Plenair verslag
Tweede Kamer, 78e vergadering
Donderdag 4 juni 2026
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting17:03 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 150 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 juni 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de aanvraag van een Wlz-indicatie door familie (36882);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Landbouwkwaliteitswet en de Wet dieren in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2024/1143 over kwaliteitsaanduidingen (36900).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Aan de orde is het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Werk en Participatie en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in het parlement. Als dat niet goedkomt, weet ik het ook niet meer! We hebben van de zijde van de Kamer zeventien sprekers. Alle fracties zijn vertegenwoordigd.
Ik wilde de heer Klaver als eerste spreker het woord geven, maar ik zie de heer Klaver en ook de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan, dus ik geef de heer Markuszower het woord.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We gaan vandaag natuurlijk de hele dag vergaderen en spreken over de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Er is dus te weinig geld. De ene partij zegt dat er te weinig geld is. De andere partij zegt: we hebben geen geld meer. Nou lees ik in de krant dat Progressief Nederland samen met het kabinet een deal heeft gemaakt van 380 miljoen. Die hebben ze gisteravond even gevonden op de begroting Buitenlandse Handel.
De voorzitter:
En uw verzoek?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb eigenlijk een informatieverzoek. Kan de regering, voordat ze met haar termijn begint, in een brief aan de Kamer uitleggen hoe die deal tot stand is gekomen en waar dat geld opeens vandaan komt? Is de VVD-fractie collectief lid geworden van Progressief Nederland? Wat is er allemaal gebeurd en hoe zit die deal in elkaar? Ik denk dat dit belangrijk is, want als er zo makkelijk geld gevonden kon worden voor het buitenland, kunnen we in dit debat misschien makkelijk geld vinden voor Nederland.
De voorzitter:
U doet dit informatieverzoek. Ze zijn hier in viervoud aanwezig. Er wordt goed meegeluisterd. Ik denk dus dat we daar vandaag echt nog wel wat van terug gaan horen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het goede nieuws is ook: een zaal verder is er een wetgevingsoverleg waar dit allemaal tot in detail wordt besproken. Als de heer Markuszower daar interesse in heeft, kan ik het zaalnummer zo voor hem opzoeken.
Voorzitter. Ik heb een ander verzoek. We hebben de minister van Financiën gevraagd om bij dit debat te zijn.
De voorzitter:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Hij heeft zich afgemeld. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. We hebben hem erbij gevraagd omdat hij in media-uitlatingen toch echt andere dingen heeft gezegd dan de minister van Sociale Zaken. Wij zouden daar graag met de minister van Financiën over willen spreken. Ik ben heel blij om hier wel een aantal andere ministers te zien. Daar hadden we niet om gevraagd, maar u bent zeer welkom hier in het parlement. Maar de minister om wie we wel expliciet hebben gevraagd, is er niet. Ik zou dus toch nogmaals het verzoek willen doen of u de minister van Financiën zou willen vragen om hier te komen. We kunnen wel gewoon beginnen, hoor. We hoeven dus niet te wachten. Maar ik zou het wel echt op prijs stellen als hij hier is. En als hij niet komt, is dat ook een signaal.
De voorzitter:
Ik denk dat uw klemmende beroep serieus wordt genomen door het kabinet. Tegelijkertijd gaat het kabinet, zo weten we ook, over de eigen afvaardiging. Ik laat het nu dus even bij het kabinet om die afvaardiging vorm te geven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Dat begrijp ik. Ik houd u daar ook niet voor verantwoordelijk.
De voorzitter:
Dat weet ik.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel willen vragen of u de minister van Financiën nog één keer zou willen vragen om hierbij aanwezig te zijn en of hij, als hij dat niet doet, een brief wil sturen over waarom hij hier niet is.
De voorzitter:
We zullen de minister van Financiën expliciet laten weten dat dit verzoek zojuist door u is gedaan, meneer Klaver.
Ik stel voor dat we beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We voeren dit debat omdat het kabinet vasthoudt aan een regeerakkoord waar geen draagvlak voor is, niet in de Tweede Kamer, niet in de Eerste Kamer en niet in de samenleving. Er is geen draagvlak omdat dit kabinet de rekening eenzijdig neerlegt bij gewone mensen en niets vraagt van de allerrijksten. Dat is diep oneerlijk. Daarom is er geen steun. Daarom komen de vakbonden niet aan tafel. Het is goed dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat, maar onder aan de streep wil het kabinet nog steeds 6,8 miljard euro bezuinigen op de sociale zekerheid. 6,8 miljard euro, betaald door gewone mensen. Mensen zijn niet gek: die snappen heel goed dat dit betekent dat ze weer de rekening betalen en dat er weer wat wordt afgepakt. Want dat is wat er gebeurt als je bezuinigt op de WW en de WIA. Het raakt veel mensen snoeihard. Laat ik heel helder zijn: de WW en de WIA zijn niet van ons hier in het parlement, maar van werkgevers en werknemers. Zij betalen de premies. Het is een verzekering tegen pech.
De afgelopen weken ben ik bedolven onder berichten van mensen die vooral een WIA-uitkering hebben en die zich grote zorgen maken over wat hier gebeurt. Ik probeer iedere week een aantal van die mensen persoonlijk te spreken. Deze week Brechtje en John. Ik zou mijn hele bijdrage kunnen vullen met de verhalen die zij vertellen. John heeft gewerkt bij ProRail en is 63 jaar. Ik denk niet dat de minister-president hem kent uit zijn tijd voor de politiek. Hij heeft jarenlang snoeihard gewerkt. Helaas is bij hem een aantal jaren geleden reuma geconstateerd en neuropathie, het afsterven van zenuweinden. Deze man heeft permanent pijn. Het is voor hem onmogelijk om te werken. Hij zou niets liever willen dan dat er een pilletje zou zijn. Als hij dat morgen zou kunnen nemen zodat het over is, zou hij morgen weer aan de slag gaan. Maar het gaat niet. Hij heeft zijn leven aangepast. Natuurlijk is zijn inkomen omlaaggegaan, maar hij heeft zekerheid over de uitkering die er is. Als de plannen van dit kabinet doorgaan, gaat hij €600 tot €700 in de maand inleveren. Wat is daar eerlijk aan? Dat is niet op te brengen.
Dat zijn de plannen van dit kabinet. Die liggen er nog steeds. Daar willen de vakbonden niet over spreken en daar willen wij ook niet over spreken. Dit kan en mag niet doorgaan. En weet je wat John en Brechtje zeggen? "Wij hebben hiervoor betaald; we hebben hier premie voor betaald." Het is een beetje alsof je premie betaalt voor een verzekering van je huis voor het geval het in de fik vliegt. Iedereen hoopt dat het nooit gebeurt en dat je die premie voor niks hebt betaald. Vervolgens gebeurt het toch. Het huis staat in de fik en de verzekeraar zegt: sorry, je hebt pech, we passen de voorwaarden aan. Dat is wat hier gebeurt. Dat voelt voor mensen als diefstal. Doe dit niet!
Voorzitter. Als dit kabinet Nederland echt vooruit wil helpen, moet het roer om. Het kan ook anders; het kan eerlijker. Door niet bot te bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid, maar door van de allerrijksten een eerlijke bijdrage te vragen, door hoge winsten en grote vermogens eerlijk te belasten. Daarmee kun je het leven voor gewone mensen weer betaalbaar maken. Dat is eerlijk.
Het kabinet zit er nu 100 dagen en nog steeds is er geen plan. De coalitie is diep verdeeld over de vraag met wie ze wil samenwerken, of er überhaupt akkoorden moeten komen en waarover dan. Laten we de olifant in de Kamer benoemen: dat komt vooral door de VVD. Deze coalitie staat toe dat de VVD dit land gegijzeld houdt met taboes en breekpunten en elke dag opnieuw het partijbelang vooropstelt. De VVD is eraan gewend geraakt dat samenwerking betekent dat anderen moeten doen wat de VVD wil. Ook nu zegt de fractievoorzitter van de VVD dat er hoe dan ook 6,8 miljard bezuinigd moet worden op de sociale zekerheid en dat iedere vorm van aanpassing daarvan onbespreekbaar is. Het is dus volkomen logisch dat werknemers geen vertrouwen hebben in dit kabinet. Voor elke D66'er met mooie woorden en prachtige Instagramplaatjes is er wel een VVD'er die hem tegenspreekt. Wie moeten we geloven: de minister-president of de minister van Financiën, die niet eens de moeite neemt om vandaag bij dit debat te zijn? Wie moeten we geloven: de heer Paternotte of de heer Brekelmans, die allebei ook niet de moeite hebben genomen om vandaag hier te zijn?
Ik geloof dat het goed kan komen. PRO is vanaf dag één bereid geweest akkoorden te sluiten. Dat kan als het kabinet een eerlijke koers gaat varen. Onze oproep is helder: sluit je niet op in het eigen gelijk, breek het regeerakkoord open, maak de plannen eerlijker, zie af van bezuinigingen op sociale zekerheid en vraag een eerlijke bijdrage van de allerrijksten, zodat al die mensen die willen bijdragen aan dit land, weer vooruit kunnen komen.
De voorzitter:
Ik stel voor interrupties in maximaal drie keer, kort en bondig. Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Klaver heeft op zich een mooi verhaal. Hij zegt: wie moeten we geloven? Maar wie moeten we nou geloven? Moeten we geloven dat de heer Klaver echt bezig was om de sociale zekerheid in Nederland te redden? Waar was de heer Klaver de afgelopen week jammer genoeg mee bezig? Dat bleek gisteravond: met het regelen van 380 miljoen voor het buitenland, voor buitenlanders. Waarom zegt de heer Klaver niet gewoon: ik houd hier wel een mooi verhaal, maar eigenlijk houd ik het meest van buitenlanders en het buitenland, want ik heb ervoor gezorgd dat daar heel veel geld naartoe gaat?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat zegt de man die hier in het parlement in het eerste debat — ik geloof dat ze er al best spijt van hebben — samenwerkte met het kabinet om ervoor te zorgen dat er geen meerderheid was om de verhoging van de AOW-leeftijd tegen te houden. U heeft een berg boter op uw hoofd, meneer Markuszower, zeg ik via u, voorzitter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan heeft de heer Klaver niet goed opgelet en niet goed gelezen. Juist mijn fractie heeft er samen met de SGP voor gezorgd dat de AOW-verhoging, wat een slecht plan was, van tafel ging.
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan kan iedereen wel lachen, maar daar is voor gezorgd. En dat is ook gebeurd. De heer Klaver geeft geen antwoord, maar komt terug met een jij-bak. Blijkbaar hebben ze dat geleerd bij een of andere cursus of zo. De heer Klaver heeft hier een mooi verhaal. Ik deel veel van wat hij zegt, maar feitelijk heeft de heer Klaver zich de afgelopen week vooral ingezet om geld te vinden voor het buitenland, voor ontwikkelingssamenwerking. Niet één Nederlander heeft daar profijt van. Waarom heeft de heer Klaver zijn goede tijd in de afgelopen week niet gespendeerd aan een goede deal voor Nederland?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een paar dingen vooropgesteld. Ik ben er heel trots op dat we de koppeling weer hebben hersteld als het gaat over ontwikkelingssamenwerking en dat we ervoor hebben gezorgd dat daar extra geld bij komt. Dat laat zien wat er kan gebeuren als je constructief bent, als je probeert samen te werken en als je naar compromissen op zoek bent. Dat is wat er kan gebeuren.
Op de sociale zekerheid wil het kabinet nog niet bewegen. Daar houden wij de deur dus ook keihard dicht. Ik zou willen dat we het vandaag eens kunnen worden over wat we gaan doen en dat we ervoor gaan zorgen dat er niet bezuinigd wordt op de WW en de WIA. Maar die strijd gaat nog iets langer duren. De begrotingen komen eraan. Ik zeg bij dezen, en dat weet het kabinet: wij gaan hier niet aan meewerken. Dit kabinet vindt ons op zijn pad, net als bij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarna is het kabinet in beweging gekomen. Dat is heel goed. Dat gaat ook gebeuren op de sociale zekerheid. Let maar op.
De heer Schenk (FVD):
Ik snap wel dat het kabinet 6,8 miljard euro wil bezuinigen op sociale zekerheid. Zo moet de komende jaren onder andere zo'n 20 miljard extra per jaar worden uitgetrokken voor Defensie, als gevolg van de nieuwe NAVO-norm. Tja, dat geld moet ergens vandaan komen. GroenLinks-Partij van de Arbeid was daar een voorstander van. Dus ik vraag mij af: waar wil de heer Klaver die miljarden vandaan halen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar zal ik zo iets over zeggen. Allereerst, wij vinden inderdaad dat we de NAVO moeten versterken en dat we moeten investeren in Defensie. Dat komt doordat Rusland een grote bedreiging vormt voor de veiligheid van het Europese continent. Dat zeg ik expliciet. Dat zou ik tegen andere fracties hier in dit huis niet zeggen, maar bij Forum voor Democratie is het altijd belangrijk om hier nog even de nadruk op te leggen, omdat iedere keer benoemd moet worden dat de hoeveelheid Kremlinretoriek die ons hier om de oren vliegt echt verkeerd is.
Het is helder waar wij dat geld vandaan willen halen. Wij vinden dat er een eerlijke bijdrage moet worden gevraagd van de allerrijksten. Dit kabinet heeft geen extra belasting op de hoogste vermogens en geen extra belasting op de grote winsten die worden gemaakt. Dat is de schuif die wij willen. Dat kunt u ook prima vinden in ons verkiezingsprogramma.
De heer Schenk (FVD):
De rekening wordt dus wederom onder andere bij grote bedrijven neergelegd. De afgelopen jaren hebben we in West-Europa en ook in Nederland nog nooit zo veel faillissementen gezien. De chemische sector vertrekt massaal uit Nederland en Europa. De heer Klaver denkt: die gaan we nog even wat zwaarder belasten, want dan blijven ze ineens wel in dit land. Als we de grote bedrijven nog meer gaan belasten, trekken zij weg en komt de rekening alsnog bij normale mensen terecht. Ik zou de heer Klaver echt willen verzoeken om, wanneer hij tegen deze bezuinigingen is, zijn steun voor de nieuwe NAVO-norm in te trekken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat gaan we absoluut niet doen, absoluut niet. Het is weer helder waar Forum staat. Het ziet Rusland niet als een bedreiging en probeert maar te doen of het allemaal niet nodig is. Wat daarover gezegd wordt, is klinkklare onzin en ronduit gevaarlijk.
Tot slot: in de jaren tachtig bedroegen de winstbelastingen 35%. De jaren daarvoor was het nog veel hoger. Laten we niet doen alsof het hier nu allemaal zo zwaar en heftig is. Wat ik belangrijk vind, is dat gewone mensen in Nederland altijd de rekening betalen. We zien dat de belasting op inkomen iedere keer hoger wordt en dat de eigen bijdragen in de zorg omhooggaan. Als we echt iets willen doen aan de onvrede in de samenleving van mensen die het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is, dan moeten we gewone mensen een keer niet de rekening laten betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Schenk (FVD):
Wat hier gezegd wordt, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Er wordt mij van alles verweten: dat wij sympathie zouden hebben voor Rusland en weet ik het allemaal, en dat we de veiligheid van Nederland niet belangrijk vinden. Nee, wij zijn heel kritisch over de nieuwe NAVO-norm omdat we miljarden aan Nederlands geld aan het uitgeven zijn aan internationale belangen. Daar zijn we tegen. Het debat over Rusland wil ik met alle liefde nog een keer voeren met de heer Klaver. Ik hoor alleen dat de heer Klaver gewoon overal miljarden vandaan wil halen en niet wil bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik houd het hem nog één keer voor: wanneer je zoveel miljarden extra voor Defensie wil, zullen die ergens vandaan moeten komen. Oftewel: het verhaal dat hij hier staat te houden, is totaal ongeloofwaardig.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Forum voor Democratie is totaal ongeloofwaardig. Zij zien Rusland niet als een bedreiging. Zij denken dat je niet hoeft te investeren in defensie. Dat is gewoon niet waar. We moeten investeren in defensie. Dat betekent ook dat we onze overheid moeten versterken. Ik wil juist de sociale zekerheid versterken. Ik wil er juist voor zorgen dat gewone mensen minder belasting betalen. Het leven is onbetaalbaar en op dat punt zullen we extra stappen moeten zetten. Dat doen we door een extra bijdrage te vragen van de grootste vermogens en de grootste winsten die worden gemaakt. Ik denk dat dat buitengewoon eerlijk is.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb de afgelopen tijd goed naar de heer Klaver geluisterd. Hij benadrukte vaak dat hij bereid was om constructief te kijken om zo tot grote akkoorden te komen, ik denk ook wat betreft de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, waarop ontzettend veel te doen is. We gaan het vandaag ongetwijfeld nog heel veel hebben over de weg daarnaartoe en over wat er allemaal nog in de weg staat om tot zo'n gesprek te komen. Ik ben benieuwd om van de heer Klaver te horen waar hij naartoe zou willen met zo'n groot akkoord voor de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Wat zouden daar volgens hem aan positieve maatregelen in moeten komen te staan?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst voeren wij dit debat ... Daarom heb ik de minister van Financiën erbij gevraagd en daarom is de premier erbij. Laat ik eerst zeggen: dit wordt geen socialezakendebat. Dat gaat u de volgende keer maar voeren met de minister van Sociale Zaken erbij. Dit debat gaat over de vraag of de bezuinigingen die het kabinet heeft ingeboekt op de sociale zekerheid daar moeten blijven staan of dat die op andere plekken worden opgelost. Als die bezuinigingen daar blijven staan, is het gesprek dat u graag wil en dat wij graag willen, nog veel belangrijker. Het gesprek dat vakbonden graag willen, is niet mogelijk. Dit kabinet rijdt op een muur af, terwijl dat gesprek niet mogelijk is. Het gesprek waar u nu naar op zoek bent, dat kan niet omdat er een bezuiniging van 6,8 miljard aan gekoppeld is. Wij willen dus die bezuiniging volledig van tafel. We gaan dit niet halen bij de sociale zekerheid. Dat is één.
Twee. Dan valt er met ons te praten over duurzame inzetbaarheid van mensen, over hoe we een leven lang leren echt mogelijk kunnen maken en over hoe we ervoor zorgen dat mensen niet uitvallen in het werk dat ze doen maar het langer kunnen volhouden en op een gezonde manier richting hun pensioen kunnen. Dat zijn allemaal inhoudelijke gesprekken die wij willen voeren, maar die nu onmogelijk worden gemaakt door dit kabinet doordat het zegt: die 6,8 miljard blijft staan en moet toch gewoon vanuit de sociale zekerheid komen. Dat gaat niet gebeuren. Dat is waarom de bonden niet aan tafel zitten. Dat is waarom er op dit moment geen gesprek is met ons. Haal dat van tafel en dan heb je het inhoudelijke gesprek.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik denk dat we vandaag toch iets uit dit debat zouden kunnen halen als we niet vooral denken in termen van obstakels om tot dat gesprek te komen, maar juist aan waar we naartoe zouden willen gaan. Ik denk dat dat de mensen in Nederland enorm zou helpen. Zij zien dat er op de arbeidsmarkt en bij de sociale zekerheid zoveel problemen zijn. Dat zijn de mensen die op dit moment in de WIA zitten, die u schrijven, die mij schrijven, met wie we allebei gesproken hebben. Zij verwachten oplossingen van ons. Ik denk dat het echt zinvol is om die stip op de horizon te zetten. Welke oplossing zouden we kunnen zien en waar zou er ruimte kunnen zijn om daartoe te komen? We gaan het ongetwijfeld nog veel hebben over alle obstakels, alle eisen en alle dingen die in de weg staan. Daar heeft de heer Klaver gelijk in, maar laten we ook proberen dit debat een beetje nuttig te maken en te kijken wat we eruit zouden kunnen halen voor Nederlanders thuis.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Supergoed punt: laten we het concreet maken. Brechtje en John, die ik gisteren sprak, vroegen mij om iets heel concreets: zorg ervoor dat uit dit debat komt dat er niet bezuinigd wordt op de WIA en dat ik mijn uitkering behoud. Hun onzekerheid is nu zo ongelofelijk groot. Dit zijn mensen die ziek zijn geworden terwijl ze daar niks aan konden doen. In deze Kamer wordt vaak gedaan alsof het allemaal je eigen schuld is als je in een uitkering zit, alsof je controle hebt over je hele leven. Brechtje was scheikundedocent en kreeg corona. Zij zit nog steeds met de gevolgen daarvan. Zij kan daar niets aan veranderen, zoals John daar ook niets aan kan veranderen.
Dus wilt u iets concreets? Ik heb twee concrete uitkomsten voor dit debat. Zorg ervoor dat wij aan Brechtje en John aan het eind van dit debat kunnen zeggen: op jouw uitkering wordt niet gekort. De tweede uitkomst is als dit kabinet zou zeggen: die 6,8 miljard gaan we niet halen op de begroting van Sociale Zaken, maar op andere plekken in de begroting. Ik denk dat we dan twee uitkomsten hebben waar Nederland door staat te juichen en, veel belangrijker nog, waardoor vakbonden weer aan tafel komen en dit kabinet, dat beloofde om te gaan samenwerken, die belofte ook echt kan waarmaken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ga nog één poging doen om de heer Klaver te verleiden om tot een positieve agenda te komen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dit behoorlijk positief
De voorzitter:
Meneer Klaver, meneer Klaver.
De heer Neijenhuis (D66):
Met "alles van tafel" zijn die problemen natuurlijk ook nog niet opgelost. Laten we even wel wezen: de mensen die mij benaderen over de WIA, benadrukken juist dat er vorig jaar een wachtlijst van 40.000 mensen was. Als we niks doen in deze kabinetsperiode, als er gewoon niks gebeurt, dan wordt het een wachtlijst van 200.000 mensen. Een kwart van de vrouwen die zwanger zijn, kan niet terugkeren naar het werk en valt uit. Dat zijn enorme problemen, die we niet oplossen met stilstand. Die lossen we volgens mij alleen maar op door te proberen er samen uit te komen. Ik wil de heer Klaver dus toch nog een keer proberen te verleiden om samen te kijken of we naar zo'n positieve agenda kunnen komen, want die bezuinigingen zijn vorige week in die brief terzijde geschoven door het kabinet. Laten we nu vooral het gesprek aangaan om te kijken wat er wel kan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga eerst iets onaardigs zeggen en dan ga ik weer iets aardigs zeggen. De heer Neijenhuis bedoelt het echt goed, maar wat hij hier zegt … Er is best wel gelachen over die plaatjes die D66 op Instagram heeft geplaatst. Het is een beetje retoriek, een beetje marketing; dat is waarom er schamper over wordt gedaan. Hetzelfde geldt voor de tekst "laten we tot een positieve agenda komen". Ik denk dat Brechtje en John niet echt ervaren dat er sprake is van een positieve agenda als zij worden gekort op hun uitkeringen. Ik denk niet dat dit helemaal wordt ervaren als een positieve agenda. Dus ik denk dat het buitengewoon positief is als ik zeg "laten we dat alsjeblieft niet doen". Ik denk dat dit ook heel positief in de samenleving zou worden ontvangen.
Dan de andere zaken die u noemt. Het kabinet is nog niet met oplossingen daarvoor gekomen. Ja, ik maak mij zorgen over al die mensen die nu uitvallen. We moeten doorpraten over duurzame inzetbaarheid en hoe we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt, maar dat is niet het gesprek dat het kabinet wil: het kabinet wil 6,8 miljard euro bezuinigen. U wilt een oplossing voor de mensen die op dit moment uitvallen. Wij zien ook dat dit op grote schaal gebeurt. Maar denkt u dat we die uitval gaan voorkomen door tegen mensen te zeggen dat ze straks een lagere uitkering krijgen? Dat is namelijk wel het plan van het kabinet nu. Dat is het plan dat er nu ligt. U kunt het dus wel hebben over die positieve agenda, maar bij datgene wat dit kabinet heeft geformuleerd, druipt de negativiteit ervanaf. Wij doen hier een poging. Niet alleen wij, maar ook de bonden zeggen: laat ons alsjeblieft dat inhoudelijke gesprek voeren, maar niet met deze bezuinigingen. Want dit gaat niet over iets abstracts als 6,8 miljard: dit gaat over het leven van John en Brechtje, die zich nu afvragen hoe zij hun levens kunnen vormgeven als er zo hard bezuinigd wordt. Als u een positieve agenda wilt, stop dan met die negativiteit en haal die bezuiniging van tafel.
De heer Vermeer (BBB):
Wachtlijsten bij keuringen verdwijnen inderdaad niet door te korten op uitkeringen, want dan zouden er waarschijnlijk ook simpele oplossingen voor de asielinstroom zijn. Zo werkt het niet. De heer Klaver noemde net in een tussenzinnetje ook even dat hij de koppeling met ontwikkelingssamenwerking heeft hersteld. Is dat onderdeel van de deal die gisteren gesloten is rond deze begroting? Is in die onderhandeling, naast die 380 miljoen euro voor dit jaar, ook bereikt dat die koppeling hersteld is?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Met dit bedrag is de koppeling voor dit jaar hersteld, maar die verdere details zijn echt voor het WGO. Dat moet daar worden gewisseld.
De heer Vermeer (BBB):
Dan constateer ik dat de koppeling niet hersteld is, want die koppeling is structureel en dit is dus incidenteel. Dan rijst nog wel de volgende vraag: dat geld dat nu extra geregeld is, wordt bij toekomstige jaren weggehaald, maar ik neem aan dat de heer Klaver ook die toekomstige jaren een normaal bedrag wil. Ik neem aan dat hij dan ook niet wil bezuinigen op ontwikkelingshulp, zoals wij wel voorstelden; dat was ook een optie om deze begroting door de Eerste Kamer heen te krijgen. Heeft de heer Klaver dan ook afgesproken waar dat geld vandaan moet komen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er zelf iets over gezegd, dus het is flauw om alleen naar het WGO te verwijzen. Ik zal er dus wel iets over zeggen, maar er is ook een wetgevingsoverleg dat hierover gaat. Het klopt dat we met geld gaan schuiven. Ik zal u precies vertellen waarom dat zo belangrijk is. Op dit moment zie je gewoon dat hele belangrijke programma's, die ervoor zorgen dat mensen in de wereld gewoon te eten hebben, dat vluchtelingen kunnen worden opgevangen en dat de rechten van vrouwen worden beschermd, allemaal gevaar lopen. De afspraken die we nu hebben gemaakt, zorgen ervoor dat die zaken allemaal door kunnen gaan. Zijn die perfect? Nee, die zijn niet op alle punten perfect, maar ik denk wel dat het heel goed is dat die er nu liggen. Dit laat ook zien dat wij bereid zijn om samen te werken en tot compromissen te komen om ervoor te zorgen dat we dit land verder helpen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Ik krijg nog steeds geen antwoord. Ik kan nu eenmaal niet op twee plekken tegelijk zijn. Ik ben hier nu en de heer Klaver staat hier nu ook. Dit is ook echt wel relevant. Wil de heer Klaver dus even vertellen waar dat geld dan vandaan komt? Als hij dat weet, dan kan hij dat hier vertellen en dan hoeven we ook niet een hele farce op te voeren met een briefje en dat soort dingen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat laat ik echt even bij de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en mijn collega Suzanne Kröger. U bent geen eenpitter in deze Kamer. Er zitten ook collega's van u in het wetgevingsoverleg. Ik ga hier dus geen wetgevingsoverleg over de begroting van maken.
De voorzitter:
Spreekt u wel via de voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker, ik spreek via u, voorzitter.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou aan de heer Klaver willen vragen: vindt u mensen die een eigen huis hebben, de allerrijksten van de samenleving?
De voorzitter:
"Vindt de heer Klaver …"
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vindt de heer Klaver hen de allerrijksten?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vindt de heer Klaver mensen die een auto bezitten, de allerrijksten?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Klaver zegt hier heel populair dat we het allemaal kunnen betalen en dat we het geld bij de allerrijksten vandaan halen. Maar in zijn verkiezingsprogramma — ik heb het er nog op nagelezen, interessante kost — introduceert hij nieuwe belastingmaatregelen waardoor mensen met een huis en een auto en kleine ondernemers meer gaan betalen. De lasten worden verzwaard. Dit kost banen. Hoe reageert de heer Klaver er dan op … Hij begint zo makkelijk: dit is allemaal prima op te lossen door de allerrijksten wat zwaarder te belasten. Maar dat doet hij niet. Hij legt de rekening bij hele normale mensen met een huis, een auto en een baan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat de VVD echt op zoek is naar samenwerking, heel goed. Mevrouw Michon-Derkzen vertelt hier zojuist echt totale, volstrekte nonsens. De VVD heeft er jaar, na jaar, na jaar voor gezorgd dat de lasten van mensen in Nederland omhoog zijn gegaan. Dit kabinet, dus niet wij, zorgt ervoor dat de inkomstenbelasting voor gewone mensen die werken, straks met Prinsjesdag omhooggaat. Dat is wat jullie doen. De VVD bezuinigt op de zorg. De eigen betalingen in de zorg gaan omhoog. Dus heb je de pech dat je al een WIA-uitkering hebt en ook nog zorg nodig hebt, dan gaat je eigen risico ook nog omhoog. Wat een brutaliteit van de VVD om dan hier te zeggen: wat willen jullie hier allemaal? Ons programma is volstrekt helder. Wij vinden dat je het bij de grootste vermogens moet halen en bij de bedrijven die de hoogste winsten maken. Dat is precies wat wij in ons verkiezingsprogramma doen. Alleen wil de VVD dat nooit. De VVD houdt dat al jarenlang tegen. In verkiezingscampagne op verkiezingscampagne wordt verandering beloofd, maar je krijgt meer van hetzelfde. Gewone mensen betalen de rekening. Mevrouw Michon, er komt een dag dat mensen het gaan inzien.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het voor een groot deel eens met collega Klaver als hij zegt dat de bezuinigingen op de sociale zaken en de sociale zekerheid van tafel moeten en dat de bezuiniging ook niet binnen de sociale zaken gezocht mag worden. Gelukkig zei hij net in het antwoord op de collega van de VVD iets over zorg. Ik zou hem willen vragen of hij diezelfde woorden uit wat betreft de zorg. Zegt hij ook dat al die bezuinigingen op de zorg wat hem betreft … Ik hoor hem namelijk steeds een bedrag noemen van 6,8 of 6,9 miljard, maar ik hoor hem niet hetzelfde zeggen over de zorg. Vindt hij ook dat al die bezuinigingen op de zorg niet door moeten gaan en ook niet elders binnen de zorg mogen worden gezocht? Of geldt dat alleen voor de sociale zaken?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is een zeer terechte vraag. Dit debat gaat expliciet over sociale zaken en bezuinigingen op twee hele grote regelingen, namelijk de WW en de WIA. Hiervan zeggen we absoluut nee. Dat komt omdat hier geen financieel probleem ligt. Ik gebruik even iets meer woorden om uit te leggen wat het verschil is tussen zorg en sociale zekerheid. Het kabinet doet alsof de sociale zekerheid onbetaalbaar is geworden. Dat is gewoon een leugen. Het is gewoon niet waar. De WW en de WIA worden betaald met premies, die betaald worden door werkgevers en werknemers. Het gaat allemaal in fondsen. De potten zitten nok- en nokvol. We kunnen dit prima met elkaar betalen. De AOW was een grote uitdaging. Die liep uit de klauwen. Daarom hebben we een pensioenakkoord gesloten, om ervoor te zorgen dat ook de AOW de komende jaren betaalbaar blijft. Daarvan zeggen we: hierbij zit geen noodzaak. In de zorg zien we wel enorme stijgingen van de kosten ontstaan. Daar maakt onze fractie zich ook zorgen over. Zoals de bezuinigingen er nu staan, kunnen ze niet op onze steun rekenen. Dat vinden wij een heel slecht idee. Daar vindt het kabinet ons op zijn pad. Wat wij wel graag willen, is een gesprek met het kabinet om te kijken hoe we de zorgkosten echt omlaag kunnen brengen. Wat gebeurt er nu? Het kabinet brengt de kosten voor de zorg niet omlaag, maar zorgt ervoor dat mensen zelf meer moeten betalen. Wij vinden dat we ervoor moeten zorgen dat de farmaceuten minder gaan verdienen en dat overbehandeling en dergelijke worden tegengegaan. Daarover valt met ons te spreken, maar de platte en botte bezuinigingen die dit kabinet voorstelt, steunen wij absoluut niet.
De heer Wilders (PVV):
U noemde net wat burgers. Ik kreeg vandaag een mailtje van een mevrouw die zei dat haar man van 89 was opgenomen, dat hij al drie weken niet gewassen werd en geen schone lakens had. Is dat het Nederland waar we nu voor staan? We zien op de ombuigingslijst van het kabinet dat ze, behalve het eigen risico, ook gaan snijden in de geneesmiddelen, de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp, de wijkverpleging en de aftrek van kosten voor chronisch zieken. Asocialer kun je je het bijna niet voorstellen! Vat ik het goed samen dat u zegt "de problematiek …" Het maakt mij niet zo veel uit waar dit debat over gaat, want we krijgen dadelijk een begroting waar u ja of nee tegen moet zeggen en waar een deel van die ombuigingen al in zitten. Zegt de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid-GroenLinks nu dat hij hier, net als bij de sociale zekerheid, niet mee zal instemmen als de bezuinigingen op de zorg doorgaan? Misschien vindt u dat het elders in de zorg wel mag worden gevonden, maar vindt u ook dat dit allebei niet door mag gaan? Mag er met uw steun, naast de WIA en de WW, geen cent bezuinigd worden op alle posten die ik net noemde?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Laat volstrekt helder zijn dat wij de bezuinigen op de zorg die nu worden voorgesteld, een slecht idee vinden. Maar er zitten meer posten in dan alleen deze posten. Wij gaan het gesprek graag aan over hoe we de zorg beter kunnen maken. Ik heb altijd gezegd dat de bezuinigingen die er nu liggen, niet op onze steun kunnen rekenen, maar ik vind wel dat we het gesprek over de zorg moeten aangaan. We moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de zorg beter wordt. Het voorbeeld van deze meneer, dat u aanhaalt, is verschrikkelijk. Dit zijn onze ouderen. Ze hebben dit land opgebouwd en ze hebben letterlijk en figuurlijk voor ons gezorgd. Nu hebben wij de taak om goed voor hen te zorgen. Het laat volgens mij zien dat de zorg nog niet goed genoeg is in dit land en dat we die moeten verbeteren. Ik denk niet dat dat gebeurt met platte bezuinigingen zoals ze hier worden voorgesteld. De zorg wordt namelijk niet beter als we tegen deze meneer zeggen: gaat u maar meer eigen bijdrage betalen. Daar zijn we echt wel naar op zoek. Daarom laat ik hier iets meer ruimte, zeg ik tegen de heer Wilders. Maar over de bezuinigingen die er nu liggen en alle eigen betalingen die er extra moeten komen, zeggen wij: dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Ja, afrondend. Dank daarvoor. Toch hoor ik een nuanceverschil. Dat u dat elders in de zorg wilt halen, is een van de verschillen. U zegt steeds "al die". Maar de dingen die ik net allemaal heb genoemd — ik zal ze niet herhalen — zijn echt asociale bezuinigingen waar de mensen en de mensen die in de zorg werken keihard last van hebben. Ik zou heel graag willen dat uw partij, die in tegenstelling tot mijn partij zaken wil doen met het kabinet, hierin net zo hard is als wanneer het gaat om de sociale zekerheid. Ik zou willen dat u tegen al die zorgposten die wel in de financiële bijlage van het regeerakkoord van het kabinet staan, net zo hard "nee" zegt als tegen de plannen rondom de WW en de WIA, en dat uw partij daar ook achter gaat staan. Want als dat uit elkaar loopt, dan hebben we nog steeds een probleem.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voor al de mensen in Nederland die kijken en zich zorgen maken over wat er gebeurt in de zorg en zich afvragen door welke bezuinigingen zij geraakt zullen worden, zeg ik vanaf deze plek: wij zijn er voor jou; we gaan ervoor zorgen dat de hardvochtige bezuinigingen op zorg die mensen snoeihard raken er niet komen. Maar ik vind wel dat we ook eerlijk moeten zijn. We kunnen niet doen alsof er in de zorg niets zou moeten gebeuren of alsof we de zorg niet op een andere manier beter kunnen maken. Dat is ook het verhaal dat hierbij hoort. Alle mensen die ik spreek, die gebruikmaken van de zorg of die daarin werken, willen dat ook heel graag. Maar dat is niet wat ik hier zie bij dit kabinet. Dit zijn platte bezuinigingen, die ervoor zorgen dat mensen een hogere rekening moeten betalen en daardoor geen betere zorg krijgen. Dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng namens de fractie van de SP in de eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wie VVD-minister Heinen van Financiën bij Café Kockelmann en VVD-fractievoorzitter Brekelmans bij WNL op Zondag heeft gezien, hoorde duidelijk dat de VVD per se wil dat er 6,8 miljard euro op de sociale zekerheid wordt bezuinigd. Een uurtje later zagen we D66-minister Vijlbrief bij Buitenhof suggereren dat deze 6,8 miljard euro aan bezuinigingen op de sociale zekerheid helemaal niet vaststaan. Daarom begin ik met een hele simpele vraag aan de minister van Sociale Zaken: hoe zit dit? Moet u 6,8 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid of niet? Mijn tweede vraag is aan de minister-president: wat wil dit kabinet nou?
Voorzitter. Bezuinigingen op de AOW, de WIA en de WW zijn onnodig, onverstandig, ondoordacht en ontzettend asociaal. Ze zijn onnodig, omdat de kosten van ons socialezekerheidsstelsel al jaren gelijk zijn en nog jaren gelijk zullen blijven. Zo'n 12% van wat wij allemaal met elkaar verdienen, ieder jaar, geven we uit aan sociale zekerheid. Dit bevestigde de minister zelf in reactie op eerdere vragen van de SP. Het is onverstandig, omdat juist in deze betaalbaarheidscrisis goede sociale zekerheid voor mensen belangrijker wordt.
Juist in onzekere economische tijden werkt sociale zekerheid als een buffer om schokken op te vangen, voor mensen en voor de economie. Het is ondoordacht, omdat er geen plan en geen idee achter zit. Het zijn enkel en alleen botte bezuinigingen die problemen niet oplossen, maar problemen bij mensen veroorzaken. Het is ontzettend asociaal, omdat mensen onze sociale zekerheid zelf hebben opgebouwd. Zij zijn het die de fondsen voor arbeidsongeschiktheid en werkloosheid via premies hebben gevuld. Zij zijn het die iedere dag opstaan en ons land draaiende houden, en door dit kabinet bij pech en werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid worden gestraft. Zij worden gestraft voor hun loyaliteit aan onze samenleving, hun loyaliteit aan onze economie en hun loyaliteit aan onze sociale zekerheid. Ik heb het over mensen die wel loyaal aan en wel sociaal voor elkaar zijn.
Voorzitter. Ik vraag aan D66, de VVD en het CDA: waar was jullie loyaliteit tijdens de formatie? Jullie hebben tijdens de formatie geen één keer informatie opgevraagd over de gevolgen van deze bezuinigingen. Waarom toch deze Haagse desinteresse? Waarom toch deze Haagse vernielzucht? Waar is jullie loyaliteit? Waarom breken jullie juist de loyaliteit en de solidariteit van hardwerkende mensen af? Waarom reageert de VVD, die in ieder geval in naam een volkspartij is, met zo veel dedain op de eisen van de vakbonden, en met zo veel dedain op dit debat? Het zou onnodig zijn. En waarom wordt er met zo veel dedain op onze werknemersorganisaties gereageerd, die de belangen van het werkende volk vertegenwoordigen? Aan wie zijn jullie eigenlijk loyaal?
Voorzitter. De loyaliteit van deze coalitie ligt niet bij gewone mensen die moeten werken voor hun geld of die de pech hebben hun baan te verliezen of arbeidsongeschikt te worden. Zij worden dubbel gestraft. Zij worden gestraft voor de pech van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, én zij betalen de rekening van een coalitie die wél loyaal is naar de militarisering, naar het grote geld en naar aandeelhouders. Tegen minister Vijlbrief zeg ik daarom: dat zijn misschien nú uw vrienden, maar jullie zijn wel in de minderheid. Al meerdere malen kreeg u een deksel op uw neus, bijvoorbeeld bij het verhogen van de AOW-leeftijd. Er is ook helemaal geen steun in de samenleving voor uw plannen. De vakbonden willen niet met u om tafel als u de bezuinigingen niet van tafel haalt. De VVD zet u ook alleen: ze houden u in een wurggreep door constant te stellen dat u 6,8 miljard moet bezuinigen op sociale zekerheid. Minister Vijlbrief, u staat steeds vaker alleen.
Daarom de volgende vragen. Bent u bereid om de bezuinigingen op de WIA en de WW helemaal te schrappen? Bent u bereid om de aangenomen SP-motie uit te voeren om geld uit de arbeidsongeschiktheidsfondsen alleen hiervoor te gebruiken? En dan zonder dat flauwe antwoord dat we gisteren kregen in reactie op deze aangenomen motie. Bent u bereid om de VVD alleen te laten staan? Of staat u liever zelf alleen? Alleen, recht tegenover mensen die ons land iedere dag draaiende houden. Want waar minister Vijlbrief alleen staat, staan de vakbonden verenigd. De steun in de samenleving is groot. De komende tijd zullen vakbonden via acties, stakingen en sociale strijd steeds meer mensen tegen de afbraak van dit kabinet organiseren. Na het stoppen van de verhoging van de AOW-leeftijd kunnen we de bezuinigingen op de WIA en de WW ook van tafel krijgen. Het kabinet zal tot keuzes gedwongen moeten worden. Als het kabinet geld nodig heeft, moet het de rekening ergens anders neerleggen. Wees loyaal aan werkend Nederland, haal het geld weg bij het grote geld, de aandeelhouders en de miljarden voor militarisering. Breek met uw vrienden. Breek het regeerakkoord open en wees loyaal aan en solidair met de mensen die ons land draaiende houden — anders blijft u alleen staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt in eerste termijn.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het kabinet heeft zichzelf in de eerste 100 dagen enorm in de problemen gebracht, en daarmee ook Nederland, in een tijd dat er in de wereld al meer dan genoeg onrust is. We zijn niet vastgelopen door pech, maar door een denkfout in de formatie. Een minderheidskabinet kan namelijk alleen slagen als het met de oppositie bespreekt hoe het gaat samenwerken. Dat is niet gebeurd — en de prijs daarvoor is hoog: onrust in de polder en een nieuw dieptepunt in het vertrouwen in de politiek.
Voorzitter. Er liggen dan eigenlijk ook drie debatten voor vandaag. Debat één is het debat dat het kabinet wil voeren; dat gaat over hoe het 6,5 miljard kan bezuinigen op de sociale zekerheid. Debat twee is het debat dat we zouden moeten voeren; dat gaat over hoe we een eerlijk, houdbaar en toekomstbestendig stelsel willen bouwen. Debat drie had al gedurende de formatie gevoerd moeten worden: dat gaat over een minderheidskabinet dat zich gedraagt als een meerderheidskabinet.
Voorzitter. Debat één. Het kabinet begon namelijk bij een dekkingsopgave. De minister van Financiën had een getal nodig en dat werd gevonden bij de WW, de WIA en de AOW, oftewel werkend Nederland. Niemand in de polder had hierom gevraagd. Het gevolg hiervan: de vakbonden in de gordijnen en ook de werkgevers op de kast. Ondanks waarschuwingen vanuit de Kamer dat het kabinet vol tegen de muur zou oprijden, bleef het gaspedaal vol ingedrukt. De klap was onvermijdelijk — en hoe. De tafel in de polder werd aan diggelen gereden. Erkent de minister-president dat er een fout is gemaakt in deze volgordelijkheid? De 6,8 miljard staat nog steeds in de boeken en de minister van Financiën en VVD-leider Brekelmans waren duidelijk: linksom of rechtsom, dat geld moet binnen de SZW-begroting gevonden worden. Kunnen de minister-president en de minister aangeven of zij ruimte zien om de dekking ergens anders te halen, bijvoorbeeld bij vermogen of winst?
Want, voorzitter, het CPB laat zien dat de vermogensongelijkheid in Nederland groot is. D66 en het CDA weten dat op dit moment niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Waarom luisteren ze dan toch naar de VVD? Dat is een partij die vindt dat de vermogenden er meer op vooruit moeten gaan dan de werkenden. De rekening eerlijk verdelen is helemaal niet zo moeilijk.
Het kabinet kan ook kijken naar de gemiste belastinginkomsten. De Algemene Rekenkamer stelde dat de gemiste belastinginkomsten toenemen door te weinig fte en capaciteitsproblemen. Dat is een investering van 1.000 fte met een gigantisch hoog rendement. Alleen al bij het mkb gaat het om een nalevingstekort van 5,2 miljard. Breder gaat het om 16,5 miljard aan gemiste belastinginkomsten. Dit kabinet bezuinigt 6,5 miljard op de meest kwetsbare groepen, terwijl er miljarden blijven liggen die wettelijk verschuldigd zijn. Is het kabinet bereid de aanbevelingen van de Rekenkamer op te volgen en ervoor te zorgen dat de Belastingdienst versterkt wordt om te voorkomen dat deze rekening wordt neergelegd bij werklozen en arbeidsongeschikten?
Voorzitter. Debat twee gaat over hoe we ons stelsel eerlijk, houdbaar en toekomstbestendig kunnen bouwen. Modernisering van sociale zekerheid — dat is iets wat wij ook willen — begint dus niet bij een dekkingsopgave. Die begint bij de vraag welk stelsel we in 2040 met elkaar willen hebben. Wat past bij de nieuwe arbeidsmarkt? Welke ondersteuning hebben mantelzorgers, flexwerkers en mensen met een zwaar beroep nodig? Hoe voorkomen we dat er steeds meer jonge mensen in de WIA belanden? Hoe zetten we in op preventie en op handhaving, zodat het beter wordt nageleefd? Dit kabinet rechtvaardigt zijn bezuiniging met een houdbaarheidsraming tot 2060, maar innovatie die op ons afkomt zal de arbeidsmarkt ingrijpend veranderen. Welke nieuwe inkomstenbronnen moet de overheid aanboren als de economie verandert? Wat zijn de effecten van automatisering op premie-inkomsten? Wat levert investeren in gezondheid, scholing en participatie op? Dat debat hadden we moeten houden met elkaar.
Voorzitter. Dan het derde debat. We zijn 100 dagen onderweg. Volt is van mening dat het minderheidskabinet heel snel moet gaan leren dat het een minderheidskabinet is. Het functioneert nog steeds alsof het een meerderheid heeft, met strakke kaders en weinig ruimte voor samenwerking met de oppositie. Dat moet veranderen wil dit experiment gaan slagen. Ik roep het kabinet dan ook op om te leren van andere landen, waar dit al decennialang gedaan wordt en waar ze laten zien dat het kan, bijvoorbeeld in Noorwegen en Denemarken.
Neem bijvoorbeeld het Deense forlig, een meerjarig beleidsakkoord op deelgebieden, afgesloten tussen tussen coalitie- en oppositiepartijen. Beleid wordt gedragen door meerdere partijen. Het is een geïnstitutionaliseerde samenwerking. Zo kunnen we de cultuuromslag krijgen die zo gewenst is, met een gedeeld eigenaarschap van beleid. Is de minister-president bereid het initiatief te nemen voor een breed overleg naar Deens model, zodat we samen een duurzaam sociaal akkoord kunnen creëren? Ja, daar horen ook veel kopjes koffie bij, maar dan iets diepgaander. Minder politiek en meer goed bestuur: daar verlangt dit land zo naar, naar rust en vooruitgang in turbulente tijden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in de eerste termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben niet heel goed bij stem, zoals u hoort, door redenen, maar het betoog zal er niet minder om worden.
Voorzitter. Ik heb toch met enige verbazing naar het kabinet en de start ervan zitten kijken bij de eerste gesprekken met de informateurs. Ik heb toen al gezegd: er lijkt een tunnelvisie aan te komen. Die tunnelvisie gaat over de betaalbaarheid van ons sociale welzijn, oftewel de AOW, de WW en de WIA. We hebben namelijk geen probleem, want het is betaalbaar, maar hoe ga je ermee om? Het is overigens nog steeds betaald door ons allemaal; eerdere sprekers hebben er al aan gerefereerd. De eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen — die gaat wel invloed krijgen — is: vindt het de AOW nog steeds een volksverzekering? Waarom stel ik die vraag? Ja, de leeftijd lijkt nu van tafel, maar de eerste gesprekken beginnen nu weer over de fiscalisering van de AOW. Daar zijn wij op tegen. Je zit op het bestaansrecht van mensen die het echt niet breed hebben.
In deze discussies zien wij doorlopend dat mensen steeds meer weerstand gaan geven. Wat we namelijk doorlopend niet kapitaliseren, is dat al die mensen, of ze nou AOW, WW of WIA hebben, wel degelijk nog een bijdrage leveren als vrijwilliger of mantelzorger. Dat kapitaliseren we nooit. Ze worden weggezet als een last. Laat ik u zeggen: zeker de ouderen zijn dat wel zat, want ze zijn een lust en ze zijn een verrijking. Ik blijf dat hier herhalen. Hou dat generatiepact vol. We kunnen elkaar versterken.
De 6,8 miljard is voor ons onverteerbaar. Die is op een andere manier op te lossen. Maar ik krijg ook steeds meer de indruk van minister Vijlbrief en van alles wat er omheen gebeurt dat het bijna onbespreekbaar is om integraal en interdepartementaal, met alle ministers, te bekijken hoe we nu problemen in het land op sociaal gebied op gaan lossen. Het voelt een beetje aan alsof van het Nederlands elftal tien man vijf minuten voor tijd zeggen: "Ik ga alvast van het veld. Virgil van Dijk, aanvoerder, houd jij de bal even tegen." Nou, zo worden we geen wereldkampioen. We zullen dus met z'n allen moeten kijken wat voor problemen het land heeft en een beetje over de bal heen moeten kijken naar de toekomst.
50PLUS is van mening dat deze toekomst veel inverdienvermogen kent in plaats van dat er bezuinigd wordt. Als we dat niet doen … Ik kijk gewoon naar wat een mooie kansen voor ons liggen. Kijk wat het rendement is als we echt gaan investeren in bijvoorbeeld een derde Maasvlakte, als we gaan investeren in een energiehub en in al die dingen. Ik heb heel veel gesproken met het midden- en kleinbedrijf. Het is toch opvallend dat zij zeggen: onze volksverzekering, ons sociale welzijn is wel degelijk betaalbaar, maar geef ons de ruimte om die investeringen te doen. En geef ook de 50-plussers die nu wel in de WW komen, ruim de tijd om te veranderen van baan. Ze zijn niet overdreven duur en ze nemen heel veel mee. Al die oplossingsrichtingen lijken bijna niet bespreekbaar. We zitten met z'n allen in de groef van die 6,8 miljard. Ik vraag dit kabinet, en ik wil daar graag ook een reflectie op: gaan we het met z'n allen oplossen, dus met alle ministers, of blijven wij in deze groef?
Een ander punt gaat me ook echt aan het hart. Het is niet onbekend dat ik in mijn vorige leven veel heb onderhandeld, niet alleen over cao's, maar zelfs ook met criminelen. Onderhandelen doe je niet vanuit een groef; dat doe je niet vanuit een cognitieve dissonantie oftewel een tunnelvisie. Stel je wat breder op, want dit gaat 'm niet worden. Ik zie al het fanatisme niet alleen bij de vakbonden. Ik zie het zelfs bij de werkgeversvereniging die me heeft benaderd en die zegt: Jan, zo gaan we de boel niet oplossen. Ik zit nu even meer op het proces dan op de inhoud. Voor ons is die 6,8 miljard onverteerbaar. Je graaft jezelf onnodig in. En je hebt het over de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Dit moet niet kunnen in dit rijke land. Als 50PLUS zullen wij ons daar ontzettend hard voor maken, maar we geven ook aan — daarmee reiken we echt de hand — hoe we wel degelijk inverdienmodellen zien om ons mooie stelsel overeind te houden. En ik blijf er toch maar op hameren: we hebben een pakket van zes grote maatregelen, waarover ik graag in gesprek ga, maar kijk ook eens eventjes naar de beleggingsspelregels van de pensioenen. Miljarden en miljarden hebben we verloren. Dan hadden we deze discussie niet meer hoeven te hebben. Dus noem ik dat, naast alle andere punten. Kortom, we zitten er constructief in, maar ook wij zullen nooit toestaan dat dit zo gaat rond die 6,8 miljard en dat de kwetsbaren worden geraakt.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan meneer Wilders, die in de eerste termijn spreekt namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het condoleren van Nederland met het meest waardeloze kabinet ooit, dat er deze week al 100 dagen zit. Vergeleken met deze prutsers was het kabinet-Schoof een pareltje in de parlementaire geschiedenis. Het kabinet-Jetten breekt ons land af. Half Nederland staat inmiddels in brand door de Spreidingswet en open grenzen. Ze doen niets voor mensen die hun boodschappen of benzine niet meer kunnen betalen. Ze willen het eigen risico verhogen en voor miljarden snoeien in de ouderenzorg en de sociale zekerheid. En nu hebben ze dus ook nog eens een keer mot met de vakbonden. En intussen reist premier Jetten de halve wereld rond. Van de 100 dagen dat hij premier is, zat hij er precies 26 in het buitenland: van Cyprus tot zwemmen in de Caribbean. Nederland interesseert hem blijkbaar niets. Met een beetje geluk haalt dit kabinet het einde van de zomer niet.
Voorzitter. De PVV gaf in het debat over de regeringsverklaring al aan dat wij nooit, maar dan ook nooit steun zullen geven aan de asociale plannen van dit kabinet om miljarden te bezuinigen op de zorg en sociale zekerheid. Het kabinet wil bijna 7 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid of elders op de begroting van Sociale Zaken. En laat die 6,5 miljard nou precies het bedrag zijn dat ze dit jaar uitgeven aan asielzoekers, volgens de begroting. Dat is het zoveelste bewijs dat open grenzen en massa-immigratie niet samengaan met het hebben van een verzorgingsstaat. Dat is trouwens al langer bekend. Meer dan de helft van de mensen met een bijstandsuitkering is niet-westers allochtoon.
Voorzitter. Immigranten en asielzoekers komen hier om te profiteren van onze verzorgingsstaat. Dat is de reden waarom ze niet blijven hangen in Bulgarije of Roemenië, maar door vier, vijf veilige landen naar Nederland reizen om hier asiel aan te vragen, want dit land is zo gek om alles wat we hebben weg te geven aan vreemdelingen die nooit ook maar iets hebben bijgedragen aan dit land. Iedereen met een beetje gezond verstand snapt ook dat die open grenzen niet alleen onze beschaving onder druk zetten, maar dat het ook onbetaalbaar is als je half Afrika hier binnenlaat en al die mensen gratis opvang, gratis eten, gratis zorg, gratis tandarts, gratis uitkeringen en gratis huizen geeft.
Voorzitter. Het is dan ook bijna crimineel — maar dat gebeurt nu — om de kosten van de massa-immigratie af te wentelen op de gewone Nederlander, die helemaal niks gratis krijgt, door op zijn zorg en zijn sociale zekerheid te bezuinigen. Een fatsoenlijke verzorgingsstaat houd je betaalbaar door de grenzen te sluiten voor nog meer vluchtelingen en profiteurs. Als er al geld nodig is, wat ons betreft vooral voor lastenverlichting voor de burger, schrap dan de ontwikkelingshulp maar in plaats van er geld bij te doen. Schrap het geld maar voor de windmolens op zee. Schrap het geld voor de publieke omroep. Voer een asielstop in. Laat andere landen maar eens de portemonnee trekken voor Oekraïne. Veto iedere nieuwe Europese begroting waar niet in staat dat Nederland op z'n minst miljarden euro's minder betaalt dan nu. Dat alles bij elkaar levert tientallen miljarden euro's op die wij gewoon aan onze mensen kunnen besteden, waarmee wij de ombuiging van het kabinet niet hoeven te laten doorgaan.
Dus ik zeg: laat onze zorg en laat onze sociale zekerheid met rust. Dat is ontzettend belangrijk. Ik kan niet accepteren dat u de Nederlander laat betalen voor de instroom van asielzoekers door te bezuinigen op hun zorg, hun pensioen — dat is dan nu van de baan — en hun sociale zekerheid. Laat die zorg en die sociale zekerheid met rust. Ik wil vandaag dan ook een toezegging van de premier dat hij geen cent, maar dan ook geen cent bezuinigt op de zorg en de sociale zekerheid. Als hij dat niet doet, zal ik hem opnieuw trakteren op een motie van wantrouwen. Als u, premier Jetten, zeg ik via de voorzitter, doorgaat met de dwangwet die Nederlanders asielzoekers door de strot duwt en als u toch doorgaat met bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid voor onze eigen mensen, dan is dat een regelrechte politieke oorlogsverklaring aan uw eigen volk. En dat is onacceptabel. Nederlanders, en niemand anders, moeten weer op één komen te staan. Dat verdienen ze. Dat verdienen onze eigen mensen. Wij zullen daarom als PVV de komende maanden door het hele land trekken om Nederlanders te steunen in hun verzet tegen het asielbeleid en de dreigende miljardenbezuinigingen op zorg en sociale zekerheid. Een kabinet dat er niet zit voor de Nederlanders, ons land in de uitverkoop doet en ons land kapot bezuinigt, is totaal onaanvaardbaar en moet zo snel mogelijk van het politieke toneel verdwijnen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders zei dat immigranten en asielzoekers naar dit land komen om van dit land te profiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW. De heer Wilders weet dat ik het hartgrondig oneens ben met zijn politiek, dus ik hoop dat hij snel van zijn AOW zal gaan genieten en met politiek pensioen gaat. Die AOW wordt door ontzettend veel mensen bij elkaar gebracht die als immigrant naar Nederland zijn gekomen. Zij leveren een bijdrage. Al die andere sociale zekerheden die we in dit land hebben, worden ook door ontzettend veel mensen bij elkaar gebracht die als vluchteling naar dit land zijn gekomen. De heer Wilders zet hier al die mensen weg als profiteurs, als dieven, als mensen die onze verzorgingsstaat zouden leegroven, terwijl die mensen keihard werken om de verzorgingsstaat in stand te houden. Waarom verspreidt de heer Wilders die racistische leugen?
De heer Wilders (PVV):
Het heeft niks met racisme te maken. Het zijn gewoon de harde feiten. Ik noemde als voorbeeld al de bijstand. De wet heet inmiddels anders, maar ik heb het over de bijstandsuitkeringen. Meer dan de helft van alle bijstandsuitkeringen gaat naar een niet-westerse allochtoon. Dat is geen toeval. Allochtonen en asielzoekers zijn oververtegenwoordigd in de uitkeringsstatistieken. Je ziet dat asielzoekers niet stoppen in Griekenland, Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Tsjechië, Slowakije of Polen om asiel aan te vragen. Ze reizen door naar Nederland, omdat ze weten dat wij hier zo gek zijn om iedereen met voorrang een huis te geven als ze een status krijgen, dat ze gratis zorg krijgen, dat ze gratis opvang krijgen, dat ze gratis eten krijgen, dat ze gratis tandarts krijgen. Dat zijn allemaal dingen die de Nederlander niet krijgt. Dus ja, het hebben van een verzorgingsstaat en het hebben van open grenzen gaan niet samen. Als jij die verzorgingsstaat voor je bevolking wil houden, dan zal je je grenzen moeten sluiten voor mensen die hier van ons komen profiteren. Dat is heel helder. Dat is altijd zo geweest en dat wordt alleen maar erger.
De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om mensen die van arrangementen profiteren, dan kan ik ook nog wel een heel verhaal vertellen over PVV-Kamerleden die wat mij betreft heel weinig doen voor een riant salaris, maar dat even daargelaten. De heer Wilders zei net letterlijk: immigranten en asielzoekers komen naar dit land om te profiteren. Dat is het wegzetten van groepen. Dat is het verdacht maken van groepen. Op basis van waar mensen vandaan komen of wie ze zijn zet hij mensen weg als profiteurs, als dieven van de verzorgingsstaat. Dat is gewoon racisme. Er is geen ander woord voor dan "racisme". Ik vind dat dat op elk moment hier in dit huis weersproken moet worden.
De heer Wilders (PVV):
Het goede woord voor wat ik heb gezegd, is "de waarheid". Dat is het enige woord. Daar kan de collega van DENK niet tegen — dat begrijp ik ook wel — maar dat maakt het niet minder waar.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21. Meneer Klaver wil eerst nog iets zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde vragen of we al bericht hebben van de minister van Financiën. Ik hoor van de heer Wilders dat er mail is binnengekomen.
De voorzitter:
Meneer Wilders, helpt u mij uit de brand?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben even de bode van dienst. Er is een mailtje gekomen van de Griffie, waarin staat dat hij heeft gereageerd dat hij geen zin heeft om te komen.
De voorzitter:
Ik denk dat het in iets andere bewoordingen is, maar ik ga even voor u kijken, meneer Klaver.
(Hilariteit)
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We gaan even kijken. Meneer Wilders, dank u wel.
De voorzitter:
We gaan eerst even luisteren naar de heer Ceulemans. Dan kom ik er zo dadelijk bij de volgende spreker op terug. We gaan even kijken hoe het is verwoord. Misschien klopt het. Gaat uw gang, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u zeer, voorzitter. De plannen van het kabinet rond de sociale zekerheid houden de gemoederen nu al maanden bezig, eigenlijk vanaf het allereerste begin na het uitkomen van het coalitieakkoord. Het moet gezegd: zeker ook door toedoen van de minderheidscoalitie zelf. Het is onrust en rommeligheid troef, eerst door het regeerakkoord, dat werd opgesteld alsof er een normale meerderheidscoalitie zat, zonder te werken aan draagvlak aan de voorkant, en daarna door de coalitiepartijen zelf, die in ieder debat stukje bij beetje de handen verder van de eigen plannen aftrokken. De minderheidscoalitie vraagt van de oppositie om constructief naar voorstellen te kijken, maar naar welke voorstellen dan is steeds onduidelijker. In de spiegel kijken zou het kabinet dus niet misstaan.
Toch hebben wij ons als JA21 van begin af aan redelijk opgesteld, omdat wij staan voor een activerende sociale zekerheid, die ook in de toekomst houdbaar en toegankelijk moet blijven. Kijk alleen al naar de WIA, die compleet vastloopt. Bij ongewijzigd beleid zwelt de wachtlijst voor een keuring door het UWV aan tot 200.000 personen in 2030 en loopt de wachttijd voor een beoordeling op tot drie jaar. Het is simpel: we hebben gewoon de luxe niet om hervormingen per definitie tot taboe te verklaren. Dat doen wij ook omdat wij geen partij zijn die tegen is puur om het tegen zijn als doel op zich om een kabinet te frustreren. Wij verschillen op veel terreinen fundamenteel van mening met dit kabinet, maar dit land moet wel gewoon een beetje volwassen bestuurd worden.
De bonden, die zoals we weten nog slechts een fractie van werkend Nederland vertegenwoordigen, zijn op het orgel gegaan en hebben een ultimatum gesteld. In reactie daarop heeft het kabinet een forse beweging gemaakt. Het AOW-plan is definitief van tafel en de hervormingen van de WW en WIA worden voorlopig niet in de voorgestelde vorm doorgezet, zo luidt de reactie van het kabinet op het ultimatum van de bonden. Desondanks zijn de bonden van tafel gelopen, met als argument dat deze plannen niet definitief van tafel zijn gehaald, maar natuurlijk ook gewoon omdat hun besluit bij voorbaat al vaststond. De bonden kondigden een ov-staking aan tijdens de ochtendspits van 24 juni, waardoor mensen die gewoon naar hun werk willen, zwaar gehinderd worden, een actie waarvoor wij geen begrip hebben. Daarnaast is er de nogal stellige eis om pas weer in gesprek te gaan als alle gespreksstof eerst van tafel is. Ondertussen hebben vakbonden en werkgevers aangekondigd samen in gesprek te gaan en gaat minister Vijlbrief via allerlei routes op zoek naar allerlei akkoorden. Kortom, ouderwets reuring in de polder.
Voorzitter. Voor JA21 verandert er tegelijkertijd eigenlijk helemaal niets. Wij zijn niet getrouwd met de vakbonden. Niet zij, maar de politiek bestuurt dit land. Onze lijn van een week geleden is dus dezelfde lijn als die van vandaag, de lijn die bekend is van de talloze debatten over de kabinetsplannen rond de sociale zekerheid sinds het aantreden van dit kabinet, namelijk dat met ons te praten valt, dat we er niet als doel op zich op uit zijn om allerlei zaken aan de voorkant te blokkeren, maar ook dat wij aan diezelfde voorkant geen enkele garantie geven. Wij zitten helemaal nergens aan vast. In die debatten hebben we een aantal duidelijke piketpaaltjes geslagen. Denk aan de verlaging van het maximumdagloon, die ook voor bestaande gevallen geldt, waardoor mensen bijvoorbeeld in de knel kunnen komen met hun hypotheek. Dat vinden wij niet redelijk. Samen met de SGP hebben we daarom een motie ingediend om daar alternatieven voor te zoeken. Het kabinet weet dat dat voor ons belangrijk is. Datzelfde geldt voor de absurd lange periode van loondoorbetaling bij ziekte, die in Nederland twee jaar is, terwijl die in onze buurlanden slechts twee en zes weken bedraagt. Die is een strop voor ons mkb en bovendien een enorme drempel om personeel in dienst te nemen. Deze loondoorbetalingsperiode moet wat ons betreft fors omlaag. Ook dat weet het kabinet.
Voorzitter. Het kabinet is nu aan zet. We gaan zien waar het mee gaat komen, maar één ding is voor ons helder: een gat in de begroting dat ontstaat door het terugdraaien van bezuinigingen, mag niet worden opgevuld met verdere lastenverzwaringen. Wij weten dan nog wel wat andere potjes, van klimaat tot asiel en van ontwikkelingshulp tot de NPO. Het kabinet zal dus moeten kiezen. Een keuze om over links te gaan betekent een route zonder JA21. We wensen het kabinet veel wijsheid toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB in eerste termijn.
Het bericht waar de heer Wilders inderdaad terecht naar verwees, is een bericht van voor het debat, naar aanleiding van het verzoek tijdens de regeling van werkzaamheden van dinsdag. In dat bericht heeft de minister van Financiën aangegeven niet aanwezig te zijn. We wachten nu op het bericht met zijn antwoord naar aanleiding van het verzoek dat bij aanvang van dit debat is gedaan. Zodra dat binnen is, informeer ik u.
Gaat uw gang, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op 30 januari kondigde het minderheidskabinet het coalitieakkoord aan. Het kabinet wil de knip trekken voor de grote uitdagingen waar Nederland voor staat. Het kabinet kiest hierbij voor forse ingrepen in de zorg en de sociale zekerheid, gecombineerd met belastingverhogingen via de zogenaamde Bontenbaltaks. Tijdens de campagne spraken de coalitiepartijen nog over hervormingen en de modernisering van onze sociale voorzieningen, maar dat bleek Jettentaal te zijn voor bezuinigingen in de orde van "van dik hout zaagt men planken", zonder dat de onderliggende problemen daadwerkelijk worden geadresseerd. Deze kille benadering wordt pijnlijk duidelijk in de manier waarop dit kabinet praat over kwetsbare groepen. Arbeidsongeschikten worden simpelweg gemaand om minder arbeidsongeschikt te zijn. Minister Heinen stelde dat de WIA-uitgaven te snel stijgen en dat het goed is om daar een grens aan te stellen. Dat je de mensen in de WIA niet zomaar kunt wegbezuinigen, lijkt hij voor het gemak even te vergeten.
Voorzitter. Wat zo funest is aan deze voorgestelde bezuinigingen, is de rode draad die erdoorheen loopt. Of het nou gaat om het verlagen van het maximumdagloon, bezuinigingen op de kinderopvang of het eigen risico: ze raken steevast de middenklasse. Terwijl de armen van de samenleving via toeslagen en compensaties al volledig afhankelijk zijn gemaakt van de overheid, wordt de financiële ruimte die deze hongerige overheid nodig heeft, telkens gezocht bij middeninkomens. Zelfs met een goed inkomen kunnen zij steeds moeilijker rondkomen. Neem een jong stel als voorbeeld. Hij verdient €4.800 bruto, zij €2.400 bruto. Ze hebben een hypotheek van drieënhalve ton en twee jonge kinderen. In het huidige Nederland is dit gezamenlijke inkomen nog net genoeg om een jong gezin fatsoenlijk te onderhouden. Toch houden ze onder aan de streep weinig over om te sparen. Illustratief voor hun situatie is dat ze nu nog zo'n €140 aan kindgebonden budget ontvangen, maar ook dat zal door de geplande bezuinigingen deels verdwijnen.
Dit mechanisme zien we ook terug bij de bezuinigingen op het maximumdagloon. Arbeidsongeschikten die tijdens hun werkzame leven een goed salaris hadden, kunnen er dan tot €500 of €600 netto per maand op achteruitgaan. Prima, dachten de onderhandelaars aan tafel, want een voormalige IT-specialist houdt nog altijd ruim €3.000 over. Maar de realiteit achter die cijfers is als volgt. Deze voormalige werknemer krijgt geen toeslagen of extra bijstand, maar heeft zijn hypotheek en vaste lasten wel opgebouwd op basis van het eerdere inkomen. Deze korting komt dus snoeihard aan. Ondertussen hebben de werkgevers van deze goedbetaalde krachten al die tijd een hoge, onder dit kabinet zelfs een nog hogere arbeidsongeschiktheidspremie betaald. De Nederlander betaalt dus meer, maar krijgt er minder voor terug. Op deze manier worden sociale premies een verkapte belasting ten bate van de algemene middelen. Ziet de minister niet dat dit de transparantie van het overheidsbeleid schaadt en het vertrouwen van burgers ondermijnt?
Voorzitter. Het kabinet kiest niet voor de zorg en de sociale zekerheid maar voor een extreem snelle groei van defensiegelden. Vorige week werd bovendien duidelijk dat van veel van dat geld nauwelijks te controleren valt of het rechtmatig besteed is. Gisteren hebben we hier uitgebreid over gepraat. Defensie hoeft immers de reguliere aanbestedingsregels niet te volgen. We worden geconfronteerd met een departement dat van gekkigheid niet weet hoe het het geld moet uitgeven, terwijl er tegelijkertijd fors wordt gesneden in onze zorg en sociale zekerheid. Ook voor klimaatdoelen en ambtelijke bureaucratie is er geld zat, maar niet voor de werkenden en zieken. Van hen worden jaar in, jaar uit extra offers gevraagd.
Voorzitter. BBB is zeer kritisch op dit beleid zonder visie, waarbij burgers worden leeggemolken om, zoals het kabinet het noemt, "de uitdagingen van onze tijd het hoofd te bieden", terwijl tastbare resultaten van een veelbelovende energietransitie en de defensieboom uitblijven voor onze economie. Nederland verdient echt beter dat dit.
Voorzitter. Ik snap de positie van de vakbonden eigenlijk wel heel goed. Want als je van iemand een fiets van €500 afneemt, en je wil vervolgens aan tafel komen onder de voorwaarde dat die persoon iets anders mag uitzoeken dat €500 kost maar dat wel van hemzelf is … Wat heb je dan nog te praten? Dit gaat echt niet werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Markuszower in de eerste termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Nadat de SGP en onze fractie middels een motie die AOW-verhoging al van tafel hadden gekegeld, hebben nu de vakbonden, die overigens relatief bijzonder weinig mensen vertegenwoordigen, het kabinet tijdelijk op de knieën gekregen. Het kabinet-Jetten I was voornemens om wat bezuinigingen door te voeren op de sociale zekerheid, zoals een bezuiniging van 1,3 miljard door de duur van de WW-uitkering te verkorten, of 2 miljard aan bezuinigingen op de arbeidsongeschiktheid middels het afschaffen van de IVA en een verlaging van het maximum dagloon. Dat was "vanwege de houdbaarheid". De redenen die de coalitiepartners noemen voor de wens om te bezuinigen zijn echter niet volledig en dus niet zuiver. Wat is er echt aan de hand? De demografische ontwikkelingen nekken ons. Aan de ene kant hebben we door de vergrijzing en ontgroening steeds minder werkenden ten opzichte van niet-werkenden. We laten veel kansloze migranten binnen, die bovenmatig gebruik maken van de Nederlandse verzorgingsstaat terwijl zij tegelijkertijd "ondermatig" bijdragen aan diezelfde verzorgingsstaat. Populair gezegd: te veel migranten en hun kinderen en kleinkinderen ontvangen te veel maar dragen te weinig bij. En Nederlandse vrouwen willen begrijpelijkerwijs minder kinderen krijgen.
Twee. Er wordt te veel misbruik gemaakt van het sociale vangnet, dat wij hier allen wenselijk vinden en dat Nederland zo'n prettig land maakt om in te wonen. Denk aan een nieuwe fraude door Bulgaren die ons 4,4 miljoen euro afhandig maken; dat is bovenop de 6 miljoen euro die de oude Bulgarenfraude ons in 2013 heeft gekost. Of denk aan Turken die in Nederland een uitkering aanvragen maar buitenlands bezit verzwijgen, of aan Slowaakse uitzendkrachten die frauderen met ziekte-uitkeringen of liegen dat ze niet samenwonen maar dat stiekem wel doen.
Drie. Ondanks goede bedoelingen werken sommige sociale maatregelen economische groei tegen. De uitgaven voor sociale zekerheid moeten namelijk wel betaald worden uit premies en belastinggeld. Dat maakt werken onaantrekkelijk. Waarom zou je gaan werken als je meer verdient met een uitkering dan door er iedere dag voor te ploeteren? Onze fractie, DNA, deelt de zorgen over de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Het moment van ingrijpen komt echter ongelukkig omdat de koopkracht van zoveel mensen nu al onder druk staat. Het moment van ingrijpen is ook ongelukkig omdat de mondiale economie onrustig is en het op dit moment onduidelijk is of en hoeveel banen er door de AI-revolutie permanent verloren zullen gaan. Onze fractie gunt iedereen die heeft bijgedragen aan ons mooie sociale stelsel, maximale steun en uitkeringen, misschien zelfs dubbel zoveel als we nu geven. Het fundament van ons stelsel is solidariteit, maar de waarheid is dat hoe verder we van elkaar verwijderd zijn, hoe minder we op elkaar lijken, hoe minder er gedeelde normen en waarden zijn en hoe moeilijker het is om solidair met de ander te zijn. Als we weten dat mensen van buiten wel pakken maar niet geven, verlaagt dat de wil om solidair te zijn. Ik ben echt niet de eerste die het zegt. Mijn voormalige sidekick Geert Wilders zei het net ook. Ik zal ook niet de laatste zijn die het zegt. Een land kan niet tegelijkertijd een immigratieland en een verzorgingsstaat zijn. Het zijn wederzijds uitsluitende begrippen.
Om al deze redenen doet mijn fractie een simpel voorstel. Ben je nieuwkomer, een immigrant, een asielzoeker, een gelukszoeker, een student of hoe je jezelf ook identificeert, maar ben je geen Nederlander? Dan willen wij dat jij vijftien jaar lang geen recht hebt op enige uitkering of regeling van de verzorgingsstaat. Als je na die vijftien jaar niet hebt bijgedragen, kun je als nieuwkomer ook niet ontvangen. Zie onze verzorgingsstaat alsjeblieft als een collectieve verzekering. Betaal jij of betalen je voorouders geen premie, dan ontvang je ook niet meer. Laten we, voordat we rigoureus gaan snoeien, eerst eens goed zorgen voor onze eigen mensen, gewoon voor al die mensen die Nederland hebben opgebouwd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Neijenhuis namens D66 voor zijn eerste termijn.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank. De afgelopen tijd hebben veel mensen de moeite genomen om mij te schrijven of te spreken over sociale zekerheid, waarvoor veel dank. Zij hadden één ding gemeen. Ze dachten allemaal anders over de oplossingen en de problemen, maar ze zeiden allemaal tegen mij: de manier waarop het nu gaat, zo gaat het niet langer; wij willen vooruit, wij willen verandering. Ik sprak een vrouw die chronisch ziek is geworden en sindsdien maanden moest wachten op een keuring bij het UWV. Of neem de mail van een oudere werkzoekende die tientallen sollicitaties verstuurde, maar steeds opnieuw nul op het rekest kreeg. Of denk aan een twintiger die onder zware omstandigheden werkt en zich afvraagt hoe hij gezond de pensioenleeftijd kan halen. Voor al deze mensen kan en moet onze arbeidsmarkt beter werken dan vandaag. Ik heb het over een arbeidsmarkt en sociale zekerheid die zijn toegerust op veranderingen om ons heen, die jonge ouders stabiliteit biedt en mensen op een wachtlijst bij het UWV weer perspectief biedt.
Om dat mogelijk te maken, om samen weer vooruit te kunnen gaan, heeft het kabinet geluisterd. Het heeft geluisterd naar de geluiden in deze Kamer en in de samenleving. Het heeft een belangrijke stap naar voren gezet om dit dossier weer in beweging te brengen. Uiterst verstandig, want zoals minister Vijlbrief vorige week bij Eva Jinek zei: onze geschiedenis laat zien dat de grootste doorbraken nooit ontstaan door tegenover elkaar te blijven staan, maar door samen aan tafel te blijven zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker. Ik hoorde een natuurlijk eind.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat dacht ik ook, voorzitter. Ik luister aan de ene kant met een klein stukje instemming naar mijn geachte collega. Ik ben het er helemaal mee eens dat de sociale zekerheid absoluut beter kan en moet. Alleen maakt het nogal uit of dat nou in beweging is gebracht door het kabinet of dat we compleet in een loopgravenoorlog gaan belanden. Ik zal een open vraag stellen. Mijn grote zorg is dat, als we alleen zeggen "wij gaan bezuinigen en wij gaan dit aanpakken", ik niet zozeer weet hoe we tot verbeteringen gaan komen. Niet voor mensen die nu in de rats zitten omdat ze afhankelijk zijn van een uitkering en wél zien dat er meer dan 6 miljard moet worden opgehaald bij SZW. Niet voor het UWV, waar de boel compleet vastloopt. Hoe ziet mijn geachte collega dat? Er is nu alleen gezegd: we gaan bezuinigen.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind het heel fijn dat mevrouw Bikker juist met de inhoudelijke problemen begint. Ik proef daarin toch ook ruimte om te kijken of we er samen uit kunnen komen. Dat vind ik erg mooi. Ik denk dat we vandaag iets uit dit debat zouden kunnen halen en dat is mooi. Maar ik denk ook dat het kabinet vorige week echt een grote stap heeft gezet. Vanuit de Kamer is veel gesproken over de AOW-maatregelen. U heeft daar dingen over gezegd en er zijn meerdere dingen over gezegd in de Kamer. Dat was echt een obstakel om te gaan praten over de inhoud. Daarom vind ik het goed dat het kabinet vorige week juist dat uit de weg heeft genomen om het gesprek mogelijk te maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het spreekt voor D66 dat men de zonnige kant ziet, ook als het gaat om de bijdrage van de ChristenUnie. Maar ik ben natuurlijk wel glashelder geweest. Door dit kabinet is een handgranaat in de polder gegooid door zo rücksichtslos te zijn ten aanzien van de AOW, maar ook als het gaat om de bezuinigingen op de WW en de WIA. Als je dat doet, moet je de granaat ook zelf ontmantelen. Dat heb ik de minister op meerdere momenten te verstaan gegeven. Ik vind dat dit ook voor deze coalitie geldt. Daar is een eerste stapje in gezet, maar we zijn er nog niet. De bonden zeggen nog steeds: zo kunnen we niet praten. Hoe ziet mijn collega dat voor zich? Gaan we het nu in vervolg over de inhoud hebben en worden de bedragen er daarna pas bijgezet? Of keert die 6 miljard continu terug in de gesprekken? Volgens mij hebben we het probleem daarmee nog steeds helemaal op tafel liggen.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is precies hoe ik graag verder zou willen gaan. Dat heb ik in de afgelopen week ook vanuit het kabinet gehoord: eerst de inhoud, eerst de mensen en dan pas de tabel. Ik denk dat dat hierin echt de weg vooruit is. Hopelijk hebben we dan inderdaad een stap gezet, zodat we weer vooruit kunnen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Betekent dit dat er voor D66 voor de SZW-begroting ook een ander bedrag uit kan komen dan de bezuiniging van 6 miljard die nu opgetekend is?
De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij heb ik vanuit het kabinet gehoord dat het open het gesprek aangaat. Echt open het gesprek aangaan betekent dat er van tevoren geen taboes zijn over wat er uiteindelijk uit zou moeten komen. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik hoop dat dit voor meerdere partijen de ruimte biedt om het gesprek aan te gaan om er samen uit te komen.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde D66 ermee beginnen dat de wachtlijsten korter moeten worden. Als ik 20 jaar ben, hoe zorg ik er dan voor dat ik gezond mijn AOW haal? Ik vraag mij af of de conclusie die werd getrokken is dat daar een versobering bij hoort en dat het daarmee is opgelost. Kan de heer Neijenhuis mij dat uitleggen?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat zijn wel de redenen waarom wij deze maatregelen in het regeerakkoord hebben staan. Dat is gedaan omdat we zien dat de wachtlijsten enorm toenemen en omdat we daar iets tegen willen doen. De versoberingen zijn overigens niet het enige wat in het regeerakkoord staat. Het gaat ook om al die andere maatregelen, bijvoorbeeld uit het ibo Werk aan de WIA, dat de heer Dassen waarschijnlijk ook kent. Er staan nog veel meer maatregelen in en allerlei dingen die gedaan moeten worden om de WIA weer vlot te trekken. Ik zou daar heel graag mee verdergaan, want ik denk dat dat keihard nodig is. Het gaat dus niet alleen om bezuinigingen en hervormingen, maar soms ook om extra geld erbij. Het belangrijkste lijkt mij dat we daarover gaan praten.
De heer Dassen (Volt):
Maar heeft het kabinet dan niet de verkeerde volgorde gehanteerd? Veel mensen in de WIA krijgen extra stress van het idee dat er op hun uitkering gekort wordt. De heer Klaver gaf daar een mooi voorbeeld van. Zegt D66 nu dat dit kabinet ervoor moet zorgen dat de bezuinigingen in ieder geval van tafel gaan, omdat we daarna pas daadwerkelijk het gesprek met elkaar kunnen voeren over hoe we het stelsel toekomstbestendig gaan maken?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik denk dat het kabinet dat de afgelopen week juist gedaan heeft. Het heeft juist gezegd: laten we de bezuinigingen parkeren, laten we die terzijde schuiven, laten we het eerst over de inhoud en de mensen hebben en kijken welke gemeenschappelijke basis er is om de WIA te verbeteren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Het probleem is dat parkeren. Ik zie namelijk nog niet dat het van tafel is. Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat het binnen de SZW-begroting gevonden moet worden, zoals ook de VVD-fractie in de Kamer aangeeft. Nog steeds heb ik het gevoel dat deze bezuiniging op tafel ligt. Ze staat in de boeken. De minister van Financiën zegt dat het binnen de SZW-begroting gevonden moet worden. Is de heer Neijenhuis het met mij eens dat dit nog steeds praten met het mes op de keel is over de manier waarop we het sociale stelsel in de toekomst stevig gaan houden?
De heer Neijenhuis (D66):
Je kunt van de minister van Financiën moeilijk iets anders verwachten dan dat hij de begrotingsregels uitlegt zodra hem daarnaar wordt gevraagd. Als coalitie of samenwerkingskabinet hebben we een duidelijk regeerakkoord met elkaar afgesproken, met heldere keuzes over hoe we het voor ons zien, maar ook met de wil om er samen met het parlement hier in de Tweede Kamer, met de Eerste Kamer, met de sociale partners en met de samenleving uit te komen. Dat vraagt om een open gesprek zonder taboes. Ik roep het kabinet op om dat te voeren. Aan de hand van de uitspraken in de afgelopen week verwacht ik ook dat het dat gaat doen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Zonder taboe betekent ook dat je rustig de vraag aan D66 kan stellen of de bezuinigingen van meer dan 6 miljard gewoon van tafel moeten. Want u ziet het: u heeft geen meerderheid, niet hier, niet in de Eerste Kamer en niet bij de vakbonden. Zij komen niet aan tafel als u dat niet doet. Hef dus uw eigen taboe op. De 6,8 miljard aan bezuinigingen kunnen wat D66 betreft dus echt van tafel.
De heer Neijenhuis (D66):
Het kabinet heeft juist vorige week in reactie op het ultimatum van de vakbonden gezegd: "De AOW-maatregel gaat sowieso niet terugkomen. Die gaat van tafel en die komt niet terug. De andere maatregelen zetten we nu terzijde. We willen het nu eerst over de inhoud hebben, over de mensen en dan pas over de tabel."
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Neijenhuis spreekt zelf over "geen taboes". Als er geen taboe is, dan moet die 6,8 miljard niet geparkeerd worden, maar moet die van tafel. Volgens mij is dat vrij helder geweest in de afgelopen weken. U zit nu in een volledige impasse. De heel Vijlbrief is tegen een muur aangereden. Het zit helemaal vast. Kijk naar alle onrust die u heeft veroorzaakt onder die tienduizenden mensen die in de WIA en de WW zitten. Dat taboe kunt u van tafel halen. Het enige wat u hoeft te doen, is een beetje uw rug rechten, een beetje stoer zijn en tegen de VVD zeggen: we halen die bezuinigingen nu helemaal van tafel. Wat is het probleem? U zegt zelf "geen taboes".
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zeg "geen taboes", en dat zeg ik ook al maanden. Ik wil juist dat gesprek open gaan voeren. Ik zie ook dat het kabinet dat gesprek wil voeren zonder taboes aan de voorkant. Alleen als partijen zoals de SP, maar ook de vakbonden, zeggen dat ze eerst per se een garantie willen dat dit de uitkomst gaat worden, dan is dat natuurlijk geen manier om een gesprek tot stand te brengen. Als je van tevoren zeker moet hebben dat het een succes gaat worden, als je pas op gaat staan op het moment dat je zeker weet dat het een succes gaat worden, dan weet je één ding zeker: dan blijft iedereen zitten.
De voorzitter:
Afrondend, en via de voorzitter, alstublieft.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is de omgekeerde wereld. Het kabinet en uw partij hebben zich niet vooraf rekenschap gegeven. Dat is heel duidelijk zichtbaar in het formatiedossier. U heeft geen informatie opgevraagd over de gevolgen van de bezuinigingen op de WIA, de WW en de AOW. Dat heeft u niet gedaan. U bent hiermee als minderheidskabinet de boer opgegaan. U zoekt voortdurend meerderheden. Die heeft u niet. Dan gaat u hier vervolgens een verhaal staan houden over dat er misschien nog wel extra geïnvesteerd moet worden in de WIA om de problemen op te lossen. Tegelijkertijd houdt u zichzelf in de wurggreep van de VVD met die 6,8 miljard euro aan bezuinigingen op de WIA en de WW, die per se bij de sociale zekerheid moeten worden gezocht. Als u "geen taboe" zegt, dan moet dit nu van tafel. Anders zijn het allemaal loze woorden, meneer Neijenhuis.
De voorzitter:
U stelt de vraag aan de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik blijf mijzelf nu een beetje herhalen. We hebben hier natuurlijk een regeerakkoord afgesproken met duidelijke keuzes en we hebben de afspraak dat dit een samenwerkingskabinet is, dat graag wil samenwerken met het parlement, met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en met de sociale partners. Ik heb hier nog geen oppositiepartij gehoord die zegt: we zetten zo onze handtekening onder die plannen van het kabinet. Daar zul je dus over moeten gaan praten. Er is in het regeerakkoord geen onderverdeling tussen wat een taboe is en wat niet, als in "hier valt wel over te praten en hier valt niet over te praten". Wat ons betreft zijn er geen taboes en valt er over alles te praten.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het grote punt is dat het kabinet vastloopt. De bonden willen niet praten. Er is geen steun in het parlement, niet in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Ik zie dat de minister van Sociale Zaken echt zijn best doet, echt waar. Hij probeert de ruimte te creëren. Maar op het moment dat je "hier hoor ik tekst en dit gaat de goede kant op" denkt, is er altijd wel weer een VVD-fractievoorzitter die vervolgens zegt: minimaal 6,8 miljard bezuinigen en voor minder ga ik mijn handtekening niet zetten. Deze coalitie zaait zelf twijfel. Daarom zitten wij er zo op, vanaf moment één. We willen er gewoon zeker van zijn dat de bezuinigingen niet binnen de begroting van Sociale Zaken gevonden moeten worden. Bent u dat met mij eens?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het er vooral mee eens dat we dat gesprek moeten gaan voeren. Ik heb de afgelopen weken en maanden ook heel goed naar de heer Klaver geluisterd om te ontdekken wat er nodig is om dat gesprek mogelijk te maken. In het debat over de regeringsverklaring zei hij: bied nou excuses aan voor die AOW-maatregel, want dat punt is echt een molensteen voor de gesprekken en dat staat in de weg. Nou, daar heeft het kabinet excuses voor aangeboden door te zeggen: dat hadden we niet zo moeten doen. Toen zei de heer Klaver: dat is nog niet genoeg; daar koop ik nog niks voor en het moet ook echt terzijde. Toen kwam er een pas op de plaats. Toen zei de heer Klaver: nee, dat is ook nog niet genoeg, want het moet echt van tafel. Nu is die maatregel vorige week van tafel gegaan. Ik hoop wel dat we nu eindelijk dat gesprek kunnen voeren, want anders zitten we in de situatie waarin dat plan al helemaal in de shredder ligt en we nog steeds niet praten omdat we ruzie hebben over wie het vuilnis buitenzet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is supersimpel. We kunnen dat gesprek morgen aangaan. Veel belangrijker nog, dat kan ook met de vakbonden. Het zwaard van Damocles van die bezuinigingen hangt gewoon nog boven al die mensen in Nederland. Als we voor 6,8 miljard, het bedrag dat er nu staat voor de AOW, moeten gaan bezuinigen op de begroting van Sociale Zaken, dan zijn het al die gewone mensen, al die werkenden in Nederland, die de rekening gaan betalen. Dat is voor de vakbeweging en voor ons niet acceptabel. We staan hier niet omdat ik niet geloof dat de heer Neijenhuis in alle openheid wil praten. We staan hier omdat de minister van Financiën, van wie we nu nog steeds niks hebben gehoord, heeft gezegd: ik hou me aan de begrotingsregels, dus het moet bij sociale zaken worden gehaald. We staan hier omdat de VVD zegt: 6,5 miljard en geen cent minder. Dat is wat de onrust in deze samenleving veroorzaakt. Dat is waarom dit gesprek helaas niet tot stand komt. De verantwoordelijk om te komen tot meerderheden ligt bij het kabinet. Jullie hebben een minderheidskabinet gevormd. Jullie zeiden: we gaan samenwerken. Dat blijkt nog helemaal nergens uit.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal het blijven proberen. Vergeeft u mij dat ik zal blijven proberen om dat inhoudelijke gesprek wel te starten. Ik heb juist vanuit het kabinet, maar ook vanuit de minister van Financiën, de afgelopen weken het volgende gehoord. Als de minister wordt gevraagd naar de bezuinigingen, dan zegt hij ook: laten we nou eerst het gesprek over de inhoud voeren en dan pas over de tabel. Ik heb dat afgelopen week ook van de heer Vijlbrief gehoord; die komt ook van Financiën. Ik heb nog nooit vanuit Financiën gehoord: eerst de mensen en de inhoud en dan pas de tabel. Nu hoor ik het al twee keer in een week! Ik vind dat in ieder geval een hele mooie doorbraak. Ik hoop dat die stap vanuit het kabinet er nu toe leidt dat we dat gesprek kunnen gaan voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar dit zijn gewoon trucs om het gesprek weer over bezuinigingen op sociale zekerheid te laten gaan. "We kunnen overal over praten, maar wat er ook gebeurt: er moet straks wel 6,5 miljard bij sociale zekerheid worden weggehaald." Dat zeg ik omdat ook de heer Neijenhuis in dit debat weer verkondigt dat de sociale zekerheid onhoudbaar is. Die ís niet onhoudbaar.
De heer Neijenhuis (D66):
Daar kom ik zo op; daar ben ik nog niet.
De voorzitter:
Meneer Neijenhuis. Meneer Neijenhuis!
De heer Neijenhuis (D66):
Sorry.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Neijenhuis zei dat zojuist in zijn bijdrage, maar de sociale zekerheid is niet onhoudbaar. Er wordt geld gezocht omdat we moeten investeren in defensie; dat willen wij ook. Maar er is geen draagvlak om dat te gaan halen bij al die werkende mensen in Nederland. U probeert op deze manier uit te leggen dat wij het allemaal niet goed zien en jullie wel, maar zo krijg je mensen niet aan tafel. Zo komt dit kabinet niet uit de startblokken.
De heer Neijenhuis (D66):
Toch zal ik blijven proberen om dat gesprek te voeren over de inhoud en over de mensen in plaats van telkens maar weer te beginnen over die tabel. Daarover heeft het kabinet afgelopen week ook gezegd: "Laten we dat parkeren. Laten we eerst over de inhoud gaan praten en dan kijken wat daar uitkomt."
De heer Vermeer (BBB):
De heer Neijenhuis en mensen in het kabinet zeggen wel "laten we het eerst over de inhoud hebben en niet over de tabel", maar ongeacht hoe ze het noemen, laten ze er wel in staan dat dat bedrag bij SZW vandaan moet komen. Of neemt de heer Neijenhuis dat nu gewoon terug en zegt hij: "Dat is inderdaad geen taboe. Dat kan ook ergens anders gehaald worden"? Kennelijk kan dat ook voor ontwikkelingshulp. Kennelijk gaat er vanmiddag bekendgemaakt worden dat het geld gewoon uit een ander ministerie gehaald wordt. Dat mogen wij hier nooit, maar dat kan wel altijd als het kabinet meent het nodig te vinden.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik loop hier al de hele dag, en dat doe ik al maanden in alle SZW-debatten, te verkondigen: laten we het gesprek aangaan, zonder taboes van tevoren. Dat wil ik ook heel graag doen.
De heer Vermeer (BBB):
Dan constateer ik dat de D66-fractie er een andere mening op nahoudt dan het kabinet en de minister van Financiën. Die blijft namelijk bij elk debat benadrukken dat het uit hetzelfde ministerie gehaald moet worden en dat die bezuinigingen nog gewoon op tafel liggen. Of vertellen de vakbonden niet de waarheid en is hen iets anders verteld dan zij aan ons vertellen?
De heer Neijenhuis (D66):
Wij waren allebei niet bij dat gesprek. Als je aan de minister van Financiën vraagt wat de begrotingsregels zijn, legt hij die uit. De regel is inderdaad: specifiek dekken. Als je aan de minister van Financiën, of aan wie dan ook, vraagt of het geld zomaar even ergens anders vandaan gehaald kan worden … Ik zie geen begrotingen waarop er zomaar even heel veel geld over is om dat te kunnen doen. Maar als u aan mij vraagt of het taboe is om dat geld ergens anders vandaan te halen en of er taboes zijn om dat gesprek aan te gaan, dan is mijn antwoord nee.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zullen we de heer Neijenhuis en het kabinet daar ook aan houden. Het is wel ingewikkeld, want gisteren hebben we te horen gekregen dat we in gesprek moeten met het kabinet en niet met de coalitie. Het wordt dus met de dag ingewikkelder, maar we gaan het zien.
De heer Neijenhuis (D66):
U mag met allebei in gesprek, als u wil.
De heer Van Baarle (DENK):
Staat D66 achter de financiële afspraken in de tabel bij het coalitieakkoord?
De heer Neijenhuis (D66):
Zeker. Daar hebben wij voor getekend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan wordt het problematisch. Het is geen geloofwaardig gesprek als je aan de ene kant zegt dat er geen taboes zijn en dat je het gesprek aangaat, maar tegelijkertijd achter de tabel blijft staan en zegt dat dat de inzet is. Het wordt dan een gesprek waarbij de bezuinigingen en de financiële inzet als een zwaard van Damocles boven de gesprekken met de bonden blijven hangen en, nog erger, boven Nederland. Hoe kan je een open geloofwaardig gesprek aangaan zonder taboes, als er nog steeds wordt uitgegaan van de financiële afspraken met daarin de 6,5 miljard aan bezuinigingen en als D66 daar nog steeds achter staat?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is heel simpel, omdat je altijd een gesprek hebt met inzet van allerlei kanten. Beide kanten hebben een inzet over wat zij zelf zouden willen, waarmee ze het gesprek ingaan. Dan ga je tot elkaar komen en bekijk je welke ruimte er is om samen tot een oplossing te komen. Wij hebben in het coalitieakkoord niet de afspraak gemaakt om het gesprek in te gaan met alleen maar: dit is mijn inzet en dit moet het sowieso worden. Wij hebben juist de afspraak gemaakt dat dit een samenwerkingskabinet is, dat heel graag wil samenwerken met de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de samenleving en maatschappelijke partijen. Dat betekent dat je niet halsstarrig vasthoudt aan alleen je eigen plannen, maar dat je juist kijkt waar er ruimte is om het beter te maken voor de mensen in Nederland. Die snakken juist zo naar een politiek die het weer eens over de inhoud gaat hebben en die met oplossingen komt, en niet alleen maar denkt in obstakels, moeilijkheden en blokkades.
De heer Van Baarle (DENK):
D66 en deze coalitie zijn wél halsstarrig iets aan het vasthouden. Als hier de vraag gesteld wordt of de financiële afspraken leidend zijn, dan is het antwoord ja. Dat is niet samenwerken, maar het is bovenal niet luisteren. De polder staat namelijk in de fik. Mensen pikken dit gewoon niet. Ze pikten de verhoging van de AOW-leeftijd niet, maar ze pikken ook de bezuinigingen op de WW en de WIA niet. Als er nu dus namens D66 en het kabinet gesprekken gevoerd worden, maar de financiële afspraken leidend blijven, dan is dat geen open houding, maar gewoon een coalitie en een kabinet die de bezuinigingen erdoorheen willen drukken. Dat is niet luisteren of samenwerken, maar dat is bezuinigingen erdoorheen drukken. Mijn oproep is: laat dat los; laat de bezuinigingen los.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zie dat hier van allerlei kanten, nu ook door de heer Van Baarle, heel erg het verschil wordt benadrukt tussen wat de inzet in het regeerakkoord is en de garanties die eruit zouden moeten komen. Ik wil heel graag dat we het over de inhoud hebben en over wat eruit zou kunnen komen. Ik ga dan niet de hele tijd mijn inzet benadrukken. Ik ga ook niet de hele tijd zeggen wat er in mijn verkiezingsprogramma staat en dat dat per se moet gaan gebeuren. Ik wil het juist hebben over de ruimte die we hier samen in de politiek kunnen vinden om de problemen voor mensen in Nederland te verhelpen, om het beter te maken. Er is namelijk op het gebied van sociale zekerheid en de arbeidsmarkt echt genoeg te doen. Daarom zeg ik hier ongeveer al de hele dag en al maandenlang: ga zonder taboes dat gesprek aan. Ik herken me totaal niet in de woorden die de heer Van Baarle hierover zegt.
De heer Struijs (50PLUS):
50PLUS staat toch wel bekend als een constructieve partij, die veel ervaring heeft met onderhandelingen. Ons rondje in de polder langs werkgevers, mkb, de bonden — het was wederom langdurend met de bonden — en langs mensen met wie ik samenwerk in de Tweede Kamer, laat zien dat er zo'n grote meerderheid is om toch in gesprek te gaan. Haal dan desnoods maar die 6,8 miljard in je hoofd van tafel en begin met een ander startpunt. Dan zal je zien wat wij ervaren, namelijk dat er heel veel bruikbare oplossingsrichtingen komen. U graaft zich als D66 te veel in. Ik geef hier een gratis advies: graaf je niet in, probeer dit in uw hoofd eventjes van tafel te halen en begin dan te praten.
De heer Neijenhuis (D66):
Met het risico dat ik in herhaling blijf vallen: juist dat gesprek waar de heer Struijs het over heeft, wil ik heel graag starten. Daarom wil ik ook juist dat we hier met z'n allen zeggen dat er geen taboes zijn om dat gesprek te beginnen. Die opening wil ik juist heel erg bieden en die opening heeft het kabinet volgens mij ook al geboden. Dus laten we dat gesprek dan ook beginnen, want de problemen zijn zo groot dat dat echt moet. Als u hier vooral probeert om mij de loopgraven in te praten door te zeggen "nee, u vindt dit" en "u wilt hieraan vasthouden", dan zeg ik: wij hebben geen taboes om te gaan praten. Ga vooral praten over de problemen van de mensen in Nederland.
De heer Struijs (50PLUS):
We vallen allebei in herhaling.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank u wel. Dit sluit aan bij de antwoorden die ik net gaf in interrupties. Wanneer we over onze schaduw heen stappen, uit de politieke loopgraven klimmen en onze blik op de toekomst richten, kunnen we geschiedenis maken. Dat zijn we al die mensen verschuldigd: iedereen die op een wachtlijst staat, iedereen die er niet tussen komt en iedereen die zich zorgen maakt over zijn toekomst. Ik wil graag met u bouwen aan vooruitgang en aan een positief akkoord, dat mensen perspectief biedt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Het woord is aan … O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over de bezuinigingen zijn we het nog niet eens, maar ik heb D66 duidelijk horen zeggen dat er geen taboe is. Dat is in ieder geval winst. Ik hoop dat de VVD dat zo ook gaat zeggen ...
De heer Neijenhuis (D66):
Dat roep ik al een tijdje.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hoorden de fractievoorzitter van de VVD dit weekend net even iets anders zeggen, dus dat gaan we ontdekken.
Wat mij betreft doen we uiteindelijk alles in dit land met een doel. Wat mij betreft zou het doel niet moeten zijn dat mensen die nu met allerlei hardheden in de WIA te maken hebben, daar straks nog steeds mee te maken hebben. Als al jarenlang heel duidelijk is dat mensen een bepaald inkomen nodig hebben, dan mag er niet veel te hard gesneden worden in het minimumdagloon. Hoe ziet D66 voor zich dat we in de komende tijd ook inhoudelijk meters gaan maken in plaats van dat we alleen maar koppen inslaan? Ik zou het zo goed vinden dat, als er plannen komen, er ook daadwerkelijk een verbetering komt voor de mensen die nu met gigantische moeilijkheden te maken hebben.
De heer Neijenhuis (D66):
Hier ben ik het ontzettend mee eens. Ik proef hier ook de ruimte voor dat gesprek. Dat vind ik mooi om te horen. Ik hoop dan dat het debat vandaag toch nog zin gehad heeft. Het is inderdaad nodig dat we veel eerder beginnen aan re-integratie voor mensen die uitvallen op het werk, dat je kijkt waar die mensen elders aan de slag kunnen en dat we het systeem bij het UWV grondig hervormen en verbeteren zodat mensen eerder geholpen worden en we de wachtlijsten verkleinen. Ik heb daar ideeën over en volgens mij de ChristenUnie ook. Ik hoop heel erg dat we daar naar oplossingen kunnen toewerken, want het probleem is wat mij betreft te belangrijk om dit weer een kabinetsperiode te laten liggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom was ik in de afgelopen tijd zo ontstemd: omdat het debat bij de inzet van deze coalitie enorm is gegaan over — ik ben de handgranaatvergelijking zelf een beetje zat — dat gedoe, de strijd die is ontstaan in de polder, terwijl we het zouden moeten hebben over de daadwerkelijke problemen. Ziet collega Neijenhuis van D66 met mij dat dat bijvoorbeeld zal betekenen dat we echt voor het UWV een heel groot plan van aanpak nodig hebben en dat we niet alleen maar meer dan 6 miljard moeten bezuinigen?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Bikker. Ik denk wel dat ook hervormingen nodig zijn. De afgelopen tijd is er vooral heel veel geld naartoe gegaan. Dat heeft er in ieder geval nog niet voor gezorgd dat de mensen die het het hardst nodig hebben ook daadwerkelijk geholpen zijn. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden, want ook de ChristenUnie had in het programma forse bezuinigingen op de WIA staan, omdat zij ook inzag dat het op deze manier niet verder gaat. Het waren wel andere maatregelen, dus we zijn het niet helemaal eens; dat zult u begrijpen. Maar laten we kijken waar we elkaar kunnen vinden om de situatie voor die mensen te verbeteren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daag me op dat punt inderdaad niet uit. Maar hervormingen zijn voor mij geen bezuinigingen. Ik denk juist dat het zo'n valse start was door hoe dit is opgeschreven. De wedstrijd is nog steeds niet begonnen, omdat polder en kabinet daarover niet het gesprek kunnen voeren. Waar het mij om gaat, is dat deze Kamer vier jaar echt gaat bouwen aan een stevig stelsel van sociale zekerheid, waarin we dat niet uithollen door van alles op de helling te zetten, maar waarin we vooruitkijken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit wel gaat werken? Ik zou D66 ook willen uitdagen om daarin dan niet alleen het gesprek over de financiële plaat te blijven voeren, waarbij ik wel blij ben dat dat geen taboe is, maar ook te laten zien hoe het dan wél kan.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker. Daarom is het ook goed dat ik van het kabinet juist afgelopen week gehoord heb: laten we het eerst over de inhoud en over de mensen hebben en dan over de tabel. Dat is ook wat ik vandaag heb proberen uit te stralen. Ik hoop dat ik mevrouw Bikker daar ook in vind.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie in de eerste termijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit jaren vieren we 125 jaar sociale zekerheid. In 1901 nam het parlement de Ongevallenwet aan. Kijk, de minister van Sociale Zaken heeft er ook meteen zin in om dat nog eens goed te herdenken. Dat lijkt me slim. Werknemers in fabrieken waren voortaan verzekerd tegen de financiële gevolgen van een bedrijfsongeval. De minister die deze wet door het parlement loodste, heeft ons land nog veel en veel meer nagelaten. Aan het eind van mijn bijdrage kom ik daarop terug. Wat begon met één wet voor fabrieksarbeiders is uitgegroeid tot een sterk socialezekerheidsstelsel, een onmisbaar fundament onder onze samenleving en collectieve welvaart, want wanneer iemand ziek, arbeidsongeschikt of werkloos raakt, is er een inkomensvangnet. Dat vangnet moet barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar zijn.
Voorzitter. Alle drie die voorwaarden – ik doel dan op barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar — staan onder druk. Deze coalitie besloot namelijk om een handgranaat in de polder te gooien door het pensioenakkoord als iets van het verleden te bestempelen en de AOW-leeftijd alsnog te verhogen. Tegelijkertijd presenteert ze snoeiharde bezuinigingen op de WIA en de WW. Dat maakt een serieus gesprek met sociale partners en met oppositiepartijen over noodzakelijke hervormingen vrijwel onmogelijk. Vervolgens vraagt het kabinet aan de vakbonden om mee te denken over bezuinigingen. Maar laat ik duidelijk zijn: het kabinet zal zelf die handgranaat moeten demonteren. Dat kan het kabinet niet overlaten aan vakbonden en ook niet aan oppositiepartijen, al meldt zich daar wel iemand, voorzitter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een mooi begin van mevrouw Bikker, over de historie en het ontstaan van onze sociale zekerheid. Dat verplicht mevrouw Bikker misschien ook om te kijken of die historie nog past bij de realiteit. Ik heb zelf, net als de heer Wilders in zijn bijdrage, gezegd dat het zijn van een verzorgingsstaat eigenlijk niet samengaat met een immigratieland. Deelt mevrouw Bikker die analyse? Want zij heeft wel een historische analyse gegeven, maar deelt zij ook de analyse dat dat twee uitsluitbare begrippen zijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat je hier heel erg ziet, is toch ergens het socialistisch denken van collega Markuszower, namelijk dat de Staat dan alles fikst. Maar het goede van de socialezekerheidswetgeving is juist dat werknemers en werkgevers tot afspraken kwamen en dat de potten ook werden gevuld door bijdragen van die beiden. Dat gaat dus toch echt weer op een andere manier dan de heer Markuszower hier nu veronderstelt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
"Sociaal zijn" is volgens mij geen scheldwoord. Ik neem dat dan maar over als compliment. Volgens mij gaf mevrouw Bikker geen antwoord op de vraag. Het was wel een slimme repliek, maar geen antwoord op de vraag. De vraag was of je een immigratieland kan zijn — dus of je open grenzen kunt hebben en ongebreidelde immigratie kunt toelaten, dus ook kansloze migranten, in die zin dat ze economisch relatief minder bijdragen dan wat je misschien als verzorgingsstaat nodig hebt — én tegelijk een verzorgingsstaat kan zijn. Gaan die twee begrippen samen? 125 jaar geleden was Nederland, even voor het begrip, geen immigratieland.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was een antwoord waarin ik inging op het stelsel van sociale zekerheid en daarmee misschien een ander antwoord dan collega Markuszower zelf gehoopt had, maar het was volgens mij wel een duidelijk antwoord. Ik kan wel iets verder ingaan op zijn vraag, want ik ben het met hem eens dat wij keuzes hebben te maken in dit land. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen heeft dat heel helder geschetst. Dan gaat het over alle vormen van migratie, zeg ik erbij, ook bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Want we zien heel erg dat daar een race naar de bodem gaande is qua lonen, en dat we vervolgens hier of op allerlei andere plekken in Nederland de matrassen op straat vinden van mensen die ontslagen zijn en de daklozenopvang nu bevolken. Dus: ja, het kabinet moet absoluut grip hebben op al die vormen van migratie. Daarom vind ik het zo belangrijk dat er ook in Europa afspraken over worden gemaakt, maar wel altijd op een manier waarbij de sociale zekerheid niet alleen iets is van de Staat maar ook van de polder. Dat betekent dus dat werknemers en werkgevers aanschuiven. Volgens mij is dat een belangrijke verworvenheid in die 125 jaar. Ik ga straks onthullen wie die minister was, maar een ander die daar grote dingen in heeft gedaan, is juist minister Talma geweest, die ook de vakverenigingen zelf heeft opgericht en daarnaast belangrijke wetgeving tot stand heeft gebracht. Dat moet je altijd weer toepassen in de huidige tijd. Het is een andere tijd, een vergrijsde tijd bijvoorbeeld, maar wel met het duidelijke doel: hoe zorgen we ervoor dat mensen die door de bodem zakken, ook kunnen rekenen op een vangnet als zij gewerkt hebben? Daar maak ik me grote zorgen over als het gaat om de AOW. Ik heb de mensen op de bouwplaats gesproken. Die zien hun AOW uit beeld verdwijnen en nu staat er dan zo cryptisch: we gaan andere maatregelen nemen. Dan snap ik heel goed dat die harde werkers, die dit land opbouwen, in de penarie zitten door dit kabinet. Dat vind ik erg onverstandig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het woord "barmhartigheid" klinkt bij mij ook altijd goed.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mooi.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar mevrouw Bikker weet net als ik dat dat een persoonlijke deugd is. Als je dat verstatelijkt — trouwens ook als je dat uiteindelijk privatiseert richting werkgevers en werknemers — heeft dat wel effect op hoeveel geld er besteed wordt aan dat soort zaken. In het antwoord op de vraag van de heer Markuszower ging het over arbeidsmigratie. Die kent problemen, maar de meeste arbeidsmigranten werken. Ik ben dus ook echt wel geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of je die sociale zekerheid overeind kunt houden als je open grenzen hanteert.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben ook nooit voor de open grenzen geweest. Dat is precies de reden dat wij ook van harte de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen hebben onderschreven. Daarom gebruikte ik trouwens drie woorden: barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar. Het een kan niet wandelen zonder het ander, want dan krijg je een heel andere inrichting van je Staat. Daar ben ik het volledig mee eens. Daarnaast heb ik ook geschetst dat niet alles een verantwoordelijkheid van de Staat is. Werknemers zelf en werkgevers zelf hebben in dit land ook een verantwoordelijkheid. Zo bouwen we onze collectieve voorzieningen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uitvoerbaar is het allang niet meer. We hebben de keuringsartsen niet. "Rechtvaardig" komt inmiddels ook in het gedrang, want iemand die werkt houdt in veel situaties zelfs minder over dan iemand met een uitkering en alle toeslagen. Uiteindelijk kom je dus in een situatie terecht waarin je de barmhartigheid niet meer droog houdt. Als je dat combineert met elke keer weer die open grenzen handhaven … Uiteindelijk is dat het resultaat: iedereen die zich meldt, wordt geholpen. Ziet mevrouw Bikker dat die drie prachtige principes van haar zo langzamerhand zo onder druk staan dat het niet meer te doen is?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is heel helder en daar ben ik ook al heel lang vrij helder over. Ik vind dat de problemen in onze sociale zekerheid op meerdere fronten huizenhoog zijn. Neem het UWV. Collega Keijzer constateert het zeer terecht: alleen al het tekort aan bedrijfsartsen. Ik geloof dat wij ons allebei weleens verwonderd hebben over hoeveel jonge vrouwen momenteel de WIA instromen met mentale klachten, maar vervolgens geen keuring meer krijgen en, als we niet uitkijken, hun leven lang afhankelijk zijn van een uitkering. Ik gun het hun dat ze opknappen en dat ze op enig moment weer aan het werk gaan. Dus ja, er zijn problemen en daarmee moeten we aan de slag. We moeten niet alles met alles verknopen. Ik vind het prima om hier wat dingen uit te leggen over wat de ChristenUnie vindt van asiel. Dat doe ik graag. Ook daarin hebben we altijd stappen gezet. En die zullen we blijven zetten, want ook ik ben niet van de open grenzen; dat laat ik me niet aanleunen. Ik ben wel van het verbeteren van een uitvoerbare overheid, waardoor de procedures korter zijn, waardoor mensen eerder uitgezet worden als ze hier niet kunnen blijven, waardoor mensen wel integreren en aan de slag gaan als ze hier wel kunnen blijven in plaats van dat ze door eindeloos wachten eigenlijk alleen maar verder uit beeld raken en in een uitkering belanden. Ik vind: als jij in dit land woont, dan moeten we er samen voor zorgen dat jij aan de slag bent. Dat is ook je verantwoordelijkheid. Daarop is ons socialezekerheidsstelsel gebouwd. Ik maak me zorgen, met de kortzichtige bezuinigingen van dit kabinet, dat als je niet de vernieuwingen tot stand brengt die keihard nodig zijn — ik noemde het voorbeeld van de WIA — we uiteindelijk van de regen in de drup belanden. Dan is misschien de financiële plaat rond, is de boekhouding op orde, maar hebben we niet gebouwd aan de samenleving. Daarom sta ik hier met die drie begrippen: barmhartigheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vervolg. Veel mensen spreken mij aan op de gevolgen van deze plannen. Mijn mailbox stroomt over met berichten van mensen die lezen dat zij van de ene op de andere dag 20% van hun uitkering gaan verliezen. Hoe betalen zij straks hun vaste lasten? De impact op het leven van mensen is groot, ook nu al. Er is onzekerheid. Wij verdienen allemaal best aardig, maar je zult maar elke dag met die onzekerheid moeten leven. Ik vind het echt de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat heel snel te veranderen. Dit verklaart ook de boosheid bij de vakbonden. De brief van minister Vijlbrief aan de vakbonden en de woorden van de fractievoorzitter van de VVD dat de 6,5 miljard nog altijd binnen de sociale zekerheid gevonden moet worden, helpen daarbij niet. Ik vraag de minister het volgende. Is het het standpunt van het kabinet dat deze miljarden binnen de begroting van SZW gevonden moeten worden? Hoe denkt het kabinet daarvoor een meerderheid in beide Kamers te krijgen? En wat bedoelt de minister precies als hij schrijft dat er naar alternatieven voor de oudedagsvoorziening gezocht moet worden? Komt de AOW ook nog op de helling te staan? Dat zal toch niet?
Voorzitter. Volgens mij is er hier in de Kamer maar ook bij vakbonden en werkgevers wel een breed draagvlak voor werken aan een beter werkend stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid. Die verbeteringen zijn bittere noodzaak. Het aantal arbeidsongeschikten stijgt fors en het UWV heeft grote uitvoeringsproblemen. Maar door de blunder van de coalitie gaat er nu kostbare tijd verloren aan een discussie die tien jaar geleden al is gevoerd en beslecht. De oorzaak van de huidige stilstand is simpel: deze coalitie begon niet met de vraag hoe problemen opgelost kunnen worden, maar met de vraag hoeveel geld er gevonden moet worden. Wie begint met een bezuinigingsdoel, eindigt vaak met maatregelen die goed zijn voor de cijfers maar slecht voor de onderliggende problemen. Zieke werknemers die nu wachten op een WIA-keuring, werkgevers die twijfelen of ze gaan investeren in nieuw personeel: zij schieten hier niets mee op. In het coalitieakkoord staat helder wat er wordt wegbezuinigd, maar er staat nauwelijks hoe er gebouwd gaat worden aan een sterker Nederland. Voor de ChristenUnie is het glashelder: dit coalitieakkoord moet eerlijker en moet meer bieden voor de gewone, hardwerkende Nederlander, waar dan ook. Het pensioenakkoord kun je niet eigenhandig door de gehaktmolen draaien. En de sociale zekerheid van werknemers moet een goed vangnet blijven en daar waar dat nu niet het geval is — dat zien we ook — weer worden. Dus, kabinet, via de voorzitter: word het eerst eens met elkaar voordat u steun zoekt bij de oppositie. Trek u niet met 66 zetels terug in loopgraven van eigen financiële kaders waar oppositiepartijen niet aan gebonden zijn en waar een meerderheid van de Kamer al van heeft gezegd: zo gaan we dat niet doen. Hou niet vast aan plannen die noch op een parlementaire meerderheid noch op steun van de polder kunnen rekenen.
Voorzitter, u bent heel slim, dus u wist allang over welke minister het ging, maar een aantal anderen hebben wellicht hun hersens gekraakt over welke minister de Ongevallenwet introduceerde. Ik zie het u denken: het was Cornelis Lely. De minister-president heeft nog een belofte openstaan over tien nieuwe steden. Wellicht kan hij, zowel voor het koesteren van onze sociale zekerheid als voor het letterlijk en figuurlijk bouwen aan ons land, misschien zelfs wel het realiseren van nog wat meer land, inspiratie putten uit de nalatenschap van deze minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik schors een heel kort ogenblik voor een kleine praktische plichtpleging. Ik stel voor dat we daarna doorgaan tot ongeveer 13.00 uur voor de lunchschorsing. De vergadering is heel kort geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden en de leden van het kabinet hun plaatsen in te nemen. Het woord is aan de heer Flach, voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Wie weleens aan judo heeft gedaan, weet dat je, als je eenmaal in een houdgreep ligt, er niet zomaar uit komt. Dat geldt tegenwoordig niet alleen voor de worstelmat, maar ook voor de Haagse politiek. Het kabinet en de sociale partners zijn verwikkeld geraakt in een politieke krachtmeting waarbij de vakbonden het kabinet stevig in de greep houden en waarbij in hun kielzog de linkse partijen de druk verder opvoeren. Wanneer de aangekondigde stakingen doorgaan, dreigt die houdgreep zich uit te breiden van Den Haag naar de rest van Nederland.
Als we de beelden van deze worstelwedstrijd terugspoelen, zien we gek genoeg dat dit kabinet niet alleen de partij is die op de mat ligt, maar dat het zichzelf daar ook nog eens heeft neergelegd. Alle goede inspanningen van deze ministers ten spijt, vooralsnog zitten kabinet en polder niet met elkaar aan tafel, terwijl de ambities torenhoog waren. De coalitie wilde stevige hervormingen in de zorg en de sociale zekerheid doorvoeren, maar maakte zich vervolgens afhankelijk van de sociale partners door overeenstemming met hen als belangrijke voorwaarde te stellen. Door de vakbonden zo in positie te brengen kregen zij ook de mogelijkheid aangereikt om plannen te blokkeren. De belofte was dat Nederland van het slot zou gaan, maar nu dreigt het zelf vast te lopen in de constructie die het heeft opgetuigd. Hoe denkt het kabinet zich aan deze houdgreep te ontworstelen?
Nu de vakbonden en werkgevers met elkaar in overleg gaan, richt minister Vijlbrief zijn blik niet langer alleen op de polder maar kijkt hij ook naar de politiek. Het is positief dat hij nu bij de Kamer ophaalt welke ideeën er leven over de uitdagingen rond sociale zekerheid. Uiteindelijk ligt het primaat niet in de polder, maar in het parlement. Hoe ziet het vervolgtraject er nu uit, vraag ik de minister. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de politiek altijd de ruimte houdt om eigen afwegingen te maken?
Bij eerdere akkoorden met sociale partners werd het akkoord van de polder als doorslaggevend argument aangevoerd. Zo wordt tegenwoordig het pensioenakkoord uit 2019 veel aangehaald. "Er ligt een pensioenakkoord en dus mag daar niets aan veranderen." In feite wordt de politiek dan aan handen en voeten gebonden, zelfs tot jaren na dato. Voor de SGP geldt dat het denken niet stilstaat na een akkoord. Dat zou ook voor andere partijen een verstandige houding zijn. De Kamer is immers geen stempelmachine, maar medewetgever.
Voorzitter. De SGP heeft eerder al gezegd dat de bezuinigingsplannen te diep ingrijpen in de levens van kwetsbare mensen. Daarom hebben wij de AOW-plannen afgekeurd en teruggestuurd, en wordt iedere bezuiniging op zorg en sociale zekerheid inmiddels onderworpen aan de zogeheten Stoffertoets. Die toets komt erop neer dat voordat we het überhaupt over bezuinigingen kunnen hebben, we eerst de gevolgen voor kwetsbare groepen in kaart moeten hebben gebracht. Wat ons betreft geen kille klappen voor huishoudens met een kleine portemonnee.
Ook is een SGP-motie aangenomen die het kabinet opdraagt te kijken naar alternatieven voor verlaging van het maximumdagloon. Tegelijkertijd zitten er al een half miljoen mensen in de WIA, is de beoordeling door een UWV-arts vastgelopen en komen daar per jaar nog eens 70.000 mensen bij. De SGP vindt het niet sociaal om toe te kijken hoe al deze mensen in een uitzichtloze uitkering terechtkomen en onvoldoende worden geholpen om weer mee te doen in de maatschappij. Daarbij benadruk ik wel dat het hier gaat om mensen voor wie dat perspectief nog aan de orde is. Er zijn ook mensen voor wie dat helaas niet meer zo is. Die moeten we met alle zorg goed faciliteren, ook in de uitkering, want ons sociale stelsel mag niet asociaal uitpakken.
De SGP wil een veel kortere loondoorbetalingsplicht voor werkgevers, een positief gezinsbeleid, een einde aan de fiscale benadeling van uitkeringsgerechtigden en eenverdieners, en investeringen in zware beroepen en duurzame inzetbaarheid. En, om niet meer te noemen: versterking van onze economie door minder lastendruk en regels, door verhoging van de arbeidsproductiviteit en door innovatie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar inbreng namens de VVD in eerste termijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dit debat gaat over mensen. De VVD wil namelijk dat mensen aan de slag kunnen gaan, dat mensen kunnen werken, want werken is veel meer dan geld verdienen. Werk geeft ritme, werk geeft zingeving en je draagt zo elke dag bij om Nederland een beetje sterker te maken. Wat de VVD betreft laten we mensen niet aan de kant staan. Wij kijken naar wat mensen wél kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Dit kabinet doet voorstellen voor hervormingen die ervoor zorgen dat we een arbeidsmarkt hebben die klaar is voor de toekomst, een sociaal vangnet dat ervoor zorgt dat mensen bij wie het leven tegenzit echt een steun in de rug krijgen, en een overheid die je helpt om snel weer aan de slag te gaan als dat kan. Partijen die doen alsof het geen probleem is dat mensen onnodig gedwongen aan de kant staan en partijen die hun ogen sluiten voor een onhoudbaar systeem van stijgende kosten, zadelen volgende generaties op met een enorme rekening en een krachteloos sociaal vangnet.
Voorzitter. De VVD wil met de Kamer, het kabinet en de polder het gesprek voeren over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen aan de slag krijgen en dat onze arbeidsmarkt en ons sociale vangnet klaar zijn voor de toekomst. Ik vind het dan ook zeer teleurstellend dat de vakbonden weigeren om hun verantwoordelijkheid te nemen en van tafel zijn weggelopen. De VVD roept de vakbonden op om opnieuw aan tafel te gaan om samen met het kabinet aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat we de arbeidsmarkt hervormen, dat we die mensen uit het moeras van de WIA houden en dat we de WW inderdaad gebruiken om mensen zo snel mogelijk weer aan de slag te laten gaan.
Voorzitter. Wie de verzorgingsstaat wil behouden, moet deze durven hervormen. Wie de verzorgingsstaat wil behouden voor een volgende generatie, moet ervoor zorgen dat die betaalbaar blijft. Wat mijn fractie betreft staan de financiële afspraken uit het regeerakkoord overeind. Hervormingen op de sociale zekerheid zijn hard nodig. Het gesprek voeren over de toekomst van werk en van de sociale zekerheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een vlammend betoog. Ik had aan het begin van het debat gevraagd om een brief over die deal van 380 miljoen euro die de regering en Progressief Nederland welkom vinden voor het buitenland, maar niet voor Nederland. Ik heb die brief niet ontvangen, maar klopt het gerucht dat de hele VVD-fractie nu lid moest worden van de fractie van de partij Progressief Nederland?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit grapje heb ik nu al ongeveer vijf keer gehoord vandaag. Nu maakt de heer Markuszower het ook bij de interruptiemicrofoon. Dat is niet het geval. Ik wacht ook op een brief om precies te horen wat daar is gebeurd.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kon het me inderdaad al niet voorstellen dat dat het geval was. Maar hoe kan dit dan als dat niet het geval is, als de VVD-fractie nog autonoom is en niet lid is geworden van de Partij van de Arbeid of GroenLinks? Hoe kan het dan dat de VVD akkoord gaat met een verhoging van het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dus met geld naar het buitenland en buitenlanders, terwijl hier een vlammend betoog wordt gehouden voor het geld voor Nederland?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben dus geen brief. Althans, ik heb 'm niet gelezen; misschien is hij er inmiddels. Ik kan dus niet op basis van een kabinetsbrief hierop reageren. Ook vindt er tegelijkertijd een debat hierover plaats. Met alle respect voor de vraagsteller: ik ga dan improviseren buiten de orde. Daar wil ik het bij laten. Ik ga daar niet op in. Het is een hele goede vraag, waarvan ik zou hopen dat die ook wordt gesteld in het WGO dat nu plaatsvindt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Die verwijzingssmoes lijkt dan ook afgestemd te zijn met Progressief Nederland, want meneer Klaver had exact dezelfde smoes: verwijzen naar een debat dat nu gaande is. Ik heb gewoon één simpele vraag.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb gewoon een simpele vraag. Kan de VVD akkoord gaan met een verhoging van het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 380 miljoen euro?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze vraag moet de heer Markuszower stellen in het debat waarin het daarover gaat, en dat is niet hier.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even een wat algemener punt, voor de mensen die denken: wat gebeurt er nou? Er is een debat gaande over dit onderwerp. Als ikzelf of andere collega's hiernaar verwijzen, dan is dat omdat er daar over dit onderwerp wordt gesproken. Daar kan je heel veel achter zoeken — dat moet je doen — maar dit is er aan de hand.
De voorzitter:
Dat klopt. Ik zeg daar alleen nog bij dat de heer Markuszower er natuurlijk wel naar mag vragen, omdat we het hebben over de staatsfinanciën.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat mag absoluut. Laat hem lekker vragen wat hij wil. Er kijken ook mensen die denken: hé, wat gebeurt er? Ik dacht: ik verklaar even nader wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Service van de zaak. Uw interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar zijn we van.
Mevrouw Michon had het erover dat we mensen die nu uitvallen weer aan het werk moeten krijgen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Ik sprak over Brechtje en John. Brechtje heeft long covid. Hoe brengen de plannen van het kabinet Brechtje weer aan het werk?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kijk, nu gaan we ook zien waar de heer Klaver en zijn partij fundamenteel van mening verschillen met mijn partij. De heer Klaver en zijn partij maken alles zwart-wit. Hij zegt dat de VVD iedereen aan het werk wil hebben. Dan komt hij, terecht ook, met een gesprek dat hij heeft gehad en zegt hij: dus de VVD wil iedereen aan het werk hebben. Het verschil tussen de partij van de heer Klaver en die van mij is dat wij altijd kijken wat iemand wél kan doen. Ik ken het verhaal van de heer Klaver niet persoonlijk, maar zoals hij het vertelt is het tragisch. Daar moeten we als land ook goed voor zorgen. We moeten ervoor zorgen dat er een sociaal vangnet is. Tegelijkertijd is mijn collega Daan de Kort — hij is volledig afgekeurd; hij ziet bijzonder slecht — voorzitter van de coronacommissie, van de parlementaire enquête. As we speak is hij bezig met verhoren. Daarmee wil ik zeggen dat ieder geval uniek is en dat je bij iedereen kunt kijken wat diegene wel kan doen en wel kan bijdragen, ook in mijn overtuiging dat iedereen graag iets wil bijdragen. Voor wie dat niet gaat, moet er een heel net sociaal vangnet zijn. We hebben nu — dit is mijn laatste zin, voorzitter — met elkaar een bureaucratisch moeras opgetuigd, de WIA. Als je daarvoor in aanmerking komt, moet je oeverloos lang wachten in enorme onzekerheid. 100.000 mensen wachten op beoordeling, ook op herbeoordeling, of ze weer aan het werk kunnen gaan. Dat vind ik oprecht ook onmenselijk. Wij moeten dus de problemen aanpakken wat betreft de WIA. Die zijn er. Vriend en vijand zijn het daarover eens.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wist dat de VVD hardvochtig was, maar dit is nog wel een tandje heftiger dan ik normaal gewend ben. Brechtje — ik sprak haar gisteren — en John zeggen allebei: vanuit de politiek wordt gedaan alsof ik zou kunnen werken. Ze zeggen: ik zou niets liever willen dan weer kunnen werken. Brechtje werkt in het onderwijs. Ik kan het me niet voorstellen dat iemand het zegt, maar zij zegt: "Ik mis die pubers. Er is niks mooiers dan met pubers werken. Ik wil weer werken met die allermoeilijkste groep kinderen, maar het lukt mij niet." Hier wordt eigenlijk gewoon even doodleuk gezegd: ja, maar je moet toch kijken wat er kan. Zij worden met de plannen van dit kabinet straks gekort op hun uitkering met honderden euro's per maand. Honderden euro's: dat is niet iets wat zij kunnen opvangen. Zij zouden dolgraag willen werken. We hebben het daarvoor niet nodig dat mevrouw Michon zegt: ga eens aan de slag. Het lukt niet en daar hebben wij een eerlijk vangnet voor. Daar hebben ze premies voor betaald. Daar wordt snoeihard op bezuinigd. De harde waarheid is dat deze mensen straks niet weer aan het werk gaan. Ze komen in de armoede terecht. Daar is de VVD dan voor verantwoordelijk.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is wat de heer Klaver continu doet en ik neem hem dat ook kwalijk. Hij zegt namelijk hiervoor met het verhaal waarvan ik net zeg dat ik het niet ken … Het is tragisch en we moeten er als overheid zijn voor wie niet kan werken. Daar moeten we als overheid ook een net vangnet voor hebben. Hij zegt nu echter: de VVD wil iedereen aan het werk en in het verhaal dat ik hier naar voren breng zal dat betekenen dat iemand die absoluut niet kan werken moet gaan werken. Dat zeg ik dus niet! Als je een sociaalzekerheidsstelsel wil hebben dat er is voor de mensen die dat nodig hebben, dan moet je ervoor zorgen dat dat sociaalzekerheidsstelsel ook werkt in de zin van "functioneert". En het functioneert nu absoluut niet, waardoor er 100.000 mensen op een herbeoordeling of een beoordeling zitten te wachten en waardoor mensen die eruit willen er niet uit komen. En voor wie er niet uit kan komen moeten we natuurlijk gewoon een nette voorziening treffen. Dat ontken ik volstrekt niet. Dit zijn de woorden die de heer Klaver altijd de VVD en mij in de mond wil leggen, en daar neem ik echt afstand van.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voor iedereen die zich afvraagt waarom de vakbonden nou eigenlijk niet aan tafel zouden willen met dit kabinet: spoel even dit clipje terug, wat hier zojuist even is gezegd. Dit is precies de reden waarom vakbonden er niks van geloven als het kabinet zegt: laten we eens open gaan praten over wat we zouden moeten doen. Ja, er zijn problemen bij het UWV. Pak ze aan. We weten het al jaren. Er zijn niet genoeg keuringsartsen. De wachtlijsten lopen op. Pak het aan. Maar wat dit kabinet doet, is bezuinigen op de uitkeringen van mensen die zijn afgekeurd, die niet kunnen werken. De VVD beweert hier dat iedereen toch zijn bijdrage moet kunnen leveren en dat er een nette uitkering moet zijn voor mensen. Uw taal is supernetjes, maar de consequenties van het beleid dat u wilt maken zijn snoeihard, zeg ik via u, voorzitter. Dit kabinet stelt voor om de uitkeringen van mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn — die hoeven niet opnieuw gekeurd te worden; dat is al gebeurd — met honderden euro's per maand te verlagen. Dat is de keuze die de VVD maakt en dat is super-, superpijnlijk. Tot slot, voorzitter: waarom is dat pijnlijk? Dat is geen geld van de politiek. Dat is geen geld van de VVD of van PRO. Dat is geld opgebracht door werkgevers en werknemers, en daar blijven we met onze fikken van af.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Klaver herhaalt zijn betoog. Ik zal dus ook mijn betoog herhalen. Het gaat hier juist over mensen. De heer Klaver en zijn partij hebben ook een totaal ander mensbeeld en hebben overigens ook een heel ander idee over de rol van de bonden dan ik. Maar daar zullen we ook nog over komen te spreken. Ik zou met elkaar problemen bij het UWV willen vaststellen, zoals de heer Klaver die nu ook voorlegt, om dan te kijken hoe we die oplossen. Hoe lossen we die problemen bij het UWV op? Hoe lossen we al die problemen in de WW op, zodat mensen sneller aan het werk kunnen? Daar wordt nu niet over gesproken, en dan wordt … Met de casus, het verhaal dat meneer Klaver hier brengt en dat ik niet ken maar dat tragisch overkomt, zegt hij: daarmee snoeit u dus. Nee, daarmee moeten we met elkaar een arbeidsmarkt van de toekomst vaststellen. We moeten met elkaar de sociale zekerheid van de toekomst vaststellen zodat we een net vangnet kunnen hebben en ervoor kunnen zorgen dat mensen die kunnen werken ook op een goede manier aan het werk kunnen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik verwonder me toch wat over deze stevige inbreng waarin mevrouw Michon zegt dat ze oog wil hebben voor mensen. Ik heb namelijk een mailbox vol mails van hele hardwerkende mensen die om wat voor reden ook aan de kant zijn gegaan en moesten gaan, tot hun diepe spijt. Die hebben lang moeten wachten op zekerheid en zijn er qua inkomen enorm op achteruit gegaan. Ze zijn dood- en doodonzeker over wat dit kabinet hen gaat brengen. Al die bestaande gevallen in de WIA, al die mensen die nog wel een aantal uur werken, zitten hierdoor in onzekerheid. Als ik dan mevrouw Michon-Derkzen nu hoor, is dat geen probleem. Dan laten we dat gewoon maar een poosje voortbestaan, want door hoe de bonden zich gedragen, is het logisch dat het gesprek met de bonden niet gevoerd wordt. Dat kan toch niet? Dat kan toch niet samengaan? Als collega Michon zegt dat zij ogen, hart en oren wil hebben voor die mensen, kan het toch niet zo zijn dat onze mailbox zo volstroomt met ongeruste mails?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik deel enorm het gevoel met mevrouw Bikker over wat je nu ook in dit debat van vandaag richting al die mensen oplegt. Dat moeten we eigenlijk zien weg te nemen door duidelijkheid te geven over de manier waarop we die sociale zekerheid willen hervormen. We hebben daar allemaal in onze verkiezingsprogramma's voorstellen voor gedaan. De drie partijen zijn in het coalitieakkoord tot een voorstel gekomen. Vriend en vijand zijn het erover eens dat er iets moet gebeuren aan de sociale zekerheid, omdat wij er juist voor de mensen willen zijn die dat nodig hebben, ook in de toekomst, en omdat wij dat hele nette stelsel van sociale zekerheid voor de toekomst betaalbaar willen houden. Daarom hebben wij nu in het regeerakkoord een aantal voorstellen gedaan, in de wetenschap dat we het akkoord hebben gepresenteerd met 66 zetels en dat er alle ruimte is om er met elkaar over te spreken. Uw partij heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Ik zou nu zo graag willen dat die gesprekken plaatsvinden, dat je het over de inhoud kunt hebben en met elkaar kunt vaststellen wat nodig is om dit hele stelsel toekomstvast te maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan klinkt het weer heel netjes, maar wat mevrouw Michon-Derkzen eigenlijk doet, is het volgende. Je hebt een groep mensen die medicijnen nodig hebben om het leven vol te houden. Je weet dat er problemen zijn met de vraag of we op de langere termijn genoeg medicijnen hebben. Dan zeg je eigenlijk nu in die onzekerheid: misschien krijgt u voorlopig of over een poosje minder, omdat we anderen ooit willen gaan helpen. Zo ga je toch niet met mensen om? Dat gebeurt nu ook met de uitkeringen. Ik zie de stress toenemen. Ik zie mensen die al op het randje van het sociaal minimum leven, echt bezorgd zijn, waar dat niet nodig is. Deze hele Kamer is het erover eens dat het UWV beter moet. Deze hele Kamer is het erover eens dat er voor de lange termijn een stelsel van sociale zekerheid moet zijn dat te dragen is. Je kunt het oneens zijn over hoe je het betaalt, maar in al die gevallen hoeft het niet nodig te zijn dat mensen die nu volledig afhankelijk zijn van een uitkering, door deze coalitie zo in onzekerheid zitten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het eigenlijk wel hoopgevend dat mevrouw Bikker zegt dat de hele Kamer het erover eens is dat er wat moet gebeuren. Ik denk dat het goed is dat we met de hele Kamer in gesprek gaan over wat er moet gebeuren, omdat dat de onzekerheid wegneemt. We zitten met een minderheidscoalitie, we hebben een minderheidskabinet, we hebben een impasse met de bonden. Dat vergroot die onzekerheid. Ik zou heel graag willen dat er snel zekerheid komt, juist voor die mensen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Bikker eens.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar een gesprek met de hele Kamer voer je niet met watten in je oren. Dat is wat ik zie gebeuren, als ik de fractievoorzitter van de VVD afgelopen weekend nog hoor zeggen dat het kabinet die 6,5 miljard blijft zoeken in de sociale zekerheid en dat daarmee de financiële kaders blijven zoals ze zijn vastgesteld. De meerderheid van de Kamer heeft al gezegd dat we dat niet op die manier gaan doen. Als mevrouw Michon-Derkzen en de VVD echt aan de slag willen met oplossingen, stop dan met die 6,5 miljard telkens weer toe te wijzen aan SZW. Ga dan echt in gesprek met de bonden over de woede en de zorg over mensen die nu in onzekerheid zitten, en haal die watten uit de oren. Vertel een gezamenlijk gedragen verhaal van de coalitie in plaats van stug het VVD-verhaal vertellen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herken oprecht het beeld niet. Vanaf het moment dat het akkoord is gepresenteerd, horen we uit de Kamer en de bonden: haal de AOW van tafel. Van tafel, in de ijskast: er kwamen allerlei woordspellen. Uiteindelijk staat er in de brief van de minister van eind mei: we trekken die wet in. De bonden kwamen eindelijk aan tafel. Daar was ik verheugd over. Maar het was allemaal alweer beklonken, want de stakingen gaan door. Dat vind ik heel spijtig en heel teleurstellend. Ik heb helemaal niet het gevoel dat er watten in de oren zitten. Integendeel, ik vind dat dit kabinet bij alles wat het doet en uitstraalt, zegt: kom aan tafel, alles staat open, geen taboes, eerst over de inhoud. Dat wordt niet gehoord en dat vind ik heel spijtig. Als we het daarover zouden kunnen hebben en alles kunnen bespreken, kijken we daarna wat het betekent voor de opgave die in het regeerakkoord staat. Dat moet het eindpunt zijn, want we stellen per slot van rekening hier met elkaar de wetgeving vast. Maar juist nu is er een regeerakkoord met een voorstel. Alles staat open om het daar met elkaar over te hebben. Ik heb volstrekt niet de indruk dat er watten in de oren zitten; integendeel.
De heer Dassen (Volt):
Betekent dit dan ook voor de VVD, net als voor D66, dat er geen enkel taboe meer op tafel ligt, dat alles bespreekbaar is en dat het dus ook zo kan zijn dat er uiteindelijk minder dan 6,8 miljard bezuinigd wordt binnen de SZW-begroting?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook nu lijken we een woordenspel te gaan doen. Wat van belang is, is dat we over de inhoud spreken, dat er vooraf geen taboes zijn en dat we iedereen uitnodigen om mee te werken aan de arbeidsmarkt van de toekomst en het socialezekerheidsstelsel van de toekomst. Dat doen we om ervoor te zorgen dat mensen het beter hebben in dit land, dat mensen het kunnen blijven betalen en dat mensen het vangnet krijgen dat ze nodig hebben. Als die gesprekken zijn afgerond en er iets ligt waarvan we denken dat we ermee uit de voeten kunnen en dat Nederland en iedereen die daar woont er beter van worden, dan gaan we kijken wat dat betekent. Het wordt de hele tijd omgedraaid, met vragen over het wat en met als-danvragen. Eerst de inhoud en dan zien we wat het betekent.
De heer Dassen (Volt):
"Het wordt de hele tijd omgedraaid"? De fractieleider van de VVD was zondag heel erg duidelijk. Hij zei: er wordt 6,5 miljard in de SZW-begroting gevonden en nergens anders. Ik stel die vraag nu aan mevrouw Michon: is dat nog steeds het VVD-standpunt? Of is het standpunt zoals zij zegt, namelijk: alle taboes zijn van tafel, we gaan daadwerkelijk het gesprek aan en als uit die gesprekken een totaal ander getal komt, dan is de VVD-fractie daarmee akkoord?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit vind ik als-danvragen, die niet relevant zijn. Begrijpt u? Ik wil dat we met elkaar over de inhoud gaan praten, dat we met voorstellen komen en dat we dan kijken wat daaruit komt. Meneer Dassen zegt: u moet nu aangeven dat het geld ergens anders vandaan moet komen. Maar dat is nu niet aan de orde. Deze 6,5 miljard staat in de begroting van SZW. Ik hoop heel erg dat hier op korte termijn inhoudelijk over wordt gesproken. Als er een financiële uitdaging is, kijken we daarna hoe we die oppakken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Dit is precies de reden waarom de VVD en het kabinet zo keihard tegen een muur aan rijden. Er wordt halsstarrig vastgehouden aan 6,8 miljard bezuinigen. Mevrouw Michon doet net alsof dat een minor detail is, een klein detail. Dat is het natuurlijk niet. De minister van Financiën zegt dat hieraan vastgehouden moet worden. De VVD-leider zegt het duidelijk op tv. Dat is precies het probleem van deze discussie: het gaat over die enorme bezuinigingen waar de VVD op afstevent. Iedereen hier in de Kamer en de bonden buiten zeggen daarvan inmiddels: daar gaan we niet mee akkoord. De discussie die mevrouw Michon wil over het toekomstbestendig maken van het socialezekerheidsstelsel willen we allemaal voeren, maar dan in de omgekeerde richting: niet met 6,8 miljard aan bezuinigingen op tafel, maar met een serieuze discussie over hoe we het stelsel toekomstbestendig gaan maken. Daar kan dan ook een ander bedrag uitkomen. De VVD houdt vast aan haar standpunt. Daarom gaat het hier de hele tijd mis en daarom zal het ook mis blijven gaan.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag van de heer Dassen. Wat ik nog aan hem terug wil geven over dat hele bezuinigen is dat alleen al de kosten van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel exponentieel stijgen. We houden de kosten van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel dus eigenlijk in de touwen. Je kunt daarvan zeggen: ik vind het geen probleem wat dat kost, en daar lever ik dan ook het geld voor. Ik vind dat wél een probleem. Het gaat er dus om dat we in dit land te veel mensen hebben die aan de zijlijn staan. Dat vind ik een probleem. We moeten beginnen met de WW naar één jaar te brengen. Volgens mij is dat gewoon een goed idee. Dat moeten we zo snel mogelijk invoeren. We moeten mensen weer terug naar werk brengen. De kosten die het socialezekerheidsstelsel met zich meebrengt, stijgen alleen maar. Die gaan we beteugelen. Dat is een heel andere doelstelling dan bezuinigen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het mensbeeld van de VVD is dat mensen die je kort en straft vanwege pech, eerder aan het werk zouden gaan. Daarom blijven mevrouw Michon, meneer Heinen en meneer Brekelmans zo vasthouden aan die 6,8 miljard euro. Ze willen mensen die in de problemen zitten straffen. Mijn partij heeft de afgelopen weken onderzoek gedaan onder 10.000 mensen, WW'ers en mensen die in de WIA zitten. Die zitten vol in de stress. "Ik probeer het elke dag weer." "Ik probeer er het beste van te maken." "Ik heb er niet om gevraagd om ziek te worden." "Het lukt me niet." "Het liefste was ik 100% gezond." "Het liefste zou ik met de heer Jetten kunnen ruilen." Misschien is het goed als ze een keer zouden ruilen. Dit soort opmerkingen komen steeds door. In alle reacties komt voor dat ze zeggen: de VVD'ers gaan mij nog extra straffen, want ik word zo meteen €700 gekort terwijl ik niet kan werken. Waarom houdt u hier zo halsstarrig aan vast? Waarom houdt u zo halsstarrig vast aan die forse bezuinigingen, terwijl uw partij met de invoering van de WIA een gedrocht heeft gecreëerd? Waarom lost u dat gedrocht niet op in plaats van dat u gaat bezuinigen op mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te zijn of hun baan te hebben verloren?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat het evident is dat de heer Dijk en ik een ander mensbeeld hebben. Wat dat betreft hoeven we geen verstoppertje te spelen. Ik vind dat we in dezen echt in een heel net land wonen. Daar kunnen u en ik ook van mening over verschillen, maar we hebben in dit land een sociaal vangnet voor wie dat nodig heeft. Dat sociale vangnet moeten we met elkaar ophoesten. Dat betalen we met elkaar. Je moet dus keuzes maken over hoe ruim dat sociale vangnet moet zijn. Dat moet er zijn voor wie dat nodig heeft. En wat vragen we aan de mensen die het opbrengen? Ik denk altijd iets langer na dan de heer Dijk over de vraag wat wij vragen van de mensen die het opbrengen. Het wordt namelijk met elkaar opgebracht. We moeten het geld verdienen voordat we het geld kunnen verdelen. Je zoekt altijd naar die balans. Als je ongebreideld kan verdelen, dan krijg je bijna een soort "geen gezeik, iedereen rijk", maar zo werkt het niet. Je moet het verdienen en dan verdelen. Daarom vind ik ook dat je op een goede manier met dat overheidsgeld moet omgaan, omdat je het vangnet moet houden voor degene die dat echt nodig heeft. Je ziet nu dat de kosten zo ontzettend uit de hand lopen. Je ziet dat er zoveel mensen wachten. Je ziet dat de WIA een moeras is waar je nooit meer uit komt als je er eenmaal in zit. We hebben dus echt iets te doen met elkaar. Daar ben ik helemaal niet negatief over, maar positief. Ik denk dat er, vooral met deze historisch lage werkloosheid en met allerlei andere plannen uit het regeerakkoord, zoals een Leven Lang Ontwikkelen, heel veel kansen zijn om het voor de wat langere termijn nog beter en mooier te maken dan het nu is. Dat is mijn visie. Mijn mensbeeld zit daar inderdaad bij. Dat erken ik ook richting de heer Dijk. Het is ook goed dat we daarin verschillen. Daarom hebben we hier ook een debat over.
De voorzitter:
De vragen en de antwoorden mogen iets korter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb net aangegeven dat de WIA een gedrocht is dat uit het ei van de VVD zelf komt. Het is uw stelsel. U heeft het gecreëerd. Mensen korten op hun uitkeringen gaat hen niet vooruithelpen. Dat gaat hen verder in de problemen brengen. Dan over de kosten. Ik zei net al dat we 12% van ons bruto binnenlands product uitgeven aan sociale zekerheid. Dat was twintig jaar geleden zo. Dat blijft de komende twintig jaar ook zo. Dat heeft de heer Vijlbrief zelf toegegeven. De kosten voor de WIA en de WW zijn nog steeds 2% van ons bruto binnenlands product. Dat is lager dan ooit. Dus hou op met het schetsen van de doembeelden alsof het onbetaalbaar gaat worden. Als u echt iets wil gaan doen aan de WIA — daar ben ik een groot voorstander van — dan moeten we zorgen dat mensen passende werkplekken krijgen, op tijd. Mevrouw Michon, dat kost geld. Daar moeten we in gaan investeren. Dan moeten we ervoor gaan zorgen dat mensen een beetje begeleiding krijgen als ze aan het werk willen. Ik heb ze hier gesproken. Ze kwamen met een petitie. Dat zijn mensen die zeggen: ik wil heel graag werken, maar de werkgevers geven mij geen ruimte daarvoor. Dan moeten we dat afdwingen. Maar stop met het straffen van de mensen die zelf de potten hebben gevuld van de WW en de WIA. Stop met het roven uit die potten, want dat is wat u aan het doen bent. Zorg ervoor dat deze mensen begeleiding krijgen om aan het werk te kunnen als ze dat graag willen. Maar hou op met het straffen van die mensen. Waarom straft u mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te worden en in de WW te komen?
De voorzitter:
Meneer Dijk, uw interrupties duren anderhalve minuut. Dat moet echt korter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, ze zijn wel echt mooi.
De voorzitter:
Dat kan ik alleen maar beamen, maar voor iedereen gelden gelijke spelregels.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zal mijn best doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De kosten van de arbeidsongeschiktheid zijn vandaag de dag 19 miljard. Als we niets doen, zijn die 35 miljard in 2030. Dan zegt de heer Dijk: maar dat is hetzelfde percentage van het bruto binnenlands product. Dat zegt hij ervan uitgaande dat dat ook blijft stijgen, terwijl er van alles aan de hand is in dit land. We denken maar: de economie is een stabiele lijn en die stijgt altijd. Daar moet je wel wat voor doen. Als je dat percentage zo wilt houden, zul je ervoor moeten zorgen dat er nog voldoende mensen werken, dat er voldoende mensen aan het werk zijn en dat er werkgevers zijn die mensen in dienst nemen. Ik zie de voorzitter streng kijken. Ik zou nog door kunnen gaan met dit rijtje, maar het gaat om dat hele stelsel, waarin je er met elkaar voor zorgt dat het financieel houdbaar blijft. Dat begint bij een goede economie, goede werkgelegenheid en zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is allemaal hartstikke prachtig. Dat vind ik ook. Ik vind dat bedrijven minder moeten uitkeren aan aandeelhouders en meer moeten herinvesteren in hun eigen bedrijf. Dat hebben ze de afgelopen jaren veel te weinig gedaan. Dat klopt. Als ze dat wel zouden doen, zou dat ervoor zorgen dat onze economie kan groeien. Maar dit was niet eens een begin van een antwoord op mijn vraag. U straft mensen in de WIA en de WW die zelf jarenlang hebben gewerkt, die zelf die potten hebben gevuld. De potten van die fondsen zitten ontzettend vol. U rooft daaruit. U rooft uit die potten, die zijn opgebracht door werknemers, en aan de andere kant straft u mensen die een leven lang hebben gewerkt en onverhoopt de pech hebben gehad om ziek te worden of in de WW terecht te komen. Waarom doet u dat? Waarom straft u die mensen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga totaal niet mee in dit frame. Ik noem een van de punten in de WIA die mij echt een doorn in het oog zijn. Als iemand van boven de 60 in de WIA terechtkomt, wordt die überhaupt niet gekeurd. Als je dus 60 bent en aan het WIA-loket staat, schrijven we je al af. Dan zit je vervolgens dus tot aan je pensioen in de WIA. Misschien zou diegene na een keuring of met ander werk nog prima iets kunnen doen. Dat is zo'n voorbeeld dat maakt dat ik vind dat we een monster hebben gecreëerd, dat we het systeem boven mensen hebben gezet. We bekijken niet meer wat iemand van boven de 60 nog kan. Daar maak ik me oprecht zorgen over. Ik ben daar eigenlijk ook boos over.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Even een punt van orde. Als mevrouw Michon het heeft over "we", dan heeft ze het over de VVD en niet over de SP.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij eigenlijk af of de VVD, of mevrouw Michon-Derkzen, wel doorheeft dat dit een minderheidscoalitie is en dat de VVD gelukkig niet meer de grootste partij van Nederland is. Mevrouw Michon-Derkzen staat hier namens de VVD. Zij zegt even dat de politieke partijen die oppositie voeren tegen de kabinetsplannen "wegkijken". Zij zegt dat het uiterst teleurstellend is dat de bond voet bij stuk houdt en niet in gesprek wil gaan. Zij zegt dat die besparingen op de sociale zekerheid, de korting op de WW en de versobering van de WIA, gewoon moeten doorgaan. Wat voor zin heeft het om te praten als de VVD zegt: alles moet gewoon doorgaan zoals het afgesproken is en we gaan daar niks op inboeten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht eerst: wat een goede samenvatting. Maar zo zit het toch niet helemaal. Ik heb dus ook in allerlei bewoordingen gezegd dat ik het van belang vind dat we met elkaar aan tafel gaan om die hervormingen door te voeren. Ik heb gezegd dat ik het van belang vind om vanuit een menselijk oogpunt de WIA te hervormen en die verkorting van de duur van de WW in te voeren. Gelet op de huidige arbeidsmarkt is dat echt een no-brainer, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Dat is wat ik vandaag heb gedaan. Ik constateer dat een aantal partijen hier niet voor in zijn. Gelukkig zijn er ook een aantal partijen die hier wel voor in zijn. De bonden zijn hier nog niet voor in, maar minister Vijlbrief zei na dat mislukte overleg dat hij positief was. Ik hoop dus dat hij daar vandaag iets over zal toelichten. Dat helpt mij dan ook weer om een beetje optimistisch te blijven. Als hij maar positief is, denk ik dan, want ze moeten in eerste instantie met het kabinet in gesprek. Ik hoop dat we er zo met elkaar uitkomen. Dit is namelijk wat we moeten doen. Zo eindigde ik mijn betoog ook: we hebben een gezamenlijke taak om een toekomstbestendig socialezekerheidsstelsel voor Nederland neer te zetten.
De heer Van Baarle (DENK):
De VVD wil geen gesprek over hervormingen. De VVD wil een gesprek over bezuinigingen. Mevrouw Michon-Derkzen heeft in haar bijdrage gezegd dat de VVD vindt dat die 6,8 miljard gewoon binnen de sociale zekerheid moet worden gevonden en dat die versoberingen van de WW en de WIA gewoon door moeten gaan. Dat is toch geen open gesprek? Dat is toch namens de VVD gewoon je boodschappenlijstje langslopen en zeggen: het gaat wat ons betreft niet op een andere manier gebeuren? Dat idee moet van tafel, anders is het geen open gesprek.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben als minderheidscoalitie een akkoord gepresenteerd. Daar staan voorstellen in. Iedereen weet dat het een minderheidscoalitie is, vooral wijzelf. Wij zeggen ook vanaf het begin al dat we die uitgestoken hand moeten hebben en met iedereen in gesprek moeten gaan. In die fase zitten we nu hopelijk. Daarom hebben we vandaag ook dit debat. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet er straks op gaat reageren en hoe het vaart. We komen hier weer met elkaar terug als het over wetgeving gaat. We zitten gewoon nog in de beginfase van dit hele ingewikkelde dossier, waarvan ik hoop dat we er vandaag toch inhoudelijk stappen in gaan zetten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Vanuit de VVD en vanuit mevrouw Michon-Derzkzen is dit weer geen begin om een beetje af te komen van de gedachte die blijkbaar ingebakken is bij de VVD, namelijk: we rule this country. Dat is gelukkig niet meer zo. De VVD is niet meer de grootste politieke partij. Dit is een minderheidscoalitie. Het is dus helemaal niet de plek van de VVD om met eisen en boodschappenlijstjes te komen en te proberen een coalitie te gijzelen met de keiharde eisen dat er bezuinigd en bespaard moet worden op de rechten van Nederlanders. Als de VVD hieraan blijft vasthouden, is de VVD dus de reden waarom dit kabinet en deze coalitie elke keer tegen een muur aanrijden en waardoor gesprekken stuklopen. De VVD is dan namelijk niet in staat om samen te werken en te luisteren. Mijn oproep zou nogmaals zijn: haal dat botte pakket aan bezuinigingswensen van tafel, want zo gaat het gesprek nergens toe leiden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Michon-Derkzen begint er terecht over dat het begint bij een goede economie. Daar betalen wij al die voorzieningen van, behalve een deel van de voorzieningen die hier besproken worden, want die worden door werknemers en werkgevers zelf ingelegd. Hoe verklaart mevrouw Michon-Derkzen dan dat de VVD met box 3-belasting de pensioenvoorziening van ondernemers aantast, een extra vrijheidsbijdrage van 1,7 miljard vraagt, extra netwerkkosten door laat berekenen aan ondernemers en zorgt voor grenstoerisme, waarbij consumenten de grens over gejaagd worden? Wat doet de VVD dan echt om te zorgen dat deze economie wél aangejaagd wordt en dat we dit soort dingen kunnen betalen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Vermeer noemt terecht een aantal punten waar ook ik lichte buikpijn van heb. We hebben in het akkoord een heel pakket met elkaar gemaakt. De beginhouding van mijn partij is: wil je investeren, zorg er dan ook voor dat je dat doet door overheidsuitgaven te verminderen. U noemt voorbeelden, bijvoorbeeld de vrijheidsbijdrage, die we in het coalitieakkoord hebben gezet. Dat is dus het vragen van een bijdrage aan mensen thuis of aan ondernemers. In de ogen van mijn fractie moet je dat tot een minimum beperken, want het zijn de werkenden, de mkb'ers en al die ondernemers die ervoor zorgen dat in ieder geval onze staatskas gevuld is. Van zijn opsomming zou ik inderdaad zeggen: wat mij betreft allemaal liever niet, maar zo eenvoudig ziet de wereld er gewoon niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer Vermeer (BBB):
Eerlijk is dat we niet een bijdrage vragen, maar een bijdrage nemen. Dat is punt één. Punt twee: als mevrouw Michon-Derkzen lichte buikpijn heeft, heb ik nog wel wat maagtabletten. Overigens moet ik die tegenwoordig zelf betalen, want die zitten niet meer in het basispakket, maar dat terzijde. De realiteit is dat Dow Chemical in Terneuzen afgelopen week bekendmaakte 600 banen te schrappen in Nederland. Dit is toch geen beleid dat de economie aanjaagt? Juist nu hebben we het geld, de inkomsten, zo hard nodig om te zorgen dat we niet van die draconische bezuinigingen hoeven door te voeren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daarom vind ik het overigens ook heel goed dat de minister van EZ er vandaag bij is, omdat het begint met de economie. Daar moeten we elke keer met elkaar … Ik zit oprecht niet goed in deze casus. Wat is er nou gebeurd? Wat zat daar nou achter? Elke keer als mkb'ers of grotere bedrijven in lastige posities komen en mensen dreigen te ontslaan … Waar zit 'm dat nou in? Wat moeten we nou doen om ervoor te zorgen dat we inderdaad de bedrijven hier houden en de mensen hier aan het werk houden? Dat heeft Wennink ook gezegd. We hebben zoveel rapporten over de vraag hoe we onze economie ook in de toekomst draaiend kunnen houden. Daar begint het allemaal mee. Als we dat niet op orde hebben, is de discussie over het stelsel van sociale zekerheid een non-discussie. We moeten ervoor zorgen dat onze economie gezond en fit is en dat iedereen een bijdrage levert, zodat we de dingen kunnen betalen die we hier collectief willen betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dat moeten we inderdaad doen. We moeten die plannen uitvoeren. Dat betekent dat we moeten investeren in onze economie en in ondernemers en dat we ze de ruimte moeten geven om te ondernemen. Maar dat werkt niet als de VVD keihard blijft vasthouden aan dit spreadsheetmanagement. Dat heb ik in de afgelopen jaren zelf gezien en meegemaakt aan de onderhandelingstafel. Daar stopt steeds alles. Gaat de VVD nu eindelijk een keer zeggen: wij zetten dit land en de mensen boven onze eigen spreadsheettabelletjes? Want de VVD wil altijd trots kunnen zeggen: wij hebben de kas bewaakt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Vermeer maakt hier een beetje een karikatuur van. Overigens kan ik zelf totaal niet met spreadsheets omgaan, maar dat terzijde. Het gaat niet om spreadsheets. Het gaat om het gezond houden van de overheidsfinanciën. Het gaat erom dat je niet alles uitgeeft, omdat je in je overheidskas altijd een buffer wilt hebben voor als die nodig is. In de tijd van corona was die hard nodig en toen hadden we die ook. We kunnen met elkaar van mening verschillen over hoe groot of klein zo'n buffer moet zijn, maar ik ben er trots op — ik zal dat ook altijd blijven verdedigen — dat wij er als VVD voor zorgen dat de overheidsfinanciën gezond blijven en dat we een buffer houden voor slechtere tijden, zodat we als overheid altijd kunnen blijven leveren als dat nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit maakt het niet heel veel beter als je draagvlak wilt verwerven, maar laten we kijken of we elkaar vandaag op één punt kunnen vinden. Ik wil het hebben over mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, die echt niet meer kunnen werken. Kan mevrouw Michon hier vandaag zeggen dat er niet gekort gaat worden op hun uitkering?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat kan ik vandaag niet zeggen. Als de heer Klaver mijn verkiezingsprogramma net zo goed heeft gelezen als ik dat van hem, dan weet hij dat het VVD-verkiezingsprogramma het niet had over het afschaffen van de IVA, maar dat er wat moet gebeuren aan de WIA. Meneer Klaver heeft het over volledige arbeidsongeschiktheid en duurzame arbeidsongeschiktheid. Die zitten in de IVA. Dat staat ook in andere programma's. Dat heeft ook in rapporten gestaan van ambtenaren. We hebben een rapport over arbeidsongeschiktheid gehad van een onafhankelijke commissie. Het is dus door velen naar voren gehaald als optie en staat in het regeerakkoord. We hebben de motie-Stoffer ook met elkaar aangenomen om te kijken wat alle plannen van het regeerakkoord doen en wat je ook redelijkerwijs aan mensen kan vragen. We laten niemand door het ijs zakken. Dat is mijn inhoudelijke reactie. Nu wil meneer Klaver dat in ieder geval alvast voor de troepen uit hier van tafel hebben. Dat kan ik niet zeggen. Ik hoop dat dat ook een van de punten is die spelen in het gesprek tussen het kabinet en de bonden. Dat zou ik zeer aanmoedigen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dus ik heb gewoon naar allemaal loze woorden staan luisteren vandaag? "Laten we over allerlei schaduwen heen springen. Laten we geen blokkades opwerpen. Laten we met elkaar verder werken. En heel belangrijk: als mensen echt niet anders kunnen en vastzitten, bijvoorbeeld omdat ze long covid hebben of omdat ze zware reuma hebben, dan moeten we er ook voor ze zijn." John, over wie ik sprak, met zware reuma, gaat er €600 à €700 op achteruit door de plannen van dit kabinet. Hij kan er niks aan doen. Op een hele eenvoudige vraag, namelijk of we dan in ieder geval kunnen afspreken dat mensen die echt niet kunnen werken er niet op achteruitgaan qua uitkering, is het keiharde antwoord: nee. Dat is toch geen uitgestoken hand, mevrouw Michon?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou zo graag hopen dat meneer Klaver er ook aan kan bijdragen dat de bonden met het kabinet aan tafel gaan om dit met elkaar te bespreken en dit punt daar op tafel te leggen. Ik meen dat twee keer een Catshuisbijeenkomst tussen het kabinet en de bonden heeft plaatsgevonden, maar je moet nu maar in de kranten lezen wie wat van wie vindt. Ik zou zo graag willen dat ze met elkaar in gesprek gaan en dat in dit gesprek ook het voorbeeld dat de heer Klaver hier naar voren haalt op tafel komt, zoals alles daar op tafel moet komen. Dat zou ik zo graag wensen. En ik zou zo graag wensen dat de heer Klaver er ook positief aan bijdraagt om dat gesprek tot stand te brengen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Op deze manier wordt het helaas helemaal niets. Als dit de toon en de houding zijn naar de oppositie hier in de Kamer en als dit de toon en de houding zijn naar de bonden, denkt u dan dat ze aan tafel komen? Denkt u nou echt dat ze bij FNV, CNV en VCP hebben zitten kijken en denken: wat ik nu hoor, vind ik een goed idee; zo had ik er nog niet naar gekeken, maar nu ga ik wel aan tafel. Het is potverdorie een minderheidskabinet, op zoek naar meerderheden voor de plannen. Er is een ultimatum neergelegd door de bonden. Wij willen hier allemaal dolgraag dit land vooruithelpen en afspraken maken, maar niet ten koste van mensen in dit land. In plaats van te zeggen "laten we dat dan doen", zijn dit de antwoorden die we krijgen. Dat is heel, heel zorgelijk. Ik hoop dat de VVD haar been gaat bijtrekken en ook, heel belangrijk, dat de andere partijen dit gedrag van de VVD niet blijven pikken in de coalitie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil hierop één ding richting de heer Klaver zeggen. De heer Klaver laat met deze houding juist de mensen waar hij zo voor op lijkt te komen volledig in de kou staan. Híj laat ze in de kou staan, want híj zorgt ervoor dat de gesprekken niet plaatsvinden en dat we inderdaad niet hervormen, waardoor we ook financieel en op het terrein van menselijkheid tegen die muur aan lopen. Dat doet híj door elk argument aan te grijpen om niet aan tafel te gaan en om niet met elkaar in gesprek te gaan. Het begint, hoe oneens je het ook met elkaar bent, met een gesprek.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik constateer in alle nuchterheid dat de vakbonden en meneer Klaver nu een beetje door elkaar gaan lopen in het betoog van de VVD. Maar volgens mij moet het kabinet met de vakbonden aan tafel, wat meneer Klaver ook voor goede of minder goede dingen zegt, want dat is verder aan hem.
De voorzitter:
Uw interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar gaat wel mijn vraag over. Vindt de VVD dat de impasse die er nu is de schuld is van de vakbonden?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het teleurstellend dat de vakbonden niet in gesprek zijn met het kabinet. Of er een impasse is ... Volgens minister Vijlbrief niet, want die was optimistisch, maar ik ben heel benieuwd naar hoe hij het nu ziet. Ik hoop dat er geen impasse is, laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat er nog iets gebeurt, wat we wellicht vandaag ook gaan horen. Ik nodig hem wel echt uit om met elkaar in gesprek te gaan. Ik bedoel: de polder is een groot goed. We hebben met de polder prachtige akkoorden bereikt, bijvoorbeeld in 2019 het pensioenakkoord. Dat zou ik hier optimaal willen oproepen als stimulans om hieraan mee te doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De VVD is voor een vuurwerkverbod, maar handelt hier totaal anders. Iedere vraag van de oppositie, ook als die constructief is, wordt beantwoord met een nieuwe cobra richting de bonden. Alsof het aan hen ligt dat we hier zo gekomen zijn. Ik herinner me een eerdere tijd, met premier Rutte en vicepremier Asscher. Het ging niet goed en de bonden zeiden: wij zien dit niet meer zitten. In plaats van dat Rutte toen nog meer liberale kul zou uitslaan, die eigenlijk niet gericht was op eruit komen, stapten ze samen in de auto, toonden ze leiderschap en stapten ze over hun verkiezingsprogramma heen, waar ze allebei fantastisch in hadden geloofd in de campagne. De VVD is nog steeds het verkiezingsprogramma aan het voorlezen, maar we zitten nu in een tijd dat dit land vooruit moet. Het land knapt niet op als we elkaar nog eens voorlezen wat er in het verkiezingsprogramma staat; het land knapt op als we naar elkaar gaan luisteren. Een meerderheid hier in de Kamer zegt: hou op met te zeggen dat die 6,5 miljard bij SZW 6,5 miljard moet zijn, zoals meneer Brekelmans zei. Een meerderheid van de Kamer zegt hier: kom niet zo aan kwetsbare mensen die nu thuis zitten te luisteren. Zelfs tijdens dit debat krijg ik de mailtjes binnen van mensen die ernstig bezorgd zijn. Die zeggen: had ik een nieuwe rug, dan stond ik weer in de zorg te werken! Dat ik dan geen enkel kloppend hart voel bij de VVD, maar wel het verkiezingsprogramma hoor, dat stelt me teleur. Want dit debat kan ook een moment zijn dat we een stap verder komen met elkaar.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb in allerlei varianten van zinnen juist aangegeven dat ik het van belang vind dat we hervormen, juist om mensen zekerheid te geven, om het stelsel houdbaar te houden en om ervoor te zorgen dat dat sociale vangnet blijft voor wie dat echt nodig heeft. Het is gewoon goed gebruik in het land om bij zulke ingrijpende hervormingen met de polder in gesprek te gaan. Ik hoop dan ook dat dat gebeurt. Dat heb ik willen overbrengen. Uit de interruptie van mevrouw Bikker begrijp ik dat dat niet helemaal is gelukt. Maar dat is wat ik wil overbrengen. Ze moeten aan tafel. Ik zit hier niet om ze te schofferen. Bij de start van dit kabinet ging het over "de AOW van tafel" en vervolgens over de punten WIA en WW. Maar ik zou zo graag willen dat we het er met élkaar over hebben, en dan vanuit de inhoud, vanuit de wens om dingen beter te maken. Dan zien we daarna wat dat inderdaad financieel doet. Dat gebeurt nu niet en dat vind ik ontzettend spijtig. Dát leidt ook tot onzekerheid — ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker zei — bij de mensen die daarmee te maken hebben. Dat moeten we dus mét elkaar zien te voorkomen, door in gesprek te gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als je een ernstige weeffout maakt aan het begin, door al bedragen op te schrijven en snoeiharde bezuinigingen in te richten, dan moet je de ander niet verwijten dat die er even geen vertrouwen in heeft dat het goed gaat komen. Zeker niet als een fractievoorzitter zegt: hetzelfde bedrag moet blijven staan. Zeker niet als er rond de AOW eerst allerlei teksten zijn over hoe daar op een andere manier een uitweg uit moet worden gevonden. Zelfs met de brief nu weet ik nog niet zeker wat deze coalitie bedoelt. Dus als je vertrouwen wilt, dan zul je eerst zelf vertrouwen moeten geven in plaats van zeggen: of het nou gaat over bestaande gevallen of over die 6,5 miljard, ik blijf lekker bij mijn standpunt; komt u praten. Als u zegt "u moet in een kleiner huis gaan wonen, ik wil dat heel graag met u fiksen", dan kom ik ook niet met u praten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar de voorstellen die deze minderheidscoalitie heeft gedaan, zijn voorstellen die per definitie natuurlijk met anderen moeten worden besproken. Dat weten we van elk onderwerp dat we hier maar met elkaar bespreken. Ik hoop dus heel erg dat we dat nu met elkaar doen. Ik geef mevrouw Bikker na: het klopt dat er een voorstel ligt. Het coalitieakkoord geeft een voorstel voor hervormingen op de sociale zekerheid. Daarbij hebben we in dit debat echt in vele varianten gezegd: alles is bespreekbaar; alle voorstellen, alle varianten daarop, kunnen op tafel komen, maar heb het er alstublieft met elkaar over. Dát is wat ik hier vandaag probeer te zeggen.
De heer Struijs (50PLUS):
In het verlengde van de interruptie van mevrouw Bikker, ga ik het, op een andere manier, nog één keer proberen. Het goed begrijpen van de bonden vraagt toch wel enige empathische intelligentie. Ik doe het even aan de hand van een hele korte metafoor. Ik ga de eerste avond uit met een hele leuke date. Ik zit aan tafel en ik zeg: "Lieve schat, dit wordt alleen wat als je €100 per week kost." Wat denkt u dat dat met mijn leuke date doet? Ik probeer met deze metafoor mee te geven: leef u nou eens in in die vakbonden, ga op een andere manier aan tafel zitten, want we lopen dood. Ik zeg dit als ervaren onderhandelaar, die ook met de VVD successen heeft behaald in het verleden. Ik roep u als VVD, en later ook de regering, op: ga nu eens op een andere manier, met meer empathische intelligentie, aan tafel zitten. Gaarne een reactie. Dank u.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vak K zegt: wat voor dates heeft meneer Struijs?
De voorzitter:
Misschien nodigt hij u zo dadelijk wel uit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou, potverdorie. Ik ben helemaal van mijn à propos! Empathische intelligentie. Ik heb meneer Struijs heel hoog zitten. We hebben ontzettend veel samengewerkt. Overigens heb ik ook met de bonden gestreden voor de vroegpensioenregeling voor de politie, om maar een hervorming in het pensioenstelsel te noemen die een succes was. Dat was overigens nog na het pensioenakkoord van 2019. Ik erken, ik zie ook wat de heer Struijs zegt, namelijk dat die bezuiniging als een soort olifant in de kamer staat, als iets wat in de weg zit. Tegelijk zie je dat de begroting van SZW stijgt en stijgt. Als je niks doet, dan knap je gewoon helemaal uit je jasje. Je moet het op een slimme manier doen. Je moet het doen zonder onnodig pijn te doen en zonder mensen in de vernieling te helpen. Dat is wat we met elkaar moeten doen. We hebben het vandaag veel over de WIA. De WW hebben we van twee jaar teruggebracht naar anderhalf jaar. Dat is ook geëvalueerd. Het bleek een succes: mensen zijn sneller aan het werk gekregen. Dat zie ik als steun in de rug om ook met de WW aan de slag te gaan. Ik wil maar zeggen: het is een pakket aan maatregelen waarin moeilijkere en minder moeilijkere dingen zitten. In het debat van vandaag zoomen we ontzettend in op de moeilijke dingen, wat ook terecht is. Maar ik hoop dat we het met elkaar over alles kunnen hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Op inhoud wil ik hier wel een hele discussie over aangaan, maar dat ga ik nu zeker niet doen. Het gaat mij er echt eventjes om — oude tijden herleven — dat het startmoment van de VVD dat ik ooit heb meegemaakt, zo anders was dan het startmoment dat ik nu zie. Ik geef mijn goede raad nog één keer: duik er nog eens in en verplaats u in de situatie van de bonden. Die bonden steunen wij van harte in dezen. Dank.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik doe toch nog één poging. De fractievoorzitter van de VVD, de heer Brekelmans — als hij hier zelf was geweest, had ik het hemzelf gevraagd, maar nu moet het toch via mevrouw Michon — heeft gezegd dat het voor de VVD een eis is dat er minimaal 6,5 miljard bezuinigd moet worden. Kan die eis worden losgelaten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het debat dat we vandaag hebben, gaat over het ultimatum van de bonden. We hebben een akkoord met een minderheidscoalitie: 66 zetels. Er is dus geen enkel plan uit dat hele coalitieakkoord dat er hier met die 66 zetels doorheen komt. Geen enkel plan. Nadat het coalitieakkoordboekje is gedrukt, zoeken we dus naar draagvlak en meerderheden; dat geldt voor alle plannen die er zijn. Dat doen we met stikstof, dat doen we op asiel en dat doen we ook op dit onderwerp. Op dit onderwerp zijn we daar gewoon nog druk mee bezig. Ik hoop dat de bonden daarover in gesprek komen, omdat we met elkaar vinden dat er hervormingen nodig zijn. Ik hoop dat we hier in de Kamer met elkaar kunnen spreken over het aanpakken van de problemen. De heer Klaver noemde er al een paar. Ik vond het al hoopgevend dat hij zegt: we moeten dit met elkaar aanpakken, bijvoorbeeld die wachtlijsten bij het UWV. Dat moeten we doen. En daarna, en daarin herhaal ik de heer Heinen: tabellen aan de kant, eerst over de inhoud. Dat is wat we moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn veel woorden voor een heel eenvoudige vraag. Net werd er naar mij gesneerd. "Misschien kan meneer Klaver er iets aan doen dat de bonden aan tafel komen." Ik denk dat het heel erg zou helpen als duidelijk is dat de VVD … De heer Brekelmans heeft iets vrij hards gezegd: 6,5 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid en geen cent minder. Er mag dus gesproken worden over allerlei alternatieven, zolang het maar deze bezuiniging is. Dat is geen uitgestoken hand. Dat is een vuist, een klap in het gezicht van de bonden. Mevrouw Michon gebruikt hier heel veel woorden, maar op de vraag die eis los te laten, komt geen antwoord. Daarmee wordt ook een antwoord gegeven. Het antwoord is: nee, dat gaat de VVD niet doen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het antwoord is dat de inhoud voorop moet staan, dat we met elkaar problemen die we allemaal erkennen moeten willen oplossen, dat we daarmee aan de gang moeten, dat we daar nog niet eens mee zijn begonnen, dat ik hoop dat we daarmee gaan beginnen en dat we daarna ook zien wat dat betekent. Dat is het antwoord. Dat is geen antwoord dat de heer Klaver aanstaat, maar dat is een ander verhaal. Dat is wel een antwoord.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het gaat er helemaal niet om of mij iets aanstaat of niet. Als dit werkelijk is wat mevrouw Michon denkt of op die manier persoonlijk maakt … Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat over de vraag wat we samen in Nederland voor elkaar kunnen krijgen, over de vraag of de vakbonden aan tafel komen en over de vraag of we een gesprek gaan voeren over die inhoud. Ik constateer dat de VVD zegt: 6,5 miljard bezuinigen op sociale zekerheid en geen cent minder. Daar wordt niet op teruggekomen door mevrouw Michon hier vandaag in dit debat. Daarmee wordt er een taboe gelegd. Dat is niet het enige. Het verhogen van de belasting op winsten of vermogen is ook een taboe van de VVD. Ook daar mag eigenlijk niet over worden gesproken. De VVD doet nog steeds als ze de grootste partij is. Iedereen mag komen praten, maar op de voorwaarden van de VVD. Ik kijk naar minister Vijlbrief, ik zie hoe hij zijn best doet, maar ik zie ook dat het onbegonnen werk is met zo'n coalitiepartner.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er worden mij allerlei — hoe noem je dat? — krachttoemetingen toebedeeld als VVD, waarvan ik denk: bijzonder. Dit is een kabinet bestaande uit drie partijen. We hebben een coalitieakkoord met drie partijen. We hebben regelmatig overleg met elkaar. We werken goed samen. We zoeken met elkaar naar meerderheden. De ene keer gaat het iets meer zo en de andere keer iets meer zo, zoals het in elke coalitie gaat; dat hebben we in 2012 ook met de toenmalige PvdA meegemaakt. Dat helemaal aan ons toeschrijven dat alles gaat zoals de VVD het wil, herken ik niet elke dag; laat ik het zo zeggen. In ieder geval, ik neem deze woorden van de heer Klaver aan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop dat mevrouw Michon dat ook wat vaker meemaakt, maar dat terzijde. Ik ben even benieuwd. Als ik het goed heb, hoorde ik zojuist mevrouw Michon zeggen dat ze van mening is dat de duur van de WW nu anderhalf jaar is. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik refereer aan de Wet arbeidsmarkt in balans. Die hebben we van twee jaar naar anderhalf jaar gebracht, ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij is er iets anders aan de hand. In het regeerakkoord van het kabinet-Schoof stond inderdaad een plan om de WW terug te brengen van twee jaar naar anderhalf jaar. Dat staat in het basispad. Maar dat is nog niet hier door de Kamer. Ik vind het eerlijk gezegd ongemakkelijk dat ook hier de tabel leidend is, terwijl het zou moeten gaan over wat Kamermeerderheden bepalen. Volgens mij moeten we dus met elkaar vaststellen dat dit kabinet de WW-duur wil halveren. Twee jaar is de laatste stand van zaken hier in deze Kamer, los van wat het kabinet-Schoof allemaal ooit heeft opgeschreven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, mevrouw Bikker. Ik refereer aan een evaluatie die ik goed heb bestudeerd voor het commissiedebat dat we vorige week zouden hebben gehad, maar die evaluatie heb ik wellicht niet scherp genoeg in mijn hoofd. We komen hier dus over te spreken in het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie in juni. Laat me dan nog met u over dit onderwerp spreken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zal met collega Ceder zijn, maar ik hecht er hier enorm aan dat we echt wel een flink probleem op tafel hebben liggen en dat de vakbonden niet voor niks aangeven dat het niet kan om zomaar de WW halveren, zonder te kijken naar de manier waarop dat gevolgen heeft voor bijvoorbeeld mensen die al boven de 50 zijn. Als er dan vrij gemakkelijk dingen worden beweerd die net anders zitten … Mevrouw Michon is ook net nieuw woordvoerder, dus ik snap heel goed dat in het grote oerwoud dat SZW is, je in korte tijd heel veel tot je moet nemen. Maar laten we op deze punten helder zijn met elkaar. De tabel bepaalt niet hoelang de WW is. Dat bepaalt de Kamer.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het volstrekt met mevrouw Bikker eens. Iets inhoudelijker zeg ik over de WW het volgende. We hebben een ongelofelijk gunstige arbeidsmarkt. De werkloosheid is historisch laag. Ik herken enorm het voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde, dat je vanaf je 50ste of 55ste als de dood bent dat je geen werk meer hebt, omdat je denkt: dan kom ik nooit meer aan het werk. Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat je ook op die leeftijd wél aan het werk kunt. Als je dan iets overkomt waardoor je naar een andere werkgever moet of wilt, moet dat gewoon kunnen. Daaraan zou wellicht met Leven Lang Ontwikkelen een stimulans kunnen worden gegeven, of met de regionale werkcentra waarvan ik minister Aartsen er eentje zag openen. De WW an sich is een maatregel, maar het gaat mij er veel meer om om mensen aan het werk te houden, ook als je 50- of 55-plus bent.
De heer Schenk (FVD):
Ik kan toch opmaken uit de woorden van mevrouw Michon dat de VVD-fractie er wel voor is dat de bezuiniging van 6,5 miljard blijft staan. Dat begrijp ik tenminste uit haar antwoorden op de interruptie van de heer Klaver. Nu lijkt er echter sprake te zijn van een bepaalde frictie in het kabinet, omdat de minister van Financiën, de heer Heinen, wilde vasthouden aan de begrotingsdiscipline, waarbij de 6,5 miljard dus van de SZW-begroting zal moeten komen, terwijl minister Vijlbrief zegt dat er overeenstemming moet zijn over de inhoud en daarna pas over geld. De vraag is of de VVD-fractie van mening is dat de begrotingsdiscipline moet blijven staan en dat die 6,5 miljard dus per definitie uit de begroting van SZW zal moeten komen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een toelichting op wie wat in het kabinet heeft gezegd, zeg ik richting de heer Schenk, moet u aan hen vragen. Ik heb hier in heel veel varianten aangegeven dat ik vind dat er over de inhoud moet worden gepraat, dat alles wat mij betreft bespreekbaar is, dat we met elkaar het socialezekerheidsstelsel moeten willen hervormen, dat we de arbeidsmarkt van de toekomst moeten willen neerzetten en dat we daarna met elkaar gaan zien wat daarvan de rekening is, om het maar populair te zeggen. Dat is de volgorde der dingen.
De heer Schenk (FVD):
Dat is helaas niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw Michon niet over de woorden van het kabinet gaat, maar mijn vraag is heel simpel. Wil de VVD vasthouden aan de begrotingsdiscipline, dus dat een bezuiniging binnen het eigen ministerie moet plaatsvinden?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb deze vraag nu echt in zoveel varianten beantwoord. Die vraag is nu niet aan de orde. Het gaat er nu om dat er overleg wordt gevoerd over de inhoud. Inderdaad, het coalitieakkoord staat. Daarin staat datgene wat de heer Schenk nu naar voren brengt. Met elkaar gaan we per begrotingswet vaststellen hoe de begroting eruitziet en op welke manier. Dat is eigenlijk ons normale werk, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Schenk (FVD):
Ik doe oprecht mijn best. Ik zou heel graag een antwoord willen op de vraag of de VVD wel of niet achter die begrotingsdiscipline staat. Dat lijkt me ook best fundamenteel om het kabinet straks te begrijpen bij de vraag waar de 6,5 miljard die het kabinet wil bezuinigen vandaan gaat komen. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ga het nog één keer proberen. Het kan gewoon ja of nee zijn. Wil de VVD-fractie vasthouden aan die begrotingsdiscipline, ja of nee?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het gaat er vandaag om dat wij met elkaar de arbeidsmarkt willen hervormen en het socialezekerheidsstelsel toekomstbestendig willen maken. Dat is wat we doen. Daarna kijken we wat dat onder de streep betekent en dan gaan we met elkaar het volgende gesprek aan. Dat is het antwoord. Laat ik het zo zeggen: de algemene begrotingsregels die in dit kabinet gelden — maar volgens mij gelden die in elk kabinet; ik heb het eigenlijk nooit anders meegemaakt — gelden vandaag ook nog. Zolang er niets wijzigt, gelden de gewone begrotingsregels.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier meerdere interrupties over dit onderwerp gehad. Mevrouw Michon-Derkzen doet naar mijn mening wel steeds het volgende. Aan de ene kant zegt ze dat het stelsel houdbaar moet blijven en aan de andere kant zegt ze: we willen zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen. Dat laatste wil volgens mij iedereen in de Kamer en ook iedereen thuis. Maar dat eerste wordt steeds als belangrijk argument gebruikt om het tweede te doen, terwijl het feitelijk niets met elkaar te maken heeft. Onderkent mevrouw Michon-Derkzen dat de totale optelsom van arbeidsongeschiktheids-, werkloosheids-, ziekte-, zorg- en overige regelingen in 2015 3% was en in 2025 2,5%? Het is dus niet onbetaalbaar. Het is onbetaalbaar als de VVD daarbovenop ook nog een keer allerlei andere dingen wil gaan doen en dat hieruit wil betalen. Kan mevrouw Michon-Derkzen gewoon eerlijk zeggen dat dat het uitgangspunt is?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een vraag die eerder is gesteld. Het is eigenlijk de vraag: vindt u het nou wel of niet een probleem? Dan zegt meneer Vermeer dat het percentage van het bbp ongeveer gelijk blijft en dat er dus geen probleem is. Ik zeg juist dat de economie daarvoor ook moet groeien. Je moet dus ook zorgen dat mensen aan het werk zijn en blijven en dat er ondernemers zijn die voldoende werknemers in dienst hebben. Als jij een goede, bloeiende en krachtige economie hebt, krijg je — om het maar even populair te zeggen — voldoende geld in de staatskas om dat sociale vangnet te betalen. Ik heb in mijn bijdrage een aantal keren gezegd dat ik inderdaad begin met die economie, met ervoor zorgen dat mensen aan het werk kunnen komen en blijven en inderdaad ook op een gezonde en prettige manier werkend hun pensioenleeftijd kunnen halen. Dat is nu gewoon niet het geval. Er staan te veel mensen aan de zijlijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dat percentage is gewoon met 16% gezakt in tien jaar tijd. Dat is dus helemaal niet aan het stijgen. Het gaat juist de andere kant op. Die uitgaven dalen. De stijgingen die we zien, komen echter door ouderen en jongeren die zwaar overprikkeld zijn. Maar hun arbeidsparticipatie zorgt ook voor groei van het bruto binnenlands product, waardoor het percentage daalt als ze aan de kant staan. Dus praten over het verhogen van de AOW-leeftijd en hier aan de andere kant ook nog eens zeggen dat die mensen het niet volhouden: dat gaat allemaal dwars tegen elkaar in. Ik kan maar één conclusie trekken: dit is alleen maar bedoeld om geld op te halen. Zeg dat dan ook gewoon eerlijk tegen de mensen, want dan weten ze waar ze aan toe zijn, ook bij volgende verkiezingen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het volstrekt niet eens met deze conclusie van de heer Vermeer. We doen dit juist met in ons achterhoofd mensen, om ervoor te zorgen dat mensen die het nodig hebben, ook in de toekomst een goed vangnet krijgen. We doen dit om mensen te helpen — ik denk dat mensen dat ook veelal graag willen — om tot hun pensioen op een gezonde en prettige manier aan het werk te blijven. Dat is wat we hier doen. Daar sta ik ook volledig achter en ik hoop dat de heer Vermeer en zijn partij daar ook een bijdrage aan willen leveren.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde … nog niet aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer, maar wel toe aan lunchschorsing. Ik zie de heer Klaver bij de microfoon. Ik denk dat ik weet waar het over gaat.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben aan het begin van dit debat gevraagd om een brief van de minister van Financiën. Ik hoor geklop. Hij klopt! Ik denk dat hij nu binnen komt lopen. Dat is mooi.
De voorzitter:
Hij komt wel met een forse tred, als ik het zo hoor.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Of de minister …
De voorzitter:
Ik weet het niet … Ik hoop niet dat de toiletten verstopt zijn. Maar uw vraag?
(Hilariteit)
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U denkt dat de minister van Financiën die nu aan het ontstoppen is?
De voorzitter:
Dat kan allemaal. Je kan het zo gek niet verzinnen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het kan allemaal; je weet het niet. Deze onzekerheid kunnen we niet laten bestaan. Dit is dus precies waarom er even een briefje van de minister van Financiën moet komen. Even op een wat serieuzere toon: de Kamer heeft gevraagd of de minister van Financiën erbij wil zijn. Dat is ook van belang omdat het regelmatig over hem is gegaan en over de uitspraken die hij heeft gedaan. Hij weigert te komen. Hij weigert er ook uitleg over te geven. Ik verwacht dus dat als wij zo dadelijk beginnen, die brief er gewoon wél is. Bij voorkeur is hij hier gewoon zelf.
De voorzitter:
U mag weten dat ik en mijn collega's achter de schermen sinds de aanvang van het debat inderdaad in contact staan met het ministerie van Financiën om die brief hier snel te krijgen. De laatste stand is dat we hem nog steeds niet hebben. We zullen de schorsing dus benutten, zodat we in ieder geval bij hervatting van het debat weten waar we aan toe zijn. U heeft namelijk volstrekt gelijk.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Het allerbeste is dat hij hier zelf is. Dan hoeft die brief niet geschreven te worden.
De voorzitter:
We gaan er opnieuw achteraan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoorde de voorzitter net een beetje opscheppen dat hij achter de schermen bezig is. Mag ik dan ook aan de voorzitter vragen of hij dat informatieverzoek dat ik had gedaan, toevoegt aan al zijn bezigheden en het kabinet dus vraagt om een brief te sturen over die deal, die 380 miljoen euro? Ik denk echt dat het belangrijk is dat we die brief in dit debat nog kunnen bespreken; niet in een ander debat in een andere zaaltje, maar gewoon hier plenair.
De voorzitter:
Allereerst, ik schep niet op. Ik opereer alleen in naam van 149 collega's in deze zaal.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik bedoelde het positief!
De voorzitter:
Ook uw informatieverzoek neem ik net zo serieus. Daar zal ik in ieder geval dus zelf de lunchschorsing voor benutten. Ik schors een half uur, tot 13.55 uur. Dan gaan we verder.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.56 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Novelle wet terugkeer en vreemdelingenbewaring
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en enige andere wetten met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen, het verruimen van de mogelijkheden tot ongewenstverklaring en het verhogen van het strafmaximum van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht (novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (35501).
(Zie vergadering van 21 mei 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen. We stemmen allereerst over de novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring (35501). Er is een stemverklaring van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De wet van vandaag kent een lange geschiedenis. Na de suïcide van Russisch oppositielid Aleksandr Dolmatov in 2013 beloofde de toenmalige staatssecretaris dat mensen in vreemdelingenbewaring meer rechten en meer vrijheden zouden krijgen, een humanere aanpak, waar wij vóór zijn. Wel hebben we bezwaar tegen de onzorgvuldige gang van zaken. Van het parlement mag je zorgvuldige wetgeving verwachten. Dat komt doordat het kabinet deze wet aangreep om andere maatregelen door te voeren, zoals het SGP-amendement over het afschaffen van de dwangsommen, waar wij tegen zijn en blijven. Tijdens en na de behandeling werden bovendien diverse amendementen ingediend die een aantal van de beloofde verbeteringen terugdraaiden. Voor de duidelijkheid: wij hebben ook tegen deze amendementen gestemd. Maar uiteindelijk stemmen wij over het geheel en gaat wetgeving over mensen en de gevolgen voor hen. In dit geval gaat het over mensen wier vrijheid is afgenomen omdat ze op uitzetting wachten. Zij zijn duidelijk beter af onder dit nieuwe wettelijke kader. Vanuit die constatering stemmen wij voor de wet, ondanks de eerder genoemde kanttekeningen.
De voorzitter:
Dank u wel. Op dinsdag 2 juni heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ellian (stuk nr. 19), het amendement-Van Baarle/Westerveld (stuk nr. 50), het gewijzigde amendement-Van der Plas (stuk nr. 33), het amendement-Ellian (stuk nr. 51), het amendement-Ellian (stuk nr. 18), het amendement-Straatman (stuk nr. 29), het gewijzigde amendement-Van der Plas (stuk nr. 49), de amendementen-Ellian (stuk nrs. 20, I tot en met IV), het gewijzigde amendement-Ceulemans/Boomsma (stuk nr. 22) en het gewijzigde amendement-Diederik van Dijk c.s. (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD en DENK ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ontwerpbesluit houdende vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling,
te weten:
- de motie-Wiersma/Heutink over de nadeelcompensatieregeling voor consumentenvuurwerkdetailhandelaren aanpassen (35386, nr. 44);
- de motie-Wiersma/Heutink over de Wet veilige jaarwisseling niet in werking laten treden zonder een eerlijke en nette compensatieregeling (35386, nr. 45);
- de motie-Prickaertz/Chris Jansen over het vuurwerkverbod niet invoeren (35386, nr. 46);
- de motie-Zwinkels over een voorwaarde opnemen van lokale binding voor verenigingen en stichtingen die een ontheffing aanvragen (35386, nr. 47);
- de motie-Mathlouti over bij de verdere uitwerking van het ontheffingsstelsel handhaafbaarheid nadrukkelijk meewegen (35386, nr. 48).
(Zie vergadering van 3 juni 2026.)
De voorzitter:
De motie-Zwinkels (35386, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Zwinkels, Mathlouti en Kostić.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 47 (35386).
De motie-Mathlouti (35386, nr. 48) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Mathlouti en Zwinkels.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 48 (35386).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Wiersma/Heutink (35386, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wiersma/Heutink (35386, nr. 45).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Prickaertz/Chris Jansen (35386, nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Zwinkels c.s. (35386, nr. ??, was nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en Groep Markuszower voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, JA21, Lid Keijzer, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Mathlouti/Zwinkels (35386, nr. ??, was nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en Groep Markuszower voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Telecomraad (formeel) d.d. 9 juni 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad (formeel) d.d. 9 juni 2026,
te weten:
- de motie-Kathmann over een positieve grondhouding voor een vergaand Europees voorkeursprincipe voor ICT-leveranciers (21501-33, nr. 1205);
- de motie-Van den Berg over fundamentele wijzigingen aan de AVG buiten de Omnibus Digitaal houden (21501-33, nr. 1206).
(Zie vergadering van 3 juni 2026.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 1205) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van den Berg (21501-33, nr. 1206) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Dat waren de stemmingen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Bankwet 1998 in verband met de invoering van een periodieke rapportageverplichting betreffende hypothecaire leningen ten behoeve van de financiële stabiliteitstaak en statistische taak van DNB (Wet rapportage hypotheekmarkt DNB) (36846);
- Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/1543 van het Europees parlement en de Raad van 12 juli 2023 betreffende het Europees verstrekkingsbevel en het Europees bewaringsbevel voor elektronisch bewijsmateriaal in strafzaken en de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen als gevolg van een strafprocedure en Richtlijn (EU) 2023/1544 van het Europees parlement en de Raad van 12 juli 2023 tot vaststelling van geharmoniseerde regels inzake de aanwijzing van aangewezen vestigingen en de aanstelling van wettelijke vertegenwoordigers ten behoeve van de vergaring van elektronisch bewijsmateriaal in strafprocedures (Uitvoeringswet elektronisch bewijsmateriaal) (36905);
- Wijziging van de Wet uitvoering EU-handelingen energie-efficiëntie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. (EU) 2023/1791 van het Europees Parlement en de Raad van 13 september 2023 betreffende energie-efficiëntie en tot wijziging van Verordening (EU) 2023/955 (herschikking) (Pb EU 2023, L 231) (36868);
- Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met de verbetering van enkele bepalingen op het terrein van kinderopvangtoeslag (36911).
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Steenkamp tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Benelux Interparlementaire Assemblee.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 03/06), met als eerste spreker het lid Neijenhuis van D66;
- het tweeminutendebat Voorhang van het Besluit aanpassing regelgeving verhuur (CD d.d. 03/06), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
- het tweeminutendebat Mijnbouw (CD d.d. 03/06), met als eerste spreker het lid Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 03/06), met als eerste spreker het lid El Abassi van DENK;
- het tweeminutendebat Bestrijding conflictgerelateerd seksueel geweld (CD d.d. 28/05), met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP;
- het tweeminutendebat Oekraïne (CD d.d. 03/06), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-VII-84 en 29653-80.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-1319; 32847-1344; 32847-1346; 32847-1350; 32847-1374; 33118-297; 32847-1352; 32847-1372; 32847-1373; 32847-1383; 32847-1377; 32847-1381; 32847-1384; 32847-1387; 32847-1385; 32847-1395; 32847-1390; 32847-1392; 32847-1393; 32847-1397; 32847-1402; 32847-1406; 2026Z09534; 36180-182; 21501-30-693; 32847-1445; 31524-691; 31524-682; 31288-1181; 31524-677; 24724-249; 31524-690; 36800-IV-44; 33189-22; 36800-IV-49; 36800-IV-48; 36800-IV-47; 33189-21; 34773-33; 36800-IV-27; 32820-568; 28345-293; 28345-292; 30169-79; 36742-14; 35034-32; 27020-121; 36800-VIII-15; 36800-VIII-19; 36800-VIII-130; 31322-576; 35034-35; 22112-4299; 36446-90; 29861-187; 29861-168; 32735-428; 36791-17; 29279-1020; 32735-427; 36306-13; 28286-1430; 21501-32-1776; 30950-515; 29984-1273; 32404-132; 29984-1274; 36800-A-36.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Daarmee zijn we aangekomen bij de voortzetting van het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Na enkele informatieverzoeken van de heer Klaver en een informatieverzoek van de heer Markuszower deel ik de Kamer mee dat de gevraagde brieven inmiddels zijn binnengekomen. Dat betreft een brief van het ministerie van Financiën en een brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark voor haar inbreng namens het CDA in eerste termijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dat het kabinet vorige week een belangrijke stap heeft gezet. Door ruimte te maken voor overleg en door voorstellen voorlopig niet in de oorspronkelijke vorm door te zetten ontstaat weer lucht voor een open gesprek met sociale partners. Dat waarderen wij, want juist in de traditie van Nederland past dat bij grote hervormingen de polder elkaar vast weet te houden. Overeenstemming met sociale partners is voor het CDA geen bijzaak, maar een onmisbaar onderdeel, want overheid en politiek kunnen dit nu eenmaal niet alleen. Wij geloven in de kracht van de overlegeconomie. Overheid, werkgevers en werknemers hebben ieder een deel van de oplossing in handen. Vanuit die eigen verantwoordelijkheid kunnen we samen komen tot gemeenschappelijke inzichten en gedragen keuzes voor de toekomst.
De brief van het kabinet laat ook zien dat we met serieuze maatschappelijke vraagstukken te maken hebben. Nederland vergrijst, de arbeidsmarkt blijft langdurig krap en de instroom in de WIA is zorgelijk hoog, zeker onder jonge mensen met psychische klachten. Het volstaat dus niet om af te wachten.
Tegelijkertijd veranderen banen steeds sneller door technologie en economische ontwikkelingen. Beroepen verdwijnen, nieuwe beroepen ontstaan en mensen zullen vaker tussen functies en sectoren bewegen. Dat vraagt om een sociale zekerheid die mensen niet alleen inkomenszekerheid biedt, maar die ook flexibel is en ondersteunt bij de overgang van werk naar werk.
Tegelijkertijd willen we onze sociale zekerheid houdbaar houden voor de toekomstige generaties. Daarvoor zijn economische groei en een hogere arbeidsproductiviteit nodig. We kunnen dus niet doen alsof er niets aan de hand is. Juist daarom wil het CDA een kabinet dat problemen durft aan te pakken en bereid is te hervormen waar dat nodig is. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe ziet hij het vervolgproces voor zich? En hoe zorgen we ervoor dat dit het begin is van een blijvend en constructief gesprek? Juist nu is het van belang dat het kabinet en sociale partners met elkaar in contact blijven en gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor veel in het betoog van mevrouw Van Ark wat ik ook gezegd zou kunnen hebben; laat dat helder zijn. Tegelijkertijd kan dit ook een bijdrage zijn van een oppositiepartij. Mevrouw Van Ark spreekt dit uit namens het CDA, dat ook een handtekening heeft gezet onder het coalitieakkoord. Zij zegt aan de ene kant dat het goed is dat dit nu van tafel is, maar ook dat we niet kunnen blijven toekijken, want er moeten hervormingen komen. Ik raak dan toch wat in verwarring.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik ben even een beetje aan het zoeken waar de verwarring voor u in zit. Ik denk dat het geen verrassing kan zijn dat het CDA gelooft in de overlegeconomie en gelooft dat we de oplossing niet alleen hier in deze Kamer voorhanden hebben, maar dat het juist heel goed is om dit samen met werkgevers en werknemers te doen. We hebben ook niet voor niks heel vaak de woorden "sociale partners" in het coalitieakkoord opgenomen. Daar zijn we heel blij mee. We geloven ook dat de weg voorwaarts is om nu eerst het gesprek weer op te starten. In die zin denk ik ook dat het goed is dat in ieder geval de werkgevers en werknemers nu met elkaar in gesprek gaan.
De heer Flach (SGP):
Dan heb ik volgens mij inderdaad een bepaalde toon van opluchting gehoord in de bijdrage van mevrouw Van Ark. Tegelijkertijd heb ik het gevoel — daar heb ik al vaker vragen over gesteld — dat het CDA niet van harte achter een aantal passages uit het coalitieakkoord staat. Heb ik dat juist? Zijn er misschien nog meer passages waarvoor dat geldt?
Mevrouw Van Ark (CDA):
In z'n algemeenheid kan ik wel zeggen dat we het aanmoedigen, toejuichen en goed vinden als sociale partners met betere tegenvoorstellen komen. Daarvoor zijn sociale partners ook uitermate geschikt. Zij hebben veel kennis, kunde en expertise. Ze spreken ook heel veel met mensen en hun achterban. Ik denk dus dat het heel goed is als daarover overleg kan plaatsvinden. Sociale partners hebben eerder ook zelf de handreiking gedaan, bijvoorbeeld over de WIA: ga met ons in gesprek. Ik denk dat we heel goed vanuit die inhoud met elkaar dat gesprek kunnen voeren. Dat lijkt me ook heel belangrijk om te doen.
De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, hoor. Ze hebben een prima rol. Dat is allemaal goed, maar uiteindelijk ligt het primaat natuurlijk hier in de Kamer en daarmee ook bij het kabinet. Er lag een politiek akkoord. Nu hebben de sociale partners, of in ieder geval de bonden, daar een streep doorheen gehaald door hun dreiging met acties en hun ultimatum. Daar gaat dit debat ook over. Vindt mevrouw Van Ark dat een goede zaak? Zij zei tegelijkertijd dat wij als politiek niet kunnen wegkijken en dat wij hervormingen moeten doen. Als we ons zo uitleveren aan die houdgreep van vakbonden, gaat dat toch nooit lukken?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kijk er echt anders naar. Ik vind dat de sociale partners een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, samen ook met ons hier als politiek. Ik denk ook dat we met heel veel trots kunnen kijken naar hoe wij dit sociale stelsel hebben vormgegeven en hoe we de sociale dialoog met elkaar in Nederland voeren. Dat is in andere landen niet zo heel erg vanzelfsprekend. Ik geloof er dus juist wél in dat het goed is. We hebben niet voor niks gezegd dat er in het coalitieakkoord ook een paar best pijnlijke maatregelen staan. Laten we samen met de sociale partners kijken hoe zij daarover nadenken en of we tot betere maatregelen kunnen komen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Van Ark pleit voor hervormingen. Die zouden noodzakelijk zijn om het sociale stelsel in Nederland te behouden. Misschien deel ik wel een deel van die analyse. Ik heb een beetje dezelfde vraag als de vraag die ik eerder aan de VVD stelde. Er is heel snel geld gevonden, vandaag of gister, voor het buitenland, buitenlanders en ontwikkelingssamenwerking. Dat gaat om 380 miljoen euro. Steunen mevrouw Van Ark en het CDA die wijzigingen in de begroting?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Volgens mij is er as we speak een ander debat hier in de Kamer. Toevallig ben ik zelf ook woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Ik ga dat debat niet hier voeren, want volgens mij voeren we hier een ander debat met elkaar. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wel gaan hervormen. We hebben echt een aantal structurele problemen met elkaar op te lossen. Ik denk dat er in deze Kamer niet zo heel veel onduidelijkheid is over het punt dat we bijvoorbeeld iets aan de arbeidsongeschiktheid moeten doen. Ik denk dat we elkaar daar misschien zelfs wel in vinden. 900.000 mensen staan op dit moment aan de kant met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik denk dat dat gewoon een hele zorgelijke trend is, dus laten we daar nou vooral het gesprek over aangaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat begrijp ik allemaal, maar ik koppel die twee zaken wel. Het is goed om te horen dat mevrouw Van Ark zelf de woordvoerder is, want dan kan ik met een expert hierover spreken. Ik koppel die twee zaken omdat we hier vier ministers hebben — ik heb begrepen dat een vijfde minister, de minister van Financiën, meeluistert — die zich hier vandaag met de Kamer moeten buigen over het vraagstuk van met z'n allen geld vinden om de sociale zekerheid in stand te houden. Mevrouw Van Ark pleit zelfs voor hervormingen. Als het zo makkelijk gaat om geld te vinden voor het buitenland, buitenlanders en ontwikkelingssamenwerking, waarom kan het dan niet ook wat makkelijker gaan voor de Nederlanders zelf? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan mevrouw Van Ark en het CDA stel. Daarom koppel ik die twee zaken. Gisteren kon het heel snel gaan en ik denk dat we er vandaag niet echt gaan uitkomen.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat ik er op een hele andere manier naar kijk. Het verhaal is niet dat we meer geld moeten ophalen vanuit de sociale zekerheid. Het gaat erom dat je mensen niet meer aan de kant wil hebben. Daar gaat het om. Ik denk dat er op dit moment heel veel mensen aan de kant staan die heel graag zouden willen werken. Misschien hebben zij een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een werkloosheidsuitkering, maar zij willen heel graag aan de slag. Die mensen moeten we kunnen helpen. Op dit moment zien we een vastgelopen stelsel. Ik vind dat we moeten kijken naar goede oplossingen daarvoor. Het gaat dus niet alleen maar om op een andere manier geld ophalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan toch nog even kort, zodat iedereen het begrijpt en ikzelf ook: steunt het CDA nou wel of niet die verhoging op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Uiteraard steunt het CDA die, want dat is gewoon een afspraak is die we met de coalitie hebben gemaakt. Ik vind wel dat dat debat moet plaatsvinden op de plek waar we nu, op dit moment, een WGO hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Ark zegt dat het een zorgelijke ontwikkeling is dat er zoveel mensen aan de kant staan. Dat delen we hier met z'n allen natuurlijk. Mijn vraag aan mevrouw Van Ark is: ligt dat voor het grootste deel aan de mensen die in die uitkering zitten zelf?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Nee, ik denk niet dat dat aan de mensen zelf ligt. Dat vind ik echt te makkelijk. We hebben hier net gesproken over mensen die bijvoorbeeld long covid hebben. Dat zijn echt mensen die niet zomaar kunnen werken. Daar zit natuurlijk heel veel verschil in. Ik ken mensen, die heel dicht bij mij staan, die daarmee te kampen hebben. Daar zie je echt: die kunnen niet zomaar aan de slag. Wat wel zou helpen, is als die mensen ook op dit moment beter ondersteund worden. Je ziet die mensen nu bijvoorbeeld aankloppen bij het UWV. Dan moeten ze 47 weken wachten voordat ze te weten komen waar ze aan toe zijn. Dat vind ik echt heel onwenselijk en ik denk dat we daar serieus naar moeten kijken, dus niet alleen naar de instroom, maar ook naar hoe we het op dit moment bijvoorbeeld bij het UWV hebben georganiseerd, waar mensen eigenlijk een beetje aan hun lot worden overgelaten.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe kunnen mevrouw Van Ark, haar coalitie en het kabinet dan voorstellen om de uitkeringen te verlagen? Dat is toch geen oplossing om de wachttijd bij het UWV te verkorten?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik vind ook dat we daar breder naar moeten kijken. We hebben daar natuurlijk vaker gesprekken over gehad, ook met minister Vijlbrief. In die gesprekken heb ik er ook om gevraagd om breder naar dit probleem te kijken, want alleen de maximumdagloon verlagen is inderdaad geen oplossing. Volgens mij hebben we echt een soort masterplan nodig. Ik weet dat de minister daarmee aan de slag wil. Ik denk dat we dat ook in goede samenwerking met de sociale partners moeten doen. Maar wat mij betreft moeten we dan niet alleen kijken naar de toenemende instroom, maar ook naar hoe we het op dit moment bij het UWV hebben georganiseerd en naar de uitstroom. Je moet daar veel breder naar kijken, denk ik, dan puur naar een verlaging.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Ark zegt hele mooie inhoudelijke dingen waar niemand het mee oneens kan zijn, maar vervolgens zei ze in de vorige interruptie wel in een tussenzinnetje: het gaat niet alleen maar om het ophalen van geld. Maar dan gaat het er dus wel óók om om geld op te halen. Ik zou heel graag hebben dat de coalitiepartijen, ook het CDA, dat gewoon duidelijk van elkaar gaan scheiden. Het moet niet zo zijn dat we hier praten over bezuinigingen waarover onderhandeld moet worden en dan in het debat praten over inhoudelijke zaken die niets met die bezuiniging en dat geld te maken hebben. Snapt mevrouw Van Ark dat dit voor de mensen thuis en hier knetterfrustrerend is, omdat de echte roze olifant hier in de Kamer niet benoemd wordt, namelijk dat er gewoon geld opgehaald moet worden?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan hier wel zeggen ... Ik kan er ook een cijfer bij halen waar wij ons, denk ik, allemaal zorgen over moeten maken. Op dit moment besteden wij 20 miljard aan uitkeringen. Dat is echt een zorgelijk hoog bedrag. Het aantal loopt ook op; ik denk dat dat ook heel zorgelijk is. Dat moet ons allemaal echt zorgen baren, aan werknemerskant, aan werkgeverskant en aan de kant van het kabinet. Het gaat dus wel degelijk ook om de toenemende last voor sociale zekerheid. Maar tegelijkertijd kijk ik echt naar de mens. Daarom geef ik dat ook zo duidelijk aan. Hoe zorgen we dat we de mensen die nu onnodig aan de kant staan, bijvoorbeeld omdat ze 47 weken moeten wachten op een beoordeling van het UWV, beter kunnen ondersteunen, zodat zij sneller te weten komen waar zij aan toe zijn of dat ze weer aan het werk kunnen?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voor het CDA zou het goed zijn om het gesprek te verbreden: niet alleen praten over de WIA of de WW, maar werken aan een brede sociale en economische agenda voor de toekomst van Nederland, een akkoord dat juist ook gaat over investeren in de samenleving van morgen. Er liggen namelijk nu meerdere opgaven tegelijk. We moeten het verdienvermogen van Nederland versterken om onze sociale zekerheid houdbaar te houden. Dat vraagt om een ontwikkelagenda vooruit. Het CDA gelooft ook dat dit een investeringsagenda moet zijn: investeren in preventie, zodat minder mensen uitvallen; investeren in scholing en in meedoen, zodat de uitstroom uit regelingen toeneemt.
We moeten zorgen dat op korte termijn verbeteringen worden doorgevoerd in de uitvoering van de WIA, zodat dure noodmaatregelen zoals de 60+-regeling en voorschotten vanwege lange wachttijden uiteindelijk minder nodig zijn. We hebben namelijk iedereen nodig en we willen niet dat mensen langs de kant blijven staan omdat zij geen perspectief zien. Is het kabinet bereid ook dat bredere perspectief in het oog te blijven houden in het toewerken naar een akkoord? Onze oproep aan de minister en aan de sociale partners is helder: blijf met elkaar in gesprek om met elkaar te komen tot een agenda voor morgen, waarin we investeren en hervormen om het stelsel uiteindelijk echt beter te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker en dan eentje van de heer Jimmy Dijk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een van de grondleggers van het christelijk-sociaal denken is minister Talma geweest. Nu weet ik dat collega Van Ark daar net als ik een groot fan van is, dus daar zijn wij allebei door geïnspireerd. Ik vind het zo mooi dat eigenlijk vanaf dat moment de polder altijd aan zet is geweest, ook als het gaat om de vernieuwingen binnen de sociale zekerheid. Dat is nooit alleen iets van de Staat geweest, maar juist ook van werknemers en werkgevers. Is collega Van Ark het met mij eens dat het, juist als we dat in ogenschouw nemen, extra vreemd zou zijn om enorm hard vast te houden aan die 6,5 miljard als definitieve uitkomst van besprekingen over hoe de sociale zekerheid er de komende jaren uit moet zien?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat is een hele mooie vraag van mevrouw Bikker. Net als de ChristenUnie geloven wij in het belang van de overlegeconomie en die samenwerking tussen sociale partners die, historisch gezien, al zo lang gaande is. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om eerst dat open gesprek te voeren. Mijn collega-coalitiegenoten hebben hier net al heel veel over gesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is om eerst vanuit de inhoud te praten en daarna pas over het financiële aspect. Als u het zo bedoelt, dan sta ik daar ook achter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is voor mij stap één, maar dat betekent ook dat je wat betreft de sociale zekerheid bijvoorbeeld zou kunnen zeggen: ja, we gaan het UWV aanpakken, maar nee, we gaan niet in deze mate bezuinigen op de uitkeringen. Het UWV aanpakken hoeft ook niet onmiddellijk te betekenen dat minister Heinen geld de schatkist in ziet rollen. Ik denk dat we vooral een plan van aanpak moeten hebben voor hoe het UWV weer gaat werken. Is die openheid er ook bij het CDA?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik denk dat die openheid er zeker is. We willen zeker naar allerlei maatregelen kijken om het stelsel echt beter te maken. Ik heb net al een aantal maatregelen genoemd die nu ontzettend duur zijn. We zetten 60-plussers die in de WIA belanden nu bijvoorbeeld vrij snel aan de kant. Dat is een hele dure maatregel. We geven nu ook heel snel voorschotten aan mensen, die ze gelukkig — ik zeg er "gelukkig" bij! — niet terug hoeven te betalen als die te hoog blijken te zijn. Dat zijn ook dure maatregelen. Als je het UWV-stelsel beter laat werken, dan zou je die maatregelen op termijn ook weer af kunnen schaffen. Dan krijgen we weer lucht. Ik denk dat het heel belangrijk is om op die manier te bekijken hoe je geld kunt ophalen. Ik denk dat het begint met meer aan preventie en aan scholing doen, zodat in ieder geval die instroom in de WIA, waar ik me echt zorgen over maak, niet meer zo hoog zal zijn als nu.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd zitten er nu veel mensen te kijken die afhankelijk zijn van een WIA-uitkering en die ontzettend onzeker zijn over de plannen van deze coalitie en wat die voor hun leven betekenen. Is collega Van Ark het met mij eens dat we die groep heel snel de zekerheid moeten kunnen gaan bieden dat zij niet de dupe zullen zijn van de bezuinigingen hier? Kan ik daarin op het CDA rekenen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik ben het echt van harte met u eens dat we heel snel met elkaar aan de slag moeten. Ik ben ook heel blij dat in ieder geval de werknemers en de werkgevers hebben gezegd: laten we nu in ieder geval even met elkaar in gesprek gaan, want dat kan wel. Ze hebben natuurlijk al eerder een handreiking aan het kabinet gedaan en gezegd: laten we in ieder geval naar de WIA kijken. We hebben hier in de Kamer heel veel gesproken over dat vastgelopen stelsel. Ik snap heel goed dat mensen die vanuit huis naar ons kijken, denken: schiet eens op, want ik wil duidelijkheid over mijn uitkering. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat ons betreft moeten we dat zo snel mogelijk doen en geen kansen laten liggen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb het debat net beluisterd. U hebt mijn bijdrage ook gehoord: ik heb afgelopen weekend verschillende bewindspersonen en fractievoorzitters iets horen zeggen over de vraag of die 6,8 miljard wel uit de sociale zekerheid moet worden gehaald of niet. Ik vond het net een beetje gek om te horen dat de VVD toch echt een ander verhaal had dan D66. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA hierin staat. Vindt u dat die 6,8 miljard per se uit de sociale zekerheid moet worden gehaald?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik ga weer hetzelfde zeggen als ik net heb gezegd: ik vind dat we eerst met elkaar over de inhoud moeten gaan praten. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Dat sluit aan bij wat ik net zei. Ik vind dat we de problemen echt snel moeten oplossen voor die mensen die nu bijvoorbeeld een WIA-uitkering hebben, of mensen die binnenkort instromen en die wachttijd van 47 weken ingaan. Ik vind dat het allerbelangrijkste. Dat staat voor mij voorop. Daarna gaan we financieel kijken. Die tabel waar we net al over gesproken hebben, leggen we even opzij. We gaan eerst vanuit de inhoud praten. Eerlijkheidshalve denk ik dat dat ook de enige manier is om sociale partners aan tafel te krijgen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga niet weer een semantische discussie beginnen over de vraag of die bezuinigingen nou van tafel zijn of dat "de tabellen aan de kant worden gelegd". Dit is echt iets ontzettend wolligs en nietszeggends. Er wordt met heel veel meel in de mond gesproken en mensen thuis worden daar knettergek van. Laat ik dan een andere vraag stellen, over de brief van de heer Vijlbrief over het ultimatum van de vakbonden, die we vandaag ook bespreken. Daarin staat over de AOW dat het kabinet graag in gesprek wil over de toekomst van de oudedagsvoorziening in ons land "om te zien welke alternatieven er mogelijk zijn". Hoe leest u die zin? Leest u die zin als "de bezuinigingen op de AOW zijn helemaal van tafel" of als "we zouden de AOW ook best wel kunnen fiscaliseren"?
De voorzitter:
Hoe leest mevrouw Van Ark die zin?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik lees de zin als de zin die ervoor staat. Ik denk dat de zin die ervoor staat, heel helder is: het kabinet stopt met het AOW-plan zoals het op tafel lag. Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste startzin is. Daarna staat inderdaad de zin die u noemt. Wat mij betreft is het echt een gesprek dat aan tafel met de sociale partners moet gebeuren. Ik denk niet dat het nu zin heeft … Ik denk dat we er heel duidelijk over moeten zijn dat het AOW-plan zoals het er nu ligt, van tafel is. Ik denk dat daar geen misverstand over kan ontstaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou aan de coalitiepartij echt willen vragen of ze een spiegel wil kopen. Ik vraag me echt af waar jullie mee bezig zijn. Ik zag uw partijleider vandaag bij Wakker Nederland vakbonden vegen uit de pan geven. De VVD doet dat aan de lopende band op X. Hoe denkt u in vredesnaam dat de vakbonden met u aan tafel willen? U had zo'n mooi verhaal over de sociale partners, de geschiedenis van Nederland en het polderen. U ontkent gewoon dat hier staat: "we willen alsnog alternatieven voor bezuiniging op de AOW". U krijgt op deze manier echt nooit partijen en de vakbonden aan tafel. Het is zeer terecht dat de vakbonden vol in actie komen. Ik mag hopen dat als de actiebijeenkomsten er zijn, u ook op zo'n podium klimt om aan al de werkende mensen op de pleinen, die er gaan komen, uit te leggen wat het CDA vindt van de bezuiniging op de sociale zekerheid. Dan spreken we elkaar daarna weer. Op deze manier, zonder een spiegel bij de coalitiepartijen, komen we echt geen steek verder in dit debat.
Mevrouw Van Ark (CDA):
In antwoord op de heer Dijk, zeg ik via de voorzitter, denk ik dat het het goed recht is van de vakbonden om zelf te bepalen wanneer zij aan tafel gaan. Ik denk dat het niet helpt om in dit gebouw te zeggen wanneer ze aan tafel moeten komen. Ik denk dat zij straks zelf het comfort moeten hebben om in het gesprek met het kabinet duidelijke voorwaarden te schetsen die hen helpen om aan tafel te komen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb het eigenlijk een beetje te doen met mevrouw Van Ark, want de heer Bontenbal heeft niet het verantwoordelijkheidsgevoel of het fatsoen — zo heet dat, geloof ik — om zelf bij dit debat aanwezig te zijn. Ik moet nog geregeld denken aan de televisie-uitzending waarin een soort bromance ontstond, omdat meneer Jetten en meneer Bontenbal het zo fantastisch met elkaar eens waren over de noodzakelijke keuzes van Nederland. Hoe kijkt u daar zelf naar?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik weet niet precies wat de vraag is, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben een beetje aan het zoeken. Als ik de vraag interpreteer als wat de noodzakelijke keuzes voor Nederland zijn, dan zeg ik het volgende. Ik denk dat we er wat betreft de sociale zekerheid heel duidelijk over zijn geweest dat er wat ons betreft stappen genomen moeten worden om het vastgelopen stelsel te hervormen. Ik denk dat het dan ook echt beter gaat worden, niet alleen voor de mensen, maar ook voor onze eigen economie. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Ik denk dat we allemaal zien dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we het bedrijfsleven hier in Nederland houden en het bedrijfsleven zich niet makkelijk verplaatst, omdat het aantrekkelijker is in andere landen. Ik denk dat dat vooropstaat, ook om onze eigen sociale zekerheid en onze zorg te betalen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hier ben ik het allemaal mee eens. Dit zijn zulke algemene woorden; daar kun je het eigenlijk feitelijk niet mee oneens zijn. Hoe ziet mevrouw Van Ark dat dan? Alles is nu van tafel. Met het woordenspelletje, waar de heer Dijk over sprak, kan ik ook weinig. Alles staat nu weer open. Wat moet er volgens de fractie van het CDA dan gebeuren, bijvoorbeeld in de WIA? Laten we concreet zijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik vind dat we allereerst moeten beginnen met de instroom. De cijfers baren mij echt zorgen. We hebben een enorme instroom, met name als het gaat om psychische klachten. Steeds meer jonge mensen worden ziek en vallen uit. Ik denk dat dat echt een zorgpunt is. Hoe kan dat? Hoe kunnen we dat voorkomen? Kunnen we eerder met preventie beginnen? Dat ten eerste. Maar ik denk dat dat niet genoeg is. Ik denk dat we ook naar het UWV moeten kijken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er sneller gekeurd kan worden en dat we sneller een beslissing kunnen nemen? We hebben het ook weleens gehad over taakherschikking. Dat is een van de oplossingen waar het UWV zelf mee aan de slag gaat. Ik vind ook dat we ervoor moeten zorgen dat mensen sneller kunnen uitstromen. Hoe kunnen we hen beter begeleiden naar passend werk? Het Deense model draait het een beetje om en kijkt naar wat je nog wel kunt in plaats van naar wat je niet meer kunt. Ik vind de gedachte om het om te draaien heel aantrekkelijk. Ik denk dat we ons daar best door kunnen laten inspireren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de focus op een andere manier verleggen?
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is zonder meer interessant, maar als er straks op dat punt geen overeenstemming kan worden bereikt, zet het CDA dit dan wel voort? Ik geloof dat nog zo'n 15% van de beroepsbevolking lid is van een vakbond en dan schat ik het nog hoog in. Hier zit de volksvertegenwoordiging. Dat zijn wij met z'n allen breed. Ziet mevrouw Van Ark dat en is zij bereid om daarin een eigenstandige positie in te nemen? Of verwijst ze elke keer naar de vakbonden of de tabellen van het CPB, waardoor deze ellende überhaupt ontstaan is?
Mevrouw Van Ark (CDA):
De vakbonden gaan het natuurlijk niet alleen doen. Ze gaan het samen met de werkgevers en hopelijk ook met het kabinet doen. Uiteraard hebben alle fracties in dit huis een eigenstandige positie in te nemen om te kunnen bepalen wat ze van de voorstellen vinden. Zo kijken wij ook naar alle SER-adviezen die we krijgen. Wat vinden wij daar zelf van? Ik denk dat het heel fijn is dat we dit soort gedragen voorstellen krijgen, waar werkgevers en werknemers het al over uit zijn. Ik denk dat dat echt een groot goed is. Dat scheelt een hoop werk en het is belangrijk dat we die kennis in huis halen. Maar ik ben het natuurlijk met u eens. Laten we hier ook gewoon onze eigen, zelfstandige positie houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng in de eerste termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Ik was verbijsterd afgelopen week: de bonden lagen op ramkoers en liepen boos weg, de gesprekken waren geklapt, maar de minister-president had de volgende post: alles toppiejoppie en we zijn met elkaar in gesprek. Hoe zit dit nou eigenlijk? Hoe gaat er weer gekomen worden tot een gesprek hierover? De vraag die ik net aan mevrouw Van Ark stelde, stel ik ook aan de minister-president: is er niet te snel geformeerd? Is er niet te spontaan geshopt in de tabellen van het CPB — daar nog een miljardje, daar nog een miljardje — om uiteindelijk de agenda van dit kabinet, die, zoals we sinds gisteren weten, vooral ziet op ontwikkelingssamenwerking op allerlei manieren, op geld voor Oekraïne en op miljarden voor Defensie, uit te voeren? Is er niet te makkelijk geformeerd? Tijdens de onderhandelingen kwam namelijk een maatregelenoverzicht op tafel. Wat gebeurt er dan? Dan wordt er gekeken welke maatregelen daarin staan en welke we in de plaat — zo heet het financiële overzicht — kunnen zetten. "Mooi, door, we hebben een kabinet." Er is echter niet nagedacht over de vraag of het werkt in de praktijk, of het ertoe gaat leiden dat werken meer gaat lonen en minder mensen afhankelijk worden van uitkeringen.
De cijfers liegen er niet om. Het aantal mensen in de bijstand groeit, de WW blijft hoog en de instroom in de WIA stijgt. Inmiddels zijn ruim 1,5 miljoen mensen in meer of mindere mate afhankelijk van een uitkering of van inkomensondersteuning. Bovendien werken heel veel mensen parttime. Dat is niet alleen een financieel probleem, maar vooral een maatschappelijk probleem. Dan kun je blijven bijplussen, maar je lost het niet op. Het echte probleem is namelijk dat we te weinig regelingen hebben. Het echte probleem is dat te weinig mensen de stap maken van een uitkering naar werk. Ik zeg het verkeerd: we hebben te veel regelingen. Zolang werken onvoldoende loont, zal dat probleem blijven bestaan. We kunnen blijven praten over meer keuringsartsen, zoals mevrouw Van Ark net deed. Het gaat dan om het omdraaien van de instroom. Dan heb je ook weer keuringsartsen nodig. Maar die keuringsartsen zijn er niet. Dan moet je dus anders gaan denken. Hoe zorgen we ervoor dat die instroom niet meer plaatsvindt?
Voorzitter. Het probleem zit dus niet zozeer in de WIA of de WW, maar ergens anders in ons stelsel. Het probleem komt voort uit de politieke keuzes om miljarden vrij te maken voor andere prioriteiten en vervolgens via de achterdeur geld uit ons stelsel te halen zonder de problemen op te lossen. Wat mij betreft is dit tekenend voor het technocratische denken van dit kabinet, vanuit de modellenwerkelijkheid vanuit het CPB. Terwijl dit kabinet zich blijft focussen op de budgettaire tabel, is de bijstand nog steeds voor heel veel mensen een hangmat, een systeem dat mensen vastzet in afhankelijkheid en een financiële kooi. Dan kun je als minister zeggen dat bijstand geen eindstation is, maar dan moet je het ook zo inrichten dat mensen eruit kunnen komen.
Voorzitter. We moeten dus stoppen met pleisters plakken en beginnen met hervormen, aan de voorkant. Werken moet lonen. We moeten prikkels herstellen, landelijke eisen stellen en duidelijk maken dat meedoen de norm is. En ja, dat kan niet zonder vakbonden en werkgevers. Dat zie ik ook. Maar als zij nu afhaken, moet het kabinet zich ook achter de oren krabben en bedenken waarom dat het geval is. Hoe zorg je ervoor dat we uiteindelijk een verhaal krijgen en beleid krijgen dat niet alleen boekhoudkundig klopt, maar ook maatschappelijk gedragen wordt en de problemen oplost?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan de heer Schenk voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie in eerste termijn.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De al weken voortdurende spanningen tussen het kabinet en de vakbonden naderen een hoogtepunt. Na verontwaardiging, overleg, opstappen, dreigen, afstellen en doorzetten lijken door de vakbonden georganiseerde stakingen het volgende hoofdstuk. Laat ik duidelijk zijn: Forum voor Democratie koestert geen bijzondere sympathie voor een van beide zijden in dit verhaal.
Aan de ene kant vinden wij het kabinet-Jetten, dat 6,8 miljard euro op sociale zekerheid wil bezuinigen. In algemene zin zijn bezuinigingen op de rijksuitgaven nodig, vinden wij, want we geven als Nederland immers al te veel geld uit. Echter, het kabinet wil op het sociale stelsel bezuinigen om aan de andere kant meer uit te kunnen geven, en wel aan verkeerde dingen: aan het opvoeren van defensie-uitgaven voor NAVO-doelen, het opheffen van de boerenstand en aan het volbouwen van ons land om de eindeloze instroom van immigranten te kunnen faciliteren. Het slachtoffer van deze doelstellingen is ditmaal de sociale zekerheid.
Dat is een politieke keuze; een verkeerde keuze, want zo zou het plan van Jetten om de AOW weer een-op-een mee te laten stijgen met de levensverwachting een bezuiniging van 2,7 miljard euro per jaar opleveren. Ondertussen nemen uitkeringstrekkers uit Syrië, Marokko, Turkije, Irak, Afghanistan, Ethiopië, Somalië en Iran naar rato een aandeel ter waarde van 2,6 miljard euro per jaar van de bijstandstaart in beslag. Dat is dus hetzelfde bedrag. Waarom bezuinigen we niet daarop in plaats van op onze eigen ouderen, die hun leven lang hard hebben gewerkt en dit land hebben opgebouwd? Een kabinet dat zulke keuzes maakt, krijgt de steun van FVD zeker niet.
Voorzitter. Aan de andere kant vinden wij de vakbonden: het blok van FNV, CNV en VCP, met de FNV voorop, de vakbond die al jarenlang drukker lijkt met de strijd tegen de opkomst van politiek rechts dan met de belangen van de Nederlandse werkenden. In de verkiezingsdebatten die de FNV de afgelopen jaren veelvuldig organiseerde, werden mijn partij, de PVV en zelfs JA21 systematisch uitgesloten. Wie overigens niet wordt uitgesloten door de FNV is Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, die tijdens de laatste Dag van de Arbeid, 1 mei jongstleden, optrad bij een FNV-manifestatie. Toen voorzitter en oud-PvdA-Kamerlid Hans Spekman hierop werd gewezen, stuurde hij Folkert niet weg maar ontkende hij te weten wie het was. Na enig aandringen meende hij uiteindelijk dat het iedereen vrijstond om op de Dag van de Arbeid aan zijn zijde te manifesteren.
Zo kennen wij de vakbonden: donkerrood. Dat terwijl werknemers, en zeker arbeiders in dit land, al decennialang niet meer rood zijn maar juist bovengemiddeld vaak hun stem uitbrengen op rechtse partijen. De partijen die opkomen voor hun cultuur, hun vrijheid en hun inkomen. Het is dus niet zo vreemd dat de ledenaantallen van de vakbonden al jaren dalen. De vakbonden vertegenwoordigen, in tegenstelling tot hoe dat hier de hele dag gepresenteerd wordt, de Nederlandse arbeider al lang niet meer. Dus nogmaals, FVD koestert geen bijzondere sympathie voor een van beide zijden.
Voorzitter. Dan naar de sociale zekerheid. Ik zei het al: FVD is geen voorstander van de door dit kabinet gewenste bezuinigingen, niet omdat wij per definitie tegen alle bezuinigingen op sociale zekerheid zijn, maar wel omdat wij denken dat er op de eerste plaats heel andere keuzes zullen moeten worden gemaakt om geld te besparen, bijvoorbeeld op het gebied van immigratie, klimaat, Europa, verdere bureaucratisering en de doorgeschoten defensie-uitgaven.
Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er zeker met Forum voor Democratie valt te praten, als dat nog mag van de heer Klaver tenminste, over hervormingen van het sociale stelsel. Ons uitgangspunt is daarbij altijd dat sociale zekerheid een vangnet moet zijn en blijven en, nog beter, een lanceerplatform voor hardwerkende, bijdragende Nederlanders die een tegenslag te verduren hebben gehad. Wij geloven in een land dat de voorwaarden waarborgt waaronder Nederlanders zélf iets kunnen opbouwen en waarin gemeenschappen op eigen kracht tot welvaart kunnen komen. Daarvoor moet de ondersteuning solide zijn, misbruik worden bestraft en arbeid uiteindelijk altijd het meest lonen. Hervormingen in die zin zullen op de steun van FVD kunnen rekenen.
Maar, voorzitter, een kabinet dat gesteund wordt door een minderheid in deze Kamer en dat zonder met wie dan ook onderhandeld te hebben en zonder met wie dan ook een akkoord te hebben gesloten, miljardenbezuinigingen aankondigt, met mogelijk drastische gevolgen voor ouderen en werkende Nederlanders, lijkt onze de verkeerde route en de omgekeerde volgorde. Laat ik het overigens nog maar één keer goed duidelijk maken: miljardenbezuinigingen die nodig zijn om de ideologische prioriteiten van Jetten en co, zoals meer migratie, meer klimaat en meer oorlogsindustrie, te financieren, zijn niet in het belang van Nederland en daarom niet de keuze van Forum van Democratie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb eigenlijk meer een punt … Nou, het is niet echt een punt van orde, maar misschien wel een opmerking voor de voorzitter en ook voor de collega's. Ik zie dat het hele vak van de leninisten en marxisten van GroenLinks, PvdA en SP leeg is.
De voorzitter:
De fractie heet GroenLinks-Partij van de …
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Gelukkig zit de heer Struijs er wel; dat is goed om te zien. Maar ik vind het eigenlijk een schoffering.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, de fractie heet GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
O, excuus.
De voorzitter:
Ik ben het wel met u eens: het is wel netjes dat als we een debat voeren er maximale aanwezigheid is.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker. Zeker omdat het een grote fractie is. Het kan natuurlijk gebeuren als je een fractie van één bent en je moet plassen.
De voorzitter:
U heeft vast een vraag aan de heer Schenk.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik wil er best een vraag over stellen, maar ik wil eigenlijk een oproep aan de voorzitter doen. Het is namelijk niet alleen een schoffering van de huidige spreker, maar het is ook een schoffering van de kiezers die daarachter zitten en van de problemen in het land. Die opmerking wilde ik wel maken en ik hoop dat zij haar ook horen.
De voorzitter:
U heeft haar geplaatst. Ik zie dat de heer Klaver al binnenloopt.
Komt u tot een afronding van uw betoog, meneer Schenk?
De heer Schenk (FVD):
Ja. Dank, voorzitter. De ontstane impasse …
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter, het spijt me.
De voorzitter:
Wacht even. Meneer Klaver, als u het woord wil, dan krijgt u het van mij; dan neemt u het natuurlijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar heeft u helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook hier, voordat mensen denken: wat gebeurt hier? Hierachter heb je gewoon zeg maar de wandelgangen. Daar staan wij regelmatig in. Dan kunnen we gewoon van alles horen. Ik hoorde allerlei onzin voorbijkomen. Ik had niet echt de neiging om daar verder op in te gaan. Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
De heer Schenk (FVD):
Als de heer Klaver vindt dat ik hier onzin sta uit te slaan, dan staat het hem vanzelfsprekend vrij om naar de interruptiebalie te lopen en mij een vraag te stellen of mij te vertellen hoe het dan wel moet, maar dat doet hij niet. Hij gaat het debat liever uit de weg. Nou goed, dan nemen we daar ook kennis van. Dan heeft heel Nederland dat ook gezien.
Voorzitter. De ontstane impasse lijkt het falen van dit kabinet wel te tekenen. We hebben inmiddels 100 dagen te maken met Jetten I. Het vertrouwen is gekelderd tot slechts 22%, historisch laag. Doet dat gegeven de ogen dan eindelijk openen, vraag ik aan de premier. Ga leveren, is mijn oproep. Los de grote problemen in dit land op. Indien het kabinet de grote problemen in het land niet kan of niet wil oplossen, stop er dan mee en laat het aan partijen die dit land wel willen behouden, herstellen en doorgeven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schenk. Dan is het woord aan de heer Van Baarle voor zijn bijdrage namens DENK in eerste termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het kabinet zit er nu iets meer dan 100 dagen, 100 dagen waarin grote woorden zijn gesproken. D66, de VVD en het CDA beloofden ons doorbraken. Ze beloofden samen te werken. Maar na iets meer dan 100 dagen zien we een kabinet dat zegt te willen samenwerken, maar dat de bonden tegen zich in het harnas heeft gejaagd en tegenover de polder staat. Het CDA, de VVD en D66 hebben deze 100 dagen gebruikt om alles op alles te zetten om de NAVO-norm erdoorheen te drukken ten koste van de sociale voorzieningen. Om de NAVO-norm te halen legt dit kabinet namelijk de rekening neer bij gewone mensen. Het eigen risico gaat enorm omhoog. Er worden miljarden gekort op de sociale zekerheid. De WW wordt versoberd. De WIA wordt geraakt. De zekerheid van mensen die hun baan verliezen, ziek worden of arbeidsongeschikt raken wordt afgebroken. De mensen in het land moeten de bommenbelasting van Bontenbal betalen, die neerkomt op honderden euro's per huishouden. Werkgevers moeten een extra premie ophoesten. Er komen nog meer belastingen bij, zoals de baklavabelasting op zoetigheden.
Dat zijn allemaal keuzes die mensen direct voelen in hun portemonnee en in hun bestaanszekerheid. Mensen worden armer, het leven wordt minder betaalbaar, de zorg wordt duurder en de rechten van mensen op de arbeidsmarkt worden ingeperkt omdat Trump en de NAVO willen dat deze regering miljarden en miljarden aan wapens gaat uitgeven. Alles wordt geofferd op het altaar van het militair-industrieel complex.
Voorzitter. Wat DENK betreft mag je de samenleving niet willens en wetens laten verarmen en mag je de mensen niet willens en wetens hun zekerheid afpakken. Wat DENK betreft mag je geen wapens boven mensen plaatsen, al helemaal niet in deze tijd, want als we zien dat de mensen de benzine aan de pomp niet meer kunnen betalen en de boodschappen niet meer kunnen betalen, zijn al die bezuinigingen op de sociale zekerheid in nog grotere mate onacceptabel. Het is dan ook terecht dat de bonden tegen het kabinet hebben gezegd: no way. Maar we zien nu een kabinet dat eigenlijk met twee gezichten spreekt: minister Vijlbrief zegt de ruimte te willen zoeken aan de tafel met vakbonden en werkgevers en minister Heinen benadrukt vooral dat de hand op de knip gehouden moet worden. Ook in het debat zagen we een VVD die vooral een kille boodschap van bezuinigen en begrotingsdiscipline oplepelde. Kan de minister-president helder maken wat nou precies de inzet van het kabinet is? Is dat een open houding? Of gaat het kabinet toch het gesprek aan met als basis die financiële tabel en daarmee dus een enorme bezuinigingsopgave? Gaat het regeerakkoord op dit onderwerp nou wel of niet open?
Voorzitter. We mogen niet toestaan dat de VVD Nederland blijft gijzelen. Het CPB-rapport "De hoogste bomen vangen minder wind" laat zien dat in Nederland de belastingen oneerlijk zijn verdeeld. De allerrijksten in Nederland zijn in de onderzochte jaren veel rijker geworden dan de meest kwetsbare mensen in de samenleving. De top van de samenleving betaalt gemiddeld genomen veel minder belasting dan de mensen met lagere inkomens en een normaal inkomen. Er wordt te weinig gevraagd van vermogende bedrijven en zeer grote vermogens, terwijl de gewone man en vrouw in Nederland het leven niet meer kunnen betalen en nu dus ook geconfronteerd worden met die dreigende bezuinigingen op de sociale zekerheid. Wat DENK betreft besluiten wij vandaag dan ook om de betaalbaarheid van het leven van de gewone Nederlander niet meer te offeren op het altaar van de NAVO en om de VVD niet meer te laten bepalen dat er geen eerlijkere verdeling van de lasten in de samenleving mag zijn.
Voorzitter. Dit debat over de verzorgingsstaat wordt natuurlijk ook weer aangegrepen door politieke partijen aan de rechterzijde van de Kamer om te doen alsof een verzorgingsstaat niet zou kunnen bestaan in samenhang met immigratie. Als al die mensen, die Nederlanders met een migratieachtergrond die een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, er niet zouden zijn, dan zou de verzorgingsstaat morgen instorten, dan zou er geen zorg zijn, zouden er onvoldoende bijdragen zijn, zouden er onvoldoende onderwijzers zijn. Ik denk dus dat wij een verzorgingsstaat hebben dank zij immigratie.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bode heeft mij laten weten dat de minister-president bereid is om met de eerste termijn van het kabinet te beginnen. Ik kijk of dat voor de leden ook akkoord is. Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Beide ministers van SZW zullen straks uitgebreid ingaan op de vragen over sociale zekerheid, werk en participatie. De minister van Economische Zaken en Klimaat zal ingaan op de vragen over economie en productiviteit. Ik richt me nu in eerste instantie op de samenwerking van het kabinet met de Kamer en de polder en op een aantal van de financiële vragen die zijn gesteld.
Meneer de voorzitter. Tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik al benadrukt dat dit kabinet staat voor pragmatische politiek, dat we bereid zijn om compromissen te sluiten en dat we gezamenlijk werken aan oplossingen die ons land weer vooruitbrengen. Daar hoort polderen ook bij, hier in dit huis en met de sociale organisaties. Polderen heeft ons land veel goeds gebracht, en dat is ook nu de weg vooruit. Daar geloven we als kabinet in. Eind februari, toen we dat debat voerden, wist niemand van ons dat een paar dagen later een gewapend conflict zou uitbreken in Iran, een conflict dat de zorgen over de koopkracht van mensen nu en over de toekomstige welvaart nog groter maakten, en daarmee ook de noodzaak om samen naar oplossingen te zoeken. Dat betekent om te beginnen: het erkennen als dingen niet goed zijn gegaan. Ik heb daarom vorige week donderdag in ons gesprek met de sociale partners nogmaals ruiterlijk toegegeven dat met het voorstel over de AOW in het coalitieakkoord een valse start was gemaakt. Het kabinet stopt daarom met het voorstel voor de een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd. Ook de maatregelen voor de WIA en de WW gaan voorlopig nog niet in de voorgestelde vorm door. We zijn dus bepaald niet doof of blind voor de kritiek van onder andere de bonden. We begrijpen ook heel goed dat niemand bij het kruisje wil tekenen.
De vraag is wel hoe we met elkaar het gesprek gaan voeren over de vraag hoe we verder komen. Die deur staat bij het kabinet wagenwijd open, want wij willen toewerken naar een breedgedragen sociaal akkoord waarin zekerheid, welvaart en de toekomst van die welvaart goed met elkaar in balans zijn. Wij vragen niemand om onze probleemanalyse voor honderd procent te delen. Wij vragen ook van niemand om de financiële tabel van het coalitieakkoord blind over te nemen. Ik zeg daarbij wel: die cijfers zijn niet leidend voor het gesprek dat we willen voeren, want het gaat ons om de situatie van mensen en de inhoudelijke vraagstukken die we met elkaar willen oplossen.
De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat de premier een beetje loskomt van het voorlezen van teksten; dat mag natuurlijk wel, maar toch. Ik heb een enigszins persoonlijke vraag aan hem. Hoe kijkt hij nou zelf aan tegen de puinhoop die hij de afgelopen 100 dagen over Nederland heeft uitgestort? Want dat is het. U heeft zo ongeveer met iedereen ruzie. U heeft ruzie met half Nederland, omdat u via die dwangwet overal azc's wil realiseren. U heeft ruzie met de vakbonden, waar we het hier vandaag over hebben, omdat u 15 miljard à 16 miljard op de sociale zekerheid, maar ook op de zorg wil bezuinigen. Nog maar 22% van de mensen vertrouwt u. U heeft voor uw plannen geen meerderheid in de Tweede Kamer, laat staan in de Eerste Kamer. En sinds u premier bent, bent u één op de vijf dagen in het buitenland geweest. U heeft Nederland totaal links laten liggen, waardoor het zo'n puinhoop kon worden. Dus heeft u ook iets van een reflectie, in die zin dat u zegt: nou, dat heb ik ontzettend slecht gedaan? D66 had het motto: het kan wél. U staat hier natuurlijk als minister-president, maar dat is geworden: wij kunnen niks. Vindt u niet dat dat een goede samenvatting is?
Minister Jetten:
Nee. Laten we het favoriete thema van de heer Wilders eruit pakken: asiel en migratie. Aan de start hebben wij als kabinet gezegd dat VVD, CDA en D66 niet weer in de valkuil gaan trappen van jarenlange politieke spelletjes, maar gewoon pragmatisch aan de slag willen om het op te lossen. Door hard werken van Asielminister Van den Brink is het gelukt om in beide Kamers van het parlement meerderheden te vinden voor de grootste, de grootste, wettelijke hervormingen op het gebied van asiel en migratie in 25 jaar. Daardoor hebben we nu een strenger en effectiever asielbeleid, dat de komende weken en maanden wordt ingevoerd. Daardoor krijgen we veel meer grip op de instroom en kunnen we sneller beslissen wie wel en niet mag blijven. We werken samen met gemeenten en provincies aan een fatsoenlijke opvang in plaats van miljarden uit te geven aan hotels en cruiseschepen. We werken aan taalles vanaf dag één en aan werken, werken, werken voor statushouders die in Nederland mogen blijven. Dat zijn resultaten in drie maanden tijd waar ik hartstikke trots op ben. Daarmee hebben we tien jaar puinhoop op het asieldossier niet in één keer opgelost, maar we hebben in ieder geval meer voortgang geboekt dan in de afgelopen paar jaar het geval was.
De heer Wilders (PVV):
Waar haalt deze minister-president het lef vandaan? Het was zijn eigen partij die in de Eerste Kamer tegen een aantal wetten heeft gestemd. D66 heeft tegen het tweestatusstelsel en tegen de Asielnoodmaatregelenwet gestemd. Het zijn uw partij en uw kabinet die ervoor zorgen dat nu nog steeds ongeveer 1.000 mensen per week Nederland binnenkomen. Het is uw partij die de wet die het zou verbieden om bij het toewijzen van sociale huurwoningen voorrang te geven aan statushouders, heeft ingetrokken. Daardoor blijven asielzoekers voorrang krijgen. Het is uw partij die in iedere stad en in ieder dorp … Ik ga tegenwoordig zo ongeveer iedere week naar een protestdemonstratie. Daar staan honderden, soms duizend mensen die ontzettend boos zijn omdat u dat door hun strot duwt, die dat niet willen, die daar niet op zitten te wachten. U dwingt de mensen iets te doen wat ze niet willen. Nederland heeft schoon genoeg van uw beleid. Daarnaast gaat u ook nog eens bezuinigen op de ouderenzorg, op de medicijnen van mensen, op de aftrekposten voor chronisch zieken, op de WW, op de WIA en de IVA voor mensen met een dwarslaesie die niets meer kunnen doen. Voor hen gaat u het maximumdagloon met 20% verlagen. U maakt er een grote puinhoop van. Hoe kunt u, hoe durft u te zeggen dat u trots bent op de puinhoop die u nu al, na 100 dagen, heeft achtergelaten?
Minister Jetten:
Over de hele opsomming die de heer Wilders net geeft, zijn we nu in gesprek. Wij willen heel graag met vakbonden en werkgevers uitgebreid praten over de hervormingen die nodig zijn om tot minstens 1,5% economische groei te komen, om ook op de lange termijn de sociale zekerheid toegankelijk en betaalbaar te houden en veel meer mensen te helpen die nu in de steek worden gelaten door een systeem dat volledig is vastgelopen. De ministers van VWS voeren overleg met allerlei organisaties in de zorgsector, met oppositiepartijen én met coalitiepartijen om te kijken hoe we de komende jaren de zorg toegankelijk kunnen houden, terwijl die zorg van een veel betere kwaliteit is én een prijskaartje heeft dat acceptabel is in plaats van dat er een zorgpremie is die elk jaar weer door het dak gaat. Dat is de inzet van deze ministers en dit kabinet. Het kost soms even tijd om daar te komen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat op veel meer onderwerpen gaat lukken, net zoals dat deze maand al op asiel en migratie is gelukt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Nul reflectie van deze falende premier. U faalt totaal! Nog maar 22% heeft vertrouwen in u. U laat de mensen keihard in de steek die hun dochters en vrouwen moeten laten fietsen naar school omdat er een azc komt met jonge mannen vol met hormonen. In half Nederland gebeurt dat. U pakt de ouderen, omdat u ze hun zorg afpakt. U pakt de arbeidsongeschikten, omdat u hun maximumdagloon verlaagt. En u zit een op de vijf dagen in het buitenland. Nou hoeft u mij niet sympathiek te vinden, maar begin eens met een beetje zelfreflectie, want ik heb dit nog nooit meegemaakt. Er is inderdaad ook veel kritiek geweest op het kabinet waar de PVV onderdeel van heeft uitgemaakt, maar ik heb die maar 22% nog nooit meegemaakt; dat vier van de vijf Nederlanders, nu al, na 100 dagen, tegen de premier zeiden: wegwezen!
Minister Jetten:
Voor mij is het geen beautycontest. Waar het om gaat, is dat aan het einde van de rit de inwoners van Nederland en bedrijven in Nederland zien dat dit kabinet de stilstand heeft doorbroken op al die onderwerpen waar de afgelopen jaren veel te weinig is gebeurd. Daar werken we dag en nacht aan, in binnen- en buitenland, maar het belang van de Nederlanders staat dan altijd op één.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De heer Wilders en ik zijn twee van de vier politici die een voorzet gedaan hebben waardoor die wetten door de Eerste Kamer gekomen zijn. Dan is het wel heel hoogmoedig om hier te doen alsof dat het succes is van het kabinet-Jetten, terwijl D66 toen juist tegengestemd heeft.
Maar toch even die zelfreflectie. Het is zo dat klimaat, migratie en sinds kort oorlog, en sinds kort ook ontwikkelingssamenwerking, de prioriteiten van dit kabinet zijn. Is de heer Jetten niet bang dat hij de gewone, hardwerkende, beschaafde Nederlander kwijtraakt, die zich afvraagt waar de beloftes blijven die hij heeft gedaan met die prachtige Nederlandse vlag achter zich?
Minister Jetten:
Die vlag is inderdaad prachtig. De prioriteiten van dit kabinet zijn met het coalitieakkoord "Aan de slag" kraakhelder: snel veel meer betaalbare woningen; het stikstofslot oplossen, zodat boeren perspectief krijgen, we de natuur beter beschermen en er veel meer vergunningen komen om onze economie aan te jagen; grip op asiel en migratie, zodat het ons niet overkomt maar we het zelf in de hand hebben; en ons land veilig houden, met forse investeringen in defensie en in onze nationale veiligheid. We hebben hier gisteren bij Verantwoordingsdag een uitgebreid debat gevoerd over hoe we daar elke dag mee bezig zijn, met een kleinere en slagvaardige overheid die dat voor elkaar kan krijgen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een prachtige tekst. Maar op de ouderenzorg, de huisvesting van ouderen, is 320 miljoen structureel bezuinigd. Dus het gaat in ieder geval niet lukken om te zorgen voor voldoende ouderenwoningen. En het is ook maar zeer de vraag of de portemonnee van de Nederlander rustig genoeg blijft. Tot slot hebben we nu de brief gehad over wat de BHO-begrotingsverzwaring, dus voor ontwikkelingssamenwerking, betekent, namelijk gewoon een greep uit de kas in toekomstige jaren. Dus die financiële houdbaarheid is ook al weg. Enige bescheidenheid zou passen. Want het helpt in de geloofwaardigheid als je zegt: jongens, dit was gewoon niet goed; we zijn met te veel hoogmoed en te strakke teksten begonnen, en de praktijk blijkt weerbarstig.
Minister Jetten:
Dat heb ik net gezegd over de AOW-leeftijd: dat was niet goed; dat heeft de eerste maand ook een goed gesprek met de sociale partners in de weg gestaan. Daarvoor hebben we als kabinet ook een heel ruiterlijk gebaar gemaakt. En ik heb het gesprek van vorige week in het Catshuis als hartstikke prettig en constructief ervaren. Helaas nu nog niet met vervolggesprekken, maar we werken er hard aan — ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug — om in de komende tijd toch tot dat sociaal akkoord te komen. En we zijn heel realistisch over de doelen die we stellen. Daarvoor hebben alle ministers de afgelopen tijd uitgebreide beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd met wat de planning voor de komende jaren is op het gebied van nieuwe wetgeving, om bijvoorbeeld ook voor ouderen te komen tot de zorg die ze nodig hebben en de passende woning die ze nodig hebben. Dat zit in de taskforce wonen. Daarbij kijken we ook heel nadrukkelijk naar de huisvesting van kwetsbare ouderen en een heleboel andere kwetsbare groepen. Die huizen staan er niet morgen, maar we werken er wel dag en nacht aan om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is gewoon niet waar. Dat vind ik hier zo ingewikkeld aan. Ouderenwoningen hebben onrendabele toppen. Dat wil zeggen dat er meer geld bij moet vanuit de overheid, anders krijg je het niet voor elkaar. Als je daar dan ruim 300 miljoen structureel weghaalt, realiseer je ze niet. Hoe haal je het trouwens in je hoofd om als de vakbonden woest weglopen — de teksten die daaruit kwamen waren niet mis — op de sociale media weer een hallelujapost te zetten? Daar wil ik als laatste nog antwoord op. Wil de premier daar dan in ieder geval van zeggen dat dat niet verstandig was en dat hij voortaan iets bescheidener zal zijn en niet zal doen alsof regeren posten op sociale media is?
Minister Jetten:
In elk debat vraagt mevrouw Keijzer mij naar sociale media. Ik kijk daar zelf eigenlijk nooit op. Dat doet mevrouw Keijzer blijkbaar meer dan ik. Wat ik ook heb gezegd bij het Catshuisoverleg, is dat ik het positief vind dat de werkgevers en de werknemers nu met elkaar in gesprek zijn om te kijken waar zij elkaar kunnen vinden op een aantal hele belangrijke keuzes voor onze arbeidsmarkt voor het aanjagen van het verdienvermogen van Nederland. Het kabinet werkt door aan nieuwe voorstellen en zal die ook binnenkort met de sociale partners delen, met de boodschap dat onze deur wagenwijd openstaat om vandaag nog te gaan onderhandelen, met de hoop om in de zomer een principeakkoord te sluiten, zoals de minister gisteren ook zei. Dat is ook wat Nederlanders van ons vragen, want door de oorlog in Iran, hogere energieprijzen en oplopende inflatie maken heel veel mensen zich zorgen over hun portemonnee en over de koopkracht voor de komende jaren. Wat is nou de kracht van de polder? Dat de overheid daar samen met werkgevers en werknemers langetermijnafspraken over maakt. Dat willen we heel graag doen.
De heer Flach (SGP):
Zo'n minderheidskabinet is best een spannend experiment. Er waren ook niet zo heel veel andere mogelijkheden, dus ik begrijp dat best. Maar vervolgens ligt er dan een coalitieakkoord. Daarvan heb je toch de indruk dat het enige stevigheid heeft, maar ik bespeurde net, ook via de bijdrage van mevrouw Van Ark van het CDA, dat het toch veel meer lijkt op een soort discussiestuk, waar coalitiepartners naar believen afstand van nemen. Zou de premier dus nog eens kunnen uitleggen wat nou de status is van het coalitieakkoord en hoe we daar de komende jaren mee om moeten omgaan?
Minister Jetten:
Ik ben het met de heer Flach eens dat iedereen moet wennen aan een minderheidsconstructie. Dat geldt voor de kabinetsleden, voor coalitie-Kamerleden en voor niet-coalitie-Kamerleden. Wij hebben in de formatie wel een heel ambitieus coalitieakkoord neergelegd. Als we dat niet hadden gedaan, dan had iedereen gedacht: het is een beetje een grijs stuk geworden; wat wilt u eigenlijk? Wij hebben heel duidelijk gemaakt wat onze stip op de horizon is op al die verschillende onderwerpen, ook op het terrein van de arbeidsmarkt en ons toekomstige verdienvermogen. We weten dat we met 66 zetels altijd anderen zullen moeten overtuigen voor wetsvoorstellen, voor nieuw beleid en voor begrotingen. Dat betekent dat je het gesprek met elkaar moet aangaan, dat je ook bereid moet zijn om plannen bij te stellen en aan te passen. We laten ons ook graag door u overtuigen als u alternatieve voorstellen heeft. Maar het begint wel bij die inhoud, bij wat je voor mensen in Nederland wilt doen. Aan het eind van zo'n gesprek komt daar wellicht een financiële vraag uit, die zal moeten leiden tot een aanpassing van de begroting. Dan beoordelen we op dat moment met elkaar of we dat verstandig vinden of niet, maar we willen heel graag beginnen bij die inhoud.
De heer Flach (SGP):
Dat laatste spreekt mij wel aan, hoewel een aantal van de voorstellen die in het coalitieakkoord stonden echt veel te ver gingen voor de SGP; dat heb ik al verschillende keren geuit. De afgelopen weken is toch wel de indruk ontstaan dat het toch ook wel financieel gedreven is. De ingrepen die er zijn, lijken niet op een soort samenhangende, laat staan gedeelde visie te kunnen leunen, maar veel meer onderdeel te zijn van een financiële plaat: we hebben een probleem; we moeten uitgaven doen op het gebied van klimaat en defensie. Kan de premier die indruk wegnemen? Want de indruk is wel heel stevig ontstaan, ook door het optreden van een aantal bewindslieden in diverse talkshows, dat het toch financieel gedreven is en juist niet begonnen is bij de inhoud.
Minister Jetten:
Ik ga eerst even terug naar de coalitieonderhandelingen. Daar hebben we met elkaar gesproken over houdbaarheid in de breedste zin van het woord. Wat is houdbaarheid als het gaat om voorzieningen die we ook willen doorgeven aan de generaties na ons? Wat is houdbaarheid als het gaat om lasten voor bedrijven en het investeringsklimaat in Nederland? Wat is houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarbij je niet ook schulden aan toekomstige generaties wil doorgeven? Sec de keuzes in het coalitieakkoord op het gebied van bijvoorbeeld de WW en de WIA hebben we echt inhoudelijk gedreven gemaakt, omdat de drie partijen met elkaar constateren dat het systeem vastzit en dat het onuitlegbaar is dat mensen die hulp van het UWV nodig hebben zo lang moeten wachten voordat ze die hulp kunnen krijgen. Er zijn zo veel mensen die graag van werk naar werk willen, maar nu van werk naar de bank gaan en dan helemaal gefrustreerd raken omdat ze niet kunnen terugkomen op de arbeidsmarkt. Dat was de inhoudelijke drijfveer om deze hervorming in het coalitieakkoord af te spreken. Gisteren, in het Verantwoordingsdebat, heeft de minister van Financiën heel duidelijk gezegd dat het nu de inzet van het kabinet is dat we met de polder en met de vakbonden om tafel willen. Als je met elkaar om tafel wilt, heeft het geen zin om, zoals hij het zelf zei, op voorhand allemaal zaken uit te sluiten en dammen op te werpen. Dan komt niemand met je in gesprek. Voor mij zijn dat de twee werkelijkheden. We hebben inhoudelijk gedreven keuzes gemaakt in het coalitieakkoord en we staan er nu gewoon voor open om zonder taboes dat gesprek met anderen aan te gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Ik sta erachter om na te denken over de houdbaarheid van de twee grootste blokken van onze rijksbegroting: de zorg en de sociale zekerheid. Dat is heel verstandig om te doen. Maar mijn punt daarbij is dat de keuzes die gemaakt lijken te zijn in het coalitieakkoord onvoldoende verinnerlijkt zijn door de drie dragende fracties van de coalitie. Dat hebben we ook bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken gezien. Daar werd gewoon staande de vergadering door verschillende van die fracties afstand genomen van bepaalde onderdelen van dat beleid. Dat versterkt dus mijn gevoel. Laat ik dat maar omdraaien in een oproep. Laten we even teruggaan en beginnen met de visie op de houdbaarheid en wenselijkheid van bepaalde uitgaven. Laten we ons niet overleveren aan sociale partners, maar dat echt politiek doen. Laten we dan kijken wat daar financieel uit rolt. De volgorde is volgens mij verkeerd geweest. Ik zie dat als een weeffout. Laten we die met elkaar herstellen.
Minister Jetten:
Ik denk dat de beide ministers van SZW zo meteen nog wel iets zullen zeggen over hun visie op de toekomst van die sociale voorzieningen. Ik heb daarstraks ook goed naar de heer Flach geluisterd toen het ging over waar het primaat nou ligt. Ik ben het met hem eens dat uiteindelijk u in dit huis het budgetrecht heeft, dat deze Kamer begrotingen vaststelt en wetten goedkeurt, en dat dus ook hier in de Kamer een heel fundamenteel deel van het debat zal moeten worden gevoerd. Maar zoals een aantal sprekers terecht heeft gezegd, wordt een deel van de sociale premies en de sociale voorzieningen die wij hebben in dit land door werkgevers en werknemers met elkaar opgebracht. Die zijn ook ontstaan door decennialang overleg in de sociale polder. Die is ook niet voor niets geïnstitutionaliseerd, met heel vaste afspraken die al jarenlang staan. Dat wil het kabinet wel gewoon eerbiedigen, door met de Stichting van de Arbeid en de Sociaal-Economische Raad ook over grote thema's te spreken, zodat dat hopelijk ook leidt tot afspraken die hier in de Kamer voor meerdere kabinetsperiodes kunnen worden gesteund. Dat geeft ook de rust en de stabiliteit waar onze samenleving zo'n behoefte aan heeft.
De heer Schenk (FVD):
De premier staat hier niet alleen als minister van Algemene Zaken, maar ook als voorzitter van de ministerraad. Er zitten twee ministers in de ministerraad die het niet helemaal met elkaar eens lijken te zijn. Dat is vreemd, want het kabinet spreekt met één mond en zij hebben beiden in hun rol als minister uitspraken gedaan in de media die niet met elkaar stroken. Zo wil minister Heinen van Financiën vasthouden aan de begrotingsdiscipline en dus 6,5 miljard bezuinigen binnen Sociale Zaken, terwijl minister Vijlbrief zegt dat er eerst overeenstemming moet zijn over de inhoud en daarna pas over geld, waarbij hij nadrukkelijk niet uitsluit dat dat geld elders wordt gevonden. Ik ben heel benieuwd wat nou het officiële kabinetsstandpunt is.
Minister Jetten:
Dat is niet zo ingewikkeld. Het is namelijk de taak van de minister van Financiën om de begroting te beheren. Daarvoor hebben we een financieel kader en spelregels, omdat het anders aan alle kanten de spuigaten uit loopt. Dat wil niemand. Het is de taak van de ministers die hier om mij heen zitten om met sociale partners tot een hopelijk langjarig sociaal akkoord te komen. Zodra daar een inhoudelijke deal ligt, gaan we in het kabinet weer wegen of we die deal goed genoeg vinden en, zo ja, wat daar het prijskaartje van is en hoe we dat prijskaartje dan inpassen. De heer Schenk was gisteren ook bij het debat waarin de minister van Financiën kraakhelder heeft gezegd: we vinden het als kabinet nu belangrijk dat we om tafel komen en dat we het gesprek gaan voeren. Wij gaan als kabinet nu niet aan de voorkant allemaal nieuwe voorwaarden daaraan stellen, want dan zou dat gesprek helaas nog te lang op zich moeten laten wachten.
De heer Schenk (FVD):
Dus ik begrijp goed dat de 6,5 miljard … Het is een heel wollig verhaal dat hier wordt verteld, waarin allerlei zijpaadjes worden genomen. Maar wordt hier in feite verteld dat die 6,5 miljard wat het kabinet betreft niet per definitie uit de pot van Sociale Zaken hoeft te komen?
Minister Jetten:
Ik kom dan bij een aantal financiële vragen, maar ik heb dat bedrag van 6,5 miljard heel vaak gehoord vandaag. Dat staat in de boeken in 2060. In deze kabinetsperiode denken we met alle hervormingen die we in gang zetten, 2 miljard te kunnen besparen. In de jaren erna, richting 2060, loopt het op naar 6,5 miljard. Ik wil ook voorkomen dat mensen thuis denken dat we volgend jaar al 6,5 miljard minder denken te kunnen uitgeven aan sociale zekerheid. Dat is niet het geval. De coalitiepartijen en het kabinet zien namelijk ook dat die hervormingen zorgvuldig moeten gebeuren en dat die ook tijd kosten. Het gaat dan om de vraag hoe we mensen aan het werk krijgen. Hoe kunnen we over tien jaar mensen die ziek worden ook nog een goede uitkering geven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer wil investeren in de economie? En ja, wij hebben daar in het coalitieakkoord al financiële afspraken over gemaakt. Dat is in principe de basis voor de begroting. Mochten er echter afspraken worden gemaakt met vakbonden, werkgevers en een deel van uw Kamer, dan zullen we in de ministerraad moeten bekijken wat dat betekent voor de begroting. Het moet echter wel in die volgorde.
De voorzitter:
U continueert.
Minister Jetten:
Voorzitter. Daarmee geef ik antwoord op heel veel vragen. Het kan namelijk zonder taboes. We stoppen namelijk met de maatregel voor de een-op-eenkoppeling aan de AOW. Ik kijk dan vooral even naar het linkerdeel van de Kamer. Deze leden zeiden bij het debat over de regeringsverklaring al: doe dat nou niet. U heeft gelijk gekregen; laat ik het zo zeggen. We doen het niet, omdat dat ook echt het gesprek met sociale partners over de toekomst van onze sociale voorzieningen in de weg staat. Ik heb ook bij het Catshuisoverleg ervaren dat zowel werkgevers als werknemers dat gebaar van het kabinet enorm waarderen. Er is in dat gesprek aan ons gevraagd om ook de voornemens voor de WW en de WIA volledig van tafel te halen. Daarvan hebben wij gezegd dat het als kabinet ook wel ons goed recht is om zelf ook iets te vinden over de toekomst van sociale voorzieningen. We gaan het nu niet op stel en sprong uitwerken. We bieden even de ruimte om het gesprek met elkaar daarover te voeren. We zijn bereid om die plannen daar dan eventueel op aan te passen. We willen namelijk uiteindelijk toe naar meer economische groei, een hogere arbeidsproductiviteit en we willen mensen die steun van de overheid nodig hebben, ook sneller en beter kunnen helpen dan nu gebeurt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een aantal vragen stellen die ik eigenlijk aan de minister van Financiën had willen stellen. Hij heeft echter een brief gestuurd waarin hij zeg dat hij niet komt. Ik heb geen idee waarom niet. Ik vind dat buitengewoon … Ik vind het eigenlijk een schoffering van de Kamer, want hij heeft in de media uitspraken gedaan waar we hem hier graag op zouden willen bevragen. Ik zal het nu aan de minister-president vragen. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de begroting, voor de begrotingsdiscipline in een kabinet. Juist daarom is het belangrijk dat de minister van Financiën aangeeft dat er ruimte is, en dat het niet allemaal uit de begroting van Sociale Zaken moet komen. Kan de minister-president hier namens de minister van Financiën zeggen dat de in totaal 6,5 miljard niet uit de begroting van de Sociale Zaken hoeft te komen?
Minister Jetten:
De minister van Financiën heeft daar gisteren in het Verantwoordingsdebat ook al antwoord op gegeven. Wij zitten hier nu in vak K met de vier leden van het kabinet die de gesprekken met de sociale partners voeren. Wij zijn dus heel goed in staat om deze vragen te beantwoorden. Er zijn op voorhand geen zaken die we uitsluiten en we werpen geen nieuwe dammen op. We willen het inhoudelijke gesprek met elkaar voeren. Nogmaals, zoals ik net ook al zei: als coalitie en kabinet hebben we een financieel kader met elkaar afgesproken en er is een financiële tabel in het coalitieakkoord. Zodra er aangepaste afspraken kunnen worden gemaakt over een breed sociaal akkoord, zullen wij bezien of we de begroting daarop moeten aanpassen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister van Financiën blijft heel streng. Die zegt namelijk: "Nee hoor, het kan niet. Het moet gewoon volgens de regels die er zijn bij Sociale Zaken terechtkomen." De minister-president zegt: "Als de deal die we sluiten met sociale partners goed is, dan zou het kunnen dat we daar iets in veranderen. Dat moeten we dan zien, namelijk als die deal goed genoeg is." Ik begrijp best wel goed dat sociale partners maar ook wij hier in de Kamer wel willen weten of de minister-president hier namens de minister van Financiën — de minister van Financiën gaat erover en ik heb het idee dat zijn invloed in dit kabinet groot is — kan zeggen dat het niet uit de begroting van Sociale Zaken hoeft te komen. Kan hij het gewoon op die manier helder zeggen: het hoeft niet uit de begroting van Sociale Zaken te komen; het kan op andere plekken worden gevonden?
Minister Jetten:
Het wordt een beetje een semantisch woordenspel, en daar wil ik voor uitkijken. Ik herhaal toch even wat ook eerder al is gezegd. We hebben aangegeven dat wij die tabel even opzijschuiven omdat we met elkaar een inhoudelijk gesprek willen voeren. We stoppen met de een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd. Dat wetsvoorstel wordt op geen enkele wijze uitgewerkt. Daarmee is de verwachte opbrengst van die maatregel er logischerwijs ook niet. Dat betekent wat voor het kabinet als wij straks een ordentelijke begroting willen afleveren. Ik heb namelijk net gezegd dat wij ook houdbare overheidsfinanciën willen, die niet een enorme rekening naar toekomstige generaties doorschuiven. Wij zijn in de breedte bereid om te praten over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we mensen die om welke reden dan ook werkloos worden of om welke reden dan ook minder kunnen meedoen aan de arbeidsmarkt, op een goede manier kunnen blijven ondersteunen, nu en in de toekomst. Als we die afspraken kunnen maken, zal dat waarschijnlijk moeten leiden tot andere afspraken dan in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Maar hoe dat er precies uitziet en over welk bedrag het gaat, kunnen we nu allemaal nog niet zeggen, want het begint met die inhoudelijke gesprekken die eerst moeten worden gevoerd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. Die inhoudelijke gesprekken gaan zo niet op gang komen. Het is wel de taak van deze premier om die samenwerking op gang te krijgen. Ik denk hier een premier te zien die probeert zijn coalitie en de smaldelen in zijn kabinet bij elkaar te houden over wat er wel en niet gezegd kan worden. Ik luister naar woordvoeringslijntjes die ik kan volgen, maar dit is proberen de boel bij elkaar te houden. Wat nu nodig is, is juist een stap naar voren. De minister van Financiën zit niet in vak K. Ik zou zeggen: zet hier als premier die stap naar voren. Ik denk dat dat de manier is om de bonden aan tafel te krijgen en om ons vanuit de oppositie te verleiden om hier toch verder over met elkaar in gesprek te gaan en die stap te zetten. Ik denk dat deze premier zich meer ruimte in het kabinet moet permitteren dan het regeerakkoord en de minister van Financiën hem bieden. Als dat niet gebeurt, is het ook zijn verantwoordelijkheid als het niet lukt om tot verdere afspraken te komen.
Minister Jetten:
Dat is natuurlijk wat we vorige week in het Catshuis hebben besproken. Werkgevers en werknemers willen nu niet met het kabinet onderhandelen, omdat vakbonden hun standpunt kracht willen bijzetten met het voeren van acties. Daar ga ik niet over. Dat moeten zij zelf bepalen op basis van hun ultimatum en het gesprek dat we daarover hebben gevoerd. Wij hebben in dat gesprek helder aangegeven dat wij ondertussen wel gewoon doorgaan met het maken van ons huiswerk. Wij zullen nadenken over aangepaste voorstellen, waarvan wij denken dat ze goed zijn, en die vakbonden en werkgevers weer aan tafel zouden kunnen krijgen. Verschillende ministers van het kabinet voeren deze weken het gesprek met allerlei fracties in de Kamer over arbeidsongeschiktheid, over Leven Lang Ontwikkelen, over alle uitdagingen die er liggen op het gebied van volksgezondheid. Dat geeft ons input voor die aangepaste voorstellen die we op een gegeven moment willen delen met de sociale partners. Dan zetten we weer een stap naar voren om dat gesprek op gang te krijgen en hopelijk snel tot een principeakkoord te komen.
De heer Vermeer (BBB):
De minister-president zegt: ik wil er geen semantisch woordenspel van maken. Maar dat doen niet de mensen hier aan deze kant. Die stellen gewoon duidelijke vragen. Dus stel ik de vraag ook nog maar een keer. De minister-president zegt: we gaan geen nieuwe dammen opwerpen. Maar er lag gewoon een oude dam, namelijk: het moet betaald worden vanuit dezelfde begroting van SZW. Kan de minister-president klip-en-klaar zeggen dat die dam nu gewoon weg is, ja of nee?
Minister Jetten:
Met de opmerking dat ik er geen semantische discussie van wil maken, bedoelde ik dat ik wilde voorkomen dat ik zelf continu in herhaling val met mijn antwoorden. Het antwoord van het kabinet is heel simpel en overzichtelijk. Ik hoop dat u ook begrijpt dat, als je wilt onderhandelen met vakbonden en werkgevers, het kabinet niet meteen zijn portemonnee op tafel legt en zegt: kiest u maar hoe u de rekening wilt betalen. Het moeten een gelijkwaardig gesprek en onderhandelingen zijn, waarbij we ons op de inhoud graag willen laten overtuigen van betere voorstellen. Maar zolang je niet in die onderhandeling zit met elkaar, staan de voorstellen en plannen van het kabinet zoals ze in het coalitieakkoord zijn afgesproken, totdat we eventueel met Prinsjesdag die plannen bijstellen.
De heer Vermeer (BBB):
Interpreteer ik het dan juist dat dit kabinet zegt: onze opmerking dat we precies dezelfde bezuiniging evengoed nog moeten halen en dat dat binnen dezelfde begroting moet, is puur een onderhandelingspositie, en verder zijn er geen taboes? Dat zei D66 ook al en zelfs het CDA begon iets te bewegen, had ik het idee. Klopt dat?
Minister Jetten:
Ik heb alle drie de woordvoerders van de coalitie vandaag horen zeggen dat er geen taboes zijn, maar dat ze op inhoud overtuigd willen worden. Dat geldt ook voor het kabinet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarin zit ook precies de ingewikkeldheid. Het kabinet blijft daarmee met een minderheidscoalitie redeneren vanuit financiële kaders die bijna impliceren dat er een meerderheidscoalitie is. Het is echter helder, ook gezien eerdere uitspraken van de Kamer, dat voor een meerderheid van de Kamer die financiële kaders niet op die manier staan. Is de minister-president zich daarvan bewust?
Minister Jetten:
Ja. Die motie is bij het debat over de regeringsverklaring aangenomen. Daar hebben we zeker kennis van genomen. Het betekent dat er voor ons werk aan de winkel is. Maar ik sta er wel voor dat we als kabinet een financieel kader hebben afgesproken dat door de minister van Financiën streng wordt bewaakt. Er zit ook een grens aan de hoeveelheid belastingcenten die we met elkaar kunnen uitgeven. We zullen moeten kiezen in schaarste. Daar heb je houvast voor nodig. Dat houvast zijn de financiële spelregels zoals die zijn afgesproken. Die kun je natuurlijk altijd aanpassen als je het daarover met elkaar eens bent. Die bereidheid hebben we, denk ik, nu al in een paar debatten op rij laten zien. Hoe die aanpassing eruitziet, begint bij de vraag wat er inhoudelijk in dat sociaal akkoord kan worden afgesproken, niet alleen voor dit en volgend jaar, maar hopelijk voor de komende jaren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu ik het minderheidskabinet een poosje bezig zie, merk ik dat er absoluut allerlei openheid wordt getoond om gesprekken te voeren en met elkaar te kijken naar hoe we het beter kunnen doen. Maar een van de zorgen die ik heb, is dat we aan het eind van de dag altijd weer terugkomen bij de financiële kaders, die voor het minderheidskabinet bepalend zijn. Het gevolg daarvan is dat die financiële kaders bijna meer het doel worden dan het middel. Daarvan heeft de Kamer ook nog eens gezegd: niet op deze manier. Dat is een grote klem op alle gesprekken. Ik snap het heel goed. Ik ben ook van goed boekhouden. Dat weet de minister-president. Maar dat moet wel als doel hebben om te bouwen aan de samenleving. Met de inzet van sommige fractievoorzitters uit de coalitie, ook in het afgelopen weekend, geef ik toch maar mee dat het er af en toe op lijkt dat dit minderheidskabinet meer bezig is met "de nul houden" in de financiële boekhouding dan met bouwen aan de samenleving. Ziet de minister-president dat risico? Hoe kunnen we dat nou eens veranderen?
Minister Jetten:
Dat risico is er volgens mij altijd, minderheids- of meerderheidskabinet. Uiteindelijk moet het gaan over de vraag welke waarde je aan de samenleving wil toevoegen, hoe je daar komt, welke rol de overheid daarin te spelen heeft en welke rol geld daarin te spelen heeft. Het klopt: de afgelopen drie maanden zie je over heel veel onderwerpen goede inhoudelijke debatten, maar dat leidt nog niet altijd tot een deal. Dat is nu misschien bij één begroting voor het lopende jaar wel het geval, maar voor 2027 en de jaren daarna zal er nog veel moeten gebeuren tussen het kabinet en verschillende partijen in de Kamer. De zomerbesluitvorming en Prinsjesdag zie ik echt als de momenten waarop je financiële afspraken in één keer goed kunt herschikken, over al die begrotingen heen, in de wetenschap, op dat moment, dat je daar met een meerderheid van de Kamerzetels achter kan staan. In de aanloop naar Prinsjesdag kunnen we elkaar natuurlijk op heel veel van die inhoudelijke onderwerpen beter vinden. Bij het sociale domein zou het mooi zijn als dat ook lukt met werkgevers en werknemers erbij, omdat het voor een deel ook over hun afspraken en centen gaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is meer verbindende taal dan ik in ieder geval uit de monden van de VVD heb gehoord in de afgelopen weken. Ik wil niks tekortdoen aan de meest geliefde woordvoerder van de VVD-fractie, waar ik graag mee samenwerk, maar de taal was vrij stevig: op Sociale Zaken zou 6,5 miljard gevonden moeten worden. Daar zaten dwingende uitspraken bij. Als de minister-president en deze coalitie zeggen dat ze die stap echt samen met de polder willen zetten en willen herstellen wat eerder is misgegaan, dan is het toch nodig dat dit soort woorden even worden ingeslikt, en dat de coalitie gezamenlijkheid uitstraalt? Vanuit een verdeeld huis komt werkelijk niks prachtigs tot stand. Ik gun het de minister-president en deze Kamer van harte dat wij vier jaar gaan bouwen aan een mooier Nederland, in plaats van verdeeld elkaar de maat te nemen. Dat is echt mijn zorg op dit dossier. Alles ligt stil. Ik krijg mails binnen van heel bezorgde mensen die het totaal niet verdienen om bezorgd te zijn over hun WIA-uitkering. Ondertussen liggen de echt broodnodige hervormingen op hun gat.
Minister Jetten:
Met dat laatste punt van mevrouw Bikker ben ik het helemaal eens, wat betreft de eindeloze procesdiscussies die we hebben. Laten we alsjeblieft gewoon aan het werk gaan met een aantal heel grote opgaven die voor ons liggen. Het kabinet is daar helder over. Dat zijn we in dit debat en dat zijn we ook vorige week geweest tijdens het Catshuisoverleg met de sociale partners. Is er af en toe een klankkleurverschil tussen de drie coalitiefracties? Ja. Is dat erg? Dat vind ik zelf niet, want ze gaan niet fuseren. Het staat hun, denk ik, ook alle drie vrij om duidelijk te maken wat hun inzet is bij de inhoudelijke gesprekken, dan wel waar je uiteindelijk de financiële rekening van betaalt. Dat houdt ons ook allemaal scherp. Vanuit het kabinet zullen we de komende weken met concrete nieuwe voorstellen komen om daarmee werkgevers en werknemers weer aan tafel te krijgen.
De heer Flach had het over de "houdgreep". Zo ervaar ik het niet. Ik zag eigenlijk klassiek polderen. Ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht dat we met één Catshuisoverleg elkaar meteen huilend in de armen zouden vallen en er geen aanvullende acties dan wel onderhandelingen nodig zouden zijn. Het is ook een beetje hoe zo'n route in de polder klassiek gaat, maar het is wel met het oog op de eindstreep. Dat is een goeie hervorming die economische groei aanjaagt en de sociale voorzieningen op de lange termijn houdbaar houdt.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is het plan?
Minister Jetten:
Het helpt als de heer Dijk iets specifieker is.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Nee, het helpt als ú iets specifieker bent. Ik hoor namelijk alleen maar lege woorden. Ik hoorde net van coalitiepartijen ook: we willen meer economische groei en we willen hervormen. Maar hoe? Geen idee.
We weten wel dat die 6,5 miljard gewoon ingeboekt staat. We weten wel dat dat betekent dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn honderden euro's gekort gaan worden. We weten wel dat mensen die rond de 50, 55 of 60 zijn, zo meteen heel erg veel problemen krijgen als de WW ingekort wordt naar één jaar. Dat zijn allemaal dingen die we wel weten. We weten wel dat meneer Vijlbrief een brief heeft gestuurd waarin staat opgeschreven dat de AOW-leeftijdsverhoging misschien van de baan is maar dat er wel naar alternatieven wordt gezocht. Dan weet ik al wat dat betekent. Dat betekent het fiscaliseren van de AOW. Dat weten we wel. Dan vraag ik aan de premier van dit land, die muurvast zit: wat is het plan?
Minister Jetten:
Volgens mij bedoelt de heer Dijk te zeggen dat hij het niet eens is met het plan van het kabinet en de coalitiefracties. Wij willen met de polder in overleg, maar wij mogen ook nog steeds een mening en een standpunt hebben. Wij mogen onze zorgen uitspreken over de langetermijnhoudbaarheid van de oudedagsvoorziening als we met steeds minder werkenden nog altijd met elkaar de AOW van andere mensen willen betalen. Daar heb je namelijk gewoon recht op onder een volksverzekering, zoals de heer Struijs het noemde. Wij willen als kabinet niet dat mensen maandenlang moeten wachten voordat ze bij het UWV aan de beurt zijn om een keer gekeurd te worden. Wij willen in plaats daarvan toe naar een systeem waarin je van je ene baan naar je andere baan wordt begeleid, omdat we al veel eerder in je geïnvesteerd hebben met een Leven Lang Ontwikkelen, waarbij het talent van mensen centraal staat en waarbij we veel meer zekerheid hebben rondom werken en banen.
We hebben in het debat over de regeringsverklaring een paar hele scherpe vragen gekregen van de heer Wilders over de impact van de bezuinigingen op de uitkeringen van mensen. Dat ging over de terugwerkende kracht van een aantal hervormingen die we voorstellen. De minister heeft meteen toegezegd te gaan kijken hoe dat zit en hoe daar op een goede manier rekening mee gehouden kan worden. Wat betreft al die andere onderwerpen is het simpele antwoord dat wij daarover graag met de vakbonden willen onderhandelen. We zullen zelf ook met nieuwe voorstellen komen. We zitten helemaal niet met een taboe vast aan de afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het antwoord van de minister-president bevestigt exact de kritiek die steeds uit de Kamer komt. U heeft wel bezuinigingen, maar u heeft geen plan. U zegt allemaal dingen die u graag zou willen. Ik wil ook graag dat mensen een leven lang leren. Ik wil ook heel graag dat mensen nooit arbeidsongeschikt worden. Dat wil ik heel graag. Daar moet je dingen voor doen. Dan moet je voorstellen hebben en dan moet je middelen, geld, hebben, en niet die bezuinigingen. Nu zijn er alleen die bezuinigingen. De mensen thuis die nu in de WIA of de WW zitten, en die hopelijk binnenkort nog recht hebben op AOW, zitten in onzekerheid. U heeft geen plan. U heeft alleen de bezuinigingen. U zegt een paar mooie dingen die u graag zou willen doen, maar die zijn er niet.
Iedereen hier in de Kamer ziet dat de WIA nu niet werkt. Iedereen ziet dat. Ik kom volgende week met een voorstel voor hoe we de WIA kunnen verbeteren, zodat we vooruit kunnen. Maar ik ga u wel zeggen dat dat geld gaat kosten. Daar gaan we niet voor bezuinigen. Ik hoor van deze minister-president en van de ministers op Sociale Zaken tot nu toe geen plannen voor hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die in de WIA zitten een passende baan kunnen krijgen of begeleid worden. Die zijn er allemaal niet. Het enige wat er nog staat, zijn bezuinigingen. Daarom zit u nog steeds muur- en muurvast en gaat u met niemand om tafel de komende tijd.
Minister Jetten:
Het klopt gewoon niet. Er zitten inhoudelijke voorstellen onder in het coalitieakkoord. Die leveren op termijn geld op. Dan kunnen we daarmee ook andere voorzieningen in dit land betalen uit de belastingcenten. Ik heb vandaag in dit debat meerdere Kamerfracties horen uitspreken dat zij ook graag een aantal zaken willen hervormen en verbeteren. We gaan met heel veel interesse kijken naar het plan dat de SP morgen presenteert. Als het een goed plan is, laten we ons daarvan overtuigen. Ik heb vandaag van links tot rechts gehoord dat de noodzaak wordt gezien om de komende jaren op al die vlakken wat te doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg de indruk — ook uit het debat met de Kamer, hoor — dat de fracties van CDA en D66 echt de maximale ruimte zoeken en wel willen. Ik zie deze premier ook worstelen, van: wat kan ik erop zeggen om te laten zien dat die ruimte er wel is? Maar ik heb toch het idee dat deze coalitie iedere keer weer wordt teruggetrokken door de minister van Financiën. De premier zegt hier "er zijn geen taboes", maar de minister van Financiën zei gewoon dat er wel degelijk taboes zijn, namelijk "over de hypotheekrenteaftrek valt niet te spreken". De vraag aan de premier is dus: zit er een taboe op de hypotheekrenteaftrek of niet?
Minister Jetten:
Daarover hebben drie coalitiefracties met elkaar afgesproken dat zij daar in ieder geval niet aan gaan komen deze periode. Dat is een afspraak uit het coalitieakkoord. Maar iedereen die met ons aan tafel komt, mag inbrengen wat die wil en dan gaan we daarnaar luisteren. Maar die drie coalitiefracties mogen ook een mening hebben.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister-president had het net over "semantiek". Dat is hij daarvan aan het maken. Ik zeg niet dat de coalitiefracties geen mening mogen hebben. U mag opschrijven wat u wil. Ik vraag u naar de minister van Financiën, die zegt: "Dit gaan we niet doen". Staat hij achter de woorden van de minister van Financiën "dit gaan wij niet doen"? Dan is er namelijk geen gesprek over mogelijk.
Minister Jetten:
Het kabinet werkt nu op basis van het coalitieakkoord en het financieel kader, totdat er nieuwe afspraken worden gemaakt. In de afspraken die er liggen, staat heel helder dat we niet de hypotheekrenteaftrek hervormen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik heel goed, maar als je hier nog staat als minister-president en zegt "er zijn geen taboes", om vijf minuten later eigenlijk te bevestigen dat de minister van Financiën wel gelijk had en dat er eigenlijk niet over te praten valt, omdat daar afspraken over zijn gemaakt ... Ik denk dat daar een probleem zit als het gaat over de geloofwaardigheid. Daar zit ook een probleem voor bonden om wel of niet aan tafel te kunnen komen. Daar zit ook bij de oppositie hier het probleem: kunnen wij er wel van op aan dat het het kabinet echt menens is om hier stappen op te zetten? Ik roep deze premier op: laat u niet gijzelen door een minister van Financiën. Breek daaruit los, zet een stap naar voren, zeg hier vandaag gewoon klip-en-klaar: "Die 6,5 miljard gaan we niet uit de sociale zekerheid halen. Punt. Er zijn geen taboes, overal kan over gesproken worden; we kunnen hier alles met elkaar gaan doen". Dan krijgt u de bonden aan tafel. Dan krijgt u meerderheden hier in het parlement en dan kunnen we dit land gaan regeren.
Minister Jetten:
We laten ons door niemand gijzelen. We werken in het kabinet gewoon constructief samen. Ik heb net denk ik al vijf keer de minister van Financiën geciteerd, die ook gisteren hier in deze Kamer heel helder was over de ruimte die we bieden.
De heer Struijs (50PLUS):
Voordat ik 's morgens vroeg de verkeerde ga bellen, richt ik mij toch even op Sociale Zaken. Wij zijn met meerdere collega's hier in de Kamer allemaal plannen aan het maken om Nederland beter te maken, zeker op Sociale Zaken. Dan is het voor ons, zeker voor een kleine partij als 50PLUS, heel belangrijk om echt samen te werken, want anders komen we nergens. Ik vraag nu toch even naar de mores binnen het kabinet. Ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp: moeten we nu het geld, die 6,8 miljard, uitsluitend zoeken binnen Sociale Zaken en bel ik drie keer per dag meneer Vijlbrief? Of is dit nu chefsache geworden en kijken jullie met de ministers breed naar eventuele opties die wij als Kamer komen aandragen? Dan weet ik namelijk wie ik moet bellen.
Minister Jetten:
We kijken met het kabinet breed. Het heeft niet zoveel zin om met 28 man bij de polder aan tafel te kruipen. De drie ministers hier om mij heen zijn de eerste onderhandelaars namens het hele kabinet, maar zij zullen — als het tot onderhandelingen komt — regelmatig aan het kabinet terugkoppelen waar we staan in de onderhandelingen, wat voor afspraken we kunnen maken, wat de financiële consequenties daarvan zijn en of we dat dan als kabinet met z'n allen kunnen dragen.
De heer Struijs (50PLUS):
Dat gebeurt dus breed in het kabinet, dus met meerdere ministers, als er oplossingen worden aangedragen die integraal zijn.
Minister Jetten:
Ja, dat doen we elke vrijdag in de ministerraad en dat zullen we ook op dit thema doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Weet de minister-president hoeveel mensen in Nederland op basis van de laatste cijfers hulp krijgen van de voedselbank?
Minister Jetten:
Dat weet misschien een van de collega's hier uit het hoofd. Het zijn er heel veel. Ik heb afgelopen jaar zelf een aantal keren bij voedselbanken vrijwillig meegedraaid in een dienst. Dan schrik je elke keer van de diversiteit aan mensen die die hulp nodig hebben. Maar ik maak mij ook enorm zorgen over het feit dat veel van hen de overheid op dit moment zo wantrouwen dat ze niet bij de overheid aankloppen voor hulp bij het bestrijden van armoede en schulden bijvoorbeeld. Daar is dus echt nog heel veel werk aan de winkel.
De heer Van Baarle (DENK):
Het zijn er 155.600. De Vereniging van Nederlandse Voedselbanken geeft aan dat dat aantal stijgt. Volgens het CBS is vorig jaar het aantal mensen in armoede weer gestegen. We zien dat mensen het in dit land ontzettend moeilijk hebben. Kijk dan naar al die plannen van de regering, waarbij mensen die arbeidsongeschikt zijn honderden euro's gekort dreigen te worden op hun inkomen. Maar kijk ook naar de andere plannen: de verhoging van het eigen risico, waardoor mensen meer geld kwijt zijn aan de zorg, en het invoeren van een eigen bijdrage in de zorg. De regering kan dan toch niet blijven zeggen dat al die plannen doorgevoerd moeten worden? De mensen kunnen dat toch helemaal niet betalen, zeg ik tegen de minister-president.
Minister Jetten:
Het was volgens mij een motie-Van Baarle, maar het kan ook een andere motie zijn geweest, die het kabinet heeft verzocht om bij Prinsjesdag aan te geven hoe we het doel van het terugdringen van de armoede in Nederland effectiever kunnen behalen met het geld dat daarvoor in het coalitieakkoord is gereserveerd. Op dit moment werken een aantal ministers aan inzage in de effecten van de stapeling van een aantal van de voorgenomen maatregelen en hervormingen uit het coalitieakkoord zodat we de plannen kunnen bijstellen als we op een gegeven moment zien dat specifieke groepen onevenredig hard worden geraakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Als nu nog niet duidelijk is voor deze minister-president en de regering dat die plannen bijgesteld moeten worden, dan snap ik gewoon echt niet of deze regering nog wel contact heeft met de realiteit van elke dag van mensen. Als we zien hoezeer de kosten nu stijgen, dat een liter benzine niet meer te betalen is en dat de boodschappen niet meer betaalbaar zijn, dan kan het kabinet toch niet gewoon maar doorrijden met deze begroting en deze plannen? Het zijn plannen waardoor arbeidsongeschikten gekort worden, waardoor mensen straks meer moeten gaan betalen aan de eigen bijdrage in de zorg. Ik snap werkelijk niet hoe er zo'n formalistisch antwoord kan komen, terwijl we gewoon zien dat de armoede stijgt en dat mensen die het al moeilijk hebben, straks keihard in problemen komen. Ik snap echt niet waarom dit kabinet willens en wetens die plannen door blijft voeren.
Minister Jetten:
Ik heb net uitgelegd dat we die plannen aan het uitwerken zijn aan de hand van het coalitieakkoord. We laten daarbij ook meteen in kaart brengen wat de effecten zijn en of die eventueel vragen om bijstelling. Zo hoort het ook. U kunt als Kamer ook iedere keer ingrijpen als een voorstel hier in dit huis komt te liggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou de minister-president graag willen vragen om zijn reflectie. Hij zei eerder iets over het overleg met de bonden dat spaak liep. Ik hoorde de minister-president iets zeggen als "dat is een klassiek spel" of zoiets. Ik wil hem iets vragen, als jonge, frisse premier. Er zijn een hoop mensen in dit land die dat hele spel niet helemaal goed begrijpen en ook niet goed kunnen volgen. Die zeggen: ik zou het, als werkende, zelf anders hebben gedaan; ik voel me ook niet zo vertegenwoordigd door de bonden. Wat zegt de minister-president eigenlijk tegen hen?
Minister Jetten:
Volgens mij is het gesprek in de polder net zo divers als het Kamerdebat of het gesprek dat we op een familiefeestje of in de kantine van het werk voeren. Er zijn gewoon hele verschillende beelden en ideeën over wat we kunnen doen om de koek te vergroten, economische groei aan te jagen en bedrijven meer te laten investeren. Daar zijn bijvoorbeeld vanuit VNO-NCW en het mkb hele andere ideeën over. De drie grote vakbonden, de vakcentrales, zijn ook allemaal heel verschillend en leggen andere accenten. Wij zetten daar als kabinet tegenover dat wij echt geloven dat dit land nog heel veel beter kan, dat we het mkb'ers makkelijker kunnen maken door een hele hoop regels te schrappen, dat we grote bedrijven en start-ups hier veel harder kunnen laten groeien als we het investeringsklimaat verbeteren en dat het voor heel veel werkenden ook veel leuker wordt als we die begeleiding van werk naar werk veel beter met elkaar kunnen vormgeven, omdat mensen ook voldoening halen uit hun werk. Bij die onderhandelingen in de polder is het altijd zo dat er een paar stappen naar voren worden gezet en dan weer een stap terug, omdat in het "spel", als ik het zo mag noemen, tussen overheid, werkgevers en werknemers, iedereen probeert om zijn positie te versterken om het maximale uit die onderhandelingen te kunnen halen. Dat is volgens mij waar we nu middenin zitten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik deel zeer de inhoudelijke agenda die de minister-president hier in zijn antwoord naar voren haalt, maar ik denk juist dat veel mensen zich ergeren aan het spel. Ik denk dat het goed is — ik probeer dit ter inspiratie aan de minister-president mee te geven — als er nog een bredere vertegenwoordiging is of als we breder kunnen ophalen hoe mensen over werk en sociale zekerheid denken. We denken er hier in de Kamer met z'n allen ook heel verschillend over. Dat mag ook. Het zou goed zijn als er ook in het gesprek over de toekomst van de arbeidsmarkt en ons sociale stelsel een zo breed mogelijk geluid wordt gehoord. Ik vraag aan de minister-president of er een mogelijkheid is — ik begrijp dat die er niet nu is — om te organiseren dat iedereen zijn geluid kan laten horen, ook de mensen thuis die denken: ik voel me niet helemaal vertegenwoordigd.
Minister Jetten:
Ik heb twee dingen. Dat vind ik een goed idee. Er zijn bijvoorbeeld heel veel jongerenorganisaties die al ideeën bij ons hebben aangedragen over hoe zij aankijken tegen de arbeidsmarkt van de toekomst, met een grote rol van AI, en hoe je als nieuwe generatie een combinatie van werk en zorg wil vormgeven. Voor mij zit daarachter ook: laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dit niet jaren gaat duren. Onder de druk van een geopolitieke crisis en oplopende inflatie is de noodzaak om snel tot zo'n sociaal akkoord te komen namelijk heel erg groot.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter … O, daar gaat de microfoon weer.
De voorzitter:
Wat doet u nou?
De heer Wilders (PVV):
Dit is uw feestneus.
Nederland betaalt dit jaar, 2026, 6 miljard euro aan de opvang van asielzoekers, de IND en alles wat ermee samenhangt. 6 miljard euro, moet u zich voorstellen wat een bedrag dat is. Toevallig is dat net het bedrag dat u nu, weliswaar in de loop der jaren, wil gaan bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid. Dat is gigantisch oneerlijk. De Nederlander moet dat betalen. Hij zal ervoor moeten betalen, omdat de rekening oploopt en nog verder op zal lopen zolang u de grenzen niet sluit. Uiteindelijk mogen de mensen die niks gratis krijgen, gaan betalen. Het gaat om de gewone Nederlander, die gewoon moet werken, die gewoon moet betalen voor zijn boodschappen, zijn huur, zijn ziektekostenverzekering en zijn eigen risico. Die mag dadelijk de extra bezuinigingen gaan betalen, om dat grapje van de open grenzen van u betaalbaar te krijgen. Ik vind dat onacceptabel. Ik zou van de minister de garantie willen horen — ik heb het in mijn termijn al gezegd — dat hij niet alleen de grenzen sluit, maar vooral, in het kader van dit debat, dat hij geen cent gaat bezuinigen op de zorg en nog geen cent gaat bezuinigen op de sociale zekerheid.
Minister Jetten:
In het coalitieakkoord hebben we afspraken gemaakt over het beteugelen van de uitgavegroei in de zorg. Er komt elk jaar een enorm bedrag boven op de begroting van VWS. Dat is op lange termijn onhoudbaar, omdat we daarmee ook belastinggeld opeten voor defensie, onderwijs, het aan het werk helpen van mensen en noem het allemaal maar op. Ondertussen maken we ons allemaal zorgen over de stijgende zorgpremie en de kwaliteit van zorg, die gewoon niet altijd goed genoeg is. We gaan dus ook door met de hervormingen, die de groei van de uitgaven aan de zorg beteugelen.
Nogmaals, wat betreft asiel en migratie was er gister de aankondiging dat Nederland met Italië afspraken heeft gemaakt over het terugnemen van asielzoekers die niet in Nederland maar in Italië hun asielprocedure moeten doorlopen. We zetten nu echt stap voor stap allerlei hele succesvolle maatregelen door, die Nederland veel meer grip op asiel en migratie geven, meer dan de afgelopen jaren het geval was. Maar mensen die vluchten voor oorlog en geweld en in dit land recht hebben op opvang, gaan we op een fatsoenlijke manier opvangen, niet door miljarden over te maken aan cruiseschepen en hotels, maar door gewoon weer zelf met het COA de asielketen fatsoenlijk te organiseren.
De heer Wilders (PVV):
Dat is geen begin van een antwoord. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat open grenzen en het hebben van een verzorgingsstaat niet samengaan, zeker niet in Nederland. Je ziet het: iedereen komt binnen. Het gros is afhankelijk van de overheid en krijgt met voorrang woningen voor niks. De meerderheid van de mensen met een bijstandsuitkering is een niet-westerse allochtoon. Dat is allemaal geen toeval. Je hebt of een fatsoenlijke verzorgingsstaat waarbij je streng bent aan de poort voor de migratie, of je snijdt in de verzorgingsstaat omdat je iedereen maar binnenlaat, zoals u nu doet. Ik sta niet toe — althans, voor zover dat in mijn kunnen ligt — dat er een kabinet gesteund wordt dat de gewone Nederlander laat betalen en bloeden voor het wanbeleid van de open grenzen. U propt niet alleen heel Nederland vol met azc's, maar u laat de mensen die dat niet willen en die daartegen protesteren om de veiligheid van hun dochters en vrouwen te waarborgen, daarvoor betalen door hun eigen risico te verhogen en door op hun WW te korten, allemaal voor het wanbeleid van de open grenzen. Ik vraag het nog een keer. Ik heb liever gewoon een eerlijk antwoord dan een of ander zwetsverhaal. Bent u bereid om toe te zeggen dat u in uw periode, die hopelijk zo kort mogelijk duurt — dat zou het wat makkelijker maken — niet gaat bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid? Wilt u die vraag alstublieft met ja of nee beantwoorden?
Minister Jetten:
Nee, want wij maken andere keuzes, zoals ik net heb toegelicht en zoals ik ook al vaker in debatten met de heer Wilders heb gedaan. Ik ga ook niet meedoen aan zijn spelletje om verschillende groepen in dit land tegen elkaar op te zetten. Daar is niemand mee geholpen. Je kunt de zorgen van Nederlanders hartstikke serieus nemen en daarmee aan het werk gaan, zonder dat je er zo'n zwart-witverhaal van maakt. Als het gaat om mensen die nieuw naar Nederland komen en die hier mogen blijven, dan ligt er een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we die mensen veel sneller helpen om de taal te leren en om aan het werk te gaan. De minister van Werk en Participatie komt binnenkort met een superambitieus plan. Dat gaat werken om veel meer nieuwkomers mee te laten doen, die daarmee ook voor een heel groot deel helpen om onze sociale voorzieningen overeind en betaalbaar te houden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Niet de PVV of ikzelf zet mensen tegen elkaar op; dat doet de minister-president. Er komen op dit moment zo'n 1.000 mensen per week Nederland binnen die alles gratis krijgen. Dat moet betaald worden door de mensen die dat niet gratis krijgen. Hun leefomgeving wordt onveiliger. Ze zien dat hun straten veranderen. Ze zijn zich steeds meer een buitenlander in hun eigen wijk, hun eigen straat, hun eigen dorp of hun eigen stad gaan voelen en zo voelen ze zich nog steeds. Tegen die mensen zegt u: ik zal moeten gaan snijden in jullie bestaanszekerheid, in jullie uitkeringen en in jullie zorg, want anders kan ik die open grenzen van mij niet betalen. De minister-president geeft daar een eerlijk antwoord op: hij weigert ervoor te zorgen dat we niet gaan bezuinigen en de rekening niet bij de gewone Nederlander neerleggen. Ik heb dat gevraagd; ik heb dat geëist. Hij zegt: nee. Dan kan ik niet anders dan namens al die Nederlanders — geloof me, het zijn er heel veel die het met me eens zijn — dadelijk weer een motie van wantrouwen tegen uw hele kabinet in te dienen.
Minister Jetten:
Dat heb ik gehoord, maar dit kabinet kijkt iets optimistischer naar dit land. Wij denken dat het en-en-en kan. Wij kunnen er in dit land voor zorgen dat we een goede zorgsector houden waarin mensen worden geholpen als ze het nodig hebben, dat we in een veranderende arbeidsmarkt heel veel mensen middels Leven Lang Ontwikkelen veel sneller van werk naar werk begeleiden en dat we de asielopvang op een fatsoenlijke manier organiseren, met meer grip op de instroom, maar ook menselijkheid, waarbij mensen de taal leren en aan het werk kunnen. Ik ben de afgelopen weken in een aantal azc's geweest; misschien zou u dat ook eens moeten doen. Daar staan soms zes stapelbedden in een kleine kantoorkamer waar het raam niet open kan. Dat is geen luxe. Dat is soms gewoon pure noodzaak om mensen op te vangen. Helaas moeten we dat veel beter organiseren, omdat we dat de afgelopen jaren gewoon volledig hebben kaalgeplukt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Net was er een debat tussen de VVD en de premier. Ik vond dat opvallend. Volgens mij is dit precies waar het misgaat, ook bij het aan tafel krijgen van de bonden. Er wordt namelijk gesuggereerd dat vakbonden een spel spelen en dat er ook eens andere mensen gevraagd zouden moeten worden naar wat hun ideeën zouden zijn over sociale zekerheid. We hebben het hier over werknemersverzekeringen. Die zijn het primaat van vakbonden en van werkgevers. Ik verwacht op zo'n moment niet van de premier dat hij meebeweegt daarin en zegt dat inderdaad ook andere mensen om hun mening gevraagd kunnen worden, maar dat hij volstrekt helder is: het is het primaat van de vakbonden. Precies dit is het gedrag dat de premier ondermijnt en dat het moeilijker maakt om te komen tot afspraken hier in dit land. Wil hij alsnog afstand nemen van de woorden die ik hier zojuist heb gehoord?
Minister Jetten:
Zo heb ik die vraag net niet geïnterpreteerd. De vraag was volgens mij tweeledig. Eén. Hoe werkt überhaupt dat overleg in de polder? Daar zit dus een overheid aan tafel samen met werkgevers en werknemers die zich hebben georganiseerd. Ik heb daarstraks ook toegelicht: we hebben al jarenlang, decennialang, afspraken over hoe we met elkaar tot sociale akkoorden komen, waarbij we voor een heel groot deel het geld voor onze sociale voorzieningen met elkaar verdelen. Dat is een formeel overleg, dat ook tot een formeel akkoord moet leiden, dat we hier ook in dit parlement zullen verdedigen. Dat was het ene deel van de vraag. Het andere deel van de vraag van mevrouw Michon, zoals ik dat heb begrepen, ging over het feit dat niet iedereen lid is van VNO, MKB-Nederland, FNV of CNV: hoe kunnen nou andere Nederlanders ook hun ideeën daarvoor aanreiken? Daarop zeggen de ministers en ik hier: die ideeën zijn ook van harte welkom, die nemen we in ontvangst en daar gaan we over in gesprek. Maar het mooie — daar ben ik ook mijn inleiding van dit debat mee begonnen — is dat we iets prachtigs hebben in dit land: polderen. Dat is een manier om met de sociale partners goede afspraken te maken. Dat willen we ook nu weer doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: o jee, ik heb het niet goed gehoord en nu moet ik toch "sorry" gaan zeggen, maar ik heb het uitstekend gehoord. Het is wel degelijk een ondermijning van de polder. De manier waarop daarover wordt gesproken is wel degelijk een ondermijning van de vakbonden. "Misschien zijn er ook nog wel anderen." Het gaat er niet om dat mensen hun ideeën kunnen aandragen. Dat kan altijd. Dat is het vak van ons als politici. We moeten met iedereen spreken om goede ideeën tot ons te krijgen. Dit gaat over het primaat van werkgevers en werknemers. Zij brengen de premies met elkaar op. Het zijn werknemersverzekeringen. Dit soort suggesties zijn toch geen vrolijke suggesties? Het is de bedoeling om te stoken en om de bonden juist te ondermijnen. Ga daar niet in mee en duw daarop terug, zeg ik tegen de premier. Dit is wat ik de hele tijd zie gebeuren. We moeten in dit land vooruit. Op deze manier gaat dat niet lukken. In plaats van de rol van de bonden, en overigens ook van de werkgevers, kleiner te maken, moeten we die juist groter en sterker maken, juist op dit punt, want het gaat om werknemersverzekeringen. Dus dit soort suggesties van de VVD zijn niet onschuldig. Ze zijn een bewuste ondermijning van de polder en daarmee ook van de positie van de premier. Dat wil ik niet.
Minister Jetten:
Laat ik daar dan heel helder over zijn: dat primaat ligt daar, aan de tafel van het kabinet met de Stichting van de Arbeid. We kunnen eigenlijk niet wachten totdat we weer aan die tafel zitten om met hen te onderhandelen.
De voorzitter:
Meneer Klaver. Daarna gaan we weer verder met de beantwoording van de minister-president.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. Tot slot. U komt niet aan dat gesprek toe als u juist op dit soort momenten geen tegengas geeft en niet terugduwt. Ik hoop dat deze premier hierin de leiding neemt. Daarvoor is het ook nodig dat iemand meer ruimte neemt dan het kabinet hem nu biedt of deze coalitie hem biedt. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat we het uit het slop gaan trekken. Maar dit soort teksten die hier worden gebezigd door een eigen coalitiepartij, zijn niet onschuldig. Die zijn bedoeld om te ondermijnen en die maken de afstand tussen de bonden en dit kabinet onnodig groot.
Minister Jetten:
Met alle respect, maar ik sta hier te debatteren met zestien Kamerfracties. Die mogen echt alle zestien toch wel zelf bepalen welke vragen ze aan mij stellen. Dan krijgen ze ook gewoon netjes antwoord.
Voorzitter. Dat is mijn deel van de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De premier heeft al heel veel vragen beantwoord, dus ik heb een aantal wat technische antwoorden. Ik wil wat zeggen over de belangrijkste politieke vraag die nog is blijven liggen, namelijk het vervolg van het overleg met de sociale partners: hoe gaat dat dan verder? Laat ik beginnen met zeggen dat voor het kabinet — dat heb ik de afgelopen weken al in een aantal interviews gezegd — financiële houdbaarheid en sociaal overleg niet tegenover elkaar staan. Die staan allebei in het regeerakkoord en die zijn ook allebei belangrijk. Toen wij vorige week in het Catshuis zaten met werkgevers en werknemers was daar een bijzonder constructief gesprek gaande, waarbij misschien tot verbazing van sommigen, het kabinet en werkgevers en werknemers op een aantal punten, op een aantal onderwerpen, het veel meer met elkaar eens waren dan ze dachten. Dat gesprek duurde ook veel langer daardoor, maar dat was voor de vakbeweging uiteindelijk niet voldoende om te zeggen: dan schorten wij de acties op. Dat hebben wij wel met hen besproken, maar zij zeiden: nee, wij willen onze standpunten nog eens extra kracht bijzetten door acties. Dat is hun goed recht.
We hebben daar wel afgesproken dat werkgevers en werknemers samen — zij hebben namelijk geen conflict met elkaar — doorwerken aan een aantal belangrijke vragen en dat het kabinet ook doorwerkt aan een aantal vragen. Ik heb deze week al een aantal keren in diverse media gezegd dat ik ervan uitga dat die twee kanalen nog voor de zomer bij elkaar gaan komen en dat we dan opnieuw met elkaar om tafel zullen gaan zitten om dingen te bespreken. Dat is het streven, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Flach, mevrouw Michon en mevrouw Van Ark over hoe het verder gaat.
Dan nog een paar specifieke vragen over de sociale zekerheid. De heer Dassen van Volt vroeg welk socialezekerheidsstelsel je eigenlijk in 2040 wilt. Dat is absoluut precies waar wij naar zitten te kijken. Wij kijken naar de toekomst; we kijken naar een andere arbeidsmarkt in de toekomst. Daarom vinden wij dat gesprek met vakbeweging en werkgevers ook zo belangrijk. Dat is een van de onderwerpen waarover gesproken wordt. Ik weet van werkgevers en werknemers dat zij het onder andere hebben over wat AI voor een aantal dingen betekent. Daar is men mee bezig; daar praat men over.
De heer Dassen en mevrouw Van Ark vroegen hoe wij nou inzetten op preventie en handhaving. Daar wil ik iets meer over zeggen. Achteraf vind ik dat wij in het regeerakkoord misschien wel iets te weinig aandacht hebben gegeven aan de hele periode die met loondoorbetaling bij ziekte en met preventie te maken heeft. Ik zie er vrij veel in om daar met werkgevers en werknemers betere afspraken over te maken dan wij hadden gemaakt. Ik denk dat dat een van de onderwerpen is die zeker aan de orde moeten komen in de gesprekken die wij nog gaan voeren.
Dan de vragen over sociale premies. De heer Dassen vroeg wat het effect is van automatisering op premie-inkomsten. Laat ik deze vraag even misbruiken om iets te zeggen over de effecten van AI, van allerlei technologische ontwikkelingen, op werk. Er is al 300 jaar ruzie tussen economen maar ook tussen hele gewone mensen over de vraag wat technologie nou eigenlijk doet voor arbeid. Er zijn grote economen geweest die dachten dat wij nu, in onze huidige tijd, nog maar vijftien uur in de week zouden werken en de rest van de tijd aan vrije tijd konden besteden. Dat zei zo ongeveer de grootste econoom die we gehad hebben. Maar dat is nooit gebeurd. Dat komt omdat uiteindelijk niet technologie bepaalt hoeveel werk er is, maar het arbeidsaanbod bepaalt hoeveel werk er is. We bepalen dat uiteindelijk zelf. Ik ben dus helemaal niet negatief over de effecten van AI of technologische ontwikkelingen op de economie, maar ik denk wel dat het een groot effect gaat hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat werkgevers en werknemers met de overheid praten over wat dat dan betekent. In mijn ogen betekent dat dat een leven lang ontwikkelen nog veel belangrijker wordt dan het al was.
De heer Dijk had een vraag over het overschot uit fondsen. Ik heb daar gisteren nog een brief over gestuurd. Er komt een nog uitgebreidere technische brief over die overschotten. Ik probeer daarin uit te leggen hoe uitgaven en premies boekhoudkundig werken. De heer Dijk vindt daar iets van. Dat weet ik. Hij komt dat nu ook weer zeggen, denk ik. Maar ik heb dat nu twee keer in een brief gezet. Dat kan hij een flauw antwoord noemen, maar het is ongeveer hoe het werkt. Er staat niks bijzonders in die brief. Misschien denkt de heer Dijk dat er op mijn kantoor twee grote potten staan, Aof en AWf, waar een heleboel miljarden in zitten die je vrij kunt uitgeven zonder dat dat het overheidssaldo belast. Dat is een fictie; dat is niet waar.
Ik maak toch het antwoord even af. Wil dat zeggen dat ik blij ben met deze situatie? Nee. Daar hebben we in het debat over de werknemersverzekeringen — ik kijk even; mevrouw Patijn is ook aanwezig — een uitgebreid gesprek over gehad. Toen heb ik al gezegd: de manier waarop wij nu de Aof-premies gebruiken — dat doen wij niet als eerste; dat hebben een heleboel kabinetten voor ons ook al gedaan — is misschien niet zo verstandig. Misschien moet je wel even gaan nadenken over de vraag of je het hele systeem dat we nu we hebben, dat we ooit hebben opgebouwd, waarbij premies en uitkeringen iets met elkaar te maken hebben, niet moeten herstellen. Daar heb ik een veel fundamentelere brief over beloofd.
Er komen dus twee brieven. Eentje over de techniek, nog eens uitgebreid de brief van gisteren. Ook komt er een veel fundamentelere analyse. Overigens moeten we daar de sociale partners dan bij betrekken. Het laatste rapport dat daarover geschreven is het rapport van Flip Buurmeijer uit 1996, dacht ik, uit mijn hoofd. Het wordt tijd dat we daar nog weer eens een keer naar gaan kijken. Ik dacht dat de heer Vermeer vroeg: ondergraaft dat niet het draagvlak? Ja, dat ondergraaft het draagvlak. Ik ben het ermee eens dat we daar beter naar moeten kijken. Maar de boekhouding werkt wel zoals de boekhouding nu werkt.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Verhoogt de minister de Aof-premie om ervoor te zorgen dat dan de vrijheidsbijdrage betaald kan worden?
Minister Vijlbrief:
Ja. De Aof-premie maakt ruimte in het EMU-saldo, zodat er andere uitgaven betaald kunnen worden. Worden er direct andere uitgaven betaald uit de Aof-premie? Het antwoord is nee.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dit echt zo ongelofelijk flauw. Dat weet de minister zelf ook wel. Als u de motie leest en het debat ook gevolgd heeft, dan zag u dat het de voltallige oppositie was die deze motie steunde en die zei: middelen voor arbeidsongeschiktheid moeten we niet gaan gebruiken voor andere dingen dan het verbeteren van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat sloeg op dit punt. Dat weet deze minister donders goed. Dan komt hij vervolgens vijf weken later met een briefje in reactie op een motie. Daar moest ik hier om gaan vragen bij de regeling. Vijf weken later! Ik ga het één keer zeggen en daarna nooit weer: ik ken deze minister anders. Ik vond dit antwoord uitermate flauw. U weet donders goed wat er met mijn motie bedoeld wordt. U heeft daar een heel technisch financieel antwoord op gegeven, wat echt een flutantwoord is. Ik zou echt aan deze minister willen vragen om hier op een normale manier op te reageren en eigenlijk gewoon deze motie uit te voeren, want een meerderheid van deze Kamer vindt namelijk dat je die verhoogde premies voor die vrijheidsbijdrage — dat zit ook in een constatering — niet moet gaan inzetten voor die vrijheidsbijdrage, maar voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen; daar zijn ze voor bedoeld.
Minister Vijlbrief:
Ik kan het echt niet anders maken. Als je de Aof-premie verhoogt, gaat het saldo in het Aof-fonds omhoog. Daardoor verbetert het EMU-saldo en daardoor ontstaat er ruimte om elders geld uit te geven. Ik vind het zelf niet fraai om het zo te doen. Dat heb ik al gezegd. Ik vind het geen goed systeem. Ik vind dat we dat niet goed doen met elkaar. Maar ik kan dat nu niet veranderen. Dit is de boekhouding. Ik kan de boekhoudregels niet veranderen. Als de heer Dijk met zijn motie bedoeld heeft dat hij niet wil dat er op deze manier ruimte wordt gecreëerd, had hij dat zo moeten opschrijven. Dat heeft hij niet gedaan. Dat bedoel ik niet lelijk, maar dat zijn de feiten. Ik heb beloofd dat er nog een keer een heel uitgebreide brief aankomt over de techniek. Er komt ook nog een uitgebreide brief aan over de relatie tussen premie en uitkeringen. Het spijt me dus dat ik de heer Dijk heb teleurgesteld in zijn verwachtingen. Maar echt, ik heb toen volgens mij gezegd: ze is overbodig, want dit is wat we al doen. Als ik toen de verkeerde indruk heb gewekt, dan spijt mij dat, want dat is nooit mijn bedoeling geweest. Dit briefje is glashelder. Zo zitten de regels in elkaar.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is prima, maar dan noopt mij dat om er opnieuw een motie over in te gaan dienen dat die premies niet omhoog moeten gaan. Het is echt te flauw voor woorden.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Vijlbrief doet net alsof het nou eenmaal zo is, maar dat is omdat dat zo afgesproken is. Dat is een keuze. Hoe er omgegaan wordt met de Aof-premie is geen natuurverschijnsel. Dat is gewoon een keuze en ook nog eens een politieke. Maar even dat daarbuiten gelaten, want ik hoop dat de heer Dijk zorgt voor een motie die dat dan klip-en-klaar maakt als deze taal niet verstaan wordt die volgens ons al wel duidelijk was. Dan is mijn vraag aan de heer Vijlbrief: dan zou hij, even dat terzijde, toch ook kunnen zeggen dat hij niet nog verder misbruik van het systeem gaat maken door dat bedrag nog weer verder op te laten lopen? Dat is toch ook een keuze?
De voorzitter:
We spreken hem aan met "de minister".
De heer Vermeer (BBB):
Sorry. De minister.
Minister Vijlbrief:
Dat was wel een keuze geweest. We hebben er in de formatie voor gekozen om dit instrument te gebruiken. Ik heb daarvan gezegd dat dat boekhoudkundig ruimte creëert om andere uitgaven te doen. Toen werd mij in het debat over de werknemersverzekering gevraagd: is dit een instrument waar u heel trots op bent, vindt u dit een fraai instrument? Ik zei toen: nee. Ik zag namelijk ook wel dat er een hele discussie ontstond. Dat gebeurde niet autonoom. Een aantal partijen opende die discussie, en dat mag. Onder andere de vakbeweging zei: we vinden het eigenlijk niet fraai. De werkgevers vonden het ook niet fraai. Toen heb ik gezegd: nou, dan gaan we dat analyseren en erover praten. Ik vermoed zomaar dat in dat overleg tussen kabinet, vakbeweging en werkgevers dit een belangrijk punt zal zijn, want ik merk niet alleen in deze Kamer maar ook bij de werkgevers en werknemers dat zij het heel onprettig vinden dat het zo gebruikt wordt. Nogmaals, het is niet iets wat wij verzonnen hebben. Ik weet niet voor de hoeveelste keer dit gebeurt, maar het gebeurt al vele jaren. Het zou best gebeurd kunnen zijn voordat het kabinet aantrad; dat weet ik niet helemaal zeker. Maar u was er wel bij. We moeten wel een beetje uitkijken. Dit instrument wordt heel veel gebruikt. Op zich vind ik het argument "premie en uitkering moeten iets met elkaar te maken hebben", zoals in het debat ook wordt aangevoerd, een correct argument.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is zeker in het vorige kabinet ook gebeurd. Daardoor weet ik ook hoe het in elkaar zit, dat dit een politieke keuze is en dat dit door geen enkel ander advies gedreven werd. Het advies erbij is juist: als u op deze manier geld vrijspeelt, dan ziet niemand dat op z'n loonstrookje en dan leidt dat ook niet tot een belastingverhoging, en dus veroorzaakt dat minder maatschappelijk rumoer dan andere maatregelen. Komt deze redenering de minister bekend voor?
Minister Vijlbrief:
Dan nu maar even heel precies. Deze premie wordt door de werkgevers betaald. Die komt uit de loonruimte. Dat betekent dat een groot deel door de werkgevers zal worden betaald en dat een stukje kan worden teruggewenteld naar de vakbonden, naar de werknemers en naar de lonen. Dat kan. Het gaat dus ten koste van de loonruimte. Je kunt op een andere manier de werkgevers belasten, namelijk via de vennootschapsbelasting. Dan pak je de winst. Dat werkt iets anders. Maar uiteindelijk werkt het allemaal hetzelfde uit: het komt ten laste van de werkgevers.
Voorzitter. Dat brengt mij ten slotte bij de laatste vraag, van de heer Struijs en ook van mevrouw Bikker: vindt het kabinet nog steeds dat de AOW een volksverzekering is, en wat wordt eigenlijk bedoeld met dat "alternatief voor de oudedagsvoorziening" in de brief? Ja, wij vinden dat de AOW een volksverzekering is. Overigens wordt die al voor een deel uit de belastingen betaald. Voor het algemene kennisniveau is dat fijn om je te realiseren. We hebben dus al een klein stukje gefiscaliseerd. Dat haalt ook een beetje het taboe van het woord af, hoop ik. Maar het is een volksverzekering. En wat bedoelen wij met "alternatief voor de oudedagsvoorziening"? Nou, dat is heel simpel: we halen de een-op-eenkoppeling van tafel, we gaan die wet niet maken. Ik heb hier al een aantal keren in debatten gezegd dat ik mij wel zorgen maak over het geld dat de AOW kost. Ik ga het nog één keer zeggen. Het hangt een beetje af van naar welk prijspeil je kijkt, maar tussen 2025 en 2040 neemt het bedrag voor de AOW toe met ergens tussen de 11 miljard en 15 miljard. Het stijgt ook als percentage van het bbp. En dan kun je de vraag stellen, die ook een soort mythe begint te worden: is het dan betaalbaar? Natuurlijk is alles uiteindelijk betaalbaar. In het pensioenakkoord zijn afspraken gemaakt om het betaalbaarder te maken. Maar het blijft een feit dat deze uitgaven toenemen, ook als percentage van het bbp, en dat is ook heel logisch, omdat we meer ouderen krijgen en we minder werken.
Het enige punt dat het kabinet steeds maakt: realiseren jullie, werkgevers en werknemers, je het dat we daar met z'n allen meer geld aan uitgeven? Dat is een keuze die je maakt. Je kunt met elkaar praten over wie het dan betaalt. De vraag is dan: hoeveel geld wil je eraan uitgeven. Dat was de ingreep via de een-op-eenkoppeling. Die was niet bijzonder populair, nergens eigenlijk, heeft het kabinet geconstateerd. Maar je kunt je nog steeds met elkaar afvragen: wie betaalt eigenlijk de lasten voor de AOW? Dat is een gerechtvaardigde vraag. Dat is de reden waarom dat in de brief staat. Ik kan me zomaar voorstellen dat werkgevers en werknemers zeggen: wij hebben geen behoefte aan deze discussie. Als zij geen behoefte hebben aan deze discussie, heb ik die ook niet speciaal. Het ging mij alleen maar om het punt — ik heb het zelf in de brief erbij geschreven — dat ik vind dat we eerlijk moeten zijn tegen elkaar over dat er een groot extra bedrag naar de AOW gaat, dat je dus niet aan andere dingen kunt uitgeven. Dat is het enige punt dat ik probeer te maken.
De voorzitter:
Was dat uw beantwoording?
Minister Vijlbrief:
Zeker, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn er nog twee interrupties. Mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou de minister graag een vraag willen stellen naar aanleiding van de eerdere toezegging die hij heeft gedaan over het betrekken van jongeren bij de discussie over de AOW. We hebben toen gesproken over wat de minister van plan was. Inmiddels hebben we de AOW van tafel gehaald, maar ik zou dat nog steeds graag willen. We hebben het heel veel over de toekomstige generatie en het houdbaar houden van het stelsel. Hoe zouden we jongeren op een betere manier bij deze discussie kunnen betrekken? Ik vraag daarbij specifiek aandacht voor het SER Jongerenplatform, want ik zou niet zomaar het primaat weg willen halen bij werkgevers en werknemers. Ziet de minister kans om daar nog eens op te reflecteren? De minister heeft destijds een briefje beloofd, maar dat briefje hebben we nog niet gehad. Misschien kan de minister daar in dit debat iets over zeggen.
Minister Vijlbrief:
Ik was deze toezegging eerlijk gezegd vergeten, maar dat is helemaal niet erg, want ik doe die graag nog een keer. Dat is geen punt. Ik voer een-op-eengesprekken met mensen in de WIA of in de WW, met ouderen, jongeren et cetera. Ik ben sowieso van plan om dat de komende tijd wat breder te gaan doen. Ik moet even nadenken over de precieze vorm waarin. Om even niet terecht te komen in de discussie die we net hadden: wat mij betreft lijdt het geen twijfel dat je afspraken over sociale zekerheid, arbeidsmarktinstituties et cetera maakt aan tafel met werkgevers- en werknemersorganisaties. Laten we daar gewoon even heel helder over zijn. Alleen, ik vind het heel goed om met mensen zelf te praten en precies te horen wat maatregelen doen en wat alternatieven zijn. Dat blijkt ook uit het voorbeeld dat de heer Klaver gaf; die voorbeelden hoor ik natuurlijk ook. Soms ben je verbaasd over de ideeën die gewone mensen hebben. Dat is mijn eigen ervaring. Dus ja, dat doe ik dus ook graag met jongeren.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik nou goed dat de minister net zei dat hij nog steeds wil dat de uitgaven aan de AOW naar beneden gaan?
Minister Vijlbrief:
Nee. Wij hebben dat voorstel weggehaald. Dat was een manier om die uitgaven naar beneden te laten gaan. Het antwoord is dus nee. Wat ik wel vind, is dit. Ik zeg het nog een keer. Als ik in gesprek ga met sociale partners, met de werkgevers en werknemers, dan worden dat waarschijnlijk brede gesprekken. Die gaan niet alleen maar over sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, maar ook over andere dingen waar je geld voor nodig hebt. Het is wel goed om je dan te realiseren wat voor een enorme brok geld we opzij moeten zetten voor de stijgende uitgaven daaraan. Dat is het enige waar deze zin voor bedoeld is. Als werkgevers en werknemers zeggen geen behoefte te hebben aan de discussie hierover en ook niet over de verdeling daarvan — je kunt ook nog praten over de vraag wie daar nou precies voor betaalt — dan is dat voor het kabinet prima. Anders hadden we dit niet van tafel moeten halen. Dan hadden we moeten zeggen: dat moet op tafel blijven liggen. Maar ik vind het mijn plicht om, als ik gesprekken voer over de toekomst van de sociale zekerheid in Nederland, ook iets te zeggen over en een gesprek te hebben over deze brok, want dat kost ontzettend veel extra geld. Dat is overigens logisch, want we krijgen meer ouderen en minder werkenden. Het korte antwoord op de vraag van de heer Klaver is dus "nee". Misschien had ik daarna beter mijn mond kunnen houden, want ik zie hem nu weer in verwarring naar mij kijken. Maar: nee.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Ik was een klein beetje in verwarring, maar als het antwoord "nee" is en de minister dat nog kort kan bevestigen …
De voorzitter:
Hij zei het net.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
… dan ga ik weer zitten.
Minister Vijlbrief:
Ja, dat is beter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Na dat "nee" … Ik hoop ook dat meneer Klaver blijft zitten, hoor.
De voorzitter:
Hahaha. Wij allemaal!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
… is mijn vraag aan de minister ook wel de volgende. Ik zat nog eens even te kijken onder welke premisse en met welke prognoses dat pensioenakkoord nou tot stand is gekomen. Eigenlijk is mijn beeld ook dat die prognoses alleen maar zijn verbeterd met hetgeen men op dat moment wist. Ik denk ook wel dat het goed is dat we dát met elkaar zeggen in plaats van dat we alleen maar problemen onderstrepen, want in de loop van de jaren zijn er toch ook dingen veranderd.
Minister Vijlbrief:
Dat is het debat dat volgens mij een tijdje, een paar weken, boven de markt heeft gehangen na het debat over regeringsverklaring en een aantal debatten die ik had over de begroting Sociale Zekerheid. Ik heb, dacht ik, toen een brief geschreven naar aanleiding van schriftelijke vragen van mevrouw Patijn. Ik heb toen een heel uitgebreide brief geschreven, waaruit blijkt dat de prognoses inderdaad niet zijn verslechterd, maar dat het echt wél zo is — nogmaals, dat is wiskundig helemaal niet zo moeilijk te verklaren — dat een toenemend aandeel van het bbp aan de AOW wordt uitgegeven. Dat blijft een feit. Het staat mensen natuurlijk vrij om ter discussie te stellen of je dat geld daaraan wil uitgeven. Dat was meer mijn punt. Maar u heeft gelijk: de omstandigheden zijn niet veranderd. "Niet verslechterd" moet ik zeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom denk ik dat het zo verstandig is om, zeker in politiek woelige tijden, breedgedragen akkoorden maar gewoon te laten staan. Dus ik ben blij met het nee van de minister, dus dat er nu niet allerlei andere zaken moeten veranderen. En ik hoop van harte dat we de energie van deze Kamer en het kabinet kunnen steken in het ook echt verbeteren van ons land, waar mensen die in armoede leven niet van genade hoeven te leven maar van recht kunnen leven, en we het voor mensen die gewoon lekker aan de slag kunnen, ook kunnen verbeteren. Daar zit mijn missie op. Ik heb de minister net horen zeggen dat hij daar ook voor gaat. Ik heb de minister-president al horen zeggen dat die 6,5 miljard ook steeds meer tussen haakjes is komen te staan. We bewegen dus de goede kant op. We zijn er nog niet, maar laten we de problemen dan ook niet groter maken dan ze zijn.
Minister Vijlbrief:
Ik hoorde geen vraag meer, voorzitter. Maar dat bedoel ik niet lelijk. Ik wil problemen ook niet groter maken dan ze zijn. Ik probeer alleen realistisch te zijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over de AOW is het vandaag niet zo veel gegaan. En terecht, want dat is niet van tafel, niet in de ijskast, maar helemáál weg. Dus door de shredder, zodat daar geen enkel misverstand over is. Maar in dat pensioenakkoord, waarbij er al wel tot een akkoord is gekomen over acht maanden doorwerken als we allemaal een jaar ouder worden, stond ook een passage over duurzame inzetbaarheid. Dat is eigenlijk een hele interessante passage, want het gaat in die hele discussie over de AOW-verhoging natuurlijk ook over wat je van mensen kan vragen. Dat zoiets gewoon onmenselijk kan zijn voor iemand die klaar is met werken; die moet gewoon van zijn oude dag kunnen genieten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dus ik wil aan de minister vragen: hoe kan je die passage uit het akkoord van 2019 over duurzame inzetbaarheid, die eigenlijk matig in de cao's is beland, nog wat meer versnellen en wat verstevigen, op kortere termijn?
Minister Vijlbrief:
Dat is een van de onderwerpen waarover ik vrij vroeg, toen het kabinet net begonnen was, gesprekken heb gevoerd met mensen met zware beroepen. Daarbij viel mij vooral op dat er een enorm verschil is tussen de mate waarin dit in het ene bedrijf wel is gelukt en in andere bedrijven niet. Dus laat ik de vraag van mevrouw Michon zo begrijpen dat ik dat punt meeneem in de gesprekken met de werkgevers en werknemers. Daarin speelt Leven Lang Ontwikkelen een grote rol, maar daarbij speelt ook een grote rol dat mensen op tijd moeten wisselen qua carrière. In de goede bedrijven zie je dat mensen op een gegeven moment, als ze ergens in de vijftig zijn, iets anders gaan doen, en dan nog langer meekunnen. Dus ik neem dat graag mee als belangrijk onderwerp om met werkgevers en werknemers te bespreken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel graag. Ik denk dat het überhaupt heel belangrijk is om iedereen gewoon gezond en met veel plezier zijn pensioenleeftijd te laten halen, wat die leeftijd dan ook is. Is het denkbaar om dat per sector te doen? Want het verschilt nogal per sector. Ik bedoel, ik zou het niet doen voor beroepen zoals dat van ons, die maar de hele dag zitten te zitten. Er zijn natuurlijk ook beroepen waarvoor dat echt noodzakelijk is. Als dat dan nog niet in de cao is geland, moet dat echt met voorrang worden opgepakt. Het moet dan worden aangemoedigd om dat alsnog te doen. Dus kan dat ook echt per sector, te beginnen bij de sectoren waarin dit echt hard nodig is?
Minister Vijlbrief:
Ik zie eigenlijk geen enkele belemmering waarom dat niet per sector zou kunnen verschillen, maar ik moet me daar ook even in verdiepen. Ik dacht dat in 2023 het zogenaamde RVU-akkoord is gesloten door een van mijn voorgangers, volgens mij door minister Van Hijum. Dus ik zal mij verdiepen in de vraag hoe je dat het best kunt differentiëren. Ik zal dat doen, ja.
De heer Vermeer (BBB):
De minister zei net dat hij verbaasd was dat gewone mensen soms ook goede ideeën hebben, maar dat komt vrij veel voor.
Minister Vijlbrief:
"Het zal u verbazen," zei ik.
De heer Vermeer (BBB):
Het zal u verbazen, ja.
Minister Vijlbrief:
Dit om even de goede tekst te herhalen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar dan nog ...
De voorzitter:
Hohohohoho ... Meneer Vermeer wilde de minister een vraag stellen. Daar was hij nog mee bezig.
De heer Vermeer (BBB):
Dus ik wou even zeggen: volgens mij komt dat veel vaker voor en zou dat de minister niet moeten verbazen.
In zijn inleiding gaf de minister even weer over hoeveel zaken ze het met de vakbonden eigenlijk niet eens waren. Toch hebben wij een brief hierover gehad. Hoe reflecteert de minister dan op die brief, als hij zo ziet wat zij allemaal als punten noemen? Want dat gaat eigenlijk alleen maar over geld, geld, geld, geld. Dat is dan dus blijkbaar de afdronk geweest voor de vakbonden zelf.
Minister Vijlbrief:
Nou, een brief van de vakbeweging ... Wat de heer Vermeer aan mij vraagt ... De vakbeweging stuurt mij een brief en hij leest daar dan vooral "geld" in. Ik las een brief waarin de vakbeweging nog eens duidelijk maakte wat haar standpunt is en waarom zij niet aan tafel is gekomen bij dat overleg. Ik constateerde alleen dat er in het overleg heel veel onderwerpen werden besproken waar we het wél over eens waren. Zij vonden dat niet volledig aan het ultimatum was voldaan. Dat is hun goed recht. Dit is een vrij lange brief om dat te zeggen, denk ik.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vraag dat natuurlijk omdat wij geen verslag hebben van dat overleg en er ook niet bij geweest zijn. Wij moeten het dus doen met deze brief en de algemene inleiding die de minister net hield, waarin hij zei dat ze het over heel veel punten eens waren. Dan komt bij mij de vraag boven wat dan de afdronk is van het kabinet als ze dit lezen. Is er dan een reflectie, van: dan had ik misschien een iets andere insteek moeten kiezen? Of staat u daar nog steeds achter?
Minister Vijlbrief:
Ik sta altijd open voor verbetering, maar het was duidelijk dat wij hebben … Dan maar even heel precies: er stonden in de ultimatumbrief van de vakbeweging twee bullets. Er was een bullet met "haal de AOW-plannen helemaal weg" of zoiets; "schrappen" was daar het woord. De andere bullet was voor plannen voor de WW en de WIA; daar stond "haal van tafel". Wij hebben in het Catshuis letterlijk de inmiddels bekende tekst gezegd: we leggen de tabellen terzijde en gaan eerst over de inhoud praten. Dat vond de vakbeweging niet voldoende "volledig van tafel". Dat hebben ze volgens mij letterlijk zo gezegd. Dat is de reden waarom dat gesprek niet gelijk op gang is gekomen. U hoort aan mij dat ik ook denk dat het verschil niet al te groot is. Dat denk ik als ik mezelf zo hoor praten. Daarom denk ik dat ze wel weer aan tafel komen.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik zag de heer Wilders al vrij bezorgd naar de klok kijken toen de minister-president zei dat alle ministers hun visie op dit onderwerp gingen geven. Ik zal mij beperken tot de twee vragen die ik heb gekregen.
De eerste vraag is of dit kabinet aan de gang gaat met een positieve agenda, een werkagenda, een meedoenagenda. Het antwoord daarop is: ja. Juist daar ligt volgens mij de inhoudelijke invulling van de plannen die in het coalitieakkoord staan. We hebben heel veel mensen die werken in Nederland, maar we hebben ook nog heel veel mensen in Nederland, meer dan 1,2 miljoen mensen, die afhankelijk zijn van een uitkering. De zwart-witdiscussie die net een beetje plaatsvond over dat je óf een uitkering hebt óf werkt, vind ik niet rechtdoen aan alle mensen die op dit moment een uitkering ontvangen, want heel veel mensen, die wij ook spreken, kunnen iets, hebben talenten, kunnen hun bijdrage leveren, kunnen werken. Wij willen ook vooral kijken hoe we hen op een positieve manier tegemoet kunnen treden. De traditionele discussie is altijd of een uitkering nou een hangmat is of een springplank. Ik zeg altijd dat in Nederland het uitkeringsstelsel inmiddels een soort spinnenweb is geworden: als je er eenmaal in zit, dan is het heel ingewikkeld om er nog uit te komen. Daar gaan we mee aan de slag. We zijn bezig met een groot actieprogramma. Ik hoop uw Kamer daar in het najaar verder over te informeren.
Voorzitter. De tweede vraag ging over nieuwkomers aan het werk, statushouders en asielzoekers. Ja, dit kabinet beseft dat de uitkeringsafhankelijkheid van statushouders en nieuwkomers een groot probleem is. Te veel statushouders en nieuwkomers werken niet, onvoldoende of niet snel genoeg. Die cijfers zijn echt schrikbarend. Daarom zal het kabinet op zeer korte termijn met een vrij ambitieus programma komen — de minister-president zei dat al — om ervoor te zorgen dat iedereen die in Nederland mag blijven en kansrijk is, vanaf dag één aan de slag kan met de Nederlandse taal en ook vanaf dag één aan het werk gaat en een bijdrage gaat leveren aan de Nederlandse samenleving door te werken. Werken gaat ook echt de norm worden daar en komt centraal te staan. We gaan ook samen met werkgevers aan de slag om te kijken hoe die mensen een goede plek kunnen krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Tot zover, voorzitter.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik had in mijn betoog aandacht gevraagd voor de loondoorbetaling bij ziekte, die in Nederland twee jaar is. Dat is echt een strop voor het mkb, dat daardoor ook een drempel ervaart om personeel in dienst te nemen, temeer omdat die loondoorbetaling in buurlanden enkele weken is. Minister Vijlbrief zei bij Buitenhof niet onterecht zelf al dat dat voor ons een heel belangrijk punt is. Ik vraag deze minister of hij zich dat ook realiseert en waar de scenario's blijven uit die aangenomen motie van ons die ging over het uitwerken van scenario's voor de verkorting van loondoorbetaling bij ziekte. Die scenario's zouden uiterlijk bij Prinsjesdag komen.
Minister Aartsen:
De heer Ceulemans zegt het in zijn vraag zelf al: uiterlijk bij Prinsjesdag. Het is nu 4 juno. We zijn daar nog heel druk mee bezig. U krijgt die scenario's uiterlijk voor Prinsjesdag. U kunt dat waarschijnlijk in de eerste weken van september ontvangen. Wij zijn druk bezig om twee dingen te doen. We brengen die scenario's ten aanzien van loondoorbetaling bij ziekte in kaart. Dat gaat zowel over het werkbaar maken, dus "inhoudelijk poortwachter", als over de lengte en de hoogte. De lengte is iets waarnaar wij kunnen kijken. Dat is een kostbare exercitie maar we kijken daar wel naar, in ieder geval om scenario's in kaart te brengen, zoals ook de Kamer heeft gevraagd. Het is overigens ook verstandig dat de werkgevers en de werknemers nu samen om tafel zitten. In de praktijk zie je dat twee jaar lang 100% wordt doorbetaald, terwijl de Nederlandse wet zegt: 70%. Daar ligt voor werkgevers en werknemers zelf ook een opdracht, in het verlengde van onder andere de preventieve werking, om er nog eens kritisch naar te kijken.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik weet wanneer Prinsjesdag is. Dat stond in de motie. Ik vraag dit natuurlijk ook omdat de situatie sindsdien wel een beetje is veranderd. Dat was gewoon een motie die wij indienden omdat wij dit belangrijk vonden. Die heeft een meerderheid gekregen. Sindsdien is de situatie ontstaan dat het kabinet in onderhandeling is met bonden die weg zijn en dat de minister actief op televisie partijen oproept om akkoorden te sluiten. Hij noemt daarbij zelf dat voor JA21 de loondoorbetaling bij ziekte belangrijk is, dus die situatie is sindsdien alleen maar urgenter geworden. Ik vraag de minister dus of dit met spoed gedaan gaat worden en of er niet alleen wordt gekeken naar het werkbaarder maken maar ook naar, zoals de motie heel duidelijk noemt, het gewoon verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte.
Minister Aartsen:
Ik heb de Kamer toegezegd, ook in reactie op vragen over de uitvoering van deze motie, dat ik kom met scenario's waarin ik de Kamer een keuze geef. We zullen meerdere varianten van zowel de hoogte als de lengte aan de Kamer voorleggen. Daar zal ook een prijskaartje bij horen, dat ik daar ook bij presenteer. Ik heb de Kamer toegezegd om die scenario's in ieder geval inzichtelijk te maken, zodat er een keuze kan worden gemaakt. Op welke plekken die scenario's waarbij worden betrokken, is uiteraard aan de Kamerfracties zelf.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. In die motie stond "uiterlijk bij Prinsjesdag" en dus niet "bij Prinsjesdag". De situatie is sindsdien urgenter geworden, dus ik roep de minister op om dit zo snel mogelijk te doen.
Minister Aartsen:
Ja, wij doen dat echt zo snel mogelijk. De motie is twee maanden geleden ingediend. Wij zijn er heel snel mee aan de gang gegaan. Ik snap het ongeduld, maar we doen echt ons best en werken zo hard als we kunnen. Zo snel als mogelijk sturen wij die scenario's naar uw Kamer toe.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil de minister even wijzen op het feit dat wij een generatiepact hebben gesloten. Dat was mondeling, maar toch. Wij zijn een hartstochtelijk voorstander van "snel aan het werk", maar ik vraag of de minister toch een beetje wil meewerken aan de beeldvorming. Vluchtelingen die nu aan het werk worden geholpen, worden begeleid door ouderen; niet met een kopje soep, maar naar een vak. Kunt u dat niet eens wat meer stimuleren? Er zijn heel veel ouderen die daar best aan willen meewerken, zodat deze mensen dadelijk veel kansrijker zijn, of ze nu fietsenmaker worden of in de zorg werken of wat dan ook. Ik zou het kabinet dus willen stimuleren om daar extra aandacht aan te besteden in het kader van het generatiepact.
Minister Aartsen:
Dat kan ik zeker toezeggen. Wij zullen dat bespreken, ook met de werkgevers, die we hopelijk snel kunnen spreken. Ik zou vandaag met hen spreken, maar ik ben vandaag hier in uw Kamer. We spreken de werkgevers snel weer over dat plan om nieuwkomers sneller en vaker aan het werk te helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Herbert:
Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb twee vragen opgepikt waarmee het haakje werd geslagen aan het belang van een gezonde, groeiende economie om uiteindelijk onze verzorgingsstaat, ook naar de toekomst toe, ook voor toekomstige generaties, betaalbaar te houden. Ja, dat is inderdaad een heel belangrijk onderwerp, dat we graag met werkgevers en werknemers bespreken. Het gaat dan concreet over het versterken van ons verdienvermogen.
Mevrouw Van Ark vroeg in dat kader om een soort investeringsagenda, gericht op het versterken van dat verdienvermogen. Dat begint bij de vraag hoe we werken aan onze toekomstige welvaart. Daar werkt het kabinet hard aan, bijvoorbeeld door een productiviteitsagenda te voeren, door een investeringsinstelling op te zetten waarmee de bedrijvigheid in Nederland gestimuleerd wordt en ook door goede randvoorwaarden voor ondernemers te regelen. Dat is allemaal noodzakelijk om de economie die we zo hard nodig hebben te helpen vernieuwen, om bedrijven te helpen vernieuwen en om medewerkers te steunen om daarin de van hun gevraagde veranderingen te kunnen doorvoeren. Die medewerkers zullen nieuwe vaardigheden moeten ontwikkelen op allerlei plekken. Ondernemers hebben maatregelen nodig waardoor ze mensen kunnen blijven aannemen en nieuwe investeringen kunnen blijven doen. Dat staat wat ons betreft allemaal op de agenda als we in gesprek kunnen met werkgevers en werknemers.
Meneer Dassen vroeg nog specifiek naar investeringen die nodig zijn voor scholing, gezondheid en participatie. Dat deelt het kabinet helemaal met hem. Dat vertalen we bijvoorbeeld in een talentstrategie, die voor de zomer gecommuniceerd zal worden aan uw Kamer. Die is bedoeld om al het talent dat we hebben in Nederland op de goede plek en optimaal in te zetten. Een tweede ding waarop we ons focussen, is de investering in Leven Lang Ontwikkelen. Daar heeft het kabinet, zoals u weet, ook middelen voor gereserveerd. Tot slot, maar ook zeker heel belangrijk, is er de vraag hoe mensen duurzaam inzetbaar blijven. Daar werken we onder andere aan via een productiviteitsagenda. We werken bijvoorbeeld, heel concreet, samen met de minister van Sociale Zaken aan het beleidsexperiment Shaping the Future of Work, zodat het werk in de bouw, techniek en maakindustrie minder belastend wordt. Daar ga ik voor de zomer een productiviteitsagenda voor naar de Kamer sturen, waarin we verder ingaan op de inhoud.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou de minister ook graag willen vragen om te reflecteren op het aantal mensen dat we nodig hebben. We zien natuurlijk dat we in het coalitieakkoord heel mooie plannen hebben neergelegd, waarvoor we mensen nodig hebben in Defensie, in de woningbouw en in de zorg. Vindt de minister ook, vraag ik via de voorzitter, dat we met werkgevers het gesprek aan moeten gaan over hoe we ervoor zorgen dat die sectoren elkaar er niet uit gaan concurreren? We moeten ervoor zorgen dat we niet de mensen die in de zorg moeten werken naar Defensie trekken en vice versa. Is de minister het met me eens dat we het daarover ook moeten gaan hebben met werkgevers en werknemers?
Minister Herbert:
Dat is mij uit het hart gegrepen, want we maken Nederland inderdaad zwakker als we aan elkaars mensen gaan trekken. Ik hoop dat elke sector zelf aantrekkelijk kan zijn en dat we vooral per sector werken aan het verhogen van productiviteit, niet door mensen harder te laten werken, maar door ze slimmer te kunnen laten werken. Dat kan door ze beter te ondersteunen met allerlei middelen, die soms uit nieuwe technologie kunnen komen, of uit andere innovatieve oplossingen. Dus ja, ik steun deze brede opvatting zeker.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou de minister van Economische Zaken graag het volgende willen vragen. Als zij wil dat we economische groei hebben, is het nogal belangrijk dat dat wat verdiend wordt in Nederland, ook in Nederland blijft. We hebben in de afgelopen twintig jaar gezien dat de omzet zo'n 40% is gegroeid en dat de bedrijfsherinvesteringen slechts 6% waren, maar dat de uitkeringen aan aandeelhouders met 280% zijn gegroeid. Dat zijn met name buitenlandse aandeelhouders. Ik wil deze minister van Economische Zaken vragen om op een rijtje te zetten — dat hoeft niet per se nu — hoe zij ervoor gaat zorgen dat die bedrijfswinsten en -opbrengsten niet voor 280% voornamelijk naar buitenlandse aanhouders gaan, maar geherinvesteerd worden in onze eigen economie.
Minister Herbert:
Allereerst: ja, ik steun enorm dat we moeten zorgen voor een gezond investeringsklimaat in Nederland, waarbij dingen ten bate komen van het laten groeien van onze Nederlandse economie. Dat vraagt om goede voorwaarden waaronder geïnvesteerd kan worden. Ik ben niet tegen internationale investeringen in Nederland. Sterker nog, ook die hebben we nodig. Maar uiteindelijk gaat het erom dat die ten bate komen van onze Nederlandse samenleving, zowel door goede oplossingen vanuit vernieuwde bedrijvigheid als door opbrengsten vanuit die bedrijven.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik doel hierop omdat ik groot voorstander ben van economische groei, maar die niet moet leiden tot een soort kapitaalvlucht, zoals we nu zien. We hebben een enorm groeiende economie in Nederland, al heel lang. Alleen, het vlucht weg, naar aandeelhouders. Die werken niet en dragen niet op die manier bij aan onze economie, maar trekken vooral onze economische winsten, voortgebracht door werkende mensen, weg. Daardoor zeggen partijen hier iedere keer: de koek moet groter. Maar de koek wordt niet groter als onze winst steeds weglekt naar het buitenland door niet-werkende aandeelhouders. Ik zou graag van de minister van Economische Zaken willen horen hoe zij gaat zorgen dat we de grenzen sluiten voor vluchtend kapitaal. Grenzen dicht, zou ik willen zeggen.
Minister Herbert:
Als meneer Dijk bedoelt dat we daarmee geen buitenlandse investeerders meer in Nederland zouden willen, denk ik niet dat dit een verstandig idee zou zijn. We zijn er wel degelijk op uit om een gezonde financiële situatie te creëren, om gezonde financieringsvoorwaarden te creëren, bijvoorbeeld door een nationale investeringsinstelling op te zetten en daar een deel publiek geld in te stoppen, waardoor meer privaat geld kan worden aangetrokken. En ja, het doel van de focus op bepaalde industriedomeinen is om daarin gezonde groei te kunnen doormaken. Vanuit die bedrijvigheid kunnen we de maatschappelijke opgaves oplossen die er in Nederland zijn, goede werkgelegenheid creëren voor Nederlandse werknemers en ook de kas spekken vanuit de belastingen die we daardoor kunnen innen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben op zoek naar een toezegging. Ik zal het heel expliciet maken. Ik wil graag van deze minister van Economische Zaken horen hoe zij vluchtend kapitaal gaat stoppen.
Minister Herbert:
Ik vraag me af of ik meneer Dijk helemaal naar tevredenheid antwoord kan geven. Wat ik toezeg is dat we ook in de komende maanden doorwerken met de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat aan een gezonde situatie voor Nederland en dat we de Kamer daarover graag verder informeren.
De voorzitter:
Die heeft u toch maar binnen, meneer Dijk.
Dames en heren, we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors heel kort en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Klaver voor zijn tweede termijn namens GroenLinks-PvdA.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat en het kabinet voor de beantwoording.
Het is echt van het grootste belang dat we dit land zo snel mogelijk vooruit gaan helpen. Het is echt van het grootste belang dat er afspraken worden gemaakt die langjarig duidelijkheid en stabiliteit voor Nederland gaan geven. Ik maak me grote zorgen over de wijze waarop het nu gaat. Je ziet dat het de polder niet lukt om tot afspraken te komen, ook hier in het parlement niet.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de rekening eenzijdig neerlegt bij gewone mensen;
overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op de sociale zekerheid niet op draagvlak kunnen rekenen in het parlement en de samenleving;
overwegende dat werkende mensen jarenlang premies hebben afgedragen, zodat ze verzekerd zijn als ze onverhoopt werkloos of arbeidsongeschikt raken;
overwegende dat de financiering van de sociale zekerheid houdbaar is;
verzoekt de regering het regeerakkoord open te breken, de bezuinigingen op Sociale Zaken en Werkgelegenheid te schrappen, alternatieven elders te zoeken en het financiële kader te herzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.
Zij krijgt nr. 116 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in tweede termijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ze hebben het geprobeerd en het is niet gelukt. Volgens mij is iedereen die in de WIA of in de WW zit, of die iets met sociale zekerheid te maken heeft, hier geen snars wijzer van geworden. Helemaal niets. We hebben VVD'ers gezien die hebben gezegd dat het 6,5 miljard moet blijven. Een paar D66'ers hebben gezegd "nou ja, het kan misschien ook wel op een andere manier", maar ze hebben vervolgens niet keihard gezegd dat het gewoon kan door bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek niet verder te verhogen of door kapitaal of winst meer te belasten. Dat heb ik allemaal niet gehoord. Daarom is het zo noodzakelijk dat de vakbonden de komende tijd in actie komen. De druk zal worden opgevoerd. Daar heeft dit debat ook aan bijgedragen. Daarom heb ik drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van tafel halen van de leeftijdsverhoging van de AOW niet lijkt te betekenen dat de bezuinigingen op de AOW van tafel zijn;
overwegende dat het onnodig en asociaal is om te bezuinigen op de AOW;
verzoekt het kabinet om op geen enkele manier te gaan bezuinigen op de AOW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 117 (36800-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het goed is om de WIA te verbeteren;
constaterende dat het onnodig is om de WW-duur te verkorten;
overwegende dat de WIA en de WW worden gefinancierd uit premies, opgebracht door werknemers en werkgevers;
verzoekt de regering de bezuinigingen op de sociale zekerheid uit de boeken te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 118 (36800-XV).
De heer Jimmy Dijk (SP):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer eerder de motie-Dijk (32716, nr. 64) heeft aangenomen, die stelt dat de middelen uit het arbeidsongeschiktheidsfonds alleen mogen worden ingezet om arbeidsongeschiktheidsregelingen te verbeteren;
constaterende dat de Tweede Kamer daarmee aangaf dat de middelen en de premie voor het arbeidsongeschiktheidsfonds slechts mogen worden ingezet voor het doel van het bekostigen van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en niet direct of indirect voor andere politieke doelen mogen worden gebruikt;
verzoekt de regering de Aof-premie en het geld in het arbeidsongeschiktheidsfonds te gebruiken voor het doel dat zij dienen en dus niet te verhogen om boekhoudkundig de vrijheidsbijdrage te faciliteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 119 (36800-XV).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil daar nog twee zinnen aan toevoegen. Dit is de motie die ingediend werd en door de hele oppositie werd gesteund. Dit is zoals die motie letterlijk bedoeld is. Ik mag hopen dat de heer Vijlbrief het nu wel begrijpt. Laat het de laatste keer zijn, want ik vond het echt te flauw voor woorden. Ik pik dit soort dingen normaal gesproken eigenlijk niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording door de bewindspersonen. Ik heb niet het hele debat vanuit de plenaire zaal kunnen volgen, omdat ik bij het WGO over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking zat. Dank voor de beantwoording.
Ik had één antwoord gemist. Dat ging over het voorstel over de forlig dat ik gedaan had. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet-Jetten een minderheidskabinet is, dat voor grote hervormingen op het terrein van sociale zekerheid een parlementaire meerderheid ontbeert;
constaterende dat in Denemarken meerjarige beleidsakkoorden tussen coalitie- en oppositiepartijen op deelterreinen — het zogeheten forlig — hebben geleid tot stabiel en breedgedragen beleid over meerdere kabinetsperioden;
verzoekt de regering het initiatief te nemen voor een breed overleg met coalitie- en oppositiepartijen, zonder vooraf vastgelegde financiële taakstelling, met als doel te komen tot een meerjarig breedgedragen akkoord over de toekomst van de sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 120 (36800-XV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat psychische klachten een belangrijke oorzaak zijn van langdurige arbeidsongeschiktheid en dat meer dan de helft van de werkgevers niet volledig voldoet aan de RI&E-verplichtingen uit de Arbowet;
verzoekt de regering de handhaving op deze preventieverplichtingen te versterken en te bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn om psychosociale arbeidsbelasting op de werkvloer beter te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 121 (36800-XV).
De heer Dassen (Volt):
En de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op WW, WIA en AOW neerslaan bij werkenden, werklozen en arbeidsongeschikten, en niet bij hen die het beter kunnen dragen;
verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de dekkingsopgave het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten" als leidend kader te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 122 (36800-XV).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Struijs, namens 50PLUS, in tweede termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de ministers en de minister-president voor de discussie en de beantwoording.
50PLUS stelt zich op het standpunt dat we helaas toch in die groef terechtgekomen zijn waar we niet in willen zitten. 50PLUS gaat er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze miljarden van tafel gaan en dat we met z'n allen aan die oplossingen kunnen werken, want ze liggen voor het grijpen. Ja, het kost veel moeite. Ja, het gaat tijd kosten. Maar er zijn inverdienmodellen, waardoor we het sociale stelsel uitstekend in de lucht kunnen houden en mensen die echt in nood zijn, wat gerustgesteld thuis kunnen zitten.
Ik ga meerdere moties steunen. Ik laat het hierbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders voor zijn tweede termijn namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden.
Ik heb een motie van wantrouwen die ik, zoals ik al zei, vaker indien. Maar nu doe ik dat met meer kracht dan voorheen. Het gaat mij oprecht veel te ver dat het kabinet de grenzen wagenwijd open laat staan, wat dit jaar nota bene 6 miljard euro kost, en dat via bezuinigingen verhaalt op de gewone man en vrouw. Dat gaat mij echt veel te ver.
Ik zou me dus willen beperken tot de motie, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 123 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB in tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de snellere verhoging van de AOW-leeftijd niet langer wenst door te voeren;
overwegende dat dit een aanzienlijke structurele tegenvaller op de begroting tot gevolg heeft;
overwegende dat Nederland gebukt gaat onder torenhoge collectieve lasten;
verzoekt de regering te garanderen dat deze tegenvaller niet ingevuld wordt met lastenverzwaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 124 (36800-XV).
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen over het debat zelf. Feitelijk spelen hier twee discussies door elkaar heen. Wat is nodig om mensen in Nederland aan het werk te houden of te krijgen, tenminste de mensen die dat kunnen? Dat wordt steeds door elkaar heen gehaald met de discussie over wat onze voorzieningen en vangnetten kosten, of die betaalbaar blijven, en of er wel of niet bezuinigd moet worden voor defensie, asiel, migratie, ontwikkelingshulp et cetera. We moeten dit echt uit elkaar blijven houden, anders wordt hier gewoon ordinaire bezuinigingspolitiek gevoerd over de ruggen van mensen die niet in staat zijn om daar zelf op in te kunnen spelen. Dat moet echt stoppen wat ons betreft, anders komen we nooit tot een goed overleg met dit kabinet. En dat is wel wat we willen, want we moeten samen zorgen dat dit land op de juiste manier loopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn tweede termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de ministers.
We hebben het vandaag gehad over de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Ik heb het volgende in eerste termijn al gezegd en ik herhaal dat nu. Voordat we gaan snoeien voor onze eigen mensen, is er volgens mij een veel betere, simpelere en meer voor de hand liggende oplossing.
Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat migranten in toenemende mate een beroep doen op uitkeringen, zonder dat zij aan het socialezekerheidsstelsel bijdragen;
constaterende dat dit de houdbaarheid van het stelsel ernstig onder druk zet;
constaterende dat Nederland niet tegelijkertijd een migratieland en een verzorgingsstaat kan zijn;
verzoekt de regering migranten pas nadat zij vijftien jaar in Nederland woonachtig zijn én werken, toegang te geven tot het socialezekerheidsstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 125 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Neijenhuis namens D66 voor zijn tweede termijn.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet en de collega's voor het debat en de antwoorden. Het is goed dat het kabinet aangeeft het gesprek open te willen aangaan. Eerst de inhoud, eerst de mensen, en dan de tabel.
Ik merkte in de afgelopen weken en ook in dit debat dat bij veel mensen de vraag leeft of in de gesprekken harde eisen of taboes van tevoren op tafel liggen. Ik vind het goed dat in dit debat vanuit het kabinet en ook vanuit de coalitie helder is uitgesproken dat dat in ieder geval niet het geval is. Zo kunnen we dat open gesprek voeren.
We hebben een lang debat gevoerd over wat er allemaal van de tafel, naast de tafel of onder de tafel zou moeten, maar volgens mij verwachten de mensen thuis van ons dat we nu oplossingen óp de tafel gaan leggen. Vooral de mensen die nu al jaren te maken hebben met niet functionerende stelsels binnen SZW verwachten dat. Maar dan moet je wel samen aan tafel komen zitten. Daar beginnen de oplossingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker, die spreekt namens de ChristenUnie in tweede termijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit debat voerden, stroomden er telkens mailtjes mijn mailbox in van mensen die zeggen: ho, u heeft het misschien over stelsels en over bedragen, maar dit gaat over mij en mijn leven! Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat hier met elkaar bedenken. Ik hoop van harte dat het kabinet pijlsnel weer in gesprek komt met de hele polder om tot afspraken te komen die mensen weer duidelijkheid geven, of dat nou ondernemers zijn die graag iemand in dienst zouden willen nemen met een WIA-uitkering, maar dat nu niet aandurven, of dat het gaat om mensen die nu in onzekerheid zitten of hun WIA-uitkering blijft zoals die is.
Glashelder is dat voor de ChristenUnie zo snoeihard bezuinigen niet aan de orde kan zijn, en dat we wel bereid zijn om altijd te kijken hoe we het stelsel van de sociale zekerheid beter, sterker en houdbaarder kunnen maken. Daarvoor had ik drie noemers, die mevrouw Keijzer ook zeer aanspraken, namelijk barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is in de tweede termijn aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en voor het debat.
Ondanks de goede pogingen heeft het toch wel wat verwarring nagelaten. Ik heb dan ook nog een tweetal vragen. De bezuinigingsopties die in het coalitieakkoord stonden, gingen de SGP veel te ver, maar dat lijkt ook voor een deel van de coalitie zelf te gelden. De verwarring geldt ook voor de vraag wie er nu nog aan het stuur zit: zijn dat inderdaad de sociale partners of zit dat hier? Het derde punt van verwarring is: sturen we op geld of beginnen we bij de mensen? Dat laatste is nadrukkelijk uitgesproken. Dat geeft perspectief op een agenda die bijdraagt aan de houdbaarheid van het socialezekerheidsstelsel en onze economische weerbaarheid.
Daarop is de motie gebaseerd die ik nu graag indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de economie moet worden versterkt, de rust op de arbeidsmarkt moet terugkeren en structurele knelpunten daarvoor moeten worden aangepakt;
overwegende dat een brede agenda voor de toekomst van onze arbeidsmarkt en economie noodzakelijk is, waarin de belangen van zowel werkenden als werkgevers worden meegewogen en de kernproblemen van de huidige situatie worden meegenomen;
verzoekt de regering werk te maken van een dergelijke agenda waarin in elk geval de volgende onderwerpen worden meegenomen:
- positief en samenhangend gezinsbeleid;
- herziening van de belastingregels voor uitkeringsgerechtigden en eenverdieners;
- verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte;
- vermindering van lastendruk en regeldruk voor werkgevers;
- verlaging van de lasten op arbeid;
- versterking van het investeringsklimaat;
- duurzame inzetbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 126 (36800-XV).
De heer Flach (SGP):
Daarmee kan weer een agenda ontstaan waarbij we vanuit de mensen gaan redeneren en de doelen dichterbij brengen. Daar zal ook een financiële plaat bij horen, maar die volgt dan daarna. Dat lijkt mij de goede volgorde.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen in tweede termijn namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook het kabinet bedanken dat ze hier met zo velen aanwezig zijn. Ik denk juist dat dat heel goed is, omdat het begint bij de economie. We laten niemand door het ijs zakken en we moeten ervoor zorgen dat we een toekomstbestendige arbeidsmarkt en een socialezekerheidsstelsel hebben.
Voorzitter. Wat ik teleurstellend vind, is dat we het hier allemaal eens zijn dat er wat moet gebeuren, en dat we eigenlijk toch ook met z'n allen alleen maar bezig zijn met hoe we dan later met de rekening omgaan. Ik hoop heel erg, heel erg, dat wij met elkaar vinden dat we aan de slag moeten om de inhoudelijke problemen aan te pakken die er zijn, en dat we altijd met elkaar in gesprek blijven over hoe we oplossen wat daar dan ook achterweg moge komen. Aan mijn fractie zal het niet liggen. Ik kijk uit naar de vervolgstappen van het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Ark voor haar tweede termijn namens het CDA.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spraken hier vandaag over serieuze maatschappelijke vraagstukken, waarbij ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet vergeten dat we het hier hebben over mensen. Mensen die nu vastzitten in een stelsel en die graag aan het werk willen, of mensen die wachten op een beoordeling. De vraag die hier volgens mij centraal staat, is: hoe maken we het stelsel beter voor deze mensen? Dat moet vooropstaan wat mij betreft. Ik ben blij met een land waar gepolderd wordt. Ik denk dat het heel erg duidelijk is dat dit niet altijd zonder slag of stoot gaat. Dat was vandaag ook weer heel erg duidelijk.
Het is wat mij en onze fractie betreft wel winst dat de werkgevers en werknemers nu samen in overleg zijn, zodat we zo snel mogelijk komen tot een stelsel dat houdbaar en toekomstbestendig is. Dat is een stelsel waarin we, zoals de minister van Economische Zaken en Klimaat al aangaf, ook het gesprek met werkgevers aangaan over hoe we kunnen zorgen dat de sectoren waar we mensen heel hard nodig hebben — dat zijn vooral technische mensen — straks niet met elkaar gaan concurreren. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat gesprek zo snel mogelijk te voeren. Ik ben blij dat het kabinet er welwillend tegenover staat om die stappen te zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik heb één motie, maar voordat ik die voorlees, wil ik hier toch wel constateren dat er voor allerlei zaken heel veel geld is. Ik noem klimaat, asiel en ontwikkelingssamenwerking. Er wordt een greep uit de kas voor de volgende jaren gedaan. De burger vraagt zich af: wanneer gaat het over mij hier in Nederland? Ik vind ook echt dat de minister-president wel iets bescheidener persberichten naar buiten kan sturen en op sociale media kan plaatsen, en dat hij zich dat ook kan realiseren.
Ik heb één inhoudelijke motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige stelsel van toeslagen en uitkeringen in de praktijk onvoldoende prikkels bevat om meer uren te werken en in sommige gevallen zelfs ontmoedigt om (fulltime)werk te aanvaarden;
overwegende dat Nederland internationaal bekendstaat als een parttime-economie, waarin het financiële verschil tussen niet werken, parttimewerken en fulltimewerken soms te klein is;
verzoekt de regering om bij de toekomstige gesprekken met sociale partners in ieder geval te bespreken hoe mensen meer aan te moedigen om meer uren te werken en hoe werken aantoonbaar meer gaat lonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 127 (36800-XV).
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Dat is namelijk belangrijk, omdat het uiteindelijk betekent — ik kijk naar de minister van Economische Zaken — dat er onvoldoende gewerkt wordt en dat er onvoldoende geld verdiend wordt, maar ook dat mensen thuiszitten, omdat meer werken niet loont. Dat lijkt mij de slechtste motivatie om dat te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk namens Forum voor Democratie in tweede termijn.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties van de zijde van Forum voor Democratie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een bezuinigingsopgave van circa 6,5 miljard euro op het terrein van sociale zekerheid;
constaterende dat de Rijksoverheid jaarlijks miljarden uitgeeft aan onder meer asiel en migratie, klimaatbeleid, Europese afdrachten en oplopende defensie-uitgaven;
overwegende dat de keuze om bezuinigingen binnen de sociale zekerheid te zoeken een politieke keuze is en geen financiële noodzaak;
verzoekt de regering bij bezuinigingsopgaven niet als uitgangspunt te hanteren dat deze uitsluitend binnen het betrokken beleidsdomein moeten worden gedekt, maar dekking rijksbreed te bezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 128 (36800-XV).
De heer Schenk (FVD):
De tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sociale zekerheid een vangnet moet zijn voor mensen die niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien;
overwegende dat het verrichten van arbeid altijd aantrekkelijker dient te zijn dan langdurige afhankelijkheid van een uitkering;
verzoekt de regering bij toekomstige hervormingen van het socialezekerheidsstelsel altijd het uitgangspunt te hanteren dat werken netto meer moet lonen dan het nu doet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 129 (36800-XV).
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle namens DENK in tweede termijn, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Mevrouw Bikker had het over de vele mailtjes die wij ook tijdens dit debat binnenkrijgen van mensen die zich enorme zorgen maken over de voorstellen van dit kabinet. Mensen kijken echt met heel veel angst naar de plannen die ertoe kunnen leiden dat ze soms tot wel honderden euro's per maand kwijtraken, omdat ze vanwege hun arbeidsongeschiktheidskorting erop achteruitgaan. Wat hier besloten wordt, heeft hele harde impact op mensen in een tijd waarin het leven steeds onbetaalbaarder wordt en de armoede toeneemt.
Voorzitter. De moties die ik zou indienen, hebben dezelfde strekking als moties die andere collega's hebben ingediend. Het financiële scenario waarbij bezuinigingen op de sociale zekerheid ingeboekt staan, moet van tafel. Ook de inhoudelijke plannen om op de WIA en de WW te beknibbelen moeten van tafel. Ik zal de Tweede Kamer extra papierhandel besparen, dus ik zal die moties van de collega's ondersteunen. Wij zien elkaar op een ander moment weder.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van het kabinet.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 16.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Jetten:
Voorzitter. Hartelijk dank voor een boeiend debat met de Kamer vandaag. Het is duidelijk dat zowel veel partijen in de Kamer als het kabinet eigenlijk staan te popelen om een breed sociaal akkoord te sluiten met werkgevers en werknemers. We zien namelijk allemaal de grote opgave van het creëren van een goed functionerende arbeidsmarkt en een economie waarmee we de welvaart van dit land vergroten, terwijl we ook echt kijken naar de uitdagingen die op ons afkomen door ontwikkelingen rondom AI, de geopolitieke impact op prijzen en noem het allemaal maar op. Er zijn net in de tweede termijn een hele hoop suggesties gedaan over hoe zo'n sociaal akkoord eruit zou moeten zien en hoe dat gefinancierd zou moeten worden. Wij willen als kabinet nadrukkelijk niet vooruitlopen op die onderhandelingen en een eventueel akkoord. Daarom zal ik zo meteen ook een aantal moties ontraden. Dat betekent niet dat er niet af en toe sympathieke suggesties in zitten, maar wij vinden het nu niet het moment daarvoor.
Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 116, die ik daarmee ontraad.
Voor de motie op stuk nr. 117 geldt hetzelfde.
De motie op stuk nr. 118 ontraad ik.
De motie-Dassen op stuk nr. 120 is overbodig. We geven invulling aan zijn oproep om tot brede akkoorden te komen door het bijvoorbeeld op het gebied van het sociaal domein heel erg bij de sociale polder te zoeken. Op andere onderwerpen doen we dat met maatschappelijke organisaties en medeoverheden die voor die thema's aan de lat staan. De motie op stuk nr. 120 is dus overbodig.
De motie op stuk nr. 122 ontraad ik met verwijzing naar wat ik aan het begin zei.
Over de motie op stuk nr. 123 hebben we het even gehad, maar aangezien dat een uitspraak van de Kamer is, meneer Wilders, kan ik er zelf geen oordeel over geven.
De motie-Vermeer op stuk nr. 124 ontraad ik ook om niet vooruit te lopen op de onderhandelingen.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 128, die is ontraden.
Dan gaat minister Vijlbrief nu een paar andere moties appreciëren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De motie van de heer Dijk op stuk nr. 119 heeft een iets ander dictum, waardoor nu ook voor mij helder is geworden wat de heer Dijk ermee bedoelt en dus kan ik 'm nu definitief ontraden. Ik kan de begrotingssystematiek immers niet zomaar omvergooien.
Dan heb ik een motie van de heer Flach over een brede agenda arbeidsmarkt en economie. Die krijgt oordeel Kamer, mits ik 'm zo kan uitleggen dat we een open gesprek aangaan ...
De voorzitter:
Minister, kunt u het nummer erbij geven?
Minister Vijlbrief:
Ja, de motie op stuk nr. 126, excuus. Die krijgt oordeel Kamer, mits ik 'm zo mag uitleggen dat we hierover een open gesprek aangaan met de partners.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Het is natuurlijk aan het kabinet zelf met wie ze spreken en het is logisch — dat is ook gewisseld in het debat — dat met sociale partners veelvuldig gesproken zal worden over die brede agenda.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 126 oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 127, van mevrouw Keijzer: oordeel Kamer. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen. Ik zie mevrouw Keijzer niet, maar dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de gesprekken.
De motie op stuk nr. 129 lijkt hierop, maar perkt het te veel in, want er zijn ook momenten dat je wel op andere dingen let en die andere dingen, bijvoorbeeld draagkracht, toch belangrijker zijn dan meer loon. Ik vind 'm op zich sympathiek en de motie lijkt op de motie op stuk nr. 127, maar perkt te veel in, waardoor ik 'm zal ontraden.
De heer Schenk (FVD):
Ik kan die kritiek niet helemaal plaatsen, want er staat "als uitgangspunt te hanteren". Volgens mij heeft het kabinet daarmee best nog wat ruimte voor een eigen invulling. Het uitgangspunt moet zijn dat werken meer moet lonen dan het nu doet. Volgens mij zitten daar geen beperkingen in.
Minister Vijlbrief:
Maar dat kan ook een ander uitgangspunt zijn, het draagkrachtbeginsel bijvoorbeeld. Daarom kan ik niet anders dan de motie ontraden. De heer Schenk kan altijd voor de motie van mevrouw Keijzer stemmen, die ongeveer hetzelfde zegt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De motie op stuk nr. 121 van het lid Dassen moet ik ontraden. De Nederlandse Arbeidsinspectie is onafhankelijk. Zodoende kunnen we niks doen ten aanzien van de handhaving. Ik kan wel toezeggen dat we gaan kijken naar hoe we psychosociale arbeidsbelasting beter kunnen voorkomen en aanpakken, maar de aanname dat het zou liggen aan een betere handhaving of aan de invulling van de RI&E-verplichtingen delen we niet. Het is namelijk een breder probleem. Daar doen we op dit moment ook onderzoek naar.
De motie op stuk nr. 125 moet ik ook ontraden. De motie is in strijd met de Grondwet. Dat lijkt ons dus niet zo'n slim idee. Wel zijn we bezig om te kijken hoe we de bijstandsafhankelijkheid van mensen die in Nederland zijn en hier komen, kunnen verminderen door ze aan het werk te helpen.
Tot zover.
De voorzitter:
Is het kabinet daarmee aan het einde van de beantwoording gekomen? Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Daarmee is er ook een einde gekomen aan de plenaire vergadering van donderdag 4 juni 2026. Ik dank u allen en sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 17.03 uur.