Plenair verslag
Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 1 juli 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Krul
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 juli 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Financiën decentrale overheden
Financiën decentrale overheden
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden (CD d.d. 10/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. We gaan gelijk beginnen met de heer Flach, die spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In het debat dat wij hebben gehad over de financiën van decentrale overheden heb ik het gehad over woestijnpolitiek. Dat krijg je als er voortdurend een ravijn dreigt voor gemeentebestuurders. Nou, de verkiezingen zijn inmiddels achter de rug. In de meeste gemeenten zijn de nieuwe nomaden weer neergestreken in wat zij dachten dat een oase was. Maar velen komen tot de ontdekking dat het in financieel opzicht een bar landschap is.
We blijven aanbotsen tegen de discrepantie tussen de stelsels van het Rijk en de gemeenten. Ik hoorde vandaag nog een voorbeeld van een gemeente die grote tekorten heeft in de meerjarenbegroting maar wel 30 miljoen overhield op de begroting van het afgelopen jaar, en daar vervolgens niks mee kan vanwege de boekhoudregels en de verschillende stelsels waaronder wordt gewerkt. Dit maakt het ontzettend complex.
De minister heeft er blijk van gegeven dat hij de urgentie voldoende beseft. We hebben het heel veel gehad over verdeelvraagstukken. Uiteindelijk zal dit moeten leiden tot een grotere koek die moet worden verdeeld. Ik denk dat we op het punt zijn gekomen dat we ook daar echt niet meer aan toekomen, omdat de voorzieningen in gemeenten echt onder druk staan. Dus ik roep het kabinet op om daar richting de augustusbesluitvorming echt rekening mee te houden. Ik koppel er verder geen moties aan, maar deze oproep wilde ik graag nog aan de minister meegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vervolgonderzoek naar het gemeentefonds zich enkel richt op de verdeling van bestaande middelen;
overwegende dat een eerlijkere verdeling van te weinig geld nog steeds te weinig geld blijft;
overwegende dat gemeenten alleen goed kunnen functioneren als de omvang van het gemeentefonds past bij hun wettelijke en maatschappelijke taken;
verzoekt de regering om bij toekomstige onderzoeken naar de verdeling van het gemeentefonds ook nadrukkelijk de omvang van het gemeentefonds in relatie tot het gemeentelijke takenpakket mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 30 (36800-B).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten steeds vaker extra taken krijgen van het Rijk;
overwegende dat dit in de praktijk te vaak leidt tot bezuinigingen op autonome taken, zoals lokale voorzieningen, onderhoud, leefbaarheid en veiligheid;
overwegende dat Haagse ambities niet mogen worden betaald uit gemeentelijke basisvoorzieningen;
verzoekt de regering om bij het opleggen van nieuwe of uitgebreidere taken aan gemeenten altijd structureel voldoende middelen mee te leveren, zodat gemeenten deze taken niet hoeven te bekostigen door in te leveren op hun autonome taken;
verzoekt de regering voorts om artikel 108 van de Gemeentewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet op deze manier te interpreteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 31 (36800-B).
Er is een interruptie van de heer Flach. Ik zeg er van tevoren even bij: we doen een vraag en één vervolgvraag, want we zitten met een strak schema.
De heer Flach (SGP):
Ik zal het kort houden, voorzitter. De eerste motie van de heer Vermeer is interessant. Het was ongeveer wat ik ook zei, maar dan in een motiejasje. En toch lukt het iedere keer niet om die koek groter te maken en meer geld beschikbaar te hebben voor gemeenten. Nou heeft de heer Vermeer aan de andere kant gezeten, aan de kant van het kabinet. Ik kan hem niet verwijten dat hij er niks voor gedaan heeft, want ik denk dat juist BBB dat wel heeft gedaan. Maar kan de heer Vermeer ons eens even meenemen in hoe het komt dat gemeenten er bij verdelingen onderaan de streep toch altijd bekaaid afkomen?
De heer Vermeer (BBB):
Dat is heel simpel. Het is gewoon een kwestie van politieke keuzes. Elke keer breng je het in bij een onderhandelingstafel. Dan wordt er iets geschoven. Destijds hebben we er gelukkig miljarden bij gekregen voor het hele jeugdfondsgebeuren. Maar over de andere manieren om de koek groter te maken, viel niet te praten. Er was geen meerderheid te krijgen, of wij moesten zelf weer met een dekking komen voor zaken die voor ons onacceptabel waren. Door politieke keuzes blijft deze patstelling gewoon overeind.
De heer Flach (SGP):
Dan aansluitend de vraag: is het dan echt alleen de prioriteitstelling of is er ook onvoldoende besef van welke voorzieningen die juist heel dicht bij onze inwoners staan op die manier dreigen te sneuvelen?
De heer Vermeer (BBB):
Als de mensen aan die onderhandelingstafels geen besef hebben van wat er in provincies en gemeenten speelt, dan horen ze helemaal niet aan die tafel thuis, dus dat kan niet het punt zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Meulenkamp is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de VVD. De heer Vermeer sprak natuurlijk namens de BBB. Gaat uw gang, meneer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat specifieke uitkeringen (SPUK's) leiden tot meer verantwoordingslasten en minder beleidsvrijheid voor gemeenten en provincies;
constaterende dat de herziene Financiële-verhoudingswet, met hiermee het voorstel voor invoering van de bijzondere fondsuitkering, op korte termijn aan de Kamer wordt gestuurd en zal bijdragen aan vermindering van het aantal SPUK's;
overwegende dat een slagvaardige overheid vraagt om vertrouwen in medeoverheden en beleidsvrijheid voor (mede)overheden, in plaats van extra overheidscontrole;
verzoekt de regering om, naast de inzet op vermindering van het aantal SPUK's, maatregelen te treffen om de verantwoordings- en controlelasten voor medeoverheden bij SPUK's te verminderen;
verzoekt de regering tevens om de Kamer uiterlijk voor de behandeling van de Financiële-verhoudingswet te informeren over welke maatregelen hiertoe zullen worden getroffen voor de korte termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp, Van Eijk, Huizenga en Boelsma-Hoekstra.
Zij krijgt nr. 32 (36800-B).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Gemeenten ervaren grote onzekerheid over de herverdeling van het gemeentefonds. We zijn als CDA blij dat er gedegen gekeken wordt naar deze herverdeling, en dan met name naar het maatschappelijke effect. We hebben wel zorgen over de verdeling van de gelden richting de regio, en dan met name voor het cluster jeugdzorg. Kan de minister toezeggen dat hij bij deze verdeling goed kijkt naar het maatschappelijke effect in de regio?
Ons tweede punt is dat gemeenten nog lang in onduidelijkheid zitten met betrekking tot deze herverdeling. Er komt namelijk pas per 1 januari 2029 duidelijkheid. In het commissiedebat is aangegeven dat versnelling naar 1 januari 2028 niet mogelijk is. Misschien is er in de tussentijd wat gebeurd, dus mijn vraag is: klopt dat nog steeds? Zo ja, hoe snel kunnen gemeenten dan in ieder geval horen wat hun financiële positie per januari 2029 is? De kadernota's, dus de ramingen, worden namelijk al in het voorjaar van 2028 opgesteld.
Het laatste punt is de hoogte van het gemeentefonds; daar is net ook al over gesproken. We zien een structureel tekort in gemeentebegrotingen vanaf 2028, doordat de effecten van de Hervormingsagenda Jeugd nog steeds niet zichtbaar zijn. Wij roepen de minister op om hier aandacht voor te hebben en in overleg met gemeenten en de minister van Jeugd tot een oplossing te komen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens de fractie van Democraten 66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als oud-volksvertegenwoordiger in de provincie weet ik één ding heel zeker: het mooiste komt van onderop. In onze gemeenten, regio's en provincies weten mensen het beste hoe ze hun uitdagingen het hoofd kunnen bieden. Daar kan Overijssel met een groot pakket voor weerbaarheid komen, daar weet Eindhoven het lokale investeringsklimaat als geen ander aan te jagen en daar bewijst Heusden al 30 jaar hoe je als gemeente naast inwoners kan staan.
Voorzitter. In Heusden noemt men ambtenaren "MogelijkMakers". Mijn oproep aan het kabinet is: wees ook een mogelijkmaker. Ruimte voor het lokale is ruimte voor vooruitgang. Geef gemeenten en provincies dus de ruimte voor hun eigen aanpak. Met die gedachte heb ik al een motie van de VVD mede ingediend en dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat provincies en gemeenten voor grote investeringsopgaven staan op het gebied van onder meer woningbouw, bereikbaarheid en maatschappelijke voorzieningen;
overwegende dat voorspelbare meerjarige financiering van belang is om deze investeringen verantwoord te plannen en uit te voeren;
overwegende dat de regering samen met decentrale overheden werkt aan een interbestuurlijke samenwerkingsagenda;
verzoekt de regering om in de samenwerkingsagenda met concrete voorstellen te komen die de voorspelbaarheid in het meerjarige financiële perspectief voor decentrale overheden versterken, met als uitgangspunt dat ambities, taken, middelen, zowel financieel als qua bevoegdheden, en uitvoeringskracht in balans zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.
Zij krijgt nr. 33 (36800-B).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Schenk. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties van Forum voor Democratie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten de afgelopen jaren omvangrijke extra taken hebben gekregen;
constaterende dat veel gemeenten structurele financiële tekorten verwachten de komende jaren;
overwegende dat een structureel financieel gezonde gemeentelijke huishouding vraagt om een evenwicht tussen taken, verantwoordelijkheden en beschikbare middelen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke taken van gemeenten kunnen worden teruggebracht naar het Rijk dan wel anders kunnen worden ingericht om de financiële positie van gemeenten structureel te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 34 (36800-B).
De heer Schenk (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten steeds vaker genoodzaakt zijn de lokale lasten te verhogen als gevolg van een groeiend takenpakket en onvoldoende financiële compensatie vanuit het Rijk;
overwegende dat inwoners niet de rekening behoren te betalen voor een structurele disbalans tussen gemeentelijke taken en middelen;
verzoekt de regering zich ervoor in te spannen de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten zodanig vorm te geven dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen om hun wettelijke taken uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 35 (36800-B).
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. We willen gemeentes en het Rijk met elkaar verbinden en we willen geen ravijn meer. We willen die publieke toiletten, we willen zo veel, maar we kunnen zo weinig. Het is belangrijk dat we lokaal de ruimte geven om daar specifiek invulling aan te geven, ook financieel. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer gemeenten structurele tekorten hebben;
overwegende dat de compensatie van gemeenten voor inflatie ontoereikend is, omdat de hoogte hiervan wordt bepaald op basis van ramingen in het voorjaar, waardoor het werkelijke inflatiecijfer over het gehele jaar hoger kan uitvallen;
overwegende dat dat de laatste jaren ook het geval was, waardoor de structurele tekorten van gemeenten alleen maar verder zijn opgelopen vanwege deze te lage inflatiecompensatie;
overwegende dat het voor de houdbaarheid van de gemeentefinanciën noodzakelijk is dat inflatiecompensatie plaatsvindt op basis van de werkelijke inflatiecijfers;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat compensatie voor inflatie binnen het gemeentefonds plaats zal gaan vinden op basis van nacalculatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.
Zij krijgt nr. 36 (36800-B).
De heer Struijs (50PLUS):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Zalinyan. Zij spreekt namens de fractie van PRO.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank, voorzitter. Mijn collega Mohandis had hier graag gestaan, maar vanwege andere Kamerverplichtingen die hij heeft, neem ik even voor hem waar. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de medeoverheden aangeven dat zij bij de invoering van de bbp-systematiek niet geheel gecompenseerd zijn omdat uitgegaan is van een te lage inflatiecorrectie in het voorjaar en dat het volumeaccres 2022 en 2023 niet structureel is toegekend;
overwegende dat gemeenten en provincies hierdoor structureel minder middelen krijgen, waardoor belangrijke taken en opgaven minder goed kunnen worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om zich in te spannen om tijdens de evaluatie van de normeringssystemathiek tot overeenstemming te komen met medeoverheden over de wijze waarop de bbp-systematiek financieel-inhoudelijk is ingevoerd;
verzoekt de regering om hierbij in ieder geval de ramingsafwijking tussen het vaststellingsmoment in het voorjaar en de daadwerkelijke inflatie bij jaarafsluiting en het niet structureel uitgekeerde volumeaccres van 2022 en 2023 mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.
Zij krijgt nr. 37 (36800-B).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort is aan betaalbare woningen en dat gemeenten graag willen bijdragen aan het versnellen van de woningbouwgave, maar dat er vaak financiële belemmeringen zijn;
overwegende dat het onwenselijk is dat gemeenten op de lange termijn nadeel ervaren voor het bouwen van meer woningen, door de extra kosten voor bijvoorbeeld zorg, voorzieningen en onderhoud;
verzoekt de regering om bij het onderzoek naar het gemeentefonds te bekijken hoe woningbouwopgaven en daarmee de groei van het aantal inwoners kan worden meegenomen en een stimulans ingebouwd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan en Mohandis.
Zij krijgt nr. 38 (36800-B).
Er is een interruptie. U was al klaar, maar de heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
In de tweede motie heeft mevrouw Zalinyan het over het aantal inwoners. Is zij het met mij eens dat ook oppervlakte, met name voor plattelandsgemeenten, een belangrijk criterium is dat ervoor zorgt dat er andere kosten zijn dan in dichtbevolkte gebieden?
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik vind het een heel interessant voorstel om eventueel ook mee te nemen. Ik zou graag die vraag doorgeleiden naar de minister. Misschien kan hij daarop terugkomen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Martin Bosma. Als mensen nou denken: is dat 'm nou echt, van het schilderij? Ja, dat is 'm echt. Daan van Doorn, een prachtig portret. Gefeliciteerd, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. In het echt ben ik in kleur. Het schilderij heb ik in zwart-wit. Zo kun je het een beetje uit elkaar houden. Maar het lijkt wel.
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als het kabinet dat vindt, is het ook zo.
Voorzitter. In het debat sprak ik over gemeentebesturen die hun prioriteiten niet op orde hebben, die zich bezighouden met buitenlandse zaken, terwijl ondertussen de straten vol liggen met afval en de ratten er rondlopen. In dat kader had ik het over een schaamteloos tafereeltje dat we onlangs mochten waarnemen. In Utrecht ging de burgemeester van Utrecht een krans leggen bij het verzetsmonument vanwege de Nakba. De Nakba was een poging van Arabische landen om de Joden in Israël uit te roeien in '47 en '48. Dat mislukte en dat vinden heel veel mensen jammer. Op dat verzetsmonument, waar wij onze helden eren, hingen allemaal pamfletten met "Free Palestine". De burgemeester van Utrecht maakte daar een buiging voor. Dat is heel erg. De AIVD heeft nog eens gewaarschuwd tegen de intrede van pro-Hamasorganisaties in het Nederlandse activisme. Zeker burgemeesters, die neutraal moeten zijn, zouden zich daar verre van moeten houden. De AIVD waarschuwde daartegen. Het is des te erger dat een organisatie die een gemeenteraadsvergadering heeft verstoord, waarbij de daders niet worden vervolgd door het OM — zo heb ik deze week mogen lezen — deze bijeenkomst in Utrecht mede organiseert. En dan komt de burgemeester van Utrecht daar een krans bij leggen. Zij vereert dat. Dat is heel erg, want het openbaar bestuur moet neutraal zijn. Zo staat het in de wet. Daarom heb ik de volgende motie.
De voorzitter:
Maar eerst een vraag van mevrouw Zalinyan.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Het is geen vraag, maar meer een punt van orde. Waar de heer Bosma het over heeft, is buiten de orde van de vergadering.
De voorzitter:
Het zou zomaar kunnen dat de motie die de heer Bosma nu gaat indienen weer over de orde van de vergadering gaat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, het was gewoon de orde van de vergadering. Ik heb het punt bij het debat gemaakt en dus maakt het onderdeel uit van de vergadering. Dit is het vervolg daarop en ik dien een motie in die daar dan weer op slaat. Volgens mij doen we al 200 jaar hetzelfde. Deze motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorzitter van de VNG samen met pro-Hamasorganisaties kransen legt bij een "Nakba-herdenking";
constaterende dat de AIVD heeft gewaarschuwd voor de inmenging van pro-Hamasorganisaties in activisme in Nederland;
van mening dat juist een burgemeester daarom bijzonder terughoudend dient te zijn;
verzoekt de regering het contact met de VNG te staken zolang haar voorzitter kransen legt bij "Nakba-herdenkingen",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 39 (36800-B).
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens de fractie van JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij horen we vandaag van links tot rechts weer een oproep om gemeenten meer knaken te geven voor hun taken. Het is zoals de heer Vermeer zei: het zijn uiteindelijk politieke keuzes. Ik ben benieuwd waar de minister op uit gaat komen.
In het commissiedebat heb ik de minister gewezen op het onderzoek naar 100.000+-gemeenten, de grote stedelijke gemeenten. Uit dat onderzoek blijkt dat zij stedelijke opgaven hebben die het rechtvaardigen dat die in het gemeentefonds gaan terugkomen. Alleen is het een zoektocht naar de maatstaf.
Ik heb de minister ook gevraagd om zo'n onderzoek ook te doen naar middelgrote steden. Ik vermoed namelijk dat zij ook grootstedelijke opgaven hebben, zij het qua scope kleiner, maar het is eigenlijk hetzelfde. Dat rechtvaardigt dat zij ook in het gemeentefonds een aanpassing krijgen. De minister heeft dat toegezegd. Het is alleen niet op de toezeggingenlijst gekomen. Ik zou de minister op deze manier nog eens willen vragen om het alsnog toe te zeggen, zodat we het goed kunnen registreren. Daardoor hoef ik dan geen motie in te dienen.
Tot zover, dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 10.45 uur en dan gaan we verder met de appreciatie van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de appreciatie van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik geef alvast aan dat ik één vraag per zelf ingediende motie toesta. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Heerma:
Dank, voorzitter. Er zijn tien moties ingediend. Door het CDA is één vraag gesteld, die uit twee onderdelen bestaat. De vraag was wanneer gemeentes worden geïnformeerd. In het voorjaar van 2028 zullen we uw Kamer informeren over het nieuwe verdeelmodel. Onderdeel daarvan zijn de herverdeeleffecten voor gemeenten. Om te voorkomen dat gemeenten in een onwerkbare financiële situatie terechtkomen, zal eveneens een ingroeipad worden vastgesteld. Er zat een subvraag bij, namelijk of ik nog steeds de positie inneem die ik in het commissiedebat heb uitgelegd. Dat was dat het niet sneller kan. Dat is echt zo. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat ik de wens snap. Dit is echter geen kwestie van "je best doen en zien of je het misschien gaat halen". Het leidt echt tot een proces dat zo onder druk staat dat de zorgvuldigheid schade wordt aangedaan door de snelheid. Dan is het levensgrote risico dat we over een jaar constateren dat we weer op dit punt staan. Ik zou willen dat het antwoord anders was, zoals ik in het commissiedebat ook heb gezegd, maar het kan echt niet sneller. Dat is niet verstandig.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dan heb ik toch wel een vraag over het voorjaar 2028. Ik ga ervan uit dat het bij de meicirculaire is. Als het kan, probeer het gewoon eerder, want dan worden alle kadernota's en perspectiefnota's gemaakt en zitten de gemeenten weer in dezelfde situatie. U kunt het waarschijnlijk nu niet toezeggen, maar …
Minister Heerma:
We doen ons best!
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel.
Minister Heerma:
Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de moties van de heer Vermeer. Over zijn eerste motie, op stuk nr. 30, hebben we in het commissiedebat uitgebreid met elkaar gesproken. Die motie moet ik ontraden. De verdeling van het gemeentefonds is een zelfstandig vraagstuk, dat losstaat van de omvang van het gemeentefonds. Ik ben er echt geen voorstander van om die discussies met elkaar te vermengen. Ongeacht de omvang van het gemeentefonds dienen middelen op een zo goed mogelijke manier te worden verdeeld. In antwoord op de vraag van het CDA: die exercitie is al onwijs complex en zouden we niet ook nog moeten belasten met de discussie over de omvang van het fonds. Dus deze motie wil ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.
Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 31. Hoewel ik begrijp waarom de heer Vermeer deze indient, ga ik over deze motie zeggen dat ik deze overbodig vind. Artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet expliciteert dat het Rijk gemeentelijke taken moet bekostigen. De kabinetsreactie op de ROB-adviezen is niet bedoeld om die norm op enige wijze ter discussie te stellen. De wijze van interpretatie, waartoe de motie oproept, is de staande praktijk. Daarom is de motie naar mijn mening overbodig.
De voorzitter:
Eén vraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik snap dat de minister dat zegt, maar het klopt gewoon niet met wat er in de brief van 9 januari staat. Ik zou heel graag voor 1 september een brief van het kabinet hebben waarin dit nog eens even heel goed geduid wordt. Er staat duidelijk dat er een suggestie in het artikel staat, maar dat het kabinet vindt dat dit niet het geval is. Verderop in de brief staat juist: gemeentelijke belastingen zijn niet bedoeld om de kosten van taken opgelegd door het Rijk te vergoeden. Dat staat gewoon zwart-op-wit. Zelfs Thorbecke wordt aangehaald, met hoe hij dat bedoeld heeft. Toch wordt dat genegeerd. Ik zou willen dat deze motie overbodig was, maar dat is niet zo, omdat het principe niet zo wordt toegepast. Ik wil dus heel graag een juridische onderbouwing waaruit blijkt of het kabinet hier handelt volgens de wet, ja of nee.
Minister Heerma:
Zoals ik zeg: de motie is overbodig. Ik kan dat nog een keer herhalen. De heer Vermeer zegt dat hij graag een brief zou willen hebben om alle onduidelijkheid daarover weg te nemen. Ik wil hem toezeggen dat ik snel na de zomer een brief stuur waarin ik daarop terugkom. Of ik 1 september ga halen, weet ik niet.
De heer Vermeer (BBB):
Na de zomer is echt veel te ruim. Dat kan ook in 2080 zijn. Dan graag voor 1 oktober een brief.
De voorzitter:
Volgens mij gaat de minister zijn best doen.
Minister Heerma:
Dat wil ik toezeggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is overbodig. Dan naar de motie op stuk nr. 32.
Minister Heerma:
Dan gaan we naar de gezamenlijke motie over het verminderen van het aantal SPUK's, en daarnaast voornamelijk over bezien hoe de verantwoordings- en controlelasten kunnen worden teruggedrongen. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.
De heer Vermeer (BBB):
Ten overvloede: ik zal de motie op stuk nr. 31 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (36800-B, nr. 31) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 33.
Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 33 gaat over de samenwerkingsagenda met de decentrale overheden. Het verzoek in de motie is voor een heel groot deel in lijn met de inzet die er ligt. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Het kabinet heeft oog voor de financiële positie van gemeenten en provincies en is zich ervan bewust dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen Rijk en gemeenten om samen te werken aan de balans tussen taken, middelen, ambities en uitvoeringskracht. Daarom wordt door het Rijk en medeoverheden nu gewerkt aan de samenwerkingsagenda. Hiermee maken we als kabinet met de overheden een nieuwe start voor een gezamenlijke aanpak van de maatschappelijke opgave die er ligt, zodat we voor onze inwoners resultaten kunnen boeken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 34.
Minister Heerma:
Dan gaan we naar de moties van het lid Schenk. Zijn eerste motie verzoekt om een onderzoek over het terugnemen van taken van gemeenten. Ik wil deze motie ontraden. Ik ben niet voornemens om te gaan onderzoeken of we taken moeten gaan terugnemen. Binnenkort komt het beleidskader decentraal bestuur naar de Kamer. Dit bevat handvatten om het gesprek over welke taken passend zijn bij gemeenten en provincies voortaan goed vorm te geven. Ik ben daarnaast structureel met medeoverheden in overleg over de passendheid en de balans bij gemeenten en provincies.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 is ontraden.
Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 35 van de heer Schenk. Die vraagt om de financiële verhoudingen zo in te richten dat gemeenten niet structureel afhankelijk worden van belastingverhogingen. Deze motie wil ik het oordeel overbodig geven. Voor wettelijke taken geldt artikel 108, lid 3. Daar had ik het zojuist met de heer Vermeer over en daarover heb ik op zijn verzoek een brief toegezegd. Bij wettelijke taken hoort dekking. Deze motie is dus overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 36.
Minister Heerma:
Dan de motie van de heer Struijs over de normeringssystematiek en de nacalculatie. Dat gaat over de bbp-systematiek waar hij volgens mij in het commissiedebat ook uitgebreid aandacht voor had. Deze motie verzoekt om daarnaar te kijken. Mijn oordeel is dat die overbodig is. Ik heb reeds in het debat aan uw Kamer toegezegd dat u begin 2027 wordt geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie van de bbp-systematiek. Uw Kamer ontvangt nog deze week een nadere toelichting op de voorgenomen evaluatie. Onderdeel van deze evaluatie zal zijn welke wensen er voor aanpassingen zijn en of het daarbij nodig is om de systematiek aan te passen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het toepassen van nacalculatie binnen de bbp-systematiek en wat de voor- en nadelen daarvan zijn, mede gezien de wens van gemeenten en provincies dat de prijs bbp wordt gebaseerd op nacalculatie in plaats van op de ramingen in het voorjaar van het lopende begrotingsjaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 is overbodig. Dan de motie op stuk nr. 37.
Minister Heerma:
Dan de twee moties van de fractie van PRO. De eerste motie, de motie op stuk nr. 37, gaat ook over de normeringssystematiek. Deze motie neemt eigenlijk een voorschot op de evaluatie, terwijl de heer Struijs iets meegeeft voor de evaluatie. Daarom moet ik deze motie ontraden. Voor 2022 en 2023 is het gehele accres uitgekeerd. Een onderdeel van de evaluatie zijn deze wensen, waaronder de nacalculatie, maar ik moet deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37: ontraden.
Minister Heerma:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 38, de motie rondom de woningbouw en het gemeentefonds. Voor de volledigheid zeg ik dat de groei van het aantal inwoners reeds een maatstaf in het verdeelmodel is. Het verdeelmodel is bedoeld om op basis van objectieve kenmerken van gemeenten de middelen zo eerlijk mogelijk te verdelen. Het verdeelmodel is niet bedoeld om gemeenten te stimuleren om specifiek beleid te voeren. Dat is onderdeel van deze motie, dus die moet ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 39, de motie-Bosma. Die motie verzoekt om de samenwerking met de VNG te staken. Die wil ik ontraden. Ik ben niet voornemens om de samenwerking met de VNG te staken.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Zalinyan.
Mevrouw Zalinyan (PRO):
Ik begrijp de appreciatie als het gaat over niet stimuleren, maar waarom zou de minister niet willen stimuleren om meer betaalbare woningen te bouwen? Dat snap ik niet zo goed.
Minister Heerma:
Ik wil voorkomen dat we hier een heel lang debat over gaan voeren. Ik heb uitgelegd dat het verdeelmodel niet bedoeld is om beleid te stimuleren. Op het moment dat de fractie van PRO het debat wil aangaan om inhoudelijke voorstellen te doen om bepaald beleid te stimuleren, zou ik zeggen dat het heel goed is om dat debat met de minister van VRO te voeren. Dat wordt ook gevoerd. Het verdeelmodel is daar echter niet voor bedoeld.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de appreciatie van ... O, de heer Clemminck had inderdaad nog om een toezegging gevraagd.
De heer Clemminck (JA21):
Ik had in mijn termijn inderdaad nog gevraagd naar dat onderzoek naar middelgrote gemeenten en de mogelijke kosten vanwege hun grootstedelijke opgaven. Nu is dat onderzoek er al geweest voor de 100.000+-gemeenten. Dat moet nog worden opgestart voor de middelgrote gemeenten. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de uitkomsten in hetzelfde ritme verdergaan als het gaat om de verdeling van het gemeentefonds. Ik vraag dus om een wat concretere toezegging en wellicht ook om een brief van de minister over hoe hij dat gaat doen, zodat dat in de tijd mee kan met de rest.
Minister Heerma:
Dit betreft de erkenning van de vraag van de heer Clemminck in het commissiedebat dat er ook in andere steden dan de echt grote steden grootstedelijke problematiek speelt. Hij noemde middelgrote steden. Het speelt soms zelfs bij kleinere steden dan middelgrote steden. Ik meen dat ik deze toezegging al in het commissiedebat gedaan heb. Als hij mij vraagt om die te herhalen, dan wil ik die hier herhalen. Dit wordt meegenomen in het vervolgonderzoek, waarover de Kamer na de zomer wordt geïnformeerd. Ik meen dat dat al in de brief staat en dat ik daar geen aparte brief over ga sturen. Dat komt dus na de zomer.
De voorzitter:
Daarmee zijn we wel aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet en dus ook aan het einde van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik geef de Kamer mee dat wij morgenochtend al stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat de minister even kan schakelen naar het volgende debat. We gaan over een enkele minuut verder met het debat over de wijziging van de Kieswet. Ik schors de vergadering voor een ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Nadere regels voor bijstand in het stemhokje
Nadere regels voor bijstand in het stemhokje
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje (36863).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 10 juni 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje. Ik meld even een paar dingen vooraf. We hebben van de zijde van het kabinet al een schriftelijke appreciatie van de amendementen gehad. Ik heb begrepen dat de minister dat ook nog in zijn lopende spreektekst terug laat komen, maar ik neem aan dat daar minder vervolgvragen op zullen komen. Ik ga strak voorzitten, want we zitten nou eenmaal in een strak schema, zo vlak voor het zomerreces. "Het zomerregime" heb ik ooit een voormalig voorzitter horen zeggen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken, die ik gelijk het woord geef, want het is het vervolg van het debat. Gaat uw gang.
Minister Heerma:
Het is nu de tweede keer in korte tijd dat ik hier sta en dan ook gelijk in mijn eigen termijn omdat het eerder niet afgerond is. Dat is toch gek. De heer Flach gaf de vorige keer, toen er een schorsing kwam omdat er een ander debat was, dat we overigens ook niet op tijd afgerond kregen, zijn wens aan om enerzijds een schriftelijke reactie te ontvangen, maar anderzijds ook het debat met elkaar te voeren. Ik heb geprobeerd in de brief die ik gestuurd heb in ieder geval op de amendementen in te gaan, maar ook op de overwegingen. In lijn met wat de heer Flach zei, ga ik nu niet zeggen: leest u de brief maar. Ik zal beknopt ingaan op het debat en daarbij ook de amendementen die zijn ingediend nogmaals langslopen en appreciëren. Ik begrijp dat er zojuist nog twee nieuwe amendementen binnengekomen zijn. Ik ga mijn best doen om die ook in de eerste termijn te appreciëren. Als dat niet lukt, dan moet dat in de tweede termijn. Maar ik vermoed dat ook de andere Kamerleden deze amendementen nog niet hebben kunnen zien.
Allereerst wil ik de Kamer dankzeggen voor alle vragen die zijn gesteld. Ik zag wederom een degelijke voorbereiding op een wetsvoorstel dat misschien in tweede aanleg complexer is dan het in eerste aanleg lijkt. Dat was bij het eerste wetsvoorstel dat ik hier moest behandelen ook het geval. Ik zie mevrouw Bikker zitten, die daarbij het centrum van het debat werd rondom digitaal vergaderen. Ik heb in mijn beantwoording dus ook de appreciaties van de amendementen schriftelijk met u gedeeld. Ik wil hier nu nader op ingaan. Ik doe dat in de volgende volgorde: eerst de toegankelijkheid van de verkiezingen, dan het onderscheid tussen kiezers en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik reageer daarbij op de ingediende amendementen en zal de laatste twee amendementen van de heer Clemminck proberen nog aan het einde te doen. Die kan ik niet vatten in deze logica, omdat ik die echt een paar minuten voor het debat heb gekregen.
In Nederland hebben we rond de 1 miljoen personen met een verstandelijke beperking, rond de 290.000 personen met dementie en rond de 2,5 miljoen personen die laaggeletterd zijn. Een deel van deze mensen ervaart drempels bij het uitbrengen van hun stem. De onderzoeken laten ook zien dat een deel van deze mensen vervolgens bij volmacht gaat stemmen of niet meedoet, terwijl deze mensen dat wel heel graag zouden willen doen en dus wel hun stem in het democratische proces zouden willen laten horen. Ik hecht er belang aan dat zo veel mogelijk kiezers zo zelfstandig mogelijk hun stem kunnen uitbrengen en kunnen deelnemen aan dit democratische proces. Het wetsvoorstel Bijstand in het stemhokje draagt eraan bij dat drempels bij het uitbrengen van een stem worden weggenomen. Dit wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat er voor alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kan zijn bij het uitbrengen van hun stem. Het wetsvoorstel is daarmee een stap vooruit, want op dit moment mogen alleen mensen met een fysieke beperking bijstand in het stemhokje krijgen.
Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het feit dat alle kiezers straks recht krijgen op bijstand van een stembureaulid, terwijl kiezers met een fysieke beperking bijstand mogen krijgen van een persoon van hun eigen keuze. Ik kan me voorstellen dat dit verschil tussen kiezers vragen oproept. Dat was ook duidelijk bij de eerste termijn in de Kamer. Daarom licht ik de afweging bij het wetsvoorstel toe.
Voor fysiek gehandicapten geldt dat er sinds 1896 recht op hulp bij stemmen is. Dat is dus al 130 jaar zo. Zij mogen zich laten bijstaan door een persoon naar keuze. Toen het VN-verdrag Handicap werd geratificeerd in 2016 is door Nederland nogmaals voor fysiek gehandicapten bevestigd dat dit de norm is. Dit betekent dat dit recht ook verdragsrechtelijk vastligt. Het VN-verdrag verbiedt lidstaten om verworven rechten te beperken of af te nemen. Dit heet het standstillprincipe. Bij die ratificatie is er toen voor gekozen om als Nederland vast te leggen dat overige kiezers recht op hulp naar keuze niet krijgen. Voor bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn, of mensen die voor het eerst gaan stemmen en dat spannend vinden, of mensen met een licht verstandelijke beperking, geldt dat zij op dit moment geen recht hebben op hulp, niet van een persoon naar keuze en ook niet van een stembureaulid. Terwijl het VN-verdrag dat wel vraagt, heeft Nederland daar toen die positie op ingenomen. In de praktijk blijkt er echter behoefte aan te zijn die hulp wel te kunnen krijgen. Vandaar dus dit wetsvoorstel.
Er is best al een aantal jaren, ook vanuit allerlei belangenorganisaties, naar voren gebracht: mensen willen meedoen, die kans wordt hun ontnomen, dus zet hier een stap verder naar voren ten opzichte van het VN-verdrag. Ik stel met dit wetsvoorstel voor dat alle kiezers die daar behoefte aan hebben, hulp kunnen krijgen bij het uitbrengen van hun stem, te weten door een stembureaulid. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel een nieuwe kloof introduceert. Dat is ook belangrijk om neer te leggen. Die kloof is er eigenlijk al sinds 1896. Die is in 2016 met de positie die Nederland innam bij de ratificatie van het VN-verdrag nog eens extra gemarkeerd.
Wat wij doen is die kloof niet wegnemen, maar hem wel verkleinen. De mensen met een fysieke beperking verliezen dus niet hun recht, verworven in 1896 en vastgelegd in het verdrag waar die standstillclausule bij hoort. Maar de mensen die om een andere reden hulp willen, krijgen de mogelijkheid om te stemmen met assistentie van een stembureaulid. Hiermee wordt dus de bestaande kloof tussen mensen verkleind. We gaan kiezers die daar behoefte aan hebben, iets extra's bieden. Dit is in lijn met de gedachte van het VN-verdrag Handicap.
Het betreft een potentieel grote groep mensen, veel groter dan het aantal mensen met een fysieke beperking. Omdat ik veel belang hecht aan de fundamentele beginselen van het stemgeheim en stemvrijheid — daar was de heer Flach in zijn inbreng vrij duidelijk over, en ook in zijn amendementen, waar ik zo nog op kom — vind ik voor de grote groep overige kiezers hulp naar keuze dus niet wenselijk.
De voorzitter:
De eerste interruptie is van de heer Flach. Ik ga de interrupties niet maximeren, maar ik ga ze wel timen. Ik wil graag korte en bondige interrupties.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dat is toch een beetje ingewikkeld, want het gaat om complexe vraagstukken en het is geen quiz. Maar ik ga mijn best doen.
Dit raakt de kern van het debat. Natuurlijk moeten we VN-verdragen naleven enzovoorts, maar ik heb in mijn betoog hier best wel veel tekst aan gewijd en ook verwezen naar eerdere uitspraken, zelfs van de Staten-Generaal uit de achttiende eeuw. Met andere woorden: je kunt zover teruggaan in de geschiedenis als je wilt. Ik heb daarbij ook genoemd artikel 25 van het Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten. Dat geeft de verplichting om betrouwbare periodieke verkiezingen te houden. En ja, de minister heeft gelijk: de kloof wordt nu verkleind, maar dat is eenmalig. Daarna zal vooral het verschil opvallen tussen een fysieke en een mentale beperking. Met andere woorden: ziet de minister geen andere mogelijkheid ... Ik kan me voorstellen dat enige verduidelijking tot de mogelijkheden behoort of misschien zelfs een verzoek tot aanpassing van het VN-verdrag op dit punt, omdat we met z'n allen wel voelen hoe ongemakkelijk dit verschil is, ook in de uitvoering.
Minister Heerma:
Nu wreekt zich dat er alweer een paar weken tussen zitten. Want ik heb destijds ook wel gekeken naar de achttiende eeuw, die door de heer Flach erbij is gehaald. Volgens mij was dat in de Bataafse Republiek, is dat maar kortstondig geweest en ging het ook niet over het algemeen kiesrecht. Dus ik vond het heel creatief, maar er zijn wel degelijk ook verschillen, terwijl dit recht sinds 1896 geldt voor mensen met een fysieke beperking. Die kloof waar de heer Flach het over heeft, bestaat dus al. Volgens mij had de heer Flach het ook over groepen bij prokkeldag. Ik heb op prokkeldag ook met mensen met een licht verstandelijke beperking gesproken. Natuurlijk zouden zij het liefst ook hulp naar keuze krijgen, maar het feit dat dit mogelijk gemaakt wordt, werd echt als een belangrijke stap gezien zodat zij volwaardig mee kunnen doen aan het verkiezingsproces. Het wordt dus gezien als een belangrijke stap voorwaarts.
Verdragsrechtelijke eisen zijn cumulatief. Die tellen op. Wij kunnen niet anders dan toch … Dat heb ik in de schriftelijke ronde maar ook in de brief gezegd. Dit is in strijd met het verdrag en met de standstill. Dat is overigens de keuze die in 2016 gemaakt is. Er zat een dubbele keus in. We bestendigen wat er sinds 1896 al is, waar die standstill opgaat, en we zetten geen stap vooruit op die andere. Dit wetsvoorstel doet toch een stap naar voren op die andere. Ook indachtig het betoog van de heer Flach hebben we het onderscheid in stand gehouden, omdat wij assistentie naar keuze voor die hele grote, brede groep niet verstandig vinden in het kader van stemvrijheid en stemgeheim. Daarom is dit — ik geloof dat er ook verschillende redenen zijn aangeven — een complexe oplossing voor een complex vraagstuk, maar wij vinden het oprecht de beste oplossing die te kiezen is in dit complexe vraagstuk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Flach (SGP):
Ik heb echt wel begrip voor de minister, want ik zie ook bij hemzelf de worsteling om hier goed uit te komen. Ons grootste bezwaar was dat het onderscheid ontzettend ingewikkeld is, omdat er ook heel veel mensen zijn die meervoudig beperkt zijn. Dan wordt het helemaal ingewikkeld. Maar goed. Waar ik mee worstel in de afweging is inderdaad: is dit dan voldoende om in te stemmen met dat verschil? Dat vind ik best heel ingewikkeld. Er liggen naar twee kanten toe amendementen. Waar de voorkeur van de SGP ligt, moet nog even blijken, maar mijn vraag is de volgende. Ook al maak je in 2016 een keuze, dan moet het toch mogelijk zijn om op basis van een evaluatie — laten we het daar dan over hebben; laten we het bij de evaluatie nadrukkelijk meenemen — ook weer in overleg te treden met de partners in zo'n verdrag en te zeggen: "We lopen hiertegenaan. Op dit punt voldoet dat verdrag niet meer. Kunnen we daar nog eens naar kijken?" Niks is toch in beton gegoten?
Minister Heerma:
Ik zie dat er vanuit de Kamer … Daar kom ik zo op bij de amendementen. Er liggen inderdaad twee amendementen. Ik heb besloten — want dat zei de heer Flach aan het begin — om maar bij de grootte van het debat te beginnen in plaats van eerst alle partjes te doen. Het werkt namelijk toch het beste voor een debat om van algemeen naar specifiek te werken. Ik zie dat er vanuit de Kamer twee keuzes zijn — dat zijn de moties die door de Groep Markuszower en JA21 zijn ingediend — die ook mijn voorgangers bij het opstellen van dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk niet gemaakt hebben, maar wel hebben overwogen. Maar ik zie ook dat er in de Kamer een groot aantal moties is van fracties die oprecht hiernaar kijken en denken: maar we hebben er ook nog zorgen over dat dingen beter, duidelijker en helderder kunnen.
Een van de amendementen is een amendement van de heer Flach om de evaluatie al te starten bij de eerstvolgende verkiezing. Ik kan me heel goed voorstellen dat je na een evaluatie met elkaar gaat kijken: waar lopen we nou daadwerkelijk tegenaan? Dat vind ik heel logisch. Dat is bij elk wetsvoorstel heel logisch. Maar ik moet toch ook blijven benadrukken dat het niet zo is dat er een onderscheid wordt geïntroduceerd met dit wetsvoorstel. Dat onderscheid is ook niet geïntroduceerd in het VN-verdrag. Dat is er al sinds 1896. De heer Flach heeft ook gelijk. Het was er een eeuw eerder voor een korte termijn, is volgens mij al vrij snel daarna geëindigd en in de Franse tijd niet opnieuw ingevoerd, en toen was er geen algemeen kiesrecht. Zonder hier een historisch debat met elkaar te voeren, is dat wat er in mijn hoofd opkomt als hij refereert aan zijn eigen termijn. Het verschil wordt kleiner gemaakt met dit amendement. Dat wordt, naar wat ik zie en hoor uit de brede belangengroepen die hiervoor pleiten, juist gezien als een enorme stap voorwaarts.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan mevrouw Bikker geef: volgens mij ging dit al een beetje over het amendement op stuk nr. 11, dus ik stel voor dat als er vragen zijn over amendementen, we daar even mee wachten tot het in de spreektekst van de minister zit. Als voorzitter probeer ik u namelijk te helpen, zeg ik maar even.
Minister Heerma:
Dat waardeer ik ook zeer. Tegelijkertijd is de worsteling van de Kamer in het geheel zo groot dat ik het liefst alle amendementen in één keer zou appreciëren, maar die gave heb ik nou eenmaal niet.
De voorzitter:
Ja, als was in uw handen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, deze minister kan wel veel, dus ik kijk toch uit naar de rest van het debat. De gedachtewisseling op dat hoofdpunt maakt voor mijn fractie inderdaad heel veel uit voor hoe we gaan kiezen tussen deze amendementen, die elk weer voordelen en nadelen hebben. Ik deel met de minister dat wat nu wordt voorgesteld, een stap vooruit kan zijn. Tegelijkertijd zit mijn grote zorg bij de uitlegbaarheid van het verschil dat we houden met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Iemand met een fysieke beperking, die in een rolstoel zit, mag straks bijvoorbeeld wél iemand naar keuze meenemen, maar de mevrouw met dementie in de casus uit Bruinisse die we beschreven hebben, moet hulp krijgen van het stembureaulid, terwijl het juist daar eigenlijk zo eenvoudig zou zijn als haar man mee zou gaan. Hoe ziet de minister dat spanningsveld voor zich? Ik sluit me wat dat betreft wel aan bij collega Flach: is het non-regressiebeginsel zo absoluut dat we nat gaan bij de rechter, of zit dat anders?
Minister Heerma:
Dat zijn veel vragen in één keer, en ze raken ook aan verschillende amendementen. Laat ik ermee beginnen dat de keuze tussen de amendementen ook de keuze voor het wetsvoorstel kan zijn. Ik ben namelijk oprecht tegen beide hoofdamendementen, dus als mevrouw Bikker aangeeft te moeten kiezen tussen beide amendementen, hoop ik dat ze bedoelt: we kunnen er ook nog voor kiezen om gewoon de lijn van het wetsvoorstel te volgen.
Het VN-verdrag kent een standstillbepaling, los van de vraag of je het wenselijk moet vinden om een recht dat er al 130 jaar is, af te waarderen zodat aan de andere kant een kloof verkleind wordt, want dat is de facto wat je dan gaat doen. Ik vind daar dus ook een wenselijkheidsvraag aan zitten. Het is niet zo dat we een kloof introduceren; nogmaals, we verkleinen een kloof door een stap te zetten die bij het ratificeren van het VN-verdrag expliciet niet genomen is. Onze interpretatie is heel duidelijk: het amendement van de heer Clemminck is in strijd met het verdrag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie beweegt zich graag binnen de grenzen van het internationaal recht. Ik neem dat dus onmiddellijk aan van de minister. Dat vraagt, denk ik, wel om een reflectie op het verdrag, waarbij ik niemand zijn rechten wil ontnemen, maar vooral wil kijken naar hoe we het nou beter maken in Nederland. Dat brengt voor mij dan wel met zich mee dat de vraag die ik heb over hoe we dit uitleggen aan kiezers, maakt dat ik denk: moeten we die stap dan niet nog verder vooruit zetten en zorgen dat mensen iemand naar keuze kunnen meenemen in het stemhokje? Zelf heb ik daar iets bij gedaan om de drempel rond de volmachten verder te verlagen. Dat gaan we er nu niet bij betrekken, want dan wordt het te ingewikkeld, maar dat zit wel in een soort afweging over hoe we er nou voor zorgen dat we een duidelijk, uitlegbaar verkiezingsproces hebben. Juist omdat de kloof kleiner wordt, gaan de verschillen misschien nog meer om uitleg vragen. Dan denk ik: hebben we hier de goede weging? Kan de minister er nog wat meer woorden aan geven waarom hij denkt dat dit echt beter is dan die stap verder vooruit?
Minister Heerma:
Ik ga er toch mee beginnen dat ik verrast ben door deze vraag, juist van mevrouw Bikker. Nog even los van het amendement waarover ik zo iets moet gaan zeggen, vond ik haar misschien wel het meest expliciet van alle Kamerleden in de eerste termijn zeggen: pas nou op dat we geen dingen doen in het kader van het stemgeheim en de integriteit van het verkiezingsproces. Ik kan in de beantwoording niet anders dan toch ook aan de amendementen raken, maar iedereen het recht geven om iemand naar keuze mee te nemen, in een onbeperkte groep, vinden wij niet verstandig in dat kader. Ik zou bijna zeggen: ook onder verwijzing naar de eerste termijn van mevrouw Bikker zelf. Tegelijkertijd, dat dit goed uitgelegd moet worden, is vanzelfsprekend. Ik wil ook tegen de heer Flach zeggen: als bij de evaluatie blijkt dat de verkleining van de kloof in de komende jaren ervaren wordt als een vergroting van de kloof ... Ik wil graag toezeggen dat we daar in de evaluatie expliciet aandacht aan gaan besteden. Dat kan alleen niet de eerste keer; dat moeten we de komende verkiezingen doen. Hiervoor geldt: dit zijn wetsvoorstellen die een langer voortraject hebben. Ik merk dat het verkleinen van de kloof echt wordt gezien als een enorme stap vooruit voor mensen die mee willen doen aan het verkiezingsproces maar dat tot nu toe niet hebben kunnen doen. Daarbinnen moeten keuzes gemaakt worden. Ik vind dit echt een verdedigbare keuze. Het ene is namelijk echt in strijd met het verdrag. Bovendien verzwakt het een recht dat al 130 jaar bestaat. Ten aanzien van het onbeperkt toestaan aan iedereen om hulp naar keuze mee te nemen, heb ik in de schriftelijke beantwoording het risico op family voting en dat soort dingen aangehaald. Ik vind dat niet verstandig.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Soms stel je ook vragen om bevestigd te worden in je gelijk. Dat kan. Geen zorgen, zeg ik tegen de minister. Maar ik voel wel een spanningsveld rond de uitlegbaarheid. We hebben nog even tot de volgende verkiezingen, mag ik hopen. Ik neem aan dat dat de Statenverkiezingen in maart zijn. Ik hoop dat er nadrukkelijk aandacht is voor hoe we dat op een goede manier gaan doen, zodat we niet opnieuw situaties krijgen waarbij we ons achter de oren moeten krabben, van: waarom heeft het zo moeten gaan? We moeten de stembureauvoorzitters goede instructies mee kunnen geven. Kan de minister daarover meer zeggen, ook omdat hij de zorgen heeft gehoord die in de Kamer breed worden gedeeld? Ieder heeft daarbij zijn eigen toon gekozen.
Minister Heerma:
Maar de zorgen in eerste termijn, ook te zien in de amendementen die zijn ingediend door het CDA en door de SGP, zaten toch in: moeten we juist niet meer kaders gaan stellen om te voorkomen dat we iets doen waarvan later in de evaluatie blijkt dat het effecten heeft gehad die we niet willen? De meeste amendementen wil ik, zoals u ook in de brief heeft kunnen lezen, vanuit die gedachte ook positief beoordelen. Als mevrouw Bikker daaraan toevoegt "en we moeten richting de volgende verkiezingen ook heel goed uitleggen en instructies geven", ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Maar dan ga ik er toch nog een keer bij zeggen: niet omdat er een kloof geïntroduceerd wordt. De kloof wordt verkleind, maar tegelijkertijd blijft er een verschil bestaan en dat moeten we goed uitleggen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister even verdergaat met zijn betoog en dat we dan weer even een natuurlijk moment zoeken voor wat vragen, bijvoorbeeld na een blokje.
Minister Heerma:
Ja. Eigenlijk was ik al ... Dat is hoe het gaat. Ik zie mevrouw Schilder en de heer Clemminck al kijken van: nou, er is al heel veel gezegd over onze amendementen. Het mag, gegeven mijn beantwoording — het is suboptimaal dat ik schriftelijk heb moeten reageren — geen verrassing zijn dat ik het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Schilder van de Groep Markuszower, moet ontraden. Gelet op het stemgeheim, de stemvrijheid en het feit dat ingrijpen in deze vorm ook nog te veel neerlegt bij de voorzitter van het stembureau en daarmee druk zet op die taak, moet ik dit amendement ontraden.
Over het amendement van de heer Clemminck heb ik al heel veel gezegd in het kader van het VN-verdrag. Dit amendement ontraad ik dus ook, want het is in strijd met het VN-verdrag.
De heer Clemminck (JA21):
Hier komen we natuurlijk bij de kern.
Minister Heerma:
Daar waren we al.
De heer Clemminck (JA21):
Dat is een belangenafweging tussen enerzijds stemgeheim en anderzijds toegankelijkheid. JA21 is absoluut ook voor het verbeteren van de toegankelijkheid, zodat iedereen mee kan doen aan ons democratische proces. De minister zegt: het is afwaardering op het moment dat je mijn amendement volgt, namelijk omdat je alleen nog maar ondersteuning kunt krijgen van een lid van het stembureau. Ik ben het daarover fundamenteel met de minister oneens. Ik verwijs daarbij ook wel naar de kritische opmerking van de Raad van State, die ook zegt: is er eigenlijk wel sprake van een achteruitgang? Dat klinkt overigens al iets prettiger dan "afwaardering". Ik denk het niet. Ik denk dat het amendement wel degelijk een versterking kan zijn van de toegankelijkheid en dus ook het stemgeheim voor alle kiezers, ook zij die ondersteuning nodig hebben. Allereerst verstevigt het, borgt het, beter het stemgeheim van de kiezer, ook dat van diegene die ondersteuning nodig heeft, namelijk via een stembureaulid. Daar kan de minister het eigenlijk niet mee oneens zijn, want volgens mij zegt hij dat zelf ook in zijn beantwoording.
Het tweede is dat het er ook voor zorgt dat je, als burger die ondersteuning nodig heeft, op elk moment van de dag en op elke plek kunt gaan stemmen. Je weet namelijk dat je altijd ondersteuning kunt krijgen, terwijl op het moment dat je alleen maar ondersteuning van iemand uit je eigen kring kunt krijgen, je daar een afspraak voor moet maken en moet zeggen waar en wanneer je gaat stemmen. Ik zou de minister dus toch nog eens willen vragen, ook al ga ik hem niet overtuigen, vermoed ik, om er toch nog eens op te reflecteren of wat ik voorstel nou wel een achteruitgang dan wel een afwaardering is.
Minister Heerma:
Ik zal het woord "afwaardering" proberen te vermijden. Naar aanleiding van de standstill: het ís een achteruitgang. Het is ook een achteruitgang ten opzichte van een situatie, een recht dat er al 130 jaar is, waar, voor zover ik kan zien, eigenlijk nooit veel discussie over is geweest. Daar komt nu discussie over, omdat anderen ook een ... De Raad van State heeft niet gezegd: hier is geen sprake van. De Raad van State heeft gevraagd om het nog eens nader toe te lichten. Dat hebben we gedaan in de reactie, in het nader rapport. Het VN-verdrag en de positie die Nederland ten aanzien daarvan in 2016 ingenomen heeft, legt vast dat dit niet achteruit mag gaan. Als dit amendement wordt aangenomen, loop je het reële risico dat mensen op basis van het verdrag naar de rechter gaan stappen. Ik moet het amendement dus echt ontraden. Ik snap de overwegingen van de heer Clemminck ook, want ik zie dat hij — dat geldt overigens breder in de Kamer, bijvoorbeeld ook voor mevrouw Schilder — net als iedereen in een complex vraagstuk aan het kijken is naar wat het beste antwoord zou zijn. Er is heel lang nagedacht over dit wetsvoorstel. In die afwegingen zit dus die achteruitgang, die teruggang. Ik wil daar wel nog eens op reflecteren, maar de heer Clemminck gaat mij inderdaad niet overtuigen. Ik moet dit amendement echt streng ontraden, ook vanuit juridisch perspectief.
De voorzitter:
Ja. Dat gaat de heer Clemminck toch nog een keer proberen. Dat is zijn goed recht, maar ik ga de Kamer wel meegeven dat interrupties nu gemiddeld anderhalve minuut duren. Ik wil ze echt wel korter hebben. De heer Clemmick.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik begrijp u ook. We zijn het niet met elkaar eens. Dat is duidelijk. Kijk, ik zal mijn frustratie over het feit dat wij als volksvertegenwoordigers niet meer gaan over iets elementairs, namelijk over hoe wij ons stemproces organiseren, omdat we dat uit handen hebben gegeven aan een internationaal verdrag, maar even achterwege laten. Die kent de minister denk ik wel. Daar worden we opnieuw mee geconfronteerd. Dat is echt frustrerend als je je werk wilt doen als volksvertegenwoordiger. Ik denk echt — dat herhaal ik — dat mijn amendement wel degelijk een vooruitgang is in plaats van een achteruitgang. Ik wijs nogmaals op de passage op pagina 9 van de Raad van State, die zegt: is hier wel sprake van achteruitgang? Ik concludeer dan ook dat de minister zegt: ik kijk alleen maar naar het aspect toegankelijkheid, want dat vind ik zwaarder wegen dan bijvoorbeeld het aspect stemgeheim, namelijk het beter borgen van het stemgeheim van deze mensen.
De voorzitter:
De minister. Kort.
Minister Heerma:
De heer Clemminck geeft net in zijn formulering ook aan dat de Raad van State een vraag opwerpt. Die hebben we nader toegelicht. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toegelicht dat dit de juridische werkelijkheid is. Die laten we inderdaad omwille van de drukte … De voorzitter haalde al een andere voorzitter aan, die het had over een zomerschema. Ik weet van de heer Clemminck dat die bredere frustratie er is. Dit is de situatie zoals die geldt. Binnen dat complexe vraagstuk proberen wij een duidelijke stap naar voren te zetten. Wat betreft zijn vraag rondom het stemgeheim: ook die balans is onderdeel van het wetsvoorstel. Dat is de reden waarom we het amendement van de Groep Markuszower ontraden. Als we dit voor iedereen introduceren … Ik wees zojuist al op de risico's van family voting. Maar dit gaat om een veel kleinere groep met een veel zichtbaardere reden om hulp te moeten hebben. Dat recht bestaat al 130 jaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Clemminck.
De heer Clemminck (JA21):
Dit is de laatste keer, voorzitter, want dan hebben we de argumenten, denk ik, wel uitgewisseld. De reflectie van de minister op de opmerking van de Raad van State is eigenlijk alleen maar een juridische, namelijk het VN-verdrag. Daar eindigt het eigenlijk mee. Dat is teleurstellend. Tegelijkertijd concludeer ik toch ook dat de minister geen honderd procent garantie heeft dat als mijn amendement wordt aangenomen, dat gaat sneuvelen bij de rechter. Dat moeten we maar zien.
Minister Heerma:
Heel eerlijk: de heer Clemminck had het net over frustraties, maar als honderdprocentgaranties de norm worden bij wetten … Honderdprocentgaranties bestaan niet.
De heer Meulenkamp (VVD):
Hierop aansluitend. Volgens de Kiesraad impliceren de grondbeginselen van het VN-Gehandicaptenverdag dat gelijke behandeling tussen mensen zonder en met een beperking wenselijk is. Ook tussen mensen met een lichamelijke en verstandelijke beperking is gelijke behandeling wenselijk. Dat impliceert het VN-Gehandicaptenverdrag volgens de Kiesraad. Ik zou toch graag een reactie van de minister willen op hoe hij tegen dat advies van de Kiesraad aankijkt.
Minister Heerma:
Dit ligt ook in lijn met de vragen rondom de Raad van State. Dit wetsvoorstel kent een hele lange voorgeschiedenis. Dat geldt ook voor het VN-verdrag. Nederland heeft er destijds voor gekozen om heel expliciet niet iets te regelen voor de groep, anders dan voor de fysiek beperkten. Dit was een tweeledige positie. Eén. Daarmee is verdragsrechtelijk vastgesteld dat er op het recht dat toen al 120 jaar bestond, een standstill staat. Dat is een verdragsrechtelijke consequentie, even los van de bredere discussie, die daadwerkelijk grote juridische risico's heeft als die strijdig gaat zijn met het verdrag. De positie van de Kiesraad is bekend. Dit is de juridische weging die vanaf het begin bij dit wetsvoorstel zat. Het wetsvoorstel zit eigenlijk op het tweede punt van de positie van Nederland in 2016 bij het verdrag, namelijk dat we voor de bredere groep daarmee niks hoeven te doen. Dit is onderdeel van de positie die Nederland destijds gekozen heeft. Daar is heel veel discussie over geweest. Het gaat ook om een vrij grote groep van mensen die nu met volmacht stemmen en mensen die niet gaan stemmen. Er zijn in dat kader veel wensen geweest, ook vanuit allerlei belangengroepen, om toch iets te doen: geef deze mensen nou ook een manier om toegang te hebben tot het stemproces. Daarom ligt dit wetsvoorstel er en gaan we verder dan tien jaar geleden in het verdrag is bepaald. Eigenlijk zegt u: dat doen we niet. Het kan zo zijn dat de Kiesraad daar zo naar kijkt, maar dat maakt onze juridische positie niet anders.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Meulenkamp (VVD):
U zegt de hele tijd: we maken de kloof juist kleiner. Ik kijk naar het voorstel van de heer Clemminck. Daar wordt de kloof toch ook kleiner mee? Daar wordt toch ook een stap mee gezet? Ik luister ook naar de Kiesraad. Je kunt ook iets anders concluderen als je het VN-verdrag goed bekijkt. Misschien eerst even de vraag: hoe oordeelt u over het amendement-Clemminck op het gebied van de kloof, die daardoor ook kleiner wordt? We gaan iedereen gelijk behandelen.
Minister Heerma:
Ik ga hier ...
De voorzitter:
Wacht even, wacht even. Nu wordt er volgens mij gevraagd naar de appreciatie van een amendement dat nog geapprecieerd moet worden.
Minister Heerma:
Neenee, dat is een amendement dat ik al geapprecieerd heb.
De voorzitter:
Oké, een amendement dat al geapprecieerd is.
Minister Heerma:
Volgens mij is wat de heer Meulenkamp zegt, niet letterlijk wat de Kiesraad zegt, maar daar wil ik in tweede termijn nog even op terugkomen, want dan kan ik het nog even checken. Er zit echter ook de suggestie in dat er niet zorgvuldig naar gekeken is, maar dat is wel het geval. Hier is heel zorgvuldig juridisch naar gekeken. Ik heb ook bij herhaling al aangegeven: ik sta hier niet met een wetsvoorstel waarvan ik zeg dat het een simpele oplossing voor een simpel probleem is. Nee, het is een complexe oplossing voor een complex vraagstuk. Daarbinnen is een recht dat er al 130 jaar is, zorgvuldig gewogen. Er is eigenlijk nauwelijks discussie over geweest, maar het wordt nu ter discussie gesteld omdat de kloof verkleind gaat worden. Dat is in strijd met het VN-verdrag en is daarmee een juridisch risico. Dat antwoord heb ik meerdere malen gegeven en dat blijft mijn antwoord.
De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 18 dus ontraden, zoals ook in de brief is aangegeven. Dan hoeven we dat niet meer te behandelen. De minister gaat door met zijn betoog.
Minister Heerma:
Dan kom ik bij het blokje over iets wat in mijn herinnering — het is enkele weken geleden — eigenlijk het meest nadrukkelijke punt van heel veel sprekers in de Kamer was tijdens het debat. Dit voorstel moeten we namelijk ook bezien vanuit de integriteit van het verkiezingsproces. Daar zijn door verschillende fracties ook amendementen over ingediend.
Diverse fracties hebben gewezen op de vraag of het risico op beïnvloeding van kiezers ook bestaat bij hulp van stembureauleden. Die zorg is geuit. Ik ga voor onze stembureauleden staan en zeggen dat ik dit risico zeer beperkt vind. Het is niet honderd procent uit te sluiten, maar het is echt van een andere orde dan wanneer iedereen hulp naar keuze zou krijgen. Ik stel het daarbij ook zeer op prijs dat allerlei fracties in de complexe afweging rondom dit complexe vraagstuk meedenken over het waarborgen van een zorgvuldige gang van zaken in het stemhokje, want de integriteit van ons verkiezingsproces is een van de pijlers waar onze democratie op drijft.
Dat brengt me bij diverse amendementen. Er zijn een aantal amendementen van de heer Van den Brink, die hier helaas niet bij kan zijn. Het eerste amendement, op stuk nr. 10, stelt dat je zelfstandig ondubbelzinnig duidelijk moet kunnen maken wat je keuze is en dat je dat dus niet — dat was de inbreng van het CDA in het debat — op een meegegeven briefje kenbaar kunt maken. Dat vergroot het risico. Ik wil dit amendement de appreciatie oordeel Kamer geven, vanuit de gedachte die breed in de Kamer leeft over hoe we de integriteit van het proces kunnen borgen.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13, over het laten vervallen van de mogelijkheid om een ander stembureaulid dan de voorzitter zelfstandig aan te wijzen. Ik ga hierbij zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat stembureauleden hun werkzaamheden integer en neutraal uitvoeren. Toch kan dit amendement de schijn van oneigenlijke beïnvloeding helpen beperken. Daarom zou ik het amendement op stuk nr. 13 dus oordeel Kamer willen geven.
Van het amendement van de heer Mohandis, op stuk nr. 17, zou ik enerzijds kunnen zeggen: dit valt net buiten de orde van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd gaat het over stembureauleden. Het gaat dus niet over hulp op het stembureau, maar het gaat wel over stembureauleden. Dit amendement regelt dat volksvertegenwoordigers en bestuurders geen stembureaulid mogen zijn. In de Kieswet is nu al vastgelegd dat iemand geen stembureaulid mag zijn wanneer diegene lid is van het vertegenwoordigend orgaan waarvoor de verkiezingen worden gehouden. Niettemin begrijp ik de gedachte omwille van de objectiviteit en de wenselijkheid om elke schijn van beïnvloeding door een stembureaulid te voorkomen wanneer een stembureaulid tevens lid is van welk volksvertegenwoordigend orgaan dan ook. Het beeld kan immers ontstaan dat het stembureaulid politiek niet neutraal is. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit amendement wel extra werk oplevert voor gemeentes. Het is dus wel een vergroting van de uitvoeringslast. Tegelijkertijd snap ik, ook indachtig de inbreng in eerste termijn, de intentie achter dit amendement en denk ik ook dat de extra last die het in de uitvoering oplevert, beperkt is, omdat er al een handeling verricht moet worden richting de mensen die bijvoorbeeld bij gemeenteraadsverkiezingen al in de gemeenteraad zitten. Daarom wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat roept tóch een vraag op bij de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Ik dank de minister. Ik snap het punt over de uitvoeringslast. Aan de andere kant heb ik ook in mijn inbreng het volgende voorbeeld genoemd. Dat is namelijk wat ik in de praktijk vaak ben tegengekomen. Gemeenteraadsleden, die zelf niet verkiesbaar zijn op dat moment, zijn in de praktijk vaak wel stembureaulid bij Tweede Kamerverkiezingen of bij provinciale verkiezingen. Dat is de praktijk. Ik denk dat het qua uitvoeringslast meevalt, want burgemeesters, of in ieder geval degenen die de verkiezingen moeten organiseren, weten heel vaak wie hun raadsleden zijn. Mijn verwachting is dus dat het best te overzien is in de praktijk.
Minister Heerma:
Ik probeerde die nuance ook aan te brengen in mijn appreciatie van het amendement. Ik zou het niet fair vinden om te doen alsof die er helemaal niet zou zijn. Tegelijkertijd wil ik het amendement oordeel Kamer geven, omdat ik denk dat het in de praktijk te doen is. Maar ik zou het ook niet zuiver vinden om er helemaal niets over te zeggen, want het vereist wel degelijk weer extra handelingen.
De heer Mohandis (PRO):
Zeker. Ik wil ook nog wel benadrukken dat ik zeker weet dat de meeste raadsleden dat gewoon integer doen. Alleen, het is gewoon heel zuiver om het niet te doen.
Minister Heerma:
Misschien een aanvulling. Het zal mogelijk ook het effect hebben dat gemeentes extra actie moeten ondernemen voor voldoende vrijwilligers. Dat kan een consequentie zijn, maar dat zal in de gigantische aantallen meevallen. Nogmaals, ik geef dit amendement oordeel Kamer.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Bikker, dat op stuk nr. 15, waarvan zij net aangaf dat zij er niet over zou praten, maar wel op dat moment ... Dit amendement heeft tot strekking om het aantal volmachten per kiezer te verlagen van twee naar één. Dit zou het risico op het verzamelen en concentreren van stemmen verkleinen, waardoor beter zal worden aangesloten bij het uitgangspunt dat iedere stem een persoonlijke keuze van de kiezer behoort te zijn. Ik benadruk dat het uitgangspunt ook ís dat de kiezer zelf stemt in het stemhokje; dit vanwege het belang van het stemgeheim en stemvrijheid. Dit wetsvoorstel sluit daarbij aan en vergroot de mogelijkheid om te stemmen in het stemhokje doordat een kiezer zelf met ondersteuning zijn keuze kan uitbrengen. Het initiatief om te verzoeken om bijstand moet bij de kiezer zelf liggen. Bij stemmen per volmacht is dat anders: een volmacht wordt afgegeven vanwege ziekte of afwezigheid; iemand anders stemt dan voor de kiezer. Dit wetsvoorstel gaat over zelf stemmen in het stemhokje. Ik vind het daarom echt passender om de discussie over het verlagen van het aantal volmachten op een ander moment te voeren, bijvoorbeeld tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd voor de Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal, van de heren Sneller en Bushoff, waarin ook wordt voorgesteld om iets met de volmacht te doen. Ik zie dat dit een discussie is. Ik heb ook aangekondigd dat ik in de evaluatie van de verkiezingen hierop terug ga komen. Ik vind dit amendement bij dit wetsvoorstel op dit moment ... Dit ook als je kijkt naar de discussie rond volmachten die gaat over de bestrafbaarheid. En voor de strafhoogte zijn ook stappen gezet. Maar er zijn ook andere suggesties voor wat je met de volmachten zou kunnen doen. Ik zou zeggen dat dit amendement, nu, op dit moment ... Bij een motie zou ik zeggen: ontijdig. Dit vereist echt een fundamenteler debat op een ander moment. Daarom ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister zal begrijpen dat ik het er nu wél over wil hebben. Want ik heb er ook over geaarzeld of ik dit amendement nu zou indienen. Waarom? Ik voelde natuurlijk ook die redenatie over hoe dit zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Maar wat is de reden? Dat is toch ook wel dat ik erg worstel met het verschil dat we zo houden tussen fysiek en niet-fysiek, voor mensen met een beperking. Dit wordt ook gesteund door de Kiesraad en de Raad van State. Misschien moeten we dit tot een niveau brengen waarop er meer mogelijk is bij het aanwijzen van stemhulp in het stemhokje. Tegelijkertijd: wat is het grote probleem rondom beïnvloeding bij het stemmen? Zit dat niet veel meer bij de volmachten? Voor mij komt dit daarin samen. En dan is de casus-Gorinchem natuurlijk net gebeurd, maar wel een casus die we hierbij allemaal in ons achterhoofd meedragen. Maar als ik Haagse raadsleden hier spreek, dan weten ze me te vertellen dat het bij iedere verkiezing weer dezelfde wijken zijn waar het volmachtenaantal huizenhoog is. Dus vandaar. Ik wil ook wel even met de minister verkennen hoe we dit een goed vervolg kunnen gaan geven. Voor mij zit het echte probleem daar waar stembeïnvloeding is. Dat is groter, denk ik, dan de kleine groep die we gaan helpen met stemhulp in het stemhokje. Maar ik gun dat hun van harte, dus ik probeer de afwegingen daarover zuiver te maken. Kan de minister iets met die redenatie? Voelt hij dat spanningsveld van "waarmee pakken we nou een echt probleem aan?" met mij mee?
Minister Heerma:
Er zit natuurlijk enige ambiguïteit in het betoog van mevrouw Bikker en in de vraag die zij stelt. Stel, hypothetisch, dat het amendement van het lid Schilder van de Groep Markuszower zou worden aangenomen, dan zou iedereen hulp bij ... Het heeft niet zo heel veel zin om daarover te speculeren, maar of dat dan een kleiner risico is dan bij volmachtsstemmen, daar kun je een boom over opzetten. Mevrouw Bikker geeft dus enerzijds aan het risico te willen beperken via de volmachten, maar in haar betoog ... De afweging van "iedereen hulp bij stemkeuze" ... Dat is potentieel een drempel die lager is. Uiteindelijk gaat elke fractie over haar afweging, ook de fractie van de ChristenUnie. Voor mij blijft staan dat de volmachtdiscussie die loopt … Dat is iets waar de Kiesraad … In een ander kader verwees het lid Meulenkamp van de VVD naar de Kiesraad. Het heeft ook te maken met verkiezingswaarneming. Er is dus ook al het nodige aangepast op het gebied van bestrafbaarheid en de strafmaat. Het terugbrengen van het aantal volmachten is een van de zaken waar nog op wordt gewezen. Ik zou toch willen zeggen dat dit echt een zorgvuldigere afweging vereist dan nu in dit debat … Ik snap de redenatie van mevrouw Bikker, maar het hoort hier eigenlijk echt niet thuis. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel waar dit een onderdeel van is. Ik heb ook al aangegeven dat ik hierop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Daarom is mijn suggestie om dit zorgvuldig te doen op een ander moment. Dat zou mijn overweging zijn. Daarom moet ik het amendement op dit moment ontraden.
De voorzitter:
Ja. Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan het kort vervolgen. Dat initiatief, dat ik natuurlijk met interesse ga bekijken, ligt er al een poos. De evaluatie is nog geen wetgeving. Dus mijn zorg is dat we tijden verder zijn, terwijl dit al heel lang wordt aanbevolen, ook door de Kiesraad en de OVSE. Uh, de organisatie … Is het de OVSE? Sorry, ik heb het even niet scherp. Volgens mij wel.
Minister Heerma:
Ja, de verkiezingswaarnemers van de OVSE. Volgens mij heeft u het scherp. Tegelijkertijd zal ik dan toch in reactie daarop moeten zeggen dat de aanleiding hiervoor een situatie in Gorkum was, waar mevrouw Bikker naar verwees. Dat is een situatie waar op dit moment politie en justitie … Over de inhoud kan ik dus niks zeggen. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het feit dat dit naar boven is gekomen ook een bevestiging is dat het systeem zijn werk doet. Maar op basis van die ervaring dan nu dit amendement doen, zou ik onverstandig vinden. Ik denk dat er best veel fracties zijn in dit huis, maar ik wil het niet invullen, die hier fundamenteel naar willen kijken en er fundamenteel over willen nadenken, maar op dit moment wellicht meer informatie nodig hebben. Dan krijg je de situatie dat je nu over een amendement gaat stemmen ten aanzien van een discussie die we echt niet met sint-juttemis gaan voeren. Want ik heb al aangegeven dat ik er aandacht aan besteed in de evaluatie. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Ik moet het op dit moment ontraden. Theoretisch is het risico dat het amendement nu verworpen gaat worden, terwijl de discussie later fundamenteel gevoerd kan worden. Dat is een afweging die mevrouw Bikker en de ChristenUniefractie natuurlijk zelf maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom zit ik ook wel te duwen richting de minister: wat is het tijdpad dat hij voor ogen heeft? We voeren deze discussie eigenlijk al heel lang — ik ben nu een poosje woordvoerder Binnenlandse Zaken — maar we hakken nooit een knoop door. De aanbeveling ligt er al heel erg lang. De wijken waar het stemmen bij volmacht bijzonder veel gebeurt, zeker bij gemeenteraadsverkiezingen, want daar speelt dit het allermeest, keren ook telkens terug in de overzichtjes. Dat heb ik niet voor niks genoemd, naast de casus-Gorkum. Dus het is voor mij echt wel een dringend probleem. Vandaar de keuze om het zo te doen. Ik wil echt heel graag met collega's overwegen wat een verstandige timing is. Daar zit ik helemaal niet bokkig in. Maar ik zoek wel naar de oplossing van het probleem. Dan helpt timing.
Minister Heerma:
Ik heb al aangegeven dat ik erop terugkom in de evaluatie van de verkiezingen. Ik begrijp ook wat mevrouw Bikker vraagt. Ik kan op dit moment niet de precieze timing zeggen. Wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik heb al gezegd dat het niet met sint-juttemis zal zijn. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik vind dat dit gesprek serieus gevoerd moet worden en dus niet alleen maar op de lange baan geschoven moet worden. Maar daarbij geldt ook — dat zei ik in mijn eerste beantwoording — dat er verschillende suggesties zijn gedaan, ook andere dan alleen deze, over wat je kunt doen met volmachten. Dat is een extra reden om nu niet te zeggen dat we dit doen, want er zijn ook andere opties.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. We hebben nog een paar amendementen te gaan.
Minister Heerma:
De minister doet zijn best om niet te breedsprakig te zijn, voorzitter. De voorzitter weet dat dat een uitdaging is.
Dan de evaluatie. Daar heb ik al aan gerefereerd. Het gaat om het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach. Dit amendement regelt dat de evaluatie niet alleen na vijf jaar wordt gedaan, maar ook na de eerstvolgende verkiezingen voor de Provinciale Staten, waterschappen, gemeenteraden, de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Om een volledig beeld te krijgen van de effecten van zo'n wet is een termijn van vijf jaar ervaring bij meerdere verkiezingen nodig. In deze evaluatie zullen stembureauleden, gemeenteambtenaren, belangenorganisaties en kiezers om input worden gevraagd over hun ervaringen. Dan zal bezien worden of de wet aanpassing behoeft. Bij een integrale evaluatie van de wet na één verkiezing bestaat het risico dat er een onvolledig beeld van de effecten van het wetsvoorstel zal zijn. Echter, als ik het amendement zo mag lezen dat onder "de evaluatie na één verkiezing" wordt verstaan dat het onderwerp "bijstand in het stemhokje" deel uitmaakt van de reguliere evaluatie van verkiezingen en de integrale evaluatie die vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt, geef ik het amendement oordeel Kamer.
Dan heeft de heer Flach — hij is heel actief geweest — nog twee andere amendementen ingediend, die ik voor het gemak onder het kopje overig schaar. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12. Dit amendement beoogt de verduidelijking van de wettelijke bevoegdheid voor nadere regels voor de inrichting van stemlokalen met betrekking tot degenen die hulp nodig hebben. Op grond van de Kieswet is het echter al mogelijk om regels te stellen voor de inrichting van stemlokalen. Deze regels kunnen ook betrekking hebben op de toegankelijkheid van stemlokalen. Tevens kunnen door de Kiesraad kwaliteitsstandaarden worden opgesteld om de toegankelijkheid van stemlokalen te vergroten en zijn er handleidingen voor gemeenten met betrekking tot de inrichting van het stemlokaal en het stemhokje. Een extra delegatiegrondslag in de Kieswet is daarom mijns inziens niet nodig. Daarom geef ik dit amendement de appreciatie "overbodig".
De voorzitter:
Ja, dan ga ik de lenigheid van deze minister toch even testen, want die appreciatie kennen we niet bij amendementen.
Minister Heerma:
Dan moet ik het ontraden.
De voorzitter:
Dan wordt het ontraden.
Minister Heerma:
Dit is de tweede keer deze week. Het gebeurde me gisteren in de Eerste Kamer ook al.
De heer Flach (SGP):
Het zou toch heel sneu zijn als we daarop uit moeten komen, dus ik ga nog een poging doen. We constateren dat dit nu nog niet in alle gemeenten voorhanden is. Ja, de Kieswet laat inderdaad zien dat je dat bij AMvB kunt regelen, maar dat doen we dus niet. Met dit amendement probeer ik heel specifiek de delegatiegrondslag op te nemen in de wet. De uitwerking daarvan kan in overleg met gemeenten, maar je ziet dat er nu ongelijkheid is en dat in een heel aantal gemeenten die vrij simpele voorzieningen waardoor mensen helemaal niet de behoefte zouden voelen om om bijstand te vragen, er gewoon niet zijn. Het is dus eigenlijk een heel eenvoudig amendement waarbij ik de minister de ruimte bied om dat uit te werken met de gemeenten. Ja, de mogelijkheid is er; hiermee vullen we die al grotendeels in via de delegatiegrondslag.
Minister Heerma:
Ik blijf erbij dat het amendement iets regelt wat in de wet al geregeld is. Het is niet overbodig, maar de delegatie is voor iets wat elders al geregeld is. Daarom ontraad ik het amendement. Tegelijkertijd begrijp ik het betoog van de heer Flach. Ik ga hier ook niet zeggen dat er iets fundamenteel misgaat als dit amendement zou worden aangenomen. De bredere discussie waar de heer Flach aan refereert, gaat over de vraag wat er in de praktijk gebeurt. Bij elke verkiezing zien we dat het aantal stembureaus waar het goed geregeld is in gemeenten toeneemt. Ik deel met de heer Flach dat we dat moeten blijven stimuleren, want toegankelijkheid, ook in letterlijke, fysieke zin, is belangrijk, zodat iedereen mee kan doen in het stemproces.
De heer Flach (SGP):
Kijk, we schuiven al op. "Er gaat niet iets vreselijk mis als dit amendement wordt aangenomen", zei de minister. Dat zit al heel dicht bij "dat mag de Kamer prima zelf weten", ook wel bekend als "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Famous last words.
De heer Flach (SGP):
Dit amendement — dat benadruk ik nog één keer — verduidelijkt dat de mogelijkheid van die AMvB ook ziet op de inrichting en uitrusting van de stemlokalen. Dat zit er nu nog niet in. Het is een aanscherping van de AMvB-mogelijkheid. Ik zie het haast als een uitnodiging om die te gebruiken. Als ik de minister niet helemaal overtuigd krijg, dan doe ik deze oproep maar wederkerig aan mijn collega's: steun dit amendement.
Minister Heerma:
Zo interpreteerde ik de eerste zinnen van de heer Flach ook al. Ik moet het amendement ontraden, want het is overbodig. Ik kwam er gisteren in de Eerste Kamer achter dat "ontijdig" daar niet bestaat, dus het moest ontraden worden. Wat de fracties doen met het amendement van de heer Flach laat ik aan hen. Wat het amendement regelt, is al mogelijk. In de praktijk zullen we dat wel moeten doen.
De heer Flach was in zijn eerste termijn heel scherp op het punt dat in het wetsvoorstel de termen "stemgeheim" en "geheim van stemming" door elkaar worden gebruikt. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording uitgelegd waarom dat was. Tegelijkertijd ben ik het eigenlijk wel eens met wat de heer Flach zegt, namelijk dat er, omdat er geen echt inhoudelijk verschil tussen de twee begrippen is, helderheid nodig is. Daarom dank ik de heer Flach voor het indienen van het amendement op stuk nr. 16; dat wil ik oordeel Kamer geven.
Ik ga een aantal slotopmerkingen maken en dan ga ik kijken of ik iets ga zeggen over de twee letterlijk te elfder ure binnengekomen amendementen van de heer Clemmink.
Voorzitter. Resumerend: dit wetsvoorstel betekent een grote stap vooruit voor de toegankelijkheid van verkiezingen, met name voor een kwetsbare groep die behoefte heeft aan een helpende hand in het stemhokje. Bij het opstellen van dit wetsvoorstel is een zorgvuldige afweging gemaakt tussen het belang van toegankelijkheid en de fundamentele beginselen van het verkiezingsproces: stemgeheim en stemvrijheid. Door hulp in het stemhokje van een stembureaulid mogelijk te maken voor kiezers die hieraan behoefte hebben, is een balans tussen de belangen getroffen. Dit resulteert in een verkiezingsproces waaraan iedereen kan meedoen en medemenselijkheid centraal staat, zonder dat dit afbreuk doet aan de integriteit van het proces.
De heer Clemmink heeft nog twee amendementen ingediend. Het betreft een amendement waarin geregeld wordt dat een stembureaulid geen zichtbare uitingen geeft van politieke en religieuze aard. In artikel J 14 van de Kieswet is vastgelegd dat een stembureaulid bij de uitoefening van zijn functie geen blijk geeft van een politieke overtuiging. Door dit artikel wordt al gewaarborgd dat stembureauleden hun functie neutraal uitoefenen. Er is een zorgvuldige afweging gemaakt bij het opstellen van artikel J 14 van de Kieswet. Een heroverweging van deze bepaling heropent een fundamentele discussie en vereist een zorgvuldiger proces dan een amendement bij dit wetsvoorstel, zoals de betrokkenheid van de Raad van State. Bij mevrouw Bikker had ik iets soortgelijks kunnen zeggen. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Dat is, voor onze huishouding, het amendement op stuk nr. 21. Dat is ontraden.
Minister Heerma:
21 van JA21.
De voorzitter:
21 van JA21. Meneer Clemminck, zullen we één vraag doen?
De heer Clemminck (JA21):
Ik ga m'n best doen. Excuus, ook naar de collega's. Ik had het erg laat ingediend. Het eerste amendement ging overigens over de taal. Dat zit ook nog in het pakketje. Dat was al aangekondigd, dus dat mag niet helemaal een verrassing zijn. Ik heb het antwoord van de minister afgewacht. Het tweede gaat inderdaad over godsdienstige en levensbeschouwelijke uitingen in de kleding van stembureauleden. Dat bouwt voort op het amendement van de heer Mohandis, dat ik overigens steun. Dat gaat over het belang dat stembureauleden neutraal kunnen zijn. Dat kan onzichtbaar zijn, omdat je weet dat iemand wel of niet lid is van een politieke partij. Dat is volgens mij de kern van het amendement van de heer Mohandis. Maar het kan ook zichtbaar zijn. Dan gaat het over godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke kenmerken. Het lijkt me toch ook wel belangrijk dat we dat uitsluiten bij stembureauleden.
Minister Heerma:
Ik vind de redenatie van de heer Clemminck creatief, dus complimenten daarvoor. Toch vind ik het niet vergelijkbaar. Ik heb aangegeven dat dit in artikel J 14 van de Kieswet al is vastgelegd. Wil de Kamer daarin iets veranderen, dan vereist dat echt een fundamentele heroverweging en een zorgvuldigere discussie dan nu bij een amendement op dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst z'n betoog helemaal afrondt. Volgens mij hebben we nog één amendement te gaan.
Minister Heerma:
Als het over dit amendement gaat, kan het.
De voorzitter:
Gaat het over dit amendement, dat net ontraden is?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. Ik heb een zorg die ik ook met de Kamer wil delen. Het gebeurt weleens dat het kabinet iets ontraadt en de Kamer toch anders stemt. Ik ben van plan tegen te stemmen, maar ik heb bij dit amendement zorgen over de uitvoerbaarheid en dat een aantal groepen voortaan uitgesloten wordt bij het stembureau. Hoe weegt de minister die principiële overweging?
Minister Heerma:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk en vrij stellig in de reden waarom ik dit moet ontraden. Het amendement is echt op het laatste moment gekomen. Dit vereist echt een veel zorgvuldiger traject dan een amendement op dit moment. Omdat ik het net gekregen heb, kan ik nu niet alle consequenties die er zouden kunnen zijn overzien. Dit is echt een veel fundamentelere discussie dan gerechtvaardigd is bij een amendement dat te elfder ure bij dit debat is ingediend.
Dan het al aangekondigde amendement. Ik herinner me uit de eerste termijn niet dat er letterlijk een amendement werd aangekondigd, maar het is wel een onderwerp waar de heer Clemminck het nadrukkelijk over gehad heeft. Daarmee is het ook geen verrassing. In mijn telling hadden de amendementen de nummers "1" en "2" en ik zie inderdaad dat ik eerst 21 gedaan heb en nu 20 ga doen. Ik moet ook dit amendement ontraden. Kiezers mogen er niet op rekenen dat bijstand in het stemhokje in een andere taal dan het Nederlands en, waar van toepassing, het Fries, Engels of Papiaments wordt verleend. In de meeste gevallen zal er in het stemlokaal in het Nederlands gecommuniceerd worden. Als een kiezer de Nederlandse taal niet kan spreken, is het niet verboden om in een andere taal te communiceren. Ook dit draagt bij aan de toegankelijkheid en dat weegt voor mij zwaarder dan de overweging van de heer Clemminck. Ik ontraad dus ook dit amendement.
De voorzitter:
Voor onze huishouding: daarmee is het amendement op stuk nr. 20 ook ontraden. Daarmee is de minister aan het einde gekomen van zijn betoog. We gaan gelijk door met de tweede termijn, waarvan de Kamerleden natuurlijk gebruik mogen maken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Schilder, die spreekt namens de Groep Markuszower.
Termijn inbreng
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. DNA blijft moeite hebben met het verschil tussen de twee groepen kiezers met een beperking en daarnaast met de zeer ruime en open doelgroep die onder dit wetsvoorstel komt te vallen. Juist omdat dit in de praktijk tot verschillende uitleg en toepassing kan leiden en omdat het in andere landen wél afgebakend is, vinden wij dat de wet op dit punt meer duidelijkheid moet bieden. Daarom dien ik de volgende motie in, die er samen met het amendement op stuk nr. 9 voor moet zorgen dat iedere persoon met een beperking gelijk moet worden behandeld in het kieshokje.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel terecht de mogelijkheid van ondersteuning in het stemhokje uitbreidt tot kiezers die om andere redenen dan een lichamelijke beperking hulp behoeven;
overwegende dat de doelgroep waarvoor deze regeling is bedoeld in het wetsvoorstel echter niet nader is afgebakend;
overwegende dat dit kan leiden tot uiteenlopende beoordelingen en uitvoeringspraktijken tussen stembureaus en gemeenten;
overwegende dat in verschillende andere Europese landen wel gebruik wordt gemaakt van een objectievere afbakening van de doelgroep die voor ondersteuning in aanmerking komt;
verzoekt de regering de doelgroep waarvoor ondersteuning in het stemhokje is bedoeld nader af te bakenen en hiervoor uniforme landelijke criteria en handvatten voor de uitvoeringspraktijk vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.
Zij krijgt nr. 22 (36863).
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Boelsma-Hoekstra. Het kan snel gaan.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Brink. Allereerst dank aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de amendementen. Zoals in eerste termijn aangegeven, maakt onze fractie zich echt zorgen over de wijze waarop het stemgeheim in dit wetsvoorstel beschermd moet worden. Mijn collega Van den Brink heeft daar twee amendementen over ingediend. Wij zijn blij dat de minister daarmee kan leven. Als die aangenomen worden, neemt dat voor ons een belangrijke zorg bij het wetsvoorstel weg.
Er zijn ook een aantal andere amendementen ingediend, onder andere door de heer Mohandis en de heer Flach, en die zullen wij steunen. Wij vinden dat goede toevoegingen aan het wetsvoorstel.
Een aantal vragen uit de eerste termijn zijn nog niet beantwoord. Het is voor onze fractie erg belangrijk om daar een antwoord op te krijgen. De eerste vraag is: mag een stembureaulid actief bijstand aanbieden als hij of zij vermoedt dat een kiezer daar behoefte aan heeft? De tweede vraag is belangrijk in het kader van het debat dat hier net is gevoerd. Als het amendement van de heer Flach over de evaluatie na één jaar wordt aangenomen, is het belangrijk dat we een goede evaluatie kunnen doen, ook omdat er heel veel vragen zijn over de ongelijkheid. Die zijn tussen de verschillende partijen gewisseld. Het is van belang om dat goed in te regelen en daarom moet het proces-verbaal op tijd worden aangepast, voor de verkiezingen. Denkt de minister dat dit op tijd kan voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Anders kun je geen degelijke evaluatie uitvoeren. Dat is voor ons van belang. Een andere vraag is of op tijd geregeld kan worden dat digitaal gescande stempassen indien nodig teruggegeven kunnen worden.
Eigenlijk is dus de vraag: kunnen wij regelen dat er een goede evaluatie uitgevoerd kan worden na de verkiezingen en kan alles op tijd ingeregeld worden voor de provinciale verkiezingen en de waterschapsverkiezingen? Een idee zou kunnen zijn dat we na de zomer een brief krijgen waarin de stand van zaken wordt doorgegeven en ook wat er allemaal ingeregeld zou moeten worden. Dan zijn wij op de hoogte en kan het op een goede manier en ordentelijk worden gedaan. Ik denk dat we dan ook tegemoetkomen aan de zorgen hier in de Kamer, omdat we dan een goede evaluatie na een jaar kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Huizenga namens D66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wetgeving is soms ingewikkeld. Dat hebben we vandaag en in de eerste termijn gezien. Als wij de afweging maken met betrekking tot dit wetsvoorstel, dan is het onderaan de streep wat ons betreft zo dat we er met deze wet op vooruitgaan. Amendementen die ervoor zorgen dat wetgeving onduidelijk is, zouden we niet moeten steunen. We hebben gezien dat er vandaag zelfs al verwarring ontstaat. Wat ons betreft moet bovenaan staan dat wetgeving voor mensen met een beperking beter wordt. Een aantal amendementen zullen wij om die reden niet steunen. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat we ons houden aan het VN-verdrag Handicap. Daar gaat het vandaag over. Dat wilde ik nog benadrukken.
Over één ding heb ik in de eerste termijn iets gevraagd. Soms is er ook een tussenweg als we een afweging maken. Dit gaat erover dat we best kunnen stimuleren dat hulp in eerste instantie van een stembureaulid komt, ook voor mensen met een beperking. Kunt u ervoor zorgen dat we daarop inzetten bij het trainen van vrijwilligers? Daar heeft u al iets over gezegd, maar ik wil dat we goed benadrukken wat de rol is van de stembureauleden en hoe we ervoor zorgen dat mensen met een beperking weten van wie ze steun kunnen krijgen.
Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mohandis is de volgende spreker aan de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens PRO.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een paar jaar geleden voerden wij debatten met elkaar over de wenselijkheid van meer hulp. Dit debat laat zien hoe complex het is om het dan ook goed te borgen als het een wetsvoorstel wordt. Een wet is vaak complexer dan een motie. Dat weten we natuurlijk allemaal, maar dit laat het ook zien. Het lijkt soms een simpele interventie, maar er komt heel veel bij kijken. Dat is mij vandaag en in de eerste termijn van dit debat weer opgevallen.
Nog even over ons amendement. Dank voor de appreciatie. Ik wil er nog bij zeggen dat ik in mijn eigen inbreng heb gezegd dat er in best veel gemeenten bijna wachtlijsten zijn, omdat er heel veel animo voor is om op een stembureau te werken. Ik ben niet zo bang dat er een tekort zal zijn aan vrijwilligers, ook omdat er een goede vergoeding tegenover staat en er sprake is van goede training en verzorging. Bovenal is belangrijker: laten we vooral vrijwilligers stimuleren om daar te gaan zitten en niet politici. Dat wilde ik nog even aanvullen.
Ik heb het in mijn inbreng gehad over het hele verkiezingsproces voor mensen met een fysieke en verstandelijke beperking. Dat is een wat breder onderwerp. Daar heb ik een motie over en die ga ik nu voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor mensen met een fysieke of verstandelijke beperking nog tal van belemmeringen zijn om volwaardig deel te kunnen nemen aan het verkiezingsproces;
constaterende dat er ook voor gekozen volksvertegenwoordigers nog fysieke en financiële belemmeringen zijn om op een goede manier politiek actief te zijn;
van mening dat het verkiezingsproces zo toegankelijk mogelijk zou moeten zijn;
van mening dat fysieke en financiële belemmeringen geen reden zouden mogen zijn voor mensen om zich niet verkiesbaar te stellen als volksvertegenwoordiger;
verzoekt de regering in overleg met de belangenorganisaties voor mensen met een beperking te bezien hoe bestaande belemmeringen voor zowel kiezers als verkozenen kunnen worden weggenomen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
Zij krijgt nr. 23 (36863).
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is het voor iedereen die deelneemt aan dit debat helder dat het goed is dat mensen die hulp nodig hebben bij het stemmen, hulp krijgen, zodat ze zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Laat dat de missie zijn en blijven!
De vraag is vervolgens: wie gaat die hulp verlenen? We hadden het regime dat mensen met een fysieke beperking hulp konden krijgen en anderen niet. Dit wetsvoorstel plaatst er een regime bij, zal ik maar zeggen, voor mensen met een niet-fysieke beperking. Daar zit de crux en de twijfel van de ChristenUnie: of dit de uitvoerbaarheid ten goede doet komen of niet. Ik heb net nog even de adviezen van de Raad van State en de Kiesraad erbij gepakt. De minister zegt dat hij niet terug kan naar het regime met hulp vanuit de leden van het stembureau voor mensen met een fysieke beperking. Er is namelijk al mogelijk gemaakt dat dit ook anderen kunnen zijn. De Raad van State legt eigenlijk uit waarom dat geen verslechtering is. Er wordt namelijk nog steeds hulp geboden. Ik denk dat het goed is als de minister in de tweede termijn, ook in het licht van hoe de Eerste Kamer zal toetsen op uitvoerbaarheid, toch nog eens uitlegt waarom het in zijn ogen een verslechtering is als het amendement-Clemminck wordt aangenomen. Als dat geen verslechtering is, is het namelijk ook niet in strijd met het VN-verdrag. Ik denk eigenlijk dat dit mijn meest principiële punt is in de weging van het wetsvoorstel.
Zelf heb ik hier een amendement aan toegevoegd, waarin staat waarom ik denk dat we de onwenselijke beïnvloeding in het stemhokje echt zo veel mogelijk moeten zien te voorkomen. Volgens mij ligt het probleem in de volmachtverlening. Ik hoor de Kamer goed en ik ga daarop kauwen voordat we de stemmingen hebben. Dat probleem zie ik en ik wil dat het wordt aangepakt. De minister zei: ik kom niet met sint-juttemis met een aanpak. Ik zie een initiatiefwetsvoorstel van collega's dat een antwoord zou kunnen zijn, maar eerlijk gezegd ligt dat al heel lang op de plank. Ik zoek naar een moment van actie.
Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op het buitenland. Ik heb de minister gevraagd hoe omliggende landen invulling geven aan het VN-verdrag rondom de rechten van mensen met een handicap en hoe zij invulling geven aan de hulp in het stemhokje. Die beantwoording heb ik nu niet gehad. Als de minister dat niet redt voor de tweede termijn, zou ik hem willen vragen om dit in ieder geval te betrekken bij de evaluatie over een jaar. Zo kunnen we desnoods dan bezien hoe we dit kunnen verbeteren, omdat de regeling in andere landen kennelijk een rechtsgeldige invulling is van het VN-verdrag.
Dank u wel.
De heer Mohandis (PRO):
Ik wil vooral tegen collega Bikker zeggen dat ik de oproep heb gehoord en dat ik die ook echt heb doorgegeven aan de indieners. Ik snap soms ook wel dat een wetsvoorstel blijft liggen op het moment dat je zoekt naar breed draagvlak, maar het debat moet een keer gevoerd worden. Uiteindelijk zal de afweging moeten worden gemaakt om het wel of niet te doen. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Je kunt er op allerlei manieren naar kijken. Mijn goede vertrouwen is dat we dat snel weer gaan oppakken met elkaar.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil daar ook voor danken. Ik denk dat de functie van een debat ook is dat we, als er echt problemen zijn, met elkaar kijken welke wetsvoorstellen er liggen om ze aan te pakken. De initiatiefwet is breder, omdat die ook gaat over het stemmen over meerdere dagen. Dat is daarin een complicerende factor. Maar we zijn hier niet besteld voor eenvoudige zaken, dus we doen het met de complexe.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Clemminck namens JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dit laat maar zien dat een op het oog eenvoudige vraag, namelijk hoe we ervoor zorgen dat Nederlanders hun stem kunnen uitbrengen in het stemhokje, toch behoorlijk complex kan zijn en dat er veel achter schuilgaat. Dit gaat over de balans tussen enerzijds het vergroten van de toegankelijkheid en anderzijds het borgen van het stemgeheim. Het moge duidelijk zijn dat voor mijn partij, JA21, de toegankelijkheid vergroten het uitgangspunt is. Ik ben het met de minister eens dat dit wetsvoorstel uiteindelijk de toegankelijkheid vergroot. Het introduceert namelijk het ondersteunen van een nieuwe groep die daar tot nu toe geen mogelijkheid toe had. In die zin is dat een positieve ontwikkeling.
Tegelijkertijd roept het voorstel twee vragen op. Enerzijds is dat wat het doet met een andere waarde, namelijk het stemgeheim, ten opzichte van de groep die al ondersteuning had. We gaan daar opnieuw naar kijken. In die zin is het een nieuw weegmoment. Het tweede punt is het voortbestaan van twee verschillende regimes, ook in de uitvoerbaarheid. Ik blijf erbij dat mijn amendement, in lijn met het voorstel van de minister, de toegankelijkheid vergroot. Het haalt de ondersteuning voor een nieuwe groep niet weg. Die blijft bestaan. Ik blijf er ook bij dat mijn amendement ervoor zorgt dat hun stemgeheim beter wordt gewaarborgd en dat er elementen in zitten waarmee de toegankelijkheid er eigenlijk helemaal niet op achteruitgaat. Ik denk zelfs dat die enigszins vooruitgaat. Die argumenten heb ik gewisseld. Ik ben bang dat ik de minister niet ga overtuigen. Mijn collega Bikker heeft hierover nog een aantal goede vragen gesteld. Vanuit dit uitgangspunt zal mijn fractie natuurlijk allereerst de amendementen overwegen en daarna ook kijken wat ze betekenen voor de stemming over het wetsvoorstel zelf.
Een aantal amendementen van collega's zullen wij steunen. Dat geldt voor het amendement van de heer Mohandis en voor dat van de heer Van den Brink, die ik bij dezen overigens een spoedig herstel wil toewensen.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat hij ondanks het wederzijdse ongenoegen dat wij voelden over het onderbreken van de wetsbehandeling er toch in geslaagd is om het vuur terug te brengen in het debat. Dat waardeer ik en dat hoort ook bij een wetsvoorstel. Op die manier kunnen we het echt goed met elkaar uitbenen en komen we tot goede keuzes.
Dat is in dit geval nog niet zo heel makkelijk. Mevrouw Bikker heeft de worsteling die ook de SGP voelt, uitstekend verwoord. Aan de ene kant zien we dat dit een vooruitgang is en tegelijkertijd zijn er grote uitvoeringsproblemen bij het onderscheid maken tussen verschillende groepen. Ook voor ons zal de afweging zijn of we een van de onderliggende amendementen zullen steunen. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de vragen die mevrouw Bikker in dat verband heeft gesteld.
Ik hoorde de minister in een bijzin zeggen dat het helemaal niet zo gek is om in de evaluatie — dat amendement heeft nu oordeel Kamer — ook de vraag mee te nemen of we de uitvoeringsproblemen daadwerkelijk zien. Mijn vraag is of de minister dat nog een keer zou kunnen herhalen, zodat de vraag of we op dat punt problemen zien een meer formele status krijgt en onderdeel wordt van de evaluatie van de verkiezingen. Overigens weten we natuurlijk nog niet wat de uitkomst van de stemmingen zal zijn, dus misschien hoeft dit helemaal niet. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik dat graag terugzien in de evaluatie.
Tot slot heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten zo veel mogelijk dienen te waarborgen dat kiezers door een goede inrichting van stemlokalen in staat zijn zelfstandig hun stem uit te brengen;
constaterende dat eenvoudige hulpmiddelen die gemeenten weinig belasten niet altijd in elke gemeente beschikbaar zijn, bijvoorbeeld instrumenten die blinden ondersteunen bij het uitbrengen van hun stem;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten, de Kiesraad en belangenorganisaties te verkennen welke eenvoudige hulpmiddelen die bijdragen aan het zelfstandig uitbrengen van de stem op grond van landelijke regels inzake de inrichting van stemlokalen verplicht kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 24 (36863).
De heer Flach (SGP):
De goede luisteraar zal denken: deze motie lijkt een beetje op het amendement op stuk nr. 12 dat hij had ingediend. Ik roep nogmaals van harte op om dit vooral per amendement te regelen. Deze motie is net ietsje anders. Dit betreft een soort terugvaloptie, waarbij ik er in ieder geval voor pleit om ervoor te zorgen dat mensen zo weinig mogelijk genoodzaakt zijn om om bijstand te vragen. Allereerst doe ik dus een hartelijke oproep om het amendement te steunen, maar anders desnoods de motie.
De voorzitter:
Dat was uiterst behendig. Tot slot de heer Meulenkamp voor zijn tweede termijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wij zijn de vorige keer best kritisch geweest op het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag hebben we ook de nodige argumenten uitgewisseld over in ieder geval het amendement-Clemminck. De vragen zijn gesteld door andere leden van deze Kamer. Ik wacht even op die antwoorden. We gaan onszelf als VVD beraden op dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De heer Mohandis (PRO):
De collega van de VVD liep al terug, sorry. U was snel klaar, maar ik ben nog even benieuwd naar het volgende. In mijn eerste termijn heb ik geïnterrumpeerd op de vraag wat "we gaan ons beraden" betekent.
De heer Meulenkamp (VVD):
Toen heb ik volgens mij hetzelfde antwoord gegeven als ik nu ga geven: voor ons ligt nog open of wij dit wetsvoorstel gaan steunen.
De heer Mohandis (PRO):
Oké, dat is interessant. Kunt u dat iets meer toelichten door bijvoorbeeld te zeggen: er ligt een amendement van een fractie dat het wetsvoorstel beter maakt en als dat wordt aangenomen, dan steunen wij het wetsvoorstel misschien wel? Of heeft u gewoon heel veel twijfels bij het wetsvoorstel op zich?
De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben twijfels bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Misschien brengt het meer onduidelijkheid voor de mensen op het stembureau, omdat het qua uitvoerbaarheid best lastig ligt. Daarom hebben wij vragen gesteld over bijvoorbeeld het voorliggende amendement-Clemminck. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat de minister de kloof wil verkleinen. Daarom heb ik ook veel gevoel bij het amendement-Clemminck, dat zegt: we gaan iedereen gelijk behandelen. In mijn ogen wordt de kloof dan pas echt klein. Ik wacht dus even om te horen hoe de minister daarop terugkomt in de tweede termijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
In het regeerakkoord staat ook het een en ander over het verder versterken van het VN-verdrag Handicap. Ik heb de exacte passages niet voor me, maar dit is wel in lijn met het regeerakkoord. Ik snap dus niet helemaal waarom u een voorstel van Clemminck zou steunen dat dat weer ondergraaft. Ik vind dat eigenlijk strijdig met het regeerakkoord. Dit weet ik als oud-coalitiepartij.
De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik ook net in het debat heel duidelijk aangegeven dat de Kiesraad daar anders over denkt. De Raad van State zegt dat je het ook wat anders kunt uitleggen. Er zijn dus nog wat vraagtekens op dat vlak. Ik hoop dat de minister daar in de tweede termijn gewoon op terugkomt.
De heer Mohandis (PRO):
Dat is bijzonder. Het wetsvoorstel wankelt nu al.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dat laat ik bij de heer Mohandis.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben voor zijn appreciaties. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn een hoop moties ingediend en een hoop vragen gesteld. Ik stel één vraag per zelf ingediende motie of zelf gestelde vraag voor. Daarmee geef ik graag het woord aan de minister voor de appreciaties.
Termijn antwoord
Minister Heerma:
Ik merk op dat er in de eerste termijn een aantal vragen zijn gesteld die ik hier niet ter plekke heb beantwoord. Dat is onderdeel van het doen van een debat in twee losse delen. De meeste vragen die zijn gesteld gaan over de Kiesraad en de Raad van State. Een belangrijke vraag is ook of er nou sprake is van een achteruitgang voor beperkte kiezers doordat zij enkel hulp van een stembureaulid kunnen krijgen.
De Kiesraad gaat niet uitgebreid in op het VN-verdrag Handicap. De Kiesraad pleit voor een gelijke behandeling van kiezers in algemene zin, ongeacht de reden waarom een kiezer assistentie behoeft. Maar de Kiesraad maakt hierin dus een eigen afweging. De Raad van State vraagt welke ruimte er is binnen het VN-verdrag en vraagt de regering dit punt nader toe te lichten. Dat hebben we in het nader rapport ook gedaan. Ik waardeer de adviezen van de Kiesraad en de Raad van State, maar uiteindelijk maakt de regering haar eigen afweging.
De interpretatie van het VN-verdrag Handicap is gewogen en beoordeeld door de juridische directies van het ministerie van VWS, het ministerie van JenV en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Onafhankelijk van elkaar komen zij allemaal tot hetzelfde oordeel. Wanneer fysiek beperkte kiezers alleen nog maar gebruik zouden maken van hulp van een stembureaulid zou dit hun minder vrijheid geven. Dit is een inperking van hun rechten. Dit volgt uit het VN-verdrag. Dit is heel zorgvuldig afgewogen op verschillende departementen, met verschillende juridische afdelingen, die allemaal tot deze conclusie komen. Dat is de nadere toelichting, waar onder anderen mevrouw Bikker om vroeg, op het amendement van de heer Clemminck, dat een centraal amendement in dit debat is gaan vormen.
De heer Flach gaf aan blij te zijn dat het vuur uit de eerste termijn van het debat toch terug is gekomen. Ik wil in dit kader het volgende teruggeven aan de Kamer. Ik zie dat commissieleden en Kamerleden bij een wetsvoorstel als dit allemaal fundamenteel kijken en een weging maken. Los van de beoordeling van de amendementen waardeer ik dat vanuit mijn plek hier ook.
Er is een vraag gesteld door mevrouw Bikker over andere landen. Dit is een heel ingewikkelde vraag. Het is een ingewikkelde vraag om twee redenen. Kiessystemen zijn heel verschillend en er zijn allerlei landen die hun eigen interpretatie hebben gegeven aan het VN-verdrag. Daardoor zijn landen niet heel goed vergelijkbaar. Ik zou hier nu kunnen zeggen dat Finland een systeem heeft dat heel erg lijkt op het systeem dat wij hier in het wetsvoorstel hebben staan, maar je komt heel snel in een discussie over waarom stemsystemen net niet op elkaar lijken. Tegelijkertijd was de concrete vraag: wil de minister daar bij de evaluatie op terugkomen? Het antwoord daarop is: ja.
Dan neem ik ook de vraag mee van de heer Flach, die hier volgens mij op dit moment niet is. Hij vroeg expliciet om bij mijn punt over de evaluatie en het amendement toe te zeggen dat we zowel bij de evaluatie van reguliere verkiezingen als bij de evaluatie na vijf jaar ook expliciet aandacht hebben voor uitvoeringsproblemen. Die werken natuurlijk meerdere kanten op. Het kan dan gaan om de ervaring van de kloof, waar hij het in de eerste termijn over had, maar ook over andersoortige zaken. Ik wil toezeggen dat we dit punt meenemen.
Zowel D66 als het CDA vroegen naar een duidelijk uitlegbaar verkiezingsproces en naar tijdigheid. Gemeenten, stembureauleden en kiezers zullen goed geïnformeerd worden over de nieuwe regels over hulp in het stemhokje. Aan hen zal duidelijk worden gemaakt dat iedereen met een fysieke beperking hulp naar keuze mag meenemen en dat andere kiezers hulp kunnen krijgen van een stembureaulid. Dit zal worden gedaan door middel van een handreiking van de Kiesraad voor gemeenten over hulp in het stemhokje, nieuwe stembureau-instructies door stembureauleden en het informeren van kiezers en gemeenten over de huidige regels. Hierin zal duidelijk worden ingegaan op de rol van het stembureaulid dat hulp biedt.
Daarbij vroeg het CDA ook of er voldoende tijd is. De vraag was: mag het aangeboden worden en is er voldoende tijd? Het wetsvoorstel is zo ingericht dat het initiatief om te verzoeken om bijstand bij het stemmen bij de kiezer zelf ligt. De kiezer kan dit mondeling kenbaar maken wanneer die bij het stembureau komt en de stempas afgeeft. De kiezer kan het ook kenbaar maken met een geschreven briefje. Wanneer aan het stembureau niet duidelijk is of de kiezer verzoekt om bijstand, is het toegestaan dat een stembureaulid aan de kiezer vraagt of er behoefte is aan bijstand bij het stemmen. In de training voor stembureauleden wordt hier aandacht aan besteed.
Dan de tijdspadvraag: is inwerkingtreding bij de Provinciale Statenverkiezing van 2027 haalbaar? Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel door u en vervolgens door de Eerste Kamer streef ik ernaar dat het wetsvoorstel met ingang van 1 januari 2027 in werking treedt. Ik zet mij samen met de Kiesraad en gemeenten in om stembureauleden goed voor te bereiden op de verkiezingen in maart 2027. Verder maak ik de komende periode mijn communicatieplan om kiezers en gemeenten over de nieuwe regels inzake hulp in het stemhokje te informeren. Daarna is er nog voldoende tijd om dit communicatieplan uit te voeren, zodat iedereen op tijd wordt geïnformeerd. Er werd ook nog gevraagd of ik een brief na de zomer wil toezeggen. Ik wil best toezeggen dat ik hierover na de zomer een brief stuur. Dit tijdpad is haalbaar doordat het wetsvoorstel hier in dit huis voor de zomer wordt behandeld. Anders was het heel knellend geworden.
Mevrouw Bikker vroeg nog naar de volmacht. Ik heb eerder al aangegeven dat ik voor de zomer, en dat is dus heel snel, met een brief over de evaluatie kom. Zij wil het nog iets concreter hebben. Ik verwacht dat ik daar in het najaar verder op terug kan komen, en dat is dus niet met sint-juttemis. Voor de zomer de evaluatie en dan in het najaar het vervolg.
Voorzitter. Dan zijn er nog drie moties. De motie op stuk nr. 22 van het lid Schilder, van wat ik geloof ik de Groep Markuszower moet noemen, en zelf spreekt zij over DNA, moet ik ontraden. Het is namelijk niet uitvoerbaar om de groep kiezers zonder fysieke beperking af te bakenen. Voor een stembureaulid is het niet in te schatten of een kiezer een licht verstandelijke beperking heeft of dementie. Ook is het niet wenselijk dat kiezers bijvoorbeeld een doktersverklaring moeten meenemen naar het stembureau, om te bewijzen dat zij een beperking hebben. Dit werkt stigmatiserend. Er is daarom bewust voor gekozen om met dit wetsvoorstel iets te regelen voor alle kiezers en niet alleen voor kiezers met een beperking.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 23 van het lid Mohandis. Ik kan u meegeven dat dit in principe al staand beleid is. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit beleid kan voortzetten, dan zeg ik: oordeel Kamer. Ik vind het belangrijk dat mensen met een beperking zowel hun actieve als passieve kiesrecht kunnen uitoefenen. Voor het actieve kiesrecht hebben we meerdere acties opgenomen in het Actieplan Toegankelijk Stemmen, om belemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen. Voor wat betreft het passieve kiesrecht, kan ik u meegeven dat we daarop inzetten door interesse te kweken, een gelijk speelveld met specifieke voorzieningen en vergoedingen te creëren. Het verzoek is om de belangenorganisaties daarbij te betrekken. Dat doen we en ik wil de motie oordeel Kamer geven.
Dan was er de creativiteit van de heer Flach in combinatie met z'n amendement. De stemoproep die hij in het kader van het debat over het stemmen deed, vond ik wel creatief. Ik wil over zijn motie op stuk nr. 24, die hij naast het amendement legt, het volgende zeggen. Hij vraagt om een verkenning. Ik ben bereid om deze verkenning te doen naar wat verplicht kan worden gesteld. Daarom wil ik die motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Voor de boekhouding: de motie op stuk nr. 22 is ontraden en de moties op de stukken nrs. 23 en 24 hebben oordeel Kamer gekregen.
Een vraag van mevrouw Bikker. Nee, een verzoek.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik zou u willen verzoeken of wij morgenmiddag over de amendementen kunnen stemmen en 's avonds pas over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dat zag ik al een beetje aankomen, want de stemmingen zijn voorzien op 8 september. Dat heeft te maken met de werkgroep-Kamminga. Er wordt twee weken na de wetsbehandeling gestemd over amendementen en moties. Ik begrijp ook dat dit de laatste week voor de zomer is. Ik heb de minister net ook horen zeggen dat juist het feit dat wij deze wet voor de zomer behandelen, wat lucht of mogelijkheid geeft in het proces richting de verkiezingen. De Kamer kan natuurlijk anders besluiten, maar dan moet er een formeel ordeverzoek komen. Maar zoals het er nu naar uitziet, stemmen wij 8 september over de wet. Ik kijk nu even … Ja, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan doe ik hierbij het ordeverzoek om dondermiddag te stemmen over de amendementen en donderdagavond over de wet, hoewel ik 8 september jarig ben en graag taart eet met de minister, maar dat terzijde.
De voorzitter:
We hebben het net al even gecheckt: dat is theoretisch mogelijk. Dan gaan we nu het ordeverzoek van mevrouw Bikker in stemming brengen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter. Steun, met als aanvullend argument — ik kijk ook naar de heer Flach — dat we ook in het debat hebben vastgesteld dat het heel fijn zou zijn als we dit bij de eerstkomende verkiezing met elkaar gaan gebruiken en evalueren. Om die reden geen 8 september, maar gewoon morgen de amendementen en 's avonds, einde vergadering, de wet.
De heer Flach (SGP):
Ik zeg het niet zo vaak, dus ik maak een keer van de gelegenheid gebruik: wat PRO zegt.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ook wat PRO zegt, omdat we dan inderdaad niet spaak lopen op het tijdspad.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Steun voor dit verzoek.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ook steun. 7 september is mijn verjaardag, dus liever niet 8 september stemmen.
De heer Clemminck (JA21):
Steun.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat PRO-rail zegt.
De voorzitter:
De heer Meulenkamp knikt. Daarmee is er een meerderheid voor het verzoek en gaan we dus morgen in de eerste … De heer Bosma. Dan gaan we dus in de eerste stemronde stemmen over de ingediende amendementen en moties, en dan stemmen wij bij de tweede stemronde morgenavond over het wetsvoorstel zelf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het politieke venijn van dit debat in twee stukken zat natuurlijk aan het eind, waarbij de heer Meulenkamp, van een coalitiepartij, zei dat hij sterk overweegt om niet voor de wet te stemmen. Ik zou graag van de minister horen wat hij ervan vindt dat zijn eigen coalitie hem op zo'n cruciaal moment in de steek laat. De tweede vraag is: als de coalitie het niet steunt, waarom zou de oppositie het dan wel steunen?
De voorzitter:
Het debat was nog niet gesloten, dus dit is gewoon nog een vraag aan de minister.
Minister Heerma:
Ik geloof niet dat het mijn plek is om voor te schrijven wat de overwegingen van fracties zijn. Elke fractie overweegt op basis van het debat, de amendementen en de wet. Ik kan alleen maar aangeven dat ik van harte hoop dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik heb toegelicht waarom ik het belangrijk vind. Ik ga naar de middagstemmingen en de avondstemmingen kijken en ik hoop dat het wetsvoorstel het gaat halen.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister hoeft geen enkele fractie iets voor te schrijven. Daar vraagt niemand om. Maar het is wel gek dat over een onderwerp dat heel klein is, maar dat toch heeft gezorgd voor een redelijk verhit debat in twee etappes, dan een coalitiepartij zegt: nou, ik heb er nog eens over nagedacht, maar ik heb er eigenlijk geen zin in. Wat zegt dat over de consistentie en de betrouwbaarheid van de coalitie?
Minister Heerma:
Volgens mij geeft de heer Bosma een vrijelijke interpretatie van wat de heer Meulenkamp zegt. Dat is niet wat ik hem heb horen zeggen.
De heer Mohandis (PRO):
Alle excuus richting de minister, want het is een beetje gek, maar wel belangrijk wat de heer Bosma noemt. In het debat dat ik had met de heer Meulenkamp viel mij ook op dat hij toch overweegt om misschien amendementen aan te nemen, waardoor in ieder geval onze steun weer gaat wankelen. Ik vind het dus wel merkwaardig. Natuurlijk is elke fractie vrij, maar je bent niet voor niets coalitie. Het is geen stageplek.
De voorzitter:
Daar zat geen vraag in. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet en aan dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze en dan gaan we verder met het debat over het stikstofpakket.
De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.32 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Paulusma
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan hebben wij, collega's, ook nog een regeling van werkzaamheden. Heb even geduld, want het is een vrij lange, dus ik zal beginnen.
Ik stel voor donderdag 2 juli aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (22054, nr. 484) en over de volgende aangehouden moties:
- de motie-Dobbe c.s. (29279, nr. 1053);
- de motie-Van den Berg/Flach (36847, nr. 11);
- de motie-Patijn (29861, nr. 193);
- de motie-Kathmann/Ceder (36800-VII, nr. 69);
- de motie-Grinwis c.s. (30995, nr. 118);
- de motie-Boomsma c.s. (33576, nr. 490).
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het verhogen van het afbouwpercentage voor ouders met een toetsingsinkomen vanaf € 57.950 (36923);
- Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2024/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 betreffende de overbrenging van afvalstoffen, ter gedeeltelijke implementatie van een daaraan gerelateerde richtlijn, ter aanvullende implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen en in verband met het opnemen van een grondslag voor de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1542 van het Europees Parlement en de Raad van 12 juli 2023 inzake batterijen en afgedankte batterijen (Wet uitvoering EU-verordening overbrenging van afvalstoffen en implementatie enkele andere EU-rechtshandelingen) (36880);
- Voorstel van wet van het lid Bushoff tot wijziging van de Mededingingswet in verband met de uitbreiding van het concentratietoezicht (Wet inroepbevoegdheid ACM) (36774);
- Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde gemeenten in staat te stellen voor meer voorzieningen een eigen bijdrage van de cliënt te vragen die afhankelijk is van zijn financiële draagkracht (Wet vervanging abonnementstarief Wmo 2015) (36713).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Sportbeleid (CD d.d. 30/6), met als eerste spreker het lid Mohandis van PRO;
- het tweeminutendebat Eindrapport Evaluatie subsidieregeling opvang kinderen van ouders met een trekkend of varend bestaan (29214, nr. 114), met als eerste spreker het lid Van Meetelen van de fractie van de PVV;
- het tweeminutendebat Fiches Simplificatie NIS2-richtlijn en Herziening Cybersecurity Act (22112, nr. 4389), met als eerste spreker het lid Kathmann van de fractie van PRO.
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op maandag 7 september 2026 van 10.00 uur tot 22.00 uur, over de Wet bijmengverplichting groen gas (36947);
- aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op maandag 26 oktober 2026 van 10.00 uur tot 15.30 uur, over de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem (NPE);
- aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op maandag 7 september 2026 van 10.00 uur tot 18.00 uur, over de Wet proactieve dienstverlening SZW (36799).
Op verzoek van het lid Nobel stel ik voor zijn motie (29435, nr. 298) opnieuw aan te houden.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over een verbod op het gebruik van pesticiden in de landbouw;
- het dertigledendebat over armere kinderen die naar school gaan zonder goede bril;
- het dertigledendebat over het bericht dat de NVWA een procedurele waarborg bij de behandeling van Woo-verzoeken terzijde heeft geschoven;
- het dertigledendebat over plof-bv's;
- het dertigledendebat over het rapport van Oxfam Novib over de ondermijnende invloed van de superrijken op de democratie, wereldwijd en in Nederland.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof
Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof
Aan de orde is het debat over de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan zijn wij toegekomen aan het debat van vanmiddag, over de samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom en ik heet de bewindspersonen in vak K van harte welkom. Ik heet alle mensen op de tribune en in allerlei andere zaaltjes in dit huis ook van harte welkom en ik verzoek u vriendelijk om het debat in stilte te volgen.
Ik stel voor dat ik geen beperkingen opleg aan het aantal interrupties, als u die bondig en kort doet. De heer Grinwis heeft beloofd hierin een lichtend voorbeeld te zijn. Die interrupties doen wij vervolgens in drievoud. De heer Grinwis stond hier volgens mij als eerste, zag ik vanuit mijn ooghoek, dus geef ik hem als eerste het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, maar dan wel in ruil voor een fatsoenlijke spreektijd in dit debat om een diepingrijpende brief met honderden pagina's aan bijlagen goed te kunnen bespreken. Ik heb gisteren gevraagd om een verdubbeling van de spreektijd, met als doel om uit te komen op zes. Dat hoop ik nog steeds, maar het minimum dat ik wil voorstellen is vijf, met een voorkeur voor zes en een minimum van vijf minuten in de eerste termijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we niet gaan onderhandelen. Ik vind de suggestie van vijf een hele goede, in combinatie met een onbeperkt aantal interrupties. Ik zie mevrouw Keijzer knikken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik stond hier eigenlijk wél om te onderhandelen. Zes vind ik echt wel beter, omdat je dan wat nadrukkelijker en dieper op dingen in kan gaan. Ik wil dus toch het voorstel doen om er zes van te maken en het de verantwoordelijkheid van de Kamerleden te laten zijn dat we scherp zijn in interrupties en geen ellelange verhalen houden. Daar zal ik zelf ook mijn best voor doen, maar ik wil toch vragen om zes minuten.
De voorzitter:
Ik ga voorstellen: vijf minuten. Dan hoor ik graag van de overige Kamerleden bij welk voorstel zij zich het meest senang voelen.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb nu twee ordevoorstellen gehoord, van mevrouw Van der Plas en van de heer Grinwis. Ik kies dan voor het voorstel van mevrouw Van der Plas. Aan die zes minuten kan ik steun verlenen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Steun voor het voorstel van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Het debat staat tot 23.00 uur vanavond ingepland met een spreektijd van vier minuten. Ik vind het verstandig dat we onbeperkt interrupties kunnen plegen om het kabinet te controleren. Ik ga dus voor het voorstel van de heer Grinwis: vijf minuten.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Vijf minuten.
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Dit dreigt weer een heel uitgebreid debat te worden over maatregelen. Nu ben ik op zich geen tegenstander van extra minuten spreektijd, maar de oplossing zouden we volgens mij ook in één zin kunnen samenvatten, dus ja ...
De voorzitter:
Kiest u voor vijf of zes?
Mevrouw De Vos (FVD):
Steun, maar laten we het allemaal wel een beetje kort houden.
De voorzitter:
Voor welk voorstel geeft u steun?
Mevrouw De Vos (FVD):
Tegen beide geen bezwaar.
De voorzitter:
Oké. Dat wordt een interessant turflijstje nu. Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Vijf minuten en interrupties onbeperkt.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u bent er alwéér.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar meneer Grinwis is het eens met het voorstel van Van der Plas.
De heer Chris Jansen (PVV):
Zes minuten of vijf minuten maakt me niet zo heel veel uit.
De heer Goudzwaard (JA21):
Vijf minuten is prima, voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Vijf minuten, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wilde uw voorstel graag steunen: vijf minuten en dan wel onbeperkt interrumperen.
De heer Ergin (DENK):
Vijf minuten.
De heer Dassen (Volt):
Vijf minuten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Gisteren heb ik zes minuten gezegd, toen het voorstel werd gedaan voor verdubbeling. Inmiddels heb ik een spreektijd van vijf minuten voorbereid, dus ga ik wel dat voorstel steunen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even opzij. Er is een meerderheid voor vijf minuten en een onbeperkt aantal interrupties. Daar gaat mevrouw Keijzer een compliment voor geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, complimenten, voorzitter, maar ik heb ook nog een ander ordevoorstel.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel. Wij hebben een brief gehad van het kabinet waarin opgeschreven stond dat de brief tot stand was gekomen in samenspraak met LTO. Gisteravond is er een verklaring naar buiten gekomen, die LTO mede heeft ondertekend, waarin staat dat de brief van tafel moet. We gaan zo direct tot vanavond 23.00 uur debatteren over zeer ingrijpende maatregelen. Ik ga niet voorstellen om te schorsen — wees niet bang — maar ik wil eigenlijk graag van het kabinet binnen een halfuur een brief hebben waarin zij aan mij uitleggen of deze plannen nog steeds kunnen steunen op de steun van LTO of dat zo langzamerhand iedereen van mening is, een aantal linkse partijen daargelaten, dat dit desastreus beleid is.
De voorzitter:
Ik vind het fijn om te horen dat u aangeeft dat we met het debat kunnen beginnen. Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar graag aan toevoegen dat er in de brief ook moet staan waarom de minister niet met de andere bonden aan tafel heeft gezeten, niet met NMV, DDB, NVP en de pluimveehouders, ook niet met Agractie en ook niet met andere organisaties. De minister zei mij net in de gang: ik heb wel met Agractie om tafel gezeten, een dag voordat de brief uitkwam.
De voorzitter:
Uw verzoek is duidelijk, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ook graag horen wat de reden was dat de andere organisaties hier niet bij betrokken zijn geweest.
De voorzitter:
Dan wil ik daarna eigenlijk ook graag aan het debat beginnen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Is het niet raar om een brief te vragen aan het kabinet, terwijl dat hier gewoon zit?
De voorzitter:
Nee. Ik was bijna zover, mevrouw Bromet. Ik stel voor dat we met het debat gaan beginnen en dat een aantal vragen die net in de ordevoorstellen naar voren zijn gekomen, door het kabinet beantwoord zullen worden. Ik heb het informatieverzoek doorgeleid. Daarmee ga ik mevrouw Van der Plas het woord geven als eerste spreekster. Zij spreekt namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een groot welkom aan alle boeren, burgers en aanverwanten die dit debat bijwonen.
Voorzitter. De minister van LVVN en de minister-president stonden vrijdag breed lachend het einde van duizenden boeren aan te kondigen. Duizenden boeren die hun toekomst vernietigd zien worden, moesten op tv en op sociale media toekijken hoe dit kabinet met een vrolijke lach een mes in hun rug stak. Nog erger, de afgelopen maanden gingen hier ontbijtjes, een cafébezoek, hardloopsessies en een wijnparty met de voorzitter van LTO op het ministerie aan vooraf.
Voorzitter. Als er een Tjeerd de Groot-award zou bestaan, had deze minister die glansrijk gewonnen. Met maatregelen als zonering van 500 meter en 1 kilometer rondom natuurgebieden, grondgebondenheid, oftewel een grens van 2,6 koeien per hectare, afroming, dreigen met gedwongen uitkoop, gedwongen krimp van de veestapel en emissierecht per fosfaatnorm werd het volk voorgehouden dat boeren weer perspectief hebben, dat ze vergunningen kunnen krijgen. Feitelijk betekent het gewoon halvering van de veestapel, de natte droom van D66.
De stikstofobsessie gaat de natuur niet eens helpen. Er is geen stikstofprobleem. Er is een stikstofwetprobleem. Iedereen weet dat duizenden boeren met alle maatregelen vrijdag gewoon een doodsvonnis hebben gekregen. Maar deze minister deed alsof hij boeren een plezier deed. Hij doet alsof hij doet wat boeren hem hebben gevraagd. Ik citeer de minister. "Boeren zeggen ook: trek die pleister er maar eens af." Er is geen boer die dat zegt. Dit is wat bestuurders het volk willen doen geloven. Er is geen boer die zegt: duw me maar het ravijn in, want dan heb ik tenminste duidelijkheid. Dat zegt niemand. Boeren willen boeren en een toekomst, geen vernietiging.
Voorzitter. Alles wat BBB in de steigers heeft gezet in het kabinet-Schoof, beleid dat was gericht op écht perspectief voor onze boeren met veel minder ingrijpende maatregelen en een échte toekomst, wordt met de sloophamer vernietigd.
De voorzitter:
Ik hoorde een punt. Ik ga mevrouw Bromet het woord geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is goed dat mevrouw Van der Plas begint over het kabinet-Schoof. Daarin had de BBB immers diverse ministers die dit probleem helemaal niet hebben opgelost, ondanks dat er een ministeriële commissie met het halve kabinet was ingesteld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit zijn weer grote woorden van mevrouw Bromet. We weten allemaal dat toen wij hier een coalitie hadden en in een kabinet zaten, de linkerkant van de Kamer, waar ik voor dat moment ook de VVD achter schaar, met heel veel moties en traineren heel veel dingen heeft vertraagd. BBB zit elf maanden in een kabinet. Dan is er een partij die daar de stekker uit trekt; daar hebben we nu het D66-kabinet aan te danken. Vervolgens wordt er van ons verwacht dat we binnen elf maanden alles zouden hebben opgelost. Hadden we er vier jaar gezeten, dan had de tribune hier niet zo vol gezeten met boeren. Ja, misschien met een feestmuts op, omdat we met beleid waren gekomen dat wél perspectief zou bieden. We hebben net buiten gezien dat boeren naar de Kamer zijn gekomen. Er is een manifest voorgelezen door de voorzitter van Agractie. In de tijd dat BBB in het kabinet zat, heeft hier niet één boer gestaan. Toen hingen de vlaggen niet op de kop en stonden de trekkers niet in Den Haag. Ga mij dus geen dingen voorhouden. Wij hebben onze uiterste best gedaan in het kabinet. Als wij er vier jaar hadden gezeten, weet ik zeker dat hier een beleid was uitgerold waardoor boeren hun bestaansrecht behielden en niet een mes in de rug gestoken werden.
Mevrouw Bromet (PRO):
De vergunningverlening voor de bouw van huizen is compleet vastgelopen. De BBB had nota bene een minister voor Volkshuisvesting en de bouw van huizen. Daar is niks van terechtgekomen. Ik snap dat het soms niet lukt om dat wat je vanuit de oppositie roept te verwezenlijken in een kabinet. Maar moet er dan ook niet een beetje de hand in eigen boezem worden gestoken, in plaats van terug te schakelen naar het verhaal van zeven jaar geleden en weer helemaal opnieuw te beginnen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier wordt altijd gezegd: je mag geen desinformatie verspreiden. Wat mevrouw Bromet hier doet, is puur desinformatie verspreiden. Onze minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening stond elke week op een bouwplaats om de start van woningen in te luiden. Onze minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft talloze plannen en wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd om de bouw los te trekken. Ik vind het heel kwalijk dat hier gewoon letterlijk wordt gezegd dat er niets is gebeurd. Dat is totaal niet het geval. De volgende keer dat mevrouw Bromet begint met "u mag geen desinformatie verspreiden", dan ga ik haar hier ook op aanspreken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dat doet mevrouw Van der Plas nu al. Tot slot een vraag: is het probleem dat we hebben met de vergunningverlening dan nu opgelost volgens de BBB?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt hier: de vergunningverlening komt los. Nou, het is nog maar de vraag of dat gebeurt. Weet je wat er gebeurt hier zo meteen naar aanleiding van deze plannen? Voor duizenden boeren zullen deze plannen gewoon einde bedrijf betekenen. Duizenden boeren zullen gewoon moeten stoppen met hun bedrijf. En dan wordt er gezegd: ja, maar je kunt extensiveren. Ik hoorde de minister bij Sven Kockelmann zeggen: ja, maar je kunt ook biologisch worden. Er zijn talloze biologische boeren die ermee stoppen omdat het niet rendabel is! Dat is een worst voorhouden. Dat is gewoon een worst voorhouden. En dan hebben we 20 miljard. Weet je wat je met 20 miljard kan doen? Daar kun je de eigen bijdrage in de zorg mee verlagen. Daar zou PRO voorstander van moeten zijn. Er is 20 miljard nodig tot 2038 om onze wegen en bruggen te herstellen, te repareren of aan te leggen. Maar de minister zegt: geen geld, geen geld. Nee, maar we gaan wel 20 miljard stoppen in het uitkopen van boeren omdat we dat ene salamandertje en dat ene plantje willen herstellen. We zijn hier in Nederland echt helemaal compleet koekoek!
De heer Heutink (Groep Markuszower):
We weten allemaal — ik denk dat heel Nederland het weet — hoe groot het boerenhart van mevrouw Van der Plas en haar BBB is. Ik denk dat iedereen dat weet. Vier jaar geleden kreeg BBB een héél erg groot mandaat van de kiezer om dit probleem, precies het probleem waarvoor wij hier vandaag staan, op te lossen. Mijn vraag aan BBB is allereerst: denkt mevrouw Van der Plas dat dit gelukt is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb net antwoord gegeven aan mevrouw Bromet. Kijk, ik wil graag met de rechterflank optrekken. Ik ga ervoor waken dat wij hier een fittie gaan krijgen. Het enige waar ik de heer Heutink even aan wil herinneren is dat de partij waar hij toen lid van was op 3 juni de stekker eruit heeft getrokken en dat het kabinet op z'n gat lag. Er kwamen vervolgens verkiezingen. Daardoor is een D66-kabinet in het zadel geholpen. Onze bondgenoot in dat kabinet, in die elf maanden, was eigenlijk de PVV. Want van NSC en van de VVD hoefden we het niet te hebben, hoor. De tegenwerking die wij daar hebben gekregen — de heer Heutink weet daar alles van — is echt enorm geweest. Ik vind het jammer dat dat kabinet is gevallen. Wij hadden hier gewoon nog kunnen zitten, hè, met Femke Wiersma, die gewoon goede plannen had. Bedankt voor het compliment dat ik een groot hart heb, maar als er nou iemand is die een boerenhart heeft, is dat Femke Wiersma. Haar hart is nog dubbel zo groot. En aan de kennis van toenmalig minister Wiersma kan iedereen hier nog een puntje zuigen!
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik deel de frustratie dat hier een ander kabinet had kunnen zitten volledig. Feit is ook dat er vier jaar geleden, toen BBB de grootste partij van het land werd, toch in heel veel provincies in het college niet samengewerkt is met bijvoorbeeld de PVV, maar met partijen als PvdA of GroenLinks, of zelfs met fusies. Daar zit BBB nog steeds mee in een college.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Heutink?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Daar kom ik op. Ik moet 'm heel kort inleiden, en dan zie ik af van de derde. PRO zegt nu niks aan dat stikstofplan te willen afzwakken. Het zijn diezelfde provincies die dit vernietigende stikstofplan zo meteen moeten gaan uitvoeren. Mijn vraag aan BBB is: gaat BBB nou, met al haar gedeputeerden in Nederland, samen met de PRO-gedeputeerden, met wie ze dus nauw samenwerken, dit vernietigende stikstofbeleid uitvoeren of gaan ze al die BBB-gedeputeerden terugtrekken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eén ding: ik ben natuurlijk niet betrokken bij collegeonderhandelingen in de provincie. Punt twee. Misschien kan de heer Heutink zich ook de vraag stellen: wat was er gebeurd als BBB niet in een college had gezeten en het een volledig links college van Gedeputeerde Staten was geweest? Nou, dan waren de rapen nog gaarder geweest dan ze nu zijn met de kabinetsbrief van deze minister. Wij hebben ook in de provincies gewoon heel erg veel weten tegen te houden. Dat is niet altijd zichtbaar. Dat staat niet altijd als headline in de krant, want het is natuurlijk niet zo heel welgevallig om te zeggen: dit gaat goed. Kranten zien meestal alles wat fout gaat en heel veel mensen geloven ook nog alles wat er staat. Wij hebben dus ook heel veel tegengehouden. Kijk bijvoorbeeld naar de windturbines in Overijssel. Het kan zijn dat er plannen zijn, maar sinds BBB in het college zit, is er in Overijssel geen windturbine bij gekomen. Dat moeten wij als BBB veel beter uitdragen. Nogmaals, ga je afvragen wat de toekomst is voor boeren in Nederland als er geen BBB meer is.
De voorzitter:
Ik wil wel heel graag …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wens iedereen heel veel succes, maar het zal dramatisch zijn, zeg ik tegen de heer Heutink.
De voorzitter:
Ik wil heel graag weer terug naar het debat. Ik geef de heer Heutink nog één nanoseconde voor een vraag die niet over collegevorming gaat.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wij trekken de conclusie dat BBB niet bereid is om al die gedeputeerden terug te trekken en dus straks gewoon met al die gedeputeerden, ook met de gedeputeerden van GroenLinks-PvdA of PRO, hoe je ze ook wil noemen, die wetten gaat uitvoeren. Dat is wat er gaat gebeuren. Dat is heel jammer voor al die boeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is natuurlijk onzin; dat weet de heer Heutink heel goed. Er zijn inmiddels al een aantal provincies waar de BBB-gedeputeerden ronduit hebben gezegd dat ze dit beleid van deze minister niet steunen. Als de heer Heutink even wat kranten had gelezen van gisteren en vandaag, dan zou hij dat hebben geweten. Hier zomaar even zeggen: ik constateer dat de BBB gedeputeerden niet gaat terugtrekken … Nogmaals, lees even de kranten. Daarin staat gewoon duidelijk dat er provincies zijn — ik noem Friesland, Gelderland, Zuid-Holland — die zeggen: dit gaan we gewoon niet doen.
De voorzitter:
Meneer Flach.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel trots op de gedeputeerden die de hakken in het zand gaan zetten, want de mensen die hier zitten …
De voorzitter:
Neenee, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… zijn daar de dupe van.
De voorzitter:
Ik had meneer Flach het woord gegeven. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Als BBB niet meer zou bestaan, dan zijn al die boeren van harte welkom bij de SGP, want op agrarisch gebied zijn mevrouw Van der Plas en ik het vrijwel altijd eens. Ik ga haar dus ook helemaal niet kritisch bevragen op allerlei punten. Maar toch ligt de sleutel opnieuw bij BBB, want dit kabinet ziet het liefst een brede meerderheid die achter dit plan staat. Dat kan eigenlijk niet, want het lukt je niet om PRO, BBB en SGP in één kamp te krijgen. Het kabinet zal dus moeten kiezen. Om het kabinet wat te kiezen te geven, moet BBB aangeven dat haar twaalf zetels in de Eerste Kamer beschikbaar zijn om eventuele wetten door de Kamer te krijgen. Het zal helder zijn dat dat dan heel andere wetten zijn dan die er nu liggen. Dat snap ik. Dat geldt ook voor ons.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Flach (SGP):
Is de BBB bereid om ook een route over de rechterkant mogelijk te maken voor het kabinet of gaan we voor de route over links, waar we allebei van griezelen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De route over links … Ik moet er niet aan denken. Dat is verschrikkelijk. Ik heb het al gezegd toen dit kabinet aantrad. Ik zei: dit wordt gewoon een links kabinet, als je kijkt naar de koers die ze willen varen. Dat was allemaal niet zo. Dat was allemaal niet zo. Dat is het gewoon wél. De heer Klaver heeft gisteren gezegd dat er niets anders mag zijn in het stikstofplan en dat er geen afzwakkingen mogen zijn, nul afzwakkingen, en dat hij anders het kabinet helemaal niet gaat steunen. Nou, ik noem dat dictatoriaal gedrag. Ik noem dat chantagepraktijken. En dan ga ik nogmaals zeggen, nogmaals kijkend naar de publieke tribune: over de ruggen van deze mensen en hun gezinnen wordt hier gewoon een politiek spel gespeeld om je eigen dingetjes te kunnen binnenhalen. Het is emotieloos. Ik heb er zelf — ik ben er heel geëmotioneerd over — over gezegd: dan heb je geen ziel, als je dat doet. Deze mensen hun toekomst, inclusief die van hun kinderen, staat gewoon op het spel. En jij, de heer Klaver, gaat daar dan hier een politiek spelletje van maken: "geen afzwakkingen, anders gaan wij nergens mee akkoord". Schandalig!
De voorzitter:
Ik geef heel even mevrouw Bromet het woord.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, voorzitter, omdat dit over PRO gaat en over hoe wij hierin zitten. Ik kom straks als derde spreker aan het woord, maar ik vind het nogal wat dat er door een collega wordt gezegd dat wij geen ziel hebben. Wacht maar even af.
De voorzitter:
Ik zou willen ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja ...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het is heel fijn dat, als de voorzitter aan het woord is, die dan ook even mag uitpraten. Ik zou willen voorstellen dat we niet over anderen spreken. Alle vragen die u heeft aan PRO kunnen in de bijdragen van de betreffende woordvoerders worden gesteld. Dat geldt voor alle collega's hier. Anders zijn we continu aan het uitlokken. En ik snap dat er veel emotie in het spel is, maar ik denk dat het vooral moet gaan over de inhoud en de uitwisseling daarvan. Als het zo blijft gaan, komen we niet toe aan debat, maar zijn we elkaar alleen maar aan het uitlokken. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan het debat van vandaag.
En daarmee geef ik de heer Flach de gelegenheid voor zijn tweede interruptie in dit blokje.
De heer Flach (SGP):
Prima, dank u wel. Ik deel een groot deel van de frustraties van mevrouw Van der Plas. Maar dit kabinet heeft, als ik goed heb gerekend, 22 zetels in de Eerste Kamer. Voor alle wetten die samenhangen met dit pakket, hebben ze dus nog meer zetels nodig. Nou, dan kunnen ze die van PRO gebruiken, en die van nog wat eenpitters; dan hebben ze aan de linkerkant een samenwerking. Maar om over rechts een samenwerking te hebben ... De SGP kan er daarbij twee in de schaal leggen, maar BBB heeft er twaalf. Dus de sleutel ligt dan ook wel bij BBB, bij in hoeverre BBB uiteindelijk wil meewerken aan een forse ombuiging van dit plan, om het de goede kant op te buigen. In hoeverre is BBB daar dan ook toe bereid?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk.
De heer Flach (SGP):
Anders drijven we zelf het kabinet in de armen van PRO, en dat willen we allebei niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, de heer Flach heeft groot gelijk. Daar zijn wij zeker toe bereid. En niet alleen voor het boerenbeleid, voor al het andere beleid in Nederland, is het zaak dat de dingen over rechts gaan en niet over links.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos. Nee, de heer Chris Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?
De voorzitter:
Dat mag altijd. Ga uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
U maakte net de terechte opmerking dat we niet over andere partijen moeten gaan praten, maar u laat het dan wel op een gegeven moment ontsporen met de heer Heutink, die namens Groep Markuszower hier een debat gaat voeren over de PVV. Dan was mijn advies geweest: misschien had u toen eerder moeten ingrijpen. Maar u liet het gewoon passeren en nu zegt u: we doen dit gewoon niet meer. Ik vind dat een beetje een rare gang van zaken.
De voorzitter:
Nou, ook u heeft gelijk. Laten we niet ... Neenee, meneer Heutink, dit gaan we niet doen.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Een persoonlijk feit. Ik word aangesproken.
De voorzitter:
Ja, maar dit is dus precies waarom ik net zei: laten we dit nou niet een debat gebaseerd op uitlokking laten zijn. Ik geef u het woord voor een persoonlijk feit, maar daarna is het dan ook echt wel klaar. En ik vertrouw een beetje op alle collega's hier in de zaal om gewoon het debat te gaan voeren. Een heel kort persoonlijk feit.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Als wij in dit huis niet meer andere partijen mogen verwijten wat hier allemaal is misgegaan, alle partijen hier die verantwoordelijk zijn voor het slopen van de boerenstand ... Ik vind dat wij de plicht hebben om dat hier vandaag te zeggen. En ik verwacht dan van u, voorzitter, dat wij dat hier vandaag kunnen benoemen, of het nou de PVV is, BBB of wie dan ook. Ik ga dat ook zeker doen!
De voorzitter:
Maar meneer Heutink, volgens mij heb ik een duidelijk onderscheid gemaakt tussen een andere partij op inhoud iets verwijten en op iets persoonlijks. Voor dat laatste heb ik iets aan de Kamer voorgesteld.
Mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, voorzitter. Ik hoop dat we dit debat gewoon over de inhoud kunnen voeren. Ik heb dan ook een inhoudelijke en verduidelijkende vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik hoorde haar net zeggen dat we gewoon een stikstofwetprobleem hebben en dat de KDW en de stikstofnorm uit de wet moeten. Daar ben ik het volmondig mee eens. Maar wat ik miste, is dat om dit probleem echt op te lossen, de KDW niet alleen uit de wet moet, maar ook uit de vergunningverlening. Misschien dat mevrouw Van der Plas daar zo meteen nog op komt, maar ik wilde haar eigenlijk vragen of ze het daarmee eens is.
De voorzitter:
Mevrouw Van der …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik vind dat …
De voorzitter:
Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik …
De voorzitter:
Het is effe wennen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U heeft gelijk, ja.
Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat alles op alles gezet moet worden om ervoor te zorgen dat dat kan. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Heel veel dingen die hier gebeuren, in deze Kamer en in de politiek in het algemeen, blijken vaak te maken hebben met de politieke wil om iets te laten slagen. Dus daarom zeg ik dat alles op alles gezet moet worden om dat voor elkaar te krijgen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Goed. Ik ben heel blij om dat te horen, want als we het alleen uit de wet zouden halen, gaan we feitelijk terug naar de situatie van voor 2021. Toen bestond de stikstofimpasse, waar we nu nog steeds in zitten, natuurlijk ook, omdat de KDW leidend was in de vergunningverlening. Ik zal daar voorstellen voor doen. Ik ga er dan van uit dat BBB die ook zal steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog een korte reactie op mevrouw De Vos: we constateren inderdaad dat hier heel veel kabinetten hebben gezeten die niet alleen ons maar zeker de mensen die hier vandaag zijn, gewoon in de ellende hebben gestort. Daar moeten we gewoon mee stoppen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Voorzitter. Ik zei: boeren willen boeren, een toekomst en geen vernietiging. Riemen vast, zei ik bij het aantreden van deze minister. Nou, het kabinetsbeleid is een fataal ongeluk, een frontale aanval op de boeren, waarbij riemen helemaal niets meer helpen. Nogmaals, wat hier gebeurt, is een frontale aanval op de boeren, boeren die elke dag binnen toch al strenge regels zorgen voor ons voedsel, voor ons landschap, voor onze economie, voor ons platteland. Vrijdag is opnieuw duidelijk geworden dat dit kabinet, met D66 voorop, de agenda van Tjeerd de Groot alsnog wil uitvoeren. Anders kan ik het niet uitleggen. De minister zal dat uiteraard ontkennen, want er worden mooie woorden gebruikt als "transitie" en "perspectief". Maar boeren prikken daar dwars doorheen, en ik met hen. Want wij hebben dit toneelstuk al veel te vaak gezien. Eerst komen de zalvende woorden. Dan komen de werkbezoeken. Dan komen de beloftes. Dan komen de regels. En daarna komen de beperkingen en uiteindelijk de rekening. Die rekening komt vrijwel altijd op het bord van een boer terecht, en de burgers op het platteland betalen mee. Want zij zien hun omgeving, het landschap en de voorzieningen vernacheld worden.
Voorzitter. Dit kabinet vraagt om vertrouwen van mensen die al jaren worden teleurgesteld. Of teleurgesteld, het is niet eens teleurgesteld, er hebben zeeën van tranen over de keukentafel gevloeid, en die vloeien nog. Hoeveel boeren zijn aan het einde van hun Latijn? Hoeveel tranen moeten er nog vloeien? Hoeveel boeren of boerinnen moeten nog bang zijn wanneer hun partner of kind niet snel genoeg uit de melkput terugkeert? Hoeveel ellende is er nog nodig voordat de minister toegeeft dat deze aanpak niet werkt? Het is geen hysterie. Het is geen emotie. Dát is de werkelijkheid. Boeren worden keer op keer bedrogen door deze overheid. Met elke boer die er verdwijnt, verdwijnt er een stuk geloof in de overheid, totdat mensen op een punt komen waarop zij zeggen: genoeg is genoeg. De meeste boeren zitten op dat punt, en ik met hen.
Voorzitter. Dit gaat niet alleen over bedrijven, dit gaat over gezinnen, over leefgemeenschappen, over dorpen, over een manier van leven die al generaties onderdeel is van Nederland. De visserij is al bijna helemaal kapot. De boeren zijn de volgenden. De boeren worden nu gewoon naar de slachtbank geleid. Het moet stoppen dat Den Haag over het platteland heen walst. Het moet stoppen dat duizenden gezinnen moeten boeten voor wanbeleid gebaseerd op modellen, spreadsheets en excelletjes, gebaseerd op een achterliggende agenda die gedomineerd wordt door natuuractivisten, met activistische ambtenaren in hun kielzog.
Voorzitter. Ik heb het net al gezegd: de partijleider van PRO liet gisteren zijn ware aard zien. Geen steun van PRO voor dit kabinet als de stikstofplannen worden afgezwakt. Het zijn dictatoriale trekjes, over de ruggen en het leed van boeren en hun gezinnen. Je eigen agenda erdoor drukken: de heer Klaver kan dat. Boeren, vecht voor uw toekomst! Wij strijden met u mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft …
(Applaus op de publieke tribune)
De voorzitter:
Neeneenee. Mevrouw Van der Plas, u heeft nog interrupties, dus zou u alstublieft terug willen gaan? Ik ga het publiek één keer vragen: dit moet echt in stilte. Dat is gewoon de regel in huis. Dat heeft niks met u te maken. Dat doen we hier altijd. Dus er kan geen geluid meer komen vanaf de publieke tribune.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb goed zitten luisteren naar mevrouw Van der Plas. Ik heb een heleboel gehoord, maar zij maakt in ieder geval duidelijk dat zij zich zorgen maakt over het pakket. Dat kan. Het IPO, dus de koepel van provincies, heeft ons best een positieve brief gestuurd. Zo'n brief wordt dan ook gestuurd namens al die bestuurders, waaronder natuurlijk heel veel bestuurders van mevrouw Van der Plas. Het IPO schrijft: wij steunen de ingeslagen weg, want Nederland moet van het slot. Ze zeggen: er is goed naar ons geluisterd; er is oog voor perspectief in de landbouwsector; wij staan klaar, dus laten we samen doorpakken. Het is natuurlijk lastig na zo'n betoog, maar ik hoop toch dat mevrouw Van der Plas bereid is om samen met mij, met ons, met nog veel meer partijen in de Kamer, te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen uitvoeren met elkaar, want we hebben de bestuurders van BBB ook hard nodig om dit te doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste werk ik niet mee aan desastreus beleid. Ik werk niet mee aan beleid dat duizenden boeren de nekslag gaat geven en boerengezinnen in de ellende gaat storten. Daar ga ik gewoon niet aan meewerken, echt totaal niet. Mevrouw Podt heeft het over het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Dat is een koepel, inderdaad; dat is een koepel. Maar als mevrouw Podt net als de heer Heutink de krant had gelezen, dan had ze gezien dat onze individuele BBB-gedeputeerden er heel anders in staan. Dat is wat ik ervan kan zeggen.
Mevrouw Podt (D66):
Oké. Ik heb mevrouw Van der Plas goed gehoord. Ik heb de afgelopen tijd veel verschillende bestuurders gesproken, waaronder ook mensen van de BBB. Ik hoop echt dat we hier met elkaar op een goede manier naar kunnen kijken, want ik denk dat iedereen erbij gebaat is dat dit op een goede manier op de boerenerven landt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik strijd hier tot de laatste dag om desastreus beleid voor onze boeren en het platteland tegen te houden. Dat zal ik tot mijn laatste snik doen.
De heer Ergin (DENK):
Ik doe niet heel vaak mee aan stikstofdebatten, dus ik dacht vandaag: ik probeer een beetje boerenverstand mee te nemen naar dit debat. Mijn moeder is ooit boerin geweest. Als ik zo luister naar mevrouw Van der Plas — ik probeer het echt te begrijpen — dan hoor ik de BBB aan de ene kant zeggen "wij gaan niet meewerken aan desastreus beleid", maar hoor ik mevrouw Van der Plas aan de andere kant in de richting van de heer Flach aangeven dat ze best wil meedenken over ombuigingen. Dat leidt bij mij tot enige verwarring. Ik heb één simpele vraag aan mevrouw Van der Plas: wat wil de BBB nou precies? Wil de BBB helemaal geen maatregelenpakket of zegt de BBB: een aantal onderdelen zijn prima en daar moeten we het mee doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik bedoelde, is het volgende. De heer Flach vroeg mij naar meewerken aan ombuigingen. Dat moeten dan natuurlijk wel goede plannen zijn. De heer Ergin doet inderdaad niet vaak mee aan LVVN-debatten, maar ik snap dat; het is een kleine fractie en die moet keuzes maken, dus dat is helemaal niet erg. Ik ben heel blij dat de heer Ergin dit debat vandaag wel bijwoont. In de debatten die wij hier al heel lang voeren, doen wij steeds voorstellen voor goede plannen. Soms krijgen we daar een meerderheid voor en soms niet. De koeiennorm van 2,6 koe per hectare uit de kabinetsbrief betekent dat boeren hun koeien moeten gaan inleveren. Dat gaat voor duizenden boeren de nekslag betekenen. Dat zal ik nooit steunen.
Trouwens, nog iets anders. Die hele norm van zo veel koeien per hectare heeft helemaal niks met stikstof te maken, gewoon nul! Dit is er gewoon even lekker in gefietst. Daarom heb ik het ook over de agenda die uitgerold wordt. Dit is er gewoon even in gefietst. Het heeft niets met stikstof te maken, nog los van wat je van die hele stikstofobsessie vindt. Wij gaan straks 20 miljard gebruiken voor het uitkopen van boeren, terwijl we daarvan wegen zouden kunnen herstellen, terwijl we daarvan de eigen bijdrage in de zorg minimaal zouden kunnen halveren, terwijl we daarvan maatregelen zouden kunnen treffen voor de WIA, voor de arbeidsongeschikten. En dat gaan we gewoon niet doen omdat er ooit een paar plantjes aangewezen zijn die we nu moeten beschermen. Hoe gek ben je dan?
De heer Ergin (DENK):
Bij mij zit de verbazing 'm vooral hierin. Als ik kijk naar wat de BBB doet ... Mevrouw Van der Plas is hier heel duidelijk. We hebben afgelopen twee jaar gezien dat de BBB het hele departement had, de minister én de staatssecretaris. De BBB had het helemaal voor het zeggen. Afgelopen vrijdag zagen we in een reactie op de brief van het kabinet de BBB-campagneleider oproepen tot verzet. Dezelfde dag zagen we BBB-bestuurders via het IPO zeggen dat zij de lijn van het kabinet steunen. Ik kan gewoon niet volgen wat de BBB nou precies wil. Hier duidelijke taal, klare taal; iedereen begrijpt het. We hebben net gezien dat in ieder geval de publieke tribune uw verhaal volgt, maar we zien bij de uitvoering gewoon dat het niet lukt. Daar zit mijn verbazing.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
We hebben gezien dat met mooie woorden en met uitstellen het hele land nog meer op slot gaat en dat we nu op zoek moeten gaan naar een oplossing. Ik zie dat de BBB nog steeds onzekerheid oogst. Daar moeten we volgens mij mee stoppen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heeft ook te maken met het feit dat de heer Ergin niet veel landbouwdebatten heeft bijgewoond. Wat er nu op tafel ligt, is wezenlijk anders dan wat wij hebben voorgesteld. De grondgebondenheid, de koeien per hectare, dat zat er bij ons helemaal niet in. Een bufferzone van een kilometer zat er bij ons niet in. Die komt rondom een heel natuurgebied. Nederland heeft 162 natuurgebieden en is een postzegeltje als land. Dat betekent dat straks vrijwel heel Nederland op slot komt te staan. Dat doen wij niet, hè. Dat doet deze minister. De afroming van dierrechten — ik ga nu misschien een beetje de techniek in — hebben wij er afgehaald. Die komt gewoon weer terug. De gedwongen onteigening was er bij ons uit. Die komt gewoon weer terug. De gedwongen uitkoop was er bij ons uit. Die komt gewoon weer terug. Waarom denkt de heer Ergin dat in de tijd dat BBB in het kabinet heeft gezeten er nul boeren stonden te protesteren voor het Tweede Kamergebouw, er nul trekkers in Den Haag stonden en de vlag niet op de kop hing? Dat kwam omdat boeren natuurlijk kritisch waren op ons beleid — dat mag — maar ze nu ook wel zien dat het helemaal nog niet zo gek was. Als we die vier jaar vol hadden kunnen maken, hadden we nog veel meer kunnen doen. Er stond nog veel meer in de steigers, op het gebied van vergunningverlening en over een hele stelselwijziging. Maar die tijd hebben we niet gehad, want op 29 oktober waren er verkiezingen en toen koos half Nederland voor breed lachende mensen met fatsoen en Nederlandse vlaggen op de achtergrond. Die zagen er allemaal zo leuk uit. Daar hebben we nu dit kabinet aan te danken.
De voorzitter:
De heer Ergin, afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Van der Plas mag inderdaad het punt maken dat DENK niet heel veel aan stikstofdebatten meedoet, maar we volgen het wel. Wij staan er niet ideologisch in. DENK is op het onderwerp stikstof niet pro of anti. Wij proberen alleen het juiste voor het land te doen. Als ik terugkijk, zie ik een BBB-kabinetsperiode vol vertraging. Als we terugkijken naar de afgelopen zeven jaar, zien we een falend overheidsbeleid, een beleid van vertraging. Ik wil alleen maar constateren dat heel het land, als we zo doorgaan met het zaaien van uitstel, alleen maar onzekerheid zal oogsten en daar moeten we echt mee stoppen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is heel simpel: als we de rekenkundige ondergrens invoeren, dan kan 95% van de projecten gewoon doorgaan. Maar dat doen we niet. Waarom niet? Omdat deze Kamer dat de afgelopen maanden allemaal heeft tegengehouden. Die kwam met allemaal moties. "Niet doen en wachten en dit en dat." De heer Ergin geeft net zelf aan dat z'n moeder boerin is geweest. Ik raad de heer Ergin aan … Ik weet overigens niet of uw moeder nog leeft.
De voorzitter:
Ik wil weer even terug naar de inhoud.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even mijn zin afmaken. De heer Ergin gaf aan dat zijn moeder nog leeft. Ik wil hem aanraden om met zijn moeder te spreken en uit te leggen wat hier in Nederland gebeurt en haar te vragen wat zij daarvan vindt. Ik denk dat de moeder van de heer Ergin een gezonde dosis verstand heeft en zal zeggen: ze zijn helemaal gek geworden in Nederland.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb met interesse naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas geluisterd en haar antwoord net op de vraag van de heer Flach. Ik zou daar nog wat verdieping op willen. De heer Flach vroeg of mevrouw Van der Plas bereid was om op een bepaalde manier mee te werken aan het voorliggende plan om te kijken of daar een bepaalde richting aan gegeven kan worden, zodat er ook via rechts in de Eerste Kamer meegewerkt kan worden. Als ik luister naar het betoog van mevrouw Van der Plas, heb ik het idee dat veel van de voorstellen van het kabinet voor haar veel te ver gaan. Ik wil de vraag opnieuw aan mevrouw Van der Plas stellen: wat is het minimale dat voor de BBB noodzakelijk is dat moet veranderen aan deze brief, voordat mevrouw Van der Plas de heer Flach tegemoet gaat komen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou bijna zeggen "joh!", als de heer Dassen zegt dat hij het vermoeden heeft dat deze plannen de BBB veel te ver gaan. Er moet vooral heel veel uit. Een kilometer generiek rondom een natuurgebied is gewoon de grootste onzin. Daar nek je boerengezinnen en boerenbedrijven mee. Een grondgebondenheidsnorm van 2,6 koeien per hectare moet er gewoon uit. Dat draait duizenden boeren de nek om. Wij hebben een heel lijstje, vooral van wat eruit moet. Nogmaals, ik heb altijd gezegd dat ik goede plannen steun en slechte plannen niet. De daadwerkelijke staat van de natuur meten: dat hebben wij altijd al gezegd. Dat roep ik hier al vijf jaar. Je moet kijken wat er echt in de natuur gebeurt in plaats van iets in een modelletje te stoppen en zeggen: dit is de uitkomst. Dat is hetzelfde als dat de politie zegt, wanneer iemand die te hard rijdt vraagt hoe hard hij heeft gereden: volgens het model tussen de 1 en 100 kilometer te hard. Want dat is het model. Dat is waar wij hier mee te maken hebben. Nogmaals, goede plannen steun ik en slechte plannen steun ik niet.
De heer Dassen (Volt):
Dat is op zich helder. Ik probeer voor mezelf een beeld te vormen. Als ik mevrouw Van der Plas zo beluister, zegt zij met zoveel woorden: het plan dat er nu ligt, is dusdanig slecht, daar ga ik totaal niet in mee. De BBB zegt: de route om daar een alternatief voor te verzinnen, in ieder geval enigszins binnen de kaders die het kabinet stelt, is er niet. Het lijkt me goed dat we daar duidelijkheid over hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet hoeveel duidelijker ik nog moet zijn. Volgens mij ben ik in mijn inbreng hartstikke duidelijk geweest. Maar ik zit hier niet voor de minister en de staatssecretaris. Ik zit hier voor deze mensen. Ik zit hier voor mensen in het land. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Dat is waarom ik hier zit. Ik laat mensen niet kapotmaken op basis van slecht beleid, op basis van wetgeving waarvan al lang is gewaarschuwd dat het een wurgende wetgeving is. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga hier geen technische discussies voeren over wat wel of niet. Ik ga deze mensen niet laten zakken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Helder. Dit was het antwoord waar ik naar op zoek was. Dat lijkt me een duidelijker antwoord dan net aan de heer Flach gegeven werd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. Ik heb hier de krant van de dag van gister, 30 juni. Het is alleen niet 2026 maar 1971. Dit is de voorpagina van Trouw. Daar staat: schreeuwende boeren verhinderen vergadering. In Tubbergen kwamen boeren in opstand tegen de ruilverkavelingswet. De overheid stuurde op grootschalige landbouw. In Tubbergen waren boeren bang dat alleen grote boeren zouden overleven. Onder andere 118 kilometer houtwallen moesten verdwijnen, opgelegd van bovenaf. De minister van de KVP, later het CDA, reageerde. Hij meende dat de overheid processen als vernieuwing en schaalvergroting niet moest stilzetten. De VVD en Provinciale Staten wilden dat de overheid ingreep, zodat de ruilverkaveling door zou gaan, opdat de streek niet de dupe werd van een zeer kleine groep tegenstanders. Later dat jaar volgde in Tubbergen een opstand.
Nu is het de overheid die misschien wel precies het tegenovergestelde wil als toen. De schaalvergroting die toen door de overheid werd opgelegd, is mede de oorzaak van de crisis nu. Niet de boeren die ertegen in opstand kwamen, maar de overheid. We kunnen niet terug in de tijd om wél te luisteren naar de kleine boeren en de enkele natuurbeschermers van toen. Wel kunnen we niet dezelfde fouten opnieuw maken.
Het kabinet heeft een omvangrijk pakket op tafel gelegd. Er zitten elementen in die wij kunnen steunen, zoals extra investeringen in de natuur en een aanpak die niet alle problemen bij de landbouw legt, maar ook bij industrie en vervoer. Tegelijk hebben we ook veel kritische kanttekeningen. Ons belangrijkste kritiekpunt is dat een echte visie op landbouw lijkt te ontbreken in de gestuurde stukken. Hoe ziet de ideale landbouw er volgens de minister uit? Wil hij een compleet andere landbouw, inclusief het creëren van een verdienmodel, waarvan kleinere, minder kapitaalkrachtige boeren, die extensief of misschien zelfs biologisch boeren of dat willen, kunnen profiteren? Of wil hij met meer regels en eisen nog meer druk zetten op het verdienmodel, waardoor juist alleen de grote en kapitaalkrachtige bedrijven overleven? Daar is namelijk een groot verschil tussen. Laat ik dan ook concreet worden over dit plan. We zien enerzijds een minister die zegt: ik wil dat boeren extensiveren. Anderzijds kiest hij voor maatregelen die boeren die nu al extensief werken, hard raken. Dat snap ik niet. Er wordt immers gekozen voor emissiereductie van ammoniak via de fosfaatrechten. Waarom die keuze? Dat betekent dat boeren die nu al extensief werken, moeten gaan investeren in dure technieken die mogelijk nauwelijks emissiereductie opleveren. Waarom?
Het invoeren van zones is een van de meest ingrijpende maatregelen. Het werkt echt alleen als de boer perspectief krijgt om er iets aan te kunnen verdienen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk handelingsperspectief komt voor ondernemers in zo'n zone? Ook buiten de zones moet er perspectief zijn dat werken op de schaal die past bij ons land loont. Waarom is er buiten de zones slechts 43 miljoen euro gereserveerd voor de biologische landbouw in de gehele periode? De minister zegt een snelle groei van biologische teelt te willen. Dan is dit toch onvoldoende om bestaanszekerheid te borgen?
Als we deze plannen doorvoeren, maar tegelijkertijd voedsel en veevoer blijven importeren dat geproduceerd is onder veel minder strenge regels, dan veroorzaken we armoede op het platteland en vervuilen we de wereld. We zien daar nauwelijks iets over in de stukken. Waar is de visie van de minister daarop, bijvoorbeeld de visie op het Mercosur-verdrag? In de huidige landbouw is er grote ongelijkheid. Een deel van de boeren sappelt met kleine marges en heeft een laag inkomen. Ik sta hier niet voor de status quo van Quote 500-bedrijven die floreren onder de huidige omstandigheden. Of het nu gaat om kalverenhouders, diervoer of innovaties: daar zit het echte geld. Juist ook die keten, van Rabobank tot Quote 500, mag helpen hun eigen shit op te ruimen. Maar hoe zorgen we ervoor dat de boeren dit keer profiteren, die part noch deel hebben aan de ontstane problemen en juist duurzaam of biologisch willen werken? Hoe gaat de minister dat vormgeven?
Goed dat dit keer mobiliteit genoemd wordt in de stukken, maar waar blijft de luchtvaart? Weer wordt de luchtvaart niet genoemd. De minister blijft zelfs weg bij dit debat. Alleen al de niet-gerapporteerde stikstofuitstoot van Schiphol staat gelijk aan die van ruim een kwart miljoen varkens. Vervolgens wil het kabinet een nieuwe luchthaven bij Lelystad openen. Zijn sommige varkentjes meer gelijk dan andere?
Een andere landbouw is mogelijk: meer boeren, minder vee, goed voedsel, goed voor het land. Dan moeten we wel echt durven kiezen. Niet voor de Quote 500, niet voor de wereldmarkt en niet voor de intensieve bedrijven met veel kapitaal, maar voor boeren die er wel klaar voor zijn om het anders te doen of die het al anders doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bromet, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Goed verhaal van de SP. Van de ruim acht jaar dat ik in de Tweede Kamer zit, ben ik inmiddels meer dan zeven jaar woordvoerder stikstof. Ik heb alle plannen om de natuur te verbeteren en de vergunningverlening weer op gang te brengen, voorbij zien komen. Soms waren ze simpel, maar meestal ongelofelijk ingewikkeld. In een eerder stikstofdebat legde ik het probleem eenvoudig uit: wat je erin stopt, komt er ook weer uit.
Vandaag bespreken we het nieuwste plan in een lange rij oplossingen voor de natuur, die overbelast wordt door ammoniak. Daardoor verslechtert de natuur en moeten woningzoekenden langer op een huis wachten, omdat de vergunningverlening stilvalt. Zoals bij alle eerdere plannen zitten er onderdelen in het plan van het kabinet die PRO goed vindt. Maar er zijn ook zaken waarvan wij denken: moet het niet sneller, simpeler of beter?
Laat ik beginnen met de zones rondom Natura 2000-gebieden. Dat vinden wij een goed idee. Met de minister bezocht ik een biologische boer in zo'n zone. Veel weiland, hoge waterpeilen, een boerderijwinkel aan de weg en volop aandacht voor natuur. Het was een boer die trots is op zijn bedrijf en op ieder gruttokuiken dat er groot wordt. Het was een boer die onderneemt met de natuur. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft de toekomst heeft. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft toekomst heeft.
De voorzitter:
Ik hoorde een punt en ik zag dat u een beetje adem nam. Er was een hardloopwedstrijd en ik heb niet gezien wie van de twee heren als eerste bij de interruptiemicrofoon was. Zoals altijd gaat het galant, want ik zie dat de heer Grinwis eerst mag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Heutink, dank u wel. Ik heb een vraag aan collega Bromet. Ik ben benieuwd of mevrouw Bromet een onderdeel van het maatregelenpakket van het kabinet kan noemen dat volgens PRO verbeterd moet worden. Of is voor de collega van PRO werkelijk niets bespreekbaar?
Mevrouw Bromet (PRO):
Laat ik meteen een misverstand uit de weg helpen: PRO heeft gisteren gezegd geen afbreuk te willen doen aan het pakket dat er ligt, maar verbeteringen zijn natuurlijk van harte welkom.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar zit het 'm in, in "geen afbreuk doen". De slogan van PRO is: dit land kan zo veel eerlijker. Als afbreuk is dat er niks verbeterd kan worden om daadwerkelijk vergunningverlening dichterbij te brengen, boeren een toekomst te geven en het platteland vitaal te houden, dan begrijp ik niet wat die slogan nog inhoudt. Ik kreeg gisteren bij de andere stikstofwoordvoerder van PRO, de heer Klaver, heel erg sterk het gevoel dat er een soort dictaat werd opgelegd aan de rest van de oppositie en het kabinet. Het kabinet had gestreefd naar minimaal 100 zetels aan draagvlak, maar PRO stak de vinger op met "nee, er mag werkelijk niks veranderd worden wat ons niet zint". De slogan "het kan zo veel eerlijker" is dus blijkbaar niet zo veel waard.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb vandaag al een paar keer het woord "dictator" gehoord. Ik vind het heel knap dat een fractie met twintig zetels wordt weggezet als dictator. Vroeger noemde je dat gewoon "een partijstandpunt".
De voorzitter:
De heer Grinwis, kort en afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit kabinet heeft gezegd dat ze streven naar een draagvlak van minimaal 100 zetels. Mevrouw Bromet weet dat dit kabinet slechts tot 66 kan tellen. Met de 20 zetels van PRO ben je er nog steeds niet, want dan zit je op 86 zetels hier in de Tweede Kamer maar heb je nog geen meerderheid in de Eerste Kamer. Je zult ook andere zetels, meer uit het politieke midden en van rechts, nodig hebben om een gedragen pakket te krijgen. Dat heb je nodig om Nederland weer een toekomst te geven, om Nederland van het slot te halen, om weer huizen te kunnen bouwen voor jonge mensen en om boeren weer een toekomst te geven op het platteland. Dan begrijp ik niet dat er zo'n ... Ik las gisteren ergens een uitspraak waarbij de vraag werd opgeworpen of de heer Klaver een dictator zou zijn.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo ver zou ik vandaag misschien niet willen gaan.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dat heeft u gezegd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee hoor, ik maakte een grapje. Maar zo heb ik het wel beleefd, want het is me nogal wat als je op die manier een hypotheek legt op deze discussie.
Ik neem mevrouw Bromet even mee naar Schiermonnikoog. Daar is in 2021 door de zeven melkveehouders vrijwillig 38% aan vee ingeleverd. En wat gebeurt er nu? Dit kabinet legt op Schiermonnikoog een zone van 500 meter neer. Waarom? Waarom op dit Waddeneiland een zone van 500 meter, en op Ameland, en op Terschelling, en op Texel en langs de hele Hollandse en Zeeuwse kust, terwijl dat daar geen effect heeft? Kan ik samen met mevrouw Bromet werken aan de verbetering van dit pakket en deze zones daar weg krijgen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Allereerst over de politieke situatie. Zoals gezegd hebben wij twintig zetels in de Tweede Kamer. Wij kunnen inderdaad met het minderheidskabinet een meerderheid vormen. In de Eerste Kamer komen we dan nog twee zetels tekort. Ik heb net het verhaal van mevrouw Beckerman gehoord. Ik ben ook heel benieuwd naar het verhaal van Volt; die partij heeft twee zetels in de Eerste Kamer. Het verhaal dat er op rechts nog zetels nodig zijn, klopt niet.
Bovendien is dit in onze ogen een rechts kabinet. De VVD zit in dit kabinet. Wij vinden D66 ook een rechtse partij. Rechts komt dus uitgebreid aan bod. Wij mogen gewoon vinden wat we vinden. Dan hoeven we niet meteen voor dictator uitgemaakt te worden. Ik vind het ook best als het kabinet een meerderheid gaat vormen met de BBB in de Eerste Kamer, want dat kan ook. De heer Grinwis weet alleen net zo goed als ik dat dat geen oplossing is. We hebben dit debat namelijk al duizend keer gevoerd. We hebben net gehoord dat de BBB zegt dat er eigenlijk niks aan de hand is, dat we daadwerkelijk in de natuur moeten gaan meten of het wel zo slecht gesteld is met de natuur et cetera et cetera. Daar ga je het probleem niet mee oplossen.
Wij hebben het volgende gedacht. Dit plan van het kabinet is niet ons plan. Kijk ons verkiezingsprogramma erop na. Dat is veel ambitieuzer. Er zitten ook onzekerheden in waarvan wij denken: moeten we daar wel mee instemmen? Maar we willen eindelijk van deze discussie af. We willen dat de landbouw verduurzaamt. We willen dat de natuur gered wordt. Daarom zeggen we het volgende. Dit is het zoveelste plan. Er bestaat geen perfect plan. We gaan onze steun verlenen aan dit plan, maar het is een compromis van drie partijen die niet zo denken als PRO, dus er mag niks meer af. Dat is alles. Het maakt mij niet uit als het kabinet een meerderheid wil vormen met de ChristenUnie, de BBB en de PVV. Doe het maar en doe het dan op die manier.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Vroeger hadden we Tjeerd de Groot als symbool van boerenhaat. Nu hebben we mevrouw Bromet namens Progressief Nederland ...
De voorzitter:
De heer Heutink.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
… als symbool van boerenhaat. Nee, voorzitter …
De voorzitter:
Nee! Nee! Ik heb nu het woord. Ik wil dit niet in deze zaal. Ik wil niet dat u mensen bij naam noemt en daar dit soort woordkeuzes aan plakt. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Ik sta het ook niet toe. Ik zou dus heel diep ademhalen en uw vraag herformuleren.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het wordt nog een leuk debat, merk ik.
De voorzitter:
Dat bepaal ik, want ik bepaal de orde van dit debat. Geef dus het goede voorbeeld. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat Progressief Nederland hier vandaag doet, is heel simpel. Het kabinet zet al die boeren stuk voor stuk langs de klif. Ze duwen ze er nog niet van af. Dat gebeurt nog niet. Maar wat Progressief Nederland eigenlijk zegt is: als u ze er niet van afduwt vandaag, dan doe ik het zelf. Dat is wat Progressief Nederland zegt. Ik ga mijn vraag anders formuleren: waarom haat Progressief Nederland de boeren?
De voorzitter:
Ik wil nogmaals tegen u zeggen: let op uw woordkeuze. De beelden die u oproept doen ook geen recht aan de inhoud van dit debat.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb geen antwoord.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat zegt dus al genoeg. Meneer Grinwis zei het net pakkend. Hij zei: u legt hier een hypotheek op dit debat. Dat is precies wat er gebeurd is. U zegt tegen dit kabinet — dat zeg ik via u, voorzitter — dat als er ook maar iets wordt gewijzigd aan de plannen, u de handen ervan aftrekt. Daarmee wilt u dus gewoon de boerenstand slopen. Dat zeg ik tegen Progressief Nederland via u, voorzitter. Mijn vraag is: waarom wil mevrouw Bromet dat zo graag? Waarom wil mevrouw Bromet koste wat het kost dat al die mensen die hier op de tribune zitten en die thuis meekijken, straks hun baan, hun familiebedrijven en hun geschiedenis verliezen? Alles moet kapot. Waarom?
Mevrouw Bromet (PRO):
Er wordt van alles in mijn mond gelegd wat ik niet vind en wat ik niet gezegd heb. Er wordt stemming gemaakt. Ik ga daar niet op reageren.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nee, maar …
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho! Het is kort en afrondend. U loopt op een hele dunne lijn.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Toch even een punt van orde.
De voorzitter:
Dat mag.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit is geen dunne lijn. Dit is geen dunne lijn! Ik benoem hier de feiten. Ik benoem hier als volksvertegenwoordiger precies wat hier gebeurt, namelijk dat er partijen in dit huis zijn die het de mensen op de tribune en de mensen thuis heel erg moeilijk gaan maken. Dat is de realiteit. Hoe ik dat verwoord hier in deze zaal is mijn goed recht. Ik ga geen grens over. Ik scheld niemand uit. Ik maak geen enkel persoonlijk feit. Ik accepteer ook niet van u, voorzitter, dat u mij dan de mond snoert.
De voorzitter:
Ik heb u niet de mond gesnoerd. Ik geef u namelijk wel het woord, maar wel op het moment dat ik u het woord geef. Mevrouw Bromet gaat over haar eigen antwoorden. Als u nog een vraag wil stellen, dan staat u dat vrij. Het gaat dan om een korte en bondige vraag. Mevrouw Bromet heeft alle recht om daar wel of niet op te antwoorden. Daarna ga ik het woord geven aan de heer Flach.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik constateer dat mevrouw Bromet daar geen antwoord op heeft. Daarmee kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat ik groot gelijk heb. Dat is de realiteit waar we helaas mee moeten dealen. Dat is ontzettend jammer voor al die boeren.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter, mag ik reageren?
De voorzitter:
Dat mag zeker. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Waarom geef ik geen antwoord? Omdat mij in de schoot geworpen wordt dat wij boeren haten. Dit is een systeem dat hier al jarenlang rondgaat. Als wij opkomen voor de natuur en vinden dat ammoniak een probleem is en dat de landbouw moet veranderen, wordt gezegd dat wij boeren haten. Ik haat geen boeren. Ik woon tussen de boeren. Ik spreek met de boeren. Ik spreek met een heleboel boeren die onmachtig zijn, die denken dat het anders moet en die mij opbellen met de opmerking: u heeft gelijk. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven door de Groep Markuszower of door wie dan ook hier dat wij boeren haten. Het is niet waar. Het is stemmingmakerij en het brengt heel veel schade toe aan de manier waarop we hier, in dit land, gewoon normaal moeten kunnen debatteren op inhoud en niet op de persoon, want dat gebeurt op deze manier wel.
De heer Flach (SGP):
In het parlement mogen opvattingen inderdaad met elkaar botsen, maar het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om daarbij de temperatuur niet te hoog te laten oplopen. Ik wil proberen het echt op de inhoud te houden, want ook mevrouw Bromet en de SGP verschillen een wereld, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn bijna geen grotere tegenstellingen denkbaar. Misschien gaat mevrouw Ouwehand er straks nog overheen. Maar de SGP zou dit graag oplossen met zo veel mogelijk boeren. Ik weet dat mevrouw Bromet een heel andere landbouwvisie heeft en dat zij meer een soort Ot-en-Sienlandbouw nastreeft. Laat ik het daarom proberen langs de wetenschappelijke lijn, om te zien hoever we komen. We hebben net vandaag een reactie gehad van die acht wetenschappers die ons onlangs hebben getrakteerd op die prachtige technische briefing. Die zetten heel kritische kanttekeningen bij een aantal cijfers in de plannen. Best fundamentele cijfers. Zones van 1.000 meter: niet onderbouwd, politieke keuze. De 20% extra reductie in zones: niet onderbouwd. De gve-norm: overal worden kritische wetenschappelijke kanttekeningen bij geplaatst en toch zijn die cijfers het uitgangspunt voor het kabinetsbeleid. Wat zeggen die wetenschappelijke kritiekpunten mevrouw Bromet?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is hoe het debat eigenlijk elke keer gaat als we het over het stikstofprobleem hebben. Dan zijn er nieuwe feiten, nieuwe wetenschappers, mensen die er anders over denken en dat zijn allemaal redenen om het weer vooruit te schuiven en geen besluiten te nemen. Daar hebben wij genoeg van. Ik wil daar wel bij zeggen: natuurlijk wil PRO dat er beleid wordt gemaakt dat werkt, dus als er maatregelen genomen worden, als er 20 miljard wordt uitgegeven, als boeren eronder lijden, dan willen wij dat er ook een probleem mee opgelost wordt. Daarom willen wij ook meer zekerheid hebben — ik zal dat in het vervolg van mijn betoog noemen — over het pakket dat nu gepresenteerd is. Het mooie is dat de minister heeft aangekondigd dat er na het reces een doorrekening komt van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daaruit zal moeten blijken of het effectief is, ja of nee, en als het niet effectief is, dan moet er nog een schepje bovenop.
De heer Flach (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Heel vaak hoor ik namelijk ook uit de gelederen van PRO: als je de wetenschap ter discussie stelt, dan tast je zo ongeveer de rechtsstaat aan. Maar nu doet mevrouw Bromet hier toch een beetje alsof dit weer eens wat andere wetenschappers zijn. Dit gaat om iemand die de stikstofprofessor van Nederland werd genoemd. Het gaat om een aantal mensen die een toonaangevende rol hebben aan de Wageningen Universiteit. Het gaat om een aantal experts op het gebied van de juridische kant van dit verhaal, en die zeggen met elkaar, vanuit verschillende invalshoeken, milieukundig, ecologisch en juridisch: er kloppen gewoon een aantal cijfers niet en die zijn niet onderbouwd, die zijn politiek. Dat zou toch wel iets moeten zeggen voor de waardering die mevrouw Bromet heeft voor dit plan?
Mevrouw Bromet (PRO):
Volgens mij bestaat het perfecte plan niet. Als dat er zou zijn, dan zouden wij allemaal juichend aan de zijlijn staan en dan zou politiek daar geen enkele rol in spelen. Maar dat is niet waar. Wij hebben hier een debat over belangentegenstellingen. Soms vind je het ene belang zwaarder wegen dan het andere belang. Wij vinden het natuurbelang heel erg zwaar wegen. Mevrouw Van der Plas vindt de continuïteit van het boerenbedrijf zwaarder wegen. Dat is waarom wij hier een debat voeren. Dat is heel erg mooi, vind ik. Dan komt er een compromis uit van dit kabinet, en dat is het zoveelste plan, want ik heb plannen gezien van de LTO met Natuurmonumenten over bouwstenen; ik heb ik weet niet hoeveel plannen langs zien komen. Ik ben zo langzamerhand bijna murw geworden van al die plannen en wat ze betekenen voor elkaar en of iets het perfecte plan is. Het perfecte plan bestaat niet. Laten we nou gewoon eens stoppen met dit debat. Laten we nou gewoon eens beginnen. Dat is ook precies de overweging geweest voor PRO om te zeggen: we gaan dit steunen; we willen het niet verder afzwakken, maar we willen aan de slag en we willen uit dit debat, we willen uit het rondje dat nu al zeven jaar gedraaid wordt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dit vind ik toch wel storend. Dit is verre van het perfecte plan. De tranen zouden je eerder in de ogen moeten springen. Of wij als Kamerleden murw worden of het zat worden, heeft geen enkele betekenis. Al zouden we hier drie weken lang tot diep in de nacht over moeten doorvergaderen, de mensen die het zat zijn, zijn de boeren in Nederland die al jarenlang tussen hoop en vrees leven, met voor sommigen echt verstrekkende gevolgen. Dat weten we ook, dus ik vind dat we dit soort argumenten echt niet moeten gebruiken. Ik probeer te zeggen: waarom worden er politieke keuzes gemaakt die gewoon wetenschappelijk gezien niet deugen? Daar moeten we naar kijken. Laten we het hebben over de wetenschappelijk onderbouwde keuzes, maar als je een politieke keuze maakt, moet je daar ook eerlijk over zijn en zeggen: ja, die 1.000 meter is gewoon omdat wij een Ot-en-Sienlandbouw rond die natuurgebieden willen. Dan ben je eerlijk, maar nu wordt het toch gepresenteerd als: dat is onderdeel van de oplossing, ook op wetenschappelijke basis. Dat is gewoon niet zo. Daar moeten we toch gewoon eerlijk over zijn?
Mevrouw Bromet (PRO):
De afgelopen zeven jaar hebben we talloze briefings gehad met een heleboel wetenschappers. Ik heb de zogenaamde stikstofprofessor vorige week nog vanaf zijn vakantieadres aan de telefoon gehad. Daar heb ik dus ook contact mee. Niemand zal helemaal precies krijgen wat die zelf wil, maar we moeten hieruit. Als we nu gaan kijken wie er nou gelijk heeft, dan staan we over zeven jaar nog op precies hetzelfde punt. Dat willen wij niet. Wij willen vooruit.
De voorzitter:
Wie van de twee? Zal ik kiezen? Er wordt enthousiast naar u gewezen, meneer Goudzwaard. Gaat uw gang.
De heer Goudzwaard (JA21):
Het zou heel hoffelijk zijn als ik het nu doorspeel aan mijn collega, maar dank u wel, voorzitter. Ik neem het in ontvangst.
De voorzitter:
Als u het kort en bondig houdt, maakt u de voorzitter helemaal blij.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat had ik u beloofd. Voordat we begonnen zei ik: ik ben als was in uw handen.
Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet. Heel veel partijen zijn niet blij — ik hoorde het de heer Flach net ook al zeggen — met de generieke grondgebondenheid van 2,6 gve per hectare. Waarom is dat voor PRO wel zo belangrijk? Het was namelijk mevrouw Bromet haar partij die zei: dit is het plan en daar willen we geen millimeter aan veranderen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dank voor de vraag. Die 2,6 gve vinden wij eigenlijk ook te hoog. Wij hebben hier een paar weken geleden een petitie aangenomen van de boeren van Netwerk GRONDig, die zeiden: "Hou nou vast aan de norm van 2,2 voor grondgebondenheid, want dan kan daar ook niet elke keer discussie over ontstaan. Als wij zelf een plan hadden gemaakt, hadden wij 2,2 erin gezet." Aan de andere kant is het zo dat 2,6 voor een heel groot gedeelte van de boeren in Nederland helemaal geen probleem is. Daar voldoen ze al aan. Het is wel een probleem in juist die gebieden waar de veehouderij ontzettend intensief is en waar de natuur ontzettend lijdt onder het overschot aan ammoniak, zoals de Peel in Brabant. Daar wordt het echt een hele grote opgave en een heel groot probleem. Maar ja, dat is precies waar wij het probleem zien, dus daar moet iets gebeuren.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank voor het antwoord. Ik snap het alleen niet helemaal. Volgens mij zou je de grondgebondenheid moeten koppelen aan het verhaal over waterkwaliteit. Ik ben het eens met wat mevrouw Bromet zegt, namelijk dat heel veel agrariërs dan misschien niet geraakt worden. Maar er zijn wel regio's waar het een enorme impact heeft op die mensen. Dat werd net ook al aangegeven. Wellicht heeft het ook invloed op hun bestaansrecht. Dat lijkt me zeker aannemelijk. Daarom vraag ik: heeft PRO precies voor ogen wat dan die consequenties zijn en hoeveel honderden ondernemers hierdoor getroffen worden? Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat dat ook wat met u zal doen. Kunt u daar kort op reageren?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, dit is ook een fijne vraag, want dan kan ik meteen even weerleggen dat ik de boeren haat. Ik vind het verschrikkelijk dat mensen die denken ergens in een bepaald gebied een toekomst op te bouwen op een bepaalde manier en met een bepaalde bedrijfsvoering, dat straks niet meer kunnen doen en afscheid moeten nemen van de manier waarop ze dachten dat ze hun bedrijf konden voortzetten. Ik hoop echt dat ze een bedrijf kunnen houden en over kunnen schakelen op een bedrijf dat veel meer met respect voor de natuur produceert en waar je ook nog een goede boterham mee verdient. Dat wens ik elke boer in zo'n gebied toe. Ik wens de boeren ook toe dat ze, als ze dat niet kunnen of willen, een andere plek in Nederland of ergens op de wereld vinden waar ze door kunnen gaan met wat ze al deden. De realiteit is dat dat in de zones rondom die natuurgebieden niet zal kunnen. Als het goed is, weten ze dat diep in hun hart ook al heel lang, want deze discussie is niet van vandaag of gisteren. Deze discussie speelt al bijna 30 jaar.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb er gewoon heel erg moeite mee wanneer mevrouw Bromet zegt: ja, ik weet dat het mensen pijn zal doen, maar als dit het is, dan is dit het. Volgens mij zitten er hier en daar positieve elementen in het plan. Dit element is dat totaal niet. Mevrouw Bromet heeft zelf gezegd: niet ieder plan is perfect. Waarom zet je dan al vooraf je hakken in het zand en zeg je: dit is het en wij gaan op geen enkele manier bewegen? Dat is totaal onnavolgbaar voor mij. Ik weet nog — misschien weet mevrouw Bromet dat ook nog — dat wij twee weken geleden in de centrale hal een petitie hebben ontvangen van boeren. Die noemden zichzelf geen biologische boeren, maar waren wel heel extensief bezig. Zij hadden bijzonder weinig koeien, hadden heel veel hectares, hadden een boerderijwinkeltje ernaast, gingen richting pensioen, waren zielsgelukkig en deden het hartstikke goed. Volgens mij waren die een voorbeeld voor PRO. Alleen, als wij vasthouden aan dit hele rigide pakket, dan moeten zij hun stal ook nog eens gaan verduurzamen, terwijl dat totaal onnodig is. Dan is het dus einde verhaal voor deze ondernemers. Dat zou doodzonde zijn. Wil PRO dan ook niet zeggen: nou, laten we daar niet zo rigide mee omgaan? Had uw partijleider achteraf dan niet zo zijn hakken in het zand moeten zetten? Dat zou toch doodzonde zijn voor die mensen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik wil nog een misverstand wegwerken. De boeren die het hartstikke goed doen, de voorbeeldboeren, willen wij graag behouden. Dat is ook een vraag aan de minister zo meteen. Wat gaat de minister doen om de boeren die al zo goed bezig zijn in die zones, die in harmonie met de natuur boeren, te behouden? Het is natuurlijk doodzonde als die moeten verdwijnen, omdat zij juist het voorbeeld zijn voor de rest van de boeren in Nederland.
De voorzitter:
Mevr… U had al de allerlangste korte afrondende bijdrage ooit, meneer Goudzwaard. Heel, heel, heel kort.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wat wij hier bespeuren, kan wellicht heel veel hoop bieden, want eigenlijk zegt PRO: wanneer een stal weliswaar verouderd is maar in harmonie met zijn omgeving is, dan hoeft die niet gemoderniseerd te worden. Dat is een positief iets.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het gaat ons erom dat de stikstofuitstoot en de stikstofdepositie niet toenemen. Daar gaat het ons om. Die stallen in de randen van Natura 2000-gebieden zijn geen dichte stallen. Dat zijn gewoon open stallen. Dat zijn bedrijven waar de koeien het grootste gedeelte van het jaar buiten staan. Ik vind ook dat er geen percentage voor reductie opgelegd moet worden aan deze boeren, want zij hebben het al heel goed gedaan. Ik vind dat er een absolute norm moet komen voor stikstofuitstoot. Ik heb hier al een keer de draai gemaakt naar doelsturing, omdat ik dacht: oké, we geven de boeren een kans; laat ze zelf bewijzen dat ze het goed doen. Maar ik vind echt dat de boeren die het al gedaan hebben, daarvoor beloond moeten worden en dat ze daarbovenop niet nog eens een extra reductie moeten doen. Daarin kunnen we elkaar misschien wel vinden.
De voorzitter:
De heer Heutink heeft een punt van orde.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik lees net zes minuten geleden in een artikel in De Telegraaf dat de minister een brandbrief heeft gekregen van de Wageningen Universiteit. Die "fileert" eigenlijk de hele stikstofbrief, zo citeer ik De Telegraaf. Ik wil die brief graag hebben voordat de termijn van de minister begint.
De voorzitter:
Dit was technisch niet helemaal een punt van orde. U doet een soort informatieverzoek. Ik zie de heer Grinwis ook met papieren zwaaien, dus wellicht kunt u elkaar onderling helpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen: goed verhaal van de SP. Misschien zijn die drie zetels in de Eerste Kamer ook wel interessant. Maar wij zijn eigenlijk nog wel wat kritisch op dit pakket. Dat zit bijvoorbeeld op weer die nadruk op technologie. Zeker de grondgebonden boeren zeggen: "Wacht eens even. We doen al wat de overheid wil. Dan koppelen we uitstoot nu ineens aan fosfaatrechten en dan moeten we weer in zo'n techniek investeren." Herkent mevrouw Bromet — daar hebben we het in het verleden ook vaak over gehad — dat juist die inzet elke keer op technologie, mensen nog verder in de schulden kan duwen, terwijl dat eigenlijk niks oplost voor de natuurgebieden?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, daar ben ik het ook mee eens. Ik heb dus zo meteen ook een vraag aan het kabinet over de koppeling die er gemaakt wordt met de fosfaatrechten, omdat ik denk dat het veel beter is om een koppeling te maken met hectares. Ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, want ik denk dat dit het punt was. Wij lazen misschien ook die zin, van: we willen niks veranderen. Wij willen wél dingen veranderen. Dit is echt wel een zorg; dat merk je ook bij de boeren die geëxtensiveerd hebben. Maar een andere zorg die ik ook wel zie, is dat verdienmodel. Ik vind dat een hele lastige. Dan zit je voor meer dan 50% in zo'n zone. Hoe gaat dat dan met de rest van Nederland, maar ook met het buitenland? Ik vind het plan van het kabinet daar ook nog niet … Ik snap dat het uitgewerkt moet worden, maar ik wil daar wel een voorbehoud maken. Als we willen dat er juist ook ín die zones goede landbouw is, dan moet je met een goed verdienmodel komen. Is dat ook een voorwaarde waar PRO aan denkt?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, natuurlijk, want wat heb je aan een bedrijf dat zichzelf niet overeind kan houden? Dan heb je geen bedrijf. Dat moet dus. Daarom willen wij — dat hebben we ook gezegd in al die debatten die we gevoerd hebben — daar ook heel graag flankerend beleid aan vastknopen. We willen boeren helpen om aan agrarisch natuurbeheer te doen, om waterpeilen te verhogen; er zijn allerlei regelingen.
Voorzitter. Ik zou nog wat willen zeggen over dit debat en dit pakket. Het idee dat dit pakket de oplossing is voor alle problemen die spelen in het landelijk gebied, daar geloof ik niet in. Het is een eerste aanzet om de vergunningverlening op gang te brengen. Het is gericht op stikstof, maar we hebben inderdaad ook nog een probleem met de waterkwaliteit in Nederland, we hebben nog een natuurherstelplan dat eraan komt, en we hebben nog het klimaatprobleem waar de agrarische sector nog een plan voor moet maken. Dit debat is dus nog niet klaar.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt vaak aan PRO verweten dat zij karikaturen maken, maar ik had net moeite met de karikatuur van Ot-en-Sienlandbouw. Ik dacht: dat is nog eens een manier. Juist die kleinere, arme boerenbedrijven hebben nu enorm kleine marges; het is sappelen. Ze doen precies wat de overheid wil, maar ze staan continu onder druk. Dat wordt dan ineens Ot-en-Sienlandbouw genoemd. Mijn pleidooi van net was: laten we nou eindelijk eens ook juist die boeren die nu knel zitten, die kleinere, laten winnen, en niet die status quo, niet die kapitaalintensieve. Ik zou daar misschien ook wel een reactie op willen, ook al is het een klein beetje een aanval. Ik vind dát nou echt een karikatuur, want zij vallen ook juist om, of we nou wel of niet iets doen. Daar zou je juist voor op moeten komen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Wij vinden dat het eerlijker moet. Wij vinden dus ook dat boeren die het moeilijk hebben, ondersteuning verdienen en perspectief. Ik zou ook nog wat willen zeggen over die karikatuur, want die wordt ook altijd van stal gehaald: PRO wil Ot-en-Sienlandbouw. Het bedrijf waar ik met de minister ben geweest, is verre van een Ot-en-Sienlandbouwbedrijf, maar dat is wél een bedrijf waar iemand goed verdient, gelukkig is, blij is met de grutto's op zijn land, heel leuk contact heeft met de omgeving, zich gewaardeerd voelt en niet tegen zijn pensioen aan zit; hij heeft het net overgenomen. Dus dank.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een week of vier geleden vroeg mevrouw Bromet zich hier in een commissiezaal het volgende af: "Hoe erg is het nou als de visserij verdwijnt?" In het verlengde daarvan: in de afgelopen 25 jaar is de hoeveelheid agrarische bedrijven gehalveerd, en met het plan dat hier nu voorligt, gaat daar nog zo'n 20% à 30% af. Hoe erg vindt mevrouw Bromet het als uiteindelijk kapitaalkrachtige landbouw uit Nederland verdwijnt?
Mevrouw Bromet (PRO):
Voordat mij weer woorden in de mond gelegd worden: dat was een briefing over de toekomst van de visserij en ik heb toen gevraagd wat er zou gebeuren als de visserij zou verdwijnen. Ik heb daar geen mening over gehad, dus dat misverstand wil ik uit de weg helpen. Ik heb net in een eerder interruptiedebat al gezegd dat ik hoop dat het aantal boeren dat we in Nederland hebben, zo blijft. Het klopt dat er nu ook elke dag zes boeren stoppen. Dat is een ontwikkeling die al heel lang gaande is, en die teruggang is ook onder de partijen waar mevrouw Keijzer onderdeel van heeft uitgemaakt niet gestopt. Mij zou het een lief ding waard zijn als iedereen die nu boer is, boer kan blijven, maar wel op een andere manier. Het gaat ons niet om minder boeren; het gaat ons om minder ammoniak en daarmee om minder dieren.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dan wordt het interessant, want met het verdwijnen van heel veel boerenbedrijven verdwijnt ook veel uitstoot. Punt hier is alleen dat dat de problemen niet oplost, omdat de zeer geliefde natuur van mevrouw Bromet nou eenmaal papieren natuur is, natuur op papier, en op papier is het er niet goed mee. Ziet mevrouw Bromet niet dat dat belang, dat zij hoger acht dan onze voedselvoorziening, ook niet geborgd wordt door dit beleid?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ook dat komt altijd weer terug in dit debat: het is een papieren natuur, het is een modellenwerkelijkheid. Maar als je kijkt naar de akkervogels in Nederland, dan zie je dat ze in aantallen enorm zijn afgenomen de afgelopen jaren. Weidevogels idem dito. Er is, nota bene door een kabinet waar PRO geen deel van uitmaakte, een Ecologische Autoriteit ingesteld, die analyses maakt van de staat van de natuur in Nederland, per gebied. Daarin staan heel veel stoplichten op rood. Ik heb geen zin om weer een debat te voeren over dat er zogenaamd geen probleem is met de natuur en dat het een papieren werkelijkheid is. Dat laat ik allemaal aan mevrouw Keijzer. Wij kijken naar de werkelijkheid, en die is zorgwekkend genoeg.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Heeft mevrouw Bromet er nog wel zin in? "Ik heb er geen zin in om die discussie te voeren", "ik sta hier al jaren", "dat wordt al jaren gezegd". We hebben het hier wel over de voedselzekerheid in Nederland. Mevrouw Bromet is van een partij waarin mensen zitten die nog steeds het communisme aanhangen. Weet mevrouw Bromet dat als je dit soort plannen doorvoert en er echt iets misgaat in Europa, we dan afhankelijk worden van het buitenland voor ons eten? Neemt ze dat, hoe vermoeid ze ook is door alle debatten, voor haar rekening?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ken geen communisten, dus ik weet niet waar mevrouw Keijzer het over heeft. Over die voedselzekerheid zou ik wel wat willen zeggen, want het klopt gewoon niet wat mevrouw Keijzer zegt. De voedselzekerheid in Nederland wordt bedreigd doordat wij veevoer verbouwen in Nederland op grond waar je ook gewoon mensenvoer kan verbouwen. Wij hebben misschien wel een probleem met de vleeszekerheid voor de export. Dat is het probleem waar we het over hebben. Er is deze week een onderzoek verschenen van de Wageningen Universiteit, die dit onderzocht heeft. Ik zou mevrouw Keijzer dus aanraden om dat even te lezen. Dit verhaal klopt niet. Ik kan het onderzoek straks wel even opsturen, dan kan ze het lezen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu mevrouw Bromet toch begint over de Wageningen Universiteit: acht wetenschappers, onder wie Wim de Vries, Wouter de Heij en de heer Ros, geven aan dat je niet moet wachten met het invoeren van 1 mol tot eind 2027. De bufferzone van 1.000 meter is geen wetenschappelijke ondergrens, maar een politieke keuze. De norm van 2,6 koeien per hectare is matig onderbouwd en methodologisch slecht gedefinieerd. Mevrouw Bromet is fan van de wetenschappers van de Wageningen Universiteit.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ben ik benieuwd of zij ook zo enthousiast gaat reageren op dit fileren van het kabinetsbeleid van deze minister.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb het al een paar keer gezegd. Deze vraag heb ik net ook al gekregen. Wij willen aan de slag. Wij willen uit deze discussies over welke plannen er allemaal zijn en wat welke wetenschapper ervan vindt. Wij willen dit probleem oplossen. De woningzoekende heeft er last van dat de vergunningverlening op slot zit. Wij komen op voor die mensen die geen huis hebben. Wij komen op voor de natuur die elk jaar, al deze zeven jaar waarin we wachten op beleid dat werkt, verder verslechtert. Dat is ons een doorn in het oog. Daarbij, zou ik voor de boeren en tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen, spreken wij ook massa's boeren die zeggen: geef ons duidelijkheid, want onzekerheid is nog erger dan slecht beleid.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik zelf al wat over gezegd in mijn inbreng, dus daar ga ik maar niet op in. Het is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer namelijk dat hier weer héél selectief wordt gedaan. Wat deze wetenschappers zeggen, past dan weer net niet in het PRO-verhaal, terwijl ze gewoon gehakt maken van het kabinetsbeleid in hun brief. Ik vraag gewoon heel duidelijk aan mevrouw Bromet, die zo'n ontzettend grote fan is van de WUR …
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ga ik nu dus stellen. Het zou fijn zijn als een vraag niet steeds wordt onderbroken.
De voorzitter:
Het fijne aan dit schermpje is dat er ook een klokje loopt. Ik geef iedereen 30 seconden per interruptie. U zit nu op 45 seconden. Daarna ging ik u vragen of u uw vraag wilde stellen. Ik was dus al coulant. Aan het begin van het debat was u zelf ook heel enthousiast over korte, bondige interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gezegd dat ik mijn best zou doen, maar soms heeft een interruptie wel even wat meer nodig. Dat heeft ook een beetje te maken …
De voorzitter:
Dus kom tot uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, dit is weer... Ik ga er toch even een puntje van orde van maken. Dat is heel vervelend. Het onderbreekt het debat. Ook voor mensen die thuis kijken is dat heel vervelend, omdat de essentie van de vraag dan gewoon verloren gaat. Ik zou de voorzitter dus willen vragen om gewoon een klein beetje gevoel te hebben voor wanneer wel en niet in te grijpen.
De voorzitter:
Dat zal ik doen, behalve als de inleidingen te lang worden. Gaat u verder met uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga hem gewoon even opnieuw doen, want de hele essentie van mijn vraag is nu weg. Mevrouw Bromet is fan van de wetenschappers van de WUR. Nu zijn er wetenschappers van de Wageningen Universiteit die min of meer gehakt maken van het kabinetsbeleid. Ik krijg een antwoord dat totaal geen antwoord is. Dan wil ik mevrouw Bromet letterlijk en rechtstreeks vragen: waarom is zij wel enthousiast over sommige wetenschappers van de WUR, maar niet over andere wetenschappers van de WUR? Dan ontken je toch ook de wetenschap? Gaan we nu wetenschappers ontkennen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik denk dat er een misverstand is, want PRO wil beleid dat werkt. PRO wil beleid dat werkt voor de natuur, voor de vergunningverlening en voor de verduurzaming van de landbouw. Ik ken de brief niet, dus ik zou heel graag de reactie van de minister horen op dit plan. Wij hebben gezegd dat wij dit plan steunen als het gaat werken. Wij willen garanties hebben van het Planbureau voor de Leefomgeving en van de landsadvocaat. Als er commentaar is op deze plannen, wat heel terecht is als ze niet zouden werken, staan wij heus wel open voor verbetering. Wat wij gisteren hebben gezegd, is dat we geen afzwakking van beleid willen omdat afzwakking eigenlijk het continuüm is in dit discours. Er wordt altijd een ferme maatregel aangekondigd. Die wordt vervolgens weer afgezwakt. Daarna staan we hier met z'n allen het debat te voeren.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dan ga ik even door op de afzwakking van het beleid — geen millimeter afzwakking. Stel nou dat er een voorstel komt om jonge boeren, familiebedrijven of boeren die al heel veel gereduceerd hebben, een beetje te ontzien omdat ze al wat hebben gedaan. Dat zou afzwakking van het beleid zijn. Maar vindt mevrouw Bromet dat dan ook onacceptabel? Daar kunnen ook biologische boeren tussen zitten, hè. Is dat ook onacceptabel? Daar gaat u niet mee akkoord?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nee, want dat zullen we dan van de minister horen. Ik heb net al gezegd dat ik vind dat de boeren die heel veel gereduceerd hebben, niet nog een keertje moeten reduceren. Volgens mij zit dat ook in het beleid, maar dat horen we straks van de minister. Dit voorbeeld is in ieder geval geen afzwakking. Dit is gewoon onderdeel van het beleid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een inhoudelijke vraag. Ik heb net nog geen antwoord gekregen op mijn punt over Schiermonnikoog. Ik ben eerst wel benieuwd naar een reactie daarop. Door die zeven melkveehouders is 38% van hun vee weggedaan. Vervolgens werd het stikstofgehalte in de lucht gemeten. Dat was omhooggegaan, maar dat had andere oorzaken, die buiten Schiermonnikoog liggen. Maar nu wordt in deze kabinetsbrief een zone getekend op dat kleine, prachtige eiland Schiermonnikoog, waardoor deze melkveehouders nog een keer impact gaan ondervinden. Moet deze zone op het eiland er niet gewoon vanaf? Wat voegt die toe aan Schiermonnikoog?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is mooi, want toen ik Kamerlid werd, ben ik op mijn allereerste werkbezoek naar Schiermonnikoog geweest om met deze boeren te praten. Toen stonden ze nog aan de vooravond van dit inleveren van vee. Dat deden ze juist omdat ze ook wisten dat zonder aanpassingen de natuur op Schiermonnikoog te veel zou lijden. Ze hebben toen een plan gemaakt voor een kaasfabriek. Hartstikke leuk. Ik ben heel benieuwd waarom de minister die zone aangewezen heeft. Ook dan kom ik weer terug op het verhaal over doorrekening, bewijzen dat het werkt. Als iets niet werkt, moet je het niet doen. Als het wel werkt, moet je het wel doen. Ik ben geen expert in zones op Schiermonnikoog, maar de minister wel, dus dat horen we zo.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waardeer dit antwoord. Ik zie toch een soort van mogelijkheid tot verbetering van de plannen. Ik zal het geen "afbreuk" noemen, maar dat is het natuurlijk wel een beetje. Dan mijn …
Mevrouw Bromet (PRO):
Neenee. Als het …
De voorzitter:
Hohohoho!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben mijn vraag aan het stellen.
De voorzitter:
Dit is allemaal uitlokking. Kom tot uw vraag, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben mijn vraag aan het stellen. Ik heb een conceptuele vraag, een iets andere vraag. Mevrouw Bromet is fan van zones. Ik geef mevrouw Bromet graag gelijk. Als je dicht bij natuur die in slechte staat verkeerd ingrijpt, dan is dat effectiever dan als je dat over het hele land doet. Maar nu heeft het kabinet eigenlijk allebei gedaan: het grijpt én dicht bij natuur in én het zadelt het hele land op met een opgave van 42% tot 46% ammoniakreductie, waardoor melkveehouders niet alleen meer moeten beweiden of managementmaatregelen moeten nemen, maar ook dure investeringen moeten doen in technische innovaties. Is dat wat mevrouw Bromet wil?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, nee. Wij zijn helemaal nooit per se voor die innovaties geweest. Dat heb ik net al gezegd. Dit is niet ons plan. Wij zijn ook niet van het kabinet, hè. Wij willen onze steun uitspreken. Wij zijn welwillend om het aan meerderheden te helpen. Wij hebben een heleboel commentaar op een heleboel dingen, maar wat voor ons echt bovenaan de lijst staat, is dat wij elke verandering die een afzwakking betekent, niet zullen steunen. Er wordt een semantisch spelletje gespeeld over of het wel of geen afzwakking is. Verbeteringen: ja, daar willen wij voorstemmen. Afzwakkingen: nee. Wij gaan niet instemmen met elke kleine afzwakking of vermindering van de effectiviteit van het plan.
De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een derde vraag, die echt gericht is op verbetering. Als je dicht bij Natura 2000-gebieden ingrijpt, waarom zou je dan generiek nog een reductie van bijna de helft, 42% tot 46%, van de ammoniak in de landbouw moeten nastreven? Ton Brouwer en Erisman hebben het over tussen de 10% en 25% generiek. Ros et al. komen tot max. 30% generiek. Als je dat doet, kun je dat eenvoudig met managementmaatregelen oplossen, zoals de koeien meer naar buiten laten en anders voeren. Dan hoef je geen dure innovaties op je stal te schroeven. Nu worden alle boeren buiten de zones verplicht om enorme investeringen te doen, waar vooralsnog geen vergunningen voor vrijkomen. Dat moeten ze allemaal voor 2035 doen, terwijl het niet aantoonbaar bijdraagt aan het weer loskrijgen van de vergunningverlening en de natuur in Nederland. Is mevrouw Bromet bereid om met mij mee te denken om dat onderdeel van het beleid te verbeteren?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, dan wil ik eerst van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt, want ik ben daar nog niet van overtuigd. Het gaat over generiek. Het is heel technisch. Ik heb ook weleens gevraagd: wat is de generieke korting die je zou moeten toepassen om de rekenkundige ondergrens in te voeren? Dat heeft diezelfde Ton Brouwer ook uitgerekend. Je zet een kring om de Veluwe, want daar is het probleem heel groot. Je zet een kring rond de Peel. Dan ga je in de rest van Nederland kijken welke generieke korting je zou moeten opleggen om het stikstofprobleem op te lossen. Hij komt op 3%.
De voorzitter:
Ik ga mevrouw De Vos het woord geven. Ik gaf haar de gelegenheid om even in een andere houding te wachten, vandaar dat ze wellicht uit zicht was. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank voor uw begrip, voorzitter. Mevrouw Bromet had het net over de bewering dat het slecht gaat met de natuur en op welke gegevens je dat wel of niet zou baseren. Nu houdt de Nederlandse overheid zelf ook vrij gedetailleerd bij hoe het gaat met de natuur. Die rapporteert daar ook eens in de zes jaar over aan de Europese Commissie. Uit die gegevens blijkt dat het met ruim 80% van het Natura 2000-oppervlak goed tot zelfs uitstekend gaat. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is of zij bekend is met die gegevens en of zij het eens is met de conclusie.
Mevrouw Bromet (PRO):
Als dat zo zou zijn, dan zou er geen enkel probleem zijn, want de verplichting die wij hebben vanwege de afspraken die we met Europa hebben gemaakt, is dat er geen verslechtering mag plaatsvinden. Als die niet plaatsvindt, dan zou er ook geen probleem zijn. Daar krijg ik dus ook graag een reactie op van de minister, want het zou mij zeer verbazen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zal die vraag natuurlijk zelf ook nog wel even stellen aan het kabinet. Maar mijn vraag was wat mevrouw Bromet van deze gegevens vindt, want mevrouw Bromet beweert dat het slecht gaat met de Nederlandse natuur, dat de biodiversiteit achteruit holt en allerlei andere ernstige zaken. Ik heb ook hart voor de natuur, maar ik concludeer uit deze gegevens dat er, gelukkig, niets aan de hand is. Dus nogmaals: graag een reactie op deze gegevens.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb daar geen reactie op.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik heb de tribune net ook al gevraagd om in stilte dit debat te volgen. Ik doe nogmaals het dringende verzoek om hier in stilte aanwezig te zijn, zodat alle leden zich comfortabel voelen om dit debat te voeren. En ik ga ervan uit dat ik dit niet nog een keer hoef te vragen.
Mevrouw De Vos, kort en afrondend.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, voorzitter, maar met alle respect, dit is toch geen antwoord? Betekent dit dat mevrouw Bromet er geen mening over heeft? Dat ze geen onderbouwing kan geven van haar standpunt? Dat ze het eens is met wat ik zeg? Dat ze de gegevens nog moet bekijken? Er moet toch wel iets van een antwoord mogelijk zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nou, goed, dan ga ik nog een keer zeggen wat ik net ook al gezegd had. Het voorvorige kabinet heeft een Ecologische Autoriteit ingesteld. Die heeft metingen gedaan en die heeft onderzoek gedaan naar hoe het gesteld is met de natuur in Nederland. Daar zitten een heleboel rode vlaggen in. Er zijn ook soorten, inderdaad, waar het hartstikke goed mee gaat; ook waar ik woon, vliegt er een lepelaar, waar die vroeger niet vloog. Maar het gaat juist om de staat van, de instandhouding van, de natuur die in het geding is. Die moet je beschermen; die mag niet verslechteren. Die verslechtert wél. Daarom hebben we een probleem, en daarom is de vergunningverlening op slot gezet. Dus ja, een hele makkelijke oplossing is zeggen: er is niks aan de hand met de natuur. Dan hoeven we verder ook niks te doen. Dan zeggen we toedeloe tegen Europa en gaan we lekker door met de landbouw zoals we hem nu hebben. Dat is niet het standpunt van PRO. Wij kijken daar gewoon heel anders naar. En daarom heb ik ook niet zo veel behoefte om deze discussie, die we al 40.000 keer hebben gevoerd, opnieuw te voeren. Wij vinden, PRO vindt, dat er wél een probleem is met de natuur. Dat kunnen we gewoon staven met rapportages, die door de overheid gemaakt worden, door het Planbureau voor de Leefomgeving en door de Ecologische Autoriteit. En hier wordt er elke keer twijfel gezaaid, zand in de motor gestrooid. Ik kan daar niets mee.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar u zou daar wel wat mee moeten, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Dus ik snap het gelach wel. Want al die rapportages vinden plaats binnen het bestaande wettelijke systeem, binnen de bestaande modellenwerkelijkheid. Daar moeten wij uit, in dit land. Dus de vraag van de heer Grinwis is zeer terecht. Als u als PRO namelijk zegt "wij willen geen veranderingen, anders stemmen wij niet mee", dan zegt u dus dat u overal zones wilt, ook waar er niets aan de hand is. Daarom wil ik aan mevrouw Bromet vragen om antwoord te geven op de vraag van de heer Grinwis. En als ze dat niet wil, wat ik verwacht, wil ze dan antwoord geven op de vraag of we eindelijk eens een keertje als de brandweer die rekenkundige ondergrens kunnen verhogen, om te zorgen dat de woningbouw loskomt?
De voorzitter:
Leden gaan over hun eigen antwoord. En dat kan iets zijn waar ... Ja, leden gaan over hun eigen antwoorden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
O, maar u vertelt mij niks nieuws. Ik ben benieuwd wat het antwoord wordt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef maar een winstwaarschuwing. Het kan zijn dat mevrouw Bromet, of een andere collega, hetzelfde antwoord op dezelfde vraag gaat geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, dat weet ik allemaal; ik loop hier al een tijdje. Dus ik ben benieuwd.
Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Grinwis. En volgens mij was hij ook tevreden met die antwoorden. Dus ik ben nu even in verwarring over welke vraag niet beantwoord zou zijn.
De voorzitter:
Het is wellicht handiger als mevrouw Keijzer haar eigen vragen stelt, want dan kan mevrouw Bromet daar ook antwoord op geven. Ga uw gang.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, maar ik weet nu niet wat de vraag was.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Dan houdt toch wel alles op, hè. Of ze geeft geen antwoord ...
Mevrouw Bromet (PRO):
U kunt toch gewoon even de vraag herhalen?
De voorzitter:
U kunt gewoon de vraag herhalen. Daar geef ik u nu ook de gelegenheid toe. Laten we het weer een beetje terugbrengen naar wat vriendelijkere proporties.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter, nee. Sorry. Het gaat over duizenden ondernemers, boerenfamilies, het platteland, voedselzekerheid. Dus ja, dan ben ik even scherp.
De voorzitter:
Ik zeg niks over de scherpte van uw vragen, hoor. Maar als een collega de vraag even niet meer weet en vraagt om herhaling, kunnen we uit collegialiteit de vraag herhalen. Daar geef ik u heel graag de gelegenheid toe, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Begrijp ik uit het interruptiedebat met de heer Grinwis dat er wel degelijk aanpassingen mogelijk zijn? Dat gaat dan over het idiote idee om overal zones van een kilometer omheen te leggen. Is mevrouw Bromet bereid, in het belang van ons beider kinderen, zodat die eens aan een woning kunnen komen, om de rekenkundige ondergrens na de zomer — vooruit, na de zomer, per 1 september — te verhogen naar 1 mol?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net in mijn antwoord aan de heer Grinwis aangegeven dat wij niet tegen aanpassingen, maar tegen afzwakkingen zijn. Ik heb toen verwezen naar de minister en heb gezegd: ik ben geen expert in zones rondom Schiermonnikoog, dus ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt. Wij willen verder geen afzwakkingen, maar wij willen best aanpassingen. Sterker nog, wij hebben een heleboel ideeën voor verbeteringen. Volgens mij heeft de minister gezegd: dit is een pakket; daar kun je niet zomaar iets uit halen, want dan stort het hele bouwwerk in. Maar je kunt er natuurlijk altijd wel een verdieping bovenop zetten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is een landbouwdebat, dus …
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
... dus dan mag je zeggen "bullshit"; dan blijf je binnen de sector, want dat komt daar veel voor. Toch even héél precies, héél precies. De zones worden op een kilometer gezet, terwijl vaststaat dat je na zo'n 200 à 250 meter niet meer kunt beoordelen waar de stikstof vandaan komt. Kunnen die rondom stikstofgevoelige habitats gelegd worden? Is dat een verbetering ten goede? Kan de rekenkundige ondergrens naar 1 mol, zodat de PAS-melders eindelijk eens gelegaliseerd worden en de woningbouw vlotgetrokken wordt? En nou niet weer verwijzen naar het kabinet, want mevrouw Bromet doet dit beleid al een tijd, dus zij weet hoe dit zit.
Mevrouw Bromet (PRO):
Zones rondom Natura 2000-gebieden vinden wij een goed idee; dat is duidelijk. Over het invoeren van de rekenkundige ondergrens: mevrouw Keijzer zegt nu heel stoer dat dat per 1 september moet gebeuren, maar toen zij zelf minister was, is die ook niet ingevoerd. En waarom niet? Omdat de Raad van State hier advies over heeft gegeven en heeft gezegd: de rekenkundige ondergrens is juridisch niet houdbaar als je er niet ook maatregelen tegenover zet die de stikstof reduceren. Dat is precies wat het kabinet doet. Het kabinet zegt: we gaan maatregelen nemen om de stikstof te reduceren. Daarmee kan op termijn de rekenkundige ondergrens worden ingevoerd. Ik ben daar ook helemaal niet tegen. Ik ben niet de politiek in gegaan voor de rekenkundige ondergrens. Ik ben de politiek in gegaan om de natuur te verbeteren. 1 september wordt niet haalbaar, tenzij alle maatregelen uit het pakket voor 1 september worden ingevoerd; dan kan het. Maar ik gok dat dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is echt te gek om los te lopen. Je stort een sector, en daarmee een land, in een ravijn en je hebt niet eens het lef om hier verantwoording voor je keuzes af te leggen, maar verwijst naar instanties. De rekenkundige ondergrens is geen drempelwaarde. Dat weet Bromet héél erg goed. Aan de Duitse grens, in Noordrijn-Westfalen — dat is net zo groot als Nederland, met net zoveel inwoners en net zoveel boeren — is de natuur op rood bij een rekenkundige ondergrens van rond de 20.
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kom alsjeblieft eens los van de systemen, van de modellen, van de bestaande wetten. Als je dat niet doet, blijven we met elkaar in deze ellende zitten, en dan is mevrouw Bromet … Hopelijk zijn wij over een jaar of twintig allebei nog in leven, maar als het dan echt eens misgaat in Europa, krijgen wij hier hongersnood: dan is het voedsel onbetaalbaar door de keuze die mevrouw Bromet hier maakt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Nu wordt het helemaal dol: ik krijg een hongersnood in de schoenen geschoven. En passant wordt een Hoog College van Staat, dat ik als voorvechter van de democratie en de rechtsstaat hoog acht, namelijk de Raad van State, "een instantie" genoemd. Daar ga ik niet in mee. Het was de Raad van State die een advies gaf. PRO vindt dat heel belangrijk. Dat mevrouw Keijzer denkt dat dat maar een instantie is waar je niet naar hoeft te luisteren is aan haar, maar wij vinden dat wel heel belangrijk.
De voorzitter:
De heer Koorevaar staat nu als volgende op mijn lijstje.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wilde even terugkomen op wat er eerder plaatsvond.
De heer Koorevaar (CDA):
Als mevrouw De Vos, gezien haar …
De voorzitter:
Zal ik even koffie gaan drinken?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik stel wel gewoon mijn vraag, dan kunnen we daarna …
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Bromet beschuldigde mij van het zaaien van twijfel. Ik zaai geen twijfel. Ik stelde zojuist een heel concrete vraag over de onderbouwing dat het slecht zou gaan met de natuur. Ik verwees daarbij naar een aantal heel concrete cijfers die de Nederlandse overheid zelf aanlevert in Brussel. Daaruit blijkt dat de staat van instandhouding van 80% van het Nederlandse Natura 2000-oppervlak goed of uitstekend is. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag wat zij daarvan vindt en welke conclusies zij daaruit trekt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zal me daarin moeten verdiepen. Dat gaat dan over 80% van de oppervlakte, maar het gaat bij de verplichtingen die we hebben vanuit Brussel ook over de instandhouding van soorten. Ik weet niet wat er dan in dat boek van mevrouw De Vos staat over die staat. Misschien is dat het misverstand. We hebben verplichtingen op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn om soorten in stand te houden. Dan kan 80% van de oppervlakte misschien in goede staat zijn, maar feit blijft dat we nog niet voldoen aan de afspraken die we gezamenlijk in Europa gemaakt hebben. Dat punt had ik even willen maken.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is gewoon niet waar. Wij voldoen wel aan die verplichting. We hebben er alleen zelf voor gekozen om ons helemaal op stikstof stuk te staren. Uit diezelfde gebiedsinformatieformulierengegevens die ik net aanhaalde blijkt zelfs dat er, daar waar het niet goed gaat met de natuur, dus in die 20% van de gevallen, geen onderscheid is tussen de gebieden waar de stikstofnormen worden overschreden en de gebieden waar dat niet gebeurt. Kortom, stikstof speelt daarin helemaal geen rol. Mevrouw Bromet had het nog over de Ecologische Autoriteit, maar de Ecologische Autoriteit concludeert alleen maar op basis van het overschrijden van de KDW dat het slecht gaat met de natuur. Dat is een cirkelredenering. Ik hoor dus op geen enkele manier een onderbouwing van de heel stellige bewering dat het heel slecht gesteld is met de Nederlandse natuur. Daar is natuurlijk wel dit hele debat op gebaseerd. Ik zou dus verwachten dat daar een iets duidelijker antwoord op komt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Daar is het hele debat op gebaseerd. Het zou toch wel een rare situatie zijn als er helemaal niks aan de hand is en we toch al zeven jaar dit debat voeren. Wat is daar dan aan de hand, volgens mevrouw De Vos?
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een hele goede vraag.
(Onrust op de publieke tribune.)
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een hele goede vraag.
De voorzitter:
Even één moment. Ik had de laatste waarschuwing gegeven. De mensen die zich nu niet konden beheersen, ga ik vriendelijk verzoeken om elders dit debat verder te volgen. Ik wil dat alle Kamerleden zich hier op hun gemak voelen om vanuit hun eigen politieke overtuigingen hun standpunten voor het voetlicht te brengen. Ik wil daar geen geluid over horen van de tribune. Mensen die net nog klapten of joelden kunnen zelf weggaan. De volgende keer ga ik de Kamerbewaarders en de bodes vragen om daarbij te ondersteunen. Het is klaar nu.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zei dat mevrouw Bromet een hele goede vraag stelt: hoe kan het in godsnaam zo zijn dat we al zeven jaar, eigenlijk al twintig jaar — in 2003 werd die KDW namelijk al leidend — in deze situatie zitten? Dat is omdat al die tijd kabinetten niet de keus hebben gemaakt om af te stappen van die kritische depositiewaarde en in plaats daarvan te kijken naar de werkelijke staat van de natuur. Dat zouden we moeten doen. Dan is het stikstofprobleem opgelost.
Mevrouw Bromet (PRO):
PRO kijkt er anders naar. Wij vinden dat de intensieve veehouderij in Nederland uit de kluiten gewassen is, dat er veel te veel ammoniak uitgestoten wordt, dat daar eiken van sterven op de Veluwe, dat daar vogelsoorten verdwijnen en dat de hoeveelheid insecten drastisch afneemt. Daar maken we ons grote zorgen over. Wij willen die natuur beschermen, los van de vraag of dat moet van Europa. Wij vinden de natuur heel belangrijk. Er moet plaats zijn voor natuur in Nederland. De veehouderij zit daarbij in sommige gebieden ernstig in de weg.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik sloeg even aan op een aantal zinnen die mevrouw Bromet uitsprak. Ze zei: ik sta open voor verbetering. Ik hoorde haar zeggen dat het haar gaat om het verminderen van de stikstofuitstoot en om het laten dalen van de depositie. Nu staat er in het plan dat de minister heeft gepresenteerd een bedrijfsspecifieke emissienorm. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Bromet. Wat nu als een bedrijf beter presteert dan de norm? Zou je dat dan moeten belonen? Hoe kijkt zij daarnaar?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net al gezegd dat ik vind dat je bedrijven niet een percentage reductie moet opleggen, maar dat je moet kijken naar een absolute norm. Anders benadeel je bedrijven die het al heel erg goed doen. PRO wil deze bedrijven graag in het zonnetje zetten. PRO is blij met deze bedrijven. Deze bedrijven zijn ook een voorbeeld voor een heleboel andere boeren die die stappen nog moeten zetten. Het gaat ons niet om een percentage reductie, het gaat ons om een getal. Als je daar al aan voldoet of als je het nog beter doet, prima.
De heer Koorevaar (CDA):
Maar dat is inderdaad ook een beetje het punt. Er wordt een absoluut getal genoemd en niet zozeer een percentage, een bedrijfsspecifieke norm. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is: stel je nu eens voor dat je onder die norm komt. Extensieve boeren hebben bijvoorbeeld een lagere veldemissie. We kijken naar emissies uit de mestopslag in de stal. Stel je voor dat je minder kunstmest gebruikt of geen, en dierlijke mest anders toepast, dan zou je op een lagere norm kunnen uitkomen als je die veldemissies wél mag meetellen. Ik bedoel dus dat je doelsturing toepast op veldemissies. Hoe kijkt u daartegen aan?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nu overvraagt u mij gewoon. Ik zou ervoor willen waken dat, als je het heel goed doet en je zelfs beter presteert dan bepaalde normen, het dan weer opgevuld gaat worden. Ik zei net al dat wij geen afzwakkingen van dit beleid willen omdat wij het zelf ambitieuzer hadden gewild. Dan is het alleen maar goed als er boeren zijn die bewijzen dat het ook ambitieuzer kan. Ik ga die ruimte in ieder geval niet meteen weer op de ene of de andere manier weggeven.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Afrondend. Ik begrijp dat het een technische vraag is, mevrouw Bromet. Je zou dus ook met het verlagen van veldemissies je norm kunnen halen, minder kunstmest. Bent u daarvoor? Zou je dan ook je totale bedrijfsnorm mogen halen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben nog maar een heel klein stukje gevorderd met mijn eigen verhaal. Daarin zit ook een deel over de zones en over wat ik vind dat er in die zones wel of niet moet plaatsvinden. Misschien geeft dat meer duidelijkheid.
De voorzitter:
Ik ga u zo ook zeker de gelegenheid geven om uw bijdrage te vervolgen, maar ik geef eerst mevrouw Van der Plas het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Net kwam toch even de aap uit de mouw bij mevrouw Bromet. "Wij vinden gewoon dat er veel te veel intensieve veehouderij is. Wij vinden gewoon dat er te veel mest is." Dat is dus precies het punt. PRO vindt dat en PRO vindt dat daarom de veestapel misschien wel gehalveerd moet worden. Dat heeft niets te maken met realistisch en goed beleid willen om de natuur te herstellen. Dat is wat ik hoor. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat intensieve bedrijven een veel lagere ecologische voetafdruk hebben dan biologische bedrijven? Mij is elke boer even lief, of hij biologisch is of intensief. Dat wil ik even duidelijk gezegd hebben. Feit is wel dat biologische bedrijven een veel grotere footprint, ecologische voetafdruk, hebben dan intensieve bedrijven.
Mevrouw Bromet (PRO):
Over die mest: we hebben al jarenlang een probleem met te veel mest. Daarom zeg ik ook dat we te veel vee hebben in Nederland. We zijn een klein land, waar we willen wonen, waar we willen genieten van de natuur en waar we ook ontzettend veel dieren hebben die allemaal poepen. Die mest zorgt voor aantasting van de waterkwaliteit, die zorgt voor het niet halen van de klimaatdoelen. Er zijn allerlei problemen gekoppeld aan die mestproductie.
Dan over die stallen. Je kunt natuurlijk stallen bouwen, waarin de dieren opgehokt zitten, met allerlei luchtwassers. Dat is niet de veehouderij die wij voorstaan. PRO wil een veehouderij die grondgebonden is, waar de koeien in de wei staan, waar de pinksterbloemen in het voorjaar bloeien en waar de grutto rondvliegt. Sommigen noemen dat Ot-en-Sienlandbouw. Dat vind ik denigrerend. Dat is de veehouderij die wij voorstaan, en niet die intensieve veehouderij die alles afvangt. Daar geloven wij gewoon niet in.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De pinksterbloemen bloeien weelderig in het oosten van het land, waar ik woon. In mei en juni zijn er velden vol met pinksterbloemen. Ga nu niet weer desinformatie geven en mensen voorhouden dat die er niet zijn. Maar ik wil heel even ingaan op de waterkwaliteit en op het idee dat er te veel mest is. Er is niet zoveel mest. Er is niet te veel mest. Er mag maar een bepaalde mesthoeveelheid op het land gebracht worden. Dat is een regel: 170 kilogram stikstof per hectare. Dat is ooit in Frankrijk ergens bedacht. Er zit geen enkele wetenschappelijke onderbouwing onder. En we hebben ook nog te maken met zones waar je maar zoveel mest mag plaatsen. Dus er is niet te veel mest.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben ons in de regelgeving gewoon weer gewurgd. Die onderzoeken zijn er al. Waarom wil PRO nu niet eens goed kijken naar wat volgens wetenschappers effectief beleid is? Of zegt PRO: wij vinden gewoon dat de helft van de veestapel weg moet en daar gaan we gewoon alles aan doen. Dat mag, maar dan weten we dat. Maar dat is niet per se effectief.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet is aan het woord.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb nooit gezegd dat de helft van de veestapel weg moet. Ik heb wel gezegd: ik denk dat een van de consequenties kan zijn dat de helft van de veestapel verdwijnt, als je de natuur wilt beschermen, als je de klimaatdoelen wilt halen en als je de waterkwaliteit op orde wilt brengen. Maar het is helemaal geen doel op zich. Het zou kunnen dat het gebeurt. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat het niet de ambitie is van PRO om de helft van de boeren te laten verdwijnen. Wij willen een veehouderij waarin boeren gelukkig zijn en niet afhankelijk zijn van grote hoeveelheden dieren om hun rekeningen te kunnen blijven betalen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit onderzoek van Herman de Boer, ook van Wageningen University, heeft gewoon onderzoek daarnaar gedaan. Daaruit blijkt dat het gebruik van rundveedrijfmest veel beter is voor de waterkwaliteit dan het gebruik van kunstmest. Bij de derogatiebedrijven, boeren die een uitzondering hadden op de mestregels van Brussel, bleek de waterkwaliteit gewoon prima te zijn. Het is toch een beetje mensen voor het lapje houden door te zeggen dat die slechte waterkwaliteit komt doordat er koeien in de wei staan. Die zijn er trouwens bijna niet meer, omdat ik weet niet hoeveel melkveehouders al zijn gestopt. Maar om nu te zeggen dat die koeien voor de slechte waterkwaliteit zorgen … Er liggen gewoon wetenschappelijke onderzoeken onder. Waarom blijft mevrouw Bromet dit keer op keer ontkennen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben helemaal niet een marketingbureau voor kunstmest. Ik vind het verdwijnen van kunstmest uit Nederland dikke prima. Ik vind wel dat er te veel mest van dieren is. Dat hoeft voor mij niet. Dat hoeft voor PRO niet. Wij willen ook alle andere dingen koesteren die we in dit kleine land waardevol vinden. Dat er veel pinksterbloemen in het oosten staan, dat zal best. Maar in het westen zijn hele weilanden waar alleen maar gras staat en waar geen bloem te vinden is. Er zijn ook weilanden waar wel bloemen te vinden zijn. En dat stoort ons, want wij willen een land waarin je kunt genieten van de biodiversiteit. Wij ergeren ons eraan dat de waterpeilen te laag zijn. Wij ergeren ons eraan dat er houtwallen verdwenen zijn. Dat is waar wij voor opkomen. Dat is helemaal niet om iemand te pesten of om een sector weg te pesten. Het is gewoon het beeld dat wij willen hebben van Nederland, en dat is ons recht. Daar worden wij voor gekozen. Dat is wat wij willen. Daar kun je kritiek op hebben. Daar hebben we hier het debat over, maar dat is gewoon onze visie op Nederland.
De voorzitter:
Ik ga de heer Heutink het woord geven, of ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk, die zijn heel populair vandaag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb eigenlijk een verzoek. Ik heb ook vragen aan mevrouw Bromet, maar ik ben zo benieuwd naar de rest van haar verhaal. Dan weet ik goed hoe zij erin zit en kan ik daarna mijn vragen stellen. Ik heb niet het gevoel dat dit nou erg bijdraagt aan de helderheid van of het tempo in het debat.
De voorzitter:
Ik wilde voorstellen: we luisteren nog even naar de twee mensen die bij de interruptiemicrofoon staan en daarna gaat mevrouw Bromet haar bijdrage vervolgen en afronden, zodat we ook tempo kunnen maken in het debat. Ik zie dat de heer Heutink daar een compliment voor gaat geven.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nou, daar is toch al iets te veel voor gebeurd in dit debat, voorzitter. U zou dus iets beter uw best moeten doen om complimenten ...
De voorzitter:
Gaat uw gang. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik probeer te begrijpen hoe Progressief Nederland in de wedstrijd zit als het gaat om de uitspraken van de Raad van State en andere rechters in dit land. Ik heb het idee — dat begin ik een beetje te proeven — dat Progressief Nederland zich aan het verschuilen is achter de uitspraken van de Raad van State. Waarom?
Mevrouw Bromet (PRO):
Nee, wij verschuilen ons helemaal niet achter de uitspraken van de Raad van State. De problemen in Nederland met mest, stikstof en de natuur die er slecht aan toe is, signaleerden wij al voor de uitspraak van de Raad van State in 2019. Daarvoor hadden wij die problemen al hier in het debat ingebracht. Het helpt natuurlijk wel, omdat nu de vergunningverlening op slot zit als gevolg van die uitspraak van de Raad van State. Er zijn ook andere partijen in dit huis die maatregelenpakketten formuleren. Die zijn misschien niet zozeer begaan met de staat van de natuur zoals wij dat zijn, maar die vinden het wel belangrijk dat de economie op gang blijft en dat er huizen gebouwd worden. Dat helpt PRO. Wij zijn tegenwoordig ook de beste maatjes met VNO-NCW en met Bouwend Nederland. Zij helpen ons heel erg met de voorbereiding voor onze debatten hier. In een rechtsstaat is het mooi dat ook zwakkere belangen, zoals dat van de natuur, beschermd worden.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als ik mag, voorzitter? Het is toch interessant om te horen dat Progressief Nederland niet meer zelfstandig kan nadenken en aan de leiband zit van lobbyorganisaties. Ik denk dat het goed is dat Nederland ook dat te horen heeft gekregen. Ik concludeer dat het niet meer "moeten" is. Mevrouw Bromet heeft regelmatig hier in het debat "we moeten dit doen" gezegd. We moeten het dus helemaal niet doen. Nee, mevrouw Bromet wíl dit graag. Progressief Nederland wil graag dat de boerenstand zo meteen gehalveerd wordt en wil graag alle maatregelen die het kabinet nu voorstelt, die verschrikkelijk zijn voor de Nederlandse economie en de Nederlandse industrie. Dat wil Progressief Nederland dus gewoon graag.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is wel een patroon in dit debat dat mij de hele tijd woorden in de mond gelegd worden. Ik loop niet aan de leiband van Bouwend Nederland of VNO-NCW; ik trek met ze op omdat zij ook het belang zien van het herstel van de natuur, zodat we de economie weer op gang kunnen brengen en zodat we weer huizen kunnen bouwen. Volgens mij heb ik in dit debat meerdere keren gezegd dat het ons helemaal niet te doen is om het halveren van de boerenstand. Sterker nog, ik heb gezegd dat wij hopen dat elke boer in Nederland een toekomst heeft. Je kunt elke keer herhalen dat wij iets vinden, maar dat klopt niet. Stel een vraag waar niet een premisse in zit over wat wij vinden, wat dan kan ik een normaal antwoord geven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Nee, mevrouw Keijzer. Ik had net voorgesteld dat we even verdergaan met de bijdrage van mevrouw Bromet, want dan heeft ze wellicht al antwoord gegeven op prangende vragen. Daar wil haar nu wel de gelegenheid toe geven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch een hele korte vraag. Wie gaat die prachtige natuur straks in stand houden?
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, en daarna vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Bromet (PRO):
Wij pleiten voor een landbouw in Nederland die in harmonie met de natuur leeft. Daar hoort bij dat boeren zorgen voor de natuur.
De voorzitter:
Gaat u verder. Neeneenee, mevrouw Keijzer, ik had één interruptie toegestaan. Ik had net al gezegd dat ik even wil dat de collega verdergaat met haar betoog. Daarna geef ik u weer alle ruimte. Gaat u verder, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik was gebleven bij het bezoek dat ik met de minister aflegde bij een biologische boer in zo'n zone. Dat is een boer die trots is op zijn bedrijf en op ieder gruttokuiken dat er groot wordt. Dat is een boer die onderneemt met de natuur. Dat is precies het soort boeren dat wat PRO betreft toekomst heeft.
Wij zijn heel blij dat de minister onze eerdere voorstellen om de biologische landbouw een impuls te geven, heeft overgenomen. Maar wat ons betreft mist de minister wel een grote kans. In de zones komen er beperkingen op mest, vee en bestrijdingsmiddelen. Dat vinden wij hard nodig. Maar waarom is de minister niet wat helderder en maakt hij biologisch niet de norm in deze gebieden? We hebben namelijk als Kamer ook de ambitie uitgesproken dat we in 2030 15% biologische landbouw in Nederland willen hebben. Als je die zones voor de biologische landbouw reserveert, dan zit je aan die 15%. Dat is duidelijk voor de boer en goed voor de natuur. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt.
Dan de grootvee-eenhedennorm. We vinden het goed dat die er komt. Ik begrijp dat er binnen de minderheidscoalitie stevig over is gesproken. Wat PRO betreft ligt die norm eigenlijk te hoog. Dat heb ik net ook al gezegd in een interruptiedebat. 2,6 is in heel veel gebieden in Nederland geen probleem, maar in Brabant en rond de Veluwe, waar de intensieve veehouderij zit, is het een hele grote opgave. Juist daar zit ook het grote probleem voor de natuur. Maar wat we missen — dat zei mevrouw Beckerman net ook al in haar bijdrage — is een visie op wat voor landbouw we willen voor de toekomst. Wat PRO betreft zijn dat duurzame familiebedrijven. En toch laat dit kabinet de deur openstaan voor schaalvergroting door te sturen op fosfaatrechten in plaats van op hectares. Hier zou ik heel graag een reactie op willen van de minister. Ook valt het ons op dat alle sectoren moeten bijdragen, maar dat de luchtvaart geen extra stappen hoeft te zetten. Waarom heeft de minister daarvoor gekozen?
Dan de vergunningverlening. Naast natuurherstel is die voor PRO echt cruciaal. Kan de minister garanderen dat de vergunningverlening met deze maatregelen weer op gang komt? Waarop baseert hij dat? Hoe gaat de minister dit garanderen? Doet hij dit door de sturing op deposities te vervangen door sturing op emissies of blijft de minister sturen op deposities en, zo ja, hoe dan?
Voor sommige partijen in deze Kamer is de rekenkundige ondergrens de heilige graal. Ik zei het net al: ik ben niet de politiek in gegaan om de rekenkundige ondergrens te verdedigen, maar wel om een nieuw PAS-debacle te voorkomen. PRO gaat geen rekenkundige ondergrens steunen als daar geen voldoende en geborgde emissiereductie tegenover staat. Kan de minister dat toezeggen? Heeft hij in beeld hoeveel extra emissie er is te verwachten door de invoering van de rekenkundige ondergrens en, zo niet, hoe kan de rekenkundige ondergrens dan verantwoord worden ingevoerd? Kan hij bevestigen dat tegenover die extra emissies ook extra emissiereductie moet staan?
PRO wil meer dan alleen het oordeel van de minister. Wij begrijpen dat de rechter uiteindelijk beslist, maar wij vragen als basis voor onze steun ook een oordeel van het Planbureau voor de Leefomgeving en de landsadvocaat.
Voorzitter, vier of vijf minuten spreektijd voor een plan van 26 pagina's plus bijlagen is kort. Daarom tot slot dit. Plannen hebben we inmiddels genoeg. Het is tijd voor actie. Voor PRO is dit pakket het absolute minimum, maar we willen het wel een kans geven, onder twee voorwaarden: als de plannen verder worden afgezwakt, verliest het kabinet de steun van PRO en als uit de doorrekening of de juridische adviezen blijkt dat natuurherstel onvoldoende of onvoldoende geborgd is en vergunningverlening te onzeker, moeten extra maatregelen worden genomen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer. O, ik zal uw microfoon aanzetten. Dat helpt. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vroeg net aan mevrouw Bromet: wie gaat die prachtige natuur dan onderhouden? Toen zei ze: boeren. Dat specificeerde ze net in "duurzame boeren". Mevrouw Bromet komt zelf uit een ondernemersfamilie, zoals wij allemaal weten, maar zij waren veelal afhankelijk van overheidssubsidies. In de boerensector moet je uiteindelijk zorgen dat je kunt blijven concurreren en zwarte cijfers kunt blijven schrijven. Ik vraag daarom aan mevrouw Bromet: hoe kan een sector met al deze beperkingen en extra regels overeind blijven en ook nog blijven ondernemen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Het klopt dat ik uit een ondernemersfamilie kom die afhankelijk was van subsidies. Dat is ook waarom een heleboel van mijn familieleden inmiddels iets anders doen: er werd zo bezuinigd op die subsidies dat zij hun vak niet meer konden uitoefenen. Dat begrijp ik heel goed. Ik denk wel dat het een verantwoordelijkheid is voor ons land om de natuur, die voor een heel groot gedeelte een agrarische natuur is, te beschermen en te bewaren. Ik denk dat boeren bij uitstek geschikt zijn om dat natuurbeheer te combineren met hun bedrijfsvoering. En ja, dat kost publiek geld. Daar wil PRO ook geld voor reserveren. Tegen mevrouw Keijzer zou ik ook willen zeggen: die 20 miljard die nu op de begroting staat, dat is ook subsidie, dat is ook geld van ons allemaal, geld dat we betalen voor de schade die aangericht is de afgelopen jaren. Die schade is niet af te rekenen bij de kassa. Wij willen eigenlijk naar een systeem waarin mensen de werkelijke prijs van hun boodschappen betalen, waarin de natuur beschermd wordt en waarin boeren kunnen blijven ondernemen, want dat is wat wij echt belangrijk vinden. En ja, dat boeren op een wereldmarkt moeten concurreren is al heel erg moeilijk, met de grondprijzen die ontzettend hoog zijn in Nederland en met een levensstandaard die hoog is in Nederland. Dus ja, je moet ook bezien of je wel in dat exportmodel wilt blijven zitten of dat je liever veel meer op kwaliteit wilt concurreren. Dat zijn allemaal dingen die ik bedoel. Als je zonder visie problemen aan het oplossen bent, zoals het kabinet doet ... Dan kun je beter uitgaan van wat voor landbouw wij uiteindelijk willen zijn, en daar dan je beleid op richten. Maar goed, we zitten nu in een situatie waarin we voorlopig nog even moeten redden wat er te redden valt, maar uiteindelijk zul je toch ook moeten kijken waar je uiteindelijk uit wilt komen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Prachtig verhaal. Punt is alleen dat als een boer overeind wil blijven, hij moet innoveren en hij moet investeren. Met deze plannen hangt het zwaard van Damocles van generieke korting nog boven de markt, evenals de zones om de natuur heen. Dan zal de bank tegen de boer zeggen: ja, sorry, maar dit is geen meerjarig verdienperspectief, dus we stoppen ermee. Ziet mevrouw Bromet dat?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, ik denk dat dat zeker een risico is en dat weten de boeren zelf ook heel goed, want daar zitten ze nu in. Wij willen oplossingen voor dat probleem en wij staan open voor allerlei varianten om dat voor elkaar te krijgen, maar doorgaan zoals nu, zou betekenen dat de situatie die mevrouw Keijzer schetste, voort zal bestaan. Dat lijkt me niet in het belang van de boer.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dan zal de fractie van PRO echt moeten bewegen, want je hebt niet alleen financiering nodig, maar ook vergunningen. En dit systeem haalt die vergunningen niet los, omdat je nou eenmaal blijft beoordelen op basis van de papieren situatie van de natuur en omdat je nu eenmaal vast blijft zitten in het systeem van PAS-melders. Dus het is een prachtig verhaal, maar zoals wel vaker staat het los van de economische werkelijkheid. Ik hoop dat mevrouw Bromet en PRO uiteindelijk toch die realiteit, die gewoon in het echte leven op je afkomt als je een onderneming hebt, mee wil nemen in de gesprekken die ze de komende tijd vast gaat voeren. Ik hou mijn hart vast, maar ik weet hoe het hier werkt.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het mooie is dat ik in de afgelopen zeven jaar bij ontzettend veel boerenbedrijven ben geweest en dat mij opvalt dat de meest gelukkige boeren ook de boeren zijn die rekening houden met de maatschappelijke eisen die er gesteld worden, die voorbereid zijn op een toekomst waarin wij moeten voldoen aan het Klimaatakkoord van Parijs en allerlei andere afspraken, en die een manier hebben gevonden om daar een goed bedrijf met goede inkomsten tegenover te hebben. Ik juich het toe als veel meer boeren zo'n toekomst hebben en ook gelukkig worden.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Oké.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Dit is nu klaar. Deze mevrouw gaat van de publieke tribune af, en dat geldt ook voor iedereen op de publieke tribune die straks nog geluid maakt. Anders, en dat zou ik heel erg vinden, ben ik genoodzaakt om het debat te schorsen en de tribune te laten ontruimen. Dat zou ik heel vervelend vinden voor de mensen die wel stil zijn en dit debat willen volgen. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat er een zware verantwoordelijkheid bij het kabinet en ook bij de coalitiepartijen ligt voor boeren die jarenlang is wijsgemaakt dat het zo wel door kon gaan. Ik snap dat daar nu emoties over zijn, maar juist omdat het zo ingrijpend is voor boeren kunnen we het echt niet meer maken om valse feiten te laten bestaan. Dat wil ik even gezegd hebben naar aanleiding van de emoties die we zojuist hoorden.
Als u mij de gelegenheid geeft, wil ik graag de vraag stellen waarvoor ik naar voren kwam, mijn vraag aan mevrouw Bromet. Ik vind de opstelling van PRO eerlijk gezegd heel constructief. De coalitie heeft een plan gemaakt. Het kabinet heeft dat gepresenteerd. Het enige wat PRO heeft gezegd, is: we zijn bereid om het te steunen, maar dan mag het niet slechter worden. Ik dacht: nou, dat is wel heel minimalistisch. Want moet het niet beter? Moeten we de voorwaarden niet harder stellen? Ik zie namelijk wel zorgen. De eerste vraag is dus: is dit wel genoeg voor de natuur? Het kabinet heeft gezegd: we gaan het laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik herinner me nog van de PAS-plannen dat het PBL toen zei: ja, het zou kunnen werken, maar dan moet dit en dan moet dat en dan moet alles perfect worden uitgevoerd. Er zitten ontzettend veel open eindjes in. Moeten we niet ook een ecologisch-wetenschappelijke onderbouwing hebben wat betreft de vraag of deze reductiepercentages of dit beleid voldoende zijn om de staat van instandhouding van die kwetsbare soorten te borgen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Dit is een dilemma waar wij natuurlijk zelf ook mee worstelen. Wij willen dat het gaat werken en dat wij niet achteraf denken: o, wij hebben iets gesteund wat niet werkt, waar 20 miljard naartoe is gegaan en wat geen resultaten heeft opgeleverd. Dat zou ik zelf heel erg vinden. Aan de andere kant draaien we nu al zeven jaar om de hete brij heen. We hebben gezien wat er gebeurt als er een ander kabinet komt met een andere minister die gewoon ontkent dat er bepaalde problemen zijn en het budget weghaalt. Dit kabinet heeft het budget weer teruggebracht en een plan gepresenteerd.
Ik heb meerdere keren met de minister gesproken en ik moet zeggen: het waren prettige gesprekken en ik heb het gevoel dat hij intrinsiek gemotiveerd is om dit probleem op te lossen. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet weet of het genoeg is. Dat is echt het eerlijke antwoord. Ik weet niet of het genoeg is. Uiteindelijk weet niemand of het genoeg is. We weten pas of het genoeg is als de rechtszaken, die aangespannen zullen blijven worden, niet tot het resultaat leiden dat degene die bezwaar maakt gelijk krijgt, maar dat er gezegd wordt: nou, de overheid heeft een goede inzet om de staat van de natuur te herstellen. Dat hoop ik van harte. Ik wil niet zeven jaar hierna weer deze debatten voeren en die onzekerheid laten voortbestaan. Wij hebben gezegd: oké, het is niet ons plan en het perfecte plan bestaat ook niet, maar we willen het een kans geven en we willen een bepaalde borging. Mevrouw Ouwehand voegt daar eigenlijk nog weer een nieuwe borging aan toe, maar ik denk ook dat we nog steeds niet zeker weten wat de rechter gaat zeggen in een rechtszaak als we de borging vragen die mevrouw Ouwehand voorstelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, helder. Ik denk dat het belangrijk is — mevrouw Bromet zei het zojuist ook al en de heer Bontenbal zegt het tegen boeren — dat er nu 20 miljard is. Dat bedrag gaat niet nog een keer komen. Je moet het dus in één keer goed doen, ook omwille van de boeren. Ik zou dus zeggen: zorg voor een betere borging, zodat we weten of dit gaat werken; ik heb daar namelijk echt twijfels over. Maar ook die andere effecten … De staatssecretaris heeft het volgende al toegegeven: die belofte over dierwaardigheid gaan we niet helemaal voor elkaar rijgen. Sturen op technische innovaties en mestvergisters gaan ten koste van weidegang. Moeten we niet, omdat het zo'n grote opgave is, ervoor zorgen dat we alles echt integraal doen en het niet alleen laten bij streven en het met technische innovaties en mestvergisters weer de andere kant op sturen? Dat zou namelijk ten koste gaan van het dierenwelzijnsdoel, dat ook gehaald moet worden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik zou niets liever willen, maar ik kijk ook naar de politieke werkelijkheid. Ik tel de zetels en ik tel de handen die omhooggaan bij moties die hier ingediend worden. We zijn in de minderheid. We moeten dus water bij de wijn doen om het toch vooruit te helpen. Het is niet het perfecte plan en de discussie over de toekomst van de veehouderij of de staat van de natuur is met dit voorstel ook niet afgerond. Die zal doorgaan. Stikstof zal een element blijven dat hier bediscussieerd blijft worden als het gaat over de natuur in Nederland. Dat is nou eenmaal zo. Maar moet je daardoor wachten totdat er een meerderheid van 76 zetels is die het perfecte plan voor de toekomst van landbouw presenteert? Ik denk dat dat ijdele hoop is. Daarom hebben wij gezegd: oké, wij gaan onze medewerking verlenen aan dit plan, maar er mag niks af.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Helder. Ik ben het ermee eens, hè: het perfecte plan bestaat niet. Maar ik denk wel dat we de verantwoordelijkheid hebben om met de plannen die nu doorgang gaan vinden, de boel niet nog verder in de problemen te brengen op het gebied van water, dierenwelzijn en klimaat. We moeten dus alles op alles zetten om wel die richting in te slaan voor het integraal halen van de doelen, juist in het belang van de boeren. Ik hoop dat we PRO aan onze zijde gaan houden.
Mevrouw Bromet (PRO):
Jazeker. Ik wil daarbij ook nog wel een voorbeeld noemen van iets wat een heel groot risico is, bijvoorbeeld als je de rekenkundige ondergrens invoert zonder dat je daar maatregelen tegenover stelt. Het grote gevaar dat daarbij ontstaat, is dat je een heleboel vergunningen gaat uitgeven, voor woningbouwprojecten of boeren, waarbij later blijkt dat de vergunning onterecht verleend is. We hebben gezien wat dat heeft betekend voor al die boeren in Nederland die nu zonder vergunning zitten en die PAS-melders of interimmers worden genoemd. Dat zijn vergunningen die verleend zijn, maar die eigenlijk niet verleend hadden kunnen worden. Ik hoop echt dat we niet weer in die valkuil stappen.
De heer Flach (SGP):
Ik dacht dat ik, als ik het goed gehoord heb, mevrouw Bromet hoorde zeggen: als het gaat om de schade aan de natuur, kunnen we niet langs de kassa gaan. Dat is grappig, want wij zijn de kassa. Denk maar terug aan de periode na de oorlog. We wilden nooit meer honger. De boeren zijn enorm gemotiveerd, gestimuleerd met subsidies, om meer voedsel te produceren, en terecht. Dat heeft geleid tot boterbergen, melkplassen enzovoorts. En ja, op sommige plekken is de bodem daardoor vermest of heeft er door zure regen een verzuring plaatsgevonden. Maar dat heeft allemaal onder aansturende werking van de overheid plaatsgevonden. Waarom wil mevrouw Bromet dan eigenlijk middels deze maatregelen de rekening bij de boeren nú leggen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Het klopt dat wat nu de landbouw in Nederland is, aangejaagd is door de overheid zelf. Daar waren ook goede redenen voor. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar we zitten nu in een periode waarin ook de keerzijde van dat beleid duidelijk wordt. Dan gaat het over de natuur die er niet goed aan toe is, de klimaatproblemen die ontstaan bij het houden van heel veel dieren, de waterkwaliteit. We zullen daar ook iets mee moeten. Dus ja, wij willen een andere landbouw. Dat probeer ik hier al uren te betogen. Wij vinden ook dat de overheid daarbij behulpzaam moet zijn. Het is ook aan ondernemers zelf. Je bent ondernemer, dus je moet goed kijken waar je kansen liggen. Maar ik vind echt dat de overheid daar regelingen bij moet hebben om ze te helpen, want het is in ons aller belang dat Nederland een land wordt waar de natuur weer opbloeit.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor in de woorden van mevrouw Bromet, en ook in de plannen van het kabinet, nog steeds de misvatting dat de natuur eigenlijk vooral hersteld moet worden door de boeren in het nu. Die moeten minder emissies uitstoten, terwijl uit allerlei rapporten ook blijkt dat het eigenlijk de overheid is die achterstallig onderhoud heeft aan de natuur en die gefaald heeft in het herstellen van de natuur. Sterker nog, die heeft ook die historische belasting aangejaagd. Dan ziet mevrouw Bromet toch ook dat dit plan gewoon onevenwichtig is en dat de focus veel meer bij de overheid zelf moet liggen, dat daar inderdaad de kosten komen te liggen en dat de boeren in het nu niet mogen bloeden voor de keuzes uit het verleden?
Mevrouw Bromet (PRO):
Daarom is er ook 20 miljard gereserveerd. Maar dat is niet het enige, want wij hebben ook gezien dat in de tijd van staatssecretaris Bleker 50% van het budget voor natuurbehoud is weggehaald. Dat is nooit hersteld. Je kunt wel spreken over de "de overheid", maar Staatsbosbeheer staat op het punt om natuurgebieden te verkopen omdat ze het niet meer kunnen betalen. Dat is ook de overheid. Ik weet dat de heer Flach daar meer geld voor wil reserveren, dus daar zijn wij partners in. Ik vind niet dat het alleen bij de boeren terecht moet komen. Ik vind het ook — dat heb ik net in mijn vragen aan de minister ook aangegeven — ongekend dat de luchtvaart helemaal buiten schot blijft. Hoe kan het nou zo zijn dat we een nieuw vliegveld gaan openen en de boeren tegelijkertijd hun bedrijfsvoering ontzettend moeten aanpassen? Iedereen moet bijdragen. Daar hoort voor PRO ook de luchtvaart bij, en ook andere sectoren.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Flach (SGP):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar toch blijft de focus liggen bij emissiereductie. Daar gaat heel veel aandacht naartoe. Die boeren voelen dat in hun portemonnee en zullen moeten stoppen enzovoorts. Toch zit de focus nog te veel op stikstof, dat daarmee de natuur hersteld moet worden. Dat is toch de grote misvatting in dit hele plan? Het ideale plan bestaat niet, maar dit is gewoon een complete misvatting. Als we niet zelf ons achterstallig onderhoud gaan doen, kunnen we dat niet over de rug van de boeren afwentelen. Dat zijn we dan toch met elkaar eens?
Mevrouw Bromet (PRO):
Waarom ligt de focus in het debat over stikstof zo op de boeren? Dat komt toch doordat het grootste aandeel van de stikstofuitstoot in Nederland uit ammoniak afkomstig is. We zijn allemaal 100 kilometer per uur gaan rijden; ik weet niet hoeveel dat gedaan heeft, maar we gaan steeds meer elektrisch rijden en dat helpt allemaal bij het verminderen van de stikstofuitstoot. Uit de veehouderij komt echter heel veel ammoniak vrij en daar zullen we iets mee moeten, vindt PRO. En ja, als een overheid heeft gezegd "we gaan de ene kant op" en opeens zegt de overheid "we gaan de andere kant op", dan hoort daar ook bij dat je daar een schadevergoeding voor betaalt, en dat doen we ook. Er zijn boeren uitgekocht die gewoon gecompenseerd zijn door de overheid. Dat is geld van u en mij dat betaald is aan die boerenbedrijven omdat ze moeten stoppen met hun bedrijf.
De heer Dassen (Volt):
Het betoog van mevrouw Bromet over het belang van verduurzaming en over de transitie naar biologisch die gemaakt moet worden was helder, maar dan moet daar tegelijk ook wel een markt voor zijn, om te zorgen dat boeren hun producten ook kunnen afzetten en daar ook een verdienvermogen bij hebben. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bromet daarnaar kijkt, en naar hoe we zorgen dat we die afzetmarkt ook versterken en verbeteren. Het kabinet noemt dat wel, maar maakt wat mij betreft nog onvoldoende duidelijk hoe we daar gaan komen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Dat is een heel belangrijk punt, want je kunt het aanbod wel vergroten, maar als het niet verkocht wordt, heb je er ook niks aan. Daarom ben ik blij dat de minister ook voorstellen doet voor het vergroten van de aanbodkant. 50% van de inkoop van overheidsinstanties biologisch doen, lijkt me een ontzettend goed idee. Tegelijkertijd gaat hij ook de gesprekken met de supermarkten aan over het vergroten van het aandeel biologisch in de supermarkt. Hij zegt tegelijkertijd ook te werken aan wetgeving om supermarkten te dwingen om meer biologisch in de schappen te zetten. Dat vind ik allemaal goede plannen, maar als er nog meer manieren zijn om die markt te vergroten, sta ik daar heel erg voor open.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het een heel belangrijk punt is dat we gaan kijken naar hoe we die prijsafspraken gaan maken. In Frankrijk hebben ze dat gedaan. Er is vanuit Europa een verordening die dat ook mogelijk maakt, dus mij lijkt het belangrijk om de minister zo snel mogelijk op te roepen om daar gebruik van te maken en om ermee aan de slag te gaan om inderdaad die afspraken te maken. Ik hoop dat mevrouw Bromet daarin met ons op blijft trekken, zoals ze eerder met mijn collega Koekkoek heeft gedaan. Als ik haar zo hoor, zie ik dat van harte tegemoet.
Mevrouw Bromet (PRO):
Het is eigenlijk heel raar dat wij in Nederland de hekkensluiter zijn wat betreft het aandeel biologisch. Er zijn landen waar het aandeel biologisch veel en veel groter is dan in Nederland. Het Europese streefpercentage is 25%. Wij hebben dat al verlaagd naar 15%, maar we zitten op 4%. We hebben op dat gebied dus een heleboel te doen. Ik denk dat de consument in Zwitserland, Oostenrijk en Duitsland best lijkt ... Nou, in Zwitserland misschien niet. Dat de consument in ieder geval in Oostenrijk en Duitsland heel erg lijkt op de Nederlandse consument. Ik denk dus: als het daar kan, zou het hier ook moeten kunnen.
De voorzitter:
Kort en afrondend de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Geen vervolgvraag, maar wel nog een verzoek aan het kabinet. Het was mij niet helemaal duidelijk of het verzoek van de heer Heutink op die manier is doorgekomen. Er was net een Telegraafartikel over een brief van de Universiteit van Wageningen en de vraag was of we die nog krijgen, met een korte appreciatie daarvan door het kabinet.
De voorzitter:
Ik was op meerdere borden aan het schaken en naar u aan het luisteren, maar er is als het goed is net een stuk verstuurd naar de commissie. Ik probeerde even te achterhalen of dat het antwoord is. Dat is van de WUR; er is een stuk van de WUR rondgestuurd. Ik weet niet of dat een van de vragen vanuit de Kamer was, maar we zijn u ondertussen aan het bedienen.
Ik ga nu het woord geven aan de heer Goudzwaard.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik vraag er ook bij of daar een korte appreciatie van het kabinet bij zit. Die zou ik er namelijk graag bij willen.
De voorzitter:
Ik ga alle informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet; bij dezen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Ik kom toch nog even terug bij mevrouw Bromet naar aanleiding van een tijdje geleden, toen ik hier stond. Dan gaat het nog steeds over de gve-norm, die 2,6. Mevrouw Bromet zegt: dat is een beetje te hoog; wij willen 'm graag hebben op 2,2. Ik heb gezegd: koppel het nou gewoon aan water, want het gaat bizar veel consequenties hebben voor mensen in bijvoorbeeld Gelderland, en ook in Brabant gaat het een enorme impact hebben. Dat kan betekenen dat er gewoon geen handelingsperspectief is voor honderden ondernemers. Die ondernemers hebben al decennialang kennis van landschapsbeheer. Die bedrijven maken ook onderdeel uit van de dorpen, van de lokale gemeenschappen. Dat dreigt dan allemaal weg te vallen. De vraag is of u, met die wetenschap in uw achterhoofd, bereid bent om deze specifieke beleidsmaatregel wat pragmatischer te benaderen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik ben het eens dat heel veel boeren verstand hebben van landschapsbeheer, maar dat zijn nou juist wel de boeren die allang voldoen aan de gve-norm. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat voor een heleboel boeren in Nederland die norm van 2,6 geen enkel probleem is, maar dat het heel moeilijk wordt voor de boeren in gebieden in Brabant en rond de Veluwe, en laten dat nou net de overbelaste natuurgebieden zijn. Dus ja, daar zullen de consequenties voor heel veel boeren groot zijn. Wij vinden het heel belangrijk dat de landbouw in Nederland grondgebonden wordt. Voor iedereen die die kans wil grijpen: doe het, maar het zal niet makkelijk worden, zeker niet met die hoge grondprijzen.
De heer Goudzwaard (JA21):
Daar kan ik deels nog wel in meegaan. PRO wil ook iets gaan doen aan de piekbelasters. Er zijn verschillende handelingsmogelijkheden. Alleen, het gaat even puur over dit voorstel. Volgens mij hebben LTO en NAJK daar bijzonder veel kritiek op geuit, terwijl die de hele tijd constructieve gesprekspartners zijn geweest. Dat zou misschien ook iets met PRO moeten doen, dat u denkt: hé, hier gaat een signaal van uit, misschien moet ik hier extra alert op zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
We hebben een aantal jaren geleden ook de hele discussie gehad over het landbouwakkoord. Ik was daar geen voorstander van, want ik dacht: je kan nooit met al die verschillende belangen tot één akkoord komen. Dat is ook mislukt. Waar is dat op mislukt? Het is juist op deze grootvee-eenhedennorm mislukt, omdat de belangentegenstellingen in de sector zelf en in Nederland zelf ontzettend groot zijn. Er zijn delen in Nederland waar boeren een prima inkomen kunnen verdienen, omdat ze grond onder hun vee hebben. Er zijn ook boeren in Nederland die dat niet hebben. Zij zitten echt in een lastig parket. Dat geef ik eerlijk toe.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dan zou ik zeggen: het is een eerlijk antwoord, maar definieer dat lastig parket dan ook echt. We hebben het dan namelijk over honderden ondernemers. Een verplaatsingsmaatregel is alleen maar mogelijk wanneer je over grondbanken beschikt met voldoende hectares. Dat gaat voor zulke aantallen, ook als je gaat kijken naar de ambities die er zijn voor de realisatie van de NNN-gebieden, never nooit niet lukken. Wat blijft er dan aan perspectief over voor die honderden mensen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik vind dit heel erg triest. Ik vind het extra triest omdat wij al jaren gewaarschuwd hebben dat deze vorm van landbouw niet volhoudbaar is. Er is hier nooit ingegrepen. Er is altijd ruimte gegeven en er zijn altijd vergunningen verleend aan dit soort bedrijven, die geen toekomst hebben in Nederland. Ik vind het een hard gelag dat ik en mijn partij er nu de schuld van krijgen dat het anders moet, terwijl wij die landbouw helemaal nooit wilden. Dit is de consequentie van de nadelen die kleven aan landbouw die niet grondgebonden is. Wij willen grondgebonden landbouw. PRO kan er niks aan doen dat dat nu niet zo is.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb tussen alle interrupties door goed geluisterd naar mevrouw Bromet. Ik denk dat het fijn is dat ze er zo open ingaat. Ik snap natuurlijk ook heus wel dat dat ingewikkeld is. Ze schetste zelf het dilemma ook al. Ik was vooral blij met haar vraag om actie. Nou is mevrouw Bromet al langer Kamerlid dan de meesten hier. Ik zit even rond te kijken. Misschien is meneer Grinwis hier langer, maar ik denk dat ze er langer zit dan bijna …
Mevrouw Bromet (PRO):
Dan iedereen.
Mevrouw Podt (D66):
Dan iedereen. Kijk eens aan. We staan nu een beetje op de rand van iets wat echt gaat gebeuren. In die brief staat ook iets over een motie van mevrouw Bromet, waar zij hard aan gewerkt heeft. Die motie gaat over de biologische landbouw. Kan zij misschien iets zeggen over wat zij een beetje verwacht van de uitwerking van die maatregelen?
Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb net al gezegd dat ik het heel goed vind om niet alleen te kijken naar omschakelsubsidies voor boeren die biologisch willen worden, maar ook dat het kabinet kijkt naar het vergroten van het marktaandeel biologisch. Dat kan in overleg met de supermarkten, maar eventueel ook met wetgeving, zodat de overheid biologisch gaat inkopen. Ik heb nog wel de vraag aan de minister wat de reden is van 50%. Is dat controleerbaar? Doe gewoon 100%, zou ik zeggen. Een halfjaar geleden heb ik dit gepresenteerd bij de begrotingsbehandeling. Ik ben blij dat de minister al mijn voorstellen overgenomen heeft. Ik heb de biologische sector gesproken en ik denk echt dat het een boost gaat geven aan de biologische boeren, aan de biologische producten in de supermarkt en ook aan de mogelijkheden voor de consument om biologische producten tegen een aanvaardbare prijs aan te schaffen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het stukje dat we hier misschien nog net eventjes missen de hele keten is. De minister heeft daar ook iets over gezegd, maar we moeten echt zorgen dat die keten meekomt. Ik denk dat mevrouw Bromet en ik allebei de afgelopen tijd biologische boeren hebben gesproken, die soms veel geïnvesteerd hadden in die omschakeling, zowel in tijd als in geld. Uiteindelijk komen zij er dan achter dat zo'n supermarkt zegt: nou nee, dank je wel. Volgens mij moeten we samen optrekken om dat te voorkomen.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik verwacht net zoveel interrupties als richting mevrouw Bromet.
De voorzitter:
We gaan het meemaken, maar begint u vooral met uw betoog.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. We kunnen ons allemaal de beelden als de dag van gisteren herinneren: beelden van de Nederlandse vlaggen die ondersteboven werden gehesen, trekkers die met kilometerslange files richting het Malieveld trokken, een land dat op wegen, erven en bouwplaatsen voelde dat het vastliep. Het stikstofdebat staat in het geheugen van veel mensen gegrift als het moment waarop boeren, boerenpetten en bouwhelmen in hetzelfde beeld terechtkwamen. En dan niet omdat iedereen hetzelfde belang had, maar omdat steeds meer mensen het gevoel kregen dat Nederland vastloopt en dat de politiek te lang wegkijkt.
Voorzitter. Als we nog dieper terugkijken naar wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan, zie je dat vooral weinig doorbraken zijn bereikt. Er zijn heel veel commissies, onderzoeken, inventarisaties, trajecten, maar weinig resultaten. Het gevolg daarvan is dat niet één sector, maar een heel land in onzekerheid is gehouden.
Voorzitter. Wie jarenlang uitstel zaait, oogst onzekerheid. Juist daarom is het belangrijk dat er duidelijkheid komt. Niet nog meer vooruitschuiven, niet nog meer vertragen, maar duidelijkheid.
Voorzitter. Het maatregelenpakket van de regering is wat DENK betreft een begin, maar nog geen garantie dat Nederland daadwerkelijk van het stikstofslot af komt. De Kamerbrief die afgelopen vrijdag is gestuurd roept bij mijn fractie ook wel drie fundamentele vragen op. Ten eerste. Waar zit de snelle doorbraak? Ik wil zeker geen oude koeien uit de sloot halen, maar de commissie-Remkes was helder in de diagnose: je komt niet alleen uit de stikstofimpasse met alleen maar plannen, processen en beloftes. Er zijn letterlijk maatregelen nodig, duidelijke maatregelen die ook houdbaar zijn en stikstofreductie opleveren. Alleen dan ontstaat er ruimte voor herstel, vergunningverlening, woningbouw en ondernemers die nu in de knel zitten. De brief leest als een routekaart: een spoedwet in oktober 2026, instructieregels in januari 2027 en zo kan ik wel even doorgaan met gebiedsplannen en additionaliteit. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat verandert er nou concreet op korte termijn?
Voorzitter. Het tweede punt is hoeveel juridische zekerheid deze brief echt biedt. Het kabinet zegt namelijk "we gaan Nederland van het slot af halen", maar als we de brieven lezen, dan zien we heel veel voorwaarden. Vergunningverlening kan alleen als maatregelen voldoende zijn geborgd, als de natuur niet verder verslechterd, als aanvullende beheersmaatregelen op orde zijn. Dat zijn wel heel veel mitsen en maren voor een brief die zekerheid en duidelijkheid belooft. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. Het derde punt is wie de prijs betaalt voor uitstel en vaagheid, want de stikstofdiscussie wordt heel vaak versmald tot de vraag wat de landbouw wel of niet aankan, maar het stikstofslot raakt veel meer mensen. Het raakt de starter die geen woning kan vinden, de ondernemer die geen vergunning krijgt, de bouwvakker die aan de slag wil, maar niet verder kan, en natuurlijk de natuur, die steeds verder onder druk komt te staan. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij ook ziet dat het bieden van perspectief betekent dat je eerlijk bent over wat niet meer kan, over waar de pijn zit en over dat de natuur iets centraler wordt gesteld dan we bijvoorbeeld in de afgelopen periode hebben gedaan. We moeten duidelijk maken wat er wanneer mogelijk is.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het maatregelenpakket, dat pijn gaat doen bij sommige boeren. Sommige boeren gaan straks namelijk minder geld verdienen. Sommigen moeten hun bedrijf verplaatsen. In het uiterste geval gaan sommige boeren ook stoppen. Ik begrijp heel goed dat dit tot emotie, demonstraties en protest leidt. Ik begrijp dat boeren het gevoel hebben dat ze moeten opkomen voor hun rechten en voor hun positie. Zolang dat vreedzaam gebeurt, heeft volgens mij niemand in dit huis daar problemen mee.
Voorzitter. Ik hoop tegelijkertijd ook dat iedereen in de zaal, maar ook daarbuiten, inmiddels ziet en constateert dat Nederland stikstof beu is. Stikstof is voor heel veel mensen iets waarover je leert op de middelbare school. Je weet dat het bestaat. Je weet dat het er is. Verder doe je er niks mee. Inmiddels hebben we het al zeven jaar lang over stikstof. Mensen in het land zitten niet te wachten op een herhaling van de chaos van afgelopen jaren. Mensen willen zuurstof. Mensen willen woningen. Ondernemers willen duidelijkheid. De natuur kan niet wachten. Ik hoop dat de regering die duidelijkheid zo snel mogelijk kan verschaffen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Koorevaar, gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Ik had al vernomen dat de heer Ergin mij zo meteen ook een vraag gaat stellen. Tenminste, dat fluisterde hij mij net in. Ik heb ook wel een vraag aan de heer Ergin. Ten eerste waardeer ik het dat DENK deelneemt aan dit debat. Dat laat zien dat de heer Ergin dit belangrijk vindt. In de brief — ik neem aan dat u die ook gelezen heeft — staat een Aanpak Veluwe. Er is dus een Aanpak Veluwe. 21 gemeentes hebben samen met boeren, de provincie en twee waterschappen een aanpak gemaakt om uit de impasse te komen. Hoe kijkt de heer Ergin ertegen aan dat er een aanpak is?
De heer Ergin (DENK):
Dat er een aanpak is en dat daar met medeoverheden aan wordt gewerkt … Ik kan de inhoud van die aanpak niet beoordelen; ik ben geen stikstofexpert. Maar zolang aanpakken gezamenlijk worden opgesteld en leiden tot een oplossing, er daadwerkelijk toe leiden dat Nederland van het stikstofslot wordt gehaald, dan steun ik die. Maar ik zie tegelijkertijd ook wel een patroon in dit debat en in alle andere debatten die we hebben gevoerd. Dat patroon is dat we heel snel de techniek induiken en daarmee eigenlijk niet de moeilijke discussie voeren over wat wel en niet kan. Ik ben voorstander van dat soort aanpakken, zeker als ze bijdragen, maar tegelijkertijd wil ik hier niet heel diep in één specifieke aanpak duiken, omdat ik zie dat dat de afgelopen jaren als een vertragingstactiek is ingezet, ook door het CDA.
De heer Koorevaar (CDA):
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Ergin: op het moment dat zo'n aanpak bijdraagt, is het voor mij ook een goede route, maar dan moet het ook daadwerkelijk bijdragen. Nou, dat is mooi, want het gaat natuurlijk wel over de mensen die het uiteindelijk zelf moeten doen. Het zijn wel de mensen dáár die het moeten doen met elkaar, die samen dat plan moeten maken. Is de heer Ergin dat met mij eens?
De heer Ergin (DENK):
Samen een plan maken, gericht op het dienen van het algemeen belang, namelijk dat er ook perspectief moet komen voor boeren, dus niet alleen voor boeren, maar ook voor mensen die een woning zoeken, voor ondernemers, voor mobiliteit en zo kan ik nog wel even doorgaan, daar sta ik achter. Wat ik constateer, is dat er 20 miljard euro beschikbaar is. Dat is gigantisch veel geld. Volgens mij heeft er nog nooit een heel concreet plan op tafel gelegen dat zich op hele duidelijke sectoren richt, met name de boeren, waar zo veel geld mee is gemoeid. Ik denk ook dat dat mogelijk moet zijn. Alleen vraag ik me wel af of alle partijen die aan tafel zitten, met dezelfde agenda en dezelfde belangen deelnemen aan zo'n aanpak. Dat vraag ik me eerlijk gezegd wel af.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Het mooie is dat dat plan er ligt, dat er handtekeningen onder liggen en dat het de minister is die dat heeft medeondertekend. Dus ik denk dat dat misschien weleens een heel goed voorbeeld zou kunnen zijn. Ik was benieuwd hoe de heer Ergin daartegen aankeek. Als ik hem goed begrijp: positief, zolang het maar bijdraagt.
De heer Ergin (DENK):
Zeker. En de handtekening van de minister is niet in alle gevallen voor ons doorslaggevend, maar als er samen met de sector rekening is gehouden met allerlei perspectieven en er tot een gezamenlijk gedragen beleid is gekomen, zal DENK de laatste partij zijn die daartegen is.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb eigenlijk maar één hele korte vraag aan de heer Ergin. Heel fijn dat hij meedoet vandaag, en ook mooi dat hij ook het perspectief van bijvoorbeeld mensen die een huis zoeken, onderstreept. Want dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Het is natuurlijk ook een van de redenen waarvoor we dit doen. Nu heeft bijvoorbeeld Bouwend Nederland gezegd "Stikstofplan kabinet: van impasse naar perspectief". De netbeheerder, Netbeheer Nederland, heel belangrijk natuurlijk voor de woningbouw, heeft de verruiming van de stikstofmaatregelen "hoopvol ontvangen". NEPROM, de projectontwikkelaars: "Stikstofpakket kabinet-Jetten biedt perspectief voor natuur én woningbouw". Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Ergin (DENK):
Ik heb heel lang niet zo veel positiviteit over regeringsplannen meegemaakt, zeker als het gaat om deze regering. Nu verwijs ik naar de sociale partners, zeker een indicator die, denk ik, van belang is. Maar tegelijkertijd wil ik daar ook wel voor waken. In het kabinet is er kennelijk een compromis gesloten, dus ik voel me ook wel verantwoordelijk om daar kritisch naar te kijken. Dat sectoren, lobbyorganisaties, er positief over zijn, zegt iets, maar dat is strikt genomen voor DENK onvoldoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat wij verdergaan met de heer Dassen, ga ik enkele minuten schorsen, voor een korte sanitaire stop. Dus ik schors voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het debat aangaande de Samenhangende aanpak landbouw, natuur en stikstof. Ik praat iets langzamer, zodat iedereen rustig kan gaan zitten en het wat zachter kan gaan worden op de tribune. Zou iedereen op de publieke tribune willen gaan zitten? Dan kunnen we het debat namelijk vervolgen. Dank u wel.
Voordat ik de heer Dassen het woord geef — het is elke keer toch weer anders, meneer Dassen — doe ik nog een huishoudelijke mededeling die ik aan het begin van het debat had moeten doen. De Voorzitter, de heer Van Campen, is wegens verplichtingen buiten de deur. Voor sommigen van u is het wellicht een blijde boodschap: ik doe alleen de eerste termijn van de Kamer en daarna neemt de heer Van Campen het voorzitterschap over.
Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Dassen. Loopt u vooral verder. Ondertussen geef ik mevrouw Keijzer het woord.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb de brief die ik aan het begin van het debat vroeg nog steeds niet gehad.
De voorzitter:
Ik heb een briefje gekregen waarop staat dat hier mondeling het een en ander over gezegd gaat worden. Ik kan alleen het informatieverzoek doorgeleiden aan het kabinet en dit is de reactie die ik gekregen heb. Ik ga nu meneer Dassen het woord geven, om een beetje tempo te houden in het debat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat snap ik, maar als ik hier om een brief vraag, dan vind ik het ook een beetje uw taak om te zorgen dat het kabinet dat ook doet.
De voorzitter:
U mag erop vertrouwen dat ik mij ten dienste stel van de Kamer en alles op alles zet om ervoor te zorgen dat elk verzoek wordt ingewilligd, maar soms moet ik het ook doen met de reactie die ik dan krijg vanuit vak K. Maar ik blijf mijn best doen voor u, net als voor alle andere collega's.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zou u dan toch willen rappelleren dat ik een reactie op papier wil hebben? Dit is namelijk vrij fundamenteel.
De voorzitter:
U ziet mij af en toe op de telefoon bezig. Dat is niet voor privézaken, maar dan ben ik aan het werk voor de Kamer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar ik vroeg dit net aan u en toen deed u gewoon de mededeling dat het mondeling is. Dit is vrij fundamenteel. Als LTO wegloopt achter deze brief, hebben ze geen draagvlak meer. Voordat ik mijn inbreng doe, wil ik gewoon weten wat de reactie daarop is.
De voorzitter:
Ik ga uw verzoek nog een keer doorgeleiden. Ik ga nu de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt, het woord geven. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Na jaren van uitgesteld beleid, ingetrokken miljarden en juridische kaders is er nu, wederom, een eerste plan: bedrijfsspecifieke normen, natuurherstel, 20 miljard euro. Dat is een startpunt. Daar zijn wij positief over, omdat wij vooruit willen en willen dat Nederland van het slot gaat. Maar het is wel een startpunt, geen eindpunt. Dit moet het moment zijn waarop we over 20 jaar terugkijken dat we als politiek, als maatschappij samen, de landbouw en de natuur versterkt hebben.
Voorzitter. Deze week sprak ik met verschillende boeren. Een melkveehouder vertelde hoe hij de afgelopen jaren miljoenen investeerde om met hulp van de overheid aan de stikstofreductiedoelen te voldoen. Hij voldoet nu al aan de nieuwe plannen. Maar nu komt daar de gve-norm bij. Dat zet zijn hele verdienmodel op de helling. Hij zegt ook: als ik dit geweten had, had ik andere keuzes gemaakt, want hiermee ga ik mogelijk alsnog de bietenbrug op. Hoe gaat het kabinet hiermee om, nu maar ook zeker in de toekomst? Hoe voorkomt de minister dat de plannen onvoldoende zijn en dat eigen initiatief dus weer bestraft gaat worden, of dat zij de dupe worden van de groep die te weinig doet? Ik sprak ook met koplopers die allang bezig zijn met creatieve manieren van toekomstbestendige landbouw, zoals regeneratieve landbouw en voedselbossen. Hoe gaat het pakket hen voldoende vooruithelpen? Kunnen we hen ook stimuleren, bijvoorbeeld via kortingen of op andere manieren? Dit vraag ik ook in het licht van de beloofde integraliteit. Boeren kunnen juist bijdragen aan een gezonde leefomgeving, schoon water en een beter klimaat, maar dan moeten ze wel weten waar ze aan toe zijn, ook als het gaat om de andere doelen, om water, om klimaat, om biodiversiteit. Dat is mijn ogen nog onvoldoende. Ik vraag me af hoe de minister daarnaar kijkt.
Voorzitter. De minister van Landbouw is meer dan een slotenmaker die Nederland van het stikstofslot moet halen. Ik mis bijvoorbeeld een visie op de productie van plantaardig voedsel, dat ook bijdraagt aan minder uitstoot. Welke visie heeft de minister op de omvang en het type van de voedselproductie in Nederland, voor Nederland zelf en voor de export? Hoe mag die productie zich verhouden tot milieubelastende uitstoot in 2035?
Voorzitter. Of we het voor 2030 en 2035 gaan halen, wordt elke twee jaar gemeten, maar dat is vrij laat om voor 2035 nog bij te sturen. Ik vraag dus aan de minister: wat is de escalatieladder daarnaartoe? Hoe voorkomen we dat we straks 20 miljard euro hebben uitgegeven en dat er toch nog hard ingegrepen moet worden? Hoe voorkomen we dat er, terwijl boeren straks allemaal geïnvesteerd hebben, toch hard ingegrepen moet worden?
Voorzitter. Dit plan staat of valt met de uitvoering en juridische bestendigheid. Ook hiervoor ontbreken wat mij betreft nog duidelijke kaders. Hoe voorkomt de minister te grote verschillen tussen provinciale oplossingen, zeker nu sommige provincies al zelf begonnen zijn? Kan het zo zijn dat dezelfde activiteit straks in de ene provincie wel mag en in de andere niet? Is bij de zonering voor alle partijen, inclusief de TBO's, duidelijk wat wel en niet is toegestaan?
Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de vraag hoe de gesprekken zijn met de landen om ons heen, Duitsland en België. Volt heeft eerder gevraagd hoe we voorkomen dat boeren en natuur in grensregio's worden benadeeld. Juist daar moeten beide in samenwerking worden versterkt. Welke concrete resultaten zijn er tot nu toe behaald?
Voorzitter. We willen verduurzamen, maar dan moet er ook een markt voor zijn. In 2024 nam deze Kamer breed de motie-Koekkoek aan, waarin de regering gevraagd werd om gebruik te maken van de GMO-verordening voor ketenafspraken over duurzaamheid en verdienvermogen. Wat is daar sindsdien mee gedaan? Gaan we, naar het voorbeeld van Frankrijk, bijvoorbeeld prijsafspraken toestaan? Ik zie in de brief dat de minister in 2029 mogelijk met wettelijke plannen wil komen, als ze er dan niet uit zijn, maar in mijn ogen is dat vrij laat als je nu als boer de transitie wilt maken en je afvraagt: ga ik deze stap zetten of niet en is daar dan een verdienmodel voor? Kijken we ook naar belastingregels? Kunnen we die aanpassen zodat werkgevers en scholen duurzame lunches kunnen aanbieden, zoals de minister zelf ook op de ministeries wil gaan doen?
Voorzitter. Dan nog een paar specifieke vragen. Hoe kijk de minister naar de juridische houdbaarheid van dit plan? Wat is tot nu toe de reactie vanuit Europa geweest? Kan de minister meer inzicht geven in de opbouw van de 20 miljard? We hebben de tabel gezien in de brief, maar ik ben wel benieuwd naar de analyses die daaronder liggen. Is dat voldoende voor de manier waarop we dit geld nu gaan uitgeven? De 200 miljoen die nu structureel naar natuur lijkt te gaan, lijkt in ieder geval te weinig. Er is nu al een tekort voor de terreinbeherende organisaties voor dagelijks beheer. Volgens mij erkent de minister dat ook. Kan hij dan ook aangeven wat de vervolgstap is? Want als we natuurherstel willen, moeten we daar daadwerkelijk in gaan investeren. Het lijkt me goed dat we dan nog eens kritisch kijken of daar wel voldoende geld voor is binnen die 20 miljard.
Voorzitter. We hebben jarenlang geprofiteerd van de manier van landbouw bedrijven zoals we die kennen, maar inmiddels betalen we daar ook een hele hoge prijs voor. Ik zou willen dat we over twintig jaar op vandaag terugkijken en zien dat we opnieuw zijn gaan zaaien, zodat we in de toekomst kunnen blijven oogsten, maar dan wel waar landbouw en natuur elkaar versterken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een debat over wat er anders moet in de landbouw, waar de boeren op mogen rekenen om toe te werken naar een gezonde landbouw die blijft binnen de draagkracht van de natuur, van de doelen van schoon water en van een stabiel klimaat, omdat juist boeren daar belang bij hebben. Dat zou het debat van vandaag moeten zijn. We zien dat het kabinet hard heeft gewerkt. Dank daarvoor; dank voor de plannen. We zien een paar stappen in de goede richting: de erkenning van het probleem, meer geld voor natuurherstel en maatregelen om de stikstofdepositie of -emissie te reduceren. Maar de vraag is echt of het genoeg is.
Stikstof is het symptoom van een landbouwmodel waarin Nederland, de natuur en de boeren al heel lang van de politiek mogen verwachten dat we stappen zetten om de andere kant op te sturen, naar een toekomst die wél houdbaar is. Het gaat namelijk slecht met de natuur. Ik heb eerder al tegen de minister gezegd: leg dat goed uit. Stikstofregels zijn namelijk technisch en daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de ammoniak uit onze veehouderij, maar ook de stikstof uit de luchtvaart en de industrie neerslaan in natuurgebieden en de bodem verzuren. Onze eiken sterven daardoor af. Vogels kunnen onvoldoende kalk vinden om eieren te leggen. Maak concreet waarom het zo belangrijk is dat we de natuur gaan beschermen. Alleen maar in technische termen spreken over doelen overtuigt niemand en maakt je kwetsbaar voor de aanvallen die we vandaag ook weer hebben gezien, van mensen die liever willen dat er niks aan de hand is. Er is van alles aan de hand. We zitten midden in de klimaatcrisis. Er zijn hele grote zorgen over dierenwelzijn. Boeren verdienen een overheid die integraal stuurt op een gezonde toekomst. Voor de Partij voor de Dieren geldt dus dat het eerlijk moet. We begrijpen echt niet dat het kabinet nog steeds vasthoudt aan het openen van Lelystad Airport. We hadden de minister van IenW hier graag had, want we vinden dat het VVD-smaldeel daar de verantwoordelijkheid voor moet dragen. Je kan het niet maken in de richting van de boeren: zij wel een grote opgave en Lelystad Airport, die gewoon voor extra stikstof gaat zorgen, openen. Dat kan niet.
Wat ook niet kan, is doorgaan met vrijhandelsverdragen die het verdienmodel dat boeren toch al niet hebben — boeren hebben geen verdienmodel, maar die zijn het verdienmodel van de veevoerindustrie en de slachterijen — nog kwetsbaarder maken voor concurrentie van buitenaf. Doe dat niet. Zorg dat boeren er vertrouwen in kunnen hebben dat we het wel eerlijk gaan doen.
Over die grootverdieners gesproken: waar is hun bijdrage aan het fonds van 20 miljard? Dat geld is van de belastingbetaler, terwijl er partijen zijn die jarenlang hebben verdiend aan die schaalvergroting, aan weer nieuwe stalsystemen. Daar hebben boeren in moeten investeren. Andere partijen werden lachend rijk en de belastingbetaler mag er nu voor opdraaien. Waar is dus die heffing en die belasting voor die grootverdieners?
Dan de grootste zorg. Dat zagen we al bij het coalitieakkoord. De doelen zijn naar beneden bijgesteld. De grote vraag is dus: is dit wel voldoende om te zorgen dat we de natuur niet nog verder laten verslechteren? We hebben ook gevraagd naar het vonnis van de rechter in de Greenpeace-uitspraak. Er zijn grote twijfels of dit voldoende gaat zijn. Met de borging die het kabinet inbouwt, alleen een doorrekening van het PBL, vertrouw ik er niet op. Het moet wetenschappelijk ecologisch onderbouwd zijn, want het PBL gaat, net als bij de PAS, zeggen: als alles volgens de plannen wordt uitgevoerd, dan zou het kunnen. Maar we weten helemaal niet of de plannen helemaal geborgd zullen zijn. We moeten zorgen dat we herhaling van de PAS-systematiek voorkomen.
Dan de integraliteit. Het kabinet — ik waardeer het dat de staatssecretaris het eerlijk toegeeft — gaat de doelen voor dierwaardigheid niet halen. Dat was wel wat we met elkaar hebben afgesproken. De plannen die het kabinet ook heeft, inzetten op mestvergisters, een grondgebondenheidsnorm zonder dat je je grond bij je stal hoeft te hebben, sturen op technologische innovaties die niet zijn geborgd, zijn allemaal slecht voor de dieren. Ik vraag dus aan de minister van Landbouw hoe hij die verantwoordelijkheid in de richting van de boeren neemt. Wij vinden dat je het voor de boeren, voor de natuur en voor de dieren niet kan maken om nu een beleid in te zetten waarvoor straks toch weer bijsturing nodig is. Er wordt gesproken over dierenwelzijn, mestvergisters en sturen op innovatie. Als je dat niet goed deugdelijk in de wet borgt, dan weet je dat er straks nog een opgave achteraan komt. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.
Voorzitter. Dieren, natuur, het klimaat en vooral ook de boeren zelf verdienen een beleid dat met elkaar de goede kant op gaat. Dit zou een begin kunnen zijn, maar deze plannen mogen op geen enkele manier die stappen naar die gezonde toekomst in de weg zitten of verhinderen en dat zal voor ons de toetssteen zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Die stond er al klaar voor. De heer Flach spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Grote onrust op het boerenerf en we weten niet eens of het iets oplevert. Vrijdag zag ik veel opgetogenheid. "We gaan nu van het slot af. We kunnen weer bouwen." Ik vond dat niet passend. Allereerst dacht ik namelijk aan al die boerengezinnen die zichzelf onverwachts terugzien op een kaartje in een zone, die misschien moeten stoppen of geen rendabel bedrijf kunnen overdragen aan hun kinderen, en dat in onze vruchtbare delta met een zo belangrijke voedselvoorziening. Het kabinet hinkt op twee gedachten. Dat kan desastreuze gevolgen hebben. Ik zal dit toelichten.
Voor de SGP is het cruciaal dat we stoppen met de eenzijdige focus op stikstof en dat natuurbehoud meer centraal staat. De gedachte dat we primair door harde emissiereductie natuur herstellen en van het slot komen, is hoogmoedig en grotesk. Ik hoorde het de minister vrijdag zeggen: door geborgde emissiereductie herstelt de natuur en komt vergunningverlening op gang. Dat is een misrekening. Zoals het rapport Van verwarring naar verbinding liet zien: emissiereductie is nodig voor minder milieudruk, maar voor natuurherstel op korte termijn ben je aangewezen op herstelmaatregelen. Voor de rechter moet je namelijk aantonen dat de natuur niet verslechtert. Dat is wat anders dan het showen van wettelijke normen en plafonds voor 2035.
En dat zonder zekerheid voor vergunningen of een einde aan de onzekerheid voor al die PAS-knelgevallen en interimmers! De SGP wil niet politiek gokken met gezinsbedrijven door harde emissienormen en scherpe zonering als kern van het beleid, zonder duidelijkheid over natuurherstel en opening van het stikstofslot. Daarbij is cruciaal dat de kritische depositiewaarden niet alleen uit de wet gaan, maar ook uit het onderliggende beleid. Anders zijn we nog lang bezig om van het slot te komen.
De voorzitter:
Ik hoorde daar een natuurlijke punt. Ik geef de heer Koorevaar het woord. Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Net zoals de heer Flach heb ik ook met veel belangstelling naar het rapport Van verwarring naar verbinding gekeken. Een van de belangrijkste punten die de auteurs maken, is: als je een andere invulling geeft aan additionaliteit — dus wat moet je doen om uiteindelijk de vergunningverlening weer vlot te trekken — ga dan weg van de eenzijdige focus op stikstof. Ik hoorde dat de heer Flach in het debatje dat wij vrijdag hadden ook zeggen.
In het rapport staat ook: natuurherstel moet op nummer één staan. Een andere invulling van additionaliteit, sterker nog, de definitie daarvan, staat nu ook in dit rapport. Hoe kijkt de heer Flach daartegenaan? En is hij daar positief over?
De heer Flach (SGP):
Ik hoor de vraag van de heer Koorevaar, maar ik weet niet zo goed of die op het kabinetsplan slaat of op het rapport. Nee, heb gezien dat in het begin het er in woorden best aardig in lijkt te staan, maar daarna neemt het op het gebied van maatregelen echt een andere afslag. Ik zeg het maar even heel plat: ik heb soms het gevoel dat het kabinetsplan ooit in drie verschillende kamers is geschreven en daarna is samengevoegd. Daardoor zitten er tegenstrijdigheden in. Ik heb het "hinken op twee gedachten" genoemd. Per saldo, als je het allemaal bij elkaar legt, ga je dus allemaal dingen stapelen en de rekening daarvan wordt door boeren betaald. Dat vind ik echt teleurstellend.
De heer Koorevaar (CDA):
Is de heer Flach het dan met mij eens dat de focus op natuurherstel uiteindelijk gaat helpen om van het slot af te komen en dat daarbij stikstofreductie, in het ene gebied meer en in het andere gebied iets minder, wel een drukfactor is die we moeten wegnemen?
De heer Flach (SGP):
Ik heb gezegd: we moeten die twee dingen uit elkaar blijven trekken. Natuurherstel is iets dat over het verleden gaat. Als er bodemgebieden zijn die verzuurd of vermest zijn, dan moet je daar met je beheer en herstel iets aan doen. Tegelijkertijd moet je dan zorgen dat het in die gebieden niet nog erger wordt, dus je zult ook iets met emissiereductie moeten doen, maar dan kom je op heel andere opgaves. Sterker nog, dan hebben in veel gevallen de boeren allang voldaan aan die opgave. Door bij vergunningverlening nu de bewijslast bij boeren te leggen, misken je eigenlijk het verleden van tientallen jaren en komt de rekening eenzijdig bij boeren te liggen, terwijl ik denk dat die bij de overheid en de natuurbeherende organisaties moet komen te liggen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Afrondend. Ik denk dat ik een heel end kan meegaan in hoe de heer Flach hierover spreekt. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt, hoe de regering hiernaar kijkt. We hebben ook geleerd van de auteurs van dat rapport dat op het moment dat je natuurherstel niet combineert met stikstofreductie, we dan nog enkele tientallen jaren op slot zitten. Het is dus ook niet een kwestie van: we kiezen alleen voor natuurherstel of we kiezen alleen voor stikstofreductie. Kan de heer Flach dat onderschrijven?
De heer Flach (SGP):
Als de heer Koorevaar het een heel eind met mij eens is, snap ik niet dat zijn handtekening onder dit kabinetsplan staat. Dat vind ik namelijk in de verste verte niet lijken op dat rapport van de Wageningse wetenschappers. Het zit namelijk nog heel erg in de oude groef van focus op stikstofreductie, ondanks die mooie woorden aan het begin.
Dan de vraag van de heer Koorevaar. Volgens mij is het precies andersom. Het is zelfs zo dat in bepaalde gebieden, als boeren bij wijze van spreken morgen helemaal zouden stoppen en alle koeien weg zouden doen, het nog tientallen jaren duurt eerdat de natuur is hersteld en de vergunningverlening weer op gang kan komen, als je niks doet aan natuurbeheer. Dus het is volgens mij precies andersom.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan naar de kabinetsbrief. Ik zei al dat die op twee gedachten hinkt. Enerzijds is dat de erkenning dat investeren in natuurbeheer belangrijk is, een relativering van de modelwerkelijkheid met enige ruimte voor een gebiedsgerichte aanpak. Anderzijds — daar komt ie — proef je duidelijk de gedachte dat de boel van het slot moet door harde, eendimensionale stikstofreductie, met een veel te ruime zonering en scherpe, landelijke emissie- en grondgebondenheidsnormen; een Haagse blauwdruk, los van wat natuur- en landbouwgebieden echt nodig hebben. Maar Nederland is geen eenheidsworst. Ik heb daar heel grote moeite mee. Kies voluit voor die gebiedsgerichte aanpak.
Dit is een natuurlijke punt en ik zie de heer Grinwis naar voren komen.
De voorzitter:
Wat gaat dit organisch. Gaat uw gang, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We zijn al een aantal jaren collega's van elkaar, dan voel je dat aan. Ik ben het zeer eens met wat de heer Flach hier zegt; het gaat om gebiedsgericht werken. Begin gebiedsgericht, kijk wat de natuur nodig heeft en van daaruit kan de vergunningverlening weer op gang komen. Hoe zou dat er bijvoorbeeld uit kunnen zien?
De heer Flach (SGP):
Om te beginnen zien de gebieden in Nederland er heel verschillend uit. Wat je in de Alblasserwaard nodig hebt, heb je niet op de Veluwe nodig of andersom. Ook zie je dat er in bepaalde gebieden al een soort natuurlijk verloop is, met boeren die stoppen en geen opvolger nodig hebben. In de plannen lees ik dat de opgave voor degenen die willen blijven zitten, net zo groot blijft. Maar in die gebiedsprocessen kun je juist zeggen: "We moeten in ons hele gebied een bepaalde doelstelling halen. Dat betekent dat als er 100 boeren stoppen, er voor de rest een veel kleinere opgave overblijft." Zoals ik al zei, hebben ze die opgave dan vaak al gehaald. Dan heb je toekomst in de gebieden, maar nu gebeurt het eigenlijk van drie kanten. In een zone ga je naar 69%. Vervolgens stoppen er een aantal boeren, maar dat wordt niet meegerekend. Dan moet je dus per bedrijf de bedrijfsspecifieke emissiereductie halen. Tja, ik vind dat je dan een driedubbele rekening opgelegd krijgt. Ik zie dus veel meer in die gebiedsplannen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helemaal eens. Dat kan dan inderdaad per gebied verschillen. Je kunt dus niet vanuit Den Haag verordonneren dat elk gebied 20% extra moet doen. De brief is er trouwens volstrekt onhelder over wat dat dan betekent voor de generieke reductie. Blijft die staan op 42% en moet er 20 procentpunt bij opgeteld worden? Of gaat de generieke reductie omlaag naar 30? Misschien kan de minister straks deze mist doen opklaren. Het is conceptueel daarmee een janboel, deze brief. Maar wat zou de minister moeten doen in de uitwerking om deze gebiedsgerichte aanpak de basis te maken van de oplossing om Nederland van het slot te krijgen?
De heer Flach (SGP):
Ik heb in de aanloop naar de totstandkoming van de brief op veel plaatsen benadrukt dat ik de samenhangende lijn die in het rapport Van verwarring naar verbinding zit, als raamwerk zou willen zien van de stikstofaanpak. Die biedt namelijk perspectief en focust op datgene waar we ons in Europa toe verplicht hebben en waar we dus niet aan ontkomen. Ik vind dat ook niet leuk en denk er misschien ook wel wat van, maar dat is wel de richtlijn waarmee we te maken hebben en waarop wordt getoetst. Je moet het niet doen door maar te denken "die stikstofkraan moet dicht, dan lost de natuur het zelf wel op". Nee, voor het eerst waren die draden heel duidelijk uit elkaar getrokken; het milieuprobleem, het ecologische probleem en het juridische probleem waren uit elkaar getrokken — u kent het zelf ook. Die lijn zou ik heel graag consequent doorgevoerd hebben gezien. Ik weet zeker dat de tribune dan misschien wel leeg was geweest vanmiddag, want dan zagen de plannen er heel anders uit.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het heel erg eens met wat de heer Flach hier zegt. Tegelijkertijd moeten we beseffen dat dat in die gebieden nog steeds wat zou kunnen betekenen en pijn zou kunnen doen. Nederland gaat niet vanzelf van het vergunningenslot. Maar ik ben heel blij dat de heer Flach dit zegt. Hij zegt eigenlijk dat hij bereid is om het beleid om Nederland van het vergunningenslot te halen en goed te zorgen voor de natuur te steunen, maar dat dit dan wel de basis moet worden van de aanpak. Heb ik het zo goed begrepen, of verwacht collega Flach meer van deze minister?
De heer Flach (SGP):
Dit is de basis. Dat betekent dat je het hele plan eigenlijk opnieuw moet schrijven; er is zo veel oud beleid doorheen gekomen dat je eigenlijk opnieuw moet beginnen. Dat vind ik jammer, maar dat constateer ik. Ik ben op zoek naar beleid dat de inzet van de vele boeren honoreert en erkent. Er wordt namelijk steeds gedaan alsof we nu gaan beginnen, maar de heer Grinwis weet net zo goed als ik wat er al gebeurd is op die boerenerven, hoeveel er al gerealiseerd is, hoeveel boeren al tientallen procenten gereduceerd hebben. Sterker nog, vanuit economisch perspectief is het ook gewoon slim. Elke boer probeert stikstofverliezen te beperken; dat is gewoon de economie van je boerenerf. Waarom zou je het laten verdampen of weg laten spoelen? Je betaalt er namelijk voor. De gedachte dat je boeren ertoe moet dwingen enzovoort, is dus allemaal onzin. Ze willen heel graag en wij moeten ze daar als overheid op een heel logische, samenhangende manier toe in staat stellen.
Dat levert een vraag op van de heer Koorevaar, zie ik.
De voorzitter:
Ik zie het ook. Zal ik 'm het woord geven?
De heer Koorevaar (CDA):
Het rommelt zo in elkaar over.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koorevaar (CDA):
Er was wat consternatie rond de appreciatie van het rapport, waarover u ook een verzoek richting het kabinet heeft gedaan. Ik heb begrepen uit een podcast dat een auteur van dat rapport de brief van de minister een 8 geeft. Wat er wordt gezegd, is dat het nu op de uitvoering aankomt. Ik hoor de heer Flach zeggen: ik denk anders over de uitvoering. Klopt wat ik zeg?
De heer Flach (SGP):
Ik heb die podcast gisteren geluisterd op weg naar huis. Ook de naam van degene die die 8 uitdeelde, stond onder de kritische reactie die zojuist verspreid is. Dat rapport is opgesteld door wetenschappers en onwillekeurig zijn ze nu onderdeel geworden van het publieke debat. Dat is nou eenmaal zo. Wetenschappers kijken naar de conceptuele gedachte. Ik zei al dat die in het begin van dat kabinetsplan overgenomen lijkt te zijn, maar als je even dieper doorgaat, ook in bijlages en in de rest van de 30 pagina's, dan zie je dat dat in de maatregelen die gekozen zijn en in de maatvoering van maatregelen, eigenlijk weer losgelaten wordt en dat we weer teruggaan naar de maatregelen zoals we die tijdens het kabinet-Rutte IV al hadden. Als protestant zou ik zeggen: leren en leven zijn niet met elkaar in overeenstemming.
De heer Koorevaar (CDA):
Als protestant zou ik daarop kunnen zeggen: we hangen hetzelfde geloof aan, maar er zijn verschillende stromingen in de uitwerking ervan. De heer Flach is wellicht gereformeerd met een ander sausje dan dat ik hervormd ben met ook een ander sausje.
De voorzitter:
Laten we weer teruggaan naar de inhoud van het debat.
De heer Koorevaar (CDA):
Ja, voorzitter. Zou het zo kunnen zijn dat daar wel een weg in te vinden is? Het zou mij een lief ding waard zijn als we breed met elkaar zeggen in Nederland: laten we met elkaar van dat slot af gaan en laten we een manier vinden waarop dat kan.
De heer Flach (SGP):
Dat wil ik ook heel graag. Dat gun ik al die mensen hier op de tribune, beneden en buiten en de mensen thuis op de boerenerven die nu niet konden komen. Dat gun ik ze van harte, omdat ze al jarenlang in onzekerheid zitten. Alleen, ik waak er eigenlijk voor om te gaan proberen te knutselen aan een plan dat in mijn ogen al vanuit drie hoeken is samengesteld en er dus nog een vierde hoek aan toe te gaan voegen. Volgens mij moeten we heel even gas terugnemen en het gewoon opnieuw doen en dan met de insteek zoals ik die heb geschetst. Dat kan ook snel. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Dat wil ik ook niet. Ik wil ook echt snel meters maken. Ik denk dat we dan met een heel andere, veel perspectiefrijkere oplossing kunnen komen waar wel waardering voor kan zijn in de agrarische sector.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Koorevaar (CDA):
Kort, voorzitter. Ik ben erg benieuwd wat de appreciatie is van het kabinet van het punt dat de heer Flach maakt en ik heb geen verdere vragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan kom ik bij iets waar ik echt van baal: de grondgebondenheidsnorm. Die is onacceptabel. Ik hou het eenvoudig: weg ermee. Het is de halvering van de veestapel van Tjeerd de Groot in een nieuw jasje. Het dient geen direct milieudoel, het zorgt voor verdere stapeling van milieuvoorschriften en akkerbouwgebieden als Zeeland, die buiten de 25 kilometergrens vallen, krijgen een mesttekort. Wat wil het kabinet hiermee bereiken?
De SGP vindt de voorgestelde zonering veel te grof en te streng. Een kilometer is veel te breed. Bedrijfsemissies zijn dan niet meer herleidbaar tot het gebied. Ik wil geen zones om gebieden waarin het geen probleem oplost. Het kabinet wil verplichte extensivering, maar dan ga je op de stoel van de boer zitten. De SGP is verder tegen de voorgestelde emissienormen per fosfaatrecht. Die leiden tot het recht van sterkste en daarbij negeer je veldemissies. De norm is zo scherp dat dure investeringen nodig zijn. Bij de zonering zie ik ruimte voor gebiedsplannen, maar die ruimte is ook buiten de zones nodig. Ik noemde mijn geliefde Alblasserwaard, waar ze ver zijn met een regionale samenwerking. Dat is een landelijk voorbeeld. Dat moet toch niet in de prullenbak? Zet in op gebiedsplannen waarin boeren collectief doelen halen binnen de grenzen van een redelijke, betaalbare bedrijfsvoering. Beloon vakmanschap, ook op het veld. Hoe gaan melkveehouders nu de kans krijgen om via voer- en managementmaatregelen aan de normen te voldoen? Of via betaalbare innovaties? Daar lees ik helemaal weinig over.
De stok van de generieke korting voor boeren staat al klaar, maar de opties lijken beperkt tot of minder vee of meer land. Nogmaals, het kabinet zit te veel op de stoel van de boer. Het is een gotspe om nu harde emissienormen in de wet te zetten terwijl de overheid lange tijd nauwelijks werk heeft gemaakt van het erkennen en belonen van emissie reducerende maatregelen die boeren allang nemen.
Dan de rekenkundige ondergrens. Waarom wil het kabinet die eigenlijk pas uiterlijk eind 2027? Het kabinet schrijft dat dit alleen kan met een geborgd pakket met aanvullende specifieke maatregelen. Wat wordt daar eigenlijk mee bedoeld? Het kabinet behandelt de ondergrens als een politieke grenswaarde, maar de crux is dat het een wetenschappelijke grenswaarde is.
Tot slot, voorzitter. De SGP wil van verwarring naar verbinding. Om dit waar te maken en het land niet alsnog in verwarring achter te laten, is het cruciaal dat het kabinet niet steunt op links, maar inzet op natuurbeheer, ruimte geeft aan gebieden en handelingsperspectief biedt voor al die prachtige boerengezinsbedrijven.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was een mooie bijdrage van de heer Flach. Ik wilde de heer Flach eigenlijk vragen hoe hij afgelopen vrijdag heeft gekeken naar de persconferentie, eerst van de minister-president, maar daarna vooral ook van de minister van LVVN. Ik wilde ook vragen hoe hij heeft gekeken naar het vrolijke filmpje in het bos waarin de indruk werd gewekt dat alle boeren een plezier werd gedaan, terwijl boeren thuis met buikkrampen zaten te kijken naar wat ze op hun bord krijgen. Hoe heeft de heer Flach daarnaar gekeken?
De heer Flach (SGP):
Het was vrijdagmiddag een beetje gemankeerd. De brief kwam pas om 16.15 uur en ik moest om 17.30 uur met de heer Koorevaar bij Radio 1 zijn om een reactie te geven. Ik heb dus vooral op een parkeerplaats die 30 kantjes door zitten lezen. Dat was dus een beetje mijn vrijdagmiddag. Maar ik heb dat daarna wel gezien en ik heb daar in het begin van mijn betoog iets over gezegd: de opgetogenheid en de opluchting, alsof we iets moois gemaakt hebben, vond ik niet gepast. We hebben vooral ook een hele ellendige boodschap op die boerenerven geploft, vlak voor het weekend. Dat deed mij eigenlijk heel veel pijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er zelf inderdaad ook wat over gezegd. Zelf heb ik het ervaren als toch wel vrij emotieloos en als blijk van dat men eigenlijk totaal niet weet wat er in de sector speelt en hoeveel grote zorgen er zijn. Dat gebeurt dan ook nog op een D66-account, met een filmpje waarin door het wordt bos gefietst en waarin het lachen, lachen, lachen is. Wat zou de heer Flach hierover tegen de minister willen zeggen?
De heer Flach (SGP):
Ik ga niet invullen wat de minister daarbij dacht. Waarschijnlijk heeft hij adviezen gehad van zijn socialmediateam. We hebben eerder al gezien dat minister Vijlbrief ook weleens van die niet zo gelukkige socialmedia-adviezen krijgt. Laten we het er dus op houden dat er op dat punt nog veel te leren is.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik constateer in het verhaal van de heer Flach dat we het op heel veel punten echt enorm met elkaar eens zijn, alleen is de afdronk van het hele verhaal wel heel anders bij de heer Flach dan bij mij. Ik zou even door willen gaan op die gebiedsprocessen. Daar ben ik ook groot voorstander van. Ik hoor dat de heer Flach dat ook is, maar ik hoor hem ook zeggen dat die 69% reductie niet te doen is. Dat cijfer komt uit een gebiedsplan, namelijk het plan van de Veluwe. Hier is samen met alle veehouders toe gekomen, waarbij er is gekeken wie er wil stoppen, wie er door wil en waar de ruimte zit. Is de heer Flach nou wel of niet voorstander van dat gebiedsplan van de Veluwe?
De heer Flach (SGP):
Het is interessant. Mevrouw Den Hollander zegt dat we op het heel veel vlakken eens lijken te zijn. Dan ben ik wel benieuwd waar we het over eens zijn. Ik heb namelijk ook betoogd dat we eigenlijk opnieuw moeten beginnen. Als we het daarover eens zijn, zou ik zeggen dat we schorsen en we nu direct aan de slag gaan. Maar even serieus. Om in te gaan op de vraag over de gebiedsplannen: natuurlijk weten ze op de Veluwe dat de opgave daar misschien wel de grootste van heel Nederland is. Daar lag een opgave die optelde tot 60%. Onder druk van het ministerie is dat percentage verder verhoogd. Het water is dus echt tot aan de lippen geduwd. Daar ben ik niet gelukkig mee. Maar als daar uiteindelijk in zo'n gebied toe besloten wordt, men dat voor elkaar weet te krijgen en ze daar het draagvlak voor hebben, respecteer ik dat. Dan ben ik er niet gelukkig mee, want dan zie ik wel dat er in dat gebied heel veel boerenbedrijven een andere toekomst hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik het liefst een toekomst zie waarbij zo veel mogelijk boerenbedrijven een toekomst hebben in Nederland en waarbij we met innovaties en dergelijke proberen zo ver mogelijk te komen. Ik heb er ook over geklaagd dat dat in deze brief heel weinig terugkomt, dus dat er te weinig gereedschap wordt gegeven om dat soort enorme percentages te halen. Dat hoort er dan wel bij. Als je als gebied je nek uitsteekt, moet je ook wel de handvaten krijgen om wat te doen, want anders kan je niet gehouden worden aan zo'n opgave.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Concluderend: een gebiedsplan waarbij de opgave wordt gehaald, waarbij draagvlak is onder boeren en waarbij bedrijven gaan stoppen die daar ook zelf voor kiezen omdat zij zelf geen toekomst zien, kan rekenen op draagvlak van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Sowieso hoef ik daar niet over te beslissen, want dat is echt aan de provincies om te doen. Die gaan over die gebiedsplannen. Ik heb betoogd dat die provincies die ruimte moeten krijgen, samen met de gemeenten, want dit kan alleen maar slagen als je het decentraal doet. Als wij een Haagse blauwdruk over het land uitsmeren, met een grote generieke reductieopgave, gaat het gewoon niet lukken. Er lag al een plan op 60%; ik baal er wel van dat dat nog verder omhooggeduwd is, want dat zit echt wel aan de haalbaarheidsgrens en eigenlijk ver over de pijngrens heen. Ik heb daar namelijk in gebieden gestaan bij boeren die ongeveer mijn leeftijd hebben en die ook zeggen: straks zijn mijn stallen leeg en ik weet gewoon echt niet wat ik moet gaan doen. De impact daarvan kan ik nooit loslaten als ik over dit soort dingen praat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik begrijp dat en respecteer dat ook, want dat doet pijn. Maar ik krijg niet een helder antwoord: is de heer Flach nou wel of niet voorstander van een gebiedsproces waarbij met draagvlak een opgave gehaald wordt? Ja of nee?
De heer Flach (SGP):
Dan moeten we het wel even hebben over die opgave. Is het inderdaad zo dat je aan die 69% moet komen? Over die percentages moeten we het dan hebben. Als er dan een percentage ligt dat je op basis van een natuuranalyse hebt bepaald in de zin van "wat kan dit gebied nog hebben?" — die 69% is in mijn ogen wel erg ruig — dan kun je daarna met elkaar in een gebiedsplan vaststellen hoe je dat haalt. Als jouw buurman dan stopt, kun jij toevallig door als bedrijf, als jonge boer, die nog wél door wil. Of dan kun jij, als jouw buurman wil extensiveren, gewoon door blijven gaan op de gangbare manier. Dus dat soort uitruilprocessen zit heel erg in de boerensector. Die solidariteit hebben we gezien rond ruilverkavelingsprocessen; dat kunnen ze gewoon. Dat kunnen ze doen in coöperaties. Daar ben ik het als concept heel erg mee eens, maar bij de maatvoering heb ik hele kritische kanttekeningen geplaatst.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Heutink, die spreekt namens de fractie van de Groep Markuszower. Voordat ik u het woord geef, ga ik u feliciteren. Want, collega's, de heer Heutink is vandaag jarig. Dus van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op bankjes)
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik mag dan wel jarig zijn, maar de boeren zijn dat nog lang niet.
De voorzitter:
Ik geef u met alle plezier het woord. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet goed of ik boos, verdrietig of teleurgesteld ben. Om eerlijk te zijn: waarschijnlijk ben ik het allemaal. En als ik mij al zo voel, hoe moeten al die boeren zich dan nou voelen? Die jonge boer, die het familiebedrijf van zijn vader heeft overgenomen, en die weer van zijn of haar vader.
Blijkbaar moet alles in dit land kapot. Het is echt te triest voor woorden.
Ik begin vandaag met het doen van één belofte. Ook al moet ik hier tot mijn laatste adem voor strijden, onze boeren blijven. Onze boeren blijven. Ze gaan helemaal nergens naartoe. Want onze boeren zijn het DNA van Nederland. Ze horen bij Nederland. Iedereen, iedereen die ook maar durft te tornen aan het bestaansrecht van onze boeren zal de toorn van onze fractie over zich heen vinden.
Het zijn ónze boeren. Onze boeren zijn de beste boeren van de wereld. Ze exporteren voor ruim 145 miljard euro per jaar. Het kabinet, met minister Van Essen voorop, is bereid om de hele boerenstand te slopen en neemt een groot deel van de Nederlandse economie in zijn kielzog mee. Niet alleen de Nederlandse economie gaat naar de gallemiezen. Nee, wat denk je van onze voedselzekerheid? Wat denkt u van de prijs van onze boodschappen?
Voorzitter. Heel eerlijk: die arme minister Van Essen. Ik heb ook nog wel een beetje met hem te doen. We komen uit hetzelfde dorp. We zijn bijna even oud; het scheelt volgens mij een paar maanden. We hebben bij wijze van spreken samen geknikkerd. Maar het verschil tussen hem en mij is dat hij is blijven knikkeren. In plaats van dat hij al die nepmigranten het land uit knikkert, knikkert hij de boeren van hun eigen land af en maakt hij in opdracht van Henri Bontenbal, Dilan Yeşilgöz en Rob Jetten, en onder afdreiging van Jesse Klaver nu de hele boerenstand kapot.
Voorzitter. Waarom? Stikstof is niet het probleem. Nee, het probleem is de VVD. Het probleem zijn het CDA, de ChristenUnie, D66, PRO, de Partij voor de Dieren, die tegen koeien is, Johan Vollenbroek, activistische D66-rechters, ongekozen topambtenaren …
De voorzitter:
Meneer Heutink, wij noemen geen namen van mensen die hier niet zijn, want die kunnen zich daartegen niet verdedigen. Dat weet u ook heel goed. Vervolgt u uw betoog.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Er is met onze boeren helemaal niets mis. Het zijn geweldige boeren. Er is ook helemaal niks mis met onze prachtige natuur. Er is ook helemaal niks mis met stikstof. Er is iets mis met de politieke elite die ons land in een juridisch moeras heeft gestuurd. Dat is dezelfde elite die ons straks wil vertellen dat we geen vlees meer mogen eten, maar wel sprinkhanen en wormen. Wat ons betreft moeten ze allemaal wegwezen: niet de boeren, maar de mensen die ons land naar de afgrond brengen.
Voorzitter. Ik heb net een belofte gedaan. Wij zullen de boeren nooit laten vallen, ook al moet ik hier tot mijn laatste adem staan. Die boeren gaan nergens heen. Maar u, de mensen thuis, moet ons dan iets beloven. Dat is dat u nooit meer op partijen gaat stemmen die zeggen iets voor u te willen doen, maar u uiteindelijk als een baksteen laten vallen. De VVD, D66, ChristenUnie en het CDA, ze gaan niets voor u doen, helemaal niets.
Voor ons staat één ding voorop: de boeren zijn het DNA van Nederland. Niemand, maar dan ook helemaal niemand, moet zich laten wegjagen van zijn eigen land.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Podt, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. We brengen Nederland weer in beweging. Na zeven lange jaren waarin ons land op slot stond, zetten we vandaag eindelijk een grote stap naar oplossingen. Het is een stap die boeren perspectief geeft, die woningbouw weer mogelijk maakt, die ondernemers weer laat groeien en die onze natuur sterker maakt. Want Nederland is geen land van stilstand. Nederland is een land van aanpakkers, van mensen die iedere dag hard werken, risico's durven nemen en bouwen aan morgen, van mensen die vooruit willen. Precies daarom is het tijd dat ons land dat ook weer kan.
Voorzitter. Dat lukt alleen als we samenwerken, met provincies, gemeenten, boeren, natuurorganisaties en zo veel mogelijk partijen in de Tweede Kamer. Want één ding is duidelijk: dit kunnen we alleen samen.
De voorzitter:
Hier hoorde ik een punt. Meneer Jansen, gaat uw gang.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik hoorde mevrouw Podt namens D66 zeggen dat het "boeren perspectief geeft". Dit is een hele voorzichtige schatting, maar kijkende naar de plannen zou het zomaar zo kunnen zijn dat een op de acht boeren zijn bedrijf mag opdoeken. Misschien kan mevrouw Podt mij in drie zinnen uitleggen wat dan het perspectief is voor deze boeren.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij gaat het helemaal niet om "opdoeken". Ik begrijp ook niet zo goed waar zo'n getal vandaan komt. Ik vind ook niet dat we dat hier op deze manier moeten doen, omdat ik denk dat dit heel veel onrust veroorzaakt. Wat er in deze brief staat, is dat er inderdaad daadwerkelijk wat gaat veranderen in de landbouw in Nederland. Dat is, denk ik, ook heel goed, want daarmee zetten we ook een toekomstbestendige landbouw neer. Dat betekent ook dat deze minister de dure plicht heeft om te zorgen dat we die boeren daarin bijstaan, dat ze de overstap kunnen maken, soms naar meer extensief, en dat we boeren gaan ondersteunen die willen innoveren om die reducties te doen. Die plicht heeft hij in de brief aangegeven, maar ik ga hem er ook zeker aan houden. Daarmee bouwen we aan een toekomst voor al die boeren in Nederland.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dit is nog niet het begin van een antwoord. De onrust wordt veroorzaakt door dit kabinet. Deze partij, D66, is de grootste partij in dit kabinet. Wij zien hier op de tribune allemaal mensen zitten. Deze mensen zijn boeren. Als je de plannen van het kabinet doorrekent, kun je de voorzichtige schatting doen dat een op de acht boeren gewoon kan zeggen: ik stop ermee; ik zie geen perspectief meer. Ik wil van mevrouw Podt van D66 graag weten hoe zij dit aan deze mensen gaat vertellen.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik kan me goed voorstellen dat mensen zich zorgen maken, want wat we gaan doen, is nogal wat. Volgens mij heeft het kabinet dat ook vanaf het allereerste begin gezegd. Dit is geen … Ik wou een lelijk woord zeggen, maar dit is geen makkelijke opgave waar mensen voor staan. Maar nogmaals, we gaan mensen daarin ondersteunen. Dat zeg ik ook. Dat is namelijk ook onze dure plicht vanuit de overheid.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Jansen.
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik hoor dat D66 dus gewoon mensen het levenswerk, hun droom, afneemt, en dat we dan de "dure plicht" hebben om dat te verlichten. Als jij aan de boeren vraagt wat ze liever zien, tien koeien in de wei of één D66'er in het kabinet, weet ik het antwoord wel.
Mevrouw Podt (D66):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Het moet stil zijn op de tribune. Dat is precies waar de gewaardeerde Kamerbewaarder boven voor zorgt. Ik heb in de consternatie even niet gezien wie hier als eerste was. Excuus, collega's.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier staat weer een vrolijke D66'er in de persoon van mevrouw Podt. Zij vertelt die boeren die hier op de tribune zitten, die beneden in de hal zitten te kijken of die thuis zitten te kijken, dat er een toekomst is voor "al die boeren in Nederland". Maar over welke boeren heeft mevrouw Podt het? Er zijn er al duizenden verdwenen en duizenden zullen nog verdwijnen. Ze zegt "voor al die boeren in Nederland". Dat is helemaal niet zo, want boeren moeten gewoon gaan stoppen of worden aan het eind van de rit gedwongen uitgekocht.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas hier vooral een opgelucht Kamerlid ziet. Dat is toch echt wat anders. Ik denk dat we met dit pakket daadwerkelijk een toekomst kunnen gaan bieden aan de landbouw, doordat we weer stappen gaan zetten. Mevrouw Van der Plas zegt heel terecht dat er al duizenden boeren gestopt zijn. Dat is eigenlijk heel zonde, want dat is inherent aan het systeem dat we hier nu hebben. De heer Remkes heeft dat heel lang geleden al gezegd: "niet alles in Nederland kan overal". Dat betekent dat we met elkaar moeten nadenken over wat er wel kan. Dat zit in dit plan.
Dat is niet altijd een leuke boodschap voor mensen; dat begrijp ik ook en dat heb ik net ook benadrukt. Maar het betekent wel dat we weer kunnen gaan bouwen aan een toekomst. Die ziet er soms anders uit dan hoe mensen die toekomst zich hadden voorgesteld. Ik vind dat wij daar met z'n allen voor aan de lat staan: de minister, het hele kabinet, wij hier in deze ruimte en al die mensen die dit moeten gaan uitvoeren. Maar het betekent wel dat we mensen echt weer wat kunnen gaan bieden en dat we niet ieder halfjaar weer op dat erf hoeven te staan om te zeggen dat er weer een rechterlijke uitspraak is of dat er weer iets is wat niet kan. Daar ben ik eerlijk gezegd klaar mee, en heel veel boeren in Nederland volgens mij ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Geen leuke boodschap" is wel echt het understatement van het jaar. Het is niet zo dat ze "geen leuke boodschap" krijgen. "Geen leuke boodschap" is: u dacht dat u morgen vrij was, maar u bent helaas niet vrij; u moet werken. Wat boeren hier te horen krijgen, is een verschrikkelijke boodschap: uiteindelijk zullen er gewoon duizenden boeren moeten verdwijnen en dat kunt ook u zijn, beste meneer of mevrouw. Mevrouw Podt geeft ook aan: als we wat van ze vragen, moeten we dat ook netjes compenseren of dan moeten we ze ondersteunen. Maar dat geld is er helemaal niet. Al in een vorige periode gaven provincies aan dat er minimaal 60 miljard nodig zou zijn om maatregelen op een goede manier uit te voeren. Dat geld is er helemaal niet. Dat hebben we ook gezien met de pelsdierhouders; toen werd er ook gezegd dat er een eerlijke compensatie zou zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wilt u tot uw vraag komen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik kom tot mijn vraag. Toen werd er ook gezegd dat er een eerlijke compensatie zou zijn. De rechter heeft toen gezegd dat die compensatie helemaal niet eerlijk is. Deze Kamer heeft deze week nog een motie van ons weggestemd die erop gericht was om die eerlijke compensatie wél te geven. Er wordt gewoon gezegd: nee, dat moeten ze lekker zelf uitzoeken.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zijn dan die eerlijke compensatie en die eerlijke ondersteuningsmaatregel? Kan mevrouw Podt elke boer die met de maatregel te maken heeft hier garanderen dat hij er uiteindelijk goed uit komt, ofwel met ondersteuning ofwel met een compensatie?
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik het op een andere manier doen, want ik denk niet dat we hier op deze manier uit gaan komen. Ik denk dat heel veel mensen en ook de provincies, waar mevrouw Van der Plas het net over had, hebben gezegd dat zij hier mogelijkheden zien om uit een impasse te komen waar we al zo vreselijk lang in zitten. Dat is iets wat we mensen kunnen bieden. Als mevrouw Van der Plas de komende tijd, de komende maanden, de komende jaren het gevoel heeft dat we het als overheid niet goed doen op het gebied van naast die boeren staan, vindt ze mij aan haar zijde om ervoor te zorgen dat we dat beter gaan doen, want ik vind dat een dure plicht.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort en afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt is horende doof, want ik heb in dit debat al een aantal keren gezegd dat onze individuele gedeputeerden helemaal niet achter dit beleid staan. Die zeggen: ik ga dat helemaal niet uitvoeren. Ja, het IPO, het Interprovinciaal Overleg, met als voorzitter mevrouw Adema, heeft een brief gestuurd, maar dat is redelijk op eigen houtje gegaan. De provincies zijn hier helemaal niet zo blij mee. Erkent mevrouw Podt dat? En nogmaals, mijn vraag is of mevrouw Podt dingen kan garanderen. We gaan elke boer helpen en goed ondersteunen, en we gaan elke boer een toekomst geven in Nederland, zegt mevrouw Podt. Kan zij garanderen dat dit gebeurt met het pakket dat er ligt, dat misschien wel gaat leiden tot gedwongen uitkoop? Ik kan dat namelijk niet rijmen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het wel goed om even het volgende te zeggen. Het ging zonet heel even over mensen die er niet bij zijn. Ik noem het IPO. Ik heb de bestuurders van de BBB in dit rondje helemaal niet genoemd, maar ik denk wel dat het verstandig is om hier niet allerlei aantijgingen te gaan doen aan het adres van de bestuurders van het IPO. Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Het IPO heeft ons een brief gestuurd. Ik zou verder niet weten hoe dat interne proces daar gaat, maar het is een koepelorganisatie, dus ja, iedereen heeft daar inspraak in. Daar hebben we het dus toch even mee te doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: mevrouw Van der Plas vindt mij aan haar zijde als het gaat over het naast de boeren staan om te kijken hoe we dit op een nette en goede manier gaan doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heeft collega Podt nog steeds dezelfde bedoeling als de minister-president, ene Rob Jetten, namelijk dat uiteindelijk minimaal 100 zetels het beleid van dit kabinet kunnen steunen om weer van het vergunningenslot te komen en goed te zorgen voor de natuur?
Mevrouw Podt (D66):
De heer Grinwis en ik zijn samen met nog een aantal andere mensen uit deze Kamer in Denemarken geweest. Dat was een heel mooi bezoek. Een van de dingen die we daar hebben gehoord, is hoe het landbouwakkoord daar is gemaakt. We hebben daar ook over gesproken, ook met politici. Volgens mij vonden we dat allemaal best inspirerend, voor zover ik dat nog weet uit de gesprekken van destijds. Daar werd namelijk eigenlijk gezegd: als je dat met een hele brede meerderheid doet, geef je mensen ook echt zekerheid voor de langere termijn, omdat het ervoor zorgt dat het niet weer een haakse hoek wordt als bijvoorbeeld de partij van de heer Grinwis de grootste wordt en die het niet eens was met het beleid. Dat zou toch jammer zijn. Dit was een beetje een uitgebreid antwoord, maar het antwoord is dus ja.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar waartoe is collega Podt dan bereid? Inderdaad kwamen ze ooit vanuit Denemarken hier kijken hoe wij een landbouwakkoord zouden gaan maken. Dat is hier niet gelukt. Daar is het wel gelukt. Maar feit is dat straks de kern van de uitvoering van het natuurbeleid, het gebiedsgericht goed zorgen voor het platteland en het weer als zoete broodjes over de toonbank laten gaan van de vergunningen, ligt bij provincies en in gebieden. Dat ligt niet bij het Rijk. Ook daarom is het belangrijk dat je een brede meerderheid van partijen hebt en dat straks niet alleen de linkerkant van de Kamer dit verhaal steunt en eigenlijk een hypotheek op dit debat legt, van: er mag totaal geen afbreuk aan het pakket worden gedaan; dit moet het zijn. Hoe beluistert mevrouw Podt dat dan? Ik hoorde namelijk in haar eerste reactie dat ze prettig verrast was door de open houding van PRO. Ik denk dan: ja, maar wacht eens even, ik heb nog wel wat conceptuele kritiek en daar moet ook naar geluisterd worden.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil eerst even zeggen dat ik het niet helemaal eens ben met de recensie dat dit een hypotheek legt op het debat. Ik vind het gewoon heel mooi als mensen duidelijk zeggen wat ze willen. Volgens mij doet de heer Grinwis dat ook. Ik stel dat altijd zeer op prijs. Laten we dat dus alsjeblieft met elkaar behouden. Volgens mij heeft PRO gezegd hoe het in de wedstrijd zit en doet u dat ook luid en duidelijk. Voor mij geldt dat ik ieder voorstel dat hier uit de Kamer komt, op zijn waarde zal beoordelen. Ik zal gewoon kijken wat ik ervan vind en of ik denk dat het helpt. Wel heb ik dit hele pakket eerder vandaag vergeleken met een Jengatoren. Ik denk dat de heer Grinwis net als ik weet hoe gecompliceerd het is om dit beleid op een goede manier te maken. Dat betekent ook dat al die verschillende maatregelen blokjes zijn die in die toren passen. Als je daar random blokjes uit gaat trekken, wordt die toren wel heel wankel. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat het eerder is zoals de heer Flach zei, namelijk dat deze brief in verschillende kamers is geschreven, dat de delen in de laatste week nog zijn samengevoegd, dat er daardoor niet één toren is, maar drie torens die een beetje tegen elkaar aan hangen maar niet helemaal zelfstandig kunnen staan, en dat we er juist één toren van moeten maken met een goed fundament. Je hebt namelijk goede natuurbeheerplannen nodig, met natuurherstel. Je moet op die manier weer ruimte creëren om vergunningen als zoete broodjes over de toonbank te laten gaan. Daarbij zijn sommige maatregelen niet proportioneel. Ik heb al de zonering op de Waddeneilanden en langs de kusten genoemd.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is mevrouw Podt het met me eens?
Dan mijn tweede punt. In deze brief wordt daarnaast te veel nadruk gelegd op een generieke landelijke aanpak met te veel uitstootreductie, terwijl je in de gebieden ook heel gericht wil ingrijpen. Ziet mevrouw Podt daar ook een conceptuele spanning, net zoals ik die zie?
Mevrouw Podt (D66):
Poeh, dit waren volgens mij een stuk of vijf vragen in één keer.
De voorzitter:
Ja, dit was heel creatief van de heer Grinwis.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga mijn best doen. Ik hoorde de vraag of wij dit in verschillende kamers hebben geschreven. Ik kan de heer Grinwis geruststellen. Ik zat niet aan die tafel, want dat waren de heren die hier zitten en nog een aantal andere mensen. Maar laten we wel zijn: vanaf het allereerste begin, dus toen wij in eerste instantie met het CDA het coalitieakkoord maakten, later de VVD erbij kwam en we dit plan uit gingen werken, waren er heel veel tafels waar ik niet aan gezeten heb, maar waar ik wel veel over heb gehoord. Daar zaten steeds al die mensen gewoon in één ruimte. Dat is ook van belang, omdat wij volgens mij van het begin af aan tegen elkaar hebben gezegd … Daarom heb ik ook zo veel vertrouwen in dit hele proces. Ik heb namelijk bij iedereen gezien dat er een enorme intrinsieke motivatie is om dit nu eindelijk een keer op te lossen. Dat heeft zijn weerslag gevonden in dit pakket. En ja, dat bestaat uit verschillende maatregelen en onderdelen, maar die moeten bij elkaar optellen tot één geheel. Daar is lang over gesproken. Dus dat hebben we op die manier gedaan.
De heer Grinwis vroeg wat we van de Waddeneilanden vinden. Het lastige is: er zijn een aantal gebieden in Nederland waaromheen al best veel is gebeurd aan emissiereductie. Daar moet ik de heer Grinwis gelijk in geven. Ik zeg ook: kudos aan de boeren die dat al hebben gedaan. Maar dat betekent nog niet altijd dat je er dan helemaal uit komt. Dat gaat namelijk over stikstof, maar het kan ook over water of allerlei andere maatregelen gaan. Dat zijn allemaal redenen waarom je zo'n zone eromheen zou kunnen krijgen. Dat zijn allemaal redenen waarom zo'n lange lijst in de brief is geëindigd. Maar er staat ook in de brief: we gaan nog eens heel goed kijken wat er daadwerkelijk nodig is als we het allemaal doorrekenen. Dus ik vind het logisch dat die plekken er nu nog op staan, maar laten we inderdaad goed met elkaar bekijken of dat uiteindelijk allemaal nodig is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor mevrouw Podt zeggen dat dit eigenlijk een soort Jengatoren is. Maar is het wel zo slim om je beleid te bouwen als Jenga? Een Jengatoren is namelijk gemaakt om snel in elkaar te donderen. Mijn vraag aan mevrouw Podt, via de voorzitter, is dan ook: mist de luchtvaart niet opnieuw in dit pakket en zet je daarmee ook de landbouw niet extra onder druk?
Mevrouw Podt (D66):
Je hebt een hoop plezier van een fijne metafoor. Dat merk ik alweer. Mevrouw Beckerman zegt: een Jengatoren is gemaakt om snel in elkaar te zakken. Laten we het volgende met elkaar afspreken. Komende oktober gaan we met elkaar praten over de wetgeving op dit terrein. Laten we dan zorgen dat we er flink wat cement tegenaan smeren, zodat die helemaal niet meer in elkaar stort.
Dan over de luchtvaart. Kijk, het lastige hier is dat er op dit moment eigenlijk helemaal niks meer kan. We zitten zo vreselijk op slot. Of je nou een boer bent of de eigenaar van een luchthaven, of als je daar in ieder geval verantwoordelijk voor bent: je kunt eigenlijk gewoon helemaal niks. We proberen nu Nederland zodanig van het slot te halen dat je verschillende dingen weer kunt gaan doen.
Dat begint bijvoorbeeld bij de PAS-melders, die al tijdenlang omhoogzitten, waarbij we ervoor gaan zorgen dat niet meer gehandhaafd wordt en dat PAS-projecten uiteindelijk worden gelegaliseerd. Dat begint bij het natuurherstel, dat we allemaal zo vreselijk belangrijk vinden. Dat begint bij het bouwen van huizen. En ja, op een gegeven moment gaat het ook om infrastructuur. Volgens mij is het geen geheim dat wij niet per se juichend op de banken staan voor Lelystad Airport, maar dit is een afspraak die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt en daar gaan we ons dan ook aan houden. Maar dat moet ook gewoon volgens de natuurvergunning, net als dat geldt voor al die andere dingen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als je stevig beleid wil, dan is het natuurlijk heel wrang als je zegt: eindelijk kunnen we weer vergunningen verlenen, maar misschien is straks een van die eerste vergunningen voor het openen van een extra luchthaven. Nou snap ik dat D66 zegt: dat hebben we nou eenmaal weggegeven; dat is pijnlijk. Tegelijkertijd neem ik aan dat als we hier allemaal keuzes maken, luchtvaart daar ook gewoon onderdeel van moet zijn. Dat geldt niet alleen voor Lelystad, maar ook voor Schiphol. Is mevrouw Podt het daarmee eens?
Mevrouw Podt (D66):
Ik benadruk nogmaals: dit zal moeten met een natuurvergunning, net als al die andere dingen. Ik heb mij niet zo lang geleden laten uitleggen hoe dat werkt op het moment dat die vergunningverlening weer losgaat. Ik heb mij laten vertellen dat het niet een soort Ranking the Stars wordt, zo van: we gaan eerst dit doen en dan gaan we dat doen. Het is dus niet zo dat we een stukje ruimte hebben dat we gaan verdelen. Maar het is, denk ik, goed dat de minister dat zo nog even toelicht, want er zijn aspecten aan dit pakket die zo verschrikkelijk technisch zijn dat ik af en toe ook even op mijn achterhoofd moet krabben.
De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het zal misschien geen Ranking the Stars zijn, maar de overheid is wel grootaandeelhouder en kan zich veel meer veroorloven. Dat zagen we al met het opkopen dat ze konden doen. Op die manier win je natuurlijk veel makkelijker van zo'n klein extensief bedrijf dat al jaren klem zit. Zou mevrouw Podt daar niet toch wat scherper op willen zijn?
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik heb natuurlijk ook weleens bij boeren gezeten die zich erover beklaagden dat er destijds in de pers kwam — dat was nog onder Rutte IV — dat er een vergunning was verleend aan Schiphol. Daar werd natuurlijk heel scheef naar gekeken. Dat begrijp ik heel erg goed. Laten we dus ook zorgen dat we er met z'n allen heel scherp op blijven dat dat soort dingen niet gebeuren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begreep van de minister en nu ook van D66: dit is het pakket; daar kan misschien iets uit, maar je moet wel dezelfde doelen halen, dus dan moet er iets anders voor terug. Ik denk vooral: het moet nog beter. Ik maak me vooral zorgen over hoe de veehouderij en de natuur eruit gaan zien buiten de zones die er gaan komen. We hebben al zo vaak gezien dat de Kamer ambities heeft — denk aan meer weidegang en beter dierenwelzijn — maar als je dat niet goed wettelijk borgt, dan weet je dat dieren gewoon aan het kortste eind gaan trekken, vooral als je ook stuurt op technische innovaties en mestvergisting. Ik vroeg me af of D66 het een aanvulling vindt op de Jenga-toren als we die route naar dierwaardigheid meteen goed borgen, omdat het voor boeren natuurlijk wel zo fijn is als zij in één keer weten waar ze aan toe zijn en niet straks weer achteraf die normen krijgen.
Mevrouw Podt (D66):
Het laatste dat mevrouw Ouwehand zegt, is natuurlijk zeker waar. Daarom vond ik het goed dat er in de brief zoals die er lag — die was van de staatssecretaris — werd aangegeven dat de komende tijd wat dingen van dit pakket worden uitgewerkt en dat er tegelijkertijd, parallel daaraan, dingen worden uitgewerkt die te maken hebben met die AMvB waar we allemaal zo op zitten te wachten. Mevrouw Ouwehand zegt terecht: op het moment dat een boer moet gaan investeren in een nieuwe stal, bijvoorbeeld omdat hij niet wil dat die zulke hoge emissies heeft, moet hij gelijk ook weten wat hij moet doen op het gebied van dierwaardigheid. Dat lijkt me heel belangrijk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, want ik maak me daar zorgen over. De staatssecretaris is hard aan de slag. Tegelijkertijd zie ik dat het kabinetsbeleid stuurt op dingen waarvan je weet dat die niet dierwaardig zijn. De weidegang is bijvoorbeeld niet geborgd en er wordt wel gestuurd op mestvergisting. De staatssecretaris — dat waardeer ik op zich wel — geeft ook eerlijk toe: ik ga er niet helemaal komen. Ik denk dat dat, gelet op onze doelen, niet fijn is, ook niet voor de boeren. Wij zouden dus van het kabinet willen vragen dat die integraal duurzame stallen ook dierwaardig moeten zijn. Dat kan je dan richting de boeren presenteren, zo van: als je dit doet, heb je én dierwaardigheid én je emissies. We moeten dus proberen om dat echt integraal te doen. Nu zijn er nog te veel open eindjes. Daardoor zie ik al gebeuren dat het met dieren niet goed gaat aflopen. Ik moet korter spreken, zie ik aan de voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Maar ik had u ook begrepen. Ik denk ook dat dat klopt. Je wil natuurlijk in één keer die opgave pakken. Ik denk niet per se dat dat vandaag hoeft, want in die uitwerking zit gewoon nog heel veel, ook van dit hele stikstofpakket. Maar laten we er wel goed op letten, straks ook met de AMvB in de hand, of die twee sporen elkaar goed vinden. Anders gaan er natuurlijk dingen mis, zowel voor de dieren als voor de boeren.
De heer Flach (SGP):
Ik moet kiezen, dus ik pak even de grondgebondenheidsnorm. Dat is de SGP een graat in de keel. Zoals ik al zei: weg ermee. Het is een middelvoorschrift en het draagt ook niet bij. Het is ook geen stikstofmaatregel. Hoe is die er dan toch in gekomen, vraag ik me af. Er zit al heel veel pijn in zo'n pakket. Wie bedenkt het dan om ook die grondgebondenheidsnorm er nog eens in te stoppen? Ik weet dat mevrouw Podt milder is dan haar voorganger, Tjeerd de Groot. Hij zei: halveer de veestapel. Dat heb ik mevrouw Podt nooit horen zeggen. Maar voor mijn gevoel is die grondgebondenheidsnorm in deze scherpte gewoon een vermomming van die halvering van de veestapel. Waarom is die erin gekomen?
Mevrouw Podt (D66):
Sowieso vinden wij als D66 het al veel langer belangrijk dat er een vorm van grondgebondenheid komt. Daarmee kunnen we namelijk echt stappen zetten naar een toekomstbestendige landbouw, die ook rekening houdt met de leefomgeving. Op het moment dat je maatregelen neemt, kun je ook tegen boeren zeggen: we hoeven niet meer ieder halfjaar op uw erf te gaan staan met dingen die er dan weer nodig zijn. We leven nu eenmaal in een heel klein land, waarin heel veel verschillende dingen moeten gebeuren. Maar dan heb je dit. Dat is de reden dat het in het coalitieakkoord terechtgekomen is. Het is een brede norm, die een beetje over stikstof gaat, maar natuurlijk ook over water, biodiversiteit en heel veel andere dingen. Ik denk ook dat het verstandig is dat we dit nu gedaan hebben, omdat we ook nog steeds een afspraak met Europa hebben dat we dit zouden gaan doen. Je kunt wachten tot het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn klaar is en het dan gaan doen, maar dat vind ik ook niet helemaal eerlijk. Want dan zeg je eigenlijk: we presenteren nu een plan, maar er komt er nog eentje achteraan. Dat vind ik niet helemaal fair. Dat is een beetje analoog aan wat ik net tegen mevrouw Ouwehand zei over die waardigheid. Je moet ervoor zorgen dat die sporen gelijk oplopen. Daarom zit het er nu in.
De heer Flach (SGP):
Dan is in ieder geval duidelijk dat dit op enthousiasme van D66 kan rekenen, want ik heb de vertegenwoordigers van CDA en VVD er ook weleens op bevraagd. Die waren er geen van beiden enthousiast over. Dat is dan duidelijk. Ik vraag me af of mevrouw Podt zich kan voorstellen dat het beeld van "hinken op twee gedachten" ontstaat. Aan de ene kant wil je de boeren aan het stuur hebben en zeg je dat je aan doelsturing gaat doen. Er zit niet zo gek veel in de gereedschapskist, maar goed, ga aan de gang. Tegelijkertijd draaien we al stevig aan de knop "minder vee". Dan heb je toch geen sturingsruimte meer? Ik heb me echt afgevraagd waarom je dit doet, ook politiek? Het is een pakket met heel veel pijn …
Mevrouw Podt (D66):
Jaja. Nou, kijk ...
De voorzitter:
Mevrouw Podt, u moet meneer Flach even laten uitpraten.
Mevrouw Podt (D66):
Sorry, ik was enthousiast.
De voorzitter:
Ja, dat merk ik.
De heer Flach (SGP):
Mevrouw Podt heeft op zich uitgelegd dat ze alle pijn in één pakket wilde stoppen. Dat is op zich heel eerlijk, maar je had ook kunnen denken: als we zo'n veel te ruig stikstofpakket hebben, moeten we in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn misschien kijken of we die grondgebondenheidsnorm nog wel nodig is; dan halen we die er gewoon uit. Maar nee, hij is erin gestopt in een scherpte die tot nu toe nog niemand vertoond had.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het goed is om even te zeggen … De heer Flach heeft het over alle pijn in één pakket. Het gaat er natuurlijk om dat ik er oprecht in geloof dat dit een pakket is dat vrij breed is. Daarvan hebben we geleerd met Rutte IV. Toen werd er eerst een kaartje het land in gestuurd en gingen we daarna nog even nadenken of er ook nog wat maatregelen moesten komen voor boeren ter ondersteuning. Dat hebben we nu in één keer opgepakt. Ik snap de heer Flach heel goed. Je wilt inderdaad die boeren aan het stuur. In mijn ogen is dat ook zo op een bepaalde manier. We zeggen namelijk tegen elkaar — ik ga mezelf toch een beetje herhalen — dat we een langetermijnperspectief willen schetsen voor die boeren. Dan heb je in mijn ogen zoiets nodig. Je moet duidelijkheid geven over waar je heen wilt met de landbouw. Dit is een manier om daar iets over te zeggen. Ik denk dat dit helpt om ervoor te zorgen dat je niet iedere keer die boer op zijn schouder hoeft te tikken omdat je nog wat van hem nodig hebt, terwijl hij bezig is met zijn doelsturing. Dat hoeft dan niet.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Flach (SGP):
Een heel eerlijk antwoord. We staan wat dat betreft lijnrecht tegenover elkaar. Kan mevrouw Podt zich voorstellen dat het heel veel weerstand oproept in de agrarische sector dat D66 vindt dat een boer voor een toekomstbestendige landbouw 2,6 koeien per hectare mag hebben? Wie bepaalt dat eigenlijk? Als we steeds met de mond belijden dat de boer de vakman is die het moet doen, maar we hier steeds dit soort specifieke middelvoorschriften bedenken ... Begrijpt D66 dat dit heel veel weerstand op de boerenerven creëert?
Mevrouw Podt (D66):
We moeten natuurlijk wel erkennen dat wij hier voor een breder verhaal staan. Ja, we moeten zorgen voor een toekomstbestendige landbouw en voor een toekomst voor alle boeren in Nederland. Maar we moeten zeker ook staan voor een gezonde leefomgeving en we moeten zorgen voor een Nederland waarin heel veel dingen naast elkaar kunnen bestaan, die elkaar soms een beetje bijten. Daarvoor zijn wij met z'n allen besteld. Ik kan me voorstellen dat de heer Flach en ik die afweging soms verschillend maken, maar dat is wel waarvoor we besteld zijn.
Mevrouw Bromet (PRO):
We spreken steeds over "het pakket" en "de brief" en we zeggen: we gaan er vandaag eigenlijk geen besluit over nemen en morgen ook niet, omdat het een inzet betreft die straks helemaal in wetgeving verankerd moet worden. Daar heb ik een vraag over aan mevrouw Podt. We hebben eerder vandaag het debat gevoerd over de rekenkundige ondergrens. Onder andere door een advies van de Raad van State weten we dat die alleen kan als er een geborgd pakket aan maatregelen ingevoerd wordt, zoals dat dan heet. Ik ben een beetje bevreesd dat op een gegeven moment het wetsvoorstel voor de rekenkundige ondergrens naar de Kamer gestuurd wordt, maar dat het pakket er dan nog niet is. Hoe kijkt mevrouw Podt daarnaar? Wij willen als PRO namelijk echt eerst de maatregelen verankerd hebben en dan pas praten over de rekenkundige ondergrens.
Mevrouw Podt (D66):
Dat snap ik wel. Wij hebben natuurlijk ook vaak samen bij de interruptiemicrofoon gestaan om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik denk dat het geborgde pakket daarvoor nodig is. Ik ben het er inderdaad mee eens dat we moeten zorgen dat dat in de tijd goed uitkomt.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als ik die interruptiedebatjes van D66 en een aantal andere fracties zo een beetje beluister, dan kom ik tot de conclusie dat het D66 menens is wat betreft het krimpen van de veestapel. Daar maak ik mij direct heel erg grote zorgen om. Dat zit 'm natuurlijk vooral in onze voedselzekerheid. Mijn vraag aan D66 in eerste aanleg is: maakt D66 zich met al die plannen die ze nu willen voorstellen er geen zorgen over dat dit ten koste gaat van onze voedselzekerheid?
Mevrouw Podt (D66):
Ik maak me ook heel veel zorgen over de voedselzekerheid in Nederland. We hebben net een hele blokkade van de Straat van Hormuz gehad. We hebben allemaal gezien wat dat deed met de prijs van kunstmest. Als we niet oppassen, gebeuren er in de toekomst dezelfde dingen op het gebied van bijvoorbeeld veevoer. Dat zijn allemaal producten die vanuit het buitenland naar Nederland komen om de landbouw zoals we die op dit moment in Nederland hebben, te kunnen onderhouden. Dat is wel problematisch als je zegt: de voedselzekerheid gaat mij zeer aan het hart. Ik denk dat we met elkaar moeten proberen om daar onafhankelijker van te worden. Dan helpen dit soort stappen ook. Dan moeten we nog veel meer doen, maar dan helpt dit ook. Omdat de voedselzekerheid in die zin zo belangrijk is, is dit volgens mij de manier om daaraan te werken.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan hebben we dus echt gewoon te maken met puur dom beleid. Als je gaat snijden in het aantal koeien, betekent dat minder melk, minder kaas en minder vlees. Dat kunnen we allemaal niet meer gebruiken op dat moment. We kunnen het dan niet exporteren — dat gebeurt ook massaal — maar we kunnen het dan ook niet meer gebruiken voor de mensen hier in Nederland. Dan is het toch oerdom om te gaan snijden in het aantal koeien?
Mevrouw Podt (D66):
Ik snap het niet helemaal. De heer Heutink haalt af en toe één dingetje uit iemands tekst — dat zag ik net ook bij anderen gebeuren — en dan wordt hij daar heel boos over. Volgens mij staan we hier gewoon met elkaar een debat te voeren. De heer Heutink zegt volgens mij zelf ook al dat we als Nederland echt heel erg veel exporteren. Voor een deel is dat ook uitstekend. Nederland staat bekend om heel veel goeie landbouwproducten. Ik denk wel dat we er goed over moeten nadenken dat niet alles overal kan, zoals dat een aantal jaar geleden al door de heer Remkes is gezegd. Dat gaat namelijk ook ten koste van dingen.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Waar het ten koste van gaat, is het volgende. Op het moment dat dit beleid waarheid gaat worden — ik houd mijn hart vast als dat gebeurt — gaan we fors snijden in het aantal koeien. Dat betekent ten eerste simpelweg dat we minder kunnen exporteren. Dat betekent gewoon dat we fors gaan ingrijpen op de Nederlandse economie. Daar hebben we straks allemaal last van. Dat betekent dat we per direct meer afhankelijk van andere landen gaan worden als het gaat om voedselzekerheid. Het is oerdom, zeg ik tegen D66. Ik zou tegen mevrouw Podt willen zeggen, via de voorzitter: bezint eer u begint en laat dit alstublieft niet doorgaan.
Mevrouw Podt (D66):
Wat ik zo jammer vind aan het betoog van de heer Heutink, is dat het uiteindelijk natuurlijk gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat er een stevige boerensector staat. Mevrouw Van der Plas heeft net al heel duidelijk gezegd dat er de afgelopen jaren onder het huidige beleid al steeds minder boeren zijn gekomen. Dat komt ook door het huidige landbouwsysteem. Ik wil heel graag een goeie toekomst voor veel boeren. Dan zullen er dingen moeten veranderen. Dat is soms pijnlijk en ingewikkeld. Daar moeten we als overheid bij gaan staan, maar dat is wel hoe we een toekomst regelen voor al die mensen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Net in het interruptiedebat met de heer Flach werd duidelijk dat de hoeveelheid koeien per hectare, de gve, eigenlijk nergens op is gebaseerd. Wat is nou de onderbouwing van de 1 kilometergrens, de zone rondom natuurgebieden? Op welke wetenschap is die gebaseerd?
Mevrouw Podt (D66):
Zoals ik het heb kunnen teruglezen in de brief, en mevrouw Keijzer overigens ook, liggen daar allerlei wetenschappelijke rapporten onder, waaronder natuuranalyses en allerlei rapporten die dan zeggen: dit is er nodig om te zorgen dat dit specifieke natuurgebied weer in de benen komt. Dan kun je daarbinnen natuurlijk nog wel steeds afwegingen maken. De afweging die hier natuurlijk is gemaakt, is dat je kan zeggen: oké, we vinden 1.000 meter heel veel. We kunnen ook zeggen: we doen 800, 750 of 500. Alleen, dat betekent dat de maatregelen die je dan moet nemen in de zone die overblijft, zo vreselijk stringent zijn, dat je helemaal niks meer kan.
Ik hoorde net ook een soort discussie ontstaan over of het dan nog wel wetenschappelijk is. Het is deels wetenschappelijk, want het is gebaseerd op die onderzoeken in de natuurgebieden over wat er nodig is. En daarnaast liggen er keuzes voor. De keuze die is gemaakt, begrijp ik heel goed, want ik wil inderdaad ook graag dat er nog steeds dingen mogelijk blijven rond die natuurgebieden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan wordt het dus interessant. Het gaat over natuuranalyses, terwijl uit onderzoek gewoon blijkt dat stikstof na een meter of honderd niet meer is te herleiden tot de bron. Dát zou richtinggevend moeten zijn voor de vraag wat je doet met zones, en dan niet rondom een generiek gebied, maar rondom stikstofgevoelige natuur. Dat is de keuze die niet wordt gemaakt. Waarom vraag ik hiernaar? Omdat mevrouw Podt net aangaf dat er al duizenden boeren zijn gestopt door het huidige stelsel. Wat doet zij vervolgens? Zij duikt dieper die fuik in, namelijk door die zones vast te stellen, door generieke emissies, door fosfaatrechten te verbinden aan individuele emissies, door maximale stuks veel, door de rekenkundige ondergrens niet te verhogen ...
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus het blijft vastzitten in dit stelsel. Ziet zij dat?
Mevrouw Podt (D66):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb dat net al vrij uitgebreid uitgelegd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan komt de vergunningverlening toch niet los? Je hebt toch juist vergunningen nodig om te verduurzamen, om stikstofemissies naar beneden te brengen en om milieuvriendelijker te worden? Uiteindelijk blijft mevrouw Podt, door de keuzes die zij maakt, vastzitten in het huidige stelsel en draaien we verder met elkaar de poep in.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb in ieder geval iets gevonden waar mevrouw Keijzer en ik het over eens zijn. Dat is namelijk dat we die vergunningen natuurlijk ook heel hard nodig hebben voor heel veel boeren, maar ook voor heel veel andere bedrijven, om milieuvriendelijker te worden. Ik denk dat het iedereen in deze zaal een doorn in het oog is: je wil graag stappen gaan zetten om duurzamer te boeren of om de netcongestie op te lossen, bijvoorbeeld, en daar heb je stikstofruimte voor nodig, maar dat kan niet. Of: daar heb je die vergunning voor nodig, maar dat kan niet. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat dat een prioriteit zou moeten zijn.
De manier waarop we dat gaan doen binnen dit pakket is dat we aan de ene kant zeggen: we maken een samenhangend pakket, dat we straks onafhankelijk laten doorrekenen of het gaat doen wat het moet doen. We hebben daar 20 miljard voor uitgetrokken om te zorgen dat we het op een goede manier kunnen implementeren. En we beleggen dat in het najaar in een wet. Die drie dingen bij elkaar zijn cruciaal om te zorgen dat dit een geborgd pakket is waarmee de vergunningverlening weer gaat loskomen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik moet even zoeken. Ik doe even een klein stapje terug, want dan kom ik er weer even in. Ik zei net: dat lukt alleen als we samenwerken, met provincies, met gemeenten, met boeren, met natuurorganisaties, met zo veel mogelijk partijen in de Tweede Kamer. Want één ding is duidelijk: we kunnen dit alleen samen. Nederland is groot geworden door samenwerking, door doeners die elkaar weten te vinden, juist als het ingewikkeld wordt. Alleen als we de krachten bundelen, binnen en buiten de politiek, kunnen we ruimte maken.
Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat dat kan. Ook de reacties van een aantal partijen die vóór mij spraken en de vele constructieve partijen in het land, stemmen me optimistisch. Want ik hoor partijen in het land én in deze zaal die niet langer tegenover elkaar willen staan. Ik hoor de wil om oplossingen te vinden en ik hoor dat steeds meer leden voelen wat heel Nederland al zeven jaar voelt: we kunnen ons stilstand simpelweg niet langer veroorloven.
Voorzitter. Ik ga het niet mooier maken dan het is: deze plannen vragen iets van mensen in Nederland. Voor sommige boeren betekent dit dat de toekomst er anders uit gaat zien dan zij misschien jarenlang voor ogen hadden. We doen daar niet lichtzinnig over. Achter ieder boerenbedrijf zit een familie, een verhaal en vaak generaties hard werk. Dat verdient respect. Natuurlijk laten we boeren niet alleen staan; ik zei het net ook al. Het is aan ons om hen in staat te stellen te werken aan de nieuwe bedrijfsvoering. We investeren daarom fors, zodat zij kunnen verduurzamen, toekomstbestendig kunnen ondernemen en weten waar ze aan toe zijn.
De voorzitter:
Dit is een natuurlijk punt. Ik kijk ondertussen altijd op de blaadjes of de collega al bij een afronding is, maar dat is nog niet zo. De heer Flach. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Ik kwam naar voren toen mevrouw Podt die tjakka-alinea voorlas dat we in Nederland samen de schouders eronder kunnen zetten en dan heel veel dingen kunnen. Ik kan er niets aan doen, maar ik beluisterde dat door de oren van zo'n boerengezin. Ik was daarom wel blij dat er nog een alinea achteraankwam. Daarmee gaf mevrouw Podt aan er echt wel oog voor te hebben dat er heel veel leed achter zit. Een van de slogans van D66 is: we laten niemand vallen. Kan mevrouw Podt zich voorstellen dat heel veel boeren op dit moment denken: ja, maar dat geldt niet voor ons?
Mevrouw Podt (D66):
Ja, dat snap ik wel. Ja. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je al jarenlang met dit beleid te maken hebt gehad, je er natuurlijk bijzonder sceptisch over bent of dit nu wel wat gaat worden. Dat snap ik wel. Daarom snap ik ook wel dat er vandaag zo ontzettend veel mensen zijn hier en dat er ook mensen zijn die de plannen hebben gelezen en denken: jeetjemina, dit gaat wel echt grote dingen betekenen. En ik ga er geen doekjes om winden: dat ís ook zo. Maar nogmaals, ik denk dat we dit moeten doen om te zorgen voor een duurzame toekomst voor heel Nederland maar ook voor de landbouw. En ik denk dat we dat alleen kunnen doen op het moment dat we ook naast boeren gaan staan om te zorgen dat zij tot die oplossingen kunnen komen.
De heer Flach (SGP):
Dat laatste is mooi, maar ze zitten waarschijnlijk niet op tissues te wachten. Wat gaat mevrouw Podt de boeren dan bieden? Zij zegt: we laten ze niet alleen staan; we gaan ze helpen. Wat kunnen ze dan verwachten? Ik zei net al dat ik in een stal stond bij een boer van 48 jaar. Hij zei: "Wat moet ik nu nog gaan doen? Ik heb nooit anders gekund dan dit. Heb jij een idee wat ik zou kunnen gaan doen?" Dat trof mij echt. Wat moet hij met zo'n verhaal?
Mevrouw Podt (D66):
Dat geeft weer de indruk dat iedereen zou moeten stoppen, maar dat is helemaal niet onze insteek. Ik denk dat er in de brief heel erg veel verschillende dingen staan die we zouden kunnen doen. In de generieke maatregelen staan natuurlijk heel veel dingen die gewoon opgelost kunnen worden met de innovaties waar de heer Flach en ik het heel vaak over hebben gehad. Dat zal veel vergen, maar er zijn allerlei regelingen voor waar boeren mee geholpen gaan worden. In de zonering zullen mensen andere stappen moeten gaan zetten. Dat kan. Er is al even gesproken over biologisch en andere vormen van extensivering. Er wordt ook gesproken over allerlei vormen van zorgboerderijen en agroforestry; er zijn heel veel verschillende dingen die kunnen. Dus laten we alsjeblieft niet met elkaar de indruk wekken dat iedereen moet stoppen. Het zal er soms anders uitzien, maar daar gaan we mensen bij helpen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"We gaan mensen helpen en we gaan het samen doen." Maar het springende punt hier is vergunningverlening. En die komt gewoon niet los. Dat staat gewoon in de brief. Voordat er een spoedwet is — die bestaan trouwens niet in Nederland — zijn we twee jaar verder en de rekenkundige ondergrens is er pas zo'n beetje richting 2028. Hebben we hier dus eigenlijk niet te maken met een Tjeerd de Groot in een prachtig mooi geel pak, die heel veel mooie woorden gebruikt, terwijl we uiteindelijk toch uitkomen op hetzelfde, namelijk halvering van de veestapel?
Mevrouw Podt (D66):
Nou, nee. Ik heb net al aangegeven dat de vergunningverlening welzeker loskomt op het moment dat je de verschillende facetten gaat oppakken. En … Ik zit heel even … Wat was de precieze vraag van mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat hier gewoon een Tjeerd de Groot staat die veel mooie woorden gebruikt, maar we uiteindelijk gewoon uitkomen op halvering van de veestapel.
De voorzitter:
Alleen dat laatste was ook genoeg geweest, mevrouw Keijzer. Gaat uw gang, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik gaf haar zelf de gelegenheid om het nog een keertje te zeggen. Maar nee, daar gaat het niet over. Ik doe deze portefeuille nu tweeënhalf jaar. Dat is veel korter dan veel andere mensen, maar het maakte wel dat ik op heel, heel, heel veel boerenerven heb gestaan en met heel veel verschillende boeren heb gesproken. Dit gaat mij ook aan het hart. Als ik hier sta, zie ik de mensen bij wie ik geweest ben, ook voor me. Een van de mensen bij wie ik geweest ben, was een PAS-melder in Noord-Holland. Die vertelde dat hij iedere keer als hij 's ochtends naar zijn brievenbus liep, bang was om de brievenbus open te doen, omdat daar dan een handhavingsverzoek in kon liggen. Toen ik de brief vorige week las, dacht ik: ja, natuurlijk willen we het liefst dat we iedereen morgen gaan legaliseren. Maar wat dit pakket wel biedt, zoals gezegd, is het volgende. We hebben nu dit pakket. We gaan dat in oktober ook in de wet beleggen. Dat betekent vervolgens ook dat we die handhavingsverzoeken dan niet meer hoeven te doen. Dan hoeft die boer niet meer bang te zijn, iedere ochtend als hij zijn brievenbus opent. Dat is iets heel materieels, wat er dan gebeurt. Dus nee, het gaat mij niet om de dingen die mevrouw Keijzer zei. Híér gaat het mij om.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort en afrondend, alstublieft.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, kort en afrondend. Het zijn tranentrekkende verhalen, maar uiteindelijk wordt er niets daadwerkelijk gedaan. De landsadvocaat is van mening dat je gewoon een generaal pardon van de PAS-melders gaat doen. Gaat mevrouw Podt van de fractie van D66 de voorstellen die hier vast gedaan worden vanuit de Kamer, straks steunen? En is zij bereid om niet weer dezelfde fuik van doorrekening door het PBL via AERIUS in te gaan? Want dan krijg je gewoon weer hetzelfde. Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer een andere brief van de landsadvocaat gelezen dan ik, want volgens mij heeft de landsadvocaat helemaal niet gezegd dat je een generaal pardon kan doen. Ik ben gelijk de tweede vraag kwijt. Pardon. Ik luister echt goed, hoor, mevrouw Keijzer. Maar het zijn veel vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, gaat uw gang voor een korte herhaling van de tweede vraag. Dat was die met de fuik.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, "wat was dat ook alweer?" …
Mevrouw Podt (D66):
O ja, ik ben er. Ik ben er!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dit stoort mij wel, hè. Tranentrekkende mooie praatjes, maar als je een kritische vraag krijgt die dat ondermijnt, vergeet je 'm.
De voorzitter:
Nou, ik denk niet …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is niet aan u, voorzitter. Dit zijn mijn woorden ten aanzien van collega's die hier — dat is een beetje de D66-modus — mooie filmpjes online zetten, maar vervolgens niet doen wat er moet gebeuren. Mijn vraag was of de doorrekening van deze plannen door het PBL op dezelfde manier wordt gedaan als tot nu toe binnen het huidige stelsel, waar zij zélf net van zei dat dat ertoe leidt dat boeren stoppen. Gaat zij dat dus doen?
Mevrouw Podt (D66):
Even voor alle duidelijkheid: ik doe juist echt mijn best om alle vragen goed te beantwoorden. Dan denk ik dat ik soms beter kan vragen of u de vraag kunt herhalen, zodat ik dat op een goede manier kan doen. Het gaat mij om het volgende. Ik had het over het landbouwsysteem zoals het nu is, dat toch wel een beetje ten faveure gaat van de grote, kapitaalkrachtige boeren. Het werd volgens mij door mevrouw Beckerman ook al gezegd. Dat is niet per se de landbouw die ik voorsta. Ik denk dat het goed is dat we heel veel verschillende soorten landbouwers hebben in Nederland, heel veel verschillende soorten boeren, die op verschillende manieren hun werk kunnen doen, en dat er voor iedereen een toekomst is. Ik geloof erin dat we dat, als we dat op een goede manier doen, ook kunnen doorrekenen en dat we die vergunningen ook kunnen verlenen. Daarin verschillen mevrouw Keijzer en ik dan van mening.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Altijd dat verhaal over "de grote, kapitaalkrachtige boeren", "de cowboys" en "de grote jongens" … Het gros van de Nederlandse agrarische sector bestaat gewoon uit gezinsbedrijven, familiebedrijven. Het aantal koeien per boerderij is geloof ik — wat is het? — 110 koeien. In Amerika lachen ze zich helemaal dood, want dat is in Amerika een hobbyboer. Ik wil het met mevrouw Podt wel even hebben over de voedselproductie. Boeren produceren ons voedsel. Ik heb toch het idee dat ze hier steeds als een soort probleem worden neergezet, terwijl ze voedsel produceren. Aan de ene kant zeggen mevrouw Podt en D66 dat we die boeren hier moeten houden. Aan de andere kant zet D66 de poorten van Europa open, via handelsverdragen zoals Mercosur.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De poorten van Europa gaan open voor de import van landbouwproducten die helemaal niet aan de standaarden voldoen waar deze boeren wel aan moeten voldoen. Dat vindt D66 allemaal hartstikke prima. Waarom is D66 zo hypocriet door hier de duimschroeven aan te draaien en vervolgens de poorten van Europa open te zetten voor voedsel uit andere werelddelen?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik ben echt heel coulant. Ik heb met u afgesproken: onbeperkte interrupties, áls ze kort en bondig zijn. U heeft gemiddeld een minuut langer nodig om tot een vraag te komen dan uw collega's en dat gaat ergens ook een beetje schuren. Dus ik ga u toch vragen om iets bondiger te zijn in uw interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ga ik opnieuw op reageren. Ik ga de voorzitter opnieuw aanspreken op het constant de interrupties onderbreken, continu. Dat deed ze zelfs net bij mevrouw Keijzer, die gewoon haar eigen woorden gebruikt; dan wil de voorzitter toch even een opmerking maken. Dat verstoort het debat. Dat geeft mij ook niet het gevoel dat ik het korter moet gaan houden, want er is elke keer wel weer wat waar de voorzitter op reageert. Voor de rust van het debat en voor het volgen van het debat, wil ik de voorzitter nogmaals oproepen om het een beetje te wegen en een beetje te kijken. Soms hebben dingen meer inleiding nodig en we hebben het hier over echt iets fundamenteels vandaag. Dus dat is mijn vraag aan de voorzitter.
De voorzitter:
Dat doe ik, maar ik ben ook verantwoordelijk voor het tempo en ik ben er ook verantwoordelijk voor dat alle Kamerleden hier dezelfde spreektijd krijgen. Ik interrumpeer u enkel en alleen als u de minuut voorbij bent en dan zit u echt al ruim over uw tijd. Ik ben daar zeer coulant in, maar het is gelijke monniken, gelijke kappen. Ik interrumpeer u als u ver in de tijd bent. Dat heb ik met alle collega's hier in huis gedaan. Daar zit geen onderscheid in. Ja, het is een belangrijk debat, maar het is ook belangrijk dat we tempo houden in het debat, want iedereen wil vanavond namelijk nog aan het woord komen.
Meneer Goudzwaard, hebt u een vraag of een punt van orde? Want anders geef ik mevrouw Bromet het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Neeneenee. Ze krijgt nog wel antwoord van mij op de vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet wil heel even een punt van orde maken en daarna geef ik mevrouw Podt het woord om antwoord te geven.
Mevrouw Bromet (PRO):
Ja, voorzitter. Ik wil u ondersteunen in uw voorzitterschap, omdat ik het ook belangrijk vind dat de interrupties niet zo lang duren en dat we gewoon door kunnen gaan met het debat. Het duurt heel lang.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, geeft u bondig antwoord.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. D66 is voorstander van handelsbelangen. Sorry, handelsverdragen. Ik denk dat die handel heel erg veel kan betekenen voor heel veel ondernemers in Nederland en niet alleen agrarische ondernemers, maar ook heel veel andere. Ik denk ook dat er kansen in zitten, juist ook op het gebied van duurzaamheid en dat soort dingen, omdat we daarin door die handel natuurlijk ook afspraken over kunnen maken met andere landen. Maar ik ben het wel met mevrouw Van de Plas eens dat het soms ook schuurt. Dat is ook iets waar ik het weleens over heb gehad met bijvoorbeeld mijn collega die buitenlandse handel doet: hoe kunnen we nou zorgen dat inderdaad die standaarden niet naar beneden gaan, maar omhoog? Want daarvoor zijn die handelsverdragen bedoeld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mede dankzij de inzet van BBB in Europa is Brazilië afgevoerd van de lijst van derde landen die producten mogen invoeren, omdat ze gewoon niet aan de standaarden voldoen. We hebben dat ook gezien met het toelaten van andere landen binnen Europa: nee, als ze bij ons komen, bij de EU, dan gaan ze wel veranderen en dan worden het net zo'n fijne democratieën als wij hebben. Nu wordt er geklaagd: ja, die landen … Vorige week nog in een debat werd er geklaagd door D66: Polen en Hongarije voldoen niet aan onze standaarden. Ja, die maken al een tijdje deel uit van Europa. Dat is ook niet gelukt. Dus wij moeten gewoon zorgen dat wij hier gelijke monniken, gelijke kappen en een gelijk speelveld hebben voor onze boeren.
Mevrouw Podt (D66):
Als je wilt dat andere landen hun standaarden omhoog krijgen, dan helpt het wel als je met elkaar in gesprek bent en dat is een van de dingen die je kunt doen met handelsverdragen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat gebeurt dus niet! Dat is mijn hele punt. Dat gebeurt dus niet!
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, sorry.
De voorzitter:
O, ik dacht dat ik een soort vraagteken hoorde. Gaat u verder, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee hoor, dat was een uitroepteken. Trouwens, dat waren tien uitroeptekens. Dat gebeurt dus gewoon niet. Dus waarom blijft D66 … Hoe leg je nou aan deze mensen uit dat er hier producten binnenkomen die niet aan onze standaarden voldoen en dat je tegelijkertijd tegen deze mensen zegt: "Ja, sorry. We hebben niet zo'n leuke boodschap. Misschien moet u wel verdwijnen, want u moet toekomstbestendig gaan boeren en u moet aan allerlei regels voldoen, nog meer dan wat we jullie al hebben opgelegd."? Wat zegt mevrouw Podt tegen deze mensen?
Mevrouw Podt (D66):
Ik zeg twee dingen. Ik zeg dat ik mij in deze Kamer altijd zal inzetten om te zorgen dat dat wel gebeurt, maar dat ik denk dat het helpt als je op dat moment werkt aan handelsakkoord. Daar verschillen wij over van mening. Dat kan. Tegelijkertijd denk ik dat we — dat heb ik natuurlijk net ook al gezegd — natuurlijk een serieuze partner moeten zijn voor al deze mensen hier om te zorgen dat we toegaan naar een toekomstbestendige landbouw, zodat we niet meer iedere keer tegen mensen hoeven te zeggen over de regels waar u het net over had: we komen nog een keer met nieuwe regels, we komen nog een keer met nieuwe regels. We hebben nu een samenhangend pakket. Als we dit op een goeie manier implementeren, hoeft dat niet meer.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dit minderheidskabinet heeft gevraagd om steun te geven aan een brief van 27 kantjes. Daar steken nu vooral twee hele grote pijnpunten uit. Dat zijn de vele zoneringen en de breedte daarvan — ik refereer aan die 1.000 meter — en natuurlijk die grondgebondenheid van 2,6 gve. Boeren krijgen een aantal routes aangeboden, namelijk innoveren, extensiveren, omschakelen, verplaatsen of vrijwillig stoppen. Mijn vraag aan mevrouw Podt is of zij weet — wij hebben het dan namelijk minstens over 3.000 agrarische ondernemers en bijna 70 industriële bedrijven — welk percentage voor welke route gaat kiezen. Hoeveel procent daarvan kiest voor innovatie? Hoeveel procent móét kiezen voor vrijwillig stoppen of verplaatsen? Is daar iets zinnigs over te zeggen? Als dat niet kan, dan is het allemaal een black box waar we nu over aan het praten zijn. Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn.
Mevrouw Podt (D66):
Nee, ik denk dat niemand dat op dit moment weet. Dat ligt er natuurlijk ook aan dat we hebben gezegd dat we dit pakket op een goeie manier gaan uitwerken. Over die zoneringen van 1.000 meter staat natuurlijk heel uitgebreid in de brief dat we samen met provincies gaan kijken wat daarin moet gebeuren, omdat er natuurlijk logische besluiten zijn die je daarin kunt nemen en heel erg niet-logische besluiten. Er staat dat er provincies zijn die al plannen hebben geïmplementeerd die eigenlijk gewoon hartstikke goed zijn — daar kom ik zo ook nog op — en waarvan je mogelijk wil maken dat die op een zo goed mogelijk manier doorgaan. Onder dat gesternte is het natuurlijk op dit moment nog wat moeilijk om te zeggen welke percentages dat precies zijn, maar daar gaan we natuurlijk de komende tijd wel met elkaar achter komen, want ik ben het ermee eens dat dat belangrijk is om te weten.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dat vind ik gewoon heel erg lastig en moeilijk om te begrijpen. Wij zitten namelijk al zeven jaar in deze impasse. Nederland loopt over van data, verslaglegging en ga zo maar door. Wij weten echt wel hoeveel ondernemers wij in Nederland hebben, hoeveel agrariërs er zijn en hoeveel koeien ze houden. We weten ook wat voor maatregelen er voorliggen; ten minste, het minderheidskabinet komt met een set maatregelen. Dan moet je op z'n minst kunnen zeggen welk percentage gaat kiezen voor welke uitweg. Dat is echt de drempel, zeg maar, dus het minste wat we van het minderheidskabinet kunnen verwachten. Nu wordt er gezegd: ja, maar laten we maar gewoon beginnen en dan zien we wel waar het schip strandt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben een beetje verbaasd, maar misschien praten we een beetje langs elkaar heen. Ik begrijp namelijk niet helemaal hoe we op dit moment al zouden moeten weten waar mensen voor gaan kiezen. Er is mij net verweten dat we boeren niet genoeg mogelijkheden geven om zelf te kiezen wat ze gaan doen, maar als we die mogelijkheden wel geven, dan is het verwijt dat we onvoldoende laten weten wat ze nu al gaan kiezen. Dan wordt dit een heel ingewikkeld gesprek.
Ik denk dat we bepaalde dingen, bijvoorbeeld waar het gaat om die gve-norm, natuurlijk wel zeker weten. Ik weet dat zo niet uit mijn hoofd, maar we weten natuurlijk wel hoeveel koeien mensen hebben. Dat staat ook gewoon goed geregistreerd; dat weten we. Maar waar ik het heb over zo'n zonering: dat weten we nog niet, juist omdat we hebben gezegd dat we dat maatwerk zo belangrijk vinden. Dat maakt natuurlijk nogal uit, want er zitten boeren op die grens, bijvoorbeeld op de grens van Utrecht en Gelderland; die krijgen dan straks met twee verschillende dingen te maken en dat is niet zo handig. Dan is het dus wel goed dat we dat maatwerk gaan hanteren. Dan valt zoiets natuurlijk wel verschillend uit, maar ik denk wel — ik hoop het in ieder geval — dat we het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is om dat te doen, omdat je anders heel onlogisch beleid krijgt.
De voorzitter:
Kort en afrondend.
De heer Goudzwaard (JA21):
Wij willen allemaal dat de vergunningverlening vlot wordt getrokken. Dat wil ook de fractie van JA21 heel erg graag. Tegelijkertijd zien we ook een aantal verregaande beleidsmaatregelen in die brief van 27 kantjes staan. Dan vind ik het volgende een hele logische vraag. Er zijn een aantal paden waarvoor boeren kunnen gaan kiezen. Mind you: we hebben het over minstens 3.000 agrarische bedrijven. Dan zou er toch op z'n minst enige helderheid over moeten zijn welke paden er waarschijnlijk worden gekozen. Dat zou je toch moeten kunnen overleggen aan ons? Dat gebeurt maar niet. Ik blijf namelijk doorvragen en er komt gewoon geen antwoord. Daar moet ik het dan mee doen.
Mevrouw Podt (D66):
Neeneenee, ik denk dat ik het nu wat beter begrijp. Kijk, dit is een eerste stap die we nu gaan zetten met elkaar. Dit kabinet zit er nu een maand of drie. Afgelopen vrijdag is dat pakket gepresenteerd. Dat wordt de komende tijd verder uitgewerkt, en dan wordt dat belegd in wetgeving. Ik ben het zeer met de heer Goudzwaard eens dat het natuurlijk belangrijk is om te weten hoeveel mensen dit treft op het moment dat dit concreter is. Dat is als die afspraken met de provincies er zijn en we echt gaan praten over hoe die wetten er dan uitzien, want die moeten goed uitvoerbaar zijn en we moeten goed weten wat dat betekent. Dat we daar op dit moment nog niet zijn, kan ik me eerlijk gezegd wel voorstellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil nog even door op het punt van het Mercosur-verdrag. Mevrouw Podt zegt: ik geloof in handelsverdragen en ik geloof dat die zorgen voor meer duurzaamheid. De SP gelooft dat niet, maar hoe ziet mevrouw Podt dat dan voor zich? Wat als dat handelsverdrag níét zorgt voor meer duurzaamheid? Moeten onze boeren dan gaan concurreren met de rest van de wereldmarkt?
Mevrouw Podt (D66):
Het lastige hierbij is natuurlijk dat dit een ingewikkelde afweging is. Volgens mij schetste ik dat net ook al zo. Ik zie veel voordelen aan handelsverdragen, omdat ik denk dat er heel veel ondernemers zijn in Nederland, zoals agrarisch ondernemers, die ook voordeel hebben van die handel met andere landen. Maar er zitten ook punten in die schuren. Die zitten hier. Dus aan de ene kant denk ik dat het ons kan helpen als we die onderhandelingen, die gesprekken met elkaar hebben om daar ook daadwerkelijk afspraken over te maken. Dat gebeurt ook in die verschillende handelsverdragen. Soms is het inderdaad niet genoeg. Dat ben ik met mevrouw Beckerman zeer eens. Dan moeten we natuurlijk inderdaad daar wel aan blijven werken. Maar het blijft een ingewikkelde afweging, want ik snap dat daar ook nadelen aan zitten. Zeker.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu even concreet. Stel dat mevrouw Podt en ik over een paar jaar de supermarkt in lopen, en dan producten uit bijvoorbeeld die zone op de Veluwe zien liggen. Die zijn dan qua kostprijs iets duurder. Zien we daar dan producten uit andere delen van de wereld die goedkoper zijn omdat ze aan minder hoge standaarden voldoen? Dat is toch geen oplossing voor onze boeren hier, maar ook niet voor die aan de andere kant van de wereld?
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het goed is dat mevrouw Beckerman dit neerzet, want dit is natuurlijk ook een gesprek dat we met die hele keten moeten hebben. Dit is ook een gesprek over wat er nou straks in de winkels ligt waar we komen en op welke manier dat gepresenteerd wordt. Daar zit dat hele stuk in over het ervoor zorgen dat we het aanbod van biologisch vergroten en dat dat meer toegankelijk wordt voor heel erg veel mensen. Volgens mij zijn er dus heel veel dingen die we kunnen doen om te voorkomen dat we — volgens mij is dat ook helemaal niet aan de hand — ineens allerlei dingen onder die prijs krijgen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is dat wel aan de hand, omdat dat al jarenlang aan de hand is. Boeren zitten gewoon letterlijk klem tussen politiek, bank, wereldmarkt en supermarkt. Mevrouw Podt zegt, en daar zou ik misschien nog een scherper antwoord op willen: daar moeten we het gesprek over aangaan in de keten. Daar zit, denk ik, wel de crux. We leggen met heel veel regels boeren dingen op. Ik heb gesproken over nu al extensieve boeren die nog regels opgelegd krijgen. Die ga je regels opleggen, maar over de keten gaan we het gesprek aan. Moet dat niet veel strenger zijn, vraag ik via de voorzitter, want anders kom je echt in die situatie dat je nu zegt dat we uit de crisis komen, maar eigenlijk mensen de volgende crisis weer in stort.
Mevrouw Podt (D66):
Mag ik allereerst even zeggen: ik ben heel blij dat mevrouw Beckerman die extensieve boer opbracht, die misschien nog extra dingen moet gaan doen. Dit zou namelijk een vraag zijn die ik ook graag voor wil leggen aan de minister, dus dank daarvoor. In de brief staat natuurlijk ook: ja, we starten met een gesprek met die keten, maar als daar op sommige vlakken niet uitkomt wat we willen, dan komt daar ook wetgeving voor. Ik denk dus dat daar een stevige stok achter de deur zit om dit ook echt anders te gaan doen.
De voorzitter:
Rond u uw betoog af, alstublieft.
Mevrouw Podt (D66):
Ja. Voorzitter. Dit pakket is een belangrijke start, maar het is een beginstation, geen eindbestemming; ik zei het net ook al. De bijlagen en wetgevingsagenda laten zien dat we hier nog vaak zullen zijn om de uitwerking met elkaar te bespreken. Daar kijk ik naar uit, want juist daarin maken we het verschil.
Daarom kom ik alvast met een paar vragen. Het gaat heel veel over zonering, ook in de interruptiedebatjes, en terecht, want zo verminderen we de druk op de natuur langs meerdere wegen: minder stikstof, maar ook minder verdroging en minder bestrijdingsmiddelen. Als we dat nou in één keer goed doen, dan werken we echt aan systeemherstel per gebied en dan komt Nederland nooit meer op slot, want dat is waar we voor gaan. Dat vraagt wel dat goed helder is wat we nou precies met "systeemherstel" bedoelen en welke ijkpunten we daarbij hanteren. Dus kan de minister verhelderen wat volgens hem "systeemherstel" precies betekent en wanneer dat dan bereikt moet zijn, zodat provincies richting houden en de natuur niet een soort wegglijdend doel krijgt?
Een van de aspecten waar de provincies rekening mee houden bij dat systeemherstel, is het punt van bestrijdingsmiddelen. De minister wil de huidige beëindigingsregelingen behouden, maar er zit een addertje onder het gras, want die grond gaat geregeld daarna naar intensieve teelten, met heel veel middelengebruik, pal naast Natura 2000-gebieden. Dat raakt dus het herstel van de natuur, waar we zo voor gaan. Maar voorwaarden verbinden aan die beëindigingsregelingen — dat stond natuurlijk ook in de brief — blijkt in de praktijk heel lastig. Mijn vraag is dan ook: welke mogelijkheden zien de minister en de staatssecretaris om dat samen aan de voorkant te regelen? Biedt het komende convenant ruimte om die perverse prikkel te voorkomen?
Ik zie dat mevrouw Van der Plas bij de interruptiemicrofoon staat, maar zal ik 'm even afmaken, voorzitter? Het is nog een klein stukje.
De voorzitter:
Ik wil graag dat u afrondt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Zoals u merkt, staan de provincies bij dit punt en bij heel veel andere punten aan de lat bij de opgave. Daarom ben ik ook benieuwd hoe de minister terugkijkt op zijn samenwerking met de provinciale bestuurders. Hoe weegt hij de samenhang met de plannen die de provincies al hebben gemaakt en waarin ze soms ook al hele grote stappen hebben gezet? Hoe zorgen we nou dat boeren in die provincies ook zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn?
Voorzitter. Na zeven jaar stilstand kiezen we vandaag voor beweging. Nederland is een land van aanpakkers. Boeren laten dat iedere dag zien. De provincies werken er keihard aan. Je voelt in het land de drang om weer vooruit te gaan. Laten we samen bewijzen dat de politiek weer levert.
Aan de slag!
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Boeren, tuinders en akkerbouwers: u moet even goed opletten op wat hier net werd gezegd. Want aan de ene kant zegt mevrouw Podt: we gaan boeren ondersteunen, we gaan ze helpen, we gaan dit en we gaan dat. Nu vraagt mevrouw Podt dat als je dus eigenlijk omschakelt naar een andere teelt, dus je was veehouder, maar je wordt akkerbouwer, of je wil iets anders telen, aan de minister — luister goed — of we daar niet aan de voorkant iets voor kunnen regelen. Erkent mevrouw Podt dat ze hier eigenlijk zegt: als iemand gaat omschakelen en een andere teelt gaat doen, dan gaan we op dat gebied nog eens even proberen om de boel te blokkeren? Want dat is wat ik hieruit afleid: kunnen we aan de voorkant al regelen dat die teelten er eigenlijk niet komen, want dat is allemaal niet zo wenselijk?
Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat is een hele, hele negatieve interpretatie van wat ik net heb gezegd. Ik denk dat we dat op een nette manier aan de voorkant moeten doen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we het doen. Als je met boeren niet het gesprek aan kunt gaan om te bekijken of we kunnen zorgen dat we daar niet een hele intensieve teelt neerzetten met enorm veel bestrijdingsmiddelen, komen er namelijk weer heel veel bestrijdingsmiddelen op zo'n Natura 2000-gebied. Dan ben je je eigen inspanningen eigenlijk weer aan het ondergraven. Dat zou ik heel zonde vinden, want zo komen we er natuurlijk nooit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan nu gewoon in een communistisch land leven. Tegen boeren wordt dus gezegd: u moet hier gaan stoppen, u mag omschakelen, u mag iets anders gaan doen. En dan komt de politiek weer even om de hoek kijken om te zeggen dat die het niet wenselijk vindt. We gaan tegen ondernemers zeggen: ja, wilt u even niet dit doen; wilt u even dat doen? Ik ga elke boer en tuinder in Nederland nu de waarschuwing geven dat het een heel groot probleem gaat worden als zij gaan omschakelen en vertrouwen op deze prachtige woorden van mevrouw Podt: "we gaan ze helpen", "ze kunnen op ons rekenen" en "het moet allemaal kunnen". Op dit moment worden er namelijk al rechtszaken gevoerd tegen boeren die zijn omgeschakeld en een akkerbouwtak hebben. Of er worden bezwaren ingediend door de vrienden van MOB. Dat zijn niet mijn vrienden, hoor, totaal niet. Dat gebeurt nu al. En wat zei deze minister toen ik hem een aantal weken geleden vroeg of hij ervan op de hoogte was dat dit al gebeurt. Het antwoord van de minister was: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Boeren en tuinders, echt, let op uw zaak.
Mevrouw Podt (D66):
Zou het nou niet fijn zijn als we er met elkaar in deze zaal voor kunnen zorgen dat die rechtszaken en die bezwaren niet meer nodig zijn? Ik denk dat dat kan als we aan de voorkant met elkaar het gesprek hebben over wat nou handig is. Mevrouw Van der Plas maakt daar "communisme" van. Dat weet ik niet precies, maar volgens mij gaat het erom hoe je er nou met elkaar uit komt; dat was de hele kern van mijn tekst. Volgens mij gaat het er ook om hoe je dit doet op een manier die slim is, die te dragen is voor mensen, en die ervoor zorgt dat de natuur erop vooruitgaat, zodat we met elkaar van dat stikstofslot afkomen, zodat we weer huizen kunnen gaan bouwen, zodat ondernemers weer kunnen ondernemen, en zodat we niet ieder halfjaar bij boeren op het erf staan om te zeggen: we verwachten weer iets anders van u.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt en D66 houden boeren en tuinders gewoon voor het lapje. Daar zitten ook kiezers bij die op D66 hebben gestemd. Ik kan het me niet voorstellen, maar ze zijn er wel. Het gaat al om de manier waarop mevrouw Podt praat. Ze heeft het over "bestrijdingsmiddelen". Het woord "gewasbeschermingsmiddelen" valt niet. Ze zegt dat we moeten voorkomen dat er heel veel van wordt gebruikt. Boeren zijn heel precies met het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. In de eerste plaats zijn ze dat natuurlijk omdat het hun grond is. Die willen ze doorgeven en daar willen ze gezonde gewassen op. Gewasbeschermingsmiddelen zijn ook al hartstikke duur. Hier wordt al een frame gelegd. Ik ga nogmaals een voorspelling doen. Als deze exercitie voorbij is en parallel daaraan ... Dan denken boeren: ik word akkerbouwer, want dat vinden mensen allemaal hartstikke leuk. Maar dat gaat niet leuk worden. Er gaat nieuwe regelgeving komen. Dit is een onbetrouwbare overheid. Ik heb mevrouw Podt het net letterlijk horen zeggen. Het was een beetje verpakt, maar het is wel gezegd.
Mevrouw Podt (D66):
Er ligt een brief van 27 pagina's aan maatregelen. Ik heb hier net mijn eigen verhaal daarover gehouden. Afgelopen vrijdag hebben we de persconferentie van het kabinet gezien. Ik denk dat iedereen heel eerlijk is geweest over wat er voor ons ligt. Er liggen maatregelen die ervoor gaan zorgen dat Nederland van het slot komt. Er liggen maatregelen die soms pittig zullen zijn voor de mensen die nu in die sector zitten, omdat het er anders uit gaat zien voor ze dan ze hadden gedacht. En er liggen maatregelen om mensen daarbij te helpen. Volgens mij is dat het eerlijke verhaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Grinwis, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog even een opmerking vooraf. Ik spreek mede namens onze vrienden van 50PLUS, onze gewaardeerde ganggenoten. De spreektijd mag dus verdubbeld worden.
De voorzitter:
U heeft vandaag een uitermate creatieve invalshoek, maar we houden het op dezelfde spreektijd. U spreekt namens twee partijen. Het is genoteerd. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is het, voorzitter. Maandagavond stond ik in een weiland in Den Ham, op het prachtige Twentse platteland. Het was een weiland in de buurt van de Vecht en de Regge, dat vrijdag plotsklaps totaal onverwacht in een 1.000 meterzone was beland. Dat leidde bij melkveehouder Theo, waar we te gast waren, tot grote onzekerheid, maar niet alleen bij Theo, ook bij zijn buren en zijn dorpsgenoten. Hoelang nog mag ik dit doen, vroeg hij zich afgelopen zondag af toen hij, voordat hij naar de kerk ging, de koeien naar buiten deed, want de koeien naar buiten, het weiland in, doet deze extensieve melkveehouder, die rentmeesterschap hoog in het vaandel heeft, dagelijks in dit prachtige landschap, dat door hem en zijn voorgeslacht is gemaakt en onderhouden en waarin natuur en landbouw altijd samen op zijn gegaan. Ook hij wil dit stukje aarde immers beter doorgeven aan de achtste generatie dan hoe hij dit heeft ontvangen. Hij is namelijk de zevende generatie op deze plek. Misschien ben ik wel de laatste: steeds weer schiet deze pijnlijke gedachte door zijn hoofd sinds de brief van Van Essen vrijdag in de namiddag naar de Kamer werd gestuurd. Daarmee zou niet alleen een prachtig familiebedrijf verdwijnen, maar komt de hele plattelandsgemeenschap van Den Ham nog verder onder druk te staan. Wie zorgt er dan voor het landschap? Of iets kleiner maar zeker zo fijn: wie versiert dan de platte kar voor Koningsdag?
De voorzitter:
Dit was een punt en een vraagteken ineen. Ik geef de heer Heutink het woord voor een interruptie.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Heeft meneer Grinwis dan ook zijn excuses gemaakt naar Theo?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een heel goed gesprek gehad op het Twentse platteland. We hebben daar heel mooi de zorgen kunnen bespreken, de noodzaak om Nederland van het vergunningenslot te krijgen en het feit dat de kern daarvan goed zorgen voor de natuur en voor het platteland is. Daar hadden we een prachtig gesprek over.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Al deze woordenbrij is Haags voor "nee". Hij heeft gewoon geen excuses gemaakt, want waarschijnlijk weet hij niet eens waarom. Het was Carola Schouten, minister van Landbouw die tijdens het televisieprogramma Op1 zei: "Ik ben niet alleen de minister van Landbouw; ik ben ook chef stikstof". Het is namelijk Carola Schouten geweest, een partijgenoot van meneer Grinwis, die de architect is van alle ellende die we hier vandaag bespreken. Mijn vraag is dus nogmaals waarom u al dagen in de pers, in de media en tegenover boeren speelt alsof u een messias bent, terwijl het fundament en de architect van dit ellendige pakket dat we hier nu bespreken, gewoon van de ChristenUnie zijn. Waarom zegt u geen sorry tegen al die boeren?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan merken dat de heer Heutink eigenlijk nooit naar een landbouwdebat komt en hier vandaag eventjes zijn nummertje komt doen terwijl hij niks bijdraagt aan de oplossing. Maar ik zal nu ingaan op uw vraag. Ik zal ingaan op de vraag van de heer Heutink. Wij hebben in 1979 een Habitatrichtlijn gekregen en in 1992 een Vogelrichtlijn, of net andersom. In ieder geval was het in 1979 en in 1992. De kern van de Habitatrichtlijn is artikel 6. In lid 1 van dat artikel staat: je moet goed zorgen voor Natura 2000-gebieden; je moet ze goed in stand houden. In lid 2 staat dat de kwaliteit niet achteruit mag kachelen — dat is het verslechteringsverbod — en dat je daarvoor passende maatregelen nodig hebt. Dat is de kern. Daar toetst de rechter op en daar gaat de jurisprudentie van de Raad van State iedere keer naar terug. Die gaat niet terug naar een stikstofwet van een Kamer en een kabinet, die hier is vastgesteld. Die gaat terug naar wat de richtlijn van ons vraagt: dat zouden we moeten doen. Dat hier vervolgens in 2019, na de PAS-uitspraak, een wet is voorgelegd waarin er een doelstelling gekoppeld aan de KDW is opgeschreven, noem ik al jaren een fout, want de KDW is een bewegend doel. Het is niet slim om die in de wet op te schrijven. Dan kun je elkaar beter aan iets houden waar je wél voor verantwoordelijk bent, en dat is: goed zorgen voor de natuur en goed zorgen voor goede natuurbeheerplannen. Daar horen maatregelen bij, van het laten grazen van schapen tot het reduceren van emissies. Dat hebben we toen fout gedaan. Dat heb ik al heel vaak gezegd, meneer Heutink, dus dat is niks nieuws. Ik doe al een aantal jaren pogingen, ook met moties, om die KDW zo snel mogelijk uit de wet te halen. Ik weet niet of de PVV van de heer Heutink die destijds gesteund heeft. Maar het is een misverstand om te denken dat de rechter anders gaat oordelen over vergunningaanvragen als je de KDW uit de wet haalt. Zo werkt het niet. Wij moeten af van het hele AERIUS-instrumentarium, dat losstond van wat we in de wet hebben opgeschreven in — wat was het? — 2019. Daar moeten we van af, en we moeten de hele vergunningverlening op een andere leest schoeien.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Heutink.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit mag dan wel mijn eerste landbouwdebat zijn, maar het was de ChristenUnie die weet-ik-hoeveel landbouwdebatten heeft gevoerd, weet-ik-hoelang in de regering heeft gezeten en weet-ik-hoelang een minister van Landbouw heeft geleverd. En kijk wat het ons gebracht heeft! We hebben protesterende boeren en de boeren worden van hun land gejaagd, en uiteindelijk probeert de ChristenUnie hier nu om dit wit te wassen en om terug te verwijzen naar de Europese Unie. Meneer Grinwis had allang de rekenkundige ondergrens kunnen verhogen. Dat heeft hij nooit gedaan. Ik heb nog nooit een voorstel gezien. Hij mag misschien moties indienen, maar we weten allemaal dat hier 600, 700 of 800 moties in de maand worden ingediend. Waar zijn we toch mee bezig? We moeten wetsvoorstellen maken in dit huis. We moeten bezig gaan met het daadwerkelijk oplossen van de problemen. Dan kan meneer Grinwis honderden moties per maand schrijven …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
… maar dat lost het probleem niet op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kijk uit naar het eerste initiatiefwetsvoorstel van meneer Heutink. Bij mijn weten is dat nooit gepubliceerd. De heer Heutink blaast hier heel hoog van de toren. Hij heeft zelf volgens mij de Habitatrichtlijn nog nooit gelezen. Hij heeft artikel 6 nauwelijks bestudeerd. Hoe dan ook, hij roept hier van alles, maar feit is dat er in de jurisprudentie iets gruwelijk mis is gegaan in combinatie met hoe wij daar als politiek Den Haag op hebben gereageerd. Gedurende de jaren nul en de jaren tien is de kritische depositiewaarde veel te belangrijk geworden en hebben wij het altijd op een verkeerde manier opgelost. Ik denk dat het goed is om in het leven voortschrijdend inzicht toe te laten en te leren. Het is heel belangrijk dat de kern van wat de Habitatrichtlijn van ons vraagt, is: goed zorgen voor de natuur en goede natuurbeheerplannen maken, en op basis daarvan maatregelen afspreken. Dan gaan de vergunningen weer als zoete broodjes over de toonbank. Ik hoop dat de heer Heutink en ik elkaar daarin kunnen vinden, want daar gaat het om. Het gaat erom dat ons land weer van het slot komt, huizen kan bouwen, boeren perspectief kan bieden en wegen en sporen kan gaan aanleggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik stel gelijk maar een vraag aan de minister na deze binnenkomer. Waarom deze zone van 1.000 meter? Is hij bereid om zich te beperken tot zones van max 500 meter, naast een paar grotere hotspots zoals de Veluwe, met de Veluweaanpak? De ChristenUniefractie wil sowieso gebieden waar het niet nodig is voor de natuur en waar het niet bijdraagt aan het op gang brengen van vergunningverlening, niet lastigvallen met ingrijpende zones. Denk aan de Waddeneilanden, de Hollandse en Zeeuwse kust en de Reeuwijkse Plassen. Weg daar met die zones. Is de minister bereid om bij de verdere verfijning van de zoneaanpak het zwaard van Damocles boven deze gebieden weg te halen? Waarom zou je zo doorslaan in een zoneringsaanpak die boeren en burgers tegen je in het harnas jaagt als het de natuur en de vergunningverlening niet verder helpt?
Voorzitter. Die zonering is zomaar een van de vele maatregelen uit de diep-, diepingrijpende brief van de minister van Landbouw en Natuur. Tegelijkertijd is het slechts een brief. In de uitwerking kan en moet er nog veel veranderen en verbeteren aan dit meest omvangrijke landbouw- en natuurpakket ooit. Streeft het kabinet daarbij nog steeds naar een draagvlak van minstens 100 zetels?
Voorzitter. Ik heb geprobeerd grip op deze brief te krijgen en dat valt nog niet mee. Het is een mengeling van aloud stikstofdenken uit het tijdperk van Van der Wal, doelsturingsdenken uit het tijdperk van Wiersma en voortschrijdend inzicht, met dank aan het Wageningse rapport Van verwarring naar verbinding. Daarmee lopen verschillende benaderingen dwars door elkaar heen en daarmee is de brief helaas conceptueel een janboel geworden.
De voorzitter:
Nou hoor ik weer een punt. Ik ga mevrouw Den Hollander het woord geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor de heer Grinwis een heel pleidooi houden over de zonering. Ik begrijp dat hij dat doet, want dat is natuurlijk een maatregel die gevoelig ligt. Maar ik zou aan de heer Grinwis willen vragen of hij ook bladzijde 16 van de brief van het kabinet heeft gelezen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, zeker.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Erkent de heer Grinwis dan ook dat op bladzijde 16 uitvoerig staat uitgeschreven hoe de zoneringsaanpak in de komende periode wordt vormgegeven, wat daarbij de rol is van het overleg met de provincies, wat daarbij de mogelijkheden zijn voor maatwerk en wat de mogelijkheden zijn om er via gebiedsprocessen een andere invulling aan te geven?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is toch de omgekeerde wereld dat je eerst het hele land de rilbibbers geeft door ongeveer elk Natura 2000-gebied te voorzien van een zone, ook gebieden waar je van tevoren weet dat het er niet effectief gaat zijn. Ik noemde al de gebieden: de Waddeneilanden, de Hollandse en Zeeuwse kust, de grote waterrijke gebieden, zoals de Biesbosch, de Reeuwijkse Plassen en langs de Linge. Het is daar niet zinvol. Het draagt niks bij aan de natuur in dat gebied. En dan schrijf je dat wel op en dan kunnen provincies met veel pijn en moeite vervolgens die zones weer van het papier krijgen? Ondertussen heb je iedereen de stuipen op het lijf gejaagd. Ik vertelde het al aan het begin van mijn bijdrage. We waren op het weiland van een melkveehouder die plotsklaps vrijdag een aankondiging kreeg dat hij in een zone van 1.000 meter zou zitten, terwijl er aan zijn kant van het water nooit sprake zou zijn geweest van een zone of van een dreiging van een zone. Je gaat toch niet de mensen de stuipen op het lijf jagen en hier zeggen: we hebben een proces waarmee we er misschien nog een paar gebieden tussenuit kunnen schieten?
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Den Hollander.
Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor wat de heer Grinwis zegt en ik begrijp ook wat hij zegt, maar ik denk wel dat het goed is dat er een richting wordt gegeven en een uitzondering. De heer Grinwis had het net zelf over voortschrijdend inzicht. Ik denk dat het heel erg goed is dat die uitwerking er straks via voortschrijdend inzicht komt en dat ook niet hier door de Kamer zelf paniek wordt gezaaid als dat wellicht nog helemaal niet nodig is. Is de heer Grinwis dat met mij eens?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou breekt toch een beetje mijn klomp. De tijd van de kaartjes van Van der Wal was toch voorbij? Nu hebben we een nieuw kaartje met allemaal zones ingetekend in bijlage 3, terwijl misschien wel de helft van deze zones eraf kan, als ik mevrouw Den Hollander goed begrijp. Als dat zo is, zeg ik: met plezier! Maar dan had ik het toch niet zo gedaan. Maar oké, als mevrouw Den Hollander bereid is om aan het eind van dit debat met elkaar wat duidelijkheid te verschaffen aan een aantal gebieden door aan te geven dat ze niet bang hoeven te zijn voor zo'n zone, dan is dat welkom.
De heer Flach (SGP):
De heer Grinwis heeft dezelfde reis gemaakt als ik, denk ik: van verwarring naar verbinding en weer terug naar verwarring. Hij noemde het een conceptuele janboel. Zou hij dat eens verder kunnen toelichten? Ik ben benieuwd welke lijnen hem dan zijn opgevallen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. Ik zei al: uiteindelijk is deze brief, als je hem helemaal gelezen hebt, tot je laat doordringen en nog eens een keer leest, toch te veel een stikstofbrief. Het is toch te veel spelen met lid 3 van de Habitatrichtlijn in plaats van met lid 1 en 2, waarin het gaat over instandhouding en het voorkomen van verslechtering. Daar moet je maatregelen bij nemen, die je netjes in een gebiedsplan of in een beheerplan schrijft. De heer Flach heeft dat de afgelopen week ook nog eens heel helder uitgeschreven in een notitie die hij heeft uitgebracht. Mijn complimenten daarvoor. Vervolgens neem je waar nodig gebiedsgericht emissiebeperkende maatregelen. Dan resteert er nog een soort landelijke opgave. Die leg je landelijk neer.
Maar wat zie je in deze brief? Daar zie je: coûte que coûte houden we eraan vast dat landelijk 42% tot 46% ammoniak in de landbouw moet worden gereduceerd. Dat vind ik echt bizar. Dat is een erfenis van Femke Wiersma, opgeschreven in een coalitieakkoord, maar men gaat het wel combineren met een zo effectief mogelijke aanpak in gebieden dicht bij getroffen natuur die niet in goede staat is. Dat vind ik prima. Over de maatvoering gaan we het dus nog hebben. Ik vind het op zich een prima principe. Maar dan ga je toch niet vervolgens vasthouden aan een hogere emissiereductieopgave die dan helemaal niet meer logisch is? Dan kun je landelijk misschien wel toe met 30% reductie maximaal. Dat soort zaken zitten gewoon totaal verwarrend in deze brief en zijn niet goed uitgelegd, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
De heer Flach (SGP):
En dan hebben we het nog niet eens over de grondgebondenheidsnorm, die daar nog eens een keer overheen komt, inderdaad. Als ik zo'n brief zie, dan ga ik altijd eerst kijken of het de goede kant op gerepareerd kan worden. Is de heer Grinwis het dan met de SGP eens dat je eigenlijk opnieuw moet gaan bouwen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik een risico. Ik wil geen tijd verliezen. Ik denk dat we na zeven magere jaren, na de PAS-uitspraak van mei 2019, dolgraag van het stikstofslot willen. Ik zit dus even te kauwen op de vraag of er nou een hele nieuwe brief door de minister moet worden geschreven. Het is, denk ik, zaak dat het juiste fundament wordt gehanteerd in de uitwerking. Dat fundament — dat vinden de heer Flach en ik allebei — is buitengewoon helder onder woorden gebracht in het rapport van Ros en zijn kameraden. Daarin is gewoon heel duidelijk gezegd hoe het werkt: je moet beginnen met natuurherstel en natuurbeheerplannen, vervolgens daar gebiedsspecifiek maatregelen bij treffen en dan alleen generiek nog doen wat nodig is ter ondersteuning.
Die redenering zie ik bijvoorbeeld wel terug in de vijfde hoofdlijn voor PAS van het kabinet, met één alineaatje, maar die redenering doordesemt de aanpak van het kabinet niet. Het is precies wat de heer Flach ook al zei en wat ik "conceptueel een janboel" noemde doordat er wordt geprobeerd om verschillende paradigma's te combineren. Mijn oproep aan de minister is: probeer die paradigma's niet te combineren. Zorg gewoon dat je in lijn bent met wat de Habitatrichtlijn van ons vraagt en zorg goed voor de natuur. Maak dat de basis voor je aanpak en volg echt de lijn uit het rapport-Ros, Van verwarring naar verbinding. Dat zou heilzaam zijn. Moet dat in een nieuwe brief? Als het straks maar goed in die wet staat die naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Kort en afrondend, met het kleine verzoek aan de heer Grinwis om wat bondiger te antwoorden. Hij knikt enthousiast ja, zie ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.
De heer Flach (SGP):
"Kort en afrondend" was dan kennelijk voor de heer Grinwis bedoeld.
De voorzitter:
Nee, ook voor u, meneer Flach!
De heer Flach (SGP):
Nee, helder. Ik wil ook geen tijd verliezen, maar de vraag is wel of je niet ongelooflijk veel tijd gaat verliezen in de uitwerking naar wetgeving als je die paradigmashift die je steeds ziet in dat stuk, die conceptuele janboel, laat bestaan. Ik heb het in mijn betoog gezegd: de maatregelen en de maatvoering daarvan passen gewoon niet bij de uitgangspunten waarvoor gekozen is. Het sluit dus niet op elkaar aan. Iemand noemde het drie verschillende blokkentorens die in elkaar geschoven waren. Liever dan maar een paar maanden een brief schrijven en dan volle kracht vooruit.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn oproep aan het kabinet is helder. Het kabinet wil steun van 100 zetels, dus het is ze geraden om de uitwerking op een goede leest te schoeien, op een goed fundament te bouwen. Dat is zeer belangrijk. Ik denk dat de minister mij heel goed heeft gehoord: er zijn conceptueel grote twijfels bij mij; het staat nog niet goed in deze brief. Maar ja, ze hebben in vier maanden geprobeerd het hele bouwwerk te bouwen. Complimenten dat ze dat in vier maanden hebben gedaan, maar het moet wel beter. Ik laat het aan het kabinet of ze daar een hele mooie brief over willen schrijven in de zomer, maar ik geef ze eigenlijk mee: schrijf vooral een goede wet en een goed maatregelenpakket dat Nederland echt weer van het slot krijgt.
De voorzitter:
Rond u uw bijdrage af.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland moet na zeven magere jaren van het vergunningenslot. Boeren willen weer kunnen boeren, bouwers willen weer kunnen bouwen en de schop moet de grond in om Nederland weer in beweging te krijgen. Daarvoor zijn vergunningen nodig. Zonder vergunningen kunnen boeren ook niet investeren in innovaties, terwijl ze al in 2035 worden afgerekend op de resultaten van die innovaties. Als de vergunningverlening niet loskomt, dan is het trappetje van Remkes niets anders dan een trap na, met maar één mogelijkheid: met de rug tegen de muur je gezinsbedrijf verkopen, hier stoppen en je heil in het buitenland gaan zoeken, misschien zelfs maar een paar kilometer over de grens, in Duitsland, waar een ondergrens geldt van 21 mol per hectare per jaar.
Voorzitter. Zolang het vergunningensysteem nog niet functioneert en niet op een nieuwe leest is geschoeid, een leest zonder projectberekeningen in AERIUS, zal de rekenkundige ondergrens omhoog moeten, niet pas eind 2027, maar nu, uiterlijk dit najaar. Graag een toezegging op dit punt.
Voorzitter. Er is nog zo veel te vragen. Waarom is grondgebondenheid bijvoorbeeld op een vrij brute manier in deze brief verdwaald geraakt? Ik werk in ieder geval rustig door aan mijn eigen verstandige voorstel. De tijd daarvoor ontbreekt me nu, dus ik houd het hierbij en kijk uit naar de termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee blijf ik ruim binnen de spreektijd, want ik heb in het antwoord aan de heer Flach eigenlijk een groot deel van mijn spreektijd gebruikt.
De voorzitter:
Dat vermoeden had ik al een beetje.