Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Donderdag 10 september 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  19:22 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Rajkowski, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Palmen-Schlangen, staatssecretaris Herstel Toeslagen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 september 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de voormalig Voorzitter van de Eerste Kamer, meneer Tjeenk Willink, en de voormalig Voorzitter van de Tweede Kamer, mevrouw Arib, die vandaag, vanochtend even kort, in de Voorzittersloge kijken hoe wij ons werk doen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 september 1998 te Farnborough tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, de Regering van de Franse Republiek, de Regering van de Bondsrepubliek Duitsland en de Regering van de Italiaanse Republiek tot oprichting van een Gezamenlijke Organisatie voor Samenwerking op Defensie-materieelgebied (Organisation Conjointe de Coopération en matière d’Armement) OCCAR (Trb. 1999, 174 en Trb. 2024, 109) en het op 24 september 2004 te Parijs tot stand gekomen OCCAR-Beveiligingsverdrag tussen de Regering van de Franse Republiek, de Regering van de Bondsrepubliek Duitsland, de Regering van het Koninkrijk België, de Regering van de Italiaanse Republiek en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland, zoals gewijzigd door het op 13 november 2025 te Parijs tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van de Franse Republiek, de Regering van de Bondsrepubliek Duitsland, de Regering van het Koninkrijk België, de Regering van de Italiaanse Republiek, de Regering van het Koninkrijk Spanje en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland tot wijziging van het OCCAR-Beveiligingsverdrag (Trb. 2024, 31 en Trb. 2025, 95) (36952).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Eurogroep/Ecofinraad d.d. 18-19 september 2026

Eurogroep/Ecofinraad d.d. 18-19 september 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 18-19 september 2026 (CD d.d. 09/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Financiën. Ik geef als eerste, en als laatste, het woord aan de heer Stultiens namens de fractie van PRO.

De heer Stultiens (PRO):
Dank, voorzitter. Ik val in voor mijn collega Bushoff, die beneden een ander debat voert. Ik wist alleen niet dat we zulk speciaal publiek hadden. Dat had hij er niet bij verteld, maar dat is extra leuk natuurlijk.

Voorzitter. Het gaat over de bankensector. Het lijkt wel alsof er door sommigen niks is geleerd van de vorige crisis. Opnieuw wordt er gelobbyd voor minder regels, lagere buffers en hogere bonussen. We weten hoe dat afliep bij de vorige crisis: de rekening kwam terecht bij gewone mensen, die diep in de schulden kwamen en nog jarenlang hun baan verloren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Bushoff.

Zij krijgt nr. 2208 (21501-07).

Dank u wel. De minister geeft aan direct door te kunnen met de beantwoording. Het woord is aan … O ja. We schorsen een kort ogenblik, totdat de motie is rondgedeeld. Dan is het woord aan de minister van Financiën, die in principe in staat is om direct door te gaan met de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de ingediende motie. Laat mij vooropstellen dat de veiligheid en de stabiliteit van de Europese banken voorop dienen te staan, zoals het dictum van de motie voorschrijft. Gisteren hebben we hier een goed commissiedebat over gevoerd. Daarin heb ik aangegeven en ook toegezegd dat het kabinet een standpunt zal innemen en dat uw Kamer zal doen toekomen naar aanleiding van het bankenrapport. Dat gebeurt via wat wij in Den Haag het "BNC-fiche" noemen. Dat komt dan na de zomer naar uw Kamer. Daarnaast zal de Europese Commissie voorstellen doen in het eerste kwartaal van 2027. Daar zullen wij uiteraard ook een kabinetsstandpunt over innemen en dat uw Kamer doen toekomen, zodat we daar ook het goede debat over kunnen voeren.

Deze fase, nog voordat standpunten zijn ingenomen en we de volledigheid van de voorstellen kennen, zou ik als "voorbarig" willen aanduiden. Daarom zou ik deze motie ook willen appreciëren als ontijdig. Ik geef de heer Stultiens, en via de heer Stultiens de collega Bushoff, in overweging om de motie aan te houden, zodat wij het standpunt naar de Kamer kunnen sturen en u daarmee het debat met het kabinet kunt aangaan. Mocht de indiener van de motie haar niet willen aanhouden, dan zou ik de appreciatie "ontijdig" willen geven.

De voorzitter:
Ik kijk of de heer Stultiens daartoe bereid is.

De heer Stultiens (PRO):
Nou kijk, het doel is juist dat de Kamer zich uitspreekt en het kabinetsstandpunt aanscherpt of beïnvloedt. Daarom willen we er graag wel over stemmen. Ik houd de motie dus niet aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2208 is ontijdig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Bij aanvang van de middagvergadering wordt hierover gestemd. We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors de vergadering tot 10.35 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire

Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire

Aan de orde is het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. Ik heet van harte de staatssecretarissen van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Herstel Toeslagen, welkom in vak K. Het is goed dat u er bent.

Er zijn twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben inclusief een middagpauze tot 16.30 uur voor het voeren van dit debat. Ik wil het aantal interrupties niet beperken, maar ik zou willen voorstellen om de interrupties wel in tweeën te doen. Laten we kijken hoe we dan met elkaar op stoom komen en of dat voldoende is om zaken uit te debatteren. Ik zie dat u daarmee kunt instemmen: niet maximeren en interrupties in tweeën. Het woord is aan de heer Ergin voor zijn bijdrage namens DENK in de eerste termijn.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Toen het toeslagenschandaal in 2019 boven tafel kwam, deden wij een belofte aan alle gedupeerde toeslagenouders: de onderste steen komt boven. Vandaag, zeven jaar verder, na talloze debatten, parlementaire onderzoeken, een kabinetsval en, vooral, onbeschrijfelijk veel leed van toeslagenouders, moeten we helaas de conclusie trekken dat onder een van die stenen een digitale datakluis verborgen lag met miljoenen documenten.

Voorzitter. Zelfs het zwaarste democratische middel dat we in dit huis kennen, namelijk een parlementaire enquête, was niet genoeg om toegang te krijgen tot alle cruciale informatie. Wat DENK betreft is dit de kern van het debat van vandaag. Het achterhouden van informatie zorgt er namelijk voor dat het herstellen van het vertrouwen tussen de ouders en de overheid vertraging oploopt. Eigenlijk moet ik zeggen: de vraag is of dat überhaupt nog mogelijk is na de vondst van deze digitale kluis. Het achterhouden van informatie raakt de geloofwaardigheid van ons parlement. Het ondergraaft onze controlerende taak.

Voorzitter. Vandaag is het aan de Tweede Kamer, van links tot rechts, om duidelijk een grens te trekken. Dit mogen we niet pikken. Uit de reconstructie blijkt namelijk dat heel duidelijk was dat de datakluis helemaal niet verdwenen was, zoals het kabinet het aanvankelijk aan de Kamer presenteerde. In 2022 waren er concrete signalen dat er relevante documenten in de kluis zaten, in 2023 werd er gewoon vergaderd over het beheer van deze kluis en in 2024 zijn er 284.000 bestanden uit deze datakluis gehaald. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het serieus kan volhouden dat dit een kluis was die uit beeld is geraakt?

Voorzitter. Het tweede punt dat voor ons belangrijk is, is dat het parlement maandenlang buitenspel is gezet. Al in juli 2025 wist het kabinet dat er iets niet deugde. In november kwamen de eerste ambtelijke signalen naar boven dat er documenten in de kluis zaten die naar de Kamer moesten. Er was zelfs een waarschuwing aan het kabinet: breng dit naar de Kamer, want hoe langer je wacht, hoe kwetsbaarder het wordt. Zelfs toen duurde het maar liefst vijf maanden voordat de Kamer werd geïnformeerd.

Voorzitter. Dat is echt onacceptabel. De Kamer is geen publiek op de tribune, geen toeschouwer die pas geïnformeerd wordt als dat het ministerie of de Belastingdienst uitkomt. De Kamer controleert de regering en de Kamer hoort terstond geïnformeerd te worden over dit soort explosief nieuws, dit soort explosieve ontwikkelingen. Dat heeft het kabinet gewoon niet gedaan. Ik ben enorm benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Deze vraag richt zich wat mij betreft specifiek op staatssecretaris Palmen, want juist van staatssecretaris Palmen had ik iets anders verwacht. Juist van een staatssecretaris waarvan we zeggen dat ze boven alle partijen staat en waarvan we weten dat ze haar sporen heeft verdiend door informatie die het daglicht niet kan verdragen, op te schrijven en naar buiten te brengen, had ik iets anders verwacht.

Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? Wat DENK betreft moeten we die duidelijke grens trekken. Deze digitale doofpot mag en kan niet alleen eindigen met excuses, een externe commissie, nog meer onderzoeken en de belofte dat het vooral beter gaat. Daarom roep ik het kabinet op om alsnog aangifte te doen en de feiten voor te leggen aan het OM. Dan hoeft de Kamer niet voor eigen rechter te spelen, maar kan het OM, met alle middelen die het tot zijn beschikking heeft, kijken of er sprake is van strafbare feiten. Kabinet, trek dus die grens. Doe aangifte.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in eerste termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Waar gaat het over? Het gaat over mensen met een bescheiden inkomen, alleenstaanden en mensen met een migratieachtergrond, die bovenmatig ten onrechte als fraudeur werden bestempeld en kei- en keihard werden aangepakt door de Belastingdienst. Schulden, diepe armoede, gebroken gezinnen, kinderen die uit huis geplaatst werden. Mensen die hulp nodig hadden, zijn kapotgemaakt. Het is zo hard. Het is zo harteloos en het doet zo veel pijn.

Het zijn strijdbare ouders, dappere kinderen en volhardende Kamerleden die dit schandaal uit de doofpot hebben gehaald en het eruit moeten houden. Een kluis met 64 miljoen stukken werd achtergehouden, waarvan gezegd werd dat die geen direct relevante informatie bevatte voor ouders. Uiteindelijk bleek na onderzoek van accountantsbureau BDO dat die toch wel relevante informatie bevatte. Dat is een politieke doodzonde. Het is informatie die met ouders, de Tweede Kamer, de parlementaire ondervragingscommissie en de parlementaire enquêtecommissie gedeeld had moeten worden. Het kan een strafbaar feit zijn als dit niet gebeurd is, terwijl er wel mensen zijn geweest die tot twee keer toe, misschien wel tot drie keer toe, hun hand hebben opgestoken.

De SP verwacht daarom drie dingen. Doe strafrechtelijk onderzoek naar het frustreren van de parlementaire enquête. Nu heeft een groep gedupeerde toeslagenouders dat zelf gedaan, maar het ministerie zou dit zelf moeten doen. Laat het OM oordelen over de strafrechtelijke verdenking en laat de Rijksrecherche strafrechtelijk onderzoek doen naar mogelijke ambtsmisdrijven. Ik verwacht van dit kabinet dat het dit vandaag aankondigt en zelf in gang zet.

Twee. We willen een oordeel van de staatssecretarissen horen over het handelen van hun diensten en hun ambtenaren, waarbij zij dit grondig afwijzen en de Kamer vandaag melden wat zij doen om dit binnen het ministerie van Financiën en de Belastingdienst te stoppen. Er is informatie actief niet verstrekt. Wat is uw oordeel?

De commissie-Maatoug gaat onderzoek doen naar de inhoud van de kluis. Heel goed. Maar er mag geen enkele sprake zijn — ik herhaal: geen enkele sprake — van opdrachtgeverschap van de onderzochte partijen. Het ministerie van Financiën en de Belastingdienst moeten dus uit het opdrachtgeverschap worden gehaald. Er mogen geen rapportages worden gedaan aan de onderzochte partij. Het ministerie van Financiën en de Belastingdienst moeten volledig meewerken, maar mogen nergens over beslissen. Laat de commissie-Maatoug onder de verantwoordelijkheid van Algemene Zaken plaatsen. Het onderzoek moet volledig uit handen van de verantwoordelijken blijven.

Ik begon mijn bijdrage over mensen met een bescheiden inkomen, alleenstaanden en mensen met een migratieachtergrond. Die zijn onevenredig hard getroffen. Het zijn allemaal mensen uit één gemeenschappelijke klasse. Zij werden bovenmatig ten onrechte als fraudeur bestempeld en keihard aangepakt door een nietsontziende Belastingdienst. De parlementaire enquête was glashelder: dat kan zo weer gebeuren. Het waren dappere ouders, volhardende journalisten en volhardende Kamerleden die dit boven water hebben gekregen. Dat moet de Kamer ook doen, want echt strafbare feiten, het actief niet verstrekken van informatie en mogelijke ambtsmisdrijven, nu aan je voorbij laten gaan, zou onverstandig en oneerlijk zijn en een onacceptabele klasseongelijkheid tonen. De een wordt namelijk bij onterechte fraudeverdenking met gezin en al vermorzeld en de ander wordt bij mogelijk ernstige ambtsmisdrijven afgedekt en met fluwelen handschoentjes behandeld. Of zit ik ernaast, vraag ik het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens PRO in eerste termijn.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Toen wij met het nieuwe team van PRO na de vorige verkiezingen de portefeuilles gingen verdelen, gaf ik aan graag woordvoerder Hersteltraject toeslagen te willen zijn omdat ik graag wilde bijdragen aan oplossingen voor mensen die zo veel hebben meegemaakt, voor mensen die keihard zijn geraakt door racisme en voor mensen die al in armoede zaten en nog eens een keer slachtoffer zijn geworden van de overheid. Ik wilde namelijk graag bijdragen aan het terugwinnen van het vertrouwen. Het was ook om hier samen de schouders onder te zetten, want over de partijen heen willen we allemaal oplossingen voor de gedupeerden. Maar helaas gaat het in te veel debatten helemaal niet over de vraag wat de ouders, jongeren en andere gedupeerden nodig hebben, maar over gedoe en over onrust.

Nu gaat het weer over de datakluis met miljoenen documenten die bij de Belastingdienst is gevonden. Dit debat gaat over hoe het kan dat deze datakluis jarenlang uit het zicht is gebleven en over de vraag waarom de Kamer niet eerder is geïnformeerd. Het gaat over onrust omdat gedupeerde ouders en jongeren zich net als wij afvragen welke documenten er in die kluis zitten. Sommigen hopen dat er documenten bestaan die eindelijk een verklaring geven over waarom zij zo hard zijn aangepakt. Anderen vrezen dat deze documenten weer nieuwe ellende en nieuwe onrust gaan opleveren.

Ik begrijp ook heel goed dat een groep gedupeerden aangifte heeft gedaan, dat ze niet zomaar vertrouwen dat hier weinig aan de hand is. Het is extra pijnlijk omdat ouders keihard zijn gestraft omdat er soms één document ontbrak in de stukken die ze moesten aanleveren. Zij zien nu dat de Belastingdienst de eigen informatiehuishouding niet op orde heeft. De vraag is wat de staatssecretarissen zelf gaan doen om te ontdekken wat hier is misgegaan. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen hierover van de vorige sprekers. Ik sluit me bij die vragen aan.

Voorzitter. Beide staatssecretarissen hebben hun excuses aangeboden voor het te laat informeren van de Kamer. Dat waardeert PRO. Maar hoe kan het dat de staatssecretarissen al in juli 2025 werden geïnformeerd over het bestaan van de datakluis, maar Kamer en gedupeerden pas in april 2026 op de hoogte werden gesteld? Is staatssecretaris Palmen het met ons eens dat volledig transparante communicatie essentieel is om het vertrouwen van de gedupeerden terug te winnen, en dat dat ook betekent dat als je nog niet helemaal zeker bent van een zaak, de Kamer en gedupeerden alvast worden geïnformeerd om de schijn van een doofpot tegen te gaan? En zo ja, kan de staatssecretaris aangeven hoe ze in het vervolg omgaat met nieuwe informatie of situaties, en met de communicatie daarover? Wat gaat de staatssecretaris anders doen om nieuwe onrust te voorkomen? Hoe laat ze zien ook echt de leiding te hebben over de hersteloperatie?

Voorzitter. De schade is natuurlijk veel groter dan het te laat informeren van de Kamer. Het is volstrekt logisch dat de gang van zaken de twijfel en de onrust bij gedupeerden voedt. Daarmee kom ik op een voor PRO hele belangrijke vraag. Zijn de staatssecretarissen om alle twijfel weg te nemen bereid om aanvullend onderzoek te laten doen om te achterhalen of er sprake was van opzet om informatie achter te houden voor de parlementaire enquêtecommissie? Want alle twijfel wegnemen is keihard nodig.

Voorzitter. Ik zei het al: dit debat gaat over gedoe, gaat over onrust, terwijl het voor veel gedupeerden belangrijker is wat er in die datakluis zit. De taak om miljoenen documenten, tientallen miljoenen documenten, te onderzoeken ligt bij de commissie-Maatoug. Maar de Kamer heeft nog steeds geen taakopdracht, geen taakstelling, voor deze commissie gezien. Wanneer krijgen we duidelijkheid over de opdracht aan deze commissie? Wanneer kunnen we hierop reageren?

Voorzitter. Herstel kan alleen als slachtoffers echt gezien en gehoord worden. Dat gebeurt niet bij voortdurende onrust. Daarom verwacht ik van deze staatssecretarissen straks niet alleen een glashelder antwoord op alle vragen die de Kamer stelt, ik verwacht ook specifiek van de staatssecretaris Herstel Toeslagen dat ze ons vertelt wat ze anders gaat doen, hoe zij de leiding pakt over de operatie en hoe zij het vertrouwen van ons en van de gedupeerden gaat terugwinnen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng in eerste termijn namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de datakluis van de Belastingdienst, een afgeschermde omgeving waarin miljoenen bestanden terechtkwamen die bij belangrijke zoekslagen niet volledig werden meegenomen. Het onderzoeksbureau zegt terecht dat het niet zijn taak is om politieke oordelen te vellen. Dat is aan ons. Het is voor BBB wel duidelijk: de controles die moesten garanderen dat de Kamer alle relevante informatie kreeg, hebben hier niet gewerkt. Als niemand verantwoordelijk is voor het totaal, is uiteindelijk ook niemand aanspreekbaar. Precies dat is wat Nederlanders zo zat zijn. Uit de stukken die wij nu gekregen hebben over de interne correspondentie, blijkt dat er gewoon mensen waren die precies wisten wat hier gebeurde. Daarom blijven wij doorvragen totdat alles boven tafel is. Controle van de overheid begint met volledige openheid richting de Kamer en richting de gedupeerden, de mensen die op antwoorden wachten.

Vanmorgen werd ik nog gebeld door iemand. Zij wacht sinds 2022 op haar dossier, heeft inmiddels een vaststellingsovereenkomst geaccepteerd om verder te kunnen in haar leven, maar zou die nu eigenlijk willen heropenen. Maar dat gaat niet. Zij moet naar de rechter om alles boven tafel te krijgen. Het BDO-rapport en de technische briefing laten vooral één ding zien: dit was geen technisch incident, maar een bestuurlijk falen van de informatiehuishouding. De datakluis werd in 2019 ingericht als tijdelijke oplossing om AVG-risico's te beperken. Tegelijkertijd beschikte die datakluis niet over een integrale zoekfunctie. Bij de zoekslagen voor de parlementaire enquête zijn vervolgens alleen de actuele schijven doorzocht, maar niet de verwijzing naar verplaatste bestanden. Daardoor kon relevante informatie buiten beeld blijven. Dat zijn de feiten die BDO heeft vastgesteld. Ze hebben ook vastgesteld dat er nog meer dataverzamelingen zijn, ook al heten die geen datakluis. Dat maakt voor de gevolgen natuurlijk helemaal niets uit.

Wat BBB vooral zorgen baart, is de governance hierachter. Het technisch beheer lag bij de informatievoorzieningsorganisaties, het inhoudelijk eigenaarschap bij directies en toezicht weer ergens anders. Uiteindelijk voelde blijkbaar niemand zich verantwoordelijk voor het totaal. De tijdelijke oplossing bleef bestaan, opschoning kwam nauwelijks van de grond en de data van verschillende directies raakten door elkaar. Daarmee ontstond een systeem waarin informatie wel werd bewaard, maar niet meer goed vindbaar was. Dat is een fundamenteel risico voor de controleerbaarheid van de overheid.

Voorzitter. Uit de technische briefing bleek ook dat bijna 2 miljoen bestanden later weer moesten worden teruggeplaatst, omdat te veel gegevens waren overgezet of omdat gebruikers daarom vroegen. Dat roept de vraag op hoe zorgvuldig het oorspronkelijke proces eigenlijk was ingericht. Als miljoenen bestanden terug moeten, hoeveel zicht was er dan op wat er werkelijk gebeurde?

Tegelijkertijd heeft BDO nadrukkelijk gezegd dat zij geen onderzoek hebben gedaan naar mailboxen, geen persoonsgericht onderzoek hebben uitgevoerd en geen oordeel geven over eventuele opzet. De onderzoekers constateren vooral dat de noodzakelijke checks-and-balances ontbraken om de Kamer volledig te informeren. De politieke beoordeling daarvan ligt hier. Precies daarom moet dit debat niet eindigen met de constatering dat de datakluis bestond. De vraag was en is wie verantwoordelijk is voor de volledigheid van de informatievoorziening aan parlementaire onderzoeken. Hoe kan een tijdelijke maatregel zeven jaar blijven bestaan zonder afdoende opvolging? Welke garanties kan het kabinet de Kamer vandaag geven dat er niet nog meer afgeschermde omgevingen bestaan, waarvan de inhoud nog altijd niet volledig in beeld is? Als we het rapport moeten geloven, kan dat niet gegarandeerd worden, want er zijn nog veel meer dataverzamelingen.

Voor BBB, ten slotte, gaat dit uiteindelijk over één beginsel: de Kamer kan haar controlerende taak alleen uitvoeren als relevante informatie daadwerkelijk vindbaar, toegankelijk en beschikbaar is. Dat is niet het geval geweest bij de parlementaire enquête.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben het vooral eens met de inbreng van de collega, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Vermeer op het volgende. Als je de reconstructie leest, dan zie je heel duidelijk dat er op een gegeven moment wordt gezegd dat dit naar buiten moet en dat het wordt tegengehouden. Wat vindt de heer Vermeer ervan dat het destijds is tegengehouden?

De heer Vermeer (BBB):
Daar zijn eigenlijk geen woorden voor. Naar mijn mening zijn dat ambtsmisdrijven. Dat zijn gewoon misdrijven van de mensen die dat gedaan hebben. Dat geldt ook voor de stukken die we nog nagezonden gekregen hebben, de e-mailcorrespondentie. Daarin zegt iemand van de concerndirectie ook gewoon: "De gekozen methodiek is daarvoor echter niet geschikt. Dat kan ik uitleggen, maar niet via dit medium." Daarmee wordt bedoeld: ik wil niet dat dit vastgelegd wordt, ik wil niet dat dit ooit teruggevonden wordt, maar ik weet precies hoe het zit en ik zal het je weleens even per telefoon vertellen. Dat is gewoon je reinste misleiding.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Wat vindt de heer Vermeer van misleiding als bijvoorbeeld de informatie op het punt staat om naar buiten te gaan en die wordt tegengehouden door een bewindspersoon, op dat moment een bewindspersoon van BBB-huize? Ik ben benieuwd of de heer Vermeer ook dan zo stellig en scherp is in zijn bewoordingen.

De heer Vermeer (BBB):
Dit gaat helemaal niet over een bewindspersoon van BBB. Dit gaat over de basisprincipes. Ik vind dat als dat tegengehouden wordt, ongeacht van welke partij iemand is, ook al zou dat iemand van mijn eigen partij zijn, daar politieke verantwoordelijkheid voor genomen moet worden. In dit systeem is het helaas zo dat de rechtsopvolgers van vorige bewindspersonen daarmee medeverantwoordelijk zijn. Uiteraard heb ik dingen intern gecheckt bij de mensen die toen betrokken waren. Ik kan volmondig zeggen dat er naar mijn idee, op basis van de informatie die ik heb gehad, integer gehandeld is.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie in eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Houdt het dan nooit op voor de toeslagenouders die onrecht is aangedaan, voor hen die net een vaststellingsovereenkomst hebben getekend en nu denken: zat er in die datakluis niet het bewijs dat ik discriminerend ben behandeld, wat alles verandert? Voor hen die net een nieuw hoofdstuk in hun leven waren begonnen na tientallen moeitevolle jaren?

Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, is in essentie niet een debat over Word- of Excelbestanden. Het gaat niet om bestandsformaten, zoekcriteria, indexatielijnen of hoeveel miljoenen documenten in een kluis passen. Nee, het gaat niet over techniek. Achter al deze administratie en regelgeving gaat iets groters schuil, namelijk het breekbare vertrouwen van burgers, dat zomaar kan omslaan in wantrouwen, omdat de overheid informatie achterhoudt. En dan niet een overheid die zich als neutrale instantie heeft getoond, maar die jarenlang vooringenomen heeft gehandeld.

Daar ligt gelijk mijn worsteling. We willen allemaal weten of de inhoud van de datakluis cruciaal is voor de conclusies van de enquêtecommissie. Maar ja, daarover kunnen we nu nog geen woord zeggen. Misschien blijkt er weinig nieuws in te staan, misschien iets wat er heel erg toe doet. Ik zie de frustratie, het onbegrip en bovenal de onrust die dit bij gedupeerden teweegbrengt. Toch wil ik ervoor waken om alles en iedereen verdacht te maken. Dat is geen vrijblijvendheid, maar zorgvuldigheid. Wel is het cruciaal om uit te zoeken of er verantwoordelijken aan te wijzen zijn. Op basis van artikel 14 van de Wet op de parlementaire enquête is elke Nederlander verplicht om alle medewerking te verlenen aan de commissie. Door het achterhouden van de gegevens in de datakluis is dat evident het geval. Het enige dat ik nu niet kan beoordelen, is of dat met opzet is gebeurd of niet. Hoe willen de bewindspersonen hiermee omgaan? Is het vervolgonderzoek van BDO afdoende of dient er daarnaast een strafrechtelijk spoor te worden geopend? Graag een reactie.

Volledig vertrouwen op de inhoud kunnen we daarom nu nog niet terugwinnen. Maar wat dan wel? Laten we beginnen met de vraag wat de parlementaire enquête als instrument nog waard is. Het zou het krachtigste instrument moeten zijn dat de Kamer heeft: getuigen onder ede, een wettelijke inlichtingenplicht. Wij geven dat instrument gewicht, omdat de Kamer de volledige waarheid boven tafel moet kunnen krijgen. Niet alleen een gedeelte ervan, niet alleen wat toevallig snel te vinden is. Mijn vraag is: hoe zorgen we dat dit middel zijn dienst kan blijven bewijzen?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou de heer Grinwis graag willen vragen of hij het met me eens is dat het aan het OM is om een oordeel te vellen of er sprake is van een strafrechtelijke verdenking.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik met collega Dijk eens.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Is de heer Grinwis het dan ook met mij eens dat, als er sprake is van een strafrechtelijke verdenking, de rijksrecherche vervolgens een strafrechtelijk onderzoek gaat doen? Dat is toch de manier waarop we dat doen in ons land? Waarom zouden we dat nu niet doen? We constateren dat voor de zoveelste keer informatie is achtergehouden, dat wij daar iedere keer om moeten vragen en dat het nu — potverdorie, zou ik willen zeggen — weer het geval is. Er is nu toch geen enkele reden om een ander bureau nog onderzoek te laten doen? We moeten gewoon de weg bewandelen via het OM en de rijksrecherche. Alle seinen staan wat dat betreft op rood, maar in dit verband op groen. Dat moet je op die manier doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de interruptie van de heer Dijk helemaal. Ik worstel daar ook mee. Ik zie dat de bewindspersonen het vervolgonderzoek van BDO hebben aangekondigd. Voor mij is het dus eerder de vraag naar de volgordelijkheid. Laat je dat onderzoek verrichten omdat BDO zelf aangeeft dat ze een aantal dingen nog niet heeft kunnen onderzoeken die ze wel nodig heeft, en zet je daarna het OM aan het werk? Of doe je dat parallel? Daar zit ik niet geharnast in. Ik kan me beide routes voorstellen. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's daarin zitten. Ook ben ik benieuwd hoe de bewindspersonen daarin zitten. Ik kan me heel goed voorstellen dat het OM hier een rol in krijgt, want niet wij, maar het OM kan de conclusie trekken of er een strafrechtelijke verdenking is, ja of nee.

De heer Ergin (DENK):
Ik zou de heer Grinwis graag een vraag willen stellen over het volgende. Als we nu als Kamer weer een vervolgonderzoek starten, is natuurlijk de vraag of alle informatie de vervolgonderzoekers bereikt. Misschien verdwijnt er weer iets uit beeld; je weet maar nooit. Een onderzoeksbureau kan dingen alleen maar vriendelijk vragen aan de betrokken personen, terwijl het OM andere middelen heeft. Is de heer Grinwis het met mij eens dat we juist die kant op moeten gaan, zodat de vraag of hier sprake is van strafbaar handelen door het OM wordt beoordeeld en niet door een onderzoeksbureau?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Ergin eens. Dat was ook de strekking van mijn antwoord aan de heer Dijk. Om die reden vroeg ik: beste bewindspersonen, is het spoor van BDO wel voldoende, is het niet ook nodig om een strafrechtelijk spoor te openen? Dat spoor loopt natuurlijk via het OM.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Tegelijkertijd proef ik in de antwoorden van de heer Grinwis wel enige mate van reservering. De heer Grinwis maakt een punt van de volgordelijkheid. Volgens mij is het juist in die volgordelijkheid belangrijk dat nu de stap wordt gezet naar het OM, gelet op het schandalige gedrag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan me heel goed voorstellen dat de uitkomst van het debat is dat de Kamer tot de conclusie komt dat nu het moment is om het OM in te schakelen. Maar ik wil ook het debat een kans geven. Ik wil ook horen hoe de bewindspersonen hierin zitten. Daarom mijn vraag of de volgordelijkheid in dezen relevant is, dan wel dat we in één keer zelf de conclusie trekken dat het OM aan het werk moet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die laatste woorden doen mij deugd, want ik hoorde wat terughoudendheid en een oproep voor het inschakelen van weer een commissie. De heer Grinwis kent dit dossier uit en te na. Hij kent de tijdlijn waarschijnlijk nog veel beter dan ik. Er zijn al vijf of zes verschillende onderzoeken geweest. We zijn begonnen met de Ombudsman en noem het allemaal maar op. We hebben verdorie al een onderzoekscommissie en een parlementaire enquête gehad. Waarom nu weer een commissie om iets uit te zoeken? Volgens mij, de heer Grinwis kennende, weet hij ook dat er een onderzoek door het OM moet komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was ook wel duidelijk uit de vraagstelling van mij. Ik ben het dus met de heer Mulder eens. Volgens mij zijn wij het eens. Ik stel geen nieuwe commissie voor. Ik constateer dat de staatssecretarissen aan de Kamer hebben geschreven dat BDO is gevraagd een vervolgonderzoek te starten. Volgens mij is dat waar ik op aansloeg. Ik stel dus zeker geen tweede onderzoek van BDO voor. Ik constateer alleen dat dit nu de feiten zijn. Mijn enige vraag is nu: moeten we dit volgordelijk achter elkaar doen, of zullen wij vandaag als Kamer de stap zetten dat het OM zijn neus hier eens in moet gaan steken? Dat is wat ik heb neergelegd. Inderdaad klink ik in zekere zin gereserveerd, omdat ik dat een open vraag vind voor dit debat. Dit kan ook de uitkomst zijn van dit debat, wat mij betreft.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Prima, die open vragen. Wie zou de opdrachtgever zijn van het vervolgonderzoek van BDO?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het lijkt mij duidelijk uit de brief dat dit de staatssecretarissen zijn. Ik heb geen reden om hen op voorhand te wantrouwen, maar ik snap ook wel dat wij als Kamer hier zelf aan het stuur willen zitten. Ook dat kan de uitkomst van dit debat zijn: wij kunnen concluderen dat het misschien voor de zaak weleens goed is dat het parlement het stuur in handen neemt en de opdrachtgever van dit onderzoek wordt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan valt het dus niet onder Financiën en de Belastingdienst. Het zou toch heel gek zijn als die wederom een onderzoek naar zichzelf gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens. De grote tragiek van dit hele onderwerp is dat toen het toeslagenschandaal aan het licht kwam, hier uiteindelijk de zweem is blijven hangen van een slager die zijn eigen vlees keurt. De UHT is opgesteld en ressorteert uiteindelijk onder de Belastingdienst, of onder Financiën, zo moet ik zeggen. Ik denk dat dat inderdaad een weeffout is geweest, een grote, fundamentele weeffout, in hoe we met het toeslagenschandaal zijn omgegaan. Ook op dit punt begrijp ik de vraag van de heer Dijk volkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de geest van de waarheid zijn er een aantal stappen te ondernemen. Ten eerste is dat de waarheid over de inhoud zo snel mogelijk borgen. Senna Maatoug en haar commissie moeten onderzoeken wat niet bij de parlementaire enquêtecommissie terecht is gekomen. Gelijk maar mijn vraag, in aanvulling op collega Westerveld: wat is nou precies de taakopdracht van deze commissie en wie gaat die vaststellen? Of is daar nog een duwtje vanuit de Kamer voor nodig?

Ten tweede de waarheid in bredere zin. Het rapport van BDO signaleert dat er binnen de Belastingdienst naar alle waarschijnlijkheid meerdere datakluizen bestaan. Gezien de geschetste tijdlijnen met de overhaaste overgang naar de AVG, is het hoogst aannemelijk dat andere ministeries ook datakluizen hebben. Een van de hoofdredenen waarom de datakluis is gemist, is dat er geen centraal, integraal overzicht van de datakluizen was. Daarom is een rijksbrede inventarisatie van de datawarehousing rond de AVG-overgang cruciaal. Graag een reactie.

Voorzitter. Als laatste de waarheidsborging om het wantrouwen dat door onze wankele wetgeving is ontstaan, weg te nemen. Niet alleen de organisatie, maar ook de wetgeving heeft in deze situatie een rol gespeeld. De Archiefwet vraagt om duurzame bewaring. De Wet open overheid vraagt om snelle vindbaarheid. De AVG vraagt om tijdige vernietiging. Dat zijn drie wetten, alle drie met een goede bedoeling, die in de praktijk tegen elkaar in kunnen werken: tegelijkertijd bewaren en vernietigen en openbaar en afgeschermd. Dan hebben we dus ook nog de Wet op de parlementaire enquête, zoals al is gememoreerd. Tegen die achtergrond is het minder wonderlijk als een organisatie die met tientallen miljoenen bestanden zit, kiest voor de gemakkelijkste weg.

Afrondend, voorzitter, want ik zie dat ik iets te veel tekst had. Mijn vraag is eigenlijk of de Kamer voor de zomer een voorstel mag verwachten om deze spanning op z'n minst te adresseren en misschien wel op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21 in eerste termijn.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank, voorzitter. Ook ik heb iets te veel tekst, maar ik zie ook dat vrijwel alle vragen die ik over de datakluis wilde stellen, al door collega's gesteld zijn. Wat betreft de datakluis beperk ik me tot twee aanvullende vragen. Hoe gaat de samenstelling van de externe commissie onder leiding van mevrouw Maatoug precies in zijn werk? Hoe wordt geborgd dat er voldoende relevante kennis van de werkvloer in vertegenwoordigd is?

Dan de fysieke FIOD-dossiers. In antwoord op mijn Kamervragen werd er ineens gewag gemaakt van aangetroffen fysieke FIOD-dossiers, waarna dit gegeven, afgaande op de beslisnota, op het allerlaatste moment nog werd toegevoegd aan de brief van 10 juli. De beantwoording van mijn vervolgvragen roept ook weer veel vragen op. Heel concreet: wat is nou het karakter van die dossiers? Zijn ze wel of niet nieuw aangetroffen? Hoe wordt er nu met die dossiers omgegaan? En welke implicaties kan het aantreffen van deze dossiers hebben?

Voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over een echt schandaal rond de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat is een schandaal waar de datakluis wat mij betreft bij verbleekt, maar waarvoor desondanks veel en veel te weinig aandacht is in deze Kamer. Dat is het schandaal van massale onterechte compensatie. Zeker, de toeslagenaffaire heeft een groep ouders groot en onaanvaardbaar leed bezorgd. Die ouders verdienen alle hulp, ondersteuning en compensatie. Het wordt echter tijd om voor eens en voor altijd af te rekenen met een groot taboe. Dat is het punt dat de afhandeling van de toeslagenaffaire voor veel mensen een gigantisch verdienmodel is geworden. Dat verdienmodel kost de samenleving astronomische bedragen, ondermijnt de geloofwaardigheid van de hersteloperatie compleet en zorgt ervoor dat echt zwaar gedupeerden vaak nog altijd op hun recht moeten wachten.

Om die reden heb ik verzocht om de brievenadministratie van het massale uitvraagproces bij dit debat te betrekken. Het klinkt misschien stoffig, maar dit betekent wat ons betreft niets minder dan een bom onder de afhandeling van de toeslagenaffaire. Jarenlang werden ouders op hun woord geloofd, als gedupeerde erkent en gecompenseerd wanneer zij aangaven dat een stopbrief niet vooraf was gegaan door een uitvraagbrief en rappels. Ondertussen waren er intern bij UHT al vanaf 2020 signalen dat er bij de CAP van de Belastingdienst mogelijk een brievenadministratie beschikbaar was. Daaruit bleek later dat stopbrieven wel degelijk voorafgegaan werden door uitvraagbrieven en rappels, maar dit heeft nooit geleid tot navragen bij de afdeling die tot op de dag van vandaag ditzelfde proces uitvoert. Jarenlang werden interne waarschuwingen in de wind geslagen, tot de NRC er in 2025 over berichtte, waarna de staatssecretaris de ADR onderzoek liet doen naar de brievenadministratie. De uitkomst was dat de administratie volledig en accuraat was. Dat betekent dat jarenlang onnodig, massaal en onterecht gecompenseerd is. Betrokkenen bij de UHT gaan uit van 20.000 ouders. Het gaat dus om 20.000 van de in totaal 44.000 erkende gedupeerden. Ik heb het dan over €30.000-Catshuisregeling, aanvullende regelingen en dossiers die overgingen naar de gemeenten voor brede ondersteuning, waar ook weer nagenoeg onbeperkt aanspraak kon worden gemaakt op materiële ondersteuning, waaronder excessieve luxe producten die niets meer met doelmatigheid voor het herstel te maken hadden. Dat is sowieso totaal doorgeschoten, maar al helemaal wanneer betrokkenen niet eens gedupeerd blijken. Inmiddels is de brievenadministratie door de rechtbank in Utrecht aanvaard als bewijs dat een gezin dat zeven ton aan compensatie ontving achteraf niet gedupeerd bleek op de grond waarop de compensatie is ontvangen.

Voorzitter. We gingen van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal, maar nu met de belastingbetaler en de echte slachtoffers van de toeslagenaffaire als gedupeerden. Al het geld is weg, want het kabinet weigert afgeronde dossiers te herbeoordelen. Hierover blijft de Kamer stil. Onze controlerende taak geldt ook wanneer het onderwerp misschien pijnlijk is. Waarom vindt de Kamer het normaal of zelfs wel prima dat er enorme bakken geld gaan naar mensen die daar geen recht op hebben? Is dat puur voor het goede gevoel, zelfs wanneer echt zwaar gedupeerden hierdoor onder op de stapel belanden?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie vindt dit verbijsterend. Ik heb hierover de afgelopen maanden meermaals schriftelijke vragen gesteld, maar de staatssecretaris blijft herhalen dat op grond van de brievenadministratie niet te zeggen valt of mensen wel of niet gedupeerd zijn. Dit terwijl de Staat de brievenadministratie nota bene zelf als bewijs aandraagt in civiele procedures. Ik heb daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik ga echter snel door mijn tijd, dus ik beperk me tot de allerbelangrijkste: is de staatssecretaris bereid om per direct geen cent meer uit te keren in het kader van welke stap in de hersteloperatie dan ook zonder voorafgaande check van de betreffende persoon in de brievenadministratie en is zij tevens bereid om lopende trajecten te stoppen indien deze check daar aanleiding toe geeft?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik wil één opmerking maken over het betoog. De Kamer vindt het natuurlijk niet prima als er hele bakken met geld gaan naar mensen die daar geen recht op hebben. Het punt is natuurlijk wel dat je overal waar er regelingen zijn een klein groepje mensen hebt dat daar gebruik van maakt of misbruik van maakt. Dat gebeurt altijd. Het is aan ons om te proberen dat te voorkomen. Maar ik heb wel moeite met de manier waarop in dit betoog een hele grote groep mensen, die al eerder slachtoffer is geweest van het handelen van de overheid, opnieuw als groep fraudeurs wordt neergezet. Ik zou daar in ieder geval graag afstand van willen nemen.

De heer Ceulemans (JA21):
Dit is een emotionele reactie, die compleet voorbijgaat aan het betoog dat ik heb gehouden. Mijn punt is juist dat echt zwaar gedupeerden het slachtoffer zijn, niet alleen van de toeslagenaffaire, maar ook van de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat is het grote punt. Er zijn zwaar gedupeerde mensen onder op de stapel beland. Zij wachten nog steeds op hun recht. Een belangrijke oorzaak daarvan is dat deze operatie compleet ontspoord is, dat met de Catshuisregeling is aangezet tot massale meldingen en dat nu, door interne bevindingen van mensen die bij de UHT werken en nu ook door de brievenadministratie, blijkt dat een ontzettend groot deel van de mensen onterecht gecompenseerd is. Ik noemde het voorbeeld van een gezin dat zeven ton heeft ontvangen — let wel, zeven ton — terwijl is vast komen te staan dat die mensen helemaal niet gedupeerd zijn. Dat vind ik een groot schandaal, niet alleen voor de belastingbetaler, die het mag ophoesten, maar ook voor de echte gedupeerden, die daardoor onder op de stapel belanden en nog steeds op hun recht wachten. Dat u dat geen probleem vindt, zegt meer over hoe u in deze discussie staat dan hoe ik erin sta.

De voorzitter:
Wilt u spreken binnen de tijd en via de voorzitter, alstublieft? Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Moinat namens Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik doe deze inbreng ook namens het lid Keijzer.

Voorzitter. Als iets één keer gebeurt, is het een incident. Als het twee keer gebeurt, is het misschien toeval. Als het drie keer gebeurt, is het een patroon. Bij de vierde keer wordt het verdacht. Maar het bleef niet bij vier keer. De Belastingdienst, Dienst Toeslagen en het ministerie van Financiën konden tientallen keren openheid geven. Ze konden documenten laten zien. Het woord "datakluis" klinkt alsof het om iets geheims ging, maar dat was niet zo. Ambtenaren wisten ervan, dg's wisten ervan, sg's wisten ervan, staatssecretarissen wisten ervan en ministers wisten ervan. Ze waren allemaal geïnformeerd. Ze wisten allemaal dat er 64 miljoen documenten waren en ze wisten dat die documenten belangrijk waren. Toch heerste er een oorverdovende stilte. Toen de stilte doorbroken werd, ontkenden ze simpelweg dat er überhaupt iets aan de hand was. Bovendien schreven deze bewindspersonen ook nog dat er geen bewijs is dat de informatie bewust is achtergehouden. Hoe kan zoiets nou? Minimaal zes bewindspersonen wisten ervan. Daaronder waren ook bewindspersonen die vandaag aanwezig zijn. Mijn vraag is dus simpel: als de informatie niet bewust is achtergehouden, waarom heeft de Kamer die informatie dan niet gekregen? Graag een reactie van staatssecretaris Palmen.

We moesten geloven dat nu echt alles op tafel zou komen na alle ellende, na alle fouten en na alles wat de ouders is aangedaan. Nu zou de overheid eerlijk zijn en zorgvuldig gaan handelen. Ze had een fout gemaakt en had ervan moeten leren. Wat blijkt wederom? Weer is de overheid niet eerlijk. Weer werd niet alles gedeeld. Terwijl het kabinet en wij hier met z'n allen iedere dag de rechtsstaat prediken alsof die het woord van God is, wordt die rechtsstaat makkelijk weer aan de kant geschoven als een baantje in gevaar komt, als een dienst in gevaar komt, als een systeem in gevaar komt. De rechtsstaat is immers een soort deeltijdhobby: soms ligt die op tafel en soms ligt die in een kluis. Het is maar net hoe de pet staat.

En hier staan we dan. Het nieuws heeft ons alweer ingehaald, want inmiddels weten we ook van een tweede datakluis. Foutje, bedankt? "Ik herken me niet in het geschetste beeld en betreur de hieruit ontstane ophef"; zoiets zal het waarschijnlijk wel weer worden. Daarmee ontstaat onmiddellijk de volgende vraag: hoeveel van dit soort afgeschermde dataomgevingen bestaan er eigenlijk nog binnen Financiën? We weten inmiddels van één datakluis. Daarna blijkt er nog één zijn. Maar zouden we er dan zijn zonder onderzoek? We moeten alles nagaan. Daarom wil DNA dat het ministerie niet alleen naar deze twee gevallen kijkt, maar per dienst volledig inventariseert welke verschillende dataomgevingen er bestaan of hebben bestaan. Wie gaf de opdracht tot het aanleggen hiervan? Wanneer zijn ze aangelegd? Wat zit erin? Wie had toegang? En vooral: is de informatie uit die omgeving eerder buiten informatieverzoeken van de Kamer, onderzoekscommissies, rechters of burgers gebleven? De Kamer moet hier op korte termijn volledig inzicht in krijgen.

Voorzitter. Met zo'n overheid valt geen land te bezeilen, laat staan te besturen. Met zo'n overheid heb je eigenlijk geen vijanden meer nodig. De overheid is gebonden is aan de Grondwet, maar lapt de rechtsstaat vervolgens toch aan haar laars. Als een paar oplettende ambtenaren zeggen dat misschien drie of vier wetten zijn overtreden, wat doen we dan? Precies, niks. Daarom vraag ik beide staatssecretarissen, maar vooral staatssecretaris Palmen, opnieuw of zij echt vinden dat er nog steeds geen volledig onafhankelijk onderzoek nodig is. En waarom doet staatssecretaris Palmen of haar collega nog steeds geen aangifte? Dan kan het onafhankelijke Openbaar Ministerie onderzoeken of er strafbare feiten zijn gepleegd. Graag een reactie. Waarom kijken we weer alleen intern? Of gaan we nu eindelijk echt handelen met een onafhankelijk onderzoek, als het nodig is een onderzoek door het OM, en gaan we schoon schip maken en mensen verantwoordelijk houden voor wat ze hebben gedaan of voor wat ze niet hebben gedaan? Als wij als Kamer tientallen keren niet de informatie krijgen, als informatie bewust wordt achtergehouden en als zelfs een mogelijke valse verklaring voor de parlementaire enquêtecommissie niet genoeg reden is voor onafhankelijk onderzoek, kunnen we hier vandaag net zo goed het licht uitdoen.

Voorzitter, ik rond af. Ook alle informatie die eerder is gegeven, moet opnieuw worden bekeken en alsnog worden gegeven, niet als een klein deel of als steekproef maar alles. Dat betreft alle informatie aan de Tweede Kamer, de parlementaire enquêtecommissie, rechters en alle mensen die informatie hebben opgevraagd, vooral de toeslagenouders. Ook moet per direct worden gestopt met het vernietigen en opruimen of verwijderen van gegevens uit de datakluis. Alles moet worden opgeslagen. Iedere verandering moet worden bijgehouden en iedere toegang moet worden geregistreerd, want anders blijkt later weer dat er informatie is verdwenen. Ik zie de excuusbrief namelijk al op mijn netvlies verschijnen.

Voorzitter. Nederland heeft behoefte aan openheid van zaken en, als feiten dat laten zien, aan vervolging. Niemand staat immers boven de wet, ook de overheid niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Moinat noemt een lijst van mensen die op de hoogte zouden zijn geweest van de datakluis. Mijn vraag aan mevrouw Moinat is: was de Kamer op de hoogte van het bestaan van de datakluis?

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Uiteindelijk zijn wij op de hoogte gesteld van het bestaan van de datakluis.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De Kamer wist al sinds 2019 van het bestaan van een datakluis en is daar daarna in meerdere stand-van-zakenbrieven over geïnformeerd. Ik heb nog een tweede vraag, als dat mag. Waaruit leidt mevrouw Moinat af dat er bewust informatie is achtergehouden?

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Nee, ik heb gezegd: als er bewust informatie achter is gehouden, dan vinden wij als fractie zijnde dat daarnaar gehandeld moet worden en dat er inderdaad een extern onderzoek door het OM gedaan moet worden. Als blijkt dat er informatie achter is gehouden, moet dat onderzocht worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk namens de VVD in de eerste termijn. Ik verzoek de leden echt binnen de spreektijd te blijven. Ik geef alvast aan dat u in de tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn heeft. Dan kunt u daar alvast rekening mee houden. Moties dienen ook binnen die tijd te worden ingediend. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De 64 miljoen bestanden waar we vandaag over spreken, zijn mails, memo's en documenten die over échte mensen kunnen gaan. Voor de ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire komt dit hard aan. Zij hebben jarenlang gezocht naar antwoorden die de overheid zelf had moeten geven. Nu blijkt dat informatie jarenlang in een datakluis heeft gelegen. Het is begrijpelijk dat ouders zich afvragen: zat daar ook informatie over mij tussen, had ik die informatie moeten krijgen en had mijn zaak anders kunnen lopen als die informatie eerder boven tafel was gekomen?

Voorzitter. BDO heeft gereconstrueerd wat er rond de datakluis is gebeurd. Dat onderzoek geeft belangrijke informatie, maar nog lang niet alle antwoorden. We moeten daarom voorzichtig zijn met conclusies over schuld en verantwoordelijkheid zolang het feitenonderzoek nog niet compleet is. Een overheid die gegevens van miljoenen Nederlanders beheert, moet kunnen uitleggen welke informatie zij heeft, waarom zij die bewaart en wanneer die informatie moet worden vernietigd of gearchiveerd. Dat dat jarenlang niet goed is gebeurd, is ernstig, zeker nu blijkt dat daardoor ook informatie buiten beeld is gebleven bij parlementaire onderzoeken en informatieverzoeken.

Voor de VVD staan in dit debat drie zaken centraal. Ten eerste moet worden voorkomen dat we opnieuw voor verrassingen komen te staan. De ontdekking van deze datakluis mag niet worden gevolgd door de ontdekking van weer een vergeten schijf, mailboxomgeving of database. Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle vergelijkbare gegevensomgevingen in beeld worden gebracht en dat de Kamer voor het einde van dit jaar een volledig overzicht krijgt?

De heer Vermeer (BBB):
Maar mevrouw Van Eijk weet toch dat in het rapport staat dat er nog meer dataverzamelingen zijn? Dat staat daar gewoon. Mevrouw Van Eijk zegt nu namelijk dat het toch niet zo mag zijn dat er nog andere afgeschermde omgevingen zijn. Uit het rapport blijkt gewoon dat die er zijn. Of heb ik iets heel anders gelezen dan mevrouw Van Eijk?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, we hebben hetzelfde gelezen. Het feit dat er meerdere omgevingen zijn en heel nadrukkelijk de mailomgeving van meer dan 1.000 medewerkers, is ook echt wel vastgelegd. Daarbuiten blijft de indruk bestaan dat er meer omgevingen zijn, maar we hebben het overzicht en het inzicht niet. Dat is wat ik hier aan de staatssecretaris vraag. Volgens mij willen we dat allemaal graag inzichtelijk krijgen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ten tweede wil de VVD een herstelplan. Wanneer is dit probleem opgelost? De Belastingdienst erkent dat de selectielijsten niet overal operationeel zijn en dat daardoor niet volledig aan de Archiefwet wordt voldaan. Tegelijkertijd geldt de AVG. Wanneer is de achterstand weggewerkt? Wanneer kan de datakluis worden opgeheven? Wie is bestuurlijk verantwoordelijk voor het halen van die deadlines?

Ten derde moet de informatievoorziening aan de Kamer worden hersteld. We weten dat informatie uit de datakluis relevant was voor de parlementaire enquête en niet is verstrekt. Daar komt nog iets bij. De Kamer is te laat geïnformeerd over het feit dat die informatievoorziening niet op orde was. Dat is ernstig, want de Kamer kan haar controlerende taak alleen goed uitvoeren als ze erop kan vertrouwen dat relevante informatie niet alleen volledig maar ook tijdig wordt verstrekt. Dus ik stel nog een keer de volgende vragen. Wanneer werd binnen het kabinet duidelijk dat de informatievoorziening aan de Kamer mogelijk onvolledig was? Wanneer is vastgesteld dat stukken ten onrechte niet waren verstrekt? Wie wist daarvan en waarom is de Kamer daar niet eerder over geïnformeerd?

Voorzitter. Wat voor de Kamer geldt, geldt ook voor burgers. Als iemand in het verleden om inzage heeft gevraagd en toen te horen heeft gekregen dat bepaalde informatie niet aanwezig was terwijl die informatie nu wél in deze datakluis wordt gevonden, dan moet worden bekeken of die burger alsnog recht heeft op die informatie en of het ontbreken ervan gevolgen heeft gehad voor bijvoorbeeld een bezwaar- of beroepsprocedure. Informatie over ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire moet wat de VVD betreft met voorrang worden verstrekt. Het is goed dat er een onafhankelijke externe commissie kritisch gaat meekijken naar de aanpak van de datakluis. Wanneer wordt de opdracht van die commissie definitief vastgesteld? Hoe worden haar onafhankelijkheid en toegang tot informatie geborgd? Hoe wordt bepaald wat politiek-maatschappelijk relevant is? Hoe wordt de Kamer tussentijds over haar bevindingen geïnformeerd?

Voorzitter, ik rond af. Een betrouwbare overheid moet weten welke informatie zij bezit en moet ervoor zorgen dat die informatie vindbaar is. De datakluis maakt pijnlijk duidelijk dat dit niet op orde is.

De heer Ergin (DENK):
Ik hoor mevrouw Van Eijk vragen stellen over wanneer het vervolgonderzoek gaat plaatsvinden, maar zouden we niet eerst een stapje terug moeten doen en onszelf hier in het parlement moeten afvragen wat onze democratische instrumenten nog waard zijn als het zwaarste middel dat wordt ingezet, namelijk een parlementaire enquête, er niet toe leidt dat alle stukken boven tafel komen? Ik heb eigenlijk geen hele duidelijke afwijzing of een hele duidelijke uitspraak van de VVD daarover gehoord. Ik zou die vraag dus graag aan mevrouw Van Eijk willen stellen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Volgens mij heb ik dat in mijn inbreng wel nadrukkelijk benoemd. Aan het feit dat informatie niet is verstrekt aan de parlementaire enquêtecommissie, heb ik de kwalificatie "ernstig" gegeven. Ik heb daarbij ook aangegeven dat het op deze manier voor de Kamer niet mogelijk is om haar controlerende taak uit te voeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ergin (DENK):
Dat het totaal onacceptabel is, daar zijn we het allebei over eens, maar de vraag is wat we hier als Kamer gaan doen. Gaan we hier als Kamer toestaan dat het kabinet op het moment dat het echt niet meer anders kan, zegt: sorry, we gaan het evalueren, we gaan onderzoek doen en we gaan er ons best voor doen dat het nooit meer gaat gebeuren? Of moet de Kamer een streep in het zand trekken en zeggen: dit gaan we nooit meer meemaken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik begon mijn inbreng daar ook mee, naar aanleiding van het rapport van BDO dat er ligt. Er is veel informatie gegeven, maar daarmee zijn nog niet alle vragen beantwoord. Ik wil voorkomen dat wij nu bij de toeslagenouders en andere gedupeerden, van welke affaire dan ook, de indruk wekken dat het "korte stappen, snel thuis" gaat zijn. Dat is het namelijk niet. Wat mij betreft hoeft ook niet alles volgordelijk te gebeuren. Wat mij betreft kunnen er ook een aantal zaken naast elkaar bestaan. Ik ben zelf ook echt nog zoekende waarin het kabinet initiatief gaat nemen en voorop gaat lopen, zeker gehoord hebbende de inbreng hier van alle leden van de Kamer. Ik hoop dat dat gaat gebeuren en dat dat duwtje vanuit de Kamer niet nodig is. Maar als dat wel nodig is, ga ik graag met de collega's kijken wat daarvoor nodig is.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had net een interruptie op de heer Grinwis, die er vooral over ging dat in dit land het OM een oordeel velt over het aanwezig zijn van een strafrechtelijke verdenking, en dat vervolgens, bijvoorbeeld in deze situatie, de Rijksrecherche verder onderzoek kan gaan doen. Dan is het toch heel raar, onlogisch en ook ontzettend onverstandig om een onderzoeksbureau onder het opdrachtgeverschap van Financiën verder onderzoek te laten doen? Dat is toch ongelofelijk onlogisch? Ik ben ook heel erg voor voorzichtigheid met de schuldvraag, maar zorgvuldigheid is belangrijker. Dan laat je niet de slager zijn eigen vlees keuren. Dan ga je naar het OM, dat vervolgens kan bepalen of er een strafrechtelijke verdenking is of niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Als het gaat om het vervolgonderzoek, het al dan niet doen van aangifte en het al dan niet instellen van een strafrechtelijk onderzoek door het OM, speelt tegelijkertijd de vraag hoe bijvoorbeeld de externe commissie die verder onderzoek naar de inhoud van de datakluis gaat uitvoeren, moet worden gepositioneerd. Wat mij betreft is de inhoud van de opdracht leidend. Daar waar wij als Kamer ervan overtuigd zijn dat het opdrachtgeverschap bij ons of bij een ministerie zou moeten liggen, gaat het mij erom dat we op de best mogelijke manier zorgvuldig en goed tot de beste uitkomst komen en dat de informatie boven tafel komt. Als deze route daarvoor nodig is, dan moeten we deze route bewandelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben het daar snel mee eens als het gaat over het onderzoek naar de datakluis en de vraag of de commissie-Maatoug bijvoorbeeld onder Algemene Zaken moet komen te vallen, zoals ik in mijn eigen bijdrage al zei. Maar als er verdenkingen zijn van ambtsmisdrijven, vind ik het een heel vreemde houding om een onderzoeksbureau daar onderzoek naar te laten doen onder het hoedje van Financiën. Het zou toch veel logischer zijn als de Kamer het kabinet nu opdracht geeft om aangifte te doen en het OM daar onderzoek naar te laten doen, in plaats van een bureau dat onder Financiën valt? Dat doen we namelijk nooit, nergens. Het zou heel gek zijn om dat nu wel te doen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daar zit, denk ik, de kern van het dilemma. Je hebt iets nodig om aangifte te doen. Ik denk dat we daarover nog van mening verschillen op dit moment. Ligt er voldoende? Hebben wij als Kamer op basis van het rapport van BDO dat er ligt voldoende informatie om aangifte te doen? Zijn het vermoeden van het ambtelijk misdrijf en de onderbouwing daarvan goed genoeg om aangifte te doen? Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als wij als Kamer hier te snel gaan en daarmee eventueel een strafrechtelijk onderzoek ondermijnen, met het risico op een uitkomst die we allemaal niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA. Nee, meneer Dijk, we doen de interrupties in tweeën. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na de toeslagenaffaire, de POK, een parlementaire enquête en alle discussies over hoe belangrijk het is dat ouders een compleet dossier krijgen over wat hun is overkomen, zou je denken: de lessen zijn inmiddels wel geleerd. Dan blijkt er een datakluis te bestaan, met daarin bestanden die mogelijk aanvullende informatie bevatten over de toeslagenaffaire: informatie die bij belangrijke informatieverzoeken en parlementaire onderzoeken niet is meegenomen. Daar komt nog iets bij. In juli 2025 waren de bewindspersonen al op de hoogte van het signaal dat deze datakluis mogelijk relevant was voor eerdere informatievoorziening. De Kamer wist van niets en werd pas veel later geïnformeerd. Dat is ernstig en, na alles wat hieraan vooraf is gegaan, moeilijk te begrijpen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom heel concreet: was er vanaf het moment dat dit signaal bekend was daadwerkelijk een feitelijke reden waarom de Kamer niet geïnformeerd kon worden? Want juist na de toeslagenaffaire zijn met voorgangers duidelijke afspraken gemaakt over maximale transparantie richting de Kamer en ouders. Hoe verhoudt de keuze om de Kamer niet te informeren zich tot die afspraken? Want zorgvuldigheid en tijdigheid zijn geen tegenpolen.

Maar daarmee zijn we er niet. Er liggen wat het CDA betreft nog een aantal fundamentele vragen. De eerste is: wat zit er eigenlijk in die datakluis en wat betekent die informatie voor ouders? Daarvoor gaat de externe commissie onder leiding van Senna Maatoug de inhoud van de datakluis onderzoeken. Deze commissie krijgt toegang tot alle informatie die daarvoor nodig is. Dat lijkt het CDA verstandig. Wat ons betreft staat deze commissie voldoende op afstand, waardoor de onafhankelijkheid maximaal geborgd is, en moet deze rechtstreeks met de Kamer kunnen communiceren als zij daar aanleiding toe ziet.

Voorzitter. Wat BDO constateert over de uitvraag voor de parlementaire enquête is exemplarisch voor wat hier misgaat. Binnen de Belastingdienst werden vragen gesteld over de datakluis: moest die niet worden meegenomen in de zoekslag? BDO kan achteraf niet vaststellen of die vragen zijn beantwoord en of de zoekstrategie daarop is aangepast. Oftewel, er ging een brandalarm af, maar achteraf konden we niet vaststellen of iemand is gaan kijken waar de rook vandaan kwam. Dan weet je meestal wel wat de consequenties zijn. Daarom moet onafhankelijk worden vastgesteld wat hier precies is gebeurd en of er sprake was van opzet. Is bij de informatielevering aan de parlementaire enquête voldaan aan de wettelijke verplichtingen? Het CDA hecht sterk aan onafhankelijkheid om de feiten boven tafel te krijgen en betrekt daarbij ook de POK, andere parlementaire onderzoeken en informatieverzoeken waarbij de datakluis mogelijk buiten de zoekslag is gebleven.

Maar er ligt nog een bredere vraag. Ik zie namelijk een organisatie die op cruciale momenten onvoldoende in control was over haar eigen informatie. De datakluis was bekend, maar niet overal was bekend hoe deze werkte. Informatie-uitvragen waren deels decentraal georganiseerd en duidelijke instructies om de datakluis mee te nemen ontbraken. De basis is simpelweg niet op orde. Dan komt de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie bij mij keihard binnen. De patronen die tot het toeslagenschandaal hebben geleid zijn nog steeds aanwezig. Het kan dus weer gebeuren.

Wat we vandaag bespreken roept daarom een pijnlijke vraag op: zijn die patronen inmiddels daadwerkelijk doorbroken? Kan de staatssecretaris garanderen dat bij een volgend informatieverzoek van de Kamer niet opnieuw een relevante informatiebron buiten beeld blijft? Zo nee, wat moet er nog veranderen om te voorkomen dat gebeurt waarvoor de enquêtecommissie heeft gewaarschuwd?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik merk toch ook hier weer enige terughoudendheid. Aan de andere kant is het CDA, net als anders in dit dossier, heel erg duidelijk. Even vooraf: in uw coalitieakkoord, waar u achter staat, staat dat een veilige samenleving vraagt om een sterke rechtstaat, waarin niemand boven de wet is verheven. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We gaan een quizje doen. Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou nee, het quizje valt hartstikke mee. Het staat er gewoon in. Het punt is dat als dat het geval is, de Belastingdienst ook niet boven de wet staat. U had zelf het voorbeeld van een brandalarm als er ergens brand is. U zegt dat we niet zeker kunnen weten of iemand naar die brand toe is gelopen. Volgens mij staat in het rapport heel duidelijk dat ervoor is gekozen om niet naar die brand te laten kijken. Dat is bewust en opzettelijk. U zegt dat u dat geconstateerd wilt zien door een onafhankelijke commissie, maar we hebben al zo veel onafhankelijke commissies gehad. Mijn vraag is eigenlijk een constatering. De vraag is of mijn collega het daarmee eens is. Weet u wie echt afhankelijk is? Dat is de Rijksrecherche.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde vooral een opmerking.

De voorzitter:
Oké. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Dijk nog een interruptie plaatst.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik was aan het wachten op een antwoord, want mijn vraag gaat hier ook over. Vindt u dat ook, mevrouw Van Dijk? Vindt u ook dat het logischer is om het OM dit te laten doen en later de Rijksrecherche in te schakelen in plaats van BDO, een onderzoeksbureau dat onder Financiën en de Belastingdienst zou vallen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat mij hier woorden in de mond worden gelegd, want ik heb het helemaal niet over BDO gehad. Ik heb het gehad over "onafhankelijk". Volgens mij kunnen wij als Kamer prima met elkaar uitdiscussiëren wanneer wij met elkaar iets voldoende onafhankelijk vinden. Ik wil ook helemaal geen terughoudendheid in onderzoek, maar ik wil wel terughoudendheid in conclusies. Ik ben niet voorzichtig omdat het minder ernstig is. Ik ben zorgvuldig omdát het zo ernstig is. Ik ben er gewoon heel erg bang voor dat we hier heel stoer gaan staan doen en zeggen "dit moet gebeuren" en over drie maanden denken: ai, als we nou slimmer waren geweest, waren we doeltreffender geweest en hadden we echt het verschil kunnen maken voor ouders. Als hier sprake is van opzet, als hier serieus iets is gebeurd wat wij niet goed vinden — en dat onderbuikgevoel hebben we allemaal — dan moet dat consequenties hebben. Maar ik wil dat wel zorgvuldig doen, omdat ik het zo ernstig vind. Daarom ben ik bang om te snel te springen en achteraf met elkaar te moeten constateren: dat hadden we slimmer moeten doen. We kunnen één keer raak schieten. Laten we dat alsjeblieft met elkaar doen. Als het van ons iets meer geduld vraagt om het slimmer te doen, denk ik dat we met elkaar een heel verstandig besluit nemen, ook voor de ouders.

De voorzitter:
Afrondend en via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Juist om te bepalen of er opzet is geweest of niet, is de SP-fractie van mening dat het heel onlogisch is om dat door een onderzoeksbureau te laten doen, terwijl we daar het OM voor hebben. We zien allemaal in de stukken dat er twee of drie keer mensen zijn geweest die hun hand hebben opgestoken: joehoe, er is hier een kluis en misschien moeten we daar even naar gaan kijken. Als het één keer was geweest, had ik misschien nog het gevoel gehad: nou, dat zou misschien wel een keer kunnen gebeuren. Maar het is twee of drie keer gebeurd. Dan vind ik het ontzettend logisch dat wij als Kamer het kabinet oproepen om aangifte te doen en het OM te laten onderzoeken of er sprake is van opzet ja of nee, in plaats van dat wij dat hier in een debat gaan bepalen of dat een onderzoeksbureau dat gaat doen, ook nog eens in opdrachtgeverschap van Financiën en de Belastingdienst. Dat zou heel onlogisch zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Over één ding verschillen de SP en het CDA van mening. Ook als er één keer zo'n signaal was geweest, vind ik dat wij moeten vragen om hierop door te pakken. Volgens mij verschillen we helemaal niet van mening over wat er moet gebeuren. Volgens mij zijn wij nog iets meer zoekende naar wat de slimste route is. Als de uitkomst van dit debat is om enerzijds het OM te laten kijken naar strafbaarheid en anderzijds nog wel een goed feitenonderzoek te doen naar wat er precies is gebeurd, dan is dat de uitkomst. Daar ga ik niet voor liggen. Maar ik wil ook gewoon mijn zorgvuldigheid en mijn terughoudendheid op tafel leggen, niet omdat ik het niet ernstig vind, maar juist omdat ik het heel graag in één keer goed wil doen.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik denk dat we dat allemaal vinden. Ik denk dat dit onderwerp bij uitstek een onderwerp is waarbij we allemaal op zoek zijn naar antwoorden en oplossingen. Maar oplossingen moeten ook niet al te lang duren, want heel vaak betekent onderzoek doen weer heel lang wachten en heel veel onduidelijkheid, zeker ook voor de gedupeerden van het toeslagenschandaal. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is dus hoe ze het traject dat ze nu in haar hoofd heeft, voor zich ziet. Binnen welk tijdsbestek wil ze duidelijkheid hebben? Heeft ze daar al ideeën over?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn ongeduld zegt: zo snel mogelijk. Laten we dit dossier alsjeblieft gewoon zo snel mogelijk naar een volgende stap brengen als dat nodig is — dan gaan we dat gewoon doen met elkaar — of sluiten. Ik kan hier zeggen "twee weken", maar ik weet niet of dat realistisch is. Maar als u zegt "zo snel mogelijk, met absolute grote urgentie", dan heeft u me helemaal mee. Als we daar iets voor moeten formuleren met een deadline om daar als Kamer beter de controle op te kunnen houden, dan doen we dat.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Wij zijn ook nog zoekende naar de snelste en meest zorgvuldige weg. Zou mevrouw Van Dijk nog één keer kunnen aangeven waarom zij denkt dat de gang via de Rijksrecherche op dit moment misschien nog een stap te vroeg of te onzorgvuldig is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat kan ik niet, omdat ik daar zelf ook nog over twijfel. We hebben hier natuurlijk ook gewoon uitgebreid met verschillende Kamerleden onderling over gesproken, juist omdat we hierin zoekende zijn. We hebben er ook technische informatie over gevraagd, juist omdat we zoekende zijn. Ik ben ook blij dat we voelen dat we dat qua zorgvuldigheid goed moeten doen met elkaar. Is het OM een goede route als het gaat om strafbaarheid en is er daarnaast een onderzoek nodig om feitelijk de zaak op orde te krijgen? Dat speelt nu een beetje in mijn hoofd als de best begaanbare route. Ik hoor daar graag het antwoord van de staatssecretaris op, maar ik hoop vooral dat wij dat hier niet bepalen met elkaar, maar dat ze zelf — ze hebben ons goed gehoord — tot de conclusie komen dat de Kamer en de ouders iets nodig hebben om verder te komen in dit dossier.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, via u wil ik aan mevrouw Van Dijk het volgende vragen. Als na onderzoek uit het BDO-rapport blijkt dat documenten uit de afgeschermde dataomgeving bij de Belastingdienst bij herhaaldelijk verzoek niet zijn verstrekt, ook niet aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, en er een vermoeden is van een strafbaar feit, dan moeten we dat toch gewoon kunnen laten onderzoeken door het OM of de Rijksrecherche? Is mevrouw Van Dijk dat met me eens?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest: de onderste steen moet boven. Daar zit gewoon helemaal geen licht tussen. Wij zijn alleen nog op zoek naar de meest effectieve en goede manier om dat te doen, zodat we niet over drie maanden zeggen: als we dit hadden geweten, hadden we het toen misschien net iets anders aangepakt. Ik wil het nu gewoon in één keer goed doen, en niet de ouders het beeld geven dat de Kamer stoer is omdat ze het OM inschakelt en achteraf denken: als we dit tussenstapje hadden gezet of deze mensen er nog eens extra naar hadden laten kijken, dan hadden we betere uitkomsten gehad. We moeten gewoon niet hebben dat er weer discussie ontstaat over een aanpak die onzorgvuldig is geweest waardoor ouders niet de antwoorden krijgen die ze verdienen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Als het geringste vermoeden er is, dan lijkt me toch duidelijk de volgende stap dat je dat laat onderzoeken. Volgens mij komt daar juist de duidelijkheid uit of er wel of geen strafbare feiten zijn gepleegd. Ik denk dat dat voor de Kamer heel interessant is. Dat is niet stoer, dat is gewoon je wettelijke taak doen. Ik denk dat dat vooral voor de mensen thuis, die hieronder lijden, een instrument is om te kijken: wat is hier nu precies verkeerd gegaan en kunnen we mensen aanwijzen die wel of niet iets strafrechtelijks hebben gedaan? Volgens mij is dit de kortste weg, in plaats van weer een onderzoek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het wel jammer dat er niet is geluisterd naar mijn inbreng, waarin ik letterlijk heb gezegd: daarmee moet onafhankelijk worden vastgesteld wat hier precies is gebeurd, of er sprake was van opzet en of er bij de informatieaanlevering bij de parlementaire enquête voldaan is aan de wet. Daarmee heb ik geprobeerd om voldoende uitspreken: dit wil ik en op het moment dat dat niet zo blijkt te zijn, gaat dat consequenties hebben. Maar dat moeten we zeker weten.

De heer Ergin (DENK):
Een van de onderzoekers van BDO vergeleek tijdens de technische briefing het hele vraagstuk rondom de datakluis met een bolletje wol. Hij zei dat daar heel veel draden in zaten en dat je telkens aan een draad aan het trekken was. Als we nu als Kamer toestaan dat het kabinet die onderzoeken gaat uitvoeren, dan weten we toch nu al dat het een zoektocht naar een speld in een hooiberg gaat worden? Dan is er telkens weer een draadje waar we weer het fijne van moeten weten. Is het niet verstandiger om dat over te laten aan het OM en om het kabinet te dwingen om die stap te maken? Is dat niet wat we vandaag zouden moeten bereiken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat ik wil dat de overheid het onderzoek gaat doen. Ik heb juist gezegd dat het onafhankelijk moet worden vastgesteld. Op het moment dat we hier met elkaar vandaag tot de conclusie komen dat het OM hierin een rol moet hebben, dan gaan we die route bewandelen. Die onafhankelijkheid is voor mij net zo belangrijk als voor u, omdat ik snap dat we, los van of het vervolgens wel of niet goed gebeurt, niet de schijn moeten wekken dat we het door de overheid laten doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Ik begrijp dan dus niet wat mevrouw Van Dijk nodig heeft om die stap te zetten. Tegen mensen thuis, tegen Nederlanders, zeggen we: bij twijfel, doe altijd aangifte. Dat is de lijn van de overheid. Ook als je niet alle bronnen en onderbouwingen hebt, zeggen we: bij twijfel, doe aangifte. Wat we hier hebben, is veel meer dan twijfel. Het is aannemelijk dat hier strafbare feiten zijn gepleegd. Dit zou dan toch juist de enige juiste uitkomst moeten zijn? Er moet aangifte worden gedaan. Natuurlijk kunnen we dan met elkaar gaan kijken naar hoe dat precies moet. Maar dat zou het CDA toch op z'n minst hier in het debat moeten kunnen zeggen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind wel dat er een verschil is met een inwoner van Nederland. Ik vind voor hen ook: bij twijfel, doe aangifte. Ik vind dat wij ook een bepaalde zorgvuldigheid met elkaar moeten betrachten, juist om te zorgen dat die onderste steen bovenkomt op het moment dat het niet goed lijkt te zijn. Nogmaals, mijn onderbuikgevoel gaat net zo hard af. Ik wil dan ook dat het consequenties heeft. Dat is de enige reden. We zijn hierover gewoon goed met elkaar in gesprek. Nogmaals — ik val wel een beetje in herhaling — als wij hier met elkaar tot de conclusie komen dat dat de weg is die we moeten lopen, dan is dat de weg die we gaan lopen met elkaar.

De heer Vermeer (BBB):
Hoe kijkt mevrouw Van Dijk aan tegen de e-mailberichten die wij ontvangen hebben, waarbij iemand van de concerndirectie gewoon zegt: dit kan ik uitleggen, maar niet via dit medium. Wat vindt mevrouw Van Dijk hiervan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat we daarop door moeten vragen. Nee, wij moeten dat niet doen; wij moeten ervoor zorgen dat daarop doorgevraagd wordt. Dit is gewoon een signaal waar we met elkaar op moeten doorvragen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Heeft mevrouw Van Dijk het idee dat als wij zeggen dat erop doorgevraagd moet worden, dat ook gaat gebeuren? En wie moet dan doorvragen bij wie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat wij dat vandaag met elkaar moeten bepalen. Ik vind dat we dadelijk moeten gaan luisteren naar de staatssecretarissen. Als wij het gevoel hebben dat zij niet de richting opgaan die wij met elkaar zouden willen en dat wij denken dat daarmee niet de onderste steen bovenkomt, dan vind ik dat wij met elkaar moeten nadenken over wat wij denken dat nodig is en wat wij een verstandige route zouden vinden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat we vandaag bespreken, roept daarom wederom de pijnlijke vraag op: zijn die patronen inmiddels daadwerkelijk doorbroken? Kan de staatssecretaris garanderen dat bij een volgend informatieverzoek van de Kamer niet opnieuw een relevante informatiebron buiten beeld blijft? En, zo nee, wat moet er nog veranderen om te voorkomen dat gebeurt waarvoor de enquêtecommissie heeft gewaarschuwd? Dit is geen vraag die we voor de volledigheid stellen; dit is feitelijk de lakmoesproef voor de lessen van de parlementaire enquête.

Voorzitter. Ik hoor mezelf praten over een kluis en over data, maar uiteindelijk gaat dit over mensen. De Belastingdienst heft belastingen, houdt toezicht, legt boetes op en neemt besluiten die diep kunnen ingrijpen in het leven van burgers en bedrijven. Een organisatie die zo veel informatie over mensen heeft en zulke verstrekkende besluiten neemt, moet zijn eigen informatie op orde hebben. Dat is een voorwaarde voor vertrouwen in de overheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil mijn collega niet naïef noemen, maar hoor ik haar nu net zeggen dat ze de toezegging wil dat dit niet opnieuw kan gebeuren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee. Nee, dat heb ik absoluut niet gezegd. Sterker nog, ik wil van de staatssecretarissen horen wat zij gaan doen om te zorgen dat de aanbevelingen uit de parlementaire enquête voldoende zijn opgevolgd. Ik wil dat gewoon weten. Op het moment dat er weer iets gebeurt, hebben we een aantal stevige aanbevelingen liggen. Daar hebben we over gedebatteerd. We hebben als Kamer gezegd dat een heel groot deel daarvan moet worden overgenomen. Ik wil weten hoe het daarmee staat. Op het moment dat de staatssecretarissen zeggen "dat weten we niet precies" of "we zijn er nog lang niet", dan vind ik dat we daar als Kamer vervolgmoties over moeten indienen, want de basis moet op orde. Ik ben niet naïef, maar ik ben wel bang dat de basis nog niet op orde is. Ik hoop dat meneer Mulder dat met mij deelt en mij daarin wil steunen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die basis is niet op orde. Alleen, ik denk toch echt te horen dat mijn collega zegt "ik vraag of die binnenkort in orde komt en dan geloof ik het antwoord", na alle debatten die we hier gehad hebben, na alle beloften, na alle vreselijke dingen die vandaag allemaal nog niet eens genoemd zijn. Deze hele affaire is zo erg. Die antwoorden komen dan niet alleen via bewindspersonen; die worden gegeven door mensen in de top van de Belastingdienst die dit allemaal gedaan hebben, die verantwoordelijk zijn en die schuldig zijn. Waarom gelooft mijn collega het dan wel als die mensen zeggen "vanaf nu is het in orde"?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij halen we hier twee discussies door elkaar, of haalt de heer Mulder twee discussies door elkaar. Mijn laatste punt ging over het fundamentele aspect dat we een hele grote organisatie hebben die dagelijks belastingen heft, mensen boetes oplegt en misschien mensen aanschrijft "u heeft een probleem; kom over de brug". Daarbij weten wij dat de informatievoorziening niet op orde is. Naast alle discussies die we hebben gehad vind ik dat we daar verantwoordelijk voor zijn. Ik heb namelijk geen zin om over zes jaar te lezen dat we ergens wisten dat we een datakluis hadden maar dat we daar als Kamer zelf ook niet voldoende scherp op zijn geweest. In 2019 was er een datakluis, en niemand in de Kamer heeft gevraagd: hoe werkt het, hoe zit dat precies, zijn de gegevens voldoende beschermd? Ik zou het mezelf heel kwalijk nemen. Ik wil dat voorkomen. Ik wil dat die zaak op orde komt. Vandaar mijn vraag. Dat is niet naïef; dat is zorgvuldig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan de heer Edgar Mulder in de eerste termijn namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Je hoeft in dit dossier in een debat niet politiek of emotioneel te overdrijven. Het is ook bijna niet meer mogelijk als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Over die datakluis en wat er gebeurd is: in feite spreken de feiten voor zich.

Ten eerste. Hoge ambtenaren van de Belastingdienst hebben vele miljoenen documenten achtergehouden, en ook achtergehouden voor twee door deze Kamer ingestelde commissies. Als je informatie achterhoudt, overtreedt je zowel de Grondwet als de Wet op de parlementaire enquête. Als dat gebeurd is, is dat gewoon ondermijning.

Voorzitter. Ten tweede heeft staatssecretaris Palmen gezegd dat de datakluis bij toeval was ontdekt tijdens een opschoningsactie van de harde schijf. Dat is aantoonbaar niet waar.

Drie. Binnen de Belastingdienst was bekend dat er documenten in de datakluis waren gestopt. Op meerdere momenten hebben ambtenaren hier intern naar gevraagd, en hier werd helemaal niets mee gedaan. De Belastingdienst heeft schijnbaar zijn eigen vorm van de omerta.

Ten vierde. De ambtelijke en politieke leiding, waaronder mevrouw Palmen, werd afgelopen februari, februari 2026, dringend geadviseerd door de Directie Juridische Zaken om de Kamer per direct te informeren dat de Grondwet was overtreden. Dat deed de staatssecretaris niet. Ik noem dat ontluisterend: zowel dat ze heeft gelogen als dat ze te laat reageerde. Want noblesse oblige. Met de achtergrond van deze staatssecretaris en de maatschappelijke verantwoording is dit eigenlijk nog een understatement.

Voorzitter. In een debat van 4 maart 2026 zei staatssecretaris Palmen; ik quote: "Wij houden ons aan de wet. Wij zijn maximaal transparant en leveren wat nodig is." Dat zei ze dus op 4 maart. Toen ze dat zei, wist ze al acht maanden dat er een datakluis was, en dat is niet gedeeld met deze Kamer. Maar ze zegt wel gewoon "we zijn maximaal transparant". Ik vind dat ontluisterend, zeker gezien hoe zij met haar status is binnengehaald.

Voorzitter. Het zwaarste controlemiddel van het parlement betreft de enquête. Tot tweemaal toe heeft de ambtelijke top laten zien dat hij zichzelf belangrijk vindt dan de rechtsstaat, belangrijker dan de Tweede Kamer, belangrijker dan het welzijn van duizenden ouders. Hoe kunnen mensen in Nederland nog vertrouwen hebben in de Belastingdienst?

Voorzitter. Hoe je er ook naar kijkt, het deugt niet, het is corrupt. Het is ondermijning, ondermijning van de rechtsstaat, ondermijning door een arrogante elite van hoge ambtenaren. Het is dood- en doodeng. Het zijn ongekozen mensen, die zichzelf steeds baantjes toedienen, maar dus aan niemand verantwoording afleggen.

Voorzitter. Als laatste nog iets over de nu in te stellen commissie. Volgens de PVV is dat een foute keuze, niet alleen omdat die commissie niet echt extern is, maar ook omdat de Belastingdienst nu, de afgelopen weken en de komende weken, zelf werkt aan de documenten die ze eerst in die kluis achterover hebben gedrukt. Zij gaan dus kijken welke documenten erin zitten en zij bepalen dan dat die worden overgedragen. Hoe weten wij dat er geen documenten verdwijnen? Als de staatssecretaris — dat is bijna mijn laatste zin — echt maximaal transparant is en zich aan de wet houdt, waarom is ze dan zo bang voor de Rijksrecherche? In deze casus gaat het namelijk niet over het gevoel van de staatssecretaris, maar over gerechtigheid voor de slachtoffers en gerechtigheid betekent niet alleen dat gedupeerden financieel worden gecompenseerd, maar ook dat daders worden gestraft.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor mijn collega praten over informatie die achterover zou zijn gedrukt. Deze collega was toevallig in 2019 betrokken bij de discussie over het bestaan van een datakluis. Dat is ook twee keer teruggekomen in een debat. Daar zijn nul vragen over gesteld, gewoon nul vragen. Er is niet gevraagd wat er in wordt gezet, hoe ermee wordt omgegaan, wat het is, of we een risico lopen wanneer er een uitvraag wordt gedaan. Er zijn nul vragen over gesteld. Ik vind het dus best wel ingewikkeld om anderen de maat te nemen, maar zelf destijds niet kritisch te zijn geweest over wat er gebeurde.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is zo'n foute afleiding. Dat datakluis werd genoemd in een Kamerbrief van 28 mei 2019 over de voortgang van de AVG. De Belastingdienst had gezegd: er zijn verouderde documenten, die doen we in een datakluis en we gaan ze later beoordelen en bekijken of we ze moeten behouden of vernietigen. Er is niks mee gedaan. Ze zijn niet beoordeeld. Het werd dus in een heel andere discussie op een heel andere manier in een Kamerbrief zijdelings vermeld. Om dan te zeggen dat alles wat er nu ontstaan is de schuld is van deze Kamer is totale afleiding. Destijds werd er gezegd dat de politiek verantwoordelijk was voor alle ouders die kapot zijn gemaakt. Dat is hetzelfde. Er werd en wordt gewoon relevante informatie niet gegeven aan deze Kamer. Daarom blijven we achter de feiten aanlopen. Het CDA blijft naïef. Die mensen hebben alles zelf gedaan. Die zijn ontzettend schuldig. Dat kan ik na al die jaren alleen maar jammer vinden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat het naïef is om, als je weet dat er heel veel informatie uitstaat, daar als Kamer zelf ook jarenlang niet om te vragen. Ja, ik vind dat het kabinet hierin een grote verantwoordelijkheid heeft. Maar ik vind ook — zo zie ik mijn rol als Kamerlid tenminste — dat ik continu kritisch moet zijn op wat hier gebeurt en me af moet vragen of het mis zou kunnen gaan. Dat mis ik een beetje in deze discussie. Dat is geen afleiding. Ik vind dat we dit ook met elkaar moeten doen. Daar heeft de Kamer ook een rol en een verantwoordelijkheid in.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Laten we dan constateren dat het CDA medeschuldig is en de rest van de Kamer niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Het woord is aan de heer Mathlouti, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat doet hij namens D66.

De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Ik wil beginnen bij de mensen om wie het vandaag gaat: de ouders en zeker ook de kinderen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal. Het zijn mensen die jarenlang door de overheid zijn gewantrouwd, als fraudeurs zijn behandeld en in de schulden kwamen. Het zijn gezinnen die hun huis kwijtraakten. Relaties kwamen onder druk te staan en gezinnen vielen uit elkaar. Kinderen die opgroeiden met die stress en onzekerheid, misten kansen, kregen mentale problemen of konden zelfs niet meer thuis opgroeien. Juist daarom baal ik ervan dat wat er nu rond deze datakluis is gebeurd opnieuw vragen en onzekerheid oproept bij deze mensen. Gedupeerden hebben al zo lang moeten wachten op duidelijkheid en herstel. Dan is het extra pijnlijk als er opnieuw aanleiding is voor twijfel en onzekerheid.

Voorzitter. Een goede eerste stap is dat het kabinet de fout erkent en excuses heeft aangeboden. Maar na alles wat gedupeerden is overkomen is dat ook het minste wat zij hadden kunnen verwachten. Voor mij is vooral heel belangrijk hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat ervan wordt geleerd. In 2019 was het bestaan van de datakluis bekend is de Kamer daarover geïnformeerd. Daarna is die kluis simpelweg uit beeld geraakt. Daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Hoe kan zoiets binnen de Belastingdienst gebeuren? Waarom is tijdens de parlementaire enquête later vanuit de verantwoordelijke directie niet aan de bel getrokken? In het verlengde daarvan: welke concrete maatregelen neemt de staatssecretaris nu al om het informatiebeheer op orde te krijgen en vooral om herhaling te voorkomen?

Voorzitter. In dit geheel is pijnlijk dat de Kamer te laat is geïnformeerd. Juist in zo'n gevoelig dossier moet de Kamer erop kunnen vertrouwen dat relevante informatie snel en volledig wordt gedeeld en juist omdat eerder beterschap is beloofd. Daarom wil ik van de staatssecretaris Herstel Toeslagen precies begrijpen wat hier is gebeurd. Waarom is de Kamer niet op tijd geïnformeerd? Daar was voor het kerstreces van 2025 namelijk al ruim aanleiding toe. Welke afweging en inschatting heeft zij hierbij toen gemaakt? Waarom is er toen niet voor gekozen om de Kamer direct mee te nemen? En vooral: wat gaat men hiervan leren?

De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Mathlouti nog even herhalen wat hij zei over de parlementaire enquête en de directie? Ik wil even horen of ik goed begrepen heb wat hij daar vroeg.

De heer Mathlouti (D66):
Ik vroeg waarom de directie, op het moment dat er mogelijk kennis was dat er relevante informatie was voor de parlementaire onderzoekscommissie, niet aan de bel heeft getrokken.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het uiteindelijk niet om de Kamer. De belangrijkste vragen zijn die voor de gedupeerden. Collega Westerveld zei daar terecht een aantal dingen over. Er komt nog verder onderzoek naar de toeslagendocumenten in de datakluis. Wat weten we nu over de inhoud die relevant kan zijn voor de gedupeerden? En nog veel belangrijker: kan deze informatie gevolgen hebben voor individuele dossiers en wanneer is daar duidelijkheid over? Hoe worden zij daar direct over geïnformeerd?

De focus moet vandaag vooral liggen op de gedupeerden. Zij moeten zo snel mogelijk weten of de informatie uit de datakluis gevolgen heeft voor hun eigen herstel. Na jaren vol onzekerheid kunnen we het ons niet veroorloven dat mensen opnieuw in onzekerheid zitten. Vandaag gaat het om meer dan het vaststellen van een fout. Het gaat erom dat we verantwoordelijkheid nemen, lessen trekken en het vertrouwen zo veel mogelijk herstellen.

De heer Ergin (DENK):
Ik zou aan de heer Mathlouti willen vragen hoe hij denkt dat gedupeerde toeslagenouders naar het debat kijken. Ouders die jarenlang door de overheid zijn vermorzeld, in lijsten voorkwamen vanwege hun migratieachtergrond, vanwege hun islamitische achtergrond, die kei- en keihard zijn gediscrimineerd door de overheid. Hoe denkt de heer Mathlouti dat al die ouders terugkijken op dit debat?

De heer Mathlouti (D66):
Een goede vraag van collega Ergin. Ik denk met pijn en ongemak. Ik ben zelf geen gedupeerde van de toeslagenaffaire, maar ik heb van dichtbij gezien hoe mensen om mij heen kapot zijn gegaan door deze affaire. Ik sprak gisteren met het oog op dit debat iemand die ik ken. Hij zei: ik ga er niet eens naar kijken. Over hem kan ik zeggen dat hij zijn leven aardig op orde heeft. Daar is heel veel tijd overheen gegaan, maar ik zie de pijn af en toe nog steeds in zijn ogen als ik naar hem kijk. Hij heeft mij gezegd: ik ga er niet eens meer naar kijken.

De heer Ergin (DENK):
Zou het juist niet zo moeten zijn dat voor die meneer of mevrouw met wie de heer Mathlouti heeft gesproken, die het allemaal niet eens meer volgt, die totaal is afgehaakt, en voor onze eigen geloofwaardigheid, voor de geloofwaardigheid van onze democratische instrumenten, de uitkomst van dit debat moet zijn dat het OM wordt ingeschakeld, dat er aangifte wordt gedaan en dat de onderste steen eindelijk boven moet komen door het doen van aangifte? We roepen al jaren dat de onderste steen boven moet komen.

De heer Mathlouti (D66):
In de stukken van het kabinet lezen we dat er nu geen aanleiding is om aan te nemen dat er opzet is en dat strafrechtelijk onderzoek nodig is. In de basis wil ik daaraan vasthouden. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook een vervolgonderzoek aangekondigd. Volgens mij moeten we dat de tijd en ruimte geven om meer duidelijkheid te scheppen. Aanvullend op de eerdere interruptiedebatjes worstel ik daar ook mee. Ik zou de heer Ergin willen vragen om met mij en met de rest van de Kamer hier zorgvuldig mee om te gaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij zei de heer Mathlouti net dat hij zorgvuldigheid en tijd wil hebben zodat het onderzoeksbureau verder onderzoek kan doen. Vindt u het zorgvuldig als dat onderzoeksbureau valt onder het ministerie waarop een verdenking van schuld is?

De heer Mathlouti (D66):
De zorg die ik in deze vraag ook hoor, begrijp ik volledig. Ik denk dat wij er als Kamer bij zijn om de onafhankelijkheid van de commissie te waarborgen. Waar de commissie onder moet vallen, is een vraag waar wij zelf bij zijn. Als blijkt dat het vertrouwen in die commissie sterker is als die bij een ander ministerie wordt ondergebracht, moeten we daar met elkaar het gesprek over hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Nu lopen er twee dingen door elkaar heen. Over het onderzoek naar de inhoud van de kluis en wat we daarmee moeten doen, zijn we het eens. Daar hebben we hier trouwens al over gesproken. Mijn punt is het volgende. Er zijn onderzoeken geweest naar de datakluis en er zijn drie mensen geweest die hun hand hebben opgestoken, twee of drie keer. Eén keer was inderdaad al genoeg, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk; dat klopt. Dan moet je toch gewoon het OM aan het werk zetten? Waarom doet D66 hier zo moeilijk over? Ik begrijp dat echt niet. Het is toch een bloody shame dat ouders zelf aangifte hebben moeten doen en het kabinet op zijn handen zat?

De heer Mathlouti (D66):
Ik heb volgens mij gezegd dat we het in de juiste volgorde moeten doen en dat we zorgvuldig moeten bekijken wat die volgorde zou moeten zijn. Aanvullend, ook naar aanleiding van alle interruptiedebatjes die er al zijn geweest, merk ik op dat iedereen voorbijgaat aan het feit dat er al een aangifte ligt van een collectief van gedupeerde ouders. Het OM komt dus aan zet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is niet eerlijk. Dat die aangifte er ligt, is omdat het doen van aangifte door anderen geweigerd wordt.

Wat ik wilde vragen, is het volgende. D66 heeft jarenlang een inhoudelijke rol gespeeld in dit dossier. Bijvoorbeeld was D66 terecht heel boos over het wegmoffelen van één document, het memo-Palmen. Maar waarom is het heel erg dat één document verdwijnt, terwijl het verdwijnen van 76 miljoen documenten moet kunnen en nog eens voorzichtig moet worden uitgezocht? Kan D66 mij dat uitleggen?

De heer Mathlouti (D66):
Ik vind dat een totaal irrelevante vraag, echt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Waarom is dat niet relevant? Het is toch gewoon zo dat uw voorgangers uit naam van uw fractie — u staat hier ook namens die fractie — echt woest zijn geweest over onder andere het wegmoffelen van één document, het memo-Palmen? U kent toch dat memo-Palmen? Dat was één document. Dat werd weggemoffeld en iedereen was boos. Nu zijn er 76 miljoen documenten weggemoffeld, en dan zegt u: daar moeten we eens rustig naar kijken met de 28ste commissie. Ik snap dat oprecht niet.

De heer Mathlouti (D66):
Ik heb niet gezegd dat we er rustig naar moeten kijken. Ik vind het totaal niet relevant, omdat de vraag die de heer Mulder stelt impliceert dat ik de documenten die relevant kunnen zijn voor gedupeerde ouders niet belangrijk vind. Dat is onzin. Als u goed naar mijn betoog hebt geluisterd, heeft u begrepen dat ik daar iets van vind en dat ik van mening ben dat daar heel snel duidelijkheid over moet komen. Maar ik moet ook de ruimte geven aan de staatssecretaris om uitleg te geven. Dat is de volgorde.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Na onderzoek van BDO blijkt dat documenten in een afgeschermde dataomgeving bij de Belastingdienst bij herhaling niet zijn verstrekt. Die zijn ook niet verstrekt aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De vraag is dan: zijn er strafbare feiten gepleegd? Als dat zo is, moet dat toch onderzocht worden? Ik vraag me werkelijk af: waar bent u bang voor als het onderzoek naar het OM of de Rijksrecherche gaat? Waar zit de angst?

De heer Mathlouti (D66):
Volgens mij heb ik niks over angst gezegd. Ik heb gezegd dat er al een aangifte ligt. Dus als het OM daar aanleiding voor ziet, zal het echt wel met een onderzoek komen. Tegelijkertijd hebben we in de brief van 22 mei kunnen lezen dat de commissie-Maatoug best een breed mandaat heeft. Of er sprake is van opzet en of er dus strafrechtelijk onderzoek nodig is, zal dan blijken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb het over angst, want ik proef die angst. Als ik straks een motie indien waarin wordt verzocht of het OM wil bekijken of er inderdaad dingen zijn achtergehouden, steunt de heer Mathlouti die motie dan? Of steunt hij die motie niet omdat hij bang is dat er andere dingen omhoogkomen?

De heer Mathlouti (D66):
Ik denk dat de collega van de PVV angst niet moet verwarren met voorzichtigheid. Een aangekondigde motie …

De voorzitter:
De collega van de Groep Markuszower.

De heer Mathlouti (D66):
De Groep Markuszower. Sorry. Er zijn wat wisselingen geweest; dan wordt het op een gegeven moment …

De voorzitter:
Het is al een poosje geleden dat die wisseling er was. Maar vervolgt u uw antwoord.

De heer Mathlouti (D66):
Nu ben ik even de vraag vergeten.

De voorzitter:
Het verzoek is of u een motie, als die wordt ingediend, kunt steunen.

De heer Mathlouti (D66):
O ja. Die motie ligt er nog niet, dus ik ga niet reageren op een motie waarvan ik de inhoud niet ken. Laten we die motie verderop in het debat afwachten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Mathlouti (D66):
Ik was al bij het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mathlouti. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Best veel interruptiedebatjes hier gaan ook over de rol van de Kamer: wat moet de Kamer nou doen en hoe kunnen wij meewerken om te zorgen dat de onderste steen boven komt? Dan is mijn vraag, ook aan D66: wat zouden wij de staatssecretarissen moeten meegeven?

De heer Mathlouti (D66):
Volgens mij hoort het kabinet heel goed de vraag wat betreft de onafhankelijkheid van de commissie, maar ook de twijfel die er toch nog is of er door ambtenaren in strijd met de wet is gehandeld. Ik hoop dat de staatssecretarissen dat in hun beantwoording goed kunnen meenemen.

De heer Vermeer (BBB):
Maar wat is de indruk van de heer Mathlouti? Hij stelt die vraag aan de staatssecretarissen, maar wij zijn hier Kamerlid en wij hebben de stukken gelezen. Wat vindt de heer Mathlouti zelf?

De heer Mathlouti (D66):
Ik gaf dat net ook aan in een van de eerste antwoorden. In de brief geeft het kabinet duidelijk aan dat er geen aanleiding is om ervan uit te gaan dat er in strijd met de wet is gehandeld. Daar moet ik in de basis op vertrouwen. Tegelijkertijd zie ik dat er een aangifte door ouders is die, als daar aanleiding voor is, het OM genoeg basis geeft om uiteindelijk te vervolgen. Dat moet nog blijken. Dat zie ik als twee routes die uiteindelijk een antwoord kunnen geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Maar de taak van de heer Mathlouti als volksvertegenwoordiger is toch niet om in de basis te vertrouwen op wat hij krijgt, maar om dat te controleren, zelf te beoordelen en daar een mening over te vormen? De heer Mathlouti mag vertrouwen hebben in de integriteit van bewindspersonen, maar volgens mij moet hij ieder antwoord in de basis juist steeds toetsen en kritisch benaderen. Hij moet dat niet naast zich neerleggen met "het kabinet zegt dat iets wel of niet zo is". Is de heer Mathlouti dat met mij eens?

De heer Mathlouti (D66):
Dat ben ik met u eens, maar ik ga niet al in de basis een Kamerbrief met een boodschap van een staatssecretaris in twijfel trekken. Dat is wat u wel doet.

De voorzitter:
"Dat is wat de heer Vermeer wel doet."

De heer Mathlouti (D66):
Dat is wat de heer Vermeer wel doet.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ... De heer Vermeer heeft nog een persoonlijk feit. Heel kort, heel kort.

De heer Vermeer (BBB):
Een persoonlijk feit: dat is niet wat ik zeg. Ik stel een vraag aan de heer Mathlouti over hoe hij zijn taak opvat, niet meer en niet minder.

De voorzitter:
Waarvan akte. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 12.45 uur voor de lunchpauze. Daarna zal het kabinet aanvangen met de beantwoording in eerste termijn. Ik zie de blik van de griffier. We zullen na de schorsing eerst de middagstemmingen hebben en daarna zal het kabinet aanvangen met de eerste termijn. Ik schors tot 12.45 uur.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.46 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Uitvoeringswet verordening cyberweerbaarheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) 2024/2847 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2024 betreffende horizontale cyberbeveiligingsvereisten voor producten met digitale elementen en tot wijziging van Verordeningen (EU) nr. 168/2013 en (EU) 2019/1020 en Richtlijn (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet verordening cyberweerbaarheid) (36875).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2026.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Welkom in ons midden, meneer Dassen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg (stuk nr. 8) tot het invoegen van een artikel 6.01.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van den Berg (stuk nr. 9), het amendement-Van den Berg (stuk nr. 7) en het amendement-Van den Berg (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en Groep Markuszower voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 18-19 september 2026

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 18-19 september 2026,

te weten:

• de motie-Stultiens/Bushoff over in Europa een standpunt innemen en uitdragen dat de veiligheid en stabiliteit van Europese banken voorop dient te staan (21501-07, nr. 2208).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Stultiens/Bushoff (21501-07, nr. 2208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de SGP, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Dat waren de stemmingen. Dank voor uw deelname. Ik schors een kort ogenblik, voordat we verdergaan met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Asiel en Migratie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Rajkowski.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 5 oktober van 15.00 uur tot 18.00 uur, over de Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2027);
• aan de vaste commissie voor Landbouw, Voedselzekerheid, Visserij en Natuur, op maandag 16 november van 10.00 uur tot 16.30 uur, over de begroting Landbouw, Voedselzekerheid, Visserij en Natuur 2027.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de structurele invoering van de mogelijkheid van digitale aanvraag van rijbewijzen (Wet digitale aanvraag rijbewijzen) (36937);
• Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op het vereenvoudigen van het partnerbegrip voor toeslagen (Wet vereenvoudiging partnerbegrip toeslagen) (36932);
• Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES eilanden (Fiscale verzamelwet BES eilanden 2027) (36939);
• Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met een aanpassing van de bijzondere regelingen voor ondernemers die diensten verrichten voor andere dan ondernemers, of goederen op afstand verkopen, of bepaalde goederen binnenlands leveren (Wet implementatie Richtlijn btw in het digitale tijdperk – enkele btw-registratie) (36920);
• Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2024/3011 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2024 betreffende de overdracht van strafvervolging (36914);
• Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/2853 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2024 inzake aansprakelijkheid voor gebrekkige producten en tot intrekking van Richtlijn 85/374/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn herziening productaansprakelijkheid) (36906).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 09/09), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Toetsen en examens (CD d.d. 09/09), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Evaluatie CO₂-heffing industrie en CO₂-minimumprijs elektriciteitsopwekking (32813, nr. 1568), met als eerste spreker het lid Stultiens van PRO;
• het tweeminutendebat Verkenning belastingvermindering energiebelasting toespitsen op huishoudens (32140, nr. 335), met als eerste spreker het lid Stultiens van PRO;
• het tweeminutendebat Caribisch Nederland VWS (CD d.d. 09/09), met als eerste spreker het lid Van Brenk van 50PLUS;
• het tweeminutendebat Informele bijeenkomst van Milieuministers van 23 en 24 juli 2026 (21501-08, nr. 1042), met als eerste spreker het lid Kostić van Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Beleidsappreciatie bijdragen experts inzake luchtvaartverdrag EU-ASEAN (36700, nr. 17), met als eerste spreker het lid Van Leijen van D66;
• het tweeminutendebat Versterking decentraal bestuur (CD d.d. 09/09), met als eerste spreker het lid Huizenga van D66;
• het tweeminutendebat Beleidsbrief Buitenlandse Zaken (CD d.d. 09/09), met als eerste spreker het lid Kröger van PRO;
• het tweeminutendebat Rapporten over het stichten van nieuwe scholen in het funderend onderwijs en over dislocaties in het basisonderwijs (31293, nr. 881), met als eerste spreker het lid Tseggai van PRO.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over de aanvallen op moskeeën is komen te vervallen en dat voor het debat over het rapport "Europe 2031" inzake de aanpak van AI de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33576-495; 32793-909; 21501-33-1233.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-XV-73; 36800-XIV-74; 27926-422; 21501-32-1819; 21501-31-825.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36847-20; 36945-XXIII-5; 24557-283; 24557-282; 31477-127; 24557-281; 24557-279; 24557-276; 24557-278; 24557-275; 24557-274; 24557-265; 24557-273; 32637-739; 22343-452; 22343-449; 30977-176; 29924-291; 36045-270; 29924-292; 30977-177; 27830-492; 26643-1522; 31865-306; 36800-XVI-195; 25657-381; 24170-403; 32855-42; 36945-XX-8; 36915-XIV-8; 32011-138; 30872-327; 32852-402; 31209-266; 32852-399; 28694-161; 32852-394; 32852-397; 30872-323; 30872-321; 32852-393; 30872-319; 32852-392; 32852-381; 28694-160; 32852-377; 27625-743; 24170-404; 29517-275; 26695-146; 36800-IV-56; 36800-XVI-193; 36800-XVII-75; 36915-XVII-22; 36915-XVII-23; 19291-72; 27830-488; 36945-VI-12; 22112-4388; 36945-IX-6; 22112-4391; 29279-1042; 28844-305; 29279-1037; 35238-10; 17050-614; 29279-1035; 29279-1007; 29279-1005; 29279-1001; 29279-979; 26643-1379; 26643-1378; 26643-1377; 26643-1390; 26643-1376; 30950-452; 29279-954; 35238-9; 25295-2281; 29279-1032; 30821-335; 2026Z17261; 2026Z15990; 36945-XXIII-6; 22112-4346; 30420-450; 29628-1325; 29628-1324; 29628-1323; 29628-1321; 36800-VI-137; 29628-1317; 31765-977; 25295-2267; 36800-IV-46; 24170-383; 27529-337; 36600-XVI-181; 21501-02-3391; 33047-40; 33047-32; 29362-390; 29362-391; 36800-VII-66; 28479-98.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was de regeling van werkzaamheden.

Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire

Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.

Ik zie mevrouw Westerveld bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (PRO):
U gaf net aan dat we de interrupties in tweeën zouden doen. Ik zou u willen verzoeken om, als het echt nodig is, daar nog een derde vraag aan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik wilde u inderdaad gunnen om bij de voortzetting van dit debat interrupties in drieën toe te staan, zodat u zorgvuldig en uitvoerig het debat kunt voeren met het kabinet. Dankzij ieders medewerking in de eerste termijn is dat mogelijk.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het debat van vandaag over dit belangrijke maar ook echt ingewikkelde thema, waar ik ook zelf veel gevoelens bij voel die velen van u in het debat kenbaar hebben gemaakt. Zoals gezegd spreken we vandaag samen met mijn collega Palmen over dit belangrijke thema. Ik vind het het fijnst om een beetje bij mezelf te beginnen. Toen ik in mijn overdrachtsdossier, en daarna in een ambtelijk gesprek daarover, vernam van het dossier datakluis, herkende ik eigenlijk wat er vanochtend ook in het debat gebeurde. Ook mijn gevoel was toen: "Jongens, dit is gewoon niet goed. Het is gewoon niet goed; we moeten meteen aan de slag. We moeten een aantal dingen tegelijk gaan doen — daar kom ik later op terug — en we moeten hier volstrekt eerlijk en transparant over zijn, en we moeten ook niet ingewikkeld doen. Als het niet goed is, is het niet goed en dan moet je dat gewoon zeggen." We hebben vanaf dat moment samen wekelijks bij elkaar gezeten om er echt bovenop te zitten. Dat zullen we ook blijven doen. Ik snap ook de context van dit gesprek heel goed en dus ook de buikpijn die u voelt als het gaat over wat dit betekent in de buitenwereld, uiteraard voor toeslagenouders, maar niet alleen voor toeslagenouders. Er zijn natuurlijk meer mensen die zeggen: wat is dit en wat is dit van mijn overheid? Ook die buikpijn voel ik persoonlijk bij dit dossier.

Voorzitter. Dus ja, ik denk dat het het allerbeste is om hier vandaag te beginnen met het gewoon ruiterlijk te erkennen: we hebben dit niet goed gedaan, zowel in ons interne proces als zeker ook in de informatievoorziening aan uw Kamer. Dat had gewoon anders gemoeten. Het spijt ons en we bieden daarvoor gewoon onomwonden, met een punt en zonder komma, onze excuses aan.

Sinds wij die datakluis in de zomer van 2025 weer opnieuw op de bestuurlijke tafel hadden liggen, is er gewoon te lang gewacht met uw Kamer informeren. Een aantal van u vroeg: hoe is dat nou gegaan? Ik zal daar straks in een blokje nog op terugkomen, maar eigenlijk voel ik ook lichte schroom om dat te veel te gaan zitten verklaren, want die verklaringen lijken er misschien soms ook wel op dat je denkt dat het heel logisch was. Maar het was niet logisch; we hadden dat gewoon meteen, eerder, beter en sneller moeten doen.

Dus ja, we begrijpen de kritiek. We begrijpen de kritiek van u, van uw Kamer en van de buitenwereld volledig. We realiseren ons ook nog eens goed dat we, gezien de zeer pijnlijke voorgeschiedenis van dit dossier, gewoon de schijn tegen ons hebben. Maar dat betekent — ik houd het dan weer dicht bij mezelf — dat er dus ook de opdracht ligt om te bekijken hoe we dit dan goed en zorgvuldig doen, en hoe we ervoor zorgen dat we het geschade vertrouwen herstellen door een proces in te richten waar je ook op kunt steunen, waar u als Kamer op kunt steunen, maar waar ook de buitenwereld op kan steunen, zodat je laat zien dat op het moment dat er dingen niet goed gaan, je dat ook wilt oplossen. Dat is namelijk uiteindelijk ook gewoon mijn opdracht.

Voorzitter. Uw Kamer vroeg tijdens dit debat een paar keer naar het departement. Ik vind, zeg ik vooraf, dat wij het in dit huis natuurlijk niet moeten hebben over ambtenaren. U praat met het kabinet. Ik sta vierkant achter mijn ambtenaren. Dat zijn kundige, fijne en ook gewoon leuke mensen, maar u kunt er ook van opaan dat zowel collega Palmen als ik tegen de ambtelijke leiding hebben gezegd: dit mag nooit meer gebeuren en alles wat er nodig is om hiervan te leren, om hier beter van te worden, ook in de organisatie, moet nu gebeuren en dat verwachten wij ook van de ambtelijke top.

Voorzitter. Dan toch ook iets over de cultuur bij de Belastingdienst, want wat we nu bij de hand hebben, vraagt om een cultuur waarin je met elkaar nadenkt over de vraag hoe je met fouten omgaat. Dat betekent dat medewerkers van de Belastingdienst zich vooral uitgenodigd moeten voelen om dingen op tafel te leggen, zorgen op tafel te leggen, twijfel op tafel te leggen. Daar is heel veel voor ingericht bij de Belastingdienst, zeker gezien de geschiedenis, maar ook mijn conclusie is dat dit onvoldoende is geweest. Er is een meldpunt waar mensen die bij de Belastingdienst, Toeslagen, Douane en FIOD werken met twijfel over integriteit naartoe kunnen. De conclusie die we hebben getrokken is dat dat meldpunt onvoldoende bekend is en dat het voor veel medewerkers misschien een wat te smalle opdracht heeft. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat als het woord "integriteit" valt, je als medewerker best een grote drempel voelt om het te melden. Dus misschien moeten we er wel voor zorgen — dat "misschien" streep ik meteen uit mijn eigen tekst, want dat gaan we gewoon doen — dat dat meldpunt veel uitnodigender wordt voor mensen die signalen en twijfels hebben of er iets van in hun buik voelen. Ga naar dat meldpunt toe.

Voorzitter. Als ik uw Kamer goed beluisterd heb in de eerste termijn, dan denk ik dat wij in de kern hetzelfde doel hebben. Dat zijn namelijk twee dingen tegelijkertijd. Hoe zorgen we ervoor dat we de datakluis die we nu hebben en de veiliggestelde omgevingen die daar ook onderdeel van zijn met een onafhankelijke commissie-Maatoug — ik zet echt een streep onder "onafhankelijke" — uit gaan pakken, bekijken wat erin zit en doen wat nodig is met wat we daarin vinden? Dat kan zijn: het alsnog verstrekken aan inwoners of bedrijven die een vraag hebben gesteld of het alsnog aan uw Kamer verstrekken rondom de vraag van de parlementaire enquête. Dat is één spoor. Wat uw ongemak betreft over wat "de signalen" heet, vind ik dat ook de heer Dijk daar treffende dingen over zei. Mensen hebben wel degelijk gezegd "let op de datakluis", maar dat heeft niet tot actie geleid. We moeten beter gaan kijken wat daar is gebeurd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? In onze optiek is het verstandig om aan BDO te vragen om daar verder naar te gaan kijken, specifiek ook op dat punt. Daarvan heeft BDO ook echt zelf gezegd dat het goed is om dat te doen. Ik vind ook dat BDO een scherp onderzoek heeft neergelegd. Ik vind ook dat we BDO moeten kunnen vertrouwen om daarop verder te gaan, maar we moeten duidelijker maken wat er is gebeurd op die momenten waarop mensen zeiden "hé, let op de datakluis" en waarop er niet of onvoldoende gehandeld is.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw inleiding?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk dat dat wel voldoende is geweest, voorzitter.

De voorzitter:
Interrupties in drieën, kort en bondig. Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat de staatssecretaris excuses aanbiedt en aangeeft dat het niet zo gedaan had moeten worden. Dat is mooi. U zegt ook dat dit nooit meer mag gebeuren. Vervolgens zegt u dat medewerkers de vrijheid moeten hebben om dingen op tafel te leggen. Dat is gebeurd. Er zijn mensen die hun vinger op hebben gestoken, maar er zijn ook anderen geweest, die dat hebben genegeerd, die daar niets mee hebben gedaan of die eventueel bewust hebben gedacht: dit gaan we niet doen. Dan vind ik het niet uit te leggen dat de staatssecretaris nu weer zegt: we gaan een accountantskantoor, BDO, hier onderzoek naar laten doen. Ik begrijp gewoon echt niet waar de weerstand zit. In onze samenleving, in onze staat, vraag je het OM om dat te doen, niet een accountantskantoor en zéker niet een accountantskantoor dat valt onder Financiën en onder de Belastingdienst. De vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom niet gewoon de normale manier, zoals dat altijd gaat? U heeft zelf ook aangegeven dat dit niet zo had moeten gebeuren. Mensen hebben hun handen opgestoken en daar is niets mee gedaan. Dan is er niks mis mee om zorgvuldig te zijn en het OM daar onderzoek naar te laten doen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk dat ik het voor 90% eens ben met wat de heer Dijk hier zegt. Ik denk dat wij net een andere weging maken van het woord "zorgvuldigheid", want zorgvuldigheid is hier misschien wel het allerbelangrijkste. Ik heb geen aanleiding en geen aanwijzing om te denken dat hier moedwillig iets is gebeurd; in het BDO-rapport staat letterlijk dat ook zij daar geen aanwijzing voor hebben. Als u hier zou zeggen dat het strafrecht de eerstvolgende stap is, moeten wij er met elkaar in het kader van de zorgvuldigheid hier in dit huis zeker van zijn dat wij weten dat hier moedwillig zaken gebeurd zijn. Dat weten we niet en dat kunnen we niet concluderen. We komen als gevolg van deze interruptie nu automatisch bij het blokje over de aangifte. Het doen van aangifte tegen je eigen ambtenaren is een buitengewoon zwaar middel. Dan moet je er ook echt zeker van zijn. Het is een ultimo remedium; het is het laatste wat je kunt doen. Dan moet je zeker weten dat dat ook echt noodzakelijk is. Daarom lijkt het ons vanuit die zorgvuldigheid belangrijk om eerst in te zoomen op dat moment, waarover wij dezelfde vraag hebben als u. Er zijn signalen geweest, maar ze zijn niet opgepakt. Laten we daarnaar kijken. Wat er dan boven tafel komt, moeten we weer opnieuw wegen met elkaar. Dat is de zorgvuldigheid. Ik vind ook oprecht dat ambtenaren die voor ons werken van die zorgvuldigheid uit mogen gaan, ook als werknemer van de Rijksoverheid.

En dan toch ook iets over BDO: BDO is een club die echt superscherp onderzoek heeft gedaan. Er zullen ook echt mensen zijn die met gefronste wenkbrauwen naar hun conclusies hebben gekeken. Dat is alleen maar goed.

De voorzitter:
Ook de antwoorden mogen kort en bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Is het zorgvuldig als het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zelf onderzoek instellen naar zichzelf?

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar wil ik graag met de heer Dijk en de rest van de Kamer over spreken. Als u zegt dat u meer waarborgen wil voor de onafhankelijkheid van dat aanvullende onderzoek — dat heb ik velen van u horen zeggen — dan wil ik graag met u kijken hoe we dat kunnen doen. Er zijn verschillende varianten: een ander ministerie of wellicht kan uw Kamer daar zelf een rol in spelen. Maar alles wat collega Palmen en ondergetekende kunnen doen om die onafhankelijkheid van dat aanvullende onderzoek beter te borgen, zullen wij doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt heel terecht dat het een heel zwaar middel is om aangifte te doen tegen je eigen ambtenaren en je eigen dienst, maar het is ook nogal zwaar dat datakluizen verborgen zijn gehouden en niet actief gedeeld zijn, terwijl daarvoor gewaarschuwd is door twee of drie mensen. Heel veel informatie van ouders en voor de Tweede Kamer, een parlementaire onderzoekscommissie en een parlementaire enquête is niet gedeeld. Dan zou ik het niet heel zwaar vinden om daar wel aangifte van te doen. Ik had erop gerekend dat het kabinet het eigenlijk zelf had gedaan. Ik vind ook dat de Tweede Kamer, buiten uw oordeel, dat ook moet doen. Ja, het is zwaar, maar wat hier gebeurt, is ook heel zwaar en het is niet de eerste keer.

Staatssecretaris Eerenberg:
We zijn het er in dit huis allemaal snel met elkaar over eens dat het zwaar is wat er is gebeurd. De lijn die wij moeten bewaken, is of er opzet is, dus of het moedwillig is gebeurd. Dan moet je met elkaar echt meer in handen hebben voordat je dat zware middel inzet. Voorzitter, de antwoorden zijn inderdaad wat langer, maar het scheelt straks ook in het blokje aangifte. Het heeft ook nadelen als, zoals u zegt, de eerstvolgende stap strafrechtelijk zal zijn; u hoort aan mij dat ik er geen voorstander van ben, om de redenen die ik heb gegeven. Dan gaan er luiken dicht. Dan wordt mijn contact met uw Kamer ook niet meer zo makkelijk, want dan hebben we echt een ander gesprek met elkaar. Zolang wij met elkaar … Dat is gewoon omdat mensen — die spreek ik dagdagelijks — zeggen: dit moet anders, ik wil hiervan leren en ik wil openheid van zaken geven. Zolang zij dat gesprek met een onafhankelijk bureau onder onafhankelijk opdrachtgeverschap gewoon kunnen voeren, zodat wij ook met uw Kamer daar een gesprek over kunnen voeren, zou het nog weleens zo kunnen zijn dat wij meer met elkaar bereiken dan als alle luiken dichtgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris zei net dat we zorgvuldig moeten zijn, want uit het rapport van BDO zou niet blijken dat het opzettelijk is gebeurd. Dat is onzin. In ieder geval is het een manier om de aandacht af te leiden, want op bladzijde 6, paragraaf 14, van het rapport van BDO staat: "Dit rapport vormt een weergave van de uitkomsten van de uitgevoerde werkzaamheden en bevat geen conclusies of kwalificaties van ons over het handelen of nalaten daarvan van betrokkenen. Het doel van dit rapport is dat de lezer zelf een oordeel vormt over de werkzaamheden en over de in het rapport weergegeven bevindingen en op basis daarvan zelf conclusies trekt." BDO krijgt dus van de staatssecretaris de opdracht om een rapport te schrijven, zonder conclusies. Dat mag desnoods, maar ga dat hier niet gebruiken als een vrijbrief, want dat is dus gewoon niet waar.

Staatssecretaris Eerenberg:
Uit het BDO-rapport blijkt voor mij niet dat er mensen moedwillig de boel hebben besodemieterd. Moet je aanvullend onderzoek doen? Ja. Naar ons oordeel is scherp, onafhankelijk onderzoek daarvoor de beste route. Als uw Kamer meer nodig heeft op het punt van die onafhankelijkheid gaan we dat organiseren, om dan daarna weer naar bevind van zaken te handelen. Zo doen we dat, overigens ook in een rechtsstaat, op een zorgvuldige wijze, stap voor stap.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit klinkt dus al heel anders. De staatssecretaris geeft gewoon toe dat hij net probeerde hier fake news te brengen. Als we dan zelf de conclusies mogen trekken, kan ik het volgende zeggen. In het rapport staat gewoon zwart-op-wit dat meerdere ambtenaren aangaven dat er naar de datakluis gekeken moest worden maar er niets mee werd gedaan. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat er geen schuld is?

Staatssecretaris Eerenberg:
Het is ook weleens leuk dat ik een keer fake news mag brengen. Dat is me nog niet heel vaak gebeurd. Ik kom tot hetzelfde oordeel. Ook ik heb net in mijn introductie gezegd dat het moment waarop mensen hebben gezegd "let op de datakluis" en er niet gehandeld is, een moment is waar wij ook heel veel vragen over hebben. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Wat is daar gebeurd? Daar ben ik zelf ook heel kritisch op, maar dat moeten we onderzoeken. Dan denk ik oprecht dat wij, om aan waarheidsvinding te doen en daar met uw Kamer het goeie gesprek over te kunnen voeren, daar onafhankelijk, extern en scherp onderzoek naar moeten doen, zodat het op tafel komt en in de openbaarheid komt — dat is bij een strafrechtelijk onderzoek niet zomaar het geval — en wij daar samen het gesprek over kunnen voeren. Dan gaan we weer naar bevind van zaken handelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De conclusie is dus dat in het rapport niet staat dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Dat staat niet in het rapport, omdat de opdracht ook anders is. Dit is wederom een duidelijk bewijs dat een eventuele commissie niet weer onder Financiën, dit kabinet of de Belastingdienst moet werken, maar echt onafhankelijk moet zijn. Er is er één echt onafhankelijk en dat is het OM, en de Rijksrecherche. Daar moeten we naartoe werken.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dit is eigenlijk geen vraag, maar ik heb goed gehoord dat u zegt dat het onafhankelijk moet gebeuren. Ik denk dat we daarin, ook in het debat van vandaag, stappen kunnen zetten met elkaar. De stap naar het strafrecht vind ik nu niet aan de orde.

De heer Ergin (DENK):
Ik vind het heel bijzonder. Het kabinet zegt tegen Nederlanders: bij twijfel, doe aangifte. Tegen de burger zegt het kabinet: als je het gevoel hebt dat je bent gediscrimineerd, ga dan naar de politie en doe aangifte, en laat dan onafhankelijk vaststellen of er sprake is van strafbare feiten. Maar als het aankomt op de eigen ambtenaren gooit het kabinet alle luiken dicht en klampt het zich vast aan één zin in het BDO-onderzoek. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen: waarom is er sprake van een dubbele boodschap als het gaat om het doen van aangifte?

Staatssecretaris Eerenberg:
We zouden hier niet staan als we dit gesprek niet met u zouden voeren. Natuurlijk vinden we dus dat we transparant moeten zijn en aan waarheidsvinding moeten doen. Wat staat er in het Wetboek van Strafvordering? Er moet sprake zijn van een redelijk vermoeden. Dat moet je in handen hebben om deze zware stap te zetten. Ik heb nu, op dit moment, geen redelijk vermoeden. Vind ik dat wij meer op tafel moeten krijgen? Ja. Ik denk dat de route die ik u net geschetst heb — ik zou mezelf herhalen als ik die opnieuw zou schetsen — de snelste en beste manier is om meer op tafel te krijgen. En dan weet ik zeker dat we daar weer het gesprek over gaan hebben.

De heer Ergin (DENK):
Ik wil terug in de tijd. Op 19 mei 2020 is er aangifte gedaan door staatssecretarissen. Dat gebeurde toen op basis van knevelarij en beroepsmatige discriminatie. Toen zei het kabinet: we doen deze aangifte met het oog op een zorgvuldige beoordeling door het Openbaar Ministerie. Hoe kan het nou zijn dat zes jaar geleden het doen van aangifte bij een redelijk vermoeden wél zorgvuldig was, maar het nu opeens niet meer zorgvuldig lijkt te zijn? Hoe kan dat?

Staatssecretaris Eerenberg:
Het is mooi dat de heer Ergin deze casus erbij haalt, want juist in die casus zijn er ook allerlei tussenstappen gedaan, en hebben mijn voorgangers ook aanvullend onderzoek gelast, om pas met veel meer informatie in handen de vraag te beantwoorden: wat is een logische vervolgstap? In die zin ben ik dus eigenlijk zeer consistent met mijn voorgangers.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Wat in ieder geval consistent is, is dat het kabinet in eerste instantie geen aangifte wilde doen en dat de Kamer vervolgens druk heeft gezet. De Kamer heeft gezegd: dit gaan we niet pikken; we gaan niet pikken dat Nederlanders kapot worden gemaakt door onze eigen overheidsdiensten. Volgens mij heeft de Kamer, met verschillende fracties van links tot rechts, tegen het kabinet gezegd: doe aangifte, want wij gaan dit niet pikken. Dit zeg ik nog even los van het feit dat het zwaarste democratische instrument van de Kamer is ondergraven en dat de positie en de controlerende macht van de Kamer in het geding zijn. De Kamer zegt het heel duidelijk: de onderste steen zou boven moeten komen, maar onder een van die stenen ligt er nog een digitale kluis; dit gaat deze Kamer niet pikken. Dus, staatssecretaris, doe aangifte. Dat betekent niet dat je tegen al je ambtenaren zegt dat ze verdacht zijn. Doe aangifte en laat het OM beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van strafbaar gedrag.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik snap veel van de elementen in de interruptie van de heer Ergin en daar kan ik eerlijk gezegd ook wel mee verbinden. Alleen is de vraag: hebben we dat redelijke vermoeden? Dat redelijke vermoeden moet je in handen hebben. Dat hoort ook bij mijn rol. Hoe doe je dit op een zorgvuldige manier? Hoe doe je het op zo'n manier je dat mensen die zich zorgen maken over wat dit dan betekent — strafrechtelijke vervolging is heftig — stap voor stap meeneemt, met de goede informatie? Dat is nu eenmaal mijn verantwoordelijkheid. Is er nu een redelijk vermoeden? Nee. Moeten wij meer onderzoek doen? Ja. Maar omdat we dat redelijke vermoeden niet hebben, is de route via het strafrecht niet de geëigende. Ik denk dat wij, als wij hier vandaag samen betere afspraken kunnen maken over de onafhankelijkheid en de waarborgen, dit kunnen vervolgen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Het kabinet heeft herhaaldelijk geantwoord dat het geen aanleiding ziet voor het doen van aangifte, omdat BDO geen aanwijzingen voor opzettelijk handelen heeft gevonden. Maar BDO heeft zelf in de Kamer verklaard dat het geen juridische beoordeling en geen persoonsgericht onderzoek heeft gedaan. Hoe kan een onderzoek dat strafbaarheid en het handelen van individuele personen nadrukkelijk niet heeft onderzocht, worden gebruikt als argument om geen aanleiding voor aangifte te zien? Als er ook maar het minste of geringste idee is dat iemand foutief heeft gehandeld, dan is het toch normaal dat dat wordt onderzocht?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ja, het moet worden onderzocht. Dat heb ik inmiddels in veel woorden hier gezegd. Ik vind dat dat ook een scherp onderzoek mag zijn. Ik vind dat dat een onafhankelijk onderzoek moet zijn. Maar om als staatssecretaris aangifte te doen tegen je eigen ambtenaren heb je een redelijk vermoeden in handen nodig. Dat redelijke vermoeden hebben we niet. Dan mogen ambtenaren ervan uitgaan dat wij hier vierkant achter ze staan. Dat doe ik ook, maar we gaan wel dat scherpe aanvullende onderzoek doen. Het volgende moet mij ook van het hart. Het is goed dat wij deze discussie hier hebben, maar na de introductie die ik u net heb gegeven, hoop ik dat u ook ziet dat het kabinet zegt: het is niet goed gegaan, het moet beter en de onderste steen moet boven; dat gaan we onafhankelijk en scherp onderzoeken.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik zie mijn controlerende taak heel helder: ik controleer u en daarbij controleer ik alle documenten. Als wij ook maar het idee hebben dat er iets niet klopt — ik proef dat in de Kamer — dan vind ik dat we dat moeten aangeven. Ik vind ook dat we daarop moeten acteren en dat we daar gerust deze middelen voor mogen inzetten. Na deze lange tijd verwacht ik eigenlijk ook dat u dit ook gaat inzien.

De voorzitter:
"Dat de staatssecretaris dit ook gaat inzien."

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Eerenberg:
Alles wat u zegt over het feit dat het niet goed is gegaan, ben ik met u eens.

De voorzitter:
"Met mevrouw Moinat."

Staatssecretaris Eerenberg:
Sorry, nu ga ik er zelf ook in mee. Met mevrouw Moinat. Excuus, voorzitter. Maar hebben wij nu dat redelijke vermoeden waardoor het strafrecht nu de volgende stap is? Dat redelijke vermoeden heb ik niet in handen. Dan is mijn vraag aan u: als u uw Kamer snel duidelijkheid wil verschaffen — dat wil uw Kamer volgens mij; dat heb ik goed gehoord — in alle scherpte en transparantie, dan heeft u andere instrumenten tot uw dienst die u sneller en beter bij dat doel gaan brengen.

De voorzitter:
Staatssecretaris, denk erom dat u via de voorzitter spreekt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Excuus, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris de onrust in de Kamer heel goed aanvoelt. "Onafhankelijk" is allemaal lekker en leuk, maar hoe onafhankelijk is onafhankelijk, en kunnen we hier voldoende op vertrouwen? Er is gewoon veel gebeurd op dit dossier. Waar denkt de staatssecretaris zelf aan om die onafhankelijkheid te waarborgen? Zou hij er bijvoorbeeld voor openstaan om bij dit onderzoek advocaten te betrekken die ook ouders vertegenwoordigen, zodat ouders het gevoel hebben "hier kijken mensen mee die ons kennen en weten wat wij belangrijk vinden"?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb in z'n algemeenheid gezegd: collega Palmen en ik zijn bereid tot alles wat helpt voor uw Kamer om meer gevoel te krijgen bij de onafhankelijkheid die we willen waarborgen bij de vervolgstappen van het onderzoek. Deze suggestie van mevrouw Van Dijk hoort daar wat mij betreft ook bij. Het opdrachtgeverschap op een andere plek bij de Rijksoverheid leggen hoort daar wat mij betreft ook bij. Als uw Kamer zelf een rol wil in dat onderzoek, is het niet aan mij om daar iets over te zeggen, maar sommigen van u heb ik dat allicht tussen de regels door horen denken of zeggen. Dat is wat mij betreft ook een prima optie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Stel nou dat inderdaad uit het onderzoek komt dat er wel "aanleiding is tot". Is de staatssecretaris dan terughoudend in het wel doen van aangifte?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik wil voorzichtig zijn met de wat-alsvraag. Op het moment dat je een aanvullend onderzoek doet, als dat een goed onderzoek is waar mensen op vertrouwen en als daar iets uit komt, ga je dan naar bevind van zaken handelen. Ik vind dat je op voorhand geen enkele conclusie al moet uitsluiten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, afrondend. Daar zit ook wel een beetje het gevoel van de Kamer, denk ik. Stel je voor dat we erin meegaan en het onafhankelijk gaan organiseren. Kunnen we er dan ook van uitgaan dat als er iets op tafel komt, we vervolgens niet weer opnieuw deze discussie hebben? Dat zou ik wel echt lastig uit te leggen vinden.

Staatssecretaris Eerenberg:
Deze interruptie snap ik goed. Zo'n vervolgonderzoek moet ons natuurlijk verder brengen. Als uw vraag is of wij niet op de rotonde van onderzoeken uitkomen, zeg ik: natuurlijk niet. Dat zeg ik mevrouw Van Dijk toe.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Op 10 juli is de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het BDO-onderzoek. Toen heeft het kabinet ook aangegeven de aanbevelingen voor de vervolgonderzoeken over te nemen. Het is nu 10 september. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Is er met BDO gesproken? Zijn er al opdrachten weggezet? Is er al een vervolg gegeven aan het opvolgen van de aanbevelingen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Het korte antwoord is: ja. Er is met BDO gesproken. Er is ook deze week met BDO gesproken. We zitten in de fase van offerteverlening, maar we hebben ook gezegd dat we dit debat willen afwachten, omdat ook in dit debat allicht onderwerpen aan de orde komen die wij nog in het BDO-onderzoek zouden moeten vervlechten. Maar ze staan klaar voor de start.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank aan de staatssecretaris voor de al uitgebreide antwoorden tot nu toe. Ik denk dat die in ieder geval al licht werpen op de vraag op welk punt het kabinet nu staat. Ik vind het de staatssecretarissen ook sieren dat ze gaan staan voor hun eigen ambtenaren. Tegelijkertijd heeft het kabinet, zoals de staatssecretaris ook terecht zei, natuurlijk de schijn tegen en is er veel onrust. Er zit ook wel wantrouwen bij ons, bijvoorbeeld omdat uit alle stukken die we hebben gekregen blijkt dat er de afgelopen jaren wel meerdere malen mensen intern aan de bel hebben getrokken. Dan schrijft de staatssecretaris in de antwoorden op Kamervragen: we hebben geen aanleiding om te denken dat hier aangifte moet worden gedaan. Waaruit blijkt dat? Het feit dat mensen in de organisatie een aantal keren hebben gezegd "hier ligt wat", zegt toch in ieder geval iets?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ook hiervoor geldt — dat heb ik net ook gezegd — dat mensen hun hand hebben opgestoken en dat er niet adequaat is gehandeld op die signalen. Daar hebben wij, mevrouw Palmen en ik, ook heel veel vragen over. Maar uit de onderzoeken tot nu toe blijkt niet wat er nou is gebeurd. We weten het gewoon niet. Ik vind het ook in deze zaal horen dat de lat hoog ligt op het moment dat wij het woord "strafrecht" laten vallen. Dan moeten we ook zeker weten dat er op dat moment iets moedwilligs is gedaan. Ik heb geen e-mail, ik heb geen BDO-rapport, ik heb geen interview, ik heb geen ambtenaar die heeft gezegd: daar ben ik toen moedwillig tegengewerkt. Dat heb ik niet in handen. Dat dit scherper en beter moet en dat ook wij ongemak hebben bij "waarom is dat nou niet opgepakt?", "wat is daar misgegaan?" en ook "wat kunnen we ervan leren?" … Ik sluit niet uit dat er meer mensen met signalen rondlopen bij de Belastingdienst, dus we moeten ook gewoon weer aan die cultuur gaan werken. Daar heb ik in mijn introductie wat over gezegd. Maar dan is de route: onderzoek, cultuur en verbeteren.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik begrijp dat. Ik begrijp heel goed de zorgvuldigheid die je moet hebben. Tegelijkertijd weten we met elkaar natuurlijk wel dat extra onderzoeken soms tot extra vertraging, uitstel of misschien afstel leiden. Ik zeg niet dat deze staatssecretaris daarop uit is, integendeel zelfs; dat blijkt ook uit de antwoorden tot nu toe. Maar het gebeurt natuurlijk wel vaak. Ook weten de gedupeerden van het toeslagenschandaal dat problemen soms voortdurend naar voren worden geschoven. Mijn volgende vraag is dus: welk tijdspad hebben de staatssecretarissen voor ogen? Ik wil ook nog graag het volgende weten. Ik begrijp dat wat-alsvragen moeilijk zijn, maar ik vond de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA wel heel goed, want het is natuurlijk wel een vraag die bij ons allemaal leeft.

Staatssecretaris Eerenberg:
Er zitten meerdere vragen in de interruptie van mevrouw Westerveld. Het onderzoek dat je dan wat ons betreft moet doen, moet helpen. Dat moet transparant zijn, dat moet onafhankelijk zijn en dat moet een vervolggesprek over wat hier is gebeurd faciliteren. Op geen enkele wijze moet dat tot iets anders leiden. Het moet helpen. Wat daarvoor nodig is — dat heb ik vandaag goed gehoord — is dat er misschien meer waarborgen komen voor de onafhankelijkheid. Als er mensen van buiten mee moeten kijken bij dat onderzoek, staan wij daar zeer voor open. Dat zou misschien ook heel goed kunnen helpen. Ik kan me ook goed voorstelen dat dat onderzoek dan ook niet heel lang moet duren. Als u mij nu vraagt hoelang dat onderzoek precies gaat duren — misschien kan ik daar in de tweede termijn iets meer over zeggen — dan ben ik daar zelf voorzichtig in, omdat ik ook vind dat BDO in zo'n geval, als zij in alle scherpte mogen onderzoeken, zelf een inschatting mag maken van hoelang zij daarvoor nodig hebben. Ik wil er namelijk ook voor waken dat als wij daar te veel druk op zetten, we precies doen waar mevrouw Westerveld bang voor was.

Tot besluit. Wat-alsvragen zijn altijd lastig en gevaarlijk, maar ik vind — dat staat ook in een van de beantwoordingen die wij gestuurd hebben — dat je op het moment dat er nieuwe feiten op tafel komen, gewoon weer naar bevind van zaken handelt, en dan is alles mogelijk. Ik sluit dan ook helemaal niks uit, ook niet uw hypothetische vragen. Maar ik doe dat wel vanuit een basishouding dat de lat voor strafrecht hoog ligt. Ik ga dan ook vanuit deze positie in beginsel gewoon achter of voor mijn ambtenaren staan.

De heer Vermeer (BBB):
Het is heel goed dat de staatssecretaris achter of voor — het is maar net hoe je het noemt — zijn ambtenaren staat. Tot nader order is dat altijd de enige houding die een bewindspersoon kan aannemen. Maar hier wordt gezegd: als het strafrechtelijk wordt, dan gaan de luiken dicht. Het is interessant dat we dat weten, maar dat mag volgens ons in ieder geval geen criterium zijn. Ik vraag toch nogmaals het volgende aan de staatssecretaris. Hij verwijst naar het BDO-rapport, maar in het doel en de scope staat heel duidelijk dat het alleen maar gaat om registreren wat er gebeurt en kijken naar de governance, zonder conclusies te trekken. Achterin staat ook: "Dit is geen juridisch advies." We zien in die mailcorrespondentie dat er mensen in de directie zijn die zaken wel willen bespreken, maar dat niet op de mail willen doen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):
Hoe kan de staatssecretaris dan nog steeds … Laat ik het zo zeggen: hij moet toch iets meer zeggen dan "foei, dit mag nooit meer gebeuren"? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ook richting de heer Vermeer zeg ik: de lat ligt hoog. Op basis van de rapporten die er nu liggen, heb ik geen bewijs dat iemand moedwillig iets gedaan heeft. Dat is de toetssteen voor de stap naar het strafrecht. Als wij die toets hier in dit gebouw te laag met elkaar leggen, dan scheppen we overigens ook nog eens een buitengewoon ingewikkeld precedent. Daar moeten we dan ook echt met elkaar goed over nadenken. Dat is één.

Twee. Zolang wij dat niet in handen hebben — ik heb het niet in handen en volgens mij kunt u als Kamer het ook niet in handen hebben — zijn er natuurlijk allerlei andere instrumenten om wel heel kritisch te zijn op dit moment, want we zijn heel kritisch op dit moment. Dan kom ik weer terug op de andere onderzoeksinstrumenten die gewoon in ons mandje zitten. Ik wil daarbij graag met u allerlei extra waarborgen inbouwen. Ik ben ervan overtuigd dat dit uw Kamer gaat helpen om dan sneller, eerlijker en transparanter antwoorden te krijgen op de vraag wat daar dan misgegaan is. Als die antwoorden weer aanleiding geven tot een nieuw debat en nieuwe overwegingen, dan doen we dat.

De heer Vermeer (BBB):
Maar ik denk dat juist het publiceren van die mailcorrespondentie heeft laten zien dat als er niet onder ede verhoord gaat worden, heel veel informatie gewoon niet op tafel gaat komen. Je kunt niet oordelen of er strafrechtelijk onderzoek moet komen op basis van mensen die de mond nog gesloten kunnen houden. Ik vind dat dus echt wel een dilemma. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dat zelf in zijn interne processen ziet, onder andere bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb alleen nog maar mensen ontmoet die dit zelf ook een buikpijndossier vinden bij de Belastingdienst. Ik heb niet de indruk dat alleen het onder ede horen van mensen er nu voor gaat zorgen dat mensen gaan vertellen wat er is gebeurd en hoe het beter moet. Ik ben er echt van overtuigd dat als wij mensen nadrukkelijk uitnodigen — ik doe het ook nu hier vanuit mijn rol — "vertel wat er is gebeurd, vertel hoe het is gegaan", dan wil iedereen bij de Belastingdienst hier ook van leren. Iedereen bij de Belastingdienst heeft zelf enorme buikpijn van deze situatie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Mensen kunnen buikpijn hebben van de situatie. Dat kan twee redenen hebben: de gevolgen van de situatie of hun eigen rol of die van hun collega's, wat ze zelf hebben nagelaten of hebben gedaan. Dat iemand buikpijn heeft vind ik namelijk geen bewijs dat die dan per definitie onschuldig is. Ik vind echt dat hier strakker naar gekeken moet worden. Anders doen we namelijk geen recht wat er hier is gebeurd.

Staatssecretaris Eerenberg:
Volgens mij is dit een oproep. We zijn in dit land echt onschuldig tot het tegendeel bewezen is. De lat ligt hoog. De lat ligt echt hoog. Zolang wij de indruk hebben — die indruk hebben we oprecht — dat ook onze ambtenaren gewoon klip-en-klaar helderheid willen verschaffen over deze casus en dit willen helpen oplossen, is dat het pad dat we moeten bewandelen. Dat is niet om te vertragen, niet om te verdonkeremanen, maar om zo snel mogelijk zo transparant mogelijk dit probleem op te lossen. Dat is namelijk wat we hier aan het doen zijn.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb het idee dat we op deze manier over en weer een beetje in een semantisch steekspel belanden. Ik heb ook het idee dat best veel ongemak of irritatie vanuit de Kamer er ook uit voortkomt dat er een BDO-onderzoek wordt gepubliceerd, waarbij inderdaad nadrukkelijk schuldvraag, opzet et cetera buiten de reikwijdte van het onderzoek vallen. Maar met name in de eerste reacties vanuit het kabinet op dat onderzoek werd best gretig gezegd: o, hier blijkt helemaal geen opzet uit. Net zei de staatssecretaris het wat preciezer. Toen zei hij: aan de hand van dit onderzoek is niet vast te stellen of er sprake is van dit of dat er sprake is van dat. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om die aanvankelijke reacties "hier blijkt helemaal niks van schuld uit" terug te nemen en gewoon de lijn in te nemen "op basis van dit onderzoek kan ik geen enkele conclusie trekken" en "daarom wil ik een vervolgonderzoek"?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb volgens mij net de woorden gesproken die ik gesproken heb. Het ligt wel in elkaars verlengde. Ik ben het met uw Kamer eens: het komt allemaal precies. Maar ik blijf toch echt herhalen dat op het moment dat wij hier het strafrecht ingaan, de lat gewoon heel hoog ligt. Ik heb niks in handen waarvan wij nu als kabinet zeggen: op basis daarvan denken we dat het strafrecht ons nu gaat helpen. Dat wij aanvullend onderzoek moeten doen en dat wij kritisch zijn, staat buiten kijf. Want uw vragen over "hoe heeft dit kunnen gebeuren" zijn onze vragen. Daarom hebben we ook in allerlei brieven en antwoorden op schriftelijke vragen gezegd: er moet onafhankelijk onderzoek gebeuren.

Voorzitter. Laten we dan met elkaar er hier in dit huis voor zorgen dat we kunnen stoelen op dat onderzoek, dat we kunnen vertrouwen op dat onderzoek. Dan kunnen we ook echt — daar ben ik oprecht van overtuigd — volgende stappen zetten in dit dossier.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dat zegt. Maar ik denk dat hij een valse start heeft gemaakt, dat er vanuit het kabinet een valse start gemaakt is door na het verschijnen van het BDO-onderzoek te nadrukkelijk de nadruk te leggen op "hier blijkt helemaal geen opzet, hier blijken geen verkeerde intenties uit". Dit kan er niet uit blijken maar het tegendeel kan er ook niet uit blijken. Het BDO-onderzoek zegt eigenlijk niets anders dan dat het daar intern een beetje een rommeltje was. Is de staatssecretaris bereid vanaf nu niet meer publiekelijk te stellen dat hij op basis van dit onderzoek geen aanleiding ziet om aan opzet te denken, maar dat er gewoon niets uit blijkt, noch het een, noch het ander, en dat hij daarom vervolgonderzoek wil?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik blijf, denk ik, gewoon bij de formulering zoals ik die net in het debat met u gebruikte. Daarvan zei ook de heer Ceulemans dat die naar zijn oordeel een correcte formulering was.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris vindt formuleringen dus heel belangrijk. Hij heeft nu een aantal keren gezegd dat de lat van het strafrecht nogal hoog ligt. Hij zei dat vanuit de gedachte dat er geen redelijk vermoeden was van strafbare feiten. Ik ben geen jurist en ben het gewoon eens gaan opzoeken. "Een redelijk vermoeden" betekent dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Dat is eigenlijk op een ingewikkelde manier zeggen wat hier vandaag ook al is gezegd: bij twijfel gewoon aangifte doen. Nogmaals, "een redelijk vermoeden" is dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd. Wil de staatssecretaris met alles wat we nu weten hier vandaag zeggen dat er geen mogelijkheid is dat er een strafbaar feit is gepleegd?

Staatssecretaris Eerenberg:
Wat ik u zeg en wat ik u blijf zeggen, is het volgende. Op het moment dat u aan het kabinet vraagt waarom het kabinet geen aangifte doet, wegen wij af of wij dat redelijke vermoeden hebben. Ik heb u net onderbouwd waarom wij op basis van de gegevens die wij hebben dat redelijke vermoeden nu niet hebben. Dat is één. Twee. Het is sowieso ook nogal wat. Dan grijp ik terug naar de situatie — hou me het jaartal ten goede — die plaatsvond onder mijn voorganger Snel. Toen zijn er allerlei aanvullende onderzoeken gedaan om tot een bepaald punt te komen. Tegelijkertijd hebben we hier nu lang het gesprek over de vraag om al dan niet aangifte te doen, terwijl ik zoveel liever het gesprek met de Kamer zou hebben over hoe we zo snel mogelijk de waarheid boven tafel krijgen, hoe we ervoor zorgen dat de buitenwereld erop kan steunen en hoe we het probleem van de datakluis oplossen. Dat moeten we doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap dat de staatssecretaris liever een ander gesprek wil voeren, maar, nogmaals, zijn eigen woorden waren "redelijk vermoeden". Dat betekent dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Ik denk dat toch wel het minste is wat je tot nu toe kan stellen is dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd. Als dat het geval is, moet je gewoon aangifte doen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Wij komen echt tot een ander oordeel, wat niet wegneemt dat wij kritisch zijn, dat we vinden dat het beter moet, dat er onderzoek gedaan moet worden en dat de buitenwereld er recht op heeft om dit achter zich te laten. Daar zijn we het met elkaar over eens.

Mevrouw Westerveld (PRO):
De staatssecretaris zei net terecht dat we moeten proberen om met elkaar zo snel mogelijk de waarheid te achterhalen. De vraag is dan natuurlijk wel of een onderzoeksbureau, zoals BDO, een accountantsbureau, dezelfde bevoegdheden heeft als het OM.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dan kom ik terug op een eerder interruptiedebatje. Wij treffen mensen aan bij de Belastingdienst die dit achter zich willen laten, die ook gewoon mee willen werken aan een onderzoek naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat we daarvan kunnen leren. Dan is eigenlijk de vraag die u mij stelt: hebben wij middelen nodig om mensen te dwingen om mee te werken of niet? Ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken, omdat ik zie dat iedereen bij de Belastingdienst dit achter zich wil laten. Betekent dat dat wij daarom niet kritisch zien? Nee, we moeten kritisch zijn. Maar laten we er in dit huis ook voor zorgen dat we, wanneer mensen zelf zeggen dat zij mee willen werken aan het oplossen van dit probleem, dat, omkleed met allerlei waarborgen faciliteren.

De voorzitter:
Er moet voldoende ruimte zijn voor interrupties, maar ik zou toch ook wel wensen dat de staatssecretaris op enig moment begint met de inhoudelijke beantwoording in zijn bijdrage. Mevrouw Inge van Dijk, meneer Dijk en dan gaat de staatssecretaris weer even een aantal slagen maken met zijn beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel even terug naar het begin van de intro. De staatssecretaris zei: excuses, het had nooit mogen gebeuren en ik heb ook indringende gesprekken met mijn ambtenaren gevoerd over het feit dat het niet meer mag gebeuren. Maar wat als het nu wel weer gebeurt?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ja, dat is de moeder aller wat-alsvragen. U hoort zowel ondergetekende als straks collega Palmen tegen u zeggen: dit kan de bedoeling niet zijn, dit mag de bedoeling niet zijn en daar zijn we zeer kritisch op. Dat is onze houding. Wat er in de toekomst wel en niet staat te gebeuren weet ik niet. Ik heb ook geen glazen bol. Het allerbelangrijkste in dat kader vind ik dat we aan een cultuur werken, ook bij de Belastingdienst, waarin mensen zaken op tafel leggen. Ik vind namelijk ook dat we ervoor moeten waken dat we niet in een kramp schieten en fouten niet meer besproken mogen worden en niet meer op tafel gelegd mogen worden. Dan zouden we in een "oei, er was een fout"-scenario komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat u geen glazen bol heeft, maar ik heb wel een achteruitkijkspiegel. We zijn al een aantal jaar bezig met dit dossier en iedere keer denken we dat we alles hebben gezien en komt er toch weer iets boven tafel. Ja, er moet van alles gebeuren aan de cultuur, maar soms vraag ik me af of we wel stevig genoeg drukken op waar we naartoe willen en of er niet wat meer voor nodig is. Is er niet gewoon echt een grote ingreep in de organisatie nodig om wel die stap te kunnen zetten, los van alle goede bedoelingen, puur omdat we zien dat het gewoon supermoeilijk is om te doorbreken?

Staatssecretaris Eerenberg:
Nogmaals, dat wat er in de organisatie gebeurt, probeer ik even weg te houden van het gesprek hier. Ik heb u wel verteld wat collega Palmen en ik tegen de ambtelijke top hebben gezegd. De inspectie — volgens mij hebben ze dat ook in een technische briefing met de Kamer gedeeld — zal specifiek op dit punt de Belastingdienst scherp inspecteren en bekijken hoe men daar met signalen omgaat. Kan ik u garanderen dat er nooit meer een fout wordt gemaakt bij de Belastingdienst? Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat ik u dat niet kan garanderen. Ik hoop vooral dat we met elkaar een cultuur weten te creëren waarin mensen graag aan mijn bureau komen om over een fout te spreken, want dan kan ik helpen om het op te lossen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Heeft het OM meer bevoegdheden en meer middelen om onderzoek te doen naar een mogelijke strafrechtelijke verdenking dan BDO?

Staatssecretaris Eerenberg:
Het ja-nee-antwoord is uiteraard "ja". Is het nodig? U heeft mijn oordeel daarover gehoord.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is dan zorgvuldiger: het accountantskantoor BDO vragen om onderzoek te doen of het OM met meer middelen en meer bevoegdheden onderzoek laten doen? Wat is zorgvuldiger?

Staatssecretaris Eerenberg:
Wij vinden het zorgvuldig om dit stap voor stap te doen, omdat de lat zo hoog ligt. Dat betekent dat je eerst met minder zware middelen kunt kijken of je hetzelfde boven tafel kunt krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat ons dat gaat lukken. Mocht u tot een ander oordeel komen, dan hebben we dit debat op een later moment ongetwijfeld wederom.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dat het kabinet en deze staatssecretaris niet overtuigen. Ze zeggen dat ze het zorgvuldig willen doen. Vervolgens vraag je wat de meest zorgvuldige weg is. In uw eigen argumentatie geeft u zelf aan dat dat het OM is. Vervolgens zegt u: we moeten allemaal tussenstappen gaan doen. De staatssecretaris is nu aan het vooruitschuiven, aan het rekken. Ik kan niet de vinger erachter krijgen waarom, maar ik baal hier ontzettend van, want het doet tekort aan de geloofwaardigheid van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Dijk vroeg net naar het verschil in bevoegdheden, niet het verschil in zorgvuldigheid. Ik hecht eraan om dat te zeggen, want anders worden ook mij woorden in de mond gelegd. Het verschil in bevoegdheden tussen het OM en elk ander onderzoeksbureau is evident. Dat je vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben zorgvuldig moet zijn en het stap voor stap moet doen, heb ik andermaal betoogd. Dat doe ik juist vanuit de interruptietekst die ik u heb gegeven, waar ook veel persoonlijke reflectie in zat, namelijk dat ik vind dat wij helder en transparant moeten uitleggen wat hier mis is gegaan. Ik denk dat een zorgvuldige aanpak ons daar eerder gaat brengen dan de andere aanpak.

De voorzitter:
U vangt aan met uw beantwoording.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Met goedkeuren van uw Kamer heb ik alle vragen van het blokje over de aangifte beantwoord in de interruptiedebatjes. Dan wil ik beginnen met het blokje datakluis algemeen.

Mevrouw Westerveld vroeg of we al weten wat er in die datakluis zit. Dat weten we nog niet, anders dan uit de steekproeven. De kluis wordt geïndexeerd en zodra die geïndexeerd is, kan hij doorzocht worden. Collega Palmen en ik hebben vrij snel vanaf het begin gezegd dat dat door een onafhankelijke commissie gedaan moet worden, zodat straks iedereen kan zien wie er in de datakluis is gegaan en waarom. Dan kunnen mensen daarop steunen. Wij hebben veel vertrouwen in het werk van de commissie-Maatoug, die nog moet beginnen.

Een aantal leden vroegen of de datakluis verdwenen was. Het antwoord is natuurlijk dat die niet verdwenen was. Dat blijkt ook uit het BDO-rapport. Er zijn wel degelijk mensen geweest die op meerdere momenten in de tijd hebben gezegd: let op de datakluis. Het is wel zo dat de datakluis niet breed bekend was in de organisatie. Dat heeft ons tot een situatie gebracht die ik zeer betreur, maar echt weg was de kluis natuurlijk niet. Daar moet ik eerlijk over zijn.

Dan ga ik door naar de vraag over de tijdelijkheid van de datakluis.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Misschien is het niet nodig, hoor, maar u noemde net kort de commissie-Maatoug. Is het nu het moment om daar vragen over te stellen of komt die dadelijk nog nadrukkelijker aan de orde?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat komt dadelijk nog.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan vroeg de heer Vermeer van de BBB hoe het kan dat iets wat een tijdelijke maatregel is zo lang kan blijven bestaan. Ik ben het eens met de kritiek die in die vraag verscholen ligt. Dat is niet goed. Dat zeg ik zonder komma en met een punt. Er wordt inmiddels gewerkt aan een centraal digitaal archiveringssysteem bij de Belastingdienst, zodat alle afdelingen van de Belastingdienst in één systeem gaan archiveren, waardoor men dit soort kunst- en vliegwerkoplossingen achter zich kan laten. In 2019 waren die nuttig om te doen en de Kamer is daarover geïnformeerd, maar ze zijn te lang blijven bestaan.

De vraag van mevrouw Van Dijk over het signaal heb ik afdoende beantwoord. Dan kom ik bij de vraag hoe we omgaan met het opheffen van de datakluis.

De heer Vermeer (BBB):
Ik word even getriggerd door wat de staatssecretaris zegt. Het leek toen nuttig om te doen, maar vanuit één perspectief: dat van de AVG. Vervolgens is niet beoordeeld wat er precies stond en wat er wel of niet overgeheveld moest worden. Ook bij het doorvragen bij BDO naar aanleiding van de technische briefing hebben wij bevestigd gekregen dat er maar één criterium was en dat was de datum. Alles van voor een bepaalde tijd moest er gewoon ingeknikkerd worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Al die gegevens zijn opgeslagen om de mensen een uitslag te kunnen geven of te kunnen informeren, terwijl die gegevens gewoon weggeknikkerd zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:
Hoe ik daarnaar kijk, is eigenlijk relatief simpel. In 2019 was er even snel iets nodig om te voldoen aan de toen geldende wetgeving. Daar is een tijdelijke oplossing voor bedacht, die toen ook echt wel logisch was. Nogmaals, dat zei ook mevrouw Van Eijk heel goed: daar is goed en transparant over gecommuniceerd naar de Kamer, maar dat had wel een meer tijdelijke oplossing moeten zijn dan het is gebleken te zijn.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dan het herstelplan. Ook daarover stelde mevrouw Van Eijk een vraag. Ik zei u net al dat we eigenlijk twee dingen tegelijk moeten doen. Aan de ene kant zal de onafhankelijke commissie-Maatoug de datakluis uitpakken. Dat zal ze heel zorgvuldig doen. Het is aan de commissie-Maatoug — ik ga daar straks meer over zeggen — om dat vorm te geven en dat ook naar eigen gezag te doen.

Aan de andere kant hebben wij de aanbevelingen van BDO. Een daarvan luidt: zoek nu eens heel goed uit bij de Belastingdienst of er nog meer van dit soort systemen zijn. Mevrouw Van Eijk vroeg of dit voor het eind van het jaar kan gebeuren. Dat zeg ik haar toe. Daarnaast hebben we echt in te zoomen op het punt van die signalen: de mensen die hun hand hebben opgestoken en waar niet naar gehandeld is. Dat zijn volgens mij de hoofdelementen van het plan van aanpak.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje andere datakluizen. Een aantal van uw leden heeft gevraagd of het kabinet kan garanderen dat er geen andere datakluizen bestaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog even over dat plan van aanpak: ik neem aan dat de documenten die in die datakluis zitten, gelezen worden. Klopt dat?

Staatssecretaris Eerenberg:
Hier ga ik een beetje terughoudend zijn, omdat ik vind dat de commissie-Maatoug onafhankelijk haar eigen werkwijze moet bepalen, juist vanwege de onafhankelijkheid. Haar opdracht zal zijn om de datakluis te ontsluiten. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar je moet wel kijken wat er in die bestanden zit. Hoe dat gaat gebeuren, is echt aan de commissie-Maatoug.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er werd net gevraagd of dit een manier kon zijn om tijd te rekken. Er was eerst sprake van 75 miljoen documenten. Later werd dat teruggebracht naar 37 miljoen documenten. Laat ik op de voor de staatssecretaris meest voordelige manier rekenen. Als je 37 miljoen bestanden hebt en je ervan uitgaat dat het ongeveer twee minuten duurt om een A4 volledig te lezen, dan zal een medewerker die 40 uur per week werkt en nooit vakantie neemt in het jaar 2618 alles hebben gelezen. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom dit een goede manier is in het plan van aanpak?

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar zit precies mijn terughoudendheid. Ik vind het echt aan de commissie-Maatoug om vanuit haar onafhankelijke rol de afweging te maken hoe de datakluis ontsloten zal worden. Dat daar allerlei dilemma's achter zitten, zal iedereen zich kunnen voorstellen. Maar laten wij dit bij die onafhankelijke commissie leggen, ook omdat zo nadrukkelijk uit het debat naar voren komt: de mensen moeten dat kunnen steunen, opdat wij dit achter ons kunnen laten. Dan moeten we ook een onafhankelijke commissie vertrouwen in haar methodologie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil toch nog een keer heel duidelijk maken dat je, als je al die bestanden gaat lezen, tot het jaar 2618 nodig hebt om er een oordeel over te kunnen vormen voor welke ouders dit wel of niet gunstig of ongunstig zou zijn. Het lijkt mij een manier om alles op de lange baan te schuiven. Ik zeg dit omdat in de voortgangsrapportages over de kinderopvangtoeslag ook dit soort berekeningen werden gemaakt. In het begin werd daar een beetje raar over gedaan, maar achteraf bleek het wel te kloppen. Dit is gewoon niet te doen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik vind eerlijk gezegd dat we dat in dit debat niet moeten insinueren. Ik heb in mijn introductie bewust gezegd dat wij zeer goed begrijpen dat mensen naar dit debat kijken en zich zorgen maken. Dan mag het niet zo zijn dat door dit debat de indruk kan ontstaan dat wij die zorg niet serieus nemen, of dat wij die zorg op de lange baan schuiven om er maar vanaf te zijn. Het omgekeerde is waar. Juist door een stevige onafhankelijke commissie onder haar eigen gezag die datakluis te laten uitpakken, kunnen de mensen erop steunen dat wat straks door de commissie-Maatoug verteld wordt, ook klopt en de waarheid is. Dit betekent dat het niet aan mij is om te bepalen hoe de commissie dat moet doen. Dat moet de commissie echt zelf afwegen. Ik heb daar ook buitengewoon veel vertrouwen in. Ik vind ook dat wij in het bijzonder de toeslagenouders moeten gunnen dat zij dit kunnen steunen.

De heer Ceulemans (JA21):
Dit heeft wel iets ongemakkelijks. Die commissie is in het leven geroepen om onderzoek te doen naar de inhoud van de datakluis. Daarbij zijn de volgende vragen natuurlijk van belang. Welke documenten die daarin zitten, zijn relevant? Dat is niet alleen relevant voor verstrekking aan een enquêtecommissie, maar ook gewoon inhoudelijk relevant, bijvoorbeeld voor vragen rondom gedupeerdheid, dossiers et cetera. De staatssecretaris zegt: het is een onafhankelijke commissie en ik wil me daar niet te veel mee bemoeien. Het is echter wel zijn keuze om mevrouw Maatoug die onafhankelijke commissie te laten voorzitten. Welke sturing hebben wij hier nou op? Ook heb ik tijdens mijn termijn de vraag gesteld hoe de samenstelling van de commissie eruitziet. Welke expertise zit daarin?

Staatssecretaris Eerenberg:
Laat ik die vraag maar meteen beantwoorden. Het is aan Senna Maatoug om zelf haar commissie samen te stellen. Dat is omdat ook wij belangrijk vinden: onafhankelijk, onafhankelijk, onafhankelijk. Laat haar nou kiezen wie goede expertise heeft om in die commissie te gaan. 1 oktober is de beoogde startdatum. Ik weet van mevrouw Maatoug dat zij graag met uw Kamer in gesprek gaat over al deze dilemma's, want dat heeft zij gezegd en aangeboden. Dan kan uw Kamer met haar dat gesprek voeren en zit ik er niet tussen. Volgens mij doe ik daarmee precies wat een aantal van u in de eerste termijn hebben gezegd: zorg voor die onafhankelijkheid.

De heer Ceulemans (JA21):
Voor de helderheid: er wordt op dit moment nog niets besloten over de samenstelling van die commissie. Die start op 1 oktober. Dan kunnen wij als Kamer nog het gesprek aangaan, in dit geval met haar, over de samenstelling van de commissie-Maatoug en over de wijze waarop onderzoek gedaan gaat worden naar de inhoud van de datakluis.

Staatssecretaris Eerenberg:
Zo is het maar net.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Wij kregen op 10 juli een brief van het kabinet waarin de schriftelijke vragen werden beantwoord en een update werd gegeven over de datakluis en het besluit van het kabinet om mevrouw Maatoug die commissie te laten voorzitten. De staatssecretaris zegt: die is heel onafhankelijk en ik wil me er niet tegenaan bemoeien. Maar wat is nu de relatie tussen de Kamer en de staatssecretaris qua aanspreken op het werk van de commissie-Maatoug?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dit luistert heel nauw. Misschien is het goed als ik toezeg om de Kamer een brief te sturen zodra wij bij 1 oktober zijn en precies weten hoe mevrouw Maatoug zelf een aantal van deze dingen wenst aan te pakken. Ik ontkom er niet aan om in onze rol als leden van het kabinet een commissie in te stellen. Ik heb in de eerste termijn heel goed gehoord dat heel breed in uw Kamer het gevoel leeft: zorg ervoor dat de commissie zo onafhankelijk mogelijk is. Dat neem ik mee terug. We zullen even moeten kijken hoe we dat een precieze plek geven. Daar zijn verschillende varianten voor. Ook daarbij ben ik terughoudend, omdat ik het juist heel belangrijk vind dat wij allemaal kunnen steunen op het werk van de commissie-Maatoug.

De voorzitter:
Kunt u ons een overzicht geven van uw resterende beantwoording?

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, ik heb nog de andere datakluizen. Dat kan relatief kort. Ik denk dat ik over bijvoorbeeld het BDO-rapport en de interactie met de Kamer al veel heb beantwoord in de interruptiedebatjes. Ik denk dat wij de versnelling in kunnen zetten.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Meerdere leden hebben gevraagd naar andere datakluizen en andere bewaaromgevingen. Kort en goed is ook een aanbeveling van BDO. Daar gaan we aanvullend onderzoek naar doen. Ik heb u al toegezegd dat u daarover de update krijgt waar de VVD naar vroeg.

Het lid Grinwis vroeg: speelt dit niet bij andere onderdelen van de Rijksoverheid? In de schorsing hebben we even heel kort geschakeld met de collega's van BZK. Dit is dan ook iets wat op hun departement en op hun terrein gaat plaatsvinden. Dat overleg heeft niet tot een conclusie geleid, maar dat heeft er wel toe geleid dat ik u daarover samen met de staatssecretaris van BZK een brief zal sturen waarin we reflecteren op deze vraag. Op basis van die brief kunt u verder spreken. We moeten de rol van BZK daarin uiteraard zeer serieus nemen. Dan heb ik naar mijn oordeel het blokje over andere datakluizen gehad.

Ik ga naar het blokje over de interactie met de Kamer. Naar mijn oordeel heb ik daarover al heel veel gezegd in de introductie. Ik herhaal kortheidshalve dat het gewoon niet goed is gegaan. Het had beter gemoeten. Het had sneller gemoeten. Het had duidelijker gemoeten. Ik vind alle vragen over hoe het heeft kunnen gebeuren, eigenlijk niet meer zo relevant. Misschien lijkt het dan alsof ik het ga zitten goedpraten. Ik wil het helemaal niet goedpraten, want het had gewoon beter gemoeten.

Het lid Van Dijk vroeg: wat vindt het kabinet van de waarde van parlementaire enquêtes? Ik kan niks anders zeggen dan dat dat uw zwaarste instrument is en dat het kabinet dat zeer, zeer en zeer te eerbiedigen heeft. Dat zeg ik niet omdat ik dat moet zeggen, maar omdat ik dat oprecht zo vind. Dat is essentieel voor het functioneren van de democratie.

Daarmee hoop ik ook de vraag in die categorie van het lid Grinwis beantwoord te hebben, en even zozeer die van het lid Vermeer.

Het lid Mathlouti vroeg: is organisatiebreed genoeg kennis aanwezig bij de Belastingdienst over de datakluis en de enquêtes, en hoe heeft het kunnen gebeuren dat niet aan de bel is getrokken? Ik heb daar in de interruptiedebatjes zonet al veel over gezegd, denk ik. Ik herhaal het nog een keer. Ook hier zit mijn persoonlijke ongemak. Dit moeten wij gewoon echt beter gaan leren begrijpen met elkaar, niet vanuit wantrouwen, maar vanuit de vragen: wat is er gebeurd en hoe kunnen we daarvan leren?

Dan heb ik het blokje over de externe commissie. Ik heb u al 1 oktober genoemd en ik heb u al gezegd dat zij volstrekt onafhankelijk aan de slag dient te gaan. Het is echter wel zo dat het kabinet de commissie zal moeten instellen. Ik ontkom niet aan die actie. Ik heb goed gehoord dat uw Kamer zegt: denk na over een vorm waarin er een grotere afstand is tot Financiën. Ik weet nog niet wat de precieze vorm is, maar ik zeg u toe dat we dat in het instellingsbesluit een nadrukkelijke plek zullen geven.

Dankzij JA21 heb ik al wat gezegd over de taakopdracht, net als over de samenstelling.

Er werd concreet gevraagd of het mogelijk is om de externe commissie onder het ministerie van Algemene Zaken te hangen. Daar kom ik op terug als wij nader hebben gekeken hoe je die onafhankelijkheid het beste kunt borgen. Daar zitten dan namelijk ook wel weer juridische haken en ogen aan. Juristen zeggen ook dat het niet allemaal behulpzaam zal zijn. Maar wij komen hierop terug, want we willen deze wens van de Kamer zonder meer honoreren.

PRO vroeg mij klip-en-klaar duidelijk te maken dat het beter moet en dat het niet goed is gegaan. Dat heb ik al in veel varianten gezegd. Dat blijf ik zeggen, ook gewoon omdat we het zo voelen. Punt.

Dan ben ik bij het blokje overig. Daar zit de vraag nog in van de heer Ceulemans over de FIOD-dossiers. De FIOD-dossiers zijn reguliere gearchiveerde dossiers. Het zijn fysieke dingen die in een doos zijn gezet, die onder het reguliere archiefbeheer vallen. Omdat het FIOD-dossiers zijn, hebben ze wel een andere status. De informatie die daarin zit, is ook niet zomaar door iedereen altijd in te zien. We bewaren die dozen. Zodra er aanleiding is om erin te kijken — dat moet volgens strenge regels, omdat het de FIOD is — zullen we dat doen. We proberen dat zo normaal mogelijk te behandelen. Het beeld is wel dat het gewoon regulier archief is en dat er niets nieuws in die dozen zit.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, kort en bondig. Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Een van die vragen was: zijn er nou aanwijzingen dat er los van de datakluis nog meer informatie is, in welke vorm dan ook, die eerder niet boven water is gekomen maar die wellicht wel van belang was geweest voor bijvoorbeeld de parlementaire enquêtecommissie? Daar kwam het antwoord op dat de dozen bij reguliere zoektochten boven water zijn gekomen bij de FIOD. Uit de beslisnota blijkt dat dat op het allerlaatste moment aan de brief van 10 juli is toegevoegd. Dat heeft u natuurlijk niet voor niets gedaan. Wat is nou de implicatie van de inhoud van die dozen, ook in de context van het debat dat we hier vandaag voeren?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat er in die dozen iets zit wat in het kader valt van het gesprek dat we hier vandaag hebben. Waarom ziet u in een beslisnota het verzoek om het toe te voegen aan de brief? Dat heeft te maken met een ambtelijk overleg, waarin collega Palmen en ikzelf gevraagd hebben of er nog meer is. Toen noemde iemand die dozen. Toen heb ik geconcludeerd dat het wel ingewikkeld is om het in een ambtelijk gesprek over dozen te hebben, maar het niet in de brief te schrijven. De context van die dozen ligt echter veel meer in de context van regulier archiveringswerk.

De voorzitter:
Rondt u uw beantwoording af.

Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Grinwis stelde mij een zeer terechte vraag over tegen elkaar inwerkende wetten: de Archiefwet, de Woo, de AVG et cetera. Die vraag valt buiten mijn orde. Hierover moet ik in gesprek met mijn collega, minister Heerma van BZK. Ik heb u reeds een brief toegezegd die ik zou opstellen samen met de staatssecretaris van BZK. Als gevolg van deze toezegging wordt het een brief ook mede namens de minister van BZK, want we gaan ook op dit punt reflecteren.

De voorzitter:
Meneer Vermeer heeft een opmerking over het vorige punt, schat ik in.

De heer Vermeer (BBB):
Jazeker. Hoe kan de staatssecretaris nou een onderscheid maken tussen gegevens die in de datakluis zitten, die we nog niet gezien hebben, en regulier –- hoe noemde de staatssecretaris het? — archiveringswerk? Archiveringswerk is gewoon regulier. Het is gewoon een verplichting om dingen vast te leggen. Dan maakt de inhoud van een doos, een floppy of een schijf toch geen bal uit?

Staatssecretaris Eerenberg:
Het is zoals ik het u zei. We hebben in een ambtelijk overleg gevraagd: weten we nou van meer van die dingen? Toen is er gezegd: we hebben dozen aangetroffen bij de FIOD. Toen dachten we: dan moeten we dat gewoon in een Kamerbrief schrijven en transparant zijn. Men is gaan kijken in die dozen en men kwam tot de conclusie: in die dozen zitten — dat is niet tot de laatste letter uitgespeld — reguliere FIOD-stukken, die gewoon op een reguliere manier gearchiveerd zijn. Daarom kom ik tot de conclusie die ik u net gaf in uw Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik worstel hier ernstig mee, omdat alles wat we met de toeslagenouders, maar ook met gedupeerde ondernemers hebben meegemaakt, direct een relatie heeft tot de FIOD en omdat er mensen in Bibobtrajecten terechtkwamen et cetera, et cetera. Ik vind dat er zo achteloos over gepraat wordt, zo van: ja, er zat wel wat in die dozen, maar dat was niet spectaculair. Maar dat kunnen we toch niet beoordelen, zeker niet als sommige toeslagenouders al sinds 2022 op hun dossier wachten en nog steeds niet weten wat er nou van hen geregistreerd is en wat niet?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik noem het nadrukkelijk even "regulier" en dat doe ik bewust, omdat deze dozen nu gewoon onderdeel zijn van het archief. Dus du moment dat er een vraag is van een toeslagenouder, of van wie dan ook, en deze dozen daar een rol in spelen, gaan die gewoon doorzocht en gebruikt worden; dan wordt dat gewoon gedaan. Deze dozen zijn dus gewoon onderdeel van hoe we het doen met elkaar. Als die nodig zijn, kan erin gekeken worden en kan de informatie daarin ook gebruikt worden, binnen de spelregels van FIOD-informatie, want dat is wel net even andere informatie dan sommige gearchiveerde Q-schijven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
De informatie op die schijven is ook regulier en kon gewoon nog gevonden worden, want er waren linkjes. Het is alleen niet duidelijk wat er dan onder die linkjes staat en of iedere ambtenaar die een aanvraag kreeg, wel zin had om die aanvraag door te zetten, omdat die alleen maar een html-linkje aantrof. Dus om hier dan te doen alsof dat net andere informatie is … Dat weten we niet eens. De kern van dit debat is niet alleen de techniek van de datakluis en de archivering, maar dat dit niet betrokken is bij de parlementaire enquête en dat de mensen niet bij die informatie kunnen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat ben ik gewoon met de heer Vermeer eens. Daarom zeg ik nu wat ik u zeg over deze dozen met dossiers van de FIOD, namelijk dat die gewoon blijven bestaan, dat die niet vernietigd gaan worden en dat die wanneer die nodig zijn, bijvoorbeeld voor de hersteloperatie, gewoon gebruikt zullen worden.

Voorzitter. De laatste vraag is van D66 en gaat over informatiebeheer. Die heb ik eigenlijk net ook al beantwoord. We gaan naar één centraal digitaal archief bij de Belastingdienst om eigenlijk veel van dit soort kunst- en vliegwerk achter ons te laten.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording in de eerste termijn?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben aan het einde, voorzitter.

De voorzitter:
Maar er is nog een interruptie van meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Toch even voor alle helderheid, want rondom die fysieke dozen met FIOD-dossiers blijft het enigszins vaag. De staatssecretaris downplayt — laat ik het zo zeggen — het belang daarvan een beetje, zo van: joh, die zijn aangetroffen en we hebben dat in die brief gezet, omdat we het aantroffen en het is goed om het dan te benoemen. Maar even een lang verhaal kort, want de staatssecretaris zet dat niet voor niets in de beantwoording van vragen over de toeslagenaffaire en de datakluis: sluit de staatssecretaris uit dat er in die FIOD-dossiers die zijn aangetroffen, linksom of rechtsom, zaken zitten die met de parlementaire enquêtecommissie gedeeld hadden moeten worden?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik vind zorgvuldigheid ook belangrijk, zeg ik richting de heer Ceulemans. Laten we dan het volgende afspreken. We gaan u natuurlijk veel en transparant informeren over alles wat wij doen rondom de datakluis. Ik heb u net al wat elementen van onze volgende brief geschetst. Laat ons dan nog eens opnieuw heel goed kijken naar die FIOD-dossiers. U merkt aan mij dat ik u hierbij een ander type antwoord geef, omdat het om FIOD-dossiers gaat. Dat is een ander type informatie. Ik ga u daar in de brief wat meer over schetsen, en dan hoop ik dat u dezelfde conclusie trekt als ik en anders spreken wij elkaar weer.

De voorzitter:
Meneer Vermeer nog en daarna gaan we naar de staatssecretaris Herstel Toeslagen. Meneer Vermeer nog, mevrouw Westerveld en dan gaan we naar de staatssecretaris Herstel Toeslagen.

De heer Vermeer (BBB):
Nog even over dat uitsluiten, waar de heer Ceulemans naar vroeg met betrekking tot wat er in die dozen zit. Kan de staatssecretaris ook uitsluiten, of daar ten spoedigste op terugkomen, in de tweede termijn of zo, dat daar informatie in zat die niet is meegenomen bij afwegingen en onderzoeken die gedaan zijn om te komen tot vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden? Dat is natuurlijk wel essentieel, zoals ik ook in mijn debatbijdrage aangaf.

Staatssecretaris Eerenberg:
Laten we dan afspreken, als u mij dat toestaat, dat ik kijk wat ik u daarover in de tweede termijn kan zeggen. Anders verwijs ik naar die brief. Het spijt mij dat ik het hier wat terughoudender doe, maar dat is vanwege de aard van de informatie die de FIOD beheert.

Mevrouw Westerveld (PRO):
De positie en ook de antwoorden van de staatssecretaris zijn heel helder. Hij geeft ook aan waarom hij geen aangifte wil doen. Tegelijkertijd is er natuurlijk bij de gedupeerden, van wie er veel meekijken, een flink wantrouwen en een terecht wantrouwen richting de Belastingdienst. Ik zou de staatssecretaris willen vragen — het is ook zijn rol om het vertrouwen van de gedupeerden terug te winnen — hoe hij nou kan garanderen dat als er een onderzoek plaatsvindt, ook alles boven water komt en dat dan ook boven water komt of er wel of geen sprake is van het moedwillig achterhouden van gegevens, want dat is hij natuurlijk ook verschuldigd aan alle gedupeerden die zo veel ellendige ervaringen hebben.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze mooie interruptie, want ik kan me er goed in verplaatsen dat mensen die dit nu zien, dit zo voelen. Dan zijn er, denk ik, een paar dingen. Ik heb veel suggesties gehoord om de onafhankelijkheid van het onderzoek beter te waarborgen. Ik sta open voor nadere suggesties. Ik heb de suggestie gehoord om bijvoorbeeld een aantal advocaten mee te laten kijken. Daar heb ik volgens mij op gezegd dat ik dat een goed idee zou vinden; we moeten even naar een goede vorm kijken. Daar waar een afvaardiging van de toeslagenouders met ons in gesprek wil om te horen hoe wij het nou voor ons zien, doen we dat natuurlijk ook heel graag. Ook zeg ik u heel nadrukkelijk toe: we gaan doorwerken met dat onderzoek en daarna hebben wij echt een vervolggesprek met elkaar. Het stopt niet — gelukkig maar — vandaag in deze zaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het spreekgestoelte mag wel wat hoger, hoor.

De voorzitter:
Wel? O, ik dacht dat we u er een dienst mee bewezen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Voorzitter, Kamer en alle mensen die meeluisteren. Ik heb vandaag heel goed geluisterd naar uw inbreng in de eerste termijn. Ik begrijp ook de kritiek van uw Kamer heel erg goed. Daarom wil ik ook beginnen met te erkennen dat het niet goed is gegaan. Dat de datakluis nooit buiten beschouwing had mogen blijven bij belangrijke informatieverzoeken, zoals bij de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik erken ook dat het veel te lang heeft geduurd voordat de Kamer werd geïnformeerd en dat ik daarbij zelf in dit proces ook fouten heb gemaakt. Ik ga straks in op de afwegingen die ik op bepaalde momenten heb gemaakt, maar het is duidelijk dat ik op een aantal momenten niet heb gehandeld terwijl ik dat wél had moeten doen. Dat reken ik mijzelf persoonlijk aan. Dat spijt mij verschrikkelijk en daarvoor bied ik ook mijn oprechte excuses aan.

Voorzitter. Ik begrijp ook heel goed dat de berichten over de datakluis hebben geleid tot vragen en zorgen bij gedupeerde ouders. Sommige mensen hebben zoveel trauma's en hebben deze trauma's moeten herbeleven. Daarom vind ik het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat het aantreffen van de datakluis geen negatieve financiële gevolgen mag hebben voor de gedupeerde ouders. Het verandert niets aan de hersteloperatie of aan de afwikkeling van aanvullende schade. Het is belangrijk, écht belangrijk, dat de datakluis snel en zorgvuldig onafhankelijk wordt uitgezocht. Mochten daar dan toch gegevens in zitten van ouders, dan moeten zij die krijgen op een laagdrempelige, faciliterende manier; ik ga daar straks nog verder op in.

Voorzitter. Er zijn terecht veel vragen gesteld over wat er is gebeurd nadat de datakluis weer in beeld kwam. Daarbij gaat het ook over de rol van de betrokken bewindspersonen en dus ook over mijzelf. Vorig jaar augustus hoorden mijn toenmalige collega en ik voor het eerst over de datakluis. Wij kregen toen een nota die mij telefonisch al eerder was aangekondigd. Die nota gaf aan dat de datakluis opnieuw in beeld was gekomen en dat daarin mogelijk stukken zouden zitten die meegenomen hadden moeten worden in de zoekslagen voor de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening, maar om dat helder te krijgen moest er eerst een steekproef worden gedaan. Het was op dat moment zelfs niet duidelijk of de datakluis nu wel of niet was meegenomen in de zoekslagen. De nota riep meer vragen op dan dat zij inzicht bood. De datakluis zelf zat nog op slot. Kortom, er moest op dat moment nog veel worden uitgezocht; daar waren mijn collega en ik het over eens.

In oktober kwam de tweede nota over de datakluis. Ondertussen had ik vanwege het vertrek van NSC uit het kabinet een nieuwe collega-staatssecretaris. In die nota van oktober stond dat de inventarisatie, de steekproef, nog bezig was. De verwachting was dat die eind oktober zou zijn afgerond en dat de Kamer daarna kon worden geïnformeerd. Wij zijn toen beiden akkoord gegaan met die nota. Daarbij heb ik in ieder geval de volgende afweging gemaakt. Zonder het afronden van die inventarisatie was het onmogelijk om de Kamer adequaat en fatsoenlijk te informeren. Die inventarisatie was nodig om daadwerkelijk vast te kunnen stellen of er informatie in de datakluis zat die geleverd had moeten worden aan de PEFD. Ook wilde ik geen onnodige onrust veroorzaken onder gedupeerde ouders. Ik had meer informatie nodig om hun perspectief te kunnen bieden en simpelweg antwoord te kunnen geven op de vraag: ja, maar wat betekent dit nu voor mij? Bovendien ging ik er toen van uit dat we de Kamer binnen afzienbare termijn konden informeren, want de inventarisatie was bijna afgerond. Zoals u in de tijdlijn van het BDO-rapport heeft kunnen zien, is de inventarisatie uiteindelijk in november afgerond, maar mijn toenmalige collega en ik zijn daarover vervolgens niet geïnformeerd en we hebben ook geen afweging meer kunnen maken.

Op dit punt, voorzitter, moet ik erkennen dat ikzelf geen navraag heb gedaan. Ik heb niet meer nagevraagd: waar blijft die nota? Natuurlijk heb ik mijzelf de vraag gesteld waarom dan niet. Daar zijn honderden redenen voor te benoemen, zoals de start van MijnHerstel, de waan van de dag, maar ik heb het niet gedaan. Geen onbewuste keuze, maar een onbewust nalaten. In januari heb ik wél navraag gedaan. Er werd toen gezegd dat de nota er zo spoedig mogelijk aan zou komen. Dat gebeurde weer niet. Ik heb erop vertrouwd dat dat snel zou komen, want dat werd gezegd. Terugkijkend had ik dus op beide momenten moeten rappelleren en had ik moeten aankloppen bij mijn collega-staatssecretaris. Ik heb dat niet gedaan en ik reken mijzelf dat enorm aan. Pas na het aantreden van het nieuwe kabinet werden we geïnformeerd over de uitkomsten van de inventarisatie. Tijdens die bijeenkomst in maart hebben we opdracht kunnen geven — dat hebben we ook direct gedaan — om de Kamerbrief op te stellen zoals u die heeft ontvangen. Dit alles heeft dus veel en veel en veel te lang geduurd. Daar heb ik steken laten vallen en dat reken ik mijzelf persoonlijk aan. Dat verplicht ons nu om ervoor te zorgen dat de datakluis zo snel mogelijk ontsloten wordt en dat eventueel relevante documenten worden gedeeld. Dit doen we, zoals mijn collega ook al heeft aangegeven — u bent ervan op de hoogte — met behulp van de externe onafhankelijke commissie onder beoogd voorzitterschap van mevrouw Maatoug.

Voorzitter. Tegen de achtergrond van de toeslagenaffaire is het natuurlijk extra pijnlijk, zó pijnlijk, dat er bij Financiën opnieuw documenten lange tijd buiten beeld zijn gebleven. Net als uw leden weet ik dat dit soort berichten mensen slapeloze nachten hebben bezorgd. Daarom wil ik voor de ouders nog een paar keer benadrukken dat het aantreffen van de datakluis geen negatieve invloed heeft op eerder genomen besluiten over de gedupeerdheid van de ouders. Het verandert ook niets aan de hersteloperatie, want voor de afwikkeling van de aanvullende financiële schade gaan wij uit van het verhaal van de ouders, dus het verhaal dat gebaseerd is op de gebeurtenissen uit hun leven. Dat is per definitie niet gebaseerd op systeeminformatie en al helemaal niet op wat er in een datakluis zit. Mocht er dan toch nog informatie over de ouders in die kluis zitten, dan mag dat niet in het nadeel van de ouders uitpakken. Mocht er nieuwe informatie zijn die in het voordeel van de ouder is, dan wordt dit vanzelfsprekend voortvarend opgepakt en laagdrempelig gedeeld via de advocaat of rechtstreeks met de ouder. Juist daarom is het van belang dat de datakluis snel en zorgvuldig wordt uitgezocht. Daar sta ik voor en daar zetten we ons allemaal maximaal voor in. We willen ons ervoor blijven inzetten om de kabinetsdoelstelling te realiseren, vooral voor de ouders, namelijk om hun eindelijk de closure te bieden waar iedereen zoveel behoefte aan heeft.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Die wil ik graag gaan beantwoorden. Het gaat om een aantal vragen die niet zozeer zien op het verhaal dat ik nu heb verteld. Ik kan me dus voorstellen dat er nog wat specifieke vragen zijn, gericht op wat we nu hebben aangegeven. Ik hoop daarin volledig te zijn.

Ik zie u gebaren, voorzitter. Gaat uw gang.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u hiermee aan het einde bent van de inleidende woorden en tot de inhoudelijke beantwoording komt, dus dan geef ik ook ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben aan het einde.

De voorzitter:
Ik zag de heer Ergin als eerste staan. Dan komt de heer Mulder.

De heer Ergin (DENK):
Wat ik me echt afvraag, is het volgende. Het gaat er hier niet om dat mevrouw Palmen is vergeten om bij het verlaten van haar kantoor het licht uit te doen. Dit is iets dermate ernstigs, wat raakt aan het vertrouwen van ouders en de hersteloperatie en wat de positie van de Kamer een enorme knauw bezorgt, namelijk op het punt van het delen van informatie met de Kamer … Je kan excuses maken op het moment dat dat niet meer anders kan; dat is eigenlijk hoe ik kijk naar wat hier gebeurt. Maar dit kun je toch niet vergeten? Je kunt toch niet vergeten om navraag te doen bij ambtenaren over een nota waarin staat dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd? Dat kun je als staatssecretaris toch niet maken?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik begrijp de kritiek heel goed. Ik snap die heel goed, en op dat punt heeft u ook gewoon gelijk. Ik heb te weinig oog gehad voor onder andere de controlerende taak van uw Kamer. Er was te weinig oog voor uw positie en dat had gewoon niet mogen gebeuren. Nogmaals, dat spijt me.

De heer Ergin (DENK):
Te weinig oog voor de positie van de Kamer, zegt u. Er was te weinig oog voor de positie van de Kamer, terwijl ambtenaren nota bene tegen het kabinet zeiden: dit moet naar de Kamer, want hoe langer we wachten, hoe kwetsbaarder dit wordt. Was dat voor mevrouw Palmen niet het moment om te zeggen: dit ga ik nu naar buiten brengen? Dus mevrouw Palmen …

De voorzitter:
Staatssecretaris Palmen.

De heer Ergin (DENK):
Staatssecretaris Palmen trekt het debat naar veel later, maar er is één concreet moment geweest waarop ze de volgende dag naar de Kamer had moeten stappen. Waarom heeft ze dat toen niet gedaan?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb natuurlijk in oktober, samen met mijn collega, de nota gekregen waarin stond: binnen afzienbare tijd is de steekproef afgerond. Vervolgens is de eerstvolgende nota, de eerstvolgende daadwerkelijke informatie naar de bewindspersonen, in maart gekomen. Ik werd eind maart geïnformeerd over het vervolg. Toen zijn mijn collega en ik direct bij elkaar gaan zitten en hebben we de verdere opdracht gegeven. Maar voor mij werd tóén pas duidelijk wat de uitkomst van die inventarisatie was. Mij werd pas tóén, in dat gesprek, duidelijk wat de consequenties waren. Dat was heel confronterend. Heel confronterend. De ambtelijke processen waren namelijk doorgegaan — dat laat de tijdlijn ook zien — maar wij als bewindspersonen waren daar niet in meegenomen. Maar ik heb daar ook een rol in gehad. Ik had beter moeten opletten. Ik had er bovenop moeten zitten. Ik had navraag moeten doen, ook bij mijn collega.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga niet verder duiken in de tijdlijn, want eigenlijk was 31 juli 2025 al het moment om de Kamer te informeren. Ik zou aan staatssecretaris Palmen willen vragen of zij zich naar aanleiding van het onderzoek van BDO op enig moment heeft afgevraagd of zij deze functie wel aankan.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb twee keer een afweging gemaakt. Dat was in augustus. Toen was het echt volstrekt onduidelijk waar we naar keken. Er moesten op dat moment nog een steekproef en inventarisatie plaatsvinden. Dat was cruciale informatie. Stelt u zich eens voor dat er uit die steekproef naar voren was gekomen dat de informatie uit deze datakluis wél geleverd was. Dan hadden we dit debat hier niet gehad. Het was cruciale informatie. We moesten weten wat het onderzoek, de steekproef en de inventarisatie zouden opleveren. Daarom zijn mijn collega en ik daarmee akkoord gegaan. Dat is de afweging geweest. Natuurlijk, met de informatie die ik nu heb en met de wijsheid van nu, had ik een heel andere afweging gemaakt. Maar op basis van de informatie die wij toen hadden, hebben wij naar eer en geweten dit besluit genomen. In oktober speelde natuurlijk dat de inventarisatie bijna klaar was. Het zou nog een week of twee duren; dan was deze volledig afgerond. Daarna konden wij voortvarend uw Kamer informeren. Dat zijn de afwegingen die ik toen heb gemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik bereid een interruptie in drieën voor en dan komen er allemaal uitspraken die op z'n minst niet helemaal kloppen. Er wordt gezegd "ik kreeg pas in maart weer wat te horen". Op 27 februari is de staatssecretaris door de juridische dienst dwingend verzocht om per direct de Kamer in te lichten. Dat heeft twee maanden geduurd. De staatssecretaris zegt nu dat ze in oktober de specifieke informatie kreeg dat het bijna gereed was, terwijl ze een paar minuten geleden zei: het speelde ergens in maart of april en in november was ik het vergeten. Maar daarvoor … Al die dingen kloppen dus niet. Hoe moet ik nu interrupties plegen als ik dit soort zaken eerst moet navragen? U bent van een politieke partij die goed was in tijdlijnen. Ik gebruik uw eigen tijdlijn, en die klopt gewoon niet.

De voorzitter:
We blijven via de voorzitter spreken.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik wil toch wel een bepaald punt rechtzetten. Het juridisch advies hebben wij in april pas gekregen, als bijlage bij een nota. Dat staat ook in de tijdlijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In het rapport staat dat het op 27 februari is gebeurd.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Wij hebben dat advies niet gehad. Dat hebben wij pas later gehad.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik wil even doorgaan op een vraag die net eerder is gesteld. Helemaal met de kennis van nu is deze datakluis met 64 miljoen documenten natuurlijk best groot. Ik vond de vergelijking wel goed: het is niet alsof je vergeet het licht uit te zetten. Het is best groot, in ieder geval met de kennis van nu. Ik waardeer dat de staatssecretaris aangeeft dat ze zelf heeft verzuimd om zaken na te vragen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: had zij in die tijd dan niet de intentie … Was het besef dat dit zo groot was, dat de Kamer niet werd geïnformeerd en dat dit niet naar de parlementaire enquêtecommissie is gegaan er op dat moment dan niet bij haar?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Met de wijsheid van nu was dat een ander besluit geweest. Dat is absoluut waar. Daar heeft u gelijk in. Maar toen, met de informatie die ik toen had, waren die steekproef en inventarisatie nog niet afgerond. Dat was wel cruciale informatie om überhaupt te weten of er iets in die datakluis zat wat moest worden meegenomen in de parlementaire enquête. Die steekproef was echt heel erg belangrijk om dat vast te stellen.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Vertaal ik de staatssecretaris dan goed als ik het volgende zeg? Zij zegt: we wisten dat er een grote kluis was, maar op dat moment hadden we op geen enkele manier helderheid of daar documenten in zaten die ook relevant waren voor de parlementaire enquêtecommissie; daar wilde ik op wachten. Daarom had ze misschien niet door dat dit uiteindelijk zo groot zou worden en dat het ook zo belangrijk is voor zowel de Kamer als de informatiepositie van de parlementaire enquêtecommissie.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nou, het klopt, want op het moment dat de steekproef had aangetoond dat deze documenten wel waren geleverd, hadden we waarschijnlijk geen debat gehad. Dat was echt essentiële informatie. Sowieso is de datakluis een technisch heel complex geheel. Dat gaat zelfs mijn voorstellingsvermogen te buiten. De deskundigen op dit gebied zeiden: u heeft die inventarisatie en die steekproef echt nodig, maar we zijn bijna klaar. Daar zijn wij op afgegaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Maar begrijpt ze dan ook dat het niet alleen erg is voor de informatiepositie van de Kamer, maar dat het nog erger is voor de gedupeerden? Zij hebben natuurlijk al jarenlang het gevoel dat er zaken worden achtergehouden. In het verleden — dat weet de staatssecretaris nog beter dan ik — zijn zij ook keihard gedupeerd door de overheid.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is precies waarom het mij als persoon ook zo raakt. Ik weet heel goed wat er gebeurt bij ouders. Zij herbeleven trauma's. Juist omdat het zo belangrijk is, moet je er zo extra zorgvuldig mee omgaan en moet je dit echt zeker weten — check, check, dubbelcheck — voordat je mensen ongerust maakt en slapeloze nachten bezorgt. Ik vond het ook belangrijk om antwoord te kunnen geven op de vraag: maar wat betekent dit en heeft dit gevolgen voor mij? Dat zijn onzekerheden waar mensen per direct mee te maken hebben.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Beseft de staatssecretaris dat op het moment dat zij in oktober besloot om niet de Kamer te informeren, zij daarmee ook de ouders niet informeerde? U heeft het er als staatssecretaris zelf ook over hoe de gedupeerden zich voelen en dat ze klap op klap op klap kregen. Toen u als staatssecretaris de Kamer en indirect ook de ouders niet informeerde, kwam dit later naar buiten. Nu staan wij met z'n allen aan de interruptiemicrofoon en staat u een verhaal te houden dat bij mij niet binnenkomt. Ik vind het alleen maar vreselijk dat u het niet heeft gezegd en dat wij straks met de ouders verder moeten. Zij denken ook: waarom heeft deze staatssecretaris niet gezegd …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb geprobeerd om uw leden mee te nemen in mijn afweging. Met de kennis van nu zou dat, nogmaals, een andere zijn geweest, maar met de kennis van toen heb ik naar eer en geweten gehandeld. Die inventarisatie, die steekproef moest worden afgerond en die was bijna klaar. Ik heb daar dus de afwegingen gemaakt. Verderop in het traject heb ik te weinig toegezien op het proces en op de voortgang. Dat had ik moeten doen.

De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil de staatssecretaris dan het volgende vragen. In de voorgaande debatten, mondelinge vragenuurtjes en dat soort dingen heeft u dit ook niet gezegd. Waarom heeft u het toen ook niet gemeld?

De voorzitter:
"Waarom heeft de staatssecretaris het toen ook niet gemeld?"

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Waarom heeft de staatssecretaris het toen ook niet gemeld?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb samen met mijn collega eind maart weer een update gehad. Dat was voor ons, of in ieder geval voor mij, een enorm confronterend moment, want toen zag ik dat er een uitkomst was van die steekproef. Toen zag ik: dit proces is niet goed gegaan; dit is gewoon niet goed gegaan. Dat vond ik enorm confronterend. Dat was eind maart. Toen zijn wij direct verdergegaan met het informeren van uw Kamer. Natuurlijk, dat had eerder gemoeten, maar dat was een heel confronterend moment en daar hebben wij ook indringend ambtelijk over gesproken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik constateer eigenlijk dat ik het … Ja, ik vind het eigenlijk verschrikkelijk wat hier gebeurt. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor. Dat meen ik echt oprecht.

De heer Ceulemans (JA21):
De staatssecretaris verweet zichzelf daarnet dat zij eind vorig jaar, in de herfst van vorig jaar, niet gerappelleerd heeft over een nota die eraan zou komen en daarna niet nagevraagd heeft waar die bleef. Dat verwijt de staatssecretaris zichzelf. Ik zie ook oprecht dat het haar raakt dat ze dat niet gedaan heeft. Maar er is natuurlijk een tweede apart moment dat eigenlijk overloopt in het begin van dit jaar, waarin er een nota echt eindeloos ambtelijk heen en weer gepingpongd lijkt te worden, die uiteindelijk helemaal uit de lijn verdwijnt zonder dat die u bereikt, als ik het goed zeg. Hoe is dat ambtelijk mogelijk? Hoe kan iets zo lang heen en weer gaan en vervolgens helemaal uit de lijn gehaald worden, in de wetenschap dat die steekproef is geweest en dat er iets heel groots speelt?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is een heel terechte vraag. Dat vragen wij ons ook af. We hebben aan de hand van die tijdlijn gezien dat de processen ambtelijk zijn doorgegaan. Voor ons bracht de tijdlijn ook heel veel informatie. In onze gesprekken hebben we dit ook uitvoerig besproken, want laat het volstrekt helder zijn: het kan niet dat dit zo lang duurt. Als bewindspersoon moet je er ook op kunnen vertrouwen dat je op tijd vervolgnota's krijgt. Als het niet lukt om op een bepaald moment met de nota te komen, dan verwacht je op z'n minst het bericht dat die nota vertraagd is. Dat neemt niet weg dat ik het had moeten najagen en ernaar had moeten vragen, maar ook ambtelijk hebben wij hier lessen te leren. Daar is iedereen van doordrongen.

De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend dan. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. De staatssecretaris zegt: dit is een goede vraag. De vraag blijft natuurlijk wel: heeft u inmiddels al een indicatie van het antwoord op de vraag hoe dat kan? Nogmaals, dit was voorbij de fase waarin de vraag was wat er nou precies speelde rond die datakluis. De steekproeven waren er geweest en de ernst van de situatie was bekend. Heeft u dan een idee hoe het komt dat zoiets ambtelijk heel lang heen en weer gaat, u uiteindelijk niet bereikt en uit de lijn wordt gehaald?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben daar het gesprek over gehad, maar we vinden het belangrijk dat dat verder onderzocht wordt, ook wat dit traject van informatievoorziening betreft. We vinden dat ontzettend belangrijk. Hier moeten we van leren. De indicaties die wij hebben, zijn dat ambtenaren door zijn gegaan met de processen en wellicht voor ons gedacht hebben in plaats van met ons. Dat is niet goed. Daar moet dus ook van geleerd worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit lijkt ook weer te raken aan een discussie die ik eerder had met de andere staatssecretaris over "redelijk vermoeden". Maar laten we aannemen dat het klopt dat de informatie u niet heeft bereikt omdat ambtenaren die bij u weggehouden hebben. Dat kan. Klopt het nog steeds dat u in juli 2025 een bericht heeft gehad dat er een datakluis was met mappen waarop onder andere "fraude", "handhavingsregie" en "Appelbloesem" stond? Klopt dat wel?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik denk dat meneer Mulder refereert aan de nota die ik in augustus heb gelezen. Daarin stond dat er een datakluis bij de Belastingdienst was en dat onderzocht moest worden wat daarmee aan de hand was en of documenten daaruit gemist waren bij de parlementaire enquête.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Of dat nou in juli of augustus is … Ik moet het even goed zeggen. Allemaal papieren, allemaal data. In een debat van 4 maart, ver na beide data, dus toen u het wist, heeft u hier in een debat gezegd: wij zijn maximaal transparant; wij houden ons aan de wet en leveren wat nodig is. Hoe heeft u dat zo kunnen zeggen met de kennis die u toen al had?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Omdat ik op dat moment de uitkomst van de steekproef en de verdere vervolgstappen nog steeds niet had gehad. Die kwamen pas later. Natuurlijk sta ik achter die woorden, ook met de kennis van toen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
"Maximaal transparant" betekent gewoon: communiceren over de kennis die u heeft, ook met de mensen met wie u in debat bent. U had dat gewoon kunnen zeggen. Sterker, uw collega heeft net gezegd dat het zo ernstig was en zo zwaar drukte dat beide staatssecretarissen het er wekelijks over hebben. Dus u heeft het hier wekelijks over, want u weet dat het heel belangrijk is. U krijgt een debat. U verzwijgt het voor de Kamer, en u zegt toch "we zijn maximaal transparant". Hoe connect u die draadjes voor uzelf?

De voorzitter:
Hoe doet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de verwarring, maar het gaat erom dat wij vanaf eind maart geïnformeerd zijn middels die derde nota, voor mij de derde nota. Toen, vanaf dat moment, hebben we wekelijks bij elkaar gezeten. Toen is dus zeg maar die trein van het informeren van de Kamer en alles boven water krijgen in een snelkookpantempo voortgegaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat waren volgens de staatssecretaris de kenmerken van het risicoclassificatiemodel waardoor mensen ten onrechte als fraudeur werden bestempeld?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Sorry. Via de voorzitter: ik begrijp deze vraag niet helemaal. Kunt u even wat preciezer zijn?

De voorzitter:
Kan meneer Dijk … Kunt u zich verduidelijken, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zijn nogal wat mensen die op basis van hun bescheiden inkomen, omdat ze alleenstaande ouder waren, omdat ze een migratieachtergrond hadden, of omdat ze in een wijk woonden met een lage sociaal-economische status extra zwaar aangemerkt zijn als mogelijke, potentiële, fraudeur. Achteraf bleek dat allemaal onterecht. Dat bleken allemaal kenmerken te zijn van dat risicoclassificatiemodel. Als het goed is, weet u dat.

De voorzitter:
Weet de staatssecretaris dat.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als het goed is, weet de staatssecretaris dat.

De voorzitter:
We blijven wel even via de voorzitter spreken. U mag scherp zijn, maar wel even via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het zijn allemaal kenmerken in dit dossier; dat weet u. Wat zijn volgens deze staatssecretaris de kenmerken van de informatie die de afgelopen jaren niet actief is gedeeld met deze Kamer, niet actief is gedeeld met de parlementaire enquête, niet actief is gedeeld met de parlementaire onderzoekscommissie, niet actief is gedeeld met de ouders? Wat zijn daar de kenmerken van?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben even op zoek naar hoe ik hierop kan reageren. We hebben het hier namelijk over een datakluis die in 2019 op advies van de ADR is gevormd bij de Belastingdienst en die gevuld is door de directies van de Belastingdienst, waaronder ook een directie Toeslagen. We hebben helaas verderop in de tijd het toeslagenschandaal gehad, met alle ellende voor de ouders. Dat hoef ik u niet uit te leggen, want juist uw partij is een van de partijen geweest die dit boven water hebben gekregen. Dat deze mensen geraakt, getroffen, zijn door toedoen van de overheid moge duidelijk zijn. Maar nu hebben we het over een datakluis, een datakluis die gevormd is vanwege AVG en de Archiefwet, die veel eerder opgeruimd had moeten worden, die heel veel vragen oproept, waarbij heel veel niet goed is gegaan. Dat zullen we natuurlijk verder moeten onderzoeken. Ik kan me voorstellen dat u wellicht bedoelt: wat is de uitkomst van het onderzoek naar de inhoud van de datakluis?

De voorzitter:
Meneer Dijk, afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat ik in het hele debat niet begrijp: we zien gewoon waar de problemen zijn. We zien het keer op keer bij Financiën en de Belastingdienst. Deze staatssecretaris, uitgerekend deze staatssecretaris, moet als geen ander weten en begrijpen dat het daar vandaan komt. Ik wil ook deze staatssecretaris vragen: hoe kan het dat u dan zegt "weet u wat, laat Financiën en de Belastingdienst maar opdrachtgever zijn voor een nieuw BDO-rapport" in plaats van dat wij, het kabinet, aangifte gaan doen bij het OM omdat we mogelijk verdenking hebben van het niet actief delen van informatie. Het ligt er zo ongelofelijk dik bovenop dat je echt een groot bord voor je hoofd moet hebben om dat niet te zien. Ik begrijp er niets van dat juist deze staatssecretaris, die daar alles van weet, dat niet ziet.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik vind het heel erg belangrijk dat dit onderzoek plaatsvindt, en dat het objectief en onafhankelijk plaatsvindt. Maar zoals mijn collega ook al heeft aangegeven: op dit moment overgaan tot strafrechtelijke vervolging zou bij uitstek onzorgvuldig zijn. Wij moeten eerst dat tussenonderzoek afwachten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kom er ook nog op terug, want er wordt voortdurend met data gesjoemeld. Ik heb het over een verhaal dat ons in juni, juli heeft bereikt. Dan zegt de staatssecretaris: u bent in de war, want dat hebben we in augustus of september besproken. De nota is van juli. Dat u hem pas in augustus gaat lezen, daar kan ik niks aan doen. De nota is van juli. Die nota ging over het bestaan van de datakluis. Toen was bekend dat er mappen in zaten met de namen "fraude", "handhavingsregie" en "appelbloesem". Bij iedereen die iets van dit dossier weet, moeten dan alle alarmbellen afgaan. Waarom is dat bij de staatssecretaris niet gebeurd?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat komt, en dat is ook in de nota te lezen, doordat nog niet duidelijk was of er daadwerkelijk documenten in zaten die niet waren meegenomen. Daarom was die zoekslag, de steekproef, naar die documenten zo van belang. Je kon er nog niks aan zien. Die datakluis zelf zat nog op slot. Die was nog niet geïndexeerd. Die was nog niet doorzoekbaar. Het riep nog zoveel vragen op.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is het verweer: er moest nog onderzoek worden gedaan. We weten nog steeds niet wat er in de datakluizen zit, wij niet, de gedupeerden niet. Twee dagen geleden kregen we in een voetnoot bij schriftelijke vragen de vermelding dat er een dubbele optelling is gemaakt. Er waren geen 64 miljoen, maar 25 miljoen bestanden. Als we daar nu pas achter komen, wat is er dan het afgelopen jaar met die datakluis gedaan, als we een jaar lang niet weten welke bestanden erin zitten? Waarom is er een jaar helemaal niets gedaan en komen we er twee dagen voor een debat achter dat er geen 64 miljoen, maar 25 miljoen bestanden zijn? Dat had toch al een halfjaar geleden bekend moeten zijn?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Met uw goedvinden: er is op dit moment een vullijst beschikbaar, dus we hebben zicht op hoe de directies deze datakluis hebben gevuld. Die is meegestuurd met een van de Kamerbrieven. Daar staat ook al in dat er een dubbeltelling is geweest, dat het in plaats van 64 miljoen om 25 miljoen documenten gaat. Voor de directie Toeslagen gaat het om om en nabij 200.000 stuks. Die is al meegezonden, niet als voetnoot, maar als bijlage.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat de staatssecretaris nu doet, is mijn argumentatie versterken. Dat is mijn argument. Hoe kan het dat u na een jaar nog niet eens wist hoeveel bestanden erin zaten? Als dat geen opzet is, weet ik het ook niet meer. Je moet na een jaar toch in ieder geval weten hoeveel bestanden erin zitten. Ik begrijp dat u nog niet exact weet welke. Maar er is dus een jaar lang schijnbaar niks gebeurd. Dat is toch erg?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Zoals ik al heb toegelicht, zijn de ambtelijke processen doorgegaan, ook het proberen te ontsluiten en het inventariseren van de datakluis zijn doorgegaan. Op dit moment zit het in z'n totaliteit, even uit m'n hoofd gezegd, op ongeveer 60%. Voor de directie Toeslagen is de indexatie bijna afgerond. Het is een heel ingewikkeld technisch vehikel. Nogmaals, ook mijn voorstellingsvermogen gaat dit helaas te boven.

De heer Vermeer (BBB):
Ik weet toevallig wat van databasebeheer. Sowieso gaat het niet alleen om een verdubbeling, want dan zou je niet op 25 miljoen uitkomen. Heeft de staatssecretaris gecontroleerd, en zo ja, hoe, of het gat tussen die 67 miljoen en 25 miljoen niet bestaat uit gewiste gegevens?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Een hele terechte vraag. Dit zijn natuurlijk ook de onderwerpen waar de commissie-Maatoug naar gaat kijken. Die gaat objectief en onafhankelijk die hele datakluis ontsluiten. We hebben de Kamer al aangegeven dat we bij het proberen in beeld te brengen, het inventariseren van deze datakluis, werken in een kopie, zodat er niets verloren kan gaan. Het is heel belangrijk om dat vast te stellen, want niemand is erbij gebaat dat we nog meer ruis krijgen. Dat beseffen wij terdege, en ik al helemaal.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de staatssecretaris aangeven wat de datum van die kopie is?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen, want dat heb ik niet paraat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dan wacht ik dat even af.

De voorzitter:
U vangt aan met uw beantwoording.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De meeste vragen heb ik al beantwoord. Er staan nog twee vragen open, onder andere van de heer Ceulemans, over de verzend- en ontvangstadministratie. De vraag was heel concreet: bent u bereid om per direct geen cent meer uit te keren in het kader van welke stap van de hersteloperatie dan ook, zonder voorafgaande check naar personen in de brievenadministratie en bent u bereid om, indien daar aanleiding toe is, lopende trajecten te stoppen? In eerdere debatten hebben we hier al over gesproken en ook in de beantwoording van schriftelijke vragen. Ik begrijp heel goed uw zorg over de administratie. Waarom is die niet eerder gebruikt? Ik begrijp dat u zegt: die heb je nu, dus dan moet je die gebruiken.

Het punt is echter dat wij de administratie gebruiken daar waar vraagstukken nog openstaan. Dan hebben we het met name over de bezwaar- en beroepsprocedures en de civiele procedures. Maar omdat we nu nagenoeg alle integrale beoordelingen hebben afgerond, kunnen we die niet meer met terugwerkende kracht gaan gebruiken. Tegelijkertijd is het zo dat vanaf het begin van de hersteloperatie de gronden voor gedupeerdheid heel erg diffuus zijn. De verzend- en ontvangstadministratie is slechts een heel klein onderdeel van de individuele vooringenomen behandeling. Het kan heel goed zijn dat iemand wel een brief heeft ontvangen, maar om een andere reden gedupeerd is. Dat kunnen we niet meer achterhalen.

Daarnaast vind ik het echt belangrijk om mensen niet in het ongewisse te laten. Daarom hebben mijn voorganger en ikzelf gezegd: als er nu nog informatie boven water komt die in het nadeel werkt, zullen wij die niet meer gebruiken, maar wel in de nog openstaande procedures. Daarnaast hebben we met elkaar afgesproken dat, als in zo'n aanvullende procedure, bijvoorbeeld bezwaar of beroep, komt vast te staan dat iemand alsnog niet gedupeerd is, de toezegging is dat mensen niets hoeven terug te betalen, maar dat we niet verder gaan met verstrekken. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw gehele beantwoording?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb nog één vraag openstaan van mevrouw Van Dijk, over wat er nog moet veranderen om te voorkomen dat er gebeurt waar de enquêtecommissie voor heeft gewaarschuwd. Ik weet niet of de heer Ceulemans nog een interruptie heeft.

De voorzitter:
Nee hoor, u maakt uw beantwoording af en dan gaan we kijken of er nog interrupties zijn.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. De bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie zijn natuurlijk zeer stevig en zijn destijds volledig omarmd door het kabinet. Het kabinet maakt daar ook werk van. Ik zal uw Kamer op zeer korte termijn over de voortgang informeren. De brief ligt klaar voor verzending. Er is een volledige inventarisatie geweest van alle aanbevelingen die de enquêtecommissie heeft gedaan.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris aan het einde van de beantwoording in eerste termijn gekomen. Ik zie interrupties van de heer Ceulemans en mevrouw Van Dijk. Ik stel voor dat we daarna doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb hier meermaals schriftelijke vragen over gesteld en heb het idee dat we een beetje in een kringetje aan het ronddraaien zijn. De staatssecretaris blijft maar terugkomen met het verhaal dat niet vast te stellen valt of iemand als gedupeerde is erkend op grond van een vermeende non-respons of dat er nog andere zaken meespeelden. Volgens mij is dat juist uitstekend vast te stellen. Mijn eerste vraag is: onderschrijft de staatssecretaris dat het simpele feit dat iemand zegt "mijn stopbrief is niet voorafgegaan door een uitvaarbrief en een rappelbrief, op zichzelf al een grond was om als gedupeerde erkend en gecompenseerd te worden? Dat is toch zo?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het wel of niet hebben ontvangen kan een grond voor gedupeerdheid opleveren. Dat betekent dat dit in het oude verhaal en in de gesprekken die met de ouders zijn gevoerd, onderwerp van gesprek is. Als op dat moment de verzend- en ontvangstadministratie beschikbaar was, was dat onderdeel geweest van dat gesprek. Maar het is geen onderdeel geweest, want het is pas later naar voren gekomen. Om dat volledig te heroverwegen, moet je eigenlijk alle individuele beoordelingen opnieuw doen. Wat dat betreft kan ik er niet zomaar op terugkomen.

De heer Ceulemans (JA21):
De mensen die in het massale uitvraagproces zaten, zaten niet in CAF-fraudeonderzoeken. Dat heeft de staatssecretaris ook bevestigd in antwoord op mijn schriftelijke vragen. Dan moeten de mensen die gecompenseerd zijn, die op een zeker moment een stopbrief hebben gekregen en die zeggen dat ze voorafgaand aan die stopbrief niets hebben gekregen, toch makkelijk te onderscheiden zijn? Dat is een grond voor gedupeerdheid. Die grond moet toch naast andere gronden voor gedupeerdheid gelegd kunnen worden om te bekijken hoe groot die ene groep is en hoe groot de andere groepen zijn? Het kan er bij mij gewoon niet in dat er in al die jaren, wetende hoe gevoelig dit dossier is en ook wetende hoe groot dit dossier is, niet genoteerd is en nergens is vastgelegd wie op welke grond gecompenseerd is, en dat daar geen onderscheid in is gemaakt.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik vrees dat daarop het antwoord is dat u daar gelijk in heeft. Wij weten wel of iemand gedupeerd is op grond van CAF; dat is de grotere gedupeerdheidsgrond. Maar het individueel vooringenomen handelen is niet apart bijgehouden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. Voorzitter, ik wil niet flauw doen, maar ik heb in de eerste termijn niemand geïnterrumpeerd. De staatssecretaris noemt twee elementen, dus ik moet op dat andere punt nog even kunnen doorvragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank. Ik heb het idee dat ik op dit punt niet verder kom. CAF is geregistreerd. Dan is er een heel grote groep die niet CAF is, die ook in het massale uitvraagproces gezeten heeft en die daar een stopbrief voor ontvangen heeft. Nogmaals, volgens mij moet dan makkelijk in kaart te brengen zijn welke groep dat is. Dat geeft een veel duidelijkere indicatie welke mensen in aanmerking zijn gekomen voor compensatie op grond van het simpele feit dat zij voor de stopbrief geen andere correspondentie hebben ontvangen. Kan de staatsecretaris dat nog één keer toelichten?

Mijn vervolgvraag daarbij zou zijn … Nee, laat ik het daarbij houden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Er zijn drie categorieën van gedupeerdheid. De eerste categorie betreft vooringenomen handelen. Die categorie valt uiteen in constitutioneel, substitutioneel vooringenomen handelen en individueel vooringenomen handelen. De tweede categorie is hardheid stelsel. De derde categorie is opzet grove schuld. Wij hebben de hele categorie van de CAF-populatie apart geregistreerd.

Het is een afpellend iets; als mensen op een gegeven moment gedupeerd waren, werd er niet verder gezocht. Het zegt verder dus nog niets. Je geeft een schijnzekerheid, omdat de zekerheid er nog niet is. Daarbij zorgt het voor heel veel onrust bij ouders. Ik begrijp uw zorg. Ook ik wil niet dat er belastinggeld verkwist wordt. Maar het zijn wel keuzes die we in het verleden hebben gemaakt. Dat zijn nu onze kaders. Ik wil niet weer een groep wegzetten als mensen die mogelijk ten onrechte gecompenseerd zijn. Daar moeten we echt mee uitkijken.

De voorzitter:
Nu afrondend, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, afrondend. Dan pruts ik afrondend twee vragen in één vraag. De rechter heeft, nota bene in een procedure die is aangespannen tegen de Staat, geoordeeld dat op basis van de brievenadministratie is vast komen te staan dat niet onrechtmatig gehandeld is tegen een gezin dat zeven ton aan compensatie heeft gekregen. Nu staat dus vast dat de Staat tegenover dat gezin niet onrechtmatig heeft gehandeld in het kader van de toeslagenaffaire. Dat gezin heeft in de loop der jaren zeven ton aan compensatie opgestreken. Dat vind ik onverteerbaar. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris in eerste termijn.

Over bestaande dossiers worden we het kennelijk niet eens. Maar sluit de staatssecretaris uit, nu deze brievenadministratie beschikbaar is — ze gaf daarnet een aantal voorbeelden — dat er geld wordt uitgekeerd aan mensen, noch als compensatie, noch in het kader van aanvullende regelingen, noch als onderdeel van de brede ondersteuning in een gemeente, zonder dat er voorafgaand ten aanzien van de betrokken personen een check in de brievenadministratie wordt gedaan?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Die check in de brievenadministratie kan ik u niet toezeggen. Alleen als de uitkomst van procedures van bezwaar en beroep en civiele procedures is dat een persoon niet is gedupeerd, zullen de vervolgstapelprocedures worden stopgezet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil heel even doorgaan op het antwoord op mijn vraag. Uw laatste antwoord was voor mij net iets te snel en te gemakkelijk, want ik vind dit redelijk fundamenteel. We constateren dat heel veel zaken gewoon nog niet op orde zijn. De POK heeft dat ook geconstateerd. Er ligt een brief klaar. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons wel kan vertellen wat er in die brief staat en of er vervolgacties nodig zijn. Ik heb hier een motie over klaarliggen. Ik vind het prima om die in te dienen en aan te houden, maar ik wil wel graag iets meer weten.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De brief die klaarligt, is namens diverse bewindspersonen. Een aantal hebben die al ondertekend en een aantal nog niet. Dat is de stand van zaken, dus die brief komt er ook echt heel binnenkort aan. Het sleepnet is ingehaald wat betreft de vraag welke departementen al daadwerkelijk welke acties hebben ondernomen. Daar zitten ook verwijzingen in naar andere collega's, die nu bijvoorbeeld hard aan de slag zijn met de Wet versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht en allerlei andere aanbevelingen die hierbij genoemd zijn en die heel erg belangrijk zijn. Ik denk dat u afhankelijk van die inventarisatie kunt kijken wat er voor het vervolg nog nodig is. We moeten eerst even de stand van zaken helder kunnen communiceren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is een procesantwoord, maar ik wil natuurlijk weten: gaat het nu goed?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik zie aan de reacties van mijn collega's uit het kabinet dat er met heel veel aanbevelingen, op diverse punten, hard aan de slag is gegaan. Niet alles zal misschien even ver in het proces zijn, maar nogmaals: u weet dat u deze brief binnen afzienbare tijd krijgt. Laten we op dat moment even verder kijken naar wat er nog nodig is.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb meer een punt van orde over hoe dit debat verder moet gaan. Op heel veel van de vragen wordt gezegd: het wordt nog uitgezocht, er komt nog een brief over en u hoort daar meer van. Wij hebben voor de tweede termijn, die hierna is, te beslissen welk type oproepen wij doen, welke besluiten we als Tweede Kamer willen nemen en welke politieke oordelen we willen vellen. In ieder geval voor mijn fractie is het van belang om te weten wanneer de staatssecretarissen een definitief besluit nemen over de vraag of zij zelf overgaan tot aangifte, ja of nee. Dat is wel essentieel. Als die brieven pas over vier maanden of zo komen, alle lucht er dan weer uit is en de mensen thuis ondertussen nog niet weten waar ze aan toe zijn, dan hebben we het zoveelste drama in dit proces. Ik wil graag horen of dit een kwestie van dagen of een kwestie van maanden is.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het lijkt mij sowieso heel wijs dat we alles even op een rijtje zetten. Volgens mij heeft mijn collega dat ook toegezegd. Dat betreft de vragen welke onderzoeken er nu gaan plaatsvinden en onder welke voorwaarden. Dan wordt u daarin meegenomen en kunt u uw reflecties daarop meegeven.

De heer Vermeer (BBB):
Krijgen wij dat binnen tien minuten, zodat wij even kunnen schorsen? Of wat is het plan hierbij?

De voorzitter:
Staatssecretaris, welk proces heeft u hierbij voor ogen?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik kijk heel eventjes naar mijn collega om te zien of het om de tweede termijn of om volgende week gaat. Ik vind dat zelf een hele lastige, want ik wil geen toezegging doen die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Het is ook mogelijk dat we eerst eens even een halfuur schorsen. Dan kunnen ook de staatssecretarissen alles wat hier gezegd is, even laten bezinken. Ik zou dan niet verder willen naar de tweede termijn van de Kamer, maar willen dat de staatssecretarissen nog één schot na geven aan de hand van dit soort vragen. Dan wij weten hoe wij de tweede termijn in moeten gaan, want anders weten wij dat niet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu gewoon de gelegenheid neemt om naar voren te lopen en uw vragen te stellen. Dat kunt u nu doen, in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Dan blijft mijn vraag staan: kunnen wij de informatie over dit hele proces binnen een halfuur krijgen als wij nog binnen deze termijn daarvoor schorsen? Of wordt dit echt een brief die wij pas over een poosje toegezonden gaan krijgen?

De voorzitter:
Staatssecretaris, als ik het goed begrijp, zoekt de Kamer naar een moment om nog eens een keer de afweging te maken om onderzoeken anders te beleggen. Komt dat moment er nog?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Mijn collega en ik gaan in de schorsing proberen alles zo veel mogelijk op een rijtje te zetten. We komen daarop terug in de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Het voorstel is dus om nu een half uur te schorsen, waarna de staatssecretarissen verdergaan met …

De voorzitter:
Een half uur vind ik heel veel, omdat we ook nog een vervolgagenda hebben met andere commissies. Ik schors een kwartier, tot 15.10 uur. Ik stel voor dat de bewindspersonen daarna aanvangen met een korte beschrijving van het proces en aangeven hoe zij het onderzoeksproces voor zich zien. Dan kan de Kamer vervolgens de afweging maken welke moties al dan niet worden ingediend. Richting de stemmingen is er natuurlijk ook nog de gelegenheid om contact te hebben en zaken al dan niet te wijzigen.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Is dat een werkbare vorm voor iedereen? Dat is het geval. Ik schors tot 15.10 uur. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer in het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. De Kamer heeft één minuut en twintig seconden spreektijd in de tweede termijn. Moties, vragen en inleidingen dienen binnen die tijd te worden gehouden of ingediend. De Kamer heeft echter ook verzocht om voordat de tweede termijn aanvangt even kort van de staatssecretaris te horen hoe het proces er nou precies uitziet en of de Kamer op enig moment nog kan besluiten om andere afwegingen te maken of bij te sturen. Daarvoor geef ik eerst het woord aan de staatssecretaris. Daarna is het woord aan de heer Ergin als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga een poging doen om uw Kamer mondeling geordend mee te nemen in alles wat er in het vat zit. Het zijn eigenlijk vooral drie grote brokken.

Als eerste is er de commissie-Maatoug. Dat is een onafhankelijke commissie, op eigen gezag. We weten dat de beoogd voorzitter van deze commissie graag met uw Kamer in gesprek wil en op basis daarvan wil kijken hoe zij aan de slag gaat met de opdracht en wat al niet meer. Het klopt dat het kabinet altijd tussen uw Kamer en de opdrachtverstrekking aan de commissie-Maatoug zit. Ik heb u echter ook al in de eerste termijn gezegd dat wij ons in zekere zin beschouwen als postbode van uw wens aan de commissie-Maatoug, omdat we het juist samen moeten doen. Dat is één.

Twee. De drie opvolgingen van BDO. Het eerste is een onderzoek naar de vraag of meer omgevingen veiliggesteld zijn binnen de Belastingdienst. Je zou het overige datakluizen kunnen noemen. Het tweede betreft onderzoek naar de governance en de checks-and-balances die er zouden moeten zijn op het moment dat informatieverzoeken door het ministerie van Financiën afgehandeld worden, gericht op verbetering. Over het derde punt hebben we veel debatten gehad. Dat is het aanvullende onderzoek naar de signalen die er wel zijn geweest maar waarnaar niet is gehandeld. Ik heb in de eerste termijn al een aantal zaken daarvan genoemd die ik meeneem in het kader van onafhankelijkheid en vertrouwen wekken bij onder andere toeslagenouders. Dat is het tweede blok.

Het derde blok gaat over de dingen die wij zelf doen. Dat is het opnieuw onder de aandacht brengen van het meldpunt integriteit, maar ook de drempel verlagen voor het doen van meldingen daar, interne gesprekken en werken aan een betere informatiehuishouding met dat centrale archiefsysteem. Tot besluit — dat is iets waar ik zeer terughoudend in ben — weten we dat de IBTD, de onafhankelijke inspectie, overweegt om onderzoek te doen naar het signalenmanagement binnen het ministerie. Dat is ook iets wat gaat lopen, maar daar wil ik mij natuurlijk op geen enkele wijze mee bemoeien. Dat was even de ordening.

Wij hebben goed dit debat gehoord. Ik neem aan dat dit debat ook eindigt in besluitvorming van uw Kamer. Wij stellen voor dat wij, op basis van wat daaruit komt, u een brief sturen met wat dat betekent voor de definitieve onderzoeksvragen en wat al niet meer. Het is dan ook weer aan uw Kamer om via geëigende instrumenten het juiste met die brief te doen, maar dan hebben wij in ieder geval naar ons oordeel het maximale gedaan om uw suggesties zeer serieus te nemen.

De voorzitter:
Ik geef in deze bijzondere inleiding ruimte voor één vervolgvraag, want u heeft ook nog een tweede termijn, en het kabinet heeft ook nog een tweede termijn waarop ook nog geïnterrumpeerd kan worden. Alleen een vervolgvraag ter verduidelijking.

De heer Vermeer (BBB):
Wanneer denkt de staatssecretaris die brief aan ons te sturen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik voel aan alles dat dat met gezwinde spoed moet. Dat is wat mij betreft echt een kwestie … Wat ik nu ga zeggen is gevaarlijk, maar ik vind eigenlijk dat die er gewoon in maximaal twee weken moet liggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou de staatssecretaris echt op het hart willen drukken om dingen die gevraagd worden door de Kamer ook met spoed uit te voeren en weg te zetten, zodat het niet maanden hoeft te duren als wij een motie indienen met de vraag om antwoord op bepaalde dingen. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in zijn brief zal zeggen: maximaal zes weken, en dan hebben jullie antwoorden.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben mij zeer bewust van de brede behoefte in uw Kamer om daadkrachtig aan de slag te gaan. Ik heb u goed gehoord.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wie worden de opdrachtgevers en onder welk ministerie gaat dit vallen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze vraag. Dat ben ik vergeten te melden. Ik heb écht goed gehoord dat u zegt dat dit onafhankelijk moet. U heeft mij dat in de eerste termijn in allerlei varianten horen beamen. Het is mij niet gelukt om tijdens dit debat met een ander ministerie concrete afspraken te maken, maar zodra u die brief krijgt, komt er wel een antwoord op deze vraag. Onze inzet is inderdaad: meer afstand, onafhankelijker. Ik kan u helaas niet vandaag noemen hoe we dat gaan doen — dat had ik graag gewild — maar dát we het gaan doen, zeg ik tegen de heer Dijk, staat bovenaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin voor zijn tweede termijn namens DENK, in 1 minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het alsnog doen van aangifte. We hebben het in Nederland zo geregeld dat het OM erover gaat of iets strafbaar is of niet, en niet een accountantskantoor dat door de Tweede Kamer of een andere instantie al dan niet zou worden ingeschakeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Jimmy Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1556 (31066).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 1557 (31066).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een hele lange motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Ergin, Westerveld, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1558 (31066).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan heb ik nog een halve minuut over. Ik vind de weigering van het kabinet om zelf aangifte te doen, geen recht doen aan de problemen die zijn ontstaan door het niet actief delen en verstrekken van informatie aan de parlementaire enquête, de parlementaire onderzoekscommissie, de Tweede Kamer en in grotere mate, de hoogste mate zelfs, de ouders. Het OM oordeelt in Nederland over strafbare verdenkingen, niet iemand anders. Als wij willen dat er toegezien wordt op een stoplicht, dan zetten we daar niet de dierenpolitie neer, dan zetten we daar de politie neer. Het OM hoort dit te doen. De Rijksrecherche doet vervolgens strafrechtelijk onderzoek als dat nodig is. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit vooruit wordt geschoven, weg wordt geschoven. Dit op deze manier doen, geeft alleen maar meer wantrouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben van harte de motie-Ergin gesteund, omdat wij ook echt niet begrijpen dat er geen aangifte gedaan wordt en dat dit nog niet opgepakt is. Het argument dat bij aangifte en bij een juridisch proces de luiken dichtgaan, vinden wij niet steekhoudend, want die luiken moeten juist open geklopt worden en dat kan het beste van buitenaf. Tot nog toe zijn ze dicht gebleven.

Wij hebben nog wel moeite met het volgende. Natuurlijk wordt de commissie-Maatoug ingezet. Dat moet leiden tot een onafhankelijk onderzoek, maar met het kabinet als postbode. Ik zou het kabinet toch willen vragen of het niet van die postbodefunctie af wil en deze commissie gewoon volledig door de Kamer wil laten aansturen. Ik weet niet in welke vorm zoiets kan, maar daar zou ik me graag over willen laten informeren. Volgens mij moeten we namelijk ook naar buiten toe alle schijn en ruis tegengaan dat de postbode ergens briefjes verliest, niet ziet of verkeerd bezorgt. Dat is het belangrijkste, volgens mij. Hier blijft als een paal boven water staan dat de Kamer onjuist geïnformeerd is en dat de parlementaire commissie onjuist en niet volledig geïnformeerd is. Dat is een grote schande.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst maar eens een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1559 (31066).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank nog aan de staatssecretarissen voor de beantwoording en ook voor het ruiterlijk toegeven dat het niet goed is gegaan met het informeren van de Kamer. Ik denk nog wel dat er een kloofje zit tussen wat de Kamer vraagt van het kabinet en de staatssecretarissen bieden. Daar zal collega Van Eijk zo meteen een motie over indienen waar ik ook onder sta.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij kunnen we één conclusie trekken: hier is het laatste woord niet over gezegd. Ik ben ook erg benieuwd naar de vervolgstappen. Het is voor mij op dit moment ook moeilijk te omvatten hoe die er precies uit gaan zien, met name de commissie-Maatoug, maar de staatssecretaris gaat daar in een brief nog op terugkomen.

Ik houd het op dit moment bij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 1560 (31066).

De heer Ceulemans (JA21):
De tweede motie is een kortere. Ik heb dit al een paar keer geprobeerd los te krijgen. De staatssecretaris deed eerder in een commissiedebat de halve toe…

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb mijn tijd gewoon toch, of niet?

De voorzitter:
Ja, maar u wilt toch een motie indienen? U heeft nog twaalf seconden.

De heer Ceulemans (JA21):
Whatever. Oké, dan ga ik alleen mijn motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 1561 (31066).

Dank u wel.

De heer Ceulemans (JA21):
Alstublieft.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moinat en Schilder.

Zij krijgt nr. 1562 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.

Zij krijgt nr. 1563 (31066).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om inzichtelijk te maken welke bewaaromgevingen er nog meer zijn en ons daar ook voor het einde van het jaar over te informeren.

Dan heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Inge van Dijk, Mathlouti en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1564 (31066).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Iedere keer denken we alles gezien te hebben in het herstel- en toeslagendossier en nu praten we weer over data en kluizen in plaats van over voortgang in de hersteloperatie. De problemen die er destijds waren, zijn nog steeds niet opgelost. Ik heb daar in mijn inbreng een vraag over gesteld. Helaas kreeg ik een procesantwoord. Dan gaan bij mij weer alle alarmbellen af en dan denk ik: o jee, zijn we echt zo voortvarend aan de slag met de aanbevelingen uit de POK als wij als Kamer zouden willen?

Vandaar de volgende motie. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik bereid ben om de motie aan te houden en na de brief weer in te dienen als ik denk dat dat nodig is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Van Eijk.

Zij krijgt nr. 1565 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag van meneer Dijk. Ik sta er twee toe.

De heer Jimmy Dijk (SP):
In eerste termijn had ik een interruptiedebatje met mevrouw Van Dijk over de afweging of je het onderzoek laat doen door het OM of door BDO. Ik heb van het kabinet gehoord dat er in ieder geval een argumentatie is dat het OM meer middelen heeft en dus zorgvuldiger het werk kan doen. Omdat ik u ook op dit onderwerp goed ken, ben ik benieuwd wat nou uiteindelijk de doorslag heeft gegeven om dit nu niet door het OM te laten doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel eerlijk: ik vind dit nog steeds een dilemma en ik ga gewoon continu op en neer ten aanzien van de vraag wat nou de beste route is. Maar nogmaals, ik probeer oprecht in één keer raak te schieten. Met wat ik gehoord heb, denk ik op dit moment dat de beste route is om te zorgen dat we voldoende aanleiding hebben om die aangifte op een goede manier te doen, zodat daar vervolgens door het OM op een goede manier op doorgepakt kan worden. Dat is mijn afweging. Ik hoop dat we op dezelfde plek gaan landen en ik hoop vooral op zo snel mogelijk transparantie en op het zo snel mogelijk kunnen zetten van de juiste stappen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Tot het debat van vandaag, totdat ik dit debat vandaag ging doen, kon ik me die worsteling echt voorstellen. Toen werd mij in één keer helder dat er geen enkele reden is om dat te gaan doen, juist omdat de staatssecretaris zelf heeft aangegeven — dat weten wij ook — dat het OM wél de middelen en de bevoegdheden heeft om veel dieper onderzoek te gaan doen en veel dieper te gaan kijken en om het oordeel te vellen of er wel of niet een strafrechtelijke vervolging moet komen. Dat kan een accountantsbureau niet; dat kan BDO niet. Dat heeft die middelen niet. Daarom begrijp ik niet waarom u dit toch op deze manier doet. Ik ben bang dat we tijd verliezen en dat dit vooruit wordt geschoven. Wetende dat het OM veel meer bevoegdheden heeft om veel zorgvuldiger onderzoek te doen vraag ik u nogmaals waarom u dit dan vooruitschuift.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We geven het juridische onderdeel juist niet aan BDO. We geven juist aan: zorg dat er voldoende juridische externe expertise bij wordt gezet om deze vraag expliciet te beantwoorden. Ik snap ook wel dat een accountantskantoor dat niet kan doen. Ik heb er wel heel veel vertrouwen in dat we heel veel goeie juristen in Nederland hebben die dat wél kunnen. Dat is de belangrijke toevoeging die wij hebben gedaan. Ik hoop met deze twee componenten tot een stevig verhaal te kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Edgar Mulder, namens de PVV in tweede termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In het debat is duidelijk geworden dat het latje voor strafrechtelijk onderzoek exact op de hoogte ligt dat als er omstandigheden zijn dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd, je daartoe over kan gaan. Ook is duidelijk geworden dat in het rapport van BDO niet staat dat er geen strafbare feiten zijn gevonden. De opdracht aan die mensen was juist om níét dat soort conclusies te trekken. Er moest alleen een opsomming van feitelijkheden komen en wij of de lezer moest dan conclusies trekken. De verdedigingslinie klopte dus niet. Het instellen van een strafrechtelijk onderzoek is geen eindoordeel. Het onderzoek kan ook de conclusie opleveren dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten. De vraag is dus waar het kabinet bang voor is. Er zijn vermoedens; laat het OM er dus naar kijken en dan mogen zij oordelen. Daarom steunen we de motie van DENK van harte.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer Mathlouti, namens D66.

De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording in de eerste termijn, ook voor de erkenning dat er fouten zijn gemaakt. Er waren ook excuses en er was zichtbare emotie.

Voorzitter. Gedupeerden verdienen duidelijkheid en zekerheid. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar in ieder geval een eerste stap in gezet, door aan te geven dat de ontwikkelingen rondom deze datakluis geen negatieve gevolgen hebben voor hun herstel. Dat is, denk ik, een mooi begin.

Ik heb één motie mede-ingediend met collega Van Eijk, die 'm zojuist goed heeft toegelicht.

Dus tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur voor de beantwoording van de staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Die zal met name bestaan uit het appreciëren van de moties. Wellicht worden ook enkele gestelde vragen beantwoord. Ik wijs de leden erop dat, gelet op de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week, de stemmingen over deze moties zullen plaatsvinden op 22 september. Dan kunt u dat nog betrekken bij uw beraadslaging. Het woord is aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Ik geef de appreciatie van de moties.

Over de motie op stuk nr. 1556 is veel debat gevoerd. Het kabinet zegt dat aangifte nu niet opportuun is. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1557 is een spreekt-uitmotie. Daar heeft het kabinet geen opvattingen over.

Bij de motie op stuk nr. 1558 wil ik uw Kamer, en in het bijzonder de indiener, vragen of wij, waar staat "AZ", een ander departement mogen lezen, anders dan Financiën, dat geschikter voor of kundiger in deze taak is. Ik heb dan ook goed gehoord waar u denkt dat de zoektocht met uw Kamer moet beginnen, maar als dit de lezing mag zijn, krijgt de motie van mij het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dijk knikken. Behoeft dat nog een wijziging van het dictum of is de beraadslaging voldoende, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Wat mij betreft hebben we het hier voldoende met elkaar gewisseld.

De voorzitter:
Akkoord. Dan wordt de motie op stuk nr. 1558 met die interpretatie aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1559 van de heer Grinwis. Op dat punt heb ik al een brief met mijn collega toegezegd, dus ik vind 'm op dit moment ontijdig. Ik verzoek de Kamer 'm aan te houden. Dan kunt u de brief die ik samen met mijn collega opstel afwachten. Ik sta overigens positief tegenover de inhoud.

De voorzitter:
Er gelden twee interrupties in de tweede termijn. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat oordeel ontijdig verrast mij iets, omdat de staatssecretaris het er inderdaad over had dat hij met zijn collega in conclaaf ging en ons ging informeren. Deze motie gaat verder en vraagt om het echt goed te inventariseren en om zo nodig ook voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Ik snap dat dit deels op het terrein ligt van zijn collega. Mag ik de staatssecretaris dus voorstellen om ons gewoon voor de stemmingen van 22 september een oordeel te geven over de motie? Dat is nog heel ver weg, dus voor die tijd kunnen we toch een definitief oordeel over de motie krijgen, dus óf ontraden, óf oordeel Kamer? Ontijdig vind ik namelijk een beetje, nou ja, net niks.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik kom de heer Grinwis tegemoet. Ik zal samen met de collega van BZK spoed zetten achter de brief, en vervolgens handelen naar bevind van die brief.

De voorzitter:
De Kamer ontvangt dus voor de stemmingen een brief met een appreciatie van de motie op stuk nr. 1559.

Dan de motie op stuk nr. 1560.

Staatssecretaris Eerenberg:
Die is aan mijn collega.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 1562, maar die is gelijk aan de motie op stuk nr. 1556, in ieder geval qua appreciatie.

Dan de motie op stuk nr. 1563. Als ik die zo mag …

De voorzitter:
Dus dat betekent …

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat betekent ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1562 wordt ontraden.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dan de motie op stuk nr. 1563. Als ik die zo mag interpreteren dat het aan BDO is om weer vanuit de onafhankelijkheid dat onderzoek te doen, en wij dus ook aan BDO die termijn van twee maanden meegeven, krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Maar mevrouw Moinat is niet meer aanwezig, dus dat kunnen we niet checken. U zal het dus moeten doen met het dictum zoals het er staat.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dan moet ik streng in de leer zijn, voorzitter. Ik vind namelijk dat het vanwege de onafhankelijkheid, die ik een- en andermaal heb genoemd, niet aan ons is om die inventarisatie te maken. Dan ontraad ik de motie dus, ten faveure van onze eigen onafhankelijkheid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1563 wordt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1564.

Staatssecretaris Eerenberg:
De motie op stuk nr. 1564 krijgt wat ons betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1565 is wat ons betreft ontijdig, en ik zal u zeggen waarom. Er komt namelijk weer een brief aan over de POK. In die brief zullen we extra veel aandacht besteden aan informatiehuishouding en informatievoorziening, en daarmee de vraag uit deze motie beantwoorden hoe het daarmee staat. Dan kunnen we op basis van die brief met elkaar in het debat wisselen of er verbetermaatregelen nodig zijn.

De voorzitter:
En hoe staat dat in de tijd?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat is een goede vraag, voorzitter, want ik weet niet wanneer de … Ik hoor nu van staatssecretaris Palmen dat het een kwestie van dagen is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Anders wil ik de motie wel even aanhouden. Dan wacht ik de brief af en kan ik op basis van de inhoud daarvan beslissen om de motie alsnog in stemming te laten brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (31066, nr. 1565) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1565 is dus voor nu aangehouden, alleen heeft u daar niet zo veel aan, omdat u daarna de appreciatie ontijdig heeft. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat de staatssecretaris in de brief richting de heer Grinwis ook een appreciatie geeft van de motie op stuk nr. 1565.

Staatssecretaris Eerenberg:
Of we doen dat in de POK-brief, maar dat komt voor de bakker.

De voorzitter:
Dat is aan u. Akkoord. Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording in de tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties ter appreciatie.

De eerste is de motie op stuk nr. 1560 van de heer Ceulemans. Die gaat over de ADR en de administratieve vastleggingen. Ik heb even een vraag aan de heer Ceulemans, via de voorzitter: mag ik deze motie interpreteren als een aanmoediging om daar waar het kan de administratie vooral te gebruiken? In dat geval ben ik het volmondig met u eens en geef ik de motie oordeel Kamer. Als u zegt "nee, u moet het echt woordelijk, letterlijk opnemen", dan zou dat betekenen dat ik alle individuele beoordelingen opnieuw zou moeten doen. Dat is onuitvoerbaar. Dan moet ik de motie ontraden. Het is dus even aan u hoe ik de motie mag interpreteren.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan is het natuurlijk de vraag in hoeverre uw interpretatie hiervan afwijkt van wat er geschreven staat. Er staat: te stoppen met financiële verstrekkingen en brede ondersteuning. Over de afgesloten dossiers kunnen we van mening verschillen, maar het gaat in dit geval over alle stappen die nog gezet moeten gaan worden, maar dan ook echt alle.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Op het moment dat uit andere procedures, bij bezwaar of beroep, blijkt dat deze persoon niet gedupeerd is, dan stoppen we met het vervolg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Ik weet dat veel van die integrale beoordelingen al zijn doorlopen, maar het gaat dus ook om alle beoordelingen die nog openstaan en alle gevallen waarin nu nog verstrekkingen gaan plaatsvinden in het kader van de brede ondersteuning. Als dat allemaal niet doorgaat zonder voorafgaande check van de administratieve vastleggingen, kunt u dat zo lezen. Het gaat dus echt om alles wat er nog gedaan en uitgekeerd gaat worden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ja, vanaf het moment dat is komen vast te staan dat iemand toch niet gedupeerd is, omdat er nog procedures openstaan.

De voorzitter:
Kan de heer Ceulemans instemmen met die interpretatie? Ja of nee?

De heer Ceulemans (JA21):
Excuses, we praten langs elkaar heen. Voorzitter, u bent geïrriteerd dat het te lang duurt, maar we praten langs elkaar heen.

De voorzitter:
Nee, wacht heel even, meneer Ceulemans. U maakte net ook al die opmerking. We hebben hier twaalf sprekers aan de zijde van de Kamer. We hebben een orde afgesproken. Als ik iedereen de extra ruimte zou geven die u wenst, dan wordt het debat twee keer zo lang. Ik hoop dus dat u begrip heeft voor mijn rol om de tijd te bewaken, zodat ook uw collega's in de avond op tijd hun debat kunnen voeren. Daar komt het vandaan, meneer Ceulemans. Ik geef u nog de gelegenheid voor één vervolgvraag. Kunt u daarbij aangeven of u kunt leven met de interpretatie van de staatssecretaris? Zo nee, dan wordt de motie ontraden.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, ik weet hoe het hier gaat. Ik heb alle begrip voor uw positie, maar net begon u al door mij heen te praten terwijl ik nog aan mijn termijn bezig was. Dat gezegd hebbende, heb ik het idee dat we langs elkaar heen praten. Met de tijd die ik nu nog krijg, kom ik daar ook niet doorheen. Ik houd de motie gewoon zoals die nu is. Wellicht is er dan nog contact mogelijk, want dit heeft zo geen zin, denk ik.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 1560 is ontraden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. De motie op stuk nr. 1561 is ook ontraden. Als ik dit blijf vastleggen, creëer ik een schijnzekerheid en kom ik niet tot een sluitend oordeel over de vraag of iemand wel of niet gedupeerd is. Dat geeft een onvolledig oordeel. Dus sorry, deze is ontraden.

Er waren nog een aantal vragen die ik nog moest beantwoorden in de tweede termijn. Meneer Vermeer heeft gevraagd op welke datum de kopie is gemaakt. Uit veiligheidsoverwegingen is op 30 april de kopie gemaakt. Toen is de volledige kopie veiliggesteld, zodat het origineel altijd beschikbaar is.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is dus 30 april van dit jaar geweest?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Toen is er nog een aparte kopie gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, dat moet ik even laten bezinken. Daar kom ik nog wel op terug.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Alle begrip.

Dan heb ik nog twee vragen openstaan. De vraag van de heer Ceulemans was: sluit u uit dat er in de FIOD-dossiers zaken zijn aangetroffen die met de enquêtecommissie gedeeld hadden moeten worden? Ik heb u hier ook over geïnformeerd bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Deze gegevens zijn vertrouwelijk en worden alleen bij uitzondering gedeeld als daar aanleiding voor is. Dat was bij de parlementaire enquête niet aan de orde.

Dan heeft meneer Vermeer nog een vraag gesteld over de FIOD-dozen, namelijk of daar informatie in zit die niet is meegenomen bij afwegingen en onderzoeken rond de vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden. Deze informatie is sowieso niet relevant voor de vaststellingsovereenkomsten, omdat de vaststellingsovereenkomsten gaan op basis van het schadekader. Het schadekader gaat uit van de gebeurtenissen uit iemands leven. Ik geef een voorbeeld. Er staat een vraag in: ik heb mij buitengesloten gevoeld, ik heb mij gediscrimineerd gevoeld. Dat staat niet in de systemen en niet in de FIOD-dozen. In dat opzicht denk ik dat ik u voldoende antwoord kan geven. Het gaat erom dat de FIOD-dossiers bewaard blijven voor mogelijk toekomstige raadplegingen als daarvoor in een uitzonderlijk geval aanleiding is.

Dan ben ik klaar met de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar tweede termijn. Ik kijk rond. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op 22 september worden gestemd. Ik dank de beide bewindspersonen. Ik dank de leden voor het gevoerde debat. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.32 uur geschorst.

Erfgoed

Erfgoed

Aan de orde is het tweeminutendebat Erfgoed (CD d.d. 11/06).

Voorzitter: Zwinkels

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een goede middag. Ik heropen de vergadering. We zijn inmiddels aanbeland bij het tweeminutendebat Erfgoed. Ik heet de minister van OCW van harte welkom in de Tweede Kamer. Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik zou willen verzoeken om toestemming om deel te nemen aan dit tweeminutendebat. De SP heeft, in de persoon van mevrouw Beckerman, de inbreng namens ons gedaan. Ik zou de Kamer willen vragen of ik deel mag nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of daar geen bezwaar tegen is.

De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, geen bezwaar.

De voorzitter:
Dat is fijn om te horen. Dan kan mevrouw Wiersma deelnemen aan dit tweeminutendebat. Ik herinner de collega's eraan dat het een tweeminutendebat is. Ik wil u vragen om uw inbreng dus ook te beperken tot twee minuten, inclusief eventuele moties die u gaat indienen. Dan kijk ik niet specifiek naar de heer Mohandis, maar ik ga hem wel het woord geven.

De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben in het debat aandacht gevraagd voor alles rondom het behoud van digitaal erfgoed. De voorganger van deze minister heeft een wetstraject aangekondigd om de mogelijkheden te verkennen om conservatoren in staat te stellen aan webharvesting en dataverzameling met webcrawlers te doen et cetera, et cetera. Daar is het nodige over uitgewisseld, en toch bleef een beetje hangen hoe de minister dit nou gaat oppakken, wanneer ze dit gaat doen en op welke termijn we wat kunnen verwachten. Ik wil graag nog iets meer reflectie op dat vlak. Dan laat ik nu een motie achterwege, maar ik sluit zeker niet uit dat wij hier bij de begrotingsbehandeling Cultuur op terugkomen.

Voorzitter. Een ander punt. Tijdens het debat ging het over een eerdere, breed aangenomen motie over het terugbrengen van de totale restauratieopgave niet-woonhuisrijksmonumenten tot 10% in 2033. Omdat we hier tempo willen houden en we de ambitie niet uit het oog mogen verliezen, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 582 (32820).

De heer Mohandis (PRO):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan snel door naar mevrouw Beckerman. Aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Leuk om u hier als voorzitter te zien. Het erfgoed staat onder druk. Al in 2014 concludeerde een voorganger van deze minister dat het goed is om de Erfgoedwet te herzien. Daarom heb ik vandaag twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Mohandis.

Zij krijgt nr. 583 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Mohandis.

Zij krijgt nr. 584 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste twintig seconden gebruik ik voor een vraag. In het debat vroegen wij naar de knellende arboregels voor duikers in de maritieme archeologie. De minister heeft aangeven dat ze in december met meer informatie komt, maar we horen nog steeds dat die knelpunten eigenlijk alleen maar toenemen, dus graag een update.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Heera Dijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dank, voorzitter. Het is leuk om u hier te zien.

Voorzitter. Als we het hebben over erfgoed, dan hebben we het vaak over het behouden van erfgoed, maar ik ben eigenlijk nieuwsgierig wat we doen als we het niet alleen behouden, maar er ook een nieuwe betekenis aan kunnen geven. Zo was ik laatst op werkbezoek in Apeldoorn. Ik denk dat iedereen het iconische gebouw van Centraal Beheer wel kent. Een leuk weetje is dat dat de allereerste kantoortuin van Nederland is. Het gebouw is een belangrijk voorbeeld van een Post 65-monument. In Apeldoorn hebben ze mij laten zien wat je kunt doen met oud en hoe je daar een nieuwe betekenis aan kunt geven. Zij denken erover na om dit bijzondere gebouw een nieuwe invulling te geven: een nationaal veiligheidscentrum. Zo behoud je erfgoed, maar met een functie die meer past bij nu.

Deze nieuwe manier van kijken brengt ook nieuwe vragen met zich mee. Ik heb daarom twee vragen aan de minister. Ziet de minister meerwaarde in het idee om oude, bijzondere gebouwen niet alleen te beschermen, maar ook een nieuwe maatschappelijke functie te geven? In het kader daarvan vraag ik ook hoe je ervoor zorgt dat kansrijke plannen voor monumenten verder komen en dat je kunt samenwerken. Denk daarbij aan verschillende departementen, rijksprogramma's en gemeentes. Immers — dit wil ik eigenlijk aan iedereen meegeven — nieuwe ideeën ontstaan wanneer je die kunt delen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij de heer Van der Maas. Aan u het woord.

De heer Van der Maas (VVD):
Hartelijk dank, voorzitter. Zes miljoen Nederlanders zetten zich in hun vrije tijd in voor allerlei organisaties: schutterijen, corso's, carnavalsverenigingen, paasvuren, optochten en bruine kroegen. Daar zijn veelal vergunningen voor nodig. In mijn bijdrage in het commissiedebat vroeg ik de minister om in gesprek te gaan met de VNG over het vereenvoudigen van de vergunningverlening door gemeenten voor culturele evenementen. De minister heeft toegezegd dat te gaan doen. Ik heb er daarom geen motie over.

Vandaag wil ik de minister vragen om iets anders. Dat betreft het Verdrag van Faro over de maatschappelijke waarde van cultureel erfgoed. Dit ligt parlementair voor, maar is nog niet ingepland. Toch zou ik graag zien dat de regering bij de uitwerking van dat verdrag de knelpunten in beeld brengt en meeneemt. Ik doel daarbij op de knelpunten rondom regelgeving, subsidie en vergunningverlening. Ook zou ik graag zien dat de regering daarbij in gesprek gaat met de organisaties die het betreft, zodat die hun knelpunten zelf kunnen benoemen. Graag verneem ik van de minister of zij daartoe bereid is.

De voorzitter:
Een moment, u krijgt nog een interruptie. Ja, u was bijna vergeten dat dat nog mogelijk is. De eerste interruptie van dit debat is van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hij gaat er echt voor staan. Dat is mooi. Ik heb Faro ook genoemd in een van mijn moties. Een paar jaar geleden, in 2014, is er door een voorganger van deze minister geconstateerd dat juist op publieksbereik en -participatie onze Erfgoedwet niet voldoet. Die voorganger heeft ook aangekondigd dit eigenlijk beter in de wet te willen opnemen. Deelt de VVD dat voornemen? Het is namelijk nog niet concreet gemaakt.

De heer Van der Maas (VVD):
Ik deed mijn jasje weer even dicht, want ik moest teruglopen. Hartelijk dank voor de vraag. Het is iets wat ook onze aandacht heeft. We moeten even bekijken hoe dit in het proces verdergaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is volgens mij het meest haalbare en ik denk ook dat het een mooi antwoord is. Ik denk dat het er hier heel vaak om spant. We vinden het allemaal mooi en er zijn heel veel vrijwilligers actief — dat blijft ook zo — maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook gewoon een recht. Dat is wat de verdragen van Malta en Faro heel duidelijk maken. Nederland heeft beide geratificeerd, maar bij beide is dit deel niet opgenomen in de wetgeving. Wij vinden het dan ook jammer dat het elke keer blijft bij "hulde aan alle vrijwilligers" — het is weer Open Monumentendag dit weekend — terwijl we het toch echt wettelijk moeten gaan borgen.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Van der Maas?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is of u de urgentie ook begrijpt. Wij staan hier al wat langer voor op de barricaden dan wel op het spreekgestoelte.

De heer Van der Maas (VVD):
Ik zou graag zien dat dit nu echt wat voortgang gaat maken, dus misschien kan ik nu meteen aan de minister vragen wat de planning van die voortgang is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat waren de interrupties. Dan gaan we door naar mevrouw Tijmstra. Gaat uw gang.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Erfgoed leeft niet alleen in stenen, schilderijen, scheepswrakken of archieven; het leeft ook in de handen van mensen die weten hoe je het bewaart, herstelt en doorgeeft. Juist daarom maakt het CDA zich zorgen over de groeiende tekorten aan vakmensen. In het commissiedebat hebben we daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. We hebben in het commissiedebat ook aandacht gevraagd voor de wrakken op de rede van Texel en hoe mooi het zou zijn als het toch zou lukken om een eerste stap te zetten in de richting van opgraving van het Palmhoutwrak of een vergelijkbaar wrak.

Voorzitter. Wij zien daarbij kansen voor verbinding. Hoe mooi zou het immers zijn als de opgraving van het Palmhoutwrak gekoppeld wordt aan het opleiden van nieuwe vakmensen. Hoe kijkt de minister naar deze insteek, waarbij de koppeling met onderwijs nadrukkelijk gemaakt wordt, zodat opgraving niet alleen bijdraagt aan het behoud van uniek erfgoed maar ook aan het vakmanschap van de toekomst? Is het met die scope misschien wel mogelijk om een eerste stap te zetten? De minister heeft toegezegd te willen kijken naar Europese cofinanciering, maar wel pas in 2028. Dat is echt nog heel erg ver weg. Hierover heb ik de volgende vragen.

Kan de minister toezeggen om voor het WGO Cultuur in een brief aan de Kamer nog eens gedetailleerd uiteen te zetten uit welke fases de opgraving bestaat, wat er precies per fase nodig is, ook aan middelen, en welke mogelijkheden er zijn om wel alvast een eerste stap te zetten en wat daarvoor nodig is? Kunnen we hier bijvoorbeeld ook voor sparen? Welke concrete mogelijkheden zijn er voor cofinanciering, ook als het gaat om de koppeling met onderwijs? Als we deze informatie bij de behandeling van de begroting Cultuur hebben, kunnen we het hopelijk toch voor elkaar krijgen om als Kamer een eerste stap te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt daarover een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel mooi dat het CDA hier aandacht voor blijft houden. Het was natuurlijk een motie van onze partijen gezamenlijk en PRO, of toen nog PvdA. Die kenniswinst en dat samenwerken met het onderwijs zaten ook al in de oorspronkelijke motie en het oorspronkelijke plan. We hebben daarom gezamenlijk gekozen voor zo'n scenario. De vraag is natuurlijk, en dat is een heel belangrijke: hier is gewoon geld voor nodig; is het CDA daar ook zelf toe bereid, omdat de Kamer natuurlijk het budgetrecht heeft?

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik heb tijdens het commissiedebat ook al aangegeven dat we nu geen groot bedrag binnen de OCW-begroting zien. Ik zou het heel graag wel voor elkaar krijgen. Dat is ook de reden dat ik er nu zo op doorvraag. Ik hoop dat we als we het in kleinere stukjes hakken, wel een stap kunnen zetten en dat we daarin wel iets kunnen betekenen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het wrak moet heel blijven. De motie was natuurlijk al uitgegaan van dat lange scenario. Dat was heel bewust, omdat je daarmee meer kenniswinst hebt, meer mensen kunt opleiden en meer mensen kunt betrekken, een breder publiek. Dus daar is eigenlijk al over nagedacht toen die werd ingediend. Ik vraag hier echt: laten we gezamenlijk dat geld zoeken. De Kamer heeft dat budgetrecht, als we het willen. De kans is nu. Die verdwijnt op een gegeven moment. Dat is ook de reden dat we de motie indienden. Als we niks doen, gaan die wrakken weliswaar niet nu, maar uiteindelijk zeker verdwijnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte reflectie van mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik ondersteun het betoog van mevrouw Beckerman. Dat is ook de reden waarom ik er in dit tweeminutendebat toch eens op doorvraag. Kunnen we wat specifiekere informatie krijgen, zodat we ook gezamenlijk op zoek kunnen naar wat er wellicht wel mogelijk is?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de laatste spreker in dit tweeminutendebat en dat is mevrouw Wiersma. Aan u het woord.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, dank. Ik doe mijn best. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 585 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 586 (32820).

Mevrouw Wiersma (BBB):
Drie vragen nog. De visserijsector vist regelmatig ...

De voorzitter:
Voordat u naar de vragen gaat, gun ik u een adempauze en hebben we ook een interruptie te pakken van mevrouw Beckerman. Ik stel voor dat we daar eerst naartoe gaan.

Mevrouw Wiersma (BBB):
O! Ik zat helemaal niet op te letten, want focus, focus.

De voorzitter:
Dat doe ik dus voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die eerste motie vind ik heel goed; daar hebben wij ook eigenlijk gezamenlijk aandacht voor gevraagd, want ik heb namens u de inbreng geleverd. Mijn informatie is wel dat die problemen ook breder spelen dan alleen bij de vrijwilligers, dus mijn vraag is: waarom ent u de motie specifiek op deze groep, terwijl we natuurlijk ook te maken hebben met studenten die hier soms last van hebben?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het debat gaat hier specifiek over erfgoed. Wij zien dat daar echt een hiaat zit. Dat is de reden van de motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, de vraag was als volgt. Dit gaat inderdaad over erfgoed; er zijn ook studenten die daar bijvoorbeeld in opgeleid worden. Ook die hebben hier last van. Die duiken ook op erfgoed. Deze arboregels zijn knellend voor een grotere groep mensen, en daarom was mijn vraag — want ik ben het helemaal met u eens; wij hebben die vragen ook net nog gesteld — waarom u alleen deze groep noemt, terwijl die problemen volgens mij nog steeds iets breder spelen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank voor deze vraag. Ik kan me voorstellen dat als het voor het behoud is, wat in het licht van de motie past, ik de minister dan ook indirect zou willen meegeven dat als zij een positieve appreciatie geeft, zij ook dit punt van mevrouw Beckerman mee moet nemen. Zo komen we ergens, voorzitter.

De voorzitter:
Precies. Ik zie dat het antwoord tevreden stemt. Dan gaan we snel door naar de drie vragen die u nog had.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja. De visserijsector vist regelmatig archeologische objecten op. Op dit moment bestaat er nog geen structurele samenwerking met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Wil de minister in gesprek gaan met de visserijsector om te bezien hoe de samenwerking kan worden bevorderd, zodat waardevolle objecten niet verloren gaan? Kan de minister toelichten wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot de centralisering van de SonarReg-databank van Rijkswaterstaat? Welke stappen zijn inmiddels gezet en binnen welke termijn kan de databank operationeel zijn? Kan de minister daarnaast onderzoeken of structurele vertegenwoordiging van de maritieme archeologie in het Noordzeeoverleg en het Omgevingsberaad Waddengebied mogelijk kan worden gemaakt?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dank aan alle leden. Daarmee komen we aan het einde van de inbreng vanuit de Kamer. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister van OCW vijf minuutjes nodig heeft om tot beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties te komen, dus ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Een goede middag. Hierbij heropen ik de vergadering. Voordat ik het woord geef aan de minister, wil ik natuurlijk ook de mensen op de tribune van harte welkom heten bij dit tweeminutendebat over erfgoed. Het is nu aan mevrouw Letschert.

Termijn antwoord

Minister Letschert:
Jawel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst de vragen doen en dan de moties en die doe ik in de volgorde van de vragenstellers.

Ik begin met de allereerste vraag van het lid Mohandis, over het wetsvoorstel rondom de webharvestingsactiviteiten, waarover we in het commissiedebat een goed gesprek hebben gehad. Ik denk dat het belangrijk is dat we, omdat er ook een groot publiek belang mee gemoeid is, hiermee doorgaan, dat er een wettelijke grondslag komt voor het uitvoeren van die webharvestingsactiviteiten. Mijn voorganger heeft in 2025 in reactie op een onderzoek in opdracht van OCW gezegd dat we een wetsvoorbereidend traject zouden starten. Dat zijn we ook aan het doen, maar er moeten best veel vragen worden uitgezocht. Het gaat over het inregelen van de bevoegdheden, de reikwijdte van de Nederlandse webdomeinen, de voorwaarden voor toegang tot die gearchiveerde sites en de financiële implicaties van de verschillende juridische en organisatorische opties, die eigenlijk niet zo heel eenvoudig zijn. We zijn hiermee dus aan de slag en we zullen de Kamer volgend jaar informeren over de resultaten hiervan. Die termijn verder inkorten gaat echt niet, ook niet in het licht van andere lopende wetstrajecten. Die termijn verder inkorten is dus heel ingewikkeld, ook omdat er andere wetstrajecten lopen binnen dit domein. Maar volgend jaar hoort u van ons wat de resultaten zijn van dat wetsvoorbereidende traject.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat krijgt u hierover een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):
Alle begrip, maar de minister zegt "volgend jaar" en dat is best ruim genomen. Is er iets meer te vertellen over wanneer wij iets kunnen verwachten, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden?

Minister Letschert:
Dat wordt niet voor de zomer van '27. Dat gaat dus wel echt over die zomer heen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Letschert:
Mevrouw de voorzitter. Dan is er een vraag van D66 over de meerwaarde van het creëren van nieuwe maatschappelijke functies voor oude monumenten. Daarin zit zeker een enorme meerwaarde. Ik kan al een heel mooi voorbeeld noemen, namelijk van een prachtige kerk in Maastricht die nu een heel mooie boekwinkel is waar heel veel bezoekers komen om boeken te kopen, maar ook om van de mooie kerk te genieten. We hebben vanuit de RCE de regeling herbestemming, die dit soort goede plannen ondersteunt. Er zijn ook regelingen voor zoiets als wonen boven monumentale winkels. Wij werken hierin ook nauw samen met mijn collega-minister van VRO. Daar is dus zeker aandacht voor en het is ook zeker van enorm belang.

Ik ga door, met de vraag van VVD-Kamerlid Van der Maas, over het Verdrag van Faro en de vrijwilligers. De vraag was heel specifiek: bent u in gesprek met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, als het gaat over die termijn om die vergunningen soepeler te laten lopen en het korter te maken? Ja, daar ben ik inderdaad al mee in gesprek, met als doel om de vergunningverlening voor die groepen laagdrempeliger te maken. Dan gaat het over al die vrijwilligers die zich inzetten voor de schutterij, de corso of welke andere traditie dan ook. Deze groepen houden namelijk ons lokale erfgoed iedere dag weer levend. Wat doen we nog meer, buiten deze gesprekken? We werken met de erfgoedinstellingen, de provincies en de gemeenten aan de nieuwe versie van wat we de "Netwerkagenda Erfgoedbeoefening" noemen. Die gaat de periode van 2028 tot 2032 beslaan. Dat is ook om uitvoering te geven aan dat Verdrag van Faro. Die knelpunten die u benoemde, gaan we ook in deze agenda opnemen en op die manier adresseren. Over de netwerkagenda informeer ik de Kamer in de zomer van '27.

Voorzitter. Ik ga meteen door met de vraag over de wrakken bij Texel. Wij hebben al eens eerder de Kamer daarover geïnformeerd, ook over wat wel en niet haalbaar is. We hebben het toen al gehad over de kosten, 20 miljoen, waar ik op dit moment de dekking niet voor heb. Voor het debat waarin we onder andere over dit thema spreken, zal ik alles wat we hierover al eerder hebben gedeeld nog eens kort op een rij zetten, zodat helder is wat de stappen zijn die we daarin hebben gemaakt. In die brief zal ik ook de vraag opnemen hoe je die vakmensen en -opleiding kunt relateren aan deze ambities. Binnen het Impulsprogramma Maritieme Archeologie is ook aandacht voor het opleiden van archeologen, maar ik zal ook specifiek in de zogenaamde veegbrief verder ingaan op uw vragen over de vakmensen. Die brief komt dan voor het volgende begrotingsoverleg.

De voorzitter:
Dank voor die toezegging. Dat levert nog wel een vraag op van mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Nogmaals, de informatie delen die we al toegestuurd hebben gekregen, is volgens mij niet zinvol. Die kan ik namelijk zelf ook vinden. Het gaat mij er echt om dat er een stukje verdiepende informatie komt, zodat we vanuit de Kamer kunnen bekijken wat er wel kan en of het in stukjes te hakken is. Het gaat mij er dus echt om dat er een stukje verdieping bij komt die nog niet naar de Kamer is gestuurd. Ik hoop dat u daar aandacht voor kan geven.

Minister Letschert:
Zeker. Ik zal daar zeker aandacht aan geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Letschert:
Dan ga ik door met de vragen van de BBB over het Plakkaat van Verlatinghe. Dit is ook een prachtige vraag. Het is echter aan de Kamer zelf en niet aan de regering. Die gaat over welke voorwerpen in het nieuwe Kamergebouw getoond worden. Dat gaat via uw kunstcommissie. Zo heb ik het me in ieder geval laten vertellen. Als er steun nodig is vanuit mijn ministerie bij het tonen van dit plakkaat in de nieuwe opstelling, zijn wij uiteraard bereid om mee te denken, maar de kunstcommissie gaat uiteindelijk over wat er in het vernieuwde Binnenhof getoond gaat worden.

De voorzitter:
Laten we even bij mevrouw Wiersma nagaan of dit inderdaad haar bedoeling was.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Wat betreft het Plakkaat van Verlatinghe: dat was een motie en geen vraag. Die motie dien ik dus alsnog in. Ik hoor de appreciatie, dus dan kan de Kamer zich daarover uitspreken. Ik had alleen andere vragen.

De voorzitter:
Is de vraag dan duidelijk bij de minister? Zo niet, dan wil ik mevrouw Wiersma namelijk wel vragen om die vraag nog een keertje te stellen.

Minister Letschert:
Deze motie zie ik even niet. Ik zie wel de vraag en de motie die u had ingediend, maar niet een motie rondom het Plakkaat van Verlatinghe. Maar dat kan even aan mij liggen.

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 586.

Minister Letschert:
Eens kijken. Nee, die heb ik niet.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Nou ja, ik wil wel even helpen. Volgens mij is deze appreciatie van de motie prima. Dan dien ik 'm alsnog in en kan de Kamer zich er nu alvast over uitspreken. Dat is wat mij betreft een hele prima appreciatie. Mijn vraag was of de minister in gesprek wil gaan met de visserijsector.

Minister Letschert:
Ja, daar kom ik nog op. Zeker, zeker. Dan heb ik zelf de verwarring gecreëerd dat de vraag een motie was, de motie op stuk nr. 586 dus. Die zal ik dadelijk nog keurig …

De voorzitter:
Die zult u straks appreciëren.

Minister Letschert:
Precies. Excuses.

De samenwerking met de visserij en de archeologie. Er is, conform de Erfgoedwet, sprake van een meldplicht voor archeologische objecten die worden opgevist door onze vissers. We merken wel dat de meldingsbereidheid niet altijd erg hoog is. Ik kan hier dus toezeggen dat ik ook met de RCE verkennende gesprekken ga voeren met de sector, om te kijken hoe dit kan worden verhoogd.

Dan was er nog een vraag vanuit de BBB rondom de stand van zaken van SonarReg. Mooie vraag ook. Eigenlijk is dat een vraag aan de minister van IenW. Ik heb dit nagevraagd en vernomen dat de database al geruime tijd, zelfs al vijftien jaar, operationeel is en reeds centraal georganiseerd is. Elke andere vraag die u hier nog over zou hebben, zou ik graag willen doorverwijzen naar mijn collega van IenW.

Dan was er nog een laatste vraag rondom de vertegenwoordiging van de maritieme archeologie in de overleggen. Dat wil ik zeker ook toezeggen. Dat pakken we namelijk op in het kader van het Programma Impuls Maritieme Archeologie.

Daarmee ga ik dan naar de moties, alle vijf. Nogmaals excuses.

De motie op stuk nr. 582 verzoekt de regering om de grote monumentenregeling om te zetten naar een structurele regeling met structurele middelen. Die moet ik helaas ontraden, omdat ik hier op dit moment geen dekking voor heb. Wel wil ik toezeggen dat ik zal kijken wat er binnen de bestaande monumentenmiddelen mogelijk is en dat ik hier ook op terugkom in mijn reeds eerder toegezegde terugblik op de eerste ronde van de Subsidieregeling grote restauratieopgaven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 582 krijgt het oordeel "ontraden". Gaat u verder.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 583, over de stand van zaken rondom de Erfgoedwet, krijgt de appreciatie oordeel Kamer, maar daar ga ik wel een mits bij vermelden. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeren over de laatste stand van zaken. Het aanleveren van wetsvoorstellen in 2027, wat ook onderdeel van de motie is, is wel heel optimistisch, omdat ook de Raad van State hier uiteraard nog naar moet kijken. Ik geef de motie dus oordeel Kamer, maar met deze twee opmerkingen daarbij. Voor de begrotingsbehandeling informeren we de Kamer dus over de laatste stand van zaken rondom de herziening van de Erfgoedwet. De zinsnede "wetsvoorstel komt in 2027" is wel heel optimistisch, nogmaals, vanwege de hele procedure die daarbij hoort.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik kijk even naar mevrouw Beckerman of deze appreciatie voor haar in orde is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb dit een beetje ondervangen, want ik dacht dit ook: het duurt vrij lang. Daarom gebruik ik de formulering "een vernieuwde versie van de wet te presenteren". Ik snap dat de Raad van State soms even kan duren. Je hebt daar ook geen invloed op, maar met "presenteren" bedoelde ik dus niet "voorleggen aan de Kamer". We moedigen het kabinet aan om het in 2027 te doen. Dat is de oproep. De brief komt al uit 2024, dus dit leek mij wel een mooie termijn.

Minister Letschert:
Ik kan u toezeggen dat ik u bij de volgende begrotingsbehandeling informeer over hoe dat eruit gaat zien, maar ik kan niet toezeggen dat die hele vernieuwde versie van de wet in 2027 al helemaal gepresenteerd wordt. Dat is echt een harde toezegging die ik hier nog niet wil doen.

De voorzitter:
Ik zie dat het wel akkoord is voor mevrouw Beckerman om het op deze manier te doen, dus dan houdt de motie het oordeel "oordeel Kamer". We kunnen door naar de motie op stuk nr. 584.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 584 gaat over de ondersteuning van archeologievrijwilligers. Deze geef ik oordeel Kamer, met daarbij de opmerking dat vrijwilligers onmisbaar zijn bij de zorg voor ons archeologisch erfgoed. Ik heb dat afgelopen maandag met eigen ogen mogen zien en heb ook gezien hoe belangrijk het is voor de professionele archeologie dat vrijwilligers dit werk doen. De AWN is momenteel bezig met een langetermijnplan en in gesprek met ons ministerie over wat dit betekent qua ondersteuning vanuit het ministerie. Daar sta ik positief tegenover, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 584 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 585 gaat over de aparte categorie specialistische vrijwillige duikers. Deze krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 585: oordeel Kamer.

Minister Letschert:
Dan komen we bij de beroemde motie op stuk nr. 586. Daar zal ik van zeggen: deels ontraden, deels ontijdig, vanwege de hele redenering die ik net opnoemde. Het is aan de Kamer zelf om te bepalen welke voorwerpen in het nieuwe Kamergebouw komen.

De voorzitter:
Ik wil u wel vragen om een appreciatie te kiezen.

Minister Letschert:
Dan ga ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 586: ontraden. Dat levert toch nog een vraag op van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):
Ik kan geen vragen aan mezelf stellen als lid van de Kunstcommissie. Ik begrijp dat de minister eigenlijk zegt: ik begrijp de motie van de BBB-fractie, maar als kabinet gaan wij er niet over.

Minister Letschert:
Ja.

De heer Mohandis (PRO):
Oké, maar dan blijft die motie een beetje ... Als die wordt aangenomen, zegt u nog steeds: ik ga er niet over. Klopt dat?

Minister Letschert:
Nou ja, u kiest wat u in het Binnenhof gaat ... Dat is maar goed ook, zou ik zeggen. Ik kan als minister van Cultuur meedenken en meeadviseren over wat daarvoor nodig is, maar uiteindelijk maakt u de keuzes.

De voorzitter:
Dat begrijpen wij. Het is eventueel nog een optie — ik kijk ook naar mevrouw Wiersma — om er een spreekt-uitmotie van te maken. Dan is het in ieder geval aan de Kamer en niet aan de minister. Dat zou misschien wat helderheid kunnen geven. Ik zie een duimpje in de lucht gaan, dus die wijziging kunt u voor de stemming zelf nog maken. Dat laten we aan mevrouw Wiersma.

Daarmee zijn we aan het einde van de moties, maar ik zie dat er toch nog een vraag opkomt bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag had te maken met de motie op stuk nr. 585, die gelukkig oordeel Kamer kreeg. Ik had hem ook gesteld in mijn termijn net. Is dit breder dan alleen de vrijwilligers? Het gaat om de arbosituatie.

Minister Letschert:
Uw vraag ging over de studenten, die ook als vrijwilliger meewerken aan een archeologische duik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, als student.

Minister Letschert:
Ja, maar dan zal ik dat ook echt even met de minister van Werk en Participatie moeten opnemen. Die toezegging kan ik doen, maar ik kan nu niet beoordelen of ik daarmee iets opentrek wat onder zijn ministerie valt. Maar ik zal het meenemen in het gesprek en zal daar, waarschijnlijk via hem, de Kamer ook over informeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, helder. Dan wil ik alleen nog tegen iedereen zeggen: ga dit weekend naar Open Monumentendag!

Minister Letschert:
Ja, zeker! Morgenavond is de opening.

De voorzitter:
Kijk. Dat is natuurlijk een prachtige oproep. Dank u wel daarvoor.

Minister, bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Letschert:
Yes. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Dan komen we daarmee ook aan het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt over de ingediende moties gestemd op 22 september. Ik schors de vergadering voor een ogenblik, zodat wij straks door kunnen gaan naar de bespreking van de Archiefwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Archiefwet 1995

Wijziging van de Archiefwet 1995

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen (36889).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een goede middag. Ik heropen hierbij de vergadering. Wij zijn inmiddels aanbeland bij de Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan dit met elkaar behandelen in twee termijnen. Ik ga straks het woord geven aan mevrouw Tijmstra als eerste spreekster. In eerste instantie ga ik niemand beperken in de interrupties, maar laten we wel even bekijken hoe het gaat. Als we echt uit de tijd gaan lopen, ga ik daarop ingrijpen, maar ik heb de verwachting dat dat gaat meevallen.

Mevrouw Tijmstra, aan u het woord.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden om toegang te geven tot overheidsarchieven die persoonsgegevens bevatten, verruimd. Hoewel het wetsvoorstel een bredere reikwijdte heeft, is de aanleiding voor het wetsvoorstel de onlinetoegang tot het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Daarin zit een te maken belangenafweging tussen het recht op informatie en het recht op de bescherming van persoonsgegevens.

Het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, het CABR, is het oorlogsarchief dat dossiers bevat van 425.000 Nederlanders die na de Tweede Wereldoorlog werden verdacht van collaboratie. Het zijn dossiers van mensen, met allerlei persoonlijke gegevens van daders, maar ook van mensen die alleen verdacht waren, en met namen van slachtoffers, gegevens over omstanders en getuigen. Vaak zijn de direct betrokkenen overleden, maar soms gaat het over mensen die nog leven. Al die mensen hebben ook nabestaanden. Dat zijn mensen die ook vandaag de dag nog steeds leven met onbeantwoorde vragen en doorgegeven trauma's, en mensen die zonder zelf iets gedaan te hebben, na de oorlog te maken kregen met stigma en sociale uitsluiting.

De dossiers komen tot leven in de gesprekken die ik heb gevoerd en de artikelen die ik heb gelezen over mensen die in het archief voorkomen. De dossiers vertellen allemaal bijzondere verhalen. Neem het verhaal van Judith Zilversmit. Zij kreeg in 2024 onverwacht een bericht op Instagram van de kleindochter van de vrouw die haar vader had verraden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat leidde voor haar tot nieuwe vragen en een nieuwe zoektocht naar het verhaal van haar vader, waar ze vorig jaar over schreef. Zij pleit voor volledige openbaarmaking van het archief. Of het verhaal van journalist Jos Verlaan. Hij ontdekte via de strafdossiers dat zijn grootvader bij de NSB had gezeten. Hij schreef in 2024 over wat het betekende om die familiegeschiedenis onder ogen te zien en over hoe hij uiteindelijk de schaamte te boven kwam. Ook voor de Joodse gemeenschap is het belangrijk om de geschiedenis van de familie terug te kunnen vinden. De onlinetoegang tot het archief maakt dit straks voor veel meer mensen mogelijk.

Maar er is ook een andere kant die ik wil benoemen: kinderen en kleinkinderen van collaborateurs die vertellen hoe zij vandaag de dag nog steeds kampen met de gevolgen hiervan. Er was bijvoorbeeld iemand die vertelde over benauwdheidsklachten bij de huisarts. De huisarts zag niks geks, maar vroeg door: had diegene een trauma had meegemaakt of was er iets anders? Toen het hoge woord eruit kwam, bleek het stress te zijn over de openbaarmaking van de archieven. Zij zeggen: is er alleen een recht om te weten of is er ook een recht om te vergeten? Iemand anders vertelde hoe zijn vader door een fout in zijn jonge jaren al zwaar gestraft was, strafrechtelijk, door opsluiting na de oorlog, door de omstandigheden in de interneringskampen en door het leven met schaamte en geheimhouding. Ongefilterde onlinetoegang tot het CABR voelt dan als een vierde straf. Voor hen is het extra lastig dat zij zich niet kunnen beroepen op de AVG, omdat die alleen op levenden van toepassing is.

Het CDA kijkt door de bril van al deze verhalen naar het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel draait om de vraag hoe openbaarmaking van het CABR en het digitaal doorzoekbaar maken van dit archief, rekening houden met al deze belangen, al deze gevoelens en al deze verhalen. Wat het CDA betreft bevat het wetsvoorstel dat nu voorligt een goede balans. Er wordt nadrukkelijk gekozen voor digitalisering en openbaarmaking, omdat dit het voor slachtoffers en nabestaanden mogelijk maakt om meer te weten te komen over wat er in de oorlog is gebeurd. Ook voor onderzoekers is dit van belang. Een digitaal toegankelijk archief kan antwoorden geven op zaken waar mensen al decennia naar op zoek zijn. Dat komt ook omdat het archief was geordend op de namen van daders en verdachten, wat het voor slachtoffers heel moeilijk maakte om de juiste dossiers te vinden.

Tegelijkertijd bevat het wetsvoorstel passende maatregelen om de verschillende belangen zorgvuldig tegen elkaar af te wegen, waaronder het belang van een zorgvuldige bescherming van de persoonsgegevens. Dat gebeurt onder andere door de afbakening in de wet van het type archief, de in de wet opgenomen te treffen maatregelen voor het maken van de belangenafweging, de bevoegdheid voor de archivaris om hier nog extra waarborgen aan toe te kunnen voegen, de aanwijzing die nodig is van de minister, met de voorafgaande raadpleging bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de verplichte internetconsultatie. Ook komt er een contactpunt waar mensen zich kunnen melden en gegevens direct offline gehaald kunnen worden als dat nodig is. Dat vinden we goed. Het gaat immers om bijzondere en strafrechtelijke persoonsgegevens die openbaar worden. Dat mag niet zomaar. Dat is de reden dat de Autoriteit Persoonsgegevens ingreep toen het archief al in 2025 openbaar gemaakt zou worden. Dit wetsvoorstel zorgt voor de juiste wettelijke grondslag om deze gegevens alsnog openbaar te maken, maar wel met de juiste waarborgen. Het CDA vindt dat daar een goede balans in gevonden is.

We hebben nog wel de volgende vragen aan de minister. Ten eerste is er discussie over de vraag of de toegang tot het archief alleen via het aanmaken van een account mogelijk zou moeten zijn, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gevraagd. Het Centraal Joods Overleg wijst juist op het belang van anonieme toegang. Kan de minister iets uitgebreider ingaan op de hierin gemaakte belangenafweging? Het is ook lastig om er een oordeel over te vellen, omdat de AMvB's en de besluiten nog niet klaar zijn. Het is voor ons in ieder geval noodzakelijk dat belanghebbenden mee kunnen denken. In de afgelopen periode is hierover telkens in goed overleg gezamenlijk gesproken met zowel vertegenwoordigers van slachtoffers, zoals het CJO, als vertegenwoordigers van kinderen en kleinkinderen van collaborateurs. Kan de minister bevestigen dat dit ook de komende periode het geval blijft, als moet worden overlegd over de precieze manier waarop informatie wordt gepubliceerd? Deelt de regering dat dit niet alleen via de internetconsultatie over het besluit moet, maar ook in een structureel gesprek met alle betrokkenen, voor en na publicatie van het archief? Zo ja, hoe krijgt dit dan vorm?

De minister geeft ook aan dat wordt gekeken naar manieren om het archief waar nodig te voorzien van context, onder andere om te voorkomen dat nabestaanden van daders opnieuw worden aangesproken over het verleden van hun voorouders. Kan de minister iets meer zeggen over hoe dit eruitziet? Heeft het Nationaal Archief hier voldoende capaciteit voor, ook gezien de recente berichten over het afstoten van taken?

Voorzitter. Het archief belichaamt ook een groter belang en lessen voor vandaag. Verhalen over de oorlog moeten verteld blijven worden. De archieven zijn een belangrijke bron van informatie over de Holocaust, juist omdat zo weinig mensen de Holocaust hebben overleefd en hier niet direct van konden getuigen. Het archief schijnt het licht over een donkere periode waarin de rechtsstaat in Nederland buiten werking werd gesteld. Daarmee is het blijven beschermen van die rechtsstaat een opdracht voor ons allemaal.

Tot slot, voorzitter. U heeft gezien dat collega Jeltje Straatman en ik vandaag een amendement op de Archiefwet hebben ingediend dat een ander onderwerp betreft. Ik wil dat graag kort toelichten. Mijn collega Straatman is namelijk al enige tijd bezig om aandacht te vragen voor herstel van misstanden die bij binnenlandse en interlandelijke adoptie hebben plaatsgevonden, van de afstandsmoeders in Nederland tot de geadopteerden uit Chili. Op 2 juli heeft het kabinet excuses aangeboden aan de vrouwen die tussen 1956 en 1984 gedwongen werden om hun pasgeboren baby's af te staan. Nog altijd zijn afstandsmoeders op zoek naar hun kinderen en kleinkinderen en zijn kinderen op zoek naar hun moeder. Toegang tot en inzage in de afstands- en adoptiedossiers die bewaard worden in onder andere het Nationaal Archief, kan voor hen doorslaggevend blijken in de zoektocht naar elkaar en in het ontdekken van de eigen familiegeschiedenis.

De Tweede Kamer heeft via de motie-Michon-Derkzen al uitgesproken volledige toegang tot de dossiers te willen bewerkstelligen. Dit amendement zorgt ervoor dat de toegang tot de dossiers voor deze groep aanzienlijk wordt versneld, omdat niet gewacht hoeft te worden op de bredere wetgeving die hiervoor momenteel wordt opgesteld. Voor mensen die al jarenlang zoeken naar hun moeder, hun kind of hun eigen familiegeschiedenis, kan iedere maand wachten heel zwaar wegen, al helemaal omdat het gaat over mensen die al op leeftijd zijn. Graag hoor ik de appreciatie van de minister. Omdat we het amendement pas net voor het debat hebben ingediend, heb ik er ook alle begrip voor als hier extra tijd voor genomen wordt, bijvoorbeeld via een schriftelijke reactie.

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende fractie en dat is PRO. Ik geef het woord graag aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is de discussie over het online openstellen van het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, ook wel CABR of oorlogsarchief genoemd, met 485.000 dossiers van personen die na de Tweede Wereldoorlog zijn onderzocht op collaboratie met de Duitse bezetter. Daar is veel over gezegd.

Ik wil even refereren aan ongeveer twee jaar geleden. Toen hebben we een uitvoerige wetsbehandeling in de Kamer gehad over het wijzigen van de Archiefwet. Toen ging het ook over dit onderdeel. Ik kan me nog goed herinneren dat er toen discussie was over de vraag of we dit moesten amenderen. Een vrij brede Kamermeerderheid heeft toen aangegeven aan de voorganger van de minister, de heer Bruins, toenmalig minister Bruins: regel dit in één keer goed. Volgens mij is dat goed gegaan, in de belangenafweging, met de Autoriteit Persoonsgegevens. De aangekondigde spoedwet, zoals we 'm toen noemden, ligt hier voor. Onze fractie begrijpt heel goed hoe die belangenafweging is gegaan. Ik zeg er gelijk bij dat de vraag naar de reikwijdte, dus hoe we bepalen tot hoever inzage mag gaan, altijd discussie behoeft. Dat gold ook voor de wijziging van de Archiefwet als zodanig.

Dan kom ik op het volgende punt. Een belangrijk deel van de Nederlandse archiefsector valt bij dit wetsvoorstel nog buiten de boot, zoals Beeld & Geluid, het NIOD, Herinneringscentrum Kamp Westerbork en het Katholiek Documentatie Centrum, om er maar een paar te noemen. Daarom is het van belang dat de voorziening die de regering met dit wetsvoorstel voor de wijziging van de Archiefwet realiseert, binnen afzienbare tijd ook wordt neergelegd in de Uitvoeringswet AVG voor deze archiefinstellingen. Deelt de minister deze opvatting? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is vrij technisch, maar er ligt nu een wetsvoorstel voor. Gezien de spoed en aangezien veel maatschappelijke organisaties vinden dat het te lang heeft geduurd, is het goed dat we dit wetsvoorstel met elkaar aannemen. Toch zagen we in het wetsvoorstel punten die voor verbetering vatbaar zijn. Dan is de verleiding bij onze fractie altijd om amendementen in te dienen om het beter te maken, maar de manier waarop het is gegaan — denk aan het tempo en aan het stempel dat de Autoriteit Persoonsgegevens erop heeft gedrukt, wat we daar ook van vinden — heeft ons ervan overtuigd om nu vragen voor te leggen. Over een jaar of twee kunnen we bij een evaluatie dan altijd kijken of de reikwijdte voldoende is of dat die breder moet.

Vandaar de volgende vragen. Ik ga even in op artikel 8.4a, lid 1: "Onze Minister kan besluiten dat informatie uit beperkt openbare documenten die persoonsgegevens bevat, door een archivaris voor eenieder via internet ter raadpleging of gebruik beschikbaar kan worden gesteld." De vraag is dan: hoe gaat de minister dit praktisch vormgeven als het gaat om oorlogsarchieven die op decentraal niveau worden beheerd? Kunnen gemeentearchieven of stadsarchieven ook een verzoek indienen bij de minister? Is dat dan de logische route? Waarom niet het lokaal bestuur in positie brengen? Dat is gewoon een vraag om te achterhalen waarom er in het wetsvoorstel voor gekozen is om het op deze manier te organiseren.

Een andere vraag: hoe gaat de minister om met onderwerpen die niet vallen onder de bovenstaande onderwerpen? Dan heb ik het dus over de gekozen reikwijdte, waarbij je moet denken aan oorlogsmisdaden, totalitaire regimes et cetera; het bekende rijtje. Hoe gaat de minister om met verzoeken die ook zwaarwegend zijn, maar net buiten deze categorieën vallen? Is die ruimte er?

Vraag drie: hoe gaat de minister om met archieven die berusten bij instellingen die niet onder de Archiefwet vallen? Het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, valt niet onder deze wet, maar beheert informatie die uitermate goed past binnen de doelstelling van deze wet. Ik ben heel benieuwd hoe u daarop reflecteert.

Dat waren de aanvullende vragen. Tot slot kom ik op een ander punt. Dat raakt niet aan dit wetsvoorstel, maar wel aan het Nationaal Archief als zodanig. De PRO-fractie maakt zich grote zorgen over het voornemen van het Nationaal Archief om te stoppen met het opnemen van particuliere archieven en om zijn publiekstaken te staken. Er bestaat een groot risico dat dit leidt tot ernstige lacunes in de mogelijkheden voor geschiedschrijving, waarheidsvinding en onderzoek naar maatschappelijke ontwikkelingen. Mijn fractie vreest dat andere archieven deze taak niet zomaar volledig kunnen overnemen. Kan de minister over deze koerswijziging advies inwinnen bij bijvoorbeeld het ACOI, het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, voordat zij het Nationaal Archief deze weg laat inslaan? Wat is de positie van de minister? We hebben ook een motie op dit punt.

Tot slot. De PRO-fractie maakt zich ook zorgen over de uitvoerbaarheid van de gewijzigde Archiefwet, die vorig jaar is aangenomen. In mijn inleiding begon ik daarover. Wordt in de Archiefwet wel voldoende rekening gehouden met de digitale werkelijkheid? We hebben daar toen ook op gehamerd. De achterstanden in de informatiehuishouding, de versnipperde opslag en de gebrekkige metadata baarden de PRO-fractie zorgen. Daarover hebben we in maart schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden van de minister stellen ons niet helemaal gerust. Wij zullen daar via een motie op terugkomen, omdat er rijksbreed — ik kijk naar de minister, maar het geldt voor al uw collega's — nog echt werk aan de winkel is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan naar de volgende fractie, en dat is D66. Mevrouw Heera Dijk, gaat uw gang.

Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was afgelopen week in Eefde. Dat is een plaatsje vlakbij Zutphen. Ik was er zelf nog nooit geweest. Ik ontmoette daar een vrouw uit Angola. Ik was nieuwsgierig hoe die vrouw daar terechtgekomen was. Het antwoord was best simpel: het waren werk, studie en de liefde. Ze is getrouwd met een Joodse man. Aan de keukentafel vertelde ze me hoe de familiegeschiedenis van haar schoonfamilie is verlopen: hoe ze van twaalf naar vijf personen zijn gegaan. Het verhaal raakte me en ik wilde meer weten, maar ik durfde niet verder te vragen. Ik voelde namelijk de pijn en het verdriet dat nog steeds doorwerkt. Het verleden werkt nog steeds door in het heden.

Voorzitter. We mogen onze geschiedenis nooit vergeten. De verhalen uit het verleden mogen niet vergeten worden. Om ervoor te zorgen dat ook volgende generaties weten wat er is gebeurd, moeten deze verhalen blijven voortbestaan. Vandaag bespreken we de Archiefwet. Deze wet maakt het mogelijk om belangrijke archieven over onder andere oorlog, genocide en misdaden tegen de menselijkheid digitaal toegankelijk te maken. Een familiegeschiedenis raakt immers meerdere generaties. We moeten in het proces zorgvuldig blijven omgaan met de gegevens. D66 ziet dan ook dat er flinke verbeteringen zijn aangebracht. Uiteraard gebeurt dit altijd, maar in dit geval is er echt uitgebreid naar het advies gekeken. Dat kan ik uit de stukken concluderen, denk aan de AP, het ACOI, de rijksarchivaris en natuurlijk de Raad van State. Zorgvuldig omgaan met onze archieven betekent ook zorgvuldig omgaan met de mensen die erin voorkomen. Daarom is mijn eerste vraag of de minister kan toelichten hoe de verschillende adviezen zijn verwerkt in het uiteindelijke wetsvoorstel. Welke aanpassing vindt zijzelf het meest bepalend voor de zorgvuldigheid van de wet?

Verder zou ik vandaag vooral nog een paar vragen willen stellen over de uitwerking in de praktijk, zodat we de puntjes op de i kunnen zetten en kunnen zorgen dat de wet in de praktijk echt goed werkt. Zo sprak ik deze week met de medewerkers van het NIOD. Voor de wetenschap is het belangrijk dat je niet naar één dossier kijkt, maar naar een geheel. Als wetenschapper wil je de digitale data als een geheel kunnen analyseren om patronen te ontdekken. Bijvoorbeeld: waren straffen in de ene regio hoger dan in de andere regio? Hoeveel Joodse getuigen waren er? Welke patronen zijn er te ontdekken rond het verraden van onderduikers? Het is voor wetenschappers belangrijk om toegang te krijgen tot de digitale dataset. Dat moet zeker niet openbaar op internet, maar alleen binnen een beveiligde onderzoeksomgeving. Dat is volgens de AVG mogelijk, maar zij vragen of de minister kan verduidelijken of dat op basis van de Archiefwet is toegestaan. Mijn vraag is dan ook of de minister dit kan verduidelijken en of deze vorm van online historisch wetenschappelijk onderzoek door onderzoeksinstituten in de Archiefwet is toegestaan.

Dan de bescherming van de gegevens zelf. We moeten natuurlijk rekening houden met de wereld van nu. Als we het archief online zetten, moeten we ervoor zorgen dat de gegevens niet bruikbaar worden voor bijvoorbeeld AI-bedrijven die grote hoeveelheden data willen verzamelen. De regering wil daarom tekstscraping, datamining en grootschalig downloaden voorkomen. Dat begrijp ik. Daarom vraag ik de minister welke technische maatregelen archiefinstellingen moeten nemen. Wie bepaalt vervolgens of die maatregelen voldoende zijn?

De digitale wereld blijft zich ontwikkelen. Hoe zorgen we ervoor dat de maatregelen meebewegen met de tijd? De wet opent straks de deuren van onze archieven voor veel meer mensen. Dat zijn niet alleen historici en onderzoekers, maar juist ook mensen die thuis voor het eerst op zoek gaan naar hun eigen familieverhaal. Hoe zorgen we ervoor dat ook mensen zonder ervaring in dit archief hun weg kunnen vinden? Dat heb ik ook gehoord tijdens het gesprek met het NIOD. Hoe krijg je context bij de informatie die je krijgt? Als je geen specialist bent, hoe kun je dan die informatie tot je nemen? Volgens mij ligt daarin ook een mooie kans voor het onderwijs. Kan de minister kijken hoe we scholen en docenten kunnen helpen om deze digitale archieven vaker de klas in te halen?

Tot slot. Volgens mij ligt er een mooi voorstel voor een Archiefwet. Ik zou nog even terug willen gaan naar de keukentafel in Eefde. Ik had die vrouw graag willen vertellen dat zij straks haar familiegeschiedenis wel kan opzoeken en zo het verhaal van haar schoonfamilie beter kan begrijpen. De Archiefwet verschuift daarmee van een algemeen belang naar een meer persoonlijk belang. Voor mij verschuift de Archiefwet daarmee ook naar een meer menselijk belang, zodat wij het nooit kunnen vergeten, ook niet na 80 jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze inbreng. Dat brengt ons bij de laatste spreker, de heer Van der Maas namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Van der Maas (VVD):
Hartelijk dank, voorzitter. Wij spreken over een wijziging van de Archiefwet. Archieven geven inzicht in onze geschiedenis. De mensen moeten kunnen achterhalen wat zich in het verleden heeft afgespeeld. Met deze wetswijziging wordt het eenvoudiger om met de juiste waarborgen archieven te onderzoeken. De VVD steunt de wijziging, want overheidsarchieven moeten wat ons betreft in beginsel toegankelijk zijn.

Tegelijkertijd is het voor ons wel van groot belang dat het doel van de wet, te weten de verruiming van de toegang tot overheidsarchieven met openbare toegang tot persoonsgegevens met betrekking tot de genoemde gebeurtenissen, onverkort in stand blijft. De wijziging van de wet geeft geen aanleiding tot zorgen daarover. Wel hebben wij een aantal vragen aan de minister.

De eerste vraag gaat over de AMvB. In een AMvB zullen nadere en meer gedetailleerde regels worden opgenomen over de belangenafweging en de te stellen voorwaarden bij het geven van inzage aan bezoekers. Deze nadere regels zijn nog niet bekend, maar het is wel van belang om te weten hoe precies de afweging gemaakt gaat worden om de goede balans te vinden tussen het recht op informatie en het recht op bescherming van persoonsgegevens. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag wanneer iemand een voldoende zwaarwegend belang heeft en of een bezoeker uitgebreid moet motiveren waarom hij of zij bepaalde informatie wil zien.

Ik maak me zorgen over het ontstaan van het systeem waarin de legitimiteit van iemands belangstelling door een autoriteit met een bepaalde mate van willekeur bepaald gaat worden. Mijn vraag aan de minister is hoe de gedetailleerde regels eruit gaan zien. Kan zij daar al een indicatie van geven?

Daar waar gegevens openbaar gemaakt worden waarbij de persoonlijke levenssfeer van verdachten die uiteindelijk niet schuldig werden bevonden geraakt wordt, is het wenselijk dat dit duidelijk gemaakt wordt. Het wetsvoorstel maakt echter niet direct een onderscheid tussen archiefbescheiden van personen die schuldig zijn bevonden en archiefbescheiden van personen die onschuldig werden bevonden en zelfs niet vervolgd werden. Het is aan de archivaris om passende maatregelen te nemen om te waarborgen dat de persoonlijke levenssfeer niet onevenredig wordt geschaad. Ik vraag de minister welke maatregelen de archivaris gaat nemen en hoe dit gecontroleerd gaat worden. We moeten voorkomen dat iemand die 80 jaar geleden ten onrechte werd beschuldigd, niet nu alsnog als verdachte of zelfs als schuldige kan worden aangemerkt.

Het wetsvoorstel beperkt de werking in de zin dat het publieke archieven betreft. Ook particuliere archieven kunnen gegevens bevatten die vanuit het oogpunt van informatie betreffende de genoemde gebeurtenissen van belang zijn wat betreft cultureel erfgoed. In hoeverre acht de minister het wenselijk dat dit soort archieven ook worden ontsloten? Gegeven het feit dat daar vele andere overwegingen een rol bij spelen, zoals de juridische context en de borging van proportionaliteit, is mijn vraag: gaat de minister hier onderzoek naar doen?

Mijn laatste punt betreft het amendement dat net is ingediend. Wij vinden dat een heel belangrijk amendement. Wij zullen dat ook steunen, want het is gebaseerd op de motie-Michon. Vele moeders missen hun kinderen en die kinderen missen hun moeders. Die zijn naar elkaar op zoek. Dat punt moeten we echt gaan regelen. Ik heb alleen nog wel een vraag over de techniek van het amendement. Er wordt nu een onderscheid gemaakt tussen een geadopteerde en een afstammeling van een geadopteerde. Voor een geadopteerde is het 12 jaar en voor een afstammeling volgens mij vanaf 16 jaar, of misschien vanaf 18 jaar. Mijn vraag is of dat bewust is gedaan of niet. Dat is geen vraag aan de minister, maar aan de indiener van het amendement. Misschien kan die vraag in de tweede termijn beantwoord worden.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Die laatste vraag kan inderdaad in de tweede termijn worden beantwoord door de CDA-fractie. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn vanuit de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister zo'n twintig minuten nodig heeft om een goede beantwoording voor te bereiden. Ik wil daarom voorstellen om om 18.00 uur hier met elkaar door te gaan. Uiteraard nemen we de tijd om dit zorgvuldig te behandelen, maar op deze manier hebben we niet tussentijds een dinerpauze nodig. Mijn voorstel zou dus zijn om om 18.00 uur door te gaan met elkaar. Ik hoor dat de minister iets meer tijd nodig heeft. Ik geef haar enige ruimte; laten we dan om 18.05 uur starten. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Een goede avond. Hierbij heropen ik de vergadering. Welkom terug bij het agendapunt rondom de wijziging van de Archiefwet. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en we zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de minister. Ik geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Door deze wetswijziging kunnen wij een uniek project van groot maatschappelijk belang realiseren. Dat werd in al uw bijdragen vanavond ook benadrukt. We kunnen het meest geraadpleegde oorlogsarchief, het Archief Bijzondere Rechtspleging, online beschikbaar stellen, zodat het voor iedereen laagdrempelig op tekst doorzoekbaar wordt. Bovendien wordt dit archief dankzij de inzet van het Nationaal Archief, het NIOD, WO2Net en het Huygens Instituut ook van context voorzien. Nu kunnen ook naasten van slachtoffers, meer dan 80 jaar na de Tweede Wereldoorlog, informatie krijgen over het lot van hun dierbaren. Ook kan binnen Nederland het maatschappelijke debat over de rol van Nederland in de oorlog beter worden gevoerd. Herinneringscentra en oorlogsmusea kunnen, met behulp van informatie uit deze archieven, hun bezoekers ook nog meer inzicht bieden.

Er is het afgelopen jaar heel hard gewerkt om dit wetsvoorstel zorgvuldig voor te bereiden. Daar hecht ik ook aan, gezien het noodzakelijke evenwicht tussen enerzijds het maatschappelijk belang van de toegankelijkheid van oorlogsarchieven en anderzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Voor de mensen die wat minder bekend zijn met dit archief: het gaat om ongeveer 3,8 kilometer aan archiefmateriaal en 18 miljoen pagina's — 18 miljoen pagina's! — met honderdduizenden namen en 485.000 dossiers. Voor mij visualiseert dat altijd lekker. Dat is dus waar we het hier vanavond met elkaar over hebben.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met veel belangstelling kennisgenomen van uw introducties en de vragen en opmerkingen die u heeft gemaakt, die ik met alle plezier nu ga beantwoorden. Dat doe ik in de volgorde van een aantal blokjes. Ik begin met vragen die te maken hebben met de wetswijziging. Daarna heb ik een blokje belang online voor eenieder. Dan heb ik een blokje mitigerende maatregelen en het ministeriële besluit dat nog moet komen. Daarna heb ik een mapje met overige vragen en dan meteen de appreciatie van het amendement, of doe ik dat in de volgende termijn?

De voorzitter:
Dat kunt u inderdaad meteen doen, als laatste blokje.

Minister Letschert:
Oké. Dan begin ik met de vragen die te maken hebben met de wetswijziging. Ik begin met een wat meer generieke vraag, die mij werd gesteld door het Kamerlid van D66, over de zorgvuldigheid waarmee dit hele traject de afgelopen periode is doorlopen, de vele adviezen die er zijn gekomen, hoe die zijn verwerkt in het uiteindelijke wetsvoorstel en welke aanpassing ik het meest bepalend vind voor de zorgvuldigheid van de wet. Ik heb natuurlijk de hele wetsgeschiedenis de afgelopen periode tot mij mogen nemen. Als ik dan kijk hoeveel organisaties advies hebben uitgebracht, met uiteindelijk ook in november '25 het mooie advies van de Raad van State, zie ik dat eigenlijk al die verschillende adviezen die we hebben binnengekregen steeds tot behoorlijke aanpassingen hebben geleid en dat we daar ook een toelichting op hebben gegeven. Die aanpassingen hebben we ook in de memorie van toelichting verwoord. U kunt vanaf hoofdstuk vijf in de memorie van toelichting per advies zien wat we daarmee gedaan hebben en hoe we dat in het wetsvoorstel hebben verwerkt.

Het lastige met zo'n mooie vraag is dat als ik er nu één uitlicht, ik eigenlijk alle andere voorstellen die ook zijn gedaan, tekortdoe. Om toch een antwoord te geven op uw vraag: de rode draad is dat gaandeweg steeds meer op het niveau van het wetsvoorstel is geregeld, bijvoorbeeld voor welke categorie beperkte openbare archieven onlinebeschikbaarstelling soms nodig is en de voorwaarden waarbij dan in ieder geval aan voldaan moet worden. Dat is ook de hele discussie waardoor de autoriteit vorige keer op het negatieve advies uitkwam. Die rode draad, dus dat we het naar het niveau van het wetsvoorstel hebben getrokken, is heel belangrijk. Dat komt namelijk ook de zorgvuldigheid ten goede. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om hier alle instanties die adviezen hebben gegeven, daar heel erg voor te bedanken.

Mevrouw de voorzitter. Dan een vraag van het Kamerlid van PRO, Mohandis. Die ging over andere belangrijke onderwerpen die ook een zwaarwegend belang hebben, maar die buiten de categorieën vallen zoals die nu in de wet zijn opgenomen: welke ruimte is daarvoor? Zoals u weet, gaat het in dit wetsvoorstel om uitzonderlijke archieven waarvoor het, vanwege het maatschappelijke belang, gerechtvaardigd is ze voor eenieder online beschikbaar te stellen, ondanks dat ze nog bijzondere of strafrechtelijke gegevens bevatten. Op advies van de Raad van State is de categorie archieven waarvoor dit kan gelden, op wetsniveau ingekaderd. De reikwijdte is ook zo veel mogelijk beperkt tot de … Ik ga het even technisch maken. Dit is natuurlijk een wetsvoorstel dat gaat over mensen en de verhalen die mensen graag willen leren kennen, maar het gaat over wetstechniek. Excuses dat ik daar af en toe op inga, maar ik wil ook zorgvuldigheid gebruiken als ik het op die manier ga uitleggen. Als u kijkt naar de reikwijdte zoals die in overweging 158 van de AVG is opgenomen, dan ziet u dat er ook wordt verwezen naar de gebeurtenissen zoals we die nu hebben vastgelegd. Dat gaat dus over oorlogsmisdaden, politiek gedrag onder voormalige totalitaire regimes, genocide of misdaden tegen de menselijkheid. Voor de uitvoerbaarheid heb ik nog de categorie "oorlog" toegevoegd. Als er in de toekomst een wens zou zijn om dit ook voor andere belangrijke archieven mogelijk te maken, is dat uiteraard mogelijk, maar dan moet daartoe op wetsniveau opnieuw besloten worden. Er is nu niet voor gekozen om het heel veel wijder te maken, want waar stopt het dan? Dat wil niet zeggen dat in de toekomst, ook in het gesprek met de Kamer, niet een andere keuze gemaakt kan worden, maar nu gaat het echt over de categorieën die ik zojuist aan u schetste.

De voorzitter:
U zag het zelf volgens mij ook al: de heer Mohandis heeft hier een vraag over.

De heer Mohandis (PRO):
Ik kan het betoog van de minister volgen. De vraag blijft dan wat het zou betekenen als we het wél zouden verbreden. Als we het zouden verbreden, betekent dat dan dat de minister — ik weet dat dit procedureel misschien complex zit — weer naar de Autoriteit Persoonsgegevens moet? Kunt u daar iets meer over zeggen?

Minister Letschert:
Ja, dat is sowieso een verstandige route; daar hebben we ervaring mee. Dan zou je opnieuw de verschillende instanties om advies gaan vragen. Je zou vragen wat het betekent voor andere, in uw woorden zwaarwegende, categorieën en of je die op die manier online beschikbaar moet stellen, met, nogmaals, persoonsgegevens van mensen die nog leven.

De voorzitter:
U kunt verder met de beantwoording.

Minister Letschert:
Dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van het Kamerlid van de VVD, de heer Van der Maas, over de algemene maatregel van bestuur en de wijziging van het Archiefbesluit die meer gedetailleerde regels zal stellen aan de belangenafweging en de te stellen voorwaarden bij het geven van inzage aan een individuele bezoeker. U vraagt mij hoe die gedetailleerde regeling er in de praktijk uit gaat zien. De vraag betreft de verruiming van de verwerkingsgrondslag voor het geven van toegang tot archieven op individuele basis vanwege een persoonlijk belang. Dit is een juridische reparatie om het wettelijk kader in lijn te brengen met de reeds gangbare praktijk bij onze archiefdiensten. Zonder deze wijziging is de grondslag in de Archiefwet eigenlijk te beperkt voor de taak die archiefdiensten hebben, zoals ook al bleek uit de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens uit 2024. De nadere regels voor wat betreft het geven van toegang staan dus in dat Archiefbesluit en komen uiteindelijk in een AMvB. Deze is nu nog geënt op het huidige wettelijke kader. Die moet dus ook worden aangepast. Dat kost ook weer tijd. Met de capaciteit die we hebben, hebben we nu voorrang gegeven aan het zo snel mogelijk vooruitbrengen van het wetsvoorstel, waardoor we uiteindelijk ook het ministeriële besluit kunnen nemen rondom het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Je kunt nu nog niet vooruitlopen op de invulling hiervan. Maar het is belangrijk om aan te geven dat deze AMvB ook ter toets wordt voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State.

De heer Van der Maas (VVD):
Ik heb een korte vraag. Kunt u een indicatie geven van de timing daarvan? Hoelang gaat dat ongeveer duren?

Minister Letschert:
Daar kom ik in de volgende termijn op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Letschert:
Voorzitter, dan ga ik naar het blokje over het belang van online voor eenieder. Een vraag vanuit het CDA was of ik kan bevestigen dat in de komende periode zowel met vertegenwoordigers van slachtoffers, bijvoorbeeld het Centraal Joods Overleg, als met vertegenwoordigers van kinderen en kleinkinderen van collaborateurs wordt overlegd. Ja, dat is absoluut cruciaal. Ik heb ongelofelijk veel waardering voor de inzet en betrokkenheid van de verschillende belangenorganisaties. Ik kan hier dan ook bevestigen dat de gesprekken met alle betrokken organisaties, het Centraal Joods Overleg, de Stichting Werkgroep Herkenning en het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers, zullen worden voortgezet. Dit gebeurt zowel vanuit mijn eigen departement als vanuit het departement van VWS, maar ook vanuit het consortium dat dit allemaal met ons heeft voorbereid, het consortium Oorlog voor de Rechter. Dit is zeg maar de gebruikelijke manier van samenwerken hier. Als het ministeriële besluit klaar is, zal dat uiteraard ook in internetconsultatie gaan. Daarin wordt — dat is dan meer de formele route — de gelegenheid gegeven om een reactie te geven op dat voorgenomen ministeriële besluit. Ik deel dan ook — dat was nog een zijvraag misschien of een subvraag — dat het structurele gesprek over zo'n groot maatschappelijk, maar ook gevoelig onderwerp, met alle dimensies en kwetsbaarheden die daarbij horen, zoals mevrouw Tijmstra ook in haar inleiding zo treffend verwoordde, zowel voor als na de publicatie van het archief moet plaatsvinden. Dat was dit punt.

Voorzitter. Mevrouw Tijmstra stelde ook de vraag hoe we ervoor zorgen dat het archief van context wordt voorzien en of ik daar iets meer over kan zeggen. Er is een schat aan contextinformatie aangeboden bij de online beschikbaarstelling van dit centrale archief. Ik heb tijdens een van mijn werkbezoeken de kans gekregen om ook alvast een kijkje te nemen, om te zien hoe dat eruitziet en hoe het dan werkt. Dan zie je dat de informatie die je daarin vindt ook in perspectief wordt geplaatst. Hierdoor wordt de gebruiker in staat gesteld om de documenten te duiden. Er worden begrippen uitgelegd en er wordt ook gewaarschuwd tegen het trekken van te overhaaste conclusies. Daarnaast — dat vind ik eerlijk gezegd ook wel een hele zorgvuldige ontwikkeling, die van belang gaat zijn zodra het online is — is er een centraal informatiepunt, een klantcontactcentrum, ingericht, waar gebruikers terechtkunnen voor allerlei soorten vragen. Daar is voldoende capaciteit om te zorgen dat die vragen zo snel mogelijk kunnen worden beantwoord.

Dan ga ik door met het blokje mitigerende maatregelen en het ministeriële besluit. Eens even kijken. Ik begin met de vraag van het Kamerlid van het CDA rondom de login. Zou je niet vast moeten leggen dat toegang tot het archief alleen maar via het aanmaken van een account mogelijk is? Wij hebben die keuze niet gemaakt. U vraagt naar de belangenafweging. Allereerst — dat is misschien een meer principiële reactie op uw vraag — druist het ook wel in tegen het maatschappelijk belang om ongehinderd toegang te krijgen tot informatie over de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust en hierover te kunnen vertellen. Dat is een principieel uitgangspunt waar deze wet eigenlijk voor staat.

Dan heb ik nog wat praktische argumenten die we in die afweging hebben meegenomen. Zo'n verplichte login is een grote drempel voor nazaten van onderzochten en slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog die informatie zoeken over hun naasten en eerlijk gezegd ook wel een belemmering voor diegenen die niet in Nederland wonen. Je zou een login kunnen doen via bijvoorbeeld DigiD, maar dat heeft niet iedereen die niet het Nederlanderschap heeft en wel in deze bestanden naar familieverhalen wil zoeken.

Een derde, meer administratief-praktische, overweging is dat het verwerken van persoonsgegevens van bezoekers van de website zonder dat dit toegevoegde waarde heeft voor de toegang tot die website of voor de betrokkenen die mogelijk in die dossiers voorkomen, ook wel heel ondoelmatig wordt gevonden, want je moet ook weer iets doen met de gegevens die je dan verzamelt. Dat is dan een AVG-route waar je tegenaan loopt. Wat doe je met die gegevens? Eigenlijk geeft het ook een soort schijnveiligheid. Vandaar dat we er, na al die overwegingen, voor gekozen hebben om dat niet te doen, ook gesteund door veel van de belangenorganisaties waar ik net naar verwees.

Dan ga ik door met de vraag van het Kamerlid van PRO, Kamerlid Mohandis. Hoe gaan we om met decentrale archieven die online beschikbaar zouden kunnen worden gesteld voor eenieder, en kunnen gemeente- en stadsarchieven ook een verzoek indienen bij de minister? Ja. De gemeente- of stadsarchieven kunnen op basis van het wetsvoorstel inderdaad een verzoek bij mij als minister indienen om een oorlogsarchief — daar hebben we het over — aan te wijzen voor onlinebeschikbaarstelling voor eenieder. Ik maak dan de belangenafweging. Er is in de memorie van toelichting natuurlijk ook uitvoerig uitgelegd waarom die discussie onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Als die belangenafweging uitvalt naar onlinebeschikbaarstelling, dan stel ik daartoe ook een ministerieel besluit op, waarvan het voornemen dan ook weer in internetconsultatie gaat. Iedereen kan daar dus ook weer op reageren. In dit wetsvoorstel is ook echt gekozen voor die stevig wettelijk ingekaderde belangenafweging, op basis waarvan oorlogsarchieven kunnen worden aangewezen die voor eenieder online beschikbaar worden gesteld. Dat is heel bewust onder de ministeriële verantwoordelijkheid geplaatst, ook in het licht van de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Maar ze kunnen dus absoluut een verzoek indienen.

Dan ga ik door naar de vraag welke technische maatregelen archiefinstellingen moeten nemen. Die kwam van het Kamerlid van D66. Wie bepaalt of die voldoende zijn en of ze in de digitale wereld, die zich steeds blijft ontwikkelen, ook nog passend zijn, dus dat ze meebewegen met de tijd? De mitigerende maatregelen die in ieder geval moeten worden genomen, staan in het wetsvoorstel. Er zijn hele technische, die u ook zelf heeft genoemd, rondom ongeoorloofde indexering, tekst- en datamining en grootschalig kopiëren, die worden tegengegaan. Naast die wettelijk bepaalde maatregelen kan ik per ministerieel besluit aanvullende maatregelen nemen en dus verplichten. De archivaris die het archief beheert, staat bij de online beschikbaarstelling aan de lat, ook voor de uitvoering van die mitigerende maatregelen.

U vroeg ook wie daar dan toezicht op houdt. Dat is de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed; die houdt toezicht op de naleving van de Archiefwet door het Nationaal Archief, ook wat betreft de uitvoering van deze getroffen maatregelen en elke andere aanvullende maatregel die ik in de toekomst mogelijkerwijs zou moeten nemen ten aanzien van deze archieven. De autoriteit houdt weer — het is allemaal heel technisch, hè, mensen, via mevrouw de voorzitter — toezicht op de verwerking van de persoonsgegevens, overeenkomstig de wet, en daarmee dus ook op die getroffen maatregelen. Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen of die maatregelen voldoende zijn.

In antwoord op uw vraag hoe we zorgen dat de maatregelen meebewegen met de tijd: dat kan dus ook, doordat er ruimte is om die aanvullende maatregelen te nemen, en doordat de archivaris, die ook in die digitale wereld meebeweegt, bij de uitvoering van de maatregelen die beweging naar de digitale werkelijkheid in acht neemt. Er hoeft dan dus geen heel nieuw wetsvoorstel te komen, als daar de zorg misschien heeft gezeten.

Ik ga door. Kamerlid Van der Maas zei: daar waar gegevens openbaar worden gemaakt en waarbij dit ook de persoonlijke levenssfeer raakt van onderzochten of verdachten die uiteindelijk niet schuldig werden bevonden, is het ook wenselijk dat dit duidelijk wordt gemaakt. In de dossiers, dat aantal dat ik u net noemde, is te lezen of een onderzochte veroordeeld is of niet en wat de strafmaat is. In het dossier waar u dan toegang toe heeft, kunt u dat dan ook meteen zien. Juist door het beschikbaar stellen van de dossiers met die context wordt het mogelijk om een beeld te krijgen van hoe de rechtsgang is verlopen en hoe de oorlog zich heeft afgespeeld. U ziet dus meteen wat de status is van hoe de procedure uiteindelijk is afgerond. Bovendien wordt op de website Oorlog voor de Rechter duidelijk gemaakt hoe de gerechtelijke onderzoeken destijds zijn vormgegeven.

Dat is een antwoord op de vraag rondom context. Die website Oorlog voor de Rechter geeft er duiding bij. Een belangrijke mitigerende maatregel die ik hierbij wil noemen — die wordt namelijk nog weleens vergeten in de discussie — is dat alleen dossiers van onderzochten die zijn overleden online beschikbaar zijn. Soms is dat een niet te onderschatten maatregel.

Mevrouw de voorzitter. Kan ik toezeggen om de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming aan te passen? Dat zou ik misschien ... Nee, dat kan ik niet, want dat zit bij een ander departement, namelijk bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor deze wet. De voorliggende wetswijziging beperkt zich bewust tot de archieven die onder de Archiefwet vallen en voor deze archieven maakt het wetsvoorstel de balans op. De UAVG geldt voor alle personen en organisaties in Nederland. Hierdoor verschilt ook de juridische context van de juridische context van de overheidsarchieven. De regeling die ten aanzien van de Archiefwet voorligt laat zich daardoor niet eenvoudig kopiëren naar de UAVG. De balans zou daardoor ook anders kunnen uitvallen. Ik kan uw wens tot een wijziging overbrengen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar die is uiteindelijk verantwoordelijk voor die wet.

Dan ga ik naar de overige vragen. Die gaan met name over hoe we scholen en docenten kunnen helpen om de digitale archieven in de klas te gebruiken. Het feit dat we dit centrale archief nu online voor iedereen toegankelijk kunnen maken, gaat er ook voor zorgen dat het blijven vertellen van het verhaal van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust veel meer mogelijk wordt gemaakt. Dat geldt voor het onderwijs zelf, maar er werd eerder ook verwezen naar de oorlogsmusea en de herinneringscentra. Ook daarvoor is dit een ongelofelijke schat aan informatie die ingezet kan worden om scholieren op een goede manier te informeren over de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust.

Ik zou eenieder willen aanraden om, zodra het online is, ook echt te kijken wat voor informatie en context je allemaal kan vinden. Het consortium dat daaraan gewerkt heeft, het consortium Oorlog voor de Rechter, en alle wetenschappelijke partijen die daarbij betrokken zijn geweest, hebben een dusdanige schat aan informatie en context beschikbaar gemaakt dat het mogelijk is voor scholen en docenten om daar echt gebruik van te maken. De begrippen worden namelijk uitgelegd en er wordt gewaarschuwd voor het trekken van overhaaste conclusies. Dat zit er allemaal in. Het is niet alleen maar zo dat je die — wat zei ik dat het was? — 18 miljoen pagina's krijgt; er zit ook een hele duiding bij. Echt prachtig. Zo mag ik het vanuit een wetenschappelijk en educatief perspectief wel noemen, denk ik.

Mevrouw de voorzitter. Hoe zorgen we er dan voor dat mensen zonder ervaring in het archief straks ook hun weg online kunnen vinden? Het is enorm toegankelijk gepresenteerd, zowel in de visuele uitingsvormen van het Centraal Archief als in de duiding die erbij wordt gegeven. Daardoor wordt de gebruiker dus in staat gesteld om de documenten te duiden. Daarnaast en als laatste wil ik wederom verwijzen naar dat centrale informatiepunt, het klantcontactcentrum, waar gebruikers vragen kunnen stellen, mochten ze toch nog vastlopen.

Ik ga door met de vraag van de VVD in hoeverre ik het wenselijk acht dat de particuliere archieven, waar meerdere vragen over zijn gesteld, maar die buiten het wetsvoorstel vallen, ook worden ontsloten. Met dit wetsvoorstel geef ik prioriteit aan het realiseren van de onlinebeschikbaarstelling van dit centraal archief. De Archiefwet gaat over het overheidsarchief, wat ook nog weleens vergeten wordt. Dat is waar deze wet over gaat. De diversiteit aan organisaties met particuliere archieven is echt gigantisch. In voorbereiding op dit debat heb ik daar nog eens wat op doorgevraagd. Zowel qua soort archieven als qua omvang is dat echt enorm. Dat valt dus niet onder de Archiefwet. Dat maakt het in de juridische context waarin we dit nu bespreken, dus ook ingewikkeld. Maar ook qua uitvoering, zou je die kant op willen gaan, is het echt een ongelofelijk grote opgave. Voor die particuliere archieven geldt gewoon de AVG, maar nogmaals, die vallen dus niet onder de Archiefwet, want die gaat over overheidsarchieven.

Mevrouw de voorzitter. De heer Mohandis vroeg wat ik ervan vind dat het Nationaal Archief stopt met particuliere archieven die aan hen zijn overdragen. Daar is dus ook wel een praktijk in geweest. Of nou ja, "geweest", ik weet niet of ik het zo moet formuleren. De precieze uitwerking daarvan, ook als het gaat om de strategie en de visie van het Nationaal Archief, is op dit moment onderwerp van formele besluitvorming, zowel binnen het archief als binnen het ministerie. Zij zijn ook in overleg met de KVAN, de vereniging die daar een belangrijke partner in is, over hoe je een nader kader zou kunnen ontwikkelen voor de omgang met particuliere archieven. Ik zou graag de uitkomst van dat overleg willen afwachten en daarom ook nu nog geen adviesaanvraag willen doen bij het ACOI. Ik zou namelijk eerst dat proces willen afwachten. Dan kom ik in een van de volgende Kamerbrieven bij u terug met wat daaruit is gekomen en wat het formele besluit is van zowel het Nationaal Archief als het ministerie.

De heer Mohandis (PRO):
Het is een beetje een dilemma. Als we moeten wachten wat de uitkomsten zijn en er dan een besluit wordt genomen, dan kan ik vanuit de Kamer weinig meegeven, want ik weet niet wat er wordt besloten en hoe dat nu gaat. Ik moet het hebben van een krantenartikel en van een brief — de minister verwees er al naar — van de Koninklijke Vereniging Archiefsector Nederland, de KVAN, zoals wij die kennen. Punt blijft dat als er een afslag wordt genomen die wij onwenselijk vinden omdat de effecten daarvan gevolgen hebben — we weten immers niet wat dat betekent voor het archiveren van alles wat geen overheidsinformatie is — ik dat nogal ver vind gaan. Ik weet dus niet of ik daarop moet wachten, omdat ik niet weet welk besluit er gaat vallen. Graag iets meer houvast. Anders zal ik de minister toch via een motie opdracht moeten geven om in ieder geval de Kamer in positie te brengen.

De voorzitter:
We gaan kijken of de minister u wat houvast kan bieden.

Minister Letschert:
Nou, ik zeg niet dat wij alle besluiten gaan nemen en dan … Het is wel van belang dat de precieze uitwerking en de gesprekken die nu lopen, leiden tot een positie die we innemen als Nationaal Archief en ministerie. Daar gaan we ook advies op vragen. Dat is dus niet een besluit; dat is de richting die we kiezen. Dan komt het natuurlijk ook bij de Kamer terecht. Het is dus niet zo dat u daar in een buitenpositie wordt gesteld. Als ik die indruk heb gewekt, zou ik dat graag willen — ik zoek even naar het juiste woord — ontkrachten.

De heer Mohandis (PRO):
Dat laat ik even op me inwerken; laat ik het dan zo zeggen. Dan even heel concreet op wat wij hebben kunnen lezen. Klopt er iets van die berichten? Is er sprake van onnodige onrust? U zegt namelijk: het gaat allemaal niet zo snel als in de krant heeft gestaan. Iets meer politieke duiding zou handig zijn, zeg ik via u, voorzitter.

Minister Letschert:
Wat ik zeg: dat is echt te vroeg. De precieze uitwerking, ook van de gesprekken die er zijn, is namelijk onderwerp van gesprek. Daar is dus nog geen uitkomst van. Zodra we daarbij in de buurt komen, zullen wij er advies over vragen en dat ook met uw Kamer delen. Ik kan dus niet zeggen wat ik … Als het gaat over de onrust nu bij het Nationaal Archief: die zit deels op de manieren waarop er bijvoorbeeld wordt omgegaan met educatieve taken van het Nationaal Archief en de voorlichting daaromtrent. U weet ook dat wij als kabinet ten aanzien van zowel onze beleidsdepartementen als onze uitvoeringsorganisaties hebben gevraagd om ook te kijken naar wat we de "slagvaardige overheid" noemen en de taakstellingen die daarbij horen. Dat betekent dat alle organisaties ook met elkaar aan het kijken zijn wat er nou onder de wettelijke taken die we hebben valt en waar we misschien in de toekomst afstand van zouden moeten nemen. Dat proces loopt. Daar is nog geen besluit over genomen. Zodra de directie van het Nationaal Archief daarover een voorgenomen besluit zou hebben liggen, wordt dat met het ministerie besproken en wordt daar ook advies op gevraagd. In de krant wordt natuurlijk heel veel gezegd. Ik begrijp ook de zorgen van medewerkers binnen het Nationaal Archief die bijvoorbeeld werken aan bepaalde onderdelen en onderwerpen die voor hen heel belangrijk zijn. Dat is eigenlijk waar het krantenartikel ook op doelt. Maar nogmaals: er is nog geen besluitvorming geweest. Dat proces daarnaartoe loopt.

De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):
En de laatste op dit onderwerp. Ik wacht dan heel erg af wat daaruit komt, maar het blijft voor ons toch een zoektocht. Er wordt gesproken over het nemen van een besluit en over het mogelijk minder doen als het gaat om archiveren. Bepaalde taken worden in dat geval afgestoten, maar het is mij een raadsel waar die taken naartoe gaan. Dat blijft toch een beetje een vraagteken. Ik begrijp wat de minister zegt. Ik beraad me even op wat ik daarmee doe in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is helemaal goed. Ik stel voor dat we verdergaan met de beantwoording. U was in het blokje overig. Ik ben benieuwd of u daar bijna klaar mee bent en of u richting het amendement kunt gaan.

Minister Letschert:
Zeker. Ik heb nog twee vragen, mevrouw de voorzitter.

Eén. Dit is de laatste vraag vanuit D66 rondom het historisch wetenschappelijk onderzoek: is dat online door de onderzoeksinstituten toegestaan en werpt deze wet daar geen belemmeringen voor op? Laat ik als eerste zeggen dat toegang voor wetenschappers tot de archieven zoals dit centraal archief ongelofelijk belangrijk is. Het zijn ook de wetenschappelijke instellingen die hebben meegewerkt aan die hele contextuele duiding zoals die dadelijk toegankelijk gaat zijn voor iedereen. Het huidige wettelijke kader biedt de ruimte voor het raadplegen van archieven voor de wetenschap. Indien er openbaarheidsbeperkingen op archieven rusten, worden er voorwaarden aan deze raadpleging gesteld. Dat geldt ook voor de wetenschappelijke partijen die daar toegang toe willen hebben. Op dit moment zijn we met bijvoorbeeld het NIOD en het Huygens Instituut bezig om afspraken te maken over een voor wetenschappers bestemde en bruikbare toegang tot de data achter het gedigitaliseerde centraal archief. Er zitten natuurlijk heel veel ruwe data achter — dat is ook precies wat het Kamerlid beschreef — die je zou willen kunnen gebruiken om allerlei cross-overanalyses te maken die je uit die data kan halen. Volgens mij lopen daar goede gesprekken over. Deze wet beperkt echter absoluut niet de toegang en de mogelijkheden voor de wetenschap.

Mevrouw de voorzitter, de laatste vraag. Wordt er voldoende rekening gehouden met het digitale tijdperk in general? De Archiefwet die is aangepast en gemoderniseerd, is juist ook aangepast en gemoderniseerd met het oog op de verbetering van het digitaal archiefbeheer. Het coördinerende departement is hier BZK, want dat is het coördinerende departement voor de informatiehuishouding van de Rijksoverheid. U moet dus eigenlijk bij mijn collega zijn, staatssecretaris Van der Burg, die hier de verantwoordelijkheid heeft. Ik kan hier misschien wel zeggen dat op basis van de Archiefwet alle departementen verplicht zijn om planmatig met hun informatiebeheer om te gaan. Dat betekent dus ook dat alle overheidsorganisaties verplicht worden om beheersregels op te stellen. Onderdeel daarvan is een kwaliteitssysteem gericht op de duurzame toegankelijkheid van documenten. De departementen zelf zijn verantwoordelijk voor de doorvertaling van dit plan naar hun eigen organisatie en voor de uitvoering. Dat valt dus ook niet onder OCW. Over tweeënhalf en vervolgens weer over vijf jaar wordt de Archiefwet 2026 geëvalueerd. Ik wil u daarbij zeker toezeggen dat hierbij ook oog is voor het digitale archiefbeheer.

Dan ga ik naar het amendement. Laat ik vooropstellen dat ik een enorm begrip heb voor de grote behoefte die er bestaat bij geadopteerden om informatie te vinden over hun biologische ouders en hun familie, en bij moeders die op zoek zijn naar hun kinderen. Dan kom ik toch bij een wat meer ... Ik weet niet of het een technisch antwoord is, maar het is in ieder geval een antwoord gerelateerd aan de verantwoordelijkheid die ik vanuit mijn ministerie heb voor de Archiefwet.

Op grond van de Archiefwet maakt de archivaris een belangenafweging tussen het belang van degene die informatie verzoekt en het belang van andere personen die in de adoptiedossiers voorkomen. Ik heb mij vanmiddag op het ministerie wat dieper laten informeren over hoe dat loopt en wat de huidige rechtspraak en de huidige wetgevende kaders zeggen. Daaruit hoor ik terug dat uit de rechtspraak en uit de internationale verdragen die erbij horen, volgt dat voor adoptiedossiers veel gewicht toekomt aan het belang van de geadopteerde en dat het Nationaal Archief dat ook op die manier uitvoert. Het zwaarwegende belang van betrokkenen gaat als heel zwaarwegend belang dus ook heel vaak voor.

Daarbij geldt wel dat er situaties kunnen voorkomen waarin informatie niet verstrekt kan worden die niet direct gerelateerd is aan de adoptie of de afstamming. Ik noem even wat voorbeelden. Het gaat bijvoorbeeld om medische informatie van broers en zussen of van ooms en tantes. Waarom zitten die in dat dossier? Omdat het niet persoonsdossiers, maar gezinsdossiers zijn, waar dus ook namen in kunnen voorkomen, inclusief de medische informatie van deze familieleden. Ik ben een paar maanden geleden op werkbezoek geweest bij het Nationaal Archief. Ik heb toen ook gesproken met de archivarissen die deze belangenafweging maken. Zij hebben me ook toegelicht hoe dat dan gaat en wat er dus allemaal in zo'n gezinsdossier kan zitten.

Als ik mee zou gaan in dit amendement, en dus, zeg maar, het moeten weghalen van dat soort informatie van andere personen in het gezinsdossier … Dat valt onder de AVG. Daar verandert het aannemen van dit amendement dan ook niks aan. Als we dit amendement met oordeel Kamer zouden appreciëren, dan wek ik daarmee de indruk dat er meer informatie beschikbaar gaat komen, wat niet het geval is, want dan legt dezelfde AVG nog steeds diezelfde beperking op.

Misschien nog een generieke, meer wetsgerelateerde opmerking. Deze Archiefwet 2026 is een algemene kaderwet. Beslisregels voor specifieke soorten archieven hieraan koppelen, is ergens ingewikkeld. Ik ga dit dus ontraden. Ik zie de teleurstelling vanuit het CDA, dus ik ga er graag met u over in debat als u daar een andere blik op heeft.

De voorzitter:
Dat gaan wij horen, want ik ga het woord geven aan mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Excuses zonder dat er vervolgtrajecten zijn, zijn leeg. Dit is het allereerste moment dat we vanuit de politiek, vanuit de Kamer met de regering, een kans kunnen pakken om voor deze doelgroep meer inzicht te geven in de dossiers om familie terug te kunnen vinden, iets waar ongelooflijk veel behoefte aan is. Er ligt gewoon een advies van landsadvocaat Pels Rijcken. Dat advies is heel helder: je kan vanuit de politiek meer sturend zijn in het maken van die belangenafweging. Dat is onzes inziens ook nodig om die stap te kunnen zetten, zodat alle informatie die nodig is om je familie terug te kunnen vinden ook beschikbaar komt. Hoe kijkt de minister dan naar het advies van de landsadvocaat dat er ligt? We spreken hier al ontzettend lang over.

Minister Letschert:
Zoals ik net aangaf, heb ik het advies van de landsadvocaat vanmiddag kunnen lezen. Ik blijf het ingewikkeld vinden dat de indruk wordt gewekt dat er meer gegevens beschikbaar zouden komen door deze wijziging aan de Archiefwet toe te voegen, vanwege de reden die ik net heb geschetst. Dan wek je een verwachting, ook als het gaat over de gezinsdossiers. Er zullen dan nog steeds namen weggelakt moeten worden vanwege de verantwoordelijkheden vanuit de AVG. Ik ben dus nog erg zoekende. Ik zou liever nog een andere route willen verkennen over hoe het komt dat die familieleden en afstandsmoeders de ervaring hebben dat het Nationaal Archief de zwaarwegende belangen die zij hebben, niet op zo'n manier weegt dat het ook daadwerkelijk leidt tot de informatie die deze mensen nodig hebben. Maar dit amendement gaat dat niet opleveren.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Weet je wat ik gewoon heel ingewikkeld vind? De grootste belangenorganisatie zegt: inzage kan, maar we krijgen niet altijd de bijzondere persoonsgegevens waar we behoefte aan hebben. Dus inzage in het archief kan, maar wat heb je daaraan als de informatie waarnaar je op zoek bent, zwartgelakt is? De Kamer heeft via een motie ook een hele duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat wij volledige toegang tot alle dossiers willen. Hoe we dan werken hier in Den Haag, is dat daar dan een nieuwe wet voor opgesteld moet worden. Ik begrijp dat die belangenafweging gemaakt moet worden en dat wetgeving goed moet zijn, maar wetgeving opstellen duurt een jaar of twee. Nu doet zich een kans voor om voor de dossiers die in het Nationaal Archief zitten een stap te maken, om met elkaar te zoeken naar hoe we wel iets kunnen betekenen voor die groep. Die kans wordt niet gepakt. Dat vind ik echt doodzonde. Ik ben echt benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Letschert:
Ik ga een beetje in herhaling vallen. Op het moment dat er in een gezinsdossier bijvoorbeeld medische informatie voorkomt van gezinsleden, zal er op grond van de AVG gelakt moeten worden, ook met het aannemen van dit amendement. De vraag is dus wat we dan aan het oplossen zijn.

De voorzitter:
Ik merk ook dat u in herhaling valt. Ik kijk nu naar mevrouw Tijmstra voor haar derde en laatste interruptie hierop.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ja, dank u wel, voorzitter. Afrondend. Deze minister is onderdeel van het kabinet. Het kabinet heeft excuses gemaakt en wil daar ook een vervolg aan geven. Ik zou u eigenlijk willen vragen: laten we gewoon kijken of we met elkaar een formulering kunnen vinden, in de artikelen die nu voorliggen of op een andere manier, zodat we deze kans benutten in de wet die nu voorligt, zodat we voor deze groep, ook nu, op dit moment, echt een stap kunnen zetten.

Minister Letschert:
Voorzitter, ik wil daar graag in de volgende termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Ja. Volgens mij bent u allebei met die zoektocht bezig.

De heer Mohandis (PRO):
Dit is een belangrijk amendement van de collega van het CDA. Het volgende is voor mijn fractie wel belangrijk om te weten. De minister zegt dat als dit amendement wordt aangenomen — ik zeg het in mijn eigen woorden — het heel veel valse beloftes gaat opwekken en niet zal leiden tot de, terechte, hoop die er is bij deze groep. Ik ben wel echt benieuwd wat dit amendement werkelijk doet. Als wij voor zouden stemmen en dit amendement wordt aangenomen, wat betekent dat dan? Wat betekent dat in de praktijk? Misschien kan de minister daar in de tweede termijn op terugkomen. De wetgeving moet goed — daar zijn we het snel over eens — maar we moeten echt weten wat voor effect dit met zich meebrengt.

De voorzitter:
Het is niet uw amendement, maar ik snap absoluut dat u die afweging wilt kunnen maken.

Minister Letschert:
Volgens de informatie die ik vanmiddag heb opgehaald en waar ik me in heb verdiept, ook volgens staande rechtspraak, jurisprudentie en internationale verdragen, is de bestaande praktijk dat het zwaarwegende belang van de belanghebbenden die in het adoptiedossier willen kijken, moet worden meegewogen. Dat is wat er in de praktijk gebeurt. Wat er niet gebeurt, is dat gegevens van andere personen in de gezinsdossiers openbaar worden gemaakt voor degene die dat dossier kan inzien, ook vanuit de AVG. Dit amendement gaat dat deel niet veranderen. Het feit dat het zwaarwegende belang van de afstandsmoeders en de adoptiekinderen moet worden meegewogen, is de bestaande praktijk. Dat is wat ik bedoel met het creëren van verwachtingen. Ik ben heel erg zoekende. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Tijmstra dat het feit dat we excuses hebben aangeboden, niet voldoende is. Ik denk alleen niet dat deze route echt een betekenisvolle volgende stap gaat zijn. Ik wil graag meezoeken naar wat die betekenisvolle stap kan zijn, maar daar heb ik dan ook even wat tijd voor nodig.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

Minister Letschert:
Na de derde termijn.

De voorzitter:
De tweede.

Minister Letschert:
Ja.

De voorzitter:
We houden het bij een tweede termijn vanavond!

Minister Letschert:
Sorry, de tweede termijn, ja!

De voorzitter:
Mogelijkerwijs kan mevrouw Tijmstra daar in haar eigen tweede termijn kort op terugkomen en dan kunt u daar weer op reageren.

Dat was de appreciatie van het amendement. Op dit moment wordt het ontraden. Daarmee bent u volgens mij ook aan het einde gekomen van uw beantwoording. U heeft daar verder niks aan toe te voegen. Dan wil ik u hartelijk danken daarvoor.

Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of wij direct over kunnen gaan tot de tweede termijn. Ik zou dezelfde sprekersvolgorde willen hanteren, tenzij mevrouw Tijmstra een collega voor wil laten. Nee, bent u zover? Dan geef ik u het woord voor uw tweede termijn. De richtlijn is om ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Het CDA vindt het heel erg belangrijk dat de partijen aan tafel blijven en dat het gesprek gevoerd wordt, zowel met het Centraal Joods Overleg als met de nabestaanden van collaborateurs. Die toezegging heb ik de minister horen doen, dus daar zijn we heel erg tevreden over.

Ik zou nog terugkomen op één vraag van de VVD. Dat is inderdaad heel scherp. We gaan nog even kijken naar de formulering.

Voorzitter. Ik wil hier nogmaals een appel doen op de minister om te kijken hoe we ook in haar eigen wetgeving ruimte kunnen creëren en echt iets kunnen doen voor deze groep mensen. Misschien nog een hartenkreet: laten we alsjeblieft ook kijken naar een intensieve samenwerking tussen ministeries en zorgen dat het daar in ieder geval niet op stukloopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u duidelijk overgebracht. Meneer Mohandis, aan u het woord voor uw tweede termijn.

De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga nog even door op het punt over het Nationaal Archief. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 9 (36889).

De heer Mohandis (PRO):
Mijn laatste motie gaat over het effect van het debat dat we eerder, een paar jaar geleden, hebben gevoerd over de nieuwe Archiefwet, hoe die zou moeten doorwerken en hoe de Rijksoverheid daarin het goede voorbeeld kan geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Kathmann.

Zij krijgt nr. 10 (36889).

De heer Mohandis (PRO):
Deze motie is mede-ingediend door collega Kathmann, een heel digitaal Kamerlid.

Dat was het.

De voorzitter:
Altijd goed als de commissie Digitale Zaken meedoet, zou ik willen zeggen. Prachtig. Dank u wel, ook voor de moties. Ik kom bij de volgende spreker, mevrouw Heera Dijk. Aan u het woord.

Mevrouw Heera Dijk (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor de beantwoording. Goed om te horen dat het allemaal zorgvuldig is gegaan met allemaal verschillende partijen. Ik heb één motie en die heeft betrekking op het onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heera Dijk en Van der Maas.

Zij krijgt nr. 11 (36889).

Dank u wel. Deze motie is mede-ingediend door de heer Van der Maas. Helemaal goed, dank u wel. Dan kunnen we inderdaad door naar de heer Van der Maas. Hij was zojuist al aangekondigd. Het woord is aan u voor uw tweede termijn.

De heer Van der Maas (VVD):
Heel fijn om te horen dat mijn naam nu synoniem is met de VVD. Hartelijk dank daarvoor. Daar ben ik erg trots op, uiteraard.

Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb er verder geen moties over. Ik ben heel benieuwd naar de appreciaties en hoe we met het amendement omgaan. Dat is voor ons echt superbelangrijk. Dat wilde ik nog even melden.

Hartelijke dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

Er zijn een aantal moties ingediend. Ik wil de minister vragen om zich daarop voor te bereiden. Ik begreep dat zij zo'n vijftien minuten daarvoor nodig heeft. Er moet ook nog op en neer gelopen worden, dus laten we om 19.15 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedenavond, welkom terug bij dit debat. Ik heropen de vergadering. We zijn gebleven bij de Wijziging van de Archiefwet. Ik mag de minister het woord geven voor de appreciatie van de moties. Ook zijn er nog enkele vragen gesteld in de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er was nog een openstaande vraag van Kamerlid Van der Maas. Hij vroeg naar de termijn waarop de AMvB wordt opgesteld over de voorwaarden voor persoonlijke toegang op de studiezaal. Het concept wordt op dit moment opgesteld. Ik streef naar internetconsultatie in de eerste helft van 2027. Daarna gaat het naar de Autoriteit Persoonsgegevens en tot slot moet ik ook nog advies vragen aan de Raad van State. Dat heb ik net al toegelicht. Dat was de vraag die ik nog had openstaan.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 9 over het advies vragen aan het ACOI en de Raad voor Cultuur ga ik ontraden. De activiteiten die het Nationaal Archief ontplooit rondom deze particuliere archieven zijn een discretionaire bevoegdheid van het Nationaal Archief. In de visieontwikkeling voor de toekomst heeft het Nationaal Archief veel contact met de KVAN, de vereniging waarover we vanavond ook al hebben gesproken. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de precieze invulling. Maar nogmaals, het is een kanbepaling in de Archiefwet, waarover het Nationaal Archief een eigenstandige visie mag ontwikkelen. Als ik het voorgenomen besluit heb ontvangen, zal ik afwegen of dit nog vraagt om het inwinnen van nader advies en zo ja, van wie. Ik kan de motie nu echter geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Dat levert een vraag op van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):
Ik hou de motie staande, waarbij ik nog wel de opmerking wil maken dat ik terugkrijg dat de keuze ook ingegeven is door de beperkte middelen. Als de minister ons in ieder geval informeert over de stand van zaken — daar zijn we het dan over eens — wanneer krijgen we die dan ongeveer? Kan dat bijvoorbeeld — ik noem maar een moment — voor de behandeling van de begroting Cultuur? Dat zou heel fijn zijn, want dan kunnen we dat samen wegen.

Minister Letschert:
Ja. Die toezegging wil ik doen.

De voorzitter:
Dat is helemaal goed.

Minister Letschert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 10, inzake de digitale huishouding. Die geef ik het oordeel overbodig, omdat de verplichte plannen waar Kamerlid Mohandis om vraagt al worden voorgeschreven in de Wet open overheid. Dat betreft de meerjarenplannen informatiehuishouding.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt het oordeel overbodig.

Minister Letschert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 11, van de leden Dijk en Van der Maas, waarin wordt gevraagd de digitaal beschikbare oorlogsarchieven bruikbaar te maken voor scholen. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik merk daarbij op dat dit ligt op het terrein van onze minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Uiteraard heb ik met haar contact hierover. De appreciatie is oordeel Kamer, als ik de motie zo mag begrijpen dat het breed gaat om het levend houden van de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog, inclusief de Holocaust, en dat de instellingen in de WO II-sector hierbij worden betrokken.

De voorzitter:
ik kijk even naar mevrouw Heera Dijk om te zien of die interpretatie akkoord is. Dat is het geval. De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Minister Letschert:
Dan ga ik naar het amendement. Zoals ik net in de vorige termijn heb gezegd — ik heb het net nog een keer doorgesproken met een aantal juristen die in de buurt waren — ben ik echt van mening dat dit amendement de praktijk niet zal veranderen. Ik wil hier toezeggen dat ik binnen nu en twee maanden een gesprek ga organiseren met de Kamerleden die daarvoor open staan, de belangenverenigingen en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, om met elkaar te kijken hoe het nu kan dat we op dit punt een verschil van opvatting hebben en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de belangen van deze heel belangrijke groep van afstandsmoeders en geadopteerden beter kunnen dienen. Maar het amendement moet ik ontraden, vanuit de redenering die ik u net ook heb gegeven.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Toch nog een aanvullende vraag hierover. De wethouder wil binnen twee maanden een gesprek voeren, maar dan is de wetsbehandeling van de Archiefwet natuurlijk voorbij. Dit is de enige route voor het opstellen van nieuwe wetgeving, die sowieso vanuit JenV wordt opgepakt. Ziet de minister dan helemaal geen kans om dit moment, nu er een kans voorligt, te benutten om iets te doen voor deze groep?

Minister Letschert:
Ik probeer steeds duidelijk te maken dat het amendement zoals het nu voorligt niets gaat veranderen aan de bestaande praktijk. Daardoor zie ik de opportuniteit die u nu noemt niet als een opportuniteit die iets gaat veranderen voor deze doelgroep. Ik wil heel graag mijn tijd en energie aanbieden, ook als ik hoor dat u zegt dat er interdepartementaal wellicht af en toe dingen blijven liggen in die belangenbehartiging, maar dit amendement gaat niets veranderen. De inzage wordt al zo veel als mogelijk aangegeven binnen de kaders van de AVG. Als de Tweede Kamer wil dat de inzage wordt verruimd, moet de AVG worden aangepast. De inzage kan niet via dit amendement op deze wet worden aangepast.

De voorzitter:
Mevrouw Tijmstra, u heeft nog een andere vraag?

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik ben natuurlijk blij dat de minister ervoor openstaat om een gesprek te voeren; laat ik dat vooropstellen. Toch vind ik het lastig dat dit momentum dan voorbij is. Ik hoor de minister iedere keer terugkomen op het amendement. Dat snap ik, want dat ligt voor. Maar mijn vraag was breder. Kunnen we met elkaar in gesprek gaan om te kijken wat er binnen de Archiefwet mogelijk is?

Minister Letschert:
Dan gaat u ervan uit dat ik, voordat we de stemming over deze wet hebben, een bepaling ga vinden die tegemoetkomt aan de oproep die u doet, waarvan ik steeds zeg dat we daarmee tegen andere wetgeving aanlopen. Ik zie daarvoor gewoon geen reële mogelijkheden.

De voorzitter:
Dat is het antwoord van de minister. Ik zie dat de heer Mohandis daar toch nog wat over wil weten.

De heer Mohandis (PRO):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Het amendement is uiteraard van een collega, maar wij hadden eigenlijk ook amendementen in gedachten. Dat zei ik ook in de eerste termijn. Wij zien ook wel dat de wet hier en daar scherper kan, maar we kunnen niet overzien wat de werkelijke werking ervan is als het amendement wordt aangenomen. De simpele vraag is als volgt. Stel nu dat dit amendement wordt aangenomen. Misschien is dit een als-danvraag, maar wat betekent dat? Dan is de tekst in de wet gewijzigd en dan gaat die naar de Eerste Kamer. Klopt het dat de minister zegt: dat voegt nog steeds niets toe voor de groep die hoop heeft meer te kunnen zien?

Minister Letschert:
Dat klopt.

De voorzitter:
Dat is helder. U was volgens mij aan het einde gekomen van uw beantwoording in deze tweede termijn. Daarmee komen we ook aan het einde van de inhoudelijke bespreking van dit wetsvoorstel. Hartelijk dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank ook aan de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng tijdens het debat. Dank ook aan alle mensen op de tribune voor hun aanwezigheid hier. Nogmaals dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 22 september stemmen over de wet, het amendement en de moties. Dan resteert mij om u allen een hele prettige avond te wensen. Hierbij sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 19.22 uur.