Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Woensdag 24 juni 2026

Begin

10:15 uur
Sluiting

23:23 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Paulusma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bolhuis, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koorevaar, Kops, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 24 juni 2026.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken

Aan de orde is het debat over de stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Wij gaan als eerste luisteren naar het lid Kostić. Het lid Kostić spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Een tijdje geleden liep ik mee met de Inspectiedienst Dierenwelzijn. Zij reageren op meldingen van dierenleed. Wij kwamen bij een alleenstaande moeder die ons met open armen ontving. Haar kat had een open wond op zijn rug. Die was bloederig en ontstoken. Hij had een allergie. De vrouw schaamde zich om toe te geven dat ze al jaren niet naar de dierenarts is geweest. Ze wist nog van de eerste behandeling dat de kosten flink konden oplopen. Zij moet kiezen tussen betalen voor de huur of een simpele behandeling van haar lieve kat. Dat is waar het vandaag over gaat. Een huisdier is voor heel veel mensen een familielid, maar steeds vaker kunnen mensen de dierenartskosten niet betalen. Dit komt onder andere omdat veel dierenartspraktijken massaal opgekocht worden door graaiende buitenlandse multinationals. Zij hebben maar één doel: hun eigen zakken zo veel mogelijk vullen. Ook dierenartsen zelf zijn de dupe. De Partij voor de Dieren is dankbaar voor alle dierenartsen die iedere dag klaarstaan voor de dieren. Zij hebben niet gevraagd om een systeem waarin van bovenaf steeds meer wordt gestuurd op winst in plaats van dierenwelzijn. De kernvraag is dus: hoe houdbaar is een systeem waarin er alleen maar verliezers zijn, namelijk dierenartsen, dieren en de verzorgers? Dat is onhoudbaar.

De Kamer vraagt al jaren om maatregelen tegen de stijgende dierenartskosten. Het is goed dat de staatssecretaris nu stappen zet, onder andere om winstprikkels weg te nemen. Wanneer gaat de staatssecretaris deze wet naar de Kamer sturen? Ondanks de goede stappen vrezen we dat veel maatregelen niet zullen leiden tot lagere kosten voor de mensen thuis. Je kunt mensen voorlichten over hoe duur de dierenarts is, maar daarmee wordt de dierenarts niet goedkoper.

Het begint bij erkennen dat zorg voor dieren geen luxe is, maar een noodzaak, zoals voor mensen geldt. Bereid dus maximumtarieven voor. De Kamer heeft hier vaak om gevraagd. Het is niet uit te leggen dat we nog vijf jaar toekijken en dan pas nog jaren maatregelen voorbereiden. Het gaat letterlijk om leven en dood. De ACM zegt dat eerder ingrijpen kan. Is de staatssecretaris bereid om tenminste te beginnen met voorbereidend werk voor het invoeren van maximumtarieven voor spoedzorg en een aantal behandelingen? Dierenartsen wijzen er terecht op dat de overheid zelf iets kan doen, namelijk door de btw af te schaffen. De staatssecretaris van Financiën zegt dat hij in Europa geen steun heeft gevonden voor de verlaging van de btw. Dat verbaast mij. België heeft al stappen gezet en ook Spanje en Italië werkten aan vergelijkbare voorstellen. Ik vraag deze staatssecretaris daarom: zoek actief samenwerking op met zulke landen.

Voorzitter. De goedkoopste dierenzorg is zorg die je voorkomt. Dierenarts Hofman zegt dat ongeveer 60% van het werk van dierenartsen te maken heeft met problemen die zijn ontstaan doordat dieren extreem zijn doorgefokt, doordat er nog steeds dieren worden verkocht die met gezondheidsproblemen worden geboren, zoals korte snuiten. Als je dat stopt, voorkom je dus niet alleen veel dierenleed, maar ook heel veel dierenartskosten. De ACM zegt daarom: leg strengere regels op aan fokkers en verkopers. Welke maatregelen gaat de staatssecretaris daarvoor nemen? Ik heb twee punten ter inspiratie. Eén. Breid het houdverbod uit naar andere ongezonde rassen. De Kamer heeft daar eerder om gevraagd. Kan de staatssecretaris met een tijdpad komen? Twee. Stop de verkoop van dieren via onlineplatforms en dierenwinkels, en voer een verplichte bedenktijd in om impulsaankopen te voorkomen. Zelfs voor paperclips geldt nu een bedenktijd. Is de staatssecretaris bereid om daar werk van te maken?

Voorzitter, tot slot. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer halfjaarlijks in plaats van jaarlijks te informeren over de voortgang van de uitvoeringsagenda? Hoe langer we wachten, hoe moelijker het wordt om bij te sturen. Zorg voor dieren is geen luxe, maar een noodzaak. We moeten de gezondheid van dieren niet overlaten aan buitenlandse multinationals. Dierenartskosten moeten met spoed omlaag, voor de mensen thuis, maar vooral voor de dieren die van ons afhankelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Maak de dierenarts betaalbaar en stop vercommercialisering. De kosten voor dierenzorg stijgen hard. Dieren en baasjes komen daardoor in de problemen. Bij sommige praktijken zijn behandelingen maar liefst 21% duurder geworden in drie jaar tijd, gecorrigeerd voor de inflatie. Voor medicijnen gaat het soms om 51%. De ene praktijk is twee keer zo duur als de ander, terwijl er in sommige regio's gewoon weinig te kiezen valt.

Het is goed dat er steeds meer kan, maar we zien in de dierenzorg dat commerciële ketens, buitenlandse multinationals, steeds meer praktijken overnemen en steeds vaker een winstoogmerk hebben. Vanaf 2022 maakt de SP er keer op keer op keer een punt van dat de dierenzorg betaalbaar en zonder winstoogmerk hoort te zijn. Er worden voorstellen over aangenomen, maar die worden niet, traag of half uitgevoerd. De ACM bevestigt nu in haar onderzoek, dat er na druk van de Kamer kwam, dat dierenartsen inderdaad vaak te duur zijn door een winstoogmerk. Het goede nieuws is dat er nu eindelijk een staatssecretaris is die actie wil ondernemen. Complimenten! Maar welke maatregelen wil hij nu precies nemen en wanneer? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel goedkoper de dierenzorg wordt? Als je even gaat schrapen, dan blijkt dat de kabinetsplannen allemaal nog wel erg vaag zijn en er heel veel vooruitgeschoven wordt. Daarom doet de SP in dit debat opnieuw vijf voorstellen.

Eén. Zorg voor maximumtarieven. Om ervoor te zorgen dat je wel innovatieve behandelingen waardeert, maar winsten voorkomt, zijn vaste tarieven of maximumtarieven een heel goed middel. Nederland had die ooit voor de dierenzorg, tot 1998. We hebben die ook nog steeds voor de mensenzorg, de humane zorg. Dit jaar nam de Tweede Kamer de motie-Beckerman c.s. aan om direct na het onderzoek van de ACM maximumtarieven te onderzoeken. Nu zegt de staatssecretaris: ja, ja, misschien over vijf jaar. Waarom voert hij de motie niet uit? We overwegen uiteraard een nieuw voorstel.

Twee. Ga ketenvorming tegen. Grote ketens hebben steeds meer dierenartsenpraktijken in handen, zeker in de spoedzorg. Baasjes hebben vaak geen keuze, zeker niet in het weekend of in de nacht. Wil de staatssecretaris meer doen om machtsconcentraties en monopolies te voorkomen? Waarom doet de staatssecretaris hier eigenlijk niet meer tegen? Dit is nou juist iets wat de prijzen hoog en de opties voor baasjes gelimiteerd maakt. Je kunt bijvoorbeeld een verplicht percentage eigenaarschap voor dierenartsen invoeren. Andere landen doen dat ook.

Drie. Verbeter de spoedzorg. Een belangrijk punt blijft de verbetering van de spoedzorg. De ACM noemt twee opties: effectieve concurrentie of subsidie. Over de eerste optie, de effectieve concurrentie, zegt ze dat dat gewoon niet gaat gebeuren. Een ondersteuning is hierin dus de meest logische optie. Wil het kabinet dat overwegen? Juist in de spoedzorg stijgen de kosten hard.

Vier. Leid meer dierenartsen op. Dat moet gewoon. Daar zijn al moties op aangenomen. Wat gaat het kabinet doen om die uit te voeren?

Vijf. Verlaag de btw. Dit kabinet zegt bij heel veel voorstellen dat het niet mag van Europa. Ondertussen is Nederland het land met de minste regels wat betreft dierenartsen. Overal nemen ze maatregelen om marktwerking en hoge prijzen te beperken. Waarom is de btw nog steeds het hoogste tarief? Een huisdier is toch geen luxe?

Tot slot. Het is mooi dat er een staatssecretaris is die zegt wat te willen doen aan hoge kosten bij dierenartsen. Nu is het dan ook echt de tijd om dat te doen. Wij hebben in vier minuten tijd vijf echte voorstellen gedaan. Eén. Zorg voor dieren in plaats van voor winst door vaste tarieven of maximumtarieven. Twee. Pak de marktwerking aan. Drie. Verbeter de spoedzorg. Vier. Leid meer dierenartsen op. Vijf. Verlaag de btw. We horen graag de reactie van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Bromet, die spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (PRO):
Voorzitter. Met veel van wat mijn collega's van de Partij voor de Dieren en de SP zeggen, ben ik het van harte eens, maar ik wil vandaag beginnen met een anekdote over mijn eigen huisdier, Roef. Roef was vijftienenhalf jaar onze gezinshond, maar is op oudejaarsdag overleden. Hij leed zo erg dat we hem moesten laten inslapen. De dierenarts kwam bij ons thuis en heeft echt heel goed uitgelegd aan de kinderen wat hij ging doen. De hond is te midden van het gezin heel vredig ingeslapen en de dierenarts heeft hem meegenomen. Dat kostte €150. Voor mij als Tweede Kamerlid is dat geen enkel probleem, en ook helemaal niet een overweging, maar voor heel veel andere mensen is €150 gewoon ontzettend veel geld. Ik kan me voorstellen dat je dan denkt: laat hem maar vanzelf doodgaan, met al het lijden dat daarbij hoort. Dat doen mensen niet omdat ze hun dier willen laten lijden, maar omdat ze gewoon moeten kiezen: ga ik de hond laten inslapen of ga ik boodschappen doen?

Voorzitter. Huisdieren zijn voor meer dan de helft van de Nederlanders maatjes, gezinsleden of hulpverleners. Als de dieren ziek worden, verdienen zij goede zorg. Maar die zorg wordt steeds duurder. Huisdieren moeten bereikbaar blijven voor gewone Nederlanders, niet alleen voor de rijken. Als andere fracties dat met PRO eens zijn, moeten we bereid zijn om naar de oorzaak te kijken. Huisdieren mogen geen verdienmodel zijn voor bedrijven die snel geld willen verdienen. Ik zeg ook niet dat alle dierenartsen die ambitie hebben, maar de dierenzorg is een dusdanig ongereguleerde sector dat private equity er ruim baan heeft, dat er door ketenvorming steeds minder sprake is van zelfstandige diergeneeskundige klinieken en dat met name spoedzorg schaarser en duurder is geworden. Voor PRO staat voorop dat medische ingrepen voor huisdieren betaalbaar moeten zijn en alleen moeten worden uitgevoerd als dat in het belang van het welzijn van het dier is, en dat huisdiereneigenaren niet benadeeld mogen worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat daarvoor onvoldoende waarborgen zijn ingebouwd. De Autoriteit Consument & Markt doet een aantal voorstellen om hiervoor waarborgen in te bouwen, zoals een verbod op omzet- en winstgerelateerde prikkels voor dierenartsen en ander personeel, professionele behandelstandaarden, een geschillencommissie, regulering voor fokkers en verkopers en meer transparantie vooraf over tarieven, in het bijzonder voor spoedzorg. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij deze aanbevelingen omarmt en welke aanbevelingen hij gedeeltelijk of helemaal naast zich neerlegt, en waarom. Ik wil graag een antwoord per aanbeveling; dan weten we ook waar we hem met eventuele moties op moeten bijsturen.

Een punt waar ik ook maar meteen mijn zorgen over uitspreek, is dat de staatssecretaris pas over vijf jaar gaat evalueren of prijsregulering nodig is. Als die dan daarna nog moet worden uitgewerkt, zijn we voordat je het weet nog een paar jaar verder. Kan dat niet sneller? Dat vraag ik via de voorzitter. Mijn fractiegenoot Bushoff heeft al een initiatiefwet ingediend om de Autoriteit Consument & Markt een inroepbevoegdheid te geven; dat betekent dat de ACM ook overnames kan toetsen. Daarmee zou ook een van de aanbevelingen van de ACM worden opgevolgd. Ik hoop op een spoedige behandeling en steun van de Kamer voor deze wet-Bushoff.

Voorzitter, tot slot. In aanvulling op de adviezen van de ACM ben ik benieuwd of de staatssecretaris ervoor openstaat om voor veelvoorkomende behandelingen standaardtarieven in te voeren. Bij de tandarts is dit al lang het geval en ook voor andere behandelingen in de zorg voor mensen gelden maximumtarieven. Waarom kunnen we dat niet doen voor veelvoorkomende behandelingen bij dierenartsenpraktijken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Goedemorgen, iedereen. Voordat we het vandaag gaan hebben over tarieven en rekeningen, wil ik eerst stilstaan bij de mensen die iedere dag in de spreekkamer staan. Als je met een dier naar de dierenarts gaat, tref je daar namelijk meestal iemand die dat werk met hart en ziel doet, iemand die jaren heeft gestudeerd, die vaak begint met een flinke studieschuld en die dagelijks de grote verantwoordelijkheid draagt voor dieren die zelf niet kunnen vertellen wat er mis is. De ACM schrijft zelf dat dierenartsen hun werk met toewijding doen en gedreven zijn om samen met de eigenaar tot een passende behandeling te komen. Dat herkennen wij ook. Daarom moeten we oppassen met het beeld dat soms ontstaat, dat de dierenarts zelf in de spreekkamer rijk wordt over de rug van zieke dieren. Het klinkt hard, maar dat is letterlijk het verwijt dat dierenartsen in de spreekkamer krijgen. De meeste dierenartsen werken echter gewoon hard, maken lange dagen, draaien diensten en verdienen bepaald geen salaris dat in verhouding staat tot de opleiding, de verantwoordelijkheid en de druk die op hun schouders rust. Ik wil dat hier wel gezegd hebben, want veel dierenartsen krijgen te maken met agressie in de spreekkamer. Dat is ook een reden dat dierenartsen gewoon stoppen met dit werk, en dat moeten we niet hebben.

Voorzitter. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen probleem is. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat grote multinationals rijk worden over de rug van de Nederlandse dierenarts en van mensen die alles overhebben voor hun dier. BBB kan zich daarom goed vinden in de aanbevelingen van de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, om ongewenste financiële prikkels in de diergeneeskundige zorg tegen te gaan. De ACM doet daarbij vier concrete voorstellen om omzetsturing en winstgerelateerde sturing te beperken. Welke van de aanbevelingen wil de staatssecretaris daarvan overnemen? Op welke termijn wil hij dat doen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aanbevelingen ook daadwerkelijk worden nageleefd? De ACM adviseert ook een onafhankelijk meldpunt waar dierenartsen en ander personeel anoniem melding kunnen maken van ongewenste commerciële druk of financiële sturing. Dat vind ik een waardevolle aanbeveling. Is de staatssecretaris bereid dit advies over te nemen en hoe gaat hij dat organiseren? Graag inclusief een tijdlijn. Verder adviseert de ACM om behandelstandaarden verder uit te werken. Dat kan dierenartsen helpen in hun professionele afwegingen en eigenaren meer duidelijkheid geven over passende zorg. Hoe gaat de staatssecretaris de sector ondersteunen bij het ontwikkelen en toepassen van deze standaarden? Ook de aanbevelingen over de organisatie en de toegankelijkheid van spoedzorg verdienen aandacht. Goede spoedzorg moet beschikbaar blijven, terwijl de werkdruk voor dierenartsen beheersbaar blijft. Welke aanbevelingen neemt de staatssecretaris op dit punt over? Hoe houdt hij zicht op de uitvoering en de effecten daarvan?

Voorzitter. Nogmaals, de Nederlandse dierenarts levert iedere dag goed werk. Dat is de conclusie waarmee BBB dit debat ook ingaat. Maar juist daarom moeten we ervoor zorgen dat de belangen van dierenartsen, huisdiereigenaren én dieren centraal blijven staan en níét de belangen van grote buitenlandse bedrijven. Dat zijn we verschuldigd aan de mensen in de spreekkamer en aan de dieren waar zij iedere dag voor zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Vellinga-Beemsterboer, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor veel mensen is een huisdier niet zomaar een dier: het is je maatje, degene die op je zit te wachten als je thuiskomt, voor wie je op de meest gekke tijden van de dag nog van de bank komt om een rondje mee te lopen. Juist daarom komt het keihard binnen als je hond of kat, of ander dier ziek wordt en je opeens geconfronteerd wordt met torenhoge zorgkosten. Niemand zou ooit moeten hoeven twijfelen of hij zijn dier wel kan helpen puur omdat de rekening te hoog is. Daarom willen wij dat goede zorg voor je huisdier weer betaalbaar wordt voor iedereen in Nederland.

Voorzitter. Elke dierenarts die ik de afgelopen maanden heb ontmoet, werkt vol inzet en passie — het werd net al gezegd — maar het beroep is wel flink veranderd. Er zijn meer dieren om voor te zorgen. Er zijn steeds meer behandelingen mogelijk en de werkdruk voor dierenartsen neemt toe. Er wordt steeds meer ondernemerschap gevraagd van dierenartsen. Dat zorgt er mede voor dat steeds meer dierenartsen kiezen voor aansluiting bij grotere ketens, vanwege financiële zekerheid, betere arbeidsvoorwaarden of specialisatiemogelijkheden. Maar daarbij is het wel belangrijk dat financiële belangen van commerciële ketens nooit zwaarder wegen dan het welzijn van een dier. De keuze voor een behandeling dient altijd gemaakt te worden op basis van wat het beste is voor het dier en van het professionele oordeel van de dierenarts. Dierenartsen doen belangrijk werk met zorg die de afgelopen jaren sterk is verbeterd. Maar die vooruitgang in de zorg vraagt ook iets van ons. Niet alles wat technisch kan, is ook altijd de beste keuze voor het dier. Het is belangrijk dat een dierenarts samen met de eigenaar die zorgvuldige afweging kan maken. Die professionele ruimte staat onder druk.

Dierenartsen kiezen steeds vaker voor de zekerheid van grotere organisaties; ik zei het al. Hoewel dat heel begrijpelijk is, mag dit de onafhankelijkheid van een dierenarts niet aantasten. Om goed en zelfstandig te kunnen werken, helpt het als dierenartsen zich blijven ontwikkelen. Door te blijven leren, houden ze hun kennis bij en maken ze met meer zelfvertrouwen moeilijke keuzes. Dat is extra belangrijk voor jonge dierenartsen, omdat de stap van studie naar praktijk groot is. Goede begeleiding en extra scholing maken die overgang makkelijker en helpen uitval te voorkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe gaat hij via professionele ontwikkeling en levenslang leren de beroepsgroep versterken, zodat dierenartsen de autonomie en steun behouden om goede zorg te leveren?

Wanneer een dier ernstig ziek is, brengt dat heel veel emotie, onzekerheid en onverwachte kosten met zich mee. Dat leidt tot ingrijpende gesprekken in de spreekkamer. Dierenartsen krijgen hierbij soms te maken met verdriet, boosheid en frustratie van eigenaren, wat de werkdruk ook vergroot. Juist daarom is er ook meer duidelijkheid en transparantie nodig voor zowel diereigenaren als dierenartsen. Dat zit 'm aan de ene kant in transparantie over kosten en behandelingen, maar er zijn meer manieren om de duidelijkheid te vergroten. In Zweden zijn bijvoorbeeld negen op de tien honden verzekerd, waardoor zorgkosten beter voorspelbaar zijn. Het afsluiten van een verzekering zorgt er ook voor dat eigenaren zich vooraf bewuster zijn van mogelijke kosten die bij een huisdier komen kijken. Daarnaast kan een hogere verzekeringsgraad bijdragen aan meer aandacht voor preventie, gezondheid en verantwoord fokken. Verzekeraars hebben er immers belang bij dat dieren gezond blijven. Daarmee kunnen we niet alleen investeren in zorg wanneer er iets misgaat, maar juist ook in het voorkomen van problemen. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij kijkt naar de rol van huisdierenverzekeringen in Nederland en of hij het met mij eens is dat een hogere verzekeringsgraad kán bijdragen aan meer voorspelbaarheid en een beter werkende praktijk in de diergeneeskunde.

Ik sluit af. Goede diergeneeskundige zorg begint bij vertrouwen in de dierenarts, in de keuze die samen met de eigenaar wordt gemaakt en in een sector die draait op goede dierenzorg. Door hier verder aan te bouwen houden we de kwaliteit hoog en de zorg toegankelijk voor iedere diereigenaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot bondige vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het er net over dat het eigenlijk begint met erkennen dat de gezondheid van dieren geen luxe is. We zien toch dat het scheef gaat. Bij menselijke zorg weten we dat er gelukkig geen btw geldt en dat er hier en daar ook maximumtarieven gelden. Laat ik beginnen bij de btw. Is D66 het met ons en de dierenartsen eens dat de overheid toch meer haar best moet doen om in Europa te regelen dat de btw van dierenartskosten omlaaggaat, zodat het geen luxegoed is, maar iets van de basis?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik ben het helemaal met u eens dat dierzorg geen luxe kan zijn. Ik wel een klein beetje oppassen met dit soort ingrepen. Het kan een hele goede zijn, hoor; daar wil ik nu nog geen absoluut nee tegen zeggen. Het ingrijpen in zoiets als de btw brengt echter even kort verlichting, maar ik maak me best wel zorgen over de effecten die dat op langere termijn kan hebben. Zorgt het er bijvoorbeeld ook voor dat we aan de andere kant minder investeringsruimte krijgen? Ik sluit dit dus niet uit, maar ik wil wel kijken naar een breder pakket van dingen die we kunnen doen om dierzorg echt voor de lange termijn betaalbaar te houden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar die zorg is onterecht. Die vraag wordt ook niet gesteld bij de vanzelfsprekendheid dat er 0% btw geldt voor menselijke zorg. Iedereen vindt het heel normaal dat we die niet belasten, want het gaat gewoon om onze gezondheid. Nu gaat het om de gezondheid van dieren. Ik hoop dus dat D66 met ons optrekt om in ieder geval de oproep te doen richting de staatssecretaris om medestanders in Europa te vinden om de regels te veranderen.

Dan het tweede punt. Dat heeft te maken met de maximumtarieven, ook zoiets dat af en toe geldt in de humane zorg, maar niet in de gezondheidszorg voor dieren. Ziet D66 daar ook mogelijkheden voor? Ik zeg niet dat we ze vandaag moeten invoeren. Het liefst doen we dat natuurlijk wel, maar laten we op z'n minst zorgen dat we op tijd kunnen ingrijpen als in de komende maanden of jaren blijkt dat het toch niet goed gaat met de dierenartskosten. Laten we de staatssecretaris dus alvast aan het werk zetten met voorbereidend werk voor een soort maximumtarieven.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik lees ook in brieven van de staatssecretaris dat hij daarmee aan het werk gaat, dus ik schakel wat dat betreft die vragen even door. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat we kijken naar een breed pakket. Op basis van de brief en de werkbezoeken die ik de afgelopen maanden heb gebracht, merk ik dat we echt op het punt staan van een hele grote verandering in de dierzorgpraktijk. Dat betekent dat er heel veel gaat gebeuren. De sector geeft zelf ook aan: wij willen hier heel hard aan werken. We moeten er echter ook goed over nadenken of de dingen die wij doen, de effecten hebben die we voor ogen hebben of dat ze juist zorgen dat er op een ander moment een probleem ontstaat. Dan staan we dat hier volgend jaar of over twee jaar weer op te lossen met elkaar. Ik ben het dus heel erg met u eens: laten we de vaart erachter zetten. Er staat vijf jaar in de brief, maar hoe sneller, hoe beter. Ik hoorde u ook vragen of we per halfjaar geïnformeerd kunnen worden. Ik denk dat dat een heel mooi verzoek is; zo houden we echt vinger aan de pols. Laten we echter wel zorgen dat we nu de goede dingen doen, zodat we die sector echt een hele mooie toekomst gaan geven.

De voorzitter:
Heel kort en afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, afrondend inderdaad.

De voorzitter:
En heel kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, het is een belangrijk debat, waar we maanden op hebben gewacht. Afrondend. De staatssecretaris zegt pas na vijf jaar te kijken of hij maatregelen kan treffen voor maximumtarieven. De ACM zegt dat je tussentijds ook maatregelen zou kunnen nemen als blijkt dat het misgaat. Ons verzoek zou zijn om alvast voorbereidend werk te treffen, zodat je niet over een paar jaar, als blijkt dat het pakket toch niet werkt, nog allemaal wet- en regelgeving moet gaan uitwerken. Zorg dat je nu alvast start met voorbereiden, zodat je er klaar voor bent als je denkt: ah, nu moet ik toch ingrijpen. Kan ik D66 daar een beetje in vinden?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
U kan mij altijd vinden. Ik denk dat het heel goed is. We kijken nu naar een periode van vijf jaar. Daarin gaan we heel veel leren met elkaar. We hoeven niet tot het einde van die vijf jaar te wachten om alles wat we hebben geleerd, in de praktijk te brengen. Maar we moeten dit wel zorgvuldig doen; dat zeg ik ook. Voordat we gaan ingrijpen in de markt, moeten we echt zeker weten dat dat het effect gaat hebben dat we willen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga nog iets strenger zijn. Vorig jaar heeft de Kamer het Dierendagakkoord gesloten. Bijna de hele Kamer heeft gezegd: er moet echt iets gebeuren. Eén van de onderwerpen daarin waren die maximumprijzen. Toen heeft de Kamer gezegd: laten we direct na het ACM-rapport bezien of die nodig zijn, te beginnen bij spoedzorg. Direct na het ACM-rapport is nu. Staat mevrouw Vellinga-Beemsterboer er nog achter dat we dat nu dus ook gaan doen?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ja, zo lees ik 'm ook. Het ACM-rapport kwam op 30 april. Daar hebben we zeker lang op gewacht, maar nu hebben we het daar met elkaar over: "Wat gaan we doen? Gaan we die maximumprijzen invoeren?" Nogmaals — dat antwoord gaf ik net ook — we moeten wel zeker weten dat dit echt het effect gaat hebben dat we willen. Dus ik sluit dat absoluut niet uit. Het kan zeker zo zijn dat wij er in de komende jaren op uitkomen dat voor sommige behandelingen maximumtarieven nodig zijn, maar we moeten wel zeker weten dat we daarmee niet een ander probleem veroorzaken. Het kan immers ook landen bij de dierenartsen zelf, en dan hebben zij er zelf last van. Dat zijn heel hardwerkende mensen; zij mogen daar niet het slachtoffer van worden. Dat hebben we ook geconstateerd. Dus graag een zorgvuldige aanpak.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is juist het punt. De staatssecretaris zegt "we gaan er over een paar jaar naar kijken", maar als je nu wacht, moet je weer zo'n heel traject van onderzoeken door. Dat kan juist voor de dierenarts heel slecht uitpakken. Daarom zeggen we dat je het niet nu moet invoeren, hoewel we dat misschien wel zouden willen, maar ervoor moet zorgen dat je het klaar hebt staan. Dat was de achtergrond van de vraag.

Mag ik dan tegen mevrouw Vellinga-Beemsterboer hetzelfde terugzeggen over die verzekeringen? Ik kan mij daar misschien best wel iets bij voorstellen, maar als je dat in deze situatie invoert, ben ik bang dat je een verdere vercommercialisering ziet, juist omdat het al heel erg vercommercialiseerd is. Moeten we daar niet juist ook heel erg voor waken?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Een hele goede vraag. Dit risico zie ik ook, vandaar mijn vraag over de verzekeringen. Ik zie dat echt als een middel dat zou kunnen helpen, maar daar hoort wel een belangrijke voorwaarde bij, namelijk dat dit echt hand in hand gaat met de ontwikkeling van deze beroepsgroep en de versterking van de autonomie van de beroepsgroep. Dat geef ik er richting de staatssecretaris dus nog even bij. Hoe ziet hij het voor zich dat die twee parallel aan elkaar kunnen lopen?

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben er zelf niet van overtuigd, maar volgens mij hoort bij een verzekering dat je ook duidelijkheid hebt over de tarieven. Anders kan een keten ervoor kiezen om dingen door te belasten. Een zelfstandige zal dat waarschijnlijk veel minder doen, maar een keten die gericht is op winst, zou iets kunnen doorbelasten aan een verzekering, waardoor de kosten uiteindelijk alleen maar oplopen. Als zij een voorstander is van verzekeringen, zou mevrouw Vellinga-Beemsterboer er dan juist in dat licht nog eens over na willen denken of dat niet samen moet gaan met vaste tarieven of maximumtarieven?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Daar wil ik zeker over nadenken. Ook die vraag zet ik door: laten we eens kijken hoe dat allemaal samen kan en hoe we daar met vaart duidelijkheid over kunnen krijgen, zodat we vervolgens stappen kunnen zetten.

De heer Graus (PVV):
Ik had van D66 verwacht dat ze ook iets zouden zeggen over het tekort aan dierenartsen. D66 profileert zich altijd als de onderwijspartij en de universiteitenpartij. Mijn vraag is nu de volgende. Ik wilde graag dierenarts worden. Ik kon niet meedoen omdat mijn pakket daar niet op aansloot, maar ik kende een meisje wier pakket wel voldeed. Zij stopte na één jaar omdat ze vond dat het eerste jaar te natuurkundig was en niks met diergeneeskunde te maken had. Er moet dus een ander aanname- en selectiebeleid komen, vind ik, zoals dat ook bij de KMA en de Politieacademie wordt gehanteerd. Dan wordt ook gekeken naar geschiktheid, worden psychologische testen gedaan en worden gesprekken gevoerd. Is mevrouw Vellinga-Beemsterboer dat met mij eens?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik denk dat de heer Graus het al best invult, maar hij raakt hier natuurlijk wel aan een probleem. Je propt zo veel mogelijk in die vier minuten, maar dit tekort is zeker een probleem. Wij weten dat 20% van de jonge dierenartsen in de eerste vijf jaar stopt. Dit moeten we dus beter gaan begeleiden. En of je die begeleiding in de eerste vijf jaar ook kan krijgen, moet niet afhankelijk zijn van of je werkt bij een grote keten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Ten Hove, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Huisdieren zijn veelal onderdeel van het gezin. Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat het kabinet aandacht heeft voor de betaalbaarheid van diergeneeskundige zorg. Veel dierenhouders, van gezinnen met een hond of een kat tot boeren met vee, maken zich daar zorgen over. Het is dus terecht dat de staatssecretaris hiermee aan de slag wil. Een belangrijk punt is de toenemende regeldruk. Dierenartsen geven aan dat ze veel tijd kwijt zijn aan verplichtingen en handelingen die ook door goedopgeleide paraveterinairen uitgevoerd zouden kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan vaccinaties op locatie, die nu vaak alleen door een dierenarts gedaan mogen worden. Dat is zonde van de capaciteit, zeker in een tijd waarin er tekorten zijn. Daarom een concrete vraag aan de staatssecretaris: hoe kijkt hij naar het uitbreiden van de bevoegdheden van paraveterinairen, juist voor de meer routinematige handelingen? En wat is ervoor nodig om dat mogelijk te maken zonder concessies te doen aan kwaliteit en dierenwelzijn?

Wij horen ook signalen dat het steeds moeilijker wordt om dierenartspraktijken draaiende te houden, zeker buiten de grote steden. Nacht- en weekenddiensten zijn lastig in te vullen, terwijl die juist cruciaal zijn voor spoedzorg voor zowel huisdieren als landbouwhuisdieren. Dat verklaart ook waarom tarieven in het weekend hoger liggen. En laten we daar eerlijk over zijn: dat is in veel andere sectoren niet anders. De zorg van mijn fractie is dat te zware regulering, hoe goedbedoeld ook, ertoe kan leiden dat juist die spoedzorg verder onder druk komt te staan. Tekorten zijn daardoor hoog en in veel gevallen is spoedzorg nauwelijks nog rendabel. Te hard ingrijpen met regelgeving zorgt er vooral voor dat spoedzorg minder beschikbaar wordt, niet dat prijzen omlaaggaan. Door de gecreëerde schaarste zullen de kosten eerder nog verder stijgen. In plaats van alleen te kijken naar prijsmaatregelen, vragen wij het kabinet om breder te kijken: hoe maken we het vak van dierenarts en praktijkhouder weer aantrekkelijk? En hoe zorgen we dat mensen dit mooie beroep blijven kiezen? Daar hoort ook bij dat we kritisch kijken naar kostenverhogende maatregelen vanuit de overheid zelf, zoals de btw op de veterinaire zorg. Is het kabinet bereid om daar opnieuw naar te kijken? Dierenzorg moet goed beschikbaar en betaalbaar blijven, in de stad en op het platteland. Dat vraagt om samenwerking met de sector en vertrouwen in slimme keuzes in plaats van alleen meer regels.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Lohman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. Deze week sprak ik een dierenarts die al jaren met passie klaarstaat voor de dieren in haar omgeving. Ze vertelde dat het vak steeds zwaarder wordt. Ze neemt onevenredig veel spoedzorg op zich omdat andere praktijken dit niet langer willen doen. Personeel aannemen lukt nauwelijks. Huisdiereigenaren worden steeds mondiger. Haar verhaal staat niet op zichzelf. Het is een verhaal van een hele beroepsgroep onder druk.

Voorzitter. De afgelopen maanden is er veel gebeurd. Het CDA heeft, met vele partijen hier aanwezig, het Dierendagakkoord medeondertekend. Vorige week heeft de staatssecretaris zijn uitvoeringsagenda gepresenteerd. Dat is winst. Tegelijkertijd constateert het CDA dat die agenda op enkele punten achterblijft bij wat de Kamer in het Dierendagakkoord met een brede meerderheid heeft uitgesproken. We praten in dit debat vaak over de symptomen: praktijken die omvallen, spoedzorg die niet overal geregeld is, tarieven die jaar op jaar stijgen. Maar wat ligt daaronder? Volgens het CDA is dat een te hoge werkdruk, met een grote uitval onder de dierenartsen zelf. Praktijkhouders willen helemaal niet verkopen aan ketens, maar zien op een gegeven moment geen andere uitweg. Geen opvolger, geen tijd, geen geld om te investeren in personeel; dan is verkoop geen keuze uit ambitie, maar een keuze uit noodzaak. De ACM bevestigt dit: de autonomie van de dierenarts staat onder druk. Erkent de staatssecretaris dat de inzet van paraveterinairen alleen, de werkdruk niet oplost? En welke aanvullende maatregelen overweegt hij om het praktijkhouderschap weer aantrekkelijk te maken?

Ik kom op het punt waar wat het CDA betreft het zwaartepunt van dit debat ligt: de positie van de beroepsgroep zelf. In het Dierendagakkoord staat een oproep tot de oprichting van een orde van dierenartsen. In België bestaat de Orde der Dierenartsen al langer, een beroepsorde met binnen de regels een eigen tuchtrecht, die zelf verordeningen kan opleggen aan de beroepsgroep, bijvoorbeeld over spoedzorg, en daarop ook kan handhaven. De staatssecretaris spreekt in zijn uitvoeringsagenda over een sterke beroepsorganisatie. Dat is een stap, maar het verschil met een orde is aanzienlijk. Een sterke beroepsorganisatie is een afspraak en een orde is een wettelijk verankerd zelfregulerend orgaan. Dat verschil bepaalt of de beroepsgroep daadwerkelijk in staat is om individuele dierenartsen te beschermen tegen commerciële druk vanuit de ketens om meer te behandelen dan medisch noodzakelijk is. Is de staatssecretaris bereid om de oprichting van een orde van dierenartsen, met bindende regels en eigen tuchtrecht, mogelijk naar Belgisch model, serieus te onderzoeken en uit te werken in zijn routekaart begin 2027?

Voorzitter. Tot slot kort over spoedzorg. We weten dat in landen als België, Frankrijk en Hongarije wettelijke verplichtingen bestaan voor dierenartsen om spoedzorg geregeld te hebben. De staatssecretaris kiest voor een landelijke standaard via een werkgroep, maar de ACM wijst erop dat zonder wettelijke borging dergelijke afspraken vrijblijvend blijven. Is de staatssecretaris bereid om in zijn routekaart op te nemen welke lessen Nederland kan trekken uit die wettelijke spoedzorgverplichting in deze landen?

Voorzitter, ik rond af. Het CDA wil dat we niet alleen kijken naar de huisdiereigenaar die opdraait voor de rekening, maar ook naar de dierenarts die dag in, dag uit klaarstaat voor dat dier. Een sterke zelfregulerende beroepsgroep, met een wettelijke borging waar dat nodig is, kan wat het CDA betreft een belangrijk onderdeel zijn. We hebben in het Dierendagakkoord met een brede meerderheid de richting bepaald. Nu vragen we het kabinet om de afspraken door te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot bondige vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De staatssecretaris legt heel veel neer bij de dierenartsen. Die zeggen: prima, daar gaan we mee aan de slag. Maar er is iets wat de overheid in ieder geval kan doen en wat we fijn zouden vinden, namelijk strijden voor de afschaffing van de btw op dierenartsingrepen. Staat het CDA aan onze zijde om de staatssecretaris op te roepen om er in Europa hard voor te vechten?

De heer Lohman (CDA):
Volgens mij zegt de ACM ook dat financiële en fiscale maatregelen een last resort zijn, dus eerst moeten we zorgen voor een goede uitvoering van het programma. Daar sluit ik me voor nu bij aan. Volgens mij heeft u de vraag ook aan de staatssecretaris gesteld, dus ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord. Maar op dit moment ga ik niet verder dan dat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De ACM heeft nadrukkelijk gezegd dat ze geen onderzoek hebben gedaan naar maatregelen zoals de btw. Dat is even goed om te memoreren. We hebben vaker als Kamer uitgesproken dat er iets moet worden gedaan aan de btw-tarieven. Dan over die maximumtarieven. Dat is ook iets wat we als overheid zouden kunnen doen. We kennen het ook uit de menselijke gezondheidszorg. Staat mijn collega van het CDA ervoor open dat we in ieder geval alvast gaan kijken wat we kunnen voorbereiden, voor het geval dat datgene wat we nu gaan inzetten, niet werkt? Staat hij ervoor open om alvast iets van maximumtarieven voor te bereiden?

De heer Lohman (CDA):
Ook hierbij denk ik dat dit een lastresortoptie is en dat eerst het programma in werking gezet moet worden. Collega Koorevaar heeft ook meegetekend op een motie die aangeeft dat dit verkend moet worden, dus daar zijn wij nog steeds een voorstander van.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is supergoed nieuws. Steunt het CDA dan ook een eventuele motie van ons die zegt dat jaarlijks terugkoppelen aan de Kamer en informeren van de Kamer echt te lang duurt en dat we echt goed de vinger aan de pols moeten houden? Halfjaarlijks zou veel beter zijn, wat D66 net eigenlijk ook steunde.

De heer Lohman (CDA):
Ik moet even goed de totale motie kunnen beoordelen voordat ik er iets over zeg, maar dat er tempo nodig is, komt ook uit mijn inbreng naar voren.

De heer Graus (PVV):
Even aangaande de paraveterinairen, die mijn collega aanhaalde. Is het CDA het ermee eens dat paraveterinairen, die vaak heel goed opgeleide, hoogopgeleide, mensen zijn — vandaag de dag zijn het bijna halve dierenartsen — meer moeten worden ingezet bij noodhandelingen en dat dat moet kunnen? Ik heb weleens een vraag gesteld aan de staatssecretaris over het toedienen van Solu-Delta-Cortef, een corticosteroïd om een dier uit shock te halen. Waarom moet er per se altijd op een dierenarts gewacht worden, terwijl een paraveterinair dat middel ook kan toedienen? Ik heb paraveterinairen vaak beter, sneller en mooier zien hechten dan een dierenarts. Daar krijg ik graag een reactie op.

De heer Lohman (CDA):
In grote lijn steun ik deze richting van de heer Graus. Ik weet ook dat de heer Graus meer een expert is op dat gebied dan ik. Ik denk dat die vraag het beste doorgestuurd kan worden naar de minister om daar eens op te reflecteren, maar het klinkt als een interessante suggestie.

De voorzitter:
Dank u wel. We hadden een hele snelle promotie in vak K. Ook dat kan.

De heer Lohman (CDA):
O, niet de minister, maar de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Graus, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank je wel, mevrouw de voorzitter. De kosten voor noodzakelijke medische zorg voor dieren zijn de laatste jaren heel sterk gestegen. Die dreigen soms onbetaalbaar te worden voor een grote groep diereigenaren. Zeker als het gaat om spoedzorg en ook de veterinaire basiszorg, moet dat niet kunnen. Bepaalde dierenartsen hebben stukken gepubliceerd en zeggen: je moet ook niet zomaar dieren aanschaffen. Dat ben ik met hen eens. Ik weet nog dat ik weleens voor €15 een konijntje heb gered dat in een tuincentrum lag weg te teren, maar ik was meteen het eerste weekend al €330 kwijt aan veterinaire kosten om dat diertje erbovenop te helpen. Als dat bij iemand anders was gebeurd … Ik heb het gedaan om dat diertje te redden, want anders hadden ze hem een slag in zijn nek gegeven. Maar mensen kopen vaak onwetend zo'n ziek diertje en komen voor onbetaalbare kosten te staan. Met de noodzaak van die voorlichting ben ik het helemaal eens.

Ik ben ook heel zwaar tegen vercommercialisering. Heel veel dierenartsen hebben zelf ook moeite met vercommercialisering. Eerst kostte een gebitsreiniging nog geen €200, maar op een gegeven moment was het bijna €600 en dat in een paar maanden tijd. Dat deugt niet. Hoe dan ook moeten we daar iets aan gaan doen. Wij willen niet dat de huisdierenzorg steeds meer geleverd wordt door grote buitenlandse, internationaal opererende commerciële ketens die bestaande zelfstandige dierklinieken overnemen. Daar zijn we heel fel op tegen. We gaan die Amerikanen tegenhouden. We zullen even laten zien wie hier de sterkere is en wie hier beslist. De focus ligt daar namelijk alleen maar op het behalen van winst. De prijzen van dierenzorg, in het bijzonder de spoedzorg, moeten gewoon betaalbaar blijven.

Dan even de impulsaankopen. Ik ben het wel met iedereen eens dat we die door voorlichting mogelijk kunnen tegenhouden op een bepaalde manier. Er zijn ook wel mensen die zeggen: impulsaankopen vinden veel plaats via Marktplaats, Instagram, WhatsApp, Telegram, Facebook en noem het allemaal maar op. Ik vraag de staatssecretaris in dit kader wel het volgende. Wat zijn de gevolgen als we dat allemaal tegengaan? Worden dan niet nog meer dieren gedood of komen ze er niet nog slechter voor te staan, omdat ze dadelijk niet eens meer fatsoenlijk geadopteerd kunnen worden door mensen die het mogelijk wel kunnen betalen? Er moet toch eens onderzoek gedaan worden naar hoe daar de middenweg bewandeld kan worden. Ik heb de neiging tegen het overal zomaar aanbieden van dieren te zijn, maar we moeten natuurlijk ook oppassen dat we de dieren niet van de regen in de drup helpen.

Ik zal desnoods een motie indienen, hopelijk met veel collega's, en een aantal moties meetekenen om vercommercialisering in de diergeneeskundige zorg tegen te gaan. Het houden van dieren mag namelijk nimmer een elitaire hobby worden. Ik merk dat mensen die het moeilijk hebben — feit is dat dat helaas vaak niet de rijkste mensen onder ons zijn; dat is zo — juist heel veel behoefte hebben aan zo'n diertje en zich eraan optrekken als hun beste maatje. Ik weet dat, want ik ben de afgelopen tientallen jaren meer van dieren dan van mensen gaan houden. Ik durf dat rustig te zeggen. Voor mij is een dier niet minder belangrijk dan een mens. Ik vind dat alle dieren dezelfde zorg moeten krijgen als mensen. Zo denk ik erover.

We zijn blij dat de staatssecretaris de adviezen van ons, de ACM en tal van dierenorganisaties ter harte neemt en gaat uitvoeren. Er zijn een aantal punten waar ik toch iets over wil zeggen. De evaluatie na tweeënhalf of vijf jaar willen wij ook ieder halfjaar hebben om een vinger aan de pols te houden, ook inzake de resultaten en de voortgang van de uitvoeringsagenda. We willen dus ook een verbod op ongebreidelde overnames van klinieken en het extreme winstbejag door rijke investeerders over de rug van hulpbehoevende dieren. Wat gaat de staatssecretaris daar op korte termijn aan doen?

We hebben het hele project van de SP destijds gesteund. De PVV vraagt al jaren om maximumtarieven in te stellen, liefst door een veterinaire zorgautoriteit, zoals maximumtarieven ook voor de humane basisgezondheidszorg worden vastgesteld door de Nederlandse Zorgautoriteit. Daarnaast vinden we ook dat de ACM meer bevoegdheden moet kunnen krijgen, ook aangaande de huidige omzetdrempel. Daar had ik ook nog graag een reactie op gehad.

Mijn tijd zit erop. Ik zou nog een uur kunnen praten, mevrouw de voorzitter, maar we zullen het hiermee moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Meulenkamp, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Voor veel mensen is hun huisdier een vriend, een volwaardig onderdeel van het gezin. Als er iets met je hond of kat aan de hand is, wil je daar goed voor zorgen en wil je dat goede dierenzorg beschikbaar blijft en betaalbaar is. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn: de diergeneeskunde heeft de afgelopen jaren enorme stappen gezet. Er is steeds meer mogelijk voor dieren, van röntgenfoto's tot chemotherapie en ingewikkelde operaties. Dat is mooi, maar dat heeft ook een prijs. Dat maakt het des te belangrijker dat mensen vooraf goed weten — de heer Graus had het er ook al over — waar ze aan beginnen.

Een huisdier brengt verantwoordelijkheid met zich mee, ook financieel. Een dierenverzekering kan daarbij helpen, maar nog lang niet iedereen maakt daar gebruik van. Wat de VVD betreft begint verantwoord huisdierenbezit al voor de aanschaf. Mensen moeten zich goed realiseren welke zorg een dier nodig heeft en welke kosten daarbij horen. Goede voorlichting helpt om teleurstellingen, dierenleed en onverwachte financiële problemen te voorkomen. Daarnaast moet er meer duidelijkheid komen over de kosten. Mensen willen gewoon weten waar ze aan toe zijn. Wat de VVD betreft maakt de sector daarom afspraken over prijstransparantie — in het ACM-rapport wordt daar ook heel nadrukkelijk op gewezen — en worden tarieven van veelvoorkomende behandelingen inzichtelijk gemaakt. Dat helpt de eigenaren, maar voorkomt ook vervelende situaties voor de mensen die in de praktijk werken.

Juist bij de spoedzorg zien we dat de tarieven de afgelopen jaren fors zijn gestegen. Als er midden in de nacht iets aan de hand is, heb je als eigenaar geen keuze. De ACM heeft daar terecht kritisch naar gekeken en komt met verschillende aanbevelingen. De VVD vindt het belangrijk dat het kabinet de aanbevelingen die de ACM in haar rapport heeft gedaan, uitwerkt en daarbij nadrukkelijk beziet hoe goede spoedzorg toegankelijk en betaalbaar kan blijven.

We horen uit de praktijk dat dierenartsen soms het gevoel hebben dat ze alles uit de kast moeten halen om niets te missen. Dat is begrijpelijk, maar niet iedere klacht vraagt om een uitgebreid en kostbaar traject. Daarom zou de sector — dat komt ook naar voren in de aanbevelingen van de ACM — kunnen kijken naar meer standaardisering en duidelijke behandelrichtlijnen, uiteraard met ruimte voor maatwerk van de dierenarts.

Een onderwerp dat wat de VVD betreft meer aandacht verdient, is het fokbeleid. Ik weet dat de heer Graus daar al jaren heel erg druk mee bezig is. Door te fokken op bepaalde uiterlijke kenmerken worden dieren soms geboren met gezondheidsproblemen die veel leed veroorzaken en vaak ook hoge dierenartskosten met zich meebrengen. Het is goed dat er stappen worden gezet. Naast regelgeving kan de sector wat ons betreft ook zelf verantwoordelijkheid nemen. De VVD ziet daarom meerwaarde in een keurmerk voor verantwoord fokken, zodat mensen beter weten waar zij een gezond dier kunnen aanschaffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij bijna — ik heb u gezien, dus u hoeft niet te roepen — aan het einde gekomen van dit debat. Het lid Kostić heeft nog een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het in mijn bijdrage net over het wonderbaarlijke geval dat we ongeveer 30 dagen bedenktijd hebben als we paperclips kopen, maar dat die bedenktijd niet geldt als we een dier kopen. Ik vond het betoog van de VVD terecht: we moeten voorkomen dat mensen onnodig in de problemen komen en we moeten zorgen dat ze het beseffen als ze een dier eigenlijk niet kunnen betalen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is: is de VVD het met ons eens dat er ook een vorm van bedenktijd moet komen als je een dier aanschaft?

De heer Meulenkamp (VVD):
Nou, voor de Volkspartij van Vrijheid gaat het wel heel ver dat je voor alles een bedenktijd moet hebben voordat je het kunt aanschaffen. Ik vind wel — ik kijk daarvoor ook naar de staatssecretaris — dat mensen, als het om dieren gaat, veel beter moeten weten waar ze verantwoordelijk voor zijn. De heer Graus gaf aan dat hij in het eerste weekend als €300 kwijt was omdat hij een dier had gered. Je moet weten waar je aan toe bent als diereneigenaar. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat we daar meer aandacht aan moeten besteden. Maar ik zou er niet gelijk voorstander van zijn om een bedenktijd in het leven te roepen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ken liberalen ook als mensen die zeggen: je hebt heel veel vrijheid, maar dat houdt wel op waar je een ander of een dier pijn doet. Mijn vraag aan de VVD is dan de volgende. Feit is wel dat de VVD blijkbaar wel voor bedenktijd is voor de aanschaf van paperclips. Waarom is zij dan niet voor een bedenktijd voor de aanschaf van dieren, van levende, voelende wezens die nu onnodig lijden?

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op de vraag. Ik vind dat je mensen heel goed moet voorlichten over wat het betekent als je daadwerkelijk een dier koopt. Die verantwoordelijkheid leg je neer bij degene die het dier koopt. Dan is het aan de persoon zelf om een goede keuze te maken.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor geen antwoord. Afrondend dan een vraag over de oproep van de dierenartsen. Daar had de VVD het ook over. Die zeggen: "We willen van alles doen, maar doe zelf ook iets, overheid. Zorg ervoor dat die btw naar nul gaat, dat die btw wordt afgeschaft, zoals dat ook geldt voor de menselijke gezondheid". Is de VVD bereid om daarin met ons op te trekken, ook richting Europa?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wat betreft de btw en maximumtarieven, waar u het net ook over had, geef ik aan dat de ACM heel duidelijk de oproep heeft gedaan om er eerst voor te zorgen dat de transparantie en de informatievoorziening top worden. Dan weten mensen echt waar ze aan toe zijn als een hond midden in de nacht ziek wordt. De ACM heeft gezegd dat er misschien als allerlaatste naar die tarieven gekeken kan worden. U heeft de vraag heel duidelijk neergelegd bij de staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Ik heb hier twee jaar geleden ook een debat meegemaakt over de dierengezondheidszorg. Ik denk dat deze staatssecretaris echt stappen heeft gezet ten opzichte van twee jaar geleden. Ik denk dat we daar heel erg blij mee moeten zijn.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Ik ken de VVD als een partij voor de ondernemers. Ik wil toch nog even terugkomen op hond Roef van mevrouw Bromet. Hij is 15 jaar geworden, een heel respectabele leeftijd. Zij heeft er dus goed voor gezorgd. Het kostte €150 om het diertje te euthanaseren. Wat is dan duur? Het gaat om de medicatie zelf, het consult, de voorrijkosten — je kunt er ook voor kiezen om naar de kliniek te komen — en de btw. Bij €150 zit je al op ruim €30. Mag de dierenarts zelf ook een boterham verdienen? U wijst op de eigen verantwoordelijkheid. Vind ik de VVD aan mijn zijde?

De heer Meulenkamp (VVD):
Dierenartsen zijn ondernemers. Willen we dat mensen een keuze houden en dat de markt functioneert, waar we als VVD inderdaad van zijn, dan moet er gewoon keuzemogelijkheid zijn. Die hebben we gewoon nodig. Er moeten gewoon dierenartsen zijn. Als er geen geld verdiend wordt, dan nemen mensen afstand van hun beroep. Meerdere mensen hebben betoogd dat er op dit moment steeds meer druk komt te liggen op de dierenartsen. Ik zou er dus inderdaad voor pleiten dat we dierenartsen houden in Nederland. Maar het zijn ondernemers, dus ze mogen inderdaad een boterham verdienen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dat is goed om te horen. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (PRO):
Ik heb een vraag aan de VVD over de kosten. Ik vond die €150 voor mijn eigen hond relatief weinig voor een dierenarts die thuis komt. Ik kan me voorstellen dat er ook praktijken zijn die een veelvoud vragen van dat bedrag. Ik heb een vraag aan de VVD. Ik heb de heer Van Campen over dit onderwerp eerder horen zeggen dat je ook op moet treden als marktmeester, omdat de markt niet heilig is en er ook uitwassen voor kunnen komen. Het lijkt erop dat die private equity een uitwas vormt. Vindt de VVD niet dat daar paal en perk aan gesteld moet worden?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb het net in mijn betoog gehad over de spoedzorg, bijvoorbeeld midden in de nacht. De ACM heeft zich in haar aanbevelingen afgevraagd of de markt op dat vlak wel goed functioneert. De ACM geeft in haar eigen onderzoek aan dat ze geen onderzoek doet naar kleine overnames. Ze kijken vaak naar grote bedrijfsovernames, maar de individuele dierenarts die wordt overgenomen, staat niet op hun netvlies. Ze geven in hun aanbevelingen aan dat ze daar nog eens beter naar zouden willen kijken. Ik refereerde aan die aanbeveling van ACM en vroeg of de staatssecretaris daar nog eens heel goed naar zou willen kijken. Ik zou namelijk toch wel iets meer inzicht willen hebben in die overnames van kleine praktijken. Welke impact heeft dat op de markt? Wordt die markt niet verstoord? Ik zit wel op die lijn. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen met die aanbeveling van de ACM.

Mevrouw Bromet (PRO):
Dat is een kleine nuance op het verhaal dat de markt het zelf wel regelt en dat dierenartsen gewoon een boterham moeten kunnen verdienen. Ik zal de interesse van de VVD in die kennis dan maar als winstpuntje noteren. Ik vind ook dat we moeten kunnen ingrijpen. Vindt de VVD dat ook? Als eenmaal gebleken is dat er excessen plaatsvinden, gaat de VVD dan ook als marktmeester optreden?

De heer Meulenkamp (VVD):
Zoals ik net ook al tegen lid Kostić zei, zegt de ACM dat er transparantie moet komen en dat de informatievoorziening sterk moet verbeteren. Als laatste zou je eventueel nog kunnen kijken wat je als markt zou kunnen doen. Maar ik zou eerst inzetten op die eerste stappen. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op dit vlak.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij toch aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een krappe 30 minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors daarmee voor een krappe 30 minuten.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij voeren het debat over de stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken. Wij zijn toegekomen aan de termijn van de staatssecretaris. Ik geef hem van harte het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Erkens:
Dank u, voorzitter. Ik denk dat het goed is om voordat ik begin, aan te geven in welke blokjes de antwoorden zullen plaatsvinden. Eerst komt er een korte algemene inleiding, met een reactie op de vraag van het lid Bromet welke ACM-aanbevelingen we overgenomen hebben. Dan volgt het blokje prijsregulering en het verbod op winstprikkels. Dan krijgen we het blokje ketens en het blokje spoedzorg. Het laatste blokje is overig.

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden vandaag voor hun inbreng. We spreken vandaag over een onderwerp dat bij veel mensen leeft. Dieren zijn belangrijk voor mensen. Eigenaren moeten goed voor hun dier willen en kunnen zorgen. Als er iets met je dier is, wil je dat goede zorg beschikbaar is en je een goede keuze kunt maken voor een praktijk en een behandeling, waarbij je niet overvallen wordt door hoge kosten die je niet zag aankomen. Dierenartsen werken met toewijding om die beste zorg te leveren. 90% van de huisdiereigenaren is tevreden over hun dierenarts. Daar ben ik blij mee.

Alleen over de prijzen is een groter deel van de huisdiereigenaren ontevreden. Er zijn zeker veel zorgen over de stijgende prijzen en de rol van ketens hierin. Ik krijg overigens ook signalen dat deze hoge prijzen soms individuele dierenartsen worden aangerekend. Dat kwam in het debat net ook al terug. Dat lijkt me geen recht doen aan de complexiteit van de problematiek en zeker niet aan de inzet van deze dierenartsen. Vanwege de zorgen zijn er door de Kamer meerdere moties aangenomen, ook voor de uitvoering van het brede Dierendagakkoord. Ik deel de zorgen van de Kamer. Daarom is er gedegen onderzoek gedaan en heb ik u een stevige aanpak gepresenteerd, samen met de beroepsgroep, de minister van EZK en de ACM.

Er is in de jaren veel veranderd in zowel vraag en aanbod als de organisatie van de zorg voor dieren. Er kan meer en mensen willen meer. We zien een sterke professionaliseringsslag en een hoger niveau van zorg. Hier hebben mens en dier baat bij gehad. Onderzoeken geven met deze ontwikkelingen grotendeels een verklaring voor de stijging van de tarieven voor de reguliere zorg. Goede zorg kan tenslotte alleen geleverd worden met een gezond verdienmodel. Tegelijkertijd zijn de prijzen in de spoedzorg veel sterker gestegen, met echt excessen, en concludeert de ACM dat er door commercialisering en regionale concentratie risico's zijn ontstaan voor diereigenaren op overbehandeling en te hoge prijzen. Ook staat de autonomie van dierenartsen onder druk, zoals net is uitgewisseld in het debat. Zonder ingrijpen gaan deze ontwikkelingen door. Dat kan niet en daarom komt het kabinet met dit pakket aan maatregelen voor een betere bescherming van huisdiereigenaren en een betere marktwerking. Baasjes moeten goed kunnen kiezen en waar mogelijk kosten kunnen beperken. Excessen in de markt moeten we tegengaan.

Ik zie zelf vier opgaves. Eén. Een betere bescherming van huisdiereigenaren. Twee. Meer bewustzijn bij mensen van de financiële gevolgen bij de keuze voor een huisdier. Drie. Een sterke, georganiseerde beroepsgroep. Vier. Meer balans op de arbeidsmarkt wat betreft de krapte die ervaren wordt en de hoge werkdruk. Voor deze opgaven heb ik een uitvoeringsagenda opgesteld met acht concrete actielijnen. Die bevat onder andere nieuwe wetgeving voor een verbod op winstprikkels bij het geven van zorg, de ACM-bevoegdheid om ook bij kleinere overnames te kunnen toetsen en ingrijpen, een duidelijke tarievenlijst in de dierenartspraktijk, een duidelijk overzicht van de spoedzorg in Nederland en informatie voor houders over de kosten en de behandeling van hun huisdier. Consumenten moeten meer weten, beter prijzen kunnen vergelijken en beter kunnen kiezen voor een dier en in de zorg voor een dier, passend bij hun budget. Waar mogelijk kunnen dan kosten bespaard worden en gaan mensen dat ook merken. Zo zijn er dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken, waarmee je gelijk gebonden bent aan hoge zorgkosten. Denk bijvoorbeeld aan kortsnuitige honden.

Ik stel in de komende zes maanden met de betrokken partijen een routekaart op voor wie welke actie uitvoert en met welk tijdpad. Begin 2027 zal ik deze routekaart met uw Kamer delen. Na tweeënhalf jaar wil ik de voortgang van de maatregelen evalueren, zodat we waar nodig kunnen bijsturen. Ik roep alle partijen van harte op om met ambitie samen uitvoering te geven aan deze agenda, voor dierenartsen, dieren en hun baasjes, zodat we ook in de toekomst goed voor onze dieren kunnen blijven zorgen.

Voorzitter. Ik ga bij dit blokje inleiding nog even kort in op de vragen van het lid Bromet, omdat ik die relevant vind voor de verdere beantwoording. Dat waren de vragen welke maatregelen van de ACM wij overnemen en of wij hier per aanbeveling op kunnen ingaan. We nemen de aanbevelingen integraal over in de uitvoeringsagenda voor de diergeneeskundige zorg. De aanbevelingen zijn in lijn met het al ingezette bredere beleid voor de diergeneeskundige zorg. De aanbevelingen van de ACM zijn voor ons belangrijke bouwstenen voor de integrale aanpak die nodig is voor de verbeteringen van de diergeneeskundige reguliere en spoedzorg in Nederland. Ik zal dus samen met de betrokken partijen opvolging geven aan de aanbevelingen. Ik zal kort op elke aanbeveling ingaan.

Ten aanzien van de aanbeveling om huisdiereigenaren te beschermen tegen het risico op hogere prijzen en behandelingen die verder gaan dan passend bij dier en eigenaar maken we dus wetgeving om omzet- en winstgerelateerde prikkels voor dierenartsen en ander personeel te verbieden, ondersteun ik de beroepsgroep met subsidie om professionele behandelstandaarden op te stellen, heb ik de geschillencommissie meegenomen in de evaluatie van het tuchtrecht die ik laat uitvoeren, zodat eigenaren met kleinere klachten terechtkunnen bij een onafhankelijke klachtencommissie, laat ik onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om bij aankoop van diergeneesmiddelen de keuzevrijheid van diereneigenaren te vergroten, zet ik in op veranderd huisdierenbezit met voorlichting, zet ik me in om gezonde fok te stimuleren en werken we ook aan de aanpak voor minima.

Ten aanzien van de aanbeveling om beschikbaarheid en informatie over spoedzorg buiten reguliere openingstijden te verbeteren, werken we samen met de beroepsgroep aan de volgende acties: een overzicht van het spoedaanbod, transparantie over prijzen en behandelingen in de spoed, goede voorlichting over wat noodzakelijke en echt spoedeisende zorg is, beroepsstandaarden spoedzorg voor betere organisatie van de spoedzorg en een beter triagesysteem om de druk op de spoedzorg te verlichten; u kunt daarbij denken aan een website of een app waarop mensen kunnen kijken of het nu nodig is of dat ze kunnen wachten tot een reguliere werkdag. Voor de professionele standaard Spoedzorg voor Gezelschapsdieren in Nederland hebben we het afgelopen jaar ook subsidie verleend.

Dan de aanbeveling van controle op verdere consolidatie in de regio met een inroepbevoegdheid voor de ACM. De minister van EZK werkt al aan een wetsvoorstel voor uitbreiding van de bevoegdheid van de ACM, zodat relatief kleine, maar mogelijk wel problematische overnames gericht getoetst kunnen worden.

Ten aanzien van de aanbeveling van het ondersteunen en stimuleren van huisdiereigenaren om actiever te vergelijken, ondersteunen we de beroepsgroep bij de ontwikkeling van een beroepsstandaard transparantie, waarin de beroepsgroep de aanbevelingen van de ACM overneemt.

Voorzitter. Dat was een wat langere lijst van acties die we ondernemen, maar ik denk dat dat wel goed illustreert dat we met elkaar een grote beweging inzetten om die excessen in de dierenartszorg nu aan te pakken en om tegelijkertijd ook, zoals de heer Lohman zei, te kijken naar wat nou de grondoorzaken zijn van een aantal van de trends die we zien, namelijk overbelaste dierenartsen, inderdaad toch weinig keuzevrijheid in waar je terecht kan en weinig informatie.

Voorzitter. Ik ga door met het blokje prijsregulering en verbod op winst- en omzetprikkels. Ik heb meerdere vragen over prijsregulering gekregen.

De voorzitter:
Ik ga een klein praktisch voorstel doen. Ik stel voor dat we de vragen bewaren tot het einde van elk blokje, zodat iedereen ook weet of zijn of haar vraag goed beantwoord is. Mevrouw Van der Plas gaat dat enthousiast beamen. Ik geef u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel fijn, voorzitter. U ziet er zonnig uit vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris zegt: ik ga dit in de wet zetten en ik ga dat in de wet zetten. Kunnen we daar wat concreter over zijn? Hoe gaat de staatssecretaris dat in de wet zetten? Hoe ziet hij dat juridisch voor zich? Hoe, wat, wanneer? Dat zou ik graag willen weten.

Staatssecretaris Erkens:
Zoals ik net aangaf, kom ik begin 2027 met een routekaart voor wat we wanneer in acties kunnen omzetten met elkaar, omdat het best een omvangrijk pakket is. We hebben daarbij ook echt hulp van de sector zelf nodig. Denk bijvoorbeeld aan het uitwerken van behandelstandaarden; daar heb je gewoon de expertise van dierenartsen in nodig. Ik kan nu niet een concrete maand of een concreet kwartaal geven waarin die wetgeving vastgelegd wordt. Ik kan u wel toezeggen dat we in de brief die over een aantal maanden volgt, heel concreet kunnen zeggen op welk moment wat in de wet vastgelegd wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar kan de staatssecretaris wel aangeven aan welke termijn we dan moeten denken? Geen exacte datum, maar wel een termijn?

Staatssecretaris Erkens:
Dat verschilt per voorstel in de agenda. Nogmaals, ik zal daar begin 2027 concreet op ingaan. We hebben niet voor niks over tweeënhalf jaar een evaluatie ingebouwd. Eigenlijk wil je op dat moment al zo veel mogelijk in beleid en wetgeving hebben omgezet met elkaar, om dan te kunnen toetsen op waar je bij moet sturen en wat de eerste resultaten zijn.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is het dan reëel om te veronderstellen dat het eigenlijk anderhalf jaar tot twee jaar gaat duren? Of is het korter?

Staatssecretaris Erkens:
Dat ligt echt aan de verschillende acties in deze agenda. Ik kan nu niet concreet gaan zeggen welke wanneer geïmplementeerd wordt. Ik wil met de actieagenda en de planning begin volgend jaar wel het volgende doen. Ik wil aangeven waar we prioriteit aan verlenen. Er zijn natuurlijk een aantal acties in deze agenda die met meer spoed opgepakt moeten worden dan andere. Daar wil je eerder op kunnen acteren. Die zullen dus eerder, ook vanuit de capaciteit die wij qua juristen hebben, prioriteit krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede blokje.

Staatssecretaris Erkens:
Dat gaat over prijsregulering en het invoeren van maximumtarieven. Meerdere leden hebben vragen gesteld over prijsregulering. Prijsregulering is een zeer vergaande interventie in de markt. Die kan een dempend effect hebben op de korte termijn, maar op lange termijn kan die veel nadelige effecten hebben. Denk hierbij aan hogere prijzen van andere behandelingen, omdat toch ergens een verdienmodel zeker gesteld moet worden voor de dierenartsen. Ik noem ook verschraling van het aanbod van zorg. Daarmee kun je dus wel het tegenovergestelde bereiken van wat je voornemens bent met elkaar. Ook kan prijsregulering effect hebben op de werkdruk. Er zijn risico's op overbehandeling en machtsconcentratie in de markt. Deze mogelijke nadelige effecten moeten we goed afwegen.

De minister van EZK benadrukt hierbij ook dat als er sprake is van structureel marktfalen, de voorkeur eerst uitgaat naar andere maatregelen dan prijsregulering, gezien alle grote risico's die je hiermee neemt. Ook de ACM geeft in haar advies aan dat maximumprijzen echt een lastresortmaatregel zijn. Deze zou je pas moeten overwegen als andere maatregelen onvoldoende werken. Daarom kiezen we nu niet voor prijsregulering en treffen we eerst andere maatregelen om de marktwerking te verbeteren en consumenten te beschermen tegen het risico op overbehandeling en hogere prijzen. Door de maatregelen hebben consumenten straks betere informatie over kosten en behandelingen, kunnen ze prijzen vergelijken en keuzes maken die passen bij hun budget. Dat is de route waarmee consumenten mogelijk kosten kunnen besparen en dat ook kunnen gaan merken in hun portemonnee.

Over prijsregulering heb ik met EZK eerder wel een analyse laten uitvoeren. Die laat zien dat er naast de stappen in de complexe uitvoering een aantal noodzakelijke randvoorwaarden zijn voor het invoeren van prijsregulering. Denkt u hierbij aan de volgende zaken: goed geregistreerde markt- en sectordata, gedragen veterinaire behandelrichtlijnen en inzicht in de kostenopbouw van dierenartspraktijken. Overigens zijn er ook een aantal maatregelen die we nu dus wel al treffen. Denk daarbij aan het opstellen van die behandelrichtlijnen. Dat zijn ook zaken die nodig zijn als bouwsteen, mochten we in de toekomst overgaan tot prijsregulering. Het is dus niet zo dat we niks voorbereiden daarvoor. Wat we niet voorbereiden, is de wetgeving om het te introduceren, omdat we ook als kabinet met elkaar constateren dat prijsregulering echt een paardenmiddel is en omdat we ook minder vergaande acties zien die hopelijk tot meer effect kunnen leiden met minder risico's. De voortgang van de maatregelen evalueer ik dus over tweeënhalf jaar. We houden dus een vinger aan de pols. De ACM blijft ook de markt in de gaten houden en zal over vijf jaar bekijken hoe deze markt zich ontwikkeld heeft, maar wij evalueren het pakket zelf al over tweeënhalf jaar.

Voorzitter. Dan kreeg ik de vraag van het lid Kostić of we actief samenwerking willen zoeken met andere landen die prijzen hebben gereguleerd. We hebben hiernaar gekeken, ook vanuit de WUR-analyse. Ook in andere landen zijn er zorgen over prijsstijgingen in de diergeneeskundige zorg en de rol die ketens hierin spelen. De WUR heeft de organisatie van wet- en regelgeving in zeven Europese landen onderzocht en vergeleken met de situatie in Nederland. Hoewel we een hele grote variatie in wet- en regelgeving zien, geeft de analyse weer dat dat niet veel effect op de prijsvorming heeft en dat andere landen dezelfde trend zien die wij op dit moment ook in Nederland zien. In die landen zien we dus ook prijsstijgingen en spelen dezelfde vragen als in Nederland rondom spoed, beschikbaarheid en tariefvorming.

Zal ik het blokje afmaken?

De voorzitter:
Ja, dat was de afspraak. De staatssecretaris mag het blokje afmaken. Daarna kunnen leden naar de microfoon rennen.

Staatssecretaris Erkens:
Dan had ik een vraag van het lid Van der Plas. Nemen we de aanbeveling om omzet- en winstgerelateerde prikkels te verbieden over en, zo ja, op welke termijn? Ja, die nemen wij over. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren wanneer we die wetgeving naar u toe kunnen sturen, zoals ik net in het interruptiedebatje aangaf. Deze wetgeving moet effectief, juridisch passend, uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Daar hebben we dus wel wat tijd voor nodig. Daarom verwijs ik ook naar de routekaart van een aantal maanden, zodat ik niet nu een datum noem waar ik uiteindelijk niet aan kan voldoen.

Het lid Beckerman had een vraag over het winstoogmerk. Welke maatregelen nemen we en wanneer? Kunnen we aangeven hoeveel goedkoper dierenzorg wordt? Die routekaart kom dus begin 2027. We willen dat diereneigenaren beter kunnen kiezen in de zorg voor hun dier en het daardoor ook in de portemonnee gaan merken. Met die maatregelen sturen we op betere marktwerking, betere informatie en meer concurrentie. De ACM kan straks bij kleinere overnames gaan toetsen op beperking van concurrentie. Ook de risico's op overbehandeling en daarmee op onnodig hoge kosten pakken we aan. Dierenartsen moeten de zorg geven die nodig is en niet beïnvloed worden door winstprikkels. We maken dus ook wetgeving om dat te verbieden. In de praktijk kunnen praktijken straks dus minder makkelijk hoge prijzen rekenen. Consumenten kunnen ook beter vergelijken, zodat ze keuzes kunnen maken die passen bij hun budget en mogelijk kosten kunnen besparen. Zo kunnen we de betaalbaarheid ook meer borgen. We sturen niet direct op de hoogte van de prijzen van individuele behandelingen. Die zijn aan de praktijken zelf. Ik heb net aangegeven welke nadelen het kabinet ziet aan prijsregulering.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag in dit blokje. De leden kunnen al naar de microfoon lopen als ze dat willen.

Het lid Vellinga-Beemsterboer vroeg hoe de positie van dierenartsen versterkt kan worden, ook binnen bedrijven die sturen op zo veel mogelijk behandelingen. Het kabinet wil de autonomie van dierenartsen versterken door ongewenste winstprikkels en omzetprikkels te verbieden, zodat ze onafhankelijk veterinaire zorg kunnen leveren, ook in de praktijk waarin zij zelf werkzaam zijn. Daarnaast kan de positie van dierenartsen worden versterkt door het gebruiken van veterinaire behandelstandaarden. Deze bieden de best passende zorg voor het dier en voorkomen daarmee overbehandeling alsook onderbehandeling. De beroepsgroep werkt aan een plan voor het opstellen van die standaarden. Het kabinet ondersteunt hen daar ook bij. Deze behandelstandaarden moeten dan wel in de praktijk gevolgd worden. Daarom bereiden we ook een wettelijke verankering hiervan voor.

Dat was een blokje.

De voorzitter:
Fantastisch. Lid Kostić, gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De staatssecretaris beantwoordde een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn vraag was inderdaad om samen met andere landen in Europa op te trekken, maar ik bedoelde dat er moet worden opgetrokken om te zorgen dat je het btw-tarief kan afschaffen. Er zijn meer landen die het btw-tarief ten minste willen verlagen. Ik heb ook gezegd: de staatssecretaris van Financiën zei dat hij zijn best heeft gedaan, maar dat in Europa niemand het wil. Dat terwijl wij weten dat onder andere Italië, Spanje en België er juist wel iets mee willen doen. Mijn vraag aan deze staatssecretaris van Dierenwelzijn is of hij bereid is om met die landen op te trekken om wel te vechten voor in ieder geval de mogelijkheid om het btw-tarief te verlagen.

Staatssecretaris Erkens:
Het btw-tarief komt nog in een ander blokje, maar ik kan de vraag wel beantwoorden. Ik ben niet voornemens die ronde weer te doen. De staatssecretaris van Financiën heeft het bij achttien lidstaten gecheckt. Elke lidstaat zei tegen ons dat ze die behoefte niet hebben. Ik kan het opnieuw gaan doen, maar dan krijgen we hetzelfde antwoord. Ik zie niet in wat er veranderd is in een paar maanden tijd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind dat toch ontzettend moeilijk om te geloven. Misschien ligt het aan de functie van de staatssecretaris, die niet over Financiën gaat, of misschien heeft hij bij de verkeerde collega's gekeken. Maar nogmaals, feitelijk weten we dat België, Italië, Spanje et cetera meer willen doen. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om dat te doen, ook omdat dierenartsen daarom vragen.

Staatssecretaris Erkens:
Ik heb de vraag net beantwoord. Mijn collega van Financiën heeft dat gecheckt. Dat zal waarschijnlijk bij de collega's van Financiën zijn geweest, die over btw gaan. Het kan ook zo zijn dat in andere landen misschien de bewindspersoon die over de dierenartszorg gaat er sympathieker tegenover staat, maar het is geen standpunt dat wij vanuit die regeringen doorgekregen hebben. Als er signalen zijn, stuur ze dan vooral door. Als het anders zit, dan kunnen we echt nog kijken of we nog een keer een rondje gaan controleren. Maar die signalen hebben wij nog niet ontvangen.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Bij dezen sturen we het door. Ik wil u nog meer informatie sturen, maar ik vind het fijn als de staatssecretaris zijn best doet. Kijk, feit is dat we op dit moment doen alsof zorg voor dieren een luxegoed is. Er geldt een extreem hoog btw-tarief. Er gelden geen maximumprijzen. Dit zijn zaken die wel geregeld zijn bij de menselijke zorg. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dus: kijk wat je nog meer kan doen, want, nogmaals, dit kan zo niet langer.

Staatssecretaris Erkens:
We leggen niet voor niks een brede agenda neer, die de excessen hopelijk ook echt aanpakt. Ik wil daarbij wel benadrukt hebben dat het hoge btw-tarief al decennia geldt en dat dat niet de oorzaak is van de recente prijsstijgingen. Daarmee zouden we dus niet oplossen wat we hier met elkaar bespreken in het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de staatssecretaris. Hij zegt: ik ga nu een heleboel dingen voorbereiden; andere zaken moeten wachten. Ik maak me daar zorgen over, omdat ik denk: we weten helemaal niet of dit voldoende gaat helpen. Waarom wil de staatssecretaris niet het gehele dierendagakkoord direct in voorbereiding brengen? Dat gaat dus niet om overal maatregelen invoeren; dat kan ook gaan om onderzoeken wat er nodig zou zijn om dat goed te doen.

Staatssecretaris Erkens:
Volgens mij hebben wij de motie op dit vlak volledig overgenomen. Ik heb 'm hier voor mij liggen. Er staat een verzoek in om te verkennen of maximumtarieven daarbij nodig zijn. Die verkenning hebben we wel gedaan, maar onze analyse is dat daar ook gewoon grote nadelen aan zitten. Daarom trekken we toch een andere conclusie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan verschillen we daarover gewoon van mening. Ik denk namelijk dat je niet alleen moet verkennen en tot dit antwoord moet komen, maar ook moet kijken hoe je dat dan zou moeten invoeren.

Mijn tweede vraag is als volgt. In 1998 werd effectief de marktwerking in de dierenzorg ingevoerd. Toen werd er gezegd: we laten de vaste tarieven los en dan wordt het waarschijnlijk betaalbaarder. Dat was de belofte. Een belangrijke belofte was ook: dan wordt het transparanter. Als er iets niet is gebeurd, dan is het transparantie krijgen in de prijzen. Die wordt alleen maar minder, zeker bij ketens. Welke garantie geeft de staatssecretaris dat het nu wél goed gaat?

Staatssecretaris Erkens:
De tarieven in 1998 waren minimumtarieven. Toen waren er prijsafspraken. Toentertijd waren er echt andere uitdagingen rondom de dierenartszorg. Volgens mij is de conclusie van het pakket dat ik neerleg dat die prijstransparantie er onvoldoende gekomen is en dat we als marktmeester meer moeten optreden. Ik wil hier dus met de sector afspraken over maken in een standaard en die daarna ook zelf in de wet vastleggen, zodat erop gehandhaafd kan worden. Bij vrijblijvendheid gaat het namelijk niet blijven.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe ziet die handhaving er dan uit? Ik zie namelijk heel vaak dat er een verschil bestaat tussen dierenartsen die zelfstandig keihard werken en vaak ook kritiek over zich heen krijgen, en de ketens die hier eigenlijk steeds moeilijker over doen, en dan bedoel ik niet de dierenartsen die er werken. Wat zou die handhaving dan zijn? Welke straffen staan erop als je dit niet voldoende doet? Hoe zorg je dat dit systeem nu echt gaat werken?

Staatssecretaris Erkens:
We moeten nog goed uitwerken met elkaar hoe die handhaving eruitziet. Ik wil daar over zes maanden in de routekaart op terugkomen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil de staatssecretaris vragen of hij naast de maximumtarieven, waar wij hier grotendeels voor pleiten, als tussenstap op korte termijn misschien al adviestarieven kan meenemen.

Staatssecretaris Erkens:
Dat is op dit moment nog heel moeilijk, omdat we over de dierenartszorg op dit moment echt vrij weinig informatie hebben. We hebben dus geen gedegen data of registratie over de markt zelf en geen prijstransparantie. Mocht ik dat mee willen nemen, dan is er onvoldoende informatie om dat te kunnen doen. De stappen die wij nu nemen, zouden er uiteindelijk toe kunnen leiden dat je zo'n besluit neemt met elkaar, maar dat vergt nog heel veel voorbereidend werk.

De heer Graus (PVV):
Ik had zojuist even contact met een veterinaire autoriteit, een man die heel veel aanzien geniet in de veterinaire wereld. Hij zei: we hebben vroeger ook gewerkt met die adviestarieven. We landen inmiddels op de maan en klonen schapen, dus waarom zou dat nu opeens niet meer mogelijk zijn? Dat begrijp ik dan niet goed.

Staatssecretaris Erkens:
Het kan, maar dan maak je uiteindelijk een prijsafspraak met elkaar over wat je vindt dat een bepaalde behandeling moet kosten. Dat moet je dan gaan uitwerken voor elke behandeling. Je zou het kunnen doen voor alleen de basiszorg, maar als je zo'n adviesprijs vrij laag legt, kan het ook zorgen voor hogere prijzen voor andere aspecten van de zorg die verleend wordt, dus vandaar dat wij daar sceptisch tegenover staan. Ik denk wel dat er deels aan de zorg van de heer Graus tegemoetgekomen wordt. Als wij prijstransparantie in de wet vastleggen, wordt het namelijk heel makkelijk om die prijzen online te vergelijken. Dan zult u ook heel snel zien welke ketens of welke dierenartspraktijken veel meer geld vragen voor een behandeling dan anderen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt over de beroepsstandaarden. Ik heb kort geleden schriftelijke vragen gesteld over de mensen die noch dierenarts, noch dierenfysio, noch paraveterinair zijn, maar daar eigenlijk een beetje omheen zitten, met soms wat meer alternatieve geneeswijzen voor dieren. Is de staatssecretaris van plan om bij die beroepsstandaarden ook te kijken naar deze randgroep van veterinaire professionals, om daar gelijk ook goede standaarden voor mee te nemen?

Staatssecretaris Erkens:
Dan moet ik wel even specifiek weten over welke randgroep het hier gaat. Volgens mij zijn daar zopas ook Kamervragen over gestuurd. Die heb ik volgens mij al beantwoord. Dat betekent dat we de komende periode daarnaar kijken met elkaar, maar ik kan niet toezeggen dat we dat gaan doen. Maar we gaan dit verkennen met elkaar, heb ik gezegd op die Kamervragen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording met het derde blokje.

Staatssecretaris Erkens:
Ja. Het blokje ketens is dat, voorzitter. Wil de staatssecretaris meer doen om machtsconcentraties en monopolies te voorkomen? En: waarom doet hij hier niet meer tegen? Dat was het lid Beckerman. Het marktonderzoek heeft niet geresulteerd in een vervolgonderzoek door de ACM naar de machtsposities van een van de grote ketens. Waar we nu dus aan werken, is een uitbreiding van de bevoegdheid van de ACM, zodat gerichter relatief kleinere en mogelijk problematische overnames getoetst kunnen worden, de zogeheten inroepbevoegdheid. Dat is volgens mij ook de motie van het lid Bushoff geweest, waarnaar mevrouw Bromet zonet verwees. Daardoor kan de ACM in de toekomst ook kleinere overnames door ketens toetsen. Nu gaat het vaak om een bepaalde grootte qua omzet. Tja, als men dan één zelfstandige kliniek overneemt, voldoet men niet aan die voorwaarde. Maar je ziet wel dat het, als men er meerdere achter elkaar opkoopt, in een regio problematisch kan worden. Via die inroepbevoegdheid moet je daarop kunnen ingrijpen, met name als je ziet dat de concurrentie in een regio onder druk staat. De minister van EZK geeft aan, via mijn mond, voorzitter, ook positief te staan tegenover het initiatiefwetsvoorstel van het lid Bushoff en zal daar nog voor het zomerreces op reageren.

Dan nog een vraag van de heer Lohman over de werkdruk van dierenartsen: wat is de relatie tussen de werkdruk en het tempo waarin praktijken in handen komen van grote ketens? Welke maatregelen overwegen wij om de onderliggende oorzaken aan te pakken in plaats van alleen de gevolgen te repareren? Ik vond dat een heel goede vraag. Als je kijkt naar de rol van ketens, dan zitten daar zeker nadelen en risico's aan. Die zijn in het debat al goed aan de orde gekomen vanuit de Kamerleden. We zien tegelijkertijd wel dat sommige dierenartsen ervoor kiezen om te werken voor een keten, omdat het toch makkelijker is om daar je werkuren te kunnen maximeren vergeleken met een zelfstandige praktijk, gezien alles wat er dan van je gevraagd wordt. Er is dus in de jaren veel veranderd: er kan meer, mensen willen meer; er is een professionaliseringsslag en een hoger niveau van zorg. Ketens hebben daar een bijdrage aan gehad, maar we zien wel dat de excessen aangepakt moeten worden. De verwachtingen van dierenartsen zelf zijn ook veranderd, zo zien wij. Zij wensen — terecht, denk ik — een betere work-life balance. Een aantal Kamerleden gaf terecht aan dat de uren hard zijn en dat je er ook nog een goede boterham aan moet kunnen verdienen, maar ook dat we erg veel vragen van onze dierenartsen in Nederland.

U vraagt welke maatregelen wij nemen om de onderliggende oorzaken aan te pakken. Nou, naast voor de hogere werkdruk zetten wij ons samen met de beroepsgroep in voor het zo goed mogelijk benutten van het arbeidspotentieel en daarmee ook voor de vermindering van de werkdruk. Ook de inzet op welke huisdieren mensen kiezen, zal de zorgvraag moeten kunnen verminderen. Zoals ik net aangaf, zal een kortsnuitige hond meer zorg vergen dan een hond die gewoon gezond is. Ik zou dus zeggen dat het hier gaat om een vraag-en-aanbodvraagstuk, waarbij we aan de ene kant ervoor zorgen dat er meer dierenartscapaciteit op de markt komt, en aan de andere kant de vraag de komende periode hopelijk kan afnemen omdat mensen meer verantwoord kiezen voor welk huisdier ze nemen. En we kijken dus ook naar een herverdeling van de bevoegdheden en taken van dierenartsen en paraveterinairen. Voor de zomer starten we om die reden een onderzoek naar het bevoegdhedenstelsel.

Dat was dit blokje.

De voorzitter:
Wat heerlijk. Ik zie mevrouw Beckerman al rennen. De temperatuur buiten laat dat niet toe, maar binnen kan dat nog steeds. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zei op mijn vraag of hij niet meer kan doen: we doen die call-inbevoegdheid. Super, hartstikke mooi, maar andere landen hebben meer maatregelen. Frankrijk bijvoorbeeld zegt dat dierenartsen zelf de grootste eigenaar moeten zijn van een praktijk. Daarmee voorkom je bijvoorbeeld ook die winst- en prijsprikkels. Dat zijn nou juist de dingen die de staatssecretaris wil voorkomen. Is dat niet iets wat de staatssecretaris ook nog wil onderzoeken, of dat mogelijk is?

Staatssecretaris Erkens:
We hebben dat wel geanalyseerd, maar niet uitvoerig. We zien inderdaad dat men het in Frankrijk als praktiserend dierenarts deels in handen moet hebben. Ook is voorgeschreven dat men ten minste in deeltijd in die praktijk aanwezig moet zijn. Dat beperkt wel het aantal bedrijven waar een dierenarts kan werken, met ook het risico op verschraling van de zorg, omdat je minder kapitaal hebt om te investeren in nieuwe praktijken, in meer spoedzorg en ga zo door. Ook in Frankrijk zie je dus wel risico's daarbij. De Europese Commissie heeft hierover trouwens ook een zaak aangespannen bij het Hof van Justitie, omdat de vereisten volgens hen ongerechtvaardigde barrières opwerpen op het gebied van vestigingsvrijheid en vrij verkeer van diensten. Die zaak loopt op dit moment nog.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Europese Commissie promoot op dit moment inderdaad een soort hyperkapitalisme in de dierenzorg. Ik vind dat heel pijnlijk, maar we hoeven ons hier niet altijd wat van aan te trekken, want er is geen uitspraak over. De staatssecretaris zegt dat hij nadelen ziet, maar ik zie ook heel veel voordelen, want de dierenarts wordt dan leidend. We zien juist dat dierenartsen onder druk komen te staan en ook nog eens een keer alle kritiek over zich heen krijgen. Is dit niet juist een middel om de dierenarts en ook de sector, de beroepsgroep, te versterken en om winst- en prijsprikkels te voorkomen?

Staatssecretaris Erkens:
Dit verplichten betekent dat dit de enige manier van eigenaarschap kan zijn. Dan zie ik grote risico's eraan. Tegelijkertijd zie je dat het in Nederland op dit moment twee kanten op beweegt. Aan de ene kant heb je de zelfstandige praktijken, aan de andere kant heb je steeds grootschaligere ketens. Er zit wel echt meerwaarde in meer samenwerking tussen praktijken. Als ik de vraag wat breder mag opvatten, dan wil ik er in mijn volgende brief hierover best wel iets dieper op ingaan, maar dan in den breedte: hoe krijg je meer samenwerkingsverbanden van de grond vanuit praktiserende dierenartsen? Daarbij zal ik specifiek ingaan op deze optie. Zou dat een oplossing zijn, vraag ik aan mevrouw Beckerman via de voorzitter.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat heel logisch is. Vroeger had je ook de kringen van dierenartsen, die ook samen zaken als spoed organiseerden. Dat is het volgende blokje. Ik zit wel echt ook op dit punt, omdat juist dit stukje, dat eigenaarschap, winst- en prijsprikkels kan indammen. Maar goed, wellicht komen we daar in tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw volgende blokje. Dat is blokje nummer vier, over spoedzorg.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Een aantal Kamerleden vroeg: hoe gaan we de spoedzorg verbeteren? Er zijn veel vragen over gesteld. Ik deel uw zorgen. We zien in het ACM-rapport dat de meeste excessen op dit moment plaatsvinden in de spoed. Aan de ene kant zijn er veel hogere prijsstijgingen dan in de reguliere zorg en aan de andere kant is er ook een beperkt aanbod van spoed in bepaalde regio's in Nederland. Bij spoedzorg hebben huisdiereigenaren niet altijd de kennis, tijd en mentale ruimte om een afgewogen keuze te maken voor een dierenartsenpraktijk of een behandeling. Het is belangrijk dat diereneigenaren zicht hebben op waar spoedzorg wordt aangeboden, zodat ze weten waar ze terechtkunnen, en dat ze inzicht hebben in de kosten van een spoedconsult. Daarbij moeten diereneigenaren zicht hebben op de tarieven en voldoende keuzevrijheid en keuzemogelijkheden hebben.

Hier is echt een verbeterslag in mogelijk. Door in de spoedzorg meer transparantie te geven — denk bijvoorbeeld aan de consulttarieven — kunnen eigenaren voorafgaand aan een situatie ook een betere vergelijking maken tussen praktijken, maar ook kijken wat er in hun eigen praktijk geregeld is op het gebied van spoedzorg, mocht dat een keer in het weekend nodig zijn voor het huisdier. Een kostenraming maken voorafgaand aan de behandeling maakt dat eigenaren beter weten voor welke kosten ze komen te staan. De transparantie in de spoedzorg, samen met het verbieden van ongewenste winst- en omzetgerelateerde prikkels door wetgeving, maakt dat huisdiereneigenaren ook beter beschermd worden tegen risico's op overbehandeling en excessen. Deze standaarden — dan ga ik iets verder dan ik in de brief gezegd heb — wil ik dus ook gewoon wettelijk gaan borgen, omdat het echt in de praktijk moet gaan werken en ook gehandhaafd moet kunnen worden.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag over landen als België, Frankrijk en Hongarije, van het lid Lohman. Daar gelden wettelijke verplichtingen voor dierenartsen om de spoedzorg geregeld te hebben. Zijn we bekend met deze verplichtingen en zijn we bereid om te onderzoeken welke lessen Nederland hieruit kan trekken voor de eigen aanpak? Ik ben zeker bekend met die aanpak in het buitenland. De Wageningen Universiteit heeft onderzoek gedaan naar de manier waarop wet- en regelgeving is ingeregeld in zeven Europese landen, waaronder deze drie. Dierenartsenpraktijken hebben een belangrijke verantwoordelijkheid voor een goedgeorganiseerde spoedzorg. Praktijken kunnen op dit moment niet wettelijk worden aangesproken op deze verantwoordelijkheid. Dus de verantwoordelijkheid van praktijken voor de organisatie van spoedzorg wil ik wettelijk borgen, zoals ik net al aangaf, net als de verantwoordelijkheid voor het aanbieden van onafhankelijke diergeneeskundige zorg en het geven van actuele informatie over prijzen, diagnostiek en behandelingen. Deze wetgeving gaan we nog verder uitwerken. Ik wil wel bekijken hoe we deze effectief juridisch en ook handhaafbaar kunnen maken, want dat valt of staat met de handhaafbaarheid ervan. Anders hebben we iets moois vastgelegd met elkaar en komen we er over twee of drie jaar achter dat het geen verschil gemaakt heeft. Daar informeer ik u begin 2027 over, zoals ik net zei.

De voorzitter:
Deze stilte doet mij vermoeden dat dit het einde is van blokje vier.

Staatssecretaris Erkens:
Het blokje overig is wel heel uitgebreid, hoor. Dat zal minder snel gaan.

De voorzitter:
Hè. Ik zie geen vragen van de leden, dus u heeft een heel succesvol vierde blokje gehad. Gaat u verder met het laatste blokje.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter, dan dank ik de leden. Ik heb vragen gehad van het lid Kostić over het fokken op extreme uiterlijke kenmerken en hoe we dat voorkomen. We nemen verschillende maatregelen om dat fokken met dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken te voorkomen. Zoals eerder aangegeven, kijk ik of er meer kenmerken kunnen zijn die in aanmerking komen voor een houdverbod. We kijken dus of dat uitgebreid kan worden. Daarvoor hebben we de resultaten van de risicoanalyse van BuRO nodig. Die verwachten we ieder moment. Zodra we die hebben, kunnen we de Kamer daarover informeren. Ook in de recentelijk aangenomen EU-verordening welzijn en traceerbaarheid van honden en katten staan vereisten om dit tegen te gaan. Daar zijn we blij mee. Ik bekijk nu in zijn geheel wat er moet gebeuren in het kader van het fokken van gezonde honden en katten. Ik kom hier ook op terug tijdens het debat Dieren buiten de veehouderij en dierproeven. Ik kan toezeggen dit in de brief voorafgaand aan dat debat uitgebreider toe te lichten.

Voorzitter. Dan was er een vraag van meneer Meulenkamp over het fokbeleid. De vraag was specifiek: kunnen we een keurmerk opzetten, zodat mensen beter weten of ze wel of niet een gezond dier aanschaffen? Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van een diereneigenaar dat hij een gezond dier koopt. Een keurmerk vind ik daarbij wel een interessante gedachte. Het moet wel effect sorteren. Er moet vraag naar zijn. We hebben een initiatief ondersteund, genaamd FairDog. Dat is een samenwerkingsverband van verschillende organisaties, zoals de faculteit Diergeneeskunde en de KNMvD. FairDog heeft de eerste stappen gezet in de ontwikkeling van een keurmerk. Ik ben in gesprek met FairDog over een mogelijk vervolg. Dat zullen we verder oppakken en we zullen de Kamer informeren over die stappen.

Voorzitter. Dan nog een vraag van het lid Kostić over de onlineverkoop en bedenktijd. De vraag was of we hier werk van willen maken. Ik wil eerst de motie van het lid Kostić uitvoeren, waarin zij mij heeft gevraagd om een inventarisatie te maken van best practices in het buitenland op het gebied van regulering en verbod van de onlinehandel in dieren. Daar zal ik dan ook op terugkomen.

Ik zie de indirecte vraag: wanneer?

De voorzitter:
Ik zie ook allemaal gebaren vanuit de Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
Laat ik dat in de tweede termijn specifiek zeggen. Anders ga ik nu iets roepen en worden mensen achter de schermen heel boos op mij als ze dat niet kunnen waarmaken. Daar zal ik dus in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Het is geen uitnodiging aan de overige leden om ook met handgebaren de staatssecretaris tot antwoorden uit te nodigen. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Erkens:
Het mag wel, maar ik ga dan niet overal een antwoord op geven, voorzitter. U zult mij daaraan houden.

De voorzitter:
Ik ga u daar zeker aan houden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Erkens:
Ben ik bereid om de Kamer halfjaarlijks in plaats van jaarlijks te informeren over de voortgang? De routekaart komt begin 2027. Het voornemen was om u jaarlijks te informeren, omdat sommige zaken tijd kosten. Ik zou willen voorstellen dat ik in de routekaart aangeef op welk moment ik u kan informeren over grote stappen die gezet worden, omdat per halfjaar misschien niet het meest logische ritme is, aangezien u dan soms gewoon een vrij lege procesbrief krijgt. Misschien dat als u twee maanden later een brief zou krijgen, ik grote inhoudelijke voortgang kan aangeven. Dat zou wat mij betreft betekenen dat het vaker dan eenmaal per jaar zal zijn, maar ik zou daarbij willen aangeven op welke momenten we naar onze verwachting ook echt iets te zeggen hebben.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman om meer dierenartsen op te leiden. De beroepsgroep zet zich via meerdere initiatieven in om het werkplezier en het mentale welzijn onder diergeneeskundigen te bevorderen en ook meer dierenartsen in het vak te houden. Het capaciteitsplafond van de master Diergeneeskunde is recent verhoogd, waardoor sinds eind 2025 jaarlijks eindelijk meer dierenartsen de arbeidsmarkt betreden. Momenteel zijn er 240 plekken in de master in plaats van de eerdere 190. Er worden dus gelukkig ook sinds kort meer dierenartsen opgeleid.

Het lid Markuszower vroeg daarbij … Sorry, het lid Ten Hove van Groep Markuszower — excuus, ik weet wie u bent — vroeg daarbij: hoe maken we het vak van dierenarts en praktijkhouder weer aantrekkelijker en hoe zorgen we ervoor dat mensen dit mooie beroep blijven kiezen? Zoals gezegd trek ik samen met de beroepsgroep op om de werkdruk in de diergeneeskundige zorg te verminderen en het beroep aantrekkelijk te houden. De beroepsgroep zet zich via meerdere initiatieven in om werkplezier en mentaal welzijn onder diergeneeskundigen te bevorderen. Ook organiseren zij informatieavonden voor dierenartsen die geïnteresseerd zijn in het overnemen of oprichten van een eigen praktijk. We zien gelukkig ook dat het animo om praktijkeigenaar te worden de laatste periode toeneemt. De instroom heb ik net besproken. Het plafond is hoger gelegd, zodat meer dierenartsen opgeleid worden.

Voorzitter. Dan was er volgens mij nog een vraag over de bevoegdheden van paraveterinairen. Hoe kijken we naar het uitbreiden van de bevoegdheden? Dat was ook een vraag van het lid Ten Hove. Wat is ervoor nodig om dat mogelijk te maken zonder concessies te doen aan kwaliteit en dierenwelzijn? Het delegeren van bevoegdheden en taken van een dierenarts naar een paraveterinair is een van de mogelijkheden om de werkdruk van de dierenarts te verlagen en zo mogelijk ook kosten te besparen. In 2022 is onderzoek uitgevoerd naar het tekort aan en de hoge werkdruk van dierenartsen. Een belangrijke aanbeveling hieruit is het verkennen van herverdeling van bevoegdheden binnen de diergeneeskundige sector. Er blijkt nu trouwens binnen de huidige wetgeving meer ruimte te zijn dan men in de praktijk benut, dus het is nu aan de beroepsgroep zelf om de beschikbare mogelijkheden te benutten. Daarnaast kijk ik naar een mogelijke verruiming en aanpassing van de wettelijke bevoegdheden, boven op wat er nu al kan, en ook naar de instroom vanuit het buitenland. Hiervoor start ik voor de zomer een onderzoek naar het bevoegdhedenstelsel. Een concreet onderdeel van het onderzoek is de verkenning van een hbo-opleiding en een hbo-functie voor paraveterinairen.

Voorzitter. Dan de vraag van het lid Vellinga-Beemsterboer over diergezondheidsverzekeringen. Ook het lid Meulenkamp heeft daarover vragen gesteld. Wie een dier heeft, is verantwoordelijk voor de verzorging van dat dier en moet zich bewust zijn van bijkomende kosten, zoals verwachte kosten voor voer, maar ook onverwachte kosten voor bijvoorbeeld diergeneeskundige zorg. Het is goed dat eigenaren zich van tevoren afvragen of ze het risico van een onverwachte behandeling met hoge kosten zelf kunnen dragen. Een verzekering kan daarbij zeker helpen. Op dit moment heeft slechts 9% van de huisdiereigenaren een verzekering. Dat kan mensen een gerust gevoel geven, omdat ze daardoor niet plots geconfronteerd kunnen worden met hoge kosten. De drempel om naar de dierenarts te gaan is ook lager als je een verzekering hebt, wat ook ten goede kan komen aan dierenwelzijn.

De ACM concludeert wel dat het op dit moment geen wezenlijke bijdrage levert aan de bescherming tegen hoge zorgkosten, dus ik ga zelf kijken hoe we de voorlichting over dierverzekeringen kunnen verbeteren. Ook zal ik in gesprek gaan met de verzekeraars, de beroepsgroep en de ngo's over hoe we de rol van verzekeringen in deze markt kunnen versterken.

Voorzitter. De vraag over prijsregulering van mevrouw Bromet zat al in een eerder blokje. Dan was er een vraag over de evaluatie na vijf jaar: kan dat niet sneller? Ik evalueer na tweeënhalf jaar, zo gaf ik net aan, waar we staan en wat de eerste resultaten zijn.

Ook waren er volgens mij meerdere vragen over voorbereidend werk: kunnen we niet al voorbereidend werk voor prijsregulering doen? We hebben wel inzichtelijk wat daarvoor nodig is. Er zijn een aantal randvoorwaarden. De eerste is: gedegen data en registratie van de markt, de sector en de beroepsgroep. Dat vergt wel een beter georganiseerde beroepsgroep. Daar gaan we stappen op zetten, dus daar worden wel voorbereidingen voor getroffen. De tweede is: gedragen definities van behandelingen. Dat vergt behandelstandaarden of -richtlijnen. Dat gaan we ook uitwerken met elkaar. Daarnaast gaat het nog om een diepgaand inzicht in de kostenopbouw en een uitvoerende partij om de tarieven vast te stellen. Ik wil nu niet gaan werken aan alle randvoorwaarden, gegeven al het werk dat al deze acties gaan vergen, maar ik geef vooral aan dat een deel van wat er voor prijsregulering nodig is, met deze agenda wel degelijk wordt uitgewerkt en voorbereid. Als we over een aantal jaren alsnog besluiten dat het nodig is, hoeven we hiermee dus niet vanaf nul te beginnen.

Voorzitter. Dan de vraag van het lid Van der Plas over hoe we de sector gaan ondersteunen bij het ontwikkelen en toepassen van deze standaarden. In september vorig jaar is het principeakkoord voor de oprichting van de Federatie KNMVD bereikt. Vier belangenorganisaties gaan onder één overkoepelende federatie verder. De kerntaken van deze federatie zijn tweeledig. Aan de ene kant gaat het om versterking van de samenwerking en overstijgende belangenbehartiging, aan de andere kant gaat het om een betere borging van de kwaliteit via verplichte herregistratie, permanente educatie en professionele standaarden. Ik ben blij dat de beroepsgroep werkt aan een plan van aanpak voor de ontwikkeling van professionele standaarden. Dat plan is dit najaar gereed. Ik verwacht een stevige en concrete inzet van de beroepsgroep bij die ontwikkeling. We denken zelf ook mee over de kosten van de implementatie van de ontwikkelde standaarden. We willen deze ook wettelijk borgen zodra ze vastgesteld worden. Dat betekent namelijk dat ze breed en echt gaan werken en dat we daar ook op kunnen handhaven.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Lohman over een orde van dierenartsen. Zou de instelling van een vergelijkbare beroepsorde zoals die in België, met eigen bindende regels en tuchtrecht, dierenartsen in Nederland beter kunnen beschermen tegen commerciële druk vanuit ketens? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? De afgelopen jaren heb ik de ontwikkeling van die nieuwe centrale beroepsorganisatie gefaciliteerd. Per 1 januari 2027 wordt deze federatie opgericht, dus vrij snel. Het doel hiervan is onder andere om de veterinaire professional te ondersteunen in zijn vak en de kwaliteit van de diergeneeskundige zorg beter te borgen. Hier valt ook de ontwikkeling van professionele beroepsstandaarden onder die dierenartsen ondersteunen in hun onafhankelijke veterinaire handelen. Zoals ik net gezegd heb, willen we dat ook wettelijk borgen met elkaar. Daarnaast komt er nog wetgeving op het vlak van ongewenste financiële prikkels in de zorg voor dieren. Die beschermt ook de autonomie van de dierenarts, zoals de heer Lohman terecht in zijn vraag benoemde. Op deze manier beschermen we dierenartsen wat het kabinet betreft tegen commerciële druk. Daar vroeg het lid Lohman naar. Die orde heeft wat mij betreft dan geen meerwaarde ten opzichte van een federatie met daarbij borging in wet- en regelgeving, omdat je daarmee hetzelfde effect sorteert. Een orde zou daarbij ook een publieksrechtelijke extra bestuurslaag zijn tussen de overheid en de nieuwe federatie in. Die is niet nodig, want we gaan er nu als overheid veel dichter op zitten door zelf met wet- en regelgeving te komen. De beroepsorganisaties zorgen voor de inhoudelijke invulling via de standaarden die dan in de wet gezet worden. Daarnaast kent de oprichting van de orde een lang en complex wetgevingstraject. Daarna moet de orde ook nog aan de slag met het opstellen van regels. Wij als kabinet verwachten dat de route die we nu inslaan hetzelfde effect kan sorteren en tegelijkertijd hopelijk tot sneller resultaat kan leiden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, van het lid Graus over het voorkomen van impulsaankopen. Hij vroeg wat de gevolgen zijn van impulsaankopen en of er meer dieren worden gedumpt. Die zorgen snap ik. Als mensen het te duur vinden, moet dat niet leiden tot het dumpen van dieren. Daarom komen we nu als kabinet met een best vergaand pakket om die excessen aan te pakken. We zetten ook flink in op verantwoord houderschap. Dat gaat over vragen als welk dier je aanschaft, hoeveel dieren je hebt en welke kosten je daarbij kunt verwachten. Zo kunnen mensen echt een geïnformeerde keuze maken. Een huisdier is heel mooi. Het wordt je beste maatje. Ik heb zelf ook een hond. Tegelijkertijd moet je aan de voorkant wel goed nadenken of je de verantwoordelijkheid aankunt, want je bent gecommitteerd om er het hele leven van het huisdier goed voor te zorgen.

De voorzitter:
Was u hiermee aan het einde gekomen van uw laatste blokje?

Staatssecretaris Erkens:
Ja.

De voorzitter:
Mooi. Meneer Graus, gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel blij, maar ik vind ook dat je op een gegeven moment mensen verantwoordelijk moet kunnen stellen. Als je een dier aanschaft, het dumpt en wordt gepakt, dan ben je ook verantwoordelijk voor de opvang. Dat moet duidelijk worden gemaakt aan de mensen. Ze kunnen niet zomaar dieren dumpen op kosten van de maatschappij of dierenopvangcentra.

Ik had nog één vraagje over het aannamebeleid, het selectiebeleid van dierenartsen. Ik heb een keer meegedraaid bij een selectieprocedure op de Politieacademie. Daar word je best doormidden gezaagd. Er worden psychologische gesprekken gevoerd. Het Openbaar Ministerie doet dat ook. Die houden gesprekken met drie officieren tegenover de kandidaat. Die selecteren heel goed, ook op motivatie.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daarom zou ik graag het volgende willen. Dat had ik ook al gezegd in mijn andere interruptie. Ik vind dat dierenartsen moeten worden geselecteerd op motivatie, zodat ze niet vroegtijdig afhaken, omdat ze dachten: mijn vader was dierenarts en mijn opa ook en die reden allemaal in mooie jeeps. Zo werkt het niet. Ze hebben vaak geen konijn in hun handen gehad. Ik heb meegemaakt — dat is het belangrijke — dat een meisje in mijn klas, dat nog nooit een konijn in haar handen had gehad, werd toegelaten. Ik, die van kinds af aan, die bij wijze van spreken op zijn 3e al zijn eerste dier had gered, werd niet toegelaten, omdat ik geen natuurkunde in mijn pakket had. Het is te gek voor woorden. Daarom wil ik graag actie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:
Ik stel voor dat ik in tweede termijn nog even terugkom op het toelatingsbeleid.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We weten dat 60% van alle dingen die dierenartsen moeten doen, te maken heeft met doorgefokte dieren. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij, om de motie van de Partij voor de Dieren uit te voeren, ergens voor het commissiedebat met de brief komt over wat hij daaraan gaat doen. Kunt u dat bevestigen? Ik heb daar een vervolgvraag over. U heeft ook naar aanleiding van een motie van de Partij voor de Dieren over kortsnuiten toegezegd dat u nog voor het zomerreces komt met een brief over hoe u een handels- en houdverbod daarvan gaat regelen. We weten dat het heel schadelijk is dat die dieren nog mogen worden verkocht.

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is heel schadelijk dat ze nog mogen worden verhandeld. Mijn vraag is: waar blijft die brief? Die zou nu moeten komen.

Staatssecretaris Erkens:
Het is nog voor de zomer.

De voorzitter:
Het reces.

Staatssecretaris Erkens:
Er komen twee brieven voorafgaand aan het debat over Dieren buiten de veehouderij. De ene zal meer over de inhoudelijke lijn voor de komende jaren gaan. De andere zal ingaan op moties die nog uitgevoerd moeten worden. Ik zal daarin nog specifiek terugkomen op de motie die u noemt en in welke van de twee brieven die staat. Dat komt voor het debat en het liefst ook voor de zomer. Maar hier ter plekke weet ik niet wat er in de conceptbrief staat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het was voor het zomerreces als het gaat om de kortsnuiten. Daar wachten we al heel lang op. Eigenlijk was nu het logische moment daarvoor geweest. Ik verwacht de brief vandaag of deze week nog, maar in ieder geval voor het zomerreces. De staatssecretaris heeft dus nog een week.

De voorzitter:
Het zomerreces van het kabinet is nog een week later. Daarmee kan ik niemand hier helpen, maar ik zeg dat wel even voor de agenda.

Staatssecretaris Erkens:
En de Kamer is volgende week ook nog niet met reces. Ik zal kijken wanneer dat precies is en zal daar zo op terugkomen. Ik weet dat ik met betrekking tot deze motie eerder een toezegging heb gedaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat het belangrijk is om te stoppen met het fokken en verhandelen van doorgefokte dieren. Dat kan heel veel kosten besparen. Nog even terugkomend op de verzekeringen: als de staatssecretaris overweegt om iets met de verzekeringen te doen, beseft hij dan dat de verzekeringen nu al duur zijn en dat ze bijvoorbeeld niet vergoeden als er iets is door erfelijkheid of aangeboren gebreken? Kan de staatssecretaris bevestigen dat er een probleem is in die verzekeringsstelsels en dat we ons vooral moeten focussen op de aanpak van de doorgefokte dieren?

Staatssecretaris Erkens:
We hebben drie problemen in de verzekeringsmarkt. Het eerste is het feit dat het, zoals de ACM aangeeft, nog weinig effect sorteert. Het tweede is dat de meerwaarde afhankelijk is van de verzekering die je afsluit, ook qua prijzen, en wat je wel of niet vergoed krijgt. Dat speelt een grote rol. Het derde is — dat kan misschien een voordeel worden — dat je kunt nadenken over de vraag of je de verzekering kunt inzetten om mensen te stimuleren om voor een goed gefokt dier te kiezen in plaats van een doorgefokt dier. Ik kan dus beamen wat hier verteld wordt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Ik gaf net in mijn bijdrage aan dat de jonge dierenartsen die ik sprak, aangaven juist bij een keten te werken omdat ze daar in de eerste jaren na hun studie ook begeleiding, intervisie en opleiding krijgen. Het kan zijn dat ik het net heb gemist, maar ik heb hier vragen over gesteld. Gaat de staatssecretaris hier ook op inzetten? En zo ja, hoe gaat de staatssecretaris hierop inzetten, zodat dat loskomt van de ketens?

Staatssecretaris Erkens:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Die vraag heeft u inderdaad gesteld. Het antwoord heb ik niet bij me, maar dat zal ik zo bij me hebben, want we hebben dit wel besproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. We gaan als eerste luisteren naar het lid Kostić, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Nog even vooraf: mijn laatste interruptie ging over een toezegging van de staatssecretaris. Als hij meteen kan antwoorden, scheelt dat weer een motie. En ik heb geen interrupties gepleegd in de tweede ronde.

De voorzitter:
U bent met een heel nieuw reglement van orde bezig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik snap het. Ik kan het ook voorlezen.

De voorzitter:
U kunt in uw tweede termijn ook een vraag stellen. De staatssecretaris zal daar waarschijnlijk een goede toezegging op doen. Wellicht sorteer ik daar zeer neutraal op voor en is het een risico, maar u bent nu begonnen aan uw tweede termijn. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer heeft verzocht om maximumtarieven voor dierenzorg te verkennen;

constaterende dat de ACM aangeeft dat dergelijk overheidsingrijpen noodzakelijk is als blijkt dat voldoende aanbod en effectieve concurrentie niet mogelijk zijn;

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven deze aanbeveling van de ACM op te volgen;

overwegende dat het voorbereiden van wetgeving tijd kost en het wenselijk is om snel in te kunnen grijpen als blijkt dat voldoende aanbod en effectieve concurrentie niet mogelijk zijn;

verzoekt de regering voorbereidende stappen te zetten, zodat maximumtarieven voor bepaalde geneeskundige handelingen en spoedzorg snel kunnen worden ingevoerd als blijkt dat voldoende aanbod en effectieve concurrentie niet mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bromet, Beckerman en Graus.

Zij krijgt nr. 1461 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierenartskosten hard zijn gestegen, waardoor steeds meer mensen de rekening niet kunnen betalen;

constaterende dat de staatssecretaris met maatregelen is gekomen om dit tegen te gaan en het belangrijk is dat de voortgang nauwlettend wordt gevolgd en geëvalueerd, zodat het indien nodig tijdig kan worden bijgesteld;

verzoekt de regering de Kamer minstens halfjaarlijks te informeren over de voortgang van de Uitvoeringsagenda Diergeneeskundige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bromet, Beckerman en Graus.

Zij krijgt nr. 1462 (28286).

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben ook een aangehouden motie over de btw-tarieven. Die gaan we nu aanpassen en in stemming brengen, in lijn met wat ik net ook heb gezegd. Er zijn nu signalen dat er landen zijn die de btw-tarieven omlaag willen gooien, maar Europa zit in de weg. Trek met die landen op. Die aangepaste motie ziet de Kamer dus ook tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een motie om het dierendagakkoord tijdig uit te voeren in 2026 met brede steun van de Kamer is aangenomen;

constaterende dat ook het verkennen van maximumtarieven voor dierenzorg, te beginnen met spoedzorg, hier onderdeel van is;

verzoekt de regering om nog dit jaar uitvoering te geven aan deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bromet, Graus, Lohman, Vellinga-Beemsterboer en Kostić.

Zij krijgt nr. 1463 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM aangeeft dat ketenvorming door private equity de autonomie van dierenartsen onder druk zet;

constaterende dat ketenvorming naar verwachting door zal gaan;

verzoekt de regering om maatregelen zoals een verplicht percentage eigenaarschap van dierenartspraktijken door dierenartsen te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić, Bromet en Graus.

Zij krijgt nr. 1464 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bereikbaarheid en betaalbaarheid van spoedzorg voor dieren buiten reguliere openingstijden niet afhankelijk moet zijn van de mate van winstgevendheid;

verzoekt de regering een subsidie voor spoedzorg te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 1465 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met de Universiteit Utrecht in gesprek te gaan over het vergroten van het aantal plaatsen bij de studie diergeneeskunde, en de universiteit hier indien nodig bij te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić, Bromet en Graus.

Zij krijgt nr. 1466 (28286).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het mooi wat de staatssecretaris doet. Hij zegt wel: ik wil de concurrentie en de marktwerking verbeteren. Dat is precies wat de SP niet wil. Wij willen de spoedzorg en andere zorg voor dieren verbeteren en betaalbaar maken. Ik denk dus dat er nog verschillen zijn, maar dat we wel op weg zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ga wat snel praten, want mijn moties zijn vrij lang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Consument & Markt (ACM) in haar rapport over de markt voor medische zorg voor huisdieren constateert dat dierenartsen en ander personeel ongewenste commerciële druk of financiële sturing kunnen ervaren;

constaterende dat de ACM adviseert een onafhankelijk meldingssysteem in te richten waar dierenartsen en ander personeel anoniem melding kunnen maken van ongewenste financiële prikkels;

overwegende dat dierenartsen onafhankelijk hun professionele afwegingen moeten kunnen maken, zonder druk vanuit omzet- of winstdoelstellingen;

verzoekt de regering, in overleg met de sector en toezichthouders, de inrichting van een onafhankelijk en laagdrempelig meldpunt te onderzoeken voor dierenartsen en ander personeel in de veterinaire zorg voor het melden van ongewenste commerciële druk en financiële prikkels, en de Kamer hierover voor het einde van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Bromet, Lohman, Graus, Kostić en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1467 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel huisdiereigenaren zich zorgen maken over de stijgende kosten van diergeneeskundige zorg;

overwegende dat de dierenarts in de spreekkamer niet de oorzaak is van deze stijgende kosten;

overwegende dat dierenartsen iedere dag met grote inzet, vakmanschap en betrokkenheid klaarstaan voor dieren en hun eigenaren en dat veel dierenartsen onder hoge werkdruk staan en dagelijks moeilijke keuzes moeten maken in het belang van dier en eigenaar;

spreekt uit dat de dierenarts in de spreekkamer niet tot zondebok mag worden gemaakt voor de stijgende kosten van diergeneeskundige zorg, dat dierenartsen waardering verdienen voor hun belangrijke werk en dat bedreigingen, scheldpartijen en andere vormen van agressie tegen dierenartsen ten strengste worden afgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1468 (28286).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Vellinga-Beemsterboer, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb veel vertrouwen in de inzet. Ik denk dat we aan het begin staan van heel wat jaren van ontwikkeling en professionalisering. Om dat vooruit te helpen, heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toegang tot betaalbare diergeneeskundige zorg voor iedereen gewaarborgd moet blijven;

overwegende dat onverwacht hoge dierenartskosten kunnen leiden tot financiële en emotionele druk bij diereneigenaren;

overwegende dat een hogere verzekeringsgraad mogelijk kan bijdragen aan meer voorspelbaarheid van zorgkosten en een beter geïnformeerd besluitmoment vooraf;

verzoekt de regering te onderzoeken welke effecten een hogere verzekeringsgraad van huisdierenverzekeringen heeft op het voorkomen van onverwacht hoge dierenartskosten, de betaalbaarheid van diergeneeskundige zorg en de voorspelbaarheid van uitgaven voor diereneigenaren;

verzoekt de uitkomsten van dit onderzoek mee te nemen in de Uitvoeringsagenda Diergeneeskundige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vellinga-Beemsterboer.

Zij krijgt nr. 1469 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diergeneeskundige sector in beweging is en dierenartsen steeds vaker werken binnen grotere ketens en onder toenemende werkdruk;

overwegende dat voortdurende professionele ontwikkeling essentieel is om de kwaliteit, onafhankelijkheid en zorgvuldigheid van diergeneeskundige besluitvorming te waarborgen;

overwegende dat goede nascholing en begeleiding van jonge dierenartsen kunnen bijdragen aan het versterken van de beroepsgroep en het tegengaan van uitval;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe levenslang leren, nascholing en professionele ontwikkeling van dierenartsen structureel kunnen worden versterkt en eventueel beter kunnen worden gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vellinga-Beemsterboer.

Zij krijgt nr. 1470 (28286).

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Ten Hove, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar diergeneeskundige zorg toeneemt en dat er sprake is van een groeiend tekort aan dierenartsen;

overwegende dat paraveterinairen beschikken over specialistische kennis en vaardigheden die in de praktijk nog onvoldoende zelfstandig worden benut;

overwegende dat het verruimen van de zelfstandige bevoegdheden van paraveterinairen kan bijdragen aan het efficiënter benutten van zorgcapaciteit voor dieren, kan leiden tot kostenreductie voor dierhouders en kan leiden tot een verlichting van de arbeidskrapte;

verzoekt de regering om, in samenspraak met de sector, te verkennen op welke wijze de zelfstandige bevoegdheden van paraveterinairen kunnen worden verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hove.

Zij krijgt nr. 1471 (28286).

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Lohman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat dierenartsen soms zelf voor een keten kiezen vanwege een betere werk-privébalans, maar is dat niet juist het probleem? Als de werkdruk in zelfstandige praktijken zo hoog is dat dierenartsen daaraan willen ontsnappen door bij een keten te gaan werken, is opkoping geen vrije keuze, maar een uitwijkmogelijkheid. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is hij bereid om te onderzoeken of en hoe we in zelfstandige praktijken de werkdruk kunnen verlagen en de arbeidsomstandigheden kunnen verbeteren, om daarmee de afhankelijkheid van ketenvorming te kunnen verminderen?

Voorzitter. Dan de spoedzorg. Ik hoorde de staatssecretaris op mijn vraag antwoorden dat hij werk gaat maken van de wettelijke verankering van de regeling voor spoedzorg, dat hij gaat zorgen dat het handhaafbaar is en dat hij de Kamer daar begin 2027 over zal informeren. Is dat een toezegging? Kan de minister aangeven welke tussenstappen hij richting 2027 neemt en hoe hij de bestaande landelijke werkgroep daarin meeneemt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Graus, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maximumtarieven in te laten stellen voor veterinaire basiszorg en noodhulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 1472 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vercommercialisering van veterinaire basiszorg en noodhulp tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 1473 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een einde te maken aan de ongebreidelde overnamegolf van dierenklinieken door commerciële investeerders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Beckerman en Kostić.

Zij krijgt nr. 1474 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijke veterinaire zorgautoriteit in het leven te roepen, gelijk de (humane) Nederlandse Zorgautoriteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1475 (28286).

De heer Graus (PVV):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om professionele standaarden, ontwikkeld door de beroepsgroep middels een onafhankelijke kwaliteitsborging, wettelijk te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1476 (28286).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot even iets zeggen. Ik zit nu — dat zeg ik vaker — twintig jaar in de Kamer, maar ik heb nooit een van de leden negatief horen spreken over dierenartsen. Dat lees je wel vaak. Het is net alsof wij hier heel negatief zijn over dierenartsen. We vinden ze allemaal helden; we vinden ze allemaal fijne mensen. Het zijn ook echt allemaal toffe mensen. Maar het gaat erom dat wij hier strijden tegen de vercommercialisering van de dierenzorg en die ongebreidelde overnames. Dat moet heel duidelijk worden gezegd. Ik wil er een einde aan maken dat dat iedere keer fout wordt uitgelegd, ook in de media.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een moment, meneer Graus, want na dit betoog heeft mevrouw Van der Plas een vraag voor u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik voel me aangesproken, omdat ik een spreekt-uitmotie heb ingediend over dat het onacceptabel is hoe dierenartsen in de spreekkamer worden behandeld. Daarmee zeg ik niet dat wij dat doen. Met zo'n spreekt-uitmotie maak je als parlement een statement, ook richting de maatschappij, dat wij iets onacceptabel vinden en dat je een bepaalde groep, in dit geval de dierenartsen, wil ondersteunen. De motie zegt dus niet dat deze Kamer dat doet, maar is algemener bedoeld, als signaal naar de maatschappij.

De heer Graus (PVV):
Ik doelde ook helemaal niet op mevrouw Van der Plas of haar motie, want ik had die zelfs graag meegetekend. Nee, daar doelde ik niet op. Het gaat mij erom dat ik in heel veel media lees dat wij hier de dierenartsen iedere keer af … Dierenartsen reageren daar ook op. Maar dat is niet zo. Heel veel dierenartsen hebben zelf ook moeite met die vercommercialisering en dat ze plotseling hogere tarieven moeten rekenen, want vaak moeten ze er 30% of 40% bovenop zetten. Vooral de dierenartsen van de oude stempel hebben daar moeite mee. Als een kattenvrouwtje vraagt of ze het gespreid kan betalen, kan dat opeens helemaal niet meer. Heel veel dierenartsen van de oude stempel hebben daar last van.

De voorzitter:
Volgens mij …

De heer Graus (PVV):
Ik heb dus nooit gedoeld op mevrouw Van der Plas of haar spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Ik proefde ook geen indirecte uitlokking. Ik heb ook het idee dat u het met elkaar eens bent.

De heer Graus (PVV):
Ja, precies.

De voorzitter:
Als u dat beiden beaamt, kan ik deze termijn afsluiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik beaam dat. De heer Graus is welkom om de motie mee te tekenen.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Heel graag! Als ik daar tot slot op mag reageren: het gebeurt ook bij huisartsen vandaag de dag. Die willen ook geen huisarts meer zijn, met al die tokkies met die grote bekken en die internetgeleerden en ...

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het heel erg wat er gebeurt met dierenartsen en assistenten, maar dat gebeurt in de humane zorg ook. Mensen krijgen een steeds grotere klep en ze menen dat ze zelf arts zijn, omdat ze alles kunnen opzoeken vandaag de dag.

De voorzitter:
Maar nu gaan we afronden. We zijn aan het einde gekomen van ...

De heer Graus (PVV):
Gezegende avond.

De voorzitter:
Nou, het is het begin van de middag. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de appreciaties, dus ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om één vraag per eigen ingediende motie toe te staan. Dat gezegd hebbende, geef ik graag de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Op een aantal vragen uit de eerste termijn zou ik in de tweede termijn nog terugkomen. Dat zal ik als eerste gaan doen.

De vraag van het lid Graus over het toelatingsbeleid voor de opleiding diergeneeskunde: dat valt onder de verantwoordelijkheid van OCW. In de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is bepaald dat opleidingen met numerus-fixuskandidaten moeten selecteren via toetsing, loting of een combinatie van beide. De opleiding diergeneeskunde heeft ervoor gekozen om alleen toetsing toe te passen. Vroeger was er alleen sprake van loting. Scholieren dienen nu een situational judgement test te maken, die voor de helft meetelt. Daarnaast wordt er gekeken naar het gemiddelde van de cijferlijst voor de verplichte vakken zoals genoemd. De situational judgement test kijkt ook naar hoe kandidaten reageren in bepaalde situaties. Ook dienen zij een vragenlijst in te vullen die hen aanzet na te denken over de vraag of de opleiding goed bij hen past.

Dan een vraag van D66 uit de eerste termijn die uit mijn map gevallen was, namelijk over professionele ontwikkeling en een leven lang leren door de beroepsgroep. Ik ben het eens met het lid dat professionele ontwikkeling en een leven lang leren belangrijke pijlers zijn om de positie van de autonome dierenarts te versterken en de kwaliteit van de zorg goed te borgen. De beroepsgroep erkent dit belang ook en werkt hieraan. Samen met hen verken ik op dit moment een herregistratieplicht voor diergeneeskundigen. Daarmee dienen diergeneeskundigen net als humane artsen periodiek aan te tonen dat zij bekwaam genoeg zijn om het vak uit te oefenen. Daar hoort dus een leven lang leren bij. Bij de uitvoering trek ik samen op met de beroepsgroep. Ik zal daar in toekomstige brieven ook nader op terugkomen in verband met de routekaart.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Vellinga-Beemsterboer.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Kan de staatssecretaris dan ook toezeggen dat de ontwikkeling hiervan niet een enorme kostenpost gaat betekenen voor startende dierenartsen die misschien een eigen praktijk willen openen?

Staatssecretaris Erkens:
Daar zal ik nog op ingaan. We voeren ook een impactanalyse uit naar de financiële effecten van die herregistratieplicht op de veterinaire praktijkvoering. Die verwachten we eind dit jaar, dus begin volgend jaar kan ik die herregistratieplicht meenemen in de routekaart. Dat kan ik toezeggen.

Dan vragen van het lid Kostić. Wanneer komt er een antwoord op de motie over een plan van aanpak om een einde te maken aan de handel in kortsnuitige honden? Dat komt voor het zomerreces; zo snel als mogelijk voor het zomerreces, laat ik het zo zeggen. De motie over onlinehandel komt terug per brief voorafgaande aan het debat, zoals ik aangaf.

Voorzitter. Dan had het CDA nog een aantal vragen gesteld. Welke tussenstappen neemt u richting 2027 rondom de spoedzorg? De standaard voor spoedzorg wordt door de beroepsgroep — dat is de werkgroep die u noemde — ontwikkeld. In de routekaart nemen we dat mee. Ik kan ook toezeggen dat ik begin 2027 die routekaart naar de Kamer stuur. Daarin staat wie welke actie uitvoert en met welk tijdpad en met welke tussenstappen dat gebeurt. Dat was volgens mij ook de vraag van de heer Lohman. Zo weet u als Kamer wat er wanneer kan komen en wie daarvoor aan de lat staat. Ik ga hierin ook in op de manier waarop de wetgeving wordt voorbereid. We zijn op dit moment in goed contact met de werkgroep Spoedzorg, die momenteel werkt aan het uitwerken van die standaarden.

Dan heb ik nog één vraag van het lid Lohman. Hij heeft geen moties ingediend. Het beantwoorden van deze vraag bespaart ook moties. Complimenten dus voor het Kamerlid met weinig moties. De vraag was of de werkdruk niet een van de onderliggende oorzaken is dat mensen de stap zetten naar de ketens en of die niet een probleem is waar we eigenlijk iets aan moeten doen. Ik erken de constatering hierin. We hebben onderzoek gedaan naar de arbeidsmarkt. Op basis van de uitkomsten hiervan kijken we naar het herverdelen van de bevoegdheden binnen de praktijk. Ik heb eerder in het debat tegen het lid Beckerman gezegd dat ik in zal gaan op samenwerkingsverbanden, ook op het voorbeeld uit Frankrijk. Ik kan toezeggen dat ik daarbij ook in zal gaan op dit probleem, want ik zie het. Ik zou in die reflectie ook in kunnen gaan op de werkdruk en wat we kunnen doen om daar via samenwerkingsverbanden tussen zelfstandige praktijken mogelijk iets aan te doen. Dat zijn vaak samenwerkingsverbanden van zelfstandige praktijken die ook al spoedzorg georganiseerd krijgen. Ik ben zelf dus voor het meer aanmoedigen van zo'n model. Ik zal daarop terugkomen, conform de eerdere toezegging.

Voorzitter. Voordat ik de moties ga appreciëren, wil ik zeggen dat ik blij ben met hoe dit debat verlopen is. Volgens mij is er best consensus over dat dierenartsen gewoon ontzettend hard en goed werken, dat veel baasjes tevreden zijn en tegelijkertijd dat we de komende jaren met elkaar een aantal zaken anders moeten gaan doen, omdat de trends gewoon niet de goede kant opgaan. Dat zit deels in de eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat we huisdiereigenaren of potentiële eigenaren daarop moeten kunnen aanspreken. Wat voor hondje koop je? Een mopshond komt met meer zorgkosten. Hoeveel huisdieren koop je? Als je negen katten, vier honden en een tropisch aquarium koopt, zitten daar meer kosten aan vast dan wanneer je één huisdier hebt. Die eigen verantwoordelijkheid vind ik ook van belang. Dat neemt niet weg dat er op dit moment echt excessen plaatsvinden in de huisdierenzorg. Ik geloof echt dat we met dit pakket hele forse stappen zetten om die excessen aan te pakken.

Dan ga ik over naar de moties. De motie op stuk nr. 1461 van het lid Kostić is …

De voorzitter:
Ik hoor van alles aan mijn rechterkant. De heer Graus wil graag een compliment geven. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik wil even zeggen dat mijn naam ontbreekt onder die eerste twee moties. Ik zou die meetekenen met lid Kostić, maar daar is mijn naam niet onder gekomen.

De voorzitter:
Ik zie dat het lid Kostić een duim opsteekt. Dan komt onder de eerste twee moties de naam Graus te staan. Dan hoop ik nu op de appreciaties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1461 gaat over het al voorbereiden van de invoering van maximumtarieven als blijkt dat voldoende aanbod en effectieve concurrentie niet mogelijk zijn. Die ontraad ik, verwijzend naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1461 wordt ontraden.

Staatssecretaris Erkens:
Ik wil daar nog aan toevoegen dat we na tweeënhalf jaar dus een evaluatie hebben, waarbij u ook als Kamer weer kan bezien of u wel of niet vertrouwen heeft in deze aanpak. Als ik dit nu ga voorbereiden en al deze acties ga uitwerken, zou dat namelijk ook de prikkel weghalen voor de beroepsgroep. Als je met elkaar al zegt "we bereiden die prijsregulering voor en die hangt boven de markt en we voeren 'm mogelijk in", straal je wat mij betreft ook weinig vertrouwen uit dat je met het voorgestelde beleid de resultaten gaat bereiken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1461 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1462.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1462 gaat over de Kamer halfjaarlijks informeren over de voortgang van de uitvoeringsagenda. Ik kan die oordeel Kamer geven, mits ik "halfjaarlijks" wat ruimer mag interpreteren. Soms zal het acht maanden zijn, soms vier maanden, afhankelijk van of ik wat te vertellen heb.

De voorzitter:
Ik zie een duim van het lid Kostić.

Staatssecretaris Erkens:
Kijk!

De voorzitter:
Daarmee kan de motie op stuk nr. 1462 de appreciatie oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1463, die vraagt om uitvoering te geven aan de motie. Dat doe ik al, dus deze motie is overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1463 is overbodig.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1464, van het lid Beckerman, verzoekt de regering om maatregelen zoals een verplicht percentage eigenaarschap van dierenartspraktijken door dierenartsen te onderzoeken. Het verzoek om daar een los onderzoek op uit te zetten, ontraad ik. Ik blijf wel bij mijn toezegging dat we die reflectie op dit bredere aspect van samenwerkingsverbanden aan de Kamer zullen toesturen.

De voorzitter:
Krijgt de motie op stuk nr. 1464 daarmee de appreciatie ontraden?

Staatssecretaris Erkens:
Ja, de motie op stuk nr. 1464 is ontraden, maar een lichtere variant hiervan heb ik wel toegezegd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1465 is ontraden. We nemen andere maatregelen. Die willen we eerst nemen en dan evalueren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1465 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1466.

Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1466 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal in gesprek gaan met de faculteit daarover.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1466 krijgt oordeel Kamer. Daar heeft mevrouw Beckerman een vraag of een compliment over. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wacht natuurlijk tot een "oordeel Kamer" voordat ik kom zeuren over eerdere moties!

De voorzitter:
Over welke motie gaat dit, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Over de allereerste motie, met een heleboel namen eronder — zelfs een meerderheid.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1461.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, het gaat over mijn eigen eerste motie: die op stuk nr. 1463, over de maximumtarieven. Het wordt een beetje een semantische discussie als de staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is, want eerder in het debat zei hij: ik vind eigenlijk dat ik al genoeg gedaan heb. Volgens mij is het helder dat de Kamer zegt: wij vinden dit nog niet helemaal genoeg. Wij willen het echt in lijn brengen met dat Dierendagakkoord, waarin ook echt stond: "Direct na ontvangst van de bevindingen van de ACM willen we onderzoeken of en hoe een maximumtarief voor bepaalde behandelingen in de spoedzorg ingevoerd kan worden." Kan de staatssecretaris daar niet in meebewegen en zeggen: ik ga toch nog beter kijken naar wat de Kamer bedoelt en dit goed uitzoeken?

Staatssecretaris Erkens:
We hebben dit dus uitgezocht met elkaar en zijn tot de conclusie gekomen dat we die tarieven niet willen maximeren, met alle nadelige effecten die benoemd zijn. Dan zou ik hetzelfde onderzoek of dezelfde analyse opnieuw doen, om vervolgens weer dezelfde constatering te delen. Ik denk dat we dan gewoon inhoudelijk verschillende conclusies trekken.

De voorzitter:
Ik had één vraag per ingediende motie toegestaan, mevrouw Beckerman. Of heeft u over alle andere moties verder geen vragen meer? Dat dacht ik al. De motie op stuk nr. 1467.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1467 verzoekt de regering in overleg met de sector en toezichthouder onderzoek te doen en een onafhankelijk en laagdrempelig meldpunt in te richten. Die kan ik oordeel Kamer geven met een kleine interpretatie. We maken een verbod op winst- en omzetgerelateerde prikkels. Deze wetgeving werken we nu uit. Dat meldpunt nemen we als mogelijke optie mee. Ik kan dus zeggen dat we dat onderzoeken en de Kamer vervolgens informeren over de richting die wij kiezen. Het directe inrichten volgt wel pas daarna.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas. Die knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 1467 met deze interpretatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1468 is een spreekt-uitmotie. Daar gaat uw Kamer over.

De motie op stuk nr. 1469 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1469 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1470 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1470 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1471 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1471 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1472 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1472 wordt ontraden.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1473 kan ik oordeel Kamer geven met een interpretatie. Ten algemene is commercialisering niet per se slecht, maar de risico's die hiermee zijn ontstaan voor consumenten wel, die toenemen als er geen maatregelen worden genomen. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat er bedoeld wordt dat de ontstane risico's van overbehandeling en hoge prijzen moeten worden tegengegaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Graus knikken, dus de motie op stuk nr. 1473 krijgt met deze interpretatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1474 kan ook oordeel Kamer krijgen met een interpretatie. Als we de inroepbevoegdheid in de Mededingingswet gaan overnemen, is het voor de ACM dus mogelijk om overnames te toetsen en ook te verbieden als er regionale concentratie ontstaat. Als ik de motie zo mag interpreteren dat deze vraagt een einde te maken aan overnames die zorgen voor marktconcentratie of mededingingsrechtelijk onwenselijk zijn, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ook nu knikt de heer Graus, dus met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 1474 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1475 ontraad ik. Het humanegezondheidszorgstelsel is veel omvangrijker dan de diergeneeskundige zorgverlening. Een vergelijking daarmee is niet goed te maken. De ACM blijft als toezichthouder de markt voor huisdierenzorg volgen en zal over een aantal jaar dus ook evalueren welke vervolgstappen er nodig zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 1476.

Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1476 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 krijgt oordeel Kamer.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties. Ik wil alle leden en de staatssecretaris bedanken voor hun bijdragen. Ik schors tot 13.20 uur.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.19 uur geschorst.

Milieuraad d.d. 25 juni 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 25 juni 2026 (21501-08, nr. 1033).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad. Ik heet de leden van de Kamer en de minister in vak K welkom. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik zou graag via u aan de leden willen vragen of ik kan deelnemen aan het debat met nul minuten spreektijd.

De voorzitter:
Ik ga eens even om mij heen kijken. Nou, dat wordt met enthousiasme ontvangen. Welkom.

Dan gaan we nu luisteren naar het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Kostić (21501-08, nr. 1020) heeft aangenomen om te borgen dat vereenvoudigingen in de Europese wet- en regelgeving niet leiden tot extra schade aan gezondheid, natuur en milieu;

constaterende dat de Kamer met de motie-Bromet c.s. (22112, nr. 4335) al heeft aangegeven betrokken te willen worden bij belangrijke stemmingen over Omnibussen;

overwegende dat de Kamer te allen tijde in de positie moet zijn om ook de kosten, baten en risico's die voortvloeien uit de Milieuomnibus integraal af te wegen op basis van wetenschappelijke inzichten;

verzoekt de regering om de Kamer actief op de hoogte te houden van de ontwikkelingen, en voorafgaand aan belangrijke stemmingen over de Milieuomnibus aan de Kamer een definitief beslismoment voor te leggen, zodat zij de voor- en nadelen integraal kan afwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Zalinyan.

Zij krijgt nr. 1036 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onafhankelijke Commissie mer heeft geconstateerd dat de Milieuomnibus waarschijnlijk een achteruitgang betekent voor de bescherming van het milieu;

verzoekt de regering om zich voor nu aan te sluiten bij de blokkerende minderheid bij de positiebepaling over de Milieuomnibus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Zalinyan.

Zij krijgt nr. 1037 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Bromet/Kostić (22112, nr. 4349) heeft aangenomen om bij de Food and Feed Omnibus gerichte voorstellen te doen die Nederland in staat stellen de KRW-doelen sneller te behalen;

verzoekt de regering om zich er bij de Milieuomnibus voor in te zetten dat voorstellen bijdragen aan het sneller behalen van de bestaande doelen van de Kaderrichtlijn Water,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Zalinyan.

Zij krijgt nr. 1038 (21501-08).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil benadrukken waar we het eigenlijk over hebben: een plan vanuit Brussel om ervoor te zorgen dat de regels die onze gezondheid en het milieu beschermen, worden afgezwakt. Dat gebeurt met een noodgang, zonder zorgvuldige processen, zonder een zorgvuldig debat, zonder wetenschappelijke toetsing. Wat je er verder ook van vindt, volgens mij kunnen we dat niet laten gebeuren. Er is een blokkerende minderheid tegen deze Omnibus, want andere landen zijn wel verstandig. Ik roep de staatssecretaris op: sluit je daarbij aan; dat biedt je uiteindelijk meer ruimte om het uiteindelijk misschien beter te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Net zei ik "welkom aan de minister", maar ik bedoelde natuurlijk "welkom aan de staatssecretaris". Nog steeds van harte welkom. We gaan nu luisteren naar mevrouw Zalinyan. Zij spreekt namens de fractie van PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel onduidelijk is over de voorstellen vanuit de Europese Commissie ten aanzien van de mogelijke herziening van de KRW;

overwegende dat herziening van de KRW grote gevolgen kan hebben voor de maatschappelijke kosten ten aanzien van drinkwater, biodiversiteit en gezondheid;

verzoekt de regering om tijdens de Milieuraad niet akkoord te gaan met onomkeerbare stappen ten aanzien van de herziening van de KRW zolang onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen zijn voor de waterkwaliteit en voordat de Kamer hierover geïnformeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan, Bromet en Kostić.

Zij krijgt nr. 1039 (21501-08).

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Zwinkels. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in het schriftelijk overleg. We onderschrijven de inzet van het kabinet bij de Milieuomnibus en we onderschrijven de Nederlandse inzet die zich erop richt dat vereenvoudiging niet mag leiden tot extra schade aan gezondheid, natuur en milieu.

Ik heb nog één aanvullende vraag over een ander belangrijk onderwerp, namelijk de zogenaamde Packaging and Packaging Waste Regulation, waarin onder andere de regels rondom wegwerpbekers en herbruikbare bekers zijn opgenomen. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarop de Nederlandse inzet is en hoe dit traject er in Brussel en in Nederland uit zal zien? Wat mij betreft hoeft de staatssecretaris dat niet te doen in dit debat, want ik snap dat hij daar niet zelf over gaat, maar het zou goed zijn als we dat nog wel voor het commissiedebat over circulaire economie van volgende week ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven enkele minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de appreciaties. Ik schors voor enkele ogenblikken. Blijf in de buurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad. We zijn toegekomen aan de termijn van het kabinet. Ik geef daartoe de staatssecretaris van harte het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter, dank u wel. Eén vraag van mevrouw Zwinkels over de Nederlandse inzet. Ik zal mijn collega van KGG hierover informeren. Volgende week heeft u een debat, dus volgens mij is dat een mooi moment om dat met haar te bespreken.

Dan de drie moties. De eerste motie, die op stuk nr. 1036, krijgt oordeel Kamer. Ik zou daar wel twee dingen bij willen zeggen. BZ heeft natuurlijk het eigen informatiekader afgesproken met de Kamer. Ik beschouw het als een inspanningsverplichting, want iedereen weet dat het met die trilogen heel erg snel kan gaan of juist met wat meer tijd. Dus als ik dit als inspanningsverplichting op me kan nemen, dan is het "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Ik zie het lid Kostić knikken, dus met deze interpretatie krijgt deze motie op stuk nr. 1036 oordeel Kamer. Nu de motie op stuk nr. 1037.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 1037 is ontraden. Zoals ik in mijn brief heb geschreven, is onze positie dat we ons onthouden. Ik heb die quickscan met u afgesproken en daar houd ik me ook aan. Zodra hij er is, gaat hij dus naar de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1037 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot één vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Poeh. Waarom wachten op die quickscan als we weten dat die Commissie mer al kritisch is over de Milieuomnibus op het gebied van milieu? En als we dus weten dat er een blokkerende minderheid is van landen die ook zeggen dat dit echt niet goed gaat, als we weten dat de staatssecretaris en het parlement straks sowieso buitenspel staan ... Als we nu onze positie bepalen, is er weinig schuifruimte vanuit onze kant; dan is het allemaal vooral in de handen van het Europees Parlement. Waarom niet nu gewoon zeggen dat we ons aansluiten bij de blokkerende minderheid?

Staatssecretaris Bertram:
Ik zie dat net een beetje anders. Ik heb met uw Kamer afgesproken dat ik met een quickscan zou komen. Daar houd ik me ook aan. Daarom heb ik de collega's van het kabinet ook gevraagd om ermee in te stemmen dat wij ons nu onthouden. Als je kijkt naar het proces: het Europees Parlement moet nog aan bod komen, de Raad van Europa moet nog aan de orde komen. Onder het Ierse voorzitterschap starten dan op enig moment de trilogen en dan heb ik met u dat debat kunnen hebben over de quickscan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1037 wordt ontraden. Nu de derde motie, die op stuk nr. 1038.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 1038 wordt ontraden, omdat de Kaderrichtlijn Water geen onderdeel is van de Milieuomnibus. Laat ik wel zeggen, ook namens de minister van IenW, dat wij, gelet op de ligging van ons land, natuurlijk juist enorm veel baat hebben bij maatregelen die in dat kader genomen worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1038 wordt ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
De vierde motie, die op stuk nr. 1039, is wat mij betreft overbodig. We krijgen hiervoor nog het traject van het BNC-fiche. Dan komt er ook een gesprek met de Kamer. We vermoeden dat dat zo'n beetje in het najaar zal zijn.

De voorzitter:
Eén vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Over die laatste motie van mij. Ik snap niet dat de staatssecretaris die ontraadt, want ...

Staatssecretaris Bertram:
Ik heb gezegd "overbodig". Sorry, heb ik het verkeerd gezegd?

De voorzitter:
Ik denk dat we allemaal "ontraden" hebben gehoord waar u "overbodig" bedoelde.

Staatssecretaris Bertram:
Excuus, dan is dat mijn fout.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat snap ik ook niet helemaal. Wat wij hier namelijk mee markeren als parlement, en dan zou ik eerder oordeel Kamer verwachten, is dat het resultaat van die omnibus niet ertoe mag leiden dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water verder weggaan, maar dat we die juist moeten versnellen. Volgens mij is dat dan juist een mooie markering vanuit de Kamer. Ik snap niet waarom de staatssecretaris nu niet zegt: oké, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Bertram:
Ik vind overbodig verstandiger omdat we een traject hebben afgesproken, namelijk een BNC-fiche. Dat gaat erover. Er komt ook een gesprek met de Kamer. Dat komt in het najaar. Vandaar dat ik op dit moment zeg: overbodig.

De voorzitter:
De vierde motie, die op stuk nr. 1039.

Staatssecretaris Bertram:
Dat was 'm.

De voorzitter:
Volgens mij wachten we nog op een appreciatie van die vierde motie, die op stuk nr. 1039.

Staatssecretaris Bertram:
Nee ... Excuus. Zal ik het nog even herhalen? Dus de eerste motie, die op stuk nr. 1036, kreeg oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1037 was ontraden. De motie op stuk nr. 1038 was ontraden, omdat de Kaderrichtlijn Water geen onderdeel is van de Milieuomnibus. En deze laatste is overbodig.

De voorzitter:
Oké, dan is de derde motie, die op stuk nr. 1038, dus ontraden, met dezelfde toelichting als die we daarnet al gehad hebben. De vierde motie, die op stuk nr. 1039, is overbodig.

Ik ga nu alleen mevrouw Zalinyan, als indiener van die motie, nog de gelegenheid geven tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Zalinyan (PRO):
Kunnen wij alsnog een overzicht krijgen van wat er allemaal, met welk onderdeel, naar ons toe komt? Want dan kunnen wij die beoordeling maken. De motie dient ertoe dat wij op tijd weten wanneer wij aan de rem kunnen trekken of wanneer wij aan meningsvorming kunnen doen. Kunt u een overzicht leveren?

Staatssecretaris Bertram:
Gaat dit over de motie op stuk nr. 1038, over de Kaderrichtlijn Water? Check. Of niet?

De voorzitter:
Ik hoop dat het over de motie op stuk nr. 1039 gaat. Dat is de motie van mevrouw Zalinyan.

Staatssecretaris Bertram:
Ja, dat kan zeker. Ik kan u zeker toezeggen dat we aangeven via welke stappen we uiteindelijk via dat BNC-fiche bij de Kamer uit komen.

De voorzitter:
Dus dit is een toezegging, maar de appreciatie van de motie blijft "overbodig".

Staatssecretaris Bertram:
Zeker, zeker, ja.

De voorzitter:
Dan is er volgens mij nog een vraag van mevrouw Zwinkels naar aanleiding van de beantwoording van een gestelde vraag.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, dat klopt. Fijn om te weten dat er aandacht aan wordt besteed, maar ik zou het ook fijn vinden dat er niet alleen wordt verwezen naar het commissiedebat van volgende week, maar dat de staatssecretaris deze vraag van mij ook alvast doorgeleidt naar de minister. Is ze bereid om dat te doen? Dat zou ik erg prettig vinden, want dit raakt ook echt de Milieuraad. Daar zijn de minister en staatssecretaris wisselend bij aanwezig.

Staatssecretaris Bertram:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Daarmee heeft u een toezegging en zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties. O, we stemmen zo meteen. Excuus, ook ik begin het warm te krijgen als voorzitter. Ik schors voor een halfuur, waarna we dus gaan stemmen om 14.05 uur.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.05 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad d.d. 25 juni 2026

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 25 juni 2026,

te weten:

de motie-Kostić/Zalinyan over de Kamer actief op de hoogte houden en voorafgaand aan belangrijke stemmingen over de Milieuomnibus een definitief beslismoment voorleggen (21501-08, nr. 1036);
de motie-Kostić/Zalinyan over zich voor nu aansluiten bij een blokkerende minderheid bij de positiebepaling over de Milieuomnibus (21501-08, nr. 1037);
de motie-Kostić/Zalinyan over zich er bij de Milieuomnibus voor inzetten dat voorstellen bijdragen aan het sneller behalen van de bestaande doelen van de KRW (21501-08, nr. 1038);
de motie-Zalinyan over tijdens de Milieuraad niet akkoord gaan met onomkeerbare stappen ten aanzien van de herziening van de KRW zolang onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen zijn voor de waterkwaliteit (21501-08, nr. 1039).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kostić/Zalinyan (21501-08, nr. 1036).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, D66, Volt, de PvdD, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB en Groep Markuszower ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić/Zalinyan (21501-08, nr. 1037).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, Volt, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de SGP, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić/Zalinyan (21501-08, nr. 1038).

In stemming komt de motie-Zalinyan c.s. (21501-08, nr. 1039).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van PRO, de SP, 50PLUS, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat waren de stemmingen.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Volgens mij heeft u mij bij de stemming over de motie op stuk nr. 1036 niet kunnen zien. Ik was niet in de zaal. De fractie van DENK wenst geacht te worden vóór te hebben gestemd.

De voorzitter:
We noteren dat. Dank u wel.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen het komende najaar:

in de week van 29 september: de Algemene Financiële Beschouwingen;
in de week van 6 oktober: Koninkrijksrelaties en Defensie;
in de week van 13 oktober: Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Economische Zaken;
in de week van 27 oktober: de Koning en Algemene Zaken, Onderwijs Cultuur en Wetenschap en Infrastructuur en Waterstaat;
in de week van 3 november: Klimaat en Groene Groei en Binnenlandse Zaken;
in de week van 10 november: Buitenlandse Zaken;
in de week van 17 november: Justitie en Veiligheid en Asiel en Migratie;
in de week van 24 november: Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp;
in de week van 1 december: Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen:

D66: 288 minuten;
VVD: 256 minuten;
PRO: 240 minuten;
PVV: 232 minuten;
CDA: 224 minuten;
JA21: 152 minuten;
FVD: 136 minuten;
DENK, SGP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, SP en BBB: 104 minuten;
50PLUS: 96 minuten;
Volt: 88 minuten;
Groep Markuszower: 102 minuten;
Lid Keijzer: 66 minuten.

Ik stel voor dinsdag 30 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

het veteranenbeleid;
de initiatiefnota van het lid Westerveld "Ons land is beperkt";
de initiatiefnota van de leden Rooderkerk en Vijlbrief "Lezen voor je leven",

en over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2027.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van PRO bij de stemmingen op dinsdag 23 juni jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Vellinga-Beemsterboer/Koorevaar (33576, nr. 492) en de motie-Zalinyan/Kostić (28089, nr. 362) te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk en Verenigde Staten het lid Hoogeveen tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Pgb (CD d.d. 23/06), met als eerste spreker het lid Wendel van de VVD;
het tweeminutendebat Digitale inclusie (CD d.d. 24/06), met als eerste spreker El Boujdaini van D66;
het tweeminutendebat Fiscaliteit (CD d.d. 24/06), met als eerste spreker het lid Stultiens van PRO.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering per 2027 te verhogen (36943).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de bouw van zeven megadatacenters ondanks politiek verzet de termijn voor toekenning is verlengd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Zo! Dan zijn we aanbeland bij het debat over de staat van de rechtsstaat.

Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Er zijn maar liefst veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66 in eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Adem in, adem uit, adem in, adem uit. De hele dag halen we adem zonder erbij na te denken. Alleen tijdens het sporten of bij ziekte zijn we ons er opeens bewust van, of zoals De Dijk zong: als ze er niet is, weet een man pas wat hij mist. Zo vanzelfsprekend als onze ademhaling lijkt voor velen ook onze democratische rechtsstaat, de beste garantie voor onze individuele rechten en onze manier van leven. Deze vanzelfsprekendheid is een valkuil. We moeten onze democratie juist bewust koesteren om haar te behouden. Onze democratie wordt namelijk bedreigd van buitenaf en van binnenuit en ze is kwetsbaar als ze onvoldoende werkt voor mensen. Grondbeginselen van de rechtsstaat werden geschonden, de strafrechtketen loopt vast, de overheid is te vaak ontoegankelijk. Dat zorgt voor wantrouwen en dat biedt ruimte voor ondemocratische ideeën. Het vergroten van het vertrouwen in onze democratie is dus een belangrijke beschermingsmuur tegen die ondermijning.

Het is dan ook cruciaal om de rechtsstaat beter te laten presteren. Daarvoor is actie nodig, en daarbij is snelheid ook een kwaliteit, zeg ik tegen vak K. De parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening deed na uitgebreid onderzoek de volgende aanbevelingen. Ten eerste: hervorm de Algemene wet bestuursrecht zodat mensen centraal staan, met meer persoonlijk contact. We voegden daar een recht op vergissen en begrijpelijke taal aan toe. Ten tweede: zorg voor toegankelijke juridische hulp, inclusief hogere vergoedingen voor de sociale advocatuur. Daarnaast spraken we als Kamer uit: nee, wij gaan niet over tot de orde van de dag; wij gaan met deze aanbevelingen aan de slag. Waar staan we dan nu?

Het wetsvoorstel voor de versterking van de Awb schittert al jaren door afwezigheid, maar staat nu gelukkig in het coalitieakkoord. Welke inhoudelijke ambitie heeft het kabinet? Wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten?

Wees alsjeblieft creatief met het kortzichtige keurslijf van sommige financiële spelregels. De rechtshulp voor mensen kunnen we op verschillende manieren versterken, maar ook daarvoor geldt dat het geld schaars is. Welke keuze maakt de staatssecretaris om de middelen uit het coalitieakkoord zo effectief mogelijk in te zetten voor toegang tot het recht? Ook hiervoor geldt: zorg nou dat de baten, de positieve bijdrage, beter meegewogen worden. Want de huidige aanpak doet onze rechtsstaat en de schatkist tekort.

Voorzitter. De rechtsstaat toegankelijker maken is een essentiële stap om democratische erosie tegen te gaan, maar democraten moeten elke verkiezing winnen om de rechtsstaat te behouden, terwijl antidemocraten er vaak maar eentje hoeven te winnen om hun zin te krijgen. Daarom moeten we voorzorgsmaatregelen nemen. In Polen en Hongarije zien we namelijk hoe ondoenlijk het is om de schade op een rechtsstatelijke manier snel en effectief te herstellen. Het is net het ontklutsen van geklutste eieren. We moeten de waarborgen voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht dus versterken. Wanneer kunnen we voorstellen daarvoor verwachten van het kabinet? Krijgen we dit najaar al een onafhankelijke, aparte begroting voor de rechtspraak?

Ook constitutionele toetsing staat al jaren op de politieke agenda, maar we hebben veel tijd verloren, dus laten we tempo maken. Wanneer kunnen we hierop een vervolgstap van het kabinet verwachten?

Dan het maatschappelijk middenveld, de civil society, een onmisbaar fundament voor een weerbare democratie. De ruimte voor het maatschappelijk middenveld staat onder druk, onder andere door een stapeling van regelgeving en administratieve lasten. Om die ruimte te versterken is een nationaal actieplan voorgesteld. Dat lijkt mij een heel goed idee. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Ik rond af. We moeten nu voortvarend aan de slag om de democratische rechtsstaat beter te laten presteren en we moeten de kwetsbaarheden voor ondermijning aanpakken nu het kan. Het is tijd voor een democratisch offensief voor de rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Democratisch offensief … De heer Sneller noemde Hongarije en Polen. Blijkbaar waren dat onder vorige regeringen aldaar geen democratieën. In die landen kan je wel gewoon stemmen op een burgemeester. D66 was altijd voorstander van de gekozen burgemeester. Dat is vanaf het appel in 1966 altijd een belangrijk punt geweest. Thom de Graaf is, ik meen in 2005, nog afgetreden omdat men in de Eerste Kamer niet akkoord ging met zijn plan voor een gekozen burgemeester. Hij was daar zo boos over dat hij als minister aftrad. D66 was altijd voorstander van die gekozen burgemeester, maar tegenwoordig niet meer. Waarom zou een democratisch offensief ook niet moeten inhouden dat we gewoon kunnen stemmen op onze eigen burgemeester? Waarom vindt D66 dat niet meer?

De heer Sneller (D66):
De situatie in Polen en Hongarije is volgens mij juist heel ernstig gebleken. Mensen zijn daar gelukkig ook teruggekomen van de afslag die ze daar hebben genomen. Volgens mij is de cruciale conclusie die we daaruit moeten trekken dat we dat hier moeten voorkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Neeneenee, nu gaat ie er een beetje omheen draaien. De heer Sneller nam afstand van de vorige regeringen van Polen en Hongarije. Die waren volgens hem niet democratisch. Ik werp hem voor de voeten dat men daar in ieder geval kon kiezen voor een burgemeester. Dat kunnen wij helemaal niet, dus blijkbaar zijn we een stuk minder democratisch dan die landen, ook onder de vorige regeringen. D66 was altijd voorstander van een gekozen burgemeester, vanaf het appel uit 1966. Het heeft altijd in de verkiezingsprogramma's gestaan. Thom de Graaf is er als D66-minister zelfs voor afgetreden; zo belangrijk was het voor D66. Het was een kroonjuweel, een raison d'être. Nu is D66 180 graden gedraaid. Het is niet langer voorstander van de gekozen burgemeester. Waarom?

De heer Sneller (D66):
Ik geef geen antwoord op de heer Bosma omdat hij dit spelletje al een keer eerder heeft gespeeld. We hebben dit toen uitgebreid bediscussieerd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller duikt. Dat snap ik wel, want D66 heeft zich altijd geprofileerd met de gekozen burgemeester. Het heeft dat tientallen jaren lang als een zeer belangrijk punt voor het voetlicht gebracht. Er is een minister voor afgetreden. Het is een aangelegen punt geweest voor D66. En nu draait D66 op dit punt. Dat is toch heel vreemd. Als ik vraag waarom, dan moet ik naar een partijcongres gaan. Ik wil niet naar een partijcongres gaan. Ik zit hier in de Tweede Kamer en ik wil weten waarom de heer Sneller 180 graden is gedraaid.

De heer Sneller (D66):
Ik heb de vorige keer ook aan de heer Bosma uitgelegd hoe een ledendemocratie werkt. Zijn obsessie voor het begrip ledendemocratie heb ik toen beantwoord met een uitnodiging om eens mee te gaan naar zo'n partijcongres.

Mevrouw Abdi (PRO):
Een prachtig betoog van mijn collega Sneller over hoe belangrijk de rechtsstaat is. Ik hoorde hem ook zeggen dat middelen schaars zijn. Ik zou willen zeggen: investeren in onze rechtsstaat is natuurlijk niet gratis. Gister kwam er een brief vanuit de sociale advocatuur, waarin staat: we hebben minstens 15 miljoen structureel per jaar nodig en incidenteel 20 miljoen euro per jaar voor de komende vijf jaar. Nu lees ik in het coalitieakkoord dat in het potje "goed bestuur en rechtsstaat" alleen maar 50 miljoen zit. Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller dit voor zich ziet.

De heer Sneller (D66):
Er is voor de jaren erna wel wat meer, maar er zijn inderdaad verschillende manieren om dit te besteden. Die noemde ik al. Aan de ene kant kun je de griffierechten verlagen. Je kunt naar de sociaal-juridische dienstverlening. We hebben ook de rapportage van mevrouw Marijnissen gekregen. Je kunt ervoor zorgen, zoals de heer Kummeling ons voorhield in het rondetafelgesprek, dat rechtszaken onnodig worden door te zorgen voor betere dienstverlening. Maar ook daar zal geld voor nodig zijn. Dus het is inderdaad kiezen in de schaarste. Ik ben heel benieuwd welke keuzes mevrouw Abdi daarin maakt. Voor mij is de sociale advocatuur heel belangrijk. Die staat ook expliciet genoemd. Maar dat was ook naar aanleiding van de tweede commissie-Van der Meer. Daar hebben we natuurlijk wel andere voorstellen van gezien dan we nu horen. Ik ben daar wel van gecharmeerd.

Mevrouw Abdi (PRO):
Kiezen in schaarste; dat stelt mij eigenlijk niet echt gerust, als ik heel eerlijk ben. Deze bedragen zijn niet nieuw. Er zijn al heel lang oproepen om eindelijk echt financieel te gaan investeren in de rechtsstaat. We weten vaak ook niet wat de kosten en de baten zijn. Ik hoorde u wat zeggen in uw betoog. Volgens mij zit ik niet in de coalitie, maar u. Dus ik ben benieuwd: wat gaat u doen als u ziet dat u 50 miljoen hebt, maar er al meerdere claims liggen? Moet er niet simpelweg meer geld bij?

De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, alstublieft, mevrouw Abdi.

De heer Sneller (D66):
Een van de dingen die ik nu tot twee keer toe heb gezegd, is dat ik vind dat de financiële regels die we nu hebben, onnodig knellen en ons tekortdoen. Een aantal van de maatregelen die ik noemde, zouden ook kunnen zorgen voor minder rechtszaken die hoeven te worden gevoerd door de Rijksoverheid, waardoor er juist geld beschikbaar komt. Ik vind dat onze eigen regels onnodig onze democratie en onze schatkist tekortdoen. Ik ben al een aantal jaren bezig om die regels ter discussie te stellen.

De heer Clemminck (JA21):
Een aardig betoog van collega Sneller. Hij had het onder andere over antidemocratische krachten. Uit verschillende onderzoeken komt naar voren dat onder islamitische gemeenschappen in Europa, ook bij de derde en vierde generatie overigens, grote delen de rechtsstaat afwijzen en de sharia verkiezen. Ik ben wel benieuwd naar de analyse van de heer Sneller. Welke oplossingsrichting ziet hij hiervoor?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat je, ongeacht de afkomst van democratische of antidemocratische sentimenten, ervoor moet zorgen dat onze democratische rechtsstaat weerbaar is. Dat is ook waarom een motie van de huidige minister voor een partijverbod in het verleden bijvoorbeeld is aangenomen, ongeacht overigens wat de achtergrond is van die partij of vereniging.

De heer Clemminck (JA21):
Ik ga toch nog een keer proberen of de heer Sneller iets specifieker kan zijn over het vraagstuk dat ik hem net heb voorgehouden.

De heer Sneller (D66):
De heer Clemminck vraagt wat ik vind van organisaties, verenigingen en stromingen die proberen onze democratie te ondermijnen. Volgens mij moeten wij onze democratie versterken en onze democratische rechtsstaat weerbaarder maken tegen de ondermijning. Ik heb daar een aantal voorstellen voor gedaan. Ik heb ze niet uitputtend kunnen behandelen in deze termijn. Van welke kant het ook komt of wat de inspiratie ook is van de mensen die onze democratie willen ondermijnen, ik denk dat deze maatregelen ons daar weerbaarder tegen maken en dus ervoor zorgen dat we onze democratie langer kunnen behouden. Dat is mij veel waard.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit bij dat laatste aan. Een debat als dit leent zich soms voor wat filosofische beschouwingen. Als we het hebben over ondemocratische krachten, moeten we ook goed nadenken over wat dat dan precies betekent. Is het niet zo, vraag ik de heer Sneller, dat er in een sterke democratische rechtsstaat ruimte moet zijn voor ideeën die heel ver afstaan van de onze, daar misschien zelfs diametraal tegenover staan en zelfs andere opvattingen inhouden over de inrichting van de rechtsstaat? Is er daar niet een grensvlak, waarbij je moet oppassen om het woord "ondemocratisch" te gebruiken, of heeft de heer Sneller een veel verdergaande definitie?

De heer Sneller (D66):
Zonder dat de heer Flach zelf een definitie heeft gegeven, is het voor mij moeilijk te zeggen of die van mij verder gaat of niet. Er is binnen onze democratie ruimte voor ondemocratische ideeën. Maar je moet ook zorgen dat je weerbaar bent en dat die ideeën niet de overhand krijgen en de democratie zichzelf kan afschaffen. Dat is de hele leergang van de weerbare democratie. Je moet het niet te ver laten komen. Tegelijkertijd is het, om de filosofische kant hiervan te pakken, de vraag hoe tolerant je bent voor de intoleranten. Dat is altijd een dilemma, maar je moet er als democratie wel voor zorgen dat je uiteindelijk een slot op de deur hebt, zodat die democratie niet wordt afgeschaft.

De heer Flach (SGP):
Hier zit wel een spanningsveld, want we hebben allemaal onze voorkeuren en antipathieën, ook wat betreft opvattingen. Ik beluister het verhaal van de heer Sneller toch bijna alsof de definitie van "ondemocratische krachten" sterk verband houdt met de appreciatie die de heer Sneller heeft voor bepaalde opvattingen. Wat is in zijn ogen dan precies ondemocratisch?

De heer Sneller (D66):
Misschien moet ik gewoon even citeren uit de Wet op de politieke partijen, die we dit najaar hopelijk gaan behandelen. Een vereniging die in aanmerking komt voor het verbod op een politieke vereniging — dat is een breder toepasbare definitie wat mij betreft — wordt gedefinieerd als "een vereniging die door haar doelstelling of werkzaamheden een daadwerkelijke en ernstige bedreiging vormt voor de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat". Onder die grondbeginselen vallen: "periodieke vrije en geheime verkiezingen, democratische besluitvorming, grondrechten, scheiding van machten, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak". Ik denk dat dat een redelijke set criteria is om aan te toetsen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Helder. Dat is inderdaad een vrij objectieve definitie, denk ik. Moeten we dan niet met elkaar constateren dat dat in Nederland eigenlijk best prima aan de orde is? Ik hoor toch regelmatig in het betoog van de heer Sneller geluiden alsof die democratische rechtsstaat ernstig in gevaar is. Volgens mij hebben we met de trias politica, zoals we die hier hebben, toch een behoorlijk fundament liggen, dat ook gebleken gewerkt heeft. Dus is het probleem nou echt zo groot als de heer Sneller schetst?

De heer Sneller (D66):
Deze discussie hebben we vaker gehad. Dat het in het verleden goed is gegaan, is absoluut geen garantie voor de toekomst. Ons systeem is gebouwd en gebaseerd op een heel groot vertrouwen in degenen die zich in het politieke domein begeven en die de instituties bevolken, dat zij daar op een goede, democratische manier mee omgaan. Maar als je het vergelijkt met de Grondwet en constituties van andere landen, is het ook zeer kwetsbaar voor mensen die daar minder democratisch mee om zouden willen gaan. Ik denk dat het naïef is om te veronderstellen dat dat altijd zo zal zijn in Nederland. We hebben in andere landen gezien hoe snel die aftakeling kan gaan. Ik denk dus dat alertheid hier echt op zijn plaats is, zeker ook tegen de achtergrond van hoe moeilijk het is om het vervolgens te herstellen. Ik sprak toevallig laatst met de eerste minister van Justitie in Polen onder het kabinet-Tusk. Het is bijvoorbeeld ondoenlijk om daar een aantal politieke benoemingen in de rechterlijke macht ongedaan te maken, zonder zelf vanuit de politiek inmenging te hebben in de rechterlijke macht. Dat soort dingen nopen er wel toe om extra alert te zijn en hier voorzorgsmaatregelen te nemen, voordat we in die situatie belanden, die vervolgens niet om te keren is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op 25 november 2003 ging deze Kamer helemaal akkoord met de toetreding van Polen en Hongarije tot de Europese Unie. Sterker nog, D66 was daar toen een uitgesproken voorstander van. De democratie zou, na de val van het communisme, worden hersteld. Sterker nog, D66 heeft gewoon nauwelijks zorgen geuit destijds. Waarom laten wij landen toe? Er is nu ook weer sprake van uitbreiding van de EU. Gaat D66 nu gewoon een keertje goed nadenken over wat ze willen met uitbreiding van de EU met landen in Oost-Europa, wetende wat er is gebeurd in 2003 en wat voor, volgens D66, "verschrikkelijke gevolgen" dat heeft gehad? Dat zijn niet mijn woorden, maar meer die van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we te lang hebben gedacht, hier in Nederland, in deze Tweede Kamer, maar ook in andere landen, dat de Kopenhagencriteria die gelden bij toetreding voldoende waren om te waarborgen dat het daarna democratieën bleven en dat achteruitgang in die context — ik hoef alle Fukuyama's niet aan te halen — als het ware onomkeerbaar was. We hebben gezien dat het conditionaliteits- en rechtsstaatmechanisme en een aantal Europese instrumenten wel degelijk hebben kunnen werken, maar ook dat het onvoldoende is om de achteruitgang binnen de Unie tegen te gaan. Ik denk dat we daar alerter op moeten zijn. Ik zie daar de afgelopen jaren wel steeds meer bewustzijn van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry dat ik het zeg, maar D66 heeft gewoon een kilo boter op zijn hoofd. Hetzelfde gebeurt nu bijvoorbeeld met handelsverdragen. D66 staat helemaal vooraan in de rij om te zeggen dat die handelsverdragen juist goed zijn. Bijvoorbeeld Mercosur, het handelsverdrag met Zuid-Amerikaanse landen, waardoor voedselproducten worden geïmporteerd die niet aan onze standaarden voldoen. D66 zegt dan: dat is juist hartstikke goed, want wij gaan ervoor zorgen dat die landen onze standaarden overnemen. Maar we hebben toch gezien wat er is gebeurd? Volgens D66 is er maar één grote verschrikking: Polen en Hongarije. Je ziet toch dat dit gefaald heeft en dat D66 hierin gewoon gefaald heeft?

De heer Sneller (D66):
U dicht ons veel eer toe, mevrouw Van der Plas. Volgens mij is daar wel wat breders aan de hand. Maar wat was het alternatieve pad geweest? Misschien heeft ze daar zo meteen in haar eigen inbreng ook een reflectie op. Wat was het alternatieve pad voor Polen en Hongarije de afgelopen 22, 23 jaar geweest als zij geen lid waren geweest van de Unie? Welke kant was het dan opgegaan? En we moeten de waarborgen die de Europese Unie biedt voor herstel ook niet onderschatten. Als laatste: ik denk dat wij hier de wetten en ook de ratificatiewetten op een serieuze manier behandelen, zoals we dat laatst ook hebben gedaan met het uitleveringsverdrag met Marokko. We moeten dat soort momenten hier serieus wegen en de verschillende toekomsten bespreken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij staat D66 nu nog steeds te trappelen om bijvoorbeeld Oekraïne toe te laten tot de EU, en misschien ook nog wel om dat allemaal wat sneller te gaan doen. Dan krijgen we ook met een land te maken dat nog lang niet aan de Kopenhagencriteria voldoet. Dan gaan we weer hetzelfde pad op. D66 is gewoon voorstander van een zo groot mogelijke EU en pas later denken ze na over de gevolgen. Ze houden de bevolking voor dat zij ervoor gaan zorgen dat die landen dezelfde standaarden als Nederland en de EU hebben. Gaat u maar gerust slapen, het komt helemaal goed! Maar in hetzelfde verhaal van de heer Sneller komt het helemaal niet goed, want hij gaat hier los op Polen en Hongarije. Die belofte kun je helemaal niet doen. Zullen we dus ook stoppen met het versneld toelaten van Oekraïne tot de EU?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat Nederland uiteindelijk veiliger wordt als Oekraïne lid wordt van de Europese Unie. Wel zullen we aan de voorwaarden toetsen. Dit is een volledig consistent verhaal.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Sneller kreeg zojuist de vraag wat hij verstaat onder die ondemocratische of onrechtsstatelijke krachten waarover hij spreekt. Toen verwees hij naar een artikel uit de Wet op de politieke partijen, waarin wordt voorgesteld politieke partijen te verbieden indien zij vanwege hun doelstelling of werkzaamheden een bedreiging vormen voor de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat. Hij noemde toen die grondbeginselen: periodiek vrije verkiezingen, onafhankelijke rechtspraak, scheiding der machten en noem maar op. Nu zie ik, als ik om me heen kijk, geen partijen in deze Kamer die pleiten voor afschaffing van bijvoorbeeld verkiezingen, grondrechten of wat dan ook.

De heer Sneller (D66):
Het is overigens een daadwerkelijke en ernstige bedreiging. De lat ligt wel wat hoger dan de heer Van Meijeren zegt. Het is ook niet zo dat, als deze wet wel in werking zou zijn getreden, het aan mij is om te wijzen: daar zit ie, daar zit ie. Dat gaan we juist beter regelen doordat de procureur-generaal daar een rol in heeft.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dat klopt, maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De heer Sneller verwees naar dit wetsvoorstel, dat toevallig is geschreven op politieke partijen. Maar hij gebruikt het analoog in de beantwoording van de vraag wat hij verstaat onder ondemocratische of onrechtsstatelijke krachten. Mijn vraag is of hij concreet kan maken welke handelingen, gedragingen, uitlatingen of activiteiten hij waarneemt die hij kwalificeert als onrechtsstatelijk of ondemocratisch, gelet op de grondbeginselen die hij zojuist zelf oplas.

De heer Sneller (D66):
Maar de heer Van Meijeren citeert mij verkeerd. Ik zeg niet: als dit in werking is getreden, dan zullen er meteen partijen worden verboden. Vanwege het roepen buiten de microfoon zou ik nu bijna vragen, indachtig de heer Bosma: zijn we hier op de Albert Cuyp? Ik wou graag gewoon antwoord geven op de vraag van de heer Van Meijeren. Ik zeg niet dat er hier meteen partijen zullen worden verboden, maar dat het een belangrijke waarborg en een stok achter de deur is om er uiteindelijk voor te zorgen dat de democratie met de kenmerken die ik citeerde, niet wordt afgeschaft. Er zijn wel degelijk neigingen om bijvoorbeeld bepaalde grondrechten hier ter discussie te stellen, maar dat is uiteindelijk aan de rechter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zou zeggen: waren we maar op de Albert Cuyp, want daar wordt volgens mij wat vaker de waarheid gesproken en wat minder gedraaid. De heer Sneller ontwijkt mijn vraag wat die antirechtsstatelijke of ondemocratische krachten zijn. Ik heb nog niet één voorbeeld genoemd. Natuurlijk kunnen alle partijen voorstellen doen om iets te veranderen aan grondrechten of aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak, met het doel die te willen versterken. Er kan natuurlijk een andere invulling worden gegeven aan de belangenafweging. Als wij het Vluchtelingenverdrag willen opzeggen, dan zegt de heer Sneller: dat bedreigt de rechtsstaat, want de grondrechten van minderheden komen in het gedrang. Wij zeggen: dat versterkt de rechtsstaat, want de nationale soevereiniteit en onze democratie worden versterkt. Zo kun je natuurlijk anders over de rechtsstaat denken, maar ik heb nog geen voorbeelden genoemd van partijen die echt de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat willen aantasten.

De heer Sneller gebruikt dit als trucje om het inhoudelijke debat te vermijden, om niet meer in te hoeven gaan op onze concrete voorstellen, en om personen en partijen hier verdacht te maken zonder dat hij het concreet kan maken. Dat vormt een echte bedreiging voor de democratische rechtsstaat.

De heer Sneller (D66):
Wat een schwalbe van collega Van Meijeren hier, zeg. Hij doet geen enkel concreet voorstel en vraagt mij niet om op welk concreet voorstel dan ook te reageren. Hij vraagt mij alleen om nog een keer te herhalen wat er staat in de Wet op de politieke partijen. Volgens mij moet hij zelf in zijn termijn nog maar eens even laten zien wat een modeldemocraat hij is, want de afgelopen tijd hebben we natuurlijk wel degelijk wat opmerkingen en uitingen van de partij van de heer Van Meijeren gezien die niet heel democratisch waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Neeneenee, meneer Van Meijeren. Wellicht kunt u samen met de heer Sneller een bezoekje brengen aan de Albert Cuyp. Heeft u een persoonlijk feit, meneer Van Meijeren?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ik heb een persoonlijk feit. De heer Sneller beschuldigde mij er zojuist persoonlijk van dat we de laatste tijd getuige zijn geweest van uitlatingen of ideeën van mij die schuren met de democratische rechtsstaat.

De voorzitter:
En uw persoonlijke feit?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil hem vragen om zijn woorden concreet te maken of terug te nemen. Dit zijn nou de voorbeelden waar ik de hele tijd naar vraag, maar die niet genoemd worden. Het zijn loze kreten om dissidente stemmen onschadelijk te maken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Bij een persoonlijk feit zeggen we dan: waarvan akte. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Johan Remkes zei enkele jaren geleden: "Ik ben geschrokken van de oprechte wanhoop in de ogen van redelijke mensen." Hij had het toen over boeren die al jaren leden en die nu nog lijden onder desastreuze regels en wetten en onder beschuldigingen dat ze gifspuiters, natuurvernietigers, dierenbeulen en fraudeurs zijn. Remkes omschreef die pijn in één zin. Bij PAS-melders, stikstofopkoopregelingen, gewasbescherming en Woo-verzoeken zijn het geen dossiers; dit zijn mensen. Dit zijn boerengezinnen die altijd hebben gedacht: als ik mij aan de regels houd, dan beschermt de overheid mij. Dat is echter niet zo.

Ook vandaag zullen fracties weer grote woorden spreken over de rechtsstaat, grondrechten, bescherming tegen willekeur en vertrouwen in instituties, maar laat ik hier helder over zijn: de rechtsstaat moet niet alleen op papier kloppen, maar die moet ook gelden voor al die boerengezinnen in Nederland. Wat is de rechtsstaat waard voor een PAS-melder die alles deed wat de overheid van haar vroeg en vervolgens door diezelfde overheid in onzekerheid werd gestort? In één dag word je gewoon illegaal verklaard. Die onzekere situatie duurt inmiddels al zeven jaar. Wat gebeurt er vervolgens? Veehouders laten zich uitkopen en bouwen aan een nieuwe toekomst met akkerbouw. Wie staat er dan op de stoep? Dat is MOB, die dit wil tegenhouden omdat er gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt. Wat zegt de minister van LVVN als ik vraag of de minister weet dat dit gebeurt? Dan is het antwoord: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Wat is een rechtsstaat dan nog waard?

Voorzitter. In een rechtsstaat staat de overheid niet tegenover haar burgers. In een rechtsstaat beschermt de overheid haar burgers, ook als die burger een stal of een akker heeft. Het eigendomsrecht en het recht op privacy zouden niet mogen afhangen van de vraag of je wel of geen boer bent. Eerlijke compensatie zou geen politieke gunst moeten zijn. Dat zijn basisbeginselen van een fatsoenlijke rechtsstaat.

Voorzitter. Dat laatste is niet vanzelfsprekend. Kijk bijvoorbeeld naar de pelsdierhouders. De overheid zegt: u moet stoppen. De overheid moet dan ook eerlijk compenseren. Als een rechter uiteindelijk, na jarenlang procederen door pelsdierhouders, zegt dat die compensatie niet deugt, dan moet je als overheid herstellen wat er fout is gegaan. Dat gebeurde niet. Ze moesten het zelf maar uitzoeken. Dit is woestmakend onrecht. Hetzelfde geldt voor vuurwerkondernemers. In de wet staat dat het vuurwerkverbod alleen kan ingaan als ondernemers eerlijk worden gecompenseerd. Je kan als Kamer dan niet met grote woorden over rechtszekerheid spreken, maar vervolgens voorstellen voor een eerlijke compensatie wegstemmen alsof het niks is.

Voorzitter. BBB ziet een patroon. Mensen worden aan de kant geschoven: burgers, boeren, pelsdierhouders, vuurwerkondernemers, kleine ondernemers. Het zijn mensen die hun hele leven hebben opgebouwd binnen de regels die de overheid zelf heeft gemaakt, vaak generaties lang, die dit dan in een dag vernietigd zien worden.

Dan kom ik bij de privacy. Bij boeren ligt door de Woo, de Wet open overheid, tegenwoordig alles op straat. Bij boeren is het bedrijfsadres vaak ook het woonadres. Je huis is bij uitstek de plaats waar je je veilig moet kunnen voelen, maar het wordt hier heel normaal gevonden dat dit voor boeren niet zo is. De Nationale ombudsman onderzoekt inmiddels of de overheid de afgelopen jaren betrouwbaar heeft gehandeld richting boeren. Dat zo'n onderzoek nodig is, is tekenend voor hoe Den Haag met mensen omgaat. Daarom wil de BBB vandaag een simpele toezegging van de minister. Als wij hier wetten en wetgeving maken die ingrijpen in levens, bedrijven, eigendommen en gezinnen, dan horen daar rechtszekerheid, eerlijke compensatie en bescherming van privacy bij. Kan de minister op mijn betoog reflecteren? Kan hij als hoeder van de Grondwet reflecteren op de situatie van de pelsdierhouders? Kan hij als hoeder van de Grondwet ook reflecteren op de situatie van de vuurwerkondernemers? Kan de minister toezeggen dat hij binnen uiterlijk vier weken na de publicatie van het onderzoek van de Nationale ombudsman een kabinetsreactie met de Kamer deelt?

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):
Ik herken veel van het onrecht dat mevrouw Van der Plas schetst. We hebben in het verleden samen het debat gevoerd over de Woo, onlangs ook nog met collega Vermeer. Het is heel herkenbaar, maar daarin zie je dus waar het begint te schuren in de rechtsstaat. We vinden met z'n allen dat hier onrecht plaatsvindt. Mensen die toevallig hun stal aan hun huis hebben, hebben kennelijk geen privacy. Dat is een schreeuwend onrecht. Dat zijn we met elkaar eens. Het antwoord van de staatssecretaris is vervolgens dat dit besloten zit in het feit dat we een verdrag zijn aangegaan. Welke oplossing ziet mevrouw Van der Plas om uit die knoop in de rechtsstaat te komen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben sowieso voor het opzeggen van verdragen die ons wurgen, die ons letterlijk wurgen als het gaat om iets doen tegen onrecht. Dit verdrag doet dat ook. Er is ook altijd nog politieke wil. Er is ook politieke wil. Bij dit kabinet proef ik gewoon onwil om hier echt iets tegen te doen. Er wordt gezegd dat de openbaarheid boven de privacy van ondernemers gaat. Het zijn niet alleen ondernemers; het gaat om hun huis. Zij wonen daar. Ze wonen daar niet alleen zelf, maar ze wonen met hun gezin, met kleine kinderen en vaak zelfs met opa en oma op dat erf. Alles mag hier. We vinden het hier allemaal normaal — althans, wij vinden dat niet, en de heer Flach ook niet — dat dat gebeurt, want dat is dan het risico van ondernemer zijn, maar niet elke ondernemer werkt ook op het woonadres.

De heer Flach (SGP):
Nou gaat dit debat over de rechtsstaat. Komen we dan niet op een punt dat je ziet dat de rechtsstaat zichzelf gewoon wurgt? Als we het onrechtsstatelijk vinden om bijvoorbeeld verdragen op te zeggen, maar we daarmee tegelijkertijd onrecht legitimeren, is dat dan niet juist het gevaar dat de rechtsstaat bedreigt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het helemaal met de heer Flach eens. Ik kan het zelf niet beter verwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Abdi van PRO. Gaat uw gang.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter. "Het gewoon worden van datgene wat afkeer zou moeten oproepen. Een onverschilligheid tegenover gemeenheid en ellende." In de aanloop naar vandaag moest ik denken aan de woorden van Barbara Skarga. Ik citeer haar omdat dit citaat raakt aan de essentie van onze rechtsstaat. De essentie van de rechtsstaat is de belofte dat we als samenleving niet onverschillig zijn als er onrecht plaatsvindt. De belofte aan burgers is dat zij beschermd worden tegen de willekeur van macht, het recht van de sterkste en tegen de overheid zelf. De belofte is ook dat wij mensen altijd als mensen blijven zien en dus gelijkwaardig behandelen.

Voorzitter. Dan kijk ik naar het nu: bombrieven bij azc's, burgers die het recht in eigen hand nemen, een overheid die vooroordelen laat doorwerken in al haar beleid, ongekend onrecht dat blijft voortbestaan en een overheid die nog steeds niet de bestaanszekerheid van burgers vooropzet. De belofte wordt niet nagekomen, niet uit kwade wil, maar uit onverschilligheid. Ik zie het gemak waarmee er wordt geroepen dat er geen geld is, terwijl de prijs die wij nu betalen, enorm is. Ik zie een overheid die verstrikt raakt in haar eigen regels en loketten en procedures optuigt waardoor mensen die geraakt worden niet langer meer worden gezien en een politiek die zich afspeelt los van de levens van mensen, waardoor verandering uitblijft.

De vraag in het debat van vandaag is wat mij betreft dus: "Is dat eerlijk? Is onze rechtsstaat eerlijk?" Voor heel veel mensen is het antwoord: "Nee. Het is niet eerlijk. Het is diep oneerlijk." In dat vacuüm van onrecht en onmacht zie je allemaal mooie beloftes en suggesties, maar ondertussen kunnen mensen niet langer rondkomen en weten ze ook niet waar ze hun recht kunnen halen. Dat kunnen we alleen bestrijden door te laten zien dat het wél anders kan, door te staan voor onze rechtsstaat, door te staan voor onze democratie, door eerlijk te zijn over wat er misgaat en door te leveren voor gewone mensen.

Daarom is er nu actie nodig, om te beginnen bij de toegang tot recht. Want wat is een rechtsstaat waard als burgers niet hun recht kunnen halen en als de vraag of je geholpen wordt bij een conflict letterlijk afhankelijk is van wie je bent, waar je woont in Nederland of je persoonlijke omstandigheden? Ik denk aan een moeder die vorige week nog letterlijk zei: "Ik zit al drie jaar ziek thuis. Ik heb een conflict met mijn werkgever en ik kan mezelf niet verdedigen." Iemand die totaal uitvalt, vindt dus geen hulp.

Ik denk ook aan de sociale advocatuur, die gisteren weer met een brandbrief kwam en zei: kabinet, ga nou eindelijk eens regelen dat mensen recht hebben op een advocaat. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de overheid die naast haar burgers moet staan en niet tegenover ze; dat werd al genoemd door mijn collega Sneller. Wanneer komt die Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht er nou? Die ligt al twee jaar op de plank. Die gaat over het recht op vergissing en het idee dat je niet door blijft procederen tegen je eigen burgers. Dat zijn allemaal zaken waar we heel lang op wachten en die voort zijn gekomen uit de toeslagenaffaire. Klopt het, zoals sommige mensen tijdens het rondetafelgesprek suggereerden, dat dit komt omdat het te veel geld kost? Ook het wetsvoorstel voor de invoering van constitutionele toetsing moet snel in procedure worden genomen.

Dan gelijkwaardige behandeling. Vorige week kwam weer een rapport uit waaruit bleek dat wie je bent en je persoonlijke omstandigheden bepalen hoe hard je gestraft wordt; dit is al langer bekend. Hoe reflecteert het kabinet hierop? Welke acties wil het ondernemen? Wanneer stoppen wij als overheid met de grootste schuldeiser zijn? We hebben als samenleving te maken met problematische schulden die de samenleving 8,5 miljard kosten. Wanneer maken we een einde aan die boetefabriek? Ook hier hoor ik graag een reflectie op.

Voorzitter, tot slot. Wij maken de rechtsstaat zelf, dus we kunnen kiezen voor onverschilligheid of voor actie. Ik zou zeggen: laten we kiezen voor het laatste.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik moest een heel stuk lopen; dan duurt het altijd even. Dank aan PRO voor het betoog. U heeft ongetwijfeld ook het woord van de week gezien bij De Taalstaat: postcoderecht. Dat komt omdat kwartiermaker Marijnissen vorige week met haar tussenrapport is gekomen, waarin zij het woord "postcoderecht" noemt. Het betekent dat je niet in elke gemeente op dezelfde manier wordt geholpen om je recht te halen. U heeft dat rapport ook gelezen. Ik vraag me af wat u daarvan vindt.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik denk dat dat voor zichzelf spreekt. Ik vond het schandalig. Het liet heel duidelijk zien dat sommige dingen alleen op papier staan. Denk aan het feit dat je op sommige plekken alleen een vrijwilliger hebt en op andere plekken niet terechtkan. Ik zou heel graag willen — dat is natuurlijk ook mijn vraag aan het kabinet — dat er werk wordt gemaakt van het rapport van Marijnissen en dat er wordt gekomen tot een landelijk dekkend netwerk voor juridische hulp, want dat is wat er nu ontbreekt en wat er volgens mij nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, via de voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Klopt. Dank u wel, voorzitter. Er ligt nu een tussenrapport, dus er komt nog een eindrapport. Wat ik nu al heel interessant vind in de oplossingsrichting van de constatering dat er postcoderecht bestaat, is dat je ook nu al zou kunnen werken aan een minimumniveau van juridische hulpverlening per gemeente. Als dat minimumniveau er is, kun je ook de verschillen tussen gemeenten oplossen. Zou PRO er ook voor openstaan om te kijken wat er mogelijk is om te werken aan dat minimumniveau?

Mevrouw Abdi (PRO):
Zeker. U bent me voor. Het is alsof wij bijna hetzelfde brein hebben. Dit was letterlijk een voorstel waar ik ook aan zat te denken om het eindelijk eens goed te regelen. We hebben dat overzicht namelijk niet. U heeft dus mijn volledige steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Een debat over de rechtsstaat. Het is goed dat we dit debat hebben. Uiteraard wil ik ook de collega's die dit debat hebben voorbereid danken voor hun voorbereidende werkzaamheden.

Ik dacht: het is misschien goed om even te beginnen bij wat "rechtsstaat" nou eigenlijk betekent. Het wordt namelijk heel veel gebruikt. Ik ben er maar weer eens even ingedoken. De eerste die het begrip "rechtsstaat" introduceerde, was de Duitser Robert von Mohl in 1831. Waar het toen om ging, is dat de rechtsstaat als tegenhanger gold van de absolute macht. Het staatshoofd — in die tijd was dat de koning, de autocraat — had de macht op basis van een soort goddelijke interventie en de gedachte was dat het gezag gebaseerd moest zijn op de wet. De rechtsstaat had dus op zich een vrij lege betekenis, maar voor die tijd was die natuurlijk heel waardevol. Gezagsuitoefening moest gebaseerd zijn op de wet. Punt. En wat de inhoud van die wet was, deed dan wat minder ter zake. Na de Tweede Wereldoorlog is dit natuurlijk enorm veranderd, omdat de geschiedenis ons leerde dat je ook inhoudelijke eisen, materiële eisen, moet stellen aan de rechtsstaat. Die eisen kent iedereen, want ze zijn tegenwoordig uitgekristalliseerd: rechtszekerheid, verbod van willekeur, democratische procedures waarmee wetgeving tot stand komt, onpartijdige gerechten, eerbied voor de rechten van de mens, gelijkheid en een verbod op discriminatie.

Maar voor de VVD-fractie is dat niet het enige. Dat de overheid, kort gezegd, gebonden is aan het recht, is natuurlijk een heel belangrijk overkoepelend element, maar daar staat natuurlijk in de eerste plaats tegenover dat het primaat van de wetgever wel centraal moet blijven staan. Daar heeft de VVD-fractie zorgen over. Als je heden ten dage ziet hoeveel ingrijpende besluiten door de rechter worden genomen — dat zijn besluiten waarvan je je, gelet op de omvang van de consequenties, kunt afvragen of die niet aan deze staatsmacht zijn — roept dat de vraag op: vinden wij, en ook het kabinet, nog steeds dat het primaat hier ligt, zeker als het gaat om beslissingen die een grote groep raken?

Wat ons betreft hoort hier ook bij dat op voorhand niet meteen door allerlei organisaties moet worden gezegd dat een voorstel onrechtsstatelijk is. De een zal een voorstel wat spannender vinden dan de ander, maar als ik bijvoorbeeld het rapport van de orde van advocaten las, was het hele VVD-verkiezingsprogramma zo'n beetje onrechtsstatelijk. Dan denk ik: dat helpt een gezonde discussie in de democratie niet. Wat ik proportioneel vind, hoeft een ander inderdaad niet proportioneel te vinden. Dat is het debat dat wij hier met elkaar voeren. En dan aan de voorkant zeggen dat het onrechtsstatelijk is, dus bijvoorbeeld bezuinigingen op onderwijs onrechtsstatelijk noemen … Ja, de een kan vinden dat er meer geld naartoe moet dan de ander, maar dat maakt nog niet dat ik onrechtsstatelijk handel.

De heer Clemminck (JA21):
JA21 strijdt altijd voor het vergroten van de politieke ruimte en het verkleinen van de juridische ruimte. Dat is eigenlijk ook wat de heer Ellian net zei en wat de VVD altijd heeft gezegd over artikel 120 van de Grondwet. De VVD heeft altijd gezegd — u heeft dat eerder ook altijd gezegd — dat het afschaffen van artikel 120 van de Grondwet slecht is, omdat je de rechter daarmee eigenlijk in het politieke domein trekt. Nu staat het wel in het coalitieakkoord. Dat roept de vraag op of de VVD inhoudelijk eigenlijk nog steeds hetzelfde standpunt heeft, maar dit in de onderhandelingen uit handen is gegeven.

De heer Ellian (VVD):
Nee, zo zit het niet helemaal. Voorzitter, staat u mij toe. De zorg die de VVD-fractie heeft over de reikwijdte van rechterlijke beslissingen staat. Juist met collega Boomsma van de fractie van JA21 trek ik vrij stevig op als het gaat om de toetsing aan bijvoorbeeld artikel 3 en artikel 8 EVRM, aan de hand waarvan je voorzichtig kan constateren dat alles wat wij hier doen eigenlijk ongedaan gemaakt kan worden door de rechter. Dat heeft natuurlijk echt iets vreemds. Dat zou, als je het hebt over een rechtsstaat, niet zo moeten zijn.

Dan over constitutionele toetsing. De VVD is heel lang, decennialang, tegen geweest. Inmiddels denk ik zelf: als de gewone rechter in plaats van aan het EVRM ook kan toetsen aan een Grondwetsartikel, waarin de beperkingssystematiek overigens vaak nog strenger is dan in het EVRM, dan heb ik daar niet zo veel moeite mee. Ik denk namelijk niet dat de rechter daardoor meer vrijheid krijgt. Ik zeg er wel bij: dit is wel … Hoe zal ik dit netjes zeggen? De grenzen van het VVD-standpunt moeten niet verder opgerekt worden. Dit is wel een grote stap.

De heer Clemminck (JA21):
Dat kan, dat dat gebeurt. Overigens staat nog steeds in het laatste verkiezingsprogramma van de VVD dat zij tegen de afschatting van artikel 120 van de Grondwet zijn.

Dan een ander punt. Is de VVD dan, net als JA21, voor het afschaffen van artikel 94 van de Grondwet, namelijk de internationale toetsing aan verdragen? Dan hebben we namelijk bij het EVRM een heel ander verhaal te pakken met elkaar.

De heer Ellian (VVD):
Als er studenten rechtsgeleerdheid kijken: dit zijn wel de betere vragen. Ik wil voorzichtig zijn met mijn antwoord, omdat doorwerking van internationaal recht … Je hebt, zoals collega Clemminck weet, een monistisch en een dualistisch stelsel, en ook mengvormen. Wij hebben de vorm: het werkt rechtstreeks door. Ik geloof dat al jaren geleden door toenmalig collega Joost Taverne een soort aanscherping bedacht is: dat er nog wel een wet in formele zin gemaakt moet worden, of dat de regering in ieder geval moet aangeven welke gevolgen doorwerking kan hebben. Ik denk dat artikel 94 op dit moment niet het grootste probleem is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er in Europa nu op wetgevingsniveau bedacht is, de Terugkeerverordening, dan ben ik er eigenlijk heel blij mee dat die rechtstreeks gaat doorwerken en dat lidstaten niet allerlei ruimte krijgen om daar nog aan te sleutelen. Mijn grote zorg zit in het enorme toepassingsbereik van artikel 3 en 8 EVRM, dat een wat ongezonde vorm heeft aangenomen. Waar het na de verschrikkelijke gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog ooit bedacht was als "dermate grootschalige schendingen in een land willen we niet meer hebben", reikt het nu tot haast individuele beoordelingen of ergens in een azc of in een gevangenis een schending plaatsvindt. Dat vind ik echt te ver gaan.

De voorzitter:
De heer Clemminck, afrondend.

De heer Clemminck (JA21):
JA21 en VVD zitten eigenlijk op dezelfde lijn: die politieke ruimte moet groter worden. Dan is het jammer dat de VVD helaas haar eigen verkiezingsprogramma laat varen wat betreft artikel 120. Dan is het jammer dat de VVD niet met ons wil optrekken in het kader van het afschaffen van artikel 94. Nou ben ik wel benieuwd welke voorstellen de VVD de komende tijd zal doen om de politieke ruimte te versterken ten koste van de juridische ruimte.

De heer Ellian (VVD):
Ik wil nogmaals benadrukken dat het schrappen van het toetsingsverbod van artikel 120 Grondwet niet de politieke ruimte van de rechter gaat vergroten. Op zich toetst de rechter nu al aan het EVRM. Daar hadden we het net over: dat is een heel ruime toetsing; dat kan de gewone rechter in een simpele kantonzaak ook doen, soms zelfs ambtshalve. Dat is dus een misvatting. Het gaat er alleen om of je dat op een goede manier wilt regelen of niet. Het voorstel dat in Schoof I voorlag... Nee, in het kabinet-Schoof; ik moest even nadenken. Wie weet komt er ooit een Schoof II; geen idee. Een constitutioneel hof zou wél die politieke ruimte inperken. Degenen die mij de afgelopen jaren hebben meegemaakt, kunnen ervan getuigen dat ik daar grote moeite mee had.

In het kader van artikel 94 hoor ik wat de fractie van JA21 zegt en ben ik altijd bereid om mee te denken. Ik zie nog niet dat daar per se de oplossing zit, maar ik ben graag bereid om mee te denken. Ik weet niet of schrappen nou het beste idee is, maar ik hoor graag of JA21 dan bijvoorbeeld een mengvorm voor zich ziet; het Duitse model kan bijvoorbeeld interessant zijn. Ik ben altijd bereid om mee te denken.

Welke voorstellen wij doen? Ik pass de vraag — dat is natuurlijk een beetje makkelijk, maar dat meen ik oprecht — door naar deze bewindspersonen, want met bewindspersoon Van den Brink hebben we al stevig gedebatteerd over artikel 3 en artikel 8. Minister Berendsen zegt in zijn beleidsbrief: ik ga werk maken van de aanpassing van verdragen. Ik zie daar nog niet heel veel van terug; ik ben ook wel benieuwd wat deze bewindspersonen ervan vinden, want het raakt ook hun beleidsterrein. Het kabinet spreekt overigens met één mond, dus ik ga ervan uit dat er een intrinsieke motivatie is bij het kabinet om te werken aan in ieder geval een protocol bij het EVRM. Als we dat niet doen — wij zijn het eens, meneer Clemminck — gaan we heel moeilijke tijden tegemoet, want dan wordt een deel van wat wij hier doen illusoir.

De voorzitter:
Antwoorden mogen wat korter; het is geen wetgeving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag ziet op de strafrechtketen; ik weet niet of collega Ellian daar nog aan toekomt, anders stel ik hem nu.

De heer Ellian (VVD):
Vraag maar, dat scheelt mij in mijn bijdrage.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kijk, graag gedaan. We hebben het vandaag over de staat van de rechtsstaat. Voor mij is de rechtsstaat gebaat bij recht doen. Op dit moment zie ik dat steeds vaker zaken worden geseponeerd en dat het onvoldoende lukt om over te gaan tot rechtsvervolging en vervolgens ook tot plaatsing in gevangenissen. Ik zou aan collega Ellian willen vragen op welke wijze hij vindt dat dit ondermijnend is voor de staat van onze rechtsstaat en of we nu genoeg doen om daar ook wat tegenover te stellen.

De heer Ellian (VVD):
Dit zat in mijn betoog, maar dat scheelt dus enorm; dan help ik u, voorzitter. Dit ondermijnt de rechtsstaat absoluut. Ik begon met die wat saaie verhandeling en dan had ik nog aan twee blokken willen toekomen: over wat onze rechtsstaat bedreigt en over de uitdaging die we hebben, namelijk straffeloosheid. Waar straffeloosheid optreedt, kun je niet spreken van aanwezigheid van de rechtsstaat. Je ziet in toenemende mate dat de burger, niet geheel onterecht, het gevoel heeft dat je met simpele commune delicten weg kunt komen. Ook zware misdrijven — vorige week kregen we het rapport van de Rekenkamer — blijven liggen. Er is een tekort aan cellencapaciteit. Het OM heeft grote problemen met de computers. Zodra straffeloosheid optreedt, wankelt de rechtsstaat, vind ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat deel ik, maar ik zie ook dat we eigenlijk al jarenlang weten dat daarvoor investeringen nodig zijn en dat we tegelijkertijd in deze Kamer wetgeving aannemen die eigenlijk leidt tot een versterking van deze effecten, of het er nu om gaat dat mensen — al dan niet terecht hè, want ik ben ook weleens voor zwaarder straffen — langer in de cel zitten of dat het gaat om de boetes die we toekennen en die soms zo hoog zijn dat mensen daardoor ook weer in de knel komen, boetes die bijna niet meer in verhouding staan tot de overtreding: de verkeersboetes. Op al die fronten denk ik dan: is zo'n debat over de staat van de rechtsstaat dat we hier hebben ook niet het moment om eens even in de spiegel te kijken, van: wat zouden wij als Kamer beter kunnen doen? En, aangezien collega Ellian van een coalitiepartij is: wat zou er nou in dat coalitieakkoord beter moeten? Denk bijvoorbeeld aan de financiële bijlage.

De heer Ellian (VVD):
We hebben gisteren een mooi debat gehad over de Slotwet. Dan zie je dat de Kamer zich eensgezind grote zorgen maakt over de strafrechtelijke keten. Ik denk of ik hoop dat de les die nu door iedereen getrokken wordt, is dat je niet in één onderdeel van de keten kunt investeren, maar dat je de keten in brede samenhang moet bezien. Deze staatssecretaris heeft een gigaprobleem als het gaat om de executies van straffen. Het heeft dus niet zo veel zin om te zeggen "we willen dit, dat en dat zwaarder aangepakt zien" als je geen cellen hebt. Dan gaat die verdachte of die veroordeelde uiteindelijk nooit die straf uitzitten. Ik denk dat dat een les is die iedereen nu ziet. Ik zie niet dat strenger straffen per se een bedreiging is voor de rechtsstaat. Je kunt dat prima vinden. Je kunt daar wetsvoorstellen voor indienen, alleen moet je je er dan wel bewust van zijn … De politie, maar ook het Openbaar Ministerie, zegt al jaren: "Beste Kamer, beste parlement, beste wetgever, prima als u dat wil. Maar let u daarbij in het grote geheel der dingen dan wel op hoe wij daarvoor aan de lat moeten staan? Krijgen wij daar dan middelen voor, of gaan we iets anders minder doen?" Ik denk dat we als Kamer soms wel wat beter moeten nadenken over waar we de prioriteit leggen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk absoluut dat dit een les is die we met elkaar moeten leren, maar ook moeten vastleggen. Voor mij ziet het dan op hoe we de basis van de strafrechtketen op orde houden. Of het op al deze punten nou gaat om het OM, de executiecapaciteit of de vervanging van rijksvastgoed, ik zou het wenselijk vinden dat we, wanneer we grote tekortkomingen zien, een pad met elkaar gaan afspreken voor hoe we die basis weer op orde krijgen. Deelt collega Ellian dat en kunnen we daar samen in optrekken?

De heer Ellian (VVD):
Het kabinet heeft nu een deltaplan voor de strafketen naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van een breed ingediende motie van vorig jaar, nadat de Rekenkamer weer kritisch was. Ook is er een parlementaire verkenning geweest. Ik zal niet over alles uitweiden, maar ik denk dat de stap die nog gezet moet worden in de keten moet plaatsvinden. Alle organisaties, OM, politie en het gevangeniswezen hebben vaak ook nog een eigen belang. Rechtspraak is niet erg; zo werkt het leven. Het punt is dat je op een hoger niveau eens zult moeten kijken naar wat de beleidsmatige wens is of wat het doel is. Ik noemde gisteren het voorbeeld waarin we vijf criminele samenwerkingsverbanden gaan ontmantelen. Wat betekent dat dan in die hele keten en wie heeft dat nodig? Ik denk dat wij, met de regering, uiteindelijk gaan over wat er moet gebeuren, maar daar zul je ketenoverstijgend voor moeten werken. Die stap is nog moeilijk te maken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook na het aanhoren van het interruptiedebat van zojuist blijft voor mij onduidelijk wat nou precies het standpunt is van de VVD ten aanzien van constitutionele toetsing. De heer Ellian noemde in de eerste plaats dat hij het heel belangrijk vindt dat niet alles wat wij hier met elkaar doen ongedaan gemaakt kan worden door rechters, met bijvoorbeeld een beroep op de artikelen 3 of 8 van het EVRM, die hij noemde. Daarom ziet hij afschaffing van artikel 120 op dit moment als een goed voorstel om die discrepantie op te heffen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Toen hij vervolgens de vraag kreeg of een artikel 94 dan ook zou moeten worden geschrapt, gaf hij aan: dat ook weer niet per se, want dat heeft wel weer bepaalde voordelen. Als we los van de artikelen kijken naar het eindresultaat, vindt de heer Ellian en de VVD het nu wel of niet wenselijk dat rechters in Nederland wetten, die wij hier met elkaar maken, mogen toetsen aan grondrechten die zijn opgenomen in internationale verdragen en dat zij daarbij indirect opdracht kunnen geven tot wetgeving? Dat is gebeurd in de Urgenda-zaak, waar de rechter de wetgever aanspoorde tot handelen. Dat is een inbreuk op het primaat van de wetgever dat hij in zijn eerste termijn noemde.

De heer Ellian (VVD):
Ik ga proberen om het kort te doen, voorzitter, maar dit zijn hele grote vragen. Ik ga proberen het kort te doen.

De voorzitter:
U geeft ook wel de ruimte in uw antwoorden, dus ik snap het ook wel.

De heer Ellian (VVD):
Ik ga mijn best doen, ik ga echt mijn best doen. Met constitutionele toetsing kan ik leven. Dus nogmaals, dat gaat om constitutionele toetsing zoals die nu wordt voorgesteld, dus gespreide toetsing bij de gewone rechter in een individueel geval en niet een opdracht aan de wetgever om van alles en nog wat te gaan doen. Ik kan daarmee leven omdat ik redeneer vanuit het uitgangspunt — daar wil ik duidelijk over zijn, ook omdat ik het belangrijk vind dat het kabinet het hoort — dat ik me erg zorgen maak over de ruimte die de rechter neemt. Ik snap dat dit misschien gek klinkt, zo van: huh, u vindt schrapping van het toetsingsverbod prima, maar u maakt zich zorgen? Ik denk dat dit naast elkaar kan bestaan. Ik maak mij het meest zorgen over … Collega Van Meijeren noemt de Urgendazaak. Ik heb die vaak bestudeerd de afgelopen jaren. Ik vind dat het daar echt misgaat vanwege een ongeschreven zorgvuldigheidsnorm. Voor de liefhebbers: dit betreft artikel 162, de onrechtmatige daad; een ongeschreven norm. Een internationale norm, een grondrecht, wordt via een ongeschreven zorgvuldigheidsnorm in een individuele zaak gefietst, waarin vervolgens een gigantische beslissing wordt genomen. Even netjes gezegd: daar ben ik geen fan van; dat zou toch maar liever niet te vaak moeten gebeuren.

De heer Van Meijeren (FVD):
"Dat zou niet moeten gebeuren", maar precies dat is wat er gebeurt door die doorwerking van internationale verdragen, zowel via 93 en 94 als via het EU-recht. Het klopt dat artikel 120 van de Grondwet daarmee een dode letter is geworden, maar het probleem, waar we het over eens lijken te zijn, los je niet op door artikel 120 te schrappen, maar juist door die macht, dat primaat van de wetgever, terug te grijpen. Dit is het probleem van de dikastocratie: u lijkt het probleem te erkennen, maar wilt het niet oplossen. Ik zou u willen vragen om voortaan ook eens met iets meer belangstelling te kijken naar de voorstellen van FVD om juist als parlement, als wetgever dat primaat van de politiek te herstellen.

De voorzitter:
U vraagt dat aan de heer Ellian, niet aan mij.

De heer Ellian (VVD):
De heer Van Meijeren weet dat ik de terminologie "dikastocratie" niet zal bezigen. Die laat ik voor hem. Wat betreft voorstellen om het primaat van de wetgever te versterken het volgende. Ik weet overigens dat dit een hele ingewikkelde route zal zijn. Het probleem zit 'm in de wijdverbreide toepassing van de EVRM-bepalingen. Met alle respect voor het Europese Hof: daar zit wel een probleem. Men moet mij niet verkeerd begrijpen; de VVD zegt niet: we kappen ermee. Maar kijk bijvoorbeeld naar de Rwandazaak van vier jaar geleden. Het Verenigd Koninkrijk was de tijd vooruit met terugkeerhubs. Daarover werd gezegd door het Europese Hof: maar we denken toch dat er een schending kan plaatsvinden. Nu gaan we terugkeerhubs realiseren in Afrika. Dit is een voorbeeld, zeg ik tegen de heer Van Meijeren. We moeten iets doen aan de werking van de verdragen. De heer Van Meijeren zegt: dat kan via 93 en 94. Ik denk dat de verdragen uiteindelijk op een andere manier moeten worden vormgegeven. Ik zoek de oplossing op een andere plek.

Heeft u mij in uw irritatie doorstaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb geen enkele irritatie, meneer Ellian. Ik moet alleen een beetje vaart houden in het debat.

De heer Ellian (VVD):
Oké, gelukkig. O, ik moet nog één minuut praten!

De voorzitter:
U heeft nog spreektijd. Er zijn nog tien sprekers na u. Er is vanavond nog een debat. Het is dus geen irritatie; dit is slechts waarvoor u mij inhuurt: toezien op het verloop van het debat.

De heer Ellian (VVD):
Daar zijn wij u dankbaar voor. Ik ga snel mijn bijdrage afronden. Dit was een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage. Dat geldt ook voor de strafrechtketen. Ik ben benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt.

In het laatste deel van mijn bijdrage wil ik het volgende benadrukken. De rechtsstaat omarmen betekent ook dat je soms stevige stappen moet durven zetten. Ook al voelt dat soms spannend, je zult het wel moeten doen, want de rechtsstaat is ook onze grootste zwakte. Ik noem als voorbeeld de kazerne in Zeewolde die gebouwd moet worden, omdat onze militairen op uitzending gevechtsvermogen en doorzettingsvermogen nodig hebben. Die kazerne is klaar in 2040. Dat schiet natuurlijk niet zo op, maar onze rechtsstaat verhindert ons iets te doen. Het lukt criminelen nog steeds om via advocaten boodschappen naar buiten te brengen. Daar komen mensen door in gevaar, maar onze rechtsstaat verhindert ons iets te doen. Een Russisch vissersbootje maakt foto's van de sluis bij IJmuiden. Dat mag. Natuurlijk mag dat, maar we weten allemaal dat het met foute bedoelingen is. Kan de regering eens een reflectie geven op de kwetsbaarheid van de rechtsstaat doordat onze tegenstanders die kwetsbaarheden misbruiken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. De Nederlander die nog enige invloed wil hebben op ons land, kan beter de rechtszaal binnenstappen dan het stemhokje. JA21 strijdt om de politieke ruimte te vergroten en de juridische ruimte te verkleinen, om de Nederlanders weer echt de zeggenschap te geven over hun nationale gemeenschap en hun lokale gemeenschap.

Voorzitter. In het jaarverslag van de Raad van State is de beschouwing gewijd aan het vraagstuk van intergenerationeel beleid. Ik wil graag het volgende citaat daaruit voorlezen. "Zoals aangegeven hebben besluiten en regelgeving van vandaag potentieel grote impact voor de volgende generaties, die daarover niet meer kunnen beslissen, maar er wel schade van kunnen ondervinden. In essentie mag een verantwoordelijkheid worden aangenomen van besluitvormers van nu om voor die generaties ruimte over te laten om in de toekomst zelf verantwoorde keuzes te maken over de inrichting van hun samenleving. Die ruimte veronderstelt onder meer dat eindige voorraden (zoals grondstoffen, publieke financiën, ouderdomsvoorzieningen) niet zijn uitgeput en de democratische rechtsstaat vitaal en werkbaar wordt overgedragen." Het zijn wijze woorden.

Ook de politieke ruimte is zo'n eindige voorraad. Zeggenschap eens uit handen gegeven van Nederlanders is nauwelijks terug te vorderen op rechters en Europa. Deelt de minister de oproep van de Raad van State? Deelt de minister mijn analyse dat we de politieke ruimte, ook zo'n eindige voorraad, moeten behouden voor toekomstige generaties om, zoals de Raad van State in zijn wijze woorden stelt, zelf in de toekomst een eigen keuze te kunnen maken over de inrichting van hun samenleving? Is het advies van de Raad van State dan niet juist om het dichttimmeren van alle juridische middelen, internationaal en nationaal, tegen te gaan? Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. JA21 zal zich verzetten tegen het afschaffen van artikel 120 van de Grondwet, waardoor rechters wetten aan de Grondwet kunnen toetsen op klassieke vrijheden. We zijn in goed gezelschap. Een citaat: "Het laat zien hoezeer constitutionele toetsing in het verlengde ligt van politieke keuzen. De uitleg van de Grondwet is niet zomaar een juridische kwestie, maar een zaak die onderdeel is van het politieke debat. De invulling is uiterst politiek. Politieke partijen beschouwen het vooral vanuit hun eigen politieke wensenlijstje." Aldus de fractievoorzitter van het CDA in 2004, de heer Van Haersma Buma. Volgens mij was deze minister toen nog onderdeel van die fractie. Ah, ik hoor dat hij nog niet zo oud is. Hahaha. Welk probleem lost dit voorstel nu eigenlijk op? Kan de minister één voorbeeld noemen van een huidige wet die bij nader inzien in strijd is met de Grondwet?

Overigens stelde de heer Buma ook dat de constitutionele toetsing door de rechter de positie van andere toetsers zoals de Raad van State — ik citeer — "verzwakt". Minister, vindt u dat de huidige constitutionele toetsers zoals de Raad van State inderdaad worden verzwakt door het afschaffen van artikel 120? Met andere woorden: bent u het eens met de heer Buma? Wij zijn natuurlijk benieuwd of de heer Buma het nog eens is met zichzelf vanaf volgende week. JA21 ziet niks in de afschaffing van artikel 120 van de Grondwet en is voorstander van het afschaffen van artikel 94 van de Grondwet.

Voorzitter. Dan kort over de Nederlandse orde van advocaten en hun broddelwerk rondom verkiezingen. Van woorden op papier denken ze verstand te hebben, maar dat hebben ze beduidend minder van optellen en aftrekken. Zie hun haastige correctie na publicatie. Zo'n beetje alle partijen kregen een veeg uit de pan. De gele en rode kaarten vlogen je om de oren. Het leek Nederland-Portugal wel. Voor de helderheid een vraag aan de minister. Een partij doet een voorstel om wetten of internationale verdragen aan te passen: is dat nu wel of niet rechtsstatelijk?

Tot slot, voorzitter. JA21 wil de rechtsstaat verdedigen door keihard te zijn voor criminelen, door de straffeloosheid in ons land aan te pakken, door niet weg te kijken van diverse onderzoeken waaruit blijkt dat moslims in Europa — zelfs een derde en vierde generatie — de sharia verkiezen boven de rechtsstaat. Wij willen de politieke ruimte voor de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers in Nederland vergroten. We willen niet dat Nederlanders die nog enige invloed willen hebben op ons land, beter de rechtbank binnen kunnen lopen dan het stemhokje.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Clemminck. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Waarom houden wij vandaag een debat over de staat van de rechtsstaat? Omdat we niet zonder kunnen en omdat we niet zonder willen. U weet dat ik op zo'n moment altijd de kerkvader Augustinus aanhaal. Ik hou van tradities, dus dat doe ik ook nu. Hij zei eeuwen geleden al: "Als de gerechtigheid ontbreekt, wat is een overheid anders dan een roversbende?" Uiteindelijk is dát de vraag waar het vandaag over gaat. Het gaat niet over abstracte, juridische constructies, maar om de vraag of onze democratische rechtsstaat in dienst staat van de gerechtigheid. Of makkelijker gezegd: ervaren mensen dat hun recht wordt gedaan?

Voorzitter. Op een aantal punten kraakt het. In het publieke debat ontstaat steeds vaker het beeld dat de rechtsstaat oplossingen in de weg staat: procedures die worden vertraagd, rechters die van alles blokkeren en regels die alleen maar in de weg zitten. Laat ik vandaag maar glashelder zijn: dat ligt niet aan die rechtsstaat, dat ligt aan de keuzes die hier gemaakt worden, of niet worden gemaakt, in deze zaal. Het ligt aan politiek leiderschap.

Voor de ChristenUnie begint het bij de waarde van democratie zelf. Onze democratische rechtsstaat rust niet alleen op wetten en instituties, maar ook op het vertrouwen van burgers dat die instituties en die regels voor hen werken. Daarom heeft deze generatie politici de opdracht om een einde te maken aan de betrouwbaarheidscrisis van de overheid. Zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau het schreef: "Onze conclusie is dat er niet zozeer sprake is van een vertrouwenscrisis, zoals vaak wordt gesteld, maar van een betrouwbaarheidscrisis: het lage vertrouwen van burgers in de nationale politiek is het gevolg van het disfunctioneren van de politiek." Dat vraagt om verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Eerder heb ik voorgesteld dat de Kamer de vaste zittingsperiode van vier jaar in ere herstelt. Ik krijg steeds meer medestanders, van de scheidend vicevoorzitter van de Raad van State tot de voorzitter van deze Kamer zelf, als ik bij de raming goed heb geluisterd. Ik bespreek graag met de Kamer mijn initiatiefnota hierover, die ik binnenkort zal uitbrengen. Cynisch genoeg zitten we nu in een tijdperk van kortetermijnmachtspolitiek in plaats van leiderschap gericht op de lange termijn, het langetermijnbeleid dat ons land zó nodig heeft. Want de basis moet op orde. Kunnen burgers erop vertrouwen dat hun recht wordt gedaan, dat de Grondwet er voor hen is? Dan denk ik aan de klassieke vrijheden, maar ook aan de sociale grondrechten die de overheid opdragen ervoor te zorgen dat bestaanszekerheid, zorg, onderwijs en voldoende woningen "voorwerp van aanhoudende zorg van de regering zijn", zoals het er zo chic staat. Maar ervaren mensen dat dit eigenlijk ons brandende verlangen is en dat we niet anders willen dan dat we daar op de lange termijn de meters op maken? Daarom mijn vraag: welke waarde hecht het kabinet zelf aan de sociale grondrechten? We kunnen nu toch eigenlijk wel stellen dat deze grondrechten onvoldoende deel uitmaken van het beleid en ook van de drijfveren die we laten zien, zowel in de Kamer als vanuit het kabinet. Worden sociale grondrechten langzamerhand eigenlijk geen knip voor de neus waard? En hoe ziet het kabinet dit tegenover de voortdurende uitbreiding van grondrechten? Want inmiddels zou een wijziging van de box 3-wetgeving een mensenrechtenschending zijn op grond van het EVRM. Ziet de minister ook deze paradox, dat we aan de ene kant steeds meer grondrechten toevoegen en aan de andere kant niet toekomen aan de kern van die sociale grondrechten?

Voorzitter. Ook binnen de strafrechtketen moet de basis op orde. Ik vind het zorgelijk dat de Rekenkamer vorige week moest concluderen dat er met duizenden aangiften van ernstige misdrijven niks is gebeurd. Deelt het kabinet mijn zorg dat onvoldoende handhaving en normering leidt tot straffeloosheid? En hoe krijgen we die basis weer terug op orde? Heeft u daar alles voor klaarstaan? Ik betwijfel dat.

Voorzitter. Mensen moeten hun recht kunnen halen. Kwartiermaker Lilian Marijnissen stelde in haar tussenrapport dat de toegang tot het recht nu afhangt van je portemonnee of postcode, en dat dat is te zien in de daling van het aantal sociaal advocaten. Wat gaat het kabinet doen om dat te verbeteren?

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Bikker had het over de betrouwbaarheidscrisis en zei dat die ook een gevolg is van het disfunctioneren van de politiek zelf. Dat is op zich waar, maar dat is natuurlijk ook een enorme open deur. We zien ook dat veel media er inmiddels hun verdienmodel van hebben gemaakt om de rel van de week uit te vergroten en te verkopen. Tegelijkertijd wordt ieder spoor van kritiek op de media gezien als een aantasting van de rechtsstaat. Hoe komen we nou uit een dergelijke kramp om de verschillende verantwoordelijkheden helder en open te kunnen benoemen, zonder dat je dit platversleten verwijt naar je hoofd geslingerd krijgt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is precies waar ik over heb nagedacht. Een van mijn voorstellen is dat deze Kamer er weer vier jaar zit in plaats van dat er telkens gedreigd wordt met nieuwe verkiezingen, omdat ik gewoon zie dat dat in gemeenteraadsland en in Provinciale Statenland ook lukt. Ik denk dat dit wel begint met zelf die verantwoordelijkheid nemen. Willen wij een generatie zijn die bouwt voor de lange termijn of een generatie die een aantal keren in de krant heeft gestaan? Ik hoor liever bij die eerste groep. Daarom zal ik me ook de komende zomer opnieuw beschikbaar stellen, als dat nodig is, om te bouwen aan een goede begroting en goede plannen. Maar dan moet het kabinet wel bezig zijn met de lange termijn en niet met allerlei ophefjes, ditjes en datjes, en met partijen tegen elkaar uitspelen. Ga dan ook met die hele volksvertegenwoordiging aan de slag! Dit voelt wellicht een beetje afgeleid van het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik heb heel veel mooie rondetafelgesprekken gezien. Ik denk daardoor dat het het absoluut waard is dat we die instituties eren en dat we daarin een heel aantal dingen verstevigen. Maar als onze rechtsstaat niet een democratische rechtsstaat blijft waarin mensen vertrouwen hebben, dan ondermijnt dat alles.

Collega Flach vraagt ook naar de rol van de media daarin. Wat zou het goed zijn als al die inhoudelijke debatten die we hier voeren, veel meer terug te lezen zouden zijn in de kranten, omdat ik ook geloof dat mensen het interessant vinden wat we daar doen. Ik had gisteren een lang debat over het pgb — ik geloof dat uw collega ernaast zat — en over strategische keuzes voor het verkeer. We weten allemaal dat dat mensen raakt in hun dagelijks leven. Daar wordt verslag van gedaan, maar dat kan beter en meer, en daar kunnen wijzelf ook aan bijdragen. Alleen ... Nou ja, laat ik het op mijn eigen partij betrekken, maar iedere partij maakt nu het liefst zijn eigen filmpjes. Daarop hebben we met elkaar wel een antwoord te vinden voor deze tijd.

De heer Flach (SGP):
Die inzet op de lange termijn deel ik zeker. Ook mijn partij heeft een lange traditie van mensen die zich langer willen wijden aan de publieke zaak. Ik denk dus dat we dat delen. Tegelijkertijd doen we het inderdaad onszelf aan; iedere dinsdag maken we bij de regeling de lijst met ophefdebatten groter. Maar ik wilde inderdaad het punt maken dat je toch ook moet kunnen spreken over de rol die de media daarin spelen. Ik zie hele goede voorbeelden van journalisten die zich echt richten op inhoudelijke wetsbehandelingen, die de moeite nemen om zich daar echt in te verdiepen. Tegelijkertijd zien we ook mediavertegenwoordigers die inderdaad vooral de rel van de week komen oprakelen. Als je ergens een rol wil spelen in die rechtsstaat, hoort daar toch ook een verantwoordelijkheid bij. Dat is eigenlijk het punt dat ik wilde vragen aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En tegelijk geeft dat ook weer feedback. Want waar wordt het meest op geklikt? Het zijn dus niet alleen de media, maar ook: waar klikken we allemaal zelf weer op? Datzelfde geldt bij de socials. Bij de SGP zal het gebruik daarvan vast het laagst zijn van alle partijen hier in de Kamer ... O, daar wordt aan getwijfeld. Nou, die challenge gaan we een andere keer bekijken, voorzitter. Maar we weten allemaal dat we heel gemakkelijk in bubbels belanden waarin we ook nog eens zelf steeds meer bevestigd worden: zie je wel dat het mis is; het is nog erger mis. En natuurlijk, als er dingen mis zijn, moeten die aan de orde komen. Maar vervolgens moeten we elkaar niet gek gaan maken met alleen maar die algoritmes van hoe het mis is. De verantwoordelijkheid van deze volksvertegenwoordigers is: wat gaan we daaraan doen? Of als het niet geheel maakbaar is — in die traditie staan collega Flach en ik ook — hoe verwoorden we dan dat dit een stuk is waarmee we om moeten gaan? De grote problemen in ons land hebben we niet morgen opgelost. Maar als we zeggen "we doen alleen wat we betalen en we kijken niet vooruit naar de lange termijn", dan maken we het probleem groter. Vandaag pleit ik daarom voor verantwoordelijkheid en lange termijn. Gelukkig ken ik de collega's van de SGP ook zo.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ja, helder. En afrondend. Ik probeer op zoek te gaan naar de oplossingen. Een langere zittingstermijn kan daarbij helpen, maar is niet dé oplossing. Ik ben echt op zoek naar dieperliggende problemen. Ik heb dat benoemd binnen de politiek zelf en binnen de media. Ik denk dat iedereen die een rol speelt in het overeind houden van de rechtsstaat ook de verantwoordelijkheid moet nemen om afstand te doen van al dat ophefdenken, wat ons ook allemaal wel een keer overkomt. Maar tegelijkertijd moeten we inderdaad proberen om hier het werk op een bijna saaie manier te doen. Dat moet uiteindelijk ook weer leiden tot rust in de democratische rechtsstaat. Dat delen we, denk ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar mag ik het dan nog vrolijker maken, voorzitter?

De voorzitter:
Altijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed zo. Ik denk dus dat het niet alleen gaat over welke regels we hebben, maar over welke gesteldheid of mindset we hebben. Wat mij betreft kan saai werk nog steeds het bouwen van kathedralen zijn. Dus door elke dag je werk te doen kan je aan iets heel groots bouwen wat heel goed is en wat mensen een bezield thuis geeft. Heel veel mensen in ons land doen dat. Als ik instap en de conducteur groet, dan bouwt hij op dat moment mee, zeker toen hij niet meer staakte. Vandaag was ik daar erg blij mee. Maar dat kathedralen bouwen moeten we hier eigenlijk ook weer meer als mindset of als overtuiging krijgen, vind ik. Dan kan je elkaar absoluut bevragen. Over sommige dingen ben ik het roerend eens met collega Sneller. Op andere momenten vliegen we elkaar bijna in de haren. Dat is goed. Dat hoort bij een democratie. Het gaat erom dat dat gebeurt met het verlangen om ons land beter achter te laten voor onze kinderen. Of hebben we ze alleen een stapel kranten bezorgd waar onze foto vaak in stond? Ik kies voor het beter achterlaten voor onze kinderen.

Daarom mijn laatste punt, voorzitter, want ik zie dat mijn tijd al aardig op is. De staatscommissie parlementair stelsel besprak de gevolgen van social media voor de democratie. Ik zie dat de gevaren van nepnieuws en buitenlandse beïnvloeding alleen maar toenemen, ook door deze technische mogelijkheden. Dat vraagt wat mij betreft veel sneller om steviger en strenger ingrijpen van de overheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarom zou ik willen zeggen: breng de basis op orde. Maak inzichtelijk wat nodig is. Dan vindt u ons aan uw zijde.

De heer Sneller (D66):
Mooi betoog van collega Bikker; dank daarvoor. Waar zou mevrouw Bikker de prioriteit leggen als het gaat om de versterking van de toegang tot het recht?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een terechte vraag. Op de korte termijn moet er in ieder geval genoeg sociale advocatuur beschikbaar zijn, zodat mensen die in de postcodegebieden wonen waar minder recht is, er makkelijk terechtkunnen. Dan kun je ook denken aan de Huizen van het Recht, zoals eerder is voorgesteld. Ik geloof dat wij samen weleens op werkbezoek zijn geweest bij de rechtspraak in de wijk. Er zijn mooie voorbeelden van rondrijdende rechtspraak in Zeeland. Dus er is van alles bedacht wat de toegankelijkheid moet bevorderen. Ik denk wel dat we daarin ook naar het stelsel daaronder moeten kijken, want sociale advocatuur is steeds meer iets geworden voor een kleinere groep mensen. Mijn partij pleit eigenlijk voor een fonds waaraan alle advocatuur bij gaat dragen om het te versterken. Ik geloof ook dat de coalitie daar wel plannen voor heeft. Ik zou dat heel belangrijk vinden, zodat de toegang tot het recht weer iets is wat de hele advocatuur aangaat, in plaats van dat een kleinere groep mensen zich bekommert om de noden van mensen met een kleine portemonnee.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zou ik graag in gang zetten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van den Brink namens het CDA.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens mijn maidenspeech, alweer een klein halfjaar geleden, heb ik hier de lof gezongen van de Grondwet, onze vrijheden en onze rechtsstaat. Het is fantastisch om in een land te leven met de vrijheden en rechten die wij kennen. Wat ons christendemocraten betreft is die vrijheid er vooral om verantwoordelijkheid te nemen voor anderen en voor de samenleving als geheel.

Vandaag bespreken we de vraag: hoe staat het ervoor met de rechtsstaat? Tijdens het schrijven van mijn inbreng kwam ik tot de conclusie dat ik er weer niet aan ontkom: dit wordt een genuanceerde inbreng. Dat is communicatief en voor de filmpjes misschien niet zo slim, want zowel bagatelliseren als moord en brand schreeuwen levert meer aandacht op, maar de waarheid ligt waarschijnlijk ook vandaag ergens in het midden. Mijn partijgenoot Ernst Hirsch Ballin schrijft dat de rechtsstaat naast formele kenmerken, zoals de rule of law, de scheiding der machten en onafhankelijke rechtspraak, vooral de vertrouwensbasis van het samenleven moet garanderen en dat juist de rechten van de mens tot die kern behoren. Die vertrouwensbasis is, afhankelijk van hoe je meet, broos. Werkt de rechtsstaat ook voor mij? Houdt die stand als die van binnen of van buiten wordt aangevallen? Dat zijn spannende vragen. Daarom hebben we samen met D66 en VVD in het coalitieakkoord afgesproken om de rechtsstaat weerbaarder te maken, door de onafhankelijkheid van instituties te versterken, gehoor te geven aan vernieuwingsvoorstellen van de commissie-Remkes en het democratisch ethos te versterken. Het is goed dat we daar werk van maken.

Voorzitter. Toch gaat onze rechtsstaat hier bijna wekelijks kopje-onder, als we bepaalde stemmen mogen geloven. Er wordt soms wel heel snel geroepen dat onze rechtsstaat ernstig bedreigd wordt door politieke voorstellen, bijvoorbeeld bij voorstellen om het demonstratierecht aan te passen of om Ye West te weren. Als dan meteen wordt geroepen dat de rechtsstaat wordt bedreigd, denk ik: doe eens rustig. Ik krijg daar een "the boy who cried wolf"-gevoel van. Je zou het "rechtsstaatbedreigingsinflatie" kunnen noemen. Als je bij ieder ophefje het woord "rechtsstaat" gebruikt, verliest het zijn waarde. Als je het dan roept bij een echt problematisch voorstel, hoort men het niet meer. Legitieme politieke wensen zullen soms schuren met de rechtsstaat. Ik zei het al: we spreken dit najaar over het aanpassen van het demonstratierecht om relschoppers aan te pakken. Wat mij betreft kun je daar prima over debatteren zonder meteen te doen alsof de rechtsstaat wankelt. Daarbij heb ik een vraag aan de minister. Wil hij reflecteren op welke ruimte de politiek volgens hem heeft om voorstellen te doen die afwijken van de huidige staat van de rechtsstaat? Herkent hij het beeld van rechtsstaatbedreigingsinflatie?

Voorzitter. Dan het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland 2026 van vorige maand.

De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik weet het niet, misschien is het de hitte of zo, maar ik hoor heel veel collega's praten over dat iets heel snel "onrechtsstatelijk" wordt genoemd, dat ze zich heel erg aangevallen voelen. Ik hoor nu zelfs rechtsfatalisme of iets dergelijks genoemd worden. Maakt u niet een karikatuur van een heel legitiem debat dat we aan het voeren zijn met elkaar?

De voorzitter:
Via de voorzitter, mevrouw Abdi.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Het is niet mijn bedoeling om daar een karikatuur van te maken. We hebben een aantal hoorzittingen gehad met elkaar. Daarin werd regelmatig gezegd dat het heel gevaarlijk is voor de rechtsstaat als je bijvoorbeeld het demonstratierecht ter discussie stelt. Ik snap dat het problematisch is als je dat helemaal ter discussie stelt, maar als je daar een beetje een andere balans in zoekt, is dat wat mij betreft niet meteen problematisch. Ik vind het ook de taak van de politiek om het gesprek met elkaar te voeren over die balans en waar de grenzen precies liggen.

Mevrouw Abdi (PRO):
Mijn vraag aan de heer Van den Brink is heel helder: vindt u dat, als we het hebben over macht, er ook sprake moet zijn van tegenmacht?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Zeker.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Abdi (PRO):
Bent u het dan met me eens dat u moet staan voor die tegenmacht in plaats van er een soort karikatuur van te maken? Als u kritiek krijgt van organisaties wiens taak het is, zeg ik via de voorzitter, om kritisch te kijken naar wat wij hier doen als Kamerleden of als kabinet, vraagt dat natuurlijk om reflectie. Dan moet je dat niet meteen, zeg ik via de voorzitter, neerzetten als bedreigend. De afdronk die ik heb van uw betoog is toch een beetje een karikatuur van iets wat heel wezenlijk en belangrijk is in onze rechtsstaat, namelijk dat je macht en tegenmacht hebt. Dat is juist bedoeld om die rechten te beschermen. Dat is juist bedoeld om te voorkomen dat we aan het eind een heel hoge rekening betalen omdat we dingen doen die ongrondwettelijk en ondoordacht zijn, vanuit een soort ophef. Ik zou het waarderen als we iets meer balans en nuance zouden inbrengen in het debat, in plaats van dat we het meteen neerzetten als een soort show.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat is allerminst de bedoeling, noch om er een show van te maken, noch om er een karikatuur van te maken. Volgens mij ben ik begonnen door de lof te zingen van de Grondwet, onze vrijheden en onze rechtsstaat. Dat zal ik blijven doen. Tegelijkertijd vind ik wel dat we met elkaar het politieke debat moeten voeren over hoe die vrijheden precies uitwerken. Als je daar een beetje in verschuift, zou ik denken dat je daar niet meteen moord en brand over hoeft te roepen.

De heer Clemminck (JA21):
Hoe kijkt de collega naar de orde van advocaten en hun analyse over de rechtsstatelijkheid van verkiezingsprogramma's? De gele en rode kaarten vliegen je om de oren, maar gezien de kritische opbouw van het betoog van de collega ben ik benieuwd hoe hij naar zo'n rapport kijkt.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Eerlijk gezegd kan ik mij daar wel wat bij voorstellen. Ik geloof dat ook meneer Ellian daar net iets over zei. Ik lees zo'n rapport altijd met belangstelling. Er staan goede dingen in. Er staan ook minder goede dingen in wat mij betreft. Het is niet het laatste woord. Je zou zeggen dat het een onderdeel is van de tegenmacht. Het is heel goed als we dat tot ons nemen, maar dat wil niet zeggen dat al die rode kaarten ook meteen tot onrechtsstatelijke toestanden leiden wat mij betreft.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Van den Brink noemde zojuist de ophef omtrent de optredens van Kanye West als voorbeeld waarbij wat overtrokken werd gereageerd. Dat verbaast me, omdat de heer Van den Brink zelf volgens mij heel teleurgesteld heeft gereageerd op het feit dat de heer Kanye West hier heeft mogen optreden. Ik ben er geweest en heb genoten van een heerlijke avond met muziek, kunst en cultuur. Ik vind het toch wel schrijnend en zorgwekkend dat de heer Van den Brink dat had willen verbieden. Maar mijn vraag gaat primair over wat hij zei over vertrouwen. Hij zegt: de democratische rechtsstaat valt of staat met vertrouwen. Hij neemt hiermee eigenlijk de terminologie van de AIVD over, die ook zegt: het fundament van de democratische rechtsorde is vertrouwen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vraag is: is niet juist wantrouwen het fundament van een democratische rechtsstaat en zijn al die checks-and-balances, controle- en toezichtmechanismen en machtenscheiding niet juist bedoeld om dat wantrouwen te kunnen laten bestaan?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Laat ik beginnen met wat u zei over Kanye West. U bent er kennelijk geweest.

De voorzitter:
Ik niet, maar de heer Van Meijeren wel.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Sorry. Meneer Van Meijeren is er kennelijk geweest. Ik niet. Ik had er ook niet willen zijn. De antisemitische uitspraken die hij in het verleden heeft gedaan, zijn wat mij betreft walgelijk. Ik vind het heel zorgelijk dat zo iemand zo'n podium krijgt. Maar goed, de rechtsstaat heeft daar zijn werk gedaan. Dit mag volgens onze wet, dus is het gegaan zoals het gegaan is.

Dan uw vraag over vertrouwen en wantrouwen. Ik begrijp 'm niet helemaal, geloof ik. In een rechtsstaat mag wantrouwen bestaan. Natuurlijk. U heeft het recht om de AIVD te wantrouwen, om mij te wantrouwen of andere democratische instituties te wantrouwen. Maar dat wil niet zeggen dat we het heel lang volhouden met elkaar als we elkaar voortdurend alleen maar wantrouwen. Ik denk dat een samenleving gedijt als mensen samenwerken, vertrouwen in elkaar hebben, samen stappen zetten en samen de rechtsstaat proberen te beschermen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Even over dat verhaal rondom Kanye West. Hoe walgelijk of vreselijk je bepaalde uitspraken ook vindt, zolang ze niet strafbaar zijn, mogen ze worden geuit. Ik zou u willen vragen om heel terughoudend te zijn met het preventief censureren van uitspraken die mogelijk op het randje zijn. De heer Van den Brink wist niet eens wat er gezegd zou gaan worden.

Maar voor wat betreft dat vertrouwen het volgende. Dit heeft een hele belangrijke werking in de praktijk. De AIVD schrijft namelijk in jaarverslagen dat het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of instituties niet kunt vertrouwen ondermijnend is voor de democratische rechtsstaat.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Het zaaien van twijfel over wetenschap waar veel consensus over zou bestaan, zou ondermijnend zijn. Dat wordt op dit moment aangepakt. Er komen hier wetsvoorstellen voorbij om dat allemaal tegen te gaan. Daar stemt het CDA voor.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, wat is uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Waarom wil het CDA het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen bestrijden door middel van tal van wet- en regelgevingsvoorstellen die hier voorbijkomen?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
We wisten inderdaad niet van tevoren wat Kanye West ging zeggen en ging zingen tijdens zijn concert. We weten wel wat hij in het verleden heeft gezegd en heeft gezongen. Daar werd ik onpasselijk van, om heel eerlijk te zijn. Ik ga die woorden hier ook niet herhalen. Dat daarover.

Ten tweede: ja, u mag wantrouwend zijn en u mag alle vragen stellen die u wilt. De vraag is of je daar uiteindelijk de samenleving mee opbouwt. Wat ik zei, was: ik denk dat wij als samenleving wel degelijk behoefte hebben aan mensen die elkaar een beetje kunnen vertrouwen, die elkaar aankijken en denken: met jou kan ik het leven door op een of andere manier. Met voortdurend alleen maar twijfel zaaien, over de geheime diensten, over de regering, over allerlei instituties, sloop je volgens mij veel meer dan je ermee in stand houdt. Tegelijkertijd heeft u het volste recht om alle vragen die u wilt stellen, hier ook te stellen. Daar moeten we ook aan vasthouden. Ik kies ervoor om instituties te vertrouwen totdat het tegendeel blijkt.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vervelend dat meneer Van den Brink onpasselijk werd van de uitspraken van Kanye West. Ik word aan de lopende band onpasselijk van uitspraken hier in het parlement, maar ik zal altijd ieders recht blijven verdedigen om zich hier te mogen uiten.

Het problematische aan dat vertrouwensaspect is juist dat het stellen van kritische vragen, het uiten van fundamentele kritiek, op dit moment verdacht wordt gemaakt. Het CDA stemt daarvoor. Natuurlijk, ik zou ook graag willen dat iedereen de instituties vertrouwt, maar als wij de instituties zouden moeten vertrouwen, zouden wij overbodig zijn. Onze taak is niet om de instituties te vertrouwen tot het tegendeel gebleken is; wij moeten de instituties controleren. Dat is wat wij moeten doen. Ik zou de heer Van den Brink willen vragen om voortaan geen voorstellen meer te steunen die de uitingsvrijheid beperken voor niet-strafbare uitingen die er puur en alleen op gericht zijn om mogelijk wantrouwen tegen instituties te zaaien, als dat het gevolg is van heel veel wanbeleid.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik weet niet precies op welke stemmingen u doelt met uw uitspraak dat wij de vrijheid van meningsuiting hebben stilgelegd. Doelt u op Kanye West? O, ik mag geen vraag stellen, hè?

De voorzitter:
Ik doel nergens op. U stelt een vraag terug, maar u kunt gewoon antwoord geven op de interruptie.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Het blijft even wennen voor mij.

De voorzitter:
Nee, dit gaan we niet doen. Ik heb voor dit debat het aantal interrupties vrijgegeven. Dat kan alleen als u allen meewerkt, maar het zijn eindeloze referaten bij de microfoon. Daar hebben we gewoon geen tijd voor. We hebben vanavond ook een planning. U mag stevig het debat voeren met elkaar, maar het moet wel een beetje binnen de kaders van de manier waarop we dat doen in dit huis.

U vervolgt uw betoog, meneer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Mag ik nog één zin zeggen in antwoord op de interruptie?

De voorzitter:
Als het geen vraag terug richting de heer Van Meijeren is, maar een antwoord, mag dat. Hij stelde u de vraag; u staat daar en dan geeft u het antwoord.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ja, dat is mij bekend. De uitlatingen van meneer West zijn volgens mij van een volstrekt andere orde dan de uitlatingen die wij elkaar hier in dit huis met enige regelmaat toevoegen.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland 2026 van vorige maand liegt er niet om. Het schetst de dreiging van georganiseerde criminaliteit voor de rechtsstaat. Die ondermijnt als sluipmoordenaar onze rechtsstaat. Steeds vaker zien we de onderwereld zichtbaar in de bovenwereld: bedreigde bestuurders, liquidaties van advocaten en recent explosies in wijken. Het dreigingsbeeld beschrijft dat georganiseerde criminaliteit door structurele manipulatie de nationale veiligheid aantast. Het kabinet neemt de Italiaanse antimaffia-aanpak als voorbeeld. Dat is broodnodig, maar ook de samenleving kan bijdragen — over democratisch ethos gesproken —bijvoorbeeld door drugsgebruik te ontmoedigen: je weet niet half wat voor schade je aanricht. De vraag houdt criminaliteit in stand. Een lijntje snuiven tijdens het stappen of een pilletje slikken op een festival is niet onschuldig. Graag een reflectie van de minister daarop.

Een andere zorg is de normalisatie van intimidatie. Daarbij gaat het niet alleen om fysiek geweld, maar ook om het thuis opzoeken van bestuurders, livestreams bij woningen, het verspreiden van namen en rugnummers en onlinehaatcampagnes. Zulke praktijken jagen angst aan en beïnvloeden het politieke debat. Dat raakt niet alleen de betrokkenen, maar ondermijnt ook de rechtsstaat zelf. Hoe wil de minister dit effectiever tegengaan?

Voorzitter. Ik sluit af. De rechtsstaat is van ons allemaal en die moeten we samen in stand houden. We moeten niet te panisch zijn — rechtsstaatbedreigingsinflatie — maar ook niet laks. De rechtsstaat vergt onderhoud en dat is wat we hier voortdurend doen: bijsturen waar nodig en beschermen waar we bedreigd worden.

Ik dank u wel.

De heer Sneller (D66):
De heer Van den Brink zei: ook de samenleving kan bijdragen. Ik dacht: nou komt het stuk over het maatschappelijk middenveld. Het CDA is daar traditioneel toch wel een hartstochtelijk pleitbezorger voor. Collega Inge van Dijk heeft daar de afgelopen jaren veel initiatieven voor genomen. Een van de rondetafelgesprekken ter voorbereiding op dit debat ging daar ook over. Mijn vraag aan de heer Van den Brink is: hoe reflecteert hij op die ruimte voor het maatschappelijk middenveld en welke verbeteringen zou hij graag willen zien?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik ben het helemaal met meneer Sneller eens dat het goed is om allerlei regels waar organisaties en verenigingen aan moeten voldoen, bijvoorbeeld als ze een bankrekening willen afsluiten en meer van dat soort dingen … Dat is een enorm woud geworden. Wat mij betreft mag daar fors in gekapt worden, zodat het veel minder ingewikkeld wordt gemaakt om daaraan te voldoen. Het CDA staat inderdaad pal voor het maatschappelijk middenveld. Dat is superbelangrijk. We moeten alles doen om dat in stand te houden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Alles? Dat is een groot woord, heel goed.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Heel veel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wilde de volgende vraag stellen. Een rechtsstaat kan niet functioneren zonder dat iedereen gelijke toegang heeft tot het recht. De heer Van den Brink heeft natuurlijk ook het tussenrapport wel gezien van kwartiermaker Marijnissen, waarin zij spreekt over postcoderecht. Dat is natuurlijk wel kwalijk, als je constateert dat je in bepaalde gemeenten meer hulp krijgt en er meer voorzieningen zijn om je recht te halen dan in andere gemeenten. Mijn vraag aan het CDA is: wat vindt het CDA dat daaraan moet worden gedaan?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Hier wreekt zich dat ik woordvoerder Binnenlandse Zaken ben en niet voor Justitie. Mijn collega Straatman voert hierover het woord. Dus ik moet helaas het antwoord schuldig blijven.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk wel ingewikkeld, omdat de toegang tot het recht ook onderdeel uitmaakt van het hebben van een functionerende rechtsstaat. Daar hebben we het vandaag over.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ja, ik kan herhalen …

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik wil de heer Van den Brink niet een antwoord laten geven waar hij zich niet vertrouwd bij voelt, maar misschien kan hij in algemene zin iets zeggen over wat hij ervan vindt dat je in de ene gemeente wel toegang hebt tot bepaalde hulp, sociaal-juridische hulp bijvoorbeeld, en in de andere gemeente niet, wat leidt tot rechtsongelijkheid.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat voelt ongemakkelijk en ik denk dat het niet zo zou moeten zijn, maar ik weet niet precies in welk rechtsveld ik me dan begeef. Dus meer dan dit kan ik er niet van maken op dit moment. Excuus.

De heer Flach (SGP):
Ik ging naar voren toen het vlammende betoog over het maatschappelijk middenveld uitgesproken werd door de heer Van den Brink. Zo ken ik hem ook wel. In die zin vond ik het teleurstellend dat het coalitieakkoord in bijna iedere alinea het woord "werk" bevat, maar niet één keer het woord "kerk". Als je het nou hebt over het maatschappelijk middenveld: 4 miljoen mensen zijn lid van een kerk. Dat is veel meer dan bijvoorbeeld de ANWB. Toch ontbreekt dat ten enen male in het coalitieakkoord. Is dat een omissie die hersteld zou moeten worden, of wat zit daarachter?

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik heb het regeerakkoord niet gegoogeld op het woord kerk. Wij staan voor het maatschappelijk middenveld. U heeft volledig gelijk: kerken, verenigingen en voetbalclubs horen daar allemaal bij. Die zijn ontzettend belangrijk voor de cohesie in de samenleving. Dus het had er prima in gekund.

De heer Flach (SGP):
Prima. Dat antwoord stelt mij in ieder geval tevreden, maar laten we dan wel proberen om dat ook daadwerkelijk een plek te laten krijgen in het beleid. Het is maar één letter verschil, maar als we alleen maar focussen op werk en niet kijken naar de belangrijke betekenis van meer geestelijke waarden, dan denk ik dat we een heleboel laten liggen in deze samenleving.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik kan het alleen maar ontzettend met meneer Flach eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik spreek vandaag ook namens mevrouw Keijzer. Kamerleden komen en gaan, net als ministers en staatssecretarissen. Verkiezingen verschuiven de poppetjes, maar het beleid blijft hetzelfde. Steeds meer Nederlanders vragen zich af hoe dat kan. Als de kiezer stemt voor verandering, waarom verandert er dan zo weinig? Dat komt doordat de werkelijke macht zich steeds meer verplaatst van gekozen politici naar een netwerk van topambtenaren. Voormalige politici worden bestuurder, bestuurders worden adviseur en ga zo maar door. Overal duiken dezelfde namen, netwerken en politieke overtuigingen op. Niet gekozen door de kiezer, maar wel met een enorme invloed op de koers van dit land.

Dat brengt ons bij de kern van dit debat. Staat de rechtsstaat nog voldoende in dienst van de democratie en de kiezer? Politieke standpunten worden steeds vaker niet inhoudelijk bestreden, maar weggezet als extreemrechts, gevaarlijk of zelfs on-rechtsstatelijk. Niet omdat ze daadwerkelijk in strijd zijn met fundamentele rechtsbeginselen, maar omdat ze afwijken van wat de bestuurlijke elite wenselijk acht. De term rechtsstatelijkheid is steeds vaker een politiek label geworden om standpunten te delegitimeren. Neem als voorbeeld oud-minister Faber. Toen zij adviezen van een adviesorgaan naast zich neerlegde, werd direct de vraag gesteld of dit de rechtsstaat schaadde. Sinds wanneer is het oneens zijn met een adviesorgaan hetzelfde als het ondermijnen van de rechtsstaat? In een democratie horen adviesorganen te adviseren. De politieke afweging ligt bij gekozen politici, die verantwoording afleggen aan de kiezer. Het is dan ook enorm storend om te zien dat de oud-vicepresident van de Raad van State, tevens oud-fractievoorzitter van D66 in de Eerste Kamer, in het programma Buitenhof aanschoof en publiekelijk waarschuwde dat partijen als PVV en Forum voor Democratie de democratie zouden schaden. Dat vind ik vreemd, want juist deze partijen leveren nul burgemeesters, nul wethouders, nul topambtenaren en nul bestuurders van instituties. Toch schaden deze partijen volgens De Graaf de democratie. Wat vindt de minister van deze uitspraken en wat doet dit met het vertrouwen van de burgers?

Mevrouw Abdi (PRO):
Collega Schilder zei dat ze mede namens het lid Keijzer spreekt. Ik was even benieuwd wat het lid Keijzer heeft gedaan voordat ze hier weer beëdigd werd als Kamerlid.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Toen was ze minister.

Mevrouw Abdi (PRO):
Heeft u het dan in uw betoog over het vorige kabinet of over het lid Keijzer? Ik ben even in verwarring, omdat er een heel betoog wordt gehouden over de bestuurlijke elite, maar het vorige kabinet bestond uit onder andere de PVV en de BBB, waar het lid Keijzer toentertijd deel van uitmaakte. Wat is het punt dat u probeert te maken?

De voorzitter:
Ik maak geen punt. Mevrouw Schilder maakt een punt. Ik wil echt vragen om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Mijn punt was vooral dat de macht van de gekozen politici naar topambtenaren verschuift. Daar had ik het over. Daar ligt de macht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter. Democratie bestaat uit twee woorden: "demos" en "cratos", "het volk" en "de macht". Wanneer die twee steeds verder uit elkaar groeien, gaat het mis. Dan helpen de starre "wet is wet"-redeneringen niet meer. Dan wordt juridisch gelijk hebben iets anders dan maatschappelijk gelijk krijgen. De rechtsstaat is bedoeld om burgers te beschermen tegen machtsmisbruik van de overheid. Als de overheid langdurig de realiteit en de meerderheid van het volk negeert, verliest zij haar legitimiteit. Als mensen het gevoel krijgen dat verkiezingen niets veranderen en dat kritiek niet wordt gehoord, verliezen zij niet alleen het vertrouwen in het kabinet, maar in het systeem zelf. Dat zou ons pas echt zorgen moeten baren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Onze rechtsstaat is verwaarloosd en de belofte van de rechtsstaat wordt voor een aanzienlijke groep burgers niet ingelost. Dat was de harde conclusie van de Staatscommissie rechtsstaat in 2024. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij dit kabinet en bij dit parlement om die belofte wel waar te maken. Want hoe staat het nu met de uitvoering van de aanbevelingen van die commissie?

Een rechtsstaat kan niet functioneren zonder rechtsbijstand voor iedereen, maar het aantal sociaal advocaten jonger dan 35 jaar is gehalveerd en de helft daarvan denkt erover om binnen vijf jaar te stoppen. Een derde van de sociaal advocaten gaat de komende jaren met pensioen. Er komt een groot tekort aan. Dat weten we allemaal en we zien het aankomen. Daarom moeten de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II worden opgevolgd. Er gebeurt nog te weinig om sociaal advocaten te ondersteunen bij het aannemen van de advocaat-stagiairs. Dat is wel nodig als je het aantal sociaal advocaten wilt aanvullen. De NOvA, de VSAN en de Raad voor Rechtsbijstand stuurden ons gisteren weer de oproep om werk te maken van de kantoorvergoeding en maatregelen om op de korte termijn meer sociaal advocaten op te kunnen leiden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Kwartiermaker Marijnissen presenteerde vorige week haar tussenrapport. Daaruit blijkt dat er sprake is van postcoderecht in Nederland. Het maakt dus uit waar je woont voor hoe je geholpen kan worden om je recht te halen. Er zijn te veel drempels voor sociaal-juridische hulp en mensen worden te vaak doorverwezen. Dat moet beter. Ik hoor graag hoe dit kabinet kijkt naar het tussenrapport-Marijnissen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit daadwerkelijk niet het zoveelste rapport op de stapel wordt. Is het kabinet bereid om te verkennen wat er nodig is om ervoor te zorgen dat er een minimumniveau aan sociaal-juridische hulpverlening komt voor de gemeente? Voor een functionerende rechtsstaat mag het namelijk niet uitmaken waar je woont of hoe dik je portemonnee is.

Bij de toegang tot het recht zijn er vaak extra drempels voor vrouwen. Als vrouwen bijvoorbeeld geen toegang hebben tot de gezamenlijke bankrekening of geen veilige woonplek hebben waar zij post kunnen ontvangen, dan is het veel lastiger voor hen om hun recht te halen. Daarom is het zo belangrijk dat er ook vrouwenrechtenwinkels zijn die er in gespecialiseerd zijn om het recht toegankelijk te maken voor deze vrouwen. Maar deze staan onder druk, omdat er nauwelijks financiering voor is. De Vrouwenrechtswinkel in Utrecht dreigt hierdoor zelfs dit jaar te verdwijnen. Wat gaat het kabinet doen om de financiering te verbeteren, waardoor vrouwenrechtswinkels niet verdwijnen, maar juist kunnen worden uitgebreid naar meer plekken? En hoe staat het met de uitvoering van onze motie over vrouwenrechtswinkels?

Dan het demonstratierecht. We zien nu het voornemen van het kabinet om de burgemeester meer bevoegdheden tot bestuursrechtelijke handhaving en verplaatsing toe te kennen, en zwaardere straffen in te voeren voor strafbare feiten tijdens demonstraties. Het kabinet doet hiermee alsof het WODC-rapport wordt gevolgd, maar volgens mij adviseert het WODC juist om geen ingrijpende aanpassingen van wet- en regelgeving door te voeren. Hoe rijmt de minister dat met elkaar? Strengere wetgeving zonder goede bescherming van het demonstratierecht kan absoluut niet de bedoeling zijn. Is de minister het daarmee eens?

Tot slot wil ik het nog hebben over de onafhankelijkheid van de rechtspraak van de politiek. Nu gaat het kabinet namelijk officieel nog over de benoeming van de leden van de Raad voor de rechtspraak. In het regeerakkoord staan plannen om dit aan te pakken. Wanneer gaat het kabinet hier werk van maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Er gebeurt iets met het spreekgestoelte wat mijn vermogens te boven gaat.

De voorzitter:
Het was bedoeld als service.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De rechtsstaat is in onze tijd voorwerp van schaamteloze uitbuiting. Organisaties keren het begrip "rechtsstaat" ondersteboven uit eigenbelang. In april beklaagden goededoelenorganisaties zich bijvoorbeeld in hun inbreng over het maatschappelijk middenveld in de rechtsstaat over onder andere de verhoging van de kansspelbelasting. U hoort het goed! De goede doelen klaagden er niet over dat de overheid het gokken genormaliseerd heeft door de onlinegokmarkt open te gooien. Ze betreurden het ook niet dat een roekeloos parlement heeft gegokt met de belangen van burgers, waardoor het aantal aanmeldingen in verslavingsklinieken fors steeg. De goede doelen hadden er geen begrip voor dat de Staat de kernfunctie van belastingheffing zo goed mogelijk wilde vormgeven. Nee, juist het teruglopen van de inkomsten uit een gevaarlijke activiteit zou er een indicatie van zijn dat het maatschappelijk middenveld door de overheid in de knel komt. Je moet maar durven!

Voorzitter. Dit voorbeeld staat niet op zichzelf. De Orde van advocaten deelt inmiddels rode kaarten uit voor de helft van de verkiezingsprogramma's. Het is een merkwaardige beroepsopvatting dat advocaten de scheidsrechter willen uithangen. Naast het feit dat ze ook niet zo goed bleken in tellen, zien we ook dat de rechtsstaat vooral een heel eigen opvatting heeft over wetsvoorstellen en plannen. Een taaleis voor migranten in gevaarlijke sectoren of de behandeling van asielverzoeken aan de Europese buitengrens: het past gewoon niet in het wereldbeeld van de advocaten. Anderen doen alsof de rechtsstaat vergaat wanneer we kritisch naar de representativiteit van belangenorganisaties kijken of als we bezuinigingen voorstellen op de publieke omroep. Vindt de minister het ook zorgelijk dat de betekenis van de rechtsstaat hierdoor steeds meer gekaapt wordt, een hol begrip wordt, die ten onder gaat aan subjectieve inflatie? Hoe zet hij zich in om de spookbeelden over de staat van onze rechtsstaat te bestrijden?

Denk bijvoorbeeld aan de stelling dat onze rechtsstaat niet door de apk zou komen. Stevige kritiek op onszelf is soms nodig, maar hoe staat het er met de wereld voor als Nederland al niet door de apk komt?

De heer Ellian (VVD):
Dat zijn prettige woorden van de heer Flach over de Orde van advocaten. Die onderschrijf ik. De rechtsstaat vergaat bij alles wat een beetje een rechts of christelijk voorstel is. Wat vindt de heer Flach van het zwijgen van de Orde van advocaten over een pro-Palestinacursus voor advocaten waar punten mee verdiend kunnen worden?

De heer Flach (SGP):
Abject en infaam, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. De SGP maakt zich ook zorgen over de toenemende verstrengeling van overheid en belangenorganisaties. Voor de legitimiteit van het overheidshandelen is het noodzakelijk dat de overheid werkelijk het oor te luisteren legt bij de breedte van de samenleving, zeker bij organisaties die op eigen benen staan. Het gebeurt echter niet zelden dat juist organisaties die veel subsidie ontvangen, ook aan tafel een ruime stoel krijgen. Vindt de minister dit gezond? Het COC ligt bijvoorbeeld voor meer dan 90% aan het infuus van de Staat. Dit is wel erg katholiek. Je financiert hiermee je eigen zegen of kastijding. Wil het kabinet bezien of de keuze voor onderzoeksbureaus en organisaties veel transparanter gemaakt kan worden? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld aangeven welke betrokkenen meedoen aan de verkenning naar algemeenbelangacties tegen de overheid?

De heer Martin Bosma (PVV):
Het voorbeeld over het COC dat de heer Flach noemt, is best interessant. Het COC weigert altijd om iets te zeggen over de oververtegenwoordiging van moslims als het aankomt op geweld tegen homoseksuelen, terwijl er bijvoorbeeld in Amsterdam een rapport is, dat is verduisterd door de gemeente Amsterdam, dat dat wel degelijk aantoont. Denkt de heer Flach dat er een relatie bestaat tussen het feit dat het COC voor 90% aan het subsidie-infuus hangt en dat men aan de andere kant zeer politiek correcte standpunten, zoals het punt dat ik net noemde, aanhangt?

De heer Flach (SGP):
Ik ben niet in de positie om te kunnen inschatten of dat daadwerkelijk zo is. Het enkele feit dat wij deze vraag bediscussiëren, benadrukt al het belang dat organisaties onafhankelijker zouden moeten zijn van de overheid en er niet voor 90% door gefinancierd zouden moeten worden. Dat roept op z'n minst dit soort vragen op.

Voorzitter. De rechtsstaat dient als het goed is de samenleving. De SGP ziet helaas een gapend gat in het coalitieakkoord wat betreft het maatschappelijk middenveld. Dat zei ik net al in een interruptie op de heer Van den Brink. Het woord "kerk" staat er namelijk niet in. Niet als het gaat om informele en diaconale ondersteuning, niet bij monumenten: nergens. Zoals ik al zei, verschilt het maar één letter, maar voor het kabinet is werk en niet de kerk de basis van zingeving. Hoe is dit mogelijk? Wil het kabinet verkennen hoe het meer recht kan doen aan de ruim 4 miljoen Nederlanders die in het hart van gemeenschappen hun handen uit de mouwen steken?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage over gokken. Bij zulke onderwerpen is de rechtsstaat echt in het geding en wordt de overheid getest op karakter. We staan telkens voor een nieuwe test, bijvoorbeeld bij het wetsvoorstel over draagmoederschap. Gaan we opnieuw burgers tot een voorwerp van koophandel en contract maken of staan we pal voor menselijke waardigheid? Dat zijn pas echt spannende momenten in een rechtsstaat. Laat het parlement daarom vooral luisteren naar het hulpgeroep van de stemmenlozen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is inmiddels ruim een jaar geleden dat het kabinet met de PVV erin viel. Het was het eerste extreemrechtse kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog. Het heeft diepe schade toegebracht aan het vertrouwen in de overheid van heel veel mensen in Nederland, met name heel veel Nederlandse minderheden. Dat was niet alleen door het beleid dat werd gevoerd, maar ook door de woorden die werden gebruikt, door racistische uitspraken van PVV-bewindspersonen. Het stopte helaas niet na de val van dat kabinet. Recent nog zagen we hoe Markuszower sprak over "maximaal geweld tegen Palestijnse vluchtelingen". We zagen hoe Forum voor Democratie suggereerde dat mensen met een Nederlands paspoort niet vanzelfsprekend Nederlander zouden zijn. Dit is het ondergraven van de rechtsstaat. Discrimineren, moslimdiscriminatie, racisme: het wordt steeds normaler daar in vak X, daar aan de rechterkant, waar xenofobie welig tiert.

Wat DENK betreft moeten we ons altijd uitspreken tegen de normalisering van discriminatie en racisme. De rechtsstaat begint bij de belofte dat iedereen gelijkwaardig is. Die belofte wordt nog steeds te vaak gebroken. Waar was de rechtsstaat toen tientallen moskeeën te maken kregen met geweld, bedreiging en intimidatie? Waar was de rechtsstaat toen ouders met een migratieachtergrond werden gediscrimineerd door de Belastingdienst? Waar was de rechtsstaat voor mensen die nog steeds te kampen hebben met etnisch profileren?

De overheid doet te weinig om discriminatie tegen te gaan en heeft zelf beleid dat tot discriminatie leidt. We zagen het toen moskeeën werden bespioneerd door hun gemeente, met een wet die rekeningen van moskeeën of islamitische verenigingen zomaar kan blokkeren en toen DUO uitwonende studenten met een migratieachtergrond eerder als fraudeur kon betitelen. We zien hoe mensen met een migratieachtergrond gemiddeld zwaardere straffen krijgen. We zien het bij ethisch profileren door de politie, risicoprofilering bij de Bibob en de Wwft, waardoor sommige banken discrimineren. Steeds opnieuw is het patroon hetzelfde: minderheden worden niet beschermd tegen discriminatie, maar onderwerp gemaakt van wantrouwen, controle en verdachtmaking. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Erkent het kabinet dat ongelijke behandeling door de overheid zelf die kern van de rechtsstaat beschadigt? Wat gaat het kabinet daar meer tegen doen? De vrijblijvendheid eruit, een verplichte periodieke discriminatietoets, verplichte scholing en training voor beleidsmakers, rechters die gespecialiseerd zijn in gelijke behandeling, een verbod op gebruik van afkomstgerelateerde gegevens, meer investeringen in het antidiscriminatiebeleid; is het kabinet bereid dat allemaal te doen?

Voorzitter. Bij een rechtsstaat hoort ook het internationaal recht. Opstaan tegen misdaden die Israël pleegt op de Palestijnen en tegen de etnische zuivering en de apartheid staat steeds meer onder druk. Wanneer sit-ins worden georganiseerd om jezelf uit te spreken tegen de misdaden in Gaza, wordt ertoe opgeroepen om die te verbieden. Op socials loop je aan tegen shadowbans. Wanneer in deze Kamer een leus wordt gebruikt, word je gecensureerd. Er ligt nu ook een wetsvoorstel over terrorismeverheerlijking, waar grote zorgen over zijn. Israël-kritiek wordt door de toepassing van een politieke definitie onterecht tot antisemitisme gemaakt. De vraag is: hoe voorkomt dit kabinet dat solidariteit met de Palestijnen, kritiek op Israël of protest tegen oorlogsmisdaden straks nog verder onmogelijk worden gemaakt? Bij een rechtsstaat hoort namelijk ook dat je je kunt uitspreken tegen oorlogsmisdaden. Sterker nog, bij een rechtsstaat hoort dat dat moet.

De heer Flach (SGP):
Het is bijna knap hoe de heer Van Baarle in ieder debat een wending weet te maken richting Israël. Dat brengt me toch bij een vraag. We hebben het nu over de staat van rechtsstaat. Als we kijken naar het Midden-Oosten, dan zien we bij mijn weten maar één land dat qua rechtsstaat lijkt op dat van ons, en dat is Israël. Kan de heer Van Baarle aangeven welke landen daaromheen, die hem kennelijk lief zijn, ook een rechtsstaat hebben die lijkt op de onze?

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is geen internationaal debat, maar als u mij vraagt een toelichting te geven of DENK Israël een rechtsstaat vindt, dan weet u dat de fractie van DENK Israël absoluut geen rechtsstaat vindt. Sterker nog, u weet dat DENK Israël een apartheidsstaat vindt. Ik wil het graag hebben over de rechtsstaat in Nederland. Daar gaat dit debat namelijk over. Mijn punt is dat we in de praktijk zien dat in deze Tweede Kamer moties worden aangenomen om leuzen te verbieden, dat in deze Tweede Kamer oproepen worden gedaan om sit-ins te verbieden en dat er een definitie wordt gehanteerd die Israël-kritiek tot antisemitisme maakt, want daar gaat de IHRA-definitie namelijk over. Daarmee zijn we met elkaar op een vlak aan het gaan waarmee binnen de rechtsstaat het opkomen voor de Palestijnen moeilijker wordt gemaakt en er binnen die rechtsstaat blijkbaar minder ruimte is voor Israël-kritiek. Daar betoog ik tegen vandaag, want in een rechtsstaat hoor je je ook te kunnen uitspreken tegen oorlogsmisdaden.

De heer Flach (SGP):
Ik heb in mijn eigen bijdrage geen woord aan Israël gewijd. Het is de heer Van Baarle zelf die er een internationaal uitstapje van maakt. Ik ben van mening dat als er in een rechtsstaat leuzen worden verboden die beogen een land, inclusief al haar inwoners, van de kaart te vegen, dat eigenlijk een bewijs is dat onze rechtsstaat heel goed functioneert. Als sit-ins worden verboden omdat ze intimiderend zijn of vitale infrastructuur bezetten, dan functioneert onze rechtsstaat. Dat is daar geen aantasting van. Dat is het feit dat onze rechtsstaat heel stevig en robuust is. Dat zou de heer Van Baarle toch ook moeten zien?

De heer Van Baarle (DENK):
De rechtsstaat die de heer Flach voorstaat, is een pro-zionistische dictatuur. Laten we wel wezen. Volgens de heer Flach …

De voorzitter:
Wat zegt u nou over …

De heer Van Baarle (DENK):
Een pro-zionistische dictatuur. Dat is wat de heer Flach …

De voorzitter:
Zegt u dat over Nederland?

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is de rechtsstaat die de heer Flach voorstaat. Dat mag ik toch zeggen?

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, misschien mag ik daar even …

De voorzitter:
Ik weet niet of dit nou het aggregatieniveau is waarop we dit debat moeten voeren. Meneer van Baarle, laten we het even bij de inhoud houden.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de inhoud.

De voorzitter:
Een pro-zionistische dictatuur noemt u het? Laten we dat nou niet doen. Laten we gewoon het debat voeren over de staat van de rechtsstaat in Nederland in plaats van dat we elkaar allerlei afschuwelijke kwalificaties in de schoenen schuiven. Daar komt dit debat, net als de mensen die dit debat volgen, ook niet verder mee.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, staat u mij toe dit toe te lichten.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Als er pleidooien worden gehouden voor het toepassen van censuur — ik kan er niks anders van maken — dan wordt de vrijheid van meningsuiting voor een groep mensen buiten werking gesteld. Dat doe je op het moment dat je leuzen verbiedt. Dat doe je op het moment dat je sit-ins verbiedt, alleen maar omdat die mening jou onwelgevallig is. Dat heeft kenmerken van een weg inslaan die niet de karakteristieken van een rechtsstaat deelt, laat ik het zo formuleren in de richting van de heer Flach.

De voorzitter:
Als ik mag: dat is een toelichting die niet past bij de kwalificatie die u de heer Flach zojuist in de schoenen heeft geschoven. Ik geef de heer Flach hierover nog kort het woord. Dan gaan we naar de heer Clemminck, omdat we weer verdergaan met het debat.

De heer Flach (SGP):
Laat ik dit dan als persoonlijk feit benoemen. Ik vind het walgelijk wat de heer Van Baarle hier zegt. Ik heb juist een pleidooi gehouden voor een sterke democratische rechtsstaat. Het is werkelijk verwerpelijk en het niveau van dit debat onwaardig om mij te verwijten dat ik een dictatuur nastreef.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Clemminck (JA21):
Het is altijd gezellig om de Moslimbroederschap in de Kamer te hebben.

De voorzitter:
Nu doet u hetzelfde. Doe dit niet! U debatteert over de inhoud.

De heer Clemminck (JA21):
Mijn vraag aan de heer Van Baarle is de volgende. Uit diverse onderzoeken in Europa blijkt dat de islamitische gemeenschap in Europa, ook de derde en vierde generatie, onze westerse rechtsstaat afwijst en de sharia daarboven verkiest. Ik ben wel benieuwd of de heer Van Baarle kan reflecteren op de vraag waarom dat zo is. Bij andere minderheden, ook religieuze minderheden, in Europa is dat niet het geval. Wat is de reflectie van de heer Van Baarle hierop? Graag zonder in de slachtofferrol te stappen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, in ieder geval dank voor het optreden. Over die zogenaamde slachtofferrol kan ik zeggen dat er bij een slachtofferrol ook altijd een daderrol past, laat ik het zo zeggen. Neem die handschoen dan ook op. Als het gaat om de onderzoeken waar de heer Clemminck aan refereert en de zaken die naar voren worden gebracht, heeft de heer Clemminck, namens JA21, een hele andere interpretatie van hoe geloofsopvattingen al dan niet haaks op onze Nederlandse normen en waarden zouden staan. Ik geloof dat de geloofsopvattingen die de heer Clemminck aanhaalt heel vaak ook naast de Nederlandse normen, waarden en rechtsstaat kunnen bestaan en daar niet per definitie mee in strijd zijn. De heer Clemminck weet ook dat de fractie van DENK absoluut niet meedoet aan het in diskrediet brengen van hele groepen en die groepen over één kam scheren op basis van zaken die naar voren worden gebracht. Sterker nog, DENK bestrijdt dat in dit huis. Dat doe ik dus bij dezen ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in eerste termijn.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. De bijdrage van 50PLUS staat in het teken van de kleine mens tegen het grote onrecht. Dat is namelijk de basis van onze rechtsstaat. Hoe staat het daar nu mee? Iedereen kent mijn achtergrond. Ik heb de rechtsstaat mogen dienen, met al zijn onvolkomenheden en al zijn successen. Maar ik maak me meer dan ernstig zorgen. Het laatste rapport van de Rekenkamer staat namelijk wel ergens voor. Dat gaat overigens over aangiftes die niet in behandeling zijn genomen. Daarvoor ligt ook nog een heel palet, zoals de officier van justitie en de politiemensen mij recent schetsten, van heel veel meldingen waar we niet aan toekomen. En daar begint de rechtsstaat te eroderen. We willen het allemaal niet, maar het gebeurt wel.

Momenteel zien we ernstige misdrijven bij de vele duizenden aangiftes waar niet aan toegekomen wordt. Een voorbeeld is die jongen van 12 in Zeeland, die in elkaar geslagen werd door vier jongeren, waarbij met een stukje rechercheren de daders zeker zouden kunnen worden aangehouden. Helaas is door een echt gebrek aan mensen — dat zegt de politie in Zeeland mij — die zaak na zo veel maanden niet opgepakt. Het eindresultaat is dat de ouders van deze jongen gaan verhuizen, omdat zij zich niet meer veilig voelen in hun woonomgeving en in de leeromgeving van die jongen. Laten we deze verhalen dus tot ons nemen in relatie tot hoe die rechtsstaat functioneert. Toegang tot de rechtsstaat is niet alleen de sociale advocatuur — ik doe een hartstochtelijk pleidooi om die uit te breiden en om die toegankelijkheid toe te laten — maar die toegang is ook dat iemand overal recht heeft op meldingen en aangiftes en dat die serieus worden genomen.

De volgende stap is het Openbaar Ministerie. U heeft gisteren de publicatie in het NRC kunnen lezen. Officieren van justitie hebben geen vertrouwen meer in de wijze waarop er — althans, voor een groot gedeelte — leiding wordt gegeven. Ik vond het interessant dat op een congres waar ik recent bij mocht zijn een mij bekende, ervaren politieman opende door te zeggen dat hij tien jaar geleden het congres opende met de vraag: kunt u in één zin zeggen waar uw werk uit bestaat? Toen zei hij "het dienen van de rechtsstaat", en nu zei hij "het verdelen van de schaarste". We zijn dus in een verwording gekomen waarin we proberen te overleven om de schaarste te verdelen, maar we doen zo veel onrecht aan die kleine mens.

Dan nog eventjes over de toegang tot de sociale advocatuur. Dat gaat echt over Truus, die in Heerlen woont en die nu al vijf jaar aan het procederen is om de schimmel van haar muur te krijgen. Zij heeft geen toegang tot het recht. En wat doet de woningcorporatie? Die dreigt met hele dure advocaten. We hebben eergisteren een petitie in ontvangst mogen nemen over het fenomeen van de kleine mens tegen het grote onrecht. We hebben die sociale advocatuur nodig, ook om dit soort dingen te bestrijden. Ik doe altijd een oproep aan de mensen van de regering die hier zitten, dus aan de staatssecretaris en aan de minister, om door die bril te blijven kijken en om onze mooie rechtsstaat, waar ik een hartveroverend voorstander van ben, daaraan te blijven toetsen. Daarom een vraag van mijn kant over de sociale advocatuur, maar ook de vraag: hoe gaan we deze rechtsstaat stutten? Dan bedoel ik niet alleen op de korte termijn, maar ook op de lange termijn. Het wordt van cruciaal belang.

Last but not least: ik wil echt weten hoe het staat met handhaven. Dat is geen vies woord. We moeten meer gaan handhaven. We staan onder water qua gevangeniswezen. We gaan creatieve oplossingen verzinnen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar langetermijnoplossingen? Sommige mensen in deze rechtsstaat horen namelijk gewoon in de cel. Handhaven is belangrijk in het kader van vergelding.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De rechtsstaat veronderstelt natuurlijk gelijkheid, maar wetenschappelijk onderzoek leert ons dat onze democratie een stuk minder democratisch is dan gedacht. Democratie veronderstelt dat de demos, oftewel het volk, het voor het zeggen heeft, maar uit de praktijk — nogmaals: wetenschappelijk onderzoek — blijkt iets anders. Er is één groep in Nederland die altijd zijn zin krijgt: universitair geschoold Nederland. Wat zij willen, gebeurt ook gewoon daadwerkelijk. Hun wensen worden beleid. Soms krijgen ook laagopgeleide mensen hun zin, maar dat is alleen maar als ze het eens zijn met de hoogopgeleide, universitair geschoolde mensen. Dat heeft enorme gevolgen voor het beleid in Nederland op het gebied van de EU, klimaat, immigratie, sociale voorzieningen en criminaliteit. Universitair geschoold Nederland wint altijd, aldus wetenschappelijk onderzoek.

Dat onderzoek leidt tot de conclusie: wie wil dat de overheid naar hen luistert, kan het beste een universitair diploma en een hoog salaris hebben. We zien dat allemaal. Dat grote verschil zien we doorwerken in de manier waarop de overheid omgaat met allerlei vormen van activisme. Loop je in lijn met universitair geschoold Nederland? Dan krijg je een aai over de bol. Doe je iets wat daar haaks op staat? Dan heb je een groot probleem.

Ik was vier dagen te gast bij het proces van de blokkeerfriezen in Friesland. Hun groepsapp werd gekraakt. Er werd DNA afgenomen. Ze kregen zware straffen, hebben nu een strafblad en het OM kwam met een filmpje. Als de boeren demonstreren, staat het leger klaar met militairen, letterlijk. Er is zelfs geschoten op een boer. Bij de azc's: de romeo's meteen in de aanslag. De ondervoorzitter van de VNG wil nu het leger inzetten bij azc-protesten. Gezichtsbedekking is volledig uit den boze. Rondom corona zagen we bij diverse demonstraties dat meteen de knuppel eroverheen ging. Disproportioneel geweld, zei zelfs Amnesty International. Er was sprake van mishandeling. Maar kijk eens wat er gebeurt als je protesteert voor iets dat helemaal in lijn is met universitair geschoold Nederland, of iets anders gezegd: links-liberaal Nederland.

Kijk eens naar Extinction Rebellion. Zij hebben 50 keer diverse snelwegen bezet. Ze krijgen mandarijntjes van de politie, en een officier van justitie spreekt zijn solidariteit uit. Een agente — een zekere voorzitter van de Politiebond — heeft zich daaraan geërgerd. De arrestanten worden meteen weer vrijgelaten en dan is er altijd nog de Hoge Raad, die een eventuele veroordeling terugdraait.

We zien nu dat Extinction Rebellion aan branchevervreemding doet; Extinction Rebellion is opgericht door de holocaustontkenner Roger Hallam, die zei dat de Holocaust een normale gebeurtenis was, en nu is men overgeschakeld op haat tegen Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten.

Het wordt gevaarlijker en gevaarlijker. Ik weet niet of u vrijdagavond iets te doen heeft; als u zich verveelt is er een leuke film, die je in Haarlem kunt bekijken. Die wordt gedraaid door Extinction Rebellion. De film heet How to Blow Up a Pipeline. Het geweld is maar heel dicht verwijderd van de klimaatmensen. Ze hebben bijvoorbeeld ook een herdenking van 7 oktober verstoord op de Dam en gaan met zuur klanten van winkels te lijf. Ze hebben geprobeerd de NOS te bezetten, en aan de publieke omroep mogen we niet komen, zou ik zeggen.

Angstaanjagend zijn de uitstekende politieke contacten, want op de partijcongressen van GroenLinks en de PvdA komen de mensen van Extinction Rebellion gewoon op het podium en worden ze toegejuicht. Er is een advocaat-generaal van het OM in Den Bosch die vertelt dat hij solidair is met Extinction Rebellion.

Extinction Rebellion heeft ook met andere organisaties een gemeenteraadsvergadering verstoord: een verstoring van het democratische proces. Een andere club die daarbij aanwezig was, PGNL, Palestijnse Gemeenschap in Nederland, heeft dat ook gedaan en vervolgens — dat is heel raar — worden die mensen beloond, omdat de burgemeester van Utrecht met diezelfde club een bijeenkomst opleukt, waarbij door de burgemeester van Utrecht gebogen wordt voor de vlag van Hamas en waarbij er gebogen wordt voor "free Palestine". Ik vind dat een angstaanjagende zaak.

Hetzelfde zien we met allerlei Gazatypes. We zien het rondom Black Lives Matter, we zien het bij de bekladding van het kantoor van Forum voor Democratie. Er zijn altijd twee soorten activisme, en de ene wordt aangepakt door de politie en de andere niet. Dat noemen we in Engeland two tier justice. Gelukkig is de minister-president die daarvoor verantwoordelijk was, afgetreden, maar ik hoor graag van de minister hoe hij daartegenover staat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meijeren, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. We bespreken vandaag de staat van de rechtsstaat. Dat is een onderwerp dat ik zó belangrijk vind, dat ik er nagenoeg mijn gehele inbreng aan had willen wijden bij het afgelopen begrotingsdebat Justitie, ware het niet dat ik beide dagen van de begrotingsbehandeling voor de strafrechter stond, in hoger beroep, als onderdeel van een jarenlang gevecht met het Openbaar Ministerie dat begon met een door de regering aangemoedigde, politiek gemotiveerde aanval op mij als verkozen volksvertegenwoordiger en lid van de oppositie. Niet omdat ik iets strafbaars had gedaan, maar wegens het uiten van fundamentele kritiek op het gecorrumpeerde systeem waar we onder gebukt gaan.

Met deze inleiding, meneer de voorzitter, is al veel gezegd over de staat van de rechtsstaat, want deze zaak past in een trend. We zien de afgelopen jaren in toenemende mate dat onder het mom van het beschermen van de rechtsstaat legitieme kritiek op het beleid of op het systeem verdacht wordt gemaakt, terwijl ironisch genoeg precies die gang van zaken lijnrecht indruist tegen wat een rechtsstaat in de kern is: een staat waarin de macht wordt begrensd door het recht. Dat is wat een staat een rechtsstaat maakt. En alle vier de klassieke vereisten van een rechtsstaat — de machtenscheiding, de grondrechten, het legaliteitsbeginsel en de onafhankelijke rechters — dienen dat ene doel: de macht beteugelen en de burger beschermen.

Dat grondbeginsel van de rechtsstaat, meneer de voorzitter, wordt vandaag de dag met voeten getreden en zelfs volledig omgedraaid. De rechtsstaat wordt niet uit de kast getrokken om de macht terug in zijn hok te krijgen, maar om dissidente stemmen en kritische oppositie de kop in te druk. Niet het functioneren van de instituties, maar het vertrouwen in de instituties wordt als het hoogste te beschermen goed beschouwd. En alle zogenaamd onafhankelijke of democratische instituties, die in werkelijkheid onder de gehele of gedeeltelijke controle staan van de regering, werken volgens hetzelfde principe. Wie de overheid of de instituties wantrouwt, krijgt het label "anti-institutioneel extremist" en wordt weggezet als bedreiging voor de democratische rechtsorde en daarmee buiten het politiek legitieme spectrum geplaatst — niet vanwege gedrag maar vanwege afwijkende denkbeelden, vanwege een politieke gezindheid.

We zien instituties die om tal van redenen gewantrouwd moeten worden. Denk even aan corona, de toeslagenaffaire en Groningen: hoeveel schandalen hebben we wel niet meegemaakt? Maar in plaats van de problemen op te lossen en het vertrouwen weer op te bouwen, beslissen deze instituties gezamenlijk dat wie hen wantrouwt de democratische rechtsorde ondermijnt en bestreden moet worden. Het inhoudelijke debat over de werkelijke oorzaken wordt zo slinks uit de weg gegaan: geen tegenargumenten, geen debat, maar censuur, politieke vervolgingen en meer controlemaatregelen.

Voorzitter. De staatscommissie noemt de belofte van de rechtsstaat gebroken. Dat is juist, maar die belofte is niet gebroken door een gebrek aan rapporten, overlegtafels of evaluatie. Die belofte is gebroken omdat de macht zich heeft onttrokken aan het recht, aan de waarheid en aan de belangen van Nederland. Zolang deze regering dit niet verbetert en hier consequent mee doorgaat, is de rechtsstaat straks niet meer een gebroken belofte, maar wordt die verraden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Vandaag heeft Forum voor Democratie gepresenteerd dat er een aantal scholen worden opgericht, waarbij zij schrijven: "We bieden aparte leertrajecten aan voor jongens en voor meisjes. En een grote kaart van Nederlands-Indië bij de ingang. Kortom, alles in onze school staat in het teken van de oude Europese wereld, die wij willen behouden, voor zover zij nog bestaat, maar vooral willen terugbrengen." Ik vroeg mij af wat dat nou concreet betekent. Wat wil de heer Van Meijeren terugbrengen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Allereerst bedankt voor deze interruptie. Fijn dat u kennis heeft genomen van het succes van Forum voor Democratie om nu ook een eigen basisschool te starten. Ik ben niet betrokken bij de oprichting. Die ligt bij het Renaissance Instituut, een neveninstelling. Voor precieze doelen et cetera van die school kunt u de onderwijsgids raadplegen. U heeft er net zelf uit geciteerd. Uiteraard zult u hier met onze woordvoerders onderwijs verder over van gedachten kunnen wisselen. Wat wij in ieder geval in algemene zin heel belangrijk vinden, is dat kinderen goed onderwijs krijgen, los van die politieke indoctrinatie. Wij willen de politiek uit het onderwijs krijgen en kinderen weer gewoon de basisvaardigheden leren: rekenen, schrijven en alles wat ze nodig hebben om zichzelf verder te kunnen ontwikkelen, zonder dat ze staan te blaffen op een schoolplein omdat ze geleerd hebben dat ze een hond of een poes kunnen zijn. Die gekkigheid willen wij niet. Daarom hebben wij, gelukkig met succes, besloten om nu onze eigen scholen op te richten.

De heer Sneller (D66):
Het tegenovergestelde is waar natuurlijk. De heer Van Meijeren en Forum voor Democratie willen juist de politiek ín de school brengen. Dat is de expliciete doelstelling, zoals op de website …

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, dat is onjuist.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Meneer Sneller is aan het woord.

De heer Sneller (D66):
Dat is de expliciete doelstelling, zoals op de website van Forum voor Democratie ook is beschreven. Maar het is hier redelijk concreet, in de zin van het terugbrengen van de oude Europese wereld. Als we hier dan over de rechtsstaat spreken, vraag ik mij af wat dat, los van Nederlands-Indië en een soort koloniën terugbrengen, betekent voor bijvoorbeeld de Grondwet. Hoe ver terug willen we gaan volgens Forum voor Democratie?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ah, nu wordt de vraag in ieder geval iets duidelijker. Ik kan natuurlijk zelf wat ideeën geven over hoe wij vinden dat de staat wordt ingericht. Kijk, Forum voor Democratie is een conservatieve partij. Dat wordt vaak verward met dat wij tegen vooruitgang zouden zijn. Dat is niet het geval. Wij zijn voor conservatieve vooruitgang met behoud van het goede. We zien dat er in de afgelopen decennia heel veel van dat goede heel snel en in toenemende mate uit onze handen glipt. Dat geldt zeker ten aanzien van de ideeën over de democratische rechtsstaat, waar die oorspronkelijk voor bedoeld is, namelijk om de macht te begrenzen. Wij zien dat die definitie steeds verder wordt opgerekt en dat die verschuift. In één keer zegt de AIVD: vertrouwen in de instituties, dát is het fundament van de democratische rechtsorde. Daarmee zien we nu dat legitieme kritiek wordt aangevallen. Dat is waar ik mijn inbreng op richt. Wij hebben tal van concrete voorstellen om Nederland weer democratischer en rechtsstatelijker te maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Sneller (D66):
Dit is een beetje wegglibberen van de vraag. De vraag gaat over iets wat gewoon op de website van Forum voor Democratie zelf staat en waar de heer Van Meijeren trots op is. Een grote kaart van Nederlands-Indië bij de ingang, alles in onze school in het teken van de oude Europese wereld. Ik vraag de heer van Meijeren wat Forum voor Democratie nou precies wil terugbrengen. Specifiek gaat mijn vraag over de Grondwet: naar welk jaar moeten we terug?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, dat heeft niet zozeer te maken met teruggaan naar een bepaald jaar ten aanzien van de Grondwet. Als daar in algemene termen iets staat over de Europese wereld, verwacht ik dat gedoeld wordt op de prachtige West-Europese beschaving, die we voor onze ogen zien afbrokkelen. Ten aanzien van de rechtsstaat en de democratie zijn wij niet bezig met "we willen terug naar een Grondwet van een bepaald jaar". Sterker nog, als je de Grondwet leest, zie je dat de letter van de Grondwet voor een heel groot deel afwijkt van hoe in de praktijk gehandeld wordt. Op papier lijkt Nederland vrij democratisch, maar we zien dat juist in de praktijk er van daadwerkelijke controle, daadwerkelijke verantwoording, daadwerkelijke machtenscheiding niet of nauwelijks sprak is. In de Noord-Koreaanse grondwet staat ook het recht op vrijheid van meningsuiting. Dat betekent niet zo veel. Het gaat niet zozeer om wat er op papier staat. Het gaat erom dat onze instituties zijn gecorrumpeerd, waardoor we op dit moment te maken krijgen met antirechtsstatelijk handelen. Dat willen wij bestrijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de termijn van het kabinet in het debat over de staat van de rechtsstaat. In eerste termijn hebben wij zo'n 55 interrupties geteld. Het was dus een levendig debat. Dat is altijd mooi. Maar er is ook een klok. Ik zou de leden dus willen voorstellen om in de termijn van het kabinet vijf interrupties toe te staan en dat steeds te doen wanneer een deelantwoord is afgerond door de minister dan wel de staatssecretaris. Ik kijk of u daarmee kunt leven en ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Heerma:
Voorzitter, dank. Ik zal beginnen met een korte algemene inleiding, die past bij de zwaarte van dit debat. Daarin zal ik een aantal onderwerpen raken die nog niet bedoeld zijn als antwoorden op vragen. Die zal ik vervolgens beantwoorden in drie blokjes. Ik zal zo aangeven welke blokjes dat zijn.

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar over dit fundamentele thema spreken, de staat van onze rechtsstaat, ook los van de politieke waan van de dag. Democratie en rechtsstaat zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De heer Van den Brink haalde in zijn termijn Ernst Hirsch Ballin aan. Ernst Hirsch Ballin zegt altijd: democratie en rechtsstaat zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Een rechtsstaat is namelijk niet de tirannie van de meerderheid, maar oog hebben voor de rechten van minderheden. Ook een rechtsstaat zonder oog te hebben voor democratie is onbestaanbaar. Ze houden elkaar in evenwicht. Dat evenwicht komt bijvoorbeeld tot uiting in de door verschillende sprekers aangehaalde scheiding van onze drie staatsmachten. In een volwaardige democratie is het voor iedereen mogelijk om de macht te bekritiseren en om via eerlijke verkiezingen zelf te proberen tot die macht te behoren. Het zijn de randvoorwaarden van de rechtsstaat die dat waarborgen.

Het voortbestaan van onze vrijheid en democratie is niet vanzelfsprekend. Dat is door verschillende sprekers ook in dit debat aangehaald. We moeten de democratie niet alleen verdedigen tegen dreigingen van buitenaf, maar haar ook weerbaarder en levendiger maken. Daarom is in het coalitieakkoord opgenomen dat we het democratisch ethos in de samenleving versterken met de Grondwet als fundament.

Al meer dan twee eeuwen vormt onze Grondwet de basis van ons staatsbestel. Hij regelt procedures en structuren die noodzakelijk zijn voor de werking van onze democratie, met checks-and-balances tussen en binnen de verschillende staatsmachten, en hij formuleert grondrechten van de inwoners van Nederland. De Grondwet geeft op deze manier uitdrukking aan de waarden en grondslagen die we in Nederland in de loop van de tijd essentieel zijn gaan vinden in onze democratische rechtsstaat. Die moeten we stevig met elkaar beschermen en vooral ook koesteren. Helaas leven we ook in een tijd waarin we wereldwijd autocratisering zien. Dat heeft ook z'n uitwerking op Westerse democratieën, die daardoor onder druk kunnen komen te staan. Grillige geopolitiek, ongewenste buitenlandse beïnvloeding en desinformatie zijn aan de orde van de dag en bedreigen daarmee ook de democratische rechtsstaat. Mensen die dagelijks werken in onze democratische rechtsstaat op nationaal, maar zeker ook op lokaal niveau worden in toenemende mate bedreigd en geïntimideerd terwijl zij gewoon hun werk doen ten behoeve van die democratie.

Het is van cruciaal belang dat democratische processen betrouwbaar blijven functioneren met een open publiek debat waarin bewerkingen publiekelijk kunnen worden getoetst en weersproken. Ons democratisch bestel moet transparant, onafhankelijk, integer en bestuurbaar zijn. Bovendien vraagt een weerbare democratische rechtsstaat niet alleen om sterke instituties en goede procedures, maar ook om gelijkwaardige behandeling van iedereen. Mensen moeten volwaardig mee kunnen doen. In die zin ben ik het eens met de heer Sneller dat de rechtsstaat weer echt moet gaan leven voor mensen, zodat wantrouwen en ondermijning van de rechtsstaat wordt voorkomen.

Deze ambitie en ontwikkelingen vragen om een samenhangende aanpak. De rechtsstaat heeft permanent onderhoud nodig, maar het kabinet vindt dat er iets extra's nodig is. Ik noem een aantal concrete maatregelen waar dit kabinet zich de komende tijd voor inzet. Daar kom ik straks bij vragen uitgebreider op terug. Zo wil het kabinet de onafhankelijkheid van democratische instituties vergroten. We bouwen onder meer checks-and-balances in voor de benoemingsprocedures voor belangrijke instituties, zoals rijksbrede adviescolleges en rechtspraak. Ook voeren we een aantal voorstellen uit die door de staatscommissie onder leiding van de heer Remkes zijn gedaan in het kader van het verbeteren van het parlementair stelsel. Verder wil dit kabinet de transparantie in de politieke besluitvorming verbeteren door een lobbyregister in te voeren dat praktisch en werkbaar is. Daarnaast werkt dit kabinet, zoals door verschillende sprekers in dit debat is aangehaald, aan de aanpassing van het wettelijk kader van het demonstratierecht, zodat dit fundamentele recht wordt beschermd en er tegelijkertijd kan worden opgetreden tegen grootschalige verstoringen van de openbare orde. Bovendien gaat dit kabinet door met een belangrijk reeds ingezet wetstraject, te weten de invoering van de rechterlijke constitutionele toetsing aan de klassieke grondrechten in onze Grondwet en het versterken van de waarborgfunctie in de Algemene wet bestuursrecht.

Voor een aantal van deze voornemens moet ook de Grondwet gewijzigd worden. Ik heb uw Kamer voorafgaand aan dit debat een brief gestuurd over de grondwetswijzigingen die het kabinet op de planning heeft staan. Het wijzigen van de Grondwet is een proces van de lange adem. De Grondwet wijzigen doe je namelijk niet zomaar en dat is ook goed. Die zware wijzigingsprocedure geeft ons democratische bestel extra stabiliteit en weerbaarheid. Tegelijkertijd is onze Grondwet niet in marmer gebeiteld. Het is een wet die je kan wijzigen. Wij vinden dat op een aantal punten nodig en ik hoop dat we de komende tijd verschillende malen met elkaar het debat kunnen voeren over die concrete grondwetswijzigingen.

Tot slot wil ik in mijn introductie graag benadrukken dat wij als bewindspersoon ook in onze houding en gedrag een voorbeeldfunctie te vervullen hebben. Een sterke democratische rechtsstaat bestaat niet alleen bij formele wetten en instituties. Die moet ook gedragen worden door politiek en samenleving mét — dit zeg ik tegen de diverse woordvoerders die daarover begonnen — ruimte voor inbreng vanuit het maatschappelijk middenveld. In mijn derde blokje zal ik daar uitgebreider op terugkomen. Juist wij hebben als bewindspersoon bij uitstek een verantwoordelijkheid voor het uitdragen van rechtsstatelijke waarden. Daar zullen wij ons binnen het kabinet elke dag voor inzetten. Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voel ik het als mijn opdracht om te zorgen dat onze democratische rechtsstaat weerbaar blijft en dat burgers ervaren dat de rechtsstaat er ook voor hen is, en dat hun rechten worden beschermd omdat de dragers van de rechtsstaat elk hun eigen rol kunnen vervullen.

Ik ga nu over naar de beantwoording van de vragen en dat zal ik in drie blokjes doen. Verhoudingen tussen de staatsmacht en de wetgeving is het eerste blokje. Rechtsstatelijke cultuur is het tweede blokje en, speciaal voor de heer Flach, is het maatschappelijk middenveld het derde blokje. De staatssecretaris zal met name ingaan op alle concrete vragen die er zijn gesteld over toegang tot het recht, de sociaaladvocatuur, rechtsbijstand en ik denk nog een aantal vragen specifiek over de rechterlijke macht.

In dit eerste blok ga ik van breed meer toe naar specifieke wetsvoorstellen waarover gesproken is. Ik begin met de vraag die de heer Ellian stelde over het primaat van de politiek. Het primaat van de wetgever veronderstelt dat het aan de democratisch gelegitimeerde wetgever is om de belangrijkste normen te stellen. In onze rechtsstaat houden de staatsmachten elkaar in evenwicht, de checks-and-balances die ik zojuist al noemde. De rechter krijgt vragen voorgelegd die hij van een antwoord zal moeten voorzien. Hij doet dat op basis van geldend nationaal en internationaal recht. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat er naar aanleiding van rechterlijke uitspraken hier in het huis wordt gesproken over het kunnen of moeten aanpassen van een wet. Op die manier is de trias politica een dialoog tussen wetgever en rechter.

De heer Ellian vroeg ook of er een reflectie kan worden gegeven op artikel 94 van de Grondwet in relatie tot de constitutionele toetsing. Dat was in een debat met de heer Clemminck. Artikel 94 van de Grondwet regelt dat sommige bepalingen van verdragen, zoals het EVRM, bij de rechter rechtstreeks door burgers kunnen worden ingeroepen. Deze bepaling vervult al decennia een cruciale rol in de rechtsbescherming. Zeker omdat artikel 120 van de Grondwet toetsen aan de Grondwet verbiedt. Het kabinet ziet niets in het schrappen van deze bepaling. Wel brengt het artikel 120 in lijn met artikel 94 door toetsing van wetten aan klassieke grondrechten in de Grondwet op te nemen. Wat het kabinet betreft blijft het bij toetsing aan klassieke grondrechten, want deze lenen zich goed voor het aanbrengen van objectieve maatstaven aan de hand waarvan enerzijds het domein van de politiek en anderzijds het domein van het recht van elkaar kunnen worden onderscheiden. Een verschuiving binnen de trias ten gunste van de rechter is hiermee echter niet aan de orde.

De heer Sneller vroeg heel specifiek wanneer we een vervolgstap kunnen verwachten, hiernaar misschien iets meer uitkijkend dan andere deelnemers aan dit debat, zeg ik terwijl ik naar de heer Clemminck kijk, die ook duidelijk was over zijn appreciatie hiervan. Het kabinet hoopt het grondwetsvoorstel tot invoering van constitutionele toetsing zeer binnenkort en in ieder geval voor de zomer naar de Raad van State van het Koninkrijk te sturen. Vervolgens verwachten we dit najaar een nader rapport te kunnen opstellen en het voorstel daarna in te dienen bij uw Kamer.

Ik haalde zojuist aan dat de heer Clemminck wat minder enthousiast was over dit voorstel. Ik verwacht dat we daar bij de wetsbehandeling uitgebreid met elkaar over zullen spreken. Hij vroeg welk probleem het voorstel tot invoering van constitutionele toetsing oplost. Nederland is het enige land in Europa waarin de rechter wetten niet mag toetsen aan de grondrechten uit de Grondwet. Tegelijkertijd mogen rechters wetten wel toetsen aan mensenrechtenverdragen. Het kabinet wil met het voorstel een einde maken aan deze discrepantie. Daarnaast denkt het kabinet dat dit voorstel op bepaalde onderdelen ook extra rechtsbescherming kan opleveren, bijvoorbeeld op het terrein van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van onderwijs. Daarmee bevorderen we de grondwettelijke cultuur.

De heer Clemminck stelde de vraag of ik als minister een voorbeeld kan noemen van een wet die in strijd is met de Grondwet. Het antwoord op die vraag is "nee". Dat zou bij het bekrachtigen van de wetgeving niet passen bij mijn rol als minister. Het grondwetsvoorstel is er juist op gericht om rechters de bevoegdheid te geven om te beoordelen of wetten in strijd zijn met de Grondwet. Overigens komt het niet vaak voor dat rechters wetsbepalingen in strijd achten met grondrechten in verdragen zoals het EVRM. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit zal veranderen als rechters straks mogen toetsen aan grondrechten uit de Grondwet. Wetgeving in Nederland is over het algemeen van hoge kwaliteit. Bij de totstandkoming van wetgeving is het wel zo dat ook het ministerie van BZK een rol speelt om in de beginfase wetten constitutioneel te toetsen. Hoe wetten in individuele gevallen uitpakken, kun je als wetgever niet altijd voorzien. Daarom is het voorstel een waardevolle aanvulling.

De heer Clemminck vroeg ook, verder uiting gevend aan zijn kritische houding, of de minister vindt dat de toetsrol van instanties die reeds wetten aan de Grondwet toetsen, zoals de Raad van State, wordt verzwakt door de invoering van de constitutionele toetsing. Het antwoord daarop is: nee, geenszins. Het voorstel kan deze toetsrol juist versterken. Waar verschillende instituties toetsen aan de Grondwet, kan juist kruisbestuiving plaatsvinden. Bovendien is de toetsrol van de Afdeling advisering van de Raad van State anders dan de toekomstige toetsrol van de rechter. De Afdeling toetst wetsvoorstellen aan de Grondwet en doet dit in abstracto. De rechter toetst straks wetten in concrete gevallen aan de Grondwet.

Mevrouw Bikker vroeg welke waarde het kabinet hecht aan sociale grondrechten. Onze Grondwet kent inderdaad klassieke en sociale grondrechten. In het algemeen geldt dat sociale grondrechten niet afdwingbaar zijn bij de rechter. Dat betekent echter niet dat ze geen knip voor de neus waard zijn. Dat beeld moet ik echt bestrijden. De Staat is eraan gebonden zich daadwerkelijk in te spannen om deze rechten te verwezenlijken. Het kabinet neemt deze opdracht ook serieus, in het bijzonder als wetgever. Zo worden sociale grondrechten ook betrokken bij de interne toets die het ministerie van BZK uitvoert op wetsvoorstellen en beleidsvoornemens.

Mevrouw Bikker vroeg ook of het kabinet een voortdurende uitbreiding van grondrechten ziet en of hier sprake is van een paradox. Zij refereerde aan een box 3-uitspraak. De Hoge Raad heeft in de uitvraag die mevrouw Bikker aanhaalt, geoordeeld dat er sprake was van een situatie die binnen de reikwijdte van het eigendomsrecht valt. Het gaat daarbij om de interpretatie van een bestaand grondrecht en er is geen sprake van een nieuw grondrecht. Het interpreteren en toepassen van grondrechten valt binnen de bevoegdheid van de rechter. Ook dat is onderdeel van de rechtsstaat. Het kabinet ziet hierin dus geen paradox.

De heer Sneller, maar ook mevrouw Abdi, hadden vragen over de waarborgfunctie in de Algemene wet bestuursrecht. Het kabinet vindt de lessen uit de kinderopvangtoeslagaffaire en de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en dienstverlening van groot belang. Daarom is in het coalitieakkoord opgenomen dat we doorgaan met het voorstel Wet versterking waarborgfunctie Awb. Dat voorstel draagt bij aan de noodzakelijke cultuurverandering bij de overheid en hopelijk ook aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid. We werken nu aan een aangepast voorstel, waarbij we bezien hoe we deze doelen het beste kunnen realiseren. We hopen u daar zo spoedig mogelijk in een brief over te informeren. De vraag was: kunt u ons nu al informeren over de voortgang van het wetsvoorstel? Ik heb gisteren per brief laten weten dat het niet is gelukt om, conform het verzoek voorafgaand aan dit debat, de Kamer te informeren over de voortgang. De uitvoeringstoets en de adviezen uit de consultatie geven aanleiding het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen te bezien en te herzien. Het wetsvoorstel zal meer rekening moeten houden met wat organisaties in de uitvoering kunnen realiseren. We zullen uw Kamer zo spoedig mogelijk via een brief informeren over de voortgang.

Mevrouw Abdi vroeg naar de uitwerking van het vergisrecht. In het coalitieakkoord staat dat we het recht op vergissen gaan verankeren. Ik werk op dit moment samen met de staatssecretaris van JenV aan de invulling van deze afspraak. We zullen uw Kamer na de zomer hierover informeren. Dan zullen we ook ingaan op verschillende opties. Ik weet dat er in uw Kamer al eerder over verschillende opties is gesproken. Die nemen we daarin mee.

Mevrouw Dobbe van de SP vroeg specifiek naar het demonstratierecht en het WODC-onderzoek. Ook hiervoor geldt dat we begin juni een brief hebben gestuurd. Die loopt vooruit op een debat dat wij op 10 september voeren met de minister van Justitie over de voorstellen die wij doen voor het demonstratierecht. Ik zal de vraag die hier gesteld is, beantwoorden. De hoofdconclusie van het WODC-onderzoek is dat er geen ingrijpende wijzigingen noodzakelijk zijn in het wettelijk kader van het demonstratierecht. Het kabinet onderschrijft die conclusie. Tegelijkertijd heeft het WODC suggesties gedaan om met specifieke aanpassingen de in de wet bestaande knelpunten in de praktijk te verhelpen. Twee van die aanbevelingen zien toe op de bevoegdheden van de burgemeester. De ene is het verplaatsen van demonstranten. De andere is het opnemen van noodbevoegdheden in de Wet openbare manifestaties. In onze brief van 3 juni hebben wij aangekondigd om een nieuwe bevoegdheid te creëren voor bestuurlijk verplaatsen en de mogelijkheid om een noodbevoegdheid te verkennen. Beide voorstellen passen goed bij de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek.

Dit is de beantwoording van het eerste blokje.

De voorzitter:
U vervolgt. O, toch niet. Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister hoorde ik zeggen dat hij het vertrouwen in de overheid wil herstellen. Ik heb straks een heel betoog gehouden. Ik weet niet in hoeverre daar specifiek op wordt ingegaan. Ik vraag mij af hoe de minister dat vertrouwen gaat herstellen bij boeren, bij pelsdierhouders en bij vuurwerkondernemers.

Minister Heerma:
Wat ik kan zeggen, is dat ik de beantwoording van de vragen die mevrouw Van der Plas stelde, in mijn tweede blokje meeneem. Of dat voor haar voldoende is, kan zij op dat moment beoordelen. Het was niet mijn bedoeling om die al afgedaan te hebben in het eerste blokje.

Verschillende fracties, waaronder JA21, de SGP en het CDA, spraken over wat de politieke ruimte is binnen de rechtsstaat: is er ruimte om schurende voorstellen te doen? Verschillende fracties gaven een recensie over de stoplichtmethode. Het waren volgens mij geen rode kaarten, maar het ging om groen, oranje en rood, als ik het me niet verkeerd herinner van de NOvA. Daar werden verschillende recensies over gegeven. Ik wil benadrukken dat Kamerleden veel ruimte hebben om politieke voorstellen te doen. Daarmee kunnen zij invulling geven aan een van de staatsmachten. Er ligt echt een macht in dit huis, bijvoorbeeld om wetten te wijzigen of in te trekken en zelfs om verdragen op te zeggen. Als de reactie daarop is dat een voorstel schuurt met de rechtsstaat, leidt dat niet meteen tot inflatie van de rechtsstaat.

De balans hierin vind ik heel belangrijk. Dat betekent enerzijds dat je voorzichtig moet omgaan met het rechtsstaatargument. Dat moet zorgvuldig gewogen worden. Anderzijds geldt ook dat je, als je in de politiek een voorstel doet, open moet staan voor kritiek die daarop komt. Ik pak even het demonstratierecht. Als je kijkt naar de wetsvoorstellen die in consultatie zijn, zie je dat daar een stevige reactie op komt. Volgens mij is daar in de hoorzittingen die de Kamer organiseert, de rondetafelgesprekken, veelvuldig uiting aan gegeven. Dat is onderdeel van het democratisch proces. Daar moet ruimte voor zijn en daar zullen wij in het debat over het demonstratierecht waarschijnlijk uitgebreid met elkaar over spreken.

Een democratie is niet alleen dat een meerderheid beslist en dat we het dan dus zo doen. Een politieke meerderheid moet ook altijd rekening houden met de rechten van minderheden. Anders krijg je de tirannie van de meerderheid. Ik zie dit dus ook als onderdeel van het debat. Het werpt de vraag op of een voorstel voldoet aan de hoge rechtsnormen, zoals de Grondwet en verdragen. Dat is een vraag die de wetgever zichzelf ook moeten willen stellen; hij moet ook zichzelf die spiegel willen voorhouden.

De bescherming van grondrechten is daarbij een belangrijk fundament. Die grondrechten zijn meestal niet absoluut. Beperkingen van grondrechten zijn toegestaan in een rechtsstaat, voor zover de Grondwet en verdragen daar zelf de ruimte voor bieden. Zo moet een beperking proportioneel en noodzakelijk zijn in een democratische samenleving.

Ik waardeer het dat een belangrijk instituut als de Nederlandse Orde van Advocaten betrokkenheid toont bij de democratische rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat op deze manier een open debat kan worden gevoerd over politieke ruimte binnen de grenzen van de rechtsstaat. In de aanloop naar verkiezingen kan zo'n rapport daarbij van toegevoegde waarde zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat we daarin met elkaar een goede balans vinden. Dat betekent aan de ene kant dat de rechtsstaattoets niet te snel politieke voorstellen moet diskwalificeren, en aan de andere kant dat politieke partijen open moeten staan voor kritiek en reflectie op hun voorstellen.

De heer Van den Brink haalde aan het slot van zijn betoog de intimidatie en bedreiging van politici aan. Hij vroeg wat wij eraan doen om die effectiever tegen te gaan. Dit is een onderwerp waarover we de laatste maanden in dit huis helaas meerdere keren hebben moeten spreken. We mogen niet normaal gaan vinden wat niet normaal is. De democratische besluitvorming mag onder geen enkel beding onder oneigenlijke druk komen te staan. Je veilig voelen als politieke ambtsdrager, zeker lokaal, in je eigen woonomgeving, is daar een onderdeel van. Het bewaken van de grenzen van de democratische rechtsstaat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, wat van ons allen vraagt om ons er continu over uit te spreken als de grenzen worden overschreden.

Naast normering zijn ook maatregelen nodig. Via het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid kunnen decentrale bestuurders en volksvertegenwoordigers op kosten van mijn ministerie een veiligheidsscan krijgen. Een veiligheidsadviseur geeft concrete adviezen, waarmee ze hun veiligheid en weerbaarheid kunnen vergroten. Er is ruimte voor maatwerk in deze adviezen. In deze scans wordt expliciet ook het digitale domein meegenomen.

Op het gebied van online agressie heeft mijn ministerie vorig najaar het Steunpakket tegen online agressie en intimidatie gepubliceerd, met tips over hoe om te gaan met online-agressie.

Maar we moeten ook de daders beter in beeld krijgen. Dit voorjaar nam uw Kamer tijdens de behandeling van de BZK-begroting een amendement aan van het lid Huizenga van D66, waarin werd opgeroepen tot onderzoek naar daderprofielen van online agressie en bedreiging van lokale politici. Ik verwacht dit onderzoek begin 2027 gereed te hebben.

Het publiceren van iemands persoonsgegevens met de intentie om te intimideren, "doxing" genaamd, is strafbaar vanaf 1 januari 2024. We roepen als kabinet iedereen altijd op om hier aangifte van te doen. De minister van Justitie en Veiligheid en ikzelf hebben doorlopend overleg met politie en Openbaar Ministerie over de verbetering van het aangifteproces. Slachtoffers kunnen gericht hulp krijgen om hun gegevens weer te laten verwijderen, bijvoorbeeld via de hulplijn Offlimits, of op bevel van de Officier van Justitie.

Mevrouw Bikker sprak over de bedreigingen van buitenaf en desinformatie. Ik mijn inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Zij verwees daarbij ook al naar de staatscommissie parlementair stelsel, die daar ook het nodige over gezegd heeft. Over buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging in Nederland ben ik erg bezorgd. Daarom richt ik mij op de versterking van de weerbaarheid van democratische instituties en werk ik samen met de staatssecretaris van EZK, de staatssecretaris van Digitale Zaken.

Specifiek werk ik aan de oprichting van een organisatie die buitenlandse informatie, manipulatie en inmenging kan detecteren, FIMI. Dat doe ik samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken, de NCTV en het ministerie van Defensie. Hiervoor is wetgeving nodig. Het wetsvoorstel hiervoor beoog ik dit najaar, na de zomer, in consultatie te brengen. Totdat deze FIMI-detectieorganisatie gereed is, creëer ik zicht op buitenlandse beïnvloedingscampagnes tijdens verkiezingen met een FIMI-pilot, die al is gaan draaien. Ik zal hier overigens ook op terugkomen in de brief die ik al eerder heb aangekondigd, over de evaluatie van de laatste gemeenteraadsverkiezingen.

Ik blijf mij ook inzetten voor de preventieve aanpak van desinformatie. Zo zet ik mij in voor mediawijsheid en blijf ik investeren in onafhankelijk onderzoek. Zoals aangekondigd in mijn beleidsbrief, werk ik aan een samenhangende aanpak ten aanzien van de democratische rechtsstaat. Ik zal daar nader op ingaan in de brief over de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, die door alle onderwerpen die door uw Kamer genoemd zijn, eigenlijk al half het karakter heeft van een brief die gaat over de bescherming van de democratische rechtsstaat. Ik ben voornemens om deze brief voor de zomer uw kant op te sturen, dus dat is snel.

Zal ik het blokje afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Zeker, ja.

Minister Heerma:
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas. Wij moeten de beginselen van de democratische rechtsstaat respecteren als we hier samen nieuwe wetten maken en ook als we die als overheid uitvoeren, zonder onderscheid des persoons. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas dat die rechtsstaat niet alleen op papier moet kloppen. Wetgeving moet ook goed uitvoerbaar zijn en werken in de praktijk, juist voor burgers. Ook moet wetgeving voldoende bestendig zijn, met het oog op rechtszekerheid, en niet bij het minste of geringste wijzigen. In algemene zin onderschrijf ik dus het betoog van mevrouw Van der Plas. Ik kan hier nu heel moeilijk specifiek ingaan op de situatie van pelsdierhouders en vuurwerkondernemers. Dat zijn onderwerpen die door andere bewindslieden uit het kabinet worden behartigd en waar veelvuldig met hen het debat over is gevoerd en, zo verwacht ik, zal worden gevoerd.

Ik kan wel het volgende zeggen. In de minsterraad is het mijn rol om mij hard te maken voor de Grondwet en de grondrechten van iedereen. Mijn departement verricht daarom een constitutionele toets met betrekking tot voorstellen die raken aan grondwettelijke rechten en vrijheden van burgers. De staatssecretaris van Justitie maakt zich binnen het kabinet hard voor het belang van rechtsbescherming. Dat zijn bestaande waarborgen. Om dit stelsel verder te versterken komen wij met een voorstel om rechters de bevoegdheid te geven om wetten aan de klassieke grondrechten uit hoofdstuk 1 van de Grondwet te toetsen. Ik wijs op artikel 120.

Mevrouw Van der Plas had een tweetal specifieke vragen die zij daaraan toevoegde. Een daarvan ging over het recht op privacy en veiligheid in het kader van de Woo. Zij had het over het woonadres van boeren en vroeg of ik hierop kan reflecteren. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het commissiedebat Wet open overheid van afgelopen 11 juni. Ik heb begrip voor de zorgen van agrariërs ten aanzien van de openbaarmaking van emissiegegevens. Dit vraagstuk wordt meegenomen in de wetsevaluatie. Tegelijkertijd zijn er op internationaal niveau afspraken gemaakt over de openbaarmaking van emissiegegevens, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven in de Kamerbrief over emissiegegevens. Er is geen ruimte om de persoonlijke levenssfeer mee te laten wegen op basis van die regels bij de openbaarmaking van emissiegegevens. Wel is het zo dat de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur op dit moment samen met de minister van Justitie en Veiligheid werkt aan een onderzoek naar de sociale veiligheid van agrariërs.

Mevrouw Van der Plas vroeg mij ten slotte of ik kan toezeggen dat er binnen vier weken na de publicatie van het Ombudsmanrapport naar aanleiding van overheidshandelen richting boeren een kabinetsreactie komt. De Nationale ombudsman onderzoekt of de overheid de afgelopen tien jaar betrouwbaar heeft gehandeld richting boeren. De Ombudsman is van plan om dit rapport in het vierde kwartaal uit te brengen. Ik begrijp de wens van mevrouw Van der Plas om dan snel een reactie van het kabinet te krijgen, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat een goede reactie soms wat meer tijd kan vergen. Ik wil hier wel toezeggen aan mevrouw Van der Plas dat ik haar wens expliciet door zal geven aan mijn collega van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De heer Van Baarle ging expliciet in op het vraagstuk van discriminatie. Ik herkende veel van zijn betoog uit het commissiedebat over racisme en discriminatie, dat we hebben gevoerd. Ik ben het eens met de heer Van Baarle dat discriminatie door de overheid de kern van de rechtsstaat raakt. Juist bij de overheid, als de hoeder van artikel 1 van de Grondwet, moeten we alert zijn op discriminatie in al haar vormen.

Ik zie voor de komende jaren drie prioritaire thema's voor de aanpak van discriminatie: het aanpakken van discriminatie door de overheid, het melden van discriminatie en het versterken van de antidiscriminatievoorziening, en het tot stand brengen van een nieuwe rijksbrede aanpak van discriminatie, gevraagd via een aangenomen motie van de fractie van DENK bij het debat over de regeringsverklaring. Ik doe dit onder andere door te werken aan de uitbreiding van de Algemene wet gelijke behandeling met eenzijdig overheidshandelen, door het onderbrengen van de antidiscriminatievoorziening in een landelijke onafhankelijke stichting en door aan de slag te gaan met de discriminatietoets. De nieuwe rijksbrede aanpak tegen discriminatie en racisme zal onder coördinatie van mijn ministerie worden opgesteld. Hierin zullen diverse acties om discriminatie aan te pakken van de verschillende departementen samenkomen.

De Groep Markuszower, mevrouw Schilder, stelde dat de werkelijke macht zich verplaatst van gekozen politici naar topambtenaren. Ik wil toch afstand nemen van deze stelling dat de macht zich zou verplaatsen naar topambtenaren. Ik zie hiervoor geen enkel bewijs. Ambtenaren hebben een adviserende en uitvoerende rol. De politieke besluiten worden genomen door het kabinet, en wij leggen daarover verantwoording af in uw Kamer.

Ook vroeg mevrouw Schilder of het onrechtstatelijk is om als kabinet adviezen van de Raad van State naast je neer te leggen. Mevrouw Schilder stelt dus een vraag over de omgang met adviezen van de Raad van State. Adviezen van instituten als de Raad van State moeten we heel serieus nemen. Dat betekent dat we vanuit het kabinet altijd inhoudelijk ingaan op kritiek. Maar er bestaat geen plicht om het advies te volgen; het is aan de politiek om een advies te wegen en daarna een besluit te nemen.

Ik ben bijna aan het einde van dit blok. Mevrouw Dobbe van de SP vroeg naar de stand van zaken van de opvolging van de Staatscommissie rechtsstaat. Dit kabinet vindt het versterken van de democratische rechtsstaat van groot belang. Daarom zijn een flink aantal maatregelen opgenomen in het coalitieakkoord om de democratische rechtsstaat te versterken. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan het versterken van de rechtsstatelijke cultuur. Voorbeelden zijn dat we het jaarlijkse debat over de staat van de rechtsstaat, het debat waar we nu in zitten, voeren. Ik wil de Kamer dan ook bedanken voor het initiatief dat we het hier vandaag over hebben. Een ander voorbeeld zijn de opleidingen over rechtsstatelijkheid voor topambtenaren. Verder komen er vandaag ook een aantal voorstellen voorbij die we doen in het kader van de democratische rechtsstaat, zoals het voorstel voor constitutionele toetsing, zoals geadviseerd door de staatscommissie. Ook moet u denken aan maatregelen van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om de toegang tot het recht te verbeteren, waarover zij straks spreekt. Ook op dat thema zijn aanbevelingen gedaan door de staatscommissie, waar wij mee aan de slag zijn. Vanzelfsprekend zal ik in dat kader uw Kamer op de hoogte houden van relevante ontwikkelingen op de maatregelen. Ik ga ervan uit dat andere bewindslieden dat ook zullen doen op hun portefeuilles.

De voorzitter:
Meneer Ellian, meneer Van Baarle en dan meneer Bosma.

De heer Ellian (VVD):
Ik ben mijn vraag niet vergeten, meneer Bosma. Even terug naar de advocaten. Ik zal proberen het kort te houden. De minister zegt: de advocaten mogen de grenzen van de rechtsstaat aangeven. Maar dan houd ik de minister de laatste memo van de commissie rechtsstatelijkheid van de NOvA voor. Rood: VVD 9 keer, JA21 18 keer, PVV 23 keer, BBB 12 keer. Dit zijn meningen. Recht is niet zwart-wit. Ik zou toch graag van het kabinet willen horen: "Als de orde van advocaten een mening heeft; gefeliciteerd. Dan nemen wij er kennis van en dan mogen wij ook een mening hebben." Maar het wordt gepresenteerd als "wij zéggen dat deze partijen onrechtsstatelijk zijn", en dat is iets anders dan wat de minister nu zegt. Kan hij daar nader op ingaan?

Minister Heerma:
Wat ik heb proberen te schetsen … Sowieso vind ik het niet mijn plek om hier in vak K recensies te geven — in verkiezingen worden er heel veel stemwijzers gemaakt en appreciaties gegeven — op de orde van advocaten. Dat hebben partijen in uw Kamer wel gedaan, en dat staat partijen in uw Kamer ook vrij. Wat ik heb geprobeerd, is schetsen dat er in het debat over die rechtsstatelijkheid een balans moet zijn tussen daar terughoudend mee omgaan, omdat je ook het politieke debat niet moet smoren door constant elk voorstel, elke grondwetswijziging — ik heb het demonstratierecht als voorbeeld genoemd — als onrechtstatelijk af te doen en tegelijkertijd het besef dat bij de rol die de Kamer heeft en de grote ruimte die er is om wetten te maken, standpunten in te nemen, ook kritiek en reflectie in het publieke debat hoort.

De heer Ellian (VVD):
Dat is heel fijn. Dank. Ik vind het een prettige beschouwing van het kabinet. Dan heb ik toch nog een vraag. Er is een stelselverantwoordelijkheid voor de orde van advocaten. Ik zou het prettig vinden als dit ook richting de orde van advocaten wordt gezegd, want het beïnvloedt allerlei debatten. Dus ik zou het fijn vinden als dit ook een keer wordt overgebracht, ook in de relatie tussen de Kamer en de orde van advocaten.

Minister Heerma:
Ik weet niet precies wat de heer Ellian van mij vraagt, maar in mijn laatste blokje ga ik in op de discussie over het maatschappelijk middenveld. In het maatschappelijk middenveld is, als je het over macht en tegenmacht hebt, ook veel ruimte voor dit debat. Ik probeer de balans hier heel duidelijk aan te brengen en ik benadruk nogmaals dat ik het niet mijn taak vind om hier de orde van advocaten te recenseren. Ik denk echt dat ook in de Kamer die balans er moet zijn. Ik snap dat partijen zeggen: wij moeten de ruimte hebben om voorstellen te doen. We weten allemaal dat die ruimte groot is. Ik pak even een onderwerp waar heel veel discussie over is en waar wij zelf als kabinet voorstellen voor doen, namelijk het demonstratierecht. Daar is ook in de rondetafelgesprekken kritiek op geleverd vanuit dat rechtsstatelijke perspectief. Daarover moeten wij het debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een interruptie op het kopje discriminatie dat de minister heeft aangehaald in zijn beantwoording, over die rijksbrede aanpak die er naar aanleiding van onze motie gaat komen. Ik was even benieuwd naar het proces. Wanneer verwacht de minister met die rijksbrede aanpak te kunnen komen? Dat hoeft van mij niet met stoom en kokend water. Ik heb liever een goed plan dan dat we heel erg snel al iets hebben. Hoe ziet de minister het proces voor zich? Kunnen we de aanzet tot dat plan nog bespreken als Kamer? Kan hij daar iets meer over zeggen?

Minister Heerma:
Ik moet nu ook even graven. Ik meen dat ik u in een eerder debat heb toegezegd dat ik na de zomer met een plan kom. Ik ga het heel even checken. Mogelijk kan ik er in tweede termijn nog iets over zeggen. Ik heb aangegeven dat ik daar na de zomer mee kom en vanzelfsprekend kan de Kamer daar vervolgens het debat over voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het voor het proces wel goed is als het kabinet voordat het definitieve plan er ligt de contouren schetst van waar het naartoe wil, zodat we als Kamer nog wat kunnen vinden voordat zo'n plan definitief gemaakt wordt. Dat zou mijn oproep dan ook zijn.

Dan speelt natuurlijk ook nog de discussie over discriminatie door de overheid. De minister haalde het van toepassing verklaren van de Algemene wet gelijke behandeling op de overheid aan.

Minister Heerma:
Eenzijdig overheidshandelen, ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is zeer goed dat dat gedaan wordt. Wanneer gaat de minister komen met de reactie op het rapport van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme en kunnen we daarin ook een plan verwachten waarin de regering onder coördinatie van deze minister ook echt aanvullende stappen gaat zetten om die discriminatie door de overheid tegen te gaan?

Minister Heerma:
Ik heb bij de aanbieding van het rapport van de staatscommissie gezegd dat het een omvangrijk rapport is en dat het echt tijd vergt om daar een zorgvuldige reactie op te geven en dat we met een aantal zaken die door de staatscommissie door de jaren heen zijn geadviseerd ook al aan de slag zijn. Daar heb ik ook de discriminatietoets bij genoemd. Ik heb ook gehoord wat de heer Van Baarle daarover gezegd heeft in zijn termijn. We hebben hier, met permissie, een heel uitgebreid debat over gevoerd tijdens het commissiedebat. We hebben een tweeminutendebat gehad, heel recent nog. Daarin zijn ook moties ingediend en er zijn moties aangenomen. We gaan daar ook naar aanleiding van de rijksbrede aanpak en het vervolg van de voorstellen echt nog uitgebreid het debat over voeren met elkaar.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Het klopt inderdaad dat we hier inhoudelijke debatten over gevoerd hebben. Kunnen we nou verwachten dat de regering in reactie op dat rapport van de staatcommissie gewoon met één rijksbreed alles omvattend plan komt onder coördinatie van deze minister met nieuwe maatregelen om discriminatie door de overheid te voorkomen? Daar ben ik naar op zoek, naar een nieuwe aanpak: niet alleen discriminatie in de samenleving, maar ook discriminatie door de overheid.

Minister Heerma:
We zetten al stappen wat betreft discriminatie door de overheid en het eenzijdige overheidshandelen. Dat heb ik aangegeven. Ik geef aan dat we ons zorgvuldig gaan buigen over de reactie op de staatscommissie en dat we daarmee komen. Ik kan nu niet alvast zeggen wat daarin komt te staan. Ik wil u toezeggen dat we na de zomer een tijdlijn zullen geven over het rijksbrede programma, zodat u daar als Kamer iets over kan vinden, en dat er samenhang zal zijn tussen het advies van de staatscommissie en de rijksbrede aanpak.

De heer Martin Bosma (PVV):
De minister zei in zijn inleiding iets over benoemingsprocedures die transparanter moeten. Hij had het ook even over de Raad van State. Daar sloeg ik op aan. De benoeming van de topman van de Raad van State, de vicepresident, komt voort uit de boezem van het kabinet. Die benoeming kent bijzonder weinig transparantie en geen rol van de Tweede Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken speelt daar een grote rol in, want die doet de voordracht. Het gaat natuurlijk op koninklijk besluit, een KB. De huidige topman van de Raad van State, de vicepresident, is een vooraanstaand D66-politicus, Thom de Graaf. Die is benoemd door een minister van D66. Een D66-minister draagt dus een D66'er voor. Nu hebben we een minister van Binnenlandse Zaken van CDA-huize. En wie draagt hij voor? Iemand van CDA-huize. Draagt dat nou bij aan het aanzien van de Raad van State?

Minister Heerma:
Ik denk dat hierbij geldt: the proof of the pudding is in the eating. Ik denk dat wij met elkaar zullen zien hoe de nieuwe vicevoorzitter van de Raad van State zijn rol invult. Ik kan alleen maar zeggen dat deze procedure heel zorgvuldig is geweest, dat de beste kandidaat deze functie gaat doen en dat het niks met partijkleur te maken heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een uitstekend politicus. We kennen hem allemaal heel goed. Het is een integer man. Maar nogmaals, een D66'er draagt een D66'er voor en een CDA'er draagt een CDA'er voor. Is dat nou zo handig?

Minister Heerma:
In een zorgvuldig gevoerde procedure komt de beste kandidaat naar voren. Partijkleur is dan niet een reden om iemand niet te benoemen als hij de beste kandidaat is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar dat was niet mijn vraag. Is het handig? Draagt het bij aan het aanzien van de Raad van State? Het is niet zomaar een orgaan. Wij als Tweede Kamer lezen de meningen van de Raad van State zeer zorgvuldig. We slaan het hoog aan. Dat er dan twee keer achter elkaar een benoeming is van dezelfde partij, draagt toch niet bij aan het aanzien van de Raad van State?

Minister Heerma:
Er is een zeer zorgvuldige procedure gevolgd, waarbij ook de minister van JenV en het ministerie van Algemene Zaken betrokken zijn. Daar is de beste kandidaat uitgekomen.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even terug naar een deel eerder in dit blokje. Dat ging over de rechtsstaattoets en de constitutionele toetsing. Tegelijkertijd zei de minister ook: "Grondrechten zijn niet" — hoe zei hij dat? — "wiskundig." Er zit altijd een stevige mate van interpretatie in. Maar ze hebben wel heel vaak een stevige impact op voorstellen zoals ze er liggen. Vaak is het gewoon gedaan met een voorstel als je een oordeel krijgt van de Raad van State waarin wordt gezegd dat het voorstel niet voldoet aan de Grondwet. De Grondwet is echter geen gestold recht. Het is door de jaren heen ontwikkeld. Hoe voorkomen we dat het de functie krijgt van een soort verstikkend recht? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Heerma:
Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat de Grondwet niet in marmer is gegoten. De brief die ik begin deze week naar de Kamer stuurde, geeft aan op welke onderdelen het kabinet voornemens is om voorstellen te doen om de Grondwet te wijzigen, of welke voorstellen daarover deels al bij de Kamers liggen. Ik heb in mijn antwoord op de vraag van de heer Clemminck proberen aan te geven dat die balans er moet zijn. Het politieke debat moet niet gesmoord worden door te snel te roepen dat iets niet rechtsstatelijk is. Tegelijkertijd moet er ook aan de kant van zowel het kabinet als de Kamer de ruimte zijn om, als er signalen vanuit het brede maatschappelijk middenveld komen, open te staan voor die geluiden. In die balans heb ik proberen te antwoorden. Ik zie dus ook wat de heer Flach zegt. Ik heb dat ook proberen aan te geven met mijn antwoord.

De heer Flach (SGP):
Is er op dit moment in de ogen van de minister dan sprake van een probleem? We hebben dan geen constitutioneel hof, zoals veel andere landen wel hebben — dat is overigens niet het beste argument — maar ook het parlement doet hier als het goed is aan constitutionele toetsing. Is er dan nu daadwerkelijk een geconstateerd probleem? Moeten we dat verder inrichten?

Minister Heerma:
Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Clemminck aangegeven waarom ik het zie als een verbetering. Nu gaat de heer Clemminck vast verwijzen naar de heer Buma. Dat was in 2004, geloof ik. Toen was ik misschien écht nog geen Kamerlid! Ik was toen nog best jong — inmiddels niet meer! Ik en het kabinet zien wel degelijk meerwaarde aan het voorstel om constitutionele toetsing op de klassieke grondrechten mogelijk te maken. Dat is ook in lijn met het advies van de staatscommissie. Daar zullen we bij de behandeling van dit wetsvoorstel het debat nog wel verder over voeren met elkaar, ook met de heer Flach.

De heer Clemminck (JA21):
Ik heb een vraag gesteld waar nog geen antwoord op is gekomen. Misschien komt dat nog. Hij ging over het jaarverslag van de Raad van State en het intergenerationeel beleid. De Raad van State zei: de besluitvormers van nu — dat zijn wij — moeten ook ruimte overlaten voor toekomstige generaties om nog eigen keuzes te kunnen maken. In reflectie daarop vroeg ik in hoeverre dat betekent dat we hier in deze Kamer niet alles in juridische zin moeten dichttimmeren. Dan gaat het om jurisprudentie, maar bijvoorbeeld ook om internationale verdragen.

Minister Heerma:
Mag ik de heer Clemminck toezeggen dat ik daar in tweede termijn op terugkom? Ja, zie ik.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister gaf aan dat er wat hem betreft soms wel wat terughoudender gebruikgemaakt zou mogen worden van het rechtsstaatargument in discussies over bepaalde beleidsvoorstellen of ideeën. Tegelijkertijd neem ik juist waar dat dit begrip, dat door de wetgever niet is gedefinieerd, door de AIVD, die onder verantwoordelijkheid van deze minister de wettelijke taak heeft om onderzoek te verrichten naar personen of organisaties die een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, zeer ruim wordt uitgelegd. Daarbij zegt de AIVD: vertrouwen is het fundament van de democratische rechtsorde. Doordat dit zo wordt uitgelegd, kunnen personen of organisaties die de overheid of democratische instituties wantrouwen, onderzoeksobject worden van de AIVD. Hoe beoordeelt de minister deze interpretatie van de AIVD, en daarmee van hemzelf?

Minister Heerma:
De AIVD is juist zeer terughoudend in het openbare debat. Dat past ook bij de rol van de veiligheidsdienst. Er vindt in het parlement begin september altijd een openbaar debat plaats over het jaarverslag van de AIVD. Ik denk dat het heel goed is om dat debat dan met elkaar te voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
De AIVD is allesbehalve terughoudend. In diverse publicaties geeft de AIVD aan dat het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of bepaalde instituties niet kunt vertrouwen, een ondermijnende activiteit is. Daarmee wordt wantrouwen dus verdacht gemaakt, terwijl die hele rechtsstaat juist bedoeld is om dat wantrouwen te faciliteren. We hebben toch geen machtenscheiding, grondrechten en een onafhankelijke rechter omdat we de overheid vertrouwen? Nee, die wantrouwen we. Het is bizar dat er nu van overheidswege door de zittende macht bepaald wordt welke ideeën en welke voorstellen waar of niet waar zijn, welke wel en welke niet een bedreiging zijn voor de democratische rechtsorde, en welke wel en welke niet bestreden moeten worden. Deelt de minister deze zorgen?

Minister Heerma:
Ik zou willen zeggen dat de scheiding der machten, onze trias politica, juist dient om vertrouwen te kunnen hebben. Die heeft niet tot doel om wantrouwen voort te brengen. Die analyse deel ik dus gewoon niet. Uiteindelijk zijn de waarborgen van onze democratische rechtsstaat er juist om vertrouwen mogelijk te maken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan zou ik toch willen vragen hoe de minister het nu beoordeelt dat de AIVD het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen, ziet als een bedreiging voor de democratische rechtsorde. Daar heb ik nog geen concreet antwoord op gehad. Dat de AIVD dat zo ziet, past ook in zijn definitie. Personen of organisaties die "complottheorieën" verspreiden, zoals de AIVD ze noemt, of die twijfel zaaien over de wetenschap, staan allemaal op de radar van de AIVD. Dat vind ik zeer problematisch. Kan de minister nu aangeven hoe hij dit beschouwt? Ik heb een motie in voorbereiding om deze praktijk te stoppen. Die motie zegt dat de AIVD zich moet focussen op organisaties die daadwerkelijk de rechtsstaat zouden willen afschaffen, maar zich niet moet mengen in dit soort politieke kwesties, en zeker niet moet aangeven wat waar of niet waar is, zoals de AIVD ook doet over diverse theorieën.

Minister Heerma:
Ik wacht de motie van Forum voor Democratie af. De AIVD waarschuwt in algemene zin voor extremistische narratieven. Dat is ook een wettelijke taak van de AIVD.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat de AIVD eigenstandig heeft besloten om die wettelijke term "democratische rechtsorde" die niet nader wordt gedefinieerd, zo te interpreteren dat "vertrouwen tussen burgers en overheid" — zo staat het er echt — ineens het fundament ervan is. Dat heeft het logische gevolg dat wantrouwen verdacht wordt gemaakt. Dat is mijn punt. Daar krijg ik maar geen inhoudelijke reactie op, waardoor deze praktijk blijft bestaan en personen of organisaties die niets strafbaars doen, nu worden aangemerkt als gevaarlijke dissidenten met wie je geen debat aangaat, die gecensureerd moeten worden, die politiek vervolgd moeten worden. Dat vind ik een hele zorgelijke ontwikkeling.

Minister Heerma:
Ik heb geen vraag gehoord. Ik wacht de motie af. Zoals ik in het begin ook al zei, is er op 3 september een debat over het jaarverslag van de AIVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze minister is de hoeder van de Grondwet en de hoeder van grondrechten. Hoe kijkt de minister nou aan tegen het volgende? Pelsdierhouders werd in 2020 verteld dat ze à la minute moesten stoppen met hun bedrijven — dat was in de covidperiode — en vervolgens werd hun een compensatieregeling aangeboden. Die schoot tekort en deugde gewoon niet. Daarna moesten ze naar de rechter stappen om jarenlang te procederen om hun recht te halen. Dat recht haalden ze uiteindelijk bij de rechter, want die zei: wat de overheid heeft gedaan, deugt niet. Nu wordt er door dezelfde overheid gezegd dat de andere pelsdierhouders, die niet bij die rechtszaak betrokken waren, het gewoon lekker kunnen uitzoeken. Die moeten gewoon zelf maar gaan procederen. Waarom zet de overheid niet de fouten recht? De rechter heeft gezegd dat de compensatieregeling voor al die pelsdierhouders niet deugde. Waarom wordt er niet gewoon deugdelijk gecompenseerd? Dat is toch geen recht?

Minister Heerma:
Ik heb antwoord gegeven over de verantwoordelijkheid die ik als minister van Binnenlandse Zaken voel op het punt van de Grondwet, grondrechten en de rol die daarbij wordt gespeeld door het ministerie van BZK in de totstandkoming van wetgeving. Maar ik heb in mijn beantwoording ook aangegeven dat dit gaat over debatten en onderwerpen die vallen onder de verantwoordelijkheid van andere bewindspersonen; dat geldt overigens voor meer vragen in dit debat. Daar wordt ook veelvuldig en vaak met hen over gedebatteerd. Ik wil dat debat toch laten bij de bewindspersoon die erover gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, hou het een beetje kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit gewoon ook een beetje weglopen voor de verantwoordelijkheid, want deze minister is hoeder van de grondrechten van de mensen in Nederland. Dat zegt hij ook zelf: "Ik ga in de ministerraad over de grondrechten; daar ga ik over." Dan vind ik het makkelijk om te zeggen dat het in een ander debat aan de orde komt en dat ik in dat andere debat moet zijn. Dit zijn ook burgers; die pelsdierhouders zijn ook burgers. Die is onrecht aangedaan. Daar heeft de rechter zich over uitgesproken. De overheid is er voor de burgers en niet andersom; dat zegt de Nationale ombudsman zelf. We staan elk jaar te klappen voor de Nationale ombudsman omdat hij dit soort dingen zegt. Dit onrecht moet gewoon ongedaan worden gemaakt. Deze minister kan in de ministerraad een rol spelen in het rechtzetten hiervan.

Minister Heerma:
Ik zal toch mijn antwoord moeten herhalen. Ik ben in algemene zin ook ingegaan op de rol die ik heb en de verantwoordelijkheid die ik daar ook in pak. Tegelijkertijd is dit een debat dat veelvuldig gevoerd wordt en gevoerd moet worden met de bewindspersoon die daar verantwoordelijk voor is. Het debat zal daar moeten plaatsvinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom niet verder met deze minister op dit punt. Dan stap ik even over naar de Woo, de Wet open overheid. De big tech in Europa, de grote techbedrijven, hebben weten te regelen dat er een veiligheids- en privacyclausule komt in de Europese milieurichtlijn, waardoor de emissiegegevens van datacenters niet openbaar gemaakt hoeven te worden.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is een hele belangrijke inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Maar dit is geen betoog; dit is een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want het kan dus wél. Dat is de slogan van dit kabinet: "Het kan wel! Het kan wel!" Met Nederlandse vlaggen op de achtergrond bij de minister-president.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is: waarom zetten wij in Europa niet in op het toepassen van zo'n geheimhoudingsclausule voor de boeren in Nederland die hun bedrijf op hun woonadres hebben?

Minister Heerma:
De Woo valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij heeft daar onlangs een brief over gestuurd. Die ging ook over het openbaar maken van emissiegegevens. Hij heeft daar op 11 juni een debat over gevoerd met uw Kamer. Ook heeft hij aangekondigd dat het zal worden meenomen in de wetsevaluatie.

De voorzitter:
U heeft nog twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan maak ik even een klein puntje van orde. Kijk maar of u dat ook een punt van orde vindt. Ik vind dat zo'n debat echt totaal geen zin heeft als we steeds zeggen "ja, maar dat hoort bij die minister" of "nee, sorry, daar kan ik niet op antwoorden, want dat hoort bij die staatssecretaris". We hebben hier een debat over de rechtsstaat. De rechtsstaat geldt voor iedereen. Mevrouw Bikker heeft een heel mooi citaat van kerkvader Augustinus gebruikt: als de rechtvaardigheid verdwijnt, is de overheid eigenlijk niks meer dan een roversbende.

De voorzitter:
Ik beschouw dit als een punt van orde. Dan heeft u nog twee interrupties en kost dit u geen interrupties. Ik geef er ook antwoord op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik vraag dit inderdaad ook even aan de voorzitter: het is toch raar dat als je het over rechtsstatelijke zaken hebt, het nu steeds maar wordt doorgeschoven met de woorden "daar ga ik niet over; dat hoort bij die en die"?

De voorzitter:
Ik begrijp wat u bedoelt, maar we moeten het uiteindelijk doen met de beantwoording die de minister geeft. Het punt dat u aansnijdt over de pelsdierhouderij is een zeer aangrijpend onderwerp, maar ik kan me wel voorstellen dat de inhoudelijke beantwoording op dat terrein bijvoorbeeld beter past bij de minister van LVVN. Maar het is aan de minister zelf om te antwoorden hoe hij daarop wil antwoorden. Ik kan daar verder niet heel veel anders van maken. Het debat gaat over de staat van de rechtsstaat. Ik snap heel goed dat u daar voorbeelden bij noemt. Dat is uw goed recht, en dat doet u ook. Maar als het gaat over de afhandeling van zo'n specifiek onderwerp, denk ik toch dat het beter thuishoort bij de betreffende vakminister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat maakt dit debat eigenlijk wel een beetje een raar figuur. Dan hebben we het over de staat van de rechtsstaat, maar niet over dit, niet over dit, niet over dit, niet over dit en niet over dit, want die onderwerpen horen bij andere ministers. Ik neem deel aan dit debat en vind het belangrijk om dit debat te voeren, maar dan moeten we de volgende keer vragen of alle ministers erbij zijn. Er komen namelijk vragen van allerlei aard.

De voorzitter:
De Kamer gaat inderdaad over de onderwerpagendering. Dit debat gaat over de staat van de rechtsstaat. Ik hoor ook voldoende interrupties waarbij de minister wel gelegenheid vindt om antwoord te geven. Ik zou hem dan ook de gelegenheid willen geven om het laatste deel van zijn beantwoording op dit moment op voortvarende wijze voort te zetten, aangezien er om 19.00 uur alweer geschorst zou moeten worden, omdat er ook nog een avondprogramma is in deze zaal.

Minister Heerma:
In algemene zin gaat de rechtsstaat ons allemaal aan, ook de bewindslieden in het gehele kabinet. De vragen over rechtsstatelijkheid van specifieke onderwerpen liggen dus ook bij hen. De minister van Binnenlandse Zaken is stelselverantwoordelijk. Ik geef hierbij ook aan dat de ministeriële verantwoordelijkheid en de onderverdeling daarvan ook onderdeel van de rechtsstaat zijn. De Kamer gaat inderdaad over de orde, dus ik kan geen uitspraken doen over wie hier allemaal zitten bij een volgend debat.

Dan kom ik bij mijn derde blokje. Het is wel pijnlijk dat de heer Flach er nu niet is. Ik begin bij de heer Sneller. Hij verwees naar het maatschappelijk middenveld. "Een onmisbaar fundament voor de weerbare democratie" noemde hij het. Ik kan alleen maar aangeven dat dit, bij monde van D66, me ook zeer aanspreekt. Het kabinet onderschrijft de belangrijke rol van het maatschappelijke middenveld voor de weerbare democratische rechtsstaat en spreekt waardering uit voor de inzet. De signalen uit rapporten baren me ook zorgen. De rol van het maatschappelijk middenveld is voor het hele kabinet van belang. We kijken daarom breed naar wat we al doen, naar wat nodig is en in welke vorm we dat moeten doen. We gaan daarbij ook het gesprek aan met het maatschappelijk middenveld. Ik zeg u toe dat ik na de zomer de Kamer een brief zal sturen waarin we onze plannen hiervoor delen en dat daarin ook de kabinetsreactie op Tegenspraak onder druk, het jaarrapport van het College voor de Rechten van de Mens, zal worden meegenomen, want daar werd volgens mij ook naar verwezen.

De heer Flach verwees naar organisaties die subsidie ontvangen en dan aan tafel een ruime stoel krijgen. Overleg met de samenleving mag geen gesloten circuit zijn van partijen die de weg naar Den Haag al kennen. We moeten dus niet alleen kijken naar wie er aan tafel zitten, maar ook wie er ontbreken. Tegenspraak organiseren hoort bij de democratische Nederlandse traditie. Organisaties brengen kennis en ervaring in, vertegenwoordigen belangen en houden de overheid scherp. Subsidie is daarbij geen toegangsbewijs, maar ook geen reden om partijen uit te sluiten. Ter transparantie worden de agenda's van bewindspersonen openbaar gemaakt. Tot slot wil het kabinet een werkbaar en effectief lobbyregister gaan invoeren dat transparant maakt wie toegang had tot welke bewindspersonen. Dat heb ik in mijn inleiding ook gezegd.

De heer Flach had het over de ene letter verschil tussen werk en kerk, zoals hij vaak in dit debat ook taalkundig met mooie vondsten komt. Kerken en geloofsgemeenschappen zijn een belangrijk onderdeel van de samenleving en voor veel mensen een belangrijke plek van ontmoeting, onderlinge steun en vrijwillige inzet. Daarbij geldt net als bij alle andere maatschappelijke partners hetzelfde uitgangspunt: de samenwerking is open, transparant en in lijn met de waarden van onze democratische rechtsstaat.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Goed dat de katheder omlaaggaat, want ik dacht al: het contrast gaat groot zijn, want zo heel groot ben ik niet. Hij moet nog een stukje omlaag, denk ik. Ja, dit is het wel zo ongeveer. Vriendelijk dank aan de voorzitter.

Dank ook aan de Kamer voor de vragen die gesteld zijn op mijn gebied. Dat is onder andere de rechtsbescherming, toegang tot het recht, de rechtspraak en nog een aantal andere onderwerpen die mij zeer aan het hart gaan en waar we de komende weken en zelfs dagen nog grote stappen op gaan zetten. Dat zeg ik alvast, als een kleine spoiler.

Als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid draag ik zorg voor de goede rechtsbescherming voor al onze inwoners en voor onze bedrijven. De democratische rechtsstaat vormt ons fundament voor de samenleving. Inwoners dienen door en soms ook tegen de overheid beschermd te worden en ondersteuning te krijgen als dat nodig is. Ze moeten weten wat hun rechten en plichten zijn en hoe ze hun recht kunnen halen. Juist die bescherming en het versterken van de toegang tot het recht is een speerpunt van mijn inzet voor de komende periode. We komen daarover ook nog nader in debat met elkaar aanstaande woensdag, want dan is het debat Toegang tot het recht.

De staat van de rechtsstaat gaat voor mij over een van onze belangrijkste instituties, namelijk de rechtspraak. Het is de ambitie van dit kabinet om de onafhankelijkheid van de rechtspraak te vergroten. De rol van de minister bij de benoemingsprocedure van leden van de Raad van de rechtspraak zal worden verkleind. Ook werk ik samen met de rechtspraak aan een aparte begroting. We hebben de vaart erin. Ik zal zo dadelijk iets nader ingaan op de vragen die hierover gesteld zijn door een aantal leden van de Kamer. Verder werken we aan de kwaliteit van wetgeving. We laten steeds meer uitvoeringstoetsen doen bij nieuw beleid en nieuwe regelgeving, ook de toets om te achterhalen of een nieuwe regeling voor onze inwoners een beetje begrijpelijk en te doen is: de doenvermogentoets. We maken die minder vrijblijvend, ook voor de departementen.

Voorzitter. Heel specifiek zijn op een aantal onderdelen vragen aan mij gesteld. Daar heb ik drie blokjes voor. Het eerste is toegang tot het recht, het tweede rechtspraak en het derde gaat over de overige onderwerpen.

De vragen van mevrouw Abdi, mevrouw Bikker en, niet te vergeten, de heer Sneller gaan over de keuzes die ik maak als staatssecretaris om de middelen uit het coalitieakkoord zo effectief mogelijk in te zetten wat betreft de sociale advocatuur en de kwartiermaker die nu bezig is met haar inventarisatie. Toegang tot het recht is van groot belang voor onze democratische rechtsstaat. In ieders leven kunnen juridische problemen voorkomen. Soms lukt het dan gewoon niet om ook toegang tot juridische hulp te krijgen. Dat heeft velerlei oorzaken. Soms is het gewoon heel moeilijk, omdat het een hele hoge lat lijkt, en soms is het ook gewoon zo dat de landelijke dekking hierop achter lijkt te blijven. Goede toegang stelt mensen echter wel in staat om hun rechten te verwezenlijken, goede rechtsbescherming te verkrijgen en een uitkomst te vinden voor een juridisch probleem. Juist daarom geven we daar in het coalitieakkoord en in mijn beleid prioriteit aan.

Ik ben bezig met de specifieke uitwerking. Onderdeel daarvan zijn onder andere het verlagen van de griffierechten en het investeren in de sociale advocatuur. Het is van belang om te zorgen dat eventuele middelen effectief worden ingezet, bijvoorbeeld om tekorten aan sociaal advocaten in bepaalde regio's tegen te gaan. Verder is de kwartiermaker van een landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische en financiële dienstverlening druk bezig — daar heeft u allemaal kennis van kunnen nemen — om concrete voorstellen uit te werken. In haar tussenrapportage heeft ze daar een eerste beeld van gegeven. Daar kom ik graag zo dadelijk ook nog iets specifieker op terug.

Ik heb ook met haar een werkbezoek afgelegd bij een van de vrouwenrechtswinkels. Daarover heeft mevrouw Dobbe ook een vraag gesteld. Daar zal ik straks dus ook iets naders over toelichten. Voor het commissiedebat — dat is misschien wel de ingewikkeldheid waar we nu in zitten — krijgt u ook nog een brief waarin ik nader inga op hoe ik die middelen vanuit het coalitieakkoord zou willen verdelen wat betreft de toegang tot het recht en hoe we dat in de planning van de komende periode voor ons zien. Tegelijkertijd is dat natuurlijk aanstaande woensdag en hebben we nu het gesprek met elkaar over de staat van de rechtsstaat. Het raakt dus heel erg aan elkaar, maar weet dat wij ruim voor het debat dat we woensdag met elkaar gaan voeren ook een uitgebreidere toelichting op die middelen zullen geven. Uiteindelijk zal alles landen in de ontwerpbegroting, die we richting Prinsjesdag natuurlijk ook met elkaar zullen delen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van dat tussenrapport van mevrouw Marijnissen, dat natuurlijk gaat over de landelijke dekking, maar vooral ook over de zorg die daarin is geuit ten aanzien van het postcoderecht, om het zo maar even te noemen. Daarin zie je dat er dus echt witte vlekken in ons land zijn waar het heel lastig is voor inwoners om toegang te vinden tot recht, bijvoorbeeld omdat er te weinig sociaal raadslieden zijn, omdat gemeenten onvoldoende middelen beschikbaar hebben of beschikbaar stellen voor sociaal-juridische dienstverlening, omdat een juridisch loket in het verleden is opgeheven of omdat er misschien wel een vrouwenrechtswinkel is, maar geen algemeen juridisch loket. Op alle mogelijke manieren zie je dus dat de interpretatie van toegang tot het recht een heel breed gesprek veroorzaakt en een heel breed begrip is.

Ik vind het heel mooi dat we in die tussenrapportage ook met elkaar constateren: hier is echt werk aan de winkel. Tegelijkertijd zie ik ook dat we op basis van die tussenrapportage zorgvuldig moeten zijn in welke stappen we dan zetten met het beschikbaar stellen van de middelen. Om even een voorbeeld te geven, zeg ik maar altijd: de juridische hulp die nodig is in Wolvega is misschien wel anders dan in Wassenaar. Ik zou daar niet in de sfeer van vooroordelen willen stappen, maar het is natuurlijk wel heel goed om te kijken wat er op welke plek echt nodig is en hoe je dat organiseert, in plaats van alleen maar te kijken naar de witte vlekken en overal one size fits all toe te passen. Dat zou denk ik ook geen recht doen aan het rapport dat mevrouw Marijnissen nu heeft opgeleverd en zo dadelijk ook richting 2027 in een eindrapportage met ons deelt. Weet in ieder geval dat ik ook regelmatig met haar het contact en het gesprek hierover heb.

Dan de vraag van mevrouw Bikker. Die moest de vergadering helaas verlaten, zag ik. Zij heeft een vraag gesteld over de sociaal advocaten en de dalende trend die we zien, die we ook al gelezen hebben in het rapport Aanbod in beeld. Er wordt gewerkt, ook samen met de sociaal advocaten, aan een visietraject. Over de uitwerking van de maatregelen in dat visietraject heb ik op 24 april jongstleden een brief naar de Kamer gestuurd. Uiteindelijk ga ik ook daarover met u in gesprek in het debat Toegang tot het recht, volgende week, 1 juli. Ik zou bijna zeggen: komt allen. Dat is natuurlijk een centraal moment om het te hebben over de sociale advocatuur. Ook daar gaat het weer over witte vlekken. Natuurlijk heb ook ik gisteren de oproep gezien vanuit de sociale advocatuur en vanuit de NOvA. Zij zeiden: let nou op dat er voldoende middelen beschikbaar worden gesteld voor de sociale advocatuur voor de korte en de lange termijn.

Over dat laatste stelde mevrouw Dobbe nog een vraag. Een groot deel van die aanbevelingen die eerder zijn gedaan door de commissie-Van der Meer II zijn per 1 januari 2026 ingevoerd. Vanaf dat moment is daarmee ook meer geld voor de sociale advocatuur beschikbaar gesteld. Is het voldoende? Dat lijkt nog niet het geval, zeker niet gelet op de oproep die we gisteravond hebben gezien en het gesprek dat ik zelf met de VSAN en de NOvA hierover voer. We werken aan een uitwerking, onder andere van die kantoortoeslag. Dat zou een belangrijke stap kunnen om meer naar een landelijk dekkend netwerk te gaan. Tegelijkertijd moeten we dat heel zorgvuldig inrichten, want ook hier geldt weer: one size fits niet all.

Dan de wat specifiekere vraag ten aanzien van de vrouwenrechtswinkels, die ook door mevrouw Dobbe is gesteld. Ik heb daar een werkbezoek afgelegd. Ik voelde en zag de veiligheid die daar gecreëerd werd voor de vrouwen uit de wijk Overvecht om hun vragen te stellen ten aanzien van de rechten die zij hebben. Moet het dan altijd een solitaire plek zijn of kan die ook onderdeel uitmaken van een juridisch loket? Eerder heeft mevrouw Dobbe het ministerie al om een verkenning gevraagd. Weet dat ik hier richting het einde van het jaar meer over zal kunnen zeggen en dat ik heel specifiek deze vraag over Utrecht nog mee zal nemen, ook omdat ik daar zelf het bezoek heb afgelegd. Ik wil zeker weten dat we ondertussen het kind niet met het badwater weggooien en, terwijl we wachten op een landelijk beeld, de vrouwenrechtswinkel in Utrecht tekort zouden doen. Deze vraag neem ik dus heel graag mee.

Voorzitter. Dat was de afhandeling van het eerste blokje, toegang tot het recht.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ik wil de staatssecretaris vragen hoe het staat met de POK-middelen. Die lopen tot 2027. Een groot deel daarvan was voor de uitbreiding van het aantal sociale raadslieden. Nu blijkt uit de tussenrapportage van kwartiermaker Marijnissen dat het heel belangrijk is dat deze middelen niet wegvallen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar een reactie op kan geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ga niet over die POK-middelen. Dat is de uitkering vanuit het gemeentefonds. Dat weet ik inmiddels wel, want ik heb dat ook gelezen. Ik denk dat het goed is — mogelijk lukt dat in de tweede termijn — om te kijken of we daar inhoudelijk antwoord op zouden kunnen geven, omdat we hier toch in deze mooie combinatie met elkaar zijn.

Dan ga ik door naar het blokje rechtspraak.

De voorzitter:
Niet voordat mevrouw Dobbe nog een interruptie plaatst.

Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor het eerste blokje van de beantwoording. We hebben dat tussenrapport gezien van kwartiermaker Marijnissen. Ik weet dat het een tussenrapport is. Er komt nog een eindrapport. Maar de oplossingsrichting die zij schetst om in ieder geval de verschillen tussen gemeenten op te lossen door een soort minimumniveau van sociaal-juridische dienstverlening te creëren is wel duidelijk. Volgens mij wordt dat in een latere fase niet anders. Als we constateren dat dat een oplossing zou kunnen zijn, is deze staatssecretaris dan bereid om daar vast mee aan de slag te gaan of stappen in te zetten, zodat we geen tijd verliezen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Er is ook geen tijd te verliezen. Tegelijkertijd wil ik het wel in z'n volledigheid, z'n integraliteit, bekijken. Dit gesprek heb ik ook gevoerd met mevrouw Marijnissen. We delen dezelfde gedachte. We moeten met elkaar dat inzicht krijgen over hoe het er nou uitziet in Nederland en wat er nodig is op welke plek. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat het bepalen van die ondergrens een heel belangrijk aspect is. Het kan zijn — ik zeg maar even wat — dat er in een omgeving al veel beschikbaar is aan alle mogelijke juridische hulp. Dan kan een gemeente ervoor kiezen om een andere ondergrens aan te houden. Ik zou daar dus niet te snel die "one size fits all" willen afspreken. Ik vind het dus heel belangrijk om het eindrapport af te wachten en ondertussen heel goed te kijken naar hoe het op al die verschillende plekken is geregeld. We moeten, om maar even het voorbeeld van de vrouwenrechtswinkel te noemen, in de tussentijd heel goed opletten dat er geen kinderen met badwater worden weggegooid. Maar tegelijkertijd moeten we wel zorgvuldig zijn. De middelen die we hiervoor beschikbaar hebben — dat is ook geen verrassing voor uw Kamer — zijn beperkt en die wil je dus op een zo goed mogelijke manier zo passend en gericht mogelijk inzetten. Daarom zou ik geen beleid willen maken op tussenrapportages en richt ik me echt op dat eindrapport.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, maar het zou ook zonde zijn om nu niet alvast de stappen te zetten die we later ook zouden moeten zetten. We zouden dus nu al moeten kijken wat er wel in die gemeente aanwezig is en we zouden nu alvast gesprekken kunnen voeren, ook met de gemeente, op basis van die tussenrapportage. Dat zijn wel stappen die deze staatssecretaris al zou kunnen zetten alvorens te komen met beleid. Ik moedig de staatssecretaris aan daar niet op te wachten, want volgens mij hoeft dat niet.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik denk ook niet dat het of-of is. Het is en-en. Ik spreek heel veel met gemeenten en we hebben het ook over de toegang tot het recht. We hebben het ook over wat er nodig is in een gemeente om het goed te organiseren. Maar nogmaals, we hebben niet voor niets een kwartiermaker aangesteld om dit heel goed inzichtelijk te maken. Ik zou haar zeker niet voor de voeten willen lopen. Dit doen we echt samen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Heel specifiek heb ik toegezegd ook nog even in te gaan op de benoemingsprocedure van de leden van de Raad voor de rechtspraak en de aparte begroting voor de rechtspraak. Over de onafhankelijkheid van de rechtspraak mag geen enkele twijfel bestaan. De wijze waarop de leden van de Raad voor de rechtspraak worden benoemd, is daar een belangrijke voorwaarde voor. Het is heel belangrijk om de schijn van politieke beïnvloeding daarbij te voorkomen. Daarom is juist in dit coalitieakkoord opgenomen dat die benoemingsprocedure van de leden van de raad zal moeten worden aangepast. Momenteel wordt gewerkt aan het beleidskompas. Begin juli spreek ik met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak over de mogelijkheden en ook de wensen ten aanzien van die aanpassing. Als het over checks-and-balances gaat, gaat het over wat er vanuit ons mogelijk is en wat de wensen vanuit de Raad voor de rechtspraak zijn om heel goed te kijken naar hoe je zo'n onafhankelijker benoemingsprocedure zou inrichten. Ik betrek de raad bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en verwacht het wetsvoorstel eind van het jaar in consultatie te kunnen brengen waarna we na verloop van tijd het gesprek met de Kamer hierover kunnen hebben.

We kijken nu heel specifiek naar de aparte begroting, want voor de inrichting daarvan zijn verschillende smaken mogelijk. Ik doe dat samen met de minister van Financiën en met de rechtspraak. Uiterlijk bij de begrotingsbehandeling van JenV dit jaar breng ik u op de hoogte van de manier waarop we dat gaan doen.

Ik kom bij het volgende blokje, bijna dan.

De heer Sneller (D66):
"Uiterlijk bij de begrotingsbehandeling van JenV": betekent dat dat wij niet een begroting voor de rechtspraak afzonderlijk krijgen? Waarom is het niet mogelijk om dit najaar al een aparte begroting te krijgen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik snap uw vraag heel goed. Je zou dat kunnen doen en dan ziet u het in de aparte begroting van JenV. Als we er een andere smaak voor vinden of als we wat meer tijd nodig hebben, hebben we het er met elkaar over bij de begroting van JenV, dus ook die variant is nog niet uitgesloten.

De voorzitter:
Het laatste deel van uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het laatste deel van de beantwoording gaat over de vragen die mevrouw Abdi heeft gesteld namens de fractie van PRO. Wanneer stoppen we als overheid om de grootste schuldeiser te zijn? Ze heeft het over de maatschappelijke kosten van schulden, zo'n 8,5 miljard. Die kosten zijn inderdaad heel hoog en die brengen onnodig veel leed met zich mee. De minister van Sociale Zaken en ik werken samen aan het Nationaal Programma Armoede en Schulden. In een debat hebben we daarover al een keer eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Met betrekking tot de schuldenproblematiek zet het kabinet in op een pakket aan maatregelen waarbij voorkomen wordt dat mensen überhaupt in de schulden terechtkomen, maar ook dat wanneer dit wel gebeurt, mensen snel passende hulp krijgen. Vanuit het programma werk ik aan het verbeteren van het stelsel van civiele invordering door het invoeren van het collectief afbetalingsplan en de zorgplicht van de gerechtsdeurwaarder zodat, als hij situaties aantreft die onmenselijk zijn, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen, hij zijn rol verandert en de ruimte krijgt om, met instemming van een bewoner, met bijvoorbeeld de gemeente in gesprek te gaan over de grote zorgen die hij daarbij heeft.

Op 1 juli aanstaande start de pilot bij het CJIB over de gratis betalingsherinnering van de verkeersboetes. Al met al zien we dat er veel schuldeisers zijn; dat is natuurlijk vaak zo als het over schulden gaat. We proberen eigenlijk te draaien aan alle knoppen waar de overheid aan kan draaien en binnen de middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben, stappen te zetten.

Dan de vraag van mevrouw Abdi en de heer Bosma over de reactie op het WODC-onderzoek naar discriminatie in de strafrechtketen. Meer specifiek was de vraag van de heer Bosma of het in Nederland uitmaakt hoe je opgeleid bent. Dit zit wat meer op het terrein van de minister van Justitie en Veiligheid. Hij heeft vorige week een rapport naar de Kamer gestuurd over de onderzoeken Scherp op selectiviteit, en Vinkjes in het strafrecht? De onderzoeken gaan over de rol die sociaal-economische factoren, zoals genoemd door mevrouw Abdi en de heer Bosma, bijvoorbeeld de herkomst van verdachten, zouden kunnen spelen in strafzaken. Gelijke behandeling is een basiswaarde van onze rechtsstaat en gelijke gevallen moeten gewoon gelijk behandeld worden. We zijn het WODC zeer erkentelijk voor dit rapport en wij gaan in de tweede helft van 2026 met een inhoudelijke beleidsreactie komen op dit rapport.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe valt nou te verklaren dat die geweldloze, vriendelijke blokkeerfriezen zo keihard zijn aangepakt? Er is DNA afgenomen, er zijn appgroepen gekraakt en ze hebben behoorlijke straffen gehad. Het OM is nog met een filmpje gekomen om dat uit te leggen. Als ik dan kijk naar Extinction Rebellion, die de idealen van de overheid aanhangen, namelijk klimaat, dan stel ik vast dat Extinction Rebellion met hele zachte handschoentjes wordt aangepakt. Die mogen gewoon 50 keer de snelweg blokkeren en het maakt niemand iets uit. Er is een officier van justitie die zegt: ik snap het. Er is een advocaat-generaal die zegt: ik sympathiseer ermee. Ondertussen is het een club die opgericht is door een Holocaustontkenner. Extinction Rebellion zit, gezien het feit dat ze zuur werpen naar winkels, op het randje van terrorisme. Hoe kan dat verschil verklaard worden?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het belangrijkste is natuurlijk dat we dat uiteindelijk met elkaar zullen moeten verklaren en dat we moeten bekijken of er redenen zouden kunnen zijn binnen de strafrechtketen voor wat op het oog lijkt het ongelijk behandelen van gelijke gevallen. Maar ik wil hier niet op die inhoud ingaan, want daar ben ik niet de aangewezen persoon voor. Ik denk dat we dit vooral binnen de rechtspraak moeten houden. Het belangrijkste is dat als het WODC-rapport aanleiding geeft om binnen de strafrechtketen te bekijken of we gelijke gevallen daadwerkelijk gelijk behandelen, we dan ook maatregelen zouden kunnen treffen als blijkt dat dat onvoldoende het geval is of dat daarvoor onvoldoende oog is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, want misschien is er wel degelijk een klassenverschil. Kijk, die blokkeerfriezen — ik ben vier, vijf dagen bij hun proces geweest — zijn allemaal mensen die met hun handen werken. Die moeten gewoon 's ochtends om 7.00 uur bij hun baas staan. Die werken met hun handen. Die Extinction Rebelliontypes zijn mensen die op universiteiten zitten. Dat zijn kinderen van rijke D66'ers. Het is gewoon een klassenverschil. Kan dat in het licht van het WODC-rapport wellicht een verklaring zijn voor het feit dat die Extinction Rebellionfiguren overal mee wegkomen, maar dat die blokkeerfriezen keihard worden aangepakt?

Staatssecretaris Van Bruggen:
De inhoudelijke antwoorden ga ik nu niet geven aan de heer Bosma. Maar ik ben wel blij dat ik kan toezeggen dat we richting het einde van het jaar, dus in de tweede helft van 2026, met een inhoudelijke reactie op dat rapport komen. Dan zullen we met elkaar moeten constateren of het daadwerkelijk zo is dat gelijke gevallen in Nederland ongelijk behandeld worden, om wat voor reden dan ook. Dan hebben we daar iets in te doen met elkaar. Daarom heb ik ook expliciet de vraag die door de heer Bosma gesteld is, meegenomen in de beantwoording van de vragen van mevrouw Abdi die gaan over selectiviteit en mogelijke discriminatie binnen de strafrechtketen.

De heer Flach (SGP):
Even over boetes en betalingsherinneringen, want dat triggert me wel. De overheid heeft deze week nog een tik op de vingers gehad wat betreft de Blankenburgtunnel en de A24. Wat me bezighoudt, is het volgende. Straffen hebben een bepaald normerend effect in onze rechtsstaat. Het kan toch eigenlijk niet zo zijn, of het zou toch niet zo moeten zijn, dat de opbrengsten van boetes en zelfs van betalingsherinneringen een dekkingsmiddel zijn? Op het moment dat je constateert dat een straf een ongewenst effect heeft of niet bijdraagt aan het doel, dan kunnen we er vervolgens niks mee omdat het een dekkingsmiddel in de begroting is. Zou je dat moeten willen in een rechtsstaat?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik moet voorkomen dat ik inhoudelijk inga op de hoogte van de boetes. Ik wil niet de minister van Justitie en Veiligheid voor de voeten lopen. Ik ga wel over de ophoging. Door mee te lopen bij het CJIB in Leeuwarden en door te bellen met mensen heb ik met eigen ogen gezien dat mensen behoorlijk in de penarie zijn gekomen doordat de boete ineens heel hoog was. We weten ook dat als we dat niet meer zouden doen, we een financieel gat te dichten hebben. Zo eerlijk is het antwoord ook. Ik denk dat het belangrijk is dat we constateren: als je een fout begaat, krijg je een boete of een straf. Hoe we daar in Nederland mee omgaan, is juist de manier waarop we de rechtsstaat met elkaar inrichten. Ik zou willen zeggen dat het een van de manieren is waarop we de rechtsstaat met elkaar levendig houden. Als er iets uit balans raakt, heb je het gesprek er weer over, onder andere in deze zaal. Dan bespreken we of we vinden dat het nog steeds met elkaar in verhouding is.

De heer Flach (SGP):
Toch zit daar mijn vraag niet. Mijn vraag is meer of het wenselijk is dat het een showstopper of een argument is om te zeggen dat we geen dekking hebben om de boetes te verlagen of de herinneringen gratis te maken. Daarmee maak je een normering in een rechtsstaat tot een financieel dekkingsmiddel. Dat op zichzelf is toch ongewenst?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kijk daar anders naar. Een begroting moet je sluitend zien aan te leveren. Op het moment dat we zien dat iemand een fout begaat, moeten we daar een sanctie op uitvoeren. Als we vinden dat het niet meer in verhouding is, kunnen we het daar met elkaar over hebben. Maar dit maakt volgens mij juist heel wezenlijk onderdeel uit van de wijze waarop je met elkaar een rechtsstaat inricht. Als het als onrechtvaardig wordt ervaren — dat is volgens mij waar de heer Flach op doelt — dan is dat ook een reden om met elkaar het gesprek erover te voeren. Dat doen we veelvuldig. Dat hebben we ook in het debat gedaan. Het opleggen of het verhogen van de boetes is een generiek middel, dus we hebben daar begrotingsinkomsten van. We kunnen niet zomaar zeggen dat we er op een andere manier mee omgaan, want a dat betekent een financieel gat en b je moet die afweging met elkaar kunnen maken, ook op inhoud. Ik vind dit juist een onderdeel van de wijze waarop we de rechtsstaat met elkaar inrichten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het voor een groot deel eens met de staatssecretaris, maar mijn punt is dat we het hier juist niet over kunnen hebben. Als we er namelijk over beginnen, krijgen we stelselmatig het antwoord: ik snap uw punt en ik zou het wel willen veranderen, maar ja, de dekking. Dan wordt gevraagd of we dekking hebben voor de 50 miljoen die we ophalen bij de Blankenburgtunnel omdat mensen niet doorhebben dat ze daar op een tolweg rijden. Ik zou het er heel graag over willen hebben. Misschien moeten de boetes hoger of lager. Dat kan. Maar we worden nu belemmerd door de financiële kant van de boetes en met name door de knellende begrotingsregels op dit punt.

Staatssecretaris Van Bruggen:
We hebben dat in het debat veelvuldig besproken. Ik kan niet anders dan de Kamer hiertoe uitnodigen. Dat hebben we in het laatste debat volgens mij ook met elkaar gewisseld. Als er ideeën zijn, als er manieren zijn om met dit issue om te gaan, dan moeten we dat met elkaar bespreken. Ik denk dat deze initiatieven er in de Kamer zijn. Ik kijk daar natuurlijk belangstellend naar uit.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Bijna. Ik heb nog één vraag, van de heer Struijs. Die ziet op de capaciteit van DJI en op het actieplan gevangenissen dat een dezer dagen naar de Kamer gestuurd zal worden. De vraag gaat over het capaciteitstekort, maar raakt aan het idee van de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. Dat is namelijk de straffeloosheid. Ik kan niet anders dan onderschrijven wat de heer Struijs gezegd heeft. Ik ben het hartgrondig met hem eens. Ik hoop dat hij in het actieplan zal lezen dat ik er alles aan zal doen om te voorkomen dat dit gevoel nog langer ervaren wordt.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de heer Sneller, als de leden klaar zijn voor hun tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Sneller voor zijn tweede termijn namens D66.

Termijn inbreng

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Uw gevoel voor tempo merkte ik ook bij het kabinet waar het gaat om de ambities uit het coalitieakkoord. Ik wilde over de Algemene wet bestuursrecht nog zeggen: kijk bij de uitvoeringstoets ook naar de baten. Zeker in het kader van de toegang tot het recht. Het moet meer zijn dan alleen maar een cultuurverandering. Ik denk dat dit ook is wat de minister beoogt.

Dan heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterk maatschappelijk middenveld een belangrijke steunpilaar is voor een weerbare democratische rechtsstaat;

overwegende dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld onder druk staat vanwege een stapeling van de effecten van overheidsmaatregelen, waaronder toegenomen regeldruk;

voorts overwegende dat de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de totstandkoming van beleid aan kracht kan winnen en dat juist de knelpunten die deze organisaties ervaren een uitgelezen kans bieden om hierin een voorbeeld te stellen;

verzoekt de regering een nationaal actieplan voor de versterking van de ruimte voor het maatschappelijk middenveld op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 1046 (29279).

De heer Sneller (D66):
Ik heb uiteraard geluisterd naar de minister. Ik wilde wel laten weten hoe ik erover denk en wat volgens mij nodig is. Ik zal de motie bij dezen aanhouden totdat hij de brief heeft gestuurd die hij heeft aangekondigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (29279, nr. 1046) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat openbaarmaking van emissiegegevens raakt aan de privacy en veiligheid op het boerenerf, omdat dit vaak ook het woonadres is van een boerengezin;

overwegende dat in Brussel onder druk van big tech voor individuele datacenters wel ruimte is gevonden om bepaalde milieu- en emissiegegevens niet openbaar te maken;

verzoekt de regering om zich in Brussel in te zetten om in Europese milieurichtlijnen een veiligheids- of privacyclausule in te bouwen voor agrarische bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Flach.

Zij krijgt nr. 1047 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter heeft geoordeeld dat toegepaste kortingen in het kader van de nadeelcompensatie voor pelsdierhouders onterecht waren;

overwegende dat de overheid betrouwbaar en rechtvaardig hoort te handelen en gemaakte fouten behoort te herstellen;

verzoekt de regering om alle uitgekochte pelsdierhouders, ook degenen die geen juridische procedures hebben gevoerd, alsnog rechtvaardig te compenseren voor de eerder door de overheid onterecht toegepaste kortingen, en daarvoor de gereserveerde middelen voor de brede beëindigingsregeling in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1048 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rechterlijke uitspraken laten zien dat compensatie bij ingrijpend overheidsbeleid soms tekortschiet;

overwegende dat burgers en ondernemers niet jarenlang hoeven te procederen, voordat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt;

verzoekt de regering bij rechterlijke uitspraken over tekortschietende compensatie steeds actief te beoordelen of breder herstel nodig is, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1049 (29279).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Resteert mij nog te zeggen dat de eerste motie over de privacyclausule is medeondertekend door de heer Flach.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Abdi namens PRO.

Mevrouw Abdi (PRO):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.

Nog één punt over de herziening van de Algemene wet bestuursrecht. Ik vind het nog steeds vreemd dat er geen concrete datum kan worden gegeven waarop wij die kunnen verwachten en dat niet duidelijk is hoe dat proces verder verloopt. Ik vind dat zorgelijk. Het is een wet die er al twee jaar ligt. Ik zou daarover echt iets meer duiding willen hebben van de minister.

Dan heb ik nog een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het recht op rechtsbijstand als een harde belofte aan burgers verankerd is in de Grondwet;

constaterende dat dit recht momenteel ernstig onder stuk staat door het ernstige tekort aan sociaal advocaten in diverse rechtsgebieden, dat ook ongelijk verdeeld is over het land;

van mening dat wij één rechtsbestel hebben en het toegang tot recht van wezenlijk belang is voor onze democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een maatschappelijke diensttijd voor beginnende officieren van justitie en rechters kan worden ingevoerd, waarbij zij gedurende een periode werkzaam zijn in de sociale advocatuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi, Straatman en Bikker.

Zij krijgt nr. 1050 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het naar het oordeel van kwartiermaker Marijnissen voor mensen met een laag of middeninkomen veel te ingewikkeld en te duur is gemaakt om de juiste hulp te vinden en toegang tot het recht te krijgen;

van mening dat goede sociaal-juridische en financiële hulp een basisvoorziening is in onze rechtsstaat, maar dat de huidige problemen volgens de Nederlandse orde van advocaten (NOvA) en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN) met de hoogste urgentie moeten worden aangepakt om voldoende sociaal advocaten aan te trekken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe met urgentie een landelijk dekkend netwerk van fysieke locaties met een minimumniveau van sociaal-juridische hulp kan worden opgezet, daarbij het gezamenlijk plan van aanpak te betrekken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi, Dobbe en Struijs.

Zij krijgt nr. 1051 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ellian, die afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even ingaan op het stukje over de Nederlandse orde van advocaten. Ik snap de terughoudendheid van de minister als het gaat om het geven van een oordeel daarover. Ik denk dat dat vanuit haar heel zuiver is, maar dat roept wel twee andere vragen bij mij op.

Is bekend hoeveel advocaten doorstromen naar de rechterlijke macht? Het antwoord op deze vraag mag ook later per brief gegeven worden. Na een snelle check van mijn kant kom ik op 40%. Als dit de mening is van de Nederlandse orde van advocaten is, in hoeverre wordt die mening dan meegenomen als ze rechter zijn? Wat betekent dat voor het vertrouwen dat de politiek kan hebben in hun onpartijdigheid later in hun carrière?

Voorzitter. Dan nog één motie.

De voorzitter:
U heeft eerst een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, omdat — de heer Ellian citeerde dat ook — de commissie rechtsstatelijkheid dit in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten doet. Dat zeg ik even voor de helderheid. Het is niet de orde van advocaten die er zelf naar heeft gekeken. Kan de heer Clemminck dat bevestigen?

De heer Clemminck (JA21):
Zeker, dat kan ik bevestigen, maar dat ontslaat mij niet van het punt dat ik wilde maken. Maar het klopt wat de heer Sneller zegt, zeker.

Voorzitter, de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 94 van de Grondwet ertoe leidt dat nationale wettelijke voorschriften buiten toepassing kunnen worden gelaten wanneer zij niet verenigbaar worden geacht met rechtstreeks werkende bepalingen uit verdragen of besluiten van internationale organisaties;

overwegende dat hierdoor democratisch tot stand gekomen nationale wetgeving in de praktijk opzij kan worden gezet door internationale bepalingen;

overwegende dat de Nederlandse wetgever zelf de hoogste democratische verantwoordelijkheid draagt voor de inrichting van onze rechtsstaat;

overwegende dat de soevereiniteit en het politieke primaat bij het parlement moeten liggen en daarmee bij het Nederlandse volk;

verzoekt de regering nog dit jaar een procesvoorstel aan de Kamer te sturen om te komen tot afschaffing van artikel 94 van de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Clemminck en Schilder.

Zij krijgt nr. 1052 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Tijs van den Brink. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe, die daar niet van afziet. Zij spreekt namens de SP in tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport Niet het zoveelste rapport op de stapel blijkt dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten als het gaat om de beschikbaarheid van sociaal-juridische hulp;

overwegende dat deze vorm van postcoderecht kan leiden tot rechtsongelijkheid, terwijl er in iedere gemeente behoefte is aan goede sociaal-juridische hulp;

verzoekt de regering om in aanloop naar het eindrapport van de kwartiermaker landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische en financiële hulp alvast in kaart te brengen welke maatregelen kunnen worden genomen om te komen tot ten minste een minimumniveau aan sociaal-juridische hulp in alle gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Struijs, Abdi en Bikker.

Zij krijgt nr. 1053 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat er structureel meer opleidingsplaatsen komen om het tekort aan sociaal advocaten op te lossen;

overwegende dat het tijd kost voordat deze effect zullen hebben en het essentieel is dat er in de tussentijd ook meer sociaal advocaten worden opgeleid;

verzoekt de regering tijdelijke maatregelen te nemen om voor de komende jaren meer opleidingsplekken voor sociaal advocaten te creëren en hierover in gesprek te gaan met de NOvA, de VSAN en de Raad voor Rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1054 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwenrechtswinkels belangrijk werk doen om het recht ook toegankelijk te maken voor vrouwen die te maken hebben met extra drempels om hun recht te halen;

constaterende dat de Vrouwenrechtswinkel Utrecht dreigt te moeten stoppen vanwege gebrek aan financiering;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Vrouwenrechtswinkel Utrecht en de gemeente Utrecht over het voortbestaan van de Vrouwenrechtswinkel Utrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1055 (29279).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Hoewel ik niet in de zaal was bij het derde blokje van de minister, heb ik wel degelijk geluisterd naar wat er gezegd is. Daar gaan nog twee van mijn opmerkingen over. Even over de subsidiëring van maatschappelijke organisaties. Ik snap dat het geen ticket is, maar ook geen uitsluitingsgrond. Mijn vraag — die wil ik herhalen — aan de minister is of het gezond is als je voor 90% van je inkomsten afhankelijk bent van de overheid, die je tegelijkertijd kritisch wil benaderen, voor de rechter haalt enzovoorts. Zouden we niet eens moeten nadenken over of dat een gezonde situatie is? Dat is een.

Twee. De minister zei een aantal dingen over kerken. Dat is op zich behartigenswaardig. Ik zou hem willen vragen of hij kan toezeggen dat hij van harte bereid is om de omissie uit het coalitieakkoord in beleidsvorming en dergelijke ter herstellen door kerken als waardevolle maatschappelijke organisaties te betrekken bij beleidsvorming, wetgeving et cetera.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in een rechtsstaat van belang is dat de overheid het recht op gelijke behandeling respecteert in woord en daad;

overwegende dat hiervan deel dient uit te maken dat de overheid alles in het werk stelt om discriminatie in het eigen beleid en de uitvoering hiervan te voorkomen;

verzoekt de regering om te komen tot een versterkte aanpak om discriminatie in overheidsbeleid en de uitvoering van beleid te voorkomen, en te bezien hoe de coördinerende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken hierin verder kan worden versterkt ten aanzien van overige departementen en de uitvoering;

verzoekt de regering tevens om deze beleidsversterking onderdeel te laten zijn van de kabinetsreactie op het eindrapport van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1056 (29279).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie, maar eerst nog even een korte opmerking. 50PLUS heeft een ontembaar verlangen om de plannen rond het gevangeniswezen te mogen ontvangen, aanstaande vrijdag, heb ik begrepen. Maar goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot sociale advocatuur van cruciaal belang is voor het vertrouwen in de rechtsstaat;

overwegende dat toegang tot de sociale advocatuur een fundamenteel recht is;

overwegende dat het tekort aan sociaal advocaten toeneemt, onder meer door pensionering van sociaal advocaten en te weinig structurele aanwas vanuit de jonge garde;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om extra middelen voor de sociale advocatuur vrij te maken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Abdi en Dobbe.

Zij krijgt nr. 1057 (29279).

De heer Struijs (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie in de tweede termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Ik wantrouw de regering en tal van instituties ten diepste. Dat is niet alleen mijn goed recht, maar zelfs mijn plicht als controleur van de macht. Als we de regering moeten vertrouwen, dan kunnen we onszelf wel opheffen. Het baart mij zorgen dat kritiek op het functioneren van de instituties, waarschuwingen en zorgen omtrent machtsmisbruik en belangenverstrengeling steeds vaker worden aangemerkt als bedreigend voor de democratische rechtsorde. Dat volgt ook uit publicaties. De minister heeft er helaas geen blijk van gegeven deze zorgen op de juiste wijze te willen adresseren en het huidige beleid voort te willen zetten. Daarom, zoals al aangekondigd, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, onder meer in publicaties van de AIVD en NCTV over "anti-institutioneel extremisme", wantrouwen jegens de overheid en democratische instituties presenteert als bedreiging voor de democratische rechtsorde;

overwegende dat in een rechtsstaat de macht wordt begrensd door het recht en dat kritiek op en wantrouwen jegens die macht daarvan een legitiem en wezenlijk onderdeel zijn;

verzoekt de regering uit te dragen, en in de werkwijze van haar diensten te borgen, dat het enkel uitdragen van de opvatting dat de overheid of democratische instituties niet te vertrouwen zijn, op zichzelf geen ondermijnende of extremistische activiteit is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 1058 (29279).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 18.40 uur voor de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Heerma:
Dank, voorzitter. De tien minuten waren een uitdaging. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Die zal ik eerst doen. Daarna zal ik de moties beantwoorden voor zover ik die beantwoord en dan zal de staatssecretaris de andere moties beantwoorden.

Mevrouw Abdi en de heer Sneller hadden het nog over de Awb en de waarborgfunctie. Mevrouw Abdi zei expliciet dat ze wat ontevreden was over de onduidelijkheid van het tijdpad. Wat ik wil aangeven, is dat we daar zo snel als mogelijk op terugkomen en dat dat uiterlijk kort na de zomer is.

De heer Clemminck had nog een antwoord tegoed uit de eerste termijn met betrekking tot de ruimte voor toekomstige generaties. Ik heb niet het idee dat wij als politiek te veel ruimte weggeven aan rechters en internationale organisaties. De rechter vervult juist een essentiële rol in de trias politica, zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven. Er is een dialoog tussen rechter en wetgever. Verder ben ik voorstander van internationale samenwerking en daar horen ook bindende afspraken bij. Dat is ook in het belang van toekomstige generaties. Het is niet zo dat de keuzes die we vandaag op dit vlak maken in beton gegoten zijn. Toekomstige generaties en ook politici kunnen wetten aanpassen en de ruimte opzoeken die nodig is.

De heer Flach stelde in zijn termijn nog twee vragen volgend op zijn eerste termijn en mijn beantwoording, die hij blijkens zijn vragen toch goed gevolgd had. De eerste vraag heeft betrekking op de, in zijn woorden, omissie. Misschien eerst in algemene zin: religieuze instellingen, waaronder kerken, zijn een belangrijke gesprekspartner voor het kabinet bij de totstandkoming van wetgeving en beleid, net als het hele maatschappelijk middenveld. Wat ik hem specifiek wil toezeggen in aanvulling op de toezegging die ik de heer Sneller deed, is dat ik in de brief waarin ik terugkom op de rol van het maatschappelijk middenveld ook religieuze instellingen en kerken zal benoemen en meenemen, zodat we er ook naar aanleiding daarvan verder het debat over kunnen voeren.

De tweede vraag van de heer Flach had betrekking op subsidies. Ik wil toch herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Je eigen tegenspraak organiseren, hoort bij de Nederlandse democratische traditie. Organisaties brengen kennis en ervaring in, vertegenwoordigen belangen en houden de overheid scherp. Ik vind het daarbij niet relevant waar ze hun financiering vandaan halen. Het ontvangen van subsidie is daarom geen bezwaar en volgens mij leidt het ook niet tot het spreken met beperkingen, waar denk ik de zorg van de heer Flach zat.

Dan zal ik de moties appreciëren. De vraag die heer Clemminck in tweede termijn stelde, wordt volgens mij door de staatssecretaris beantwoord.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag doen we dan. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (PRO):
Ja, sorry. Ik vraag even heel precies aan de minister: wat krijgen we precies vlak na de zomer als het gaat over die herziening van de Algemene wet bestuursrecht? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Minister Heerma:
Wij zijn op dit moment bezig met de uitwerking. De toegezegde brief waar ik het in eerste termijn over had, die krijgt u uiterlijk kort na de zomer.

De voorzitter:
U vervolgt, met de appreciaties.

Minister Heerma:
Ik had de heer Sneller willen verzoeken om de motie aan te houden, maar dat is door het einde van zijn tweede termijn niet meer nodig. Hij heeft zijn positie richting het vervolg duidelijk gemarkeerd.

Dan de eerste motie van de BBB, de motie op stuk nr. 1047, die medeondertekend is door de SGP. Die wil ik het oordeel "overbodig" geven.

De voorzitter:
Dat is de tweede motie, de motie op stuk nr. 1047.

Minister Heerma:
Ja, de motie op stuk nr. 1047. Excuus, voorzitter. Zoals de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn brief van 9 juni heeft aangegeven en schrijft, brengen de ministers van LVVN en IenW het verder in Brussel om het begrip emissiegegevens nader af te bakenen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1048.

Minister Heerma:
Dan de motie op stuk nr. 1048. Die wil ik, ook onder verwijzing naar mijn eerste termijn en het debat dat ik daarover had met mevrouw Van der Plas, als ontijdig beoordelen. Het debat over dit onderwerp moet gevoerd worden met de bewindspersonen die erover gaan. Hier heb ik in mijn eerste termijn al het nodige over gezegd. Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Is mevrouw Van der Plas bereid om de motie op stuk nr. 1048 aan te houden? Dat is niet het geval. Daarmee krijgt de motie de appreciatie "ontijdig".

Minister Heerma:
Ik ben vrij expliciet ingegaan op het betoog van de heer Clemminck rondom artikel 94. De motie op stuk nr. 1052 wil ik dus ontraden, onder verwijzing naar mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1052: ontraden.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 1056 van de heer Van Baarle van DENK ga ik hetzelfde beoordelen als ik eerder gedaan heb, volgens mij bij het tweeminutendebat over discriminatie en racisme. Ik wil de motie als ontijdig beoordelen, omdat ze vooruitloopt op de kabinetsreactie. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Daarom is de motie op dit moment ontijdig.

De voorzitter:
Is de heer Van Baarle bereid om de motie op stuk nr. 1056 aan te houden?

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter. Naar mijn impressie staat er geen enkele concrete maatregel in genoemd, maar geeft ze de regering de opdracht om in ieder geval bij die reactie met een versterkingsplan te komen voor de bestrijding van discriminatie door de overheid. De invulling is dan aan de regering. De minister gaf namelijk net, in reactie op mijn vraag of er zo'n versterkingsplan komt, aan daar niet op in te willen gaan. De minister kan de motie prima uitvoeren naar eigen welbevinden. Er staat niks in over wat daar in moet staan, maar wel dat er in ieder geval een tandje bijgezet moet worden.

Minister Heerma:
Toch loopt de motie — dat hebben we in het eerdere debat ook besproken — vooruit op de kabinetsreactie op de staatscommissie. Daar heb ik in de eerste termijn ook al wat over gezegd. Daar zijn we nu mee bezig. Om die reden wil ik 'm als ontijdig appreciëren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1056: ontijdig.

Minister Heerma:
Dan de laatste. Dat is de motie op stuk nr. 1058 van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ik wil deze motie ontraden. Kritiek mag. Dat is ook essentieel voor de rechtsorde. Grenzen opzoeken mag daarbij ook. Als personen gedragingen vertonen die passen binnen het anti-institutioneel extremistisch narratief, dan kan dat echter een dreiging opleveren voor de nationale veiligheid. Conform de Wiv is het de taak van de AIVD om die personen en organisaties te onderzoeken. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel. Voor mij staan er nog twee vragen open.

De eerste ziet op de POK-middelen, waar ook in het rapport over gesproken wordt. De gemeentes zijn natuurlijk naarstig op zoek naar zekerheid. Iedereen is dat. In samenspraak met BZK hebben wij het over de evaluatie die juist voor deze POK-middelen is ingericht. We willen zo spoedig mogelijk na de zomer duidelijkheid over of deze middelen structureel vanuit het gemeentefonds beschikbaar worden gesteld. Dat is de vraag ten aanzien van de POK-middelen.

De heer Clemminck heeft nog een vraag gesteld over het aandeel advocaten dat doorgroeit naar de rechtspraak. Daar hebben wij geen gegevens van. Ofwel zal het bij de rechterlijke macht opgevraagd moeten worden, of ik kan er schriftelijk op terugkomen. Maar het antwoord is nu in ieder geval: die gegevens zijn mij niet bekend. Dat waren de vragen.

Ik ga graag over naar de appreciatie van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 1049 …

De voorzitter:
Wat verstaat u in het antwoord op de vraag van mevrouw Abdi onder "na de zomer"? Dat kan ook met kerst zijn.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor de begroting. Wat zal ik zeggen? Q3? Is dat een vaste …

De voorzitter:
Voor de begrotingsbehandeling. Die termijn hebben we namelijk vanmiddag vastgesteld.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor de begrotingsbehandeling. Dat lijkt me heel redelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Abdi knikt. Alles voor u, meneer Ellian! Voor uw Kamer, bedoel ik, hè? Niet alleen voor u!

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dit is allemaal heel herkenbaar! Prima.

Dan de motie op stuk nr. 1049 van mevrouw Van der Plas. Die motie gaat over herstel waar compensatie tekortschiet. Dit is heel algemeen omschreven. Op het moment dat er tekortschietende compensatie is naar aanleiding van een rechterlijke uitspraak is het echt aan het verantwoordelijke ministerie om daar al dan niet actie op te ondernemen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1050 over een maatschappelijke diensttijd voor beginnende officieren van justitie en rechters. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1051, van mevrouw Abdi, mevrouw Dobbe en de heer Struijs, gaat over het minimumniveau van sociaal-juridische hulp. Die moet ik "ontijdig" geven. Zoals ook gezegd in het debat, wil ik het eindrapport afwachten, om daar de goeie stappen in te zetten.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1053. Die gaat over een landelijk dekkend netwerk sociaal-juridische hulpverlening. Die motie neemt ook al een vlucht naar voren. Dat zou mij iets te vlot zijn. De moties op de stukken nrs. 1051 en 1053 krijgen dus beide: ontijdig.

De voorzitter:
Is mevrouw Abdi bereid om de motie op stuk nr. 1051 aan te houden? Ik hoor haar zeggen dat ze een goeie dag heeft!

Op verzoek van mevrouw Abdi stel ik voor haar motie (29279, nr. 1051) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, heeft u ook zo'n goeie dag? Een iets minder goeie dag, begrijp ik. Deze motie wordt in stemming gebracht, dus krijgt de appreciatie "ontijdig".

De heer Ellian (VVD):
Ik heb geen motie ingediend, maar staat u mij toe nog een vraag te stellen over de motie op stuk nr. 1050, want mijn dag was al minder, maar wordt nog slechter. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het een goed idee vindt dat officieren van justitie, die we keihard nodig hebben, een maatschappelijke diensttijd gaan doen in de sociale advocatuur? Dit komt voor mij echt als een donderslag bij heldere hemel. Zou de staatssecretaris er een paar woorden aan kunnen wijden waarom ze dit een goed idee vindt?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Zo heb ik er ook van tevoren ambtelijk over gesproken. Een van de maatregelen uit het visietraject voor de toekomst van de sociale advocatuur is een verkenning naar een traineeship van de advocaat-stagairs. In de verkenning neem ik ook het onderzoek mee naar de maatschappelijke diensttijd voor beginnende officieren van justitie en rechters. In deze verkenning ga ik uitdrukkelijk met de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en het Openbaar Ministerie in gesprek. Ik herken namelijk dat we schaarste op al die verschillende plekken hebben. Het is dus: oordeel Kamer. Ik kan ook niet zeggen dat het op voorhand een slecht idee is. Maar als ik hiermee de boer op moet gaan, dan doe ik dat met alle liefde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1054.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1054 van mevrouw Dobbe over in gesprek gaan met de NOvA en de VSAN over opleidingsplekken voor de sociale advocatuur: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1055.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor de motie op stuk nr. 1055 geldt hetzelfde: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1057.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1057, ten slotte, geef ik ook oordeel Kamer met dien verstande dat … Ik stel alles in het werk om extra middelen voor de sociale advocatuur vrij te maken. Ik ben gebonden aan de ruimte die ik binnen het coalitieakkoord daarvoor heb. Als ik de motie op die manier mag lezen, krijgt ze oordeel Kamer. En alles wat ik daarnaast kan doen, zet ik absoluut in.

De voorzitter:
De heer Struijs knikt om aan te geven dat met die appreciatie geleefd kan worden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en de leden voor hun medewerking. Het is ons toch allemaal maar weer gelukt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.45 uur. Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.45 uur geschorst.

Eerstelijnszorg

Voorzitter: Vermeer

Eerstelijnszorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Eerstelijnszorg (CD d.d. 02/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij starten met het tweeminutendebat Eerstelijnszorg naar aanleiding van het commissiedebat van 2 april. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport van harte welkom. We hanteren een strak regime. Ik hoop dat de Kamerleden zich daar ook aan houden. Dan hebben we het goed met elkaar en kunnen we deze debatten snel afronden.

We starten met een bijdrage van mevrouw Coenradie van JA21.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerstelijnspraktijken zonder 24 uurszorg al vanaf meer dan 25 zorgverleners verplicht zijn een cliëntenraad in te stellen;

overwegende dat dit voor veel huisartsen-, tandarts-, fysiotherapie- en apothekerspraktijken een disproportionele administratieve last oplevert;

overwegende dat patiëntbetrokkenheid belangrijk is, maar in de eerste lijn vaak directer, eenvoudiger en laagdrempeliger kan worden georganiseerd dan via een formele cliëntenraad;

verzoekt de minister om samen met eerstelijnsorganisaties, waaronder de eerstelijnscoalitie en de LOC, een gezamenlijke verkenning te starten naar vormen van informele medezeggenschap die beter werkbaar zijn voor de praktijk;

vraagt de minister de Kamer te informeren over haar bereidheid tot versoepeling van de wet indien de uitkomsten van deze verkenning daartoe aanleiding geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 181 (33578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opleiden en begeleiden van toekomstige medewerkers een kerntaak is van zorg- en welzijnsorganisaties;

constaterende dat de kosten voor opleiden en begeleiden verweven zijn met het zorgverleningsproces en dus ook met kosten voor zorgverlening;

constaterende dat in het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging afspraken zijn gemaakt over structurele financiering van het opleiden van zij-instromers in de wijkverpleging;

overwegende dat het in tarieven opnemen van kosten voor opleiden in de wijkverpleging zorgt voor continuïteit, voorspelbaarheid en minder administratieve lasten dan via subsidies;

verzoekt de regering om met de betrokken veldpartijen afspraken te maken om de opleidings- en begeleidingskosten onderdeel te maken van de tarieven voor de wijkverpleging en deze afspraken in de ontwerpbegroting 2027 budgettair te verwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 182 (33578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel huisartsen zijn die te maken hebben met wachtlijsten en geen nieuwe cliënten aannemen;

overwegende dat mensen vaak geen huisarts in de eigen wijk kunnen vinden, met name na een verhuizing;

overwegende dat huisartsen vaak wel de eis hebben dat men in de wijk moet wonen, alvorens te kunnen inschrijven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de huisartsenverenigingen over een maatwerkregeling voor het inschrijven van nieuwe patiënten na een verhuizing in een wijk of buurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 183 (33578).

Dank u wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker, mevrouw Dobbe van de SP. Er staat hier "D66". Ik dacht: ik kan het nieuws gemist hebben. Maar volgens mij is dat niet zo. Dus gaat u verder.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, voorzitter. Dat heeft u goed gecorrigeerd. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna een kwart van de Nederlanders de tandarts mijdt vanwege de kosten;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor hun gezondheid en dat de toegankelijkheid van mondzorg op korte termijn moet worden verbeterd;

overwegende dat het kabinet al varianten heeft uitgewerkt voor het instellen van een noodfonds voor mondzorg;

verzoekt de regering om een voorstel te doen voor het instellen van een noodfonds mondzorg, zodat de toegankelijkheid van de mondzorg voor de groep met de hoogste nood kan worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 184 (33578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer afgelopen jaar de motie-Paulusma/Bushoff (32620, nr. 310) aannam, waarin de regering wordt verzocht "om een jaarlijkse tandartscontrole voor iedereen op te nemen in het basispakket";

verzoekt de regering om deze motie uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 185 (33578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om een eigen bijdrage in te voeren in de wijkverpleging;

overwegende dat zorgverleners waarschuwen dat dit zou leiden tot meer administratieve lasten en een slechtere toegankelijkheid van de zorg, en daarmee tot meer verwaarlozing en voorkombare ziekenhuisopnames;

verzoekt de regering om geen eigen bijdrage in te voeren in de wijkverpleging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 186 (33578).

Mevrouw Dobbe (SP):
En tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 19% tot 26% van de mondzorg nu al in handen is van private equity;

constaterende dat dit nog verder dreigt toe te nemen, doordat private equity verantwoordelijk is voor 54% van de overnames in de zorg;

overwegende dat zo'n grote afhankelijkheid van commerciële partijen een groot risico vormt voor de mondzorg;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk maatregelen te nemen om te voorkomen dat het aandeel van private equity in de mondzorg verder toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 187 (33578).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bushoff van PRO.

De heer Bushoff (PRO):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel fysiotherapeuten aangeven dat de tarieven van zorgverzekeraars onvoldoende kostendekkend zijn;

overwegende dat in de toekomst een tekort aan fysiotherapeuten kan worden voorzien;

spreekt uit dat voldoende fysiotherapeuten cruciaal zijn in het kader van preventie en passende zorg;

verzoekt de regering de mate waarin de tarieven voor fysiotherapie kostendekkend zijn en in verhouding staan tot de geleverde inspanningen, kosten, (opleidings)eisen en verantwoordelijkheden in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Krul.

Zij krijgt nr. 188 (33578).

De heer Bushoff (PRO):
Ik heb ook nog een vraag, of zelfs enkele vragen, voor de minister van VWS, die voortkomen uit het commissiedebat dat we hebben gevoerd. Ik heb het er onder andere over gehad dat apothekers als een preferent middel niet beschikbaar is, om de continuïteit van zorg te borgen een ander middel uit het buitenland halen of überhaupt een ander middel dan het preferente middel aanschaffen. Nou hoor ik uit de praktijk heel veel terug dat op het moment dat het preferente middel wél weer beschikbaar is, er geen overgangstermijn zou zijn waarin ze de voorraad nog kunnen uitverkopen die ze nog hebben van dat andere middel. Dat is zonde, want dan blijven die medicijnen gewoon op de plank liggen. Bovendien levert het extra kosten op voor de apothekers. De minister gaf in het commissiedebat aan dat er wel degelijk een overgangstermijn is, en wel een van zes weken. Wij hebben niet kunnen terugvinden waar dat van die zes weken dan staat. Toen we het uitvroegen bij apothekers, hebben we dat ook niet van hen kunnen terughoren. We zijn dus heel benieuwd of de minister kan aangeven waar dit nou precies staat. Waar baseerde zij die uitspraak op? En anders vraag ik haar of ze hier verandering in kan brengen voor de apothekers, zodat die wel een beroep kunnen doen op zo'n overgangstermijn.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker, te weten mevrouw Wendel van de VVD. Nee, zij geeft aan geen spreektijd te wensen. Dan mevrouw Maeijer van de PVV. Aan u het woord.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet een eigen bijdrage in de wijkverpleging wil invoeren;

overwegende dat er ook palliatieve (terminale) zorg door de wijkverpleegkundige wordt geleverd;

overwegende dat veel mensen, als dat mogelijk is, thuis willen sterven;

verzoekt de regering om geen financiële drempels op te werpen die dat onmogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 189 (33578).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wiersma van BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de snelle beantwoording van onze Kamervragen over de huisartsenzorg op de Friese Waddeneilanden. Ik heb geen moties, maar ik heb wel een aantal vragen. Op de Waddeneilanden zijn namelijk op dit moment zes huisartsenpraktijken aanwezig, die daar dag en nacht de zorg overeind houden. Dat is niet alleen de huisartsenzorg, maar ook apotheekzorg, spoedzorg, radiologie, gipsen, ondersteuning van ambulances en op sommige eilanden zelfs verloskunde. Dat is een enorme taak, maar zij krijgen van de zorgverzekeraar niet genoeg betaald voor hun avond-, nacht- en weekenddiensten. Wat me opvalt, is dat de minister dat ook allemaal erkent. De situatie is daar uniek en deze huisartsen doen veel meer dan de gemiddelde huisarts. Daar is maatwerk voor nodig. Maar dan zegt de minister: de huisartsen en de zorgverzekeraar moeten er samen uitkomen. Maar het punt is nou juist dat dat niet lukt. Deze huisartsen proberen er al jaren uit te komen, maar een structurele oplossing is er niet.

Dus mijn vragen luiden als volgt. Hoelang moeten deze huisartsen nog wachten? Wanneer concludeert de minister dat verwijzen naar overleg niet langer voldoende is en dat het tijd is om een stap naar voren te zetten en ook vanuit het departement hierover in gesprek te gaan? Deze zes praktijken houden dag en nacht de zorg overeind voor eilandbewoners. Dat zijn er misschien niet zoveel, maar daarnaast zijn er nog honderdduizenden bezoekers. Zij leveren die zorg bovendien goedkoper dan in de rest van Nederland. Wat kan de minister doen om deze situatie richting een oplossing te sturen voordat de zorg op de eilanden in gevaar komt? Is zij bereid de mogelijkheid te onderzoeken om de NZa een aanwijzing te geven, zodat ook de beschikbaarheid en wachtdiensten op de Friese Waddeneilanden passend kunnen worden bekostigd?

Tot slot. Is de minister bereid zelf met deze huisartsen, en eventueel de zorgverzekeraar en de NZa, aan tafel te gaan om voor het einde van het jaar tot een concrete oplossing te komen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was precies binnen de tijd. Ik geef nu het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverzekeraars via zorgbemiddeling verzekerden kunnen helpen bij het vinden van een huisarts;

overwegende dat de afspraken in het AZWA over proactieve zorgbemiddeling in de medisch-specialistische zorg en de ggz betrekking hebben op patiënten die op een wachtlijst staan voor een behandeling in een polikliniek;

overwegende dat proactieve zorgbemiddeling ook ingezet zou kunnen worden om het huisartsentekort tegen te gaan;

verzoekt de regering om afspraken te maken met zorgverzekeraars over proactieve zorgbemiddeling als patiënten geen huisarts kunnen vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 190 (33578).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de ambitie heeft om de regeldruk in de zorg te halveren;

overwegende dat generieke zorgwetgeving slecht aansluit bij kleinschalige eerstelijnszorg;

overwegende dat meer passende wet- en regelgeving kan bijdragen aan verlaging van de regeldruk in de eerstelijnszorg;

verzoekt de regering om zich onafhankelijk te laten adviseren of bij nieuwe wet- en regelgeving een meer gedifferentieerde aanpak mogelijk is waarbij rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van de eerstelijnszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 191 (33578).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen komen dat casemanagers dementie onvoldoende worden ingezet of zelfs ontslagen worden, omdat zij niet passen in de integrale bekostiging wijkverpleging;

constaterende dat ook uit de Dementiemonitor blijkt dat casemanagers vaak pas te laat worden ingezet, terwijl dit al zou moeten vanaf de "niet pluis"-fase;

overwegende dat casemanagers wel een heel belangrijke functie hebben voor zowel mensen met dementie en mantelzorgers als voor andere zorgverleners en dat te late inzet leidt tot zwaardere zorgvragen en extra druk op mantelzorgers;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de zorgverzekeraars en de NZa over de zorgplicht voor voldoende casemanagers dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 192 (33578).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik had de minister om een gunst gevraagd. Die heeft ze voorzichtig ingewilligd; ja, ja. Zij zou namelijk een signaal overbrengen aan het Nederlands Huisartsen Genootschap over de richtlijnen rondom gordelroos. Dit is naar aanleiding van de brief van Senioren Netwerk Nederland en Stichting Pijn na Gordelroos, die wijzen op de lacune in de huidige aanbevelingen rondom het gebruik van antivirale middelen. Die moet je namelijk gebruiken binnen 72 uur na het ontstaan van de gordelroos. Dat staat niet in de richtlijn. Daarom had ik vriendelijk gevraagd of de minister dat misschien zou willen overbrengen.

Voorzitter. Ik weet niet hoe vaak ik hiermee ga eindigen, maar ik ga het nu wel even invoeren. Overigens blijft 50PLUS van mening dat het gordelroosvaccin voor iedereen vanaf 60 jaar beschikbaar zou moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kan niet wachten tot ik jarig ben. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Vervuurt van D66.

De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vanuit mij geen moties, maar wel vragen over een tweetal onderwerpen. Ik kan het mezelf heel makkelijk maken. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Wiersma. Zij heeft hier gepleit voor betere omstandigheden voor de huisartsen op de Waddeneilanden om in te werken. Samen met mijn collega Vellinga-Beemsterboer heb ik ook uitgebreid gesproken met huisartsen op de Waddeneilanden over de uitdagingen om de zorg daar toegankelijk te houden. Mevrouw Wiersma zei het ook al: de huisartsenzorg op de Wadden is anders dan die op het vasteland. Huisartsen draaien daar niet alleen veel meer avond-, nacht- en weekenddiensten, maar nemen ook taken op zich die op het vasteland vaak door andere zorgverleners of het ziekenhuis worden gedaan. Daardoor dragen zij een grotere verantwoordelijkheid voor de zorg op het eiland. In lijn met de woorden van mevrouw Wiersma zou ik de minister ook willen vragen of zij kan toezeggen dat ze de NZa verzoekt nog een keer met deze huisartsen om tafel te gaan om tot een oplossing te komen. Zo ja, kan zij dan de Kamer over de uitkomst van zo'n gesprek informeren?

Voorzitter. Huisartsen vormen de basis van onze zorg. Daarom heb ik tijdens het commissiedebat ook aandacht gevraagd voor de verbinding tussen de huisartsenzorg en het sociale domein. Huisartsen besteden veel tijd aan hulpvragen die hun oorsprong vinden in schulden, eenzaamheid of stress. Dat zijn problemen die vaak niet in de spreekkamer ontstaan en daar ook niet opgelost kunnen worden. Ik hoor dat de minister hiermee aan de slag is; dat doet mij goed. Tegelijkertijd horen wij uit het veld dat initiatieven zoals leefstijlzorgloketten, die juist de verbinding leggen tussen het medische en het sociale domein, vaak lastig op te schalen zijn omdat een duidelijke plek in de bekostiging ontbreekt. Kan de minister toezeggen dat bij de verdere uitwerking van de AZWA-afspraken expliciet aandacht besteed wordt aan de verbindende functies en samenwerking tussen de huisartsenzorg en dat sociale domein, zodat patiënten beter geholpen kunnen worden en huisartsen meer ruimte krijgen voor de zorg waarvoor zij zijn opgeleid?

Dat waren de vragen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Krul, maar die maakt geen gebruik van zijn spreektijd. Dan schors ik tot 20.10 uur voor de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wie van de ministers mag ik het woord geven? Gaat uw gang, mevrouw Hermans.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Dat was even onderwerp van overleg, maar ik begin graag, voorzitter.

Voorzitter. Dan begin ik met de motie van mevrouw Coenradie, de motie op stuk nr. 183. Die motie verzoekt om met huisartsenverenigingen in gesprek gaan over een maatwerkregeling voor het inschrijven van nieuwe patiënten na verhuizing in een wijk of buurt. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer. We zijn dit aan het doen in het kader van een AZWA-afspraak. We hebben daarin afgesproken om een landelijk ruil- en inschrijfsysteem te maken waarmee je regionaal contact met elkaar kunt hebben en kunt uitwisselen, natuurlijk met als doel om patiënten zo snel mogelijk naar een huisarts te verwijzen. Ik zal daar op korte termijn, als ik ook de AZWA-partijen spreek, echt achteraan zitten, zodat dit snel tot resultaat leidt. Ik zie deze motie als een aansporing daartoe, vandaar "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 183: oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan motie op stuk nr. 184 van mevrouw Dobbe, over een noodfonds mondzorg. Daar hebben we het in het debat ook uitgebreid over gehad. In meerdere debatten al, zeg ik daar direct bij. We hebben natuurlijk de gemeentepolissen waarin er ruimte is. We hebben ook twee keer 5,5 miljoen binnen de AZWA-middelen beschikbaar. We kijken nu hoe we dat precies vormgeven. Daar zal ik de Kamer op korte termijn over informeren. Deze motie vraagt echt om het instellen van een noodfonds. Dat kan ik nu niet doen of toezeggen boven op de twee lopende acties. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 184: ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 185 vraagt mij om een eerder aangenomen motie uit te voeren. Dat begrijp ik op zich, want de motie was aangenomen. Alleen, het punt is dat de jaarlijkse tandartscontrole onder preventieve zorg valt. Daar heeft het Zorginstituut ook versneld naar gekeken. Preventieve mondzorg, waaronder de tandartscontrole valt, valt niet onder te verzekeren zorg onder de Zorgverzekeringswet. Nog even los van het financiële argument is dit een reden waarom ik de motie op stuk nr. 185 ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185: ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 188 van de heer Bushoff en de heer Krul gaat over het onderzoek naar kostendekkende tarieven in de fysiotherapie. We hebben het in het debat gehad over de minimumtarieven, de maximumtarieven en deze route. Ik begrijp op zich waar het vandaan komt. We hebben dat uitgebreid gewisseld. Er ligt een marktonderzoek van de NZa dat zegt: op de korte termijn zien we geen druk of probleem voor de toegankelijkheid; op de langere termijn zou dat kunnen ontstaan. Dat is de reden dat wij op de korte termijn een aantal maatregelen in gang hebben gezet, maar nu geen aanleiding zien om in te grijpen in de tarieven.

Ik zou aan de heer Bushoff en de heer Krul het volgende willen vragen. Er lopen nog vier marktonderzoeken naar sectoren in de paramedische zorg, waarvan er twee, denk ik, in de zomer komen, of misschien net daarna, en twee aan het einde van het jaar. Ik wil dan eigenlijk even een totaalbeeld hebben van hoe het ervoor staat in de paramedische zorg: waar zitten de knelpunten en waar moeten we iets doen? Daar zou ik graag ook dit verzoek bij willen betrekken. Mijn vraag aan de heren Bushoff en Krul is om de motie even aan te houden tot ik dat overzicht heb. Dat is dan aan het einde van het jaar, als ik al die marktonderzoeken heb.

De voorzitter:
De heer Bushoff en de heer Krul, wat gaat u doen? Aanhouden? Oké. Die motie wordt dus aangehouden.

Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (33578, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hermans:
Heel fijn, dank u wel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 190 van de heer Van Dijk, over het maken van afspraken voor proactieve zorgbemiddeling als patiënten geen huisarts kunnen vinden. Die is een beetje in lijn met de motie van mevrouw Coenradie: hoe zorgen we nou dat mensen die op zoek zijn naar een huisarts er snel ook een vinden? Ik snap dan ook de gedachte van proactieve zorgbemiddeling. Alleen, we kunnen dat specifieke instrument niet inzetten bij huisartsen, omdat daar niet met wachtlijsten wordt gewerkt. De motie geeft eigenlijk in een van de overwegingen ook aan dat we dat in andere sectoren wel hebben. Maar ik snap die proactieve rol wel. Daarom werken we aan dat landelijke inschrijf- en ruilsysteem, waar huisartsen, zorgverzekeraars en de Patiëntenfederatie momenteel samen aan werken. Als ik de motie zo mag lezen dat ik haar in de ontwikkeling van dat systeem uitvoer, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk geeft aan dat de motie zo geïnterpreteerd mag worden, dus de motie op stuk nr. 190 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Dan een vraag van de heer Bushoff over de overgangstermijn in het kader van het preferentiebeleid. Dit is opgenomen in contracten tussen zorgverzekeraars en apotheken. De heer Bushoff heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Die antwoorden komen op zeer korte termijn naar de Kamer. Daarin zal ik hier verder op ingaan. Dan kunnen we daar vast op enig moment nog over van gedachten wisselen.

Dan hebben zowel de heer Vervuurt als mevrouw Wiersma mij schriftelijke vragen en vragen hier in het tweeminutendebat gesteld over de huisartsen op de Waddeneilanden. Ik begrijp goed waar die vragen vandaan komen. Ik heb zelf ook het artikel gelezen in de Leeuwarder Courant. Ik snap de druk en de zorgen die door beide Kamerleden geuit zijn. Wat ik kan doen en graag wil toezeggen, is dat ik de NZa vraag om in gesprek te gaan met partijen, dus met de verzekeraars en de huisartsen, om goed te kijken naar waar de ruimte zit in de bekostiging en hoe daarvan gebruik kan worden gemaakt. We hebben het in een eerder debat over een van de AZWA-afspraken gehad waarin staat dat er ruimte is, ook financieel, voor regionaal maatwerk dat ziet op continuïteit en toegankelijkheid. Daarom denk ik dat het goed is dat de NZa dat gesprek voert. Nogmaals, ik ben bereid hun te vragen dat te doen. Ik zal de NZa ook vragen mij te informeren over de uitkomsten daarvan, zodat ik de Kamer daar weer over kan informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Wiersma heeft daar nog één vraag over.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Met alle respect, de NZa verwijst naar aansluiting bij een huisartsenpost, maar dat is voor Waddeneilandbewoners en de Waddeneilanden gewoon geen optie. Op het wad mag je bijvoorbeeld 's nachts al niet meer hard varen. Je kunt niet op ieder moment van die eilanden af om naar het vasteland te gaan. Zilveren Kruis heeft al een aantal voorstellen afgewezen. Volgens mij kunnen en mogen we niet verwachten dat mensen met zo'n belangrijke functie een op de drie nachten dienst moeten doen. Wat mij betreft is het nu wel tijd dat de minister wat regie pakt. Het heeft veel meer impact als de minister ook bij zo'n gesprek aanwezig is. We weten hoe de NZa erin zit en dat de huisartsen er op dit moment niet uitkomen met de NZa en Zilveren Kruis.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het minste wat we kunnen doen, is toch dat de minister de regie pakt en toch even laat zien hoe belangrijk dit is door zelf aan zo'n gesprek deel te nemen?

De voorzitter:
Kan de minister hier nog kort op reageren?

Minister Hermans:
Zeker. Ik vind dat hier geen recht wordt gedaan aan hoe de NZa hier inzit en werk van maakt. Ja, we hebben dat vraagstuk van de huisartsenposten. Onder die regeling vallen de Waddeneilanden niet. Dat is een verschil met bijvoorbeeld het eiland Texel. Dat werd in datzelfde artikel aangehaald. In het AZWA is een afspraak gemaakt. De NZa ziet daar ook de ruimte voor. Die kan wel verduidelijkt worden. Daarom ben ik bereid om te vragen of de NZa dat gesprek wil voeren. Die maatwerkafspraken, waarvoor we de ruimte hebben geboden, zien ook op continuïteit en toegankelijkheid. Dat kan dus in die afspraken betrokken worden. Ik denk dat het goed is dat de NZa dat gesprek voert. Ik vraag hun dat te doen en dat aan mij terug te koppelen, zodat ik de Kamer weer kan informeren over het verloop van dat gesprek. Dan doen we ook recht aan alle rollen en verantwoordelijkheden die we met elkaar hebben afgesproken in onze zorg.

De voorzitter:
Wordt vervolgd dus.

Minister Hermans:
Ja, wordt vervolgd.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Vervuurt over de AZWA-afspraak over de verbindende functie tussen huisartsen en het sociaal domein. Ik deel heel erg met de heer Vervuurt hoe belangrijk die functie is. Daarom is in het AZWA de afspraak gemaakt over de stevige sociale teams, waar collega-minister Sterk onlangs nog afspraken over heeft gemaakt, en de hechte wijkverbanden. De samenwerking tussen deze teams en verbanden is van het allergrootste belang omdat daarin de verbinding zit tussen de medische en de sociale kant. Daar wordt hard aan gewerkt en daar wordt op ingezet. In de voortgangsbrieven over de IZA- en AZWA-afspraken zullen we daarover blijven rapporteren. Ik hoop dat ik daarmee aan het verzoek van de heer Vervuurt tegemoetkom. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Dat die verbinding belangrijk is, delen wij.

Dan tot slot de vraag van mevrouw Van Brenk over gordelroos, ons vaste thema. Ik had beloofd een signaal te geven over die behandeling. Het NHG bekijkt of de internationale richtlijn rondom antivirale behandeling aanleiding geeft om de huidige richtlijn te heroverwegen. De vervolgstappen worden langs de gebruikelijke weg gecommuniceerd. Ik zal het in de gaten houden zodat ik in een volgend debat, als we hier ongetwijfeld weer over komen te spreken, de stand van zaken kan doorgeven.

De voorzitter:
Dat lokt nog even een reactie uit van de heer Vervuurt.

De heer Vervuurt (D66):
Ik moest nog heel even nadenken over het antwoord van de minister op de vraag van mijzelf zojuist. Voor het goed kunnen opschalen van aan de ene kant het medische en aan de andere kant het sociale domein gaat het bij de vertaling daarvan vaak mis, omdat de bekostiging daarvoor ontbreekt. In de IZA-afspraakprogramma's komt het op basis van de transformatiegelden wel rond, maar het is heel moeilijk om dat structureel in te bedden. Mijn vraag is of de minister daaraan in het bijzonder aandacht kan besteden en misschien ook kan borgen dat we dit met de juiste bekostiging beter kunnen doen.

Minister Hermans:
We hebben bij een aantal projecten die voortvloeien uit het AZWA-akkoord gezegd dat we goed moeten kijken waar het wat in kosten scheelt als we hier nu in investeren, zodat met die opbrengst naar de toekomst toe structureler kan worden geïnvesteerd. Daarvoor moeten we wel een aantal jaar het verloop en de werking van die afspraken volgen, want we moeten er een goed onderbouwd beeld bij hebben. Dat gebeurt, en dat loopt. In het debat dat we volgende week hebben over het AZWA kan ik hebben nagegaan of dat ook specifiek voor dit onderwerp geldt.

De voorzitter:
Nee, meneer Vervuurt, u kon één vraag stellen en die heeft u gesteld. Ook deze wordt vervolgd.

Dan geef ik graag het woord aan minister Sterk voor de zeven moties die nog geapprecieerd moeten worden.

Minister Sterk:
Voorzitter. Ik zal inderdaad een aantal moties appreciëren. Ik begin met de motie op stuk nr. 181 van het lid Coenradie die twee dingen vraagt. Ten eerste om met de eerstelijnsorganisaties een gezamenlijke verkenning te starten en daarnaast naar mijn bereidheid tot versoepeling van de wet als de opgehaalde verkenningsresultaten hiertoe nopen. De appreciatie die ik wil geven is "overbodig", omdat wij met de eerstelijnscoalitie al hebben afgesproken dat zij met goede voorbeelden komt van medezeggenschap in de eerste lijn. Wat het tweede verzoek betreft, blijkt uit de wetsevaluatie van de Wet medezeggenschap cliëntenraden dat er voldoende ruimte is voor informele medezeggenschap die aansluit bij de praktijk. En die wet, de Wmcz 2018, hoeft daarom niet te worden aangepast. Daarom vind ik deze motie overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181: overbodig. U kunt 'm intrekken als u dat ook vindt en anders horen we het. Gaat u verder.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 182, ook van het lid Coenradie, over de opleidingskosten onderdeel maken van de tarieven voor de wijkverpleging per 2027. Die wil ik oordeel Kamer geven, want ik ben het ermee eens dat opleiding een kerntaak is van werkgevers en dat dit verweven is met de kosten voor de zorgverlening. Daarom ben ik ook met de betrokken partijen in overleg om die opleidings- en begeleidingskosten onderdeel te maken van de tarieven voor de wijkverpleging. Een en ander zal in de ontwerpbegroting 2027 worden meegenomen. Ik ben nog met de partijen in gesprek over de vraag of dat ingaat vanaf 1 januari 2027 of vanaf 1 januari 2028. Wat u in de motie vraagt, is in lijn met waar wij mee bezig zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182 krijgt oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 186 van mevrouw Dobbe om geen eigen bijdrage in te voeren in de wijkverpleging. Ik denk dat het ook Kamerlid Dobbe niet zal verrassen dat ik deze zal ontraden. We hebben het daar al vaker over gehad. Wij zijn bezig met de uitwerking van de stapeling naar aanleiding van de motie-Stoffer. We werken aan een toekomstbestendig zorglandschap. Dat vraagt om keuzes, om ook premies beheersbaar te houden. Het vraagt ook om een vorm van solidariteit. Die houdt onder meer in dat je, ook als je zorg nodig hebt, daarvoor zou moeten betalen. Daarom wordt de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 wordt ontraden.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 187, ook van Kamerlid Dobbe, over de private equity. Ook die motie wil ik ontraden. Ook daar hebben we het in verschillende debatten al over gehad. Private equity kan absoluut voordelen hebben, juist omdat we in de zorg innovaties nodig hebben. Die moeten ook financierbaar zijn. Natuurlijk moeten we onze ogen ook niet sluiten voor de excessen die er soms zijn. Daarom kom ik voor de zomer met aanscherpingen van de Wibz, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, die onder meer daarop toeziet.

De voorzitter:
Dat lokt toch een vraag uit van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vond het eigenlijk voor ons doen wel een heel zwak geformuleerde motie, want er staat niet dat private equity de zorg uit moet. Die motie is overigens ook meermaals aangenomen. Er staat "om te voorkomen dat het aandeel private equity in de mondzorg verder toeneemt". Als je nu ziet dat de helft van de overnames in de mondzorg al private equity is, dan kan de minister toch wel meekomen met het voorkomen dat dat verder toeneemt?

Minister Sterk:
Ik denk dat het ingewikkeld is om zomaar te zeggen dat het niet mag toenemen. Volgens mij gaat het erom dat we de private equity houden die nodig is om innovaties te kunnen ontwikkelen en dat we de excessen tegengaan. Daar kom ik op terug in het wetsvoorstel dat ik voor de zomer naar de Kamer zal sturen. Het lijkt mij goed om dat te beoordelen en dan wellicht nog een keer naar dit onderwerp te kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 187 wordt ontraden.

Minister Sterk:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 189 van het lid Maeijer om geen financiële drempel op te werpen voor palliatieve zorg in de wijkverpleging. Ook die wil ik op dit moment ontraden met dezelfde redenering als bij de vorige motie. Wij zijn bezig met de uitwerking van de stapeling. Daar komen we na de zomer op terug.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 189 wordt ontraden.

Minister Sterk:
Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 191 van het lid Diederik van Dijk. Ook die wil ik de appreciatie "ontraden" geven. De motie vraagt de regering om zich onafhankelijk te laten adviseren bij nieuwe wet- en regelgeving. Op zich deel ik het belang van passende wet- en regelgeving en hoe die kan bijdragen aan regeldruk. Alleen doen wij dat op dit moment al door het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat is een onafhankelijk instituut dat breder kijkt dan wat u in de motie vraagt. Het kijkt namelijk of het voorstel met een noodzaak is onderbouwd, of er minder belastende alternatieven zijn, of de regelgeving werkbaar is voor burgers, bedrijven en professionals, of de regeldrukgevolgen volledig in beeld zijn, kwalitatief en kwantitatief. Deze toetsing is uitgebreider en breder dan waar de motie om vraagt. Ik zie dan ook geen aanleiding om een andere werkwijze te hanteren voor de eerstelijnszorg. Dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 191 wordt ontraden. Dan als laatste de motie op stuk nr. 192. Als mevrouw Dobbe een vraag over haar eigen motie heeft die zij nog niet gesteld heeft, kan zij die stellen, en anders niet, gezien het regime dat wij tot volgende week donderdag hanteren.

Minister Sterk:
Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste motie aangekomen. Dat is de motie op stuk nr. 192 van het lid Van Brenk. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. De cliëntmanager dementie valt onder de zorgplicht van de zorgverzekeraar. De NZa houdt toezicht op de zorgplicht, zoals u ongetwijfeld weet. Het is dus primair aan de zorgverzekeraars en de NZa om in kaart te brengen of dat op orde is. Ik ga graag met hen in gesprek hierover.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 192: oordeel Kamer. Volgens mij hebben we dan alles afgewikkeld. Er is nog een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zat eigenlijk een beetje te twijfelen. Mijn motie werd ontraden. Mijn motie verzoekt het kabinet om geen financiële drempels op te werpen voor mensen die thuis willen sterven, door het invoeren van de eigen bijdrage in de wijkverpleging. Ik schrik toch wel van het antwoord van de minister. Als ik haar goed beluister, betekent dit dat na al die onderzoeken en afwegingen een uitkomst mogelijk is dat er voor mensen straks een financiële drempel is om thuis te kunnen sterven. Ik vind dat echt enorm pijnlijk.

De voorzitter:
Kan de minister daar nog kort op reageren?

Minister Sterk:
Ik heb volgens mij over de motie gezegd dat wij het gaan bekijken in het licht van de stapeling en dat we er later op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is dit tweeminutendebat ten einde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een kort moment, voordat wij verdergaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ouderenzorg (incl. ouderenhuisvesting)

Aan de orde is het tweeminutendebat Ouderenzorg (incl. ouderenhuisvesting) (CD d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het tweeminutendebat Ouderenzorg, inclusief ouderenhuisvesting, naar aanleiding van een commissiedebat op 4 juni jongstleden. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks 20 miljard aan ouderenzorg wordt uitgegeven;

overwegende dat de IGJ concludeert dat de kwaliteit van de extramurale ouderenzorg vaak onvoldoende is;

overwegende dat cliënten vanuit de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg recht hebben op vergelijkbare informatie over geleverde kwaliteit van zorg, zodat de cliënt een weloverwogen keuze kan maken tussen verschillende zorgaanbieders;

overwegende dat de kwaliteitsbeelden vanuit het Generiek kompas dit niet bieden;

verzoekt de regering Zorginstituut Nederland opdracht te geven in gesprek te gaan met kompaspartijen, de Patiëntenfederatie en het Senioren Netwerk Nederland om binnen het Generiek kompas te komen tot objectieve, vergelijkbare uitkomstinformatie over geleverde kwaliteit van zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 168 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vergrijst en zorgzame gemeenschappen aantoonbaar bijdragen aan het langer zelfstandig en gezond thuis wonen van senioren, doordat zij sociale samenhang, informele ondersteuning en vroegsignalering versterken;

constaterende dat structurele financiering van deze woongemeenschappen noodzakelijk is om continuïteit te waarborgen;

constaterende dat de bereidwilligheid van zorgkantoren om vanuit de Wet DOS te investeren in zorgzame gemeenschappen varieert per regio;

overwegende dat gemeenschapsvorming in de kern draait om bewoners en hun wensen en behoeften;

overwegende dat de administratieve lasten die gepaard gaan met DOS-aanvragen hoog zijn;

overwegende dat door de minister is aangegeven dat er gewerkt wordt aan structurele financiering van zorgzame gemeenschappen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke financieringsroute hiervoor het meest geschikt is en de Kamer hierover te informeren, met de volgende uitgangspunten:

middelen zijn van structurele aard;
planvorming vindt plaats in combinatie met wonen, zorg, bewoners en, indien betrokken, welzijn;
aanvragen moeten voldoen aan uniforme voorwaarden;
administratieve lasten blijven zo beperkt mogelijk;

verzoekt de regering tevens om structurele middelen beschikbaar te stellen voor gemeenschapsvorming voor senioren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 169 (29389).

Dank u wel. Mevrouw Synhaeve heeft hier nog een korte vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Het Generiek kompas is natuurlijk juist bedoeld om kwaliteit van bestaan centraal te zetten, waar we gewend zijn om heel erg met afvinklijstjes te werken. Ik ben bang dat we, als we op zoek gaan naar objectieve indicatoren, weer richting die afvinklijstjes gaan. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe kijkt mevrouw Van Brenk daarnaar?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil in ieder geval D66 bedanken voor die vraag. Er zijn twee partijen die niet kunnen leven met het Generiek kompas, te weten de Patiëntenfederatie en het Senioren Netwerk Nederland. Dat zijn eigenlijk de mensen om wie het gaat, in mijn beleving. Als die dus ontevreden zijn en zeggen "Nu weten we helemaal niet meer wat de kwaliteit is en waar die 20 miljard aan besteed wordt, mogen we alsjeblieft inzicht?", vind ik het heel pijnlijk dat er niet geprobeerd is om met alle partijen te kijken hoe we hier gezamenlijk uit kunnen komen. Eigenlijk is dat het doel van mijn motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan laten we het hierbij.

Dan gaan we verder met de volgende spreker. Volgens de lijst is dat de heer El Abassi, maar die is nog onderweg. Hopelijk is hij nog op tijd om achteraan in de rij aan te sluiten. We gaan nu verder met de derde spreker op de lijst, mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oudere echtparen vaak na decennia van elkaar gescheiden worden als een van hen een woonzorgplek nodig heeft;

van mening dat ouderen altijd de keuze moeten hebben om samen te blijven wonen als een van hen meer zorg nodig heeft;

verzoekt de regering om met maatregelen te komen, zodat ouderen vaker samen kunnen blijven wonen als een van hen een woonzorgplek nodig heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 170 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgbuurthuizen een bewezen concept zijn, waardoor ouderen in hun eigen buurt een fijne woonzorgplek kunnen krijgen;

overwegende dat zorgverzekeraars niet willen bijdragen aan de financiering van zorgbuurthuizen, waardoor deze lastiger van de grond komen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en initiatiefnemers van zorgbuurthuizen om ervoor te zorgen dat ook zorgverzekeraars gaan bijdragen aan de totstandkoming van zorgbuurthuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 171 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is structureel 990 miljoen te bezuinigen op de Wlz, waarvan het grootste deel naar verwachting terecht zal komen bij de ouderenzorg;

overwegende dat de ouderenzorg door de stapeling van steeds meer bezuinigingen onder steeds grotere druk komt te staan;

verzoekt de regering om de geplande bezuinigingen op de ouderenzorg te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 172 (29389).

Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij hebben we daar geen aanvullend onderzoek voor nodig, want volgens mij is al heel erg duidelijk dat het op dit moment echt niet kan met minder. Dat weet iedereen die praat met medewerkers in de ouderenzorg, met familieleden en met naasten. De plannen van dit kabinet moeten dus gewoon van tafel. Op de ouderenzorg mag niet worden bezuinigd.

Mevrouw Wendel (VVD):
Nu breekt mijn klomp echt, eerlijk gezegd. In het coalitieakkoord is aangekondigd dat we een bestuurlijk akkoord willen sluiten met de sector. Allereerst wordt er een motie ingediend waarin wordt gezegd: bezuinig binnen de Wlz niet op de gehandicaptenzorg, vooruitlopend op de gesprekken die eventueel gevoerd kunnen worden over waar het slimmer en efficiënter kan. Vervolgens wordt er een motie ingediend over het niet bezuinigen op de langdurige ggz. En dan komt mevrouw Dobbe nu aanzetten met een motie waarin wordt gezegd dat het geld vermoedelijk terechtkomt bij de ouderenzorg. Dan denk ik: waar is de zelfreflectie?

Mijn tweede vraag is …

De voorzitter:
U heeft ruimte voor één vraag.

Mevrouw Wendel (VVD):
… waar gaat u dit allemaal van betalen?

De voorzitter:
Dus denk goed na welke vraag u beantwoord wil hebben. Ik ga ervan uit dat dat de eerste vraag is.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Daar zal ik zeker een antwoord op geven. Dat weet mevrouw Wendel ook wel. Wat een rare vraag! Op het moment dat mevrouw Wendel zegt dat er €990 miljoen op de langdurige zorg bezuinigd wordt, nog boven op de bezuinigingen die op de langdurige zorg zijn gestapeld door vorige kabinetten, vraagt zij waarom de SP daartegen is. Wij zijn daartegen; dat klopt. We zijn tegen bezuinigingen op de langdurige zorg, dus op de ouderenzorg, de langdurige ggz en de gehandicaptenzorg. Die bezuinigingen zijn onverantwoord en onmenselijk en moeten van tafel. Ik weet niet wat mevrouw Wendel heeft lopen doen tijdens de afgelopen debatten, maar volgens mij waren we daar vrij duidelijk over. Het is ook absoluut goed betaalbaar. Op het moment dat er wapens gekocht moeten worden in Amerika, vliegen ons tientallen miljarden om de oren, maar voor de zorg heeft dit kabinet geen cent over. Ga daar dus maar eerst kijken en ga daarna kijken bij de miljonairs. Er is geld zat. De VVD kiest ervoor om het bij de ouderen, de gehandicapten en de mensen die ggz nodig hebben, neer te leggen.

De voorzitter:
Dit gaat ongetwijfeld nog in een volgend debat terugkomen, zo te horen. Ik wil nu dus graag het woord geven aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Tijmstra van het CDA.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat heeft het CDA aandacht gevraagd voor de randvoorwaarden die nodig zijn om beweging in de ouderenzorg mogelijk te maken en verder te ondersteunen, zoals investeren in gemeenschappen, geschikte woningen, mantelzorgondersteuning en minder regeldruk. Bij mantelzorgwoningen zie je dat er bij veel instanties, zoals banken, notarissen en hypotheekverstrekkers, maar ook nog bij gemeenten, onvoldoende kennis is over wat er wel kan als het gaat over het realiseren van een mantelzorgwoning. De vraag die ik heb aan de minister, is: wil zij in haar gesprekken met gemeenten en de veldpartijen benadrukken welke mogelijkheden er zijn voor mantelzorgwoningen en het belang van goede communicatie hierover onderstrepen?

We zijn blij dat de minister de financiering van zorgzame initiatieven, zoals de Lang Leven Thuisflats via de Wet DOS langjarig wil maken. Dat brengt mij meteen ook bij de regeldruk. Ook hier zijn de verantwoordingseisen en de administratieve eisen fors. Mijn oproep aan de minister is nogmaals: kijk alsjeblieft scherp naar deze uitvoeringslast.

Ik heb overwogen om over de administratieve druk in de hele sector een motie in te dienen, maar het eerlijke verhaal is ook dat één motie niet het verschil gaat maken. Er is een fundamentele verschuiving nodig van controle naar vertrouwen in zorgverleners en in mensen, van denken in schotten naar denken over samenwerking en van eindeloos overleggen naar samen doen. Het CDA levert daar in de komende jaren graag een bijdrage aan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de huishoudelijke hulp uit de Wmo te schrappen;

constaterende dat huishoudelijke hulp een belangrijke bijdrage levert aan het langer zelfstandig thuis wonen van ouderen en mensen met een beperking;

overwegende dat het volledig schrappen van huishoudelijke hulp uit de Wmo kan leiden tot een hogere zorgvraag in bijvoorbeeld de huisartsenzorg, wijkverpleging en langdurige zorg;

overwegende dat de arbeidsmarktkrapte vraagt om een toekomstbestendige inrichting van maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders alternatieve maatregelen te onderzoeken voor het volledig schrappen van hulp bij het huishouden uit de Wmo, en de Kamer hierover te informeren voordat hiervoor onomkeerbare stappen worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 173 (29389).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat opeenvolgende kabinetten via meerjarige zorgakkoorden financiële en inhoudelijke afspraken hebben gemaakt om veranderingen in de zorg te bewerkstelligen;

constaterende dat adviesorganen zoals de Algemene Rekenkamer (2016, 2020 en 2025) en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving (2021) zich al diverse keren kritisch hebben uitgelaten over de aard, effectiviteit en doelmatigheid van dergelijke akkoorden;

overwegende dat incidentele akkoorden en middelen weinig zekerheid bieden voor gemeenten en zorgpartijen bij het doorvoeren van de gewenste structurele veranderingen, waardoor het risico groot is dat de effecten van de akkoorden op lange termijn tegenvallen;

overwegende dat uit de praktijk blijkt dat veel tijd en geld verloren gaan aan de verantwoordings-, monitorings- en evaluatiestructuur van de zorgakkoorden;

overwegende dat de Tweede Kamer moeilijk grip krijgt op de resultaten van de zorgakkoorden;

verzoekt de regering om zich onafhankelijk te laten adviseren of zorgakkoorden in de toekomst nog steeds de meest passende vorm zijn om gewenste veranderingen in de zorg te bewerkstelligen, welke alternatieven hiervoor denkbaar zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 174 (29389).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we verder met de volgende spreker: mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om te zorgen dat er kostendekkende tarieven komen voor de casemanagers dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 175 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om actief te monitoren of de kwaliteit van zorg die aan mensen thuis wordt geleverd, verbetert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 176 (29389).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mooie korte moties; dank u wel. We gaan verder met mevrouw Wendel van de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. De VVD staat pal voor eigen regie in het leven. Wij vinden het heel belangrijk dat mensen aan het einde van hun leven op een fijne manier, op een manier die ze zelf willen, de laatste momenten kunnen doorbrengen. De minister is bezig met een plan van aanpak voor toekomstbestendige hospicezorg. Ik zou de minister daarvoor alvast iets mee willen geven. De kracht van hospicezorg is nou juist de vrijheid en het feit dat mensen eigen regie kunnen houden, en dus ook nog bijvoorbeeld een advocaatje kunnen eten als ze dat willen. Ik kreeg kritiek nadat ik dit zei in een commissiedebat, omdat ik onvolledig bleek: een glaasje jenever of een biertje mag uiteraard ook, wat de VVD betreft. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen enkel in een hospice verblijven als zij ongeneeslijk ziek zijn en een levensverwachting hebben van minder dan drie maanden;

overwegende dat de prioriteit van zorg voor mensen in deze levensfase moet zijn om te genieten van het laatste gedeelte van hun leven, wat voor veel mensen inhoudt dat zij de ruimte hebben om ook van ongezonde gewoonten te kunnen genieten;

verzoekt de regering om voor mensen in een hospice van overheidswege geen specifieke belemmeringen op te werpen om hun ongezonde gewoonten voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel en Coenradie.

Zij krijgt nr. 177 (29389).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Als ik die redenering doortrek over eigen regie, ook aan het eind van het leven, dan past daar voor mij zeer zeker ook bij dat je, voor zover dat mogelijk is, ook eigen regie hebt over de plaats waar je wil sterven. Ik zou dan aan mevrouw Wendel willen vragen of zij voor mijn motie gaat stemmen die de regering verzoekt om geen financiële drempels op te werpen die dat onmogelijk maken.

Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Maeijer weet, denk ik, dat ik alle moties die vandaag worden ingediend met mijn fractie bespreek en dat wij daar dinsdag over zullen stemmen. Daarover zal ik dus nog geen uitspraken doen.

De voorzitter:
Nog even geduld, dus.

Mevrouw Dobbe (SP):
Is het voor de VVD acceptabel dat er zo meteen misschien wel zodanige financiële drempels worden opgelegd door de bezuinigingsplannen van dit kabinet dat mensen niet meer kunnen kiezen of ze thuis willen sterven of niet? Is dat voor de VVD een acceptabele uitkomst van de plannen die de VVD met dit kabinet uitrolt?

Mevrouw Wendel (VVD):
Voor de VVD is het belangrijk dat we verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat nu, maar ook over 20, 30 of 40 jaar, de zorg houdbaar is en dat mensen dan nog kunnen genieten van toekomstbestendige zorg. Dat betekent dat we keuzes moeten maken over wat we wel en niet moeten doen. Die keuzes kunnen op korte termijn lastig zijn, maar op lange termijn zorgen die ervoor dat we er juist voor de mensen kunnen zijn. Ik wil hierin niet op de zaken vooruitlopen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel ouderen staan midden in het leven. Ze zijn actief, zelfstandig en dragen op vele manieren bij aan onze samenleving. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over de beweging van zorg naar gezondheid en wat die van ons vraagt als samenleving. We hebben minder gesproken over hoe we de zorg daarop inrichten. Dat is precies waar een aantal zorgaanbieders mij na afloop van het debat over benaderde. Zij zeggen: wij leveren vandaag de zorg van morgen in een systeem van gisteren. Er zijn zorgorganisaties die koploper zijn, die nu al echt uitgaan van zelfstandigheid en kwaliteit van leven in plaats van van ziekte en afhankelijkheid. Zij maken volop gebruik van de bestaande technologie, van druppelbrillen tot heupairbags, medicijndispensers en steunkoushulpmiddelen. Het zijn organisaties waar medewerkers om tijd te besparen bij het rapporteren werken met spraakgestuurde rapportages die vervolgens in tekst worden omgezet. Daardoor kunnen professionals hun tijd beter benutten en met minder personeel toch hele goede zorg blijven leveren.

Maar ons systeem is daar nog niet op ingericht. Sterker nog, deze koplopers worden bijna gestraft voor hun vooruitstrevendheid, want we financieren nog heel vaak via uurtje-factuurtje. Dus het loont om die steunkousen aan te gaan doen, het loont om die druppels in te brengen, omdat je daar simpelweg meer geld aan verdient, meer dan aan het stimuleren van zelfstandigheid. Dat is de wereld op zijn kop. Daarom vraag ik de minister welke stappen zij nu zet om die koplopers beter te ondersteunen. Zij zouden het tempo moeten bepalen van de verandering en niet die achterblijvers. Dat doen we allemaal vanuit de gedachte dat ouderen hun leven moeten kunnen blijven leven op de manier waarop zij dat willen, met zorg die beschikbaar is in plaats van zorg die taken overneemt die ze eigenlijk heel graag doen en fijn vinden om zelf te kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We zien dat dit probleem, dat heel herkenbaar is, heel vaak wordt veroorzaakt door financiële schotten waar met name tegenaan gelopen wordt: wordt iets betaald uit de Wmo, uit de Wet langdurige zorg of uit de Zorgverzekeringswet? Wij hebben een voorzet gedaan: zou er niet van al die drie potten 5% apart gezet kunnen worden en beschikbaar kunnen worden gesteld voor juist dit soort initiatieven? Zou D66 daar oren naar hebben?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik onderschrijf volledig dat de financiële schotten niet helpen om de zorg om de mensen zelf heen te organiseren. Ik denk ook dat we echt stappen moeten zetten om dat te verbeteren, want het gaat nu echt ten koste van de kwaliteit van zorg. Heel vaak zijn we op die manier zorggeld niet heel effectief aan het inzetten, op zijn zachtst gezegd. Of 5% apart zetten dan de allerhandigste oplossing is, kan ik nu niet beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Coenradie van JA21.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het IZA, AZWA en HLO afspraken zijn gemaakt over onder meer passende ouderenzorg, langer zelfstandig wonen, preventie, personeel, zorgzame gemeenschappen en vermindering van administratieve lasten;

overwegende dat deze afspraken alleen waarde hebben als duidelijk is dat zij daadwerkelijk worden uitgevoerd;

overwegende dat de Kamer nu onvoldoende integraal zicht heeft op welke afspraken zijn gerealiseerd, welke achterlopen, wie daarvoor verantwoordelijk is en welke bijsturing plaatsvindt;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende voortgangsbrief een openbaar uitvoeringsdashboard aan de Kamer te sturen, waarin per hoofdafspraak uit IZA, AZWA en HLO ten minste wordt vermeld: doel, deadline, verantwoordelijke partij, actuele status, eventuele achterstand, knelpunt en voorgenomen bijsturingsactie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 178 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van afspraken over ouderenzorg afhankelijk is van meerdere partijen, waaronder gemeenten, zorgverzekeraars, zorgkantoren, zorgaanbieders, woningcorporaties en het Rijk;

overwegende dat vrijblijvende afspraken onvoldoende zijn wanneer partijen blijven overleggen, maar concrete resultaten voor ouderen, mantelzorgers en zorgprofessionals uitblijven;

overwegende dat onduidelijk is welke instrumenten de minister inzet wanneer partijen gemaakte afspraken niet of onvoldoende nakomen;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling VWS 2027 een escalatieladder uit te werken voor IZA-, AZWA- en HLO-afspraken, waarin staat welke bestuurlijke, financiële, contractuele of wettelijke stappen kunnen volgen wanneer partijen aantoonbaar achterblijven bij gemaakte afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie en Wendel.

Zij krijgt nr. 179 (29389).

Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Vliegenthart van PRO. De heer El Abassi moet nog één momentje wachten.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter, één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal soa's in Nederland de afgelopen jaren is toegenomen, ook onder ouderen;

constaterende dat condoomgebruik afneemt en dat risico's op soa's onder ouderen vaak worden onderschat;

overwegende dat seksualiteit en seksuele gezondheid ook onderdeel zijn van gezond ouder worden;

overwegende dat zorgprofessionals niet altijd voldoende toegerust zijn om het gesprek over seksuele gezondheid met ouderen aan te gaan en dat goede voorlichting en bewustwording juist kunnen bijdragen aan het voorkomen van soa's en het bevorderen van seksuele gezondheid;

verzoekt de regering om samen met relevante organisaties te inventariseren hoe de bewustwording rond seksuele gezondheid onder ouderen kan worden versterkt, hoe zorgprofessionals beter ondersteund kunnen worden bij het bespreekbaar maken van dit onderwerp en hier een stappenplan voor te formuleren, en de Kamer te informeren voor het einde van 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 180 (29389).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Last but not least, voorzitter. Ik ga meteen beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat casemanagement dementie een belangrijke rol speelt bij vroegtijdige ondersteuning van mensen met dementie en hun naasten;

constaterende dat niet iedereen tijdig toegang krijgt tot casemanagement dementie;

verzoekt de regering te onderzoeken waar casemanagement dementie tekortschiet en te zorgen dat ouderen met dementie en hun naasten tijdig passende begeleiding krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 181 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal ouderen met dementie de komende jaren sterk zal toenemen;

constaterende dat ouderen met een migratieachtergrond vaak pas later passende dementiezorg ontvangen;

overwegende dat cultuursensitieve dementiezorg noodzakelijk is om signalen tijdig te herkennen en passende zorg te bieden;

verzoekt de regering te bevorderen dat zorgaanbieders en gemeenten met ondersteuning van het Rijk een plan opstellen om cultuursensitieve dementiezorg beter beschikbaar te maken, inclusief scholing en voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 182 (29389).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgers een onmisbare rol spelen in de ouderenzorg;

constaterende dat veel mantelzorgers overbelast raken en respijtzorg of logeeropvang niet altijd tijdig beschikbaar of toegankelijk is;

verzoekt de regering om samen met gemeenten toe te werken naar een regionaal minimumaanbod aan respijtzorg en logeeropvang, en bij de komende begroting inzichtelijk te maken welke middelen nodig zijn om dit structureel te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 183 (29389).

De heer El Abassi (DENK):
Dan kom ik bij mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen en patiënten discriminatie kunnen ervaren in de zorg op grond van afkomst, taal, religie of culturele achtergrond;

overwegende dat iedere oudere recht heeft op waardige, veilige en passende zorg;

overwegende dat cultuursensitieve zorg structureel onderdeel moet zijn van goed zorgverlenerschap;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het tegengaan van discriminatie en het bieden van cultuursensitieve zorg structureel worden meegenomen in zorgopleidingen, kwaliteitskaders en toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 184 (29389).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schorsen wij de vergadering tot uiterlijk 21.05 uur. Dan gaan we verder met de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst de moties appreciëren. Daarna zal ik nog ingaan op de twee gestelde vragen.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 168. Dat is de motie van mevrouw Van Brenk, waarin zij vraagt om het Zorginstituut opdracht te geven in gesprek te gaan met de kompaspartijen. Die motie wil ik ontraden. Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat het natuurlijk heel belangrijk is om goed inzicht te hebben in de kwaliteit van zorg. Ik denk ook dat dat de achtergrond is van de vraag. De kompaspartijen zijn samen aan het leren en ontwikkelen hoe dat eruit zou komen te zien in de komende jaren. Ze werken daarbij onder andere aan de doorontwikkeling van de kwaliteitsbeelden. De betrokken partijen worden hiervan op de hoogte gehouden. Het Zorginstituut Nederland, waar u naar vraagt, is op de hoogte van de ontwikkelingen in de Kompasraad. Ook vindt elk kwartaal overleg plaats tussen de Kompasraad, VWS, de inspectie, NZa, het CAK en het CIZ om de voortgang van de implementatie te monitoren. Daarnaast spreekt de Kompasraad de Patiëntenfederatie Nederland ook minstens één keer per jaar.

De keuze voor de manier van inzichtelijk maken van de kwaliteit van zorg en de manier waarop zorgaanbieders daarover informatie moeten aanleveren, ligt niet bij mij of bij het Zorginstituut, maar echt bij het veld zelf. De vertegenwoordigers van cliënten, zorgverleners, zorgaanbieders en zorginkopers bepalen samen welke indicatoren landelijk aangeleverd worden. Daar gebeurt het Generiek kompas dus ook. Dit noemen we de "tripartiete indiening". Het is de belangrijkste wettelijke eis uit de Wkkgz. Ik speel daar zelf geen inhoudelijke rol bij. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft daar nog een vraag over. Ik wil de minister en de leden vragen om alles iets korter en puntiger te doen, want op deze manier zijn we niet voor 00.00 uur klaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zegt: ik heb daar geen rol in; we geven ze 20 miljard en geen rol in de kwaliteit. Ik vind dat onbegrijpelijk. Eigenlijk is de vraag als volgt. Ga nou gewoon met die twee kritische partijen in gesprek. Ook dat ontraadt de minister. Ik vind het meer dan teleurstellend.

Minister Sterk:
In de motie vraagt het lid Van Brenk om het Zorginstituut Nederland de opdracht te geven om in gesprek te gaan. Ik heb volgens mij net aangegeven dat dat eigenlijk al gebeurt. U vraagt mij niet om in gesprek te gaan, mevrouw Van Brenk. Ik blijf dus bij het oordeel dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 168: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 169, ook van het lid Van Brenk, geef ik het oordeel "ontijdig". Daarbij wil ik verwijzen naar het debat dat we hebben gehad. Ook ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik wil het ook heel graag betrekken bij de gesprekken over de aanvulling op het HLO waar we nu mee bezig zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169: ontijdig. Wil mevrouw Van Brenk die aanhouden? Wat gaat ze doen? Ze denkt erover na. Wordt vervolgd. Gaat u verder, minister.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 170, van het lid Dobbe, geef ik het oordeel "overbodig". In de Wlz is het al mogelijk dat partners beiden toegang krijgen tot het verpleeghuis. We zijn juist heel hard aan het werk om dit ook met de nieuwe woonvormen mogelijk te blijven maken, zodat mensen samen kunnen blijven wonen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 170: overbodig. De motie op stuk nr. 171.

Minister Sterk:
Dat is de motie van het lid Dobbe om in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars over zorgbuurthuizen. Die motie wil ik ontraden. Via de Wet DOS leveren zorgkantoren aan de exploitatie van nieuwe geclusterde woningen, onder andere bij het zorgbuurthuis in Oss. Het gebeurt dus eigenlijk al.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 171: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 172, ook van het lid Dobbe, gaat over het schrappen van de geplande bezuiniging op de ouderenzorg. Die wil ik ook ontraden. Ik denk dat het een gesprek is dat wij vaker hebben gehad. We gaan de gesprekken met ouderenorganisaties op dit moment starten, om met hen invulling te geven aan de opdracht die daar ligt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 172: ontraden.

Minister Sterk:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 173 van de heer Van Dijk over het schrappen van huishoudelijke hulp. U vraagt om die alternatieve maatregelen te onderzoeken. Wij zijn natuurlijk aan het kijken naar die stapeling. Daarbij bekijken we natuurlijk ook hoe we de maatregelen waar we in het coalitieakkoord voor staan, zouden kunnen uitwerken. Als ik die motie zo mag interpreteren dat bij de uitwerking van deze maatregel en het vangnet dat daarbij hoort, ook de informatie en alternatieven van belangenorganisaties worden betrokken om de juiste afwegingen te maken, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk is het eens met die interpretatie. Dus de motie op stuk nr. 173: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 174, ook van het lid Van Dijk, wil ik ontraden. De heer Van Dijk vraagt om ons onafhankelijk te laten adviseren over de vraag of de zorgakkoorden in de toekomst nog de meest passende vorm zijn. De zorgakkoorden zijn vooral voorzien in de ouderenzorg, niet in de curatieve zorg. Daar gaan het IZA en het AZWA vooral over. Met de Kamer is afgesproken om in 2028 in het kader van de Strategische Evaluatie Agenda een periodieke rapportage ouderenzorg op te leveren. In deze rapportage zal het ouderenbeleid worden geëvalueerd, inclusief de gehanteerde instrumenten. Volgens mij is die onafhankelijke toetsing daarom nog helemaal niet nodig. We gaan het evalueren. We kunnen daar nu dus verder nog niet zo veel over zeggen. Ik denk overigens dat het wel effectief is, want ik zie de eerste resultaten al, maar niettemin.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb even een vraag. Ik verwees naar een hele reeks rapportages van de Algemene Rekenkamer en van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Dat zijn allemaal kritische rapporten over de effectiviteit en doelmatigheid van de betreffende akkoorden. Deelt de minister de waarnemingen van deze instanties, of herkent zij zich niet in die kritiek?

Minister Sterk:
Ik stel vooral vast dat we op dit moment een akkoord hebben. We bouwen inderdaad door op dat HLO, maar we gaan het ook evalueren. Volgens mij is het goed om bij de evaluatie ook die rapporten te betrekken die u benoemt. Daar moeten we natuurlijk onze ogen niet voor sluiten. Maar ik zou dan ook graag willen beoordelen wat er uiteindelijk is bereikt met dit akkoord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 174: ontraden.

Minister Sterk:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 175 van het lid Maeijer over het zorgen voor kostendekkende tarieven voor de casemanagers dementie is overbodig. Het is namelijk een wettelijke taak van de NZa om tarieven vast te stellen. Verzekeraars komen in hun inkoop tot contracten met aanbieders. Zo is dat dus ook geborgd. Ik heb daar zelf dus ook geen rol in. Zo werkt het systeem.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 175: overbodig.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 176, ook van het lid Maeijer, geef ik oordeel Kamer. Die gaat over het actief monitoren of de kwaliteit van zorg wordt geleverd en of die ook verbetert. We rapporteren jaarlijks over de zorg thuis door de NZa en de partijen die verbonden zijn aan het Kwaliteitskompas. Ook het RIVM rapporteert over de ervaringen van ouderen bij de zorg thuis. Ik zal dit ook doen via de rapportage HLO. Daarmee: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 176: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 177 van het lid Wendel over de ongezonde gewoontes in hospices geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het inderdaad van belang is dat mensen in de laatste levensfase zo veel mogelijk kunnen blijven doen wat ze gewend zijn om te doen en in die zin ook kwaliteit aan hun leven kunnen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 177: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 178 van het lid Coenradie gaat over de rapportage van het IZA, het AZWA en het HLO. Die geef ik oordeel Kamer. Ik begrijp de wens van mevrouw Coenradie. Ik ben bereid om te komen met een serieus uitvoeringsoverzicht dat inzicht in en grip op de hoofdthema's of de hoofdafspraken geeft, als ik de motie zo mag interpreteren. Een aantal zaken die mevrouw Coenradie in haar motie noemt, kan ik daar dan ook in opnemen. Ik vraag echter wel enige speelruimte zodat we er wel een goed en praktisch instrument van kunnen maken dat zowel de uitvoering verder helpt als ook uw Kamer goed informeert.

De voorzitter:
Mevrouw Coenradie is het daarmee eens.

Minister Sterk:
Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 178: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan had mevrouw Coenradie ook de motie op stuk nr. 179 over de wettelijke stappen van het IZA. Ook hier begrijp ik de wensen die zij uitspreekt met de motie. Wij hebben in de recente beleidsbrief die we aan de Kamer hebben gestuurd ook al beschreven hoe we de beweging van die akkoorden minder vrijblijvend willen maken door middel van wet- en regelgeving. Als u nou zegt dat u er behoefte aan hebt dat de minister in een volgende brief nog eens helder laat zien welke onderdelen van die beleidsagenda direct raken aan die IZA/AZWA-afspraken, wil ik dat graag doen. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die daarmee oordeel Kamer geven. Als dat niet zo is, moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Coenradie knikt ja. De motie op stuk nr. 179 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 180 van het lid Vliegenthart over de seksuele gezondheid van ouderen. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat de minister van VWS in de brief over seksuele gezondheid die eind dit jaar naar de Kamer gaat, ingaat op wat er gebeurt en op eventuele andere mogelijkheden voor deze doelgroep. Er gebeurt ook al het een en ander, maar ik wil mijn collega wel vragen om daar in die brief dan nog wat verder op in te gaan.

De voorzitter:
Ja, dat vindt mevrouw Vliegenthart oké.

Minister Sterk:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 180: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 181 van het lid El Abassi gaat over onderzoeken waar het casemanagement dementie tekortschiet. Die motie is overbodig. Ik voer op dit moment al overleg met de zorgverzekeraars over hun inzet bij casemanagement. Indien er knelpunten zijn, zal ik mij daarover laten informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181: overbodig.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 182 wil ik ontraden. Dat zit vooral in de vraag om een plan op te stellen, want wij zijn daar eigenlijk al mee bezig. De cultuursensitieve zorg waar u eigenlijk om vraagt, is gewoon een doorsnijdend thema in de Nationale Dementiestrategie. Die kennis komt dus ook ter beschikking aan de zorgaanbieders. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Overweegt de minister de motie ook nog als overbodig te bestempelen?

Minister Sterk:
Nee.

De voorzitter:
U laat het hier dus bij. De motie op stuk nr. 182: ontraden.

Minister Sterk:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 183, waarin het lid El Abassi de regering vraagt om met gemeentes toe te werken naar een regionaal minimumaanbod van respijtzorg en logeerzorg. Ook die wil ik ontraden, omdat er in het HLO al afspraken zijn gemaakt over een gelijkgericht aanbod per gemeente.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 183 wordt ontraden.

Minister Sterk:
Ten slotte de motie op stuk nr. 184, ook van het lid El Abassi, waarin hij de regering vraagt om ervoor te zorgen dat discriminatie wordt tegengegaan en cultuursensitieve zorg structureel wordt meegenomen. Wij zijn het, denk ik, met elkaar eens dat het heel belangrijk is om discriminatie tegen te gaan en dat cultuursensitieve zorg een plek moet krijgen, maar het is wel de verantwoordelijkheid van het onderwijs en de werkgevers om die zorgopleidingen zelf actueel te houden. Daarom ontraad ik deze motie ook. Ik zie dat niet als een rol voor mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 184 wordt ontraden. Hiermee is er een einde gekomen aan dit tweeminutendebat over ouderenzorg.

Minister Sterk:
Nee, voorzitter, want …

De voorzitter:
Of heeft u nog vragen te beantwoorden?

Minister Sterk:
Precies. Ik had aan het begin aangegeven dat ik eerst de moties zou doen en dan nog twee vragen zou beantwoorden. Ik zal proberen kort te zijn, voorzitter, want ik zie dat u haast heeft.

Het lid Tijmstra had nog vragen gesteld over de belemmeringen rond mantelzorgwoningen. Zij vroeg of ik wil toezeggen om in gesprek te gaan over een betere communicatie. Nou ligt dat niet onmiddellijk op mijn terrein, maar op het terrein van mijn collega van VRO. Gisteren is volgens mij in de Eerste Kamer de Wet versterking regie volkshuisvesting aangenomen. Die zal naar verwachting op 1 januari volgend jaar in werking treden. Ik zal vragen om hier voldoende communicatie aan te besteden zodra die regeling effectief is.

De voorzitter:
Dat lokt nog een vraag uit van mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Het is mooi dat die verruiming er komt; laat ik dat vooropstellen. Maar wij krijgen vooral ook terug dat er heel veel onbekendheid is bij banken en soms zelfs ook bij gemeenten en bij hypotheekverstrekkers, dus eigenlijk bij iedereen die nodig is om mensen te faciliteren om daadwerkelijk zo'n mantelzorgwoning neer te zetten. Volgens mij is er veel mogelijk, maar weten mensen het gewoon niet. Die kennis binnen de organisatie is heel belangrijk, en dat appel wilde ik eigenlijk gewoon meegeven. De ministeries en uw collega-minister spreken veel mensen in de sector. Draag dit alsjeblieft uit.

Minister Sterk:
Dat wil ik toezeggen. Ik zal het ook onder de aandacht brengen van mijn collega van VRO.

Ten slotte, voorzitter, de vraag van mevrouw Synhaeve van D66. Zij stelt dat koplopers bijna worden gestraft voor innovatie en vraagt welke stappen ik zet. Ik ben het eens met de wens achter deze vraag, want we willen natuurlijk juist die passende zorg als norm hebben. Dat is ook de drijfveer achter de zorgakkoorden die we hebben afgesloten. We hebben het ook besproken en beschreven in de beleidsbrief. Daarom willen we dat nu ook verder gaan brengen met wet- en regelgeving. We hebben namelijk te lang gehoopt dat het vanzelf zou gaan en willen het nu wat meer vormgeven van bovenaf. Met transformatie- en doorbraakmiddelen willen we ook de innovaties gaan opschalen en daarmee mogelijk gaan maken.

Nu ben ik wel klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit tweeminutendebat. Het ging daarin ook over genieten van het leven in de laatste fase, maar ik wens dat iedereen in elke fase toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment voordat we naar het volgende debat gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Digitale ontwikkelingen in de zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg (CD d.d. 21/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Digitale ontwikkelingen in de zorg, naar aanleiding van het commissiedebat van 21 mei. Ik begin bij de eerste spreker. Dat is mevrouw Wiersma van BBB. De eerste spreker van de sprekerslijst is niet in de zaal, dus u bent nu automatisch de eerste spreker.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Voorzitter. Goede gegevensuitwisseling kan de zorg veiliger en efficiënter maken. Tegelijkertijd is het belangrijk dat patiënten grip houden op hun eigen gegevens en dat voor hen duidelijk is welke keuzes zij daarin kunnen maken. Met de komst van de European Health Data Space, kortweg de EHDS, worden er afspraken gemaakt over het delen en het gebruik van gezondheidsgegevens binnen Europa. Daarbij is het van belang dat patiënten op een eenvoudige en begrijpelijke manier kunnen aangeven wanneer zij niet willen dat hun gegevens worden gedeeld of gebruikt. Er moet worden voorkomen dat verschillende bezwaar- en toestemmingsregelingen naast elkaar gaan bestaan, want dat leidt tot onduidelijkheid. Dat is lastig voor patiënten, maar het zorgt ook voor extra administratieve lasten voor zorgverleners. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor verschillende vormen van gegevensuitwisseling en gegevensgebruik in de zorg verschillende toestemmings- en bezwaarregelingen kunnen ontstaan;

overwegende dat een begrijpelijke, centrale en toegankelijke opt-outregeling de regie van patiënten over hun gegevens kan versterken en tegelijkertijd de administratieve lasten en de juridische complexiteit voor zorgaanbieders kan beperken;

verzoekt de regering in overleg met patiëntenorganisaties, beroepsgroepen en andere betrokken partijen voor het einde van 2026 uit te werken hoe kan worden gekomen tot een centrale, begrijpelijke en uitvoerbare opt-outregeling voor gegevensuitwisseling en gegevensgebruik in de zorg, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 364 (27529).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff namens PRO.

De heer Bushoff (PRO):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afhankelijkheden van een of enkele techbedrijven in de zorg de sector kwetsbaar maken voor datalekken, uitval, verstoring en onredelijk hoge kosten;

verzoekt de regering om samen met het veld als doel te stellen om de digitale autonomie van de zorgsector structureel en aantoonbaar te vergroten en hier samen plannen voor uit te werken;

verzoekt de regering om hiertoe de huidige marktconcentraties in het ICT-landschap, met name van niet-Europese bedrijven, in kaart te brengen en deze met prioriteit af te bouwen, en de uitkomsten in Q1 van 2027 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Kathmann.

Zij krijgt nr. 365 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er technische mogelijkheden zijn om gegevens op basis van toestemming van de patiënt decentraal beschikbaar te stellen voor zorgverleners;

overwegende dat gegevens decentraal opslaan veiliger is dan alles opslaan in centrale databanken;

verzoekt de regering om samen met het zorgveld en experts op het gebied van privacy en zorg-ICT te verkennen hoe het principe van gerichte databeschikbaarheid waar mogelijk toegepast kan worden in lopende en toekomstige ICT-projecten, en de Kamer hier voor het kerstreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Kathmann.

Zij krijgt nr. 366 (27529).

De heer Bushoff (PRO):
En de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de datahack bij Clinical Diagnostics, uitvoerder van het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker, nu al heeft geleid tot een achterstand van vijf maanden bij het uitnodigen van vrouwen, het vertrouwen in het bevolkingsonderzoek een deuk heeft opgelopen en het deelnamepercentage in 2025 is teruggelopen;

overwegende dat het deelnamepercentage in Nederland al lager ligt dan het WHO-doel van 70% en vroege opsporing essentieel is voor de preventie van baarmoederhalskanker;

verzoekt de regering samen met BVO NL te bekijken hoe het vertrouwen in het bevolkingsonderzoek hersteld kan worden, met bijzondere aandacht voor zorgen over databescherming en betrouwbaarheid, en de Kamer hierover in Q4 van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 367 (27529).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wendel van de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. De VVD pleit al jaren voor een opt-out in de acute zorg en de spoedeisende hulp. Dat betekent dat zorginstanties informatie mogen uitwisselen tenzij de patiënt actief aangeeft dit niet te willen. De minister heeft aangegeven deze opt-out te realiseren door die mee te nemen in de implementatiewetgeving van de EHDS. Kan de minister al wat meer vertellen over hoe die opt-out eruit gaat zien? De VVD hecht er waarde aan dat de opt-out eenvoudig en praktisch vormgegeven wordt, zodat die goed werkbaar is.

Steeds meer start-ups en scale-ups die zich bezighouden met zorginnovaties lopen vast in EU-regelgeving. Kan de minister een rol spelen om belemmeringen in markttoelating en schaalvergroting weg te nemen?

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Allereerst de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vrouwen na de hack bij het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker twijfels hebben over deelname aan het bevolkingsonderzoek;

constaterende dat bevolkingsonderzoeken een belangrijke vorm van secundaire preventie vormen;

overwegende dat deelname aan bevolkingsonderzoeken op zichzelf voor vrouwen al stressvol genoeg is;

overwegende dat het van groot belang is voor de gezondheid van vrouwen om baarmoederhalskanker in een zo vroeg mogelijk stadium te detecteren;

verzoekt de regering om te meten of het deelnamecijfer en het vertrouwen in het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker sinds de hack is gedaald en bij een eventuele daling maatregelen te nemen om de deelname en het vertrouwen te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel en Coenradie.

Zij krijgt nr. 368 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovatie in de zorg vanwege starre financieringsmodellen te vaak niet van de grond komt;

overwegende dat financieringsmodellen nooit impactvolle technologische vooruitgang moeten kunnen blokkeren;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier zorgaanbieders, zorgkantoren en zorgverzekeraars meer ruimte kunnen krijgen om te investeren in aanschaf en passende inzet van innovatieve hulpmiddelen, in lijn met beleid vanuit het coalitieakkoord en IZA, AZWA en HLO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel en Vervuurt.

Zij krijgt nr. 369 (27529).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de keuze voor het delen van medische data primair bij de burger moet liggen;

overwegende dat een burger die kiest voor een opt-out ervan uit moet kunnen gaan dat deze absoluut is;

verzoekt de regering om in de nationale uitwerking van de opt-outregeling binnen de EHDS geen doorbrekingsmechanisme op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 370 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Kamer als vast onderdeel van de voortgangsrapportages over de EHDS te informeren over de actuele monitoring van de kosten, inclusief eventuele afwijkingen van de eerdere impactanalyses,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 371 (27529).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Vervuurt van D66.

De heer Vervuurt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambulancezorgverleners in spoedsituaties niet altijd kunnen beschikken over belangrijke medische gegevens;

constaterende dat de volledige implementatie van de opt-outvoorziening binnen de EHDS pas in 2031 van start zou gaan;

overwegende dat een landelijke opt-outvoorziening voor acute zorg levens kan redden;

verzoekt de regering om niet te wachten op de volledige inwerkingtreding van de EHDS in 2031, maar zo snel mogelijk dat onderdeel van de EHDS dat voorziet in een landelijke opt-outvoorziening voor onder andere spoedzorg uit te werken die aansluit op de toekomstige EHDS-verplichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vervuurt en Wendel.

Zij krijgt nr. 372 (27529).

De heer Vervuurt (D66):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewezen digitale zorginnovaties te vaak blijven steken in pilots;

overwegende dat hierdoor kansen blijven liggen om personeelstekorten te verlichten, administratieve lasten te verminderen en de kwaliteit van zorg te verbeteren;

verzoekt de regering om in de digitale zorgagenda samen met veld- en systeempartijen in kaart te brengen welke bewezen digitale zorgtoepassingen gereed zijn voor landelijke implementatie en hoe de opschaling daarvan wordt versneld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vervuurt.

Zij krijgt nr. 373 (27529).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Coenradie van JA21.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieders afhankelijk kunnen raken van een beperkt aantal zorg-ICT-leveranciers;

overwegende dat vendor lock-in kan leiden tot hoge overstapkosten, gebrekkige gegevensuitwisseling en risico's voor de continuïteit van zorg;

overwegende dat zorgdata veilig, tijdig en tegen redelijke kosten overdraagbaar moeten zijn;

verzoekt de regering om in de aangekondigde brief over zorg-ICT en databeschikbaarheid concrete maatregelen tegen vendor lock-in op te nemen, waaronder open koppelvlakken, dataportabiliteit en modelafspraken voor ICT-contracten;

verzoekt de regering daarbij ook in te gaan op mogelijkheden tot handhaving bij leveranciers die gegevensuitwisseling of overstap onnodig belemmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 374 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor een flinke investeringsopgave staat om de gezondheidszorg in hogere mate te digitaliseren en om de vruchten van digitale zorginnovaties volledig te plukken;

overwegende dat er zowel publieke als private investeringen nodig zijn om dit te kunnen realiseren;

constaterende dat er momenteel een zeer gebrekkige publiek-private coördinatie is in het digitale zorgdomein, dat een gezamenlijke publiek-private investeringsagenda ontbreekt en dat Nederland hierdoor op cruciale digitale doorbraaktechnologieën kansen misloopt;

verzoekt de regering om samen met het bedrijfsleven om tafel te gaan om te onderzoeken hoe een gemeenschappelijke investeringsagenda voor cruciale digitale doorbraaktechnologieën kan worden vormgegeven en daarbij publieke middelen in te zetten als een hefboom om private middelen te mobiliseren, bijvoorbeeld via Invest-NL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 375 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitkomstinformatie uit kwaliteitsregistraties nog onvoldoende transparant en bruikbaar is voor patiënten;

constaterende dat de doelstelling om uitkomsten over 50% van de ziektelast transparant te maken niet is gehaald en dat volgens het Zorginstituut Nederland in 2026 slechts voor 11,5% van de ziektelast ten minste één uitkomstindicator transparant is;

overwegende dat kwaliteitsregistraties moeten bijdragen aan betere zorg zonder onnodige administratieve lasten;

verzoekt de regering om, gelet op de Wet kwaliteitsregistraties zorg, deelname aan bestaande kwaliteitsregistraties te verplichten, de afgesproken dekking van 50% van de ziektelast te realiseren, onnodige registratielasten te beperken en uitkomstinformatie openbaar, begrijpelijk en vergelijkbaar beschikbaar te maken voor patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 376 (27529).

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Altijd goed om u in de voorzittersstoel terug te zien. Het is weer een genot.

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee vragen over digitalisering in de zorg. Het is altijd belangrijk om bij digitalisering in ogenschouw te nemen dat het geen doel op zich is. Digitalisering in de zorg kan de zorg slimmer, beter en toegankelijker maken, zolang die maar in dienst staat van de zorgprofessional.

Daar heb ik twee korte vragen over, die eigenlijk een beetje in het verlengde liggen van moties die zijn ingediend door de leden Bushoff en Coenradie. De eerste gaat met name over de markt rondom elektronische patiëntendossiers. Die markt is gewoon heel erg geconcentreerd. Wij maken ons zorgen dat die daardoor niet voldoende concurrentiebevorderend werkt. Eigenlijk in het verlengde daarvan vragen wij ons af of de keuzevrijheid voor aanbieders wel voldoende is om ook te kunnen switchen op het moment dat er een beter alternatief is. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om samen met het veld te bezien of daar verbeteringen mogelijk zijn.

De tweede vraag gaat over de interoperabiliteit, de gegevenswisseling. Die is ook tijdens het commissiedebat uitvoerig besproken. Gegevens moeten slimmer, beter en vooral veiliger overgedragen worden tussen verschillende systemen en aanbieders. Op dit moment zit dat helemaal klem. Ik ben dus benieuwd of de minister bereid is om in de aankomende brief concrete maatregelen op te nemen. Eigenlijk liggen die in lijn met de motie van Coenradie. Kunnen we dat zo snel mogelijk doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schorsen wij tien minuten voor de beantwoording van de minister en gaan wij verder met deze vergadering om 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Voorzitter. Ik ga, net als de vorige keer, eerst in op de moties. Aan het slot ga ik nog even kort in op twee gestelde vragen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 364 van het lid Wiersma. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 364: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 365 van de leden Bushoff en Kathmann met het verzoek om de huidige marktconcentraties in het ICT-landschap in kaart te brengen en af te bouwen. Die motie ontraad ik, omdat dat verzoek niet iets is wat binnen mijn macht als minister ligt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 365: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 366, over de databeschikbaarheid in de zorg, ook van het lid Bushoff, wil ik ook ontraden. U wil vastleggen in welke specifieke zorgprocessen een bredere beschikbaarheid van data aangewezen is. Dat is een ontkenning van de zorgpraktijk, want in sommige zorgprocessen ligt gerichte uitwisseling tussen specifieke zorgverleners voor de hand, bijvoorbeeld bij een verwijzing binnen planbare zorgsituaties. In heel veel andere situaties kan bredere beschikbaarheid noodzakelijk zijn om goede en veilige zorg te leveren, bijvoorbeeld wanneer een patiënt bij de spoedeisende hulp komt of in situaties waarin relevante informatie uit meerdere bronnen nodig is. Daarom maak ik naast het gericht beschikbaar stellen ook andere uitwisselingen mogelijk, ook op termijn tussen andere zorgdomeinen. We praten er in deze Kamer regelmatig over hoe belangrijk het is dat ook die informatie uitwisselbaar moet zijn. De motie die u nu voorstelt, zou de kern van het huidige beleid rondom databeschikbaarheid aantasten. Daar ben ik ook op ingegaan in mijn brief van 17 mei. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 366: ontraden.

Minister Sterk:
Dan neem ik de moties op stukken nrs. 367 en 368 even samen. Die geef ik hetzelfde oordeel, namelijk oordeel Kamer. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat vrouwen vertrouwen hebben in het bevolkingsonderzoek. Het is natuurlijk goed voorstelbaar dat dat vertrouwen van vrouwen door die datahack een knauw heeft gekregen. Ik wil die moties dus oordeel Kamer geven als ik ze zo mag lezen dat VWS in het najaar de jaarlijkse monitorcijfers presenteert en daarbij ook in zal gaan op het vertrouwen dat vrouwen hebben in het bevolkingsonderzoek. Als dan blijkt dat het deelnamecijfers en het vertrouwen zijn gedaald, dan zal de minister van VWS, mijn collega Hermans, samen met BVO NL en het RIVM bezien welke maatregelen te nemen zijn om de deelnamebereidheid en het vertrouwen te verbeteren.

De voorzitter:
Kunnen de leden Bushoff en Wendel akkoord gaan met deze interpretatie? Ja. Dan krijgen beide moties, de moties op stukken nrs. 367 en 368, oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 369 over innovatie in de zorg. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 369: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 370 van het lid Maeijer ontraad ik. We hebben het hier volgens mij in het debat al uitgebreid over gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 370: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 371 geef ik het oordeel overbodig. Dit doen wij al.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 371: overbodig.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 372 van het lid Vervuurt over de ambulance opt-out geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 372: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 373, ook van het lid Vervuurt, geef ik ook oordeel Kamer. Eigenlijk voer ik deze motie al uit, maar als de Kamer hier via deze motie extra aandacht aan wil geven, dan laat ik dat oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Als aanmoediging dus. De motie op stuk nr. 373: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 374 van het lid Coenradie wil ik ontraden. In de aangekondigde brief over de zorg-ICT-markt en de databeschikbaarheid worden concrete maatregelen tegen vendor lock-in opgenomen. Dat kan ik u toezeggen. Maar uw tweede verzoek is meer complex en moet ik in ieder geval voor nu ontraden. VWS heeft geen contractuele afspraken met ICT-leveranciers. Via die weg ICT-leveranciers verplichtingen opleggen kunnen we dus ook niet. Die contractuele afspraken vinden plaats tussen de zorgaanbieders en de ICT-zorgleveranciers. Wij ondersteunen wel de zorgkoepels bij het inrichten en professionaliseren van de sectorale vraagbundeling. Ook de Wegiz en de EHDS zullen ruimte bieden om eisen te stellen aan ICT-systemen en -diensten.

De voorzitter:
Ja?

Minister Sterk:
Ik wil er nog één ding aan toevoegen. Wij onderzoeken wel of het opleggen van wettelijke verplichtingen aan ICT-systemen het juiste instrument is om de doelstellingen te halen die in de nationale visie en strategie zijn vastgelegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 374: ontraden.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 375, ook van het lid Coenradie. Ook die moet ik ontraden, omdat het voor ons niet goed duidelijk is wat nu precies de focus is van deze motie. Gaat het u nou om het landelijk dekkend netwerk of om de toepassingen die daarvan gebruikmaken, of om beide? Omdat dit onduidelijk is, wil ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 375: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 376, ook van het lid Coenradie, is overbodig. Per 1 januari van dit jaar is een wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in werking getreden. Daarmee worden de kwaliteitsregistraties door het Zorginstituut getoetst op noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Als de kwaliteitsregistraties onvoldoende bijdragen aan betere zorg of bruikbare patiëntinformatie, worden ze niet in het register opgenomen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 376: overbodig.

En dan zijn er nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Sterk:
Ja. Er waren twee vragen van het CDA. Ik kan op beide zeggen dat ik ze mee zal nemen in de brief in het najaar. Daar komen we op terug. We sturen halfjaarlijks een brief over de ontwikkelingen in de digitale innovaties. Ik vind wat u zegt ook belangrijk en zal daar dus nader op ingaan.

De voorzitter:
Mooi. Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit tweeminutendebat en is het als lid van de commissie Digitale Zaken ook interessant om er vanuit VWS naar te kijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maatschappelijk domein (inclusief huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties)

Aan de orde is het tweeminutendebat Maatschappelijk domein (inclusief huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties) (CD d.d. 28/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en we gaan verder met het tweeminutendebat Maatschappelijk domein (inclusief huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties) naar aanleiding van een commissiedebat van 28 mei. Ik geef het woord aan mevrouw Coenradie van JA21 als eerste spreker.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Filomena een belangrijke rol speelt bij ernstige en herhaaldelijke vormen van huiselijk geweld, stalking en dreigende femicide;

overwegende dat laagdrempelige hulpverlening voor slachtoffers van huiselijk geweld en kindermishandeling essentieel is voor het bieden van snelle veiligheid en ondersteuning;

overwegende dat initiatieven zoals Filomena in de praktijk bewezen meerwaarde hebben en een zeer groot draagvlak hebben binnen het werkveld maar nog niet landelijk beschikbaar zijn;

verzoekt de regering het landelijk uitrollen van een aanpak zoals Filomena mogelijk te maken en met Filomena en de VNG te inventariseren welke belemmeringen hiertoe momenteel bestaan, en de Kamer daarover uiterlijk in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie en Becker.

Zij krijgt nr. 295 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inspectierapporten jarenlang aangeven dat het niet goed gaat in de jeugdzorg en dat passende jeugdzorg voor veel kinderen ontbreekt;

constaterende dat er volgens de IGJ geen enkele gecertificeerde instelling aan de normen voldoet om de veiligheid van kinderen en kwalitatieve zorg te garanderen;

overwegende dat er geen landelijke regie is om stelselmatig de verandering teweeg te brengen om jeugdigen daadwerkelijk passende zorg te bieden;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met een herstelplan te komen met gerichte acties om de GI's weer aan de normen te laten voldoen om kinderen te beschermen en passende hulp te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 296 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdbeschermers primair gericht zijn op samenwerking met (pleeg)ouders en vaak aangekondigd op bezoek komen;

overwegende dat het om de veiligheid van kinderen beter te waarborgen juist van belang kan zijn om onaangekondigd op huisbezoek te gaan bij gezinnen met een jeugdbeschermingsmaatregel;

verzoekt de regering nadrukkelijk in gesprek te gaan met jeugdbeschermingsinstanties over het onaangekondigd bezoeken van kinderen die nog thuis, in een pleeggezin of gezinshuis wonen en hiervoor tevens te bekijken wat nodig is om daadwerkelijk binnen te komen, mochten ouders/voogden weigeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 297 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorheen door GI's werd gewerkt met veiligheidsbarometers om de veiligheidsbeleving van kinderen structureel in kaart te brengen en hierdoor door organisaties ook werd overgegaan tot verbeteracties;

overwegende dat er uit vele inspectierapporten blijkt dat er onvoldoende zicht is op de veiligheid van kinderen en kinderen onvoldoende zelf gesproken worden;

verzoekt de regering te organiseren dat jeugdzorgbeschermers halfjaarlijks bij hun gehele caseload een veiligheidsbarometer afnemen in een een-op-eengesprek met een jeugdige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 298 (28345).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de volgende spreker, mevrouw Westerveld van PRO.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Het debat ging over heel veel onderwerpen, onder meer over dakloze mensen. Pas in het najaar hebben we daarover een commissiedebat, terwijl 2030 al snel komt. Ik heb daar twee moties over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Actieplan Dakloosheid de ambitie heeft dat in 2030 niemand meer dakloos is;

constaterende dat het aantal dakloze mensen stijgt en steeds meer vrouwen door geweld achter de voordeur, scheiding, gebrek aan economische zelfredzaamheid en zorg voor kinderen dakloos worden;

constaterende dat dakloosheid onder kinderen en jongvolwassenen stijgt door de 18-min/18-plusproblematiek in combinatie met wachtlijsten voor de GGZ en begeleid wonen als ook een gebrek aan passende woonvoorzieningen;

constaterende dat het Nationaal Actieplan Dakloosheid stelt dat voor groepen mensen in een kwetsbare situatie moet worden "bezien welke extra acties hierop mogelijk aanvullend nodig zijn";

overwegende dat met spoed extra acties nodig zijn omdat anders de doelstelling in 2030 niet wordt gehaald;

verzoekt de regering om voor het commissiedebat in november aanvullende maatregelen, een beschrijving van concrete tussendoelen, waar mogelijk kwantitatief, en een tijdpad tot 2030 naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering ook om actief regio's te ondersteunen, zodat "wonen eerst" en preventie van dakloosheid onderdeel wordt van regionale huisvestingsplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 299 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te weinig geschikte opvangplekken zijn voor vrouwen die bijvoorbeeld vluchten voor (partner)geweld;

overwegende dat zij vaak verblijven op locaties die onveilig zijn, met een gebrek aan privacy, en dat veel locaties volstrekt ongeschikt zijn voor kinderen;

verzoekt de regering om met de VNG afspraken te maken over de minimumvereisten voor vrouw- en kindgeschikte opvang en te zorgen dat iedere gemeente voldoende opvangplekken heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 300 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag van Istanbul voorschrijft dat slachtoffers van seksueel en gendergerelateerd geweld zonder onnodige drempels toegang moeten hebben tot passende ondersteuning;

overwegende dat slachtoffers in Nederland nog te maken hebben met regionale verschillen en beperkte beschikbaarheid van gespecialiseerde hulp;

verzoekt de regering om een stappenplan uit te werken dat toeziet op het garanderen van zorg voor alle slachtoffers van seksueel geweld, door de toegankelijkheid van de zorg te versterken met investeringen in tolkenvoorzieningen, cultuursensitieve zorg en duidelijke informatie over rechten en beschikbare hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 301 (28345).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij huiselijk geweld en kindermishandeling in de preventieve fase vaak onvoldoende mogelijkheden bestaan om slachtoffers en kinderen tijdig en effectief te beschermen;

overwegende dat vroegtijdig en risicogestuurd ingrijpen escalatie van geweld kan helpen voorkomen en het veilig houden van de slachtoffers, vaak vrouwen en kinderen, voorop zou moeten staan;

verzoekt de regering een samenhangend juridisch kader vanuit VWS en JenV uit te werken om tijdiger in te grijpen bij signalen van escalatie, dwingende controle en geweld in afhankelijkheidsrelaties naar voorbeeld van de domestic violence protection orders in het Verenigd Koninkrijk, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Van der Werf, Mutluer, Armut, Coenradie en Moinat.

Zij krijgt nr. 302 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in sommige gemeenten het elektronisch slachtofferdevice eraan bijdraagt dat plegers van huiselijk geweld, intieme terreur en stalking op afstand gehouden kunnen worden van het slachtoffer;

overwegende dat het de moeite waard zou zijn te onderzoeken hoe dit device ook vaker ingezet kan worden, niet alleen gekoppeld aan een reclasseringstraject, maar juist ook als onderdeel van een preventief dwangbevel;

verzoekt de regering in het voorjaar van 2027 het slachtofferdevice landelijk uit te rollen en te onderzoeken hoe mogelijk gemaakt kan worden dat dit ook meer preventief kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Van der Werf, Mutluer, Armut en Coenradie.

Zij krijgt nr. 303 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de zomer een nationaal coördinator wordt aangesteld, die moet zorgen voor een daadkrachtige uitvoering van het plan van aanpak "stop geweld tegen vrouwen" en meer regie daarin;

overwegende dat gemeenten aangeven hun decentrale rol op het terrein van huiselijk geweld binnen meer duidelijke landelijke kaders te willen vervullen;

verzoekt de regering om de nationaal coördinator te laten inventariseren wat nodig is voor meer landelijke regie in de aanpak van huiselijk geweld en op basis hiervan de verantwoordelijke bewindspersonen voor te leggen welke wettelijke aanpassing nodig is en deze uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 304 (28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd verantwoordelijk is voor toezicht op Veilig Thuis;

constaterende dat het laatste rapport over het functioneren van Veilig Thuis gebaseerd is op drie fysieke bezoeken en voor dẹ rest op rapportage van Veilig Thuislocaties zelf;

verzoekt de regering op basis van het nieuwe inspectiekader voor Veilig Thuis het gesprek met IGJ aan te gaan met als inzet het aantal fysieke en onaangekondigde bezoeken aan Veilig Thuis op te schroeven en met concrete aanbevelingen te komen voor verbeteringen op locaties en in het stelsel als geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Coenradie.

Zij krijgt nr. 305 (28345).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Naast vrouwenmishandeling is ook mannenmishandeling een groot probleem. Ik verwijs kortheidshalve naar de bijdragen van Vereniging Valente van vandaag op social media. In dat licht heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks ongeveer 80.000 mannen in huiselijke kring ernstig worden mishandeld;

constaterende dat bij huiselijk geweld in 40% van de gevallen (ook) sprake is van mannenmishandeling;

overwegende dat mannenmishandeling door maatschappelijke beelden en normen, schaamte en geringe aangiftebereidheid weinig zichtbaar is;

verzoekt de regering om in het actieplan van de Nationaal Coördinator Geweld tegen Vrouwen en Huiselijk Geweld maatregelen op te nemen om mannenmishandeling tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Westerveld.

Zij krijgt nr. 306 (28345).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
En de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tientallen dak- en thuisloze moeders met hun kinderen op straat leven;

constaterende dat deze kinderen via een Veilig Thuismelding te maken kunnen krijgen met ondertoezichtstelling en scheiding van hun moeder;

overwegende dat een duurzame oplossing voor deze gezinnen lang op zich laat wachten;

verzoekt de regering om in samenspraak met gemeenten met spoed maatregelen te treffen, zodat deze moeders en kinderen onderdak krijgen, en te voorkomen dat deze kinderen onder toezicht gesteld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 307 (28345).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Meetelen van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld tegen vrouwen. Daarbij heb ik gezegd dat het probleem vaak niet is dat er geen signalen zijn. Het probleem is juist dat de signalen verspreid liggen bij politie, Veilig Thuis, zorg, gemeente en jeugdbescherming, waardoor niemand een volledig beeld heeft. Daarom wil ik de minister vandaag drie concrete vragen stellen.

Kan de minister toezeggen dat zij gaat uitwerken hoe bij ernstige veiligheidsrisico's één partij of één regievoerder verantwoordelijk wordt voor het totale risicobeeld, veiligheidsmaatregelen en de opvolging daarvan?

Kan de minister toezeggen dat er landelijke minimumnormen komen voor de beoordeling van signalen, zoals stalking, bedreiging, dwingende controle en eerdere geweldsmeldingen, zodat bescherming niet afhankelijk is van de regio waarin iemand woont?

Kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe bescherming meer persoonsgericht kan worden ingericht, zodat niet het adres van de dader maar het risico voor het slachtoffer leidend wordt bij beschermingsmaatregelen?

Te vaak horen we achteraf dat signalen bekend waren, dat er meldingen waren en dat er meerdere instanties betrokken waren. De vraag is niet of de signalen er zijn, maar de vraag is of de overheid ze op tijd bij elkaar gaat brengen. Dat is eigenlijk wat ik hier vanavond vraag.

Dank u.

De voorzitter:
Bedankt voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal mantelzorgers in Nederland groeit en groeit;

overwegende dat gemeenten deze mantelzorgers moeten ondersteunen;

overwegende dat wij grote verschillen zien tussen gemeenten;

verzoekt de regering een ondergrens voor mantelzorgondersteuning door gemeenten vast te stellen en daartoe een handleiding mantelzorgondersteuning te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 308 (28345).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgfraude bestreden moet worden;

overwegende dat er een mooie proef geweest is in de regio's Twente en Hart van Brabant waar lessen uit te trekken zijn;

overwegende dat een goede screening van zorgaanbieders helpt, middels de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur;

verzoekt de regering de resultaten van de proef onder de aandacht te brengen van de gemeenten en hen daarbij behulpzaam te zijn indien dit gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 309 (28345).

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Voorzitter. Kinderen zijn vaak slachtoffer van huiselijk geweld en misdrijven. De berichten hierover in de media blijven komen. En we weten allemaal dat deze berichten slechts het topje van de ijsberg zijn. We moeten kinderen sneller en beter beschermen. Als een kind aangeeft dat het thuis mishandeld wordt, moet het direct worden gehoord, zonder dat daar eerst toestemming voor nodig is van de ouder die het kind mogelijk mishandelt. Daarom komen we met kind-eerstwetgeving. Ik ben erg blij met alle positieve reacties die we hierop hebben gekregen vanuit het veld, van ervaringsdeskundigen en van collega's uit deze Kamer. Laten we samenwerken om dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de kinderen die in de vrouwenopvang verblijven. Zij hebben recht op psychische hulp, maar krijgen die in de praktijk vaak niet. Dat is onacceptabel. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen in de vrouwenopvang en maatschappelijke opvang vaak getuige geweest zijn van geweld, dreiging en angst, en regelmatig zelf mishandeld zijn;

constaterende dat deze kinderen snel passende psychische hulp nodig hebben;

overwegende dat de Jeugdwet stelt dat de gemeente van herkomst deze psychische hulp moet regelen;

overwegende dat dit er vaak toe leidt dat er geen psychische hulp komt voor deze kinderen;

overwegende dat het belang van het kind leidend moet zijn;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat kinderen in de vrouwenopvang die dat nodig hebben tijdig passende psychische zorg kunnen ontvangen, en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over een oplossing voor de knelpunten die zich nu voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 310 (28345).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker in dit debat, mevrouw Armut van het CDA.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst zou ik mede namens mevrouw Van Brenk nog kort willen terugkomen op ouderenmishandeling. In het debat wezen we erop dat mishandeling, verwaarlozing en financiële uitbuiting van ouderen vaak verborgen blijven, juist door de afhankelijkheid van zorg, mantelzorg of financiële ondersteuning. De minister wil eerst het Maastrichtonderzoek afwachten. Kan zij wel toezeggen dat haar reactie daarop meer wordt dan een beleidsreactie en dat zij de Kamer in de tweede helft van dit jaar een concrete verbeteragenda ouderenmishandeling stuurt met acties op preventie, signalering financiële uitbuiting en opvolging door Veilig Thuis? Als de minister dat zou willen toezeggen, kunnen wij afzien van het indienen van een motie.

Voorzitter. Het is verschrikkelijk en ronduit schandalig dat duizenden meisjes ook deze zomervakantie het risico lopen om te worden meegenomen om genitaal te worden verminkt. Een harde aanpak is daarom nodig. Het kabinet moet het uitreisverbod eindelijk uitwerken en naar de Kamer sturen. In afwachting daarvan en in aanvulling daarop dien ik vanavond een motie in om te zorgen dat signalen niet blijven liggen door handelingsverlegenheid bij professionals en dat er werk gemaakt wordt van de adviesplicht. Dit is namelijk strafbaar. Wie meisjes en vrouwen zoiets verschrikkelijks aandoet, mag daar niet mee wegkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle vormen van vrouwelijke genitale verminking (VGV) sinds 2014 strafbaar zijn als vorm van (zware) mishandeling, maar dat dit na ruim tien jaar nog nooit heeft geleid tot een veroordeling;

constaterende dat in Nederland naar schatting tienduizenden vrouwen en meisjes met de gevolgen van genitale verminking leven en duizenden meisjes risico lopen;

constaterende dat het handelingsprotocol VGV bij minderjarigen Veilig Thuis, politie en OM nadrukkelijk een rol geeft bij signalen van dreigende of uitgevoerde VGV;

overwegende dat het aantal meldingen van VGV bij Veilig Thuis nagenoeg nul is, terwijl vrouwen en meisjes met VGV wel in beeld komen bij onder meer gynaecologen en verloskundigen;

verzoekt de regering om samen met Veilig Thuis en betrokken onderwijs- en zorgprofessionals te onderzoeken waarom signalen van VGV nauwelijks tot meldingen en strafrechtelijke opvolging leiden, en met concrete voorstellen te komen om handelingsverlegenheid bij professionals weg te nemen, deskundigheid en handelingsperspectief te versterken en signalen te bundelen ten behoeve van bescherming, opsporing en vervolging;

verzoekt de regering hierbij ook het voornemen van een wettelijke adviesplicht voor onderwijs- en zorgprofessionals bij signalen van huiselijk geweld zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Armut, Becker, Coenradie, Mutluer, Van Brenk, Dobbe, Van der Werf, Diederik van Dijk en Wiersma.

Zij krijgt nr. 311 (28345).

Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Wij gaan om 22.25 uur verder met de reactie van de minister. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.24 uur geschorst.

De voorzitter:
We heropenen de vergadering en gaan bijna verder met de reactie van de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Voorzitter. Opnieuw eerst de moties en dan nog een viertal vragen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 295 van de leden Coenradie en Becker. Die geef ik oordeel Kamer. Ik wil gaan uitzoeken hoe de werkzame elementen van Filomena landelijk toegepast kunnen worden, passend bij de regionale context. Daarover ga ik met de VNG in gesprek. Ik zal uw Kamer voor het einde van het jaar over de voortgang informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 296, ook van het lid Coenradie, over een herstelplan voor de GI's, moet ik ontraden. Er lopen al heel veel verbetertrajecten, waar de staatssecretaris van JenV en ik vol op inzetten. Denk aan de Hervormingsagenda Jeugd, het toekomstscenario en de caseloadreductie. Ik ken het lid Coenradie ook eigenlijk niet als iemand die wéér een nieuw plan wil, maar als iemand die vooral actie wil. Volgens mij zijn we daar ook heel erg mee bezig op dit moment. Daarom wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Coenradie toch nog een vraag over.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Zeker, voorzitter. Ik ben inderdaad niet van "we gaan weer een plan indienen". Maar vorige week hoorde ik van de inspectie dat op dit moment geen enkele GI voldoet aan de kwaliteitsnorm, wat nogal een heel bijzondere en heftige uitspraak is, die haaks staat op de appreciatie. Ik lees het als "overbodig, want we doen het al", maar pak nou eens de regie, zou ik willen zeggen tegen de minister. Wat kan de minister nou toch doen met het statement van de IGJ dat geen enkele GI op dit moment voldoet aan de kwaliteitsnormen? Blijkbaar werkt op dit moment geen van de plannen die we hebben voldoende.

Minister Sterk:
Wij zijn natuurlijk bezig met de toekomstscenario's. Daar maken de GI's ook onderdeel van uit. Uw hele specifieke vraag over de GI's zal ik doorspelen naar mijn collega, de staatssecretaris van JenV, want die gaat over de GI's. Ik zal vragen of zij hierop een schriftelijke reactie wil geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 297, ook van het lid Coenradie, over het onaangekondigd bezoek van de jeugdbescherming, geef ik oordeel Kamer. Ik geef daarbij ook aan dat de staatssecretaris van JenV bereid is om hierover in gesprek te gaan met de GI's. Ik zal vragen of ze daarin ook hetgene kan meenemen waar u net over sprak.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 298 van het lid Coenradie wil ik ook ontraden. Het doel om zicht op veiligheid te hebben, onderschrijf ik. Ik kan en wil niet voorschrijven welke instrumenten of methoden hiervoor gebruikt moeten worden; dat is echt aan de sector zelf. De staatssecretaris gaat graag met de sector in gesprek over hoe zij zicht op veiligheid organiseren, maar niet over welk instrument daarvoor wordt gehanteerd.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Wij hebben hier toch echt wel een probleem. Waar ligt nou precies de verantwoordelijkheid van deze minister? Ik mis de regie. We kunnen wel zaken overlaten aan de sector, maar van de sector weten we op dit moment dat het daar niet loopt. Nogmaals, ze voldoen niet aan de kwaliteitsnormen. Dan kunnen we hier wel steeds doorverwijzen naar een ander ministerie … Dat is het eeuwige gekonkel tussen JenV en VWS en VWS en JenV. Stop hier nou eens mee, en pak nou gewoon eens de regie! Dát is wat ik vraag van het kabinet.

Minister Sterk:
Volgens mij pakken wij de regie, want we zijn heel hard bezig met de toekomstscenario's. Die zijn juist bedoeld om die hele keten op orde te krijgen en te zorgen dat er zo snel mogelijk actie wordt ondernomen als er mensen in gevaar zijn of kinderen in gevaar zijn. Ik heb u ook toegezegd u daar voor de zomer over te informeren. Ik zal in ieder geval uw zorgen onder de aandacht brengen bij de staatssecretaris. Wij komen daar later op terug, in die brief voor de zomer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 298: ontraden.

Minister Sterk:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 299 van het lid Westerveld over de regionale huisvestingsplannen geef ik oordeel Kamer. Ik onderschrijf de strekking van de motie en het belang van het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Ik werk op dit moment ook uit hoe ik invulling kan geven aan de aanbevelingen uit de evaluatie. Ik kan u in het najaar, voor het commissiedebat van 11 november, informeren over mogelijk aanvullende maatregelen die het kabinet wil nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 300 van het lid Westerveld over minimumvereisten voor opvang is overbodig. Dat is eigenlijk op dit moment al zo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 300 is overbodig, maar dit lokt toch nog een vraag uit.

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ja, want ik zie enorme verschillen tussen opvangplekken. Sommige zijn echt totaal ongeschikt voor vrouwen, maar ook voor kinderen. Ik hoor zelfs verhalen van vrouwen die maar weer teruggaan naar de onveilige situatie omdat ze in de opvanglocatie sociaal onveilig zijn of gewoon geen fijne plek hebben. Er zijn ook plekken die helemaal ongeschikt zijn om kinderen op te vangen. Vandaar zou mijn verzoek zijn om met elkaar minimumvereisten vast te stellen, of misschien wat hogere minimumeisen — ik wil dat woord ook best toevoegen — omdat er nu echt enorm grote verschillen zijn.

Minister Sterk:
Ik ben inderdaad met gemeenten in gesprek om hier meer uniformiteit in te krijgen, ook in het kader van het houdbaarheidsonderzoek van de Wmo. We zijn ook aan het kijken of we daar meer zaken voor moeten gaan vastleggen. Wat betreft het aantal opvangplekken zijn er per 2026, maar dat weet u volgens mij ook wel, extra financiële middelen beschikbaar gesteld om meer opvangplekken te kunnen realiseren. De branchevereniging heeft zelf natuurlijk ook een normenkader opgesteld en daarin ook een keurmerk vrouwenopvang vastgesteld. Volgens mij is het dus overbodig, maar het natuurlijk aan uzelf om te beoordelen of u uw motie overeind wilt houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 300: overbodig. U kunt geen extra vraag stellen, mevrouw Westerveld. Heeft u iets anders?

Mevrouw Westerveld (PRO):
Ja, ik houd de motie aan.

De voorzitter:
U houdt de motie aan. Waarvan akte.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (28345, nr. 300) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 301, over de toegankelijkheid van de zorg voor slachtoffers. Die wil ik ontraden. Wat zij vraagt, is allemaal niet nodig, omdat dat al gebeurt. Op die tolkenvoorzieningen wordt nu ingezet en op cultuursensitiviteit zetten we ook in. En waar het gaat om verdere investeringen, vraagt dat om meer middelen en die zijn op dit moment niet beschikbaar. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301: ontraden.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 302 van onder anderen, maar in ieder geval zeker het lid Becker met het verzoek een samenhangend juridisch kader te maken rondom de domestic violence protection orders en de Kamer binnen een halfjaar hierover te informeren. Die krijgt oordeel Kamer. De minister van Justitie en Veiligheid zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2027 informeren over de uitkomsten en de voorgestelde vervolgstappen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 303, ook van onder anderen het lid Becker, verzoekt om het slachtofferdevice landelijk uit te rollen in het voorjaar van 2027. Ik wil die oordeel Kamer geven, maar ik wil er wel één opmerking bij maken, namelijk dat je een slachtofferdevice niet preventief kan inzetten. Dat is nou eenmaal niet mogelijk, gezien de aard van het instrument. Je kan het natuurlijk wel heel goed inzetten in combinatie met die enkelband bij de pleger. Deze kan ook alleen worden opgelegd door een rechter in het kader van een schorsing van de voorlopige hechtenis of straf. Er is dus altijd wel een gerechtelijke uitspraak nodig. Een alternatief dat wel preventief ingezet kan worden als er nog geen enkelband bij de pleger is, is de AWARE-noodknop. Maar goed, onderaan de streep gaan we kijken of we dit kunnen doen, maar wel even onder dat voorbehoud.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, bent u het eens met deze interpretatie?

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, ook omdat de minister een andere motie, met het verzoek om te onderzoeken hoe meer preventieve orders opgelegd zouden kunnen worden, oordeel Kamer heeft gegeven.

Minister Sterk:
Ja, precies.

Mevrouw Becker (VVD):
Als dat zover is, zou ik onderzocht willen hebben of dat elektronische device dan ook op die manier ingezet kan worden. Dus ik ben het ermee eens. Ik kan me erbij aansluiten.

De voorzitter:
Oké, dan heeft de motie op stuk nr. 303 oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 304, ook van het lid Becker. Dat is oordeel Kamer. Dat gaan we gewoon doen, de wettelijke kaders voor de landelijke regie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 305 met het verzoek om in gesprek te gaan met de IGJ. Ook oordeel Kamer wat mij betreft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de toch wel een beetje verwachte motie van de heer Van Dijk over mannenmishandeling, naar aanleiding van het debat dat we daarover hadden. Wat mij betreft ook oordeel Kamer. De nationaal coördinator gaat een actieplan maken tegen geweld tegen vrouwen, maar mannenmishandeling moet daar wat mij betreft ook een plaats in krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 307, over maatregelen voor dakloze gezinnen, wil ik ontraden. Dat ligt er niet in dat de problematiek van dakloze gezinnen mij niet aan het hart zou gaan, want die gaat mij natuurlijk ook aan het hart. Maar het is uiteindelijk wel een lokale aangelegenheid. Het lastige van de problematiek van die gezinnen is natuurlijk ook dat die heel sterk uiteenloopt en dat je daar niet zomaar één soort mal op kunt leggen. Het dus ook aan gemeentes om die gezinnen goed in kaart te brengen en op basis van maatwerk in te schatten hoe zo'n gezin geholpen kan worden. Het goede nieuws is wel dat gisteren de Wet versterking regie volkshuisvesting is aangenomen. Onderdeel van die wet is dat dakloze gezinnen met kinderen in aanmerking moeten komen voor urgentie. Dat zie ik als een hele belangrijke oplossing voor deze gezinnen, omdat zij vaak vooral een woonplek nodig hebben. Ik heb eerder ook in een bestuurlijk overleg met de VNG gesproken en gezegd dat de situatie van dakloosheid op zichzelf nooit een reden mag zijn om een Veilig Thuismelding te doen en kinderen van ouders te scheiden. De VNG heeft hierbij toegezegd dat hier inderdaad ook geen sprake van mag zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 308 van het lid Van Brenk wil ik ontraden, omdat het niet past bij het decentrale karakter van de Wmo. Maar we zijn er wel mee bezig om een meer gelijkgericht aanbod van mantelzorgondersteuning te krijgen, waarbij je inderdaad toch een soort van kaders geeft richting gemeentes waar de mantelzorgondersteuning aan zou moeten voldoen. Dat is ook een afspraak die volgt uit het HLO. Daar hebben we ook middelen voor beschikbaar gesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 309 van het lid Van Brenk krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Ik ben inderdaad heel erg blij met de resultaten van de beide projecten die u noemde. Ik heb ze in ontvangst genomen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we het onder de aandacht brengen. Het is ook onderdeel van de brief die ik onlangs heb gestuurd over aanpak van zorgfraude.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 310, van het lid Synhaeve, wil ik heel graag overnemen. Ik denk dat het inderdaad ontzettend belangrijk is om dit op te lossen. Ik ben hierover ook in gesprek met de VNG, mede naar aanleiding van een eerdere motie-Van den Hil. Ik zal me er ten volle voor inzetten om voor het einde van het jaar met een oplossing te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 310 wordt overgenomen.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 311, van het lid Armut, en trouwens ook een heleboel andere leden, ging over het lage aantal meldingen van genitale verminking. Die wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 311: oordeel Kamer. Ik had bij de motie op stuk nr. 310 nog even moeten checken bij de aanwezige leden of iemand zich ertegen verzet dat die motie overgenomen wordt. Het lid zelf?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik vind het fijn om 'm wel in stemming te brengen. Ik zie namelijk dat het echt een groot probleem is. We hebben het op papier goed geregeld, maar in de praktijk echt niet. Ik ben ontzettend blij met het enthousiasme van de minister, maar ik vind het belangrijk om 'm alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:
U wilt 'm als een aanmoediging in stemming brengen. Dan zijn er nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Sterk:
Ja. Heel goed, voorzitter. Eerst zijn er drie vragen gesteld door mevrouw Van Meetelen. De eerste is of ik kan toezeggen om uit te werken dat er nog maar sprake is van één regievoerder. Ik meen dat u dat ook heeft ingebracht in het debat dat we hierover hadden, mevrouw Van Meetelen. Ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is dat het, als het gaat over huiselijk geweld, duidelijk is waar de regie ligt. Maar dat verschilt wel per casus en context. Het is daarom vooral heel erg belangrijk dat er in alle regio's samenwerkingsafspraken zijn, denk ik. Daar zijn ook al best wel goeie voorbeelden van. Dus ja, ik ben het ermee eens dat het duidelijk moet zijn waar de regie ligt, maar dat hoeft niet altijd dezelfde regievoerder te zijn. Dat is, denk ik, echt per casus en context anders.

U had ook een vraag over de landelijke minimumnormen. Daar ben ik mee aan de slag. Ik ben het met u eens. We doen dat bij het houdbaarheidsonderzoek. Het zou inderdaad niet moeten uitmaken waar je woont.

Dat is eigenlijk ook meteen een antwoord op uw derde vraag: hoe kunnen we het slachtoffer bescherming geven die niet afhankelijk is van de postcode van de pleger. Bij bescherming wordt altijd de beschermingsbehoefte van het slachtoffer in beeld gebracht. Het moet niet uitmaken waar je woont.

De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen wil daar nog één vraag over stellen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ja, voorzitter, één vraag. Het klopt natuurlijk dat de minister zegt dat het per casus verschilt. Maar dat is nou juist het probleem. Er moet juist één lijn komen in hoe je op dat soort momenten actie gaat ondernemen. Dat is eigenlijk wat ik vraag. Dat is er nou juist niet. Daardoor wordt er dus verschillend gewerkt en krijg je dus ook verschillen per regio in hoe ermee omgegaan wordt. Daardoor hebben we hier dus helaas ook hele verschrikkelijke casussen te bespreken. Ik vraag om landelijke regie met een eindverantwoordelijke. Ik wil dat er duidelijk wordt gezegd: dáár ligt het uiteindelijk.

Minister Sterk:
Ik heb volgens mij net gereageerd op uw verzoek. Volgens mij hebben we hier ook al een debat over gehad. Ik denk dat we er gewoon van mening over verschillen hoe je dit goed moet organiseren.

De voorzitter:
Ook dit wordt vervolgd in een volgend debat, denk ik. Gaat u verder.

Minister Sterk:
Voorzitter. Dan heb ik ten slotte nog één vraag van het lid Armut, die ook in het debat aan de orde kwam: laten we nou niet alleen een onderzoek doen, maar ook actie ondernemen om juist ook ouderenmishandeling tegen te gaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou eigenlijk alleen wel willen kijken of we dat in het actieplan van de Nationaal Coördinator zouden kunnen doen, want ook dat moet een actieplan worden en dat gaat ook over geweld. Wat mij betreft moet dat ook een integrale benadering zijn en gaat dat óók over geweld tegen ouderen.

De voorzitter:
Dan is alles voor dit debat afgewikkeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Periodieke rapportage Arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn

Aan de orde is het tweeminutendebat Periodieke rapportage Arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn (29282, nr. 623).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het tweeminutendebat Periodieke rapportage Arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn, naar aanleiding van een schriftelijk overleg. Maar eerst wil mevrouw Coenradie iets zeggen.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ja, voorzitter. Ik sta niet op de lijst. Met toestemming van de Kamer zou ik graag toch deel willen nemen aan dit tweeminutendebat.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee. Dan plaatsen we mevrouw Coenradie onderaan de lijst. We starten met de eerste spreker, mevrouw Wiersma van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Voorzitter. In steeds meer regio's wordt het moeilijker om een huisarts te vinden. Mensen moeten soms lang wachten op een afspraak of kilometers ver reizen voor zorg. Op sommige plekken dreigen echt zorgwoestijnen te ontstaan. Juist daarom zijn artsen in de extramurale zorg, de zorg buiten het ziekenhuis, zoals huisartsen en specialisten ouderengeneeskunde, van onschatbare waarde, want ze staan midden in de samenleving en dicht bij de mensen en vormen de basis van onze zorg.

Recent is de eindrapportage Meer extramurale artsen verschenen. Dit rapport bevat aanbevelingen om de capaciteit van deze artsen te vergroten. De Kamer heeft een kabinetsreactie daarop gevraagd. Ik heb twee vragen. Kan de minister aangeven wanneer die kabinetsreactie verwacht kan worden? De tweede vraag is of zij daarbij ook kan ingaan op de rol die zij voor het ministerie ziet bij de verdere implementatie van de aanbevelingen uit het rapport en de vervolginzet op meer extramurale-artsencapaciteit, want juist nu kunnen we nog ingrijpen. Artsen buiten het ziekenhuis zijn van levensbelang voor de bereikbaarheid en de continuïteit van zorg. Als we te lang wachten, worden de tekorten groter en komen mensen zonder zorg te zitten. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen, ook als het gaat om het voorkomen van zorgwoestijnen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de volgende spreker, mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het groeiende personeelstekort in de zorg een van de grootste bedreigingen is voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg;

constaterende dat de Kamer vorig jaar via de motie-Dobbe (36725-XVI, nr. 24) heeft gevraagd om een wervingscampagne voor de zorg, vergelijkbaar met de wervingscampagne voor Defensie;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven deze motie niet uit te voeren en daarbij onder andere stelde dat een dergelijke campagne een aanzienlijke voorbereidingstijd en voldoende budget nodig heeft;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling een voorstel te doen voor een wervingscampagne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 651 (29282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote problemen bestaan in de kraamzorg, waardoor het aantal kraamverzorgenden fors is afgenomen en steeds meer gezinnen te weinig of zelfs helemaal geen kraamzorg krijgen;

overwegende dat de versplintering in de kraamzorg deze problemen vergroot, doordat er meerdere kleine zorgaanbieders tegelijkertijd mensen op wachtdiensten moeten hebben staan en kraamverzorgenden dus heel veel wachtdiensten moeten draaien;

verzoekt de regering om voor het einde van het jaar met maatregelen te komen om regionale samenwerking in de kraamzorg de norm te maken, zodat de versplintering en het aantal wachtdiensten fors worden verminderd en de tijd van kraamverzorgenden effectiever wordt ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Bikker en Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 652 (29282).

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de volgende spreker op de lijst, mevrouw Vliegenthart van PRO.

Mevrouw Vliegenthart (PRO):
Voorzitter. Achter veel vrouwelijke zorgverleners schuilt een onzichtbaar verhaal. Het zijn de verpleegkundige die tijdens een lange dienst haar patiënten verzorgt terwijl ze kampt met hevige menstruatiepijn, de arts met endometriose die elke werkdag opnieuw moet afwegen hoeveel pijn ze kan verdragen en de thuiszorgmedewerker in de overgang die ondanks slapeloze nachten en opvliegers gewoon klaarstaat voor anderen. Ze zijn helaas geen uitzondering, want maar liefst 80% van de werkende vrouwen heeft last van hormoongerelateerde klachten. Ruim een op de drie houdt die klachten verborgen op het werk, uit schaamte of uit angst voor de gevolgen. Vaak blijven deze klachten daardoor onzichtbaar, terwijl de impact op hun dagelijkse functioneren en op hun gezondheid, welzijn en ziekteverzuim immens zijn.

Gelukkig zijn er al initiatieven die zorgmedewerkers met vrouwspecifieke aandoeningen ondersteunen, maar voor veel zorgmedewerkers zijn deze voorzieningen nog niet bereikbaar. Juist daarom is het van belang dat succesvolle aanpakken niet beperkt blijven tot enkele instellingen, maar beschikbaar worden voor de gehele zorgsector. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorginstellingen zoals het LUMC en Amsterdam UMC speciale voorzieningen hebben ingericht voor medewerkers met vrouwspecifieke aandoeningen, waaronder menstruatiegerelateerde aandoeningen, endometriose en overgangsklachten;

constaterende dat deze aandoeningen vaak een grote impact hebben op het dagelijks functioneren, de arbeidsparticipatie en het verzuim van zorgmedewerkers;

overwegende dat vroege herkenning en passende ondersteuning kunnen bijdragen aan het behoud van zorgpersoneel en het terugdringen van uitval;

verzoekt de regering om samen met werkgevers, werknemersorganisaties en kennisinstellingen te onderzoeken hoe succesvolle initiatieven voor ondersteuning van medewerkers met vrouwspecifieke aandoeningen breder kunnen worden verspreid binnen de zorgsector, zodat meer werkgevers hiermee aan de slag kunnen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 653 (29282).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker, mevrouw Coenradie van JA21.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in arbeidsmarktafspraken wordt gesproken over het terugbrengen van administratietijd in zorg en welzijn naar maximaal 20%;

overwegende dat dit doel alleen betekenis heeft als duidelijk is hoe administratietijd wordt gemeten, wat de huidige nulstand is en welke concrete stappen per sector worden gezet;

verzoekt de regering om vóór eind 2026 een uniforme meetmethode en nulmeting voor administratietijd in zorg en welzijn vast te stellen en per sector een tijdpad aan de Kamer te sturen om administratietijd terug te brengen tot maximaal 20%, inclusief maatregelen, verantwoordelijke partijen en rapportagemomenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 654 (29282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks 800.000 mensen niet komen opdagen bij een ziekenhuisafspraak;

overwegende dat het zorgstelsel enorm onder druk staat en het dus niet te rijmen is dat schaarse zorgafspraken niet worden nagekomen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen of ziekenhuizen met no-showboetes aantoonbaar minder wegblijvers hebben en landelijk beleid het probleem van niet nagekomen ziekenhuisafspraken kan terugdringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Coenradie, Wendel en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 655 (29282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt hoe buitenlands gediplomeerde zorgprofessionals sneller kunnen worden toegelaten tot de Nederlandse arbeidsmarkt;

overwegende dat personeelstekorten groot zijn, maar versnelling van procedures niet mag leiden tot lagere eisen aan taalvaardigheid, vakbekwaamheid, bevoegdheid of patiëntveiligheid;

verzoekt de regering te borgen dat eventuele versnelling van toelatingsprocedures voor buitenlands gediplomeerde zorgprofessionals niet leidt tot lagere eisen, en de Kamer jaarlijks te informeren over aantallen, doorlooptijden en signalen over patiëntveiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 656 (29282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister geen zicht heeft op het aantal bv's in de zorg;

overwegende dat het voor de inspectie niet mogelijk is om al deze bv's na te lopen en te controleren of de juiste kwaliteit van zorg wordt geleverd aan patiënten;

overwegende dat zorgfraude een groot probleem is in Nederland en door een oerwoud aan bv's gevaarlijk dichtbij op de loer licht;

verzoekt de regering om een landelijk register te maken voor alle aanbieders die zorg leveren om meer grip te krijgen op het aantal bv's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Coenradie.

Zij krijgt nr. 657 (29282).

Mevrouw Coenradie (JA21):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schorsen wij de vergadering tot 22.55 uur.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 22.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Ik dacht: ik draai de volgorde nu eens om en begin met de vragen en doe daarna de moties. Goed, hè?

De voorzitter:
Heel verwarrend, maar vooruit.

Minister Sterk:
Ik heb een vraag van Kamerlid Wiersma. Zij vroeg wanneer ik ga reageren op de eindrapportage van het project Meer extramurale artsen en of ik kan ingaan op mijn rol bij de implementatie van de aanbevelingen. Het imago en de bekendheid van deze beroepen blijven een groot aandachtspunt. Het project MExA heeft gezorgd voor verbeterde onderlinge contacten tussen opleiders en beroepsverenigingen. Het kabinet draagt hier ook aan bij door onder andere de campagne Next Level Dokter de komende drie jaar financieel te ondersteunen. Die campagne heeft als doel die bekendheid te vergroten van de extramurale artsenberoepen en maakt ook onderdeel uit van het AZWA. Maar we zijn er nog niet. De aanbevelingen uit het eindrapport voor vervolgacties zijn geadresseerd aan de sector en de Rijksoverheid. Ik wil graag met het veld het gesprek voeren over de aanbevelingen. Na de zomer wil ik hierop en op mijn rol daarin terugkomen.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de moties. De motie op stuk nr. 651 van het lid Dobbe wil ik ontraden. We hebben hier uitgebreid over gesproken in het debat. Ik blijf bij dat standpunt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 651: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 652 van het lid Dobbe wil ik "ontijdig" geven. Het betreft eigenlijk ook het dossier van mijn collega Hermans. In het eerste kwartaal van 2027 komt hierover een brief naar de Tweede Kamer.

De motie op stuk nr. 653 van het lid Vliegenthart …

De voorzitter:
Moment, alstublieft. Wil mevrouw Dobbe deze motie aanhouden?

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik wil de motie niet aanhouden. Als er begin 2027 een brief komt, kan dat ook een beetje worden versneld. In deze motie staat "voor het einde van dit jaar", dus daar zit niet zo heel veel verschil in volgens mij. Dat moet gewoon kunnen, denk ik. Als deze motie op het terrein van de collega van deze minister ligt, dan is het fijn als die minister om een appreciatie wordt gevraagd, zodat …

Minister Sterk:
Dat is gehoord. Dat is de appreciatie die ik gaf.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, prima. Dan houd ik de motie nog steeds niet aan.

De voorzitter:
Oké. Dank u. Waarvan akte. De motie op stuk nr. 652: overbodig.

Minister Sterk:
"Ontijdig" heb ik gezegd.

De voorzitter:
Sorry, ontijdig. Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 653.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 653 van mevrouw Vliegenthart over het breder verspreiden van de succesvolle initiatieven voor ondersteuning van medewerkers met vrouwspecifieke aandoeningen. Ik ken heel veel mooie voorbeelden, die ook worden aangehaald, en zie ook absoluut die urgentie, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 653: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 654 van het lid Coenradie over het terugbrengen van de administratietijd. Die motie vind ik echt overbodig, want u vraagt om een uniforme meetmethode, maar die hebben we al sinds 2019. Het CBS meet namelijk op uniforme wijze, per sector en zorgbreed, en geeft daarbij ook een beeld van hoeveel administratietijd zorgverleners hebben. Regeldruk is daarnaast ook een verantwoordelijkheid van ons allemaal, niet alleen van VWS. Sterker nog, heel veel regels komen vaak uit de organisaties zelf. We hebben daar inmiddels met de sector ook al een gezamenlijk plan voor opgesteld. Dat plan van aanpak van de regiegroep en de daaruit volgende individuele werkagenda's zijn 3 februari naar de Tweede Kamer gestuurd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 654: overbodig.

Minister Sterk:
Dan de motie op stuk nr. 655 van het lid Coenradie over de no-showboetes. Als ik 'm zo mag interpreteren dat ik dit signaal nogmaals onder de aandacht zal brengen bij de brancheverenigingen van ziekenhuizen en navraag kan doen bij hen over de effecten van een no-showboete, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven. Als ik 'm niet zo mag interpreteren, dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
We horen even van mevrouw Coenradie of zij het eens is met deze interpretatie.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Deze tekst is zo helder dat er niet valt te twisten over de interpretatie. De tekst is zoals die is, opgesteld met wat mede-indieners. Nee, ik hou de tekst zoals die is. Dan is het aan de minister en straks dinsdag aan de Kamer om daar iets van te vinden.

Minister Sterk:
Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 655: ontraden.

Minister Sterk:
De motie op stuk nr. 656, ook van het lid Coenradie, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 656: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Ten slotte, voorzitter, de motie op stuk nr. 657. Die is overbodig, want er is al een Landelijk Register Zorgaanbieders. Het doel van dat register is ook om duidelijk te maken wie waar welke zorg verleent en met welke bevoegdheid.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Op 8 juni hebben we een debat gehad. Ik heb even het stenogram daarvan naar voren gehaald. In dat debat vroeg ik namelijk letterlijk of we inzicht hebben in het aantal bv'tjes in de zorg en hoe groot de kans wordt geacht dat er fraude wordt gepleegd. Het antwoord daarop was: helaas hebben we daar geen inzicht in. En nu wordt eigenlijk gezegd: ja, hoor, we hebben wél een landelijk register. Wat is het nu precies?

Minister Sterk:
Ik ga ervan uit dat dit klopt. Dat landelijke register is geregeld in artikel 2 van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Dat is een openbaar register, waar alle zorgaanbieders in staan die ook een onderneming zijn, waaronder dus ook bv's. Ik ga er dus van uit dat dit gewoon klopt, maar ik zal zorgen dat voor de stemming nog even wordt gecheckt of wat ik nu zeg ook inderdaad feitelijk juist is. Als dat zo is, dan is de motie overbodig. Zo niet, dan zal ik een ander oordeel geven aan de motie.

De voorzitter:
Dat lijkt me een faire aanpak.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat. Ik bedank de minister voor de hele serie tweeminutendebatten die ze bijgewoond heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

(Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 29 juni 2026 en 6 juli 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat (Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 29 juni 2026 en 6 juli 2026 (21501-31, nr. 828).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat (Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 29 juni 2026 en 6 juli 2026. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom en geef eerst het woord aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb niet kunnen deelnemen aan het schriftelijk overleg en ik heb geen motie. Ik zou me dus graag voor nul minuten willen inschrijven, maar ik heb begrepen dat ik daar officieel toestemming voor moet vragen.

De voorzitter:
Dat heeft u helemaal correct. Heeft een van de leden daar bezwaar tegen? Niemand? Dan starten wij nu met de eerste spreker: de heer Schenk van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de ingebrachte vragen in het schriftelijk overleg. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Europees verband wordt voorgesteld de maximale duur van de export van Nederlandse WW-uitkeringen naar andere EU-lidstaten te verlengen van drie naar zes maanden;

overwegende dat een langere exportduur van WW-uitkeringen toezicht, handhaving en begeleiding naar werk bemoeilijkt;

overwegende dat een verruiming van de exportduur tevens leidt tot hogere uitgaven binnen de sociale zekerheid;

verzoekt de regering zich te blijven verzetten tegen verruiming van de exportduur van WW-uitkeringen, en de Kamer voorafgaand aan belangrijke besluitvormingsmomenten te informeren over de Nederlandse inzet en de stand van zaken van de onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 830 (21501-31).

De heer Schenk (FVD):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsmigratie tijdelijk kan bijdragen aan het opvangen van personeelstekorten, maar tegelijkertijd druk legt op de bevolkingsgroei, de woningmarkt en publieke voorzieningen;

overwegende dat innovatie, automatisering en verhoging van de arbeidsproductiviteit op langere termijn duurzame oplossingen bieden voor arbeidsmarktkrapte;

overwegende dat vermindering van de afhankelijkheid van arbeidsmigratie bijdraagt aan een toekomstbestendige economie;

verzoekt de regering innovatie, automatisering en verhoging van de arbeidsproductiviteit als structurele oplossing voor arbeidsmarktkrapte leidend te maken bij nationaal beleid en deze inzet actief uit te dragen in de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 831 (21501-31).

De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn van PRO.

Mevrouw Patijn (PRO):
Voorzitter, dank. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Brussel gewerkt wordt aan het 28ste regime, waardoor op een lichter Europees wettelijk stelsel geopereerd kan worden;

constaterende dat het kabinet van mening is dat het voorstel nog onvoldoende waarborgen heeft om te voorkomen dat de nieuwe rechtsvorm gebruikt wordt om arbeidsrechten te omzeilen en effectieve handhaving van het arbeidsrecht te realiseren;

verzoekt de regering zich volledig in te zetten om ontduiking van werknemersbescherming te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 832 (21501-31).

Mevrouw Patijn (PRO):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werken moet lonen en je van je loon boodschappen moet kunnen betalen;

constaterende dat er een wetsvoorstel voorligt om werknemers volledig door middel van aandelenopties te kunnen belonen, waarvan de waarde en de wijze van verzilveren niet geregeld is;

constaterende dat deze aandelenopties ongewenst kunnen concurreren met collectieve onderhandelingen over de loonvorming door werkgevers- en werknemersorganisaties en de toepasselijke cao of de minimumloonbescherming erdoor ondergraven kunnen worden;

verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat de collectieve loononderhandelingen en de beloning via de toepasselijke cao-lonen blijven voorgaan op beloning via aandelenopties in dit Europese wetsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 833 (21501-31).

Mevrouw Patijn (PRO):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er juridische twijfels zijn bij de EU Inc-verordening;

overwegende dat de wet verstrekkende gevolgen kan hebben voor werknemersrechten;

verzoekt de regering om de Juridische Dienst van de Raad om een officiële juridische opinie te vragen over de rechtsgrondslag, waarin ook ingegaan wordt op de waarborging van collectieve werknemersrechten en werknemersbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 834 (21501-31).

Mevrouw Patijn (PRO):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich tot het laatste moment te verzetten tegen ruimere WW-export en actief steun te zoeken voor een blokkerende minderheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 835 (21501-31).

De heer Edgar Mulder (PVV):
En de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat armoedebeleid een nationale verantwoordelijkheid is;

verzoekt de regering geen enkele vorm van Europese aansturing van het Nederlandse armoedebeleid te accepteren zonder voorafgaande instemming van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 836 (21501-31).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat was het alweer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Neijenhuis van BBB … Nee, van D66. Ik was mezelf half aan het voorstellen.

De heer Neijenhuis (D66):
Er moet nog behoorlijk wat water door de Rijn stromen voor dat gebeurt.

Dank voor de antwoorden in het schriftelijk overleg over de informele Raad en de formele Raad. Eén motie nog naar aanleiding van die antwoorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie aanbeveelt om mobiliteit naar hoogproductieve sectoren en maatschappelijk relevante sectoren te stimuleren;

constaterende dat in het verleden regelingen als het STAP-budget juist werden gebruikt door mensen die zich van tekortsectoren omschoolden naar banen met een veel lager maatschappelijk belang;

constaterende dat de Kamer een motie heeft aangenomen voor een samenhangend plan om arbeidsmarkttekorten te adresseren;

verzoekt de regering in de talentstrategie met duidelijke richtinggevende keuzes te komen voor economische sectoren voor arbeidsmarktbeleid;

verzoekt de regering bij deze strategie te betrekken op welke manier, bijvoorbeeld met bij- en omscholing, of gerichte actie richting doelgroepen zoals 50-plussers, gezorgd kan worden dat mensen gestuurd en geholpen worden om van laagproductieve naar hoogproductieve en maatschappelijk relevante sectoren te gaan en daarbij concrete doelen vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neijenhuis.

Zij krijgt nr. 837 (21501-31).

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister om te zien hoeveel minuten hij nodig heeft. Een paar minuutjes. Dan schorsen wij de vergadering tot 23.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Een zevental moties, als ik goed geteld heb.

De motie op stuk nr. 830 van de heer Schenk moet ik ontraden, niet omdat ik het oneens ben met de inzet, want Nederland zal tegenstemmen in de Raad. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Het zoeken van minderheden is nu niet heel zinvol meer, omdat in het Coreper al een ruime meerderheid het akkoord heeft gesteund. Dat betekent dat er in de Raad niks verandert. Ik ben het inhoudelijk met de heer Schenk eens. We hebben dit ook tot het einde uitgedragen. Ik kan me herinneren dat ik bij mijn allereerste bezoek aan Brussel in deze rol hetzelfde heb gedaan wat hij wil, maar dat hebben we helaas verloren.

De heer Schenk (FVD):
Er staat nergens in mijn motie iets over het zoeken naar meerderheden. En om de motie nu op basis daarvan te ontraden? Er staat dat de regering zich moet blijven verzetten tegen verruiming van de exportduur.

Minister Vijlbrief:
Ja, ik ben even in de war. Er is ook de motie op stuk nr. 835 van de heer Mulder waarin staat: actief steun te zoeken voor een blokkerende minderheid. Dat lijkt op deze. Het is eigenlijk dezelfde vraag. Nederland verzet zich, Nederland stemt tegen, dus u hoeft zich geen zorgen te maken. Dat geldt ook voor de heer Mulder in relatie tot de motie op stuk nr. 835.

Ik moet de motie ontraden, omdat dit hele verzoek geen zin meer heeft. Er wordt nu niet meer iets gedaan tegen dit voorstel. Zo werkt het gewoon niet. Die blokkerende minderheid is er helaas niet. Ik wou dat die er was. Ik was ook tegen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 830: ontraden.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 831 van de heer Schenk is overbodig. Ik ben het ermee eens, maar Nederland doet dit al. Arbeidsmigratie is het sluitstuk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 831: overbodig.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 832. Ik moet het even in de goede volgorde hebben. Is dat de korte motie die begint met "verzoekt de regering zich in te zetten om ontduiking van werknemersbescherming te voorkomen"?

De voorzitter:
Ja. Dat is de motie op stuk nr. 832.

Minister Vijlbrief:
Oké. Die krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 833 verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat de collectieve loononderhandelingen en de beloning via de toepasselijke cao-lonen blijven voorgaan op beloning via aandelenopties in dit Europese wetsvoorstel. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 833: oordeel Kamer.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 834 moet ik ontraden. De motie verzoekt de regering om een juridische opinie te vragen over de rechtsgrondslag van de EU Inc. Dat voorstel laat het arbeidsrecht ongemoeid en daarom ziet het kabinet geen reden om specifiek hiervoor juridisch advies te gaan vragen. Bovendien werkt het vertragend. Het kabinet is daar geen voorstander van.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 834: ontraden.

Mevrouw Patijn heeft daar toch nog een vraagje over.

Mevrouw Patijn (PRO):
Er gaan geruchten dat er toch andere uitkomsten zouden kunnen zijn waardoor er andere inzichten zouden kunnen komen. Dat is waarom wij heel graag dat advies zouden willen hebben.

Minister Vijlbrief:
Ja, maar het is een beetje een atoomwapen op geruchten. Ik kan niet zo veel met geruchten. Als u dat op prijs stelt, wil ik nagaan of er enige waarheid zit in die geruchten. Dat kan ik doen. Maar ik ga niet de juridische dienst om advies vragen op basis van een gerucht. Ik wil mevrouw Patijn toezeggen dat ik haar informeer over wat ik hoor in Brussel. Ik zal daar graag naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, toch nog.

Minister Vijlbrief:
Ik zal daar schriftelijk iets over laten weten.

De voorzitter:
We hebben hier het regime dat mensen eigenlijk alleen op hun eigen motie kunnen reageren. Maar vooruit, u bent er nu toch.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Precies. Nu ik nog niks heb gezegd. Ik heb een vraag aan de minister. Dat hele 28ste regime ging er toch juist om om innovatie te stimuleren en te zorgen dat start-upbedrijven via aandelenpakketten juist niet gelijk in dat hele loonsysteem komen? Het zijn ondernemers; die vragen helemaal niet om loon. Zij doen dit omdat ze iets met elkaar willen opbouwen. Met het "oordeel Kamer" op de moties op de stukken nrs. 832 en 833 lijkt de minister dat hele systeem niet te ondersteunen. Daarom vraag ik het nog even expliciet. Ik kan het me bijna niet voorstellen.

Minister Vijlbrief:
Dat is denk ik ook een onjuiste interpretatie van mijn "oordeel Kamer". In de motie op stuk nr. 832 staat "verzoekt de regering zich in te zetten om ontduiking van de werknemersbescherming te voorkomen". Dat gaan we doen. We zijn altijd tegen ontduiking van de werknemersbescherming. In de motie op stuk nr. 833 wordt gevraagd dat collectieve loononderhandelingen en de beloning via toepasselijke cao-loon blijven voorgaan. Daar zijn wij ook voor. Mevrouw Michon zegt: misschien komt het wel helemaal niet zover en gaat die richtlijn daar niet over. Nou, dat is dan ook prima. Maar we zijn daar voor. Dus dat zie ik niet helemaal.

De motie die ik ontraad, ontraad ik omdat, precies zoals mevrouw Michon betoogt, in principe het voorstel niet is bedoeld om het arbeidsrecht aan te passen. Ik begrijp haar stelling, maar ik interpreteer de twee moties van mevrouw Patijn zo dat zij zegt: als dat al zou gebeuren, let daar dan op. Het lijkt mij ongevaarlijk om daar oordeel Kamer op te geven. De laatste zou ik echt willen ontraden, omdat die voor vertraging gaat zorgen en op geruchten gebaseerd is. Ik zal de Kamer laten weten wat ik in mijn naspeuringen kan vinden.

De motie op stuk nr. 835 heb ik al ontraden, met hetzelfde argument als bij de motie op stuk nr. 830.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 835 wordt ontraden.

Minister Vijlbrief:
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 836 van de heer Mulder. Even voor alle helderheid: armoedebeleid is een nationale verantwoordelijkheid. Maar de strategie die er Europees is — ik denk dat het de heer Mulder daar om gaat — ondersteunt het nationale beleid. Dat respecteert de bevoegdheidsverdeling. Het kabinet is voor die strategie. Ik denk dat hij met deze motie probeert te zeggen dat wij tegen die strategie moeten zijn. Dat zijn we niet en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 836 wordt ontraden.

Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 837 sluit aan bij de inzet van het kabinet. Die kan ik daarom oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 837 krijgt oordeel Kamer. Dank u wel. De heer Schenk heeft nog een vraag voor de minister.

De heer Schenk (FVD):
Nog even over die WW-export. Ik kan de redenering van de minister echt niet volgen. Bijvoorbeeld de motie van de heer Mulder om zich tot het laatste moment te verzetten tegen die ruimere WW-export. Waarom zou dat niet kunnen? Dat is volledig in lijn met wat het kabinet wil. Als ik in de Kamer een motie in stemming breng en we gaan er bijna over stemmen, dan kan ik ook nog even naar de andere kant van de Kamer lopen om te vragen: weten jullie wel zeker dat jullie ertegen zijn? Op zich kan dat toch gewoon? Het is toch niet zo dat er geen tijd meer is om daar nog over in gesprek te gaan? Ik vind de interpretatie niet deugdelijk en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met een gekleurde bril naar deze twee moties gekeken wordt, omdat het dit deel van de Kamer betreft. Ik moet dat toch gezegd hebben.

De voorzitter:
De minister heeft al geantwoord op precies dezelfde vraag bij uw eigen motie. Als de minister nu niet iets anders gaat antwoorden, stop ik ermee. Dan is het "waarvan akte" en dan sluit ik de vergadering.

Ik dank de minister en ik dank iedereen die dit debat mogelijk heeft gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties wordt morgen gestemd.

Sluiting

Sluiting 23.23 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering Woensdag 24 juni 2026

Opening

Mededelingen

Stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Milieuraad d.d. 25 juni 2026

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad d.d. 25 juni 2026

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Staat van de rechtsstaat

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Eerstelijnszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ouderenzorg (incl. ouderenhuisvesting)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Digitale ontwikkelingen in de zorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Maatschappelijk domein (inclusief huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Periodieke rapportage Arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn

Termijn inbreng

Termijn antwoord

(Informele) Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 29 juni 2026 en 6 juli 2026

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Woensdag 24 juni 2026