Plenair verslag
Tweede Kamer, 2e vergadering
Woensdag 16 september 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Wilt u uw plaatsen innemen? Dat geldt zowel voor leden van de Kamer als voor de leden van het kabinet.
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president, de ministers en de staatssecretarissen in vak K van harte welkom, net als alle Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op een andere wijze volgt. Tegen de mensen op de publieke tribune zou ik het volgende willen zeggen. Een bijzonder woord van welkom en fijn dat er u bent om dit belangrijke debat bij te wonen. Ik hecht er alleen wel aan om u erop te wijzen dat geluiden van instemming of afkeuring echt niet zijn toegestaan. Daar wordt ook gelijk op gehandeld, dus doe dat niet. Volg het debat aandachtig. Als het u even te veel wordt, staat er op de begane grond vast een kopje koffie voor u klaar. We maken er met elkaar twee mooie dagen van.
Ik deel mede dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag en morgen niet aanwezig is in verband met verplichtingen in het buitenland. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal iets verlaat zijn.
Vandaag staat in het teken van de inbreng van de kant van de Kamer. Die staat te popelen, zie ik al. Morgen zal de minister-president antwoorden geven op de gestelde vragen. We starten zoals gebruikelijk met de grootste oppositiefractie. Ik geef daarom dadelijk het woord aan de heer Klaver, die zal spreken namens de fractie van PRO, maar ik zie nu de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een informatieverzoek als punt van orde. Er stond gisteren in de NRC een stuk met de titel "Wat stond er in de begroting van Eelco Heinen die tot een kabinetscrisis leidde?". Daarin wordt eigenlijk uitgebreid uit de conceptbegroting van de minister van Financiën geciteerd, ook over de punten waar wij het vandaag over willen hebben. Het is de begroting die hij op 25 augustus aan zijn collega's in het kabinet aanbood en waarna het gedoe is ontstaan wat we allemaal in de krant hebben kunnen lezen. Omdat de krant 'm heeft, wil ik 'm ook graag hebben, om de collega's erover te kunnen bevragen. Mijn informatieverzoek is dus of wij binnen een halfuur dat conceptstuk van het kabinet, die conceptbegroting van de heer Heinen, kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. U doet een informatieverzoek. Dat is een grondwettelijk recht. Het kabinet zit er vrij volledig bij, dus ik stel voor dat u wat betreft het informeren van de Kamer gaat bezien op welke wijze er tegemoet kan worden gekomen aan het verzoek van de heer Wilders. Hij wijst erop: binnen een halfuur.
Het woord is aan de heer Klaver. Hij spreekt namens de fractie van PRO. Ik stel voor om interrupties niet te maximeren, maar wel in drieën en kort en bondig, alstublieft. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter. Het is een heugelijke dag vandaag. Ik heb begrepen dat collega Van Brenk vandaag jarig is, dus vanaf deze plek: van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Ik heb zelf weleens verjaardagsfeestjes gehad waar minder mensen naartoe kwamen, dus u staat er goed op. Ik vind dat dus echt heel heugelijk nieuws. Verder vind ik het heel heugelijk dat de minister van Financiën zo dicht bij ons vak zit. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Ik ben benieuwd wat dat betekent en hoe we dat moeten duiden. Is dat om ons schrik aan te jagen tijdens deze Politieke Beschouwingen? Of is dit eigenlijk een soort van vredesteken? Nou goed, we zullen het aan het einde van deze twee dagen wel weten.
De heer Wilders (PVV):
Sorry dat ik u onderbreek. Ik hoop dat u het mij toestaat. Vandaag wordt ook onze oud-collega en oud-vicepremier mevrouw Agema 50 jaar.
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Van harte gefeliciteerd.
De voorzitter:
Ook haar wensen wij een mooie verjaardag toe.
De heer Klaver (PRO):
Tot zover mijn bijdrage!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dank u wel, het woord is aan … Haha! Echt? Nee, hè?
De heer Klaver (PRO):
Doe er uw voordeel mee.
De voorzitter:
U vangt aan met uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Ik krijg graag een uitgebreide reactie van …
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Om de toon voor vandaag dan een beetje te zetten: de Nederlander is nog lang niet jarig.
De voorzitter:
Nou, die hebt u vast in uw zak.
De heer Klaver (PRO):
Ik had deze bijdrage van de heer Markuszower niet willen missen. Dit is een toevoeging.
Voorzitter. Als we denken aan de beste jaren van Nederland, waarin we de grootste dingen met elkaar voor elkaar kregen, dan denk ik aan de jaren van de wederopbouw, na de Tweede Wereldoorlog. Als ik nu voor jonge mensen mag spreken en ze me vertellen hoe zwaar het leven is en wat er nu allemaal in de wereld gebeurt, probeer ik vaak te verwijzen naar die tijd. Onze voorouders kwamen uit een verschrikkelijke tijd. Nederland lag in puin, maar de veerkracht die onze samenleving toen liet zien, was ongekend. Het was de tijd dat iedereen zijn schouders eronder zette. In de politiek werd samengewerkt. Werkgevers en werknemers snapten dat ze een gezamenlijke opdracht hadden om dit land verder te helpen. Je zou kunnen zeggen dat er een soort adem van grootsheid was in die tijd. De welvaart groeide als nooit tevoren. Maar die welvaart werd ook eerlijk gedeeld. Iedereen ging erop vooruit. De woningbouw ging nog nooit zo snel. In een tempo dat ongekend is voor Nederland, en eigenlijk in de hele geschiedenis, werden er woningen gebouwd voor iedereen, en betaalbaar. Na de verschrikkelijke watersnoodramp temden we het water met de Deltawerken, iets waar Nederland nog steeds om bekendstaat. En we bouwden bruggen. We bouwden bruggen die het land letterlijk en figuurlijk met elkaar verbinden. Een van de mooiste bruggen uit die tijd vind ik wel de Haringvlietbrug. Ik hoor minister Karremans "de Haringvlietbrug!" zeggen. Als u mij iedere keer gaat herhalen, wordt dit een lange dag!
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Als ik dan mijn zin krijg, is het heel goed. Maar dat is de Haringvlietbrug. De minister van Infrastructuur en Waterstaat weet waarom dat is. Deze brug was zijn tijd ver vooruit. Het was in die jaren dat Nederland vooropliep. Het was een kolos van 222 meter lang, een kolos van staal, beton en asfalt. Hoe groot is het verschil met nu, 60 jaar later. Er zitten scheuren in. Hij moet regelmatig dicht. Dan krijgen we weer berichten dat we niet harder dan 50 kilometer per uur kunnen rijden. Het goede nieuws: de brug kan nog wel open. Het slechte nieuws: nog maar één keer per week. Er is sprake van metaalmoeheid. Die metaalmoeheid staat volgens mij symbool voor hoe het momenteel in de politiek gaat. Het is ook het symbool van doorschuiven. We zijn niet in staat gebleken om te onderhouden wat we met veel pijn en moeite in de naoorlogse jaren hebben opgebouwd. We zijn niet in staat gebleken om echt nieuwe, grootse dingen te doen. Wat hebben achtereenvolgende kabinetten nou voor groots voor elkaar weten te krijgen? Wat hebben we nou met elkaar in dit land gebouwd? Er is afgebroken en er is geen onderhoud gepleegd.
Het beste symbool van het vooruitschuiven vind ik misschien wel klimaat. Dit zijn niet mijn eerste Politieke Beschouwingen. Iedere keer als ik hier stond en we over klimaat spraken vanuit dit deel van de Kamer, werd er gezegd, trouwens ook vanuit vak K: "Weet je wel wat het kost om iets aan klimaatverandering te doen? Je bent gek! Laat het maar lekker lopen. Het kost veel te veel." Ik zou zeggen: vraag eens aan een schipper die deze zomer niet over de Rijn kon varen, omdat het water te laag stond, wat de prijs is van klimaatverandering. Vraag het eens aan mensen in slecht geïsoleerde woningen in Nederland, die 's nachts niet kunnen slapen omdat de temperatuur zo hoog oploopt in hun huis, maar die de volgende dag wel naar hun werk moeten om dit land draaiende te houden. Diezelfde mensen kijken met angst en beven naar de winter, omdat ze weten dat ze hun huis dan niet kunnen verwarmen en in de kou zitten. Vraag deze mensen maar eens wat de prijs is van klimaatverandering.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is een klein beetje uitlokking, want de heer Klaver keek onze kant op. Als het PBL heeft gezegd dat de kans dat we, als Nederland en zelfs als Europa, de klimaatdoelen van Parijs halen kleiner is dan 5%, dan zegt dat toch genoeg? Als je daar 50 miljard in stopt en de kans om de doelen te halen is kleiner dan 5%, kun je niet anders vaststellen dan dat wij in Nederland het wereldklimaat niet kunnen aanpassen. Daar hoef je helemaal geen klimaatontkenner voor te zijn, maar een klimaatrealist. We moeten ons wel aanpassen aan het klimaat; daar ga ik volledig in mee. Dat bewijst ook wat we zien in Europa. Maar het gaat er bij Nederlanders gewoon niet in dat zij moeten betalen voor een klimaatbeleid dat onder andere door PRO wordt gesteund.
De heer Klaver (PRO):
Als je dit na deze zomer nog steeds blijft herhalen, heb je het gewoon niet begrepen. Vraag maar wat de prijs van klimaatverandering is aan mensen die aan de pomp staan en die veel te duur hun auto moeten vullen, omdat we nog steeds afhankelijk zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn voor onze energie. Vraag het maar aan hen. Vraag aan boeren die moeite hebben met hun oogsten wat klimaatverandering voor hen doet en wat de prijs daarvan is. Vraag het aan al die mensen.
De heer Eerdmans (JA21):
Weet u wat ze dan zeggen? "50% van de prijs van mijn liter benzine wordt afgedragen aan die meneer daar, die zo dicht bij uw vak zit, meneer Heinen." Dat is het. De accijnzen op benzine en op diesel zijn de hoogste van Europa. Dat is precies een van de dingen die wij, in tegenstelling tot PRO, willen veranderen in het Belastingplan: lagere accijnzen. Mensen wordt het geld uit de zak geklopt. Dat is de lijn van PRO: veel mensen hun geld afpakken, en dan maar wijzen op het klimaat, want dat is een soort overstijgend walhalla, een ideaal waar we met z'n allen in moeten geloven. Maar het is niet realistisch om te denken dat je in Nederland het wereldklimaat en de temperatuur kan aanpassen. Het gaat dus al fout als je blijft zeggen: 50 miljard, subsidies en alles wat daarbij hoort. Dat zit in de vliegbelasting en in de energiebelasting. Alles wordt op belastingen gezet om de heilige graal, dat klimaatdoel, te halen, wat niet mogelijk is.
De heer Klaver (PRO):
Dit is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat we hier een adem van grootsheid missen, niet vooruit durven te kijken en niet verder durven te kijken dan onze neus lang is. Dit is precies waarom Nederland in de problemen komt. Dit is waarom de Haringvlietbrug zo slecht is onderhouden; we hebben niet durven ingrijpen toen het nodig was. Aan klimaatverandering durven we niks te doen. Onze samenleving holt achteruit. De heer Eerdmans demonstreert hier precies het punt dat ik probeer te maken: er wordt voortdurend vooruitgeschoven en weggekeken, totdat het te laat is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In het Klimaatfonds zit een kleine 800 miljoen, volgens mij. "Niks doen aan klimaat" is dus gewoon niet waar. Maar ik wil even terug naar het begin van de inbreng van de heer Klaver. Hij begon namelijk zo positief, met de jaren van wederopbouw en hoe we toen met elkaar stonden voor een opdracht om weer wat van dit land te maken. En al snel kwam de jij-bak. Dat is eigenlijk jammer, want in die jaren werkten mensen fulltime. In die jaren loonde het om bijvoorbeeld extra te gaan werken, omdat je het geld gewoon op je rekening kon schrijven. Mijn vraag aan de heer Klaver is eigenlijk …
De heer Klaver (PRO):
"Bent u het daarmee eens?"
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, meneer Klaver. Misschien moet u mij gewoon even rustig mijn verhaal laten afmaken. Dank u wel.
De voorzitter:
U komt tot uw vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mijn vraag aan de heer Klaver is de volgende. Hij zegt zo heel mooi voor zijn achterban: alle bezuinigingen moeten van tafel voordat we gaan praten over sociale zekerheid. Maar de koning zei het gisteren eigenlijk heel mooi, namelijk dat mensen zo langzamerhand gevangen zijn in een uitkering. Hoe kunnen we nou, links en rechts met elkaar, kijken naar sociale zekerheid op de manier dat mensen weer het heft in eigen handen krijgen om er wat van te maken in hun eigen leven, in hun eigen gemeenschap en in dit land?
De heer Klaver (PRO):
Ik ben de afgelopen weken veel op pad geweest en ik heb veel van de stakers bezocht in Nederland, onder andere in de haven van Rotterdam. Daar ben ik overigens veel van uw stemmers tegengekomen, meneer Wilders. Ik had niet het idee dat ik of PRO daar in de haven heel populair waren, maar over één ding waren ze het wel eens. Ze zeiden: wij voelen ons eigenlijk wel in de steek gelaten door de PVV. We horen ze eigenlijk niet meer over die sociale zekerheid. We horen ze niet meer over ons leven. Maar "Mona is bezig" — sorry, ik wil niet tutoyeren maar ik citeer — "en daarmee gaat het goedkomen". Als ik u nu hier hoor zeggen dat mensen gevangen zitten in een uitkering, heeft mevrouw Keijzer er echt niets van begrepen. De WW en de WIA zijn verzekeringen voor als je ziek wordt of werkloos raakt. Ik ben nog niemand tegengekomen die het een pretje vindt om daarin te zitten en niet aan het werk zou willen. Daarvoor zijn andere dingen nodig dan daarop bezuinigen. Het kabinet zegt: de uitkeringen gaan omlaag, hoelang je er gebruik van kan maken verandert, je moet nog langer werken voordat je er überhaupt recht op hebt. Hiermee pak je rechten af waar mensen zelf voor hebben betaald. Het feit dat mevrouw Keijzer hier zegt dat ze dat eigenlijk wel een goed idee vindt, vind ik heel veelzeggend. Daar is de volgende teleurstelling alweer ingebakken. Mensen hopen namelijk echt: nu komt er een rechtse beweging die wel iets gaat leveren. Maar het antwoord heeft u al gegeven: u gaat de mensen op dit punt ook gewoon in de steek laten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het zou gewoon zo fijn zijn als de heer Klaver eens een keer antwoord zou geven op de vraag. Dank trouwens voor het impliciete compliment. De havenarbeiders werken. Dat zijn mannen en vrouwen — veel mannen, minder vrouwen, maar in ieder geval mensen — die bijdragen aan onze samenleving. Ik heb niet gezegd dat je moet beginnen met bezuinigen. Ik ben begonnen met de woorden van de koning, namelijk dat we inmiddels een sociale zekerheid hebben opgebouwd — dat zei de koning mooi — die uiteindelijk betekent dat het niet meer loont om meer te gaan werken. Dat weet de heer Klaver ook. Wat gaan we nou doen, links en rechts, in de Kamer, met elkaar, om een sociale zekerheid te bouwen die precies het vangnet is dat wij, volgens mij, met elkaar delen, maar die niet meer als gevolg heeft dat je niet meer durft te gaan werken of dat je niet meer aan het werk kan omdat er bijvoorbeeld geen keuringsarts is? Hoe gaan we daar nou met elkaar voor zorgen in plaats van deze soort goedkope retoriek?
De heer Klaver (PRO):
Ik zal het laatste even laten liggen. Als we het hebben over de werk… Sociale zekerheid is een heel breed begrip. We hebben het nu specifiek over werknemersverzekering. De WIA, de verzekering voor arbeidsongeschiktheid, en de verzekering voor werkloosheid zijn verzekeringen waar werknemers en werkgevers zelf voor betalen. Een deel van hun loon leveren mensen in en dat gaat in spaarpotten. Die spaarpotten zitten vol. Er is geen reden om te zeggen: daarop moeten we bezuinigen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit weet ik, meneer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Dat is wat dit kabinet voorstelt om te gaan doen. Dit heeft niks te maken met hoeveel geld mensen aan het einde van de maand overhouden. Weet u wat daarmee wel te maken heeft? Dit kabinet heeft het een goed idee gevonden om de lasten op werken met 8 miljard te verhogen de komende jaren — 8 miljard euro! Daar ligt het grote probleem, daarom houden mensen niks over. In iedere verkiezingscampagne wordt gezegd: we doen het voor de middenklasse en voor gewone mensen. Maar zodra er weer een nieuw kabinet zit, gaan de lasten voor deze werkende mensen omhoog. Dan verbaast het mij dat van bijvoorbeeld miljonairs in dit land niks extra's wordt gevraagd. Met de belasting op vermogen wordt niets extra's binnengehaald. Dat is de grote verandering waar wij voor pleiten; wij willen graag dat het kabinet die keuze maakt. Ik wil dit echt uit de wereld helpen, en ik zeg het ook tegen iedereen die nu zit te kijken: het feit dat mensen minder in de portemonnee overhouden heeft niks te maken met de verzekeringen tegen werkloosheid of ziekte. Sterker nog, die zijn keihard nodig om een beetje zekerheid in het leven te hebben.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kort en bondig. Dit delen wij met elkaar. Ik vind ook dat er te makkelijk gezegd is "dit kan er wel af" zonder een visie neer te leggen op hoe het moet. Dat delen wij dus met elkaar. Maar laten we dat dan ook doen met elkaar, in plaats van net doen alsof dit gedeelte van de Kamer, waar ik ook al veertien jaar zit, mensen in de steek laat. Mijn ouders, gewoon allebei lagere school, gingen op zaterdagochtend met elkaar zitten, van: waar kunnen wij de komende week wat meer gaan werken om rond te kunnen komen? Dat gebeurt niet meer, want mensen durven dat niet meer omdat ze toeslagen kwijtraken of omdat de marginale druk zo hoog is dat je uiteindelijk bijna niets overhoudt. Daar moeten wij elkaar vinden om dit kabinet, een — laat ik het netjes uitdrukken — visieloos conglomeraat van mensen, de goede kant op te bewegen.
De heer Klaver (PRO):
Het is volgens mij geen geheim dat ik vind dat dit kabinet niet de goede keuzes maakt. Mevrouw Keijzer wijst erop dat ze al een tijdje meeloopt. In het vorige kabinet was ze bijvoorbeeld bewindspersoon. Niet alles is de schuld van dit kabinet, hè? Bijvoorbeeld de verkorting van de WW is al ingezet door het vorige kabinet. Sommige lastenverhogingen voor burgers zijn al ingezet door het vorige kabinet. Ik zie dus gewoon een trend. Het zijn allemaal rechtse kabinetten geweest. In de campagne wordt altijd beloofd "laten we opkomen voor de middenklasse", maar zodra u er zit, is het eerste wat u doet, dat inleveren en de lasten voor deze mensen, gewone mensen in Nederland, verhogen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij was de heer Klaver in zijn bijdrage gebleven bij het klimaat. Is de heer Klaver het met mij eens dat wij veel meer aandacht en ook geld zouden moeten besteden aan klimaatadaptatie? Immers, wat wij hier in Nederland ook allemaal voor maatregelen nemen, de zeespiegel gaat stijgen als in het buitenland, bijvoorbeeld in China, gewoon kolencentrales geopend worden — niet zo hard als sommige doemscenario's weergeven, maar dat gaat gewoon door, ongeacht wat wij doen. Hoe kijkt de heer Klaver daarnaar?
De heer Klaver (PRO):
Allereerst waarover we het eens zijn. Ik denk dat we veel meer moeten doen aan klimaatadaptatie en dat we dat ook echt zijn vergeten. Dat betekent: op een heel andere manier omgaan met water. Het betekent: onze huizen voorbereiden op de enorme hitte die we in de zomers zullen hebben. Dit vraagt een enorme inzet. Op het andere punt, het tegengaan van klimaatverandering, verschillen wij van mening. Ik vind wel degelijk dat Nederland een belangrijke bijdrage moet leveren, internationaal, aan het tegengaan van die klimaatverandering. We moeten met elkaar ervoor zorgen dat we de wereld op een ander pad krijgen. Doen alsof de rest van de wereld hierin niet meegaat? Kijk, Donald Trump heeft niet zo heel veel op met het klimaat, maar de Verenigde Staten zijn geen eenheidsworst. In Californië, de vijfde economie van de wereld, gaat het klimaatbeleid nog steeds door. Investeren in klimaattechnologieën is een ontzettend goede kans om onze economie te vernieuwen. Daar zitten ook heel veel kansen in voor het bedrijfsleven. Dus ja, ik vind ook dat ook moeten investeren in het tegengaan van klimaatverandering. We moeten het allebei doen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had het niet over Trump, ik had het over China, maar dat terzijde. Hoe kan de heer Klaver, hoe kan PRO dan toch tegen kernenergie blijven en blijven kiezen voor stroombronnen die instabiel zijn, die alleen parttime stroom leven en die ervoor zorgen dat de netwerkkosten — vanmorgen zijn de nieuwste stukken hierover gepubliceerd — zo extreem stijgen dat de Nederlanders de stroomrekening straks niet meer kunnen betalen? Dan kunnen we straks een heel verhaal hebben over allerlei sociale regelingen die we hier in Nederland hebben, maar als aan de andere kant de energierekening zo explodeert, is dat gewoon een druppel op een gloeiende plaat. Hoe kijkt PRO daartegen aan?
De heer Klaver (PRO):
Dat de energierekening zo stijgt, is echt heel problematisch. Ik vind het ook vrij bizar — volgens mij zijn we het daar ook best wel over eens in de Kamer — dat de netwerkkosten, dus de kosten voor het verzwaren van het netwerk, worden betaald door iedereen die zijn energierekening betaalt. Dat is een beetje alsof je als je onderhoud aan de wegen zou doen in Nederland, dat alleen maar betaalt uit de wegenbelasting. Als je dat op een andere manier zou dekken, zou de energierekening ook fors naar beneden kunnen. Daar hebben wij regelmatig voorstellen voor gedaan. Kabinetten hebben daar ook allemaal adviezen over geschreven, maar vooralsnog verandert er niets.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Klaver geeft geen antwoord op mijn vraag waarom PRO kernenergie blijft afwijzen en kiest voor wiebelstroom van windturbines en zonnepanelen in plaats van voor stabiele energiebronnen die volledig CO2-neutraal zijn.
De heer Klaver (PRO):
Ik dacht dat u ook deze vraag aan mij stelde. Over kernenergie verschillen wij van mening. Onze fractie is niet per se tegen kernenergie; wij proberen te kijken waar je nou op de beste manier energie vandaan kan halen. Wij denken niet dat dat met kernenergie is. Wij denken dat dat heel duur is. Dat blijkt ook iedere keer weer uit alle studies. Er zijn andere bronnen die eigenlijk veel beter zijn, zoals wind en zon. Dat is een andere keuze die wij daarin maken. We kunnen doen alsof kernenergie de enige manier is om daar te komen, maar dat is gewoon niet waar. Daar hebben we gewoon een andere opvatting over.
De heer Paternotte (D66):
Alle grote dingen die dit land bereikt heeft, zijn voor elkaar gekregen door samenwerking, door over de eigen schaduw heen te stappen, door compromissen te sluiten en door soms ook iets te doen wat je niet helemaal zelf wilt, maar wat wel nodig is om dit land vooruit te helpen. Er is een prachtig citaat van een groot politicus, niet van mij, maar van de heer Klaver, dat hij afgelopen voorjaar uitsprak bij het eerste debat van dit kabinet. We hadden het net over de Haringvlietbrug, wat natuurlijk een prachtig voorbeeld is van politici die de handen ineensloegen, inderdaad letterlijk een brug sloegen om een brug te kunnen bouwen. We hoorden net debatten met oppositiepartijen die de heer Klaver aanspraken op meningsverschillen over klimaatadaptatie, maar wat mij betreft gaan deze beschouwingen ook over samenwerking, over hoe we tot een meerderheid kunnen komen met elkaar. Ik wil de heer Klaver dus vragen of hij bereid is om zijn woorden waar te maken als er een uitnodiging komt om aan te schuiven aan tafel. Is hij bereid om ze waar te maken als er een uitnodiging komt om mee te doen met alle partijen waarmee dit kabinet breed wil samenwerken, partijen die dat zelf ook willen, dus inclusief JA21?
De heer Klaver (PRO):
Meneer Paternotte, wat ik zo interessant vind, zeg ik via u, voorzitter, is dat het kabinet en de D66-fractie in de eigen spin zijn gaan geloven, namelijk dat PRO niet zou willen praten. Ik weet het niet, maar laten we even een klein stapje terug doen in de tijd. Ik kan me namelijk nog herinneren dat wij na de verkiezingen zeiden: "Wij zouden wel een breed kabinet willen vormen, van links tot rechts, zeg maar. Dat wordt wel lastig, met de VVD en PRO in één kabinet, maar laten we dit maar proberen." Dat was niet de bedoeling. Het was niet de bedoeling dat we zo breed zouden samenwerken. Ik denk dat we toen alle reden hadden om te zeggen: nou, laat het maar lekker zitten. Dat deden we niet. Nee, wij kiezen voor verantwoordelijke politiek. Wij stonden vanaf het voorjaar klaar om afspraken te maken. Toen diende de mogelijkheid zich aan. Overigens alle complimenten voor minister Van Essen en het goede werk dat hij op stikstof heeft gedaan; het is niet alles wat wij wilden, maar wij zien dat er een stap vooruit wordt gezet. Daarvan hebben wij gezegd: dit gaan wij gewoon steunen; dat gaan wij doen.
Wij dachten: dit is mooi, in deze sfeer gaan we verder en dan gaan we in de zomer met elkaar praten over de koers van Nederland en hoe we die gaan verleggen. Na twee kleine gesprekjes hoorden we niks meer van jullie. Niks. Omdat het kabinet het er zelf niet over eens was. Zijn wij dus bereid om te gaan praten als er een uitnodiging komt om dat te doen? Natuurlijk zijn wij bereid om te gaan praten. Dat waren we verdorie in augustus ook al. Maar ik waarschuw ervoor dat als u ons uitnodigt om te gaan praten, maar geen keuze maakt voor de richting van Nederland en denkt dat u alle wensen wel bij elkaar krijgt in een tabel, we in cirkeltjes blijven praten en er niks uitkomt. Ik ben dan als de dood dat dit kabinet met 180 kilometer per uur op een muur afrijdt en dit land in een onverantwoorde chaos stort. Dat is waarom ik zeg: kabinet kies.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben het natuurlijk met u eens over een jaar geleden en die kabinetsformatie, over hoe partijen toen tegenover elkaar stonden. Maar dat is nou juist waarom ik zeg: laten we nu niet opnieuw gaan uitsluiten. In het voorjaar heeft u meegewerkt aan het stikstofpakket. Dat is heel goed en heel belangrijk. U heeft ook meegewerkt aan het energiepakket, waardoor we meer konden investeren in het isoleren van woning en waardoor de reiskostenvergoeding omhoog kon. Dat deed u niet alleen, maar ook samen met JA21. Het afgelopen halfjaar heeft uw fractie zelfs maar liefst 66 keer samen met JA21 een voorstel hier neergelegd. 66 keer! Als dat kan, betekent dat dan ook — u zegt net: ik ben bereid om aan te schuiven — dat u ook bereid bent aan te schuiven om met het kabinet over de begroting te praten als de heer Eerdmans ook aan tafel zit?
De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit ergens heel verwarrend. Probeert de fractievoorzitter van D66 mij erop aan te spreken dat ik vooral met JA21 een akkoord moet sluiten, terwijl ze zelf geen meerderheidskabinet wilden maken met JA21? Ik doe mijn best om te begrijpen wat u hier staat te doen, meneer Paternotte, maar dit is echt … Dit is een potje politieke gaslighting van heb ik jou daar! Jullie hebben dus gezegd: we willen geen kabinet maken met JA21. Daardoor hebben we een instabiel minderheidskabinet. Van twee kanten werd er gezegd: we komen er niet uit om een meerderheidskabinet te gaan vormen. De heer Eerdmans stond klaar en zei: wij zijn bereid om dit te doen. Nu komt u tegen mij zeggen: ú moet nu echt vanuit de oppositie samenwerken met de heer Eerdmans. Hou op!
De voorzitter:
Afrondend.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Afrondend. Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver moet JA21 niet groter maken dan ze zijn; ze hebben 9 zetels.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Met JA21 erbij is dat geen meerderheid. Je hebt 76 zetels nodig voor een meerderheid. Dat is wel belangrijk, als je probeert van 66 zetels een meerderheid te maken. Ik tel wel mijn zegeningen, want de afgelopen dagen hebben we eigenlijk steeds gehoord dat het geen zin heeft om als kabinet breed te gaan praten met ook JA21 en PRO. Ik stel de vraag twee keer en hoor eigenlijk twee keer: tuurlijk zijn wij daartoe bereid! U vindt alleen van alles van wat het kabinet heeft gedaan en van wat het kabinet vindt, maar u bent daartoe bereid. Ik denk dat dat een hele belangrijke winst is. Als het kabinet u uitnodigt om te praten over de begroting, niet alleen u, maar ook de heer Struijs, mevrouw Bikker, de heer Stoffer, de heer Dassen en de heer Eerdmans, dan is Klaver er dus bij. Dat vind ik fijn om vast te stellen.
De heer Klaver (PRO):
Wat probeert de heer Paternotte te doen? Vanaf het moment dat dit kabinet er zit, zeggen wij al dat wij bereid zijn om te praten. Ik ben niemand uit de … Nou, sorry. De heer Wilders heeft gezegd: ik wil niet praten. Ik geloof dat de heer Dijk vooraf heeft gezegd … Voor de rest zijn er allemaal oppositiepartijen die hebben gezegd: wij zijn bereid om te praten. Ik snap dus niet wat u hier probeert te doen. Daarbij zegt u eerst tegen mij: je moet samenwerken met JA21. Vervolgens maakt u nog een denigrerende opmerking over de hoeveelheid zetels die JA21 heeft. Iedere zetel in dit parlement telt. De heer Eerdmans en ik zijn het over heel veel onderwerpen niet eens, maar dat is precies hoe het in het parlement hoort te zijn. We hebben meningsverschillen. Soms probeer je die ook met elkaar te overbruggen. Maar wat eronder ligt als ik zeg dat het kabinet moet kiezen, is dat er een fundamentele keuze moet zijn voor de koers van Nederland. Als u door wil op de koers van, bijvoorbeeld, bezuinigen op de sociale zekerheid, dan is daar best steun voor te vinden aan díé kant van de Kamer. Die keuze kunt u maken; dat is helemaal aan u. Ik denk dat het verstandig is dat we dat niet doen. Ik denk het verstandig is dat we gewone mensen vooruithelpen, dat we investeren in onze sociale zekerheid. Als u díé kant op wil, dan moet u bij PRO zijn. Ik vind het naïef om te denken dat je die grote bewegingen bij elkaar kan brengen. Dus ja, als het kabinet ons uitnodigt om met z'n állen te komen praten, dan geef ik u op een briefje dat iedereen komt opdagen, maar dan geef ik u ook op een briefje dat er niks uit komt.
De heer Bontenbal (CDA):
Laten we naar de inhoud gaan, …
De heer Klaver (PRO):
Top.
De heer Bontenbal (CDA):
… namelijk de werknemersverzekeringen. U gaf daar een haakje. U zegt: de werknemersverzekeringen, de WIA, de WW, zijn van de werknemers, dus die hebben ook zeggenschap nodig. Ik heb een paar weken geleden een interview gelezen met Hans Spekman. U kent hem. Ik denk dat u weleens contact met hem heeft …
De heer Klaver (PRO):
Soms, soms.
De heer Bontenbal (CDA):
… ook over dit soort onderwerpen. Hoe ziet u dat? Op dit moment zijn die werknemersverzekeringen namelijk formeel van de werknemers, maar we weten allemaal dat dat ergens op een grote hoop komt. Het UWV is ook gewoon een uitvoeringsorganisatie die ze uitvoert. Kunt u schetsen hoe u dat in de toekomst ziet? In het christelijk-sociale gedachtegoed, waar mijn partij zich ook toe bekent, is dat natuurlijk wel een grondgedachte. Maar het is nog niet zo makkelijk om dat terug te draaien, dus ik ben gewoon benieuwd of u daar zelf een visie op heeft en of u, als u zou willen praten, die kant op zou willen en hoe u dat ziet.
De heer Klaver (PRO):
Vanuit onze groene sociaaldemocratische wortels voelen wij er ook heel veel voor dat die zeggenschap daarnaartoe terug zou gaan. Ik schets daar even iets over, want je zou daarvoor twee modellen kunnen kiezen. Je kan zeggen dat werknemers en werkgevers officiële zeggenschap krijgen als de politiek daar iets op wil veranderen. Dat is een route die je zou kunnen kiezen. Een andere route die je zou kunnen kiezen, is dat het helemaal naar de werknemers en de werkgevers gaat, zoals dat ook werkt bij de pensioenfondsen. De verdere uitwerking hiervan moet volgens mij ook onderdeel zijn van gesprekken met de sociale partners, die hopelijk tot stand komen. Het moet immers vooral werkbaar zijn. Als het gaat om de pensioenen, voeren de sociale partners dat heel goed uit. Op dit punt zitten er denk ik nog wel net iets meer haken en ogen aan, maar ik vind dat dit gesprek met de sociale partners moet worden gevoerd. Maar deze richting steunen wij.
De heer Bontenbal (CDA):
Mooi. Maar mijn vervolgvraag is dan de volgende. Bij zeggenschap hoort verantwoordelijkheid. Nu is vooral de overheid verantwoordelijk, ook voor de uitvoering. De problemen met bijvoorbeeld de WIA komen nu vooral op het bordje van de overheid. Als we het hebben over zeggenschap, waar ik ook een stuk in mee kan komen, moeten we het ook over verantwoordelijkheid hebben. Hoe gaan we dan zorgen dat de werknemers, de vakbonden, medeverantwoordelijk gaan worden, nog meer dan ze nu zijn, voor een goede uitvoering van het systeem? Dan moeten de vakbonden ook een rol gaan krijgen in het begeleiden van mensen van werk naar werk, zodat er straks niet 1 miljoen mensen in de WIA zitten.
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij raakt u hier precies de kern. Vakbonden willen niets liever dan mensen die aan het werk zijn; dat is ongeveer waarvoor ze zijn opgericht. We hebben hier een hele sterke vakbond, maar in Scandinavische landen zijn de bonden nog sterker. Vakbonden willen net als in Scandinavische landen heel graag een rol spelen in dat bemiddelen van werk naar werk. Dat is denk ik echt iets waar je het gesprek met de vakbeweging over moet voeren. Waar ik wel voor wil waken … Dit is dus echt zoiets waar je in gesprek met de sociale partners toe zult moeten komen, maar als daar een beweging tot stand komt, dan zal onze fractie die steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is mijn derde vraag: hoe zorgen we ervoor dat de vakbonden dan ook gebonden worden? Dat vind ik een serieuze vraag. Als wij van de overheid dingen vragen, staan wij hier allemaal als parlement het kabinet te bevragen: voer uit wat je belooft. En dat is terecht; de Kamer, het parlement is degene die dat moet doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de vakbonden en ook de werkgevers — die hebben net zo'n grote, belangrijke rol in het sociale marktmodel dat we allebei voorstaan — gebonden zijn en dat er afspraken kunnen worden gemaakt waar ook zij zich aan zullen houden?
De heer Klaver (PRO):
Als die verantwoordelijkheid daar komt te liggen, dan moet die daar ook echt liggen. U zei het net zelf al: u kijkt misschien iets meer naar welke verantwoordelijkheid de vakbonden in dat geval nemen. Maar kijk ook iets meer naar welke verantwoordelijkheid werkgevers dan nemen. Ik vind het heel interessant. De hele discussie over de WIA gaat over de vraag: hoe beperken we de instroom? Ik vind het ook interessant om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de uitstroom hoger wordt. Niet iedereen die daarin zit, is duurzaam afgekeurd. Soms moeten mensen daar een tijdje in zitten. Hoe zorg je ervoor dat mensen weer aan het werk kunnen? Dat vraagt wel dat werkgevers ook plekken beschikbaar hebben waar deze mensen naartoe kunnen. Het vraagt dus van beide kanten een inspanning. Ik bemerk in mijn contacten met de sociale partners dat ze hier meer dan toe bereid zijn. Het mooie is: als we nou die bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel halen, dan kunnen zij ook aan tafel om te gaan praten over de invulling hiervan, over de manier waarop we dit gaan doen.
De voorzitter:
Laten we met elkaar wel via de voorzitter blijven spreken.
De heer Klaver (PRO):
Natuurlijk, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde de heer Klaver een paar minuten geleden spreken over gewone mensen. Ik hoor PRO het kabinet ook vaak oproepen om op te komen voor gewone mensen. Mijn vraag aan de heer Klaver is: zijn boeren en boerengezinnen ook gewone mensen?
De heer Klaver (PRO):
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had al gehoopt dat dit antwoord zou komen. Dat helpt u ook, voorzitter. Op dit moment gaat het veel over links en rechts. Tegen de heer Paternotte zeg ik: hier staan voldoende zetels om over die 75 heen te komen. Dan kun je over rechts. Maar dan op de inhoud. De heer Klaver en ook de heer Eerdmans en ik, dat links en rechts: dat gaat niet over een spelletje, dat gaat erover dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een van die verschillen betreft de stikstofbrief van minister Van Essen. Die doet heel veel boerengezinnen ongelofelijk veel pijn. Het verschil is als volgt. PRO zegt: wat er nu ligt, kunnen we dragen, of misschien net dragen. Wij zeggen: die boerengezinnen, en ook de agrarische vakbonden, zien heel veel pijn, zien geen toekomst meer en denken "hoe moet dit verder?" Mijn vraag is: zou de heer Klaver die agrarische vakbonden, ook vakbonden, toch niet eens in de ogen willen kijken en dan die pijn die er is niet willen negeren en willen kijken of er ergens ook iets is om te kunnen bewegen om boeren wél perspectief te geven? Wat er nu ligt, is te weinig.
De heer Klaver (PRO):
Stikstof speelt al zo ongelofelijk lang en zet dit land helemaal op slot. Ik meen dat het het laatste kabinet-Rutte was, met Christianne van der Wal. Zij deed een heel moedige poging, maar die plannen werden door een van de coalitiepartijen, door een vicepremier nota bene, Wopke Hoekstra, getorpedeerd. Sindsdien stond het stil. De plannen die er nu liggen, zijn wat mij betreft al een compromis. Dit is nog niet voldoende om alles voor elkaar te krijgen wat eigenlijk moet. Maar er is wel het maximale uit gehaald. Dus dat compromis is eigenlijk al gesloten. En ik moet ook naar mijn achterban terug om te zeggen: u wilde eigenlijk meer, maar er zit nu even niet méér in. Dat is pijn voor ons. Wij zijn bereid om die te pakken, omdat ik geloof dat het misgaat als we nu niet doorpakken op dit dossier. We zien dat er nu alweer hooibalen in de fik worden gestoken en dat de trekkers weer de weg opgaan. We moeten ons niet laten intimideren door dit soort protesten. We zijn dus heel ferm. Wat er nu ligt, had er al jaren eerder moeten liggen. Dit is wat het is. Niet voldoende wat ons betreft. Maar als het hierbij blijft en als het kabinet nu echt de rug recht houdt, dan steunen wij het kabinet in deze aanpak. Ik zou zeggen: laten we het zo snel mogelijk doen. Dat is ook in het belang van boeren, want de onzekerheid heeft al veel te lang geduurd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit kenmerkt, denk ik, precies het verschil tussen links en rechts op een van de dossiers waarop het kabinet een keuze moet maken. Voor ons is het heel helder. Boeren zijn in paniek. Boeren denken: waar ligt onze toekomst? Ik doe een oproep aan de heer Klaver. Als u aan tafel zou willen en zou willen kijken of we verschillen tussen links en rechts kunnen overbruggen, dan moet er echt wat gebeuren met die stikstofbrief. Heel concreet: negeer alstublieft niet die oproep, die paniek van de boeren en de boerengezinnen. Net zoals die mensen in de haven zich afvragen of het met de sociale zekerheid wel goed gaat, denken deze boeren: dadelijk blijft er gewoon geen boer meer over in Nederland. Alstublieft, negeer het niet en ga met de agrarische vakbonden in gesprek. Dat is mijn oproep.
De heer Klaver (PRO):
Twee dingen. Allereerst: ik vind het mooi hoe de heer Stoffer aangeeft dat de keuze tussen links en rechts niet iets abstracts is. Die heeft ook niks met persoonlijke voorkeuren te maken. De heer Stoffer, de heer Eerdmans en ik kunnen het prima met elkaar vinden. Op sommige onderwerpen kunnen we ook prima met elkaar samenwerken. Maar het gaat wel over de vraag: welke richting kies je als kabinet voor dit land? Als je die richting niet kiest, dan wordt het heel lastig. Niet al deze wensen zijn bij elkaar te brengen. U zegt: de boeren maken zich zorgen. De boeren zijn niet verenigd op dit punt en in de kritiek die er is op dit kabinet. Er zijn ook heel veel boeren die zeggen: dit is eigenlijk precies wat er nu nodig is. Wij zijn in gesprek met die boeren. Ik ben met ze in gesprek en mijn collega Bromet nog veel meer, maar wij zijn in gesprek. Wij zien ook dat er boeren zijn die zeggen: alsjeblieft, nu volhouden, nu doorpakken. Die boeren steunen wij daarin volledig. Ik weet dat Farmers Defence Force niet het symbool is voor alle boeren, maar ik wil hier echt hebben gezegd: wat daar gebeurt en de manier waarop men daar druk probeert te zetten op politici en de samenleving, vind ik echt ongekend; daar gaan wij niet voor zwichten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de heer Klaver hier zomaar nog een uurtje of twee staat, dus het leek me wel goed om ...
De heer Klaver (PRO):
... hem iets te eten aan te bieden!
De heer Eerdmans (JA21):
Het leek me wel goed om voor het tweede kopje koffie de kernvraag op tafel te leggen, die eigenlijk door uzelf al een klein beetje werd neergelegd. Kijk, we zijn het over heel veel dingen oneens. Je kunt zeggen dat JA21 en PRO lijnrecht tegenover elkaar staan. We zijn het echter wel met elkaar eens over de rommelige gang van zaken in dit hele proces en over hoe het is gegaan vanaf het moment dat wij na de verkiezingen bij elkaar kwamen zitten. We zijn het er ook over eens dat er een keuze dient te worden gemaakt. Dat is de kernvraag van vandaag. Waar gaat het licht voor schijnen: links of rechts? Maar als de heer Klaver nou kijkt naar de begroting, naar de Miljoenennota, en dat is echt een oprechte vraag aan de heer Klaver, ziet hij dan net als wij, en misschien wel meerderen, zoals ook analisten in het veld, dat er een grotere knieval naar PRO is gedaan dan naar rechts?
De heer Klaver (PRO):
Nee. Ik vind dat ook een heel Haagse manier van kijken. Als ik in de Rotterdamse haven sta, met Henk en Sandro praat en hen vraag "wat nou als het kabinet van de 6 miljard bezuinigingen in één keer 3 miljard maakt?", dan zeggen ze: "Eerst zouden ze 6 miljard euro van ons afpakken en nu nog maar de helft. Moeten we dan blij zijn? Moeten we in onze handen klappen? Moeten we bloemen sturen? Er wordt nog steeds iets van ons afgepakt wat van ons is." De sociale zekerheid wordt afgebroken. De mensen die ik daar spreek, zeggen: ik sta hier niet voor mezelf; ik sta hier ook voor mijn kinderen. Dus nee, ik vind niet dat ze dan wel ons dan wel u daarin tegemoetkomen, zeg ik via de voorzitter. Ik vind dat er geen richting wordt gekozen voor welke kant we op moeten gaan met Nederland. Daarmee creëer je stilstand.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan vind ik dat te negatief, als ik dat mag zeggen. Er komt een miljard bij voor ontwikkelingssamenwerking. Voor de sociale zekerheid wordt alles geparkeerd. Vermogens worden harder aangeslagen. Het wordt lastiger als je meer wilt gaan werken. Er zitten natuurlijk een aantal hele fijne dingen in, die speciaal voor PRO zijn neergelegd, is mijn gevoel. Dan kan je meteen akkoord zijn of zeggen: we hadden wel wat meer verwacht. Maar is dat voor PRO geen prettige manier om zaken te doen? Ik denk dat er wat ons betreft een hele grote schuif naar rechts zou moeten komen vanwaar we nu staan.
De heer Klaver (PRO):
Er zitten evident ook dingen in waarvan ik denk: nou, het is goed dat dat erin zit. Neem bijvoorbeeld ontwikkelingshulp. Ik ben blij dat daar nu een miljard voor in de boeken staat. Ik denk dat dat heel erg goed is. Ik denk dat u bijvoorbeeld blij bent dat er voor de accijnzen nog een jaar bij komt. Daarin zie je dat het kabinet heeft geluisterd naar wat de wensen zijn, en dit staat erin. Maar dan is de vraag: zegt dat echt iets over de koers van het land? Zegt dat iets over de richting die we daarmee op moeten gaan? Gewone mensen betalen nog steeds de rekening. Gewone mensen betalen de rekening van dit kabinet: 8 miljard lastenverzwaring op de inkomstenbelasting. De heer Eerdmans zei zojuist: er wordt meer gevraagd van vermogenden. Wat wordt er meer gevraagd van vermogenden? Er is uitstel van box 3. Dat kost 2,5 miljard als we geluk hebben. Als we niet oppassen, kunnen de kosten oplopen naar 20 miljard. Dat is allemaal geld dat naar de allerrijksten gaat. Dat gaat allemaal naar de allerrijksten en niet naar gewone mensen. U kunt niet van mij vragen dat ik daar om sta te springen en zeg: nou, dat is een goed idee.
De heer Eerdmans (JA21):
Bij box 3 hebben we het over 2,5 miljoen spaarders. De hoogste vermogensbelasting van alle OESO-landen hebben we hier in Nederland, dus pas op met dat soort grote woorden. Dat is niet zo. Vermogens worden in de Miljoenennota bijna een miljard extra aangeslagen door het kabinet. Mij gaat het erom: PRO wil alles van tafel en JA21 wil alles op tafel voordat je gaat praten. Zo voel ik het. Je kunt natuurlijk zeggen: "Joh, stop ermee. We moeten verkiezingen gaan houden." Dan kunnen we met z'n allen naar de stembus gaan en dan doen we het opnieuw. Maar als je naar het nú kijkt, dan kun je toch veel beter zeggen "dit zijn voor ons de aanknopingspunten om wél door te praten" in plaats van te zeggen "we gaan pas praten als alles weg is"? Dat mag u dan uitleggen.
De heer Klaver (PRO):
Nu bent u in de spin van de coalitie gaan geloven dat we niet willen praten. Wij waren er in augustus; ik geloof dat ik iets eerder terug was van vakantie dan u. Ik was er in de zomer. Ik was er om met het kabinet te praten. Alleen, na twee korte gesprekjes werden we niet meer uitgenodigd. Wij zijn dus bereid om te praten. Dat waren we in oktober, dat waren we in januari, dat waren we augustus, dat zijn we vandaag, dat zijn we morgen, dat zijn we overmorgen. Ik ben benieuwd wat er dan op tafel ligt van het kabinet.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver begon zijn verhaal met te zeggen dat Nederland al jarenlang niks groots heeft neergezet. Toen hij dat zei, dacht ik: is de heer Klaver weleens in Veldhoven geweest? Heeft hij weleens gezien wat ASML daar neerzet, de beste chipmachines in de hele wereld? In de Verenigde Staten en China zijn ze daar jaloers op. Ik was onlangs in het ziekenhuis in Almere. Daar staat de beste MRI-scanner ter wereld, gemaakt en ontwikkeld door Philips. Mijn vraag aan de heer Klaver gaat erover dat dát is waar de vooruitgang zit, bij bedrijven die innoveren en investeren. Die zeggen allemaal: we moeten investeren in onze infrastructuur en we moeten investeren in groei. Daarvoor zul je moeten hervormen. Waarom houdt de heer Klaver dan elke mogelijke hervorming tegen om dit soort vooruitgang aan te jagen?
De heer Klaver (PRO):
Ik ken ASML goed. Het is een fantastisch bedrijf. Ik ben er ook op bezoek geweest, zoals velen van ons, denk ik. Weet u wat ik een van de meest pijnlijke constateringen vond? Het is een tijd geleden dat ik er was, maar er werd toen een nieuwe afrit aangelegd om ervoor te zorgen dat ASML goed bereikbaar is. Weet u wie die betaalde? Niet de overheid, maar ASML zelf. De infrastructuur in Eindhoven is niet toereikend. Je ziet dat ASML daarvoor zelf aan de lat staat, terwijl het onze taak is om te investeren in de infrastructuur in Nederland, in onze economische kracht. Dat doet het kabinet niet. Er zit een begrotingshavik op Financiën. Die houdt alles tegen. De grote investeringen die nodig zijn, komen er niet. Dat is juist het zorgelijke. De VVD gebruikt altijd het excuus "we moeten investeren in de economie, dus moeten we bezuinigen op gewone mensen", maar dat gaan we niet doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Klaver nog eens recent naar ASML zou gaan, dan zou hij weten dat daar Project Beethoven plaatsvindt, mede op initiatief van de VVD, waardoor er miljarden in de omgeving worden geïnvesteerd. Het grote probleem daar is dat de vergunningsprocedures eindeloos duren. Als er een vergunning nodig is voor een afrit, dan is er altijd wel een GroenLinks-PvdA-wethouder of -gedeputeerde die daarvan zegt: ik vind die en die regeltjes toch een stuk belangrijker. Dat is het grote probleem. Als het gaat om de investeringen die nodig zijn …
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Neeneeneeneenee, de heer Brekelmans spreekt. Daarna heeft u alle tijd om te antwoorden. Was u uitgesproken, meneer Brekelmans? Kort en bondig dan.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Het gaat om keuzes maken daarin. We kunnen niet én investeren én tegelijkertijd de overheidsuitgaven alleen maar laten oplopen. Er zullen ook keuzes gemaakt moeten worden.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Brekelmans, u debatteert met mij, zeg ik via de voorzitter. Zeg over mij wat u wil, maar spreek dit soort teksten niet over onze bestuurders. Die werken namelijk in het land samen met VVD-bestuurders. Zij doen hun uiterste best om ervoor te zorgen dat waar Den Haag er een puinhoop van maakt, het toch nog goedkomt. In Eindhoven was een PvdA-burgemeester — het is nu een PRO-burgemeester — die vooroploopt om ervoor te zorgen dat ASML kan groeien. Dus alstublieft, spreek zo niet over onze bestuurders.
Ten tweede. Dit is gewoon waarin een groot verschil zit tussen de VVD en PRO. Iedere keer als u daar op het pluche zit, wordt er weer voor gekozen om te bezuinigen op gewone mensen, op de sociale zekerheid. U noemt het "hervormen", maar er wordt gewoon bruut op bezuinigd. De VVD heeft besloten om de komende jaren de lasten op werken met 8 miljard te verhogen. Met 8 miljard euro! Dat zijn niet de keuzes die wij maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Als je kijkt naar wat dit kabinet in de huidige begroting doet, dan zie je dat er heel veel correcties worden uitgevoerd juist om de koopkracht van mensen te verhogen. Er is een koopkrachtpakket van anderhalf miljard. Het gaat erom dat we er met elkaar voor zorgen dat het loont om te werken. Ik ben het met u eens: er zou nog meer moeten gebeuren. Maar het betekent ook dat er mensen zijn die nu in een uitkering zitten en die allerlei toeslagen krijgen, waardoor het aan het einde van de maand niet loont om te gaan werken in plaats van in die uitkering te blijven zitten. Daar moeten we fundamenteel iets aan doen. De heer Klaver wil niet eens dat gesprek voeren. Hij zegt dat hij bij de minister van Financiën aan tafel heeft gezeten, maar hij heeft niks serieus op tafel gelegd. En als dat wel zo is, als hij daar echt iets serieus op tafel heeft gelegd, een echt serieus gesprek daarover heeft gevoerd, laat hem nu dan zien wat hij bereid is om daadwerkelijk te doen.
De heer Klaver (PRO):
Ik weet niet in welke kast de heer Brekelmans verstopt zat in de Kamer van de minister van Financiën, maar ik heb hem daar niet gezien. Dus dat hij precies weet wat ik daar gezegd zou hebben ... Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft. Ik ga daar dus gewoon niet op in. Maar even over dat punt dat werken moet lonen. Iedere verkiezingscampagne opnieuw is het: "werken moet lonen". Alle billboards zijn altijd al geboekt door de VVD voordat een andere partij die überhaupt kan bestellen, en daar staat dan altijd heel groot op: "Werken moet lonen!". Ik weet het niet, maar vanaf 2010 zit de VVD onafgebroken in kabinetten. Wat is er eigenlijk gebeurd om werken werkelijk te laten lonen? Wat is er eigenlijk gebeurd om het toeslagenstelsel eenvoudiger te maken, en simpeler? Het enige wat is gebeurd, is dat er is gesneden in de sociale zekerheid. Het enige wat er is gebeurd, is dat de lasten voor werkende mensen omhoog zijn gegaan. En weet u hoe dat komt? De heer Brekelmans heb ik de afgelopen weken heel veel gehoord over stakers en over de vakbond. Als hij over die mensen praat, heeft hij een soort blik in zijn ogen van "wie zijn dat?". Maar ik heb hem ook heel veel horen praten over vastgoedbeleggers. Dan zie ik een vuur en een passie die ik zelden heb gezien bij een VVD'er. Hoe hij die mensen dan verdedigt, en zegt: "Het is zo oneerlijk wat er gebeurt met de vermogensbelasting in dit land. Dit moeten wij veranderen! Al kost het 20 miljard euro, dit gaan wij doen." Dan is geld ineens geen enkel probleem, als het gaat over miljonairs nog een beetje extra helpen. Maar die havenarbeiders, de buschauffeur bij de HTM, die kunnen het uitzoeken, want "we moeten toch hervormen in de sociale zekerheid". Het is gewoon geld afpakken van gewone mensen, en dan ook nog de lasten verhogen met 8 miljard euro. Meneer Brekelmans, u gelooft het toch zelf niet?
De voorzitter:
De heer Struijs nu. Nee, nee, u heeft uw interruptie gehad. De heer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Even een vraag vanuit het dragende middenveld. Ja, ik ga toch de boel een beetje bij elkaar houden vandaag — of dat proberen in ieder geval. Wij hebben veel gesproken over de zorg en de bezuinigingen daarop. Daar vinden wij elkaar denk ik goed in. Maar daar zit een aspect in dat ik heel kwalijk vind: die 10 miljard zorgfraude die er is. Ik zie het kabinet hier iets over schrijven, maar dat is van een te laag ambitieniveau. Deelt PRO met 50PLUS dat we hier een tandje bij moeten doen, omdat zorgverzekeraars en andere instanties zeggen "we kunnen minimaal de helft van die 10 miljard terughalen, als we een betere coördinatie vanuit het kabinet en de regering krijgen"? Deelt hij deze mening?
De heer Klaver (PRO):
Voor honderd procent. Als er fraude met gemeenschapsgeld wordt gepleegd, dan moeten we dat heel stevig aanpakken, op twee manieren. Eén: dat geld terughalen, want dat geld kunnen we veel beter gebruiken. En de mensen die dat doen, de straf geven die ze verdienen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We zien vandaag een zelfverzekerde Jesse Klaver. Dat begrijp ik, want dit kabinet is niet zo populair. De heer Klaver staat hoog in de peilingen. Sommigen kijken daar met afgunst naar, bijvoorbeeld ik, maar ook met angst en beven, bijvoorbeeld ik. Ik zeg aan mensen als de heer Wilders: kijk uit, als we straks Rob Jetten wegsturen, dan krijgen we Jetten-Klaver ... Eh ... Jesse Klaver! Of misschien toch wel inderdaad Jetten-Klaver, of Klaver-Jetten. Het wordt dus niet beter; Nederland wordt daar niet beter van.
Ik wil even met de heer Klaver toetsen of Nederland daar beter van wordt. Migratie. Ik heb meneer Klaver daar nog niet over gehoord. In het partijprogramma van de jongerenafdeling van meneer Klaver staat dat alle landsgrenzen weg moeten. Dat betekent dus dat er niet 40.000 migranten Nederland binnenkomen, zoals nu, wat ook al verschrikkelijk veel is, maar onder Jesse Klaver misschien wel 80.000 of 100.000. Hoe ziet de heer Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
De landsgrenzen gaan niet open, zoals ze nu ook niet openstaan. Het lijkt mij een heel slecht idee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dus daar neemt de heer Klaver afstand van, van dat partijprogramma van de eigen jongerenafdeling, die zegt "laten we die landsgrenzen wegdoen en laten we gewoon iedereen die hiernaartoe wil komen ..."? Dat zijn er nu 40.000 per jaar, veel te veel, maar dat kunnen er dan 100.000 per jaar worden als het aan de heer Klaver ligt.
De heer Klaver (PRO):
Nee, meneer Markuszower, wij zijn heel helder over waar wij staan. Maar dit land staat in de fik. We hebben enorm grote problemen. We moeten ervoor zorgen dat we dit land weer in beweging krijgen. We hebben een kabinet dat met 180 km/u op een muur af rijdt omdat het geen keuze wil maken voor met wie samen te werken in het parlement. En u gaat mij vragen naar het programma van een jongerenorganisatie? Sorry. Die mensen moeten vooral opschrijven wat ze willen, maar dat is niet wat PRO vindt. We hebben namelijk onze eigen opvattingen. Met alles wat u daarnet citeerde, ben ik het gewoon niet eens. Maar prima.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Misschien kan de heer Klaver uitleggen welke concessies híj gaat doen als hij inderdaad premier wordt. Hij blaast enorm hoog van de toren en zegt dat het allemaal anders moet, maar op welke grote punten … Kies er maar drie, of zo.
De heer Klaver (PRO):
Of twee of één.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, doe maar drie. Op welke grote punten gaat de heer Klaver dan concessies doen? 27 zetels zijn er veel in de peiling, maar het zijn er geen 76.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst vind ik het nog wat aanmatigend om te praten over "wat, als". Daar ga ik dus helemaal niet in mee. Je moet een politicus met allerlei beloften van wat ie zou gaan doen ook niet geloven. Volgens mij moet je politici afrekenen op wát ze doen. Ik heb u zojuist alleen al laten zien wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, bijvoorbeeld als het gaat over stikstof of de begroting van Ontwikkelingshulp. Daar zijn we bereid om tot compromissen te komen. Ik zie nu mevrouw Bikker staan. Hoe vaak hebben wij de afgelopen jaren niet samen opgetrokken om begrotingen met Prinsjesdag te verbouwen, waarin we ook verantwoordelijkheid namen voor plannen die niet helemaal de onze zijn? De geschiedenis laat dus zien dat wij bereid zijn tot het sluiten van compromissen.
Maar er is wel een duidelijke rode lijn. PRO is opgericht om de sociale zekerheid te versterken. PRO is opgericht om op te komen voor gewone mensen. Als er dus wordt voorgesteld om zwaar te bezuinigen op die sociale zekerheid en als er wordt voorgesteld om de lasten voor gewone mensen met 8 miljard te verhogen, dan kunt u niet van ons vragen om daarmee in te stemmen. Zoals je, blijkbaar, niet van de VVD kan vragen om in te stemmen met iets doen aan de hypotheekrenteaftrek, want de VVD is opgericht om die in stand te houden. Wij zijn voor iets anders opgericht en daar zeggen wij: tot hier en niet verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug van de heilige huisjes naar de Haringvlietbrug, waar collega Klaver mee begon, want die staat volgens mij meer open dan dat hij dichtzit af en toe. Ik hoor in ieder geval superveel frustratie bij de bewoners van Goeree-Overflakkee. Ik vond het eigenlijk wel een mooi beeld waar collega Klaver mee begon. Ik proefde daarin ook echt de houding: zullen we dit land weer op gaan bouwen in plaats van elkaar affakkelen? Dat is precies wel mijn zorg, ook in hoe wij hier spreken, ik denk ook misschien in het vuur van het betoog. Collega Klaver zegt: het land staat in de fik. Volgens mij is dat nog niet aan de hand en is dat ook juist de zwaarte van deze beschouwingen, terwijl ik verder een vrolijk, hoopvol mens ben. We kunnen hier laten zien dat het land ook niet in de fik hoeft, maar dat we met elkaar kunnen bouwen. Even vooraf: deelt collega Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
Honderd procent. Dat was geen waarschuwing. Het was meer bedoeld als: alstublieft, er is zo veel te doen in dit land. Dat had ook met andere woorden gekund, maar er is zo veel te doen in dit land. Laten we ons daarop focussen. Dat was de verzuchting richting collega Markuszower.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan begrijpen wij elkaar weer en zitten we in een betere groef wat mij betreft. Waar ik mij enorm zorgen over maak — ik hoor het collega Klaver al een aantal keer zeggen — is dat werkend Nederland de rekening betaalt, waar was voorgespiegeld: nee, de middenklasse, de mensen die gewoon keihard werken om hun hypotheek te betalen of een huisje te vinden, gaan er niet op achteruit. Wat schetst mijn verbazing? Als ik naar het Belastingplan kijk, zie ik dat er nog beroerdere keuzes worden gemaakt. Neem de arbeidskorting. Het klinkt heel technisch, maar als je die omhoog gooit, betekent het eigenlijk dat eenverdieners nog meer belasting gaan betalen in verhouding tot tweeverdieners. Het betekent dat de arbeidsongeschikten verder achteropkomen. Ik vind dat we het niet alleen moeten hebben over de sociale zekerheid — daar is veel werk te verzetten — maar dat we ook moeten kijken naar hoe dat Belastingplan uitpakt voor al die huishoudens, en ook voor mensen die er in vrijheid voor kiezen om te zorgen voor hun ouders of voor hun kinderen. Is collega Klaver bereid om met mij te kijken hoe we dat Belastingplan ook op een betere manier in kunnen gaan richten?
De heer Klaver (PRO):
Mevrouw Bikker heeft geen ogen in het achterhoofd, dus ik ga zeggen wat er gebeurt. U zegt "arbeidskorting" en ik zie de heer Grinwis en trouwens ook de heer Stultiens omhoogschieten, omdat ik denk dat zij erin verenigd zijn dat er echt betere maatregelen denkbaar zijn dan sleutelen aan de arbeidskorting, omdat dat het ook ingewikkeld maakt. Dus ja, wij zijn best bereid om te kijken wat daar anders zou kunnen. Wat ik er wel gelijk bij zeg, is dat dit het fundamentele probleem niet weghaalt. Het is uiteindelijk geschuif in de marge. Dit gaat eigenlijk over zo'n relatief klein bedrag dat het effect ervan teniet wordt gedaan door de lastenverhoging die er gewoon in zit voor al die werkende mensen. Dus ja, binnen die lastenverhoging kun je misschien dingen net iets handiger inrichten, maar ik wil er ook met elkaar voor waken dat we denken: die lastenverhoging is slecht, maar nu hebben we het ietsje beter geregeld en kunnen we door. Want al die mensen in Nederland zijn zo teleurgesteld dat zij weer de enigen zijn die de rekening betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, u zegt "afrondend" en daar heeft u groot gelijk in, maar volgens mij is dit wel het begin van een gesprek. Of het nu gaat over de vrijheidsbijdrage, die landt bij werkenden, of over de techniek die gekozen worden, ik zie dat de som op het ministerie van Financiën wel klopt, maar dat we niet doorhebben welke mensen er zijn achtergebleven. Daar zit mijn punt. Ik zou heel graag met de breedte van de Kamer … Ik hoor volgens mij zelfs collega Eerdmans zeggen dat de gewone mensen op dit moment te veel de lasten op hun bordje krijgen. Dus ik proef een brede meerderheid in deze Kamer om daar werk van te maken, in plaats van alleen maar te zeggen: wilt u wel of niet met elkaar samenwerken?
De heer Klaver (PRO):
Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken of we daarin tot elkaar kunnen komen. Nogmaals, ik waarschuw wel: alleen schuiven in de techniek — want dat is wat er is gebeurd — is wat ons betreft echt niet voldoende. U zegt, maar zo bedoelde u het niet, dat de som klopt. Ik zeg: de som klopt dan niet. Je hebt een tabelwerkelijkheid gecreëerd, maar mensen in Nederland betalen daar een ongelofelijk hoge prijs voor.
De heer Wilders (PVV):
Nederland hoeft zich geen zorgen te maken, want de heer Klaver zal nooit premier van Nederland worden. En dat is omdat hij niet het eerlijke verhaal vertelt. Ik vraag hem ook of hij bereid is om dat te vertellen aan de mensen van de vakbond, waar hij zo goed contact mee heeft, als hij opkomt, terecht overigens, voor de sociale zekerheid in Nederland. Het eerlijke verhaal is dat dat niet samengaat met zijn stemgedrag over asiel. Hij heeft tegen alle — correct me if I'm wrong — asielwetten gestemd van ons en nu van dit kabinet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Is hij bereid om tegen de mensen van wie hij dan zogenaamd de sociale zekerheid verdedigt, te zeggen dat open grenzen en tegen wetten stemmen niet samengaan met de verzorgingsstaat in stand houden?