Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Woensdag 27 mei 2026

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:46 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lammers, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Herbert, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 27 mei 2026.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Buitenlandse Zaken Gymnich d.d. 27 en 28 mei 2026

Raad Buitenlandse Zaken Gymnich d.d. 27 en 28 mei 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Gymnich d.d. 27 en 28 mei 2026 (21501-02, nr. 3396).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen vandaag met een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt, van harte welkom. Ook de aanwezige leden en de mensen die dit debat in de zaal of elders volgen, heet ik welkom. Als eerste zal de heer Van Baarle spreken. Dat doet hij namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3420 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3421 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3422 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3423 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 3424 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het derde sanctiepakket tegen gewelddadige Israëlische kolonisten is aangenomen. Begrijp ik goed dat er drie of vier mensen en drie of vier organisaties op een lijst zijn geplaatst? Dan kan de minister toch niet anders zeggen dan dat dit een buitengewoon karig sanctiepakket is, gezien de misstanden?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan Mevrouw Maes. Zij spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Maes (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die we zojuist binnen hebben gekregen. Die waren al heel verhelderend.

We willen één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maes en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 3425 (21501-02).

Dank u wel. Echt één interruptie, want we hebben heel weinig tijd vandaag, gelet op de andere debatten.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat begrijp ik, voorzitter. Voor mijn duiding van de motie vind ik het van belang om te weten wat mevrouw Maes ziet als anti-Amerikaanse sentimenten die tegengegaan moeten worden. Kan ze daar voorbeelden van geven? Riekt dat niet naar enorme censuur en het wegkijken van je uitspreken tegen schendingen van het internationaal recht?

Mevrouw Maes (VVD):
Wat ons betreft zullen we moeten erkennen, of u het wilt of niet — ik denk dat u daar anders over denkt dan wij — dat de Amerikaanse veiligheidsgaranties gewoon nodig zijn om ons eigen continent veilig te houden. Ik denk dat we dat Kamerbreed moeten doen. U vraagt mij nu naar dingen, maar ik ben niet van mening dat wij gepolariseerd zijn in onze motie. Ons standpunt is dat de Amerikaanse veiligheidsgaranties nodig zijn. Het is belangrijk om daar landen in Europa maar ook daarbuiten op aan te spreken.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Werf nog voor één interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Collega Maes heeft het hier over polariseren, maar ze heeft het in de motie zelf ook over polariserende sentimenten. Is mevrouw Maes het wel met mij eens dat wij elkaar in een volwassen relatie publiekelijk moeten kunnen aanspreken, juist ook als er dingen gebeuren met de Verenigde Staten die ons als bondgenoten onderling niet aanstaan?

Mevrouw Maes (VVD):
Dat zijn natuurlijk kwesties die we ook vorige week in het debat hebben besproken. Er zijn ook een aantal moties over ingediend. Die hebben wij niet allemaal gesteund. Dat zult u ongetwijfeld gezien hebben. Wij vinden het uiteraard belangrijk om landen in het diplomatieke verkeer aan te spreken als dat aan de orde is. Dat zou de minister ook moeten doen. Het ministerie moet dat doen. De ministers moeten dat doen, maar ik zie niet per se de noodzaak om hier antipolariserend … Ja, het staat in de motie; daar ben ik me van bewust. Wat we vooral mee willen geven, is dat de minister daar op zijn niveau iets mee doet. Dat hoeft niet per se publiekelijk te gebeuren.

De voorzitter:
Dank. Dat was de eerste en enige termijn, want het is een tweeminutendebat. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we een reactie van de minister en een appreciatie op de zes ingediende moties. We zijn tot 10.30 uur geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt.

Termijn antwoord

Minister Sjoerdsma:
Voorzitter, dank. Ik vervang inderdaad de minister van Buitenlandse Zaken, die nu onderweg is naar de Gymnichbijeenkomst. Ik dank de Kamer voor het geduld met de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen. De ambtenaren hebben echt keihard gewerkt in het pinksterweekend. Het is alsnog net op tijd gekomen. Ik dank u voor uw geduld en bereidheid om daar op deze manier kennis van te nemen.

Er is één vraag gesteld. Die wil ik als eerste beantwoorden. De heer Van Baarle vroeg mij naar de samenstelling van het derde sanctiepakket. Ik snap de teneur van zijn vraag, maar de inhoud van het sanctiepakket is op dit moment niet publiek. Dat houden we ook graag zo, omdat een verrassingseffect bij deze sancties cruciaal is. Ik snap zijn inhoudelijke boodschap. Die heb ik ook in mijn oren geknoopt voor het vierde sanctiepakket, maar ik zal geen mededelingen doen over de reikwijdte van het derde sanctiepakket, over het "hoeveel", over het "wie" of over welke entiteiten in dat sanctiepakket zijn opgenomen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 3420 van de heer Van Baarle geef ik oordeel Kamer, met een kleine duiding. De duiding is als volgt. De Canadese minister-president heeft het voortouw genomen wat betreft het instellen van een onderzoek naar de behandeling van de aangehouden Flotilla-opvarenden. Wij scharen ons daar graag achter. Wij steunen dat. Maar het is ook wel belangrijk om soms de leiding en de lead bij anderen te laten. Als ik de motie zo mag duiden dat wij de oproep tot het onderzoek steunen en dat wij ook bij andere Europese landen bepleiten zich daarbij aan te sluiten, dan krijgt de motie van mij oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Baarle knikt instemmend. De motie op stuk nr. 3420 krijgt oordeel Kamer.

Minister Sjoerdsma:
Ik dank de heer Van Baarle.

De motie op stuk nr. 3421 krijgt oordeel Kamer, met één winstwaarschuwing. Gezamenlijke EU-veroordelingen zijn altijd afhankelijk van de medewerking van andere EU-lidstaten.

Dan de motie op stuk nr. 3422. In alle eerlijkheid zeg ik in de richting van de heer Van Baarle dat dit niet het helderste dictum aller tijden is. Ik ga proberen te kijken of we hem kunnen helpen of tot overeenstemming kunnen komen. Het eerste deel van het dictum, "inzetten op sancties tegen entiteiten die aantoonbaar activiteiten ontplooien", is onderdeel van de inzet van Nederland in het vierde sanctiepakket. Als het gaat over het inzetten op een ruimere toepassing van het instrumentarium, zeg ik hem dat wij binnen dat instrumentarium willen blijven. Daarbinnen kunnen we bewegen. Daarbuiten is er niks. Als er gevraagd wordt naar het bevriezen van tegoeden en het opleggen van reisverboden, dan zeg ik hem dat transactieverboden al onderdeel zijn van deze listings. Als de motie op transactieverboden ziet, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Als de motie ziet op een ruimere toepassing van het instrumentarium, dan moet ik haar ontraden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil de ambtenaren bedanken, die hard werken aan de beantwoording, maar de beantwoording kwam inderdaad vrij laat. Ik kon dus ook niet bepalen wat de insteek van de motie zou zijn in relatie tot de antwoorden.

Minister Sjoerdsma:
Oké.

De heer Van Baarle (DENK):
Wellicht is het een idee dat ik de motie voor nu gewoon even aanhoud. Het ligt volgens mij niet in de rede dat er bij de komende Raad al overeenstemming komt over een vierde sanctiepakket. Nederland gaat wel de komende tijd zijn inzet bepalen. Wellicht kunnen we de komende tijd gebruiken om die inzet met Kamer en kabinet gezamenlijk te bepalen. Wellicht is dat de goede modus. Dan hou ik de motie even aan. Ik wil namelijk ook de antwoorden van de minister beoordelen.

Minister Sjoerdsma:
Dat snap ik. Ik dank ook de heer Van Baarle voor zijn geduld met de beantwoording. Ik denk dat het in algemene zin goed is om te zeggen dat het Nederlandse kabinet bij het opstellen van de sanctiepakketten alle aangenomen moties die daarop zien uiteraard meeweegt en gebruikt als zeer belangrijke input. Maar tijdens het opstellen van die sanctiepakketten kunnen we niet uitwisselen welke personen en entiteiten daarop komen te staan, vanwege het verrassingseffect dat ik net benoemde. Je wilt niet dat mensen zich kunnen voorbereiden op dergelijke persoonsgerichte of entiteitsgerichte sancties.

De voorzitter:
Maar de heer Van Baarle is bereid om de motie even aan te houden. Dan doen we dat voor vandaag.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgende week is er nog een RBZ, dus ik houd de motie voor nu even aan, zodat we er nog even over kunnen wisselen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3422) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 3423 is ontijdig. Daar is nu geen draagvlak voor en Nederland wil ook focussen op stappen rondom het associatieverdrag en op het gebied van nederzettingenproducten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3423 is ontijdig.

Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 3424 moet ik ontraden. Er loopt een arrestatiebevel tegen Netanyahu. Veel duidelijker dan dat gaat het niet worden.

De motie op stuk nr. 3425 van mevrouw Maes en de heer Hoogeveen kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met de duiding dat niet elke kritiek op een bondgenoot automatisch betekent dat er sprake is van anti-Amerikaanse sentimenten of polariserende sentimenten. Kritiek kan ook terecht zijn. Daarbij geldt ook de duiding dat dit niet betekent dat wij vervolgens al onze bondgenoten de maat gaan nemen als zij niet precies doen wat wij voor ogen hebben. Ook daar is natuurlijk sprake van een ruime mate van soevereiniteit. Maar de algemene teneur, namelijk het belang van de Amerikaanse betrokkenheid bij onze veiligheid, kan het kabinet zeer onderstrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Maes knikt instemmend op die duiding bij deze motie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 3425 oordeel Kamer.

Dank aan de minister. Dank aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan enkele minuten schorsen. Over de ingediende moties wordt vanmiddag gestemd, na de lunchpauze. Dat geldt ook voor de andere Raad waarover straks een tweeminutendebat wordt gehouden. Wij zijn geschorst tot 10.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Netcongestie en elektriciteitsnet

Netcongestie en elektriciteitsnet

Aan de orde is het tweeminutendebat Netcongestie en elektriciteitsnet (CD d.d. 22/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het tweeminutendebat Netcongestie en elektriciteitsnet. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet de leden welkom, maar ook hun ondersteuning en anderen die dit debat volgen. Tien leden hebben zich ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van den Berg namens JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 648 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Grinwis en Müller.

Zij krijgt nr. 649 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 650 (29023).

De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. We gaan nu over naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vorige maand verscheen het rapport "Zoveel kan met lokale flex!" Is de staatssecretaris bereid om een kabinetsreactie op dit rapport te formuleren en dat met de Kamer te delen? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag: is er inmiddels een eenvoudige oplossing voor het Prinsentheater in Delft gevonden? Zomaar een kleine, concrete vraag.

Dan drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Klos, Van den Berg en Jumelet.

Zij krijgt nr. 651 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Klos, Van den Berg, Müller en Jumelet.

Zij krijgt nr. 652 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Jumelet.

Zij krijgt nr. 653 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Oosterhout. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank. Van mij drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 654 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 655 (29023).

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 656 (29023).

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Müller. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Müller (VVD):
Voorzitter. De netcongestieproblematiek is enorm. Daar hebben we in het commissiedebat uitgebreid bij stilgestaan.

Wat de VVD betreft heeft de Crisiswet netcongestie de allergrootste prioriteit. De heer Klos zal daar straks een gezamenlijke motie over indienen.

Ik heb zelf een motie over het beter benutten van het net, maar eerst nog een vraag aan de staatssecretaris. Warmte-krachtkoppelingen, installaties die zowel elektriciteit als warmte opwekken uit aardgas, vormen een van de snelst beschikbare manieren om de netcongestie te verlichten. Tegelijkertijd staan de warmte-krachtkoppelingen onder druk. Welke stappen zet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat we de huidige warmte-krachtkoppelingen in bijvoorbeeld de tuinbouw beter benutten? Hoe staat het met de verkenning van het contracteren van gasgestookte opwek? Kan hierin ook versneld worden?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller, Klos, Jumelet, Van den Berg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 657 (29023).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kops. O, hij heeft nul minuten spreektijd. Zonder bril had ik dat niet gezien, sorry.

De heer Vermeer is al bijna bij het spreekgestoelte. Hij voert het woord namens de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 658 (29023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 659 (29023).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Klos. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. De file op het stroomnet is een nationale crisis. Het ontzegt mensen een woning, dwarsboomt de groei van ondernemers en maakt ons afhankelijk. Dit is niet het moment om nog eens een studie aan te vragen, dit is het moment om door roeien en ruiten te gaan. Meer ruimte op het net betekent meer schone energie van Nederlandse bodem, een betaalbare energierekening en meer ruimte om op te staan in de wereld voor onze waarden. Ik hoor vaak: het kan niet, het is ingewikkeld en het duurt lang. Maar laten we vandaag juist zeggen: het kan wél en het kan snel. Nederland is groot geworden door creativiteit, daadkracht en samenwerking. Met de Crisiswet netcongestie kunnen we bouwen aan het energienet van de toekomst. Daarom dien ik, mede namens mevrouw Müller, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klos en Müller.

Zij krijgt nr. 660 (29023).

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Moinat. Zij voert het woord namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ons elektriciteitsnet komt steeds verder in de knel. Op dit moment wachten 14.000 bedrijven op een stroomaansluiting in Nederland. Ondernemers die willen uitbreiden of starten, worden gewoon tegengehouden. Dit is het handelsland Nederland onwaardig en daar moet snel verandering in komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moinat en Heutink.

Zij krijgt nr. 661 (29023).

Hartelijk dank. Dan is nu de beurt aan de heer Flach namens de fractie van de SGP. Hij is de een-na-laatste spreker in deze termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We kijken terug op een constructief debat en ik onderstreep graag nog mijn waarschuwing die ik heb gedaan. Onze verduurzamingsambities moeten passen bij wat het energiesysteem aankan, anders rijden we op een muur af.

Ik heb gevraagd om juridische ruimte voor tijdelijke flexibiliteitsoplossingen in congestiegebieden. De staatssecretaris verwees naar concepten waar in de FGU-regio aan wordt gewerkt. Dat vind ik te vaag en te mager. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 662 (29023).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Tot slot nog twee onbeantwoorde vragen. De flexcontracten van TenneT richten zich nu op zodanige flexibiliteit dat de storingsreserve vrijgehouden kan blijven worden. Je zou kunnen kiezen voor contracten waarbij er alleen teruggeschakeld moet worden als er daadwerkelijk sprake is van een storing. Nogmaals de vraag: wordt dit opgepakt?

Tot slot wil ik opnieuw aandringen op versnelling van ruimtelijke procedures. Hoe worden in de praktijk de krachten gebundeld om de verschillende processtappen voor de bouw van transformatorstations zo veel mogelijk parallel in plaats van achter elkaar af te lopen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze termijn is het woord aan de heer Jumelet namens de CDA-fractie.

De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. "Help, mijn man is klusser." Zo begon Remco de Boer van Studio Energie zijn bijdrage in de technische briefing onlangs. Hij verwees naar dat programma, maar hij had het ook over de staat van de energietransitie. Zijn oproep was duidelijk: laten we voortgaan met de verbouwing. Het is altijd goed om consistent te zijn en het resultaat voor ogen te houden. Daarom heb ik vanochtend een praktische motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jumelet, Müller, Klos en Grinwis.

Zij krijgt nr. 663 (29023).

Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de zestien ingediende moties. We zijn even vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over netcongestie en het elektriciteitsnet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. Dank voor alle inbreng. Ik zal de moties als eerste doorlopen. Daarna zal ik nog een aantal vragen beantwoorden.

De eerste motie, van de heer Van den Berg en medeondertekend door de heer Grinwis, over het verzoek om met decentrale overheden de meerkosten in beeld te brengen en voor Prinsjesdag uitvoeringopties op tafel te leggen, geef ik oordeel Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 648.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 649, ook van de heer Van den Berg. Wat betreft de inhoud: we moeten dat doen om onnodige wachtrijen te voorkomen.

Aan de motie op stuk nr. 650, ook van de heer Van den Berg, geef ik wel een kleine interpretatie. Als ik die motie als volgt mag interpreteren, kan die oordeel Kamer krijgen. De interpretatie is dat u mij oproept om het te verkennen. Dat staat wel bij het tweede verzoek. Daar staat namelijk "te bezien". Bij het eerste verzoek staat "uit te werken", maar als ik het in beide gevallen mag zien als "dat verkennen", dan zullen we dat doen en komen we daarop terug. De motie kan dan oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
De heer Van den Berg knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 650 oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 651, van de heer Grinwis, gaat over de leerlessen van de FGU. Het lijkt me ontzettend waardevol om die leerlessen door te vertalen, dus ik zeg graag: oordeel Kamer. We moeten dit namelijk doen.

De motie op stuk nr. 652, ook van de heer Grinwis, verzoekt om voor het eind van het jaar een monitor te presenteren. Die motie krijgt idem oordeel Kamer. Energieopslag speelt een belangrijke rol in ons systeem, dus laten we die zeker gaan monitoren. Ik geef 'm dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 653, van de heer Grinwis, verzoekt om de ACM te vragen wat te doen, het toetsen goed op te pakken en daarover in gesprek te gaan. Waarom zouden we dat niet doen? Wat mij betreft krijgt die motie dus ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 654, van mevrouw Van Oosterhout, gaat over een proefproject met batterijnoodvermogen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik daarvoor mijn best moet doen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Het vrijmaken van budget regel je natuurlijk niet even per motie, maar ik ga er wel mijn best voor doen. Ik zoek daarnaar. Ik hoop vanzelfsprekend ook iets te vinden. Als dat de uitleg en de interpretatie mag zijn, dan kan ik 'm wat mij betreft oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Oosterhout knikt instemmend. De motie op stuk nr. 654 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Bat:
De andere motie van mevrouw Van Oosterhout, de motie op stuk nr. 655, over de energiescan geef ik ook oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 656, over energiebesparing als onderdeel van de aanpak van netcongestie, zeg ik: ja, want dat moeten we zeker doen. Het begint bij besparen en daarna komt pas de vraag. Wat mij betreft krijgt die dus ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 657, van mevrouw Müller, verzoekt de beschikbare flexpotentie in beeld te brengen in het kader van de contractering en om samen te werken met netbeheerders en decentrale overheden om die potentie in te zetten. Die krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 658 gaat over de bevordering van netbewuste nieuwbouw. Als we de motie iets eerder gekend hadden, dan hadden we misschien tot een dictum kunnen komen waardoor we het eens konden zijn met deze motie. Het gaat om het volgende. We pakken de capaciteitsreservering nu anders aan. Het gaat meer over het op tijd aanvragen van capaciteit. We zijn bezig met gemeenten en provincies om dat goed te organiseren. De netbeheerders spelen daar ook een rol in. Wat de motie nu vraagt, is om eigenlijk iets meer terug te gaan naar het oude systeem. Ik moet de motie dan eigenlijk ontraden. Dat moet ik dus ook doen, want dat is wat er nu staat. Maar als we daarover in gesprek kunnen, denk ik wel dat we een deel van wat u vraagt, absoluut kunnen doen.

De heer Vermeer (BBB):
Het is mij niet helemaal duidelijk waar de staatssecretaris een probleem ziet in mijn verzoeken.

Staatssecretaris De Bat:
Waar het om gaat, is dat we een nieuw prioriteringskader van de ACM hebben gekregen. Dat prioriteringskader geldt. Binnen het prioriteringskader — dat is in categorie 3 — komt woningbouw aan de orde. De gemeenten en provincies moeten nu tot aanvragen komen voor projecten in de toekomst. Dat is hoe het systeem nu is, dus feitelijk gebeurt dat al. Als je vroegtijdige capaciteitsreservering daarnaast zet, ga je in tegen het geldende kader. Dat kan niet de bedoeling zijn, want de ACM heeft dit nou eenmaal vastgesteld. De gemeenten en provincies zorgen ervoor dat ze de aanvragen en de projecten kennen, zodat ze bij de netbeheerders bekend zijn en aangesloten kunnen worden.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij staat dat hier, maar als de staatssecretaris dit zo interpreteert, mag hij dat zo interpreteren. Het gaat er vooral om dat er experimenteerruimte beschikbaar gesteld wordt. Volgens mij is dat nu geen onderdeel van de hele prioritering.

Staatssecretaris De Bat:
We zijn het eens over het feit dat we woningbouw willen aansluiten zodra we weten dat die projecten bestaan. Met het nieuwe prioriteringskader verschuift er iets en moet er afgewogen worden. We vragen ontwikkelaars, gemeenten en provincies om in beeld te brengen wat de projecten voor de komende jaren zijn, zodat de netbeheerders daarop kunnen reserveren, maar om de jaren daarna, dus tussen de vijf en tien jaar, ook in beeld te brengen, zodat de netbeheerders weten welke projecten eraan komen. Zo werkt het systeem op dit moment. Als je daar nog een systeem van vroegtijdige capaciteitsreservering naast zet, dan maak je er een dubbel systeem van. Volgens mij moeten we dat niet doen, want dan hebben we twee systemen.

De voorzitter:
Goed ...

De heer Vermeer (BBB):
Helaas moet ik het dan zo interpreteren dat het vroegtijdig melden dan geen zin heeft, omdat er geen capaciteit gereserveerd wordt. Als dit de uitleg van de staatssecretaris is, dan blijven we dus dezelfde problemen houden.

Staatssecretaris De Bat:
Volgens mij legde ik het positiever uit, namelijk dat we juist bezig zijn om het systeem binnen het geldende prioriteringskader op orde te brengen, zodat we weten welke projecten er zijn. We zorgen ervoor dat we die projecten vroegtijdig kunnen aanmelden bij de netbeheerders, zodat men, als men gaat bouwen, zeker is van stroom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 658 is ontraden in deze vorm.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil nog even kort terugkomen op de motie op stuk nr. 652 van de heer Grinwis, die ik mede heb ondertekend. Ik wil daar toch eigenlijk een verzoek bij doen. Een monitor energieopslag is natuurlijk uitstekend, maar is het niet slim om daarin ook gelijk de mogelijkheden voor opwek mee te nemen? Die zijn namelijk ook juist weer van toepassing op de congestiemarkt.

Staatssecretaris De Bat:
Zeker, maar die monitoren we al. Die monitor bestaat al. Het gaat juist om de vraag naar de toevoeging van opslag. Dat is een goede vraag.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 659.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 659, van de heer Vermeer, over netbewuste nieuwbouw. Deze motie is eigenlijk ontijdig, in die zin dat het ministerie van VRO op dit moment, ook in overleg met gemeenten, aan het kijken is hoe ze dit kunnen doen en hier een oplossing voor kunnen vinden. Ik zou u dus willen vragen om de motie nog even aan te houden totdat VRO dit heeft uitgedacht en u hierover geïnformeerd heeft.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind die verschillende silo's van de verschillende ministeries, waar we het in dit huis steeds over hebben, lastig. Feitelijk ondersteunt deze motie hetgeen VRO naar op zoek is. Hoe kan iets ontijdig zijn als ze nog aan het praten zijn? Als de Kamer dit signaal geeft en voor deze motie stemt, dan is dat toch een ondersteuning van iets waar VRO mee bezig is? Dat is dan toch een duidelijk signaal vanuit de Kamer? De motie is dan juist supertijdig, want het heeft geen zin om dit te doen als er al oplossingen en regelingen zijn bedacht.

Staatssecretaris De Bat:
Ja, maar de nuance is dat de rekening met deze motie volledig bij het Rijk wordt gelegd. VRO zoekt naar hoe je de kosten van het hele systeem van netbewust bouwen zodanig kan inrichten dat ook ontwikkelaars, gemeenten en misschien zelfs provincies en het Rijk meebetalen aan het geheel. Geef VRO dus even de tijd en ruimte om dat met al die partijen, bouwende partijen en ontwikkelaars, te doordenken. Wij komen zeker nog met brieven over netcongestie, ook nog voor de zomer. We gaan proberen om dit dan ook specifiek mee te nemen in de brief voor de zomer over netcongestie of in de eerste brief na de zomer over netcongestie.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, bent u eventueel bereid om … Ja?

De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris legt precies de vinger op de zere plek, want deze motie roept juist op om de kosten niet bij bewoners en bedrijven neer te leggen. Dan is de motie niet ontijdig, maar ontraadt de staatssecretaris 'm, denk ik. Maar dit is wel een signaal van wat de Kamer wil.

Staatssecretaris De Bat:
Het gaat niet alleen om ondernemers en bewoners; er zijn ook nog steeds ontwikkelaars, gemeenten en provincies in dit land. Je wilt dat die kosten op de plek terechtkomen waar ze het beste horen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 659 krijgt het oordeel ontijdig.

Staatssecretaris De Bat:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 660, over de Crisiswet netcongestie. Daar hebben we over nagedacht, want het begrip "crisiswet" heeft ondertussen een eigen betekenis gekregen. Ik geef de motie op dit moment graag oordeel Kamer. We komen in de zomer terug met informatie. De zomer duurt in ons land nog steeds tot 30 september, dus we hebben enige tijd om dat op te lossen. Maar ik wil de verwachtingen daarbij niet te hoog maken. Het proces dat we nu hebben ingericht, is een proces waarin we met een wetgevingstraject komen. Dat zal heel snel leiden tot ingrepen op bepaalde wetten, waarin nu de klem zit. Dan is een beetje de gedachte "met één wet los je alles op", maar ik denk dat je juist sneller tot resultaat zult komen met verschillende ingrepen op verschillende plekken. Dat zullen we op dat moment, in september, bij u neerleggen.

De voorzitter:
Volgens mij duurt de zomer tot 21 september, toch? Die duurt niet tot 30 september. Maar goed, dat maakt niet zoveel uit.

Staatssecretaris De Bat:
Ik kom uit Zeeland. Daar is de zomer altijd langer.

De voorzitter:
Ja, daar hebben ze lange zomers.

De heer Klos (D66):
Ik wil inderdaad geen debat over de duur van de zomer gaan voeren. Volgens mij staat de kern overeind: voor de Kamer zou dit een prioriteit moeten zijn en voor het kabinet ook. Dat betekent misschien ook dat je ergens nog iets weg moet halen en prioriteiten van andere wetgeving af moet halen om dit voor elkaar te krijgen, juist omdat het zo'n flessenhals is voor eigenlijk alle andere problematiek. Zolang die kern overeind staat en die urgentie wordt gevoeld — die proef ik ook wel bij het kabinet — ben ik tevreden met deze uitleg.

Staatssecretaris De Bat:
Dat kan ik alleen maar bevestigen. Dit heeft de hoogste prioriteit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 660 krijgt dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 661.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 661 ontraad ik. Dit is in strijd met het beleid dat we voeren. Wij denken genuanceerder over de brede energiemix.

De motie op stuk nr. 662 van de heer Flach krijgt oordeel Kamer, mits ik die zo mag lezen dat we daar in oktober, als we weer een update over netcongestie sturen in een Kamerbrief, over terugkoppelen. Dan gaat dat lukken.

De voorzitter:
De heer Flach knikt instemmend. De motie op stuk nr. 662 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Bat:
Dan de motie op stuk nr. 663 van de heer Jumelet, de laatste. Ook die krijgt oordeel Kamer. Dat is inderdaad ook wat we graag willen: de vergunningsvrije grenzen zo goed mogelijk oprekken om te zorgen dat we tempo kunnen maken.

Dat waren de moties. Dan heb ik nog een aantal vragen. De appreciatie van het onderzoek van CE Delft zullen we u zeker sturen, meneer Grinwis. Dat doen we voor de zomer. Dat krijgt u dus.

Er is nog geen oplossing voor het theater. Er worden wel goede gesprekken gevoerd. Daar zitten we bovenop. We hebben deze casus bijna tot nationale proefcasus benoemd, dus in die zin zijn we er druk mee bezig.

Dan de vraag van mevrouw Müller over de wkk's. Er is op dit moment een sectorale aanpak op dit thema. We zijn daar heel druk mee. We zien inderdaad op veel plekken waar een wkk is dat die ook echt helpt bij het oplossen van netcongestie in dat gebied. We zijn het dus met u eens. We zullen er alles aan doen om, daar waar het kan, de wkk's als onderdeel van de oplossing te presenteren. In een van de volgende brieven zullen we daar ook nog wat nader op ingaan, maar het is absoluut een route naar de oplossing.

Dan de vraag van de heer Flach of er gekeken wordt naar de contracten voor het benutten van de storingsreserve. Ja, ook daar kijken we naar. We hebben daar wel het gesprek met netbeheerders en de ACM voor nodig, want dan moet je een aantal criteria loslaten. Maar dat is nou net wat we in dit traject vaker moeten doen: bestaande afspraken en grenzen net even loslaten omdat je het wilt oplossen. Dus ja, we zijn ermee bezig.

Dan de vraag over het versnellen van de ruimtelijke procedures. Dat is ook een beetje wat in de motie op stuk nr. 663 werd gevraagd. We moeten meer parallel doen. We moeten soms ook procedures gelijktijdig durven voeren, bijvoorbeeld door het bevoegd gezag eerder vast te stellen, dan al die ruimtelijke procedure te starten en in je ruimtelijke procedure ook gelijk je aankoop- en aanbestedingsproces te starten. Dat zijn wel manieren om parallel te versnellen. Daar kijken we absoluut naar. Sterker nog, op een aantal plekken doen we dat nu ook al. Ik zie dat dus ook als een oproep om daarmee door te gaan.

Ik heb alles beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, op 2 juni, over de ingediende moties stemmen. Ik schors een ogenblik en dan wisselen we van bewindspersoon.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Concurrentievermogen d.d. 28 en 29 mei 2026

Raad Concurrentievermogen d.d. 28 en 29 mei 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 28 en 29 mei 2026.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Er hebben zich vier leden ingeschreven voor dit debat. Ik wil het woord geven aan mevrouw Bühler als eerste spreekster. Zij loopt nog even naar de griffier om de sprekerslijst te tekenen. Mevrouw Bühler gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Er is één termijn, van twee minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA geldt: een sterk en weerbaar Europa is belangrijker dan ooit. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van het SO. Fijn om te lezen dat we in Nederland vaker samen optrekken met de Benelux op diverse thema's.

Voorzitter. Vandaag focussen we op de chemische industrie. De signalen uit de chemiesector zijn duidelijk: goedkope Aziatische producten met lage prijzen door staatssteun worden gedumpt op de Europese markt, terwijl deze producten een grotere CO₂-voetafdruk achterlaten. De chemische industrie vormt een stevig fundament onder onze economie en dat is van strategisch belang voor hightech, defensie, zorg en bouw. Als deze industrie verdwijnt, verdwijnen ook de kennis, innovatie en werkgelegenheid.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat is concreet uw inzet om dit tegen te gaan? Ten aanzien van vraagcreatie: wat wordt de Nederlandse inzet om de productie van duurzame en Europese chemische producten beter te stimuleren? Ten aanzien van handelsbescherming: is de minister ook bereid zich actief hard te maken voor effectieve handelsbeschermende maatregelen voor de chemiesector? Kan de minister toezeggen zich binnen de EU hard te maken voor snelle en effectieve maatregelen voor handelsbescherming, zoals vrijwaringsmaatregelen, maatregelen voor antidumping en antisubsidieonderzoeken door de Europese Commissie?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. U heeft een interruptie van de heer Schenk. Graag kort.

De heer Schenk (FVD):
Ik hoor het CDA eigenlijk een paar terechte constateringen doen over oneerlijke concurrentie vanuit Aziatische landen. Die heeft natuurlijk voor een heel groot deel te maken met het feit dat in Azië niet met ETS-systemen gewerkt wordt. Europese bedrijven hebben last van het klimaatbeleid dat wordt gevoerd door Nederland en door de Europese Unie als zodanig. Is dat voor het CDA geen aanleiding om te zeggen: misschien moeten we een tandje minder doen en wat minder regels maken in het kader van het klimaatbeleid? Misschien kunnen we de chemische sector, in dit geval, dan weer de juiste richting op krijgen.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ten aanzien van dat onderdeel niet, maar we vinden het wel heel belangrijk dat er voor het beleid binnen Europa gelijke spelregels zijn binnen de Europese grenzen. Dat betekent ook dat wij echt een voorstander zijn van de verlenging van de CO₂-heffing en vinden dat we die optopping moeten doortrekken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Aan een gelijk speelveld binnen de Europese grenzen hebben de chemische bedrijven binnen Europa niet zo heel veel, omdat bedrijven in de Verenigde Staten, het Midden-Oosten en Azië niet met die drastische regelgeving te maken hebben. Ik hoop dus echt dat de CDA-fractie dat nog een keer in overweging wil nemen en dat ze daarbij ook haar oordeel over het klimaatbeleid, dat desastreuze gevolgen heeft voor de chemische sector, gaat heroverwegen.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dat gaan we niet doen. De lijn die we hebben ingezet in Europa, moeten we vasthouden. Dat wil niet zeggen dat we niet kritisch zijn op wat er buiten de grenzen van Europa gebeurt; we vragen om maatregelen om daar zaken te reduceren.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Kisteman. Hij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Krul, Claassen, Mohandis, Nanninga, Keijzer, Vermeer, Struijs, Jimmy Dijk, Prickaertz, Dassen, Grinwis en Schoonis.

Zij krijgt nr. 698 (21501-30).

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog een motie. Zal ik die nog even snel indienen?

De voorzitter:
De heer Schoonis heeft een interruptie. Kort graag.

De heer Schoonis (D66):
Wij willen natuurlijk ook een feestje. Dit kan ook namens ons.

De voorzitter:
De heer Schoonis wil meetekenen. Dat vindt de heer Kisteman goed, dus zijn naam komt erbij.

De heer Kisteman (VVD):
Hoe meer mensen in deze vreugde kunnen delen, des te beter, voorzitter.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Kisteman (VVD):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Claassen, Nanninga, Keijzer, Vermeer, Jimmy Dijk, Prickaertz, Bühler en Schoonis.

Zij krijgt nr. 699 (21501-30).

De heer Schenk (FVD):
Op zich mooie moties, maar ik baal er een beetje van dat ik de VVD niks heb horen zeggen over de chemische sector, wat toch best een fundamenteel onderwerp is op die Raad Concurrentievermogen. Ik citeer even uit een artikel in De Telegraaf van onlangs: "De chemische industrie verdwijnt geruisloos uit Nederland. Ieder jaar verdubbelt het aantal bedrijfssluitingen: wat weg is, komt nooit meer terug." Ik vraag aan de VVD: hoe beoordelen zij deze realiteit en wat willen zij doen om deze schadelijke ontwikkelingen te stoppen?

De heer Kisteman (VVD):
Wij hebben in dit debat gekozen voor deze twee moties, om vlak voor het WK nog iets te kunnen doen aan het samen kunnen beleven van het WK. Daar pakken wij nu dit moment voor. Wij hebben twee mooie moties ingediend. Ik had ook aan collega's van de heer Schenk gevraagd of zij deze mede willen indienen. Volgens mij kan dat nog steeds. Mocht hij daartoe bereid zijn; deel in de vreugde, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het zo zeggen: we delen de zin in het WK. Maar ik vroeg iets over de chemische sector, en er wordt compleet om mijn vraag heen gedraaid. Dus ik zou de vraag eigenlijk nogmaals willen stellen. Wat wil de VVD doen om die schadelijke ontwikkelingen voor de chemische sector die gaande zijn door Europees beleid te stoppen?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij vroeg de heer Schenk waarom wij ervoor kozen om daar in onze inbreng niks over te zeggen. Daarom leg ik uit dat wij in dit debat voor deze twee moties hebben gekozen en dat wij ervoor kiezen het daar verder niet over hebben.

De voorzitter:
Nee, sorry, meneer Schenk. Zo werkt het soms. U heeft niet meer het woord. De heer Schoonis is de volgende spreker. Hij gaat het woord voeren namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Schoonis (D66):
Voorzitter. Ruimtevaart is vitale infrastructuur, voor onze economische veiligheid, voor innovatie en voor defensie. Wij kunnen als Nederland en als Europa veel meer dan wij vaak denken. De minister erft een uitgewerkte agenda, de langetermijnruimtevaartagenda en de inschrijvingen bij CM25. Ik heb drie vragen aan de minister. Een. Hoe kijkt de minister naar de langetermijnruimtevaartagenda en de daarin uitgesproken ambitie om toe te groeien naar de ESA-norm? Het vorige kabinet schoof die besluitvorming expliciet door naar zijn opvolger. Is deze minister bereid na te denken over een concreet uitvoeringsplan?

Twee. Het coalitieakkoord biedt allerlei instrumenten: launching customer, NADI, de nationale instelling en dual use. Hoe gaat de minister deze instrumenten benutten voor de Nederlandse ruimtevaartsector?

Drie. Nederland heeft een internationale koploperspositie en unieke kennis in huis. Het rapport-Wennink onderstreept dat zulke posities staan of vallen met sterke ecosystemen. Hoe gaat de minister deze positie niet alleen behouden, maar uitbouwen?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden en zou hier graag eens een apart commissiedebat over willen houden met de minister. Dat verdient de Nederlandse ruimtevaartsector, dus dat gaan we regelen. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de heer Schenk in deze termijn. Hij voert het woord namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 700 (21501-30).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 701 (21501-30).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 702 (21501-30).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 703 (21501-30).

De heer Schenk (FVD):
Ik had er nog eentje, maar ik zie dat mijn tijd op is, dus dat gaat 'm niet meer worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn klaar met de termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de zes ingediende moties en een antwoord op enkele vragen. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Minister Herbert:
Dank, voorzitter. Het lijkt mij goed om eerst in te gaan op de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik begin met de vragen van mevrouw Bühler over de chemiesector. Zij vroeg wat mijn concrete inzet is om mij teweer te stellen tegen alles waar de energiesector onder lijdt. De chemiesector is van groot strategisch belang voor Nederland en Europa. Het kabinet is bekend met de door u geschetste problematiek en maakt zich ook zorgen over een aantal ontwikkelingen in de sector. Daarom zet het kabinet zich op verschillende manieren in om de concurrentiekracht van de chemische industrie te versterken. Het kabinet heeft bijvoorbeeld de IKC vanaf 2025 uitgebreid met 22 subsectoren die door hoge elektriciteitskosten in zwaar weer verkeren, zoals de chemie. Om het gelijke speelveld verder te verbeteren, wordt de nationale CO₂-heffing afgeschaft. Verder werkt het kabinet voortdurend aan het verbeteren van de randvoorwaarden voor duurzame productie en zet het in op het stimuleren van de vraag naar toekomstbestendige producten en productiemethoden.

Dan de vraag wat de Nederlandse inzet is om vraagcreatie te stimuleren. De vraagcreatie specifiek voor de chemie wordt momenteel uitgewerkt binnen de Europese Critical Chemicals Alliance. Nederland maakt zich hier al langere tijd hard voor in Europees verband. Verschillende initiatieven hebben ertoe geleid om tot een dergelijke alliantie te komen. Nederland is voorzitter van de werkgroep waarin specifiek aan vraagcreatie wordt gewerkt. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op de conclusies die daaruit zullen voortvloeien, maar de adviezen worden nog deze zomer verwacht.

De laatste vraag van mevrouw Bühler ging over handelsbescherming. Het kabinet zet zich in Europees verband in voor het bevorderen van een mondiaal gelijk speelveld, waar handelsmaatregelen tegen concurrentievervalsing en marktverstorende praktijken onderdeel van zijn. Dit geldt voor elke sector en dus ook voor de chemiesector. Zo neemt de EU al langer en regelmatig maatregelen tegen marktverstorende praktijken, bijvoorbeeld door inzet van het handelsdefensieve instrumentarium. In Brussel worden momenteel gesprekken gevoerd over de modernisering van dit instrumentarium, waaraan Nederland een actieve bijdrage levert.

Voor verdere vragen op dit onderwerp verwijs ik u graag naar mijn collega, de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik kan toezeggen dat ik mij hard inspan voor snelle en effectieve handelsbeschermende maatregelen binnen de EU.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Gezien het zwaar weer waarin de chemische industrie in Nederland en in Europa verkeert, haal ik graag een NOS-artikel van onlangs aan met als titel "Betere concurrentiepositie of klimaatdoelen halen: overheid staat voor dilemma". Hoe beoordeelt de minister deze titel? Ziet zij ook dat daar spanning tussen ontstaat en dat die twee dingen heel lastig naast elkaar kunnen bestaan?

Minister Herbert:
Ik herken dat er eigenlijk een heleboel thema's in de huidige samenleving zijn waar spanning op bestaat en dat het continu een kwestie is van balans vinden tussen zaken. Ik herken dus dat die twee thema's die de heer Schenk noemt in balans gebracht moeten worden. Daarom zetten we, naast de inzet op het klimaatbeleid, waar we heel duidelijk beleid voor gekozen hebben, ook in op een aantal beschermende zaken, zoals ik net in mijn beantwoording heb toegelicht.

De voorzitter:
Afrondend. De heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Als we ook kijken naar de signalen vanuit de sector, denk ik dat bij uitstek dat klimaatbeleid, met als gevolg daarvan netcongestie en hoge energieprijzen, de oorzaak is van het zwaar weer waarin de chemische sector in Nederland en Europa verkeert. Ik zou de minister er dus echt toe op willen roepen dat klimaatbeleid te heroverwegen, want dit betekent echt de afbraak van de chemische sector in Nederland. Ik heb in alle moties even gewezen op hoeveel miljoen ton er is verdwenen uit Nederland en Europa. Als we op deze wijze doorgaan, gaat het alleen maar verder. Dan verdwijnt alle chemische industrie uit Nederland en uit Europa en dan is er helemaal geen concurrentiepositie meer om over te spreken. Ik hoop dus echt dat dat de inzet zal gaan worden van de minister, ook straks in de Raad van de Europese Unie.

Minister Herbert:
Ik zal straks bij de beantwoording van de motie van de heer Schenk ingaan op deze materie.

De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Herbert:
Ik stel voor om door te gaan met de vragen die meneer Schoonis van D66 gesteld heeft. Die gaan over de ruimtevaartagenda, iets waar ik ook met enthousiasme naar kijk. Ik deel namelijk de ambitie en de wens om tot een uitvoeringspad te komen. Tegelijkertijd herken ik ook dat er vele projecten en ambities zijn in bijvoorbeeld ons brede industriebeleid die middelen vereisen. Maar ik zeg toe dat ik mij ook in de budgettaire onderhandelingen hard zal maken om ruimte te verwerven voor die ruimtevaartagenda.

Er was een specifieke vraag over de inzet van bepaalde investeringsinstrumenten, zoals het launching customership — ik weet eigenlijk niet welk woord je daaraan zou moeten geven, als je dat zelfstandig maakt — en dual-use-innovatie. Eigenlijk zou ik alle passende investeringsinstrumenten willen gebruiken om te stutten wat er op die lange-termijn ruimtevaartagenda nodig is. Ik ben dus ook hierbij bereid elk instrument dat kan dienen in te zetten. Dat zal ik zeker verder bekijken.

De laatste vraag was hoe ik als minister van Economische Zaken de sterke positie die Nederland heeft niet alleen ga behouden maar ook uit ga uitbreiden. Allereerst, om daarover expliciet te zijn: ik deel die ambitie. Ik zie dat voor me door de koploperspositie vooral samen met de sector te behouden en verder uit te bouwen. Ik zal de Kamer daar verder over informeren in een voortgangsbrief over de langetermijnagenda. Die brief kunt u verwachten voor de zomer. Overigens zie ik ernaar uit om daarover in gesprek te gaan met u, zoals u zelf ook voorstelde.

Dan zou ik door willen gaan naar de moties. Ik start met de motie op stuk nr. 699 van de VVD, de heer Kisteman, met zijn oproep om het mogelijk te maken dat de horeca langer openblijft tijdens het WK voetbal. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik denk dat ik namens iedereen spreek, in ieder geval iedereen hier, als ik zeg dat we ontzettend uitkijken naar de start van het WK voetbal. Sport is iets wat mensen samenbrengt. Het zorgt voor trots en verbinding. Ik kijk ook uit naar de gezelligheid op veel plekken waar de wedstrijden gekeken worden. Wat de openingstijden van de horeca betreft: uw Kamer weet natuurlijk dat dit in de eerste plaats een gemeentelijke aangelegenheid is. Ik kan hun niet voorschrijven hoe ze daarmee om moeten gaan. Dat is maar goed ook. Maar de motie roept ertoe op om met gemeenten in gesprek te gaan en hen te stimuleren om ruimhartig om te gaan met openingstijden. Daar ben ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken zeker toe bereid. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat betreft, voor alle duidelijkheid, de tweede motie van de heer Kisteman, dus de motie op stuk nr. 699.

Minister Herbert:
Ja, want dan ga ik nu naar de motie op stuk nr. 698. Deze motie is wat ingewikkelder. Deze gaat over de kosten voor het vertonen van wedstrijden van het WK voetbal. Deze motie apprecieer ik namens de minister van OCW, die hier natuurlijk over gaat. De NOS heeft voor Nederland de uitzendrechten voor het WK voetbal. Daaronder vallen ook de rechten voor de zogenaamde public viewing. In de Mediawet staat dat de NOS geen gratis diensten mag leveren aan commerciële partijen als die daar geld mee kunnen verdienen. Dat wordt ook wel het "dienstbaarheidsverbod" genoemd. Daarom moeten cafés een marktconforme vergoeding betalen als ze WK-wedstrijden willen laten zien op grote schermen, bijvoorbeeld op een marktplein. Voor veel kleinere horecazaken die hun scherm binnen hebben staan, geldt dat zij genoeg hebben aan de reguliere doelgroepenlicentie. Zij hebben dus geen extra kosten bij het WK voetbal. Dit geldt ook voor zorginstellingen. Deze motie van meneer Kisteman vraagt om evenementen tot 5.000 bezoekers, bijvoorbeeld op een marktplein, vrij te stellen van een vergoeding. Dan hebben we het over grote evenementen, waar ook veel geld mee verdiend kan worden. Als de NOS zou doen wat meneer Kisteman voorstelt, is het sterk de vraag of dit in overeenstemming is met de Mediawet en de Europese staatssteunregels. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 698 ontraden.

De voorzitter:
Meneer Kisteman, ik ben rekkelijk op dit onderwerp bij dit agendapunt. Het is een heel debat op het beleidsterrein van de minister die over cultuur en media gaat. Maar goed, de heer Kisteman, kort.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel voor uw coulance. Het gaat uiteindelijk ook om de concurrentie van onze ondernemers in Europa. In België is het wel gewoon gratis tot 5.000 bezoekers. Het maakt niet heel veel uit dat deze minister of de minister van OCW dit zegt, want een ruime meerderheid van de Kamer, ongeveer 134 zetels, staat hier al achter. Er moet nog over gestemd worden. Ik denk dat de allerbelangrijkste vraag is hoe de minister deze motie straks samen met haar collega gaat uitvoeren.

Minister Herbert:
De oproep van de Kamer is helder. Overigens heb ik ook een warm hart voor ondernemers die ideeën hebben om gezelligheid te entameren rondom het WK voetbal. Hopelijk ziet u ook de complexiteit van de situatie. Ik kan wel toezeggen dat collega-minister Letschert, de minister van OCW, die hier verantwoordelijk voor is, deze motie nog bij de NOS onder de aandacht kan brengen, want zoals de Kamer weet, is het uiteindelijk niet aan het kabinet, maar aan de NOS.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Minister Herbert:
Mijn oordeel is "ontraden".

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 700.

Minister Herbert:
Dan gaan we naar de eerste motie van meneer Schenk van Forum voor Democratie. Die gaat over aangescherpte productnormen. Ik ontraad deze motie. Dat is niet omdat ik de zorgen niet begrijp. Die deel ik zelfs. Ik voel ook verantwoordelijkheid voor alle zaken die u benoemt in de motie. Maar allereerst vindt het kabinet, net als veel bedrijven overigens, dat productnormen ook een goed instrument zijn om investeringszekerheid te creëren en zo de toekomstbestendigheid van de industrie in Europa te versterken. Tijdens de Raad waar ik aan deel zal nemen, worden nog geen besluiten genomen over de tekst, omdat deze nog in beweging is. Lidstaten zullen de komende tijd onderhandelen over de vormgeving van de maatregelen in de Industrial Accelerator Act. Hierbij zal het kabinet conform het BNC-fiche inzetten op productnormen en daarbij rekening houden met uitvoerbaarheid, regeldruk en kosten, zoals door meneer Schenk wordt verzocht in de motie.

Dan de motie over ETS. Ook deze motie ontraad ik. Het kabinet erkent overigens wel de zware omstandigheden voor de Europese energie-intensieve industrie, vooral in sectoren met een hoog risico op verplaatsing van de productie, zoals de chemie. Daarom kijkt het kabinet naar manieren om deze sectoren beter te beschermen, zoals het versterken van de koolstofheffing aan de grens, de zogenaamde CBAM-maatregelen in de Industrial Accelerator Act. Dat gebeurt ook in de Critical Chemicals Alliance, waar ik al eerder over sprak. Tegelijkertijd blijft verduurzaming van de energie-intensieve industrie belangrijk voor onze strategische autonomie, voor onze weerbaarheid en voor het behalen van klimaatdoelen. Een sterk en stabiel ETS biedt daarbij investeringszekerheid en stimuleert juist investeringen in schone productie. Het kabinet kijkt daarom uit naar de ETS-herziening in juli, die met gerichte aanpassingen ons concurrentievermogen moet versterken en ons tegelijkertijd op koers moet houden om de klimaatdoelen te behalen. Daarmee hoop ik een uitleg te geven bij die gezochte balans waar ik het eerder over had in mijn gesprek met meneer Schenk.

Dan de motie over het 28ste regime.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 702.

Minister Herbert:
Ja, de motie op stuk nr. 702. Dank u wel, voorzitter. Ook deze motie ontraad ik. Het kabinet ondersteunt overigens ook bij deze motie weer volmondig de zorgen die uitgelicht worden. Het kabinet start met de ambitie om opschaling van met name start- en scale-ups in Europa makkelijker te maken. Daar kan nou net dat 28ste regime aan bijdragen. Dat is de upside van het 28ste regime. Daar kiezen we voor. Tegelijkertijd herken ik de zorgen van de indieners, waar we goed rekening mee moeten houden bij het finetunen van het 28ste regime. Dan gaat het bijvoorbeeld om het versterken van de waarborgen om fraude tegen te gaan. Dat is een prioriteit in de onderhandelingen. Voor het succes van het 28ste regime is het noodzakelijk dat fragmentatie tussen de lidstaten wordt tegengegaan, om te voorkomen dat ondernemingen binnen het 28ste regime uitwijken naar lidstaten met de minste waarborgen. Het kabinet zet er daarom op in dat waarborgen zo veel mogelijk op EU-niveau worden geregeld in plaats van verschillend per lidstaat, zoals de motie verzoekt. De onderhandelingen over dit voorstel zijn nog in volle gang. Die voeren wij ook langs de lijn zoals ik net uitlegde. Besluitvorming is op dit moment nog niet aan de orde. Juist daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 703. Dat is de laatste. Daarin verzoekt de heer Schenk om een nationale effectrapportage voor de industrie op te stellen. Ik zou deze motie als overbodig willen betitelen en appreciëren, want de motie is in lijn met het coalitieakkoord, waarin is aangegeven dat het kabinet voortaan standaard gaat kijken naar de effecten op het gelijke speelveld bij het invoeren van nieuw beleid. De Europese Commissie voorziet maatregelen reeds van impactassessments. Nederland analyseert in de BNC-fiche ook zaken als impact op concurrentievermogen en regeldruk en de financiële impact, zoals door de heer Schenk ook aangegeven. Daarbij maakt het kabinet actief gebruik van de expertise van verschillende organen, zoals het PBL en het CBS, voor de analyse van verschillende beleidsmaatregelen. In de BNC-fiche wordt ook het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk opgenomen. Een extra analyse zoals verzocht, zou ik daarom willen kenmerken als iets met beperkte toegevoegde waarde en vooral als onnodige vertraging en extra regeldruk. Dat is juist iets waar ik mij hard voor wil maken: voorkomen dat dat ontstaat.

De voorzitter:
Dank. Meneer Schenk, ik wil wel even een opmerking maken. We lopen nu een halfuur achter op de plenaire agenda. Ik meen toch te moeten zeggen dat er allerlei onderwerpen worden besproken bij dit agendapunt die eerlijk gezegd, op zijn minst qua tijd, niet helemaal passen bij dit agendapunt. Er is ook een schriftelijk overleg gevoerd. De commissie had ook kunnen kiezen voor een mondeling overleg. We kunnen op deze manier de plenaire agenda niet zo zwaar blijven belasten. U mag nog een echt korte interruptie plegen, maar we moeten door.

De heer Schenk (FVD):
Dat was exact de reden waarom ik gewoon een commissiedebat hierover had willen voeren. Dank voor de beantwoording en de appreciatie van de motie op stuk nr. 703. Ik ben bereid om die motie na deze beantwoording in te trekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Schenk (21501-30, nr. 703) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Tot slot mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wil nog heel even op iets terugkomen. We hebben geen motie ingediend over de handelsbeschermende maatregelen. Ik vraag mij af of ik goed heb gehoord dat de minister zegt dat we dit met de minister van Buitenlandse Handel moeten bespreken en dat hij ons daarnaar verwijst. Want dan gaan we daar een motie indienen, omdat wij graag een toezegging willen dat u zich hiervoor sterk maakt binnen Europa en binnen de gesprekken die nu plaatsvinden.

Minister Herbert:
Wat ik heb proberen te zeggen, is dat ik mij hardmaak voor het inzetten van de nu al besproken maatregelen in EU-verband. Ik heb daarbij verwezen naar het handelsdefensieve instrumentarium dat er al is. Daar levert Nederland ook een actieve bijdrage aan. Ik heb gezegd dat ik voor verdere vragen over dit onderwerp — dus meer verdiepend over de precieze werking en dergelijke — moet verwijzen naar mijn collega, de minister van Buitenlandse Handel.

De voorzitter:
Dank aan de minister.

Minister Herbert:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks, na de lunchpauze, stemmen over de ingediende moties. We schorsen een ogenblik en daarna gaan we door met het volgende onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Kernenergiewet ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele

Wijziging van de Kernenergiewet ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele (36847).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan door met een wetsbehandeling: de wijziging van de Kernenergiewet, ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele. Wederom een welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, aan de leden, de mensen in de zaal en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er zijn negen leden die zich hebben ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Oosterhout. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ga uw gang.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Deze tijd stelt ons op de proef. Het dagelijks leven wordt onbetaalbaar. Onze aarde raakt uitgeput. En wat doet dit rechtse minderheidskabinet? Het vraagt vandaag om een blanco cheque te tekenen voor de kerncentrale Borssele. Ze weten niet wat het kost, ze weten niet wie betaalt, ze weten niet of het veilig is, en dan willen ze dat wij als Kamer, zonder dat wij de antwoorden hierop weten, ook nog instemmen. Dat is geen energiebeleid; dat is onverantwoord gokken met het geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Voor PRO is de keuze duidelijk: een toekomst waarin gewone mensen betaalbare energie hebben, zonder dat ze zich zorgen moeten maken om hun gezondheid of de toekomst van onze prachtige planeet. Voor PRO betekent dat dat we kiezen voor goedkope wind en zon van eigen bodem, échte vooruitgang voor portemonnee en voor de planeet.

Volgens sommigen in deze Kamer is kernenergie de heilige graal, ondanks dat voorbeelden uit het buitenland bewijzen dat ze een dure fata morgana is, met torenhoge kosten waar de gewone mensen uiteindelijk voor opdraaien. Frankrijk heeft zijn begroting doen ontsporen om kernenergiebedrijf EDF te nationaliseren. België heeft het miljardenrisico van het opruimen van kernafval op zich genomen, zonder dat het precies weet hoeveel dat allemaal zal gaan kosten. Dure kernenergiesubsidies.

De heer Flach (SGP):
Best een cynisch begin van de woordvoerder van PRO in dit geval. Alle pijlen worden gezet op wind en zon, maar we weten dat we ook stabiele bronnen nodig hebben. Vervolgens gaat mevrouw Van Oosterhout naar het buitenland en noemt ze daar wat voorbeelden van. Zou zij ook eens willen reflecteren op hoe in Duitsland die keuzes zijn gemaakt, waar ze juist afscheid hebben genomen van de kerncentrales en waar nu bruinkoolcentrales gewoon volop moeten draaien om aan de energievraag te voldoen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Wat we heel duidelijk zien, is dat er in landen waar ze volop hebben ingezet op wind en zon duidelijk lagere energieprijzen zijn, zoals bijvoorbeeld in Spanje. Dat is de koers die wij ook voor ons zien voor Nederland.

De heer Flach (SGP):
Kernenergie is inderdaad niet de heilige graal, maar is wel een van de meest schone vormen van duurzame energie. En als je ziet dat Duitsland rücksichtslos die centrales gesloten heeft en daar nu eigenlijk een soort spijt van heeft omdat ze daar nu, met veel meer CO₂-uitstoot bruinkool moeten verstoken, zou ik hopen dat, naast de prijs, toch ook de effectiviteit een criterium zou zijn voor mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Wat voor ons heel belangrijk is, is goedkope groene energie. Wat voor ons ook heel belangrijk is, is dat we goed kijken hoe we met ons belastinggeld omgaan. Wat voor ons ook belangrijk is, is veiligheid en de bescherming van de natuur. Dan kom je al snel uit bij zonne- en windenergie.

De heer Flach (SGP):
Mijn laatste vraag dan, voorzitter. Wat doen we dan in november, als de zon niet schijnt en er geen wind is?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
In alle scenario's zie je dat opslag een hele belangrijke rol speelt. Je hebt ongeveer 200 uur per jaar waarin er dunkelflaute is, waarin de zon niet schijnt en de wind niet waait. Wat we moeten doen, is aan de ene kant ervoor zorgen dat we goede connecties hebben met andere Europese landen — er is altijd wel een land in Europa waar dat wel het geval is — en aan de andere kant ook volop investeren in opslag. In alle scenario's, ook in de scenario's waarin kernenergie wordt meegenomen, speelt opslag een hele belangrijke rol. Dat zijn dus de factoren waarop we moeten inzetten.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor mevrouw Van Oosterhout spreken over de lage energieprijzen in Spanje. Dat klopt inderdaad. Maar kan mevrouw Van Oosterhout mij dan vertellen wat de energiemix in Spanje is qua zon, wind en andere bronnen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Het klopt inderdaad dat kernenergie daar ook een onderdeel van is. Maar wat je heel duidelijk ziet, is dat ze daar de afgelopen jaren volop hebben ingezet op wind en zon, dat ze daarop echt een verdubbeling hebben ingezet. Dat is wat heeft geleid tot die enorme daling van de kosten, en dat is heel duidelijk wat we ook in Nederland zouden moeten doen.

De heer Van den Berg (JA21):
Nou, ik ben wel blij dat mevrouw Van Oosterhout erkent dat we hier ook minstens 20% kernenergie in de energiemix moeten hebben. En ik ben blij dat ze nu erkent dat Spanje inderdaad die kerncentrales heeft staan en dat die bijdragen aan dat systeem. Als mevrouw Van Oosterhout die lage energieprijs wil en die stabiliteit, en als we Spanje zouden moeten volgen, moeten wij dan niet veel meer inzetten op kernenergie?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Als er iets is wat als een paal boven water staat, is het dat we heel duidelijk weten dat de kosten van wind en zon jaar, na jaar, na jaar, na jaar dalen. Als er iets is wat we ook weten, is het dat voor kernenergie de trend precies omgekeerd is. Wat we ook weten, is dat bij kernenergie elke centrale die je bouwt, vier keer zo duur is en de bouw drie keer zo lang duurt als gepland. Je hebt kernenergie niet nodig. Het is een politieke keuze om daarmee door te gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb niet de illusie dat ik haar hier in één keer van standpunt kan doen veranderen, maar ik ga het toch proberen. Ook windenergie komt hier namelijk de afgelopen jaren niet meer van de grond. Windenergie wordt duurder. Het is lastig om te implementeren. Er komen subsidies bij. De netwerkkosten rijzen de pan uit. Er zijn allemaal beren op de weg die het een stuk lastiger maken. Ik wil gewoon aan mevrouw Van Oosterhout vragen om daar nou eens een keer eerlijk over te zijn. Een politieke keuze is het net zo goed, of je nou voor kernenergie bent of voor zon en wind. Volgens mij moeten wij veel meer kijken naar het uiteindelijk doel en energiebronnen zijn maar een middel. Kan ik mevrouw Van Oosterhout daarin vinden?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Wat voor ons het uitgangspunt is — daar begon ik mee en dat zal ik nog een keer herhalen — is dat wij willen dat we goedkope, groene energie hebben van eigen bodem, zodat we ook onafhankelijk zijn, dat die energie veilig is en dat die energie schoon is. Kernenergie voldoet gewoon niet aan die voorwaarden. Het is niet zo dat ik dogmatisch ben; daar kom ik straks ook nog op. Maar het is wel zo dat wind en zon op dit moment de beste optie is. Wat betreft wind die niet van de grond zou komen: dat komt ook heel duidelijk doordat rechtse kabinetten niet de keuze hebben gemaakt om de industrie verder te elektrificeren. Dat is iets waar wij wel voorstellen voor hebben gedaan.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik vind het toch een beetje lastig dat mevrouw Van Oosterhout doet voorkomen alsof kernenergie niet veilig en niet schoon is. Waarom niet?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Er zitten nog altijd hele grote risico's aan, ook met het afval. We hebben gezien wat dat kan doen. Dat is dus zeker iets wat we moeten meenemen. Dat is ook iets wat ik vandaag in dit debat steeds aan de orde wil stellen. Het is iets wat we niet uit het oog moeten verliezen.

Mevrouw Müller (VVD):
De kerncentrales in Nederland horen bij de veiligste kerncentrales die we hebben in de wereld. Inzake het afval zetten we hele goede stappen. Ik begrijp gewoon niet waarom u doet voorkomen alsof kernenergie niet veilig is.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Waar het debat vandaag over gaat, is de verlenging van Borssele. We weten niet wat dat gaat betekenen voor de veiligheid, want die onderzoeken lopen allemaal nog. Dat zijn allemaal onderzoeken waar we hopelijk straks nog veel meer over te weten komen van de staatssecretaris. Dat is wel heel belangrijk om mee te nemen, en ook wat het gaat kosten om ervoor te zorgen dat de veiligheid blijft zoals die is en zoals mevrouw Müller net schetste, of dat die misschien nog wel beter wordt. We hebben het hier immers wel over een sterk verouderde centrale.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Mevrouw Van Oosterhout weet ook dat we het met deze wetswijziging alleen mogelijk maken om die centrale langer open te houden, maar dat de vergunning en de MER daarna nog moeten volgen. Alle zorgen die mevrouw Van Oosterhout aanstipt, worden gewoon in dat proces goed behandeld.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een hele rare gang van zaken dat we hier eerst de einddatum uit de wet halen en dan pas gaan kijken of het veilig is, wat het gaat kosten, wat het precies gaat behelzen, wat de gevolgen zijn voor de natuur. Ik vind dat een hele vreemde volgorde en dat is ook iets wat de Commissie mer heeft vastgesteld. Daar kom ik straks in mijn bijdrage ook nog op.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Müller. U heeft net drie interrupties geplaatst. We gaan mevrouw Van Oosterhout nog even aanhoren en dan mag u straks weer verder. Dit gaat anders veel te lang duren. Ja? Mevrouw Van Oosterhout vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn niet tegen de technologie van kernenergie, als die veilig zou zijn, geen giftig afval achterlaat, niet de gezondheid of de natuur schaadt en als die betaalbaar is. Maar juist op dat punt lijkt het erop dat het kabinet niet weet waar het mee bezig is. Het is namelijk helemaal niet duidelijk hoeveel de verlenging van Borssele de belastingbetaler gaat kosten.

Voorzitter. Alleen al de kosten voor de haalbaarheidsstudies voor deze verlenging zijn geëxplodeerd van 11 miljoen naar 33 miljoen euro. 33 miljoen euro puur voor een onderzoek, en het antwoord kennen we nog steeds niet.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Oosterhout noemt een aantal voorwaarden en zegt: als die goed ingevuld zijn, dan ben ik vóór kernenergie. Dat gaf zij net aan, alleen twijfelt zij over de betaalbaarheid. Is dat het enige wat nog openstaat voor GroenLinks-PvdA?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Er zijn nog een hele hoop voorwaarden. Daar kom ik straks in mijn bijdrage nog op.

De voorzitter:
Mevrouw Van Oosterhout vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord op de vraag naar de kosten van de haalbaarheidsstudies kennen we nog steeds niet, en dat mag geen verrassing zijn, want we weten uit Europa hoe dit gaat. Hinkley was begroot op 18 miljard pond, maar de kosten zijn nu al opgelopen naar 46 miljard, meer dan anderhalf keer ons hele Klimaatfonds. Flamanville in Frankrijk: begroot op 3 miljard, maar kwam uiteindelijk op 19 miljard uit. Dat is het patroon bij nucleaire projecten: de kosten lopen altijd op en uiteindelijk betaalt de gewone belastingbetaler. Heeft de staatssecretaris een kosten-batenanalyse gemaakt van de verlenging van Borssele en die vergeleken met alternatieven als zon, wind en opslag? Kan hij toezeggen van de verlenging af te zien als de financiële businesscase voor de alternatieven beter blijkt? Heeft hij een maximumbedrag vastgesteld waarbij automatisch een herbeoordeling volgt, zodat we niet in een sunk cost fallacy belanden, waarin we blijven doorgaan puur omdat we al begonnen zijn. Uiteindelijk is de belangrijkste vraag: is dit wel de meest verstandige manier om ons belastinggeld uit te geven? Hoe staat de uitbater tegenover een verdere verlening? Welke financiële verwachtingen hebben RWE en de Zeeuwse lokale besturen van het Rijk? Willen ze dat het Rijk de financiële verantwoordelijkheid voor de nodige investeringen op zich neemt? Hoe staat het met het financiële risico voor de berging van kernafval en de ontmanteling van de centrale? Hoe staat het met de plannen van het Rijk om de centrale over te nemen? Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over scheppen? Zo niet, kan de staatssecretaris dan toezeggen om de Kamer steeds transparant en zo snel mogelijk te informeren wanneer nieuwe informatie over het kostenplaatje van de kernenergiesubsidies beschikbaar is?

Los van de kernenergiesubsidies roept een verlenging van Borssele nog heel wat andere vragen op. Er is veel onduidelijkheid. Volgens de milieueffectrapportage doet aandeelhouder EPZ onderzoek naar de noodzakelijke modernisering van de centrale. Dat onderzoek is zes jaar geleden aangekondigd, maar we hebben nog geen resultaten gezien. Hans Mommaas, voorzitter van de Commissie mer, zegt dat het logisch is om eerst nut en noodzaak af te wegen en dan pas de wet te veranderen, en niet andersom. Kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over verschaffen? In de memorie schrijft het kabinet dat er geen integrale visie komt op de samenhangende rijksprojecten in het Sloegebied. Zo'n visie is echter zeer noodzakelijk omdat de domino-effecten op externe veiligheid nog onvoldoende bekend zijn. Het kan dat de kerncentrale Borssele de gewenste ontwikkeling van bijvoorbeeld waterstof in de weg staat. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Zijn alle ambities van het Rijk in het Sloegebied wel onderling verenigbaar gezien de nodige ruimte?

Dan wil ik het hebben over de Borselse voorwaarden. Inwoners van de gemeente Borsele hebben 42 concrete voorwaarden opgesteld. Wat doet dit kabinet? Het schuift die voorwaarden opzij. De nota stelt dat de Borselse voorwaarden niet gelden voor de bedrijfsduurverlenging. Ze zouden alleen relevant zijn voor nieuwbouw. Wie de 42 voorwaarden leest, ziet dat die vrijwel allemaal ook rechtstreeks van toepassing zijn op een verlenging. Het gaat dan om bijvoorbeeld veiligheid, ruimte, overlast, natuur en gezondheid. Het is pijnlijk om te lezen hoe deze staatssecretaris voorwaarden behandelt als een wensenlijstje waaruit naar believen geshopt kan worden. De staatssecretaris komt zelf uit Zeeland. Hij weet als geen ander wat het betekent als Den Haag over de hoofden van Zeeuwen heen beslissingen neemt. Toch schuift hij de voorwaarden van zijn eigen streekgenoten opzij. Ik zou van hem verwachten dat hij juist de eerste is die opstaat voor die voorwaarden en niet de eerste is die ze wegstreept. Kan de staatssecretaris per voorwaarde en met een reden uitleggen welke hij wel en welke hij niet zal inwilligen voor de bedrijfsduurverlening?

Kernenergie is niet per definitie uitgesloten als de problemen rondom onder andere afval, gezondheid en milieu worden opgelost en de kosten niet exploderen. Zolang dit kabinet niet kan aantonen dat Borssele goedkoper en veiliger is dan de alternatieven, zie ik echter niet in waarom we dit nu overhaast zouden moeten besluiten. Voor PRO is het duidelijk: wij kiezen voor zon en wind van eigen bodem. Dat is betaalbaar voor gewone mensen, veilig voor onze kinderen en een echt eerlijke koers. Zo kan iedereen vooruit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt u nog een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil toch nog even terugkomen op de wetswijziging die we hier vandaag behandelen. Het proces is simpelweg zo dat de ANVS geen vergunningsvraag in behandeling kan nemen zolang wij de wet niet aangepast hebben. Alle zorgvuldige stappen die zij moeten doorlopen, zoals die wat betreft milieu, de MER en de veiligheid van de centrale, kunnen zij vervolgens ook niet doorlopen. Ik hoor mevrouw Van Oosterhout het punt maken dat dat zo belangrijk is en dat het raar is dat we hier dan deze wetswijziging behandelen, maar volgens mij zorgt precies dat ervoor dat aan al die voorwaarden wordt voldaan. Hoe kijkt mevrouw Van Oosterhout daarnaar?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik herhaal wat de voorzitter van de Commissie mer daarover zegt: "Het is logisch om eerst nut en noodzaak goed af te wegen en dan pas de wet te veranderen, en niet andersom". Dat is ook hoe wij ertegen aankijken. Het is heel raar om eerst het jaartal eruit te halen en dan pas duidelijkheid te krijgen over überhaupt een bandbreedte van wat het gaat kosten, überhaupt een idee van de veiligheid en überhaupt een idee van de impact op de natuur. Daar gaat het wat ons betreft over.

De heer Van den Berg (JA21):
Maar nut en noodzaak is toch heel iets anders dan veiligheid, milieu of de ruimte daar? Nut en noodzaak is evident aanwezig. We hebben een centrale die volgens mij al 60 jaar draait. Die kan nog doordraaien. Die levert CO₂-vrije elektriciteit en regelbaar vermogen. Die staat er. Volgens mij is het goed dat we in het energiesysteem juist een centrale hebben die dit kan blijven doen. Dat is het nut en de noodzaak. We gaan daarna kijken naar de randvoorwaarden en of het ook echt kan.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Als je kijkt naar nut en noodzaak, dan is het wel degelijk belangrijk om het financiële kostenplaatje ook mee te wegen: is dit wel het beste dat we kunnen doen met ons belastinggeld, dat we toch maar één keer kunnen uitgeven? Je moet je afvragen of er andere alternatieven meegewogen kunnen worden. Dat weten we op dit moment niet, omdat de kosten-batenanalyse er gewoon nog niet ligt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, afrondend. Ik blijf het gewoon proberen, al duurt het vier of tien jaar. Volgens mij staat hier een centrale, die 60 jaar geleden gebouwd is, die al elektriciteit aan het netwerk levert. Er is toch niets duurzamers dan die centrale te laten staan en te laten doorproduceren? Dat is toch duurzamer dan iets nieuws bouwen, zoals windturbines? Het is toch bizar als we dat zouden doen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
We moeten heel duidelijk kijken wat het gaat kosten als we die centrale moeten vernieuwen. Omdat die centrale er al zo lang staat, moeten we extra stappen nemen en investeringen doen om ervoor te zorgen dat die nog een tijdje meekan. Zonder duidelijkheid over de kosten, het afval en alle andere zaken waar ik het net over had, moeten we als Kamer heel duidelijk een afweging maken.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik hoor steeds allerlei argumenten over de kosten, een aantal miljoen hier en een aantal miljoen daar, maar als je kijkt wat de windturbines hebben gekost, dan zie je dat we al ver de miljarden in gaan. Het is ook risicovol, omdat we niet weten of die turbines kunnen voldoen. We zitten natuurlijk met een enorm elektriciteitsprobleem. Ik vraag me af welk bedrag acceptabel zou zijn om door te blijven investeren in kernenergie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
We vragen heel duidelijk om een kosten-batenanalyse van de staatssecretaris. Geef ons nou dat overzicht. Laat nou zien hoe verlenging van de kerncentrale opweegt tegen al die andere alternatieven. Pas dan kunnen we die afweging maken. Het is belangrijk om daarin mee te nemen dat we weten dat de kosten van kernenergie alleen maar stijgen. Daar staat tegenover dat de kosten van wind en zon jaar na jaar na jaar dalen. Het is belangrijk om dat allemaal mee te wegen in dit verband.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Al zou dat zo zijn, we weten wel zeker dat de zekerheid van kernenergie toeneemt en dat we daarmee gewoon geen elektriciteitsproblemen meer krijgen, terwijl dat bij wind- en zonne-energie veel onzekerder blijft. We moeten op een gegeven moment toch gewoon een innovatieve economie zijn? Het moet open kunnen en bedrijven moeten kunnen innoveren. We kunnen dit toch naast elkaar blijven onderzoeken?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dat argument van die onzekerheid hoor ik vaak, maar het gaat echt om een heel beperkt aantal uren dat de wind niet waait of de zon niet schijnt. Daar moeten we inderdaad een oplossing voor vinden. Dat is opslag. Dat zie je ook heel duidelijk terug in de scenario's waarin kernenergie een prominente rol speelt. Daarnaast moeten we investeren in het uitbreiden van het netwerk met andere Europese landen, zodat we als de zon bij ons niet schijnt, maar in een ander land wel, dat met elkaar kunt uitwisselen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik vind het zonde dat we voor een enorm grote opgave staan, waarvan de toekomst hoogst onzeker is. Ik had graag gehad dat ook PRO zou erkennen: laten we een breed investeringsklimaat creëren om dit echt te onderzoeken en alle energiebronnen te gebruiken die we kunnen gebruiken in de toekomst. In plaats daarvan wordt kernenergie eigenlijk al weggeschoven en wordt er ingezet op zo'n onzeker netwerk.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over onze positie wat betreft kernenergie. Ik heb daar verder niks aan toe te voegen.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Oosterhout wijst al meerdere keren op het belang van de opslag van energie. Wil zij aangeven hoeveel uren die energie met de huidige technieken opgeslagen kan worden?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dat exacte getal niet paraat.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, een exact getal is er ook niet, maar de beschikbare opslag zal op dit moment ergens rond een uurtje of zes zijn. Ik heb ook zonnepanelen. Als de salderingsregeling vervalt, kan ik de energie helaas niet in de zomer opslaan en in de winter pas gebruiken. Dat gaat niet. Dus hoe kan mevrouw Van Oosterhout opslag als een oplossing bieden en vervolgens kritiek hebben op de betaalbaarheid van kernenergie, omdat de toekomstige kosten niet bekend zijn? De kosten van opslag zijn ook helemaal niet bekend. Er is nog helemaal niet bekend of dat überhaupt kan voor lange tijd. Dat is alleen bekend van waterstof, maar daar is ook geen kostenberekening van en ook nog geen enkel goedlopend project met voldoende volume in Nederland.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Wat als een paal boven water staat, is dat opslag, ook in scenario's met kernenergie, een hele prominente rol gaat spelen. Ik zeg dat we daarnaast ook moeten investeren in dat net, zodat we ook de uitwisseling met andere Europese landen kunnen bevorderen. Ik heb net ook al een paar keer aangegeven dat we zien dat de kosten van wind en zon jaar na jaar dalen en dat die van kernenergie steeds stijgen. Wat mijn fractie betreft, kiezen wij liever voor the winning team, waarvan we zeker weten wat het kostenplaatje gaat zijn.

De heer Vermeer (BBB):
Wat mevrouw Van Oosterhout zegt, is echt, echt ridicuul en flauwekul. De kosten van de opwekking zelf dalen als je een steeds grotere windmolen maakt, maar de kosten die daar voor het netwerk bij komen om subsidies te geven, om het überhaupt rendabel te maken en om in SDE te voorzien, rijzen uit de pan. Dat blijkt, want er moet elk jaar geld bij. Voor het komende jaar gaat dat om nog weer 8 miljard om wind op zee te stimuleren. Dan kan mevrouw Van Oosterhout toch niet zeggen dat die kosten dalen? Die zijn juist aan het stijgen. We weten nog helemaal niet waar we gaan eindigen, behalve dan dat er al minimaal 200 miljard in het netwerk geïnvesteerd moet worden.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Die investering in het netwerk moeten we sowieso doen, los van wat we met de kerncentrales doen. Wat belangrijk is, is dat de problemen rondom wind op zee, waar de heer Vermeer op wijst, met name komen door onzekerheid tussen vraag en aanbod. Er zijn enorm veel private investeerders en private bedrijven die windenergie willen gaan aanbieden. Alleen, de afname is een onzekerheid. PRO heeft een hele hoop voorstellen gedaan om dat beter bij elkaar te brengen en om de markt ook zekerheid te geven dat die industrie goedkope energie heeft, zodat zij ook verder kunnen en competitief kunnen blijven.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, u heeft al drie interrupties gedaan. Ik stel voor dat mevrouw Van Oosterhout gaat zitten. Ik dank haar voor haar inbreng. Dan gaan we luisteren naar de tweede spreker. Dat is de heer Van den Berg. Hij voert het woord namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, leden van de Staten-Generaal, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis, vandaag spreken we over de wijziging van de Kernenergiewet. Op papier lijkt dat technisch, één artikel, één centrale en dus één juridische belemmering, maar politiek gaat dit debat over iets veel groters. Het gaat over de vraag of Nederland eindelijk weer durft te kiezen voor gezond verstand in het energiebeleid of dat we blijven hangen in angstbeelden uit het verleden. Het gaat over de vraag of we vooruit durven kijken met feiten, techniek en betrouwbaarheid als uitgangspunt.

Borssele is geen experiment en dus ook geen vergezicht; Borssele staat er en levert al sinds 1973, ruim 50 jaar lang, betrouwbare, stabiele en vrijwel CO₂-vrije elektriciteit. Nu spreken we over de mogelijkheid om die centrale ook na 2033 open te houden. Dat gebeurt niet automatisch, niet zonder voorwaarden en niet zonder toetsing, maar wel met de mogelijkheid om een vergunning aan te vragen, met een geactualiseerd veiligheidsrapport, met onderzoek naar milieugevolgen en met toetsing door de ANVS.

Voorzitter. Dat is precies zoals het hoort. Dit wetsvoorstel is geen vrijbrief. Dit wetsvoorstel haalt een politieke blokkade weg die ooit in de wet is gezet omdat men van kernenergie af wilde, niet omdat Borssele onveilig was, niet omdat de techniek niet deugde, maar omdat de politiek destijds emotie boven de feiten plaatste. Daar moeten wij nu mee afrekenen. Want als een centrale na 50 jaar nog steeds veilig kan draaien, als die jaarlijks bijna 4 terawattuur aan stabiele elektriciteit levert, als die bijdraagt aan leveringszekerheid, betaalbaarheid en CO₂-reductie, dan is de meest duurzame keuze heel simpel: gooi niet weg wat werkt. Dat zou de basis van duurzaamheidsbeleid moeten zijn.

Voorzitter. Jarenlang is Nederlanders verteld dat kernenergie gevaarlijk zou zijn. Maar wie naar de cijfers kijkt, ziet iets heel anders. Het gebruiken van kernenergie behoort tot de veiligste manieren om elektriciteit op te wekken. Precies daarom is het zo vreemd dat sommige partijen bij wind, zon en biomassa blind vertrouwen hebben in vergunningen, procedures en toezichthouders, maar bij kernenergie ineens doen alsof de politiek op de stoel van de nucleaire veiligheidsexpert moet gaan zitten. Dat is niet consequent; dat is ideologisch. Als veiligheid vooropstaat, hoort de beoordeling te liggen bij de onafhankelijke toezichthouder, bij de ANVS, en niet bij een Kamermeerderheid die op dinsdagmiddag op basis van onderbuikgevoelens bepaalt wat technisch wel of niet veilig is. De wet die vandaag voorligt, doet precies dat: een politiek besluit over het openzetten van die mogelijkheid. De ANVS beslist vervolgens of het veilig kan. Dat is de juiste taakverdeling.

Voorzitter. Dan de betaalbaarheid. Jarenlang horen we dat kernenergie te duur is. Maar voor 1 gigawatt aan vermogen vanuit wind op zee spreken we over 4 miljard euro subsidie. Daar krijgen we dan misschien twintig jaar lang energie voor. Bij een kerncentrale spreken we misschien wel over 80 jaar lang energievoorziening. Dat is vier keer zo lang. Voor netverzwaring, balancering, opslag en back-upcapaciteit praten we ook over enorme kosten. Alleen, die verdwijnen vaak in andere tabellen, andere begrotingen en andere posten. Zodra we spreken over kernenergie, doen sommige partijen alsof alleen die kosten meetellen. Dat is boekhouden met oogkleppen op. Een kerncentrale levert niet alleen stroom, maar ook voorspelbaarheid, stabiliteit en vermogen op momenten dat de zon niet schijnt en de wind niet waait. Borssele staat er al. De goedkoopste, betrouwbare CO₂-arme stroom is vaak de stroom uit infrastructuur die we al hebben. Daarom vraag ik aan partijen die kernenergie steeds "te duur" noemen: wat vindt u nu precies te duur? De stroom, de betrouwbaarheid of het feit dat kernenergie niet past in uw oude ideologische plaatje?

Voorzitter. Dan het afval. Laten we daar eerlijk over zijn. Ja, kernafval bestaat. Ja, daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Ja, dat vraagt opslag, beheer en verantwoordelijkheid. Maar het beeld dat daarmee vaak wordt opgeroepen, klopt gewoon niet. We hebben het over zeer kleine volumes, zeker vergeleken met de enorme hoeveelheden afval, materialen en ruimtebeslag van andere energiebronnen. COVRA heeft de opslagcapaciteit, maar bovendien kan een deel van wat wij vandaag "afval" noemen, in de toekomst mogelijk weer een grondstof worden voor nieuwe reactoren. Kernenafval is dus geen reden om een goed functionerende centrale te sluiten. Het is een beheersbaar vraagstuk, en Nederland is daar uitstekend toe in staat.

Voorzitter. Ik wil graag nog een extra punt aankaarten. Het vakantietreinabonnement, dat we te danken hebben aan GroenLinks-Partij van de Arbeid, wordt mogelijk betaald uit middelen die bestemd waren voor onderzoek naar de berging van kernafval. Ik zou graag concreet van de staatssecretaris willen weten welke gevolgen dit heeft. Is dit eigenlijk conform de begrotingsregels? De Algemene Rekenkamer was vorige week vernietigend over het feit dat middelen uit het Klimaatfonds voor andere, niet-gerelateerde doeleinden worden gebruikt. Is dat niet juist wat we nu dankzij GroenLinks-Partij van de Arbeid gaan doen? Klimaatgeld moet naar klimaatbeleid. Nucleaire middelen moeten naar nucleaire veiligheid, kennis en afvalbeheer, en niet naar symboolpolitiek.

Voorzitter. Dan de ruimte. Nederland is klein en onze ruimte is schaars. We hebben woningbouw, industrie, landbouw, natuur en infrastructuur nodig en daarbovenop leggen we nu een enorme energietransitie. Dorpen worden geconfronteerd met windmolens, polders met zonnevelden, het elektriciteitsnet kraakt en elke vierkante meter is onderwerp van strijd. Dan is het toch ronduit onverstandig om een technologie te negeren die juist ontzettend veel energie kan leveren op een relatief klein oppervlak? Kerncentrales zijn compact, leveren stabiel, zetten geen hele landschappen vol, vermoorden geen vogels, leggen geen dorpen in de slagschaduw, verblinden geen piloten en vragen geen zeeën van ruimte aan zonnevelden. Als we de balans opmaken van veiligheid, leveringszekerheid, betaalbaarheid, ruimtegebruik en klimaat, dan staat het niet 1-0, maar 5-0 voor kernenergie.

Voorzitter. Dan duurzaamheid. Uiteindelijk is dat namelijk de reden dat we dit allemaal willen doen. We willen van fossiel af, we willen de CO₂-uitstoot terugdringen, we willen een betrouwbare energievoorziening zonder afhankelijk te zijn van grillige regimes of weersomstandigheden. Kernenergie is daarin geen vijand van duurzaamheid; kernenergie ís duurzaamheid, maar dan zonder wensdenken. Wie serieus klimaatbeleid wil voeren, kan kernenergie niet blijven wegzetten als probleem. Kernenergie is onderdeel van de oplossing. Kijk naar Frankrijk. Kijk naar landen die dankzij kernenergie veel schonere elektriciteit produceren dan landen die zichzelf "groen" noemen, maar ondertussen afhankelijk blijven van gas, kolen of geïmporteerde stroom.

Voorzitter. Dan het argument dat kernenergie te lang zou duren. Daar zit een kern van waarheid in, maar niet om de reden die vaak wordt genoemd. Het bouwen van kerncentrales duurt niet lang omdat de techniek niet werkt; het duurt in Nederland vooral lang omdat wij van vergunningverlening, bezwaarprocedures en bestuurlijke versnippering een nationale hobby hebben gemaakt. Voordat er überhaupt een schop de grond in kan, zijn we jaren verder. Dat is niet alleen bij kernenergie zo. We zien het ook bij woningbouw, infrastructuur, defensie en energieprojecten. Nederland is niet traag omdat we niets kunnen; nee, Nederland is traag omdat we onszelf voortdurend klemzetten. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe wordt voorkomen dat Borssele straks in dezelfde procedurele mode belandt. Hoe zorgen we dat technische studies, MER-procedures, vergunningverlening en eventuele aanpassingen niet onnodig na elkaar worden gezet, maar waar mogelijk parallel lopen? Hoe zorgen we dat de ANVS voldoende capaciteit heeft om haar werk zorgvuldig en tijdig te doen? Partijen die vandaag zeggen dat kernenergie te lang duurt, moeten straks niet tegen voorstellen gaan stemmen die de vergunningstrajecten juist versnellen.

Voorzitter. Daarom kom ik met moties om de procedures te stroomlijnen, niet om de veiligheid te verlagen en niet om de inspraak weg te drukken, maar om te zorgen dat Nederland niet opnieuw tien jaar verliest met papieren rondjes, bestuurlijke mist en politieke koudwatervrees.

Dan nog één punt: het convenant. De Raad van State heeft terecht gewezen op het Convenant Kerncentrale Borssele uit 2006, waarin nog altijd staat dat EPZ de centrale uiterlijk per 31 december 2033 buiten bedrijf stelt. Als wij deze wetswijziging aannemen, maar het convenant niet wordt aangepast of beëindigd, blijft er alsnog een juridische en bestuurlijke hobbel liggen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: wat is hierbij de stand van zaken? Wanneer komt er duidelijkheid voor de aandeelhouders over EPZ, over het convenant en over de afspraken die nodig zijn om bedrijfsduurverlenging daadwerkelijk mogelijk te maken? Deze Kamer moet niet alleen een wetswijziging aannemen. Deze Kamer moet ook kunnen controleren of het kabinet de uitvoering op orde heeft.

Dan tot slot. Borsele bewijst al meer dan 50 jaar dat kernenergie betrouwbaar, compact, veilig en schoon kan zijn. Deze centrale levert precies wat Nederland nodig heeft: stabiele energie, dag en nacht, onafhankelijk van het weer. De vraag vandaag is dus niet of we blind moeten tekenen voor verlenging. De vraag is of we de mogelijkheid openhouden om een goed werkende centrale langer te benutten als dat veilig kan. Voor JA21 is het antwoord helder. Wij kiezen voor feiten boven angst. Voor techniek boven ideologie. Voor leveringszekerheid boven wensdenken. En voor betaalbare, betrouwbare en schone energie boven politieke symboolbaatregelen. Daarom zal JA21 volmondig voor deze wetswijziging stemmen. Laten we werk maken van de bedrijfsduurverlenging van Borssele. En laten we eindelijk weer trots durven kiezen voor kernenergie in Nederland.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Klos.

De heer Klos (D66):
"Leveringszekerheid boven wensdenken." Dat deed mij denken aan de situatie waarin de leveringszekerheid voor kernenergie toch ook enigszins in gevaar is, omdat een deel van het proces nog in Russische handen is. Het kabinet schrijft dat een Russische onderaannemer onderdeel is van dat proces en dat daar ook geen alternatief voor is voor de kerncentrale in Borssele. Hoe kijkt JA21 daarnaar?

De heer Van den Berg (JA21):
Ik vind dat een terecht punt. Dat is mij ook opgevallen in de stukken. Ik heb overwogen daar wellicht nog een motie over in te dienen, maar ik heb er ook al een paar in voorbereiding. Ik zou wel aan de staatssecretaris willen vragen of de staatssecretaris er alles aan kan doen om zich er in ieder geval voor in te spannen dat die afhankelijkheid verdwijnt. Uiteindelijk gaat het mij en JA21 om leveringszekerheid. Leveringszekerheid is ook gebouwd op onze infrastructuur en op onze stromen van materialen. Dat geldt uiteindelijk ook voor kernenergie.

De heer Klos (D66):
Dus stel, er zou in de Tweede Kamer een voorstel worden gedaan om die afhankelijkheid af te bouwen, dan zou JA21 daar positief tegenover staan?

De heer Van den Berg (JA21):
Dan gaan we natuurlijk een politiek spel spelen, zeg ik voor de mensen thuis. Zoals ik zei: ik heb daar zeker interesse in. Maar als meneer Klos van D66 een voorstel doet, ga ik natuurlijk heel kritisch kijken of daar niet weer wensdenken in zit en of het wel realistisch is en past bij de leveringszekerheid. Dan komen alle JA21-punten vanzelf weer naar voren. Zoals u weet, meneer Klos, sta ik zeer open voor samenwerking.

De voorzitter:
Dank, nogmaals. We gaan luisteren naar mevrouw Müller. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Müller (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft had deze wetswijziging vandaag een hamerstuk mogen zijn. Het standpunt van mijn fractie over kernenergie is al jaren zo helder als glas. Kernenergie is een onmisbaar fundament onder een robuust, schoon en toekomstbestendig energiesysteem. Het is een betrouwbare, CO₂-vrije energiebron, die ons land minder afhankelijk maakt. Kernenergie maakt Nederland veiliger, duurzamer en economisch sterker. De VVD pleit dan ook al langer voor het openhouden van de kerncentrale in Borssele. Dat dit nu mogelijk wordt gemaakt met deze wetswijziging, is goed nieuws voor onze leveringszekerheid en voor ons klimaat. Met Borssele kunnen wij een eigen, stabiele stroomvoorziening behouden. Bovendien draagt het openhouden ervan bij aan het behoud van specifieke nucleaire kennis en ervaring in Nederland. Kennis die wij in de toekomst keihard nodig hebben. Mijn fractie zal deze wet dan ook vol overtuiging steunen.

Maar, voorzitter, voor het uiteindelijk langer openhouden is er natuurlijk meer nodig dan deze wet. Ik vraag de staatssecretaris daarom ook om een update van de gesprekken over de aandelen van ZEH Energy BV. Is het nog steeds de inzet om voor de zomer tot een akkoord te komen?

Het langer openhouden van Borssele gaat over het veiligstellen van wat we hebben. De echte winst voor de toekomst zit in wat we gaan bouwen. We moeten vooruit. De VVD is er dan ook trots op dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we doorwerken aan de bouw van ten minste vier nieuwe kerncentrales, zowel conventionele als modulaire reactoren, de SMR's. Daarom spoor ik de staatssecretaris vandaag aan tot maximaal tempo. Voor de conventionele centrales heeft toenmalig minister Hermans de afgelopen tijd veel voorbereidend werk gedaan. Daarop moet nu worden voortgebouwd, met als belangrijke mijlpaal de locatiekeuze in september. Maar ik wil ook maximaal tempo op de SMR's. De VVD zet zich hier al jaren voor in. Met moties, amendementen en een gezamenlijke actieagenda met het CDA hebben wij het kabinet steeds aangespoord om concrete stappen te zetten. Mijn fractie is dan ook blij met de SMR-strategie die er nu ligt en blij dat ook de Europese Commissie inmiddels een eigen strategie heeft gelanceerd. We kijken dan ook met veel belangstelling uit naar de plannen die de staatssecretaris half juni naar de Kamer stuurt om hier invulling aan te geven. Hoewel het verleidelijk is om hier vandaag al op vooruit te lopen, bewaren we het inhoudelijke debat graag voor het commissiedebat in juli.

Ik wil vandaag toch vast één grote zorg op tafel leggen. Dat gaat om de vergunningverlening voor de SMR's. We zien nu al dat de procedures voor reguliere energieprojecten in Nederland jaren in beslag nemen. Keer op keer vragen we ons af hoe we die stroperigheid kunnen doorbreken. Mijn grote vrees is dat de vergunningverlening voor innovatieve technologieën zoals de SMR's straks nog langer gaat duren, terwijl de Europese Unie juist oproept tot versnelling en landen als het VS en het Verenigd Koninkrijk echt tempo maken. We moeten oppassen dat we de boot niet missen. Dat zou doodzonde zijn, want we hebben in Nederland prachtige, innovatieve bedrijven die willen en kunnen investeren.

Ik heb daarom een viertal concrete vragen aan de staatssecretaris. Is er op dit moment voldoende capaciteit en specifieke expertise bij de ANVS om deze nieuwe SMR-technologieën snel en adequaat te toetsen? Ligt er voldoende capaciteit bij de provincies om deze complexe trajecten soepel te laten doorlopen? Is de staatssecretaris bereid om vol in te zetten op de standaardisatie van vergunningsaanvragen en beoordelingskaders om zo voorspelbare trajecten te borgen? En hoe gaat het ministerie van Klimaat en Groene Groei de provincies hierin actief ondersteunen en ontlasten? We hebben nú de kans om snelle, zorgvuldige en voorspelbare trajecten voor te bereiden. Wat de VVD betreft zetten we daarom vroegtijdig in op het aantrekken van extra capaciteit bij de diensten die de vergunningen moeten beoordelen en verlenen.

Voorzitter, afrondend. Het verlengen van Borssele is een cruciale en terechte stap, maar laten we zorgen dat het de opmaat is naar meer. Laten we de procedures stroomlijnen en vol gas vooruitgaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Kops. Hij voert het woord namens de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In artikel 15a van de Kernenergiewet is momenteel geregeld dat de vergunning voor de centrale Borssele per 31 december 2033 komt te vervallen. In hetzelfde artikel is ook geregeld dat een aanvraag voor een vergunning na de genoemde datum niet in behandeling zal worden genomen. Dit voorstel wijzigt de wet waardoor de exploitant van kerncentrale Borssele de mogelijkheid krijgt een aanvraag te doen bij de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming voor wijziging oftewel verlenging van de vergunning en daarmee de bedrijfsduur. Die aanvraag wordt vervolgens ook in behandeling genomen.

Voorzitter. Enerzijds klinkt dat natuurlijk ontzettend goed. De PVV is immers groot voorstander van kernenergie: stabiel, goed voor de leveringszekerheid, betrouwbaar, in ieder geval niet weersafhankelijk, zoals windturbines en zonnepanelen, en, voor de liefhebbers, ook nog eens CO₂-neutraal. Een feest voor iedereen. De PVV wil dat er nieuwe centrales worden bijgebouwd, ook kleine reactoren, en steunt ook de bedrijfsduurverlenging van Borssele. Anderzijds wordt met dit wetsvoorstel eigenlijk alleen maar geregeld dat er een aanvraag tot verlenging gedaan kan worden en dat die aanvraag wordt behandeld. Meer is het eigenlijk niet, technisch gezien. Tegelijkertijd gaat het natuurlijk wel over iets cruciaals, namelijk onze energievoorziening van de toekomst, het openhouden van de enige kerncentrale die we nu, op dit moment, hebben.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 6 mei schrijft de staatssecretaris: "Het is aan de exploitant om te bepalen wanneer — na inwerkingtreding van het wetsvoorstel — een eventuele vergunningsaanvraag wordt ingediend." Op zich is dat natuurlijk logisch, maar dan toch: wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel in werking treedt en wanneer verwacht hij dan die vergunningsaanvraag? Hij schrijft namelijk letterlijk: "eventuele vergunningsaanvraag". Dat roept de vraag op: wat gebeurt er nu als de exploitant om wat voor reden dan ook geen aanvraag voor verlenging van de vergunning doet? Wat is dan het plan of het alternatief van de staatssecretaris? Graag een reactie.

Voorzitter. Momenteel voert de exploitant allerlei studies uit naar de beoogde bedrijfsduurverlenging. De staatssecretaris schrijft dat de resultaten daarvan bekend moeten zijn op het moment dat de exploitant de aanvraag doet. Hoelang duren die studies eigenlijk? Wanneer verwacht de staatssecretaris die resultaten? Uiterlijk wanneer moeten die studies, de resultaten en de aanvraag eigenlijk helemaal gereed en goedgekeurd zijn om de centrale vanaf 1 januari 2034 daadwerkelijk draaiende te houden? Stel dat die aanvraag, heel hypothetisch, pas op de allerlaatste dag zou worden ingediend. Dat schiet dan natuurlijk niet op.

Voorzitter. Ik stel die vragen, omdat de staatssecretaris schrijft dat de exploitant voldoende tijd nodig zal hebben om, na het doorlopen van de vergunningsprocedure, eventueel benodigde werkzaamheden uit te kunnen voeren. Welke werkzaamheden dan zoal? Hoeveel tijd kost dit? Waarmee wordt rekening gehouden? Is het denkbaar dat er in een later stadium, dus na het doorlopen van die vergunningsprocedure, onvoorziene en vertragende werkzaamheden nodig blijken te zijn? Wat nu als dat allemaal niet op tijd gereed zal zijn? Wat is dan het plan? Hoe lang zal de kerncentrale na 2033 open kunnen blijven als dat allemaal geregeld is? Ik verwacht geen exacte datum, maar om en nabij.

De staatssecretaris schrijft: "Het is aan de exploitant van de kerncentrale om aan te tonen voor welke periode de centrale veilig langer in bedrijf kan blijven." Hij schrijft ook: "De voorziene levensduur is op dit moment nog niet bekend." Ja, dat zal zo zijn, maar toch is het wel iets te makkelijk. Natuurlijk is het enerzijds aan de exploitant, maar anderzijds is het idee van überhaupt meer kernenergie in de eerste plaats een politiek besluit. Dat gaat over onze energievoorziening voor minimaal de komende decennia. De staatssecretaris erkent dat eigenlijk ook. Hij zegt namelijk: het is aan de Kamer en politiek om te bepalen of kernenergie in de mix gewenst is. Wat zijn dan nu precies de verwachtingen van de staatssecretaris zelf?

Temeer: wie is die exploitant eigenlijk? Dat is EPZ. Daarvan is 70% van de aandelen in handen van ZEH Energy BV. De Staat is momenteel op de achtergrond in onderhandeling over overname daarvan. In de schriftelijke beantwoording is de staatssecretaris er heel summier over, omdat het allemaal vertrouwelijk is. Maar toch vraag ik me af hoe het hier nu mee staat. Kan de staatssecretaris een update verstrekken? Kan de staatssecretaris dan ook de zojuist gestelde vragen beantwoorden alsof ZEH al door de Staat overgenomen zou zijn? Welk materieel verschil treedt daar dan op als die overname daadwerkelijk gebeurt, zeker wat betreft de toekomst van kerncentrale Borssele? Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, mijn bijdrage is mede namens de ChristenUnie. Mijn achternaam deed het wellicht al vermoeden: mijn verre voorvaderen woonden in Duitsland, een land waar ik als energiewoordvoerder soms met enige jaloezie naar kijk, bijvoorbeeld als het gaat om de lage nettarieven. Soms kijk ik ook met grote vraagtekens, vooral wat de Atomausstieg betreft: kerncentrales dicht, terwijl je vanuit geopolitiek perspectief minder afhankelijk wilt zijn. Kerncentrales dicht, terwijl bruinkoolcentrales overuren draaien: dat is niet bepaald goed voor de CO₂-uitstoot. Die kant moeten we hier niet op.

Daarom ben ik blij met het voorliggende wetsvoorstel, waarmee de sluitingsdatum voor de huidige kerncentrale in Borssele uit de wet wordt gehaald en er een mogelijkheid wordt geboden voor een verlenging van de levensduur. De huidige kerncentrale produceert al vele jaren zonder subsidie CO₂-vrije stroom. Het zorgt voor een betrouwbare basislast in ons energiesysteem. Daar hadden we er meer van moeten hebben. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris de rol van de kerncentrale bij Borssele waardeert, ook in het toekomstige energiesysteem.

Verlenging van de bedrijfsduur vraagt investeringen. Dat zijn trajecten die tijd nodig hebben. EPZ, de exploitant, moet daarom snel weten waar zij aan toe is. Gaat het lukken, vraag ik aan de staatssecretaris, om voor de zomer een onderhandelaarsakkoord te sluiten over overname van de regionale publieke aandelen in EPZ? Wat zou de staatssecretaris graag zien dat er gaat gebeuren met het convenant met EPZ bij bedrijfsduurverlenging? De vorige minister heeft aangegeven dat er alleen sprake kan zijn van de overname van aandelen als de Staat doorslaggevende zeggenschap krijgt over het besluit tot bedrijfsduurverlenging. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag is ook aangegeven dat de regering, als de vergunningsaanvraag voor bedrijfsduurverlenging is ingediend, niet meer kan besluiten deze vergunning in te trekken. Ik hoor graag hoe de verschillende rollen van het Rijk inzake de besluitvorming over bedrijfsduurverlenging zich tot elkaar verhouden.

Verlenging van de bedrijfsduur van de bestaande centrale lijkt eenvoudiger en kosteneffectiever dan het bouwen van een nieuwe centrale. Toch is het nog geen uitgemaakte zaak en moet onderzoek uitmaken wat er aan investeringen nodig is en of het uit kan. Hoe waardeert de staatssecretaris vanuit kostentechnisch perspectief de bedrijfsduurverlenging ten opzichte van de nieuw te bouwen centrales waar het kabinet flink in wil investeren? Hieruit mag overigens niet de conclusie worden getrokken dat wij geen voorstander zouden zijn van het bouwen van nieuwe kerncentrales. Integendeel, die zien we graag liever vandaag dan morgen van start gaan. Gaat hij er met betrokken partijen de schouders onder zetten om ervoor te zorgen dat de centrale in Borssele door kan draaien?

Het Internationaal Atoomenergie Agentschap is positief over de veiligheidsstatus van de huidige centrale in Borssele. Klopt het dat de seinen voor bedrijfsduurverlenging technisch gezien op groen staan en er geen grote verrassingen te verwachten zijn? We willen met elkaar het nucleaire kenniscluster verder uitbouwen. Op welke wijze kan bedrijfsduurverlenging van Borssele hieraan bijdragen?

Tot slot. Of de centrale in Borssele nu doorgaat of niet, hij moet een keer ontmanteld worden. Daar wordt voor gespaard, maar de onzekerheden over het benodigde budget zijn groot. Wat zijn de laatste inzichten hierover? Hoe wordt gezorgd voor voldoende grip op deze kostenpost, mede gelet op eventuele aandelenovername?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Goed betoog van de heer Flach. Ik heb er met interesse naar zitten luisteren, zeker ook naar het verhaal over Duitsland en hoe je dus juist visie moet tonen. Ik zie dat we heel vaak overeenkomsten hebben in deze Kamer met de SGP op energievlak, maar wat is volgens de SGP nou eigenlijk het ideale energiesysteem waar we heen moeten bewegen in 2050?

De heer Flach (SGP):
Dat moet je opbouwen vanuit de werkelijkheid die er nu is. Dat zal een mix zijn, waarbij wind en zon een rol spelen, want die hebben we nu eenmaal. Wij zijn absoluut geen fan van windenergie. Dat mag duidelijk zijn. Het is een foeilelijke aantasting van ons landschap en ook een aantasting van de vrije ruimte op zee. Zodra we daarvan af kunnen, zouden windmolens dus uit onze energiemix verdwijnen. Kernenergie neemt daar een belangrijke rol in, dus de stap van het kabinet om daar echt in te gaan investeren steunen wij van harte. De heer Van den Berg zei het zelf ook al: natuurlijk zit daar het afvalvraagstuk bij. Maar we zien dat de techniek doorgaat en dat er mogelijk centrales aankomen die dat afval als grondstof kunnen gaan gebruiken. Als we nog eens verder denken over de levensduur van een kerncentrale, dan mogen we ervan uitgaan dat die techniek doorgaat en dat er ook daadwerkelijk oplossingen voor worden gevonden, nog los van het feit dat het volume van dat afval, zoals u zelf al zei, heel beheersbaar is.

De voorzitter:
Nogmaals dank aan de heer Flach voor zijn inbreng. We gaan nu door naar Klos. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer Klos (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nederland en Europa zijn kwetsbaar door onze afhankelijkheid van fossiele energie. Als Poetins oorlog in Oekraïne dat niet duidelijk had gemaakt, dan wel die van Trump en Netanyahu in Iran. Diezelfde fossiele energie is een ernstige bedreiging voor het gematigde klimaat, waarin mensen veilig en comfortabel kunnen en willen leven. We bouwen daarom met grote urgentie aan een divers, robuust systeem met schone energie. De kerncentrale in Borssele is daar al sinds 1973 onderdeel van. Hij levert betrouwbaar CO₂-arme stroom en bespaart daarmee jaarlijks bijna een megaton CO₂-uitstoot. Toen sluiting van Borssele ter discussie stond in de eerste jaren van deze eeuw, zei de kernfysicus Jan Terlouw: "De gevaren van klimaatverandering zijn veel groter dan die van kerncentrales." Volgens hem was het "onverantwoord om een veilige kerncentrale te sluiten". Op dat standpunt stelt mijn fractie zich nu ook. Wij hebben na lezing van de beantwoording van dit kabinet nog wel enkele vragen.

Voorzitter. Het langer openhouden van de kerncentrale is gericht op een grotere onafhankelijkheid van onbetrouwbare landen, wiens oorlogseconomieën gebaat zijn bij de verkoop van grond- en brandstoffen. Kernenergie zou niet alleen moeten behoren tot de categorie schone energie, zoals ik zojuist zei, maar ook tot de categorie schone energie van eigen bodem. Het kabinet schrijft echter dat we voor de toelevering van nucleaire brandstof nog steeds afhankelijk zijn van een Russische onderaannemer. Al in 2023 kondigde het kabinet aan om deze afhankelijkheid te gaan doorbreken. Waarom is dat dan nog niet gelukt? Wat is er eigenlijk sindsdien gebeurd met dat onderzoek? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij die bedrijfsduurverlenging alleen zal toestaan bij onafhankelijkheid van Rusland?

Voor iedere keuze die wij maken in de energietransitie zijn voor- en nadelen te noemen. Een nadeel van het bouwen en verbouwen van kerncentrales is dat het in het begin een hele kostbare bezigheid is. Wij lazen dat we de subsidiebeschikking voor de voorbereidende studies nu moeten verdriedubbelen ten opzichte van de planning. Dat is een terugkerend patroon bij grote kernenergieprojecten in heel Europa. Het kabinet geeft aan dat nog onbekend is welke investeringen nodig zijn om de centrale na 2033 veilig open te houden, wat dat betekent voor de kostprijs van de elektriciteitsproductie en of daar uiteindelijk ook publieke steun voor nodig is. Is de staatssecretaris bereid in dat geval de Tweede Kamer te betrekken bij de besluitvorming en daarbij de mogelijke overschrijdingen in kaart te brengen, zodat mensen een realistische verwachting hebben van de besteding van het geld dat wij samen opbrengen?

En dan tot slot. Ik was iets meer dan een week geleden in Borssele. In 1969 is besloten dat we het wilden bouwen. In 1973 was het er. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over wat er veranderd is van toen naar nu, waardoor dat toen in vier jaar kon en nu ten minste twintig jaar moet duren? Welke lessen trekken we daar nou uit?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Wat ik mij nog afvraag bij D66, is het volgende. Volgens mij staat er in hun verkiezingsprogramma dat we altijd een bepaalde flexibiliteit moeten hebben. Als andere energiebronnen in de toekomst goedkoper zouden worden, zouden we uiteindelijk toch moeten kunnen kiezen om bijvoorbeeld de kerncentrales weer te gaan sluiten. Klopt dat?

De heer Klos (D66):
In algemene zin zou ik zeggen dat het belangrijk is om voorspelbaar en stabiel energiebeleid te voeren. Een investering in een kerncentrale doe je echt voor langere tijd. Borssele is daar het bewijs van. Het zou dus ook zonde zijn om daar zigzagbeleid in te voeren. Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat je altijd voor de goedkoopste optie wilt kiezen. Zon en wind worden inderdaad steeds goedkoper, omdat het producten zijn. Kerncentrales zijn projecten en worden op dit moment nog niet goedkoper. De ontwikkeling van small modular reactors lijkt daarin veelbelovend te zijn, omdat die misschien wel goedkoper kunnen worden naarmate de tijd verstrijkt. Maar dat moeten we nog zien.

De heer Van den Berg (JA21):
U voelt hem al een beetje aankomen, maar zou die redenering ook de andere kant op kunnen werken? Wat nou als nucleaire energie, waar ik trouwens al sterk in geloof, goedkoper zou zijn dan zon en wind? Kunnen we dan ook het roer omgooien naar volledig nucleair volgens D66?

De heer Klos (D66):
Volgens mij is het zaak om naar zo veel mogelijk duurzame bronnen te gaan, ook om dat energiesysteem divers en robuust te houden. Ik zie in de prognoses van het kabinet — die vind ik verstandig — dat zelfs in het maximale scenario van de realisatie van kernenergie nog steeds 90% uit wind en zon bestaat. Dat is ook logisch, want die werken gewoon heel goed. Dus ik denk dat je je nooit op één bron gaat verlaten.

De heer Flach (SGP):
Best wel een heel realistisch betoog van de heer Klos over kernenergie. Volgens mevrouw Van Oosterhout is het onderdeel van een rechts kabinet dat dit wil doordrukken, maar ik noem het vooral een realistische insteek. Ik ken D66 ook als een partij die behoorlijk wil investeren in de kwaliteit van onze natuur en onze leefomgeving. Neem bijvoorbeeld de transitie van stikstof: 20 miljard. Als we kijken naar de impact van windmolens op onze leefomgeving en natuur, dan moeten we toch met elkaar constateren dat investeren in een kleine kernreactor veel minder impact heeft op onze natuur en leefomgeving dan al die foeilelijke windmolens.

De heer Klos (D66):
Ik vind windmolens mooi en ik ben er trots op. Ik denk ook dat ze allemaal een symbool zijn van onze Europese en nationale onafhankelijkheid. Dus die mening deel ik absoluut niet. Ik denk wel dat we altijd naar de milieu-impact moeten kijken van alle bronnen die we aanboren om energie-onafhankelijk en klimaatneutraal te worden. Daar moet je realistisch in zijn. Daarin moet je altijd afwegen wat het beste is. Ik zie inderdaad ook nadelen van windmolens. Ik zie ook nadelen van kerncentrales. Dus laten we elkaar daar geen vliegen over afvangen en dit debat gewoon op waarde en realisme voeren.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat over smaak niet te twisten valt. Daar worden we het dan niet over eens. Maar we moeten met elkaar ook de nuchterheid betrachten dat volledig onafhankelijk zijn op het gebied van energie niet zal lukken. Het zal niet lukken om alles van eigen bodem te halen. We hebben ook uranium nodig uit de rest van de wereld. We hebben mineralen nodig voor die windmolens en zonnepanelen. We zullen nooit helemaal onafhankelijk zijn van het buitenland. Dat moeten we met elkaar ook gewoon vaststellen. Het is volgens mij veel belangrijker dat we als Nederland voldoende wederzijdse afhankelijkheden hebben ingebouwd, waardoor landen ook afhankelijk zijn van ons. In die stabiliteit kunnen we volgens mij best vooruit met de energietransitie. Maar helemaal onafhankelijk zal toch niet lukken. Daar is de heer Klos het denk ik wel mee eens.

De heer Klos (D66):
Wat mij betreft is strategische autonomie inderdaad echt iets anders dan autarkie. Een deel van de groene waterstof zal je bijvoorbeeld toch moeten blijven importeren. Dus die illusie dat je alles van eigen bodem kunt halen, heb ik zeker niet. Ik vind wel dat we dat zo veel mogelijk moeten doen, omdat dat ook onze positie in de wereld versterkt. Hoe onafhankelijker we zijn, hoe beter we onze waarden kunnen uitdragen op het wereldtoneel. Ik vind inderdaad dat premier Sánchez daar wel een goed voorbeeld van is. Die durft zijn eigen mening te voeren, ook omdat hij een eigen energiebeleid heeft. Als wij dat willen doen, moeten we zo snel mogelijk af van fossiele energie, want die gaat nu niet door de Straat van Hormuz.

De voorzitter:
Nogmaals dank aan de heer Klos. We gaan nu luisteren naar de heer Jumelet. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Ga uw gang.

De heer Jumelet (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA hadden we dit ook een hamerstuk kunnen laten zijn. Toch is het denk ik wel goed om een bijdrage te leveren, want dit is een belangrijk onderwerp.

Als Nederland zijn klimaatdoelen wil halen en leveringszekerheid wil behouden, dan moeten we inzetten op een mix van de energiebronnen zonne-, wind- en kernenergie. Daarom is het logisch dat Nederland niet alleen kijkt naar de bouw van nieuwe kerncentrales, maar ook naar het langer openhouden van de kerncentrale Borssele. Borssele speelt al decennialang een belangrijke rol in onze energievoorziening. In 2010, toen het beleid nog gericht was op het beëindigen van kernenergie, is besloten dat de vergunning voor elektriciteitsproductie op 31 december 2033 vervalt. De huidige Kernenergiewet staat daarmee bedrijfsduurverlenging in de weg. Dit wetsvoorstel haalt die blokkade weg. Met deze wijziging ontstaat de mogelijkheid voor de vergunninghouder om verlenging aan te vragen. Dat betekent niet dat Borssele automatisch langer openblijft; daarvoor zijn nog technische beoordelingen, veiligheidstoetsen en investeringsbeslissingen nodig. Pas daarna kan er een definitief besluit volgen.

Met de motie van Kamerleden Agnes Mulder en Harbers heeft de Kamer de regering al in 2020 gevraagd om deze wetswijziging voor te bereiden. Sindsdien is ook nog eens een keer de wereld veranderd: de urgentie van klimaatverandering is toegenomen, de vraag naar betrouwbare energie groeit en Europa heeft ervaren hoe kwetsbaar energieafhankelijkheid kan zijn. Tegen die achtergrond is het belang van Borssele alleen maar groter geworden. Bovendien levert Borssele stabiele stroom. Onafhankelijkheid van het weer en stabiliteit zijn in een energiesysteem waarin zon en wind een steeds grotere rol spelen van grote waarde.

Daarnaast gaat het om kennis en ervaring. Ik wil daar ook graag aandacht voor vragen. Als Nederland meer kernenergie wil inzetten, moeten we beschikken over mensen met praktijkervaring, technische expertise en kennis van nucleaire veiligheid. Door Borssele langer open te houden, behouden we die kennis in eigen land. Dat is essentieel voor de bouw en exploitatie van nieuwe kerncentrales. Voor het CDA geldt vanzelfsprekend dat verlenging alleen aan de orde kan zijn als dit veilig gebeurt.

Nu mijn vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toelichten hoe wordt geborgd dat de centrale ook in de toekomst aan alle veiligheidseisen blijft voldoen? En wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid over de investeringen die nodig zijn om de centrale na 2033 veilig te laten functioneren?

Voorzitter. Er lopen ook gesprekken over de eigendomsstructuur van de centrale. Mijn vraag is dan ook: wanneer verwacht de staatssecretaris meer duidelijkheid te kunnen geven over de onderhandelingen met de aandeelhouders van EPZ? Welke risico's ziet het kabinet als deze onderhandelingen niet tot overeenstemming leiden? Wat betekent dat voor de mogelijkheid om Borssele daadwerkelijk langer open te houden?

Deze wetswijziging, waar het CDA mee kan instemmen, is geen eindpunt, maar een verstandige en noodzakelijke tussenstap; een stap die bijdraagt aan onze klimaatdoelen, onze energiezekerheid versterkt en ervoor zorgt dat Nederland nucleaire kennis en ervaring behoudt voor de toekomst.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan zo luisteren naar de heer Van Duijvenvoorde. Ik heb eerst nog even een mededeling over de orde van vandaag. Er waren drie wetsvoorstellen en drie tweeminutendebatten ingepland. Er zijn er twee bij gekomen vanwege de Europese Raden, waar we na de lunch over moeten stemmen. Om het schema beheersbaar te houden, heb ik in overleg met de Griffie besloten dat de voortzetting van dit debat na uw eerste termijn naar volgende week doorschuift, naar woensdagavond. Anders komen we totaal in de problemen vandaag.

Nu krijgen de heer Van Duijvenvoorde en de heer Vermeer nog het woord. Daarna schorsen we voor de lunch. Na de lunch gaan we dan verder met de stemmingen en de rest van het schema. Dit debat wordt dus volgende week woensdagavond vervolgd.

Ga uw gang, meneer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dank, voorzitter. Een wetswijziging waarin de wettelijke blokkade wordt weggenomen die verhindert dat de centrale Borssele na 2033 een vergunningsaanvraag kan doen, zodat deze centrale betrouwbare stroom kan blijven leveren en kostbare kennis in Nederland bewaard kan blijven. Uiteraard zullen wij dat steunen. Het debat dat hieronder schuilgaat, is natuurlijk veel breder. Welke rol wil en kan Nederland spelen in de energie-innovatie? We kunnen een voorloper worden, een herhaling van Philips in de 21ste eeuw, een nieuwe ASML — of stilstaan en kijken hoe we voorbij gerend worden door wel moedige landen. Gelukkig is het zo dat het kabinet en een meerderheid van deze Kamer weer oog heeft voor deze energiebron. Dat is veel te lang anders geweest, getuige de opname van artikel 15a in 2010, het artikel dat nu aan de orde is in dit debat. Toegevoegd door een kabinet dat onze kernenergieproductie helemaal wilde beëindigen. Het kan verkeren, zeg maar.

Voorzitter. Het is bekend dat FVD anders aankijkt tegen het onderwerp klimaat en energietransitie. Wat ons betreft kan de hele klimaatneutrale ambitie van tafel. Wij blijven vertrouwen in fossiele brandstoffen als energiebron, maar in kernenergie — het is al vaker gezegd door collega's — zouden voorstanders van klimaatbeleid en klimaatsceptici elkaar toch moeten kunnen vinden. In de zoektocht naar klimaatneutraliteit 2050 mikt ons energiebeleid op dit moment op wind, zon en daarnaast nog een klein beetje op kernenergie. Wij vinden dat, ook gezien vanuit de voorstanders van het klimaatbeleid, niet uit te leggen. Investeringen in kernenergie zouden de basis moeten zijn van een vernieuwende energietransitie. Een land als Frankrijk haalt 70% van zijn elektriciteit uit kernenergie, terwijl dat in Nederland ongeveer 3% of 4% is. Kortom, we hebben nog veel in te halen.

Voorzitter. Nu is het uitgelezen moment voor die inhaalslag, want uit de Nederlandse bodem springen ontwikkelingen die de energiewereld fundamenteel kunnen veranderen. Dan heb ik het over gesmoltenzoutreactoren. Deze nieuwe generatie reactoren werkt fundamenteel anders dan de kernenergie die wij tot nu toe kennen. Ze gebruiken vloeibaar zout als koelmiddel en deze reactoren slaan bij oververhitting vanzelf af, zonder menselijk ingrijpen. Deze reactoren kennen intrinsiek veiligere eigenschappen dan conventionele ontwerpen. Door het gebruik van vloeibaar zout en passieve veiligheidssystemen is het risico op escalatie aanzienlijk kleiner.

Voorzitter. In Nederland wordt aan deze technologie gewerkt. Thorizon heeft concrete ontwerpen, voortbouwend op al die nucleaire kennis die wij hier hebben ontwikkeld. Dat is een bedrijf dat in Europa serieus wordt genomen, zoals wij ook lezen in het rapport-Wennink, waar Thorizon genoemd wordt als flagshiponderneming van de toekomst. Maar dit soort start-ups zijn voor hun slagen wel afhankelijk van de politieke wil om ook hierin te investeren. Stel je eens voor dat Nederland in de jaren zestig had gezegd: "Die transistor is interessant, maar we wachten even af of andere landen of andere bedrijven er iets mee gaan doen. We zien het wel." Dat hadden we onszelf echt nooit vergeven.

Voorzitter. Kernenergie zou voor onze energievoorziening kunnen betekenen wat de transistor was voor onze informatietechnologie. En het zaadje voor deze doorbraak ligt nu in Nederlandse handen. Wij hebben daardoor een unieke positie, maar de brede nucleaire strategie van het kabinet blijft financieel gezien achter. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat IPCEI Nuclear deze ronde niet wordt gefinancierd. Sterker nog, het kabinet geeft aan dat IPCEI uit hetzelfde kernenergieperceel zou moeten komen als de conventionele kerncentrales zoals de centrale Borssele, en dat er onvoldoende middelen zijn om alle nucleaire ambities volledig te realiseren, terwijl de regering zelf stelt dat het van belang is dat nucleaire kennis en ervaring behouden moeten worden in Nederland.

Voorzitter. Daarom is het juist van belang dat Nederland middelen geeft aan IPCEI Nuclear en daarmee aan nucleaire innovatie voor de toekomst. Mijn vragen zijn daarom als volgt. Welke concrete financieringsroute ziet de staatssecretaris of de minister voor nucleaire innovatie waaronder IPCEI Nuclear, nu dit niet uit het huidige kernenergieperceel wordt bekostigd? Kan hij de Kamer voor het commissiedebat over kernenergie op 2 juli daarover informeren? Ziet de staatssecretaris gesmoltenzoutreactoren en andere advanced modular reactor-technologieën als een strategische kans voor Nederland om een leidende positie op te bouwen in de Europese nucleaire keten? Zo ja, welke concrete stappen worden de komende jaren gezet om te voorkomen dat deze kennis en bedrijven naar het buitenland zouden verdwijnen? De regering spreekt over het behoud van nucleaire kennis, nieuwe centrales en innovatie. Nogmaals, uit de Voorjaarsnota blijkt tegelijkertijd dat niet alle nucleaire ambities kunnen worden gefinancierd. Wat is nu eigenlijk de prioritering van het kabinet? Welke onderdelen van de nucleaire agenda dreigen zonder de aanvullende middelen te vertragen of af te vallen?

Tot slot. Met een beetje moed, en een klein beetje goede wil, kan Borssele over 20 à 30 jaar meer zijn dan alleen een plek van een kerncentrale. Het kan een nieuwe nucleaire hub zijn waar bedrijven als Thorizon, kennisinstellingen en nieuwe technologie elkaar verstrekken. Dan hebben we én onze energieproblemen opgelost én het probleem opgelost van de krimpende bevolking van Zeeland.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef tot slot in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Vermeer. Hij voert het woord namens de BBB-fractie. O, sorry, meneer Flach, heeft u nog een interruptie? U wil een punt van orde maken.

De heer Flach (SGP):
Ik zou een punt van orde willen maken. U overviel ons net even met het feit dat het debat wordt geknipt. Zouden we toch nog kunnen kijken naar een alternatief? Dat zou ik willen voorstellen. Ik heb geen idee hoelang de staatssecretaris nodig heeft, maar als hij zich wat beperkt in zijn uitleg zal het wel wat uitlopen, maar we hebben onszelf allemaal redelijk ingehouden qua spreektijd. Daarom denk ik dat het mogelijk moet zijn om het debat vandaag af te ronden. Dit verzoek doe ik ook in het kader van efficiënt omgaan met elkaars tijd. We weten allemaal dat er volgende week weer iets is wat voor kan gaan. Ik zou dus een punt van orde willen maken om met enige zelfdiscipline toch te proberen om dit debat vandaag voortvarend af te ronden.

De voorzitter:
Ja, maar ik heb daarnaar gekeken en er overleg over gevoerd met de Griffie. Kijk, het probleem is dat de plenaire agenda iedere keer behoorlijk overbelast is. Vorige week is er een debat toegevoegd dat er toen weer vanaf ging. Dat debat is gisteren gehouden en tot diep in de nacht doorgegaan. Met de overvolle agenda van vandaag, waar ook nog eens twee tweeminutendebatten bij kwamen, gaan we weer door tot diep in de nacht. Dat zouden we niet moeten willen met elkaar. We hebben een gelegenheid. Ik snap dat het op korte termijn is, maar het is wel volgende week woensdag al. Ik zou toch willen blijven bij het voorstel, want anders moeten alle andere afspraken van vandaag allemaal verzet gaan worden, wat het nodeloos complex maakt.

De heer Flach (SGP):
Ik heb het wat dat betreft te doen met uw rol als voorzitter, maar de vraag is wel waarom dit debat dan verplaatst moet worden. We zouden ook kunnen kijken of we het debat van vanavond, dat nog niet is aangevangen, kunnen verplaatsen. Het in tweeën knippen van een debat is nooit ideaal. Daarom wil ik mijn ordevoorstel toch voorleggen aan de collega's.

De voorzitter:
Als het een ordevoorstel is, moet ik iedereen de gelegenheid geven om daarop te reageren.

De heer Van den Berg (JA21):
Inderdaad, voorzitter. Volgens mij heeft de heer Flach het recht om een ordevoorstel te doen. Het draait voor mij wel om een punt van frustratie. U zegt het eigenlijk zelf al, voorzitter: juist door debatten zoals dat van gisteren loopt de inhoud elke keer achter op de dagelijkse brandjes. Ik heb het gisteravond gezien en ik vond het een schande, want we hebben het hier alleen maar over elkaar en over elkaars woorden. Ik wil dat echt gezegd hebben. Ik vind het zo jammer dat we dit als Kamer doen. Dit is het perfecte voorbeeld van het gevolg daarvan. Ik zou eigenlijk iedereen hier ertoe willen oproepen — de rest zit er niet — om hier een beetje zorgvuldig mee om te gaan zodat we bij de inhoud kunnen blijven. Ik wil het voorstel van de heer Flach dus wel steunen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden.

De heer Kops (PVV):
Volgende week woensdag is prima, voorzitter.

De heer Jumelet (CDA):
Ik vind het wel jammer dat we het debat op deze manier in tweeën opknippen. Volgens mij hebben we ons inderdaad beperkt in spreektijd en gepoogd om hier effectief te zijn, zeker wat betreft het debat. Ik zou me dus kunnen voorstelen dat we het voortzetten, maar ik zie ook het dilemma. Ik kijk u maar even aan met de vraag of het niet toch door kan gaan, maar dat is mijn inzet.

De voorzitter:
Sorry dat ik even reageer, maar we hebben nu de mogelijkheid gecreëerd om het zo te doen. Als u zegt dat het anders moet, dan moeten we kijken welk ander debat verplaatst kan worden of op korte termijn in tweeën voortgezet kan worden. Ik weet niet of dat lukt in korte tijd. Dat maakt het dus nog complexer. Ik geef dat alleen maar even mee. Ik laat iedereen even aan het woord. Volgens mij was eerst de heer Klos aan de beurt en daarna mevrouw Van Oosterhout.

De heer Klos (D66):
Ik had het graag in één keer gedaan, maar ik heb alle begrip voor uw positie. Als het zo moet vanwege de agenda van de Kamer, dan is dat voor mij oké.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het prima om het volgende week voort te zetten. Ik zou het jammer vinden als we het nu moeten afraffelen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voor mij geldt hetzelfde. Het is prima om het volgende week te doen. Ik denk dat het een belangrijk debat is en daar neem ik graag echt de tijd voor.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik kan leven met beide opties.

De voorzitter:
Volgens mij is er dan geen meerderheid om het per se nu te doen. Ik snap uw frustratie, maar ik moet er wel bij zeggen dat er ook twee tweeminutendebatten …

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind het ook prima, voorzitter.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Sorry, meneer Vermeer. Ik vergeet u helemaal.

Er zijn twee tweeminutendebatten bij gekomen over Europese Raden. Daar moet vandaag over gestemd worden. Ook dat is niet altijd te voorzien. Voor beide debatten geldt eigenlijk dat ze heel laat zijn aangemeld. Daardoor is het heel moeilijk om daar van tevoren rekening mee te houden. Maar goed, nogmaals dank voor uw begrip. Ik geef de heer Vermeer het woord voor zijn inbreng. Daarna schorsen we het debat.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat alle Kamerleden eens in hun fractie zouden moeten bespreken welke debatten we nog op de rol hebben staan, welke debatten op dit moment als zeer urgent gevoeld worden en van welke debatten op dit moment misschien gedacht wordt: dat was toen wel urgent, maar nu niet meer. Laten we de lijst met debatten ook eens opschonen, want we debatteren hier soms over dingen waarvan we denken "waar gaat het ook alweer over?", omdat we alweer in de volgende hype terechtgekomen zijn.

Voorzitter. Dit debat gaat over de wijziging van de Kernenergiewet ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele. Laat ik beginnen met waar het voor BBB om draait: Nederland heeft behoefte aan betrouwbare, betaalbare en schone energie. In dat verhaal is kernenergie gewoon de basis, niet als ideologisch doel, maar omdat het werkt. Er is sprake van een stabiele productie, een extreem lage CO₂-uitstoot — dat is alleen maar in het stukje onderhoud, bouw en eventuele afbraak het geval — en een belangrijke bijdrage aan leveringszekerheid.

Voorzitter. Dus ja, BBB kijkt in de basis positief naar dit wetsvoorstel. Het is logisch dat we onderzoeken of de kerncentrale in Borssele ook na 2033 een rol kan blijven spelen in ons energiesysteem. Tegelijkertijd vinden wij het ook onze taak om goed te kijken hoe we dat doen. Wat dit voorstel namelijk doet, is niet het verlengen van de levensduur van de centrale zelf, maar het mogelijk maken dat er überhaupt een vergunning kan worden aangevraagd. De echte afweging van veiligheid, milieu en kosten komt pas later. Dat kan procedureel verstandig zijn, omdat de wet dit nou eenmaal zo vraagt, maar het vraagt wel om helderheid van het kabinet over de volgorde der dingen. Meerdere collega's hebben dat ook al aangestipt. Kan het kabinet nog eens in eigen woorden uitleggen — dat wordt dan volgende week — waarom ervoor gekozen is om die grote, inhoudelijke afwegingen niet voor maar na deze wetswijziging plaats te laten vinden?

Voorzitter. Een tweede punt waar BBB graag duidelijkheid over wil, is het convenant uit 2006. Daarin is afgesproken dat Borssele uiterlijk in 2033 sluit. De Raad van State zegt dat als dat convenant niet wordt aangepast, deze wet daar niets aan verandert. Dat roept bij ons een heel praktische vraag op: hoe ziet het kabinet de toekomst van het convenant? Wanneer wordt dat aangepast en met wie? Hoe wordt geborgd dat afspraken met de regio en andere stakeholders netjes worden meegenomen in deze nieuwe fase? Juist in een regio als Zeeland is draagvlak namelijk cruciaal. Daar komen meerdere grote energieprojecten samen. Mensen moeten niet alleen het gevoel hebben, maar ook ervaren dat er eerlijk wordt omgegaan met hun leefomgeving.

Voorzitter. BBB hecht ook veel waarde aan duidelijkheid over veiligheid. We weten natuurlijk dat het grootste veiligheidsincident in Borssele een activist op de koepel was. De Raad van State wijst erop dat met het loslaten van het convenant ook onduidelijk wordt welk concreet veiligheidsniveau straks richtinggevend is. Kan de staatssecretaris daarom expliciet maken welke normen leidend zijn na 2033? Hoe garandeert hij dat die normen niet alleen juridisch kloppen, maar ook begrijpelijk en controleerbaar zijn voor omwonenden?

Voorzitter. Dan het punt van de milieueffecten. Het kabinet kiest bewust voor een aanpak in twee stappen: eerst een verkennend beeld en later een meer gedetailleerde analyse bij de vergunning. BBB snapt die keuze. Tegelijkertijd lezen we ook dat op onderdelen zoals natuur en water nog niet alles helemaal scherp is en dat nader onderzoek nodig is. Dat is overigens ook aan de orde bij windturbines en zonnepanelen. Hoe gaan we bijvoorbeeld al dat afval verwerken? De vraag aan de staatssecretaris is daarom: hoe wordt geborgd dat die tweede fase echt leidend is in de uiteindelijke besluitvorming?

Voorzitter. Als BBB zijn wij voorstander van kernenergie, juist omdat het past in een nuchtere energiemix. Maar dat betekent ook dat we het hele verhaal moeten vertellen. We moeten dus niet alleen de voordelen benoemen; we moeten ook eerlijk zijn over kosten, afhankelijkheden en keuzes die gemaakt moeten worden. We lezen bijvoorbeeld dat er nog onzekerheid is over investeringen en dat die afhankelijk zijn van lopende studies. Is het niet zo dat juist door al die onzekerheid en studies de kosten ook weer verder oplopen? De inflatie is namelijk voor een burger al nauwelijks bij te houden, laat staan voor de overheid bij dit soort investeringen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer daar meer inzicht in krijgt? Uiteindelijk gaat het namelijk ook om de vraag wat dit betekent voor de energierekening van mensen en bedrijven.

BBB staat positief tegenover de richting die het kabinet hier kiest, maar we vinden dat dit vooral zorgvuldig en transparant moet gebeuren. Dus: geef de Kamer duidelijkheid over het convenant, over veiligheid en over de vervolgstappen. Dan kunnen we er samen voor zorgen dat kernenergie een solide plek krijgt in onze energievoorziening van de toekomst. Dat is namelijk echt wel nodig. Martien Visser is heel goed in het publiceren van statistieken. Even een bloemlezing van de afgelopen week: 50% van het aardgas dat we in Nederland importeren is voor Duitsland, het elektriciteitsverbruik van de industrie zit weer op het niveau van 1990 en het gasverbruik daalt ook, en in mei exporteerde Nederland naar België bijna 20% van de totale Belgische stroomvraag. In de afgelopen week is er 20% meer gas verbruikt dan vorig jaar. Waarom? Omdat er minder wind was. We kunnen een fulltime economie en maatschappij niet voorzien van parttime stroom. Daarom is kernenergie een must, zeker als wij van aardgas af willen of als dat op raakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Misschien is het een goede suggestie voor de staatssecretaris om een deel van de vragen schriftelijk te beantwoorden voorafgaand aan het debat volgende week. Dan kunt u nog beter voorbereid met elkaar het debat voeren. Nogmaals dank voor uw begrip. Ik vind het ook jammer dat het zo loopt, maar soms gebeurt dat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu schorsen tot 14.00 uur. Daarna gaan we stemmen en daarna vervolgen we met de rest van de agenda, zoals die al is aangekondigd. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Gymnich d.d. 27 en 28 mei 2026

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Gymnich d.d. 27 en 28 mei 2026,

te weten:

• de motie-Van Baarle over pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar de behandeling van de opvarenden van de Flotilla (21501-02, nr. 3420);
• de motie-Van Baarle over pleiten voor een gezamenlijke EU-veroordeling van de behandeling van de opvarenden van de Flotilla en gezamenlijk excuses eisen (21501-02, nr. 3421);
• de motie-Van Baarle over pleiten voor het uitsluiten van Israëlische defensiebedrijven van EU-programma's (21501-02, nr. 3423);
• de motie-Van Baarle over Netanyahu tot persona non grata verklaren (21501-02, nr. 3424);
• de motie-Maes/Hoogeveen over bondgenoten actief wijzen op hoe essentieel de betrokkenheid en bijdrage van de Verenigde Staten zijn voor de veiligheid in Europa (21501-02, nr. 3425).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maes/Hoogeveen (21501-02, nr. 3425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Concurrentievermogen d.d. 28 en 29 mei 2026

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 28 en 29 mei 2026,

te weten:

• de motie-Kisteman c.s. over het uitzenden van een groot sportevenement als het WK voetbal gratis maken tot een evenement met maximaal 5.000 bezoekers (21501-30, nr. 698);
• de motie-Kisteman c.s. over nog voor de start van het aankomende WK voetbal ervoor zorgen dat ondernemers tenminste bij wedstrijden van het Nederlands elftal langer open mogen blijven (21501-30, nr. 699);
• de motie-Schenk over geen steun uitspreken voor nieuwe of aangescherpte productnormen zolang niet per sector inzichtelijk is gemaakt wat de gevolgen zijn (21501-30, nr. 700);
• de motie-Schenk over pleiten voor verlichting van ETS- en koolstofkosten voor strategische energie-intensieve industrieën (21501-30, nr. 701);
• de motie-Schenk over niet instemmen met het 28ste regime / EU Inc zolang niet juridisch bindend is vastgelegd dat lidstaten voldoende bevoegdheden behouden (21501-30, nr. 702).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kisteman c.s. (21501-30, nr. 698).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman c.s. (21501-30, nr. 699).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schenk (21501-30, nr. 700).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schenk (21501-30, nr. 701).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schenk (21501-30, nr. 702).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dat waren de stemmingen. Dank voor uw aanwezigheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 29 juni 2026 van 14.00 uur tot 17.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1069 betreffende bescherming van bij publieke participatie betrokken personen tegen kennelijk ongegronde vorderingen of misbruik van procesrecht ("strategische rechtszaken tegen publieke participatie") (36731);
• op maandag 14 september 2026 van 10.00 uur tot 14.00 uur over het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1712 van het Europees Parlement en de Raad van 13 juni 2024 tot wijziging van Richtlijn 2011/36/EU inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan (Implementatiewet herziene Europese richtlijn mensenhandel) (36835);
• op maandag 12 oktober 2026 van 10.00 uur tot 14.00 uur over het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1203 van het Europees Parlement en de Raad van 11 april 2024 inzake de bescherming van het milieu door middel van het strafrecht en tot vervanging van de Richtlijnen 2008/99/EG en 2009/123/EG (Implementatiewet herziene Europese richtlijn milieucriminaliteit) (36876).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Schiphol (CD d.d. 19/05 en 26/05), met als eerste spreker het lid Kostić.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het addendum op het rapport van de Commissie onderzoek wapeninzet Hawija de termijn voor toekenning is verlengd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Faber tot plaatsvervangend lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Abdi tot lid.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de Nationale Strategie Vrouwengezondheid;
• het debat over de oprichting van een investeringsbank;
• het dertigledendebat over de situatie in Gaza;
• het debat over de schrijfvaardigheid van scholieren;
• het debat over de mentale gezondheid in Nederland;
• het dertigledendebat over het SER-rapport Mantelzorg en werk in een zorgzame samenleving.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dank. Ik denk dat we even kort schorsen. Zo dadelijk beginnen we met het volgende debat. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Personen- en familierecht

Voorzitter: Moorman

Personen- en familierecht

Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in de Kamer. Ik wil graag als eerste het lid Kostić naar het spreekgestoelte roepen. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. "Ik mocht van het ziekenhuis niet bij mijn dochter zijn, die op de intensive care belandde, omdat ik volgens de wet haar ouder niet ben." Dat zei vader René tijdens het regenboogdebat vorig jaar. Hij wees Kamerleden op de pijnlijke werkelijkheid achter achterhaalde wetgeving. In Nederland zijn er duizenden gezinnen waarin kinderen niet twee, maar drie of vier ouders hebben die hen opvoeden en liefhebben. Dat zijn ouders zoals René. Toch erkent de wet ze niet. Hier zijn ook kinderen de dupe van. Vader René is jarenlang door verschillende partijen beloofd dat dit echt geregeld gaat worden, maar er is nog niks geregeld. Het goede nieuws is dat het coalitieakkoord zegt hiermee aan de slag te gaan en dat er een initiatiefwet ligt, maar stukken van de regering zeggen dat ouders, zelfs als er een wet wordt aangenomen, waarschijnlijk nog vijf jaar moeten wachten totdat de implementatie is afgerond. Dat gaat om hele praktische zaken, waar we voor een deel alvast mee aan de slag kunnen gaan. We kunnen het niet maken dat ouders en kinderen nog langer moeten wachten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Mutluer.

Zij krijgt nr. 133 (33836).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić. Dan is mevrouw Mutluer aan het woord, namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Mevrouw Mutluer heeft aangegeven dat zij zo meteen weer terug moet naar de enquêtecommissie. Zij kan dus nog wel haar motie indienen, maar ze kan helaas niet bij de beantwoording aanwezig zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Sinds 2022 kunnen ouders beide achternamen doorgeven aan hun kinderen. Dat klinkt gelijkwaardig, maar in de praktijk moeten vrouwen nog steeds toestemming vragen aan hun partner om ook hun naam, naast die van hun partner, door te geven. Juist na geweld, intimidatie of complexe scheidingen creëert deze wet in onze beleving daarmee een onacceptabele afhankelijkheid. Dat zien we helaas in heel veel verhalen terug, zoals in die van Rebecca en Annemijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Sneller.

Zij krijgt nr. 134 (33836).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een aanvullende vraag over de zaak-Insiya. We hebben het daar veelvuldig over gehad tijdens het commissiedebat. Tijdens het bezoek van president Modi hebben premier Jetten en zelfs de koning deze zaak opnieuw aangekaart. Het is belangrijk om die politieke druk te blijven opvoeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat is de concrete stand van zaken? Wanneer kunnen wij een positief en heugelijk bericht verwachten?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker, die spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Bij het commissiedebat Personen- en familierecht gaf ik mijn grote zorgen al mee aan de staatssecretaris over het wetsvoorstel over draagmoederschap. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 135 (33836).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie ziet op een indringende casus die onlangs bij mij onder de aandacht werd gebracht. Ik hoop dat we tot een oplossing kunnen komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 136 (33836).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bikkers van de VVD. Nee, u ziet af van uw spreektijd? Dan geef ik het woord aan mevrouw Straatman van het CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straatman.

Zij krijgt nr. 137 (33836).

Mevrouw Straatman (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman en Bikkers.

Zij krijgt nr. 138 (33836).

Dank u wel, mevrouw Straatman. Dan zou ik graag het woord geven aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat legde ik de vinger bij een artikel uit Ars Aequi, waarin uiteen werd gezet dat de wettelijke bescherming van zwangere vrouwen en ongeboren kinderen tekortschiet, wat inmiddels leidt tot rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 139 (33836).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede motie heeft betrekking op de achternamen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 140 (33836).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Tot slot meneer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank. We hadden een goed commissiedebat, volgens mij. Tussen dat commissiedebat en nu las ik We should all be feminists, van de Nigeriaanse schrijfster Chimamanda Ngozi Adichie. In dat essay houdt ze de lezers voor hoeveel gelukkiger en vrijer we zouden zijn zonder het gewicht van alle verwachtingen rondom gender, als gender niet voorschrijft hoe we zouden moeten zijn, maar bevestigt wie we zijn. Ik vond dat een mooie, optimistische gedachte die ik wilde meenemen naar de commissiedebatten en de verdere debatten die we zullen hebben over personen- en familierecht.

Volgens mij kunnen we er niet alleen in de omgang met elkaar, maar ook in ons Burgerlijk Wetboek voor zorgen dat het recht voor erkenning van identiteit zorgt in plaats van dat die als een last wordt ervaren. Dat is wat een democratie zo waardevol maakt: de vrijheid om jezelf te kunnen zijn, ook als je tot een minderheid behoort. Juist in die vrije samenleving beschermen we mensen, wie ze ook zijn, hoe ze ook willen leven en van wie ze ook willen houden, ongeacht levensovertuiging of gender. Dat streven naar die gelijkwaardigheid heeft er ook voor gezorgd dat ik de motie van collega Mutluer, waar we het in het commissiedebat uitgebreid over hebben gehad, meeondertekend heb. Dat zal ik de komende tijd ook meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om de moties van appreciaties te voorzien. We hebben in totaal acht moties. Ik schors de vergadering tot 14.35 uur.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer dat wij het debat dat wij met elkaar op 16 april hebben gevoerd op deze manier met elkaar kunnen afronden. Er is een heel aantal moties ingediend. Er was ook één vraag, waar we mee begonnen. Het lijkt mij goed om die meteen te beantwoorden. Die vraag gaat over de zaak van Insiya. Wanneer komt het kabinet met een reactie? Wanneer kunnen we weten hoe die zaak loopt? Daarover kan ik het volgende zeggen. Het is goed dat uw Kamer doorlopend aandacht heeft voor deze zaak. Ten aanzien van het verzoek van de Kamer om informatie over de diplomatieke missie richting India zal de Kamer binnen twee weken worden geïnformeerd. Ik wil graag meegeven dat voor dit bezoek natuurlijk wel een delegatie wordt voorbereid zoals is toegezegd, maar daar is ook een hele grote mate van vertrouwelijkheid bij gewenst, juist om het allerbeste resultaat te kunnen bereiken. Dus wat we in de brief kunnen zetten, zetten we in de brief en die zal binnen twee weken bij u zijn.

De voorzitter:
Dan de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 133 van de leden Kostić en Mutluer geef ik oordeel Kamer. Dit betreft het verzoek om te verkennen welke no-regretstappen alvast gezet kunnen worden voor de implementatie van de wet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 134 is van mevrouw Mutluer en de heer Sneller. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Deze motie verzoekt de regering om de huidige vangnetnorm zo spoedig mogelijk uit het namenrecht te schrappen en te vervangen door een gelijkwaardige regeling, inclusief passende geschilbeslechting, en daarbij inzichtelijk te maken welke mogelijkheden er zijn voor een overgangsregeling.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die gaat over de appreciatie van de eerste motie, op stuk nr. 133. Toch even scherp: de hele wetgevende behandeling moet hier nog plaatsvinden. Het zal toch wel zo zijn dat we de normale volgorde aanhouden? Eerst een ordentelijk debat over de wetgeving et cetera in de Tweede Kamer, en dan pas werken aan de invoeringsmaatregelen en dergelijke?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Waar de motie om vraagt, is om in de komende periode al stappen te zetten met organisaties om te bekijken wat het zou kunnen betekenen als we overgaan tot implementatie, als überhaupt dat hele wetgevingstraject is afgerond. Dat is wat de motie vraagt. Het oordeel is dan ook aan de Kamer om te zeggen: gaat het kabinet daar al mee aan de slag of is het iets waar we mee gaan wachten?

De voorzitter:
U was aangekomen bij de motie op stuk nr. 134. U had die al van een appreciatie voorzien. Was dat oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 134: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 135 verzoekt de regering om af te zien van elke vorm van facilitering van internationaal draagmoederschap. Daarvan moet ik zeggen: ontraden. Ik herken de zorgen van mevrouw Bikker, maar we maken een andere afweging met betrekking tot draagmoederschap. Dat is volgens mij ook waarover wij heel goed het gesprek hebben gevoerd in het debat. Bij de Kamer ligt nu het wetsvoorstel Kind, draagmoederschap en afstamming. Bij de op initiatief van uw Kamer uitgevoerde wetenschapstoets bij dit wetsvoorstel is geconcludeerd dat een wettelijke regeling van draagmoederschap juist heel wenselijk is. Daarom zou ik deze motie dan ook willen ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag of een interruptie van mevrouw Bikker. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In de wetenschapstoets werd ook heel helder dat er met name ten aanzien van internationaal draagmoederschap ook een hele hoop zorgen zijn. Ik herinner me de technische briefing van de Kamer, waarin dat ook op veel punten werd aangereikt. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris daar expliciet op terug gaat komen voordat dit verder behandeld gaat worden. Daarbij is helder wat mijn standpunt is, zoals ook neergelegd in de motie, maar dat ziet ook op de zorgen die in de wetenschapstoets zijn verwoord.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Daar kom ik op terug in de kabinetsreactie op de wetenschapstoets, zodat we met elkaar het goede gesprek hierover kunnen voeren als de wet behandeld wordt.

De voorzitter:
Voor nu is de motie op stuk nr. 135 dan ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 136.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 136 verzoekt de regering om het fundamentele recht om te weten van wie je afstamt expliciet te erkennen en te beschermen, en ervoor zorg te dragen dat Stichting Fiom, in de casus die mevrouw Bikker ook noemde, net als voorheen weer structureel ondersteuning kan bieden bij niet-adoptiegerelateerde afstammingsvragen. Daarvan zeggen we ook: oordeel Kamer. Ons beeld is dat het nog steeds mogelijk is voor niet-adoptiegerelateerde zaken om die informatie via Fiom op te halen. Het kan wel zo zijn dat de wachttijd verlengd is of dat het langer duurt, omdat er ook heel veel zaken liggen die wel adoptiegerelateerd zijn. In onze optiek is het nog mogelijk, maar het is wel heel goed om hier aan te geven dat we dat dus ook belangrijk vinden. Ik denk dat we daarmee hetzelfde bedoelen, dus: oordeel Kamer voor deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 137, over de zwangere arbeidsmigranten, van mevrouw Straatman krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 137: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 138, ook van mevrouw Straatman, verzoekt de regering te bewerkstelligen dat automatisch bij de opvraag van het dossier de moederbrief kan worden ingezien. Die krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 138 van de leden Straatman en Bikkers: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 139, van de heer Van Dijk, verzoekt de regering een verkenning uit te laten voeren van op welke onderdelen van de wetgeving een duidelijker, systematischer weging door de wetgever noodzakelijk is om de fundamentele rechten van moeders en hun ongeboren kinderen te waarborgen. Daarvan zeggen we: ontraden. Ik zie op dit moment namelijk geen noodzaak voor een nadere wettelijke regeling voor de bescherming van moeder en kind. De huidige wetgeving biedt de rechter voldoende ruimte om maatwerk te leveren, juist met inachtneming van de belangen van zowel moeder als kind.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Tegelijkertijd verwees ik niet voor niks naar een juridisch onderzoeksartikel, waaruit heel feitelijk blijkt dat de wetgever een aantal plekken open heeft gelaten, die nu noodgedwongen door de rechter worden ingevuld. Dat leidt tot rechtsongelijkheid, rechtsonzekerheid et cetera. Dat zijn toch feiten die niet te ontkennen zijn. Een verkenning, al is het eventueel maar een serieuze reflectie van deze staatssecretaris op het betreffende artikel, zou toch al ontzettend kunnen helpen en inzichten kunnen bieden?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp de wens van de heer Van Dijk heel goed. Ik denk ook dat het een mooie en goede oproep is. Tegelijkertijd, nu ik bestudeerd heb wat de ruimte binnen de wet is om te zorgen dat de belangen van kind en moeder goed vertegenwoordigd zijn en dat de rechter voldoende interpretatieruimte daarin heeft, zeg ik toch dat de motie ontraden is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 139: ontraden. Dan tot slot de motie op stuk nr. 140.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 140 verzoekt de regering af te zien van een wettelijke regeling die eenmalige naamswijziging mogelijk maakt en een visie te ontwikkelen daarop. Daarvan zeg ik: ontijdig. Op dit moment bestudeer ik de uitkomsten van de consultatie van de Wet afbouw interlandelijke adoptie en vereenvoudiging identiteitsherstel. Deze motie loopt vooruit op de uitkomsten. Het zou dus een motie kunnen zijn waar we bij de wetsbehandeling daadwerkelijk aandacht voor hebben, maar nu moet ik zeggen dat de motie op stuk nr. 140 ontijdig is.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk in de richting van de heer Diederik van Dijk. De motie is ontijdig. Wilt u 'm op dit moment aanhouden of wilt u 'm toch in stemming brengen? Het laatste, zie ik. Oké, dan krijgt de motie op stuk nr. 140 de appreciatie "ontijdig".

Dat was het. Daarmee komen we aan het einde van het tweeminutendebat Personen- en familierecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

Civielrechtelijke onderwerpen

Civielrechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Civielrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 22/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Civielrechtelijke onderwerpen. Ik heb als eerste op de sprekerslijst staan mevrouw Abdi namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi.

Zij krijgt nr. 1033 (29279).

Dank u wel, mevrouw Abdi. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bikkers namens de fractie van de VVD. U ziet ervan af. Mevrouw Straatman namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken terug hebben we een goed debat gevoerd over een heel aantal onderwerpen, waaronder ook de Wamca. Daarover gaat mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman en Ellian.

Zij krijgt nr. 1034 (29279).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dit punt hebben het CDA en de VVD tijdens het commissiedebat ook gemaakt en ik heb daarvan gezegd dat ik dat snap. Maar er zit ook een andere kant aan die procesfinanciering. De Wamca kan er ook mee geholpen zijn, namelijk door ervoor te zorgen dat dit soort normen ook bestendigd worden en dat de overheid aan de eigen regels wordt gehouden. Wordt dat, wat mevrouw Straatman betreft, ook meegenomen in dat onderzoek?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik erken de vraag van de heer Sneller helemaal, want het is natuurlijk oorspronkelijk het idee geweest van de Wamca dat je strooischade veel makkelijker kan aanpakken en dat je als groep gedupeerden collectief kan opstaan tegen een groot bedrijf. Daarvoor heb je ook financiering nodig. Daar is in principe helemaal niets mis mee, maar wat we nu zien is dat grote groepen, vaak buitenlandse, procespartijen heel gericht kijken naar waar het maximale rendement gehaald kan worden en niet per se naar waar het grootste belang voor gedupeerden mee gediend is. Collega Ellian en ik vragen aan de staatssecretaris om te onderzoeken in hoeverre je dat kan inperken en reguleren. Tegelijkertijd moet er natuurlijk altijd ruimte blijven bestaan voor procesfinanciering, juist om die Wamca ook werkbaar te laten zijn.

De voorzitter:
Meneer Sneller voor een korte vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):
Ik ga er dus wel van uit dat we niet alleen maar naar de kant van het reguleren gaan kijken en dat zover mogelijk inperken, maar dat we daarbij ook in ogenschouw houden dat de effectiviteit van die wet behouden blijft. Dat dient ook door de staatssecretaris meegenomen te worden in die onderzoeksopdracht.

Mevrouw Straatman (CDA):
Zeker. Mijn definitie van reguleren zou ook niet per definitie zijn om het maximaal in te perken, maar dat je kijkt naar hoe je de kaders kunt scheppen om aan de voorkant waarborgen in te bouwen waarmee de grootste excessen voorkomen kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Er zijn twee moties ingediend. Ik schors kort, voor de appreciatie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Civielrechtelijke onderwerpen. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen, voor de appreciatie van twee ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel. Ik geef ze beide, de motie op stuk nr. 1033 en de motie op stuk nr. 1034, oordeel Kamer, met de volgende toelichting. Voor de motie van mevrouw Abdi geldt dat het onderzoek dit jaar kan starten. Dat is de timing. Maar de resultaten volgen dan volgend jaar. Het gaat dus niet lukken om de resultaten mee te nemen voor de begrotingsbehandeling van dit jaar. Maar het is wel aan de Kamer om in ieder geval die opdracht aan mij mee te geven. Procesfinanciering heeft mijn aandacht. Hieronder vallen ook de financierbaarheid van collectieve acties en transparantie. Ik heb in het commissiedebat ook gezegd dat we een focusgroep hebben georganiseerd die speciaal gericht is op dit onderwerp. Die is op 12 juni 2026. We hebben inmiddels ook enkele rechtseconomen bereid gevonden om daaraan deel te nemen. Daar werd in het debat ook om verzocht. Ik heb in het debat ook gemeld dat de inhoudelijke kabinetsreactie op het WODC-onderzoek over de Wamca volgt in het derde kwartaal van 2026. Daarin ga ik ook in op de uitkomst van juist die focusgroep.

In reactie op de motie op stuk nr. 1034 kan ik alvast melden dat ik bereid ben tot nader onderzoek. Daar vond ook even het gesprek over plaats tussen mevrouw Straatman en de heer Sneller. Het gaat om een onderzoek naar de financierbaarheid van de collectieve acties, de rol van de procesfinanciering daarin en de vraag of een nadere regeling van procesfinanciering nodig is en, zo ja, op welke punten. Dat zou ik graag meenemen. Daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Zowel de motie op stuk nr. 1033 van het lid Abdi als de motie op stuk nr. 1034 van de leden Straatman en Ellian krijgt dus oordeel Kamer. Daarmee komt het debat over civielrechtelijke onderwerpen ten einde.

De beraadslaging wordt gesloten.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd (CD d.d. 23/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Ik wil graag, dit keer wel, het woord geven aan het lid Bikkers namens de VVD-fractie.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties. Ik begin gelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 1123 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 1124 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 1125 (24587).

De heer Bikkers (VVD):
Ik zie dat ik geen tijd meer heb, dus de laatste motie laten we gaan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bikkers. Voordat u wegloopt van het spreekgestoelte, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn er net twee moties ingediend die vragen om vaker het volwassenenstrafrecht toe te passen op jeugdigen. Ik vind het best wel fors om dat met moties te doen. Mijn vraag is dus wat de VVD nou verwacht van de uitkomst van deze moties. Wat moet het kabinet straks gaan doen?

De heer Bikkers (VVD):
Allereerst vragen wij om met het OM te bespreken wat de knelpunten zijn. We zien best regelmatig dat het Openbaar Ministerie in een bepaald geval de voorkeur heeft om niet het jeugdstrafrecht toe te passen. Uiteindelijk zien we dat in 3% van de gevallen de rechterlijke macht toch het volwassenenstrafrecht toepast. Ik ben heel benieuwd waar hem dat nou in zit. Waar zitten die grote verschillen? Daarna zullen we zien wat de vervolgstappen zijn. Ik wil het stap voor stap doen. We moeten eerst kijken waar de grote discrepantie zit tussen de eis en de strafmaat. Dan zal daarna volgen wat we daarmee doen. Dat is voor mij nu nog een stap te ver. Ik begrijp ook dat mevrouw Westerveld zegt: moeten we nou overal maar volwassenenstrafrecht toepassen? Nee, dat is voor mij niet de vraag. Ik wil heel graag weten waar die discrepantie zit. Op basis daarvan kunnen we verder kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld? Nee? Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Faber namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 1126 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 1127 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 1128 (24587).

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan gaan we door met de heer Hamstra namens het CDA.

De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar wel twee aanvullende vragen. Allereerst over het gebruik van bodyscanners in de justitiële jeugdinrichtingen als vervanging van visitatie bij jongeren. Wij vinden dit een goed idee, omdat het minder ingrijpend is voor de jongeren zelf, terwijl het doel, het tegengaan van contrabande, nog steeds wordt behouden. De staatssecretaris heeft toegezegd te onderzoeken of dit mogelijk is in de jji's en komt hier in de eerstvolgende voortgangsbrief op terug. Daarbij heb ik de vraag aan de staatssecretaris of in die brief ook meegenomen kan worden wat er op dit moment nog precies nodig is om die bodyscanners in te zetten in de jji's ter vervanging van visitatie en welke eventuele bezwaren daaraan nog vastzitten.

Voorzitter. Dan nog een vraag over het onderwijs in detentie. Onderwijs is van cruciaal belang voor de re-integratie van jongeren in de samenleving en het tegengaan van recidive. Tijdens het debat hebben we het ook gehad over het rapport van de Onderwijsraad over onderwijs in detentie. Daaruit blijkt dat onderwijs in detentie op verschillende punten ernstig tekortschiet. Wanneer komt de staatssecretaris met concrete opvolging van dat rapport? Moeten we echt wachten op de herbezinning in 2027, of zou daar meer vaart achter kunnen worden gezet? Dit is geen probleem van de afgelopen maanden, maar speelt al jaren. Hopelijk onderschrijft de staatssecretaris, net als het CDA, het belang van goed onderwijs in detentie.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hamstra. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1129 (24587).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
En een motie over het onderwijs in jji's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1130 (24587).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Die laatste toevoeging over het onderwijs aan jongeren met een licht verstandelijke beperking doe ik ook omdat we uit de cijfers weten dat steeds meer jongeren die criminele activiteiten plegen, een verstandelijke of een licht verstandelijke beperking hebben en daarom soms extra vatbaar zijn voor druk, voor dingen die aan hen gevraagd worden. Daarom dat extra verzoek aan de regering.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Synhaeve, namens de fractie van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als jongeren de fout ingaan, dan heeft dat consequenties. Straffen hoort erbij, omdat grenzen bewaakt moeten worden. Jongeren moeten voelen dat hun gedrag consequenties heeft. Tegelijkertijd moet een straf jongeren ook helpen en ervoor zorgen dat ze niet opnieuw een fout maken. Juist daarom moeten jeugdstraffen goed en op tijd worden uitgevoerd. Als die uitvoering vervolgens vastloopt door capaciteitsproblemen of doordat we het inefficiënt hebben georganiseerd, schiet niet alleen de straf tekort, maar zorgt dit er ook voor dat de kans op herhaling juist groter wordt. Dat moeten we niet willen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Hamstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 1131 (24587).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Ik schors graag voor tien minuten, voor de appreciatie en de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik begin graag met de twee vragen die gesteld zijn door de heer Hamstra, om vervolgens over te gaan tot de appreciatie van de moties. De vragen zagen op de bodyscanners en op het onderwijs in de jji's. Ten aanzien van de bodyscanners kan ik u toezeggen dat ik in de volgende voortgangsbrief, die voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd, zal ingaan op de inzet van bodyscanners. Ik moet daarbij onder andere de afweging maken tussen wat humaner is enerzijds — dat is eigenlijk ook wat de heer Hamstra beoogt, zo las ik ook een beetje in zijn vraag — en de gezondheid van de jeugdigen in verband met de straling van zo'n bodyscanner anderzijds. Dat is de afweging die gemaakt wordt. Ik zal dat meenemen in de brief die voor de zomer naar de Kamer gaat. Daarnaast zijn ook passende wet- en regelgeving, want dat moet natuurlijk wel kloppen, en randvoorwaarden zoals de financiën nog wel vraagstukken. Dat komt voor de zomer.

Dan de vraag over het onderwijs in de jji's. Waar mogelijk worden nu al verbeteringen ingezet. Daar hebben we het in het debat ook met elkaar over gehad, bijvoorbeeld over het inzetten van extra capaciteit om de samenwerking juist ook van de jji's en de mbo's met elkaar te versterken. Het is nodig om tot een toekomstbestendige oplossing te komen en de visie op het onderwijs in de jji's maakt daar onderdeel van uit. Dan loop ik vooruit op die herbezinning die we natuurlijk begin 2027 hebben gepland. Dat vind ik niet verstandig. Het onderwijs in de jji's valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van OCW. Wat ik wel heel graag wil doen, is deze vraag met haar bespreken: hoe kunnen we zorgen dat we in die tussentijd met de juiste interventies bezig zijn, zodat we niet in een wachtstand komen met elkaar, maar echt dat onderwijs in de jji's prioriteit geven?

De heer Hamstra (CDA):
Dank voor de beantwoording. Daar ben ik heel blij mee. Zou de staatssecretaris haar collega willen vragen of zij een reactie kan geven op het rapport van de Onderwijsraad en op welke manier zij daarop terug zou kunnen komen? Ik zou ook graag willen weten wanneer dat dan zou kunnen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Die vraag neem ik zeker mee. Ik zal geen toezeggingen doen over wanneer zij daar precies op terug kan komen, maar ik zal juist de bredere reflectie van de Onderwijsraad op het onderwijs binnen de jji's met haar bespreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank. Dan ga ik verder naar de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1123 van de heer Bikkers over het messenverbod. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb dat met hem afgestemd en kan de motie oordeel Kamer geven. Ik geef de Kamer namens mijn collega wel in overweging dat het dragen van messen onder omstandigheden natuurlijk al verboden is op grond van de Wet wapens en munitie. Een landelijk draagverbod kan negatieve consequenties hebben, juist voor de bestuursrechtelijke mogelijkheden die er al zijn binnen de APV. Maar het is aan de Kamer om ons in dezen een opdracht mee te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1123 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1124 krijgt ook oordeel Kamer. Dat is het volwassenenstrafrecht voor 16- en 17-jarigen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1124 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1125 over de strafmaxima jeugdstrafrecht is net even iets ingewikkelder. Ik moet die motie het oordeel "ontijdig" geven. Zoals tijdens het commissiedebat toegezegd, kom ik voor de zomer met een brief waarin ik een standpunt inneem juist over die verhoging van de strafmaat. In die brief zal ik ook ingaan op de impactanalyse, op de kinderrechten, op de overwegingen uit de eerdere WODC-onderzoeken ten aanzien van de strafmaat. In deze onderzoeken is gekeken naar de ons omringende landen en de behoefte van de magistraten op dit punt. Er staan in de motie wat aannames waar we nog over zouden kunnen discussiëren. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat de motie ontijdig is. Dat zou ik op die manier graag terug willen geven. Voor de zomer komen we met een reflectie juist op dit onderdeel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bikkers. U houdt de motie aan?

Op verzoek van de heer Bikkers stel ik voor zijn motie (24587, nr. 1125) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 1126.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1126 is het volwassenenstrafrecht vanaf 14 jaar, van mevrouw Faber. Ik moet deze motie ontraden. Wat zij wil is in strijd met het International Kinderrechtenverdrag en op de lange termijn niet in het belang van de veiligheid van de samenleving, omdat een pedagogische aanpak van jongeren juist nodig is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1126 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1127 gaat over het strafbare groepsgedrag. Ik ontraad ook deze motie. Het is aan de rechter, aan het Openbaar Ministerie om te beslissen of ze al dan niet overgaan tot vervolging en bestraffing van de openlijke geweldpleging van minderjarigen. Het wetsartikel hoeft daarvoor niet te worden aangepast.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 1126. U was zo snel, zeg ik u via de voorzitter. U zegt dat u die gaat ontraden omdat het in strijd is met het Verdrag inzake de rechten van het kind, maar zijn dat absolute rechten?

Staatssecretaris Van Bruggen:
We houden ons graag aan internationale verdragen en dit is het Verdrag inzake de rechten van het kind. Voor mij is dat dus echt leidend als we kijken naar wat er nodig is. De tweede bullet die ik probeerde wat duidelijker te maken is dat een veilig pedagogisch karakter natuurlijk ook nodig is. Het mooie aan Nederland en het strafrecht is dat we zowel het jeugdstrafrecht als de PIJ-maatregel hebben. Die kan wel degelijk drie tot zeven jaar duren. Daarmee kijken we juist op een andere manier naar hoe we deze kinderen straffen. Ik neem het heel serieus, maar dit gaat wel een stap te ver.

De voorzitter:
Omdat uw eerste vraag zo kort was, sta ik u een korte tweede interruptie toe, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik begrijp de gedrevenheid van deze staatssecretaris, maar ik heb eigenlijk niet echt een antwoord gekregen op mijn vraag of uit dit verdrag een absoluut voorschrift komt. Volgens mij kan je namelijk een uitzondering maken door middel van nationale wetgeving.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor mij is het uitgangspunt het internationale verdrag. Daar ga ik geen aanpassingen aan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zat even goed naar de moties te kijken. Er zijn nu drie moties ingediend die vragen om volwassenenstrafrecht toe te passen op minderjarigen. De staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Ik wil vragen of ook in de gesprekken en bij alles wat ze de komende tijd gaat doen specifiek rekening wordt gehouden met het veranderende karakter van daders. We hebben in het debat uitgebreid met elkaar besproken dat jongeren met een verstandelijke of licht verstandelijke beperking steeds vaker slachtoffer zijn, met alle redenen die daarvoor worden gegeven. Die worden ook door deskundigen gegeven, die ons soms ook waarschuwen en aangeven dat jongeren die in een jji of op een andere plek terechtkomen er vaak nog slechter uit komen omdat ze bijvoorbeeld niet goed worden voorbereid op de rest van hun leven. Zitten dit soort elementen in de brieven die de staatssecretaris straks naar ons gaat sturen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank. De alertheid van mevrouw Westerveld hierop is voor mij in ieder geval heel erg helpend. Ik wil dus graag toezeggen dat ik dat meeneem. We zien eigenlijk twee verschillende dingen. Met het grootste gedeelte van de jeugdigen gaat het heel erg goed. Met een klein gedeelte gaat het minder goed. Daar hebben we iets in te doen. Een licht verstandelijke beperking kan daarvan de reden zijn. De vraag hoe we daar dan de juiste hulp, ondersteuning en strafmaat voor kunnen inrichten, maakt hier wat mij betreft juist onderdeel van uit.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In het debat hebben we het ook specifiek gehad over communicatie. Als je een verstandelijke beperking hebt, dan kan je in allerlei verschillende manieren van communicatie gewoon niet goed meekrijgen wat er gebeurt. Kan ze dat specifieke element meenemen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat zal ik zeker doen. Ik moet daarbij zeggen dat dat op grote onderdelen natuurlijk al gebeurt. Binnen de jji's wordt echt wel gekeken naar het precieze vermogen van deze jeugdigen. Dat zie je natuurlijk ook in het gevangeniswezen en in de tbs. Als we echt mensen willen bereiken, dan moeten we juist zorg hebben voor de verstandelijke beperking, die vaak ongemerkt aanwezig is.

De voorzitter:
Dank u wel. U had de motie op stuk nr. 1127 ontraden en u was aangekomen bij de motie op stuk nr. 1128.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Over de motie op stuk nr. 1128 zeg ik: ontijdig. Die motie verzoekt de regering om geen beleid in te voeren zodat zwaardere jeugdstrafzaken buitenstrafrechtelijk afgedaan kunnen worden. In het najaar stuur ik de Kamer hier een brief over. Ik neem het rapport van de RSJ daarbij serieus. Dat geldt ook voor de beleidsvorming, waarin we rekening houden met de belangen van slachtoffers.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Faber. Wilt u de motie aanhouden of toch in stemming brengen? Dat laatste is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1128 de appreciatie "ontijdig".

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1129 gaat over de aanpak van Jeugdreclassering in Verbinding. Ik ken de pilot. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik vind het een goed plan, dus wat mij betreft moeten we daarmee verdergaan. Het is ook een kostbaar plan, dus we moeten goed kijken hoe we dat met elkaar kunnen financieren. Daarom is het heel erg belangrijk om gezamenlijk op te trekken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1129: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1130 gaat over het rapport van de Onderwijsraad en was ook van mevrouw Westerveld. De vraag van de heer Hamstra zag hier natuurlijk ook op. Ik geef 'm oordeel Kamer. Het heeft mijn sterke voorkeur om het onderwijs in de jji's integraal mee te nemen in de herbezinning. OCW is primair verantwoordelijk, maar we zien dat we daar echt samen in op moeten trekken. Een deadline in het najaar van 2026 komt te vroeg, maar als ik de motie zo mag lezen dat we kijken wat we kunnen doen voor die tijd en daadwerkelijk met OCW een plan maken richting de herbezinning, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1130: oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 1131.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1131 gaat over het beter benutten van de KVJJ's, de Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd. De kleinschalige voorzieningen en de jji's hebben een andere doelgroep. Je wil niet dat er leegstand is, maar het moet wel een passende omgeving zijn voor de jeugdigen. Ik geef deze motie wél graag oordeel Kamer, omdat ik denk dat het heel goed is om te kijken hoe we de capaciteit op de best mogelijke manier kunnen inzetten. Wat mij betreft is dit dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. De motie op stuk nr. 1131 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Ik wil alle deelnemers hartelijk danken voor hun bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor vijf minuten, tot 15.30 uur. Dan gaan we door met het debat Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2668. Ik schors tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.30 uur geschorst.

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2668 (36843).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de EU-richtlijn 2023/2668 (36843). Het is een wetgevingsdebat, dus u heeft een onbeperkt aantal interrupties, maar wel graag in blokjes van drie en onder de 30 seconden. Ik hoop dat u mij daarbij helpt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er doen zeven leden mee aan dit debat. Ik begin bij de heer Kisteman namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. U heeft zes minuten spreektijd.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dat is ruim ingeschat, vermoed ik. Ik moest een schatting doorgeven, maar zo lang hoeft het wat mij betreft niet te worden.

Voorzitter. Sinds 1993 is het gebruik van asbest in Nederland verboden. Toch ondervinden nog altijd heel veel mensen jaarlijks de gevolgen van het werken met asbest. Nog steeds overlijden er dagelijks mensen omdat ze ooit met asbest hebben gewerkt en in aanraking zijn geweest, soms wel tientallen jaren later. Het is een trieste ziekte, met een kort ziekbed. Mijn fractie is van mening dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet zijn. De gevolgen kunnen namelijk enorm zijn.

Voorzitter. Dat betekent niet dat als we meer regels toevoegen, het veiliger gaat worden. Het is daarom ook goed om te lezen dat dit wetsvoorstel volgens het ministerie zuiver wordt overgenomen. Maar is dat wel zo? Uit onderzoek van Panteia blijkt namelijk dat de regeldrukkosten bij de implementatie jaarlijks kunnen oplopen van 21,5 miljoen tot zelfs 255 miljoen. Dit is afhankelijk van de uitwerking en de implementatie. Dit wordt echter pas bekend als de lagere regelgeving is uitgewerkt. Die is nu nog niet bekend. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, geeft aan dat er in hun optiek niet is gekozen voor een lastenluwe implementatie. Zo is er niet beoordeeld op de daadwerkelijke risico's, maar op alle mogelijke, potentiële risico's. Ik wil graag van de minister weten waarom dit voorstel volgens zijn ministerie zuiver wordt overgenomen, maar het regeldrukonderzoek en het ATR iets totaal anders zeggen. Hoe kan het dat er in Nederland wederom iets uit Brussel zwaarder wordt geïnterpreteerd dan nodig is? Ik overweeg hier ook een motie op in de tweede termijn.

Voorzitter. Dan het overgangsrecht. Zoals het nu wordt geregeld, vallen werkzaamheden die al zijn gestart niet onder de aanpassing in de wet. Ondernemers werken vooruit. Zij maken offertes en contracten voor de korte en lange termijn of ze werken met aanbestedingen. Hoe kijkt de minister ernaar dat zij dit allemaal weer opnieuw kunnen doen? Hoe kijkt hij ernaar dat bepaalde werkzaamheden in de bouw misschien vertraging op gaan lopen of dat prijzen gaan stijgen? Voor mijn fractie is het belangrijk dat wij een betrouwbare overheid zijn, dat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en dat wij hen niet ineens weer met iets nieuws opzadelen.

Voorzitter. Nogmaals, mijn fractie wil dat werken met asbest zo veilig mogelijk is, maar meer regels gaan het niet veiliger maken. Het is in Nederland over het algemeen ontzettend goed geregeld. Ik wil dan ook aan de minister vragen of hij kan toezeggen dat de voorhangprocedure voor de lage regelgeving eerst naar de Kamer komt, zodat wij daar als Kamer nog een mening over kunnen vormen.

Dat was het al, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, nog niet helemaal, want het leidt tot een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Kisteman "overbodige regels" zeggen. Ik wil dan heel graag weten welke regels overbodig zouden zijn. Het gaat namelijk over bescherming van mensen die werken met een kankerverwekkende stof. Ik zou zeggen dat daarvoor geen regel overbodig is. Het is een heel smalle interpretatie van de richtlijn. Welke regel is volgens de heer Kisteman overbodig?

De heer Kisteman (VVD):
Dat vind ik een goede en terechte vraag. Nogmaals, we zijn het ermee eens dat werken met asbest zo veilig mogelijk moet gaan. Het gaat over mensen die ermee werken. Het gaat ook om consumenten die het thuis tegenkomen bij een verbouwing en vragen: hoe gaan we dat verwijderen? Het gaat erom dat het nu veel meer gerapporteerd moet gaan worden. Het werken gaat dus niet anders worden, maar het rapporteren ervan wel. Waar in het begin onder bepaalde voorwaarden iets verwijderd kon worden, moeten er nu dus allemaal invullijstjes toegevoegd gaan worden. Daarvan zeggen wij: dat maakt het niet veiliger om ermee te werken. Dat is waarom wij zeggen: zorg dat het blijft zoals het was. Rapportageverplichtingen gaan het werken met asbest of het verwijderen ervan niet veiliger maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar die rapportageverplichtingen zijn er nu ook al, dus wat is er nu meer aan regels toegevoegd dan er al waren?

De heer Kisteman (VVD):
Er kunnen straks — dat hangt natuurlijk ook af van de uitwerking in lagere regelgeving — nog meer rapportageverplichtingen gaan komen. Dat is waar wij ons zorgen over maken. Wij vinden dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden, maar niet door het toevoegen van nog meer rapportageverplichtingen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn krijgt het woord voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor meneer Kisteman zeggen: er komen meer rapportageverplichtingen. Volgens mij is de rapportageverplichting juist samengevoegd op een manier die naar mijn idee niet effectief is, maar wel minder regels oplevert. Ik kan dan alleen maar horen: het aantal regels verminderen is belangrijker dan de bescherming tegen het werken met asbest. Juist die regels over de meldingen maken het namelijk handhaafbaar. Ik hoor de heer Kisteman dus eigenlijk alleen maar zeggen: minder regels is belangrijker dan goede bescherming.

De voorzitter:
Helder.

De heer Kisteman (VVD):
Ik kan bijna de intro en de laatste zinnen van mijn spreektekst opnieuw voorlezen. Wij vinden dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden, maar het toevoegen van meer rapportageverplichtingen gaat het niet veiliger maken. Dat is volgens mij hoe wij erin staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Van Ark, die spreekt namens het CDA, uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor haar bijdrage. U heeft acht minuten, maar misschien heeft u dat ook wel ruim ingeschat. We gaan het zien.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook vandaag spreken we over een onderwerp waarvan de gevolgen diep ingrijpen in het leven van veel mensen. Asbest is namelijk geen gewone gevaarlijke stof; het is een uiterst kankerverwekkend materiaal. Wie vandaag asbestvezels inademt, kan tientallen jaren daarna ernstig ziek worden, bijvoorbeeld door asbestkanker of longkanker. De cijfers zijn nog altijd confronterend. In Nederland overlijden jaarlijks rond de 1.000 mensen aan de gevolgen van blootstelling aan asbest. Alleen al asbestkanker kost ieder jaar ongeveer 500 mensen het leven. Hoewel het gebruik van asbest sinds 1994 of sinds 1993, zoals meneer Kisteman zei, maar ik weet niet precies wat het jaartal is ... Echter, tot op de dag van vandaag voelen mensen de gevolgen van deze stof. Achter asbest gaat dan ook veel menselijk leed schuil, dat veroorzaakt is door een materiaal dat ooit ten onrechte als onschuldig werd beschouwd.

Voorzitter. Het CDA vindt dat iedereen recht heeft op veilige arbeidsomstandigheden. Dat is precies waar dit wetsvoorstel over gaat. Tegelijkertijd is het belangrijk om ondernemers rust en vertrouwen te geven met voorspelbaar beleid. Daarom kijkt het CDA met twee ogen naar dit wetsvoorstel. Eén oog ziet de noodzaak van strengere bescherming. Asbest is gewoon levensgevaarlijk en werknemers mogen niet afhankelijk zijn van papieren veiligheid. Het andere oog kijkt naar de uitvoerbaarheid en proportionaliteit. Het moet in de praktijk werknemers beschermen, malafide bedrijven weren en goedwillende ondernemers niet onnodig klemzetten.

Dat er iets moet gebeuren, staat voor onze fractie vast. Volgens de Nederlandse Arbeidsinspectie presteert binnen de huidige gecertificeerde sector 19% goed, 63% matig en 18% gewoon slecht. De regering wil met vergunningverlening bedrijven die slecht blijven presteren uiteindelijk van de markt kunnen weren. Dat steunen wij. Nette ondernemers mogen niet worden weggeconcurreerd door bedrijven die veiligheid als sluitpost behandelen. Werknemers mogen niet de prijs betalen met hun gezondheid. Juist bedrijven die regels stelselmatig overtreden, via doorstarts verdergaan of sancties proberen te ontwijken, moeten worden aangepakt. Daarvoor is een publiek vergunningsstelsel beter te verdedigen dan alleen vertrouwen op certificering. Tegelijkertijd horen we ook de zorgen van werkgevers. Zij vrezen dat veilige en kleinschalige werkzaamheden straks te zwaar worden ingeschaald, waardoor extra scholing en kosten nodig zijn, zonder dat duidelijk is hoeveel extra veiligheid het oplevert. Aan de andere kant benadrukt de vakbeweging terecht dat werknemersbescherming niet mag worden uitgehold. Voor ons zit hier de balans: streng waar het moet en minder streng waar het verantwoord kan.

Nederland is al te laat met implementeren. De minister schrijft dat de Europese Commissie een inbreukprocedure is gestart en dat, bij de invoering op 1 januari 2027 met een overgangstermijn van een half jaar, een boete van circa 9 miljoen euro kan volgen. Tegelijkertijd schrijft de minister dat latere inwerkingtreding reëel is en dat de planning onzeker is. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: wat is nu het realistische invoeringspad?

Een tweede punt is het toezicht. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om meldingen via de landelijke voorziening van de Omgevingswet te laten lopen, maar de Arbeidsinspectie heeft zorgen over de gevolgen daarvan voor het toezicht. Het huidige Landelijk Asbestvolgsysteem helpt toezichthouders juist om zicht te houden op asbestwerkzaamheden. Als dat systeem stopt en meldingen via het Digitaal Stelsel Omgevingswet gaan lopen, mag de inspectie niet minder zicht krijgen op de praktijk. Kan de minister aangeven welke gegevens de Arbeidsinspectie minimaal nodig heeft om risicogericht toezicht te blijven houden? Kan hij toezeggen dat het huidige toezichtniveau niet verslechtert door de overgang naar het Omgevingsloket? Kan de minister daarnaast ook aangeven welke functies van het Landelijk Asbestvolgsysteem verdwijnen, welke terugkomen en of de Arbeidsinspectie straks nog kan zien waar in de hele keten de grootste risico's op malafide praktijken zitten?

Mijn derde punt is proportionaliteit. De doelgroep is breder dan de klassieke asbestsaneerder. Het kan ook gaan om onderhoudsbedrijven, installateurs, schilders of glaszetters die incidenteel met asbest in aanraking komen. Juist daarom is de risicodifferentiatie belangrijk. De minister kiest voor de drie vergunningscategorieën beperkt, basis en uitgebreid. Wij krijgen signalen dat sommige kleinschalige of incidentele werkzaamheden in de praktijk relatief zwaar kunnen uitpakken, terwijl niet altijd helder is welke extra veiligheidswinst daarmee wordt bereikt. Kan de minister per vergunningscategorie beter onderbouwen op welke blootstellingsrisico's en op welke werkzaamheden die categorie ziet, en waarom de bijbehorende eisen noodzakelijk en proportioneel zijn? Is de minister van mening dat via erkende werkmethoden en duidelijke protocollen ook goede afspraken kunnen worden gemaakt? Daardoor kan niet alleen de regeldruk worden beperkt, maar blijft ook de focus liggen waar die hoort, namelijk bij aantoonbaar veilig werken en bij de werkzaamheden met de grootste risico's.

Voorzitter. Het doel van de wet is duidelijk: werknemers beter beschermen en slecht nalevende bedrijven van de markt weren. Als we nu een heel nieuw vergunningsstelsel optuigen, moet straks ook zichtbaar zijn of dit in de praktijk ook daadwerkelijk leidt tot veilig werken met asbest. Kan de minister toezeggen dat de invoeringstoets na een jaar ten minste ook ingaat op naleefgedrag, aantal vergunningen, weigeringen, effecten voor het mkb, beschikbaarheid van saneringscapaciteit, toezichtinformatie en de werking van de verschillende risicocategorieën?

Tot slot, voorzitter. Het CDA steunt de richting van het wetsvoorstel, omdat iedere werknemer recht heeft op veilige arbeidsomstandigheden en gezinnen erop moeten kunnen vertrouwen dat hun vader, moeder of partner gezond thuiskomt. Tegelijkertijd is het van belang dat ondernemers die zich wél aan de regels houden, worden beschermd tegen concurrenten die veiligheid en wetgeving structureel negeren, zodat er een eerlijk speelveld ontstaat of blijft en gezondheid en naleving niet worden ondergraven door oneerlijke concurrentie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ark. Ik zie dat de heer Mulder namens de PVV al aanstalten maakt. Dat is heel verstandig, want hij staat als volgende spreker op de sprekerslijst. U heeft zeven minuten namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Ook ik kan het sneller.

De PVV steunt een harde aanpak van malafide asbestbedrijven. Werknemers moeten namelijk veilig hun werk kunnen doen en bedrijven die bewust de regels overtreden, moeten hard worden aangepakt. De cijfers liegen er niet om. Volgens de Nederlandse Arbeidsinspectie presteert slechts 19% van de bedrijven binnen de sector goed; slechts 19%! 63% presteert matig en 18% ronduit slecht. Dat laat zien dat er serieuze problemen zijn in deze sector. Uit de rapportages van de Arbeidsinspectie blijkt zelfs dat sommige bedrijven ondanks boetes die ze krijgen en fouten die ze maken, gewoon de fout in blijven gaan. Procedures duren namelijk lang en foute bedrijven weten soms onder een andere naam opnieuw actief te worden. Dat laat duidelijk zien dat het huidige certificeringsstelsel onvoldoende werkt en dat verbetering noodzakelijk is. De PVV begrijpt daarom heel goed dat er wordt gezocht naar een manier om de asbestsector beter te laten functioneren.

Tegelijkertijd hebben wij ook zorgen — een aantal collega's zei het ook al — over de snelheid waarmee dit wetsvoorstel onder druk van Brussel moet worden ingevoerd. Nederland heeft een deadline gemist. Er loopt inmiddels een Europese procedure, met in ieder geval de dreiging van miljoenenboetes. Maar dat mag er niet toe leiden dat de Kamer straks een half uitgewerkt systeem moet goedkeuren. Dat hebben we vaker gezien in deze Kamer. We moeten zien te voorkomen dat we van de regen in de drup raken. De minister erkent zelfs dat er nog onzekerheden zijn rondom de uitvoerbaarheid, de ICT en de handhaving. Daarnaast krijgen bedrijven te maken met nieuwe vergunningseisen, extra verplichtingen en mogelijk langdurige procedures, terwijl de sector nu al kampt met personeelstekorten en hoge regeldruk. De PVV wil dan ook voorkomen — dat is vandaag ook al gezegd — dat goedwillende ondernemers straks vastlopen in bureaucratie en hogere kosten. Daarom heb ik nog een aantal vragen. Eén: hoe gaat de minister voorkomen dat de vergunningsprocedures onnodig lang gaan duren? Twee: is de uitvoeringsorganisatie op tijd klaar voor invoering per 1 januari 2027? Mijn laatste vraag is: hoe voorkomt de minister dat malafide bedrijven straks opnieuw via allerlei constructies een doorstart maken en actief kunnen blijven?

Voorzitter. Resumerend: de PVV steunt een harde aanpak van echte overtreders, maar wil voorkomen dat wij als Nederland straks de rekening betalen van een systeem dat onder tijdsdruk te snel wordt ingevoerd. We zullen de beantwoording van de minister daarom ook beoordelen en op basis daarvan onze definitieve positie bepalen. Gefeliciteerd, minister, het is van u afhankelijk.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan zou ik graag mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-PvdA willen uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mensen die werken met asbest verdienen gewoon goede bescherming tegen deze kankerverwekkende stof. Alles dat die bescherming beter maakt, zullen wij steunen. We weten dat het huidige stelsel niet goed werkt. Velen hebben al de cijfers van de Arbeidsinspectie genoemd, nog los van het feit dat er geen zicht is op de asbestverwijderaars die geen certificaat hebben. Daarom is de stap naar een vergunningsstelsel een goede stap, maar we hebben nog een aantal vragen en voorstellen tot verbetering.

Voorzitter. Ik begin met een procedurele vraag aan de minister. Deze wet implementeert een Europese richtlijn. De implementatietermijn van 21 december '25 is niet gehaald. In de beantwoording van eerdere vragen liet de regering weten dat de Europese Commissie inmiddels een inbreukprocedure is gestart en dat daar mogelijke sancties zoals een boete of dwangsom aan verbonden kunnen zijn. Mijn vragen aan de minister zijn: "Hoe staat het op dit moment met die procedure? Welke risico's ziet de regering en hoe reëel zijn die? Lopen we nu daadwerkelijk op schema voor een nieuw tijdspad van de regering met inwerkingtreding per 1 januari 2027?"

Voorzitter. De bescherming van werknemers die werken met asbest is niet goed geregeld. De vraag is of deze wet beter gaat werken. Voorkomt deze wet echt dat er onbeschermd asbest verwerkt en bewerkt wordt? Regelt de wet echt dat mensen straks niet meer ziek worden en overlijden als gevolg van het werken met asbest? Hoe gaat de minister dit meten?

Dan wil ik de minister vragen om het systeem nog eens goed uit te leggen aan de hand van het volgende voorbeeld. Stel, er is een verbouwing en een buurman meldt onbeschermd werken met asbest. Hij is bang dat er in de zandbak in de speeltuin naast de werkzaamheden ook asbest terechtkomt en dat zijn kinderen het risico lopen om daarmee te gaan spelen. Wie rukt er dan uit? Zijn dat lokale handhavers, of is het de Arbeidsinspectie of de vergunningsverstrekker? Wie controleert wat? Wat kan er gedaan worden? Wat gebeurt er met de vergunning van het bedrijf? Hoe hoog is de boete en wie legt die op? Wat als het om een bedrijf uit Duitsland gaat? Waar moet dit bedrijf dan aan voldoen? Stel dat een grote aannemer opdrachtgever is voor deze verwerking. Wat zijn dan de consequenties voor de aannemer? Is er een ketenaansprakelijkheid? Wat gebeurt er met de mensen die het werk doen? Stel dat zij al maanden op deze manier asbest verwerken. Worden zij dan gewezen op de gezondheidsrisico's en op de mogelijkheid om hun werkgever aan te spreken en aansprakelijk te stellen? Of worden zij cynisch genegeerd en moeten zij na 40 jaar vanzelf de gevolgen ervaren? Graag antwoord op alle vragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de keuze voor een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat zijn vergunningen die dus niet automatisch verlopen. Dit kabinet kiest daarmee voor een vinkje dat een bedrijf aan het begin moet halen. Het alternatief is een vergunning voor bepaalde tijd, zeg bijvoorbeeld drie tot vijf jaar. Waarom is daar niet voor gekozen? Dan heb je namelijk veel meer grip op de markt. We zien het risico dat bedrijven wellicht achterover gaan leunen als zij eenmaal een vergunning hebben. Ook de VNG schrijft in haar advies dat het huidige naleefgedrag van de markt aanleiding kan zijn om het uitgeven van een vergunning voor onbepaalde tijd te heroverwegen. Zij ziet vooral risico's rond de opleidingsvereisten. Uiteindelijk heeft het kabinet hier niet voor gekozen. We lezen in de stukken vooral dat het kabinet administratieve lasten wil beperken, maar ik mag toch hopen dat het de minister in de eerste plaats gaat om het beschermen van mensen tegen onveilig werken met deze kankerverwekkende stof. Ik heb hierover drie vragen aan de minister.

Ten eerste. Deelt de minister het uitgangspunt dat iedereen beschermd dient te worden? We moeten stappen blijven zetten naar nul doden. Dat is toch nog steeds de doelstelling, ook van deze minister? Ten tweede. Ziet hij hetzelfde risico als wij en de VNG? Graag een specifiek antwoord op zowel het achteroverleunen nadat een vergunning is behaald als het reflecteren als het gaat over de opleidingsvereisten van medewerkers en de pakkans als je je niet houdt aan de vereisten van een vergunning. Ten derde. Waarom is niet gekozen voor een systeem van vergunningen die verlopen, waardoor bedrijven na een bepaalde tijd weer door de keuring moeten? Dan weten we zeker dat zij de veiligheid van hun medewerkers kunnen garanderen. Is de minister bereid deze keuzes te heroverwegen?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de reikwijdte van de vergunningsplicht. Deze wet richt zich op vergunningen voor sloop- en verwijderwerkzaamheden, maar niet op het bewerken van asbest, terwijl ook bij het bewerken grote gezondheidsrisico's kunnen ontstaan. Vaak is het bewerken van asbest verboden, maar dat is niet altijd het geval. Het risico is daarbij juist groter. Ook de regering erkent dit. Er wordt een haakje gemaakt, zodat de vergunningverlening later mogelijk kan worden aangepast. Om precies te zijn kan er per AMvB bepaald worden in welke gevallen het bewerken van asbest onder een vergunningsplicht valt. Dat is natuurlijk heel goed. Een van de argumenten die de regering aanhaalt, is dat er nog onduidelijkheid bestaat over de afbakening tussen bewerken en verwijderen, mede omdat die begrippen in de Europese richtlijn niet duidelijk zijn gedefinieerd. Maar waarom moet het zo ingewikkeld? Waarom komt er voor deze groep pas veel later een vergunningsplicht? De minister moet dan ook nog een heel precies onderscheid gaan maken, terwijl we weten dat dat in de praktijk moeilijk zal zijn. Ook voor de handhaving zal dit gevolgen hebben. Het is en kan veel simpeler. Dit onderscheid is toch niet nodig als alles onder de vergunningsplicht valt? Dan hebben we duidelijkheid vooraf, een gelijk speelveld voor alle bedrijven en dus geen oneerlijke concurrentie. Mijn vragen zijn als volgt. Is de minister het met ons eens dat het grijze gebied in de handhaving voorkomen moet worden? Is hij bereid om te kiezen voor de meest logische oplossing, namelijk het bewerken van asbest ook integraal onderdeel van een vergunning te laten zijn? Wij dienen hier samen met de SP een amendement over in.

Voorzitter. Uiteindelijk draait het om de vraag hoe we ervoor zorgen dat het in de praktijk daadwerkelijk goed geregeld is. We hebben daar een paar vragen over. Ten eerste is er geen waarborgsom. Waarom is er niet gekozen voor een vorm van financiële zekerheid, zodat kosten kunnen worden gedekt wanneer een bedrijf failliet gaat en zijn verplichtingen niet nakomt? Laten we voorkomen dat bedrijven failliet gaan en de kosten daarvan bij de samenleving komen te liggen.

Voorzitter. Op dit moment is er een register waarin bedrijven moeten melden dat ze werken met asbest. Het gaat om een simpele melding van waar en wanneer er met asbest wordt gewerkt. Mevrouw … Sorry, ik kom even niet op de naam …

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark van het CDA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Van Ark. Dank. Ik wilde mevrouw Elles zeggen. Mevrouw Van Ark van het CDA sprak daarover. Wij begrijpen dat deze meldplicht in deze vorm wordt vervangen voor een systeem dat er nog niet is, terwijl het oude LAVS, het Landelijk Asbestvolgsysteem, goed werkt en de Arbeidsinspectie daarmee ook gericht kan handhaven. Mijn vragen zijn als volgt. Waarom is er gekozen voor het vervangen van het LAVS? Is het mogelijk om het huidige systeem in ieder geval voorlopig nog in de lucht te houden? De waarde van de vergunningen staat of valt met goede handhaving. Het LAVS lijkt daarbij cruciaal en functioneert goed. We overwegen een motie om het LAVS te handhaven.

Tot slot heb ik nog een praktische vraag over onderaannemers. Hoe kan een opdrachtgever of hoofdaannemer, als er wordt gewerkt met ketens van aannemers en onderaannemers, er zicht op houden of zijn keten van onderaannemers voldoet aan de vergunningsplicht? Als opdrachtgever wil je zekerheid. Als samenleving wil je voorkomen dat malafide bedrijven alsnog stiekem via onderaannemersconstructies werkzaamheden uitvoeren zonder vergunning. Kan de minister aangeven of dit goed is afgedekt?

Voorzitter, ik rond af. Wij vinden het van belang dat er meer publieke grip op een sector komt waarin gewerkt wordt met kankerverwekkende stoffen. Het oude private stelsel werkte onvoldoende. Het is daarom goed dat er gekozen wordt voor een vergunningstelsel. Maar als we zeggen dat veiligheid van werkenden centraal staat, dan moeten we ook bereid zijn om kritisch te kijken naar de plekken waarop deze wet nog tekortschiet. Werken met asbest vraagt niet om minimale implementatie, maar om maximale bescherming. Wij twijfelen of dit systeem voldoende gaat werken en op tijd klaar is. Daarom twijfelen we ook over hoe goed deze wet uiteindelijk de werknemers beschermt die met asbest werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kisteman heeft een interruptie. U kiest voor een andere interruptiemicrofoon.

De heer Kisteman (VVD):
Ik vond de microfoon zo laag staan, voorzitter. Ik kan 'm ook omhoog zetten, natuurlijk.

De voorzitter:
U kan 'm ook zelf omhoog zetten.

De heer Kisteman (VVD):
Dat weet ik. Als ik mevrouw Patijn goed begrijp, zegt zij — dat zei ze ook al in een interruptie op mij — hoe meer regels, hoe beter dat is en hoe veiliger het wordt voor werknemers. Ik deel de mening van mevrouw Patijn dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden. Begrijp ik mevrouw Patijn goed, ook gezien haar afsluiting net, dat er nog veel meer moet gebeuren en er nog veel meer regels toegevoegd gaan worden voor het werken met asbest als het aan haar ligt?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Elke regel die mensen beter beschermt, zou goed zijn, maar mijn doel is niet om regels te stellen. Ik kan me niet vinden in deze karikatuur die de heer Kisteman ervan maakt. Ik doelde net in mijn interruptie bij hem heel duidelijk op het volgsysteem waar ik het net ook over had, zodat de Arbeidsinspectie weet waar die werkzaamheden plaatsvinden en zij gericht — daar hebben ze risicoanalyses voor gemaakt — kunnen handhaven op de plekken waar gewerkt wordt met asbest.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij hoorde ik mevrouw Patijn net wel zeggen dat zij twijfelt of wat er gebeurt wel voldoende is en dat er misschien nog wel meer moet gebeuren. Heeft mevrouw Patijn er ook weleens over nagedacht dat die ondernemers straks gewoon zeggen: "Joh, als het zo moet, dan hoeft het van ons niet meer, dan gaan we het asbest niet meer verwijderen en laten we het gewoon zoals het is. Het wordt voor ons niet meer te doen; we moeten te veel formuleren en er zijn te veel regels. We gaan het niet meer verwijderen." Wat gaan we dan doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat dat snel zal gebeuren. Ik denk dat er bedrijven zullen zijn die zeggen: weet je wat, de werkzaamheden die ik erbij deed, zal ik wellicht niet meer gaan doen. Dan krijg je misschien dat er wat minder bedrijven zijn die meer gespecialiseerd raken in asbestverwijdering. Die hebben een vergunningsplicht. Die zullen zich ook met gemak aan de regels kunnen houden. Ik denk dat je daar mensen mee beschermt. Het gaat mij niet om het opleggen van regels die niet zinvol zijn aan werkgevers. Het gaat mij erom dat werknemers beschermd worden tegen gevaarlijk werk met kankerverwekkende stoffen.

De voorzitter:
Meneer Kisteman voor de laatste interruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Dat laatste deel ik met mevrouw Patijn: we moeten proberen om die werknemers zo veel mogelijk te beschermen. Deelt mevrouw Patijn met mij de mening dat we goed moeten zoeken naar de balans, zodat het zowel voor werkgevers als werknemers op orde is en niet volledig de pan uit rijst?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, voor mij is het heel duidelijk: een zinloze regel hoeft van mij niet. Dat lijkt me niet. Ik wil vooral — deze wet voorziet daar nog niet in; er zijn heel veel dingen onduidelijk — dat werknemers goed en voldoende beschermd worden en dat er niet iets nieuws komt, terwijl we dingen weggooien die goed werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower naar voren willen roepen. Zij komt ook al naar voren.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ten eerste vergeten wij de mensen ook niet die jarenlang met asbest hebben gewerkt en daar nu nog dagelijks de zware gezondheidsgevolgen van dragen, of erger. Asbest is namelijk levensgevaarlijk en werknemers die hiermee moeten werken, moeten we maximaal beschermen. Dat staat voor onze fractie niet ter discussie.

Tegelijkertijd zien wij opnieuw hoe Europese regelgeving leidt tot meer vergunningen, meer bureaucratie en meer administratieve lasten voor ondernemers en vakmensen die hun werk gewoon veilig willen doen. Groep Markuszower vindt het dan ook goed dat malafide bedrijven harder kunnen worden aangepakt, zeker in een sector waarin gesjoemel direct risico's oplevert voor de gezondheid van werknemers en omwonenden. De mogelijkheid om de Wet Bibob-toets toe te passen kan daar misschien bij helpen, maar onze fractie vraagt zich wel af waarom de bestaande Nederlandse certificeringsstelsels niet verder versterkt konden worden in plaats van dat we opnieuw een extra vergunningssysteem optuigen. Nederland kende immers al een van de strengste asbestregimes van Europa.

Wij willen van de minister weten hoe wordt voorkomen dat bonafide mkb-bedrijven straks vastlopen in een woud van regels, vergunningstrajecten en extra kosten. Hoe snel kunnen vergunningen worden verleend? Hoe voorkomt de minister capaciteitsproblemen en vertraging in de bouw- en sloopsector? Ook willen wij weten hoeveel extra handhaving en toezicht daadwerkelijk beschikbaar komen. Nieuwe regels op papier hebben immers weinig zin als er in de praktijk onvoldoende wordt gecontroleerd. Welke onderdelen van dit wetsvoorstel zijn nu echt noodzakelijk voor de veiligheid van werknemers en welke onderdelen zijn vooral het gevolg van de Brusselse harmonisatiedrift?

Tot zover.

De voorzitter:
Nou, dat ging rap, mevrouw Moinat! U had ook maar drie minuten aangevraagd, maar daar bent u zelfs nog keurig binnen gebleven. Dan gaan we naar de heer Neijenhuis van de fractie van D66. U heeft vijf minuten.

De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. De heer Kisteman begon zijn verhaal in 1993; dat is overigens een goed bouwjaar. Ik begin bij de steentijd.

De voorzitter:
Daar zit wel wat tijd tussen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ja, daar zit inderdaad een beetje tijd tussen. Sinds de steentijd maakt de mensheid gebruik van asbest. Vooral in de vorige eeuw is op allerlei plekken in gebouwen asbest gebruikt, van imitatiemarmer en vensterbanken tot lijm en cement. Sinds een jaar of vijftig weten we, dankzij tal van wetenschappelijke onderzoeken, dat blootstelling aan asbest zeer gevaarlijk is, maar ondanks die breedverspreide kennis sterven nog ieder jaar veel mensen in Nederland — het werd net ook al aangehaald: gemiddeld gebeurt dat dagelijks — als gevolg van blootstelling aan asbest.

Door deze richtlijn komt er een vergunningsplicht voor bedrijven die met asbest werken. Dat is wat D66 betreft een goede zaak. De naleving van de huidige regelgeving is matig. Er is onvoldoende zicht op welke bedrijven bepaalde asbestwerkzaamheden mogen uitvoeren en onze wetten bieden nog te weinig handvatten om doortastend te kunnen handhaven. Logisch dus dat het kabinet strengere regels implementeert en logisch dat we dat Europees doen, want je wilt niet dat Nederlandse bedrijven weggeconcurreerd worden door buitenlandse bedrijven die het minder nauw nemen met de regels.

De voorganger van de minister gaf vorig jaar aan dat er haast geboden is bij parlementaire behandeling. Sindsdien is er ook weer enige tijd gepasseerd. Bovendien zijn we nog in afwachting van een uitvoeringstoets van beoogd uitvoerder DSU. Zodoende was ik benieuwd of we nog op koers liggen om per 1 januari 2027 het vergunningstelsel in te voeren. Heeft de minister er een beeld van wanneer er weer risicogerichte handhaving op basis van beschikbare data kan plaatsvinden?

Veel van de specifieke keuzes rond de invoering van het vergunningsstelsel staan niet in het wetsvoorstel, maar worden met lagere regelgeving geregeld. Vanuit het oogpunt van snelheid is dat begrijpelijk, maar met grote macht komt grote verantwoordelijkheid. Kan de minister toezeggen dat hij, zolang de tijdplanning dat toelaat, de Kamer en betrokken organisaties goed betrekt bij verdere ingrijpende keuzes?

Ten slotte is D66 blij met de inzet van de minister om het stelsel werkbaarder te maken voor ondernemers. Zo komt er een lichtere toets bij lage risico's en bij gebruik van erkende werkmethodes. Andere wijzigingen zorgen ook voor lagere implementatiekosten voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd de doelen bereiken en de regeldruk beperken is niet altijd even gemakkelijk, maar het is gelukkig ook een lerend en adaptief proces. Nieuwe inzichten of nieuwe werkmethodes zouden kunnen leiden tot hogere of lagere risicoprofileringen. Is de minister voornemens om periodiek te bezien of nieuwe werkmethodes of wetenschappelijke inzichten aanleiding geven tot een hogere of lagere categorisering en bijbehorende plichten?

In antwoord op onze vragen over het ambitieuze tijdpad voor de opleiding van werknemers schrijft de regering dat werknemers die al een opleiding en werkervaring hebben, geen hele nieuwe opleiding hoeven te volgen. Betekent dit inderdaad dat bestaande ervaring zo goed mogelijk wordt benut en dat, waar mogelijk, scholing modulair kan plaatsvinden?

De voorzitter:
Voor u continueert, heeft de heer Mulder een interruptie voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor mijn collega zeggen dat het belangrijk is dat deze wet in heel Europa wordt ingevoerd, omdat hij een gelijk speelveld wil. Is hij dan ook tegen de Nederlandse kop die boven op dit voorstel zit?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind het juist goed dat die nationale koppen zo beperkt mogelijk zijn gebleven. Dat is in ieder geval hoe ik deze wet analyseer. Maar arbeidsomstandighedenwetten zijn in heel Europa natuurlijk weer anders, dus het is heel moeilijk om het echt perfect geharmoniseerd te doen. Maar ik vind het goed dat het in ieder geval Europees wordt opgepakt, omdat je niet wilt dat het in Duitsland veel lichter of veel zwaarder is of dat het in Nederland veel lichter of zwaarder is. Het moet gewoon gelijk zijn; een gelijk speelveld voor iedereen. Daarom zei ik dat. In dit geval vind ik het ook logisch om zo min mogelijk nationale koppen erop te zetten. Ik vind dat de regering daar op dit moment goed gevolg aan heeft gegeven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar hoe je het ook draait of keert, er zit een kop op, dus je hebt een ongelijk speelveld. U zegt net dat u daartegen bent, maar er zit een Bibob-toets op en er wordt gekeken naar allerlei vergunningen, die eigenlijk niet nodig zijn in het voorstel. Dus waarom pleit u niet voor een-op-een overal? Dan zou u die kop eigenlijk niet goed moeten vinden.

De heer Neijenhuis (D66):
Die nationale koppen zijn vaak het gevolg van het feit dat we in Europa op heel veel onderwerpen heel verschillende stelsels hebben. Zo'n Wet Bibob heb je niet op dezelfde manier in andere landen. Ik vind het eigenlijk niet zo gek dat wij dit hier doen. Het zijn natuurlijk heel gevoelige werkzaamheden waarbij je dat doet. Zo'n Wet Bibob toetst daarop. Zo iemand levert een plan aan of wil een vergunning aanvragen, maar is die persoon wel echt zuiver op de graat? Als dat echt een enorme boef blijkt te zijn, omdat hij hiervoor al een bedrijf heeft opgericht en daarmee flink de fout in is gegaan, dan wil je dat wel weten natuurlijk. Daarom vind ik het wel heel logisch dat je die Bibob-toets doet, zodat je de boeven er wel echt uit filtert en zorgt dat die niet aan de slag kunnen gaan met asbest.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis voor een korte afsluitende interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik word nu voor van alles ... Maar dat maakt niet uit, je mag me ook Bo noemen.

De voorzitter:
Sorry, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind het wel grappig. Normaal gesproken pleit de PVV tegen extra regels vanuit Europa en D66 juist andersom, maar in dit geval ...

De voorzitter:
Daarom haalde ik u beiden helemaal door elkaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Daarom raakte u van slag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik raakte helemaal in de war.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik begrijp u, want er komt daadwerkelijk een publiekrechtelijk vergunningsstelsel, een poortwachtersfunctie en een centrale registratie, maar de PVV vindt dat op zich hartstikke goed, want het is belangrijk om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw mensen ziek worden. Ik vind het dus niet erg dat we het wat zwaarder doen dan Europa in dit geval nodig acht. We hadden trouwens ook al strengere wetgeving.

De voorzitter:
Dank u, meneer Mulder. Meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Een goed voorbeeld. Ik moet wel zeggen dat ik het goed vind dat nationale koppen zo beperkt mogelijk zijn gehouden. Maar het is wel een goed voorbeeld. Je kunt dus niet over alles zomaar zeggen: nationale koppen zijn altijd fout. Ik ken een regeerakkoord waar wel in stond dat we dat nooit zouden doen. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. Laat ik mijn zegeningen tellen in dit debat met de PVV.

Deze vragen over regeldruk stel ik vooral in de wetenschap dat de regeldruk voor ondernemers al torenhoog is. Extra regels zijn goed te begrijpen als het gaat het om zo'n belangrijk en precair onderwerp als asbest verwijderen. Maar het is altijd moeilijk te vatten als ze bovenop een bestaande grote berg komen. Het kabinet heeft natuurlijk de ambitie om 500 regels te schrappen en dat is heel mooi, maar vroeger hadden we ook een kwantitatieve doelstelling: met hoeveel zouden de administratieve lasten ook netto moeten verminderen? Extra regels voor werkgevers, prima, maar dan ook elders regels eraf. Dat werkt eigenlijk best wel goed. Die doelen werden in ieder geval echt goed gehaald. Staat het kabinet ervoor open om meer met zo'n netto doelstelling te gaan werken?

Ik rond af. Het wetsvoorstel kan in de huidige vorm rekenen op de steun van D66. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Tot slot de heer Ceulemans namens de fractie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Yes, voorzitter. Dank u wel. Ook ik heb minder tijd nodig dan de zes minuten die op de lijst staan. We gaan er dus snel doorheen. We spreken vandaag over de implementatie van een EU-richtlijn met betrekking tot nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden. Uiteraard, asbest is een schadelijke stof, waar verantwoord mee moet worden omgegaan. Dus is het belangrijk dat werknemers die met asbest werken adequaat beschermd worden tegen de risico's hiervan. Dat is de discussie vandaag ook niet. De discussie draait om de vraag of de voorliggende wet hiervoor de meest effectieve route met zo min mogelijk overbodige belemmeringen is. Daarover hebben wij de nodige twijfels en vragen.

De EU heeft in november 2023 een nieuwe richtlijn aangenomen, die de bescherming van werknemers tegen asbest aanscherpt. Nederland moest deze richtlijn uiterlijk 21 december 2025 implementeren. Dat is niet gehaald en de Europese Commissie is om die reden al een inbreukprocedure gestart. De streefdatum voor inwerkingtreding is nu 1 januari 2027. Wanneer die datum niet gehaald wordt, dreigt een boete. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat deze datum ambitieus is, haalbaar is en mogelijk toch niet gehaald gaat worden. Kortom, het klinkt een beetje wankel. Een concrete vraag aan de minister. Wat is op dit moment zijn beste inschatting? Wat zijn de concrete gevolgen van het niet halen van deze deadline? Welk geschat prijskaartje hangt daaraan?

De wetswijziging die voortvloeit uit de implementatie van de richtlijn behelst een aantal belangrijke wijzigingen met gevolgen voor bedrijven, zeker ook met het oog op administratie en regeldruk. Nu regelt een privaat certificeringsstelsel de toegang tot de markt voor asbestverwijdering. In de nieuwe situatie komt daar een publiekrechtelijke vergunning bovenop, die door de minister van SZW wordt verleend. Zonder vergunning is het verboden om sloop- en asbestverwijderingswerkzaamheden uit te voeren. Certificering blijft wel bestaan, maar voortaan als bewijs van naleving van de vergunningaanvraag. Het is dus een voorwaarde voor de vergunning en geen zelfstandig instrument meer. Daarnaast worden alle sloop- en asbestverwijderingsbedrijven vergunningsplichtig, waar nu alleen bedrijven boven de grenswaarde verplicht gecertificeerd zijn.

De heer Kisteman zei het ook al. Wij kunnen niet goed plaatsen dat in de memorie van toelichting wordt gesproken van een rechtstreekse implementatie van de richtlijn met slechts enkele nationale aanvullingen, zoals de Bibob-grondslag en een toekomstige vergunningplicht voor het bewerken van asbest. Panteia en het ATR waarschuwen namelijk wel degelijk voor kosten en lastendruk, waarbij de vraag is of deze in verhouding staan tot de veiligheidswinst die met deze wetswijziging wordt geboekt. Ik citeer even uit de reactie van MKB-Nederland en VNO-NCW: "Panteia raamt de eenmalige kosten van de implementatie op 25,7 tot 39,3 miljoen euro en de jaarlijkse kosten, afhankelijk van de gekozen uitwerking van de eindbeoordeling, op 21,5 tot 66,3 miljoen euro of zelfs 160,1 tot 255,6 miljoen euro." Hierbij wordt terecht opgemerkt dat de nationale uitwerking dus zeker geen detail is. In dat licht vraag ik de minister ook een reactie op het kritische advies van het ATR, dat aangeeft dat "de transponeringstabel geen melding maakt van het feit dat Nederland bij de invulling van het vergunningstelsel ruimte heeft om ook rekening te houden met de nationale context" en dat het in dat kader ook wenselijk is dat "in de transponeringstabel duidelijk staat welke ruimte Nederland heeft bij de verdere invulling van het asbeststelsel". Kan de minister hierop nader reageren?

Ik vraag hem hetzelfde te doen voor de adviezen van het ATR om minder belastende alternatieven te beschrijven en toe te lichten waarom hier niet voor gekozen is, waarbij het ATR in ieder geval wijst op de volgende alternatieven: een benadering met "high trust, high penalty", een benadering waarbij de intensiteit van het toezicht wordt afgestemd op de doelgroep en tot slot een benadering waarbij bedrijven aantonen dat zij veilig werken. Kan de minister hier ook nader op ingaan?

Tot slot kunnen de voorgestelde wijzigingen ook gevolgen hebben voor het aanbod in de markt. Hoeveel vergunde bedrijven zijn er naar de verwachting van de minister beschikbaar en wat is de gemiddelde wachttijd die een opdrachtgever hierdoor oploopt?

Voorzitter, ik kan afronden. Ik zei het al: malafide bedrijven die onverantwoord met asbest omgaan en hun personeel blootstellen aan onaanvaardbare risico's, mogen daar niet mee wegkomen. Daarover zijn we het allemaal eens, maar het ontslaat ons niet van de plicht om te blijven wegen of de maatregelen die hiervoor worden voorgesteld, geen onnodige schade doen aan goedwillende ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceulemans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om de vragen die zijn gesteld te beantwoorden, dus ik schors de vergadering voor twintig minuten. Dan vangen we opnieuw aan om iets na 16.30 uur. Misschien lukt het zelfs wel om 16.30 uur. Ik schors de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.33 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de EU-richtlijn 2023/2668. Aan de orde is de eerste termijn van onze minister van Werk en Participatie, de heer Aartsen.

Termijn antwoord

Minister Aartsen:
Dank, mevrouw de voorzitter. Wat fijn dat we vandaag kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Het introduceert een vergunningsplicht voor bedrijven die asbest verwijderen. Dat doen we op basis van een herziene Europese richtlijn. Er is in Nederland al veel geregeld op het gebied van asbest, een zeer gevaarlijke stof. Blootstelling kan leiden tot ernstige en zelfs vaak dodelijke ziektes. Op dit moment overlijden in Nederland per jaar bijna 1.200 mensen vanwege blootstelling aan asbest uit het verleden. Goede bescherming in het hier en nu is dus enorm belangrijk. Daarom hebben we al strenge asbestwet- en regelgeving. Al sinds 1993 is het in Nederland verboden om asbest toe te passen en te gebruiken. Sinds 2017 hebben wij een grenswaarde van 2.000 vezels per kubieke meter voor alle soorten asbest. Er is in dit huis al vaker gesproken over het systeem van certificering zoals we dat in Nederland hebben voor bedrijven die asbest saneren of weghalen.

De Europese richtlijn is eind 2023 aangenomen. Tijdens de onderhandelingen in het Europese parlement, voor fijnproevers de "triloog", is in de slotfase bepaald dat we in Europa een en dezelfde wet- en regelgeving moeten hebben voor asbest. Dat is op zichzelf verstandig, ook voor Nederlandse bedrijven, zodat je in België niet een ander systeem hebt dan in Nederland, vooral als je, zoals ik, uit een grensregio komt. In die onderhandelingen in het Europese parlement is op het allerlaatste moment een vergunningenstelsel toegevoegd. Dat was relatief onverwacht voor Nederland in die laatste onderhandelingen. Zo'n vergunningenstelsel, hoe zeg ik dat netjes, laat zich niet helemaal goed matchen met het bestaande certificeringsstelsel dat wij in Nederland hebben. Nederland voldoet al sinds jaar en dag keurig aan de spelregels ten aanzien van de grenswaarde, maar de richtlijn schrijft nu eenmaal voor dat er is gekozen voor een vergunningenstelsel en niet voor een certificeringstelsel. Dat betekent dat Nederland het systeem daarop moet aanpassen.

Op dit moment lopen we helaas achter met de implementatietermijn. Ook verdere aanpassingen gaan zorgen voor vertraging. Er is al een fractieprocedure gestart. Dat gaat uiteindelijk knellen en we lopen daarmee een risico op boetes. Ik zal daar straks meer over zeggen. Dat is de reden waarom we op dit moment de focus willen leggen op een goede en snelle implementatie van hetgeen we nu al hebben, met niet te veel toeters en bellen. Laten we ons daarop richten. De heer Mulder refereerde eraan dat er in het verleden al veel over asbest is gesproken in dit huis. Ik heb in 2018 als nieuwbakken Kamerlid mijn maidenspeech over asbest mogen houden. Daarom hebben we gezegd: laten we ons nu richten op dit wetsvoorstel en dit goed invoeren. Dan kunnen bedrijven die stap maken en dan gaan we daarna de volgende stap zetten.

Ik wil beginnen met een algemeen blokje, waarin ik wat meer ga zeggen over de regeldruk en wat deze richtlijn en de nationale koppen doen et cetera. Daarna zal ik iets dieper ingaan op de vergunningensystematiek. Daarna ga ik iets zeggen over meldingen en toezicht en handhaving en dan heb ik nog het fameuze blokje overig.

In het debat is al een paar keer, zoals in een interessant interruptiedebatje tussen de heren Mulder en Neijenhuis, gesproken over nationale koppen. Ik vat een aantal interrupties, ook van mevrouw Patijn en de heer Kisteman, samen: worden er nationale koppen opgetuigd, is het een zuivere uitvoering? Ik denk dat we daar een goede balans in hebben gevonden. Deze richtlijn schrijft voor dat we een vergunningsplicht moeten hebben voor sloop en asbestverwijderingen. Nederland heeft gezegd dat het zich daar in eerste instantie op richt.

Ja, wij hebben gezegd dat het verstandig is om te kijken naar bewegingen. Daarvoor hebben wij een grondslag gecreëerd in het wetsvoorstel, maar die is nog niet van toepassing, omdat op dit moment het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat bekijkt hoe je wet- en regelgeving maakt voor het bewerken en toepassen van asbest. Dat mag op dit moment niet; dat is verboden. Toch nemen we dit wel op in de wet. Dat is verstandig, want als er over drie of vier jaar vanuit IenW regelgeving komt op grond waarvan daar wel mee gewerkt kan gaan worden, is het verstandig dat we dit alvast in de wet hebben opgenomen. Maar voor het kader van de zuivere richtlijn zeggen we: laten het nu houden bij de vergunningsplicht voor sloop en verwijderingswerkzaamheden.

Daarnaast vraagt het wetsvoorstel om een bewijs van naleving. Dat is een apart bewijsstuk dat dient te worden aangereikt. We moeten dat op een nationale manier invullen, maar dat moet wel gebeuren op een zodanige manier dat het ook substantie heeft. We hebben gezegd: laten we dat doen volgens het stelsel dat we al kennen, namelijk het certificeringsstelsel. Als we dat gebruiken als nalevingsdocument, krijgen we, als het goed is, minder druk bij de bedrijven die dat al netjes doen en die dat al bijhouden. Die kunnen dat document vervolgens gebruiken om de vergunning aan te passen.

De richtlijn vraagt om openbaarmaking van de vergunninghouders. Dat doen we. Er moet een meldingssysteem voorafgaand aan werkzaamheden worden opgezet. Dat doet deze richtlijn. De richtlijn vraagt om een passende opleiding voor werknemers. Die opleiding moet worden gedaan door erkende instructeurs. Wij proberen de opleiding op zo'n manier te doen dat die past binnen hoe wij het in Nederland op dit moment al hebben geregeld. Wij hebben namelijk al veel geregeld. Dus wij proberen steeds te kijken naar de richtlijn om te zien hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Een verduidelijkende vraag. Hoe vaak moet je de bewijsvoering voor de naleving van de certificering aanleveren om het certificaat te behouden? En hoe vaak moet dat straks in het vergunningenstelsel?

Minister Aartsen:
Die twee zijn gekoppeld aan elkaar. Op het moment dat je de vergunning eenmalig aanvraagt, is die voor onbepaalde tijd — daar zal ik zo iets over zeggen. Dat hebben we juist gedaan voor bedrijven, om daar de regeldruk laag te houden. Maar het heeft wel te maken met het bewijs van naleving. Dat hangt samen met die certificering. Raak je je certificering kwijt, dan raak je ook automatisch je vergunning kwijt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hoe vaak moet je dan dat bewijs van naleving aanleveren? Is dat ook eenmalig, of is dat terugkerend? We kennen de Wtta; daar hebben we hier een debat over gehad. Op grond van die wet moet je je periodiek opnieuw laten controleren. Is dat bij het asbeststelsel maar eenmalig, of komt dat terug?

Minister Aartsen:
Het is eenmalig, bij de aanvraag van de vergunning zelf, maar er zit natuurlijk wel een periodieke controle op het certificeringsstelsel.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn …

Minister Aartsen:
En nogmaals, op het moment dat het bewijs van naleving weg komt te vallen, heeft dat ook gevolgen voor je vergunning.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn voor de laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het te begrijpen. Ik stel echt een puur technische vraag.

Minister Aartsen:
Een goed begin van een debat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat betekent dus dat er voor die certificering wel een terugkerend patroon is. Het is dus niet zo dat die certificering eenmalig afgegeven wordt. Eigenlijk is de kern van mijn vraag: wordt zo'n bedrijf af en toe nog onder de loep genomen om te kijken of het nog steeds voldoet? Of krijgen die bedrijven een vergunning en kunnen ze achterover gaan leunen?

Minister Aartsen:
Het is het eerste. We sluiten echt aan bij die certificaten. Die lopen op dit moment al. De audits volgen ook. Die vinden regelmatig plaats. Dat gebruiken we als systeem voor de vergunning. Het antwoord op uw vraag is dus: ja.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat we het in blokjes van drie doen. Laten we ons daar een beetje aan houden. U heeft zo meteen ook nog een tweede termijn. Meneer Mulder.

Minister Aartsen:
Ik was nog bezig met de inleiding, voorzitter. Zal ik anders het kopje afmaken waarin ik aangeef wat we minder doen dan de richtlijnen en wat wij meer doen? Ik denk dat we dan …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch nog even …

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Mulder, dank u wel. Maar nu heeft de minister — dat is ook vrij uniek — een soort ordevoorstel gedaan.

Minister Aartsen:
Excuses.

De voorzitter:
Maar ik vind het prima. Laten we het zo doen dat u aan het einde van elk blokje kunt interrumperen over de vragen die volgens u nog niet beantwoord zijn. Dan zal ik ook mevrouw Patijn nog heel kort gelegenheid geven voor het stellen van haar technische vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde even aansluiten op de interruptie van mijn collega van PN. Zij vroeg of er vaker werd gekeken als er een vergunning is verstrekt ...

De voorzitter:
Meneer Mulder, ten eerste zit mevrouw Patijn hier namens de fractie van GroenLinks-PvdA. We houden hier gewoon de namen aan zoals ze zijn ingeschreven. Ik vraag iedereen zich daaraan te houden. Ten tweede heeft de minister net gezegd: ik maak dit blokje even af. Misschien helpt dat ook om een vraag te voorkomen. Ik stel dus voor, wat me goed lijkt voor het overzicht, om de minister even de kans te geven om het blokje inleiding af te maken. Dan kijken we of uw vraag nog steeds relevant is.

Minister Aartsen:
Nou wordt de druk helemaal hoog, voorzitter. Nee, hoor. Dank. Ik probeerde net te schetsen wat de huidige richtlijn doet. Er was net al een vraag over nationale koppen versus "wat is nou noodzakelijk". Laat ik een aantal dingen aangeven die wij in Nederland op basis van de ruimte die er in de richtlijn is, minder doen, of "lastenluwer", zoals we dat mooi zouden noemden. Bij die dingen hebben we toch gezegd: we vinden het verstandig om dit toe te voegen, boven op de richtlijn.

Om deze richtlijn nog een beetje behapbaar te maken voor ondernemers zijn de vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat betekent dat we de lasten laag houden en de drempel voor de mark beperkt. We hebben ook gezegd: we maken de vergunningen gratis; we gaan geen leges vragen voor de vergunningen. Ik denk dat dat verstandig is om de toegankelijkheid te behouden, helemaal vanwege het volgende punt. Het derde punt is dat we differentiëren binnen de vergunningen. We kennen een categorie "beperkt", een categorie "basis" en een categorie "uitgebreid". "Beperkt" is uiteindelijk echt bedoeld voor een schildersbedrijf dat ergens een kitrandje tegenkomt en zegt: we willen dit op een fatsoenlijke manier kunnen weghalen en daar gaan we niet een apart bedrijf voor inschakelen. Daar regel je het op deze manier in. Een uitgebreidere variant heeft uiteraard met meer werk te maken. Waar het lichter kan, doen we het dus lichter. Waar het uitgebreider moet vanwege de veiligheid, doen we het uitgebreider.

Voorzitter. De eindbeoordeling is ook echt aan de lidstaten zelf. We komen met een nieuwe basis om de eindbeoordeling goed te regelen. Dat doen we op basis van het gebruik van een erkende werkmethode. Dat zorgt voor lastenverlichting. Het aantal luchtmetingen na afloop zal hierdoor waarschijnlijk ook afnemen.

Wij werken met het register Gezond en Veilig werken met Asbest. De richtlijn zelf vereist een opleidingscertificaat. Nederland kiest voor de registratie in een register, zodat toezichthouders makkelijker kunnen controleren. Ook hier geldt dat we persoonscertificatie niet meer verplichtstellen. De richtlijn eist opleiding en opleidingscertificaten. We kiezen dus niet voor de voortzetting van de huidige wettelijke persoonscertificatie als toegangseis, maar juist voor opleiding en vervolgens registratie van personen. We kiezen dus nadrukkelijk voor een lichter regime.

Waar zijn we dan wel strenger in? Dat zeg ik er ook gelijk bij: waar we lichter zijn, zijn we ook strenger. Doen we dat om mensen te pesten? Nee, daar zijn goede redenen voor. De heer Mulder noemde dit punt net al. We hebben in deze afgeschermde markt ook gewoon te maken met malafide bedrijven. Daar is al vaker over gesproken en daarom hebben we gezegd: het is verstandig om de Wet Bibob hierop van toepassing te laten zijn. Uiteindelijk is namelijk het slechtste dat er in zo'n sector allerlei malafide partijen zijn die gebruikmaken van het feit dat wij strenge regels op het gebied van asbestsanering hebben. We willen aan de voorkant ook een vog op het niveau van de rechtspersoon toepassen, zodat je zeker weet dat alle partijen die actief zijn in de markt goeie bedrijven zijn. Op die manier proberen we te kijken hoe we dat op een goeie manier kunnen doen.

Daarnaast zijn er nog een paar kleine zaken die we verstandig vinden om te doen. Technisch gezien is dat inderdaad een verzwaring van wat de richtlijn voorschrijft. Een van de voorbeelden daarvan is de grenswaarde. In Nederland kennen we op dit moment al een grenswaarde van 2.000 vezels. De richtlijn zegt: tot 2029 is een grenswaarde van 10.000 vezels toegestaan. Als we de richtlijn echt zuiver zouden toepassen, dan moeten we onze huidige grenswaarde dus met een factor 5 gaan verhogen. Vanuit mijn positie heb ik gezegd dat ik denk dat dat onverstandig is om te doen. Laten we de bestaande grenswaarde hanteren, en niet proberen de grenswaarde op te hogen.

Voorzitter. Resumé. Een hele hoop van deze verplichtingen zijn er op dit moment ook al. Die zijn niet nieuw. Die kennen we op dit moment al in het stelsel. We hebben oprecht geprobeerd een balans te zoeken tussen wat er nodig is, bijvoorbeeld om malafide partijen uit de markt te houden, en we hebben gekeken waar we het een beetje lichter kunnen maken zodat het voor bedrijven beter te doen is.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik neem aan dat u daarmee aan het einde bent gekomen van uw eerste blokje, algemeen. Dan kijk ik naar meneer Mulder. Nou, u heeft de verwachtingen waargemaakt, minister.

Minister Aartsen:
Ik zie dat ik heel veel in het kopje algemeen hebt gestopt, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan komen hierna hele korte kopjes. Meneer Kisteman, heeft u nog wel een vraag naar aanleiding van het kopje algemeen?

De heer Kisteman (VVD):
Dat ligt eraan.

De voorzitter:
Nou, probeert u het!

De heer Kisteman (VVD):
De minister geeft aan dat het in bepaalde situaties zwaarder is geweest en dat het in bepaalde situaties lichter is gedaan. Dat klinkt logisch, maar ik zoek naar het volgende. Het woord "neutraal" is volgens mij overgenomen vanuit Brussel. Volgens mij zei ik "blanco" maar is het "neutraal". Als we in de toekomst moeten kijken naar wetsvoorstellen die worden overgenomen vanuit Brussel en er wordt gezegd dat die neutraal worden overgenomen, wat betekent dat dan voor de Kamer? Daar ben ik voor de toekomst benieuwd naar. Als ik het zo hoor van de minister, dan zijn er her en der toch wel wat zwaardere en wat lichtere overwegingen geweest.

Minister Aartsen:
Wij hebben gezegd: we nemen het zuiver over. Dat betekent dat we zo dicht mogelijk bij de richtlijn zelf blijven en daar niet allerlei toeters en bellen aan toevoegen. Nogmaals, dat is met uitzondering van de Wet Bibob en de rechtspersoon vog, omdat ik dat verdedigbaar acht. We hebben geprobeerd dat op een zuivere manier over te nemen. Dat betekent vaak gewoon dat je dicht bij de richtlijn blijft. Het ingewikkelde daarvan, zeg ik er even bij, is dat heel veel van die richtlijnen op hoofdlijnen aangeven wat je moet doen, maar dat de nadere invulling uiteindelijk ook gewoon een nationale afweging vraagt. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben en u dient in dat vergunningsstelsel een bewijs van naleving aan te leveren, punt.

De voorzitter:
Meneer Kisteman.

Minister Aartsen:
Een bewijs van naleving ... Voorzitter, excuus.

De voorzitter:
U zette een punt.

Minister Aartsen:
Jajaja, ik snap de hint om korter te zijn.

De heer Kisteman (VVD):
Dan denk ik dat wij toch iets anders naar "zuiver" kijken dan de minister. Toen we vorige week bespraken hoe we dit wetsvoorstel zouden behandelen, leek "zuiver" te zijn: we nemen het een-op-een over. Nu is het toch interpretatieafhankelijk. Volgens mij moeten wij daar dan toch eens met z'n allen naar kijken: wanneer is het zuiver en wanneer is het niet zuiver? Volgens mij is dit niet het zuiver overnemen van een voorstel uit Brussel. Dan snap ik alle commotie die is ontstaan vanuit de ondernemers ook wel.

Minister Aartsen:
Het is in die zin zuiver dat wij ons strikt houden aan de regels zoals ze zijn. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben voor deze werkzaamheden en u dient dat te doen met bewijzen van naleving. Maar ja, je moet vervolgens onderbouwen wat dan een bewijs van naleving is. Dat moet je ook opschrijven in een wet. Daar zegt de richtlijn niks over. Vandaar dat wij dat vervolgens zelf moeten vormgeven. Ik vind dat je het ook moet laten aansluiten bij hoe we het op dit moment hebben georganiseerd. Vandaar dat we hebben gezegd dat differentiatie belangrijk is en dat de legeskosten op nul moeten. Zo probeer je de zuiverheid van die richtlijn zo dicht mogelijk bij het huidige Nederlandse stelsel te houden.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik weet niet welke kopjes de minister allemaal nog heeft, dus ik weet niet of het antwoord op mijn vraag hierna nog komt.

De voorzitter:
Voor de helderheid: de minister heeft hierna nog de kopjes vergunningssystematiek, meldingen, toezicht en handhaving, en tot slot overig. We weten natuurlijk nooit wat er in het blokje overig zit.

Mevrouw Van Ark (CDA):
We weten het eigenlijk nog niet. Ik ga het gewoon proberen en anders hoor ik het in het volgende blokje. Ik begrijp dat de minister zegt dat het eigenlijk niet heel veel zwaarder is. Ik begrijp ook dat het voor de meer kleinschalige of incidentele werkzaamheden in de praktijk wel relatief zwaarder kan uitpakken dan tot nu toe het geval is. Kan de minister dat toelichten? Is dat zo, of hangt dat af van hoe we dat later uitwerken?

Minister Aartsen:
Dat hangt af van hoe we het later uitwerken. Je probeert, nogmaals, zo veel mogelijk bij de bestaande systematiek te blijven. Maar op de bestaande systematiek is ook al een hoop kritiek. Ik heb het dan over hoe we het bestaande certificeringsschema hebben ingericht. Je probeert hiermee het vergunningensysteem neer te zetten, de differentiatie goed aan te brengen en de invulling aan te laten sluiten bij het huidige stelsel. De volgende stap is bekijken hoe je het huidige stelsel kan verbeteren. Ook daar is namelijk vaak kritiek op, terwijl het vervolgens niet wordt verbeterd.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik begrijp dat er ook gewerkt kan worden met erkende werkmethodes. Kan de minister aangeven of zo'n erkende werkmethode zou kunnen helpen? Ik doel op afspraken die vastgelegd zijn tussen werkgevers en werknemers om onder een lichte vergunningscategorie te vallen.

Minister Aartsen:
Die erkende werkmethodes zijn uiteindelijk bedoeld om met name de lagere klassen daaronder te scharen. Daar hebben we inderdaad goede afspraken over.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb meer een informatieve vraag. Dan weet ik op welk moment ik moet opstaan. Mijn vragen hadden vooral betrekking op regeldruk en lastendruk. In welk blokje komen die? Anders twijfel ik steeds over of ik op moet staan.

Minister Aartsen:
Die zitten in dit blokje. Ik zal het even blokje afmaken.

De voorzitter:
U was nog niet klaar met het blokje algemeen?

Minister Aartsen:
Nee. Ik had het blokje algemeen misschien wat moeten opsplitsen.

De voorzitter:
O, nou, oké. Verwarring alom. Gaat u dan door met het blokje algemeen.

Minister Aartsen:
Dat komt toch door die vijf minuten voorbereidingstijd die ik weg heb gegeven aan u, voorzitter.

Voorzitter. De vraag van de heer Kisteman over zuiver overnemen heb ik beantwoord.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het zit met de voorhangprocedure en de consequenties van uitloop. We lopen op dit moment uit de tijd. Op 21 december '25 had de richtlijn geïmplementeerd moeten zijn in nationale wetgeving. Dat is niet gelukt. De Europese Unie is inmiddels inderdaad een inbreukprocedure begonnen. Het is ons er dus wel aan gelegen om het snel te doen. De consequentie daarvan is een boete. Die kan oplopen tot 9 miljoen euro — dat is onze schatting — op het moment dat wij een inwerkingtredingsdatum van begin '27 hebben met een overgangsperiode van een halfjaar. Ik heb overigens goede hoop dat het lager uitvalt, omdat wij qua grenswaarde fors lager zitten. Maar het helpt enorm als wij al een stap hebben gezet. Denk bijvoorbeeld aan het afronden van een parlementaire behandeling.

Het streven was om 1 januari 2027 als invoeringsdatum te hebben. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de kans vrij klein is dat we dat halen. De kans is groter dat het 1 april wordt. Dat heeft ermee te maken dat de nadere regelgeving nog dient te worden uitgewerkt en nog door de hele molen dient te gaan. De uitvoeringsaspecten moeten wel gereed zijn. Denk bijvoorbeeld aan de ICT-systemen, waar ik zo nog wat over zal zeggen, die gereed moeten zijn voordat we daadwerkelijk kunnen implementeren.

Het hangt ook samen met de overgangsperiode. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We hebben op dit moment een overgangsperiode van een halfjaar voorgesteld. Het feit is dat we de wet nu al behandelen. Als je naar 1 april '27 gaat en je dan nog een halfjaar hebt, zijn we inmiddels een jaar verder. Je mag van bedrijven natuurlijk verwachten dat zij weten dat wetten eraan gaan komen, helemaal als beide Kamers daarover hebben gesproken. Maar wij vonden het, ook gelet op de krappe implementatietijd, passend om een halfjaar als overgangstermijn te gebruiken, lopende vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe regels. Asbestverwijderingen die al gestart zijn voor de inwerkingtredingsdatum van deze wijzigingen, worden op basis van de oude bepalingen uitgevoerd.

Mevrouw Van Ark heeft nog vragen gesteld over de evaluatie. Een jaar na de inwerkingtredingsdatum vindt uiteindelijk de invoeringstoets plaats. Op basis van die invoeringstoets kunnen we een aantal knelpunten wegnemen. We doen dat wel met een beperkte, afgebakende scope. We kijken naar de effecten van het mkb, de beschikbaarheid van de saneringscapaciteit en het aantal vergunningen. De overige punten die worden aangehaald, passen echt meer bij de evaluatie van de wet- en regelgeving. De verwachting is dat die evaluatie twee tot drie jaar na de inwerkingtreding van de regelgeving zal starten.

Dat was mijn kopje regeldruk en alle bijbehorende zaken, voorzitter.

De voorzitter:
Ah, u bent nu zelfs al door kopje …

Minister Aartsen:
Ik heb wat dingen gebundeld.

De voorzitter:
… twee.

Minister Aartsen:
Nee, dit was mijn eerste kopje. U krijgt hierna nog vergunningen.

De voorzitter:
O, dit was algemeen.

Minister Aartsen:
Ja, en regeldruk en implementatie et cetera.

De voorzitter:
Dan wordt het volgende blokje de vergunningensystematiek.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan het tijdens het lezen van de stukken hebben gemist, maar is de minister nu al inhoudelijk op de ATR-kritiek ingegaan? Dat was natuurlijk bij uitstek een vraag over regeldruk. Die heb ik volgens mij niet voorbij horen komen.

Minister Aartsen:
Nee. Die beantwoord ik even in het blokje overig, als u dat goedvindt. Mag dat?

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, dat is goed. Ik had ook een vraag gesteld over de geraamde kosten door Panteia. Komt die ook in dat blokje terug?

Minister Aartsen:
Nee, die kan ik nu beantwoorden. Dit had te maken met wat ik tegen de heer Kisteman zei over de zuivere inwerkingstreding. Panteia noemde inderdaad 255 miljoen euro als bovengrens, maar die hoge variant is niet van toepassing. Werkgevers mogen bij erkende werkmethoden uiteindelijk de visuele eindbeoordeling zelf doen. We gaan op dit moment dan ook uit van de lage variant: 17 miljoen euro tot 58 miljoen euro jaarlijks, en eenmalig nog 34 miljoen euro.

Dat komt door twee dingen. We hebben de uitwerking nu al zo proportioneel mogelijk proberen te doen. Ik noemde het eerder al: er zijn geen leges. De vergunningen gelden landelijk en zijn voor onbepaalde tijd. Bedrijven hoeven die dus maar een maal aan te vragen. We kijken naar die differentiatie. We zullen waarschijnlijk gaan zien dat heel veel bedrijven voor die lage categorieën zullen gaan. Daarmee zal het ook wat eenvoudiger worden. We proberen die digitale meldingen ook te bundelen in het DSO, zodat de administratieve lasten uiteindelijk omlaag zullen gaan. We hebben wel afgesproken dat we nog apart zullen reageren op de tabel van het ATR. Die nemen we mee in de lagere wetgeving. We gaan ook nog bekijken of we mogelijk nog langs het ATR kunnen als het gaat om die lagere wetgeving, want daar zal uiteindelijk ook nog heel veel worden geregeld.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, klopt. Het zit 'm waarschijnlijk in die lagere wetgeving, maar dat maakt het ook ingewikkeld. Binnen die berekening van Panteia gaat de minister qua kosten uit van de ondergrens. De minister zegt: we gaan sowieso niet aan die bovengrens komen. Maar het ATR zegt tegelijkertijd dat heel veel pas duidelijk gaat worden in die lagere regelgeving. Het ATR zegt ook: op het moment dat niet duidelijk is hoe die invulling gaat plaatsvinden, kunnen we ook vrij weinig zeggen over de vraag tot welke daadwerkelijke kosten dit zal leiden. Hoe maakt de minister die koppeling?

Minister Aartsen:
Die zal uiteindelijk in de uitwerking van de regelgeving moeten zitten. Op dit moment kan ik alleen in de wet zelf proberen om de lasten zo laag mogelijk te houden. Ik heb net aangegeven wat we daarin doen. Maar uiteindelijk zal heel veel ook in die uitwerking moeten gebeuren. Volgens mij zijn daarbij twee dingen belangrijk. Een. Mijn grondhouding is om te proberen om die zo beperkt mogelijk te laten zijn. In het interruptiedebatje met mevrouw Van Ark ging het bijvoorbeeld over het toepassen van die erkende werkmethoden voor die lagere klasse. Twee. We gaan nog reageren op de tabel van het ATR. Daarin nemen we dit ook mee. Uiteindelijk moeten we ook nog lagere wet- en regelgeving maken. Ook daar kunnen we het ATR natuurlijk bij betrekken.

De voorzitter:
Tot slot nog een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Dit maakt het enigszins ingewikkeld, want de minister verwijst naar de lagere regelgeving die er gaat komen en zegt: in de wet zelf heb ik geprobeerd om die kosten tot een minimum te beperken. Maar dat gaan we natuurlijk pas later zien. Deze wet en de lagere regelgeving zijn natuurlijk niet los van elkaar te zien; het een vloeit voort uit het ander. Ik vind het dus lastig om deze wet nu op zijn merites te beoordelen en ervan uit te gaan dat het in die lagere regelgeving wel mee gaat vallen qua kosten. Er wordt namelijk juist heel erg gewaarschuwd voor de kosten in die lagere regelgeving. Daar hebben we op dit moment ook nog onvoldoende zicht op.

Minister Aartsen:
Nogmaals, daarom probeerde ik richting de heer Kisteman aan te geven dat we proberen om de administratieve lasten en de druk in die lagere regelgeving zo laag mogelijk te houden. Ik noemde die erkende werkmethoden al die we proberen te gebruiken bij die lagere klasse. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. Dat is echt de inzet van dit kabinet: daar waar het met minder kan, moet het minder, en daar waar het steviger moet, proberen we het ook steviger te doen.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Ik neem aan dat we nu wel echt bij blokje twee, vergunningssystematiek, aan zijn gekomen?

Minister Aartsen:
Ja, nu gaan we echt naar blokje twee.

Voorzitter. De vergunningsplicht moet uiteindelijk helpen om beter zicht te krijgen op een aantal zaken. Als herhaalde overtreders geen asbest mogen verwijderen, dan creëert dat uiteindelijk ook een eerlijker speelveld voor bedrijven die zich wel inzetten om veilig te kunnen werken en zorgvuldig met zaken om te gaan. Met dit vergunningstelsel hopen we echt een goede markt te creëren voor bedrijven die daarin kunnen acteren. Bedrijven die asbestregels goed naleven, krijgen van de vergunningverlener een vergunning voor onbepaalde tijd. Bij belastende toezichtinformatie, bijvoorbeeld dat er te veel sancties zijn opgelegd, kan de vergunning worden geweigerd of krijgen ze een vergunning voor bepaalde tijd. Met een vergunning voor onbepaalde tijd heeft een bedrijf dat het goed doet uiteindelijk ook meer zekerheid.

Op deze manier belonen we dus het goede gedrag van bedrijven en verlagen we uiteindelijk voor hen ook de regeldruk, maar ik zeg erbij — dat was ook een vraag van mevrouw Patijn — dat dat natuurlijk geen garantie is dat zij de vergunning voor altijd zullen houden. Ze moeten aan de voorwaarden, zoals de opleidingseisen, blijven voldoen, want anders kan uiteindelijk ook een vergunning voor onbepaalde tijd worden geschorst of ingetrokken.

Als bedrijven de regels niet naleven, kan dit leiden tot het schorsen of intrekken van een vergunning. Ik werk de weigerings- en intrekkingsgronden op dit moment uit in een beleidsregel die ik later zal publiceren. Het intrekken en schorsen van vergunning kan gebeuren als het procescertificaat van een bedrijf wordt geschorst of ingetrokken — daar zit dus die koppeling — als er niet voldoende opgeleide werknemers zijn om het werk uit te voeren, als er te veel sancties door een toezichthouder zijn uitgeschreven of bij belastende informatie uit een eventueel Bibob-onderzoek. De vergunning wordt op dat moment geschorst tot een besluit tot intrekking van de vergunning is genomen of er is vastgesteld dat er geen grond tot intrekking aanwezig is.

Ik heb in het wetsvoorstel een grondslag opgenomen om de bewerkingen onder het vergunningstelsel te laten vallen. Ik heb eerder al uitgelegd dat we daarmee een nieuwe grondslag creëren voor het moment dat we daar meer duidelijkheid over hebben of we in ieder geval de mogelijkheid hebben om het in de toekomst te kunnen doen, maar dat we hier nog wachten op nadere regelgeving van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Er zijn een aantal vragen gesteld …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch nog even proberen om het helder te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Zullen we het aan het einde van het blokje doen? Volgens mij hebben we net afgesproken dat we de vragen aan het einde van het blokje doen. Wie weet heeft de minister dan al wat helderheid geschapen. Gaat u verder, minister.

Minister Aartsen:
Er zijn een aantal vragen gesteld over het beter onderbouwen van het blootstellingsrisico, de werkzaamheden die in die categorieën zouden vallen, ook kleinere incidentele werkzaamheden in de lagere vergunningscategorieën, en hoe de categorisering past bij de nieuwe werkmethodes en de wetenschappelijke inzichten. De richtlijn verplicht een vergunning voor alle typen bedrijven die asbest verwijderen. Nederland vervult die verplichting risicogericht, waarbij je dus een lichter regime hebt voor bijvoorbeeld onderhoudsbedrijven en een zwaarder regime voor professionele asbestverwijderaars. De vergunningscategorie wordt bepaald door het potentiële risico op blootstelling. Waarom kiezen we nou voor het potentiële risico? Dat is omdat uiteindelijk de daadwerkelijke risico's wat ingewikkelder vast te stellen zijn. Op het moment dat je werkzaamheden uitvoert en er blijkt toch iets mis te zijn, dan heb je een issue. Daarom zeggen we: laten we uitgaan van een potentieel risico dat zich voor kan doen. Dan blijf je binnen diezelfde categorie en kun je op basis van de huidige vergunning gewoon die werkzaamheden verrichten. Dat is een stuk eenvoudiger.

Categorieën zijn bedoeld, zeg ik tegen mevrouw Van Ark, om niet alles onder een zwaarder regime te brengen, maar juist om proportionaliteit toe te passen en het beperkt is voor toepassingen met een laag en voorspelbaar blootstellingsrisico. Certificering is hiervoor simpelweg te zwaar. We kiezen dan ook voor een lichtere borging, bijvoorbeeld voor het toepassen van erkende werkmethoden. Basis is voor toepassingen waar verwijdering en potentiële blootstellingsrisico's boven de grenswaarde zijn, maar niet veel hoger. Daarbij iets meer borging nodig. Dan vragen we een procescertificaat, dat een lichter certificaat is dan dat bij uitgebreid. Uitgebreid is van toepassing bij de hoogste potentiële blootstellingen.

De indeling van vergunningen op basis van feitelijke blootstellingen — volgens mij refereerde de heer Ceulemans daar eerder aan — zoals sommige partijen voorstellen, is simpelweg ingewikkeld om uit te voeren. De vergunning wordt afgegeven op bedrijfsniveau. Er kan dus niet per project een vergunning worden afgegeven of worden bepaald wat voor type vergunning er op dat project nodig is. Daarom probeer je uiteindelijk die categorisering per bedrijf te doen en mogelijk te maken wat zij in potentie zouden kunnen uitvoeren. De vergunning moeten ook vooraf duidelijkheid bieden aan bedrijven en ook aan klanten over de vereiste deskundigheid en welke spelregels daarbij horen. Ook dat hoort volgens mij bij hoe we dat goed doen richting ondernemers. Ook als het saneringsproces anders verloopt, moet een bedrijf uiteindelijk in staat zijn om die risico's goed in te schatten. Je wilt niet dat het halverwege een project in één keer anders blijkt te zijn en je dan met je vergunning vast komt te zitten. Dat is uiteindelijk voor niemand goed.

De heer Neijenhuis stelde een vraag over de wetenschappelijke inzichten. Als die aanleiding geven tot een andere categorisering of een andere indeling kunnen we dat inderdaad gewoon aanpassen. Een werkmethode verandert de categorisering uiteindelijk niet, omdat we uitgaan van potentiële blootstellingsrisico's, maar, nogmaals, we kijken wel naar die erkende werkmethode.

De voorzitter:
Dat was uw tweede blokje.

Minister Aartsen:
Ja. Ik ga nog heel even een dubbele check doen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn komt naar voren, want die had in ieder geval nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer die zo helder mogelijk te stellen, maar het is nogal een wereld, voor mij in ieder geval. De minister zegt dat de vergunning in sommige gevallen voor onbepaalde tijd wordt verstrekt, maar vindt er dan nog een periodieke toetsing door de certificeerder plaats? Wordt er dus tussentijds nog af en toe gekeken of het bedrijf nog aan de normen voldoet die bij een vergunning horen?

Minister Aartsen:
Ja, maar dat gebeurt bij het procescertificaat. Je hebt een vergunning. Om die vergunning te krijgen, heb je een bewijs van naleving nodig. Dat bewijs van naleving is het procescertificaat. Dat procescertificaat wordt, uiteraard periodiek, gecertificeerd bij audits en dan wordt gekeken of dat nog op een goeie manier gebeurt. Op het moment dat een certificerende instelling zegt dat een bedrijf het niet goed doet, schorst die certificerende instelling uiteindelijk dat procescertificaat. Dat heeft effect op de vergunning. Dat is dus bijvoorbeeld ook een reden om een vergunning te schorsen of in te trekken of om te zeggen dat een vergunning maar voor een bepaalde tijd geldt en er in die tijd verbetering zichtbaar moet zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit is helder. Dit is precies wat ik wilde weten. Dat probeer ik nu de hele tijd te achterhalen.

Minister Aartsen:
Ik probeer het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wordt alles rond die certificering of dat procescertificaat — misschien zeg ik dat verkeerd? - dan verder in de AMvB vastgelegd?

Minister Aartsen:
De procescertificaten laten we lopen via het bestaande certificeringsschema. Er zijn nu al certificerende instellingen die het schema uitvoeren en daarop toezien. Daar vindt dat plaats. Daar proberen we ook weer aan te sluiten bij wat we nu al hebben. Er komt wel een nieuw schema, omdat aan het huidige schema een aantal haken en ogen zijn, maar in de systematiek van de wet sluiten we aan bij het bestaande schema.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Die systematiek wordt vastgelegd in een AMvB?

Minister Aartsen:
Nee. Ik weet even niet waar het exacte schema is ondergebracht. Dat wordt door de certificerende instelling, de Stichting Ascert, uitgevoerd. Op de vraag of het via een AMvB gaat, moet ik dus even terugkomen, maar we doen het zoals we het nu ook al doen. Hier verandert niks.

De voorzitter:
Minister, ik stel voor dat u gewoon in de tweede termijn op deze vraag terugkomt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een punt van orde maken? Nu, in dit geval, geldt het voor mij niet, maar soms heb je over drie onderwerpen in een blokje een vraag. Wij hebben nu afgesproken die aan het einde te doen. Moeten we dan …

De voorzitter:
Inderdaad, om het een beetje overzichtelijk te houden en omdat de minister héél veel technische vragen beantwoordt, zijn we tot de constatering gekomen dat als hij wat verder doorgaat met zijn verhaal hij soms de vraag beantwoordt die bij iemand opkomt. Die doen we dus aan het einde van het blokje. Maar mevrouw Patijn heeft helemaal gelijk dat ik heb gezegd dat er per onderwerp drie vragen kunnen worden gesteld. Als u meerdere vragen over verschillende onderwerpen heeft, stelt u die dus in blokjes van drie. Ik wil nu de minister vragen om door te gaan met het derde blokje: meldingen, toezicht en handhaving.

Minister Aartsen:
Ik had nog twee kleine vraagjes, maar die stop ik dan in mijn mapje overig.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Aartsen:
Anders gaan mevrouw Patijn en de heer Neijenhuis zo meteen ...

De voorzitter:
En de heer Ceulemans en de heer Mulder, allemaal.

Minister Aartsen:
... allemaal zeuren dat ik die vragen niet beantwoord heb. Dus dat moet ik goed doen.

De voorzitter:
Overigens is het niet zeuren. Ze controleren u op een hele gedegen wijze.

Minister Aartsen:
Excuus, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Daarom stop ik de vragen nog even in het mapje, omdat ik oprecht probeer alle vragen zo goed en uitgebreid mogelijk te beantwoorden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe de meldingssystematiek werkt. De richtlijn introduceert een aantal extra eisen over hoe meldingen moeten worden gemaakt voor de asbestwerkzaamheden. Namen van werknemers die waarschijnlijk het werk zullen uitvoeren, hun diploma's en de datum van hun laatste medische keuring dienen volgens de richtlijn in de melding te worden opgenomen. Het is best wel ingewikkeld, vooral als het om zo'n medische keuring gaat, om dat allemaal van tevoren te moeten doen. Als je dat allemaal moet invullen en melden voorafgaand aan werkzaamheden, dan zult u snappen dat dat voor een gemiddeld bouwbedrijf, schildersbedrijf et cetera best wel ingewikkeld is.

Dus we hebben gekeken of dit niet op een veel eenvoudigere manier kan worden geregeld. Dat hebben we dus proberen te doen in dit wetsvoorstel. Dat hebben we proberen te doen door te zeggen: laten we de registratienummers van de werknemers invoeren in plaats van iedere keer alle losse gegevens van de werknemers. Dat helpt een ondernemer uiteindelijk doordat hij niet alles opnieuw hoeft in te voeren, maar telkens gewoon met één nummer kan invoeren welke werknemers dit ongeveer gaan uitvoeren. Ook hebben we gezegd: laten we een algemene verklaring dat werknemers een medische keuring aangeboden hebben gekregen, opnemen in het meldingsregister. Daarmee zorgen we ervoor dat de administratieve laten voor bedrijven zo laag mogelijk worden gehouden. Ook hebben we gezegd dat we het aantal meldingen proberen te beperken, door ze met z'n allen onder te brengen in het Omgevingsloket. Dat wordt uiteindelijk dé plek waar alle meldingen, op een en dezelfde plaats, moeten worden samengevoegd.

Er zijn uitzonderingen op deze meldingsplicht. Ook daar zijn vragen over gesteld. De richtlijn verplicht geen meldingen als bijvoorbeeld sporadische werkzaamheden met lage blootstelling plaatsvinden. Deze categorie komt overeen met de huidige categorie beperkt. In de categorie beperkt hoeft daarom straks geen melding te worden gedaan. Dit geldt ook voor een aantal spoedeisende werkzaamheden, waarbij het doen van een melding niet mogelijk of wenselijk is, zoals bij een brand. Er kan dan ook geen onaangekondigd toezicht worden gehouden. Maar het is wel belangrijk dat bedrijven die een vergunning hebben om asbest te verwijderen dat op een goede manier kunnen doen.

Waarom is er nou gekozen voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet? Welke functies komen daarin terug? Dat was een vraag van mevrouw Van Ark. De meldingen van asbestprojecten boven de grenswaarde worden op dit moment nog vastgelegd in het Landelijk Asbestvolgsysteem. Dat is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Vanwege de benodigde wijzigingen voor meldingen in de regelgeving sluit het Landelijk Asbestvolgsysteem op 1 januari 2027 niet meer aan op de huidige wet- en regelgeving. Daarvoor zou dat hele systeem echt ingrijpend moeten worden veranderd. Dat is helaas niet mogelijk.

Het huidige systeem kan technisch uiterlijk tot 2030 worden voortgezet. Dat zou dus betekenen dat we grote investeringen in wijzigingen zouden moeten doen voor een periode tot 2030. We hebben daarom gezegd dat het Landelijk Asbestvolgsysteem zal worden gestopt en dat we gaan zorgen dat alle wettelijke arbomeldplichten in het Digitaal Stelsel Omgevingswet worden ondergebracht; de Kamer is erover geïnformeerd in februari. Dat doen we op dit moment al via de sloopmeldingen. Ook daardoor ontstaat er een systeem waarbij er uiteindelijk één meldloket zal komen voor bedrijven.

Mevrouw Van Ark vroeg ook nog naar de lagere wet- en regelgeving. Op dit moment lopen er dus ook nog uitvoeringstoetsen op de manier waarop dat moet worden gedaan.

Hoe wordt er dan vervolgens toezicht op gehouden? Die vragen zijn ook in veelvoud gesteld. Er zijn verschillende toezichthouders op asbest. De Arbeidsinspectie en de omgevingsdiensten maken gebruik van dit Landelijk Asbestvolgsysteem. De overstap heeft dan ook gevolg voor het risicogericht toezicht. Uiteindelijk is dit nieuwe systeem een soort postbus van die meldingen. Het verzamelt en ordent de data echter niet. Dat gebeurt in het huidige systeem wel. Dat betekent dat er nog een gat zit tussen hoe het op dit moment is geregeld en hoe het zo meteen in het nieuwe stelsel zal worden gedaan.

Dat betekent, even gewoon plat gezegd, dat tussen het oude stelsel en het nieuwe stelsel de informatie wel beschikbaar is. In principe houdt de Arbeidsinspectie toezicht op al die meldingen. Alleen gaat de Arbeidsinspectie, zoals u weet, niet random kijken naar die meldingen. Uiteindelijk zit daar een risicogericht systeem achter, zodat je op een slimme manier kunt handhaven. Daar hebben ze die data voor nodig. Er zal dus ook zo snel als mogelijk een nieuwe ICT-applicatie moeten worden opgezet, zoals op dat moment kan plaatsvinden.

Dus een lang verhaal kort: ja, er zal wel toezicht blijven, maar niet op de risicogerichte manier zoals we gewend waren. Daar hebben we die nieuwe applicatie voor nodig. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat we die echt zo snel mogelijk op poten hebben gezet. De toezichthouders zullen blijven beschikken over de essentiële informatie, zoals de locatie, de start- en einddatum en ook de uitkomst van de eindbeoordelingen, zodat ze voldoende informatie hebben om wel gewoon te kúnnen handhaven.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van het derde blokje gekomen?

Minister Aartsen:
Ja.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel voor de uitleg over het Landelijk Asbestvolgsysteem. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of nou straks … Ik begrijp van de minister dat er een nieuw systeem komt, althans een ICT-systeem, dat aanvullend is op het Omgevingsloket. Wanneer gaat dat systeem dan in werking? Wanneer kan de Arbeidsinspectie dat nieuwe ICT-systeem gebruiken? Is dat ook iets wat de omgevingsdiensten straks gaan gebruiken? Ik begrijp dat er nu toch een soort van gat ontstaat door het nieuwe loket dat we gaan gebruiken.

Minister Aartsen:
Ik wil er wel duidelijk over zijn. Dat gat ontstaat alleen in de risicogerichtheid daarvan. De essentiële informatie, die de inspectie nodig heeft om te kunnen handhaven, is dus gewoon aanwezig. Maar zoals u weet, doet de inspectie dat op een slimme manier. Daarvoor gebruikt ze data en kijkt ze er op een intelligente manier naar. Dat moet worden opgezet. Ik moet er echt in de tweede termijn op terugkomen wanneer dat exact is. Ik weet niet exact hoe de ICT-planning van de Nederlandse Arbeidsinspectie eruitziet. Dan gaan we even diep de materie in.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, de minister komt erop terug in de tweede termijn. Heeft u toch nog een aanvullende vraag? Dat is niet het geval. Ik zie mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien kan de minister in de tweede termijn nog aangeven waarom het niet mogelijk is dat het oude systeem nog even in de lucht blijft, zolang die risicoanalyse van het nieuwe systeem nog niet te maken valt. Het risicogerichte handhaven is cruciaal voor effectief handhaven en de pakkans vergroten. Dat willen we volgens mij allemaal. We willen niet dat er malafide bedrijven blijven rondlopen.

Minister Aartsen:
Het besluit is al eerder genomen, in februari. Dat heeft ook te maken met de levensduur van de systemen. Je kan daar geen nieuwe meldingen in opnemen. Je moet naar een nieuw systeem. Het is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het loopt gewoon even niet lekker. Dit is inderdaad een afweging die we hebben moeten maken. Het is gewoon niet mogelijk om het oude systeem in de lucht te houden en daar het nieuwe stelsel op in te richten. Dat moet echt via het DSO lopen. Alleen is de extra ICT-applicatie nodig om dat risicogericht te doen. Ik noem dit maar even een "suboptimale situatie".

De Arbeidsinspectie kan handhaven en heeft ook de essentiële informatie om te handhaven, maar kan dat niet op de perfecte manier, zoals we dat graag zouden willen. Daar hebben ze die applicatie voor nodig. We hebben daar ook gesprekken over gevoerd met de inspectie om dat zo snel mogelijk op poten te zetten. Ik kom er zo echt op terug wanneer dat is. Dat weet ik op dit moment niet. Zo proberen we het te doen. Daarmee heb je dus uiteindelijk een situatie die misschien niet perfect is, maar ook niet dusdanig dat je zegt: we moeten het oude systeem in de benen houden. Technisch gezien zitten er namelijk gewoon een aantal haken en ogen aan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een andere vraag. Dat mag, hè?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik had gevraagd om uitleg over hoe het nou gaat met de handhaving naast de zandbak waar asbestverwerking is. Misschien kan de minister daar nog op ingaan

Minister Aartsen:
In de casus die mevrouw Patijn omschrijft, houden de omgevingsdienst en de Arbeidsinspectie hierop toezicht. De omgevingsdienst zal handhaven op zaken rondom de milieuwetgeving. Is er sprake van milieuverontreiniging? Komt het op plekken waar het niet mag komen? De Arbeidsinspectie handhaaft de arbowetgeving. Zijn de medewerkers die daar werken voldoende beschermd tegen deze situatie? Werkzaamheden kunnen uiteindelijk stilgelegd worden. Er kan eventueel ook een boete worden gegeven, afhankelijk van welke overtreding er wordt begaan. Handhaving leidt uiteindelijk tot punten die ook gevolgen zullen hebben voor de vergunning. Zoals al eerder gezegd: het heeft gewoon effect op je vergunning als er te veel overtredingen zijn.

De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven die in Nederland werken. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Op het gebied van arbowetgeving is er geen ketenaansprakelijkheid. Uiteindelijk is de saneerder hiervoor aansprakelijk. De milieuwetgeving richt zich daarentegen op de opdrachtgever en de opdrachtnemer. De Arbeidsinspectie verwijst werknemers naar bijvoorbeeld hun arbodienst of bedrijfsarts op het moment dat er sprake is van lichamelijke klachten.

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Patijn, ik zag u niet meer staan bij de interruptiemicrofoon. U wilde nog een tweede vraag stellen over dit onderwerp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik het gemist in de memorie van toelichting, maar ik heb niet kunnen lezen dat al duidelijk was dat de bedrijven die hier vanuit het buitenland werken dezelfde, Nederlandse vergunning moeten hebben. Moeten ze nou een Nederlandse vergunning hebben of moeten ze een vergelijkbare vergunning hebben, die ze in Duitsland halen?

Minister Aartsen:
De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wetgeving. Het gaat dus om een Nederlandse vergunning. Ik kan dit voor de zekerheid nog even checken, als u het goed vindt. Dit is zoals het nu het geval is, maar ik doe even een dubbele check of er inderdaad sprake is van uitwisseling van vergunningen. Ik zou niet willen dat ik verkeerde dingen zeg.

De voorzitter:
De minister checkt het nog. Hij komt hier eventueel, als het anders is, in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Op basis van het interruptiedebatje met mevrouw Patijn van net vraag ik mij af waarom die systemen niet naast elkaar kunnen bestaan. Dat begrijp ik toch niet helemaal. Ik begrijp dat er nu tijdelijk een soort gat ontstaat en dat we dat gaan oplossen met een ICT-systeem, maar het is me nog niet duidelijk waarom het niet tijdelijk naast elkaar zou kunnen bestaan. Volgens mij gaf de minister in het eerdere stuk namelijk aan dat het Landelijk Asbestvolgsysteem technisch gezien tot 2030 zou kunnen bestaan.

De voorzitter:
Helder.

Minister Aartsen:
Vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is besloten om met dit systeem te stoppen. Dat heeft een aantal redenen. Door een samenloop met de evaluatie en het einde van de levensduur was het geen optie meer om gewijzigde meldingen in het Landelijk Asbestvolgsysteem te doen. Het gaat dus om andere typen meldingen, die nu niet in dat systeem zitten. Als je die in het systeem zou willen zetten, zou je forse investeringen moeten doen in het systeem. Dat systeem loopt af in 2030. Dan moet je dus een enorme aanpassing doen aan een systeem waarvan je weet dat het een of twee jaar later eindig is. Dat rechtvaardigt dit niet. We hebben een systeem waarin het kan, namelijk DSO. Het enige daarvan is dat de Arbeidsinspectie wel alle essentiële informatie heeft om te kunnen handhaven, maar dat, nogmaals, niet kan doen op de risicogerichte manier die je in perfectie graag zou willen. Vandaar dat we het geld liever investeren in een ICT-applicatie en in een nieuw systeem dat verder gaat dan 2030. Ik heb het even "suboptimaal" genoemd: het is niet hoe je het idealiter wil hebben. Naar uiteindelijk moet je verstandig met belastinggeld omgaan. Dan moet je het geld liever besteden aan een nieuw systeem met een nieuwe applicatie, die klaar zijn voor de toekomst, dan aan een oud systeem, waarvan je weet dat het vanaf 2030 stopt. Dat duurt niet meer zo heel lang.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dan gaan we naar blokje vier, overig.

Minister Aartsen:
Ik heb een aantal vragen gehad voor het blokje overig. Mevrouw Patijn vroeg mij naar de bescherming van bedrijven via onderaanneming. Ik heb net al uitgelegd dat er geen ketenaansprakelijkheid is in de Arbowetgeving. Uiteindelijk zijn alle ondernemingen die onder de richtlijn vallen, dus de vergunningsplichtige bedrijven, verantwoordelijk voor de bescherming van hun eigen werknemers.

Mevrouw Patijn vroeg mij ook waarom wij geen waarborgsom vragen boven op de vergunningsaanvragen. Daar zit uiteindelijk de afweging van de nationale kop in. Dat vonden wij niet verstandig. Het eisen van een waarborgsom zou een onnodig hoge drempel vormen bij het aanvragen van een vergunning. Verwijderingsbedrijven met een vergunning zijn op dit moment al goed in beeld. De kosten kunnen ook gewoon netjes achteraf worden verhaald. Daarom zou het ook een onnodige last zijn als we dat zouden doen voor de bedrijven die het op dit moment gewoon netjes doen. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we nu niet een extra waarborgsom opleggen boven op de al bestaande vergunningsplicht.

De heer Mulder vroeg mij hoe we gaan voorkomen dat vergunningsprocedures onnodig lang gaan duren. Wij willen dat ook voorkomen; dat streven delen we zeker. Dat zijn we op dit moment aan het inrichten. U kunt ervan op aan dat wij proberen die vergunningsprocedures zo kort mogelijk te houden. Uiteindelijk wil je, vooral bij de introductie van zo'n systeem, dat mensen die vergunning eenmalig dienen aan te vragen, en dat ze op basis van wat ze op dit moment eigenlijk al hebben, namelijk dat certificeringssysteem, een vergunning zonder leges kunnen aanvragen. Zo proberen we dat op een zo kort mogelijke manier te doen.

De heer Neijenhuis vroeg mij nog of bestaande ervaringen zo goed mogelijk worden benut en of scholing ook modulair kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is ja. Nederland kiest voor een modulair systeem zodat opleidingseisen aansluiten bij de werkzaamheden en de risico's. Er komt een basisopleiding met verschillende aanvullende opleidingscategorieën, gebaseerd op het type werkzaamheden met asbest. Zodoende kunnen we die ook aan laten sluiten op de verschillende categorieën die we aan zullen brengen in het vergunningsstelsel. Bestaande ervaring wordt daarbij zeker benut. Als mensen nu al een opleiding hebben gevolgd, blijft die staan. Dan hoeven ze niet weer opnieuw een opleiding te volgen; die blijft staan. Maar voor de extra onderdelen waarvoor scholing nodig is, zal wel extra scholing nodig zijn. Maar de bestaande scholing zal blijven staan.

Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waar in de keten de grootste risico's zitten. Er zijn op dit moment verschillende actoren in die keten. We hebben inventariseerders, saneerders en eindbeoordelaars. Over het algemeen is het risico dat laag gehouden moet worden van kosten boven de … Nee, sorry. In principe wijzigt de manier van toezicht op die risico's niet. Wat dat betreft verandert er ook niks ten aanzien van de risicogerichtheid waar de Arbeidsinspectie uiteindelijk naar kijkt. Wel telt het mee in het vergunningsstelsel als er fouten worden gemaakt. Uiteindelijk zal dat, denken wij, een preventieve werking gaan hebben. Als je daadwerkelijk sancties krijgt, loop je het risico om uiteindelijk je vergunning kwijt te raken.

De vraag van mevrouw Patijn waarom we het Landelijk Asbestvolgsysteem nog niet op zijn kop hebben gezet, heb ik net beantwoord in mijn antwoord op een eerdere vraag.

Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waarom sommige toepassingen niet in een lagere categorie kunnen worden geplaatst, bijvoorbeeld via een erkende werkmethode. Dat kan dus deels. Erkende werkmethoden zijn belangrijk voor een veilige uitvoering. Ze geven concreet aan hoe een bepaalde handeling veilig kan worden uitgevoerd. De vergunningscategorie zelf wordt bepaald door het risico van de toepassing, omdat het ook een risico met zich meebrengt als je iets tegenkomt dat ineens toch anders blijkt te zijn. In zo'n situatie moet je als bedrijf gewoon kunnen acteren. De erkende werkmethoden veranderen dat dus niet. Ze blijven wel degelijk waardevol, maar we vervangen in principe niet de vergunningscategorie. De erkende werkmethoden hebben wel invloed op projectniveau, bijvoorbeeld bij een vergunning "basis". Daarmee kan de werkgever onder voorwaarden zelf bijvoorbeeld de visuele eindbeoordeling uitvoeren met een erkende werkmethode. Op die manier blijven die dus wel waardevol.

Dan nog een laatste vraag, van de heer Ceulemans: waarom kan high trust, high penalty niet worden ingevoerd? Ten eerste omdat dat dus botst met het vergunningstelsel. De Europese richtlijn schrijft nadrukkelijk voor om met een vergunningsstelsel te werken en dat dat moet gebeuren met een bewijs van naleving. Daarom kun je niet met zo'n systeem zoals dit werken. Daarnaast voorkomt een systeem van high trust, high penalty niet dat malafide bedrijven op de markt zullen komen. Dit soort bedrijven zullen uiteindelijk een gecalculeerde afweging maken en zullen zeggen: we rekenen het potentieel van boetes en kosten mee in wat we kunnen verdienen. Je krijgt dus calculerend gedrag. Daarnaast hebben wij, bijvoorbeeld in het algemeen bestuursrecht, een aantal afspraken over hoe hoog een boete mag zijn. Je mag geen onevenredig hoge boetes opleggen. Dat maakt dat een systeem van high trust, high penalty op dit moment niet in te voeren is met deze wet.

De voorzitter:
Even checken of u aan het einde bent gekomen van het blokje overig. Dat is het geval. Dat was tevens het laatste blokje.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan heb ik een tweeledige vraag. "High trust, high penalty" was inderdaad een van de drie door ATR aangedragen opties: kan de minister daarop, daarop en daarop ingaan, omdat die zaken eigenlijk minder regeldruk met zich mee zouden brengen dan de huidige route? De minister zei daar eerder van dat dit allemaal zijn beslag gaat krijgen in lagere regelgeving en dat we het er dan over gaan hebben. Hij is nu concreet ingegaan op een van die drie aspecten. Ik ben een beetje zoekende naar waar we op dit moment over beslissen en in hoeverre we pas als we het over lagere regelgeving hebben verder ingaan op die opties en ook de door ATR aangedragen alternatieven.

Minister Aartsen:
Die andere twee alternatieven ken ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik dus in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb nu geprobeerd om concreet uit te leggen waarom "high trust, high penalty" niet kan. We nemen op dit moment een wet aan die, nogmaals, gaat over het systeem van vergunningen en hoe we dat geregeld hebben. De daadwerkelijke uitwerking daarvan vindt in lagere wetgeving plaats. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we daarin echt sturen op lagere lasten voor bedrijven. Dat hebben we in dit wetsvoorstel geprobeerd te doen en dat gaan we ook doen in lagere wet- en regelgeving. We gaan ook kijken of we het ATR daarbij kunnen betrekken.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, prima. Dank. Op die andere twee punten zal ik dan in mijn tweede termijn nog even terugkomen. Dan kunnen we die in tweede termijn nog wat nader bespreken. Er is ook nog een vraag van mij blijven liggen, of ik moet die gemist hebben. Stel dat we die deadline van 1 januari 2027 niet halen. Wat zijn dan de concrete gevolgen en welk prijskaartje hangt daaraan?

Minister Aartsen:
Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb aangegeven dat op dit moment 1 januari 2027 voorzien is, met een overgangstermijn van een halfjaar, en dat de boete kan oplopen tot 9 miljoen euro, afhankelijk van hoe de Europese Commissie dit beoordeelt. Ik denk dat de kans dat wij 1 januari halen vrij klein is. Het zal dus waarschijnlijk nog verder uitlopen. Ik zeg er wel bij dat dit geen wetmatigheid is. De Europese Commissie zal dit ook interpreteren. We weten dat een aantal andere landen ook al best uit de pas lopen. We zijn dus niet de enige. Daarnaast zitten wij behoorlijk ver onder de grenswaarde, met 2.000 in plaats van 10.000, en hebben we al een vrij goed werkend systeem voor de bescherming van werknemers. Dat zijn allemaal argumenten op grond waarvan we hopen dat Brussel uiteindelijk zal besluiten om het door de vingers te zien, maar een snelle behandeling is natuurlijk wel noodzakelijk.

De voorzitter:
De heer Ceulemans tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank, en excuus als de vraag al beantwoord was. Ik moest heel even de zaal uit en heb dat toen waarschijnlijk gemist, maar het is nu helder.

De voorzitter:
De minister. Of nee, dit was geen vraag maar een opmerking. Dan meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb twee punten waar ik nog een antwoord op mis. Allereerst is dat de lagere regelgeving. Worden daarbij de Kamer en de betrokken organisaties goed betrokken, zolang de tijdsplanning het toestaat?

Minister Aartsen:
Dat gaat dan over een specifieke voorhang.

De heer Neijenhuis (D66):
Nou ja, het staat een beetje los van de vraag of we nog een hele voorhangprocedure in de wet zouden moeten zetten. Kan de minister gewoon toezeggen dat alle betrokken partijen er goed bij betrokken worden?

Minister Aartsen:
Ja, dat kan ik toezeggen. Ik gaf net ook al aan dat we die lagere regelgeving gewoon netjes laten lopen. Ik kan toezeggen dat we bijvoorbeeld een partij als het ATR daar gewoon netjes bij betrekken.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis, met de andere vraag die nog niet beantwoord was.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is mooi. Mijn andere vraag ging over het feit dat dit natuurlijk weer een vergroting van de regeldruk is boven op alle regeldruk die er al is. Vroeger hadden we een heel goed systeem waarin een kabinet afsprak: de regeldruk moet in deze periode zoveel omlaag. Als je er dan een keer iets bij doet, moet er ergens anders iets af. Dan moet je dus eigenlijk een soort dekking leveren. Dat werkte heel goed; het was heel effectief om de regeldruk naar beneden te doen. Mijn vraag was of het kabinet zou willen kijken naar de mogelijkheid om dat nu weer te doen.

Minister Aartsen:
Dan moet ik wel verwijzen naar de minister van Economische Zaken, want die gaat uiteindelijk over de algemene aanpak en over de methodiek die wordt gehanteerd bij regeldruk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op het gebied van gezond en veilig werken altijd wel een balans zie. Aan de ene kant wil je namelijk de regeldruk verminderen, maar dan vooral de onnodige regeldruk. Als het gaat om gezond en veilig werk hebben we regels en is er regeldruk, maar dat kan soms best fijne regeldruk zijn. Niet mogen werken met stoffen waar je ziek van wordt, is een regel, maar ik denk dat we met elkaar toch vinden dat dat een prettige regel is. Ik vind het dus, ook vanuit mijn partijkleur, heel verstandig om aan regeldrukvermindering te doen, maar laten we bij dit onderwerp wel kijken wanneer er sprake is van onnódige regels en die proberen te schrappen.

De heer Neijenhuis (D66):
Daarmee ben ik het natuurlijk helemaal eens. Het moet echt gaan om onnodige regeldruk, en om met minder regels zorgen dat mensen bijvoorbeeld niet met gevaarlijke stoffen hoeven om te gaan. Alleen merk je wel dat de aandacht voor het verminderen van regeldruk af en toe verslapt als daar niet goed bovenop gezeten wordt. Sinds die nettodoelstelling eraf is gegaan is dat gewoon op veel departementen gebeurd. Zeker omdat dit binnen Sociale Zaken zo'n groot probleem is, zou ik toch willen vragen of het kabinet hier een reactie op kan geven. Ik ben ook een beetje zoekende hierin. Ik heb er wel een motie op voorbereid, maar als de minister bijvoorbeeld kan toezeggen dat hij hier samen met de minister van EZ een keer goed naar gaat kijken en later met een reactie terugkomt, hoef ik die motie niet in te dienen.

Minister Aartsen:
Wij sluiten als ministerie van Sociale Zaken aan bij de methodiek zoals die door het ministerie van Economische Zaken is afgesproken ten aanzien van de regeldruk. Daar levert het ministerie van Sociale Zaken overigens al best wel een enorme bijdrage aan als het gaat om het aantal regels. Daar kijken we ook naar. Maar ik kan hier nu niet toezeggen dat we een andere systematiek gaan hanteren, om twee redenen. Ten eerste volgen we daarin het ministerie van Economische Zaken. Ten tweede botst de regeldrukaanpak op het gebied van Gezond en Veilig Werken uiteraard ook vaak op wanneer het nodig is en wanneer het onnodig is.

De voorzitter:
Meneer Neijenhuis tot slot. U ziet ervan af.

Dan zijn we aan het einde gekomen van uw eerste termijn, minister, en wil ik graag de Kamer uitnodigen voor de tweede termijn. Ik begin weer bij de heer Kisteman namens de fractie van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. De minister eindigde zijn woorden met dat Gezond en Veilig Werken volgens hem in balans is, maar daar zullen we het over twee weken wel over hebben in het commissiedebat Gezond en veilig werken, want ik heb toch iets met een RI&E in mijn achterhoofd zitten. Maar dat komt dan ter sprake.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. We hadden het over die regeldrukkostenberekening van Panteia. Daarover zei de minister dat we wat hem betreft voor zo min mogelijk regeldrukkosten gaan, dus tussen 25,7 miljoen en 29,3 miljoen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat hij echt zijn uiterste best gaat doen om de regeldrukkosten voor ondernemers zo minimaal mogelijk te laten zijn.

Dan heb ik tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 10 (36843).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Dan wil ik graag mevrouw Van Ark namens het CDA naar voren vragen voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark.

Zij krijgt nr. 11 (36843).

Mevrouw Van Ark (CDA):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark.

Zij krijgt nr. 12 (36843).

Mevrouw Van Ark (CDA):
En de derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Patijn.

Zij krijgt nr. 13 (36843).

Dank u wel, mevrouw Van Ark. Dan kijk ik in de richting van de heer Mulder, maar hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Gedurende de, heel korte, behandeling van deze wet heb ik toch een beetje moeite gekregen met de kale wet. Er is nog best veel onduidelijk en er moet nog heel veel nader uitgewerkt worden in lagere regelgeving. Laat duidelijk zijn dat wij voor de vergunningplicht zijn, maar de haast — 1 januari 2027 staat — maakt dat we er wat moeite mee hebben dat er nog een heleboel uitgewerkt moet worden, waarbij we eigenlijk nog niet precies weten hoe dat er allemaal uit komt te zien. De minister heeft uitgebreid antwoord gegeven op alle vragen. Dank daarvoor. Daar gaat het dus niet over.

Ik heb verder geen moties, maar ik zou nog van de minister willen weten wat de gevolgen zijn van latere invoering van de wet dan 1 januari 2027. Ik zou de minister graag willen vragen om voor september, dus direct na de zomer, een voortgangsbrief te sturen, met daarin een toelichting op de vormgeving van die lagere regelgeving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. Mevrouw Moinat ziet ook af van haar tweede termijn. Ik zie haar zitten. Zij had zich afgemeld, maar was weer teruggekeerd. Dan geef ik het woord aan de heer Nijenhuis in de tweede termijn namens de fractie van D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik heb nog één punt, dat ik net al een beetje aankondigde. Dat is het feit dat we hier vaak extra regeldruk voorstellen. We hebben in het verleden gemerkt dat het dan echt helpt om er bij departementen bovenop te zitten, zodat er ook ergens regels afgaan als er regels bij komen. Dan houden we het ook voor werkgevers aantrekkelijk om werkgever te blijven en kunnen we de hoeveelheid regels verminderen. Daarom kom ik nog met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Schoonis.

Zij krijgt nr. 14 (36843).

Dank u wel, meneer Neijenhuis. Voordat u vertrekt, is er nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
We hebben in het regeerakkoord behoorlijk wat ambities voor het verminderen van regeldruk: als het gaat om ondernemers 500 regels per jaar, en nog eens 500 regels bij BZK. Ik heb op ministerieniveau al laten uitzoeken waar veel regels worden afgeschaft en waar niet. Volgens mij is deze minister al aardig goed op weg. We hebben ook een ministerie van Onderwijs. Ik denk dat die bewindspersoon wel bekend is bij de heer Neijenhuis. Die heeft drie regels in beeld gebracht die afgeschaft kunnen worden. Zou het dus niet goed zijn om eerst met z'n allen onze ambities uit het regeerakkoord te gaan naleven en uitvoeren voordat we een nieuwe motie indienen met nog meer ambities? Ik steun alle ideeën om regeldruk te verminderen, maar laten we dat eerst gewoon doen.

De heer Neijenhuis (D66):
Het is een beetje jammer dat de VVD hier op de rem probeert te trappen bij het verminderen van regeldruk. Ik denk dat deze motie juist van enorme toegevoegde waarde zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat je niet alleen die ambitieuze doelstelling hanteert van hoeveel regels je kunt verminderen. Die heeft natuurlijk weinig zin als je er aan de andere kant ook weer heel veel nieuwe bij doet en als die nettoregeldruk alleen maar toeneemt. Daar maak ik me zorgen over. In het verleden merkte je dat het juist heel goed helpt om departementen te laten voorkomen dat ze alleen maar extra regels toevoegen als je er een soort van dekking bij vraagt, zo van: prima als je wat extra doet, maar dan moet je ook kijken waar je regels kunt verminderen. Dat werkte in het verleden heel goed. Sinds we dat hebben losgelaten binnen de Rijksoverheid, merk je dat dat weer een beetje aan het verslappen is. Daarom denk ik dat dit heel handig zou kunnen zijn. Ik hoop op de steun van de VVD daarvoor.

De voorzitter:
Dat roept natuurlijk een reactie op van de VVD, in de persoon van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Wat ik niet goed begrijp, is het volgende. Wil de heer Neijenhuis daarmee zeggen dat we de ambities uit het regeerakkoord maar los moeten laten omdat er een nettodoelstelling tegenover moet komen te staan? Of zegt hij "we hebben heel veel ambities in het regeerakkoord staan; niet alle bewindspersonen voeren die uit, dus laten we nog maar een extra ambitie toevoegen"? Volgens mij moeten we eerst gewoon keihard met z'n allen aan het werk gaan om die regels af te schaffen voordat we een nieuwe doelstelling toevoegen. Ik denk dat de heer Neijenhuis het daar ook volledig mee eens is.

De voorzitter:
Meneer Neijenhuis, bent u het daarmee eens?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik wil zeker niks afdoen aan de ambitieuze doelstellingen uit het regeerakkoord. Alleen, ik wil er ook voor zorgen dat die daadwerkelijk tot netto regeldrukverlaging gaan leiden bij werkgevers. Ik hoop dat de heer Kisteman dat doel ook van harte onderschrijft.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Kisteman, want u gaat steeds over die halve minuut heen. Die trek ik er dan nu van af. U krijgt tien seconden.

De heer Kisteman (VVD):
Hebben wij hier ook al een halve minuut? Ik ben gewend dat we bij Onderwijs halve minuten hebben, maar ik wist niet dat dat plenair ook zo is. Volgens mij heet ons regeerakkoord "Aan de slag", meneer Neijenhuis. Volgens mij moeten onze bewindspersonen dat gewoon keihard gaan doen. Laten we daarna nieuwe ambities toevoegen.

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij was dat een opmerking. "Aan de slag" kan ik natuurlijk alleen maar ondersteunen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor hier een wedstrijdje verplassen, over wie de meeste regels kan afschaffen. We hebben hier een debat over mensen die werken met asbest. Dat is een stof waar mensen kanker van krijgen en aan doodgaan. Ik heb de woorden "mensen" en "bescherming" minder gehoord dan "hoe gaan wij regels afschaffen", "hoeveel regels geeft dit" en "wat doet dit met de regeldruk". Ik zou toch ook van de heer Neijenhuis graag horen of hij het ook van belang vindt dat er regels komen die mensen beschermen die met gevaarlijke stoffen werken.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind dit wel weer een beetje politiek flauw van mevrouw Patijn, want zij heeft ook mijn bijdrage in de eerste termijn gehoord, waarin ik begin door te zeggen dat ik de wet die hier voorligt van harte onderschrijf, juist ook in het belang van de mensen die inderdaad met kankerverwekkende stoffen moeten werken. Ik onderschrijf volledig dat die dat op een zorgvuldige en verantwoorde manier moeten kunnen doen. Dat heeft mevrouw Patijn net ook gehoord. Nu doen alsof ik dat een beetje onder het tapijt schuif, vind ik een beetje flauw. Alleen, ik vind ook dat we hier in de Tweede Kamer altijd moeten blijven opletten dat we de regeldruk voor werkgevers behapbaar houden, dat we effectieve regels met elkaar vaststellen en kijken waar het minder kan, juist als we nuttige regels elders toevoegen omdat die — dat deel ik vooral — keihard nodig zijn. Maar laten we dan ook kijken waar het minder kan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik ten slotte alleen maar concluderen wat ik heel veel heb geconcludeerd in deze commissie. We zitten hier met allemaal mensen van de commissie Sociale Zaken. We spreken hier vaak over de rechten van werknemers, over de toekomst van de arbeidsmarkt, over hoe mensen goed ingezet kunnen worden en hoe mensen ook in de toekomst nog op een leefbare manier geld kunnen verdienen. Toch hebben we het veel vaker over onderwerpen die naar mijn idee veel meer thuishoren bij EZ. Het gaat vaak over regeldruk. Ik hoop dat we in de toekomst veel meer over de mensen gaan praten.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is wat mij betreft allemaal met elkaar verbonden. Als we ervoor zorgen dat we de bureaucratie op de werkvloer weten te verminderen met z'n allen, is dat niet alleen fijn voor werkgevers, maar ook voor mensen die werken, zodat ze zich echt bezig kunnen houden met het werk dat ze graag doen, zoals lesgeven, zorgen of bouwen. Dat kunnen zij allemaal niet op het moment dat we onnodige regels invoeren en mensen alleen maar met formuleren bezig zijn. Waar dat nodig is, moeten we dat zeker doen, maar ik laat mij er niet van weerhouden om hier, als we het hebben over werk en sociale zaken, op te komen voor het feit dat mensen zich moeten bezighouden met waar zij zich graag mee bezig willen houden, en niet met allemaal formulieren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Tot slot meneer Ceulemans namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet alle dagen, maar ik ben het eens met mevrouw Patijn. Ik heb bij deze kale wet ook het gevoel dat ik niet echt grip heb op wat er nu gaat gebeuren. We moeten hier straks ja of nee tegen zeggen, terwijl heel veel zijn beslag gaat krijgen in lagere wet- en regelgeving, waar veel zal afhangen van regeldruk en in hoeverre die te dragen is door ondernemers. Ik heb daar een vraag over aan de minister. Misschien is het een lekenvraag. Ik realiseer me ook dat we daar als Kamer zelf over gaan. Welke grip hebben wij nu nog op de lagere regelgeving die hieruit gaat voortvloeien? Hoe kunnen we dat betrekken bij de beoordeling van deze wet als zodanig? Als de minister daarop kan ingaan, graag.

Ik ga nog even specifiek in op de drie punten van het ATR. De minister heeft al het een en ander gezegd over high trust en high penalty. Het tweede punt is de benadering waarbij de intensiteit van het toezicht wordt afgestemd op de doelgroep. Het derde punt is de benadering waarbij bedrijven aantonen dat ze veilig werken, de erkende werkmethode. Dat waren de twee andere zaken die specifiek als aandachtspunt werden meegegeven, althans als alternatieven die tot minder regeldruk of minder administratieve lasten zouden leiden.

Tot slot. Er was net een interruptiedebat tussen mevrouw Patijn en meneer Neijenhuis. Mevrouw Patijn zei: het gaat eigenlijk helemaal niet over mensen, maar alleen over het reduceren van de regeldruk. Het punt is volgens mij juist dat, op het moment waarop je maatregelen gaat invoeren die, of je het nu leuk vind of niet, leiden tot meer regeldruk en meer administratieve lasten, er dan ook een aantoonbaar positief gezondheidseffect tegenover staat. Dat zou mijn vraag aan de minister zijn. We gaan ondernemers op deze manier confronteren met nieuwe administratieve lasten. Hoe kwantificeert hij de gezondheidswinst die daartegenover staat? Dat is in het debat onvoldoende uit de verf gekomen. Het is allebei belangrijk. Het gaat erom dat werknemers beschermd zijn tegen gevaarlijke werksituaties. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar volgens mij, en ik hoop dat mevrouw Patijn dat ook vindt, zijn we het er ook over eens dat we werkgevers niet moeten opzadelen met extra administratie en extra lasten als niet duidelijk is of het daadwerkelijk gezondheidswinst betekent.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceulemans. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft voor de appreciatie van de vijf moties die zijn ingediend en de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de Richtlijn (EU) 2023/2668. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de minister.

Termijn antwoord

Minister Aartsen:
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen, de moties en één amendement. Ik wil beginnen bij de vragen.

In een aantal vragen van de heer Ceulemans en mevrouw Patijn refereerden zij aan hun ongemak ten aanzien van de lagere wetgeving. Ik denk dat het goed is om het nog even uiteen te zetten. Het is zo dat de lagere wetgeving inmiddels bekend is. Die heeft al een internetconsultatie gekregen, dus die is openbaar. Op dit moment zijn wij bezig met het uitwerken van de reacties die wij hebben ontvangen op de internetconsultatie. Wij zijn ook aan het starten met de uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we die hebben gedaan, zullen we een wetgevingstoets doen; die is verplicht. Parallel daaraan, zoals eerder toegezegd, sturen we de nadere regelgeving nog een keer naar het ATR voor de regeldruktoets. Vervolgens gaan we er in september in de ministerraad een besluit over nemen. Daarna gaat de regelgeving naar de Raad van State. Vervolgens zal er een nader rapport komen en wordt er half december een klap op gegeven. Dit betekent dat we in januari kunnen overgaan tot publicatie en ook notificatie bij de Europese Commissie. Dit betekent dat we het wetsvoorstel op zijn vroegst in februari of maart in werking kunnen laten treden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Eigenlijk een tweeledige interruptie. De minister zegt: zoals toegezegd gaan we de verdere uitwerking van de lagere regelgeving ook nog een keer aan het ATR voorleggen. Dit impliceert dat op het moment dat het ATR daarop terugkomt en zegt dat dit volgens haar tot onnodig veel extra administratieve lasten leidt, daar dan ook werk van gemaakt gaat worden.

Minister Aartsen:
Ja, als het hout snijdt wel. Ik kom daar zo nog even op terug. Maar ik kan de vraag van de heer Ceulemans over het ATR ook gelijk even beantwoorden. Het moet wel kunnen. Sommige dingen zijn ingewikkeld om toe te passen, of passen niet in de Europese richtlijn.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dank. Ik weet niet of u nog op die twee aparte punten ingaat, maar mijn vraag zou dan nu alvast, vooruitlopend op wat u net zei, de volgende zijn. Het gaat dan richting december en dan kan er in december of januari een klap op gegeven worden. Dat zou dus betekenen dat het mogelijk is, ook gelet op de Europese deadline, om over de kale wet en over de lagere regelgeving op hetzelfde moment te stemmen.

Minister Aartsen:
Ik weet niet of dat ... Het zal ongetwijfeld technisch mogelijk zijn, maar ik zou dat zeer ontraden, omdat er nu al een inbreukprocedure ingezet wordt. Op het moment dat ik nu naar Brussel ga met de mededeling dat het parlement pas in december over de wet stemt, weet ik niet of dat het risico op boetes naar beneden brengt. Ik denk zelfs dat het risico op boetes omhooggaat. Het zou enorm helpen in het gesprek met Brussel als het parlement zo spoedig mogelijk zijn oordeel uitspreekt over deze wet.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans, tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Dat begrijp ik niet helemaal. De nieuwe deadline is nu gesteld op 1 januari 2027. Ik weet dat we eigenlijk al te laat zijn. Het was eerst december 2025, maar dat hebben we niet gehaald. Er is een inbreukprocedure gestart en er dreigt een boete als we 1 januari 2027 niet halen. Op het moment dat we nu over de kale wet stemmen en de invulling daarvan pas eind dit jaar duidelijk gaat worden, dus dat we dan pas oordelen over de lagere wetgeving of de lagere regelgeving, is het totaalpakket toch ook rond dezelfde tijd klaar? Of de minister moet ervan uitgaan dat het totale pakket het niet haalt als we er in één keer over stemmen aan het einde van dit jaar.

Minister Aartsen:
Je probeert te spreken met de Europese Commissie. Er loopt op dit moment een inbreukprocedure. Die kan opschalen naar een zaak bij het Hof van Justitie. Dat levert ook weer nieuwe financiële problemen op. Je probeert dus richting Brussel aan te geven dat er voortgang wordt gemaakt met de wet, waarbij je ook aangeeft dat het nog een kale wet is. We ontkomen er niet aan om ook het eerlijke verhaal te vertellen. We hebben gewoon een Europese richtlijn uit te voeren. Ik probeer aan te geven dat de lagere wet- en regelgeving nog terugkomt. Die gaat in ieder geval nog naar de Raad van State en het ATR. Het staat u natuurlijk ook vrij om daar een debat over te voeren en om tegen mij als minister te zeggen: "Minister, wat doet u nu? Pas de lagere wet- en regelgeving aan." U kunt mij daartoe verzoeken. Volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te zitten. Ik denk dat het echt onverstandig is om niet spoedig over deze wet te stemmen. U gaat daar zelf over, maar ik zou dat wel doen.

De heer Ceulemans vroeg mij nog naar het ATR en de drie opties. Over de eerste optie, over high trust, high penalty, heb ik in de eerste termijn al uitgebreid iets gezegd. De tweede optie gaat over de variant waarbij je zegt: laten we meer intensieve controles uitvoeren op de partijen die het slecht naleven. Die tweede gaat over aantonen dat je goed werkt. Het ingewikkelde van de eerste optie, over dat slechte naleven, is dat die schuurt met het concept van vergunningplicht in combinatie met een bewijs van naleving. Wij dienen het vergunningstelsel in te richten. Daar moet een bewijs van naleving bij zijn. Je kunt die vergunningen niet als gratis broodjes weggeven. Je zult daar een vorm van bewijsstuk aan toe moeten voegen. Het kan dan niet zijn: kijkt u maar en als u er niet aan voldoet, krijgt u meer risicogerichte handhaving. Dat kan niet. Je zult aan de voorkant bewijs van naleving moeten vragen. Daarom is de tweede variant, net als de eerste variant, die van high trust, high penalty, niet mogelijk. De derde variant is bedrijven laten aantonen dat ze veilig werken. Dat doen we op dit moment, via het bestaande systeem van certificering.

Als je dat anders zou doen dan nu, dan moeten heel veel bedrijven die nu al gewend zijn om het op deze manier te doen, dat weer aanpassen. Dan moeten ze een vergunning aanvragen en hun certificeringssysteem aanpassen, terwijl ze nu alleen een nieuwe vergunning hoeven aan te vragen op basis van hun bestaande certificeringsschema. Dan krijg je vanzelf nieuwe regeldruk, omdat je toch op een bepaalde manier moet kunnen aantonen dat je voldoet aan de regels. Waarschijnlijk zal een partij gaan vragen om meer documentatie. De vergunningverlener moet kunnen toetsen of iemand het bewijs van naleving aanlevert; vandaar dat die drie opties in onze ogen niet mogelijk zijn.

Mevrouw Van Ark vroeg mij wanneer we het risicogericht handhaven door de Arbeidsinspectie mogelijk maken. Dat heeft weer te maken met wanneer het wetsvoorstel daadwerkelijk in werking kan treden. Vanaf het moment van inwerkingtreding kan het systeem dat op dit moment ontwikkeld wordt, het risicomodel, worden gevoed met data. Daar is driekwart jaar voor nodig. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel in februari of maart in werking zal treden, zitten we dan in de laatste twee kwartalen van 2027. Daarmee geef ik aan dat er op het risicogerichte gedeelte een gat valt. Ik zal zo iets over uw motie zeggen, mevrouw Van Ark. Ik kan daar niks aan doen. Dit is nou eenmaal het dilemma waar we in zitten. Ik kan het niet mooier maken, dus ik ben daar maar gewoon eerlijk over. De Arbeidsinspectie heeft essentiële informatie en kan dus handhaven, maar niet op de risicogerichte manier waarop ze dat graag willen. Daar valt een gat van driekwart jaar. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Patijn vroeg mij om een voortgangsbrief. Die kan ik toezeggen. Dit is eigenlijk hetzelfde punt als dat van de heer Ceulemans. Laten we toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd van de stappen die wij nemen in dit proces.

Mevrouw Van Ark vroeg mij technisch gezien waar de certificering ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Patijn heeft nog een vraag over de toezegging die u net deed, vermoed ik zomaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, een beetje aansluitend op die toezegging. Ik hoorde de minister in een van de eerste zinnen zeggen: we gaan nog een uitvoeringstoets laten doen. Ik zou die ook graag willen ontvangen.

Minister Aartsen:
Ja. Laten we afspreken dat we u informeren over die stappen. Laten we afspreken dat wij op het moment dat wij naar de Raad van State gaan dat hele pakketje richting de Kamer sturen. Daar zit dan ook het ATR bij. Dat sluit aan bij het punt van de heer Ceulemans. Dan kunnen we daar ook nog over spreken als uw Kamer dat wenst.

De voorzitter:
Dank u wel. Die toezegging is genoteerd. Gaat u verder.

Minister Aartsen:
Mevrouw Van Ark vroeg nog technisch gezien waar de certificering in de wet is geregeld. Die is geregeld in een ministeriële regeling in de Arbeidsomstandighedenregeling. Daarin wordt een verwijzing naar het certificatieschema geregeld. Met het certificatieschema wijzigt het automatisch in de wet.

Ik zeg richting mevrouw Patijn dat ik nog zou dubbelchecken of bedrijven uit andere Europese landen zich aan de Nederlandse wetgeving moeten houden met een Nederlandse vergunning. Ik heb heel veel tekst, maar het antwoord op die vraag is: ja.

De voorzitter:
U zou er alleen maar op terugkomen als het antwoord nee was, maar dit is toch extra service aan mevrouw Patijn.

Minister Aartsen:
Service vanuit het kabinet!

Mevrouw Patijn vroeg mij nog wat er nu gebeurt voor latere inwerkingtreding. Nogmaals, dan hebben we een probleem met Brussel. Dat kan oplopen tot 9 miljoen euro. Als het naar het Hof van Justitie gaat, dan lopen we nog eens kans op een probleem met dwangsommen. Dan loopt het helemáál in de papieren. Dat probeer ik echt te voorkomen.

De heer Ceulemans vroeg mij nog of ik de gezondheidswinst kan kwantificeren. Kwantificeren lukt mij niet, maar kwalificeren kan ik het wel. Doordat er in dit stelsel door middel van de categorieën meer risicogerichte handhaving plaatsvindt, kun je veel beter zien waar een hogere blootstelling plaatsvindt. U kunt zich voorstellen dat het bij een kitrandje om een iets minder hoge blootstelling gaat dan bij een complete systeemwand. Op basis van de verschillende categorieën kan de Arbeidsinspectie beter handhaven daar waar meer blootstelling plaatsvindt. Dat is een rechtstreekse link met de gezondheidswinst. Er is een betere inschatting mogelijk van de blootstellingsrisico's die zich ergens zouden voordoen. Die kunnen vooraf ook al beter worden ingeschat. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie ook daar beter op kan controleren. Slechte of malafide bedrijven die hier geld mee denken te verdienen door zich niet aan de regels te houden, duw je hiermee uit de markt. Langs die drie lijnen denkt het kabinet dat er in ieder geval kwalitatief gezondheidswinst voor werknemers te behalen is.

Voorzitter, dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans heeft daar eerst nog een vraag over.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank voor het antwoord. Dit aspect is in het debat inderdaad vrij weinig teruggekomen. We hebben het over het implementeren van een Europese richtlijn, dus het is ook een soort moetje. Ik begrijp dat het kabinet hiermee bezig is, maar het achterliggende doel is uiteindelijk natuurlijk de gezondheidswinst. Daar is het in het debat en in de achterliggende stukken eigenlijk vrij weinig over gegaan. We komen hier nog op terug, ook met betrekking tot de aanvullende regelgeving die er komt. Kan de minister in de aanloop naar de nadere bespreking die we hierover hebben, proberen om de te verwachten gezondheidswinst meer in kaart te brengen? Die is voor ons namelijk ook relevant in de afweging ten opzichte van de extra regeldruk die erbij komt kijken.

De voorzitter:
Die vraag had u inderdaad in de tweede termijn gesteld.

Minister Aartsen:
Ik probeerde die net mondeling te beantwoorden, maar als u dat wenst, kom ik daar nog wat uitgebreider op terug in de voortgangsbrief die we toch gaan sturen. De reflectie die u gaf en overigens ook de reflectie van mevrouw Patijn op dit onderwerp, maar ook over de grip, begrijp ik compleet. In het begin van mijn inbreng heb ik het dilemma waar het kabinet mee worstelde, ook proberen te schetsen. We hebben een systeem dat prima functioneerde, maar waarin een aantal verbeteringen mogelijk waren. Door een onderhandeling in Brussel zagen we ons genoodzaakt een compleet nieuw systeem op te tuigen waarin heel veel dingen gewoon een stelselwijziging zijn en niet zozeer een concrete verbetering. Daarom hebben we gezegd: op deze onderdelen zien we dat wel op de manier zoals we het invullen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Apprecieert u eerst de vijf moties en dan het amendement?

Minister Aartsen:
Ja, tenzij u het anders wilt.

De voorzitter:
Nee, hoor. Dat is prima. Gaat uw gang.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 10 van de VVD kan ik oordeel Kamer geven. Een aanvullende zienswijze van het ATR is gewoon mogelijk. Dat levert geen vertraging op. Dat laten we dan parallel lopen met de wetgevings- en de uitvoeringstoets. Die sturen we dan samen met het hele pakketje rondom het besluit richting de Raad van State.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 11 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. We hebben inderdaad al flink gesproken over de indeling. Erkende werkmethoden leiden inderdaad op projectbasis tot een verlichting van de administratieve lasten. Bij verwerking van de internetconsultatie kan ik de vraag meenemen in hoeverre erkende werkmethoden kunnen leiden tot minder zware verplichtingen. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 van Van Ark mag u zo lezen, zie ik aan het gezicht van mevrouw Van Ark.

Minister Aartsen:
Dat scheelt weer.

De voorzitter:
Die motie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
Heel goed.

"Verzoekt de regering om de Kamer te informeren." Dat heb ik zojuist ook toegezegd, dus ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik gaan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 van Van Ark: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 13 gaat over het gat. Nogmaals, ik kan het niet mooier maker dan het is. Ik ga hier dus ook geen zoete broodjes verkopen. Er zal een gat ontstaan als het gaat om risicogericht toezicht. Daar kiezen we niet actief voor. De werkelijkheid, de realiteit, de praktijk is soms gewoon zoals die is. De perfecte optie bestaat niet altijd. Ik wil daarover eerlijk zijn richting uw Kamer. Ik doe dus eigenlijk het verzoek om de motie aan te houden. Ook al zou ik het willen, ik kan de motie niet uitvoeren.

De voorzitter:
Maar zegt u "ontijdig" of "ontraden"?

Minister Aartsen:
Dan ontraad ik de motie, maar ik verzoek eigenlijk om 'm aan te houden. Ik probeerde te schetsen hoe het zit. Het is geen onwil.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zit een beetje te zoeken naar wat we hiermee zouden kunnen doen. De gedachte erachter is dat we het risicogericht toezicht niet willen weghalen. We willen dat optimaal hebben. Kan de minister misschien zeggen hoe hij de motie zodanig zou kunnen lezen dat die wel oordeel Kamer kan krijgen? En kan hij mogelijk een brief toezeggen?

Minister Aartsen:
Laat ik nog een keer duidelijk zijn. We stoppen niet met risicogericht toezicht; dat blijft bestaan. Het systeem dat de Nederlandse Arbeidsinspectie gebruikt om risicogericht toezicht in te kunnen zetten — ik heb het niet over het normale toezicht, want dat blijft sowieso doorgaan, maar over het risicogericht toezicht, waar we dus een systeem voor nodig hebben — kunnen ze pas laden met data op het moment dat de wet in werking treedt. Dan hebben ze nog driekwart jaar nodig. Vanaf dat moment is het dus niet mogelijk om volledig risicogericht toezicht te hebben. Ze hebben nog driekwart jaar nodig om dat op poten te zetten. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik ben daar open en eerlijk in. Ik kan u wel toezeggen dat ik een beroep ga doen op de Nederlandse Arbeidsinspectie om dat gat zo klein mogelijk te houden en om wel te kijken naar andere methoden om iets meer risicogericht te handhaven dan plat te handhaven, maar dan niet zoals we gewend waren. Maar het is een gat van driekwart jaar; dat is te overzien. Het is niet zo dat als de Arbeidsinspectie niet risicogericht handhaaft, een dag later alle Nederlandse bedrijven alles uit hun handen laten vallen en zich niet meer aan de regels houden. Zo moet het ook zijn. Veel van de partijen geloven in het maatschappelijk middenveld, in bedrijven en in de samenleving. Heel veel bedrijven zullen zich vanuit zichzelf netjes aan de regels houden, ook als er niet driekwart jaar risicogericht wordt gehandhaafd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, is deze toezegging van de minister voldoende om uw motie aan te houden of in te trekken? Of laat u de motie gewoon staan?

Minister Aartsen:
Politiek door de voordeur, zou uw partijleider zeggen.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik hou 'm aan.

Minister Aartsen:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 13 aangehouden. Maar mevrouw Patijn wil daar wel nog wat over zeggen.

Minister Aartsen:
Die heeft meegetekend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, als mede-indiener heb ik er toch nog een vraag over. Ik begrijp nog niet — dat is gewoon een vraag — waarom het LAVS-systeem niet een jaar langer in de lucht gehouden kan worden en het andere systeem pas een jaar later in kan gaan. Dit gaat over het melden. Zou die lagere regelgeving niet uitgewerkt kunnen worden — het wordt toch allemaal in lagere regelgeving uitgewerkt; sorry voor mijn cynisme — zodat in de overgangsfase het LAVS-systeem nog in de lucht gehouden wordt?

Minister Aartsen:
Nee, dat kan oprecht niet, omdat de wet en het nieuwe stelsel voorschrijven dat een aantal zaken in dat systeem moeten worden opgenomen. Ik noemde net al het registratienummer van een medewerker. Dat kan op dit moment niet in het huidige LAVS-systeem. Dan moet je dat LAVS-systeem dus aanpassen. Dat kost heel veel geld. Als je dat wilt gaan doen, is dat voor een hele korte periode, omdat je het systeem moet aanpassen naar de nieuwe wet. Je hebt dus een oud systeem en een nieuwe wet met een nieuw systeem. Als je nu het oude systeem helemaal gaat ombouwen naar een nieuwe wet, kost dat gewoon geld. Het is een systeem dat afloopt, dat oud is, dat wordt uitgefaseerd, waarvan de levensduur op is. Het is oprecht geen onwil.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het oprecht niet. Ik hoor de minister net zeggen: het duurt driekwart jaar voordat het nieuwe systeem in werking is getreden en het geladen kan worden. Duurt het nou driekwart jaar voordat het geladen kan worden? Dan kunnen er ook nog geen gegevens in verwerkt worden. Dan zou ik zeggen: hou dat LAVS-systeem in de lucht. Dan voeren we het maar een klein beetje minder exact uit, maar dan gaat het gewoon om de gegevens die nu ook geladen worden in het LAVS. Dan kunnen alle gegevens een jaar later, in het nieuwe systeem, compleet geladen worden.

Minister Aartsen:
En dat kan niet, want dan voldoen we niet aan de wet. De wet vereist dat een aantal dingen moeten worden gemeld. Daar is het nieuwe systeem ook op gericht. Dat is dat DSO. Dat is vanaf de inwerkingtreding gewoon compleet operationeel. Alleen, om die gegevens te kunnen gebruiken voor risicogericht toezicht, moet er een nieuw systeem worden gebouwd. Daar is een nieuw systeem vanuit de Arbeidsinspectie voor nodig. Daar hebben ze die data voor nodig. Daar hebben ze die driekwart jaar voor nodig. Ze kunnen dat pas operationeel krijgen als er drie maanden lang data uit het nieuwe systeem komen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar de wet schrijft toch voor dat de gegevens die verwerkt worden in dat DSO-systeem gestopt worden met als doel om die te gebruiken om te handhaven? Maar als het systeem het vervolgens niet mogelijk maakt om te handhaven, dan voldoe je toch ook niet aan de wet?

Minister Aartsen:
Dat systeem wordt wel gebruikt om te handhaven. Je kunt gewoon handhaven: je kunt er gewoon eentje uittrekken en zeggen "ik heb de informatie dat hier volgende week een sanering plaatsvindt, dus ik ga handhaven". Dat is de platte variant — zo noem ik het maar even — van handhaven. Die informatie zit er dus gewoon in. Dat kan gewoon.

Onze Nederlandse Arbeidsinspectie zegt echter: "Wacht even, gewoon willekeurig een blaadje van de stapel pakken is een niet bijster intelligente manier om te handhaven. Wij kijken op een veel intelligentere manier, we werken namelijk risicogericht; bij welk type werkzaamheden is er meer risico?" Daar zit een heel algoritme achter. Dat algoritme is het systeem dat opnieuw moet worden gemaakt. Dat heeft data nodig om een fatsoenlijke uitkomst te kunnen geven. Ze hebben driekwart jaar de tijd nodig om dat systeem te vullen. Nogmaals, dit is echt geen onwil, maar gewoon de praktijk: dit is hoe zo'n systeem werkt. Daarom kan ik het oprecht niet mooier maken dan dit.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil de minister heel graag geloven als hij zegt dat het geen onwil is, maar de ene helft van de tijd zegt hij "het is geen onwil, want het kan niet" en de andere helft van de tijd zegt hij "het is te duur om het systeem aan te passen". Het is denk ik een van die twee. Als het te duur is, wil ik graag weten wat dat dan kost. Dan kunnen we namelijk bepalen of we dat ervoor over hebben.

Minister Aartsen:
Je gaat dan een systeem dat uitloopt … We hebben de Kamer daarover al in februari geïnformeerd. Ik moet dan even verwijzen naar die brief; ik weet niet of daar kosten in staan. Als u die brief nog een keer wilt ontvangen, dan krijgt u die.

De voorzitter:
Dat mag altijd, want de Kamer heeft gewoon recht op de informatie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar gaat het eigenlijk om: het is het een of het ander. Of het kan écht niet … Maar ja, de minister zegt ook: het kan wel, maar het is te duur. Dan is het misschien handig dat we nog even van de minister horen wat dat dan kost, voordat we bepalen wat we met die motie en met die wet doen. Het aanpassen van het systeem zou namelijk ook €250.000 kunnen kosten, bijvoorbeeld. Dat is hartstikke veel geld, maar misschien hebben we dat er wel voor over om negen maanden lang dat gat te kunnen dekken.

Minister Aartsen:
Ik zal eens even navragen wat dat kost. Maar in alle eerlijkheid: het is een systeem dat afloopt. Het is einde oefening. Er is ook besloten dat het afloopt. We weten ook hoe dat werkt: dat is niet een computer waar je een stekker in en uit stopt, maar dat loopt helemaal af. Daar komen ook geen updates meer voor. Dat systeem wordt eindig gemaakt. Het is dus niet mogelijk — en als je dat zou willen, zou dat trouwens ook zeer kostbaar zijn — om dat op die manier aan te passen.

Je moet ook gewoon een balans hebben. We hebben zo meteen een systeem waarmee je kunt handhaven. Daar zit alleen die risicogerichtheid nog niet in. Daarvoor bouwt de Arbeidsinspectie een nieuw systeem. Die geeft aan daar gewoon driekwart jaar de tijd voor nodig te hebben. Ik blijf het zeggen: ja, dat is vervelend, maar we moeten ook niet doen alsof morgen heel de wereld vergaat als we driekwart jaar niet risicogericht handhaven. Het is niet zo dat ondernemers dan denken: "O, mooi. De Arbeidsinspectie handhaaft wel op normale wijze, maar niet op risicogerichte wijze. Laat ik maar gelijk malafide worden en me aan alle regels onttrekken." Zo werkt de wereld natuurlijk ook niet. Ik probeer dit dus wel even in de juiste proporties te schetsen.

O, ik krijg nu ook door dat dit miljoenen zou kosten. Als u meer wilt weten, dan zeg ik dat toe.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Kan de minister ons misschien wat duidelijkheid geven over wat de Arbeidsinspectie in de periode van dat gat gaat doen? Is er iets wat bijvoorbeeld de VNG en de omgevingsdiensten in de tussentijd kunnen doen om wel te kunnen handhaven? Ik kan me niet voorstellen dat ze driekwart jaar achterover gaan hangen. Misschien kunnen die op de een of andere manier een pleister plakken om in die tussentijd toch wel te kunnen handhaven.

Minister Aartsen:
Dat kan ik doen. Laat ik anders gewoon even een brief sturen, voorafgaand aan de stemmingen, waarin ik nog eens even helemaal uiteenzet waarom het niet kan, waarom het peperduur zou zijn — dat heeft ook te maken met dat "end of life"-punt — en waarom het heel onverstandig zou zijn om dit te doen. Ik zal ook aangeven wat de effecten zijn, want nogmaals, het is niet zo dat de wereld dan gelijk morgen instort. Ik zal ook aangeven wat de Arbeidsinspectie zelf doet om dat risico te mitigeren.

De voorzitter:
Dat lijkt me een uitstekende toezegging.

Minister Aartsen:
Ja, zal ik het zo doen?

De voorzitter:
Dan kijk ik toch nog even naar mevrouw Van Ark. Blijft de motie voorlopig staan?

Mevrouw Van Ark (CDA):
We laten hem even staan en wachten de brief af.

De voorzitter:
Oké. Dat lijkt mij de juiste volgorde van dingen. Dus de minister komt met een brief en dan wordt besloten door de indieners of de motie al dan niet in stemming wordt gebracht.

Dan bent u bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 14.

Minister Aartsen:
Ja. Dat is de motie van de heer Neijenhuis over regeldruk. Ik deel zijn analyse dat we inderdaad moeten oppassen dat er niet iedere keer nieuwe regels worden toegevoegd. Laat ik het voorstel doen dat ik bijvoorbeeld in de komende brief over gezond en veilig werk op zal nemen welke zaken we niet meer als nieuwe wetgeving gaan starten, want dat is ook zo'n dossier waarin we zien dat er vaak nieuwe wetgeving wordt gestart. Ik zal de Kamer informeren over welke wetgeving we niet meer starten. Daarbij verwijs ik ook even naar de motie van de heer Neijenhuis daarover. De motie zoals die nu voorligt moet ik wel ontraden, want dit zit echt op het gebied van het ministerie van Economische Zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden. Dan ligt er nog een amendement.

Minister Aartsen:
Ja, en ik heb nog één ander punt dat ik even moet melden om te zorgen dat ik overcompleet ben.

Het amendement moet ik ontraden. Dat heb ik in het debat ook al aangegeven. Het is belangrijk dat er bij het ministerie van IenW nu eerst wordt gewerkt aan regelgeving over welke bewerkingen worden toegestaan. Daar kan en wil ik niet op vooruitlopen. Als dat geregeld is, dan hebben we hiermee een grondslag gecreëerd om dat te doen. Het is echter echt niet aan de orde om dat nu te doen. Vandaar dat ik 'm moet ontraden.

De voorzitter:
Het amendement van de leden Dijk en Patijn op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Aartsen:
De heer Ceulemans vroeg of dan in december over het hele pakket gestemd kan worden. Daar moet ik hem toch met terugwerkende kracht iets in teleurstellen. Dat kan niet. De Raad van State neemt pas een AMvB in behandeling op het moment dat beide Kamers over het wetsvoorstel hebben gestemd en dat hebben aangenomen. De Tweede Kamer, sorry. Niet beide Kamers, maar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel minister. Dan zijn wij bij het einde van de beraadslaging gekomen over het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de moties en het amendement is op 10 juni 2026. Voor die tijd stuurt de minister dus nog een brief aan de Kamer.

Dan wil ik de minister heel hartelijk danken voor zijn komst naar de Kamer. Ik hoop dat alle Kamerleden tevreden zijn over het debat zoals dat met elkaar is gevoerd.

Ik wil graag de vergadering schorsen voor een dinerpauze tot 19.15 uur. Maar voordat ik dat doe, heeft mevrouw Patijn misschien nog een punt van orde.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We doen toch altijd eerst even de amendementen? Of in dit geval niet? Waarom is dat?

De voorzitter:
Het is één amendement. Uiteraard wordt dat in stemming gebracht voor het wetsvoorstel, maar wel allemaal op dezelfde dag, op 10 juni 2026, omdat het één amendement is. Het wil wel eens voorkomen dat er heel veel amendementen zijn en dan doen we het inderdaad gesplitst. Maar in dit geval, omdat er één amendement is — tenzij de Kamer dat anders wil natuurlijk — denken wij dat het wel kan.

Ik wens u allemaal een goede dinerpauze. We zijn iets verder en we houden altijd drie kwartier dinerpauze, dus om 19.20 uur gaan we weer verder met volgende debat.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.19 uur geschorst.

Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b

Voorzitter: Peter de Groot

Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b) (36621).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen. Hartelijk welkom aan de leden en ook aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. We gaan beginnen met het debat, met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zou graag als eerste mevrouw Maeijer willen uitnodigen, die spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie vijftien minuten staan, maar misschien kan ik de collega's een beetje blij maken: hierbij was enigszins sprake van miscommunicatie. Ik heb wel wat tekst, maar niet voor vijftien minuten.

Voorzitter. Vanavond bespreken we de Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b, een wet waarin op het oog technische aanpassingen worden gedaan om de juridische basis voor het uitwisselen van medische en persoonlijke gegevens te versterken. Die technische aanpassingen bevatten wat mijn fractie betreft wel principiële keuzes over de vraag hoe we omgaan met data: keuzes over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim en over het afschaffen van het geven van expliciete toestemming daarvoor. Dat zijn kwesties waar we het over moeten hebben en die we niet als hamerstuk willen laten passeren. De PVV heeft daarom een aantal vragen aan de minister, die zich voornamelijk concentreren rondom de volgende onderdelen van de wet: de mogelijkheid voor zorgaanbieders en het CAK om gegevens te verstrekken aan gemeenten en GGD'en; de rechtsgrondslag voor het RIVM wat betreft de bevolkingsonderzoeken en de screenings; en het Rijksvaccinatieprogramma, de gegevensuitwisseling tussen het RIVM en de uitvoerders van het programma.

Bij deze drie onderdelen gaat het om een nieuwe grondslag voor het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Het gaat om te beginnen om de mogelijkheid voor zorgaanbieders en het CAK om desgevraagd gegevens te verstrekken aan gemeenten en GGD'en over iemand aan wie zij zorg hebben verleend die geen zorgverzekering heeft. Het gaat dan om persoonsgegevens, waaronder gegevens over de gezondheid en het bsn. Voor burgers die niet eerder in beeld waren, kan vervolgens door de gemeente bemoeizorg worden ingezet. Het verstrekken van gegevens gebeurt op verzoek van de gemeente, maar wordt een verplichting voor de zorgaanbieder.

De minister schrijft in de memorie van toelichting dat een aantal gemeenten en zorgverleners hebben aangegeven dat er grote behoefte is om deze gegevens weer uit te wisselen, zodat indien nodig passende hulp en ondersteuning kunnen worden geboden. Gemeenten zullen op basis van de verstrekte gegevens nagaan of de burger al in beeld is of gemeentelijke ondersteuning ontvangt, en of de burger aanspraak maakt op voorzieningen. In de memorie van toelichting lezen we dat tot 1 maart 2022 werd gewerkt met een toestemmingsformulier om gegevens te delen maar dat dit in de praktijk niet altijd erg werkbaar was. Mijn fractie heeft daarover de volgende vragen. Kan de ministers cijfers delen over het aantal keren dat er wel of geen toestemming werd gegeven? Hoe vond in dit kader voorlichting plaats over het al dan niet geven van toestemming en de consequenties van de keuze?

De Nederlandse ggz pleit er in zijn brief over deze wet onder andere voor om het initiatief hiervoor bij de zorgverlener neer te leggen en gegevens te verstrekken in samenspraak met en bij voorkeur met toestemming van de betrokkenen. Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen? Bij wie komen gegevens straks terecht als die met de gemeente worden gedeeld? Is het doel van dit artikel om bemoeizorg te faciliteren met de verplichting tot gegevensverstrekking of om mensen op vrijwillige basis te helpen aan een zorgverzekering of hulp op initiatief van de zorgverlener?

Voorzitter. Dan de rechtsgrondslag voor het RIVM ten aanzien van bevolkingsonderzoeken en screenings. De minister stelt dat het om bevolkingsonderzoeken en screenings goed te kunnen monitoren en evalueren en om de kwaliteit te waarborgen, noodzakelijk is om te beschikken over gegevens over vervolgdiagnostiek van personen die naar aanleiding van een bevolkingsonderzoek of screening zijn doorverwezen. Met die gegevens kan namelijk worden nagegaan of de doorverwijzing naar aanleiding van het onderzoek of de screening terecht was of dat er sprake was van een fout-positieve uitslag en de aandoening niet uit de vervolgdiagnostiek bleek. Daarnaast vindt de minister het noodzakelijk om gegevens te hebben over de diagnostiek van personen die na deelname aan het bevolkingsonderzoek of de screening een negatieve uitslag ontvingen, maar bij wie nadien toch een afwijking is geconstateerd. Zo kan er worden nagegaan of deze gevallen bij het bevolkingsonderzoek of de screening ten onrechte zijn gemist.

Voorzitter. Dat begrijpen wij. De PVV is ook niet tegen gegevensdeling an sich, maar wij hebben wel bezwaren tegen de manier waarop de minister dit nu wil gaan doen. De minister wil namelijk een wettelijke regeling die zorgverleners verplicht om in twee situaties diagnostische gegevens te verstrekken aan de uitvoerder van een bevolkingsonderzoek of screening en die vervolgens ook de uitvoerder verplicht om die gegevens te delen met het RIVM. Deze gegevens bevatten dus informatie over de gezondheid van de persoon. In de informatiefolder bij de uitnodiging voor het onderzoek zou er worden gewezen op de mogelijkheid van bezwaar. Kan de minister nog eens uitleggen waarom er voor deze verplichting is gekozen en daarmee voor doorbreking van het medisch beroepsgeheim? Waarom kiest men voor het uitgangspunt van het delen van gegevens tenzij er bezwaar wordt gemaakt? Heeft de minister overwogen om dit om te draaien, namelijk om expliciete toestemming te vragen aan de betrokkenen om gegevens te delen?

Voorzitter. Het derde onderdeel is het Rijksvaccinatieprogramma en de gegevensuitwisseling tussen het RIVM en de uitvoerders van het programma. Ook hier wordt een wettelijke grondslag geregeld voor de gegevensuitwisseling tussen uitvoerders en het RIVM. De minister stelt dat de huidige situatie waarin er actief toestemming wordt gevraagd aan een deelnemer voor de uitwisseling van vaccinatiegegevens met persoonsgegevens, het RIVM niet genoeg data oplevert om uitvoering te geven aan zijn wettelijke taken. Deze expliciete toestemming is per 2022 ingebouwd in de systemen. Als je toestemming geeft worden nu je vaccinatiegegevens en persoonsgegevens gedeeld. Als je geen toestemming geeft, alleen de vaccinatiegegevens.

Sinds die datum ontvangt het RIVM een deel van de gegevens dus anoniem. Het eerste halfjaar van 2022 was dit gemiddeld 10%. Gemiddeld is dat ten tijde van het schrijven van de memorie van toelichting van deze wet 4%, zo lezen we. Kan de minister aangeven hoe groot dat percentage vandaag de dag is? En wat is volgens de minister nou eigenlijk een kritiek percentage? Hoe weten we nou dat als straks met deze nieuwe wet dit percentage daalt er nu wel echt sprake is van een duidelijk gemaakte keuze? Waarom is ervoor gekozen om dit in 2022 eerst met expliciete toestemming te regelen, en wil de minister daar nu vanaf?

Voorzitter. Volgens de minister bevat dit percentage niet alleen personen die bewust geen toestemming geven, maar zitten hier ook situaties in waarin bijvoorbeeld de vraag niet is gesteld, het antwoord niet goed is geregistreerd of de vraag niet goed is begrepen. Waarom zet de minister er dan niet op in om deze situaties aan te pakken, zodat iedereen een weloverwogen, expliciete keuze kan maken om zijn of haar gegevens te delen? De minister stapt nu namelijk af van de expliciete toestemming. De uitvoerders worden wettelijk verplicht om gepersonaliseerde vaccinatiegegevens aan het RIVM te verstrekken, tenzij de persoon daar bezwaar tegen maakt. De verwachting is dat dit ertoe zal leiden dat er meer gegevens worden gedeeld.

Voorzitter. Het is mij ook niet duidelijk hoe deze mogelijkheid tot bezwaar bij dit onderdeel en ook bij het vorige onderdeel nu precies wordt vormgegeven. Hoe gaat de minister mensen informeren over de mogelijkheid van bezwaar? Hoe gaat dit er dan precies uitzien in de praktijk? Zou de minister dit kunnen schetsen aan de hand van een concreet voorbeeld?

Voorzitter. Ook de artsenfederatie KNMG is kritisch. Zij vraagt zich af of de bepalingen over gegevensuitwisseling bij het Rijksvaccinatieprogramma en bevolkingsonderzoeken wel voldoen aan de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit, want, zo stelt zij: "Het medisch beroepsgeheim beschermt niet alleen individuele privacy; het waarborgt ook de vrije en onbelemmerde toegang tot gezondheidszorg voor iedereen." Graag hoor ik een reflectie hierop.

Voorzitter, tot slot. Recente grote hacks laten zien dat gegevens niet altijd veilig zijn. Hoe zorgt de minister voor veiligheid van persoonsgegevens als zij met meer instanties worden gedeeld? Hoe worden hacks en datalekken voorkomen? Afgelopen week hadden we een commissiedebat over digitalisering in de zorg. Daarin ging het ook over de EHDS, de European Health Data Space. De verordening daarvoor is op 26 maart 2025 in werking getreden. Ook daarin gaat het over het delen van gezondheidsgegevens. De verordening gaat uit van toestemming tot het delen en kent alleen het systeem van opt-out en niet meer het systeem van opt-in. Kan de minister nog eens uitleggen hoe deze wet en de verordening zich tot elkaar verhouden, als ze dat al doen?

Voorzitter, helemaal tot slot. Gegevensdeling in de zorg is belangrijk, maar wat ons betreft houdt de patiënt, de betrokkene, de regie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Claassen van de Groep Markuszower. Gaat uw gang. We doen interrupties in drieën.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Helemaal goed. Een prima bijdrage van collega Maeijer, denk ik. Ik schat ook in dat onze inzichten grotendeels overeenkomen. Dat heeft zo zijn redenen. Ja, ik ben het zeker eens met de inzichten van mevrouw Maeijer. Om die reden proberen wij nog — met excuses aan de collega's, hoor, dat het zo laat wordt — een amendement in te dienen. Dat ligt bij Bureau Wetgeving, maar het heeft wat meer nodig; ik hoop dat het goed komt. Dat amendement gaat regelen dat met name het omzeilen van het beroepsgeheim en de zeggenschap over het delen van data terugkomen bij degene van wie die data afkomstig zijn. Is dat een amendement waarvan de PVV de strekking zou kunnen steunen? Het gaat me nog niet per definitie om de details, maar even in algemene zin om de uitgangspunten.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan merk je dat je toch een bepaalde geschiedenis met elkaar deelt, want ik heb eigenlijk hetzelfde euvel. Daar had ik mee moeten afsluiten, realiseer ik me. Ook ik heb nog een aantal amendementen bij Bureau Wetgeving liggen die exact zien op dit punt, op de onderdelen in de wet die ik net heb benoemd, dus de gegevensuitwisseling tussen de zorgaanbieders en het CAK, het RIVM en nogmaals het RIVM met betrekking tot het vaccinatieprogramma. Ik heb uw amendementen niet gezien, meneer Claassen, maar ik denk dat ze misschien wel enigszins gelijkluidend zullen zijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat klopt. Ik heb de amendementen van de PVV ook nog niet gezien; ik zie ze nog niet in het systeem. Ik hoop dat dat goed komt. Ik hoop ook op een beetje goodwill van de collega's, dus dat ze daar ook de tijd voor krijgen, mochten ze in het systeem komen, om daar even goed naar te kunnen kijken.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Maeijer. Ik nodig graag de heer Vervuurt uit namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Vervuurt (D66):
Voorzitter. Digitale gegevensverwerking vormt een fundament onder ons zorgstelsel. Dat bespraken we vorige week al in het commissiedebat Digitale ontwikkelingen in de zorg. In dat commissiedebat hebben we het gehad over hoe innovaties in de toekomst betere en veiligere zorg voor patiënten kunnen opleveren. Vandaag behandelen we een wet die aan veel van diezelfde elementen raakt. Maar deze wet richt zich heel concreet op aanpassingen die nu al nodig zijn. Ze zijn nodig om de basisinfrastructuur van digitale gegevensverwerking op orde te krijgen, zodat er gewoon goede zorg aan patiënten geleverd kan worden.

Mijn fractie is blij met hoe deze wet betere samenwerking mogelijk maakt tussen diverse partijen en het makkelijker maakt om belangrijke gegevens te delen. Zo verbetert de wet de samenwerking tussen zorgkantoren, het Centrum Indicatiestelling Zorg en gemeenten over de samenloop van de Wmo, de Jeugdwet en de Wet langdurige zorg. Daarmee kunnen we zorg beter organiseren en halen we schotten weg die dat nu nog verhinderen. De wet maakt gegevensuitwisseling tussen het Centraal Administratie Kantoor, gemeenten en GGD'en mogelijk, om beter medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden te kunnen leveren. Nu kunnen gemeentelijke hulpverleners vaak niet bij de benodigde data om goede hulp te organiseren. Daarnaast wordt met deze wet de gegevensuitwisseling tussen het RIVM en de uitvoerders van de vaccinatieprogramma's makkelijker. Daarmee wordt een belangrijke stap gezet in het onderzoek naar de effectiviteit van deze vaccinatieprogramma's voor specifieke doelgroepen.

Dit zijn technische stappen die cruciaal zijn voor het goede fundament van zorg. In beginsel steunt mijn fractie dit wetsvoorstel dan ook van harte. Er is wel nog een tweetal vragen waarover wij graag opheldering willen van de minister. Mijn fractie heeft in de aanloop naar dit wetsvoorstel vragen gesteld over het medisch beroepsgeheim bij het leveren van medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Wij lezen in de beantwoording dat daarvoor de nodige waarborgen geregeld zijn, zoals een strenge geheimhoudingsplicht. Maar we willen graag van de minister weten: hoe wordt gecontroleerd of dit goed wordt nageleefd?

De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat er geen algemeen opt-outsysteem bestaat, maar dat de European Health Data Space daar wel ruimte voor gaat bieden. Is de minister van plan om in Nederland daadwerkelijk zo'n centraal opt-outsysteem mogelijk te maken en ook de vaccinatiegegevens en bevolkingsonderzoeken daarbij te betrekken? Hoe gaat daarbij dan worden gezorgd dat het voor mensen heel duidelijk is waartegen zij precies bezwaar kunnen maken en dat ze ook tegen specifieke gegevensdeling bezwaar kunnen maken?

Tot zover mijn vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan nodig ik graag mevrouw Tijmstra namens de CDA-fractie uit voor haar inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b. Daarmee nemen we een volgende stap in het oplossen van knelpunten rond gegevensdeling in de zorg. Een traject dat ook nog wel even doorgaat, want er komt straks ook nog een Verzamelwet III en een Verzamelwet IV. De wetten die we hier behandelen, zijn vaak behoorlijk technisch, zo ook deze wet. Maar achter al deze artikelen en gegevensstromen gaan altijd mensen schuil: professionals die hun werk goed willen doen en cliënten die afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning. Juist voor hen is goede gegevensdeling essentieel, voor betere zorg, minder administratiedruk en voor het voorkomen van fraude. Daarom is het goed dat we met deze wet opnieuw een aantal praktische knelpunten oplossen.

Het CDA wil vandaag vooral ingaan op twee onderdelen. Het eerste is de terugvorderingsbepaling in de Jeugdwet en de Wmo. Het tweede is de gegevensdeling rond de zorg voor onverzekerden.

Ten aanzien van het eerste punt: helaas komt het nog steeds voor dat zorggeld oneigenlijk gebruikt wordt. In een ideale wereld, waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, zou het niet nodig hoeven zijn om fraude te bestrijden. Maar helaas is dat niet zo. Daarom vindt ook het CDA dat gemeenten fraude moeten kunnen aanpakken zonder onnodige drempels. Dit wetsvoorstel zet daarin een belangrijke stap. Gemeenten kunnen straks onterecht verleende budgetten in de Jeugdwet terugvorderen. In de Wmo verdwijnt het dubbeleopzetvereiste. Gemeenten hoeven niet langer te bewijzen dat zorgaanbieder en cliënt samen gefraudeerd hebben. Dat is een terechte en noodzakelijke verbetering.

Maar het instrument blijft beperkt. Terugvordering kan alleen als er opzettelijk verkeerde gegevens zijn aangeleverd. In situaties waarin iemands aanspraak wijzigt of vervalt door veranderende omstandigheden, kan de gemeente nog steeds niks doen.

Daarmee wordt dus een deel van de fraudeaanpak verbeterd, maar blijven er ook nog steeds risico's bestaan. Mijn vraag aan de minister is daarom als volgt. Worden er in lijn met de ambities uit het coalitieakkoord aanvullende maatregelen voorbereid om deze bredere problematiek aan te pakken? Zo ja, in welke richting wordt dan gedacht?

Dan kom ik bij het tweede punt: de mogelijkheid voor zorgaanbieders en het CAK om gegevens te verstrekken aan gemeenten en GGD'en in verband met de subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Het voorstel dat nu voorligt, betreft een feitelijke reparatie van de situatie sinds 2022, toen de gegevensuitwisseling tussen zorgverleners en gemeenten werd stopgezet omdat een goede grondslag voor de AVG ontbrak. Het CDA is blij met deze reparatie. Ook is het CDA blij dat het kabinet gehoor heeft gegeven aan de wens van onder andere het CDA om van de mogelijkheid om gegevens te delen een verplichting te maken op het moment dat gemeenten daarom vragen.

Waarom vinden we dat nou zo belangrijk? Het zorgt ervoor dat bij deze groep mensen, die eerder misschien niet in beeld waren, een vorm van bemoeizorg kan worden ingezet als dat nodig is. Dat is ook een belangrijk punt uit het coalitieakkoord. "Bemoeizorg" heeft misschien een negatieve klank, maar het gaat hier echt om actieve hulpverlening voor mensen die zelf geen hulp zoeken, maar wel dringend zorg of ondersteuning nodig hebben. Het gaat om mensen met complexe problemen, zoals psychische aandoeningen, verslaving, schulden of andere omstandigheden waardoor zij de weg naar hulp niet kennen of vermijden. Het doel is dan ook om deze kwetsbare mensen te bereiken, hun situatie te verbeteren en verdere problemen te voorkomen. Door hen actief te ondersteunen voorkomen we bovendien dat situaties escaleren of leiden tot overlast in de openbare ruimte. We zijn dan ook blij met het voorstel dat voorligt. Wel is onze vraag nog of de minister kan toezeggen dat de gegevens die door zorgverleners worden gedeeld, door de gemeenten en de GGD'en alleen worden gebruikt voor de inzet van hulpverlening.

Het CDA maakt bij deze wetsbehandeling ook graag van de gelegenheid gebruik om een aantal vragen te stellen over de subsidieregeling voor onverzekerden. Van straatartsen horen wij dat het zou helpen als de zorg voor deze groep beter verdeeld wordt over meer huisartsen. Veel huisartsen zijn huiverig om deze patiënten te helpen vanwege de rompslomp die zij verwachten bij een subsidieaanvraag. Dan doen ze soms niks, of ze doen het liever gratis, terwijl dat niet nodig is. Door digitalisering bij het CAK is de administratieve afhandeling van de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg en onverzekerden juist enorm vereenvoudigd. Een huisarts kan nu heel makkelijk digitaal declareren, zonder ingewikkelde formulieren. Dat zou dus geen reden meer moeten zijn om iemand niet te helpen of om niet te declareren. Een betere spreiding van de zorg betekent dat mensen dichter bij huis geholpen kunnen worden en dat de vraag beter verdeeld wordt binnen de beroepsgroep. Dat helpt zowel patiënten als huisartsen. Complexere patiënten, zoals patiënten met multiproblematiek, kunnen altijd terecht bij straatzorgverleners vanwege de specifieke expertise, maar de overgrote meerderheid kan ook prima terecht bij gewone huisartsen. De Amsterdamse Huisartsenalliantie heeft hier een heel mooi initiatief voor opgezet.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Herkent de minister dit beeld van terughoudendheid bij huisartsen, ondanks de vereenvoudigde digitale afhandeling? Is de minister bereid te onderzoeken hoe we de verspreiding van deze zorg kunnen verbeteren, waarbij de aanpak in Amsterdam misschien als voorbeeld kan dienen voor andere plekken in Nederland?

Tot slot heb ik nog een vraag over de nieuwe SOV-regeling waaraan gewerkt wordt. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is rond de uitwerking van de nieuwe SOV-regeling en de beoogde integratie met de OVV-regeling?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Wendel. O, een moment, hoor. Mevrouw Maeijer van de PVV heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Sorry, de afronding ging ineens heel snel. Ik ben toch wel heel benieuwd naar een reflectie op de brief die we allemaal hebben gekregen van de Nederlandse ggz. In die brief pleit de Nederlandse ggz ervoor om het initiatief voor het delen van gegevens niet bij de gemeente maar bij de zorgverlener te leggen, en om ervoor te zorgen dat dit in samenspraak met de betrokkenen gebeurt. Mag ik vragen wat u daarvan vindt?

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik heb de brief gezien en ik denk dat het een afweging is. Het CDA vindt het het allerbelangrijkst dat de mensen die de zorg en hulp het hardst nodig hebben die ook krijgen. Wij vinden het dus heel erg belangrijk dat bemoeizorg kan worden ingezet. In de wet en de memorie van toelichting zien we ook voldoende waarborgen waarin rekening gehouden wordt met iemands persoonsgegevens. Wij hebben daar dus geen zorgen over. Gegevens moeten ook aangeleverd worden op het moment dat een gemeente erom vraagt. Ik denk dat je dan ook de samenwerking ziet en gemeenten in staat stelt om hun rol te pakken om kwetsbare mensen te ondersteunen en te helpen. De GGD en ambtenaren hebben een beroepsgeheimhoudingsplicht. Er zit ook nog de waarborg in dat een professional, wanneer die daar echt problemen mee ondervindt, dat vanuit zijn professionele werk niet hoeft te delen. Het is dus heel getrapt, waardoor wij vinden dat het voldoende geborgd is. De inzet en de zorg voor mensen die het het hardst nodig hebben, vinden wij dan doorslaggevend.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat er waarborgen in zitten, zie ik ook. Dat het doel uiteindelijk het verlenen van zorg is, zie ik ook. Het doel zou wat mij betreft ook moeten zijn om iemand aan een zorgverzekering te helpen. Dat zie ik dan weer niet terugkomen in de wet. Maar de onderliggende vraag is natuurlijk: van wie zijn die data dan? Als de zorgaanbieder deze gegevens op verzoek van de gemeente gewoon verplicht moet geven, zonder de cliënt daar überhaupt bij te betrekken, ben je dan als cliënt, als betrokkene, nog wel eigenaar van je eigen persoonsgegevens?

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Wat dit specifieke onderdeel van de wet betreft, was de situatie ook zo vóór 2022. We zien juist heel veel handelingsverlegenheid bij professionals omdat die grondslag ontbrak. Die grondslag regelen we met deze wetgeving. Volgens mij kunnen we daarmee ook op een goede manier mensen helpen. Met het punt dat u aangeeft over mensen aan een zorgverzekering helpen, ben ik het overigens heel erg eens, hoor. Maar ik zie de inzet van gemeenten en de hulp aan mensen ook als het aan een briefadres, aan een uitkering, en dus ook aan een zorgverzekering helpen van mensen. Daarmee zetten we volgens mij dus juist in op goede zorg en ondersteuning van de mensen die die ondersteuning het hardst nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Wendel namens de VVD-fractie uitnodigen. Gaat uw gang.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Het is nu ruim een halfjaar geleden dat ik mijn eerste werkbezoek aan een zorginstelling bracht. Ik was toen nog kandidaat-Kamerlid en ik ging langs bij twee ziekenhuizen en een locatie waar mensen met dementie wonen en zorg krijgen. We spraken met verpleegkundigen, artsen en bestuurders. Mij viel die dag op dat informatiedeling overal werd genoemd als groot knelpunt. Zelf werkte ik toen nog als veiligheidsadviseur, waarbij ik dag in, dag uit tegen knelpunten in informatiedeling aan liep in de aanpak van zorgfraude en bij mensen met onbegrepen gedrag. Al voordat ik officieel Kamerlid was, waarna ik zorgwoordvoerder van de VVD werd, wist ik dus al: dit moet anders. Nu ben ik zes maanden en vele werkbezoeken verder. Keer op keer wordt mij gevraagd: verbeter alstublieft de informatiedeling.

Vandaag is het dan zover: we spreken over een aantal wijzigingen die gegevensverwerking en informatiedeling in de zorg zullen verbeteren. Laat ik heel helder zijn: de VVD zal de daad bij het woord voegen; wij zullen voor deze wet stemmen. De redenen daarvoor zijn glashelder: omdat de wet helpt om zorgfraude aan te pakken, omdat de wet ervoor zorgt dat we zorggeld besteden aan de juiste mensen en omdat de wet de kwaliteit van de zorg aanzienlijk verbetert.

Allereerst de zorgfraude. De VVD kiest voor het stevig aanpakken van zorgfraude. Informatiedeling is daarbij van cruciaal belang en het ontbreken ervan is veel te vaak de reden waarom criminelen niet worden aangepakt. Ik heb het zelf in de praktijk gezien: organisatie A had relevante informatie waaruit overduidelijk zorgfraude bleek, maar de bevoegdheid lag bij organisatie B, die deze informatie — u raadt het al — niet mocht ontvangen. Wie is dan de lachende derde? Juist, de crimineel die cliënten uitbuit en zorggeld, betaald door de belastingbetaler, in eigen zak steekt. Zonder goede informatiedeling kunnen organisaties die zorgfraude moeten tegengaan, zoals gemeenten, zorgkantoren en het Openbaar Ministerie, niet goed hun werk doen. Als we zorgfraude willen aanpakken, moeten we niet alleen roepen dat we dat willen doen, maar ook de daad bij het woord voegen en waar nodig de wetgeving aanpassen. Daarom is de VVD ook zo blij met deze wetswijziging. Deze wijziging zorgt ervoor dat we zorgfraude kunnen aanpakken terwijl we tegelijkertijd oog houden voor de menselijke maat.

Het college van B en W krijgt nu bijvoorbeeld de mogelijkheid om zelf te bepalen of ten onrechte uitgekeerd zorggeld wordt teruggevorderd bij zorgaanbieder of cliënt. Daarin moeten we heel scherp onderscheid maken, want mensen die onbedoeld een fout maken, handelen niet frauduleus. Door het vervallen van de dubbeleopzetvereiste ligt het voor de hand om geld terug te vorderen bij de zorgaanbieder. Uitgangspunt is dat alleen van de cliënt wordt teruggevorderd als vast is komen te staan dat er sprake is van opzet, dit vermoeden deugdelijk is gemotiveerd, er rekening wordt gehouden met de situatie van de cliënt en er in de vordering rekening wordt gehouden met de draagkracht van de cliënt. Met andere woorden, de minister heeft de juiste waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat mensen die per ongeluk een foutje maken niet in de knel komen. Dat vindt de VVD heel belangrijk. We moeten criminelen aanpakken en niet mensen die een foutje maken. In de praktijk is de cliënt namelijk in de meeste gevallen goedwillend, onwetend of onder druk gezet. Zorgaanbieders maken bijvoorbeeld misbruik van kwetsbare cliënten, waardoor cliënten zelf of hun omgeving niet aan de bel trekken.

Dan het tweede punt, namelijk het zorggeld besteden aan de juiste mensen. Deze wetswijziging maakt het voor het Centrum Indicatiestelling Zorg en voor zorgkantoren mogelijk om zonder uitdrukkelijke toestemming van de cliënt informatie met gemeenten te delen over de start of de beëindiging van een Wlz-indicatie en, bij de Wmo, de leveringsvorm. Daardoor kan het college van B en W beter beoordelen of iemand ten onrechte tegelijkertijd zorg ontvangt op grond van de Wlz en de Jeugdwet of de Wmo 2015, zodat dubbele of onjuiste verstrekkingen kunnen worden voorkomen. De cliënt weet vaak zelf ook niet op basis van welk wetgevend kader hij of zij een voorziening ontvangt. Daarnaast kost het de gemeente veel tijd en geld om dit te achterhalen, omdat het om heel veel cliënten en veel verschillende aanbieders gaat, terwijl het voor gemeenten van groot belang is om na te kunnen gaan of een aanvraag dient te worden toegewezen of afgewezen en of een lopende voorziening aangepast moet worden. Deze wet geeft de gemeenten hier inzicht in. De VVD is daar blij mee, omdat zorggeld zo besteed wordt aan mensen die er recht op hebben en, andersom, mensen die recht hebben op zorg, die zorg ook krijgen.

Deze wetswijziging ontlast ook cliënten en mantelzorgers, en vermindert de administratieve regeldruk bij de betrokken partijen. Dat is belangrijk vanwege de krapte op de arbeidsmarkt en dit past dan weer in de beweging die de VVD heel graag wil maken van het verminderen van de regeldruk en het toewerken naar een slagvaardige overheid.

Tot slot, voorzitter, de kwaliteit van zorg. Onduidelijkheid in gegevensdeling zorgt voor handelingsverlegenheid bij professionals. Door deze wetswijziging wordt ook duidelijkheid gegeven in situaties waarin het twijfelachtig is of informatiedeling toegestaan is. Dit zorgt voor betere samenwerking en dus voor een verbetering van de kwaliteit van zorg.

Voorzitter. Zoals ik al zei, zal de VVD voor deze wet stemmen. Zo verbeteren we de aanpak van zorgfraude, besteden we zorggeld aan de juiste mensen en verbeteren we de kwaliteit van zorg. Ik hoop dat de rest van de Kamer dat ook zal doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Als u één moment heeft, krijgt u nog een interruptie van collega Maeijer; ik hoop dat ik dat goed uitspreek. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Het uitspreken is meestal niet het punt, maar het schrijven van mijn achternaam zorgt nog weleens voor problemen. Dan mijn vraag. Ik hoor de collega van de VVD het vooral hebben over het aanpakken van zorgfraude en de vermindering van administratieve lasten. Dat zijn natuurlijk terechte punten, maar deze wet doorbreekt ook op een aantal onderdelen het medische beroepsgeheim. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD denkt dat het in sommige gevallen noodzakelijk is om het medische beroepsgeheim te doorbreken. Dan doel ik onder andere op mensen met onbegrepen gedrag. Het kan gewoon zo zijn dat mensen geen toestemming geven of zelfs actief zorg mijden. Dat hoort vaak juist bij mensen met onbegrepen gedrag. Wij denken dat we dan met elkaar voor de uitdaging én voor de verantwoordelijkheid staan om te zeggen dat dan het medische beroepsgeheim moet kunnen worden doorbroken om deze mensen te helpen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is op zich een helder verhaal van de VVD. Het medische beroepsgeheim kan op een aantal momenten worden doorbroken. Hoe beoordeelt u dan de doorbreking van het beroepsgeheim in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma? We hebben nu een systeem waarbij mensen expliciet toestemming geven om te delen. Ik zou graag willen weten wat daar mis mee is en of we niet gewoon moeten inzetten op betere voorlichting, zodat mensen een weloverwogen keuze kunnen maken, wat mogelijk tot effect heeft dat het aantal gegevens dat wordt gedeeld stijgt, zoals nu ook al is gebeurd.

Mevrouw Wendel (VVD):
Eigenlijk vind ik het wel een opvallende exercitie de afgelopen maanden sinds ik Kamerlid ben. Voordat ik hier kwam, ging ik er persoonlijk van uit dat mijn informatie op dit soort vlakken allang gedeeld werd. Sterker nog, dat hoopte ik ook, want dat is goed voor de kwaliteit van zorg. Daarmee kan ik beter geholpen worden. Ik denk dat het goed is om op die manier data te verzamelen. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen in Nederland denken en hopen dat hun informatie al gedeeld wordt, juist omdat ze op die manier beter geholpen kunnen worden. Het is mij bij het lezen van de stukken ook helder geworden dat de vraag hiernaar gewoon echt heel helder is. Ik denk dus dat we er met deze wetswijziging voor zorgen dat we een antwoord bieden op die heldere vraag die voor ons ligt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Afrondend. Ik denk dat er met dit antwoord ook nog wel een taak ligt in het voorlichten over wat er precies wel of niet met gegevens gebeurt, want een deel van de mensen zal inderdaad heel goed weten of gegevens worden gedeeld en daar ook actief achter staan of toestemming voor geven. Maar er is ook een groep die zich daar misschien niet bewust van is, zich niet bewust is van de mogelijkheid om daar "nee" tegen te zeggen of zich straks niet bewust is van de mogelijkheid om bezwaar te maken. Ik vind het dus toch ingewikkeld dat we nu afstappen van het systeem van vragen voor expliciete toestemming, op één onderdeel dan, en nu overgaan op een systeem waarbij mensen bezwaar kunnen maken. Waarom verwacht u dat dat beter werkt voor mensen om een welbewuste keuze te maken dan het systeem zoals dat er nu is?

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat mevrouw Maeijer gelijk heeft dat goede voorlichting heel erg belangrijk is. Wat ik dan ook hoop, wat de VVD hoopt, is dat we vandaag zullen instemmen met deze wet, dat we daarmee weer een stap zetten in de aanpak van zorgfraude, dat we daarmee de kwaliteit van zorg weer een beetje verbeteren en dat we er daarmee voor zorgen dat het zorggeld, dat in alle eerlijkheid natuurlijk schaars is, juist gaat naar de mensen die dat nodig hebben. Tegelijkertijd is het van belang dat we mensen inderdaad goed voorlichten over hun rechten en hun plichten. Daarbij hoort dus ook dat mensen weten dat hun informatie gedeeld wordt en wat hun rechten daaromtrent zijn.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Claassen was net al onderweg hierheen. Ik nodig hem nu weer uit om te spreken namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Ik zag net de toelichting op het amendement van collega Maeijer. Het zit nu in het systeem. Als het toch een tijdje heeft geduurd, ben ik bang dat het op basis van de toelichting die wij hebben bedacht nog iets langer gaat duren. Maar ik ga ervan uit dat die eraan gaat komen.

Voorzitter. De vraag die vandaag voorligt, is geen technische vraag. Het is wat ons betreft een grondwettelijke vraag in de gedaante van een verzamelwet. Er zullen er nog vele komen. In het afgelopen debat dat over de Verzamelwet ging, was ik erbij namens een andere partij. Nu ben ik net zo kritisch namens de Groep Markuszower, alias De Nederlandse Alliantie. Zo'n verzamelwet klinkt onschuldig, wat losse eindjes en een paar praktische aanpassingen, maar het zijn zelden de grote wetten die de verhoudingen tussen Staat en burger werkelijk veranderen. Het zijn de kleine technische stappen die elk afzonderlijk redelijk lijken en die samen na een paar jaar iets blijken te hebben opgeleverd dat niemand expliciet heeft besloten.

Wie beslist wanneer het medisch beroepsgeheim wijkt? Wie beslist wanneer een burger de zeggenschap over zijn meest intieme gegevens verliest? Kan de minister toelichten waarom zo'n zwaarwegende keuze wordt gemaakt? Onder dit wetsvoorstel wordt die beslissing weggehaald bij de burger en weggehaald bij de uitzondering. Zij verdwijnt in de routine van het bestuurlijk verkeer en de stroom van gegeven tussen zorgaanbieders, het CAK, de gemeenten en de GGD's. Dat hoort een uitzondering te zijn, maar nu wordt het de regel. Zodra die uitzondering regel wordt, sterft het onderscheid waaraan een rechtsstaat zijn ernst ontleent.

Laat ik eerst onomwonden zeggen dat fraude met publieke gelden een aanslag is op de gemeenschap. Wie geld onttrekt dat bedoeld is voor de meest kwetsbaren, plundert het sociale weefsel zelf. Wij staan er natuurlijk achter dat de regering gemeenten sterke instrumenten geeft om onrechtmatig besteed geld terug te halen. Het schrappen van het dubbel opzetvereiste in de Wmo en het opnemen van een terugvorderingsbepaling in de Jeugdwet is geen detail. Dat is een daad, een nodige daad. Wij steunen die.

Voorzitter. Maar de wet is geen winkelmandje. Men kan niet zeggen: we rekenen fraudebestrijding af en gooien het beroepsgeheim er gratis bij. Dat is namelijk precies wat hier gebeurt. De nieuwe grondslag doorbreekt het medisch beroepsgeheim zonder toestemming, opt-out of bezwaarrecht dat werkelijk iets voorstelt. Vergelijkt u het eens hiermee: het beroepsgeheim is als een sleutel van uw huis. U geeft die aan uw arts, omdat u erop moet kunnen vertrouwen dat hij binnen kan komen wanneer u ziek bent, maar u geeft die sleutel niet aan de gemeente, niet aan het CAK, niet aan de GGD en niet aan een reeks instanties die u nooit heeft ontmoet. Dat zou u namelijk nooit doen. Dit wetsvoorstel zegt: wanneer u kwetsbaar bent, mag of moet de arts uw sleutel doorgeven aan die anderen, zonder uw medeweten. Dat zou in naam zijn van uw bestwil, maar uw huissleutel heeft u nodig voor hulp, maar die biedt geen hulp meer; die biedt beheer.

Dat is precies de kwestie. Het beroepsgeheim is geen administratieve drempel die omwille van efficiëntie kan worden weggepoetst. Het is een van de oudste afspraken in onze beschaving: wat een mens aan zijn arts toevertrouwt, blijft daar. Die afspraak heeft eeuwen gehouden. Dat is niet bij toeval, maar omdat die iets onmisbaars beschermt: de mogelijkheid om kwetsbaar te zijn zonder dat die kwetsbaarheid een ingang wordt voor anderen. Wij hebben die afspraak geërfd. We hebben die niet zelf gebouwd. We bezitten die dus ook niet. We behoren die door te geven en niet te verkwanselen voor bestuurlijk gemak. Waarom gooit de minister zo'n belangrijke regel nu overboord?

Voorzitter. Waarvoor doen wij dit? Daar wringt het tweede punt. De verruimde terugvorderingsbevoegdheid blijkt in de praktijk beperkt effectief. Ik hoorde daarstraks lovende woorden en dat het belangrijk is het hiervoor te doen, maar in de praktijk is het niet zo effectief. Dan is het uitgangspunt dat je zo'n zwaar middel moet inzetten voor nog een niet effectief systeem. Dat vinden wij eigenlijk te ver gaan. Zorg eerst dat die zaakjes op orde zijn en ga dan kijken naar de volgende stap. Om even bij dat voorbeeld te blijven: het is alsof men de voordeur van het huis opent om iets te doen aan een lekkende kraan in de keuken. Daar was gisteren trouwens ook een mooi voorbeeld van. Dat is een grote opening voor een klein, gedeeltelijk antwoord. Dat is geen evenwichtige ruil meer. Het is een ruil die alleen aanvaardbaar is voor wie meent dat privacy en zeggenschap restjes zijn, overschotten nadat alle natuurlijke belangen zijn afgewogen. Wij menen dat die een voorwaarde zijn om als vrije samenleving die naam überhaupt te verdienen.

Voorzitter. Een regering moet kunnen handelen, een regering moet kunnen besluiten. Wij zijn geen liefhebbers van bestuurlijke verlamming, maar werkelijk besluiten betekent ook kiezen waar de grens ligt. De grens van het medisch beroepsgeheim is geen grens waar men met gemak overheen wandelt omdat de uitvoering er behoefte aan heeft. Dat was eigenlijk het kenmerk van de bijdragen hiervoor. Een soevereine wetgever erkent zijn eigen grenzen. Een overheid die haar burgers werkelijk beschermt, beschermt hen ook tegen het eigen gemak van die bestuurder. Daarom vraag ik de minister het volgende. Waarom moet het terugvorderingsdoel, dat wij steunen, gekoppeld blijven aan een gegevensregime dat wij niet steunen? Waarom is het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, dat exact voor deze punten waarschuwt, beantwoord met slechts een toelichting in plaats van een daadwerkelijke waarborg?

Dan de horizonbepaling in de wet. De grondslag vervalt van rechtswege na vijf jaar, tenzij de Kamer expliciet besluit deze te verlengen. Dat is niet uit wantrouwen, maar uit ernst. De WRR adviseerde dit beginsel reeds in 2016. Toezicht achteraf moet even zwaar wegen als toetsing vooraf. Een horizonbepaling dwingt deze Kamer om over vijf jaar opnieuw te beslissen in het licht van wat de praktijk dan heeft laten zien. Is de minister bereid deze horizonbepaling in te korten en, zo nee, waarom niet?

We zullen het wetsvoorstel dus kritisch wegen. Fraudebestrijding telt zwaar, maar niet zo zwaar dat het beroepsgeheim en de zeggenschap van burgers als nevenschade kunnen worden opgevoerd. De ernst van de uitzondering vraagt om ernst van de wetgever. Die missen wij in het voorstel.

Ik ga afronden. Met het amendement hopen we vier waarborgen te regelen bij artikel 5.2.5b van de Wmo: een verstrekkingsregister met inzage voor de cliënt, een informatieplicht bij de gemeente bij het eerste bemoeizorgcontact, een doelvergrendeling tegen doorstroming naar belastingen, vreemdelingenrecht of commerciële profilering, en een verzetsrecht bij dat eerste contact, natuurlijk behalve bij acuut levens- of gezondheidsgevaar. Deze figuur ligt eigenlijk al in de verzamelwet. Bij het Rijksvaccinatieprogramma heeft de regering eenzelfde bezwaarrecht naast de AVG zelf aanvaard, dus waarom hier niet? Dat is niet om het doel te frustreren, maar om het houdbaar te houden.

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik ben benieuwd of de heer Claassen vindt dat het medisch beroepsgeheim nooit en te nimmer doorbroken zou mogen worden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nou, er zijn nu al voorbeelden in de wet waaruit blijkt dat het zou moeten kunnen. Alleen, het gemak waarmee het met deze wet gebeurt, is niet te vergelijken met de huidige regelgeving over het doorbreken van het beroepsgeheim. Het medisch beroepsgeheim kan onder andere doorbroken worden als het levensgevaar kan opleveren voor anderen, voor derden. Nou, dat lijkt me een gezonde figuur.

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik ben benieuwd hoe de heer Claassen dan kijkt naar de Wet zorg en dwang, waarin echt wordt aangegeven: we moeten het medisch beroepsgeheim in sommige gevallen doorbreken om ervoor te zorgen dat we op tijd een plekje voor mensen kunnen vinden. Informatiedeling, of het gebrek daaraan, is momenteel namelijk vaak een reden waarom dat niet op tijd gebeurt. Ik zeg het maar eventjes: daardoor ervaren ook mensen op straat tijdenlang overlast van mensen met onbegrepen gedrag, omdat zij gewoon niet geholpen kunnen worden. Hoe kijkt de heer Claassen daar dan naar? Steunt zijn partij dan wel het doorbreken van het medisch beroepsgeheim in dat soort gevallen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nee, in principe hebben wij altijd bezwaar tegen het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Dat was bij de vorige verzamelwet idem dito. Je moet dan een afweging maken. Of dat zwaarwegend is voor het al dan niet instemmen met de wet, hangt ook een beetje af van de beantwoording van de minister op de vragen die zijn gesteld, ook door collega's. Maar ik vind het te gemakkelijk … Kijk, bij een interruptie bij mevrouw Maeijer gaf een collega aan: ik wist überhaupt niet dat mijn gegevens niet gedeeld worden. Dat vind ik redelijk naïef. Ik zou ervan uitgaan dat ik altijd zeggenschap wil hebben over of mijn gegevens worden gedeeld, met wie dan ook. En ja, het beroepsgeheim doorbreken vind ik een veel te zwaar middel in de context van de dingen die we nu al geregeld hebben.

Mevrouw Wendel (VVD):
Het probleem bij mensen met onbegrepen gedrag is dat zij, juist door hetgeen waar ze last van hebben, vaak hun eigen ziekte niet zien en het probleem daardoor niet onderkennen. Wat ik nou zo jammer vind, zeg ik via de voorzitter, is het volgende. Een aantal weken geleden hebben we hier met z'n allen een debat gehad over mensen met onbegrepen gedrag, waarin we met z'n allen riepen: "Dat moet stoppen. We moeten onder andere bemoeizorg toepassen. We moeten zorgen dat het veiliger wordt op straat, omdat er minder mensen met onbegrepen gedrag rondlopen." Er ligt nu een wet voor waarin we met elkaar de daad bij het woord kunnen voegen, en ik denk dat ik de heer Claassen niet aan mijn zijde zal vinden. Ik wil toch nog één keer vragen aan de heer Claassen om de daad bij het woord te voegen en toch te zorgen dat informatiedeling, specifiek in de Wet zorg en dwang, verbeterd kan worden. Volgens mij zitten de mensen thuis daar namelijk keihard op te wachten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is een onderdeel van de overweging of je wel of niet voor zo'n wet zou moeten stemmen. Aan de andere kant: als iemand niet toerekeningsvatbaar zou zijn, en dat kan in verschillende situaties aan de orde zijn, dan kunnen anderen beslissen om gegevens te laten delen. Dat kan nu dus al. Dat is dus niet zozeer de uitdaging.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik heb het betoog van de heer Claassen gehoord. Het lijkt in zijn betoog net alsof we vanaf dit moment een andere koers gaan varen met de wet, maar het is, zoals ik het ook lees, bij heel veel onderdelen een reparatie of correctie ten opzichte van een eerdere situatie. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe de heer Claassen naar bijvoorbeeld de periode voor 2022 kijkt, waarin ook gegevens gedeeld werden. Eigenlijk hadden we het toen op deze manier geregeld.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat was altijd een belangrijk onderwerp bij de opponenten bij verzamelwetten I en II, zo van: we doen het eigenlijk al, maar nu gaan we het netjes in de wet zetten. Ik denk dat het dan onze taak is om te kijken of we het wel eens zijn met hoe het toen ging en of we dat moeten valideren met deze wet. Ons standpunt is dat dat echt anders kan. De suggestie is dus ook dat het in de meeste gevallen best te regelen is op basis van informed consent, zoals in de WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, en dat als je een zorgrelatie aangaat, in de toelichting afgesproken kan worden dat gegevens gedeeld kunnen worden ten behoeve van de voorbeelden die u zelf geeft. Ik schat zomaar in dat het leeuwendeel van de mensen daarmee zal instemmen, maar dan ligt die taak wel bij de zorgverlener. Het is het recht van de zorgvrager om te zeggen: dat doe ik wel of dat doe ik niet.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
In de memorie van toelichting hebben we ook kunnen lezen dat sinds de AVG is ingegaan, we op een andere manier zijn gaan werken en dat dit tot problemen leidt. Voor verzekerden lijkt het dat de toeleiding naar zorg minder makkelijk gebeurt. Het RIVM zegt: wettelijke taken rondom rijksvaccinatieprogramma's kunnen we eigenlijk niet meer goed monitoren en evalueren. Dan komt het wegen van de voor- en nadelen van zo'n heel programma in het geding. Ik denk dat de afgelopen jaren laten zien dat het goed is om wél iets wettelijk aan te passen. Ik ben benieuwd hoe de heer Claassen daarnaar kijkt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Volgens mij heb ik al aangegeven dat dit een reden kan zijn om te zeggen: laten we het maar versoepelen, laten we het beroepsgeheim kunnen doorbreken. Misschien verzinnen we straks wat anders. Misschien bedenken we over een jaar weer een andere reden om voor een andere situatie ook het beroepsgeheim te doorbreken en nog meer gegevens te delen. Waar is het einde? Terecht werd gezegd: hoe veilig zijn al die gegevens nu? Daar hebben we ook een debat over gevoerd en daar gaan we in de toekomst zeker nog debatten over voeren. Daar zijn een heleboel vraagtekens bij. Als je alles in ogenschouw neemt, vraag je je af of we alles moeten doen wat nu kan en wat eventueel in de toekomst kan en of we daar heel makkelijk overheen moeten stappen. Ik wil dat niet. Ik wil elk moment in het debat aangrijpen om daar heel zorgvuldig over na te denken. Ik ben blij dat mevrouw Maeijer het stuk onthamerd heeft, anders zouden we het hier met een hamerslag voorbij hebben laten gaan. Dat vind ik zeker niet wenselijk voor dit soort onderwerpen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ja, afrondend, voorzitter. Het CDA staat natuurlijk ook voor de zorgvuldigheid waarover de heer Claassen spreekt. Daarom bekijken we iedere verzamelwet die hier voorligt, op zichzelf. We maken een afweging en nemen een besluit of we daar al of niet mee instemmen. Over het beroepsgeheim heeft de heer Claassen gezegd "het gemak waarmee het beroepsgeheim wordt losgelaten". Dat zie ik echt anders. In de memorie van toelichting zitten echt heel veel stappen en heel veel waarborgen om de persoonsgegevens juist goed te beschermen. Er zit een beroepsgeheim in. Er staat zelfs een uitweg: een zorgaanbieder kan de gegevensverstrekking alleen achterwege laten als hij van oordeel is dat hij door de verstrekking niet de zorg van een goed hulpverlener in acht kan nemen, bijvoorbeeld als dat de vertrouwensband zou schaden. Die individuele afweging, die escape, zit dus gewoon in de wetgeving. Biedt dat alles bij elkaar dan niet voldoende waarborg voor de persoonsgegevens waarover de heer Claassen spreekt?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Deels. In het voorgestelde amendement wordt daar wel rekening mee gehouden, maar het amendement scherpt het wel wat aan. Dat zit met name op het deel autonomie van degene van wie die data is. Daar wordt wat mij betreft te snel aan voorbijgegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bushoff namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tien minuten. Ik hoop dat ik ze niet nodig heb, maar we gaan het zien.

De voorzitter:
Ik houd me aanbevolen voor alles wat korter kan, en de collega's volgens mij ook.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b. De naam zegt het al. Het is een vrij abstracte en technocratische naam. Een winstwaarschuwing: ik vrees dat mijn bijdrage enigszins technisch van aard gaat zijn. Soms is het goed om ons te realiseren waartoe gegevensverwerking strekt, namelijk ervoor zorgen dat mensen in de praktijk op het juiste moment de juiste zorg dan wel ondersteuning krijgen. De Verzamelwet die vandaag voorligt, met zes wijzigingsvoorstellen, heeft dat ook als doel. Dat is op zichzelf een nobel doel, zeg ik erbij.

Tegelijkertijd komt een deel van de voorgestelde wijzigingen er in de kern op neer dat het mogelijk wordt om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Het medisch beroepsgeheim in Nederland is iets waar we zorgvuldig mee om moeten gaan, dat we moeten koesteren. Het komt voort uit het recht op privacy, maar ook uit het recht van mensen om, in het geval dat zij medisch noodzakelijke zorg moeten ontvangen, geen angst te hebben dat de gegevens vervolgens voor andere doeleinden worden gebruikt.

Kortom, we moeten daar heel zorgvuldig mee omgaan. Op het moment dat je het medisch beroepsgeheim doorbreekt, moet daar dus een gegronde reden voor zijn en moet daar ook een wettelijke grondslag voor zijn. De regering heeft gepoogd in de memorie van toelichting die gegronde reden te geven en heeft uiteindelijk in de daadwerkelijke wettekst inderdaad die wettelijke grondslag gegeven. Uiteindelijk is het dan aan ons als Kamer om te wegen of wij vinden dat de gegronde reden die gegeven wordt inderdaad opweegt tegen het belang van het in stand houden van het medisch beroepsgeheim. Om die weging goed te kunnen maken heb ik bij de zes verschillende wijzigingsvoorstellen die gedaan worden nog enkele vragen en enkele voorstellen. Ik zal ze even langslopen.

Allereerst het voorstel inzake het CIZ. Het zou nu kunnen zijn dat mensen verschillende indicatiestellingen hebben. Dat wil je natuurlijk niet, want je wil dat iemand gewoon één indicatiestelling heeft voor hetgeen waarvoor die indicatiestelling bedoeld is en dat iemand geen dubbele zorg ontvangt. Mijn vraag aan de minister is een beetje een theoretische exercitie. Ik vraag me af of het volgende een denkbaar scenario is. Iemand heeft twee indicatiestellingen en ontvangt vervolgens zorg vanuit de ene indicatiestelling. Die indicatiestelling zou eigenlijk beëindigd moeten worden, omdat de andere indicatiestelling passender is, maar voor die andere indicatiestelling is er een wachtlijst. Zou het dan kunnen zijn, in een theoretisch scenario, dat iemand in die overgangsperiode even geen zorg krijgt, terwijl hij die in beginsel wel zou moeten krijgen? Ik ben benieuwd of dit een denkbaar scenario is, dan wel dat dit scenario niet zou kunnen voorkomen. Ik hoor daar van de minister graag een toelichting op. Als dit scenario wel denkbaar is, zou ik graag van de minister willen horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat dit voorkomen wordt.

Dan het tweede wijzigingsvoorstel van de verzamelwet. Dat ziet toe op de terugvorderingsmogelijkheid. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat voorkomen moet worden dat iemand onterecht zorg dan wel ondersteuning ontvangt. Ik denk ook dat het goed is, als daar sprake van is, dat het geld dat daarmee gepaard gaat, teruggevorderd kan worden. Maar daar zeg ik het volgende bij. Op het moment dat het gaat om individuen, bijvoorbeeld jeugdigen of ouders van jeugdigen, moeten wij heel terughoudend zijn met die terugvorderingsmogelijkheid.

Het zou immers zomaar zou kunnen dat iemand onbedoeld de verkeerde gegevens heeft verstrekt, dan wel, doordat het een ingewikkeld systeem is, onbedoeld een fout heeft gemaakt. Dan wil je niet dat iemand in de problemen komt door zo'n terugvordering. Precies daarover wordt in de memorie van toelichting geschreven dat wel erg aannemelijk moet worden gemaakt dat er sprake is van opzet. Als er overgegaan wordt tot terugvordering, moet er rekening gehouden worden met de persoonlijke situatie en ook met de draagkracht van die persoon. Dat zijn heel cruciale uitgangspunten, dusdanig cruciaal dat ik vind dat je ze wettelijk zou moeten verankeren. Daartoe heb ik dan ook een amendement ingediend.

Het derde wijzigingsvoorstel betreft de gegevensdeling tussen het CAK, de gemeenten en de zorgkantoren in verband met de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Daarbij heb ik een tweetal vragen. In de eerste plaats weten we dat er veel onverzekerden zijn die een enorme drempel ervaren om zorg te vragen wanneer zij die nodig hebben. Lees alleen al de verhalen van straatarts Michelle van Tongerloo in Rotterdam over wat zij tegenkomt in de spreekkamer en hoelang het vaak duurt voordat mensen die onverzekerd zijn daadwerkelijk de stap zetten om zorg te vragen als zij die daadwerkelijk nodig hebben. Vaak komt dat doordat die mensen getraumatiseerd zijn door de omgang met instanties.

Mijn vraag is de volgende. Nu wij het makkelijker maken om die gegevens uit te wisselen, wordt daardoor bij deze groep niet de angst aangewakkerd dat de instanties waar ze juist zo bang voor zijn achter hen aan zullen komen? Verhogen wij voor deze mensen dan niet de drempel die nu ervaren wordt door het mogelijk maken van deze gegevensdeling? Wat wil de minister doen tegen die drempel? Die drempel bestaat sowieso al bij een heel grote groep van onverzekerden, die vaak pas in een heel laat stadium, als het echt niet anders kan, hulp zoeken bij bijvoorbeeld een straatarts, omdat ze dat tot het laatste moment proberen uit te stellen.

Tot slot op dit punt, voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Volgens mij vroeg het CDA hier ook naar. Wat kunnen we daarvan verwachten? Wat is de stand van zaken daarvan? Kan de minister zich daar ook over uitlaten?

Voorzitter. Mijn vierde punt gaat over een wettelijke grondslag voor het RIVM bij bevolkingsonderzoeken en screenings. Een vijfde punt gaat over gegevensdeling tussen het RIVM en uitvoerders. Bij deze twee wijzigingen heb ik eigenlijk twee punten. Eén. Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. We gaan hier eigenlijk van een opt-in naar een opt-out. Op zich snap ik dat. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat wederom wegens wantrouwen jegens instanties mensen misschien die gegevens niet willen delen. Dat onderliggende probleem pakken we natuurlijk niet aan met de verandering van een opt-in naar een opt-out. Wat we wel aanpakken, is de situatie waarin mensen het prima vinden maar per ongeluk geen toestemming geven voor het delen van gegevens. Dat probleem pak je aan met de wijziging van een opt-in naar een opt-out. Het fundamentele probleem van mensen die wantrouwen koesteren jegens de instanties en daarom terughoudend zijn met het delen van gegevens, wordt hiermee natuurlijk niet aangepakt. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Ziet zij dit als een groot risico waardoor er nog steeds onvoldoende gegevens gedeeld gaan worden, of niet? En wat gaat zij hieraan doen?

Voorzitter. Een zesde wijzigingsvoorstel bij deze verzamelwet gaat over gegevensdeling in het kader van de Wet zorg en dwang, om mensen zo spoedig mogelijk een passende plek te geven. Zowel bij deze laatste wijziging, dit zesde wijzigingsvoorstel, als bij nummers vier en vijf is de opmerking door de Raad van State gemaakt dat het logisch zou zijn om in een AMvB te regelen welke gegevens gedeeld worden. In eerste instantie zouden die door de regering vastgesteld worden bij ministeriële regeling. Het gaat namelijk om hele gevoelige gegevens. De regering heeft hier gehoor aan gegeven door een aantal algemene maatregelen van bestuur op te nemen in de wet, waarbij geregeld wordt welke gegevens uiteindelijk gedeeld gaan worden en waarbij criteria rondom de bewaartermijnen gesteld kunnen worden.

Gelet op de opmerking van de Raad van State dat het om hele gevoelige gegevens gaat, waarbij per AMvB geregeld zou moeten worden welke er gedeeld kunnen worden, vind ik dat die AMvB's, waarvan het goed is dat de regering daarvoor heeft gekozen, via een lichte voorhangprocedure aan de Kamer dienen te worden voorgelegd. We kunnen dan ook de democratische controle daarop uitoefenen. Als we het alleen per AMvB mogelijk maken maar vervolgens de democratische controle niet organiseren, dan had het misschien net zo goed bij ministeriële regeling gekund. In het licht van de opmerking van de Raad van State denk ik dat het goed is om die AMvB's met een lichte voorhang aan de Kamer voor te leggen. Ook daarvoor heb ik een voorstel ingediend.

Tot zover.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, u heeft nog een interruptie van mevrouw Tijmstra. Gaat uw gang, mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
U gaf in uw betoog onder andere aan dat u zich zorgen maakt over zorgmijding door onverzekerden. Dat is ook een punt waar het CDA goed naar gekeken heeft. Straatartsen gegeven echter aan dat er in de periode van 2017 tot 2022, waarin de gegevens van onverzekerden gewoon verstrekt werden, geen sprake van zorgmijding is geweest. Dat was in ieder geval voor het CDA een voldoende waarborg dat we de goeie stappen nemen. Ik ben nieuwsgierig hoe GroenLinks-PvdA daarnaar kijkt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen daarover. Eén. Toen er wel gegevensdeling plaatsvond, was er misschien geen significante extra toename van zorgmijding. We zien nu wel een toename van het aantal mensen dat onverzekerd is en dat eigenlijk zorg nodig heeft. Dat leidt tot hele schrijnende situaties. Uit de spreekkamer, uit de verhalen van straatartsen, weten we dat mensen vaak een hele grote drempel ervaren om uiteindelijk toch om die zorg te vragen als ze die echt nodig hebben. De vraag die ik stelde, is: gaat dit voorstel er niet toe leiden dat die drempel nog hoger wordt? Daar hoor ik graag een reactie op van de minister. Dat is één.

Dan het tweede punt. Nog los van deze wijziging die vandaag wordt voorgesteld: zelfs als die de drempel niet zou verhogen, moeten we ons realiseren dat er nog steeds bij heel veel onverzekerden een drempel is om uiteindelijk hulp te vragen. Ik zou ook graag van de minister willen weten wat zij doet om die drempel, die er hoe dan ook al is, daadwerkelijk te verlagen.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Daar zijn we het zeker over eens. Ik denk dat we heel graag juist die groep willen bereiken, om hen te helpen met de juiste hulp en begeleiding.

Ik zou ook heel graag nog een vraag willen stellen over een ander onderwerp. Daar gaat uw amendement namelijk over. Ik ben zelf in de voorbereiding best scherp geweest wat betreft het terugvorderen van het pgb. Wat staat er nou in over het moment dat iemand onbedoeld verkeerde gegevens invult? Wat voor impact heeft dat dan? Ik weet dat alles rond zorgwetten en aanvragen ontzettend ingewikkeld is. Er wordt weleens gewoon per ongeluk een foutje gemaakt. Daardoor moet je niet in de problemen komen. In de memorie van toelichting bij de wet staan echt een heel aantal punten. Ik heb die voor me omdat ik er zo scherp op was, omdat ik het belangrijk vind.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Mijn vraag daarover is ... Nou ja, ik kan ze hier opnoemen. Het zijn vijf punten. Wat regelt het amendement nou anders dan al in de wet staat? Voor zover ik het weet, is de memorie van toelichting gewoon onderdeel van de wet, maar ik ben geen jurist.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sterker nog, ook wat wij hier met elkaar wisselen, is uiteindelijk onderdeel van het wetgevingsproces. Daar kan aan gerefereerd worden. In die zin is het goed dat we er allebei aandacht voor hebben en dat het ter sprake komt. Met het amendement heb ik gepoogd ervoor te zorgen dat die belangrijke uitgangspunten, die geborgd moeten zijn wanneer je overgaat tot terugvordering, daadwerkelijk in de wettekst geborgd zijn. Het gaat erom dat echt aannemelijk moet worden gemaakt dat er sprake was van opzet en dat er wanneer tot terugvordering wordt overgegaan, rekening gehouden wordt met de persoonlijke situatie en de draagkracht van de betreffende persoon. Dat is precies wat het amendement regelt. Omdat ik er zo veel belang aan hecht, wil ik die belangrijke uitgangspunten graag ook in de daadwerkelijke wettekst hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Afrondend, voorzitter. De memorie van toelichting gaat zelfs nog verder dan dat. Het college dient in het vorderingsbesluit ook te motiveren waarom het ervoor kiest terug te vorderen bij de cliënt en niet bij de organisatie. Het college dient in het kader van zijn discretionaire bevoegdheid ook nog eens na te gaan of het wel gepast is om het terug te vorderen. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd van wat het toevoegt en of dit het geheel beter maakt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nou, twee dingen. Eén. Precies deze uitgangspunten zou ik, omdat we ze zo belangrijk vinden, graag ook in de wettekst verankeren. Dat is één. Twee. Op het moment dat je aannemelijk moet maken dat er sprake is van opzet, moet er natuurlijk daadwerkelijk een goede, deugdelijke motivering zijn. Dat wil je heel stevig verankeren. Precies daartoe dient dat amendement. Het dient ertoe om precies die uitgangspunten vast te leggen in de wet. Ik hoop eigenlijk, als we dit allebei zo belangrijk vinden, dat dit voorstel ook op steun van het CDA kan rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de minister de antwoorden in de eerste termijn van de zijde van het kabinet kan voorbereiden. Er zijn tot op dit moment in ieder geval zes amendementen ingediend, waarvan vier nieuwe van mevrouw Maeijer. Het verzoek aan de minister is om in haar eerste termijn de appreciatie van de amendementen te verzorgen. De heer Claassen heeft nog een punt, misschien van orde.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, ik heb een punt van orde en misschien een toelichting. Het amendement waarover ik het had, gaat nu de pijplijn in. Ik zou het waarderen als het lukt om daar nog even naar te kijken.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister haar best gaat doen, maar het ligt er natuurlijk aan wanneer dat amendement binnenkomt. Dat gaan we zo meteen van de minister horen. Ik ga dit debat tot 20.50 uur schorsen. We zien elkaar straks weer terug. Het debat is geschorst.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Aan de orde is de Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik wil daarom de minister het woord geven. Wellicht kan de minister aangeven of zij in blokjes werkt en, zo ja, welke blokjes dat zijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Voorzitter, dat kan ik zeker. Ik heb eigenlijk gewoon de blokjes aangehouden zoals ze ook in de volgorde van het wetsvoorstel zijn behandeld, maar ik zal ze even noemen. Het eerste blokje gaat over de samenloop van de Wlz en de Wmo. Het tweede gaat over de terugvorderingsbepaling in de Jeugdwet. Ik realiseer mij overigens dat dat het derde blokje is in de wet, maar goed. Dan ga ik naar het blokje gegevensverstrekking in verband met zorg aan onverzekerden. Het volgende blokje is de grondslag voor het RIVM ten aanzien van bevolkingsonderzoeken en screenings. En dan heb ik nog een blokje met opt-out en beroepsgeheim. Voorzitter, ik begreep dat u eraan hecht dat ik in de eerste termijn alvast de amendementen apprecieer, maar het zou kunnen dat er in de tweede termijn moties komen. Dan doen we die nog een keer apart.

De voorzitter:
Ja, helemaal goed. Gaat uw gang.

Minister Sterk:
Voorzitter. Voor goede zorg en een effectieve samenwerking van zorgpartijen is het belangrijk dat de juiste partijen beschikken over de juiste gegevens. Daarmee lijkt deze wet in die zin vrij voor zichzelf te spreken, maar de wet is ook wat technisch. Ik vond het wel mooi hoe mevrouw Tijmstra en mevrouw Wendel aangaven dat het ook gaat over een heleboel zaken waar wij als burgers aan hechten. Wij hechten er bijvoorbeeld aan dat we fraude kunnen tegengaan, dat we mensen die een gevaar zijn voor zichzelf en voor anderen, snel een veilige plek kunnen geven, dat we de registratiedruk naar beneden brengen en dat we er vooral voor zorgen dat de kwaliteit van zorg echt geleverd kan worden als daar vraag naar is. Dat is eigenlijk waar dit wetsvoorstel op ziet en waar wij het vandaag over hebben.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn eerste blokje. Voordat ik inhoudelijk op dit onderdeel inga, wil ik in ieder geval even zeggen dat de samenloop waar dit over gaat — ik kijk even naar de heer Bushoff, want die heeft volgens mij mijn blokjes gemist; dit blokje gaat over de samenloop van de Wlz en de Wmo — terecht of onterecht kan zijn. Zorg op grond van de Wlz gaat altijd voor op zorg uit de Wmo 2015 of de Jeugdwet. Maar er zijn ook situaties mogelijk waarin iemand naast Wlz-zorg recht heeft op specifieke zorg op grond van de Wmo of de Jeugdwet. Dit wetsvoorstel helpt gemeenten om duidelijk te krijgen waar iemand precies recht op heeft.

Ik ga naar het eerste wetsonderdeel. Gemeenten hebben onvoldoende inzicht in Wlz-indicaties van inwoners. Daardoor wordt de overlap tussen Wmo-voorzieningen en Wlz-zorg soms te laat ontdekt. Dit kan tot onterechte toekenning leiden of juist tot voortzetting of beëindiging van Wmo-voorzieningen. Daarom is het belangrijk dat gemeenten daar nu van horen. De VNG heeft overigens ook gevraagd om een duidelijke wettelijke grondslag om de gegevensuitwisseling tussen de zorgkantoren en de gemeenten te regelen. Dat is wat dit wetsvoorstel doet.

Daarover had de heer Bushoff een vraag. Het was best een lange vraag, maar volgens mij heb ik die wel begrepen. De vraag was of je ervoor kan zorgen dat je niet ineens zonder zorg zit als je de verkeerde indicatie gebruikt, maar er voor de andere indicatie nog een wachtlijst is. Nee, je zou in principe niet zonder zorg moeten zitten. Er is gewoon een zorgplicht van het zorgkantoor om de benodigde zorg te regelen. Het zorgkantoor kan hierover afspraken maken met de betreffende gemeenten, zodat de hulp enige tijd kan doorlopen ter overbrugging. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Bushoff.

Dat was ook het eerste blokje, voorzitter. Ik weet overigens niet of ik dit tempo ook bij de andere blokjes volhoud.

De voorzitter:
Nou, dat zou wel fijn zijn. Ik zie dat het toch een vraag van de heer Bushoff oproept. Het woord is aan hem.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het was inderdaad een lange en technische vraag, maar volgens mij heeft de minister die goed begrepen. Ik heb een vraag, even voor mijn beeld. Stel dat je de overlap, die er zou kunnen zijn, wilt opheffen, wat dus mogelijk wordt gemaakt met dit wetsvoorstel. Is het dan zo dat iemand niet van zorg verstoken kan blijven door de zorgplicht van het zorgkantoor?

Minister Sterk:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende blokje.

Minister Sterk:
Het volgende blokje is de terugvorderingsbepaling in de Jeugdwet. De gemeente kan een pgb herzien of intrekken als blijkt dat er onjuiste of onvolledige gegevens zijn verstrekt door de jeugdige of zijn ouders en de juiste of volledige gegevens tot een andere beslissing zouden hebben geleid. Daarbij is ten onrechte niet voorzien in een bevoegdheid tot terugvordering. Met deze wetswijziging wordt dat gerepareerd. Daarmee wordt ook aangesloten bij de Wmo 2015. Het is misschien goed om nog even te melden dat gemeentes natuurlijk niet zomaar kunnen gaan terugvorderen: daarvoor hebben we waarborgen in de Algemene wet bestuursrecht.

Mevrouw Tijmstra had op dit punt een vraag. Zij stelde dat dit alleen maar kan als er sprake is van onjuiste gegevens, dus niet bij bijvoorbeeld veranderende omstandigheden. Ze vroeg ook of er nog aanvullende maatregelen worden voorbereid. Jazeker. Het gaat hier ook over het tegengaan van fraude. We zijn op dit moment ook bezig om de AZWA-uitspraken over zorgfraude verder uit te werken. Daarin zit onder andere een verkenning naar de verbreding van de vergunningplicht en ook de aanpak van criminaliteit in de zorgfraude. Dan doel ik in het bijzonder op diplomafraude; dat heeft echt onze aandacht. Ik hoop u al voor de zomer te informeren over de stappen die we daarin willen zetten.

De heer Claassen vroeg waarom het AP-advies ten aanzien van de terugvordering niet is opgevolgd. Op dit onderdeel van het wetsvoorstel heeft het AP niet geadviseerd, omdat het geen verband houdt met verwerking van persoonsgegevens. Ik begrijp de verwarring dus wel een beetje. Een heleboel onderdelen van deze wet gaan over gegevensuitwisseling, maar dit is eigenlijk nou net een onderdeel dat daar niet over gaat. Maar dit was iets wat we wel wilden regelen. Het regime van die gegevensuitwisseling is dus niet van toepassing op de terugvordering. Dat is ook waarom het AP hier geen advies over heeft gegeven.

De heer Claassen vroeg ook: waarom moet het terugvorderingsdoel, dat wij steunen, gekoppeld worden … Nou ja, eigenlijk heb ik die vraag net al beantwoord. Het is volgens mij wel goed dat u deze vraag even heeft gesteld; dank daarvoor. Het is inderdaad goed om even te beseffen dat dit dus niet over die gegevensdeling gaat. Dat is wat ik net heb gezegd.

De heer Bushoff had ook nog een vraag. Dat was ook best wel weer een lange: "Je wilt geld dat gepaard gaat met fraude, terugvorderen, maar je wil wel dat er terughoudendheid is als het gaat om ouders van jeugdigen als zij bijvoorbeeld onbedoeld de onjuiste gegevens hebben verstrekt. In het geval van cliënten op grond van de Wmo en in het geval van jeugdigen en hun ouders op grond van de Jeugdwet moet duidelijk zijn dat er alleen in geval van opzet mag worden teruggevorderd." Het wetsvoorstel schrapt "opzet", of het nou gaat om de zorgaanbieder of om de cliënt. In beide gevallen hoeft er dus niet opzettelijk frauduleus handelen te worden aangetoond. Maar ik snap heel goed dat je natuurlijk niet wil dat mensen op het moment dat ze fouten maken of uit onhandigheid misschien dingen niet goed invullen, ineens in de situatie terechtkomen dat er geld wordt teruggevorderd. Uit de Algemene wet bestuursrecht volgt dat zoiets heel zorgvuldig moet gebeuren en dat er goed moet worden gekeken naar de feiten, de individuele omstandigheden van het geval, en de vraag of terugvordering in het individuele geval wel proportioneel en evenredig is. Er is natuurlijk ook voorzien in rechtsbescherming. Dat is via de Algemene wet bestuursrecht geregeld.

U heeft op dit punt ook een amendement ingediend, met als doel om te verduidelijken dat het bij die terugvordering bij cliënten alleen om opzet mag gaan. Ik zal dit straks ook nog wel even bij de behandeling van alle amendementen zeggen, maar dat amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Wendel (VVD):
Een kleine vraag hierover aan de minister ter verduidelijking. Klopt het, ook gezien het interruptiedebatje tussen het CDA en GroenLinks-PvdA van zojuist, dat het amendement in de praktijk eigenlijk helemaal niks wijzigt aan de wet, dus dat de wet gewoon in stand blijft en dat de enige verandering is dat er een aantal woorden worden toegevoegd op een andere plek?

Minister Sterk:
Ja, dat zou je eigenlijk kunnen zeggen. In de memorie van toelichting hebben we dat natuurlijk al beschreven. Maar ik begrijp dat de heer Bushoff eraan hecht om dat explicieter in de wettekst op te nemen. Daarom geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, dus even voor de administratie: het amendement op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Wendel heeft geen vervolginterruptie, dus vervolgt u uw betoog.

Minister Sterk:
Dan ben ik bij het volgende blokje, dat gaat over gegevensverstrekking in verband met zorg aan onverzekerden. In dit wetsonderdeel gaat het om medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Dat zijn natuurlijk vaak dak- en thuislozen. Die hebben vaak meer zorg nodig dan straatartsen kunnen bieden. Daarom is het ook belangrijk dat gemeenten weten wie deze zorg ontvangt, zodat ze ook die bemoeizorg kunnen bieden. Het wetsvoorstel verplicht zorgaanbieders om op verzoek van gemeentes en GGD'en gegevens te delen over deze groep. Dit doorbreekt in specifieke gevallen het beroepsgeheim. Zo kunnen gemeenten beter beoordelen of bemoeizorg nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om het afsluiten van een zorgverzekering.

Hierover zijn best een aantal vragen gesteld, in de eerste plaats door mevrouw Maeijer. Zij vroeg of de minister kan aangeven hoe vaak in het verleden door de onverzekerde patiënt toestemming is gegeven voor het delen van de gegevens met de GGD. Die cijfers heb ik niet, dus die kan ik u helaas ook niet geven. Voor 2022 ging het verkrijgen van gegevens van de onverzekerde patiënt via toestemming. Die verplichting is later komen te vervallen. Sorry, voorzitter. Ik kom hier zo nog even op terug. Ik vermeng nu even twee antwoorden met een vraag die verderop ook is gesteld. Het is denk ik beter dat ik dat daar dadelijk even doe.

Mevrouw Maeijer vroeg ook of de minister kan aangeven hoe de voorlichting plaatsvond over het geven van toestemming voor gegevensdeling en wat de consequenties waren van die keuze. Dat gaat dan inderdaad over die periode van voor 2022, waarin toestemming moest worden gegeven. De manier waarop dat werd gevraagd en werd vastgelegd, werd grotendeels aan de zorgaanbieder zelf overgelaten. We hadden wel een concreet hulpmiddel daarbij en dat was een modeltoestemmingsformulier dat beschikbaar werd gesteld. Dus zo ging dat voor 2022.

Het Kamerlid Maeijer zegt ook dat de ggz pleit voor initiatief bij de zorgverlener en gegevensverstrekking in samenspraak met toestemming van betrokkene. Ze vraagt waarom de minister er dan niet voor heeft gekozen om dat op die manier te doen. Die gegevensdeling is noodzakelijk, omdat gemeenten de taak hebben om openbare geestelijke gezondheidszorg te bieden. Zorgaanbieders als straatartsen kunnen de brede hulp die deze groep nodig heeft vaak niet zelf bieden en gemeenten kunnen dat wel. En als het dan gaat over of je dat zou kunnen regelen via toestemming: dat is eigenlijk geen werkbare oplossing, omdat de AVG dit eigenlijk niet toestaat. De AVG die zegt dat mensen uit vrijheid moeten kunnen kiezen, maar de mensen over wie het hier gaat hebben al een afhankelijke positie omdat ze een relatie hebben met een zorgverlener, en ze kunnen dus in die situatie niet zo goed de consequenties overzien. Daarom is er een wettelijke basis nodig en dat is wat we hier nu regelen, omdat we anders dus niet kunnen voldoen aan het AVG-vereiste van vrijwilligheid bij het geven van toestemming. Dat is ook waarom dat in 2022 is aangepast. Overigens wordt daar in de schriftelijke beantwoording van uw vragen al op ingegaan.

Mevrouw Maeijer vroeg ook bij wie die gegevens nou terechtkomen als ze worden gedeeld. Het is aan de gemeenten om vast te leggen hoe die gegevens worden verwerkt en hoe zij die hulp willen aanbieden aan de onverzekerde persoon. Die gegevens worden vastgelegd in ICT-systemen, maar we hebben natuurlijk ook regels voor hoe dat moet en dat is die NEN-norm 7510. Voorheen kwamen die gegevens doorgaans terecht bij wijkteams. Dat we dit nu doen, heeft er natuurlijk ook mee te maken — mevrouw Tijmstra zei dat ook al — dat bij dakloosheid vaak meerdere problemen spelen. Je wilt heel graag iemand helpen om uiteindelijk weer een plek in de samenleving te vinden. Een straatarts kan die hulp vrij beperkt geven. Daarom is het nodig dat er ook gekeken kan worden door gemeentes, die meer instrumenten hebben, hoe een persoon in ieder geval van zijn dakloosheid afgeholpen kan worden, maar ook aan goede zorg geholpen kan worden.

De heer Vervuurt vroeg ten aanzien van het medisch beroepsgeheim voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden hoe wordt gecontroleerd of de veiligheid wordt nageleefd. We hebben gewoon een algemeen toezichtkader op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst en de AVG. Dat kader is van toepassing en daar zien de inspectie en de AP dan weer op toe. Dat doet ieder natuurlijk vanuit zijn eigen expertise en taak. Zij hebben onderlinge werkafspraken gemaakt over hoe die bevoegdheidsverdeling er dan precies uitziet. Zij zien dus toe op de uitvoering en de controle daarvan.

Mevrouw Tijmstra had de vraag of de minister het beeld herkent van terughoudendheid bij huisartsen ondanks de vereenvoudigde digitale afhandeling. Ik herken het eigenlijk niet meer, want wij zien dat er de afgelopen jaren in toenemende mate gebruik wordt gemaakt van deze SOV. Dat is dus op zich positief. Tegelijkertijd vind ik het wel een punt van aandacht en blijven we er ook constant over in gesprek om goed in de gaten te houden dat we daar inderdaad zo veel mogelijk gebruik van maken en er geen belemmeringen zijn om dat te doen.

Mevrouw Tijmstra, maar ook de heer Bushoff, vroeg zich af hoe het staat met de uitwerking van die nieuwe SOV-regeling en de beoogde integratie met de OVV-regeling. Ik kan u toezeggen dat de Tweede Kamer op zeer korte termijn de tweede voortgangsbrief over die aanpak onverzekerden krijgt en de uitwerking van de nieuwe regeling. Ik wil dus eigenlijk graag naar die brief verwijzen. In die brief zullen we ook inzicht geven in de vraag die ook door mevrouw Tijmstra is gesteld, namelijk hoe we de spreiding van deze zorg kunnen verbeteren. Daar kom ik ook in die brief op terug.

Mevrouw Tijmstra had ook nog een vraag over het feit dat in de Voorjaarsnota staat dat de bezuiniging op deze regeling slechts beperkt kan worden ingevuld, en wat dat precies betekent voor de verdere vormgeving. Ik kom met die nieuwe regeling en daar zal ik dit dus ook in meenemen.

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag van de heer Bushoff. Hij zegt dat veel onverzekerden een enorme drempel ervaren om zorg te vragen. Hij vroeg of we niet bang zijn dat we door het nu makkelijker te maken om die gegevens uit te wisselen een averechts effect krijgen en mensen bang zijn dat er partijen achter ze aankomen. Zijn vraag was dus of we hiermee die drempel niet verhogen. U had het er volgens mij in een interruptiedebatje onderling zojuist over: in het verleden hebben we in ieder geval niet gemerkt dat dat leidt tot zorgmijding, want van 2017 tot 2022 hadden we een vergelijkbare meldplicht en van de straatartsen hebben we daar verder geen signalen over gekregen. Natuurlijk blijven we ook hierover in gesprek met straatartsen. Mochten we nou inderdaad zien dat het het juist ingewikkelder maakt, dan hebben we volgens mij een nieuw gesprek te voeren. Tegelijkertijd hebben deze mensen vaak juist veel behoefte aan zorg en brengen ze in ieder geval problematiek met zich mee die erom vraagt dat er breder wordt gekeken dan naar wat alleen straatartsen doen. Daarom is het belangrijk dat we dat mogelijk maken. Ik snap het dilemma dat er is, dus of het geen averechts effect heeft, maar in het verleden is dat niet gebleken en ik denk dat we de ontwikkelingen gewoon goed moeten volgen.

Voorzitter. Dat was dit blokje.

De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik even. Er is een interruptie van de heer Bushoff. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog los van dit wetsvoorstel denk ik dat de drempel die mensen ervaren om als ze onverzekerd zijn toch hulp te vragen, er wel degelijk is. Althans, als je de verhalen hoort van de straatartsen, dan is die drempel er. Mijn vraag is eigenlijk ook wat we gaan doen om die drempel te verlagen. Ik zou ook wel graag willen dat de minister daar wellicht in de brief die is toegezegd ook op in kan gaan. Ik hoop dat ze dat zou kunnen doen. Ik hoop ook dat ze kan aangeven of ze er enige indicatie heeft of die brief voor of na de zomer komt.

Minister Sterk:
Ik wil absoluut toezeggen dat ik u die informatie in die brief doe toekomen. Ik vraag even of ik er van mijn ondersteuning een signaal kan krijgen over wanneer wij denken dat die brief naar de Kamer komt, want dat heb ik niet helemaal scherp.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De wet introduceert nu de verplichting voor de zorgaanbieders om de gegevens op verzoek van de gemeente te leveren. Ik kan me heel goed voorstellen dat er situaties zijn waarin artsen mensen graag willen helpen aan een zorgverzekering of willen doorgeleiden naar hulp, maar zou je dat initiatief daarvoor dan niet bij de zorgverlener moeten leggen in plaats van bij de gemeente?

Minister Sterk:
De zorgverlener kan zelf nog altijd de afweging maken of hij het gevoel heeft dat hij daarmee niet de juiste hulp kan geven. Daar zeggen we in de memorie ook iets over. Tegelijkertijd ziet een gemeente natuurlijk soms dat er bij iemand die bijvoorbeeld hulp heeft gekregen en bij de eerste hulp is binnengekomen en daar wel geholpen wordt, veel meer problemen zijn, zoals een schuldenproblematiek of problemen bij het zoeken van een woning. Dan is het belangrijk dat de gemeente ook een adres heeft en gegevens over wie die persoon is en hoe ze die persoon kunnen helpen. Er is denk ik ruimte bij de zorgverlener om soms de afweging te maken om het niet te doen. In die zin is het geen absolute verplichting, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij dit wel mogelijk maken, juist om ook de taak die de gemeente heeft, namelijk die openbare gezondheidszorg, mogelijk te maken.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Als ik de nota van wijziging lees, dan staat het woordje "desgevraagd" in het specifieke wetsartikel, maar bij de toelichting wordt er wel degelijk verwezen naar een verplichting voor de zorgaanbieder — als ik het goed heb begrepen, maar ik hoor graag als dat niet zo is. Maar mijn vraag is eigenlijk ook: waarom kiest de minister ervoor om juist op dit punt zonder instemming gegevens te delen van mensen die mogelijk zorg mijden vanwege wantrouwen tegen instanties? Denkt u niet dat dat uiteindelijk een averechts effect zal hebben?

Minister Sterk:
Daar heb ik het net al een kort interruptiedebatje met de heer Bushoff over gehad. Ik zie op zich dat het een drempel kan zijn en dat er wantrouwen is bij mensen, niet alleen tegen de zorg maar juist vaak de overheid in brede zin. Tegelijkertijd voel ik ook de verantwoordelijkheid die ook gemeentes vooral voelen om die bemoeizorg te geven, juist als je ziet dat mensen op straat zwerven, misschien heel ziek zijn, schuldenproblematiek hebben of verslaafd zijn. Daar hebben we ook de openbare gezondheidszorg voor. Maar wat we nu zien is dat gemeentes dat niet altijd goed kunnen doen. Straatartsen hebben zelf ook gevraagd om een soort wettelijke bepaling, omdat het voor hen vaak lastig is om hun beroepsgeheim te doorbreken. Dat doen we hiermee, zodat gemeentes dat ook kunnen vragen. Daarmee hoop ik eraan bij te dragen dat we nog beter kunnen zorgen voor deze mensen, wat straatartsen met hun beperkte mogelijkheden ook al proberen te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik blijf het toch ingewikkeld vinden dat we dan eigenlijk voorbijstappen aan het punt dat iemand, in ieder geval wat onze fractie betreft, zelf zou moeten kunnen kiezen of gegevens al dan niet gedeeld worden. Ligt er niet juist een taak voor de overheid om er actiever voor te zorgen dat iemand de juiste keuze zou kunnen maken op het moment dat iemand zich mogelijk in een moeilijke situatie bevindt om die vraag goed te kunnen beoordelen, om er een correct antwoord op te geven of hij dat wel of niet zou willen, zodat iemand daar actief op kan handelen, hoe moeilijk die situatie ook is?

Minister Sterk:
Maar dan kom je dus in de situatie die we vroeger hadden, namelijk dat je zegt: er moet toestemming worden gegeven. Volgens de AVG kan je dat alleen maar doen als je de vrijheid hebt om dat te kunnen doen. Hier constateren we dat het gaat om mensen die een relatie hebben met een zorgverlener en daarin dus niet meer vrij zijn, omdat ze afhankelijk zijn. In zo'n situatie, zegt de AVG, mag je dat dus niet doen op grond van een toestemming, maar moet je dat op een andere manier regelen. Dat doen we nu op deze manier, met een wettelijke verplichting. Daarmee maken we mogelijk dat straatartsen of anderen dat doen, ook op verzoek van de gemeente. Het is dus niet zo dat iedere willekeurige persoon zomaar die gegevens op kan vragen. Dit is juist om het beter te regelen. Uiteindelijk kan de zorgverlener er nog altijd van afzien als dat iets zou kunnen belemmeren, maar wij denken het hiermee wel beter geregeld te hebben, in ieder geval ook zoals ons vanuit het veld is gevraagd.

De voorzitter:
Dan zijn we toe aan een volgend blokje, denk ik.

Minister Sterk:
Ja, dat klopt, voorzitter. Wij zijn bij het blokje grondslag RIVM ten aanzien van de bevolkingsonderzoeken en de screenings.

De wijziging van de Wet op het RIVM regelt gegevensdeling bij bevolkingsonderzoeken en screening. Zorgverleners mogen diagnostische gegevens trapsgewijs delen met de uitvoerder van het onderzoek. De uitvoerder koppelt die gegevens dan weer gepseudonimiseerd door aan het RIVM. Het gaat dus om mensen die na een bevolkingsonderzoek of screening worden doorverwezen of om mensen met een later gebleken afwijking na een negatieve uitslag. Zo kan dus worden beoordeeld of uitslagen juist waren of dat er juist sprake was van foute, positieve of gemiste gevallen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk, want als wij goede zorg willen verlenen, dan zullen we er ook goed naar moeten kijken dat de kwaliteit van die bevolkingsonderzoeken en de volksgezondheid op orde blijft. Dat doen we dus op deze manier. Toestemming is hiervoor geen geschikte grondslag, omdat dit tot vertekende of onvolledige evaluaties kan leiden. Het komt namelijk relatief weinig voor dat dit soort fouten worden gemaakt of dat dit soort verkeerde gegevens worden doorgegeven. Hoe meer je er daar van hebt, hoe onbetrouwbaarder die onderzoeksresultaten zijn. Daarom brengen wij deze wettelijke grondslag hierin nu aan.

Mevrouw Maeijer vroeg of ik nog eens kan uitleggen waarom er is gekozen voor het doorbreken van het medisch beroepsgeheim en niet voor het geven van toestemming bij het bevolkingsonderzoek en screening. Dat heb ik eigenlijk net al geprobeerd aan te geven. Het is heel erg belangrijk dat het RIVM zijn monitoring en evaluatie daarbij kan uitvoeren. Daarbij is het afhankelijk van individuele afwegingen van betrokken personen op dit moment. Als wij die goede zorg willen kunnen blijven geven en de kwaliteit van het bevolkingsonderzoek op orde willen houden, dan moeten we ervoor zorgen dat wij volledige en zo veel mogelijk verzamelde gegevens hebben. Dat is op dit moment onvoldoende het geval. Dat heb ik net gemeld.

De heer Vervuurt vroeg hoe we er nou voor kunnen zorgen dat het voor mensen heel duidelijk is waartegen zij precies bezwaar maken en wat de implicaties precies zijn. Ik heb zelf onlangs ook geconstateerd: als je een uitnodiging krijgt voor een bevolkingsonderzoek zit er standaard een informatiefolder bij waarin dat staat. Bij de uitnodiging zit dus ook de informatie over hoe je het eventueel zou kunnen doen. Dat doen we in begrijpelijke taal. De folders zijn er ook nog eens in verschillende talen. Eigenlijk is het al heel lang gebruikelijk in de zorg dat we het op die manier doen.

De voorzitter:
Dat gaat goed qua snelheid, dus complimenten aan de minister. Maar het leidt wel tot interrupties.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Over dit laatste punt van bezwaar had ik in mijn inbreng ook nog een aantal vragen gesteld. Mogelijk komt de minister daar later op terug. Ik heb ze misschien bij een ander blokje gesteld, maar het ziet ook op het punt van …

Minister Sterk:
Ik heb hier nog wat vragen liggen, dus misschien kunnen we na de beantwoording constateren of ze allemaal beantwoord zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan wacht ik dat eventjes af.

De heer Vervuurt (D66):
In relatie tot mijn vragen waar de minister net aan refereerde: mijn vraag ging ook expliciet over de koppeling die we wensen te maken met de inrichting van de EHDS. Zou de minister daar nog even op kunnen reflecteren?

Minister Sterk:
Kunt u die dan nog iets meer duiden voor mij?

De heer Vervuurt (D66):
We zien natuurlijk dat de EHDS op veel van dit soort zaken raakvlakken toont met de wetgeving die wij hier wensen in te regelen. Ik denk dat de vraag met name is: op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat aan de ene kant de vaccinatiedata, maar ook de data omtrent de bevolkingsonderzoeken, waar de minister net naar verwees, goed geborgd worden in opt-outvoorzieningen in de EHDS, zodat daarin ook duidelijk is waartegen men mogelijk bezwaar maakt en waartegen niet?

Minister Sterk:
Ik kom daarop terug in het blokje opt-out. Ik begrijp uw vraag nu. Excuses.

Dan ben ik bij het blokje verwerkingsgrondslag voor het Rijksvaccinatieprogramma. De wijziging van de Wet publieke gezondheid regelt gegevensuitwisseling over vaccinaties binnen het Rijksvaccinatieprogramma. Jeugdgezondheidszorguitvoerders en het RIVM mogen gegevens delen als dat noodzakelijk is. Nu is daarvoor nog expliciete toestemming nodig, die niet altijd wordt gegeven. Daarom zijn sommige vaccinaties alleen anoniem bekend bij het RIVM. Dat belemmert het goed uitvoeren van RIVM-taken, zoals monitoring van de vaccinatiegraad en uitnodigingen. De gegevens mogen alleen worden verstrekt als dat noodzakelijk is en als de betrokkene geen bezwaar maakt tegen de verstrekking. In dit geval gaat het dus over een opt-out.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer heeft een interruptie.

Minister Sterk:
Ik ben nog niet toegekomen aan de beantwoording.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik had eigenlijk nog een vraag over het vorige punt. Ik realiseerde niet helemaal dat u al door het blokje over het bevolkingsonderzoek heen was.

De voorzitter:
Dan gaan we nog even in de achteruit. We doen deze vraag en dan kunnen we daarna door.

Mevrouw Maeijer (PVV):
In mijn inbreng heb ik gepleit voor het geven van expliciete toestemming. Daar stappen we nu vanaf. Ik zou de minister toch graag het volgende willen vragen. Ik ontving net een berichtje — ik weet dat het één berichtje is — van iemand die zegt: als mijn gegevens gedeeld gaan worden, weet ik niet of ik nog deelneem aan een bevolkingsonderzoek. Volgens mij is dat een signaal dat we serieus moeten nemen, ook al is het maar één mail. Even los van het feit dat je dan onder de nieuwe wet bezwaar kunt maken, hoe gaat de minister mensen meenemen in … Waar doet u dit voor, minister? Waarom is het volgens u belangrijk dat dit wel op deze manier gebeurt? Waar gaan die gegevens dan naartoe?

Minister Sterk:
Eigenlijk vraagt Kamerlid Maeijer mij dat we goed uitleggen waarom we dit eigenlijk doen, waarom het nodig is en waarom het op deze manier geregeld is. Ik vind dat heel terecht. Ik heb net het belang aangegeven van het hebben van voldoende data om iets te kunnen zeggen over de kwaliteit van het onderzoek. Volgens mij verschillen we niet van mening over dat het belangrijk is dat dat gebeurt.

Ik denk dat ik kan toezeggen dat we kijken hoe we dit goed kunnen communiceren, zodat mensen goed op de hoogte zijn en ook weten dat ze eventueel bezwaar kunnen aantekenen. Het is niet zo dat er geen mogelijkheid is om te zeggen dat je dit niet wil. Het is alleen een andere mogelijkheid dan bij het Rijksvaccinatieprogramma, waarbij het gaat om een opt-out. Dat is een soort absolute mogelijkheid. Als je een opt-out vraagt, krijg je die gewoon. Bij een bezwaar zal er altijd een afweging gemaakt worden tussen enerzijds het belang van zo'n bevolkingsonderzoek en de monitoring, de kwaliteit en de data die daarvoor nodig zijn en anderzijds de bezwaren die iemand zelf heeft. Ik hoop dat ik u hiermee enigszins tegemoet ben gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Sterk:
Wetsonderdeel 7 en de verwerkingsgrondslag van het Rijksvaccinatieprogramma. Die heb ik volgens mij net al ... Ik was bij de vragen.

Mevrouw Maeijer heeft de vraag gesteld of ik kan aangeven hoe groot het percentage anonieme vaccinaties nu is en wat volgens mij het kritieke percentage is. Het meest recente percentage dat wij kennen is het percentage uit 2024. Dat is 3%. 3% à 4% is een landelijk gemiddelde. De variatie tussen regio's en vaccinsoorten is groot. In sommige regio's is het aandeel anonieme vaccinaties veel kleiner dan 1%, terwijl het in andere regio's soms zelfs kan oplopen tot meer dan 25%. Dit leidt dus tot een vertekend beeld van de werkelijke vaccinatiegraad, vooral in gebieden waar de vaccinatiegraad al onder druk staat. U vraagt aan mij wanneer ik tevreden ben, mevrouw Maeijer. Nou, volgens mij hebben we nog wel een weg te gaan, aangezien er in sommige regio's nog zo'n hoog percentage anonieme registraties is. Wat mij betreft gaan we daar dus nog geruime tijd mee door.

Kamerlid Maeijer vroeg ook waarom er is gekozen om in 2022 eerst een opt-in voor het RIVM te implementeren en die nu te wijzigen in een opt-out. Ook vroeg ze waarom we niet inzetten op het beter voorlichten van cliënten, om het aantal anonieme vaccinaties terug te dringen. Ik denk dat we dat laatste sowieso moeten doen. Het is belangrijk om die voorlichting te doen. Om te kunnen voldoen aan de Wet inzake de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de AVG wordt sinds 2022 geregistreerd of er toestemming is gegeven voor de uitwisseling. Doordat toestemming voor gegevensuitwisseling met het RIVM niet altijd wordt gevraagd of niet altijd juist wordt geregistreerd, ontvangen ze dus relatief veel anonieme vaccinatiegegevens. Wij zullen gaan inzetten op intensieve publieksvoorlichting, training en inzet van jgz-personeel, om het aandeel anonieme vaccinaties terug te brengen. We hebben wel een soort weg naar beneden, maar nog niet genoeg en ook nog niet overal. Door de vaccinatiegegevens standaard met persoonsgegevens uit te wisselen zal het RIVM naar verwachting meer gepersonaliseerde vaccinatiegegevens ontvangen. Dat resulteert in een nauwkeurigere berekening van de vaccinatiegraad, die noodzakelijk is voor een goede monitoring en uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. Door de opt-in te veranderen in een opt-out krijgen we veel meer data. Met meer data wordt de kwaliteit van de monitoring en uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma verbeterd, hopen we. Dat kan alleen maar door een wettelijke grondslag voor die gegevensuitwisseling te geven, met daarbij dus die opt-out als mogelijkheid.

U vraagt ook of dit nou noodzakelijk en proportioneel is. Ja, ik denk dus van wel. Daarom hebben we dit ook gedaan. De wettelijke taak van het RIVM is om zorg te dragen voor de regie op en de coördinatie van het Rijksvaccinatieprogramma, en om zorg te dragen voor de registratie, de bewaking en de evaluatie van het programma. Het RIVM treedt ook op bij de bestrijding van uitbraken van infectieziekten. Deze taken zijn belangrijk voor de bescherming van de Nederlandse volksgezondheid, zodat, waar nodig, gericht actie kan worden ondernomen om uitbraken van infectieziekten te voorkomen. Voor een goede monitoring en uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma is optimale beschikbaarheid van gepersonaliseerde vaccinatiegegevens noodzakelijk. Daarvoor hebben we dus ook die wettelijke grondslag gegeven. We denken dat het daardoor niet alleen noodzakelijk, maar ook proportioneel is om dit te doen.

De heer Bushoff heeft bij deze uitwisseling opnieuw gevraagd hoe we dat wantrouwen jegens de instanties gaan aanpakken. Je ziet dat er wantrouwen is rondom het toedienen van vaccinaties. Dat verklaart misschien ook voor een deel waarom mensen niet gevaccineerd willen worden en waarom dat percentage relatief laag is. De verwachting is in ieder geval dat er weinig mensen zullen zijn die hun gegevens daadwerkelijk niet willen delen met het RIVM. Voor degenen die dat wel willen, blijft de mogelijkheid van die opt-out bestaan. Daarnaast vinden we het natuurlijk belangrijk om het vertrouwen in de gezondheidsinstanties te versterken. Dat geldt, denk ik, niet alleen voor het vertrouwen in de gezondheidsinstanties, maar ook voor het vertrouwen in de werking van vaccins.

Dit geldt vooral voor kwalijke bijwerkingen die soms worden vermoed. Ik zeg niet dat die bijwerkingen er zijn, maar dat is wat mensen soms denken. Daarom is de aanpak "Vol vertrouwen in vaccinaties" ingezet, met daarin onder andere een intensivering van de wijkgerichte aanpak. Ik gaf net al aan dat de vaccinatiegraad in sommige wijken relatief laag ligt. Met maatwerk gericht op verschillende doelgroepen en met samenhangende interventies wordt er gebouwd aan meer vertrouwen. Meneer Bushoff, voordat u mij nog meer gaat vragen: het is de portefeuille van mijn collega. Dan kom ik daar later graag nog een keer schriftelijk op terug.

Dan kom ik bij het een-na-laatste blokje, over de opt-out en het beroepsgeheim. De heer Vervuurt vroeg of de minister van plan is om in Nederland een centraal opt-outsysteem mogelijk te maken en daarbij de bevolkingsonderzoeken te betrekken. De EHDS redeneert ook vanuit een opt-outsysteem; daar refereerde u net al aan. Ik ben in ieder geval van plan om dat zo breed en makkelijk mogelijk voor iedereen in te richten. Ik ben op dit moment aan het onderzoeken hoe we dat het beste kunnen doen, en op welke onderdelen we dit het beste kunnen doen. Daar hebben we vorige week al even over gewisseld. Het gaat dan om de vraag of het gaat om bevolkingsonderzoeken en hoe je die daarbij betrekt. Ik kijk ook naar het systeem waarin dit dan moet worden geregistreerd. Daar moeten we echt wel even goed naar kijken. Ik zal u daar na de zomer nader over informeren.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe de mogelijkheid voor de opt-out uit het Rijksvaccinatieprogramma wordt vormgegeven en hoe ik mensen ga voorlichten over de mogelijkheden om bezwaar te maken. Het voornemen is om cliënten te informeren over de mogelijkheid van een opt-out op dezelfde manier als de manier waarop ze werden geïnformeerd over de mogelijkheid om toestemming te geven. Ik heb u net al iets verteld over de informatiefolder die wij daar standaard bij aanbieden. Verder gebruiken we natuurlijk ook de kanalen die daarvoor kunnen worden gebruikt, zoals het RIVM, de jeugdgezondheidszorg, via de websites, in de brieven en in de brochures van het Rijksvaccinatieprogramma. Maar de jgz-uitvoerders zijn zelf natuurlijk ook verantwoordelijk voor het informeren van hun individuele cliënten. Daar worden ze ook voor bijgeschoold. Ze bekijken ook per cliënt wat de beste manier is om hen daarover voor te lichten.

Mevrouw Maeijer vroeg ook hoe de minister zorgt voor de veiligheid van de gegevens en hoe we hacks gaan proberen te voorkomen. Volgens mij is daar ook vorige week uitgebreid over gesproken. Cyberveiligheid is iets wat wij als Rijksoverheid niet alleen kunnen. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat doe je dus ook samen. Zorgaanbieders zijn er zelf primair verantwoordelijk voor om dit goed te regelen.

De belangrijkste stap is de basale cyberhygiëne, die inhoudt dat mensen zich ervan bewust zijn welke regels je behoort te volgen om te voorkomen dat dingen misgaan. Daarbij gaat het om sterke en unieke wachtwoorden, om tweefactorauthenticatie, om het regelmatig draaien van updates, om het scheiden van je back-up van je dagelijkse operatie en om het beveiligen van je back-up. Wat ik daar als minister aan doe, is dat wij de zorgaanbieders daarbij ondersteunen via een versteviging van Z-CERT, het Computer Emergency Response Team voor de zorg.

Ik stimuleer ook informatieveilig gedrag van zorgprofessionals en ik zorg ervoor dat de wettelijk verplichte normen voor informatieveiligheid in het zorgveld worden doorontwikkeld. De inspectie houdt daar ook toezicht op. De Cyberbeveiligingswet gaat daarbovenop ook zorgen voor een uitbreiding en een intensivering van de maatregelen om de impact van cyberaanvallen specifiek te beperken.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer hoe de opt-out in dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de opt-out onder de EHDS. Dit wetsvoorstel regelt de grondslag voor verstrekking van de vaccinatiegegevens aan het RIVM. Het RIVM gebruikt deze data voor secundaire doelen. Dat wil zeggen: voor onderzoek. Op die verstrekking wordt middels dit wetsvoorstel een opt-out geregeld. Als een burger dit recht inroept, zou bijvoorbeeld het consultatiebureau die gegevens niet mogen verstrekken aan het RIVM. De EHDS verhindert lidstaten niet om naast de systematiek van de EHDS nationale grondslagen te hebben en te houden voor de verstrekking van gegevens van secundair datagebruik. Dit is dus ook het geval bij verstrekkingen aan het RIVM of bijvoorbeeld voor de kwaliteitsregistraties. Ik onderzoek op dit moment de reikwijdte en de implicaties van die opt-out onder de EHDS, maar dat zei ik net al in reactie op de vraag van de heer Vervuurt. Na de zomer kom ik middels een brief bij u terug. Mocht ik tot de conclusie komen dat de opt-out in dit wetsvoorstel niet kan blijven bestaan naast de opt-out onder de EHDS, dan kom ik daar uiteraard bij de Kamer op terug.

Dan nog een vraag van de heer Claassen. De burger verliest zeggenschap over zijn gegevens. Kan de minister toelichten waarom er zo'n zwaarwegende keuze wordt gemaakt, vroeg hij. Onder dit wetsvoorstel wordt die beslissing bij uitzondering weggehaald bij de burger. Ik deel dat het van groot belang is dat de burger zeggenschap houdt over zijn gegevens. Daarom is er ook in alle zaken die we vandaag hebben besproken een mogelijkheid voor de burger om zich daarop te beroepen, hetzij via een bezwaar, hetzij via een opt-out. Alleen is als het gaat om de toestemming gebleken dat die grondslag niet altijd juridisch houdbaar en praktisch uitvoerbaar is. Daarom hebben we ook een wettelijke grondslag gemaakt, zodat die gegevens wel verwerkt mogen worden.

Ten slotte vroeg de heer Claassen waarom de minister, in zijn woorden, het medische beroepsgeheim overboord gooit. Volgens mij is het medische beroepsgeheim een groot goed en deelt de Kamer dat ook. Met dit wetsvoorstel zorgen we er vooral voor dat er in specifieke gevallen een verplichting tot verstrekking van persoonsgegevens wordt geregeld, omdat het soms echt noodzakelijk kan zijn om dat te doen, juist ook in het belang van de persoon. Kijk, dat medische beroepsgeheim is ook niet een soort absoluut verbod om gegevens te delen. Bij infectieziekten wordt het medische beroepsgeheim bijvoorbeeld ook een soort van overruled, juist vanuit het belang van het melden van klachten. We hebben onlangs bij het hantavirus nog gezien hoe dat werkt.

Dat was het op één na laatste blokje, voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje overig. Dat mapje is heel dun, zie ik.

In dit blokje overig heb ik alleen nog een vraag van de heer Claassen over de horizonbepaling te beantwoorden. Ben ik bereid om de termijn van de horizonbepaling in te korten? Dit wetsvoorstel kent überhaupt geen horizonbepaling. Ik ben dus ook niet bereid om die in te korten.

Dan hebt u nog de bespreking van de amendementen tegoed, voorzitter.

De voorzitter:
Dit gaat heel goed. Ik kijk nog even of er interrupties zijn voordat we naar de amendementen gaan. Dat is het geval.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Ik was te laat bij het blokje SOV-regeling, zeg ik eerlijk, dus ik dacht: die vraag past vast ook goed in het blokje overig! In mijn inbreng heb ik gezegd dat het CDA het heel goed vindt dat gegevens gedeeld worden, omdat er dan bemoeizorg ingezet kan worden, maar ik sloot mijn inbreng ook af met een vraag. Die zal ik herhalen, omdat ik daar geen antwoord op gekregen heb. Kan de minister toezeggen dat de gegevens die door zorgverleners gedeeld worden, door gemeenten en GGD'en alleen voor hulpverlening gebruikt worden? Ik weet dat er op dit punt echt wel wat onzekerheid zit bij de mensen in de uitvoering. Daarom vraag ik er graag nog eventjes op door.

Minister Sterk:
Als mevrouw Tijmstra het goedvindt, kom ik hier in de tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:
Dan noteren we dat, en dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zat mijn hoofd nog een beetje te breken over de zin die de minister net uitsprak over de EHDS en hoe de ene opt-out zich verhoudt tot de andere. De minister zei, als ik haar even vrij mag citeren: mochten we tot de conclusie komen dat de opt-out in het wetsvoorstel niet kan blijven bestaan naast de opt-out onder de EHDS, dan informeer ik de Kamer daarover. Maar ik dacht daarvoor te horen dat de EHDS ruimte laat voor mogelijkheden op nationaal niveau. Ik kan deze stellingen dus niet helemaal rijmen. Kan het dan zo zijn dat de opt-out in het wetsvoorstel komt te vervallen of niet geldig is?

Minister Sterk:
Wij moeten nog gaan bepalen op welke manieren we die opt-out willen gaan inzetten. Ik heb ook gezegd dat we dat eigenlijk zo breed mogelijk willen doen. Mocht er nou een conflict ontstaan op dit punt, dan zullen we de Kamer daarover informeren. Ik heb niet de verwachting dat dat het geval gaat zijn, hoor. Dat misschien ter geruststelling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu echt aangekomen bij de appreciatie van de amendementen.

Minister Sterk:
Ja, voorzitter, en dan hoop ik dat de nummers die ik hier op de amendementen heb staan, kloppen met de nummers die u voor zich heeft. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Klopt dat?

De voorzitter:
Ja.

Minister Sterk:
Dat is het amendement van de heer Bushoff. Dat gaat over de voorhangprocedure die hij graag wil regelen. Kort gezegd: dat geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8: oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Nogmaals, ik vind het vanzelfsprekend dat de Kamer hierbij betrokken is, dus daarom denk ik dat het een hele terechte vraag is.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10. Ik heb geen amendement op stuk nr. 9, klopt dat?

De voorzitter:
Dat heeft nummer 10 gekregen. Dat amendement heeft u eerder in het debat al geapprecieerd met oordeel Kamer.

Minister Sterk:
Oké, dat was oordeel Kamer. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11. Dat is van mevrouw Maeijer. Dat amendement schrapt het artikel over gegevensverwerking ten behoeve van monitoring en uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. Ik denk dat het u niet zal verbazen dat ik dat amendement ontraad.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11: ontraden.

Minister Sterk:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 12, eigenlijk om dezelfde reden. We hebben daar net al een aantal keer de visies over gewisseld. Dat amendement wil ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 is ook ontraden.

Minister Sterk:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 13. Ik denk dat we gewoon echt een andere visie hebben op die gegevensdeling, de noodzaak daarvan en de mogelijkheid om daar een uitzondering op te maken.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13: ook ontraden.

Minister Sterk:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 14. We hebben hier echt bewust gekozen voor die verplichting.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 is ook ontraden. Dan ligt er nog een nieuw amendement, het amendement op stuk nr. 15.

Minister Sterk:
Dat heb ik inmiddels ook. Dat is het amendement van de heer Claassen. Dit amendement bevat een veelheid van onderdelen die hier per onderdeel worden besproken. Het gaat over de cliëntondersteuning op grond van de Wmo en dat we die ook beschikbaar willen stellen voor niet-ingezetenen. Het ingezetenbegrip is al heel breed. Dit hiervoor nu ook nog inzetten en de gemeente dus verplichten voor een nog grotere groep te voorzien in cliëntondersteuning, past gewoon echt niet binnen de reikwijdte van de Wmo. Bovendien kost het ook extra geld en levert het ook weer extra taken op. Daarvoor zie ik verder geen onderbouwing in dit amendement.

Dit amendement vraagt ook om een opt-out voor de verstrekking van gegevens over onverzekerden voor bemoeizorg. Ik denk dat we daar net het debat over hebben gevoerd. Wij vinden dat juist wel heel belangrijk.

Voorhang voor de AMvB waarin de gegevensverwerking over onverzekerden kan worden uitgewerkt. Tegen dat onderdeel heb ik geen bezwaar, maar omdat het allemaal in één amendement zit, heb ik niet de mogelijkheid om dat in het oordeel te verwerken.

Een verplichting voor het college en de GGD om een verstrekkingsregister bij te houden voor het college en de GGD. Ik ben hier ook om de regeldruk terug te dringen, ook juist voor gemeentes en zo. Dit levert gewoon een grote administratieve lastenverzwaring op. Bovendien zijn de uitvoeringsconsequenties voor gemeentes en GGD's niet te overzien. Ik vind het daarnaast ook nog eens keer onnodig en niet proportioneel, want de AVG regelt zelf al dat een verwerkingsverantwoordelijke op verzoek inzage moet geven in de gegevens die over iemand worden verwerkt. Daarnaast gelden uiteraard ook alle andere waarborgen uit de AVG.

Het laatste onderdeel van dit amendement is een evaluatiebepaling voor het artikel over de gegevensverwerking over onverzekerden voor bemoeizorg. Ik vind een evaluatiebepaling een te zwaar middel, temeer omdat het veld zelf om deze grondslag voor de gegevensverwerking heeft verzocht. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk de vinger aan de pols hou als het gaat om deze gegevensverwerking en de daaraan gekoppelde bemoeizorg. Dat heb ik net ook al in het debat toegegeven. Vanzelfsprekend valt deze verwerking ook onder het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Voorzitter. Ik heb inmiddels ook een antwoord op de vraag van het CDA.

De voorzitter:
Ik kan dan concluderen dat het amendement op stuk nr. 5 ontraden is, denk ik.

Minister Sterk:
O, heb ik dat niet … Excuus.

De voorzitter:
Dat kon ik wel afleiden uit de appreciatie. Dan heeft u nog een antwoord op een vraag.

Minister Sterk:
Ja. Mevrouw Tijmstra vroeg of de gegevens voor bemoeizorg alleen voor dat doel gebruikt mogen worden. Gemeentes en GGD'en zijn gebonden aan doelbinding op grond van de AVG. Het wetsvoorstel regelt ook dat het specifiek gaat om het doel van de bemoeizorg, dus die gegevens mogen alleen daarvoor gebruikt worden.

Dat is wat mij betreft het einde van de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet, van de minister.

Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mevrouw Maeijer. Dan gaan we beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden. Gegevensdeling in de zorg is belangrijk, maar de patiënten en betrokkenen moeten wat ons betreft de regie houden. Namens de PVV heb ik daarom een aantal amendementen ingediend die uitgaan van expliciete toestemming voor gegevensdeling door degenen van wie de gegevens zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: mocht deze wet worden aangenomen, dan ligt er, denk ik, ook een belangrijke taak voor de minister om mensen voor te lichten over de mogelijkheden die ze onder de nieuwe wet hebben ten aanzien van het maken van bezwaar dan wel de mogelijkheid van een opt-out. Er ligt ook zeker de taak om hen voor te lichten over het doel en het nut van gegevensdeling, want dat is volgens mij net zo belangrijk. Dan kunnen mensen daar bewust over nadenken en kunnen zij een bewuste keuze maken. Ik zie ook zeker de taak voor de minister om daarover na te denken, waarborgen te leveren en te zorgen voor de veiligheid van de gegevens die worden gedeeld.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik het goed heb gezien, zien de heer Vervuurt, mevrouw Tijmstra en mevrouw Wendel af van hun termijn. Ik kijk nog even naar de heer Bushoff voor de tweede termijn. Ja? Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording, ook die van mijn wat ingewikkelde eerste vraag. Daar kwam wel een heel helder antwoord op. Mijn vraag was: op het moment dat er een overlap in de indicatiestelling is en er een indicatiestelling wordt opgeheven, zou het dan zo kunnen zijn dat iemand verstoken blijft van zorg? Het antwoord was helder, namelijk dat dat door de zorgplicht van het zorgkantoor niet het geval kan zijn. Dat is dus heel fijn om te weten.

Ik heb nog één motie. Die gaat over het feit dat in de memorie van toelichting geschreven wordt dat bij hele zeldzame aandoeningen gegevens die gedeeld worden toch herleidbaar kunnen zijn naar het individu. Nou kun je dat misschien niet volledig uitsluiten, maar ik denk dat het goed is als de minister er bij de nog op te stellen algemene maatregel van bestuur met daarin de gegevens die gedeeld worden, de wijze waarop en de bewaartermijn, naar streeft dat de gegevens die gedeeld worden zo moeilijk mogelijk te herleiden zijn naar individuen, ook bij hele zeldzame aandoeningen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 16 (36621).

Dank voor uw inbreng. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor een paar minuten voor de appreciatie van de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Sterk:
Ik hoop dat u inmiddels zelf ook allemaal de motie heeft ontvangen. In principe ben ik positief over de motie op stuk nr. 16. Er is één maar: in de motie wordt gesproken over een AMvB, maar in deze wet is het een ministeriële regeling. Vandaar dat ik net ook even overleg had met Kamerlid Bushoff. Ook hij ziet dat het eigenlijk inderdaad een ministeriële regeling zou moeten zijn, dus hij is bereid om die motie aan te passen. Mijn oordeel is dan gewoon oordeel Kamer, als hij inderdaad de ministeriële regeling bedoelt, zoals die ook in de wet staat. Dan is het namelijk, denk ik, een prima motie.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: formeel is de motie op stuk nr. 16 dus ontraden, tenzij die aangepast wordt, want dan zal die oordeel Kamer krijgen.

Minister Sterk:
Precies. Dank u wel, voorzitter.

Ten slotte nog even de vraag van mevrouw Maeijer. Ik vind dat u een hele terechte vraag stelt. Ik hoop natuurlijk als minister dat deze wet het haalt, omdat ik denk dat die belangrijk is. Daar hebben we net ook het debat over gevoerd. Maar u heeft natuurlijk ook een punt als u zegt: het is ook belangrijk dat mensen goed weten wat er nou precies gebeurt en wat we hier doen. Die informatieverstrekking — daar heb ik een aantal van u al wel in de eerste termijn over gehoord — is gewoon belangrijk. Ik ga dus ook goed kijken naar de communicatie. We moeten het ook echt goed duidelijk maken. Als deze wet inderdaad wordt aangenomen, moeten mensen weten waar het over gaat en welke ruimte er voor hen is om daar wel of niet mee in te stemmen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik wil in ieder geval de mensen die dit hebben gevolgd hartelijk danken voor de belangstelling, de minister voor de beantwoording, de leden voor hun aanwezigheid en de ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil nog even bij dit debat vermelden dat de stemming over de motie, de amendementen en het wetsvoorstel gepland staat op dinsdag 9 juni aanstaande. Dank aan de ondersteuning voor het mogelijk maken van dit debat en deze vergaderdag. Ik sluit hiermee de vergadering van woensdag 27 mei 2026.

Sluiting

Sluiting 21.46 uur.