Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Woensdag 20 mei 2026

Begin

10:15 uur
Sluiting

22:51 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Campen

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Nobel, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, De Roon, Russcher, Schenk, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,

en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Heinen, minister van Financiën, en mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

alsmede de heer Duisenberg, president Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 20 mei 2026.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025.

De voorzitter:
Vandaag is het Verantwoordingsdag 2026. Het is alweer de 27ste keer dat we op deze derde woensdag van mei stilstaan bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken. Als politici zijn we gewend om vooruit te kijken en plannen te maken. De komende tijd hoop ik dat iedereen ook de tijd maakt om terug te kijken naar de resultaten van het afgelopen jaar. Laten we ons best doen om hier lessen uit te trekken en deze mee te nemen in de richting van Prinsjesdag en alles wat daarna komen gaat.

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het begrotingsjaar 2025. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Hij zal zo meteen de verantwoordingsstukken over het jaar 2025 aanbieden. Daarnaast heet ik de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg, van harte welkom in vak K. Hij zit naast de minister, omdat hij straks de resultaten van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer zal presenteren.

De overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, de heer Irrgang en mevrouw Joziasse, heet ik eveneens van harte welkom. Ook een woord van welkom aan de vorige week beëdigde secretaris van de Algemene Rekenkamer, de heer Smolenaars. Zij zitten in de Voorzittersloge, net als de heer Huurman en mevrouw Hoogerwerf, respectievelijk waarnemend directeur-generaal en projectleider bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zij zijn bij ons te gast vanwege de aanbieding van de Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals.

Daarnaast hebben ook Lotte Prins en Farita Barki in de Voorzittersloge plaatsgenomen. Zij hebben ons zojuist bij het inmiddels traditionele Verantwoordingsontbijt toegesproken over de effecten van beleid op toekomstige generaties. Allen van harte welkom. Uiteraard ook een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit vandaag via de onlinekanalen volgt.

Graag geef ik nu het woord aan de minister van Financiën. We zijn benieuwd naar de inhoud van zijn koffertje, dus ik geef hem heel snel het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Als ik u twee jaar geleden had voorspeld wat we afgelopen jaar hebben meegemaakt, dan had u het niet geloofd. In de politiek kunnen jaren voorbijgaan waarin nauwelijks geschiedenis wordt geschreven, maar soms zijn er ook momenten waarop de geschiedenis voor jaren wordt herschreven. Het afgelopen jaar kende veel van die momenten. Dit is de tijd waarin wij nu leven, met grote veranderingen en verschuivingen in de geopolitiek.

Voorzitter. Waar ik het afgelopen jaar ook was, of dat nou hier in de Kamer was, in de Europese Raad, het IMF of de G20, telkens stond er één thema centraal: de toegenomen onzekerheid in de internationale economie. We zien toenemende onzekerheid over onze veiligheid, nieuwe handelstarieven, spanningen binnen het traditionele bondgenootschap en recent het conflict in het Midden-Oosten, met een grote energieschok als gevolg. We zien telkens een terugkerend patroon: heftige reacties op de financiële markten, een neerwaartse druk op de economie en een opwaartse druk op de prijzen. Iedereen voelt dat in de portemonnee.

Dit is niet een moment om af te wachten; dit is het moment om leiding te nemen, door fors meer te investeren in onze defensie en in onze energie-onafhankelijkheid, door Europese samenwerking, door het verminderen van handelsbarrières en het versterken van de interne markt, door te hervormen en moeilijke keuzes te maken over hoe we ons geld uitgeven, zodat Nederland financieel sterk staat in een instabiele wereld. Dit is de belangrijkste basis voor onze veiligheid, onze welvaart en onze vrijheid.

Afgelopen jaar was ook in Nederland geen makkelijk jaar. Er was een kabinetsval, nieuwe verkiezingen en een formatie hielden ons bezig, terwijl de uitdagingen ook in het binnenland groot zijn. Het begrotingstekort is te hoog, de schulden lopen op en de economische groei staat onder druk. De overheidsuitgaven lopen verder op door toenemende uitgaven aan rente, aan zorg, aan sociale zekerheid, en dit is uiteindelijk onhoudbaar. Hiervoor waarschuwen ook instanties als het CPB, de Raad van State en het IMF. Het land zit vast in complexiteit, in regeldruk en in trage procedures. Hierdoor worden er te weinig huizen gebouwd, wordt er te weinig geïnvesteerd en staat er een handrem op de Nederlandse economie.

Gelukkig bleek onze economie het afgelopen jaar wel weerbaar. De economische groei zette vorig jaar door. De consumptie steeg. Investeringen namen toe en onze export groeide sterker dan de import. Hoewel de inflatie te hoog was, stegen de lonen harder, waardoor de koopkracht toenam. Meevallers uit het verleden zijn echter geen garantie voor de toekomst. De vooruitzichten zijn echt minder gunstig, zeker na de wereldwijde aanbodschok als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten. We moeten rekening houden met zwaardere scenario's. Aangezien we een euro maar één keer kunnen uitgeven, moeten we juist nu het hoofd koel houden zodat we er kunnen staan als het moeilijker wordt, en dan zullen we er ook staan.

Tegen deze achtergrond is het kabinet-Jetten begin dit jaar van start gegaan met een ambitieus coalitieakkoord om al deze problemen aan te pakken. Juist in een onzekere wereld moeten de fundamenten van onze economie sterk zijn, moeten onze financiën op orde zijn en moet ons financieel beheer op orde zijn. Dit houdt Nederland sterk en weerbaar. Ik wil de Algemene Rekenkamer daarom bedanken voor al zijn werk. Los van de grote uitdagingen waarvoor we staan, kijken zij of alle cijfers ook precies tot achter de komma kloppen. Dat is een belangrijke voorwaarde voor het vertrouwen in de politiek.

Wanneer we terugkijken op het afgelopen jaar, dan zien we dat de overheidsfinanciën er beter voor staan dan verwacht. Het begrotingstekort kwam uit op 1,6% en de staatsschuld op 44,4%. Dat is ruim binnen de Europese normen. Ook is het financieel beheer verbeterd. De begrotingen zijn realistischer en de Kamer heeft een beter zicht op de inkomsten en de uitgaven. Daarmee is het budgetrecht van de Kamer versterkt, zoals het hoort.

Het streven naar perfectie zit wel vol uitdagingen. De Algemene Rekenkamer plaatst daarom terecht een aantal kanttekeningen. De president van de Algemene Rekenkamer zal deze zo toelichten. We nemen die kanttekeningen uiteraard zeer serieus. Voor elke euro belastinggeld is ontzettend hard gewerkt en daar moeten wij dus ook verantwoord mee omgaan.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden bood ik u op Prinsjesdag de begroting voor 2025 aan, met dezelfde boodschap: Nederland moet financieel sterk zijn om klaar te staan in een instabielere wereld. Ik had niet kunnen bedenken dat ik hier vandaag namens een nieuw kabinet zou staan. De uitdagingen waarvoor we stonden, zijn niet weg. Bovendien zijn er nieuwe bij gekomen. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken en daarover verantwoording af te leggen. De keuzes bepalen niet alleen de volgende begroting, maar ook de financiële kracht van Nederland voor de jaren na ons. Juist in onzekere tijden moet Nederland een land blijven dat zijn eigen keuzes kan maken. Nederland moet sterk genoeg zijn om zichzelf te verdedigen, welvarend genoeg zijn om vooruit te blijven gaan en vrij genoeg zijn om altijd zichzelf te blijven.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u graag het jaarverslag aanbieden.

Voorzitter, ik streef ernaar om het elk jaar efficiënter te doen. Het is nu zelfs zo dun dat we "financieel jaarverslag" niet meer op de zijkant konden printen!

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd, excellentie!

Minister Heinen:
Er zijn wat bijlages bij gekomen!

(Hilariteit)

De voorzitter:
No cheating! No cheating!

Ik dank de minister van Financiën voor de toelichting die hij zojuist gaf op de verantwoordingsstukken. Ik geef heel graag het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer. U heeft het woord.

De heer Duisenberg:
Dank u wel, voorzitter. Er waren 950 arbeiders, 4 locomotieven, 22 paarden en 25 vletaken nodig om in januari 1864 een begin te maken met de aanleg van de Nieuwe Waterweg: een kanaal van 4,3 kilometer, dat een einde zou maken aan de slechte bereikbaarheid van de Rotterdamse haven. Het was een grote opgave, die volgens minister Johan Rudolph Thorbecke nodig was om Nederland weer vlot te trekken en mee te laten gaan in de vaart der volkeren. Nederland was namelijk stil blijven staan.

Dat gevoel heb ik nu ook. Ik heb het gevoel dat Nederland stil is blijven staan, terwijl de wereld om ons heen steeds meer vaart lijkt te maken. Dat is niet alleen een gevoel, want vandaag, op Verantwoordingsdag, rapporteert de Algemene Rekenkamer over geld en resultaten in het afgelopen jaar. Wat hebben we met het belastinggeld van burgers en bedrijven gedaan? Zijn de gestelde doelen gehaald? Zijn er resultaten te noemen en te vieren? Nee, niet echt. Over 2025 zien we namelijk een opvallend gebrek aan vooruitgang. Dat gebrek zien we niet over de hele linie, want op een aantal terreinen hebben we ook duidelijke resultaten gevonden. Er werden door de minister van Volksgezondheid bijvoorbeeld 5.000 zorgreservisten geregistreerd en de Belastingdienst doet meer om problematische schulden voor huishoudens te voorkomen. En voor het grote plaatje: de uitgaven en ontvangsten van de Rijksoverheid waren voor ruim 99% rechtmatig.

Maar er waren dit jaar bij de verplichtingen, zoals nieuwe inkoopcontracten, te veel fouten en onzekerheden. Samen waren die goed voor 6,7 miljard euro. We zien dat bij inkopen, met name bij Defensie, via een uitzonderingsprocedure directe gunning wordt toegepast. Dat gebeurt zonder goede onderbouwing en zonder gelijk speelveld voor bedrijven. In een defensiemarkt met risico's en zonder een fraude- en corruptiebeleid is dat geen goed idee. Dat de verantwoordelijke minister defensief reageert en deze bevinding niet erkent, is niet goed voor een lerende overheid. Ook zijn er onzekerheden over de Wajong-uitkeringen bij Sociale Zaken. Daarom zetten we dit jaar een kanttekening bij de goedkeuring van de rijksrekening.

Voor ons onderzoek keken we dit jaar in het bijzonder naar één beleidsterrein: veiligheid. Dat deden we over de volle breedte van de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden, die vanaf 2023 van kracht is en waarbij meerdere ministeries zijn betrokken. Het afgelopen jaar werd bijna 6 miljard euro meer aan defensie uitgegeven. Er werden drones, Leopard-tanks en Boxer-terreinwagens gekocht. De krijgsmacht nam met 5.500 mensen toe. De steun aan Oekraïne werd voortgezet. Maar — en deze "maar" is belangrijk — de beveiliging van militaire objecten is nog steeds niet op orde, met het risico dat ongewensten kunnen binnendringen op verschillende locaties. De informatiebeveiliging blijft kwetsbaar, bijvoorbeeld bij 58.000 werkplekken die SSC-ICT beheert voor rijksambtenaren van negen ministeries. Daarbij zijn we ook nog afhankelijk van niet-Europese leveranciers, met alle risico's voor onze soevereiniteit. We controleerden de strategische voorraden in het Caribische deel van het Koninkrijk, zoals medicijnen, voedsel, brandstof en water, en zagen dat deze simpelweg ontbreken. Bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst, IND, vindt terrorismescreening niet, zoals het doel is, na twee weken plaats, maar pas na twee jaar. Kortom, de basis is niet voldoende op orde en langetermijndoelen blijven uit zicht. Dus blijft Nederland kwetsbaar, ondanks al het extra geld voor de veiligheidsstrategie.

Als we breder kijken dan de veiligheidsstrategie, zien we ook te weinig vooruitgang of zelfs stilstand. Het niet halen van de stikstofdoelen beperkt bijvoorbeeld nog steeds de woningbouw en bedrijfsplannen. Te veel woningzoekenden vinden geen betaalbaar huis. Onvoldoende investeren in onderzoek en ontwikkeling heeft gevolgen voor onze concurrentiepositie. Congestie op het stroomnet zorgt voor steeds meer problemen. Minder aandacht om ons voor te bereiden op een volgende pandemie is risicovol.

Overigens blijf ik van mening dat we ook door het niet aanpakken van niet-doeltreffende, niet-doelmatige fiscale regelingen het belastingstelsel onnodig complex houden en veel geld laten liggen: 35 miljard euro per jaar. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat niets doen, kiezen voor stilstand, ons land miljarden kost. Dat is een keuze voor een onzekere toekomst, met een onbekende rekening. Dat is misschien niet meteen zichtbaar in de jaarverslagen van de ministeries, maar wel voelbaar voor inwoners, bedrijven en toekomstige generaties. Dat kost niet alleen geld, maar ook het vertrouwen van burgers en bedrijven in de overheid. Het moet dus anders, maar hoe?

In 1863 nam de Kamer het voorstel van minister Thorbecke aan om de Nieuwe Waterweg aan te leggen. Door dat besluit kon de Rotterdamse haven uitgroeien tot een wereldhaven. Daar profiteert onze economie nog steeds van. Dat was niet mogelijk geweest zonder de vooruitziende blik van minister Thorbecke en de moed van de Kamer om te investeren in de toekomst van ons land. In zijn narede schreef Thorbecke daarover: "Niemand heeft het ideaal in de hand; doch waarheen stuurt hij, die het ideaal niet in het oog heeft?" Dat is nu, ruim 150 jaar later, niet anders. Ook nu moeten we de moed hebben om te kiezen voor later, want regeren is niet alleen vooruitzien, maar ook moedige besluiten durven nemen en niet bang zijn om groots te denken en groots te doen, niet alleen als alles onder druk vloeibaar wordt, zoals tijdens de coronapandemie, maar als basishouding, met het ideaal in het oog.

De vraag is: wat kunnen wij doen om die weg naar later te hervinden? Het kabinet heeft zeker dat voornemen, met taskforces en een inzet op een slagvaardige overheid. Maar wij, hier in deze zaal, hebben ook een rol te spelen. Wat kunnen wij samen, ieder vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid, doen om ervoor te zorgen dat we straks niet alleen plannen vieren op Prinsjesdag, maar dat we ook de resultaten vieren op Verantwoordingsdag?

Daarvoor moeten we drie dingen anders doen. Eén: ambitieuze, realistische doelen stellen voor de korte termijn en de lange termijn. De eerste stap daarvoor is de komende Miljoenennota. U heeft dus nog alle tijd. Daarin gaat het kabinet doelen stellen, ook geïnspireerd door moties en voorstellen van rapporteurs van deze Kamer. Nu breekt het grote koffiedrinken aan om er samen uit te komen. Volgens onze berekening als Rekenkamer van Kamerleden keer bewindspersonen keer beleidsplannen keer eigenzinnigheid, rekening houdend met onze tolerantiegrens van 1%, gaat het om 14.810 kopjes koffie. Koekje erbij, meneer Heinen?

De volgende stap is een stap die we samen moeten zetten: we moeten ervoor zorgen dat die doelen niet verloren gaan in stapels papier, in wollige woorden en in lange debatten. Wat mij betreft hangen we ze in neonletters aan de muur, niet alleen om ze niet uit het oog te verliezen, maar ook omdat de ervaring leert dat een gezamenlijk doel partijen en mensen kan verbinden. Om de doelen niet uit het oog te verliezen, heeft de Algemene Rekenkamer een handig instrument ontwikkeld, het dashboard Blik op Nederland. Dat laat zien in hoeverre het kabinet erin slaagt doelen te bereiken op tien hoofdthema's, zoals economie, wonen, zorg, veiligheid en bestaanszekerheid. Zo kunnen we zien hoe het gaat en kunnen we aan het eind van de coalitie de rekening opmaken. Vandaag publiceren we een geactualiseerde versie van dit dashboard.

Ook is het voor beleidsafwegingen handig om het budgetrecht beter te benutten, om een beter onderscheid te maken tussen kosten en investeringen. Want de ene euro is de andere niet. Het is handig om van de lange termijn uw anker te maken in uw begrotings- en verantwoordingswerk. Daarbij kan ook een ander nieuw instrument van de Algemene Rekenkamer helpen, de Hoogrisicolijst. Zo kunnen bij keuzes ook de effecten van niets doen, uitstellen, vooruitschuiven en besluiteloosheid meegewogen worden. De toprisico's staan op een rij. U zult zien: niets doen kost veel brede welvaart en miljarden euro's.

Dat brengt mij op de tweede verandering die nodig is: onze slagvaardigheid vergroten door de basis op orde te brengen. Want slagkracht begint bij zorgen dat het fundament klopt. Dat betekent: zorgen voor een goede bedrijfsvoering. Dat gaat over mensen en middelen, inkoop en aanbesteden, de omgang met persoonsgegevens en cybersecurity, objectbeveiliging en ICT-systemen die voor hun taak zijn toegerust. Want goed beleid kan niet zonder goede uitvoering. Anders loop je de kans veel te doen en veel geld uit te geven, maar krijg je, zoals bij de veiligheidsstrategie, per saldo niet meer resultaat. Dus gebruik als Kamer vaker de informatie die u van ministers krijgt uit uitvoeringstoetsen en evaluaties. Ook daarover rapporteert de Algemene Rekenkamer vandaag. Ook belangrijk: rond alle begrotingen af vóór 1 januari, zodat de uitvoering tijdig van start kan.

Slagkracht vraagt ook om ruimte, om het neerhalen van bureaucratische muren en muurtjes, ook hier, in deze Kamer. Brede opgaven stoppen namelijk niet bij de muren van de commissiezaal, maar overstijgen die. Het is niet óf werkgelegenheid óf economie óf onderwijs, niet óf gezondheidszorg óf wonen óf maatschappelijke verschillen wegwerken; het is meestal en-en-en. Dus vraag ik u: wanneer past u uw controle op deze brede maatschappelijke vraagstukken aan? Dat is namelijk nodig om groot te kunnen denken en doen, met een brede blik, brede samenwerking en met een andere cultuur.

Dat is punt drie: werken aan een open en lerende politieke cultuur. De aanleg van de Nieuwe Waterweg kostte van de eerste schep zand tot volledig gebruik uiteindelijk geen 6,3 miljoen gulden maar zes keer zoveel. Hé, waar kennen we dat van? Om moedige stappen te zetten bij grote opgaven zijn risico's onvermijdelijk. Dat kan alleen als de politieke cultuur daar ook plaats voor maakt en niet door voor te sorteren op onverwachte budgetoverschrijdingen, maar door besluiten te nemen op basis van realistische ramingen. Dat kan door eerlijk te zijn over risico's en die met open ogen recht in de bek te kijken. Dat is dus niet meteen moord en brand schreeuwen bij de eerste tegenslag en niet onmiddellijk afrekenen, maar opgaven langjarig volgen, eerlijk en duidelijk zijn over tussentijdse resultaten en op die basis leren en bijsturen.

Laten we elkaar wat meer ruimte geven in plannen en uitvoering. Als we alles dichttimmeren is er geen ruimte voor een beetje disruptie, en dat is toch wat we in deze onzekere tijden nodig hebben: de moed om idealen te hebben en grote sprongen te maken, en een politieke cultuur die daar ruimte voor creëert. In de verdediging van de wet die nodig was voor de Nieuwe Waterweg, zei Thorbecke tegen de Kamer: "Dit is een gewaagd werk, maar een werk dat wij moeten wagen." Ik wens u allen, kabinet en Kamer, de moed om grote werken te wagen voor onze toekomst. Hoe mooi is het om net als in de tijd van Thorbecke hier samen aan het begin te staan van een grootse opgave en samen te zorgen dat Nederland op volle stoom richting een grote toekomst gaat, voor burgers en bedrijven, nu en voor toekomstige generaties, met het ideaal in het oog?

Voorzitter, daarmee bied ik u ons verantwoordingsonderzoek over 2025 aan.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Ik dank de minister en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de rijksbegroting 2025. De komende weken kijken wij terug op de uitvoering van het regeringsbeleid in het afgelopen jaar. Dat doen we eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat op 3 juni en vervolgens in wetgevingsoverleggen van de commissies. De komende periode gaan we leren van wat er in het komende jaar goed is gegaan en wat er beter kan of moet. Dat zijn belangrijke lessen om mee te nemen naar de behandelingen van de ontwerpbegrotingen voor het jaar 2027, die we met Prinsjesdag ontvangen.

Niet alle aspecten van welvaart zijn gemakkelijk uit te drukken in geld, zoals gezondheid, het onderwijsniveau en ons gevoel van veiligheid. Daarom wil ik ook het CBS bedanken voor de aandacht die ze aan onder meer deze onderwerpen geven in hun Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals. Hierbij wordt ook gekeken naar de gevolgen van het actuele beleid voor generaties die na ons komen en voor de wereld om ons heen. Op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven hebben de meeste vaste commissies ook dit jaar rapporteurs benoemd die namens die commissies de jaarverslagen bestuderen, waarbij uiteraard dankbaar gebruik wordt gemaakt van de verantwoordingsrapporten van de Rekenkamer. Het werken met rapporteurs versterkt de kennispositie van de commissies en draagt eraan bij dat de Kamer haar controlerende taak ten opzichte van de regering gedegen kan uitvoeren.

Bij de controle van de jaarverslagen krijgen commissies dit jaar hulp van 100 jongeren. Zij gaan maandag 1 juni tijdens de jaarlijkse V-100 aan de slag met de jaarverslagen en zullen bekijken wat het beleid van nu voor gevolgen heeft voor de toekomst, voor jongeren van nu en voor volgende generaties. Zij zullen ongetwijfeld nuttige en concrete suggesties doen voor het bevragen van de verantwoordelijke ministers. De afrondende besluitvorming over deze jaarverslagen en de slotwetten en over het verlenen van decharge voor het door de ministers in 2025 gevoerde financiële beheer is voorzien in de laatste vergaderweek voor het zomerreces.

Tot slot wijs ik erop dat vandaag ook de jaarrapportage van 2025 over de uitvoering van de Regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2025 gevoerde beleid. Ik wens de Kamer daarbij veel wijsheid. Ik schors de vergadering nu voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677). We zijn bij de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de minister, die ik van harte welkom heet in ons midden. Daarna komt het overige deel, namelijk de tweede termijn van de zijde van de Kamer en vervolgens weer van de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording. Wellicht kan zij ons meenemen in de wijze waarop zij haar beantwoording heeft gestructureerd.

Minister Hermans:
Zeker, voorzitter. Dat zal ik doen. Ik begin met een algemene inleiding, waarin ik in zal gaan op de balans in de wet en de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna beantwoord ik de definitievragen die gesteld zijn, eerst de wat algemenere en dan de vragen specifiek over de ELS. Dan komt ook de toetsing door de CCMO aan de orde. Tot slot beantwoord ik een aantal overige vragen.

De voorzitter:
En de amendementen komen, denk ik, ook aan bod in uw eerste termijn?

Minister Hermans:
Uiteraard, voorzitter. Die behandel ik na de overige vragen.

Voorzitter. Voordat ik begin aan de beantwoording en de inleidende woorden die ik daarover wil spreken, wil ik graag een aantal warme woorden zeggen tegen Harry Bevers, een zeer gewaardeerd Kamerlid. Hij zou vandaag eigenlijk met ons het debat voeren over de Embryowet, maar is vanwege een ellendige, onverwachte ernstige ziekte momenteel niet aan het werk. Ik ken Harry als een sympathieke en bevlogen parlementariër: scherp op de inhoud maar altijd respectvol, juist in debatten over gevoelige thema's, zoals de Embryowet die vandaag voorligt. Ik weet zeker dat het nieuws over zijn ziekte ons allemaal geraakt heeft. Harry zal de komende tijd nodig hebben voor behandeling en herstel. Lieve Harry, vanaf deze plek wens ik jou en jouw gezin enorm veel kracht en sterkte toe.

Voorzitter. In 2002 is de Embryowet in Nederland in werking getreden. Hierin staan regels over de omgang met embryo's en geslachtscellen, zowel voor vruchtbaarheidsbehandelingen als voor onderzoek. Hiermee wordt geborgd dat artsen en onderzoekers hier zorgvuldig mee omgaan. Bij de totstandkoming van de Embryowet is een balans gevonden tussen verschillende waarden. Aan de ene kant is dat de waarde van de beschermwaardigheid van het leven en aan de andere kant de waarde van medische wetenschap en vooruitgang. Het gaat dan bijvoorbeeld over onderzoek om de fertiliteitszorg te verbeteren of om meer te weten te komen over erfelijke aandoeningen — mevrouw Paulusma verwees daar ook naar in haar eerste termijn — en de ontwikkeling daarvan in het vroege embryo. Sinds 2002 zijn er geen grote, fundamentele aanpassingen meer gedaan aan de Embryowet. De Embryowet is wel tot drie keer toe geëvalueerd. Vandaag debatteren we over de aanbevelingen naar aanleiding van de derde wetsevaluatie.

De conclusie van die derde wetsevaluatie was dat de wet niet meer in de pas loopt, zou je kunnen zeggen, met de wetenschappelijke ontwikkelingen. Er zijn namelijk steeds meer nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden om embryo's na te bootsen. Dat zijn de zogenaamde embryomodellen. Het punt is dat nu niet duidelijk is of de Embryowet van toepassing is op die embryomodellen. Het doel van de wet, namelijk om een balans tussen die twee waarden, medische wetenschap en beschermwaardigheid van het leven, in stand te houden, wordt daardoor steeds minder goed bereikt. Onduidelijkheid kan zorgen voor terughoudendheid bij onderzoekers, waardoor je wetenschappelijke vooruitgang onnodig beperkt. Het belemmert het verkrijgen van belangrijke kennis over bijvoorbeeld het ontstaan van erfelijke ziektes en het verbeteren van ivf-behandelingen. Aan de andere kant kan die onduidelijkheid ervoor zorgen dat onderzoekers de beschermwaardigheid van beginnend leven niet genoeg in acht nemen.

Om de balans tussen die verschillende waarden te behouden en duidelijkheid te creëren, ligt dit wetsvoorstel voor en stelt de regering voor om de Embryowet aan te passen. Anders ontstaat er een grijs gebied, waarin zowel de wetenschappelijke vooruitgang als de beschermwaardigheid van het beginnende leven in het geding kan komen. De voorliggende wijziging is dus een verduidelijking van de Embryowet. Er wordt regulering geïntroduceerd voor nieuwe technieken. De bestaande kaders, de bestaande waarborgen, zoals het verbod op kiembaanmodificatie en de ontwikkelgrens van veertien dagen, blijven behouden en worden niet verruimd.

Voorzitter. Ik heb een aantal keer het woord "balans" gebruikt, omdat de balans tussen die beide waarden het fundament is waarop de Embryowet rust. De heer Van Dijk vroeg mij welke morele overtuiging ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel. Het zijn dus die twee waarden, die we steeds voor ogen houden als we bekijken of de wet nog voldoet, of we er het doel mee bereiken dat we ermee willen bereiken. De overtuiging die daaronder zit, is dat entiteiten die de wetenschap inmiddels kan ontwikkelen en die niet te onderscheiden zijn van een klassiek tot stand gebracht embryo, ook beschermd moeten worden onder de Embryowet. Daarnaast is er de overtuiging van de waarde van medisch onderzoek voor vooruitgang en wil je duidelijkheid aan onderzoekers bieden om daar op een goede en verantwoorde manier, dus ook in die balans, mee om te kunnen gaan.

De heer Poortman zei het mooi in de eerste termijn: ethiek vraagt om normering. Dat is wat deze wet doet. We maken normen, waarborgen — ik zal straks in reactie op een vraag van de heer Kops daarop ingaan — om de wat meer abstracte begrippen "beschermwaardigheid" en "belang van de medische wetenschap" tastbaar en handhaafbaar te maken.

Voorzitter. In het verlengde van deze vraag van de heer Van Dijk, die nu ook mijn kant op komt, wil ik nog iets zeggen over een vraag die mevrouw Bikker mij stelde: als er nou twijfel is, kun je dan niet beter terughoudend zijn? Dus, om het even huiselijk te zeggen, bij twijfel niet inhalen? Ik snap die vraag van mevrouw Bikker heel goed. De wens om bij onzekerheden juist te reguleren, deel ik. Volgens mij is die ook door nagenoeg iedereen in de Kamer hier aangegeven. Je moet ook, zo zei volgens mij mevrouw Paulusma, en ook mevrouw Vliegenthart, heldere grenzen stellen, zodat voor iedereen duidelijk is wat wel en wat niet kan en hoe je beschermt. Met de wijziging worden embryomodellen die een embryo geheel nabootsen, onder de Embryowet gebracht, juist omdat de huidige definitie veel vragen opriep en dus ook twijfel opriep bij onderzoekers.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, noem ik eerst het volgende, voor het spoorboekje van vanochtend. De minister heeft aangegeven tot 13.30 uur de tijd te hebben om in de Kamer te zijn. Ik stel voor om het aantal interrupties niet te maximeren — het betreft belangrijke wetgeving; overigens is alle wetgeving belangrijk — maar interrupties wel maximaal in drieën te doen. En, zoals we weten: interrupties zijn korte en bondige vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Omdat ik de eerste interrumpant ben, zeg ik: we missen collega Bevers. Dat geldt volgens mij voor alle collega's, en dat geldt natuurlijk ook voor mij. Dank dat de minister daar ook woorden aan heeft gewijd.

Dan mijn vraag. De minister heeft al heel vaak gesproken over de balans tussen de beschermwaardigheid van het prille leven en het qua onderzoek vooruit willen gaan. Daar zit precies mijn punt. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt heel vaak beklemtoond: juist in verband met het nastreven van die balans kiest het kabinet niet voor het opheffen van het kweekverbod. Dat heeft deze Kamer inmiddels wel gedaan. Daaruit moet ik dan toch afleiden dat als mevrouw Hermans haar gezochte balans echt serieus neemt, die balans nu verstoord is. Ik vraag me dan af of de regering de Embryowet weer gaat aanscherpen om die balans weer terug te brengen.

De voorzitter:
"Mevrouw Hermans" is hier: de minister.

Minister Hermans:
Ik snap dat er een verband wordt gelegd met de initiatiefwet die onlangs hier in de Tweede Kamer behandeld en aangenomen is en die nu in de Eerste Kamer ligt, waar een tweede schriftelijke vragenronde over loopt. Ik ben ervan overtuigd dat we het ook in het debat in de Eerste Kamer weer zullen hebben over de balans. Ik leg daar zo de nadruk op omdat het de kern, het fundament, is van deze wet. Wat mij betreft blijft die met de wijziging van de definitie overeind, omdat we die duidelijkheid bieden. Mocht het initiatiefvoorstel in de Eerste Kamer worden aangenomen, dan blijft die ook overeind, juist omdat we al die waarborgen in de Embryowet hebben over wat je onder welke voorwaarden wel en niet mag in onderzoeken met klassieke embryo's of embryoachtige structuren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Met alle respect, maar nogmaals, ik haalde de toelichting aan en er wordt juist keer op keer beklemtoond dat dit wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, eigenlijk een alternatief zou zijn voor het kweekverbod. Ik kan dus niet anders dan constateren dat die balans verstoord is. Dit wordt meteen mijn laatste vraag; laat ik er maar meteen twee in één nemen. Laat dat eigenlijk niet zien dat die balans, als je eenmaal de volledige beschermwaardigheid van embryo's hebt losgelaten, voortdurend een nieuwe balans zal worden en eigenlijk helemaal geen werkelijke balans is?

Minister Hermans:
Ik vind dat we over dit soort onderwerpen uiterst zorgvuldig moeten discussiëren en debatteren — in de eerste termijn heb ik dat als toehoorder overigens ook als zodanig ervaren — maar dan komt het er ook nauw op aan hoe we dingen formuleren. Wij passen nu de definitie aan om duidelijkheid te creëren, omdat er nu onduidelijkheid is. Die onduidelijkheid kan ook ten koste gaan van de beschermwaardigheid van het beginnend leven. Door die definitie aan te passen, breiden we de beschermwaardigheid uit naar de vormen van embryo's die heel erg lijken op een klassiek embryo, vanuit het uitgangspunt dat ze de potentie om uit te groeien tot leven in zich hebben. We gaan de waarborgen en de bescherming van de Embryowet daarop dus van toepassing verklaren. Dat is wat we doen. We laten de beschermwaardigheid dus niet los. Sterker nog, die maken we eigenlijk beter en duidelijker door deze aanpassing.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot, inderdaad. Heel kort. "We laten de beschermwaardigheid niet los." Dat erken ik. Mijn vraag was echter als volgt, en daar krijg ik toch geen scherp antwoord op. De minister heeft zelf duidelijk gemaakt: met het huidige wetsvoorstel hebben we een balans gevonden, juist ook als alternatief voor het kweekverbod. Ik zeg: dat punt is nu weg, dus daarmee is die balans feitelijk gewoon verstoord. Dat blijft toch wel mijn conclusie.

Minister Hermans:
Dat deel ik niet met de heer Van Dijk. In het andere wetsvoorstel zijn daar namelijk niet voor niks afspraken over gemaakt: wat zijn de voorwaarden en de redenen om klassieke embryo's te maken ten behoeve van onderzoek? Hier gaat het erover dat we nieuwe technieken zien ontstaan. Er zijn nieuwe embryoachtige structuren die heel erg lijken op een klassiek embryo, maar nu niet dezelfde bescherming krijgen. Dat is dus wat we regelen. Nogmaals, wat betreft het maken van embryo's ten behoeve van onderzoek gelden er allerlei voorwaarden, waar ook de CCMO op toetst. Daar ga ik straks ook nog nader op in.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik hoor de minister zeggen dat zij er later op ingaat, maar ik wil toch inhaken op wat er tot nu toe over dit onderwerp is gezegd. Als de minister er later op terugkomt, is het ook prima; dan hoor ik het straks. De definitie, zegt de minister, wordt hiermee helderder dan die was. Ik heb daarover twee vragen. In die definitie staat namelijk "volledig nabootsen". Ik vraag me af wat de wetgever dan precies verstaat onder het "volledig nabootsen" van embryo's. Wat is "volledig nabootsen"? Op de definitie moet je vervolgens ook gaan handhaven. Ik vraag me af hoe daar dan op gehandhaafd wordt.

Minister Hermans:
Ik trek die twee vragen even uit elkaar. Eerst het nabootsen. Er zijn een heel aantal vragen over de definitie gesteld. Er werd onder andere gevraagd wat die essentiële functies nou zijn. In de nieuwe definitie is dat natuurlijk een belangrijk element. Ik denk dat wat de heer Claassen zei over nabootsen hierop ziet. We zien dat er embryoachtige structuren, ELS, worden ontwikkeld, waarbij die ELS essentiële functies hebben die, als je er specifieker naar gaat kijken, zo lijken op een klassiek embryo dat ze in potentie de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot beginnend menselijk leven. Omdat die er zo op lijken en omdat die potentie er is, vinden wij het van belang om daar bescherming aan te bieden en om waarborgen rondom onderzoek ook van toepassing te laten zijn op dat type embryoachtige structuren. Dat is waarom we dat nabootsen. Dat moet dus gezien worden in de context van die essentiële functies. Daarom vinden we het belangrijk om de Embryowet daar ook op van toepassing te verklaren.

Dan de handhaving. Die zit eigenlijk helemaal aan de voorkant. Ik vind "handhaving" niet helemaal het passende woord, want onderzoekers schrijven een onderzoeksprotocol en vertellen in dat onderzoeksprotocol wat zij van plan zijn te gaan doen, waarom zij dat willen en waarom er geen alternatief is. Dat onderzoeksprotocol wordt voorgelegd aan de CCMO. Die toetst of er inderdaad geen alternatief is. Na goedkeuring van het protocol gelden alle eisen van de Embryowet.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Wat betreft dat laatste: daarvoor hebben wij een amendement, juist om een en ander te verhelderen. Als je het onderzoek goed wilt doen, dan zien wij, als deze wetgeving het gaat halen, een beperking. Eigenlijk zou je dat dan moeten typeren als "weefselonderzoek". Het ís namelijk geen embryo. Dat is wel een wezenlijk verschil, denk ik. Dat maakt toch dat de onderzoeksvoorstellen helderder kunnen zijn en dat daar beter op gehandhaafd kan worden; ik wil dat woord wel gebruiken.

Minister Hermans:
Ik ken het amendement waar de heer Claassen het over heeft. Ik kan daar nu op ingaan. Daarmee wijk ik iets af van mijn volgorde, maar als dat het debat ten goede komt, doe ik dat graag. De heer Claassen vraagt mij eigenlijk om alle embryoachtige structuren, dus zowel de intacte als de niet-intacte ELS — excuus voor deze technische termen — niet via de Embryowet te reguleren, maar via de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Daarvoor geldt een lichtere toetsing, zeg ik daar direct bij. Dat gaat voorbij aan het uitgangspunt dat juist voor het kabinet, voor de regering, zo belangrijk is en waar ik in mijn inleiding mee begon: wij willen entiteiten met het vermogen om uit te groeien tot een mens beschermen via de Embryowet. Regulering van onderzoeken met embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen, waarin dus die essentiële functies aanwezig zijn, hoort daarom volgens de regering thuis in de Embryowet, met toetsing door de CCMO. De lichtere toetsing die, zoals ik net zei, geldt voor de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, verloopt via de Medisch Ethische Toetsingscommissies. Dat is de reden waarom het kabinet vindt dat de regulering van die intacte ELS, dus de embryoachtige structuren met essentiële functies, via de Embryowet moet lopen. Een meer praktisch punt — dat is niet mijn hoofdargument — is: de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal is nog niet in werking getreden, dus als je dit zou doen, dan is er nu een lacune in de regelgeving. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik ga dit amendement dus ontraden.

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 18. Tot slot, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dit voldoet overigens aan mijn verwachtingen, dus dat is mooi. Desalniettemin blijft het amendement overeind. Het raakt wel een wezenlijk punt. In de Wijziging van de Embryowet staat onder A, nummer 4 een definitie. Even kijken hoe het er staat. Bij dit soort complexe wetten is het goed om er een briefje bij te hebben. Daar staat "een andere wijze van tot stand brengen". Maar dan vallen zowel de ELS als de humane embryo's onder dezelfde wet. Daar zit toch wel een groot punt van zorg. Kan de minister uitleggen wat daarmee bedoeld wordt? In het debat hadden we daar een verschil van inzicht over. Misschien kan de minister uitsluitsel geven over wat het punt onder A, onderdeel 5 precies behelst.

Minister Hermans:
In de huidige Embryowet is een definitie opgenomen die alleen maar ziet op het klassieke embryo. In de afgelopen jaren hebben we in de wetenschap allerlei ontwikkelingen zien plaatsvinden. Er kunnen nu ook embryoachtige structuren gemaakt worden die nagenoeg identiek zijn en de essentiële functies in zich dragen waarmee ook zo'n embryoachtige structuur de potentie heeft om uit te groeien tot. Dat is de reden geweest dat wij hebben gezegd dat die onder de bescherming, regulering, van de Embryowet moeten komen te vallen. Dit is overigens gebeurd op basis van de derde wetsevaluatie, dus daar liggen een uitgebreid onderzoek en een aanbeveling aan ten grondslag. Vervolgens zijn we gaan kijken hoe je de definitie zo vorm kunt geven dat je daar invulling en duidelijkheid aan geeft, wat de medische wetenschap inmiddels kan. De definitie is nu eigenlijk een vrij feitelijke beschrijving van wat een embryo is, wat je ziet als je door de microscoop kijkt.

Dan kom ik bij de specifieke vraag van de heer Claassen. In deel b van de definitie is een aantal ontstaanswijzen van zo'n embryoachtige structuur omschreven. Onderdeel 5 zegt inderdaad "een andere wijze van tot stand brengen". Dat ziet op technieken die wij nu nog niet kennen, maar die er mogelijk in de toekomst zouden kunnen zijn en die ook leiden tot zo'n embryoachtige structuur met essentiële functies, waarvan we zeggen: ook al kennen we die techniek nog niet, ik wil wel aan de voorkant zeggen dat ik ook een nieuwe techniek en een op een nieuwe manier ontwikkelde embryoachtige structuur met de potentie uit te groeien tot, onder de bescherming van de Embryowet wil brengen. Dat we nieuwe technieken niet onder die bescherming kunnen brengen, is precies het probleem dat we hebben met de huidige wet. Dat is dus wat hier gebeurt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb toch nog even de memorie van toelichting erbij gepakt. Daarin wordt, denk ik, ook wel goed omschreven dat juist de nieuwe typen van onderzoek met de embryoachtige structuren soms ook een dilemma opleveren, namelijk: hoever is dit in het menselijk leven en hoe valt het te kwalificeren? Daarom kiest de regering ervoor om dat onder de bescherming van de Embryowet te brengen. Het is dan wel opvallend dat de regering daar ook bij zegt dat het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke doeleinden ethisch beladen is. Maar het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek wordt niet overgenomen door de regering. De regering spreekt daarmee dus ook echt wel iets uit over de balans die in het wetsvoorstel gezocht is in de omgang met dat beginnend menselijk leven. Juist daarom heb ik in mijn eerste termijn ook vragen gesteld bij de volgorde die we nu hebben, dat er al een wetsvoorstel door de Kamer is dat dat juist wel mogelijk maakt. Kan de minister dus toch een nadere reflectie geven? Waarom denkt de regering dat die balans er nog steeds is? Want in de memorie van toelichting is heel duidelijk aangegeven dat dat eigenlijk niet aan de orde is.

Minister Hermans:
Ik zal daar uitgebreid op ingaan. Ik deel niet dat in de memorie van toelichting staat dat dat niet aan de orde is, in ieder geval niet in de krachtige bewoordingen die mevrouw Bikker hieraan koppelt. Hier zitten twee kanten aan. Ik begin even met de inhoudelijke kant. Sinds 2002 hebben we de Embryowet en daarmee bescherming ten aanzien van wat er kan en mag met embryo's die overblijven na vruchtbaarheidsbehandelingen. Bij de totstandkoming van de wet in 2002 is een tijdelijk verbod opgenomen op het maken van embryo's speciaal voor onderzoek. Dat is toen als tijdelijk verbod in de wet opgenomen vanuit de gedachte dat de wetenschap zich verder aan het ontwikkelen is. Men dacht: laten we die ontwikkeling goed in de gaten houden en kijken hoe we er over een aantal jaar voor staan. Wat betekent dat voor de wet, waarin we de doelen van beschermwaardigheid en de medische wetenschap met elkaar in balans willen brengen?

Inmiddels is de medische wetenschap, naast allerlei ontwikkelingen op het gebied van de klassieke embryo's en wat we daarin zouden kunnen en willen onderzoeken, ook zover dat ze embryoachtige structuren kan maken, de intact- en de niet-intactvarianten. Die intactvariant kan in potentie ook uitgroeien tot beginnend menselijk leven. Daarom zeggen wij dat je die onder de wet moet brengen. Daarmee brengen we die balans. Maar dat laat onverlet dat we geen zicht hebben op een deel van de vroege ontwikkeling van een embryo wanneer we onderzoek gaan doen met een intact-ELS. Die ELS geeft namelijk inzichten in de iets latere ontwikkeling van een embryo. Maar voor heel veel onderzoeken kan dit wel een goed alternatief zijn voor de keuze voor het minder beladen alternatief, het klassieke embryo.

Nu is er een initiatiefwet aangenomen om het ooit als tijdelijk bedoelde verbod, dat inmiddels toch een kleine 25 jaar in de wet zat, op te heffen, zodat je ook embryo's kunt maken ten behoeve van onderzoek, onder voorwaarden en met criteria, en natuurlijk allemaal getoetst door de CCMO, ook op subsidiariteit. Is dit de route of zijn er ook alternatieven? Dat alles bij elkaar genomen, dus de waarborgen die in de Embryowet en ook in de initiatiefwet zitten, blijft de balans mijns inziens overeind. Dat is mijn afweging. Ik realiseer me heel goed dat er ook andere afwegingen gemaakt kunnen worden en ook gemaakt zijn.

Dan het tweede punt. Ik denk dat het ook eerlijk is om erbij te zeggen dat bij het aanpassen van de Embryowet, zowel bij de totstandkoming van de wet zelf in 2002 als bij de voorliggende aanpassing, altijd wordt gezocht naar een politiek compromis, naar de mogelijkheden binnen de samenstelling van dat moment. Daar is dit wetsvoorstel ook een uitkomst van.

De voorzitter:
Vragen en antwoorden mogen iets korter, want anders gaan we het niet halen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, maar het is een thema dat af en toe om een toelichting vraagt. Ik doe echt mijn best, maar houd me scherp.

De voorzitter:
Ik zeg het ook niet met genoegen, zeg ik heel eerlijk, maar ik heb de tijd te bewaken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Daarom hebben we u, voorzitter. Dat is helemaal goed.

Het samenspel van deze dingen heeft er wel voor gezorgd dat de aanpassing van de Embryowet die nu voorligt een ruimer bereik heeft dan dat die had op het moment dat de memorie van toelichting werd geschreven. Ik geef ook toe dat de politieke samenstelling van toen invloed had op de memorie van toelichting. De ChristenUnie zat er bijvoorbeeld bij. Wij hebben af en toe een andere visie dan D66, VVD of CDA. Er waren goede gesprekken, maar daarin probeer je elkaar natuurlijk te vinden. Voor mij is een ethiek van voorzichtigheid daarin essentieel. Op het moment dat je niet precies weet wat je aan het doen bent, moet je wel beseffen dat het om menselijk leven gaat. Het gaat om menselijk leven in wording, maar wel met alles in zich. Dan is mijn vraag aan de minister: op welke manier heeft zij de balans aan de andere kant versterkt als de reikwijdte van de Embryowet anders gaat worden dan die was op het moment dat de memorie van toelichting is geschreven?

Minister Hermans:
Hier geldt voor mij toch hoe ik naar de nieuwe definitie in de Embryowet kijk, althans, zoals die voorligt. Ik heb dit zojuist ook gezegd tegen de heer Claassen. In het vijfde onderdeel van de definitie zeggen we over de ontstaanswijze dat ook nieuwe technieken daaronder gaan vallen. We zien dat de wetenschap zich snel ontwikkelt. Ik wil de onduidelijkheid die er nu is voor de toekomst heel graag voorkomen. Daarmee zet ik eigenlijk nu al de deur op slot voor … Nieuwe technieken kunnen en mogen, maar als die een intact embryo tot resultaat hebben, vallen ze wel onder de bescherming en de waarborgen van de Embryowet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, afrondend. Dat is dus naast wat al verruimd raakt door de initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakt. Ten aanzien van het tweede onderdeel van de definitie, de overige manieren van tot stand komen, ben ik het met de minister eens dat dit zou kunnen uitwerken als bescherming. Maar omdat het vaststellen wanneer iets een intact embryo is nog een grijs gebied is, heb ik ook de zorg dat we het paard achter de wagen spannen als politiek. Ik vind dat bij dit soort ethische kwesties altijd het maatschappelijke en politieke debat gevoerd moet worden of het een wenselijke ontwikkeling is dat we deze techniek inzetten als het gaat om het beginnend menselijk leven. Ziet de minister mijn zorg over hoe dit wetsvoorstel ook uit kan pakken?

Minister Hermans:
Kijk, het wetsvoorstel regelt ook dat op het moment dat een nieuwe techniek ontstaat, die onder de bescherming van de Embryowet komt te vallen en dat je een onderzoeksprotocol aan de CCMO moet voorleggen. Maar we weten natuurlijk ook dat dit soort nieuwe technieken en inzichten niet van het ene op het andere moment tot stand komen. Daar vindt allerlei medisch overleg, discussie en debat over plaats, ook onder wetenschappers en onderzoekers onderling. Wat deze wet dus doet, is de deur aan de achterkant — of aan de voorkant; het is maar net hoe je ernaar kijkt — dichtzetten. Daarmee wordt er gezegd: als die technieken er straks zijn, val je onder de bescherming. Maar dat verandert niks aan hoe die technieken tot stand komen, aan de waarborgen in het wetenschapsveld en aan de zorgvuldigheidseisen die onderzoekers daarbij hanteren.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar beantwoording, maar niet dan nadat de heer Van Dijk nog een interruptie heeft geplaatst.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga nog heel kort even door op de goede vragen van collega Bikker. In ieder geval heeft de minister een misverstand uit de eerste termijn opgelost, waartoe vooral door vragen van het CDA aanleiding werd gegeven. Er is dus inderdaad gewoon sprake van een open norm in artikel 1, sub 5, zonder dat de wetgever eraan te pas komt? Valt elke mogelijke nieuwe techniek en ook elke nieuw gecreëerde vorm van een embryoachtige entiteit die we nog niet bedacht hebben, als vanzelf onder deze wet? Dat is toch wel de correcte samenvatting van wat de minister nu heeft gezegd?

Minister Hermans:
Het klopt dat technieken die we nu nog niet kennen, zoals de ontstaanswijze van intacte ELS, die we nu nog niet kennen, maar die er mogelijk in de toekomst zijn, via dat vijfde onderdeel onder de definitie vallen en dus onder de regulering van de Embryowet. Die regulering kent een aantal strikte waarborgen. Ik denk dat we juist daarmee de beschermwaardigheid van het leven in deze wet weer de positie geven die het terecht verdient. Je kunt ernaar kijken op de manier en met de zorg zoals de heer Van Dijk het formuleerde, maar dan doe je geen recht, vind ik, vanuit hoe ik naar de wet kijk — ik ben er echt van overtuigd dat we het op deze manier moeten doen — aan de beschermwaardigheid, die je juist kracht moet geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als dat laatste echt de doelstelling is — en ik geloof de minister — dan zou je er ook voor kunnen kiezen om een verbod op te nemen op de nieuwe technieken en het vervolgens aan de wetgever over te laten waar je wel of niet de deur voor openzet. Is dat zo?

Minister Hermans:
In de definitie schetsen we een aantal mogelijke opties van ontstaanswijzen. Het is niet een limitatieve lijst, dus als er nog iets bij komt, dan val je automatisch onder de waarborgen van de Embryowet en moet je dus een onderzoeksprotocol aan de CCMO voorleggen. Er zitten dus allerlei momenten in waarop het onderzoek wordt getoetst. Er wordt ook gekeken of er minder belastende of minder zware alternatieven zijn om tot hetzelfde doel te komen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Hermans:
Dan een vraag van de heer Kops. Ik heb het een paar keer over de waarborgen in de wet gehad. Het is misschien goed om ze nog een keer te noemen, omdat het een specifieke vraag was van de heer Kops. Ik zei het al: onderzoek met embryo's mag niet zomaar plaatsvinden. Daarvoor moet je een protocol opstellen. Dat wordt getoetst door de CCMO. De CCMO zal het protocol alleen maar goedkeuren als het onderzoek niet op een meer laagdrempelige manier kan plaatsvinden. Er wordt dus altijd gekeken of er alternatieven zijn voor onderzoek met embryo's. Bovendien moet het onderzoek een duidelijke wetenschappelijke waarde hebben. Ik noemde al de ontwikkelgrens van veertien dagen. Er zijn verschillende verbodsbepalingen, zoals kiembaanmodificatie, maar ook het kloonverbod, opgenomen in de Embryowet. Die blijven gewoon van kracht; daar verandert helemaal niets aan.

De heer Kops (PVV):
In de praktijk draait het bij de beschermwaardigheid van het leven heel erg om wat wel en niet is toegestaan met embryo's. Welk onderzoek ga je toestaan en welk onderzoek niet? De beschermwaardigheid zit heel erg in wat er momenteel in de definitie van embryo staat. Het is al een aantal keren gezegd: het vermogen om uit te groeien tot een mens. Nu kun je die definitie natuurlijk uitbreiden. De minister zegt dan: door uitbreiding met andere technieken komen ook die technieken onder de beschermwaardigheid te vallen. Waarom wordt dan dat gedeelte "vermogen uit te groeien tot een mens" uit de wet geschrapt? Los van wat je verder vindt van die uitbreiding; waarom moet dat eruit?

Minister Hermans:
Die vraag had de heer Kops mij inderdaad in de eerste termijn gesteld en die zal ik nu beantwoorden. Het klopt. Die zinsnede verdwijnt uit de wettekst, omdat uit de evaluatie bleek dat die formulering niet duidelijk is voor embryomodellen. In de voorgestelde definitie, dus zoals die nu in het wetsvoorstel staat, blijft het vermogen om uit te groeien tot mens wel een belangrijk uitgangspunt. Maar in de voorgestelde definitie gaat het niet langer om de vraag of een individueel embryo kan uitgroeien tot een mens, maar in plaats daarvan gaat het in het voorstel om de vraag of een bepaald type entiteit in theorie de potentie heeft. Entiteiten die deze potentie niet hebben, waarin die essentiële functies ontbreken, vallen dus buiten de definitie. Entiteiten die deze potentie wél hebben, gaan onder de definitie vallen. Zo blijft dat principe, die gedachte of dat uitgangspunt van het vermogen om uit te groeien tot een mens ook leidend in de voorgestelde definitie, maar — als ik nog één zin mag toevoegen, voorzitter -– we hebben door het op deze manier te definiëren verduidelijkt wat we bedoelen met "de potentie om uit te groeien tot mens".

De heer Kops (PVV):
Ja, het vermogen om uit te groeien tot mens blijft een gedachte, een uitgangspunt, zo zei de minister. Dan blijft de vraag: waarom moet die zinsnede als het gaat om klassieke embryo's, die uiteraard ook nog steeds onder de wet vallen, net zoals de embryomodellen, expliciet uit de wet? Zou dat niet gewoon in artikel 1, onder deel a kunnen blijven staan? Als het antwoord op die vraag "nee" is, vraag ik: is de minister dan niet bang dat er toch in die definitie een soort vertroebeling ontstaat tussen een klassiek embryo en een embryomodel en tegelijkertijd ook een vertroebeling van juist die beschermwaardigheid van het menselijk leven?

Minister Hermans:
De reden waarom wij het eruit halen, is dat het nu niet duidelijk is. Het leidt nu tot onduidelijkheid bij onderzoekers. Dat heeft twee effecten. Eén. Het staat medische of wetenschappelijke vooruitgang in de weg. Twee. Het zet druk op de beschermwaardigheid van het leven, want wat valt er nu precies wel en niet onder? Dat willen we verduidelijken. Dan voor alle helderheid het volgende. De definitie bestaat uit een deel a en een deel b. Onder deel b vallen dan die verschillende vormen van ontstaanswijzen voor een embryoachtige structuur. Onder deel a is het klassieke embryo nog steeds gedefinieerd.

De voorzitter:
U vervolgt uw ... O, ik zie dat er toch nog een laatste interruptie is van de heer Kops. Afrondend.

De heer Kops (PVV):
Dat de wetenschap zich ontwikkelt, dat er embryomodellen ontstaan en dat er wat betreft die modellen onduidelijkheid ontstaat over de vraag of die wel of niet onder de definitie vallen: oké. Maar het gaat me om die klassieke embryo's. Die vallen ook nog steeds onder de wet. Waarom moet dan specifiek als het gaat om klassieke embryo's de zinsnede "vermogen om uit te groeien tot mens" uit de wet? Anders gezegd, die definitie van wat een embryo is, staat volgens mij sinds 2002 in de Embryowet. Is dan in de afgelopen jaren die definitie nooit eerder een probleem geweest voor klassieke embryo's? Als het antwoord "nee" is, waarom moet de definitie voor klassieke embryo's dan worden aangepast?

Minister Hermans:
De conclusie van de derde wetsevaluatie is dat de definitie onvoldoende duidelijk is voor wetenschappers. Dat heeft ook een effect op de beschermwaardigheid van beginnend leven. Zowel ten behoeve van het in balans houden van de wet voor wat betreft deze twee waarden, alsook om die vormen van embryoachtige structuren die ontstaan naast het klassieke embryo te kunnen reguleren, passen we de definitie aan. We doen dit dus juist om duidelijkheid te verschaffen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker over het perspectief als we naar omliggende landen kijken. Hoe is het bijvoorbeeld in Duitsland geregeld? Dat vroeg mevrouw Bikker mij. Het klopt dat wet- en regelgeving voor onderzoek met embryo's verschilt per land. Dat is natuurlijk afhankelijk van de context; juridisch, politiek, maar ook wetenschappelijk. We zien in onze buurlanden België en Duitsland dat de definitie geen rekening houdt met nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen. Specifiek voor Duitsland geldt het volgende. De Duitse embryowet is restrictiever dan de Nederlandse Embryowet. In Duitsland mag geen onderzoek worden gedaan met embryo's die overblijven na een ivf-traject. Onder experts is er wel discussie over de vraag of je dat wel zou moeten toestaan. De wetenschappelijke gemeenschap in Duitsland voert ook gesprekken over herziening van de stamcelwet en de embryobeschermingswet, maar er ligt op dit moment geen wetsvoorstel of wijzigingsvoorstel voor, voor zover mijn kennis reikt.

In België heeft de Embryowet een meer liberaal karakter, als ik dat zo mag omschrijven. Daar mag een embryo onder voorwaarden voor onderzoeksdoeleinden tot stand worden gebracht. De Belgische definitie van een embryo is vergelijkbaar met onze huidige definitie, dus ook in België houdt de wet geen rekening met de nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen en het effect daarvan op de beschermwaardigheid van het leven. Voor zover mij bekend wordt er in België op dit moment niet gediscussieerd over herziening van de Embryowet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister zal begrijpen dat ik mij meer thuis voel bij het Duitse model van een ethiek van voorzichtigheid dan bij het liberale Belgische model. Ik weet ook dat daar anders over gedacht wordt. Tegelijk staat Nederland in mijn ogen, als beide wetten, de initiatiefwet en deze wet, worden aangenomen, opeens vooraan op wetenschappelijk terrein in het onderzoek naar embryo's.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag is: vindt de minister dat gewenst? We hadden immers ook een prachtig debat over hoe we die balans houden en dat we juist ook ergens die terughoudendheid kennen.

Minister Hermans:
Mevrouw Bikker heeft het over de ethiek van voorzichtigheid. Ik moet oppassen dat het niet een woordenkwestie wordt, maar ik herhaalde al de woorden van de heer Poortman uit de eerste termijn, die zei: ethiek vraagt om normering. Dat is wat deze wet doet. Daarmee brengen we voorzichtigheid en zorgvuldigheid juist in in het doen van onderzoek met embryo's en embryoachtige structuren, juist omdat we die twee waarden zo graag met elkaar in balans hebben en ook houden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar België, dan zie je dat daar de definitie van een embryo nog gelijk is aan onze huidige definitie. Daarvan zegt de wetsevaluatie dat die voor onduidelijkheid zorgt, en die conclusie deel ik. Die onduidelijkheid heeft ook effect op de beschermwaardigheid van leven. Als je het hebt over de ethiek van zorgvuldigheid of een ethiek die vraagt om normering, dan vind ik het onze verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Dat doen we met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is ook waarom met de ChristenUnie valt en viel te praten over hoe we omgaan met de ELS, want ik wil ook dat daaraan een beschermwaardigheid wordt toegekend als het gaat om het menselijk leven. Maar mijn vraag nu is, gegeven dat er meer ligt dan dit alleen: is het wel zo wenselijk dat Nederland zich opeens verplaatst naar een voorhoedepositie, vergeleken met de landen om ons heen? En welke dynamiek heeft dat weer tot gevolg? Voor je het weet, komt het veertiendagenadvies van de Gezondheidsraad ook weer in een ander licht te staan. De positie van Nederland in dezen was vanouds heel zorgvuldig wegend. Ik heb al verwezen naar het debat over de totstandkoming van de Embryowet. Ik heb er wel echt zorgen over dat Nederland nu opeens in een halfjaar tijd in een heel andere positie terechtkomt, Europees gezien.

Minister Hermans:
Ik weet niet of ik het met mevrouw Bikker eens ben dat we in een heel andere positie terechtkomen. Ik denk wel dat wij met de initiatiefwet en ook met dit wetsvoorstel vandaag een aantal stappen zetten die, als je kijkt naar wat zich in de afgelopen 25 jaar aan ontwikkelingen heeft voorgedaan, juist recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee mevrouw Els Borst in 2002 de Embryowet door beide Kamers heeft ... "geloodst" klinkt altijd zo ...

De voorzitter:
Verdedigd.

Minister Hermans:
Ja, precies. Tot dan was er natuurlijk nog geen wet die bescherming bood. Toen kwam die wet in 2002. We hebben hem een drietal keren geëvalueerd en de laatste evaluatie zegt heel erg: die onduidelijkheid zorgt ervoor dat de zorgvuldigheid die we zo graag willen, onder druk komt te staan. Deze wet brengt duidelijkheid en met die duidelijkheid doen we ook iets voor de beschermwaardigheid van het leven. Daarom vind ik het belangrijk dat we naast de initiatiefwet die nu in de Eerste Kamer ligt, ook dit wetsvoorstel behandelen. Zo kunnen we duidelijkheid bieden en daarmee ook die balans terugbrengen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als je een steen boven op een berg aan het rollen brengt, komt er steeds meer los, en dat is precies mijn zorg in het samenspel van deze wetten. Als Nederland vooruitschuift, ook op wetenschappelijk terrein, in de mogelijkheden in dezen, dan betekent dit ook dat er nog meer focus zal zijn op de Nederlandse inzet op deze terreinen. Ik vind dat onwenselijk. Ik ben bang dat we binnen no time bij de vijfde herziening van de Embryowet of bij de vijfde evaluatie opnieuw deze dilemma's op een manier doormaken waarbij de balans steeds verder uit beeld raakt. Ik kan me goed voorstellen dat de minister dat anders weegt, maar het is wel een van mijn diepe zorgen dat we als Nederland in dat samenspel nu opeens een positie innemen die niet voorzien was toen de vierde evaluatie van de Embryowet werd omgezet naar wetgeving.

Minister Hermans:
Ik zal even vooruitkijken. Er zijn ook vragen gesteld over de evaluatie. Daarover is ook gevraagd of ik daarin specifiek aandacht kan laten besteden aan de toekomstbestendigheid van de wet. Een evaluatie is nu voorzien voor twee jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Dat zijn vrij grootschalige evaluaties. Als daar al een nieuw voorstel uit komt, zijn we echt al wel een hele tijd verder. Daar zit dus niet alleen de tijd die voor ons ligt in, maar dus ook alle ruimte om zorgvuldige wegingen te maken. Ik denk wel dat het ongelofelijk belangrijk is om steeds oog te hebben voor de toekomstbestendigheid. Dat vind ik niet vanuit een wens om voorop te willen lopen. Ik vind het heel belangrijk dat we hier goed wetenschappelijk onderzoek kunnen doen en dat we onze ivf-behandelingen steeds kunnen verbeteren en meer kennis en inzicht krijgen over erfelijke ziektes, maar ik zie ook het belang van de zorgvuldigheid en de beschermwaardigheid. Juist daarom is de toekomstbestendigheid zo belangrijk, want de wetenschappelijke vooruitgang gaat natuurlijk door. Daar kunnen we onze ogen voor sluiten, maar dat moeten we volgens mij ook niet doen. We houden de zorgvuldigheid overeind als we soms een heldere grens aangeven of duidelijk zeggen: het kan, maar onder die voorwaarden.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Hermans:
Er waren een heel aantal vragen gesteld over de definitie. Ook mevrouw Vliegenthart stelde daar een vraag over. Zij vroeg of die wel duidelijk genoeg is. Vanuit een iets andere invalshoek zeg ik daarover het volgende. Het wetsvoorstel en deze definitie zijn in nauwe samenwerking met onderzoekers en de CCMO tot stand gekomen. Vanuit hen komt het signaal dat dit wetsvoorstel een solide vertrekpunt biedt voor de praktijk en dat zij met deze kaders goed uit de voeten kunnen. Voor onderzoekers en ook voor de CCMO is dit dus een stap vooruit. Zij zeggen dat deze definitie echt werkbaarder zal zijn dan de huidige definitie.

Voorzitter, deze vraag van de heer Kops heb ik net in een interruptiedebat beantwoord.

De voorzitter:
Maar de vraag van mevrouw Vliegenthart heeft u toch nog niet helemaal beantwoord. Gaat uw gang, mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het met de minister eens dat de wetenschappers zeggen dat het een stap vooruit is. Dat zeiden wij ook, maar ik hoor ook van wetenschappers dat ze toch wel twijfels hebben bij de manier waarop die definitie in de praktijk geïnterpreteerd moet worden. Zonder dat we de hele techniek ingaan, zeg ik dat de ontwikkeling van embryomodellen soms lastig te voorspellen is. Met deze definitie moet je bij het ontstaan van de primitiefstreep eigenlijk inschatten of het wel of geen intact model is. De wetenschappers geven aan dat het een stap vooruit is, maar ook dat ze wat meer nodig hebben om die keuze in de praktijk te maken. Is de minister dat met mij eens? Is ze bereid om met het veld stappen te zetten om die handreikingen te doen?

Minister Hermans:
Ik denk wel dat het belangrijk is om duidelijk te maken dat er nu een nieuwe definitie voorligt in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Ik ben niet voornemens om daar nu iets aan te veranderen. Ik sta voor de definitie zoals die nu voorligt. Zoals ik net ook tegen mevrouw Bikker zei, is er twee jaar na inwerkingtreding een evaluatie voorzien. We gaan daarbij natuurlijk kijken naar hoe dit in de praktijk uitpakt. Je wil namelijk weten wat het effect van de wijzigingen is. Dat kan twee kanten op werken: of het gaat in de richting van mevrouw Bikker, namelijk dat de definitie te ruim of te breed is, of die breedte zorgt juist voor onduidelijkheid, die we dan weer weg moeten nemen en waardoor we mogelijk iets moeten toevoegen of veranderen aan de definitie. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik denk ook echt dat het belangrijk is om te zeggen wat de CCMO ook zegt, namelijk dat dit echt een belangrijke stap vooruit is. Laten we dat ook koesteren en van daaruit aan het werk gaan.

Voorzitter, tot uw genoegen kan ik doorbladeren. In de interrupties heb ik namelijk al best wat vragen beantwoord. Dat is dus …

De voorzitter:
Dat is de positieve keerzijde.

Minister Hermans:
Ik moet even kijken. Deze vraag heb ik ook beantwoord en deze ook.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Vliegenthart mij nog of er manieren zijn om de definitie minder techniekafhankelijk te maken, en of we daarbij kunnen leren van het buitenland. De voorgestelde definitie is techniekonafhankelijk. Het zwaartepunt van de definitie ligt dus in de beschrijving van een klassiek embryo; dat is onderdeel a, waar ik net naar verwees. Het ligt ook in de beschrijving van een embryomodel dat een dergelijk embryo volledig nabootst; dat is onderdeel b. De opsomming van de technieken — dat zijn die vijf onderdelen waar het zojuist ook even over ging — is een reeks van voorbeelden die kunnen helpen bij het begrip van de wet. Juist door dat vijfde subonderdeel zal dus ook een embryo dat ontstaat door een volledig nieuwe techniek onder het toepassingsbereik van de wet vallen.

Mevrouw Vliegenthart vroeg ook nog hoe ik kijk naar landen als Frankrijk en Engeland, waar de definitie juist meer op waarden is gebaseerd in plaats van op technieken. Ik heb net al gezegd dat het techniekonafhankelijk is, maar dat we wel voorbeelden noemen. De hele wet is gebouwd op de twee waarden die ik al een aantal keer genoemd heb en op het in balans houden van die waarden. Ik denk dus dat we daarmee in de definitie zowel de ruimte geven die belangrijk is voor medische vooruitgang als de bescherming die beginnend leven verdient.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk mij nog naar het verschil tussen een intact embryo en dezelfde essentiële functies. Hij vroeg ook of ik daarbij in kan gaan op de nieuwe richtlijn van de International Society for Stem Cell Research, omdat daar dat onderscheid tussen intact en niet-intact als problematisch wordt omschreven. Hij vroeg hoe wij daarmee omgaan. Wij kiezen er in de wet voor om het begrip "essentiële functies" onderdeel te maken van de wet. Die term helpt ons om de definitie van "embryo" correct af te bakenen en zo toekomstbestendig mogelijk te maken. De termen "intact embryo" en "niet-intact embryo" gebruiken we wel in de toelichting van het wetsvoorstel, omdat je merkt dat die termen in het algemene spraakgebruik — dat merk ik ook hier in het debat — worden gebruikt om onderdeel b van de wet samen te vatten in één handzaam begrip.

Maar "intact embryo" is als term niet goed bruikbaar in de wettekst, omdat het kan zorgen voor onduidelijkheid. In de wettekst is ook bewust niet nader gedefinieerd wat een essentiële functie is, omdat — ik kom er weer bij — de technologische medisch-wetenschappelijke ontwikkelingen, die doorgaan, ervoor kunnen zorgen dat iets wat we nu als essentiële functie binnen het embryo bestempelen, op termijn buiten het embryo kunstmatig vervangen kan worden. Een embryomodel dat in combinatie met zo'n kunstmatige toevoeging dezelfde potentie heeft om uit te groeien tot een mens als een klassiek tot stand gebracht embryo, wordt daarmee dus ook gereguleerd onder de Embryowet. Of een embryomodel onder de wet valt, hangt dus af van de essentiële functies, die cruciaal zijn voor de doorgaande ontwikkeling, en niet van de vraag of alle celtypen aanwezig zijn.

Voorzitter. Hiermee sluiten we dus aan bij de richting die de ISSCR inslaat met de laatste update van haar richtlijn. In die richtlijn wordt ook aanbevolen om geen onderscheid te maken tussen een intact en niet-intact embryomodel. Ze hebben ook aanbevolen om al het onderzoek met ELS ethisch te laten toetsen, ongeacht de mate van intactheid. Ook hier houdt het kabinet rekening mee. Al het onderzoek met ELS zal moeten worden getoetst. Een intact embryo, dus waarbij dezelfde essentiële functies zich zouden kunnen ontwikkelen als bij een klassiek embryo, valt dus onder de Embryowet en de CCMO. Bij een niet-intact embryo geldt toetsing door de medisch-ethische commissie.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg of het straks is toegestaan om in eerste instantie een intact ELS te maken en daar bewust een essentiële functie van uit te schakelen, zodat je meer en langer onderzoek zou kunnen doen. Dat kan niet, want je maakt voorafgaand aan je onderzoek een gemotiveerde verwachting of het embryo intact of niet-intact is. Dat is een onderdeel van het onderzoeksprotocol. Dat wordt voorgelegd aan de betreffende toetsingscommissie. Als jouw verwachting is dat er sprake zal zijn van een intact model, wordt het dus voorgelegd aan de CCMO. Als je begint aan je onderzoek en er gaandeweg iets verandert, doet dat niets meer af aan het feit dat jouw onderzoeksprotocol is getoetst en goedgekeurd door de CCMO. Dat protocol is bepalend, en daarmee dus ook de regulering waar je onder komt te vallen.

Voorzitter. Ik heb misschien nog een aanvulling op dit antwoord. Als een onderzoeksprotocol zegt "wij zetten in op een niet-intact embryomodel", wordt het voorgelegd aan de Medisch Ethische Toetsingscommissie. Twijfelt die? Dan kan de commissie altijd naar de CCMO verwijzen. Maar nogmaals, het wetsregime kan tijdens het onderzoek niet meer veranderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een hele korte vraag op dit punt. Ik kan een aantal dingen daarin gewoon niet overzien. Ik denk dat de minister dat ook niet kan. Denk aan welke onderzoeksaanvragen er ooit gaan komen op basis van deze wet. Worden in de verslaglegging van de CCMO en de evaluaties die gaan volgen juist deze punten, waar de grensgebieden zichtbaar worden of waar voorstellen worden afgewezen, ook beschreven? Zo kan de Kamer de vinger aan de pols houden en zien welke kant dit op beweegt.

Minister Hermans:
Ik ben in mijn reactie op een tweetal moties die zijn ingediend bij de behandeling van het initiatiefvoorstel ingegaan op wat ik de CCMO heb gevraagd mee te nemen in hun jaarverslag over onderzoek naar alternatieven. Nee, ik moet het anders zeggen. We willen inzicht krijgen in of er ook alternatieven zijn. Ik kan voor de tweede termijn even nagaan of daarin ook op deze vraag van mevrouw Bikker ingegaan kan worden. Ik zeg toe dat ik dat uitzoek voor de tweede termijn.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg mij ook nog of het klopt dat het bij een niet-intact ELS kan gaan om een minimaal onderscheid, dus dat een van de essentiële functies is uitgezet, maar dat voor de rest alles wel functioneert als een klassiek embryo. Ja, dat klopt. Ik begrijp ook dat dat gevoelig kan liggen. Het gaat erom dat als je even sec naar de definitie kijkt, er dus één essentiële functie ontbreekt. Daarmee heeft de entiteit niet meer de ontwikkelpotentie van een beginnend menselijk leven. Daar zit dus het onderscheid in hoe we de definitie hebben vormgegeven in de wet.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij naar het volgende. We laten de mate van beschermwaardigheid van embryo's niet afhangen van het feit of het al dan niet intact is. Dat zou discriminatie zijn. Hij vraagt waarom wij dat dan wel doen met intacte en niet-intacte ELS en of ik dat kan uitleggen. Dat komt omdat er hier geen sprake is van discriminatie, maar van een gerechtvaardigd onderscheid. Het al dan niet aanwezig zijn van de essentiële functies die voor de doorgaande ontwikkeling nodig zijn, is het kenmerkende verschil tussen enerzijds een entiteit die niet van een klassiek embryo te onderscheiden is en anderzijds een entiteit die daar wel van te onderscheiden is. Het brengt dus eigenlijk tot uitdrukking wat in de huidige definitie wordt omschreven als "het vermogen hebben uit te groeien tot een mens".

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een korte, informatieve vraag. Er wordt hier namelijk toch wat mee gezegd. Er is dus geen sprake van gelijkheid. Er wordt dus ook geen ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt. Maar dat kan in iets héél kleins zitten. Een onderzoeker kan één zekere essentiële functie weglaten, waardoor hij zich onttrekt aan de voorgeschreven bescherming. Dat werd ook in reactie op mevrouw Bikker gezegd. Het is moeilijk om hier woorden aan te geven. Dit is dus heel tricky. Ik vrees dat dit er wel heel dicht bij in de buurt komt dat zo'n onderzoeker bepaalt welke mate van bescherming zo'n embryoachtige structuur krijgt.

Minister Hermans:
Dit zou kunnen suggereren — ik zeg niet dat de heer Van Dijk dat zegt, maar het zou het kunnen suggereren — dat onderzoekers niet ook de grootste mate van zorgvuldigheid betrachten bij het doen van onderzoek met klassieke embryo's dan wel embryoachtige structuren. Ik denk dat we daarmee geen recht doen aan de wetenschap. Ik heb zelf, toen ik nog Kamerlid was, een aantal keer een bezoek gebracht aan fertiliteitsafdelingen van ziekenhuizen en daar met onderzoekers gesproken over zaken als: "Hoe werkt nou die Embryowet? Wat kunnen wij al in vruchtbaarheidsbehandelingen? Waar ziet u mogelijkheden om dat te verbeteren en tegelijkertijd de beschermwaardigheid van leven in acht te houden?" Daar wordt met ongelofelijke precisie en zorgvuldigheid over gesproken. Het is ook volstrekt helder en logisch voor iedereen — en het is totaal terecht — dat je onderzoeksprotocollen maakt en dat je die voorlegt ter toetsing. Zo zit de wet ook in elkaar. We passen die definitie niet voor niets aan. Dit helpt de wetenschap ook juist om te weten waar de grens ligt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Kort. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we op dit punt zijn aanbeland, want dit legt een heel fundamenteel punt van verschil bloot rond hoe je kijkt naar deze wet. De minister heeft het over de integere wetenschappers. Ik val haar graag bij, maar wij maken hier juist wetgeving voor die cowboys — dat is het hele punt. Wij mogen er dus in die zin eigenlijk niet van uitgaan dat we hen vertrouwen op de blauwe ogen, maar moeten misschien wel uitgaan van het slechtste en dat op een goede manier dichtregelen.

Minister Hermans:
Dat ben ik eens met de heer Van Dijk. Dat is precies de reden dat we de definitie verduidelijken. Er is nu dus onduidelijkheid. Die houdt aan de ene kant onderzoek tegen en aan de andere kant kan dat dus het effect hebben dat de beschermwaardigheid onvoldoende in acht genomen wordt. Dat wil ik niet; dat wil volgens mij niemand hier. Dat is de reden dat we de definitie verduidelijken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Staat u mij toe dat ik naar aanleiding van dit debatje iets te berde breng over dat je vertrouwen moet hebben in de medische wetenschap. Het is terecht dat je vertrouwen hebt in de medici en de klinieken die hun werk goed doen, maar we hebben ook groot in het nieuws zaken gezien over de vruchtbaarheidsklinieken en donoren. Dat is misschien een beetje offtopic, maar ik wil toch een beetje in lijn met collega Van Dijk weerleggen dat we altijd … Het grondbeginsel is vertrouwen, maar het gaat ook mis. Dat gaat het bij die donoren ook. Neem bijvoorbeeld de kliniek die al in 2018 mensen moest informeren over massadonoren, maar dat niet deed, terwijl de wet dat wel vraagt. Hoe zeker is de minister er dus van dat dat soort problemen niet ook hier gaan ontstaan? Moeten we niet toch een bepaalde voorzichtigheid gaan hanteren? We moeten niet iedereen op de blauwe ogen vertrouwen.

Minister Hermans:
Ik moet even oppassen om via een interruptiedebat te reageren op een bericht dat ik ook in de media heb gezien. Daar loopt ook een onderzoek van de inspectie naar. Even in algemene zin wil ik zeggen dat we bij dingen die niet goed gaan, misstanden en plekken waar misbruik wordt gemaakt van de situatie of waar mazen in de wet worden gezocht, natuurlijk moeten ingrijpen. Het ging hier om een andere vraag van de heer Van Dijk, die ik op zich begrijp. De heer Van Dijk trok overigens de zorgvuldigheid van de wetenschap niet in twijfel, en de heer Claassen ook niet, maar ik wilde even heel duidelijk maken dat die onderzoekers dit type onderzoek met grote zorgvuldigheid willen uitvoeren en dat ook daadwerkelijk doen. Dat betekent niet dat je er niet altijd voor moet waken dat daar ook misbruik van gemaakt kan worden. Daarom hebben we die wet; daarom passen we die definitie aan; daarom zitten er hele strikte, strenge waarborgen en verbodsbepalingen in de wet. Daar verandert helemaal niets aan.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Poortman. Wie bepaalt of een entiteit voldoet aan het criterium "er valt redelijkerwijs te verwachten dat dezelfde essentiële functies ontstaan" en hoe kunnen we daar goed zicht op houden? Dat ligt een beetje in het verlengde van de interrupties van zojuist. Onderzoekers maken dus voorafgaand aan hun onderzoek een gemotiveerde verwachting van of het embryo intact is of niet. Vervolgens wordt die verwachting beoordeeld door de betreffende toetsingscommissie. Als er sprake is van een intact model is dat de CCMO. Bij een niet-intact model is dat de Medisch Ethische Toetsingscommissie. Er kan dus altijd naar elkaar worden doorverwezen. Tot slot houdt de IGJ natuurlijk toezicht op de uitvoering in de praktijk.

Aansluitend daarop stelde de heer Poortman ook nog een vraag over de subsidiariteitstoets. Wanneer gelden een restembryo of ELS als een voldoende alternatief voor de speciaal gemaakte of tot stand gebrachte embryo's? Wie beoordeelt dat? Bij onderzoek moet er altijd vooraf een onderzoeksprotocol gemaakt en getoetst worden door de CCMO. Als het initiatiefvoorstel in de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan kunnen klassieke embryo's dus speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht. De CCMO zal dan toetsen of dat onderzoek ook op andere wijzen kan plaatsvinden, zoals door het gebruik van restembryo's of van ELS. Embryo-achtige structuren of restembryo's kunnen niet voor alle typen onderzoek een alternatief vormen — ik zei dat net ook al in een reactie op een van de vragen — omdat je daarmee geen onderzoek kan doen naar de vroegste ontwikkeling van het embryo vanaf conceptie. Als juist die vroege ontwikkeling belangrijk is voor het onderzoeksdoel, kunnen de embryo's, dus de restembryo's en ELS, daar niet voor worden gebruikt. De vraag of er een alternatief is, is dus echt afhankelijk van de onderzoeksvraag en de wetenschappelijke beoordeling die per onderzoeksprotocol door de CCMO zal worden gemaakt.

De heer Poortman (CDA):
Vooral dank voor het antwoord op de tweede vraag. Over het antwoord op de eerste vraag heb ik nog een zoekende vraag, die misschien aansluit bij wat mevrouw Bikker ook zei. Die essentiële functie is geen heel hard gegeven. Gelukkig maar, want daarmee zou je ook onterecht embryo's buiten de normering van de Embryowet kunnen laten vallen. Het is dus goed dat we zoeken naar wat die essentiële functies zijn en hoe zo'n begrip evolueert. Ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we daar zicht op houden met elkaar. Ik moest denken aan de regionale toetsingscommissies bij euthanasie, die gewoon rapporteren over afwijzingen. Ik weet niet of dat een model zou kunnen zijn. Ik zoek een beetje naar hoe we met elkaar zicht houden op dit thema, dat uiteindelijk wel essentieel is voor hoe we met deze embryo's omgaan.

Minister Hermans:
Die onderzoeksprotocollen komen natuurlijk allemaal terecht bij de CCMO en worden daar getoetst. Ik kan mij dus voorstellen dat het zicht daarop en de kennis daarover bij de CCMO zit. Ik heb net al toegezegd aan mevrouw Bikker dat ik in de tweede termijn even terug zal komen op de vragen wat daar nu over gerapporteerd wordt, of er al gerapporteerd wordt en of er eventueel aanvullend gerapporteerd zou kunnen worden. Misschien kom ik in de beantwoording van die vragen ook tegemoet aan de zoekende vraag van de heer Poortman.

Voorzitter. Mevrouw Vliegenthart vroeg: moet de CCMO niet een nadrukkelijkere rol krijgen, niet alleen als beoordelaar maar ook als adviseur in de ontwikkeling? Dat hangt eigenlijk een beetje samen met de vraag van de heer Poortman. Ik kom daar dus zo op terug. Wat ik in het algemeen over de CCMO kan zeggen, is dat ze natuurlijk in de eerste plaats een toetsingscommissie zijn. Vanuit die toezichthoudende rol kunnen ze natuurlijk wel nieuwe ontwikkelingen signaleren en daarover adviseren, ook over eventuele knelpunten in de regelgeving. In die zin hebben ze dus al een adviserende rol. Die advisering vindt bijvoorbeeld structureel plaats bij de wetsevaluatie; daar worden zij altijd bij betrokken. Tot slot rapporteert de CCMO over de toepassing van de op basis van de wet voorgelegde protocollen. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan nieuwe ontwikkelingen. Maar nogmaals, ik zal daar in de tweede termijn nog iets uitgebreider op ingaan.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Vliegenthart mij nog of ik bereid ben om samen met het veld te komen tot een dynamische handreiking, zodat onderzoekers vooraf beter weten welke modellen wel en niet onder de Embryowet vallen. De CCMO werkt al aan informatievoorziening over de wetswijziging, waaronder een handleiding voor onderzoekers. Die wordt natuurlijk alleen actief verspreid als het wetsvoorstel ook wordt aangenomen. Daarin wordt onder andere toegelicht hoe kan worden beoordeeld of embryomodellen wel of niet onder de definitie vallen. Mochten nieuwe ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, dan zal de CCMO natuurlijk de informatievoorziening actualiseren.

Voorzitter. Ik ben bij het mapje overig beland. Ik kom bij een vraag van mevrouw Bikker over het Verdrag van Oviedo. Ze vroeg waarom wij dat niet geratificeerd hebben. Ook als je het niet geratificeerd maar wel getekend hebt, volgen daar toch verplichtingen uit? Dat vroeg mevrouw Bikker mij. Alvast even over dit verdrag: hiervoor geldt dat het pas een werking heeft als je het ratificeert. Het klopt dat voor sommige verdragen geldt dat het al een werking heeft als je een handtekening zet, maar dat geldt voor dit verdrag niet. Het kabinet heeft in 2015 besloten om het verdrag niet te ratificeren. Het is een verdrag dat al eind jaren negentig is gesloten. In de jaren daarna heeft Nederland heel veel wetgeving geïntroduceerd en geïmplementeerd waarmee het ratificeren ertoe zou leiden dat we in de knel zouden komen met onze wetgeving. Ik heb het dan onder andere over de Embryowet en ook over bijvoorbeeld de wet medisch onderzoek. Dat is dus de reden.

De heer Poortman vroeg mij naar de wetsevaluatie en of er een specifiek thema is waarop de wetsevaluatie zich zal richten. De evaluatie zal zich richten op het functioneren van de wet in de praktijk en op de vraag of de kerndoelstelling van de wet wordt gehaald. Dat is het in balans houden van die verschillende waarden. Een belangrijk aandachtspunt is natuurlijk wat het effect van de voorliggende wijziging is en ook van de wijziging vanuit het initiatiefwetsvoorstel, mits dit natuurlijk wordt aangenomen door beide Kamers. Het streven is dus om de vierde wetsevaluatie twee jaar na inwerkingtreding van de doorgevoerde wijziging te starten. Ik kan dus toezeggen aan mevrouw Vliegenthart dat de toekomstbestendigheid daarin een rol krijgt. Dat was ook in de vorige wetsevaluatie al zo. Het komt dus ook in de volgende mee, met name ook vanuit de invalshoek: wat is nou het effect van deze wetswijziging?

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Vliegenthart en de heer Bevers over de veertiendagengrens. Mevrouw Bikker noemde terecht al dat de derde wetsevaluatie ook daar iets over heeft gezegd. De Gezondheidsraad heeft geadviseerd om de grens van 14 dagen in de Embryowet op te schuiven naar 28 dagen. De Gezondheidsraad heeft ook gezegd: voer daar eerst een maatschappelijke dialoog over. Het kabinet heeft dat overgenomen. Wij zullen dat gaan doen. Daarna komen we met een reactie op het advies, waarbij we natuurlijk de uitkomsten van die dialoog betrekken. Ik ga de Kamer dit najaar informeren over hoe we die maatschappelijke dialoog gaan vormgeven.

Voorzitter. De heer Kops vroeg mij nog naar onderzoek met embryomodellen in het buitenland: dat gebeurt, maar waarom moet dat dan ook in Nederland gebeuren? Het is bekend, en daar verwees de heer Kops natuurlijk ook naar, dat in andere landen ook onderzoek wordt gedaan met embryomodellen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk en ook relevant kan zijn om dergelijk onderzoek ook in Nederland zelf te doen, omdat Nederlandse onderzoekers dan wetenschappelijk onderzoek kunnen doen dat direct raakt aan de Nederlandse context.

Voorzitter. Daarmee heb ik, naar mijn weten, alle vragen beantwoord. Ik moet alleen nog de amendementen appreciëren, uiteraard.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Hermans:
Dan ga ik daar direct mee door. Ik hoop dat de nummering helemaal goed gaat. Ik begin met het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk, over het verbod op het speciaal tot stand brengen van ELS die een intact klassiek embryo nabootsen. We hebben er in het debat natuurlijk al bij stilgestaan, maar ik moet dit amendement ontraden. Door dit amendement zou onderzoek met intacte ELS niet meer kunnen plaatsvinden, want er zou dan een algeheel verbod komen op het tot stand brengen van embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen. De regering heeft er in het voorstel voor gekozen om juist onderzoeken met dit type ELS wél toe te staan.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk, dat gaat over het verbieden van het bevorderen van de mogelijkheid tot geslachtskeuze. Het is al verboden om een dienst aan te bieden die voor wensouders geslachtskeuze bij een fertiliteitsbehandeling mogelijk zou maken. Het adverteren voor of het bemiddelen bij een dergelijke dienst die in het buitenland wordt aangeboden, is daarmee niet verboden, maar het adverteren of bemiddelen is evengoed onwenselijk. Daarmee geef ik het amendement oordeel Kamer. Ik maak daar wel één opmerking bij. Dergelijke praktijken, en dus bijvoorbeeld ook het opzetten van een website waarmee je gaat adverteren, kunnen geheel op buitenlandse bodem plaatsvinden. Dat betekent dat handhaving door de IGJ of het OM wel moeilijk wordt. Er gaat dus vooral een signaalfunctie van uit. Maar ik begrijp de waarde van de signaalfunctie. Vandaar: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 wordt aan de Kamer gelaten.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Dijk, over een verbod op het tot stand brengen van een embryo met abortusmateriaal.

De voorzitter:
Volgens mijn informatie is dat het amendement op stuk nr. 14 geworden, zeg ik voor uw administratie.

Minister Hermans:
Ik pas het subiet aan. Mijn oordeel is: ontraden. Dat is om twee redenen. Voor zover bekend worden er in Nederland geen embryomodellen tot stand gebracht met cellen die verkregen zijn na een abortus. Dat ligt wetenschappelijk namelijk niet voor de hand. Ten tweede is het gebruik van foetaal weefsel uitsluitend mogelijk met toestemming van de betrokken vrouw en als voor het betreffende wetenschappelijke onderzoek het gebruik van dit weefsel echt noodzakelijk is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp het toch niet heel goed. De minister geeft twee redenen. De eerste is dat het niet voor de hand ligt, maar het is niet verboden. Juist wat betreft die toestemming vraag ik me af: welke rol speelt het betreffende embryo hier? Dat kan uiteraard zijn eigen mening niet geven, maar zijn cellen worden gebruikt voor embryoachtige entiteiten. Ziet de minister daar ook een moreel probleem?

Minister Hermans:
Het gebeurt nu niet, maar mocht nou in de toekomst blijken dat dergelijk materiaal een essentiële rol zou kunnen spelen bij het tot stand brengen van embryomodellen, dan gaat dus automatisch gelden wat we in de definitie hebben afgesproken, namelijk dat je onder de regulering van de Embryowet komt te vallen. Dat regelen we. Nogmaals, dat vind ik ook belangrijk, juist om die twee waarden met elkaar in balans te houden. Daarmee is de bescherming dus geregeld. Ik vind een verbod op voorhand dus niet wenselijk. Ik zeg er echter bij: het gebeurt op dit moment ook niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit raakt aan een punt waar ook anderen op wijzen en dat we ook al eerder terug hebben gehad. Is het, ook vanuit de rol van de wetgever, niet veel logischer om nu een verbod te maken op toch een bijzonder iets? Als we daar ooit anders over denken en ruimte voor willen bieden, is het dan niet veel logischer dat we dat doen in een ordentelijk debat met de wetgever, met de Tweede Kamer?

Minister Hermans:
Hiermee gaan we terug naar een eerder deel van het debat, waarin ik heb uitgelegd waarom ik sta voor de definitie zoals die nu in het wetsvoorstel zit en waarom ik ook echt vind dat we daarmee heldere grenzen en een normering aan de ethiek geven en duidelijk afbakenen wanneer je onder de bescherming van de Embryowet komt te vallen. Nu preventief een verbod op bepaalde technieken invoeren doet daaraan geen recht. Ik zeg echter wel nogmaals: nieuwe technieken die ontstaan en waardoor je embryoachtige structuren kunt maken die de potentie hebben om uit te groeien tot een beginnend menselijk leven, verdienen de bescherming van de Embryowet.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11, over het verbod op reproductieve toepassingen van ivg-geslachtscellen, van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15 geworden.

Minister Hermans:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Het is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11.

Minister Hermans:
Dit amendement ga ik ook ontraden. Door dit amendement worden namelijk alle reproductieve toepassingen met ivg-geslachtscellen verboden. Wij hebben daar op voorhand geen principiële bezwaren tegen. Er zijn wenselijke toepassingen denkbaar, zoals potentiële oplossingen voor onvruchtbaarheid.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister gaf aan dat zij geen principiële bezwaren heeft tegen de reproductieve toepassingen van ivg. Dat gaat dus om de techniek om een kind te verwekken met kunstmatige geslachtscellen die in een laboratorium zijn ontwikkeld uit bijvoorbeeld een huidcel. De minister noemt als voorbeeld een oplossing voor vruchtbaarheidsproblemen, maar erkent de minister dat het met deze techniek ook mogelijk wordt dat twee personen van hetzelfde geslacht samen een kindje krijgen of dat één persoon als solo-ouder een kind met zichzelf verwekt? Zo ja, heeft de minister daar dan wellicht principiële bezwaren tegen?

Minister Hermans:
In de praktijk is het nog niet mogelijk om functionele ivg-geslachtscellen te maken. Pas wanneer die techniek verder ontwikkeld is, kan beoordeeld worden welke reproductieve mogelijkheden er zijn, in hoeverre die veilig en effectief zouden kunnen worden ingezet en of er nadere regulering nodig is. Dat is nog heel ver weg. De weg daarnaartoe kent ook een heel aantal waarborgen. Er is preklinisch onderzoek nodig om te testen of de ivg-geslachtscellen functioneel zijn en of je hiermee daadwerkelijk een embryo tot stand kan brengen. Dat wordt getoetst door de CCMO. Vervolgens zijn er langlopende klinische trials nodig om de veiligheid en de effectiviteit van dergelijke toepassingen vast te stellen. Ook dat wordt weer getoetst door de CCMO. Dan heeft de beroepsgroep natuurlijk een belangrijke rol. Zij beslissen uiteindelijk of en hoe ivg een plek krijgt in richtlijnen voor fertiliteitszorg. Ook dan kan de wetgever nog steeds kiezen voor nadere regulering of zelfs een verbod.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het klopt dat reproductieve toepassing op dit moment nog niet mogelijk is. De techniek wordt op dit moment ontwikkeld. Bij dieren wordt het al succesvol toegepast. Het is niet de vraag of, maar wanneer dat voor mensen mogelijk wordt. De minister noemt terecht tal van bezwaren en allerlei zaken die daar nog aan te pas komen, nog moeten worden beoordeeld, nog moeten worden gecontroleerd. Is het dan niet veel zorgvuldiger als we pas gaan besluiten of dat wordt toegestaan op het moment dat die vragen allemaal beantwoord zijn? We hebben tal van commissies en entiteiten die daar nog hun zegje over doen, maar de Kamer wordt niet meer gehoord in dit proces. Met dit wetsvoorstel wordt het dus mogelijk dat het hele idee over kinderen krijgen, de voortplanting, verlaten wordt.

Minister Hermans:
Hier is zorgvuldigheid andermaal op z'n plek. Ik heb zojuist geschetst welke stappen er allemaal nog gezet moeten worden. Ik heb ook gezegd dat de wetgever hier uiteindelijk ook nog een rol in kan spelen. Er zijn dus nog mogelijkheden en momenten om in te grijpen in de als-danscenario's die de heer Van Meijeren schetst. De vraag aan mij is nu: wat vind ik op dit moment van dit amendement bij dit wetsvoorstel? Dat onraad ik.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, afrondend, voorzitter. Dit is echt de verkeerde volgorde bij zo'n fundamenteel onderwerp. De wetgever kan het straks nog gaan verbieden, maar op dit moment staat er juridisch niets in de weg aan de mogelijkheid dat straks één persoon — hetzelfde geldt voor twee mensen van hetzelfde geslacht — zich met zichzelf kan voortplanten. Dit gebeurt zonder dat hier überhaupt een debat heeft plaatsgevonden over wat dat betekent voor de maatschappij. Wat betekent het voor kinderen als ze maar één ouder hebben? Wat zijn de gevolgen hiervan? Daar voeren we geen debat over. Dat wordt vandaag mogelijk gemaakt, zonder dat het parlement daar nog een rol in heeft. Dat vind ik heel kwalijk.

Minister Hermans:
In de praktijk is het níét mogelijk om functionele ivg-geslachtscellen te maken. Pas wanneer die techniek verder ontwikkeld is, kan je allerlei oordelen en conclusies trekken, zoals de heer Van Meijeren nu doet. Dus álsjeblieft, je mag voor of tegen deze wet zijn, je mag het er hartgrondig mee oneens zijn, maar wees wel zorgvuldig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over die ontwikkelingen rondom ivg, dus het van huidcellen stamcellen maken en van daaruit verder een embryo ontwikkelen. Dat kan nu wel bij muizen. Dat kan niet bij mensen, maar de verwachting is wel dat die ontwikkeling over vijf jaar een stuk verder is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet, ook in het licht van de hele definitie van deze wet. Op welk moment is de Kamer aan zet om te zeggen: dit willen wij wel of niet? Of geeft de wet daar eigenlijk wel ruimte voor, tenzij we hier aan de handrem gaan hangen?

Minister Hermans:
Zoals ik net schetste, zijn we nog niet zover. Pas als de techniek verder is ontwikkeld, kan je beoordelen wat voor reproductieve mogelijkheden voorzien zijn en in hoeverre die veilig en effectief kunnen worden ingezet. Het heeft misschien wel weer een effect op erfelijke aandoeningen; ik noem maar even iets. Dat is echt nog ver weg. Mevrouw Bikker heeft het over vijf jaar. Ik kan dat niet inschatten, maar het is in elk geval niet snel; laat ik het zo zeggen. Dan zijn er allerlei waarborgen, in eerste instantie natuurlijk allemaal aan de onderzoekskant, zoals ik net schetste. Ook de wetgever kan natuurlijk altijd kiezen voor nadere regulering.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een bekentenis: ik ben ook maar een eenvoudige jurist. Ik kan dus helemaal niks op dit terrein. Ik luister maar naar de wetenschappers die mij hierover adviseren. Een enkeling onder hen heeft gezegd: dit zou weleens over vijf jaar mogelijk kunnen zijn. Als ik door mijn oogharen bekijk hoe vaak we de Embryowet evalueren, dan is dat toch ook wel weer best snel. Ik zou dus aan de minister willen vragen om de vinger aan de pols te houden bij die ontwikkelingen en al eerder de maatschappelijke en ethische discussie te entameren die daarbij hoort, omdat het grote gevolgen heeft als het anders wordt dan het tot nu toe geweest is, met biologische ouders, een vader en een moeder. Welke keuzes daarna ook volgen, het gaat mij nu even om deze wet en de implicaties daarvan.

Minister Hermans:
Dat snap ik. Ik denk dat dit in het algemeen geldt voor alle medisch-ethische onderwerpen, als het gaat over het onderzoek ernaar. Daar vindt natuurlijk continu discussie over plaats in onderzoeksgroepen, in artikelen en op verschillende plekken. Bij die ontwikkelingen zullen wij betrokken worden, natuurlijk ook zodra er sprake is van de vierde wetsevaluatie. Die vinger aan de pols kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister willen vragen daarin iets verder te gaan en dat dus ook met de Kamer te delen. Ik ga straks een motie indienen over de ontwikkelingen en hoe de CCMO daarover rapporteert. Vooruitlopend op wat de minister in tweede termijn zegt, kan ik die altijd nog aanpassen of intrekken. Daar zou ik dit graag bij betrokken zien, temeer omdat ik ook de vraag heb gesteld — die vraag is nog niet beantwoord — over het door middel van celkerntransplantatie maken van een gekloond embryo en dat gebruiken voor onderzoek of voor transplantatieweefsel. In Engeland is gebleken dat in theorie door celkerntransplantatie ook een drie-ouderbaby mogelijk is.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik stel mijn vraag opnieuw. Het heeft maatschappelijke en ethische implicaties als een kind drie biologische ouders heeft. Ik vind het niet wenselijk, maar dat terzijde. Is dat in de huidige wet verboden? Zo niet, hoe ziet de minister dat naar de toekomst toe en op welk moment staat ze bij de Kamer?

Minister Hermans:
Dit vergt wel even een zorgvuldige beantwoording. Ik zal hier in tweede termijn precies op ingaan, want ik weet dat we hierover in de schriftelijke ronde ook een aantal vragen beantwoord hebben. Dan zal ik ook wat preciezer aangeven wat nog een moment zou kunnen zijn dat de wetgever aan de bel kan trekken, even los van de reguliere processen die we natuurlijk hebben met evaluaties.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk in tweede termijn ... Meneer Van Dijk, kort.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Superkort hierop doorgaand. Goed dat de minister hier nog even in tweede termijn op terugkomt. Misschien wil ze dan ook even meenemen waarom we op dit terrein een andere koers varen dan bijvoorbeeld bij kiembaanmodificatie. Dat kan nu ook nog niet, althans niet veilig. Maar we willen het niet, dus maken we nu al een verbod. Dan kunnen we later altijd nog zien of we er anders over gaan denken. Waarom is dat hier anders? Misschien wil de minister dat ook nog meenemen.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
U vervolgt met de appreciatie van de amendementen.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 16 is van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk en gaat over het verbieden van andere wijzen van tot stand brengen van embryo's. Ook dit moet ik ontraden. We hebben in de definitie niet alleen rekening gehouden met de nu bekende manieren en technieken van tot stand brengen, maar ook met de manieren die nog niet in beeld of voorzien zijn. Dit maakt de definitie toekomstbestendig, met behoud van die balans. Verder verwijs ik naar het debat.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Hermans:
Tot slot. Volgens mij had ik nog … Nee, ik had het amendement van de heer Claassen natuurlijk al gedaan. Het amendement op stuk nr. 13, als ik het goed zeg …

De voorzitter:
Ja, correct.

Minister Hermans:
Dat is van de heer Van Dijk en gaat over een aparte definitie voor embryoachtige structuren. Ik heb er begrip voor, en dat meen ik ook echt oprecht, dat de heer Van Dijk en anderen zeggen dat het op klassieke wijze tot stand gebrachte embryo niet volledig gelijkgesteld kan worden met een embryo dat op andere wijze tot stand is gebracht. In de wet is het alleen niet wenselijk om twee verschillende termen te gebruiken voor entiteiten die in de praktijk niet van elkaar te onderscheiden zijn. Dat kan juist onduidelijkheid geven, terwijl het doel van de wet is om duidelijkheid te bieden, juist ook voor de beschermwaardigheid van het leven. Dus daarom moet ik ook dit amendement ontraden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Natuurlijk dank voor de reactie, maar ik vind 'm toch heel star. Ik zou me deze reactie van de minister kunnen voorstellen als het heel veel praktische consequenties zou hebben, als het heel veel op de kop zou zetten. Die praktische consequenties zijn er niet zozeer, terwijl de wetgever met mijn amendement wel duidelijk zou maken dat er gewoon een ethisch onderscheid is tussen een echt klassiek embryo en een embryoachtige identiteit. Daar is elk gewoon mens het waarschijnlijk mee eens. Dat geldt ook voor deze Kamer en voor wetenschappers. Daar zou de wetgever toch op een heel eenvoudige manier gestalte aan kunnen geven in de wet?

Minister Hermans:
In de definitie zit een onderdeel a en een onderdeel b. Onderdeel a gaat over het klassieke embryo, maar dan wel zo verwoord dat het juist de duidelijkheid biedt die het klassieke embryo verdient in termen van beschermwaardigheid

De voorzitter:
Daarmee is de minister aan het einde gekomen van haar eerste termijn. Ik schors enkele minuten, waarna we het debat voortzetten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker voor haar bijdrage in tweede termijn namens de ChristenUnie.

Termijn inbreng

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor het debat. Tegen de heer Bevers wil ik het volgende zeggen; ik kijk naar de plek waar hij tijdens de eerste termijn zat. Van harte beterschap. We leven met je mee, Harry. Weet dat we aan je denken.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de blik van astronauten op ons blauwe bolletje, de aarde. Een van hen omschreef het als een reddingsboot in een groot en donker heelal. Het is aan de bemanning van de aarde, wij mensen, om daar gewetensvol mee om te gaan. Prachtig. Soms zie je schoonheid pas als je even afstand neemt. Het wetsvoorstel dat we vandaag opnieuw bespreken, zoomt in op het allerprilste begin van het menselijk leven. Het mag helder zijn dat de ChristenUniefractie dat volle bescherming wil geven. Waarom? Niet om alles wat medisch-wetenschappelijk mogelijk is in te perken, maar wel om zinvolle beschermende kaders mee te geven. Pril leven is namelijk niet van ons. Het is gegeven, door onze hemelse Vader, zou ik zeggen. Het is geliefd en gekoesterd. Juist daarom hebben we terughoudend te zijn als mens.

Voorzitter. Waar we een aantal bepalingen uit het wetsvoorstel die nieuwe medisch-wetenschappelijke mogelijkheden in de beschermende sfeer brengen zeker kunnen steunen, geldt dat niet voor de gehele wet, temeer omdat het wetsvoorstel embryokweek onlangs is aangenomen. Ik heb samen met collega Van Dijk meerdere amendementen ingediend die pogen de beschermwaardigheid alsnog tot uitdrukking te brengen. Ik ben benieuwd hoe daarover gestemd zal worden.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal zorgen die voortkomen uit de eerste termijn. Allereerst over het onderscheid tussen intacte en niet-intacte ELS. Als ik de minister goed begrijp, is het straks toegestaan om in eerste instantie intacte ELS te kweken en daar een essentiële functie van uit te zetten op het moment van kweek. Heb ik dat goed begrepen? Gaan we niet te veel uit van een papieren en theoretisch onderscheid, is mijn vraag nog steeds. Daar kom ik zo op terug in mijn motie.

De tweede zorg betreft de totstandkoming van ivg-embryo's. Dit is iets wat nu nog niet kan, maar ik vrees dat de wet dit te weinig inperkt en dat het straks wel mogelijk is. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorliggende wet een open bepaling heeft ten aanzien van de definitie van een embryo (sub b, onder 5);

overwegende dat de voorliggende wet onderzoek mogelijk maakt met ivg-embryo's en dat dit nog niet mogelijk is voor reproductieve doeleinden, maar wetenschappelijk de verwachting is dat dit wel gaat gebeuren;

verzoekt de regering de Kamer te informeren zodra er nieuwe technieken zijn om een embryo tot stand te brengen en op deze nieuwe technieken een ethische reflectie uit te laten voeren door de Gezondheidsraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 19 (36677).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan over de intacte ELS.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorliggende wetswijziging intacte ELS uitzondert van het kweekverbod;

overwegende dat intacte ELS de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot mens, zoals "gewone" embryo's;

verzoekt de regering de CCMO in hun jaarrapportage te laten rapporteren over het aantal en de aard van de onderzoeken met intacte ELS en in de volgende evaluatie van de Embryowet te evalueren hoe onderzoek met intacte ELS invloed heeft op hoe wordt gekeken naar de waarde van het menselijk leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 20 (36677).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rathenau Instituut in 2025 heeft onderzocht dat burgers zorgen hebben over wat buitenlandse bedrijven en wetenschappers doen met de kennis die in Nederland wordt ontwikkeld onder de Embryowet en het hierbij kunnen overschrijden van ethische grenzen;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat Nederland niet handhavend kan optreden tegen (klinische) toepassingen van wetenschappelijke kennis in het buitenland en het kabinet geen instrumenten heeft om te voorkomen dat kennis het buitenland bereikt;

verzoekt de regering in Europees verband te bespreken op welke manier zicht kan worden gehouden op internationale ontwikkelingen, binnen en buiten de EU, op het terrein van embryo-onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 21 (36677).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Medisch-ethische debatten zijn altijd mooie debatten, omdat het diep gaat. Het zijn ook moeilijke debatten, omdat het gaat over de pijn van mensen en over hun verlangen. Wij kunnen daar niet altijd aan tegemoetkomen. Het zijn debatten die mij intrinsiek diep raken, omdat het gaat over het menselijk leven, waarvan ik de ervaring heb dat God daarmee een bedoeling heeft. Ik wil daarom aan de ene kant mijn collega's danken voor het debat, en aan de andere kant ben ik bezorgd dat wij hier een afslag nemen waar wij enorm veel spijt van gaan krijgen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Tegelijkertijd zal ik altijd met elke collega van goede wil in deze democratie optrekken om te kijken hoe we de zaken kunnen verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Poortman voor zijn bijdrage namens het CDA in tweede termijn.

De heer Poortman (CDA):
Veel dank, voorzitter. Ook veel dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Er zijn nog wat losse eindjes in de tweede termijn. Ik realiseerde me in dit debat, in de eerste termijn en ook vandaag, dat we dit goed kunnen in Nederland: medische ethiek. We durven dilemma's onder ogen te zien. We durven mogelijkheden te verkennen met elkaar. We proberen elkaar te begrijpen, ook al lopen de standpunten uiteen. Dat geldt wat mij betreft voor partijen die graag vooruitgang willen boeken op bepaalde punten, alsook voor partijen die een wat behoudender koers kiezen. Ik vind het mooi en eervol om daar onderdeel van te zijn.

In de eerste termijn had ik het over de onmogelijkheid van een definitie. Het denken over embryo's en de mogelijkheden die de technologie biedt, illustreren die onmogelijkheid scherp. In de eerste termijn noemde ik Jean-Paul Sartre. In deze tweede termijn zou ik graag het laatste woord willen geven aan Simone de Beauvoir, naar wie ik mijn kat heb genoemd. Een grotere eer kan ik me nauwelijks voorstellen. Zij zegt, wanneer ze zegt dat we vrij zijn: het definiëren kan nooit tot determinisme leiden. "We zijn nu en absoluut vrij, en we zijn vooral vrij wanneer we ons met onze existentie daadwerkelijk vereenzelvigen in de naar de oneindigheid geopende eindigheid." Ik zeg dat zonder toelichting. Daar mogen we met elkaar op kauwen.

Ik zou ermee willen afsluiten dat we ethische dilemma's en de tragiek daarvan niet voor het kiezen hebben. We moeten kiezen. Welke keuze we ook maken in een dilemma, we ontkomen niet aan de tragiek van dat moeten kiezen. Daarmee hangt toevalligheid samen, en soms ook willekeur. "Het echec", zegt Simone de Beauvoir. We hebben met elkaar aandeel in dat echec. Zij zegt daarvan dat het een voorwaarde is voor het leven zelf. Wie de droom van een leven zonder echec koestert, droomt van de dood. Dit betekent niet dat men zich bij dat echec moet neerleggen, maar dat men zich moet neerleggen bij een nooit eindigende strijd daartegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Poortman. Het woord is aan de heer Claassen, voor zijn bijdrage namens de Groep Markuszower in tweede termijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het is een soort slotverklaring, voorzitter. Voor onze fractie draait het debat in de kern om het mensbeeld. Wij erkennen dat daar in deze Kamer verschillend over wordt gedacht. Het hoeft ook niet samen te komen, maar voor ons is het wel bepalend voor hoe wij naar deze wet kijken. Voor ons staat de beschermwaardigheid van menselijk leven vanaf het eerste begin centraal. Vanuit dat uitgangspunt beoordelen wij dit wetsvoorstel. Deze wet kan leiden tot meer bescherming van het embryo, maar begeeft zich tegelijkertijd in een grijs gebied. Ook het veld zelf, waaronder de CCMO, heeft daar uitdrukkelijk haar zorgen over uitgesproken, juist omdat deze wet wetenschappelijk medisch onderzoek onbedoeld zou kunnen beperken.

Voor onze fractie blijft de open norm daarom een groot bezwaar. Om die reden hebben wij een amendement ingediend dat deze beperking kan wegnemen. Het biedt in onze ogen de veiligste oplossing voor beide kanten van het debat: bescherming van het menselijk leven en ruimte voor verantwoord onderzoek. De minister stelde dat de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal nog niet gereed is, maar dat hoeft voor ons geen belemmering te zijn. Van grote spoed is namelijk geen sprake. Juist daarom is het verstandig om dit zorgvuldig te regelen, binnen het kader waarvoor het bedoeld is, namelijk de Wzl. Ik doe daarom een beroep op de Kamer. We hoeven het niet eens te worden over het onderliggende mensbeeld om dit amendement wel te steunen. Het verzwakt geen bescherming. Het sluit aan bij internationale wetenschappelijke standaarden en houdt het primaat bij de wetgever; niet bij een open norm die meebeweegt met de wetenschap.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Claassen. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP in tweede termijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Wetenschap vermeerderen, ziekte uitbannen en echtparen die kampen met onvruchtbaarheid helpen: dit zijn stuk voor stuk sympathieke, begrijpelijke verlangens en nobele doelstellingen, mits wij rekenen met het menselijke tekort en mits wij niet boven onze macht grijpen. Wij zijn geen Schepper.

Utopieën lijken beter realiseerbaar dan men vroeger dacht, zo las ik afgelopen weekend in de klassieker Brave New World van Aldous Huxley, de befaamde sciencefictionroman uit 1932, die draait om een maakbare samenleving, waarin iedereen nu gelukkig is. Genetische manipulatie en biotechnologie spelen een grote rol in deze klassieker. In deze roman lezen we onder meer over broed- en kweekcentrales, waarin machines baby's kweken. Beschreven wordt hoe op humane wijze eicellen onttrokken worden aan het vrouwenlichaam en bevrucht worden in flessen die zich langs transportbanden bewegen in verschillende types en series. Het is zelfs mogelijk om uit één eicel 96 identieke mensen te maken. Embryo's worden vervolgens gemanipuleerd om te passen in de gewenste samenleving. En ja, het trof mij in deze oude roman dat de woorden "moeder", "vader" en "gezin" vieze woorden zijn geworden. Het woord "obsceen" wordt gebruikt. Het zijn taboewoorden die herinneren aan oude, slechte tijden. Ongebreidelde seks als tijdverdrijf is de regel en de norm. Ik citeer: "Iedereen behoort toe aan ieder ander." En als er ondanks alle royaal beschikbare voorbehoedsmiddelen onverhoopt iets misgaat, is daar het abortuscentrum van schitterend rozegetint glas. De filosoof Yuval Noah Harari schreef in 2019 een waarschuwend voorwoord bij een van de heruitgaven van dit boek. Hij deed dit terecht. Een paar duizend jaar eerder schreef een andere wijze man, de joodse Prediker: wie een gat slaat in de muur, een slang zal hem bijten. Oftewel, als wij de grenzen die God heeft gesteld doorbreken, halen wij zelf het lijden over ons heen.

Voorzitter. Niemand van ons wil de samenleving die Huxley beschreef, maar technisch gezien is die minder ondenkbaar dan in 1932. Sommige geschetste contouren zijn vandaag angstwekkend herkenbaar. Dat vraagt volgens de SGP om meer alertheid en meer terughoudendheid dan het voorliggende wetsvoorstel nu ademt. Ook dit wetsvoorstel raakt immers de beschermwaardigheid van het menselijk leven en baant wegen naar verdergaande vertechnisering van de voortplanting, zeker in combinatie met het eerder door de Kamer aanvaarde wetsvoorstel met betrekking tot embryokweek voor onderzoek. Dat maakt dat de SGP niet positief kan staan tegenover dit wetsvoorstel. Dat voor ons belangrijke amendementen zijn ontraden, helpt ook niet.

Tot slot. Uit mijn woorden zou kunnen blijken dat ik niet geloof in een heerlijke, nieuwe wereld, maar niets is minder waar. Voor wie vertrouwt op Christus geldt wat C.S. Lewis schrijft in zijn bekende Narniareeks. Hij schrijft: "Het leven op de huidige wereld is uiteindelijk niet meer dan de omslag en de titelpagina. Na dit leven beginnen we eindelijk aan hoofdstuk 1 van het grote verhaal dat niemand op aarde nog gelezen heeft, dat voor eeuwig door blijft gaan en waarin ieder hoofdstuk nog mooier is dan het vorige." Een nieuwe aarde onder de geopende hemel, hoe gaaf is dat?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vliegenthart voor haar inbreng in de tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een aantal weken geleden, tijdens de eerste termijn van de Kamer, heb ik al duidelijk gemaakt dat GroenLinks-PvdA inziet dat de Embryowet door alle wetenschappelijke ontwikkelingen sterk verouderd is geraakt. Dat merken we niet alleen in vraagstukken rondom zorgvuldigheid, waar we het over hebben gehad, maar ook in de praktijk van onderzoekers en artsen die dagelijks ontzettend belangrijk werk doen. De wetenschap ontwikkelt zich razendsnel, waardoor de wet steeds vaker achterloopt. Deze wetswijziging is wat ons betreft een stap vooruit en daarom zullen wij dit voorstel ook steunen. Maar we maken ons wel zorgen over de bestendigheid van de huidige opzet van de wet voor de verre toekomst. Ook in de wetsevaluatie werd daar aandacht voor gevraagd, want als je blijft bouwen op een fundament dat voor een andere tijd is ontworpen, dan moeten we ons blijven afvragen of dat fundament wel geschikt is voor de toekomstige ontwikkelingen en of het dat dan nog wel kan dragen. Daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de wetsevaluatie van de Embryowet zorgen zijn aangekaart over het waarborgen van de bestendigheid van de wet in de verdere toekomst;

overwegende dat het van groot belang is dat de wetgeving voldoende ruimte kan bieden aan toekomstige ontwikkelingen, zeker gelet op het feit dat al is gebleken dat het veld zich in razendsnel tempo ontwikkelt;

verzoekt de regering om de eerstvolgende wetsevaluatie van de Embryowet binnen twee jaar plaats te laten vinden en hierbij expliciet de toekomstbestendigheid mee te nemen, waarbij ook breder wordt gekeken dan de bestaande kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 22 (36677).

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, wil ik kort stilstaan bij de jarenlange misstanden in de fertiliteitszorg, waar ook de heer Claassen al iets over zei, en de donorconceptie. Ik denk dat iedereen in deze zaal met pijn in het hart luistert naar de verhalen van donorkinderen en vrouwen die daarmee te maken hebben gehad. Telkens opnieuw komen er nieuwe voorbeelden bij. Vanmorgen verscheen opnieuw een bericht bij de NOS waaruit bleek dat de fertiliteitskliniek moeders had moeten informeren over massadonatie, maar dat niet deed. Dat heeft niet alleen ingrijpende gevolgen voor de betrokkenen, maar ondermijnt ook het vertrouwen in de fertiliteitszorg als geheel, terwijl duizenden mensen jaarlijks juist afhankelijk zijn van deze zorg voor het vervullen van hun kinderwens, in een van de meest kwetsbare en ingrijpende fases van hun leven.

Wat GroenLinks-PvdA betreft zijn er ook echt stevige hervormingen nodig binnen de fertiliteitszorg en in de donorconceptie, maar om daar te komen is het echt belangrijk dat we eerst goed, breed en onafhankelijk onderzoek doen naar de exacte aard en omvang van de misstanden. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere misstanden zich hebben voorgedaan met betrekking tot de praktijk van donorconceptie en klinieken;

constaterende dat donorconceptie een groeiend veld is met grote maatschappelijke en financiële belangen;

overwegende dat er dusdanig veel incidenten hebben plaatsgevonden en er inzicht ontbreekt in mogelijke structurele patronen;

overwegende dat de overheid een verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn en de rechten van donorkinderen, ouders en donoren;

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar misstanden bij donorconceptie, waarbij historische, juridische, bestuurlijke, medische en ervaringsdeskundige kennis wordt samengebracht en waarbij in ieder geval inzichtelijk wordt gemaakt wat er in het verleden is misgegaan, hoe dat heeft kunnen gebeuren en welke belangen en prikkels daarin een rol speelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vliegenthart.

Zij krijgt nr. 23 (36677).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Bedankt.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Paulusma voor haar inbreng namens D66 in tweede termijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de minister voor haar zorgvuldige beantwoording en voor haar zorgvuldigheid in het traject hieraan voorafgaand. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met de mensen om wie het gaat. Wat wij doen klinkt heel vaak technisch, ook al voeren we het debat over medische ethiek altijd heel zorgvuldig, zoals mevrouw Bikker ook al zei. Maar heel veel wetgeving heeft ook groot effect voor de mensen thuis, achter de voordeur. Ik begon mijn betoog over ouders met een diep verlangen naar een kind of ouders die zich grote zorgen maken over erfelijke aandoeningen. Daarom ben ik ook blij dat er in Nederland heel erg goed gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek is en dat deze wet daar ook een bijdrage aan gaat leveren als het gaat om afkadering en het wegnemen van het grijze gebied. De minister gaf zelf al een aantal keren aan dat er een goede balans is gevonden en dat kan ik beamen. Het zal de Kamer niet verbazen dat mijn fractie deze wet dan ook zal steunen.

Voorzitter. Ik wil met iets anders afsluiten, want wie er momenteel niet aan de keukentafel zit, is onze zeer gewaardeerde collega Harry Bevers. Ik deel de woorden van de minister. Ik ken Harry al heel lang als een hele fijne, warme, betrokken en deskundige collega. Ik weet niet of je kijkt, Harry, maar ik mis je enorm en ik wens je heel veel sterkte toe met je herstel, samen met je dierbaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Het woord is tot slot aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de heer Van Dijk complimenteren met zijn inbreng. Hij maakte zojuist onder andere een zeer treffende vergelijking met Brave New World, het werk van Aldous Huxley. Hij noemde dit terecht een waarschuwing. Onze regering lijkt het vooral te gebruiken als handleiding. De zorgen die hieruit naar voren komen en die ik in mijn eerste termijn uitvoerig heb ingebracht, zijn tijdens dit debat wat mij betreft veel te weinig ter sprake gekomen en in ieder geval niet weggenomen.

Ik vond dit debat te veel gaan over de precieze afbakening van de definities. Het ging te veel over de vraag wanneer een embryo wel of niet intact is en de vraag wat nou precies de essentiële functies zijn. Natuurlijk is het belang van deze kwesties niet te onderschatten. Definities moeten scherp worden afgebakend en daar moet met elkaar over gedebatteerd worden. Wat mij betreft ging het wel veel te weinig over de veel fundamentelere vragen, zoals waar dit nou allemaal toe leidt, wie hier belang bij heeft en wat dit met ons mensbeeld doet.

Die observatie over het debat zoals dat hier gevoerd wordt, is niet alleen mijn observatie. Het Rathenau Instituut heeft ons bericht over een onderzoek waaruit bleek dat de maatschappelijke dialoog verschilt van het politieke debat. Hier gaat het vooral over de balans tussen de beschermwaardigheid van het embryo en vooruitgang van de wetenschap, terwijl het burgers veel meer gaat om vragen als waar dit onderzoek nou toe leidt, wat voor bedrijven en belangen hierachter zitten en wat er gebeurt met de samenleving als een kind straks maar één ouder heeft. We weten überhaupt niet hoe kinderen functioneren als ze tot stand zijn gebracht — ik zeg het maar even op die manier — uit kunstmatige geslachtscellen. Als wij dit soort vragen stellen, worden die toch redelijk gemakzuchtig weggewuifd onder het mom van: ach, dat is allemaal hypothetisch en daar hebben we het nog wel een keer over. Die deur wordt nu wel opengezet. Nu is deze techniek in ontwikkeling, nu wordt dit gereguleerd en nu kiest de regering er bewust voor om dit niet te verbieden. Wij moeten met elkaar het debat daarover voeren. Dat hebben we nu nog niet gedaan.

Daarom zal ik afsluiten met zeggen dat Forum voor Democratie vanzelfsprekend tegen dit wetsvoorstel stemt. Dat doen we uiteraard niet omdat wij tegen wetenschap zijn, omdat wij het verdriet van mensen met een kinderwens niet serieus nemen of omdat wij bepaalde ziektes niet willen behandelen, maar omdat dit voorstel een grens verlegt die alle generaties voor ons hebben gerespecteerd. Een kind wordt geboren uit een vader en een moeder. Alleen een man en een vrouw kunnen samen nieuw leven creëren. Ik zie iemand nee knikken, maar dit is toch echt de realiteit. Als wij onze samenleving, die daarop gestoeld is, gaan veranderen door aan dit soort fundamenten te morrelen, dan zijn de gevolgen daarvan niet te overzien. Een samenleving wordt niet gemeten aan de hand van wat zij technisch kan, maar juist aan de hand van wat zij bewust nalaat. Sommige zaken zijn namelijk groter dan onze beheersing. Daar moeten we niet aan willen morrelen. Het menselijk leven is zoiets. Forum voor Democratie zal dat blijven beschermen als iets wat ons gegeven is en niet als iets wat wij laten maken in een laboratorium.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 13.05 uur. Daarna gaan we naar de beantwoording van de minister in de tweede termijn. De vergadering is geschorst tot 13.05 uur.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de nog openstaande vragen en voor de appreciaties van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik bij de moties kom, ga ik in op een paar openstaande vragen. Ik heb ook nog een reactie op iets uit de tweede termijn van mevrouw Bikker, dat ik maar geïnterpreteerd heb als een vraag. Dat ging over de essentiële functies, het minimale onderscheid en of het geen theoretisch onderscheid is.

Even om te voorkomen dat er misverstanden ontstaan, zeg ik het volgende. Ik had van mevrouw Bikker de vraag gekregen of het klopt dat er sprake is van een minimaal onderscheid. Daarop heb ik "ja" gezegd. Er kan sprake zijn van een minimaal onderscheid, waarbij één essentiële functie ontbreekt. Je zou kunnen zeggen dat het er "slechts" één is, maar met het ontbreken van die functie heeft het embryomodel niet meer de potentie om uit te groeien tot ... Daarmee is het dus geen intact embryomodel. Dat is waarop ik "ja" had gezegd. Daar heeft mevrouw Bikker gelijk in. Het is niet zo dat een onderzoeker kan zeggen: ik dien een voorstel in, ik zet een essentiële functie uit en dan kan ik langer of eindeloos doorgaan met het onderzoek. Het onderzoeksprotocol, dat je op voorhand indient, is namelijk bepalend. Als het dan gaat om een intact embryomodel, volgen de waarborgen en de regulering die bij een intact model horen, zoals die zijn opgeschreven in de Embryowet. Voor zover daar dus een misverstand over was, heb ik dat hierbij graag nog even willen ophelderen.

Voorzitter. Dan een vraag uit de eerste termijn van mevrouw Bikker en de heer Poortman over de CCMO. Mevrouw Bikker vroeg, als ik het zo mag formuleren, of de CCMO in het jaarverslag kan ingaan op voorstellen die worden afgewezen en op de grensgevallen. De heer Poortman voegde daar eigenlijk de vraag aan toe of we ook expliciet aandacht kunnen besteden aan de ontwikkeling van essentiële functies. In de brief van 8 mei, waar ik naar verwees, ben ik al ingegaan op de punten waarop de CCMO aanvullend zal ingaan in het jaarverslag. Ik heb daar ook in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel al een aantal toezeggingen over gedaan. Er was een amendement van de heer Krul bij de behandeling van dat initiatiefvoorstel. Dat heeft een aantal aanvullende regels gesteld aan het verslag van de CCMO. Dat blijft dus allemaal gelden. Ik zal indachtig dit debat de CCMO vragen om in algemene zin in het jaarverslag in te gaan op vraagstukken waarbij de Medisch Ethische Toetsingscommissie en de CCMO worden gevraagd of een onderzoek wel of niet onder de Embryowet valt en wat de grensgevallen zijn, zoals mevrouw Bikker zei. Daar zal ik ook de vraag van de heer Poortman aan toevoegen.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg, als ik die vraag zojuist goed heb begrepen, of ivg-embryo's die tot stand zijn gebracht met ivg-geslachtscellen afkomstig van één persoon vallen onder het verbod op kloneren. Als een ivg-embryo tot stand zou worden gebracht — ik zeg nadrukkelijk "als" en "zou worden", want het is nu niet mogelijk — met ivg-geslachtscellen afkomstig van één persoon, zou er geen sprake zijn van het tot stand brengen van een genetisch identiek individu. Genetische eigenschappen worden bij de vorming van de geslachtscellen en bevruchting namelijk op zo'n manier opnieuw gecombineerd dat er een ander genetisch profiel ontstaat. Daarmee zou de techniek dus niet onder het verbod op kloneren vallen. Dat betekent niet dat het toelaatbaar zou zijn, als de techniek, nogmaals, zover zou zijn. In de ivf-praktijk wordt namelijk, zoals ik zojuist ook in de eerste termijn zei, heel nadrukkelijk gelet op de verwantschap van donoren vanwege het risico op erfelijke ziektes dat daarmee gepaard gaat. Dit zou dus nooit zomaar kunnen worden toegepast door artsen in een fertiliteitsbehandeling.

Voorzitter. In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Bikker mij over een situatie in het Verenigd Koninkrijk. Daar zijn baby's geboren met het DNA van drie personen. Ze wilde weten hoe dat zit. Dat voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk betreft een medische fertiliteitsbehandeling, dus ook echt op medische indicatie. Voor die behandeling zijn twee embryo's gecombineerd. Het gaat hier niet om kiembaanmodificatie, omdat het DNA in de celkern niet is aangepast. De doeleinden van het tot stand brengen van embryo's in de Embryowet houden niet specifiek rekening met deze werkwijze. Er wordt wel gesteld dat beide embryo's worden gecreëerd met het doel om een zwangerschap tot stand te brengen. Dat is toegestaan onder de Embryowet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de beantwoording. Mijn vraag is de volgende. Als dit betekent dat een kind drie ouders kan krijgen, ook in Nederland, vind ik dat iets waar je eerst als Kamer, als politiek, en ook ethisch op hebt te reflecteren. Ziet de minister dat ook voor zich? Kan ze toezeggen dat ze hier voor een volgend commissiedebat over medische ethiek wat over op papier kan zetten, ook over wat dit verder betekent?

Minister Hermans:
Ja, dat laatste wil ik zeker toezeggen. Dat zou ook mijn voorkeur hebben. We duiken nu namelijk, terecht, vrij diep in een bepaalde techniek. De vragen zijn terecht; begrijp me niet verkeerd. In het kader van zorgvuldigheid is dit handig. Dan kunnen we de situatie en de geldende wet- en regelgeving in het Verenigd Koninkrijk namelijk wat nader in kaart brengen en dan kan ik alles echt even in een context plaatsen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een aanvulling daarop. Als we nog een brief ontvangen voor het volgende commissiedebat Medische ethiek, dan zou ik willen voorstellen om in ieder geval de stemmingen over dit wetsvoorstel uit te stellen tot nadat we die brief hebben ontvangen. Die kan namelijk aanleiding geven tot nieuwe vragen over de precieze gevolgen van deze wet. Daar gaat deze vraag uiteindelijk over: kan een kind straks wel of niet drie ouders hebben? Dat geldt ook voor het vorige punt, of één ouder een kind kan hebben. De minister deed alsof dat niet kan. Nou, juridisch kan dat in ieder geval wel. Als nu erkend wordt dat we dat nog eens goed op papier moeten zetten, laten we dat debat dan met elkaar gaan voeren voordat we over zo'n ingrijpend wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
De Kamer gaat natuurlijk zelf over het momentum van stemmingen. De stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel voor dit voorstel zijn op dit moment voorzien op dinsdag 2 juni aanstaande.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan wil ik hierbij het voorstel doen om de stemmingen over het wetsvoorstel uit te stellen tot nadat we alle informatie hebben gekregen die nodig is om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen over zo'n fundamenteel onderwerp.

De voorzitter:
Ik stel het volgende even voor. Ik stel voor dat de minister haar beantwoording in tweede termijn afrondt, waarna ik concludeer met het voorstel zoals dat gebruikelijk is en kijk of er steun is van de leden om het als volgt te doen. Als het anders wordt, dan wordt het anders. Dat kan altijd.

De minister vervolgt haar beantwoording voor nu.

Minister Hermans:
Voorzitter. Uiteraard is het moment van stemmen geheel en volledig aan de Kamer, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat de toezegging die ik zojuist deed aan mevrouw Bikker gaat over iets wat losstaat van deze wet. Het wetsvoorstel verandert verder niks op het terrein van reproductieve toepassing.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik begin bij de motie-Bikker op stuk nr. 19, die verzoekt de Kamer te informeren zodra er nieuwe technieken zijn en dat daar een ethische reflectie door de Gezondheidsraad op wordt uitgevoerd. In de evaluatie van de Embryowet besteden we altijd aandacht aan relevante nieuwe ontwikkelingen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we eerst de evaluatie doen en op basis van de evaluatie beslissen of we op onderdelen een advies of een reflectie moeten vragen van de Gezondheidsraad, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bikker of dat mag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar ik wil daarbij wel het volgende opmerken. Als de evaluatie wordt uitgesteld — dat is ook weleens gebeurd — dan wil ik wel dat de minister apart terugkomt op de vraag of dit niet alsnog uitwerking verdient. In principe is de evaluatie leidend. Dit zou dan het vervolg kunnen zijn. Maar mocht de evaluatie uitgesteld worden, dan hecht ik er wel aan, gezien de snelheid van de medische en wetenschappelijke ontwikkelingen, dat we met elkaar kijken hoe dit verder wordt ingevuld.

Minister Hermans:
Ja, ik kan toezeggen dat we dan in ieder geval weer even met elkaar van gedachten wisselen. We moeten dan de balans opmaken en bepalen wat dan wijsheid is qua volgende stappen. Dit gezegd hebbende, geef ik de motie op stuk nr. 19 oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 verzoekt om de CCMO in haar jaarrapportage te laten rapporteren over het aantal en de aard van de onderzoeken met intacte ELS. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. De nieuwe ontwikkelingen zijn onderdeel van de evaluatie, dus de invloed van het onderzoek met intacte ELS zal logischerwijs aan bod komen. Ik heb al gezegd dat ik de CCMO zal vragen daar nader op in te gaan, ook in haar jaarverslagen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 21 is ook van mevrouw Bikker en verzoekt om in Europees verband te bespreken op welke manier zicht kan worden gehouden op de internationale ontwikkelingen. Via de bestaande Europese contacten en gremia, zoals de EU Committee for Human Rights in the fields of Biomedicine and Health, kan goed zicht worden gehouden op relevante ontwikkelingen op het terrein van embryo-onderzoek. Deze geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 22, van mevrouw Vliegenthart, gaat over de wetsevaluatie en verzoekt hierin expliciet de toekomstbestendigheid mee te nemen. Ik had in de eerste termijn al een toezegging gedaan over die toekomstbestendigheid. Hierin staat over de evaluatie het verzoek om deze binnen twee jaar plaats te laten vinden. Zoals ik ook zei in het debat, zal ik die twee jaar na inwerkingtreding van de wet opstarten. Met die kanttekening geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer met die kanttekening. Ik zie mevrouw Vliegenthart ook instemmen.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 23, over het onafhankelijk onderzoek naar misstanden bij donorconceptie naar aanleiding van de berichtgeving van hedenochtend. Ik heb onlangs het antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker naar de Kamer gestuurd en daarin aangegeven dat het kabinet zich op dit moment beraadt op het doen van zo'n onderzoek. Dat gaat vooral om wat dan precies de vraag en de reikwijdte moeten zijn. Ik begrijp het verzoek in deze motie dus heel goed, maar ik zou 'm dan wel zo willen interpreteren dat ik voortvarend verderga met dat beraden en snel naar de zomer met een plan van aanpak naar de Kamer kom en deel hoe het kabinet hiernaar kijkt. Ik moet er dan wel eerlijk bij zeggen dat ik daar natuurlijk ook de financiële middelen voor moet organiseren. Geef mij dus even de tijd om dat plan van aanpak, dat beraden, zeg maar, vorm te geven. Dan zal ik in september de Kamer daarover informeren. Met die interpretatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Vliegenthart stemt daarmee non-verbaal mee in. De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer. Ik kijk naar de minister om te zien of zij daarmee aan het einde is gekomen van haar beantwoording in de tweede termijn.

Minister Hermans:
Ja, voorzitter, dat ben ik.

De voorzitter:
Ik dank de minister daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het voorstel is om, zoals gebruikelijk, de stemmingen over de moties en het wetsvoorstel komende dinsdag te laten plaatsvinden, dus op dinsdag 2 juni. De heer Van Meijeren heeft daar bezwaar tegen gemaakt. Zijn er andere leden die daar ook bezwaar tegen hebben? Als dat niet zo is, stel ik vast dat er, met uitzondering van de fractie van Forum voor Democratie, steun is voor stemmingen over moties, amendementen en het wetsvoorstel op dinsdag 2 juni aanstaande. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuus, ik zat even niet goed op te letten. Het verzoek van Van Meijeren vind ik helemaal niet zo gek. Als de minister snel komt met die toegezegde schriftelijke reflectie hoeft dit ook helemaal geen onoverkomelijke vertraging te geven. Ik steun het verzoek dus.

De voorzitter:
Steun van de SGP-fractie. Ik kijk of daar meer steun voor is. Ik zie mevrouw Bikker instemmen, net als de Groep Markuszower en de PVV. Daarmee is er nog geen meerderheid. Het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zullen dus in stemming worden gebracht op 2 juni aanstaande. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik dank de deelnemende leden voor de deelname en schors de vergadering tot 14.00 uur, waarna we verdergaan met de voortzetting van het debat over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.59 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Paulusma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025, daarbij qua sprekersvolgorde de begrotingsvolgorde te hanteren en de volgende spreektijden toe te kennen:

8 minuten voor D66;
7 minuten voor VVD, GroenLinks-Partij van de Arbeid, PVV en CDA;
6 minuten voor JA21 en Forum voor Democratie;
5 minuten voor DENK, SGP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, SP, BBB, 50PLUS en Volt;
4,5 minuut voor Groep Markuszower;
4 minuten voor het lid Keijzer.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de Kunstcommissie het lid Heera Dijk tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Verordening betreffende digitale netwerken (22112, nr. 4281), met als eerste spreker het lid Vermeer van de BBB.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het Nationaal AI Deltaplan de termijn voor toekenning is verlengd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Daarmee zijn wij toegekomen aan het debat Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet de leden van de Kamer en de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister nu graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik dank de leden ook dat deze voortzetting, na het schorsen van het debat vorige week woensdagavond, zo snel ingepland kon worden, omdat dit van groot belang is voor het tijdig kunnen afronden van dit wetstraject.

We zijn hier vandaag om door te debatteren over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. De afgelopen jaren zijn er relatief weinig gemeentelijke herindelingen geweest. Voor mij als verantwoordelijk minister is dit dus ook de eerste gemeentelijke herindeling. Ik heb de indruk dat dat voor diverse Kamerleden in dit huis ook het geval is.

Ik zou in mijn eerste termijn de volgende structuur willen hanteren. In eerste instantie geef ik een beknopte beschouwing op ontwikkelingen binnen bestuurlijk Nederland, met name naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld rondom bijvoorbeeld de schaalgrootte of de druk die kleine gemeenten zouden kunnen ervaren wat betreft de bestuurskracht. Ten tweede beantwoord ik de vragen die meer specifiek gaan over de herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Daarnaast zijn er door verschillende fracties ook in algemene zin vragen gesteld over het beleidskader herindeling. Daarbij zie je dat er verschillende fracties in de Kamer zijn die met name het maatschappelijk draagvlak en het vraagstuk van een referendum heel belangrijk vinden. Er is ook een heel groot deel van de Kamer dat juist de opdracht die is neergelegd bij het lokale bestuur als uitgangspunt neemt en dat leidend laat zijn. Voor de heer Flach geldt dat hij een soort middenpositie inneemt. Hij is niet heel enthousiast over het beleidskader, al gaf hij wel aan dat de regels nu gelden, maar hij heeft ook vragen over de toekomst. Die vragen zal ik met name in het laatste blok meenemen. Dat geldt voor de vragen van anderen ook, maar de positie van de heer Flach van de SGP was zo bijzonder dat ik denk dat die veel aandacht in dat blok zal krijgen.

Ik begin bij de beschouwing. De opgaven voor gemeenten zijn fors en stellen hoge eisen aan bestuurskracht en slagkracht. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de jeugdzorg, de woonopgave, de energietransitie en het op peil houden van het voorzieningenniveau. Er wordt veel gevraagd van gemeenten. Gemeenten zijn een belangrijke schakel in de realisatie van maatschappelijke opgaven. Vaak zijn die complex en is er een breed veld met andere spelers. De bestuurs- en uitvoeringskracht van gemeenten wordt daarbij beproefd. Dit is ook een reden waarom een toenemend aantal gemeenten aan het nadenken is over de toekomst. Dat kan gaan over regionale samenwerking, maar ook over ambtelijke en bestuurlijke fusies. Ik zie, net als diverse sprekers van de Kamer in het debat van vorige week, dat met name kleinere gemeenten vaker worstelen met hun bestuurs- en uitvoeringskracht.

Verschillende fracties hebben in hun inbreng ook gevraagd naar een visie op schaalgrootte. De heer Clemminck had het daar expliciet over. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie stelde er ook vragen over of kleinere gemeentes zich daarmee impliciet gedwongen zouden kunnen voelen om tot een herindeling te besluiten. Nu geldt dat het primair aan het lokale bestuur is om hier verantwoordelijkheid in te nemen en tot afwegingen te komen. Maar ik ben het ook met de sprekers uit de Kamer eens dat de plek van het lokale bestuur in de bestuurlijke inrichting van Nederland ook onze aandacht vraagt, in het bijzonder van mij als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De overheid zal zich steeds vaker af moeten vragen wat de gewijzigde omstandigheden betekenen voor de manier waarop de overheid georganiseerd is en of de taaktoedeling aan gemeenten passend is. Onder andere met de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, maar ook met het aankomende beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur, dat binnenkort naar de Kamer toegestuurd zal worden, wordt geborgd dat er zorgvuldiger wordt omgegaan met de toedeling van nieuwe taken aan gemeenten en met nieuwe decentralisaties. Deze kaders en instrumenten moeten eraan bijdragen dat ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht beter in balans zijn en dat een herindeling van onderop daadwerkelijk een vrijwillige herindeling blijft.

Mijn voorganger heeft medio vorig jaar in de voortgangsbrief goed bestuur toegezegd voor het einde van 2026 met een visie op de regionalisering van het openbaar bestuur te komen. Deze visie zal echter een bredere scope hebben en zal ook gaan over de veranderende positie van gemeenten en provincies, de bestuurs- en uitvoeringskracht en ook de schaalgrootte van gemeenten. Ik weet dat de heer Clemminck vroeg of ik die visie voor de zomer zou kunnen sturen. Dat gaat mij niet lukken, maar ik hoop dat ik met de toezegging om in de visie op regionalisering hier specifiek op in te gaan, toch tegemoet kan komen aan het verzoek. Ik verwacht die visie voor het einde van het jaar te sturen.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vroeg nog of er meer gemeentes zijn waar de bestuurskrachtproblematiek speelt. Uit gesprekken, maar ook uit een media-analyse, blijkt dat er bij meerdere, met name kleinere, gemeentes zorgen zijn over de bestuurs- en slagkracht. Op een aantal plekken in het land spelen er gesprekken over een mogelijke herindeling, tegen de achtergrond dat het er in de afgelopen jaren relatief weinig zijn geweest. Ook de heer Flach verwees hier al naar. Sowieso geldt het in Best en Oirschot, zoals door verschillende sprekers ook is aangehaald, maar het speelt ook in Wormerland, Oostzaan en Landsmeer, in Bergen, Uitgeest, Castricum en Heiloo, in Brummen en Rheden, en in de regio De Liemers, met Doesburg, Duiven, Westervoort en Zevenaar. In Best en Oirschot speelt het echt concreet: er wordt gewerkt aan een plan voor een herindeling in 2028. Wat er op die andere plekken gebeurt, is afwachten, maar daar speelt de discussie in ieder geval wel.

De heer Bosma vroeg expliciet van wie de lokale democratie is. Hij verwees volgens mij naar minister Bruins Slot, die aangaf dat gemeentes meer zijn dan een uitvoeringsloket. Laat ik daarover het volgende aangeven. Op heel veel terreinen zijn gemeenten de eerste overheid, het meest nabije bestuur. Zij zijn van groot belang voor het functioneren van de overheid. Gemeenten voeren ook taken uit in medebewind, maar het zijn autonome overheden. In de lokale democratie worden besluiten genomen in het belang van de inwoners. Gemeentes zijn heel veel meer dan een uitvoeringsloket, en dat moeten we ook koesteren.

Dan ga ik naar de vragen over de specifieke herindeling van Hilversum en Wijdemeren en over de wijze waarop de kaders zijn toegepast.

De voorzitter:
Dit geeft aanleiding tot een aantal vragen.

De heer Flach (SGP):
Dank voor deze eerste beschouwing. Ik zou dolgraag in een apart debat over de bestuurlijke inrichting van Nederland hier nog eens verder over willen doorpraten, maar voor nu heb ik de volgende vraag. In mijn betoog heb ik ook iets gezegd over een link tussen onvrede van mensen en het op grotere afstand staan van gemeentebesturen, het hebben van minder geld en voorzieningen enzovoort. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant zien we kleine gemeenten worstelen omdat niet alle taken op elk niveau goed belegd zijn. Zou de minister nog eens willen reflecteren op hoe hij die onvrede, zoals die in De symfonie van onvrede wordt verwoord, in relatie tot de nabijheid van de gemeentelijke overheid weegt in de inleiding die hijzelf hield?

De voorzitter:
Een kleine praktische vraag: was de minister al klaar met zijn beschouwing?

Minister Heerma:
Ja.

De voorzitter:
Ah, dan had u een uitstekend moment uitgekozen, meneer Flach.

Minister Heerma:
Volgens mij was de heer Flach heel scherp op het bruggetje naar het tweede blok.

Over wat de bron van de onvrede is, kun je heel veel en heel lange debatten met elkaar voeren. Dat voert wellicht te ver voor dit debat. Je ziet overigens ook in de laatste vertrouwenscijfers dat juist het lokale bestuur het meeste vertrouwen geniet, en dat er in de afgelopen periode zelfs een wat stijgende lijn was ten opzichte van het vertrouwen in bijvoorbeeld de landelijke politiek. Ik heb de toezegging gedaan om de visie op het regionale bestuur te verbreden. Daarin ga ik ook de schaalgrootte meenemen. Ik kan me de wens van de heer Flach heel goed voorstellen om daar een apart debat over te voeren en daarbij ook het vraagstuk van onvrede mee te nemen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we naar aanleiding van die visie daar het debat verder met elkaar over voeren.

De heer Flach (SGP):
Daar kan ik mij heel goed in vinden. De richting waarin we dan, denk ik, over zouden moeten praten, is dat je misschien sommige taken op regionale schaal moet beleggen omdat die de spankracht van kleine gemeenten echt te boven gaan, zodat die als kleine gemeenten zelfstandig kunnen blijven wat betreft de taken waarbij die nabijheid zo belangrijk is. Die wisselwerking tussen schalen lijkt me dus een uitstekend onderwerp voor een debat over regionalisering. Ik kijk daarnaar uit.

Minister Heerma:
Het was niet echt een vraag, toch geef ik een korte reactie. Doordat dit vraagstuk over de schaalgrootte wordt betrokken bij de visie op regionalisering, komen de onderwerpen ook vrij snel bij elkaar samen. Wat betreft de vraag of gemeentes over willen gaan tot herindeling blijft mijn uitgangspunt dat dat een vraag is die van onderop speelt en dat zij zelf die afweging moeten maken. Het is niet mijn bedoeling om met een brief te komen waarin staat: dit is het antwoord, in plaats van gemeentelijke herindeling. Die optie zal naar mening van het kabinet namelijk blijven bestaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister legt in zijn inleiding weer continu het verband tussen problemen bij gemeentes, bestuurskracht en schaalgrootte. Mijn vraag is: wat is hier nou de logica van? Die vraag stelde ik natuurlijk ook in mijn termijn. Is het niet veel logischer om, als een gemeentebestuur problemen heeft, te zeggen: dan moeten we dat gemeentebestuur misschien vervangen? Zo werkt het ook in een democratie, denk ik. Waarom wordt de hele tijd gekeken naar de omvang van een gemeente? Wat is de logica daarvan?

Minister Heerma:
We moeten sowieso niet de indruk wekken dat een analyse van wat er speelt een van bovenaf opgelegde wetmatigheid is. Die toon zit een beetje in deze vraag. Daarnaast moet me van het hart — ik zal niet elke spreker in dit huis gaan recenseren — dat er soms woorden gesproken zijn in de trant van: als het over een gemeentelijke herindeling gaat, zegt dat iets over dat er slecht bestuur zou zijn. Daar ben ik het mee oneens. Gelukkig is daar in het debat ook door verschillende fracties iets over gezegd. Juist bij herindelingen geldt dat lokale overheden niet over één nacht ijs gaan. Er is in het nieuwe beleidskader … Dat is inmiddels niet meer nieuw. In het beleidskader van 2018 is er heel duidelijk voor gekozen dat "van onderop" betekent dat het vanuit de gemeentes, de gemeenteraden, zelf komt. Gemeenteraden gaan daar niet zomaar toe over. Dat is dus geen uiting van zwak bestuur of disfunctionerend bestuur. Dat moet je niet op die manier wegzetten. Het gaat over je verantwoordelijkheid nemen als gekozen volksvertegenwoordigers en bestuurders om datgene te doen wat gegeven de omstandigheden het beste is voor je gemeente. Ik vind dat als die verantwoordelijkheid wordt genomen, je daar ook in dit huis met elkaar respect voor moet hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan ga ik toch even in op waar de minister zojuist mee eindigde, namelijk het nemen van verantwoordelijkheid. Er is door meerdere partijen uitvoerig betoogd dat de inwoners van die gemeenten in meerderheid, zoals de minister weet, partijen hebben gekozen die tegen die fusie waren. Hoe definieert de minister dan "van onderop"? Dat is ook eigenlijk de vraag die de heer Bosma stelde. Het komt niet vanuit de inwoners. Het komt vanuit die partijen.

Minister Heerma:
In het beleidskader van 2018 is "van onderop" heel duidelijk gedefinieerd als: het moet bij de gemeentes zelf vandaan komen. Dat gebeurde naar aanleiding van een discussie die hier in dit huis ontstond bij verschillende herindelingen die in de jaren daarvoor van bovenaf waren opgelegd. De aanpassing van het beleidskader ging erom dat "van onderop" zou gaan betekenen: vanuit de gemeentes zelf. Wij hebben hier een representatieve democratie. In die representatieve democratie — dat is ook het huis van Thorbecke — zijn het de gemeentebesturen en de gemeenteraden die daar hun verantwoordelijkheid in nemen. Het is niet verplicht — daar komen we nog uitgebreid over te spreken, denk ik — om dan tot een referendum over te gaan of dat een meerderheid van de bevolking daar steun voor uitspreekt. Er zijn wellicht partijen in dit huis die vinden dat dat zou moeten gebeuren. Dat is op dit moment geen onderdeel van de regels. Ik vind dat … Dat geldt voor alle partijen. Vorige week, in de eerste termijn van de Kamer, kwam de term "voortschrijdend inzicht" een aantal keer langs. Het is ook zo dat partijen in de gemeenteraad met elkaar alles afwegen en tot een besluit komen. Dat kan een ander besluit zijn dan wat eerder hun standpunt was. Dat gebeurt in dit huis en dat gebeurt ook in gemeenteraden. Dat is onderdeel van het nemen van je verantwoordelijkheid als lokaal bestuur.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, afrondend. Ik heb uitvoerig betoogd — ik hoop dat de minister daar later op ingaat — dat die verandering natuurlijk onder grote druk heeft plaatsgevonden. Dat is niet in vrijheid gebeurd, denk ik.

Tot slot. Dit is de hamvraag. Dit is de principiële vraag. Van wie is de lokale democratie? Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: die is eigenlijk van de gemeenteraad. Ik wil even laten zien hoe absurd die redenering is. Als we nou even doordenken, dan zouden wij met die redenering als Kamer — wij zijn ook volksvertegenwoordigers — bijvoorbeeld kunnen zeggen: "Weet je wat? We sluiten Nederland aan bij Duitsland. Dat heeft Thijs Wöltgens ooit gewild. Laten we dat doen. We gaan de Nederlandse bevolking daar ook niet in kennen." Dat kan toch niet? Je kunt toch niet een democratie, die van de inwoners is — dat zijn de eerste en eigenlijk misschien wel de belangrijkste bestuurders — laten afschaffen zonder de inwoners te …

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is mijn principevraag. Ik snap wel hoe het hier procedureel geregeld is, met alle beperkingen die dat heeft, maar mijn principevraag is: je kunt toch niet de eerste laag van een democratie, dus de gemeente, opheffen zonder dat de inwoners daarin gekend zijn, zeker als die inwoners er nog tegen hebben gestemd tijdens de verkiezingen een paar maanden ervoor?

Minister Heerma:
De heer Van Houwelingen suggereert verschillende dingen in zijn vragen, ook dat het niet in vrijheid gebeurd zou zijn. Als de heer Van Houwelingen daarmee bedoelt dat gemeenteraden, gegeven de analyse van de situatie, gegeven waarmee ze zich geconfronteerd zien, gezamenlijk en in het geval van Wijdemeren bij herhaling, met unanimiteit zeggen "dit is de koers die we moeten gaan", dan is dat een erkenning van de realiteit waarmee zij zich geconfronteerd zien. De suggestie dat het geen vrij besluit zou zijn of anderszins ... Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Houwelingen dat bedoelt. Over de vergelijking met het opheffen van een land zou ik zeggen dat "appels met peren vergelijken" daarmee vergeleken nog een understatement is. Er verdwijnt geen lokaal bestuur. Er blijft lokaal bestuur, maar er komt een gefuseerd en heringedeeld lokaal bestuur. Van wie is de lokale democratie? We hebben een representatieve democratie: mensen stemmen vrij; daarna komen de gemeenteraden, die de verantwoordelijkheid nemen om het volk te vertegenwoordigen in hun gemeente, en daar worden de besluiten genomen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, zou u de voorzitter willen helpen met een interruptie van maximaal 30 seconden, en dat dan ook besmettelijk willen laten zijn voor uw collega's? Ga uw gang.

Minister Heerma:
Dat laatste is wel een hele grote opdracht!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt al een spat op de berg. Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om kleine gemeenten die graag zelfstandig blijven, maar zich ook geconfronteerd zien met taken die in regionaal verband moeten worden opgepakt, met nadruk te betrekken bij zijn visie. Ik krijg nu vast wel een medaille!

De voorzitter:
Complimenten, complimenten.

Minister Heerma:
Wij gaan ons best doen om voor het einde van het jaar deze visie te hebben, ook omdat die belangrijk is omdat daarin elementen zitten die later in het debat ook wel zullen terugkomen. Ik proef in dit huis, als ik het debat volg, best veel steun voor de manier van werken zoals die blijkt uit het beleid dat sinds 2018 geldt. Maar er zijn ook vragen over, zowel over de schaalgrootte — ik denk dat de twee sprekers uit de Kamer die daar het meest nadrukkelijk aandacht aan hebben besteed, nu aan de interruptiemicrofoon staan — alsook over de vraag over het maatschappelijk draagvlak. Omdat die visie gaat over een visie op regionalisering, zit dat element erin. Omdat ik al een toezegging over de schaalgrootte deed, zal ik mijn best doen om die twee met elkaar in verbinding te brengen en in die visie daarop terug te komen. Dan kunnen we het er daarbij over hebben. De heer Flach nam er al een voorschot op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging, ook al gedaan aan collega Flach trouwens. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ik vraag dit ook met het oog op een aantal andere problemen die ik op andere domeinen zie en die wel op het bordje van de gemeenten liggen. Neem bijvoorbeeld de jeugdzorg en de gevolgen die het heeft als je zeer complexe patiënten in je kleinere gemeente hebt lopen, voor hoe je daarmee omgaat. Ik wil de minister niet opzadelen met een oneindige doos van ingewikkelde vraagstukken, maar ik zou het wel heel mooi vinden als men bij deze visie eigenlijk ook een beetje door de oogharen kijkt voor hoe we het gemeentebestuur de komende tijd kunnen versterken, in plaats van dat dit alleen een debat is over schaalgrootte en geld. Die vernieuwing in het lokale bestuur kunnen we zo met elkaar wel verder brengen.

Minister Heerma:
Ik weet dat mevrouw Bikker tot de absolute frontrunners in dit huis behoort, de voorlopers, vanwege de hoeveelheid debatten die zij doet. Waarschijnlijk omdat zij vanuit een ander debat kwam rennen, zo is mijn inschatting, miste zij een deel van mijn inleiding. Een deel van die uitdagingen zat juist in mijn eerste woorden. Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar dit zat er dus al in. Tegelijkertijd — en dat zit ook in de vraag die mevrouw Bikker stelt — moeten we erop letten dat in die visie niet alles, alle antwoorden, zou moeten komen te staan, want de ervaring leert dat het dan langer gaat duren en dat het soms juist minder concreet wordt. Dus ik snap de overwegingen van mevrouw Bikker heel goed; daarom heb ik er ook aan gerefereerd in mijn inleiding. Een oplossing voor álle vraagstukken wil ik niet pretenderen in deze visie te kunnen leveren. Maar een aanzet tot een discussie ... Als je de eerste termijn van de Kamer gehoord hebt, even los van of er steun is voor deze herindeling of de manier van herindeling, is dat wel iets wat door bijna alle fracties op een of andere manier is aangeraakt. Ik denk dat we na die visie dat debat goed met elkaar zullen kunnen voeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Helaas kon ik niet bij de start van het debat zijn. Dank dat de minister dat op een milde wijze teruggeeft. Als onze missie maar hetzelfde is. Ik ben blij — dat proef ik ook in de woorden van de minister — dat we gemeenten, klein of groot, in staat stellen om dicht bij hun inwoners kwalitatief de beste dienstverlening te geven die de inwoners verdienen. Dat is mijn missie in ieder geval: een herkenbare gemeenschap die haar volksvertegenwoordiging kent, maar die dan ook van wanten weet, omdat de middelen passen bij de schaal.

De voorzitter:
De heer Clemminck. Nee, de minister. Mevrouw Bikker wil graag dat de minister nog even reageert.

Minister Heerma:
Dat wil de minister uit beleefdheid ook zeker doen. De schaalgrootte en de nabijheid zijn niet een-op-een aan elkaar gekoppeld. Er zijn ook fusiegemeentes en grote gemeentes die de nabijheid heel goed weten vorm te geven. We moeten met elkaar het debat voeren over wat gemeentes nog kunnen met alles wat er op hun bordje gekomen is. Er is in het huidige coalitieakkoord, ook naar aanleiding van het rapport Interbestuurlijke Verhoudingen van de heer Polman, al heel veel gedaan om op een andere manier na te denken over medeoverheden, dus ook over hoe je omgaat met taken die je neerlegt en de balans tussen taken en financiën. In de vorige periode — daarom refereerde ik aan de toezegging van mijn voorganger — is al gezegd: we moeten het debat over regionalisering gaan voeren. In die eerdere toezegging pak ik nadrukkelijk de vraagstukken rondom schaalgrootte en de vragen zoals mevrouw Bikker die net stelde mee. Dan kunnen we daar het debat over voeren.

De heer Clemminck (JA21):
Prima dat de minister toezegt om in de brief met een breder perspectief te komen voor het einde van het jaar in plaats van voor de zomer. Daar kan ik prima mee leven, zolang het niet 31 december wordt, maar dat gaan we dan wel zien. We hebben het eerder in een commissiedebat over vitale regio's gehad over de financiële positie, de taken- en knakendiscussie. We hebben in juni nog een commissiedebat over de financiën van decentrale overheden. U heeft eerder aangegeven de uitdaging aan te pakken om in dat junidebat over de financiën van decentrale overheden ook met een hele scherpe analyse te komen van waar de knaken en taken verkeerd gaan en wat voor bedrag daaruit komt. U komt dan misschien zelfs met opties waar je dat vandaan kan halen. Dat kan ik me nog herinneren uit dat debat. Ik hoop dus niet dat die toezegging om de brief voor het einde van het jaar te sturen ook betekent dat dat debat van juni eigenlijk een algemeen debat gaat worden.

Minister Heerma:
De Kamer gaat sowieso over de aard van haar eigen debatten. Het gaat wel om verschillende momenten. In dat eerdere debat heb ik ook niet toegezegd dat alles er voor de zomer en voor dat debat gaat komen. Dat is het moment om het met elkaar over financiering te hebben. De vraag hoe om te gaan met vraagstukken van financiering, bijvoorbeeld van de nationale programmaregio's, komt op een later moment. We gaan sowieso op verschillende momenten debatten met elkaar voeren. De brief over regionalisering in die fusie was heel specifiek al toegezegd. Wat de heer Clemminck nu zegt, zal ik toch echt daarbij betrekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb uitvoerig allerlei onderzoeken genoemd in mijn termijn die aantonen dat met herindelingen de lokale democratie schade oploopt, dat de kosten per inwoner stijgen. Hoe reflecteert — het hoort in dit blokje — de minister op die onderzoeken?

Minister Heerma:
De heer Van Houwelingen heeft in zijn termijn ook allerlei herindelingen aangehaald en situaties van bespiegelingen van vóór het beleidskader 2018. Onderdeel van de wijzigingen die in het beleidskader van 2018 staan, zijn juist — dat is ook door verschillende sprekers in dit huis aangehaald — dat de visie van bovenaf dat het groter en groter moet worden, is losgelaten. Herindelingen gebeuren met draagvlak van onderop. Daar is dus al veel in veranderd ten opzichte van de zaken die de heer Van Houwelingen in zijn termijn geciteerd heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Onderzoeken tonen aan dat herindelingen er bijvoorbeeld toe leiden dat de lokale democratie schade wordt berokkend en dat de kosten per inwoner toenemen. Dat gebeurt al rond de 10.000, 15.000 inwoners, ook internationaal. We gaan nu nog groter, want Wijdemeren was al heringedeeld in 2000. Hoe reflecteert de minister daarop? Want hij is straks verantwoordelijk voor het herindelen van de gemeenten. Volgens de onderzoeken is dat dus geen goede zaak.

Minister Heerma:
Als je specifiek naar deze herindeling kijkt, zie je juist dat de kosten voor de inwoners, dus de hoge lasten en het toch niet meer rondkrijgen van de begroting, onderdeel zijn van de reden om tot deze herindeling over te gaan. Het is echt niet zo dat er over de hele linie consensus is dat een herindeling leidt tot een verslechtering voor bewoners. Het is ook niet zo, wat in het verleden wel het beleid was, dat groter altijd beter is. Daarom is er een kentering gekomen in de manier waarop we met elkaar naar herindelingen kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Nou, die consensus is er dus zo goed als wel, wat ik uitvoerig betoogd heb. Dan heeft de minister blijkbaar niet geluisterd. Als de gemeente wordt heringedeeld, levert dat straks bijvoorbeeld een lagere opkomst bij verkiezingen op. Dat is niet goed voor de democratie. In de toelichting staat zelfs dat deze combinatiegemeente straks 5,5 miljoen euro extra krijgt. Waarom is dat het geval? Omdat de kosten toenemen. Dus het hele verhaal van de minister klopt niet.

Minister Heerma:
Het is zo dat die herindeling — dat is het laatste punt dat de heer Van Houwelingen hier aanhaalt — tot een verschuiving leidt binnen het Gemeentefonds van 5,5 miljoen. Dat is geen extra geld. Dat is volgens mij de vraag die de heer Vermeer heel handig vanaf de interruptiemicrofoon aan de heer Van Houwelingen stelde, maar die zat ook al in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar het gaat om een herverdeling binnen het Gemeentefonds. Je ziet dat de eerste opkomst na herindelingen weleens lager is. Het is niet zo dat de opkomst bij gemeenten na herindelingsverkiezingen altijd lager blijft. Maar dit is iets wat je de eerste keer wel ziet.

Het bruggetje werd al deels gemaakt, dus ik ga door naar de vragen die gesteld zijn over deze specifieke herindeling.

De voorzitter:
Mag ik één praktische vraag stellen aan de minister? Is dit het tweede blokje, herindeling specifiek en algemeen, of bent u nog bezig met de beschouwing? Daar helpen we de Kamerleden namelijk mee.

Minister Heerma:
Nee, nee, ik ben nu absoluut bij het tweede blokje. Dat gaat over deze specifieke herindeling. Er zit vrij veel in dit blok, maar aan het einde kom ik nog op de lessen; dat had ik de heer Flach ook al toegezegd. Ook D66 vroeg daarnaar. Dan heb ik dus een blokje over het beeld van de herindelingen van de afgelopen acht jaar.

De voorzitter:
Dan stel ik de Kamerleden voor om de minister eerst een aantal meters te laten maken in het tweede blokje. Dan is er wellicht al antwoord gegeven op hele prangende vragen. Dat gezegd hebbende geef ik de minister daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:
Dank u, voorzitter. Een gemeentelijke herindeling is geen doel op zich, maar wel een manier voor gemeenten om zich beter toe te rusten op de maatschappelijke opgaven. Dit is uiteraard meestal niet de eerste stap die een gemeente zet richting het versterken van de bestuurskracht, maar het is wel een effectieve stap op het moment dat andere interventies onvoldoende bleken te werken. Ik heb geconstateerd dat de gemeenteraad in Wijdemeren verschillende alternatieven heeft gewogen, maar dat zij een bestuurlijke fusie als de enige houdbare optie zagen die zou leiden tot het behoud van voorzieningen binnen deze landelijke gemeente. Het feit dat eerdere fervente tegenstanders van een dergelijke fusie en voorstanders van zelfstandigheid van Wijdemeren uiteindelijk unaniem vóór deze herindeling hebben gestemd, illustreert voor mij dat de gemeenteraden de noodzaak van deze stap inzagen en daarbij dus hun verantwoordelijkheid hebben genomen.

Laten we dit democratisch beginsel, lokaal bestuur in de lead, ook koesteren. Het is een hoeksteen van ons democratisch proces en van het huis van Thorbecke, dat werd aangehaald in de eerste termijn. De betrokken raden zijn van mening dat opschaling nodig is om het dorpse karakter van de dorpen voor de toekomst veilig te stellen. Bij een herindeling is altijd een afweging te maken tussen de noodzaak om de bestuurs- en slagkracht van het bestuur te behouden en de wens om de nabijheid van het bestuur ook te behouden. Mensen willen een toegankelijk bestuur dat tegelijkertijd complexe opgaven met vertrouwen tegemoet treedt, voorzieningen op peil houdt en de lasten voor burgers tot een acceptabel niveau beperkt.

Dit onderhavige herindelingsvoorstel is tot stand gekomen onder het Beleidskader gemeentelijke herindeling 2018 en vloeit voort uit een initiatief van de betrokken gemeenten zelf. Dat blijkt uit het herindelingsadvies dat zij hebben opgesteld. Daarmee is dit een herindeling zoals is voorzien in de aanpassing van het beleidskader, en ook zoals de regering en een groot deel van dit parlement het graag ziet, namelijk een herindeling van onderop, om te komen tot een gemeente die is toegerust voor de huidige en nieuwe opgaven met voldoende draagvlak onder de bevolking in de regio. Het ingediende herindelingsadvies en de positieve zienswijze van de provincie Noord-Holland heb ik getoetst aan het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Het voorstel is daarmee beoordeeld op zorgvuldigheid, het doorlopen van het proces en een aantal inhoudelijke criteria. De regering is van mening dat het doorlopen proces, dat van onderop tot stand is gekomen, past binnen het Beleidskader gemeentelijke herindeling en voldoet aan de uitgangspunten van de Wet ARHI. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik inhoudelijk ingegaan op tal van vragen die hierover gesteld zijn.

Ik wil vanaf deze plek graag nogmaals benadrukken dat het aan de gemeenteraden is voorbehouden om maatschappelijk draagvlak te beoordelen en te vergroten en om uit de verschillende mogelijkheden voor het versterken van de bestuurskracht de beste optie te kiezen, zoals dat hier ook is gedaan. Dit vind ik logisch en goed uitlegbaar. Ik vertrouw op de afweging die de gekozen lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers daarin hebben gemaakt. Daarmee is de rol die wij als landelijke politiek en ik als minister hebben geen afvinklijstje, maar het zit dus wel in de gelaagdheid van het proces zoals dat in de wet en in het beleidskader is neergelegd. Diverse sprekers in de Kamer hebben ook aangegeven dat ons als landelijke politiek daarin dus enige terughoudendheid past. Ik vond dat de heer Flach op dat punt een mooie integere afweging maakte. Hij heeft zijn twijfels over de vormgeving, maar het proces is wel binnen die vormgeving doorlopen.

Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om een lokaal passende invulling te kiezen. Zij worden geacht het beste in staat te zijn om hier invulling aan te geven. Wat ik dus niet doe, is het werk van het gemeentebestuur en het provinciebestuur daarna overdoen. Dit betekent dat ik dus niet zelf elke individuele zienswijze of andere stukken ga zitten doornemen als daar geen duidelijke aanleiding voor is. Hetzelfde geldt voor individuele straatinterviews. Wat betreft de consultatie die de Kamer zelf heeft gedaan: die keuze heeft de Kamer gemaakt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat ik ervan uitga dat wat de Kamer daarin opgehaald heeft, in het verslag zijn beslag heeft gekregen en daarmee in de vragen die het parlement daar en hier stelt, terecht is gekomen.

De heer Van Houwelingen, maar ook de heer Clemminck en anderen stelden de vraag of het vanuit democratisch oogpunt wenselijk is dat er een referendum wordt gehouden. De heer Vermeer van BBB heeft een amendement ingediend. Daar heb ik al een oordeel over gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, maar straks aan het einde van de termijn zal ik daar nog op terugkomen. Conform het huidige beleid is het aan gemeentes zelf om invulling te geven aan de manier waarop zij maatschappelijk draagvlak voor een herindeling vaststellen. Dat kan via een referendum, maar dat is geen verplichting. De afweging of het wenselijk is om een referendum te houden, laten we bewust over aan de gemeenten zelf. Gemeenteraden hebben in de representatieve democratie natuurlijk democratische legitimiteit. Dit betekent dat wij als Rijk vertrouwen op de bestuurders en de volksvertegenwoordigers en dat wij erop vertrouwen dat zij weloverwogen keuzes maken voor hun gemeentes en dus ook voor hun inwoners.

Verder heeft het lid Clemminck mij expliciet gevraagd of ik een oproep wil doen aan de lokale bestuurders in Best en Oirschot en hun wil zeggen dat zij een referendum zouden moeten houden. Om de reden die ik zojuist aangaf, ga ik dat dus niet doen.

De heer Vermeer vroeg of de minister ziet dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. Erkent de minister dat het achteraf ophalen van zorgen anders is dan inwoners vragen of ze de fusie wel willen? Ik ben het met de heer Vermeer eens dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. In een meerjarig en complex herindelingsproces, waarvan hier sprake is, komen beide elementen op verschillende momenten aan bod. Uit het logboek dat de gemeenten hebben opgesteld, blijkt dat in beide gemeenten inspanningen hebben plaatsgevonden om de bewoners zowel te informeren als te consulteren, maar niet met de expliciete of-vraag in de vorm van een referendum.

Tot slot merk ik op dat, ook als er helemaal niks aan te merken zou zijn op een proces en je het maximale doet om maatschappelijk draagvlak te krijgen, het nooit zo is dat het draagvlak 100% wordt. Ook binnen het beleidskader geldt dat het draagvlak drie elementen kent: lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. In die balans is dat in het beleidskader opgenomen.

Door Forum voor Democratie werd net gevraagd naar het mandaat. Partijen hebben iets anders gedaan dan wellicht in campagnes naar voren is gebracht. De heer Vermeer vroeg of de minister heeft onderzocht of de lokale partijen middels hun verkiezingsprogramma mandaat is gegeven voor deze fusie.

Zoals ik heb aangegeven: in een representatieve democratie geven kiezers hun stem aan kandidaten. Eenmaal gekozen tot volksvertegenwoordigers, hebben zij een vrij mandaat om te bepalen en te wegen wat de beste koers is voor hun gemeente. Het is dan ook niet aan mij of aan welke minister dan ook om hier vast te stellen of lokale volksvertegenwoordigers hun verkiezingsbeloften zijn nagekomen of niet.

De heer Vermeer vroeg ook: wanneer vindt de minister het wel genoeg om te zeggen dat draagvlak onvoldoende is? Wat is er nodig voor de minister om te zeggen dat het toch geen goed idee is? Zo was zijn vraag.

Ik heb al eerder aangegeven: er is geen eenduidig antwoord te geven op de vraag wanneer maatschappelijk draagvlak voldoende is. Betrokken gemeenteraden hebben afzonderlijk en gezamenlijk gesproken over de manier waarop zij maatschappelijk draagvlak meten en organiseren. Mijn beeld is dat zij dat op een gedegen transparante manier hebben gedaan. Als je in het logboek kijkt, zie je dat er heel veel acties zijn ondernomen. Daarnaast is draagvlak niet enkel het maatschappelijke draagvlak. Maatschappelijk draagvlak is ook niet bovengeschikt aan bestuurlijk draagvlak of regionaal draagvlak, in ieder geval niet zoals we het nu vormgeven. De gemeenteraden hebben integraal een besluit genomen, bij herhaling met unanimiteit in Wijdemeren, waarbij ze alle belangen hebben meegenomen en gewogen.

Diverse sprekers in de Kamer, waaronder mevrouw Tseggai en de heer Meulenkamp, hebben vragen gesteld over het behoud van de lokale identiteit en het dorpse karakter. Ik deel het belang van het behoud van de lokale identiteit, zowel het stadse karakter van een gemeente als Hilversum, alsook het landelijke en meer dorpse karakter van Wijdemeren. Ik denk dat deze herindeling juist kansen biedt om dat karakter te behouden en te versterken. De verschillen in karakter tussen gemeenten worden ook door de gemeenten zelf gezien en als waardevol betiteld. Dat kan juist een kracht zijn voor de nieuwe gemeente.

Met betrekking tot de afstand tot het bestuur wil ik benadrukken dat lokale democratie in mijn ogen niet alleen sterk is wanneer een burgemeester of wethouder alle inwoners bij naam kent. Het organiseren van het juiste debat binnen een gemeente, maar zeker ook met inwoners, vraagt een zekere beleidscapaciteit en slagkracht. Datzelfde geldt voor het organiseren en op peil houden van voorzieningen. De ervaren spagaat tussen enerzijds de wens van bestuurlijke zelfstandigheid om behoud van identiteit en nabijheid van bestuur te waarborgen en anderzijds de noodzaak om voldoende slagkracht te ontwikkelen, is er een die we vaker terugzien, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ook van grotere gemeentes en fusiegemeentes mag nabijheid verwacht worden. Dat gaf ik eerder ook al aan.

De heer Vermeer vroeg specifiek naar lokale kennis. Hij vroeg of de stem van de mensen in Wijdemeren niet weg zou vallen als Wijdemeren onderdeel zou worden van Hilversum. Binnen het herindelingstraject is er juist expliciet aandacht voor de dorpen en de dorpsidentiteit. Binnen de gemeente Wijdemeren zullen dorps-cv's worden gemaakt, ook na de fusie. Deze dorps-cv's worden samen met bewoners opgesteld om de historie, verhalen en ambities van de kernen in Wijdemeren vast te leggen en aan een nieuwe gemeenteraad mee te geven. De stem van de dorpen krijgt dus wel degelijk aandacht. Het is belangrijk dat de nieuwe gemeenteraad die straks in het lokale beleid zal meenemen.

De heer Vermeer gaf ook aan dat mensen in een gemeente wonen die straks niet meer bestaat. Maar ik wil ook benadrukken dat de dorpen en de kernen binnen die gemeente wel blijven bestaan. De inwoners blijven ook na de herindeling inwoners van hun dorp. Dat was na een vorige herindeling zo en dat is nu nog steeds zo.

Mevrouw Bikker gaf aan dat dorpsgericht beleid nog geen volwaardige vervanger is van democratische zeggenschap. Democratische zeggenschap blijft er natuurlijk in een grotere gemeente ook. Ik wil ook niet zeggen dat dorpsgericht beleid een doel op zich is, maar het is wel een middel. Het is een manier om maatwerk te kunnen bieden binnen het vormgeven van beleid. De brug tussen wensen van inwoners en het lokale bestuur wordt hier concreet gelegd bij dorpscoördinatoren en binnen het stedelijke gebied bij wijkcoördinatoren. Het is voor mij duidelijk dat het behoud van het dorpse karakter vanaf het begin voor de beide betrokken gemeenten een zeer belangrijk aandachtspunt is geweest.

Voorzitter. Ik zou door willen gaan naar het meer algemene beeld van herindelingen. Ik heb dat deels al aangeraakt.

De voorzitter:
Dan zijn er een aantal vragen, in ieder geval van de heer Van Houwelingen. Ik zag mevrouw Tseggai net ook al een beweging maken en ik zie de heer Vermeer ook lopen. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Vindt de minister dat er bij deze herindeling sprake is van voldoende maatschappelijk draagvlak, dus draagvlak onder inwoners, in Wijdemeren?

Minister Heerma:
Ik vind dat de gemeentes binnen het beleidskader zoals het er nu is voldoende initiatieven hebben genomen om zich voor dat maatschappelijke draagvlak in te spannen. Dat staat ook in het logboek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is niet de vraag! Dit is nou weer dat afvinken van lijstjes. Dat is niet de vraag. De minister heeft het uitvoerige betoog gehoord van ons en van anderen, waarin we hebben aangegeven waarom er in onze ogen niet voldoende maatschappelijk draagvlak is. Ik weet dat de gemeente dingen gedaan heeft. Op die onderzoeken kun je ook heel veel kritiek hebben. Mijn vraag is: vindt de minister dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is voor deze herindeling onder de inwoners van de gemeente Wijdemeren? Ja of nee? Hij moet zelf nadenken.

Minister Heerma:
Ja. De gemeenten hebben gedaan wat ze moesten doen om aan te tonen dat er aan draagvlak gewerkt is. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat het maatschappelijk draagvlak een van de onderdelen is van wat in het beleidskader wordt gevraagd en dat dat niet absoluut is. Ik weet ook dat verschillende fracties in dit huis vinden dat er standaard een referendum moet plaatsvinden en dat dat de enige manier is om aan te tonen dat er maatschappelijk draagvlak is. Mijn antwoord was niet wat de heer Van Houwelingen "slechts het afvinken van lijstjes" noemt; het is in feite een manier om de verantwoordelijkheid voor het herindelingsproces neer te leggen bij diegenen die dat het beste kunnen, namelijk het lokale bestuur. Dat is niet hoe het werkt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend, voorzitter. De minister antwoordt met "ja". Er is dus voldoende maatschappelijk draagvlak. We hebben uitvoerig betoogd dat de inwoners alles hebben gedaan wat zij konden om te laten zien dat ze het niet willen. Er hebben 8.000 inwoners in 2016 die petitie ondertekend. Ze hebben bij de gemeenteraadsverkiezingen in meerderheid op partijen gestemd die dat niet willen en ze hebben in een enquête van de Tweede Kamer met 80% aangegeven: wij willen het niet. Dan is mijn vraag: als je dat allemaal ziet, wat hadden de inwoners dan in hemelsnaam nog meer kunnen doen om te laten blijken dat ze dat niet willen?

Minister Heerma:
Binnen het beleidskader is het primair de verantwoordelijkheid van de gemeenteraden om de verschillende toetsstenen die er zijn, af te wegen, waaronder draagvlak. Draagvlak is niet alleen maatschappelijk draagvlak. Dat is lokaal bestuurlijk draagvlak, dat is regionaal draagvlak en zij moeten daar acties in ondernemen. Ik vind dat zij voldoende aangetoond hebben wat hun inzet daarop geweest is. Ik snap ook dat er hier partijen zijn, waaronder die van de heer Van Houwelingen, die zeggen dat een referendum nodig is om te bepalen of er een meerderheid is voor deze herindeling, maar het beleidskader geeft ook expliciet aan dat maatschappelijk draagvlak door een meerderheid van de bevolking geen voorwaarde is om tot een gemeentelijke herindeling over te kunnen gaan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vraag. Ik heb een vervolgvraag. Ik ben het met de minister eens dat een stadse identiteit of een dorpse identiteit ook in gefuseerde gemeenten kan blijven bestaan. Maar heel veel burgers komen natuurlijk in aanraking met de gemeente voor dienstverlening. In de grotere gemeenten kennen we dan bijvoorbeeld het model van stadsdeelkantoren. Ik vroeg mij af of dat niet ook iets zou zijn voor gefuseerde gemeenten. Ziet de minister er ook een rol in voor zijn departement om die overheid dichterbij ook fysiek te organiseren?

Minister Heerma:
Ik vind het echt aan de gemeenten om verantwoordelijkheid te nemen voor de manier waarop zij hun dienstverlening aan de burgers en die nabijheid organiseren. Volgens mij past de manier waarop GroenLinks-Partij van de Arbeid, PRO, naar de lokale overheden kijkt ook niet bij de gedachte dat wij landelijk zouden moeten vormgeven hoe zij dat in hun lokale democratie doen.

De voorzitter:
Mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Minister Heerma:
Ja, excuus.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik begrijp de suggestie die de minister hier wekt. Maar wij zijn ook heel erg voor dienstverlening in de wijken. Daar heb ik mij lokaal in Den Haag ook altijd voor ingezet. Ik vraag me gewoon af of de minister de analyse deelt dat het goed zou zijn als je dienstverlening dicht bij de mensen organiseert, zo dichtbij mogelijk, ook in gefuseerde gemeenten. Ziet hij er een rol in voor zichzelf om dat te gaan stimuleren?

Minister Heerma:
Ik heb al eerder aangegeven dat gemeenten die spanning tussen nabijheid, schaalgrootte en bestuurskracht zien. Maar ik heb ook aangegeven dat er geen een-op-eenrelatie is tussen klein en groot. En ja, alle gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om die nabij te organiseren, en de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers voelen die ook. Nogmaals, ik vind niet dat er een rol ligt voor mij als minister en voor ons als nationaal parlement om dat voor de lokale overheden in te vullen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. Ik vind dat toch jammer. Ik denk dat het goed is om geen beslissingen te nemen voor gemeenten, maar ik denk ook dat het toch goed is om als parlement of als minister een visie te hebben op hoe je publieke dienstverlening zo dicht mogelijk bij de burger organiseert, zodat je wat mij betreft liefst in alle dorpen en wijken van Nederland zo goed mogelijk aanwezig bent als gemeente. Dat kan niet overal met een stadsdeelkantoor, maar het is toch fijn als mensen, ook in de grotere gefuseerde gemeenten, niet heel ver hoeven te rijden om hun paspoort op te halen? Verder laat ik het hierbij, voorzitter.

Minister Heerma:
Er zijn tal van manieren waarop gemeenten nabijheid organiseren. Stadsdeelkantoren heb je inderdaad in hele grote gemeenten. Nogmaals, ik vind het echt aan het lokale bestuur om daar invulling aan te geven. Dat staat los van het feit dat de nabijheid van het meest nabije bestuur, namelijk het gemeentebestuur, van groot belang is. Ik denk dat we dat allemaal delen.

De heer Vermeer (BBB):
De minister geeft toe dat aan de inwoners van Hilversum of Wijdemeren nooit gevraagd is of zij wel of geen fusie willen. Toch zegt hij in de rest van zijn betoog dat er voldoende initiatieven zijn genomen waarmee het maatschappelijk draagvlak is aangetoond. Het kan toch niet allebei waar zijn, vraag ik de minister. Kan de minister anders uitleggen waarom het wel allebei waar kan zijn?

Minister Heerma:
Volgens mij heb ik het antwoord al een aantal keer gegeven. Ik erken dat er een aantal fracties in dit huis zijn die zeggen dat de enige manier waarop maatschappelijk draagvlak vastgesteld kan worden, via een referendum met een of-vraag is. Het beleidskader biedt gemeentes allerlei mogelijkheden om acties te ondernemen wat betreft dat draagvlak, zowel lokaal bestuurlijk, als regionaal, als maatschappelijk gezien. Ze hebben ook de verplichting om die in een logboek vast te leggen. Daar is heel veel voor gedaan. Als het besluit eenmaal genomen is, geldt daarbij dat er veel nadruk op de hoevraag zal komen te liggen — overigens heeft er hier eerder al een traject daarvoor plaatsgevonden — maar in de huidige regelgeving is het niet zo dat de of-vraag via een referendum daarbij nodig is. Ik zou er ook geen voorstander van zijn om dat te verplichten. Ik heb gehoord dat diverse fracties in dit huis daar anders over denken.

De heer Vermeer (BBB):
De minister probeert dit handig te versmallen naar de vraag of er wel of geen referendum moet zijn, maar dat is niet de vraag. Hoe kun je zeggen dat er maatschappelijk draagvlak is als er nooit gevraagd is of mensen het willen? Als je al besloten hebt een fusie te doen, dan kan er alleen maar maatschappelijk draagvlak zijn voor de uitvoering. Dat is inderdaad wat er gevraagd is, maar de vraag hoe de fusie uitgevoerd moet worden en welke onderliggende afspraken daarbij horen, ligt hier niet voor in de Kamer. Nee, er ligt maar één vraag voor: kan deze Kamer akkoord gaan met een fusie tussen Hilversum en Wijdemeren, ofwel een herindeling? Wij krijgen die principiële vraag, maar die principiële vraag is nooit gesteld aan de inwoners.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Hoe kan de minister het "maatschappelijk draagvlak voor de fusie" noemen, terwijl dit alleen maar maatschappelijk draagvlak voor de uitvoering van een al besloten fusie is?

Minister Heerma:
Het beleidskader legt bij gemeentes de verantwoordelijkheid neer om een aantal serieuze stappen te nemen in zo'n herindelingstraject. Draagvlak is een onderdeel daarvan. Maatschappelijk draagvlak is daar weer een onderdeel van. Ze moeten in een logboek laten zien wat ze gedaan hebben voor dat maatschappelijk draagvlak. Ik heb ook al aangegeven dat ik het niet mijn taak vind om … Gelukkig heb ik diverse Kamerfracties in dit huis horen zeggen: ons past nu terughoudendheid om dat werk nu helemaal opnieuw te doen. We hebben in het herindelingskader die verantwoordelijkheid primair bij het lokale bestuur neergelegd. De gemeenteraden hebben die stappen doorlopen en hebben hier bij herhaling en met unanimiteit voor gekozen. Ik constateer dat er voldoende aan gedaan is.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil dat werk helemaal niet opnieuw doen. Als wij hier namelijk vragen om een referendum, dan vragen we aan die gemeentes om het opnieuw te doen. Het is niet eens "opnieuw doen", want ze hebben het nooit gedaan. Dat is mijn punt. Snapt de minister dat niet, of wil hij er liever bij wegblijven dat die vraag gewoon nooit gesteld is?

Minister Heerma:
Ik heb aangegeven dat die of-vraag in een referendum niet gesteld is. Ik ben het alleen niet met de heer Vermeer eens dat dat een noodzakelijke stap is om tot herindeling over te gaan. Het is binnen het beleidskader geen noodzakelijke stap, maar ik vind ook niet dat het een noodzakelijke stap in een beleidskader zou moeten zijn, omdat we de brede afweging over de noodzakelijkheid van een herindeling bij het lokale bestuur hebben neergelegd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat ik de heer Clemminck nog het woord geef en dat ik daarna de minister het woord geef om dit blokje af te ronden. Er liggen namelijk wellicht nog wel wat antwoorden op vragen van Kamerleden klaar.

Minister Heerma:
Ik zal hierna doorgaan naar het andere blokje.

De voorzitter:
Ik geef nu de heer Clemminck het woord. Daarna verzoek ik de minister om het blokje af te ronden. Gaat uw gang, meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Ik probeer dit goed te begrijpen. Het gaat niet over de vraag of het wel of niet verstandig is om een referendum te houden. Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen dat in het beleidskader het maatschappelijk draagvlak niet nader wordt geformuleerd dan de hoe-vraag of de of-vraag? Dus maatschappelijk draagvlak in het beleidskader is het toetsen bij inwoners, op wat voor manier dan ook, met wie en op wat voor termijn je dat verder allemaal regelt, en niet de of-vraag?

Minister Heerma:
In het beleidskader is draagvlak een van de toetsstenen. Het valt uiteen in lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. Er zijn binnen het beleidskader verplichtingen om daar stappen in te nemen en dat in een logboek vast te leggen. Als de heer Clemminck die verplichtingen bekijkt, ziet hij dat er in beide gemeentes heel veel is gebeurd. Er zijn heel veel acties ondernomen om te investeren in dat maatschappelijk draagvlak en er acties op te ondernemen. Daarbij is het inderdaad niet zo dat er een of-vraag voorgelegd moet worden. Het is ook niet noodzakelijk dat een meerderheid zich daarvoor uitspreekt.

De heer Clemminck (JA21):
Ik dacht "er komt geen antwoord op de vraag", maar in het staartje zat uiteindelijk toch wel een antwoord, namelijk dat het beleidskader niets zegt over hoe je het maatschappelijk draagvlak dan formuleert. Dan gaat het over de of-vraag of de hoe-vraag. Daar is dus een opening. Dan is mijn volgende vraag aan de minister: wat vindt hij zelf? Vindt hij het verstandig dat wij een beleidskader hebben dat die vragen niet meegeeft aan de gemeenten?

Minister Heerma:
Ik heb al aangegeven dat dit beleidskader tot stand gekomen is vanuit de wens dat herindelingen plaatsvinden van onderop. Dat was een breed gedeelde wens in de politiek — dat zat aan de kant van het kabinet en aan de kant van de Kamer — waarbij draagvlak van onderop werd neergelegd bij de lokale gemeenteraden en bij het lokale bestuur. Daarbij zijn er kaders meegegeven, die ook vrij zijn in de keuzes die gemeentes maken over hoe ze dat doen. Dat is hier uitgevoerd. Ik zal zo … Eigenlijk geeft de heer Clemminck het perfecte bruggetje richting het blokje over de verbreding. Daarvoor geldt dat de Kamer hier een breder debat over kan voeren. Ik zie er overigens breed in de Kamer nog steeds draagvlak voor dat gemeenteraden hierin leidend zijn en dat zij dus ook de keuzes kunnen maken.

Mevrouw Huizenga en de heer Meulenkamp, maar eigenlijk ook de heer Flach, stelden de vraag of er lessen te trekken zijn, omdat het beleidskader nu een jaar of acht bestaat en dit de negende herindeling onder dat beleidskader is. Dat is dus breder dan alleen deze herindeling. Ik merkte dat ik naar aanleiding van die vraag twijfelde over hoe daarmee om te gaan. Als je namelijk echt wilt kijken wat de lessen zijn, verdient het ook een echte bestudering. Ik wil antwoord geven en zeggen wat voor zaken wij in ieder geval zien, zonder de indruk te wekken dat dit een uitputtende analyse is van de lessen die uit acht herindelingen zijn getrokken. Dat was volgens mij ook niet de vraag die mevrouw Huizenga stelde. Tegelijkertijd vind ik het flauw om er geen enkel antwoord op te geven. Ik wil dus aan de voorkant aangeven dat er hier geen hele uitgebreide analyse heeft plaatsgevonden van wat alle lessen zijn, maar er zijn wel zaken die opvallen. Dit is dus ervaring en de rode draad.

Om te beginnen: je ziet dat er onder het nieuwe beleidskader bij provincies — omdat het niet meer van bovenaf komt, maar van onderop, wat de norm is en ook de voorkeur heeft — sprake lijkt te zijn en kan zijn van terughoudendheid om hierin een rol te pakken. Een van mijn voorgangers heeft in 2021 al een brief gestuurd die ingaat op de rol van de provincies in herindelingsprocessen, het beperkte instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is, en de beperkte rol die zij daar voor zichzelf mogelijk in zien, hoewel ze feitelijk wel een rol hebben.

Een tweede beeld dat je ziet als je naar de recente herindelingen kijkt, is het volgende. De maatschappelijk-economische oriëntatie van verschillende kernen binnen één gemeente kan heel verschillend zijn. Toch zie je bij veel herindelingen dat de neiging van gemeenten in eerste instantie is om vanuit de entiteit "gemeente" naar een herindelingsproces te kijken, terwijl het van belang is dat gemeenten bij een herindeling goed motiveren waarom er gekozen wordt voor een gehele herindeling of bijvoorbeeld een gedeelde splitsing. De focus lijkt toch heel erg vaak op de gemeente als geheel te liggen.

Het derde wat opvalt, gaat eigenlijk terug naar de vraag van de heer Clemminck en in ieder geval een deel van de Kamer, en mijn reflectie daarop in de eerste termijn. Wat valt op? In 2018 is gekozen voor een werkwijze waarin van onderop echt de verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad werd neergelegd, dus ook de verantwoordelijkheid om als lokaal bestuur met dat draagvlak aan zet te zijn. Echter, bij de debatten over gemeentelijke herindeling zie je dat het belang dat wordt toegekend aan maatschappelijk draagvlak, aan gewicht heeft gewonnen. Als dat criterium hier in het debat aan gewicht wint, zal het relatieve gewicht van andere criteria juist afnemen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar het is wel een constatering die ziet op het volgende. Er bestaat vrij brede consensus over het idee dat herindeling een zaak is waar de lokale gemeenten aan zet zijn. Je ziet dat in het debat hier in dit huis het belang van maatschappelijk draagvlak zwaarder wordt gewogen. Diverse fracties zeiden: we zouden best met elkaar kunnen overwegen om in het licht van deze ontwikkelingen het Beleidskader gemeentelijke herindeling eens tegen het licht te houden. Voor mij geldt dat ik de uitgangspunten van het beleidskader uit 2018 nog steeds goed vind. Hetzelfde geldt voor de keuzes die daarin gemaakt zijn. Ik proef dit ook breed in de Kamer, maar ik hoor ook de vragen van diverse leden en de worsteling van de heer Flach. We zouden kunnen overwegen om het beleidskader tegen het licht te houden, waarbij voor mij geldt dat het lokale bestuur daarbij aan zet is. Dat vind ik het juiste uitgangspunt.

De voorzitter:
Ik wilde voorstellen om de minister dit blokje even te laten afronden, mevrouw Bikker. Ik heb meneer Vermeer non-verbaal ook weer teruggestuurd naar zijn stoel. Als mevrouw Bikker daar ook akkoord mee gaat, wil ik toch graag vragen of de minister dit blokje afrondt. Daarna sta ik alle vragen toe.

Minister Heerma:
De heer Vermeer vroeg waarom gemeentelijke herindeling wordt gezien als een soort wondermiddel. Hij vroeg zich ook af of schaalvergroting de problemen oplost. De aanname dat er bij gemeentelijke herindeling — dat geldt voor deze situatie, maar ook breder — geen alternatieven worden onderzocht, klopt niet. In aanloop naar het principebesluit dat hier genomen is, zijn er allerlei toekomstscenario's en alternatieven geweest, waaronder verregaande samenwerking en ambtelijke fusie. Er is dus juist veel aandacht geweest voor alternatieven. Dat gebeurt bij vrijwel alle gemeentelijke herindelingen. De afzonderlijke gemeenten besloten vervolgens om te starten met een traject tot herindeling. Deze keuze is van onderop gemaakt en past binnen het beleidskader. Het is dus geen wondermiddel, maar wel, naar mijn oordeel, dé manier waarop gemeentes aannemelijk maken dat samenvoeging de beste manier is om tot een stabiele bestuurskracht voor de gemeenten te komen.

Mevrouw Huizenga van D66 was heel specifiek in haar vraag over een procesbegeleider. Je ziet dat daar op allerlei manieren invulling aan wordt gegeven. Er wordt soms wel met een onafhankelijke procesbegeleider gewerkt, maar ik voel er niet veel voor om van bovenaf op te leggen dat het op die manier zou moeten. Ik weet ook niet of mevrouw Huizenga dat suggereerde. Het is een van de vormen die zouden kunnen. Ook hiervoor geldt dat we gemeenten niet moeten voorschrijven hoe ze dit moeten doen. Dat kunnen ze zelf het beste afwegen.

De voorzitter:
Voor mevrouw Huizenga geldt hetzelfde als voor mevrouw Bikker en de heer Vermeer. Gaat uw gang, minister.

Minister Heerma:
Er zijn verschillende fracties in dit huis die eigenlijk naar een referendum toe willen. Het raadplegen van bewoners kan op allerlei manieren: met enquêtes, met het voeren van gesprekken, met inspraakavonden, met een online participatietoets, met het voorleggen van stellingen of een uitgebreide vragenlijst, of met een combinatie daarvan. Daarbij is een referendum niet noodzakelijk en ik ben er ook geen voorstander van dat dat voorgeschreven moet worden. Wel is het zo dat als de Kamer dat debat zou willen aangaan, dat eigenlijk een fundamenteler debat vergt dan het wetsvoorstel dat hier voorligt.

Dat geeft me ook een bruggetje richting het amendement van de heer Vermeer van de BBB. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording al op gereageerd. Diverse fracties hebben in het debat aangegeven ...

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, ik zou graag een punt van orde maken. We gaan nu toch weer naar een ander onderwerp toe, en op deze manier kunnen wij eigenlijk niet debatteren en reageren op wat de minister zegt. Ik vind dit heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Maar meneer Vermeer, de minister is dit blokje aan het afronden. Daarna krijgt u direct als eerste het woord. Soms zijn er al interrupties terwijl de minister nog een blaadje had waar het antwoord al op stond. U bent als eerste aan de beurt. Mijn vermoeden is dat de minister nu aan het afronden is en dan naar het blokje gaat dat ik heb opgeschreven als "meneer Flach". Dat is, denk ik, een wat uitgebreider blokje dan meneer Flach alleen. Daarna geef ik zéker als eerste het woord aan de heer Vermeer, daarna aan mevrouw Bikker en dan aan mevrouw Huizenga.

Minister Heerma:
Laten we de interruptie doen voordat ik naar het amendement van de heer Vermeer ga. Ik heb de vragen en het dilemma van de heer Flach deels al beantwoord in de weergave van wat de lessen nou zijn. Ik vond de worsteling van de heer Flach in de eerste termijn ook mooi om te zien, want hij erkent dat dit proces doorlopen is langs de lijnen die het beleidskader aangeeft, maar hij heeft er ook twijfels of vragen bij of dit de vorm is die naar de toekomst toe het beste zou zijn. Ik sta hier dus enerzijds met het uitgangspunt dat een heel breed deel van deze Kamer ook benoemt: dat de manier waarop dit gebeurt, met draagvlak van onderop, vanuit de gemeenteraden, de juiste manier is. Tegelijkertijd zijn er naast de heer Flach ook diverse fracties die vragen of er betere manieren zijn, of er meer richting te geven is; of we gemeentes kunnen helpen met de vraag hoe ze dat maatschappelijk draagvlak nou vaststellen. In antwoord op de heer Flach wil ik dan ook aangeven dat het best overweging verdient om dit naar de toekomst toe eens tegen het licht te houden. Ik ben het ook zeer met hem eens dat je dat moet loskoppelen van dit wetgevingstraject, omdat dat een fundamentelere vraag is. Mijn vertrekpunt als minister is niet "het beleidskader moet aangepast worden", maar ik zie ook wel dat een deel van de Kamer het maatschappelijk draagvlak als belangrijk is gaan zien en zwaarder is gaan wegen. Richting de heer Flach wil ik toezeggen dat ik naar de toekomst toe wil gaan kijken hoe we dat tegen het licht kunnen houden.

De voorzitter:
Was de minister klaar met blokje twee?

Minister Heerma:
Ja, dit is blokje drie. Na blokje twee hebben we vragen gedaan. Voordat ik naar het amendement toe ga ...

De voorzitter:
Nou, nee, nu wordt het een soort Poolse landdag. We hadden blokje twee nog niet afgerond, want ik heb de heer Vermeer het woord nog niet gegeven. Daarna kan de minister naar blokje drie. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Het zijn vrij lange blokken, waarin veel onderwerpen aan de orde komen. Het is dus lastig om te weten waar ik moet beginnen. Ik heb een interruptie in drieën en dan zou ik weer moeten stoppen, terwijl ik misschien wel 80 vragen heb. Maar we gaan wel zien hoe we dit oplossen.

De minister zegt dat de Kamer maatschappelijk draagvlak zwaarder wil wegen, maar dat zeggen wij helemaal niet. In ieder geval, als ik voor mezelf spreek: BBB zegt dat helemaal niet. Wij zeggen dat het maatschappelijk draagvlak helemaal niet gewogen is, dus niet dat het zwaarder moet wegen. Er is geen onderzoek geweest naar maatschappelijk draagvlak. Er is niet gevraagd of men wel of niet wilde fuseren. De minister wilde de consultaties niet inkijken; dat vond hij niet nodig. Uit de stukken die vanuit de gemeente zelf worden aangeleverd blijkt klip-en-klaar dat de inwoners in de beantwoording van vragen over de fusie aangeven dat ze er niet eens van op de hoogte zijn.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Hoe kan de minister dan in het lijstje afvinken dat de gemeente voldoende initiatieven heeft genomen en zeggen dat we dus verder kunnen?

Minister Heerma:
In mijn antwoord op de vraag welke trend je ziet, heb ik proberen te schetsen dat in het debat in de Kamer over gemeentelijke herindelingen ... Nogmaals, het is een eerste reflectie daarop. Het belang van maatschappelijk draagvlak lijkt zwaarder gewogen te worden in de Kamer. Het vormt een nadrukkelijker onderdeel van de discussie, daar waar de aanpassing van het kader er juist heel erg over ging dat het de gemeenteraden moesten zijn en dat het van onderop moest. Dat was geen beschuldiging richting de Kamer; dit was een constatering. Mijn stelling blijft toch dat gemeentes binnen het beleidskader een heel palet aan mogelijkheden hebben om aandacht te besteden aan dat maatschappelijke draagvlak, om dat te toetsen en om daarin te investeren. Dat is hier gebeurd en dat blijkt ook uit het logboek.

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben nog eens het beleidskader bekeken en daar staat gewoon helemaal geen onderscheid tussen draagvlak, maatschappelijk draagvlak en bestuurlijk draagvlak, en blablabla. Daar staat gewoon het woord "draagvlak". Als wij zeggen dat de inwoners van de gemeente een belangrijke factor zijn … Anders zou er namelijk ook niet verwezen hoeven te worden naar de democratische keuze van een gemeenteraad, want dan hadden ze ook niet hoeven te stemmen. Dan hadden ze — weet ik veel? — een comité kunnen benoemen of een dobbelsteen kunnen gooien; dan had het ook op een andere manier kunnen gebeuren. Dus waarom wordt het maatschappelijke draagvlak niet meegenomen? Wij zeggen niet dat het zwaarder moet wegen. Wij zeggen dat het gewogen moet worden. Het is niet gewogen, want het is niet eens gemeten. Hoe kijkt de minister daar dus naar, als hij er nog eens over nadenkt?

Minister Heerma:
Ik geef aan dat de gemeentes binnen het beleidskader, waarbinnen wel degelijk lokaal bestuurlijk, regionaal en maatschappelijk draagvlak worden aangehaald … Er wordt ook aangegeven dat het aan de gemeenten is om die onderling te wegen. Daarin wordt ook van de gemeentes gevraagd om een logboek bij te houden van de acties die worden ondernomen. Dat is hier doorlopen. Volgens het beleidskader zoals dat er is, hebben de gemeentes ook in een lange periode allerlei initiatieven genomen rondom dat draagvlak.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Vermeer, of anders mevrouw Bikker.

De heer Vermeer (BBB):
Als de algemene tendens in deze Kamer is dat dat beleidskader aanpassing vraagt, nog even los van de discussie over of er voor dit besluit een referendum plaats moet vinden , dan kunnen we toch niet anders dan constateren dat het voorliggende niet rijp is voor een besluit? Eigenlijk is het gros het namelijk niet eens met het beleidskader. Dan is het toch onverstandig om nu een besluit te nemen?

Minister Heerma:
Kijk, het is niet aan mij als minister om te bepalen wat elke fractie hier vindt, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wat de heer Vermeer hier zegt, namelijk dat men hier breed in deze Kamer vindt dat het beleidskader niet voldoet en dat dat de weergave is van hoe het in de eerste termijn was … Er zijn fracties die daar heel kritisch over zijn geweest. Er zijn fracties die hebben gezegd: er moet sowieso een referendum plaatsvinden. Maar ik heb ook juist heel veel fracties horen zeggen dat zij steun hebben voor de manier waarop er van onderop gewerkt wordt. Ik heb vertrouwen gehoord in het lokale bestuur, dat hier met unanimiteit bij herhaling een afweging gemaakt heeft en dat besluit genomen heeft. Van ons, als landelijke politiek, vereist dat terughoudendheid bij het opnieuw doen van dat werk. Ik heb ook fracties horen zeggen, de heer Flach vooropgesteld, dat men het naar de toekomst toe wel over de lessen wil hebben en wil bezien of het aanpassing verdient. Maar ik heb geen hele ruime meerderheid horen zeggen: dit beleidskader volstaat niet. Zo heb ik de eerste termijn van de Kamer niet gehoord. Op het moment dat dit wetsvoorstel in stemming komt, is het aan de individuele fracties om daar een oordeel over te vellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister eigenlijk willen complimenteren, omdat ik het mooi vind dat hij het niet alleen heeft over de herverdeling, maar ook even reflecteert op: wat heb ik nou in de breedte gehoord in de eerste termijn van de Kamer en welke lijn is daaruit te trekken? Dan doe je altijd mensen tekort. Daarom sta ik ook weer hier, want ik wil ook weer mijn puntje inbrengen, maar ik vind het wel mooi dat de minister echt probeert te luisteren naar wat deze Kamer nou zegt, ook naar de toekomst toe.

Voorzitter, dat was het compliment. Dan gaan nu de 30 seconden voor de interruptie in. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb nu meerdere herindelingen gezien, vaak met zorgen om het behoud van het dorpse karakter bij gemeenten die aansluiten. Ik ben zo benieuwd naar niet alleen het maatschappelijk draagvlak vooraf, maar ook naar dat draagvlak als je drie of zeven jaar later kijkt. Voelen deze dorpskernen zich nu gewoon gezien in die nieuwe gemeenten, dus is een deel van die zorgen wel op te vangen, of zitten er ook lessen in? Hoe kijkt de minister daarnaar? Dan kijk je namelijk wat breder dan alleen naar de besluitvorming an sich over de vraag: gaan we, ja of nee, naar een herindeling toe?

Minister Heerma:
Het is een moeilijke vraag om te beantwoorden, want ik heb geen glazen bol waarin ik kan zien hoe het zich bij verschillende gemeentes allemaal heeft ontwikkeld. Het is wel zo dat de spanning rondom gemeentelijke herindelingen er meestal op het moment van het besluit is. Dat was in extreme mate zo toen er nog veel van bovenaf heringedeeld werd. Volgens mij neemt die spanning vaak juist af nadat de herindeling heeft plaatsgevonden. Maar de vraag of mensen zich zeven jaar na dato vertegenwoordigd voelen, kan ik niet beantwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat kan ik ook niet. Het is meer een vraag waarmee ik eigenlijk twee dingen neer wil leggen. Aan de ene kant vind ik een representatieve democratie het uitgangspunt: lokaal beslist over wat er lokaal nodig is. Dat zijn de gekozen volksvertegenwoordigers. Aan de andere kant zag ik, net als de heer Flach, het spanningsveld wanneer de hele beslissing in één gemeenteraadsperiode wordt genomen. Wij hebben daarop gereflecteerd en gezocht naar wat dan wijsheid is. Bij de herindelingen die ik heb mogen zien, heb ik zelf geconstateerd dat sommige zorgen bewaarheid zijn — neem bijvoorbeeld een hele grote gemeente, waarin het ingewikkeld is om uit elke kern nog een volksvertegenwoordiger te hebben — maar andere zorgen ook niet. Ik denk dat we ons land zouden versterken als we bij heel veel herindelingen eens het net ophalen om te kijken wat we daarvan kunnen leren wat betreft zorgen die wel of niet beter ingekaderd moeten worden aan de voorkant. Dus dan laat je eigenlijk het begrip "maatschappelijk draagvlak", maar kijk je naar de vraag op welke punten mensen tekortkomen bij een herindeling of dat het wel meevalt.

Minister Heerma:
Het is wel zo dat uit evaluaties van eerdere herindelingen blijkt dat gemeenteraden dit goed oppakken en dat het normaliseert. Ik hoorde mevrouw Bikker vragen of de bereidheid er is om eens naar de les te kijken en of daarin ook het beeld van die evaluaties nog eens meegenomen zou kunnen worden, maar het is wel degelijk zo dat uit die evaluaties naar voren komt dat het normaliseert en dat nieuwe gemeenteraden dat goed oppakken.

De voorzitter:
Kort en afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de minister dat toezegt — dat is bijna wat ik hoor — dan zou het denk ik helpend zijn als hij het beleidskader straks even herneemt om te kijken of het nu goed gaat en welke zwaarte er gegeven moet worden aan punten die misschien nadere reflectie nodig hebben. Ik denk dat we elkaar in het gesprek helpen als we niet alleen naar het protest of het onbehagen aan de voorkant kijken, maar ook naar de gevolgen voor dorpsgemeenschappen en andere gemeenschappen in het herindelingsproces.

Minister Heerma:
Ik ben bereid om het net op te halen en dat mee te nemen bij het tegen het licht houden van het beleidskader, maar ik moet nog even kijken naar de manier waarop. Volgens mij nam mevrouw Bikker al een voorschot op de vraag die de heer Flach gaat stellen.

De voorzitter:
We zijn benieuwd.

De heer Flach (SGP):
Dat moet nog maar blijken, voorzitter. Ik denk dat de minister er goed in is geslaagd om mijn diepste roerselen rondom dit wetsvoorstel naar voren te brengen; dat klopt wel, denk ik. Ik denk dat de minister ook goed inschat dat het soortelijk gewicht van het maatschappelijke draagvlak breder leeft in de Kamer. Mijn zorg zit inderdaad in de maatschappelijke veranderingen, de ontwikkelingen en de onvrede die je ziet. Dat is mijn vertrekpunt. Uit onderzoeken blijkt dat veel van die onvrede voortkomt uit het feit dat mensen zich lokaal niet gezien, gehoord of misdeeld voelen en daarmee dus dat vertrouwen in de lokale, maar ook in de nationale overheid verliezen of daar heel cynisch over worden. Vandaar mijn zorg op het gebied van het garanderen van de nabijheid van de overheid. Is dat ook voor de minister een van zijn diepste drijfveren bij het beoordelen van het afwegingskader, maar ook in zijn visie op de inrichting van het decentraal bestuur?

Minister Heerma:
De heer Flach raakt een onderwerp dat mij zeer nauw aan het hart ligt. Daarmee lopen we ook het risico dat we naar een veel breder debat toegaan, want de analyses over de bronnen van onvrede zijn legio. Die hebben ook met individualisering te maken. Maar je kunt ook zeggen dat het een bron van onvrede kan zijn als een gemeente hele basale voorzieningen voor haar inwoners niet kan leveren. Bij herindelingsdiscussies gaat op een gegeven moment ook een soort preventieparadox meespelen. Ik snap heel goed wat de heer Flach zegt en ook wat hij zijn diepste overwegingen noemt. Wat zijn de bronnen van onvrede? Dat is ook iets wat mij raakt. Maar om dat direct te koppelen aan herindeling en daarmee afstand … De redenen voor onvrede zijn heel breed. Een herindeling kan ook juist een antwoord zijn op sluimerende onvrede, omdat de nieuwe gemeente én nabijheid weet te organiseren én haar taken beter op kan pakken.

De heer Flach heeft ook heel nadrukkelijk de vraag gesteld of dit in één termijn zou moeten. Dat was een vraag die ik nog was vergeten te beantwoorden. Ik snap heel goed waar deze vraag vandaan komt. Tegelijkertijd is het binnen de representatieve democratie mogelijk dat de gemeenteraad zijn verantwoordelijkheid neemt en dat de verschillende stappen van een herindelingstraject in één periode plaatsvinden. Als je dat niet meer mogelijk zou maken, zou je een herindelingsproces bijna dezelfde zwaarte geven als een grondwetswijziging op nationaal niveau. Het moet in tweeën. Ik vraag mij af of dat niet te zwaar is en of dat geen sta-in-de-weg gaat worden voor herindelingen waar het lokale bestuur echt noodzaak toe ziet. Ik snap de overweging dus wel, maar ik zou het zelf een te zware stap vinden.

De voorzitter:
Voordat de heer Flach verdergaat, ga ik alle leden van de Kamer en ook de minister vragen om wat bondiger te zijn. Ik heb het over de vragen en de reactie. Ik weet dat het een belangrijk onderwerp is, maar we hebben hierna nog een aantal tweeminutendebatten én een plenair debat, dus ik denk ook een beetje aan de collega's na ons.

De heer Flach (SGP):
Dat tweede punt laat ik dan graag liggen voor de tweede termijn. Ik ga terug naar waarmee ik begon. Mijn oproep zit 'm vooral in het volgende. Het herindelingskader is nu vooral geënt op financiën, bestuurskracht en schaalgrootte. Dat zijn wat bestuurskundige concepten, zou je kunnen zeggen. Zouden we, als we dan toch naar dat kader kijken, niet veel meer moeten kijken naar wat die gemeente eigenlijk betekent? Dan is klein niet altijd beter dan groot, en andersom ook niet, hoor. Dat hoeft dus niet de uitkomst te zijn. Maar dan nemen we wel als uitgangspunt dat de nabijheid van de overheid, en daarmee dat inwoners zich gezien en gehoord voelen, veel meer leidend gaat zijn dan schaalgrootte, bestuurskracht en financiën. Dat laatste lijkt nu bijna een soort bestuurskundig afvinklijstje te worden. De discussie die we net hadden, gaat veel meer naar de kern, denk ik.

Minister Heerma:
Mijn uitgangspunt blijft toch dat de afweging van al deze elementen — al deze elementen dus; de heer Flach maakt onderscheid — het beste gemaakt kan worden door het meest nabije bestuur en het lokale bestuur, en dat die dat ook doen. Tegelijkertijd zie ik dat er in de Kamer vragen komen over het nieuwe beleidskader: kunnen gemeenten nog beter ondersteund en beter gefaciliteerd worden, zijn er lessen mee te nemen? Dat vind ik een analyse waard. Maar het uitgangspunt is wat mij betreft wel dat het lokale bestuur daarbij in de lead is en dat wij hun geen mal gaan voorschrijven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Helder. En afrondend, inderdaad. De discussie in de Kamer ontstaat, denk ik, vooral als er spanning zit tussen de twee vormen van draagvlak die worden genoemd, het maatschappelijke en het lokaal-bestuurlijke. In het ideale geval is die spanning er niet en voeren wij deze discussie dus ook helemaal niet. Misschien verklaart dat waarom de discussie nu wordt gevoerd zoals die wordt gevoerd. Maar dat is eigenlijk geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Heerma:
Tegelijkertijd denk ik dat "honderd procent draagvlak; totaal geen discussie" een idee-fixe is. Uiteindelijk zal er in zo'n proces ook altijd sprake zijn van zorgen, van mensen die ertegen zijn. Honderd procent draagvlak krijg je nooit. Daarom laat ik de uiteindelijke afweging van die zaken bij het lokale bestuur. En dat is hier heel nadrukkelijk gebeurd. Ik herhaal het nog eens: bij herhaling is hier unaniem steun uitgesproken. Dat vind ik het leidende principe. Honderd procent draagvlak en een totale afwezigheid van spanning tussen de elementen zijn eigenlijk nooit voorgekomen bij herindelingen en zullen er in de toekomst ook nooit zijn.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik ben blij met het antwoord dat we het op een ander moment nog uitgebreid over het beleidskader gaan hebben, want dat ligt nu niet voor. Dus daar ben ik absoluut blij mee. De minister triggerde mij nog even met het antwoord op één vraag die ik had, over de onafhankelijke gespreksleider in de toekomst. Mijn vraag is: als we het er op dat andere moment over gaan hebben, kan de minister dat dan ook betrekken bij de evaluatie?

Minister Heerma:
We kunnen daar alles bij betrekken, maar ik ben er niet van overtuigd dat een onafhankelijke gespreksleider iets is wat er bij een herindelingsproces zou moeten zijn. Het is nu al zo dat gemeentes daarvoor kunnen kiezen. Maar ik zie niet in dat dat dé oplossing zou zijn in dit soort vraagstukken. Ik moet dus zeggen dat ik er een beetje over twijfel. We kunnen allerlei heel specifieke suggesties erin meenemen, maar wellicht kan mevrouw Huizenga het nog iets meer toelichten. Het is "een" vorm die gekozen kan worden.

Mevrouw Huizenga (D66):
Ik ben het ermee eens dat het "een" vorm is. Het gaat ons er meer om dat we dit soort onderwerpen meenemen als we dit wetsproces gaan evalueren. Die onafhankelijke gespreksleider is dus niet per se iets wat aan de orde moet komen. Het gaat erom dat we dat meenemen in de evaluatie. Dat is eigenlijk voldoende.

Minister Heerma:
"De evaluatie", dat vind ik weer een heel groot woord. Ondanks dat ik zie dat hier in de Kamer bij veel partijen draagvlak is voor de manier waarop herindelingen nu plaatsvinden, vind ik het ook goed, omdat verschillende fracties ernaar kijken, om een keer het net van geleerde lessen op te halen. Ik ben best bereid om te kijken of dit soort zaken in die lessen nadrukkelijk naar voren komen.

De heer Vermeer (BBB):
Een vraag aan de minister: vindt hij dat we ons moeten houden aan Europese verdragen en wetten?

Minister Heerma:
Europese verdragen en wetten zijn leidend in ons handelen. Maar waar komt deze vraag precies vandaan?

De heer Vermeer (BBB):
Deze vraag komt van het volgende vandaan. Een onderdeel van mijn bijdrage ging over artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale economie. Eh, het is het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Sorry. Economie is er wel aan gerelateerd, maar dat terzijde. Artikel 5 zegt niet "doe het minimale", maar "raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum". Er is een eerdere uitspraak geweest bij een grenscorrectie bij gemeenten in Noord-Holland. Volgens mij had dat met de Afrikahaven of zoiets te maken. Toen is uitgesproken dat alleen als een wet het niet toestaat om een referendum te houden, dat niet gehouden hoeft te worden. Maar deze wet spreekt helemaal niet over een referendum en verbiedt het dus ook niet. Dan gaat er directe werking uit van artikel 5 van het Europees Handvest, waarin staat: raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):
Heeft de minister na mijn bijdrage vorige week nog juridisch laten toetsen wat ik hier poneer?

Minister Heerma:
Ik heb dit niet juridisch laten toetsen, maar het Europees Handvest inzake lokale autonomie — dat is ook wat de heer Vermeer noemde — verplicht niet tot een referendum.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Als een artikel zegt "raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum", is dat dan wel of geen verplichting volgens deze minister?

Minister Heerma:
Het Europees Handvest inzake lokale autonomie verplicht niet tot een referendum.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording. Ik denk dat u bent toegekomen aan het laatste blokje. Is dat de juiste inschatting?

Minister Heerma:
Ik ben zelfs toe aan het bespreken van het amendement van de BBB. Dat is het laatste onderdeel.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Heerma:
De heer Markuszower, die niet aanwezig is, heeft ook een vraag gesteld naar aanleiding van het amendement van de heer Vermeer. Ik heb eigenlijk al ruimte geboden om op een later moment een fundamenteler gesprek met elkaar te kunnen voeren. Als de Kamer vindt dat we door regels voor te schrijven, bijvoorbeeld ten aanzien van een referendum, de ruimte moeten inperken in het beleidskader van gemeenten om een lokaal passende manier te zoeken om het maatschappelijk draagvlak te toetsen, dan vereist dat een fundamenteel debat.

Het amendement van de BBB, dat is ingediend door de heer Vermeer, om beide gemeenten te verplichten om voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel nog een referendum te houden, moet ik echt ontraden. Ik vind het niet passend om helemaal aan het einde van een wetgevingsproces nog een raadplegend referendum te houden. Als dat naar de toekomst toe wenselijk wordt geacht, moet je dat op een ander moment en eerder met elkaar bespreken. Ik zou er zelf überhaupt geen voorstander van zijn, maar al helemaal niet aan het einde van zo'n proces. Dat staat nog los van het vraagstuk wat het in de tijd betekent dat dat eigenlijk niet meer uitvoerbaar is voordat de herindeling plaatsvindt. Ik moet dit dus ontraden. Ik vind het het verkeerde middel op het verkeerde moment.

De voorzitter:
Ik geef de heer Vermeer nog de ruimte om één vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Waaruit maakt de minister op dat dit niet uitvoerbaar is? De nieuwe verkiezingen die in Gorinchem nodig waren, konden gewoon in de meivakantie, op 29 april, gehouden worden. Dit kan dus ook gewoon in de zomervakantie gehouden worden. Dat past prima in het tijdspad.

Minister Heerma:
Ik gaf als derde reden het tijdspad, dat al kort dag is. De eerste twee onderdelen vormen het hoofdelement. Ik vind niet dat er aan het einde van dit proces nu een referendum ingepast moet worden. Ik vind sowieso dat op het moment dat de Kamer of een deel van de Kamer vindt dat een referendum onderdeel zou moeten zijn van een gemeentelijk herindelingsproces, daar eerst een fundamenteel debat over moet plaatsvinden. Ik onraad dus dit amendement, omdat het het verkeerde middel is om nu op het laatst, aan het einde van zo'n traject, nog een referendum te organiseren. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen, maar dit is hoe ik ernaar kijk. Ik moet het dus ontraden.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, kort en afrondend, want ik wil door naar de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Het derde argument, dat het niet meer praktisch uitvoerbaar is, trekt de minister dus in. Maar het andere element klopt toch gewoon niet? Dit is het moment dat wij het hierover moeten hebben. Wij hebben als Tweede Kamer geen eerder moment gehad om een referendum in te kunnen stellen. Dat heeft gewoon nooit gekund. Het ligt nu pas bij ons voor. Dan kan het argument nooit zijn dat het nu te laat is. Nee, het is nooit te laat. Anders hadden wij het hier helemaal niet over hoeven te hebben. Dan had de minister dit gewoon schriftelijk af kunnen doen, of met een dobbelsteen, zoals ik de vorige keer al zei. Dus: zegt u het maar.

Minister Heerma:
Op het moment dat de Kamer dit wilde, al sinds 2018, had dit gekund. In het interruptiedebat dat de heer Vermeer met mevrouw Bikker had, had hij het ook over zijn eigen fractie, over voortschrijdend inzicht sinds eind vorig jaar. Maar dit beleidskader is er al acht jaar. Op het moment dat de Kamer vindt dat het beleidskader niet de gemeentes voorop moet stellen en hun de ruimte moet geven om dit in te vullen, is dat dan de plek om te zeggen dat we het gaan veranderen. Dat debat, die discussie, is in dit hele herindelingstraject, dat al jaren loopt, niet gevoerd. En om nu, aan het einde van de rit, een referendum in te gaan bouwen, in antwoord op gemeentes die zich gehouden hebben aan de geldende regels zoals ze er zijn ... Dat vind ik niet verstandig. Als de heer Vermeer vindt dat een referendum wel standaard bij herindelingstrajecten moet plaatsvinden, is een fundamenteel debat daarover de juiste plek; niet aan het einde van een traject waarin de gemeentes gewerkt hebben langs een beleidskader dat al sinds 2018 geldt. Als je vindt dat een referendum onderdeel daarvan zou moeten zijn, is er sinds 2018 alle ruimte geweest om daarvoor een voorstel te hebben gedaan.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor zijn bijdrage in deze termijn. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik nodig mevrouw Boelsma uit. Mevrouw Boelsma zegt nee. De heer Vermeer is nog niet gaan zitten. Ik neem aan dat hij gebruikmaakt van zijn tweede termijn. Ga uw gang.

Termijn inbreng

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister en zijn team danken voor de beantwoording, alhoewel ik het inhoudelijk zwaar oneens ben met de antwoorden — maar dat terzijde. Het punt dat de minister net noemde over dat wij de discussie over het referendum bij het beleidskader hadden moeten voeren, is volgens mij een en-en: de reden waarom wij komen met een amendement voor een referendum, is niet omdat wij vinden dat dat in het beleidskader ontbreekt, maar omdat wij vinden dat in dit traject, bij deze voorgenomen herindeling, de bevolking nooit gevraagd is of ze die fusie wilde, ja of nee. Dát is het punt. Dit is dus het eerste moment dat we het hier daarover kunnen hebben. Dat heeft niets met het beleidskader te maken. Of alles, als je net als wij van mening bent dat er gewoon niet is getoetst of er maatschappelijk draagvlak was. Dat is dus niet getoetst.

Voorzitter. Over mijn vraag of die 5 miljoen voor de voorgenomen gemeente Hilversum-Wijdemeren extra is of ten koste komt van de rest van het gemeentefonds had ik natuurlijk wel een idee wat het antwoord zou zijn, maar ik wilde ook graag dat dat hier in deze zaal zou worden uitgesproken. Ik vraag de minister: wat zegt u tegen de andere gemeentes, die straks dus 5 miljoen minder krijgen? Want dit wordt verdeeld, en de rest krijgt dat dan in mindering.

De voorzitter:
Dit was een tussenpunt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit "tussenpunt", voorzitter. De heer Vermeer zegt dat dit het eerste moment is waarop wij het hierover kunnen hebben, maar de heer Vermeer had bijvoorbeeld al eerder schriftelijke vragen kunnen stellen. U zei dat u 80 vragen had, zo zeg ik via de voorzitter. De heer Vermeer had die dan toch ook op een eerder moment schriftelijk kunnen stellen? U weet toch niet pas sinds gisteren dat dit gaat gebeuren?

De heer Vermeer (BBB):
Nee, met schriftelijke vragen kan ik geen extra peiling onder de inwoners afdwingen. Schriftelijke vragen zijn alleen om informatie op te halen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dat is feitelijk juist. Maar het toeval wil dat de naam die onder dit wetsvoorstel staat van de heer Rijkaart is, de voorganger van minister Heerma, én dat die een partijgenoot van u is. Dus u speelt hier verontwaardiging over de timing, over het afdwingen van een referendum, maar u zat in het vorige kabinet. Uw handtekening, of die van uw partijgenoot, van uw partij, staat onder dit wetsvoorstel.

De heer Vermeer (BBB):
De vorige keer heb ik hier ook al op geantwoord. Volgens mij is dat totaal niet relevant voor het debat wat wij hier hebben. Ik ben volksvertegenwoordiger. We hebben een dualistisch systeem. Ik geef aan wat ik hiervan vind. Dat meld ik en dat is ook mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik hoop ook dat mevrouw Tseggai, als zij voorstellen krijgt van ministers of van dit kabinet, waar D66 zelf in meedraait en waar PRO misschien straks ook nog een gedoogpartner van is, even kritisch blijft. Ik hoop dat het haar niet uitmaakt welke partij eronder staat en dat zij gewoon de voorstellen die wij hier krijgen beoordeelt op inhoud, ongeacht de afzender. Dat doen wij ook met moties. Als u een motie indient, denk ik ook niet: dat is toch een hele andere politieke richting. We kijken altijd of het een goed voorstel is. Dat doen we met wetsvoorstellen ook. Nogmaals, ik heb daar de vorige keer al genoeg over gezegd. Wij hebben later in beeld gekregen wat hier allemaal speelde, met alle onderliggende stukken over de mate waarin er wel of niet getoetst is en of er maatschappelijk en in het algemeen draagvlak voor was, en onze beoordeling is: nee. Vervolgens heb ik als volksvertegenwoordiger instrumenten om daar wat aan te doen en de schade te beperken daar waar dat kan.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dan dat de inzet van de BBB op dit wetsvoorstel in de Kamer anders is dan de inzet van de BBB in het kabinet. Dat is prima, maar laten we dat dan wel even benoemen.

De heer Vermeer (BBB):
Als dat, volgens mevrouw Tseggai, voor de inwoners van Hilversum-Wijdemeren relevant is, dan is dat goed om te constateren, maar volgens mij heeft geen enkele inwoner iets aan die constatering.

De heer Flach (SGP):
Ik heb altijd veel waardering voor de heer Vermeer en zijn inbreng, maar in dezen vind ik het toch wel bijzonder dat hij tegen de minister zegt: ik heb niet eerder de gelegenheid gehad om aan te dringen op zo'n referendum. Mevrouw Tseggai heeft natuurlijk gelijk. De brief is ondertekend door een minister van uw partij, zeg ik via de voorzitter. Deelnemen aan een kabinet met aan de partij gelieerde ministers is de meest directe vorm van invloed die je als politieke partij kunt hebben. Het is wel bijzonder om dan nu de minister die de laatste stap afrondt en het door de Kamers moet loodsen te vragen om dat alsnog te doen. Eigenlijk zegt de heer Vermeer: we hebben het gewoon te laat gezien. Dan is het toch heel jammer en helaas, maar dan heeft hij toch zelf te laat gereageerd?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb het nooit gezien voordat het in de ministerraad werd afgetikt. Dat geldt voor heel veel voorstellen. Het zal ook voor de heer Flach gelden dat hij niks heeft gezien van het gros van de voorstellen waarover in de ministerraad besloten wordt en die vastgesteld worden. Pas vanaf dat moment wordt hij betrokken bij de behandeling ervan. Dan haalt hij alle stukken erbij en gaat die dan bekijken. Had ik dat liever aan de voorkant geweten en aan de voorkant allerlei waarschuwingen gegeven? Volmondig: ja.

De heer Flach (SGP):
Ik heb nooit in de positie gezeten dat onze partij aan een kabinet mocht deelnemen, dus ik weet niet hoe ik dan zou reageren. Ik geef de heer Vermeer toe: het is zeker waar dat je als kleine fractie niet alles kunt bijhouden. Maar mijn natuurlijke reactie is dat ik, als ik het te laat zie, ook erken dat het mijn eigen fout is. Dan kan ik niet, toch op hoge toon, zeggen: ik moet en ik zal het nu doen. Het is dan toch: je hebt de kans laten lopen? De meest directe invloed, namelijk via de post van minister van Binnenlandse Zaken, heeft de BBB laten lopen. Dan kun je niet aan het einde van het proces nog een keer een nieuwe spelregel toevoegen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik voeg geen nieuwe spelregel toe. Ik ben er nu mee aan de slag en ik kijk wat ik nu nog kan doen om te proberen alsnog dat onderdeel in het beleidskader, namelijk dat het draagvlak gepeild moet worden, te doen. Naar onze conclusie — daar mag de heer Flach anders over denken — is dat draagvlak niet eens gepeild. De minister heeft zelf toegegeven dat de inwoners nooit de vraag hebben gehad of ze het wilden. Nou, voor mij is het dan simpel. Dan is er draagvlak gezocht voor toekomstige manieren om de herindeling vorm te geven, maar er is nooit draagvlak gezocht voor wel of geen herindeling. En dát is het simpele voorstel dat hier voorligt. Het wetsvoorstel gaat over herindelen, ja of nee. Het wetsvoorstel gaat niet over het hoe, of over welke beleidskaders de gemeenten zelf gaan stellen. De minister zegt ook dat de dorps-cv's, dus de beschrijvingen van de dorpen, onderdeel van het beleid worden. Dat hopen we, ja. Maar nergens wordt gegarandeerd, ook niet in dit wetsvoorstel, dat dat ook gebeurt. Het is ook niet afdwingbaar. Ik vind dus dat de heer Flach goed moet scheiden waar wij het nu over hebben en wat wenselijk geweest was.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Het gaat mij niet eens om de inhoud. Het gaat mij om het impliciete verwijt dat de heer Vermeer maakt richting de minister, namelijk dat er nooit een gelegenheid is geweest om hier een punt van te maken. Deze brief, deze memorie van toelichting, toont aan dat die gelegenheid er wel was, maar dat die niet is gepakt. We kunnen dus over de inhoud verschillen, maar het is denk ik ook een kwestie van verkeerde timing.

De heer Vermeer (BBB):
Als volksvertegenwoordiger heb ik nooit de kans of het moment gehad om iets in te brengen over een referendum of om een verzoek te doen tot meer draagvlakonderzoek. Dat geldt ook voor de rest van de volksvertegenwoordigers hier.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Eerlijk gezegd blijf ik met een heel ongemakkelijk gevoel zitten, want de kernvraag is wat mij betreft niet beantwoord. Is dit nu werkelijk een herindeling van onderop, met maatschappelijk draagvlak, of is dit een herindeling die bestuurlijk steeds verder in één richting is geduwd? In de eerste termijn heb ik gezegd dat "van onderop" niet betekent: vanuit het gemeentehuis omhoog. Dat betekent vanuit inwoners, dorpen, verenigingen, ondernemers én maatschappelijke organisaties. En dát gaat hier mis, goed mis.

Inmiddels hebben we ook stukken gezien uit een Woo-verzoek. Door dat Woo-verzoek zijn gespreksverslagen openbaar geworden van gesprekken tussen de gemeenteraad van Wijdemeren en de provincie Noord-Holland. Die stukken maken het beeld echt niet beter, integendeel. In een verslag van 26 mei 2023 staat over de consultatie van inwoners letterlijk: "Tijdens de consultatie zal niet zozeer de vraag worden voorgelegd 'Wat zou u willen?'" Het staat er gewoon zwart-op-wit. Dat is precies het probleem waar wij al de hele tijd op wijzen.

Voorzitter. Er staat meer in die stukken. In februari 2023 zegt de gedeputeerde volgens het verslag dat zij de onderzoeksvraag van het toekomstperspectief te breed vindt. Dan volgt de zin: "Er is eigenlijk niet veel te kiezen." Ook zegt de gedeputeerde: "Destijds startten we ook een ARHI die we hebben gestopt vanwege wijzigingen bij het Rijk (…). Achteraf gezien speelt steeds vaker de gedachte: hadden we toen maar doorgezet." U moet dit echt eens nalezen. Het is nogal wat. Je ziet hier dus hoe de provincie vanaf het begin al niet met open vizier in dit proces zat. Niet: laten we Wijdemeren helpen om er weer bovenop te komen. Niet: laten we eerlijk alle opties onderzoeken. Maar: er is eigenlijk niet veel te kiezen; hadden we die herindeling toen maar doorgezet. Dan is de richting vanaf het begin duidelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Volgens BBB heeft de provincie de gemeente in zekere zin dus onder druk gezet. Kan ik dat concluderen? De minister ontkende dat zojuist namelijk.

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan er eigenlijk niet veel anders over zeggen. Een gedeputeerde heeft in dat overleg eigenlijk tegen de gemeentelijke fractievoorzitters gezegd: jullie hebben geen keuze. Er is hier straks iets gezegd over het kapittelen van het gemeentebestuur. Daar hebben wij in eerste termijn ook iets over gezegd, namelijk dat we dat niet doen. Maar die gedeputeerde doet dat wel. Zij spreekt over het "onvermogen" van het gemeentelijke bestuur, zo lezen we in het verslag. Waar wij niet kapittelen, had de gedeputeerde daar geen enkel probleem mee.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De provincie stond niet naast Wijdemeren als hulpverlener. Ze hadden ook kunnen zeggen: waar heeft u ondersteuning bij nodig? Kunnen wij u helpen? Kunnen wij u in contact brengen met andere kleine gemeenten die het wel redden? Nee, ze gingen ze richting een fusie duwen. Als inwoners vervolgens niet eens rechtstreeks de vraag krijgen wat zij willen, kun je dit achteraf onmogelijk verkopen als een zorgvuldig proces van onderop. Dan is dit gewoon een bestuurlijk traject geweest waarbij de uitkomst al steeds meer vast kwam te liggen voordat inwoners daar echt iets over te zeggen hadden.

Dan kom ik op de financiële rol van de provincie. In diezelfde stukken zien we namelijk dat de provincie constateert dat er van alles mis is in Wijdemeren, zowel financieel, organisatorisch als bestuurlijk. Bij ons werkbezoek hebben heel veel inwoners en mensen van verenigingen bevestigd dat zij dat ook zagen. De gedeputeerde spreekt letterlijk over het "onvermogen" van de gemeente. Er was veel aan de hand. Er moest worden ingegrepen. De gemeente moest geholpen worden. Maar dan komt de vraag: wat doe je als hogere overheid op zo'n moment? Bied je hulp? Zet je ondersteuning neer? Help je zo'n gemeente weer op de been? Of duw je haar nog net dat laatste stukje richting de afgrond? Want wat deed de provincie? Die legde een ijskoude korting op de begroting van gemeentes op. Dat is hetzelfde als banken doen wanneer bedrijven het moeilijk hebben; dan wordt de rente verhoogd. Nou, lekker, dat helpt precies de andere kant op.

Voorzitter. Dit is het probleem. Eerst constateer je dat een gemeente zwak staat. Vervolgens zet je haar financieel nog verder onder druk. Daarna zeg je dat zelfstandigheid geen realistische optie meer is. Dat is geen hulp bieden. Dat is iemand die aan de rand van de afgrond staat nog een duw geven en daarna vragen: hé, waarom spring je nou?

Voorzitter. Ik snap dat financieel toezicht soms nodig is. Ik snap ook dat een provincie streng moet kunnen zijn als een gemeente haar financiën niet op orde heeft. Maar financieel toezicht moet gericht zijn op herstel, op ondersteuning en op het weerbaar maken van lokaal bestuur. Het mag nooit zo werken dat financieel toezicht de bestuurlijke keuzevrijheid feitelijk verkleint en een fusie dichterbij brengt. Daarom vraag ik de minister het volgende. Erkent hij dat hier op z'n minst de schijn is ontstaan dat financieel toezicht en bestuurlijke druk door elkaar zijn gaan lopen? Erkent hij dat dit funest is voor het vertrouwen van inwoners in dit proces?

Voorzitter. Ik waardeer de bijdrage van collega Flach van de SGP, want hij ziet eigenlijk hetzelfde probleem als BBB. Hij zegt dat de vraag of er heringedeeld moest worden, nauwelijks echt serieus is onderzocht. Hij zei ook dat hij inzicht mist in hoe dit ligt bij de inwoners. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar dan komt het verschil, want de heer Flach ziet de tekortkomingen in het proces, maar wil het amendement van BBB niet steunen. Hij noemt het referendum een "lapmiddel". Dat vind ik echt te gemakkelijk. Natuurlijk had deze raadpleging eerder moeten plaatsvinden. Natuurlijk had dit in de Wet ARHI beter geregeld moeten zijn. Natuurlijk is het niet ideaal om dat in deze fase nog te moeten repareren. Maar de inwoners hebben er niets aan als wij concluderen dat het voortaan beter moet, terwijl hun gemeente inmiddels is opgeheven. Als de patiënt op dit moment bloedt, kun je niet zeggen: ik wil eigenlijk eerst het hele ziekenhuis verbouwen. Ons amendement is geen poging om de gemeenteraad te vervangen. Het is een poging om de ontbrekende stem van de inwoners alsnog een plek te geven, voordat deze Kamer definitief meewerkt aan de opheffing van hun gemeente.

Mag ik even afmaken wat hier bij hoort, voorzitter? Dank u. U gaat over de orde van de vergadering.

De SGP zegt dat ook onduidelijk is wat er dan met de uitslag moet gebeuren, maar bij een raadgevend referendum is dat gewoon helder. De uitslag is politiek zwaarwegend, maar niet juridisch bindend. De regering en de Kamer behouden hun verantwoordelijkheid. Alleen krijgen zij dan eindelijk de informatie die nu ontbreekt; wat willen de inwoners zelf?

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Flach het woord. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
U bent eruit samen in het overleg? Dat is wel fijn.

Dank voor de speciale aandacht die ik krijg in de tweede termijn van de heer Vermeer. We delen denk ik het gevoel van ongemak; we zouden een en ander het liefst anders zien, maar zitten in een bepaalde procedure. Ik vind de parallel met een voetbalwedstrijd dan best wel opgaan. Als je met elkaar begonnen bent, dan ga je binnen die 90 minuten niet de spelregels nog een keer aanpassen. Als het misloopt in zo'n wedstrijd, kun je zeggen: we gaan er nog eens over nadenken of het de volgende keer anders moet. Maar je kunt dan niet zeggen: daar hebben die spelers nu niks aan, dus we moeten in de rust de spelregels veranderen. Dat zou toch een heel bijzondere gang van zaken zijn? Nog even los van een tweede vraag die ik straks heb.

De heer Vermeer (BBB):
Dat klopt. Wij veranderen dus ook niet de spelregels, maar laten de VAR ingrijpen. De VAR — dat zijn wij — heeft gezien en geconstateerd vanaf de zijlijn dat er een overtreding begaan is, die buiten het zicht was van de scheidsrechter en misschien zelfs van de minister. Of hij heeft het niet beoordeeld. De VAR zegt duidelijk: kijk de beelden even na en ga naar de kant. De VAR zegt: er is helemaal nooit gevraagd aan de mensen of ze dit wilden of niet, dus alsnog een penalty. Het referendum kunt u zien als een penalty. Het gaat erom of u hem erin wilt schieten of liever bewust naast.

De voorzitter:
Het gaat er ook vooral om wat de scheidsrechter nog gaat toestaan in dit debat. Ik verzoek de leden echt om bondiger te zijn. We hebben ook nog een tweede termijn van het kabinet. Er staan collega's klaar voor het volgende tweeminutendebat. Dus liever geen herhaling van zetten. Graag tempo erop. Voetballers die scoren, zijn vaak ook snel, meneer Vermeer. Ik zou u daar ook toe willen uitnodigen. Ik geef de heer Flach nog de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Flach (SGP):
Tot slot dan mijn tweede punt inderdaad. Door het neer te leggen bij het kabinet, komt er druk op te staan van onderop. Stel nu dat de uitslag van zo'n referendum 49,8% of 50,2% is. Als de Kamer dan zegt "gezien de uitslag kiezen we toch net anders dan de meerderheid in de gemeente wil", is die hele gedachte "van onderop" weg. De bevoegdheid ligt dan bij het kabinet, maar misschien is er nog een motie van de Kamer. Maar het kabinet heeft dan gekozen. Dan is de hele gedachte "van onderop" toch weg?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is precies hetzelfde als wanneer de gemeenteraad met één stem verschil voor een fusie stemt. Daar ben ik niet van onder de indruk; dat is nou eenmaal democratie, als we aan de voorkant afspreken dat het met 50% besloten wordt. Soms is er bij een referendum ook nog een eis dat er een tweederdemeerderheid moet zijn. Dus daar kun je nog van alles over bedenken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Eerlijk gezegd: wie bang is voor het antwoord van de inwoners, moet zich afvragen hoe sterk het draagvlak werkelijk is.

BBB ontkent de problemen in Wijdemeren niet, maar problemen in een gemeente zijn nooit een vrijbrief om de lokale democratie op te heffen zonder dat aan inwoners rechtstreeks is gevraagd of zij dat willen. Daarom handhaven wij ons amendement. Laat ik daarbij nog één citaat aanhalen uit het Woo-verzoek. Dat is een citaat van een van de fractievoorzitters van de gemeenteraad van Wijdemeren. Wat zij in 2023 voorspelde, is volledig uitgekomen. Zij zei: "Je kan opknippen, fuseren, meer samenwerken, maar inwoners raadplegen móét. Als je dat verwaarloost, dan komt het als een boemerang terug." Die boemerang ligt nu hier in deze Kamer, want wij moeten vandaag oordelen over een fusie waarvan nog steeds niet overtuigend is vastgesteld dat die werkelijk gedragen wordt door mensen om wie het gaat.

Ik heb nog een aantal moties, maar ik wil eerst graag een persoonlijk woord richten tot de minister. Er wordt mij het verwijt gemaakt dat terwijl een voorganger van de minister dit naar de Kamer gebracht heeft, ik vervolgens de minister hier van alles verwijt. Als ik hier iets verwijt, dan verwijt ik dat de minister in zijn functie als minister en never nooit niet als persoon. Dat heeft helemaal niets te maken met de persoon die er nu zit en met welke naam er onder dat stuk staat. Het is mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger om het kabinet hierop aan te spreken. Dat doe ik op deze manier. Volgens mij heb ik mijn woorden steeds zeer zorgvuldig gekozen en geen enkele kwalificatie aan de minister als persoon gegeven.

De voorzitter:
Uw moties.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke herindelingen diep ingrijpen in de lokale democratie;

constaterende dat artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie oproept tot voorafgaande raadpleging van betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk per referendum;

overwegende dat inwoners rechtstreeks moeten kunnen aangeven of zij instemmen met het opheffen of samenvoegen van hun gemeente;

verzoekt de regering de Wet ARHI zo te wijzigen dat bij iedere gemeentelijke herindeling een raadplegend referendum onder kiesgerechtigde inwoners verplicht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 13 (36865).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dorpen en kernen na een herindeling kunnen opgaan in een grotere gemeente;

overwegende dat dorpsgericht beleid geen vervanging is voor lokale zeggenschap;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dorpen en kernen na herindelingen structureel meer zeggenschap kunnen krijgen over voorzieningen, ruimtelijke ontwikkeling en behoud van identiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 14 (36865).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke herindelingen vaak leiden tot een grotere afstand tussen inwoner en bestuur;

overwegende dat opheffing van een gemeente een uiterst middel moet zijn;

verzoekt de regering in het beleidskader het uitgangspunt "nee, tenzij" op te nemen, waarbij herindeling alleen plaatsvindt als minder ingrijpende alternatieven aantoonbaar tekortschieten én maatschappelijk draagvlak overtuigend is aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 15 (36865).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dorpen en kernen binnen grote gemeenten vaak vrezen voor verlies van invloed;

overwegende dat dorpen meer zijn dan wijken op een kaart;

verzoekt de regering te verkennen hoe in de Gemeentewet een vorm van "dorpenrecht" kan worden opgenomen, waarmee dorpen en kernen structureel zeggenschap krijgen over dorpsvoorzieningen, dorpsbudgetten en ruimtelijke ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 16 (36865).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal gemeenten in Nederland al decennialang afneemt;

overwegende dat steeds verdere schaalvergroting niet vanzelf leidt tot beter bestuur;

verzoekt de regering een tijdelijke beleidsmatige fusiepauze af te kondigen voor nieuwe gemeentelijke herindelingen, totdat de effecten van eerdere herindelingen op het gebied van nabijheid, draagvlak, opkomst en lokale democratie onafhankelijk zijn geëvalueerd;

verzoekt de regering opdracht te geven voor de hiervoor genoemde onafhankelijke evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 17 (36865).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Noord-Holland in het proces rond Wijdemeren preventief toezicht heeft ingezet en de bestedingsruimte van de gemeente heeft afgeschaald;

overwegende dat financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen, en niet om de bestuurlijke keuzevrijheid feitelijk te verkleinen of een fusie dichterbij te brengen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe kan worden geborgd dat provinciaal financieel toezicht bij gemeenten in zwaar weer primair gericht is op herstel en ondersteuning, en niet leidt tot feitelijke druk richting herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 18 (36865).

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, we zijn er bijna.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het proces rond de herindeling van Wijdemeren vragen bestaan over de rol van de gemeente, de provincie, het financieel toezicht, de inwonersraadpleging en de bestuurlijke druk richting fusie;

overwegende dat het van belang is te leren waar het proces is misgegaan, of herindeling voorkomen had kunnen worden en welke lessen hieruit moeten worden getrokken voor toekomstige gemeenten in zwaar weer;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het proces rond Wijdemeren, inclusief de vraag of deze fusie voorkomen had kunnen worden en zo ja hoe, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 19 (36865).

De heer Vermeer (BBB):
Naar aanleiding van de laatste interruptie over artikel 5 Europees Handvest:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie bepaalt dat wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen niet worden aangebracht zonder voorafgaande raadpleging van de betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk door middel van een referendum;

constaterende dat Nederland aan dit handvest is gebonden;

overwegende dat bij de voorgenomen herindeling van Hilversum en Wijdemeren geen rechtstreeks referendum onder de betrokken inwoners heeft plaatsgevonden;

overwegende dat discussie bestaat over de vraag of de gevolgde procedure voldoende recht doet aan artikel 5 van het handvest;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de inwerkingtreding van deze herindeling een onafhankelijke juridische toets te laten uitvoeren naar de verenigbaarheid van de gevolgde procedure met artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 20 (36865).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Huizenga, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Daar zaten van onze fractie veel vragen bij over de toekomst. Ik wil ook vooral vooruitkijken. De afweging zou hier vandaag vooral moeten zijn of de gemeente er kan zijn voor haar inwoners. Dat was in deze gemeenten niet het geval. Dat zou wat ons betreft centraal moeten staan. Ik denk dan ook dat het moedig is dat deze raden gekozen hebben voor de toekomst, zelfs als dat betekent dat je eigen gemeente wordt opgeheven. Dat vind ik wel belangrijk om hier te benoemen, want wij staan pal achter de lokale volksvertegenwoordiging.

Een aantal fracties hier doet alsof de vraag niet aan de inwoners gesteld is. Wat ons betreft is de vraag aan de inwoners gesteld, en wel via de lokale volksvertegenwoordiging. Dat wil ik graag nog benadrukken. Wat ons betreft is die vraag dus echt wel gesteld, via de lokale volksvertegenwoordigers. Soms is het zo dat het antwoord je niet bevalt, maar goed, wij vinden dat er met de bijna unanieme instemming van de lokale volksvertegenwoordiging een duidelijk signaal is gegeven. Wij hebben vooral vragen gesteld over het functioneren van het beleidskader. De beantwoording daarvan — dat we daar op een ander moment wat ons betreft uitgebreid op terugkomen — vinden wij prima. Ik heb verder geen moties om in te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen, die spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zie elf minuten op mijn klokje staan …

De voorzitter:
Dat hoeft niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
… maar ik zal het kort houden. Dank ook voor de beantwoording. Net zoals BBB zijn wij niet blij met de antwoorden. Het enige waar ik wel blij mee ben, is dat de minister erkent dat in ieder geval het rechterdeel van de Kamer het maatschappelijk draagvlak, dus wat de inwoners zelf willen, heel belangrijk vindt en dat we inderdaad misschien het beleidskader zouden moeten aanpassen zodat een referendum daar een standaardonderdeel van wordt. We zullen de motie daarover van BBB dan ook zeker steunen.

Dan rest mij vooral het "niemand in de cockpit"-gevoel. De minister zei een paar keer "we hebben geen afvinklijstje", maar ik vind dat dit debat daar toch wel op uitgedraaid is. De minister kwam er de hele tijd op terug dat het van onderop is. Dat kun je betwisten — de heer Vermeer zei dat net ook al — omdat er wel degelijk druk is uitgeoefend op die gemeenten en het gaat natuurlijk om de inwoners. Als het van onderop is en als er een logboek wordt bijgehouden, dan is het blijkbaar in orde.

Als je vervolgens allemaal inhoudelijke bezwaren aanvoert ... Dat hebben wij gedaan in onze eerste termijn; bijvoorbeeld überhaupt al de vraag waarom een herindeling de oplossing is als er een bestuurskrachtprobleem is. Waarom zou je dan niet bijvoorbeeld na een verkiezing het gemeentebestuur vervangen? Dat zou een oplossing kunnen zijn. De kosten nemen ook toe. De minister erkende dat nog wel, want ze krijgen 5,5 miljoen euro extra.

Vooral wordt de democratie grote schade berokkend. De minister zei zojuist in het interruptiedebat dat dat nog wel een beetje opveert. Dat klopt, maar je komt niet op het oude niveau. Dan zou je van een minister verwachten, die ook een hoeder van de democratie is, dat hij dat allemaal weegt, erover gaat nadenken en dan tot een oordeel komt, maar blijkbaar is dat allemaal niet belangrijk. Het gaat namelijk om dat afvinklijstje. Het gaat om dat logboek. Het logboek is heel belangrijk. Het klopt dat de gemeente straatinterviews heeft gehouden en onderzoeken heeft gedaan, waaruit ik een aantal vragen geciteerd heb. Daarin werd gevraagd: het is heel belangrijk om samen te werken, vindt u dat ook? Dat soort vragen werden er gesteld.

Je zou dan kunnen zeggen dat er een draagkrachtmeting is gedaan, maar alle serieuze onderzoeken waarin de of-vraag is gesteld, dus of je wel of geen herindeling wil … De heer Vermeer zei heel terecht dat het daarom gaat. Dat is wat we willen weten. Dat is wat deze Kamer wil weten. Dat is niet gevraagd door de gemeenten. De minister heeft dat, op verzoek van deze Kamer, ook niet willen nazoeken. Ik begrijp wel waarom, want dat is dus niet gebeurd. Zoals ik nu al heel vaak heb gezegd, ook in de eerste termijn, is dat maar op drie momenten gebeurd. Het is ten eerste gebeurd bij die grote petitie, die door inwoners zelf is georganiseerd en ten tweede tijdens de verkiezingen, waarbij de meerderheid van de inwoners heeft gekozen voor een partij die beloofd heeft om niet tot een fusie over te gaan. Ten derde is het bevestigd door het onderzoek van de Kamer wat betreft Wijdemeren. Daar is de of-vraag dus gesteld en er is geen draagvlak onder de inwoners. Daar is de minister wel heel eerlijk over en dat waardeer ik wel.

Uiteindelijk is de kern van dit debat dat dat er niet toe doet. De minister was wel eerlijk over wat de inwoners zelf willen. Het gaat om het proces. Het gaat om het logboek. Het gaat om "van onderaf", dus of het gemeentebestuur het wel of niet wil. Het is randzaak wat de inwoners willen. Dat doet er blijkbaar niet zo veel toe. Daar verschillen we dus echt fundamenteel van mening over. Wij vinden het allerbelangrijkste dat je een lokale democratie niet kan opheffen zonder dat de inwoners daar expliciet in gekend zijn.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Clemminck voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Hij spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. "De menselijke maat is op heel veel terreinen verloren gegaan. Te grootschalig, te anoniem en te technocratisch leiderschap dat denkt geen verhaal meer nodig te hebben, waardoor het morele karakter van leiderschap, dat heel belangrijk is in de samenleving en waardoor je mensen overtuigt om bepaalde te dingen te doen, verdwijnt." Aldus Pim Fortuyn in gesprek met Paul Witteman in 1995 over zijn boek De verweesde samenleving.

In de kern was dat in de eerste termijn mijn kritiek op de minister, met de disclaimer dat deze minister met dit dossier op een trein stapte die al aan het rijden was. Wat mijn fractie betreft is het een doodlopende trein van herindelingen en schaalvergrotingen, zonder dat inwoners zelf hun mening hebben kunnen geven. Dat gaf de minister inderdaad uiteindelijk ruiterlijk toe. De inwoners hebben eigenlijk nooit echt de vraag voor gekregen wat zij nou eigenlijk willen wat betreft de toekomst van hun gemeente en hun gemeenschap.

Ik zei in de eerste termijn dat ik daarom al sinds enkele weken werk aan een initiatiefwetsvoorstel, een aanpassing van de Wet ARHI, die eigenlijk het fundamentele debat, waar de minister ook een paar keer op doelde, probeert los te krijgen. Geef inwoners de mogelijkheid om zich uit te spreken via een raadplegend referendum. Ik hoop dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces aan de Raad van State te kunnen aanbieden, zodat we er snel na de zomer met elkaar over in debat kunnen.

Dan wil ik het hebben over het huidige beleidskader. Dat stelt een zo groot mogelijk draagvlak te zoeken bij de gemeenten. Er wordt een onderscheid gemaakt in voorstellen die sturen op en kunnen rekenen op draagvlak bij de het gemeentebestuur enerzijds en op een zo groot mogelijke meerderheid van de inwoners anderzijds. Het beleidskader zegt dus wel degelijk dat er een zo groot mogelijk draagvlak bij inwoners wordt gezocht. Volgens mij gaat het draagvlak toch echt over de ultieme vraag of zij wel of niet willen herindelen.

Ten slotte, voorzitter, heb ik het over mijn opmerkingen over het waarnemend burgemeesterschap. Ik blijf dat toch een raar figuur vinden in de algemene zin van het woord, en zeker ook waar het een herindelingsgemeente betreft. Ik gaf ook al aan dat bij de laatste tien à twaalf herindelingen 50% van de burgemeesters van de betrokken gemeenten een waarnemend burgemeester was. Ik wil daar graag nog een reflectie van de minister op.

Ik heb geen moties, voorzitter. Het amendement van BBB zullen we steunen. Het wetsvoorstel zullen we uiteindelijk niet steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach voor zijn bijdrage in de tweede termijn. De heer Flach spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording en voor de open wijze waarop hij het debat met de Kamer heeft gevoerd. Op die manier heeft hij er blijk van gegeven dat hij gevoel heeft bij wat er aan ongemak leeft binnen de Kamer. Ook de SGP-fractie heeft namelijk ongemak. Wij zijn geen fan van herindelingen, omdat de gemeente de meest nabije overheid is en omdat je dat niet zelden minder ziet worden dan wel ziet verdwijnen bij opschalingen.

In mijn eerste termijn ben ik begonnen met het benoemen van de verlieservaringen die mensen ondergaan en op basis waarvan zij het vertrouwen in de overheid verliezen. Mensen ervaren minder geld, grotere afstand, minder kwaliteit, meer drempels en minder aandacht. Het is niet bij iedere herindeling automatisch zo dat dat zich voordoet. Ik ken een heel goed voorbeeld van de gemeente Molenlanden, die er uitstekend in geslaagd is om met kerngericht werken wél die nabijheid en gezamenlijke identiteit vol te houden. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat die fusie een gedeelde identiteit bijeenbracht; de Alblasserwaard is ook min of meer een eenheid. Daar ging het dus goed, maar in veel gevallen zie je toch dat het gepaard gaat met verlieservaringen.

Er zat ook ongemak in het feit dat we een herindelingskader hebben afgesproken dat van onderop is en dat we eigenlijk niet echt goed gedefinieerd hebben. Er moet draagvlak gepeild zijn, maar wanneer is het dan goed? Peilen kan ook betekenen dat er geen draagvlak is. Wanneer is er dan draagvlak? Dat hebben we niet goed gedefinieerd. Toch komt het als een wet bij de Kamer. Dat suggereert op z'n minst dat wij er ook iets van moeten vinden, terwijl je ook kan constateren dat de gemeente zich wel aan dat kader heeft gehouden. Dat ongemak voel ik ook wel degelijk.

Tot slot het punt dat de minister zelf aanhaalde. Ik heb in de eerste termijn gezegd: zou je dit niet in twee raadsperiodes moeten doen? Daar zit voor mijn gevoel namelijk wel nog steeds een soort democratisch lek. Je gaat de verkiezingen in met bepaalde standpunten, en lopende zo'n raadsperiode maken partijen andere afwegingen. Dan heb je je inwoners laten kiezen voor iets wat je niet hebt gedaan. Dat is heel lastig. De minister geeft daarover aan dat als je dat over twee periodes zou doen, je het eigenlijk net zo zwaar maakt als een grondwetswijziging hier in de Kamer. Misschien is dat ook wel zo. Een grondwetswijziging in de Kamer betekent dat we het over iets heel fundamenteels niet in één periode eens willen zijn, maar daar twee periodes over willen doen. Ik denk dat het opheffen van je gemeente op lokale schaal van vergelijkbare importantie is. Met andere woorden: ik denk dat het juist een hele goede metafoor is om binnen gemeenten toe te passen. Het democratische lek dat ontstaat tussen de verkiezingen aan het begin en een ander besluit in de loop van de raadsperiode, zou je bijvoorbeeld op die manier kunnen sluiten.

Voorzitter. Ik sluit af met een motie waarin dit ook naar voren komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een besluit tot herindeling van gemeenten voor de inwoners een verstrekkend besluit is over de toekomst van de gemeenschap en dat het dienstbaar is aan zorgvuldige besluitvorming wanneer het gemeentebestuur kennis heeft van de opvatting van de bevolking over de wenselijkheid van een herindeling;

constaterende dat de Wet algemene regels herindeling (Wet ARHI) en het Beleidskader gemeentelijke herindeling geen duidelijke procedureregels kennen die waarborgen dat kiesgerechtigde burgers zich kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een herindeling en dat het aan gemeenten gelaten wordt om het maatschappelijk draagvlak te beoordelen;

verzoekt de regering te verkennen hoe de betrokkenheid van inwoners bij de keuze voor een herindeling in de Wet ARHI of het beleidskader versterkt kan worden en daarbij in elk geval te betrekken de praktijk om een definitief besluit tot herindeling pas te nemen na de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezing en tevens andere vormen van raadpleging van de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 21 (36865).

Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Bosma, die buiten de microfoon om zegt dat hij, zoals altijd, kort en bondig zal zijn. Gaat uw gang, meneer Bosma van de fractie van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Kent u de uitdrukking "van onderop"? Ik dacht altijd dat dat ging over mensen. De mensen willen iets van onderop. Ik heb net niet één interruptie gepleegd; ik heb zitten googelen naar "onderop". "Onderop" gaat altijd over mensen, over burgers. Maar er is iets heel geks gebeurd in Nederland. "Van onderop" betekent nu: het gemeentebestuur. Dus mensen die gekozen zijn — democratisch, absoluut — zijn nu "van onderop" geworden. De burger is — en dan schakel ik over naar Wijdemeren Hilversum — helemaal niets gevraagd. Er zijn wat pogingen gedaan via internet, maar die zijn niet representatief. De burger heeft zich niet kunnen uitspreken. Er zijn wel logboeken, beleidskaders en beheersconstructies — die zullen allemaal wel kloppen — maar de burger is niets gevraagd. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.

Er speelt nog iets mee: de rare, onduidelijke rol van de provincie. De provincie was gewoon heel dwingend en was overduidelijk uit op die fusie. Dat blijkt uit die Woo-procedure. Ik heb daar geen fijn gevoel bij. Ik geef wel meteen toe dat de teksten uit die Woo-procedure ook onduidelijk zijn.

Waar gaat het nou eigenlijk mis? Ik heb hier een schema van de Tweede Kamer. Dit zijn wij met z'n allen. Dit zijn de taartpunten waar we zitten. Dit is links, dit is het midden en dit zijn de twee taartpunten rechts. Als we kijken naar het lokale bestuur in Nederland, zitten hier alle burgemeesters, en niet hier. JA21, BBB, Forum en mijn clubje hebben dus geen burgemeesters. Er is een enkele SGP'er — de hemel zij geprezen — maar voor de rest niets. Het verhaal is hetzelfde bij de commissarissen van de Koning. Dat is totaal scheef. Die twee taartpunten van rechts hebben geen vertegenwoordiger in de top van de twaalf provincies. Daar gaat het mis. Als er wordt gesproken over "van onderop" en dat dat het gemeentebestuur en de gemeenteraad betekent, is er dus sprake van een enorme ondervertegenwoordiging van rechts Nederland. Het gaat dus niet alleen om burgemeesters en commissarissen van de Koning; de rechtse partijen worden ook vrij systematisch buiten de colleges gehouden. Mijn eigen partij heeft het op heel veel plekken heel goed gedaan, maar wij mogen nergens meeregeren, behalve dan in Rucphen. In Rucphen is de zon opgegaan. Heel veel andere immigratiekritische partijen die een punt hebben gemaakt over de azc's, mogen ook niet meedoen. Dat heeft grote gevolgen. Dat heeft ook grote gevolgen voor die herindelingen. Stel nou eens voor dat er uit die twee taartpunten, de rechterzijde van de Kamer, wél burgemeesters en commissarissen van de Koning waren geweest. Dan was de kans groot geweest dat we hier vandaag helemaal niet hadden gestaan, dat die rechtse burgemeesters en commissarissen van de Koning op de rem hadden gedrukt. Mensen uit die twee taartpunten, uit de rechterkant, mogen wel meebetalen: wel taxation, maar geen representation.

Voorzitter. Het moet een keer goed misgaan. We zien het bij deze herindelingen. We zien het bij de Spreidingswet. We zien het in Loosdrecht. We zien dat de ondervoorzitter van de VNG het leger wil inzetten tegen de burgers. We zien het met de rare Nakba-herdenkingen van al die ongekozen burgemeesters.

De voorzitter:
Meneer Bosma, wilt u weer terug naar het onderwerp van het debat gaan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Zoals ik mij in eerste termijn al hardop afvroeg: willen de gemeenten nog wel de vriend zijn van de burger? Dit is een retorische vraag. Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat het antwoord luidt dat men dat minder en minder wil. Dat gaat mij nauw aan het hart. Op een dag gaat het nog eens heel erg mis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn. De minister heeft aangegeven een hele ruime vijftien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik schors voor een ruime vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet voor de beantwoording van, volgens mij, nog enkele vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Heerma:
Voorzitter, ik heb mijn best gedaan om het zo snel mogelijk te doen, want ik snap ook de druk op de agenda. Ik ga mijn best doen om dit zo kort mogelijk te doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen. De heer Clemminck verdient een excuus, want ik heb zijn vraag in de eerste termijn gewoon niet beantwoord en hij had hem wel heel duidelijk gesteld. Nu dus alsnog. Ik wil erop wijzen dat het risico bestaat dat in de analyse die de heer Clemminck maakt, oorzaak en gevolg worden omgedraaid. Het is namelijk in een herindelingstraject, dat jaren duurt, vaak zo dat er aan het einde van het proces een waarnemend burgemeester is. Dat komt echter ook doordat, wanneer er een herindelingsproces gaande is, er in die fase niet voor wordt gekozen om een nieuwe kroonbenoemde burgemeester te benoemen. Als er een termijn afloopt tijdens een proces van herindeling, heb je dus vaak een waarnemend burgemeester aan het einde van het traject.

De heer Vermeer stelde nog een vraag over het gemeentefonds en wat gemeenten ervan zouden moeten vinden dat dat minder wordt. Het gemeentefonds kent allerlei regels. Het is ook zo dat na sommige herindelingstrajecten de nieuwe fusiegemeente minder geld krijgt. In dit specifieke geval pakt het zo uit dat de nieuw heringedeelde gemeente iets meer krijgt; dat is de werking van het gemeentefonds. Het is bij andere gemeenten ook bekend dat dat kan gebeuren en het is zo'n beperkt bedrag op het gehele gemeentefonds dat dat mijns inziens niet zo'n groot probleem is. Het kan bij herindelingen dus ook andersom uitpakken.

Dan is er nog een vraag gesteld over de schijn die ontstaan zou zijn dat financieel toezicht en bestuurlijke druk door elkaar gaan lopen. Daar ben ik het niet mee eens; die schijn is er niet. Het provinciebestuur heeft als middenbestuur juist bij uitstek een rol om financieel toezicht te houden én het heeft een rol in herindelingsprocessen. Dat is geen gemakkelijke rol en ook geen dankbare rol, maar ik heb geen enkele aanleiding om mee te gaan in het beeld dat het provinciebestuur hier een oneigenlijke invulling aan zijn rol heeft gegeven. De financiële en bestuurlijke situatie in Wijdemeren was penibel en uiteindelijk heeft het gemeentebestuur zelf de keuze gemaakt om een herindelingstraject te starten.

Ik heb negen moties. Ik heb geprobeerd ze zo snel mogelijk te bekijken. De eerste motie is de motie op stuk nr. 13 van de BBB. Die verzoekt de regering om de Wet ARHI zo te wijzigen dat bij elke gemeentelijke herindeling een raadplegend referendum onder kiesgerechtigden verplicht wordt. Ik wil deze motie ontraden. Het Europees Handvest verplicht geen referendum in te voeren. Andere wijzen van burgerbetrokkenheid zijn mogelijk. Ik wil de keuze aan het lokaal bestuur laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 14.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 14 wil ik ook ontraden. Deze motie vraagt te onderzoeken hoe dorpen en kernen na herindeling structureel meer zeggenschap zouden kunnen krijgen. De motie combineert het onderzoek en de oplossing, zonder vast te stellen dat er een directe noodzaak is. Dorpen en kernen meer directe zeggenschap geven, ondermijnt het primaat van de gemeenteraad. Gemeenten kunnen hier zelf binnen de gemeente specifieke besluiten over nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 15.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 15 verzoekt om een nee, tenzij. Ik wil de keuze aan het lokaal bestuur laten. Daar gaat het beleidskader nu van uit, dat vind ik waardevol en ik heb geen aanleiding om te denken dat gemeenten zelf een ander kader dan nee, tenzij zouden hanteren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 16.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 16 vraagt om het invoeren van een soort dorpenrecht binnen de Gemeentewet. We hebben een wet in de lagen van het huis van Thorbecke, de Gemeentewet. Hierin is een wettelijk stelsel neergelegd waarin uitvoerig en grondig is geregeld hoe lokale gemeenschappen zichzelf binnen het wettelijk kader kunnen besturen. De vraag of deze wet in alle opzichten volstaat, kan altijd onderdeel zijn van het debat. Maar nu concluderen dat er een dorpenrecht toegevoegd moet worden, gaat mij te ver en te snel. Binnen de Gemeentewet kunnen commissies worden ingesteld en is burgerparticipatie voorgeschreven. Ik wil deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 17.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 17 gaat over een beleidsmatige fusiepauze. Ik zie dat het herindelingsbeleid mogelijk geactualiseerd kan worden. Ik heb ook toezeggingen gedaan richting de Kamer dat we daarnaar gaan kijken. Maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat het fundamenteel niet functioneert. In dat licht mag een open debat met de Kamer ook niet gezien worden. Een aantal trajecten is daarnaast al dusdanig ver gevorderd dat nu op een pauzeknop drukken niet van goed bestuur zou getuigen. Tot slot zou het gemeenten waar dit echt een noodzaak is met een onmogelijk probleem confronteren. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 18.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 18 gaat over hetgeen waar ik zojuist een vraag over beantwoordde. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het financieel toezicht voor iets anders gebruikt wordt dan voor het houden van financieel toezicht. Financieel toezicht is bovendien niet primair bedoeld om te helpen; het is toezicht. Dat gaat als het goed is in goed overleg, maar het blijft een verticale verhouding. Van feitelijke druk op herindeling is vanuit de wettelijke bepaling omtrent financieel toezicht geen sprake. Ik moet deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 19.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 19 vraagt om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het proces in Wijdemeren, inclusief de vraag of deze fusie voorkomen had kunnen worden en, zo ja, de Kamer hierover te informeren. Achtereenvolgens hebben bij herhaling de gemeenteraden de provincie, de Raad van State en het kabinet vastgesteld dat er sprake is geweest van een zorgvuldig doorlopen proces. Ik zie geen meerwaarde in het overdoen van dit proces, wat wel zou resulteren in het benadelen van de betrokken gemeenten. Ik zal deze motie dus ook moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 is ontraden. De motie op stuk nr. 20.

Minister Heerma:
De motie op stuk nr. 20 gaat in op het Europees Handvest. Zoals ik al eerder heb aangegeven, verplicht artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie niet tot het houden van een referendum. Een onafhankelijk onderzoek naar de verenigbaarheid van het Handvest is wat mij betreft niet nodig, dus deze motie wil ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister Heerma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21, van de heer Flach. Ik heb in de eerste termijn de toezegging gedaan dat ik naar het beleidskader wil kijken. Ik kan verkennen of er in de Wet ARHI of in het beleidskader meer richting gegeven kan worden aan de wijze waarop het maatschappelijk draagvlak voor een herindeling kan worden vastgesteld. Daarbij zal ik ook de grondwettelijke kaders betrekken, en daarmee dus het primaat van de wetgever en de positie van de gemeenteraad. Maar ik wil niet nu al vooruitlopen op de wijze waarop de raadpleging van inwoners wordt vormgegeven. Verschillende methodes lenen zich hiervoor. De laatste woorden in de motie van de heer Flach bieden hier wel ruimte voor; hij geeft wel een suggestie die hij zelf belangrijk vindt. Omdat de motie hier ruimte voor geeft, vind ik 'm voldoende aansluiten bij de toezegging die ik in de eerste termijn al heb gedaan. Ik laat de motie daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt de appreciatie oordeel Kamer. Ik sta één vraag toe per eigen ingediende motie. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Bij de motie op stuk nr. 18 over dat provinciaal financieel toezicht en waar dat op gericht is, heb ik verwezen naar de verslagen die in het Woo-verzoek naar boven zijn gekomen. Daarbij is dat wel aan elkaar gekoppeld. Een belangrijkere vraag die ik op dit moment heb, aangezien ik er maar één mag stellen, is de volgende. De minister gaf aan dat meerdere gemeentes bezig zijn met een fusietraject. Kan de Kamer op korte termijn een overzicht krijgen van bij welke gemeentes dit speelt, zodat ik niet hier weer het verwijt krijg dat ik te laat iets naar voren breng wat wel belangrijk is?

Minister Heerma:
Ik heb er inderdaad bij een motie op gewezen dat dat in meerdere gemeentes loopt. Ik zit nu even te zoeken, maar ik meen dat dat bij een andere motie was. Ik heb een aantal van de gemeentes genoemd in mijn eerste termijn. Ik wil toezeggen dat ik in de brief die ik al heb toegezegd in eerste termijn, ook aan zal geven, voor zover bekend, in welke gemeentes hierover nagedacht wordt. Dat zou dan een kortere of langere lijst kunnen zijn dan die die ik nu in eerste termijn heb aangehaald, want dat was de kennis van dit moment.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals eerder overeengekomen, stemmen wij volgende week dinsdag, 26 mei, over het wetsvoorstel, de ingediende moties en het amendement. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken d.d. 26 mei 2026

Voorzitter: Moorman

Raad Algemene Zaken d.d. 26 mei 2026

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 26 mei 2026 (CD d.d. 19/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik stel voor dat we van start gaan met het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Ik heb vijf sprekers aangemeld gekregen. We beginnen met de heer Klos, die spreekt namens de fractie van D66. U heeft twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Er is één motie van mijn hand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in 2023 mede-initiatiefnemer was van de zogeheten Group of Friends on Qualified Majority Voting, bestaande uit Nederland, Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, Finland, België, Slovenië en Luxemburg, met als doel het bevorderen van de besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid binnen het Europese buitenlandbeleid;

overwegende dat de geopolitieke ontwikkelingen en de veiligheidsuitdagingen in Europa en de wereld het belang van een slagvaardig eensgezind Europees buitenlandbeleid verder hebben vergroot;

overwegende dat het vetorecht binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid de effectiviteit en snelheid van Europees optreden kan beperken;

verzoekt de regering zich actief in te zetten voor het nieuw leven inblazen van de Group of Friends, te streven naar uitbreiding van deze groep met andere lidstaten, en gezamenlijk te werken aan een strategie voor de afschaffing van veto's binnen het gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid, en de Kamer voorafgaand aan de Europese Raad van het najaar van 2026 daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klos en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 3400 (21501-02).

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Stöteler, die spreekt namens de fractie van de PVV. O, die ziet ervan af. Dan is het woord aan de heer Van der Lee, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA spreekt. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega Klos voor de geweldige moties die hij heeft ingediend. Ik was niet van plan te gaan spreken, ware het niet dat er toch weer twee nieuwsberichten zijn die mij in beweging brengen om na het debat van gisteravond, waarvoor nog dank aan de minister, toch nog een vervolgvraag te stellen.

Het ene bericht is dat uit de Financial Times over dat de namen van de heer Draghi en mevrouw Merkel circuleren om namens de Europese Unie op een voorkomend moment waarop we als Europa mogen meeonderhandelen rond een vreedzame oplossing van het conflict dat Rusland is gestart, dat te doen. Die namen worden genoemd. Nou gaat het mij niet om die namen, maar ik heb de minister gevraagd of er proactief voorbereid wordt op die situatie, ook door al consensus voor te bereiden rond de vraag wie je dit nou laat doen. Ik wil eigenlijk gewoon een bevestiging hebben dat daaraan gewerkt wordt. Dan zeg ik niks over namen, maar het lijkt me toch verstandig dat we dat gewoon weten.

Het tweede punt heeft te maken met een bericht van een uur geleden van De Telegraaf, namelijk dat er vanuit de Europese Commissie een brief is gestuurd over de vermeende verkeerde uitgaven die Spanje zou hebben gedaan als het gaat om coronagelden richting pensioenuitgaven. Het bericht is dat de Commissie van mening is dat er daarbij geen onregelmatigheden zijn opgetreden. Ik ben wel benieuwd of die brief er is en of we die zouden kunnen krijgen, ook om snel verdenkingen uit de wereld te kunnen helpen als daar inderdaad geen aanleiding voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met het lid Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige voorstellen van zowel de Europese Commissie, het Europees Parlement als de Europese Raad zien op een substantiële groei van het volgende Meerjarig Financieel Kader;

overwegende dat de Europese Unie juist slanker, doelmatiger en slagvaardiger moet worden;

verzoekt het kabinet om tijdens de MFK-onderhandelingen actief in te zetten op een inventarisatie van concrete besparingsopties binnen het komende MFK, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 3401 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voorstelt om het pakket aan Europese eigen middelen uit te breiden;

overwegende dat Nederland al jarenlang een van de grootste nettobetalers aan de Europese Unie is en dat de introductie van nieuwe eigen middelen er niet toe mag leiden dat de Nederlandse nettobetalingspositie verder verslechtert ten opzichte van netto-ontvangers;

verzoekt de regering om in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het Eigenmiddelenbesluit de harde eis te stellen dat de introductie van nieuwe eigen middelen voor Nederland per saldo niet mag leiden tot een verslechtering van de Nederlandse nettobetalingspositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 3402 (21501-02).

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoogeveen. Dan tot slot mevrouw Becker. O, zij ziet er ook van af. Ik heb begrepen dat de minister vijf minuten voorbereidingstijd nodig heeft. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.42 uur geschorst.

De voorzitter:
We continueren het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 26 mei 2026. Aan het woord is minister Berendsen van Buitenlandse Zaken voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de gestelde vragen. Gaat uw gang. Excuus, uw microfoon stond nog niet aan.

Termijn antwoord

Minister Berendsen:
Test. Dank u wel, voorzitter. Inderdaad zijn er een aantal moties en een aantal gestelde vragen en is er ook nog één vraag van gisteren, van de heer Van der Lee, die ik vandaag zou beantwoorden.

De motie op stuk nr. 3400 van de heren Klos en Van der Lee over de Group of Friends on Qualified Majority Voting geven wij oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3401 van de heer Hoogeveen over de concrete besparingsopties geven we ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3402, waarin staat dat de introductie van eigen middelen niet per saldo mag leiden tot een verslechtering van de Nederlandse nettobetalingspositie, geef ik het oordeel ontijdig. Wij komen heel snel met onze brief over het MFK. Ook daarin staat hoe wij al die verschillende elementen beoordelen, wegen en in relatie tot elkaar zien. Vandaar het oordeel ontijdig. Ik denk dat we die discussie dán ook kunnen voeren.

De voorzitter:
Kort samenvattend: de moties op de stukken nrs. 3400 en 3401 krijgen het oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 3402 krijgt het oordeel ontijdig.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dan zou ik graag de motie op stuk nr. 3402 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogeveen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 3402) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Gaat u verder, minister.

Minister Berendsen:
Dank u, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen van de heer Van der Lee. In het commissiedebat dat we gisteren hadden, ging het inderdaad ook over de namen die rondgaan voor eventuele Europese onderhandelaars. Ik ben op de hoogte van de berichtgeving. Natuurlijk is de inzet van dit kabinet om ervoor te zorgen dat Europa aan tafel zit en zo goed mogelijk aan tafel zit. Vanzelfsprekend zitten wij op het moment dat daar over namen gesproken gaat worden aan tafel en hebben wij daar ook onze mening over, maar zoals de heer Van der Lee al aangaf, kan ik verder niet op namen ingaan. Maar natuurlijk zien wij de waarde van goede Europese vertegenwoordiging.

Voorzitter. De heer Van der Lee noemde de brief van de Europese Commissie over de situatie in Spanje. Ik meen dat de heer Van der Lee zei dat dat bericht een uur geleden in De Telegraaf stond. Ik was daar nog niet van op de hoogte. Mijn voorstel is dus dat we op het moment dat wij het verslag van de RAZ toesturen daarin eventueel ook ingaan op de informatie die in die brief gegeven wordt.

Voorzitter. De heer Van der Lee had gister een vraag gesteld over de zienswijze op de Hofuitspraak met betrekking tot Kosovo en eventuele bewegingen in het toetredingsproces. Ik heb inmiddels kennisgenomen van die Hofuitspraak. Daarin werd geoordeeld dat Kosovo als derde land beschouwd kan worden in de context van deelname aan een EU-orgaan. Nederland deelt de zienswijze dat de EU een samenwerking met Kosovo aan kan gaan en dat Kosovo deel kan nemen aan netwerken en agentschappen van de EU waar deelname voor derde landen in principe ook mogelijk is. Verwijzingen naar Kosovo gaan onder andere gepaard met een verwijzing naar de VNVR-resolutie 1244 (1999). De stabilisatie- en associatieovereenkomsten en de uitbreidingsmethodologie bieden ook de ruimte voor geleidelijke integratie. De Commissie heeft recent bijvoorbeeld voorgesteld om landen van de Westelijke Balkan, waaronder Kosovo, in het roaminggebied van de EU te brengen. In het toetredingsproces zien we geen beweging. Dat is vanwege de bekende niet-erkenners.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook geen beweging meer aan de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee sluit ik het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 26 mei 2026 af.

EU-uitbreiding

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-uitbreiding (CD d.d. 31/03 en 15/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open het tweeminutendebat EU-uitbreiding. Negen leden hebben zich aangemeld voor dit tweeminutendebat. Ik begin bij mevrouw Becker namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kopenhagencriteria het fundament vormen voor de toelating van nieuwe lidstaten;

overwegende dat het in het belang van Nederland en de Europese Unie is om bij uitbreiding niet alleen vanuit een juridische, maar ook vanuit een geopolitieke en economische bril te kijken;

overwegende dat met de hoeveelheid kandidaat-lidstaten de urgentie voor een hervormingspakket toeneemt;

verzoekt het kabinet om met gelijkgestemde landen bij de Europese Commissie te bepleiten om het toetredingsproces te versterken, en om daarin de volgende uitgangspunten te verwerken:

Kopenhagencriteria zijn leidend voor volwaardig lidmaatschap;
kandidaat-lidstaten kunnen corresponderende rechten en plichten krijgen zodra specifieke hoofdstukken van het EU-toetredingsproces succesvol zijn doorlopen;
formeel lidmaatschap, inclusief volwaardig stemrecht, en volwaardige toegang tot Europese fondsen en een volledige deelname aan het MFK zijn pas mogelijk zodra een kandidaat-lidstaat voldoet aan alle toelatingsvoorwaarden;
unanimiteit dient behouden te blijven;

verzoekt het kabinet tevens om bij toetredingsverdragen met kandidaat-lidstaten erop toe te zien dat het mogelijk wordt om de rechten van het lidmaatschap eenvoudig en voorstelbaar in te trekken indien er sprake is van terugval in het voldoen aan plichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Krul, Klos en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 399 (23987).

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Stöteler namens de fractie van de PVV.

De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije al geruime tijd de status van kandidaat-lidstaat van de Europese Unie heeft, terwijl de toetredingsonderhandelingen terecht zijn gestopt;

verzoekt de regering om zich er in Europees verband blijvend voor in te zetten de kandidatuur van Turkije formeel te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stöteler, Wilders en Vermeer.

Zij krijgt nr. 400 (23987).

De heer Stöteler (PVV):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verdere uitbreiding van de Europese Unie op de agenda blijft staan;

overwegende dat sterke en stabiele relaties met buurlanden bevorderlijk zijn voor samenwerking, zonder dat deze noodzakelijkerwijs tot EU-lidmaatschappen hoeven te leiden;

spreekt uit dat het versterken van partnerschappen met buurlanden de voorkeur verdient boven verdere uitbreiding van de Europese Unie;

verzoekt de regering om zich binnen de Europese Unie in te zetten voor een strategie die inzet op partnerschappen met buurlanden in plaats van uitbreiding van de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stöteler en Vermeer.

Zij krijgt nr. 401 (23987).

Dank u wel. We gaan ook door met de heer Vermeer van de fractie van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Die eerste motie van de PVV was ook ingegeven door het feit dat er nog steeds geld naar landbouwsubsidies voor Turkije gaat, terwijl Turkije gewoon in een soort zweefmodus zit.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne een grote landbouwsector heeft en mogelijke EU-toetreding grote gevolgen kan hebben voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid;

verzoekt de regering een berekening naar de Kamer te sturen van de gevolgen voor het Nederlandse aandeel in het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB-aandeel) indien Oekraïne onder de huidige GLB-regels zou toetreden tot de EU;

verzoekt de regering om zodra de nieuwe GLB-regels binnen het nieuwe Meerjarig Financieel Kader bekend zijn, een analyse naar de Kamer te sturen van de gevolgen voor het Nederlandse GLB-aandeel indien Oekraïne zou toetreden tot de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 402 (23987).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat EU-uitbreiding grote gevolgen kan hebben voor Nederland, onder meer voor migratie, woningmarkt, landbouw, EU-begroting, stemverhoudingen en uitvoeringscapaciteit;

overwegende dat EU-uitbreiding geen geopolitieke reflex mag zijn, maar een besluit waarvan de gevolgen voor Nederland vooraf helder moeten zijn;

verzoekt de regering om voor iedere kandidaat-lidstaat in het toetredingsproces een Nederlandse impactanalyse aan de Kamer te sturen, waarin ten minste de gevolgen voor Meerjarig Financieel Kader, gemeenschappelijk landbouwbeleid, migratie, woningmarkt, landbouw, arbeidsmarkt, stemgewicht en nationale uitvoeringscapaciteit worden meegenomen, en deze elke drie jaar te actualiseren;

verzoekt de regering daarbij telkens expliciet aan te geven wat het Nederlandse belang is om de betreffende kandidaat-lidstaat wel of en niet in het toetredingsproces te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 403 (23987).

De heer Vermeer (BBB):
Deze moties zijn niet bedoeld om te propageren dat we meer lidstaten in de EU willen, maar om duidelijk te maken dat we wel een betere afweging willen als andere partijen wel meer lidstaten in de EU willen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Omdat dit idee niet zo uitgebreid aan de orde is geweest in het commissiedebat, wil ik de heer Vermeer toch even vragen of hij kan toelichten wat het verschil is tussen wat hij voorstelt en wat we nu al krijgen van Buitenlandse Zaken in alle rapportages over de stand van zaken in alle clusters van de verschillende landen die in het toetredingsproces zitten, die de commissie EU-zaken wekelijks behandelt.

De heer Vermeer (BBB):
Naar onze mening is het niet een duidelijk op Nederland gerichte impactanalyse. Dat is het doel. Het interesseert ons alleen wat het op Nederland voor impact heeft. Dat willen wij in hapklare brokken naar de Kamer hebben, want wekelijkse rapportages hierover gaat niemand lezen. Daarmee is ook onvoldoende duidelijk wanneer er wel of niet een debat over gevoerd zou moeten worden.

Mevrouw Becker (VVD):
Zegt de heer Vermeer dan eigenlijk dat hij een ander kader wil dan de Kopenhagencriteria, namelijk alleen primair het Nederlandse belang en daar een toets op? Waar zijn die Kopenhagencriteria dan nog in zijn voorstel?

De heer Vermeer (BBB):
De Kopenhagencriteria zijn algemene criteria waar een land aan moet voldoen om mogelijk toe te kunnen treden. Vervolgens gaat ieder lid steeds weer beslissen en moeten wij het hier hebben over wat wij ervan vinden en met welke boodschap wij als Nederland het proces ingaan.

De voorzitter:
Mevrouw Becker voor de laatste interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, tot slot. Is het niet zo dat de unanimiteit die op dit moment bestaat, er ook voor zorgt dat we uiteindelijk die afweging hier met elkaar maken? Ik zie gewoon dus niet echt wat dit toevoegt aan hoe we dit met elkaar op dit moment al zorgvuldig doen.

De heer Vermeer (BBB):
In het vorige debat of tweeminutendebat ging het over het afschaffen van het vetorecht en dat soort dingen. Als de unanimiteit ook nog verder aangetast gaat worden … Ik wil dat wij hier in deze Kamer een goede discussie voeren over de impact voor Nederland. Als mevrouw Becker vindt dat zij voldoende informatie heeft om die af te kunnen wegen, staat het haar vrij om tegen te stemmen. Wij hebben een andere behoefte.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat niet alleen mijn partij, maar veel partijen hier bekijken wat het Nederlandse belang in zo'n traject is, maar ik heb niet echt behoefte aan al die informatie. Ik heb wel een vraag over de uitvoerbaarheid hiervan, want het is altijd makkelijk om dit te vragen, maar het is veel moeilijker om daar een goed antwoord op te geven, zeker als de financiële parameters nog volop in beweging zijn. We weten immers nog niet wanneer een specifiek land toetreedt en we weten ook niet welke financiële kaders er dan gelden, want het MFK is nog in onderhandeling. Hoe kun je dit nou uitvoeren?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is de reden waarom we dit maar één keer in de drie jaar geactualiseerd willen hebben. Er verandert ook weer van alles in regeringen in de landen die in die processen zitten en die landen nemen andere besluiten. Wij denken dus dat het goed is om hier één keer per drie jaar even heel goed bij stil te staan. Wij hebben dan als Kamer ook een duidelijk haakje om dit eens aan de orde te stellen. Bij allerlei losse ontwikkelingen vraag je je soms af: moet ik daar wel of niet een punt van maken? Maar als je één keer in de drie jaar het totaalbeeld op een rij hebt, lijkt dat mij een goed punt om daar hier over te praten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wacht natuurlijk nog op de reactie van de minister, maar ik zie dit niet vliegen, want de toetredingsdatum van een land is afhankelijk van de Kopenhagencriteria en alle hoofdstukken. Je weet van tevoren dus nooit precies wanneer dat plaatsvindt; niemand weet dat. Niemand weet ook wat de financiële condities zijn. Achteraf kun je ernaar kijken. Als ik het zo moet lezen, heb ik er geen bezwaar tegen om achteraf te horen wat de gevolgen zijn, maar vooraf in kaart brengen wat de gevolgen zijn lijkt mij een onmogelijke opgave.

De heer Vermeer (BBB):
Deze motie heeft ook een relatie met de motie van de PVV waarvan ik medeondertekenaar ben. Die motie zegt dat er nog allerlei landen in dat proces zitten en dat die daar eeuwig in blijven zitten. Ook daarvoor hebben wij beoordelingscriteria nodig, zodat we kunnen beoordelen of ze er wat ons betreft uit gegooid zouden moeten worden of dat je ze moet laten zitten.

De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Diederik van Dijk graag uit om namens de SGP naar het spreekgestoelte te komen. Ook voor u geldt: twee minuten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over Georgië.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Georgië zich onder regeringspartij Georgische Droom (GD) ontwikkelt tot een oligarchische autocratie die zich steeds meer op Rusland oriënteert;

constaterende dat Georgië betrokken is bij het faciliteren van sanctieontwijking en daarmee indirect bijdraagt aan de financiering van de Russische oorlog tegen Oekraïne;

overwegende dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk al sancties hebben ingesteld tegen Bidzina Ivanishvili, de centrale figuur binnen GD, alsook tegen diverse functionarissen, rechters en media, wegens toenemende repressie, politiek gemotiveerde rechtspraak en het verspreiden van desinformatie;

verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor gerichte sancties tegen GD-ministers, veiligheidsfunctionarissen en zakelijke netwerken, en daarbij te waarborgen dat de Georgische bevolking zo veel mogelijk wordt ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Becker en Dassen.

Zij krijgt nr. 404 (23987).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centraal Planbureau de toename van het aantal migranten naar Nederland op 3.600 per jaar schat bij EU-toetreding van Albanië, Montenegro en Servië;

overwegende dat dit aantal ten opzichte van het jaarlijkse migratiesaldo en eerdere uitbreidingsrondes weliswaar beperkt is, maar toch extra druk geeft op de binnenlandse draagkracht, onder meer op de oververhitte woningmarkt, een overbelast stroomnet en de schaarse ruimte;

verzoekt de regering de effecten van EU-uitbreiding op de binnenlandse draagkracht expliciet mee te laten wegen bij de Nederlandse positie ten aanzien van toekomstige toetreding van nieuwe lidstaten, en de Kamer hierover op gezette tijden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 405 (23987).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we door met de heer Dassen namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank u, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat desinformatie en buitenlandse beïnvloeding het maatschappelijk debat over EU-uitbreiding actief verstoren;

verzoekt de regering desinformatie over EU-uitbreiding expliciet op te nemen in de Nederlandse aanpak van buitenlandse beïnvloeding, te investeren in objectieve publieksvoorlichting over het uitbreidingsbeleid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 406 (23987).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik de heer Van Houwelingen willen vragen om namens de fractie van Forum voor Democratie naar het spreekgestoelte te komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben het in het debat onder andere gehad over de EU-uitbreiding. Een heel belangrijk onderzoek waar dan vaak naar wordt verwezen is de Eurobarometer. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het probleem met de Eurobarometer, waar de minister naar verwijst en waar hij zijn beleid op baseert, is dat er heel veel kritiek op is, onder andere van allerlei wetenschappers, waarbij zelfs het woord "propaganda" valt. Ik heb de minister gevraagd wat met die kritiek te doen. Hij zou die kunnen weerleggen, de Europese Unie om een reactie kunnen vragen of kunnen stoppen met het gebruik van de Eurobarometer. Maar tot mijn verbazing — laat ik het zo noemen — zei de minister: ik vind het eigenlijk wel goed zo. Het is heel zorgelijk dat we een minister van Buitenlandse Zaken hebben die kritiek wegwuift, verder geen weerwoord heeft en denkt: nou, laat maar zitten. Hij vindt het dus verder ook geen probleem om onderzoeken die wellicht niet betrouwbaar zijn naar de Kamer te sturen. Op zich rechtvaardigt dat een motie van wantrouwen, maar ik ben heel mild vandaag dus daarom heb ik de volgende motie opgesteld. De minister kan dan zelfs kiezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in rapporten van de Rijksoverheid en overheidsinstellingen regelmatig wordt verwezen naar onderzoek uit de zogenaamde Eurobarometer, het opinieonderzoek van de Europese Unie;

constaterende dat inmiddels in diverse wetenschappelijke artikelen is aangetoond dat de Eurobarometer stelselmatig een te positief beeld geeft van de Europese Unie — je verwacht het niet — waarbij sommige onderzoekers, bijvoorbeeld van het Max Planck Instituut, zelfs spreken van "propaganda" en wij daar dan weer ons oordeel op baseren in de Kamer;

overwegende dat, indien correct, het vanzelfsprekend onwenselijk is dat de Rijksoverheid een dergelijk onbetrouwbaar en slecht onderzoek blijft gebruiken;

verzoekt de regering te kiezen tussen één van de volgende drie opties:

zelf uitleggen in een Kamerbrief waarom de kritiek op de Eurobarometer onterecht is;
de Europese Unie en het onderzoeksbureau verantwoordelijk voor de Eurobarometer, Verian, vragen te reageren op de kritiek en deze reactie door te sturen naar de Tweede Kamer;
stoppen met het gebruiken van de Eurobarometer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 407 (23987).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Andere opties zijn er wat ons betreft niet.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Een meerkeuzemotie. Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan zou ik graag de heer Klos namens de fractie van D66 naar voren willen vragen. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Eurocommissaris voor EU-uitbreiding heeft opgeroepen om vóór eind juli alle zes de onderhandelingsclusters voor de EU-toetreding van Oekraïne te openen;

overwegende dat naar verwachting het eerste onderhandelingscluster in juni zal worden geopend;

verzoekt de regering om, wanneer dit in Europees verband aan de orde komt, in te stemmen met het openen van alle zes de onderhandelingsclusters voor de EU-toetreding van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klos.

Zij krijgt nr. 408 (23987).

Dank u wel. Tot slot de heer Hoogeveen namens de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank, voorzitter. In de discussie rondom EU-uitbreiding ontbreekt vaak de discussie over hoe de EU dan beter, efficiënter, kan worden ingericht. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eventuele uitbreiding van de Europese Unie ook gevolgen heeft voor de omvang en werking van de Europese Commissie;

overwegende dat het Verdrag van Lissabon al ruimte biedt om de Commissie kleiner en efficiënter in te richten;

verzoekt de regering zich in EU-verband ervoor in te zetten dat rondom ontwikkelingen van eventuele uitbreiding nadrukkelijk wordt gekeken naar verkleining van de Europese Commissie en een efficiëntere portefeuilleverdeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 409 (23987).

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. In totaal zijn er elf moties ingediend tijdens het tweeminutendebat. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie. Ik schors deze vergadering dus voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat EU-uitbreiding. De heer Berendsen gaat de moties, elf stuks in totaal, appreciëren. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 399 over versterken van het EU-toetredingsproces geven we oordeel Kamer. In de aanstaande beleidsbrief ga ik ook graag in op deze elementen.

De motie op stuk nr. 400 over Turkije ontraden we. Het toetredingsproces met Turkije ligt reeds stil en dat is terecht. Deze motie is echter onverstandig. We winnen er niets mee, maar we hebben er wel wat mee te verliezen. Turkije is op dit moment een hele belangrijke partner binnen de NAVO. Het is een belangrijke partner van Nederland en de EU op het gebied van veiligheid, economie en migratie. Het pleidooi voor het nu intrekken van de status kandidaat-lid heeft in het EU-krachtenveld weinig kans van slagen. Turkije heeft zelf ook niet aangegeven dat men het wil intrekken. Dat betekent dus ook dat er op het moment dat wij ervoor gaan pleiten, er geen eenheid is binnen de Europese Unie en het laatste dat we willen laten zien is onenigheid in de Europese Unie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 401 gaat over partnerschappen in plaats van uitbreiding. Die ontraden we, zeker omdat er allerlei kandidaat-lidstaten zijn die in het proces zitten. Hun status willen we niet intrekken. Die landen hebben perspectief op toetreding tot de Europese Unie. Dat betekent niet dat partnerschappen niet soms een oplossing zijn voor goede samenwerking met de landen om ons heen. Wij ontraden deze motie echter.

De motie op stuk nr. 402 van de heer Vermeer zou ik graag het oordeel "ontijdig" willen meegeven. Die onderhandelingen zijn gaande. We hebben op dit moment nog helemaal geen inzicht in hoe de regels rond het GLB bij toetreding van Oekraïne eruit gaan zien. Dat betekent dat de motie op dit moment ontijdig is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vermeer. Wilt u 'm aanhouden? U wilt 'm gewoon in stemming brengen. Dan krijgt de motie het oordeel "ontijdig".

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 403 van de heer Vermeer over een veel bredere impactanalyse van het Nederlandse belang ontraden we, omdat in de huidige systematiek het Nederlandse belang op allerlei manieren steeds wordt meegewogen. Het voldoen aan de Kopenhagencriteria van kandidaat-lidstaten is in het Nederlandse belang. Tegelijkertijd veranderen de regels ook weer bij ieder nieuw MFK en bij ieder nieuw toetredingsverdrag dat wordt afgesloten, dus dit is heel lastig te implementeren.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vraag de minister: het klopt toch dat er in de rapportages van de Europese Commissie niets staat over de impact op lidstaten?

Minister Berendsen:
Er staat in dat er in algemene zin altijd wordt gekeken naar de impact op de Europese Unie, omdat ook het absorptievermogen van de Europese Unie onderdeel is van de Kopenhagencriteria.

De heer Vermeer (BBB):
Maar de Unie is niet hetzelfde als een individueel lidstaat als Nederland.

Minister Berendsen:
Dat klopt. Dat betekent ook dat het in het hele proces steeds weer aan het kabinet is. Ook in de vele debatten die wij op het gebied van uitbreiding met de Kamer voeren, gaat het steeds weer om hoe Nederland aankijkt tegen de Kopenhagencriteria en of men daaraan voldoet, maar het gaat ook om de bredere belangen die Nederland heeft bij de toetreding van lidstaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 404 geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 405 krijgt ook oordeel Kamer voor wat betreft de migratiedruk.

De motie op stuk nr. 406 van de heer Dassen ontraden we, ook omdat ik niet de meerwaarde zie van het expliciet meenemen van specifieke desinformatie op het gebied van EU-uitbreidingsbeleid. De zorgen over desinformatie in het algemeen delen we en daar zetten we op in.

De motie op stuk nr. 407 van de heer Van Houwelingen over de Eurobarometer ontraden we. We hebben dit debat uitgebreid gevoerd. Ik verwijs voor wat betreft de appreciatie naar het debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil toch een toelichting. Waarom wordt deze motie ontraden?

Minister Berendsen:
De heer Van Houwelingen impliceert dat wij beleid bepalen op basis van opinieonderzoek. De Eurobarometer is een opinieonderzoek. Wij baseren daar geen beleid op. Hij wordt af en toe aangehaald, net als vele andere opinieonderzoeken. Het is vooral aan Eurobarometer en niet aan de Nederlandse regering om te reageren op de waarde die wordt gehecht aan de Eurobarometer en op de eventuele kritiek daarop.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is het punt helemaal niet. De minister weet dat ook. Ik heb dat uitvoerig in het debat betoogd. Het punt is dat de Eurobarometer een onderzoek is dat wordt gebruikt, bijvoorbeeld door het CBS en door rijksoverheidsinstellingen. De regering verwijst er ook regelmatig naar in Kamerbrieven. Het wordt dus gebruikt, maar er is een probleem met het onderzoek. Dus of je stopt met het gebruik van het onderzoek of je laat zien waarom het geen probleem is. Je kunt toch niet deze weg van de minister kiezen, de weg dat je vervuilde informatie — dat is wat het is, tenzij de minister iets anders aantoont — naar de Kamer blijft sturen en daar Kamerbrieven enzovoort op baseert? Dat kan toch niet?

Minister Berendsen:
De heer Van Houwelingen en ik verschillen van mening over hoe de Eurobarometer wordt gezien. Het is aan Eurobarometer om eventuele kritiek op hun methode van een antwoord te voorzien. Uiteindelijk is een opinieonderzoek dat graag veel gebruikt zou willen worden, er vooral zelf bij gebaat om eventuele kritiek te weerleggen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp het, voorzitter. Dit is geen kwestie van meningen, maar een kwestie van feiten. Ik heb in het debat meerdere onderzoeken aangehaald, bijvoorbeeld van universiteiten en van Maurice de Hond, waaruit blijkt dat het onderzoek van Eurobarometer te positief is. De EU gebruikt het als propaganda. Er zijn onderzoeken die dat aantonen. Zolang die onderzoeken niet zijn weerlegd, staat dat. De minister kan dan niet zeggen dat dit maar een mening is en dat hij anders over de Eurobarometer denkt. Nee, de Eurobarometer klopt niet. Tenzij de minister iets anders kan aantonen of ermee stopt die te gebruiken. Hij doet helemaal niets. Ik concludeer hier, zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister, dat hier een minister staat die iets heeft van: "Ja, het kan me niet schelen of het klopt of niet. Ik blijf het gewoon gebruiken en met kritiek doe ik helemaal niets." Ik ben benieuwd hoe het werkt op het ministerie als mensen met kritiek komen.

Minister Berendsen:
De Eurobarometer wordt niet uitgegeven door het Nederlandse kabinet. Dat is een opinieonderzoek en het is echt aan Eurobarometer zelf om eventuele kritiek op dat opinieonderzoek en de methodologie te weerleggen of te beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Berendsen:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 408 van de heer Klos geven we oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 409 van de heer Hoogeveen zou ik met "ontijdig" willen appreciëren. Vanzelfsprekend is dit een van de zaken waar eventueel naar gekeken kan worden voor een efficiëntere werking van de Europese Commissie. Het kabinet wil zeker alle mogelijkheden bekijken, maar op dit moment ligt er nog geen voorstel van de Europese Commissie om te kijken welke aspecten meegenomen kunnen worden in de vorming van de uitbreiding of in eventuele toetredingsverdragen. Op het moment dat die naar buiten komen, zullen we die meenemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik in de richting van de heer Hoogeveen om te zien of hij zijn motie wil aanhouden.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik zou 'm toch wel in stemming willen brengen, omdat ik het belangrijk vind dat deze discussie op gang wordt gebracht. Zoals ik net in mijn bijdrage al aangaf, is er op dit moment gewoon te weinig aandacht voor. Ik zou 'm dus toch graag in stemming brengen om de Kamer hierover te laten oordelen.

De voorzitter:
Helder. Dan krijgt de motie op stuk nr. 409 de appreciatie ontijdig.

Minister Berendsen:
Mag ik nog één poging doen? Is dat …

De voorzitter:
U kunt het altijd proberen.

Minister Berendsen:
Als ik daar de gelegenheid toe krijg, dan graag. De beleidsbrief komt eraan en daarin gaan we precies op deze elementen in. Ik zou het heel graag bij die discussie met de Kamer betrekken. Het is dus mijn voorstel om de motie ontijdig te verklaren, omdat we 'm dan kunnen betrekken bij de beleidsbrief die specifiek op al deze thema's ingaat.

De voorzitter:
Dat lokt natuurlijk een reactie uit van de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Hoogeveen (JA21):
Van het lid Hoogeveen.

De voorzitter:
O, sorry. Excuus, meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Aan welke termijn moet ik dan denken, vraag ik de minister via de voorzitter.

Minister Berendsen:
Die beleidsbrief komt er snel aan. Ik meen dat we met de Kamer voor de zomer hebben afgesproken. Dat gaat sowieso lukken. En gezien het weer dat er voor de komende weken is voorspeld, komt die er rap aan!

De voorzitter:
Mijnheer Hoogeveen, wat gaat u doen?

De heer Hoogeveen (JA21):
In dat geval houd ik 'm aan.

De voorzitter:
Oké.

Op verzoek van de heer Hoogeveen stel ik voor zijn motie (23987, nr. 409) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, de motie op stuk nr. 408 geeft de minister oordeel Kamer. Kan de minister echter uitleggen hoe dat mogelijk is bij een land dat in oorlog is?

Minister Berendsen:
De motie is erop gericht in te stemmen met het openen van onderhandelingsclusters. Zelfs bij Oekraïne, een land dat op dit moment in oorlog is, zien we dat er voortgang gemaakt wordt. Op basis van de criteria die we hebben gesteld om bijvoorbeeld cluster 1 te openen, op basis van wat de Commissie weegt en op basis van de voortgang die men ziet, zijn wij voornemens om dat te ondersteunen.

De voorzitter:
De heer Vermeer ziet af van een vervolginterruptie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat EU-uitbreiding. Dank voor al uw appreciaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

Nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten

Aan de orde is het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door naar het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Er hebben zich twaalf leden aangemeld voor een bijdrage en ik zou graag willen starten met de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt. Maar voordat hij het woord krijgt, eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag even een ordevoorstel doen over beelden die net naar buiten zijn gekomen. Beter: die net naar buiten zijn gebracht door de Israëlische minister van Veiligheid Ben-Gvir. Tegen hem heeft Nederland overigens sancties ingesteld. Het zijn beelden van de schandalige, mensonterende behandeling van mensen die geen enkele regel hebben overtreden. Die mensen van de flotilla zijn gekidnapt en worden nu vastgehouden in Israël. We hebben al de reactie van de Italiaanse regering gezien, zowel op het niveau van de premier als op dat van de minister van Buitenlandse Zaken. Zij hebben het meteen op het hoogste niveau aangekaart en de ambassadeur ontboden. Zij hebben excuses geëist van Israël.

Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om hier namens het kabinet uit te leggen wat Nederland doet aan deze schandalige behandeling, waar ook Nederlandse onderdanen aan worden onderworpen.

De voorzitter:
Uw ordevoorstel is dus dat de minister daar nu eerst een reactie op geeft. Ik kijk naar de minister: wilt u dat doen? Ik zie dat dat zo is. Dan geef ik het woord aan minister Berendsen voor een reactie op het ordevoorstel van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de beelden ook gezien. Die zijn volstrekt ontoelaatbaar. Dat betekent dat ik meteen contact heb gezocht met mijn ambtsgenoot, onze zorgen daarover heb overgebracht en heb opgeroepen tot een goede behandeling en een veilige terugkeer van de mensen. De beelden die wij gezien hebben, zijn van dusdanige ernst dat ik zojuist ook opdracht gegeven heb de Israëlische ambassadeur te ontbieden om deze boodschap over te brengen en om de garantie te krijgen dat deze mensen zo snel mogelijk terugkeren. Ik voeg eraan toe dat we zien dat de minister van Buitenlandse Zaken van Israël en de premier ook heel duidelijk afstand hebben genomen van deze beelden en van de acties van de genoemde minister. Het is volstrekt ontoelaatbaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Blij dat ook het kabinet … Ik had heel graag gehoopt dat we er niet om hadden hoeven vragen, maar dat het kabinet al van tevoren ermee naar buiten was gekomen. Maar heel fijn dat ook de ambassadeur wordt ontboden. Klopt het dan ook dat Nederland net als Italië gaat vragen om excuses? En hoe verklaart de minister dat er zo'n verschil is? Twee jaar geleden zagen we immers precies dezelfde behandeling en precies dezelfde beelden van precies dezelfde minister. Hoe verklaart deze minister dat nu een aantal Israëlische politici dit afwijzen? Heeft dat niet te maken met de ophef die dit creëert? Of zijn ze daadwerkelijk begaan met het lot van deze mensen, die níks hebben misdaan?

Minister Berendsen:
Het feit dat ik dit nu antwoord op een vraag in plaats van dat ik het zelf communiceer, is omdat dit binnen een paar minuten gecommuniceerd was en mevrouw Piri mij gewoon voor is. Maar ik heb het natuurlijk ook graag verteld in deze Kamer.

Ik vind het lastig om vanuit deze positie een inschatting te geven van het politieke krachtenveld in Israël en van de wijze waarop zij besluiten om wel of niet afstand van elkaar te nemen. De reden dat wij de ambassadeur ontbieden en dat ik contact heb opgenomen met mijn collega is dat dit ontoelaatbaar is, dat wij de garantie willen dat onze mensen daar zo snel mogelijk veilig vertrekken en natuurlijk ook om ons duidelijke waardeoordeel te geven over deze situatie.

De voorzitter:
Meneer De Roon, heeft u een punt van orde?

De heer De Roon (PVV):
Ja. De minister heeft zelf aangegeven dat hij antwoord wilde geven op een vraag. Dat antwoord heeft hij gegeven en daarmee is dat ordedebat achter de rug. Ik zie nu andere leden bij de interruptiemicrofoon staan die blijkbaar ook hierop in willen haken, maar daar maak ik bezwaar tegen. Dan is het namelijk geen ordedebat meer, maar wordt het zo langzamerhand een normaal, gewoon debat. En dat is het niet; we staan hier om het debat te voeren over een heel ander onderwerp.

De voorzitter:
Meneer De Roon, er was een ordevoorstel gedaan waarvan de minister had aangegeven er wel op te willen reageren. Dan lijkt het me volstrekt logisch dat de Kamer ook even in de gelegenheid wordt gesteld om daarop te reageren, want daarover is ingestemd door de Kamer. Ik geef nu dus het woord aan de heer Van Baarle voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, de beelden van deze misdadiger Ben-Gvir —- Smotrich en Ben-Gvir — die gewoon lachend en lollend langs de opvarenden loopt en die mensen uitlacht, die gewoon lollig doet terwijl deze mensen illegaal vast zijn gezet, dat is één ding. En het is goed dat de minister-president zegt dat de Israëlische ambassadeur ontboden wordt. Maar er zijn al opvarenden teruggekomen naar Nederland met gebroken ribben en met verwondingen in de neus, die aangeven dat zij mishandeld zijn door het Israëlische bezettingsleger.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Israëlische regering hier niet mee wegkomt …

De voorzitter:
Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
… en dat de Israëlische regering hiervoor veroordeeld wordt.

De voorzitter:
De minister. Nog wel even één opmerking: ik geef ruimte om wat vragen te stellen, maar laten we er inderdaad niet een heel debat van maken. Houdt u zich dus alstublieft aan korte vragen.

Minister Berendsen:
Zoals ik zojuist heb aangegeven, zijn die beelden volstrekt ontoelaatbaar. Om die reden ontbieden we dan ook de Israëlische ambassadeur om deze boodschap over te brengen. Het is goed om te zien dat er ook in Israël duidelijk afstand wordt genomen van de gedragingen van deze minister. Onze zorgen worden overgebracht. Wij willen ook de garantie van Israël dat mensen veilig terugkeren en fatsoenlijk worden behandeld.

De heer Dassen (Volt):
Het zijn schokkende beelden. Het is goed dat het kabinet, de minister, daar ook op handelt en de Israëlische ambassadeur ontbiedt. Tegelijkertijd hadden de acties van de Israëlische regering om Nederlanders van schepen op internationale wateren te halen al veel eerder een veroordeling moeten krijgen van dit kabinet. Ik begrijp van de mensen die inmiddels terug zijn en ook van familieleden van opvarenden dat er amper vanuit Buitenlandse Zaken wordt gecommuniceerd en dat er amper consulaire bijstand wordt verleend. Daar maak ik me wel zorgen over, want wat Israël op dit moment doet, zijn illegale acties op internationale wateren ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
… die Nederlandse burgers treffen. Mijn vraag aan deze minister is waarom hij die niet heeft veroordeeld. Waarom is hij daarbij niet in actie gekomen? Waarom was hij oorverdovend stil tot het moment dat deze schokkende beelden naar buiten zijn gekomen?

Minister Berendsen:
Ik herken dit beeld totaal niet. Wij zijn vanaf het moment dat deze acties werden gepleegd continu in contact geweest met de Israëlische autoriteiten om de garantie te krijgen voor een veilige terugkeer en een fatsoenlijke behandeling van onze mensen. Dat geldt in het bijzonder de journalisten die aan boord zijn. De vrijheid van pers is een groot goed. Er is vanuit Buitenlandse Zaken contact met familieleden. Als consulaire dienstverlening nodig is, is die ook beschikbaar. Dat is geen enkel probleem. Ik merk dat er soms wat discussie ontstaat omdat mensen die daar zijn dan ook verwachten dat Buitenlandse Zaken de tickets betaalt om de terugkeer mogelijk te maken. Wij zijn op allerlei manieren bereid om te bemiddelen, om bij te dragen en te helpen, maar het bekostigen van terugkeer et cetera is geen onderdeel van onze consulaire dienstverlening. Maar wij staan klaar om op allerlei manieren onze contacten richting de Israëlische autoriteiten te gebruiken voor een veilige terugkeer.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk aan de familieleden van wie hun kind mogelijk een van de mensen is die daar op de grond gebogen en vastgebonden zit. De onmenselijke beelden die we daar hebben gezien: mijn maag draaide om toen ik het zag. Er zitten Nederlanders tussen, maar het gaat om iedereen die dat is aangedaan. Ik denk dat familieleden, als hun kind daar mogelijk tussen zit, het heel fijn zouden vinden als Buitenlandse Zaken daar proactief contact mee opneemt, en dat is niet gebeurd. Mijn vraag is als volgt. Als deze minister de Israëlische ambassadeur gaat ontbieden, gaat hij dan excuses eisen, zoals Meloni heeft gedaan? Op die vraag hebben we nog geen antwoord gehad. Als het antwoord nee is, is mijn vraag: waarom eigenlijk niet?

Minister Berendsen:
Ik deel de mening van mevrouw Dobbe over wat ze ervaart bij het zien van die beelden. Zoals ik al zei, is het volstrekt ontoelaatbaar. Dat geldt zeker het gedrag van de betreffende minister, terwijl hij langs de gevangen genomen personen loopt. Het is volstrekt ontoelaatbaar. Dat betekent dat we inderdaad de Israëlische ambassadeur ontbieden. Als wij iets volstrekt ontoelaatbaar vinden en het duidelijk is dat bewindspersonen vanuit Israël afstand nemen van het gedrag van hun eigen minister, dan verwacht ik een stap van de Israëlische autoriteiten in de zin van excuses voor de behandeling van onze mensen. Dit is gewoon buiten de kaders zoals we die van elkaar mogen verwachten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb de beelden net ook gezien en de honden lusten er geen brood van. Ik ben dus heel blij dat het kabinet op het matje is geroepen, als is blij misschien het verkeerde woord, gezien deze actie. Ik denk wel dat het een stevig gesprek moet worden. Excuses vragen lijkt me volstrekt logisch. Als we hier geen excuses voor vragen, waarvoor dan wel? Ik hoop dat deze minister in navolging van Meloni daar zeer stevige uitspraken over kan doen.

Minister Berendsen:
Dit zie ik in de lijn met wat ik zojuist besproken heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we na deze inleiding verder naar waarvoor we eigenlijk bij elkaar zijn gekomen, namelijk het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De heer Dassen van Volt heeft als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Chantage, coups, inmenging in verkiezingen en een culturele aanval op Europa: in nog geen anderhalf jaar hebben we de VS van bondgenoot naar rivaal zien gaan. America first, ten koste van anderen. De Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie is geen diplomatiek document; het is een blauwdruk voor onderdanigheid. Lezend herken je de gebeurtenissen van het afgelopen jaar. Binnen Europese landen wordt weerstand gekweekt tegen Europa's huidige pad. En wat zien we? Vance op het podium van Orbán in Boedapest tijdens de verkiezingen, de steun voor nationalistische anti-EU-partijen en de uitvoering van beleid om ons te verzwakken. En waarom? Ze schrijven het zelf op: geen land mag zo dominant worden dat het belangen van de VS kan schaden. Natuurlijk is Trump bang voor een verenigd Europa. De vraag is wat onze relatie met de VS op dit moment is. In Facebooktermen: hebben we een relatie, zijn we single, of is het ingewikkeld? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het is ongezond als wij Europeanen hier stil over blijven uit strategische voorzichtigheid. Het is cruciaal voor het draagvlak dat we mensen meenemen in wat er gebeurt, namelijk dat een voormalig partner probeert te bepalen hoe wij hier leven. Deelt de minister deze analyse? En is de minister bereid duidelijker publiekelijk stelling te nemen wanneer er invloed wordt uitgeoefend op onze wetgeving, onze digitale soevereiniteit en onze democratische keuzes, juist ook door de Verenigde Staten?

Voorzitter. De levensverwachting in Europa is vier jaar hoger, het aantal moorden drie keer lager, obesitas lager en armoede 4% lager. De VS zijn het enige land in het Westen dat de doodstraf nog uitvoert. Het is geen land voor ons om tegen op te kijken. Europa is het continent waar mensen naartoe willen en waar wij onderdeel van willen zijn. Laten we dus ophouden met onszelf kleinmaken. De VS zijn bang voor dat verenigd Europa. De grote vraag luidt als volgt. Als we zien dat de VS een rivaal worden, wat doen we dan om Europa nog sterker te maken? Ik mis daarbij helaas op dit moment nog het leiderschap van Europese politici om die keuzes met elkaar te gaan maken. Dat betekent namelijk dat we als eerste een eigen Europese defensie-unie moeten hebben. De VS trekken troepen weg uit Europa. Trump ondermijnt artikel 5 van de NAVO. Sterker nog, hij bedreigt een NAVO-land. Vandaag lezen we dat er minder materieel beschikbaar wordt gesteld. Het is een reëel scenario dat Trump de NAVO laat vallen. Is de minister aangesloten bij Duitsland, Polen en Frankrijk, die samenwerken aan een Europese NAVO als verzekering? Hoe kijkt hij naar de oproep van 40 Europarlementariërs om vaart te maken met de Europese defensie-unie, en is Nederland bereid om daar een absolute voortrekkersrol in te spelen om daar zo snel mogelijk toe te komen?

Voorzitter. Ten tweede zullen we Europese digitale autonomie moeten nastreven. Technologie is voor de VS een strategisch wapen geworden. Daarom moeten we afscheid nemen van de technologie die ons gevaarlijk afhankelijk maakt, zoals Palantir. Dat is het bedrijf dat diep verweven is met de CIA en het Amerikaanse leger. Duitsland zegt nee. Het Verenigd Koninkrijk zegt nee. Is de minister bereid om op een zo kort mogelijke termijn alle contracten met Palantir te stoppen? Graag een reactie.

Ten derde: gaan we mee in het uitbesteden van onze digitale soevereiniteit, of bouwen we echt aan die Europese alternatieven? Is de minister, om te komen tot Europese alternatieven, bereid te pleiten voor een digitaal soevereiniteitsfonds voor het volgende MFK?

Voorzitter. Een verenigd Europa is waar Trump bang voor is, terecht. Als 450 miljoen Europeanen samenwerken aan een sterk en democratisch Europa, dan kunnen we een baken van hoop en vrijheid zijn. Dat vraagt om politieke moed om nationale belangen aan de kant te schuiven en toe te werken naar een Unie die sterk en daadkrachtig opereert, juist in deze tijd waarin de wereld wordt geleid door wolven.

Voorzitter. Het is tijd voor een verenigd Europa. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan zou ik graag mevrouw Dobbe … Er is een interruptie van de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan de heer Dassen voor het aanvragen voor dit debat. Zou de heer Dassen nog wat verder kunnen toelichten hoe hij een Europese defensie-unie voor zich ziet?

De heer Dassen (Volt):
Er zijn volgens mij verschillende stappen die we daarin moeten nemen. Een van de belangrijkste punten is voor mij dat we toewerken naar een gezamenlijke defensie-industrie waarbij de markt beter met elkaar gaat opereren, en dat we toewerken naar een echte Europese pilaar binnen de NAVO met Europese structuren, zodat we op het moment dat Trump zich dreigt terug te trekken nog steeds in staat zijn om met onze Europese landen gezamenlijk op te trekken. Dat zouden voor mij in ieder geval twee belangrijke kernpunten zijn van die Europese defensie-unie.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dat zijn twee onderdelen die het CDA kan steunen. Er zijn misschien ook elementen waar wij kritischer op zijn, maar op deze twee onderdelen kunnen we zeker samenwerken. Ik heb een vervolgvraag. Ik heb in het betoog van de heer Dassen natuurlijk veel gehoord over de Europese Unie. Ik ben ook benieuwd hoe hij kijkt naar het idee om sterker samen te werken met andere middenmachten in de wereld. Het CDA gelooft namelijk erg in de potentie daarvan.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is het allerbelangrijkste dat we er nu met elkaar voor zorgen dat we sterk en verenigd in Europa staan. Dat is voor mij stap één om ervoor te zorgen dat we een baken van vrijheid en hoop in deze wereld kunnen zijn. Daarmee kunnen we ons ook onderscheiden van autocratische machten zoals China, Poetin, maar ook Trump. Dat zorgt ervoor dat we een voortrekkersrol in de wereld kunnen spelen, zodat we juist andere middenmachten, zoals de heer Van Lanschot die noemt, kunnen verenigen en er zo voor kunnen zorgen dat we het internationaal recht wel overeind blijven houden, dat we samen kunnen werken, en dat we dus ook een alternatief kunnen bieden voor wat ik ook wel "de wereld van de wolven" noem, waarvan Trump, Xi en Poetin graag de baas zouden willen zijn.

De voorzitter:
Van Lanschot, voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Lanschot (CDA):
Tot slot. Constateer ik dan goed dat de heer Dassen bereid is om die twee sporen parallel uit te werken, of ziet hij de volgordelijkheid dat eerst de Europese Unie sterker zou moeten worden, en dat we dán verder samen kunnen werken met andere middenmachten?

De heer Dassen (Volt):
Natuurlijk is dat een parallel spoor. We moeten samenwerken. We moeten er wel voor waken dat we niet alles intergouvernementeel gaan doen met elkaar, want daarmee verzwakken we de Europese Unie. Dat is wel wat ik op dit moment veel zie gebeuren, ook op het gebied van defensie. Op het moment dat we daarmee aan de slag gaan, maak ik me af en toe wel zorgen of we de juiste keuzes maken. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat wij, juist als Europa, wereldwijd een leidende rol nemen. Tegelijkertijd moeten we onszelf hervormen, zodat we effectiever, slagvaardiger en daadkrachtiger worden. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik kan een heel end meekomen in het betoog van de heer Dassen. Dat is niet altijd zo, als het gaat over Europa.

De heer Dassen (Volt):
Ik maak me zorgen nu!

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we in de uitwerking hiervan nog wel wat verschillen van mening zullen hebben. Maar is de heer Dassen het met ons eens — dat is ook eigenlijk de analyse die hij nu maakt in dit debat — dat de NAVO de facto alleen nog maar op papier bestaat en in de praktijk gewoon niet meer, omdat bondgenoten elkaar chanteren, bedreigen et cetera?

De heer Dassen (Volt):
Trump ondermijnt artikel 5 van de NAVO, dat volgens mij het fundament is. Je ziet dat er troepen worden teruggetrokken. We zagen vandaag ook het nieuws dat zij niet meer bereid zijn om bepaald materiaal beschikbaar te stellen voor Europa. Je kan dus inderdaad grote twijfels hebben of die NAVO nog wel een bondgenootschap is dat we met elkaar hebben. Ik twijfel daar ook zeer aan. Daarom heb ik de minister net ook opgeroepen om zo snel mogelijk werk te gaan maken van die Europese pilaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe, u mag, meteen nadat u uw spreektekst erbij hebt gehaald, naar het spreekgestoelte toekomen voor uw bijdrage namens de Socialistische Partij. Ik ben inderdaad de tijd aan het volpraten, mevrouw Dobbe! Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Weet u nog, toen Trump zichzelf omdoopte tot "peace president" en daarna zijn ministerie van Defensie omdoopte tot "Department of War"? Alleen dat laatste blijkt te kloppen. Dit jaar begonnen de VS met de illegale inval van Venezuela. Sinds september 2025 zijn er 54 keer boten door de VS gebombardeerd of beschoten in het Caribisch Gebied en de Stille Oceaan. Daarbij zijn 190 mensen omgekomen. Zonder enige vorm van proces of rechtsgang zijn of worden er daar nog steeds mensen geëxecuteerd.

De VS willen ook Groenland hebben. Ze willen het kopen, of anders, whether they like it or not, innemen. Trump wilde vervolgens Europa en ook Nederland chanteren door het heffen van Groenland-importtarieven. Het is trouwens nog maar de vraag of die er daadwerkelijk gaan komen. Wat de inwoners van Groenland daarvan vinden, is voor hem niet relevant, want democratie is blijkbaar ondergeschikt aan het imperialisme dat de VS nu weer laten zien.

De VS hebben ondertussen ook het Midden-Oosten in brand gezet. Denk aan een afschuwelijke aanval op een meisjesschool, illegale bombardementen, dreigen met de "totale vernietiging van de beschaving" en het blokkeren van de Straat van Hormuz. Miljoenen Iraniërs zijn op de vlucht voor deze zogenaamde "bevrijdingsactie". Die actie is er niet voor de mensen in Iran, maar voor olie. Straks is Cuba aan de beurt. Er is meer oorlog en er zijn meer mensen op de vlucht. Hier in Nederland zien we gestegen olieprijzen, energieprijzen en boodschappenprijzen. Ook wordt het internationaal recht totaal uitgehold door een zogenaamde bondgenoot. Dat is het resultaat van de buitenlandpolitiek van Trump. We lezen in de veiligheidsstrategie van de VS dat ze vinden dat we onze defensie-uitgaven zouden moeten vergroten en dus vooral heel veel wapens moeten gaan kopen bij de Amerikaanse wapenindustrie. Nou, dat deel van de defensiestrategie en de veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten is in ieder geval al goed geslaagd. De 39 grootste wapenbedrijven uit de VS hebben een gestegen omzet van 334 miljard dollar en maken enorme winsten, die ze ook flink zien stijgen. Onze zorg en onze sociale zekerheid worden afgebroken door de NAVO-norm van Trump. Mensen in Nederland die hun huur of energierekening niet kunnen betalen, hebben het nakijken, omdat Trump en Rutte ervoor hebben gezorgd dat we de winsten van de Amerikaanse wapenindustrie moeten financieren. They got money for wars, but can't feed the poor. Hoeveel van ons publiek geld gaat naar winsten van de wapenindustrie, vraag ik de minister.

En dat alles voor de NAVO. Ondertussen heeft Trump duidelijk gemaakt dat de NAVO niet op de VS kan rekenen, dat de NAVO ingezet zou moeten worden voor de agressiepolitiek van de Verenigde Staten en bedreigt en chanteert hij NAVO-bondgenoten. Hij heeft daarbij de facto de stekker al uit het NAVO-bondgenootschap getrokken. Erkent de minister dat?

Wij willen dat Nederland nu stopt met het aan de leiband lopen van de belangen van de VS. Dat betekent dat we nu een aantal dingen moeten doen. Het betekent dat het Nederlandse kabinet niet stilletjes moet blijven toekijken wanneer de Verenigde Staten het internationaal recht schendt en oorlogen start. Stop daarmee. Gaat de minister dat doen?

Dat betekent dat we snel moeten weten in welke cruciale sectoren Nederland afhankelijk is van de VS. Dat betekent dus ook dat onze hier in de Kamer aangenomen motie wordt uitgevoerd om dit inzichtelijk te maken. Hoe staat het daarmee?

Dat betekent ook dat we werk moeten maken van een beter alternatief voor de NAVO, een plan B voor de NAVO. We moeten nu werk maken van een Europese veiligheidsarchitectuur die onafhankelijk is van de VS en de belangen van Nederland en Europa dient. Daarmee bedoelen we niet de belangen van de wapenindustrie, maar wel de belangen van mensen, voor wie het allerbelangrijkste blijft dat oorlogen worden gestopt, dat oorlogen worden voorkomen en dat wordt ingezet op de-escalatie en op vrede, gebaseerd op het internationaal recht en met een strikt defensief uitgangspunt. Gaat de minister daar werk van maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan wil ik graag de heer Van Baarle van de fractie van DENK vragen om achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Al decennialang zien we hoe de Verenigde Staten met een imperialistische agenda de wereld proberen te overheersen met dwang en geweld. De leugens over massavernietigingswapens in Irak hebben ervoor gezorgd dat er een immens aantal Irakezen dood is. De misdaden van de Verenigde Staten zien we vandaag de dag ook terug met de ontvoering van Maduro uit Venezuela, het afschieten van mensen op bootjes in het Caribisch gebied, de volledige blokkade van Cuba waardoor de mensen in Cuba bijna niet meer kunnen overleven en met het starten van een illegale oorlog in Iran. Onze instituties, zoals het Internationaal Strafhof, worden door de Verenigde Staten actief ondermijnd. Wat we ook al decennialang zien, is het wegkijken van de misdaden en het gedrag van de Verenigde Staten door Nederland en andere westerse landen. Ze schuiven het weg of werken eraan mee. Mijn eerste vraag aan de minister is: durft hij te onderkennen dat de Verenigde Staten en Trump misdaden, schendingen van het internationaal recht, plegen vanuit een imperialistische agenda?

Die imperialistische agenda van de Verenigde Staten staat nu op papier. In het nationaal veiligheidsdocument van de VS valt te lezen over invloedssferen, dominantie, verzet tegen de koers binnen Europa. Met andere woorden: openlijke politieke beïnvloeding en inmenging in Europa, en ondermijning van onze democratische processen. Tegelijkertijd wordt steun uitgesproken voor de zionistische terreur die Israël pleegt in het Midden-Oosten. Internationale instituties worden aangevallen. We lezen racistische omvolkingstheorieën waarin wordt gesuggereerd dat de demografische samenstelling van Europese landen doelbewust onherkenbaar wordt veranderd. Daarom vraag ik de minister of het kabinet bereid is om in zijn geheel afstand te nemen van dit document. Wat gaat hij doen tegen deze inmenging, deze racistische theorieën, deze dreigementen, deze imperialistische taal?

De brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, bevat volgens de beslisnota geen nieuw beleid. Er zijn juist wél nieuwe stappen nodig. Wij vragen de regering om de misdaden van de VS en Trump ook misdaden te nóémen en hier een veroordeling over uit te spreken. Gaat de minister dat doen? Wij vragen de regering om te verzekeren dat wij op geen enkele manier betrokken zijn of raken bij de illegale oorlogen van de VS. Hoe gaat de minister dat waarborgen? Wij vragen de regering welke aanvullende stappen gezet worden om EU-samenwerking op buitenlandbeleid te versterken. Hoe gaat de minister dat doen? Wij vragen om verdere versterking van onze eigen diplomatie. Hoe gaat de minister dat doen? Wij vragen om meer onafhankelijkheid van de VS, zowel op defensiegebied als economisch. Hoe gaat de regering daar aanvullende stappen op zetten? En wij vragen om een herbezinning op de NAVO. Kunnen we nog wel bouwen op een misdadige en onberekenbare Trump? Moet er geen alternatief voor de NAVO komen? Is de minister bereid om dat te onderzoeken?

Voorzitter. In de National Security Strategy wordt er uitgebreid over gesproken dat de Verenigde Staten het zogenaamde antiterreurbeleid van de staat Israël ondersteunen. Een van de manieren waarop Israël zegt — dat wordt gezegd, maar dat is natuurlijk een volslagen illegale maatregel —terreur te bestrijden, is bijvoorbeeld hoe het land met flotilla's omgaat. We hebben de minister net horen zeggen dat de ambassadeur ontboden wordt; ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om te onderkennen dat wat Israël met de flotilla's doet een schending van het internationaal recht is. Wat gaat hij doen om de mensen die Nederlandse staatsburgers en anderen illegaal ontvoerd en mishandeld hebben, te laten boeten? Graag een helder antwoord daarop.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan wij door. Op mijn lijst staat de heer Vermeer, maar die zie ik niet zitten. Dan wordt het dus de heer Hoogeveen namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Dit debat gaat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten, maar eigenlijk ook over onze band met de Verenigde Staten in het algemeen. Die band loopt door de eeuwen heen, van de stichting van Nieuw-Amsterdam en de saluutschoten op Sint-Eustatius tot drie presidenten van Nederlandse komaf, de Tweede Wereldoorlog, de NAVO, de Koude Oorlog en de oorlogen in Korea, de Golf en Afghanistan. Daar gaat een nationale veiligheidsstrategie geen verandering in brengen. Want wat is er een herrie gemaakt, met alle verontwaardiging van dien!

Voorzitter. Niks wat erin staat, is uit de lucht komen vallen. De Amerikanen zeggen, zeker sinds Trump weer in het Witte Huis zit, de dingen hard en direct. Dat is soms ongemakkelijk, maar er staan ook ongemakkelijke dingen in en ongemakkelijke waarheden zijn nog niet hetzelfde als vijandigheid. Als Amerikanen kritisch zijn op ons falende immigratiebeleid, op onze overgereguleerde economie, op Europese landen die structureel te weinig aan defensie uitgeven, op ons zwaar afgeschermde en gesubsidieerde landbouwbeleid en op ons eindeloze geloof in een grote overheid en in maakbaarheidsdenken zoals klimaatbeleid, dan moeten wij niet meteen in een kramp schieten. Want laten we wel wezen: ongecontroleerde immigratie bedreigt onze welvaart en sociale cohesie. Door een overgereguleerde economie raken wij gede-industrialiseerd en qua defensie hebben wij decennialang kunnen profiteren van het Amerikaanse vredesdividend. In plaats van op minder, blijven wij vertrouwen op meer overheid, meer EU en meer bureaucratie.

Dus, voorzitter, laten wij dit advies ter harte nemen, maar wij mogen dan natuurlijk ook helder zijn richting onze vrienden in Washington. Want als vrienden eerlijk tegen elkaar mogen zijn, dan geldt dat twee kanten op. Ik maak alvast een begin. Stop met het destructieve protectionisme. Importheffingen klinken stoer, maar uiteindelijk zijn het gewoon belastingen die betaald worden door burgers en bedrijven. Ze jagen inflatie aan, verstoren handelsketens en beschadigen de wereldeconomie. Buitenlandse avonturen die als gevolg hebben dat diezelfde wereldeconomie door de mayonaise wordt getrokken, zijn ook niet in ons belang. Voorts zouden de VS niet eenzijdig moeten bepalen met wie wij wel of geen zaken mogen doen. Stop ook met de stijlfiguur van dreigen richting bondgenoten. Dreigementen richting Groenland, Canada of opmerkingen die de NAVO ondermijnen, helpen niemand behalve het Kremlin.

Dus, voorzitter, wat moeten Nederland en breder Europa nu doen? Allereerst, haal bij iedere Truth Social-post eerst even diep adem. Donald Trump is een "once in a generation"-politicus. Wie hem ook op zal volgen, Democraat of Republikein, zal waarschijnlijk consistenter, voorspelbaarder en institutioneler opereren. Ook binnen grote delen van de Republikeinse Partij leeft nog altijd het besef dat vrije markten, NAVO-samenwerking en de liberale rechtsorde uiteindelijk ook in Amerikaans belang zijn.

Ten tweede. Speel strategisch op de pijnpunten in. Als Amerika zich afsluit voor onze handel, dan moeten wij niet verder escaleren. Daarmee raken we ook onszelf. Maar wij moeten onze blik verbreden. Daarom is het handelsakkoord met Zuid-Amerika ook zo belangrijk. Daarom moeten we handelsrelaties verdiepen met India, Indonesië en andere groeimarkten. Als Amerikanen minder enthousiast worden over de NAVO, dan moeten wij niet gaan fantaseren over een EU-leger. Dat is een politieke luchtspiegeling. We moeten razendsnel zelf het initiatief nemen voor de versterking van de NAVO.

Voorzitter. Het laatste en misschien wel belangrijkste punt: houd de dialoog open en blijf proactief zoeken naar oplossingen, zonder meteen emotioneel te worden. Dus als de Amerikanen zeggen dat wij hun producten weren met non-tarifaire handelsbelemmeringen, laat ze dan concreet maken waar die zitten — kom met een lijst, kom met voorstellen, ga het gesprek aan! Ik heb het zelf ook al bij ze opgevraagd, maar overigens nog niet ontvangen. Wil dit kabinet die voortrekkersrol in Europees verband en elders op zich nemen?

Voorzitter. JA21 blijft ervan overtuigd dat een verenigd Westen sterker staat dan een verdeeld Westen. Maar juist daarom moeten we ook eerlijk durven zijn, naar onze Amerikaanse bondgenoten, maar bovenal naar onszelf. Misschien is dat wel de belangrijkste les. Europa zal alleen sterk blijven als het de moed heeft zichzelf kritisch te bekijken, zijn eigen tekortkomingen te erkennen en pijnlijke waarheden niet langer weg te redeneren. Uiteindelijk verzwakken landen namelijk vaak niet alleen door externe dreigingen, maar ook door het negeren van hun eigen kwetsbaarheden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoogeveen. Ik zie mevrouw Dobbe naar voren komen voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor uw betoog. Ik vroeg mij iets af, dit betoog aanhorende, toen u het had over "niet in paniek raken elke keer als we iets zien op Truth Social". Dat lijkt me sowieso geschikt. Ik zou dat kanaal überhaupt niet volgen; dat lijkt me nog veel gezonder. De heer Hoogeveen wekt een beetje de suggestie alsof de soep niet zo heet gegeten wordt, want er wordt wat af getwitterd, zoals dat dan heet, en de soep zal wel niet zo heet gegeten worden. Maar we zagen een inval in Venezuela. We zien dat er boten worden beschoten en dat men mensen zonder enige vorm van proces laat verdrinken of ze doodschiet in de zee. We zien dat Iran is bedreigd en dat er daadwerkelijk een oorlog is begonnen. Het is dus niet zo dat dat niet een uiting is van het buitenlandbeleid. Is JA21 het daarmee eens?

De heer Hoogeveen (JA21):
Het is altijd belangrijk om wat er op sociale media gebeurt sowieso niet altijd even letterlijk te nemen. Dat ben ik geheel met mevrouw Dobbe eens. Ik ben het er ook mee eens dat wat Amerika doet … Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: president Trump is een onconventionele president en hij heeft een onconventioneel kabinet. Hij doet soms ook onconventionele acties. Op de actie in Venezuela waren wij in den beginne ook kritisch, maar die heeft uiteindelijk ons belang gediend en ook het belang van onze eilanden daar. Ook aan de inval in Iran heb ik in mijn speech gerefereerd; als je die doet maar er geen eenduidig plan bij hebt — we zien nu wat voor macro-economische gevolgen dat heeft — zijn we daar ook zeker kritisch op. Je moet dus echt per stuk bekijken wat er vanuit Amerika komt en of het ons belang dient. Ik denk dat dat ook de belangrijkste les is van deze Trumpregering. We leren één om kritisch naar onszelf te kijken, twee om onze eigen boontjes te doppen en drie om realistischer naar de wereldpolitiek te kijken.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Dobbe een tweede interruptie en wil meteen aan de spreker vragen om iets bondiger te antwoorden op de interrupties. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het antwoord roept zó veel vragen op, zoals wat voor voordelen iemand dan ook heeft gehad aan de illegale aanval op Venezuela. Maar ga daar vooral niet op in, want ik heb een andere vraag. Wanneer de heer Hoogeveen "onconventioneel" zegt, bedoelt hij dan ook het schenden van mensenrechten? Noemt hij dat dan "onconventioneel"? Zouden we dan niet verdere stappen moeten zetten en moeten zeggen, als we het hebben over realistische buitenlandpolitiek, dat we niet in een bondgenootschap moeten zitten met iemand die onconventionele politiek bedrijft en dus mensenrechten schendt en oorlogsmisdaden begaat? Want we kunnen er gewoon niet op rekenen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Met "onconventioneel" bedoel ik meer onvoorspelbaar. We hebben altijd een bepaalde mate van voorspelbaarheid gezien vanuit Amerika. Bij de vorige Trumpregering was dat al wat anders en bij de tweede Trumpregering is dat nog even een stukje sterker. Maar om antwoord te geven op uw vraag: ik denk vooral dat het een belangrijke les en wake-upcall is voor ons in Nederland en in Europa, zoals ik net al zei, dat de wereld geen happy place is. De wereld is een wereld van machtspolitiek en van belangen. Wij moeten in deze wereld ook vechten voor onze eigen plek. Daar hoort ook bij dat er zaken gebeuren waarin wij gewoon die afweging moeten maken. We moeten daar gewoon wat minder emotioneel en wat meer realistisch naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe voor een laatste korte vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Op het moment dat het internationaal recht volledig wordt uitgehold en er een wereld ontstaat waarbij alleen het recht van de sterkste geldt, met talloze slachtoffers tot gevolg — de gewone mensen zijn er uiteindelijk namelijk altijd de dupe van; dat zie je in al die situaties en in alle oorlogen die nu zijn gestart: alleen de elite profiteert, als er dan toch iets positiefs is, maar niet de gewone mensen — dan krijg je inderdaad een wereld waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Daar zijn we nog niet en volgens mij moeten we daar ook niet komen. Mijn vraag was anders. Bestaat het NAVO-bondgenootschap nog volgens de heer Hoogeveen, op het moment dat we op de grootste bondgenoot gewoon niet kunnen rekenen? Wilt u daar antwoord op geven?

De voorzitter:
Die vraag is duidelijk. Meneer Hoogeveen, bondig graag.

De heer Hoogeveen (JA21):
Kort antwoord: ja. De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Als er ook maar iemand is in deze Kamer die denkt dat wij het in Europa alleen kunnen: forget it. We hebben het nu over 3,5% à 5%. Als we het in het Europa alleen moeten doen, gaan we het hebben over 10%. Kijkend naar alle bestaande militaire integraties met commandostructuren en naar hoe wij onze veiligheid inrichten, is de NAVO uiteindelijk onze enige echte betrouwbare afschrikking op dit continent.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle. Ik wil tegelijkertijd zeggen: laten we proberen Nederlands te blijven spreken.

De heer Van Baarle (DENK):
"Onconventioneel", terwijl we zien dat een president ervoor zorgt dat mensen op open zee geëxecuteerd worden, dat een land geblokkeerd wordt, waardoor mensen geen brandstof en goederen meer hebben, dat een land illegaal aangevallen wordt. We hebben het gewoon over schendingen van het internationaal recht. Ik hoor de heer Hoogeveen zeggen dat we daar misschien wat minder emotioneel op moeten reageren en dat we moeten kijken naar ons eigen belang, maar daar kijkt het internationaal recht niet naar. Ik ben dus benieuwd of JA21 bereid is om te onderkennen dat president Trump en zijn Verenigde Staten schendingen van het internationaal recht plegen en dat dat ook door ons veroordeeld moet worden.

De heer Hoogeveen (JA21):
We hebben een spoeddebat gehad na de inval in Venezuela. Toen heb ik ook gezegd dat die inval op gespannen voet staat met het internationaal recht. Tegelijkertijd is dat, zoals ik zojuist al zei, kijkend naar de wereld en naar geopolitiek niet altijd leidend. Het is ook leidend dat er belangen en machtsverhoudingen spelen in de wereld. Als je Venezuela als voorbeeld neemt: ik denk dat de inval onder de streep ons belang heeft gediend. We zien dat Maduro er niet meer zit en dat de vervanger die er nu zit de minister ontmoet, dat we gesprekken hebben over verdere economische samenwerking en dat er weer perspectief is voor de bevolking van Venezuela.

De voorzitter:
Meneer Hoogeveen …

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dus niet dat het zo zwart-wit gezien moet worden, maar dat we vooral moeten denken in belangen en in machtsverhoudingen.

De voorzitter:
Ik ga het toch even zeggen richting de Kamer: er zijn nog best veel sprekers. Als we nog een dinerpauze willen hebben op een moment waarop we normaal een dinerpauze hebben, vraag ik u toch om uw interrupties iets korter te houden en ook geen hele colleges te geven in de beantwoording.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, in het internationaal recht staat niet: gij mag een schending van het internationaal recht plegen als dat in uw belang is. Het is gewoon zwart-wit.

De voorzitter:
En uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag is als volgt. De heer Hoogeveen zegt: we moeten maar anders reageren op een schending van het internationaal recht omdat het in ons belang is. Dan glijden we af naar een wereld zonder orde, een wereld zonder regels, een wereld zonder internationaal recht. Voorzitter, ik zou tegen de heer Hoogeveen willen zeggen dat hij hier toch niet die wetteloosheid kan gaan prediken.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik mag geen colleges meer geven, maar de internationale betrekkingen ís wetteloosheid. Het ís in feite een anarchistisch systeem waar we mee te maken hebben. We hebben onder het internationaal recht afspraken gemaakt — godzijdank — zodat we daar bepaalde richtlijnen voor hebben, maar uiteindelijk is het in het internationaal recht een botsen van belangen. Er is geen wereldrechter, geen wereldpolitie. Uiteindelijk moeten we onder aan de streep dus ook kijken waar onze belangen liggen in deze veranderende wereldorde. Het liefst is dat binnen het internationaal recht. We benoemen het ook als het op gespannen voet staat met het internationaal recht, maar uiteindelijk geldt in de internationale politiek altijd belang.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, laatste korte interruptie. Dan gaan we echt door naar de volgende spreker.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik zag wel dat iedereen …

De voorzitter:
Ik heb tot nu toe nog niemand meer dan drie interrupties gegeven. Dit is uw derde interruptie op rij, dus kort. Uw interrupties zijn ook vrij lang, dus hou het echt even beknopt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat doe ik, voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over een andere passage in het document, over het cultiveren van verzet in Europa, het steunen van patriottische partijen en andere duidingen van waar we in Europa naartoe gaan. Ik zou toch mogen hopen dat de heer Hoogeveen onderkent, als partij die staat op nationale soevereiniteit, dat dit vormen zijn van totaal onwenselijke inmenging, dat het volstrekt onacceptabel is dat een staat dit soort dingen zegt en dat de minister hier gewoon afstand van moet nemen en hier veel meer tegen moet doen dan het wollige taalgebruik bezigen dat we nu horen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Wij zijn inderdaad geen voorstander van inmenging in onze nationale politiek. Ik heb een aantal Europese landen gezien waar wel campagne werd gevoerd door, in dit geval, de Amerikaanse vicepresident. Onder aan de streep heeft dat de betreffende partij weinig opgeleverd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Piri namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de Amerikaanse veiligheidsstrategie wordt de Europese Unie welgeteld één keer genoemd. Dat is niet als bondgenoot, niet als partner, maar als vijand van politieke vrijheid. Dat verdient een antwoord, maar dit kabinet kiest ervoor dat antwoord schuldig te blijven. Die stilte wordt met de dag pijnlijker, want de feiten stapelen zich op: tot de dag van vandaag dreigen met de annexatie van Groenland, het ondermijnen van onze democratieën door extreemrechtse partijen openlijk te steunen, economische chantage via importheffingen, het stoppen met wapenleveranties aan Oekraïne, de systematische ontmanteling van de internationale rechtsorde met illegale bombardementen, het verzwakken van de NAVO door te speculeren over de Amerikaanse veiligheidsgarantie aan bondgenoten. Dit is niet het vrije Amerika dat wij decennialang als anker hebben gezien. De regering-Trump vaart een fundamenteel andere koers.

Voorzitter. We kunnen lang discussiëren over de uitspraken en daden van Trump, maar wat veel en veel belangrijker is: hoe reageren wij? Wat stellen wij hiertegenover? Trump beweert dat Europa in verval is, zwak, verdeeld, zonder ruggengraat. Elke keer dat wij zwijgen, elke keer dat wij buigen, elke keer dat wij hopen dat "daddy" maar niet boos wordt, bewijzen wij hem gelijk. De grootste bedreiging voor Europa is niet wat Trump zegt, maar wat wij doen als antwoord. De strategie van dit kabinet lijkt te zijn niet te provoceren, niet te escaleren en vooral de relatie te koesteren. Maar wat koesteren we dan eigenlijk? Een bondgenootschap dat de andere kant al heeft opgezegd?

Realistische politiek betekent de feiten onder ogen zien en serieus werk maken van het beschermen van onze waarden, onze welvaart, onze veiligheid en — tot slot en niet onbelangrijk — onze waardigheid. De boodschap aan gewone Nederlanders kan niet zijn dat de prijs aan de pomp, ons pensioen en de vraag of onze militairen kunnen rekenen op Amerikaanse steun bij een mogelijke Russische aanval allemaal afhangen van de grillen van de Amerikaanse president. Dat is geen strategie. Dat is capitulatie in slow motion. Vandaar is mijn vraag aan de minister: is het kabinet bereid om onze strategische afhankelijkheid van de VS op het terrein van defensie, technologie, energie en medicijnen in kaart te brengen, om een afbouwplan te presenteren en hierover jaarlijks te rapporteren aan de Kamer?

De aangenomen motie-Klaver over 2 miljard extra steun aan Oekraïne wacht nog altijd op uitvoering. Wanneer komt het kabinet hiermee over de brug?

De openlijke steun van Trump aan extreemrechtse bewegingen in Europa is een feit. Heeft het kabinet aanwijzingen dat er ook in ons land sprake is van ongewenste Amerikaanse inmenging? De Kamer heeft twee keer een motie aangenomen die oproept om in Brussel te pleiten tegen sancties tegen het Internationaal Strafhof. Waarom doet het kabinet hier nog steeds niets mee? We zagen het gister weer in de beantwoording van schriftelijke vragen.

Washington verlicht de sancties op Russische olie en spekt daarmee Poetins oorlogskas. Wat doet de minister hiertegen?

Tot slot. Vorige week zagen we hoe Trump in Peking Amerikaanse chipexport naar China toestond, terwijl ASML restricties wordt opgelegd. Is de minister het met mijn fractie eens dat het de hoogste tijd is voor een zelfstandig Europees Chinabeleid waarbij we niet blind Washington volgen maar gewoon onze eigen belangen vooropstellen?

Voorzitter. Op historische kantelpunten kwamen Europese leiders samen omdat ze begrepen dat vrijheid verdedigd moet worden. De vraag is wat deze generatie politici gaat doen. Gaan wij ook samenkomen om onze mensen te beschermen en te handelen, of zijn wij de generatie die toekijkt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Eén punt dat ik interessant vond in wat mevrouw Piri aankaartte ging over de export van ASML-machines en over hoe de VS onze export aan banden legt. Zij sprak erover dat er een meer Europese China-handelsstrategie moet komen. Zou zij wat kunnen uitwijden over wat zij daar precies mee bedoelt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja. Als we heel eerlijk zijn … We waren allebei collega's in het Europees Parlement. Ik weet nog dat ik tien jaar geleden naar de VS ging. Dan kwamen daar de Europese Europarlementariërs aan — de minister was er daar overigens ook een van — en dan ging het alleen maar over China. Als Europa wilden we het graag over andere onderwerpen hebben. Het enige antwoord was altijd "China". Ik zal geen college geven, voorzitter; ik zie u al kijken. Ik zal het heel kort doen. De afgelopen jaren zagen we op een gegeven moment, met name na corona, dat de Amerikaanse strategie eigenlijk de Europese strategie werd. Maar nu we te maken hebben met deze president in de VS — we hebben, denk ik, laatst gezien hoe Trump bij Xi eigenlijk een gênante vertoning was — denk ik dat we niet blind Washington moeten volgen. We moeten kijken naar en niet naïef zijn over de veiligheidsrisico's die handel met China in strategische zaken soms ook met zich meebrengt, maar we moeten ook niet blind volgen wat de Amerikanen zeggen. Daar kunnen we vervolgens denk ik een heel apart debat aan wijden.

De voorzitter:
Meneer Hoogeveen voor zijn tweede vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat mevrouw Piri een goed punt maakt. Ik denk ook dat we daar zeker serieus naar moeten kijken. Kijk naar de huidige handelsirritaties vanuit Europa richting China. Er was ooit een investeringsakkoord, het Comprehensive Agreement on Investment. Dat ligt nu in de ijskast. Zou de partij van mevrouw Piri er dan ook voorstander van zijn om te kijken hoe we dat akkoord weer uit de la kunnen halen om ook de dialoog met China aan te gaan, om te kijken hoe we die handel weer kunnen verbeteren en hoe we ook onze eigen strategische positie kunnen verbeteren?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg tegen de heer Hoogeveen dat ik niet de woordvoerder Handel ben, maar als woordvoerder Buitenland lijkt het me in deze geopolitieke situatie gewoon sowieso verstandig om te kijken wat voor heroriëntatie op ons buitenlands beleid van de afgelopen jaren we moeten doen. We weten dat we China voor een aantal zaken gewoon nodig hebben. Ik denk dat we hier ook kritisch naar moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de heer Dekker namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Het National Security Strategy-document dat eind vorig jaar door de Amerikaanse regering werd uitgebracht, deed een boel stof opwaaien. De VS zouden zich gaan concentreren op de Western Hemisphere, zoals ze dat noemen, en de Asia-Pacific Region en zich gaandeweg terugtrekken uit Europa en het Midden-Oosten. Op Europa en vooral op de EU is fundamentele kritiek geuit. De Europese landen moeten stoppen met het verkwanselen van hun greatness. Ze moeten meer hun eigen boontjes doppen en het Oekraïneconflict oplossen. De headlines van vandaag, de oorlog met Iran en de voortdurende escalatie in het conflict met Rusland doen de National Security Strategy bijna vergeten.

Toch lijkt het wel de nieuwe onderstroom van de Amerikaanse buitenlandpolitiek: eigen invloedsferen voor de grote machten, een minder duidelijke rol voor de NAVO en een wat lossere positie voor de Europese landen. Dat komt ook naar voren uit het laatste gesprek van Trump met Xi, waarin het ging over soevereiniteit en invloedssferen. Deze ontwikkeling kun je opvatten als een gevaar. Wie helpt Europa dan in de strijd tegen Rusland? Maar Forum voor Democratie vat het juist op als een kans. Nederland kan een beetje uit de Amerikaanse overheersing wegkomen en een eigen weg kiezen.

Wat een kansen biedt dat voor Nederland! Subtiele Oostpolitiek richting Rusland en China, een intelligente, matigende en bemiddelende rol spelen met behoud van goed contact met de VS, nieuwe relaties zoeken met de kemphanen in het Midden-Oosten, proberen verbindingen te leggen, intermediaire rollen opzoeken en handel stimuleren: dat zijn allemaal zaken die we zouden kunnen doen en waar we van oudsher goed in zijn. Maar de Europese landen, met Nederland voorop, gaan juist door op de Koude Oorlogslijn: scherp positie kiezen, wat niet hoeft, vijandschappen cultiveren, ReArm Europe, tientallen miljarden per jaar naar oorlogsdoelen, verdere escalatie met Rusland, landen in Europa die wel vreedzame oplossingen zoeken zo veel mogelijk buitenspel zetten, en zelfs het frustreren van vredesbesprekingen van de VS met Rusland.

In het begin was Nederland nog bevreesd om al te opzichtig mee te doen tegen de Russen, maar tegenwoordig is Nederland trots op onze dronefabriek in Hengelo, waar samen met Oekraïne langeafstandsdrones worden gemaakt om Rusland diep in het eigen gebied te treffen. Open en bloot, onbeschaamd. Voor iemand die de Koude Oorlog bewust heeft meegemaakt, is dit allemaal onbegrijpelijk. We doen nu vanuit Europa en Nederland dingen die we in die tijd nooit in ons hoofd zouden halen: het uitdagen van niet alleen de grootste kernmacht ter wereld, maar ook de grootste conventionele macht. Zijn we wel goed bij ons hoofd? Wat willen we eigenlijk bereiken? Laten we eerlijk zijn, het politieke establishment in Nederland en Europa wil helemaal geen vrede met Rusland. Misschien wil het een tijdelijke wapenstilstand, maar uiteindelijk wil het Rusland verslaan en een totale capitulatie ervan. Daarover is de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de EU, Kaja Kallas, heel duidelijk. En dan is het zaak om Poetin en zijn mensen voor een tribunaal te brengen. Nederland treft daar al de voorbereidingen voor.

Voorzitter. Het zou komisch zijn als het niet zo triest en gevaarlijk was. Hoewel al die langeafstandsaanvallen voor de Russen grotendeels speldenprikken zijn, kan hun geduld ook opraken. Twente is maar een druk op de knop weg. Het wordt tijd dat we nieuwe richtingen uitzetten. Nederland kan daarin een initiërende en wellicht zelfs een leidende rol spelen. Dat kan binnen de EU en de NAVO, maar desnoods zelfs direct met de Russen. Wat willen ze precies en waarom? Wat willen we eigenlijk echt? Hoe kunnen we tot duurzame vrede komen? Politici willen oorlogen winnen, of ten minste eervol afsluiten, tegen elke prijs. Burgers willen dat het geweld en de geldverspilling stopt en dat er weer wordt samengewerkt en profijtelijk gehandeld. Aan die kant staat Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Dan namens D66 mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Volgens mij waren we allemaal een beetje geschrokken van de wraakzucht na zijn overwinning, van de minachting voor het Europese vredesproject en van de herhaaldelijke behoefte om ons tachtigjarige bondgenootschap in twijfel te trekken. Een schrik die voortkomt uit de naïeve hoop dat Trump II er niet zou komen of dat het wel mee zou vallen. Nu hopen sommigen alsnog dat we dit maar even tweeënhalf jaar moeten uitzitten en dat we daarna terugkeren naar normaal en dat de oude orde netjes op ons wacht. Maar de oude orde wacht niet en hoop is wel vaker een slechte raadgever gebleken. Daarom moeten we verder vooruitkijken en niet rouwen om wat ooit was.

Mijn collega's van het CDA hebben al vaker — terecht — gepleit voor een echte Amerika-strategie. Ze hebben gelijk, want we moeten voorbereid zijn op alle scenario's. De opdracht aan onszelf is dan ook helder: niet klagen over Amerika, maar werken aan Europa.

Voorzitter. De nationale veiligheidsstrategie van de VS bevat de expliciete ambitie van politieke inmenging in Europa. Dat is totaal onacceptabel. Bondgenoten bemoeien zich niet met elkaars verkiezingen. Vance op het podium in Boedapest: ongekend. Beïnvloeding, door wie dan ook, moeten we hard bestrijden. Is het kabinet bereid om zich altijd en ondubbelzinnig tegen deze ongewenste bemoeienis uit te spreken? Dat geldt ook voor politici in dit huis die stiekem hopen op steun uit Washington. Wie de mond altijd vol heeft van soevereiniteit zou ook hiertegen moeten opstaan. En wat heeft Trump ons gebracht, vraag ik hen, behalve wereldwijde prijsstijgingen, vluchtelingenstromen en een permanent gevoel van onzekerheid?

Voorzitter. Wat veiligheid betreft, mag uit dit document een ding helder zijn: Europa is geen prioriteit. Dat blijkt uit het constante ondermijnen van de NAVO, het terugtrekken van 5.000 militairen uit Duitsland en het achteropstellen van Europese defensiebestellingen. We moeten dus onze verantwoordelijkheid nemen door te werken aan een sterkere Europese rol binnen de NAVO. Brusselse partijgenoten van links tot rechts riepen dit weekend nog op tot een Europese commandostructuur. Laten we dat soort zaken ook in dit huis samen doen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat aanmoedigen.

Voorzitter. In de Nederlandse inzet voor de Europese veiligheidsstrategie lees ik veel waar mijn fractie zich in kan vinden. Europeanisering van onze technologische basis, optreden tegen algoritmes die ons bewust uit elkaar drijven is de goede richting, maar dan moeten we ook doorpakken. Neem Palantir, collega Dassen had het er ook al over. Wie het manifest leest, ziet: daar moet je niet afhankelijk van willen zijn. Ik roep de minister dus op om razendsnel werk te maken van Europese alternatieven. Digitale soevereiniteit ís veiligheidsbeleid. Maar wat ik in de Nederlandse inzet voor de Europese veiligheidsstrategie nog mis, is de internationale rechtsorde. Terwijl de VS daaraan morrelt, moeten wij die juist hooghouden, diplomatie vooropstellen, geloven in vrijhandel en multilateralisme en omkijken naar kwetsbaren.

De heer Dassen (Volt):
Terecht heeft mevrouw Van der Werf het over Palantir en over technologische onafhankelijkheid die we als Europa moeten nastreven. Is mevrouw Van der Werf het met mij eens dat we moeten zorgen dat we Palantir buiten de deur gaan houden en lopende contracten, daar waar mogelijk, zo snel mogelijk moeten afbreken?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Daar ben ik het zeker mee eens. Ik denk wel dat het ook belangrijk is dat we vooruit gaan kijken en ervoor zorgen dat we dan ook de Europese alternatieven hebben om het anders te kunnen doen. Want die software is op dit moment dus nodig, onder andere in Oekraïne. Ik denk dat we kijkend in de achteruitkijkspiegel nu pas met elkaar constateren, ook de heer Dassen en ik, dat we dit veel eerder hadden moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat je eigenlijk eerder klaar bent om je van dit soort bedrijven te kunnen ontkoppelen.

De heer Dassen (Volt):
Tegelijkertijd zie ik dit kabinet ook enkele keuzes maken die ons juist weer verder vastklinken aan Palantir. We zijn bezig met een onbemand vliegtuig, waarvoor we als enige land aansluiting zoeken bij de Amerikanen en waarvoor Palantir de software levert. Ik zie dus dat het kabinet ook op dit moment juist nog keuzes maakt die precies niet doen wat we moeten doen, namelijk inzetten op Europese alternatieven. De reactie van het kabinet is dan: ja, oké, maar we hebben dit in Europa nog niet, dus we gebruiken dan maar de Amerikanen. Is mevrouw Van der Werf het met me eens dat we dat eigenlijk niet meer moeten doen en dat we het kabinet moeten oproepen daarmee te stoppen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zeker. Ik plaats wel een kanttekening, want ik ken de heer Dassen een beetje. Dan doe ik hier een belofte en zegt hij achteraf: ja, maar u had dit bedoeld. Het is belangrijk om in te zetten op goede alternatieven, zodat je ook wat anders kan doen. Het initiatief dat onder andere mijn collega Jagtenberg heeft genomen, is om experts op dit punt naar de Kamer te halen en er een rondetafel over te organiseren. Dan kan worden besproken wat je zou kunnen doen om dit op een andere manier in te richten. Maar ik zit geheel op dezelfde pagina als de heer Dassen, namelijk dat we dit moeten willen.

De voorzitter:
Mijnheer Dassen, de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Dan wordt dit mijn laatste interruptie. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Van der Werf eens dat we die alternatieven met elkaar moeten creëren. Daarvoor stel ik een fonds voor. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt, want ik denk dat er geld nodig is om die alternatieven te bouwen. Geld om daarmee aan de slag te gaan is namelijk wel iets wat dit coalitieakkoord mist.

Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat de Verenigde Staten er uitgesproken over zijn dat zij de technologie die zij op dit moment bouwen ook als wapen zullen gebruiken. We moeten daar zo snel mogelijk los van zien te komen. Het kabinet zit in meerdere trajecten, ook met Palantir, om aan de slag te gaan. Ik hoop daarom op steun van D66, want dan kunnen we het kabinet echt een andere kant op duwen, namelijk richting de Europese alternatieven.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat ik de heer Dassen daarin kan steunen, laat ik het dan maar zo formuleren.

Het geld. Er is natuurlijk heel veel geld. Er gaan jaarlijks miljarden naar IT-contracten met Microsoft. Er wordt bij de overheid ontzettend veel geld besteed aan externe inhuur en dat zou veel minder kunnen. Ik ben er verder ook voor om te gaan kijken naar wat er nu eigenlijk allemaal gebeurt met dit soort uitgaven. Hoe zouden we er zo op kunnen sturen dat we dat op een veel autonomere manier kunnen doen? Hoe kunnen we er, met andere woorden, voor zorgen dat we veel meer onze normen en waarden met die IT-bedrijven kunnen borgen?

De voorzitter:
Continueert u uw bijdrage. Ik wijs u erop dat u nog een halve minuut heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dat zijn waarden, maar ook voorwaarden voor stabiliteit, veiligheid en welvaart. Ik lees in de Nederlandse inzet veel over coalitievorming op handel, technologie en defensie. Dat is terecht, maar de immateriële basis ontbreekt nog en dat is een coalitie vóór de internationale rechtsorde zelf. Mark Carney zei het onlangs al: "De internationale orde zal worden herbouwd en dat zal vanuit Europa moeten gebeuren." Die voorspelling deel ik en daarom mijn vragen aan de minister. Is hij bereid om in Europa, in Brussel, te pleiten voor het expliciet opnemen van coalitievorming voor de internationale rechtsorde in de European Security Strategy? En is hij ook bereid om nadrukkelijk in te zetten op samenwerking met de middle powers en landen in het mondiale Zuiden?

Voorzitter. Europa kan het, maar niet alleen! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Maes … O, excuus. Mevrouw Piri voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het heel erg eens met de inbreng van mevrouw Van der Werf. Meer Europa is inderdaad het antwoord. Het allerbelangrijkste is nu dan ook om meer strategische autonomie te hebben. Ik ken D66 als een partij waarmee wij op heel veel terreinen, bijvoorbeeld de techsector en defensie, gezamenlijk kunnen optrekken op het punt van afhankelijkheid. Kijk nou hoe je die gradueel, maar wel zeker kunt gaan afbouwen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In de hoop dat het vanavond toch iets oplevert, wil ik ervoor pleiten dat we het kabinet gaan vragen om die strategische afhankelijkheden op die terreinen in kaart te brengen …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… en met een afbouwplan te komen. Daarover zou de regering dan jaarlijks aan de Kamer moeten rapporteren. Ik vraag me af of D66 dat kan steunen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat lijkt me geen slecht idee, maar wel met de clausulering, mevrouw Piri, dat ik niet op voorhand steun kan beloven voor heel diep uitgewerkte moties. Maar gezien de intentie lijkt mij dit een zeer terecht plan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu wel naar mevrouw Maes, die spreekt namens de fractie van de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Maes (VVD):
Dank u, voorzitter. Een relatie die al 200 jaar standhoudt, is er een die je niet zomaar vervangt of opzegt. Dat is ook niet de lijn van de nieuwe veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De strategie erkent het strategische belang van Europa en in de strategie staat ook dat de VS bondgenoten willen ondersteunen om de vrijheid en veiligheid in Europa te bewaren. Tegelijkertijd wordt er in de strategie kritisch gekeken naar ontwikkelingen in Europa. En dat snapt de VVD, want we hebben jarenlang zwaar geleund op de VS voor onze veiligheid.

Voorzitter. De VVD vindt het noodzakelijk om, nu de geopolitieke verhoudingen aan het schuiven zijn, de relatie met de VS te koesteren. De NAVO is en blijft tenslotte de hoeksteen van onze veiligheid, met daarin de Verenigde Staten als belangrijkste bondgenoot.

Ik zie een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Collega Maes weet mij altijd bij elk debat weer te verrassen. Nu ook weer. Kijk, ik hoop dat we niet heel veel verschillen over de feiten. Volgens mij erkennen vriend en vijand, of je nou van links, van rechts of van het midden bent, en ook Amerikanen zelf, dat er met deze veiligheidsstrategie van de tweede Trumpregering een fundamenteel andere koers is ingezet, ook ten aanzien van Europa. Begrijp ik nou goed dat de VVD het daar niet mee eens is?

Mevrouw Maes (VVD):
In de strategie staat heel duidelijk dat Europa nog steeds van strategisch belang is voor de VS. Dat is wat ik hier heb geprobeerd te zeggen; ik herhaal gewoon wat er in de strategie staat. Volgens mij kunt u dat ook lezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de strategie ook gelezen, en volgens mij, nogmaals, erkent iedereen — ik zal het straks ook aan de regering vragen — dat er een fundamentele breuk is. Wat de regering-Trump hier aan het doen is, is een fundamentele breuk met de post-1945-politiek en ook met de trans-Atlantische relatie. Oké, de VVD erkent dat niet. Mag ik dan mevrouw Maes vragen hoe zij kijkt naar die onderdelen waarbij de Europese Unie één keer wordt genoemd — ik heb het net in mijn eigen bijdrage benoemd — als eigenlijk een multilaterale instelling die politieke vrijheid tegenwerkt? En hoe kijkt zij naar de expliciete steun aan extreemrechtse partijen in Europa? Hoe reflecteert de VVD daar dan op?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik kom daar zo nog op terug in mijn betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar het kan niet zo zijn dat je start met "joh, we hebben al 200 jaar een vriendschap en wij zien eigenlijk helemaal niks raars in dat document" en als ik dan in een interruptie stel over die aanname … Op het moment dat je het namelijk niet problematisch vindt dat een bondgenoot zegt "wij steunen extreemrechtse partijen om jullie democratieën te ondermijnen" en dat die bondgenoot de Europese Unie, waar Nederland een oprichter van is, wegzet als eigenlijk een van de grootste vijanden, dan vraag ik me af hoe de VVD kan concluderen: top, wij zien eigenlijk gewoon een voortzetting van het beleid dat de Amerikanen altijd al hadden.

Mevrouw Maes (VVD):
Ik wil daar nog wel het volgende over zeggen. Ik zei al dat ik hier later in mijn betoog nog op terugkom. Ik ben het helemaal met u eens dat daar onwenselijke inmenging heeft plaatsgevonden. Dat is natuurlijk overduidelijk. Daarover zijn we het volgens mij niet oneens met elkaar.

De heer Dassen (Volt):
Deze strategie zegt natuurlijk wel iets meer dan alleen maar iets over onwenselijke inmenging. Die zegt eigenlijk letterlijk dat de Europese Unie zoals die nu is, tegen elkaar uitgespeeld moet worden, dat ze dat doen via het steunen van anti-EU-landen en dat ze landen willen helpen om hun voormalige grootheid te herstellen zolang dat maar niet in het verband van de Europese Unie is. Ziet de VVD dan niet dat de Verenigde Staten juist proberen om 27 nationale landen te creëren omdat de Verenigde Staten weten dat zij daar veel sterker tegenover staan dan tegenover een verenigde Europese Unie?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om goed in het oog te houden dat er wel degelijk dingen in deze strategie staan waar wij het niet mee eens zijn. Maar ik wil ook wel graag het punt maken …

Mag ik even een slokje water, alstublieft?

Ik wil ook graag het punt maken dat wat ons betreft dat bondgenootschap wel echt belangrijk is. Ik denk dat u ook weet dat de Europese Unie weliswaar een fantastisch mechaniek is, maar dat het in zekere zin natuurlijk ook een verdeeld iets is, ook los van de Trump administration. Ik wil niet een al te lang betoog houden, maar ik ben heel blij met hoe de verkiezingen in Hongarije zijn uitgevallen. Maar u moet realistisch zijn — ik hoop dat u dat ook bent — dat ook de EU natuurlijk niet een verenigd blok is.

De voorzitter:
Meneer Dassen voor een tweede interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik moet even nadenken wat hier nu precies gezegd wordt. De VVD zegt hier eigenlijk: "We zijn als Europa verdeeld en wat de Verenigde Staten hebben opgeschreven, beaamt dat alleen maar. Daar moeten we met elkaar mee leren leven." Ik vind het vrij schokkend, juist omdat de Europese Unie is opgericht voor vrede en veiligheid, dat in een wereld die zo ontzettend snel aan het veranderen is en we elkaar als Europeanen harder nodig hebben dan ooit, de VVD dan zegt: ja, de Europese Unie is eigenlijk ook maar verdeeld. Is dat dan niet iets waar we met elkaar iets aan moeten doen, om te zorgen dat de veiligheidsstrategie van de VS ons niet tegen elkaar uitspeelt?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik denk dat we dat ook aan het doen zijn, omdat we natuurlijk onze defensie aan het opbouwen zijn. Daar zijn we hard mee bezig. Het kabinet is daar voortvarend mee van start gegaan. Ik denk dat dat ook het antwoord is op de strategie van de VS zoals die er op dit moment ligt. Ook dat kan helpen om de EU weer meer als een eenheid te laten werken.

De voorzitter:
Meneer Dassen voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ja, laatste interruptie. Ik was gewoon benieuwd hoe mevrouw Maes ernaar kijkt dat Vance bij Orbán op dat podium stond. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Maes (VVD):
Daar heb ik al iets over gezegd. Ik ga daar straks nader op in, maar dat is natuurlijk absoluut niet hoe je wil dat er vanuit Amerika met Europese landen wordt omgegaan. Absoluut niet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, dus de VVD vindt de inmenging in de zin dat Vance bij Orbán op het podium stond onwenselijk, maar dat is natuurlijk geen foutje geweest van de Verenigde Staten. Dit is onderdeel van deze strategie. Er staat ook letterlijk in dat ze dit gaan doen, dat dit een doel is. Er staat letterlijk: cultivating resistance to Europe's current trajectory within European nations. Er staat gewoon in dat ze als doel hebben om buitenlandse beïnvloeding ook op Nederland los te laten.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat vindt de VVD daar dan van?

De voorzitter:
We doen het via de voorzitter. Mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):
Zeer onwenselijk. Dit vinden wij zeer onwenselijk. Voor zover ik daar nog niet duidelijk genoeg over ben geweest: dat is absoluut niet hoe je met elkaar omgaat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is wel een belangrijk onderdeel van de veiligheidsstrategie, waar de VVD niet zo veel problemen mee lijkt te hebben. De inleiding van de VVD was heel erg gericht op: dit is een voortzetting van het beleid; Europa wordt nog steeds belangrijk gevonden door de Verenigde Staten. Ja, ze moeten nog steeds wat buitenlandse beïnvloeding op ons loslaten, maar ze vinden ons nog steeds belangrijk en daarom is het niet problematisch. Vindt de VVD deze buitenlandstrategie van de VS dan niet problematisch, als buitenlandse beïnvloeding daar onderdeel van is?

Mevrouw Maes (VVD):
De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat we als EU onze eigen broek gaan ophouden. Wij zijn daar als Nederland nu heel hard mee bezig. Dat is volgens mij wat we nu met elkaar moeten gaan doen. Volgens mij wordt dat ook prima erkend in deze strategie. Dus nee, ik vind deze strategie niet problematisch.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dat is wel ingewikkeld. Er staat iets héél problematisch in, waarvan de VVD net heeft gezegd dat het ook problematisch ís. Het gaat om buitenlandse beïnvloeding vanuit de Verenigde Staten. Dat is onderdeel van deze veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Dat is daar gewoon onderdeel van. Dat staat er ook heel expliciet in. Dan zegt de VVD: dat vinden we wel problematisch, maar de hele strategie vinden we wel oké; die vinden we niet problematisch. Dat kan natuurlijk niet. Het kan niet allebei waar zijn. Ik wil heel graag van de VVD horen wat het nou is. Is dit problematisch, dus ook dit onderdeel en dus ook de veiligheidsstrategie en het buitenlandbeleid van de Verenigde Staten? Of is dat het niet, en nemen we ook op de koop toe dat de Verenigde Staten bij ons buitenlandse beïnvloeding op Europese landen mag loslaten?

De voorzitter:
U vraag is helder, mevrouw Dobbe. Mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb al een aantal keren gezegd dat die buitenlandse inmenging wat ons betreft veel te ver gaat. Ik heb ook al een paar keer gezegd dat wij het heel belangrijk vinden dat wij laten zien aan Amerika dat we onze eigen broek kunnen ophouden, zodat we autonomer kunnen opereren. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Daar is tijd voor nodig. Het kabinet is daarmee bezig. Daar gaan we de komende jaren mee verder.

De heer Van Baarle (DENK):
Even toch terug resumerend wat er nou in dat document staat. Het cultiveren van verzet in Europa tegen wat de Verenigde Staten als "het verlies van de identiteit van Europa" betitelen. Het steunen van landen die ze wel gezond vinden. Het bekritiseren van onze instituties. Betitelt de VVD dat nou, even formeel, zoals we dat kennen als "ongewenste buitenlandse beïnvloeding"?

Mevrouw Maes (VVD):
In mijn beleving heb ik hier nu al een paar keer antwoord op gegeven. Het beïnvloeden van verkiezingen en het meedoen aan campagnes zijn absoluut ongewenste ontwikkelingen, waar wij afstand van nemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, maar …

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ik geef hier de leden het woord. Gaat uw gang. De heer Van Baarle, voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wachtte even tot u me netjes het woord gaf, voorzitter. Met toestemming van de voorzitter zou ik graag het volgende aan mevrouw Maes willen vragen. Mevrouw Maes classificeert dit als een onwenselijke ontwikkeling, maar we hebben zoiets als "ongewenste buitenlandse beïnvloeding". Dat is beleid op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar scharen we verschillende actoren, landen, onder die een agenda van buitenlandse beïnvloeding hebben. Dat is iets waar we als overheid vervolgens iets tegen doen. Mijn vraag aan mevrouw Maes is: classificeert zij dit als ongewenste buitenlandse beïnvloeding, waar we als Nederland ook beleidsmatig iets tegen zouden moeten doen?

Mevrouw Maes (VVD):
Het beïnvloeden van verkiezingen vanuit de VS is een zeer onwenselijke activiteit. Als u mij de uitspraak wilt ontlokken dat dit buitenlandse inmenging is, wat u volgens mij probeert te doen, dan zeg ik daarop dat u volgens mij niet kunt ontkennen dat Amerika een belangrijke bondgenoot, en de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is. Ik heb uw interventie ook gehoord: u ziet dat heel anders dan hoe wij het zien. Dat mag. Maar kom op, zeg! Ik weet niet hoe u het wil noemen, maar volgens mij … Al het geld dat u liever aan sociale zaken of volksgezondheid zou willen besteden … Volgens mij is het verstandig om ons nu te concentreren op datgene wat wij al aan het doen zijn, namelijk meer investeren in defensie, zodat wij de komende jaren, op termijn, autonomer kunnen gaan opereren.

De heer Van Baarle (DENK):
Hou nou eens op, zeg ik tegen mevrouw Maes. Ik heb helemaal niks gezegd over geld naar sociale zaken of dat soort dingen. Ik stel gewoon een hele simpele vraag, namelijk: is dit ongewenste buitenlandse beïnvloeding, moet dit dan ook als zodanig door het ministerie van Buitenlandse Zaken geclassificeerd worden en moeten we daar dan ook contra-acties tegen ondernemen? Dan zie ik een VVD die — terecht! — tegen heel veel andere landen zegt: "Hou je poten thuis. Blijf van ons af. Meng je niet ongewenst in ons land." Maar als het dan aankomt op de Verenigde Staten, dan is het: ja, maar meneer Van Baarle, het is wel onze bondgenoot; die is zo belangrijk voor ons. Dat is echt een keiharde dubbele maat. Dat kan toch niet het antwoord zijn van de VVD op buitenlandse inmenging?

Mevrouw Maes (VVD):
Dat is wel het antwoord op uw vraag. U impliceert hiermee … Sorry, ik word een beetje … Het wordt me zwart voor de ogen, dus ik moet echt even gaan zitten, als dat niet erg is.

De voorzitter:
Doet u dat vooral. Ik schors de vergadering heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor om nu de dinerschorsing in te gaan. Dat lijkt mij gewoon het beste. Dan komen de andere sprekers na de avondschorsing aan het woord. Ik kijk even opzij: dat doen we drie kwartier, toch? Dat is het geval. Dat betekent dat we doorgaan om 19.25 uur.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. Ik hoop dat u allemaal een prettige dinerpauze had. Het is een beetje ongebruikelijk, maar we zaten nog midden in de termijn van mevrouw Maes. Mevrouw Maes, hopelijk bent u weer een beetje hersteld. Neemt u voor de zekerheid de zoute dropjes mee. U had nog 3 minuten en 6 seconden op de teller staan. U zat nog midden in uw betoog. Ik hoop dat u zich goed voelt en dat u kunt continueren.

Mevrouw Maes (VVD):
Ik hoop het ook.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Maes (VVD):
Dank. Als VVD staan we al jaren voor een realistisch buitenlandbeleid. Ongeacht ideologische verschillen zullen we als Nederland en als Europa dus effectieve manieren moeten blijven vinden om samen te werken met de huidige administratie van de VS en met toekomstige administraties, ongeacht door wie die worden geleid. Laat ik duidelijk zijn over de opstelling van de VVD-fractie. Wij willen ook blijven samenwerken met de VS, want de VS blijven de grootmacht die qua waarden het dichtst bij ons staat en waarmee wij naast een lange relatie ook veel belangen delen.

Een van die belangen betreft de situatie aan de oostgrens van Europa. Via de VS kunnen we invloed uitoefenen op de oorlog in Oekraïne en de afschrikking tegenover Russische agressie richting het Europese continent, offline en online. Op dat onderwerp is de samenwerking wat betreft de VVD essentieel. Ik hoor graag van de minister hoe hij zich inspant voor het aan boord houden van de VS.

Ik denk dat wij ons inmiddels allemaal wel realiseren dat we als Europa de komende jaren onze eigen broek moeten gaan ophouden. Daarbij is het belangrijk dat we laten zien dat onze bijdrage aan de collectieve verdediging geen gunst aan Washington is, maar een noodzakelijke investering in onze eigen veiligheid. Dat kan dan ook behulpzaam zijn om als Europa autonomer te gaan opereren op het gebied van veiligheid en economie. Die autonomie is nodig, want in de nationale veiligheidsstrategie is duidelijk te lezen dat de Amerikaanse focus verschuift. Ook daar moeten we realistisch over zijn. De focus verschuift niet alleen naar het westelijk halfrond, maar ook naar handel en migratie.

In de bijdragen van collega's proef ik wantrouwen, wantrouwen ten aanzien van een land dat al meer dan 80 jaar onze bondgenoot is. Daar zou ik toch echt voor willen waken. Je hoeft geen fan van president Trump te zijn om toch te hechten aan de relatie met Amerika. Onze welvaart hebben we mede te danken aan de lange en intensieve relatie met het land. Laten we niet vergeten dat Amerika op het terrein van voedseltechnologie en waterbouwkunde afhankelijk is van ons. De afhankelijkheid is dus wederzijds. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Kortom, de trans-Atlantische relatie is er een om te koesteren. De VVD treft geen maatregelen die hier afbreuk aan doen. Dit betekent niet dat we kritiekloos zijn over de Trumpadministratie. Ook wij hebben problemen met de openlijke steun aan pro-Russische partijen in Europa, onduidelijkheid over Amerikaanse steun aan Oekraïne, de dreiging richting Groenland en het plotseling opleggen van hoge tarieven. Deze maatregelen hollen de trans-Atlantische relatie uit en ondermijnen het onderlinge vertrouwen. In dat opzicht begrijp ik de bezorgdheid die sommige collega's hier tentoonspreiden best. Maar de navelstreng doorknippen, is wat de VVD betreft onrealistisch en onwenselijk. Op cruciale gebieden zoals inlichtingen, strategische logistiek en de nucleaire paraplu blijven wij afhankelijk van de Amerikaanse capaciteiten. We zullen als Europese partners in het NAVO-bondgenootschap onze waarde moeten vergroten door meer te investeren, onze inlichtingenpositie te versterken en te laten zien dat we autonomer kunnen en willen opereren. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit wil realiseren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maes. Ik zie dat mevrouw Piri een interruptie heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Allereerst ben ik uiteraard blij dat het beter gaat met de collega. Dat is fijn. Waar mevrouw Maes zegt dat de VVD staat voor realisme, zegt ze eigenlijk dat de rest van de partijen daar niet voor staat. Ik zie eigenlijk een VVD die gewoon blind is voor de feiten. Als we kijken naar hoe het beleid van Trump ten opzichte van dat van Biden echt fundamenteel veranderd is ten aanzien van Europa, dan zien we: geen wapenleveranties meer aan Oekraïne, geen sancties meer op Russische olie en annexatiedreigingen tegenover Groenland. Al dat soort zaken vormen een fundamenteel ander buitenlandbeleid ten opzichte van Europa.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Erkent de VVD dat? Maakt de VVD zich daar ook zorgen over?

Mevrouw Maes (VVD):
Wanneer ik het heb over realistisch buitenlands beleid, bedoel ik: buitenlands beleid dat ons eigen belang dient, dat gericht is op veiligheidsbeleid, dat ons autonomer maakt ten opzichte van de VS en dat zich richt op het ophouden van de eigen broek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar ik weet gewoon niet op welke vraag dit een antwoord was. Ik probeer aan te geven dat er een fundamenteel ander Amerikaans beleid ten opzichte van Europa is vergeleken met wat Biden deed. Die zei "America is back!". Dat waren toen hij werd gekozen de woorden richting de Europese partners. Dat was iemand die de Europese bondgenoten als partners behandelde, door wie je werd geconsulteerd en ingelicht, die snapte dat de dreiging van Rusland kwam, die wapens leverde, ook aan Oekraïne …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
... en die sancties tegen Rusland instelde. We zien nu het tegenovergestelde! Maakt de VVD zich daar zorgen over?

Mevrouw Maes (VVD):
Wij maken ons zeker zorgen over bepaalde elementen van de Trump administration en wij zien ook echt wel dat Trump een andere toon aanslaat dan zijn voorgangers, maar wij weten ook dat in Nederland Democratische presidenten heel vaak meer gewaardeerd worden dan Republikeinse presidenten. Er zijn ook echt wel voorbeelden van dat Democratische presidenten zich met Europese landen hebben bemoeid. In dat opzicht zie ik dus niet een grote shift. Ik ben het wel met u eens dat er echt wel zorgwekkende elementen zitten in het presidentschap van deze president en dat heb ik ook benoemd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik heel eerlijk ben: of er nou een Democraat of een Republikein zat, of we het nou hebben over Bush, Reagan, Clinton of Obama, er was tussen al die presidenten, ongeacht hun politieke kleur, veel meer overeenstemming over het trans-Atlantisch beleid dan bij deze president. Gewoon met importheffingen dreigen! Niet alleen dreigen, maar ze ook gewoon toepassen. Weten dat je bondgenoten een fundamentele dreiging uit Rusland hebben en zeggen: we nemen gewoon dat 28 puntenplan vanuit Rusland over en laat die sancties op die Russische olie maar zitten.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zo moeilijk is het toch niet? Ik begrijp het gewoon niet. Ik snap dat de VVD een ander buitenlandbeleid voert dan mijn fractie en anders naar de wereld kijkt. Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat we echt te maken hebben met een fundamenteel ander buitenlandbeleid ten aanzien van Europa?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij problemen hebben met de elementen die u ook benoemt. "Maar dit is het buitenlandbeleid", hoor ik mevrouw Piri vanuit de zaal zeggen, maar er zijn meer elementen in het buitenland dan alleen maar de president en de dingen die hij doet. Het feit dat hij ons vraagt om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid is echt niet uniek voor deze president. Dat hebben eerdere presidenten ook gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Maes zei dat wij voor een groot gedeelte de waarden met de Verenigde Staten zouden delen. Laten we kijken naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt, hoe Trump bijvoorbeeld het Department of Justice politiek inzet, maar ook wat de Verenigde Staten internationaal doen; ik heb een aantal voorbeelden genoemd: het afknallen van mensen op de Caribische Zee, zonder proces en zonder reden.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag zou zijn: deelt mevrouw Maes de opvatting dat het niet zo is dat wij de waarden met de Verenigde Staten in grote mate delen, maar dat de Verenigde Staten op dit moment eigenlijk voor een heel groot gedeelte van onze waarden afstand aan het nemen zijn? Denkt u niet dat dat kwalijk is?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik noem bijvoorbeeld handel, vrije markt, veiligheid en zeker ook de liberale democratie die Amerika is. Daar kan je van zeggen wat je wil, maar dat zijn echt wel waarden die wij met elkaar delen. Kijk ook naar bijvoorbeeld de innovatieve kracht van het bedrijfsleven in Amerika. Daar kunnen wij als Europa echt nog een puntje aan zuigen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb geen vraag gesteld over de economie. Ik heb een vraag gesteld over waarden. Kijk naar wat er gebeurt in de Verenigde Staten, hoe de law enforcement soms tekeergaat, hoe Trump het Department of Justice inzet en hoe onze instituties ondermijnd worden door de VS. Denk ook aan het Internationaal Strafhof. Kan de VVD hier gewoon helder aangeven dat de Verenigde Staten onder Trump de waarden die wij hier met elkaar delen steeds minder onderschrijven en, sterker nog, tegenwerken?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik ben het zeker met u eens dat de internationale rechtsorde heel erg belangrijk is en dat wij die met elkaar moeten beschermen. We hebben daar als Europa een belangrijke taak in. Ik ben het ook eens met wat u zegt over wat er nu door de Amerikanen wordt gedaan in de wereld. Want ja, dat is misschien niet helemaal zoals we het met elkaar hadden bedacht.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle voor de laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
De laatste interruptie. Kijk naar de ondermijning van de instituties, naar wat Trump in zijn eigen land en internationaal doet en naar de schendingen van het internationaal recht. Ik moet drie keer vragen, drie keer vragen en er komt bij de VVD niets meer uit dan: ja, misschien is dat niet helemaal hoe we het van tevoren hadden bedacht. Dan kan ik echt alleen maar constateren dat de VVD of willens en wetens wegkijkt en niets wil zeggen, of totaal geen kaas heeft gegeten van waar we hier voor staan en niet eens onze waarden kán uitdragen. Ik vind het allebei eigenlijk even zorgwekkend. Ik zou mevrouw Maes dit willen vragen: als je pretendeert een partij te zijn die staat voor de internationale rechtsorde, dan moet je toch datgene veroordelen wat niet deugt?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik word steeds maar uitgedaagd om hier allerlei landen publiekelijk te gaan veroordelen. Ik wil eigenlijk vooral benadrukken dat wij Amerika in het NAVO-bondgenootschap, waar wij al meer dan 80 jaar een deel van zijn, moeten koesteren. Ik snap dat u dat niet met me eens bent, maar dat is mijn standpunt.

Mevrouw Dobbe (SP):
De VVD wordt natuurlijk uitgedaagd om hier iets van te vinden omdat — daar hebben we het hier eerder over gehad — het internationaal recht alleen maar functioneert als je het consequent toepast. Als je het ene land dat het internationaal recht schendt veroordeelt, moet je het andere land dat precies hetzelfde doet, of iets anders doet wat het internationaal recht overduidelijk schendt, ook veroordelen. Het is mij na het laatste debat, maar ook vanavond, een beetje onduidelijk hoe de VVD nu het internationaal recht duidt en welke waarde zij daar aan hecht, omdat ze daar geen standpunten over wil innemen.

Mevrouw Maes (VVD):
Het standpunt dat ik daarover inneem, is dat voor ons het internationaal recht belangrijk is; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar we willen niet onze ogen sluiten voor de realiteit. De realiteit is gewoon dat er geopolitiek van alles aan de hand is in de wereld. Natuurlijk is internationaal recht belangrijk, maar het is geen papieren tijger.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, het is alleen een papieren tijger op het moment dat je doet wat de VVD nu doet, namelijk zeggen: we vinden het internationaal recht heel belangrijk, maar alleen voor sommige landen, en voor andere landen niet. Dat ondermijnt natuurlijk gewoon het internationaal recht en het zou de VVD ook sieren als ze dat zou toegeven.

Ik heb ook een vraag over de Verenigde Staten als bondgenoot. Wat zouden de VS nog meer moeten doen om geen bondgenoot meer te zijn? Als je door een land wordt gechanteerd en wordt bedreigd, en als de bondgenoot zegt dat je eigenlijk niet op hem kan rekenen in de NAVO — dat is wat Trump heeft gezegd — is het dan nog wel een bondgenoot? En wat zou er nog meer moeten gebeuren om te zeggen dat de VS geen betrouwbare bondgenoot meer zijn?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik ga hier niet speculeren over wat de rode lijn van de VVD is. Voor ons staat het bondgenootschap. De VS zijn nog steeds lid van de NAVO. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat artikel 5 niet wordt gehandhaafd. Dat is waar u het mee moet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die twijfel is er natuurlijk wel. Dat heeft Trump zelf gezegd. Hij heeft gezegd dat hij overweegt om zich terug te trekken uit de NAVO. Dat heeft hij gezegd. Over papieren tijgers gesproken; hij heeft gezegd dat de NAVO een papieren tijger is die in de praktijk niks voorstelt. Hij heeft ook gezegd: als jullie niet meedoen met mijn illegale oorlog in Iran, dus als jullie er niet voor mij zijn, zullen we er ook niet voor jullie zijn. Er is dus wel heel erg veel aanleiding om aan te nemen dat we niet op de VS kunnen vertrouwen als bondgenoot, nog los van het feit dat bondgenoten elkaar niet chanteren en elkaar niet bedreigen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag dus niet om een rode lijn ergens in de toekomst. Ik vraag het volgende. Dit is nu gebeurd. Volgens mij is het heel duidelijk dat we niet op de VS kunnen rekenen en dat we dus ook in dit bondgenootschap van de NAVO niet op de VS kunnen rekenen. Wanneer vindt de VVD dat dan ook?

Mevrouw Maes (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik ben toch echt heel erg op zoek naar wat u dan van mij wil. Wij zijn een lid van de NAVO. Ongetwijfeld — nou, dat blijkt ook wel uit uw inbreng — vindt u dat we daar misschien helemaal geen lid van zouden moeten zijn. Maar dit is toch op dit moment gewoon het belangrijkste dat we hebben? Het zou heel mooi zijn als we ons volledig onafhankelijk van Amerika kunnen opstellen, maar dat is op dit moment gewoon nog niet het geval. We zijn er heel hard mee bezig om die onafhankelijkheid op te bouwen, maar op dit moment kunnen we ons nog niet onafhankelijk opstellen.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde mevrouw Maes net zeggen dat we nog veel van dezelfde waarden hebben: vrijhandel, veiligheid, democratie. Ik kijk naar wat er de afgelopen tijd gebeurde. Als ik kijk naar vrijhandel, zie ik Trump uit het niets met allerlei tarieven komen die hij ons oplegt. Hij dreigt er ook mee. Als ik kijk naar veiligheid, zie ik dat hij, als hij het niet eens is met opmerkingen van bepaalde Europese leiders, bondgenoten wegtrekt. We mogen niet meer gebruik maken van bepaald materieel. Als ik kijk naar democratie, zie ik dat hij bij Orbán op het podium staat; althans, Vance. Volgens mij is Orbán van de illiberale democratie en is de VVD daar ook geen voorstander van, los nog van wat er daar intern gebeurt.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer dus iets beter te begrijpen hoe mevrouw Maes dan kijkt naar die waarden en naar wat er nu gebeurt in de Verenigde Staten.

Mevrouw Maes (VVD):
Kijk, Amerika is volgens mij nog steeds gewoon een liberale democratie. U kan doen alsof dat niet zo is of alsof de waarden enorm van elkaar verschillen, maar we hebben met dat land een relatie die al 200 jaar teruggaat. Dat land heeft waarden opgebouwd, nota bene op basis van Europese voorbeelden. Ik begrijp dus gewoon niet zo goed waar u naartoe wil.

De heer Dassen (Volt):
Ik zie een verandering in de Verenigde Staten, die steeds meer een dreiging voor onze veiligheid en onze vrijheid aan het worden is. Als we dat hier met elkaar niet onderkennen, als we dat gevaar niet zien en als we dat beest niet in de bek willen kijken, zijn we ook niet in staat om de juiste stappen te nemen om ervoor te zorgen dat we die onafhankelijkheid vergroten. Wat mij in de argumentatie van mevrouw Maes opvalt, is dat zij zegt dat er heel weinig verandert, dat we nog steeds dezelfde waarden delen, dat er bijna niks aan de hand is en dat we dus alsjeblieft moeten koesteren wat we hebben.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Ik wil er graag naartoe dat we zien wat er gebeurt, namelijk dat Amerika aan het afglijden is naar een autocratie en dat Amerika Europa niet ziet als een bondgenoot, zoals dat eerder het geval was, maar als een rivaal. Dat betekent dat we daarnaar moeten handelen. Mijn vraag is of mevrouw Maes dat ziet, zodat we ook de juiste stappen kunnen nemen.

Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb natuurlijk een aantal punten benoemd waar wij wel degelijk heel bezorgd over zijn. Dat zijn dingen die wij ook echt veroordelen. Ik noemde voor de pauze bijvoorbeeld al de inmenging in de verkiezingen in Hongarije. Ik zie ook dat het kabinet op dit moment heel hard bezig is om zelf de eigen defensie op te bouwen, zodat we op een zeker moment onafhankelijker kunnen opereren. Dat is volgens mij hartstikke belangrijk. U heeft een verhaal dat voor mij een beetje een droomwereld is. Op dit moment zijn wij gewoon afhankelijk van de Verenigde Staten. Dat kunt u volgens mij niet ontkennen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we als Europeanen al veel meer zelf zouden kunnen dan we onszelf af en toe voorhouden. We grijpen elke keer maar terug op die afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Volgens mij zijn we tot veel meer in staat. Maar laten we dat concreet maken. Ook vanuit het Europees Parlement, vanuit de VVD, is opgeroepen om vaart te maken met de Europese defensie-unie. Ik zie ook dat het kabinet nog niet alle stappen neemt die vanuit het Europees Parlement gevraagd worden. Is mevrouw Maes het met mij eens dat het kabinet hierin een voortrekkersrol moet gaan nemen om ervoor te zorgen dat we als de wiedeweerga naar een Europese defensie-unie toewerken, zodat we volledig onafhankelijk kunnen worden van de Verenigde Staten, ook op het gebied van veiligheid?

Mevrouw Maes (VVD):
Wat ik van mijn eigen collega in Brussel weet is dat hij bijvoorbeeld in een mooi interview met Elsevier heeft voorgesteld om een artikel 5-oefening aan de grens van de NAVO te houden. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Op die manier versterken we de Europese samenwerking binnen de NAVO. Ik denk dat dat een betere weg is dan nu proberen heel snel een Europees leger op te bouwen.

De voorzitter:
Dan wil ik graag de heer Van Lanschot uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. "It is our true policy to steer clear of permanent alliances with any portion of the foreign world." Aldus de eerste president van Amerika, George Washington, in 1796. De herverkiezingsslogan van Woodrow Wilson in 1916 was: "He kept us out of the war." Zelfs in januari 1941 stelde 88% van de Amerikanen in een Gallup poll tegen een oorlog met Duitsland en Italië te zijn. Kortom, met een onderbreking van het 70 jaar aanvoeren van een rulebased wereld na de Tweede Wereldoorlog zien we het isolationisme met rasse schreden terugkeren in de VS. Dit is geïllustreerd in het "leading from behind" van de regering-Obama en wordt nu met scherpe pen geëxpliciteerd door de regering-Trump in de National Security Strategy. Hoewel deze niet afwijkt van de retoriek en de daden uit het Witte Huis is het voor aanhangers van de internationale orde zoals het CDA pijnlijk om deze in heel scherpe pen vervatte trendbreuk te lezen. De internationale orde is namelijk gebaat bij een waardegedreven, internationaal georiënteerde VS, maar dat is voorlopig niet het geval. Daar mogen we even om treuren, maar belangrijker is dat we aan de slag gaan.

Voorzitter. Het CDA kijkt naar de geopolitiek vanuit moraal en macht. Als kompas gebruiken we onze waarden: vrijheid, menselijke waardigheid en internationaal recht. Die brengen we in evenwicht met belangen en stutten we met macht.

De VS is al 250 jaar onze bondgenoot; dat is al een aantal keer gememoreerd. De samenwerking met de VS in de NAVO blijft voor het CDA het uitgangspunt. Maar we moeten niet naïef zijn en rekening houden met een scenario waarin de VS geen bondgenoot meer is maar een tegenspeler. Hoe doen we dat? Drie dingen: wederzijdse strategische afhankelijkheden creëren, onze waarden uit blijven dragen en in defensie investeren. Onze buitenlandpolitiek wordt vaak gesymboliseerd door de dominee en de koopman. Daar mag dus ook de generaal bij.

Door de collega van D66 werd al gememoreerd dat het CDA vorig jaar een motie indiende over een Amerikastrategie. De AIV schrijft daar nu een advies over. We zijn heel benieuwd wanneer we die strategie ontvangen als Kamer. Maar er is meer nodig dan een mooie strategie. Het CDA vindt dat we ook in actie moeten komen en de samenwerking met middenmachten moeten intensiveren. Dat geldt op het gebied van grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen, defensie en voedselzekerheid. Beleid hierop is nu versnipperd, dus we moeten strategie, structuur en actie gaan toepassen. Daarom vragen wij de minister met welke middenmachten Nederland en de EU goed kunnen samenwerken. Op welke thema's kan dat? Op welke manier gaan we dat doen? Hoe gaan we om met landen die misschien andere waarden hebben dan wij? Dat zal ongetwijfeld een ongemakkelijke discussie worden, maar het CDA gaat die niet uit de weg. We zullen daar in de tweede termijn ook een motie over indienen.

Voorzitter. Europa moet snel volwassen worden. Dat betekent verantwoordelijkheid nemen, kracht opbouwen en onze waarden blijven uitdragen. Gelukkig hebben we de potentie om dat voor elkaar te krijgen, samen in Europa en met bevriende middenmachten, met de koopman, de dominee én de generaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Dan gaan we door met de heer … Excuus, er is een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Een interessant betoog van de collega van het CDA. Ik parafraseer hem even: moraal en macht, waarbij het internationaal recht op nummer één staat. Hoe duidt de collega van het CDA wat er nu is gebeurd in Venezuela? Zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, stond dat op gespannen voet met het internationaal recht. We zien nu dat de minister vertegenwoordigers van de Venezolaanse regering ontmoet en dat het ook kansen biedt. Dat is ook iets wat uit het huidige Amerika is gekomen. Hoe kijkt de collega hiernaar?

De heer Van Lanschot (CDA):
Mijn voorganger, de heer Boswijk, heeft ook gezegd wat de heer Hoogeveen betoogt: deze actie staat op gespannen voet met het internationaal recht en voldoet daar zeer waarschijnlijk niet aan. Wat ons betreft moet dat worden beoordeeld door het Internationaal Gerechtshof of de VN-Veiligheidsraad, maar het lijkt geheel mogelijk die observatie te doen. De vraag is: wat doe je vervolgens met die vaststelling? Je moet namelijk ook naar de gevolgen kijken. Op dit moment lijken die gevolgen op zichzelf inderdaad niet verkeerd, maar het is nog heel vroeg. Ik denk dat het te makkelijk is om nu al de conclusie te trekken dat de ingreep in Venezuela bijzonder verstandig is geweest.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ziet het CDA dan ook dat er soms een keuze moet worden gemaakt tussen moraal en macht? Als je kijkt naar wat in het belang van Nederland is, moet daarin toch ook worden geschakeld? Ziet het CDA ook dat we kunnen blijven prediken en benadrukken dat er vanuit het internationaal recht moet worden gehandeld, dat er recht moet worden gedaan en dat de Veiligheidsraad erover moet oordelen, maar dat we uiteindelijk ook moeten dealen met de praktische kanten en met hoe het zich verhoudt tot de relatie met Amerika?

De heer Van Lanschot (CDA):
Je moet absoluut ook kijken naar de gevolgen. We hebben hier ook al vaker betoogd dat gevolgenethiek een belangrijk onderdeel moet zijn van de stelling die je als land inneemt. Voor ons is het macht én moraal, waarbij moraal, onze waarden, leidend is. Het is nooit zo dat je je waarden te kijk zet, negeert of wegkijkt. Tegelijkertijd schiet je er ook niks mee op door je alleen maar vanuit een moreel verheven positie vast te pinnen en geen invloed te hebben. Wat ons betreft is het dus echt de derde weg ertussenin, maar in ons kompas zijn de waarden leidend.

De voorzitter:
Meneer Hoogeveen voor zijn laatste interruptie.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ja, de laatste interruptie. Om het praktisch in te vullen: als we nu kijken naar hoe het kabinet acteert ten aanzien van de regering van Venezuela en zien dat er kansen ontstaan vanuit een economie die zich meer opent, met sanctieverlichting en kansen voor de eilanden, hoe kijkt het CDA daar dan tegen aan? Moeten we daar praktisch invulling aan geven en daar zelf achteraan gaan, of moeten we op de handrem staan omdat daar toch nog mogelijke gevolgen ten aanzien van het internationaal recht tegenover staan?

De heer Van Lanschot (CDA):
Elkaar aanspreken als vrienden sluit niet uit dat je nog steeds goed blijft samenwerken op verschillende thema's. In deze National Security Strategy staat ook vrij expliciet dat de VS kijken naar samenwerkingen met partners op het eigen westelijk halfrond, dus daar horen wij ook bij met de eilanden die onderdeel zijn van het Koninkrijk. Dat moeten we ook gewoon doen. In deze relatie kunnen beide: elkaar aanspreken én goed samenwerken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voordat je komt tot goed beleid, moet je eerst een goede analyse hebben, denk ik. Ik wil de heer Van Lanschot complimenten geven. Volgens mij erkent hij duidelijk wat, zoals ik zei, van links tot rechts wordt erkend: we hebben hier te maken met een trendbreuk. Op sommige terreinen waren we eerder heel afhankelijk van Rusland, en we zagen wat dat met zich meebracht. We hebben natuurlijk dezelfde les geleerd van China. Erkent het CDA ook dat die enorme afhankelijkheid van de Amerikanen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, ons kwetsbaar maakt?

De heer Van Lanschot (CDA):
Daar kan ik heel kort over zijn: dat is absoluut zo. Daarom is het goed dat Nederland, Europa en andere partners van de NAVO flink gaan investeren om die capaciteiten zelf op te bouwen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar is mijn fractie het mee eens. Ik denk dat het verschil van mening niet zit in het investeren, maar meer in de vraag hoe je het betaalt en waar je het van betaalt; maar we zijn het eens met de investeringen. Ik zie hetzelfde gebeuren op het terrein van tech en ik ben benieuwd of het CDA dat ook ziet. We hebben hier bijvoorbeeld hele debatten gehad over eigenaarschap van DigiD en andere strategische infrastructuur. Het geldt ook voor geneesmiddelen. Al in coronatijd zagen we dat bij onze afhankelijkheid van India en China. Erkent de heer Maes dat het dus op meer terreinen speelt dan alleen maar veiligheid?

De voorzitter:
De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
We hebben mevrouw Maes en meneer Van Lanschot. Het is inderdaad lastig.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik gaf meneer Van Lanschot het woord.

De heer Van Lanschot (CDA):
Mevrouw Piri heeft hier een terecht punt. Mijn maidenspeech was in het debat over Nexperia. Toen was ik nog woordvoerder Economische Zaken. Daarin heb ik betoogd dat als Nexperia nu verkocht zou worden, we dat nooit toe zouden staan. Maar de Wet vifo bestond nog niet toen dat gebeurde. We zijn dus echt naïef geweest in Europa, op tal van gebieden. Ik voel nu al de derde interruptie over de motie aankomen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri met haar derde interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat voelt u ontzettend goed aan. We hebben natuurlijk ook het regeerakkoord gelezen. Daarin staan in ieder geval aanstalten om die afhankelijkheden af te bouwen. Op basis van het debat kan ik me voorstellen dat dat eerder van de CDA- en D66-fracties komt dan van de VVD. Kan ik dan ook vragen aan collega Van Lanschot of hij bereid is om te kijken naar een motie waarin we ook het kabinet vragen om dat in kaart te brengen en daar een tijdspad en een plan voor te maken? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat de heer Van Lanschot deed als oproep in zijn eigen inbreng.

De heer Van Lanschot (CDA):
Daar kunnen we als CDA-fractie zeker naar kijken, ook met een positieve grondhouding. Ik zou het persoonlijk wel jammer vinden als we het alleen beperken tot de VS, want dan mis je gewoon een deel van de kaart. Collega Piri noemde net ook China. We hebben haar motietekst natuurlijk nog niet gezien, maar als die breder zou kijken dan alleen de VS en ook andere afhankelijkheden zou noemen, dan maak het onze grondhouding nog positiever.

De heer Dassen (Volt):
De heer Van Lanschot noemde de VS net een "tegenspeler". Ik denk dat dat een goede conclusie is als je kijkt naar de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Een van de punten die ze daarin aanstippen, is een strategisch wapen, namelijk technologie. Ik maak mij grote zorgen over het gebruik van Palantir. Dat is een AI-bedrijf dat binnen de Verenigde Staten opereert en ook heel duidelijk is over hoe het naar de wereld kijkt. Dat is niet bepaald positief. Is de heer Van Lanschot dat met mij eens?

De heer Van Lanschot (CDA):
Allereerst wil ik de opmerking maken dat ik vind dat we hier in de plenaire zaal terughoudend moeten zijn met het bespreken van individuele bedrijven of personen, dus casuïstiek, zeker als we daar niet verder over van informatie zijn voorzien door de regering. Als de heer Dassen hier vervolgvragen over heeft, denk ik dat hij die het beste aan het kabinet kan stellen. In algemene zin willen we wat betreft technologische onafhankelijkheid natuurlijk zo min mogelijk afhankelijk zijn. We horen collega Dassen zich hier terecht vaak beklagen over de techbro's in de VS. Daar heeft hij gewoon een goed punt. Dat Oekraïne zijn Delta-softwaresysteem, geleverd door ditzelfde bedrijf, gebruikt om nu in het voordeel te zijn op het slagveld, laat denk ik wel zien hoe belangrijk zo'n samenwerking kan zijn en dat je die niet zomaar bij het grofvuil kan zetten.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil toch even één opmerking maken over wat de heer Van Lanschot net zegt over individuele bedrijven. Dit zijn bedrijven die groter zijn dan veel landen in de wereld. Ze zetten zoveel geld, zoveel macht en zoveel ideologische capaciteit in dat we volgens mij niet naïef moeten zijn in dit parlement door te zeggen dat we niet over de individuele bedrijven gaan spreken, terwijl die bedrijven zijn erop uit om macht te vergaren en daar zelfstandig beter van te worden, ook nog eens onder de vleugels van de Trumpadministratie.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Nogmaals, mijn vraag is: hoe gaan wij om met bedrijven als Palantir? Ik hoop dat de heer Van Lanschot daar antwoord op wil geven. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het kabinet daar zo snel mogelijk afstand van moet nemen. Je ziet nu ook dat veiligheidsdiensten in Duitsland en Frankrijk dat doen, dus waarom zouden wij dat als Nederland niet doen?

De heer Van Lanschot (CDA):
Het valt me op dat de heer Dassen dit punt over dit bedrijf steeds blijft maken, zowel in de regeling van werkzaamheden als nu hier. Misschien kan hij daar op een andere manier meer informatie over vragen aan het kabinet, zodat we daar dan breder over geïnformeerd zijn. Ik heb de analyses en de aanleiding van zijn zorg niet gezien. Laten we even aannemen dat die zorg terecht is. Dan is nog steeds de vraag wat je dan gaat doen. Ga je dan blind afscheid nemen of wil je zelf een alternatieve leverancier opbouwen, het liefst Europees? In algemene zin, zie ook de motie-Piri die we zo meteen gaan lezen, vindt het CDA het belangrijk om strategische afhankelijkheden af te bouwen, dus ook in dit geval.

De voorzitter:
De heer Dassen voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben er natuurlijk groot voorstander van dat we ervoor zorgen dat we Europese alternatieven hebben. Daar heb ik net ook een vraag over gesteld aan de minister. Ik zal straks ook een voorstel doen om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk in Europees verband geïnvesteerd gaat worden in die Europese alternatieven. Ik heb van het kabinet een routekaart gevraagd voor het afbouwen van alle afhankelijkheden. Daar is men mee bezig. Tegelijkertijd zie ik ook dat we onszelf nog steeds afhankelijk maken van dit soort bedrijven. Dat vind ik gevaarlijk in de situatie waarin we zitten. Als je wil gaan investeren in Europese alternatieven, moet je dat ook daadwerkelijk gaan doen. Dan moet je jezelf niet elke keer verschuilen achter redeneringen als "dit bedrijf loopt nu eenmaal voorop, dus we hebben geen andere keuze".

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Is de heer Van Lanschot het met me eens dat je moet investeren in alternatieven, maar dat je tegelijkertijd moet voorkomen dat je een lock-in krijgt bij bedrijven waar je al zaken mee doet waardoor je niet meer terug zou kunnen richting die alternatieven?

De heer Van Lanschot (CDA):
Ik ben het volledig eens met de heer Dassen: lock-ins zijn per definitie niet goed, of het nou leveranciers van EU-bodem of daarbuiten betreft. Ik ben het ook met hem eens dat er een risico zit in een parallelle fase waarin je een eigen alternatief ontwikkelt terwijl je nog vertrouwt op het oude.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als we kijken naar onze samenwerking met de VS, onze bondgenoot, dan zien we dat we de afgelopen tijd we gechanteerd en bedreigd zijn. De heer Van Lanschot heeft dat ook gezien: we zijn daar door het kabinet over geïnformeerd, maar we hebben het ook kunnen lezen in de krant en we zien het ook op Truth Social van Trump. Hij wil Groenland annexeren. Hij heeft Iran aangevallen. Hij heeft ook gedreigd uit de NAVO te stappen. Hij heeft de NAVO "een papieren tijger", die in de praktijk niks voorstelt, genoemd. Hij heeft ook gezegd: jullie kunnen eigenlijk niet meer op ons rekenen, want jullie hebben niet meegedaan aan onze illegale oorlog. Dat is eigenlijk wat we hebben gezien.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Van Lanschot stelde net de vraag: wat doe je als je die informatie hebt? Dat geldt natuurlijk ook hiervoor: wat doe je dan met deze informatie, op het moment dat je in een bondgenootschap zit met zo'n bondgenoot? Wat voor consequenties verbindt de heer Van Lanschot daar dan aan?

De heer Van Lanschot (CDA):
Zoals ik in het debat ook heb gezegd, zijn er drie aspecten om als Europese Unie en bevriende middenmachten onafhankelijker te worden. Eén. Bouw wederzijdse afhankelijkheden op. Volledige strategische autonomie lijkt het CDA een utopie, maar zorg dat je van elkaar afhankelijk bent zodat je elkaar nodig hebt. Dat is één. Twee. Zoek nieuwe vrienden in een veranderende wereldorde. Dat zijn de middenmachten die ik in mijn motie verder zal toelichten. Ten derde: investeer in defensie zodat je gewoon zelf sterk staat in plaats van afhankelijk te zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
We kunnen van mening verschillen over die drie punten, maar ik stel mijn vraag omdat we in een bondgenootschap met een bondgenoot zitten die zich niet gedraagt als een bondgenoot, die ons chanteert, die ons bedreigt en die ook heeft gezegd: jullie kunnen niet meer op ons rekenen. Dat heeft deze bondgenoot gezegd. Wat betekent dat dan voor het bondgenootschap?

De heer Van Lanschot (CDA):
Om misschien ook maar eens een tegengewicht in dit debat te geven, het volgende. Je kunt van de regering-Trump, de regering-Trump I en II, heel veel zeggen, maar niet dat ze geen punt hebben op het gebied van bondgenoten in de NAVO die hun bijdrage niet leveren. Ik weet dat er in dezen heel veel "nieten" en ontkenningen zijn, dus laat ik het simpeler zeggen. De regering-Trump heeft gelijk dat er te weinig betaald is door NAVO-partners in Europa, waaronder Nederland. We zijn daar terecht op aangesproken. Wij mogen dus ook in de spiegel kijken als we het hebben over "niet altijd een even betrouwbare bondgenoot zijn".

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat was natuurlijk niet het punt van mijn vraag. Overigens is dat ook onwaar, want het is maar net langs welke meetlat je dit legt. De VS heeft zich aan het infuus van de wapenbedrijven laten leggen door de lobby van de wapenbedrijven, die allemaal Amerikaans zijn en die gigantische winsten maken in de VS. Dat is aan hen. Als je kijkt naar militaire kracht is er geen onderbouwing voor het gegeven dat wij nu 5% van alles wat wij samen verdienen moeten besteden aan de NAVO. Wat dat betreft is dus het hele argument "we hebben te weinig geïnvesteerd" … Het is maar hoeveel geld je wil investeren voor de winsten van wapenbedrijven. Dat is natuurlijk het eerste.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het tweede is …

De voorzitter:
Nee, uw vraag!

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat doe je met het NAVO-bondgenootschap? Kun je nog spreken van een bondgenootschap op het moment dat een bondgenoot zich zo gedraagt? Zouden we niet moeten werken aan een plan B, een ander bondgenootschap, een Europees bondgenootschap, defensief, zonder de VS, zodat we ook verder kunnen en ons ook veiliger kunnen maken?

De heer Van Lanschot (CDA):
Heel kort op het eerste punt: 2% van het bruto nationaal product is volgens mij een hele duidelijke afspraak, die heel veel landen niet gehaald hebben. Dus ook die oude afspraak haalden we al niet. Wat doe je dan in zo'n geval? Het is wat het CDA betreft eigenlijk heel simpel, namelijk: bouw een Europese pijler op binnen de NAVO. We moeten dus niet een nieuw ding buiten de NAVO bouwen, nee, een Europese pijler binnen de NAVO zodat Europa ook zijn eigen grondgebied kan verdedigen, zoals ook in die strategie van de VS staat.

De voorzitter:
Meneer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Alsof de wereld op het punt stond te vergaan; zo werd de aanvraag gedaan voor een debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De strategie zou een aanval zijn op de wereldorde en op de Europese Unie, en bovendien een inmenging in onze democratie.

Van een afstand bekeken waren de licht overspannen reacties op de veiligheidsstrategie nog best vermakelijk. Ze waren ook heel goed te verklaren. De stokpaardjes van links-liberale politici en duiders werden in de strategie van de VS stevig bekritiseerd. En dat triggerde paniek! De reactie daarop was een framing dat de National Security Strategy van de VS een directe aanval op Europa en de Europese Unie was, alsof de raketten al op ons en op Brussel stonden gericht. Die strategie laat wel duidelijk zien dat de Amerikaanse regering niets op heeft met links-progressief beleid dat in Europa voor veel ellende zorgt. Het is eerder een aanval op de huidige immigratiepolitiek en diverse vormen van ondermijning. En het is eerder een aanval op het verzwakken van soevereine staten zoals Nederland. Zo zien we dat bij de PVV.

De National Security Strategy is kritisch op veel vlakken, maar opbouwend. En laten we wel zijn, veel van de kritiek die daarin wordt uitgesproken, is ook gewoon terecht, bijvoorbeeld dat er in de veiligheidsstrategie gehakt wordt gemaakt van ons immigratiebeleid. Die kritiek komt voort uit feiten en gezond verstand. Die kritiek kunnen we alleen maar toejuichen. En het is zelfs enorm verfrissend dat kritiek op ons immigratiebeleid zonder poespas op papier is gezet door onze trouwste bondgenoot.

Voorzitter. De boodschap van mijn fractie is daarom dat we in plaats van het bekritiseren van de veiligheidsstrategie van de VS beter de waarschuwingen die daarin staan ter harte kunnen nemen. Dat we ons continent verzieken door massa's immigranten toe te laten, zou ook in de analyses van onze eigen instituties en diensten moeten staan, net als het punt dat de overheid met de overvloed aan regelgeving onze economie enorm belemmert en frustreert.

Tot slot en samenvattend. Critici van Trump en zijn regering kunnen aan de zijlijn gaan jammeren, maar beter brengen we ons beleid ten aanzien van migratie, veiligheid, soevereiniteit, economie en vrijheid gewoon op orde. Maak ons de Amerikaanse winnaarsmentaliteit eigen en geef het eigen nationale belang de eerste plaats. Trek lessen uit die Amerikaanse veiligheidsstrategie. Ik zeg niet "neem het een-op-een over", maar trek er wel lessen uit. Stel in onze beleidsstukken het nationale belang voorop, zoals de nationale veiligheidsstrategie van de Amerikanen dat ook doet. Dat is mijn boodschap en mijn verzoek aan de regering. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dat roept een aantal reacties op. Ik begin bij de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Het is een verhaal waarin ik mij — de heer De Roon heeft mijn betoog ook gehoord — ten dele kan vinden. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons ook kritisch uiten als we het hebben over onze Amerikaanse bondgenoot. Zijn er nou punten uit deze Security Strategy waarvan de heer De Roon zegt: daar hebben wij kritiek op en die zouden we anders willen zien?

De heer De Roon (PVV):
Ik ga geen kritiek uitoefenen op een strategie die zij op papier hebben gezet voor intern gebruik, en die zij trouwens ook naar buiten hebben gebracht. Ik ga kritiek uitoefenen als zij daden verrichten die ons niet aanstaan.

De heer Hoogeveen (JA21):
Bij dezen dan. Heeft de heer De Roon kritiek op de daden die de Trump-regering in die zin heeft gedaan?

De heer De Roon (PVV):
Nee, het moet specifiek …

De voorzitter:
Meneer De Roon, via de voorzitter!

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, u heeft gelijk. Ik denk dat het goed zou zijn als de heer Hoogeveen zou specificeren welke daden hij bedoelt.

De voorzitter:
Zo doen we het meestal niet, maar de heer Hoogeveen wordt uitgelokt. Meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dan heb ik het over de importheffingen. Dan heb ik het over de toch dreigende taal jegens bondgenoten, Groenland en Canada, wat de NAVO in een politieke crisis heeft gestort. Dat zijn zaken waarbij het van belang is dat we ons daar als Nederland tegen uitspreken. Ik vraag me af hoe de PVV daarin staat.

De heer De Roon (PVV):
Goed, nu is mij duidelijk waar u op doelt. Inderdaad, we hebben meestal geen belang bij importheffingen. Die moeten we zo weinig mogelijk hebben, aan hun kant en ook aan onze kant. Dat we kritiek uitoefenen als we ineens geconfronteerd worden met een heffing van 50% of 100%: ja, natuurlijk. Het is onze vrijheid in het internationale verkeer om te zeggen: dit vinden we niet goed, we willen met u onderhandelen en we willen er wat aan doen. Hetzelfde geldt in wezen ook voor andere zaken. U spreekt over bedreiging. Ik herinner me niet dat Nederland bedreigd is, maar als Nederland bedreigd zou worden, moeten we ons er natuurlijk tegen verzetten. Als een bondgenoot zoals Denemarken of Groenland wordt bedreigd, moeten we ons daar ook over uitspreken. Dat is ook gebeurd in de internationale politiek. Het hele verhaal dat Amerika Groenland gaat innemen, overnemen of bezetten, is van tafel. Er wordt gewoon onderhandeld. De onderhandelingen lopen goed, voor zover we dat weten. Die moeten we ook vooral met rust laten, zodat ze goed kunnen worden voortgezet en afgewikkeld.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer De Roon, maar ook anderen aan zijn kant van deze Kamer hebben vaak de mond vol over soevereiniteit. Nu is er een land, waarover de heer De Roon al aangeeft dat hij wat meer op een lijn zit met hun agenda, dat eigenlijk op papier aankondigt: wij gaan ons bemoeien met uw binnenlandse politiek. Waarom zegt de heer De Roon dan niet: dat stukje staat mij niet aan, ik wil de heer Vance hier helemaal niet op het podium zien in Europa?

De heer De Roon (PVV):
Er kan zoveel op papier staan; ik wil me alleen maar kritisch uitspreken over gedragingen. Als de Verenigde Staten zich gaan bemoeien met onze binnenlandse politiek en hier bij een of andere politieke partij op het podium komen staan om die partij te promoten, dan zou ik me daartegen uitspreken. Gebeurt dat in Hongarije — en het ís gebeurd in Hongarije — dan is dat een Hongaarse kwestie. Daar kunnen wij wat van vinden, maar ook al vinden we dat het helemaal fout is, als het Hongaarse volk en de Hongaarse regering zeggen dat zij dat wel een goede zaak vinden, dan zij het zo. Dat is hun zaak.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan draaien we het om en maken we er een Nederlandse zaak van. Stel, de heer Jetten vliegt over een paar weken naar Californië en hij gaat bij de heer Newsom op het podium staan en zegt: wat een uitstekende presidentskandidaat is dit voor de Democratische Partij. Zegt de PVV dan: wat een uitstekende reactie is dit namens Nederland?

De heer De Roon (PVV):
Ik zou willen voorstellen dat we dat allemaal gewoon niet doen. We moeten ons niet bemoeien met de binnenlandse politiek in een ander land. Dat is in het verleden ook in Europa gebeurd. Ik herinner me nog die twee politici die in Kiev op een plein stonden, met hun vuistjes opgeheven om het volk te ondersteunen in hun opstand. Het is niet zo dat de gedachte fout was, maar moet je dat per se als buitenlandse politicus gaan doen? Ik vind dat dat niet goed is. Maar hetzelfde geldt ook voor allerlei Turkse politici, die heel graag naar West-Europese landen komen om daar de Turkse achterban toe te spreken. Ik zal niet zeggen wat de inhoud van die toespraken is, maar ik vind het geen goede zaak. Doe je politiek in je eigen land. Ga dat niet in een ander land projecteren en overbrengen. Dat is mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Nou, het is goed dat de heer De Roon wel een beetje bijdraait naar aanleiding van deze vragen en het voorbeeld, als het dan toevallig over D66 gaat. Maar ik vind het wel kwalijk dat hij geen afstand neemt van die buitenlandse beïnvloeding, van beïnvloeding van verkiezingen, en dat de heer De Roon eigenlijk zegt: als de politieke agenda van die persoon of partij mij aanstaat, dan is het geoorloofd. Dan concludeer ik hier dus ook dat de heer De Roon niet per definitie aan de kant van de Nederlanders staat als het gaat om onze democratie en rechtstaat.

De heer De Roon (PVV):
Hoe de woordvoerster van D66 mijn uitlatingen nu samenvat, is totaal verkeerd. Ik zeg alleen maar: het is niet de bedoeling en niet goed dat iemand uit het buitenland zich met onze binnenlandse politiek komt bemoeien. Zeker als het een politicus is, moet dat niet gebeuren. Maar wij moeten dat ook niet in een ander land willen doen. That's all.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer De Roon zei "dit is mijn persoonlijke mening", maar hij staat hier wel namens de PVV. De PVV heeft een leider die naar Moskou is gegaan om een speldje te ontvangen van Poetin, die nog steeds de agressie pleegt tegen Rusland. Ook na MH17 zagen we verschillende PVV-politici gewoon ook die Russische band aanhalen. We zagen nota bene — het is nog geen jaar geleden — dat de heer Wilders op bezoek ging op volgens het internationaal recht bezet Palestijns land om daar met bevriende politie te praten. Als we het hebben over de tweets van de heer Wilders in het Engels …

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… over premier Netanyahu of soms ook over president Trump, is dat dan niet je bemoeien met buitenlandse bemoeienis?

De heer De Roon (PVV):
Die tweets spelen zich af in Nederland, dus wij kunnen daar wat van vinden. Als Israël, of welk ander land dan ook, daar wat van vindt, kan men dat zeggen. Dat staat iedereen vrij, maar vrijheid van meningsuiting bestaat zelfs voor de heer Wilders. Dat is één.

Het bezoek aan Rusland was natuurlijk heel wat anders. Dat is gewoon een poging geweest om een sfeer te kweken waarin je met Rusland kunt spreken. Ik heb daar geen resultaat van gezien. Het is ook allang gestopt. U kunt daar, mevrouw Piri, wel steeds op blijven terugkomen, maar uw voorstelling van zaken is helemaal ten onrechte.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het, want meer radicaal-rechtse partijen in Europa hebben natuurlijk net als de PVV dit dilemma: jarenlang aanschurken tegen Rusland en daar op een gegeven moment toch pijnlijk afstand van moeten nemen op het moment dat je de agressie ziet en de duizenden doden die hun beleid ten gevolge heeft gehad. Dat hebben we gezien bij Le Pen, maar ook bij de partij van Geert Wilders en de heer De Roon. We gaan niet de feiten uit het verleden kunnen uitwissen, meneer De Roon.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: als we het hebben over die ondersteuning, eigenlijk het ondermijnen van onze democratie via het steunen van radicaal-rechtse partijen … Het zijn allemaal zusterpartijen van de Patriots-partij, waar de PVV in zit. Dan is het toch helemaal terecht om hier aan de PVV te vragen: wat vindt u daarvan?

De heer De Roon (PVV):
Nogmaals, ik houd er niet van en ik vind het ook geen goede zaak dat buitenlandse politici zich met onze binnenlandse politieke situatie gaan bemoeien. Het is niet goed dat ze gaan bepleiten en stimuleren dat bepaalde partijen het voor het zeggen krijgen in ons land in plaats van dat dat op basis van rechtstreekse en eerlijke verkiezingen gebeurt. Dat moeten we allemaal niet willen en dan maakt het me niet uit welk land het betreft, want dat wil ik dus niet zien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed als het gaat om regeringen. Ik denk dat het een duidelijk standpunt is. Het staat in de notulen en daar gaan we de heer De Roon ook in de toekomst zeker aan houden.

Dan mijn vraag als het gaat om de ideologisch natuurlijk heel veel raakpunten die er zijn tussen de MAGA-beweging en de PVV. We hoorden net op vragen van JA21: nou, die importheffingen, die waren dan niet goed. Volgens mij staat de PVV ook niet achter de annexatiedreigingen naar Groenland. Volgens mij staat de PVV er recentelijk, in ieder geval in de afgelopen jaren, ook niet achter om maar geen wapens te leveren aan Oekraïne. Dat heeft de PVV zelf nog gedaan in een kabinet, gelukkig.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat steun ik. Met welk deel van het beleid van president Trump ten aanzien van Europa, wat anders is dan onder de voorgaande presidenten, is de PVV blij?

De heer De Roon (PVV):
Dat kan ik eigenlijk niet zeggen, want ik ben er niet zo blij mee. Ik ben niet zo blij met het beleid van de heer Trump. Ik hoop dat er in de toekomst weer een andere president komt, maar vooralsnog vind ik het wel heel goed van hem dat hij zaken heeft opgeschud en in beweging heeft gebracht. Maar bijvoorbeeld bij die oorlog in Iran merk je ook dat het makkelijk is om je in een wespennest te steken. Maar over hoe je daar weer vanaf komt, lijkt niet goed te zijn nagedacht. Dat zeg ik uitdrukkelijk op deze manier, want we weten natuurlijk nog niet wat ze achter de hand hebben. Maar het ziet ernaar uit dat hij daarmee worstelt. Nou, dan zeg ik dat ik dat niet goed vind; geen goed werk.

De voorzitter:
Dan tot slot mevrouw Keijzer namens de Groep Keijzer. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Geen zorgen, voorzitter. U kijkt naar het papier dat ik bij me heb, maar dat is niet allemaal spreektekst.

Het gaat vandaag over de veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten en die is alweer van november vorig jaar. De reacties in Nederland lieten wat mij betreft zien dat we vooral in de emotie schieten, soms zelfs bijna feitenvrij. Het document zou een frontale aanval op Europa zijn. Dat sentiment lijkt gevoed door de factor Donald Trump, alsof de boodschap die in deze strategie staat brandnieuw was of alleen exclusief Trumpistisch. Dat is niet waar. Laten we eerlijk zijn: ook eerdere presidenten als Obama en Biden hebben Europa herhaaldelijk opgeroepen om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen defensie en veiligheid. Biden herhaalde het voortdurend. Het verschil is dus niet zozeer de inhoud als wel de toon. Blijkbaar raken we in Europa snel in paniek als het wat onaardig gezegd wordt.

Datzelfde selectieve morele frame zien we wel vaker. Als Trump militair optreedt in Iran, is hij meteen een oorlogsmisdadiger, maar Hilary Clinton zei in 2008 dat zij Iran zou oblitereren — "obliterate" is een krachtig woord met niet zo'n fijne bedoeling — op het moment dat Iran het nucleaire programma verder zou zetten. Het punt is niet wie er harder praat, maar dat dezelfde strategische denklijnen al decennia hetzelfde zijn, ook onder Trump.

Voorzitter. De Verenigde Staten schrijven Europa zeker niet af. Integendeel, ze benadrukken dat Europa strategisch en cultureel van vitaal belang blijft. Wel stellen ze dat Europa structureel verzwakt wordt. En dat is zo: economisch door regels en afnemende concurrentiekracht, strategisch door een chronisch tekort aan defensie-investeringen en -productiecapaciteit, en maatschappelijk door een verlies aan samenhang en zelfvertrouwen door toenemende immigratie en het importeren van woke gedachtegoed. Daarom staat er ook terecht in het document dat als de huidige trend doorgezet wordt, het continent, wij dus, over twintig jaar onherkenbaar zal zijn. Dat is ongemakkelijk, maar wat mij betreft niet onzinnig.

De oproep dat Europa op eigen benen moet staan, zou geen shock moeten zijn; het is gewoon waar. We moeten het daarom hebben over onze eigen veiligheidsstrategie. In de Amerikaanse strategie wordt immers vastgesteld dat Europa verzwakt, economisch, cultureel en op het gebied van veiligheid. Dat gaat niet alleen over ons, maar raakt direct aan de Amerikaanse belangen. Daarom twee vragen. Is de minister het met mij eens dat de trans-Atlantische relatie geen eenrichtingsverkeer is en dat Europese keuzes ook directe gevolgen hebben voor de Amerikaanse belangen? Zo ja, hoe dan? Erkent de minister daarnaast dat deze strategie Europa een spiegel voorhoudt, dat we dus moeten werken aan de problemen die erin worden gesignaleerd op de drie genoemde vlakken en dat dit ontkennen niet alleen anti-Europees is, maar wat mij betreft ook anti-Nederlands?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. We gaan even schorsen voor de beantwoording van de minister. De minister geeft aan een kwartier tot twintig minuten nodig te hebben. Heeft u ook al wat kunnen voorbereiden in de dinerpauze? Achttien minuten? Nou, vooruit.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is terug in vak K en de bel is gegaan, dus ik ga opnieuw dit debat openen. Het gaat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Aan het woord is minister Berendsen van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een algemene, korte inleiding geven. Daarna beantwoord ik de individuele vragen in een aantal blokjes: relaties met de VS, strategische afhankelijkheden, Europese soevereiniteit, ook op het gebied van digitaal, NAVO, en overige.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we de interrupties steeds aan het einde van elk blokje doen. U heeft vijf blokjes, als ik goed heb geteld, dus een inleiding en vier inhoudelijke blokjes, waarvan de laatste "overige" is. We doen dus steeds interrupties aan het einde, zeg ik tegen de Kamer.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle waardevolle bijdragen. De wereld verandert snel, en macht en nationale belangen spelen daar een steeds grotere rol in. De nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten van december is daar een weerslag van en beschrijft hoe de Verenigde Staten aankijken tegen het buitenland en waar president Trump in zijn buitenlandbeleid de nadruk op legt. De strategie komt ook terug in de onlangs gepubliceerde Amerikaanse antiterrorismestrategie. Dat de strategie en het Amerikaanse optreden niet altijd in lijn zijn met het Nederlandse beleid, zoals onder meer ook bleek met de kwestie Groenland, is duidelijk. Dat geldt ook voor delen van de strategie die over Europese waarden gaan. Zo ben ik van mening dat de Europese civilisatie niet in verval is. Sterker nog, onze waarden moeten we beschermen en zijn het beschermen waard. Maar de strategie stelt ook dat Europa en de Verenigde Staten nauw verbonden zijn. De Verenigde Staten hebben belang bij een stabiel en welvarend Europa. Dat gezegd hebbende, zal Europa ook moeten werken aan een grotere strategische onafhankelijkheid.

Voorzitter. Ons Koninkrijk en de Verenigde Staten werken al decennia samen op een brede waaier aan onderwerpen. De Verenigde Staten zijn daarmee een belangrijke bondgenoot en partner, waarmee we de meeste belangen maar ook veel waarden delen. De NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve veiligheid. Nederlandse bedrijven zijn actief en zullen actief blijven in de Verenigde Staten door middel van handel en investeringen. Ook op cultureel en wetenschappelijk terrein zullen uitwisselingen blijven bestaan. Samenwerken gaat ook over belangen, en de Nederlandse belangen bij de samenwerking met de Verenigde Staten zijn groot.

Ik noem allereerst de belangen op het gebied van veiligheid. De trans-Atlantische veiligheidsband is een noodzaak, geen luxe, en in ons beider belang. Met een oorlog op het Europees continent en toenemende dreiging vanuit Rusland is het belangrijk dat de Verenigde Staten nauw betrokken blijven bij de veiligheid van Europa. De Verenigde Staten zijn tegelijkertijd voor en achter de schermen duidelijk: Europa moet zelf meer verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. Dat is vooral in ons eigen belang en dat is ook onze eigen verantwoordelijkheid. Daarbij moeten we ook realistisch zijn. De opbouw van Europese defensiecapaciteiten zal tijd vragen, en we hebben niet — nog niet — het vermogen om op eigen benen te staan. Ook om die reden blijft het cruciaal om de trans-Atlantische betrekkingen zo sterk als mogelijk te houden. We kunnen er ook niet omheen dat de samenwerking met de VS van groot belang is om Oekraïne zo goed mogelijk te steunen. Ook al wordt nu bijna alle militaire steun aan Oekraïne door Europese partners en door Canada gefinancierd en werken Oekraïense en Europese industrieën steeds meer samen, we kunnen nog steeds niet alle kritieke capaciteiten bieden, bijvoorbeeld als het gaat om luchtverdediging. Het Amerikaanse PURL-initiatief is hiervoor nog steeds onmisbaar.

Het tweede grote belang is economisch. De Verenigde Staten zijn een van de belangrijkste handelspartners van Nederland buiten de Europese Unie. Handelsketens zijn met elkaar verweven en zijn gebaat bij een stabiel investeringsklimaat. Nederlandse bedrijven hebben grote belangen in de Verenigde Staten. De totale Nederlandse investering in de Verenigde Staten bedraagt inmiddels 1.200 miljard euro. Hiermee is Nederland de derde grootste overzeese investeerder in de VS. Amerikaanse bedrijven investeerden in 2024 in Nederland 534 miljard euro. Hiermee is Nederland de op één na grootste bestemming voor Amerikaanse investeringen, na het Verenigd Koninkrijk. De goederenhandel is de afgelopen tien jaar sterk toegenomen. Import en export zijn verdubbeld. Ook de dienstenhandel groeide in de afgelopen tien jaar aanzienlijk. In 2024 was de VS de grootste leverancier van diensten aan Nederland en de op één na grootste afnemer van Nederlandse diensten.

Voorzitter. In de diverse interventies van verschillende fracties klinkt kritiek door op het Amerikaanse beleid en de zorgen over specifieke afhankelijkheden. Ik kan dit denken zeker voor een deel volgen. Er ligt een opdracht om te werken aan meer strategische autonomie en aan een sterker Europa. We moeten daarin realistisch zijn. Dat proces kost tijd. De Verenigde Staten zullen in de toekomst op veel terreinen een partner blijven, met wie we zullen samenwerken en met wie we samen zullen optrekken. Daarbij moeten we oog blijven houden voor het feit dat de Verenigde Staten nog altijd de wereldmacht zijn met wie we als Europa de meeste belangen delen. Ik wil daarom zorgen dat we in gesprek blijven met de Amerikanen — dat zijn we ook — zodat we onze belangen maximaal kunnen behartigen terwijl we werken aan de afbouw van ongewenste afhankelijkheden en tegelijkertijd inzetten op productieve samenwerking. Ik zie het ook als mijn taak om de rust te bewaren en steeds heel zorgvuldig te bekijken wat woorden en daden in de praktijk betekenen. Daarbij is het belangrijk om het gesprek te voeren op basis van feiten, en altijd met onze belangen in het vizier.

Het kabinet blijft zich daarom inspannen voor onze trans-Atlantische band, zoals vastgelegd in het regeerakkoord. Er is veel meer dat ons bindt dan wat ons scheidt. Maar het betekent ook dat we ons eigen huis op orde moeten krijgen. Wij zitten zo sterk aan de geopolitieke onderhandelingstafel als we thuis sterk staan. Of, in de woorden van mevrouw Van der Werf: we moeten niet klagen over Amerika, maar werken aan Europa. Dat ondersteun ik volmondig.

We werken aan een grotere strategische autonomie. Dat is een prioriteit van het kabinet. Naast veiligheid, moeten we ook met prioriteit investeren in het concurrentievermogen van de Europese Unie, zoals we ook met meer urgentie dan ooit moeten investeren in partnerschappen die we al wel hebben, terwijl we ook nieuwe allianties en samenwerkingen aangaan. Zo spreiden we onze risico's, bijvoorbeeld als het gaat om de aanvoer van kritieke grondstoffen en technologie.

Voorzitter. Ik wil er tot slot op wijzen dat we onszelf niet moeten onderschatten. Europa heeft op economisch vlak heel veel bereikt. We zijn de derde economie in de wereld. De waarden waar wij voor staan, zoals democratie en mensenrechten, maken dat landen ook nog steeds heel graag bij de Europese Unie willen horen. Laten we vanuit die waarden, en met optimisme en realisme, doen wat goed is voor Nederland en voor Europa.

De voorzitter:
Dat was, denk ik, uw blokje inleiding?

Minister Berendsen:
Ja.

De voorzitter:
Continueert u met het eerste inhoudelijke blokje.

Minister Berendsen:
Dank u, voorzitter. Dan de specifieke vragen over de relaties met de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Ogenblik, minister, want ik zie dat er toch wat vragen zijn over de inleiding.

De heer Dassen (Volt):
We doen de interrupties na elk blokje, toch? Ja.

Ik heb naar de inleiding van de minister geluisterd en ik kan grotendeels volgen wat de minister zegt. Tegelijkertijd erkent de minister ook dat er wel degelijk een verandering heeft plaatsgevonden in de relatie met de Verenigde Staten. Dat zie je zeker als je in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten leest hoe zij naar Europa kijken, en wat zij hier doen. Zij geven aan dat ze antidemocratische partijen binnen de Europese Unie willen steunen. Ze staan op podia in Hongarije. Ze bedreigen Groenland. Ze smijten met tarieven. Het is niet niks. Dat zijn eigenlijk maar twee zinnen in de inleiding van de minister. Daarna komt er dan een heel verhaal over hoe we de band moeten koesteren die we hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Is dat niet een beetje uit balans, vraag ik de minister.

Minister Berendsen:
Ik denk dat die balans in mijn verhaal duidelijk is, namelijk dat wij op allerlei manieren werken — dat is ook prioriteit van het kabinet — aan het verminderen van onze afhankelijkheden en zelf sterker staan. Tegelijkertijd heb ik meerdere punten aangehaald, zoals Groenland. Ik denk dat de inmenging in verkiezingen van Europese landen daar ook een voorbeeld van is. Dat zijn zaken die wij niet wenselijk vinden.

Er werd in het debat ook een aantal keer aangehaald dat dit zo'n grote verandering zou zijn. Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Ik denk dat door voorgaande regeringen in de Verenigde Staten, waaronder die van Obama, de pivot to Asia al werd ingezet. Het signaal vanuit de Verenigde Staten dat Europa verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid, klinkt al heel lang. We zien nu wel dat de toon en de wijze waarop die boodschap gebracht wordt, heel anders is. Er zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die wat verder afliggen van de waarden waar wij voor staan. Die heb ik zojuist benoemd.

De heer Dassen (Volt):
De reden dat ik het vraag, is omdat we volgens mij ook zelf voor een hele grote verandering staan. We zullen als Europa echt onafhankelijk moeten worden, ook op het gebied van veiligheid. We zullen ook veel meer moeten investeren in digitale onafhankelijkheid, in onze economie en tegelijkertijd in onze waarden, in een wereld die heel snel aan het veranderen is. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we mensen meenemen in die verandering. Als het verhaal vanuit het kabinet blijft dat de Verenigde Staten de belangrijkste bondgenoot zijn waarmee we zo veel delen, dan onderkennen we, volgens mij, met elkaar niet wat er gaande is en bereiden we mensen in de samenleving dus ook niet voor op wat er op dit moment op ons afkomt.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Daar maak ik me zorgen over, want dan creëer je ook geen draagvlak voor hetgeen er nu aan de hand is. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop kan reflecteren. Onderschrijft hij in ieder geval dat als je iets niet ziet en niet benoemt, je dat dadelijk ook keihard terugkrijgt als je mensen daarin niet meegenomen hebt?

Minister Berendsen:
In de beleidsbrief van mij en mijn collega-minister Sjoerdsma constateren wij heel duidelijk dat de wereld in verandering is. Zoals ik in mijn inleiding ook aangaf, is dat een wereld waarin de taal van de macht steeds meer klinkt en een wereld waarin de internationale rechtsorde onder de druk staat. Juist die internationale afspraken hebben landen als het onze nodig om zich te kunnen weren in een wereld waarin de taal van de macht steeds meer spreekt. Een onderdeel daarvan is afhankelijkheden, die altijd tegen je gebruikt kunnen worden, afbouwen. Dat is een duidelijke prioriteit van het kabinet. Daar komen we dadelijk nog meer in detail over te spreken. Het tweede uitgangspunt is de vraag met welke partners je dan vervolgens optrekt in de wereld. Daar komen we ook nog iets uitgebreider over te spreken. Die elementen draagt dit kabinet volstrekt helder uit. Tegelijkertijd wil ik in mijn inbreng ook benadrukken dat onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten op het gebied van veiligheid, en overigens ook op het gebied van energie en digitale onderdelen, heel groot is en dat als ik naar de wereld kijk, zie dat de Verenigde Staten nog steeds de grootmacht zijn waar wij de meeste belangen mee delen. De trans-Atlantische banden zo goed mogelijk houden, blijft natuurlijk ook onderdeel van ons beleid.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Hierin zit dus precies mijn zorg, want die afhankelijkheid is op sommige gebieden heel groot. We kopen 80% van onze lng in de Verenigde Staten. We kopen 90% van ons defensiematerieel nog steeds in de Verenigde Staten, ondanks dat we zeggen we onafhankelijk moeten worden. Als je echt die transitie wil maken, zul je mensen ook mee moeten nemen in dat dit misschien ook met bepaalde kosten gepaard gaat. Als dan het verhaal blijft "Amerika is onze belangrijkste bondgenoot en we blijven dezelfde waarden delen", denk ik dat we met elkaar in de problemen kunnen komen op het moment dat Trump nog verder gaat in de uitvoering van deze strategie. Daarin is hij heel duidelijk. Dit is namelijk een voormalig partner die onze manier van leven probeert te beïnvloeden. Het lijkt mij heel goed als het kabinet hierover actiever gaat communiceren in plaats van alleen maar het verhaal te vertellen dat we moeten koesteren wat we hebben. Die tijd is namelijk echt voorbij.

Minister Berendsen:
Ik herken niet het beeld zoals dat door de heer Dassen geschetst wordt. Volgens mij is dit kabinet er volstrekt helder over dat wij afhankelijkheden hebben die tegen ons gebruikt worden. Dat gold voor de afhankelijkheid van Russisch gas. Dat geldt voor de afhankelijkheid van China als het gaat om bepaalde grondstoffen die we heel hard nodig hebben voor onze economie van de toekomst. Dat geldt ook voor de afhankelijkheid van de Verenigde Staten die we hebben op het gebied van onze veiligheid en de veiligheid op ons continent. Het is een duidelijke prioriteit van dit kabinet om die afhankelijkheden af te bouwen. Tegelijkertijd moeten we ons ervan bewust zijn dat die afhankelijkheden er zijn en dat we in de wereld steeds moeten zoeken naar partnerschappen om onze belangen te beschermen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor de minister zeggen dat hij nog uitgebreid gaat terugkomen op de strategische afhankelijkheden, dus dan stel ik op dat moment daarover een vraag. Dan nu de volgende vraag. Ik hoorde de minister bevestigen wat ook in mijn betoog zat, namelijk dat Obama allang het beleid ingezet had dat Trump nu ook uitvoert, maar dan wat anders verwoord. Geldt dat ook voor de constatering dat het helemaal niet nieuw is dat Amerikaanse bewindspersonen, ministers en de president zich zo nu en dan bemoeien met zaken in Europa, zoals bijvoorbeeld Obama die zich uitsprak in het Verenigd Koninkrijk tegen de brexit?

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Afhankelijkheden is inderdaad het tweede blokje, dus dat komt nog.

Minister Berendsen:
Wat ik wilde zeggen en wat ik probeer te benadrukken, is dat de oproep van de Verenigde Staten aan Europa om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid en het feit dat de Verenigde Staten aangeven dat hun blik meer op de Indo-Pacific gericht gaat worden, dingen zijn die we al heel lang horen. Ik denk dat in het algemeen geldt dat niet alleen politici in de Verenigde Staten iets vinden van wat er elders in de wereld gebeurt. Hetzelfde geldt natuurlijk voor politici in Nederland die iets vinden. Dat geldt ook voor deze commissie waarmee we het gesprek voeren over zaken die in de wereld gebeuren. We maken ons natuurlijk wel zorgen over de specifieke strategie van inmenging ten faveure van specifieke partijen binnen specifieke Europese landen. Dat is natuurlijk wel een andere stap, die wij wel onwenselijk vinden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Daar zag mijn vraag nou net op. Dat gebeurt dus wel vaker. Even los van de inhoud: een Obama die zich uitspreekt, ik geloof tégen de brexit, is toch van dezelfde orde van grootte? Dan kan je het met hem eens zijn, maar dat is toch ook inmenging? Ik heb een beetje met verbazing naar deze discussie zitten luisteren in dit debat vandaag. Ik vind dat als jij die mening bent toegedaan …

De voorzitter:
Uw vraag is of de minister dat ook vindt?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… dat ook geldt voor Amerikanen die zich bemoeien met aangelegenheden aan deze kant van de oceaan, ook als dat onderwerpen zijn die jij dan wél prettig vindt.

Minister Berendsen:
Zoals ik heb gezegd, vinden ook Nederlandse politici van alles van wat er in de wereld gebeurt en vice versa. Daar zit het probleem niet in. Ik denk dat het probleem zit in de actieve inmenging in dit soort landen, zoals we bijvoorbeeld bij Hongarije gezien hebben, waar, zoals ook in de strategie staat, een koers om de zogenaamde cultuur in Europa te beschermen heel actief gesteund wordt. Volgens mij is dat aan ons. Twee. Ik zie daarbij ook een bepaalde strategie om ons uit elkaar te spelen. Ik denk uiteindelijk dat het, met alle uitdagingen die we in de wereld hebben, voor ons als Europeanen het beste is om die samenwerking te zoeken, ook voor het beschermen van onze waarden, veiligheid en welvaart.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot en graag iets korter.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot. Ja, voorzitter, zeker. Maar ook ik maak mij zorgen over de cultuur in Europa. Ik vind dat het echt de verkeerde kant heen gaat, maar mijn punt is nou dat als jij dat afwijst, je dat ook afwijst op momenten dat het je wél uitkomt. Dat mis ik in het debat hier. Er zijn grote woorden als het over Trump gaat, maar over andere voorbeelden uit de recente geschiedenis — zo lang is het namelijk nog niet geleden dat Obama president was — hebben we het met elkaar dan niet. Graag dus een reactie daarop van de minister.

Minister Berendsen:
Ik denk dat er wel een verschil is tussen een specifiek onderwerp waarvan politici iets vinden als daar sprake van is, ook al gebeurt dat ergens anders in de wereld, en het in een internationale veiligheidsstrategie van een land specifiek opnemen van een strategie om bepaalde politieke processen in andere landen te beïnvloeden. Ik denk dat daar het verschil zit, namelijk tussen een ad-hocreactie over een onderwerp en een daadwerkelijke strategie daarachter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat het een beetje hoog over en theoretisch klinkt, maar toch even: ik maak me wel echt zorgen over het fundament van dit debat. Ik gaf de CDA-woordvoerder dus zelfs nog complimenten voor wat, denk ik, de goeie analyse was; we hébben hier te maken met een trendbreuk. Ik hoorde D66, een andere coalitiepartij, dat ook onderschrijven. Eigenlijk was er maar één partij in de coalitie die dat niet onderschreef; dat was de VVD. Klopt het nu dat deze minister zich gewoon schaart achter dat standpunt van de VVD: joh, niks unusual, er is geen trendbreuk. Hoorde ik goed dat de minister dat zei?

Minister Berendsen:
Ik ben daar iets specifieker in, omdat ik in de oproep van de Verenigde Staten aan Europa om meer verantwoordelijkheid te nemen over zijn eigen veiligheid, geen trendbreuk zie. Daarin zie ik wel een andere manier van praten. Daarin zie ik een andere stijl. Natuurlijk is de druk die binnen de NAVO wordt gelegd op bondgenoten wel een trendbreuk. Op die manier is dat vroeger niet geweest. De heer Van Lanschot heeft aangegeven dat een bepaalde mate van isolationisme van de VS ook niet vreemd is in de geschiedenis. De stijl van onder druk zetten, de stijl van af en toe afhankelijkheden gebruiken voor een bepaalde mate van chantage, hebben we in het verleden niet op deze manier gezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In dit debat heeft niemand gezegd: de grote trendbreuk is dat Amerika wil dat Europa meer investeert in defensie. Letterlijk geen enkele woordvoerder hier heeft dat beweerd. Daar zijn we het dus over eens. Maar er is toch geen enkele Amerikaanse regering geweest die bondgenoten op deze manier heeft behandeld, die artikel 5 ter discussie stelt en zegt: Rusland is helemaal niet zo'n gevaar zoals jullie menen? Deze president zegt: Europa is nog net niet bezig met … Ik zal de woorden niet herhalen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
"De Europese Unie is gewoon een vijandig orgaan." Dat hebben we nooit eerder meegemaakt. Kan de minister daarvan dan zeggen: ja, dat is wel een trendbreuk?

Minister Berendsen:
De elementen die mevrouw Piri noemt, heb ik zojuist ook aangehaald. Ik wil daaraan het bedreigen van de soevereiniteit van Denemarken en Groenland toevoegen. Natuurlijk hebben we dat in het verleden niet gezien. Dat maakt ook dat wij ons daar, in het grotere beeld over de taal van de macht die steeds meer geldt in de wereld, zeer bewust van zijn en dat we daar ook naar moeten handelen. Ik denk dat onze beelden niet zo ver uit elkaar liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, voor uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het niet alleen de taal van de macht is. Was het maar alleen een strategie op papier. We zien dat het gewoon dagelijks wordt uitgevoerd. Alleen deze week weer zijn sancties tegen Russische olie opgeheven. Dat raakt rechtstreeks ons belang. Dat Nederlanders aan de pomp meer betalen, heeft rechtstreeks te maken met hoe Donald Trump wakker werd en wat hij besloot te doen. Ik ga hierop door omdat dit fundamenteel is voor hoe het kabinet daadwerkelijk vaart wil maken …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
… om die onafhankelijkheden af te bouwen. Ziet het kabinet die urgentie?

Minister Berendsen:
Het kabinet ziet absoluut die urgentie. Daarom ziet u die niet alleen in het regeerakkoord terug, maar ook in de beleidsbrief die wij gestuurd hebben. De huiswerkopdracht die wij hebben, is wat mij betreft vele malen groter dan de kritiek die wij moeten hebben op andere delen van de wereld en andere landen. Wat wij ook vinden van wat er in andere landen gebeurt, onze veiligheid en onze welvaart beschermen we alleen als we onze huiswerkopdracht goed uitvoeren. Dat betekent dat we zelf heel snel minder afhankelijk moeten worden. Daarbij zit de nuance dat niet alle afhankelijkheden op dezelfde snelheid afgebouwd kunnen worden. De heer Van Lanschot gaf daarbij ook goed aan dat je daarbij ook moet investeren in wederzijdse afhankelijkheden, dus dat we ervoor moeten zorgen dat wij ook zaken hebben waarvoor anderen afhankelijk zijn van ons.

De heer Dekker (FVD):
In aanvulling op de punten die mevrouw Keijzer maakte, vraag ik de minister of hij het niet een beetje hypocriet vindt om al te zeer stil te staan bij die politieke beïnvloeding, terwijl ook Europa zelf, tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen bijvoorbeeld, heel actief Trump een beetje belachelijk maakte. Starmer heeft toen zelfs een heel team gestuurd om Kamala Harris te ondersteunen. Die beïnvloeding is dus van alle tijden. Ik wil graag van de minister horen wat hij daarvan vindt, want op zich is dat toch iets wat aan de lopende band plaatsvindt, ook vanuit Europa richting de Verenigde Staten?

Minister Berendsen:
Dit is inderdaad het debat dat mevrouw Keijzer en ik zojuist voerden, waarbij ik ook aangaf dat het verschil uiteindelijk is of het op ad-hocbasis is, dus op bepaalde momenten, of dat het een fundamenteel onderdeel van de buitenlandstrategie is om specifieke beïnvloeding in een ander deel van de wereld uit te oefenen.

De heer Dekker (FVD):
Was het niet duidelijk zo dat Europa in de volle breedte eigenlijk een voorkeur had voor een andere president en dat ook niet onder stoelen of banken stak? Dat is toch in feite wat er aan de orde was bij de verkiezing van president Trump?

Minister Berendsen:
Ik wens Europa op buitenlandgebied altijd graag één stem toe, maar ik kan me wel voorstellen dat in dit geval zeker niet met één stem gepropageerd is dat Harris de voorkeurspresident was.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw blokje over de relaties met de Verenigde Staten. Daar was u net aan begonnen.

Minister Berendsen:
Ja, voorzitter, sorry.

De voorzitter:
U werd even afgeleid.

Minister Berendsen:
Ik zoek de naam van dit ding. Ik wilde "geeltje" zeggen, maar het is oranje. Het is een post-it. Die zat op het verkeerde pakketje. Ik heb nu inderdaad het pakketje voor me over relaties met de Verenigde Staten.

Wij hebben zojuist al het een en ander aan gedachten daarover gewisseld. Met mevrouw Piri had ik het over hoe we omgaan met deze veranderende wereldautonomie van Europa. Dat hebben we zojuist besproken. Mevrouw Piri en mevrouw Van der Werf vroegen of het kabinet ook aanwijzingen heeft dat er in ons land sprake is geweest van ongewenste Amerikaanse inmenging en of we altijd bereid zijn om ons tegen die bemoeienis uit te spreken. Ik heb daar zojuist al een aantal dingen over gezegd. Wij hebben tot op heden geen aanwijzingen van ongewenste inmenging door de VS in Nederland. In het algemeen nemen we het onderwerp buitenlandse inmenging natuurlijk zeer serieus. Als we daar signalen over hebben, zullen we daar ook naar handelen.

De heer Hoogeveen vroeg naar aanleiding van het dreigen van de VS richting Groenland en Canada, opmerkingen die niemand helpen behalve het Kremlin: wat moeten Nederland en, breder, Europa doen? Dat gaat over hoe wij staan en ons uitspreken voor steun aan de soevereiniteit en territoriale integriteit van Groenland, en overigens ook aan die van andere landen. Het borgen van de veiligheid in het Arctisch gebied is van groot belang voor alle NAVO-bondgenoten, dus ook voor Nederland. We zijn daar niet alleen onderdeel van missies, maar we volgen natuurlijk ook de onderhandelingen daarover nauwgezet.

De heer Van Baarle en mevrouw Dobbe vroegen of het kabinet expliciet schendingen van het internationaal recht door de VS en Trump met betrekking tot Venezuela en Iran gaat veroordelen. Het belang van het naleven van het internationaal recht is evident voor een land als Nederland. Het kabinet staat ook voor het belang van het naleven van het internationaal recht. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Zoals ik net al heb gemeld, zijn wij gebaat bij een wereld die functioneert op basis van afspraken en niet op basis van het recht van de sterkste. Tegelijkertijd hebben we ons ook te verhouden tot de realiteit. We hebben die discussie in vele debatten al gevoerd.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw blokje gekomen?

Minister Berendsen:
Nee.

De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we de interrupties aan het einde van het blokje doen.

Minister Berendsen:
Voorzitter. De heer Van Baarle vroeg of het kabinet bereid zou zijn om in zijn geheel afstand te nemen van de Amerikaanse veiligheidsstrategie. Dat doen we niet. Het is aan de Verenigde Staten om hun eigen veiligheidsstrategie vast te stellen. Ik heb al op meerdere punten aangegeven waar wij voorstander van zijn en waar wij samen in kunnen optrekken, maar ook met welke zaken wij het niet eens zijn, maar het blijft een strategie van een ander land. Wij richten ons op onze eigen huiswerkopdracht.

De heer Van Baarle vroeg naar de verdere versterking van de Nederlandse diplomatie: hoe gaan we de beleidsdoelen op dat gebied halen? De Beleidsbrief Buitenlandse Zaken 2026 is leidend. Momenteel bezien we hoe we die operationaliseren, inclusief de inzet van de Nederlandse diplomatie. Daar zal u dus snel ook weer meer informatie over ontvangen.

De heer Van Lanschot vroeg naar de Amerikastrategie, de daarover ingediende motie en het AIV-advies daarover. Hij vroeg wanneer de Kamer die strategie zou kunnen ontvangen. Conform de motie-Boswijk is een adviesaanvraag uitgezet bij de AIV. Het advies wordt in het derde kwartaal van 2026 verwacht. Vervolgens zal het kabinet met een kabinetsreactie komen waarin ook wordt ingegaan op de verdere uitwerking van de Amerikastrategie.

Mevrouw Van der Werf vroeg of ik bereid zou zijn om in Brussel te pleiten voor het expliciet opnemen van de coalitievorming voor de internationale rechtsorde in de European Security Strategy. Ik kan u toezeggen dat het voor het kabinet belangrijk is dat de inzet in het kader van de Europese veiligheidsstrategie onze Europese waarden, rechtsstaat en democratie versterkt. Vanzelfsprekend zullen we in Europees verband bij partnerschappen met derde landen meewegen in hoeverre ze onze gemeenschappelijke waarden delen, naast gemeenschappelijke belangen op het gebied van veiligheid, defensie en economische samenwerking.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar mijn bereidheid om in het kader van de European Security Strategy nadrukkelijk in te zetten op samenwerking met de middle powers en landen in het Mondiale Zuiden; ook de heer Van Lanschot noemde de middle powers. Wij zetten als Nederland, maar ook binnen de Europese Unie, in op het verbeteren van partnerschappen met gelijkgezinde landen, waaronder Japan, Zuid-Korea, Australië en Canada. Ik denk dat het bezoek van India aan Nederland daar ook een mooi voorbeeld van is. Met de landen waarmee we gemeenschappelijke belangen hebben, wordt ingezet op verdieping van de relaties met landen als Brazilië, Vietnam, Indonesië en de Golfstaten. Mercosur is een goed voorbeeld van de EU en nieuwe partners op handelsgebied. Nederland steunt deze inzet.

Dat brengt mij aan het einde van het eerste blokje over relaties met de VS.

De voorzitter:
Dat riep net al een interruptie op.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ons betreft is een van de elementen van onze relatie met de Verenigde Staten dat een schending van het internationaal recht ook gewoon een schending van het internationaal recht genoemd wordt en ook veroordeeld wordt als een schending van het internationaal recht. In mijn bijdrage heb ik een lange lijst genoemd, van het afknallen van mensen in de Caribische Zee tot een blokkade van Cuba tot een illegale aanval op Iran. Ik kan er nog veel meer noemen. Veroordeelt de minister deze schendingen van het internationaal recht?

Minister Berendsen:
Zoals ik niet alleen zojuist heb aangeven, maar ook in de vele debatten die we op dit onderwerp gevoerd hebben, staat het kabinet voor het internationaal recht. We zullen ons ook altijd inzetten, voor en achter de schermen, om dat internationaal recht te beschermen. Tegelijkertijd gebeuren er in de wereld ook zaken die door meerdere lenzen te bekijken zijn en waar de realiteit soms iets anders laat zien dan wij vanuit het oogpunt van internationaal recht het meest wenselijk vinden.

De heer Van Baarle (DENK):
"Een andere realiteit laat zien die de regering vanuit het oogpunt van het internationaal recht wenselijk acht." Mijn vraag was of de minister bereid is een veroordeling uit te spreken. Zegt de minister hiermee dat de regering zichzelf een ander vocabulaire aanmeet omdat de belangen anders liggen en omdat het gaat om de Verenigde Staten? Ik kan eigenlijk geen enkele andere reden bedenken dan dat als de minister weigert deze flagrante schendingen van het internationaal recht en de mensenrechten te veroordelen.

Minister Berendsen:
Laat ik het proberen met een voorbeeld waarmee ik kan laten zien dat het op dit gebied niet altijd zwart-wit is. Neem de situatie in Venezuela. Op basis van wat wij weten, kunnen we stellen dat de actie die daar is uitgevoerd niet binnen het internationaal recht valt. Maar als ik zie welke ontwikkeling Venezuela, als enorm buurland van ons Koninkrijk, nu doormaakt en dat het na die actie een transitie is ingegaan die wij alleen maar kunnen toejuichen en waarvan we hopen dat die transitie zich verder voortzet en leidt tot een democratisch Venezuela, waar het belang van de inwoners weer vooropstaat, dan is dat een voorbeeld van iets wat uiteindelijk tot een realiteit kan leiden waar wij op die manier naar kijken. Daarmee wil ik laten zien dat het niet altijd zwart-wit is, dat het dus niet gaat om de Verenigde Staten en dat we ook de realiteit in de wereld onder ogen moeten zien.

De voorzitter:
Van Baarle, laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik denk dat het wel zwart-wit is, ook in het voorbeeld dat de minister noemt. Overigens kunnen we nog bij lange na niet met zekerheid stellen dat de situatie in Venezuela ten positieve gekeerd is, met name voor de mensen in Venezuela zelf, want dat is het allerbelangrijkste. Toch is het wel zwart-wit. Het ontvoeren van een zittende president, wat je ook van het regime vindt, is in strijd met het internationaal recht. Het afschieten van mensen op zee, het executeren, is in strijd met het internationaal recht. Zo kan ik de lijst weer afwerken.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Als de minister niet bereid is om dat te benoemen en te veroordelen, gaat de minister eigenlijk mee in het downgraden van het internationale stelsel dat we hebben, zoals Trump doet.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou tot slot tegen de minister willen zeggen: word geen Trump, blijf Europeaan.

Minister Berendsen:
Hier staat in die zin een overtuigd Europeaan omdat dat in het Nederlands belang is, dus dat zal ik zeker zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ook ik verbaas mij over de woorden die dit kabinet opschrijft en gebruikt op het moment dat er daadwerkelijk iets gebeurt wat een schending van het internationaal recht betreft. Dit is namelijk niet de eerste keer. Het is mooi opgeschreven in het coalitieakkoord: het internationaal recht is heel belangrijk; dat is ons uitgangspunt. Maar ik hoor deze minister ook zeggen dat de realiteit anders kan zijn. Mijn mond valt al helemaal open op het moment dat hij Venezuela als voorbeeld gebruikt, omdat Venezuela "misschien wel beter af zou kunnen zijn".

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het internationaal recht kan alleen maar werken als we zeggen dat wanneer het door wie dan ook wordt geschonden, we dat veroordelen. Je kunt het veroordelen. Daarna kan er dan misschien nog iets positiefs gebeuren in een land. Daarover kun je van mening verschillen.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat de Venezolanen op deze manier niet beter af zijn. Maar dan zou je kunnen zeggen: er is iets positiefs gebeurd, maar we moeten nog steeds de schending van het internationaal recht veroordelen. Wat is dan de realiteit? Hoe toetst deze minister dat dan?

Minister Berendsen:
De realiteit is, zoals ik al meerdere malen heb gezegd, dat de taal van de macht in de wereld, het recht van de sterksten, steeds meer geldt. Het is de uitdrukkelijke ambitie van dit kabinet om samen te werken met de middenmachten, met de landen om ons heen, om het internationaal recht overeind te houden. Daar zullen we keihard voor moeten werken in een wereld waarin dat steeds meer onder druk staat. Dat is de inzet van dit kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik verzoek u echt wat korter te zijn in uw vragen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik probeer het nog een keer scherp te krijgen. Deze minister zegt: we vinden het internationaal recht belangrijk en tegelijkertijd hebben wij ons te houden aan de realiteit. Betekent dit dat er situaties kunnen zijn waarbij de minister schendingen van het internationaal recht ziet, maar zegt: "Het is de taal van de macht; dit land is machtiger en willen we graag als bondgenoot houden. Het is een schending van het internationaal recht, maar dat veroordelen we niet, want het is de realiteit"?

Minister Berendsen:
Ik zei: we hebben ons te verhouden tot de realiteit. Dat betekent dat het internationaal recht voor dit kabinet belangrijk is en dat we er alles aan doen om dat overeind te houden, juist in een wereld waarin dat onder druk staat. We hebben inderdaad gezien dat Venezuela ... Iran is daar een voorbeeld van. We hebben daarover uitgebreid het debat gevoerd, ook over onze woordkeuze daarbij. We doen voor en achter de schermen, samen met partners, het nodige om het internationaal recht overeind te houden. Tegelijkertijd hebben wij ons te verhouden tot de realiteit. Wat wij soms ook vinden van een situatie of actie, heeft niet altijd de impact die we hopen dat die heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat werkt toch niet zo? Gaat deze minister, op het moment dat hij een schending van het internationaal recht constateert — dit kabinet vindt het internationaal recht zo belangrijk — dat veroordelen, ongeacht wie dat ook doet, of maakt hij daarin keuzes? En op basis waarvan worden die keuzes dan gemaakt?

Minister Berendsen:
Het kabinet zal altijd keuzes maken op basis van de situatie en de context die zich voordoet, waarbij het internationaal recht een belangrijke pijler onder ons buitenlandbeleid is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat collega Hoogeveen weer gaat zitten, dus ik zal even eerst gaan. Voordat ik kom tot mijn oorspronkelijke vraag, wil ik zeggen dat ik de voorbeelden die de minister net bij Venezuela gaf, gevaarlijk vind. Het gaat natuurlijk niet alleen over Venezuela. Het gaat erom dat wij het oké vinden dat één land kan beslissen welke regeringsleider wel of niet gekidnapt moet worden, als de uitkomst maar beter is dan de situatie daarvoor. Ik denk dat het essentieel is dat wij ons daar fundamenteel tegen uitspreken. Wat voor boodschap denkt de minister dat hij met dit soort woorden naar Cuba zendt?

Minister Berendsen:
Ik heb niet gezegd dat ik dat oké vind. We hebben ook in vorige debatten aangegeven dat we constateren dat zaken buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden. Tegelijkertijd hebben we te maken met de realiteit, de context en eventuele ontwikkelingen daarna. Op het moment dat we meteen reageren op een situatie, kunnen we een bepaalde toekomst en bepaalde ontwikkelingen nog niet voorzien. Dat betekent — ik blijf dit herhalen — dat het internationaal recht en het beschermen van het internationaal recht met internationale partners een belangrijke pijler onder ons beleid is, en dat er ook situaties zijn waarbij we constateren dat zaken buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden, die we voor en achter de schermen benoemen. Tegelijkertijd vind ik dat soms schuren met de harde veroordelingen die op een bepaald moment meteen volgen in een bepaalde context en in bepaalde situaties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen idee wat de minister net zei, maar het zal vast een antwoord zijn geweest op mijn vraag. Laat ik dan doorgaan naar het volgende onderwerp. De minister, het kabinet, erkent dat het om wat voor reden dan ook goed is voor Europa om die afhankelijkheden verder af te bouwen. Hoe denkt de minister dat we dat als Kamer kunnen controleren?

Minister Berendsen:
Dat vind ik een hele goede vraag. Een aantal Kamerleden hebben dit zojuist ook al aangegeven in hun bijdragen. Wij hebben grote ambities voor de afbouw van die afhankelijkheden. Dat doe je op basis van een analyse en vervolgens op basis van een plan om die afhankelijkheden af te bouwen. Je wil ook monitoren of die afhankelijkheden afgebouwd worden. De vraag is alleen of we dat in alle openbaarheid en transparantie samen zouden moeten doen. Als je in alle openbaarheid de analyse deelt van kwetsbaarheden en alle stappen die je daarop zet, dan is het de vraag of we daar sterker van worden. Het gaat over het afbouwen van afhankelijkheden, maar dat laat ook onze kwetsbaarheden zien. Ik zou dus heel graag met de Kamer in gesprek gaan, niet in dit debat maar buiten dit debat, over hoe we dit op de beste manier samen kunnen vormgeven, want die ambitie is er. Daar laten we ook heel graag voortgang op zien, maar als we dat heel systematisch gaan doen, dan is het de vraag of het de meest verstandige oplossing is om dat in alle transparantie te doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is best wel een fundamenteel punt. Laat ik het zo zeggen: als woordvoerder Buitenland en woordvoerder Defensie van mijn fractie, is dit voor mij het allerbelangrijkste punt, omdat het echt te maken heeft met de veiligheid van Nederland op alle terreinen die Nederlanders raken. Zeker als lid van de oppositie wil ik gewoon nagaan of het kabinet zich in de eerste plaats houdt aan het eigen regeerakkoord, of ik niet vind dat het te langzaam gaat en of ik niet vind dat er verkeerde keuzes worden gemaakt. Ik ga er moties over indienen. Ik vind het ook belangrijk dat we het ook in alle transparantie met elkaar kunnen hebben over zoiets essentieels. Dan gaat het niet specifiek om een bepaald wapensysteem; dat begrijp ik.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Is de minister het met me eens dat we wel moeten kijken naar een methode waarop Nederland, en daarmee ook de volksvertegenwoordiging, het kabinet hier gewoon op kan controleren?

Minister Berendsen:
Ja, absoluut. Ik heb hier nu niet de oplossing, maar ik ga wel graag het gesprek aan met de Kamer over op welke manier we dit kunnen vormgeven. Het is een uitdrukkelijke ambitie, waar we op willen leveren. Ik denk dat het vanzelfsprekend is dat de Kamer daar een goede controle op moet uitoefenen. De vraag is op welke manier we dat op welk moment in welke mate van transparantie met elkaar kunnen doen. Ik ga graag het gesprek aan over in welke vorm we dat het beste kunnen doen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb nog een vraag over het afbouwen van die afhankelijkheden. We zien toch dat wij heel veel van de technologie uit Amerika, waar wij in Europa van afhankelijk zijn, simpelweg niet hebben in Europa. Nou spreek ik weleens met onze vertegenwoordiger in het buitenland. Daar wordt ook gezegd dat dat gewoon een heel moeilijk verhaal is om te verwezenlijken, zeker op korte termijn. Je kan wel kijken naar het zogeheten "Trump-proofing" van de diensten die we afnemen. Dan zorg je ervoor dat het vanuit een soort sandbox wordt opgezet, dat het binnen onze jurisdictie valt en dat de Amerikanen er ook nooit bij zouden kunnen komen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):
Zijn dit soort gesprekken ook gaande met Amerikaanse bedrijven waar we diensten van afnemen?

Minister Berendsen:
Er wordt op dit moment op allerlei manieren gekeken hoe je afhankelijkheden kunt afbouwen. Dat verschilt natuurlijk per sector en per product waarvan je de afhankelijkheid wil afbouwen. Een deel van de afhankelijkheid afbouwen kan ook zijn bepaalde productie en licensing naar Europa halen en op Europese bodem laten plaatsvinden in samenwerking met andere partners. In het digitale domein zijn er ongetwijfeld nog andere mogelijkheden. Ik denk dat we alle mogelijkheden moeten benutten. Ook dit soort suggesties zijn daarbij van harte welkom en zijn ook onderdeel van de acties die we uitvoeren.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik stel die vraag niet alleen vanuit het realistische punt dat we sommige diensten gewoon nog niet hebben, maar ook omdat we moeten oppassen dat we Europees gaan denken om het Europees denken. Ik denk dat veel bedrijven aan de andere kant van de oceaan juist onderdeel zijn van de oplossing en dat zij ook wel erkennen dat wij strategische kwetsbaarheden zien, maar dat het juist ook van belang is dat die bedrijven daarin meegaan en zich daarin ook kunnen aanpassen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat het ook belangrijk is dat het kabinet dat meeneemt.

Minister Berendsen:
Die suggestie nemen we graag mee. Ik denk dat dat in bepaalde sectoren ongetwijfeld een onderdeel is van de oplossingsrichting.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, u had al drie interrupties gekregen. Betreft het een ander punt? Het is namelijk nog hetzelfde blokje. Oké, maar dan ga ik u wel beperken tot één interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had niet scherp dat dit het blokje afhankelijkheden was.

De voorzitter:
Dat was het ook niet. Dat is het volgende blokje. Dit was de relaties met de Verenigde Staten. Het volgende blokje is afhankelijkheden. Dus als u daar vragen over heeft, dan kunt u ze opsparen tot het volgende blokje.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan doe ik dat.

De voorzitter:
Dan gaan we door met het blokje van de minister over afhankelijkheden.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet ontkennen dat sommige blokjes wat met elkaar verweven zijn.

Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg naar handelsbelemmeringen en het belang van een constructieve handelsrelatie met de Verenigde Staten. Het kabinet wil in Europees verband en ook elders een voortrekkersrol op zich nemen om die te bevorderen. Dat doen we. We kijken ook positief naar de wijze waarop in Europa nu die handelsdeal met de Verenigde Staten wordt afgerond. We blijven inzetten op verdere tariefverlaging. Dat is overigens goed voor het zakendoen naar beide kanten van de oceaan. Ik denk ook dat het recente uitgaande werkbezoek van ons koninklijk paar naar de Verenigde Staten daar een mooi onderdeel van is geweest.

Voorzitter. Mevrouw Maes, mevrouw Piri, mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle vroegen naar de VS en strategische afhankelijkheden. Ik weet dat dit het blokje strategische afhankelijkheden is, maar volgens mij hebben we het vrij uitgebreid besproken, in ieder geval deze algemene vraagstelling. Ik ga wel in op de vraag van mevrouw Piri over de exportcontrole. De suggestie van mevrouw Piri is om te stoppen met het volgen van de Verenigde Staten en om daarin onze eigen strategie te voeren. Het Nederlandse exportbeleid is een nationale competentie waarin Nederland binnen Europese kaders opereert. Bij de uitvoering van het exportcontrolebeleid in bepaalde sectoren, zoals de halfgeleidertechnologie, is intensief overleg met gelijkgezinde landen heel gebruikelijk, ook met partners in die keten waarmee we samen optrekken. EU-coördinatie van exportcontrolebeleid is belangrijk voor de effectiviteit en het behoud van een level playing field. Uiteindelijk gaat Nederland over zijn eigen nationale veiligheid en neemt het zijn eigen beslissingen op exportcontrolebeleid.

De voorzitter:
Dat was het blokje afhankelijkheden?

Minister Berendsen:
Ja.

De voorzitter:
Dan vermoed ik dat in ieder geval mevrouw Dobbe daar een vraag over wil stellen.

Minister Berendsen:
De vraag van de heer Hoogeveen heb ik al beantwoord, ja!

Mevrouw Dobbe (SP):
Ongeveer vijf maanden geleden is er een motie aangenomen. In mijn inbreng heb ik ook gevraagd om inzichtelijk te maken in welke sectoren Nederland afhankelijk is van de VS. Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren, en wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Berendsen:
Wij hebben de … Ik zie de afkorting! Wij hebben de Taskforce Strategische Afhankelijkheden ingericht. Dat betekent dat er ook gemonitord wordt welke risicovolle strategische afhankelijkheden we hebben. Ik ben van harte bereid om die inzichten uitgebreid te delen met de Kamer, en ook de voortgang daarin. Maar zoals ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd: ik zoek graag met de Kamer naar de juiste manier om dat te doen. Ik zie namelijk wel risico's aan in de volledige transparantie alle afhankelijkheden volledig in beeld brengen en dan vervolgens ook alle stappen die we nemen. Daarin zouden we onze kwetsbaarheden laten zien. Ik zoek met de Kamer dus naar de juiste manier om het te doen. Die informatie willen we echter natuurlijk met de Kamer delen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Sterker nog, daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Het is dus heel fijn dat de minister dat wil doen. Ik ben het wel eens met mevrouw Piri dat het wel zo veel mogelijk in de openbaarheid en in transparantie moet gebeuren. Als de minister alleen zegt "een aantal afhankelijkheden kunnen we snel afbouwen en een aantal afhankelijkheden kunnen we niet snel afbouwen" hangen deze debatten een beetje in het luchtledige. Wij hebben nu geen manier om het te kunnen controleren; wij hebben die informatie niet. Daarom heeft de Kamer erom gevraagd. Op welke termijn wil de minister dit inzicht geven?

Minister Berendsen:
Ik zou graag het gesprek aangaan over de manier waarop we dat dan samen kunnen doen. Die inzichten kunnen we snel leveren. Volgens mij is heel veel inzichtelijk. Het kabinet werkt nu achter de schermen aan plannen en besluitvorming om die afhankelijkheden dan ook aan de hand van bepaalde beleidskeuzes versneld af te bouwen. Dat zijn natuurlijk individuele maatregelen waar vervolgens het debat met de Kamer over gevoerd kan worden. Er is, denk ik, even gesprek nodig over op welke manier we dit het beste kunnen doen. Mijn zorg is dat als we dat in alle transparantie doen, we kwetsbaarheden laten zien. Dat is geen onwil. Sterker nog, ik denk dat het een hele goede stimulans is, ook voor ons beleid, als we hierover continu het gesprek voeren. Het is de uitdrukkelijke ambitie om hierop echt stappen te nemen en niet over vijf jaar te concluderen dat we het allemaal heel erg vonden dat we afhankelijk waren, maar we de afhankelijkheden uiteindelijk niet voldoende hebben afgebouwd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is duidelijk dat de Tweede Kamer hier ook een rol in heeft en die rol ook moet kunnen pakken, maar dat niet kan zonder informatie. We zijn altijd bereid tot het aangaan van het gesprek, maar volgens mij voeren we dat gesprek nu hier in de openbaarheid. Het zou heel fijn zijn als de minister zou willen toezeggen dat deze informatie zo snel mogelijk naar ons toe komt, conform de vraag van de Tweede Kamer, en dat er geen dingen uit de openbaarheid worden gehouden die gewoon openbaar zouden kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat er een paar dingen zijn die, onderbouwd, niet in de openbaarheid zouden kunnen, maar dan zouden we daar de onderbouwing van willen zien. De rest kan prima in de openbaarheid. Ik zou graag van de minister willen horen wanneer we die informatie krijgen, want volgens mij vindt dat gesprek nu en hier plaats. Anders krijgen we een vaag einde van "we gaan het gesprek voeren" en dan weet ik niet zo goed wanneer we dat dan gaan doen.

Minister Berendsen:
Ik doel niet op het voeren van het gesprek over de afhankelijkheden buiten dit debat. Ik doel op het gesprek voeren — dit kan heel kort zijn — over de manier waarop we dit het beste met de Kamer kunnen delen en hoe we hierover het gesprek kunnen voeren. U geeft aan dat eigenlijk alles wel in de openbaarheid kan behalve een paar specifieke puntjes. Ik vraag me af of het nou wel zo verstandig is om in alle transparantie een voor een al onze kwetsbaarheden heel scherp te krijgen en dan te bepalen welke keuzes we daarin maken. Daar zitten bepaalde keuzes in die bedrijven en sectoren raken. Het is echt de vraag of je dat met z'n allen in alle openbaarheid wilt doen, zeker als het gaat over besluiten die je in de toekomst wilt nemen. Als bepaalde partijen dat nu al weten, kunnen ze daar ook weer op acteren. Het gesprek over op welke manier we dit samen het beste kunnen doen, zou ik graag heel snel met de Kamer voeren, zodat we er afspraken over kunnen maken. Vervolgens kan de informatievoorziening worden ingericht en de controle van u daarop.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wanneer dan? Wat betekent dat?

Minister Berendsen:
Dat kan ik heel eenvoudig toezeggen. Laten we ervoor zorgen dat we voor de zomer een gezamenlijke afspraak hebben om te praten over op welke manier het kabinet en de Kamer dit kunnen bespreken, zeker als het gaat om de kwetsbaarheden. Want wij gaan dan in alle openbaarheid onze kwetsbaarheden op tafel leggen. Ik wil graag met de Kamer kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen. Laten we dat voor de zomer doen.]

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, volgens mij is dat een antwoord op uw vraag. Voor de zomer is de toezegging van de minister. Dan mevrouw Maes voor haar interruptie.

Mevrouw Maes (VVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden over de strategische afhankelijkheden. Als ik het goed begrijp, gaat de vraag van mevrouw Dobbe heel specifiek over de afhankelijkheden van Amerika. We zijn een klein land. We zijn een handelsnatie. We hebben een hoogtechnologische industrie in dit land. Ik stel me voor dat we nooit geheel onafhankelijk van allerlei landen in het buitenland kunnen zijn. Erkent de minister dat? Hoe kijkt hij ernaar om daar zo goed mogelijk mee om te gaan? Ik denk dan aan zo veel mogelijk diversifiëren zoals andere landen dat ook doen.

Minister Berendsen:
Dat erken ik. Wij zijn een handelsland. Wij hebben te maken met allerlei hoogtechnologische producten in onze economie, die met lange ketens over de hele wereld gaan. Diversifiëren is een oplossing, evenals het beschermen van onze belangen. Maar ook het investeren in bepaalde technologie waarin wij juist vooroplopen is belangrijk, zodat je aan de geopolitieke onderhandelingstafel iets kan neerleggen wat anderen willen hebben, waarmee we ook onze belangen kunnen beschermen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, komt u voor een interruptie? O, u geeft de interruptie aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hij gaat zo ook nog, hoor, voorzitter. Don't worry. Even voor de duidelijkheid: de Taskforce Strategische Afhankelijkheden — hartstikke goed — zit op het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Minister Berendsen:
Daar ga ik wel van uit, maar dat kan ik voor de tweede termijn nog even dubbelchecken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is wel zorgelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken dit niet weet! Ik ben benieuwd wat ze al gedaan hebben als deze minister er nog niks van heeft gehoord. Ervan uitgaande dat er een taskforce zit op het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat deze minister dus de coördinerende bewindspersoon is en het dus niet alleen maar over buitenlands beleid gaat, maar echt over de strategische afhankelijkheden op energie, defensie en medicijnen, begrijp ik het dan goed dat daarover al een document in voorbereiding is en dat de minister het geen probleem vindt om dat met de Kamer te delen? En dat de minister alleen problemen heeft met de eventuele plannen van het kabinet om die afhankelijkheden af te bouwen?

Minister Berendsen:
Als we een volledige analyse delen van waar al onze kwetsbaarheden zitten, dan noemen we in alle openbaarheid al onze kwetsbaarheden. Tegelijkertijd wil ik daar ook niet al te terughoudend in zijn, omdat er ook openbare analyses zijn van allerlei zeer betrouwbare onderzoeksgroepen, die aangeven waar de kwetsbaarheden zitten. Ik heb al aangegeven dat het kabinet op dit gebied grote plannen heeft. We zijn die nu aan het uitwerken. We willen daar heel snel opvolging aan geven. Ik ben alleen bang dat ik op dit moment wat word overvraagd over wat er nu ligt en wat nu deelbaar is. Tegelijkertijd hadden we hier als Nederland en Europa beter gisteren mee kunnen beginnen. Er is dan ook alle bereidheid om zo snel mogelijk de informatie met u te delen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Er is dus al één gesprek met de Kamer toegezegd over hoe we omgaan met vertrouwelijke informatie. Maar ik wil ook graag de basisinformatie. Wanneer het kabinet straks op deelonderwerpen met plannen komt, kan ik ze niet beoordelen als ik niet weet wat de nulsituatie is. De minister kan er misschien in de tweede termijn op terugkomen. Ik verzoek hem om in ieder geval iets te delen, al is het op hoofdlijnen, over de strategische sectoren. Dat hoeft niet alleen te gaan over de VS, zeker ook over andere buiten-Europese landen waar afhankelijkheden zijn, zoals China of Rusland. Kan dat voor de zomer op een bepaalde manier met de Kamer worden gedeeld? Dan hoef ik straks geen motie in te dienen, dat scheelt weer.

Minister Berendsen:
Nou, in dat geval … Nee, er zijn meerdere moties die hiertoe hebben opgeroepen. Mijn terughoudendheid ging niet om het delen. We hebben de informatie nu niet. Er is allerlei informatie en laten we inderdaad voor de zomer de informatie die we hebben met de Kamer delen. Mijn terughoudend had te maken met hoe we het in de toekomst op een goede manier met elkaar gaan doen, wetende dat zowel de Kamer als het kabinet hierin vaart willen maken en voortgang willen boeken.

De voorzitter:
Meneer Dassen, uw interruptie was al aangekondigd door mevrouw Piri.

De heer Dassen (Volt):
Zeker. Mijn vraag gaat over de afhankelijkheden, zeker op het gebied van veiligheid. Het is een van de zaken waar het kabinet vaart mee wil maken. Tegelijkertijd zagen we anderhalve week geleden een oproep van 40 Europarlementariërs over de fracties heen, die tegen de lidstaten zeiden: maak nou eens vaart met de Europese defensie. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Is hij van mening dat we daar als Nederland een voortrekkersrol in moeten nemen?

Minister Berendsen:
Nederland speelt op dit moment ook een voortrekkersrol bij het versneld afbouwen van onze afhankelijkheden op het gebied van veiligheid. Dat doen we niet alleen binnen de Europese Unie, dat doen we ook binnen de NAVO. We bekijken hoe we de burden shift op een goede verantwoorde manier kunnen vormgeven. Nederland heeft op allerlei gebieden, zoals de landmacht en de marine, integratie met andere Europese landen om versneld beter samen te werken. Ook zet Nederland stappen op het gebied van gezamenlijke inkoop. Laat ik het daar voor nu even bij houden.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat er nog een aanvulling kwam en de minister ging zeggen: máár er zit nog iets anders in de Europese defensie-unie waardoor we als Nederland terughoudend zijn. Dat is volgens mij de volledige afhankelijkheid om zelfstandig te kunnen opereren, onafhankelijk van de NAVO. Daar zit natuurlijk wel mijn vraag, want de oproep van de Europarlementariërs gaat verder. Ook zien we in Nederland namelijk dat er nog steeds een gigantische hoeveelheid defensiematerieel wordt gekocht in de Verenigde Staten. Dat zien we ook in Europa en die afhankelijkheid is de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar gestegen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is als volgt. De parlementariërs deden een oproep en ik zou willen dat Nederland daar nog een grotere rol in neemt, om te zorgen dat er zo snel mogelijk een Europese defensie-unie gaat komen. Mijn vraag aan de minister is of hij zich daar volledig voor wil gaan inspannen en of hij die oproep volledig omarmt om te zorgen dat we daar zo snel mogelijk komen, zonder mitsen en maren.

Minister Berendsen:
Dit kabinet spant zich daar volledig voor in, niet alleen omdat het gaat om een bepaald toekomstbeeld, maar omdat het gaat om onze veiligheid en de verantwoordelijkheid die we daarin hebben. Het is een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onszelf en ons eigen continent die we ook willen dragen. Daarvoor moeten allerlei stappen worden gezet en daar zet dit kabinet zich volledig voor in.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag gaat natuurlijk specifiek over die oproep van de Europarlementariërs. Ik ga ervan uit dat de minister die ook heeft gezien. Ik ga er ook vanuit dat hij weet wat zij onder de Europese defensie-unie verstaan. Het zijn parlementariërs van de VVD tot en met GroenLinks-PvdA geweest. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: neemt Nederland die oproep ter harte en zet het dit op de agenda? Gaat het in gesprek met de Europarlementariërs om ervoor te zorgen dat de Europese defensie-unie er komt?

Minister Berendsen:
De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Dit kabinet zet zich ontzettend hard in om binnen de NAVO met Europese bondgenoten de Europese pijler binnen de NAVO steeds beter en sterker vorm te geven. Dat zal zo snel mogelijk gaan, maar dat gaat wel enige tijd vergen.

Het begrip "Europese defensie-unie". Wij werken in Europa graag samen in kopgroepen om sneller te gaan dan we met z'n 27-en kunnen gaan. Ik zou het garanderen van onze veiligheid niet laten afhangen van de snelheid waarmee we met 27 landen kunnen gaan. Ik wil echt verder met de landen die daar nu toe bereid zijn en die ook de mogelijkheden hebben om snel stappen te zetten.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb nog een vraag over afhankelijkheden, maar dan over de andere kant van ons Koninkrijk, de koninkrijkseilanden. Als we het hebben over afhankelijkheid van de Verenigde Staten, is dat daar afhankelijkheid on steroids: infrastructuur, leveringsketens, toerisme. Kan de minister aangeven hoe de belangen van de koninkrijkseilanden worden meegenomen in deze hele discussie over afhankelijkheden en strategische afhankelijkheden van de Verenigde Staten?

Minister Berendsen:
Die afhankelijkheden zijn er inderdaad volop. Die zijn natuurlijk ook onderwerp van het gesprek dat ik voer met mijn collega's, maar ook de minister-president heeft net nog een bezoek aan de eilanden gebracht. Niet alleen op dit onderwerp, maar op vele onderwerpen betrekken we nu de belangen van ons hele Koninkrijk en niet alleen de belangen van het stukje koninkrijk dat hier gelegen is.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik vraag dit ook, omdat ik hierover van de koninkrijkseilanden signalen ontvang. Zo wordt de communicatie over Venezuela vrij beperkt gevonden. Maar op de eilanden leeft ook echt de vraag: wij zouden als koninkrijkseilanden juist een brugfunctie willen zijn, aan de ene kant met Amerikaanse investeerders en aan de andere kant richting Zuid-Amerika. Natuurlijk gaan de eilanden over hun eigen economische beleid, maar de minister is natuurlijk wel belast met het buitenlandbeleid. Is dat ook iets wat wordt meegenomen richting de Amerikanen? Wordt dat besproken en staat het op de agenda?

Minister Berendsen:
Dit is onderwerp van gesprek. Zeker de situatie in Venezuela, zoals die was en zoals die is, en de bedreigingen en de kansen die dat eventueel in de toekomst biedt, zijn onderwerp van gesprek tussen ons en de eilanden. Als we daar gesprekken over voeren, is dat ook onderdeel van de beleidskeuzes die we maken.

De voorzitter:
Gaat u door met uw derde inhoudelijke blokje. Dat is de Europese soevereiniteit.

Minister Berendsen:
Voorzitter. Europese soevereiniteit: daar heb ik tussen haakjes "digitaal" bij staan.

De heer Dassen vroeg of de VS bang zijn voor een verenigd Europa: als we zien dat de VS een rivaal worden, wat doen we dan om Europa nog sterker te maken? Volgens mij hebben we daarover zojuist een aantal punten uitgewisseld. In algemene zin is de beste manier om de Nederlandse belangen te beschermen in de wereld een Europa waarin we samen sterk staan. We delen hier in ieder geval een deel van die ambities!

Voorzitter. De heer Van Lanschot vroeg naar de middenmachten. Daar heb ik zojuist het een en ander over gezegd.

De heer Dassen vroeg naar het uitbesteden van onze digitale soevereiniteit: bouwen we echt aan die Europese alternatieven? Het versterken van de Europese positie in het digitale domein en het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden is een prioriteit van dit kabinet, ook in het digitale domein. We werken met andere Europese lidstaten en ook binnen de Europese Unie aan digitale open strategische autonomie. Dit onderwerp brengt Nederland ook steeds onder de aandacht van de Europese Commissie.

De heer Dassen vroeg ook of we duidelijk publiek stelling willen nemen wanneer bondgenoten invloed proberen uit te oefenen op onze wetgeving op dit gebied, onze digitale soevereiniteit. De Europese Unie is verantwoordelijk voor de eigen wet- en regelgeving en die komt tot stand via een democratisch proces met betrokkenheid van de Raad en het Europees Parlement. Het kabinet zal de Europese Commissie daarom altijd publiekelijk blijven steunen in het onverminderd handhaven van de EU-wetgeving die we samen hebben afgesproken, ook op dit gebied.

De heer Dassen vroeg mij ook naar … Ik merk dat dit een vraag is die erg gerelateerd is aan de relatie met de VS, omdat ik werd gevraagd om de relatie in facebooktermen te beschrijven: single, ingewikkeld of in een relatie? Nou, we zijn in een relatie met de VS. Tegelijkertijd zijn er ook een heleboel zaken waarin we van inzicht verschillen en waar we het gesprek over voeren.

De heer Dassen vroeg ook naar Palantir en of we bereid zijn om alle contracten met Palantir te stoppen. Het antwoord daarop is nee. Het kabinet onderschrijft het belang van digitale soevereiniteit, maar acht het stoppen van alle contracten met Palantir voor de gehele overheid niet wenselijk vanwege operationele continuïteit, flexibiliteit en interoperabiliteit, ook binnen de NAVO. In plaats daarvan worden per leverancier systemen en toepassingenrisico's gewogen, wordt er naar alternatieven gezocht, met name naar Europese opties, worden er exitplannen opgesteld en wordt er ingezet op portabiliteit, zodat er kan worden overgestapt naar andere leveranciers. De software van Palantir wordt momenteel onder strikte voorwaarden gebruikt, met eigen, gesloten systemen, gescreende medewerkers en afgebakende toepassing.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg ook of we bereid zijn te pleiten voor een digitaal soevereiniteitsfonds voor het volgende MFK. De Europese Commissie heeft een Europees concurrentiefonds voorgesteld als onderdeel van het MFK. Dit fonds is op onderdelen vergelijkbaar met de beschrijving die u geeft, want een van de doelen van dit fonds is het ontwikkelen van een Europese digitale technologie en infrastructuur en het uitbouwen van strategische afhankelijkheden. Het kabinet steunt dit voorstel; het is voor ons een cruciaal onderdeel van de modernisering van de begroting.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg de regering om lessen te trekken uit de Amerikaanse strategie en het Nederlandse beleid meer te richten op het nationaal belang. Het nationale belang, het Nederlandse belang staat vanzelfsprekend voorop voor dit kabinet. Alleen geloven wij er sterk in dat wij het beschermen van onze welvaart, onze veiligheid en onze vrijheid het beste kunnen doen door actief samen te werken met de landen om ons heen.

Voorzitter. Dat was het blokje Europese soevereiniteit.

De voorzitter:
Dank, minister. Mevrouw Keijzer heeft er een vraag over.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vind dit debat bijna gênant. We doen natuurlijk niet zo vaak dit soort debatten. Ik hoorde de minister net zeggen dat natuurlijk alle Europese wet- en regelgeving zal worden gehandhaafd. Een van de zaken die de Verenigde Staten opgesomd hebben, is dat continentaal Europa een steeds kleiner aandeel heeft in het mondiale bbp. Het is gedaald van 25% in '90 naar 14% vandaag, deels als gevolg van nationale en supranationale regelgeving.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Moeten we niet eens wat minder regels met elkaar hebben en wat doen aan het verdienvermogen?

Minister Berendsen:
Daar is dit kabinet het mee eens. Regeldruk verminderen op nationaal en Europees niveau is heel belangrijk om ons concurrentievermogen te versterken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is precies het punt waarom dit zo'n hallucinant debat is. Als er gevraagd wordt "handhaaft u wel het acquis", zoals dat zo mooi heet, zegt hij: ja, uiteraard. Maar als ik dan zo'n vraag stel, zegt hij: nee, maar het is ook beleid van het kabinet om met minder regels te gaan werken. Het kan niet alle twee waar zijn. Dus is dit nou niet zo'n opmerking in de veiligheidsstrategie waarvan dit kabinet zegt: tja, dat hebben we verkeerd gedaan in Europa; hier moet wat aan gebeuren?

Minister Berendsen:
De opmerking en de strategie dat het Europese concurrentievermogen ook bepaald wordt door de mate van regeldruk en dat we daar stappen op kunnen zetten, is een suggestie die we niet nodig hebben, want het is ook de inzet van het kabinet. Waar de heer Dassen op doelde — dat was in ieder geval mijn interpretatie en daarmee ook het antwoord op de heer Dassen — is dat als het gaat om onze digitale wetten, AI, et cetera, we bepaalde waarden hebben. We hebben Europese wetgeving op het gebruik van nieuwe digitale technologieën. Daar is kritiek op vanuit de Verenigde Staten omdat dat het verdienvermogen van bepaalde heel grote bigtechbedrijven in de weg kan zitten. Daarover zeg ik dat het kabinet achter de wetgeving staat die wij gezamenlijk in Europa hebben afgesproken juist ter bescherming van onze samenleving en de impact die bepaalde technieken hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, tot slot. We moeten hier nu geen debat gaan hebben over de desbetreffende technologiewetgeving; dat voert veel te ver. We verliezen trouwens ook op dat vlak de concurrentiestrijd. Maar in zijn algemeenheid: al die regels die wij in Europa hebben, of ze nou gaan over diversiteit, over productieketens of over klimaat, om er nog maar eens een te noemen, zijn bij elkaar best heel veel.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Moet dit kabinet in Brussel niet eens rigoureus gaan snijden? Anders gaan we het gewoon niet redden. Je kunt tot morgenochtend met elkaar over onafhankelijkheden spreken, maar je wordt gewoon weggeconcurreerd.

Minister Berendsen:
Ik denk dat er op dit moment in Europa, ook met de Omnibuspakketten die voorliggen, op een hele serieuze manier gekeken wordt naar de uitvoerbaarheid van wetgeving en naar het inperken van de regeldruk. Dat zijn processen die het kabinet van harte ondersteunt en aanmoedigt, omdat de mate van regeldruk het concurrentievermogen inderdaad ernstig beïnvloedt.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even terugkomen op Palantir, een bedrijf dat opgericht is door mensen die openlijk aangeven dat democratie in de weg staat van technologie. Het bedrijf heeft laatst een manifest gepubliceerd waarvan, als je enigszins voor de liberale democratie bent, je haren rechtovereind gaan staan. Ik vraag aan de minister waarom hij van mening is dat we vast moeten houden aan zo'n bedrijf.

Minister Berendsen:
De minister is niet per se van mening dat we moeten vasthouden aan een specifiek bedrijf. Maar de oproep van meneer Dassen om alle contracten zomaar te beëindigen heeft een dusdanige impact op, zoals ik al zei, operationele continuïteit, flexibiliteit en interoperabiliteit, ook binnen de NAVO, dat dat onverstandig is. Dat moeten we op een andere manier wegen. Tegelijkertijd moeten we op vele domeinen werken aan Europese alternatieven.

De heer Dassen (Volt):
De minister noemde net ook die interoperabiliteit. Tegelijkertijd zegt bijvoorbeeld Duitsland nee tegen Palantir. Duitsland stapt over op een Frans alternatief. De Fransen doen dat ook. We zien dat steeds meer landen dat doen. In het Verenigd Koninkrijk wordt daar ook naar gekeken. Dat is niet het geluid dat ik hier van de minister hoor, terwijl ik zou zeggen: als je het over interoperabiliteit hebt, moeten we ook kijken hoe we kunnen blijven samenwerken met de Duitsers. Dat lijkt me cruciaal op dit moment. Hoe kijkt hij naar die ontwikkelingen in verhouding tot het antwoord dat hij mij net geeft?

Minister Berendsen:
Beide zijn natuurlijk naast elkaar waar. Ik heb aangegeven waarom het voor ons van belang is om niet zomaar alle contracten te stoppen. Tegelijkertijd is een continu onderwerp van gesprek hoe we goed samen kunnen werken, ook op systeemniveau, met onze partners.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Kijk, ik zeg niet tegen de minister: gooi vandaag alle contracten door de shredder. Ik heb aangegeven: bouw ze zo snel mogelijk af en vervang ze door Europese alternatieven. Dat is de oproep die ik doe. Die doe ik omdat dit bedrijf duidelijk aangeeft waar het staat. Ze zijn van mening dat hun software gebruikt moet worden voor de machtsontwikkeling van bepaalde mensen. Ze gaan tegen de liberale democratie in. Ze zijn voor oorlogvoering. Dat zijn in mijn ogen afhankelijkheden die we zo snel mogelijk moeten afbouwen. Daarbij moeten we inderdaad inzetten op alternatieven. Maar die alternatieven gaan er niet komen op het moment dat je je ergens aan vasthoudt omdat er niks anders is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Dat zien we dit kabinet wel doen, want op dit moment wordt er geïnvesteerd in onbemenste vliegtuigen …

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
… waar Palantir de software voor levert. Wij doen dat als enige Europese land. Snapt de minister dat ik daar zorgen over heb en snapt hij dan ook mijn oproep "alsjeblieft, doe dat niet; bouw die contracten af en zorg dat je dat geld investeert in Europese alternatieven"?

Minister Berendsen:
Zonder in te gaan op een individueel bedrijf: in algemene zin steun ik absoluut die oproep. Laten we zorgen dat we afhankelijkheden afbouwen en op zoek gaan naar Europese alternatieven, wetende dat dat niet op hetzelfde moment en op dezelfde manier voor iedere sector en ieder systeem zal kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Als ik het goed heb, bent u bij uw laatste blokje, overige.

Minister Berendsen:
Ja, dank u, voorzitter. We zijn bij NAVO. Of we doen eerst overige en dan NAVO, maar dat is wellicht niet …

De voorzitter:
O. Dat is aan u.

Minister Berendsen:
NAVO. Mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle vroegen of president Trump de facto al de stekker uit de NAVO getrokken zou hebben en of er een plan B is voor de NAVO, de Europese architectuur et cetera. Ik heb hier al het een en ander over gezegd. De NAVO is en blijft de hoeksteen van de collectieve afschrikking en verdediging van het Europees continent. Buiten kijf staat dat een trans-Atlantisch partnerschap hierin cruciaal is. De politieke en militaire Amerikaanse inzet voor de NAVO is nog steeds groot. De samenwerking is nog steeds goed. Een grote Europese verantwoordelijkheid voor de collectieve verdediging en afschrikking is essentieel. We werken ook aan een grote Europese rol binnen de NAVO. Het kabinet wil een voortrekkersrol spelen. Dat stellen we ook in het regeerakkoord. We staan hierover in nauw contact met niet alleen de NAVO, maar ook de VS en de Europese bondgenoten.

De voorzitter:
Was dat het blokje NAVO?

Minister Berendsen:
Nee, voorzitter, ik zag een beweging mijn kant op en was die aan het afwachten. Maar ik kan doorgaan.

De voorzitter:
U bent goed opgevoed!

Minister Berendsen:
Mevrouw Maes stelde dat het onrealistisch en onwenselijk is om de NAVO-streng door te knippen. Ze gaf aan dat we te afhankelijk zijn van de VS. De vraag was hoe Europa haar waarde kan vergroten. Ik ben het eens met het punt over die afhankelijkheid. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Omgekeerd is Europa ook belangrijk voor de veiligheid van de VS, bijvoorbeeld als logistiek knooppunt richting het Midden-Oosten en richting Afrika. Nederland zet zich actief in voor een sterker Europa binnen de NAVO. Dat is essentieel. Zoals ik al zei, wordt er in de NAVO met elkaar over deze burden shift gesproken. Voor Europa is het bovenal van belang dat we blijven inzetten op een groei aan defensie-investeringen. We moeten ons ook goed inzetten voor het ontwikkelen van capaciteiten. We moeten ons ook inzetten voor de Europese industrie. Zo kan binnen de NAVO in goede samenwerking een verschuiving van verantwoordelijkheden plaatsvinden.

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf vroeg iets over de Europese defensie-unie en over de oproep. Die vraag heb ik zojuist al richting de heer Dassen beantwoord. De kern is dat dit kabinet volledig werk maakt van er zo snel mogelijk voor zorgen dat we meer verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid kunnen dragen. Dat is dus dezelfde lijn.

De heer Van Baarle vroeg — wellicht leidde dat tot de beweging deze kant op — naar de betrouwbaarheid van Trump: kunnen we nog wel bouwen op Trump? Kunnen we op de VS blijven rekenen? Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ze blijven een belangrijke bondgenoot en partner, waarmee we de meeste belangen delen en waarmee we onze veiligheid in goede samenwerking verder blijven vormgeven.

Mevrouw Dobbe had nog een specifieke vraag. Zij vroeg nog hoeveel van ons publieke geld naar de winsten van de wapenindustrie in de Verenigde Staten gaat. Ik ben het er volledig mee eens dat we moeten bekijken hoe we het Nederlandse en Europese belastinggeld besteden dat we steken in het versterken van defensie. Het is zo dat we nog steeds voor bepaalde systemen onze aankopen in de Verenigde Staten doen, omdat er simpelweg nog geen Europese alternatieven zijn. Van bepaalde systemen zijn onderdelen ook verweven met capaciteiten die we nu hebben. Tegelijkertijd is het kabinet ook voorstander van de wijze waarop we nu in Europa steeds meer invulling geven aan het verder versterken van bestedingen in de Europese defensie-industrie.

Voorzitter, vanuit mijn kant ben ik nu wél aanbeland bij het kopje overig.

De voorzitter:
Maar voordat u daaraan gaat beginnen, is er eerst een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid. De minister geeft aan te vertrouwen op de Verenigde Staten in de NAVO. Maar kijk naar de dingen die er gebeuren. De Verenigde Staten nemen ten aanzien van Rusland toch wel wat posities in die op zijn zachtst gezegd misschien niet helemaal in het belang van onze veiligheid zijn. Ze spreken over het terugtrekken van troepen uit Europa, en doen dat ook. Trump zegt: ik ga landen alleen maar helpen als ze betalen. Waaruit blijkt nou dat de Verenigde Staten zo betrouwbaar zijn? Is het niet gewoon ontzettend naïef om daar maar blind op te varen?

Minister Berendsen:
Wij hebben geen reden om te twijfelen aan de inzet van de Verenigde Staten binnen de NAVO als het gaat om onze collectieve verdediging en aan de afschrikking die uitgaat van de samenwerking binnen de NAVO. Wat volstrekt helder is, is dat de Verenigde Staten zorgen hebben over de mate van verantwoordelijkheid die wij nemen, de last die wij zelf op ons nemen, voor het beschermen van ons eigen grondgebied en onze eigen veiligheid.

De heer Van Baarle (DENK):
U heeft "geen aanleiding om te twijfelen aan de Verenigde Staten". Ik zou toch zeggen dat voorbeelden uit de praktijk ons een andere overtuiging zouden moeten geven. Denk aan het feit dat Trump überhaupt de NAVO ter discussie heeft gesteld en aan het feit dat hij het bijspringen en helpen op basis van artikel 5 koppelt aan financiën. Denk ook aan het feit dat de Verenigde Staten gewoon praktisch on the ground ervoor zorgen dat we echt niet veiliger zijn door hun ingrijpen in Iran, maar ook door hun opstelling in de richting van Rusland. Dus waar blijkt dat uit? Alleen deze dingen zeggen zonder oog te hebben voor een praktijk die de ander laat zien, is toch gewoon, zoals ik net al zei, naïef?

Minister Berendsen:
Ik denk niet dat we bij iedere uitspraak … Volgens mij zei de heer Hoogeveen: misschien kunnen we beter af en toe een beetje ademen op het moment dat er bepaalde uitspraken gedaan worden. Dat de stijl van politiek voeren van de president van de Verenigde Staten niet de mijne is, is ook duidelijk. We moeten ook naar de feiten kijken. Er zijn nog steeds tienduizenden Amerikaanse militairen op Europese bodem. De NAVO bestaat. De Verenigde Staten zijn daar een belangrijk onderdeel van. Tegelijkertijd liggen de zorgen die Verenigde Staten hebben over de mate waarin Europese bondgenoten bijdragen aan hun eigen veiligheid en capaciteit van de NAVO op tafel. Die bespreken we. We doen er ook wat aan, want we investeren stevig in het opbouwen van Europese capaciteit.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Dit gaat om onze veiligheid, dus je moet uitspraken die de president van de Verenigde Staten doet wel degelijk serieus nemen en niet afdoen als tweetjes, want het komt nog weleens voor — dat zien we in de wereld — dat deze man z'n tweetjes uitvoert, hoe onverstandig die tweetjes ook zijn. Dit gaat om onze veiligheid. Op het moment dat deze minister zegt "misschien moet je het niet te serieus nemen" en "ik heb geen aanleiding om eraan te twijfelen", maar hij tegelijkertijd niet naar de mogelijkheid kijkt dat Amerika ons bij een veiligheidsdreiging gewoon laat zitten omdat die Trump zegt "ze betalen niet genoeg" …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
… dan spelen we met onze eigen veiligheid. Ik zou de minister willen vragen daar oog voor te hebben en dat risico niet te nemen.

Minister Berendsen:
Wij nemen onze eigen veiligheid zeer serieus. Daarom investeren we fors. Dat doen onze Europese bondgenoten ook. We zijn daarom ook in gesprek met onze Europese bondgenoten om ervoor te zorgen dat wij zelf de capaciteit opbouwen om onze eigen veiligheid te waarborgen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hebben ook debatten over bijvoorbeeld de zorg. Dan moet elke cent worden omgedraaid, terwijl we weten dat mensen afhankelijk zijn van de zorg. Die debatten hebben we. Er wordt door het kabinet 10 miljard euro weggehaald bij de zorg en 6 miljard bij de sociale zekerheid. Dan is het toch niet te veel gevraagd om te weten hoeveel van ons publieke geld, dat dus niet kan naar de zorg, de sociale zekerheid, de energierekening van mensen die de rekening niet kunnen betalen en het verlagen van de prijs van de boodschappen, naar winsten van de wapenindustrie in de Verenigde Staten gaat?

Minister Berendsen:
Als we dit soort informatie zouden moeten delen, dan is er volledige inzage in welke wapensystemen en welke capaciteiten we opbouwen, en welke aankopen we doen bij welke bedrijven. Dat lijkt me voor onze veiligheid hoogst onverstandig.

Mevrouw Dobbe (SP):
Leg dat maar uit aan de mensen die geen zorg meer hebben, omdat wij ons geld uitgeven aan de winsten van de wapenindustrie. Goed. De minister zegt: de samenwerking met de Verenigde Staten en de NAVO is nog steeds goed. Waar baseert de minister dit op als we zien dat we worden gechanteerd door een NAVO-bondgenoot, we daadwerkelijk worden bedreigd met annexatie — ik bedoel: dat gebeurt in Groenland — en we worden gechanteerd om mee te doen met een illegale oorlog? Waar baseert deze minister dan de uitspraak op dat de samenwerking in de NAVO nog steeds goed is?

Minister Berendsen:
Omdat de NAVO bestaat uit vele bondgenoten. Daarvan zijn de VS onderdeel. In die structuren spelen allerlei Amerikanen een hele belangrijke rol. Die samenwerking verloopt op dit moment goed. Tegelijkertijd geef ik ook steeds aan dat wij een grote ambitie hebben om meer verantwoordelijkheid te dragen voor onze eigen veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar de samenwerking is natuurlijk helemaal niet goed. Daar gaat de minister nu helemaal niet op in. Hij gaat niet in op al die chantage en al die dreigementen door de Verenigde Staten binnen het NAVO-bondgenootschap. Die samenwerking is niet goed, dus is de minister bereid om te stoppen met wensdenken en met te doen alsof het wel goed is terwijl dat niet zo is? Is hij bereid om te stoppen met wensdenken en met wegkijken? En wil hij daadwerkelijk kijken naar de realiteit en werken aan een alternatief — daar hebben meerdere partijen hier om gevraagd — voor Europa zonder de VS?

Minister Berendsen:
Dit kabinet zet met investeringen, capaciteitsopbouw en nadere samenwerking vol in op het sterker maken van de Europese pijler onder de NAVO om de verantwoordelijkheid te dragen voor onze eigen veiligheid. Tegelijkertijd staat hier ook een minister die zich zeer bewust is van de afhankelijkheden die we hebben en die dus ook steeds de keuze zal maken om het partnerschap met de VS zo sterk mogelijk te houden.

De voorzitter:
Gaat u door met uw laatste blokje. Dat is dan wél het blokje overig.

Minister Berendsen:
Het langverwachte en al lang aangekondigde blokje overig, voorzitter.

Mevrouw Piri vroeg naar de sanctieverlichting door de VS op het gebied van Russische olie. Het kabinet is van mening dat het onwenselijk is dat de VS nu een deel van de sancties tegen Rusland tijdelijk hebben verlicht. Het gaat hierbij om een tijdelijke afschaling, die slechts een beperkt effect heeft op de oliemarkt, maar juist nu die olieprijs stijgt, is het essentieel dat we de druk op Rusland blijven handhaven en verhogen met aanvullende sancties. Het kabinet heeft bondgenoten, waaronder de VS, hier ook toe opgeroepen. We doen dat ook in Europees verband, om de druk op Rusland te blijven verhogen.

Voorzitter. Mevrouw Maes vroeg hoe de minister zich inspant om de VS aan boord te houden. Ik kijk daarbij een beetje naar mevrouw Maes, omdat ik die vraag al voldoende heb beantwoord, maar laat ik in ieder geval in aanvulling op wat ik al gezegd heb, aangeven dat die PURL-initiatieven ontzettend belangrijk zijn en dat natuurlijk niet alleen het kabinet zelf daarin geïnvesteerd heeft, maar dat we ook partners blijven oproepen om daarin te investeren.

Voorzitter. Mevrouw Piri stelde een vraag over de 2 miljard extra militaire steun aan Oekraïne. Dat is overigens ook een vraag die met enige regelmaat terugkomt. Het kabinet heeft steun aan Oekraïne meerjarig ingepland. In 2026 is in totaal 4,1 miljard aan steun geraamd, waarvan 3 miljard euro voor militaire steun. Deze middelen zijn bedoeld om de hoogste noden van Oekraïne te lenigen, om eerder geleverd materiaal inzetbaar te houden, om Nederlandse en Oekraïense industrieën gezamenlijk te versterken en om Oekraïne te voorzien van de meeste effectieve systemen aan de frontlinie. Het kabinet kijkt daarnaast, in lijn met de motie, doorlopend hoe aanvullende militaire steun aan Oekraïne vormgegeven kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, we maken eerst het blokje af.

Minister Berendsen:
Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook naar de context van de sancties tegen het Internationaal Strafhof. Mevrouw Piri zei letterlijk: waarom doet het kabinet hier nog steeds niets mee? Dat beeld herken ik niet. Wij zetten ons zeker in voor het Internationaal Strafhof. Als gastland en verdragspartij zet Nederland zich in om het functioneren van het Hof te faciliteren. Wij staan al maanden in contact met alle relevante actoren, inclusief de VS, om het Hof zo goed mogelijk te ondersteunen en verdere sancties ook af te wenden.

Voorzitter. Ik denk dat deze vraag niet zozeer gaat over de relatie met de VS, maar hij zat wel in mijn mapje overig. De heer Van Baarle vroeg nog naar de flotilla, zoals we, denk ik, voorafgaand aan dit debat ook kort met elkaar besproken hebben, maar volgens mij heb ik daarbij aangegeven welke stappen we daarin gezet hebben.

Voorzitter. Dat was het blokje overig.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Over die motie-Klaver zal deze minister mijn fractie in elk debat, zolang de motie niet wordt uitgevoerd, vragen horen stellen, want op een motie die zo breed wordt aangenomen, waar alle drie de coalitiepartijen voor hebben gestemd en die vervolgens maandenlang op allerlei manieren wordt ontweken en niet wordt uitgevoerd, zal mijn fractie blijven hameren. Mijn vraag gaat over het Internationaal Strafhof. Vindt de minister het niet pijnlijk dat het niet gastland Nederland maar Spanje is dat daarin vooroploopt, terwijl er een Kamer is die al twee keer een motie heeft aangenomen om dat blocking statute te activeren?

Minister Berendsen:
Ook dit onderwerp hebben we natuurlijk al meerdere keren besproken, overigens ook schriftelijk, als ik me niet vergis. Wij spreken ons voortdurend uit ter verdediging van de onafhankelijkheid van het ICC. Het is aan de Europese Commissie om een voorstel te doen ter activering van het blocking statute. Het vergt een zorgvuldige afweging die je ook maar één keer kunt inzetten op het juiste moment.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor het uitleggen. Ik vroeg me af: schaamt hij zich niet dat niet wij als gastland vooroplopen — met een mandaat dat het minderheidskabinet heeft gekregen van een meerderheid van deze Kamer, die daar al twee keer toe heeft opgeroepen — maar dat andere landen, Spanje en België, dit initiatief moeten nemen?

Minister Berendsen:
Dit gaat om de vraag op welke wijze en op welk moment je welk instrument inzet. Ik herken me absoluut niet in het beeld. Gelet op wat wij voor en achter de schermen doen in onze rol als gastland ter bescherming van het Hof, denk ik dat onze inzet goed is.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele rare conclusie op het moment dat het kabinet gewoon weigert om een Kamermotie uit te voeren. Dat is waar we het over hebben. De Kamermotie zegt niet: span je op allerlei manieren in voor het Internationaal Strafhof. Nee, de Kamermotie zegt heel expliciet, en volgens mij zei mevrouw Dobbe dat ook: "het kabinet spreekt zich uit, roept de Commissie op om het blocking statute in te zetten". Als wij dit als gastland niet doen, als de minister dit niet doet, dan schaam ik me daarvoor.

Minister Berendsen:
Dit kunnen we één keer inzetten. De timing, op welk moment we dat doen, moeten we dus ook heel zorgvuldig wegen. Hierover zijn we dus ook voortdurend in gesprek binnen de EU. Ik herken me dus niet in dit beeld.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Die antwoorden van de minister roepen bij mij de vraag op: wat zou hypothetisch gezien dan wél het juiste moment zijn om die stap te zetten? Aanvullend daarop: blijkbaar maken andere landen de afweging dat dat moment al is geweest. Kan de minister dat duiden?

Minister Berendsen:
De VS hebben gedreigd met verdere sancties. We hebben dit middel nog achter de hand. We zijn zeker bereid dit te gebruiken en gezamenlijk in te zetten. Maar daar geldt ook dat de timing, dus op welk moment we dat doen, belangrijk is. Nu hebben we het nog achter de hand. Als je het op tafel legt, heb je het niet meer achter de hand.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Wat is dan de afweging achter die timing? Ik wil best met de minister meedenken, hoor. Ik kan alleen niet zien wat voor argumenten er dan meespelen. Als aangenomen Kamermoties die gaan over mensen die hier in de stad van vrede en recht op zo'n manier worden behandeld, niet worden uitgevoerd, ben ik benieuwd: wanneer wél en waarom niet nu?

Minister Berendsen:
De impact van het instellen van het blocking statute is natuurlijk groot, ook op de betrokken bedrijven. Maar in lijn met die motie pleiten wij, ook bij de Europese Commissie, voor het treffen van noodzakelijke voorbereidingen voor het instellen van dat blocking statute, en voor het zo snel mogelijk toepassen van het blocking statute zodra de Commissie een voorstel heeft gedaan. Dat is onze inzet. Dat doen we dus ook, in lijn met de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Waren dat nou de argumenten omtrent de timing of was dit meer een andere duiding?

Minister Berendsen:
Het is in lijn met elkaar. Zoals ik net ook zei, maar misschien in andere woorden dan nu, is dit een instrument dat we achter de hand hebben. We kunnen dat inzetten en moeten dat inzetten, maar we zijn ook in gesprek met de Europese Commissie over hoe we dat op een goede zorgvuldige manier voort kunnen zetten. Daar is het onderdeel timing onderdeel van, dus wanneer zet je het in, wanneer stel je het voor en wanneer ga je het uitvoeren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daar hoeft de minister niet zo heel lang over na te denken, want de Kamer heeft zich hier al over uitgesproken. De minister zegt namelijk: hou het achter de hand. De Kamer heeft gezegd: zet dat instrument in. Dus waarom wacht deze minister dan nog op een ander moment terwijl de Kamer al heeft gezegd dat de minister dit nu moet doen?

Minister Berendsen:
Ik begrijp die vraag, maar wij kunnen het blocking statute niet instellen. Het is de Europese Commissie die het voorstel moet doen om het in te stellen. We zijn voortdurend in gesprek met de Europese Commissie om dat ook te doen. Dat is ook in lijn met de motie. In die zin wachten wij ook op het voorstel van de Europese Commissie om dat in te stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is niet in lijn met de motie. U kan natuurlijk ook nu de Commissie vragen om een voorstel. U kan een voorstel doen om de Commissie te verzoeken om een voorstel. Je gaat toch niet op je handen zitten en blijven wachten? Beseft deze minister dat er al sancties zijn opgelegd door de VS op het Strafhof?

Minister Berendsen:
Dat beseft deze minister terdege, want ik ben ook met enige regelmaat in gesprek met het Hof. Ik ben me ook bewust van de enorme impact die de sancties hebben op de betrokken personen bij het Hof.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Het heeft niet alleen impact op de betrokken personen bij het Hof, maar ook op de werking van het Strafhof. Dat is op dit moment zo. Deze minister verwijst naar eventuele sancties die nog in de toekomst gaan komen. Die sancties zijn er nu al. Hoe erg moet het worden voordat deze minister zegt: nu is het moment? Hij heeft dat nog steeds niet gezegd, ondanks dat de Kamer zegt: dat moet je nu doen.

Minister Berendsen:
Ik erken dat de situatie is zoals die is, dus dat er al sancties zijn en dat er ook dreiging is van meerdere grotere sancties. Maar het is uiteindelijk aan de Europese Commissie om het voorstel te doen. In lijn met de motie voeren we daar ook het gesprek over met de Commissie.

De heer Van Baarle (DENK):
Vindt de minister dat de Europese Commissie dit zo snel mogelijk, direct gewoon, moet invoeren?

Minister Berendsen:
Ik vind dat de Commissie met een voorstel moet komen. Daar wachten wij op, ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee. De Kamer zegt dat dit gewoon moet gebeuren, dus ik vraag aan deze minister of hij bereid is om wat de Kamer vindt, ook te vinden. Dat is namelijk dat de Europese Commissie dat gewoon nu moet doen, zo snel mogelijk.

Minister Berendsen:
Zo snel mogelijk? Ja, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom zit deze minister bij de beantwoording van alle vragen hierover dan zo'n ontzettend afwachtende houding aan te nemen en achterover te leunen en te zeggen: we wachten waar de Commissie mee komt? Waarom gaat hij niet gewoon stante pede in de telefoon klimmen en de Commissie achter de broek aan zitten om te zeggen: bescherm dit internationale instituut en ga gewoon zo snel mogelijk dat blocking statute in werking laten treden, het liefst vandaag nog en als het vandaag niet kan, dan morgen? Waarom doet de minister dat niet?

Minister Berendsen:
Wij hebben als kabinet bij de Europese Commissie ervoor gepleit om dit voor te bereiden en dit voorstel te doen. Misschien geef ik er andere woorden aan, die terughoudender zijn dan de woorden die de heer Van Baarle kiest, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, u had al drie interrupties gehad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik doe er nu eentje, voorzitter.

De voorzitter:
Eén en dat is het?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat is dan het verschil tussen de inzet van de Spaanse regering en de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van het blocking statute?

Minister Berendsen:
Ik denk dat mevrouw Piri mij dat moet vertellen, omdat zij kwam met het voorstel van de Spaanse regering. Ik kijk gewoon naar onze inzet en ons handelen.

De voorzitter:
Minister, nu lokt u het uit, terwijl ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd dat ze maar één interruptie kreeg. Ik geef mevrouw Piri dus toch nog een extra interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De Spaanse premier heeft gezegd dat hij de Commissie gaat vragen om het blocking statute nu toe te passen. Steunt deze minister die uitspraak van de Spaanse premier?

Minister Berendsen:
Wij hebben ons beleid. Wij hebben de Europese Commissie opgeroepen om voorbereidingen te treffen en met een voorstel te komen om het blocking statute in te voeren. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Ik ga over het eigen beleid en de eigen woorden. Dit zijn in ieder geval de woorden die ik daaraan geef.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin weer bij de heer Dassen namens Volt.

Termijn inbreng

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese defensiesamenwerking wordt vertraagd door nationale handelsbarrières, versnipperde inkoop en afhankelijkheid van niet-Europese defensieleveranciers;

overwegende dat een sterke Europese defensie-unie de Europese pijler binnen de NAVO versterkt en Europa beter in staat stelt zelfstandig op te treden indien nodig;

verzoekt de regering zich in EU-verband actief in te zetten voor:

spoedige aanneming van de Europese Defensieomnibus;
de totstandkoming van een interne Europese defensiemarkt met gezamenlijke inkoop en een Europees voorkeursbeleid;
de verdere opbouw van een Europese defensie-unie die de NAVO versterkt en indien nodig zelfstandig kan opereren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 33 (36715).

De heer Dassen (Volt):
De motie is medeondertekend door mevrouw Van der Werf, maar dat had ik er nog niet bij gezet. Dat doe ik dus straks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Duitse krijgsmacht heeft besloten geen gebruik te maken van Palantir maar van een Europees alternatief;

overwegende dat interoperabiliteit tussen Europese krijgsmachten gebaat is bij gedeelde systemen;

verzoekt de regering de afhankelijkheid van Palantir af te bouwen en over te gaan naar Europese alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 34 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie technologische dominantie expliciet benoemt als strategisch machtsinstrument;

constaterende dat de Rekenkamer heeft vastgesteld dat 700 overheidsdiensten draaien op platforms van Amerikaanse bedrijven, met risico op toegang door de VS;

overwegende dat het volgende MFK een unieke kans biedt om Europese digitale soevereiniteit structureel te maken;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een Europees concurrentievermogenfonds dat zich inzet voor Europese alternatieven van digitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (36715).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Dobbe namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO niet uit kan gaan van steun van de VS in de NAVO;

verzoekt de regering te werken aan een alternatief voor de NAVO, gebaseerd op het internationaal recht en met een defensief uitgangspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 36 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel van het Nederlandse publieke geld wegvloeit naar de winsten van de Amerikaanse wapenindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 37 (36715).

Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij hebben mensen recht op die kennis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet uitspreekt dat het internationaal recht verdedigd en actief bevorderd moet worden — zo staat het in het coalitieakkoord;

verzoekt de regering alle schendingen van het internationaal recht, ongeacht wie ze pleegt, te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 38 (36715).

Mevrouw Dobbe (SP):
Want het kan echt niet zo zijn dat je zegt: ik sta voor het internationaal recht, maar het maakt uit wie de schending van het internationaal recht en de mensenrechtenschendingen pleegt en wie het oorlogsrecht schendt; soms veroordelen we het wel en soms niet. Zo werkt het niet met het internationaal recht. Als deze minister dat niet snapt, dan is hij bezig met het mede uithollen van het internationaal recht. En dat is volgens mij niet waar dit kabinet heeft gezegd voor te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan gaan we door met de heer Van Baarle namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Vriendelijk bedankt, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten een lange lijst van schendingen van het internationaal recht begaan, waaronder de illegale aanval op Iran, de illegale blokkade van Cuba, het afknallen van mensen op de Caraïbische Zee en het ontvoeren van Maduro;

verzoekt de regering om de schendingen van het internationaal recht gepleegd door Trump expliciet te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 39 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten wordt gesproken over Europa in termen van verval, en er wordt aangestuurd op het beïnvloeden van de politiek in Europa en het tegengaan van Europese instituties;

verzoekt de regering om de passages in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten die gaan over het cultiveren van verzet in Europa en het bijsturen van Europees beleid, te classificeren als ongewenste buitenlandse beïnvloeding en contramaatregelen voor te bereiden indien dit in Nederland door de Verenigde Staten wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten wordt gesproken over het bondgenootschap tussen de Verenigde Staten en Israël en de gezamenlijke acties van de Verenigde Staten en Israël waarvan de Verenigde Staten beweren dat deze ter bestrijding van terreur zijn;

overwegende dat onderdeel van deze acties die Israël onderneemt de behandeling van opvarenden van de Flotilla is;

verzoekt de regering om de behandeling van de opvarenden van de Flotilla door Israël te veroordelen als een schending van het internationaal recht, een onafhankelijk onderzoek te eisen naar de toedracht en de mogelijke daders van geweldpleging tegen de opvarenden, en zich in te zetten tegen straffeloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 41 (36715).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u bijzonder vriendelijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan wil ik graag de heer Hoogeveen naar voren vragen namens de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterke trans-Atlantische band van groot belang is voor de veiligheid en welvaart van Nederland en Europa;

verzoekt de regering met gelijkgezinde landen in zowel EU- als NAVO-verband een aanjagersrol op zich te nemen voor zo goed mogelijke betrekkingen met de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 42 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten en Canada belangrijke bondgenoten zijn;

overwegende dat symbolische diplomatieke gebaren bij kunnen dragen aan het bestendigen van de bilaterale banden met de huidige Amerikaanse regering en met Canada;

overwegende dat het WK voetbal in de VS, Canada en Mexico hier een uniek platform toe biedt;

verzoekt de regering om met een significante delegatie op hoog niveau aanwezig te zijn bij het WK voetbal in Noord-Amerika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 43 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten een driestappenplan hanteren voor het economisch herstel van Venezuela;

overwegende dat Aruba, Curaçao en Bonaire door hun ligging een natuurlijke brugfunctie kunnen vervullen richting Venezuela;

overwegende dat het van belang is dat deze positie tijdig wordt betrokken bij de ontwikkelingen ten aanzien van Venezuela;

verzoekt de regering om in overleg binnen het Koninkrijk te bezien hoe de Caribische delen van het Koninkrijk beter kunnen worden aangesloten op relevante diplomatieke en economische ontwikkelingen rond Venezuela,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Nanninga.

Zij krijgt nr. 44 (36715).

De heer Hoogeveen (JA21):
Tot slot wil ik de minister complimenteren met zijn bijdrage richting de Kamer. Het was een goed, pro-Atlantisch verhaal. Ik denk dat het veel overlap had met mijn verhaal. Vandaar de vele interrupties vanuit de linkerzijde van de Kamer, denk ik zo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Hoogeveen, u krijgt een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit was een leuke manier om uzelf te complimenteren, zeg ik tegen de heer Hoogeveen. Deze stijlfiguur is nieuw. Ik vroeg me het volgende af. Eerder zagen we dat de heer Hoogeveen elke keer iets zei over de Belgische premier. Daar is hij een beetje vanaf gestapt. Ik merk dat het nu in elk debat over Venezuela gaat. Ik heb al veel moties gezien en vroeg me af wat deze derde motie nu toevoegt aan de eerdere moties die de heer Hoogeveen heeft ingediend. Ik zag al een motie over het herstellen van diplomatieke relaties, het openen van de ambassade en het aangaan van economische relaties. Nu leek alles nog een keer in één motie gestopt te zijn. Wat is hier nieuw aan?

De heer Hoogeveen (JA21):
Die moties halen het iedere keer; dat maakt het ook zo fijn. Los daarvan, een serieuze noot: ik denk dat wij echt kansen laten liggen als Nederland, als Koninkrijk. Ik denk dat er vanuit de Kamer onvoldoende aandacht is voor dit gebied, voor deze delen van het Koninkrijk en voor de kansen die er liggen. Ik denk dat weinig politieke partijen durven te zeggen dat er gewoon kansen liggen en dat het een zeer olierijk land is. Ik probeer dat dus zo veel mogelijk voor het voetlicht te brengen en het kabinet daarin te sturen. Tot zover is dat succesvol.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent goed in uzelf complimenteren. Dan is het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit hier nog even de boodschap aan de heer Hoogeveen dat het, zoals we hebben kunnen merken, helaas niet altijd zo is dat aangenomen moties ook daadwerkelijk tot acties van dit kabinet leiden.

Voorzitter. Dank aan de minister voor dit debat. Ik blijf me wel zorgen maken over wat ik tot nu toe heb gezien vanuit dit kabinet ten aanzien van de VS. Elke keer wanneer er zaken gebeuren die niet in ons belang zijn en die wij gewoon keihard horen te veroordelen, wordt er toch maar weer gekozen voor diplomatieke stilte. Volgens mij hebben we in dit debat genoeg voorbeelden genoemd.

Het kabinet zegt wel een strategie te willen uitvoeren waarmee de afhankelijkheden worden afgebouwd. Ik kijk zeer uit naar die strategie, want mijn fractie deelt dat. Ik hoop ook dat het snel genoeg gaat, dat het stevig genoeg is en dat het lef toont. Ik zou deze minister vooral willen zeggen: laat het CDA en D66 die aanjagersrol spelen binnen het kabinet, want de VVD was volgens mij de laatste partij die met moeite afstand nam van Nord Stream als topproject. We hebben allemaal gezien waar dat toe heeft geleid. Succes, en we kijken uit naar de toezeggingen van de minister op dit terrein.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Dekker. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie Europese landen uitdaagt om een eigen rol te spelen;

overwegende dat Nederland van oudsher sterk is in internationale verbinding en diplomatie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe vanuit Nederland een constructieve rol kan worden gespeeld om de spanningen tussen de westerse wereld en Rusland te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 45 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om vrede in Oekraïne te bereiken een fundamentele doorbraak vereist is;

overwegende dat daartoe een open gesprek vanuit West-Europa met Rusland noodzakelijk is;

overwegende dat de nationale veiligheidsstrategie van de VS de Europese landen als het ware uitnodigt om zelf stappen te nemen;

roept de regering op om vanuit Nederland initiatief te nemen voor een gesprek met Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 46 (36715).

De heer Dekker (FVD):
En de derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beëindiging van het conflict in Oekraïne vereist dat gesproken wordt met Rusland;

verzoekt de regering om binnen de coalition of the willing, c.q. binnen de EU, te stimuleren dat gesprekken worden geopend met Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 47 (36715).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieke beïnvloeding en inmenging in democratische processen inmiddels onderdeel zijn van het expliciete of impliciete buitenlandbeleid van meerdere staten;

overwegende dat de Nederlandse democratie alleen vrij en geloofwaardig kan functioneren wanneer verkiezingen gevrijwaard blijven van buitenlandse beïnvloeding, druk of intimidatie;

verzoekt de regering zich altijd actief, consequent en ondubbelzinnig uit te spreken tegen iedere vorm van buitenlandse inmenging in Nederlandse democratische processen en verkiezingen, en de Nederlandse politieke soevereiniteit te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Lanschot, Piri, Dassen en Maes.

Zij krijgt nr. 48 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse inzet voor de European Security Strategy terecht aandacht heeft voor de nieuwe partnerschappen op het gebied van digitale technologie, defensie, handel en economische veiligheid;

overwegende dat de veiligheid van Nederland en Europa niet alleen vraagt om militaire, technologische en economische kracht, maar ook om bondgenoten die staan voor de internationale rechtsorde;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de European Security Strategy nadrukkelijk inzet op coalitievorming met landen die, net als Nederland, belang hebben bij een sterke internationale rechtsorde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Lanschot, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 49 (36715).

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Maes namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Maes (VVD):
Hoeveel minuten?

De voorzitter:
U heeft nog 1 minuut en 20 seconden om uw moties voor te lezen.

Mevrouw Maes (VVD):
Goed. Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de NAVO de ambitie bestaat om de uitgaven te verhogen;

overwegende dat de VS in hun nationale veiligheidsstrategie benadrukken dat Europese landen voor hun eigen veiligheid moeten zorgen;

overwegende dat onder de landen waar Trump naar verwijst een heel aantal middenmachten zijn die ook de ambitie hebben verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid;

overwegende dat Nederland gezien onze economische positie in de wereld een van die middenmachten is;

overwegende dat die middenmachten niet alleen EU-lidstaten zijn, maar ook landen als Canada, Turkije, het VK en Noorwegen;

verzoekt de regering om samen met andere middenmachten die lid zijn van de NAVO inzichtelijk te maken wat zij gezamenlijk kunnen doen om de NAVO te versterken en als Nederland hierin een voortrekkersrol te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maes, Peter de Groot en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 50 (36715).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese inlichtingendiensten wijzen op Russische financiële en electorale steun aan politieke partijen in Europa;

constaterende dat deze steun onder andere gericht is op het ontwrichten van het democratisch draagvlak voor de steun aan Oekraïne en het witwassen van Russische oorlogsmisdaden;

verzoekt de regering om bij de Verenigde Staten te agenderen dat elke vorm van steun voor pro-Russische partijen in Europa wat Nederland betreft onacceptabel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maes en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 51 (36715).

Mevrouw Maes (VVD):
Ik heb er nog één, maar daar heb ik geen tijd meer voor.

De voorzitter:
Nee, daar heeft u helaas geen tijd meer voor. Ik zie wel een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed heb begrepen, maar dat is altijd een gevaar wanneer moties worden voorgelezen … Ik hoorde mevrouw Maes in het debat al zeggen dat zij afkeurt wat er in die veiligheidsstrategie staat over het ondersteunen van radicaal-rechtse en extreemrechtse partijen. Nu hoor ik in deze motie als ik het goed heb vooral: we willen ze alleen aanspreken op pro-Russische partijen. Welk onderscheid maakt mevrouw Maes dan? Moet een partij én radicaal-rechts én pro-Russisch zijn? Is het niet erg als een partij alleen extreemrechts is en niet pro-Russisch? Dat probeer ik even te begrijpen.

Mevrouw Maes (VVD):
Deze motie gaat natuurlijk specifiek over pro-Russische inmenging. Dat is omdat deze motie vooral gaat over de steun aan Oekraïne.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Baarle een vraag over. Mevrouw Piri ook, maar ik wil eigenlijk niet meer dan één interruptie per persoon. Het is inmiddels al bijna 22.30 uur.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan ga ik door met het debatje dat mevrouw Piri begon. Het is toch best wel een vreemde stijlfiguur om een motie in te dienen waarin je zegt dat de inmenging van een andere staat hier, dan wel in Europa, alleen geadresseerd moet worden als dat gebeurt bij een bepaalde categorie partijen. Dan lijkt het alsof de VVD zegt dat dat niet besproken hoeft te worden als dat in andere gevallen gebeurt. Dat is toch heel erg vreemd, vraag ik aan mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):
Dank u voor deze vraag. Wij vinden dat niet vreemd, omdat deze motie heel specifiek over Oekraïne gaat. Ik hoef u er niet aan te herinneren dat in Oekraïne Rusland de agressor is. Daarom heb ik het heel specifiek over Rusland en niet over andere landen, waarmee ik verder niets wil zeggen over andere landen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, staat u daar gewoon voor uw plezier of wilt u naar voren komen om een vraag stellen?

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik twijfelde of ik nog een vervolgvraag wilde stellen. We hebben een heel debat gehad over de Amerikaanse veiligheidsstrategie. Daar staat van alles in. Ik probeer deze motie nog iets beter te begrijpen. Hoe verhoudt deze zich tot het hele debat dat we net gehad hebben? Is dit niet een hele kleine specificering van een veel groter probleem dat gaande is?

Mevrouw Maes (VVD):
Nou kijk, we staan ook onder de motie van mevrouw Van der Werf. Het is, denk ik, inderdaad een specificering. Zoals ik zei: de motie is specifiek gericht op Oekraïne en specifiek gericht op de Russische agressie tegen Oekraïne.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Die andere motie zal u een volgende keer moeten indienen. Het is niet anders! De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Dank voor het debat, zeg ik tegen de collega's, de minister, de voorzitter natuurlijk en de griffie. Als CDA hebben we één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wereldorde snel verandert, waardoor Nederland en Europa niet meer vanzelfsprekend kunnen leunen op klassieke bondgenootschappen en handelsstromen;

overwegende dat het daarom van belang is inzichtelijk te maken op welke vlakken Europa strategisch afhankelijk is van andere landen, bijvoorbeeld op het gebied van voedselzekerheid, kritieke grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen en defensie-industrie;

overwegende dat er in de samenwerking met middenmachten zoals India, Indonesië, Brazilië, Turkije, Marokko, Australië, Canada en de Golfstaten grote kansen liggen om de risico's rond deze strategische afhankelijkheden te verminderen;

verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de Beleidsbrief Buitenlandse Zaken in kaart te brengen met welke middenmachten op welke terreinen (zoals voedselzekerheid, kritieke grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen en veiligheid) er potentie is om intensiever samen te werken en welke stappen we daarvoor moeten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Maes en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 52 (36715).

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. U heeft goed uw best gedaan: er zijn maar liefst twintig moties ingediend. De minister heeft dus enige tijd nodig om ze van appreciaties te voorzien. Ik heb begrepen: een kwartier. Dat betekent dat we doorgaan om 22.40 uur. Ik schors tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de minister met de appreciaties op de maar liefst twintig moties die zijn ingediend en het antwoord op nog een enkele vraag. Minister, gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Berendsen:
Dank voor alle suggesties vanuit de Kamer.

De motie op stuk nr. 33 ontraden we onder verwijzing naar het debat over de Europese defensie-unie dat de heer Dassen en ik hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 34 ontraden we. In het debat hebben we over Palantir gesproken.

De motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van het Kamerlid Dassen. Voor degenen die de hele avond hebben meegekeken: de heer Dassen heeft zich alvast omgekleed voor de afterparty. Het is nog wel steeds dezelfde heer Dassen. Ik neem aan dat de interruptie gaat over de motie op stuk nr. 34.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb mij inderdaad voor het gemak al omgekleed. Mijn interruptie gaat over de motie op stuk nr. 33. Het oordeel over de motie op stuk nr. 34 begrijp ik met de verwijzing naar het debat. Het oordeel over de motie op stuk nr. 33 begrijp ik niet. De minister leek in het debat het beeld te schetsen dat hij er wel voorstander van is. Ik ben benieuwd op welk punt hij de motie precies ontraadt.

Minister Berendsen:
Er zijn elementen die we steunen, maar het kabinet is geen voorstander van verplichtingen tot een gezamenlijke aanschaf en een Europees voorkeursbeleid zonder flexibiliteit voor samenwerking met niet-EU-partners en een EU-structuur die volledig parallel aan de NAVO opereert in verband met duplicatie. Het gaat erom dat die onder de NAVO opereert en daarom ontraadt het kabinet deze motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Maar specifiek die punten sluit deze motie toch ook niet uit?

Minister Berendsen:
Zoals wij 'm hebben gelezen wel. Daarom ontraden we 'm.

De voorzitter:
Dan gaan we door. Meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort. Wat de minister aangeeft, sluit deze motie inderdaad niet uit. Als ik aangeef dat dat hier niet wordt uitgesloten, wijzigt dan de appreciatie van de minister?

De voorzitter:
Minister, bent u bereid om de motie anders te lezen dan u dat net deed?

Minister Berendsen:
Ik lees liever de motie zoals die is opgesteld. Op basis daarvan ontraad ik 'm.

De voorzitter:
Dan verzoek ik u om door te gaan met de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 36 ontraden we. De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid.

De motie op stuk nr. 37 ontraden we. We hebben daarover het een en ander gewisseld in het debat. De motie vergt ook dat we inzicht zouden moeten krijgen in de marges van bedrijven. Dat is bedrijfsgevoelige informatie die we niet hebben en die ook niet met ons gedeeld zal worden.

De motie op stuk nr. 38 ontraden we. We hebben hier meerdere keren en lang het debat over gevoerd.

De motie op stuk nr. 39 …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Dobbe over haar motie op stuk nr. 38, samen met mevrouw Piri en de heer Dassen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik niet, want de constatering is zoals het staat in het coalitieakkoord. Op het moment dat je dat zegt, dan zeg je toch ook: als er schendingen zijn van het internationaal recht, dan veroordelen we die? Dat is dan toch wat hier staat?

Minister Berendsen:
Zoals ik in het debat al heb aangegeven, is het niet de enige lens waardoor we kunnen kijken naar de realiteit waarmee we te maken hebben. De feiten doen ertoe, de context en onderzoek naar specifieke situaties, dus op basis daarvan ontraden we hem.

De voorzitter:
Gaat u verder met motie op stuk nr. 39.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 39 moet ik in dezelfde lijn ontraden.

De motie op stuk nr. 40 ontraden we ook, in die zin dat het Nederland vrij staat om onze eigen mening te uiten. Het opschrijven in de strategie is nog niet meteen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, we moeten uiteindelijk altijd ook de daden beoordelen.

De motie op stuk nr. 41 ontraden we. Ik heb aangegeven dat dit een schending van het internationaal recht lijkt, maar we moeten eerst de feiten hebben, dus ik kom hier nog op terug. Volgens mij hebben we duidelijk aangegeven welke acties we op dit moment ondernemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik meer een algemeen punt. Ik denk dat we hier een heel gevaarlijk precedent scheppen. Zelfs tijdens kabinet-Schoof is dit niet gebeurd. Voor het eerst worden op deze manier moties over het internationaal recht ontraden. Mijn advies aan de minister zou zijn: maak het dan klein en zeg "het klopt in het algemeen, we staan voor het internationaal recht, het staat zelfs als regel in ons coalitieakkoord, we zullen natuurlijk per keer kijken hoe we daarop reageren". Dat is gewoon oprecht mijn advies. We gaan op deze manier echt een hele glijdende schaal op, als moties zo worden beoordeeld.

Minister Berendsen:
Ik kan me in die zin vinden in de woorden die mevrouw Piri kiest, die wellicht wat diplomatieker zijn verwoord dan ik het doe.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister ontraadt de motie over de flotilla, omdat hij valt over de woorden "schending van het internationaal recht". Ik vind het wel een schending van het internationaal recht! Maar is dat het enige waarom de minister de motie ontraadt? Als ik hem alleen zou vragen om een veroordeling, het eisen van een onafhankelijk onderzoek, een onderzoek naar de toedracht en de mogelijke daders, en zich in te zetten tegen straffeloosheid, kan de minister zich daar dan wel in vinden? Is het echt de enige reden waarom de minister niet wil opkomen voor de mensen op die boot, mensen die illegaal gepakt worden?

Minister Berendsen:
Voor dit debat en ook een stukje in het debat heb ik uitgebreid aangegeven wat het Nederlandse kabinet op dit moment doet. We brengen onze zorgen over en vragen garanties voor een veilige terugkeer. We ontbieden verder de Israëlische ambassadeur. Dat zijn de zaken die we op dit moment doen. Het internationaal recht wordt hierbij ook genoemd. Ik heb aangeven wat de acties zijn van het kabinet en in dat kader ontraden we deze motie.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 42.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 42 geven we oordeel Kamer. Dat is de motie over de aanjagersrol.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Hoogeveen ontraden we, met name vanwege de woorden "een significante delegatie op hoog niveau". Geef ons even de tijd en de ruimte om te bepalen op welke manier we vertegenwoordigd kunnen en zullen zijn bij het WK. Dat staat natuurlijk los van hoe succesvol dat WK voor ons zal verlopen!

De heer Hoogeveen (JA21):
"Significant" is een woordkeuze die je zelf kan invullen. In die zin begrijp ik het probleem niet zo, maar ik kan het op zich zo verwoorden dat het kabinet zich er wel in kan vinden.

Minister Berendsen:
Ik begrijp de gedachte achter de motie. Ik denk ook zeker dat er allerlei mensen van hoog niveau het WK graag zouden willen bijwonen en daar ook het belang van zien. Maar ja, gezien hoe het verwoord is en ook gezien de tijdigheid van de motie wil ik de heer Hoogeveen met het ontraden van de motie ook gewoon verzoeken om ons even de tijd te geven om een passende inzet te plegen bij de wedstrijden van het Nederlands elftal.

De voorzitter:
Daarmee zegt u "ontijdig"? Of zegt u "ontraden"?

Minister Berendsen:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Oké.

Minister Berendsen:
Overigens wil ik mezelf nog wel even corrigeren, want het gaat natuurlijk niet alleen om het Nederlands elftal. Het gaat in dit geval ook om Curaçao, want Curaçao doet ook mee aan het WK.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 44 is onverwacht ook een bruggetje, want de motie gaat over de ABC-eilanden. Die motie geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 45 ontraden we.

De motie op stuk nr. 46 ontraden we.

De motie op stuk nr. 47 ontraden we met dezelfde motivatie: het is echt eerst aan Rusland om te laten zien dat het überhaupt aan de onderhandelingstafel willen plaatsnemen. En dat is iets wat we nog niet terugzien in zijn acties.

De motie op stuk nr. 48 geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Ik kom nog terug op één vraag van mevrouw Piri, namelijk of het ministerie van BZ de coördinatie had over de Taskforce Strategische Afhankelijkheden. Het betreft een gedeelde verantwoordelijkheid van de minister van BZ, de minister van BHOS en de minister van EZK.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Goed om te weten dat we die drie mensen moeten uitnodigen bij een volgend debat over strategische afhankelijkheden. De minister gaf net aan, in antwoord op mijn opmerking, dat hij zich kan vinden in mijn uitleg. Betekent dit dat het oordeel over de motie op stuk nr. 38 ook wordt herzien?

De voorzitter:
Minister, wilt u het oordeel over de motie op stuk nr. 38 herzien?

Minister Berendsen:
Nee, ik wil de motie niet herzien. Ik zou vooral de suggestie willen doen om die tekst in het vervolg dan ook in de motie te zetten, want ik kan mij absoluut vinden in de tekst zoals mevrouw Piri die benoemd heeft.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde … Maakt u nou een schijnbeweging? Nee, het is een echte beweging van mevrouw Dobbe in de richting van de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, maar hoe moet de tekst van de motie op stuk nr. 38 dan gewijzigd worden zodat dit kabinet wél vindt dat we schendingen van het internationaal recht kunnen veroordelen? Dan kunnen we daar namelijk naar kijken. Maar het is mij nu niet duidelijk.

Minister Berendsen:
Ik kan de exacte tekst die mevrouw Piri zojuist in de microfoon zei niet helemaal recapituleren. Als wij het systeem of de notulen hebben … Maar zoals mevrouw Piri dat met de ruimte en de inzet uitsprak, klonk het als iets waar ik mij in kan vinden. Ik kan er nu echter geen tekstsuggestie voor doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de indieners nog een keer naar de Handelingen van deze beraadslaging kijken en op basis daarvan bekijken of de motie wordt gewijzigd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil alle deelnemers en de minister heel hartelijk danken en wens u allen een heel fijne avond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De beraadslaging wordt morgen om 10.15 uur voortgezet met het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 mei 2026. Fijne avond allemaal.

Sluiting

Sluiting 22.51 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering Woensdag 20 mei 2026

Opening

Mededelingen

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2025

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Algemene Zaken d.d. 26 mei 2026

Termijn inbreng

Termijn antwoord

EU-uitbreiding

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Woensdag 20 mei 2026