend. Daar sta ik voor en dat ontwikkelt zich ook. Wanneer ik een trends in de samenleving zie die een discussie rechtvaardigen, onder andere over vermogen, dan doe ik dat op mijn eigen christendemocratische manier, maar ik ben niet bang om niet alleen de status quo te verdedigen, maar ook iets nieuws te doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Je kunt natuurlijk prima preken vanaf de kansel hier of bij de H.J. Schoo-lezing. Dat is het punt niet. Het punt is dat dat blijkbaar wel is toegestaan voor de heer Bontenbal en de VVD, maar als andere partijen neer willen zetten wat zij belangrijk vinden, dan vindt de heer Bontenbal het tijd om te zeggen: ja, maar u moet samenwerken. Sterker nog, hij gaat in een talkshow zitten om daar te klagen over het feit dat andere politieke partijen in talkshows zitten te vertellen wat zij belangrijk vinden. Het is echt belangrijk dat de heer Bontenbal begrijpt dat als je een ander de maat neemt, als je wijst naar anderen, je natuurlijk ook naar jezelf wijst. Dan volstaat het niet om hier te zeggen dat je aan zelfreflectie moet doen. Dan moet je laten zien waar dat dan op ziet, maar je moet dat ook laten zien in je eigen handelen of stoppen met anderen de maat te nemen.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dat is niet anderen de maat nemen. Ik denk dat het juist heel goed is als politieke partijen hun visie blijven neerleggen. Ik denk dat de politiek de afgelopen decennia juist te weinig visie heeft laten zien. Ik zou het heel erg toejuichen als alle fractievoorzitters hier in de Tweede Kamer regelmatig lezingen gaven met vergezichten. Dan hoef ik het niet met u eens te zijn, maar ik wil wel weten waar u staat. Ik denk dus dat het juist heel goed is als partijen zich ideologisch profileren. Dat zou een enorme verbetering van de huidige politieke cultuur zijn.
De heer Klaver (PRO):
In navolging van het motiequotum zag ik soort Bontenbalquotum in de media aankomen, aangevoerd door mevrouw Keijzer. Daar wil ik me misschien wel bij aansluiten als ze met een motie komt, maar dat zien we morgen wel.
De heer Bontenbal (CDA):
Gaat het dan over uw optredens of over die van mij?
De heer Klaver (PRO):
Ik had het echt alleen over die van u. Ik wil niet dat hier verwarring over ontstaat. Dit debat gaat ook over de vraag hoe straks de samenwerking tussen coalitie en oppositie eruitziet. Volgens mij is iedereen daarnaar op zoek. Zou u misschien kunnen schetsen hoe u daarnaar kijkt en wat voor type akkoorden u graag zou willen sluiten?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb net in mijn bijdrage gezegd, zoals ik dat de afgelopen weken al een aantal keren heb gezegd, dat ik op zoek ben naar een stabiele brede meerderheid in beide Kamers. Maar ik ga dat wel via de lijn van de inhoud doen. Ik vind dus dat het kabinet het gesprek de komende weken weer aan moet gaan. Er zijn verkennende gesprekken gevoerd en ja, er heeft ook een discussie in de coalitie plaatsgevonden over allerlei onderwerpen. Ik denk dat die gesprekken met de oppositie hervat moeten worden. Dan zul je ook zien over welke lijn van inhoud men het eens kan worden. Er wordt gezegd dat je maar twee keuzes zou hebben, of links of rechts. Een heel aantal partijen hier, die we misschien aan de rechterkant van het politieke spectrum plaatsen, zijn bijvoorbeeld ook niet gelukkig met de maatregelen op de sociale zekerheid. Ik weet niet precies waar ik de BBB moet plaatsen. Ik zou zeggen: centrumrechts. Maar ook meneer Vermeer is bijvoorbeeld bij de demonstraties van de polder geweest. Die is blijkbaar dus ook ongelukkig met de maatregelen op sociale zekerheid. Ik vermoed, maar dat moet hij zelf zeggen, dat hij wellicht ook pleit voor een sociaal akkoord. De heer Wilders was bij het debat over de regeringsverklaring de eerste die mij vrij hard en ook wel terecht aanpakte op het maximumdagloon. Dat hebben we nu overigens geschrapt. Is dat rechts of links, vertel het me maar. Ik wil via de inhoud.
Tot slot. Ik probeer ook nog een beetje rolvast te zijn. Uiteindelijk maak ik de deals niet. Ik mag graag met iedereen praten, maar het kabinet moet in de komende weken aan de slag.
De heer Klaver (PRO):
Daar bent u heel rolvast in, tot nu toe, en ook in dat iedere keer benoemen. Dat begrijp ik goed. U zegt: we zoeken naar stabiele meerderheden langs de route van de inhoud. Ik ben het daar heel erg mee eens. Volgens mij heeft Herman Tjeenk Willink iedereen van ons die ooit in een formatie heeft gezeten, geleerd: zorg ervoor dat je niet naar persoonlijke voorkeuren kijkt of alleen maar een partij uitsluit omdat het een bepaalde partij is, maar ga het inhoudelijke gesprek met elkaar aan, omdat je dan de route ziet. Ziet de heer Bontenbal met mij dat het echt een onmogelijke opgave is om met iedereen in de Kamer dat inhoudelijke gesprek aan te gaan? Er komt op basis van de inhoud een punt waarop wegen wel degelijk zullen scheiden. Het is niet zo dat die nooit meer bij elkaar kunnen komen. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat het zoeken naar zo'n stabiele meerderheid moet beginnen bij met iedereen praten over de inhoud, maar dat het allemaal bij elkaar brengen een onmogelijke opgave is?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat punt kan komen, maar dat komt pas nadat je inhoudelijke gesprekken hebt gevoerd met het kabinet. We zijn hier allemaal professionals, dus we weten: onderhandelen doen we niet vaak hier in deze zaal en ook niet via camera's. Dat gebeurt via inhoudelijke gesprekken. U legt een wens neer. Dat doet de heer Eerdmans ook. Dat doen andere partijen ook. De vraag is: welke bereidheid is er bij partijen om daarop te bewegen? Het kan zijn dat we er met meneer Eerdmans niet uit komen of dat uw wensen te ver gaan. Dan gaan we dat zien, maar dat gaat het kabinet straks doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, afrondend. Dat antwoord was helder. Er moet inhoudelijk worden gekeken en uiteindelijk moet er een inhoudelijke keuze worden gemaakt. Wat bij elkaar te brengen is, is bij elkaar te brengen. Er zijn gewoon ook grote verschillen hier in het parlement. Uiteindelijk is het aan het kabinet — dat is dus niet alleen aan de heer Bontenbal — om te kiezen welke route men krijgt. Een van de belangrijke voorwaarden die ik de heer Bontenbal hoor noemen, is: er moet een stabiele meerderheid zijn in de Eerste en Tweede Kamer.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik het bij het karakter van een minderheidskabinet vind passen om ook op zoek te gaan naar steun van partijen op onderdelen, en misschien niet op een hele begroting. Misschien kun je namelijk iets gunnen aan oppositiepartijen. Soms zijn dat kleine dingen, maar er zijn wensen waar partijen breed om gevraagd hebben. Dat ziet u in de huidige begroting. Ik vind het bij het karakter van een minderheidscoalitie passen om ook te kijken naar de oppositie waarmee je misschien niet een begrotingsdeal of een akkoord sluit of losse afspraken maakt. Ik snap het allemaal: veel wensen kost veel geld, dus je kunt het niet allemaal doen. Dat zal dus nooit om miljarden gaan, maar ik vind openheid naar de oppositie bij het karakter van een minderheidscoalitie passen.
De heer Eerdmans (JA21):
Daar zou mijn vraag over gaan, want de heer Bontenbal wordt gezien als de architect van het minderheidsproject, vanaf de kerstboom in Rotterdam-Zuid tot de formatie. Het idee "laten we het nou eens zo proberen" is toen geboren. Stel dat je nu de hele afgelopen periode overziet, met het gesteggel, de bijzonder rommelige manier — zo kun je het toch zeggen — hoe uiteindelijk de begroting door de coalitie is gepresenteerd en de liefdesbrieven die daarna geschreven zijn. Was het allemaal niet veel makkelijker geweest om de keuze niet steeds uit te stellen, maar om die al in het begin van de coalitievorming te maken? Dat kon door te zeggen: we steken over naar rechts — wat mij betreft is het naar rechts, naar JA21 — of naar links. Nu wordt het een beetje geromantiseerd door te zeggen: het is ook spannend en in Scandinavië hebben ze het ook. Daar werkt het alleen omdat de gedoogpartners dezelfde analyse van de problemen in het land maken. Dat maakt het niet zo chaotisch als hier. Dat is een heel ander stramien. Mijn vraag is of de heer Bontenbal terugkijkend denkt: dat minderheidsproject hadden we beter niet kunnen doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik romantiseer het niet, zeker niet na de afgelopen weken. De situatie waar we destijds in zaten, was als volgt. Ik kan alleen voor mezelf spreken en over mijn keuzes en de motivatie die ik destijds had om eraan te beginnen. Ik zag dat een kabinet met JA21 aan de ene kant niet mogelijk was en een kabinet met PRO aan de andere kant niet. Ik zag ook een kabinet-Schoof waar twee partijen uit verdwenen waren en een land dat gewoon sturing nodig had. Voor mij was het dus heel belangrijk dat er snel een nieuw kabinet kwam. Ik heb nooit gezegd dat een minderheidskabinet voor mij het meest ideaal is. Ik heb wel gezegd dat dit in de Nederlandse politiek, juist door de fragmentatie, vaker nodig gaat zijn. Vervolgens heb ik gekeken of daar ook een kans in zit. Ik denk dat die kans er is. Het dwingt ons namelijk tot meer samenwerken. Dat vraagt om een andere cultuur. Als er iets moeilijk is, is het cultuurverandering. We gaan dit niet in een paar maanden foutloos kunnen doen. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Ik probeer dus elke keer te bedenken wat beter kan, wat wij als coalitiepartijen beter moeten doen en wat het kabinet beter kan doen. Zo zit ik erin. Ik wil er heel graag een succes van maken, want ik denk dat Nederland vaak een minderheidskabinet gaat krijgen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik geloof daar dus niet in. Ik denk dat je het alleen maar moeilijker maakt. Dat bewijst de afgelopen periode. Een keuze wordt uitgesteld. Ik denk dat het net zo ingewikkeld is om het aan de voorkant te regelen, maar dat als je eruit bent, je elkaar dan kunt vasthouden. In deze zeer turbulente tijden, kun je wel zeggen, is het heel belangrijk dat je elkaar kunt vasthouden met een meerderheid. Het is dan een veel te gewaagd experiment om te zeggen: "Dat is toch spannend? We gaan het dan hier proberen en daar proberen, schrijven liefdesbrieven en dan hapt er wel iemand." Ik noem dat het romantiseren van de politiek. Nee, politiek is keihard. Het is optellen. De koning heeft geen gelijk als hij zegt dat democratie geen rekensom is van de helft plus één. Dat is het dus wel, want je moet hier optellen tot 76.
De heer Bontenbal (CDA):
Tuurlijk, een minderheidscoalitie is echt flink wat moeilijker dan een meerderheidscoalitie. Laten we eerlijk zijn: de afgelopen jaren hadden we wellicht meerderheden in de Tweede Kamer, maar heel vaak niet in de Eerste Kamer. Ik heb zelf met de vijf zetels die we in de vorige ronde hadden ook onderhandeld met het vorige kabinet over de onderwijsbegroting, en mogelijk gemaakt dat het kabinet doorkon. Het is dus ingewikkelder, maar niet onmogelijk. We moeten niet doen alsof vorige kabinetten altijd meerderheden in beide Kamers hadden. Dat was toen ook moeilijk. U was erbij, de ChristenUnie was erbij en de SGP was erbij: we hebben met z'n vieren een akkoord over de onderwijsbegroting uitonderhandeld. We hebben toen 1,5 miljard bezuiniging omgebogen naar 750 miljoen. Niet iedereen in de zaal was enthousiast over het feit dat we die deal sloten, maar volgens mij waren we het er met z'n vieren over eens dat het belangrijkste was dat we zo'n soort constructieve politiek met elkaar gingen bedrijven. Ik hoop dat meerdere partijen in de Kamer bereid zijn om dat te doen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal promoot hier het geven van lezingen. In lezingen worden natuurlijk ook verwachtingen geschapen. Zoals hij zegt in de HJ Schoo-lezing: "Daarom blijven we investeren in plekken waar mensen elkaar kunnen ontmoeten." En: "Verenigingen en initiatieven die helpen tegen eenzaamheid zijn belangrijk." Toch hebben we in de Miljoenennota gezien dat 400 miljoen euro wordt bespaard op de korting op de energiebelasting voor scholen, zorginstellingen, buurthuizen, verenigingen en kerken. Hoe rijmt de heer Bontenbal dat met de belofte die hij in zo'n lezing doet en de daden die hij daarvoor al gedaan had via het goedkeuren van de Miljoenennota als coalitie?
De heer Bontenbal (CDA):
Ook collega Vermeer weet goed dat je in een coalitie niet altijd je zin krijgt, en zeker niet bij het maken van de begroting. Dat mag partijen denk ik niet beletten om hun visie en hun wens op tafel te leggen. U heeft zelf destijds ook een coalitieakkoord gesloten. Daar stonden ook niet alleen maar de wensen uit het verkiezingsprogramma van BBB in. Dat hoort nu eenmaal bij een coalitie en bij een compromis sluiten. Wat investeren we concreet? De energiebelasting gaat over een bepaald type aansluiting. Dat gaat overigens niet alleen over verenigingen, maar het kan hen wel raken. Dat ben ik met u eens. Een van de maatregelen waar wij destijds bij het coalitieakkoord voor geknokt hebben, is zo'n gemeenschapsfonds. Op plekken in Nederland waar voorzieningen verdwijnen, waar een belangrijk café verdwijnt of een bibliotheek, heb je daarmee met elkaar een fonds om te blijven investeren en de leefbaarheid van een dorp of dorpskern overeind te houden. Op die manier doen we dat concreet. Daarnaast is er heel veel te winnen met niet eens geld, maar gewoon met het schrappen van regels. Ik heb collega Brekelmans daar ook over gehoord. Hij past dat veelal toe op bedrijven, maar ik denk dat het ook over verenigingen en allerlei andere organisaties gaat. Brekelmans is het daarmee eens. Collega Inge van Dijk heeft hele verhalen en notities geschreven over hoe we het verenigingen makkelijker kunnen maken om vereniging te zijn. Laten we dat gewoon eens gaan implementeren. Dan gaan verenigingen het ook een stuk makkelijker krijgen om bijvoorbeeld bestuursleden of een locatie te vinden. Dat zijn ook manieren die geen geld kosten.
De heer Vermeer (BBB):
Mijn punt is niet dat er geen compromissen gesloten moeten worden en dat dat soms gebeurt. Mijn punt is dat de heer Bontenbal dit belangrijke punt naar voren brengt terwijl hij de lezing houdt en weet welke stukken bij de drukker liggen, bij wijze van spreken. Hij weet al dat hij 400 miljoen weg gaat halen bij onder andere scholen, kerken, buurthuizen en verenigingen.
De heer Bontenbal (CDA):
Nogmaals, dat is natuurlijk niet alleen bij verenigingen zo. Het bedrag dat u noemt kan je niet alleen aan die doelgroep toewijzen. U mag ervan uitgaan dat ik mijn lezing niet op 31 augustus heb geschreven. Sterker nog, die heb ik voor mijn vakantie geschreven. In de eerste week na terugkomst heb ik hem nog herschreven op een aantal punten, maar daarna had ik geen tijd meer om eraan te schrijven. De laatste twee weken heb ik er dus bijna niet meer aan kunnen schrijven, want toen was ik aan het onderhandelen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Bontenbal begon net met een heel lijstje met zorgen. Een van de zorgen die ik daarin miste, is de toekomst van AI. Dat is namelijk een van de ...
(Hilariteit)
De heer Dassen (Volt):
Ik merk dat er gelachen wordt in de zaal. Ik vind het best wel schokkend dat we hier een plenair debat hebben over de Algemene Politieke Beschouwingen en dat het eigenlijk niet gaat over artificial intelligence. Dat gaat zo'n enorme gevolgen hebben voor de banenmarkt. Landen worden gehackt met AI. De dreiging is zo groot dat vanuit de industrie 1.200 experts zeggen: kom alsjeblieft met wet- en regelgeving, want als dit op deze manier doorgaat, kan binnen zes tot twaalf maanden het internet platgelegd worden.
De voorzitter:
Komt u tot een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil daar toch even op reageren, als dat mag. Ook in het lijstje van de heer Bontenbal hoorde ik het niet. Ik vind dat best wel bijzonder. Ik ben benieuwd hoe de heer Bontenbal ernaar kijkt. Is hij het met me eens dat we ervoor moeten zorgen dat we dadelijk AI hebben die in ieder geval op Europese waarden gestoeld is en dat dat ook betekent dat we hier als kabinet, als Nederland en als Europa veel meer in moeten gaan investeren?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik doe er helemaal niet lacherig over. Ik vind het namelijk wel een terecht punt. Meerdere leden in mijn fractie zijn hiermee bezig. We maken ons wel degelijk zorgen hierover. Naast de kansen die AI biedt, zitten er een heel aantal bedreigingen aan. In de vermaledijde Schoo-lezing van mij heb ik er wel aandacht aan besteed, want ik maak me ook echt zorgen over wat het doet met bijvoorbeeld het publieke debat of de werkgelegenheid. Het lastige is wel dat we nu bij de Algemene Politieke Beschouwingen zitten en dat het 21.30 uur is. Eigenlijk verdient dit een compleet zelfstandig debat. Ik zie ook alle artikelen, de draadjes en de topmannen die waarschuwen, maar dat vraagt volgens mij wel een veel groter debat. Ik zou de heer Dassen willen oproepen om een groot debat aan te vragen. Ik dacht dat collega's van D66 ook al een debat hierover hadden staan, maar als u het aanvraagt als het er nog niet is, dan zal mijn fractie dat steunen. Volgens mij moeten we inderdaad een keer een heel goed en stevig debat over AI gaan voeren, want ik denk dat de politiek daar nog veel te weinig mee bezig is.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben het er helemaal mee eens dat dat een apart debat behoeft en ik ben ook blij dat dat er eindelijk komt. We hebben hier een hele initiatiefnota over geschreven, juist om dat politieke debat ook in Nederland aan te zwengelen, omdat het nog helemaal niet gevoerd wordt. Maar als je Algemene Politieke Beschouwingen hebt en je hebt het over sociale zekerheid en de hervormingen daarvan, terwijl je weet dat AI enorme consequenties gaat hebben voor de arbeidsmarkt en dus ook voor de wijze waarop je sociale premies gaat betalen, dan zullen we het daar met elkaar over moeten hebben. Het gaat over veiligheid. Het gaat over welvaart. Het gaat over onze economie. Dit is een transformerende technologie. Er wordt hier net gedaan alsof het een of ander ginnegapje is waar de minister-president af en toe een post mee kan schrijven. Het is echt meer dan dat. Ik heb een vraag. Andere landen kijken op dit moment bijvoorbeeld al naar een AI-veiligheidsinstituut, dat bedrijven kan helpen om ervoor te zorgen dat ze goed met deze technologie omgaan.
De voorzitter:
Komt u tot een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Is de heer Bontenbal bereid om daarnaar te kijken en ervoor te zorgen dat we dat in Nederland ook gaan doen en dat we hierin samen met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk optrekken?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, daar sta ik sympathiek tegenover. Ik snap heel goed dat u ook zegt dat het een enorme impact gaat hebben op de werkgelegenheid en op de veiligheid. Het lastige is natuurlijk wel dat we nog niet precies weten welke impact dat is. Op het moment dat je er iets mee wil in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of in de begroting van Defensie, dan zullen we meer zicht moeten hebben op wat het precies is, want uiteindelijk gaat een begroting over bedragen en geld. Ik zie het bijvoorbeeld wel in het kader van de nationale investeringsinstelling of het NADI. Volgens mij zijn dat wel vehikels waarmee ook in dat soort deceptieve technologie geïnvesteerd gaat worden. Ook in die begroting ziet u AI terug als een van de belangrijke topics. Maar dat dit nog veel vaker in de Kamer besproken moet worden en dat beter geanalyseerd moet worden wat het betekent voor de arbeidsmarkt, maar, zou ik zeggen, ook voor het publieke debat, zou ik zeer nuttig vinden.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Dassen (Volt):
Wat de heer Bontenbal mooi in de HJ Schoo-lezing zei, is dat mensen van politici kunnen verwachten dat ze bezig zijn met de zaken die nu misschien nog niet bij mensen spelen, maar die over een paar jaar wel een enorme impact gaan hebben. In 2023 vroeg het kabinet om een impactanalyse op al die ministeries te doen over AI. Toen werd gezegd: te bureaucratisch. Dit gaat zo ontzettend snel dat we niet kunnen wachten tot we helemaal helder hebben wat de impact is. We zullen hier nu zelf mee aan de slag moeten gaan en daarbij kan zo'n instituut helpen. Ik ben daarom blij dat de heer Bontenbal daarnaar wil kijken. Ik zal het ook aan het kabinet vragen, want ik hoop echt dat de Kamer dit serieuzer gaat nemen om de welvaart te behouden die we nu met elkaar hebben.
De heer Bontenbal (CDA):
Het is ook tekenend dat bijvoorbeeld de huidige paus niet voor niks een heel document, een hele encycliek, over AI en de menselijke waardigheid heeft geschreven. Vanuit die kant is er wel degelijk heel veel aandacht voor, omdat de menselijke waardigheid ook onder druk zou kunnen komen te staan. Ik vind dat we dat soort discussies bij het politieke debat moeten betrekken. Gelukkig is er inmiddels een commissie Digitale Zaken in de Tweede Kamer, want die is er ook niet altijd geweest. Dus ik zou het heel goed vinden dat in zo'n commissie dit soort debatten vaker gevoerd wordt. Wij hebben collega's die daar gaarne toe bereid zijn.
Voorzitter, ik noemde de paus en dan komt de SGP gelijk naar de microfoon.
De voorzitter:
Ja, dat is een hele andere tak van sport. Meneer Stoffer?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, maar ik zal eens even kijken of de heer Bontenbal op andere gebieden ook een beetje naar de paus luistert. In Nederland hebben we een hele ruime abortuspraktijk. Ik denk dat de paus daar ook niet heel gelukkig mee is. Dat weet ik wel zeker, maar waar het mij om gaat, is dat wij net voor de zomer signalen kregen dat er in ziekenhuizen proeven plaats gaan vinden met late abortussen. Dan hebben we het over baby's van 22 weken en ouder. Die worden geboren en sterven, overlijden, op het moment dat ze geboren worden of net na de geboorte. Dat is iets wat in Nederland tot heel veel opschudding leidde. Mensen zijn daar verontwaardigd over en mijn concrete vraag is: hoe kijkt het CDA hiernaar?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik voel eerlijk gezegd ongemak om dit soort thema's even bij een Algemene Politieke Beschouwing te behandelen. Dat gold eigenlijk ook voor uw vraag over draagmoederschap. Dit zijn zulke gevoelige debatten dat politici zich er goed op willen kunnen voorbereiden. Ze willen zich daar ook zorgvuldig over uitdrukken. Ik merk zelf dat ik er wel enige moeite mee heb om daar even in interrupties op te reflecteren.
Om het toch te doen: ik voel daar ook veel ongemak bij. Op het moment dat foetussen van 22 weken levensvatbaar zijn, snap ik dat er een maatschappelijke discussie komt: is dit wat we moeten willen? Tegelijkertijd hebben we in Nederland een zorgvuldige abortuspraktijk, die tot stand is gekomen na heel lang politiek debat. Daar moet je ook recht aan doen, vind ik. We gaan hierbij dus niet over één nacht ijs. Wij hebben als fractie in een reactie gezegd: als deze proeven ertoe leiden dat het de facto een verruiming is van de abortuspraktijk, dan hebben we daar natuurlijk heel veel moeite mee. Maar hierover moet je dus wel weer een heel erg zorgvuldig debat voeren en dan vind ik het zelf ongemakkelijk om het even met een paar interrupties af te doen.
De heer Stoffer (SGP):
Op zich ben ik het daar met de heer Bontenbal over eens. Mijn collega Diederik van Dijk heeft onlangs gepoogd om hier een debat over te hebben in de Kamer. Dat kon helaas niet op een meerderheid redenen en dan moet je het toch ergens aan de orde laten komen. Vandaar dat ik dat nu doe. Wat me in ieder geval deugd doet, is dat de heer Bontenbal er ook ongemak bij voelt. Tot nu toe hebben ziekenhuizen zich hier namelijk nooit aan gewaagd, omdat dit een van de meest omstreden vormen is. Mijn concrete vraag aan het CDA is of het zich wil inzetten om te kijken of je dit soort heel omstreden vormen van abortus gewoon niet de praktijk wilt laten worden. Dit gaat over kindjes van 22 weken, gezonde baby's. De verontwaardiging in de maatschappij is ook groot. Dus vraag ik om samen op te trekken om dit toch niet de praktijk te laten worden in dit land.
De heer Bontenbal (CDA):
U heeft mijn ongemak gehoord. Er wordt regelmatig over de abortuswetgeving … Het wordt om de zoveel jaar geanalyseerd. Ik heb even het goede woord niet paraat, maar om de zoveel jaar komt er een dik rapport waarin de abortuspraktijk wordt bekeken en beoordeeld. Daar staan allemaal clubs omheen, zoals adviesorganen die kijken of het zorgvuldig is gegaan en wat de ontwikkelingen van de wetenschap zijn. Volgens mij is het heel goed om deze discussie bij zo'n debat te betrekken. Volgens mij komt het eerstvolgende rapport over een jaar. Dan is het heel legitiem om deze vraag te stellen, denk ik, met alle wetenschappelijke adviezen en alle overwegingen erbij. Dan kunnen we hier een heel zorgvuldig debat over voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Natuurlijk willen we het daarover hebben op het moment dat de rapportages komen. Het speelt nu echter al, als je er gewoon praktisch naar kijkt, ook naar de ophef die het geeft in de maatschappij. We hebben het hier over kindjes van 22 weken en later. Daar kun je heel lang en breed over praten, maar dat zou je toch gewoon niet moeten willen? Mijn oproep aan meneer Bontenbal is nogmaals: laten we het niet een jaar laten rusten en het dan maar laten gebeuren; laten we dit alsjeblieft met elkaar voorkomen. Dat is mijn vraag.
De heer Bontenbal (CDA):
U weet wat ik hiervan vind. Ik ervaar hier ook veel ongemak bij. Als dit de facto een verruiming van de abortuspraktijk is, heb ik daar grote moeite mee.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het heel erg met de collega van de SGP eens. Hij heeft zijn drie interrupties gehad. Daar het nu de praktijk is in een enkel ziekenhuis, vind ik het zelf ook een beetje ongemakkelijk om nu te zeggen: we wachten een jaar met de discussie. De vraag is dus legitiem. Zegt u eigenlijk: laat het maar een jaar gebeuren? Het gebeurt. Het is de praktijk nu. Kunnen we niets doen om dat te stoppen, eerder dan over een jaar?
De heer Bontenbal (CDA):
U heeft daar een punt. Daar ga ik ook eerlijk over zijn. Een jaar is in die zin lang. Ik zou graag willen dat het zorgvuldig gebeurt. Daar heb je toch ook discussie en maatschappelijke discussies voor nodig en allerlei adviesorganen die ernaar kijken. Dit soort evaluaties, die om de vijf jaar plaatsvinden, worden natuurlijk heel zorgvuldig voorbereid met allerlei ethische commissies, waar heel veel ethici in zitten die gespecialiseerd zijn in deze debatten. Soms heb je dus gewoon tijd nodig om dit goed te doen. Als het eerder kan, zou ik daar uiteraard niet tegen zijn. Ik voel dat ongemak namelijk ook.
De heer Wilders (PVV):
Normaal is dat als er een beleidswijziging wordt voorbereid of er iets verandert. De complicatie is nu dat het de praktijk wordt. Ik voel ook het ongemak dat de collega's hebben om dat nu even af te doen. Misschien zouden we de collega van de SGP aan een meerderheid kunnen helpen om het in de commissie wél eerder dan over een jaar te bespreken, zodat we er ook politiek wat mee kunnen. Dat hoeft niet morgen, maar wel ergens binnen een paar maanden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal dit ook gewoon netjes met mijn fractie bespreken. Dat vind ik netjes om te doen. Ik heb daar woordvoerders zitten die ermee bezig zijn, maar ik denk dat ik duidelijk heb gezegd dat ik hier ook ongemak bij ervaar.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wilde nu naar de inhoud van de begroting.
De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Klaver een interruptie heeft gepleegd.
De heer Klaver (PRO):
Voordat we naar de inhoud gaan, wilde ik nog iets vragen over het proces. Als u zegt dat u daar nog op terugkomt, wil ik best wachten, hoor. Maar misschien kan ik het beter nu vragen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik was van plan nu een aantal dingen te zeggen over de inhoud en de sociale zekerheid. De polder komt nog langs en nog allerlei andere mooie dingen.
De voorzitter:
Dus niet over het proces?
De heer Klaver (PRO):
Dan was mijn gevoel voor timing eigenlijk toch heel goed. Niet?
De voorzitter:
Zeker!
De heer Klaver (PRO):
Oké. Ik wilde het volgende nog aan de heer Bontenbal vragen. De premier was eigenlijk best helder de afgelopen tijd. Hij zei: ik wil een totaalakkoord maken, geen cherrypicking. Ik zag dat ook de heer Paternotte dat eigenlijk ondersteunde vandaag. De heer Brekelmans zei: nou, dat hoeft eigenlijk niet; we kunnen ook gewoon een beetje kijken naar wisselende meerderheden en wat meer shoppen. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb collega Brekelmans iets anders gehoord, denk ik. Hij heeft het woord "begrotingsakkoord" volgens mij wel degelijk ook genoemd als een optie. Ik heb het volgende gezegd, en dan kom ik weer op hetzelfde antwoord als ik net heb gegeven, op wat ik in mijn inbreng heb gezegd en ook al in de afgelopen maanden: ik vind dat het kabinet moet zoeken naar brede stabiele meerderheden in beide Kamers. Dat is mijn uitgangspunt, en wel via de weg van de inhoud. Als u mij vraagt wie met wie zou moeten en te kiezen wie ik wel en wie ik niet wil: dat gaat bij mij via de lijn van de inhoud. Dat moet het kabinet doen via een gesprek. Dat gebeurt niet hier aan de interruptiemicrofoon, maar in kamertjes waarin openhartig met elkaar gesproken wordt.
De heer Klaver (PRO):
Dat had de heer Bontenbal helemaal helder gemaakt. Daar vraag ik ook niet naar. Het is natuurlijk wel relevant. Mijn angstbeeld is een soort van doormodderen dit najaar en in de onzekerheid blijven hangen van het een naar het ander. We hebben het bij de partijen gezien: met de asielwetten ging het niet helemaal lekker en bij de begroting van Ontwikkelingssamenwerking ging het dit voorjaar ook niet helemaal top. Dat is wat ik wil voorkomen. Ik vraag daarom: streeft u naar een akkoord waarin je zegt "we hebben met elkaar afspraken gemaakt en dit gaan we doen" of zegt u dat het ook best kan betekenen dat verschillende partijen op verschillende momenten begrotingen steunen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben niet voor het scenario "doormodderen". Maar laten we eerlijk zijn: het hangt ook af van waartoe de oppositie bereid is. Je kunt het niet op voorhand zeggen, want je moet met andere partners praten en je moet daar de bereidheid voelen om tot een begrotingsakkoord te komen. Als de inzet alleen 100% is, is dat natuurlijk lastig. Ik ben bereid om ook met PRO te praten, maar het maakt wel uit wat er dan in die onderhandeling gebeurt. Het kan zijn dat wij er gewoon niet uitkomen en dat kan ook gebeuren als ik met de heer Eerdmans ga praten. Daarom zeg ik: ga met het kabinet praten. Dan gaan de kaarten als het goed is wat meer van de borst — ik hoop zowel bij het kabinet als bij u — en gaan we zien welke akkoorden mogelijk zijn.
Ik wil daarbij ook zeggen dat ik denk dat het mogelijk is om een begrotingsakkoord te sluiten maar nog wel degelijk ook losse afspraken te maken met oppositiepartijen. Zojuist is het hele onderwerp over box 3 langsgekomen. Omdat dit onderwerp breed in de Kamer leeft, kan ik mij voorstellen dat daar ook met andere partijen over gesproken wordt. U heeft gelijk dat verschillende wensen niet allemaal ingewilligd kunnen worden en dat dekkingen met elkaar kunnen gaan infereren. Het wordt dus complex, maar ik sluit niet uit dat het kan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Tot slot. Uiteraard heeft waar je gaat uitkomen ook te maken met de oppositie. Maar ik heb alle partijen gevraagd wat eigenlijk hun voorkeur is, in de hoop dat ik een soort eenduidig antwoord zou krijgen van de coalitiepartijen en ook van het kabinet. Ik heb namelijk de afgelopen weken gemerkt dat ik niet met 66 zetels sprak. Iedere keer als er ministers bij ons op kantoor kwamen, kwamen zij spreken namens hun eigen smaldeel in de coalitie en dat was zelden met de 66 zetels in totaal. Ik heb dit ook gemerkt toen we om tafel zaten met de vicepremiers. Ik zoek daarom toch naar enige gezamenlijkheid in wat dit kabinet wil en in wat de coalitie wil in de samenwerking met de oppositie. Ik denk namelijk dat die onduidelijkheid er mede voor zorgt dat het zo'n rommeltje wordt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat snap ik. Als u het zo ervaren heeft, zou ik dat inderdaad zien als een opdracht aan het kabinet. Het uitgangspunt van stabiele, brede meerderheden via de lijn van de inhoud blijft voor mij echter wel staan. Laten we niet vergeten dat de begroting die er ligt, natuurlijk wel degelijk een richting geeft. Daarom noemde ik het polderen. In het coalitieakkoord staat dat de coalitie een sociaal akkoord met de polder wil uitwerken. Dat is belangrijk. De polder is niet alleen maar links; in de polder zitten werkgevers en werknemers. Dat is de kracht van Nederland: Nederland werkt samen en bij heel grote keuzes wordt het maatschappelijk middenveld, de polder, betrokken. Daar zitten niet alleen vakbonden in, daar zitten ook de werkgevers in. Zij hebben ook legitieme wensen. Die wensen proberen we dan in één keer mee te nemen. Dat is de kracht van het Nederlandse poldermodel, denk ik.
De voorzitter:
U vervolgt uw termijn.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Ik ga wel een aantal dingen schrappen, voorzitter, maar dat zult u niet erg vinden. Met deze Miljoenennota biedt het kabinet wel degelijk een opening om tot een sociaal akkoord te komen. De AOW-maatregel is al genoemd; die 2,8 miljard is van tafel. Maar ook het maximum dagloon is geschrapt, dat is ook bijna een miljard. Verder is een aantal maatregelen uitgesteld. Ik denk dat het kabinet hiermee een handreiking heeft gedaan naar een breed gevoelde wens in de Kamer en bij de sociale partners.
De opgaven om de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt toekomstbestendig te maken, blijven echter bestaan. Daarover moeten we praten. Niemand moet willen dat er straks 1 miljoen mensen in de WIA zitten en langs de kant staan; dat is voor niemand goed en zeker niet voor de jonge mensen die nu massaal in de WIA belanden.
Voorzitter. Naast de wensen van de oppositie en de polder is een aantal andere maatregelen belangrijk voor het CDA. We willen dat dit kabinet een aantal grote problemen in ons land oplost: de woningnood oplossen, Nederland van het stikstofslot halen, investeren in de nieuwe economie, investeren in onze veiligheid en het immigratievraagstuk aanpakken. Er zijn best wel wat dingen gelukt. De asielwetten zijn door het parlement aangenomen en we zien de wekelijkse instroom door asielmigratie dalen. We investeren ook fors in defensie; onze krijgsmacht groeit qua personeel en qua materieel. We gaan aan de slag met de nationale investeringsinstelling en we verruimen de Innovatiebox voor het mkb. We zetten zo ook weer stappen om de economie innovatiever te maken. In de begroting wordt ook geld vrijgemaakt voor de bouw van meer betaalbare koop- en huurwoningen. Woningcorporaties wordt meer investeringsruimte gegeven. Zo bouwen we dus ook aan nieuwe gemeenschappen.
Tot slot het stikstofvraagstuk. Dat gaan we oplossen in samenspraak met de sector, met een budget van 20 miljard om de omslag voor boeren behapbaar te maken. Het CDA zal zich er steeds voor inzetten om de praktijk hier in de Kamer en aan het kabinet duidelijk te maken.
Voorzitter. Ik wil nog drie maatregelen uitlichten die voor het CDA ook belangrijk zijn. Eén. Komende jaren investeren we weer in de samenleving, in dat wat ons bindt. Het gemeenschapsfonds vinden wij belangrijk. Dat is bedoeld om ontmoetingsplekken en maatschappelijke initiatieven te ondersteunen. Er gaat structureel meer geld naar weerbaarheid, waarmee we ook investeren in het sociale weefsel van de samenleving en in een veerkrachtige samenleving. Het tweede punt is dat er geld komt voor regionale mobiliteit. Het kabinet investeert daarmee in bereikbaarheid en in een beter openbaar vervoer. Structureel gaat het om 300 miljoen, zodat ook de regio's buiten de Randstad op die manier goed bediend worden. Drie is dat het kabinet ook voor de leefbaarheid en economie van de regio knokt met strategische agenda's voor de regio. Elke regio telt. Dat is de 2 miljoen voor het gemeenschapsfonds.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over stikstof. Er zijn inderdaad een paar goede stappen gezet voor de landbouw. Tegelijk zien we dat de doelen te laag zijn om de natuur echt te beschermen. Aan de wettelijke doelen wordt niet voldaan. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is de volgende. Destijds heeft Johan Remkes nog gezegd: je kan beter de bocht in één keer nemen, zodat we er straks niet tegen aanlopen dat de natuur toch onvoldoende wordt beschermd en je weer maatregelen moet gaan nemen en boeren weer moeten investeren. Hoe ziet de heer Bontenbal het dat we niet voldoen aan het wettelijke doel om de natuur te beschermen, en dat we dan boeren misschien later opzadelen met nóg meer?
De heer Bontenbal (CDA):
We proberen een aantal dingen te doen. We proberen inderdaad de natuur te herstellen, maar vooral ook boeren te helpen om uit deze crisis te komen en Nederland van het stikstofslot te halen. Dat zijn een aantal doelen tegelijkertijd. Het PBL zegt in de analyse van de eerste aanzet, de stikstofbrief, dat het kabinet eigenlijk niet meer kan doen dan dit. Als ik het PBL moet geloven, zegt het PBL tegen ons dat we het maximaal haalbare doen. Het komt er nu op aan dat we dat van papier gaan halen, want het moet gewoon in wetgeving terechtkomen. Daar zal heel veel praktijkkennis voor nodig zijn. Er worden algemene doelen gesteld, maar straks gaat het over bedrijven die het mee moeten kunnen maken. Er zijn veel zorgen, ook bij boeren. Die snap ik ook; het zijn terechte zorgen. Het gaat er dus om dat wij de praktijkkennis over hoe we dit gaan doen naar de Tweede Kamer en het kabinet brengen, zodat het echt gaat werken. Nederland moet van het stikstofslot. En dat geldt ook voor de boeren zelf. Als het over vergunningsverlening gaat, gaat het niet alleen over bedrijven op de Maasvlakte. Boeren kunnen pas zelf verduurzamen op het moment dat ze daar ook vergunningsverlening voor krijgen. Ik zie dus heel veel redenen om ambitieus stikstofbeleid te voeren, maar voor het CDA geldt wel: dat gaan we samen met de sector doen. De jonge boeren zetten we mede aan tafel, want die willen deze transitie ook mogelijk maken en soms hebben zij nodig dat het kabinet hen helpt bij de uitvoering.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar het gaat ook juist om het perspectief voor de boeren. De heer Bontenbal hield net een pleidooi over hoe belangrijk visie is in de politiek, maar wat we op het gebied van landbouw zien, is dat er nu eigenlijk een politiek doel wordt gebruikt, een pragmatisch gekozen doel, en dat we tegelijkertijd dat losse eindje hebben. Die doelen liggen wel onder wat wettelijk nodig is om de natuur te beschermen. Lopen we straks dan niet toch tegen het probleem aan dat we boeren die maatregelen hebben opgelegd, maar dat vervolgens het perspectief ontbreekt en dat er weer extra maatregelen moeten worden genomen, waardoor er nóg meer op boeren afkomt? Hoe ziet de heer Bontenbal dat?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat er al heel veel ambitie ligt. Ik denk dat we het van papier naar praktijk moeten halen. We kunnen hier nog uren, dagen debatteren over al die prachtige doelen. Dat is hetzelfde als met klimaat. We hebben regelmatig samen in klimaatdebatten gestaan, en ik zie daar ook een soort Groundhog Day, al vier, vijf jaar. Uiteindelijk gaan we het klimaatbeleid ook niet verder brengen met nog hogere doelen en ambities. Het gaat over de vraag of het ons in de praktijk lukt om dingen voor elkaar te boksen. Lukt het in de praktijk om boeren weer vergunningen te geven om te verduurzamen? Lukt het in de praktijk om elektriciteitsnetwerken uit te breiden, om daar vergunningsverleningen op orde te krijgen? Lukt het ons om ondernemers aan te jagen om duurzame investeringen te doen? Die bottom-upbenadering is veel belangrijker dan alleen maar over vrij technocratische doelen te praten. Laten we gewoon eerlijk zijn. Het PBL zegt: jullie kunnen eigenlijk niet meer doen dan dit. Nogmaals, het gaat nu om de praktijk en we gaan nu de praktijkkennis in de Kamer en in het kabinet brengen om het echt een succes te maken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dan concludeer ik dat je dus nu een aantal stappen zet, maar dat toch die visie ontbreekt, die stip op de horizon, waardoor je niet kunt uitsluiten dat je boeren later toch weer in de problemen brengt en de natuur onvoldoende beschermt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat hierin een goede belangenafweging zit tussen enerzijds de natuur en anderzijds de toekomst van de agrarische sector, die al veel te verduren heeft gehad en die ook een toekomstperspectief wil zien. Het gaat om boeren die ook gewoon ons voedsel produceren en het landschap onderhouden. Daar zoekt de politiek een juiste afweging in. Dat is wat we nu doen. Volgens mij komt het er nu op aan om al dat papier aan de kant te schuiven, wetten te maken die werken en ervoor te zorgen dat die sector aan de slag kan. Dat is wat we vooral moeten gaan doen, volgens mij.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal zegt terecht dat het PBL zegt: dit is het maximale wat we nu kunnen doen. Het PBL zegt er ook bij: maar daarmee is vergunningverlening niet eens gegarandeerd. Het zegt er ook nog bij: voor ondernemers ontstaat er investeringsonzekerheid. Om de doelen die hun worden opgelegd te halen, zullen zij juist moeten investeren, maar als er investeringsonzekerheid is, is er geen bank die daar een lening voor verstrekt. Vervolgens zegt de heer Bontenbal ook nog: we moeten de kennis uit de praktijk naar Den Haag halen. Dat had toch beter andersom gekund, namelijk voordat je in Den Haag een plan bedenkt, eerst met de mensen in de praktijk gaan praten?
De heer Bontenbal (CDA):
Maar hoelang verzinnen we nu niet al plannen? Ik denk dus dat de stikstofbrief zoals die er nu ligt een gebalanceerd verhaal is. Dat moet verder worden uitgewerkt. Ik heb de minister horen zeggen: als er mogelijkheden voor verbetering zijn, gaan we dat natuurlijk doen. Ik heb de minister ook horen zeggen dat er een no-go is voor gedwongen uitkoop. Met name die gedwongen uitkoop of die gedwongen krimp zorgt voor investeringsonzekerheid. Daarover heeft de minister heel duidelijk gezegd: dat gaan we niet doen. Volgens mij wordt met deze brief en met die 20 miljard die zekerheid geboden. Daarmee zeg ik niet dat de agrarische sector nu meteen duidelijkheid heeft. Dat kunnen wij als politiek ook niet beloven, maar als u hier had gestaan met een ander beleid, had u dat ook niet kunnen beloven. We moeten dus die sector uit de onzekerheid halen. Dit beleid is daar een begin van. Is het perfect? Nou, vast niet, maar laten we beginnen. Ik zeg ook één ding. Door het CDA zit er nu 20 miljard in dat pakket. U heeft daar altijd negatief over gedaan, maar ik denk dat dit de enige kans is om die sector echt te helpen om die omslag te maken. In het vorige kabinet was het geld er niet. Nu is het geld er wel. Ik durf te wedden dat bij een volgend kabinet dat bedrag er niet meer zal zijn. In deze begroting hebben we op allerlei potjes bezuinigd, maar op één bedrag niet, namelijk die 20 miljard. Dat geeft dus aan hoe de coalitie en hoe het kabinet de zorgen van de ondernemers begrijpen, maar dit tegelijkertijd ook wil realiseren.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is weer zo'n eenzijdige focus op geld, alsof dat het op zou lossen. Van die 20 miljard is misschien een kwart voor de boeren die nog kunnen bestaan. Je kunt dan misschien niet gedwongen onteigend worden, maar als het resultaat van alle acties en van de generieke korting is dat je businessmodel gewoon kapot is, word je niet onteigend, maar ben je wel failliet. Dat heeft hetzelfde effect. Ziet de heer Bontenbal nou echt niet dat al het geld dat hier staat, voor grootste gedeelte weer gericht is op natuur, advies eromheen en allerlei toestanden, en er slechts een heel klein deel voor boeren zelf is om hun exploitatie overeind te houden?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik denk dat het kabinet weer met allerlei regelingen gaat komen om te extensiveren, te verplaatsen enzovoorts. Dat zit allemaal in dat pakket. En ja, er zit ook geld in voor natuur. Dat heeft ook te maken met dat de kwaliteit van de natuur niet alleen onder druk staat door stikstof, maar ook door heel veel andere factoren. Ik vind het dus heel verstandig dat je in dat pakket ook andere maatregelen neemt, niet zijnde stikstof, om die natuur te verbeteren. Dat helpt de boeren zelf ook weer, denk ik, om juist die transitie te maken. Ik vind het verstandig beleid. Is het perfect? Nee. Er is ruimte voor de sector. De sector moet wat mij betreft aan tafel komen, want daar zit heel veel praktijkkennis, en dan gaan we aan de slag. Dit is nu wel de kans om het een keer goed te doen. Nederland verlangt dat we ook op dit punt gewoon verdergaan. Ik zou zeggen: als we het niet doen, doen we juist ook de agrarische sector tekort. Hoeveel onzekerheid is er daar niet?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is de conclusie duidelijk: door die investeringsonzekerheid zit alles nu op slot en krijgen die boeren, net als in Brabant, straks het verwijt "jullie hebben de afgelopen twee jaar niks gedaan". Nee, dat kon niet, omdat er door jullie brief weer voor is gezorgd dat die banken alle melk optrekken, zoals het spreekwoord is, dat die gewoon niets meer verstrekken aan leningen. En een boer heeft er helemaal niets aan als een eikenboom midden op de Veluwe misschien een paar emmers meer krijgt door maatregelen. Hoe gaat de heer Bontenbal in vredesnaam uitleggen dat een boer daar blij mee moet zijn?
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, kort en bondig.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal het kort doen, voorzitter. Als ik met een bank als de Rabobank praat, waren ze niet heel erg tevreden over het stikstofbeleid van het vorige kabinet. Dat was juist de tijd waarin ze zelf zeiden: gaan we hier nog investeren? Dus ik denk dat juist het perspectief bieden plus het financieren duidelijkheid geven voor de lange termijn. Het is nog niet helemaal duidelijk. Nee, want de wet moet er nog komen. Ik kan dat ook niet even oplossen. Alle wetten zijn er niet binnen een paar maanden, maar ik denk dat het duidelijkheid bieden er ook voor gaat zorgen dat banken op een gegeven moment weer kunnen financieren. Grote banken, een aantal, zijn ook zeker bereid om dat te doen, omdat ze zien dat deze sector die hulp nodig heeft, juist vanuit de bancaire sector.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer voor haar 32ste interruptie.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot uw dienst, voorzitter. Graag gedaan.
Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat hij die agrarische sector helemaal niet zo belangrijk vindt. Dat is ook een oud X-bericht van de heer Bontenbal. En als hij eerlijk zou zijn, weet hij dat een bank nooit investeert in een bedrijf waar het niet zeker van is dat de investering terugverdiend wordt en dat zit 'm nou juist in het feit dat het aan het end van alles toch nog gedwongen krimp wordt vanwege bepaalde maatregelen. Of ontkent de heer Bontenbal dat?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het eigenlijk jammer dat mevrouw Keijzer het nodig vindt oude tweets van mij uit hun verband te rukken, terwijl ze weet wat ik de afgelopen jaren gedaan heb. De 20 miljard voor de agrarische sector is er niet vanwege andere partijen gekomen. Die heeft het CDA uitonderhandeld. Dus alle verhalen dat ik niet voor de agrarische sector op zou komen … Ik vind het eigenlijk gewoon heel vals dat u dat doet. Ik vind het ook jammer dat u dat doet. U kunt beter dan dit. Dat vind ik echt. Het raakt me ook omdat ik heel vaak zelf bij de agrarische sector ben geweest. Natuurlijk krijg ik af en toe dit verwijt, omdat ik toevallig uit de stad kom. Zou ik daarom niet meer voor de agrarische sector opkomen? Iedereen weet wie ervoor geknokt heeft. Ik zou het gewoon aan de coalitiepartners vragen. Tot mijn laatste vezel heb ik ervoor geknokt, maar ik weiger mensen een rad voor ogen te draaien en te zeggen dat er geen probleem is. Dus daarom zet ik mij in voor de agrarische sector, maar gaan wij ook die transformatie maken. Dat is het beleid waar ik voor sta.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vind dit allemaal prachtig, hoor. Feit is, dat weet de heer Bontenbal net zo goed als ik … Het feit dat hij uit Rotterdam komt, ging helemaal niet door mijn hoofd heen. Het heeft er gewoon mee te maken dat wat hier feitelijk gebeurt, extra regels erbovenop gooien is, vervolgens hier net doen alsof de bank dan geld gaat geven voor investeringen en als het dan uiteindelijk niet goed genoeg is — en het PBL zegt al dat het niet genoeg is — nog eens een generieke korting. Dan ben je hier toch gewoon mooie praatjes aan het verkopen?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, want de minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij een no-go geeft op gedwongen krimp. Dat heb ik ook nog gezegd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat zei ik niet.
De heer Bontenbal (CDA):
Jawel, dat heeft hiermee te maken. Plus: als je het rapport leest, zie je dat het PBL bijvoorbeeld een van de belangrijkste maatregelen niet heeft meegenomen. Zonering is een van de belangrijkste maatregelen en die is eigenlijk niet goed doorgerekend door het PBL. Dat zegt het PBL in het rapport zelf ook. Niet alles is doorgerekend, dus ik denk dat het wel degelijk effectief beleid is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"Gedwongen krimp" heb ik niet gezegd. Ik noemde andere maatregelen en daar bedoelde ik natuurlijk generieke korting mee. Dus aan het end van alles kan er nog een generieke korting overheen komen. En als je dan opeens een ring rondom natuurgebieden legt die niets te maken hebben met de stikstof van het desbetreffende boerenbedrijf … Want daar is juist discussie over. Vanaf 75 meter kan je het soms al niet terugvinden, laat staan vanaf 250 meter of een kilometer, maar je legt het wel op een sector neer. En als je ervanaf wil, om welke reden dan ook, dan mag dat — dat is een politieke keuze — maar wees daar dan ook gewoon eerlijk in.
De heer Bontenbal (CDA):
Wij willen helemaal niet van de agrarische sector af. We willen ze juist een goede toekomst bieden en al die experts en al die betrokken boeren juist helpen om uit deze shit te komen. Gedwongen krimp is een generieke korting. Een generieke korting leidt tot gedwongen krimp. De minister heeft daar heel duidelijk van gezegd: een no-go. Dat gaat dus niet gebeuren. Laten we dus geen onzekerheid creëren voor deze agrarische sector. De minister heeft een dag erna heel duidelijk gezegd wat hij ervan vond. Daar sta ik volledig achter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik vind niet dat we de heer Bontenbal moeten verwijten dat hij uit de stad komt. Ik kom zelf ook uit de grote stad.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar houdt u van boeren, is dan de vervolgvraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het verwijt dat u niet van boeren zou houden, ga ik u ook niet maken, meneer Bontenbal. Maar het bevreemdt me wel — dat is niet alleen zo in deze discussie, maar juist ook in deze discussie — dat wij hier in Den Haag, en in dit geval ook de heer Bontenbal, het blijkbaar allemaal beter denken te weten dan al die duizenden boeren zelf, die ons benaderen, e-mails sturen en op demonstraties staan waar wij ook komen. Ik moet opschieten van de voorzitter, maar ik zal 'm in tweeën doen en niet in drieën. Hoe kan het, vraag ik eigenlijk aan de heer Bontenbal, dat de heer Bontenbal het beter lijkt te weten dan de boeren zelf?
De heer Bontenbal (CDA):
Het beleid dat wordt gemaakt, wordt natuurlijk niet alleen bedacht vanuit het ministerie, maar ook vanuit allerlei adviesraden. Er liggen talloze rapporten. We hebben een prachtige landbouwuniversiteit. Er zijn allemaal adviseurs betrokken. De agrarische sector wordt zelf ook betrokken. Ik weet niet hoe het bij andere partijen zit, maar ik kan me voorstellen dat de brancheorganisaties, vanuit de sector, regelmatig contact hebben met de fracties. Ook wij laten ons daar natuurlijk mee voeden. Wij laten ons dus op allerlei manieren voeden, vanuit de wetenschap, vanuit het beleid en zeker ook vanuit de agrarische sector. We laten ons ook inspireren door alle goede voorbeelden die er wel degelijk zijn. Ik heb dus echt niet de arrogantie dat ik denk dat ik het allemaal weet. Sterker nog, ik weet het allemaal maar beperkt en laat me dus heel graag adviseren. Maar we moeten uiteindelijk ook politieke keuzes maken. Die moet ik verdedigen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat begrijp ik, maar ik denk — ik weet het natuurlijk niet zeker, hè — dat dit kabinet en ook de heer Bontenbal en zijn fractie zich dan laten adviseren door experts van de tekentafel, met mooie pakken aan, met goede dassen en goedbetaalde salarissen, maar niet door mensen die in de modder en de klei staan. Ik pretendeer het zelf ook allemaal niet te weten, maar ik spreek wel al die boeren, echt heel veel boeren, en krijg heel veel e-mails en hoor heel veel onvrede en heel veel angst. Die zeggen allemaal: de boerenstand wordt gewoon kapotgemaakt door dit kabinet en door die laatste brief van minister Van Essen. Dat is ook niet zo'n rare conclusie, want een voorganger van de heer Bontenbal, de heer Hoekstra, trok ongeveer dezelfde conclusie. Dus wat is er toch met het CDA gebeurd?
De heer Bontenbal (CDA):
Hier moet ik een klein beetje om lachen. Ik heb een boer in mijn fractie zitten die ook nog woordvoerder is, dus als iemand snapt hoe koeien werken, met laarzen in de modder staat, alles weet van veldemissies — ik word gek van al die colleges — en weet hoe het precies zit, inclusief mollen per kilogram en fosfaat, dan is het Jan Arie. Dus dat wij niet de praktijkkennis zouden hebben … Die zit gewoon in onze fractie. In onze vorige fractie zat die ook al, dus het CDA is zeer goed aangehaakt op wat er in de praktijk gebeurt. Onze missie is om juist die praktijkkennis Den Haag in te brengen en het kabinet in te brengen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ken het standpunt van de heer Bontenbal over de hypotheekrenteaftrek. Ik wil nu niet nog een keer naar die ene lezing verwijzen, maar ik denk dat we een end kunnen komen als het gaat over de hypotheekrenteaftrek voor bijvoorbeeld middeninkomens te garanderen, zodat die er in ieder geval van uit kunnen gaan. Nu zien we wel in de stukken dat de hypotheekrenteaftrek juist voor de hoogste inkomens weer verruimd is, weer versoepeld is, en dat er nog meer bij komt. Oftewel, dan hebben we het echt over een villasubsidie. Ik vraag me dan af: hoe kijkt de heer Bontenbal hiertegenaan? Want kort geleden was hij nog van mening, met een meerderheid van de Kamer, dat dat niet de bedoeling was.
De heer Bontenbal (CDA):
Het heeft te maken met de koppeling aan allerlei andere bedragen over inkomen enzovoorts. Het is dus niet een automatische, zelfstandige verhoging van de hypotheekrenteaftrek. Hij koppelt mee met andere dingen. Dat vind ik vervelend. Dat vind ik vervelend, want ik zou liever de facto niet een verruiming zien van de hypotheekrenteaftrek, maar ja, soms zitten dingen als een soort spaghetti in elkaar en dan is het niet anders als je aan die knoppen draait. Blijft staan: we hebben er in deze coalitie afspraken over gemaakt en die staan, maar het CDA vindt wel dat je de hypotheekrenteaftrek langzaam — langzaam — moet afbouwen. Ook in een volgende coalitie zullen we dus weer vragen om dat wel te gaan doen. Niet omdat we denken dat wij voor mensen een huis maar moeilijk moeten maken, maar dit gaat over het belasten van arbeid of het belasten van vermogen. Het komt altijd ergens vandaan. Het gaat over een verschuiving tussen verschillende doelgroepen in de samenleving. Wij denken dat het ook economisch verstandig is om dat wel te doen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
We kunnen een hele technische exercitie gaan doen over waarom die hypotheekrenteaftrek dan nu juist voor die hoogste inkomens stijgt, maar feit is dat het gebeurt. Kan ik de heer Bontenbal meekrijgen om dat te gaan voorkomen? Ik snap de techniek helemaal — dat klopt allemaal — maar daar kunnen we iets aan doen. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is of hij vindt dat er nu iets aan gedaan moet worden.
De heer Bontenbal (CDA):
Daar moet ik even over nadenken. Dan moet ik ook gaan kijken naar de nevenschade die dat oplevert. Je moet dan namelijk mogelijk allerlei dingen gaan ontkoppelen. Daar moet ik dus naar kijken. Maar ik ga ook niet de hele coalitie weer in de fik zetten over de hypotheekrenteaftrek, want volgens mij zitten we te wachten op een coalitie die goed gaat werken. Daar zal ik in ieder geval mijn bijdrage aan leveren. Maar wat het CDA vindt qua ideologie en qua standpunten, is volgens mij glashelder.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik laat het hierbij. Het is goed zo.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik was bij de economie van de toekomst. De Raad van State vraagt naar de balans tussen de consumptieve uitgaven en investeringen. Ik vond het een goed advies, of een goede reflectie van de Raad van State. Die zegt dat er meer balans moet zijn tussen dat investeren en de consumptieve uitgaven. Dat is een punt dat wij als fractie al langere tijd maken. Het is ook al vaak genoemd. Investeren we wel genoeg in onze infrastructuur, in onze wegen, onze bruggen en tunnels? Investeren we genoeg in de nieuwe economie? Wij vinden dat we daar niet te zuinig mee moeten zijn. Ik snap alle budgettaire kaders, maar volgens mij is dat wel een belangrijk punt dat we hier steeds moeten blijven bediscussiëren.
Daar hangt de productiviteitsgroei mee samen. In Nederland werken nog steeds relatief veel mensen in sectoren met een lage productiviteit. Als we economische groei willen, dan zullen we hierin moeten sturen. De Raad van State zegt: steek je geld in economische activiteiten die hoogproductief zijn. Durf dus actief te sturen op de sectormix, zegt de Raad van State, dus op hoogproductieve sectoren. Daar hoort ook bij dat we harder durven te gaan sturen op arbeidsmigratie. Laagwaardige arbeidsmigratie moeten we ontmoedigen. Ik verwacht van dit kabinet dat het dat gaat doen.
Investeren in de energietransitie is ook al langsgekomen; het is cruciaal voor het bouwen aan een gezonde economie. We zullen ook oog moeten hebben voor de industrie. Daarom vraag ik aan het kabinet wat het gaat doen met de toezegging die een aantal maanden geleden is gedaan om de envelop voor het verlagen van de elektriciteitskosten van de industrie naar voren te halen.
We hebben het ook gehad over de keuze van het kabinet om een vrijheidsbijdrage in te voeren. Daar sta ik ook voor, omdat we samen moeten investeren in onze veiligheid. Daar is nu eenmaal een lastenverzwaring voor nodig.
Het kabinet kiest er wel voor om de koopkracht deels te repareren en heeft dat nu technisch ingevuld met een verhoging van de arbeidskorting. We zouden daar ook graag alternatieven voor willen zien. Juist de opeenstapeling van inkomensafhankelijke regelingen in de inkomstenbelasting zorgt ervoor dat veel mensen nog geen €0,20 overhouden van iedere euro die ze meer gaan verdienen. Ook vergroot die de verschillen tussen een- en tweeverdieners — mevrouw Bikker wees daar al op — en zorgt die voor een nog grotere inkomensterugval voor mensen die ziek worden en niet meer kunnen werken. Hoe past de verhoging van de arbeidskorting volgens het kabinet bij het voornemen in het coalitieakkoord om inkomensafhankelijke regelingen juist te beperken, te beginnen bij de heffingskortingen?
Voorzitter, ik ga afronden. Ik heb nog één pagina met lettergrootte 16. Waarom doen we dit allemaal? Een sterke economie, een veilig Europa en een gezonde leefomgeving maken het mogelijk dat wij in Nederland goed met elkaar samenleven. Dat is ons gemeenschappelijke doel. Dat is toch ook wat we hier met elkaar willen bereiken? Als ik naar de uitdagingen kijk die op ons afkomen, dan voel ik een enorme urgentie. Er staat veel op het spel: onze manier van samenleven, onze democratie, onze welvaart, onze menselijke waardigheid. In deze tweesprong in de tijd is er het grote risico dat de onrust, de zorgen en het wantrouwen niet het allerbeste, maar het allerslechtste in ons naar boven halen. Daarom komen we, als we niet naast elkaar staan, tegenover elkaar te staan.
In het voorwoord van de Miljoenennota schrijft het kabinet dat "economische groei als gemeenschappelijk doel ons kan verbinden en ervoor kan zorgen dat we onze eigen toekomst vormgeven". Dat vind ik wel een erg karige liberale insteek. Ons gemeenschappelijke doel is niet allereerst economische groei. Die groei kan slechts een middel zijn, en een resultaat van een samenleving die niet verdeeld is maar samenwerkt. Nederland is sterk als de samenleving sterk is, als mensen naar elkaar omzien en zich willen inzetten als burger van ons mooie land. De veerkracht van Nederland zit in onze gemeenschappen, in onze relaties, in onze families, in onze verenigingen. Op die veerkracht kunnen we terugvallen in tijden van tegenspoed, maar dat lukt alleen als we naast elkaar staan en niet tegenover elkaar, in de samenleving en in de politiek. Wij willen naast elkaar staan, zoals we dat in moeilijke tijden vaker hebben gedaan. Als de wereld verdeeld is, laten we dan als Nederland verenigd zijn. Laten we vooral niet onverschillig zijn. Ik wil een samenleving waarin mensen zich kwaad maken over onrecht, waarin jongeren moeite doen om ergens goed in te worden en waarin we niet de middelmaat koesteren maar met elkaar op zoek zijn naar schoonheid, waarheid en goedheid, een samenleving met betrokken burgers die ergens vóór zijn in plaats van alleen maar ergens tegen, een samenleving waarin we niet tegenover elkaar komen te staan maar naast elkaar. Alleen dan blijft het goed samenleven in ons prachtige Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog interrupties van mevrouw Teunissen en van de heer Struijs. Dan is het woord aan de heer Dekker.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ken het CDA als een partij van gemeenschapszin en ook van het gezin. Daarom heb ik een vraag over het kinderpardon. Dat gaat over een hele specifieke groep van een paar honderd kinderen die altijd hier in Nederland zijn geweest, vijf jaar of langer. Zij spreken goed Nederlands, hebben hier vriendjes en vriendinnetjes. Ze zijn hier geworteld, zoals men zegt. In Kampen zit momenteel een gezin uit Oezbekistan in het kerkasiel. Zij kunnen geen kant op, omdat zij hier zogenaamd illegaal zijn en geen documenten hebben.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die kinderen horen hier thuis, maar zij hebben geen papieren. Hoe rijmt het CDA het met gemeenschapszin, met het kerngezin en met barmhartigheid dat het deze kinderen geen pardon wil geven?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat ons asielbeleid de barmhartigheid van de samenleving weerspiegelt in de regels die het stelt. Uiteindelijk zul je die regels wel met elkaar moeten handhaven. Als je eenmaal met elkaar spelregels afspreekt over hoe ruimhartig je wil zijn en voor wie, moet je die consequent uitvoeren. Dat is de rechtsstaat. Je kunt niet tegen iemand op basis van zijn blauwe ogen zeggen: jij mag wel blijven en jij niet. Daar hebben we een rechter voor en daar hebben we een IND voor. In dit geval zijn acht keer uitspraken gedaan dat het gezin terug moet. Er zijn al heel veel gezinnen gewoon teruggegaan op basis van die uitspraken. Is het dan fair om te zeggen: ja, u mag blijven? Ik weet dat dit een harde boodschap is. Ik denk dat je de barmhartigheid van de samenleving moet laten weerspiegelen in het beleid en de regels, maar dat je die wel consequent moet toepassen. En in dit geval … We moeten gewoon eerlijk zijn. Daar zijn veel uitspraken gedaan. Er wordt soms gezegd "de kinderen zijn geworteld omdat de procedures zo lang duren", maar dat klopt niet. Als ik kijk naar de doorlooptijden, ook in deze kwestie, dan zie ik dat er soms al na een paar dagen een uitslag is gegeven. In het eerste geval heeft de IND binnen een halfjaar, meen ik, al gereageerd. Daar is dus consequent gezegd: er is voor u geen plek. Dan komt de vraag op tafel — die zult u wellicht als tweede vraag stellen — of je vindt dat de kinderen de gevolgen moeten dragen van de beslissing van de ouders. Ik vind dus van wel. Dat is heel vaak zo. De kinderen ervaren heel vaak de gevolgen van de keuze van de ouders. Laten we niet doen alsof de IND niet meeweegt in welke situatie deze kinderen terechtkomen. De IND kijkt of het gezin terug kan en de rechter toetst dat. Als het gaat om een situatie waarin dat niet kan, omdat de kinderen echt geen toekomst kunnen opbouwen, dan zal de IND, getoetst door de rechter, dat ook niet doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
In 2019 is een hele duidelijke afspraak gemaakt: het laatste kinderpardon is afgegeven onder de voorwaarde dat het asielsysteem op orde komt. Nou, iedereen heeft gezien dat het asielsysteem niet op orde is. Wie zijn daar sinds het laatste pardon in 2019 de dupe van? Kinderen die hier nu weer vijf jaar of langer zitten. Als je dan zegt dat die kinderen dan maar de dupe mogen zijn van de ouders en het vastgelopen asielsysteem, is dat niet een heel eerlijk verhaal. Daar kan de heer Bontenbal het toch niet mee oneens zijn? Wil hij de kinderrechten en het belang van het kind in dezen eigenlijk wat zwaarder wegen dan die integrale afweging en de beslissing die de rechter heeft genomen over het besluit van de ouders?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga daar niet over. De IND besluit dat en de rechter toetst dat. De IND kijkt ook naar de rechten van het kind, dus de belangen van het kind worden meegewogen. We moeten niet doen alsof dat niet het geval is. Die worden meegenomen. U verwijst naar lange procedures en zegt dat het sinds het kinderpardon niet beter is geworden, maar als ik gewoon kijk naar de procedure en naar de doorlooptijden van de IND, dan zie ik dat na een halfjaar de eerste uitslag is gekomen. Daarna is er steeds doorgeprocedeerd, acht keer. Er is ook een periode van vijf jaar waarin het gezin helemaal geen aanvraag heeft gedaan. Ik snap dus uw punt en ik snap ook de ellende waar de kinderen in zitten, maar ik vind wel: met elkaar bedenk je regels en je kunt uitspraken binnen de democratische rechtsstaat niet willekeurig toepassen. Als die rechtsstaat nee zegt, dan moet ook een gezin daar wel uitvoering aan geven. Dat is een rotboodschap, maar er wordt gewogen of dit gezin terug kan. Dus ik vind het in die zin … Het is een nare boodschap om te vertellen, maar ik denk wel dat het het eerlijkst is om het zo aan te pakken. Ik vind dit het beste verdedigbaar.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dit is natuurlijk niet het hele verhaal. Het is niet zo …
De voorzitter:
Volgens mij is er een soort parallelle vergadering gaande. Ik zou eraan willen deelnemen, maar ik denk dat we het niet moeten doen. Mevrouw Teunissen plaatst haar laatste interruptie en we gaan ook nog even met elkaar respect opbrengen voor alle volgende sprekers. Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De vraag is: waar is de barmhartigheid bij het CDA? Het is natuurlijk niet helemaal waar dat die beslissing niet hier ligt. Het CDA heeft eerder gezegd: we zien geen meerderheid. Het zou heel erg helpen als het CDA wél voor die kinderen gaat staan en voor dat medeleven kiest. Voor een aantal kinderen is dat echt het verschil tussen heel veel onzekerheid en een fijn leven en zicht op een toekomst. Dus ik roep het CDA op: stel die kinderrechten en de barmhartigheid een beetje meer voorop in dezen.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar het is best wel lastig om aan de overheid te vragen om barmhartig te zijn. De politiek bekijkt met elkaar wat barmhartig is en versleutelt dat in wetgeving. Dat zijn wetten die regels bevatten die voor iedereen moeten gelden. Als daar uitkomsten uitkomen, moeten we die gewoon wel respecteren. Je kan niet zeggen dat de minister van Asiel en Migratie barmhartig moet zijn, want dat is heel moeilijk vorm te geven. Hoe zou hij dat dan moeten doen? Staat hij dan 's ochtends op en moet hij bedenken wie hij wel en geen verblijfsvergunning geeft? Nee. Dat kan niet. Wij hebben daar de IND voor en de IND wordt getoetst door de rechter. De rechter is een onafhankelijke macht en die kijkt of de belangen van het kind goed zijn afgewogen. Er zijn nu een paar uitspraken gedaan die een andere uitslag geven. Ook dan geldt: de uitslag van de rechter geldt. De IND toetst, de rechter controleert. Ja, we kunnen het beleid aanpassen, maar dan zou u eigenlijk moeten pleiten voor een totaal nieuw kinderpardon. Vindt u dat, ook gezien het punt waar we nu in het asieldebat zitten, een oplossing waar we nu aan moeten gaan werken? Ik denk eigenlijk van niet. Ik denk dat veel gezinnen de uitspraak van de democratische rechtsstaat ook gewoon niet hebben gevolgd.
De heer Struijs (50PLUS):
Op het gevaar af dat ik vanavond de geschiedenis inga als zorgfraudedrammer, ga ik toch de vraag stellen aan mijn waarde collega: bent u van mening dat wij een iets te laag ambitieniveau hebben wat betreft het terugdringen van zorgfraude? Het gaat volgens het Openbaar Ministerie om 10 miljard. We hebben een scala aan voorbeelden, maar we hebben ook heel veel partijen, zoals zorgverzekeraars, die zeggen: laten we er nou eens met z'n allen, met mandaat, door de ministeries heen versneld voor zorgen dat dat geld terechtkomt waar het terecht moet komen. Bent u bereid om dat te steunen?
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, kort en bondig.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, van mij mag er meer ambitie in, maar ik snap ook dat de minister van Financiën het wel heel lastig vindt om hier een bedrag op te plakken. Laten we dus niet het bedrag dat er nu voor ingeboekt staat ophogen, maar laten we wel de mechanismes om dit aan te pakken in gang zetten. Ik zou zelf één heel concreet ding willen noemen. Volgens mij staat in het coalitieakkoord dat we aan de slag willen met ongecontracteerde zorg. Ik kan me voorstellen dat een aantal louche bedrijven vallen onder de categorie "ongecontracteerde zorg". Ik zeg daarmee niet dat alle ongecontracteerde zorg louche is. Begrijp me goed. Maar het zit wel in die categorie. Als we de discussie aangaan over ongecontracteerde zorg, dan kunnen we dit gelijk meenemen. U komt zelf veel in de praktijk. U kunt veel voorbeelden noemen, denk ik, van bedrijven waar dingen heel erg misgaan en waar er misbruik wordt gemaakt van zorggeld. De samenleving vindt dat verschrikkelijk, want we willen dat geld voor de zorg gewoon in de zorg terechtkomt.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik ben blij met uw antwoord. Ik ga niet een heel scala van voorbeelden geven, want daar vinden we elkaar wel in. Aan dat plafond ga ik ook geen getal hangen. We gaan tot het uiterste. Dat is de enige oproep die ik doe.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Het woord is aan meneer Dekker van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik wilde hier graag openen met een belangrijk en bijzonder heuglijk bericht. Onze fractievoorzitter Lidewij de Vos, die ik hier tijdelijk mag vervangen, is in de nacht van zaterdag op zondag bevallen van een prachtige dochter. Moeder en kind maken het uitstekend.
(Geroffel op bankjes)
De heer Dekker (FVD):
Namens de hele fractie, en ik denk namens de hele Kamer en namens de regering, spreken wij onze felicitaties uit voor het jonge gezin.
De voorzitter:
In de zaal wordt "ook namens de koning" gezegd. Ook namens de Eerste Kamer. In ieder geval namens de Tweede Kamer, bij dezen.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De Nederlander merkt het elke week in de winkel. Boodschappen zijn duurder. Energie wordt kostbaarder en ook steeds minder zeker. Wonen is voor steeds meer mensen onbereikbaar. De massale immigratie blijft hoog, terwijl woningmarkt, zorg, onderwijs en sociale zekerheid dat tempo allang niet meer aankunnen. De economische vooruitzichten zijn somber. Onze industrie staat onder druk. Het elektriciteitsnet loopt vast. Terwijl wij hier debatteren, woekeren de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten voort. Ze kosten heel veel mensenlevens, slokken steeds meer miljarden op en duwen Europa verder in een neerwaartse maalstroom zonder heldere uitweg. Dat is de grimmige werkelijkheid van 2026. Kabinetsplannen zijn al jaren in hoofdlijnen een voortzetting van bestaand beleid, en nu weer. Doorgaan in de lijn die al is uitgezet. Het maakt niet uit of D66, VVD of CDA de leiding neemt. Het beleid blijft een verdere groei van uitgaven, een verhoging van de lasten en doorgaan met klimaatbeleid, stikstof, immigratie, EU en NAVO-oorlogen. De zorgwekkende trend wordt niet gekeerd; die wordt gedachteloos voortgezet.
Voorzitter. Toen ik in 2018 het bankwezen verliet en me aansloot bij Forum voor Democratie, betrad ik voor het eerst de partijpolitiek. Een jaar later — wellicht is dat niet ongerelateerd, zeggen sommigen — werd FVD de grootste partij van Nederland en werd ik gekozen in Noord-Holland. Daar begon een turbulente leerschool: uitsluiting, conflicten en afsplitsingen. Daarna was er de ervaring in Den Haag. Het was voor mij een teleurstelling dat er zelden werd ingegaan op de inhoud, maar dat het politieke spel bijna altijd draaide om trucjes, retorische spitsvondigheden en snedige jij-bakken. Kortom, er was geen debat en geen inhoudelijke uitwisseling van ideeën, maar meer een wedstrijdje punten scoren voor de bühne.
Toen kwam corona. Wij stelden als enige fundamentele vragen bij de onderliggende aannames die ten grondslag lagen aan het beleid: wat betreft de mortaliteit van het virus, de effectiviteit en de risico's van de vaccins, de prijs, zowel economisch als sociaal, van de lockdowns enzovoorts. Dat bleek een grens. Kritiek op de EU, het klimaat of immigratie was al lastig geweest. Je werd voortdurend weggezet, flauw bejegend, uitgelachen en genegeerd. Fundamentele vragen stellen over lockdowns en de vaccinatiecampagne maakte je daadwerkelijk "onfatsoenlijk" en "gevaarlijk". Collega's en vrienden keerden zich af. Een discussie over een partijverbod kwam op gang en een nog altijd voortdurende blokkade in de gevestigde media werd ingesteld.
Daarna kwam Oekraïne. Opnieuw nam FVD een fundamenteel afwijkende positie in. Wij zeiden: dit is een onwinbare oorlog met een lange, complexe voorgeschiedenis, waarbij het Westen zelf bovendien nogal wat boter op het hoofd heeft. Het is een oorlog die — dat is het belangrijkste — alleen kan eindigen door diplomatie. Diplomatie: het lijkt een vergeten begrip. Daarbij kan er niet voorbijgegaan worden aan de Russische positie. Diplomatie vereist dat beide partijen aan tafel komen en elkaar serieus nemen. Onze weigering om mee te gaan in steeds verdere escalatie en onze visie voor een compleet andere benadering stuitten evenzeer op categorische afwijzing. Men was woest. Er was geen enkele interesse in de achtergrond van onze weloverwogen standpuntbepaling. Gerenommeerde experts uit binnen- en buitenland die wij wilden uitnodigen voor een rondetafelgesprek in de Kamer, werden zonder omhaal geweigerd. Alleen medestanders van het eigen gelijk waren welkom. Ons noemden ze "landverraders" en "Poetinknuffelaars". We moesten wel zijn omgekocht, anders kon toch niemand zo over die materie denken?
Voorzitter. Wat mij telkens heeft getroffen, is niet dat mensen het oneens zijn. Dat hoort bij politiek. Dat is het wezen van een democratie. Daar houden we van. Dat omarmen we. Wat mij telkens zo stoort, is het voortdurend veronderstellen van kwade trouw. Het is niet: uw analyse klopt niet. Sterker nog, er is geen enkele interesse in die analyse. Liever roept men: uw motieven deugen niet. Telkens weer zien we dit patroon. Er zit een merkwaardige asymmetrie in. Suggesties dat FVD slechte intenties heeft, zijn bijna normaal. Je hoort het voortdurend: complotdenkers, ophef om de ophef, Poetinlovers en antirechtsstatelijk. Wanneer wij zeggen dat ook instituties belangen, vooroordelen en groepsdenken kennen, is het huis te klein. Dan voeden we het zogenaamde anti-institutioneel extremisme, zoals de AIVD politieke oppositie inmiddels typeert. Het kritiekloos volgen van instituties wordt als burgerplicht gezien.
Voorzitter. Vertrouwen dat niet bevraagd mag worden, is geen vertrouwen. Dat is gehoorzaamheid, horigheid, onderdanigheid of misschien zelf onnozelheid. Democratie in haar ware betekenis, echte democratie, is georganiseerd wantrouwen. Dat wantrouwen is gestoeld op de erkenning dat niemand het monopolie op de waarheid heeft: de overheid niet, de wetenschap niet, de journalistiek niet en ook FVD niet. Die onderkenning, dat besef, lijkt volledig weg te zijn bij de huidige gevestigde orde.
Wij zijn, kortom, iets kwijtgeraakt. Noem het grootmoedigheid. Noem het bescheidenheid. De bereidheid een politiek opponent niet meteen als slecht mens te zien. De mogelijkheid openhouden dat iemand met wie je het fundamenteel oneens bent iets gezien heeft wat jij misschien hebt gemist. Dat vraagt zicht op het menselijk tekort, een conservatieve grondwaarde. Helaas ontbreekt dat ten enenmale. Bij bijna ieder, of misschien zelfs ieder groot onderwerp, is een exclusieve, moreel juiste positie ontstaan: klimaat, corona, Oekraïne, immigratie, EU, stikstof. Wie twijfelt, is fout en overtreedt een morele grens. Dat heeft gevolgen. Ik was erbij toen Thierry Baudet in Groningen met een bierfles op het hoofd werd geslagen. Dat had gemakkelijk heel anders kunnen aflopen. Als politici jarenlang als gevaarlijk, niet integer en moreel fout worden weggezet, moeten we niet verbaasd zijn als sommigen daar gewelddadige consequenties aan verbinden.
Ook gezagsdragers — politici, journalisten, rechters, ambtenaren en wetenschappers — zijn mensen, en dus feilbaar en vatbaar voor deze framing. Juist daarom zou deze Kamer het voorbeeld moeten geven, met minder etiketten, minder verdachtmaking, meer argument, meer nieuwsgierigheid, meer grootmoedigheid.
Een ander hiermee verbonden fenomeen is de verdamping van persoonlijke verantwoordelijkheid. In het bankwezen zag ik het van dichtbij. Ervaring en persoonlijk oordeel pasten niet in spreadsheets en werden verdacht. Modellen, procedures en compliance zouden voortaan het antwoord zijn; kant-en-klare protocollen. Als het misgaat na een eigen beslissing moet je je verantwoorden. Dat kan vervelend en pijnlijk zijn. Een protocol is veiliger, met een afgestemde procedure of een adviescommissie met deskundigen. Als er dan iets misgaat, ben jij niet verantwoordelijk.
Voorzitter. Door dit morele veroordelen, het geen ruimte geven aan tegenspraak en het protocoldenken zijn veel ontwikkelingen in de laatste decennia als vanzelf doorgegaan, of misschien wel op hol geslagen, die vaak eigenlijk niemand echt wilde. Er heeft een permanente immigratie van enorme aantallen vreemdelingen plaatsgevonden, waarvan achteraf bijna iedereen zegt: dat had echt minder gemoeten. In grote steden zijn de schoolklassen inmiddels voor meer dan de helft gevuld met kinderen van buitenlandse komaf. Asielzoekerscentra komen als paddenstoelen uit de grond. De onveiligheid op straat is toegenomen. De terechte aandacht voor het milieu uit de jaren zeventig is verworden tot een zodanige obsessie met natuur, stikstof en klimaat dat klassieke Nederlandse landschappen dreigen te verdwijnen. Ze worden omgevormd tot industrieel aandoende wind- en zonneakkers, of het worden door rewilding voor mensen nog maar beperkt toegankelijke wildparken met wolven.
Verstikkende stikstofregels zijn bizar en uniek in de wereld. Het voortbestaan van het boerenbedrijf, in veel opzichten de trots van Nederland, wordt hiermee onmogelijk gemaakt. Ook de beperkingen voor de visserij kennen geen maat, met als doel om de leefgebieden van vissen te beschermen, terwijl de zee wordt volgebouwd met windmolens, die het maritieme leven grondig verstoren.
Op de weg worden aan automobilisten steeds verdergaande eisen gesteld, met steeds hogere boetes voor kleine overtredingen, onbetaalbare brandstof, milieuzones, trajectcontroles en het streven naar nul verkeersslachtoffers, een absurde, onhaalbare doelstelling die onze volledige mobiliteit ondergraaft.
Onze gas- en energie-infrastructuur, met Nederland als energie-exporteur — de "gasrotonde van Europa", weet u nog? — wordt in rap tempo afgebroken. Ook hier lijken we te zijn doorgeschoten in protocollen, procedures en in tunnelvisie. Nu moeten we energie importeren, terwijl we zojuist beton hebben gestort in de putten van het grootste gasveld van West-Europa, onder ons eigen Groningen. Ondertussen is ook ons elektriciteitsnet overbelast. Dat komt door de onregelmatige wiebelstroom van wind en zon, niet door gegroeid elektriciteitsgebruik. Nu kunnen onze bedrijven en woningen niet meer worden aangesloten op het net. Het land valt stil. Men heeft een slechte oplossing gevonden voor een niet-bestaand probleem.
Voorzitter. Dan de maakindustrie. Het leven van mkb-bedrijven wordt met regel- en kostendruk steeds moeilijker gemaakt. Nederland is zwaar gede-industrialiseerd. We kunnen nauwelijks nog zelf iets maken en zijn volledig afhankelijk van vaak verre buitenlanden. Kleinschalige bedrijvigheid verdwijnt steeds meer.
Man, vrouw en kinderen, de klassieke eenverdienerssituatie, is haast een curiositeit geworden. Zelfs fiscaal wordt deze vroegere hoeksteen van de samenleving, het gezin, zwaar bestraft. Voor jongeren zijn veel oude zekerheden weggeslagen. Een echt vak leren is zeldzaam, de meeste opleidingen leiden op tot onduidelijke werkomgevingen en het is een voortdurende ratrace. Dat komt ook door de normerende rol van social media. Spectaculair succes is een must. Deviant seksueel gedrag wordt genormaliseerd en kritiek erop wordt tot taboe gemaakt. Een gezin stichten is een financieel-maatschappelijke uitdaging geworden. Jongeren wonen vaak tot na hun 30ste nog bij hun ouders. Veel jongeren hebben stress en burn-outs. Het aantal zelfdodingen is spectaculair gegroeid.
Ook oudedagsvoorzieningen staan onder druk. De grote pensioenfondsen hebben jarenlang in weelde geleefd, goededoelenprojecten gesteund en enorme bedragen verspild door activistische beleggingen. De Wet toekomst pensioenen introduceert onzekerheden en nieuwe kosten. Ook hier zijn projecten jarenlang doorgegaan omdat ze doorgingen en niet meer gestopt konden worden.
Omdat het wijzigen en zeker het stoppen van overheidsactiviteiten echt leiderschap vereist, wat we zo veel mogelijk hebben weggeorganiseerd, neemt de omvang van de overheid alsmaar toe. Daarom moet steeds creatiever met belastingheffing worden omgegaan. Er valt inmiddels bijna niks meer te halen bij de inkomstenbelasting en accijnzen, dus wordt er steeds meer naar vermogen gekeken. Ik doel dan op de box 3-belasting en de erf- en schenkbelasting. Het zijn allemaal tegoeden waar al meerdere keren belasting over is betaald. Dat is oneerlijk. Erfbelasting is ten diepste onrechtvaardig en moet tussen ouders en kinderen vanzelfsprekend worden afgeschaft. Daarover zal ik in de tweede termijn een motie indienen.
Dan zijn er de internationale organisaties, zoals de EU, de VN en de NAVO. Er zijn verdragen, zoals het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar we ons met handen en voeten aan hebben gebonden en waar we ons met de stroom mee gewoon maar aan overgeven. Daarnaast is er de geldverslindende zinloze oorlog in Oekraïne en zijn er de handelsverdragen die producten op onze markten dumpen waardoor de concurrentiepositie van onze boeren en maakindustrie wordt vernietigd. Het is allemaal onderdeel van dezelfde trend, dezelfde koker. Niemand stelt er vragen bij. Ons land wordt steeds verder uitgehold.
Voorzitter. Ik kom tot mijn conclusies. FVD is opgericht omdat grote ontwikkelingen de verkeerde kant op gaan. Ik denk dan aan soevereiniteit, immigratie, energie, bureaucratie, escalatie van conflicten en een bestuurlijke klasse die veel te ver van de bevolking af staat. We voelen ons niet meer thuis in ons land. De welvaart wordt ons ontnomen. We waarschuwen vaak voor wat in het verleden werd weggewuifd: de rampzalige oorlog in Oekraïne, de onbetaalbare en absurde energietransitie, de malle maar dramatische stikstofbeperkingen, de eindeloze immigratie, de macht van Brussel en de coronamaatregelen. Vaak hadden we gelijk.
Er is echter ook hoop. Een nieuwe generatie, waarin ik dankzij Forum voor Democratie volop verkeer, geeft me hoop voor de toekomst. Toen ik 25 was, had ik totaal geen boodschap aan de mening van 75-plussers. Die waren passé, zeurden alleen maar over de oorlog en hadden er niks van gebakken. Mijn generatie wist het veel beter. Dat was wel erg hoogmoedig. Nu maak ik iets heel anders mee. De jongere generatie die ik tegenkom, is breed geïnteresseerd en open-minded. Die probeert en onderzoekt van alles en wordt nauwelijks geremd door taboes of verboden gedachten. Of je nou 35 bent of 95 — het is sowieso oud in hun ogen — wat ertoe doet is of je door kennis en ervaring iets te melden hebt waar ze iets van kunnen opsteken, waar ze over kunnen discussiëren en nadenken en waar ze richting uit kunnen halen voor zichzelf en de maatschappij. Dat is de houding naar de toekomst die we nodig hebben: open-minded, grootmoedig en eigenzinnig.
Voorzitter. Als ik terugga naar waar ik mee begon, naar de prijzen in de winkel, naar de immigratie die onze voorzieningen overvraagt, naar de sombere economische vooruitzichten en naar de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten die maar doorgaan, dan bewijst die werkelijkheid iets eenvoudigs. Wie volhoudt dat alles onder controle is, ontkent de werkelijkheid. Wie andersdenkenden blijft wegzetten als gevaarlijk, sluit precies de stemmen buiten die eerder waarschuwden. Daarom gaat de oproep om naar elkaar te luisteren niet over galante omgangsvormen of over elkaar sparen in het debat. Het is noodzaak. Als de oude zekerheden kraken, hebben we de criticus nodig. Dat is niet zo omdat die altijd gelijk heeft — zo veel eer valt FVD nou ook weer niet toe — maar omdat niemand altijd gelijk heeft en je dus voortdurend inhoudelijke tegenspraak nodig hebt. Democratie betekent dat wij het hartgrondig oneens kunnen zijn en elkaar toch als gewaardeerd medemens blijven zien.
Over 30 jaar kijken onze kinderen terug op dingen die wij vandaag met zekerheid beweren en vragen ze: hoe konden ze dat geloven? Precies daarom is wat er nu nodig is: minder morele veroordeling, maar argumenten, minder conformisme, minder angst voor afwijkende gedachten, meer nieuwsgierigheid én meer ruimte om fouten toe te geven. Dat is de basis van een volwassen vrije samenleving. Dat is wat onze democratie van ons vraagt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Er wordt opgeroepen tot nieuwsgierigheid en ik ben nieuwsgierig. De heer Dekker en het programma van Forum noemen net als wij massa-immigratie een groot probleem voor Nederland. Kan de heer Dekker uitweiden over welke concrete stappen volgens Forum genomen moeten worden om die massa-immigratie een halt toe te roepen?
De heer Dekker (FVD):
Over dat onderwerp heeft de heer Wilders een aantal behartenswaardige zaken gezegd. Ik zou zeggen: we stoppen met het verlenen van asiel in Nederland. Asielzoekers die hier zijn, sturen we terug naar het land van herkomst of een land dat ze gepasseerd zijn. Er zijn bepaalde internationale verdragen, zoals het VN-Vluchtelingenverdrag en het pact van Marrakech, en die zeggen we op. Op termijn vertrekken we ook uit de EU, zodat we niet meer gebonden zijn aan de regels met betrekking tot het verlenen van asiel. En in de tussentijd negeren we de regels van de Europese Unie. Mocht de EU Nederland, een nettobetaler, daarop aanspreken, dan procederen we zo lang mogelijk door en in het ergste geval betalen we een boete. Een boete betalen voor het veilig en democratisch gezond houden van ons land is dat meer dan waard. Daarnaast maken we het voor immigranten onmogelijk om in de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland aanspraak te maken op een uitkering. Illegaliteit maken we strafbaar en landen die weigeren hun onderdanen terug te nemen straffen we met sancties. Daarnaast zetten we in op remigratie van mensen die hier niet aarden.
De voorzitter:
Is meneer Markuszower tevreden met de antwoorden op deze interruptie?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Meneer Markuszower?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoorde niet wat de voorzitter zei, maar het klinkt me allemaal als muziek in de oren. Het lijkt inderdaad op de standpunten die de heer Wilders ook verkondigde en die onze fractie ook wil. Sommige daarvan wilde de VVD vroeger, zo zei ze, ook. Alleen weet ik niet wat er met de VVD is gebeurd de afgelopen jaren. Dus laten we hopen dat we als rechtse oppositie gezamenlijk een vuist kunnen maken. Spreekwoordelijk, natuurlijk! Laten we dan kijken of we dat immigratiebeleid echt, écht, kunnen veranderen in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel! Meneer Brekelmans voor een interruptie.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Dekker staat hier op een toontje voor te lezen alsof het allemaal heel redelijk is wat hij zegt. Maar als je goed luistert, zegt hij in feite gewoon dat datgene wat Rusland dagelijks doet, namelijk een buurland massaal aanvallen en de rest van Europa bedreigen, allemaal maar gewoon kan. We hoeven dat niet te veroordelen en er is ook niks tegen nodig. Ik hoor de heer Dekker ook zeggen dat hij voor diplomatie is. Hij is zelf de enige hier in de Kamer, denk ik, die contact heeft met de partij van Poetin, met Verenigd Rusland. Mijn vraag is: als u diplomatie nou zo belangrijk vindt, wat doet u dan richting de Oekraïners? Steekt u uw hand ook naar hen uit? Of steekt u alleen uw hand uit naar de partij van Poetin?
De heer Dekker (FVD):
Allereerst, de oorlog in Oekraïne bekijk ik vanuit het Nederlands belang. Mij wordt vaak gevraagd: ben je dan pro Poetin? Dan zeg ik: "Nee. Ik ben tegen deze huidige NAVO-actie. Wij zijn inderdaad deel van de NAVO, maar ik denk dat wij met deze NAVO-actie de zaak alleen maar erger maken." Dus mijn belang is niet de een of de ander. Mijn belang is dat we op een hanteerbare en haalbare wijze stimuleren dat er een vredessituatie komt. Die wijze is niet om meer bewapening toe te passen. Ik vind juist dat het voortdurend meer bewapening toepassen de zaak alleen maar erger maakt. Dat kunnen we ook zien. We escaleren, terwijl we juist zouden moet de-escaleren. Dat is mijn punt. De morele vraag daarachter: wie had er nou gelijk? Was Rusland redelijk of was Rusland onredelijk? Zijn dat vreselijke boeven? Dat vind ik eigenlijk wat minder relevant. Mijn vraag is meer: hoe komen wij tot een vredessituatie die in het voordeel van Nederland is?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Dekker doet nu alsof hij een soort tussenpositie inneemt, maar in feite zegt hij exact hetzelfde als Poetin. Rusland valt Oekraïne binnen in 2014. Vervolgens doet Rusland dat nog een keer, massaal, in 2022. In plaats van dat hij daarvoor de schuld bij Rusland en Poetin legt, zegt hij: het is de schuld van de NAVO dat Rusland Oekraïne binnenvalt. Volgens mij is het Nederlands belang heel duidelijk, namelijk zorgen dat die Russische dreiging, die Russische agressie, zo veel mogelijk op afstand blijft. Oekraïne houdt die Russische dreiging tegen. Laat ik hem dan nog een hele concrete vraag stellen. De heer Dekker heeft veel sympathie voor de AfD. We horen de AfD nu zogenaamd vanuit het belang van Duitsland zeggen: we moeten alle steun aan Oekraïne stopzetten en zelfs van Oekraïne eisen om herstelbetalingen te doen. Is dat ook wat Forum voor Democratie vindt?
De heer Dekker (FVD):
Het gaat nu weer voortdurend over de schuldvraag en over wie wie waarvan de schuld moet geven. Ik denk dat je op een gegeven moment moet dealen met de situatie die is ontstaan. Ik vind een schuldvraag in dit verband dus niet zo interessant. Als het in ons nadeel is om onze huidige actie uit te voeren — ik denk dat dat zo is — dan moeten we daarmee stoppen. We moeten dus niet voortdurend doorgaan met escaleren, met het weer verder bewapenen van Oekraïne. Dat gaat overigens uiteindelijk ten koste van Oekraïne, dus als u het erover heeft dat we de belangen van de Oekraïners moeten steunen — dat hoor ik de heer Brekelmans eigenlijk zeggen — dan zeg ik: nou, als je dat zou willen doen, moet je zo snel mogelijk stoppen, want Oekraïne wordt straks verpletterd door Rusland en wij zorgen dat het nog veel langer duurt. Ook per saldo is onze actie niet in het belang van Oekraïne. Los daarvan: het gaat niet om het belang van Oekraïne; het gaat om het belang van Nederland. Het is ook niet in het belang van Nederland wat we aan het doen zijn.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Brekelmans, afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Het is heel misselijk wat de heer Dekker nu eigenlijk zegt. Hij zeg namelijk: "We moeten Oekraïne niet steunen. Dan kan Rusland, Poetin, snel die oorlog winnen. Dan kan Oekraïne heel snel totaal worden vernietigd, worden overgenomen. Ja, dan is het maar lekker snel voorbij." Wat is dat voor een logica? Het kan dat u er geen morele opvatting over heeft; dat mag. Ik heb het ook beargumenteerd vanuit het Nederlands belang. Dan is het ook van belang om Rusland zo ver mogelijk op afstand te houden. Ik stel hem een hele concrete vraag: vindt u ook wat de AfD nu beweert, namelijk dat we niet alleen moeten stoppen met Oekraïne steunen, maar Oekraïne ook nog massaal een mes in de rug moeten steken door "u zult alles terugbetalen" te zeggen? In plaats van dat hij heel duidelijk "dat vinden wij absoluut niet" zegt, krijgen we weer dezelfde Kremlinriedel. Geef nou maar eens duidelijk aan waar u staat.
De heer Dekker (FVD):
Ik heb net een heel betoog gehouden over de neiging om van een morele positie uit te gaan die laakbaar zou zijn, een positie van kwade trouw aan onze kant. Ik maak een hele andere analyse dan de heer Brekelmans. Dat doe ik niet over één nacht ijs. Ik volg dat conflict al jaren op de voet. Mijn analyse blijft dat het niet in ons belang is om hier maar wapens heen te blijven sturen. Het verbaast me echt dat dat Kamerbreed blijkbaar de standaardbenadering geworden is. Ik denk dat dat uiteindelijk fout gaat aflopen. De risico's nemen alleen maar toe. Ik heb zeker sympathie voor de AfD. We zitten ook samen in een Europese fractie. Wij zitten dat weliswaar zonder zetel, maar toch, we zijn daar wel lid van. Nou ja, we zijn lid van de partij. Wat de AfD precies voor een doelstelling heeft … Het komt mij vreemd voor om nu uit te spreken dat Oekraïne schadevergoedingen zou moeten betalen of zoiets. Dat lijkt mij raar, maar ik ken dat standpunt niet. Ik zou op basis van de woorden van de heer Brekelmans zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Nogmaals, het gaat daar niet primair om. Het gaat om het belang van Nederland. Dat wordt in mijn ogen alleen maar gediend door nu zo direct mogelijk toe te werken naar diplomatie.
De heer Paternotte (D66):
Dan ga ik nog een voorbeeld geven van het belang van Nederland. Op 17 juli 2014 werd het leven van 196 Nederlanders op Malaysia Airlines vlucht 17 beëindigd door een Russische raket. Ik kende een van die mensen. Het is in het belang van hen en van al hun familieleden dat de daders opgesloten worden. De heer Dekker is inderdaad de enige die contacten heeft met de partij van Vladimir Poetin. Vorig jaar vergaderde hij nog met senatoren van Verenigd Rusland. Hij loopt de deur plat bij de Russische ambassade. Heeft hij weleens iets gezegd over MH17 en over de nabestaanden, die toe zijn aan gerechtigheid?
De heer Dekker (FVD):
Mijn speech is duidelijk niet aangekomen, ook niet bij de heer Paternotte, want dit suggereert weer allerlei dingen die uitgaan van kwade trouw aan mijn kant. Dat is echter niet het geval. Het specifieke MH17-onderwerp is natuurlijk een ongelofelijk groot drama, maar ik moet wel zeggen dat het onderzoek naar de omstandigheden daarvan dermate verwrongen is uitgevoerd dat je eigenlijk niets kunt zeggen over de precieze achtergronden, omdat van het begin af aan dat onderzoek werd geleid door de facto de Oekraïense geheime dienst. Ik weet dus niet hoe betrouwbaar de uitkomsten zijn. Maar nogmaals, dit is natuurlijk allemaal heel stuitend en zelfs als Rusland het gedaan zou hebben, dan nog zeg ik: het is allemaal verschrikkelijk, maar is dat een reden om nú het Nederlands belang alsnog in gevaar te brengen? En dan zeg ik: nee.
De heer Paternotte (D66):
Ik stel nog maar eens de vraag. Is hij ooit begonnen over MH17 in zijn gesprekken met al die Russische contacten die hij heeft, ook als hij blijkbaar niet weet hoe dat gegaan is? Is hij er ooit over begonnen? Is hij ooit begonnen over de dood van 196 Nederlanders en over al hun familieleden, die toe zijn aan gerechtigheid?
De heer Dekker (FVD):
De vraag is of ik weleens met de ambassadeur van Rusland of met een andere vertegenwoordiger van Rusland gesproken heb over MH17. Dat is het geval. Niet dat ik nou regelmatig die mensen spreek, maar ik heb twee keer uitvoerig gesproken met de ambassadeur van Rusland en toen is dat onderwerp voorbij gekomen. Zij ontkennen dat ze daar überhaupt een decisieve rol in hadden. Of dat waar is, kan ik niet beoordelen. Ik stel alleen vast dat de waarheidsvinding onvolkomen is geweest en uiteindelijk ook misschien wel dat zelfs als het als gevolg van een ongeluk het geval was — want het kan nooit de bedoeling zijn geweest — dat nog steeds geen reden is om het Nederlands belang nu te blijven schaden, om een soort wraak of zo te nemen. Ik vind dat je heel feitelijk naar de situatie moet kijken en moet zeggen: wat is nou het belang van Nederland hier? Dat belang blijft in het geval van die oorlog om zo snel mogelijk tot een beëindiging ervan te komen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Of het nou om agressie tegen Oekraïne gaat, of om Russische aanslagen in Europa, of om Russische cyberaanvallen, of nu zelfs om de dood van 196 Nederlanders: het is waanzinnig knap hoe de heer Dekker er altijd in slaagt om een-op-een het verhaal te vertellen dat het Kremlin dolgraag hier verteld wil hebben. Het is voor ons denk ik ook heel duidelijk aan welke kant de heer Dekker staat.
De heer Dekker (FVD):
Ik vind dit weer een voorbeeld van het soort debat dat ik juist had willen vermijden. Onze analyse, die denk ik gewoon op feiten gebaseerd is en waarbij we ook geïnteresseerd zijn in andere gezichtspunten maar die wel willen wegen, is volstrekt te goeder trouw. Toevallig is op een aantal punten de visie van het Kremlin misschien wel hetzelfde; dat zou best kunnen. Maar dat doet er niet toe; daar komt die analyse niet vandaan. Die komt van onze bronnen en die proberen we zo zuiver mogelijk te vinden.
De heer Klaver (PRO):
Hier valt niet mee te redeneren als dit wordt gezegd. Maar om nog wel vanuit de Kamer iets te zeggen tegen alle nabestaanden van die 196 slachtoffers, die bijna te schande worden gemaakt door de woorden die de heer Dekker gebruikt: ik weet dat de rest van de Kamer en ook dit kabinet geen seconde zullen rusten tot alle daders van de ramp, de aanslag op de MH17 zullen worden vervolgd en dat er geen enkele twijfel over is dat Rusland hierachter zit.
(Geroffel op bankjes)
De heer Dekker (FVD):
Met het eerste deel van het commentaar van de heer Klaver ben ik het volstrekt eens. De daders moeten inderdaad worden gevonden en die daders moeten worden bestraft.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Was u aan het einde gekomen van uw bijdrage? Dat is het geval. Dan is het woord aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng in eerste termijn namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Terwijl wij hier met elkaar aan het debatteren zijn, zijn heel veel Nederlanders aan het vechten om financieel het hoofd boven water te houden. Mensen die de boodschappen niet meer kunnen betalen. Mensen die kapotgaan door de torenhoge benzineprijzen. Ouders die elke maand maar net in staat zijn om hun gezin te onderhouden en hun kinderen te geven wat die kinderen nodig hebben. Heel veel Nederlanders kunnen het leven in Nederland gewoon niet meer betalen. Ze zien dat ze vooral werken voor de Belastingdienst. Ze zien dat er aan het einde van de maand steeds minder overblijft. Het is echt wat ik elke keer weer hoor als ik met de mensen in het land praat.
Voorzitter. Met het beleid van dit kabinet wordt dit probleem alleen maar erger. Dit blijft een rechts kabinet dat er absoluut niet is voor de gewone Nederlander die het leven niet meer kan betalen. Dit is een kabinet dat miljarden en miljarden euro's wil inzetten voor een wapenwedloop en de NAVO-norm van Trump, ten koste van de koopkracht van Nederlanders, ten koste van de zorg, ten koste van de sociale zekerheid. En ook al doet dit kabinet met deze Miljoenennota alsof ze iets anders zijn geworden, alsof ze handreikingen doen, het is wat ze nog steeds zijn. Want ook al is een gedeelte van de maatregelen ingetrokken of uitgesteld, dit blijft een kabinet dat keihard bezuinigt en Nederlanders armer maakt. Volgend jaar gaat het eigen risico met €15 omhoog. Nog steeds staat er een verhoging van het eigen risico in de boeken van €60. De belasting gaat omhoog, de benzine blijft peperduur en een liter benzine blijft in Nederland veel duurder dan in heel veel landen om ons heen. De boodschappenprijzen zijn hoog. Nog steeds wil dit kabinet mensen eerder hun WW afpakken. Nog steeds wil dit kabinet bezuinigen op mensen die arbeidsongeschikt zijn. Nog steeds gaat er een eigen bijdrage in de wijkverpleging komen, waardoor mensen moeten gaan betalen. Nog steeds wordt de tegemoetkoming zorgkosten afgeschaft, waardoor mensen minder krijgen. Nog steeds worden er bezuinigingen op de zorg doorgevoerd. Met premier Jetten moeten de Nederlanders betalen, betalen en betalen en daarna nóg meer betalen.
Voorzitter. Dat kan DENK niet accepteren. Vindt de minister-president het rechtvaardig dat hij een begroting presenteert waarin alle Nederlanders er gemiddeld op achteruit gaan? Hoe denkt de premier dat de mensen in het land de bezuinigingen van dit kabinet kunnen betalen? Hoe kan dit kabinet een begroting presenteren waardoor de armoede in Nederland in stand blijft en dus niet daalt? Hoe pijnlijk is het, vraag ik aan de minister-president, dat al die honderdduizenden mensen die nu in armoede zitten, in armoede blijven?
Dit kabinet maakt fundamenteel de verkeerde keuzes. De rekening wordt neergelegd bij de gewone, normale Nederlander met een bescheiden salaris, de werkende Nederlander, terwijl de superrijken en de grote vermogens worden ontzien van de 6 miljard aan belastingverhogingen. In het komende jaar valt er 5,8 miljard neer bij werkenden. Waarom? Waarom wordt er niet gekozen voor eerlijke belastingen op winsten in plaats van dat Nederlanders een hoger eigen risico moeten betalen? Waarom wordt het fiscaal subsidiëren van villa's niet beperkt in plaats van te bezuinigen op de sociale zekerheid? Waarom worden hele grote vermogens niet extra belast in plaats van mensen meer te laten betalen voor de zorg? De rekening wordt door dit kabinet niet eerlijk verdeeld en elke keer weer neergelegd bij de mensen die het al niet kunnen betalen. Dat is fundamenteel onrechtvaardig.
Wat DENK betreft mogen we de koopkracht van mensen en onze verzorgingsstaat niet offeren op het altaar van de NAVO-norm van Trump. Het is voor DENK niet acceptabel dat op onze zorg en onze sociale zekerheid moet worden bespaard vanwege een nieuwe wapenwedloop. Het is voor DENK niet te verkroppen dat de samenleving armer zou moeten worden vanwege een door Trump opgelegde eis. Omdat Trump wil dat we miljarden in wapens stoppen, kan je toch niet mensen hun zekerheden en koopkracht afpakken, vraag ik aan de premier.
Voorzitter. Dit blijft ook een kabinet dat niet doet wat het moet doen om de genocide in Gaza te stoppen. Premier Rob Jetten is nadat hij premier is geworden blijkbaar vergeten wat hij tijdens de Rode Lijndemonstraties allemaal heeft gezegd. Vóór de verkiezingen trok Rob Jetten een rood overhemd aan en zei hij dat Israël een genocide pleegt. Als minister-president durft hij het woord "genocide" niet meer in de mond te nemen.
Onder leiding van premier Rob Jetten blijft Nederland nog steeds een grote handels- en investeringspartner van Israël. De Nederlandse ambassade blijft ook lekker de handel met Israël bevorderen met advies en subsidies. Onder Rob Jetten verdient Nederland gewoon nog geld aan de apartheidsstaat Israël. Nederland blijft onder premier Jetten ook wapens kopen van Israëlische defensiebedrijven en spekt daarmee direct de genocidekas van Netanyahu. In de eerste helft van dit jaar gaat het al om 163 miljoen euro Nederlands belastinggeld dat is gebruikt voor aankopen bij defensiebedrijven uit Israël. 163 miljoen euro gireert deze Nederlandse regering gewoon naar Israëlische defensiebedrijven waarvan we weten dat ze de uitrusting testen op Palestijnen. Onder premier Rob Jetten weigert Nederland nog steeds de Palestijnse Staat te erkennen. Onder premier Jetten weigert Nederland een totaal wapenembargo tegen Israël in te stellen. Wat denkt de minister-president dat de honderdduizenden mensen die meeliepen met de Rode Lijndemonstratie hiervan vinden? Waarom heeft de minister-president de Palestijnen laten vallen en is hij z'n beloftes niet nagekomen?
Is premier Jetten bereid om per direct de Palestijnse Staat te erkennen, om alle defensie-inkopen uit Israël te annuleren, om de handelsbevordering met Israël te stoppen, om de investeringen in en handel met Israël te verbieden en om een totaal wapenembargo tegen Israël in te stellen? Doet hij dit niet, dan zal de premier Jetten de geschiedenis ingaan als een premier die de Palestijnen heeft gebruikt tijdens de verkiezingscampagne, maar ze nadat hij premier werd heeft laten vallen voor de macht.
Voorzitter. Er is ook een woord dat DENK miste in de troonrede en dat is het woord "discriminatie". Wat DENK betreft is het een hele slechte zaak dat dit woord in de troonrede niet eens is genoemd. Terwijl we zien dat in de samenleving nog steeds mensen beoordeeld worden op wie ze zijn, geen baan kunnen krijgen vanwege hun geloof of hun huidskleur, geen stage kunnen vinden vanwege hun afkomst en terwijl bij de opvang van vluchtelingen racistische demonstraties worden gehouden waar we de meest verschrikkelijke dingen horen, zien we dat dit kabinet geen noemenswaardige investering doet in de bestrijding van discriminatie, het niet eens meer noemt in de troonrede en ook nog steeds niet komt met een echt nieuw allesomvattend en hard plan om die strijd tegen discriminatie ook op te voeren. Wat denkt de minister-president dat hij hiermee zegt tegen al die Nederlanders die nog steeds te kampen hebben met discriminatie, moslimhaat en racisme? Waarom lezen we hier vrijwel niets over en is het in de troonrede niet eens genoemd? Moskeekoepels hebben inmiddels een reactie gegeven, namelijk dat het echt niet kan dat er niet is ingegaan op de vele dreigbrieven, bekladdingen en haatacties die moskeeën krijgen: tientallen incidenten, alleen al dit jaar, tegen moskeeën. Hoe reageert de minister-president hierop?
Nederland blijft een enorm probleem hebben vanwege de moslimhaat die wordt aangewakkerd door politieke partijen in dit huis, zoals de PVV of JA21. DENK zal zich altijd tegen die lawine aan extreemrechtse haat blijven verzetten, met een rechte rug strijden voor het recht van alle Nederlanders om te kunnen zijn wie ze zijn. Want Nederland verandert inderdaad. Nederland is diverser dan ooit en die diversiteit zal alleen maar toenemen. En dat is iets wat prachtig is. Er is een nieuwe generatie die de rechten opeist en niet meer hoeft te integreren, want het zijn gewoon Nederlanders. De tijd van integratie is dan ook voorbij. Het is tijd voor acceptatie. Alle politici hier in de Tweede Kamer, van Wilders tot Eerdmans, die daar moeite mee hebben, moeten daar vooral aan wennen.
Voorzitter. De heer Wilders heeft het debatfragment tussen mij en hem op zijn socialmedia-accounts gedeeld. Zijn achterban, de mensen die op zijn account reageren, zeggen over mij het volgende. Dit zegt Ricardo over mij: "Kapotslaan, vieze engnek." Ronald zegt: "Een nekschot voor die Hamasterrorist." David zegt: "Van Baarle: vuurpeloton." Hendrik zegt "Van Baarle, kijk eens" en deelt een afbeelding van de loop van een pistool. Huib zegt: "Geef die man een touw; er zijn bomen genoeg." Peter zegt: "Enkeltje Auschwitz." Steef zegt: "Schiet die DENK-debielen even dood." Berry zegt: "Die maf moeten ze levend begraven." Onder de post van de heer Wilders gaat het van vergassen tot ophangen tot doodschieten. Wat ik het ergste vind, is dat al die Nederlanders met een migratieachtergrond, Nederlandse moslims, dit op dagelijkse basis over zich heen krijgen door de drek die de heer Wilders de samenleving in slingert. Ik zeg tegen al die mensen en ik zeg ook tegen de heer Wilders: ik laat me hierdoor niet van de wijs brengen; ik zal doorgaan, door blijven strijden voor de rechten van al die Nederlanders, wat die mensen ook op social media zeggen.
Voorzitter. Ik ga afronden. Deze premier heeft geen meerderheid en moet naarstig op zoek naar steun om zijn begroting en zijn kabinet te redden. Maar zolang dit kabinet niet doet wat nodig is tegen discriminatie, om de genocide in Gaza te stoppen, zolang dit kabinet Nederlanders collectief armer wil maken, kiest voor beleid dat de armoede in stand houdt, de rekening niet eerlijk verdeelt en het leven onbetaalbaar laat, en wil bezuinigen op de zorg en de verzorgingsstaat, kan deze minister-president rekenen op tot op het bot gemotiveerde parlementaire oppositie van de DENK-fractie om zijn plannen bij te sturen. U zult ons horen in moties, in amendementen, in de debatten, gedreven door onze liefde voor dit land en omdat wij begaan zijn met alle mensen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Stoffer voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in de eerste termijn.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De president was er maar wat verguld mee: een beeld van ruim 7 meter hoog overtrokken met goud. Met zijn gebalde vuist staat dat bij de ingang van het golfresort van Trump. Aanhangers van de Amerikaanse president proberen uit te leggen dat het standbeeld niet gaat over aanbidding, maar alleen om eer. Het zou een viering zijn van het leven en een krachtig symbool van veerkracht, vrijheid en vechten voor Amerika. Maar lang niet iedereen is overtuigd en ik moet zeggen: persoonlijk heb ik er helemaal niets mee. Als nuchtere Nederlandse christen ben ik diep bezorgd over de eerzucht waarmee Trump zich als messias laat gelden. Het beeld van Trump is zeker niet het eerste en het grootste gouden beeld van een politiek leider. Eigenlijk is de gouden Trump maar een bescheiden jochie vergeleken met het beeld van communistische dictator Mao in de Chinese provincie Henan. In 2016 richtten boeren en burgers daar een gouden beeld op van maar liefst 36 meter, en dat voor een leider die het grootste aantal slachtoffers heeft gemaakt in de hele wereldgeschiedenis.
Voorzitter. Beelden zijn niet zo onschuldig als ze kunnen lijken. Ze symboliseren machten in de wereld die nauw verknoopt zijn met eer, geweld en onderwerping. Dat is niet alleen iets van nu, maar ook al van heel vroeger. Ik neem u mee naar het Babylonische rijk, het huidige Irak, maar liefst 2.500 jaar geleden. We kennen alle details erover. Het is allemaal precies na te lezen in het Bijbelboek Daniël. Koning Nebukadnezar liet een gouden beeld voor zichzelf oprichten van 30 meter hoog. Om dat beeld in te wijden, organiseerde hij een grootse viering, opgeluisterd met een koninklijk concertgebouworkest. De koning liet een verenigde vergadering bijeenroepen met allerlei hoogwaardigheidsbekleders, eigenlijk een soort Prinsjesdag. Iedereen stond erbij. We zouden nu zeggen: ministers, staatssecretarissen, Kamerleden, staatsraden, commissarissen van de Koning, gedeputeerden, burgemeesters, raadsleden en zo kun je nog een hele tijd doorgaan. De koning wilde dat al deze ambtsdragers zouden knielen voor het gouden beeld zodra de muziek begon te spelen. De strafmaat was helder en dreigend: de vuurdood. De spannende vraag is natuurlijk: knielde iedereen? Daar kom ik straks nog op terug.
Voorzitter. De Hollandse nuchterheid is spreekwoordelijk. Wij kennen geen traditie van grote gouden beelden. Wij kunnen al steggelen als er ergens op een gehavend grasveldje in Apeldoorn een bescheiden beeld van oud-premier Piet de Jong moet komen. Onze premier moet dus maar niet al te veel hoop koesteren. Vanuit een doorgeslagen schaamtegevoel doen we eerder aan moderne beeldenstorm dan aan beeldendienst, maar schijn bedriegt. We doen dan in Nederland misschien niet aan grote gouden beelden, maar we worstelen in ons land wel degelijk met allerlei machten die ons op de knieën willen krijgen. Dat verdient onze volle aandacht.
De wereld is ook nu het toneel van persoonlijke grillen en de machtshonger van leiders. We kijken met spanning naar Poetin, Xi en de ayatollahs. Veiligheid is niet vanzelfsprekend, mensenrechten verdampen en de wereldeconomie slingert op een woeste zee. Het is onze taak om te voorkomen dat Nederland moet dansen naar de pijpen van grootmachten. We zullen op een verantwoorde en realistische manier het nationale belang moeten dienen. We moeten werken aan een meer onafhankelijke economie en energievoorziening en een sterke krijgsmacht. We moeten cruciale voorzieningen, zoals DigiD, beter beschermen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid gaf terecht aan dat de bril van een liberale wereldorde niet meer volstaat. We kunnen niet eenvoudig rekenen op anderen en moeten daarom investeren in onze eigen onafhankelijkheid. Tegelijkertijd is het niet verstandig om bondgenoten onnodig te vervreemden. Laten we geen vijandbeelden over de Verenigde Staten voeden. Amerika staat nog altijd dichter bij ons dan Xi of de oliesjeiks. Mijn vraag is dan ook: hoe bevordert het kabinet de band met bewezen bondgenoten, zoals de VS?
Voorzitter. Ook internationale bigtechbedrijven kunnen we niet op hun blauwe ogen vertrouwen. Nieuwe technologie kan nuttig zijn, bijvoorbeeld in ziekenhuizen of voor onze defensie. Maar de drijfveren van technologiebazen zijn soms ronduit duister. Socialemediabedrijven zijn bepaald geen liefdadigheidsinstellingen. Inmiddels zijn er de eerste rechtszaken van mensen die hele dagen aan hun scherm geketend zijn. Veel ouders worstelen elke week met schermtijd en steeds meer jongeren ervaren psychische druk door de digitale wereld. Het dagelijks leven van gezinnen en gemeenschappen kan erdoor verschralen. De eenzaamheid van jongeren en ouderen neemt toe. Leraren vragen zich af hoe zij hun leerlingen op een goede manier kunnen blijven vormen met de dominantie van AI. Dat vraagt allereerst wijsheid van opvoeders, maar zij kunnen het niet alleen. Ook de overheid mag niet buigen voor technologische machten. De SGP is daarom voor een verbod op sociale media tot 15 jaar. Bij beschermende maatregelen, zoals leeftijdsverificatie, mogen we de centrale rol van ouders als eerstverantwoordelijke opvoeders niet vergeten. Mijn vraag is: stelt het kabinet de ouders centraal bij de uitwerking van Europese voorstellen?
Voorzitter. Kwalijke machten laten zich niet alleen opzichtig gelden als politieke schurken of als oncontroleerbare technologiereuzen. Ze kunnen soms ook zomaar schuilgaan onder het kleed van een schijnbaar neutrale overheid of een internationale organisatie. Het is heel vreemd om te zien hoe in het Westen sluipenderwijs een islamisering van het publieke domein in de hand wordt gewerkt. Ik wijs bijvoorbeeld op de resolutie waarmee de VN een voorkeursbehandeling voor de islam opdringen. Ze riepen nota bene een internationale dag uit tegen islamofobie, een zeer omstreden term. De VN proberen hiermee oprechte zorgen over de islam weg te zetten als een fobie. Het is belangrijk dat de Kamer hier met een motie van de SGP duidelijk afstand van nam. Die lijn moeten we doortrekken. Laat het ook afgelopen zijn met de diepe buigingen die de Nederlandse overheid maakt voor de islam, bijvoorbeeld door het organiseren of bekostigen van iftarmaaltijden. Tegelijkertijd moeten we ook alert zijn op meer subtiele en minder zichtbare risico's, bijvoorbeeld de invloed van organisaties zoals de Moslimbroederschap. Mijn vraag is dan ook hoe het kabinet omgaat met de motie om deze organisatie te verbieden en hoe het kabinet deze motie uitvoert.
Voorzitter. Bij alle zorgen over wereldleiders, techreuzen en allerlei vormen van islamisering zouden de mensenrechten een beschermende macht moeten zijn. Deze mensenrechten wortelen in de christelijke geschiedenis van het Westen. Daar hebben we de vrijheid van geweten, geloofsovertuiging en meningsuiting aan te danken, met als fundament de intrinsieke beschermwaardigheid van het menselijk leven als schepsel van God. Wat een enorme zegen! Vandaag de dag zien we echter met grote zorg dat mensenrechten gaan ontaarden. Ze worden juist een levensbedreigende macht waarvoor alles moet buigen en waaraan de overheid meewerkt. Een radicale abortuslobby wil het beëindigen van mensenlevens zelfs tot mensenrecht bestempelen. Dat is een directe bedreiging voor ongeboren kinderen.
Hetzelfde geldt voor het faciliteren van abortus. Subsidies worden uitgedeeld of juist ingetrokken, lidstaten worden onder druk gezet en wakers die zich bij abortusklinieken aan alle regels houden, worden opgepakt. Heel indringend was deze zomer het nieuws dat abortussen ook plaats zouden gaan vinden bij gezonde kinderen na 22 weken. Ik merk dat de verpleegkundige in het ziekenhuis, ongeacht levensbeschouwing of godsdienst, diepe weerzin ervaart om dit mee te moeten maken. Vanuit de grond van mijn hart vraag ik aan het kabinet: wilt u alles doen om deze radicale verruiming in de praktijk niet te accepteren en medisch personeel hier niet mee te confronteren?
De regulering van draagmoederschap is ook een indringend voorbeeld. Zij maakt duidelijk dat de rechten van kinderen geofferd worden op het altaar van de zelfbeschikking van volwassenen. Juridisch gezien is er vanuit de diepste kern van de mensenrechten geen goed woord over te zeggen. Het is een enorme misstand om met voorbedachten rade en op contractuele basis een kind te verwekken in de wetenschap dat het gescheiden zal worden van de moeder die het droeg. De grote leugen hierbij is dat regulering juist misstanden kan voorkomen. Het tegendeel is waar. Wereldwijd is sprake van een miljoenenindustrie. Juist de regulering kan ook in Nederland leiden tot een enorme groei. Daar waarschuwen internationale deskundigen voor. Wie de ontwikkelingen en rechtszaken in Nederland en andere westerse landen een beetje volgt, ziet bovendien dat we ons verstrikken in vraagstukken waarbij vooral het kind de verliezer is. Denkt u aan wensouders die het kind al dan niet vanwege complicaties tijdens de zwangerschap niet meer wensen en aandringen op een abortus. De vrouw wordt zo gereduceerd tot haar baarmoeder en het kind tot koopwaar. Het is niet anders dan een nieuwe vorm van slavernij.
Hoe is dit te verenigen met de fundamentele rechten van vrouw en kind? Op deze weg is ook geen zegen te verwachten voor onze samenleving. Daarom heeft de SGP in de afgelopen periode voor deze onderwerpen intensief aandacht gevraagd bij het kabinet. Ook in de komende periode zullen deze zaken voor ons het zwaarst wegen bij de beoordeling van het kabinet. We gaan ons in de komende maanden buigen over allerlei begrotingen, maar de politiek mag niet vergeten dat het geld de gerechtigheid moet dienen.
Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage stelde ik de vraag: knielden alle hoogwaardigheidsbekleders voor het gouden beeld van Nebukadnezar? Zijn er mensen die hun rug recht houden? Het antwoord is hoogst opmerkelijk en niet anders dan een wonder: drie hoge ambtenaren knielden niet. In de grote massa kregen drie jonge Joodse mannen de moed om te blijven staan. Hun antwoord was even kort als beslist: wij knielen niet voor uw beelden en afgoden.
Het is wonderlijk dat het Joodse volk, ondanks alle intimidatie, intriges en internationale druk, tot op de dag van vandaag overeind blijft. Even wonderlijk zijn de getuigenissen van vervolgde christenen die staande worden gehouden tegen alle bedreigingen en geweld in. Wereldwijd gaat het om bijna 400 miljoen christenen. Denk aan het verstikkende communistische bewind in Noord-Korea. Denk aan het onderdrukkende islamitische regime in Iran. Denk aan de terreur van islamitische groeperingen in Nigeria. Wat kunnen christenen in deze landen aan extra inzet van ons kabinet verwachten, is mijn vraag. Laten wij uit deze geschiedenissen en getuigenissen in ieder geval hoop en moed putten: de hoop dat kwade machten niet zullen overwinnen en de moed om niet te buigen.
Voorzitter. We zijn in deze wereld omgeven door allerlei machten. Die kunnen vervaarlijk veel indruk op ons maken. Maar hoe machtig ze ook lange tijd kunnen zijn, uiteindelijk gaan ze ten onder. Het goud van de grote beelden wordt dof. De beelden zelf verdwijnen. Het beeld van Nebukadnezar is nergens meer te vinden en zelfs het grote beeld van Mao is alweer afgebroken.
Voorzitter. De beelden en machten in deze wereld zijn onze knieval niet waard. Er is maar één ding dat echt indrukwekkend is: de wijsheid en de grote liefde van God. Hij wil geen gouden beeld voor zichzelf, maar hij liet een ruwhouten kruis oprichten voor zijn zoon, Jezus Christus. Dat kruis stempelt de geschiedenis van het Westen. Het is overal te zien, op het platteland en midden in de steden. Laat Nederland de kracht van dat kruis ontdekken. Aan dat kruis zijn de grootste en meest duistere machten overwonnen. Er gaat een streep door zonde, door schuld en door kwaad. Aan dat kruis zien we ook de macht van de liefde. Die blaast zichzelf niet op, maar die maakt zich juist klein om te dienen en vrijheid te geven.
Voorzitter. Zo zei Jezus Christus dat ook zelf. Ik wil dat kort voorlezen uit de Bijbel, Mattheüs 20, vers 28. Daar staat: "Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven tot een losprijs voor velen."
Voorzitter. De vrijheid die hij, de Here Jezus Christus, geeft, gun ik iedereen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, meneer Stoffer, ook voor die Bijbeltekst. Afgelopen weekend vierden Joden over de hele wereld het Joodse nieuwjaar. Ook zij hebben toen gelezen en gebeden, deels uit diezelfde Bijbel. Dat betrof een passage die specifiek gaat over de wijngaarden van Samaria en de profetie dat de Joden kunnen terugkeren naar het land Israël. Kent de heer Stoffer die profetie toevallig?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het Joodse nieuwjaar hebben wij vorige week ook hier in de Kamer gevierd, in Nieuwspoort. De premier was erbij, net als vele collega's. Het was, denk ik, heel mooi om dat met Joodse Nederlanders, parlementariërs en het kabinet met elkaar te vieren. Ik ken de passage zeker. Als ik het goed heb, is dat Jeremia 31.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zo is dat. U bent toch meer Bijbelvast dan ikzelf.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil daar wel heel even naar kijken. Geeft u mij de tijd, voorzitter?
De voorzitter:
Nou ja, de heer Dekker deed het eerder ook, dus dan mag u het ook.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Kijk, kijk, kijk! Het vijfde vers. Daarboven staat dat het gaat over "wederkeer met geween", maar het vijfde vers luidt volgens mij als volgt: "Gij zult weder wijngaarden planten op de bergen van Samaria. De planters zullen planten en de vruchten genieten." Ik denk dat de heer Markuszower het daarover heeft. Zo niet, dan is het toch iets dat hierop terugslaat.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Exact, ik doel op deze passage. "Samaria" is precies wat er werd gezegd, millennia geleden. Het gaat precies om het gebied dat nu door dit kabinet door sancties wordt getroffen. Het gaat ook precies over druiven. De profetie gaat over wijngaarden die worden geplant. Dat zijn druiven. Precies die druiven worden nu door dit kabinet gesanctioneerd. Wat vindt de heer Stoffer daarvan?
De heer Stoffer (SGP):
Ten eerste vind ik het een wonder dat wij nu in deze tijd mogen zien dat dit weer terugkomt, dat die profetie, die natuurlijk ieder jaar weer terugkomt bij het Joods nieuwjaar, zich nu voor onze ogen voltrekt. Over die sancties hebben we het volop gehad. Ik vind het echt zeer, zeer droevig dat wij als Nederland deze sancties opleggen en daarmee de band met Israël om zeep helpen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren in eerste termijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, ik hoop dat u nog een beetje wakker bent.
De voorzitter:
Ik wel!
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Goed zo! Dit zijn namelijk mijn allereerste Algemene Politieke Beschouwingen en het is een enorme eer om hier te staan op de schouders van groene reuzen.
Het is vandaag veel gegaan over wie met wie en over wie er het laatst met zijn ogen knippert, maar wat mij betreft gaat het vooral om de wezenlijke vraag: in wat voor land willen wij wonen en wat voor land willen wij achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen? Dat was ook de vraag die afgelopen week bij de Klimaatmars centraal stond. De Partij voor de Dieren wil een land voor alle kinderen, een land dat nog leefbaar is, waar de natuur weer ruimte krijgt, waar schoon drinkwater uit de kraan komt en waar schone lucht is. Een land waar voor iedereen betaalbaar en gezond voedsel is en waar we niet 72 uur per week moeten werken, maar waarin we tijd voor elkaar hebben. Een land waar je groen in de buurt hebt, groen dat verkoeling biedt bij die toenemende hitte, en een land dat niet met dieren omgaat alsof het dingen zijn, maar hen respecteert als levende wezens met bewustzijn en gevoel, waar iedereen gelijkwaardig is, zonder uitsluiting en racisme. Een land waarin mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld liefdevol worden opgevangen.
Voorzitter. Een van de grootste problemen van deze tijd is de klimaatcrisis. Klimaat hoort daarom ook bovenaan de politieke agenda, want iedereen heeft de afgelopen zomer de bosbranden, de hitte en de droogte gezien. Vooral oudere mensen en de dieren lijden onder die extreme hitte. Ook de Nederlandse boeren zijn de dupe. Hun oogsten mislukken. Het klimaat trekt zich niets aan van linkse of rechtse standpunten. Het klimaat onderhandelt niet. Het antwoord op de klimaatcrisis kan dus niet zijn: we moeten ons allemaal aanpassen. Dat heb ik nu heel vaak gehoord hier. Ik heb ook weleens gehoord: koop maar een airco. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat niet kunnen betalen.
Een meerderheid van Nederland wil klimaatactie zien. Daar hebben we premier Jetten. Die was "de klimaatdrammer". Hij probeert dat drammen nu een beetje te verstoppen, maar we weten dat het nog ergens zit. Wat we dan niet begrijpen, is dat de premier deze zomer oorverdovend stil was. Wat we ook niet begrijpen, is dat de premier midden in de snikhete zomer, net nadat Shell zijn groene projecten in de uitverkoop deed, wel op bezoek ging bij Shell. Net als alle andere oliebedrijven maakt Shell gigawinsten over de ruggen van klimaat en gewone mensen.
Met alleen zeggen wat er niet goed gaat, komen we er ook niet. Dat realiseer ik me ook. We hebben een kabinet gezien dat zegt samen te willen werken. De Partij voor de Dieren staat open voor die samenwerking. We hebben het afgelopen weekend tijdens de Klimaatmars onze hand uitgestoken. Het is geen liefdesbrief, maar wel een brandbrief met vijf dingen die de premier zelf als klimaatdrammer weleens heeft voorgesteld. Het gaat om meer klimaatbeleid dat direct iets oplevert voor de mensen thuis. Ik denk dat we dat meer nodig hebben. Dan levert het ook echt iets op voor de mensen die zich afvragen: wat heeft het voor zin voor mij? Dat is meer groen in de buurt, de isolatie van sociale huurwoningen en beter en goedkoper openbaar vervoer. Daarmee vergroot je het draagvlak voor het klimaatbeleid. Dat is ook om te laten zien dat de mensen er iets voor terugkrijgen. Ja, ook de CO2-belasting moet terug, want dat is een prikkel om te vergroenen. Dat betekent ook opbrengsten voor de Staat en een eerlijke kans voor groene bedrijven.
Het mooie uit onze brandbrief is dat de beste dingen die je kunt doen voor het klimaat, ook goed zijn voor mensen die minder geld te besteden hebben. Dat is belangrijk, want juist de hardwerkende Nederlanders, waarvoor iedereen hier zegt op te komen, mogen veel meer gaan profiteren van het klimaatbeleid. De Partij voor de Dieren wil dan ook graag van de premier een reactie op de brandbrief. Daarom overhandig ik de premier graag onze brandbrief. Het mooie van deze plannen is dat ze echt iets opleveren voor iedereen: een gezonde toekomst, gezonde lucht en gezond voedsel.
Voorzitter. Niet alleen op klimaat voelen mensen dat het niet de goede kant op gaat in Nederland. Dat geldt ook voor de natuur. Ook gisteren was er een voorbeeld. Er was levensgevaarlijke sabotage op het Nederlandse spoor en geradicaliseerde boeren stichtten brand bij snelwegen. In Palestina vindt een genocide plaats met steun van het Westen. Zondebokpolitiek is een nationale sport geworden. De burgemeester van Loosdrecht vertelde in een talkshow over extreemrechtse patrouilles die door de straten van zijn gemeente trokken, op zoek naar mensen van kleur. Het is te walgelijk voor woorden. Kortom, het gaat niet bepaald de goede kant op.
Dan wil ik naar het dorp Engelen tijdens de afgelopen zomer. Daar waren mensen die een Samen Leven-poster voor het raam hadden gehangen om vluchtelingen een hart onder de riem te steken. Zij werden geïntimideerd met haatzaaiende graffiti gericht tegen vluchtelingen en vrouwen. Onze premier kwam niet verder dan dit "lelijk vandalisme" noemen. Nou, dat zeg je als iemand een prullenbak omver heeft geschopt op straat, maar niet als het gaat om terrorisme en extreemrechts geweld.
Een jaar geleden, na de Malieveldrellen, deed de heer Jetten als leider van D66 nog een kraakheldere oproep richting het kabinet-Schoof. Hij zei: wanneer er sprake is van extreemrechts geweld, draait er dan niet omheen, want dan normaliseer je extreemrechts. Nu lijkt hij zelf echter moeite te hebben om duidelijk te zijn in zijn veroordeling. Veel mensen in Nederland verwachten dat de premier luistert naar de inbreng van de leider van D66 van een jaar geleden. Dat was de inbreng die Nederland keihard nodig had en nog steeds heeft. Het is tijd dat deze premier op dat punt meer leiderschap laat zien, zich uitspreekt tegen de opkomst van extreemrechts en actief en kraakhelder normeert. Ik ben benieuwd naar de brede reflectie van de premier hierop.
Voorzitter. Bijna nergens in de plannen van het kabinet is een visie te zien op de vraag in wat voor land we met elkaar willen wonen. Die is er ook niet op klimaat en ook niet op de sociale zekerheid en de zorg. De Partij voor de Dieren wil dat alle bezuinigingen van tafel gaan. Buig ook niet langer voor de fossiele VVD. Haal het geld waar het zit in plaats van de miljonairs en de grote vervuilers steeds te ontzien. Gooi dat geld niet over de balk om maar naar de pijpen van Donald Trump te kunnen blijven dansen. De NAVO-norm is namelijk een Trumpnorm, gedicteerd door de Amerikaanse president. Mensen zijn door eerdere bezuinigingen al heel hard geraakt. De buurtzorg is verdwenen. De bus is verdwenen. De onzekerheid neemt toe. Jongeren komen niet meer aan een woning. Schulden stapelen zich op.
Voor heel veel mensen brengt dit een enorme onzekerheid met zich mee, veroorzaakt door de keuzes die hier in Den Haag zijn gemaakt. Als iemand vervolgens langskomt met een heel simpel antwoord op alle problemen, namelijk "jullie ellende wordt veroorzaakt door mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld", dan kan dat voor mensen een verleidelijk frame zijn. Zondebokpolitiek gedijt op een voedingsbodem van grote bezuinigingen en onzekerheid. Met de recente aankondiging van bezuinigingen bij de start van dit kabinet voelden heel veel mensen haarfijn aan: weer moeten ze mij hebben, weer komen ze achter mij aan. Dat gaat dan om onderwijzers, mensen in de zorg, politie, brandweer, mensen die noodgedwongen van een uitkering moeten leven, mensen in de bouw en ga zo maar door. Het zijn mensen die voelen dat ze een speelbal zijn geworden van een cynische machtspolitiek. De aankondiging dat er op hun leven weer bezuinigd gaat worden, brengt nog meer onzekerheid, voelbaar in een heel groot deel van de maatschappij. Ongeacht of we over links of over rechts gaan, ongeacht de uitkomsten van de onderhandelingen: het kwaad is voor een groot deel al geschied. Ziet de premier ook dat aankondigingen om te bezuinigen mensen in de armen kunnen duwen van de zondebokpolitiek?
Voorzitter. Dan de natuur en de landbouw, want ook daarover ontbreekt een visie bij het kabinet. Natuur is geen luxe. Het is de basis van ons bestaan. Zonder natuur is er geen leven. De belangrijke veroorzaker van de achteruitgang van die natuur is de manier waarop we onze landbouw in Nederland hebben ingericht, en in het bijzonder de veehouderij. De Partij voor de Dieren ziet dat het kabinet een aantal stappen in de goede richting zet. Maar wat er nu ligt, beschermt de natuur onvoldoende. Johan Remkes heeft het al een poos geleden gezegd: je moet wel alle problemen samen in één keer oplossen, ook omdat je dat verplicht bent aan de boeren. Het kabinet beaamt dat, maar doet het niet. Er ligt namelijk geen samenhangende oplossing. Het kabinet kiest voor zogenaamde technologische oplossingen, zoals mestvergisting, met als gevolg dat koeien niet eens in de wei mogen en kippen en varkens permanent opgesloten blijven in potdichte stallen, zodat hun mest kan worden opgevangen en een soort mestfabriek ingaat. Dat is slecht voor de dieren en slecht voor het klimaat. Als je een toekomstvisie voor de landbouw ontwikkelt, zou je ook de 25 jaar oude politieke belofte moeten nakomen dat dieren in de veehouderij naar hun aard kunnen leven.
Het kabinet heeft afgelopen vrijdag plannen voor een dierwaardige veehouderij gepresenteerd. Dierorganisaties zijn kritisch. Het kabinet heeft zelf erkend: hiermee hebben we ook in 2034 nog steeds geen dierwaardige veehouderij. Daarom heeft de Partij voor de Dieren haar eigen wetsvoorstel verder uitgewerkt en naar de Kamer gestuurd, met allemaal voorstellen die eigenlijk heel normaal zijn en waar heel veel mensen in Nederland het ook mee eens zijn. Een voorstel dat wél regelt dat koeien in de wei mogen, dat kalfjes kunnen opgroeien bij hun moeder, dat varkens kunnen wroeten in de modder en dat eenden kunnen zwemmen, dat dieren beschutting krijgen in de wei en dat ze bij een stalbrand kunnen vluchten. Dat is wat ons betreft de landbouw waar we naartoe moeten. Het is nu aan de Kamer om daarvoor te kiezen.
Voorzitter. Veel mensen willen wonen in een land dat pal staat voor het internationaal recht. Nog geen jaar geleden stond een kwart miljoen mensen op de Rode Lijndemonstratie. Mijn partij stond zij aan zij met de huidige minister-president, voor de Palestijnen, voor hun recht op leven en hun recht op een eigen staat waarin ze veilig zijn. Ook deze mensen hebben hun hoop op de premier gevestigd. We zijn nu bijna een jaar verder. De genocide gaat door. Israël heeft het moorden verder uitgebreid naar de Westelijke Jordaanoever, naar Syrië en naar Libanon. Wat is nog een rode lijn, vraag ik de premier. Heel veel mensen waren verbijsterd dat de premier zoete broodjes bakte met de directeur van Booking, een bedrijf dat geld verdient met de huizen van Palestijnen die zijn weggejaagd. Het kwart miljoen mensen van de rode lijn en miljoenen andere Nederlanders verwachten veel meer van dit kabinet. Ik wil een heel heldere verwachting bij de premier neerleggen. Stop in ieder geval met het kopen van wapens van Israël. Veel wapens zijn getest op Palestijnen, die hiermee vermoord zijn. Je maag draait ervan om. Nederland importeert nog steeds wapens en er worden nog steeds nieuwe deals met Israël gesloten. Stop daarmee.
Voorzitter. Voordat ik afrond, wil ik graag de beroemde quote van Paul McCartney aanhalen: als alle slachthuizen glazen wanden hadden, was iedereen vegetariër. Mijn bijdrage duurt nu dertien of veertien minuten in totaal. Bijna 15.000 dieren zijn in deze tijd gedood in de Nederlandse slachthuizen. Dat is meer dan 1.000 per minuut. Slachthuizen hebben geen glazen wanden. Wat het daglicht niet kan verdragen, wordt weggestopt op industrieterreinen. Ik vind het de hoogste tijd dat Nederland veel beter ziet hoe er met dieren wordt omgegaan en dat het ziet hoe dieren geslacht worden. Ik vraag de premier daarom: is hij bereid om een keer met mij langs het slachthuis in Boxtel te gaan? Dat is een van de grootste slachthuizen in Nederland.
Voorzitter, ik rond af. Een gezonde toekomst voor onze kinderen is nog mogelijk, maar dan moet het kabinet er wel duidelijke keuzes voor maken. De Partij voor de Dieren maakt die keuzes graag makkelijker door vandaag een aantal goede voorstellen te doen, zoals die ook in de brandbrief staan. Ik hoop dat het kabinet ze welwillend tegemoetziet.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. "A house divided against itself cannot stand." Die woorden sprak Abraham Lincoln in 1858, in een diep verdeeld land, waar de slavernij, of beter gezegd de afschaffing van de slavernij, tot steeds grotere spanningen leidde. Hij verloor de verkiezingen, maar werd twee jaar later president, misschien ook wel omdat hij met deze speech de vinger legde op de pijnlijke waarheid in zijn land in die dagen.
Voorzitter. Wij leven in heel andere tijden. Tegelijkertijd vroeg ik me bij de voorbereiding van deze speech wel af welke wake-upcall er nou nodig is om tot nieuwe, dappere keuzes te komen. Het is zeker dat een huis dat in zichzelf verdeeld is, geen stand kan houden. Dat zijn woorden die Jezus al uitsprak in het Marcusevangelie en die wat mij betreft vandaag de dag nog steeds verrassend actueel kunnen zijn, ook hier in Nederland. Voor de ChristenUnie is het heel helder: het is tijd voor een nieuw verhaal, of misschien wel voor een oud verhaal in een nieuwe tijd. Ik denk dan aan de oude wijsheid dat een verdeeld huis geen stand houdt.
Voorzitter. Ik geloof dat onze generatie veel meer in huis heeft dan wij hier laten zien op dit moment. Ik wil in ieder geval graag gaan bouwen aan een Nederland waarin je graag woont, waarin de deur opengaat als je zorg nodig hebt, waarin normen worden gehandhaafd, waarin het huis niet verslonst maar onderhouden wordt en waarin we onze gemeenschappen opbouwen. Ik wil bouwen in het besef dat we ons plekje hier te leen hebben en dat ons gevraagd wordt om het goed door te geven aan een volgende generatie.
Voorzitter. Als Nederland ons gezamenlijke huis is, dan is er veel werk aan de winkel, want het is hier geen hotel. Dat zeg ik thuis ook wel een enkele keer, maar eerlijk gezegd moest ik er hier ook aan denken. Af en toe lijkt het namelijk wel alsof we hier kort verblijven, ons ontbijtbordje leegeten en de was aan een ander laten. Als Nederland ons gezamenlijke huis is, dan is het tijd om aan te pakken, met de focus op de echte problemen. We leven namelijk in een onrustige tijd. Collega Brekelmans sprak daar al behartigenswaardige woorden over. We leven in een tijd waarin onze vrijheid onder druk is komen te staan door de gruwelijke agressie van Rusland in Oekraïne, de oorlog die dat tot gevolg heeft en alle hybride gevolgen die we momenteel zien op ons continent. Daarom moeten we investeren in onze veiligheid en in ons leger. Dat is cruciaal om ons en onze kinderen nu en in de toekomst te beschermen.
Voorzitter. Wie investeert in een leger, moet wel altijd bedenken welk land hij beschermt. Wat verdedigt het kabinet? Als Nederland ons gezamenlijke thuis is, moeten we de ogen ook openen voor de reële problemen van deze tijd. Steeds meer mensen vragen zich af: is Den Haag of is de politiek er ook voor mij en hebben ze door welke gevolgen de nieuwe regels en het beleid voor mij hebben?
Voorzitter. Steeds meer mensen zien steden die verslonzen, arbeidsmigranten die op straat leven, treinen die steeds viezer zijn en de ene na de andere brug die wordt afgesloten. Er is grote onzekerheid bij boeren in ons land over wat het kabinetsbeleid voor hun toekomst betekent.
Als we die problemen zien, weten we ook dat een hyperfocus op box 3 niet helpt. Wat een bende is het deze zomer geworden. En nog is het kabinet er niet uit. Wees volwassen in plaats van dat je weer een jaar uitstel koopt. Dit is echt wel te doen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de beleggers in box 3 voorrang krijgen in aandacht en tijd. We kunnen dit echt wel oplossen. Maar bovenal zien heel veel andere mensen hun boodschappen duurder worden. Ze vrezen de stijgende energieprijs en zijn benieuwd: wat brengen al die bezuinigingen en al die besluitvorming in de begroting voor mijn gewone, alledaagse leven teweeg? Waarom heeft het kabinet hier de hele zomer over moeten vergaderen? Omdat het prioriteit was? Is het kabinet er ook voor mensen die met hard werken rondkomen? Je kan niet één kamer van het huis perfect willen behangen en de andere kamers langzaam laten verpulveren. Een verdeeld huis kan geen standhouden, maar de realiteit is nu wel dat het huis verdeeld is. Ik zou hier toch opnieuw willen benadrukken: een kabinet is één team, één taak.
Voorzitter. Ik heb D66, CDA en VVD er eerder voor geprezen dat ze aan de slag gingen, ook echt met overtuiging. Ik denk namelijk dat Nederland snakt naar daadkrachtige politiek en een Kamer die op de inhoud debatteert. Juist daarom vond ik de afgelopen weken zo moeilijk om aan te zien. Telkens wanneer ik dacht "nu zijn ze het eens", was het: toch niet. Ons gezamenlijk huis Nederland heeft onderhoud nodig. Er moet gewerkt worden. Alsjeblieft, stop met de onenigheid, word het eens en ga dan op pad. Dan drinken we meteen weer koffie, geen probleem.
Voorzitter. Ik zie wel pogingen van het kabinet om een handreiking te doen. Ik vind het goed nieuws dat er geluisterd is naar onze inbreng in gesprekken met het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om het bouwen van betaalbare woningen. Woningbouwcorporaties krijgen eindelijk de ruimte om te investeren. Denk ook aan kleine bedragen met een grote betekenis voor mensen; ik noem het afschaffen van de boete op zorgschulden. Wat een ellende gaat dat voorkomen. Denk ook aan het investeren in de hospicezorg. Een land waarin we naar elkaar omzien, is thuis geven als het leven moeilijk is.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Bikker citeerde Abraham Lincoln toen het ging over een "verdeeld huis"; ze vertaalde dat ook. Een paar jaar na die uitspraak startte de Amerikaanse Burgeroorlog. Dan zie je maar wat een verdeeld land allemaal teweeg kan brengen: een verwoestende burgeroorlog. In Nederland wordt nu dwang toegepast, niet alleen stikstofdwang maar ook asieldwang. Daarbij gaat het om het verplicht verplaatsen van asielzoekers in gemeenten die dat echt niet willen. Denkt mevrouw Bikker dat dat leidt tot meer of minder verdeeldheid in het land?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel hard nodig is dat Den Haag staat voor de wetgeving die we hier samen afspreken en daarbij oog heeft voor wat lokale gemeenschappen nodig hebben. Waar het bijvoorbeeld mis is gegaan, is bij die hele grote azc's in kleine gemeenschappen. Als je de draagkracht van lokale gemeenschappen vergeet, zet je de hele boel onder onhoudbare spanning. Ik steun tegelijkertijd wel de minister, want is het belangrijk dat we op dit moment zien dat het Noorden onevenredig veel aan opvang doet in vergelijking met een aantal andere gemeenten. Dan is het ook logisch dat regio's hun deel pakken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker. Met het eerste deel ben ik het eens, hè. Wij maken hier de wet en dan moet je ook zo flink zijn om je eraan te houden. Maar als je met z'n allen constateert dat die wet eigenlijk onverstandig is en niet goed uitpakt voor het land en dat het land die dwang eigenlijk niet aankan, leidt dat tot grote spanning in het land. Juist mevrouw Bikker pleit voor eensgezindheid en niet voor een verdeeld land. Hoe gaat mevrouw Bikker dat dan oplossen? Gaat zij misschien samen met ons optrekken om die dwang uit die wet te slopen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dat er een karikatuur van de wet wordt gemaakt, omdat er op heel veel plekken, juist in de regio, afspraken kunnen worden gemaakt. Als een gemeente bijvoorbeeld al veel Oekraïners opvangt — ik ken de voorbeelden — dan is het niet nodig dat een gemeente in die regio ook nog alles naar zich toe krijgt qua azc's. Dan kan je dat gesprek in de regio voeren. Ik vind het verstandig dat het kabinet heeft gezegd dat het op een aantal punten het asielbeleid strenger gaat maken, bijvoorbeeld als het gaat om het uitzetten van mensen die zich continu misdragen. Als we het hebben over wat mensen echt dwars zit, denk ik dat dat bijvoorbeeld is dat er iedere dag weer mensen op die lijn naar Ter Apel de boel verstieren en dat conducteurs zeggen "ik wil hier bijna niet meer werken". Daar hebben we werk van te maken. De meeste mensen in Nederland zullen echt wel een plekje willen vinden voor mensen die in nood zijn en die hun leven niet zeker zijn als ze op de vlucht zijn. Ik spreek bijvoorbeeld vervolgde christenen uit het Midden-Oosten. Die zijn daar niet veilig en moeten daar voor hun leven vrezen. Ik vind dat we voor hen een plekje moeten maken. Maar ik zal dan ook bikkelhard zijn als anderen in een azc hun de ruimte niet geven om hun geloof te belijden. Dan vind ik ook dat we hebben te staan voor onze waarden en onze vrijheid van godsdienst, die wij hier aan mensen gunnen. Ja, dat moet dan ook in een azc gelden voor een christelijk-vervolgde asielzoeker. Daar heeft u collega Ceder veel werk van zien maken.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik noemde een aantal dingen waar ik wel een uitgestoken hand van het kabinet zag. Zoals onze Koning het gisteren al zei: het is belangrijk dat we het democratiebegrip niet verder versmallen tot het gelijk van de helft plus één. Democratie moet mensen verenigen, niet uit elkaar spelen. Daar voeg ik dan maar aan toe dat de tijden er echt niet naar zijn om ons nu te gaan wentelen in ons eigen gelijk. Dus laten we aan de slag gaan.
Voorzitter. Deze generatie volksvertegenwoordigers heeft dan gewoon een grote opdracht. Wij kunnen laten zien dat verschil van mening niet erg is, maar dat het ook niet hoeft te betekenen dat we stilstaan. Afgelopen week vertelde Kim Putters in zijn toespraak bij het Prinsjesdagontbijt nog eens hoe onze verzorgingsstaat is gebouwd. Hij memoreerde aan Sint-Michielsgestel, waar tijdens de Tweede Wereldoorlog honderden leiders door de Duitse bezetter gevangen werden gehouden. Daar in Gestel gingen, ondanks de dreiging en de verschrikkingen, liberale, socialistische en christelijke leiders de uitdaging aan. Hoe zouden zij, ondanks de dreiging die er heerste, het land opbouwen na de oorlog? Ze wisten dat ze elkaar nodig hadden.
Voorzitter. Dat heeft veel goeds gebracht. Onze verzorgingsstaat is erdoor tot stand gekomen. De SER is erdoor opgericht, maar ook de Stichting van de Arbeid. Kan je nagaan wat een kracht erachter zat! Onze tijden zijn gelukkig anders, want wij hebben zo'n wederopbouw nu niet nodig. Maar ik gun het land wel weer een politiek met de gezindheid van Gestel: dat we weten van verschil, maar vervolgens wel de mouwen opstropen, dat we opbouwen.
Voorzitter. Wie bouwt, kijkt niet alleen naar wat er vandaag op de bouwplaats moet gebeuren. Je kijkt ook naar de tekeningen van je huis en naar wat je uiteindelijk samen neer wilt zetten. Als ik naar de tekening van Nederland kijk, dan kan dit land echt nog een stukje mooier. Een land bijvoorbeeld waar gezinnen de ruimte krijgen om hun leven in te richten zoals bij hen past. Een land waar we niet voorschrijven of je je inkomen met één of twee inkomens verdient. Een land waar eenverdieners met hetzelfde gezinsinkomen niet meer belasting betalen dan tweeverdieners. Een land waar we erkennen dat zorgen en opvoeden en er voor elkaar zijn ook gewoon van grote waarde zijn. Een land waar we investeren in gezinnen in plaats van honderden miljoenen bezuinigen op gezinnen. Daarom mijn vraag: is het kabinet bereid de bezuiniging van honderden miljoenen op het kindgebonden budget in te trekken? Een land waarin we eenvoudig en rechtvaardig belasting heffen op arbeid en vermogen, zonder ingewikkelde toeslagen of een onrechtvaardige arbeidskorting, en waar mensen weten hoeveel ze aan het eind van de maand overhouden.
Voorzitter. Hoe maak je van zo'n droom nou een tekening? U begrijpt dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie een hele mooie bouwtekening heeft, met een duidelijk en eenvoudig fiscaal stelsel. Ik vraag aan het kabinet hoe het staat met de uitvoering. Het gehannes met de arbeidskorting steekt ons als een graat in de keel. Richting de behandeling van het Belastingplan zou ik willen vragen: los dit op.
Voorzitter. Toen ik zo nadacht over dat prachtige land dat we konden zijn, schrok ik. Ineens dacht ik namelijk aan minister Karremans. Ja, daar heb je het! Dat werd tijd, hè! Daar stond hij, in een oranje hesje met een bouwhelm voor een afgesloten viaduct met achter hem een lange rij auto's. Dankzij een jaartje accijnscompensatie waren zij allemaal lekker onderweg, maar vervolgens konden ze niet verder rijden. Nederland loopt gewoon gierend weg, helemaal achter met het onderhoud. Het is een financieel gat waar Heinen de hik van krijgt. Mijn vraag aan het kabinet is dus: wanneer stopt u met het bouwmoment met het oranje hesje en het begeleiden van het verkeer om de afsluitingen heen? Wanneer komt er een echt plan dat Nederland weer bereikbaar en veilig maakt?
Voorzitter. Ik hoop dat minister Karremans de steun in de rug ervaart. We willen er stevig tegenaan in de komende tijd, want het onderhoud is nodig. Met stenen en een brug bouw je echter nog geen thuis. Nederland moet ook een plek zijn waar mensen weer weten dat er voor hen wordt gezorgd. De meest kwetsbaren in ons land dreigen door het ijs te zakken door de stapeling van maatregelen, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. Ik wil dat dat echt verandert, want zij leven in grote onzekerheid in deze tijd.
Voorzitter. Ik droom van een land waar jongeren weer uitzicht hebben op een huis. Te vaak hoor ik inmiddels: "Ik weet niet of het me gaat lukken." Ik wil bouwen aan een land waar een huis niet alleen een belegging is, maar een bereikbaar thuis voor elke generatie. Als jonge moeders nog steeds met hun baby in een auto slapen, als dagelijks alleen al in Amsterdam-Zuidoost honderden kinderen eigenlijk geen huis hebben, maar met hun moeder van parkeergarage naar logeeradres gaan, dan kunnen we geen dag wachten met de aanpak van dakloosheid. Ik moedig de ministers van VRO en VWS, die naast elkaar zitten, daar graag bij aan.
De ChristenUnie staat voor een land waar een vrouw niet voor abortus hoeft te kiezen omdat huisvesting, zorgkosten of geldzorgen haar in de knel brengen. De ChristenUnie staat voor de bescherming van al het leven, ongeboren leven en ook dat van de zwangeren. We kunnen toch in ieder geval de praktische zorgen wegnemen in plaats van ze accepteren? Is het kabinet bereid om een bredere agenda te ontwikkelen op dit punt?
Voorzitter. Ook het platteland is voor mensen meer dan een plek om te werken. Het is hun thuis. Ik spreek mensen die bang zijn om hun vertrouwde thuis te verliezen, hun school, hun vereniging, hun kerk. Ja, daar spelen ook de stikstofplannen een rol in. Je kan het willen oplossen, maar je moet niet tegelijk de gemeenschap slopen. Dan hebben we namelijk geen probleem opgelost, maar een groter probleem gemaakt.
Voorzitter. Een aantal collega's sprak vandaag over "het land in de fik". Ik geloof dat echt niet. Ons land staat niet in de fik. Nee, maar onder de oppervlakte smeult er wel onvrede, een onzekerheid, een gevoel dat je je thuis verliest. Wie een veenbrand kent, weet dat wat er ondergronds blijft smeulen, uiteindelijk boven kan komen. Daarom moet het wat mij betreft anders en staat deze generatie voor een stevige opdracht, namelijk laten zien dat politiek verschil kan maken in jouw alledaagse leven.
De ChristenUnie staat voor een land waar de eerste vraag bij iedere politieke keuze niet "wat heb ik er zelf aan?" is, maar: wat hebben wij eigenlijk voor elkaar over? Dat verlangen is waarom ik hier iedere dag sta. Dan kan je gaan bouwen. Met drie zetels zijn we niet de grootste ploeg op de bouwplaats, maar we weten wel waar we aan willen bouwen. Politiek gaat niet alleen over wat we morgen willen veranderen. Politiek gaat ook over wat we vandaag willen beschermen. De theoloog Stefan Paas zei dat onlangs treffend: "Alles wat de moeite waard is, is met talloze kleine beslissingen door generaties heen opgebouwd." Het gaat om kleine beslissingen.
Dat geldt voor onze normen en waarden in ons land. Dat geldt voor onze sociale zekerheid. Dat geldt voor onze rechtsstaat. Dat geldt voor gezinnen die voor elkaar zorgen, voor een overheid, die betrouwbaar moet zijn, voor familiebedrijven, die onze steden en dorpen dragen, voor scholen, verenigingen, kerken en buurten waar mensen naar elkaar omzien, voor vrede en veiligheid die de generaties voor ons hebben opgebouwd en verdedigd.
Dat alles ontstaat niet vanzelf. Het begint bij de kleine beslissingen die we elke dag nemen. Je bouwt het niet in één kabinetsperiode op, maar je kunt het in één kabinetsperiode wel beschadigen, dat hebben we gezien. Daarom kiest de ChristenUnie ervoor om te beschermen wat van waarde is voor het land dat we zo graag verdedigen en voor het land dat we zo graag tot bloei brengen. Dat is het Nederland waar de ChristenUnie voor kiest en dat is het Nederland waar wij heel graag met u en met vele anderen aan blijven bouwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng in eerste termijn namens de SP. Het is 23.55 uur; gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Wat leuk dat u er allemaal nog bent om 23.55 uur. Dank, dank. Leuk dat er ook nog mensen op de tribune zitten. Even zwaaien.
Voorzitter. Nederland, dat prat gaat op zijn redelijkheid, is voor veel mensen een onherkenbaar land geworden. Voor grote groepen mensen is vooruitgang ver weg. De ongelijkheid is groot; alleen in Amerika is de vermogensongelijkheid groter dan in ons land. Het besteedbaar inkomen van huishoudens stijgt al 40 jaar nauwelijks. Wonen, zorg, energie, vervoer en voedsel zijn in theorie sociale grondrechten, maar in de praktijk zijn het privileges geworden. Mensen ervaren dat de politiek een eigen agenda heeft en niet aan hun kant staat.
Dit hoeft niet zo te zijn. Ik wil er graag mee beginnen dat dit ooit anders was en ook echt anders kan. Ik wil u allen vragen hoeveel van u de naam kennen van één ambtenaar die ze de rest van hun leven nooit meer zullen vergeten? Nóóit meer zullen vergeten. Ik ken die wel. Het is mevrouw Nanninga uit Uithuizen. Ik kom uit een gezin van vier kinderen: één zus, twee broers en ik. Ik ben de jongste. Mijn vader komt uit Rotterdam, was vrachtwagenchauffeur, meubelmaker, werkte in een bejaardentehuis, in de bouw, als timmerman en op het laatst als scheepstimerman in Zoutkamp. Mijn moeder komt uit Bordeaux, heeft een talenknobbel en leerde snel heel goed Nederlands — het accent kun je af en toe nog wel een beetje 'oren. We hadden niet heel veel, maar we hadden ook niet te weinig. We gingen ieder jaar op vakantie. Daar werd hard voor gewerkt en daar werd geld voor opzijgezet. Bij mijn ouders heb ik op één moment geldzorgen gezien; slechts één moment. Dat was toen mijn ouders uit elkaar gingen, want er veranderde heel veel. Ik woonde met mijn broers bij mijn moeder. Mijn zus was net het huis uit. Mijn moeder was als docente naast de opvoeding van drie kinderen een opleiding begonnen tot tolk en vertaalster, een opleiding van vier jaar. Ze ging het in twee jaar doen. Ze had een talenknobbel.
Maar toen ging de wasmachine kapot. Dat is een kleine ramp in een huis met drie jongens op het platteland, waaronder ik. Ik denk dat ik iedere dag een kletspoot had. Een kletspoot — een natte schoen omdat je in een sloot hebt gestaan. Mijn moeder wist even niet meer hoe het moest die dag. Het is de eerste en enige keer dat ik in mijn moeders ogen heb gezien dat ze niet wist hoe ze dit moest oplossen. Moest ze meer gaan werken? Dat zou betekenen dat ze de studie moest afbreken. Voor haar studie had ze gelukkig als tolk/vertaalster contact gehad met mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga luisterde heel goed naar het verhaal van mijn moeder en voor het einde van de week had mevrouw Nanninga geregeld dat er een nieuwe wasmachine in huis stond. Probleem opgelost. Even lucht. Mijn moeder heeft haar opleiding als tolk/vertaalster niet in vier jaar, niet in twee jaar, maar in één jaar afgerond. Op een cruciaal moment, toen het echt nodig was, was daar mevrouw Nanninga: de vertegenwoordiger van de overheid die naast ons stond, die niet wegkeek, die zich niet teruggetrokken had, die ons niet wantrouwde, die luisterde en die ons vooruit hielp — die ons vooruit hielp.
Een politiek en een overheid die aan jouw kant staat, die voor vooruitgang kiest. Nederland. Nederland, dat land dat prat gaat op zijn redelijkheid, is voor steeds meer mensen een onherkenbaar land geworden. Voor grote groepen mensen is vooruitgang ver weg. De ongelijkheid is groot. Het besteedbaar inkomen van huishoudens stijgt al 40 jaar nauwelijks. Wonen, zorg, energie, vervoer en voedsel: het zijn in theorie sociale grondrechten, maar in praktijk steeds vaker privileges. En nu? En nu? Nu worden de huren wéér verder verhoogd. Steeds verder verhoogd. En nu? Nu worden de boodschappen steeds duurder. Wéér duurder. En nu? Nu gaat de energierekening door het dak. De brandstofprijzen bereiken een recordhoogte. Het openbaar vervoer is duur en onbereikbaar. Het eigen risico wordt opnieuw verhoogd. Door de stijgende inflatie zal de betaalbaarheidscrisis zich steeds verder gaan verdiepen voor mensen.
Wie vooruitgang wil, moet keuzes maken die Nederland betaalbaar maken. Niet minder afbraak, maar vooruitgang voor gewone mensen. Dát moet het doel zijn. Dat vraagt om een politiek, om een overheid, die aan jouw kant staat. Dit minderheidskabinet zegt wel samen te willen werken, maar met wie wilt u eigenlijk samenwerken? Dat is de vraag. En met welke belangen, voor welke vooruitgang, voor wie? Wie wil samenwerken, moet wel luisteren. Nu luistert het kabinet wel naar oud-ASML-topman Wennink, die in zijn periode de winstbelasting van 35% zag dalen naar 25%. De man schurkt nu, met een geschat vermogen van 100 miljoen euro, tegen de Quote 500 aan. Hij noemde Nederland lui, dom en zelfgenoegzaam, maar zijn plannen en ideeën kregen hier héél veel steun: meer publiek geld naar private winsten, minder werknemersrechten, minder sociale zekerheid en minder zorg. Wat is er toch goed naar de heer Wennink geluisterd!
Gisteren had ik Camiel mee als gast naar Prinsjesdag. Camiel is 20 jaar. Hij werkt in een autowasstraat, studeert journalistiek, moet tot zijn 72ste werken, krijgt een hoger eigen risico van €455, woont nog thuis omdat de huren te duur zijn, en Camiel heeft een brief gekregen voor de opkomstplicht. Er wordt nogal veel van Camiel gevraagd, maar er wordt niet naar hem geluisterd. Wel naar Wennink, niet naar Camiel van 20 jaar. Wel naar het grote geld, niet naar Camiel en ál die andere mensen voor wie een goed leven onbetaalbaar is geworden. Aan wiens kant staat u eigenlijk, vraag ik de premier.
Dit minderheidskabinet zegt wel samen te willen werken, maar met wie wilt u eigenlijk samenwerken? Dat is de vraag. En met welke belangen, voor welke vooruitgang en vooruitgang voor wie? Want wie wil samenwerken, moet wel luisteren. Heeft u ze gezien? Heeft u ze gehoord? Al die mensen die ons land draaiende houden: de buschauffeurs, de machinisten, de schoonmakers, de bouwvakkers, de mensen in de havens, in de chemie, in de metaal, in de industrie, verenigd in vakbonden, verenigd in strijd tegen uw afbraak van sociale zekerheid, tegen uw afbraak van de zorg. Zij willen geen afbraak. Zij eisen vooruitgang. Heeft u ze wel gezien? Heeft u ze wel gehoord? Waarom houdt u dan zo halsstarrig vast aan de bezuinigingen op de sociale zekerheid? U laat alle bezuinigingen staan of schuift ze naar voren en dan wordt de sociale zekerheid niet nu, maar straks van al die hardwerkende mensen afgepakt. Dat is geen samenwerking. Dat is tegenwerking. Mijn vraag is dan ook: aan wiens kant staat u eigenlijk?
Heeft u ze gezien? Heeft u ze gehoord? Onze zorgverleners in de ziekenhuizen, in de thuiszorg, in de gehandicaptenzorg, in de ouderenzorg, in de kraamzorg, in de ggz, in de dak- en thuislozenzorg? Hoort u hun verhalen over hun zorgen over onze kinderen, onze jongeren, onze ouderen, zieken en gehandicapten? Zij geven al jarenlang aan dat er niet nog meer bezuinigd kan worden op de zorg. Heeft u ze gezien? Heeft u ze gehoord? Waarom houdt u dan zo halsstarrig vast aan de bezuinigingen op onze zorg? U laat de bezuinigingen allemaal staan of u schuift ze naar voren en dan wordt de zorg niet nu, maar straks van alle mensen afgepakt. Dat is geen samenwerking. Dat is tegenwerking. En mijn vraag is dan ook: aan wiens kant staat u eigenlijk?
Dit minderheidskabinet zegt samen te willen werken. Heb ik dit herhaald of niet? Dit heb ik namelijk de hele dag gehoord, heel veel samenwerking. Vervolgens blijkt het een lege huls te zijn. Met wie wilt u eigenlijk samenwerken? Dat is de vraag. En met welke belangen, voor wie? Voor wie is dan de vooruitgang? U luistert namelijk niet naar werkend Nederland. U luistert niet naar onze zorgverleners. Waar u wel naar luistert, is naar Trump. Iets meer dan een jaar geleden werd hij hier onthaald, met een NAVO-top waar hij werd ontvangen als een koning. Het leek wel een soort Oscaruitreiking, met rode lopers en een vergelijkbare verslaglegging. En voor wie het niet doorhad: het extra geld voor de militarisering en de Trumpnorm is ruim 19 miljard euro, extra. En dat is een-op-een de bezuiniging die dit kabinet wil doorvoeren in de zorg, in de sociale zekerheid en met een hogere inkomstenbelasting. Bijna alle partijen in deze Kamer hebben geluisterd naar Trump en klakkeloos ingestemd met zijn norm, met als gevolg: afbraak van onze zorg, afbraak van onze sociale zekerheid en een extra belasting op de inkomens van hardwerkende mensen. Er wordt dus wel geluisterd naar Wennink en niet naar Camiel en al die andere mensen voor wie een goed leven onbetaalbaar is geworden. Aan wiens kant staat u eigenlijk? Er wordt dus wel goed geluisterd naar Trump en niet naar onze zorgverleners en al die andere mensen die ons land draaiende houden. Aan wiens kant staat u eigenlijk?
Op een cruciaal moment, toen het echt nodig was, was daar mevrouw Nanninga, de vertegenwoordiger van een overheid die naast je stond, die niet wegkijkt, die zich niet terugtrekt, die niet wantrouwt, die luisterde en mensen vooruithielp. Een politiek en een overheid die aan jouw kant staan. Want mensen vragen echt geen gouden bergen, maar wel een politiek die ingrijpt als de brandstofprijzen onbetaalbaar worden. 80% van de mensen wil dat u ingrijpt. Mensen vragen niet om veel, maar wel om een politiek die ingrijpt als de energierekening door het dak gaat. 80% van de mensen vond het een grove fout dat onze elektriciteitsbedrijven werden geprivatiseerd. Ze vragen om een politiek die ingrijpt als de boodschappenprijzen steeds verder blijven stijgen. 75% van de mensen wil dat u ingrijpt op de prijzen. Mensen willen dat u ingrijpt als mensen zorg mijden omdat ze het niet kunnen betalen. 80% van de mensen vond het een grove fout dat onze zorg geprivatiseerd werd. Mensen vinden dat het openbaar vervoer te duur en onbereikbaar is en willen dat u ingrijpt. 80% van mensen vindt het een grote fout dat ons openbaar vervoer geprivatiseerd en uitverkocht is. Mensen vragen geen gouden bergen, maar een politiek die aan hun kant staat. Het zogenaamde pragmatisme van dit kabinet is gevaarlijk, want het laat de grootste vermogens en bedrijfswinsten ongemoeid. Het verhoogt de belasting op werk en het verlaagt de belasting op vermogen, waardoor de inkomens achterblijven en de betaalbaarheidscrisis van mensen verdiept.
Beste premier Jetten, aan wiens kant staat u eigenlijk? Wiens belangen dient u? Voor wie wilt u vooruitgang? Bent u de premier voor bedrijven die recordwinsten maken? Bent u de premier voor de mensen met de hoogste inkomens, die meer hypotheekrenteaftrek krijgen? Bent u de premier voor de wapenindustrie, die haar beurskoersen ziet stijgen door uw miljardenmilitarisering? Bent u de premier voor de oliebedrijven, die de afgelopen drie maanden 80 miljard euro winst hebben gemaakt? Bent u de premier voor de grootste vermogens, waarvan u helemaal niets meer vraagt? U bent nu namelijk niet de premier die aan de kant staat van de mensen die ons land draaiende houden. Niet de premier voor de werkers in haven, bouw- en metaal, zorg, schoonmaak, industrie, chemie en openbaar vervoer. Niet de premier voor de mensen die zorg nodig hebben en het nu niet kunnen betalen. Niet de premier voor mensen die pech hebben en ziek of arbeidsongeschikt worden. Niet de premier die de betaalbaarheidscrisis voor mensen wil oplossen. Niet de premier voor de mensen en kinderen die nu in armoede leven.
De SP wil vooruitgang. Wij willen heel graag samenwerken aan vooruitgang in plaats van afbraak, samen met al die mensen die ons land draaiende houden. Ze zijn zichtbaar. Als nooit tevoren, zou ik bijna willen zeggen. Ze zijn zichtbaar. Het zijn mensen die geen stilstand willen, geen afbraak, maar zekerheid, zorg en vooruitgang. Dat verdienen zij. Wij staan aan hun kant. Dat is onze coalitie, een tegenbeweging waaruit het sociale alternatief voor dit kabinet zal groeien.
Voorzitter, dat zijn kleine dingen die ik van mevrouw Nanninga heb geleerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB. En bij het krieken van de donderdag is ook de verjaardag van de heer Ellian aangebroken. We feliciteren hem van harte.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Taart en limonade morgenochtend bij de inloop! Het woord is aan meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Van harte gefeliciteerd.
Voorzitter. Over deze begroting hangt de schaduw van een stikstofbrief. Het kabinet presenteert het als een doorbraak die Nederland van het stikstofslot moet bevrijden, maar BBB ziet dat totaal anders. Den Haag vraagt historische offers van onze boeren en de plannen gaan ook na alle maatregelen uit van forse krimp van de veestapel en helaas zonder enige garantie dat de vergunningverlening daadwerkelijk op gang komt. Voor het Rijk en de provincies is stikstof een dossier, beleid, uitvoering, maar voor boeren is het hun toekomst of hun ondergang. Voor hen is het een bestaansvraag. Landbouwgebieden worden ingrijpend veranderd. Natuur wordt uitgebreid. Nieuwe diersoorten worden verwelkomd, zoals de wolf, de bever, de wasbeerhond, de goudjakhals. Burgers moeten een stap achteruit zetten. Boeren worden van hun erf gejaagd.
De voorzitter:
Sst.
De heer Vermeer (BBB):
Was er iemand die nog een extra dier had?
(Hilariteit)
De heer Vermeer (BBB):
Een beer? Nou ja, de ijsberen zijn allang vertrokken, want die zagen op tijd aankomen dat het hier te warm werd. Wat BBB betreft gaat deze stikstofbrief van tafel. Er is een andere aanpak nodig en mogelijk. Wat ons betreft komt er per direct een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare en een start van een traject van vergunningverlening voor PAS-melders, uiterlijk 1 maart 2027. Wij willen een andere inzet van geld, gericht op vergunningverlening en perspectief in plaats van geld voor gedwongen krimp. Generieke kortingen op fosfaat en dierenrechten zijn onbespreekbaar en onuitvoerbaar. Dat geldt ook voor een grootvee-eenhedennorm en zogenaamde "extensiveringszones" die zonder gebiedsgebonden onderbouwing over het platteland worden uitgerold. Die normen en zones luiden het einde van de landbouw in. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving geeft hierbij een duidelijk signaal dat juist die zonering zorgt voor investeringsonzekerheid.
Ik stel alvast twee vragen die de minister-president morgen eenvoudig kan beantwoorden. Is het kabinet bereid om de rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare — dat is minder dan één ganzenkeutel per dag op een voetbalveld; we hebben 2,3 miljoen ganzen in de winter — direct in te voeren? Twee. Stelt het kabinet alles in het werk om voor de PAS-melders uiterlijk 1 maart 2027 een traject van vergunningverlening in gang te zetten? De vraag is of het kabinet bereid is om de koers van de stikstofbrief verstandig te verleggen of dat het vasthoudt aan een beleid dat boeren verder klemzet en Nederland geen stap dichter bij een oplossing brengt.
Wat onze boeren overkomt, staat niet op zichzelf. Het is tekenend voor de manier waarop deze coalitie naar Nederland kijkt. Mensen worden ondergeschikt gemaakt aan idealen. De werkelijkheid moet zich voegen naar de theorie. De heer Bontenbal zei zelfs: we moeten straks die praktijk hier naar Den Haag brengen. De volgende keer moeten we echt bij de praktijk beginnen. We zien het bij stikstof. We zien het bij energie, bestaanszekerheid en mobiliteit. We zien het in heel de benadering van deze begroting.
Den Haag voelt zich verantwoordelijk voor ontwikkelingen tot ver buiten onze landsgrenzen. Oekraïne vraagt opnieuw om miljarden die eerder beschikbaar moeten komen, wat hen betreft. Ontwikkelingshulp loopt verder op. Over die keuzes mag worden gedebatteerd en niet gepolariseerd. Een sterke krijgsmacht is belangrijk, maar boeren die hun bedrijf willen doorzetten, gezinnen die worstelen met hun vaste lasten en regio's die wachten op investeringen zijn ook belangrijk; daar staat BBB voor. Wie komt nog op voor de mensen die dit land iedere dag draaiend houden? Juist daarvoor ontbreekt het gevoel. De kilheid voor wat er leeft buiten de Haagse werkelijkheid is voelbaar, voor het platteland, voor dorpen, buurten en wijken. Mensen die vroeg opstaan, hard werken, belasting betalen en hun gemeenschap overeind houden, voelen zich niet gehoord en niet gezien. Wij komen op voor gewone mensen die hun leven willen kunnen leiden en bestaansrecht zoeken. We kijken naar mensen die een vangnet nodig hebben om tegenslagen op te vangen. We luisteren naar mensen die een springplank nodig hebben om terug te veren naar hun werk. Dit kabinet biedt geen vangnet of springplank. Het biedt een achtbaan van adembenemende onzekerheden. Bezuinigingen worden afgezwakt of uitgesteld. Niet maatschappelijke inzichten, maar politieke rekensommen tellen.
Alsof dat niet genoeg is, worden de kosten van het dagelijks leven verder opgedreven. Mobiliteit en bereikbaarheid betekenen voor gewone mensen iets anders dan groene transitie. Autorijden is geen luxe, ook al zegt de voorzitter van de BOVAG dat er genoeg mensen zijn die €4 extra per tank kunnen betalen. Dat is het soort goedkope beweringen van mensen die zelf elektrisch rijden of het met gemak kunnen betalen. Zeker op het platteland is er geen alternatief. Mensen pakken de auto omdat ze dat moeten, dus ze blijven rijden. Een op de zeven mensen komt in de knel door torenhoge prijzen. Ze beknibbelen op boodschappen, ze stoppen met sparen, er gaat een streep door de vakantie en er is geen geld voor leuke dingen. Dat is de echte wereld waarin mensen van vlees en bloed wonen. Dit kabinet is daar blind voor. Wat ertoe doet, is schermen met berekeningen van het CPB. Alsjeblieft, veeg die koopkrachtplaatjes van tafel en stop met de illusie van maakbaarheid tot twee centen achter de komma. Er komt een keer een einde aan inkomens eindeloos afromen, oneindig herverdelen van wat wordt verdiend en een onstuitbare grotere overheid voeden met steeds zwaardere belastingen. Buiten de Haagse stolp zien mensen hun geld verdampen bij het tanken. Met grote tegenzin wordt een nieuwe lastenverzwaring aan de pomp uitgesteld, maar het almaar duurder worden van autorijden brengt mensen in grote problemen. Dat zijn dezelfde mensen die volgend jaar de grootste stijging van de zorgpremie ooit voor hun kiezen krijgen. Dat is de realiteit van Nederland.
Het is ook de realiteit van een verkruimelende infrastructuur. De sluiting van de Hardenbergerbrug op de A28 is geen incident, minister, maar een patroon. Eerst waren er signalen van slijtage, daarna volgden noodmaatregelen en toen afsluitingen, verkeershinder en grote economische schade. Voor transporteurs, ondernemers en weggebruikers stapelt de ellende zich op. Voor onze wegen en bruggen trekt het kabinet een schijntje uit van de miljarden die naar het buitenland vliegen. Of het kabinet komt helemaal niet over de brug.
Ik noem een voorbeeld van een gemeente die de nek heeft uitgestoken. We hebben er in deze Kamer vaker over gesproken en ik noem het weer: Staphorst stemt in met de komst van een van de grootste munitiedepots van Nederland. Medewerking wordt verleend onder voorwaarde dat het Rijk de regie neemt op cruciale infrastructurele aanpassingen, zoals een nieuwe aansluiting op de A28 en een tunnel onder een spoorlijn, zodat munitietransporten niet dwars door bedrijventerreinen en woonwijken gaan. Dat gaat niet zomaar over een lukraak lokaal vraagstuk. Het gaat over de betrouwbaarheid van de Rijksoverheid wanneer van andere overheden voortdurend wordt gevraagd om mee te werken aan nationale opgaven. Dan mag een gemeente verwachten dat het Rijk zijn afspraken nakomt. Ik zie dat de minister het aan het noteren is en morgen met een oplossing komt. De inwoners van Staphorst mogen niet ontdekken dat de lasten definitief zijn en de compensatie een loze belofte. Hier zit een staatssecretaris van Defensie die als Kamerlid voor het CDA een motie heeft ondertekend om de financiering interdepartementaal te waarborgen. Een man een man, een woord een woord. Ik vraag het kabinet om duidelijkheid. Wilt u ervoor zorgen dat de aansluiting op de A28 en de tunnel volledig worden gefinancierd en uitgevoerd voordat het munitiedepot opengaat, zonder een gemeente van het Haagse kastje van Defensie naar de Haagse muur van Infrastructuur en Waterstaat te sturen?
Deze vraag is belangrijk omdat we keer op keer zien dat de lokale democratie het aflegt tegen de Haagse werkelijkheid. Bij de landelijke verkiezingen werden kiezers nog gepaaid met de belofte dat het EU-Migratiepact de asielinstroom zou indammen. Intussen heeft het kabinet alleen al in de eerste helft van dit jaar 100 miljoen aan dwangsommen naar asielzoekers geschoven. Maar gemeentes waar de bevolking, de gemeenteraad en lokale bestuurders zeggen dat de grens is bereikt, worden door dit kabinet op het strafbankje gezet: Boekel, Gulpen-Wittem, Oldebroek en Hattem worden aangepakt. Dat durft dit kabinet, niet omdat zij niets doen, maar omdat zij niet doen wat Den Haag heeft bedacht. De troonrede noemde goede samenwerking met collega-overheden "cruciaal", uitgerekend in een tijd waarin het vertrouwen in de politiek onder druk staat. Maar nu laat het kabinet zien wat de autonomie van gemeentes en provincies waard is zodra de uitkomst niet bevalt. Burgers mogen stemmen, gemeenteraden mogen debatteren, maar als zij tot een andere conclusie komen dan Den Haag, volgt uiteindelijk dwang: dwang tegen boeren en dwang tegen burgers. Als burgers op verkeerde partijen stemmen, moeten burgers worden gecorrigeerd. Democratie is van grote waarde, tot het moment waarop kiezers iets anders willen dan wat de gevestigde macht voorschrijft. De enige grenzen die dit kabinet bewaakt, zijn de grenzen die Nederlandse gemeentes niet mogen overschrijden; tenminste, zolang ze geen "Amsterdam" heten. Dat zegt alles. Hard optreden tegen gemeentes maskeert de eigen onmacht van dit kabinet.
Dat zien we ook bij box 3. Jarenlang werd gewerkt aan een wet die belasting heft over winsten die alleen nog maar op papier bestaan. BBB waarschuwde daar vanaf het begin voor. VVD, CDA en D66 drukten de wet toch door. Toen bleek dat het voorstel maatschappelijk onder vuur lag en in de Eerste Kamer op grote problemen stuitte, trok de minister opeens aan de noodrem. Maar regeren is keuzes maken. Juist dat lukt dit kabinet niet. Wat doet dit kabinet nu? Niet intrekken, niet verdedigen, niet aanpassen. De wet wordt geparkeerd. Uit de stukken die we kregen bleek zelfs dat er inmiddels stapels scenario's zijn doorgerekend: scenario's voor aanpassen, voor uitstel, voor een nieuw stelsel, voor een overgang naar vermogenswinstbelasting. Alles ligt op tafel, behalve een besluit. Ondertussen blijkt de werkelijkheid dezelfde: spaarders, beleggers, zelfstandige ondernemers en familiebedrijven weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. De Eerste Kamer krijgt geen duidelijkheid, de coalitie heeft geen overeenstemming en het begrotingsgat wordt gewoon doorgeschoven naar later. Dit dossier gaat allang niet meer over box 3. Dit dossier gaat over een kabinet dat geen keuzes durft te maken. Eerst werd een gebrekkige wet door het parlement geloodst. Daarna kwam het verzet. Vervolgens werd er beloofd dat er een oplossing zou komen. Nu blijkt de oplossing vooral te zijn dat er opnieuw wordt uitgesteld. Het kabinet noemt dit "zorgvuldig"; ik noem het "vooruitschuiven".
Voorzitter. Deze begroting ademt de geest van de laatste HJ Schoo-lezing van CDA-leider Bontenbal. Zij gaat over mensbeelden, over veerkracht en over maatschappelijke ontwikkeling. Het zijn mooie beschouwingen, maar aan de keukentafel gaat het over de energierekening, over de kosten van je boodschappen. Daar moet ook de hypotheek worden betaald. Hoe wereldvreemd kun je dan vervolgens zijn om mensen die iedere cent moeten omdraaien een cursus weerbaarheid aan te smeren? Hoever sta je af van gezinnen als je zwaarder wil belasten wat ouders aan hun kinderen willen doorgeven en als je de hypotheekrenteaftrek nog verder wil beperken? Deze begroting neemt afstand van de samenleving, en daar neemt BBB afstand van, want wij staan liever aan de kant van degenen over wie deze begroting moet gaan, midden in de samenleving, dicht bij mensen. Voor deze begroting is de maatschappelijke werkelijkheid een kwestie van techniek en dossiers. Dat is een gemiste kans, want een begroting hoort te gaan over die mensen die iedere dag de rekening betalen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Meneer Markuszower, kort en bondig.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Vermeer zei zojuist dat de Miljoenennota, de begroting, afstand neemt van de samenleving. Kan de heer Vermeer concreet maken wat het verschil is tussen die Haagse werkelijkheid waar hij het volgens mij over heeft en de werkelijkheid van de gewone Nederlander?
De heer Vermeer (BBB):
Dat gaat over zaken zoals box 3, die ik net al noemde: de spaarder versus de mensen met heel veel vermogen. Die worden hier tegenover elkaar gezet of op één hoop geveegd. De gemeentes versus de Haagse dwang. De boeren versus het stikstofmodel, waarbij wij praten over een stikstofwetprobleem in plaats van over een stikstofprobleem an sich. We praten weer over verplichte warmtepompen in 2029, terwijl al in drie provincies extra aansluitingen en verzwaringen van aansluitingen worden geblokkeerd door netcongestie. Ik weet niet hoelang ik door moet gaan, maar het gaat met name om de realiteit van mensen aan de keukentafel versus datgene wat op de tekentafel gemaakt is. Daar gaat het ons om.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dit is een mooi tijdstip, als een van de eerste sprekers van de nieuwe dag. Het is wel een tijdstip waarop ik de gewoonte heb om te zeggen: doen we er nog een?
Ik begin dus toch maar echt met een grote morele oproep. Als we er nu niet in slagen om samen te werken, zal het vertrouwen in de politiek verder afnemen. Dan zakken we door een ondergrens die niet alleen politiek, maar ook maatschappelijk en moreel van betekenis is. Politiek gaat niet alleen over het benadrukken van verschillen. Het gaat over het zoeken naar wat ons bindt en over de bereidheid om samen oplossingen te vinden. De nieuwe helden zijn daarom niet degenen die het hardst roepen en die de verschillen het grootst maken. De nieuwe helden zijn de bruggenbouwers, mensen die bereid zijn naar elkaar te luisteren, verschillen te overbruggen en samen het land verder te helpen. Nederland heeft geen behoefte meer aan tegenstellingen, maar aan verbindingen en oplossingen.
De troonrede viel mij op één aspect enorm tegen: wederom werden ouderen niet genoemd. Bijna 7,5 miljoen Nederlanders zijn 50 jaar of ouder, sinds kort ook onze minister van Onderwijs. Dat is ruim vier op de tien inwoners. Van de kiesgerechtigden is zelfs meer dan de helft 50-plus. Wie zegt dat ouderen een minderheid zijn, kijkt dus naar de verkeerde cijfers. "Ja, ik ben ouder dan 50, maar ik voel me jong" tellen we gewoon even mee voor deze discussie. Maar het verwondert mij dat deze groep nauwelijks wordt besproken in relatie tot het oplossen van de grote problemen waar Nederland mee wordt geconfronteerd.
50PLUS waarschuwt voor een politieke generatiestrijd, waarin ouderen als profiteurs worden neergezet of jongeren als verliezers. We moeten juist kijken naar een eerlijke verdeling van lasten en kansen tussen en binnen de generaties. Wij willen generaties verbinden met een generatiepact — ik heb dat van begin af aan aangeboden — en lef tonen om Nederland verder te helpen, want ouderen hebben de wijsheid en de lessen van het verleden, de jeugd heeft de toekomst en met z'n allen bepalen we het heden. Dit pact heeft mooie dingen voortgebracht in het verleden: AOW, pensioenen, het zorgstelsel en sociale voorzieningen. Ik leg dat vaak uit aan jongeren. Die zeggen: "O, is het een volksverzekering?" Ja, ja. "O, de pensioenen zijn uitgesteld loon" Ja, je bent nu bezig om het op te bouwen voor ons allen. Maar goed, daar hebben we dus nog veel aan te doen.
Veiligheid is geen vanzelfsprekendheid meer. De georganiseerde misdaad is diep doorgedrongen in onze samenleving, met bedreiging, intimidatie en het ronselen van jongeren. Tegelijkertijd staat de rechtsstaat onder druk door personeelstekorten bij politie, OM, rechtspraak en advocatuur en een gevangenissysteem dat op code zwart staat. 50PLUS wil echt blijven investeren in een sterke, zichtbare rechtsstaat. Dat is hartstikke hard nodig. Gewoon veilig in de avond een ommetje maken in je buurt moet terugkomen. Dat is niet ouderwets; dat is een sociaal stelsel van veiligheid.
Ook zorgfraude is een groot probleem. Er verdwijnen miljarden aan zorggeld naar fraudeurs in plaats van dat het gaat naar kwetsbare mensen. Wij spreken daarom liever over zorgcriminaliteit. Hieronder valt ook de explosieve toename van de handel in illegale medicijnen. Volgens Interpol is die in de top twee van de georganiseerde misdaad terechtgekomen. De aanpak is versnipperd. 50PLUS pleit daarom voor een regeringscommissaris zorgfraude die met gezag de aanpak landelijk kan coördineren. Geen bureaucratie, maar doorpakken. Zorgfraude terugdringen, met een hoog ambitieniveau.
Tot slot moeten ouderenmishandeling en financiële uitbuiting uit de taboesfeer. Ik ben enorm geschrokken toen ik de laatste keer bij Filomena in Rotterdam was. Er zijn zo veel gevallen van ouderenmishandeling. We moeten dit aan het licht brengen om het aan te pakken, want dit kan gewoon niet. Veel gevallen blijven verborgen achter de voordeur, waarbij ook familieproblemen, verslaving, psychische problemen en overbelaste mantelzorgers een rol kunnen spelen. 50PLUS wil meer aandacht voor signalering, preventie en bescherming, zodat ouderen veilig en waardig oud kunnen worden. Elke dag zetten miljoenen ouderen zich in voor anderen als mantelzorger, vrijwilliger, oppas voor kleinkinderen, bestuurslid, sportmaatje of buurman. Zij zorgen, helpen, luisteren, organiseren en verbinden.
Neem de mantelzorg. We hebben aan Ecorys, in opdracht van MantelzorgNL gevraagd om in te schatten wat het zou kosten als we al die huidige informele zorg in de samenleving, mantelzorgers, door professionele zorg zouden vervangen. Dat kost 32 miljard tot 44 miljard. Dit bedrag maakt één ding duidelijk: achter wat wij vaak als vanzelfsprekend beschouwen, schuilt een enorme maatschappelijke en economische waarde. Dit is geen kostenpost; dit is maatschappelijke kracht. Toch wordt het debat over vergrijzing te vaak beheerst door cijfers of uitgaven. Natuurlijk moeten we nadenken over betaalbaarheid, m aar wie alleen naar de kosten kijkt, vergeet de opbrengsten. Dat is de kern. Wij moeten daarom ook de waarde zichtbaar maken van mantelzorg, vrijwilligerswerk, kennis, ervaring, sociale betrokkenheid en verbinding tussen generaties. Dit is het fundament van Nederland. Als wij iedereen oproepen die vrijwilligerswerk doet onder de ouderen of mantelzorg levert, dan valt de democratie in elkaar. Dan zijn er geen museums meer open, zijn de sportscholen dicht en gaat er heel veel zorg verloren. Houd dus rekening met ze. Dat is het enige wat we vragen. Laat ze terugkomen in de troonrede.
En ja, we hebben wel wat te doen met AI, want in het algoritme komen ouderen ook niet voor. Ook klimaatbeleid gaat voor 50PLUS over kansen en innovatie. We moeten investeren in groene energie, meer elektriciteitsproductie, energiebesparing en nieuwe technologie. Dat is een investering die zich over tien jaar uitbetaalt, maar we durven er nu niet voldoende geld in te steken. Het betaalt zich terug. Kijk naar de enorme investering die momenteel in onze havens plaatsvindt. Het is echt geweldig wat daar gebeurt op het gebied van groene energie en alle andere nieuwe innovaties.
Dan toch naar die extreme hitte. Het is geen ongemak, maar een serieus volksgezondheidsprobleem geworden. Tijdens de hitteperiodes ontstaat er aanzienlijke oversterfte en lopen zowel ouderen als werkenden gezondheidsrisico's. Meer dan de helft van de Nederlanders woont momenteel in een woning die bij extreme hitte gezondheidsrisico's oplevert. Meer dan de helft. Naast hitteberoertes kunnen ook nierproblemen, oogproblemen en problemen met medicijngebruik ontstaan. Wij willen echt betere voorlichting hierop. We willen hittebestendige woningen, voldoende koelteplekken en extra bescherming voor kwetsbare groepen.
Nederland is groot geworden door lef en ondernemerschap en investeringen. De aanleg van de Nieuwe Waterweg werd destijds fel bestreden in deze Kamer vanwege de kosten, maar bleek uiteindelijk een motor te zijn voor economische groei, werkgelegenheid en veel betere voorzieningen. Ook vandaag moet Nederland durven investeren. Breid de Rotterdamse haven en de Maasvlakte uit, verbeter de infrastructuur en benut kansen voor een energiehub en zorg uiteraard voor nog meer werkgelegenheid. Tegelijkertijd moeten we investeren in kunstmatige intelligentie en innovatie. Ja, ik ken ook de gevaren. Dit gaat echt de arbeidsproductiviteit verhogen, de overheid efficiënter maken en administratieve lasten verminderen. AI kan bijvoorbeeld helpen bij medische diagnoses en het opstellen van processen-verbaal, zodat professionals meer tijd hebben voor hun kerntaken. Zelfs de mensen in de uitvoering bij het UWV zeggen: als we alles wat door AI gegenereerd wordt in kunnen voeren en goed kunnen controleren, scheelt dat 40% van onze tijd. Hier liggen toch gewoon kansen? Denk dus niet vanuit beperkingen, maar vanuit kansen. Zoals Thorbecke destijds al zei in deze Kamer naar aanleiding van een zware discussie over die Nieuwe Waterweg: het is een gewaagd werk, maar een werk dat wij moeten wagen.
50PLUS pleit voor een breed vaccinatieprogramma om mensen gezonder oud te laten worden. Preventie is niet alleen goed voor de gezondheid, maar kan ook voorkomen dat mensen later zwaardere en duurdere zorg nodig hebben. We hebben er in dit debat al gelukkig wat tijd aan kunnen besteden. Tegelijkertijd is het een doorn in het oog dat de kosten van medicijnen soms torenhoog zijn. Dat vraagt om slimmer en doordachter beleid. Nederland moet sterker samenwerken bij de inkoop en betere afspraken maken met de farmaceutische industrie. Dit kan echt beter. Dit kan ook goedkoper. Goede medicijnen en preventieve zorg moeten beschikbaar zijn voor eenieder die ze nodig heeft. Gezond oud worden mag geen kwestie zijn van hoeveel geld je hebt.
Over de gordelroosvaccinatie zeg ik nog maar één ding: haal het leeftijdsplafond eraf. Ik snap dat we niet tot in het oneindige geld hebben, maar iedereen boven de 60 een vaccinatie is geen kwestie van geld; dat is een kwestie van een menselijk gebaar om echt heel veel pijn te voorkomen.
Dan toch nog even over de positie van gemeenten. Gemeenten snakken naar meer autonomie en ruimte voor maatwerk. De bureaucratie en de lastendruk zijn enorm. We zijn op dat punt echt uit balans. Meerdere rapporten schrijven daarover. In de praktijk loopt men soms echt vast. Er wordt geluisterd en begrip getoond, maar vervolgens komt er onvoldoende financiële compensatie. Een concreet voorbeeld is de inflatiecorrectie. Alleen al in 2024 bedroeg het verschil tussen de geraamde en de uiteindelijke inflatie 400 miljoen per jaar. Daar zit een principiële kwestie achter. Wie verantwoordelijkheden bij de gemeenten neerlegt, moet de gemeenten ook de middelen geven om die verantwoordelijkheid waar te maken.
Kunnen we misschien ook eens die mooie motie over publieke toiletten, die zo breed gesteund is, waarmaken in de praktijk? Die zijn namelijk hartstikke hard nodig.
Het nieuwe pensioenstelsel vindt iedereen maar een lastig onderwerp. Dat vinden wij niet, want het is ingevoerd met de belofte van een eenvoudig, transparant en koopkrachtig pensioen. Die wordt niet waargemaakt. Dat vraagt om reparaties en een scherpe controle. Daar komt bij dat de rendementen op de beleggingen van ons uitgestelde loon achterblijven. Nu al hebben we vele, vele miljarden misgelopen. Als rendementen tegenvallen, lopen deelnemers over de jaren heen echt heel veel pensioen mis en wij met z'n allen heel veel belastinggeld. We hebben het over honderden miljoenen. Daarom moeten we nu transparant zijn over de kosten, de risico's en de behaalde rendementen, want over tien jaar mag niemand zeggen: we hadden dit kunnen weten, maar we hebben niet genoeg opgelet. Pensioengeld is uitgesteld loon van miljoenen Nederlanders. Het bijhouden van de inflatie is wel het minste wat verwacht kan worden.
De box 3-discussie. Wij zitten daar middenin, maar die is ook een lakmoesproef voor ons allen en onze democratie. Het huidige systeem kan niet eindeloos blijven bestaan. Anders lopen we niet alleen het risico op nieuwe juridische problemen, maar ook op het mislopen van vele miljarden voor de schatkist. Nederland heeft behoefte aan zo snel mogelijk een eerlijke en uitvoerbare regeling voor het belasten van vermogen. Dat is geen belasting op fictieve rendementen die mensen niet daadwerkelijk hebben ontvangen, maar een systeem dat uitgaat van de werkelijke opbrengst van het vermogen bij verkoop. Ik ga hier niet een hele zware en technische discussie aan, maar dit raakt ook mensen met alleen een AOW'tje en een bescheiden aandelenpakket dat zij als aanvulling op hun pensioen hebben opgebouwd. Vermogen gaat dus niet alleen over die allerrijksten; het gaat over ons allemaal. Een gevleugelde uitspraak is toch, ook voor 50PLUS: 50PLUS heeft niets tegen rijkdom, maar wel tegen armoede.
Ik wil ook even stilstaan bij de handel en internationale samenwerking. Nederland is van oudsher een handelsland en heeft dankzij zijn strategische ligging een sterke positie in Europa en de wereld. De huidige onzekere geopolitieke tijden vragen om een herijking van onze internationale partnerschappen en om nieuwe investeringen. Naast investeringen in onze strategische autonomie, die steeds belangrijker wordt, kijken we ook naar wat dichtbij is. 50PLUS wil daarom prioriteit geven aan een intensieve handels- en samenwerkingsrelatie met Suriname, niet vanuit afhankelijkheid, maar vanuit gelijkwaardigheid en wederzijds voordeel. Er liggen kansen op het gebied van handel, toerisme, landbouw, onderwijs en veiligheid. Dit is een unieke kans voor ons allen.
Ik sluit af. 50PLUS staat voor een samenleving waarin mensen niet worden afgeschreven omdat ze ziek, oud, afhankelijk of minder mondig zijn. Juist voor hen moet de overheid staan. Vergeet nooit: bruggenbouwers zijn de nieuwe helden.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt in eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Eindelijk is er vandaag stilgestaan bij de kansen en gevaren van AI. Dat gebeurde weinig in dit huis, maar wel bij de Staat van de Europese Unie. Daarin gaf Commissievoorzitter Von der Leyen duidelijk aan dat deze technologie in handen komt van tegenstanders die heel anders tegen de wereld aankijken dan wijzelf doen. Ze riep het Europees Parlement op om AI van het scherm naar de reële economie en de samenleving te brengen.
We hebben vandaag gesproken over sociale zekerheid, de arbeidsmarkt, veiligheid en onze welvaart. Ik mis in die bredere context de discussie over de consequenties van de AI-race waar we nu middenin zitten. Want technologie, en AI in het bijzonder, zorgt voor vooruitgang en kansen: de kans om elkaar over de hele wereld te verstaan, om te innoveren in de medische wereld en om hongersnoden tegen te gaan. Maar we moeten ervoor oppassen dat, als we niks doen, AI onze grootste bedreiging wordt. Dat ziekenhuizen gehackt worden, ons financiële systeem platgelegd wordt, informatie dadelijk niet meer vertrouwd kan worden en startersbanen verdwijnen.
Voorzitter. Hoe kunnen we het debat voeren over de WIA zonder het risico mee te nemen dat AI de hele arbeidsmarkt uitholt? AI zou de samenleving plat kunnen leggen of erger. Het lijkt wel of we slaapwandelen. Als we nu niet ingrijpen, verandert onze vooruitgang in teloorgang.
Voorzitter. Dat vereist dus actie. Terwijl de waarschuwingen klinken van de mensen die voor AI-bedrijven werkten en we de heetste zomer sinds tijden beleefden en de wereld om ons heen letterlijk in brand stond, was het minderheidskabinet net iets te veel met zijn eigen voortbestaan bezig. Het minderheidskabinet nam een grote gok, vanuit de gedachte dat het wel goed zou komen. Dat is casinopolitiek. Er lag geen plan, er was geen duidelijkheid. Te lang is stilgestaan bij de vraag met wie: gaan we over links, gaan we over rechts, zetten we in op zwart of rood? Als er iets is wat we ons nu niet kunnen permitteren, is het dat we ons politieke lot overlaten aan het toeval, aan casinopolitiek. Mensen verwachten duidelijkheid, zekerheid en daadkracht van ons in de politiek, van oppositie tot coalitie, en dat wij met elkaar de handen ineenslaan en samenwerken om Nederland weer in beweging te krijgen. We zien al meer dan 20 jaar, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, dat traditionele middenpartijen er niet in slagen om met toekomstbestendige oplossingen te komen. Dit kabinet zet vooralsnog die traditie voort. Zonder Europese oplossingen voor onze veiligheid, het klimaat en ongelijkheid geven we zuurstof aan extreemrechts. Het voedt de onvrede en rancune die zij weten te mobiliseren. Mensen verwachten een politiek die handelt op het gebied van AI, op klimaat, op groeiende ongelijkheid en een nieuwe economie. Een politiek die de kracht van Europa omarmt.
Voorzitter. Als je werkt, kun je in dat Europa je toekomst vormgeven. Maar door de keuze van dit minderheidskabinet om een enorme lastenverzwaring bij werkenden neer te leggen en niks te doen aan vermogens bepaalt het lot dadelijk steeds meer of je nog een huis kunt kopen of niet. Een decenniaoude belofte is: doe een goede opleiding, werk hard, want dan kun je later een huis kopen of een andere droom najagen. Die belofte is niet meer. De komende jaren wordt er 450 miljard overgemaakt van de ene generatie op de andere. Slechts een kleine groep van 10% van de mensen ontvangt de helft van de totale erfenissen, dus 270 miljard. Werken moet lonen, dus verlaag de belasting op arbeid flink. Laten we dat betalen met de grootste schenkingen en erfenissen. Zo kan iedereen de welvaart opnieuw verdienen. Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Het zal u niet verrassen: ook ik heb ideeën over box 3. Overigens wederom een uitstekend stukje casinopolitiek van het kabinet, want hoe langer we wachten, hoe groter de gok wordt en hoe desastreuzer de gevolgen. Werk daarom zo snel mogelijk toe naar een vermogenswinstbelasting, maar dan met een voorheffing. Dan is het probleem opgelost en kunnen we investeren in onderwijs, klimaat en veilige AI. Graag een reactie.
Voorzitter. De sociale zekerheid wordt nu betaald door middel van werk, maar de discussie hierover wordt te beperkt gevoerd. Is het toekomstbestendig als dadelijk door AI banen verdwijnen? Welke voorstellen heeft het kabinet over de inrichting van onze verzorgingsstaat om deze te behouden in een tijd van AI? Ik hoor ze nog niet en ik hoor ze graag van de minister-president.
Voorzitter. Ter voorbereiding op deze bijdrage heb ik mijn bijdrage uit 2023 teruggelezen. Daarin riep ik het kabinet-Rutte IV op om te kijken naar de gevolgen van AI voor Nederland, voor onze banenmarkt, onze gezondheidszorg, onze industrie en ons onderwijs. De reactie was: dat is te bureaucratisch. Ik weet niet of het al tot ons is doorgedrongen, maar er is een nieuwe macht bijgekomen. We hebben de rechtsprekende macht, de uitvoerende macht, de wetgevende macht en inmiddels is er ook AI-macht. De AI-macht ligt niet bij ons, maar bij techbaronnen. Zij filosoferen inmiddels hardop over de mogelijkheid om met AI de democratie omver te werpen en de absolute macht te grijpen. Vanuit een paar boardrooms krijgen zij steeds meer controle over onze samenleving. Blijven we net als bij klimaat op de snoozeknop drukken of gaan we wat doen? Dat vraag ik aan het kabinet. Het is de hoogste tijd om de regie terug te pakken. Is het kabinet bereid om een AI-veiligheidsinstituut op te zetten, zoals in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland? Neemt de premier het initiatief om snel wereldwijd tot afspraken te komen om de macht van deze grote techbedrijven te beteugelen en tot een AI-adempauze te komen? Graag een reactie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik vind het een heel interessant verhaal, maar kan meneer Dassen nog wat uitweiden over AI? Daar hebben we zo weinig over gehoord van hem vandaag.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat de heer Markuszower ernaar vraagt, al proef ik wat scepsis in zijn interruptie. Ik vind het toch frappant dat we vandaag de hele dag over zo veel onderwerpen gesproken hebben en dat het niet over deze technologie gaat, terwijl die in handen is van een paar hele grote techbaronnen, met inmiddels bedrijven die groter zijn dan de begroting in Nederland, die wij hier vandaag bespreken. Ik zou zeggen dat we ons daar met elkaar zorgen over zouden moeten maken, maar blijkbaar doen veel partijen in dit huis dat niet of te weinig. Over een paar jaar hebben we een groot gedeelte van de welvaart uit kunnen besteden aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten en aan die techbaronnen. Dan staat de heer Markuszower hier te roepen: hoe kunnen de mensen nog rondkomen? Meneer Markuszower, het is daarom verstandig om daar nu op in te zetten, door ervoor te zorgen dat we Europese alternatieven bouwen en de grote techbedrijven gaan beteugelen.
De voorzitter:
Er worden nu allemaal handelsverdragen met namen door elkaar gehaald. Het wordt wel wat later op de avond, maar vooruit.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Laten we dat doen. Het is inderdaad gewoon een belangrijk onderwerp. U heeft het over beteugelen. Op welke manier bedoelt u dat?
De heer Dassen (Volt):
We hebben binnen de Europese Unie de AI Act. Dat is al stap één. Volgens mij moeten we daarop veel duidelijker gaan handhaven. Mijn tweede oproep, die ik net ook aan het kabinet heb gedaan, is: minister-president, zorg eens dat je met gelijkgestemde landen internationaal afspraken gaat maken om ervoor te zorgen dat deze bedrijven niet zo veel macht kunnen uitoefenen als ze nu doen. Daarvoor zal de druk op de Verenigde Staten en China maximaal opgevoerd moeten worden. Nederland kan daar een rol in spelen. Ik hoop ook dat het kabinet daar serieus mee aan de slag gaat. Ik zei net niet voor niks dat de macht van deze bedrijven inmiddels zo groot is dat die waarschijnlijk groter is dan wij op dit moment beseffen als het gaat over informatie, werkgelegenheid of welvaart. Ik hoop dat het kabinet daar serieus werk van wil maken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij staat er nog ergens een debataanvraag van mij over de gevolgen van AI voor de werkgelegenheid in Nederland, omdat het in één keer overgenomen kan worden. Je kan ook bijvoorbeeld pleiten voor een robottaks, omdat anders heel veel mensen in één keer hun baan kwijtraken.
Ik ben benieuwd naar het reguleren en controleren van grote AI-techbedrijven. Ik heb u vaker horen zeggen dat we daar Europese varianten van moeten hebben. Dat zal inderdaad een stukje beter zijn dan de Amerikaanse varianten die je nu grotendeels ziet. Maar hoe denkt de heer Dassen over echte directe democratische controle over die AI-bedrijven, of het nou Amerikaanse grote AI-techgiganten zijn of Europese grote AI-techgiganten met superveel macht? Bent u net als de SP van mening dat we die bedrijven dan ook echt democratisch moeten controleren en daar dus ook zeggenschap in en over moeten hebben?
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het sowieso goed is dat er zeggenschap in een bedrijf is. Daar ben ik voorstander van. Een van de grote punten waar ik zeker nu kritiek op heb, is dat de hele digitale infrastructuur ook in handen is van dit soort grote Amerikaanse partijen. Daarbij kan je je inmiddels afvragen of wij het als samenleving wenselijk vinden dat dit inderdaad in handen is van de markt. We hebben hier een heel debat gehad met de minister van Infrastructuur. De wegen zijn ook gewoon in handen van de publieke samenleving. Ik zou het helemaal niet gek vinden als we dat debat op een andere manier gaan voeren. Je kunt het hebben over zeekabels. Voor ons internet zijn we nu afhankelijk van zeekabels van Amazon, Google en Microsoft. Ik vind dat niet wenselijk. Ik zou zeggen dat Nederland dat zelf moet doen. Daarom hebben we daar het kabinet toe aangespoord en hebben we daar geld voor vrijgemaakt, noem maar op. Dat moet wel veel meer gaan gebeuren. Precies dit debat moeten we in dit huis gaan voeren: hoe gaan we dat met elkaar doen? Maar daar komen we nog niet op, want blijkbaar komt deze Kamer nog niet zover dat ze naar de toekomst wil kijken.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Meneer Dassen, ik ben het helemaal met u eens. Dat is precies waarom ik deze vraag stel. Precies dit debat moeten we met elkaar voeren. Publieke regie over dit soort grote techgiganten en de infrastructuur is exact de oplossing voor dit grote probleem. Er is een concentratie van vermogen en macht gekomen bij die grote techgiganten. Dat los je op door publieke regie te hebben over dit soort sectoren. We gaan dit debat dus nog vaker voeren.
De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik zeer toe bereid; ik ben ook blij dat we dat gaan doen. Ik denk dat de heer Dijk misschien nog een paar stappen verder daarin zou gaan dan ik, maar ik ben het zeker met de heer Dijk eens dat het niet zo kan zijn dat dit soort bedrijven uitgroeien tot conglomeraten zo groot als het gemiddelde land in Europa. Dat is niet wenselijk. Dat is een bedreiging voor de democratie. Sterker nog, de ideologie achter dit soort systemen wordt vaak gedreven door mensen die zeggen: de democratie staat in de weg van technologie. Laten we daar het debat dus nog zeker vaker over voeren.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Dassen (Volt):
We zien nu overal de consequenties van het gebruik van AI. De leesvaardigheid van kinderen kachelt keihard achteruit, waarbij kinderen die AI gebruiken twintig punten lager scoren. Dat staat gelijk aan één jaar leren. We kunnen grappig doen over het feit dat de minister-president zijn posts volledig door AI laat schrijven. Tegelijkertijd denk ik dat dit een serieuze discussie behoeft. Hoe gaan we als samenleving om met het gebruik van AI? Dit is een serieuze discussie, die we niet met een grapje kunnen afdoen. Blijven wij AI slimmer maken, terwijl wij collectief dommer worden? Hoe kijkt de minister-president daarnaar?
Wij willen dat AI voor ons werkt en niet tegen ons, gebaseerd op Europese waarden. Een paar weken geleden was ik bij het Europese AI-bedrijf Mistral. Daar werd duidelijk dat we echt nog veel te weinig doen om de Europese AI-industrie van de grond te krijgen. Ik vraag het kabinet dan ook waar het geld blijft voor de rekenkracht, waar het geld blijft om te investeren in die digitale infrastructuur, hoe we ervoor zorgen dat we nu echt onafhankelijk worden van de Amerikanen en we dus onze eigen industrie daarin kunnen opbouwen.
Voorzitter. AI zit ook vol met vooroordelen uit de echte wereld. De onlangs overleden feminist Gloria Steinem zette zich daarom in voor een veiligere onlinewereld, een wereld waarin vrouwenrechten gerespecteerd worden. Zij stelde daarover terecht dat AI die onder druk zet. Ik had gisteren een pak aan met allerlei vreselijke leuzen die vrouwen elke dag naar zich toegeslingerd krijgen. Ik droeg dat pak één dag terwijl vrouwen dit elke dag dragen. Seksisme, racisme en andere vooroordelen worden keihard versterkt door AI. Daarom willen wij dat we onlinehaat tegengaan. Precies daarop bezuinigt het kabinet. Draai dat terug, vraag ik de minister-president. Graag een reactie daarop.
Steinem zette zich ook in voor het recht op abortus en anticonceptie, verworvenheden die we als vanzelfsprekend beschouwen maar die steeds verder onder druk staan. Zij stelde: "Reproductieve vrijheid is niet zomaar een vrouwenkwestie. Het is de kern van de menselijke vrijheid en de basis van elke rechtvaardige samenleving." Het is daarom hoog tijd om hier verder recht aan te doen. Neem anticonceptie daarom volledig op in het basispakket. Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Diezelfde Steinem was ook begaan met het klimaat. Ze werd zelfs op haar 85steopgepakt toen ze samen met Jane Fonda aan het protesteren was voor meer klimaatactie, het schoolvoorbeeld van ouders en grootouders die inzien dat we de wereld op een goede manier moeten achterlaten voor onze kinderen. Afgelopen week liep ik samen met tienduizenden mensen de klimaatmars om die boodschap te versterken. Het klimaatrapport van dit kabinet is een dikke onvoldoende. De doelen zijn mijlenver uit zicht en de stilte vanuit het kabinet was deze zomer ook oorverdovend. De hand moet ook hier van de snoozeknop; die moet naar de actiebutton. Wat gaan we doen?
Het is onbegrijpelijk dat het kabinet-Jetten er nu juist voor kiest om opnieuw een ouderwetse, vervuilende subsidie in het leven te roepen en de vliegbelasting te verlagen. We weten wat we moeten doen. Geen fiscale cadeautjes meer voor fossiele uitstoters. Stoppen met het subsidiëren van grote vervuilers die niet kunnen verduurzamen. Verlaag de energierekening door woningen te isoleren. Vergroen het wagenpark. Graag een reactie van het kabinet op deze verschillende punten.
Voorzitter. Waar we ook tot extra actie moeten overgaan, is Oekraïne. Helaas is dit het vijfde jaar dat we over de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne spreken. Onze steun in Oekraïne is harder nodig dan ooit. De agressie van Poetin in aanloop naar deze winter is verbluffend. Daarbij gaat hij ook steeds verder, zo ver dat treinen met Europese volksvertegenwoordigers aan de Poolse grens doelwit werden van Russische drones. We zagen het eerder in Leipzig, maar ook deze week in Denemarken, waar gisteren een Russisch schip op een Deense helikopter schoot. Elke keer als Rusland verder gaat, zou de hulp aan Oekraïne significant omhoog moeten. Is de minister-president het met mij eens dat we tegemoet moeten komen aan de oproep van de Oekraïense ambassadeur om juist nu 2 miljard steun naar voren te halen, omdat het nu nodig is?
Voorzitter. Een paar weken geleden was ik met een konvooi vol hulpgoederen mee in Oekraïne. De veerkracht, volhardendheid en hoop in de ogen van de mensen daar is indrukwekkend. Bij een droneschool zei een soldaat in opleiding: elke keer als jullie komen, voelt het alsof het raam weer even opengaat en er een frisse wind naar binnen kan. Laat onze aandacht niet verslappen en schuif die 2 miljard naar voren, vraag ik aan dit kabinet.
Voorzitter. Wij zijn Europa. We hebben de welvaart, de kennis en de middelen om onszelf te weren tegen de continue digitale aanvallen van Rusland, om een Europees alternatief te bouwen voor de AI die de techbaronnen ons nu voorschotelen, en om Europees samen te werken op defensie in plaats van afhankelijk te blijven van Trump. Dat betekent een andere houding, ook van dit kabinet, als het gaat om de Europese begroting. Die begroting moet onze concurrentiekracht versterken, onze defensieafhankelijkheid verkleinen en onze digitale capaciteiten vergroten. Deze hervormingen lijken echter te sneuvelen door de houding van dit kabinet. Deelt de premier deze zorg?
Voorzitter, ik rond af. Deze tijd van grote uitdagingen vraagt dat het minderheidskabinet optreedt met duidelijkheid en daadkracht. Onze veiligheid, welvaart en toekomst zijn te kostbaar om te vergokken. We weten wat we moeten doen als het gaat om de AI-revolutie, als het gaat om klimaat en als het gaat om onze welvaart: eerlijk delen. Het is goed dat de minister van Financiën gisteren opbiechtte dat hij eindelijk inziet dat Nederland het in de wereld niet alleen aankan en dat we Europa daar keihard voor nodig hebben. Laten we dan nu ook vol inzetten op de gedeelde kracht van 450 miljoen Europeanen, zodat we veilig staan tegen de bedreigingen die op ons afkomen.
Op dit mooie continent is veel bevochten, zoals wereldoorlogen, financiële crises en pandemieën. De grootste strijd was echter de eenwording van onze verdeelde lidstaten. Het besef dat we samen sterker staan dan anderen, kwam bij sommigen weliswaar later dan bij anderen, maar het kwam. Laten we de vrijheid die we hier op het Europese continent hebben, beschermen terwijl we samen werken en bouwen aan het Europa van de toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower in de eerste termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel veel dank, voorzitter. Het is al laat. We zijn de hele dag druk bezig. Gisteren waren we dat ook. Morgen zijn we dat weer. Niet met Nederland, maar met onszelf. We hebben ons misschien gisteren en vandaag al een paar keer trots op de eigen borst geklopt: goede interruptie, mooi filmpje, leuke hoed. We hebben vriendelijk naar elkaar gekeken of boosheid geveinsd. In het theater dat deze Tweede Kamer de afgelopen decennia van zichzelf heeft gemaakt, zijn gespeelde verontwaardiging en valse onderhandelingstrucs aan de orde van de dag. Velen van ons ambieerden wellicht een carrière als B-acteur. Toen dat dat niet lukte, belandden ze in de politiek.
Heel Nederland heeft ons inmiddels door. Heel Nederland denkt: "Waarom doen zo veel mensen daar in die Tweede Kamer toch zo gek? Waarom zeggen ze dat ze er voor ons zijn, terwijl wij toch allemaal zien dat ze er voor zichzelf zitten? Waarom beloven voormannen en voorvrouwen van politieke partijen telkens gouden bergen bij verkiezingen en leveren ze vervolgens en uiteindelijk slechts een hoop grind?" Waar zijn we toch mee bezig hier met z'n allen? Ondanks het feit dat de overheid inmiddels praktisch zo'n 40% van de economie opslokt — dat zijn communistische cijfers — is diezelfde overheid, dus wij hier gezamenlijk, niet in staat om ook maar íéts op te lossen.
D66 is de grootste partij van Nederland. De partij is opgericht om Nederland democratischer te maken, maar is Nederland na al die jaren D66 en met zelfs een D66-premier aan het roer nu democratischer? Nee, in het geheel niet. We zijn zo ongeveer de enige democratie in de hele wereld waar burgemeesters niet direct worden gekozen en waar geen enkele burgemeester of commissaris van de Koning afkomstig is uit de twee zogenaamd rechtse vakken hier in deze zaal. 35% van de Nederlanders of zelfs meer wordt dus sowieso structureel genegeerd. D66 is de onderwijspartij. We geven als land inmiddels, op aandringen van onder andere D66 en PRO, 60 miljard euro uit aan onderwijs. Dat is dik 70% meer dan tien jaar geleden. Maar ten opzichte van diezelfde tien jaar geleden hebben onze leerlingen nu feitelijk een heel schooljaar aan goede opleiding verloren. Daarvoor in de plaats hebben ze wat woke-ellende naar hun hoofd geslingerd gekregen.
De democraten …
De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, dat is een nieuw blokje.
De voorzitter:
O. Meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
De heer Markuszower heeft het over onderwijs. Ik vraag mij af hoe hij aankijkt tegen de onderwijsachterstand van leerlingen vandaag de dag op scholen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ten eerste kijk ik met veel interesse naar de nieuwe school die Forum heeft opgericht. Ik begrijp dat die Forumscholen meer aandacht gaan schenken aan de basisvaardigheden. Dat is denk ik ook een deel van de oplossing en van het probleem dat er nu is. Volgens mij zijn de problemen in het onderwijs niet per se op te lossen met rücksichtslos geld geven aan het onderwijs, maar moeten we ophouden met cultuurrelativisme, met woke leren aan onze leerlingen en gewoon teruggaan naar rekenen, taal, misschien een beetje geschiedenis. We mogen een beetje trots zijn op het eigen land en de eigen cultuur. Ik denk dat dat al heel goed werkt. Ik kijk dus met veel interesse naar hoe Forum die scholen gaat inrichten. Ik hoop dat het een groot succes wordt, niet per se voor Forum, maar voor de leerlingen die naar die scholen toe gaan.
De Democraten 66 die samen met de christendemocraten en met de Volkspartij voor Vrijheid en — nota bene — Democratie, de VVD dus, al jarenlang aan het roer staan van dit land, hebben hun hele arsenaal uit de kast getrokken om juist de democratie in Nederland te verpulveren. Het lijkt wel alsof sinds corona onze machthebbers verslaafd zijn geraakt aan dwang. Daar waar geen draagvlak voor is in Nederland, daar waar de mensen in meerderheid van zeggen "dit willen wij niet', "dit gaat zo niet langer", "dit is niet goed voor ons", "dit is onverstandig", "we gaan hieraan ten onder"… Precies op die punten zet de regering ongekende dwang in. Onze boeren, de beste en meest productieve en innoverende boeren van de wereld, worden door dit kabinet genadeloos, en straks met dwang, uit ons land gedreven en niemand weet waarom. Niemand kan bewijzen dat dit nodig is. Niemand, helemaal niemand, van al die kabinetsleden die hier vandaag zo plechtig voor zich uit staren, durft eerlijk te zeggen aan Nederland dat door het wegdrijven van de boeren onze economie gigantische klappen gaat krijgen, dat de prijs van het voedsel nog meer zal stijgen en dat de kwaliteit van dat voedsel, en dus ook onze volksgezondheid, naar de gallemiezen gaat.
Tussen de 2.000 en 3.000 asielzoekers per maand komen nu ons land binnen. De meesten van hen zijn helemaal geen echte vluchtelingen, want de meesten van hen zijn hiernaartoe gekomen nadat zij door vijf, zes, zeven of zelfs meer veilige landen zijn gereisd. De meesten van hen komen hiernaartoe en mogen van vervolgens hun oma, hun derde vrouw, hun achterneef, van wie ze zeggen dat hij hun broer is, ook hiernaartoe halen. En niet allemaal, zeker niet allemaal, maar een behoorlijk aantal van hen haat onze cultuur, verminken soms genitaal hun eigen dochters en een oververtegenwoordigd groot percentage verkracht onze Nederlandse dochters. Hele wijken worden onveilig, onleefbaar, onherkenbaar. Aanhangers van een religie die ook kenmerken heeft van een veroveringsideologie, waar onderwerping van alles wat moslim, maar ook niet-moslim is centraal staat, en mensen afkomstig uit landen met culturen ver verwijderd van onze cultuur, worden met voorrang en gemeenschapsontwrichtende dwang in onze steden en dorpen geplaatst. Door het toepassen van dwang komt onze regering weg met een beleid dat alles regelt voor mensen hier ver vandaan en daardoor alles kapotmaakt voor de mensen hier dichtbij.
Heel veel Nederlanders voelen dat zij dat mooie Nederland al lang geleden zijn kwijtgeraakt. Wat maakte Nederland nou altijd zo'n prettig land? Onder andere onze volksaard. God schiep de hemel en aarde, maar de Nederlanders veroverden ons land van de zee en wisten van een klein land een absolute wereldmacht te maken. Met het Groningse gas en met opgestroopte mouwen, een niet-lullen-maar-poetsenmentaliteit, vergaarden generaties Nederlanders met in de ene hand de Bijbel en in de andere hand het telraam welvaart en voorspoed. Nederland was een land waar Nederlanders trots op waren en andere landen met jaloezie naar keken. Ons sociale stelsel werkte, omdat solidariteit het fundament ervan was. En wat is het beschamend dat zoveel partijen hier in deze Kamer dat Nederland kapot hebben gemaakt. Met het openzetten van onze grenzen en het overhevelen van onze belastinginkomsten naar vreemden, hebben wij het fundament, namelijk die solidariteit, onder ons land en met name onder onze sociale zekerheid weggeslagen.
Dit kille kabinet zegt dat onze verzorgingsstaat nu niet meer houdbaar is, dat er gesaneerd moet worden. Maar laten we nou eerlijk zijn, tegen elkaar en tegen Nederland: we spelen hier niks klaar. En de meesten van ons willen dat ook helemaal niet. Het volgende baantje of het te plaatsen TikTokfilmpje is belangrijker dan de wens van de kiezer. Met meer dan 4.500 moties per jaar doen wij net alsof wij Nederland aan het repareren zijn, maar zelfs met de meeste aangenomen moties wordt niets gedaan. In de jaren negentig — dat waren jaren van grote economische bloei — werden 600 moties per jaar ingediend. Nu is dat dus 650% meer en staat onze economie al jaren praktisch stil.
En wat doen wij hier nou de hele dag? Elkaar wat vliegen afvangen, grote verontwaardiging veinzen over conflicten hier ver vandaan en een gat in de lucht springen als een collega-Kamerlid zich verspreekt. De gekozen politieke kaste heeft dus een enorm verantwoordelijkheidsgat laten ontstaan. In dat machtsvacuüm zijn allemaal voor het volk ongrijpbare krachten en figuren gesprongen, zoals ambtenaren, rechters, zowel in binnen- als buitenland, technocraten van de Europese Unie, ngo's, zogenaamde belangenbehartigers, vooringenomen activistische leden van de Raad van State, leden van allemaal adviesorgaantjes, commissarissen, zoals die van de media en bestuurders van overheidsorganen. Zij zijn de echte bazen van Nederland geworden. De Nederlandse volksvertegenwoordiging wil niks meer zeggen en heeft ook niks meer te zeggen. In haar plaats zijn de dictaten uit Brussel gekomen, bedacht door ambtenaren. Niet allemaal, maar sommigen van hen zijn ondergedompeld in een poel van afkeer, afkeer van de natiestaat, afkeer van onze cultuur en identiteit, afkeer van onze geschiedenis, afkeer van onze normen en waarden. Nederlanders snakken naar een ander Nederland. Nederlanders worden wanhopig van politici die voor de verkiezingen a beloven en dan vervolgens b doen. Toch, meneer Eerdmans?
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, toch even …
De voorzitter:
Ja, meneer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij zijn we er allemaal aan toe dat er een einde aan komt, maar hier worden voor de vierde keer ambtenaren zo'n beetje voor de bus gegooid. Ministers zijn verantwoordelijk voor wat die ambtenaren doen. Als die slecht werk leveren, wat kan gebeuren, spreken we de ministers daarop aan. Maar iedere keer de integriteit van ambtenaren in twijfel trekken zonder dat ze zich hier kunnen verdedigen, doen we hier gewoon niet. Ik denk dat het ook goed is dat we daarvan zeggen: dit kan niet.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik schets een fenomeen. Ik noem helemaal niemand bij naam. Ik zeg ook duidelijk: niet alle ambtenaren, hoor. Ik denk ook niet eens — dat heb ik ook in mijn tekst geïmpliceerd — dat het de schuld van ambtenaren is. Wij hier, allemaal, ook u, meneer Klaver, hebben een machtsvacuüm laten ontstaan. Als wij niet presteren, is het logisch dat andere krachten dat wel gaan doen.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nederlanders snakken naar een ander Nederland. Nederlanders worden wanhopig van politici die voor de verkiezingen a beloven en dan vervolgens b doen. Nederlanders waren zo gefrustreerd over de staat van hun land, dat ze zelfs bereid waren om Rob Jetten de sleutels van het Torentje te geven. Rob beloofde namelijk grip op migratie. Hij zou nieuwe steden bouwen. Hij zou het allemaal fixen. Maar Nederland zakt steeds verder weg in het moeras. Net als al die jonge Hollandse meisjes die 's avonds niet meer zomaar door hun eigen straat durven lopen, net als al die homoseksuelen die allang niet meer hand in hand kunnen lopen met hun geliefde, net als die jongeren die naast hun zorgen over de veiligheid niet geloven dat hun toekomst in dit land ligt, moet ook ik u toegeven dat ik zelf dat geloof ook aan het kwijtraken ben. Ik vertrouw er gewoon niet meer op dat de mensen zoals die hier in de Tweede Kamer zitten en acteren de intrinsieke wil hebben om iets goeds te doen voor ons eens zo mooie land. Ik kan mij dus heel goed inleven in al die mensen in Nederland die dat geloof in onze politici ook zijn kwijtgeraakt.
Voorzitter. Het is onze opdracht om in onze daden dat geloof in onze democratie te herstellen. Zo ingewikkeld is dat niet. Voor een land dat zich 445 jaar geleden aan de heerschappij van Spanje wist te ontworstelen, moet het toch niet zo ingewikkeld zijn om het juk van Brussel van zich af te werpen. Het wordt tijd dat Nederland terugduwt en terugneemt wat eens van ons was: onze democratie, ons land en onze toekomst. Want de ellende die de EU of andere internationale verdragen voor Nederland creëren, is onbeschrijfelijk. We moeten dus af van verdragen, van verordeningen en van richtlijnen. Als dictaten zo destructief zijn voor het voortbestaan van ons land, dan hebben wij het recht, zelfs de plicht, om ongehoorzaam te zijn aan die dictaten en die dictaten, ja zelfs sommige rechterlijke uitspraken, tijdelijk naast ons neer te leggen en nieuwe afspraken in al die gremia te maken. Nederland moet niet steeds naar Brussel gaan met de spreekwoordelijke vuist op tafel, maar gewoon een middelvinger opsteken, niet meer gaan en niet meer betalen.
Het is allemaal niet zo moeilijk. Zeg je dat je regels wil afschaffen en het ondernemers in Nederland makkelijker wil maken? Doe dat dan. Wil je meer woningen bouwen? Doe dat dan. Kan je box 3 en de erf- en schenkbelasting in hun geheel afschaffen? Natuurlijk. Dat kost maar 8 miljard. Dat is hetzelfde bedrag als dat we nu overmaken naar de terroristen van Hamas, Afrikaanse dictators en Arabische piraten. Kan de inkomstenbelasting in box 1 naar maximaal 25%? Natuurlijk kan dat, als we gewoon onze grenzen dichtdoen voor asielzoekers die door meerdere veilige landen hiernaartoe zijn gekomen en alle migranten vijftien jaar lang uitsluiten van onze sociale zekerheid. Als we stoppen of minderen met al dat geld overmaken naar het buitenland, inclusief Oekraïne en Brussel, en onze manier van begroten gewoon een beetje moderniseren, dan kunnen we gaan bouwen in dit land: huizen bouwen, appartementen bouwen, wegen bouwen, bruggen bouwen en kerncentrales bouwen. Het kost allemaal niet eens alleen maar geld; het levert een hele hoop geld op.
Voorzitter. Weet u hoeveel geld alle Nederlanders zouden overhouden in hun portemonnee als de overheid eens flink gaat bezuinigen? Gewoon ieder jaar 5% eraf. Hoe rijk zou Nederland zijn en hoe laag zouden wij bijvoorbeeld het eigen risico in de zorg kunnen maken als we eens de fraude aanpakken in de zorg, maar ook de fraude die wordt gepleegd bij uitkeringen en toeslagen? Hoeveel geld zouden wij overhouden als land als de overheid voor eens en voor altijd stopt met externe inhuur van dure consultants? Weet u hoe prettig Nederland er weer uit gaat zien als we al die illegalen en al die criminelen met een dubbele nationaliteit gewoon ons land uitzetten? Weet u hoeveel ruimte er weer is voor echte vluchtelingen uit onze eigen regio, mocht dat ooit nodig zijn, als we alle asielzoekers en alle statushouders weer terugsturen naar het veilige land waar ze vandaan komen?
Voorzitter. Van Pim Fortuyn tot Wouter Bos, van Rob Jetten tot Geert Wilders, van Bolkestein tot Jesse Klaver: allemaal hebben ze gezegd dat dit land zo veel beter kan. Allemaal hebben ze plannen gehad om dit zieke land te genezen. Aan plannen en ideeën ontbreekt het niet. Waar het aan ontbreekt, is de wil van ons allemaal hier om het eens anders te gaan doen en om tegen elkaar te zeggen: we stoppen met dit theater; de show is over en het is nu tijd om de mouwen weer eens op te stropen en om te doen wat al die generaties van hardwerkende Nederlanders ook altijd deden, namelijk gewoon aan het werk gaan voor Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is … Nee, nog twee interrupties.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, want de heer Markuszower zei net dat hij desnoods gerechtelijke uitspraken naast zich neer wil leggen. Hoe denkt de heer Markuszower daarmee weg te komen en welke voorbeelden heeft hij in gedachten?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Allereerst wil ik wel zeggen dat ik grote waarde hecht aan de rechtsstaat. U kunt daarom lachen, maar miljarden mensen wereldwijd lijden iedere dag omdat zij niet in een rechtsstaat leven. Het koesteren van die rechtsstaat is uw en mijn taak, onze taak hier, maar soms is er sprake van een overmachtssituatie. Soms, als je weet dat een uitspraak, een verdrag of een rechterlijke uitspraak, vaak opgerekt op basis van een verdrag dat we heel lang geleden hebben getekend en waar heel veel Nederlanders ook vanaf willen en vaak ook door een buitenlandse rechter uitgesproken, een land zoveel pijn doet en zo schadelijk is voor het voortbestaan van een land, moet je kunnen zeggen: nee, we gaan doorprocederen; we leggen dit tijdelijk naast ons …
De voorzitter:
Ja.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Even rustig, voorzitter; niet zo opgewonden.
De voorzitter:
Ik ben niet opgewonden. Ik vind alleen dat iedereen hier morgen om 10.15 uur een beetje uitgerust moet zitten.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Oké, ik kan er niks aan doen dat u slecht kan plannen. Dus even rustig aan.
De voorzitter:
Nee, ik vind het prima. Het is niet mijn … Ik zit hier gewoon om 10.15 uur. Ik vraag u alleen of u conform de afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt, kort en bondig vragen stelt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker, net zo kort en bondig als de rest.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, zo doe ik dat de hele dag al en nu ook.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Prima. Soms is het voortbestaan van een land in gevaar. Ik denk aan stikstof, de uitspraak over stikstof, en ik denk aan asiel. Soms botsen uitspraken ook met elkaar. Als wij als wetgever, als wetgevende macht, in Europa bijvoorbeeld een Migratiepact ondertekenen waar tien jaar lang over is onderhandeld, waar in dit huis ook veel discussie over is ontstaan en dat zegt dat je asielzoekers terug mag sturen naar een veilig land — dat mag volgens alle regels — en als de rechter dan opeens zegt dat Nederland iemand niet kan terugsturen naar Italië omdat de toiletten of zo niet goed doorspoelen, dan is er iets mis met die rechterlijke uitspraak. In een geval van noodweer mag je de rechtsprekende macht soms even opzijzetten.
De heer Stoffer (SGP):
Het is dat de heer Markuszower geen Bijbel bij zich heeft, want anders zou ik hem vragen wat er gelezen wordt op de eerste dag van het Joods Nieuwjaar. Nee, ik heb een andere vraag. De heer Markuszower interrumpeerde mij over de sancties die vanaf volgende week vanuit Nederland van kracht gaan zijn voor de zaken die in Judea en Samaria geproduceerd worden. Nu is de heer Markuszower ook onderdeel van de Joodse gemeenschap hier in Nederland. Ik merk dat dat heel wat doet. Zou hij eens iets kunnen delen over wat die sancties doen met onze Joodse Nederlanders?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel voor de mooie vraag. Allereerst wil ik zeggen dat er nog maar weinig partijen in dit huis zijn — de SGP is daar gelukkig een van — die het verschil nog zien tussen goed en kwaad, en die niet meedoen aan het cultuurrelativisme en gewoon zeggen: wat kwaad is, is kwaad en wat goed is, is goed. Ik ben heel dankbaar en blij dat mijn fractie samen met de SGP kan optrekken tegen die verschrikkelijke Israëlhaat, want — dat is het brugje naar uw vraag — als je het enige Joodse land stelselmatig demoniseert, dan moet je als regering of Kamer niet verbaasd zijn dat het antisemitisme daardoor gaat groeien. Dat zien we nu gebeuren, niet alleen in Nederland. Ook in andere landen waar regeringen anti-Israëlstandpunten innemen, zie je het antisemitisme schrikbarend toenemen. Dat doet wat met de kleine Joodse gemeenschappen hier in Nederland en in al die andere landen. Die zijn klein, omdat die Joodse gemeenschappen in al die Europese landen al heel wat te verstouwen hebben gehad. Los van die Joodse gemeenschap denk ik ook dat het belangrijk is om samen met partijen als de SGP, maar ook andere partijen zoals de PVV, mevrouw Keijzer, de BBB en JA21, Israël te steunen in die strijd tegen terrorisme. Als Israël die strijd verliest, dan komt heel veel van die haat hiernaartoe. Dan is dat ook voor het voortbestaan van ons land een groot gevaar en probleem.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat noemen ze weleens: na de zaterdagmensen zijn de zondagmensen aan de beurt. Ik hoor de heer Markuszower spreken over de sociale zekerheid en zeggen dat solidariteit daar het fundament van is. Nou snap ik heel goed wat hij vervolgens zegt over die toestroom van mensen uit het buitenland, op welke titel dan ook, die dat ondermijnen. Hoe ziet hij nou eigenlijk op de langere termijn de betaalbaarheid van dat stelsel, dat uiteindelijk toch ook het vangnet is van heel veel mensen die pech hebben door ziekte of ontslag, zeker gezien het feit dat dit kabinet het voor zich uitschuift?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat vangnet is toch heel belangrijk. Ik ben niet origineel in die gedachte. Milton Friedman heeft onder andere gezegd — de heer Wilders haalde het ook eerder aan; ik heb het zelf ook eerder aangehaald in een ander debat — dat een welvaartsstaat niet samengaat met het zijn van een immigratieland. Natuurlijk staat de houdbaarheid van het sociale stelsel enorm onder druk, omdat onze grenzen zo wagenwijd openstaan. Het gaat gewoon niet samen. Dat heb ik niet verzonnen; grote economen hebben dat voor ons verzonnen. We hebben eerder in dit debat ook gewisseld dat we die grote rijkdom die we in dit land hadden, die gasbel, hebben dichtgedaan. Met de inkomsten uit dat gas hebben we jarenlang onze verzorgingsstaat gefinancierd. Dat kan nu ook niet meer. Er is heel veel fraude in het stelsel. Die moeten we aanpakken. Daar wil ik, als het kan, ook samen met u en met andere partijen in optrekken. De fraude in dat stelsel moet je aanpakken. Als je dat niet aanpakt, is het ook niet houdbaar. Omdat we nu eenmaal nog steeds een migratieland zijn, omdat er waarschijnlijk, jammer genoeg, geen meerderheid is in deze Kamer om die grenzen echt dicht te doen, denk ik dat we ook moeten kijken naar de mogelijkheid om migranten, alle migranten, heel lang — ik heb vijftien jaar gezegd, maar het mag ook tien jaar zijn — uit te sluiten van alle sociale zekerheid, zodat de mensen hier, die jarenlang hebben gewerkt, of voor wie de familie heeft gewerkt en gespaard, recht kunnen houden op dat vangnet.
De voorzitter:
Ik dank u wel.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, meneer de voorzitter, voor uw coulance ook.
De voorzitter:
U ook, meneer Markuszower. Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Keijzer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend sprak ik iemand over de Haagse politiek en die stelde mij de confronterende vraag: welk dossier gaat er nu eigenlijk goed? Ik viel even stil. Als je kijkt naar dit kabinet — ik heb hier een hele tekst staan, die ik maar oversla gezien het tijdstip — dan zie ik onze jeune premier vooral als een jongetje bij een Jengatoren. Bij elke onderhandeling gaat er een stokje uit en dan is het maar afwachten of het hele gebouw niet instort. Hou die gedachte vast.
Welk dossier gaat er nou eigenlijk goed? Woningbouw? Economie? Bedrijfsleven? Zorg? De hersteloperatie van het toeslagenschandaal? Onderwijs? Wetenschap? Stikstof? Infrastructuur? Welk dossier is er niet vastgelopen? Waar komt dat nou door? Daar wil ik het graag, zo laat als het nu is, kort over hebben. Alle discussies die we vandaag gehad hebben gaan voorbij aan het volgende. Ik heb drie kopjes: minder ambtenaren en regels, adviesorganen en subsidies.
De economie groeit volgens het CPB met 1,2%. Dit komt door export, overheidsuitgaven en buffers bij burgers, spaargeld. Hoeveel is daar nog van over als het straks misgaat in de winter met extreem stijgende energie- en benzineprijzen? Een derde van ons bbp hangt samen met export. We jubelen over 1,2% economische groei, maar het is een wiebelige ijsschots waar we op varen, omdat we dus ook rekening houden met overheidsuitgaven. Een van de grootste problemen in Nederland is nou juist die vastgelopen overheid. De hoeveelheid rijksambtenaren is de afgelopen tien jaar gegroeid van 109.000 naar 168.000. Sinds 2021 zijn er bijna 30.000 ambtenaren bijgekomen. Dat zijn er 115 per week. Die produceren met elkaar een gigantische stapel regels, wetten, modellen en papier.
Vandaag wil ik het er dan ook over hebben dat dit een van de redenen is dat Nederland stilstaat. Daarom blijven we constant rondjes draaien in discussies over stikstof, woningbouw, asiel en klimaat. De reden daarvoor ís de overheid. Jaar na jaar groeien het aantal ambtenaren en de hoeveelheid regels, subsidiebudgetten, adviesorganen en controles. Steeds opnieuw wordt ons verteld dat de overheid nodig is om de problemen op te lossen die door de overheid zijn veroorzaakt.
De overheid verstikt de samenleving. Ondernemers zijn steeds meer tijd kwijt aan formulieren, vergunningen, rapportages en controles. In een interruptie heb ik al gezegd waar boeren allemaal mee te maken hebben. Als burgers iets willen bouwen, ondernemen of organiseren, krijgen ze te horen waarom iets níét kan. Een groeiende overheid betekent dus minder kracht in de samenleving zelf. Dat leidt trouwens altijd weer tot meer overheid die dat moet gaan oplossen, maar een grotere overheid is geen betere overheid. Hoe groter de overheid wordt, hoe meer tijd en geld verdwijnen in allerlei ambtelijke overleggen, voortgangsrapportages en afstemmingsprocedures die de zeggenschap bij de burgers wegnemen. Bureaucratie is daarmee niet alleen een kostenpost of een Haags probleem, maar ze onttrekt ook mensen aan het echte leven, bijvoorbeeld aan het onderwijs. In 2015 werkten 41.000 mensen daarin in een adviserende of coördinerende functie. Een paar jaar later, in 2021, waren dat er 61.000. Dat waren ook mensen met een onderwijsbevoegdheid. Hoeveel zijn dat er nu? En spreken we over een lerarentekort of hebben we een managementprobleem?
Laten we het ook maar eens hebben over de externe inhuur. De Roemernorm wordt overschreden. Hoe kan dat, terwijl er elke keer meer ambtenaren bij komen en we veelvuldig gebruikmaken van AI? Sorry, zeg ik tegen de premier: dit kon ik niet laten liggen.
Voorzitter, ik rond dit onderwerp af. De personeelskosten van de ministeries zijn inmiddels zo hoog dat je daar de volledige jaarlijkse belastingafdracht van 522.000 Nederlanders voor nodig hebt. 522.000 Nederlanders werken dus voor een overheid die de samenleving verstikt. Deze Nederlanders willen hun geld terug. Ze willen hun zeggenschap terug.
Wat ze ook willen, is een einde aan elkaar tegensprekende adviesorganen. Dat is mijn tweede kopje. Dit is de tweede reden waarom alles aan het vastlopen is, of al is vastgelopen. De Rijksoverheid kent namelijk niet alleen vaste en tijdelijke adviescolleges, maar ook planbureaus, kennisinstellingen en ongeveer 250 onafhankelijke commissies. Natuurlijk is deskundigheid nuttig; daar gaat het helemaal niet om. Maar waarom heb je er zo veel nodig, terwijl je ook elke week 115 extra ambtenaren aanneemt? Als het uitkomt, dan worden die adviezen ons voorgehouden. Als het niet uitkomt, dan verdwijnen ze in een la. De meeste aanbevelingen, en zeker die over onderwerpen als klimaat, migratie, diversiteit of sociaal beleid, vallen opvallend vaak gelijk met overtuigingen binnen bestuurlijke en academische kringen vanuit een deel van de Kamer. Tegenwoordig hoort het CDA daar ook bij. Zo ontstaat er een gesloten alternatief politiek circuit waarin dezelfde mensen elkaar benoemen, die dezelfde uitgangspunten bevestigen en dezelfde politieke richting aan elkaar aanbevelen. Zo groeien we dus rustig toe naar een alternatief politiek circuit, met een schaduwkamer en een schaduwkabinet, dat wel richting geeft aan het beleid maar geen verantwoording aflegt. Waar zijn de rechtsstaat en de democratie dan nu?
Voorzitter. Dan de subsidies. Hier hetzelfde patroon: een enorm subsidiecircuit is in de afgelopen decennia ontstaan. Oorspronkelijk, zeg ik richting de heer Bontenbal, waren die bedoeld om het maatschappelijk middenveld bij het ontstaan daarvan te ondersteunen. Dat is allang niet meer zo. Ze zijn een verdienmodel geworden. Jaarlijks gaan er miljarden euro's aan belastinggeld naar duizenden stichtingen, belangenorganisaties, koepels, platforms, kenniscentra en actiegroepen. Niks maatschappelijk middenveld. Het is al niet eens meer zo dat de eis gesteld wordt dat er behalve de subsidie ook aanzienlijke eigen middelen worden opgehaald. Daarmee ontstaat een merkwaardige situatie, waarin de overheid organisaties financiert die vervolgens met hetzelfde belastinggeld lobbyen voor beleid in strijd met wat de meerderheid van de kiezers wil.
Voorzitter. De Nederlanders willen hun geld terug. Zij betalen namelijk deze rekening. In plaats van belastingen te verhogen moeten al dit soort taken en geldstromen naar beneden, zodat mensen weer zeggenschap krijgen over hun eigen leven en het democratische resultaat weer bepalend wordt.
Voorzitter. Afgelopen weekend zei dus iemand tegen mij: welk dossier loopt er nou eigenlijk wél goed? Ik weet er eigenlijk niet één, behalve dan misschien het innen van belasting.
Voorzitter. Wat we vandaag hier in het debat gezien hebben, is heel veel procespolitiek. Wie gaat er met wie, en wie gaat er niet met wie? Ik heb gezien hoe de heer Eerdmans toch een beetje het initiatief uit zijn handen heeft laten vallen. Er is dus een groot risico dat we uiteindelijk verder in deze ellende komen, en dat terwijl Nederland stilstaat. We zullen dit echt anders moeten aanpakken. Nederland heeft behoefte aan een overheid die de samenleving weer ruimte geeft, in plaats van haar te verstikken door haar omvang. Minder Den Haag dat zichzelf in stand houdt en meer oplossingen voor mensen die ons land draaiende houden.
Voorzitter, het was mij een voorrecht en ik vind het fantastisch dat jullie toch allemaal tot zo laat gebleven zijn.
Dank jullie wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is 1.30 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik zie u om 10.15 uur weer. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 1.28 uur.