Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Donderdag 28 mei 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:36 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Paulusma

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Van Eijk, Ellian, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Lahlah, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders en Zwinkels,

en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Karremans, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 mei 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1619 met betrekking tot kapitaalvereisten voor banken en Richtlijn (EU) 2024/2994 met betrekking tot blootstellingen op centrale tegenpartijen (Implementatiewet kapitaalvereisten 2026) (36885).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Goedkeuring Verdrag Marokko inzake uitlevering

Goedkeuring Verdrag Marokko inzake uitlevering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering (Trb. 2024, 1) (36688-(R2205)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouw Faber. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik in de jaren zestig opgroeide, woonde er twee straten verderop een gezin waarvan de dochter verkering had met een Marokkaanse man. Na een tijdje maakte de dochter een einde aan de relatie, waarop de man een einde maakte aan haar leven. Hij stak haar neer. De man verdween naar verluidt naar Marokko. Hij is nooit veroordeeld en het gezin heeft nooit genoegdoening gehad voor de dood van de dochter en het zusje. Het gezin bleef zwaar getraumatiseerd achter. Gaat dit bilaterale verdrag tussen Nederland en Marokko daar iets aan veranderen? Met dit verdrag wordt uitlevering mogelijk van personen die zich onttrekken aan strafvervolging of aan tenuitvoerlegging van de opgelegde vrijheidsstraf. Tot nu toe was uitlevering bij internationaal georganiseerde misdaad alleen mogelijk als er meerdere landen betrokken zijn en drie of meer personen. Met dit nieuwe verdrag wordt uitlevering mogelijk voor alle delicten, waaronder moord, doodslag en andere geweldsdelicten, ook als er geen verband is met georganiseerde criminaliteit of drugshandel, en ook voor financieel-economische delicten.

Voorzitter. Verandert er dan ook iets in de zaak van het vermoorde meisje? Nee. Marokko levert de eigen onderdanen namelijk niet uit. Dit in tegenstelling tot Nederland, dat onder voorwaarden wel eigen onderdanen uitlevert: een disbalans in het verdrag. Dit speelt criminele Marokkanen in de kaart. Zij kunnen hier de beest uithangen. Wordt het hun te heet onder de voeten, dan kunnen zij gebruikmaken van de nooduitgang: een enkele reis naar Marokko. Het is aannemelijk dat dit ook geldt voor Marokkanen met een dubbele nationaliteit. Is deze aanname juist? Graag een reactie van de minister.

In de media is de volgende uitspraak van de minister te lezen: "Marokko heeft in de grondwet staan dat ze geen onderdanen uitleveren. Daarvan gaan ze niet afwijken. Maar als de nationaliteit de enige reden is dat iemand niet wordt uitgeleverd, wordt de strafvervolging gewoon overgenomen door het land dat niet uitlevert." Met deze uitspraak tracht de minister de disbalans in het verdrag weg te poetsen. Strafvervolging kan nu al worden overgenomen en staat los van het voorliggende verdrag.

Voorzitter. Onder voorwaarden kunnen personen uitgeleverd worden, maar welke personen betreft dit in de basis? In artikel 1 staat "personen aan elkaar uit te leveren die worden aangetroffen op het grondgebied van beide staten." In artikel 4 staat: "Uitleveringsverzoeken betreffende onderdanen worden behandeld overeenkomstig de nationale wetten van elke partij." Volgens artikel 1 komen alle personen voor uitlevering in aanmerking die worden aangetroffen op het grondgebied. Daar valt iedereen onder, dus ook personen die niet de nationaliteit van het betreffende koninkrijk hebben. Maar artikel 4 trechtert dit enkel tot onderdanen. Volgens het staatsrecht is een onderdaan een persoon die de nationaliteit van een specifieke staat bezit en die daarmee onder het gezag van de staat valt. Artikel 1 en 4 zijn tegenstrijdig met elkaar. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het wordt nog gecompliceerder. Nederland heeft hier indirect een extra categorie aan toegevoegd. Op 28 mei 2024 heeft Nederland een eenzijdige verklaring afgelegd in de vorm van een interpretatieve verklaring. Hierin is vormgegeven aan het begrip Nederlanderschap. Deze verklaring is bekendgemaakt in het Tractatenblad. Hierin is te lezen dat de term "onderdaan die in aanmerking komt voor uitlevering" als volgt moet worden samengevat — het betreft dan het verdrag dat hier voorligt. "Er zijn twee categorieën onderdanen. 1. Personen met de Nederlandse nationaliteit. 2. Vreemdelingen die in de Nederlandse samenleving zijn geïntegreerd, mits zij in Nederland kunnen worden vervolgd voor de handeling die aanleiding geeft tot het uitleveringsverzoek en mits van dergelijke vreemdelingen niet wordt aangenomen dat zij hun verblijfsrecht in Nederland verliezen als gevolg van een oplegging van een vonnis of een maatregel na hun uitlevering." Dat is nogal een beknotting, zou ik zeggen. Vreemdelingen worden dan gelijkgeschakeld met een Nederlander in de vorm van onderdaan.

Het blijft hier niet bij, want ze krijgen ook nog extra bescherming. Ze worden namelijk niet uitgeleverd in het geval dat ze het risico lopen hun verblijfsrecht in Nederland te verliezen, terwijl een Nederlander wél uitgeleverd kan worden. Kan de minister toelichten waarom dit zo is? Een vreemdeling met een verblijfsvergunning is toch geen Nederlander? En waarom is het verlies van een verblijfsvergunning een obstakel voor uitlevering?

Door het ondertekenen van het EVRM is Nederland verplicht ook deze mensenrechten te waarborgen jegens personen in verdragsrechtelijke rechtsbetrekkingen met staten die geen partij zijn bij het EVRM. In het geval dat Marokko verzoekt om uitlevering van een persoon, mag Nederland geen personen uitleveren als er geen garantie is dat hun mensenrechten niet worden geschaad. Het betreft dan bijvoorbeeld zaken als foltering, onmenselijke of vernederende behandeling, het recht op eerbiediging van het privéleven, het familie- en gezinsleven, het recht op een eerlijk proces en de doodstraf. Dit terwijl Marokko het EVRM niet heeft ondertekend.

De regering is van oordeel dat wat de gedragsrechtelijke betrekkingen op het gebied van de mensenrechten betreft, Marokko een aanvaardbaar niveau van mensenrechtenbescherming heeft. Waarschijnlijk baseert zij zich op een hele rits van verdragen in relatie tot de mensenrechten die Marokko omarmt. Ik noem er een paar. Zo is er het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dit is een VN-mensenrechtencontract dat basisvrijheden beschermt, zoals het recht op leven, vrijheid van meningsuiting, religie en een eerlijk proces. Dan zijn er het Internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, het Internationaal verdrag inzage de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, het VN-Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen en het VN- Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Je zou denken: nou, dat klinkt goed. Maar laat u zich niet voor de gek houden. Al deze rechten worden in één klap van tafel gemaaid door de Verklaring van Caïro, inzake de islamitische mensenrechten. Opvallend is dat deze verklaring niet wordt genoemd in de memorie van toelichting.

Marokko is sinds de oprichting in 1969 lid van de OIC, de Organisation of Islamic Cooperation, een organisatie die in 1990 de Verklaring van Caïro accepteerde, waarin de mensenrechten juist weer worden afgewezen. Ik noem een paar artikelen uit de Verklaring van Caïro.

In artikel 22 staat dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door datgene wat in overeenstemming is met de sharia. Dit is het islamitische boek van strafrecht. Wie ook maar het minste of geringste tegen de islam heeft, verliest per direct het recht om te blijven leven en riskeert de doodstraf.

In artikel 6 staat dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Een vrouw heeft een halve stem in rechtszaken. In geval van verkrachting gaat de man altijd vrijuit en moet de vrouw wegens immoraliteit gedood worden, ook al is het duidelijk dat zij werd overweldigd.

Artikel 10: er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 24: alle rechten en vrijheden genoemd in deze verklaring zijn ondergeschikt aan de islamitische sharia. Artikel 25: de islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze verklaring.

Kennelijk vindt het kabinet dit een aanvaardbaar niveau van mensenrechtenbescherming. Of anticipeert het op de toekomst van Nederland? Tegelijkertijd is in de memorie van toelichting te lezen dat de mensenrechtelijke rapportages aangeven dat de praktijk nog het een en ander te wensen overlaat. Dit zo laten zou zomaar overeen kunnen komen met de eerdergenoemde artikelen uit de Verklaring van Caïro.

Voorzitter. Terug naar het verdrag tussen Nederland en Marokko. Hierin is te lezen: "Gelet op de wens om te zorgen voor een samenleving met eerbiediging van de mensenrechten, de rechtsstaat, de soevereiniteit, de veiligheid, de openbare orde en andere fundamentele belangen van elke partij." Hoe moet ik dit interpreteren? Gaan wij bij uitleveringen dan rekening houden met de islamitische mensenrechten die voortvloeien uit de Verklaring van Caïro en die in feite haaks staan op het EVRM? Wat gaat het nu worden? Graag een reactie van de minister.

Of is het enkel een wens? In dat geval is er sprake van nóg een disbalans. Marokko kan wel uitleveren, met uitzondering van de eigen onderdanen, maar Nederland kan niet uitleveren en blijft dan zitten met ongewenste personen, wat al pijnlijk zichtbaar is in de asielketen. Dan gaat het niet enkel over Marokkanen. Het kan bijvoorbeeld ook een gesjeesde Algerijn zijn die een moord heeft gepleegd in Marokko of een Afghaan die politiek asiel heeft aangevraagd. Zolang Marokko de Verklaring van Caïro onderschrijft, kan dat de uitlevering aan Marokko ernstig frustreren.

De Nederlandse rechter heeft ook nog een rol. De rechter bepaalt of een uitlevering toelaatbaar is. De kans is groot dat een rechter niet akkoord gaat indien geen garantie wordt afgegeven dat iemand bijvoorbeeld niet in aanmerking komt voor de doodstraf. Onder de islamitische mensenrechten kom je al gauw in aanmerking voor de doodstraf. Zelfs een verkrachte vrouw loopt dat risico. Nadat de rechter heeft geoordeeld dat de uitlevering toelaatbaar is, toetst de minister die uitlevering ook nog. Maar waar wordt door de minister dan aan getoetst? Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. De PVV vraagt zich af in hoeverre dit verdrag zoden aan de dijk zet. Vanaf 2015 zijn er ongeveer 25 inkomende uitleverings- en signaleringsverzoeken en ongeveer 10 uitgaande uitleveringsverzoeken geweest. In hoeverre zijn deze verzoeken gehonoreerd en waarom zijn eventueel afgewezen verzoeken niet gehonoreerd?

Aan het verdrag is een eenzijdige interpretatieve verklaring toegevoegd vanuit Nederland, zoals al eerder is genoemd. Is dit ook het geval bij eerder geratificeerde verdragen? Zo ja, bij welke? Nu wordt weliswaar de scope vergroot door de mogelijkheid van uitlevering voor alle delicten, waaronder moord, doodslag en andere geweldsdelicten, ook als er geen verband is met de georganiseerde criminaliteit of drugshandel, maar aan de Nederlandse zijde wordt uitlevering gefrustreerd door het EVRM en de Verklaring van Caïro en aan de Marokkaanse zijde wordt uitlevering gefrustreerd omdat Marokko geen eigen onderdanen uitlevert. Op papier klinkt het allemaal wel leuk, maar wat schieten wij in de praktijk met dit verdrag op? Graag een reactie van de minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Eén korte vraag. De minister schrijft zelf ook in de schriftelijke voorbereiding: "Een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt niet verwacht." Mijn vraag aan mevrouw Faber is: wat is nou per saldo haar afweging? Is het een stap vooruit of niet?

Mevrouw Faber (PVV):
Dat is een hele goede vraag. Dank u wel daarvoor. Dat is dus de hamvraag. Ik vraag me af wat er nu wel uitgeleverd gaat worden en wat er nu niet uitgeleverd gaat worden. Ik zag vanmorgen dat de krant, De Telegraaf, opende met: het net sluit rond de mocromaffia. Marokkanen zouden namelijk niet meer heen en weer kunnen reizen. "Criminele Marokkanen" moet ik dan zeggen. Maar u moet zich bij de mocromaffia het volgende voorstellen. Als we de naam "mocromaffia" horen, dan gaan we ervan uit dat het Marokkanen zijn. Het lijkt me dat het geen Belgen zijn. Of het is een Belgische Marokkaan. Dat kan natuurlijk ook. Maar ze hebben waarschijnlijk de Marokkaanse nationaliteit. Die kunnen hier dus beesten. Op het moment dat het te heet onder hun voeten wordt, gaan ze naar Marokko. Marokko levert zijn eigen onderdanen niet uit. Dat heeft zelfs de minister gezegd, zo was vanmorgen te lezen in De Telegraaf. Hij zei dat Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert. Daar gaat Marokko ook niet van afwijken. Voor de mocromaffia maakt het dus helemaal geen bal uit. De mocromaffia kan gewoon naar Marokko gaan en zit daar veilig. Dat is punt één.

In Nederland speelt iets interessants. Ik weet niet of meneer Sneller het in de gaten heeft, al is het wel een heel pienter Kamerlid. Ik heb ook eventjes moeten zoeken. In Nederland is er de interpretatieve verklaring. Daarin staat gewoon het volgende. Stel dat we hier een vreemdeling hebben. Die kunnen we niet uitleveren op het moment dat hij het risico loopt dat hij na uitlevering zijn verblijfsstatus of verblijf hier in Nederland kan verliezen. Dan wordt het dus al heel moeilijk.

U moet zich het volgende voorstellen, zeg ik tegen u via de voorzitter. Er is bijvoorbeeld een terrorist, een vreemdeling die terrorist is. Marokko vraagt om uitlevering. Stel, het is een Marokkaanse Nederlander. Dan wordt hij uitgeleverd. Dan kunnen we hem uitleveren. Dan krijgt hij een veroordeling aan zijn broek voor terrorisme. Dan kan hij gewoon het Nederlanderschap verliezen. Maar volgens de extra interpretatieve — moeilijk woord — verklaring, mogen we 'm niet uitleveren. Dus wat schieten we ermee op? We blijven dan zitten met die terrorist, in dit geval. Wie gaat er dan nog uitgeleverd worden? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarover zegt. De minister zegt dan ook wel … Ik moet het er even bij pakken, zodat ik het wel goed zeg en niet iets zeg over de minister wat niet klopt, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. De strafvervolging kan gewoon overgenomen worden. Stel dat wij een uitlevering willen en we iemand willen veroordelen, dan kan de strafvervolging gewoon overgenomen worden door het land dat niet uitlevert. Maar daar hebben we dit verdrag helemaal niet voor nodig. Dat wordt helemaal niet genoemd in dit verdrag. Dat kan nu al. Dus wat voegt dit verdrag nou toe? Ik zie het niet. Maar wellicht kan meneer Sneller dat in zijn bijdrage verder verduidelijken. Ik ga er ook van uit dat de minister zelf met wat extra verduidelijkingen komt. Ik zie erg uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks de grofweg 2.400 kilometer tussen Nederland en Marokko, zijn onze landen in de praktijk nauw verbonden. Kijk alleen al naar het toerisme, de familiebanden en de opvallend grote vertegenwoordiging van eredivisiespelers in het elftal van de Atlasleeuwen. Duidelijk is dat Marokko en Nederland een bijzondere band hebben. Maar die nauwe band kent ook een schaduwzijde. Ook in de aanpak van de georganiseerde misdaad, blijken de banden tussen Marokko en Nederland nauwer dan gewenst. Dat vraagt om goede samenwerkingen en afspraken die snel en efficiënt worden uitgevoerd. Het CDA deelt de zorgen die het kabinet heeft over de ontwikkeling van de zware criminaliteit. De georganiseerde criminaliteit trekt zich niets aan van landsgrenzen. Daarom is samenwerking met andere staten ook enorm belangrijk.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat een crimineel die in Nederland verdacht wordt van of veroordeeld wordt voor bijvoorbeeld moord, zich met een enkeltje Rabat aan vervolging of tenuitvoerlegging van zijn straf door de Nederlandse Staat kan onttrekken. Het is belangrijk dat Marokko bij signalering van die betreffende crimineel meewerkt aan uitlevering aan Nederland, zodat het recht in Nederland zijn weg kan vervolgen. Dat is precies wat het verdrag dat we vandaag bespreken, beoogt te regelen. Al in 2023 heeft Nederland een verdrag gesloten met Marokko over uitlevering. Het roept wel de vraag op waarom dit verdrag pas drie jaar na ondertekening ter goedkeuring aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Want voor inwerkingtreding van het verdrag is ook de goedkeuring van Marokko vereist, niet alleen van Nederland. Hoever is Marokko in dit proces, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het CDA staat positief tegenover dit wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een aantal vragen over dit verdrag. Allereerst geldt dat, met het verdrag dat nu is gesloten met Marokko, voor veel meer delicten uitlevering mogelijk gaat zijn dan nu het geval is, zoals in het moordvoorbeeld uit mijn inleiding. Dat is positief. Tegelijkertijd merken wij dat voor uitlevering voor tenuitvoerlegging van de restantstraf, vereist is dat er nog een straf van zes maanden openstaat, terwijl onze eigen nationale uitleveringswet uitlevering vanaf vier maanden mogelijk maakt. Op basis van de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag is het CDA nog niet overtuigd van de aanpassing van die termijn. Kan de minister toelichten waarom uitlevering bij een restantstraf van vier maanden doorgaans zinloos is, zoals hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag?

Voorzitter. Ten tweede staat in het verdrag een omvangrijk stelsel van verplichte en facultatieve weigeringsgronden voor uitlevering. De minister geeft aan dat die weigeringsgronden grotendeels gebruikelijk zijn. Mijn vraag is: welke weigeringsgronden zijn niet gebruikelijk en zijn specifiek voor deze context toegevoegd?

Daarnaast heeft mijn fractie nog een aantal vragen over specifieke weigeringsgronden. Allereerst artikel 3 lid 1 onder b. Die bevat een aantal discriminatoire gronden waarop uitlevering kan worden geweigerd. Vervolging of bestraffing op grond van seksuele geaardheid, valt daar echter buiten. Kan de minister bevestigen dat ook deze discriminatoire grond aanleiding kan zijn om uitlevering te weigeren, en zo ja, op basis van welke grondslag dan?

Voorzitter. Ten tweede artikel 3, lid 1 onder g. Op basis van die grondslag kan uitlevering ook geweigerd worden bij een verstekvonnis als de opgeëiste persoon niet heeft ingestemd. Maar hoe moeten wij dit begrijpen? Een verstekvonnis wordt toch juist gewezen omdat de opgeëiste persoon niet vindbaar is? Is uitlevering bij signalering in die gevallen niet juist heel wenselijk?

Voorzitter. Tot slot artikel 3, lid 2 onder e. Daarin wordt gesteld dat op basis van humanitaire overwegingen een uitleveringsverzoek kan worden geweigerd. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat de situatie dat er een asielvergunning is verleend aan uitlevering op deze grond in de weg zou kunnen staan. Maar ik vraag aan de minister: waarom zou een verleende asielstatus zonder meer aan uitlevering in de weg moeten staan?

Tot slot op dit punt hebben wij nog een vraag in het kader van het "ne bis in idem"-beginsel. In het verdrag staat namelijk dat uitlevering kán worden geweigerd wanneer iemand in een derde staat definitief is veroordeeld, vrijgesproken of buiten vervolging is gesteld voor hetzelfde strafbare feit waarvoor uitlevering wordt gevraagd. Maar dit is een facultatieve weigeringsgrond. Het "ne bis in idem"-beginsel is een fundamenteel rechtsbeginsel. Het is een ingewikkeld woord, maar het houdt simpelweg in dat niemand twee keer voor hetzelfde feit kan worden vervolgd of bestraft. Daarom wringt het dat deze bepaling slechts als facultatieve weigeringsgrond is vormgegeven. Ook de Raad van State heeft daar vragen over gesteld. Kan de minister bevestigen dat Nederland deze bepaling in de praktijk steeds als dwingend zal toepassen? Is dat ook expliciet met Marokko afgestemd? Waarom is er niet voor gekozen om dit eenvoudigweg als verplichte weigeringsgrond in het verdrag op te nemen?

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn derde punt. Er zit wel een belangrijke beperking aan deze wet: Marokko staat de uitlevering van eigen onderdanen niet toe. Nederland doet dit wel, zij het onder strikte voorwaarden. Dat maakt de afspraken onevenwichtig. Waarom heeft Nederland er niet voor gekozen om de afspraken gelijkwaardiger te maken, zoals bijvoorbeeld wel is gedaan in het verdrag met de Emiraten?

Ook ik heb een vraag over die interpretatieve verklaring. Dat is inderdaad een heel ingewikkeld woord, zeg! Waarom kiest Nederland ervoor om rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen voor de uitlevering gelijk te behandelen aan Nederlanders, en hen niet gewoon uit te leveren aan het land van herkomst als zij een misdrijf hebben gepleegd? Hoe moeten wij deze verklaring lezen, vraag ik de minister.

Dat Marokko eigen onderdanen niet uitlevert, geldt ook voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Als zij een misdrijf plegen, en vluchten naar Marokko, kan de Nederlandse rechtsgang alsnog worden gefrustreerd. Volgens de letter van dit verdrag moeten die gevluchte Nederlanders dan wel in Marokko worden vervolgd. Hoe ziet Nederland daarop toe, vraag ik de minister.

De voorzitter:
Toen hoorde ik een punt. Daarmee geef ik …

Mevrouw Straatman (CDA):
Een kort stuk.

De voorzitter:
Een kort punt, zei u?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb nog een kort stuk, maar dat is wel een nieuw punt.

De voorzitter:
Ah, kijk! Maar de heer Mohandis staat er al even, dus ik geef hem het woord. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik liep even terug, omdat mijn collega de afgelopen minuut al inging op het punt dat ik wilde maken over het frustreren van de rechtsgang. Wij zijn in principe ook voor dit verdrag, omdat het een kans biedt; daar ga ik het straks ook nog over hebben. Het terechte punt dat we hier maken, is het punt van wederkerigheid en de serieuze beperkingen die hier gewoon in zitten. Daar moeten we niet naïef over zijn; die zijn er gewoon. Ik ben heel erg benieuwd of dit verdrag meer oplevert dan de bestaande praktijk op het moment dat iemand een moord pleegt, of in ieder geval vlucht, en ook de Marokkaanse nationaliteit heeft. Ik ben benieuwd of u daarvan overtuigd bent geraakt toen u dit allemaal las.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik denk dat dit een hele terechte vraag is van mijn collega, want er staat heel letterlijk in de memorie van toelichting: het is in de kern een onevenwichtig verdrag, maar daar moeten we in berusten. Vandaar ook mijn vragen aan de minister: "Is dat zo? Wat betekent dat in de kern voor de uitvoering van dit verdrag?" Als ik het zo lees, dan betekent dit het volgende. Iemand met een andere nationaliteit dan de Nederlandse of de Marokkaanse die in Nederland een moord pleegt, kan vluchten naar Marokko. Maar dan is het natuurlijk wel mogelijk om op basis van dit verdrag een uitleveringsverzoek aan Marokko te doen. Dan zal Marokko daaraan moeten meewerken. Zo lees ik het verdrag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Theoretisch klopt het wat u zegt, alleen leert de praktijk dat het aannemelijker is dat men dan naar een ander land vlucht. Maar goed, ik heb dezelfde vragen; die zal ik stellen in mijn eigen inbreng.

Tot slot heb ik toch nog wel een vraag over deze beperkingsgrond. Is het CDA het met onze fractie eens dat we niet vijf jaar lang moeten wachten met evalueren, maar dat er elk jaar gerapporteerd moet worden of dit verdrag daadwerkelijk meer doet in termen van uitlevering en wat de beperkingsgronden zijn? Zo kunnen we als Kamer toetsen of dit verdrag meer brengt dan we hadden gedacht. Ik ben benieuwd of u ons steunt op dat punt, om jaarlijks het kabinet te bevragen.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik zou de precieze tekst van de heer Mohandis even moeten bekijken, maar ik denk dat de kern van dit punt is: toetsen of dit verdrag daadwerkelijk bijdraagt aan de bestrijding van de georganiseerde misdaad en het doel van dit verdrag. Dat lijkt me een heel goed punt. Daarom heb ik ook precies dezelfde vragen aan de minister gesteld. Daarom had ik de vraag: waarom doen we dat bij andere verdragen, zoals met de Emiraten, anders? Ik lees in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag dat dat iets te maken zou hebben met de afspraken die we hebben met gevonniste personen. Ik vraag me af of dat voldoende reden is om deze onevenwichtigheid in het verdrag te laten bestaan. Wellicht moet je zeggen: als Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert, doen wij dat gewoon ook niet.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb eerst nog even een opmerking naar aanleiding van wat mevrouw Straatman net zelf zei. Als je Marokko vraagt om uitlevering van iemand met een andere nationaliteit dan de Nederlandse of de Marokkaanse, dan zitten we hier in Nederland altijd nog met de mensenrechten. Dat wordt allemaal heel lastig. Dat gaat volgens mij ook niet helemaal werken. Maar goed, dat even terzijde.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Faber (PVV):
Mevrouw Straatman geeft aan, ook in de media, dat er een disbalans zit in dit verdrag. Dat klopt. Maar wat vindt mevrouw Straatman ervan dat Nederland eenzijdig nog een extra interpretatieve verklaring heeft toegevoegd, waarmee het nog moeilijker wordt gemaakt en waarmee er nog meer disbalans is gekomen? Zou die extra eenzijdige verklaring niet gewoon van tafel moeten?

De voorzitter:
Mevrouw Straatman.

Mevrouw Faber (PVV):
Dat kunnen wij als Kamer gewoon nog afdwingen, want die valt buiten het verdrag. Dan krijg je in ieder geval meer balans.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat is een hele duidelijke vraag van mevrouw Faber. Ik denk dat mevrouw Faber ook begrijpt dat ik deze vraag niet voor niets heb gesteld. Ik zag die interpretatieve verklaring ook. Mijn vraag is: wat betekent die concreet? Wat betekent die in de uitvoering op het moment dat je te maken hebt met iemand die nog maar kort een status heeft, maar wel een misdrijf pleegt? Kun je die dan wel of niet uitleveren en onder welke voorwaarden? Hoeveel moeilijker maken we het met deze interpretatieve verklaring? Ik lees ook dat het criterium bijvoorbeeld is dat iemand voldoende geïntegreerd is. We hebben nu natuurlijk een nieuw pact aangenomen, waarin we alleen nog maar asielvergunningen voor een bepaalde tijd afgeven. De vraag is hoe we dit precies moeten lezen. Ik denk dus dat het een hele terechte vraag is van mevrouw Faber. Die deel ik met haar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dan ga ik verder, voorzitter. Ik was gebleven bij mijn slotpunt.

Ik had nog een vraag over de doodstraf. In dit verdrag wordt namelijk gekozen voor een nieuwe route: van garanties dat de doodstraf niet wordt opgelegd, naar van rechtswege omzetting van de doodstraf naar Nederlandse strafmaatstaven. Mijn vraag is: geldt deze automatische omzetting ook voor veroordeelden die op doortocht zijn voor uitlevering via Nederland?

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn slot. Voor het CDA is het belangrijk dat we internationale criminaliteit hard aanpakken. Dat vergt ook dat we ons wapenen tegen pogingen om Nederlandse straffen te ontduiken in het buitenland. Dit verdrag is een goede eerste maar wellicht kleine stap. We sporen de regering aan om ook in de lopende onderhandelingen met andere landen, zoals Colombia en Suriname, vaart te maken met soortgelijke uitleveringsverdragen. Tegelijkertijd vergt de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit meer dan alleen uitlevering. Politiesamenwerking, informatiedeling en strafoverdracht zijn met Marokko inmiddels relatief goed geregeld. In die zin levert Marokko een belangrijke bijdrage aan onze aanpak van criminaliteit.

Eén belangrijk punt blijft voor het CDA echter nadrukkelijk op de agenda staan: het afpakken van crimineel vermogen in het buitenland. Kan de minister aangeven welke concrete stappen worden gezet om niet alleen beslag op vermogen in Marokko mogelijk te maken, maar om ook daadwerkelijk tot uitwinning over te gaan? Het zou nog mooier zijn als het lukt om dat crimineel vermogen terug te geven aan de Nederlandse samenleving, die de schade van deze criminaliteit draagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een mooi moment, want we bespreken eindelijk dit verdrag. Het moge duidelijk zijn dat de VVD het ratificeren van dit verdrag belangrijk vindt. Ik heb uiteraard al wat kritiek gehoord van collega's. In mijn betoog zal ik toelichten waarom de VVD-fractie denkt dat dit verdrag wel degelijk zoden aan de dijk kan zetten.

Voorzitter. Dat begint er natuurlijk mee dat dit in de eerste plaats een nieuwe dimensie geeft aan de samenwerking met Marokko. Men moet niet onderschatten dat een verdrag een uiting is van diplomatieke contacten en dat die contacten en de overeenstemming daarover uiteindelijk zijn beslag krijgen in tekst. Nu kan daadwerkelijk om aanhouding en uitlevering worden verzocht. Ik miste het punt van aanhouding een beetje in de bijdrage van anderen. In het verdrag staat letterlijk dat je in het geval van spoed direct om aanhouding kunt vragen. Er moet hier wel gemarkeerd worden wat de situatie tot nu toe was, met de multilaterale verdragen. Als voorheen sprake zou zijn van iemand die betrokken is bij internationale criminaliteit en dat zich gemanifesteerd zou hebben in meerdere landen, dan zou je om aanhouding en eventueel uitlevering kunnen verzoeken. Ik kom zo nog op de uitlevering. Maar nu kun je voor enkele strafbare feiten al om aanhouding en uitlevering vragen. De lat ligt vrij laag. Het gaat volgens mij om strafbare feiten waar een gevangenisstraf van één jaar op staat. Dat is winst. Het toepassingsbereik wordt veel breder.

Laat ik meteen even ingaan op de uitlevering.

De voorzitter:
Maar niet voordat ik mevrouw Faber het woord heb gegeven. Gaat uw gang voor een korte interruptie.

Mevrouw Faber (PVV):
Maar wat heeft aanhouding voor zin als bijvoorbeeld Marokko de eigen onderdanen niet wil uitleveren?

De heer Ellian (VVD):
Daar kom ik zo op, als u …

Mevrouw Faber (PVV):
Dan heeft het toch geen zin? Dan hoef je ze ook niet aan te houden.

De voorzitter:
Zal ik het debat voorzitten?

De heer Ellian (VVD):
Sorry, sorry, sorry, ja, natuurlijk, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat de heer Ellian op uw vraag terugkomt, maar dat gaan we beluisteren.

De heer Ellian (VVD):
Als het gaat om de uitlevering zie ik alle problemen die de collega's schetsen, vooral omdat je volgens de Marokkaanse grondwet die nationaliteit hebt als je vader uit Marokko komt. "Recht van bloed" heet dat, geloof ik. Dus dat is een probleem. Maar even een paar opmerkingen. De mocromaffia gebruikt niet alleen Nederlandse Marokkanen. Het is veel omvangrijker. Ik geef even één voorbeeld. Caloh Wagoh, de moordcommando's van Ridouan Taghi, bestond uit Antillianen, Surinamers en mensen met andere nationaliteiten. Kijk naar de groep rondom Peter R. de Vries. De opdrachtgevers — daar kom ik zo op — zitten waarschijnlijk in Marokko, maar de uitvoerders waren Polen en nog wat jongens met een andere nationaliteit. Dus het heeft wel degelijk effect. Ik geloof erin dat elke stap die je zet om uiteindelijk de misdadige praktijken van deze criminele samenwerkingsverbanden een halt toe te roepen, een goede stap is. Dat neemt niet weg dat ik de beperkingen die de collega's benoemen, ook zie.

Wat ik daar wel zie is het volgende. Dat is ook een vraag aan de minister: is het nou zo zwart-wit? Ja, de tekst is zwart-wit en de wet is de wet. Of mag ik uit dit verdrag toch ook afleiden dat we wel de hoop mogen hebben dat zo nu en dan via diplomatieke contacten wellicht hier en daar een uitlevering gaat plaatsvinden? Natuurlijk is dat ook een uitdrukkelijke wens van mijn fractie.

Dan wil ik toch ook wijzen op een heel actueel geval, een geval dat heel Nederland op het netvlies heeft en bezighoudt. Er zijn twee jongens in Marokko, Ismail M. en Jaouad F., waarvan inmiddels aannemelijk is dat zij informatie hebben en betrokken zijn bij het geven van de opdracht tot de moord op Peter R. de Vries. Dat zijn nou die gevallen waarvan de samenleving zegt: "Die jongens moeten vervolgd worden. Daar hebben we recht op de waarheid; maar niet alleen recht op de waarheid, ook recht op genoegdoening en vergelding." Natuurlijk zie ik ook dat er nogal wat voor nodig is om uiteindelijk die jongens in Nederland te hebben, maar de winst van dit verdrag is wel dat deze minister — overigens geldt dit niet alleen per se voor deze minister maar voor het kabinet — Marokko kan aanspreken en kan zeggen: wij vragen om uitlevering van deze jongens; oké, als u ze niet gaat geven vanwege uw nationaliteitsrecht, dan reken ik erop dat u gaat vervolgen. In dit geval zou dat dan zijn: vervolging voor betrokkenheid bij het geven van een opdracht tot een moord op een bekende journalist. Dat mogen we niet onderschatten, want als Marokko dat doet, dan kan dat wel degelijk een verschil gaan maken in het terugdringen van georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Voor een groot deel deel ik de analyse van de heer Ellian wel. Of Marokko nou wel of niet uitlevert in praktische zin, de gronden waarop iemand op papier uitgeleverd kan worden, nemen toe. Nederland kan Marokko daar dus vaak op aanspreken in de zin van: hé, we willen die en die persoon eigenlijk uitgeleverd hebben. Als Marokko dan niet uitlevert, kan de strafzaak in Marokko plaatsvinden. Tegelijkertijd vind ik wel dat de minister wel erg makkelijker over de disbalans heen stapt, ook in de media, van het feit dat Marokko niet uitlevert omdat die strafvervolging in Marokko kan plaatsvinden. Daar ga ik ook in mijn eigen betoog op in. Mijn vraag aan de heer Ellian is of hij er vertrouwen in heeft dat die strafvervolging in Marokko plaatsvindt conform de manier waarop wij dat in Nederland zouden willen, ook gelet op bijvoorbeeld corruptieschandalen in het verleden.

De heer Ellian (VVD):
Ik probeer de vraag goed te begrijpen. De heer Ceulemans vraagt mij of ik er vertrouwen in heb dat de rechtsgang daar voldoende naar Nederlandse maatstaven is.

De voorzitter:
Het helpt als de vragen wat bondiger zijn, denk ik.

De heer Ceulemans (JA21):
U heeft gelijk. Ik zal hem wat bondiger stellen. Ik onderschrijf de analyse van de heer Ellian: of Marokko nou wel of niet fysiek uitlevert, met dit verdrag kunnen we Marokko vaker gaan aanspreken op het feit dat we een bepaalde persoon willen hebben. Als Marokko die persoon dan niet uitlevert, kunnen we Marokko dus in ieder geval wel vaker vragen om die persoon dan daar te gaan vervolgen. Maar de minister doet alsof daarmee eigenlijk het hele probleem voorbij is, terwijl het probleem natuurlijk is dat er in Marokko heel veel aan te merken valt op de rechtsstaat en dat we in het verleden bijvoorbeeld hebben gezien dat er Marokkaanse rechters omgekocht zijn, juist bij rechtszaken tegen mocromaffia. Heeft de heer Ellian er vertrouwen in dat dit op een goede manier gaat verlopen?

De heer Ellian (VVD):
Ik snap de vraag beter. Ik denk dat de essentie van dit verdrag en alles wat wij nu met elkaar wisselen, is dat je nergens zomaar van iets moet uitgaan. Als je hiervan een succes wil maken, vraagt dat continue inspanningen van het Nederlandse kabinet. Dit verdrag biedt een goede, solide basis om elkaar aan te kunnen spreken. Ik vind ook dat Nederland, ongeacht die nationaliteitsblokkade, met regelmaat uitleveringsverzoeken moet doen, wat ik de minister ook zal vragen, en dat Nederland vervolgens Marokko ook moet aangeven dat wij erop aandringen en erop rekenen dat Marokko een objectieve gerechtelijke procedure start om deze mensen uiteindelijk voor de rechter te brengen — laten we niet vergeten dat het over zware jongens gaat — en dat het risico van omkoping en corruptie daarbij geminimaliseerd wordt. Daar kan de minister Marokko gewoon op aanspreken.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, kort en afrondend. Eens, maar is de heer Ellian het dan wel met mij eens dat de reactie van het kabinet tot nu toe een beetje bagatelliserend is in de trant van "oké, Marokko levert niet uit, maar eigenlijk maakt dat niet zo heel veel uit, want het kan ook gewoon daar plaatsvinden" en dat in die reactie wel degelijk over een aantal hele praktische problemen heen wordt gestapt? Dat zal ik de minister zelf ook vragen; hij krijgt dus gewoon de kans om dit in zijn termijn toe te lichten.

De heer Ellian (VVD):
Ik vind dit een mooie vraag van de heer Ceulemans. Ik denk dat mijn nuance iets anders is. Laten we even afwachten wat de minister gaat zeggen, maar als het uitgangspunt straks is dat Marokko in veel gevallen zelf gaat vervolgen, laat onze openbare ministeries dan even met elkaar overleggen en laten we er dan voor zorgen dat we de komende tijd gaan zien dat die verdachten daar daadwerkelijk vervolgd worden en dat dat ook tot resultaat leidt. Daar zijn we het over eens. Het moet niet zijn: we gaan wel zien wat Marokko doet. Nee, ik noemde zojuist die twee mannen die misschien wel het laatste puzzelstukje hebben. Dat benadruk ik. Daar wil ik dan ook resultaat van zien. Ik denk dus dat we het daarover eens zijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil hier toch nog even op ingaan. Kijk, Marokko gaat geen Marokkanen uitleveren. Dan wordt er gesteld dat ze daar dan moeten gaan vervolgen. Ze kunnen gaan vervolgen, maar daar hebben we dit hele verdrag niet voor nodig, want dat kan nu al. Dat is hier verder helemaal niet in opgenomen.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb net gezegd dat dat een te beperkte weergave van de feiten is, omdat er nu veel meer strafbare feiten onder de werking van dit verdrag vallen. Zonder dit verdrag moet het, zoals ik zojuist schetste, gaan om personen die betrokken zijn bij feiten in meerdere landen. Dat is al een probleem. Nu kan het bijvoorbeeld gaan om iemand die in Nederland een moord heeft gepleegd of een ander strafbaar feit heeft begaan. Het is dus een veel bredere toepassing; dat ten eerste. Ten tweede zei ik dat diplomatieke contacten uiteindelijk hun beslag hebben gekregen in dit verdrag. Ik denk dus wel degelijk dat dit verschil gaat maken. Ten derde verwijs ik naar het debatje dat ik zojuist had met meneer Ceulemans; volgens mij zijn wij het op dat punt eens: wij kunnen op het punt van die vervolging nu ook iets van Marokko verwachten. Ik denk dus dat het wel degelijk verschil gaat maken. Anders had ik hier natuurlijk niet zo positief over gesproken.

Mevrouw Faber (PVV):
Dit verdrag gaat over uitlevering. Dat is iets anders. Dan kunnen we wel de scope vergroten zodat er meer zaken in aanmerking zouden komen voor uitlevering, maar als Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert, houdt het gewoon op. Dan kan je die scope net zo breed maken als je wil, maar dan heeft dat geen zin, want daar zit gewoon een stop op.

De heer Ellian (VVD):
Met alle respect, dan begrijpt mevrouw ... Dan ga ik het nog één keer kort uitleggen. Nu vallen meer strafbare feiten onder de bilaterale samenwerking tussen Marokko en Nederland. Tot voor kort kon je geen uitlevering vragen van iemand die een moord had gepleegd in Nederland. Dat kan nu wél. Dan zegt Marokko waarschijnlijk dat het die persoon niet uitlevert omdat die Marokkaans is, ook al vind ik dat de minister zich ervoor moet inspannen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. Dan kunnen wij zeggen: ja, maar krachtens dit verdrag moet u vervolgen. Dat is dus toch wel degelijk een grote verandering ten opzichte van nu? Het effect daarvan op criminele samenwerkingsverbanden, onder andere de mocromaffia, is wel degelijk dat het hun een slag toebrengt, omdat zij weten: shit, maar voor allerlei misdadige dingen die we doen, kan uiteindelijk wel vervolging in Marokko plaatsvinden.

Tot slot, voorzitter. We moeten niet vergeten dat als je daar in de bajes terechtkomt, dat een stuk minder prettig is dan zelfs in onze ebi hier.

De voorzitter:
Tot slot letten we ook een beetje op ons taalgebruik.

De heer Ellian (VVD):
Zei ik iets wat niet goed was? Sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Faber, kort en afrondend.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik zou graag, via de voorzitter, aan meneer Ellian willen vragen waar dan in het verdrag staat dat ze moeten vervolgen.

De heer Ellian (VVD):
Die harde verplichting staat er als zodanig niet in, maar volgt wel degelijk uit de toelichting en uit wat er tussen beide landen is gewisseld. Ik begrijp dat mevrouw Faber zegt dat ze het allemaal niet ziet zitten, maar dan markeer ik ook maar even dat ik in dit debat niets van de PVV-fractie heb gehoord. Die zei al twintig jaar lang: we gaan Marokkaans tuig aanpakken! Hier wordt voorgesteld om iets te doen aan Marokkaanse criminelen die dood en verderf in de Nederlandse samenleving hebben gezaaid en dan zegt de PVV-fractie: we hebben niets aan dat voorstel. Al helpt het voor 5%, dan vind ik dat je het kabinet op pad moet sturen met die kans van 5%.

De voorzitter:
Ik schaar dit onder de categorie uitlokking. Mevrouw Faber, u krijgt tijd voor nog één vraag.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Ik had ook niets anders van u verwacht in dit geval. Het is wel heel makkelijk om nu een beetje te gaan lopen jij-bakken over de PVV-fractie, maar we gaan niet mee in een papieren tijger, wat alleen maar windowdressing is om te laten zien dat het een resultaat is van een iets betere relatie. Dat is gewoon onzin. We gaan dan een boze brief schrijven als Marokko niet zijn eigen onderdanen wil uitleveren met daarin: dan moet u gaan vervolgen. Dat is gewoon allemaal prietpraat! Dat schiet allemaal niet op en daar gaan wij gewoon niet in mee. Als u aan mij vraagt wat er werkelijk moet gebeuren, zeg ik dat we moeten beginnen om die mensenrechten buiten de deur te zetten. Dat EVRM belet ons in alles en ondermijnt de democratie. Daardoor gaan we niet meer over ons eigen beleid in ons eigen land. Dan moet u — ik moet het netjes zeggen — de kracht hebben om dat eens een keertje aan te gaan kaarten, want dat is de grootste bottleneck in Nederland en dat ondermijnt de democratie.

De heer Ellian (VVD):
Dat is mooi. Dan wordt de PVV-fractie op haar wenken bediend. Gisteren zat ik naast collega Vondeling en heb ik met collega Boomsma minister Van den Brink uitgebreid bevraagd over hoe het staat met het nieuwe protocol bij het EVRM. Het EVRM beperkt ons namelijk enorm. Volgens mij doe ik dus precies wat ik moet doen. Ik probeer iets te doen aan de georganiseerde criminaliteit, die voor een deel wordt veroorzaakt door de mocromaffia. Ik zie een verdrag dat daarbij kan helpen en ik zie dat het EVRM soms een sta-in-de-weg is. Daar probeer ik ook op een nette manier wat aan te doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat eigenlijk over het punt waar collega Ellian eerder op inging, het punt over de reikwijdte van de mocromaffia. Dat is inmiddels een containerbegrip — zo noem ik het maar even — want het is natuurlijk niet iets wat is afgebakend tot alleen Nederland of Marokko, maar wat juist een wijdverbreid netwerk is van personen van meerdere, meerdere, meerdere nationaliteiten. Dat zeg ik als inleiding, maar mijn serieuze vraag is de volgende. Op zich zit er bij ons wel een soort positieve grondhouding van "misschien gaat dit verdrag iets doen wat we niet hadden". Daarin ga ik een eind met u mee. Ons zorgpunt blijft dus die wederkerigheid. U heeft daar iets over gezegd, hè, namelijk dat u de hoop heeft dat het ook in de diplomatieke bilaterale betrekkingen gaat leiden tot meer en meer, maar volgens mij moet die wederkerigheid ook vanuit ons zo worden getoond dat wij ook een soort stok achter de deur moeten inbouwen. Ik zal het heel concreet …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Maar dit is best een belangrijk verdrag, dat we serieus willen laten werken, voorzitter, dus eigenlijk is mijn ...

De voorzitter:
Dat ben ik met u eens, maar het komt het debat ook ten goede als we iets bondiger interrumperen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft u gelijk in. Ik debatteer niet vaak met de heer Ellian, dus ik nam mijn moment! Nee, even zonder gekkigheid. Er zijn twee — ik moet het goed zeggen — Nederlanders met de Nederlandse nationaliteit veroordeeld voor een vergismoord in Marrakech. De heer Ellian weet waar ik het over heb. Stel dat die naar Nederland waren gevlucht. Dan waren het Nederlandse onderdanen waarvan Marokko had kunnen zeggen, wat ik me goed had kunnen voorstellen: die willen wij hier hebben, want ze hebben hier iets vreselijks gedaan. Dan hadden we ze best wel uitgeleverd, maar omgekeerd zou dat niet gebeurd zijn, gezien de bestaande praktijk. Wat zou dit verdrag in die context kunnen bijdragen volgens u? Dit is een lastige vraag, maar het moet wel iets opleveren.

De heer Ellian (VVD):
Ik vind dit een hele terechte vraag van meneer Mohandis, en ik proefde dit volgens mij zonet ook in zijn vraag aan collega Straatman over de evaluatie. Ja, als er één iemand niet naïef is wat betreft de bestrijding van georganiseerde criminaliteit ben ik het wel, en al helemaal niet als het gaat om de verhouding tussen landen. Als het allemaal niks oplevert en we wel verzoeken zien van de andere kant, dan moeten we ons, heel eerlijk, afvragen: heeft dit nut en moeten we niet iets anders bedenken? Daar ben ik het mee eens. Ik hoorde de heer Mohandis spreken over een evaluatie per jaar. Oké, dat vind ik een interessant punt, ook omdat het delen van info tussen Marokko en Nederland al jarenlang best iets heikels is. Ik denk ook dat meneer Mohandis dat weet, want hij doet zichzelf tekort door te zeggen dat hij nieuw is in dit soort debatten. Marokko wil soms natuurlijk ook informatie over Nederlandse Marokkanen die misschien een andere politieke opvatting hebben, terwijl wij bijvoorbeeld heel graag informatie willen over criminelen die daar mooie huizen hebben, met name in het noordelijke puntje van Marokko. Dat luistert dus allemaal nauw. Ik denk dus dat wij niet heel ver uit elkaar liggen, maar het moet iets opleveren. Als er straks in de praktijk echt een disbalans blijkt de zijn, hadden we het verdrag net zo goed niet kunnen sluiten. Dan kunnen we het ook opzeggen en iets anders bedenken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dat ga ik doen. Het was zo mooi dat mevrouw Faber net zei dat het geen papieren tijger moet zijn. Dat is een motie die ik drie jaar geleden heb ingediend bij het debat over het verdrag met de Emiraten. De minister moet lachen, zie ik. Ik heb een motie ingediend waarin stond dat verdragen geen papieren tijgers mogen zijn. Ik zal het netjes doen, want uiteraard wenden wij ons tot de minister. We praten niet over ambtenaren, maar wij bestuderen Woo-stukken soms ook. Daaruit kwam ambtelijke correspondentie waarin een beetje laatdunkend werd gedaan over mijn motie: een motie van Ellian inhoudende dat de verdragen geen papieren tijgers mogen zijn, puntje, puntje, puntje. Dat schrijft deze ambtenaar, zo van: wat een domme motie. Ik vind het dus geen domme motie, want die verdragen moeten geen papieren tijgers zijn.

Bij de Emiraten zit er forse ambtelijke inspanning op, evenals diplomatieke inspanningen van de bewindspersoon en de ambassadeur. Uiteindelijk zijn meer dan tien serieuze criminelen uitgeleverd. Dan zie je dus dat het werkt. We moeten nog wel wat inspanningen leveren voor één grote meneer, geloof ik, maar ik heb goede hoop dat hij binnenkort komt. Dan heb ik het over Edin G.

Voorzitter. Ik kijk even op mijn lijstje, want door de interrupties heb ik veel kunnen zeggen. Ik heb iets gezegd over de opdrachtgevers bij Peter R. de Vries. Ik hoop ook echt dat het op het netvlies van deze minister staat. Ik heb erover getwijfeld of ik wel of niet iets moet zeggen over het volgende. Ik hoop dat de collega's voelen hoezeer dit mij ernst is. Ik kan het openbaar zeggen, want het Openbaar Ministerie heeft het recent gezegd. Ik begrijp dat eindelijk een van de zussen van Ridouan Taghi gesignaleerd staat. Dat zei het OM in de zaak van Inez Weski. Zij wordt gezien als iemand die een heel serieuze rol heeft gehad bij het reilen en zeilen van de criminele organisatie. Ook openbaar is dat een van de zoons, Adil Taghi, door de Emiraten eruit is geknikkerd. Daaraan zie je dus hoe belangrijk deze verdragen zijn. Zij zeiden: wij moeten jou hier niet. En waar belandt hij dan? In Marokko. Dan zie je dus dat wij een probleem hebben als wij niets doen aan de diplomatieke banden met Marokko, want dan wordt dat uiteindelijk een veilige haven.

Voorzitter. Ik heb de volgende vraag, die een beetje raakt aan de vraag van een collega over de financiële kant, namelijk: doen wij nog wel iets aan deze familieleden die voortvluchtig zijn en zo goed als zeker in Marokko zijn? Ze zijn Nederlands en hebben de Marokkaanse nationaliteit. Dus ik weet: dan heb je wel een probleem. Maar goed, dan kunnen we dus Marokko vragen om wat te doen. Gaan we dat dan ook doen? Waarom zeg ik dit? Ik krijg weleens de vraag: joh, Ellian, waarom begin je nou weer over die mensen? Ook dit is openbaar. Er is in de krant veel over geschreven, dankzij goede journalisten. Diverse beschietingen in Zuid-Nederland en in Alphen aan den Rijn, en cobra's aan de deur hadden allemaal te maken met een geripte partij coke, 1.400 kilo, waar de familie Taghi in geïnvesteerd had. Dan zie je dus hoe een grote criminele familie uiteindelijk tot in de straten van Nederland enorm veel ellende kan veroorzaken. Daarom moet je iets doen aan deze types. Ik weet dat de minister niet ingaat op individuele gevallen, maar "internationaal gesignaleerd" betekent wel dat de Nederlandse Staat actief bezig is, dus ik ben benieuwd of we nu iets gaan doen om het netwerk definitief te ontmantelen.

Voorzitter. Als het dan gaat over definitief ontmantelen — de betrokkene zit niet in Marokko, maar ik dacht: dit is wel het perfecte moment om er iets over te zeggen — wil ik het hebben over een andere grote crimineel, die in een land zit waar we geen verdrag mee hebben. Dat raakt een beetje aan het interruptiedebat dat we net hadden. Voor de VVD-fractie is de essentie: verdrag of geen verdrag, niemand staat boven de Nederlandse wet. Je moet altijd paal en perk stellen aan misdadige handel die de samenleving vergiftigt en uiteindelijk leidt tot dood en verderf. De heer Jos Leijdekkers heeft meer dan 80 jaar gevangenisstraf gekregen in Nederland en België. Er is een hele hoop in de openbaarheid gekomen, wat mij overigens erg verwonderde. We hebben geen verdrag met Sierra Leone. Ik ben wel benieuwd of we binnenkort een verdrag gaan zien. De heer Leijdekkers heeft evident niet de nationaliteit van Sierra Leone. Dat zou in theorie nog kunnen. Het zou kunnen, het zou kunnen, het zou kunnen! Maar gaan we een verdrag zien? Wat gaat de minister doen? Gaat hij alles op alles zetten? Want ik hoorde hem voor de camera zeggen: ik zit hier bovenop.

Voorzitter. Dan rond ik af. Ik wil nogmaals mijn dank uitspreken. Ik vind ook dat zij dat verdient. Het was minister Yeşilgöz die achtereenvolgens met Colombia, de Emiraten en Marokko deze verdragen sloot, omdat zij als geen ander tot in haar haarvaten, haar aderen voelde dat we deze georganiseerde criminaliteit een halt moeten toeroepen. Eindelijk is het moment daar. Dit verdrag bespreken had overigens iets sneller gemogen, maar daar waren we zelf bij. Ik hoop dat dit weer een stap is in het ontmantelen van de criminele samenwerkingsverbanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Schilder, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Als je een deal sluit met Marokko, moet je goed kijken wat daarin staat, en vooral naar wat Nederland daar concreet voor terugkrijgt. Het kabinet spreekt van een sterkere aanpak van ondermijnende criminaliteit, betere samenwerking, snellere aanhouding en het voorkomen dat criminelen kunnen ontsnappen door simpelweg de grens over te steken. Dit zijn mooie doelen, waar DNA absoluut geen bezwaren tegen heeft. In de basis staan wij dan ook positief tegenover dit verdrag. Zware criminelen moeten niet denken: ik stap in het vliegtuig en ben uit beeld.

Voorzitter. Juist omdat het hier om zware criminaliteit gaat, moeten we geen genoegen nemen met mooie woorden alleen. Het kabinet zegt dat de huidige situatie beperkingen heeft en dat bestaande internationale verdragen niet altijd voldoende mogelijkheden bieden. Als iemand wordt gezocht voor ernstige misdrijven, wil je niet afhankelijk zijn van een verzameling losse verdragen die alleen specifieke vormen van criminaliteit tegengaan. Daar zit logica in. Maar vervolgens komen we wel bij de vraag waar dit debat volgens ons echt over gaat: wat gaat de daadwerkelijke opbrengst zijn van dit specifieke verdrag? Daarom vraag ik de minister: hoeveel extra uitleveringen verwacht het kabinet op basis van dit verdrag ten opzichte van wat we nu hebben? Hoeveel zaken kunnen hierdoor straks wel doorgaan die nu vastlopen? Hoeveel zware criminelen verwacht men daadwerkelijk aan te pakken? Kortom, wat verandert er daadwerkelijk? Want als we daar geen helder antwoord op krijgen, moeten we onszelf afvragen wat we aan het doen zijn.

Voorzitter. DNA wil nog een stap verder gaan, want wat is uiteindelijk het doel? Het doel is niet om zo veel mogelijk procedures te creëren of om zo veel mogelijk verdragen af te sluiten. Het doel is al helemaal niet om diplomatieke successen te kunnen presenteren. Het doel is veiligheid. Het doel is om mensen die een gevaar vormen voor onze samenleving niet vrij te laten rondlopen. Als je dat doel voor ogen houdt en alle mooie formuleringen weglaat, blijft één belangrijk punt staan: Marokko levert zijn eigen staatsburgers niet uit. Daarover gaat natuurlijk een groot deel van de maatschappelijke discussie, en het is gelijk de grootste beperking van dit verdrag. Er ontstaat een beeld van een grote stap vooruit, maar de resultaten zullen een stuk kleiner zijn.

Voorzitter. DNA heeft er eerlijk gezegd niet zo heel veel moeite mee dat Marokko zijn eigen staatsburgers niet uitlevert. Als iemand dáár wordt berecht, dáár een straf krijgt en dáár ook daadwerkelijk achter slot en grendel verdwijnt, dan hoeft die crimineel niet per se naar ons land gehaald te worden, want onze cellen zitten vol genoeg. Maar dan willen we wel de zekerheid dat ze daadwerkelijk worden opgesloten en daadwerkelijk worden vervolgd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen die niet worden uitgeleverd, ook echt vervolgd worden en hun straf niet ontlopen? Welke harde afspraken zijn daarover gemaakt? Wat gebeurt er als iemand niet uitgeleverd wordt en vervolgens ook niet wordt vervolgd? En welke stappen gaat de minister nemen tegen eventuele corruptie in de rechtsgang in Marokko? Welke waarborgen krijgen we? Als de minister kan garanderen dat mensen die niet worden uitgeleverd daadwerkelijk daar hun straf uitzitten, dan zeggen wij: prima, want dan vormen ze tenminste geen gevaar en geen kostenplaatje meer voor onze samenleving, maar dan wel met garanties.

Voorzitter, tot slot. Wij zijn voor stevige samenwerking tegen criminaliteit. Wij zijn voor een harde aanpak van zware criminelen. Maar wij zijn ook voor duidelijkheid. Wij horen dus graag van de minister wanneer het kabinet dit verdrag als een succes beschouwt. Wat moet dit verdrag opleveren waardoor de minister over een, twee of drie jaar zegt: dit heeft daadwerkelijk verschil gemaakt? Want een handtekening onder een verdrag is geen resultaat. Resultaat zou zijn dat criminelen van de straat verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. In veel opzichten zijn internationale samenwerkingen met andere landen als een relatie zoals we die hebben met familie, vrienden of vage kennissen. Met de een deel je vrijwel alles, met de ander minder en met sommigen deel je liever helemaal niks. Die relaties zijn in sommigen perioden gedurende je leven soms inniger dan in andere perioden. Onze relatie met Marokko is in zekere zin net zo. Die is maatschappelijk inderdaad nauw, zoals al terecht werd aangehaald, maar kent diplomatiek gezien over de jaren pieken en dalen. Het is, denk ik, goed dat er de afgelopen jaren werd gewerkt aan een verbetering van die relatie. Het actieplan daarvoor uit 2022 wordt ook in de schriftelijke stukken aangehaald. Ik denk dat dit belangrijk is voor tal van terreinen en dat dat bredere kader relevant is om mee te wegen.

Tegelijkertijd is het goed dat we vandaag het strafrechtelijke verdrag ook gewoon op zijn merites beoordelen. Wat mij betreft is, kort gezegd, de intentie daarvan dat we samen met de Marokkaanse autoriteiten proberen ervoor te zorgen dat mensen hun straf niet ontlopen en dat straffeloosheid wordt teruggedrongen. De straf moet vervolgens wel passen bij wat er misdaan is, maar moet ook in lijn zijn met de waarden die wij daarover hebben. Het werd al een paar keer aangehaald: ook in de schriftelijke stukken erkent het kabinet dat de impact beperkt kan zijn. Een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt niet verwacht. Tegelijkertijd is het echter wel een stap vooruit. Ik denk dat collega Ellian dat heel mooi heeft verwoord.

Ik ga niet alle dingen herhalen die al zijn gememoreerd over de onevenwichtigheden, maar tegelijkertijd zitten er wel een paar kwetsbaarheden in. Gehoord de andere sprekers zou ik daar nog iets nader op in willen gaan. Even over dat overdragen bij staatsburgers die niet worden uitgeleverd door Marokko. In de toelichting van artikel 4 lid 2 schrijft het kabinet dat die vervolging in het land zal gebeuren "indien het recht van de aangezochte partij de mogelijkheid daartoe biedt". In het schriftelijk verslag is het daar weinig over gegaan; ik kijk ook naar mezelf. Misschien is het goed als de minister nog iets meer kan zeggen over wat dat nou precies betekent. Gaat dat om bepalingen over extraterritoriale werking of gaat dat inderdaad over de gevallen zoals collega Ellian die schetste, namelijk iemand die hier iets heeft gedaan, die daar zit en niet wordt uitgeleverd. Gaat Marokko dan die strafzaak vervolgen zoals die eigenlijk in Nederland zou hebben plaatsgevonden? Ik denk dat het goed is als we daar meer opheldering over krijgen, zeker gezien het feit dat in de stukken ook staat dat we de afgelopen jaren goede ervaringen met Marokko hebben gehad. Echte gegevens over de toch niet hele grote aantallen lijken echter een beetje te ontbreken. Ik zou dus graag van de minister meer horen. Welke informatie kan hij geven over die goede ervaringen? Op welke wijze is hij van plan om zo meteen zicht te krijgen op de naleving van dit verdrag? Dat haakt een beetje aan bij de evaluatiediscussie. Wordt er dan ook opvolging aan gegeven, en op welke manier ga je dat doen?

Dat heeft ook een keerzijde. Daar werd ook al aan geraakt vanuit het perspectief van de corruptie bij sommige zaken. Ik zou de mensenrechtensituatie in Marokko ook iets breder willen markeren. In de Rule of Law Index van het World Justice Project staat Marokko voor de indicator die gaat over een eerlijk proces en de rechten van verdachten op plek 99 van de 143. Het verdrag met de Emiraten werd al even aangehaald. Als je er van een afstand naar kijkt, kun je als leek denken: Marokko en de Emiraten zullen wel ongeveer één pot nat zijn. Dat zou je bij wijze van spreken als leek en buitenstaander kunnen zeggen. De Emiraten staan in diezelfde indicator op plek 26 van de 143. Ik zou dus ook voor deze indicator graag van de minister een appreciatie willen hebben. Hoe weegt hij die? Die heeft niet alleen maar de kant of er een rechter omgekocht wordt, maar ook hoe eerlijk het proces vervolgens is voor bijvoorbeeld Nederlanders die naar Marokko worden uitgeleverd of voor mensen uit een derde land. Daar schrijft de minister over dat er steeds een toets zal plaatsvinden. Er is daarvoor een ingewikkelde gelaagde structuur met de minister die iets doet, een rechter die daar iets over kan zeggen en het Openbaar Ministerie. Misschien zou de minister iets preciezer voor ons kunnen inkleuren hoe dat gebeurt en wat de afspraken zijn over de manier waarop Nederland toezicht kan houden op de naleving van die rechten in individuele strafzaken.

Er wordt geschreven dat de ambassade daar een rol in kan spelen, of de contacten tussen de beide openbaar ministeries, zoals de heer Ellian al aanhaalde. Hoe gaan we dat precies doen? Ik denk dat het dan ook makkelijker is om in de breedte te evalueren en de vinger aan de pols te houden. Enerzijds is de vraag: levert dit ons wat op bij het tegengaan van straffeloosheid? Anderzijds denk ik dat we het internationaal recht niet helemaal overboord moeten zetten en dat we de gedragsrechtelijke verplichtingen en de intrinsieke waarde daarvan wel moeten bewaken. Krijgen mensen daar bijvoorbeeld een eerlijk proces?

Dat zeg ik ook tegen de achtergrond dat het VN-comité dat toezicht houdt op het gevangeniswezen wereldwijd nog deze maand heel kritische geluiden heeft laten horen over de casus van de Westelijke Sahara, terwijl een bezoek van de speciaal rapporteur daarnaartoe eerder dit jaar is geannuleerd en voor zover ik weet nog niet opnieuw is ingepland. Ik ben dus benieuwd hoe dat verder wordt gemonitord.

Verder ben ik erg benieuwd naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Mohandis. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik in een interruptie eigenlijk al zei, maar nu dan ook echt als inleiding: wij denken dat dit verdrag kan helpen bij het bestrijden van zware ondermijnende criminaliteit. Laat ik daarmee beginnen. Ik vind dat de heer Ellian best het een en ander uiteen heeft gezet over een effectieve aanpak tegen ondermijnende criminaliteit, vanuit zijn rol als Kamerlid op dit dossier. Volgens mij zou dit een volgende stap kunnen zijn.

Desalniettemin hebben we ook zorgen. We hebben serieuze vragen als het gaat om de beperkingsgronden die wij zien, maar ook over hoe we voorkomen dat dit verdrag voor andere politieke doeleinden wordt gebruikt. Daar zal ik straks wat meer over vertellen. Wij overwegen een motie als het gaat om die andere doeleinden.

Eerder hebben wij als fractie, via onder anderen collega's Mutluer en Piri, al zorgen geuit over de mensenrechtelijke aspecten. Specifiek ging dat over de politieke vervolgingen en de positie van journalisten. Wij vragen het kabinet vooral om dit soort gronden echt uit te sluiten. Daar zegt het verdrag ook iets over. Het mag niet zo zijn dat er via een slimme omweg allerlei aanklachten komen waarbij zeer aannemelijk en ook bewijsbaar is dat politieke vervolging het uiteindelijke doel is. Graag alvast een reactie op dit punt.

Nu is het wel zo dat Marokko bij heel veel verdragen is aangesloten. Volgens mij heeft mevrouw Faber allerlei verdragen genoemd. Ook is het zo dat de mensenrechtensituatie te wensen overlaat. Dan druk ik me nog heel voorzichtig uit. Volgens mij refereerde collega Sneller van D66 naar een index waaruit blijkt dat het land niet in de top 50 staat. Ook daarbij druk ik me voorzichtig uit. Vanuit dat licht graag een reflectie.

Ook het kabinet zelf zegt in de memorie van toelichting dat uit verschillende mensenrechtelijke rapportages blijkt dat de uitvoeringspraktijk nog wel te wensen overlaat. Ik ben benieuwd of in het licht van dit verdrag de situatie anders gaat zijn. Hoe garandeert het kabinet dat een proces dat op papier vooraf eerlijk lijkt te gaan te verlopen ook in de praktijk eerlijk gaat verlopen? Hoe wordt gegarandeerd dat er achter een verzoek om uitlevering geen andere doeleinden schuilgaan? Garandeert het verdrag dat er nooit wordt gewerkt aan het uitleveren van iemand op heel andere gronden, bijvoorbeeld een politieke opvatting, of lichtere vergrijpen als het gaat om de strafmaat die wij in Nederland toepassen?

We zijn ook wel benieuwd hoe de "mensenrechtentoets" — zo noem ik die maar even — voorafgaand aan de uitlevering plaatsvindt. Daarbij doel ik niet op het politieke aspect, maar op het voorkomen dat iemand, zoals het kabinet zelf stelt, te maken krijgt met foltering of anderszins. Graag een toelichting.

Er is al veel gezegd, voorzitter. Daarom sla ik wat vragen over. Anders worden ze onnodig dubbel gesteld. Er zijn ook veel vragen gesteld over wat ik maar even de "beperkingsgrond dubbele nationaliteit" noem. Voor veel van de gestelde vragen geldt dat we benieuwd zijn naar het antwoord. De vraag die wij vooral hebben, is of dit verdrag die wederkerigheid gaat stimuleren. Dan druk ik mij heel netjes uit.

Ik had een interruptiedebatje met de heer Ellian van de VVD. Er is een soort hoop dat het verdrag een soort breekijzer gaat zijn om de georganiseerde criminele ondermijning effectiever aan te pakken. Waaruit blijkt dat dan straks? Denkt het kabinet — laat ik het maar heel scherp stellen, anders blijft het een beetje vaag — dat nu opeens gezochte personen met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse nationaliteit die hier iets hebben gedaan ook uitgeleverd gaan worden aan Nederland? Als dat niet zo is, moeten we over twee jaar met elkaar een goed gesprek voeren over waar dit verdrag werkelijk voor dient en of het werkelijk zoden aan de dijk zet. Ik ben erg benieuwd of die stimulerende werking en die wederkerigheid daadwerkelijk tot uiting zullen komen.

Ik ga even snel, voorzitter, want ik heb allerlei vragen die in technische vorm al gesteld zijn.

Wij willen ook vragen stellen over de omgekeerde situatie. Wij hadden het er net over: stel dat iemand naast de Nederlandse ook de Marokkaanse nationaliteit heeft en Marokko een beroep doet op het feit dat Marokko geen onderdanen uitlevert aan Nederland, hoe werkt dat dan omgekeerd? Artikel 3 of artikel 4 — ik zeg dit uit het hoofd, pint u mij daar niet op vast — van de Nederlandse Uitleveringswet zegt dat Nederland in beginsel geen eigen onderdanen uitlevert. Hoe zit dat dan? Is dat iets wat u ook kunt inzetten richting de Marokkaanse autoriteiten? Ik ben erg benieuwd hoe u dat ziet en hoe u denkt dat aspect te kunnen inzetten, zodat het verdrag gaat doen waar het voor bedoeld is.

Dan heb ik al gezegd — dit is een serieus punt — dat wij willen voorkomen dat er opeens andere doeleinden worden geschaard onder dit verdrag, zaken die in Nederland niet strafbaar zijn; laat ik dat helder zeggen. Wij willen dus voorkomen dat een opvatting over een politieke situatie, of andere zaken die hier strikt onder de vrijheid van meningsuiting vallen, op een andere manier zouden worden gebruikt. Waarom zeg ik dat zo nadrukkelijk al een paar keer in mijn betoog? Omdat ik hier een hele lijst met personen kan noemen die daadwerkelijk en terecht angstig zijn als het gaat om het vallen onder de scope van een uitlevering, waarbij het ook heel aannemelijk en duidelijk is dat een politieke vervolging zwaarder weegt dan een ander delict. Wij overwegen daarover een motie in te dienen.

Verder ben ik erg benieuwd hoe het kabinet dit punt taxeert. Wij willen in elk geval niet dat het kabinet inlevert op het mensenrechtenaspect in de breedste zin van het woord. Het gaat niet alleen maar om politieke gevolgen, maar ook om de maatstaven die wij hier hanteren. Die mogen wij niet uit het oog verliezen. Wij snappen echter heel goed dat ondermijnende criminaliteit en het containerbegrip "mocromaffia" zo wijdverbreid zijn dat intensievere samenwerking met Marokko kan bijdragen aan een gerichtere aanpak daarvan. Daarom steunen wij dit verdrag.

Dan sluit ik helemaal af. Ik zie de heer Sneller al staan, maar ik ben dan ook aan het eind gekomen van mijn betoog. Ik sluit af met het punt van de evaluatie. Ik heb al meerdere collega's gevraagd of we daar niet wat scherper op moeten zijn. Waarom vinden wij dat dit nodig is? Als dit verdrag daadwerkelijk meer kan betekenen dan de bestaande situatie via multilaterale verdragen, zouden wij ervoor moeten zorgen dat wij minstens elk jaar — het mag ook twee jaar zijn, we pinnen ons niet vast dat op één jaar, maar in elk geval veel eerder dan die vijf jaar — kunnen zien hoeveel uitleveringsverzoeken er over en weer zijn gedaan, op welke beperkingsgronden ze niet konden worden ingewilligd, om hoeveel rechterlijke uitspraken of anderszins het ging, en dergelijke. Alle stapjes die dan plaatsvinden bij een uitleveringsverzoek staan helder in de memorie van toelichting; die ga ik nu niet opnoemen. Maar ik wil in elk geval minstens een keer per jaar precies weten hoe zich dit ontvouwt.

Ik hoorde net iemand aantallen noemen, maar ons gaat het niet om kwantitatieve aantallen. De heer Ellian merkte terecht op dat het heel erg gaat om gevallen waarin je echt gericht kunt vragen om een uitlevering die veel maatschappelijke impact heeft. Dat weegt zwaarder dan kwantitatieve aantallen, want daar heb ik niet zo veel aan. Je kunt er vijftien hebben, waarbij er veertien keer niet is uitgeleverd omwille van een terechte beperkingsgrond of een rechterlijke uitspraak. Dat is voor ons een zeer relevant punt in dit verdrag. Het gaat er veel meer om of het ook effectief voelt. Het effect zou moeten zijn dat zwaar ondermijnende criminelen die gevlucht zijn daar ook geen veilig onderkomen hebben. Ik heb er vertrouwen in dat dit kabinet dit weegt en ziet en dat rechtsstatelijke kader niet uit het oog verliest.

Daar houd ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Ik vond dat de heer Mohandis een interessant punt maakte over belastingproblemen die hier kunnen leiden tot meer dan een jaar celstraf. Maar het gaat eigenlijk over iets anders. Hoe zou de heer Mohandis die waarborg precies voor zich zien? Ik doel dan op de waarborg dat Nederland daar op een goede manier op let. Ik vraag dat omdat hij daar speciaal aandacht voor vroeg.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik antwoord met het gevaar dat ik geen woordvoerder Buitenlandse Zaken ben. Maar als je achtenhalf jaar in de Kamer zit, dan kijk je meer debatten en volg je meer debatten. Ik weet dat Nederland ervaring heeft, ook met andere landen, als het gaat om de weging. Het verzoek aan een land als het gaat om uitlevering kan gaan om delict A — ik noem maar wat — belastingontduiking, maar het kan dan heel aannemelijk te maken zijn dat het gaat om een politieke vervolging. Dat kunnen allerlei landen betreffen, waarmee er overigens geen uitwisselingsverdragen zijn, maar waarmee wel dit soort discussies hebben plaatsgevonden. Ik weet dat Nederland als land ervaring heeft met de weging hiervan, ook met andere landen. En we hebben een rechterlijke uitspraak. Ik ga het nog ingewikkelder maken. Ik zeg tegen de heer Sneller dat dat overigens best interessant is. Ik heb het nog terug moeten zoeken. Ik weet dat er ook jurisprudentie is tot aan de Hoge Raad, waarin uiteindelijk niet is uitgeleverd omdat het heel aannemelijk was dat het om een politieke vervolging ging. Er ligt dus veel aan ervaring, zou ik bijna willen zeggen, om dit te doen, maar het dichtregelen is heel moeilijk. Dat weten we allemaal. Je moet ook niet naïef zijn en denken dat je het helemaal dicht kunt regelen.

Ik maak dit punt en ik maak dit punt ook groot, omdat er ook gewoon heel veel onderdanen zijn in Europa met een Marokkaanse nationaliteit en een Europese nationaliteit. Het betreft niet alleen Nederland, maar het gaat vaak om Europese mensen met een Marokkaanse achtergrond. Het gaat er dan om dat je omwille van allerlei politieke opvattingen over de staat van de rechtsstaat in Marokko — ik maak het even heel breed — mensen zou uitleveren en dat het een politiek doeleinde betreft. Daar moet je gewoon heel scherp op zijn. Dat mag ook niet van het verdrag. Het verdrag zegt ook strikt dat dat niet mag. We gaan er ook van uit dat Nederland daarop toeziet.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb met interesse geluisterd naar collega Mohandis. Hij zei: ik wil graag jaarlijks geïnformeerd worden over de resultaten. Ik vond dat mijn collega het mooi uitlegde: "Resultaten hoeven geen getallen te zijn. Ik wil gewoon zien wat dit voor effect heeft." Is voor de heer Mohandis dan ook een effect bijvoorbeeld dat voortvluchtige criminelen in Marokko uit angst om daar berecht te worden en vast te moeten zitten, meewerken met Justitie en kroongetuige worden? Dat is een neveneffect dat ook heel positief kan zijn.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Elk verdrag wordt ook voorzien van een soort inleiding waarom het kabinet dit verdrag wil. Ik denk dat het waarom wel belangrijk is in de context van het hele debat. Je wil namelijk meer voor elkaar krijgen dan je voor elkaar kreeg. Je wilt niet dat multilaterale verdragen — sorry voor het woord, voorzitter; het is leuke terminologie allemaal — dat in de weg zitten. Tegen de heer Ellian zeg ik dus dat ook dit daarin past, wat mij betreft. Het gaat echt om die bereidheid. Die bereidheid is volgens mij het onderliggende punt. U gaf net een heel concreet voorbeeld waarin de puzzelstukjes nog niet in elkaar vallen. Er is een soort wederkerig gevoel, van: dit willen wij allebei niet, dit willen wij allebei niet binnen onze landsgrenzen; we willen allebei dat op een nette manier wordt veroordeeld. Nederland heeft ook de verplichting om erop toe te zien dat dat op een, vanuit mijn partij bezien, nette en mensenrechtelijke manier gebeurt et cetera, et cetera.

De heer Ellian (VVD):
Kort, voorzitter. Ik beluisterde dat de heer Mohandis misschien een motie heeft hierop. Die komt dan in de tweede termijn. Ik wil hem graag het volgende meegeven. Ik ben erg geïnteresseerd in het jaarlijks geïnformeerd worden, niet alleen over getallen, maar zoals de heer Mohandis al zo mooi zei, vooral over de impact. Dat kan gaan over opdrachtgevers van de moord op Peter R. de Vries, de familie Taghi die ik noemde of iemand die gaat meewerken. Dus als die motie wat ruim geformuleerd is in de zin van wat dit verdrag ons oplevert, dan ben ik erg geïnteresseerd.

De voorzitter:
Daar leent de schorsing zich zo meteen uitstekend voor.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik moet even reageren. Ik heb niet het idee dat de heer Ellian hier een motie bestelt. Dat kan bij mij altijd, trouwens. Dat doe ik graag, al weet ik hoe de heer Bontenbal naar moties kijkt en dat ik hem daarmee dus niet blij maak.

Alle gekkigheid. Even terug. Mijn punt over evaluaties maakte ik eerder richting andere collega's. Dat is wat mij betreft misschien niet expliciet gedaan richting het kabinet. Wij vragen op dit punt om een toezegging. Wij hebben geen motie in voorbereiding, maar wij zouden van het kabinet willen horen in hun termijn of zij echt bereid zijn om dit toe te zeggen. In de motie die wij hadden voorbereid, staat — ik sla het maar even plat — dat dit uitleveringsverdrag geen politieke doeleinden mag hebben. Daar gaat de motie over. De motie heb ik in voorbereiding omdat ik het belangrijk vind dat de Kamer zich hierover uitspreekt. Dit moet namelijk te allen tijde worden uitgesloten. Het verdrag geeft daar genoeg handvatten voor. Toch denk ik dat een Kameruitspraak op z'n plaats is, gezien het verleden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het voorliggende verdrag is bedoeld om de strafrechtelijke samenwerking tussen Nederland en Marokko te verbeteren en om uitlevering in meer gevallen mogelijk te maken. Het aantal gronden waarop uitlevering mogelijk is, wordt uitgebreid naar onder andere moord, doodslag, bepaalde geweldsdelicten en financiële delicten. Een aantal huidige obstakels die uitlevering op het punt van grensoverschrijdende georganiseerde misdaad in de weg staan, wordt hiermee weggenomen, evenals obstakels met betrekking tot aanhoudingen.

Dat is een goede zaak. Althans, dat is het in ieder geval op papier. Want bij de uitvoering in de praktijk hebben wij nog wel een aantal vragen en bedenkingen. In de eerste plaats zit er een onevenwichtigheid in, omdat Marokko in tegenstelling tot Nederland geen onderdanen uitlevert, ook geen Marokkanen met een dubbele nationaliteit. De minister geeft aan dat in zo'n geval de strafvervolging wordt overgenomen door het niet-uitleverende land, in dit geval dus Marokko, dat dit nu eenmaal iets is waar we mee te dealen hebben en dat het al met al niet zo heel veel verschil maakt. Ik heb niet de illusie dat de minister de Marokkaanse grondwet kan veranderen, maar ik vind wel dat er wat makkelijk over dit probleem heen wordt gestapt. Linksom of rechtsom, je hebt minder grip op een zuiver verloop van een strafproces in een land als Marokko, ook gelet op de niet al te beste score van Marokko in de corruptieindex.

We hebben eerder al gezien hoe de rechtszaak tegen Hamza B., bekend van zijn rol in de wildwestliquidaties in de Amsterdamse Staatsliedenbuurt, in Marokko werd geteisterd door een corruptieaffaire, als het al tot een strafzaak komt. In hoeverre verwacht de minister dat het verloop van strafzaken in Marokko gaat plaatsvinden conform de standaarden die hij wenselijk vindt, voor zover ze al plaats gaan vinden? Erkent hij dat deze disbalans wel degelijk een struikelblok blijft? Heel praktisch: blijft Nederland om uitleveringen vragen, ook al weten we dat Marokko hier niet aan meewerkt? Hoe ziet zoiets er in de praktijk uit? Hoe rijmt de minister de verruimde mogelijkheden tot uitlevering met de verwachting zoals we die lezen in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat het uitleveringslandschap als gevolg van het verdrag niet drastisch zal veranderen en dat er geen grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt verwacht? Wat is het nu? Gaat het verdrag echt veel veranderen en gaat het net zich sluiten, of is het in de praktijk vooral een juridische rimpeling in het water?

Voorzitter. Dan de termijnen. We lezen dat het feit waarvoor wordt vervolgd bij een uitleveringsverzoek op grond van de geldende wetgeving bij beide partijen strafbaar moet zijn, met een maximumvrijheidsstraf van ten minste een jaar. Op grond waarvan is voor deze specifieke termijn gekozen? Ook is bepaald dat het strafrestant op het moment van indiening van het uitleveringsverzoek nog ten minste zes maanden moet zijn, terwijl dat op grond van de Uitleveringswet ook vier maanden had kunnen zijn. Waarom wordt deze lat onnodig hoog gelegd, waardoor er dus minder delinquenten in aanmerking komen voor uitlevering? Hiervoor worden uitsluitend praktische bezwaren aangedragen. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Bovendien leert de ervaring in uitleveringszaken met Marokko dat het tijdsbeslag voor de behandeling van een dergelijk uitleveringsverzoek niet zelden zodanig is dat de termijn van vier maanden die in de aangezochte staat dan in detentie moet worden doorgebracht, overschreden wordt voordat de uitleveringsprocedure kan worden afgerond. De opgeëiste persoon moet dan in vrijheid worden gesteld, waardoor het uitleveringsproces zinloos wordt."

Voorzitter. Waarom wordt dit als vaststaand gegeven geaccepteerd? Waarom wordt niet gewoon de viermaandentermijn aangehouden, al is dit maar een stok achter de deur om de behandeling van uitleveringsverzoeken te versnellen? Zit dat grote tijdsbeslag 'm in de aard van de uitleveringsverzoeken als zodanig, of zit die vooral in de traagheid aan een van beide kanten? Als die aan de Marokkaanse kant zou zitten, dan is dat des te meer reden om hen daarop aan te spreken, lijkt me, zeker gelet op de disbalans die al in dit verdrag zit.

Deze disbalans werkt ook door in verdragsrechtelijke mogelijkheden tot uitlevering. Marokko is geen EVRM-lidstaat. Nederland is echter gebonden aan artikel 3 EVRM. In de praktijk betekent dit dat elke verdachte via de rechter kan betogen dat uitlevering hem blootstelt aan een reëel risico op onmenselijke behandeling in Marokko en daarmee de procedure kan blokkeren, of eindeloos traineren.

Kortom, het risico is groot dat we moeilijk van Marokkaanse criminelen af gaan komen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet hij ook het risico dat dit alles vrij gemakkelijk succesvol aangegrepen zal gaan worden om uitlevering structureel te vertragen of te torpederen? Hoe anticipeert hij hierop? Hoe speelt hij hier praktisch op in?

Tot slot de interpretatieve verklaring; die is al een aantal keer gememoreerd. Ook hier kijken wij enorm vreemd van op. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Nederland voert al geruime tijd het beleid dat in Nederland rechtmatig verblijvende vreemdelingen die geheel geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving voor de uitlevering gelijk worden behandeld met Nederlanders, overigens voor zover vervolging van deze vreemdelingen in Nederland mogelijk zou zijn voor de feiten waarvoor de uitlevering wordt verzocht. Om deze gelijkstelling te effectueren heeft het Koninkrijk op 28 mei 2024 een interpretatieve verklaring afgelegd aan de Marokkaanse autoriteiten waarin een dergelijke uitleg aan het begrip Nederlanderschap is gegeven."

Voorzitter. Daarover heb ik de volgende vragen. Waarom werpt Nederland middels deze interpretatieve verklaring dit obstakel op? Waarom behandelen we vreemdelingen in deze context identiek aan Nederlanders? Waarom zou "geïntegreerd zijn" een grond zijn om niet-Nederlandse misdadigers meer bescherming te gaan bieden? Welke praktische gevolgen heeft dit? Graag hoor ik een uitgebreide toelichting daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven 25 minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de gestelde vragen, dus ik schors voor 25 minuten.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef daartoe de minister graag het woord.

Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te stellen dat ik verheugd ben met het feit dat de Kamer bereid is om de goedkeuring van het uitleveringsverdrag met Marokko hier te agenderen. Het is ook goed om te zien dat de opkomst bij dit debat groter is dan het aantal partijen dat vragen heeft gesteld over dit uitleveringsverdrag. Dat stelt mij in de gelegenheid om het belang ervan te benadrukken vandaag.

Nederland en Marokko hebben in 2021 een bilateraal actieplan ondertekend. De onderlinge betrekkingen zijn daarmee sterk verbeterd. Verdere verdieping van de strafrechtelijke samenwerking, waaronder via het verdrag dat we vandaag bespreken, maakt onlosmakelijk deel uit van deze goede betrekkingen.

In het gesprek met mijn Marokkaanse ambtsgenoot tijdens mijn recente bezoek aan Marokko samen met de minister van Buitenlandse Zaken, hebben wij beiden het belang onderstreept van het verder verdiepen van deze strafrechtelijke samenwerking. Dat is van belang om effectief de internationaal georganiseerde criminaliteit, met name de drugscriminaliteit, te kunnen bestrijden. Marokko is hierin een belangrijke partner voor ons, vanwege de nauwe verwevenheid tussen criminele netwerken in Nederland en Marokko. Om voortgang te kunnen blijven maken met de strafrechtelijke samenwerking, is een snelle inwerkingtreding van dit uitleveringsverdrag van groot belang.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de individuele vragen. Dat doe ik langs de volgende blokjes: verdrag algemeen, onderdanen, uitvoering en mensenrechten. Ik heb ook nog een klein mapje overig.

Ik begin met verdrag algemeen. Er waren vragen naar aanleiding van het ratificatieproces, onder andere: hoe staat dat aan Marokkaanse zijde? Het Marokkaanse parlement heeft het verdrag inmiddels goedgekeurd. Er volgen nu wat formele administratieve handelingen. Dat betekent dat Marokko waarschijnlijk eerder is met ratificatie dan wij. Overigens heeft het aan onze zijde enige tijd geduurd. Dat heeft ten eerste te maken met het advies van de Raad van State, dat hierover altijd moet worden gevraagd. Vervolgens heeft de Kamer de gelegenheid om een verslag in te dienen. Onder andere door de verkiezingen, die tussendoor zijn gekomen, is de beantwoording daarvan even blijven liggen. Uiteindelijk is die in september vorig jaar naar de Kamer toe gegaan. Daarna heeft het, zoals we hebben gemerkt, nog enige tijd geduurd voordat er ruimte was in de plenaire agenda om het hier te behandelen. Dit soort ratificatietermijnen zijn ook weer niet vreemd bij bilaterale verdragen. Het duurt al gauw anderhalf jaar voordat je tot ratificatie overgaat.

Overigens zie je van het feit dat je zo'n verdrag hebt ondertekend meteen de positieve uitwerking in de samenwerking, ook al is het nog niet van kracht. Laat ik dat in algemene zin als nut van een dergelijk verdrag aangeven. Niet alles is te meten of te knippen in getallen. Alleen al het feit dat je als twee landen een dergelijk verdrag overeenkomt en daarmee de contacten bestendigt tussen de autoriteiten die zich uiteindelijk over dit soort zaken moeten gaan buigen, en het feit dat je dat in bezoeken kunt benoemen, heeft een effect op de justitiële samenwerking. Dat merkte ik ook tijdens mijn recente bezoek aan Rabat, in Marokko. Dat doet wat met de status van de onderlinge verhoudingen. Dat doet dus automatisch ook wat met hoe welwillend zaken worden behandeld, nog los van de verdragsrechtelijke verplichtingen. Het creëert een band tussen onder andere de openbaar ministeries van beide landen, om hier gewoon in de dagelijkse justitiële samenwerking te komen.

Laat ik als voorbeeld noemen dat Marokko recent iemand heeft uitgeleverd, terwijl dit verdrag nog helemaal niet van toepassing was. Dat was in verband met een zaak die in Nederland speelde. Alleen dat is dus al een meerwaarde van het sluiten van dergelijke verdragen.

Mevrouw Faber (PVV):
De vraag aan de minister is welke nationaliteit deze persoon had die uitgeleverd was. Had die de Marokkaanse nationaliteit?

Minister Van Weel:
Nee, maar daar gaan we het natuurlijk nog uitgebreid over hebben, mevrouw Faber. Ook dat soort zaken kun je niet altijd in verdragen oplossen of afdwingen. Dit is ook helemaal niet uniek. Kijk naar het verdrag dat we hebben gesloten met de Verenigde Arabische Emiraten. Ook daar worden geen onderdanen uitgeleverd. Ook Nederland levert geen onderdanen uit. Het enige wat we op basis van dit verdrag kunnen doen, is overdragen voor strafvervolging. Dat is alleen maar omdat we de garantie hebben dat ze daadwerkelijk een vrijheidsstraf in Nederland kunnen uitzitten. Wij zijn hierin dus niet anders dan Marokko.

Mevrouw Faber (PVV):
Wat betreft de strafvervolging maakt het helemaal niks uit, want dat kunnen we nu al. Dan is het dus toch gewoon een papieren tijger? Marokko gaat niet uitleveren en wij gaan wel uitleveren. De minister zegt dat wij niet gaan uitleveren, maar er is zelfs nog een extra interpretatieve verklaring bijgevoegd, over wie er wel of niet worden uitgeleverd. Hoe zit het dan? Dan zijn de resultaten toch heel pover?

Minister Van Weel:
Mevrouw Faber, ik ben het niet met u eens. Ik wil dat beeld ook echt even bestrijden. U maakt hier een karikatuur van een verdrag dat wij met tientallen landen hebben en op basis waarvan wij op een ordentelijke en goede manier kunnen samenwerken met verschillende landen om criminaliteit te bestrijden. Aan al uw vragen kom ik toe. U mag aan het einde uw eigen afweging maken of u dit nut vindt hebben of niet. Maar laat ik eerst de vragen allemaal even langsgaan.

De voorzitter:
Heel kort en afrondend. Ik heb goed gehoord dat de minister nog toekomt aan de beantwoording van alle vragen.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil graag reageren op wat de minister net zei. Hij zei dat we het hebben over verdragen met tientallen landen, maar we hebben het nu over Marokko en Nederland. We moeten dus niet de hele wereld erbij slepen. Het gaat nu over dit verdrag. Het is nog maar de vraag wat het resultaat is van dit verdrag.

De voorzitter:
De minister. Ik geef u ook meteen de gelegenheid om daarna verder te gaan met de beantwoording.

Minister Van Weel:
Nogmaals, de weging die mevrouw Faber uiteindelijk aan dit verdrag wil hangen, is prima. Zij mag uiteindelijk de afweging maken of we beter af zijn met of zonder dit verdrag, of dat we zelfs tegen Marokko moeten zeggen: we hebben ernaar gekeken, maar we doen het toch maar niet. Ik ben benieuwd wat volgens mevrouw Faber de impact daarvan is op de bilaterale relatie en de justitiële samenwerking. Maar nogmaals, die afweging is echt aan mevrouw Faber zelf. Ik zal haar alle munitie geven waarmee zij die vraag voor zichzelf kan beantwoorden.

Het gaat wat door elkaar heen, want dit zijn allemaal algemene vragen, maar ik beantwoord ze één voor één. Dit is een wetgevingsoverleg, dus ik wil het volledig doen, al was het maar voor de Handelingen.

Mevrouw Straatman vroeg: welke weigeringsgronden zijn niet gebruikelijk maar zijn specifiek aan dit verdrag toegevoegd? Dat zijn er geen. Er zijn geen niet-gebruikelijke weigeringsgronden toegevoegd aan dit verdrag.

Zij vroeg ook: kan discriminatie op basis van seksuele geaardheid aanleiding zijn om uitlevering te weigeren en, zo ja, op welke grondslag? Ik kan bevestigen dat dat het geval is. Een uitleveringsverzoek waarin dit aan de orde zou zijn, kan worden geweigerd op basis van humanitaire overwegingen. Ik verwijs naar artikel 3, tweede lid onder e. Als voorbeeld noemt het verdrag de leeftijd en de gezondheid van de opgeëiste persoon, maar dat is geen limitatieve opsomming. Hier zou je ook discriminatie vanwege seksuele geaardheid onder kunnen vatten.

Waarom is "ne bis in idem" geen verplichte weigeringsgrond? We hebben te maken met twee rechtssystemen die met elkaar een verdrag sluiten. Je zult altijd op een compromistekst moeten uitkomen. Daarom is er ook een interpretatieve verklaring, om aan te geven hoe je datgene wat de compromistekst zegt vanuit je eigen rechtssysteem zult invullen. Op basis van de Uitleveringswet zal het voor ons altijd een imperatieve weigeringsgrond zijn. Dat betekent dat wij een uitleveringsverzoek altijd op basis van "ne bis in idem" zullen weigeren, maar voor Marokko is dat niet het geval. Andersom bestaat er meer ruimte in het Marokkaanse rechtssysteem. Hun interpretatie kan dus anders zijn.

Mevrouw Straatman (CDA):
Even ter verduidelijking. We hebben die interpretatieve verklaring gehad als het gaat over de kwalificatie van onderdanen. Is op dit punt ook expliciet zo'n interpretatieve verklaring afgegeven over hoe wij dan die facultatieve weigeringsgrond uitleggen, zodat voor Marokko duidelijk is dat wij al die gevallen die onder "ne bis in idem" vallen, als een verplichte weigeringsgrond zien?

Minister Van Weel:
Of dat in de interpretatieve verklaring is opgenomen, moet ik u even schuldig blijven, maar dat is wel gewisseld met de Marokkaanse autoriteiten in de opstelling van dit verdrag. Dus daar kan geen twijfel over bestaan. Wij zijn er feitelijk aan gehouden en wij gaan erover. Dus uiteindelijk zijn wij degenen, of Marokko dat nou wil of niet, die op basis van dit principe een uitleveringsverzoek zullen weigeren. Daar hoeft Marokko verder geen stem in te hebben.

Mevrouw Straatman (CDA):
Even voor mijn beeld: wanneer wordt er dan voor gekozen om in afwijking van de letterlijke tekst van een verdrag wél zo'n verklaring op te nemen, zoals bij de definitie van onderdanen? Dit is toch ook wel heel kenmerkend en heel belangrijk voor het Nederlandse rechtsstelsel, en dan wordt er gezegd: dit spreken we af, maar dat is eigenlijk niet terug te herleiden tot de tekst van het verdrag.

Minister Van Weel:
Uiteindelijk weet Marokko ook dat wij gebonden zijn aan onze uitleveringswet. Dus je komt met elkaar dit soort zaken tegen in het opstellen van zo'n verdrag. Dan kom je uit op verschillen die in de wetten van beide landen staan. Op dat moment kies je dus een compromistekst waarmee je beide stelsels kunt afdekken, waarbij je dan ook aangeeft dat voor ons natuurlijk de Uitleveringswet geldt. Met andere woorden: voor ons is dit een imperatieve weigeringsgrond. Voor Marokko is het dat niet, en daarom laat het verdrag ruimte, maar die ruimte is er de facto dus alleen voor de Marokkaanse staat.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Van Weel:
Mevrouw Straatman had een aantal vragen over een verstekvonnis. Hoe moeten we de weigeringsgrond rondom een verstekvonnis begrijpen? Er kunnen meerdere omstandigheden ten grondslag liggen aan een verstekvonnis. Het kan inderdaad zijn, zoals mevrouw Straatman stelde, dat de verdachte onvindbaar is, maar iemand kan bijvoorbeeld ook verhinderd zijn geweest om zijn proces bij te wonen. Ook dan kan er een verstekvonnis zijn gewezen. Het is niet zo dat je bij een veroordeling wegens verstek in alle gevallen de uitlevering kan weigeren. Dat geldt alleen maar in een bepaald geval dat omschreven is in het verdrag. Dan gaat het om de situatie waarbij kort gezegd de opgeëiste persoon daarmee niet heeft ingestemd en onvoldoende veilig is gesteld dat de opgeëiste persoon in voldoende mate in de gelegenheid is geweest, of alsnog zal worden gesteld, om zijn door artikel 6 van het EVRM gegarandeerde verdedigingsrecht uit te kunnen oefenen. Dat betekent dat niet wordt uitgeleverd als er geen rechtsmiddel tegen het verstekvonnis openstaat en de opgeëiste persoon nooit in de gelegenheid is geweest om verweer te voeren en daarmee ook niet heeft ingestemd. Staat er tegen de verstekveroordeling nog een rechtsmiddel open, dan is deze weigeringsgrond dus niet aan de orde. Dan is er namelijk sprake van een vervolgingsuitlevering en kan de opgeëiste persoon worden uitgeleverd en in de nieuwe procedure of in hoger beroep alsnog zijn verdedigingsrecht uitoefenen.

De voorzitter:
Ik ben ook een beetje op zoek hoe ver de minister al op weg is in de beantwoording.

Minister Van Weel:
Ik ben net begonnen, voorzitter. Misschien even een procedureel punt. Er zijn uiteindelijk vier partijen geweest die schriftelijke vragen hebben gesteld over dit verdrag. Er zijn nu acht partijen die heel veel technische vragen ook hebben gesteld over hoe het verdrag in elkaar zit. Dat kan ik niet afraffelen.

De voorzitter:
Dat snap ik heel goed. Daarom wil ik de minister ook graag even de gelegenheid geven om wat verder te komen in zijn betoog. Dus ik wil mevrouw Straatman toch vragen om even geduld te hebben, zodat de minister een aantal meters kan maken in zijn beantwoording. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dan kom ik bij de asielvergunning, waar twee aspecten aan zitten. Er was de vraag van mevrouw Straatman over de weigeringsgrond inzake humanitaire gronden in verband met een verleende asielvergunning, maar er was natuurlijk ook de vraag van mevrouw Faber en anderen hoe het nou zit met iemand die zijn verblijfstitel zou kunnen verliezen vanwege de vervolging; valt die nou onder de reikwijdte van dit verdrag of niet? Dat betreft artikel 1 en artikel 4.

Ik begin met de vraag van mevrouw Straatman. Een asielstatus an sich staat niet aan de uitlevering in de weg, maar onder omstandigheden kan dat wel het geval zijn. Dat hangt dan echt af van het individuele geval. Dan is het relevant of de opgeëiste persoon die asielstatus heeft gekregen omdat hij te vrezen heeft voor de autoriteiten van de staat die om zijn uitlevering vraagt. Dat kan dus een reden zijn voor die weigering, namelijk dat iemand wordt opgeëist door de staat waar hij eigenlijk voor gevlucht is. Dat lijkt mij een redelijke weigering.

Geldt dit dan ook voor vreemdelingen die hun status zouden kunnen kwijtraken? Nee. Artikel 1 zegt dat dit verdrag geldt voor iedereen die zich bevindt op de bodem van beide landen. In artikel 4 wordt gespecificeerd hoe het zit voor onderdanen, namelijk Nederlanders of degenen die we daaraan gelijkstellen. Degenen die we daaraan gelijkstellen, zijn bijvoorbeeld mensen die een langdurige verblijfsstatus hebben in Nederland. Dan staat er nog een uitzonderingsgrond: als iemand zijn verblijfstitel kan kwijtraken door het feit waarvoor hij wordt vervolgd, wordt hij juist níét beschouwd als Nederlands onderdaan. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland te komen uitzitten; dan kan hij dat ook in Marokko doen. Het werkt dus precies andersom dan u zei. Wij hebben net als Marokko strengere eisen aan het uitleveren van onderdanen. Dat doen we dus in principe niet, tenzij ze hun gevangenisstraf in Nederland kunnen uitzitten. Als iemand zijn verblijfsstatus kwijtraakt, hoeft hij ook niet terug te keren in Nederland. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland uit te komen zitten. Daarom is het makkelijker om zo iemand gewoon uit te leveren zonder dat hij wordt beschouwd als Nederlands onderdaan. Hij valt dan dus ook niet onder de garantie.

Mevrouw Faber (PVV):
Even een verhelderende vraag. Ik zie namelijk in de interpretatieve verklaring over het Nederlanderschap dat er twee categorieën zijn: de Nederlanders en de vreemdelingen die geïntegreerd zijn. Volgens mij zouden zij niet uitgezet mogen worden als ze door de veroordeling die volgt op de uitlevering hun verblijfsstatus in Nederland zouden verliezen. Wat is het nou? Laat ik een voorbeeld geven; dat is misschien makkelijker. Stel dat Marokko vraagt om uitlevering van een terrorist. Als deze persoon in Marokko wordt veroordeeld voor terrorisme, kunnen we daarop zijn verblijfsvergunning in Nederland intrekken. Mogen we hem dan wel of niet uitleveren?

Minister Van Weel:
Wel. Sterker nog, dan wordt hij niet beschouwd als Nederlands onderdaan en mag hij in die zin zijn straf daar gewoon uitzitten. Dat mag dus niet bij Nederlandse onderdanen, want daarbij hebben we net als Marokko waarborgen en zeggen we: nee, een vrijheidsstraf wordt in Nederland uitgezeten. Dat hoeft in dit geval dus niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit blokje afrondt voordat ik weer vragen toelaat. Ik denk dat dat het tempo wat gaat verhogen. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik kan er ook één blokje van maken.

Geldt de voorziening inzake de doodstraf ook voor veroordeelden die op doortocht zijn naar Nederland? Dat was een vraag van mevrouw Straatman. Nee, want dan is er geen sprake van uitlevering tussen Nederland en Marokko, maar tussen een derde land en Marokko. Als een tot de doodstraf veroordeelde door een derde land aan Marokko wordt uitgeleverd zonder voldoende waarborgen dat die straf niet ten uitvoer zal worden gelegd, zal Nederland in zo'n geval de doortocht via Nederlands grondgebied weigeren. Maar nogmaals, het is dan niet onze procedure. Dat gebeurt dus ook niet op grond van dit verdrag, maar op basis van onze eigen inschattingen.

Dan de executie-uitlevering bij een restantstraf van vier maanden en waarom die doorgaans zinloos is. In algemene zin geldt daarbij een zeer kort strafrestant; dat geldt voor alle verdragen die wij sluiten. De vraag is welk redelijk proportioneel doel met de uitlevering is gediend, gelet op de tijd en de kosten die een uitleveringsprocedure voor de aangezochte staat met zich meebrengt. Daarom worden tussen landen afspraken gemaakt over welk strafrestant nog minimaal open moet staan. Dan kun je kijken welke situatie bij de bilaterale systemen van de twee landen past om daar een redelijke termijn voor te verzinnen. In dit verdrag is bewust gekozen voor zes maanden, omdat de ervaring leert dat de uitleveringsprocedures doorgaans langer dan vier maanden duren. Ook voor de opgeëiste personen is een uitleveringsprocedure ingrijpend, want die verblijven dan vaak in uitleveringsdetentie. De duur van die uitleveringsdetentie wordt dan weer in mindering gebracht op de uiteindelijk ten uitvoer te leggen straf. Daarom moet de uitleveringsdetentie dus niet langer duren dan de termijn die de opgeëiste persoon mogelijk nog zou moeten zitten.

Dan die zes maanden. U kunt zeggen: we zetten druk op het systeem. Maar sommige dingen laten zich niet onder druk zetten. Uiteindelijk is het doel dat er recht wordt gedaan en dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Daarom is in samenhang besproken om, net als bij de VAE, te kiezen voor een periode van, in dit geval, zes maanden.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik wil toch even een punt van orde maken. De minister werkt in blokjes. Wij kunnen aan de voorkant niet precies weten welke deelonderwerpen er in welk blokje zitten. Het is gewoon een wetsbehandeling. Het is dus heel erg onhandig om tot het einde van een heel blokje te moeten wachten, om allemaal vragen op te sparen. Ik zit nu met een vraag over de interpretatieve verklaring en heb nu een vraag hierover. Dat ebt straks allemaal weg. De minister verwees naar de schriftelijke vragenronde. Wij hadden de vorige periode één zetel. Dan is het gewoon niet mogelijk om overal aan mee te doen. Ik weet niet hoe we dit kunnen oplossen, maar ik vind het wel ingewikkeld dat nu, bij een wetsbehandeling, pas aan het einde van een blokje vragen over een heel scala aan onderwerpen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:
Ik snap uw punt. Aan de andere kant ken ik ook een heleboel Kamerleden die hun vragen gaan herhalen voordat de minister überhaupt aan de beantwoording is toegekomen. Dat vertraagt ook heel erg het debat. We staan ook enigszins onder druk omdat er nog een aantal andere debatten op de planning staan. Ik snap dus uw punt. Ik wil het echt wel toestaan, maar als we enorm veel vragen gaan herhalen die de minister nog gaat beantwoorden, dan gaat het tempo enorm omlaag. Dat komt het debat ook niet ten goede. Wellicht kan de minister iets aan duiding geven over wat er in welk thema aan de orde komt. Daarmee kunnen we de Kamerleden ook wat meer van dienst zijn.

Minister Van Weel:
Ja. Ik heb dat geclusterd waar mogelijk. Dit is het blokje van algemene vragen over de wet. Over ongeveer elk artikel van de wet zijn vragen gesteld. Ik weet niet hoe ik dat zelf kan clusteren. Het wordt makkelijker naarmate we verder komen, omdat ze dan specifieker worden. Ik ben bijna aan het einde van het blokje algemeen.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, mag ik dan een praktisch voorstel doen? Ik ben het helemaal met u eens dat we onder tijdsdruk zitten. Dat zou eigenlijk niet moeten tellen, maar goed, daar hebben we nu eenmaal mee te maken. We moeten niet in herhaling vallen. Maar ik heb juist gewacht met mijn vragen totdat de minister aan het einde was van dat deelonderwerp in het blokje. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat u erop stuurt dat er niet tijdens de uitleg van een artikel allemaal vragen komen waarop het antwoord eventueel nog gaat komen. Maar ik vind wel dat als we aan het einde van een onderwerp zijn, er ruimte voor vragen moet zijn.

De voorzitter:
Dan laat ik het over aan de inschatting van Kamerleden, met ook ruimte voor mij om op de tijd te letten en ervoor te zorgen dat onze collega's vanmiddag op tijd kunnen beginnen. Dan gaat u nu aan de slag met uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel. Het waren er twee. Ik zal ze voor u heel kort houden. De eerste gaat nog heel even over die interpretatieve verklaring. Net ging de discussie over wel of niet een verblijfsstatus. Maar het punt blijft natuurlijk dat in de interpretatieve verklaring bij het verdrag met Marokko expliciet is aangegeven: wij beschouwen vreemdelingen die zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, als Nederlandse staatsburgers. Maar er is een cruciaal verschil: Nederlandse staatsburgers kunnen op meer bescherming rekenen dan niet-staatsburgers. Waarom wordt op dit punt dat onderscheid, dat heel legitiem is in het recht, losgelaten?

Minister Van Weel:
Ik kom daar zo op terug, want dat hangt niet specifiek aan dit verdrag vast. Het is gewoon staande rechtspraktijk, zoals we die hebben. En daarbij hebben we ook nog een definitie van hoelang iemand een langdurigverblijfsstatus moet hebben om daarvoor in aanmerking te komen. Ik zeg nu uit mijn hoofd dat dat vijf jaar is. Die rechtspraktijk volgen we dus nu in de verklaring bij het verdrag met Marokko.

De heer Ceulemans (JA21):
Goed, dan zal ik daar niet op doorvragen. Dat komt dan dadelijk nog terug. Mijn tweede punt gaat over de vier- en zesmaandentermijn. De minister had daarop antwoord gegeven. De enige reden die de minister volgens mij heeft om niet van vier maar van zes maanden uit te gaan, is: praktische bezwaren. Soms loopt zo'n proces heel erg lang en als dat dan doorlopen is, is de termijn verstreken en heeft het allemaal geen zin gehad. Is de minister het met mij eens dat je met hetzelfde argument wél de vier maanden in het verdrag had kunnen opnemen? Als het niet lukt, zien we het wel, maar dan heb je in ieder geval een grond om voor mensen die je wel heel graag uitgeleverd wilt hebben, een verzoek in te dienen.

Minister Van Weel:
Maar dit is ook hoe verdragen werken. Dat doen we niet alleen; dat doen we in overleg met een ander land. Het is namelijk een bilateraal verdrag. Daarin kom je overeen welke termijn je redelijk vindt om dit soort processen in gang te zetten. Op dat punt zijn we in samenwerking met Marokko uitgekomen op zes maanden, net zoals we dat bij de VAE hebben gedaan. Het zijn wel procedures en over die ongelijkheid kom ik ook nog te spreken, maar op dit moment zijn wij heel vaak de ontvangende partij van een rechtshulpverzoek van Marokkaanse zijde. Dat zijn er op dit moment veel meer dan omgekeerd. Het kost ons dus ook capaciteit om al die zaken te wegen en uiteindelijk te komen tot een eindoordeel. Daar zitten processtappen in — die ga ik zo meteen ook nog langs — die we allemaal niet willen doorlopen. Als je dus continu tegen die tijdsklem aanloopt en de uitkomst is dat je mensen uiteindelijk moet vrijlaten of dat je weigeringen moet indienen omdat je buiten die detentietermijn loopt, dan is het ook niet gunstig voor de werking van het verdrag. Vandaar dat we uit zijn gekomen op zes maanden.

De heer Ceulemans (JA21):
Echt tot slot. Als de minister hier nog verder op doorgaat, ga ik nu braaf zitten. Als de minister er niet verder op doorgaat, heb ik alleen nog de volgende vraag. De minister heeft veel internationale ervaring. Is het feit dát het vaak zo lang duurt nu eenmaal zo omdat dit soort verzoeken veel tijd vergt of is dat nu eenmaal zo omdat dit aan een van beide kanten, ook al zijn wij vaak de ontvangende partij, trager verloopt dan je zou mogen verwachten?

Minister Van Weel:
Nee, ik zou daarbij niet per se de andere kant op willen wijzen. Er zijn gewoon een heleboel stappen ingebouwd. Het is ook afhankelijk van de complexiteit van de zaak. De heer Mohandis vroeg bijvoorbeeld naar de overweging of hier sprake is van dubbele motieven en naar de overweging of hier een risico op mensenrechtenschendingen is. Dat zijn allemaal wegingen die uiteindelijk tijd kosten en die ook op basis van de inhoud van de zaak of het verzoek moeten worden meegenomen. Nee, het ligt dus niet aan een van beide zijden.

De heer Ceulemans vroeg in het verlengde hiervan ook nog waarom er is gekozen voor een straf van minimaal of maximaal één jaar. Ook dat is weer iets wat je bilateraal overeenkomt, juist omdat uitlevering een ingrijpend middel is. Je wil dus een zekere drempel leggen onder de strafbare feiten die ernstig genoeg zijn om overbrenging naar een ander land te rechtvaardigen. Daar is een drempel uit gekomen van een strafbedreiging van minimaal één jaar. Dat is een gebruikelijke voorwaarde voor uitlevering in verdragen. Het staat ook in onze eigen Uitleveringswet. In die zin sluit dat dus aan bij hoe wij daar normaal mee omgaan.

Waar zit dan dat tijdsbeslag in die uitleveringsprocedure? Dat vroeg mevrouw Faber, maar het sluit ook aan bij de vervolgvraag die de heer Ceulemans had. Ik zal kort de procedure schetsen van wat er gebeurt bij een inkomend uitleveringsverzoek. Natuurlijk kan het wel per land verschillen. De Centrale autoriteit van het ministerie van JenV verricht na het binnenkomen van zo'n uitleveringsverzoek de eerste beoordeling. Dan wordt er gekeken of er weigeringsgronden uit het verdrag van toepassing zijn. Als er een weigeringsgrond aan de orde is, kan er in sommige gevallen toch uitlevering plaatsvinden. Dan geeft de verzoekende staat bijvoorbeeld een garantie af. Die garantie kan zijn op het gebied van de doodstraf of het kan zijn dat de betrokkene zijn straf niet in een bepaald detentiecentrum hoeft uit te zitten. De Centrale autoriteit kan over de beoordeling hiervan advies inwinnen, ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat sluit een beetje aan bij de vraag over de detentiefaciliteiten. Als er berichten zijn dat bepaalde detentiecentra absoluut niet voldoen aan de standaarden zoals wij die hebben, dan kan je dus ook overeenkomen dat iemand zijn detentie niet uitzit in een van die centra. Nogmaals, het gaat dus niet over Nederlandse onderdanen, want die zullen daar überhaupt hun detentie niet uitzitten.

Als er dan geen weigeringsgronden van toepassing zijn, zet de Centrale autoriteit het uitleveringsverzoek door naar het Openbaar Ministerie. De officier van justitie legt het vervolgens voor aan de uitleveringskamer van de rechtbank. Die oordeelt eerst over de toelaatbaarheid van het verzoek, toetst dan of er voldaan is aan het vereiste van dubbele strafbaarheid en beoordeelt vervolgens op een eventueel beroep op mensenrechten, zoals een voltooide schending van artikel 3 van het EVRM, bijvoorbeeld omdat de betrokkene door de verzoekende staat eerder onmenselijk is behandeld. Zowel de opgeëiste persoon als de officier van justitie kan bij de Hoge Raad in cassatie tegen de beslissing van de rechtbank. Ook die stap neemt dus nog tijd in beslag.

Nadat de beslissing van de rechtbank over de toelaatbaarheid van de uitlevering onherroepelijk is geworden, neemt de Centrale autoriteit namens de minister van Justitie en Veiligheid een besluit. Het uitleveringsverzoek wordt toegestaan of geweigerd. De opgeëiste persoon kan dan bij de Centrale autoriteit alsnog een zienswijze indienen, die dan wordt betrokken bij het opstellen van de beschikking. De beschikking betreft een formele, gemotiveerde eindbeslissing, die wordt gedeeld met de opgeëiste persoon en met het verzoekende land. De opgeëiste persoon kan ook tegen die beschikking nog een kortgeding starten. De voorzieningenrechter toetst dan of de minister rechtmatig heeft gehandeld en kan de uitlevering dan alsnog verbieden. Tegen de beslissing van de voorzieningenrechter kan vervolgens nog een spoedappel worden ingediend. Wanneer het besluit tot uitlevering definitief is, worden er met de bevoegde autoriteiten van de verzoekende staat afspraken gemaakt over de daadwerkelijke overbrenging van de betrokkene.

Nou, u hoor het al een beetje: dit zijn best een hoop stappen, zeker als iemand ook nog appelleert tegen de besluiten die worden genomen. Het is dus niet ongebruikelijk dat een opgeëiste persoon in sommige gevallen meer dan een jaar in uitleveringsdetentie zit, vandaar ook de eis om in ieder geval een straf te hebben met een minimumeis van een jaar, plus de eis van de zes maanden, die ik eerder heb genoemd.

Wat schieten we in de praktijk nou op met dit verdrag? Gedurende mijn betoog zult u in alles mijn warme passie voor dit verdrag merken, maar ik noem nu een aantal specifieke dingen, die ook al terugkwamen in uw onderlinge debatten. Je kunt nu voor meer misdrijven een appel doen op uitlevering. Dat is één. Dan twee. U zei: de strafvervolging overnemen, dat kan nu toch al? Ja, dat kan ook, maar in dit verdrag leg je vast dat het een automatisme wordt dat deze zaken op het moment dat ze geweigerd worden vanwege de nationaliteit, automatisch worden voorgelegd aan het OM voor verdere behandeling. Dat kun je niet afdwingen, net zoals wij dat niet kunnen bij het OM. Maar als zo'n zaak, een delict, ontvankelijk is — ik noem maar: een moord — ook binnen ons eigen rechtssysteem, dan ligt er wel een zekere druk op, juist vanwege dit verdrag. Op basis van het rechtshulpverdrag dat wij hebben met Marokko, dus niet dit verdrag maar het rechtshulpverdrag, moet men binnen zes maanden laten weten of men deze zaak inderdaad oppakt.

Dan kom ik terug op het voorbeeld van de moord op uw buurmeisje. Mits niet verjaard had je, als dit toen was gebeurd, inderdaad een uitleveringsverzoek kunnen doen op basis van dit verdrag. Dat was dan waarschijnlijk geweigerd op grond van de Marokkaanse nationaliteit van de man, maar dan was de druk op het Openbaar Ministerie in Marokko hoog geweest om in ieder geval die zaak op te pakken. Op basis van het feit dat je een goede samenwerking hebt en deze verdragen hebt, en er een wederzijds belang is, want Marokko doet ook rechtshulpverzoeken aan ons, was de kans aanzienlijk geweest dat er in deze zaak wel recht was gedaan, terwijl dat nu volgens uw verhaal niet is gebeurd.

Mevrouw Faber (PVV):
Eerst even een praktische vraag. Komt de minister nog terug op het aantal verzoeken dat hij verwacht? Anders houd ik deze vraag nog even bij me.

Minister Van Weel:
Daar kom ik nog op terug. Dan het hypothetische geval van de heer Mohandis, over de vergismoord. Als de verdachte naar Nederland was gevlucht, zou Nederland deze verdachte met een dubbele nationaliteit hebben … Sorry, met een enkele nationaliteit. Ja, die mogelijkheid wordt vergroot met dit verdrag. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele zaak, maar theoretisch gezien, in een soortgelijk geval, vergroot dit verdrag de mogelijkheden, omdat moord niet altijd valt onder een van de multilaterale verdragen waar we nu al een beroep op kunnen doen. Maar natuurlijk moet ook aan alle andere vereisten van de uitlevering worden voldaan. Dus los van het concrete geval heb ik in ieder geval gepoogd om het in die geest te beantwoorden.

Ik ga nu over naar het kopje onderdanen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik even faciliterend naar de Kamer.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de formulering: "indien het recht van het land dat wordt aangezocht het toelaat en die mogelijkheid biedt". Wat is nou precies de reikwijdte daarvan?

Minister Van Weel:
Dat wil zeggen dat het strafbare feit waarvan iemand door Marokko wordt verdacht ook binnen ons wetboek een strafbaar feit moet zijn, als wij die strafvorm willen overnemen. Als dat niet het geval is, kunnen wij iemand niet binnen ons rechtssysteem vervolgen.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dus stel dat het in Nederland is gebeurd en iemand daarnaartoe is gevlucht. Het heeft helemaal hier plaatsgevonden. Marokko heeft er eigenlijk verder niks mee te maken, behalve dan dat het weigert om uit te leveren. Dan wordt die zaak daar berecht, op grond van dit verdrag?

Minister Van Weel:
Ja, en dat kan dus omdat iemand de Marokkaanse nationaliteit heeft, want je moet wel iets van een aanknopingspunt hebben. Als het bijvoorbeeld een Tsjetsjeen zou zijn, heb je ten eerste geen reden voor … Even een hypothetisch geval: iemand met een Marokkaanse en Tsjetsjeense nationaliteit … O, dan heb je nog steeds een Marokkaanse nationaliteit. Dan is het ook geen probleem. Geen hypothetisch geval dus.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik had nog een vraag over de tegenstrijdigheid tussen artikel 1 en artikel 4. Voor een deel is het wel even op tafel gekomen. In artikel 1 wordt er gesproken over het uitleveren van personen aanwezig op het grondgebied. In het andere gaat het over onderdanen. Dat is toch een verschil. Dus wat is het nu? Gaat het om de persoon die aanwezig is op het grondgebied, of gaat het alleen over de onderdanen?

Minister Van Weel:
Het verdrag gaat over iedereen op het grondgebied. Daarom is het ook artikel 1. Daarbinnen bestaan er bepaalde weigeringsgronden voor onderdanen. Dat is dus een verbijzondering van de algemene geldigheid die in artikel 1 wordt betoogd.

Een aantal vragen is al aan de orde geweest. Is dit verdrag minder gelijkwaardig dan dat met de VAE? Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Straatman. Nee, niet echt. Het verschil met de VAE is dat wij met Marokko een WOTS-verdrag hebben over strafoverdracht. Dat betekent dat we onder dat verdrag dus al een garantie hebben dat wij onderdanen een vrijheidsberovende straf in Nederland kunnen laten uitzitten. Daarom zijn we iets coulanter in het overdragen van mensen voor de vervolging zelf. Dat verdrag hebben wij met de VAE niet. Daarom hebben we daar meer waarborgen genomen voor de overdracht van eigen onderdanen.

Overigens zou ik in algemene zin willen zeggen dat dit niet iets wat je per se in gelijkwaardigheid zou moeten doen. Het gaat erom dat het recht zijn beloop krijgt. Voor Nederland is het geen doel op zich om onderdanen niet uit te leveren. Wij kunnen dat doen aan landen — denk aan landen in Europees verband — maar het gaat erom dat we af en toe te maken hebben met landen die daar zelf wel heel streng in zijn. Dan is het van belang om meer garanties te krijgen dat het recht in ieder geval zijn beloop krijgt. Denk aan het voorbeeld van mevrouw Faber. Dan zit voor ons de winst dus veel meer aan die kant dan in het nog meer beperkingen opleggen voor de uitlevering van onze zijde.

Er zijn ook landen die helemaal geen beperkingen opleggen aan de uitlevering van hun onderdanen. Daar hebben we ook bilaterale verdragen mee. We zien dat die ongelijkwaardigheid daar de andere kant opgaat. Als je kijkt naar de gelijkwaardigheid in de uitvoering van het aantal rechtshulpverzoeken en uitleveringen, dan zit dat juist andersom. Op dit moment doet Nederland veel meer ingewilligde verzoeken voor rechtshulp aan Marokko dan andersom. Het kan in het verdrag dus ook nog weer eens andersom zijn dan het in de praktijk qua aantallen uitpakt.

Mevrouw Straatman (CDA):
Toch begrijp ik dat punt niet helemaal, want juist dat het, zoals nu, onevenwichtig is, maakt het toch veel lastiger in de onderhandelingen met Marokko in de situaties dat je juist wel wil dat Marokko eigen onderdanen uitlevert? De minister zegt dat we in het verdrag met de Emiraten niet hebben afgesproken dat je gevonniste personen in Nederland hun straf mogen uitzetten. Maar zoals de minister zelf zegt, is er een hele lange periode waarin vervolging plaatsvindt. Dat kan ook prima maanden of jaren duren.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Straatman (CDA):
Dus dan zijn die mensen, in dit geval Nederlanders, toch al meerdere jaren in Marokko, terwijl Marokko andersom niet meewerkt op het moment dat wij datzelfde vragen. Waarom vindt de minister die onevenwichtigheid geen probleem?

Minister Van Weel:
Omdat die evenwichtigheid niet een doel op zich is, want anders zouden we überhaupt geen verdragen afsluiten met landen die weigeren om hun onderdanen uit te leveren. Het gaat erom dat we een relatie krijgen waarin recht wordt gedaan in de gevallen waarin er sprake is van criminele activiteiten met een link met een van beide of beide landen. Dat probeer je met zo'n verdrag makkelijker te maken. Daarbij houden wij onze eigen waarborgen in het achterhoofd. Bij de VAE betekent dat extra waarborgen, want we kunnen de strafoverdracht niet garanderen. We zorgen dan dus ook niet dat iemand daar zijn strafproces kan ondergaan, terwijl dat natuurlijk vaak wel wenselijk is, want het is de eerste belanghebbende partij. Je hebt liever dat een zaak daar wordt gedaan dan dat je een zaak in je eigen rechtssysteem moet overnemen die eigenlijk misschien alleen maar als enige link heeft dat iemand met een Nederlandse nationaliteit erbij is betrokken. In het geval van Marokko kan dat wel. Er is voor ons dus geen enkele belemmering om het strafproces wel daar te laten plaatsvinden op basis van uitlevering. De insteek is in dit soort gevallen dus niet per se tit for tat. Het is vasthouden aan je eigen waarborgen en tegelijkertijd kijken waar de ruimte zit bij de andere partij. De ruimte zit bij Marokko niet — niet, niet, niet, helemaal niet, nooit — in het overdragen van eigen onderdanen, omdat dat een grondwettelijke bepaling is.

De voorzitter:
Een iets bondigere interruptie, mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat zal ik proberen, voorzitter. Maar het blijft toch wel een vreemde situatie. Als Marokko heel graag wil dat Marokkanen in Nederland worden uitgeleverd omdat dat om wat voor reden dan ook voor Marokko heel belangrijk is, dan werken wij daaraan mee omdat wij voldoende waarborgen hebben. Maar dat is toch ook een drukmiddel andersom? Als wij mensen hebben in Marokko die wij graag uitgeleverd willen hebben, is er toch iets van diplomatieke ruimte om alsnog zo'n uitleveringsverzoek te doen waar ook de heer Ellian om vroeg? Die ruimte is er toch niet meer op het moment dat we al alle deuren openzetten?

Minister Van Weel:
Nee, maar zo werken diplomatieke onderhandelingen niet. We kunnen niet in diplomatieke onderhandelingen aan Marokko vragen om de Grondwet buiten werking te stellen voor enkele gevallen waarin Nederland daar een appel op doet. Dat kan niet. Dan zou je ook niet eens kunnen beginnen aan de onderhandelingen.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Straatman (CDA):
Een korte vraag. Leid ik hieruit af dat de vraag die de heer Ellian zojuist stelde om als Nederland toch … Hij deed eigenlijk de oproep: doe die uitleveringsverzoeken vooral wel, ook al staat dat artikel 4 erin. Zegt de minister dat dat eigenlijk geen enkele zin heeft en dat hij dat dus niet gaat doen?

Minister Van Weel:
Nee, dat doen we wel, want door dit hele verdrag hebben we als iemand niet kan worden uitgeleverd, wel een grotere kans dat Marokko zelf die zaak oppakt. Uiteindelijk is dat weliswaar second best, maar nog altijd beter dan dat er niets gebeurt.

De heer Ellian (VVD):
Even over dat "second best". Het betoog van de minister gaat best wel van onderwerp naar onderwerp. Dit is vrij fundamenteel. De gedachte is toch de volgende? We hebben nu een verdrag met de Emiraten. We wisten dat dat een veilige haven was voor heel veel grote criminelen. Dat is het steeds minder, dus zijn veel van die personen naar Marokko gegaan. Dus sluit je een verdrag met Marokko. Second best is dan dat men daar vervolgd wordt. De hoop die we hebben is dan toch dat criminelen denken: shit — pardon — maar in Marokko moet ik niet vervolgd willen worden, want dan moet ik daar in de bajes zitten en dat is allemaal niet leuk, dus beter ga ik me niet meer ophouden in Marokko. Dat is toch de gedachte?

Minister Van Weel:
Absoluut. We gaan er nu een beetje van uit dat als iemand niet wordt uitgeleverd, hij ook niet wordt vervolgd. Nee, het idee van dit verdrag is nou juist dat je die wederzijdse relatie creëert waarmee je in die gevallen zaken veel makkelijker kunt overdragen en er dan ook vervolging plaatsvindt.

De heer Ellian (VVD):
Heel kort hoor, voorzitter. De essentie van het verdrag is dus dat we als sluitstuk, door het sluiten van deze verdragen, proberen om de veilige havens die de Emiraten en Marokko waren, ongedaan te maken en ervoor te zorgen dat er dus criminelen gepakt worden. Dat is toch de essentie?

Minister Van Weel:
Absoluut. Eén verschil met de VAE is dat een heleboel criminelen die zich ophielden in de VAE geen VAE-onderdanen waren. De beperking die in het bilaterale verdrag met de VAE zit, geldt dus minder dan daar waar we het hebben over mensen met een Marokkaanse nationaliteit die zich in Marokko ophouden. Dat zal het altijd moeilijker maken, maar nogmaals: met dit verdrag zijn zij wel minder safe dan zij zich nu wanen.

Mevrouw Faber (PVV):
De minister geeft aan dat onevenwichtigheid geen doel op zich is, maar we zetten ons nu toch in een mindere positie? We kunnen dan wel zeggen dat we diplomatiek gaan onderhandelen, maar onze startpositie is gewoon minder, omdat Marokko zegt: we gaan die uitlevering gewoon niet doen. Dan kun je wel zeggen dat we ze daar laten vervolgen, maar daar hebben we, nogmaals, dit verdrag niet bij nodig. Het is mijns inziens alleen een vorm van windowdressing om Marokko te pleasen, zo van: kijk, we hebben nu een extra verdrag kunnen afsluiten met Nederland; kijk eens hoe goed we dat hebben gedaan.

Minister Van Weel:
Nogmaals, we moeten niet de illusie hebben dat Marokko criminaliteit niet wil vervolgen. Het is niet de enige mogelijkheid tot gerechtigheid als mensen hier voor de Nederlandse rechter komen. We willen dat criminelen zich ook niet veilig wanen in Marokko, omdat ze bijvoorbeeld weten dat ze hier voor de rechter kunnen komen op basis van dit verdrag. Dat kan voor mensen die geen Marokkaanse nationaliteit hebben en zich daar ophouden, nu in veel meer misdrijven dan zonder dit verdrag. Dat is de breedte die dit verdrag biedt. Maar die breedte geldt ook voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit of een dubbele nationaliteit die zich daar ophouden. Dus bij die overdracht en de verplichting om er binnen zes maanden op terug te komen of er tot vervolging wordt overgegaan, geldt ook dat dat nu in één keer mogelijk wordt voor dat hele brede palet aan misdrijven dat hier wordt genoemd. Nogmaals, de voortekenen zijn er al. Ik verwacht echt dat we zaken gaan zien waarbij Marokko meehelpt aan rechtshulpverzoeken — dat zijn er van onze zijde veel meer dan zij aan ons doen — die uiteindelijk leiden tot de berechting van criminelen. Ik heb echt die verwachting bij dit verdrag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording. Nee … Meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
U kunt geïrriteerd met uw ogen rollen, maar we kunnen toch gewoon vragen stellen? U weet niet eens wat ik ga vragen en u bent bij voorbaat al geïrriteerd.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans, ik zou niks interpreteren uit mijn gezichtsuitdrukking. Ik geef u het woord. Stel de vraag aan de minister. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan ga ik dat doen. De minister zegt, volgens mij terecht: of er nou wel of niet tot uitlevering wordt overgegaan, door dit verdrag is er in ieder geval een veel bredere range op grond waarvan we een uitleveringsverzoek kunnen indienen. Dat betekent dus dat er waarschijnlijk in Marokko vaker tot vervolging overgegaan zal worden. Tegelijkertijd wordt er aangegeven dat een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken niet verwacht wordt. Dus wat is het nou? Gaan er nou vaker verzoeken gedaan worden, die dan wel of niet geëffectueerd worden maar in ieder geval vaker leiden tot een rechtszaak? Of gaat er niet heel veel veranderen?

Minister Van Weel:
Ik denk dat het wel gaat leiden tot een toename, gewoon omdat die scope breder wordt. Ik noem maar even wat. We hebben nu de scope van georganiseerde misdaad. Laten we eerlijk zijn. Een hoop van de zaken die wij bilateraal hebben, hangen op die georganiseerde misdaad. Die kunnen dus wel op basis van de multilaterale verdragen worden aangepakt, maar het voorbeeld van mevrouw Faber bijvoorbeeld niet.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan tot slot. Waarom staat er dan expliciet in de memorie van toelichting niet alleen dat de verwachting is dat het uitleveringslandschap als gevolg van het verdrag niet drastisch zal veranderen, maar ook dat een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken niet wordt verwacht? Daar lijkt de minister nu enigszins afstand van te nemen. Dat zou goed nieuws zijn, maar dat betekent dat wat er in de memorie van toelichting staat niet correspondeert met de verwachte werkelijkheid.

Minister Van Weel:
Dit is de professionele inschatting. Ik maak de inschatting op basis van de verbreding van het palet die we hier met dit verdrag krijgen. Ik zal in dit geval de professionals altijd boven mezelf stellen, maar we zullen het zien in de uitwerking.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Van Weel:
De geïntegreerde vreemdelingen. Dit is het punt dat ik eerder heb genoemd. Ze kunnen juist wel worden uitgeleverd op het moment dat er risico is dat zij hun verblijfsstatus verliezen, zonder de beperking die we opleggen aan onderdanen.

De interpretatieve verklaring — inderdaad een moeilijk woord. Bij welke verdragen gebruiken we die nog meer? Het is eigenlijk gebruikelijk dat wij die verklaring afleggen. Dat doen veel andere landen ook. Wij hebben dat ook gedaan bij het uitleveringsverdrag met de VAE, maar ook bij het Europees uitleveringsverdrag. De reden daarvoor is dat je in een verdragstekst uiteindelijk tot compromisteksten komt. Voor bepaalde zaken wil je wel op voorhand aangeven hoe jij de tekst in het verdrag uiteindelijk zelf zult interpreteren, omdat je daaraan gehouden bent vanwege je eigen uitleveringswetten. Je kunt nooit een-op-een de tekst uit je eigen uitleveringswet in een bilateraal verdrag met een ander land krijgen. Er komt dus altijd een tekst uit die ergens het midden houdt of die zaken openlaat. Om die zaken niet onnodig open te laten heb je dus, omdat je weet dat er wettelijke beperkingen gelden, een interpretatieve verklaring waarbij je dit soort verschillen kunt aanwijzen.

Dan had ik nog de vraag wanneer iemand nou geheel geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving. Daarbij wordt gekeken naar een ononderbroken rechtmatig verblijf in Nederland van minimaal vijf jaar. Dat is de uitwerking van dat criterium.

Dan kom ik bij het blokje uitvoering en samenwerking met Marokko.

Mevrouw Faber vroeg nog concreet hoeveel eerdere uitleveringsverzoeken gehonoreerd zijn en waarom bepaalde verzoeken zijn afgewezen. In de afgelopen jaren is over en weer een tiental uitleveringsverzoeken ingediend. Ik kan niet ingaan op individuele zaken, dus ik kan ook niet zeggen welke uitleveringsverzoeken toelaatbaar zijn geacht of niet. Met dit verdrag wordt het mogelijk om meer uitleveringsverzoeken toelaatbaar te achten. Dat is misschien een deel van de verklaring voor wat er in de memorie van toelichting staat en wat ik net zei, namelijk dat er nu uitleveringsverzoeken worden gedaan die eigenlijk niet binnen de reikwijdte vallen van de verdragen op basis waarvan we dat nu doen, maar dat we ze wel indienen. Hierbij worden in ieder geval meer toelaatbare verzoeken verwacht. Wanneer wordt daar niet aan voldaan? Daarover gaat eigenlijk de hele discussie die we hier voeren, namelijk over weigeringsgronden dan wel het feit dat een onderdaan niet wordt uitgeleverd. Dat gaat twee kanten op. Dan wordt de zaak overgedragen.

Mevrouw Faber (PVV):
De minister geeft aan dat hij niet op individuele gevallen kan ingaan. Dat vraag ik ook niet. Volgens de verstrekte gegevens zijn er vanaf 2015 25 uitleveringsverzoeken ingekomen en 10 uitgegaan. Mijn vraag is hoeveel van deze verzoeken daadwerkelijk gehonoreerd zijn. Ik hoef de inhoud niet te weten. Ik weet ook niet waar die zaken over gaan, maar hoeveel van die 25 inkomende en hoeveel van die 10 uitgaande verzoeken zijn gehonoreerd?

Dan heb ik nog een vraag. Sinds 2012 zijn er 500 hulpverzoeken uitgegaan betreffende beslaglegging op crimineel vermogen. Daar zijn ook geen cijfers van gegeven. Hoeveel van deze hulpverzoeken zijn gehonoreerd?

Minister Van Weel:
Ik heb die informatie nu niet. Ik weet ook niet of die kan en mag geven, omdat dat al snel raakt aan individuele zaken, zeker als het kleine aantallen zijn. Daar waar het kan, kom ik daarop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Oké.

Minister Van Weel:
Als het niet kan, zal ik dat in de tweede termijn melden.

Mevrouw Faber (PVV):
Dan een aanmoediging aan de minister. Het is voor Kamerleden natuurlijk wel belangrijk om die informatie te hebben. Dan weten we of het zin heeft. Het zijn al lage getallen. De minister heeft eerder aangegeven dat hij niet verwacht dat het aantal verzoeken erg omhoog zal gaan. Dan is het dus belangrijk, ook bij die kleine aantallen verzoeken, om te weten of het zin heeft.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven hier in de tweede termijn op terug te komen. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Van Weel:
Ja. Zoals ik zei: ik verwacht wel een toename.

Dan het vermogen. Mevrouw Straatman vroeg daarnaar. Welke concrete stappen zijn er om niet alleen beslag mogelijk te maken, maar ook uitwinning? Regelmatig zien wij in strafzaken dat vermogen van criminelen zich inderdaad in Marokko bevindt. Daarom is het heel belangrijk dat we de samenwerking intensiveren. We kunnen, zoals mevrouw Straatman opmerkte, al sinds 2010 beslag leggen op vermogen in Marokko. Dat doen we dan ook regelmatig. Maar de Marokkaanse nationale wetgeving kende weinig ruimte voor het executeren van beslag dat is gelegd op grond van zo'n rechtshulpverzoek. Eind vorig jaar is de Marokkaanse wetgeving gewijzigd. De praktijk zal nog moeten uitwijzen hoe dat zich gaat verhouden tot het rechtshulpverdrag dat wij hebben.

Overigens, ook als het uitwinnen van beslag niet mogelijk blijkt, kan het uitvoeren van financieel onderzoek door de Marokkaanse autoriteiten wel bijdragen aan het Nederlandse strafonderzoek. Ook dan is het dus niet nutteloos. Maar laten we eerlijk zijn: waar het gaat om crimineel vermogen, is confiscatie natuurlijk een uiteindelijk doel. Dat is dan ook een van de onderwerpen die tussen de centrale autoriteiten van de beide landen regelmatig ter sprake komt en die ik onlangs ook heb opgebracht in mijn gesprek met mijn Marokkaanse counterpart.

Dan een wat algemeen antwoord op de vraag wanneer een verdrag een succes is: als het werkt in de praktijk. Daarom snap ik ook al uw vragen. Maar de praktijk is breder. Als je kijkt naar de VAE, waarover de heer Ellian blijkbaar de woorden "het mag geen papieren tijger zijn" heeft gebezigd, dan zien we dat het verdrag daadwerkelijk het verschil heeft gemaakt. Dat geldt niet alleen wat betreft concrete aantallen, maar ook in de afschrikwekkende werking die het heeft gehad op criminelen die hun business naar de VAE hebben verhuisd. Dit geldt niet alleen voor Nederland: het succes dat wij hadden door het bilaterale verdrag heeft ervoor gezorgd dat landen om ons heen, bijvoorbeeld België, precies dezelfde route hebben gevolgd. Zij hebben ook successen gehad in het uitgeleverd krijgen van criminelen dan wel in het afpakken van crimineel vermogen. Je ziet dat er op een gegeven moment een dynamiek komt in de samenwerking die daar ontstaat. Als je de routine hebt en weet wie je moet bellen, als je weet hoe de Nederlandse zaakdossiers eruitzien en hoe je die moet interpreteren, komt daar een versnelling in. Dat is natuurlijk een algemene dynamiek die we ook via dit verdrag met Marokko proberen te krijgen: dat je uiteindelijk gewoon de telefoon oppakt en weet met wie je aan de lijn zit, en dat criminelen dat ook weten. Criminelen zijn niet gek; die zullen altijd gaan naar een plek waarvan ze denken dat dit soort dynamiek niet bestaat en waar ze dus onschendbaar zijn, zowel zij als hun vermogen.

In algemene zin denk ik dus dat wij bij Marokko eenzelfde dynamiek kunnen verwachten als bij de VAE, met dien verstande dat er één verschil is — dat heb ik net ook gezegd tegen de heer Ellian — namelijk dat hier het succes ook zal moeten blijken uit het overnemen door Marokko van een aantal van deze zaken waar het gaat om mensen met de Marokkaanse nationaliteit. Dat is natuurlijk een cruciaal onderdeel van de afschrikking die dit verdrag moet gaan hebben. Daar zullen wij natuurlijk stevig op toezien. Bij de VAE hebben we een stevige toename van het feitelijke aantal uitleveringen gezien.

Gevraagd is: kunnen we dan inzicht krijgen in dat geval? Ik kan geen informatie delen over individuele strafzaken. Dat staat ook in de weg bij het noemen van concrete getallen. Nogmaals, ik kom in tweede termijn nog even terug op hoever ik kan komen. Ik zeg daarbij dat het aantal feitelijke uitleveringen niet het enige succes is. Ik noemde net het effect van het VAE-verdrag. Dat verdrag heeft effect gehad op criminele geldstromen en op het businessmodel dat criminelen in de VAE hadden. Er zijn ontzettend veel afgeleide effecten die zo'n verdrag kan hebben, die je mogelijk niet alleen maar krijgt in de vorm van het aantal uitleveringen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor de beantwoording, maar in mijn inbreng kijk ik wel degelijk breder dan alleen naar de cijfers. Cijfertjes zeggen niet zo veel. Het gaat ook om de kwalitatieve effecten van dit verdrag, of het nu gaat om rechtshulpverzoeken of om het gevoel dat we verder komen in de bestrijding. Het gaat ons een beter overzicht, geheel geanonimiseerd et cetera. Het gaat ons erom dat we via een overzicht, of een rapportage voor mijn part, worden meegenomen in de stapjes die de minister ziet. Ik zou het erg moeilijk vinden als we helemaal niet geïnformeerd worden. De mate waarin we geïnformeerd worden laat ik aan de minister, maar ik zou het onbevredigend vinden als we helemaal niet geïnformeerd worden. Het is lastig als we in de tweede termijn een antwoord krijgen op onze vraag, want we hebben een motie voorbereid. Dan wordt het dus een beetje ingewikkeld.

Minister Van Weel:
Ik wil heel welwillend kijken naar algemene passages die we in een rapportage zou kunnen meenemen over de relatie met Marokko, ook in het licht van het verdrag, maar als ik concrete aantallen ga noemen, of als ik er aansprekende zaken uit ga halen, ga ik mijn boekje te buiten, gelet op de beperking die ik als minister heb dat ik mij niet mag uitlaten over individuele zaken. Dat geldt zelfs al op het moment dat ik bevestig, na een bericht in een krantenartikel, dat iemand wordt uitgeleverd. Daarmee meng ik mij al in de rechtsgang. Ik moet daar dus heel terughoudend in zijn. Maar met die beperking wil ik doen wat ik kan om u comfort te geven bij wat we zien als uitvloeisel van dit verdrag.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje mensenrechten, het een-na-laatste blokje. Het blokje overig is het laatste blokje. De mensenrechtensituatie laat te wensen over, zei de heer Mohandis. Hij vroeg mij om een reflectie daarop. Hoe zien we dat in het licht van dit verdrag? Wij hebben een open en gelijkwaardige dialoog met Marokko. Ook de mensenrechten worden daarin besproken. Ik heb dat als minister van Buitenlandse Zaken ook gedaan met mijn collega Bourita. Overigens zag ik in mijn telefoon dat hij vandaag jarig is, dus het zal hem plezieren dat wij vandaag deze discussie in het parlement voeren.

De Nederlandse mensenrechtenambassadeur is in september 2025 langs geweest in Marokko. Ook in ons recente bezoek, waar collega Berendsen bij was, heeft hij het thema van de mensenrechten onder de aandacht gebracht bij minister Bourita. Bredere thema's, zoals persvrijheid, het afschaffen van de doodstraf en de rechten van vrouwen en meisjes bespreken we ook in EU-verband. We kijken hoe we daarin kunnen bijdragen en kunnen helpen om de algemene mensenrechtensituatie te verbeteren. We schatten wel in dat de mensenrechtensituatie in Marokko dusdanig is dat de uitvoering van dit verdrag daar niet door wordt gehinderd. Maar we hebben natuurlijk ook allerlei waarborgen opgenomen om bij individuele gevallen in algemene zin of in specifieke zin te kunnen toetsen aan de mensenrechten.

Hoe doen we dat dan? Hoe kunnen we in individuele strafzaken die mensenrechten monitoren? Ze worden allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op schending van de mensenrechten is daar een belangrijk onderdeel van. Die toets zit ook in elke fase van de procedure zoals ik die net noemde. Zowel de Centrale autoriteit binnen mijn ministerie als de rechter beoordeelt dit onafhankelijk en binnen de eigen verantwoordelijkheden. Zoals ik eerder al zei: ook het ministerie van Buitenlandse Zaken kan in voorkomende gevallen worden gevraagd om advies, bijvoorbeeld over locaties of over een bepaalde etniciteit van iemand om wiens uitlevering wordt verzocht.

Hoe zit dat dan met eventuele corruptie in de rechtsgang in Marokko? Dat was een vraag van mevrouw Schilder. Corruptiewaarborgen zitten niet als onderdeel in dit verdrag. Maar als er verdenkingen zijn van corruptie in de rechtsgang en die ons ter ore komen, dan gaan we natuurlijk in overleg met de Marokkaanse autoriteiten om ten eerste te zien of daar sprake van is en ten tweede of daar een onderzoek naar kan worden gedaan. Dan wordt ook gekeken wat dat betekent voor de verdere rechtsgang van iemand die wij hebben uitgeleverd.

Hoe kunnen we politieke vervolging voorkomen, ook als dat bijvoorbeeld onder een andere dekmantel plaatsvindt? In artikel 3 staan de weigeringsgronden voor politieke vervolging opgenomen. Het is niet mogelijk om iemand uit te leveren voor feiten die in Nederland slechts met een gevangenisstraf van één jaar of minder bestraft kunnen worden. Denk aan iets heel lichts als belastingontduiking, waar een lage straf op staat. Dat valt er al buiten. Maar daarnaast worden ze ook allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op politieke vervolging is daar een belangrijk onderdeel van. Uiteindelijk zul je dus ook met de zienswijze van degene die mogelijk uitgeleverd wordt pogen om de risico's daarvan boven water te krijgen. Nogmaals, dat gebeurt dus in elke fase van de procedure. Zowel de rechter als de Centrale autoriteit in mijn ministerie kijkt daarnaar. De opgeëiste persoon kan daar ook op elk moment in de procedure bezwaar tegen maken en kan dan een beroep doen op een weigeringsgrond op basis van politieke vervolging. We hebben ook de verplichting om te toetsen of er een risico is op mensenrechtenschending. Nogmaals, er zijn mensen die dat aan zullen dragen als een mogelijkheid om het proces te vertragen. Dat kan dan. Dat is hun goed recht. Maar uiteindelijk zullen we die toetsing dan ook doorlopen en individueel beoordelen. Als dat onterecht wordt gedaan, zullen we het afwijzen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik volg deze redenering. Ik kom hier nog op terug in mijn tweede termijn. Eén punt is wel belangrijk. Wij hadden het over het voorbeeld van belastingontduiking. Ik heb het gecheckt. In Nederland is de maximale celstraf daarvoor zes jaar. Daarom noemde ik het ook. Het gaat hier dus echt om delicten die hier dan ook onder het uitleveringskader zouden vallen. Daarom gebruik ik heel bewust dat voorbeeld. Gaat u dan ook extra wegen of politieke motieven hieraan ten grondslag liggen? Daar ging het even om.

Minister Van Weel:
Dat toetsen we dus in elk individueel geval. Nogmaals, de opgeëiste persoon heeft ook mogelijkheden om dit aan te dragen. Mensen die dat risico lopen, zullen dat zeker doen. Die weten dat zelf natuurlijk het beste.

Dan ben ik bij het kopje overig. Dan heb ik nog maar twee vragen, dus het gaat nu hard.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over de Verklaring van Caïro. In het verdrag tussen Nederland en Marokko is te lezen: "Geleid door de wens om te zorgen voor samenwerking met eerbiediging van de mensenrechten van elke Partij." Daar valt ook de Verklaring van Caïro onder. Die heeft Marokko omarmd. Neemt de Nederlandse regering afstand van die Verklaring van Caïro? Als we dat niet doen, hebben we een probleem, denk ik. Dan worden in feite alle EVRM-mensenrechten gewoon van tafel gehaald.

Minister Van Weel:
Daarom zijn wij gebonden aan het EVRM en toetsen we individuele gevallen daaraan en niet aan de Verklaring van Caïro. Wij kijken dus naar wat de Marokkaanse autoriteiten daadwerkelijk doen in de zaken waar het voor ons om gaat.

Mevrouw Faber (PVV):
Mag ik dan concluderen dat de Nederlandse regering het verdrag van Caïro naast zich neerlegt? Want de wens staat dus wel in het verdrag. Maar klopt het dat de Nederlandse regering deze wens niet inwilligt?

Minister Van Weel:
Dan moet ik me iets meer verdiepen in het verdrag. Daar kom ik dan zo meteen nog op terug.

Dan het kopje overig. Een vraag ging erover dat er iemand in Sierra Leone zit die wij heel graag naar Nederland willen halen. Het moge duidelijk zijn, ook na de publiciteit van de afgelopen weken, dat wij alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Of een verdrag met Sierra Leone daarbij het verschil gaat maken: ik ben bang van niet. Eén: deze man valt al onder de multilaterale verdragen. Twee: ik heb niet het idee dat er nu procesmatig belemmeringen zijn om te voldoen aan dit verdrag. Ik heb gewoon het idee dat er geen voortgang te vinden is en dat die ook niet te vinden zal zijn. Dat is ook de reden waarom wij de politieke en diplomatieke druk, ook in internationaal verband, verder opvoeren voor Sierra Leone. Ik wil ze ook geen excuus geven om nu vijf jaar te gaan onderhandelen om dit proces nog langer te rekken. Uitleveren, en graag vandaag. Dat zou mijn boodschap zijn richting Freetown.

Dan had u nog een vraag over voortvluchtige verdachten binnen de familie Taghi die zich in Marokko bevinden. We hebben het net eigenlijk al gehad over het opheffen van de veilige havens, met alle beperkingen voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit. Maar dat door dit verdrag de grond heter wordt onder hun voeten dan die nu is, staat voor mij wel vast. Daar zullen we het verdrag dan ook voor gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk de Kamer rond om te zien of dat aanleiding geeft tot vragen. De heer Ceulemans, gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Een laatste vraag, die relevant is voor mijn tweede termijn. De minister kwam net halverwege even terug op wat de definitie is van geïntegreerd zijn, ook voor een niet-Nederlander. Begrijp ik goed dat hij zei dat het over vijf jaar rechtmatig verblijf in Nederland gaat? Ik zie de minister knikken. Ik vind dat erg kort. Dat zit voor een niet-Nederlander en een Nederlander op één lijn en er wordt van uitgegaan dat zo iemand dan volledig geïntegreerd is. Mijn praktische vraag is: vloeit die vijf jaar voort uit de termijn van de tijdelijke verblijfsvergunning, voordat werd besloten dat die naar drie jaar ging?

Minister Van Weel:
Dat is een gewetensvraag. Ik kan de vraag of die daaraan gekoppeld is, niet beantwoorden.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan zal ik die vraag in mijn tweede termijn nog een keer stellen, want ik vind dit wel een relevant punt. Dan kom ik daar in mijn eigen termijn op terug.

Minister Van Weel:
Ik zie nog geen acute hulplijn binnenkomen, anders had ik u graag meteen bediend.

De heer Sneller (D66):
Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording en ik wil me bij de collega's en de minister verontschuldigen voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik dank de minister voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Faber, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er toch enige twijfels over of dit echt gaat werken, omdat er geen cijfers bekend zijn van verzoeken die ook echt ingewilligd zijn. Daar heb ik dus zo mijn vraagtekens bij.

Dan betreffende het laten vervolgen in Marokko. Dat kan ook zonder dit verdrag. Dat wordt ook helemaal niet genoemd in dit verdrag. Ik begrijp de stelling dat de veilige havens weg moeten wel. Dat snap ik wel. Elke keer worden de Arabische Emiraten erbij gehaald, maar dat was een andere situatie, want er werden mensen uitgeleverd die niet die nationaliteit hadden. We hebben het nu over de Marokkaanse nationaliteit. Die gaan gewoon niet uitgeleverd worden.

De minister heeft zelf ook al aangegeven in de memorie van toelichting dat hij geen extra verzoeken verwacht. De minister zegt: dat laat ik over aan de specialisten; die hebben dat gezegd. Maar laten we niet vergeten dat de handtekening van de minister van Justitie onder de memorie van toelichting staat. Dus hij heeft daar zeker wel de hand in gehad, of in ieder geval zijn voorganger. Nee, dat was hijzelf toen een poos. Nee, dat was mevrouw Yeşilgöz, denk ik. Maar goed, iemand was dat in ieder geval.

Het lijkt erop dat dit verdrag is gesloten op basis van diplomatieke gronden en dat daar meer de incentive lag. Ik vind wel dat er sprake is van ongelijkheid. Er is een disbalans. Daarmee zetten wij onszelf als Nederland in een lagere positie, is mijn mening.

Dan heb ik nog een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 7 ().

Mevrouw Faber (PVV):
Dan de volgende. De minister moet hier nog wel antwoord op geven, maar ik kan de motie alleen nu nog indienen. Ik dien de motie dus bij voorbaat in, maar nodig de minister natuurlijk uit om 'm over te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 8 ().

Mevrouw Faber (PVV):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we het verdrag goed artikelsgewijs hebben doorgenomen. Volgens mij waren de antwoorden van de minister heel helder. Dat helpt ook bij de uitleg van het verdrag. Heel veel onduidelijkheid is weggenomen.

Ik had nog één vraag over die interpretatieve verklaring. Begrijp ik goed dat de minister zegt: dit doen we eigenlijk bij alle verdragen, en als we die, zoals mevrouw Faber het zou noemen, "eruit zouden halen", lopen we tegen wettelijke beperkingen aan? Heb ik de minister zo goed begrepen?

In het interruptiedebatje met de minister kwam al naar voren dat we wat twijfels hebben over die wederkerigheid, zeker in vergelijking met de Verenigde Arabische Emiraten. Dat doet niet af aan de manier waarop wij over dit verdrag denken. Wij denken dat dit een hele belangrijke stap in de goede richting is. Het vraagt wel van ons dat we er echt op blijven toezien dat op het moment dat Marokko de eigen onderdanen niet uitlevert, zij wel daadwerkelijk in Marokko worden vervolgd, maar volgens mij was de minister daar heel duidelijk over. Dit is gewoon een hele belangrijke stap in het verder ontmantelen van de criminele netwerken. Daar moet onze inzet vol op gericht blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording. Ik dank hem met name ook voor het slotstuk van zijn beantwoording. Ik waardeer dat. Waarom? Met die vraag zou ik graag mijn tweede termijn willen beginnen. Het is hartstikke goed dat collega's specifieke vragen hebben. Sommigen hebben twijfels; dat mag. Maar de essentie van wat wij hier doen, is uitstralen: Marokko zal geen veilige haven meer zijn voor u. Daaronder ligt de wens om de georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen.

Ik kan dat mooi illustreren met de volgende kop in Het Parool, ergens halverwege 2024: Al weken gijzelingen, mishandelingen en beschietingen. Dat was niet in Mexico of Colombia, maar in Nederland. Dat had te maken met die 1.400 kilo geripte cocaïne in Antwerpen, waar onder andere de familie Taghi zo goed als zeker in had geïnvesteerd. Die wilden hun geld terug. Er gebeurden toen allerlei verschrikkelijke dingen in de Nederlandse straten. Ik zeg natuurlijk niet dat dit verdrag deze dingen nu meteen gaat voorkomen, maar elk kopstuk dat achter dit soort misdadige handelingen zit die effect hebben op de Nederlandse straten, moet je aanpakken. Dat is voor ons de essentie.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 9 ().

De heer Ellian (VVD):
Dit is dus wat breder dan wat collega Mohandis vroeg. Het ziet ook echt op de vraag wat we nou doen met de grote csv's, criminele samenwerkingsverbanden. De heer Mohandis vraagt meer naar wat het effect is van dit verdrag. Maar ik steun de vragen van de heer Mohandis zeer.

Dan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 10 ().

De heer Ellian (VVD):
Waarom dien ik deze motie in? Ik zie alweer dat allerlei advocaten en anderen hier van alles over gaan zeggen. Eén: meneer Leijdekkers is veroordeeld tot meer dan 80 jaar gevangenisstraf in Nederland en België. Twee: de regering heeft bij monde van de minister gezegd, ook zojuist hier in deze zaal, alles te doen om hem naar Nederland te krijgen. Dat had overigens allemaal nooit in de openbaarheid mogen komen. Dat vind ik buitengewoon kwalijk, maar ik vind het moedig wat het kabinet doet. Ik vind dat er dan ook door ons een steuntje in de rug gegeven mag worden, net als het signaal richting deze meneer: je bent niet veilig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Mohandis, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA spreekt. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het bedanken van de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik breng nog even in herinnering dat als iedereen meedoet aan de schriftelijke inbreng, de inbrengen niet gegarandeerd korter zijn in dit huis, maar dat terzijde.

Dan wil ik nog even wat zeggen over de bedoelde werking van dit verdrag. Volgens mij zei de minister terecht dat het niet alleen gaat om een soort bruto-netto-uitleveringen de komende tijd. Het gaat ook om de wat bredere, kwalitatieve werking. Vanuit onze optiek gaat het vooral ook om de bereidheid dat personen van wie vaststaat dat ze strafbare feiten hebben verricht en die zich daar schuilhouden, ook door Marokko kunnen worden aangepakt, om het maar even zo te zeggen. Het is dus meer dan uitleveren. Volgens ons is dat hoe je naar dit verdrag moet kijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij een tweetal moties, waaraan ik in de eerste termijn al eerder refereerde. Laat ik beginnen met het punt dat er in een uitleveringsverzoek — ik heb de minister gehoord — geen sprake kan zijn van vervolging om politieke redenen et cetera.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 11 ().

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de evaluatie. Daar heb ik met de minister net even een uitwisseling over gehad. Ik vind het wel heel voorzichtig. Het is een soort minirapportage. Het gaat me ook niet om de herleidbaarheid. Principieel vind ik dat als wij hier met elkaar een verdrag bespreken, we als Kamer mee moeten worden genomen in het effect. Ik heb het dan over de kwaliteit, de kwantiteit en gewoon een goed beeld.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 12 ().

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde zeggen "mede ondertekend door", maar dat is niet het geval. Dat kan nog wel!

Ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in de eerste termijn.

Ik heb twee punten waar ik aandacht voor wil vragen. Het eerste punt heeft mevrouw Faber ook aangestipt in haar tweede termijn. Ik vind het lastig dat de minister echt iets anders zegt dan in de memorie van toelichting staat. De memorie van toelichting is een integraal onderdeel van de wetsbehandeling. Daarin staat dat ook dit verdrag niet zal leiden tot een toename van het aantal uitleveringsverzoeken. De minister zegt nu: ik zie dat echt anders. Ik hoop dat de minister gelijk heeft, maar ik vraag hem wel om hier toch nog één keer op in te gaan. Waarom staat het dan zodanig in de memorie van toelichting? Want dit is niet een klein detail. Het is zo'n beetje de essentie van de hele wet dat die zal leiden tot meer uitleveringsverzoeken. Ik krijg daar graag nog een nadere reactie op.

Tot slot het tweede punt. Ik sloeg aan op de termijn van vijf jaar die wordt gehanteerd voor rechtmatig verblijf. Als een vreemdeling vijf jaar rechtmatig in Nederland verblijft, dan wordt hij beschouwd als dusdanig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving dat hij bij een uitleveringsverzoek gelijk behandeld moet worden met een Nederlander. Mij schoot te binnen dat dat misschien verband zou kunnen houden met de duur van een tijdelijke verblijfsvergunning, die nu, met het aannemen van de implementatiewet van het Migratiepact, naar drie jaar gaat. Heeft de minister er inmiddels zicht op of die termijn van vijf jaar samenhangt met de termijn van ... Ik zie hem nee schudden. Dan is dat duidelijk. Dan hoef ik de motie die ik wilde indienen, ook niet in te dienen, denk ik. Ik zie de minister ja knikken, dus dan vertrouw ik …

De voorzitter:
Het wordt een interessant debat.

De heer Ceulemans (JA21):
… op de blauwe ogen van de minister dat het hier niet mee samenhangt.

De voorzitter:
Wellicht kan de minister daar in zijn eigen termijn op terugkomen.

Minister Van Weel:
"…"

De heer Ceulemans (JA21):
Wat zegt u, minister? Ja, oké. Dat vind ik misschien een beter idee.

De voorzitter:
We hebben een geheel nieuwe werkwijze. Ik begrijp uit dit gesprek buiten de microfoon om dat de heer Ceulemans zijn motie gaat indienen.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan dien ik 'm voor alle zekerheid toch in en kan ik 'm altijd weer intrekken, maar dan is dat in ieder geval safe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 13 ().

De heer Ceulemans (JA21):
Ik hoop dat iemand mijn handschrift kan lezen als de motie straks wordt rondgestuurd, maar dat gaan we dan wel zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan het meemaken, meneer Ceulemans. Dit geeft nog wel aanleiding tot één korte vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik haakte aan op wat collega Ceulemans zei over de essentie van dit verdrag. U zoomt heel erg in op de uitlevering. De minister zei juist dat het meer is dan alleen maar die uitlevering. Hij zei dat het er ook om gaat om bijvoorbeeld meer samen te werken om ervoor te zorgen dat het ook daar, dus in het land waar degene op dat moment verblijft, leidt tot strafvervolging. Klopt het dat u alleen maar inzoomt op de uitlevering of ziet u meer essentie dan wat u in de memorie van toelichting heeft gelezen?

De heer Ceulemans (JA21):
Nee, het is breder, maar dat is wel enigszins noodgedwongen. Het een vloeit namelijk voort uit het ander: omdat Marokko geen onderdanen uitlevert, zijn we dus eigenlijk afhankelijk van het Marokkaanse rechtssystem om de rechtszaken die we eigenlijk hier zouden willen, daar te laten verlopen. Natuurlijk moeten we ook met dit verdrag in de hand Marokko erop aanspreken dat die rechtszaken daar op een goede manier gaan verlopen. Ik heb zelf ook gewezen op het risico van corruptie, wat we in ieder geval bij de rechtszaak tegen Hamza B. gezien hebben. Wat wij positief vinden is dat met dit verdrag eigenlijk de bandbreedte wordt verruimd waarbinnen Nederland uitleveringsverzoeken aan Marokko kan doen. We weten dat Marokko daar vervolgens niet aan meewerkt, maar dat daarmee wel de bandbreedte verbreed wordt om Marokko aan te sporen rechtszaken te starten tegen de personen die we eigenlijk hier naartoe wilden halen. Dus uiteraard is dat ook een belangrijk aspect, maar op het moment dat je die bandbreedte verruimd wil je natuurlijk ook dat er vaker gebruik van wordt gemaakt. Wat dat betreft is er sprake van strijdigheid tussen wat er in de memorie van toelichting staat en wat de minister nu mondeling heeft toegelicht. Ik zie dat dit tot een vervolgvraag leidt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Dit is precies ...

De voorzitter:
Ik ga, denk ik, even koffiedrinken. Gaat uw gang, meneer Mohandis!

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Want?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat kunnen we ook samen doen, voorzitter. Het punt van de bandbreedte is precies waarom wij in onze motie om een evaluatie vragen. Kijk, wij zullen ook moeten toetsen, of in ieder geval moeten controleren — laat ik dat woord gebruiken, want dat hoort bij onze rol — of die bandbreedte daadwerkelijk tot beweging leidt. Dat is precies ook ons betoog en daar zit een gedeelde zorg; laat ik het dan zo zeggen.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb uw motie niet op mijn netvlies, moet ik eerlijk zeggen, maar als u dat zegt, dan geloof ik dat zomaar. Nee, het komt er inderdaad op neer dat we met dit verdrag in de hand vaker tegen Marokko kunnen zeggen: hé, er is iemand bij jullie die wij hier zouden willen berechten. Zij gaan daar niet aan meewerken, maar dat geeft ons wel vaker de mogelijkheid om dan te zeggen: ga in ieder geval die persoon dan dáár berechten. Ik ben net zoals de heer Mohandis heel erg benieuwd of dat daadwerkelijk tot meer rechtszaken voor meer delicten gaat leiden. Als we kunnen monitoren of dat daadwerkelijk gebeurt, dan ben ik daarvoor. Ik hoop ook dat het vaker gebeurt, want dat zou de minister gelijk geven in tegenstelling tot wat er in de memorie staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van deze termijn. De minister heeft aangegeven zeven minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik zou in de buurt blijven, want als de minister eerder klaar is, dan gaat de bel. Ik schors voor zeven minuten.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister graag het woord voor de appreciaties van de ingediende moties en de beantwoording van de laatste vragen. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Er waren nog een aantal vragen aan mij. Eén vraag ging over de Verklaring van Caïro. Daar zijn wij niet aan gebonden. Wij zijn gebonden aan het EVRM en de andere mensenrechtenverdragen, maar dat geldt ook voor Marokko. Dat is niet aan het EVRM maar wel aan de overige mensenrechtenverdragen gebonden. Die zijn wat ons betreft leidend, ook met betrekking tot dit verdrag. De Verklaring van Caïro is geen juridisch bindend instrument. Het is een politieke verklaring. Die is wat ons betreft dus niet van toepassing op deze zaak.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil de minister heel graag geloven, maar ik heb daar toch nog wel een vraag bij. Het is een politieke verklaring en het is ook een beleid dat gepubliceerd is en waar rechten aan ontleend kunnen worden.

Minister Van Weel:
Nee, niet met betrekking tot dit verdrag. Daarin kan ik u geruststellen.

Dan was er nog een vraag van de heer Ceulemans, die ook betrekking had op zijn motie. Nee, er is geen koppeling met het Migratiepact of met de asielwetgeving. Die termijn wordt dus niet aangepast, ongeacht wat er verder gebeurt met de asielwetgeving. Het is al tientallen jaren staande praktijk dat wij deze termijn hanteren in dit soort verdragen.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, prima. Als dat er gewoon op geen enkele manier mee samenhangt — het was voor de zekerheid — en als de minister garandeert dat die termijn in ieder geval niet omlaaggaat, kan ik de motie intrekken. Ik zie dat de minister dit bevestigt. Oké, helder. Dan is de motie bij dezen ingetrokken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ceulemans (36688-(R2205), nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Weel:
Dan was er nog een vraag over de toename, enige toename, grote toename of geen toename. Ik hou het op "een toename". Die verwacht ik en daar is men het ook over eens. Ik geloof dat in de memorie van toelichting staat dat het gaat om een geringe of geen significante toename. Er zijn twee dingen. Ten eerste zijn er meer zaken waarop we dit van toepassing kunnen verklaren, wat naar mijn mening dus zal leiden tot meer verzoeken. Ten tweede, nog veel belangrijker: ik denk dat dit ook zal leiden tot meer uitleveringen. Dat is uiteindelijk natuurlijk het doel, maar ik zeg daar ook bij dat dit niet het enige doel is, want zoals ook door u is geconstateerd, is er ook sprake van resultaat als zaken worden opgepakt of als dit in Marokko het klimaat voor criminelen verslechtert. Maar goed, als u van mij de ultieme weging wilt hebben, dan heb ik het over "een toename"; ik verwacht een toename. Nogmaals, dat zijn natuurlijk geen enorme aantallen. We hebben het niet over honderden per jaar. Dat hoeft u niet te verwachten.

Mevrouw Faber (PVV):
Die laatste bijzin van de minister is interessant: het zijn natuurlijk geen enorme aantallen. Maar goed, dat parkeren we even. Ik heb nog wel de vraag of de minister nu de aantallen kan geven van de verzoeken die wél zijn ingewilligd. Dat gaat dus niet om de inhoud, maar alleen om het aantal. Daar zou de minister volgens mij ook nog op terugkomen.

Minister Van Weel:
Dat wordt mij ten stelligste ontraden, juist omdat je in aantallen uiteindelijk toch ook enige vorm van herleidbaarheid kunt hebben. Dat is nu met Marokko misschien niet elk jaar het geval, omdat je het daarbij over wat grotere aantallen hebt. Dan zult u zeggen dat "vijf van de tien" niet herleidbaar is, maar er zijn ook landen waaraan wij per jaar een of twee van dit soort verzoeken doen. Dan weet iedereen wel meteen over wie het gaat en hoe. Dan beland je dus op een glijdende schaal, waarmee je je toch mengt in individuele zaken. Daar wil ik van wegblijven.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik vind dit toch een beetje een vreemde zaak, want we hebben het hier wel over Bolle Jos; dat is ook een individuele zaak. Ik denk dus wel: waarom kan dat aantal niet gegeven worden? Ik weet namelijk niet welke uitleveringsverzoeken er ooit zijn geweest en op wie zij slaan. Volgens mij is dat voor de mensen buiten het ministerie helemaal niet makkelijk te herleiden. Ik vind het vervelend om te zeggen maar ik ga het toch zeggen: het gevoel bekruipt me dat het niet zo succesvol is. Want over het algemeen is het zo dat als het kabinet een succesvolle zaak heeft, dat graag in de Kamer wordt verteld. Dat kan ik me ook voorstellen.

Minister Van Weel:
Nee, dat staat hier echt los van. Het heeft te maken met wat ik zei: je komt op een glijdende schaal als je dit soort statistieken gaat geven. In Marokko heb je in een goed jaar aantallen waardoor je het niet een-op-een kunt herleiden, maar er zijn ook landen waarbij het er een of twee zijn. Dan wordt het alweer veel lastiger. Ik wil dus niet die molens in gang zetten. Maar het heeft er niet mee te maken dat ik er geen succes van zou verwachten of dat we nu geen enkel succes hebben met deze verzoeken.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 7 vraagt om het aanpassen van de interpretatieve verklaring. Ik heb net, in antwoord op de heer Ceulemans, gezegd dat het staande praktijk is, dat we dat doen bij dit soort verdragen. De vijfjaartermijn hanteren we sinds, volgens mij, 1977. Na die termijn laten we iemand vallen onder het kopje "onderdaan". Dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Minister Van Weel:
De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 8 over de Verklaring van Caïro kan ik oordeel Kamer geven, want er is geen enkel verband tussen de Verklaring van Caïro, waar we ons als Nederland niet aan hebben verbonden, en dit verdrag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie van de heer Ellian op stuk nr. 9 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 10.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 10 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik in het debat al heb uitgelegd dat ik uitleveringsverdragen niet per se als middel zie om meneer Jos Leijdekkers naar Nederland te halen, maar dat we alles wat mogelijk is in het werk stellen om te zorgen voor uitlevering dan wel anderszins het transporteren van meneer Jos Leijdekkers naar Vught.

De voorzitter:
Kort. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Heel kort, voorzitter. Fijn dat de minister dit preciseert, want zó heb ik het juist ook niet bedoeld. Ik geloof geen seconde dat een verdrag gaat helpen. Deze motie is vooral bedoeld als een Kameruitspraak richting de minister en zijn collega's in het kabinet om alles te doen, bijna whatever it takes.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 11.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 11 geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we die toets adequaat in het verdrag hebben ingevuld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 12.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik ga daar wel een interpretatie bij geven. Ik weet dat interpretaties niet heel populair zijn, maar in dit geval doe ik dat wel. Gelet op het debat dat we hebben gevoerd wil ik echt wegblijven van individuele aantallen. Ik wil het dus houden op een kwalitatieve appreciatie van hoe wij de rechtshulprelatie met Marokko zien en welke ontwikkelingen we daarin zien, ook in relatie tot dit specifieke verdrag. Met deze interpretatie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Laat ik heel duidelijk zijn: wij begrijpen de voorzichtigheid als het gaat om de herleidbaarheid naar personen en het niet storen van de rechtsgang. Geen discussie daarover. We moeten wel voorkomen dat we informatie die niet herleidbaar is, niet krijgen. Als ook cijfers niet herleidbaar zijn, dan zou ik de minister in ieder geval willen oproepen om in de uitoefening van zijn bevoegdheid maximale transparantie richting de Kamer te betrachten. Het is dus even zoeken naar een modus waarin we elkaar kunnen vinden. Maar het is wel belangrijk dat ook wij — ik, de Kamer — kunnen toetsen of dit verdrag doet waarvoor het politiek bedoeld was.

Minister Van Weel:
Ja, maar dat is breder. Daar wil ik u in tegemoetkomen. Maar dat is veel breder dan het aantal verzoeken of het aantal uitleveringen. Ik ben terughoudend op het kwantitatieve. Dan zult bij een eerste rapportage moeten bezien of het voldoet aan uw wensen. Maar tot het kwalitatieve ben ik zeer genegen.

De voorzitter:
Met deze toevoeging van de minister krijgt de motie op stuk nr. 12 de appreciatie "oordeel Kamer". Dan knik ik nog … Nee, ík knik niet, maar ik kijk even naar de heer Mohandis of hij daar … Hij knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn en ook van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zijn op 9 juni. Ik schors tot 14.30 uur. Ik dank alle leden voor hun inbreng en de minister voor zijn bijdrage. Ik schors tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.32 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Van Campen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 2 juni aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Dobbe (33578, nr. 177).

Ingevolge artikel 9.25 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefvoorstellen als vervallen te beschouwen:

• het voorstel van wet van het lid Boswijk tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme (34466);
• het voorstel van wet van het lid Erkens houdende regels over het vergroten van de energieonafhankelijkheid (Wet energieonafhankelijkheid) (36318).

Ingevolge artikel 10.10 van het Reglement van Orde stel ik voor de volgende initiatiefnota's als vervallen te beschouwen:

• de initiatiefnota van de leden Valstar en Boswijk over een gelijk speelveld bij exportvergunningen voor de Europese defensie-industrie (35753);
• de initiatiefnota van het lid Omtzigt over voorstellen ter aanmoediging van het melden van misstanden en ter verbetering van de bescherming van klokkenluiders (36079);
• de initiatiefnota van het lid Omtzigt over "Voorstellen ter versterking van de onafhankelijkheid van rijksinspecties" (36149);
• de initiatiefnota van de leden Six Dijkstra en Omtzigt over centraal toezicht op staatsgeheimen (36721);
• de initiatiefnota van het lid Saris "voorkomen is beter dan genezen – een beter sociaal contract voor arbeid en gezondheid" (36823);
• de initiatiefnota van het lid Dral over terugdringen van jeugdcriminaliteit (36854).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Spoorveiligheid en ERTMS (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Heutink van de Groep Markuszower;
• het tweeminutendebat Passend onderwijs (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Van der Plas van de BBB;
• het tweeminutendebat JBZ-Raad (Luxemburg) (asiel en migratie) (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Boomsma van JA21;
• het tweeminutendebat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (CD d.d. 27/05), met als eerste spreker het lid Heera Dijk van D66.

Op verzoek van het lid Bikker c.s. stel ik voor haar motie 36800-XVI-181 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-XVI-65; 32820-566; 31765-971; 31765-969; 31765-963; 29023-631; 26643-1475.

Ik stel de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23432-666; 30420-436; 25657-378; 31765-845; 32793-874; 31865-292; 30806-60; 2026Z09149; 33836-131; 22112-4261; 34420-9; 32793-878; 32793-872; 32793-869; 32793-849; 32279-272; 30821-331; 32761-334; 27529-358; 27529-355; 27529-356; 27529-353; 27529-350; 27529-352; 27529-351; 32761-333; 27529-347; 26643-1359; 27529-335; 25268-245; 28481-24; 34349-32; 30950-504; 30950-424; 30950-503; 33826-57; 30950-509; 30950-511; 30950-510; 30950-512; 28481-25; 29614-188; 31305-535; 36915-2; 21501-03-200; 36915-XXII-3; 36812-122; 36915-1; 36180-199; 23645-883; 21501-02-3370; 36800-V-88; 28165-473; 32011-136; 31305-536; 23432-720; 21501-07-2179; 32013-305; 26643-1490; 36800-IV-30; 31289-603; 31497-508; 31289-607; 33652-109; 33652-111; 33652-108; 29754-776; 29754-777; 34861-43; 29754-773; 29754-772; 29754-774; 29754-770; 29754-771; 36715-32; 30950-514; 29665-592; 29665-594; 29665-591; 29665-593; 29665-582; 29665-584; 29665-583; 29665-581; 29665-578; 29665-588; 29665-580; 29665-590; 28638-261.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31477-126; 31936-1265.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De woningbouwopgave in Nederland

De woningbouwopgave in Nederland

Aan de orde is het debat over de woningbouwopgave in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het debat over de woningbouwopgave in Nederland. Ik heet van harte welkom van de zijde van het kabinet de minister van VRO in vak K. Van harte welkom in het parlement. Er zijn vijftien sprekers van de zijde van de Kamer, eenieder met vier minuten spreektijd. Laten we het aantal interrupties niet maximeren, maar dat betekent tegelijkertijd ook niet dat we uitlopen tot na 19.00 uur, want tot zo laat staat dit debat gepland. Enige zelfdiscipline wordt dus zeer gewaardeerd. Ik geef het woord aan de heer De Hoop, die zijn inbreng levert namens GroenLinks-Partij van de Arbeid in eerste termijn. U heeft het woord.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In Zeist staat sinds 1968 de grootste flat van Nederland, de L-flat. Die is meer dan 10 verdiepingen hoog en telt meer dan 2.000 bewoners. Tot hun schrik bleek vorig jaar dat de balkons en de galerijen van hun flat niet stevig genoeg waren. De woningcorporatie kwam in actie en plaatste 25.000 metalen palen. Die zijn goed voor de veiligheid, maar ontzettend vervelend voor de bewoners. Ze kunnen nu nog maar de helft van hun balkon gebruiken. De buitenstoeltjes, plantenbakken en tafeltjes die ze hadden staan, hebben ze ondertussen maar verkocht.

Jos, die ik sprak, heeft een visuele beperking, maar één ding laat hij zich niet afpakken, namelijk zijn zelfstandigheid. Maar om nu met in één hand een boodschappentas en in de andere hand zijn geleidehond de balkons over te lopen: dat kan gewoon niet. Een jong stel dat ik sprak is ontzettend blij om hier nu te wonen, maar loopt wel tegen een probleem aan. Een van hen heeft op dit moment noodgedwongen een uitkering omdat ze ziek is. Ondertussen klagen ze niet. Ze hebben zelfs begrip voor de woningcorporatie, maar de huurverhoging die er nu ook nog bij komt, voelt wel oneerlijk.

Voorzitter. Deze bewoners zijn trots op hun gemeenschap, maar er knaagt iets. De kansen in Zeist zijn al niet eerlijk verdeeld. Een paar straten verderop is een buurt met ongelofelijk veel villa's. Het is niet de enige straat. Een op de vier woningen in Zeist is meer dan een miljoen euro waard. Dat is een schril contrast met Vollenhove, waar de flats staan en waar welke mensen elke dag bijdragen, mensen als Saloua, die samen met de andere moeders op de school zorgt voor een warme maaltijd tijdens de lunch omdat ze weet dat heel veel van de leerlingen met een lege maag naar school gaan.

Voorzitter. Het is gewoon niet rechtvaardig. Toch doet de minister niks. De afgelopen maanden heeft het ministerie geen enkele keer contact opgenomen met de woningcorporatie, de bewoners of de gemeente, ook niet nadat wij hier schriftelijke vragen over gesteld hebben. Waarom weigert de minister in gesprek te gaan met de bewoners van de flats of de woningcorporatie? Kan de minister niet toezeggen dat tijdens deze werkzaamheden en het gebrek aan wooncomfort die huren gewoon niet omhooggaan?

Voorzitter. Ik begin met dit voorbeeld omdat het precies laat zien wat er misgaat in de wooncrisis. Ik wil best geloven dat dit rechtse minderheidskabinet er echt niet alleen is voor de mensen in Zeist met een miljonairswoning die 11 miljard aan hypotheekrenteaftrek krijgen, maar dat het er ook is voor de bewoners van de L-flat en de Geroflat. Dat wil ik echt geloven. Toch zoekt de minister geen contact met hen. Maar wanneer er krokodillentranen komen van pandjesbazen, worden de regels meteen voor ze versoepeld. Dan wijzigen we een wet voordat die überhaupt geëvalueerd is. Uiteindelijk is de vraag voor wie je er bent in de politiek. Ben je er voor de allerrijksten of ben je er voor gewone mensen? Dit kabinet kiest ervoor om de pandjesbazen te helpen maar niet de gewone mensen of de corporaties, die juist zorgen voor betaalbare woningen.

De voorzitter:
Interrupties worden gepleegd in maximaal drie keer en zijn kort en bondig. Meneer Nobel.

De heer Nobel (VVD):
Ik hoor een heel lang betoog over een schrijnende situatie, maar ik heb nog geen enkel voorstel gehoord voor hoe we de woningbouw uiteindelijk vlot kunnen trekken in Nederland. Tot op heden heeft de PvdA namelijk altijd achter de Wet betaalbare huur gestaan. Die had als doel het toevoegen van meer betaalbare woningen aan de woningmarkt, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Er zijn alleen het afgelopen jaar al tienduizenden woningen uitgepond. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het verrast me eigenlijk dat iedereen daar zo verbaasd over is, want toen wij de wet invoerden waren we daarvan op de hoogte. We waren ervan op de hoogte dat de woningen die gebouwd zouden worden, goedkoper zouden worden. Het idee van de wet was dat we 300.000 nieuwe, betaalbare woningen zouden gaan bijbouwen, waarvan de huur €190 naar beneden zou gaan. Maar we wisten ook dat een deel van die woningen uitgepond zou worden. Die woningen verdwijnen niet, maar die komen terecht op de koopmarkt. En op die koopmarkt pakken gelukkig ook jonge mensen hun kans om aan een betaalbare woning te komen.

De heer Nobel (VVD):
Nu wordt er net gedaan alsof het zo fijn is dat een jongere een woning uit het middenhuursegment heeft gekocht. Natuurlijk, daar ben ik ook blij om, maar tegelijkertijd is het middenhuursegment helemaal gekannibaliseerd. Met deze plannen, die u uiteraard gesteund heeft, zorgt u ervoor dat het gat tussen sociale huur en de vrije sector alleen maar groter wordt en dat mensen die gewoon een normale baan hebben of die klaar zijn met hun studie, niet op de woningmarkt terechtkunnen. Wat zegt u tegen een student die uiteindelijk gewoon als politieagent is begonnen of net zijn eerste baan heeft gevonden? Waar gaat die naartoe?

De voorzitter:
We spreken via de voorzitter, meneer Nobel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er zit een aantal aannames in waarvan ik denk dat die niet helemaal kloppen. Allereerst over de middenhuurwoning. Ik zie ook dat er te weinig middenhuurwoningen zijn. Mijn fractie heeft al meermaals voorgesteld om corporaties meer te gaan steunen om middenhuurwoningen te bouwen. De Europese Commissie geeft daar ook ruimte voor. Het kabinet wacht nog steeds met de maatregelen die daartoe zouden kunnen leiden. Ondertussen zien we van de middenhuurwoningen waarvan de heer Nobel zegt dat ze verdwijnen, inderdaad een aantal verdwijnen. Vandaag zagen we in de Volkskrant overigens dat dit stagneert en dat we over de piek heen zijn. Het is wel goed om dat te benadrukken. Maar het grootste gedeelte van die woningen gaat naar jonge mensen die starten op de koopmarkt, iets waarvan de VVD en de heer Nobel altijd razend enthousiast worden. Die woningen worden verkocht voor ongeveer vier ton, terwijl de gemiddelde koopwoning vijf ton is. Deze woningen zijn dus ook nog goedkoper en gaan naar een groep jonge starters. Ik denk dus dat dit een heel logische beweging is van een markt die gereguleerd wordt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nobel (VVD):
Dat is heel zorgelijk. Dat die woning wordt verkocht, is op zich fijn voor de jongere die start. Het probleem is alleen dat het geld dat daarmee wordt verdiend niet meer in de Nederlandse woningmarkt wordt gestopt. Je ziet dat beleggers gewoon over de grens gaan. Kapitaal heeft geen paspoort. Wat gebeurt er dus? Buitenlandse pensioenfondsen willen hier niet beleggen. Daardoor komen uiteindelijk de woningbouwprojecten niet van de grond. De hoeveelheid regels die daar met name in linkse gemeenten nog eens bovenop komen en de hoeveelheid sociale huurwoningen die worden gevraagd, zorgen ervoor dat de rekensommetjes niet uitkomen en dat ook de sociale wachtlijsten uiteindelijk verder gaan toenemen. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is wel wonderlijk dat de partij die de afgelopen vijftien jaar ontzettend veel sociale huurwoningen heeft afgebroken, mij gaat verwijten dat er te weinig sociale huurwoningen zijn, maar dat even terzijde. Kijk, hier is wel iets aan voorafgegaan. In bijvoorbeeld 2018 zag je ook dat, na het beleid van minister Blok, de markt werd opengegooid. Je zag toen dat van 2018 tot 2022 75.000 starterswoningen werden opgekocht door grote marktpartijen. Die verhuurden ze aan jonge mensen voor ontzettend veel geld, waardoor die überhaupt niet meer aan een koopwoning konden komen. De heer Nobel doet altijd alsof dat soort partijen sympathiek zijn, maar Blackstone bijvoorbeeld heeft in 2021 — dat stond in een heel mooie rapportage van de Volkskrant — huizen opgekocht in de Van Walbeeckstraat in Amsterdam, die eerst voor €500 werden verhuurd en nu voor €2.500. Dat zijn de consequenties van VVD-beleid en dat is ook waarom je de woningmarkt moet reguleren en ondertussen betaalbare woningen moet bijbouwen.

De heer Flach (SGP):
Bijna alle onderwerpen in de Haagse politiek zijn enorm gepolariseerd. Je staat of aan de ene kant, of aan de andere kant. Je bent links of je bent rechts. Een van de weinige onderwerpen waarbij dat nog niet zo het geval was, was de woningmarkt. Daarom vind ik het ook teleurstellend dat de bijdrage van de heer De Hoop eigenlijk begint met dat wel te doen: kies je als politiek voor de gewone mensen die een huis zoeken of kies je voor de mensen die een huis verhuren? Maar dan moeten we kiezen. Waarom kunnen we niet voor iedereen op de woningmarkt een betrouwbare overheid zijn? Ook mensen die een huis van 1 miljoen kunnen betalen — dat zijn er overigens steeds meer die zichzelf ook "gewone mensen" noemen, denk ik — hebben recht op een betrouwbare overheid die hun belangen behartigt. Waarom die polarisatie, ook op de woningmarkt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ken niemand in mijn omgeving die een huis van 1 miljoen kan kopen, zeker niet van mijn leeftijd, dus ik weet niet waar de heer Flach die tegenkomt. De gemiddelde koopwoning is op dit moment 0,5 miljoen. Dat betekent dat je als alleenstaande een ton moet verdienen. Wij doen dat hier, maar er zijn heel weinig mensen die dat doen. Dat wil ik toch maar even gezegd hebben. De heer Flach zegt dat ik polariseer. Ik ben het daar niet mee eens. Ik schets wat er gebeurt naar aanleiding van politieke keuzes die je maakt. Er gaat in Nederland 11 miljard euro per jaar naar de hypotheekrenteaftrek. De mensen met de duurste huizen en de grootste hypotheken krijgen daarmee de meeste subsidie die er überhaupt in de woningmarkt wordt gegeven. Dat vind ik heel oneerlijk. Het gaat feitelijk naar de allerrijksten. Ik vind dat het geld dat wij investeren in betaalbare woningen meer naar de gewone mensen moet. Dat schets ik in mijn bijdrage.

De heer Flach (SGP):
Dan heeft het, denk ik, te maken met de definitie van "gewone mensen", want steeds meer gewone gezinnen zijn aangewezen op woningen van tussen de 0,5 miljoen en 1 miljoen euro. Dat is dan misschien de middenklasse in uw definitie. Het gaat erom dat we moeten voorkomen dat we gedwongen worden te kiezen voor of de ene groep, of de andere groep. Iedereen in Nederland die op zoek is naar een woning of een woning bezit, mag toch rekenen op een betrouwbare overheid? We moeten misschien toch maar eens stoppen met dat voortdurende kiezen, waarbij je óf voor die, óf voor die bent — lees: je bent goed of je bent fout op de woningmarkt — want dat verlamt ook het debat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat als er niet gekozen wordt, de consequentie is dat heel veel mensen er überhaupt niet meer tussenkomen. Voor mijn eigen generatie is het alleen überhaupt niet mogelijk om aan een betaalbare koopwoning te komen. Dat kan gewoon niet, zeker niet als je alleenverdiener bent. Ik weet niet wie ooit een eerste woning van vijf ton heeft gekocht, in z'n eentje. Dat lijkt mij bijster knap. Zij komen er überhaupt niet meer tussen. Ze hebben alleen nog of een sociale huurwoning of een middenhuurwoning, waarbij die groep ook nog de helft van het netto-inkomen kwijt is. Dat is gewoon superoneerlijk. Dit betekent dat je én moet reguleren én moet investeren in betaalbare woningen. Daar zal ik zo op ingaan in de rest van mijn bijdrage. Dat betekent dat je meer financiering moet vrijmaken voor woningbouwcorporaties.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
De problemen die de heer De Hoop schetst, herken ik zeker, hoor. Het is niet normaal dat je de helft van je inkomen kwijt bent aan woonlasten. Als we elkaar daarin kunnen vinden, zonder dat we andere groepen vergeten, op een onbetrouwbare manier behandelen of voor bepaalde groepen niet meer kiezen, dan denk ik dat we die problemen voortvarend moeten aanpakken. Die generatie heeft onze hulp namelijk heel hard nodig.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik graag toe bereid. Ik weet dat de heer Flach en ik het bijvoorbeeld wel eens zijn over kijken naar de manier waarop fiscaal beleid op de woningmarkt eerlijker kan. Wie weet vinden we elkaar daar verder in het debat nog in.

Mevrouw Steen (CDA):
Nog even op dit punt. Ik heb nog even zitten nadenken over het moment van een paar weken geleden tijdens het vragenuur. Toen lukte het de heer De Hoop om de minister even te laten stilvallen. Vervolgens verscheen daar een mooi filmpje van op internet. Ik dacht toen: wat zijn we nou eigenlijk aan het doen met elkaar? De woningmarkt is een ontzettend grote opgave. Die is niet gebaat bij polariseren en het uitvergroten van verschillen, maar volgens mij bij samen de schouders eronder zetten. Ik zou heel graag van de heer De Hoop willen horen dat we iets minder "oppositie tegen coalitie" bij hem gaan vinden en meer het sociaaldemocratische opbouwgehalte, om samen de schouders eronder te zetten en uiteindelijk voor de hele samenleving de woningbouwopgave vlot te trekken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik had dat heel erg graag gedaan met mevrouw Steen. Toen D66 en het CDA hun eerste stuk schreven was ik razend enthousiast over de plannen voor de woningbouw. Dat meen ik serieus. Daarin zou de hypotheekrenteaftrek in een aantal jaren worden afgeschaft. Daarin werd gesproken over grondpolitiek. Daarin werd gezegd: we gaan nu niet meteen morrelen aan de Wet betaalbare huur. Ik stond klaar om met het CDA samen te werken, zeker omdat minister De Jonge echt een beweging maakte naar volkshuisvesting. Al die punten en hervormingen die keihard nodig zijn in de woningmarkt, waarin ik mevrouw Steen in alle debatten die wij tijdens de verkiezingscampagne met elkaar voerden eigenlijk altijd aan mijn zijde vond, zijn op de dag waarop de VVD aansloot toch niet in het regeerakkoord gekomen. Dat stelt mij teleur. Als ik daar kritiek op heb, wordt dat als polariserend gezien. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik denk dat wij moeten kijken hoe we voor betaalbare huizen kunnen zorgen. Ik werk daar graag in samen. Ik heb gezien dat het CDA een beweging meer richting de VVD heeft gemaakt, terwijl ik eerder zag dat de christendemocratie en de sociaaldemocratie elkaar op het woonbeleid vonden. Daar was ik eigenlijk heel gelukkig mee. Wij lijken nu inhoudelijk wat verder uit elkaar te drijven. Dat constateer ik ook.

De voorzitter:
Mevrouw Steen, kort en bondig.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik kan me heel goed voorstellen dat u oppositie voert. Prima natuurlijk. Het is helemaal goed dat u vertelt waar u voor staat. Dat betekent ook dat we laten zien waar de verschillen in aanpak zitten. Maar uiteindelijk gaat het erom dat we met elkaar het gesprek voeren over alle maatregelen die in de breedte van het hele spectrum nodig zijn om deze woningbouwopgave vlot te trekken. Daarbij zou het eigenlijk niet uit moeten maken aan welke kant van de Kamer je staat, voor welke maatregelen, hoe en met welke toon we dat met elkaar doen. Mijn vraag aan de heer De Hoop is dus: heb ik u aan mijn zijde als we in de komende tijd gaan praten over een heel pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat we de woningbouwopgave vlot gaan trekken?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij maakt het mensen die een huis zoeken niet zo veel uit welke toon je hebt. Het maakt hen uit welke oplossingen je hebt om aan die betaalbare huizen te komen. Ik zou daar heel graag in samenwerken. Laat ik een voorbeeld noemen. Over de planbatenheffing heb ik met de voorganger van mevrouw Steen in de afgelopen drie jaar meerdere moties ingediend. Ze kregen een meerderheid in de Kamer, maar er gebeurt gewoon niks op dat vlak. Ik probeer elke keer voorstellen te doen, ook in deze Kamer, en probeer daar meerderheden voor te vinden. Dan is het wel fijn als daar op een gegeven moment ook steun voor is. Dat gebeurt weinig. Ik zal wederom veel voorstellen doen, want wij willen heel graag verantwoordelijk oppositie voeren om te zorgen voor meer betaalbare huizen. Maar mevrouw Steen stemt elke keer tegen die voorstellen en verwijt mij vervolgens dat ik polariseer als ik daar iets van vind. Dat heeft niets met oppositie en coalitie te maken. Dat heeft ermee te maken dat ik een ander beeld heb van hoe we deze woningcrisis met elkaar kunnen oplossen.

De heer Schenk (FVD):
Een punt waar GroenLinks-PvdA het in de afgelopen jaren wél heel goed op heeft kunnen vinden met zowel de VVD als het CDA als D66, is de oorzaak van de woningcrisis, namelijk de massale immigratie. In de afgelopen vijftien jaar werd een migratiesaldo van 1,3 miljoen gezien. We hebben momenteel een huizentekort van 400.000. Laat ik mijn vraag voorzichtig stellen: erkent de heer De Hoop dat er in ieder geval een invloed is van immigratie op het huizenprobleem dat we vandaag de dag in Nederland hebben?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er is een invloed van migratie. Ja, zeker.

De heer Schenk (FVD):
Is het dan misschien een idee, vraag ik aan de heer De Hoop, om daar eindelijk eens iets aan te gaan doen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het heel goed vinden als wij in Nederland grip krijgen op migratie. Dat lijkt me heel verstandig. Dan gaat het niet alleen om de asielmigratie waar veel van de rechtse partijen het over hebben, maar juist ook om de arbeidsmigratie en ook om de studiemigratie. Wij hebben niet voor niks het rapport omarmd dat zegt: je moet eigenlijk maximaal tussen de 40.000 en 60.000 migranten in Nederland hebben om te kunnen sturen en ondertussen ook de sociale voorzieningen te houden. Maar waar ik niet in meega, is dat iemand in Nederland, iemand van onze leeftijd, iemand van onze generatie — ik meen dat meneer Schenk nu het jongste Kamerlid is; die eer heb ik ook een keer gehad; hartstikke leuk dat hij dat nu is — niet aan een woning komt omdat er iemand uit een ander land gevlucht is. Dat is gewoon niet het geval. We moeten zorgen dat iemand die recht heeft op een status in Nederland een fijne woning kan vinden en hetzelfde geldt voor onze generatie. Ik wil best erkennen dat migratie enige invloed op onze woningvoorraad heeft. Maar ik hoop dat de heer Schenk ook erkent dat dit niet het grootste probleem is, dat er veel andere oorzaken zijn voor dit probleem en dat dit probleem een veelkoppig monster is. Ik hoop dat Forum voor Democratie ook een keer breder naar dit probleem wil kijken, zodat we breed in de Kamer de woningnood kunnen aanpakken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Volgens mij is dit wel de kern van het probleem en ook bij uitstek de reden dat mensen van onze generatie geen huis meer kunnen vinden. Als we kijken naar de hoeveelheid sociale huurwoningen die met voorrang naar statushouders gaan, dan zien we dat één op de drie sociale huurwoningen die vrijkomen voor starters naar statushouders gaan. Dat is gigantisch veel. Ik hoor de heer De Hoop nu een tamelijk kritische toon aanslaan op immigratie, maar dat is wel heel wat anders dan het stemgedrag van de fractie van GroenLinks-PvdA bij de asielwetten onlangs. Dan stemmen zij daartegen en willen zij eigenlijk niks doen. Dus ik hoop echt daadkracht te zien en de woorden van de heer De Hoop terug te zien in daadwerkelijk stemgedrag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er zat in die asielwetten behoorlijk wat ontmenselijking, waardoor wij dachten dat je daar beter niet voor kunt stemmen. Ondertussen ben ik echt voor meer grip op migratie. Maar de heer Schenk haalt er cijfers bij die ik in ieder geval niet herken. Ik herken niet dat een derde van de sociale huurwoningen naar mensen met een migratieachtergrond gaat. Dat is gewoon niet correct. Wat ik wel weet, is dat het aantal sociale huurwoningen ontzettend hard afgenomen is en dat Forum voor Democratie een partij is die zegt: laat de woningbouw volledig aan de markt. Dat heb ik van veel voorgangers van de heer Schenk gehoord. Maar je kunt niet zeggen dat we te weinig sociale huurwoningen hebben en ondertussen niet willen investeren in woningbouwcorporaties. Ik zou u willen aanmoedigen om daar nog een keer goed naar te kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag willen weten hoe GroenLinks-PvdA denkt over de betaalbaarheid. Ik merk dat een heleboel mensen te veel verdienen voor de sociale huur of de middenhuur, die dan heel snel in de vrije sector terechtkomen. Daar lopen de bedragen aardig op, zeker als je kijkt naar de huurverhogingen. Ik ben dus benieuwd hoe GroenLinks-PvdA daarnaar kijkt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik maak me daar grote zorgen over. Om te beginnen bij de sociale huur: wij vinden dat er meer geïnvesteerd moet worden in de corporaties en dat tegelijkertijd de inkomensgrenzen ook echt te streng zijn. Wij zouden eigenlijk willen dat een sociale huurwoning weer voor veel mensen bereikbaar wordt, ook voor groepen die net iets meer dan de inkomensgrens verdienen, omdat je daarmee ook de segregatie tegengaat.

Als je het hebt over de middenhuur en de vrije sector: gelukkig hebben we de middenhuur nu gereguleerd, maar veel jongeren zijn toch aangewezen op de vrije sector. Dat geldt overigens ook voor ouderen die op zich wel weg willen uit hun koopwoning. Die zouden dan echter in een heel dure huurwoning terechtkomen, dus wat schiet je daar dan mee op? Je moet zorgen dat die betaalbare woningen er voor alle groepen zijn. Dat betekent dat je flink moet investeren, maar ook moet durven reguleren als het gaat over de huurmarkt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed om dit te horen. Ik ben ook wel benieuwd naar de huurverhogingen. Zeker in de vrije sector zien we dat die heel stevig doorgaan. Utrecht heeft, om het betaalbaar te houden, besloten dat mensen met z'n drieën daar mogen wonen. Anders is het namelijk niet meer te betalen. We zouden toch moeten willen dat mensen daar met één of twee salarissen makkelijk kunnen wonen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik geheel met u eens. Ik zou eigenlijk ook willen stimuleren dat mensen meer samenwonen in Nederland. Er zit ook een boete op samenwonen. Op een aantal dingen van je sociale voorziening, zoals je AOW, word je gekort als je gaat samenwonen. Daar moeten we echt van af. Ik wil dat ook veel meer stimuleren, zowel voor ouderen als voor jongeren. Ik deel ook met mevrouw Van Brenk dat die huurverhogingen elke keer weer pittig zijn. Wij hebben zelf een aantal initiatiefwetten ingediend om die huren te reguleren. Sommige hebben het gehaald, sommige niet. Ik denk ook aan de wet-Nijboer, die juist bij de vrije sector ervoor zorgt dat de huurverhoging niet zo fors is als eerst. Maar nog steeds staat de betaalbaarheid van het leven van heel veel gewone mensen onder druk. Ik wil heel graag met 50PLUS samenwerken om te kijken hoe we dat beter kunnen doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar staan we zeker voor open. Dank u wel.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even kijken waar ik was, voorzitter. Wat ons betreft zou de volledige winstbelasting van corporaties afgeschaft moeten worden. Het kost slechts een tiende van wat er naar de hypotheekrenteaftrek gaat. Het is hard nodig. De Rekenkamer trok deze week nog de harde conclusie dat de woningbouw al jaren achterblijft en zelfs daalt. Terwijl we 100.000 woningen nodig hebben, zijn er vorig jaar slechts 80.000 gebouwd en ook dit jaar wordt dat doel vrijwel zeker niet gehaald, tenzij we nu van koers veranderen. Corporaties bouwen recordaantallen. Schaf die vpb af. Dan zorg je voor 160.000 woningen extra de komende jaren.

Voorzitter. We gaan straks horen van rechtse partijen hoe zij denken dat we de bouwdoelen gaan halen. Ik ken de rechtse riedel van de VVD al: minder overheid, minder regels, meer markt. Die VVD-lijn heeft het probleem nooit opgelost, alleen maar erger gemaakt. Waar grote doorbraken zijn beloofd, blijft dit kabinet stilstaan en veroorzaakt het permanente onzekerheid. Wat PRO betreft kiezen we voor een nieuwe koers. Wij laten onze oren niet hangen naar de allerrijksten, maar we kiezen voor gewone mensen die een huis zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil het in dit debat eigenlijk wel over regelgeving hebben. Volgens mij is regelgeving een belangrijk gegeven. We zien dat de prijzen om huizen te bouwen voor woningcorporaties fors toegenomen zijn, onder andere door de totaal gestoorde regelgeving die we hebben in Nederland en die er is vanuit de Europese Unie. U gaat daar niks over zeggen, begrijp ik.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar best wat over zeggen, meneer Claassen. Ik denk dat niemand hier overbodige regels wil, niemand, geen enkele partij. Maar wat ik zie, is dat wij in Nederland heel vaak regels hebben die net niet voldoende stevig zijn. Je ziet dan dat lokale overheden additioneel allemaal extra regeltjes gaan toevoegen. Dat leidt tot heel veel onzekerheid en frustraties. Je ziet rondom stikstof bijvoorbeeld ook dat het heel erg vastloopt. Zorg dus voor duidelijke regels, zodat lokale overheden daar helemaal niet meer van af hoeven te wijken. Dan is het voor iedereen helder.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat klopt. Ik denk dat een heleboel regels door lokale overheden erbij verzonnen worden, maar je ontkomt er natuurlijk niet aan dat er vanuit Europese regelgeving een heleboel grote lasten bij komen, bovenop onze Nederlandse regelgeving. Bent u samen met mij bereid te kijken wat we daar anders kunnen doen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als er overbodige regels tussen zitten, ben ik daar heus toe bereid. Ik denk dat er geen enkele partij is die daar niet toe bereid is. Ik denk wel dat belangrijke randvoorwaarden op andere dossiers nodig zijn. Er zijn overbodige regels. Laten we daarnaar kijken. Maar ik denk dat het grootste probleem de netcongestie is. Ik denk dat je wel regels moet hebben die stellen hoeveel je maximaal op dat net mag gebruiken, bijvoorbeeld als bedrijf, zodat een deel richting woningbouw kan gaan. Laten we als het gaat om stikstof, eindelijk zorgen voor heldere en duidelijke regels, zodat stikstofruimte vrijkomt voor woningbouw. Het is dus niet zo dat regels per definitie slecht zijn. Als je goede regels stelt, hoeft er lokaal niet van afgeweken te worden. Dan zorg je hopelijk dat de woningbouw meer op gang komt. Als de heer Claassen een aantal regels heeft die echt niet nodig zijn, dan sta ik vooraan om mee te helpen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik zal daar straks in mijn eigen inbreng voorstellen voor doen en waarschijnlijk ook met een motie komen, tenzij de minister die voorstellen omarmt. Als het gaat over netcongestie: het is mijn portefeuille niet, hoor, maar je kunt iets doen aan netcongestie door minder huizen te bouwen of iets te doen met aansluitingen en dat soort problematiek, of je zorgt ervoor dat er geen netcongestie is. Dat betekent dat je gaat voor een andere vorm van energietoevoer. Maar daar zullen wij het denk ik niet over eens worden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we vooral ons net moeten versterken in Nederland door keuzes te maken over wie daar gebruik van maakt, net als bij die schaarse stikstofruimte. Uiteindelijk gaat het bij onze woningnood ook over wat we doen met de beperkte ruimte die we in Nederland hebben. Kies je dan voor woningbouw of voor andere zaken? Onze keuze is glashelder.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng namens de SP in eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het was de grote belofte van D66 in de verkiezingscampagne. Terwijl iedereen met elkaar bezig was, zouden zij een wooncrisis gaan oplossen. Rob Jetten stond voor de Nederlandse vlag: we moesten groots durven denken, door roeien en ruiten gaan, tien nieuwe steden maken en vanaf dag één een noodwoonwet hebben. Want het leven van mensen stond op pauze. Groot, groter, grootst. Wat een verlossing. Sinds Lely hadden we zo'n goeie niet meer gehad. Nee, dit was groots, zoals de Deltawerken. Het kon allemaal niet op. Maar wat is er nu van over? Wat een bizar contrast met al die mooie beloftes uit de campagne. U luistert niet naar woningzoekenden; u luistert naar de vastgoedlobby. U komt niet met plannen voor mensen met hun leven in de pauzestond; de minister ging zelf twaalf seconden in de pauzestand. De minister komt met een taskforce, een Haags tijdkopertje, maar niet met geld voor echte, betaalbare huurwoningen. Huurders gaan de wooncrisis betalen. De rijkste mensen met een hypotheek en private verhuurders krijgen een douceurtje.

Ah, kijk, D66.

De heer Van Asten (D66):
Ja, ongetwijfeld de interruptie waar mevrouw Beckerman op zat te wachten met zo'n inleiding. Ik werd eigenlijk gelijk getroffen door het positieve geluid dat u noemde, namelijk het geluid dat D66 liet horen in de campagne, en door wat u daar als SP tegenoverstelt. Dat is eigenlijk gelijk weer een heel negatief verhaal: het kan niet, het kan niet. We zien in de afgelopen paar … Wat is het? We zitten nog niet eens op 100 dagen. "Waarom is het allemaal nog niet geregeld?" We hebben een enorme crisis. We moeten nu grote stappen gaan zetten. Ik zie hier een kabinet dat die stappen als een razende aan het zetten is, bijvoorbeeld op het stikstoffront, zodat nog voor de zomer eindelijk die doorbraak komt. Ziet u ook niet die lichtpunten eindelijk weer aan de horizon verschijnen? Doet u mee aan dat optimisme?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou graag meedoen aan dat optimisme. Laten we daarvoor gaan samenwerken. Laat ik een voorbeeld noemen. Er stonden hier net buiten — u was daar ook bij — woningzoekenden, corporaties. Die vertelden dat zij zo door de mangel worden gehaald en zo weinig te besteden hebben, dat ze de handtekening nu al niet kunnen zetten voor plannen die op dit moment al helemaal klaarliggen voor woningen die nu gebouwd kunnen worden voor al die woningzoekenden. Waarom niet? Omdat corporaties veel te weinig geld hebben. Waarom? Omdat aan huurders wordt gevraagd om winstbelasting te betalen en ATAD, een belasting voor belastingontwijkende multinationals. Dat doet dit kabinet. Voor echte, betaalbare woningen is veel te weinig geld vrijgemaakt. Als D66 zegt "mooi, optimisme, laten we samenwerken", laten we daar dan op samenwerken. Want terwijl we geld vragen van sociale huurders, gaat er 11 miljard naar de hypotheekrenteaftrek. Als we voor de verkiezingen keken naar de campagne, dan zou er een meerderheid moeten zijn geweest om daar iets aan te doen. Mijn partij zegt: "Doe dat niet voor mensen met een normale koopwoning. De helft van dat geld gaat jaar in, jaar uit naar de rijkste inkomens. Het geld is er. We moeten nu zorgen dat het goed terechtkomt." Ik vind het heel pijnlijk om te zien dat er zó'n campagne was met "we gaan het oplossen", maar dat er nu niet voldoende geld is voor de bouw van betaalbare woningen en dat tegelijkertijd die huren omhoog, omhoog en omhoog gaan.

De heer Van Asten (D66):
Er was net inderdaad een mooie bijeenkomst waarin we de agenda weer kregen om te werken aan meer betaalbare woningen met de mensen die daar echt de noodzaak toe hebben. Ik ben blij dat we daar met veel mensen van de Kamer stonden. Het laat zien dat we, hoe dit debat ook loopt, één doel hebben, namelijk: mensen weer een dak boven hun hoofd geven. Ik ga ervan uit dat we daarin gaan samenwerken en dat we daar een pad naartoe zoeken. Ik zie ook wel een kabinet dat fors veel geld uittrekt om ervoor te zorgen dat die woningen gebouwd kunnen worden.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Asten (D66):
Mijn vraag is dan eigenlijk de volgende. Die komt eigenlijk weer een beetje terug op mijn eerste interruptie. Ziet mevrouw Beckerman niet dat hier forse stappen zijn genomen? Nee, we zijn er nog niet, maar die wooncrisis lost zich ook niet van vandaag op morgen op. We zetten een heleboel stappen. We gaan fors bouwen. Er is fors geld bij gekomen, honderden miljoenen tot een miljard, op die reeks.

De voorzitter:
Ja. Ja.

De heer Van Asten (D66):
We zouden met veel meer geld nog veel meer kunnen doen, maar dit is toch een mooie start, mevrouw Beckerman?

De voorzitter:
Dit was een interruptie van een minuut. Dat is een vierde van uw spreektijd. Het moet echt korter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap wel dat je hier veel woorden voor nodig hebt, want het is gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar. Er is veel te weinig geld uitgetrokken voor de bouw van betaalbare woningen. Laat ik dan, als u mij niet gelooft, een citaat aan u voorlezen uit de meest recente Kamerbrief van de minister. Ik lees 'm even aan u voor. "De woorden "in theorie" worden hier zeer bewust gebruikt. Deze benodigde investeringscapaciteit kan namelijk alleen worden bereikt met een dusdanig zwaar beroep op onderlinge solidariteit dat dit, met name in de jaren na 2030, niet als reëel kan worden beschouwd." Dit is Haags beleidsjargon. Wat hier feitelijk staat, in normaal Nederlands, is: zelfs als we sociale huurders tot de laatste cent uitwringen, hebben we niet voldoende geld. U wordt van alle kanten gewaarschuwd — van alle kanten — dat er onvoldoende geld wordt vrijgemaakt voor de bouw van betaalbare woningen. Dat hoorde u net nog van woningzoekenden en corporaties. En u zegt: ja, maar laten we samenwerken. Laten we dan inderdaad samenwerken. Laten we zorgen dat bij de volgende begroting die eraan komt, dit geld daadwerkelijk ingeboekt wordt voor nú. Nú is het nodig.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Van Asten (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman dat we veel meer geld zouden moeten geven aan het bouwen van woningen, maar dat heeft met veel meer zaken te maken. Het heeft te maken met het oplossen van het stikstofprobleem, anders valt er niets te bouwen. Er gaan miljarden van deze coalitie daarnaartoe. We hebben een netcongestieprobleem op te lossen. We hebben een verbindingsprobleem op te lossen. Ik zie het kabinet op al die vlakken tegelijkertijd stappen nemen. Dat we nog veel sneller zouden willen met z'n allen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar u ziet toch — ik probeer het gewoon nog een keer — dat we die weg wel zijn ingeslagen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Welke weg zijn we ingeslagen? Laten we kijken wat er concreet is geworden. Voor de verkiezingen waren er eigenlijk twee hele grote beloftes. Die bouw van betaalbare woningen, daar is onvoldoende geld voor gereserveerd. Dat gaf u net ook eerlijk toe. Het tweede was: laten we dan iets doen aan het feit dat een héél groot deel van het geld dat we beschikbaar hebben, eigenlijk gaat naar de allerhoogste inkomens terwijl de andere kant, de sociale huurders, keer op keer een huurverhoging voor de kiezen krijgen. Die twee beloftes worden nu niet waargemaakt. Er gaat 11 miljard naar de hypotheekrenteaftrek. De allerhoogste inkomens hebben al een cadeautje gekregen, en de huurders krijgen huurverhoging op huurverhoging. Daar zit de kern van het probleem. Daar zit de kern van het probleem! Als je een wooncrisis wil oplossen die veroorzaakt is door dat marktdenken — daar komen inderdaad nog veel meer problemen vandaan, zoals die netcongestie — dan moet je daaruit. Dat was uw belofte voor de verkiezingen. Wij zien er niks van terug. We zien huurverhogingen. Maar goed … Hij wil niet meer. Helaas.

De voorzitter:
Nou, hij mag niet meer. Niet uitdagen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Van mij wel.

De voorzitter:
Neeneenee, dat waren er drie. Meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik worstel een beetje met het volgende. Ik hoorde de vorige spreker er ook over, en ik hoorde het in het interruptiedebatje ook: betaalbare woningen. Ik worstel een beetje met wat dan een "betaalbare woning" is. Misschien is het goed voor de mensen thuis en de mensen op de tribune — gelukkig is er veel betrokkenheid — om te weten waar we het over hebben. Volgens mij kost een betaalbare woning zo'n €420.000, heb ik her en der nagevraagd. Ik vind dat niet betaalbaar. Ik was benieuwd hoe u dat ziet. Moeten we als Kamer niet iets vinden van wat nu dan een betaalbare woning is, als we daar dan toch het debat over voeren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Eens. Zeer, zeer eens. De SP heeft een plan gepresenteerd: 1 miljoen betaalbare woningen erbij. Wij gaan voor een huur tot €800. Dat zouden wij heel mooi vinden. Wat betreft die betaalbare koopwoningen ben ik het zeer met u eens. Het is bizar dat een gemiddelde koopwoning nu een half miljoen kost. Een van de dingen die je daarvoor moet doen, is ook kijken naar die grondprijs. Dat is heel belangrijk. Ik verwijs maar even naar een studie van de ambtenaren zelf. Daarin zeiden ze: zó'n groot deel van de nieuwbouwprijs van een woning is de grondprijs. We hebben dan ook heel veel voorstellen ingediend voor een planbatenheffing: gebruik die winsten, die nu verdwijnen, om die woningen betaalbaar te maken. Dat is een voorstel waarmee je er op een hele mooie manier voor kunt zorgen dat de prijzen naar beneden gaan.

Ik vind het heel bizar om te zien dat het omgekeerde gebeurt. We zien namelijk dat het geld wordt weggehaald bij sociale huurders. We zien belastingen voor corporaties. We zien hoge huurverhogingen voor de middenhuur. Daardoor zie je dat de huizenprijzen alleen maar stijgen. Wij zouden €800 per maand een hele logische huur vinden voor die middeninkomens. Maar er moeten nog lagere huren komen voor de mensen die dat echt hard nodig hebben. Ik hoop dus dat we met de heer Claassen … We hebben heel veel voorstellen ingediend voor huurverlagingen. Het zou mooi zijn als daar ook eindelijk een meerderheid voor zou komen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het gaat mij nu niet zozeer om een soort waardeoordelen. Wonen is mijn derde portefeuille. Het is niet mijn eerste, niet mijn tweede, maar mijn derde. Ik heb dus nog heel veel te leren. Ik dacht dus: wat is nou een betaalbare woning? Nu ken ik het perspectief van de SP. Maar op gemeenteniveau kan ook heel erg verschillen wat "betaalbaar" betekent of hoe "betaalbaar" wordt ingeregeld wat betreft huur van de woning of de grondprijs. Hoe moeten we dat dan regelen, gelet op de laatste inzichten die u net met ons deelde?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een mooie vraag, want deze wooncrisis is eigenlijk een betaalbaarheidscrisis. Heel veel mensen kunnen hun huur niet meer betalen. De helft van hun uren werken ze eigenlijk niet voor zichzelf, maar voor hun huisbaas. Ze liggen krom voor een woning. Een van de eerste daden van een nieuw kabinet was dus wéér een hoge huurverhoging. Ik zou het heel mooi vinden als er een maximum van je inkomen is dat je uit mag geven aan huur; dat hadden we ook in Nederland tot in de jaren tachtig. Ik heb hier weleens verteld over een debat hier in de Tweede Kamer in de jaren tachtig, negentig. Toen was het zo dat de laagste inkomens bijvoorbeeld ongeveer 16% van hun inkomen kwijt mochten zijn aan wonen. Daar werd op toegezien. Kwam je daarboven, dan kreeg je een huurverlaging. Dat is een hele logische gedachte, dat we gewoon hier afspreken: wij zorgen ervoor dat mensen een goed leven kunnen hebben. Dat is uiteindelijk waar het over gaat: dat er woningen zijn en dat mensen die kunnen betalen. Die oude oplossing is losgelaten omdat heel veel politici geloofden dat dat allemaal naar de markt moest, dat het dan beter zou worden. Dat had een gigantische wooncrisis tot gevolg. Volgens mij is het een hele logische gedachte om dat weer te regelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Afrondend, voorzitter. Volgens mij leidt schaarste aan een product tot hogere prijzen. Dat is een economisch effect. Dan moeten we dus iets aan de schaarste doen. We moeten dus bouwen, bouwen, bouwen. Als ik met voorstellen kom om de regeldruk vanuit de Europese Unie weg te krijgen, wat zou bijdragen aan dat sneller bouwen, is de SP dan bereid om die te steunen? Dan neemt de schaarste af en kunnen de prijzen naar beneden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een paar dingen. Eén. De woningprijzen worden in Nederland niet volledig bepaald door schaarste, maar dat terzijde. Moeten we bouwen, bouwen, bouwen? Ja. Daarom heb ik net het feit gehekeld dat dat nu niet kan, omdat dit kabinet pas in 2028, 2029 een heel klein beetje geld vrijmaakt om te gaan bouwen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. Maar we moeten wel bouwen, bouwen, bouwen. Dan iets over regels. U stelde die vraag net ook aan de heer De Hoop, maar ik heb eigenlijk nog niet een concrete regel gehoord waarvan u zegt: oeh, die zit in de weg. Ik wil daar altijd naar kijken, tot u dienst, maar dan moet ik wel weten welke regel u wilt afschaffen. Er zijn namelijk ook regels die juist in de weg staan. Als ik er één mag noemen ... Ik ga deze maand nog in deze Kamer een initiatiefwet verdedigen voor de bouw van wooncoöperaties. Ik vind dat niet zo'n heel mooi woord, maar het gaat om groepen mensen die samen aan de slag willen om woningen te bouwen. Die zien nu heel veel belemmeringen. Ik heb een initiatiefwet geschreven om dat makkelijker te maken. Het is hartstikke mooi als dat een regel is waarvan meneer Claassen zegt: "Ik vind het heel mooi als die wordt afgeschaft en als we zorgen dat die coöperaties, mensen die samen willen bouwen, eindelijk aan de slag kunnen." Daar hebben wij een voorstel voor. Dat is helemaal in een wet gegoten en die mag ik deze maand verdedigen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Huurders gaan dus de wooncrisis betalen. Dat is direct het belangrijkste probleem. Dit kabinet maakt onvoldoende geld vrij voor de bouw van betaalbare woningen. U kunt taskforces oprichten tot we een ons wegen, rond tafels met dure bosjes bloemen erop, maar zolang het kabinet onvoldoende geld vrijmaakt voor de bouw van betaalbare woningen, gaan we de wooncrisis niet oplossen. Erkent de minister dit?

Ik herhaal het citaat dat ik net noemde. Het komt uit een brief van de minister, met Haags jargon. "De woorden "in theorie" worden hier zeer bewust gebruikt. De benodigde investeringscapaciteit kan namelijk alleen worden bereikt met een dusdanig zwaar beroep op onderlinge solidariteit dat dit, met name in de jaren na 2030, niet als reëel kan worden beschouwd." In normaal Nederlands betekent dat: zelfs als we sociale huurders tot de laatste cent uitwringen, is er niet genoeg geld om betaalbare woningen te bouwen. Van een kale klip kun je niet plukken. Dat is wel precies wat het kabinet probeert te doen. Het geld dat het heeft en dat het uitgeeft, geeft het verkeerd uit. Er is geen geld voor de bouw van echte betaalbare woningen, maar er is wel 11 miljard per jaar voor hypotheekrenteaftrek. Daarbij vinden wij, de Socialistische Partij, het prima dat er hypotheekrenteaftrek is voor mensen met een gewone koopwoning, maar de helft van die 11 miljard gaat jaar in, jaar uit naar de rijkste Nederlanders. Die krijgen er zelfs geld bij van het kabinet. Bleek regeren met de VVD toch weer belangrijker dan de beloftes aan woningzoekenden?

Nu is er het plan om de huren gigantisch te verhogen, tot €1.100 per jaar erbij, boven op de jaarlijkse huurverhoging. Vindt dit kabinet het normaal om van hele normale mensen €1.300 per maand te vragen aan huur? Waarom? Hoeveel woningen levert dat eigenlijk op? Kan iemand daar een concreet antwoord op geven?

Voorzitter, tot slot. Volgens mij moeten we vandaag hele principiële afspraken met elkaar maken. Eén. We gaan de wooncrisis alleen oplossen als we zorgen voor voldoende geld voor de bouw van echt betaalbare woningen. Dat geld is er. Je moet alleen het lef hebben om het ook daaraan uit te geven. Twee. We stoppen met het eindeloos verhogen van de huren, sociale huren, middenhuren en vrijesectorhuren, en het uitwringen van huurders, omdat het de wooncrisis niet gaat oplossen. Het brengt mensen alleen maar dieper in problemen.

Tot slot. Rob Jetten beloofde dat leegstaande woningen vanaf dag één geschikt zouden worden gemaakt voor bewoning. Nou, volgens mij kunnen we zo deze zomer nog mensen helpen die nu geen woning hebben. Ik werd net aangesproken door D66 met de vraag: waar is uw optimisme? Hier is mijn optimisme! Er staat een stad ter grootte van Utrecht leeg. Laten we die woningen zo snel mogelijk geschikt maken voor bewoning.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Clemminck voor zijn inbreng namens JA21 in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Woningbouwopgave in vier minuten. Daar gaan we dan.

Het is vaak gezegd: het woontekort is geen natuurverschijnsel, maar het is een gevolg van politieke keuzes van de afgelopen jaren. In mijn ogen zijn dat onrealistische, ideologische keuzes. Zo zorgt de dwingende, dwaze en domme energietransitie ervoor dat we huizen niet meer kunnen bouwen, of als we huizen gebouwd hebben, we er geen stekker in kunnen doen, of ze zijn veel te duur geworden. Dan hebben we ook nog de papieren stikstofcrisis, die de woningbouw in Nederland blokkeert en vertraagt. Elk debat over de woonopgave is zinloos als we het niet ook over de vraagkant kunnen hebben. De woningnood is geen natuurverschijnsel, maar ook het gevolg van massa-immigratie en opengrenzenbeleid. De massa-immigratie, die is ingezet door opeenvolgende kabinetten, vergroot het woningtekort en de wachtlijsten voor sociale huurwoningen. In 2024 was er een positief migratiecijfer van 107.000. In 2023 was dat 137.000. Afgelopen jaar kwam er een stad zo groot als Zwolle binnen. Een stad zo groot als Zwolle, elk jaar erbij! We moeten bijna 50% van de nieuw te bouwen woningen bouwen om de massa-immigratie van de komende jaren te kunnen opvangen. Bijna 50%! Het is dweilen met de kraan open.

Wat deze minister aankomende vrijdag in de ministerraad moet doen, is met de vuist op tafel slaan. Deze minister moet daar zeggen: ik heb een opdracht meegekregen die ik niet kan uitvoeren; die is onuitvoerbaar zolang er geen drastische maatregelen worden genomen om de massa-immigratie in te perken. Als de rest van de ministerraad daar niet mee akkoord gaat, dan moet deze minister nog harder op tafel slaan en desnoods haar portefeuille beschikbaar stellen. Gaat de minister aankomende vrijdag met haar vuist op tafel slaan als het gaat om migratie?

Voorzitter. We hebben meer marktwerking en minder overheid nodig om de woningopgave aan te pakken, een soort Stef Blok 2.0. De overheid bouwt geen huizen. De overheid neemt geen investeringsrisico. De overheid weet niet wat de woonbehoefte is van de Nederlander, maar heeft daar wel een mening over.

Voorzitter. Buitenlandse pensioenfondsen kunnen een grote bijdrage leveren aan de bouw van woningen, maar ze worden vaak niet vrijgesteld van de vennootschapsbelasting zoals Nederlandse pensioenfondsen. Daarnaast betalen ze ook nog eens 15% dividendbelasting. Recent kregen we daar in deze commissie een petitie over. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: kan de minister toezeggen dat ze, binnen de bestaande wet- en regelgeving, buitenlandse pensioenfondsen gelijk gaat stellen aan Nederlandse pensioenfondsen, zodat er meer kapitaal vrijkomt voor de bouw van met name huurwoningen?

Voorzitter. Voor mijn fractie is het eigenwoningbezit het fundament van elk woonbeleid. Het stimuleren van eigenwoningbezit past ook bij onze liberale principes: burgers die zelfbeschikking hebben over de grond en hun woning, die zelf kunnen investeren en bewerken, en die zelf letterlijk mede-eigenaar zijn ons land. Het eigenwoningbezit in Nederland blijft ver achter bij het Europees gemiddelde van ongeveer 65%. We zien dat met name jongeren minder vaak huiseigenaar worden en dat mogelijk ook helemaal niet meer gaan worden. Deelt de minister de zorg dat het percentage eigenwoningbezitters achterblijft en deelt deze minister onze ambitie om naar het Europese gemiddelde te groeien? En welke aanvullende maatregelen overweegt de minister daarvoor?

Tot slot, voorzitter. Voor de fractie van JA21 is de hypotheekrenteaftrek heilig. Partijen die hieraan morrelen, zijn asociaal. Steeds meer huiseigenaren hebben moeite om de woonlasten te kunnen betalen: een op de vijf. Mensen dreigen hun hypotheek niet meer te kunnen betalen; ze worden namelijk kapotbelast door dit kabinet. De leencapaciteit van alleenstaanden is verslechterd ten opzichte van stellen. De maximale hypotheek is ongeveer €275.000, €285.000. Bij stellen is de maximale leencapaciteit veel harder gegroeid naar ongeveer €497.000. Deelt de minister de zorg van JA21 dat alleenstaanden steeds moeilijker hun eigen woning kunnen financieren? Welke maatregelen wil deze minister nemen om alleenstaanden beter toegang te laten krijgen tot de woningmarkt?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Clemminck. Het woord is aan de heer El Abassi voor zijn inbreng namens DENK in eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Mijn excuses dat mijn jasje zo moeilijk dichtgaat, maar gisteren hadden we het Offerfeest; ik heb flink koek gegeten en ook vlees, dus ik merk het terug in mijn jasje, helaas.

De voorzitter:
Waarom ben ik niet uitgenodigd?

De heer El Abassi (DENK):
Nou, ik zal er de volgende keer aan denken, voorzitter.

De voorzitter:
Heel graag, heel graag.

De heer El Abassi (DENK):
Lijkt me gezellig.

Voorzitter. De woningcrisis houdt ons land in een ijzeren greep. Starters wachten jarenlang op een woning, gezinnen zitten noodgedwongen op elkaars lip in veel te krappe appartementen en jongeren wonen noodgedwongen tot hun 30ste in hun oude kinderkamer. In plaats van te kijken naar de werkelijke, dieperliggende oorzaken van deze crisis, hoor ik in deze zaal dat er door sommige partijen te vaak gekozen wordt voor de makkelijk weg: goedkope zondebokpolitiek. Er wordt hardnekkig geprobeerd om de schuld van de verstopte woningmarkt af te schuiven op minderheden en statushouders, puur om het eigen politieke falen te maskeren.

Voorzitter. Deze woningmarkt is de afgelopen decennia vakkundig gesloopt. De verstopping waar we vandaag de dag mee kampen, is de directe erfenis van de kille marktwerking van partijen rechts maar ook links in dit huis. Door de invoering van de verhuurdersheffing is er in het verleden meer dan 11 miljard, volgens mij zelfs 15 miljard, uit de corporaties getrokken. De sociale volkshuisvesting werd bewust uitgekleed en de bouw van betaalbare woningen viel volledig stil. Tegelijkertijd rolde de overheid de rode loper uit voor buitenlandse fondsen en grote beleggers, die onze wijken opkochten om de huren te maximaliseren.

Voorzitter. Daar zit de echte verstopping. We moeten de oorzaken ook benoemen. Waarom zijn er jarenlang te weinig betaalbare woningen gebouwd? Waarom is de volkshuisvesting overgeleverd aan de markt? De waarheid is dat politieke keuzes deze crisis hebben verdiept. Er is jarenlang gestuurd op marktwerking, op winstmaximalisatie en op kortetermijnbeleid. Terwijl woningcorporaties werden uitgeknepen, konden beleggers en speculanten vrij spel krijgen. De overheid trok zich terug, terwijl de woonzekerheid van gewone mensen juist bescherming nodig had.

Voorzitter. De gevolgen daarvan zien we nu overal terug. Ik zei het al: jongeren wonen noodgedwongen tot hun 30ste thuis. Er moet een fundamentele oplossing komen die anders is: niet méér markt, maar méér regie; niet speculatie belonen, maar betaalbaar wonen beschermen. Dat betekent fors investeren in sociale huur en middenhuur. Dat betekent dat woningcorporaties weer de ruimte moeten krijgen om te bouwen. Het betekent ook dat leegstand en opkoopconstructies harder moeten worden aangepakt. Het betekent dat wonen weer behandeld wordt als een publieke voorziening in plaats van als een handelsproduct. Erkent de minister dat de verhuurdersheffing en de doorgeschoten marktwerking een directe bijdrage hebben geleverd aan het huidige woningtekort? Hoeveel woningen staan er momenteel langdurig leeg voor speculatieve doeleinden? Welke concrete maatregelen gaat het kabinet nemen om leegstand harder aan te pakken? Is de minister het met DENK eens dat wonen geen verdienmodel voor speculanten en investeerders hoort te zijn, maar een grondrecht dat bescherming verdient?

Voorzitter, ik zie dat ik krap zit in de tijd, dus ik zal snel doorlezen. Ik wil kort stilstaan bij iets wat nog niet benoemd is. Instrumenten zoals de sociale koopwoning en KoopGarant worden ingezet. Daar zijn we blij mee, maar er wordt nog een groep Nederlanders uitgesloten. Zij lopen alsnog tegen een betonnen muur aan.

Voorzitter, gezien de tijd ga ik het toch hierbij laten, want ik heb echt nog een stuk nodig. Wellicht komen er nog vragen uit de arena.

De voorzitter:
Ik zie in ieder geval de heer Van Asten bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Asten (D66):
Ik hoorde de heer El Abassi praten over leegstand. Hij zei dat we dat moeten aanpakken. Ik was benieuwd of hij op de hoogte was van het feit dat de Wet leegstand op dit moment bij de Raad van State ligt en hopelijk nog voor de zomer bij ons hier is. Zo kunnen we inderdaad zorgen dat de woningen zo snel mogelijk weer opgevuld kunnen worden. Anders gelden er namelijk zware boetes.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wacht het met smart af. Ik ben ook benieuwd wat er door de minister nog meer gedaan gaat worden om te voorkomen dat er nog panden onnodig leegstaan, zeker in deze tijden.

De heer Nobel (VVD):
Ik hoor de heer El Abassi ook over leegstand. Zou de heer El Abassi bereid zijn om te kijken naar tijdelijke huurcontracten om de leegstand tegen te gaan?

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij moeten we meer doen dan alleen dat. Ik benoemde ook dat we speculatie moeten voorkomen. Ik verwijt dat de partij van de heer Nobel. Mensen kopen namelijk aan een stuk door panden op. Dat moeten we voorkomen aan de voorkant. Daardoor kunnen we leegstand voorkomen. Ik denk dat er veel hardere maatregelen genomen moeten worden dan die de heer Nobel zojuist heeft benoemd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wiersma voor haar inbreng namens BBB in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. We hebben in Nederland geen gebrek aan plannen, maar wel aan woningen. Dat voelen mensen elke dag. Jongeren kunnen niet het huis uit en kunnen geen gezin starten. Gezinnen zitten zelf vast. Mensen kunnen hun leven niet verder opbouwen.

Voorzitter. BBB ziet een aantal goede stappen en ambities van dit kabinet. Tegelijkertijd zien we dat de uitvoering achterblijft. Stikstof, netcongestie en bezwaarprocedures: de problemen en drempels stapelen zich op. We zien dat in een aantal regio's met name netcongestie nu een rem zet op de woningbouw. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Ziet zij ook dat dat nu het volgende grote probleem is, na de vergunningverlening met stikstof? Deelt de minister de zorg dat dit probleem de potentie heeft om landelijk de rem te zetten op de broodnodige woningbouw? Wat is de visie van de minister op netbewust bouwen? Ziet ze daar kansen in, wil ik haar vragen.

Voorzitter. Ik heb vaak meegemaakt dat er in de Kamer veel kritiek is op wat er niet goed gaat, maar ik heb me voorgenomen om ook constructief mee te denken met het kabinet. Als we woningbouw echt willen versnellen, moeten we volgens mij anders durven kijken naar vergunningen en toetsing. Bedrijven zoals Fijn Wonen in Heerenveen laten zien dat industrieel bouwen snel, betaalbaar en kwalitatief kan. Door gecertificeerde industriële bouwers landelijk te erkennen, besparen we gemeentecapaciteit, verkorten we procedures en kunnen woningen sneller worden gebouwd. Als een bouwconcept en het productieproces zelf al gecertificeerd zijn, hoeven gemeenten niet telkens opnieuw elk afzonderlijk project volledig te beoordelen. Dat betekent minder papierwerk en meer huizen. Dat hebben woningzoekenden nu nodig. Is de minister het met me eens dat als we een bouwconcept en het productieproces landelijk erkennen en certificeren, dit tijdswinst oplevert en gemeenten capaciteit kan besparen? Oftewel: versnelling. Dat willen we volgens mij allemaal. Is de minister bereid om daarmee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Daarnaast moeten we eerlijk zijn: bouwen gebeurt niet alleen met beleid, maar ook met investeringen. Collega De Hoop had het daar al over, want daar wringt het nog steeds. BBB ziet dat het kabinet stappen zet om het investeringsklimaat te verbeteren, zoals de aanpassingen van de Wet betaalbare huur en fiscale maatregelen voor coöperaties. Dat zijn stappen in de goede richting, maar het is nog niet genoeg.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Asten.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik zie het.

De heer Van Asten (D66):
Een mooi moment: "Het is nog niet genoeg." We moeten altijd doorkijken. Ik ben het helemaal met mevrouw Wiersma eens over het certificeren van de prefabgebouwen, maar moeten we dan zo ver gaan dat we gemeentes ook verplichten om die certificering echt te accepteren? Als gemeentes het nog steeds zelf gaan doen, schieten we immers niet veel op met één landelijke certificering.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik wil natuurlijk niet dat deze minister in de bevoegdheden van de gemeentes treedt. De eerste stap lijkt mij dus om daar het gesprek over te gaan voeren, maar volgens mij hebben we wel degelijk ook die standaardisatie nodig om te kunnen versnellen. Dat betekent ook dat we zouden moeten komen met overkoepelend beleid dat die versnelling daadwerkelijk realiseert. Ik ben dus ook heel erg benieuwd naar de reflectie van de minister op dit punt en of zij dit ook ziet als een speerpunt dat moet worden opgepakt.

De heer Nobel (VVD):
Ik werd erg enthousiast van het betoog van mevrouw Wiersma. Zij schetst dat de stappen die gezet zijn om de negatieve effecten van de Wet betaalbare huur ongedaan te maken, onvoldoende zijn. Dat deelt de VVD met haar. Ik hoop dus dat mevrouw Wiersma van de BBB de handreiking van de VVD wil aanpakken om samen bijvoorbeeld naar tijdelijke huurcontracten te kijken om verdere negatieve effecten te voorkomen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
De heer Nobel en ik het zijn het wel vaker eens over een heel aantal zaken, niet alleen op het punt van woningbouw. Ik ga graag het gesprek aan om daarnaar te kijken, want de bescherming van huurders is natuurlijk ook echt heel belangrijk. Ik kijk graag samen met de heer Nobel of we daar common ground in vinden.

Mevrouw Steen (CDA):
Onlangs heeft de Kamer een motie aangenomen van het CDA voor een fast lane voor flexwoningen die een typegoedkeuring hebben. Volgens mij hoor ik u hier exact hetzelfde betoog houden. Volgens mij ligt de opdracht al bij dit kabinet en heeft u daar zelf al een handtekening onder gezet. Ik ben dus benieuwd of ik u aan mijn zijde vind als ik de minister vraag om daar gewoon eens tempo mee te maken, want volgens mij ligt dat er al, kan het gewoon al en heeft u daar met het initiatief van het CDA al een hele mooie voorzet voor gegeven.

De voorzitter:
Ik heb geen voorzet gegeven, maar u doelt waarschijnlijk op mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Er worden hier zo veel moties ingediend. De moties die werden ingediend voordat ik Kamerlid werd, heb ik niet allemaal meegekregen, maar als die motie in lijn is, zie ik dat natuurlijk alleen maar als steun voor de richting die wij ook van harte voorstaan. Dus van harte steun.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik weet eigenlijk bijna zeker dat dat was nadat mevrouw Wiersma Kamerlid werd, want ik heb de motie zelf ingediend en wij zijn op dezelfde dag geïnstalleerd. Het is hartstikke mooi om te horen dat de BBB onze lijn steunt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja. Ik bleef hangen bij: het is nog niet genoeg. Dat is het nooit, maar ik hoorde zojuist ook een aantal suggesties waar ik het van harte mee eens ben, bijvoorbeeld voor de vennootschapsbelasting. Voor coöperaties en ontwikkelaars blijft dat een stevige rem op investeringen. Als we echt willen dat er meer gebouwd wordt, moeten we ook daarin durven versnellen. Ik weet dat hier al een voornemen in zit, maar wat mij betreft is dat niet genoeg en moet die rem er gewoon af. Woningcorporaties zijn geen commerciële bedrijven, maar leveren een maatschappelijke dienst. Ziet ook de minister de problemen van de vennootschapsbelasting voor corporaties en wil zij zich inzetten voor volledige afschaffing daarvan? Ik heb van deze organisaties begrepen dat zij iedere euro echt kunnen omzetten in een equivalent aan investeringscapaciteit. Het lijkt mij dat we daar geen rem op moeten zetten.

Tot slot, voorzitter, de kwaliteit. We hebben het over het bouwen van woningen, maar natuurlijk moeten we ook oog blijven houden voor het bouwen van gemeenschappen. Mensen wonen in buurten met karakter, herkenbaarheid en kwaliteit. We moeten dus ook oog blijven houden voor tradities en bouwstijlen, maar praktisch bouwen kan samengaan met schoonheid, samenhang en een plek waar mensen zich thuis voelen. Ik wil de minister vragen of zij de mening deelt dat we vooral moeten kijken naar het bouwen van gemeenschappen, niet gericht op aantallen. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij zo'n wijk als de Binckhorst, waar de woningbouw achterblijft. We moeten er dan met elkaar wel voor zorgen …

De voorzitter:
U bent heel ver over uw tijd.

Mevrouw Wiersma (BBB):
… dat zo'n school dan niet stopt. Ik stop ermee, maar ik was nog niet klaar. Helaas.

De voorzitter:
Nee. Maar goed, u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het ging net in een interruptiedebatje ook over moties. Op 25 juni is een motie ingediend door uw vorige collega, Wijen-Nass, van de BBB. Dat ging over onderzoeken of het mogelijk is het Aarhusverdrag achter ons te laten. Wat vindt u van hoe het kabinet dat heeft afgehandeld?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het Aarhusverdrag moeten we wat mij betreft opzeggen. Dat is niet de lijn, maar wat mij betreft zou dat wel mogen gebeuren.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het antwoord van de minister was volgens mij dat dat niet kan, omdat het ook Europese regelgeving is. Ik vond dat een rare constatering. Het is Europese regelgeving. Zou u zich aan mijn zijde kunnen scharen als we proberen daar toch wat stappen in te zetten?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ga een hoop koffie drinken de komende tijd. Ik stel voor dat de heer Classen en ik dat ook gaan doen. Van harte welkom!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoorde mevrouw Wiersma op het einde over gemeenschappen bouwen. Dat vind ik een hele mooie. Je hebt heel veel mensen die zeggen: we gaan niet meer wachten op de markt, we gaan niet meer wachten op de overheid, maar we gaan het zelf doen. Maar zij lopen tegen veel belemmeringen op. Daarom heb ik een wet geschreven om dit soort groepen mensen — wooncoöperaties, woonverenigingen — te steunen. Ik ben benieuwd of mevrouw Wiersma dat kan steunen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ga hier natuurlijk geen appreciatie geven van een initiatiefwet die ik nog niet doorgelezen heb. Maar ik kan mevrouw Beckerman toezeggen dat ik dat uiteraard ga doen voordat die wet hier in de Kamer behandeld wordt en dat ik haar dan zal laten weten wat ik ervan vind. The devil is in the details. Gemeenschappen bouwen? Uiteraard. Maar perspectieven daarop kunnen wel verschillen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De duivel zit in de details, maar ik vermoed dat mevrouw Wiersma deze wet zal waarderen. Het mooie is dat je dit op het platteland ook heel veel ziet gebeuren, net als in de steden. Dat vind ik er ook zo mooi aan. Je hebt in Amsterdam Nieuw-West groepen jongeren die zeggen: we gaan niet tot onze 30ste bij papa en mama op zolder zitten. Zij gaan samen met ouderen zo'n coöperatie opzetten. Maar je hebt ook kleine dorpen, waar wordt gezegd: hier wordt niet meer gebouwd. Mijn uitnodiging aan mevrouw Wiersma hier is: laten we ook hier koffie over gaan drinken. Hier zitten heel weinig duivels in de details. Volgens mij is het juist een heel mooi initiatief om al die lokale gemeenschappen te steunen die zeggen dat ze in de steek worden gelaten.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ben groot voorstander van het bouwen van gemeenschappen. Als dat gaat in het buitengebied, dan vind ik het wel ook van belang dat die gemeenschappen niet ineens allerlei beperkingen opwerpen voor bijvoorbeeld de agrarische bedrijvigheid die daar reeds plaatsvindt. Daar zijn oplossingen voor, bijvoorbeeld de bestemming "plattelandswoning", waarbij andere wet- en regelgeving ten aanzien van geur, hinder en dergelijke geldt. Daarover valt heel goed te praten. Nou ja, ik heb aan één bijdrage al drie koffieafspraken overgehouden. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. Het woord is aan lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Vandaag is de Partij voor de Dieren helaas weer de enige die de grote roze olifant in de kamer gaat benoemen. De roze olifant is zichtbaar op deze kaart, die ik zo meteen aan de minister wil aanbieden. Die komt uit een rapport van de Universiteit Leiden. Al het roze dat u hier ziet, is landbouwgrond. Als je echt de woningnood wilt oplossen, kan je niet om deze kaart heen. De politiek laat het gebeuren dat bijna de helft van ons land wordt gebruikt voor de veehouderij en dat we schaarse grond gebruiken voor sierteelt met landbouwgif, zoals lelies en bollen, die we vervolgens vooral exporteren. We verspillen kostbare grond aan producten die niet eens bijdragen aan onze voedselzekerheid. De minister zegt dat ze alles uit de kast wil halen om de wooncrisis op te lossen. Dat is veelbelovend. Ik neem graag de proef op de som. Dus ik vraag de minister: als ze echt alles uit de kast wil halen tegen de woningnood, is zij dan bereid om te kiezen voor de belangen van de woningzoekers boven de belangen van de vee-industrie en de giftige sierteelt?

Voorzitter. Voor honderdduizenden mensen staat het leven stil door de woningnood. Denk aan jongeren die noodgedwongen op een kinderkamer blijven wonen, aan volwassenen die na een scheiding nergens heen kunnen en aan ouderen die geen passende woningen kunnen vinden. En dat terwijl we eigenlijk zoveel grond in dit land hebben. Hoe legt de minister dit uit aan de woningzoekers?

Voorzitter. Op de korte termijn kunnen we ook iets doen. Het moet makkelijker worden voor mensen om samen te wonen en we kunnen de ruimtes die er zijn veel beter benutten. Onlangs bleek dat er nog zoveel lege ruimte boven winkelpanden is dat we daarmee 17% van het woningtekort zouden kunnen oplossen. Komt de minister voor het reces met een concrete uitwerking van maatregelen waarmee dit soort ruimtes gaat worden benut en waarmee splitsen, delen, transformeren en optoppen makkelijker en financieel aantrekkelijker gaat worden gemaakt?

Voorzitter. Maar als we eerlijk zijn, weten we dat we de wooncrisis daarmee nog niet oplossen, want gemeenten zitten klem. Zij voelen dat ze moeten kiezen tussen het beschermen van de gezondheid en het bouwen van woningen, bijvoorbeeld in de buurt van geitenhouderijen of plekken waar sierteelt wordt bedreven. De Gezondheidsraad is duidelijk over geitenhouderijen: binnen een straal van een kilometer horen eigenlijk geen woningen of scholen, want er is een grote kans dat je er ziek van wordt. Hetzelfde zien we bij de sierteelt, een sector waarin heel veel gebruik wordt gemaakt van landbouwgif, vooral gericht op de sector; daardoor wordt op steeds meer plekken woningbouw tegengehouden. Het zit woningbouw in de weg, want je kan natuurlijk niet bouwen in de buurt van plekken waar giftige sierteelt wordt bedreven. Zo lopen we vast. We willen ruimte voor alles tegelijk. Dan komen we weer terug bij die grote roze olifant in deze Kamer. De keuze is niet tussen bouwen of gezondheid. De echte keuze is of we kiezen voor de instandhouding van de huidige omvang van de veehouderij en de giftige sierteelt of voor woningen én gezondheid.

Dan nog het laatste punt, regelgeving. We zien een gevaarlijke trend ontstaan, waarbij regels vooral worden neergezet als hinderlijk, maar, lieve mensen, sommige regels beschermen juist wat we hard nodig hebben, namelijk gezonde lucht, schoon water, een veilige woonsituatie en een groene leefomgeving. Waterschappen en koplopers in de bouw zeggen dat woningen die we nu bouwen langer dan 100 jaar moeten functioneren in hitte en droogte en bij wateroverlast en grondstoffenschaarste. Wie vandaag bouwt zonder rekening te houden met die werkelijkheid organiseert de problemen en kosten van morgen. De minister zelf zegt dat haar uiteindelijke doel is dat iedereen een betaalbare, duurzame en passende woonruimte in een gezonde leefomgeving heeft. Dat is prachtig, maar hoe ga je dat borgen als je al die regels gaat schrappen?

Voorzitter. De kern van dit debat is dus niet hoe we sneller bouwen. De kern is hoe we slimmere keuzes maken. Begin bij die grote roze olifant. Begin bij de vee-industrie en de giftige sierteelt. Zo bouwen we vandaag niet aan de problemen van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Asten voor zijn inbreng namens D66.

De heer Van Asten (D66):
Voorzitter. Voor D66 is het overduidelijk: we willen veel meer woningen, en snel. De kansen daarvoor liggen er ook. Van plan tot oplevering kan veel sneller. Overal in het land, op elk niveau, kunnen we drie versnellingen doorschakelen. Gelukkig heeft het kabinet de afgelopen weken al geleverd. De Wet regie is erdoorheen. Er zijn honderden miljoenen extra om de stapeling van procedures te halveren en om geschikte woningen te bouwen voor onze ouderen. Het kabinet gaat leegstand aanpakken. En nog deze zomer wijst de minister de eerste nieuwe, grootschalige woningbouwlocaties aan. Dát is wat Nederland nodig heeft.

We willen dat de politiek weer groots durft te denken, vooral bij het aanwijzen van die nieuwe bouwlocaties. Vorige week was ik nog met de heer Grinwis in Delft, bij Blue21, een bedrijf dat drijvende woningen, ja, zelfs hele drijvende wijken onderzoekt en ontwikkelt. Ziet u het eens voor zich: een drijvend IJstad, hier in Nederland, in een regio waar veel mensen een huis zoeken en een gezin willen starten. De techniek ligt er; het wachten is op de politiek. Pas oude regels aan, ga door roeien en ruiten en kies voor een fijn thuis voor iedereen. Laat de wereld zien waar wij toe in staat zijn! Hoe kijkt de minister aan tegen de oproep om bouwen op water, in de traditie van ons land, fors te stimuleren?

De voorzitter:
Er zijn wat vragen.

De heer Van Asten (D66):
Dat dacht ik.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik moest wel een beetje lachen. De heer Van Asten zei "het kabinet levert" en noemde vervolgens allemaal voorstellen op die niet uit de koker van dit kabinet komen. De Wet regie komt van een vorig kabinet. Vandaag tweette de minister ook enthousiast over de Woningbouwimpuls. Dat was een voorstel van het vorige kabinet. Het was een amendement vanuit de Kamer waar geld bij kwam. U noemde nog een ander voorstel, dat ook niet uit de koker van het kabinet komt. Ik snap dus niet helemaal wat dan de doorbraak is die dit kabinet nu al veroorzaakt heeft.

De heer Van Asten (D66):
Ik zie dat er voornamelijk heel veel nieuwe wetten door dit kabinet naar de Kamer worden gestuurd, dat alles wordt opgepakt en dat zo'n Leegstandwet nu bij de Raad van State ligt om nog voor de zomer hier behandeld te worden. We zijn in deze Kamer nu voorstel na voorstel aan het behandelen, na jarenlang gewacht te hebben. We gaan eindelijk weer eens vooruit. Het feit dat u dat grappig vindt, vind ik ook mooi, want dan kunnen we op een positieve manier kijken naar hoe we de woningbouw kunnen gaan versnellen. Na de inbrengen van collega's in de Kamer gehoord te hebben, vind ik het af en toe namelijk wel wat somber.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Over dat voorstel over leegstand ben ik razend enthousiast. Ik heb het namelijk zelf ingediend, waardoor het in de wet kwam. Het is dus wel heel wonderlijk dat u het nu zo voorstelt dat een amendement van mijn collega Stultiens en mij een voorstel van een D66-minister is. Ik ben er heel blij mee dat het wordt uitgevoerd, maar zo werkt het natuurlijk niet helemaal. Ik zou het heel mooi vinden als het kabinet inderdaad met meer voorstellen komt. Laat ik dan een suggestie doen. U stond net ook, met mij, buiten bij Aedes. Daar zeiden ze over de vpb: die winst eraf halen, dat moet heel snel. Is D66 bereid om vandaag met de Kamer daar nog een verdere stap in te zetten als wij een voorstel doen?

De heer Van Asten (D66):
Ik ben blij dat de 325 miljoen nu al door dit kabinet wordt opgenomen in het coalitieakkoord. Dat is al 325 miljoen die we er hiermee van afhalen. Ik denk dat niemand in de Kamer er enthousiast over is dat die regeling destijds is ingesteld. Tegelijkertijd moeten we kijken waar we het geld vandaan halen. Ik ben het ermee eens dat we de euro's op de juiste manier moeten inzetten. Er worden forse bedragen in de woningbouw gestopt, tot miljarden aan toe. We moeten daar de juiste mix in vinden. Ik ben altijd bereid om daarover te praten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Even precies: het is niet 325 miljoen. Vanaf 2028 komt er 250 miljoen, twee jaar achter elkaar. Daarna bouwt dit op tot uiteindelijk 325 miljoen structureel. Laten we wel even precies zijn over de cijfers.

Ik zou de heer Van Asten ook willen vragen hoe hij kijkt naar de hypotheekrenteaftrek. D66 heeft voor een voorstel van Progressief Nederland gestemd om die het komende jaar niet te verhogen. Ik ben heel blij met die steun, dus laat ik dat compliment ook geven. Hoe ziet het vervolg er volgens de heer Van Asten dan uit richting de begroting, zodat we de hypotheekrenteaftrek dit jaar al wat eerlijker kunnen maken?

De heer Van Asten (D66):
Daar zullen we het bij de begroting zeker over moeten hebben, naar aanleiding van datgene waarmee we samen hebben ingestemd, om daar tot een nieuw evenwicht te komen. Nogmaals, alles wat er speelt in de woningbouw en het geld dat daarnaartoe gaat, die 325 miljoen — inderdaad gaat dat in sprongen, maar het gaat wel naar 325 miljoen euro toe en dat is echt een forse bak met geld — gaat ertoe leiden dat we meer woningen realiseren. Ik zei al dat het een pakket maatregelen is. We besteden veel geld aan woningbouw, maar we moeten kijken hoe we dat op de juiste manier doen en aan welke knoppen we het beste kunnen draaien zodat we zo veel mogelijk woningen gaan bouwen. Nogmaals, dat is de opgave die we in de Kamer hebben.

De heer Mooiman (PVV):
Ik hoor de heer Van Asten over de grootschalige woningbouwlocaties, maar ik wil wel aangeven dat de meeste van die locaties inderdaad — het werd net al gezegd — door het vorige kabinet zijn aangewezen en dat een hoop van de locaties waarnaar nu wordt gekeken allang in beeld waren. Ik ben op zoek naar de grote belofte van D66 tijdens de verkiezingscampagne van tien nieuwe steden, die vervolgens dagen na de verkiezingen tot metafoor werden verklaard. Een aantal maanden geleden stond ik hier met een voorganger van meneer Van Asten, meneer Vijlbrief. Hij zei: die tien nieuwe steden ga je echt vinden in het coalitieakkoord. Ze zijn er niet. De vraag aan de heer Van Asten is dus: waar zijn die tien nieuwe steden?

De heer Van Asten (D66):
Nogmaals, ik ben blij dat er enthousiasme is over de tien nieuwe steden, want dat is er ook nog steeds bij ons. D66 gelooft dat wij nog steeds grootschalige woningbouwgebieden nodig hebben. En ze staan erin. Het vorige kabinet had 21 grootschalige woningbouwgebieden. Als u het akkoord erbij pakt, geef ik u toe dat het er geen tien zijn. Het zijn er negen. We zijn namelijk van 21 locaties naar 30 gegaan. Ik heb van de week nogmaals een pleidooi gehouden voor IJstad, een drijvend IJstad met de nieuwste technologie; ik refereerde er net nog aan in mijn bijdrage. Laat dat de tiende zijn. Dan mag deze minister de andere negen zelf nog aanwijzen.

De heer Mooiman (PVV):
Hier neem ik zeker geen genoegen mee, want D66 heeft tien volledig nieuwe steden beloofd. De heer Van Asten verwijst vervolgens naar de negen locaties die worden genoemd in het coalitieakkoord. We weten dat het kabinet er eerder al mee bezig is geweest om die locaties uit te breiden. Maar D66 heeft tien nieuwe steden beloofd en geen locaties, geen buurten en geen wijken, zoals nu in het coalitieakkoord staat. Ik stel dus toch nogmaals de vraag waar nu concreet die tien nieuwe steden zijn die D66 heeft beloofd.

De heer Van Asten (D66):
Pakt u dan het coalitieakkoord er nog eens bij. Negen nieuwe grootschalige woongebieden kunnen ook steden zijn. Die steden gaan er nog komen. We hebben er bij de verkiezingen aardig wat genoemd, waarvan IJstad de grootste is. Maar zo hebben we er nog meer. We willen 100.000 huizen per jaar bouwen. Dat is een enorme opgave. Wij denken: dat kun je niet alleen met een straatje erbij, met optoppen of beter gebruiken. Je moet het allemaal doen. Als oud-wethouder van Den Haag ben ik een groot voorstander van binnenstedelijk bouwen, zoals hier in de Binckhorst en in het CID gebeurt. Maar daarmee kom je er niet. Daarmee zorgen we er niet voor dat mensen op korte termijn woningen krijgen. Daar zul je grote stappen voor moeten zetten. Daar zul je dus ook nieuwe woongebieden of nieuwe steden voor moeten bouwen. En die gaan we bouwen ook.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Mooiman (PVV):
Zojuist werd IJstad genoemd. Dat is, geloof ik, de enige locatie waar D66 daadwerkelijk mee is gekomen. De kosten van IJstad werden door D66 zelf berekend op 20 miljard. Om dat even in perspectief te plaatsen: per jaar gaat naar de hele woningbouwopgave 1 miljard euro. D66 en dit kabinet hebben helemaal geen geld vrijgemaakt voor die tien nieuwe steden, laat staan voor de wijken of voor IJstad alleen. Hoe kan D66 dan blijven volhouden dat die tien nieuwe steden er komen? Ze staan niet in het coalitieakkoord en er is ook helemaal geen geld voor vrijgemaakt.

De heer Van Asten (D66):
Ik ga geen welles-nietes doen over de vraag of ze er wel of niet in staan. Ze staan er namelijk wel in en dat kunt u ook precies nalezen. Maar heel even over die 20 miljard. Ik hoop dat meneer Mooiman zo veel verstand heeft van stedelijke ontwikkeling dat hij weet dat 20 miljard een totaalinvestering is waarvan het gros door de markt zal worden gedragen, net zoals dat nu in de Binckhorst gebeurt. Daar betalen de gemeente Den Haag en het Rijk de woningbouw ook niet zelf. Dat doet de markt. Dat zijn de partijen. Die zullen moeten instappen op de nieuwe woningbouwgebieden. Sterker nog, dat willen ze ook, als we het goed gaan regelen, zodat het weer interessant is om in Nederland te investeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een heel simpele vraag: wat verdient een politieagent?

De heer Van Asten (D66):
Sorry, volgens mij gaan we dit soort spelletjes tijdens het woondebat niet spelen. Maar een beginnend agent, net als een beginnend leraar, heeft recht op een sociale woning. Als u het daarmee eens bent, is voor mij die vraag beantwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar was ik al bang voor: geen antwoord geven en zeggen dat het een spelletje is. Deze vraag stel ik omdat D66 hier op 21 april zei: we hebben veel meer middenhuurwoningen nodig, want anders vist de politieagent, de verpleegkundige of de onderwijzer continu achter het net. Vandaar mijn vraag. Dat was een heel logische. Maar goed, als u die niet kunt beantwoorden, is mijn vraag: wat vindt D66 een goede huur voor een politieagent?

De heer Van Asten (D66):
Volgens mij is voor iedereen een goede huur of een goed bedrag om kwijt te zijn aan woonlasten iets wat goed te dragen is. Als dat ergens tussen de 20% en 35% ligt, kom je volgens mij een heel eind. Dat is historisch nog steeds een heel laag bedrag.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar komen we tot het probleem. We hoorden grote woorden van D66 vóór de verkiezingen. Nu is er te weinig geld voor de bouw van die echt betaalbare huurwoningen, dus voor sociale huur. Dat loopt nu al vast. Tegelijkertijd kondigt D66 huurverhogingen aan. De politieagent, die door uw partij in verband wordt gebracht met de middenhuur, gaat straks €1.300 per maand betalen, of €16.000 per jaar. Is dat beleid, vraag ik via de voorzitter, waar D66 nou echt trots op kan zijn? Of wil het samenwerken om dat plan weer terug te draaien?

De heer Van Asten (D66):
Waar D66 voor staat, is dat we allemaal een woning kunnen vinden die we ook kunnen betalen. Daarvoor zullen we fors moeten bijbouwen. Anders zijn de woningen er niet eens voor alle woningzoekenden. Op het moment dat we die woningen hebben op plekken waar mensen ook willen wonen, en dat is in heel het land, dan zul je daar ook redelijke huren en redelijke prijzen voor gaan krijgen. Nu hebben we een enorme schaarste aan woningen, waardoor mensen niet ergens kunnen gaan wonen. Er wordt niet gebouwd vanwege onder andere fiscale maatregelen. Dat zullen we allemaal moeten gaan inhalen. Dan heb je weer een nieuw evenwicht. D66 is volop bezig om steeds met nieuwe plannen te komen om de woningbouw aan te jagen, met het geven van vergezichten om in de toekomst door te bouwen, om nu te bouwen rondom stations en om nieuwe wijken te bouwen. Al die voorstellen zijn er.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik wil toch nog even terug naar het mooie glimmende verhaal over IJstad. Ik heb de heer Van Asten daar in het begin van de week al een heel betoog over horen houden en vandaag heb ik hem daar ook een paar keer over gehoord, met een hele hoop energie. Dat verhaal is overigens ergens in 2020 geboren, toen Pieter Heerma en Rob Jetten al eens plannen maakten voor een dergelijke stad. Waar het mij om gaat: waarom kiest D66 er nu voor om letterlijk en figuurlijk zo veel energie te steken in IJstad, terwijl er op dit moment zo veel maatregelen zijn, die ook in ons coalitieakkoord staan, die hier en nu gaan helpen om de woningbouwopgave strak te trekken? Er zijn nu zo veel mensen die zoeken naar een huis. Daar moet onze aandacht naartoe gaan.

De heer Van Asten (D66):
Hier wreekt zich een spreektijd van vier minuten in een debat over de woningbouw. Het zijn vele draken die we moeten verslaan op weg naar een goede woningbouw. Ik kom zo nog op terug op uw bezwaar, maar ik heb het ook over andere zaken. Ik heb het over de fiscale regels. Daar heb ik helaas geen tijd voor binnen mijn vier minuten. Ik heb het over de moeilijkheden rond het binnenstedelijk bouwen. Ik heb het over wethouders van kleinere gemeenten die ik spreek, die achter het net hebben gevist bij de laatste WoKT-middelen en daardoor geen nieuwe wijken kunnen bouwen. Er zijn zo veel dingen die we tegelijkertijd moeten aanpakken.

Maar we moeten niet vergeten om ook over de horizon heen te kijken. Ook in de toekomst zullen we nieuwe steden, nieuwe woonwijken en nieuwe buurten moeten bouwen. Als we niet over de horizon heen kijken, is op een gegeven moment de pijplijn met plannen leeg en hebben we geen nieuwe plannen gemaakt. Vandaar dat mijn energie ook gericht is op de toekomst.

Mevrouw Steen (CDA):
Daar ben ik het mee eens. We moeten het allemaal doen. We moeten grote en kleine zaken aanpakken. Maar dan vind ik het opvallend dat u ervoor kiest om die glimmende stad in de verte zo in het licht te zetten, terwijl de steden al klaar staan met harde plancapaciteit voor die vier grootschalige woningbouwlocaties. Er is geen enkele belemmering om daarmee te beginnen, behalve dan het feit dat de infragelden er niet zijn gekomen. Daar klemt het vandaag, hier en nu. Dus waarom al die aandacht van D66 voor een stad waarvoor het land nog moet worden opgespoten, terwijl de steden klaarstaan om in actie te komen?

De heer Van Asten (D66):
Dat is dezelfde vraag, dus dan geef ik hetzelfde antwoord, alleen op een andere manier. Ik zie de problemen van vandaag. Daar ben ik ook continu mee bezig. Ook in andere debatten ben ik druk bezig om dat duidelijk te maken. Willen we hier Binckhorst afmaken, moeten we hier die tramlijn laten rijden. Als er in Helmond gebouwd moet worden, moeten we wel die ringweg gaan aanleggen. Als we ergens een straatje erbij moeten hebben, moeten we er ook voor zorgen dat de bijbehorende voorzieningen gerealiseerd kunnen worden. Ik ben net als u ook wethouder geweest, dus we weten allebei dat dat heel belangrijk is. Nogmaals, de plannen die vandaag klaarliggen, moeten we nu gaan uitvoeren, met alle problematiek die daarmee gepaard gaat, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Als wij nu niet gaan kijken waar wij over twintig jaar of over tien jaar gaan bouwen, missen we een heel tijdframe en staan onze opvolgers zich hier af te vragen: wat moeten nu doen?

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik ben blij te constateren dat de heer Van Asten gewoon met beide benen op de grond staat en hier en nu wil helpen. Dan vraag ik hem of hij het met mij eens is dat wij, als die infragelden er niet komen voor die vier woningbouwgebieden, moeten kijken of daar misschien binnen de VRO-begroting wel geld voor is.

De heer Van Asten (D66):
Ik weet dat we een belofte hebben gedaan rond die vier grootschalige woninggebieden, zodat die van start kunnen gaan. Dat is een belofte aan die steden, maar het is eigenlijk ook een belofte aan alle woningzoekenden van Nederland om zo veel mogelijk te gaan bouwen op de plekken waarvoor de plannen klaarliggen. Dus of dat geld uit de VRO-begroting moet komen weet ik nog niet, maar ik ben het er wel mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat die gebieden hun gelden krijgen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
In het verlengde van IJstad zie ik nog wel een ander probleem. Ik heb het plan op de website van D66 even bekeken. Het zoekgebied kent wel een groter dilemma, want het is Natura 2000-gebied. Ik ken D66 als een partij die fel voorstander is van het steeds verder verankeren van alle juridische waarden van Natura 2000-gebieden. Als daar een stad gepland wordt, levert dat dus immense juridische obstakels op. Mijn vraag is daarom wat IJstad wordt. Gaat het met IJstad net zoals met de metafoor van de tien nieuwe steden? Worden hier straks daadwerkelijk woningen gebouwd, of zijn het luchtkastelen?

De heer Van Asten (D66):
Hier gaan daadwerkelijk woningen gebouwd worden. Mevrouw Wiersma heeft natuurlijk helemaal gelijk: D66 is een partij die pal staat voor de natuurwaarden en die waarden graag wil beschermen in zo'n vol land met enorme problematiek. Ik noem alleen al de stikstofproblematiek. Daar zullen we dus hard aan moeten gaan werken. Zeker in zo'n waardevol watergebied als het Markermeer zullen we daar ook flinke verbeteringen in moeten realiseren. Dat is ook het mooie van een Natura 2000-gebied. Je moet zorgen dat de natuur daar verbetert. Uit al de gesprekken die we hebben gevoerd, weten we ook dat als je op de juiste manier bouwt, met de juiste milieumaatregelen daaromheen, je die natuur daar ook kan gaan verbeteren. Ik denk dat dat een hele goede opgave is. Sterker nog, dat is een verplichting. Je moet dat meenemen op het moment dat je IJstad ontwikkelt.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het probleem is hier natuurlijk dat stikstof geen probleem is in dit merengebied, want het gaat om de waternatuurwaarde. D66 geeft aan dat daar 25 hectare aan landaanwinning moet plaatsvinden. Hoe gaat de heer Van Asten dat mitigeren? Je moet dan waternatuur compenseren. Het gaat dan niet om bloemetjes en bijtjes rondom een woning.

De heer Van Asten (D66):
Sterker nog, het Markermeer heeft op dit moment niet de beste waterkwaliteit. Gelukkig hebben we voor een deel van de Marker Wadden al een verbetering gerealiseerd. Maar het pleidooi dat ik net hield, was geïnspireerd door de bezoeken van onder anderen de heer Grinwis en mij aan Delft over de mogelijkheid van drijvend bouwen. Een heleboel van die problematiek kan je daar wellicht al mee oplossen. Ik doel dan op juist niet opspuiten, maar drijvend bouwen. Als u nu denkt dat dat toekomstmuziek is, zeg ik u: ik vind die toekomst nog niet eens zo heel gek. Het kan namelijk wel. Hier in Nederland wordt het gewoon ontwikkeld. In andere delen van de wereld wordt het verkocht. Daar staat men te kijken naar wat de Nederlanders nu weer bedacht hebben in het kader van werken met water. Maar wij gebruiken het nog niet. Laten we dus een open blik houden daarop. Ik weet uiteindelijk niet in hoeverre dit kan bijdragen aan grootschalige woningbouw hier. Maar wat ik ervan heb gezien, is dat het wel zeer veel potentie heeft. Laten we dat samen gaan onderzoeken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Juist de erbarmelijke staat, zoals de heer Van Asten aangeeft, van het Markermeer zal een juridische belemmering zijn om daar überhaupt wat aan ontwikkeling te doen. De staat van de natuur is daar slecht. D66 wil die juist beschermen. Ik denk dat de juridische belemmeringen niet worden weggenomen als we constateren dat het van landaanwinning nu al gedegradeerd is naar drijvend bouwen. Van uitstel komt afstel, zou ik zeggen. Dat is niet echt een vraag, maar daar laat ik het wel bij.

De heer Van Asten (D66):
Ik denk dat we hier echt het verschil zien tussen een partij als BBB en een partij als D66. Wij hebben campagne gevoerd met "het kan wel" en voelen dat tot in de kern. Wij zien juist graag mogelijkheden. De problemen die eromheen spelen — ik doel er dan op dat je de waterkwaliteit daar moet gaan verbeteren — moet je oppakken als deel van die uitdaging. We hebben een enorme woningcrisis en we moeten ook de natuur verbeteren. Hoe kunnen die samen tot grote bloei komen? Met andere woorden, hoe kan het wel?

De heer Nobel (VVD):
Een korte interruptie. Is de heer Van Asten het met de VVD eens dat er grofweg twee opties zijn om de woningmarkt vlot te trekken? Ik doel dan op een beter fiscaal klimaat en minder regels.

De heer Van Asten (D66):
Het zijn in ieder geval twee van de draken die je moet verslaan op weg naar een versterking en versnelling van de woningbouw. Ja.

De heer Nobel (VVD):
Mooi. Dan houden we dat even vast. Die fiscalisering is best complex. Dat weet de heer Van Asten ook. Daar gaan we samen naar kijken en daar gaan we echt ons best voor doen. Maar dan blijft de optie van minder regels over. Als ik de heer Van Asten nou vertel dat IJstad elk jaar verdampt in het middenhuursegment en dat die middenhuurwoningen jaar in, jaar uit worden uitgepond, is de heer Van Asten dan namens D66 bereid om samen met de VVD te kijken hoe we die uitpondgolf verder kunnen stoppen?

De heer Van Asten (D66):
Ik heb vandaag twee kranten gelezen. De ene krant zei: het blijft doorgaan. De andere zei: we zijn nu weer stabiel. Ik heb het dan over die uitpondgolf. Maar "stabiel" betekent nog steeds: op een hoog niveau. Dat betekent dat een heleboel middenhuurwoningen uit het huurveld verdwijnen. Ik denk dat dat zonde is. We hebben namelijk heel veel mensen die precies dat bedrag kunnen betalen. Ik wil graag meedenken over alles wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat die middenhuur als categorie overeind blijft. Ik wil graag meedoen om daar tot voorstellen te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nobel (VVD):
Dat klinkt hoopvol. Daar hoor ik eigenlijk ook in doorklinken dat we niet gaan wachten op de evaluatie van de Wet betaalbare huur, maar dat we nu met elkaar stappen gaan zetten om daar meer op te doen. "Het kan wel." Ik hoop dat ik D66 dan ook aan mijn zijde kan vinden bij bijvoorbeeld het verder verruimen van tijdelijke huurcontracten. Alleen voor studenten nu tijdelijke huurcontracten aanbieden, zorgt er niet voor dat uiteindelijk die woningen niet worden uitgepond. Vanuit de sector zelf wordt ook aangegeven dat dit echt te weinig is. Box 3 moet ook nog worden aangepast. De minister heeft zelf ook aangegeven dat deze maatregelen die tot nu toe genomen zijn, te weinig doen. Ik hoop dat D66 daar dan ook in meegaat en niet nog een jaar gaat wachten op die evaluatie.

De heer Van Asten (D66):
Meneer Nobel koppelt die twee heel snel aan elkaar en wenst dat de evaluatie gedaan wordt zonder dat je nog een zinnig woord kunt zeggen over de werking van de wet. Ik denk dus dat dat wat te snel gaat. Maar we moeten wel kijken of er in de tussentijd zaken gebeuren die we sowieso niet willen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Grote complimenten, grote complimenten voor de heer Van Asten. Ik heb nog nooit, of zelden, met zo veel enthousiasme gebakken lucht verkocht zien worden in de Tweede Kamer. Complimenten daarvoor. Als het gaat over de onderbouwing van IJstad: u gaf twee voorbeelden waarvan u dacht dat het daar wel haalbaar kan. Het gaat namelijk of via de passende beoordeling of via de ADC-route. De heer Van Asten stak over de ADC-route, maar hij benoemde er daar maar twee van: de D en de C, maar niet de A. Dat betekent dat D66 of het kabinet zal moeten aantonen dat er geen enkel alternatief is als het gaat om bouwen in Nederland. Dat lijkt me volkomen irreëel. Ik ben benieuwd hoe meneer Van Asten de rechter ervan gaat overtuigen dat die A aantoonbaar is.

De heer Van Asten (D66):
Dat zal allemaal onderdeel moeten zijn van dat proces, maar we weten ook dat deze plek in Nederland tussen Almere en Amsterdam de plek is waar sprake is van de grootste woningdruk in Nederland. Op het moment dat je dan bij een rechter zou komen en die zegt "u kunt ook nog in Noordoost-Groningen bouwen; dat is uw alternatief": dat zie ik niet zo snel gebeuren, hoor.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nou, ik wel, dus we zullen zien. De tweede vraag die ik voor de heer Van Asten heb, is de volgende. Ik ga het daar straks in mijn eigen bijdrage misschien ook over hebben. D66 kan samen met De Nederlandse Alliantie kijken hoe we een deel van uw verkiezingsprogramma kunnen uitvoeren. In het verkiezingsprogramma en in een brief van de heren Jetten en Vijlbrief die later is gestuurd, staat dat besluiten over wonen, over de keuzes over waar er gewoond moet worden en over vergunningen, genomen moeten worden in de gemeenteraad en niet voor de rechter. Dus aan de voorkant.

De voorzitter:
U vraag?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Vindt u dat nog steeds? Staat u achter de brieven van de heer Vijlbrief en de heer Jetten?

De heer Van Asten (D66):
Ik weet even niet precies of het nou de brieven zijn of het verkiezingsprogramma. Het is altijd wat gevaarlijk om te zeggen dat ik er volledig achter sta. Ik hoor u wel zeggen: we moeten zorgen dat er over bezwaarprocedures en over waar er gebouwd wordt in de gemeente, besloten wordt in de gemeenteraad. Daar ben ik groot voorstander van. Want daar moet er inspraak worden georganiseerd. Daar moet gewogen worden welk belang het sterkst is. Als we daarmee flinke stappen kunnen zetten in de procedures die daarna vallen, dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Oké. Het gaat onder andere over het verkiezingsprogramma. Het is daarop gebaseerd. Ik zal het straks wel aan u geven, hoor. Het is helemaal geen probleem. Ik heb ze. Waarom? Omdat ik dat onderdeel van uw verkiezingsprogramma wil realiseren. Dat betekent dus: aan de voorkant inspraak, maar aan de achterkant, dus achteraf, kunnen er niet door "dwarsliggers" — zo noem ik ze — die niet willen hebben dat er in Nederland wordt gebouwd, allerlei procedures worden gestart. Ik hoop dat ik D66 dan ook aan mijn zijde ga vinden.

De heer Van Asten (D66):
Ja, ik ben heel benieuwd naar de voorstellen. Ik kijk er graag naar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
"Het kan wel." Ja, dat klopt. Maar niet alles kan overal. Dat hebben we ook gehoord van Remkes. Dus we moeten keuzes maken. Dan vraag ik me af: waarom maakt D66 de keuze voor expansiedrift richting bouwen op water in beschermd natuurgebied, midden in een natuur- en klimaatcrisis, terwijl we meer dan voldoende ruimte hebben op ons land. Dat hebben we net geschetst. Het is de grote roze olifant in de kamer: die meer dan 1 miljoen hectare die de veehouderij en de giftige sierteelt in beslag houden. Waarom maakt D66 die keuze?

De heer Van Asten (D66):
D66 maakt die keuze niet zo zwart-wit, om toch een beetje bij de kleuren te blijven. De roze olifant was het. Want IJstad is natuurlijk maar een van de nieuwe gebieden waar wij zouden willen gaan bouwen. Je moet overal goed gaan kijken. Later in mijn verhaal kom ik echt nog wel over de andere plekken in Nederland te spreken waar je zou kunnen wonen. Je moet natuurlijk wel rekening houden met waar mensen willen wonen. Natuurlijk, overal in Nederland is er behoefte aan woonruimte. Er is geen enkel krimpgebied meer. Maar die Metropoolregio Amsterdam is natuurlijk op dit moment wel een van de gebieden waar de woningmarkt nog steeds aan het overkoken is. Daar wil je dus ook dat er woningen worden toegevoegd. Nou, waar kan dat? Onder andere in dat stuk IJmeer. Daarom is D66 ook voor bouwen op dat stuk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar ik hoor D66 geen uitleg geven voor de expansiedrift, gegeven het feit dat ongeveer de helft van ons land — de helft; u heeft het kaartje net gezien — wordt gebruikt door de veehouderij en door giftige sierteelt voor de export en dat ook dát nu juist woningbouw in de weg zit. Ik weet dat D66 onze motie heeft gesteund die zegt: als je moet kiezen, kies altijd voor woningbouw en gezondheid boven geitenhouderij. Dat was onlangs een fijne doorbraak. Ik vraag D66 heel concreet — positief: het kan wél — of dat ook geldt voor die giftige sierteelt. Je ziet nu veel gemeentes hiertegen aanlopen. Kunnen we ook zeggen dat we, als we moeten kiezen tussen aan de ene kant gezondheid en woningbouw en aan de andere kant giftige sierteelt, áltijd kiezen voor woningbouw en gezondheid?

De heer Van Asten (D66):
We hebben onlangs, met mijn collega Vellinga, schriftelijke vragen gesteld over die spuitvrije zones. Dat laat alleen maar zien dat we in Nederland zo dicht op elkaar zitten dat het, op het moment dat er dit soort gevaarlijke bloementeelt naast bewoning is, net als bij de geitenhouderij, natuurlijk schadelijk is. Dan sta ik wel voor de gezondheid van bewoners, of dat nou nieuwe of bestaande bewoners zijn. D66 kiest dan voor de gezondheid.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn, want daarover gaan we zeker ook een motie indienen. Ik zou tegen D66 zeggen: kijk naar wat er al kan op het land. Dat is al heel veel. Er is meer dan 1 miljoen hectare voor de veehouderij en de giftige sierteelt. Daar moeten we de ruimte zoeken voor natuur en woningbouw; dat moet niet vanuit de expansiedrift richting het water gaan en onze natuur verder aantasten.

De heer Van Asten (D66):
Ik kan hele lange tijd met lid Kostić meegaan, tot die laatste zin. Wij denken dat het nog steeds mogelijk is om op het water onderzoek te doen. Ook daarover hebben we moties ingediend bij de Nota Ruimte, die zijn aangenomen. Die ruimte is er in onze ogen. Dat moeten we goed onderzoeken, maar het kan wel.

De heer Schenk (FVD):
We hebben D66 allemaal gehoord in de campagne: tien nieuwe steden, de wooncrisis zou wel even opgelost worden. Er werd net al even aan gerefereerd. We zagen Rob Jetten voor die prachtige Nederlandse vlag. De wooncrisis zou wel even voorbij zijn. Maar als we naar de stukken van de Rijksoverheid zelf kijken, dan zien we dat er een bruto plancapaciteit van meer dan 900.000 woningen ligt. Als we kijken naar de harde plancapaciteit, dan is er nog 61% van die capaciteit die niet daadwerkelijk gebouwd kan worden.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Schenk (FVD):
Dat komt door heel veel regels. Ik vraag me af: wat gaat D66 nou doen om die regeldruk te verminderen, zodat er sneller doorgebouwd kan worden?

De heer Van Asten (D66):
Nou, precies wat we eigenlijk allemaal in ons woonplan hebben neergezet ...

De heer Schenk (FVD):
Dat klopt, want als we dezelfde stukken van de Rijksoverheid bekijken, dan zien we dat erkend wordt dat immigratie een enorme druk op de woningmarkt zet. Er staat ook letterlijk dat stikstofbeperkingen het bouwtempo onder druk zetten. We lezen ook dat netcongestie daarin een grote factor is. We moeten toch concluderen dat zowel immigratie als stikstof als klimaat, het beleid dat door D66 van harte gesteund wordt, bouwen gewoon vertraagt, bemoeilijkt en een nog grotere opgave maakt. Vandaar mijn vraag. Als je nou écht zo veel woningen wil bouwen, dan zal D66 toch moeten erkennen dat je iets moet doen aan het immigratiebeleid, het stikstofbeleid en het klimaatbeleid, en dat dus moet terugschroeven of zelfs moet afschaffen?

De heer Van Asten (D66):
Ik was online al een beetje gewaarschuwd dat er tot aan de zomer alleen nog maar asieldebatten zouden worden gevoerd in de plenaire zaal. Toen was ik nog zo naïef om te zeggen: volgens mij hebben wij gewoon een bouw- en woondebat in de plenaire zaal. Toen werd mij gezegd: let maar op. Nou, hier zien we het. Hier wordt namelijk even een fictief probleem genoemd. Er wordt iets rond migratie als probleem neergelegd, en dat wordt op één lijn gesteld met netcongestie en stikstof. Daar ga ik gewoon niet aan meedoen. We hebben een enorm pakket om de stikstofcrisis in Nederland op te lossen, zodat we weer kunnen gaan bouwen. Hetzelfde geldt voor onze elektravoorzieningen, zodat we de IT-problemen kunnen oplossen en weer woningen kunnen bouwen. Dan krijgt iedereen een woning. Dan kan iedereen weer het beste van z'n leven maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Ik weet bijna niet wat ik hoor. Het kan toch niet waar zijn dat D66 hier zegt dat immigratie helemaal niets met volkshuisvesting te maken heeft? Als je een migratiesaldo van 1,3 miljoen hebt in 15 jaar tijd en er nu een woningtekort is van 400.000 woningen, dan staat het toch als een paal boven water dat zo veel mensen toelaten in dit land gewoon zorgt voor een enorm probleem? Ik kan in ieder geval concluderen dat die tien nieuwe steden van D66 er waarschijnlijk niet zullen komen. D66 wil niet tornen aan dat drastische beleid. Daarmee was dit blijkbaar gewoon pure verkiezingsretoriek, waar de Nederlander die een huis zoekt, helemaal niets aan heeft.

De heer Van Asten (D66):
Daaruit blijkt maar weer dat dit van die ingestudeerde riedeltjes zijn. Er wordt even gezegd: die tien nieuwe steden komen er niet omdat er immigratie is. Dat slaat natuurlijk als een tang op een varken. Laat ik het daar maar bij laten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik interrumpeerde net op het punt van die €16.000 huur die mensen per jaar gaan betalen. Ik zag dat D66 ook een beetje terugkrabbelde en dacht: dit is ons eigen beleid, maar dit is toch niet heel prettig. Maar ik geloof dat de VVD dat ook zag, want die stond toen meteen op om u vragen te stellen over de Wet betaalbare huur.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus ik vraag toch maar even aan D66: waarom zou je nu gaan tornen aan die Wet betaalbare huur?

De heer Van Asten (D66):
Volgens mij heb ik daarop al aangegeven dat de heer Nobel die evaluatie graag naar voren wil gaan halen in een periode waarin wij nog denken: wij hebben eerst de resultaten uit een evaluatie nodig. Ik heb daarbij gezegd dat op het moment dat daaruit zou blijken dat er onderwerpen zijn die een heel averechts effect hebben dat je je nu sowieso al kunt voorstellen, je die al zou moeten aanpakken. Dat is iets anders dan wat mevrouw Beckerman meende te horen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jammer, dus toch die megahuurverhoging. Ik vraag me toch af: wat levert dit dan op? Hoeveel woningen? De huren gaan nu tot €1.200 per jaar omhoog door beleid van D66. Wacht even: dat is nog zonder de jaarlijkse huurverhoging. Wat levert dat op? Hoeveel woningen levert dat volgens de woordvoerder van D66 op?

De heer Van Asten (D66):
Ik weet niet hoeveel woningen dat oplevert. Ik weet wel dat buitenlandse investeerders en Nederlandse ontwikkelaars nu gewoon niet starten met bouwen omdat ze hun bouwprojecten niet rendabel kunnen krijgen. Dan spreek ik voornamelijk weer even vanuit mijn ervaring als wethouder hier in Den Haag: op het moment dat jij een ontwikkeling laat doorgaan in de stad, dan moet daar 30% sociale woningbouw bij, dan moet daar middenhuur bij en dan moeten daar betaalbare koopwoningen bij. Een deel is dan ook vrije sector. Op het moment dat men niet uit kan, zal men nooit starten met bouwen. Dan wordt er geen enkele sociale huurwoning en geen enkele middenhuurwoning gebouwd. Dan wordt er helemaal niets gebouwd. Ik kan dus niet precies zeggen hoeveel woningen deze maatregel wel of niet oplevert. Ik weet wel wat het gevolg is als er gewoon simpelweg niet gebouwd wordt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is dus een heel pijnlijk antwoord. D66 weet niet hoeveel woningen het oplevert, maar gaat wel de huren met tot wel €1.100 à €1.200 per jaar verhogen. D66 weet niet hoeveel woningen daarvoor terugkomen, en zegt: geld is eigenlijk het probleem niet. Ja, maar op dat punt waren we al. Denk aan die politieagent waar u het over had, die verpleegster, die leraar: een heel groot deel van hen is aan het wachten op een sociale huurwoning, hoort qua inkomen in de sociale huur thuis. Die moeten nu de helft van hun uren werken voor de huisbaas. Dit beleid maakt dat toch alleen maar erger? D66 kan niet vertellen hoeveel woningen het oplevert. Is het dan niet veel slimmer om dat eerst uit te zoeken en tot die tijd te investeren in de bouw van woningen die écht betaalbaar zijn? Dan heb ik het over sociale huurwoningen, ook voor hen.

De heer Van Asten (D66):
Ik heb dat net al geprobeerd uit te leggen, maar mevrouw Beckerman wenst dat niet te horen. De ervaring is gewoon dat er geen enkele woning gebouwd wordt. Dus die sociale huurwoningen, waar ook de agent, de lerares et cetera recht op hebben, worden simpelweg niet gebouwd, omdat de rekensom met de huidige manier van bouwen niet uitkomt. Dat zorgt er dus voor dat er helemaal niets gebouwd wordt en er grote stress op die woningmarkt blijft, omdat er geen enkele woning is en mensen dus naar particuliere verhuurders worden gedwongen en daar eigenlijk te veel huur moeten betalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dat de collega van D66 een fantastische positieve energie heeft. Ik ben ook heel blij dat hij ouderenwoningen noemde, want dat horen we veel te weinig. Dat is namelijk een van de zorgen van 50PLUS. In de woondeal van Hugo de Jonge was er een toezegging, namelijk: 290.000 woningen in 2030. Dat is niet gehaald. Nu wordt het even doorgeschoven naar 2036. Waar blijft de positieve vibe van D66, waardoor hij denkt dat al die senioren in 2036 kunnen rekenen op die woningen?

De heer Van Asten (D66):
Ik put deels weer uit mijn ervaring als bouwwethouder. We moeten veel meer gaan bouwen voor die doelgroep, onze ouderen. Dat moet gewoon in de wijken waar men al die jaren heeft gewoond, gewoon in de stad. We hebben een vergrijzende bevolking. Juist om ervoor te zorgen dat wijken goed leefbaar blijven, met goede verbindingen, is het belangrijk om die woningen te bouwen. Dat het van 2030 naar 2036 wordt geschoven, is natuurlijk al pijnlijk op zich. Laten we er dan wel alles aan doen om dat in de komende tien jaar echt voor elkaar te krijgen. Dat betekent ook dat we gemeentes moeten gaan aanspreken, zodat zij de grond die zij hebben, ook daarvoor gaan inzetten. Dat is namelijk vaak nog een probleem. Een gemeente heeft vaak weinig eigen grond en moet het dus hebben van private partijen die dit zouden willen doen. Die kiezen dan vaak voor een ander product. Hoe zorgen we er nou voor dat ze wél kiezen voor ouderenwoningen, of dat we gemeentes daartoe wat meer incentives geven?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij en positief verrast, want bij zorgzame wijken betekent het inderdaad dat je vooral binnen die wijken moet blijven en dat zaken dichtbij zijn. Laat ik zeggen waar mijn zorgen zitten wat betreft dit kabinet. Er is de voorzet: we hebben een ambitie van 100.000 woningen bouwen. De realiteit is dat er 80.000 gebouwd zijn. Maar eigenlijk hebben we er 117.000 nodig.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daarmee zien we dus gewoon dat de ambitie die er is, eigenlijk te laag is. Er moet dus een tandje bij.

De heer Van Asten (D66):
Ja, met bijvoorbeeld tien nieuwe steden, zou ik bijna willen zeggen. Ik vind dat ook een lastige. Je weet dat je eigenlijk meer nodig hebt dan die 100.000. De afgelopen jaren is de 100.000 niet gehaald. Draai je dan aan twee knoppen tegelijkertijd, door ook al de ambitie gelijk hoger te zetten, of gaan we voor in ieder geval het halen van die 100.000? Zegt u het maar. Ik doe graag met u mee om die ambitie te verhogen, maar dan moeten we ook kijken wat we nodig hebben om die ambitie daadwerkelijk waar te maken. Dat zal namelijk al moeilijk genoeg zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Laten we de mensen nou geen gouden bergen beloven die we niet waar kunnen maken. Tot nu toe zien we dat er niets waargemaakt wordt. Ik hoop dat de energie die deze collega heeft, ook bij de minister komt. Dat is het allerbelangrijkste.

De heer Van Asten (D66):
Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister al volop energie heeft, maar als ik er nog wat extra naartoe kan stralen, doe ik dat graag.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Nobel het woord geef voor een interruptie, wijs ik erop dat we nog niet op de helft zijn van het aantal sprekers. De eindtijd van dit debat staat gepland om 19.00 uur. De heer Van Asten heeft nog drie vierde van zijn bijdrage uit te spreken. In de termijn van de minister kan dat dus mogelijk leiden tot minder ruimte voor interrupties. Ik geef het maar even mee.

De heer Nobel (VVD):
Ik pleeg toch maar een interruptie, omdat ik heel aangenaam verrast was dat de heer Van Asten namens D66 zei: op het moment dat zich negatieve effecten voordoen vanuit de Wet betaalbare huur, hoeven we eigenlijk niet te wachten op de evaluatie. De VVD is dat volledig met D66 eens. Die negatieve effecten doen zich voor. We zien nu namelijk jaar in, jaar uit die cijfers van het Kadaster op ons afkomen. Dus mijn vraag aan de heer Van Asten is: op het moment dat we wat lucht kunnen geven omdat de fiscaliteit nog niet op orde is, bijvoorbeeld door tijdelijke huurcontracten aan te bieden en dan niet alleen voor studenten, vind ik D66 dan aan mijn zijde?

De heer Van Asten (D66):
De heer Nobel begon ermee dat ik al heb toegezegd dat ik de wet eerder wil evalueren of wil aanpassen. Dat is op zich nog niet aan de orde. Wat ik heb gezegd, is: op het moment dat je ziet dat er een enorm negatief effect uitgaat van onderdelen van deze wet, waarvan je niet of in beperkte mate kon vermoeden dat dat zou gaan gebeuren, dan kun je misschien kijken naar andere maatregelen. Als de heer Nobel daar een voorstel voor heeft — in verschillende interrupties heeft hij al een tipje van de sluier opgelicht — dan ben ik daar heel benieuwd naar. Ik wil graag kijken of het mogelijk is om daar verandering in te brengen, zonder negatieve effecten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zou bijna aan mijn collega willen vragen of hij terugverlangt naar het wethouderschap, want hij heeft die ervaring meer dan eens aangehaald. Maar dat is een flauw grapje. Mijn vraag is als volgt. Ik ben een medestander van de heer Van Asten als het gaat om het toepassen van de "wat kan wel?"-filosofie. We moeten over de dijk heen kijken en niet onze ogen sluiten. Over vijftien of twintig jaar kan het wel degelijk een interessante stedenbouwkundige ontwikkeling zijn, maar we moeten eerst bouwen in Almere Pampus. Daar hebben Rijk en regio in 2013 al een afspraak over gemaakt. Hoe gaan we op korte termijn voor elkaar boksen dat de eerste bewoner daar daadwerkelijk zijn eerste huis kan betrekken?

De heer Van Asten (D66):
Ik zit hier met veel plezier, dus het wethouderschap en de Haagse raad mis ik niet per se. De reden waarom ik daar weleens aan refereer, is dat ik daar als bouwwethouder heel veel heb geleerd over hoe landelijke wetgeving daadwerkelijk in de gemeenten landt. Ik denk dat we dat veel vaker in deze Kamer zullen moeten bespreken, want alles wat wij hier bedenken, moet door de gemeenten worden uitgevoerd.

De heer Grinwis vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de afspraak over Almere Pampus gestand kunnen doen. Daar staan 30.000 woningen op ons te wachten. Een van de dingen die belangrijk is, is de verbinding met Amsterdam. De heer Grinwis en ik hebben weleens besproken dat een IJstad best gunstig zou kunnen zijn voor de businesscase van het aanleggen van die belangrijke infrastructuur. Dus ik denk dat we moeten bekijken hoe die twee zaken zo snel mogelijk kunnen worden gerealiseerd, zodat de eerste paal sowieso een haltepaal is in Almere Pampus, maar laten we zorgen dat die daadwerkelijk geslagen kan worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Asten eens, maar hoe gaan we dat nou voor elkaar krijgen? In 2013 is er al een afspraak gemaakt. In 2020 heeft een voorganger van de heer Van Asten, mevrouw Van Eijs, al een motie ingediend, samen met CDA-collega Ronnes, om het eens concreet te maken en te zorgen dat er een soort IJmeerverbinding komt. Maar er is tot nu toe nog steeds niks geregeld. Inmiddels heeft Almere doorgewerkt. De gemeente Almere heeft in 2025 alle stedenbouwkundige visies die nodig zijn, aangenomen. Wat vraagt collega Van Asten aan deze minister om het voor mekaar te krijgen, zodat die schop volgend jaar de grond in gaat?

De heer Van Asten (D66):
Ik weet even niet hoever deze MIRT-afspraak is, maar het liefst zien wij dat dit in het najaar daadwerkelijk wordt afgehamerd. Alleen, we weten ook dat er bij IenW een heel groot financieel probleem is en dat er dadelijk met een kader moet worden gekeken wat daadwerkelijk voorrang krijgt. Dus ik vind ook dat we dat met z'n allen in deze Kamer goed moeten bespreken, maar van de 100.000 woningen die we jaarlijks nodig hebben zijn deze 30.000 die al klaarliggen wel een heel appetijtelijk hapje.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de heer Van Asten dan bijvoorbeeld bereid om in de tweede termijn, als dat nodig is, met een uitspraak het kabinet aan te zetten om Almere Pampus daadwerkelijk dichterbij te brengen? Tot wel 35.000 woningen kunnen daar gebouwd worden. Dat is denk ik een van de grootste stedenbouwkundige ontwikkelingen in ons land. Het is toch zonde als we dat nog een jaar laten liggen? IJstad is iets voor de middellangetermijn, maar dit is iets voor heel dichtbij — als we nu doorpakken.

De heer Van Asten (D66):
Ja. Ik neem aan dat de heer Grinwis hiermee preludeert op zijn eigen inbreng zo dadelijk, dus daar ga ik eerst even naar luisteren; wie weet waar we elkaar in tweede termijn nog op kunnen vinden.

De heer Flach (SGP):
Ik heb met enige verbazing geluisterd naar het tsjakkabetoog van collega Van Asten. Alsof de woningen vanzelf komen als we maar positief genoeg zeggen dat het kán. Hij koppelde dat volgens mij zelfs aan de korte termijn; dat die tien nieuwe steden een bijdrage zouden leveren op de korte termijn. Niet zo ver hiervandaan, in de gemeente Zuidplas, wordt al jaren gewerkt aan een vijfde dorp met 8.000 woningen. Daar wordt al twintig jaar over gedaan. Is het niet gewoon fair en reëel om te zeggen: tien nieuwe steden, beste mensen, dat is echt niet voor de korte termijn, dat is voor de lange termijn — als het al lukt?

De heer Van Asten (D66):
Allereerst zeg ik: een beetje positivisme in deze Kamer mag wel. Als we namelijk alles zwartgallig blijven zien, dan zorgt dat er ook voor dat de stemming in het land niet verbetert. Dus: ja, ik ben positief en ik denk dat ik dat nog lang zal blijven. Natuurlijk zijn deze nieuwe ontwikkelingen iets voor de lange termijn. Plannen die klaar zijn, van Almere Pampus tot Helmond en de uitbreiding van de tweede fase Binckhorst in Den Haag, moeten we nu als eerste gaan aanpakken. Als daar namelijk nu de schop in de grond gaat, dan kunnen daar over een, twee jaar de eerste mensen wonen. Onze opvattingen daarover liggen dus niet ver van elkaar.

De heer Flach (SGP):
Goed, dan heb ik u inderdaad wellicht verkeerd begrepen. Ik meende te horen dat het een oplossing op de korte termijn zou zijn, maar we hebben het in de meeste gevallen over acht à tien jaar, zo niet langer. Dat is dan opgehelderd. Maar dan denk ik dat het goed is dat we niet alleen maar op tien nieuwe steden focussen, maar ook zeker op al die mogelijkheden in die honderden kernen, waarvoor sinds kort geregeld is dat men daar 200 woningen per kern bij kan bouwen. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan kunnen we echt voor de korte termijn stappen zetten.

De heer Van Asten (D66):
Helemaal mee eens. je moet het ene doen en het andere zeker niet nalaten. Dus je moet op meerdere borden tegelijkertijd spelen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Asten (D66):
Ja, voorzitter, ik was inderdaad nog bezig met mijn betoog. Bij het aanwijzen van die nieuwe woonplaatsen is het volgens D66 belangrijk om dicht bij spoorlijnen te bouwen. Zo is de mobiliteit van toekomstige bewoners al voor een belangrijk deel geregeld. In Ede en Veenendaal sprak ik de mensen die staan te springen om een nieuwe stad naast station Veenendaal-De Klomp te bouwen. En met de plannen voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn liggen er kansen voor nieuwe steden en nieuwe woongebieden in het prachtige noordelijke deel van het land. Dit vraagt echter wel dat we bij de woningbouw ook investeren in verbindingen. Gelet op de grote onderhouds- en vervangingsopgave bij IenW maakt mijn fractie zich zorgen over de investeringen in uitbreiding van het spoor om woningbouw mogelijk te maken. Kan de minister reflecteren op deze grote opgave bij IenW en de mogelijke gevolgen voor de grootschalige woningbouw? Er liggen ook al veel goede bouwplannen voor langs het spoor klaar. Kijk naar Limburg Centraal, de Oude Lijn hier in Zuid-Holland en Zuidasdok in onze hoofdstad. Om de wooncrisis te lijf te gaan, willen we ook deze plannen op volle kracht uitvoeren. Bij die plannen gelden nu verschillende labels: "nationaal grootschalig", "regionaal grootschalig", "doorbraaklocatie". Kan het Rijk helderheid geven over wat regio's en gemeenten concreet mogen verwachten bij de verschillende categorieën?

Voorzitter. Die nieuwe wijken, dorpen en steden staan er niet vandaag al. Ook op korte termijn willen we dus veel meer en sneller bouwen. Wat ik daarbij niet kan uitstaan, is dat als we eenmaal willen starten met de bouw, het ineens ook gaat over dat de flat te hoog zou zijn, over parkeerdruk of over uitzicht. De stem van de woningzoekende is vaak niet te horen zodra bezwaarmakers zich beginnen te roeren. Gevolg is vaak dat projecten jarenlang stilliggen. Verloren jaren voor al die woningzoekenden die hun leven nu op pauze moeten zetten. Ik kan dat niet meer uitleggen. Dit kunnen we oplossen. Ik hoor graag van de minister wat zij nu kan doen om de bezwaarprocedures verder in te korten, bijvoorbeeld met een extra aanpak boven op de stappen in de Wet regie.

Voorzitter, tot slot. Ik denk echt dat het kan. Als wij in deze Kamer onze krachten bundelen met alle bouwpartijen in het land, met de beste ondernemers, met investeerders, met woningbouwcorporaties en met onze geweldige bouwvakkers, kunnen wij een omslag bereiken en de woningcrisis oplossen. In Nederland geldt namelijk dat geen uitdaging ons te groot is. Aan het werk!

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Asten had het over de mooie plannen die in het coalitieakkoord zouden staan. Ik ben wel benieuwd wat de heer Van Asten zo vrolijk maakt als hij bijvoorbeeld "niet tornen aan hypotheekrenteaftrek", "25% betaalbare koop" en de passage over het morrelen aan de Wet betaalbare huur leest. Waarom is hij daar zo enthousiast over?

De heer Van Asten (D66):
Ik zie geen probleem met bijvoorbeeld de 25% betaalbare koop. Veel mensen in Nederland willen graag een koopwoning en kunnen die nu vaak niet betalen, terwijl ze dat graag wel zouden willen. Dan is 25% betaalbare koop niet per se een slecht iets, lijkt mij. Dat is namelijk betaalbare koop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het idee dat de heer Van Asten een beetje aan het stockholmsyndroom lijdt, want deze coalitie wordt op woonbeleid toch wel behoorlijk gegijzeld door de VVD. Ik begin het gevoel te krijgen dat de heer Van Asten die ideeën zelf ook begint te omarmen en daar zelfs in gaat geloven. Die betaalbare koop zorgt er namelijk voor dat er minder betaalbare middenhuurwoningen zijn. Als je daadwerkelijk betaalbare koopwoningen wilt, moet je de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Waarom zet de heer Van Asten dan niet die stappen en lijkt hij nu zelfs al die VVD-plannen die in het akkoord staan, zo enthousiast te omarmen als hij net deed?

De heer Van Asten (D66):
We hebben als D66, en ik dus ook als D66-Kamerlid, onze handtekening onder deze afspraken in het coalitieakkoord gezet. Wij denken namelijk echt dat we doorbraken nodig hebben en dat we met deze partijen op deze manier vaart kunnen maken met de woningbouw. Staan alle plannen van D66 erin? Nee, want daar waren andere partijen minder enthousiast over. Staan er plannen van D66 in waar de andere partijen wellicht minder enthousiast over zijn? Ongetwijfeld. Hetzelfde hebben wij. Bij een coalitieakkoord kun je het nooit met alles volledig eens zijn, maar je kunt het wel eens zijn over de richting die je kiest, over de energie die je samen wilt uitstralen om dit samen te gaan aanpakken. Dat is in dit coalitieakkoord terechtgekomen en daarom denk ik dat we met deze plannen daadwerkelijk die 100.000 woningen per jaar gaan halen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Asten was ook campagneleider van D66. Ik denk dat hij misschien degene was die tegen de heer Jetten zei: "Als je bij het RTL-debat de vraag krijgt of we dit jaar 100.000 woningen gaan bouwen, moet je gewoon op groen drukken, gewoon doen; enthousiasme, positivisme. Het kan wel! Mensen gaan daarin geloven. Als het niet lukt, zeggen we gewoon tegen de rest: wat ben je negatief! Zo gaan we het doen." Maar toch, die 100.000 woningen: als je zoiets doet, moet je daar ook voor staan. Denkt de heer Van Asten dat het mogelijk is om dat aantal al dit jaar te halen, of misschien volgend jaar, wat ook al heel ingewikkeld wordt, als je geen verdere stappen zet dan het kabinet nu doet wat betreft de afschaffing van de Vpb? Als de heer Van Asten met mij deelt dat het heel ingewikkeld wordt, is hij dan bereid om vandaag een verdere stap te zetten?

De heer Van Asten (D66):
Ik denk dat het zeker haalbaar is dat we de komende jaren naar die 100.000 toegaan. Ik denk dat we dat aantal gaan halen. Op de lange termijn zie ik ook de problemen bij de woningbouwcorporaties. Ik wil niet zeggen dat ik dat ook in Den Haag vaak besproken heb, maar dat heb ik daar wel vaak besproken. We zullen verdere stappen moeten zetten, dus groeien naar die 325 en daarna ook andere stappen zetten om ervoor te zorgen dat die woningbouwcorporaties door kunnen blijven bouwen. Immers, als zij niet kunnen instappen bij nieuwbouwprojecten, dan zullen de woontorens zoals we die nu op de Binckhorst zien verschijnen en die deels bestaan uit sociale huur, deels uit middenhuur en deels uit betaalbare koop, niet meer verrijzen. We zullen daar dus wat aan moeten doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even terug naar de regels en versnelling. Koplopers in de bouw en de Unie van Waterschappen zeggen tegen ons: "Pas nou op dat je niet te hard van stapel gaat met het schrappen van regels en die versnelling. Doe dat niet eenzijdig. We hebben die regels ook nodig om onze omgeving te beschermen, juist om toekomstbestendig bouwen te borgen met het oog op een gezonde toekomst." Als de minister straks komt met maatregelen om regels te schrappen, te versimpelen et cetera, dan ben ik bang dat we de ondergrens niet goed bewaken, dus ...

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
... dat straks toekomstbestendig wonen in gevaar komt. Is D66 het met ons eens dat we dat moeten voorkomen en dat de minister dat ook moet aantonen?

De heer Van Asten (D66):
Ja, ik ben het er zeker mee eens dat we dat moeten voorkomen. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dit kabinet, deze minister, ervoor gaat zorgen dat er geen regels worden geschrapt waar we echt spijt van gaan krijgen. Ik zie wel heel veel mogelijkheden in het aanpakken van die stapeling van regels die we landelijk hebben, waar we vervolgens lokaal nog eens een schep bovenop doen of die we veranderen, waardoor er in elke gemeente een andere regel geldt. Als we dat aanpakken, kunnen we bijvoorbeeld het bouwen vanuit de fabriek daadwerkelijk wel in een keer uitrollen. Dan hebben we prachtige woningen met gelijke regels voor het hele land.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik geloof best wel dat er ergens regels bestaan die echt overbodig zijn en niemand helpen. Ik probeer ervoor te waarschuwen dat we te ver gaan en de rekening uiteindelijk weer bij de jongere generaties neerleggen. Dat is ook waar de Unie van Waterschappen voor waarschuwt. Het is fijn dat ik D66 aan mijn zijde vind. Dan heb ik nog een heel concreet punt. Ik wil ook vertrouwen op de blauwe ogen van de minister, maar uiteindelijk is het fijn als we bewijs hebben. Is D66 het met ons eens dat als de minister met zulke voorstellen komt, ze dan ook wetenschappelijk moet onderbouwen hoe we gaan vermijden dat dat ten koste gaat van een toekomstbestendige bouw?

De heer Van Asten (D66):
Ik weet niet precies waar de wetenschappelijke onderbouwing toe moet leiden. Als dat onderzoeken van drie jaar worden, dan lijkt me dat het paard achter de wagen spannen. Maar ik ben het er zeker mee eens dat er een goede onderbouwing moet komen met voors en tegens.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Prima. Volgens mij kunnen we daar allemaal met de minister in meedenken. De minister heeft genoeg adviseurs. We hebben daar ook kennisinstellingen voor, waarbij je kunt denken aan een soort quickscan. Volgens mij is het heel belangrijk, omdat de keuzes die je nu maakt de komende decennia impact hebben. Dan moet je die wel zorgvuldig maken. Dat hoeft geen drie jaar te duren, maar het moet wel zorgvuldig.

De heer Van Asten (D66):
Ja, maar bij mijn weten doen we eigenlijk bij elke wet en elke regel die we erbij of eraf doen een mooie toekomsttoets, of dat nou op het gebied van woningbouw is of van iets anders.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Hoorde ik het Kamerlid Van Asten net zeggen dat hij het zo afgrijselijk, heel erg vervelend, vindt dat mensen beginnen te klagen als er woontorens of flats worden gebouwd?

De heer Van Asten (D66):
Ja. Ik vind het ergerlijk dat op het moment dat er een heel proces is geweest in de gemeenteraad, waarin is besloten om een nieuw appartementencomplex, een relatief hoge toren, te bouwen en de gemeenteraad op alle stappen akkoord heeft gegeven, er dan één iemand is die continu bezwaar maakt en het daardoor maar door blijft gaan, zeker als het bezwaar gewoon echt buiten de orde is.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Helemaal eens, hoor. We gaan het daar dadelijk nog heel even over hebben. U heeft als wethouder zelf in het voorjaar van 2025 de regels aangescherpt voor de gemeente Den Haag om torens te bouwen, waardoor je nu natuurlijk een heleboel klachten gaat krijgen. Schiet u dan niet in uw eigen voet? Is dit nu het standpunt van het Kamerlid Van Asten of het standpunt van de wethouder Van Asten? Ik vind het nogal lastig.

De heer Van Asten (D66):
Laten we dat hier niet plenair doen, maar ik leg graag uit, terwijl ik de pet van oud-wethouder Den Haag draag, waarom de regels waaraan u refereert rondom de Haagse hoogbouw er juist voor zorgen dat er minder bezwaar komt bij de bouw van hoogbouw. Die regels zijn er juist om dit te doorzien en om daar snelheid in te kunnen maken. Duidelijkheid aan de voorkant voorkomt procedures aan de achterkant.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft het gezegd. Het woord is aan de heer Claassen voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower. Ik hoor hem zeggen dat hij snel wil doorgaan, zonder interrupties. Wilt u geen interrupties? Daagt u de collega's niet uit, hè?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
In tegenstelling tot u allen heb ik maar drie minuten, dus ik ga er snel doorheen. Nederland heeft een enorme woningbouwopgave. We moeten bouwen, bouwen en nog eens bouwen. Dat lukt niet, want woningbouw wordt stelselmatig geblokkeerd door eindeloos proceduralisme en excessieve regeldruk. Een groot deel van die regels komt rechtstreeks uit de Europese Unie, uit Brussel. Normaal is dat het einde van elke discussie: het zijn Europese regels en daar kunnen we niks aan doen. Dat was ook het antwoord van de minister op een eerdere motie van de BBB. Maar vandaag is dat niet het antwoord. De Europese Commissie begint eindelijk in te zien dat die ondragelijke regeldruk de Europese achterstand veroorzaakt. Daarom stelt ze omnibuspakketten voor om de regels te vereenvoudigen, ook op het gebied van wonen. Prima.

Laten we het dan vandaag hebben over deze regels, te beginnen met de belangrijkste omissie in de Kamerbrief over de Taskforce Versnelling Woningbouw: het Verdrag van Aarhus. Het claimt een milieuverdrag te zijn, maar niets is minder waar. Het is een vertraagverdrag. Het beschermt de natuur niet. Het faciliteert eindeloos procederen. Of het nu gaat om netverzwaring, gewone woningbouwprojecten of de renovatie van het Binnenhof: Aarhus vertraagt alles. Om misbruik te voorkomen, heeft Nederland terecht geëist dat je eerst een zienswijze moet indienen voordat je naar de rechter stapt, zodat een democratisch orgaan die bezwaren kan afwegen. Zo weer je groepen die geen interesse hebben in serieuze bezwaren indienen, maar enkel in het vertragen van projecten. We kunnen het al raden: dat mag niet onder Aarhus. Je mag alle consultaties negeren en vervolgens alsnog naar de rechter stappen om het project jarenlang te vertragen. Dat is geen rechtsbescherming meer; dat is pure obstructie. De rechter moet het laatste redmiddel zijn en geen standaardvertragingstactiek voor dwarsliggers die weigeren mee te doen aan het normale proces.

Het blijft niet bij Aarhus. Ook de Vogel- en Habitatrichtlijn is een groot obstakel voor de woningbouw. Die is absurd streng en laat amper ruimte voor maatwerk. Al bij een ecologisch lachwekkend lage uitstoot van 0,01 millimolen — "millimol", beter gezegd, want het is er maar één — loopt een project jaren vertraging op, als het al mag doorgaan. Maar dat is niet alles. Neem IJstad, een mooi D66-plan voor een nieuwe stad in het IJmeer. Bouwtechnisch zouden we dat, denk ik, makkelijk kunnen, maar het gebied is Natura 2000- en Vogelrichtlijngebied, wat een natuurvergunning praktisch onmogelijk maakt. Zonder versoepeling van die Europese regels blijft IJstad dus een luchtkasteel. Het staat mooi op papier tijdens campagnetijd, maar is in de praktijk onmogelijk. Het gaat nog verder. Vind je een rugstreeppad op de bouwlocatie, dan ben je een jaartje verder. Eén jaar vertraging door een padje, om nog maar te zwijgen over vleermuizen. Je oude huis verbouwen of gewoon je eigen woning goed isoleren? Vleermuizen-DNA, niet ons DNA, in de muur betekent meteen weer een nieuwe vergunning en duizenden euro's extra.

Dat is waarom woningbouw in Nederland zo duur is geworden. Het moet wat betreft ons DNA afgelopen zijn met de verstikkende regelgeving. Wij kiezen voor meer bouwen, minder zinloze procedures en onnodige belemmeringen.

In de drie minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Keurig, meneer Claassen. Dank u wel voor uw medewerking. Het woord is aan de heer Grinwis. We gaan kijken of hij dat ook zo strak binnen de tijd kan. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, we gaan het proberen! Vorige week herdachten we voor de 150ste keer de sterfdag van Groen van Prinsterer. Hij was niet alleen een orthodox activist en de grondlegger van de conventionele politiek in Nederland, maar ook lid van het Reveil. Dat was een negentiende-eeuwse opwekkingsbeweging, die met iemand als dominee Heldring aan de basis stond van de sociale woningbouw in Nederland, culminerend in de Woningwet van 1901 en de hoogtijdagen van de bouw van volkspaleizen voor arbeiders in de jaren twintig van de vorige eeuw. Kom daar nog maar eens om in de jaren twintig van déze eeuw. Moeders en vaders zien met lede ogen aan dat hun zonen en dochters geen betaalbare woning kunnen vinden, met als bitter gevolg: uitgestelde levens. Het grimmigste gezicht van de woningnood is het toenemend aantal dak- en thuisloze medemensen, vaak ook kinderen. We moeten het niet accepteren als kinderen in ons land hun leven dolend van bank naar garagebox moeten beginnen. Wat is onze boodschap voor hen? En wat is de boodschap van deze minister voor hen?

Ieder jaar weer is het doel om 100.000 woningen te bouwen, waarvan twee derde goed te betalen is voor hardwerkende Nederlanders. Maar dat doel hebben we nog niet één keer bereikt in onze jaren twintig. Sterker nog, afgelopen jaar zaten we daar verder vandaan dan ooit. De Algemene Rekenkamer sprak afgelopen week niet voor niets over 2025 als "het jaar van de stilstand". Dit jaar dreigt het nog slechter te worden. Wat doet dit kabinet om wél ieder jaar 100.000 nieuwe woningen toe te voegen en bestaande woningen en kantoren beter te benutten? Wat doet het kabinet om te voorkomen dat "het kan wél" slechts een loze communicatieleuze blijft, waar woningzoekenden bitter weinig voor kopen?

Voorzitter. Jongere woningzoekenden en daklozen bepalen ons erbij dat er niet zomaar woningnood is, maar dat er vooral nood is aan betaalbare woningen. Woningcorporaties die huurwoningen opleveren zijn voor hen essentieel. Zij vormen de hoeksteen van onze volkshuisvesting. Toch neemt het aandeel sociale huurwoningen af. Hoe kan dat, vraag ik de minister. En vooral: is het haar ambitie om de daling van het aandeel betaalbare huurwoningen in Nederland te stoppen? Ik vrees dat het antwoord weer nee blijft. We sturen via de Wet regie op 30% sociale woningbouw zonder dat te verdisconteren met sloop en verkoop. Wat is de netto ambitie van de minister dan wel? Ik ben overigens blij dat de Europese Commissie de mogelijkheden heeft uitgebreid om niet-DAEB-activiteiten, de bouw van middenhuurwoningen dus, mee te laten profiteren van borging via het WSW. Het kabinet heeft deze broodnodige verruiming nog altijd niet geïmplementeerd. Kom op, zou ik willen zeggen. Stuur de benodigde wet- en regelgeving naar de Kamer. Ga niet eindeloos studeren of met grote stelselwijzigingen aan de slag. Zo wordt het betere alleen maar de vijand van het goede.

Voorzitter. Natuurlijk moeten we niet alleen de focus hebben op de bouw van betaalbare huurwoningen, maar ook op de bouw van betaalbare koop. Het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen, waar ik de afgelopen jaren samen met mijn VVD-collega's en met steun van de Kamer geld voor heb kunnen reserveren, helpt daarbij. In sommige gemeenten is dit zetje in de rug voor alleenstaanden vaak de enige kans op een koopwoning. Ik lees nu echter niks in de plannen van kabinet over het voortzetten hiervan. Kunnen ontwikkelaars in 2027 en in de jaren daarna weer een beroep doen op dit fonds? Is de minister voornemens het NFBK door te zetten? Is de minister bereid om samen met SVn en Stichting OpMaat te verkennen hoe knellende randvoorwaarden kunnen worden versoepeld, zoals het gelijktrekken van de maximale verkoopprijs met de betaalbaarheidsgrens?

Voorzitter. Al jarenlang ligt de woningbouw voor pampus in Almere Pampus. Wanneer gaat de schop daar de grond in voor het eerste huis van tot wel 35.000 woningen? Al in 2013 maakte het Rijk afspraken hierover; ik zei dat zojuist al. De gemeente wil dolgraag beginnen, maar heeft wel duidelijkheid nodig over een goede ov- en wegverbinding met Amsterdam. Wanneer geeft het kabinet die helderheid en wanneer kunnen de eerste woningzoekenden in Almere Pampus hun huis betrekken?

Ten slotte, voorzitter. Laten we dan ook verder kijken dan naar Almere Pampus, over de dijk heen het water op, over de horizon. Enfin, ik kijk vol belangstelling uit naar de uitvoering van de motie over IJstad. Daarbij hoeft echt niet alleen gedacht te worden aan zand opspuiten, zoals bij IJburg. Waar honderden jaren geleden woonboten al werden bedacht als oplossing voor het woningtekort, zijn er nu ook initiatieven om drijvend wonen verder te brengen. De techniek is er klaar voor, maar de regelgeving nog niet. Is de minister bereid om de potentie van drijvende stedenbouwkundige ontwikkelingen mee te nemen in het actieplan versnelling woningbouw? Wat doet zij eraan om de opschaling van deze technieken, ook in regelgeving, te bevorderen? Laat de benadering hierbij er vooral een zijn van "het kan wél" — toch nog één keertje.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in de eerste termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Om een huis te kopen of te huren, moet je vooral heel veel geduld hebben. Nederland is verworden tot een land van wachtrijen. Jongeren wachten op een starterswoning, bouwers wachten op vergunningen, ouderen wachten op een woning om door te stromen, ontwikkelaars wachten op stikstofruimte. Een snelle blik op de woningbouwopgave kan zomaar tot het idee leiden dat de woningnood een onoplosbaar probleem is en dat tien nieuwe steden in de verre toekomst, desnoods op het water, de heilige graal is. Maar er zijn wel degelijk korte klappen te maken, zodat de volkshuisvesting eindelijk uit de wachtstand kan.

Voorzitter. Dit kabinet zet stevig in op grootschalige bouwlocaties, maar juist kleinschalige locaties aan de randen van dorpen en kleinere kernen kunnen op korte termijn voor tienduizenden extra woningen zorgen. De inzet van het kabinet daarop vind ik te mager. Typerend daarvoor vind ik ook dat in de brief over de Taskforce Woningbouw uitgebreid in wordt gegaan op die grootschalige bouwlocaties, maar slechts in een bijzin gesproken wordt over het concept "een straatje erbij". Ondertussen werd een motie van de SGP en de ChristenUnie om dat concept uit te breiden, ontraden. Gelukkig is die motie wel aangenomen, waardoor gemeenten nu veel meer ruimte krijgen om maximaal 200 woningen aan de randen van dorpen te bouwen. Hoe wordt deze motie opgepakt, vraag ik aan de minister. Hoe worden provincies en gemeenten aangespoord om van deze mogelijkheid gebruik te maken? Ik wil van de minister veel meer actie zien voor kleinschalige locaties. Is zij daartoe bereid en, zo ja, hoe wil zij dat dan gaan doen? Ze dragen bij aan de vitaliteit van dorpen, zorgen dat jongeren naar hun wens in het dorp kunnen blijven wonen en versterken lokale gemeenschappen.

Voorzitter. Een ander thema waarop snel winst te boeken is, is regelgeving; velen hebben het al genoemd. Bouwers moeten door enorme aantallen hoepeltjes springen om een woning te bouwen. Eind april stuurde de minister een brief naar de Kamer waarin ze haar inzet voor het oplossen van het woningtekort presenteerde. In de zeventien pagina's tellende brief wordt alleen gezegd dat de taskforce inzet op het vereenvoudigen van regelgeving. Over de manier waarop, de snelheid en de urgentie wordt met geen woord gerept. Wat is de inzet van de minister voor het schrappen van woningbouwregels? In het coalitieakkoord is de ambitie opgenomen om elk jaar een vereenvoudigingswet te maken. Ik wil eigenlijk meer ambitie zien. Kom desnoods met een crisiswet bouwregelgeving waarmee we op korte termijn echt gaan snoeien in het woud van regels. Deelt de minister die ambitie en, zo ja, hoe blijkt dat dan?

Voorzitter. De SGP hamert er voortdurend op: zonder de vraag naar woningen aan te pakken, blijft het dweilen met de kraan open. Ik noem gezinsverdunning. Er wonen nu gemiddeld 2,1 mensen in een woning. In 1965 waren dat er nog 3,45. Daarnaast legt de huidige asielstroom een groot beslag op de woningmarkt. Iedereen die hier komt en blijft, heeft logischerwijs woonruimte nodig. Met de huidige, hoge instroom bouwen we niet alleen voor de huidige woningzoekende, maar ook voor de toekomstige instroom. Is de minister bereid om ook veel meer te sturen op de woningvraag en, zo ja, hoe ziet die inzet er dan uit?

Ten slotte. Voldoende budget is cruciaal. Vanmorgen werd duidelijk dat er eind dit jaar een nieuwe tranche van de Woningbouwimpuls geopend wordt. Er is 44 miljoen euro beschikbaar, waarvan 27 miljoen euro als gevolg van een amendement van de SGP van vorig jaar. Dat is goed nieuws. Als gevolg van een ander amendement dat ik indiende, wordt er 10 miljoen euro extra uitgetrokken voor ontmoetingsruimte in ouderenhuisvesting. Dat geld wordt in de Voorjaarsnota verschoven naar 2027, omdat het geld pas na een jaar wordt uitgekeerd. Hoe worden betrokkenen gestimuleerd om dit geld dit jaar wel aan te vragen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan mevrouw Steen voor haar inbreng namens het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. Een weduwe van 78 jaar woont alleen in een eengezinswoning met vier slaapkamers. De trap wordt zwaarder en de tuin te groot. Eigenlijk wil ze best verhuizen naar een appartement dichter bij haar kinderen, maar ze begint er niet aan, want ze moet eerst die nieuwe woning verbouwen en daarvoor krijgt ze het geld niet rond. Ze blijft dus zitten. Daarmee blijft ook dat huis bezet voor het jonge gezin dat nu noodgedwongen in een te klein appartement woont. Dat is de pijn van de woningmarkt vandaag: mensen willen wel bewegen, maar het systeem helpt hen niet vooruit.

Voorzitter. Eén senior die doorstroomt, brengt gemiddeld vijf tot zeven verhuisbewegingen op gang. Eén verhuizing betekent dus niet één woning minder krapte, maar een hele keten die in beweging komt. Juist daarom moeten we alles op alles zetten om die doorstroming eindelijk mogelijk te maken.

Mijn collega Inge van Dijk heeft in de afgelopen periode over een heel erg praktisch knelpunt gesproken met banken en met ouderen die hierin vastlopen. Veel ouderen hebben namelijk wel vermogen, vaak tonnen aan overwaarde, maar kunnen daar nauwelijks gebruik van maken om een nieuwe woning passend te maken. Banken kijken vooral naar het pensioeninkomen. Dan houdt het op, terwijl het geld letterlijk in de stenen zit. Daarom presenteren het CDA en 50PLUS vandaag samen het voorstel voor de doorstroomhypotheek. Dat is een tijdelijke lening, met name gebaseerd op de overwaarde van de huidige woning, bedoeld om een nieuwe woning levensloopbestendig te maken. Denk aan een badkamer beneden, een aangepaste keuken of een noodzakelijke verbouwing voorafgaand aan de verhuizing. De lening wordt afgelost zodra de oude woning verkocht is. Dit is een heel praktische sleutel voor een slot dat nu muurvast zit. Vandaag presenteren wij dit voorstel. In de tweede termijn zal ik hierover samen met mijn collega Van Brenk een motie indienen, opdat we samen met banken, toezichthouders en het kabinet kunnen bekijken hoe we dit daadwerkelijk mogelijk kunnen maken.

Voorzitter. Dan de grootschalige woningbouwlocaties. Hier wringt het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voordat collega Steen de lofzang op Veenendaal-De Klomp en IJstad begint, heb ik een vraag over de doorstroomhypotheek. Kan mevrouw Steen mij misschien nog iets beter uitleggen wat daarvan het voordeel is vergeleken met zoals het nu geregeld is? Ouderen die een koopwoning hebben en verhuizen, hebben vaak zo veel overwaarde dat het afsluiten van een hypotheek meestal geen probleem is. Dat is tenminste wat ik hoor. Dus wat is het probleem dat zij met haar voorstel oplost?

Mevrouw Steen (CDA):
Het probleem is dat hypotheekverstrekkers dan vaak kijken naar het inkomen. In sommige gevallen is dat alleen maar een AOW-uitkering of een heel erg klein pensioen. Dan zeggen ze al heel gauw: wij weten niet of u over 30 jaar die lening wel kunt afbetalen. Daarmee zeggen ze ook: die overwaarde is prachtig, maar biedt ons geen garantie dat wij dat straks terugkrijgen. De hypotheekregels zijn zo dat ze niet naar heel veel andere dingen kunnen kijken dan naar dat toetsinkomen. Deze vorm van hypotheek moet het mogelijk maken om niet naar het inkomen te kijken, maar juist naar de overwaarde van de woning. Die kun je goed taxeren; we weten ook dat het daarbij vaak om een hele hoop tonnen gaat. Dat moet het dus makkelijker maken om op basis van de ingeschatte overwaarde een deel van de overwaarde — niet alles — in te zetten voor het financieren van die aanpassingen. Dat is dan ook heel tijdelijk. Nu sluit je een hypotheek af voor 30 jaar. Overbruggingshypotheken zijn vaak gekoppeld aan een nieuwe hypotheek, maar die is er dan vaak niet. Je hebt ook opeethypotheken; die zijn bedoeld om je maandelijkse inkomen aan te vullen. Daar is het echter allemaal niet voor bedoeld. Dit is heel klein en heel tijdelijk. Als we daar de financiële regels iets voor aanpassen, dan moet dat op die manier makkelijk lukken. Banken lijken daar best wel enthousiast over te zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel helder. Ik ben het hier heel erg mee eens. Ik heb mij hier een paar jaar geleden weleens in verdiept. Toen begreep ik dat steeds meer hypotheekverstrekkers hier al in meegingen en dat loan-to-income dan minder belangrijk werd en loan-to-value even wat belangrijker. Maar blijkbaar is dit toch niet overal ingedaald. Nou, ik ondersteun het voorstel bij dezen.

Mevrouw Steen (CDA):
Dat is hartstikke goed. Dank u wel.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. De grootschalige woningbouwlocaties. Hier wringt het, want juist deze locaties zijn ooit door het Rijk aangewezen met één helder doel, namelijk in Nederland op grote schaal woningen bouwen op plekken waar dat het hardst nodig is. Dat is precies waarom we werken met grootschalige woningbouwlocaties. Nu zien we op plekken toch ook het tegenovergestelde gebeuren. Gemeenten hebben hun huiswerk gedaan, bijvoorbeeld bij de vier laatst toegevoegde woningbouwlocaties. Daar is een harde plancapaciteit voor meer dan 50.000 woningen. Er zijn geen belemmeringen; daar kan gewoon gebouwd worden. Deze locaties krijgen wél middelen voor de ontwikkeling, maar de pot voor de noodzakelijke infrastructuur en ontsluiting is ineens leeg. Zonder wegen, ov of bereikbaarheid komen er dus 17.800 woningen uiteindelijk alsnog niet. Dat is niet alleen frustrerend voor de gemeenten die staan te trappelen om te beginnen. Het ondermijnt ook de hele gedachte achter deze locaties.

Als we grootschalige woningbouwlocaties aanwijzen, moeten we dat ook integraal organiseren. Woningbouw en mobiliteit horen simpelweg bij elkaar. Sterker nog, er moeten nóg vijf van dit soort locaties bij komen. Hoe gaan we dat nou geloofwaardig doen als we de integrale aanpak bij de huidige woninglocaties al niet goed op orde krijgen? Mijn fractie heeft daarover eerder samen met anderen een motie ingediend — die is aangenomen — om deze locaties op de stapel te leggen, zodat daarvoor extra mobiliteitsmiddelen beschikbaar zouden komen. Ik vraag de minister dus of dat budget inmiddels is gevonden. Als dat zo is, wanneer krijgen deze locaties daar dan duidelijk over? Als dat niet zo is, wil de minister dan nagaan welke mogelijkheden er binnen de VRO-begroting zijn om die ontsluiting alsnog mogelijk te maken?

Voorzitter. Of het nu gaat om ouderen die willen doorstromen of om gemeenten die klaarstaan om tienduizenden woningen te bouwen, op beide plekken zien we hetzelfde probleem: de wil is er, de plannen zijn er, zelfs het geld zit vaak al ergens vast, maar de overheid organiseert het nét niet goed genoeg om mensen daadwerkelijk vooruit te helpen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank voor de bijdrage van mevrouw Steen. Veel herkenningspunten ook vanuit het CDA weer. Er zijn, vind ik, eigenlijk nog twee roze olifanten als het gaat om wonen die te weinig worden benoemd: de ene is de fiscaliteit, waaronder de hypotheekrenteaftrek; de tweede is het eigendomsrecht en grond, wat ook heel veel invloed heeft op waar we bouwen en hoe duur de woning wordt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het CDA had in zijn verkiezingsprogramma ook de planbatenheffing. Daarover zijn meerdere moties aangenomen in de Kamer. Vindt mevrouw Steen dat het voorstel voor die planbatenheffing snel naar de Kamer moet komen?

Mevrouw Steen (CDA):
U heeft in het coalitieakkoord kunnen zien dat we bijvoorbeeld het kostenverhaal snel verwachten van het kabinet. De planbatenheffing, het kostenverhaal, gaan erover dat de extra waarde die marktpartijen op grond krijgen als ze die gaan ontwikkelen, onder andere moet worden ingezet voor extra woningbouw, de leefbaarheid vergroten et cetera. Dat willen wij heel graag; dat is juist. We verwachten daarop ook actie vanuit het kabinet. Ik ben dan ook heel erg nieuwsgierig wanneer dat naar de Kamer komt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nou, in 2025 heeft de vorige minister hier al een hele dilemmanotitie over geschreven. Ik zag dat nu ook weer in het regeerakkoord. Het is mij niet duidelijk wanneer het naar de Kamer gaat. Dus ik hoor graag van mevrouw Steen of zij nu voor zichzelf een tijdpad ziet voor hoe snel dit toch een keer bij de Kamer moet liggen, want mijn verwachting is dat dat echt lang zal gaan duren als we daar als Kamer niet scherper op zijn richting het kabinet.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik vind het een hele mooie vraag aan het kabinet, want ik vind het ook erg belangrijk dat we dit heel snel kunnen gaan doen. Aan de ene kant willen ontwikkelaars het ook wel, maar we zien ook dat ze soms een handje nodig hebben om iets te doen. Dus wat mij betreft hoeven we daar geen enorm lang tijdpad aan te koppelen, maar kunnen we de minister gewoon vragen om het heel snel naar de Kamer te brengen. Dit zijn ook afspraken die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt.

De heer Flach (SGP):
Het is natuurlijk een puinhoop op de huurmarkt. Daar wil ik het even over hebben. Mensen die zijn aangewezen op middenhuur kunnen er gewoon niet meer terecht. En de uitpondgolf is maximaal. Ik snap wel dat het voor het CDA best lastig is om dat hier te bespreken, omdat dit niet in het minst veroorzaakt is door de Wet betaalbare huur, die destijds toch wel is doorgedrukt door minister Hugo de Jonge, ondanks stevige waarschuwingen van de VVD, BBB en de SGP. Zou het CDA, de huidige situatie overziend, dan misschien toch onderdeel willen zijn van een stuk oplossing, door bijvoorbeeld te kijken naar tijdelijke huurcontracten, om te zorgen dat mensen die echt niet meer aan de bak komen, zich toch weer op die huurmarkt kunnen begeven?

Mevrouw Steen (CDA):
Sterker nog, het CDA — en dat heeft u in ons coalitieakkoord ook kunnen lezen — steunt de aanpassingen op de Wet betaalbare huur die nodig zijn om nu al heel snel een aantal negatieve effecten, waar het CDA ook totaal niet voor wegloopt, op te heffen. We hebben daarover een brief gehad van het kabinet. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik denk dat het ook een prachtige eerste stap is om in ieder geval de — laten we zeggen — negatieve effecten die we daar nu van zien, te kunnen mitigeren. Vervolgens hebben we gezegd dat we die Wet betaalbare huur ook gaan evalueren. En: waar ook beleggers om vragen, is consistent beleid. Consistent beleid vraagt om niet te zwabberen; dus niet nu, vandaag, een maatregel nemen en dan wéér een maatregel, en die dan over vijf maanden invoeren. Dat gaan we niet doen. We wachten keurig die evaluatie af. Dat geeft ons ook grond om goede, gedegen, onderbouwde maatregelen te nemen, mochten die nodig zijn. En dan kijkt het CDA daarnaar, zeker.

De heer Flach (SGP):
Op zich een aardig antwoord. Alleen, dat kan wel erg lang gaan duren en tot die tijd hebben we denk ik ook nog even wat acute maatregelen nodig. Collega Nobel zal straks het voorstel doen om iets met tijdelijke huurcontracten te gaan doen. Ik hoop heel erg dat het CDA dan toch zegt dat, gezien de effecten die die Wet betaalbare huur voor de korte termijn heeft gehad, dat een oplossing is waar het mee kan leven. Nou ja, ik zou mevrouw Steen graag uitnodigen om daar een bijdrage aan te leveren.

Mevrouw Steen (CDA):
Het klopt natuurlijk dat er middenhuurwoningen zijn die worden uitgepond. We hebben vandaag de cijfers uit de grote steden gezien, zoals Utrecht. Die laten wel zien dat die uitpondgolf wat aan het afzwakken is. Ik denk dat het goed is dat we een aantal stappen nemen, wat we hebben gedaan en wat ik ook vol overtuiging doe; laaghangend fruit, waar we geen spijt van gaan krijgen. Ik vind het safe om die te doen. En op het moment dat we die Wet betaalbare huur straks met elkaar hebben geëvalueerd en daaruit is gekomen dat we toch echt voor een deel van koers zullen moeten veranderen, gaat het CDA daar open naar kijken.

De heer Mooiman (PVV):
Ik wil even terugkomen op het stukje over de grootschalige woningbouwlocaties. Ik deel de zorg van mevrouw Steen. Als je kijkt naar de financiën en de nog te bouwen en nog toe te voegen locaties, dan zie je dat het nu al ontzettend knelt. Tegelijkertijd hebben we ook de regionale grootschalige woningbouwlocaties en de doorbraaklocaties, waar in principe geen geld voor beschikbaar is. Zou mevrouw Steen die ook mee willen nemen in haar oproep aan de minister?

Mevrouw Steen (CDA):
Het kabinet investeert in de komende jaren 7,5 miljard euro in woningbouw, waarvan 1 miljard in betaalbare woningen. Er zijn heus gelden. Er komt ook een nieuwe ronde Woningbouwimpulsgelden aan. Die zijn ook weer mooi verdeeld over allerlei verschillende gebieden waar het heel hard nodig is om huizen te bouwen. Dat stimuleer ik ook zeker. We moeten die grootschalige woningbouwlocaties dus zeker verder helpen. Dat vraagt ook integraliteit. Dat is precies de aard van de vraag die ik aan de minister stel. We zijn er namelijk niet met alleen geld geven om te ontwikkelen. We zullen ook andere dingen moeten doen, zoals het ontwikkelen van infrastructuur. Daar is geld voor vanuit het kabinet. Alleen, we moeten wel samenwerken om dat op tijd op een goede, integrale manier op de plekken te krijgen die we willen ontwikkelen. Dan is het belangrijk om dat te doen op plekken waar de samenleving ook al is.

De heer Mooiman (PVV):
Ik ben het eens met dat deel van het betoog van mevrouw Steen. Tegelijkertijd heb ik nog steeds zorgen over de regionale grootschalige woningbouwlocaties en de doorbraaklocaties. Er zijn wethouders in regio's die tegen mij zeggen: wat is dat nou eigenlijk; hoe gaan we daar een keer handen en voeten aan geven? Misschien kunnen mevrouw Steen en ik elkaar vinden in de oproep aan de minister om ervoor te zorgen dat ook daar meer aandacht naartoe gaat.

Mevrouw Steen (CDA):
Jazeker. Wat ik mooi vind, met name in die woondealregio's, is het volgende. In elke regio ziet het er weer een beetje anders uit. De ene heeft een versnellingstafel en op de andere plek is het precies gericht op die provincie of regio. Die brengen dat vervolgens ook weer naar ons en naar Den Haag toe. Mijn indruk is dat we daar best goed op zitten met elkaar. Ik maak me daar niet zo veel zorgen over als meneer Mooiman, denk ik.

De heer Nobel (VVD):
Ik ging even aan op de grote steden, waar het allemaal wel mee zou vallen. Vandaag nog kwamen er berichten uit dat in de stad Utrecht de grote belegger Vesteda ook voornemens is om 800 woningen uit te ponden. Dat soort berichten stellen het CDA toch ook niet gerust?

Mevrouw Steen (CDA):
Nee, zeker niet. Ik zeg ook niet dat er niet wordt uitgepond. Ik zeg alleen wel dat we zien dat die enorme golf die eraan kwam, weer een klein beetje aan het stabiliseren is. We moeten zeker aandacht hebben voor het uitponden. Daarin vinden wij elkaar ook. Dat betekent alleen niet dat de wetgeving nu al op de kop moet. Wanneer we maatregelen nemen die heel erg groot zijn, die een enorm effect hebben, niet alleen op verhuurders, maar ook op huurders, zullen we daar heel goed en onderbouwd naar moeten kijken. Ik zou zeker niet over één nacht ijs willen gaan. Dit is precies waarom we beleidsevaluaties doen. Dat duurt inderdaad even, maar het is wel nodig om goede en gedegen wetgeving te maken.

De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter, mevrouw Steen.

De heer Nobel (VVD):
Als we nog lang wachten, dan hoeven we niets meer te doen, want dan is het hele middensegment gewoon verdampt. Dat is precies waar de VVD hele grote zorgen over heeft. Ik vraag aan het CDA het volgende. Kijk alsjeblieft mee wat we nu kunnen doen. Als de fiscaliteit nog niet geregeld is, als box 3 nog niet opgelost is, waar kunnen we dan toch samen een ventiel vinden? Ik begrijp heel goed dat het CDA ook wil zorgen dat huurders een bepaalde zekerheid voelen. Volgens mij ligt er ook een ibo-rapport waarin wordt voorgesteld om te kijken naar de termijn van de tijdelijke contracten. Ik hoop toch dat het CDA die handschoen wil oppakken. Als we nu langer wachten, dan blijven de berichten dat er uitgepond wordt, zoals in Utrecht, ons om de oren vliegen.

Mevrouw Steen (CDA):
Dat is exact waarom het CDA het eerste pakket aan maatregelen steunt.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Nobel (VVD):
Daarvan heeft de minister aangegeven dat het onvoldoende is. Daarvan hebben de beleggers aangegeven dat het echt onvoldoende is om de uitpondgolf tegen te gaan. Daarom zien en lezen we die berichten, ook vandaag weer, dus nogmaals het verzoek aan het CDA: kijk alsjeblieft of we meer kunnen doen en wacht niet op die evaluatie.

Mevrouw Steen (CDA):
Er komt een evaluatie aan. Ik ben benieuwd wat de vroegst mogelijke termijn is waarop die evaluatie naar de Kamer kan komen. Die vraag zou ik dus ook best aan de minister willen stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor mijn collega van het CDA een passievol betoog houden over goede, gedegen en goed onderbouwde wetgeving. Daar ben ik het volledig mee eens, maar dan is mijn vraag: heeft u de oproep van onder andere de Unie van Waterschappen gehoord? Die zegt dat we voorzichtig moeten zijn met het schrappen van regels en dat we goed moeten kijken of het niet ten koste gaat van toekomstbestendig bouwen.

Mevrouw Steen (CDA):
Zeker. Het CDA heeft ook altijd betoogd dat ... Ik vind STOER top. Ik vind het ook heel stoer om regels te schrappen, maar we moeten vooral slim kijken naar regels. Daar hoort ook het actualiseren van regels op basis van de laatste inzichten bij. Ik heb de oproep goed gehoord en die zullen we natuurlijk … Ik vind het bijna een retorische vraag. Ik ga ervan uit dat het kabinet zich daar rekenschap van geeft wanneer het voorstellen om regels te schrappen naar de Kamer stuurt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In het verleden hebben we gezien dat dat toch niet altijd even goed ging en dat dat leidde tot heel veel problemen in het land en tot meer kosten. Mijn concrete vraag is: gaat het CDA met ons, D66 en hopelijk een meerderheid van de Kamer samenwerken om ervoor te zorgen dat er straks daadwerkelijk een onderbouwing van de minister ligt die ons ervan verzekert dat het niet ten koste gaat van toekomstbestendig bouwen?

Mevrouw Steen (CDA):
Ik kijk heel erg uit naar alle debatten die wij nog gaan voeren over regelgeving.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat er wel iets interessants gebeurt in dit debat, want elke keer als het CDA en D66 een beetje terughoudend zijn en zeggen dat ze niet te wild van alles aan de markt willen overlaten, schiet de VVD overeind om huurders nog meer op kosten te jagen en een nog grotere huurverhoging voor te stellen. Denk bijvoorbeeld ook aan flexibele huurcontracten, die in het verleden helemaal niet gewerkt hebben. Voelt het CDA zich niet een beetje gegijzeld? Want van al die mooie plannen uit de campagne blijft zo maar heel weinig over.

Mevrouw Steen (CDA):
Nee, want het gaat het CDA om een woningmarkt die in balans is. Wij willen dat we maatregelen nemen voor voldoende middenhuurwoningen, sociale huurwoningen en middenkoopwoningen, met voldoende bescherming voor zowel verhuurders als huurders. Dat betekent dat we zullen moeten wikken en wegen. Er is niet één oplossing. Er is niet één doelgroep waar we goed voor moeten zorgen. Het ingewikkelde aan het woningbouwprobleem is dat het over zo veel schijven gaat. Op al die verschillende vlakken moeten we dus stappen zetten. We moeten de tandwielen die zo in elkaar grijpen bij dit probleem goed in balans houden met elkaar. Dat betekent soms ook een genuanceerd standpunt innemen, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is best wel wollige taal. Met de maatregelen die nu genomen worden, gaan huurders tot €16.000 per jaar aan huur betalen zonder dat iemand kan vertellen hoeveel woningen dat oplevert. Mag ik hier dan een andere oplossing voorleggen, die eigenlijk nooit gehoord wordt? De enige oplossing die we horen, is: ofwel hoge huren, ofwel geen huurwoningen. Waarom zorg je er bijvoorbeeld niet voor dat de Vestedawoningen weer worden toegevoegd aan het bestand van corporaties? Heel vaak zijn het ook oud-corporatiewoningen, door de VVD verkocht. Waarom is dat dan niet een oplossing?

Mevrouw Steen (CDA):
Ik zie best veel corporaties in het land die niet alleen maar nieuwe woningen bouwen, maar ook kijken naar waar ze voldoende capaciteit hebben om bestaande huurwoningen te kopen. Sterker nog, de heer Van Asten werd net verweten z'n wethouderschap in de strijd te gooien, maar dat ga ik nu ook maar even doen. In mijn eigen stad heeft de woningbouwcorporatie 425 sociale huurwoningen aangekocht — en behouden! — van een buitenlandse investeerder die die woningen op de markt zette. Corporaties doen dat dus al. Ik denk dat we het ze makkelijker moeten maken om dat ook voor middenhuurwoningen te doen. Staatssteunregels bieden daar nu ook ruimte voor. Ik heb al eens gevraagd hoe we dat snel voor elkaar kunnen krijgen. Dus ik vind het een uitstekend plan, maar ik zie ook wel dat woningbouwcorporaties daar deels best goed zelf toe in staat zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, nu komen we ergens. Ik moet even uit mijn ooghoek opletten of de VVD niet weer ergens opspringt. Want dit is de echte oplossing. Niet de huurders op kosten jagen met een huurverhoging van €1.100 of €1.200 per jaar — €16.000 huur; de helft van je uren gewoon puur voor de huisbaas werken — maar zorgen dat je echt voor de volkshuisvestelijke oplossing gaat en corporaties in staat stellen deze woningen terug te kopen. Mevrouw Steen weet ook dat dit op plekken gebeurt. Mooi, maar de corporaties stonden hier net buiten en ze zeggen: op sommige plekken kunnen we nu al woningen die we in zicht hebben niet gaan bouwen, omdat we uitgeknepen worden en we dat geld niet hebben. Is mevrouw Steen bereid om deze oplossing echt serieus te bekijken en ervoor te zorgen dat corporaties daar geld voor hebben, zodat niet huurders opdraaien voor een wooncrisis die zij niet veroorzaakt hebben?

Mevrouw Steen (CDA):
Dat heeft u ook al kunnen lezen in ons coalitieakkoord. We gaan corporaties voor een deel helpen om hun investeringscapaciteit te vergroten. Bovendien gaan de Europese staatssteunregels helpen om vooral in de middenhuur een stap te kunnen zetten. Dan is het ook gewoon echt een zaak van plannen maken, ook samen met de corporaties, om dat te doen. Ik denk dat het een hele mooie kans is om daar iets aan toe te voegen. Dus ik ben wel benieuwd wanneer die plannen naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Mooiman voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de woningbouwopgave in ons land. Het is goed en nodig dat we deze opgave met elkaar blijven bespreken. We hebben in Nederland immers te maken met een enorme wooncrisis. Record na record wordt gebroken. Zo is het woningtekort de afgelopen jaren opgelopen naar meer dan 400.000 woningen. Tegelijkertijd zijn door de schaarste ook koop- en huurprijzen naar recordhoogte gestegen. Nog nooit was een huis zo duur. De gemiddelde prijs van een bestaande woning schommelt inmiddels rond een half miljoen euro. Een enorm bedrag. Ook de wachtlijsten voor sociale huurwoningen worden alsmaar langer. Gemiddeld sta je in Nederland ongeveer zeven tot tien jaar op een wachtlijst, maar ook wachttijden van vijftien en zelfs twintig jaar komen voor. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we de doelstelling van 100.000 woningen per jaar gaan halen, zodat woningzoekenden wel weer een passende en betaalbare woning kunnen vinden.

Dat kan ook, maar dan moet er wel voldoende ruimte worden geboden voor woningbouw. Naast woningbouw binnen de stad — optoppen, splitsen, transformeren — ook een inzet op woningbouw buiten de stad en straatjeswijken en -buurten erbij. Juist daar ligt een enorme kans voor dit kabinet. Schep daarvoor ruimte en bewaak die. Het kabinet heeft met verschillende overheden, zoals provincies, afspraken gemaakt als het gaat om de woningbouwambities, maar bewaakt deze vervolgens onvoldoende.

Zo heeft voormalig minister De Jonge in 2022 met de provincie Zuid-Holland de afspraak gemaakt om ten minste 248.000 woningen te bouwen tot en met 2030. Inmiddels is de helft van deze tijd verstreken en zijn er in die provincie pas 68.000 woningen gebouwd. Waarom? Een van de grote redenen is dat Zuid-Holland beleid hanteert waarmee buitenstedelijk bouwen, maar ook het straatje erbij, fors wordt beperkt. Men wil nu zelfs verder gaan en stelt een nieuwe beschermingscategorie voor, die woningbouw buiten de stad zo goed als onmogelijk maakt, ondanks allerlei protest vanuit gemeenten die graag willen bouwen.

In een tijd van grote woningnood waarin we hier met elkaar bezig zijn, ook vandaag, om plannen voor de woningbouw te maken, worden deze plannen ingeperkt, afgeremd of zelfs onmogelijk gemaakt. Hoe kijkt de minister hiernaar en wanneer pakt zij echt de regie?

Voorzitter. Naast het bouwen van nieuwe woningen is er natuurlijk meer nodig om de woningcrisis tegen te gaan. Zo zal met name de asielstroom fors moeten worden ingeperkt. Als het kabinet dat niet voor elkaar krijgt, wordt het alleen maar moeilijker om de woningcrisis op te lossen. Sinds 2010 zijn er al meer dan 200.000 woningen, veelal met voorrang, toegewezen aan statushouders. Tegelijkertijd heeft deze minister de wet die dat moet verbieden ingetrokken en geeft het kabinet aan dat er een nieuwe wet komt wanneer dat kan. Maar wees dan ook eerlijk, vraag ik aan de minister. Wanneer kan dat met het huidige beleid?

Voorzitter. Dan nog een tweetal zaken waar ik ten aanzien van de woningbouwopgave en de crisis waarin we zitten stil wil staan. De nieuwbouw van woningen staat om allerlei redenen onder druk. We moeten voorkomen dat er straks meer zaken bij komen. Woningen moeten ook fysiek gebouwd kunnen worden, maar de vergunningverlening voor bijvoorbeeld grondstoffen die daarvoor nodig zijn stokt. Er is door onder andere de werkgroep STOER gewaarschuwd voor de effecten die dit kan hebben. We willen van de minister weten hoe zij kijkt naar deze situatie en wat zij gaat doen om dit te verhelpen.

Tot slot een onderwerp waar helaas steeds meer woningzoekenden mee te maken krijgen, mede gedreven door de woningcrisis: de misstanden rondom het biedproces en in de makelaardij. Recent kwam er opnieuw onderzoek uit, ditmaal van Vereniging Eigen Huis, waarin nogmaals werd bevestigd dat er te veel misgaat. Juist daarom werk ik sinds enige tijd aan een initiatiefwet die deze problemen tegen moet gaan. Ik hoop deze spoedig aan de Kamer te kunnen aanbieden. Tegelijkertijd liggen er ook nog drie aangenomen moties. De minister is nog bezig met de uitwerking van de laatste. Kan de minister aangeven hoe het daar nu mee staat? Afrondend: het is van groot belang dat we ervoor zorgen dat we serieus werk maken van de woningcrisis en voldoende woningen bouwen voor al die Nederlandse woningzoekenden. In de tweede termijn zullen we daarom opnieuw voorstellen daartoe doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij een heuglijk moment, namelijk de maidenspeech van de heer Schenk. Die spreekt hij uit namens Forum voor Democratie. Ik wijs de leden erop dat we tijdens maidenspeeches niet interrumperen. Als u zover bent, meneer Schenk, dan heeft u het woord.

De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wat is er toch met ons aan de hand? Wat is er toch aan de hand met Nederland? Hoe kan het toch dat het land en het volk dat de Spaanse tiran trotseerden, met het Plakkaat van Verlatinghe zelfbeschikking opeisten, de wereldzeeën overheersten, de Zilvervloot veroverden en de Engelsen vernederden bij Chatham alle grootsheid, trots, kracht en zelfvertrouwen compleet vergeten lijkt te zijn? Wat is er toch gebeurd met dat land, dat volk dat eeuwenlang ook andere deelgenoot maakte van onze bloei, beschaving en bravoure en ook anderen zegende met de vruchten van onze delta van vrijheid, handel en karakter? Dat land, dat ooit zo onverslaanbare, onbevangen en onverschrokken land, ons land, kan vandaag de dag zijn eigen voortbestaan niet eens meer garanderen. Het leven wordt onbetaalbaar. Veiligheid op straat is niet vanzelfsprekend. Saamhorigheid en gemeenschapsgevoel verdwijnen. Geen Nederlander kan nog een huis krijgen.

Voorzitter. Ons land wordt dan ook sinds enkele decennia gegrepen, gegijzeld en geknecht door bestuurders die niet in ons belang handelen, die volledig vervreemd zijn geraakt van de Nederlandse identiteit, onze geschiedenis het liefst uitgewist zien worden. Ja, zelfs een van de meest basale dingen, zoniet het meest fundamentele politieke uitgangspunt, het uitgangspunt waarbij Nederlandse bestuurders, Nederlandse politici opkomen voor de Nederlander, lijkt mijlenver uit het oog. Wie namelijk cijfers en statistieken bekijkt en bestudeert over het onderwerp van vandaag, namelijk de woningbouw in Nederland, die kan tot maar één conclusie komen: er wordt niet gebouwd voor de bakker of de politieagent, niet voor de ondernemer of de verpleegkundige, niet voor de Nederlander; er wordt gebouwd voor de immigrant.

Nederland kampt met een woningtekort van 400.000 woningen. Dit kabinet houdt vast aan de doelstelling van het bouwen van 900.000 huizen tot en met 2030. Dat is dus veel meer dan nodig is. Sinds 2022 overlijden er in Nederland meer mensen dan er geboren worden. De natuurlijke aanwas is al jaren negatief. Toch groeit de Nederlandse bevolking jaar in jaar uit met honderdduizenden mensen, enkel en alleen als gevolg van immigratie. Ziedaar waarom er zoveel meer woningen gebouwd moeten worden dan nodig is. De afgelopen vijftien jaar kende Nederland een migratiesaldo, dus immigranten minus emigranten van, schrik niet, 1,3 miljoen. Natuurlijk ontstaat er dan een woningtekort, omdat er zo veel meer mensen zijn binnengekomen dan vertrokken sinds 2010. In diezelfde periode ging immers ruim de helft van de beschikbaar gekomen woningen naar immigranten. De Nederlander betaalt in dit land voor zijn eigen tweederangspositie.

Voorzitter. Ik ben 25 jaar. Het is mijn generatie die de uiterst zure vruchten plukt van dit kabinetsbeleid en het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Mijn generatie kan niet uit huis. Mijn generatie moet tot in lengte der jaren bij hun ouders op zolder blijven wonen. Mijn generatie stelt gezinsvorming uit of zelfs af. Ziedaar de oorzaak van de negatieve natuurlijke aanwas van de afgelopen jaren. Dit kabinet verbiedt het jonge Nederlanders, mijn generatie, om een gezin te stichten, verbiedt het mijn generatie om iets van hun leven te kunnen maken. Het kabinet kiest er niet voor om een thuis te bouwen voor mijn generatie, maar wel voor de mensen die hier nog niet eens zijn.

Voorzitter. Wie zegt "bouw dan wat meer, wat sneller, wat slimmer", loopt tegen de volgende barrière aan. Woningbouw is praktisch vastgelopen in dit land. Dezelfde ministersploeg die tot en met 2030 900.000 woningen wil bouwen, houdt vast aan desastreus klimaat- en stikstofbeleid, beleid dat bouwen onbetaalbaar en onmogelijk maakt, beleid dat bouwen eindeloos vertraagt. Dit beleid, het beleid van dit kabinet dus, zorgt ervoor dat, als er al woningen bij komen, deze tienduizenden euro's hoger uitvallen in prijs, waarbij het ook nog maar de vraag is of er een stroomaansluiting mogelijk is. Dat is geen toeval en het komt niet uit de lucht vallen. Het zijn de drastische directe gevolgen van politieke besluiten die hier in deze zaal genomen worden. Het is deze giftige cocktail van het wagenwijd openzetten van de poorten van ons enige thuis voor immigranten van over de hele wereld, gecombineerd met volstrekt doorgeslagen groene gekte, genaamd klimaat- en stikstofbeleid, die ervoor zorgt dat geen Nederlander nog een huis kan krijgen of kopen. Het is dat beleid, dat draaiboek van het kabinet-Jetten dat de toekomst van mijn generatie steeds onmogelijker, treuriger en uitzichtlozer maakt.

Forum voor Democratie wil Nederland en Nederlanders uit het eindeloos lijkende ravijn trekken. Voorrang voor onze eigen mensen, lagere lasten, regels schrappen en de nationale regie herstellen. Dat begint bij het probleem bij de kern aanpakken. De massale immigratie een halt toeroepen, zodat vraag en aanbod op de woningmarkt eindelijk met elkaar in balans komen. Het klimaatbeleid schrappen, zodat woningen eindelijk weer goedkoop en betaalbaar kunnen worden gebouwd. De stikstoffuik beëindigen zodat bouwen eindelijk weer snel, makkelijk en zonder eindeloze vergunningen, regeltjes en procedures kan.

Ik ben een ongelofelijk trotse Nederlander. Ik hou enorm veel van dit land. Ik hou van onze taal, cultuur, identiteit, normen, waarden, historie, van onze gebruiken, van onze mensen, van onze oneindige onverzettelijkheid. Forum voor Democratie zal zich tot de laatste snik voor dit prachtige land blijven inzetten. Ik zal alles wat ik in me heb geven om daar een bijdrage aan te kunnen leveren. We zijn nog steeds dat volk dat tirannen trotseerde en zijn zelfbeschikking opeiste. We moeten enkel onze grootsheid, trots, kracht, kortweg ons zelfvertrouwen, terugvinden, herwinnen.

Voorzitter. Onze voorouders hebben dit land bevochten, opgebouwd en doorgegeven. Het minste dat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat toekomstige generaties Nederlanders hier een thuis hebben en houden, in hun eigen land, in ons land. Het is een morele plicht voor de generaties vóór ons, voor mijn generatie en voor al die generaties die nog gaan komen. Voor Nederland, ons Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw maidenspeech. Ik heb het genoegen u als eerste hartelijk te feliciteren. Ik schors een kort ogenblik. U mag de felicitaties voor het rostrum in ontvangst nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zie dat mevrouw Van Brenk staat te popelen om haar bijdrage uit te spreken. Dat doet zij namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
"Een eigen huis, een plek onder de zon." Iedereen wil simpelweg gelukkig zijn in zijn eigen huis en een plek voor zichzelf hebben. Dit geldt zeker als we lezen over 20 moeders en 40 kinderen die dakloos zijn in Amsterdam. Zo zijn er in het land nog velen. Onze jongste fractiemedewerker bijvoorbeeld wil heel graag op zichzelf gaan wonen en zijn opa wil graag naar een nultredenappartement. Kortom, er is een wachtrij en er staan velen in de wachtrij. Wat belooft de minister deze wachtenden?

Voorzitter. Wij vinden dat seniorenwoningen echt prioriteit moeten krijgen. Als we steeds langer leven en als we weten dat we met meer zijn, dan weten we ook dat levensloopbestendige woningen en appartementen noodzakelijk zijn. De hoge huren van die schaarse seniorenappartementen belemmeren echter de doorstroom. Want waarom zou je als senior verhuizen als je netto zo veel duurder uit bent voor een steeds kleinere woning? Graag ook hierop een reactie van de minister.

Kan de minister ook reageren op het bouwen van hofjes voor ouderen? We lezen namelijk dat de minister stopt met de subsidieregeling, terwijl we later lezen dat er 40 miljoen komt voor knarrenhofjes. Hoe zit dit nu? We willen heel graag duidelijkheid hierover.

Hoe gaan we aan de broodnodige 290.000 seniorenwoningen komen? We willen toch graag die doorstroming op de woningmarkt? Inmiddels is er uitstel tot 2036. Komt van uitstel geen afstel? Wat gaat de minister doen zodat die seniorenwoningen er werkelijk komen?

Voor senioren in koophuizen kan het een probleem zijn als de woning niet langer aansluit bij de woonbehoefte. We hoorden de collega van het CDA daar net al over roepen. Verhuizen naar een passende woning of wat dichter bij de kinderen gaan wonen, is vaak een wens die lastig te verwezenlijken is. Daarom heeft 50PLUS zich samen met het CDA gebogen over de mogelijkheden van de doorstroomhypotheek. Daarmee wordt de mogelijkheid geboden om tijdelijk gebruik te maken van de overwaarde van de woning om de nieuwe woning passend te maken, zodat je inderdaad die inloopdouche hebt, helemaal mooi en helemaal fantastisch. Een hypotheek die eenvoudig is voor de gebruiker en een laag risico kent voor de banken is in onze ogen een win-winsituatie. Ziet de minister dat ook?

We hoorden daarstraks al een juichende D66-collega. De ambities van dit kabinet zijn torenhoog: tien steden erbij. "Het kan wél" klinkt heel mooi, maar nu de realiteit. De bouwproductie blijft steken op 80.000 woningen. De ambitie is 100.000 woningen. Dat noemde ik net al. De noodzaak is echter 117.000 woningen per jaar. Waarom houdt deze minister vast aan die 100.000 woningen, terwijl dat toch echt te weinig is? Wat gaat de minister doen? We halen immers zelfs die 100.000 niet.

Kan de minister ook reageren op de zorgen van TNO over de brandveiligheid van nieuwbouwprojecten en de vraag of ouderen met een beperkte mobiliteit bij brand nog tijdig kunnen vluchten? Brandvoorschriften zijn sterk verouderd. Wat doet deze minister?

Voorzitter. In de provincies Utrecht, Flevoland en Gelderland zijn de nodige problemen met netwerkcongestie. Bij de rondetafel kwam al het verzoek om een crisiswet: doorpakken, nu, niet wachten. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat dat goed gaat?

De laatste risicofactor is de toegang tot drinkwater. Vitens waarschuwde hier onlangs al voor. Ik denk dat dit een ernstig onderschat probleem is. Kan de minister hierop reageren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Nobel als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Hij spreekt namens de VVD. Ik stel voor na zijn bijdrage te schorsen voor de dinerpauze.

De heer Nobel (VVD):
Voorzitter. Iedereen kent wel iemand die op zoek is naar een woning maar die op dit moment die woning niet kan vinden. Jongeren moeten soms wel tot hun 30ste gedwongen op zolder wonen en senioren kunnen geen passende woning vinden, waardoor ze te vaak in een groot huis blijven wonen. De situatie is zo schrijnend dat er soms wel tot tien jaar moet worden gewacht. De minister zei onlangs: als we vinden dat er een crisis is, moeten we daar ook naar handelen. Maar die urgentie lijkt te ontbreken. "Private huurmarkt blijft krimpen", "Huurmarkt is opgedroogd", "Woningnood leidt tot frustratie en onzekerheid", "Woningcrisis verschuift naar de huurmarkt", "Aantal huurwoningen blijft krimpen" en "Meterslange rij voor huurwoning in Rotterdam wekt verbazing". Dit zijn geen Netflix-titels, het zijn nieuwskoppen over de dramatische gevolgen op de woningmarkt in Nederland. Voor de VVD is het helder: we moeten woningen bouwen om het probleem op te lossen. Om dit voor elkaar te krijgen, moeten we rigoureus aan twee knoppen draaien: minder regels en een beter fiscaal klimaat. We moeten stenen stapelen, geen papier.

Om de doorstroming te bevorderen, moeten procedures sneller en moeten we meer huizen bouwen waar daadwerkelijk vraag naar is. Op dit moment zijn er 100.000 scheefwoners en daarom vraag ik de minister om in de grootschalige woningbouwplannen meer woningen te bouwen in het midden- en vrije segment. Ik vraag om gemeenten die meer dan 30% sociale huurwoningen realiseren op de vingers te tikken, omdat dit ervoor zorgt dat de woningbouw vertraagt of uiteindelijk helemaal niet van de grond komt. Gaat de minister de woningbouwplannen aanpassen om de doorstroming te bevorderen? Graag een reactie in de tweede termijn. Als we niet naar de behoefte gaan bouwen, zullen bijvoorbeeld oudere bewoners nooit hun grote eengezinswoning kunnen verlaten.

Dan kom ik bij de huurmarkt. Verhuurders zijn massaal over één kam geschoren en geframed als cowboys: van de grote belegger tot de bakker op de hoek die boven zijn winkel gewoon een kamer verhuurt. Woningen bouwen is niet gratis en het eerlijke verhaal is dat we 400 miljard nodig hebben om 1 miljoen woningen te kunnen bouwen. Buitenlandse pensioenfondsen die vergelijkbaar zijn met de onze moeten een normaal rendement kunnen maken, anders gaan ze niet in Nederland investeren. Zo simpel is het. Iedereen in Nederland verwacht een goed pensioen als men stopt met werken en in het buitenland is dat niet anders. Waarom schilderen vooral linkse politici dit soort partijen toch af als boeven? Ziet de minister de buitenlandse pensioenfondsen ook als oplossing voor het woningtekort?

Voorzitter. Wat de VVD betreft, moeten we nu echt in actie komen en niet langer wachten tot de volgende krantenkop waarin staat hoeveel huurwoningen er zijn verdwenen.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de heren zelf nog even aan het uitmaken wie het eerst was. Ik zie dat de heer De Hoop het heeft gewonnen. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laten we het houden op een fotofinish. De heer Nobel heeft het over buitenlandse investeerders die rendementen moeten halen. Ik denk dat niemand ertegen is dat iemand investeert in volkshuisvesting, zorgt voor betaalbare huizen en daar dan een redelijk rendement op haalt. Het punt is: wat is zo'n redelijk rendement? Ik zou toch de situatie in Amsterdam met de heer Nobel willen bespreken. Daar zijn in 2021 betaalbare huurwoningen opgekocht waarvan de huur €500 was en die nu voor €2.500 worden verhuurd. Wat vindt de heer Nobel daarvan?

De heer Nobel (VVD):
Het is een heel simpel effect dat daar heeft plaatsgevonden. Er zijn veel te weinig woningen gebouwd waardoor uiteindelijk de woningwaarde enorm is toegenomen. Tot overmaat van ramp heeft de wethouder in Amsterdam er ontzettend weinig van begrepen. Zij schroeft het percentage sociale huur verder omhoog dan wij hier met elkaar wenselijk vinden. Ze stapelt eis op eis. Daarmee jaagt ze beleggers en investeerders Amsterdam uit. Daardoor worden er te weinig woningen gebouwd en gaat de huur omhoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg een antwoord op de situatie dat er betaalbare huurwoningen worden opgekocht. Die worden opgeknapt door een investeerder en voor drie tot vier keer zoveel geld verhuurd: €2.500 per huurwoning. Dat zijn toch bedragen waarvan ook de heer Nobel zegt dat de gewone man daar niet aankomt?

De heer Nobel (VVD):
Op het moment dat die woningen worden opgekocht, is er ook weer geld om opnieuw in de markt te investeren. Daar gaat het mis, met name ook in Amsterdam, omdat beleggers, corporaties maar ook bouwers, helemaal niet meer willen investeren in Nederland. Ik betoogde dat zojuist ook: het gaat helemaal mis, want als je geen rendement kan behalen, als de weegschaal te veel naar de ene kant uitslaat, ga je naar een ander land. Want kapitaal heeft geen paspoort.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, afrondend. Het is tien, vijftien jaar geleden dat Stef Blok de woningmarkt in Nederland volledig openzette voor buitenlandse investeerders. Het leidde ertoe dat tienduizenden woningen werden opgekocht en daarna werden verhuurd voor heel veel geld; de zogenaamde buy-to-let. Ik merk dat de heer Nobel eigenlijk weer op de weg terug is daarnaartoe. Ik hoop toch echt dat hij meer is als woordvoerder volkshuisvesting dan een soort Stef Blok van AliExpress of zo. Ik hoop dat hij gewoon met nieuwe ideeën komt om aan betaalbare huizen te komen in plaats van telkens weer met dat heilige geloof in de markt. Is het meer dan dat, meneer Nobel, of is het weer dat traditionele VVD-verhaal "als het effe niet meer lukt, dan geven we alle ruimte aan de markt en kijken we wel wat er gebeurt"?

De heer Nobel (VVD):
Ik heb gelukkig al mijn haren nog. Laat ik daarmee beginnen. Maar even zonder gekheid, wat de VVD betreft moet er gewoon veel meer worden gebouwd. GroenLinks-PvdA denkt heel vaak in grote beelden over hoe dat allemaal moet worden gerealiseerd, maar vergeet daarbij dat de markt gewoon nodig is om die woningen te bouwen. Ik gaf het al aan: als wij 1 miljoen woningen willen realiseren, 100.000 per jaar de komende tien jaar, dan hebben we 400 miljard nodig. Dat gaan we never nooit vanuit onze rijksbegroting kunnen dekken. We hebben die markt dus nodig en dan moet je de markt ook in staat stellen om rendement te maken. En ja, daar pleit ik dan als VVD voor, want anders komen die woningen er niet. Ook uw sociale huurwoningen komen er dan uiteindelijk niet.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Nobel (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten we dus nu in actie komen en niet langer wachten op de volgende krantenkop waarin staat hoeveel huurwoningen er zijn verdwenen. Zolang marktpartijen geen rendement kunnen behalen, zullen ze massaal middenhuurwoningen blijven verkopen. Daardoor nemen de wachtlijsten in de sociale huur alleen maar verder toe.

Een belangrijke fiscale reden om uit Nederland te vertrekken is de huidige box 3-wetgeving. Zolang dit niet is opgelost, moeten we kijken of we lucht kunnen creëren. Dat doe je in de huursector bijvoorbeeld met tijdelijke contracten en ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht ook al aan Stef Blok toen ik mijn collega Nobel hoorde praten. Ik wil mijn collega's en dus ook de heer Nobel waarschuwen. Achter wat hier in de vorm van tijdelijke huurcontracten wordt gepresenteerd als een heel klein neusje dat even de hoek om komt kijken om tijdelijk een oplossing te bieden zolang we box 3 nog niet hebben opgelost, komt namelijk een gigantische kameel aan. Dat is in 2016 gebeurd toen de heer Blok tijdelijke huurcontracten introduceerde. "Dat is een uitzondering." "Dat geeft even wat ruimte."

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar binnen de kortste keren was een derde van de private huurcontracten een tijdelijk contract. In Amsterdam was de helft van de jongeren afhankelijk van een tijdelijk contract. Bezint eer ge begint! Is de heer Nobel bereid om op zijn schreden terug te keren en de in het verleden geleerde lessen ter harte te nemen?

De heer Nobel (VVD):
Voordat de Wet betaalbare huur uiteindelijk werkelijkheid werd, hebben heel veel partijen gewaarschuwd voor de negatieve effecten. Daaronder bevond zich de VVD, maar veel belangrijker nog, ook de partijen die het uiteindelijk moeten doen, namelijk de marktpartijen. En kijk waar we nu staan. Kijk wat er gebeurt met het middensegment, dat toch al zo klein was. Al die woningen worden uitgepond. Ik kom nu namens de VVD met een oplossing. Ik doe dat door in ieder geval tijdelijk wat lucht te creëren. En dan is dit de reactie. Ja, dat is toch wel teleurstellend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tijdelijke huurcontracten of vaste huurcontracten waren geen onderdeel van de Wet betaalbare huur. De heer Nobel komt met een medicijn voor de problematiek die hij ziet bij de Wet betaalbare huur, maar dat medicijn helpt niet. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom hij met dit voorstel op de proppen komt.

Bovendien noemde hij net grotere problemen voor de bouw van private huurwoningen, namelijk dat buitenlandse pensioenfondsen fiscaal niet meer gelijk aan Nederlandse pensioenfondsen worden behandeld. En dan komt hij nota bene als een soort van tijdelijk panacee voor de huidige crisis met tijdelijke huurcontracten. Dat zijn contracten die het leven van heel veel gewone mensen op de pauzestand zetten. Mensen die een vaste huurwoning zoeken, stuurt hij daarmee naar een soort nomadenbestaan. Kom dan met een serieus voorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot die buitenlandse pensioenfondsen, in plaats van met dit.

De heer Nobel (VVD):
Het is een heel serieus voorstel. Als je tot je 35ste gedwongen bij je ouders op zolder woont, ben je ontzettend blij als je een tijdelijk huurcontract aan kunt gaan. Dan ben je ontzettend blij wanneer je je leven eindelijk kunt starten doordat je je eigen woning kan betrekken.

Daar komt bij dat er nu ontzettend veel kleine ondernemers zijn die misschien wel tijdelijk willen verhuren, maar dat gewoon niet doen. Als die huurder eruit is, weten ze namelijk dat ze een contract voor onbepaalde tijd moeten aanbieden. En dan denken ze: laat ik mijn woning maar verkopen. Dan heb je het lot uit de loterij als je als starter op de woningmarkt toevallig die woning kan kopen, maar het effect daarvan is wel dat het hele middensegment wordt gekannibaliseerd. Dat kan toch nooit uw intentie zijn geweest toen u af wilde van de tijdelijke huurcontracten, meneer Grinwis?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is de heer Nobel en zijn VVD die het mogelijk hebben gemaakt dat buitenlandse pensioenfondsen op achterstand werden gezet ten opzichte van Nederlandse pensioenfondsen. De VVD stemde vorig jaar ook tegen mijn amendement om de belastingen in box 3 niet verder te verhogen voor verhuurders. En dan doet de VVD nu dít over de rug van gewone huurders, mensen die een dak boven hun hoofd zoeken! Die huurders zoeken namelijk een woning waar ze niet na twee jaar uit worden getrapt. Maar de VVD doet dat wel door als een klein kamelenneusje de tijdelijke huurcontracten te herintroduceren. Nou, u kunt op veel rekenen, meneer Nobel, maar niet op de steun van de ChristenUnie. Ik denk dat dat geldt voor heel veel collega's, want wij hebben onze les geleerd. Dan gaat de VVD over de rug van gewone huurders die een dak boven hun hoofd zoeken waar ze kunnen blijven wonen zonder er na twee jaar weer uit te worden getrapt, als een klein kamelenneusje tijdelijke huurcontracten herintroduceren? Nou, dan kunt u op veel rekenen, meneer Nobel, maar niet op de steun van de ChristenUnie. En ik denk dat heel veel collega's dat ook zo zien, want we hebben onze les geleerd.

De heer Nobel (VVD):
Ik hoop dat er niet dogmatisch gekeken gaat worden naar de voorstellen die de VVD zal indienen om minder regels te creëren, waardoor uiteindelijk de woningmarkt weer vlot getrokken kan worden. Er zijn volgens mij twee grote knoppen. Een is de fiscaliteit; daarin heeft de heer Grinwis gelijk en daar moeten we ook echt verdere stappen op zetten. Daar zal ik ook een voorstel voor indienen vandaag. Ik hoop daarvoor dan wel op uw steun, meneer Grinwis. Maar we moeten ook kijken naar minder regels. Hoe kunnen we het uiteindelijk weer aantrekkelijker maken om te verhuren? Die onzekerheid is dodelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, wij kijken inderdaad niet dogmatisch. We kijken wel of tijdelijke huurcontracten gewerkt hebben. De SP was een van de weinige partijen die tegen de invoering stemden. Precies de argumenten die de heer Nobel nu noemt, kwamen toen ook langs, in die Bloktijd. Het zou tot meer huurwoningen leiden en het zou allemaal prima zijn voor die starters. Het leidde volgens onderzoekers niet tot meer huurwoningen en het heeft gezorgd voor heel veel ellende bij heel veel gewone mensen. Waarom leert de VVD hierin nooit van de eigen fouten?

De heer Nobel (VVD):
Als je kijkt naar wat er de afgelopen periode is gebeurd, hoeveel woningen in het middensegment er zijn verdwenen, verdampt, volledig gekannibaliseerd door wetgeving die wij hier in Den Haag hebben bedacht, dan is het toch niet gek dat ik vanuit de VVD probeer om er voorstellen voor in te dienen dat we door minder regels uiteindelijk meer woningen kunnen realiseren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Precies dit is het probleem. Elke keer weer zegt de VVD: meer markt, meer markt, meer markt. Met deze argumenten werden de tijdelijke huurcontracten ingevoerd, met de belofte dat dit gaat leiden tot meer huurwoningen. Daar is niks van terechtgekomen. Dus nogmaals mijn vraag: waarom leert de VVD — ze is nu bijna zestien jaar aan de macht en er is een enorme wooncrisis — niet van die eerdere fout?

De heer Nobel (VVD):
Als je zestien jaar aan de macht bent, betekent dat niet altijd dat je je zin krijgt. Dat is ook gebeurd toen de Wet betaalbare huur hier in de Kamer kwam. Daar heeft de VVD tegengestemd. Wij waren toen ook al bang dat de effecten die we nu zien, zouden gaan optreden. Dat proberen we nu te herstellen. Er zijn een aantal kleine stappen gezet, maar er moet echt veel meer gebeuren. Een van de oplossingen zou kunnen zijn om toch weer tijdelijke contracten toe te staan, zodat — ik haalde het al aan — de bakker die misschien boven zijn winkel een kamer heeft, ertoe besluit om die kamer toch te verhuren. Als hij dat voor onbepaalde tijd moet doen, dan kan hij niet met pensioen, want dan kan hij daarna zijn vastgoed niet verkopen als hij eindelijk de bakkerij wil sluiten. Hoe kijkt u daar dan naar? Hoe kijkt u naar al die kleine ondernemers die u klemzet met al die regelgeving waar de SP voor is?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman stelt u de vraag en u beantwoordt de vraag. Mevrouw Beckerman tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Nobel zegt: we hebben een paar kleine aanpassingen gedaan. Een huurverhoging boven op de jaarlijkse huurverhoging van €1.200 en dan ook nog in een tijdelijke huurwoning wonen! Vorige week — en dat is maar één voorbeeld — was er een dame, Naomi, in het nieuws. Zij dreigt dakloos te raken, want zij heeft zo'n tijdelijk huurcontract. Zij staat straks gewoon op straat, want zij kan niks vinden, door de puinhoop die er is gemaakt van onze volkshuisvesting. Zij heeft zo'n tijdelijk contract. Dat heeft enorme gevolgen voor mensen. Zij is in de twintig en wordt dakloos gemaakt.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Waarom zou de VVD dat nog veel meer mensen willen aandoen, die onzekerheid, je leven niet kunnen starten, niet mee kunnen doen? En dan ook nog eens een keer altijd die dreiging van dakloosheid boven je hoofd.

De heer Nobel (VVD):
Er wordt hier nu één individueel verhaal aangehaald, waarvan ik natuurlijk niet eens kan nagaan of het klopt. Het is altijd goed als er verhalen van individuen in de Kamer worden verteld. Daartegenover zou ik een veel breder verhaal willen zetten, dat volgens mij iedereen hier wel herkent, namelijk jongeren die tot ver in de dertig bij hun ouders moeten blijven wonen, die niet kunnen starten met hun eigen leven, die geen gezin kunnen starten omdat ze nog bij hun ouders wonen. Als je daar vanaf wilt, dan zul je ook moeten kijken wat je daaraan kunt doen. Dan zul je ook moeten en durven kijken naar tijdelijke huurcontracten, om misschien toch van die zolderkamer vandaan te kunnen komen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Nobel (VVD):
Recent heeft de minister in een debat aangegeven dat de stapjes die zij nu zet om de negatieve effecten van de huurwet te dempen niet voldoende zijn. De minister gaf aan dat ze de evaluatie wil afwachten. Maar hoeveel zorgelijke krantenkoppen of rapportages heeft de minister nog nodig, vraag ik. De minister heeft aangegeven dat zij het fiscale klimaat wil verbeteren. Wanneer kan zij dit realiseren? We kunnen het ons niet veroorloven dat investeerders massaal blijven uitponden en geen geld investeren in het bouwen van woningen in Nederland.

Voorzitter, ik rond af. Aan het begin van mijn bijdrage had ik het over jongeren die soms gedwongen tot hun 30ste op de zolder van hun ouders blijven wonen. Een van de oorzaken hiervan is de asielcrisis. Te veel mensen willen in Nederland wonen.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Nobel (VVD):
We kunnen nog zo veel woningen bouwen, maar zolang die asielcrisis voortduurt, blijven de tekorten oplopen. Ik heb de minister in ons allereerste debat gevraagd wanneer de voorrang voor statushouders van tafel gaat. Kan de minister een tijdpad toezeggen wanneer zij de doorstroomlocatie heeft gerealiseerd?

Dank u wel.

De heer Schenk (FVD):
Een hele korte vraag, want ik denk dat iedereen honger heeft. Waar staat de VVD-fractie precies als het gaat om de hypotheekrenteaftrek? We hebben er veel over gehoord in de media. Mijn partij komt echt op voor de huizenbezitter, en zo kennen we de VVD in principe ook. Ik hoop dus dat de inzet van de VVD blijft om de hypotheekrenteaftrek gewoon in de huidige vorm te behouden.

De heer Nobel (VVD):
De hypotheekrenteaftrek staat als een huis.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors drie kwartier tot 18.35 uur voor de dinerpauze. De vergadering is drie kwartier geschorst.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister, maar voordat ik dat doe, benoem ik even de spelregels. Ik wil de leden voorstellen, met het oog op de tijd en de wetsbehandeling die vanavond nog volgt, om interrupties in principe niet te maximeren, maar ze wel in plaats van in drie keer in twee keer te doen. Ik wil ook voorstellen om de interrupties te doen steeds nadat de minister een inhoudelijk blok heeft afgerond. Zo is er ruimte voor een debat, maar houden we wel enige structuur. Ik zie dat daar steun voor is. Dan wil ik de minister vragen of zij ons kan meenemen in de blokjes waarmee zij haar beantwoording inhoudelijk heeft gestructureerd.

Termijn antwoord

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Jazeker, voorzitter. Ik begin met woningbouw algemeen. Ik vervolg dan met regelgeving woningbouw, de bestaande voorraad, de Wet betaalbare huur en daarna overig.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel. Het doet me vooral deugd dat ik vanmiddag, en eigenlijk ook al vanavond, hoor dat het ons allemaal zo ontzettend aan het hart gaat en dat iedereen vanuit een eigen invalshoek op zoek is naar oplossingen voor de enorme woonnood die er is. We kennen allemaal de verhalen. We spreken allemaal de mensen die ons vertellen hoe urgent het is en hoe noodzakelijk het is dat er oplossingen komen. Zo was ik vorige week in gesprek met iemand die de huur niet meer kan betalen en die niet weet waar hij naartoe moet. Ik sprak met iemand, een gescheiden vader, die op de bank moet slapen, omdat zijn kinderen anders geen eigen slaapkamer in het huis hebben. Ik sprak met een jong gezin met twee hele kleine kindjes, dat één slaapkamer heeft. Als er een wakker is, zijn ze allemaal wakker. Ik sprak met een vrouw die bang is om weg te gaan bij haar echtgenoot, omdat ze bang is dat de kinderen bij haar man moeten achterblijven omdat zij ze geen huis kan bieden. U kent deze verhalen net zo goed als ik. Met elkaar moeten we op zoek en altijd bezig zijn met het vinden van oplossingen.

Voorzitter. Wat me enigszins verbaasde in het debat tot op heden, zijn de opmerkingen bij een deel van de Kamer over: het is niet nieuw, het is al door iemand anders verzonnen. Ik kan u vertellen dat ik dat in mijn periode vaker zal doen. Ik ga gewoon door met dingen die bedacht zijn door iemand anders en die goed zijn, die helpen bij het oplossen van de woningnood, omdat ik niet op zoek ben naar dingen die per se van mij moeten zijn of mijn idee moeten zijn. U heeft in de afgelopen jaren moties ingediend die ik gewoon ga opvolgen. Er liggen goede voorbeelden en voorstellen van mijn voorgangers, waar ik gewoon mee doorga. Als ik denk dat ze niet helpend en behulpzaam zijn bij het realiseren van die 100.000 woningen, dan trek ik dingen in, stop ik ermee of zoek ik een koerswijziging. Maar dat wat gewoon goed is, mag wat mij betreft opvolging krijgen.

Wat ben ik aan het doen met die 100.000 woningen? Daar communiceer ik met u over via de taskforce. De taskforce is een goed instrument. Die staat niet alleen onder leiding van de minister-president, maar er zitten verschillende bewindspersonen uit de fysieke en de sociale omgeving bij elkaar om te kijken of we naar integrale oplossingen kunnen zoeken, zodat we straks niet een oplossing hebben voor het bouwen van woningen zonder dat we rekening hebben gehouden met stikstof, netcongestie, drinkwater en al die andere thema's die hier ook aan bod zijn gekomen. Dat doen we dus samen. De eerste brief heeft u reeds ontvangen en u heeft van mij de belofte dat u daar in september een tweede brief met een uitgewerkt actieplan over ontvangt. En inderdaad, als je iets een crisis of een nood noemt, moet je je er ook naar gedragen en het ook zo benaderen. Dat vereist dat je een duidelijk en doordacht plan hebt — dat doen we in de taskforce en dat het integraal is regelen we daar — en dat je risico's durft te accepteren, maar dat je dan wel met elkaar in kaart hebt gebracht wat die dan zijn en wat die acceptatie dan precies betekent. En altijd belangen afwegen. Dat is op dit onderwerp altijd, elke dag, met elk onderwerp aan de orde.

Wat mijn prioriteit is? Betaalbare woningen, zodat we de mensen op die eindeloze wachtlijsten perspectief kunnen geven en hun leven van de pauzestand af kunnen halen. Ik ben dus op zoek naar wat echt helpt, wat echte oplossingen zijn, wat echt snel tot iets gaat leiden. Of iets wat op iets langere termijn tot iets gaat leiden, maar dan wel met echte oplossingen waar ook een bepaalde betaalbaarheid aan vastzit. Daarvoor moeten we soms wat preciezer het gesprek voeren: welke regel moet er dan precies opgelost worden om tot die versnelling te komen? Dat zijn de gesprekken die ik met de sectoren voer en die ik ook met de gemeenten en de provincies voer. Dat zijn heel goede gesprekken, zoals vorige week in het Catshuis en ook daarbuiten. Ik probeer het daarin zo precies mogelijk te maken, zodat wij hier ook het gesprek kunnen hebben over oplossingen die daadwerkelijk bijdragen aan het realiseren van de opgave.

Ik begin met het eerste mapje, met de naam "woningbouw". Ik begin met de vraag van de heer Van Asten over de categorieën, als het gaat over grootschalig, nationaal, regionaal en de doorbraakaanpak. De nationaal grootschalige locaties zijn gedefinieerd en die zijn aangewezen in de Nota Ruimte. Dat gaat over locaties vanaf 3.500 woningen. Daar voeren we rijksregie op. Regionale grootschalige locaties zijn ook in de Nota Ruimte gedefinieerd en dat gaat over aantallen tot 400 woningen. En dan is er nog de doorbraakaanpak, een initiatief van de NEPROM en Aedes om samen bij kansrijke locaties een doorbraak te krijgen. De selectie van deze doorbraaklocaties wordt samen met hen gedaan, zodat we zeker weten dat we dit op plekken doen waar er daadwerkelijk een behoefte en handelingsperspectieven zijn. Dit kan zowel nationaal als regionaal worden toegepast. Verder werk ik uit wat de verschillende labels betekenen voor beschikbaarheid, instrumentarium en de rijksinzet. Dat doen we ook samen: met de medeoverheden, maar ook met de samenwerkingspartners. Dat koppel ik u terug via de taskforcebrief en het actieplan dat in september uw kant op komt.

Dan de vraag van mevrouw Kostić over de woningnood en de hoeveelheid grond. Waar het gaat over de vraag of we voldoende woningbouwlocaties hebben om 100.000 woningen te kunnen bouwen, hebben we afspraken gemaakt met de gemeentes en de provincies. Die afspraken gaan erover dat we 130% bouwlocaties moeten hebben om ervoor te zorgen dat als de zachte plancapaciteit harde plancapaciteit wordt, dat daadwerkelijk leidt tot het bouwen van huizen. Uit de planinventarisatie blijkt dat we voldoende locaties hebben om 100.000 woningen per jaar te kunnen bouwen. Dus daar is geen tekort. Wat nu nodig is, is dat deze plannen verder worden uitgewerkt en dat ze van de status zacht naar hard gaan, zodat we ook zeker weten dat die woningen worden gebouwd.

Dan de vraag van mevrouw Steen, over het betrekken van mobiliteit. Er komt een vastgesteld afwegingskader grootschalig en daarin is mobiliteit een kerncriterium. Dat staat ook in de Kamerbrief over de taskforce. Dat gaat over de goede ontsluiting van woningbouwlocaties. Dat is hartstikke belangrijk. Het gaat niet alleen over de ontsluiting. Bij heel grote locaties gaat het ook over de mobiliteit daarbinnen. Dat is onderdeel van het afwegingskader om op die manier te komen tot de keuze van waar dan iets moet gaan plaatsvinden.

De heer Van Asten heeft daar ook een vraag over gesteld, namelijk of ik wil reflecteren op de grote opgave bij IenW en wat die opgave betekent voor de grootschalige woningbouwlocaties. De minister van IenW werkt momenteel aan een afwegingskader. Daar gaat hij de Kamer ook een brief over sturen als hij dat rond heeft. Uiteraard zit ik met hem aan tafel en hebben we daar heel goede gesprekken over. Om u een inkijkje te geven in die gesprekken: ik ben met name op zoek naar waar we kunnen komen tot grootschalige woningbouwlocaties waar mobiliteit niet gelijk zo'n heel grote opgave vormt. Zijn er nog plekken in Nederland te vinden waar nog ruimte op het spoor is, waar nog ruimte op de wegen is en waar ook ruimte is qua netcongestie en stikstof, en waar je dan ook nog steeds kan bouwen? Zijn die locaties er, dan zou ik daar prioriteit aan willen geven, omdat je dan geen locatie hebt uitgekozen waar je vervolgens heel dure infrastructuur nodig hebt waar gewoon geen geld voor is. Ook de begroting van de minister van IenW is namelijk niet toereikend om dat allemaal te kunnen doen. Ik vind dat we die verantwoordelijkheid met elkaar hebben en ik kan u toezeggen dat we vanuit de verschillende departementen heel integraal bekijken hoe we gebruik kunnen maken van plekken waar het mobiliteitsnet nog niet overspannen is en of we dan logische locaties kunnen vinden.

Mevrouw Steen stelde een vraag over mobiliteitsmiddelen voor grootschalige woningbouwlocaties. Die besluitvorming hangt samen met het herprioriteringsproces van de minister van IenW, waar ik het zojuist over had. In juni wordt de Tweede Kamer hier door de minister van IenW over geïnformeerd, inclusief het afwegingsproces. De besluitvorming zal dan in het najaar plaatsvinden, dus daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.

De heer Nobel vroeg naar het aandeel sociaal in grootschalige gebieden. Mijn uitgangspunt is dat we de lopende afspraken gewoon gaan realiseren; daar ga ik niet op interveniëren. We moeten namelijk ook het tempo behouden en zorgen dat de woningen die gebouwd kunnen worden, ook gewoon worden gebouwd. Voor nieuwe projecten, voor het bouwen van nieuwe woningen, is dat het uitgangspunt waaraan ik ga vasthouden als de Wet regie door de Eerste Kamer komt, hopelijk vóór 1 juli.

Ik ga door met de vraag van de heer Mooiman over de regie op Zuid-Holland. Daar acteer ik op. Ik hoor dezelfde geluiden die u hoort; daar hebben we in eerdere debatten ook al over gesproken. Ik ben daarover in gesprek. We hebben eerder al gezegd: hoelang blijf je nog praten? Dat loopt dus langzaam op, maar ik hoop dat de provincie en ik daar in ieder geval samen uit gaan komen.

Ik ga door met de vraag van de heer Grinwis over Almere Pampus. Ik was vandaag in die regio op werkbezoek. Vanuit Amsterdam kon ik vanaf het gebouw waar ik op stond, Almere zien. Ik kon dus ook het Pampusgedeelte zien en ik kijk er enorm naar uit dat daar gebouwd gaat worden en ook geleverd gaat worden. Er ligt daar namelijk een enorme kans voor woningbouw en om daar mensen te kunnen gaan laten wonen. We verwachten dat daar in het komende BO MIRT, in het najaar van 2026, verdere besluitvorming op gaat plaatsvinden. Daar zijn de eerste 7.500 woningen mee gemoeid. Voor de ov-ontsluiting van deze woningen is 54 miljoen gereserveerd. De start van de eerste te bouwen woningen is voorzien in 2030. Dat is nog steeds best ver weg, maar er zit in ieder geval voortgang in dit proces.

De voorzitter:
We ronden de inhoudelijke blokken af, waarna er ruimte is voor interrupties. De minister zal denk ik aangegeven wanneer zij het eerste blokje heeft afgerond.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Zeker, voorzitter.

De vraag van de heer Flach over meer inzetten op kleinschalige bouwlocaties. U heeft een motie ingediend om van 100 naar 200 te gaan. Mijn voorzichtigheid destijds, de reden ook waarom ik uw motie heb ontraden, zat hem erin dat er ook gemeentes zijn waar 200 echt heel veel is en ik niet zeker weet of de voorzieningen daar het zullen aankunnen. Uw motie is echter met brede steun aangenomen. Ik denk dat het op heel veel plekken wel kan. Op een aantal plekken zal het wat moeilijker zijn, maar ik ga hier natuurlijk invulling aan geven. Met het besluit regie schrap ik de ladder voor duurzame verstedelijking en daarnaast bied ik met de Ontwerp-Nota Ruimte de mogelijkheid tot een wijk erbij tot 200 woningen. U vroeg mij wat ik eraan ga doen om dit ook aan te moedigen. Ik moedig dit gewoon aan, want u kunt erop vertrouwen dat als een motie wordt aangenomen, ik die ook gewoon uitvoer en daar ook enthousiast over zal zijn. Ik weet niet of ik zo enthousiast kan zijn als sommige Kamerleden hier, maar ik ga mijn uiterste best doen om dat wel te zijn.

Dan uw andere vraag over het wijkje erbij en 200 woningen. Volgens mij heb ik er al best veel over gezegd. Elke woning telt en ik ga hierover enthousiast in gesprek met de gemeentes en de provincies.

Dan de vraag van de heer Grinwis en mevrouw Kostić over beter benutten.

De voorzitter:
"Lid Kostić", alstublieft.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat zei ik?

De voorzitter:
"Mevrouw Kostić", en de afgevaardigde wenst te worden aangesproken met "lid Kostić".

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, helemaal terecht. Mijn excuses. Het lid Kostić. Het jaarlijks realiseren van 100.000 woningen is de kern van mijn opdracht. Daarvoor stel ik de financiële middelen binnen mijn begroting beschikbaar. Ik maak woondealafspraken met de gemeentes en de provincies en ik stuur met de Taskforce Versnelling Woningbouw op deze woningbouw. De taskforce levert na de zomer een concreet actieplan op. Ik heb u toegezegd dat u dat in september van mij ontvangt. De knelpunten die we willen adresseren, komen daar dan ook duidelijk in naar voren. Een onderdeel van dit actieplan is Beter Benutten. Daarin willen we beter benutten, waarbinnen we in ieder geval 15.000 woningen kunnen gaan creëren. Dat moet echt substantieel iets gaan bijdragen. Op 20 april jongstleden heb ik een Landelijke Aanpak Beter Benutten naar uw Kamer gestuurd. Ik hoop dat dat voldoende inzicht geeft in hoe ik het transformeren, splitsen en optoppen zie en hoe we leegstaande ruimtes, zoals die boven winkels, beter willen gaan benutten. Daar komt wel wat complexiteit bij kijken, want het gaat dan ook over de vraag of er voldoende parkeergelegenheid is en hoeveel voordeuren er zijn. Ik denk dat dat de dingen zijn die we met elkaar moeten oplossen om ervoor te zorgen dat er gewoon gewoond kan worden; we plaatsen dan later die tweede deur wel. We moeten met elkaar uitzoeken hoe dat moet. Wat mij betreft gaat dat over die risicoacceptatie, die je dan bereid bent om te doen.

Dan de vraag van mevrouw … het lid Wiersma over industrieel bouwen.

De voorzitter:
Het lid Kostić wenst te worden aangesproken met "lid". Mevrouw Wiersma wenst, denk ik, te worden aangesproken met "mevrouw Wiersma". Ja.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik mag "mevrouw Wiersma" zeggen. Ik heb u gehoord. Mevrouw Wiersma vroeg naar industrieel bouwen met typegoedkeuring. Ik ben voornemens om bij woningen gebouwd onder een volledig dekkende en erkende kwaliteitsverklaring de vergunning en meldplicht voor technische bouwactiviteiten te laten vervallen. U heeft kunnen lezen in de taskforcebrief dat ik er echt op wil inzetten om minimaal op 50% van de locaties industrieel te bouwen. Ik ga daar ook over. Met uw oproep sluit u dus naadloos aan op wat wij een goed idee vinden, of sluit ik op u aan. We doen een pilot in de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen om te kijken of we hierop kunnen versnellen. Als we door die pilot zijn en we weten hoe het moet, kunnen we dat ook gaan opschalen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Asten en de heer Grinwis over woningbouw op water. Ik leer een hoop in dit werk. Ik heb ook filmpjes gekeken hoe dat er allemaal uit zou moeten zien. Ik moet zeggen: het ziet er inderdaad zeer innovatief en multifunctioneel uit. Er was al een motie van Wijen-Nass met het verzoek om onderzoek te doen naar de potentie en de obstakels. Dat doen we dus ook. Ik verwacht u daarover in de tweede helft van '26 te kunnen informeren.

Dan had het lid Kostić een vraag over gezondheid en de Nota Ruimte. Het is altijd zoeken naar een balans. Dat staat ook in de Omgevingswet. De kern van de Omgevingswet is ook een balans tussen het beschermen van veiligheid, gezondheid en milieu en het benutten van de fysieke leefomgeving voor wonen, werken en recreatie. Dit geldt ook voor de ontwikkelingen voor de woningbouwlocaties. Daar kijken we dus gebiedsgericht naar.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Wiersma over het bouwen van gemeenschappen. Ik ben een groot voorstander van het bouwen van gemeenschappen, want met alleen maar huizen hebben we nog geen thuizen; dan heb je alleen nog maar een dak boven je hoofd. Ik ben dus groot voorstander van gemeenschappen van complete wijken en om daar ook op een brede integrale manier naar te kijken. Als er ergens huizen worden gebouwd waar een school staat, dan moet die natuurlijk gewoon openblijven. Dat is in Den Haag ook gebeurd.

Dan vroeg de heer Flach naar het sturen op woningvraag. De bevolkingsgroei en de huishoudensverdunning zijn inderdaad de drijvers voor de toename van de woningvraag. De bevolkingsgroei komt met name door migratie en de verdunning komt door de vergrijzing. U heeft denk ik de afgelopen dagen in verschillende debatten voorbij zien komen dat wij alles op alles zetten om grip op de migratie te krijgen. Daarover wordt ook het gesprek gevoerd met de minister van Asiel en Migratie. Als het over migratie gaat, begint mijn verantwoordelijkheid op het moment dat mensen in Nederland mogen blijven wonen. Mijn opgave gaat natuurlijk vooral over mensen die al in Nederland wonen en wordt aangevuld met mensen die in Nederland mogen blijven wonen. Daar begint mijn opdracht. Daarvoor hebben we die 100.000 woningen nodig, en daar zal ik me voor inzetten, zo lang als dat nodig is.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Clemminck over de massamigratie. We zijn zeker bezig met gesprekken voeren over het beperken van de instroom. Het Europese Asiel- en migratiepact en de uitvoering daarvan zijn van groot belang. U spreekt hierover met de minister van Asiel en Migratie. Dit gaat over grip krijgen op migratie. Daarna begint mijn opdracht en dat is: iedereen die in Nederland mag wonen, heeft recht op een dak boven zijn of haar hoofd en dat moeten wij accommoderen.

Tot slot, voorzitter. De laatste vraag uit dit mapje is de vraag van de heer Nobel over het wetsvoorstel voor statushouders. Zoals ik u heb toegezegd, werk ik aan een convenant. Dat zou ik voor de zomer gereed hebben. Daarin maak ik afspraken over het afschalen van alternatieve huisvesting, omdat ik de wet heb ingetrokken vanuit mijn redenatie dat er een wet lag die niet uitvoerbaar was voor degenen die hem moesten uitvoeren. Daarnaast lag er een negatief advies van de Raad van State. Daarachter zit wat mij betreft dat een te grote groep sociale huurwoningen nodig heeft. Een groep daarvan zijn de statushouders, maar als we tegen hen zeggen dat ze hun status of hun voorrangspositie verliezen, blijven ze of in een azc — dat is niet wat we willen — of ze blijven in een hotel of op een schip — dat is ook niet we willen — of ze belanden op straat, en dat is ook niet wat we willen. We moeten er dus ook voor zorgen dat er voor deze statushouders, die in Nederland mogen blijven wonen, want dat is feitelijk wat er aan de hand is, ook woonruimte is. Ik kom dus met een convenant dat ik opstel samen met de gemeentes, de VNG en Aedes, om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt voor wat een oplossing nodig heeft. Met deze tijdelijke woonruimtes is het ook mogelijk het te combineren met bijvoorbeeld Oekraïners of andere woningzoekenden. We zien voldoende voorbeelden in Nederland waar dat hartstikke goed gaat. Ik denk dat we de voorbeelden van waar het zo goed gaat vooral moeten opschalen.

De voorzitter:
Interrupties in tweeën. Mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):
Woningbouw en mobiliteit. Ik hoor u zeggen: "Het is afhankelijk van het afwegingskader. We maken een afwegingskader voor toekomstige projecten." Ik wacht dat dan af. Mijn vraag ging natuurlijk over die vier nieuwe verstedelijkingsgebieden. Toen zei u dat dat afhangt van de herprioritering binnen IenW en dat die besluitvorming in het najaar valt. Nou is er in januari of februari een motie aangenomen door deze Kamer die oproept om wanneer die gelden er zijn, deze vier woningbouwlocaties als eerste in aanmerking te laten komen …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Steen (CDA):
... voor die gelden. Dus mijn vraag was: wanneer krijgen ze het bericht dat zij die woningbouwgelden krijgen? Als ze die niet krijgen, bent u dan bereid om vanuit uw eigen begroting die gelden bereikbaar te maken? Uiteindelijk is dat natuurlijk wel nodig om die vier woningbouwgebieden verder te kunnen ontwikkelen.

De voorzitter:
Iets korter en via de voorzitter, mevrouw Steen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik begrijp de zorgen en de vraag heel goed. Ik deel die zorgen ook volmondig met u. Waar dit over gaat, is dat dat geld op de begroting staat van de minister van IenW. Die heeft een veel grotere opgave dan waar hij financieel de ruimte voor heeft om dat allemaal te doen. Hij maakt een afwegingskader; daar is hij met mij over in gesprek. U kunt erop vertrouwen dat ik vol inzet op eerder gedane afspraken over deze vier locaties. Ik zeg ook niet dat dat niet gaat gebeuren. Het enige wat ik tegen u zeg, is: er wordt een afwegingskader gemaakt en er wordt gekeken naar eerder gedane toezeggingen. Op die manier proberen we daar daarna zo zorgvuldig mogelijk over te communiceren.

Op uw vraag of het anders uit de VRO-begroting kan komen, zal de wedervraag, die niet passend in de Kamer is, worden gesteld: ten koste van wat? Als het namelijk uit de VRO-begroting moet komen en als dat een nadrukkelijke wens gaat worden, dan moet dat ten koste gaan van iets anders op de VRO-begroting. Mijn inzet is dus — daar kunt u echt op rekenen, want ik heb andere plannen met de begroting van VRO — dat ik er alles aan zal doen om samen met de minister van IenW een goede invulling te geven aan deze woningbouwlocaties, die ook zijn prioriteit zijn.

De voorzitter:
Ook de minister vraag ik om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter, mijn excuses natuurlijk. Dat is precies mijn punt als het gaat over integraliteit. Ik hoor namelijk vaak verwijzingen tussen departementen. We zeggen nu juist: laten we nou zorgen dat we niet blijven verwijzen naar elkaar, maar gewoon een gezamenlijk pakket neerleggen. Daar zijn die taskforces natuurlijk ook voor bedoeld. Daarom heb ik een beetje problemen met het verwijzen naar het ministerie van IenW. We moeten gewoon zorgen dat de toezeggingen die aan die gemeente zijn gedaan, gestand worden gedaan. Kijken of het gaat lukken, vind ik dus echt een beetje te mager. Eigenlijk wil ik gewoon horen wanneer die vier woningbouwgebieden te horen krijgen dat zij uiteindelijk die gelden gaan krijgen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat zal onderdeel zijn van de besluitvorming van de minister van IenW. Dat is niet om mij achter hem te verschuilen, maar ik moet hem wel de tijd geven om zijn eigen proces te doorlopen. Ik ben onderdeel van zijn proces, ook via de taskforce. We zitten daar dus gezamenlijk aan tafel, maar ik kan geen beloftes doen zonder dat hij zijn werk daarin volledig heeft gedaan. Maar ik kan u toezeggen dat dit een onderwerp is dat hoog op mijn eigen prioriteitenlijst staat en dat ik hier veelvuldig met hem over spreek.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De minister begon haar bijdrage met de opmerking: als ik goede plannen zie, en die hoorde ik ook van vorige kabinetten, wil ik daar juist mee aan de slag; dat zie ik ook als mijn taak. Ik denk dat het heel goed is dat de minister dat zo schetste. Een van die goede plannen, waar ook al door het vorige kabinet aan gewerkt was, was een planbatenheffing. Maar we wachten als Kamer nog steeds op dat voorstel. Er liggen al langer moties en ook notities van het ministerie. Kan de minister schetsen wanneer zij verwacht dat naar de Kamer te sturen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dit zit in een van mijn andere mapjes, met een vrij uitgebreide uitleg. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Vanzelfsprekend. Dan heb ik nog wel een vraag — misschien zit die ook in een ander mapje, maar dat hoor ik dan wel — over de vpb van woningbouwcorporaties. Zit die ook in een ander mapje?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan wacht ik daarop. Excuus.

De heer Flach (SGP):
Ik maak me zorgen om Zuid-Holland, en dat doe ik al langer. Ook bij de voorganger van deze minister heb ik al verschillende keren erop aangedrongen om daarbovenop te zitten. Ik hoor dat de minister dat ook doet en zegt: ik escaleer dat langzamerhand. Het is wel belangrijk: 3 juni staat daar het omgevingsbeleid op de agenda. Dan wordt het de keuze tussen uitbreiden of beperken van bouwen buiten de kernen. Het is best een heel belangrijke keuze. Zoals het er nu voor staat, wordt het inperken. Ziet de minister dat als een aansporing om nog in die periode voor 3 juni echt dringend in gesprek te gaan met het provinciebestuur om te zeggen: wat jullie hier aan ideologische dingen extra in een omgevingsbeleid stoppen, kan echt niet; op deze manier ga je je doelen ook gewoon niet halen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben mij zeer bewust van die tijdslijn van 3 juni. Mijn eigen acties en agenda zijn daar ook op gesynchroniseerd, zou mijn antwoord aan de heer Flach zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Dan rond ik af met: dank u wel en veel succes.

De heer Nobel (VVD):
Ik blijf even bij dit onderwerp, omdat de minister zojuist aangaf dat zij er niet aan wil tornen als er afspraken zijn, dus ook niet als daar meer dan bijvoorbeeld 30% sociale huur wordt gevraagd. Als die afspraken toch op de plank blijven liggen, afspraken die op papier misschien heel mooi klinken, maar er woningbouwprojecten toch gewoon niet van de grond komen, is de minister dan toch bereid om daar met gemeenten, maar ook met provincies die daarop blijven doordrammen, opnieuw naar te kijken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik wil vooral werken in de geest van de Wet regie. Ik hoop dat ik voor 1 juli het debat over de Wet regie heb kunnen voeren met de Eerste Kamer; ik zei dat net ook al. Ik wil er echt op inzetten om in de geest van de Wet regie te handelen. Daarover hebben we duidelijke afspraken gemaakt. Er is een aanvullende motie gekomen om daar wat strenger op te zijn, zodat het geen Poolse landdagen worden. Dat geldt ook voor uw vraag. Ik kijk naar de principes en zet mij in voor betaalbaar wonen. Dat gaat over betaalbare koop en betaalbare huur. Dat is mijn inzet. Er mag geen afname zijn in absolute zin. Als er gebouwd wordt, moeten we bekijken of we de eisen naar beneden halen. Ik kom ook veel gemeentes tegen waar toch nog bovenwettelijke eisen gelden. Met de Wet regie is dat straks verboden. Daar moeten we dan gewoon op handhaven. Het bouwen van huizen moet nu belangrijker zijn dan het bouwen van hele mooie huizen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nobel (VVD):
Dan zou ik de minister iets willen vragen over een ander onderwerp, als dat mag, namelijk over de doorstroomlocaties. De minister geeft aan voor de zomer met een convenant te komen. Inmiddels hebben we allemaal kunnen genieten van het zomerweer, dus kan de minister een tipje van de sluier oplichten? Wat de VVD betreft moet de voorrangregel er voor het einde van het jaar af. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik probeerde het net al in mijn antwoord op de vraag van de heer Nobel te duiden en zal dat nog een keer doen. Ik zie het niet echt als doorstroomlocaties. Voor mij is het "tijdelijke huisvesting". Ik hecht aan die term, want het is tijdelijke huisvesting voor verschillende groepen, waaronder de statushouders die daar leven. Die zijn in afwachting van doorstroom naar een woning. Wat voor woning dat is, zal afhangen van hoe snel ze integreren, of ze een baan krijgen, hoeveel inkomen ze hebben et cetera. Voor mij is het belangrijk dat er een convenant ligt dat gaat werken. Dat kan ik niet alleen. Daarvoor heb ik de gemeentes, de VNG, Aedes en allerlei andere partijen nodig. Ik zit met hen aan tafel. Ik wil heel nadrukkelijk de tijd nemen om met hen te spreken over op welke manier dit daadwerkelijk tot iets gaat leiden. Ik wil geen convenant hebben waarvan we later zeggen: dat is ook niks geworden. Ik wil een convenant hebben waarvan iedereen, alle spelers aan tafel, zegt: op deze manier kunnen we dit uitvoeren. Ik heb dat convenant toegezegd voor de zomer, dus dat krijgt u van mij voor de zomer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voordat ik interrumpeer, wil ik het volgende zeggen. Dit blokje heet "woningbouw algemeen". Ik miste antwoord op mijn vragen over de bouw van sociale huur. Komen die in dit blokje? Die horen namelijk toch wel bij woningbouw algemeen, denk ik.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, maar die komen straks.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik vragen in welk blokje?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Bij het bestaande voorbehoud en de regelgeving om de woningbouw te versnellen.

De heer Van Asten (D66):
Dank aan de minister voor de antwoorden met betrekking tot de verschillende typeringen, zoals regionaal, grootschalig et cetera. Er wordt nu gezocht naar gebieden waar ruimte op het spoor is, zo hoor ik de minister zeggen. Dat is heel goed, want daar kunnen we flink doorbouwen, zonder dat het veel extra geld hoeft te kosten voor de ontsluiting. Er zijn regio's, zoals Limburg en Zeeland, waar daadwerkelijk ruimte op het spoor is en waar een verzameling regionale grootschalige locaties is. Stel dat we dadelijk doorgaan naar een nationaal grootschalig woningbouwgebied. Wordt er dan slechts een van de steden langs het spoor uitgekozen? Of kunnen daar de regio's in het geheel van regionaal grootschalig naar nationaal gaan?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Voor mij is het het belangrijkst dat we de aantallen halen. Ik wil hier met een brede blik naar kijken. Waar is er ruimte in Nederland als het gaat over netcongestie? Waar is er ruimte met betrekking tot de infrastructuur? Waar is er ruimte om huizen te bouwen? Als dat op één plek of op een verzameling van plekken moet zijn … Ik wil daarnaar kijken. Ik wil bekijken wat wel kan. Dat wil ik doen vanuit de gedachte dat het daadwerkelijk tot iets kan leiden. Ik bedoel dat het geen hele lange vooruitzichten worden. Daar hebben we er ook al een aantal van die uiteindelijk niet leiden tot extra woningen. Het is voor mij niet restrictief, zo van: het mag er alleen maar zo uitzien of het mag alleen maar zo zijn. Ik wil er gewoon voor zorgen dat die woningen gebouwd worden. Of dat een straatje, een wijk, een stad of een clustering erbij is, maakt mij heel eerlijk gezegd net iets minder uit, zolang we het met elkaar planologisch inpasbaar kunnen maken.

De heer Mooiman (PVV):
Ik wil de minister danken voor haar antwoorden over de buitenstedelijke woningbouw in Zuid-Holland. We hebben er natuurlijk al vaker met elkaar over gesproken. Het is goed om te horen dat ook de minister een besef van urgentie heeft wat betreft de vraag of hier wel voldoende wijziging in beleid plaatsvindt om de nationale woningbouwdoelstellingen te kunnen halen. Het gaat namelijk inderdaad nogal ergens over: een praktisch verbod op buitenstedelijk bouwen in Zuid-Holland. Ik denk dat we dat absoluut niet moeten willen, ook gelet op het aandeel van die provincie in onze woningbouwopgave. Dit is geen vraag, voorzitter, maar permitteert u mij dit toch, gelet op de korte tweede termijn. Ik wil daar in de tweede termijn een voorstel voor indienen. Ik hoop dat de minister dat ook ziet als een steuntje in de rug om richting te provincie op te trekken. Inmiddels begint het namelijk wel echt te dringen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoorde de oproep en de aanmoediging van de heer Mooiman op dit onderwerp al een aantal keren in de afgelopen debatten. Ik heb u goed gehoord. Ik ben ook op uw verzoek op verschillende plekken in gesprek geweest om te zien wat daar dan precies aan de hand is en waar de behoeftes liggen. Daarover zijn we met de provincie in gesprek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik onderstreep de oproep van collega Mooiman heel graag. Doe het voor het platteland van Zuid-Holland; dat verdient beter.

Ik heb een vraag over Almere Pampus. Daarover gaf de minister al een antwoord. Dank voor haar antwoord dat daar in ieder geval de eerste 54 miljoen naar een ov-verbinding gaat en dat de start van de bouw van 7.500 woningen aanstaande is. Uiteindelijk is daar een potentie van 35.000 woningen. Maar dan, zeggen de gemeente Almere en de gemeenteraad van Almere terecht, is er eigenlijk een volwaardige verbinding met IJburg of Amsterdam nodig.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe staat de minister daarin? Hoever is dat? Dit project loopt eigenlijk al vanaf 2013 en de overeenstemming tussen Rijk en regio. Wanneer kunnen we die volledige verbinding tegemoetzien, zodat de volledige potentie van Almere Pampus wordt benut?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
U was volgens mij nog niet binnen toen ik vertelde dat ik vanmiddag op werkbezoek ben geweest — o, u zag het? — en het dus ook heb gezien. Ik heb ook gezien waar die verbinding dan tot stand zou moeten komen. Het lijkt een wandelafstand, maar het is toch wel fijn als daar openbaar vervoer zou zijn. Of je moet heel goed kunnen zwemmen. Dit is onderdeel van mijn eerdere antwoord aan mevrouw Steen. Dit is een opgave die we samen met IenW tot stand moeten brengen, zeker als we niet willen dat het allemaal uit de VRO-budgettering moet komen. Volgens mij moeten we dat niet willen. De minister van IenW maakt een afwegingskader. Dat komt ook naar de Kamer. Op basis daarvan gaan we met elkaar het gesprek aan: wat kan eerst, wat moet wachten en waar is wel al het een en ander mogelijk? Ik ken dus de oproep van Almere. Daar zeggen ze: wij willen eigenlijk pas gaan bouwen als we zeker weten dat de infrastructuur die erbij hoort ook wordt georganiseerd. Het kan zijn dat dat toch enige getraptheid nodig heeft. Daar gaan we dan het bestuurlijke gesprek over voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit vind ik een beetje een procedureel antwoord. Ik vrees dat het daardoor op de lange baan wordt geschoven. Ik ben namelijk ook IenW-woordvoerder en ik weet hoe penibel de situatie bij de IenW-begroting was. Er moet eerst voor 80 miljard vertimmerd worden aan beheer, onderhoud en vervanging alvorens we weer wat kunnen gaan aanleggen; dat wordt wachten tot sint-juttemis. Ik roep de minister dus op om alles in het werk te stellen voor deze stedenbouwkundige kansen. Die zijn er niet alleen in Almere Pampus, maar ook tussen IJburg en Almere Pampus. Daar hebben we eerder over gesproken, bij de Nota Ruimte. Ik hoop dat de minister daar inmiddels toch wat positiever over denkt. Er is echt heel veel potentie om dat gebied, waar veel vraag naar wonen is, te ontwikkelen. Wat is daar de ambitie van de minister? Ik weet natuurlijk dat de financiële post er nog niet zo lang is, maar als we dit een beetje laten gaan, dan staan we hier over 40 jaar nog te praten.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik kan u verzekeren dat dit bovenaan mijn lijstje staat en dat ik al deze grote woningbouwlocaties ... Ik probeer namelijk wel een beetje in massa te denken. Alhoewel ik de wijkjes en de straatjes belangrijk vind, hebben we ook de grote aantallen nodig. Natuurlijk kijk ik dus waar heel veel te bouwen is en wat daar dan aan infrastructuur voor nodig is, maar het zou echt niet passend zijn als ik nu uitspraken doe die over de portefeuille van de minister van IenW gaan, terwijl hij heel nadrukkelijk ook in zijn eigen commissiedebat heeft afgesproken wanneer hij met iets komt. Ik zou hem daarin dus graag rugdekking geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het erover dat gemeenten bij woningbouw tegen reële problemen aanlopen. Er is dan een veehouderij of er wordt aan sierteelt gedaan, wat de gezondheid bedreigt. Ik vroeg de minister om een reflectie op het ruimtegebruik. Ongeveer de helft van de ruimte wordt gebruikt voor die sectoren. De minister zei tegen mij dat die harde en zachte plancapaciteit betekent dat er eigenlijk al genoeg ruimte is voor woningen en dat er dus niks aan de hand is. Ik vraag mij dan wel af waarom de minister het plan voor IJstad in een superkwetsbaar natuurgebied omarmt als er al voldoende locaties zijn.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik begrijp goed wat het lid Kostić mij vraagt, maar ik was helemaal niet heel enthousiast over IJstad, want ik wilde juist voorzichtig zijn met zulke grote vergezichten. Er is echter een Kamerbreed aangenomen motie waarin wordt verzocht om dat wel te doen. Inmiddels ben ik natuurlijk enthousiastér gemaakt. Ik ga daarnaar kijken omdat ik moties uitvoer, zoals ik al eerder in dit debat zei, en omdat ik vind dat u daarop moet kunnen vertrouwen. Hoe richten we in Nederland het land in, hoe gaan we om met geitenhouderijen en hoe gaan we om met sierteelt? Dat is iets wat we in balans en in gesprek met elkaar tot stand moeten laten komen. Ben ik voor een gezonde leefomgeving? Ja, dat ben ik. Vind ik dus dat we goed moeten kijken naar de normeringen die er zijn? Ja, dat vind ik ook. Daarover ben ik ook in gesprek met de minister van LVVN en met de staatssecretaris van LVVN. Ik vind gezondheid heel erg belangrijk. Tegelijkertijd moeten we dit "in gesprek met" en gebiedsgericht doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er wordt de hele tijd "balans" gezegd. Dat hebben we van meerdere kabinetten gehoord, maar het probleem is dat dit uiteindelijk niets bleek te zeggen. De problemen lopen alleen maar op. De gemeenten kloppen aan de deuren van de Tweede Kamer: neem hierop nou landelijk de regie, want de sierteelt en de veehouderij houden de woningbouw gewoon tegen. We hadden het over het uitvoeren van moties. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin tegen het kabinet wordt gezegd — dat is dus inclusief deze minister — dat bij een keuze tussen zulke botsende belangen het belang van wonen en gezondheid altijd moet gaan boven het belang van de geitenhouderij. Mijn vraag is dus simpel: gaat deze minister ook díé motie respecteren en wil zij die dan ook doortrekken naar de giftige sierteelt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De vraag van het lid Kostić is helder. Ik begrijp ook heel goed waar die vandaan komt en welke zorgen er zijn. Dit is natuurlijk een onderdeel van een veel groter pakket dat de minister van LVVN momenteel in portefeuille heeft. Ik begrijp dat ik coördinerend bewindspersoon ben bij de Nota Ruimte en dat we er heel goed op moeten letten dat we hierbij die balans blijven vinden, maar tegelijkertijd weten we door de verschillende gesprekken ook dat de minister van LVVN voor de zomer met een pakket komt. Daarover zal gediscussieerd worden. Uiteindelijk gaat het om het vinden van een balans om ervoor te zorgen dat in Nederland alle opgaven die er zijn, netjes bij elkaar komen. Dat is altijd al mijn insteek geweest en dat zal ook hierbij zo zijn. In de Nota Ruimte zult u dat ook terugzien.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb een vraag aan de minister over de doorstroomlocaties. Die zouden er eind van dit jaar zijn. Wat mij betreft mogen daar ook containers staan. Dat hoeft allemaal niet heel ingewikkeld te zijn. Zijn die doorstroomlocaties eind van dit jaar gereed? Gaat dat lukken, vraag ik aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Eerder heb ik gezegd dat ik voor de zomer met een convenant kom waaruit blijkt hoe we dit doen met de uitvoerders die dit daadwerkelijk voor elkaar moeten krijgen. Volgens mij wil eenieders achterban — de uwe, de mijne, van ons allemaal — echte oplossingen, en "echte oplossingen" betekent dat uitvoerders het moeten kunnen realiseren. In dat convenant spreken we af wat de opgave is en hoe die eruitziet. We gaan daar geen permanente huizen voor bouwen. Dit gaat over tijdelijke huisvesting. Onder anderen statushouders kunnen daar verblijven in afwachting van doorstroom naar een reguliere woning.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Mijn lieve hemel! Convenanten, afspraken … Kan de minister mij uitleggen waarom het zo ingewikkeld is om gewoon ergens een locatie aan te wijzen en daar containers neer te zetten, een Boels wc-dingetje en misschien een douche ergens, en dat gewoon te regelen? Nederland zit niet te wachten op convenanten en allerlei rare afspraken. Regel het gewoon. Waarom kan dat niet?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Om dat voor elkaar te krijgen, heb je mensen nodig die dat doen. Je hebt dan ook plekken in Nederland nodig waar het mag staan, en het moet daar dan ook een hele poos kunnen blijven staan. We hebben dus locaties nodig. We hebben vervolgens nodig dat het huisvesting is die menswaardig is en gezond is. Op die manier doen we dat, in samenspraak, omdat het, als je het in samenspraak doet, ook wat langer kan blijven bestaan. En dan kan er ook participatie hebben plaatsgevonden, want ook dat vinden mensen belangrijk.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Wiersma en mevrouw Van Brenk. Ik stel voor dat de minister daarna continueert met haar beantwoording op het onderdeel regelgeving. Mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Claassen over die doorstroomlocaties. Ik ben namelijk wel benieuwd. Over het intrekken van het verbod op voorrang voor statushouders werd vanmiddag een beetje sceptisch gedaan. Dat een derde van de vrijgekomen sociale huurwoningen naar statushouders gaat, klopt wél, want je moet dat natuurlijk met de starters op de socialehuurwoningmarkt vergelijken. Dus: is de minister bereid om te kijken, op de kortst mogelijke termijn, naar het areaal voor doorstroomlocaties? En dan ben ik het eens met de heer Claassen over waar die aan zouden moeten kunnen voldoen; volgens mij past dat prima binnen de criteria die de minister noemt. En wil zij daarna bij ons terugkomen met op welke termijn dat op zijn snelst gerealiseerd zou kunnen worden?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is geen enkel probleem, want dat heb ik u al toegezegd via het convenant. Dit is onderdeel van dat convenant. In dat convenant komen geen vage tekstvoorstellen; daarin schrijven we op hoe we dit met elkaar gaan organiseren. Maar dat wel heel nadrukkelijk met de gemeentes, met de provincies, met Aedes, die dit dan ook daadwerkelijk moeten gaan uitvoeren. Dan is het een échte oplossing.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Nee, dat vind ik te makkelijk. In convenanten worden altijd afspraken met heel veel partijen vastgelegd. Mijn concrete vraag is: kan deze minister, gewoon vanuit haar stelselverantwoordelijkheid, nagaan wat de maximale potentie is om doorstroomlocaties te realiseren? Dat is iets anders dan dat je tot achter de komma over van alles afspraken maakt met alles en iedereen. Ik denk dat we, gezien het tijdsbestek, geen tijd te verliezen hebben om hier echt maximaal op in te zetten.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik onderschrijf de haast en de spoed, en ik denk de rest van de samenleving ook. De gesprekken die we nu aan het voeren zijn, gaan over de vraag om hoeveel mensen het gaat. Nou, dat weten we inmiddels. En als we dat weten: waar zijn er dan goede locaties, waar ook de voorzieningen zijn om deze mensen zo snel mogelijk te kunnen laten integreren en waar ook andere woningzoekenden een plek kunnen krijgen? Op die manier gaan we dat organiseren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog niets gehoord over mijn vraag ten aanzien van die 290.000 seniorenwoningen en of die er komen, en over mijn vraag over de hofjes en die 40 miljoen. Misschien kan de minister dat nog toezeggen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die vragen komen hierna.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gewoon even de beantwoording afwachten, omdat dit waarschijnlijk in de volgende blokken van de minister zit.

Ik wou eigenlijk zeggen dat de minister verder moest gaan met het debat. Meneer Schenk, als u het heel kort houdt, sta ik dit toe. Maar daarna gaan we wel echt verder, want we zijn pas op een vijfde en we hebben nog een uur en tien minuten.

De heer Schenk (FVD):
Ik zal mijn best doen, voorzitter, dank. Is de minister ervan op de hoogte wat het huizentekort in Nederland zo'n vijftien jaar geleden was en hoeveel huizen er in de tussentijd, dus vanaf 2010, bij zijn gekomen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat we nodig hebben, zijn 100.000 woningen. Alle mensen die op zoek zijn naar een huis, hebben recht op een dak boven hun hoofd. We moeten alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Dat is beter benutten. Dat is extra bijbouwen. Dat is de opgave waar we voor staan, en dat moeten we de komende jaren gaan volhouden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Ik zou bijna willen zeggen "de debattrainingen werken", want dit is totaal geen antwoord op mijn vraag natuurlijk. Vijftien jaar geleden hadden wij een woningentekort in Nederland van zo'n 130.000. In de tussentijd zijn er 1 miljoen woningen bij gekomen. En in 2026, nu, hebben wij een woningentekort van 400.000, terwijl er dus een miljoen woningen bij zijn gekomen! Dat is natuurlijk allemaal het gevolg van die massale immigratie. Ik zou de minister dus echt willen verzoeken, eigenlijk in navolging van wat de heer Clemminck vroeg, om naar die ministerraad te gaan en daar met de vuist op tafel te slaan. Er moet haast worden gemaakt om die immigratie in te perken, want dat is de kern van het probleem waar we het vandaag over hebben.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoorde geen vraag, enkel een oproep om met mijn vuist op tafel te slaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan ga ik door met het mapje regelgeving woningbouw versnellen. De vraag van mevrouw Van Brenk zit in het mapje daarna, bij bestaande voorraad en corporaties.

Ik begin met de vraag van de heer Nobel over fiscale maatregelen in dit investeringsklimaat. We hebben daar in het coalitieakkoord afspraken over gemaakt. Die zijn u bekend. De overdrachtsbelasting is verlaagd naar 7%. In de taskforcebrief heeft u kunnen lezen dat we echt proberen om met het actieplan tot een wat positiever investeringsklimaat te komen. Ik ben aan verschillende tafels in gesprek om te kijken hoe dat eruit kan zien. Dat moet wel in balans zijn met alle andere opgaven die er liggen. Het actieplan wordt met Prinsjesdag gedeeld.

Dan de andere vraag van de heer Nobel over de tijdelijke huurcontracten. Ik zie dat dilemma ook. We hebben vaste huurcontracten, maar die hebben we wel voor een hele goede reden. Die reden is de bescherming van de huurders. Daarnaast hebben we tijdelijke huurcontracten voor bepaalde groepen. Ik kan niet uitsluiten dat ik misschien bij u langskom, omdat er nog een groep aan moet worden toegevoegd. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met hospiteren, iets met studenten of anderszins. Dit is een politiek gevoelig onderwerp. Ik hoor uw verschillende zienswijzen daarover tijdens dit debat, dus ik denk dat het goed is dat ik daar nog even zorgvuldig naar ga kijken, dat ik misschien eens een kop koffie met u drink en dat ik dit verder meeneem in de agenda van de taskforce.

Dan de vraag van de heer Nobel over pensioenfondsen. Het punt van de buitenlandse pensioenfondsen vind ik ook echt een probleem dat opgelost moet worden. We moeten wel onderzoeken op welke manier we dat kunnen doen. Dat kan ik niet alleen. We hebben die investeringen nodig. We hebben zelfs 45 miljard aan dergelijke investeringen nodig. Daarover zijn we dus in gesprek. We gaan kijken op welke manier we dit zo snel mogelijk kunnen organiseren en welke randvoorwaarden daarbij horen.

Dan de vraag van de heer Clemminck over de pensioenfondsvrijstelling. Een van de opdrachten van de taskforce is het verbeteren van het investeringsklimaat, ook voor de buitenlandse investeerders, zoals zojuist al werd gezegd. De Belastingdienst werkt aan de modernisering van de voorwaarden waaronder buitenlandse pensioenfondsen aanspraak kunnen maken op de pensioenfondsvrijstelling. Dat gaat deze investeerders helpen. Ook hier gaan we in de taskforce naar kijken. Daar komen we op Prinsjesdag op terug.

Dan de vraag van de heer Flach: wat is de inzet van de minister als het gaat om het schrappen van woningbouwregels? We zetten ons nadrukkelijk in voor het vereenvoudigen van wet- en regelgeving. Dat doen we in ieder geval met de jaarlijkse vereenvoudigingswet. Dat geldt ook voor woningbouw en de fysieke leefomgeving. Die sluiten daar gewoon bij aan. Wij zien vereenvoudigen niet alleen als iets simpeler maken, maar ook als aanpassen, wijzigen en soms ook gewoon beter uitleggen. We zien namelijk ook dat er regelgeving is die al precies doet wat ons gevraagd wordt. Maar omdat er soms onvoldoende kennis is over die bepaalde wet- en regelgeving, wordt er gevraagd om meer regelgeving, terwijl je eigenlijk al het instrumentarium hebt. We hebben dus ook iets te doen met het beter uitleggen daarvan. Daarnaast heb ik uw Kamer recent een brief gestuurd en aangegeven dat ik ga kijken naar het vereenvoudigen van het Bbl. Ook ga ik door met het programma STOER. Dat programma is door iemand anders verzonnen, maar daar zitten hartstikke goede dingen in, dus daar ga ik gewoon mee door.

Dan de vraag van lid Kostić over gezondheid, kwaliteit, veiligheid en klimaatbestendigheid. De adviescommissie STOER heeft een advies uitgebracht over het schrappen en vereenvoudigen van regels als het gaat om de lagere plafondhoogte in woningen. Het vorige kabinet heeft daarover een besluit genomen, met als randvoorwaarde voldoende kwaliteit van de leefomgeving, waarbij rekening moet worden gehouden met klimaatbestendigheid. Wij gaan daarmee door op de manier zoals ik net zei, namelijk dat het belangrijk is dat de leefbaarheid en de gezondheid een belangrijke plek blijven krijgen.

Dan de vraag van de heer Flach over een crisiswet bouwregelgeving. Er was ooit een crisiswet; die is toen opgenomen in de Omgevingswet. Wat daarin stond, is daarin geborgd. We gaan met STOER aan de gang om sneller en goedkoper meer woningen te bouwen. Met de vereenvoudigingswet willen we vooral kijken of we nog meer kunnen vereenvoudigen. Verder gaan we vooral kijken hoe we de uitvoeringskracht kunnen versterken, zowel door uit te leggen welke instrumenten er al zijn en welke daarvoor gebruikt kunnen worden, als door nadrukkelijk te kijken naar het schrappen van lokale vergunningsplichten. Ik wil me dus eigenlijk hierop richten, in plaats van op het optuigen van een nieuwe crisiswet, want ik ben er inmiddels achter hoelang het zou duren voordat die er zou zijn. Ik zou die tijd liever gebruiken om gewoon aan de slag te gaan met wat we al hebben.

Dan ben ik door dit mapje heen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman de handen in de lucht steken, dus als u een interruptie wilt plegen, is dit het moment. Niet? Dit was het blokje regelgeving. Nu gaan we naar de bestaande voorraad.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, en corporaties en de koopsector.

De voorzitter:
En corporaties en de koopsector.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Mevrouw Beckerman, als het gaat over de Wet betaalbare huur: daar heb ik een apart mapje over en die komt ook nog aan bod in het mapje overig.

De voorzitter:
U heeft zelfs een aparte map, mevrouw Beckerman.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Nou, mooier kan het bijna niet worden.

De heer Nobel (VVD):
Ik hoorde de minister zeggen dat ze begrijpt dat er echt wat moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de negatieve effecten van de Wet betaalbare huur teniet worden gedaan. Als ik echter hoor hoe er wordt gereageerd op bijvoorbeeld tijdelijke huurcontracten, krijg ik toch een beetje het gevoel dat de minister een aspirientje wil voorschrijven terwijl er een wooninfarct is. Daar zit toch wel de pijn voor de VVD. Ik heb echt meer nodig van de minister dan alleen: we gaan ernaar kijken in de taskforce. Dit is namelijk juist bedoeld als ventiel, omdat we bijvoorbeeld de fiscaliteit in box 3 nog niet hebben opgelost. Graag een reactie van de minister dus.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoop dat de heer Nobel begrijpt dat ik niet via dit debat, in vraag en antwoord, iets kan zeggen over zoiets groots, waarover eerder al zo veel moties zijn aangenomen, met echt een heel brede Kamermeerderheid, met de strekking dat het belangrijk is dat we de huurders een bepaalde mate van bescherming bieden. Ik heb gezegd dat ik het met u eens ben dat het begint te knellen. Daarover wil ik heel graag het gesprek voeren, om te kijken of we iets kunnen doen aan waar het knelt.

Ik zie ook dat de shortstayoplossing een soort achterdeur is die wordt misbruikt. Ik wil dus graag iets doen om dat te voorkomen, maar daarvoor heb ik een iets breder gesprek nodig, om te kijken hoe we hier invulling aan kunnen geven. Als ik hier nu heel kort zou zeggen dat ik het een of het ander vind, zou ik de complexiteit van wat er voorligt echt tekortdoen. Ik wil de achterdeur van short stay, met al z'n negatieve effecten, sluiten. Ik snap dat tijdelijke huurcontracten veel aantrekkelijker zijn voor verhuurders dan voor huurders. In sommige gevallen maakt het voor huurders niet uit. Als het bijvoorbeeld studenten zijn en ze iets willen huren in de stad waar ze studeren, hoeven ze daar niet per se 30 jaar te blijven, maar verhuurders willen graag de zekerheid dat ze er dan ook daadwerkelijk uit gaan. Dit is een zodanig complexe materie dat ik het onzorgvuldig zou vinden om daarover nu in een een-tweetje een standpunt in te nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nobel (VVD):
Wijze woorden van de minister waren: als je in een wooncrisis zit, moet je daar ook naar handelen. Ik begrijp best dat we hier niet over en weer pingpongend uitkomen, maar als je op dit moment geen huurwoning hebt, is voor drie of vijf jaar een contract krijgen nog steeds een hele grote vooruitgang ten opzichte van gedwongen bij je ouders op zolder blijven wonen. Ik hoop dus dat de minister hier serieus naar gaat kijken en dat ze voor de zomer — misschien kan ze die toezegging wel doen — de Kamer hierover wil informeren.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik vind "voor de zomer" te snel om op een dusdanig complex onderwerp al deze toezeggingen te doen. Dat doe ik dus niet. Ik zeg u wel toe dat ik dit heel serieus neem en dat ik goed ga kijken naar wat er wel en niet mogelijk is. Het is voor mij nu te snel, te kort en te ondoordacht om hierover dergelijke uitspraken te doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister weet wellicht dat het heel slecht gaat met onze natuur en de biodiversiteit. Wetenschappers spreken zelfs van een biodiversiteitscrisis, die onze veiligheid bedreigt. Nu is er in 2024 een motie aangenomen, onder andere door PRO en de Partij voor de Dieren, maar ook een aantal andere partijen, die de minister opriep om in het Bbl eisen te stellen voor nestgelegenheden voor vogels als de gierzwaluw, specifiek voor nieuwe woningen.

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is: voert deze minister die motie wel uit? Want de vorige minister deed dat niet.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen, want ik moet daar even heel snel iets meer informatie over ophalen.

De voorzitter:
U vervolgt met het onderdeel bestaande voorraad.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Waar ook corporaties en de koopsector bij zitten. Ik begin met een vraag van de heer De Hoop over wat ik ga doen met de flat in Zeist. Voor mij is veiligheid het allerbelangrijkste. Op het moment dat ik het antwoord kreeg dat het daar veilig is, was dat een eerste geruststelling. Vervolgens gaat het over de vraag: krijgen mensen waar ze huur voor betalen? Dat is natuurlijk niet helemaal zo, want ze hebben op hun balkon niet het volledige uitzicht — ik heb het gezien — en verder niet de volledige faciliteiten waar ze wel huur voor betalen. Dat heeft te maken met het woongenot en het comfort. In het voorbeeld van de heer De heer De Hoop gaat het over veiligheid voor mensen met een visuele beperking. Maar ik kan niet hier vanuit de Kamer of vanuit het departement zelf gaan handelen met betrekking tot 2,2 miljoen woningen van de woningcorporaties. Dat is denk ik niet wat u van mij moet vragen.

Wat voor mogelijkheden hebben deze mensen? Dat weet u ook: er is een huurcommissie. Ze kunnen naar de gemeente. Ze kunnen uiteindelijk ook in beroep gaan bij de rechter. De gemeente speelt hier een heel belangrijke rol in. Ik heb vanavond vaak gehoord hoe blij mensen waren toen ze nog wethouder waren. Er zit ook een wethouder in Zeist op wonen. Die kan hier echt invloed op uitoefenen. U kent deze wethouder; die is van uw eigen partij. Ik zou echt willen voorstellen dat u haar aanmoedigt om met de bewoners van de flat daarover het gesprek aan te gaan, zodat op die manier de bewoners gebruikmaken van de mogelijkheden van de huurcommissie of klachten indienen bij de gemeente, zodat er daadwerkelijk iets aan gedaan kan worden. Want ik ben met u eens dat er iets aan gedaan moet worden. Waarschijnlijk is de corporatie er ook druk mee bezig, maar misschien is dat niet genoeg. Dan moet erop gehandeld worden en dat kan de gemeente bij uitstek.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman en mevrouw Wiersma over onvoldoende geld bij de corporaties. Het klopt — ik heb dat ook al eerder gezegd — dat de sector tot 2034 ongeveer 19 miljard nodig heeft. Dat komt op een totale opgave van 115 miljard. Ik ben het er ook mee eens dat wij daar iets mee moeten doen. In eerdere debatten hebben wij hierover gesproken. Ik heb ook in mijn brief nadrukkelijk geschreven dat het theoretisch dichtgelopen kan worden met het geld dat in het coalitieakkoord is vrijgemaakt; 325 miljoen. Daar werd ook uit geciteerd en ik herkende het citaat gelukkig ook. Inderdaad, daar zit een reeks op, maar dat zou in theorie hiertoe moeten leiden. Maar dat is theorie, dat realiseer ik me ook. Ik zei eerder in dit debat al: het gaat mij om echte oplossingen. Een echte oplossing is niet dat ik zeg: het klopt theoretisch en ik kan het rond rekenen achter mijn bureau, dus het zal wel kloppen. Dat is niet zo. We kunnen ook niet vragen aan de woningcorporaties of zij een herverdeling willen doen onderling, want dat vraagt veel te veel van deze sector. Het is ook praktisch onhaalbaar. Wat ik kan toezeggen is dat ik u voor de zomer nader ga informeren over de verwachte impact van het coalitieakkoord op deze financiële situatie. Daarnaast ga ik met de sector en binnen de Taskforce Versnelling Woningbouw het gesprek aan, en dat ben ik al aan het doen, over de vraag hoe we hier iets in kunnen doen en hoe we wel gebruik kunnen maken van enige solidariteit en herverdeling. Maar dit mag er niet toe leiden dat we dit het probleem maken van de woningcorporaties, die helemaal geen winstoogmerk hebben en die gewoon proberen datgene te doen wat ze doen, namelijk zorgen dat er huizen komen.

Dan de vraag van de heer Grinwis over het aandeel sociale huur. Waar we samen voor staan, is het zorgen voor voldoende woningen die aansluiten bij het inkomen en de woonbehoefte van mensen. Ik stuur dus op een netto toename van het aantal woningen. Voor sociale huurwoningen is mijn doel 30%. Daar zitten dus al de sloop, het uitponden en de demografie in doorgerekend. Dat meegenomen moet er nog steeds 30% sociale huurwoningen zijn. Het percentage gaat dus niet naar beneden. Dit zorgt uiteindelijk voor een netto toename van het aantal sociale huurwoningen.

Dan de vraag van de heer El Abassi over de verhuurderheffing en de marktwerking. Ik ben het met hem eens. Daarom is die ook afgeschaft.

Dan de vraag van de heer El Abassi over leegstand. In 2025 stonden er volgens het CBS 64.000 woningen langdurig leeg. Van 11.000 woningen hiervan konden we niet vaststellen waarom ze leegstonden, dus ook niet of dit voor speculatieve doeleinden was. Ik wil het voor de gemeentes mogelijk maken om echt iets te doen aan deze leegstand. Daarom werken we aan de wijziging van de Leegstandwet. Die ligt nu bij de Raad van State en komt daarna naar de Tweede Kamer. Ik onderken en onderschrijf dit dilemma dus en heb daar ook op geacteerd.

Dan de vraag van de heer El Abassi over woningen als verdienmodel. Ik ben het ermee eens dat iedereen een thuis verdient. Daarvoor hebben we voldoende betaalbare woningen nodig. We hebben ook investeerders nodig. Die mogen gewoon een redelijk rendement verdienen aan de verhuur van woningen. Dat moet wel binnen de grenzen van de huurbescherming, want die hebben we tenslotte niet voor niks.

Dan de vraag van de heer Grinwis over dakloze kinderen. Ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan: geen enkel kind mag op straat slapen. Ik zie de ernst van deze problematiek. Die onderschrijf ik, net als u. Maar er is wel verschil in de situaties en in de individuele casuïstiek. Ik heb dus niet één boodschap voor de hele groep, anders dan: geen enkel kind mag op straat slapen. Vanuit mijn portefeuille ga ik in ieder geval aan de slag met de Wet versterking regie volkshuisvesting. We hebben die hier al behandeld, dus zoals u weet zou dat moeten leiden tot meer gezinnen met minderjarige kinderen die onder de urgentiestatus vallen, waardoor zij sneller aan een woning zouden moeten komen. In de toelichting van de ontwerpregeling geef ik handvatten aan de gemeente voor de wijze waarop ze dat moeten beoordelen. Daar komen ook voorbeelden in te staan van hoe dat eruitziet. Ik heb eerder het voorbeeld gebruikt van mensen met kinderen die in het buitenland wonen en die, wanneer ze naar Nederland komen, niet van tevoren hebben nagedacht over waar ze bij terugkeer in Nederland gaan wonen. Deze mensen moeten we vertellen dat ze, als ze terugkomen naar Nederland, wel rekening moeten houden met hoe het op dit moment in Nederland met de huisvesting gesteld is. Maar ook daar is natuurlijk weer individuele casuïstiek bij te bedenken waarin dat dan weer net anders geldt. Daarvoor heeft de gemeente ook gewoon de ruimte.

Dan de vraag van de heer Clemminck over het percentage koopwoningen. Hij vroeg of ik zijn zorg deel. Die zorg deel ik niet. Nederland zit met 57% iets onder het Europees gemiddelde wat betreft eigenwoningbezit. Dat komt met name omdat het eigenwoningbezit in Oost-Europese landen veel hoger is en omdat we in Nederland een sterke sociale huursector hebben, die we eigenlijk nog sterker zouden willen.

Dan zei de heer Clemminck dat het moeilijker is geworden de eigen woning te financieren. De prijs van een gemiddelde koopwoning is de laatste jaren harder gestegen dan de gemiddelde leencapaciteit. Hierdoor is een koopwoning voor starters inderdaad minder bereikbaar geworden. Uit de cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat vermogen een grotere rol is gaan spelen. Dan kom ik terug op het versnellen van de woningbouw, waarvan twee derde betaalbaar.

Mevrouw Van Brenk had een vraag over de wachtende senioren. Voor veel mensen is het inderdaad niet vanzelfsprekend dat ze toegang hebben tot een fijne en een betaalbare woning. Juist voor deze mensen zet ik me elke dag in om dat op te lossen. Maar specifiek voor senioren worden in de woningbouwplannen geschikte woningen gebouwd. Dat zijn de 290.000 die zij ook zojuist benoemde in haar bijdrage. Dat levert niet alleen hun een passende woning op, maar zorgt er ook voor dat er weer nieuwe woningen vrijkomen die deze mensen achterlaten.

Dan vroeg mevrouw Van Brenk mij of ik meerwaarde zie in de doorstroomhypotheek. Ik herken dat ouderen financiële belemmeringen kunnen ervaren. Ik vind het hartstikke goed dat CDA en 50PLUS met een initiatief en een concreet plan zijn gekomen. Daar ben ik ook net met hen voor op de foto gegaan. Ik heb het boekje van hen overhandigd gekregen. Ik ga dat met heel veel plezier en interesse lezen. Ik ga daar ook graag met hen nog separaat over in gesprek. Daarnaast ben ik met kredietverstrekkers in gesprek over de doorstroming van ouderen, dit onder andere in het kader van het Convenant Ouderen en toekomstbestendig wonen. Het voorstel voor de doorstromingshypotheek zal ik hier onderdeel van maken.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over huurlasten voor ouderen bij doorstroomouderen. We maken in de woondeals afspraken over voldoende betaalbare woningen voor ouderen. We hebben ook subsidieregelingen om die betaalbaar te maken. De keuze om te verhuizen is vaak een samenspel van financiële, praktische en emotionele argumenten. Ik heb u voor de zomer een brief toegezegd over de voortgang op ouderenhuisvesting, waarin ik ook zal ingaan op de doorstroming.

Mevrouw Van Brenk had nog een aanvullende vraag over subsidies op ouderenwoningen. Ik ben onlangs met de minister voor Langdurige Zorg, Jeugd en Sport op bezoek geweest in een knarrenhof. Wij hebben uitgebreid gesproken over de achterblijvende aantallen en wat daarvoor nodig is. Er is een Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Op 18 mei 2026 is zowel de regeling voor ontmoetingsruimten voor ouderen als de regeling voor zorggeschikte woningen opengesteld met respectievelijk 40 miljoen en 80 miljoen. Ik snap dat er verwarring is ontstaan, maar het goede nieuws is dat er 120 miljoen beschikbaar is voor ouderenhuisvesting.

Ik heb een vraag van de heer Mooiman over de moties van de makelaars. Hier is inderdaad veel over in het nieuws geweest. U heeft mij hier al eerder een vraag over gesteld. Ik hecht er waarde aan om het een klein beetje te duiden. Vanuit de NVM is men zelf met het idee gekomen dat hier iets mee moet gebeuren. Ik had goede hoop dat ik niet in de positie gebracht zou worden dat ik vervolgens regelgeving moest gaan maken voor iets wat ze zelf bedacht hadden, iets wat een goed idee was maar in de uitwerking iets minder goed lijkt uit te pakken. Ik heb met de NVM afgesproken om eerst in gesprek te gaan. Ik heb al de voorwaarschuwing meegegeven dat ik natuurlijk zal nadenken over hoe wet- en regelgeving eruit ziet, maar dat ik het ook ingewikkeld vind. Ik ben hier regelmatig met u in debat, waarbij u vraagt om regels op te ruimen, terwijl ik aan de andere kant ongelofelijk veel berichten krijg of ik regelgeving wil gaan toevoegen. Wat zou het mooi zijn als ik niet overal regelgeving voor nodig zou hebben om ervoor te zorgen dat mensen inzicht krijgen in hoe het koopproces eruit ziet. Ik blijf dus in gesprek. Ik ben voor een eerlijk koopproces en zal u medio dit jaar informeren hoe dat eruit ziet.

Tot slot de laatste vraag, van de heer Grinwis over het NFBK. Afhankelijk van het aantal aanvragen in 2026 zijn er mogelijk nog middelen beschikbaar in 2027. Ik zou het fonds daarna graag voortzetten. Daarmee gaan in ieder geval de geholpen starters doorstromen naar een volgende woning en vloeit er geld terug in het fonds. Dan kunnen weer nieuwe starters geholpen worden. Het kan wel zijn dat er ergens een gat is, omdat er niks terugvloeit en er niet voldoende middelen zijn om daar invulling aan te geven. Dat is ongewenst, want het is een goed instrument. Het werkt ook en er komt geld terug dat je nog een keer kunt gebruiken. Maar ik sluit niet uit dat er, als we daar niets aan doen, mogelijk ergens een periode komt dat er tijdelijk een gat zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zitten in een wooncrisis en het grootste probleem is het tekort aan betaalbare woningen. Zo simpel is het. Er is 19 miljard tekort bij corporaties. Het kabinet heeft over twee jaar 250 miljoen voor hen gereserveerd. Dat kan niet. Dat geeft de minister eerlijk toe. Je kunt nog onderling wat vragen, maar het gaat niet werken. Ik heb een hele simpele vraag. Deze minister is aangesteld om de wooncrisis op te lossen. Dat gaat niet met de beschikbare budgetten. Mijn simpele vraag is: komt er geld bij, ja of nee?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het is inderdaad een eenvoudige vraag, als het zo makkelijk was dat ik die kon beantwoorden met "ja" of "nee" en het geld op mijn begroting stond om dat te kunnen uitvoeren. Ik onderken het probleem. Ik schrijf het ook op. Het staat in de Kamerbrief. U heeft het voorgelezen, tweemaal. Ik heb u gehoord en heb het zelf ook opgeschreven. Het is een probleem dat niet zomaar verdwijnt. Ik zal mijn uiterste best doen om te kijken of er iets te doen is in de volgende ronde, waarin we met z'n allen, met het hele kabinet gaan kijken naar de verdeling van het geld. Ik zal ook bekijken of er geherprioriteerd kan worden. Ik ben het met u eens dat ik met een oplossing moet komen, maar daar kom ik niet mee tijdens dit debat. Het is wel onderdeel van de taskforcebrief. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb u ook gezegd dat u daar in september een volgend actieplan voor krijgt. Dat is al best snel. Ik weet dat het niet snel genoeg is. Er zijn een heleboel mensen die wachten op een woning. De eerste brief lag er binnen drie maanden en de volgende ligt er in september. Daarmee hebben we een doorkijk naar wat we hiermee moeten doen. Ik ben het namelijk met u eens; wij staan echt aan dezelfde kant van het touw te trekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar in zo'n Kamerbrief kan je niet wonen. Het is heel eerlijk dat de minister het opschrijft. Tegelijkertijd zie je nu al dat er in de regio Haaglanden, waar we nu zijn, gewoon een streep gaat door heel veel van die betaalbare woningen. Dat zijn woningen die nodig zijn om de wooncrisis op te lossen. We kunnen hier debat na debat voeren en brief na brief krijgen, maar er moet geld bij. De minister zegt nu: we gaan kijken of we gaan herprioriteren. Er moet toch gewoon een garantie komen? De prioritering is toch niet op orde? Als je een wooncrisis niet kunt oplossen zonder die betaalbare huurwoningen, dan wil ik aan de minister de garantie vragen dat zij bij de begroting komt met de herprioritering. Als je hier belooft de wooncrisis op te lossen, dan is het echt bizar dat er een streep gaat door die noodzakelijke betaalbare woningen en daarmee dus ook nog eens een keer door andere woningen in zo'n project.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Zoals ik net tegen u zei, of wat ik net tegen ...

De voorzitter:
Het is mevrouw Beckerman.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Zoals ik net tegen mevrouw Beckerman zei: wij staan echt aan dezelfde kant van het touw te trekken, echt waar. Ik vind dit echt net zo belangrijk en net zo'n grote prioriteit als u dat vindt. Een heleboel andere Kamerleden hebben vanavond en vanmiddag laten horen dat ook te vinden. Ik vind dat ook. Wij staan aan dezelfde kant van het touw te trekken op dit onderwerp. Ik zeg u dus toe dat dit onderdeel is van de taskforcebrief. Daarmee is het onderdeel van september. Dat is na de besluitvorming omtrent de financiën, die breed is. Dat is echt waar u het op dit moment wat betreft mijn antwoord mee moet doen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even met de minister naar Zeist. Ik hoorde haar beantwoording en die vond ik niet toereikend. Ik kreeg van de minister de vraag: ga in gesprek met uw eigen wethouder, uw partijgenoot. Daar ben ik drie of vier keer geweest in de afgelopen maand. Ook als het een partijgenoot is en ik iets in een gemeente zie gebeuren waarvan ik denk dat het niet kan, dan mag de minister er echt van uitgaan dat ik met die persoon in gesprek ga. Toen ik met die wethouder sprak en toen ik met de woningbouwcorporatie sprak, werd mij verteld dat het kabinet niet één keer contact met hen heeft opgenomen. Dit is echter de grootste flat van Nederland en het is een hele schrijnende situatie. Als de minister mij dat vraagt, gaat de minister dan zelf ook op korte termijn met de gemeente en met de corporatie in gesprek? Deze situatie is namelijk echt heel schrijnend.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De heer De Hoop vraagt mij om ergens naartoe te gaan om te gaan kijken hoe schrijnend de situatie is, wetende dat ik vervolgens geen oplossing in mijn tas heb zitten. De oplossing betreft dat de bewoners gebruikmaken van het klachtensysteem bij de gemeente of bij de Huurcommissie. Dat kunnen ze ook als collectief doen. Ik kan daarheen gaan en daarmee verwachtingen wekken dat ik kom om iets op te lossen of iets bij te dragen. Wat er moet gebeuren, is dat deze mensen een klacht indienen bij de Huurcommissie of de gemeente en dat er daarop geacteerd wordt. Ik noemde de wethouder niet omdat ik dacht dat u die niet zou kunnen vinden. Ik bedoelde dat zij ongetwijfeld ook uw gedrevenheid op dit onderwerp voelt. Dan moet het toch lukken om ervoor te zorgen dat de bewoners van deze flat een geluid gaan maken dat gehoord wordt door de gemeente en door de Huurcommissie? Ik weet zeker dat zij dat zullen horen. Ik heb er moeite mee als ik bij elk individueel project op bezoek moet als ik geen onderdeel ben van de oplossing.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zou de minister wel kunnen zijn. Ik probeer te schetsen waarom. Deze woningbouwcorporatie heeft ongeveer 12.000 woningen in beheer. Dit betreft een vijfde van een hele voorraad. Dat betekent dat het ontzettend veel geld kost als je die werkzaamheden moet doen en je die huurders amper financieel tegemoet kunt komen. De gemeente heeft ook financiële krapte. Inderdaad: stap als huurder naar de rechter toe. Maar de minister weet ook dat heel veel van deze mensen niet uit zichzelf die weg weten te vinden. Bovendien word je eigenlijk zelden in het gelijk gesteld, zelfs als schrijnende situaties zich voordoen. Ik hoop dat deze minister, die van buiten komt, niet alleen als politicus kijkt of iets direct haar verantwoordelijkheid is, maar dat zij soms ook denkt: hier gaat misschien iets mis waarbij ik als minister in ieder geval even mijn oor te luisteren wil leggen. Ik vraag haar dat. Doe dit echt, want dit is een schrijnende situatie. Als de minister dit ziet, begrijpt ze heel goed wat ik bedoel, denk ik. Ik ben er zelfs van overtuigd dat dit de mensen zijn voor wie deze minister misschien wel de politiek is ingegaan.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat zegt de heer De Hoop heel mooi. Ik ben het met u eens dat ik hiervoor de politiek ben ingegaan: voor deze mensen die op zoek zijn naar een woonruimte, naar een fatsoenlijke woonruimte, en in ieder geval naar betaalbaarheid en dat waar ze voor betalen ook is wat ze krijgen. Voor mezelf wil ik op bezoek gaan naar plekken waar ik óf informatief aanwezig ben, en iedereen weet dat ik dat ben, omdat ik iets wil leren of horen, óf omdat een van de Kamerleden mij vraagt ergens heen te gaan. Dan doe ik dat met alle plezier. Maar voor mij is het heel belangrijk dat ik niet vervolgens als "de oplosser" van het probleem wordt gezien. Wat we dan namelijk krijgen, is dat ik al die verschillende locaties moet afgaan en dat ik dan degene ben die het systeem frustreert.

We hebben namelijk een systeem. Het systeem is de Huurcommissie. Het systeem loopt via de gemeente. Ik snap dat ze het moeilijk vinden, maar dan moeten ze begeleid worden bij het indienen van die klachten. Het is niet zo dat ik geen interesse heb in deze mensen. Dus als u zegt "wilt u samen met mij daar op bezoek gaan en interesse tonen in deze mensen" dan kan dat als ze weten dat ik niet de oplossing ben, maar dat de oplossing in het systeem zit en dat ik het systeem probeer werkend te maken. Dus als de gemeente onvoldoende kennis heeft over hoe ze dit moet doen, wil ik met alle plezier contact opnemen met de gemeente en haar daarbij helpen. Maar wat ik niet wil, is dat ik ergens op bezoek ga en dan de verwachting wek dat ik het ga oplossen, terwijl de oplossing in de structuur zit die we met elkaar hebben gebouwd. Daar moeten we ook op vertrouwen.

De Huurcommissie is volgens mij ongelofelijk goed bezig. We hebben er laatst een debat over gehad. Dat was volgens mij een heel goed gesprek over waar zorgen liggen van de Kamerleden, maar ook over wat er goed gaat. Dus ik wil de gemeenten helpen als ze niet weten hoe ze dit moeten doen. Dan ga ik zorgen dat er mensen komen om hen dat uit te leggen. Als u er met mij er een keer informatief naartoe wil, is dat ook prima, maar ik kan u garanderen dat de bewoners dan hoop krijgen. Ik wil geen valse hoop uitdelen.

De heer Mooiman (PVV):
Ik wil kort terugkomen op het antwoord van de minister ten aanzien van de makelaardij. Misschien is het goed om van mijn kant te verduidelijken waar ik in mijn termijn in mijn vraagstelling op doelde. Het was de laatste aangenomen motie waarin werd gevraagd om een inventarisatie van wet- en regelgeving die nodig zou zijn. Inmiddels zijn we bezig met een initiatiefwet vanuit de Kamer. Ik vraag de minister dus niet om wetgeving te maken, maar de vraag was wanneer wij de inventarisatie uit de laatste motie konden verwachten. Ik begrijp dat het medio dit jaar zal zijn. Misschien kan de minister nog kort toelichten of het dan inderdaad dat product is en het een inventarisatie betreft en niet wetgeving waar we al mee bezig zijn.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik kan de heer Mooiman daarin geruststellen. We zijn inderdaad aan het kijken naar mogelijke reguleringsopties. Die brengen we in kaart en die krijgt u dit jaar nog van ons.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Mooiman (PVV):
Tot slot, voorzitter. Staat u mij toe het volgende nog aan de minister te vragen; de beantwoording kan ook in de tweede termijn. Mijn vraag aan de minister is of zij een blik kan werpen op de situatie omtrent de recreatiewoningen. Het is het blokje bestaande voorraad. Het had ook bij regelgeving gekund. We hebben het in het debat niet zo genoemd, maar er zijn nog heel veel mensen die erop wachten om permanent te kunnen verblijven in een recreatiewoning. Het is beleid van het kabinet, maar die mensen hebben toch met dwangsommen te maken, en noem maar op. Mijn vraag is of de minister, nu of in de tweede termijn, kan reflecteren op de stand van zaken en hoe we die mensen snel kunnen helpen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik daarover kan zeggen, is dat in het coalitieakkoord inderdaad staat dat we iets gaan doen met mensen die daar wonen. Vervolgens heb ik u daarover een brief toegezegd. Die krijgt u voor de zomer.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister haar gehele beantwoording eerst afrondt. Daarna geef ik nog ruimte voor interrupties en dan gaan we door naar de tweede termijn. Om 20.30 uur staat een wetgevingsdebat gepland. Gaat uw gang.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, voorzitter. Als ik, terwijl ik mijn mapje uitpak, tegen lid Kostić mag zeggen dat de motie over de nestkastjes gewoon gaat worden uitgevoerd, dan hoeft dat niet naar de tweede termijn.

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Beckerman over de aanpassing van de Wet betaalbare huur. Er is gesproken over de Wet betaalbare huur en volgende week debatteren we over het voorstel om de Wet betaalbare huur te optimaliseren. Ik stel voor dat we dit onderwerp daarnaartoe brengen. Ik hoop dat dat akkoord is.

De heer Nobel stelde ook een vraag over de Wet betaalbare huur. Hiervoor geldt hetzelfde, namelijk dat we hierover een debat hebben staan en dat het mijn voorkeur heeft om het dan te bespreken.

Het mapje overig. Ik begin met de vraag van …

De voorzitter:
Ik zou toch ... Ik denk dat er een procesmatig antwoord is gegeven op de vraag van mevrouw Beckerman over de Wet betaalbare huur, maar ik denk dat ze behoefte heeft aan een inhoudelijk antwoord. Ik snap dat ook wel bij het onderwerp van dit debat. Maar misschien kan mevrouw Beckerman daar nog kort een interruptie op plaatsen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel leuk dat de minister zegt: ik wil het verplaatsen naar het debat van volgende week. Maar ik kijk dan toch maar naar de agenda van vandaag en daar staat het dus toch ook gewoon op. Het is dan ook heel logisch dat mijn collega's en ikzelf daarover vragen hebben gesteld en daar wil ik gewoon antwoord op.

De voorzitter:
Ik neig ertoe het daarmee wel eens te zijn, excellentie.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Geen enkel probleem, voorzitter. Ik ga het er dan nu over hebben en dat doen we dan volgende week nog veel uitgebreider.

De vraag was hoeveel woningen het oplevert. Ik kan u vertellen hoeveel woningen er naar verwachting worden geraakt door de maatregelen. Maar de uitpondbeslissing is ook van andere factoren afhankelijk. Ik kan u wel verzekeren dat deze maatregelen verlichting bieden op de knelpunten die zijn opgebracht door de verhuurders. En ook zij zijn belangrijk. Het speelt met name in de steden, waar veel wordt verkocht en waar het voor mensen ontzettend lastig is om een betaalbare huurwoning te vinden.

Het kan verhuurders ertoe aanzetten om betaalbare huurwoningen te blijven verhuren. En dat is volgens mij de opgave waar we voor staan. De middenhuur staat namelijk enorm onder de druk. Door al het uitponden wordt het aanbod kleiner en dat kunnen we ons helemaal niet veroorloven. Daarom heb ik, zoals ook in het coalitieakkoord staat, een aantal aanpassingen voorgesteld van de Wet betaalbare huur. Wordt het daardoor duurder? Ja, het wordt daardoor duurder. Wordt het voor iedereen duurder? Nee, het wordt voor bepaalde categorieën duurder. Wordt het dan voor sommige mensen onbetaalbaar? Dat risico is er zeker.

Waar gaat het dan precies om? Naar schatting heeft de WOZ-cap effect op zo'n 25.000 private huurwoningen. Het zwaartepunt ligt daarbij in de grote steden. Bij het grootste deel van deze huurwoningen gaat het om een relatief beperkte huurstijging, tot €15 per maand. De maatregelen om kleine rijksmonumenten een betere locatiewaardering te geven betreft naar schatting zo'n 4.000 tot 10.000 woningen in de steden. Het effect voor deze woningen wordt geschat op een hogere maximale huurprijs van tussen de €40 en €70 per maand. We kunnen niet eenduidig het effect aangeven van de maatregel die minpunten afschaft bij het ontbreken van een buitenruimte. Wel weten we dat waar dit gebeurt, de maximale huurprijs ongeveer €33 per maand hoger wordt.

Graag benadruk ik dat de huur van de zittende huurders niet direct omhooggaat door deze maatregelen. Zij zijn beschermd door de maximale jaarlijkse huurverhoging.

De vraag van de heer Nobel over betaalbare huur zal ik dan ook nu beantwoorden. We zien dat veel private verhuurders ervoor kiezen om hun woning te verkopen. Dat komt door meerdere factoren. Er zijn maatregelen genomen in het huurbeleid en in de fiscaliteit, maar ook de gestegen rente maakt het steeds onaantrekkelijker. Het optimaliseren van de Wet betaalbare huur is een deel van de oplossing. Ik ga echter wel kijken hoe het in het investeringsklimaat zit. De heer Nobel zegt "u vindt dat er nog meer moet gebeuren" en dat klopt, maar ik heb niet gezegd dat ik vind dat er meer moet gebeuren in de Wet betaalbare huur. Ik heb gezegd dat ik vind dat er meer moet gebeuren in het fiscale klimaat en dat is ook onderdeel van de taskforce.

Tot zover dit mapje. Ik ga gelijk door met de vraag van mevrouw Van Brenk over drinkwater. Ik deel haar zorgen, al zijn er vooralsnog geen woningbouwprojecten bekend die vastlopen omdat er geen drinkwateraansluiting mogelijk is. Om dit voor te zijn — laten we dit keer niet afwachten — lopen er een aantal trajecten. Een daarvan is het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen voor het vergroten van het aantal bronnen. Verder is er het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing, waarmee ingezet wordt op het besparen van drinkwater. Via het programma Innovatie en Opschaling Woningbouw ondersteun ik innovatieve oplossingen uit de markt, onder andere om drinkwater te besparen. De komende twee jaar worden beheersmaatregelen getest om te kijken of wij hierop voortgang kunnen krijgen.

Mevrouw Van Brenk had een aanvullende vraag over de 117.000 per jaar. Daar moest ik me ook even over laten bijpraten. Ik kende dat getal niet, maar ik kan u inmiddels de volgende uitleg geven. Als je per 2031 het tekort voldoende teruggebracht wil hebben, dan heb je de 117.000 per jaar nodig. Als je 2034 aanhoudt om dit te halen, is het 100.000. Het is allebei heel veel. Voorlopig hebben we de 100.000 nog niet gehaald, dus ik blijf het streven zetten op het behalen van de 100.000.

Ik heb een vraag van de heer Nobel. Is betaalbaar wonen ook om de doorstroming te bevorderen? Het is zeker belangrijk dat we voldoende woningen bouwen, dat deze woningen aansluiten bij wat er nodig is en dat we daarbij juist rekening houden met doorstromen. Tijdens mijn werkbezoek vanochtend in Amsterdam was dat ook heel nadrukkelijk onderwerp van gesprek: hoe zorg je ervoor dat de benodigde woninggroottes — voor gezinnen of voor een- of tweepersoonshuishoudens — zo passend mogelijk in de huisvestingsplannen terechtkomen? Dat moet dan uiteraard op een manier die ze zelf ook willen.

Naast betaalbaar bouwen is het ook belangrijk dat we voldoende woningen bouwen voor ouderen, voor studenten, eigenlijk voor iedereen. Omdat ouderen vaak een relatief grote woning achterlaten en er daardoor een doorstroomketen op gang kan komen, is dat een goed idee. Daarom willen we ook inzetten op de bouw van 290.000 woningen voor ouderen. We zien namelijk dat als een oudere wil verhuizen, hij of zij een woning achterlaat waar vaak zes of zeven verhuisbewegingen achter vandaan komen, en dat is natuurlijk heel positief voor een grotere keten. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat er dan voldoende woningen zijn op plekken waar deze oudere mensen ook willen gaan wonen.

Dan de vraag van de heer Flach over de middelen voor de stimuleringsregeling. De SOO staat sinds 18 mei 2026 — dat is dus nog maar net — open voor aanvragen. De regeling sluit op 18 december. Het geld wordt dan in 2027 uitgekeerd, zoals dat ook met de vorige tranches het geval was. Naast de RVO hebben ook partijen als Aedes, ActiZ en IVBN en De Seniorencoalitie dit actief naar hun achterban gecommuniceerd. Op de eerste dag had ik al 50 aanvragen binnen, dus ik maak me weinig zorgen over de zichtbaarheid en vindbaarheid hiervan. Mocht u daar andere geluiden over horen, dan hoor ik dat graag van u, want dan kan ik er nog persoonlijk voor zorgen dat ook diegene dat dan weet.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de stand van zaken van het aantal seniorenwoningen. Hoe gaat dat nu met die aantallen? Die 290.000 is nieuw én bestaand, dus bouw en het geschikt maken van bestaande bouw voor de categorie seniorenwoningen. Dan gaat het dus over extra woningen én over de bestaande voorraad beter gebruiken. Dat doen we met financiële regelingen, dat doen we met de transformatie van de bestaande voorraad en dat doen we in de woondeals. Voor de zomer informeer ik de Kamer met een voortgangsrapportage hierover, specifiek op ouderenhuisvesting. Dan krijgt u een geactualiseerd beeld van de geplande en gerealiseerde woningen.

Dan de aanvullende vraag over brandveiligheid in ouderenhuisvesting. Het NIPV doet onderzoek naar de brandveiligheid in nieuwe woonvormen voor ouderen, samen met een klankbordgroep, zodat de mensen over wie het gaat ook daadwerkelijk onderdeel van die gesprekken zijn. Er wordt gekeken hoe de brandveiligheid kan worden verbeterd, zodat mensen met een iets lagere mobiliteit dezelfde veilige exit hebben als mensen die dat rennend en springend kunnen doen. De uitkomsten van dat onderzoek zullen, indien nodig, landen in een aanpassing van het Bbl en dat zal ik nog dit jaar met uw Kamer delen.

Een aanvullende vraag over netcongestie. Deel ik de zorgen daarover? Ja, die deel ik zeker. Ik denk ook niet dat zich dit zal beperken tot de FGU-regio, Flevoland, Gelderland en Utrecht, maar ik zie wel dat de staatssecretaris van KGG hier bovenop zit. Hij heeft met al die regio's een Landelijk Actieprogramma Netcongestie in het leven geroepen en is ook aan het uitzoeken hoe hij dit zo snel mogelijk kan doen. Hij is ook met de netbedrijven in gesprek. Ik ben zelf ook in gesprek met de netbedrijven. Ik wil namelijk, als wij praten over nieuwe wijken en grootschalige woningbouwlocaties, zeker weten dat ik niet in de valkuil loop als ik hier in de zomer heel enthousiast met vier locaties aankom, en dan blijkt de dag daarop dat daar helemaal geen aansluitingen zijn. Ik ben dus met hen in gesprek om zeker te weten of het past qua mobiliteit en qua netcongestie.

Zet ik in op netbewust bouwen? Ja. Ik ben daar een heel groot voorstander van. Ik vind dat om meerdere redenen goed om in te zetten.

Dan de vraag van mevrouw Wiersma hoe ik naar netbewust bouwen kijk. Nou, ik ben daar dus eigenlijk hartstikke positief over, omdat ik denk dat het nodig is voor het uitbreiden van het elektriciteitsnet. Netbewust bouwen is zo'n maatregel. We werken momenteel aan normen, maar we moeten ook heel goed kijken wat dit met de betaalbaarheid doet. Dat is een nadrukkelijk onderdeel van het onderzoek. Het is ook cruciaal voor de haalbaarheid, want anders is het een goed idee, maar onbetaalbaar.

Dan heb ik nog een aanvullende vraag gekregen over de bouwgrondstoffen. De staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor het onderwerp winning van primaire grondstoffen. Zij gaat voor de zomer of kort na de zomer uw Kamer een brief sturen met het landelijk beeld, waarin zij ook de beleidskeuzes kenbaar zal maken. Ik zal de staatssecretaris van IenW vragen om deze vraag daar ook nadrukkelijk in op te nemen.

Voorzitter. Dan heb ik er nog twee. De eerste is die van de heer Mooiman over de stand van zaken van de drie aangenomen moties. Ik telde er vijf in plaats van drie. Ik kan u vertellen dat ik er voortvarend mee aan de slag ga en dat ik ervoor zorg dat u voor de verstrijking van de termijnen op alle vijf een reactie krijgt.

Tot slot de vraag van de heer Van Asten over het verkorten van bezwaarprocedures. Hij vroeg wat ik daar daadwerkelijk aan ga doen. Om te kunnen verkorten, hoef je niet altijd regels aan te passen. Dat probeerde ik eerder te zeggen. Er is al heel veel regelgeving, dus we moeten ook kijken hoe we bestaande regelgeving kunnen gebruiken om die versnelling te bereiken. Dat betekent het tijdig afhandelen van bezwaren. Dat duurt vaak veel langer dan de wettelijke beslistermijn. Daar hebben we dus iets te doen, namelijk ruimte bieden aan het woningbouwplan binnen het omgevingsplan — dan heb je namelijk geen extra vergunning meer nodig — en alvast bouwen tijdens de bezwaar- en beroepsprocedure na een juridische check op dit besluit. Daar heb ik in mijn opening iets over gezegd. Dit gaat ook over het accepteren van eventuele risico's. Je doet die juridische check, maar je begint wel met bouwen. Dat is dan een calculated risk. Daarvoor wil ik vooral kennis en capaciteit gaan versterken en ervoor zorgen dat we dit regionaal verspreiden. Dus: we gaan wettelijke beslistermijnen gewoon halen, we gaan ruimte bieden om dingen te doen waardoor je geen extra vergunningen meer nodig hebt en we gaan alvast bouwen als de juridische check zegt dat dat een verantwoorde keuze is.

De voorzitter:
Maximaal twee vragen van mevrouw Beckerman. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat meneer Nobel ook aanschuift in de rij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag over de Wet betaalbare huur. De minister zegt dat het heel pijnlijk is, omdat huurders misschien wel fors meer gaan betalen en het voor sommigen onbetaalbaar wordt. Eigenlijk weet de minister ook niet hoeveel woningen het oplevert. Heeft de minister er ook over gedacht om deze woningen op te kopen, zodat het betaalbare woningen blijven?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Interessante vraag, om ze zelf op te kopen. Nee, daar heb ik niet aan gedacht. Ik denk dat hier vooral aan de orde moet zijn, om te voorkomen dat ik straks een eigen corporatie word, dat het belangrijk is dat de mensen die verhuren en die dat te goeder trouw doen … Ik wil echt benadrukken dat dat er ook een heleboel zijn, want ik krijg natuurlijk ook reacties als "we worden allemaal weggezet als pandjesbazen". Ik denk dat dat in het algemeen niet waar is. Ik denk dat een heleboel verhuurders te goeder trouw zijn. Die vragen om een stelsel dat ervoor zorgt dat ze willen blijven verhuren. Ik denk dat de aanpassingen die we nu voorstellen, ertoe kunnen leiden dat de verhuurders het middensegment in stand houden. Dat hebben we vreselijk hard nodig, want anders hebben mensen überhaupt geen woning om naartoe te gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar de minister kan nog steeds niet zeggen hoeveel woningen dat oplevert, terwijl ze wel weet dat het dus huren gaan worden van €16.000 per jaar. Zou de minister erover na willen denken? Ik zeg niet dat ze zelf een corporatie moet worden, maar ze kan geld vrijmaken om te zorgen dat deze woningen, die anders verdwijnen, beschikbaar blijven voor een redelijke huurprijs. Dat kan bijvoorbeeld via de corporaties. Dat zou een hele mooie oplossing zijn. Heel veel van die woningen waren ooit corporatiewoningen. Dan heb je betaalbare woningen en dan blijven ze ook betaalbaar voor huurders die ze zo hard nodig hebben.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik bewonder de creativiteit van mevrouw Beckerman. Op dit moment houd ik me aan wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Dat waren een aantal aanpassingen aan de Wet betaalbare huur. Dat doe ik. Ik denk dat met de aanpassingen die we nu doen de bedragen die ik zojuist heb genoemd waar zijn, naast de voorbeelden die u geeft, die ook waar zijn. Dat moet ertoe leiden dat het voor verhuurders aantrekkelijk blijft om te verhuren.

De heer Nobel (VVD):
Toch even kijken of er niet ineens een draai wordt gemaakt door de minister, want in een eerder debat gaf ze aan dat ze zelf ook inzag dat de stappen die zijn gezet om de negatieve effecten van de Wet betaalbare huur tegen te gaan te weinig waren. Dat wordt ook bevestigd door de markt. Slechts 6% zegt: hierdoor gaan we de uitpondgolf tegen. Dat zou impliceren dat de minister nog meer gaat doen, naast dat fiscale klimaat, op die Wet betaalbare huur, omdat het gewoon veel te weinig is. Dat heeft ze zelf ook gezegd.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is het antwoord dat ik net ook gaf. Ik heb inderdaad gezegd: het zal niet genoeg zijn, dus we moeten meer doen aan het fiscale klimaat. Ik heb alleen niet gezegd dat dat onderdeel is van de Wet betaalbare huur, maar het fiscale klimaat. Dat is onderdeel van de taskforce en die brief krijgt u in september. Ik doe wat u vraagt, want dat is iets doen aan het fiscale klimaat. De heer Nobel zoekt de oplossing in de Wet betaalbare huur en ik zoek de oplossing in het fiscale klimaat voor de verhuurders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nobel (VVD):
Dit is niet wat de minister in een brief aan de Kamer heeft laten weten. Daarin heeft ze aangegeven dat dit de eerste stappen zijn in de Wet betaalbare huur. Dat de minister ook naar het fiscale klimaat gaat kijken, vind ik heel erg goed. Maar ik ga wel namens de VVD kijken hoe we hiermee omgaan, want dit is niet wat u eerder in een brief heeft gemeld aan de Kamer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik in de Kamerbrief heb aangegeven, is dat dit inderdaad de eerste stappen zijn. Daarna hebben we een evaluatie en uit die evaluatie komt iets. Als er uit die evaluatie komt dat er meer nodig is, dan gaan we dat doen. Tegelijkertijd moeten we iets doen aan dat fiscale klimaat. Dus ik wil heel erg voor ogen houden wat we proberen op te lossen. Wat we met elkaar proberen op te lossen — daar gaat het het hele debat volgens mij al over — is het creëren van woonruimte voor al die woningzoekenden. Dit gaat heel specifiek over de middenhuurgroep. Die voorraad moet eigenlijk niet verder krimpen dan al gebeurd is. Ik ben het met u eens dat we op fiscaliteit iets moeten doen. Daarvan zeg ik: dat vindt u terug. We moeten ook iets doen op de Wet betaalbare huur. Dat heb ik ook ingezet. En vervolgens heb ik gezegd: en er is een evaluatie. Die is al naar voren gehaald ten opzichte van wanneer die eigenlijk plaats zou vinden. Daar wil op wachten om te kijken of daar verder nog iets nodig is, de ene of de andere kant op.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en geef het woord aan de heer De Hoop voor zijn inbreng in tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Eén minuut twintig voor fracties en één minuut voor groepen.

Termijn inbreng

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1453 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik moest 'm nog even afmaken. Yes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Beckerman, Kostić, Grinwis, Van Brenk en El Abassi.

Zij krijgt nr. 1454 (32847).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan nog over Zeist. Ik waardeer de beantwoording van de minister. Ik heb ook lang getwijfeld of ik daar vandaag al een motie over zou indienen, maar gezien de beantwoording van de minister ga ik dat niet doen. Ik merk echt bij haar dat zij toch ook geïnteresseerd is in het dossier, dat zij geen valse hoop wil geven, maar wel wil kijken hoe we nou met dit soort situaties omgaan. Ik pak dus graag de handschoen op om met haar te kijken wat we kunnen doen. De aanleiding hiervan is dat in 2011 zo'n flat is ingestort in Leeuwarden en dat er veel onderzoek is gedaan naar dit soort flats. We moeten kijken hoe we met dit soort situaties omgaan, ook als dat niet binnen de bestaande kaders past. Ik wil daar graag met deze minister naar kijken.

De voorzitter:
Ik geef ruimte voor één interruptie in tweede termijn. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat snap ik, voorzitter. Een interessante motie, die over het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor corporaties. Daar is de SGP op zich ook voorstander van. Dat levert veel meer investeringscapaciteit op. Ik was met name benieuwd naar het stukje dekking, want dit gaat natuurlijk een hoop geld kosten en het ging even heel snel. Misschien kan de heer De Hoop daar nog wat meer tekst op geven.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wil dit voorstel doen, maar wel met een dekking. Wat wij het kabinet verzocht hebben in de motie, is om dat binnen het fiscale woondomein te doen. Dat is best breed. Je zou kunnen denken aan de hypotheekrenteaftrek. Daar heb ik zelf een voorkeur voor, maar er zijn ook andere fiscale mogelijkheden om dekking te zoeken. Die ruimte wil ik ook bij het kabinet laten, om te kijken hoe we hier een oplossing voor kunnen vinden. Ik proef namelijk eigenlijk in de hele Kamer breed dat we wel iets meer willen doen wat betreft de vpb voor woningbouwcorporaties. Dus ik dacht: ik kies voor een dekking die ook nog ruimte biedt voor het kabinet om zelf te kijken wat het voor wil stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Eerst twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1455 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is immers fan van taskforces. De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1456 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wiersma namens de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank. Ik heb twee moties en ik heb even heel goed gekeken naar de motie die eerder is ingediend. Ze liggen namelijk in het verlengde van elkaar. Daarom heb ik een motie voorbereid die ik nog wel ga indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 1457 (32847).

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dan nog eentje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 1458 (32847).

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dit wou ik eigenlijk mijn "het-kan-wélmotie" noemen en ...

De voorzitter:
Nou, u bent heel ver over uw spreektijd heen. De volgende keer mogen ze echt korter. U heeft nog een interruptie van mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de eerste motie van mevrouw Wiersma nou verschilt van de al door de Kamer aangenomen motie over de fast-laneprocedures bij gecertificeerde fabrieksmatige bouw. Ik hoor eigenlijk helemaal niks nieuws en ik zou willen voorstellen om moties die eigenlijk op hetzelfde neerkomen, gewoon niet in te dienen, zodat we er ook niet over hoeven te stemmen op dinsdag.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Zeker. Als ik meer tijd had gehad, had ik 'm graag willen toelichten. De motie van ... Excuses, nou ben ik de naam van dit Kamerlid even kwijt.

De voorzitter:
Mevrouw Steen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Mevrouw Steen, inderdaad. De motie van mevrouw Steen en de heer Nobel gaat meer over de uitvoering en het beleid richting de gemeenten, maar mijn motie gaat meer over de beleidsrichting en de certificering van de industriële productie an sich. Daarmee liggen ze in elkaars verlengde. De motie die eerder is ingediend, zit eigenlijk aan de uitvoeringskant, in het verlengde van mijn motie.

De voorzitter:
Het woord is aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren in tweede termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1459 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1460 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 1461 (32847).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Asten, namens D66. Gaat uw gang.

De heer Van Asten (D66):
Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Steen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1462 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Asten, Grinwis en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1463 (32847).

De heer Van Asten (D66):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging, …

De voorzitter:
Nee, meneer Van Asten, sorry. U heeft volgende week nog een commissiedebat. Er komen nog tweeminutendebatten. Wellicht kunt u uw laatste motie dan indienen. Ik geef het woord aan de heer Claassen. Het woord is aan de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
All right, then.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 1464 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 1465 (32847).

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dan heb ik nog het verzoek aan de bode om iets aan de minister te geven.

De voorzitter:
Nee, u bent door uw spreektijd heen. Meneer Flach heeft nog wel een interruptie voor u.

De heer Flach (SGP):
Als de Dienst Verslag en Redactie dit goed in de Handelingen weet op te schrijven, stel ik een extra gratificatie voor. Dit is niet te geloven.

De voorzitter:
Daar werken ook Limburgse collega's, meneer Flach. Dat moet goedkomen.

De heer Flach (SGP):
Ik heb het er in ieder geval … Ik weet niet of de heer Claassen nog bereid is om een vraag te beantwoorden?

De voorzitter:
Meneer Claassen, kunt u er weer even gezellig bij komen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil iets aanbieden aan de minister. Dat moet officieel, hoor ik net. Ik moet dat dus bij u melden, want dat moet gedocumenteerd worden.

De voorzitter:
Ja, maar meestal gebeurt dat in de eerste termijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nou, ik doe het in de tweede termijn. Dat gebeurt meestal.

De voorzitter:
Ik vraag de bode om het document dat de heer Claassen aan de minister wil aanbieden in ontvangst te nemen. Daarmee maakt het formeel deel uit van de beraadslaging.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Alstublieft. Dat bedoel ik.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Claassen helemaal klaar is om de vraag van de heer Flach te beantwoorden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
De moties zijn terug te lezen zo meteen.

De voorzitter:
Zeker. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik had een vraag over de eerste, die over Aàrhus.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Aàrhús.

De heer Flach (SGP):
Ik kon 'm niet helemaal verstaan. Dat vergeeft u me vast wel. Maar er zijn eerder ook moties over ingediend. Ik heb het zelf gedaan. Mevrouw Wijen-Nass heeft het ook gedaan. Waarin wijkt deze motie af van de al eerder aangenomen moties over dit punt?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Deze is nóg strenger. De motie van Wijen-Nass verzocht om te onderzoeken of het mogelijk was. Daar kwam de reactie van de minister op dat het allemaal niet kon. Weet u? Dat kan allemaal wel niet kunnen, maar we willen wel bouwen. Daarom dus de motie. Want regeldruk … Prachtig hoor, die regeldruk, maar zolang er dwarsliggers bestaan die niet aan de voorkant iets vinden, maar als één iemand die geen enkel belang heeft bij een situatie in Nederland kan gaan dwarsliggen en wij het hier debat na debat hebben over "we moeten bouwen", maar niets aan Aarhús gaan doen, verandert er helemaal niks.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie in tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1466 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Nobel.

Zij krijgt nr. 1467 (32487).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
O, ik heb nog ruim tijd over.

De voorzitter:
Ruim binnen de tijd, meneer Grinwis. O, wat fijn! Het woord is aan de heer Flach, die spreekt namens de SGP in tweede termijn. Zie, het kán wel.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Nobel.

Zij krijgt nr. 1468 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1469 (32847).

De heer Flach (SGP):
Ik sluit aan bij de opmerking die de minister maakte over die 200 woningen. Die aarzeling die ze had, snap ik heel goed. Het gaat er nadrukkelijk niet om dat gemeenten dat moeten, want zij zijn in staat om te beoordelen of het past bij de kern. Die vrijheid moeten ze wat ons betreft ook gewoon houden. Dat wilde ik nog gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Steen namens het CDA in de tweede termijn.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. De doorstroomhypotheek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Steen, Van Brenk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1470 (32847).

Dank u wel. Toch die confessionele discipline, heel goed. Het woord is aan de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis, Claassen en Flach.

Zij krijgt nr. 1471 (32847).

De heer Mooiman (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Van Asten, Nobel, Claassen, Steen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1472 (32847).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk namens Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 1473 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 1474 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 1475 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 1476 (32847).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden de minister willen verzoeken om een schriftelijke reactie te sturen op het onderzoek van TNO over brandveiligheid, dat vandaag uitgebracht is. Ik doel met name op de biobased materialen en de hoge appartementen. Misschien kan de minister dat toezeggen in tweede instantie.

Ik zou graag van de minister een reactie willen hebben op de manier waarop België gebruikmaakt van de opvang en het hergebruik van regenwater bij nieuwbouw, herbouw en ingrijpende verbouwingen. Daar is een wettelijke plicht. Ik weet niet of de minister hierover overleg voert met België, maar ik zou daar graag een reactie op willen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Nobel van de VVD voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Nobel (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nobel, Flach, Clemminck, Claassen en Wiersma.

Zij krijgt nr. 1477 (32847).

De heer Nobel (VVD):
Dan een motie over duidelijkheid met betrekking tot vrijstelling voor buitenlandse pensioenfondsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nobel, Van Leijen en Steen.

Zij krijgt nr. 1478 (32847).

Dank u wel. Alsnog in ons midden is de heer El Abassi, die het woord krijgt voor zijn inbreng in tweede termijn namens DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1479 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1480 (32847).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1481 (32847).

Dank u wel. Ik schors zes minuten voor de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties. Het moge duidelijk zijn: we hebben met elkaar uitvoerig het debat gevoerd. Er is dus ruimte voor één vervolgvraag en dan wel op de eigen moties, maar het debat is wel gevoerd. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel moties en nog een tweetal vragen. Ik begin met de moties en eindig met de vragen. Ik zal proberen dat snel te doen. Ik houd inderdaad van taskforces, maar ik houd ook van snelheid.

De voorzitter:
Zo is dat.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik begin met de eerste motie, die op stuk nr. 1453, over de planbatenheffing. Die ga ik ontraden, omdat de Kamer van mijn voorganger een brief heeft ontvangen over de planbatenheffing of een vergelijkbaar systeem. Daarover is een debat met uw Kamer gepland op 11 november. Daarnaast is een concreet voorstel voor een planbatenheffing voor Prinsjesdag in de tijd onmogelijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1453: ontraden. De motie op stuk nr. 1454.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1454: ontraden. We lopen hiermee vooruit op de augustusbesluitvorming. Dat kan ik niet steunen, omdat er nog geen dekking is gespecificeerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1454: ontraden. De motie op stuk nr. 1455.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1455, van mevrouw Beckerman, moet ik ontraden. Ik heb in de eerste termijn de aanpak van leegstand geschetst. Het is aan de gemeenten om daar nu invulling aan te geven. Ik zie geen heil in een eigen taskforce hiervoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1456.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1456, van mevrouw Beckerman, moet ik ontraden. Het onderzoek naar de omvang van het probleem is uiteraard prima, maar met een pakket aan oplossingen komen, is te vroeg. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1457.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1457, van mevrouw Wiersma: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1458.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1458, van mevrouw Wiersma: ontraden. De stikstofaanpak is nodig om de woningbouw te versnellen. Dat vraagt ook om natuurherstel. Dat is onderdeel van de aanpak van de Taskforce Stikstof.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1459

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1459, van het lid Kostić: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1460.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1460, van het lid Kostić: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1461.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1461, van het lid Kostić: ontraden. Het kabinet heeft reeds als uitgangspunt om binnen de normen van veiligheid, gezondheid en klimaat te bouwen. Zo werken we sturend binnen de vastgestelde kaders, zoals water en bodem, en hebben we ons gecommitteerd aan de klimaatdoelstellingen. De Omgevingswet ziet al toe op een integrale afweging van de belangen in de fysieke leefomgeving. Waar het lokale en regionale regelgeving betreft, stem ik nauw af met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen. Vanzelfsprekend informeer ik de Kamer over beoogde wijzigingen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1462.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1462, van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1463.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1463, van de heer Van Asten: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1464.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1464, van de heer Markuszower ...

De voorzitter:
Die is van de heer Claassen. Bijna hetzelfde.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, inderdaad. Mijn excuses. De motie op stuk nr. 1464, van de heer Claassen, over Aarhus, ontraad ik. Uit het verdrag stappen heeft geen effect. Daarover is uw Kamer geïnformeerd in verband met een eerdere motie. Overigens is de staatssecretaris van IenW de beleidsverantwoordelijke op dit gebied.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1465.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1465, van de heer Claassen: ontraden. Veel van de EU-regelgeving die wordt genoemd, is recent van kracht geworden. Bij nieuwe voorstellen kijkt Nederland altijd of vereenvoudiging nodig is en deelt het dat met de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1466.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1466, van de heer Grinwis, moet ik ontraden. Ik deel echt de wens van de heer Grinwis, maar ik deel niet de analyse dat het een kleine aanpassing is. Door het toevoegen van de middenhuur als borgbaar doel geef ik het WSW als borger alleen de mogelijkheid om te borgen. Dan heb ik echter nog niet de wettelijke DAEB aangepast, waardoor het ook mogelijk is om staatssteun te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1467. De interrupties doen we even op het laatst.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1467, van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1468.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1468, van de heer Flach, is overbodig. Ik ben aan de slag met de uitvoering van STOER om sneller, goedkoper en meer woningen te bouwen. Via een vereenvoudigingswet zet ik in op verdere vereenvoudiging. Daarnaast zet ik bij de versterking van de uitvoeringskracht ook in op het goed benutten van de bestaande mogelijkheden voor gemeenten om te vereenvoudigen, bijvoorbeeld het schrappen van lokale vergunningen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1469.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1469, van de heer Flach: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1470.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1470, van mevrouw Steen, mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Van "mevrouw Inge van Dijk". Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1471.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1471, van de heer Mooiman, ontraad ik. Ik ben zoals gezegd in gesprek met de provincie. Ik kan niet nu al toezeggingen doen, want dan loop ik op de zaken vooruit. De bestuurlijke oplossing is nog steeds de snelste slag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1472.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die motie is van de heer Mooiman. Die ontraad ik. Ik verzoek uw Kamer om deze motie aan te houden. De staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor het onderwerp winning van primaire bouwgrondstoffen. Zij zal voor de zomer of kort na de zomer uw Kamer een brief sturen met het landelijk beeld en de beleidskeuzes voor dit onderwerp.

De voorzitter:
Dan krijgt … Excuus.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
In deze brief zal ook worden beschreven hoe invulling wordt gegeven aan het advies van de adviesgroep STOER hierover. Het belang van de woningopgave wordt meegenomen in de integrale afweging. Ik zal de staatssecretaris vragen dit mee te nemen in haar beantwoording.

De voorzitter:
Het appreciatiekader schrijft ons dan voor de heer Mooiman te vragen of hij bereid is om de motie aan te houden. Dat is hij niet. Ik had de interrupties over de moties eigenlijk aan het einde willen doen, maar … Als de motie op stuk nr. 1472 niet wordt aangehouden, dan is de appreciatie in principe "ontijdig". Dat zeggen we dan, excellentie. U zei "ontraden", maar de motie krijgt dan de appreciatie "ontijdig". We gaan zo dadelijk van de heer Mooiman horen of hij de motie aanhoudt of toch graag in stemming brengt.

Dan de motie op stuk nr. 1473. Dat is een spreekt-uitmotie.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Deze spreekt-uitmotie is van de heer Schenk. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt dat niks aan de hypotheekrenteaftrek wordt gedaan.

De voorzitter:
Dat is aan de Kamer. De motie op stuk nr. 1474.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is de motie van de heer Schenk. Die ontraad ik. De Kamer is hier reeds over geïnformeerd naar aanleiding van vragen van het toenmalig lid Vijlbrief.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475 …

Minister Boekholt-O'Sullivan:
… is ook van de heer Schenk en gaat over studieschuld. Ontraden. Studieschuld wordt al beperkt meegewogen. Om verantwoordelijk kredieten te kunnen verstrekken, is het niet mogelijk om die weg te laten.

De voorzitter:
De motie-Schenk op stuk nr. 1476.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ontraden. Deze motie vraagt mij iets te doen wat praktisch gezien niet mogelijk is. Tijdelijke contracten mogelijk maken vraagt immers om een wetswijziging en die duurt zeker twee jaar. Tegen de tijd dat die is afgerond, is het nieuwe stelsel voor box 3 in werking getreden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1477.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik herken wel het dilemma. Juist kwetsbare huurders dreigen daarmee tussen wal en schip te vallen. Ik zie bijvoorbeeld een substantieel en oneigenlijk gebruik van verhuur voor korte duur zonder enige huurbescherming. Het kabinet wil deze constructie aanpakken, maar dan moeten er wel voldoende passende tijdelijke huurcontracten zijn die voldoende huurbescherming bieden. Kortom: ik kan u wel toezeggen serieus te gaan kijken naar een samenhangend pakket rond tijdelijke en vaste contracten.

De voorzitter:
Ging dit over de motie op stuk nr. 1477 of over de motie op stuk nr. 1476?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dit had nog steeds betrekking op de motie op stuk nr. 1476, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 1477.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, van de leden Nobel, Van Leijen en Steen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er gaat toch iets mis.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Gaat er wat mis?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 is de motie-Schenk over gasaansluitingen bij nieuwbouw. De motie op stuk nr. 1475 van de heer Schenk gaat over studieschulden geheel of gedeeltelijk loskoppelen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Even kijken.

De voorzitter:
De motie over de studieschulden is …

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, de motie over de studieschulden is de motie op stuk nr. 1475. De motie op stuk nr. 1476 gaat over de tijdelijke huurcontracten. Als dat niet goed gaat …

De voorzitter:
Nee. De motie over de tijdelijke huurcontracten is van de heer Nobel c.s. Dat is de motie op stuk nr. 1477.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Dan houd ik de appreciatie van de motie op stuk nr. 1476 heel even aan en dan zorg ik ervoor dat ik zo snel mogelijk de goede motie voor mijn neus heb. Op de motie op stuk nr. 1476 heb ik nu niet het goede antwoord.

De voorzitter:
Over de gasaansluitingen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, ik snap 'm.

De voorzitter:
We kunnen ook even doorgaan met de motie op stuk nr. 1477.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, dan ga ik heel even door.

De voorzitter:
Ja, hoor. De motie-Nobel c.s. over de tijdelijke huurcontracten gaf u oordeel Kamer. Voor onze administratie: dat is de motie op stuk nr. 1477. Die motie heeft u ontraden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, die heb ik inderdaad ontraden.

De voorzitter:
De motie over de tijdelijke huurcontracten heeft u ontraden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie-Nobel c.s. op stuk nr. 1478 over de vpb-vrijstelling voor buitenlandse pensioenfondsen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 1479.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Dat is de motie van de heer El Abassi over het uitwerken van aanvullende maatregelen. Die is ontijdig. De evaluatie van de opkoopbescherming volgt binnenkort.

De voorzitter:
Is de heer El Abassi bereid om de motie aan te houden? Dat is hij niet. Daarmee krijgt die de appreciatie "ontijdig". De motie op stuk nr. 1480 …

Minister Boekholt-O'Sullivan:
… van de heer El Abassi gaat over aanvullende maatregelen tegen leegstand. Die is ontijdig. Het voorstel voor de Leegstandswet ligt nu bij de Raad van State en kan daarna door naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Houdt de heer El Abassi deze motie aan? Kan de minister nog iets meer woorden wijden aan deze motie op stuk nr. 1480?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. Dat we hier een voorstel voor hebben ingediend, dat de Raad van State daar momenteel naar kijkt en met een oordeel zal komen, en dat het op basis daarvan naar de Tweede Kamer komt. In mijn beleving is die dus ontijdig, want dit zit ergens in de procedure.

De voorzitter:
De heer El Abassi brengt deze motie toch in stemming. Daarmee krijgt ze de appreciatie "ontijdig".

De motie op stuk nr. 1481 over maatregelen voor woningcorporaties.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, die ontraad ik. Hier hebben we het over gehad. Ik kom snel met een brief over de financiën en neem dit ook mee in de taskforce.

De voorzitter:
Dan hebben we alleen nog de motie van de heer Schenk, begrijp ik.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
En die is ontraden.

De voorzitter:
Die over gasaansluitingen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 is ontraden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan heb ik nog twee openstaande vragen, een van mevrouw Van Brenk over de schriftelijke reactie op het onderzoek van TNO naar brandveiligheid gefocust op biobased materialen en een over de hoge appartementen. De antwoorden daarop heb ik nu niet ontvangen, dus er gaat in mijn snelheid nu toch iets mis. Ik ga beide schriftelijk beantwoorden, en dat doe ik zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk steekt haar duim omhoog.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel daarvoor. En dan de motie over de gasaansluitingen: ontraden. Het is de onafhankelijkheid van de energievoorziening, volop door netbewust bouwen en doorgang van de energietransitie. Dit als toelichting op het ontraden.

De voorzitter:
Dat betreft dus de toelichting op de ontraden motie op stuk nr. 1476 van de heer Schenk.

Zo klopt de administratie van iedereen weer, volgens mij. Ik zie nog drie vervolgvragen. Mevrouw Beckerman was de eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Ik wil even onderhandelen met de minister. Die zei bij de vierde motie, die op stuk nr. 1456, dat ze het eerste deel van het dictum van de motie heel goed vond, dat "verzoekt de regering onderzoek te doen naar de omvang van het probleem van dakloosheid onder jongeren met aflopende flexibele huurcontracten". Vanaf het woordje daarna, "en", werd ze negatiever. Toen dacht ik: als ik er nou alleen een onderzoeksmotie van maak ... Ik zal 'm dan gewijzigd indienen. Ik streep dan alles weg van "binnen zes maanden een pakket van oplossingen aan de Kamer te presenteren"; dan wordt het echt een onderzoeksmotie. Zou de minister dan wel een oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat kan, als de rest inderdaad weggaat.

De voorzitter:
Dan noteren we dat de motie in haar huidige vorm wordt ontraden en dat als mevrouw Beckerman het tweede deel van het dictum, "en binnen zes maanden een pakket van oplossingen aan de Kamer te presenteren", verwijdert, de motie aan het oordeel van de Kamer wordt gelaten.

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de appreciatie van de veertiende motie, die op stuk nr. 1466.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1466.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Die ging over het DAEB-vrijstellingbesluit van de Europese Commissie die moet worden geïmplementeerd in wetgeving. De minister zei dat daarvoor een groter pakket van wijzigingen nodig is en dat ze niet vooruitlopend alvast die geborgde financiering mogelijk wil maken. Kan de minister toelichten waarom dat echt niet kan, waarom die splitsing echt niet mogelijk is?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik, via de voorzitter, de heer Grinwis als antwoord gaf op het "ontraden", zit 'm echt in dat ik het heel belangrijk vind dat ik die DAEB kan aanpassen. Dat is voor mij echt heel belangrijk, en volgens mij voor u ook. Daarbij ga ik ongetwijfeld allerlei complexe problemen tegenkomen over de vraag of een sociale huurwoning bij de mutatie een middenhuurwoning mag worden. Dat zijn we allemaal aan het uitzoeken. Ik ben daarvoor contouren aan het schetsen. Ik wil daar dan heel graag met u over praten. Na de zomer kom ik daar via de taskforce bij u op terug. Dus ik ben voornemens een goed onderzoek te doen, contouren te schetsen en daar met u over te communiceren via de taskforcebrief.

De voorzitter:
Nee, meneer Grinwis, dit is wat het is. Voor de orde: als u de motie wilt aanhouden, dan kan dat nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het antwoord is mij gewoon niet helder. Ik wil dus de motie aanhouden, met het verzoek aan de minister of zij misschien een brief aan de Kamer kan sturen waarin zij uitlegt waarom die splitsing niet mogelijk is.

De voorzitter:
Dan houden we deze motie op stuk nr. 1466 voor nu aan. En de minister kan het informatieverzoek toezeggen.

Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32847, nr. 1466) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, dat doe ik, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ten eerste dank voor de positieve appreciaties van sommige moties. Ik zie een welwillende minister, maar die negende motie, die op stuk nr. 1461, is voor ons gewoon heel belangrijk. Die trend van het schrappen van regels baart ons echt zorgen. We willen echt geloven dat de minister de beste bedoelingen heeft. Maar als we haar puur vragen om een onderbouwing te sturen via een aparte brief — dat hoeft niet eens een impactassessment, een quickscan of wat dan ook te zijn — waarin ze expliciet ingaat op hoe die toekomstbestendigheid is geborgd, krijgen we geen positief oordeel. Dat snap ik echt niet. Je kan niet zeggen: we hebben de Omgevingswet en we hebben ons gebonden aan klimaatdoelstellingen, dus dan komt het wel goed. Kan de minister met die ogen naar de motie kijken? Zo staat het er namelijk echt. Ik ben ook bereid om die eventueel nog verder aan te passen. Het gaat erom dat er in ieder geval een vorm van onderbouwing komt in een brief.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik het belangrijkste vind, is dat we geen extra belemmeringen creëren voor de woningbouw. Tegelijkertijd vind ik het hartstikke belangrijk dat we ervoor zorgen dat we dat op een verantwoorde en goede manier doen. Dat heb ik ook tijdens het debat gezegd. Ik denk dat we een bestaand instrumentarium hebben om ervoor te zorgen dat we dat op die manier doen. Dat zit ook in de Omgevingswet. Dat zit ook in de gesprekken die we voeren met IPO, VNG en de waterschappen. Ik denk dat ik de dingen doe die u aan mij vraagt, maar u vraagt vervolgens of ik dat met een soort toets wil doen; zo lees ik uw motie in ieder geval. Ik zie dat dan als een extra hobbel die we moeten nemen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een kleine verduidelijking.

De voorzitter:
Nee, we hadden één vervolgvraag afgesproken. Dit wordt te ingewikkeld.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik heb ook één vraag. Die gaat over de appreciatie van de motie op stuk nr. 1458, over het wegnemen van juridische belemmeringen voor projecten rondom Natura 2000-gebieden. Dat zou bijvoorbeeld een project als IJstad ten goede kunnen komen. De minister antwoordde dat natuurherstel een onderdeel is van de opdracht van de taskforce stikstof, maar dat was niet mijn vraag. Het vorige kabinet heeft echt een speerpunt gemaakt van de stringente uitwerking van de Vogel- en Habitatrichtlijn in een dichtbevolkt land als Nederland. Het heeft zich ingezet om de juridificering daarvan in Nederland minder stringent te maken. Deze motie is eigenlijk een oproep aan het kabinet om ook daarop in te zetten. De appreciatie was niet in lijn daarmee, dus misschien kan de minister daar nog even op reflecteren.

De voorzitter:
Het betreft de motie op stuk nr. 1458.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik zie "inzetten om belemmeringen weg te nemen" als een aanmoediging om dat ook daadwerkelijk te doen. Ik zie wel dat dit zich verhoudt tot waar de taskforce mee bezig is. Het gedachtegoed dat u uitspreekt, neem ik mee naar de taskforce stikstof, maar ik vind wel dat het aan elkaar gekoppeld is. We zitten in die taskforce met de verschillende disciplines aan tafel. Ik heb u gehoord, maar ik blijf bij het oordeel ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en daarmee aan het einde van dit debat over de woningbouwopgave in Nederland. Ik dank de minister zeer voor haar aanwezigheid in het parlement.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring Verdragen Republiek Ivoorkust en lidstaten van de Associatie van Zuidoost-Aziatische Staten

Goedkeuring Verdragen Republiek Ivoorkust en lidstaten van de Associatie van Zuidoost-Aziatische Staten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 23 mei 2024 te Abidjan tot stand gekomen Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ivoorkust, met Bijlage (Trb. 2024, 68) (36700);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 oktober 2022 te Bali tot stand gekomen Uitgebreide Luchtvervoersovereenkomst tussen de lidstaten van de Associatie van Zuidoost-Aziatische Staten, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2022, 132) (36634).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is — houd u vast! — het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 23 mei 2024 te Abidjan tot stand gekomen Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ivoorkust, met bijlage (36700), en het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 oktober 2022 te Bali tot stand gekomen Uitgebreide Luchtvervoersovereenkomst tussen de lidstaten van de Associatie van Zuidoost-Aziatische Staten, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (36634).

Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in vak K. Ik wilde het woord geven aan een afgevaardigde van de PVV-fractie, maar ik zie de heer Graus bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. Ik heb een aantal collega's gesproken die voor uitstel van dit debat zijn. Het luchtvaartdebat inzake de BES-eilanden is ook al uitgesteld, dus dit kan ook uitgesteld worden. Bovendien wil ik persoonlijk ook gewoon dat die ratificatie nog even wordt uitgesteld. Onze plannen moeten eerst beter geborgd worden. Ik stel dus voor om het debat uit te stellen. Ik heb van een aantal collega's steun daarvoor gekregen.

De voorzitter:
Dan moet ik wel even ernstig in u aller richting kijken, omdat er op dit moment natuurlijk ook een heleboel mensen klaarzitten om de minister te ondersteunen bij dit debat, maar u allen bent de baas in de Kamer.

De heer Graus (PVV):
Zo is dat, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dus ik ga gewoon horen hoe uw voorstel valt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind het echt ongekend. Afgelopen donderdag, vorige week dus, is de Kamer ook een paar uur platgelegd omdat een deel van de Kamer het niet nodig vond om op dat moment te werken. Nu zien we hetzelfde weer gebeuren. In plaats van dat we het uitstellen, kunnen we het ook gewoon behandelen en dan wegstemmen; dan is meneer Graus ook tevreden. Ik vind het echt onverantwoord om de Kamer opnieuw een paar uur stil te leggen, dus echt geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wij hebben dit debat aangevraagd. Het is het eerste debat over een luchtvaartverdrag. Het is heel belangrijk dat we het zorgvuldig behandelen en dat kunnen we nu gewoon niet. Daar gaat het om. Ik vind het onverantwoord als we dit nu laten doorgaan en het afraffelen. We moeten een fatsoenlijk debat kunnen voeren en dat gaat nu niet. Van harte steun voor het verzoek dus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het een verdrag is dat heel veel vragen oproept. Ik hoor bij een breed deel van de Kamer veel vragen, dus het is niet een verdrag dat even simpel geratificeerd wordt. Ik zou het graag zorgvuldig doen. Het vorige debat is uitgelopen. Ik steun dus het voorstel om dit debat te verplaatsen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Bij mij leven er ook een aantal vragen over dit luchtvaartverdrag. We moeten juist debatteren om te kijken welke boodschap we de minister meegeven: wel of niet laten doorgaan en ratificeren? Volgens mij hebben we nu de tijd om daarover te debatteren, dus laten we snel van start gaan.

De voorzitter:
U steunt het voorstel niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil een goed debat kunnen voeren. Als we dat vanavond kunnen doen, moeten we dat gewoon vanavond doen. Dan moeten we ook niet heel beperkt worden in de interrupties. Ik weet dat de voorzitter de vergadering strak wil leiden en dat kan hij ook. Als we dat kunnen doen, vind ik dat we het debat kunnen laten doorgaan. Er stond al niet heel veel tijd voor. Maar ik wil de voorzitter wel vragen om ons goed de ruimte te geven voor interrupties, zodat we dit debat goed kunnen voeren. Dat is namelijk de voorwaarde. Daarbij komt wat de voorzitter al zei: een hele staf is hierop voorbereid. Als we dit hadden willen uitstellen, hadden we dat wat eerder moeten aangeven. Dat is wel zo netjes in verband met alle voorbereiding die hieraan voorafgegaan is. Ik stel dus voor om het debat toch te voeren, maar dan moeten we wel de ruimte krijgen om het debat goed te voeren.

De voorzitter:
In reactie daarop: ik heb in het vorige debat juist gezegd "we moeten dit even doorzetten, omdat er nog een vervolgdebat plaatsvindt", om ruimte te geven voor het debat dat we nu zouden gaan voeren, maar nogmaals, de Kamer gaat over de agenda.

De heer Köse (D66):
Ik kan me hier eigenlijk wel in vinden. We moeten dit debat niet gaan afraffelen, maar als we nu kunnen beginnen en het nu kunnen doen, zou ik het debat willen laten doorgaan. Geen steun voor het voorstel dus. Maar het is voor mij wel echt belangrijk dat het dan niet afgeraffeld wordt.

De voorzitter:
De avond is nog lang. Ik zie nog geen meerderheid, dus ik stel voor dat we met het debat gaan beginnen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, als het mag nog één vraag. Een aantal partijen wil de ruimte hebben om meerdere interrupties te kunnen plegen en een goed debat te kunnen voeren. Het was ook onze zorg dat we dat niet zouden kunnen doen. Gaat de voorzitter daarmee akkoord? Dat is belangrijk voor de afweging.

De voorzitter:
Hoe sneller we beginnen, des te meer ruimte er is voor debat. Zullen we beginnen? Het woord is aan de heer Heutink voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower. Ik stel voor het aantal interrupties niet te beperken, maar ze maximaal in drievoud te doen en kort en bondig te houden. Twee mag natuurlijk ook.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. We krijgen immers allemaal betaald om hier gewoon ons werk te doen.

Voorzitter. Sinds kort mag ik ook de luchtvaartdebatten voeren. U kunt zich vast wel voorstellen dat ik enigszins blij was om te zien dat we het een keer over een uitbreiding van de Nederlandse luchtvaart gaan hebben. Na alle debatten vol zure linkse verhalen over inkrimpen en het proberen kapot te maken van Schiphol, belichten we vandaag eens de andere kant: de poging tot groei. Fijn! Deze lijn kunnen we wat ons betreft met elkaar doortrekken. Het verdrag met Ivoorkust laat in de kern zien dat Nederland nog altijd een internationaal luchtvaartland wil zijn, met meer commerciële verbindingen, meer mogelijkheden en meer aanzien en economische groei voor Nederland. Dat raakt precies het DNA van Nederland, namelijk het zijn van een handelsland. Dat kan mijn fractie in de kern alleen maar steunen.

Tegelijkertijd zijn we kritisch, want zitten Nederlanders hier wel op te wachten? Daarom op dit punt een tweetal vragen aan de minister. Wat levert een uitbreiding van het aantal commerciële verbindingen met Ivoorkust nou concreet op voor Nederland? Is er onderzoek gedaan naar nut en noodzaak van dit nieuwe verdrag? Is de wens van de Nederlanders om naar Ivoorkust te reizen wel zo groot? Ik verneem het graag van de minister.

Zoals ik net al begon: we hebben het al heel erg lang over de krimp van Schiphol, het besluit om van 500.000 naar 478.000 vluchten per jaar te gaan. Dat hebben we vorige week nog in het commissiedebat Schiphol besproken. Hier rijst dus ook de vraag: zit Schiphol wel te wachten op nieuwe routes? Een nieuwe route betekent simpelweg dat men ruimte moet maken in het verlaagde aantal van 478.000 vluchten. Dat betekent dat Schiphol uiteindelijk, als de slotcoördinator het toestaat, nog meer vluchten zullen moeten gaan schrappen. Hoe zit dat? Maken wij het Schiphol op deze manier niet veel te moeilijk? Ook hierop wil ik graag een reactie van de minister.

Verder hebben we ook vragen bij de keuze voor juist Ivoorkust. Voordat men nu meteen naar de interruptiemicrofoon rent: die kritiek volgt rechtstreeks uit het beleid van de regering zelf. Enerzijds sluit Nederland een nieuw luchtvaartverdrag, dat inzet op ruimere verbindingen en meer internationale mogelijkheden met Ivoorkust, maar anderzijds geeft diezelfde overheid een negatief reisadvies voor Ivoorkust. Kijkt u de kaart maar na: vooral geel, oranje en ook zelfs rode delen. Met andere woorden: deze regering zeg tegen alle Nederlanders "reist u hier maar liever niet naartoe". En toch sluiten we met dit land een luchtvaartverdrag, om Nederlanders dus gemakkelijker naar Ivoorkust te kunnen laten reizen. Mijn fractie vindt dat die dingen eigenlijk niet samen kunnen gaan en dus willen wij een reactie van de minister hebben op dit punt. Hoe rijmt het kabinet deze twee dingen met elkaar?

En verder: meer internationale vluchten betekent simpelweg ook dat er meer mensen naar Nederland zullen afreizen. Komen er niet al genoeg mensen uit Afrika, zou ik willen weten van de minister. Hoe verhoudt dit verdrag zich tot de brede wens van deze Kamer en natuurlijk de wens van al die Nederlanders om meer grip te krijgen op migratie?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik haakte nog een beetje aan op het vorige punt over luchtvaartverdragen sluiten en de kleurcode van het land, het reisadvies dat Buitenlandse Zaken geeft aan het land. Op dit moment zijn er natuurlijk heel veel vluchten naar niet-groengekleurde landen, als je kijkt naar de kleurcodes die Buitenlandse Zaken hanteert. Is het niet gewoon zaak dat we juist goede luchtvaartverdragen moeten sluiten, zodat we, als de kleur verandert, met die landen goede afspraken hebben over hoe we de luchtvaartdiensten uitvoeren? Moeten dat we dat niet uit elkaar trekken, vraag ik aan de heer Heutink via de voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind het heel erg raar dat de Nederlandse overheid aan de ene kant tegen Nederlanders zegt dat ze eigenlijk niet naar een bepaald land toe moeten vliegen en we hier op hetzelfde moment een hernieuwd luchtvaartverdrag afsluiten met datzelfde land. Ik vind dat een heel verkeerd moment.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Mijn vraag is of dit verdrag ervoor kan zorgen dat Ivorianen en andere West-Afrikanen makkelijker naar Nederland kunnen migreren om welke reden dan ook. Zo ja, hoe zit het dan met het toezicht en de handhaving hierop? We horen het graag van de minister.

Tot slot. Mijn fractie staat in principe achter de inzet van Nederland om een internationaal luchtvaartland te zijn. Overal ter wereld waar je komt, of het nou Zuid-Europa of Zuid-Amerika is, overal kom je de reizende Nederlanders tegen. Een uitbreiding doet wat ons betreft dan ook recht aan het DNA van Nederland. We blijven echter wel scherp en kritisch en vinden het nodig om bij bepaalde landen de vinger aan de pols te houden, zoals vandaag.

We wachten de beantwoording van de minister af en we hopen dat hij onze zorgen kan wegnemen, maar we blijven dus heel erg kritisch.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Vandaag voeren we op initiatief van de Partij voor de Dieren voor het eerst een plenair debat over luchtvaartverdragen. Het is een belangrijk moment. Het is voor het eerst dat we ons gaan bemoeien met wat in Europa over luchtvaart en luchtvaartverdragen wordt besloten en wat voor impact dat heeft op Nederlanders. De tijd dat we stilzwijgend luchtvaartverdragen sluiten die negatieve gevolgen kunnen hebben voor de Nederlanders moet echt voorbij zijn. We zitten midden in een klimaat- en natuurcrisis. Twee weken geleden concludeerden experts van de Wereldgezondheidsorganisatie dat klimaatverandering moet worden behandeld — ik citeer — "als een internationale noodsituatie voor de volksgezondheid". Vorige week benadrukte onze Gezondheidsraad wat dat betekent voor Nederland: meer infectieziekten, meer luchtwegklachten, meer huidkanker. We weten allemaal dat de luchtvaart bijdraagt aan het verergeren van de klimaatcrisis. De lasten van de groeiende luchtvaartsector worden gedragen door iedereen en de lusten zijn vooral voor een kleine groep rijke veelvliegers. Het is de hoogste tijd om het rupsje-nooit-genoeg, wat de luchtvaartsector nu is geworden, bij te sturen, bijvoorbeeld via luchtvaartverdragen.

Vandaag hebben we het over de vraag of we als Nederland akkoord moeten gaan met twee voorliggende luchtvaartovereenkomsten. Dat is ten eerste het bilaterale verdrag tussen Nederland en Ivoorkust en ten tweede het ASEAN-EU-verdrag, een akkoord tussen de Europese Unie en de Aziatische landen. Maar wat kunnen we met luchtvaartverdragen eigenlijk doen? In luchtvaartverdragen kun je zowel rechten als plichten regelen van luchtvaartmaatschappijen van verschillende landen. Luchtvaartovereenkomsten kunnen in potentie zorgen voor een gelijk speelveld, omdat beide partijen die het verdrag tekenen zich aan dezelfde regels moeten houden. Je kunt dus ook klimaat- en milieunormen bindend vastleggen en eerlijke arbeidsomstandigheden en veiligheidsnormen afdwingen. Dat is logisch. Maar zorgen de verdragen voor minder klimaatimpact? Nee. Minder geluidsoverlast? Nee. Minder giftige uitstoot? Nee. Eerlijke arbeidsomstandigheden? Ook niet. Wat ze wel regelen, is het stimuleren van de groei van het aantal vluchten en belastingvoordelen voor een bepaald gedeelte van de luchtvaartsector. Zo bevat het ASEAN-EU-verdrag drieënhalve pagina om te specificeren wat er vooral niet belast hoeft te worden. Maar waar het gaat over milieu lezen we alleen "streven naar", "erkennen dat" en "intentie om samen te werken". Dat doet natuurlijk helemaal niets.

Het zijn niet alleen Milieuorganisaties of wetenschappers die zeggen dat het ASEAN-EU-verdrag op deze manier niet deugt. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers, die 6.000 piloten vertegenwoordigt, waarschuwt voor de grote tekortkomingen van dit verdrag en roept heel duidelijk op om dit verdrag niet te tekenen zolang er geen afdwingbare milieu- en sociale veiligheidsnormen zijn opgenomen. Via de bode zou ik dan ook de oproep van deze vereniging aan de minister willen geven.

Het is ook tekenend. We hebben hier in de vorige periode een rondetafel over gehad met experts en geen enkele expert was hier enthousiast over. De minister noemt het EU-ASEAN-verdrag een belangrijke stap naar eerlijke concurrentie, milieubescherming en eerlijke arbeidsomstandigheden, maar de piloten van de VNV zeggen haarscherp: dit is geen tussenstap, dit is een eindstation. Als dit verdrag eenmaal is geratificeerd, zonder afdwingbare bepalingen, is er geen volgende stap meer. Dan zijn ze overgeleverd aan de goede wil van andere landen om te bewegen op eerlijke concurrentie, veiligheid, milieu en arbeidsomstandigheden. Je onderhandelingspositie is het sterkst voordat je een deal sluit. Daarna ben je gebonden aan wat je hebt afgegeven. Bovendien zet het verdrag de standaard voor alle toekomstige EU-luchtvaartakkoorden. Zwakke afspraken worden de nieuwe ondergrens en dat is echt niet wat we moeten willen.

Een concreet voorbeeld. In Maleisië telt rusttijd aan boord niet als werktijd, waardoor piloten structureel meer uren vliegen dan in Europa en onvoldoende kunnen herstellen. Dit leidt tot directe veiligheidsrisico's. Dit verdrag had kunnen regelen dat dezelfde rusttijden gelden voor alle vluchten tussen Aziatische landen en de Europese Unie. Nederland wil vaak geen extra bindende milieu- en klimaatnormen stellen omdat er dan internationaal geen gelijk speelveld zou zijn. Met de EU-ASEAN-overeenkomst komt er een kans om het wel goed te regelen, om dat gelijk speelveld wel te pakken, maar dat wordt niet gedaan. De minister stelt dat het Europese verdrag nationale klimaatmaatregelen niet in de weg zit.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik ook. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zit best wel met verbazing naar deze inbreng te luisteren. Er liggen nu 140 verdragen en die gaan we juist opwaarderen met dit luchtvaartverdrag. Hoe kijkt het lid Kostić naar die 140 verdragen, die slechter zijn? Moeten we het daarbij laten? Of kiezen we met deze luchtvaartverdragen voor een stap voorwaarts, waarbij de VNV terecht zegt: we moeten onszelf niet uit de markt prijzen? Dat is een ander frame dan u hier neerzet, namelijk dat de VNV zegt: dit is eigenlijk heel slecht voor Nederland.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik verbaas me dan weer over de inbreng van mijn collega van de VVD. De VNV heeft heel duidelijk gezegd: Kamer, ratificeer het verdrag niet. De minister moet eerst terug naar Europa en hij moet dan regelen dat er sociale normen in dat verdrag komen. Dan zouden we kunnen kijken of we het kunnen ratificeren. Dat is een hele heldere boodschap. Ik wil wel een kopie geven van de brief, die de VVD blijkbaar nog niet goed heeft gelezen. Daarmee is volgens mij alles gezegd. Als er twee grote bewegingen, nou ja, grote bewegingen … Als de piloten en de milieuorganisaties hand in hand staan, heb je volgens mij een duidelijke boodschap dat je dan even opnieuw je huiswerk moet doen in Brussel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb de brief van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers wel degelijk goed gelezen. Ik ga daarover in mijn inbreng ook nog vragen stellen aan de minister. Laten we het even hebben over die 140 verdragen die er liggen. Het resultaat van de inbreng van het lid Kostić is: laten we het dan maar daarbij laten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat erom dat wij een EU-ASEAN-verdrag vaststellen waarmee we de Aziatische landen volledige toegang geven tot onze markt, zonder dat ze aan onze normen hoeven te voldoen. Daar waarschuwen de piloten ook voor. Het is een slechte standaard voor de toekomst. Het zorgt voor oneerlijke concurrentie en voor een ongelijk speelveld. Het is geen goed verhaal voor Nederlanders. Misschien is het wel goed voor de Aziatische landen, maar niet voor de Nederlanders. Dat zou voor de VVD reden genoeg moeten zijn om er een streep door te zetten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik de minister straks ga bevragen op een aantal zorgpunten die de VVD-fractie heeft. Alleen kan het resultaat dan wel zijn dat de minister ermee op pad moet naar Europa en dat we het niet vaststellen. Daarmee blijven slechtere verdragen bestaan. Deze verdragen zijn immers wel degelijk een stap voorwaarts.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat vindt de VVD misschien, maar wij hebben in de vorige periode een rondetafelgesprek georganiseerd met de experts en de piloten. Zij hebben allemaal gezegd dat dit een heel slecht idee is. Het is niet goed voor Nederland. Dit is geen goede standaard voor verdragen. Het past niet bij deze tijd. Als ze allemaal, van links tot rechts, van piloten tot milieuwetenschappers, zeggen dat je terug moet naar Brussel en moet zorgen dat die sociale normen er bijvoorbeeld in zitten, lijkt me dat duidelijk.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Is niet gewoon het eerlijke verhaal dat het lid Kostić wil dat er helemaal niet gevlogen wordt?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee.

De voorzitter:
U vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister stelt dat dit Europese verdrag nationale klimaatregelen niet in de weg zit. In de beantwoording van de vragen stelt de minister echter ook dat eerdere studies hebben vastgesteld dat er procesvereisten volgen uit EU-verdragen met derde landen als het gaat om een CO₂-plafond. In gewone taal: als je het in zo'n Europees verdrag met Aziatische landen niet goed regelt, dan zit je vast aan slappe afspraken die misschien voor die andere landen goed werken, maar die ertoe leiden dat Nederland te maken krijgt met een ongelijk speelveld en zijn eigen burgers onvoldoende kan beschermen. Vooraanstaand onderzoeker Gössling stelt dat dit verdrag het halen van klimaatdoelen moeilijker maakt. Ik vraag de minister: wat is de waarheid? Kan dit verdrag maatregelen zoals een CO₂-plafond of gezondheidsregels juridisch enigszins bemoeilijken?

Er zijn voor beide verdragen geen impactassessments gedaan. Dat betekent dat we niet weten wat de maatschappelijke kosten en baten zijn van deze verdragen. Ik vraag de minister: hoe kan het dat hij akkoord wil gaan met deze verdragen zonder dat helder is wat de maatschappelijke gevolgen zijn en de daaruit voortvloeiende kosten voor de belastingbetaler? Welke organisaties zijn überhaupt om input gevraagd? Klopt het dat er voor beide verdragen geen gesprekken zijn geweest met natuur- en milieuorganisaties en omwonenden, maar wel met de luchtvaartsector? De gezondheid van omwonenden wordt in het milieuartikel überhaupt niet genoemd.

Voorzitter. Het is natuurlijk gek dat met het EU-ASEAN-verdrag Aziatische landen niet aan alle Europese en Nederlandse eisen rondom veiligheid, arbeid en milieu hoeven te voldoen, maar ze wel gewoon volledige toegang tot onze markt krijgen. De Partij voor de Dieren vindt het wat betreft het Nederlandse verdrag met Ivoorkust ook teleurstellend dat Nederland zich niet harder heeft ingezet om bindende veiligheidsnormen op te nemen. Daar zitten slechts twee partijen aan tafel. Dan zou je zeggen: dan is het iets makkelijker. De vorige minister zei over het verdrag met Ivoorkust dat de verdragsluitende partijen alle passende maatregelen nemen om het effect van de burgerluchtvaart op het milieu tot een minimum te beperken. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, waarom leg je dat dan niet gewoon vast met bindende doelen in het verdrag in plaats van dat je leunt op vage beloftes?

Voorzitter, tot slot. Deze luchtvaartverdragen schieten echt tekort. Ik hoop dat de Kamer kritisch kijkt naar deze verdragen. We hebben even contact gehad met de juridische afdeling van de Kamer. We kunnen er als Kamer voor kiezen om pas te stemmen over ratificatie wanneer er bindende bepalingen zijn opgenomen over bijvoorbeeld gezondheid, veiligheid en arbeidsomstandigheden, of wanneer er op z'n minst een impactassessment is waarmee we een goed beeld krijgen van de maatschappelijke gevolgen. We kunnen dan volgende week enkel stemmen over de moties. Dan kan het kabinet ondertussen gewoon rustig naar Brussel. Veel landen hebben het verdrag nog niet eens geratificeerd. Er is dus geen haast: eerst repareren en dan pas ratificeren. Dat is ook wat de piloten vragen. Dat is ook wat de milieuorganisaties vragen. Nogmaals, als twee clubs zo verenigd zijn in hun afwijzing van het luchtvaartverdrag, dan moeten de Kamer en de minister toch echt terug naar Brussel en beter hun huiswerk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een wat langere spreektijd dan vijf minuten, zeg ik tegen de voorzitter.

De voorzitter:
Is dat zes minuten of is dat vijftien minuten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het zeven is.

De voorzitter:
Nou, laten we dan maar beginnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag twee luchtvaartverdragen. Ik zal mij in mijn bijdrage concentreren op het verdrag tussen de EU-lidstaten en de ASEAN-staten, omdat het eigenlijk alles wat er mis kan gaan in de luchtvaart, in potentie erger maakt. Juist vanwege de impact van de omvang van de luchtvaart tussen deze twee regio's en de potentiële groei, maken wij ons grote zorgen. Ik begrijp dat dat voor een aanzienlijk deel van deze Kamer geldt.

In de aanloop naar dit debat hebben we ons laten bijpraten in een rondetafelgesprek en zijn er vragen beantwoord in de schriftelijke inbreng. Deze beantwoording bevestigt de zorgen en bezwaren. Mijn fractie is heel erg voor internationale samenwerking, maar dit is echt geen goed idee. Dit verdrag is geen versterking van de samenwerking tussen landen om zaken beter te maken voor onze burgers. Het is vooral een programma waarin we als overheden zeggenschap inleveren, zodat bedrijven met minimale overheidsinterventie maximaal kunnen groeien, ten koste van het klimaat, milieu, gezondheid, veiligheid en sociale rechten in potentie. Dat is toch precies het omgekeerde van wat we willen.

In die zin illustreert het verdrag precies de meer fundamentele discussie die we met elkaar over luchtvaart moeten hebben. Willen we grip? Willen we zorgen dat we omwonenden en werknemers goed beschermen? Willen we dat we een luchtvaart hebben die we echt nodig hebben en dat we daarop kunnen sturen? Of gaan we door op het pad van groei ten koste van alles? Wat ons betreft is luchtvaart te belangrijk om als overheid zo weinig regie op te voeren. Ja, luchtvaart is te belangrijk om zo weinig regie op te voeren als overheid, en de gezondheid van mensen en het klimaat al helemaal. Wij vinden het van groot belang dat we regels kunnen stellen om die gezondheid te beschermen, om het klimaatbeleid te voeren dat nodig is voor een veilige toekomst, om werknemers te beschermen en om te kunnen sturen op een Schiphol dat dienend is aan Nederland. Met dit verdrag dreigen we juist die sturingsinstrumenten moeilijker te maken, uit handen te geven en weg te geven.

In het debat dat we afgelopen week, of twee weken geleden, hebben gevoerd over de nieuwe wetgeving rond Schiphol, was dit precies het thema van het debat: hoe stellen we grenzen? De minister gaf net iets te vaak aan dat internationale regels dat belemmeren. Dat was het argument dat we vaak hoorden. Dit verdrag dreigt dat alleen maar erger te maken. Ik zal de punten langslopen.

Om te beginnen met het klimaat: het verdrag noemt het in één van de 34 hoofdstukken en brengt het als een vrijblijvend gezamenlijk streven dat verder is ondergebracht bij ICEO en CORSIA, twee mondiale instrumenten die het op z'n zachtst gezegd niet heel goed doen. Het is duidelijk dat de luchtvaartsector een van de moeilijkste is om emissies terug te dringen. Technologische innovaties duren lang, de echte oplossing is er helaas nog steeds niet. En CORSIA is zowel qua doel, namelijk het stabiliseren van emissies op het niveau van 2019, als qua bereik, met diverse grote landen die helemaal niet meedoen, als qua methode, namelijk vooral leunen op het offsetten van je emissies in plaats van het terugdringen, echt volstrekt onvoldoende.

En dan lezen we in de papers van de experts dat het met dit verdrag zeer moeilijk wordt om nationaal of Europees hogere eisen te stellen aan bijvoorbeeld een bijmengverplichting, om tankering te voorkomen, om accijns te heffen. Allemaal extra maatregelen die je zou willen nemen en waar dit kabinet eigenlijk ook mee bezig is, gaan we nu bemoeilijken met dit verdrag. Kan de minister op deze kritiek reflecteren? Net als de Partij van de Dieren missen wij het impactassessment.

Het verdrag maakt het ook nog lastiger om te sturen op routes die je wel of niet wil, en om anderzijds in te grijpen in de markt. Dus, terwijl je eigenlijk wil zeggen dat de capaciteit op Schiphol schaars is en je dus heel erg wilt kunnen sturen op hoeveelheid en op bestemmingen, maakt het verdrag dat moeilijker.

Het wordt ook heel moeilijk om alle maatschappelijke kosten die de luchtvaart veroorzaakt, zoals gezondheidsschade, natuurschade en klimaatschade, door te berekenen aan de vervuiler, zeggen de experts. Klopt dat? Ik wil van de minister een vergelijking hebben van de beleidsagenda die dit kabinet zegt te hebben met het verdrag dat nu voorligt. Ik mis volledig hoe die twee zich tot elkaar verhouden, want dit verdrag is van voor de Green Deal. Dit is verdrag van voordat we serieus klimaatbeleid gingen maken.

Het verdrag zegt niets over de non-CO₂-klimaateffecten, niets over zwavel of stikstof, maar voorkomt wel dat we via heffingen en aanwijzingen vervuilers aanpakken als dit wordt gezien als discriminatie. Klopt het bijvoorbeeld dat we niet lawaaiige toestellen mogen verbieden?

Voorzitter. We hebben gezien welke problemen de Balanced Approach gaf als we Schiphol 2% of 3% willen laten krimpen om onze omwonenden te beschermen en een uitspraak van de rechter te eerbiedigen. Die Balanced Approach is een Europese regelgeving die het bijzonder moeilijk maakt om in Nederland te doen wat nodig is. Nu steeds grotere delen van het luchtvaarbeleid buiten onze eigen zeggenschap plaatsen, is wat mij betreft het laatste wat je moet doen.

Ook de vakbonden maken zich grote zorgen. Concurreren op arbeidsomstandigheden wordt onvermijdelijk als de concurrentie niet kan worden gehouden aan onze standaarden. Dat zet de rechten van onze werknemers onder druk en zet de deur open voor maatschappijen uit landen die het minder nauw nemen met sociale rechten.

Terecht vrezen de piloten dat dit gevolgen heeft voor de veiligheid. Als 20% van de ongevallen in de luchtvaart zijn te wijten aan menselijke fouten, en vermoeidheid daarbij een van de belangrijkste factoren is, dan zijn rusttijden een veiligheidseis. Mijn fractie wil hier echt geen compromis op. Erkent de minister dit risico? Hoe reflecteert hij hierop? Heeft hij dit voorgelegd aan experts op vliegveiligheid? Wordt dit serieus gewogen? Hoe luistert hij naar die zorgen van werknemers?

De minister schrijft: "Met het verdrag is het gelukt om op belangrijke terreinen als milieu en sociale aspecten tot afspraken te komen." Maar de afspraak die gemaakt is, is vooral dat het moeilijker wordt om extra eisen te mogen opleggen. We hebben dus afgesproken dat de laagste standaard geldt en niet de hoogste. Graag een reactie.

De minister schrijft dat hij zich bij de hernieuwing van verdragen wil inzetten voor verbeteringen. Nou, minister, volgens mij zegt — we gaan nog zien of het een meerderheid is — gewoon een aanzienlijk deel van de Kamer: nee, dít is het moment. Er valt veel te verbeteren en dat willen we ook echt hebben, voordat we tekenen. Voor mijn fractie staat vast dat dit verdrag in deze vorm onvoldoende is en dat het nodig is om een pas op de plaats te maken, om te heronderhandelen en om goed te zien wat we moeten aanpassen om werknemers, de gezondheid van onze burgers en het klimaat te beschermen. Ik wil de minister dan ook vragen om dat in dit debat toe te zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus voor zijn inbreng in eerste termijn namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Mogelijk heb ik een minuut langer nodig door hetgeen er allemaal gebeurd is vanavond.

Ik ben twintig jaar Kamerlid en dit is de eerste keer dat ik uitstel aanvroeg. Ik vroeg geen afstel. Dus als ik een avond vrij zou willen laten: ik weet toch wel dat het dan een andere keer volgt. Maar het zegt meer over degene die dit zei, want dat was mijn reden niet, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Heutink. Ik vroeg niet om afstel maar om uitstel en dat heeft te maken met techniek, tactiek en politiek schaken om tijd te winnen. Daarvoor heb ik het gedaan.

Ik wil er nog één ding over zeggen, meneer de voorzitter. Er zitten een inbreker en een loodgieter op een terras bij het station. Die zien iemand heel hard naar de stationsingang rennen. De loodgieter denkt: "Och, die man zal de trein wel moeten halen. Een harde werker, een zzp'er." En de inbreker is al aan het kijken waar de politie is. "Waar is de politie?" Iedereen denkt namelijk vanuit zijn eigen referentiekaders. Dat wilde ik alleen maar gezegd hebben, want dat gebeurde net ook.

Helaas moeten we het debat nu voeren.

De voorzitter:
U heeft nog wel een interruptie van de heer Heutink.

De heer Graus (PVV):
Dat had ik wel verwacht, ja.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We hebben hier in dit huis zo ongelofelijk veel problemen op te lossen. Er moet zó veel gebeuren en dan is het onverantwoord om wanneer wij een uurtje later, om 21.00 uur, moeten komen opdraven, niet te debatteren. Wij hebben dan immers tot minimaal 23.00 uur de tijd. Het is onverantwoord tegenover al die Nederlanders die wachten op oplossingen om …

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
… hier niet het debat te voeren. Dat wil ik toch nog gezegd hebben.

De voorzitter:
Dat had u ook al gedaan.

De heer Graus (PVV):
Maar daar wil ik toch nog even op reageren.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Graus (PVV):
De heer Heutink is hier nog niet zo lang. Ik zit hier al twintig jaar. Ik heb deel uitgemaakt van twee van de drie langste debatten uit de parlementaire geschiedenis. Ik was degene die zei: we moeten daarmee door blijven gaan. Ik heb alle respect voor het personeel, andere mensen en onze Kamercollega's en ik wil daarom ook schappelijke tijden aanhouden. Maar wij waren er als PVV altijd voorstander van om hele nachten door te gaan. Dus daar zijn wij helemaal niet te beroerd voor.

Maar daar gaat het helemaal niet om. Ik heb heel duidelijk gezegd waar het wel om gaat. Dat zal ik nu nog een keer verduidelijken. In de huidige vorm ondermijnen dit verdrag en de luchtvervoersovereenkomst onzes inziens de concurrentiepositie van onze luchtvaartsector. Onze sector moet namelijk wel aan hele strenge eisen voldoen. Wij zijn voornemens het verdrag en de luchtvervoersovereenkomst in de huidige vorm af te wijzen vanwege oneerlijke concurrentie. Sowieso bestaat er altijd een ongelijk speelveld, maar wij vermoeden — mevrouw Van der Plas wat dat met mij eens — dat dit een Mercosur 2.0 kan gaan worden, ook voor ons bedrijfsleven.

Dat is de reden dat wij het niet willen, vanwege onze eigen belangen. Onze luchtvaartsector heeft waanzinnig geïnvesteerd in verduurzaming. Dit verdrag geeft mensen die dat niet hebben gedaan de mogelijkheid tot valse concurrentie, en dat willen wij niet. De Europese markt wordt op deze manier nog meer opengezet, zonder gelijkwaardigheid en afdwingbare normen. Eenmaal vastgelegd valt daar nog weinig aan te corrigeren, zo leert ook de ervaring. Ik zou dus zeggen: hou die ratificatie aan en laat de minister eerst maar eens komen met een goede borging van onze eigen belangen. We moeten niet zomaar markttoegang geven aan partijen die totaal niet voldoen aan de voor ons geldende regels op het gebied van arbeidsomstandigheden, veiligheid en noem maar op allemaal. Het is al genoemd door mijn collega's, dus ik hoef dat niet te herhalen.

Uiteraard zag ik ook nog een voordeel in het verdrag, bijvoorbeeld dat brandstof zo veel mogelijk vrijgesteld blijft van belasting. Maar ook dat zal voor ons land negatief werken, want dat gaat hier nooit gebeuren. Wij zijn het duurst, wij zijn verschrikkelijk duur als het om brandstof gaat en allerlei heffingen en accijnzen, dus die vrijstelling gaat hier toch niet gebeuren. Ook op dat punt gaat het speelveld nog ongelijker worden. Ik voorspel dat en nogmaals, ik heb vaak gelijk gekregen in dit soort dingen.

Voorts maken wij ons ook zorgen over ingewikkelde internationale procedures die mogelijk hieruit kunnen volgen. Graag een reactie van de minister. Ik wilde u niet storen, u bent met uw telefoon bezig. Aangezien we de verdere gevolgen moeilijk tot niet kunnen overzien, willen we ook nog een impactonderzoek voordat er over de ratificatie wordt besloten. Ik zal het verdere verloop van dit debat afwachten alvorens de fractie te adviseren om definitief tegen dan wel voor te stemmen. Nogmaals, wat gaat de minister doen om te borgen dat er geen nog ongelijker speelveld ontstaat en nog meer concurrentievervalsing?

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan de heer Peter de Groot voor zijn inbreng namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat voorop dat Nederland als handelsland afhankelijk is van sterke internationale luchtvaartverbindingen en een concurrerende luchtvaartsector. Daarom staan wij in beginsel positief tegenover luchtvaartverdragen met ASEAN en Ivoorkust. Goede verbindingen versterken onze economie, ons vestigingsklimaat en de internationale positie van Schiphol en KLM. Maar liberalisering mag nooit vrijblijvend zijn. Open markten werken alleen als er sprake is van eerlijke concurrentie en gelijkwaardige spelregels.

Europese maatschappijen opereren onder strenge regels voor veiligheid en arbeidsomstandigheden. De VVD wil voorkomen dat verschillen in normen leiden tot een structureel concurrentienadeel voor Nederlandse en Europese maatschappijen. Daarom vraag ik de minister: erkent hij dat Europese carriers op onderdelen aan strengere eisen moeten voldoen dan sommige concurrenten uit derde landen? Hoe voorkomt hij dat deze verdragen dat verschil in regelgeving vertalen naar oneerlijke concurrentie op dezelfde routes en luchthavens?

Voorzitter. De VVD vindt het bovendien belangrijk dat Nederland en Europa ook daadwerkelijk kunnen optreden als het misgaat. Kan de minister concreet uiteenzetten welke afdwingbare instrumenten hij beschikbaar heeft wanneer in de praktijk blijkt dat maatschappijen uit ASEAN-landen lagere standaarden hanteren of impliciete staatssteun ontvangen? Uit eerdere luchtvaartverdragen weten we namelijk dat achteraf reclameren of zorgen over concurrentieverstoring aanhangig maken, erg moeilijk blijkt te zijn.

Voorzitter. In de luchtvaartsector is geen ruimte voor concessies op het gebied van veiligheid. Dat blijft voor de VVD bij welk verdrag of bij welke verdragsaanpassing dan ook een randvoorwaarde. Neem bijvoorbeeld het idee van het vliegen met enkel één piloot, waar wij als VVD op tegen zijn. Daarom zit er ook enige zorg bij mijn fractie, en overigens ook bij de fractie van JA21. Ik ben vergeten te zeggen dat ik ook het woord voer namens de JA21-fractie. Ik zeg het bij dezen dus nogmaals. Welke garanties uit ASEAN-landen en Ivoorkust zijn er dat men daar zal voldoen aan de luchtvaartveiligheidseisen zoals die van ICAO en EASA? De grote vraag is: hoe gaan we dat toetsen en eventueel handhaven?

De VVD wil ook scherp inzicht in de economische meerwaarde voor Nederland. Wat leveren deze verdragen concreet op voor Schiphol, KLM, reizigers en ons eigen vestigingsklimaat? Hoeveel extra connectiviteit wordt er verwacht? Hoe voorkomen we dat Nederlandse maatschappijen uiteindelijk marktaandeel verliezen aan concurrenten van buiten Europa?

Voorzitter. De VVD steunt internationale samenwerking en sterke luchtvaartverbindingen, maar alleen wanneer er sprake is van eerlijke concurrentie, effectieve handhaving van afspraken en een duidelijke economische meerwaarde voor Nederland. Openstelling van markten moet hand in hand gaan met bescherming van het Nederlandse verdienvermogen en de positie van onze luchtvaartsector op langere termijn.

Voorzitter. De vraag van vandaag is dus: kan de minister, als hij deze inbreng van de VVD en JA21 hoort, deze zorgen voldoende adresseren na ratificatie, of is aanhouden nodig om deze punten te kunnen maken?

Tot zover.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk blij verrast dat de VVD een heleboel vragen heeft die van diverse kanten komen, volgens mij ook van de kant van de PVV en van die van mij. Het lijkt er dus op dat bij een hoop partijen dezelfde soort vragen leven. Nu is de vraag of de minister die vanavond allemaal kan beantwoorden, of dat het vragen zijn waarvoor eigenlijk een impactanalyse of dieper onderzoek nodig is. Kan de VVD zich voorstellen dat dat, gegeven de hoeveelheid vragen, best nodig is?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat gaan we zo zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB in eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb minder dan tien minuten nodig, kan ik u vertellen.

De voorzitter:
Echt? Nou, dat saldeert weer een beetje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. We spreken hier onder andere over het EU-ASEAN-luchtvaartverdrag. Dat is ook waar mijn inbreng met name over gaat. Nederland is een handelsland. Goede verbindingen met de rest van de wereld zijn belangrijk voor onze economie, voor ondernemers, voor vracht, voor reizigers en voor onze positie als logistiek knooppunt. Juist omdat die verbindingen belangrijk zijn voor Nederland en voor de vele tienduizenden mensen die in de luchtvaart werken en hun leven daarmee bekostigen, moeten we heel goed kijken naar de voorwaarden waaronder we onze markt openstellen. We snappen dat deze verdragen niet per se betekenen dat er vanuit deze Aziatische landen gevlogen gaat worden, maar dat zij slechts de juridische mogelijkheid bieden om dat te doen. Voor BBB staat echter één vraag centraal: zorgen deze verdragen voor eerlijke concurrentie, of zetten we onze eigen luchtvaart weer op achterstand?

Voorzitter. Van Mercosur, het handelsverdrag tussen de EU en een aantal Zuid-Amerikaanse landen, hebben wij steeds gezegd: je kunt onze boeren niet opzadelen met steeds strengere regels en tegelijkertijd producten toelaten uit landen waar niet dezelfde eisen gelden. Dan krijg je geen vrije handel, maar scheve handel. Diezelfde vraag ligt hier nu voor bij de luchtvaart. Nederlandse en Europese luchtvaartmaatschappijen hebben te maken met hoge kosten, streng toezicht en steeds meer nieuwe eisen die het moeilijk maken rendabel te blijven. Een aantal partijen, vaak met een meerderheid van de Kamer, gooien dan ook nog eens een keer Nederlandse eisen boven op die Europese eisen. Als buitenlandse maatschappijen vervolgens toegang krijgen tot onze markt, zonder dat vergelijkbare standaarden echt afdwingbaar zijn, ontstaat opnieuw een ongelijk speelveld.

Dat is precies waar BBB zorgen over heeft bij het EU-ASEAN-verdrag. In de stukken lezen we dat het verdrag bepalingen bevat over oneerlijke concurrentie, sociale aspecten en veiligheid. Dat klinkt goed, maar de vraag die bij ons toch blijft hangen, is vooral: wat betekenen die bepalingen als het erop aankomt? Zijn ze hard genoeg? Zijn ze afdwingbaar? Wat gebeurt er als een maatschappij uit een derde land lagere kosten heeft doordat daar andere regels gelden voor arbeidsomstandigheden, rusttijden of toezicht? Kan de minister bevestigen dat afdwingbare waarborgen voor een gelijk speelveld ontbreken? En, zo ja, creëert het verdrag structurele marktoegang zonder afdwingbare normen en ontneemt dit daarmee de EU het instrument om haar eigen standaarden internationaal te borgen? Leiden de niet-afdwingbare normen tot een ondergrens?

Een belangrijke vraag, en ik hoop dat de minister daar een toezegging op kan geven, is: is de minister bereid terug te gaan naar de EU om noodzakelijke aanpassingen te doen, zoals op het gebied van arbeidsomstandigheden, veiligheid en duurzaamheid? Moeten we niet nu het nog kan, zorgen dat het verdrag goed is vanaf de start? Waarom wil het kabinet akkoord gaan met een verdrag zonder afdwingbare normen? Waarom wil het kabinet dat überhaupt? Waarom wil het kabinet ratificatie van het verdrag terwijl er nu nog ruimte is voor onderhandeling? En een vraag is: waarom zou er geen heronderhandeling mogelijk kunnen zijn?

Voorzitter. We lezen in de stukken vooral allemaal intenties, maar van intenties eten we geen brood. We hebben dit ook gezien met de handelsverdragen met de landen die niet aan onze voorwaarden voldoen op het gebied van voedsel. Ik noemde daarnet het Mercosur-verdrag. Er wordt voedsel geïmporteerd dat niet aan onze standaarden voldoet. De afgelopen weken zag je al veel voorbeelden: salmonella in kip cordon bleu, verboden gewasbeschermingsmiddelen in rijst, thee en kruiden en verboden hormonen in rundvlees uit Brazilië. Ik maak het even af, meneer Heutink. Dit is wat je dus krijgt. Hier worden boeren en bedrijven de duimschroeven aangedraaid, terwijl de poorten van Europa openstaan voor producten die niet aan onze standaarden voldoen. Nee, wat we doen is achteraf landen proberen zelf zover te krijgen om aan onze voorwaarden te voldoen. Die lachen zich helemaal rot en onze eigen bedrijven worden het land uitgejaagd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit verdrag is natuurlijk gesloten door de Europese Unie, samen met landen in Zuidoost-Azië. Is mevrouw Van der Plas ervan op de hoogte dat in heel veel verdragen, zoals in dit geval een gemengd verdrag, een heel groot deel gewoon exclusief de bevoegdheid van de Europese Unie betreft?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of de volgende vraag is of mevrouw Van der Plas vindt dat wij uit de Europese Unie moeten. Volgens mij hebben wij binnen de Europese Unie soevereine lidstaten en mogen lidstaten ook hun inbreng doen binnen Europa op het gebied van dit soort handelsverdragen of, in dit geval, luchtvaartverdragen. Dat is aan de lidstaten en ik vraag de minister met klem om terug te gaan naar de Europese Unie om te kijken of er goede afspraken kunnen worden gemaakt om dit luchtvaartverdrag zover te krijgen dat er een gelijk speelveld is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat is een leuke poging, die ik natuurlijk van harte onderschrijf, maar tegelijkertijd zit er natuurlijk een risico. De Europese Unie heeft dit verdrag al gesloten. Het is nu aan ons als lidstaat om dat verdrag te ratificeren. Het grote probleem hierbij is dat de onderdelen die mevrouw Van der Plas net terecht noemde in relatie tot Mercosur — dan heb je het bijvoorbeeld over markttoegang, verkeersrechten, concurrentieregels en ook arbeidsrecht en dergelijke — gewoon exclusief vallen onder het recht van de Europese Unie. Dus als wij niet ratificeren, zal dat toch gaan gebeuren. Deelt mevrouw Van der Plas die mening?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ervoor te zorgen dat wij er alles aan doen om verdragen die gesloten worden op een zodanige manier in te vullen dat er hier een gelijk speelveld is. Daarom noemde ik ook het voorbeeld van Mercosur. Wij hebben jarenlang geprobeerd, eigenlijk vanaf mijn komst in de Tweede Kamer — daarin heb ik ook opgetrokken met een aantal andere partijen hier in de Kamer — om ervoor te zorgen dat Nederland dit verdrag niet zou ratificeren en dat er aanpassingen zouden komen. Er zijn aanpassingen gekomen. Niet tot onze tevredenheid, want je ziet wat er allemaal het land binnenkomt aan producten die besmet zijn met salmonella en waarbij gewasbeschermingsmiddelen zijn gebruikt die hier verboden zijn. Maar het ontslaat ons niet van de plicht om ervoor te zorgen dat als het gebeurt, je er wel enige invloed op hebt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Volgens mij hebben we eigenlijk bijna geen enkele invloed meer, want we hebben dus hier in Nederland eigenlijk niets meer te zeggen. Over de kernonderdelen waar mevrouw Van der Plas zich nu zorgen over maakt, hebben we gewoon niets meer te vertellen. Het is leuk dat we dit verdrag hier wel of niet ratificeren, maar het maakt dus helemaal niets meer uit, want uiteindelijk is het toch Brussel dat bepaalt en is Nederland weer de sjaak. Dus mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is: wat moeten wij nu doen om de Nederlandse soevereiniteit eindelijk weer terug te krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Misschien dat Groep Markuszower zegt: wij willen een nexit. Nou, dat moet Groep Markuszower zelf weten. Ik denk dat Nederland daar niets mee opschiet, aangezien wij een handelsland zijn. Blijft voor BBB wel overeind dat wij ook niet bepaald content zijn met de manier waarop Europa nu echt een grootmacht is geworden, terwijl het zo eigenlijk nooit is bedoeld. Het was eigenlijk een samenwerking op het gebied van handel, transport en economie, zoals de vroegere EEG is begonnen. Dat is wel een beetje uit zijn voegen gegroeid, dat ben ik wel met de heer Heutink eens.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we even teruggaan naar het verdrag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat zal ik doen, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Zij gaf de minister de opdracht om naar veiligheid, arbeidsomstandigheden en klimaat te kijken. Moet de minister dan op al die drie onderwerpen stappen zetten? Dat vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het woord "klimaat" niet genoemd, ik heb het woord "duurzaamheid" genoemd. Dat heeft voor mij niet per se met klimaat te maken, maar vooral met alle regels waar wij aan moeten voldoen. Voor de fractie van GroenLinks-PvdA is dat wel klimaat, maar het gaat mij vooral om duurzaamheid. Er is bijvoorbeeld niks mis mee om schoner, stiller en zuiniger te vliegen; daar is iedereen bij gebaat.

De voorzitter:
Meneer De Groot. O, sorry, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik was een beetje afgedwaald. Heeft u nog eenmaal de concrete vraag? O ja, die drie gebieden. Ja, want ik vind dat er een gelijk speelveld moet zijn. Ik vind dat we echt alles uit de kast moeten halen om te voorkomen dat wij met allerlei verdragen op wat voor manier dan ook onze eigen ondernemers hier in Nederland op een achterstand zetten, of dat nou met luchtvaart is, met voedsel of met andere producten. Hier draaien we de duimschroeven aan met steeds meer regels, en aan de andere kant gaan de poorten van Europa en in dit geval het luchtruim van Europa open voor luchtvaartmaatschappijen die gewoon niet aan onze standaarden voldoen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voor de VVD is het belangrijk dat de veiligheid absoluut is gegarandeerd. Daarover heb ik net ook vragen gesteld aan de minister. Als je echter een overeenkomst sluit, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas, is het natuurlijk een beetje geven en nemen. Andere landen in de wereld, maar zeker ook andere Europese landen, kijken toch heel anders naar Nederland. Wij gaan in Nederland namelijk al krimpen en wij gaan in Nederland al eisen stellen aan landingsrechten of tarieven, hoe je het ook wilt noemen. Wij doen eigenlijk al heel veel om voor Nederland de situatie te verbeteren.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Peter de Groot (VVD):
Kan mevrouw Van der Plas zich voorstellen dat andere landen in zo'n overeenkomst denken "ze stellen wel heel hoge eisen daar in dat Nederland"? Hoe komt zo'n overeenkomst dan wél tot stand?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp de vraag eigenlijk niet zo goed. Als ik hem zo mag uitleggen, is mijn antwoord: wij voldoen inderdaad aan hoge regels en andere landen kijken natuurlijk ook naar de ontwikkelingen op het gebied van de luchtvaart die nu gaande zijn in Nederland. Zij zien dat het waarschijnlijk allemaal nog strenger wordt en dat hier krimp plaatsvindt. Maar ja, volgens mij is het bij dit luchtvaartverdrag zo dat het gaat om een blok-tot-blokverdrag. Het is niet meer een-op-een op het niveau van landen, maar binnen het blok Europa en binnen het blok van de Aziatische landen kan er over en weer worden gevlogen. Voor mij is de vraag ook een beetje of Schiphol hier eigenlijk wel van profiteert, aangezien het misschien helemaal niet zo aantrekkelijk is om op Nederland te vliegen, met alle regels die wij in Nederland hebben en nog krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Daar wil ik eigenlijk een beetje heen. We stellen als Nederland al heel veel eisen. Zelfs binnen Europa stellen wij heel veel eisen aan door wie en wat en hoeveel er mag worden gevlogen. De VVD is best blij dat het lukt om met Europese partners verdragen te sluiten met andere werelddelen. Daar ging mijn vraag eigenlijk over. Met welke boodschap willen we deze minister dan op pad sturen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat import, in dit geval luchtvaartimport, zo veel mogelijk moet voldoen aan de Europese standaarden, minimaal, en het liefst ook nog zo veel mogelijk aan de Nederlandse standaarden. Dat is vaak niet haalbaar omdat wij er hier de laatste decennia een sport van hebben gemaakt om het bedrijven steeds moeilijker te maken. Het zou harstikke mooi zijn als ook nog aan de Nederlandse standaarden kan worden voldaan, maar minimaal aan de Europese standaarden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik luisterde net in mijn bankje toen mevrouw Van der Plas het woord "duurzaamheid" gebruikte en aangaf dat dat voor haar niet zozeer over klimaat gaat. Het gaat vooral over het woord "stikstof". Uiteindelijk hebben we hier in Nederland veel debatten gehad over dat alle sectoren een eerlijke bijdrage moeten leveren. Op dit moment wordt er veel van boeren gevraagd, de bouw ligt stil en ondertussen blijft de luchtvaart helemaal buiten schot. Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat het terugdringen van de stikstofuitstoot nou typisch iets is waar je nationaal op zou moeten kunnen sturen bij de luchtvaart en dat het zorgelijk is als dit verdrag dat moeilijker maakt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil voorkomen dat we hier een stikstofdebat van gaan maken. Ik heb wel een mening over het hele stikstofbeleid en over wat er in de afgelopen jaren allemaal is gebeurd, waardoor wij ons land compleet in een wurggreep hebben gezet. Ik kan daar een hele boom over opzetten. Dat wil ik best doen, maar dan gaan we er ook echt een stikstofdebat van maken.

De voorzitter:
Nee, dat …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb daar wel wat over te zeggen. Binnenkort hebben we hier in de Kamer een stikstofdebat — ik denk in de week voor het zomerreces — waarin ik daar uitgebreid antwoord op wil geven. Ik vind daar wel wat van, zeker.

De voorzitter:
Het verdrag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is absoluut niet mijn intentie om er een stikstofdebat van te maken. Dit was een voorbeeld van hoe je kan willen dat je in een land een bepaalde opgave, bijvoorbeeld stikstof, eerlijk met elkaar aanpakt, maar dat zo'n verdrag dat dus moeilijker maakt. Dat is wat mij betreft ook een van de redenen dat ik dit verdrag uitermate moeizaam vind.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat snap ik. GroenLinks-PvdA had voor boeren echt een hele goede kant op kunnen gaan, als zij bijvoorbeeld met de invoering van de rekenkundige ondergrens hadden ingestemd, maar daar worden dan vervolgens allemaal blokkades tegen opgeworpen. Maar goed, dan gaan we dus toch even richting het stikstofdebat. Daarmee komt Nederland wel van het stikstofslot af. Ik hoop dat GroenLinks-PvdA daar goed over nadenkt. Als we echt van het stikstofslot af willen, moet die rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk worden ingevoerd.

De voorzitter:
Maar we gaan nu terug naar het verdrag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik kijk ook even naar de minister.

De voorzitter:
Hij luistert goed, merk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja? Oké. Waar was ik gebleven? O, ja.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De minister verwijst vaak naar het Gemengd Comité. BBB wil weten wat dat comité concreet kan doen als er daadwerkelijk sprake is van oneerlijke concurrentie. Kan dat comité dan alleen praten of kan het dan ook echt ingrijpen? Ik vraag de minister daarom welke harde instrumenten Nederland, of de EU, straks in handen heeft als blijkt dat Europese luchtvaartmaatschappijen structureel op achterstand staan.

Voorzitter. Ook bij het verdrag met Ivoorkust geldt: goede verbindingen kunnen waardevol zijn, maar ook daarbij moet duidelijk zijn dat markttoegang niet leidt tot oneerlijke concurrentie. Kan de minister aangeven hoe het gelijke speelveld in dit verdrag wordt geborgd?

BBB wil daarnaast helderheid over de verhouding tussen verkeersrechten en slots. Wij begrijpen dat een luchtvaartverdrag geen automatisch recht geeft op toegang tot Schiphol, maar kan de minister bevestigen dat deze verdragen op geen enkele manier vooruitlopen op extra capaciteit op Schiphol of andere Nederlandse luchthavens?

Voorzitter. BBB is voor handel, voor verbindingen en voor een sterke Nederlandse luchtvaart, maar dan wel eerlijk. We moeten onze sector niet vastzetten met regels, terwijl buitenlandse concurrenten makkelijker binnenkomen. We willen een gelijk speelveld, geen tweede Mercosur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Köse, namens D66 in de eerste termijn.

De heer Köse (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het nadeel van als laatste zijn, is dat veel vragen al gesteld zijn. Het voordeel is, denk ik, dat ik korter kan zijn en dat ik zie dat we veel van dezelfde zorgen delen.

Voorzitter. Luchtvaart stopt niet bij landsgrenzen. We hebben er belang bij goed verbonden te zijn, met oog voor een gezonde leefomgeving. Daarom zijn internationale afspraken, zoals het huidige verdrag en het voorliggende verdrag tussen de Europese Unie en de ASEAN-landen, van belang. Zo faciliteren we verbinding, economie, familiebezoeken, handel en kennisuitwisseling. Internationale samenwerking is een middel om die vooruitgang te organiseren. Daarom kijken we met constructieve kritiek naar deze uitgebreide luchtvervoersovereenkomsten. We moeten namelijk kritisch blijven op waar we nu aan gebonden worden en op hoe we eventueel nog kunnen bijsturen waar nodig. We zitten hier ten slotte 30 jaar, en waarschijnlijk veel langer, aan vast.

Voorzitter. In Europa voeren we strenge eisen op het gebied van duurzaamheid. Ik hoorde het net ook al. Europese luchtvaartmaatschappijen moeten voldoen aan strenge regels rondom arbeidsomstandigheden, rusttijden en veiligheid. Dat is allemaal terecht. Tegelijkertijd opent dit verdrag de Europese markt structureel voor maatschappijen die niet aan vergelijkbare standaarden hoeven te voldoen. Volgens het agentschap van de EU voor de veiligheid van de luchtvaart, EASA, wordt nu al 67% van de vluchten tussen de EU en andere landen uitgevoerd door niet-EU-maatschappijen. De vraag over afdwingbare instrumenten was eigenlijk al gesteld, dus ik zal wat tijd besparen. Erkent de minister dat Europese maatschappijen onder strengere regels voor arbeid, toezicht, veiligheid en klimaat opereren dan sommige concurrenten uit andere landen en ziet hij hierin risico's voor het gelijke speelveld?

Voorzitter. Afgelopen week hebben we regelmatig gesproken over luchtvaart en Schiphol. Ons standpunt daarover is duidelijk: minder overlast voor omwonenden en investeren in een duurzamere luchtvaart. Dit doen we door geluidsreductie in de nachten en door in te zetten op sustainable aviation fuels, duurzame luchtvaartbrandstoffen. Dat is niet alleen goed voor onze economie en strategische autonomie, maar in de eerste plaats ook voor de verduurzaming van de luchtvaart. Voor ons is dit leidend. We willen niet dat deze verdragen inbreuk maken op onze doelen. Met dit in gedachte hebben we nog enkele vragen aan de minister. Gezien de juridische strijd rondom Schiphol, kan de minister vandaag uitsluiten dat de teksten in onder andere dit ASEAN-verdrag gebruikt kunnen worden om nationale maatregelen voor geluidsbeperking of capaciteitsreductie op Schiphol te blokkeren? Deze sector moet zwaar investeren in verduurzaming. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug in ReFuelEU. Waarom bieden we dan onbeperkte markttoegang aan partijen die we niet aan diezelfde milieunormen kunnen houden? De vraag is al gesteld, maar is een impactassessment daar wellicht een oplossing voor, om te zien wat de impact daarop is?

Voorzitter. Afrondend willen wij vragen stellen over hoe onze ervaring met eerdere verdragen hier van toegevoegde waarde kan zijn. Het Qatarverdrag kende exact dezelfde systematische tekortkomingen: intenties in plaats van normen en een overlegstructuur die in de praktijk niet levert. Welke lessen heeft de minister getrokken uit het Qatarverdrag en hoe zien we die lessen specifiek terug in de aanpak van het ASEAN-verdrag? Ook zijn we benieuwd naar het proces. We vroegen ons met name af: wat als we niet genoeg instrumenten hebben om bij te sturen, mocht dat ooit nodig zijn? Is het dan volgens de minister verstandig om nu terug te gaan naar de EU en het weer op de onderhandelingstafel te leggen? Kunt u daarop reflecteren? Ik hoorde die vraag ook al bij andere partijen.

Voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijftien minuten voor de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister. Ik zou hem willen vragen langs welke lijn hij inhoudelijk zijn beantwoording heeft gestructureerd. Ik zou de leden willen voorstellen om eventuele interrupties — hoeft niet, mag wel — te plaatsen na beëindiging en afronding van zo'n inhoudelijk blokje, maximaal drie keer na elk blokje. De minister.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Voorzitter. De blokjes zijn: luchtvaartverdragen algemeen, daarna EU-ASEAN, daarna in relatie tot het verdrag met Ivoorkust. Dat zijn de drie blokjes.

Voordat ik begin, denk ik dat het goed is om een aantal dingen even scherp te stellen met elkaar, want er is heel veel gaande over luchtvaartverdragen. Luchtvaartverdragen worden doorgaans niet behandeld door de Kamer. Meestal zijn het hamerstukken. Bij mijn weten is het in 40, 50, 60 jaar in deze Kamer nog nooit over luchtvaartverdragen gegaan. In die zin is het echt een unicum. Er is natuurlijk ook een reden voor dat het zo gegaan is. Natuurlijk worden er dingen afgesproken in luchtvaartverdragen. Natuurlijk zijn die er soms ter verbetering van bepaalde zaken, maar ook al staan er inderdaad dingen in over klimaat, milieu, eerlijke omstandigheden en eerlijke concurrentie, is zo'n luchtvaartverdrag dan de heilige graal? Gaat het alles veranderen? Nee, dat is ook niet het eerlijke verhaal. Wordt het hierdoor slechter? Ook niet. Er zijn al verdragen met 140 landen, waaronder al die landen die nu ook in dat blok zitten van dat EU-ASEAN-verdrag. Ook met Ivoorkust hebben wij al een verdrag uit 1963. Staat daar iets in over klimaat? Nee. Staat daar iets in over eerlijke concurrentie? Nee. Staat daar iets in over arbeidsomstandigheden? Absoluut niet.

Dat doen we nu allemaal wel. Nogmaals, verandert daarmee in één keer de wereld? Ook niet, maar het is in ieder geval een stap vooruit. Daarnaast biedt het voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen mogelijkheden om een aantal dingen te doen, zeker ten aanzien van Azië, omdat dat voor KLM de snelst groeiende markt is. Op Ivoorkust wordt bijvoorbeeld niet gevlogen vanuit Schiphol. Het is alleen een goed gebruik tussen landen, zeker in het diplomatieke verkeer, dat wanneer een land vraagt om een verdrag te upgraden, waar nu feitelijk sprake van is, je dat ook doet. Sterker nog, daar hebben we het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht voor. Het lijkt bijna inception, maar er is dus een verdrag over het sluiten van verdragen. Daarin is dit allemaal geregeld. Zo moet u dat even zien. De Kamer mag natuurlijk elke kwalificatie erop plakken die zij zelf wil, maar maak het niet te groot, zou ik willen zeggen. Dat even ter introductie.

Allereerst de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik heb de vragen niet in een bepaalde volgorde gedaan, maar ik begin met het kopje luchtvaartverdragen. Mevrouw Van der Plas zegt dat ik vaak verwijs naar het Gemengd Comité. Zij vraagt wat het Gemengd Comité concreet kan doen als er daadwerkelijk sprake is van oneerlijke concurrentie. Het comité wordt gevormd door de bij de verdragen aangesloten landen, waaronder dus Nederland, en dit comité komt jaarlijks bij mekaar om te werken aan mogelijke verbeteringen en discussiepunten. Er kan uiteindelijk ook arbitrage worden gedaan bij het Hof van Arbitrage. Dat zijn niet-bindende uitspraken, maar ultimo zou je kunnen zeggen: we zeggen een verdrag op, we ontzeggen bepaalde maatschappijen de toegang tot ons luchtruim. Maar in dit geval kan je er vergif op innemen dat dit andersom ook gebeurt. Dat is natuurlijk het punt van internationale luchtvaart: deze verdragen zijn wederkerig. It takes two to tango. Wij kunnen ook niet alles wat wij belangrijk vinden eenzijdig opleggen aan een andere partij, net zoals zij dat niet bij ons kunnen doen. Daarom doe je ook onderhandelingen, om te kijken wat er mogelijk is.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of luchtvaartverdragen vooruitlopen op meer capaciteit en of deze verdragen kunnen worden gebruikt om capaciteitsreductie te blokkeren. Het antwoord is nee.

Mevrouw Kröger vroeg of het moeilijker wordt om maatschappelijke kosten die de luchtvaart veroorzaakt door te berekenen aan de vervuiler. Dat is ook niet het geval. Dat kan gewoon nog steeds. We hebben nog steeds vliegtaks in Nederland, die we zelf bepalen. Overigens is die de hoogste in Europa. Er is ook tariefdifferentiatie in de nacht. Dat is ook een manier om bepaalde meer luide vliegtuigen meer te belasten. Dat kan ook gewoon, ook binnen dit verdrag.

De heer Köse zei: de sector moet zwaar investeren in verduurzaming, zoals ReFuelEU. Hij vroeg: waarom bieden we onbeperkte markttoegang aan partijen die we niet aan dezelfde milieunormen kunnen houden? Sowieso bieden we geen onbeperkte toegang omdat Schiphol, zoals dat in het Engels wordt genoemd, een constrained airport is: er zit een capaciteit op. Ze krijgen niet meer rechten dan er slots zijn. Dat kan niet. Dus ook voor de omwonenden merk ik op dat er niet méér gevlogen wordt door zo'n verdrag, in ieder geval niet naar Schiphol. Wat betreft de afspraken over ReFuelEU: maatschappijen die meer dan 500 vluchten per jaar uitvoeren vanaf een EU-luchthaven moeten aan dezelfde eisen, zoals ReFuelEU, voldoen. Dit betekent dat 90% van de getankte fuel moet voldoen aan de ReFuelEU-vereisten. Die eisen gelden straks ook voor die maatschappijen, ook als we met die bijmengverplichting aan de slag gaan, gaat er gewoon SAF in die Aziatische toestellen.

De heren De Groot en Heutink vroegen: wat zijn de voordelen die de verdragen bieden voor Schiphol, KLM, reizigers en het Nederlandse vestigingsklimaat? Daar is het al veel over gegaan. KLM is groot voorstander van dit verdrag, merk ik op om het misverstand weg te nemen dat het slecht zou zijn voor KLM of de luchtvaartsector. Dat is niet het geval. Ze willen heel graag dat dit verdrag wordt gesloten. Overigens is er al tien jaar lang over onderhandeld. Er is een mandaat opgehaald door het kabinet in 2016 in deze Kamer om te onderhandelen en om dat mandaat te geven aan de Europese Commissie. De Europese Commissie komt nu terug binnen dat mandaat met dit resultaat, zeg ik om de geschiedenis daarvan mee te geven. Maar ook nu is Schiphol daar erg voorstander van omdat het ook veel meer operationele mogelijkheden geeft in Azië, bijvoorbeeld in Indonesië, maar ook in Singapore en Maleisië, om daar te vliegen. Nogmaals, op Schiphol zit een cap. We gaan Schiphol laten krimpen, dus daar kan niet meer bij. Voor luchthavens in Azië geldt dat niet. Dat biedt dus wel mogelijkheden voor KLM daar en geen mogelijkheden voor Aziatische luchtvaartmaatschappijen hier. Dat is alleen maar voor Nederland een voordeel, zou ik zeggen.

Er werd gevraagd of ik erken dat Europese maatschappijen onder strengere regels rond arbeid, toezicht, veiligheid en klimaat opereren dan sommige concurrenten uit andere landen. Absoluut. Dat is ook zo. Regelgeving is ook anders in de EU dan bijvoorbeeld in Azië. Maar nogmaals, wij kunnen niet onze klimaatwetgeving opleggen aan Aziatische landen die daar anders over denken of daar anders mee omgaan. Evenzo kunnen zij niet hun regelgeving opleggen aan ons. Dat is een wederkerigheid. Het is nogal een imperialistische gedachte dat wij dat maar overal in de wereld kunnen bepalen. Dat gaat zo niet. Dat is de realiteit van het opstellen van verdragen en de realiteit van de luchtvaart.

Ik ga er op uw verzoek snel doorheen, voorzitter. Er werd gevraagd of ik kan zorgen voor een gelijk speelveld, of ik de zorgen omtrent concurrentie, handhaving en veiligheid voldoende kan adresseren na ratificatie en of aanhouding nodig is. Dat laatste is sowieso niet het geval. Ik denk dat het verstandig is om ermee door te gaan. De Kamer is de baas, absoluut, maar niet voor niets zijn dit soort zaken altijd hamerstukken. Nogmaals, het staat de Kamer natuurlijk vrij om ze te behandelen, zoals we nu doen. Maar stel dat wij teruggaan naar Europa, nadat het mandaat is opgehaald in 2016, en dat de Europese Commissie terugkomt met een resultaat binnen het mandaat. Je hebt dan niet alleen een probleem met de Europese Commissie, maar ook lopen alle handelsrelaties met Azië daardoor reputatieschade op.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk gezegd dat we met de interrupties wachten tot na de inhoudelijke behandeling.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat snap ik, maar ik heb een punt van orde. Dit is écht niet te volgen. We hebben als Kamer van tevoren aangegeven dat we dit zorgvuldig willen behandelen. Ik vraag om enige rust. Ik heb eigenlijk geen idee wat de minister tot nu toe heeft gezegd.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen om enige rust in zijn beantwoording, maar of hij ons toch met gezwinde spoed door zijn inhoudelijke behandeling wil begeleiden.

Minister Karremans:
Ik dacht: ik doe u een gunst. Ik zal dat proberen te doen, voorzitter. Tot nu toe is de strekking: er zijn geen problemen.

Ik was gebleven bij het gelijke speelveld. Natuurlijk zijn er verschillen in de regels — dat zei ik net ook al, maar ik ga het nu wat rustiger zeggen — tussen Aziatische landen en Europese landen. Dat is nu eenmaal het geval. Wij kunnen hun niet onze wetgeving opleggen, net zoals zij dat niet bij ons kunnen doen. Daarom onderhandel je. Dit is de uitkomst van die onderhandelingen.

Dan het punt dat het verdrag in deze vorm onvoldoende is. Ik zou moeten heronderhandelen om het verdrag aan te passen, om de gezondheid van werknemers en burgers en het klimaat te beschermen. Nogmaals, op basis van een verleend mandaat heeft de Europese Commissie dit verdrag afgesloten. Het verdrag kan niet eenzijdig worden heronderhandeld. Bovendien hebben we met dit verdrag op Europees niveau stevige afspraken gemaakt en hebben we gedeelde ambities kunnen maken wat betreft staatssteun, eerlijke concurrentie, milieu en arbeid. Dat zijn allemaal afspraken die niet in de huidige verdragen staan met landen onderling. Die verdragen zijn er al. Er zijn al luchtvaartverdragen met alle landen die onder dit nieuwe verdrag vallen, ook met Ivoorkust, ook al vliegen we daar niet op.

Voorzitter. Hoe garanderen we dat niet-EU-luchtvaartmaatschappijen zich aan de veiligheid houden? Dat zit in het ICAO-toezicht. Zij houden toezicht op de door haar vastgestelde veiligheidsnormen via audits bij de verdragsstaten. Luchtvaartmaatschappijen moeten aan Europese veiligheidsregelgeving voldoen en meewerken aan inspecties. Dit is een goedwerkend systeem dat de luchtvaartveiligheid in Europa garandeert en de Europese reiziger beschermt, ook omdat het een internationaal stelsel is.

Mevrouw Van der Plas vroeg: leiden de niet-afdwingbare normen tot een ondergrens? Het verdrag is een grote verbetering ten opzichte van het oude verdrag. Het is het maximaal haalbare om de gewenste markttoegang te verkrijgen. Zit daar alles in? Hadden we daar meer uit willen halen? Vast. Is het realistisch om daar alles in te regelen? Dat is ook niet het geval. Daar moet je reëel in zijn. Nogmaals, dit geeft geen recht op slots bij Schiphol of iets dergelijks. Dit zegt alleen maar dat je de basis legt voor samenwerking.

Welke harde instrumenten heeft Nederland of de EU in handen als de Europese luchtvaartmaatschappijen op achterstand staan? Denk aan concurrentievervalsing, arbeidsomstandigheden en milieunormen. Ik zei net al eventjes: uiteindelijk kan naar het Hof van Arbitrage worden gestapt via het Gemengd Comité. Nogmaals, dat zijn niet-bindende afspraken. Ik heb het ook al in eerdere luchtvaartdebatten gezegd: omdat een vliegtuig ergens moet opstijgen en ergens moet landen, ben je altijd aan minimaal twee landen gebonden. Daarvoor zijn de verdragen er natuurlijk. Als je het daar echt niet mee eens bent, zou je natuurlijk altijd iets kunnen opzeggen. Maar dat betekent ook dat het gevolgen heeft voor je eigen netwerk. Dat gaat natuurlijk twee kanten op.

Zorgen de verdragen voor eerlijke concurrentie of zetten we onze luchtvaart weer op achterstand? Nee, de luchtvaartsector wil dit. Het is belangrijk, juist in een snelgroeiende markt, ook wat betreft cargo en passagiers. Mevrouw Van der Plas weet ook hoe belangrijk die Aziatische markt is voor onze agrifoodsector. Daar wordt ontzettend veel naar geëxporteerd. Dat gaat voor een groot deel via de KLM-vliegtuigen. Juist daarvoor biedt dit verdrag meer mogelijkheden, waardoor makkelijker geopereerd kan worden in Azië door bijvoorbeeld KLM.

Maken we het Schiphol niet veel te moeilijk? Dat vroeg de heer Heutink in algemene zin. Zitten ze wel te wachten op nieuwe routes? Dit gaat niet om nieuwe routes, maar om verdragen die er al zijn en die je upgradet. Hiermee worden geen slots uitgegeven. Schiphol blijft wat dat betreft op dezelfde manier opereren. Het Luchthavenverkeerbesluit gaat er natuurlijk wel over.

Dan de vraag van het lid Kostić: kunnen deze verdragen maatregelen zoals een CO₂-plafond of milieumaatregelen bemoeilijken? Dat is niet het geval.

Het lid Kostić vroeg ook aan welke organisaties er input is gevraagd. Klopt het dat er geen gesprekken zijn geweest met natuur- en milieuorganisaties en omwonenden? Die gesprekken zijn er inderdaad niet geweest, omdat er ook geen verband is tussen verkeersrechten en slots en deze verdragen. Omwonenden merken hier dus verder niets van. Waar omwonenden natuurlijk wel iets van merken, is wat we met elkaar in het Luchthavenverkeersbesluit vaststellen, waar we een debat in twee termijnen over hebben gehad, deze week en vorige week nog. Dat heeft natuurlijk wel effect op de omgeving, maar deze verdragen niet.

"20% van de ongelukken in de luchtvaart is te wijten aan menselijke fouten, bijvoorbeeld vermoeidheid bij piloten. Rusttijden zijn een veiligheidseis." De vraag van mevrouw Kröger was of ik dat risico erken en hoe ik daarop reflecteer. Zoals ik al zei, borgt de mondiale regelgeving zoals vastgesteld door de ICAO het veiligheidsniveau, ook wat betreft arbeidstijden. Voor vluchten binnen de Europese Unie zijn luchtvaartmaatschappijen zelfs gebonden aan de strengere Europese rusttijden. Nederland zet zich in het Gemengd Comité in om de arbeidsomstandigheden te bespreken.

De heer Graus zei dat er mogelijk ingewikkelde internationale procedures gaan volgen en vroeg of ik daar een reactie op wilde geven. De verwachting is dat we na ratificatie van deze verdragen geen ingewikkelde internationale procedures voorzien.

De heer De Groot vroeg hoe we voorkomen dat de verdragen het verschil in regelgeving vertalen naar oneerlijke concurrentie op dezelfde routes en luchthavens. Het artikel over oneerlijke concurrentie bevat juist eisen over gelijke en eerlijke markttoegang, en bijvoorbeeld ook over staatssteun. Daar zijn dus afspraken over gemaakt in dat verdrag. Er zijn afspraken die er nu niet zijn en dingen die we natuurlijk niet eenzijdig kunnen opleggen aan andere landen.

De heer Köse vroeg hoe ik kijk naar het verplichte impactassessment naar de gevolgen van klimaatdoelen en de leefbaarheid rond Schiphol. Nogmaals, er zit geen verband tussen deze verdragen en de operatie op Schiphol. Die is beperkt door middel van een LVB. We zijn nu druk bezig om dat te regelen. Deze verdragen doen daar echter niks aan. Er wordt nu niet opeens op Schiphol gevlogen. Er gaan geen vliegtuigen van Schiphol naar Ivoorkust of andersom. De operatie wordt dus begrensd door het LVB en niet bepaald door dit verdrag.

De laatste vraag van dit blokje ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In welk blokje zitten we?

Minister Karremans:
Nog steeds het blokje algemeen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit is allemaal algemeen? Het ging namelijk best wel diep in op het verdrag met ASEAN. Maar goed, dit is allemaal algemeen.

De voorzitter:
Kunt u nagaan. Dan krijgt u dus nog de gelegenheid om hierna te interrumperen. Daarna komt nog het blokje ASEAN en kunt u ook nog interrumperen. We behandelen dit dus heel zorgvuldig, mevrouw Kröger.

Minister Karremans:
Ik doe ook echt mijn best langzaam te praten.

Dan de vraag over een vergelijking van de beleidsagenda van dit kabinet en hoe dat zich verhoudt tot deze verdragen. De verdragen die hier vandaag op de agenda staan, laten ook ruimte voor nationale beleidsdoelstellingen. Dat zit elkaar niet in de weg. Daar zien we dus ook geen relatie.

Dat was de laatste vraag in dit blokje.

De voorzitter:
De eerste bij de interruptiemicrofoon was het lid Kostić. Daarna is mevrouw Kröger en dan de heer De Groot. Lid Kostić, drie interrupties.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet nog even bijkomen van deze wervelwind. Dit is het blokje algemeen. Mijn vraag gaat over deze instelling van de minister. De Kamer heeft inderdaad voor het eerst in decennia gezegd: ho, ho, wij willen als Kamer ook iets zeggen over wat jullie daar in Europa doen en wat jullie allemaal met elkaar onderhandelen. We willen ook weten wat voor impact het op ons en op onze Nederlandse burgers heeft en willen dat ook zwart-op-wit hebben. Een impactassessment vinden we belangrijk. Dan komt de minister en die gaat het even heel snel afraffelen. Die zegt: "Nou ja, weet je, het is eigenlijk gewoon ongebruikelijk. Het is heel raar dat jullie dit doen. Laat ons gewoon even ons werk doen. Waarom doen jullie zo moeilijk?" Vindt de minister dat een normale opstelling richting de Kamer?

Minister Karremans:
Dat is niet mijn opstelling. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb gebruikt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar snapt de minister dat het wel zo overkomt als de minister erover begint dat dit eigenlijk niet gebruikelijk is en dat het voor de Kamer meestal eigenlijk alleen maar een soort tekenen bij het kruisje is? Is de minister niet juist trots op de Kamer omdat we het hier eindelijk over hebben, omdat we hier iets over willen zeggen en omdat we de minister ook iets willen meegeven?

Minister Karremans:
Voorzitter. Voor elk luchtvaartdebat dat ik hier kan voeren, zo zeg ik tegen het lid Kostić, kunt u mij altijd wakker maken. Maar de houding die wordt beschreven door het lid Kostić herken ik niet. Die heb ik ook niet. Ik probeer alleen de context te schetsen waarin dit debat wordt gevoerd.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, voorzitter. De context waarin dit debat wordt gevoerd, is dat we te maken hebben met een belangrijk verdrag. Het is het eerste grote verdrag tussen twee regio's, tussen Europa en ASEAN, en het zet toch wel de toon voor de verdragen die zullen komen. En dan hebben we zowel de milieuclubs als de piloten die zeggen dat dit een slecht verdrag is. We hebben een rondetafel georganiseerd van experts die dat ook zeggen. Dan is dit mijn vraag aan de minister. Heel veel woorden, maar als de Kamer zegt "minister, wacht maar even, wacht even met ratificeren; gaat u even terug naar Brussel om te kijken wat we nog meer kunnen doen", is hij daartoe dan wel bereid? Staat hij daar dan open voor?

Minister Karremans:
Ik wil niet vooruitlopen op besluitvorming of moties die door de Kamer worden ingediend dan wel worden aangenomen. Als er moties worden aangenomen van vergelijkbare strekking, dan zal het kabinet zich beraden op wat het daarmee zal doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het klopt dat we niet vaak een luchtvaartverdrag bespreken, maar het klopt ook dat we daar best weleens spijt van hebben. Als ik alleen al kijk naar bijvoorbeeld de Kamervragen over het luchtvaartverdrag met Qatar ... Daarvan is breed gezegd, vanuit een heleboel hoeken: is het wel verstandig geweest dat we dat gedaan hebben? Daardoor hebben we eigenlijk op Schiphol oneerlijke concurrentie toegelaten van carriers met staatssteun, die een bedreiging zijn voor KLM. Mijn vraag is: erkent de minister dat luchtvaartverdragen wel degelijk een impact hebben, en dat daar dan ook kritisch naar gekeken kan worden?

Minister Karremans:
O, zeker. Daarom vind ik het ook prima om dit debat te hebben; laat daar geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké, maar de minister gaf net een hele korte samenvatting. Nou ja, de samenvatting van wat hij tot nu toe had gezegd, was "alles is prima, alles is in orde" meen ik. Hoe kijkt de minister naar het luchtvaartverdrag met Qatar en de effecten die dat heeft gehad, in relatie tot wat nu voorligt? Zitten daar niet dezelfde issues in?

Minister Karremans:
Nee, ik denk het niet. Maar die vraag heeft de heer Köse ook gesteld. Ik kom daar zo op terug, als het gaat om die specifieke vraag. Die zit voor mij in het volgende blokje.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording, ook die over de veiligheidsstandaarden en de onderdelen van de staatssteun. Die vragen zijn beantwoord. Ik had ook nog de vraag of de minister echt kan ingrijpen op het gebied van arbeidsomstandigheden. Dat kan dan bijvoorbeeld gaan over loonbetaling. We kunnen ons allemaal voorstellen dat de lonen in andere landen anders liggen. Maar het gaat dan bijvoorbeeld ook over rusttijden, en die zijn natuurlijk heel belangrijk voor de veiligheid. Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Karremans:
Ja. Alle landen die verdragspartner zijn bij de ICAO, moeten voldoen aan de rusttijden die door de ICAO worden voorgeschreven. Die zijn inderdaad anders, strenger, in de EU dan in andere landen van de wereld. Dat kunnen wij niet eenzijdig vanuit de Europese Unie opleggen aan die andere landen. We hebben wel gezegd dat we dit aan de orde stellen binnen de ICAO. We vinden het natuurlijk belangrijk dat daar wereldwijd naar wordt gekeken en dat daarop een level playing field is, maar het is niet mogelijk om dat nu eenzijdig in een verdrag te regelen.

De heer Köse (D66):
Ik vind het toch een beetje jammer, hoe de minister hiermee omgaat. Ik hoorde frames als "imperialistische gedachten" en "we kunnen andere landen niet dwingen". Laten we wel het verdrag en de EU hier even serieus nemen, en ook de onderhandelingspositie die we hebben. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen — wat we denk ik ook allemaal met elkaar hebben gedaan — dat we echt wel mooie ambities hebben in Nederland voor de luchtvaart, en ook op het gebied van klimaat, met name binnen de EU. We zien nu, en hebben dat in het verleden ook gezien, dat als we de grenzen als het ware openmaken voor onder andere de ASEAN-landen ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Köse (D66):
... dat we dan echt komen tot een oneerlijke concurrentiepositie, dat level playing field. Ik zou dus graag serieus van de minister willen horen hoe hij hierop reflecteert, zonder te zeggen dat dit nou eenmaal de uitkomst is en dat we er eigenlijk niet veel aan kunnen doen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Minister Karremans:
Ik kijk ernaar in de context van dat er natuurlijk al verdragen zijn, alleen nu met individuele landen. Die heeft Nederland ook. Dus er is al toegang tot Nederland voor de landen waar nu al verdragen mee zijn gesloten. Alleen, je moet wel een slot hebben op Schiphol. We weten natuurlijk allemaal dat die beperkt zijn. We hebben daar geen ruimte meer om meer slots uit te geven, om uiteindelijk hierop te kunnen vliegen. Met andere woorden: door het sluiten van dit verdrag verandert er voor Schiphol en de operatie niets, tenzij er slots open komen. Dan is het aan de slotcoördinator om daarover te bepalen. Maar elke luchtvaartmaatschappij wil een slot op Schiphol vasthouden. Dat is, zeker gezien de hubfunctie, van hele grote waarde. Tegelijkertijd kan KLM middels deze verdragen op heel veel airports, luchthavens, in Azië beter, efficiënter en commercieel aantrekkelijker gaan vliegen en haar operatie op die manier inrichten. Ten aanzien van alle duurzaamheidseisen die we in Nederland hebben, de ambities die we hebben gesteld en hoe we daarmee bezig zijn, heb ik al gezegd dat dat allemaal door kan gaan. Daar heeft de heer Köse absoluut gelijk in. Dit verdrag doet daar niks aan af. Sterker nog, ik denk dat het heel verstandig is. Hiermee regelen we namelijk een aantal stappen waarmee we verder gaan met de verduurzaming. Ik zei ook al dat de SAF, die straks wordt bijgemengd op Schiphol, dan ook gewoon in een vliegtuig komt van een Aziatische maatschappij die terugvliegt naar Azië. In die zin denk ik dat we erop vooruitgaan. Lost dat in één keer het hele klimaatprobleem rond de luchtvaart op? Nee, dat is niet het geval. Daar moet ik ook realistisch in zijn. Maar je moet ook realistisch zijn in wat je wel en niet kan bereiken binnen zo'n luchtvaartverdrag.

De heer Köse (D66):
Ik zie dat niet terugkomen in wat de minister nu gedeeld heeft met de Kamer. Er wordt simpelweg gezegd dat we op niks zijn uitgekomen. Het lijkt wel alsof er helemaal geen moeite is gedaan voor dat level playing field. Je kan van klimaat vinden wat je wil, maar er lijkt totaal geen moeite gedaan te zijn om klimaatwinst te regelen door ook buitenlandse maatschappijen via dit verdrag meer te laten doen dan ze nu doen, dan wel een level playing field, een gelijk speelveld, te creëren, waardoor die luchtvaartmaatschappijen dezelfde inspanningen op klimaat verrichten als Europese luchtvaartmaatschappijen. Ik rond af, voorzitter. KLM werd net genoemd. We zien dat dit wel degelijk effect heeft. Het is niet alleen een hallelujaverhaal van: nu kunnen wij overal naartoe vliegen en voor ons maakt het niet uit. De slots gaan vanaf 1 november opnieuw verdeeld worden. Dat kan betekenen dat historische slots blijven en nieuwe slots wel verdeeld worden. Maar KLM kan hier ook schade van ondervinden door die oneerlijke concurrentiepositie. Dat zien we ook met het Qatarverdrag.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Köse (D66):
Voorzitter, ik rond af. Ze hebben een paar maanden terug nog gezegd dat ze een ander verdrag met Qatar wilden opschorten. Dat was juist om deze reden, die de minister nu niet serieus lijkt te nemen. Ik zou daar graag een reflectie op horen.

De voorzitter:
Dit was een interruptie van anderhalve minuut, meneer Köse. Interrupties moeten korter, maximaal 30 seconden.

Minister Karremans:
Ik wil even een paar zaken uit elkaar halen. Ten eerste is KLM voorstander van dit verdrag. Dat is belangrijk om voorop te stellen. Ten tweede — dit heb ik ook al gezegd in antwoord op de vraag van de heer Köse — moeten maatschappijen die meer dan 500 vluchten per jaar moeten uitvoeren vanaf een EU-luchthaven aan dezelfde eisen, zoals die van ReFuelEU, voldoen. Dat betekent dat 90% van de getankte brandstof moet voldoen aan de vereisten die door ReFuelEU zijn gesteld. Dat is een concreet resultaat. Er zijn in dat verdrag allerlei afspraken gemaakt over intenties ten aanzien van klimaatdoelen. Maar, nogmaals, de heer Köse heeft inderdaad gelijk. Die Aziatische landen denken anders over klimaatbeleid. Dat is ook zo. Die kijken daar op een andere manier naar. Dan probeer je dus te kijken hoe je tot elkaar kunt komen. Nu zit er in de verdragen helemaal niks ten aanzien van klimaat, helemaal niks ten aanzien van eerlijke concurrentie, helemaal niks ten aanzien van arbeidsomstandigheden. Dat zit in dit verdrag wel. Is het waar we op gehoopt hadden of waren we liever veel verder geweest daarin? Dat is absoluut ook het geval; dat ben ik gelijk met de heer Köse eens. Alleen, je hebt te maken met een verdragspartner en wederkerigheid. Daarbij is het ook zo dat naarmate je zelf die kant op wil … KLM en Europese carriers willen dat ook graag. Die willen daar toegang tot de markt. De keerzijde daarvan is dat die Aziatische carriers ook toegang vragen tot onze markt. Dat betekent dus ook meer concurrentie. Dat is overigens niet per se slecht voor de consument hier. De concurrentie is in de regel gewoon goed. Maar je moet altijd het belang van je nationale luchtvaartmaatschappijen in het oog houden. Dat doen we ook. Daar hebben we veel contact over gehad met KLM. Uiteindelijk steunen zij dit onderhandelingsresultaat, met alle mitsen en maren die erbij komen kijken, die de Kamer voor een deel ook zeker terecht benoemt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor steeds van de minister: we kunnen onze normen niet aan ASEAN-landen opleggen. Maar daar gaan die onderhandelingen juist over. Als je als Europa de hele tijd moreel iets probeert uit te stralen — denk aan duurzaamheid, milieu, gezondheid en arbeidsomstandigheden — en je eigen bedrijven en piloten aan bepaalde normen houdt, dan moet de minimale inzet toch zijn dat de ASEAN-landen daar ook aan gaan voldoen? Dan hebben die ASEAN-landen er toch ook belang bij om daarin mee te gaan? Ze willen immers maar al te graag zo'n verdrag.

Minister Karremans:
Ik denk dat dat economisch toch anders in elkaar zit. De kosten van de luchtvaart in Azië liggen aanzienlijk lager. De ticketprijzen in Azië liggen aanzienlijk lager dan in Europa, ook omdat het prijsniveau daar sowieso lager ligt. De mensen daar zijn niet zo kapitaalkrachtig als de mensen in Europa, dus je hebt daar te maken met andere marktomstandigheden en andere loonniveaus. Als zij het loonniveau of de arbeidsomstandigheden gelijk zouden trekken met die in Europa, zouden die maatschappijen gelijk failliet zijn. Dat is dus absoluut geen aantrekkelijke propositie voor die maatschappijen, ook al is toegang tot Azië natuurlijk wel belangrijk. Alleen, hier is het gevolg dan dat twee werelden bij elkaar komen, maar wel met verschillende eisen ten aanzien van klimaat, arbeid en eerlijke concurrentie. Dat probeer je bij elkaar te brengen middels zo'n verdrag. Daarover wordt onderhandeld. Dit is daarvan het resultaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan moet de minister ophouden te zeggen: we kunnen andere landen niet onze normen opdringen. Daar gaat het niet om. Het gaat over onderhandelingen. Volgens mij moeten we er als Kamer over waken dat de Nederlandse belangen worden gediend, en op z'n minst ook de belangen van de Europese burgers. We hebben verschillende signalen van zowel experts, de wetenschappers die we hier als Kamer hebben moeten uitnodigen, die allemaal zeggen dat dit niet goed is, als piloten, die ook zeggen dat dit niet goed is. Dan zeg ik toch tegen de minister: doe de Kamer een bod. Zeg gewoon: ik voel heel veel kritiek; stel die stemming maar uit en ik ga in Europa kijken wat we kunnen doen.

Minister Karremans:
Ik heb al gezegd: dit is een plenair debat; de Kamer kan moties indienen. Als er moties worden ingediend en aangenomen, zal het kabinet zich erop beraden hoe het daarmee om zal gaan. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Maar ten aanzien van dit proces zeg ik wel: in 2016 is door deze Kamer al mandaat verleend en binnen dat mandaat is de Europese Commissie tot een resultaat gekomen. Wanneer wij nu als Nederland zeggen dat we het niet willen, zal dat niet zonder consequenties zijn; dat zeg ik er wel even bij. Niet alleen heeft dat gevolgen voor onze relatie met de Aziatische landen, zeker ook in economische zin, want KLM gaat daar enorm veel last van krijgen, maar ook hebben we gelijk een probleem met de Europese Commissie, waar we dat mandaat in eerste instantie aan hebben verleend.

De voorzitter:
Het lid Kostić, als u het kort houdt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Daar gaan we weer. Elke keer sleept de minister er een nieuw argument bij dat eigenlijk geen argument is. Dat we er dan opeens minder goed voor staan in Europa slaat nergens op. Over het EU-Qatarverdrag wordt ook al jaren onderhandeld. Daarin zien we nu ook dat bepaalde landen en zelfs de luchtvaartmaatschappijen op bepaalde dingen terugkomen, want ze zien dat het niet goed gaat. Als de omstandigheden veranderen en als we zien dat de resultaten die de minister en Europa hebben geleverd onvoldoende zijn, is het ons goed recht om te zeggen: jongens, terug naar de tekentafel. Is de minister het daarmee eens?

Minister Karremans:
Ik heb het standpunt van het kabinet in dezen helder uiteengezet, denk ik. Dit is hoe wij daartegen aankijken. Ik denk dat dat een andere visie is dan die van het lid Kostić, inderdaad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt: sorry, er kan niet meer heronderhandeld worden. Maar dat klopt gewoon niet. Het kan wél. Dat zou dit kabinet juist moeten omarmen: het kan wél. Het is complex, maar het kán wel. Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat dat ik drie korte dingen voorleg aan de minister om duidelijk te maken waarom het wel kan. Ik ga dat even snel doen. Het verdrag is namelijk juridisch nog niet bindend en regeringsleiders kunnen kiezen voor aanvullende, niet-bindende, politieke verklaringen op juridische protocollen, die verduidelijken hoe de verdragstekst moet worden geïnterpreteerd. Dat is één. Lidstaten kunnen instemmen met een protocol dat één specifieke lidstaat toestaat om op bepaalde beleidsterreinen niet mee te doen. Dat is twee. Drie is: als meerdere landen niet akkoord gaan, moeten onderhandelingen vaak worden heropend in een intergouvernementele conferentie. Dat zijn drie mogelijkheden waarbij het wel heronderhandeld kan worden. Ik vind het dus niet zo fijn dat de minister gewoon zegt: het kan niet; sorry, dat doen we niet. Want het kan dus wél.

Minister Karremans:
Ik heb niet gezegd dat het niet kan. Anders zouden we het hier niet behandelen. Ik heb alleen gezegd: het heeft wel gevolgen als we dit zouden doen. Als de Kamer zou zeggen "we ratificeren dit niet", dan is dat aan de Kamer. Dat kan, absoluut. Dat is de reden waarom we hier vanavond ook zijn. Ik probeer wel in alle realiteit te schetsen wat daar de gevolgen van zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister deed het net wel een beetje voorkomen alsof hij zei: wat jullie me nou vragen, onderhandelen, dat kan helemaal niet meer, want delen van het verdrag zijn al ingegaan en er kan al gevlogen worden. Maar goed, nu blijkt dus dat het wel kan. Wat wij vragen en waar ik een toezegging op wil, is dat de minister binnen de EU de wens van ons en van meerdere partijen in de Kamer meeneemt om te kijken waar aanpassingen noodzakelijk zijn. Dat is een gesprek binnen de EU en dat kan gewoon.

Minister Karremans:
Nogmaals, dit is een proces geweest van meer dan tien jaar. In 2016 is door deze Kamer het mandaat verleend aan de Europese Commissie, die namens alle lidstaten heeft onderhandeld. Dus dit gaat terug naar de parlementen van alle lidstaten om te ratificeren. In theorie klopt het helemaal wat mevrouw Van der Plas zegt. Ik wil daar echt geen andere voorstelling van maken, want zij heeft echt helemaal gelijk. Ik zeg er wel bij dat het natuurlijk gevolgen heeft op het moment dat je een mandaat verleent. De Europese Commissie komt bij de finish en zit netjes binnen het mandaat. Er zitten zeker in de visie van het kabinet verder geen noemenswaardige negatieve kanten aan dit verdrag. Sterker nog, dit upgradet het verdrag op ontzettend veel punten ten opzichte van de verdragen die er al zijn. Dat is namelijk het gevolg: je valt anders terug op de verdragen die er al zijn en die niet beter zijn dan dit verdrag dat nu uitonderhandeld is. Ik zeg er wel bij: het heeft natuurlijk wel gevolgen voor onze relatie. De Europese Commissie gaat het niet leuk vinden. Nou, dan kun je zeggen "dat vinden we niet erg". Dat is allemaal terecht, maar ik vind het wel mijn taak om de Kamer te wijzen op de gevolgen die er zijn. Daarom denk ik dat het verstandig is om hiermee door te gaan. Daarom heeft het kabinet het ook positief aanbevolen aan de Kamer. Het is aan de Kamer zelf, maar er zitten wel consequenties aan bepaalde acties.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat er geen misverstand over bestaan. Wij zien ook wel de voordelen hiervan. Dan gaat het niet alleen om de agrarische handel, waar veel luchtvervoer aan te pas komt. Zeker zien wij die voordelen, maar ik ben gewoon bang voor een tweede Mercosur. Daar hebben wij jarenlang tegen gestreden en voor gewaarschuwd, in de in van: jongens, wij halen dan in dit geval voedselproducten naar binnen die niet aan onze standaarden voldoen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De controle daarop is er gewoon niet, of in ieder geval te weinig. Mijn zorg is dat dit we bij dit luchtvaartverdrag ook dit soort dingen gaan krijgen wat de luchtvaart betreft. Dan heb ik het bijvoorbeeld over arbeidsomstandigheden of over de veiligheid.

Minister Karremans:
Eigenlijk is het precies andersom. Als ik even dezelfde vergelijking mag gebruiken als mevrouw Van der Plas ... Ik snap de zorg namelijk heel goed en ik snap dat zij daarvoor opkomt. Je hebt nu te maken met een mindere situatie, ook ten aanzien van arbeidsomstandigheden. Die zijn echt allemaal minder en minder gelijk ten opzichte van het verdrag dat nu voorligt. Er gelden nu ook al verdragen en er is al toegang van Aziatische maatschappijen tot Nederland en tot Europa. Het wordt alleen een upgrade op het gebied van arbeidsomstandigheden, eerlijke concurrentie, staatssteun, milieu en klimaat et cetera. Wat dat betreft is het echt een stap omhoog ten opzichte van alles wat er nu is. Het is belangrijk om te beseffen dat het niet net is alsof er nu niks is. Er zijn al verdragen. Die gelden ook. Wat je hiermee doet, is iets verbeteren, zeker vanuit het perspectief van Europa en zeker ook ten opzichte van de airlines. Dus eigenlijk gaat het er op alle fronten op vooruit, inclusief de commerciële operatie van KLM.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als de Tweede Kamer een motie indient en het kabinet zich er dan over gaat beraden wat het ermee gaat doen, is dat toch meestal wel reden om je er direct heel veel zorgen over te maken of het de motie daadwerkelijk gaat uitvoeren. Heel eerlijk: ik heb helemaal niets te maken met een Tweede Kamer uit 2016. Die zit er niet meer. De Tweede Kamer is veranderd. Er zitten andere mensen. Mensen hebben anders gestemd. Dus dat is één. Twee. Ik begin me toch zorgen te maken over de houding van het kabinet ten opzichte van de Europese Unie. De minister strooit hier met uitspraken — ik wil het nog net geen dreigementen noemen — als "er zijn consequenties als wij deze richting opgaan".

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
De minister staat hier zo zelfverzekerd. Waarom doet u dat niet in Brussel?

Minister Karremans:
Dat doe ik zeker ook in Brussel, zeker wanneer het gaat over de belangen die Nederland raken. Absoluut. Maar ik denk dat dit een heel verstandig verdrag is voor Nederland. Ik zit hier ook niet met kiespijn of pijn in m'n buik dit verdrag te verdedigen. Ik denk dat het verstandig is dat we dit doen, voor het klimaat, voor het milieu, voor gelijke concurrentie, voor arbeidsomstandigheden en voor de operatie van onze nationale luchtvaartmaatschappij.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan is het minste dat we mogen verwachten dat de minister, als deze Tweede Kamer in meerderheid zegt het anders te willen, zegt: oké, wat Brussel ook zegt, ik ga daarnaartoe en ik ga het fixen. We zijn al lang genoeg aan het buigen voor al die bureaucraten uit Brussel.

Minister Karremans:
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Meneer Graus en daarna vervolgt de minister z'n beantwoording.

De heer Graus (PVV):
Waarom staan alle Kamerleden en de minister opeens met de handen in de zakken? Is dat iets nieuws? Komt dat van een trainingsbureau of zo?

De voorzitter:
Ik weet het niet. Wat vindt u ervan?

De heer Graus (PVV):
Iedereen staat met z'n hand bij z'n vetertje en ik snap niet waarom dat is. Je moet altijd lekker bewegen met je armen.

De voorzitter:
Dat ben ik met u eens. Een actieve houding.

De heer Graus (PVV):
Precies. Ik heb eigenlijk maar twee dingen gevraagd aan de minister. Ik wil borging van het gelijke speelveld en het voorkomen van valse concurrentie. Dat waren mijn twee hoofdpunten. Het baart me wel zorgen dat de minister zelf toegeeft dat we daar weinig of geen invloed op hebben. Aan de andere kant zei de minister later, na een interruptie, dat het allemaal verbeterd wordt ten opzichte van de huidige situatie. Hoe gaat de minister dat borgen? Ik ben niet gerustgesteld na alles wat ik heb gehoord. Hij geeft zelf toe dat hij er totaal geen invloed op heeft. Hoe borgen we dan dat gelijke speelveld en hoe voorkomen we die valse concurrentie?

Minister Karremans:
Het voorkomen van valse concurrentie regel je via de ICAO. Dat is de regelgeving die er al is. Maar je kunt dat moeilijk met verdragen precies dichttimmeren. In die verdragen staan wel afspraken over staatsteun. Dat helpt om valse concurrentie te voorkomen, bijvoorbeeld door staatssteunverstrekking van landen aan luchtvaartmaatschappijen. Die borging zit erin. Tegelijkertijd is een volledig gelijk speelveld met gelijke betaling aan crewmembers of gelijke regelgeving ten aanzien van klimaat lastig. Dat is in de EU anders dan in Azië. Dat is in Singapore anders dan in Nederland. Dat is het geval. Dat kunnen we niet met dit verdrag allemaal regelen. Dat is ook niet het doel van dit verdrag. We hebben wel een aantal afspraken kunnen maken over staatssteun, over arbeidsomstandigheden en over klimaat. Dat gaat veel verder dan de afspraken die er nu zijn, die nu gelden tussen de betreffende landen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij vragen we allemaal eigenlijk om hetzelfde. De minister zegt aan de ene kant: het heeft geen enkele impact …

Minister Karremans:
Dat zeg ik niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
... op de dingen die wij belangrijk vinden, op werknemersrechten, op veiligheid. Dat heeft de minister net gezegd.

Minister Karremans:
Nee.

De voorzitter:
Minister, u spreekt niet door mevrouw Kröger heen. Mevrouw Kröger is nog aan het interrumperen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Eerder vroegen wij in een interruptie of het de mogelijkheid voor landen beperkt om regels te stellen op werknemersrechten, op veiligheid en op duurzaamheid. Toen zei de minister: nee, het heeft geen enkele impact. Heb ik dat fout begrepen?

Minister Karremans:
Ik heb gezegd: het is geen heiligmakend doel. Kun je verwachten dat hiermee de klimaatproblemen worden opgelost ten aanzien van de luchtvaart of in brede zin? Nee. Maar gaat het er wel op vooruit? Ja, het gaat er ietsje op vooruit. Er zijn afspraken gemaakt over duurzaamheid, arbeidsomstandigheden, marktmacht en staatssteun. Die afspraken zitten er allemaal in. Dat zijn allemaal afspraken die er nu niet zijn. Dat zijn afspraken die er straks wel zijn. Er zitten een aantal afspraken in, ook ten aanzien van klimaat, een onderwerp dat mevrouw Kröger inderdaad belangrijk vindt. Daar ben ik me van bewust. Ik zeg er ook eerlijk bij dat dit dat niet in één keer oplost, ook omdat je te maken hebt met verschillende landen die daar anders mee om wensen te gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat was echt in het geheel niet het punt dat ik maakte. Mijn verwachting is niet dat het verdrag dit oplost. Ik wil niet dat dit verdrag de mogelijkheden voor ons inperkt om eigen regels te stellen op klimaat, op geluid, op gezondheid. Daarvan zei de minister: nee, hoor, dat wordt niet ingeperkt, geen enkele impact. Daar refereerde ik naar. Hoe kan de minister aan de ene kant zeggen dat het geen enkele impact heeft en aan de andere kant zeggen dat het een onderhandeling is? We hebben dus ook iets toegegeven. Het kan niet allebei.

Minister Karremans:
Nee, het is meer dat je misschien zelf meer klimaatafspraken zou willen maken of meer afspraken ten aanzien van staatssteun, marktmacht of arbeidsomstandigheden dan nu het geval is, maar het is wel een stap vooruit. Het is geen stap achteruit. We kunnen nog steeds ons eigen beleid uitoefenen als het gaat om klimaat. Dat doen we ook in Nederland, als het bijvoorbeeld gaat om tariefdifferentiatie ten aanzien van luidere toestellen. Die mogelijkheden zijn er gewoon. Op de vraag van mevrouw Kröger of dit verdrag die mogelijkheden beperkt, heb ik geantwoord dat dat niet het geval is.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het kost al twee interrupties om de minister te krijgen op het punt waar het om gaat. Nogmaals, wij hebben als Kamer experts uitgenodigd. Die zeggen ons: het beperkt de mogelijkheden voor Nederland en de EU om regels te stellen op … en dan dat hele rijtje. De minister zegt: nee hoor, dat is niet zo. Dan heb ik wel behoefte aan iets meer onderbouwing, vandaar een impactanalyse. De Kamer nodigt niet zomaar experts uit en die mensen zijn ook niet zomaar mensen.

Minister Karremans:
Ik heb gezegd: als het gaat om het beleid dat we willen voeren met tariefdifferentiatie, vliegtaks, bijmengverplichtingen et cetera, dan is daar nog steeds sprake van. Dat wordt hier niet door beperkt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister het resterende deel van zijn beantwoording afrondt. Er is veel geïnterrumpeerd. Ik wijs op de klok. Er is nog ruimte voor een tweede termijn. Ik zou de minister willen vragen om rustig en degelijk te antwoorden, zodat er eventueel aan het einde nog ruimte is voor vervolgvragen. De minister.

Minister Karremans:
Dan kom ik op de vraag welke lessen getrokken zijn uit het Qatarverdrag en hoe we die lessen precies terugzien in het EU-ASEAN-verdrag. Zowel met Qatar als met ASEAN hebben we op Europees niveau stevige afspraken en gedeelde ambities over staatssteun, eerlijke concurrentie, milieu en arbeid. Dat zit allemaal in die verdragen. Beide verdragen kennen goede bepalingen over geschillenbeslechting. Als er signalen zijn dat landen zich niet aan het verdrag houden, wordt dit eerst in het Gemengd Comité besproken om tot oplossingen te komen. Als die oplossingen uitblijven, kunnen de artikelen over de geschillenbeslechting gebruikt worden om naleving te vereisen. Naar aanleiding van het meest recente Gemengd Comité met Qatar zijn stevige vragen gesteld en is dieper onderzoek gestart naar de naleving van de afspraken over eerlijke concurrentie. Er is dus een systeem om tot oplossingen te komen. Dat geldt voor zowel het verdrag met Qatar als het verdrag dat nu voorligt met het Aziatische blok. Dat was het daarover.

Dan kom ik bij de specifiekere vragen. Ik erken dat alles een beetje door elkaar loopt. In de snelheid is dat vermoedelijk door elkaar gegaan, maar goed, het heeft allemaal met elkaar te maken. Ik kom bij de vraag van de heer Graus: hoe voorkomen we dat Nederlandse maatschappijen marktaandeel verliezen aan concurrenten van buiten Europa? Het is belangrijk om te weten dat Azië de snelst groeiende markt voor KLM is en dat het juist voor het marktaandeel van belang is dat het verdrag op deze manier wordt gesloten, omdat het meer operatiemogelijkheden geeft voor KLM op Schiphol, terwijl er geen Aziatische maatschappijen in die zin bij kunnen komen op Schiphol, omdat Schiphol gewoon vol zit. En KLM heeft natuurlijk de historische slots.

Dan alle extra maatregelen. Bijmengverplichting, tankering voorkomen en accijns heffen gaan we bemoeilijken met dit verdrag. Er is gevraagd of ik op deze kritiek kan reflecteren. Dat heb ik net al gedaan. Het betekent niet dat luchtverkeer niet aan de milieueisen hoeft te voldoen waar op mondiaal en Europees niveau op wordt gestuurd, zoals bijmengverplichtingen en geluidseisen.

Gevraagd is of het klopt het dat we lawaaiige vliegtuigen niet mogen verbieden. Nee, dat klopt niet. Door het EU-ASEAN-verdrag zijn stevige afspraken en gedeelde ambities gemaakt over onder andere het milieu. Dat staat niet in de weg dat er extra afspraken op nationaal niveau kunnen worden gemaakt.

Dan de vraag of ik erken dat Europese maatschappijen onder strengere regels voor arbeid, toezicht, veiligheid en klimaat opereren dan sommige concurrenten uit andere landen. Volgens mij hebben we het daar net ook over gehad. Dat is inderdaad het geval. Een vervolgvraag was: waarom bied je dan onbeperkte markttoegang? We bieden geen onbeperkte markttoegang, zeker op Schiphol, want die is echt beperkt door het aantal slots dat er is. Dat heeft dus verder geen gevolgen voor de operatie. Bovendien zijn er nu al luchtvaartverdragen met al die landen, ook met Ivoorkust en de negen landen die in het ASEAN-blok zitten. In feite upgrade je een afspraak die er al is.

Dan is er gevraagd: moeten we niet zorgen dat het verdrag goed is vanaf de start? Waarom wil het kabinet akkoord gaan met een verdrag zonder afdwingbare normen? Op basis van een aan de Kamer voorgelegd en verleend mandaat heeft de Europese Commissie dit verdrag afgesloten. De onderhandelingen zijn zorgvuldig verlopen en hebben tot stevige afspraken en gedeelde ambities geleid over onder andere staatssteun, eerlijke concurrentie, milieu en arbeid. Bovendien bevat het verdrag op veel terreinen afdwingbare normen.

Dan de vraag of ik bereid ben om terug te gaan naar de EU. Er is door een aantal leden van deze Kamer gevraagd of er bijvoorbeeld geen heronderhandeling nodig zou zijn. Ik heb al gezegd dat de Europese Commissie op basis van het verleende mandaat het verdrag heeft afgesloten. Een heronderhandeling van dit verdrag is sec niet mogelijk, maar mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk gelijk dat die mogelijkheden nog openstaan. Ik heb een beetje geschetst hoe dat is in de context van de relatie met de Europese Unie en de Aziatische landen.

Tot slot nog een aantal vragen over Ivoorkust. Er werd gevraagd: is er onderzoek gedaan naar de nut en noodzaak van het verdrag met Ivoorkust? Nogmaals, het is een vernieuwing van een bestaand verdrag dat ruimere mogelijkheden biedt voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen.

Er werd ook gevraagd of de wens van Nederlanders wel zo groot is om naar Ivoorkust te gaan. Nee, die is niet zo groot. Dit verdrag is heronderhandeld op verzoek van Ivoorkust. Als een land naar een ander land komt om te onderhandelen over een luchtvaartverdrag, is het goed diplomatiek gebruik dat dat ook wordt gedaan. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in het Verdrag van Wenen.

Dan de vraag, die ik wel heel scherp vond, van de heer Heutink over dat het reisadvies ermee conflicteert. Dat is dus ook omdat het een hele andere status heeft. Er wordt nu ook niet gevlogen vanaf Schiphol naar Ivoorkust. Een luchtvaartverdrag is puur een juridische mogelijkheid om te gaan vliegen, mocht dat op enig moment opportuun zijn. Daar is nu geen sprake van. Dat reisadvies geldt nog. Sterker nog, je kunt niet rechtstreeks van Schiphol in Ivoorkust komen.

Ik denk dat ik de vraag over het gelijke speelveld ten aanzien van Ivoorkust beantwoord heb.

Dan de vraag: hoe verhoudt dit verdrag zich tot de wens van de Kamer om meer grip op migratie te krijgen? Nogmaals, daar heeft dit verdrag niks mee te maken. Het gaat nu ook niet zorgen voor meer vliegbewegingen, zeker niet op korte termijn.

Dank.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Daarmee zijn we aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Kröger. Kort en bondig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft alleen maar aan: het is geen belemmering om beleid te kunnen voeren. Wij hebben experts naar de Kamer gehaald die dat wel hebben aangegeven, bij artikel 8, artikel 6, artikel 11, artikel 12.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: kan de minister de stelling "het heeft geen impact" juridisch onderbouwen? Of moet ik het gewoon doen met de zin "het heeft geen impact"?

Minister Karremans:
Ik was niet bij de rondetafel en ik weet niet wat de experts daarover hebben gezegd. Als mevrouw Kröger het op prijs stelt en wij dat even schriftelijk kunnen ontvangen, dan kunnen wij daar ook schriftelijk op reageren. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nou, heel erg graag. Het was een rondetafel met drie of vier experts. Die hebben allemaal een paper geschreven. Het lijkt mij heel handig als wij daar een schriftelijke reactie op kunnen krijgen.

Minister Karremans:
Ja.

De voorzitter:
Volgens mij zegt de minister dat niet alleen non-verbaal maar ook verbaal toe. Het woord is aan de heer Heutink. O, hij ziet af van een tweede termijn. Ik denk dat het lid Kostić wel behoefte heeft aan een tweede termijn. Daar geef ik haar het woord toe. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik ga meteen over tot de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Van der Plas, Kröger en Graus.

Zij krijgt nr. 12 (36700).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 13 (36700).

Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 14 (36700).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA in de tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 15 (36700).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister begon zijn beantwoording door te stellen dat we het hier in 40 jaar nog nooit over hebben gehad. Dat had ook een reden, volgens de minister. Ik denk dat dit debat laat zien hoe belangrijk het wél is om dit soort verdragen te bespreken. Het zijn de momenten dat we met elkaar de internationale spelregels bespreken, waar we in heel veel andere debatten te horen krijgen: ja, maar dat mag niet van een internationaal verdrag. Dan is het goed om die internationale verdragen heel goed met elkaar door te nemen. Dat hebben we nu gedaan en ik zie uit naar de reactie van de minister op de experts en de analyse, zodat we die ook kunnen meenemen in de besluitvorming.

De voorzitter:
U heeft ruimte voor één interruptie in de tweede termijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik heb meer een procesvraag. Ik hoor een motie. Betekent het ook dat GroenLinks-PvdA dan ook een voorstel gaat doen om bijvoorbeeld eerst over die motie te stemmen en eventueel de stemming over het voorstel te verdagen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik zou sowieso willen voorstellen dat we als Kamer zeggen "we gaan eerst over alle moties stemmen", omdat er nogal wat moties met name gaan over hoe wij als Kamer dit verdrag behandelen. Eerst stemmen over alle moties, daarna pas over het verdrag. De minister heeft sowieso nu een brief toegezegd met een analyse van de experts die in de Kamer hebben gesproken. Die moeten we ook hebben voor de stemming. Dus we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens BBB in tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Heutink, Graus en Kostić.

Zij krijgt nr. 16 (36700).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kijk even naar mevrouw Kostić, want zij had het plan om ook mee te tekenen. Ik zie dat dat klopt en dan zet ik de naam van het lid Kostić — excuus! — onder deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.

De voorzitter:
Heeft de heer Köse behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval en hij krijgt daarom het woord voor zijn bijdrage namens D66.

De heer Köse (D66):
Voorzitter, dank u wel. We zien in het verdrag veel intenties en we herkennen ook wat erin staat over zowel klimaat als werkomstandigheden en level playing field. Ik denk dat dat heel goed is. Helaas zijn het natuurlijk geen harde normeringen, iets wat we wel graag hadden gezien.

De minister heeft uitgelegd dat het de uitkomst van onderhandelingen is en daarom is het ook begrijpelijk dat we niet alles op kunnen eisen. Dat snap ik allemaal en daarom komt er ook een bepaald resultaat uit. Maar ik heb nog wel een vraag over iets wat de minister zei, namelijk dat het geen impact heeft op onze ambities voor geluidsreductie, klimaat en noem het maar op.

We hebben laatst in het nieuws gezien dat Delta iets zegt op basis van het Open Skies-verdrag. Dat is ook zo'n verdrag als we nu bespreken. Delta zegt eigenlijk: op basis van dat verdrag moet groei mogelijk gemaakt worden. En het gaat dan om het groeiverdienmodel op Schiphol. Dat is een heel concreet voorbeeld van hoe zo'n verdrag beïnvloedt wat wij hier wel en niet kunnen doen. Het vormt in ieder geval een basis voor andere landen om dingen te eisen. Hoe kijkt de minister daarnaar en kan hij ons de zekerheid geven of borgen dat het onze ambities niet in de weg zal gaan zitten? Kan de minister daar zijn licht over laten schijnen?

Dat is eigenlijk de enige vraag die ik tot slot nog heb, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van … O, toch nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, niet voor meneer Köse, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Ik heb geen tweede termijn genomen, maar ik had de minister eerder wel gevraagd om een impactanalyse van het hele verhaal. Een Kamerlid moet zich indekken voor de toekomst, hè, want stel dat ik wel gelijk heb.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk de motie …

De heer Graus (PVV):
Dat is eigenlijk de motie. Precies. Maar de minister is daar niet op teruggekomen.

De voorzitter:
Dat gaat hij, denk ik, in tweede termijn doen bij de appreciatie van de motie van mevrouw Kröger. Dat klopt, zie ik. Heel goed.

Ik schors de vergadering kort, voor vijf minuten. Ik wijs de leden er verder alvast op dat er over twee weken gestemd zal worden over de moties en de wet. Als u dat anders wenst, dan kunt u daar straks een ordevoorstel voor doen.

De vergadering wordt van 23.23 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Karremans:
Voorzitter, dank u wel. De allereerste motie, die op stuk nr. 12, is ingediend door het lid Kostić. De samenvatting van die motie is om het verdrag niet te ratificeren. Met verwijzing naar het debat wil ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 13 bevat het verzoek om ons als kabinet bij toekomstige verdragen die Nederland bilateraal of in EU-verband afsluit, in te zetten voor bindende normen voor een gelijk speelveld, milieu en veiligheid. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 14 verzoekt de regering een impactassessment te doen. Die motie moet ik ontraden. De afweging tussen verschillende publieke belangen in de luchtvaart en daaruit volgende maximale capaciteit wordt, nogmaals, niet bepaald op grond van luchtvaartverdragen. Daar ziet nationale regelgeving rondom klimaat en leefbaarheid op, zoals een luchthavenverkeersbesluit. Dit maakt dat een impactassessment geen toegevoegde waarde heeft. Daarom ontraad ik de motie, maar ik heb natuurlijk wel tegen mevrouw Kröger gezegd dat ik schriftelijk zal terugkomen op de punten die de experts hebben ingebracht en die mevrouw Kröger mij zal toesturen. Dat kan de Kamer dan meenemen in haar besluitvorming.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering om eigenlijk nog een impactassessment uit te laten voeren op de te verwachten gevolgen voor werknemersrechten en belangen, veiligheid, gezondheid, duurzaamheid en dergelijke. Gelijke strekking. Ook ontraden. Binnen het Gemengd Comité kunnen we echter wel verbeteringen bespreken en dit verdrag laat ruimte om eventueel aanpassingen te doen, mits alle partijen daarachter staan.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Karremans:
Tot slot de motie op stuk nr. 16, die de regering in feite vraagt om terug te gaan naar de EU om de noodzakelijke aanpassingen te bespreken. Dat staat zo in de motie. Ik vind dat ingewikkeld, omdat ik niet zou weten wat "de noodzakelijke aanpassingen" zouden moeten zijn. Middels deze motie plaatst de Kamer mij in een ingewikkelde situatie, maar ik wil de Kamer wel een aanbod doen. Als ik de motie zo mag lezen dat Nederland zich in de jaarlijkse vergadering die er is van de verdragspartijen — het Gemengd Comité, dat dus onder dat verdrag ontstaat — zal inzetten voor de naleving en verbetering van de arbeidsomstandigheden, duurzaamheid en eerlijke concurrentie, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar alleen met die interpretatie.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas of dat mag. Dat is niet het geval.

Minister Karremans:
Dan ontraad ik die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden. We hebben ruimte voor één vervolgvraag per lid. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik snap gewoon niet wat de minister net zei. Aan de ene kant ontraadt hij een motie over een impactassessment, want het is niet nodig, begreep ik. En aan de andere kant zegt hij: in het Gemengd Comité kunnen we werken aan verbeteringen. Dat tweede stukje van dat antwoord suggereert dan toch dat het wel degelijk een impact heeft? Dan is het toch goed dat wij als Kamer die impact kennen? Het kan niet allebei.

Minister Karremans:
Het kan wel degelijk allebei. Je wilt van alles, ook ten aanzien van klimaat, milieu, arbeidsomstandigheden, en een nog veel gelijker speelveld dan er nu in het verdrag geregeld is, en dat probeer je in die jaarlijkse vergadering aan de orde te stellen. Dat is waar wij ons als kabinet voor willen inzetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft gewoon geen antwoord op waar de motie over gaat. Nogmaals, het gaat mij er niet om of het verdrag betere arbeids-, milieu- en klimaatregels mogelijk maakt. Nee, het gaat mij erom of het verdrag een belemmering is voor onze klimaat-, milieu- en veiligheidseisen. Dat is de hele tijd mijn vraag. En de impactassessment gaat dus ook daarover.

Minister Karremans:
En ik heb continu gezegd: dat is niet het geval. Op de vraag van mevrouw Kröger om schriftelijk te reageren op die impact volgens "de experts", zoals zij ze noemt: dat wil ik met liefde doen en die reactie stuur ik naar de Kamer voordat er besluitvorming plaatsvindt over deze moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Over de motie op stuk nr. 14. Ik snapte echt niet wat de minister zei, want het staat ook in de motie: in een Kamerbrief uit 2022 zegt de minister zelf dat ze de oproep van België steunen om voortaan bij nieuwe EU-luchtvaartverdragen standaard een impactassessment aan te vragen. Dan zegt de minister als reactie op de motie: dat heeft geen zin. Dat is heel raar, want daarmee spreekt de minister het beleid van het kabinet vanaf 2022 tegen. Het sluit volgens mij gewoon aan bij wat in 2022 is ingezet. Deze specifieke motie gaat niet over het EU-ASEAN-verdrag, maar over toekomstige verdragen.

Minister Karremans:
Dat begrijp ik. Volgens mij is dat niet het geval, want de EU doet natuurlijk wel degelijk een assessment. Dat gaat om een economisch assessment. Dat zou je ook een "impactassessment" kunnen noemen, maar volgens mij wil de Kamer iets heel anders zien, namelijk ook klimaat, milieu, arbeidsomstandigheden et cetera. Ik wil het best nagaan. Mocht dat overigens leiden tot een andere appreciatie van uw motie, dan kom ik daar schriftelijk op terug. Ik denk echter niet dat dat het geval is.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de appreciatie van de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties en het wetsvoorstel zal over twee weken worden gestemd. Als u dat op enige manier anders wenst, dan kan u dat bij de regeling van werkzaamheden verzoeken.

Ik constateer dat we daarmee aan het einde gekomen zijn van deze wetsbehandeling alsook aan de vergaderdag van donderdag 28 mei 2026. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.36 uur.