Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 2 februari 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:35 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 2 februari 2023.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de modernisering van het erkenningenstelsel, het verbeteren van de handhaafbaarheid en enkele andere wijzigingen van technische aard (36164).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans de implementatie Europese klimaatwet, Kamerstuk 36169. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die hier nooit te weinig kan zijn en altijd staat te trappelen om hiernaartoe te mogen komen. Dat enthousiasme waarderen wij enorm. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer, dus we gaan eens goed de diepte in vandaag; kuch, kuch.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor tien minuten. Daar gaan we dus eens goed voor zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Angst, woede, stress, machteloosheid. Een groot internationaal onderzoek naar de impact van klimaatverandering op jongeren wereldwijd laat zien dat 59% van de jongeren zeer tot extreem bezorgd is door klimaatverandering en het gebrek aan actie van de overheid. Het is een generatie die zich in de steek gelaten voelt door het besef dat de machthebbers van de afgelopen 30 jaar willens en wetens besloten hebben geen actie te ondernemen. Dat de bazen van Shell en Exxon al decennia wisten dat hun oliewinning zou leiden tot gevaarlijke klimaatverandering en doorgingen met hun destructieve praktijken. Dat doen ze tot op de dag van vandaag, als we de bizarre winsten zien die die bedrijven de afgelopen dagen hebben gerapporteerd. En: decennia van kabinet naar kabinet van klimaattreuzelaars. Nog een rondje polderen, maar ondertussen niet de actie nemen die nodig is om hun toekomst, de toekomst van al die jongeren die zich zorgen maken, veilig te stellen.

En nu staan we hier, vandaag, begin 2023. Als we niets aan onze uitstoot doen, dan hebben we nog ongeveer acht jaar voordat het scenario van de 1,5 graad temperatuurstijging onherroepelijk is geworden. Nog acht jaar koolstofbudget: dat is waar we het over hebben. En als je in de grafieken van het IPCC ziet hoe steil de CO₂-reductie naar beneden gaat, dan is dat steiler dan de steilste skischans. Bijna loodrecht naar beneden moeten we om de broeikasgasuitstoot binnen de 1,5 graden te houden.

En wat doet dit kabinet? Tergend langzaam gaat het roer om. Er worden doelen gesteld en niet gehaald. Er wordt duurzame energie opgewekt maar ondertussen gaan er nog steeds miljarden en miljarden naar fossiele subsidies. Er wordt nieuwe fossiele winning aangekondigd, maar ondertussen gaat de afbouw van fossiel echt niet snel genoeg.

Voorzitter. Het ís ook om wanhopig van te worden. Dat worden die jongeren dan ook, massaal en wereldwijd. Omdat ze weten dat het hun toekomst is die we aan het vernachelen zijn. Dan gaat het niet alleen over de koraalriffen, het regenwoud of de ijsberen en de gletsjers, al die iconen van klimaatverandering, maar dan gaat het om de stabiele, vreedzame wereld zoals we die nu kennen en zoals we die de afgelopen decennia hebben gekend. Klimaatverandering betekent maatschappelijke ontwrichting, met alle ongelijkheid en ook het geweld dat daarbij hoort.

Voorzitter. Die angst en machteloosheid voelen jongeren en die zetten ze om in actie, omdat ze het gevoel hebben dat de overheid niet hen vertegenwoordigt, niet genoeg opkomt voor de belangen van toekomstige generaties en de natuur, en niet genoeg opkomt voor het algemeen belang. Een overheid, die ten opzichte van het klimaat en hun toekomst faalt. "Klimaatfalen": daar hebben we het over.

Voorzitter. We staan hier vandaag voor de klimaatwet. Dat is de juridische verplichting om broeikasgassen te reduceren. Het is hét instrument waar alle mensen die om klimaatactie vragen, een beroep op kunnen doen. De verplichtingen die we hebben richting de natuur, richting alle mensen die nu al keihard geraakt worden door klimaatverandering wereldwijd en richting toekomstige generaties. Het stelt bijzonder teleur dat deze klimaatwet niet doet wat nodig is.

Ik heb een aantal problemen met de wet. In de eerste plaats is het doel dat gesteld wordt, wat ons betreft te laag. Om klimaatverandering aan te pakken en het resterende koolstofbudget enigszins eerlijk te verdelen, moet Nederland ten minste 65% CO₂-uitstoot reduceren. Het kabinet heeft zelf nu als doel 60% gesteld, maar in deze wet wordt een niet-bindend doel van 55% verankerd. Dat is te weinig en te zwak. Waarom ís er eigenlijk niet gekozen voor een bindend doel? De argumentatie van het kabinet is dat de Europese regelgeving al bindend is. Maar zoals de Raad van State ook heel duidelijk zegt: zorg nou ook voor een nationale implementatie met een bindend doel. Maak een wet waardoor het voor iedereen duidelijk is waar die wet voor staat. En waarom is er niet gekozen voor een scherper doel, bijvoorbeeld op het gebied van duurzame elektriciteit, en een additioneel doel op het gebied van energiebesparing? Is de minister het met mij eens dat hoe meer duidelijkheid en rechtszekerheid we in de klimaattransitie brengen, hoe beter het is? Want dat is waar een heleboel mensen, maar ook bedrijven, om vragen. Waarom laat hij deze kans om duidelijkheid te bieden, aan zich voorbijgaan? En een vrij specifieke vraag: waarom is het referentiejaar 1990 niet opgenomen?

Voorzitter. Ik zal de minister geruststellen. Mijn fractie zal deze wet wel steunen, om het simpele feit dat 55% CO₂-reductie meer is dan 49%, en omdat het belangrijk is dat we voortvarend de Europese regelgeving omzetten en verankeren in Nederlands beleid. Maar ik zeg erbij: het gaat echt niet van harte. Ik vind het doodzonde dat de minister deze kans mist om met deze klimaatwet een duidelijk en dus bindend juridisch kader neer te zetten, om vervolgens met zevenmijlslaarzen de stappen te zetten om binnen ons koolstofbudget onze samenleving en economie vorm te geven. We blijven treuzelen en dralen en daar zullen toekomstige generaties ons op afrekenen.

Voorzitter. Dan de fossiele subsidies. Terwijl we met bloedspoed onze broeikasgasuitstoot naar beneden moeten brengen, hebben we helaas structureel nog allerlei fossiele subsidies, stimuleringen en belastingvoordelen die datzelfde klimaatdoel van het kabinet ondermijnen. Dit probleem is bekend en het is al heel, heel erg lang bekend. In 2009 vatte Europa al het voornemen op om die fossiele subsidies af te schaffen. In 2018 nam de Tweede Kamer de motie aan van mijn collega Van der Lee voor een afbouwpad. Daar is gewoon nog steeds veel en veel te weinig mee gedaan. Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwde ons vorige week: er gaan miljarden naar klimaatbeleid, maar ondertussen geeft diezelfde overheid nog miljarden aan financiële prikkels de verkeerde kant op, de fossiele kant op.

Vandaag doen we samen met de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren een aantal voorstellen om fossiele subsidies af te bouwen. Het zijn hele concrete voorstellen. De minister zal deze amendementen wellicht herkennen. We hebben ze eerder ingediend en we zullen ze ook blijven indienen. Want we hoeven niet te wachten op nog meer onderzoek naar hoe groot het nou precies is en welke definitie we gaan hanteren. We kunnen gewoon actie ondernemen. Net zoals de klimaatactivisten in actie zullen blijven komen totdat er geloofwaardig en ambitieus klimaatbeleid is, zullen wij ook blijven komen met deze voorstellen om fossiele subsidies af te schaffen. Ik vraag de minister met klem: neem deze amendementen over en wacht niet langer. Zorg ervoor dat de afbouw van fossiele subsidies echt onderdeel is van het interdepartementaal beleidsonderzoek dat nu gedaan wordt, zodat er dit voorjaar concrete knopen kunnen worden doorgehakt en we eindelijk een klimaatbeleid krijgen dat niet door de overheid zelf wordt tegengewerkt.

Voorzitter. We kijken allemaal reikhalzend uit naar dat ibo, dat interdepartementaal beleidsonderzoek, waarin het pakket met klimaatmaatregelen op tafel komt waarmee deze minister het doel van 60% wél gaat halen. Eergisteren kwam de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie met een doorgerekend plan voor wanneer welke fossiele apparaten niet meer moeten en kunnen bestaan om de klimaatdoelen te halen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit concrete plan. Ik hoop dat de minister ook kan toezeggen dat de normeringen die in dat plan zijn voorgesteld, ook meegenomen worden in dat ibo en dus in de besluiten die wij met z'n allen gaan nemen om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen, in ieder geval de 60%, gaan halen. Dit is het moment van fossiele afbouw. Deze minister is een minister voor klimaat, maar ook een minister voor fossiele afbouw. Ik hoop dat hij zich dat goed realiseert.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met angst en woede, de angst en woede die heel veel mensen voelen doordat we niet doen wat nodig is voor het klimaat. Ik wil eindigen met de hoop en het vertrouwen die mensen krijgen als we samen in actie komen. Want het klimaat vraagt actie van ons allemaal: van ons als politici, van burgers en van bedrijven. Dat is actie vanuit liefde voor onze prachtige planeet en de verantwoordelijkheid richting iedereen die kwetsbaar is voor de gevolgen van klimaatverandering. Ik zou tot slot Alice Walker willen citeren: "Activism is the rent we pay for living on this planet." Activisme is de zuurstof die de maatschappelijke verandering brengt die we keihard nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor deze bijdrage van mevrouw Kröger. Ik had afgelopen week toevallig nog een gesprek met een stagiair die bij ons rondloopt en die precies dit ook heeft. Daarom loopt hij nu stage bij de PvdA. Ook hij ervaart die anxiety, die angst, voor wat er wel niet op hem afkomt, omdat hij nog wat langer te gaan heeft op deze wereld dan wij. Mijn vraag is de volgende. Volgens mij komt er een amendement over dat er meer doelen in de Klimaatwet zouden moeten komen, ook een doel voor duurzame energie en voor energiebesparing. Ik vraag me eigenlijk af: waarom moet dat nou? Als we een CO₂-doel hebben, komt het toch allemaal goed?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu wetgeving maken die zo veel mogelijk richting en zekerheid biedt. We gaan veel en veel te langzaam. Er wordt te veel getreuzeld. Het is nu echt nodig dat we die piketpalen heel duidelijk slaan. Deze Klimaatwet is een uitgelezen kans voor een minister om dat te doen, vandaar dat wij ook amendementen hebben ingediend voor die additionele doelen.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Bij de massale demonstratie afgelopen zaterdag hier in Den Haag vroegen duizenden mensen aandacht voor de fossiele subsidies, die nog steeds niet afgeschaft zijn. Ze maken zich terecht hele grote zorgen over de klimaatcrisis. In de jaren zeventig waarschuwde de Club van Rome al: "Er zijn grenzen aan de groei. We produceren en consumeren meer dan de aarde aankan." Inmiddels is er bijna geen tijd meer om het tij te keren. De klimaatactivisten die hier zaterdag stonden, voelen dat ten diepste en proberen de wereld wakker te schudden. Want nog steeds wordt de urgentie van de crisis niet erkend. Kijk maar naar het gebrek aan actie op fossiele subsidies. Na elke emmer bluswater gooit het kabinet weer een emmer olie op het vuur. Er gaat naar schatting 17,5 miljard per jaar aan subsidies naar fossiele bedrijven. Dat is €1.000 per Nederlander. Intussen boekt Shell dit jaar een recordwinst van bijna 40 miljard. De verkiezingsbelofte van premier Rutte in 2012: hij zou ervoor zorgen dat elke hardwerkende Nederlander €1.000 zou krijgen. Maar daar kwam helemaal niets van terecht. Al die tijd werd fossiele bedrijven de hand boven het hoofd gehouden en is het wel €1.000 per Nederlander die elk jaar naar de fossiele industrie gaat. Dat is het gevolg van een eenzijdige economische logica, namelijk dat het vanzelf wel goed komt als de economie maar groeit, ongeacht of die klimaatschade veroorzaakt of niet.

We spreken vandaag over klimaatdoelen. Maar dat het kabinet die daadwerkelijk wil halen, blijft ongeloofwaardig zolang de geldkraan naar vervuilende bedrijven wagenwijd open blijft staan. Mensen zijn terecht heel erg bezorgd. Nog steeds denkt het kabinet dat een groen sausje over business as usual genoeg is. Kijk maar naar de zak met geld die wordt overgemaakt naar Tata Steel voor zogenaamd groen staal, terwijl de grootste vervuiler van Nederland van plan is om tot minstens 2045 te blijven uitstoten.

50 jaar na het rapport van de Club van Rome hebben we een schizofreen klimaatbeleid vanwege het groeidenken dat eraan ten grondslag ligt. In een echte duurzame economie kan niet alles en zijn er sociale en planetaire grenzen. Het erkennen van die grenzen is pas realistisch. Die grenzen zijn we nu razendsnel aan het overschrijden. Dat erkennen, er eerlijk over zijn dat we in een crisis zitten, is het begin van een echte oplossing. Dat stelt de reductiedoelen van het kabinet in deze wet in een nieuw daglicht. Minister Jetten wil wettelijk vastleggen dat Nederland streeft naar 55% reductie in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. De Partij voor de Dieren vindt dat die doelen niet gebaseerd zijn op wat nodig en rechtvaardig is. Ze zijn haalbaar binnen het bestaande economische systeem, maar dat is heel wat anders. Zelfs als Nederland alle doelen haalt — en met het huidige beleid lukt dat niet — zal het nog steeds een gevaarlijk grote en onrechtvaardige bijdrage leveren aan de vernietiging van het leven op aarde zoals we dat kennen.

Voorzitter. Ik licht toe waarom dat wat de Partij voor de Dieren betreft zo is. Dat vormt ook meteen de toelichting op mijn amendement, waarin ik voorstel om het doel te veranderen in klimaatneutraliteit in 2030. Het IPCC stelt dat als de mondiale uitstoot in 2030 gehalveerd is, er alsnog 50% kans is dat de wereld de grens van 1,5 graden opwarming passeert. Ik hoef niet uit te leggen wat de desastreuze gevolgen daarvan zijn. Daar hebben we het vaak over gehad in de commissie EZK. Dat is de kansberekening waar het volledige Nederlandse klimaatbeleid op gebaseerd is. Tel daar dan nog eens de effecten van de kantelpunten bij op, zoals het smelten van de Groenlandse ijskap en het sterven van de Amazone, die nog niet zijn meegenomen in dit scenario. Dat zal onomkeerbare kettingreacties veroorzaken die wij mensen niet meer in de hand hebben. Met dit beleid zadelen we de komende generaties op met torenhoge kosten en heel veel extra inspanningen, want later deze eeuw moeten zij onvoorstelbare hoeveelheden broeikasgassen uit de lucht halen met technieken die nu nog amper bestaan.

Voorzitter. De minister negeert ook een heel belangrijk aspect in de klimaatwetenschap, namelijk het emissiebudget. Elke ton broeikasgas die wij uitstoten, draagt bij aan de totale hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer. Hoe eerder er wordt gereduceerd, hoe minder de aarde opwarmt, dus hoe beter. Maar het kabinet maakt liever geitenpaadjes in de wet, zodat Nederland pas in 2050 echt gedwongen wordt om klimaatneutraal te zijn, want waarom maakt de minister van -50% in 2030 geen juridisch bindend doel? Dat zou toch juist een stok achter de deur zijn om eerder echt in actie te komen? Nu laat hij ruimte om toch nog uit te stellen. Graag een reactie.

Kan de minister ook toezeggen dat Nederland niet zal inzetten op salderen tussen lidstaten? Dat zou onrechtvaardig zijn en een excuus om actie uit te stellen. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft onacceptabel. De kosten van te weinig doen zijn vele malen hoger dan de kosten van nu ingrijpen. Al in 1996 adviseerde een parlementaire onderzoekscommissie het kabinet om het voorzorgsbeginsel voorop te stellen in het klimaatbeleid. Geen enkele regering heeft dat advies opgevolgd. Gelet op de Klimaatwet doet ook dit kabinet dat niet.

Voorzitter. Het Duitse constitutionele hof heeft de Duitse klimaatwet deels ongrondwettelijk verklaart omdat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt over uitstootreductie op korte termijn. Daardoor loopt de Duitse regering volgens het hof het risico dat grondwettelijke vrijheidsrechten in de toekomst mogelijk ernstig ingeperkt zullen worden om de temperatuurdoelstellingen uit het Parijsakkoord te realiseren. Dat is een risico dat ook de Nederlandse regering willens en wetens neemt. Daarom zal er een bindend nationaal emissiebudget moeten komen. Ik vraag de minister of hij dit wil onderzoeken.

Voorzitter. Ook de afspraak uit het Parijsakkoord dat ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen in het terugdringen van hun uitstoot, wordt met deze doelen opzijgeschoven. Het nieuwe Climate Institute heeft berekend dat Nederland het emissiebudget overschrijft met veertien keer de uitstoot in 2021. Ook het PBL stelt dat het reductiedoel omhoog moet als Nederland zijn eerlijke bijdrage wil leveren. Op welke manier denkt de minister aan die afspraak te gaan voldoen? De Partij voor de Dieren heeft een klimaatwet gemaakt die wél in lijn is met het Parijsakkoord en die deze crisissituatie beantwoordt: de Klimaatwet 1.5. Wij stellen daarin onder andere voor het reductiedoel op te hogen naar klimaatneutraal in 2030, een emissiebudget te gaan hanteren en een klimaatcommissie op te richten. Dit gaan we op een later moment uitgebreid behandelen. Voor vandaag volstaan we met aanpassing van het reductiedoel in de huidige Klimaatwet. We hebben een amendement ingediend om het reductiedoel op te hogen naar klimaatneutraal in 2030.

Voorzitter. Klimaatactivisten over de hele wereld komen in actie tegen overheden die mooi weer spelen maar hun beloftes niet nakomen, de lusten en lasten oneerlijk verdelen tussen rijk en arm, tussen noord en zuid en tussen grote vervuilers en mkb'ers door fossiele subsidies in stand te houden. Maar in plaats van een crisisaanpak voor het klimaat worden klimaatactivisten gecriminaliseerd. Wij gaan hierover zo snel mogelijk in debat met de verantwoordelijke bewindspersonen. Ondertussen komen wij zelf in actie om te doen wat de overheid nalaat. Het is ten eerste een schande dat er nog steeds fossiele subsidies zijn en ten tweede dat het kabinet nog steeds geen inzicht geeft in de precieze hoogte van het bedrag van fossiele subsidies. Daarom heb ik ook een voorstel voor het afschaffen van belastingvrijstellingen voor de grote vervuilers, het afschaffen van de investeringsaftrek voor gaswinning en het afschaffen van de kostencompensaties aan grote vervuilers voor het ETS-systeem. Dit voorstel wordt gesteund door GroenLinks en de Partij voor de Arbeid. Doet Nederland dit niet, dan rijden we de toch al veel te slappe doelen in deze Klimaatwet gigantisch in de wielen.

Tot slot. De tijd van rondjes blijven draaien om een uit de klauwen lopende crisis moet echt voorbij zijn. De minister kan daar vandaag mee beginnen door de Klimaatwet eerlijk te maken en de fossiele subsidies te stoppen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vertel nog even dat uw amendement stuk nr. 10 heeft gekregen.

De heer Stoffer (SGP):
Idealen zijn prachtig. Daar hou ik ook van. De Partij voor de Dieren stelt voor om in 2030 klimaatneutraal te zijn. Dat is al over zeven jaar. Heeft zij ook een plan van aanpak, een programma, waarin staat wat dat betekent voor gewone mensen in dit land en voor gewone mkb-bedrijven? Hoe ziet het leven er de komende zeven jaar voor deze mensen uit?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zeker, wij hebben een plan. Het staat ook in de Klimaatwet zelf, in de memorie van toelichting. Nu gaan mkb-bedrijven en huishoudens er helemaal niet op vooruit in de energietransitie. Met het huidige kabinetsbeleid wordt er juist 15 miljard gegeven aan bedrijven die al heel veel vervuilen. Er wordt geen regelgeving gemaakt om er echt voor te zorgen dat zij op tijd klimaatneutraal zijn. Dat is het huidige beleid. De Partij voor de Dieren wil juist de grote vervuilers belasten, de fossiele subsidies afschaffen, waardoor je een eerlijk speelveld krijgt en je duurzame energie ook echt een kans geeft. Al die grote winsten — Shell maakte weer een recordwinst — moeten we afromen. Zo zorgen we ervoor dat huishoudens en mkb'ers erop vooruitgaan.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt natuurlijk heel mooi, maar het is geen concreet antwoord op mijn vraag. Ik denk bijvoorbeeld aan mijn buren die een autootje hebben van twaalf jaar oud en daar gewoon iedere dag mee naar het werk moeten vanuit ons kleine plaatsje op de Veluwe naar bijvoorbeeld Apeldoorn. Hoe moet dat dan straks? Met die auto mag je over zeven jaar niet meer rijden. De cv-ketel die er nog hangt, mag je straks ook niet meer in huis hebben. Geld om dat anders te doen, hebben ze niet. Ik heb het idee dat het leven voor deze mensen gewoon ophoudt en dat ze dadelijk in een berenvel in een tentje op de hei moeten gaan zitten en maar moeten bekijken hoe ze nog eten binnenkrijgen. Natuurlijk, dat is een beetje een gechargeerd beeld, maar ik zet het toch even praktisch neer. Ik hoor graag wat het alternatief is. Ik zie het namelijk niet zo duidelijk. En zeven jaar is wel gruwelijk dichtbij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik krijg een beetje het idee dat de heer Stoffer mij wil wegzetten als een geitenwollensokkentype, maar ik denk niet dat hij dat per se bedoelde. Het is goed dat hij de vraag stelt, want dan kan ik een beetje uiteenzetten hoe wij dat zien. Daar heb ik net eigenlijk ook al antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Graag kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nu gaat het grote geld naar de fossiele bedrijven om zogenaamd de transitie mogelijk te maken. Maar wij zien dat die bedrijven onvoldoende meegaan. Ook mensen die een kleine portemonnee hebben, worden de dupe van de manier waarop het beleid nu is ingericht. De Partij voor de Dieren zegt daarom: help mensen die het niet breed hebben om die transitie door te maken. Daardoor wordt hun leven er ook beter op. Dat kan bijvoorbeeld met de isolatie van woningen. Zorg ervoor dat ze comfortabele woningen krijgen.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn buren hebben allemaal al een comfortabele woning. Ze hebben ook gewoon een baan. Het is de gewone middenklasse. Maar krijgen zij tussen nu en zeven jaar van de overheid een elektrische auto en een compleet klimaatneutraal huis? Krijgen zij dat in de schoot geworpen als het plan van de Partij van de Dieren doorgaat? Moet ik het ongeveer zo begrijpen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee. Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Stoffer dat de klimaattransitie nu nog niet op een rechtvaardige manier verloopt. Een aantal mensen profiteert ervan, maar dat zijn vooral de mensen die al een grote portemonnee hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat het geld niet naar de grote vervuilers gaat, maar naar de mensen met een kleine beurs, die het echt nodig hebben.

De heer Eerdmans (JA21):
De aanval op de fossiele industrie en de fossiele brandstoffen van de Partij voor de Dieren en andere linkse partijen levert een enorme opgave op voor het elektrificeren van ons wagenpark. We moeten allemaal elektrisch gaan rijden. Daarover heeft de Commissaris in Brussel, Breton, gezegd dat we uiterlijk in 2030 30 miljoen elektrische auto's nodig hebben. Dat is een aanval op onze natuur, op de natuur waar de Partij voor de Dieren en JA21, denk ik, allebei voor staan. Volgens mij bent u ook huiverig voor megawindturbines en zonneweides op land. En nog los daarvan zullen we volgens deze Commissaris vijftien keer zo veel lithium, vier keer zo veel kobalt — u weet waar dat gedolven wordt, namelijk in de mijnen van Congo — en vier keer meer grafiet en nikkel nodig hebben. Dat zijn zeldzame grondstoffen die nodig zijn voor de remmen en de batterijen van die auto's; en vergeet ook de banden niet. Die grondstoffen komen uit landen waar dictaturen zijn. Dus los van de omstandigheden is het zeer gevaarlijk om daar afhankelijk van te zijn. Het is een ongelooflijke opdracht om die mijnen over de hele wereld maar helemaal leeg te schrapen. Mijn vraag is: realiseert u zich dit? Negeert u dan niet iets? Los van alle aanvallen die u lanceert op de fossiele industrie, op Shell. Die moeten allemaal gaan betalen en daar moeten we van af. Maar dan is dit de toekomst. We gaan allemaal elektrisch rijden volgens de Partij van de Dieren en dat heeft deze gevolgen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over … Voorzitter, u gaat mij afkappen, denk ik.

De voorzitter:
Gaat u in de tweede ...

De heer Eerdmans (JA21):
Dan heb ik het nog niet eens over de laadpalen gehad. Daarvan moet we er natuurlijk ook twintig keer zo veel hebben in heel Europa. Het is niet alleen onhaalbaar, het is ook een aanval op de omstandigheden waarvoor de Partij voor de Dieren eigenlijk zou moeten opkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben het helemaal met de heer Eerdmans eens dat we daar oog voor moeten hebben: waar wij grondstoffen winnen, moeten wij zo min mogelijk grondstoffen winnen. De Partij voor de Dieren heeft al meerdere malen gezegd dat elke energiebron ook nadelen heeft, ook duurzame bronnen. Dat pleit ervoor om zo veel mogelijk te besparen. Dat wil de Partij voor de Dieren ook. Wij zijn er niet per se voorstander van om alle auto's in Nederland te vervangen door elektrische auto's. We zeggen dat we naar een totaal ander mobiliteitssysteem moeten, waarin we de trein eindelijk eens een keer wat goedkoper maken dan het vliegtuig en we zorgen voor een goed ov-systeem, ook voor mensen op het platteland, zodat zij gewoon normaal ergens naartoe kunnen met de bus of de tram. Dat kunnen zij nu helemaal niet, want daar is op bezuinigd. Dus wij willen die mobiliteitsshift. Met de grondstoffen moeten we zo zuinig mogelijk zijn, maar het is toch wel noodzakelijk om grondstoffen te gebruiken voor de transitie. Als we dat niet doen, dan zijn de gevolgen van de klimaatverandering vele malen groter dan die van het winnen van die grondstoffen, ook al is dat echt een aandachtspunt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben er wel blij mee dat de toon van mevrouw Teunissen hier iets genuanceerder is dan net, maar het is allemaal zo ongenuanceerd in de snelheid en de betaalbaarheid ervan. We zien niet alleen dat het net het helemaal niet aankan. Er zijn in Brabant en Limburg al stroomstoppen afgekondigd — dat weet u ook — omdat het elektriciteitsnet de vraag helemaal niet aankan. In deze dramatische ramkoers van Timmermans en co komen wij gewoon voor dit soort enorme vragen te staan. Dan kunt u niet zeggen: we hebben tempo nodig, want het klimaat verandert te snel. Nee, zoals de heer Stoffer terecht zegt, zijn dit de vragen van binnen enkele jaren. Je kan dat dus niet menen. Als u de lat zo hoog legt, dan gaat dat serieuze gevolgen hebben, niet alleen voor mensen in Nederland. Los van onze eigen portemonnee gaat dit namelijk juist de wereld raken, en niet op een positieve manier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat het elektriciteitsnet nu overbelast is, komt ook doordat er onder andere wordt bespaard op gas. De Partij voor de Dieren roept al jaren op tot energiebesparing en het isoleren van woningen. Dat is door achtereenvolgende kabinetten niet gedaan, waardoor we nu zitten met heel veel elektriciteits- en gasverbruik. We zullen inderdaad ook het net moeten gaan uitbreiden, want er moet vanwege de verduurzaming meer elektriciteit bij kunnen; dat is zeker waar. Maar tegelijkertijd moeten we dus ook echt veel meer besparen. Daar zet de Partij voor de Dieren nu op in. Dat moet hand in hand gaan. Alleen zo kunnen we de transitie echt goed doormaken.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Volt wil een ambitieus klimaatbeleid in alle Europese lidstaten. We moeten meer doen om een klimaatcrisis te voorkomen. We moeten het ook samen doen. Zo werkt Europese klimaatwetgeving op dit moment niet. In Europa spreken we allemaal gezamenlijke doelen af. Die zetten we dan om in nationale doelen. Soms kan het logisch zijn: Zweden kan meer CO₂ met bomen opvangen dan Spanje. Maar we moeten wel zorgen dat elk land de volledige transitie maakt. Daar hoort wat Volt betreft bij dat iedere lidstaat na 2050 streeft naar het uit de lucht halen van CO₂, in lijn met de EU-verordening over negatieve emissies, die we zelf hebben ondertekend. Het is vreemd dat het niet is opgenomen in de wetswijziging, want alle andere doelen uit de Europese klimaatwet nemen we als Nederland wél over. Dit impliceert dat Nederland het complexe vraagstuk van negatieve emissies liever uitbesteedt aan andere lidstaten. Daarom heeft Volt een amendement ingediend om het streven naar negatieve emissies na 2050 op te nemen in de Klimaatwet. Als bijkomend voordeel kunnen mensen, als toekomstige regeringen uitvoering ook zouden nalaten, op basis van deze wet naar de rechter om het af te dwingen. Daar wil ik nog één kanttekening bij maken. Volt wil dat Nederland in 2040 klimaatneutraal is en dat het tussen 2040 en 2050 een netto negatieve uitstoot heeft. Wij zullen dan ook de voorstellen steunen die door collega's zijn ingediend en die hierop aansturen. Het opnemen van het streven naar negatieve emissies na 2050 is een signaal voor onze Europese partners, namelijk: wij doen mee!

Voorzitter. Er moeten harde keuzes worden gemaakt als we de nieuwe Europese doelen willen halen. De inzet van het kabinet en de Nederlandse Klimaatwet botsen hier met de plannen voor de doelen van de Europese klimaatwet die we vandaag overnemen. We moeten namelijk niet alleen over hogere doelen spreken, maar ook concrete, afdwingbare stappen gaan zetten om de doelen die we internationaal afspreken, daadwerkelijk te halen. Dat gebeurt nu nog veel te weinig. Als we de doelen die we zelf gesteld hebben, net zo goed zouden handhaven als we de aanwezigheid van klimaatdemonstranten op een snelweg handhaven, zouden we ons veel minder zorgen hoeven te maken over de klimaatcrisis.

In plaats daarvan zien we hetzelfde gebeuren als bij stikstof. Er wordt jaren gesproken over doelen, maar de transitie gaat te langzaam. Iedereen weet waar we naartoe moeten en wat er moet gebeuren, maar echte actie blijft uit. Daarom dient Volt een tweede amendement in, niet op de wijziging op de Nederlandse Klimaatwet, zoals voorgesteld door het kabinet, maar op de Nederlandse Klimaatwet zélf. Dit amendement legt het doel van een CO₂-neutraal elektriciteitssysteem in 2035 en een CO₂-neutraal energiesysteem in 2040 vast. Dat is niet zo ambitieus als Volt zou willen, maar dat is wel wat nodig is om de regering haar eigen doelen te laten halen. De sector zegt dat dit moet gebeuren en dat hij aan de slag wil. De minister zegt ook dat dit moet gebeuren, maar die wil komend voorjaar met een aanvullend beleidspakket komen. Dat betekent weer maanden uitstel, terwijl ik wil zeggen: ga aan de slag.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 20, vertel ik er even bij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, het amendement op stuk nr. 20. Voor elk realistisch tijdspad naar een klimaatneutrale samenleving in 2050 moet namelijk de doelstelling in de wet die we zelf hebben aangenomen, en de doelstelling van het kabinet zelf zijn dat we in 2035 naar een CO₂-neutraal elektriciteitssysteem en in 2040 naar een CO₂-neutraal energiesysteem moeten.

Voorzitter. Er is nog een andere belangrijke reden om dit nu te doen. Als we dit nu in de wet zetten, kunnen we ook meteen zien wanneer investeren in fossiel niet meer rendabel is. Voor bijvoorbeeld auto's en verbrandingsmotoren wordt dat dan 2030. Daarom is het belangrijk dat we dit zo snel mogelijk vastleggen. Daarmee geef je zekerheid aan bedrijven dat zij meekunnen en over waarin zij moeten investeren om naar de verduurzaming van de samenleving te gaan.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoorde mevrouw Koekkoek van Volt zeggen dat we te veel met doelen bezig zijn die uitgevoerd moeten worden, maar daarna ging ze over naar een amendement met heel veel doelen. Dat vind ik een beetje dubbel aanvoelen. Zij heeft het over een klimaatneutraal energiesysteem in 2040. Tegelijkertijd is er onlangs een deal gesloten over het ETS-systeem, het Europese CO₂-beprijzingssysteem. Naar 2040 toe loopt dat af naar nul voor het energiesysteem. Is het amendement daarmee niet overbodig, omdat het al via het Europese ETS-systeem gereduceerd zal worden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zal eerst even ingaan op de vraag waarom ik zelf doorga over doelen. Je kunt praten over de hogere doelen, de streefdoelen, die ver weg in de toekomst liggen, maar je moet ze ook kunnen controleren en afdwingen. Vandaar het amendement voor een tussentijds subdoel. Dat is op zich ook in lijn met de logica van de Klimaatwet. Je hebt een doel dat ver weg ligt en een doel dat dichterbij ligt. Wij gaan nu de Klimaatwet aanpassen en passen wel het lange doel aan, maar het subdoel niet. Dat doet het tweede amendement. Ik snap de vraag dus, maar het amendement is niet overbodig, omdat ons energiesysteem nationaal georganiseerd is. We kunnen wel zeggen: Europa pakt het aan. Maar zoals uit mijn betoog blijkt, zal iedere lidstaat zelf moeten bijdragen aan het behalen van de doelen, niet als Europa gezamenlijk, maar ieder met zijn eigen bijdrage.

De heer Erkens (VVD):
Via het ETS-systeem, het CO₂-handelssysteem van de Europese Unie, zal elke lidstaat ook CO₂-rechten voor haar energievoorziening moeten hebben. Bedrijven moeten inkopen. Via dat systeem komt het wel automatisch bij nul en zal elke lidstaat ook op een uitstoot van nul terecht moeten komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat klopt. Tegelijkertijd zouden we, zonder een Nederlands subdoel te stellen, ook een beetje naar andere lidstaten kunnen blijven wijzen. Daar gaat ons eerste amendement ook over; daarom hebben we het ingediend. Wij moeten zelf bijdragen, ook om te laten zien dat wij meedoen. Het tweede amendement is daarvoor bedoeld. Daarmee doen wij mee. Daarmee stel je niet alleen een voorbeeld aan Europese partners, maar zet je ook echt in op samenwerking.

Voorzitter. Ik had het al gezegd: het stimuleert bedrijven om naar een toekomst toe te werken. Stimuleren lukt ons nu nog lang niet genoeg. Met subdoelen kunnen we zorgen dat we de transitie op tijd en zonder economische schade maken. Daarmee maken we Nederland ook klaar voor de toekomst.

Een ander voorbeeld waarbij de huidige doelen en doelen van de Europese klimaatwet compleet botsen, is de luchtvaart. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst erop dat de passagiersaantallen in 2030 met ruwweg 10% zouden kunnen verminderen als we de Europese klimaatwetgeving doorvoeren. Nog even los van het feit dat Schiphol wat Volt betreft flink moet krimpen, botst de doorwerking van de Europese klimaatwet volledig met het huidige kabinetsplan, waarin Schiphol met 1% tot 1,5% per jaar groeit. Daarom vraag ik de minister of hij met een brief kan komen die laat zien waar het huidige kabinetsbeleid botst met de eigen doelen als we de Europese klimaatwetgeving in Nederland implementeren.

Voorzitter, tot slot. Laten we echt werk gaan van maken van het klimaatbeleid, door het afdwingbaar en controleerbaar te maken.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Met de Europese klimaatwet worden de onhaalbare klimaatdoelstellingen voor CO₂-reductie bindend voor Nederland. Dan kunnen we niet meer terug. Wat BVNL betreft zijn de klimaatreligie en de Europese regeldruk allesbehalve in het belang van Nederland.

Met de Green Deal, waaronder de Europese klimaatwet en het "Fit for 55"-pakket, is Nederland verplicht aan de klimaatdoelstellingen voor 2030 en 2050 te voldoen en klimaatneutraliteit te bereiken, met nul uitstoot van broeikasgassen. Door middel van verordeningen, inspanningsverplichtingen en resultaatsverplichtingen zit Nederland vast aan bindende Europese wetgeving. Is de minister het wellicht met BVNL eens dat we echt in onze eigen voet schieten door aan de lopende band Europese regels te implementeren waar we niet meer onderuit kunnen?

De EU is in sneltreinvaart gegroeid tot een supranationaal monster dat op alle terreinen invloed heeft op ons nationale beleid. Hiermee glipt onze soevereiniteit verder uit onze handen. We hóéven ook geen 55% reductie in 2030 in de wet op te nemen, omdat het een Uniebrede doelstelling is. Maar het kabinet kiest ervoor om het Nederlandse Klimaatwet op dit punt aan te scherpen. Kan de minister wellicht uitleggen waarom Nederland weer ervoor kiest om het braafste jongetje van de klas te zijn? En als een andere lidstaat minder reduceert, betekent dit dan dat Nederland wellicht meer CO₂ moet reduceren?

BVNL is principieel tegen bindende Europese regelgeving. Op het gebied van klimaatbeleid is het ook allesbehalve verstandig. Vorig jaar was het een halve eeuw geleden dat de Club van Rome een doemrapport over klimaatverandering schreef. De doemscenario's gebaseerd op modellen zijn niet uitgekomen. Hetzelfde geldt voor de modellen van het IPCC. Feiten spelen geen rol bij activisten als Extinction Rebellion, zoals columnist Leon de Winter ook schrijft. Het heersende narratief dat het vijf voor twaalf is voor onze planeet veroorzaakt klimaatangst. En angst doet mensen bewegen, maar vaak in de verkeerde richting. Kijk naar de heksenjacht in de zeventiende eeuw in Salem, het huisarrest van Galileo Galilei en de recente disproportionele coronamaatregelen. Wat BVNL betreft laten we ons niet leiden door angst. Immers, klimaat verandert door de eeuwen heen. Dat is altijd al zo geweest. Er zijn altijd koudere en warmere periodes geweest.

Kan de minister uitleggen welke bijdrage Nederland precies levert aan klimaatveranderingen? Grote uitstoters zoals China en India doen immers niet mee met de klimaatafspraken. In hoeveel graden minder opwarming resulteren de Nederlandse klimaatdoelstellingen in 2030 en 2050? In hoeveel graden minder opwarming resulteren de Europese doelstellingen wanneer alle lidstaten meedoen? Volgens BVNL zijn de klimaatplannen onhaalbaar en onbetaalbaar. Gelooft de minister zelf dat de doelen haalbaar zijn? Om dit doel te bereiken, moeten er volgens de stichting Climate Intelligence (CLINTEL) bijvoorbeeld 82.000 windmolens per jaar worden geplaatst in de EU of moet er wekelijks een nieuwe kerncentrale worden gebouwd.

Is de minister bekend met de berekeningen uit het rapport Onnodige klimaathaast? Hoe ziet de minister de klimaatdoelen in relatie tot de bevolkingsgroei? Immers, meer mensen betekent meer CO₂-uitstoot. Er moeten meer woningen worden gebouwd en er moet meer voedsel worden geproduceerd. Mensen gebruiken dan meer elektriciteit, en dat elektriciteitsnet kan het allemaal niet aan. Ik was op werkbezoek bij een bloemenkweker met zonnepanelen. Als het aanbod zonne-energie te groot wordt, wordt de prijs negatief. Dan zet hij ook alles aan wat hij aan kan zetten. Hij heeft een kleine dealingroom. Is dat volgens de minister nou de bedoeling van het klimaatbeleid? Bovendien zetten we onze concurrentiepositie op het spel, doordat we miljarden euro's weggooien en ondernemers verplichten om te verduurzamen. Hoe is de minister van plan de klimaatdoelen te halen zonder onze economie te wurgen?

Voorzitter. BVNL pleit voor een duurzaam energiebeleid, waarin realisme, betaalbaarheid en energiesoevereiniteit vooropstaan. Dat doen we met kernenergie, gas, waterstof, geothermie, restwarmte en zon op dak in plaats van met onbetrouwbare wiebelstroom als zonne-energie en windenergie. Waar de andere partijen "meer, meer, meer Brussel" willen, wil BNVL minder Europese regels en meer nationale soevereiniteit en directe democratie. Bindend Europees klimaatbeleid is niet in het belang van Nederland. Een duurzaam, technisch en economisch haalbaar energiebeleid is dat wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik heb een vraag voor de heer Ephraim. Vindt hij dat wij iets moeten doen aan gevaarlijke klimaatverandering?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Boucke legt klimaatverandering onmiddellijk uit als gevaarlijk. Het klimaat is altijd al onderhevig geweest aan verandering. In de vierde en in de zevende eeuw was het kouder en daarna is het ook weer warmer geworden. We hebben een kleine en een grote ijstijd gehad. Inmiddels kun je zeker wel zeggen dat CO₂-reductie moet worden nagestreefd, maar het is de vraag in welk tempo je dat gaat doen, tegen welke kosten en of je de economie wellicht definitief wilt ontwrichten, zeker in het kader van de bevolkingsgroei.

De heer Boucke (D66):
235 wetenschappers uit 195 landen geven aan dat klimaatverandering door de mens veroorzaakt wordt. We zien nu al de gevaarlijke effecten van die klimaatverandering. Dat kunnen we niet ontkennen. We zien ook dat er migratiestromen op gang komen. Nu weet ik dat mijn partij en de groep van de heer Ephraim over migratie van mening verschillen, maar als we niets doen tegen klimaatverandering, wat is dan het voorstel van de heer Ephraim om al die mensen die van huis en haard verdreven worden, te helpen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ten eerste, de heer Boucke suggereert dat mensen door klimaatverandering van huis en haard verdreven worden. Dat heeft veel vaker economische redenen en er is natuurlijk ook de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Dat is punt één. Dan punt twee, met betrekking tot al die wetenschappers in al die landen, de IPCC-rapporten en -modellen. Ik kom uit de derivatenwereld en daarin worden heel veel modellen gebruikt. Als je vijf of tien jaar derivaten voorspelt, heb je tien variabelen en daar zijn weer modellen voor. En wat kwam het toch vaak niet uit. CPB-modellen, andere modellen: ze komen niet uit. Dat wij iets zo ingewikkelds als het klimaat met invloed van de zon, van zonnevlekken, wel zouden kunnen voorspellen, vind ik dus al behoorlijk hovaardig. Ik ben een cynisch en achterdochtig mens. Dat heb ik altijd eerlijk in de Kamer gezegd. Al die wetenschappers hebben er altijd ook een gevestigd belang bij, gegeven het feit dat een zekere macht en status en subsidiepotten beschikbaar worden. Ik heb ooit een keer bijles gegeven aan een hoogleraar. Hij heette toen "hoogleraar riskmanagement". Een jaar later had hij zijn kaartje veranderd en was het "klimaatmanagement", de slimmerik. Ik heb hem gevraagd waarom. Nou, meer subsidiekansen. Dat vond ik heel eerlijk.

De heer Boucke (D66):
De heer Ephraim praat over derivatenhandel en eigenlijk over twijfels zaaien over klimaatverandering. Mijn vraag aan hem is wat hij zegt tegen de mensen die vorig jaar in Limburg en in Duitsland te maken hadden met overstromingen en wel van huis en haard verdreven werden of tegen mensen in Californië die bosbranden ondervinden. Wat zegt hij tegen die mensen? Gaat hij naar deze mensen toe met een verhaal over derivatenhandel?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Boucke is een sluwe debater. Ten eerste heb ik over derivatenhandel gezegd dat mijn twijfel zit in modellen en de wetenschappelijk voorspellende waarde daarvan. Ten tweede waren de bosbranden in Californië er twintig jaar geleden ook al. Overstromingen in Limburg hebben we twintig jaar geleden ook al gezien. De vraag is dus of dat direct het gevolg is van klimaatverandering. Ook is de vraag natuurlijk: welke kosten wil je dragen voor welke veranderingen?

De volgende.

De heer Bontenbal (CDA):
Is BVNL voorstander van het bouwen van nieuwe kerncentrales?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja. Eigenlijk had dat, zal ik de heer Bontenbal vertellen, al een jaar of 30, 40 geleden moeten gebeuren. Het waren vooral de linkse partijen die erg bang waren voor gemuteerde embryo's en al dat soort zaken. Ik weet het nog goed. Mijn vader was hoogleraar nucleaire geneeskunde en werd door een linkse activist bij een radiopraatje afgeserveerd: wat u zegt, professor, is allemaal dom gezwets. Tja, dan ga je dus niet vooruitkijken en ook niet vooruit bouwen.

De heer Bontenbal (CDA):
Zou ik dan aan BVNL mogen vragen waarom je in kerncentrales gaat investeren als je niet in klimaatverandering gelooft? Dan kun je veel beter kolencentrales en gascentrales bouwen, want die zijn veel goedkoper. Ze stoten CO₂ uit, maar dat is in uw wereldbeeld geen probleem. Aan kernenergie ga je niet beginnen als je niet in klimaatverandering gelooft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee, de heer Bontenbal verknoopt nu een paar dingen die niet op deze manier verknoopt moeten worden. Gas is relatief schoon en we hebben er nota bene in Groningen ook nog behoorlijk wat van liggen. Steenkool ligt natuurlijk anders. Maar we zullen wel degelijk aan onze energiebehoefte moeten voldoen, dus als het niet gaat met alternatieve energiebronnen of wat dan ook, gaan we waarschijnlijk toch weer over op steenkool. Ik heb nooit gezegd dat de fossiele brandstoffen niet moeten worden teruggedrongen, maar het hangt ervan af in welk tempo en met welke kosten. Dan is kernenergie schoner en goedkoper. Ook al in het verleden hebben we erover gesproken dat fossiele brandstoffen wellicht een keer opraken. Het was dan heel verstandig geweest om daarop te anticiperen met het bouwen van kerncentrales.

De heer Bontenbal (CDA):
Er staan gewoon kolencentrales in Nederland. Er staan gewoon gascentrales. In uw wereldbeeld ga je geen nieuwe centrales bouwen, want er is gewoon genoeg capaciteit, en blijf je de centrales die er staan gewoon gebruiken. Als het klopt wat u zegt en klimaatverandering geen probleem is, ga je niet aan kernenergie beginnen in Nederland en ga je ook geen kolencentrales uitzetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
We zullen toch een keer aan de energiebehoefte moeten voldoen, zeker met een groeiende wereldbevolking; Afrika gaat tot 2040 ongeveer verdubbelen. Dat kan waarschijnlijk met kernenergie op de schoonste en beste manier.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Ephraim twee dingen zeggen, namelijk "ik geloof niet in klimaatverandering" en "ik vind CO₂-reductie wel belangrijk". Waarom is dat dan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Goed, ik zal het mevrouw Kröger met het grootste plezier nog even toelichten. Dat het klimaat verandert: dat heeft het altijd al gedaan. Dat de mens daar een zekere invloed op kan hebben sluit ik ook niet uit. Dat heb ik ook nooit gezegd. Het betekent wel dat je niet zomaar rücksichtslos maatregelen moet nemen die de energievoorziening en de economie op het spel zetten, maar dat je dat waarschijnlijk geleidelijker moet doen totdat we meer weten. Het kan zeker geen kwaad om CO₂ af te bouwen. Ook een wetenschapper als Simon Rozendaal stelt dat het waarschijnlijk is dat de mens daar een rol in speelt. Maar het is niet zeker hoe groot die rol is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké, dus we zijn één stapje verder. We zijn van volkomen klimaatontkenning naar klimaattwijfelaritis. Prima. Ik kijk naar de heer Ephraim en denk even aan zijn lectoraat. Ik denk aan al die jonge mensen wier toekomst we op het spel zetten. Zelfs als je twijfel zou hebben over de precieze omvang van de impact — die twijfel is er wetenschappelijk niet, maar bij de heer Ephraim wel — dan zou je toch vanuit het voorzorgsprincipe alles op alles moeten zetten om hun toekomst veilig te stellen? Of kiezen we alleen maar voor de mensen van 70-plus en verder en denken we: na ons de zondvloed?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Maar ik ben het helemaal met mevrouw Kröger eens dat we de toekomst van jonge mensen niet op het spel moeten zetten. Daarom moeten we geen ondoordachte dingen doen die onze energievoorziening en economie kunnen ontwrichten. Dat ben ik helemaal met mevrouw Kröger eens.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het zo lelijk wat hier gebeurt, ik vind het zo erg. Daar op de tribune zitten ze: de jonge klimaatbeweging. Daar zitten de jongeren die op vrijdagmiddag niet meer naar school gaan om te zorgen voor hun eigen toekomst omdat ze zich zorgen maken dat wij in dit huis niet doen wat nodig is. En hier wordt de totale, wereldwijde wetenschappelijke consensus dat deze samenleving in haar voortbestaan wordt bedreigd, gewoon ontkend. Ik vind het zo lelijk. Ik vind het zo erg. En dat wil ik even gezegd hebben. Ik hoop dat we in dit huis een meerderheid blijven houden om te zorgen voor de toekomst van die mensen daar.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoor wat mijn geachte collega zegt. Ik vind het ook erg en erg lelijk, dit soort goedkope demagogische uitspraken, maar ik laat ze graag voor zijn rekening.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter. Allereerst excuses aan u, maar ook vooral aan mijn moeder, want ik heb mijn das niet om gedaan. Die heb ik thuis laten liggen.

De voorzitter:
Ik wil wel even vijf minuten schorsen hoor.

De heer Boucke (D66):
Ik woon in Rotterdam, dus dat gaat niet lukken.

De voorzitter:
De heer Bontenbal heeft er een bij de hand.

De heer Boucke (D66):
Fijn. Dan doe ik 'm om voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Ik probeer ook al jarenlang de heer Kwint van de SP op te voeden, maar dat lukte ook niet.

De heer Boucke (D66):
Dan heeft u aan mij een betere, in dat opzicht.

De voorzitter:
Hij zij u vergeven.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter. Het is nu ruim een jaar terug, in november 2021, dat ik voor een menigte van 40.000 mensen stond in het Westerpark in Amsterdam. Ik kreeg een boodschap mee van die grote groep mensen: knok voor 60% CO₂-reductie in 2030. Mijn partij was aan het onderhandelen voor een nieuw coalitieakkoord en ik mocht meeonderhandelen over de klimaatparagraaf. Het was een boodschap die ik ook al van mijn partij had meegekregen en het is een boodschap die ik in mijn oren geknoopt heb. Het is ook gelukt om die 60% in het coalitieakkoord te krijgen. We hebben ook afspraken gemaakt over hoe we daar gaan komen en over een fonds om ervoor te zorgen dat we de doelen ook gaan halen.

Klimaatbeleid gaat over ons, maar het gaat ook over de generaties die na ons komen. Het raakt ons allemaal. Daarom blijf ik het zeggen: samenwerken is de enige manier om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het heel goed dat we vandaag debatteren over een update van de Klimaatwet. Het is ooit een initiatiefvoorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid geweest. In de slotfase is de wet ook verdedigd door de SP, D66, de ChristenUnie, de VVD en ik dacht ook 50PLUS. Dat is de manier hoe we klimaatbeleid moeten maken. Sindsdien hebben we niet stilgezeten. De eerste stap is door het kabinet gezet, maar ook daarover moeten we eerlijk zijn. De grote sprong moet nog gemaakt worden. Ik ben heel benieuwd waar de minister dit voorjaar mee komt, want we moeten die 60% in 2030 aantikken.

Voorzitter. Ik wil vandaag in dit debat drie punten maken. Ik wil een punt maken over de aanbevelingen van de adviescolleges. Ik wil het hebben over duurzame doelen. En ik wil het ook hebben over Caribisch Nederland.

Ten eerste de aanbevelingen van de adviescolleges over deze wet. Verschillende van de adviescolleges van de regering vragen de minister het klimaatbeleid te verduidelijken en beter inzicht te geven in de uitgaven. Ik heb een paar vragen daarover. De Raad van State vraagt om meer inzicht in de effecten en de financiële implicaties van onder andere het "Fit for 55"-pakket, het Europese pakket, en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse beleid. Hoeveel wetsvoorstellen van Fit for 55 verwacht de minister uit de trialoogfase voor 1 mei voor een realistisch beeld in de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, van 2023? Kan de minister toezeggen bij de publicatie van het onderzoek naar emissiereductie van "Fit for 55"-voorstellen, conform de aangenomen motie bij het KEV-debat, in te gaan op de consequenties voor het Nederlandse beleid, waaronder de energiebelasting?

Ook de Algemene Rekenkamer deed vorige week verschillende aanbevelingen. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van deze minister van dit rapport van de Algemene Rekenkamer. Kan de minister toezeggen om naast een definitie van "klimaatuitgaven" ook te komen met een definitie van "klimaatbeleid", zoals de Rekenkamer adviseert? Vindt hij het verstandig om deze definities vast te leggen bij de volgende wetswijziging?

Kan de minister tot slot toezeggen een overzicht te maken van de groene fiscale regelingen, zoals belastingvrijstellingen?

Financiële verantwoording brengt mij bij het laatste punt dat ik in dit blokje wil maken: klimaatverantwoording. D66 wil dat de regering voorstellen met CO₂-impact net zo gaat behandelen als financiën. Dat betekent dat CO₂-dekking moet worden gevonden voor voorstellen van de Kamer en het kabinet als die een negatieve klimaatimpact hebben. Wat vindt de minister van dit voorstel? Ik heb een motie in voorbereiding, zodat ook de Kamer zich hierover kan uitspreken.

Voorzitter. Mijn tweede blok gaat over extra duurzame doelen. Ik heb een suggestie en enkele vragen over negatieve en circulaire emissies en CO₂-vrije elektriciteitsproductie. Dat zijn belangrijke thema's voor een klimaatneutrale toekomst. De Europese klimaatwet wijst op de noodzaak van negatieve emissies. De Raad van State adviseert dat een verwijzing daarnaar op zijn plaats zal zijn. Daarom heeft D66 samen met Volt een amendement ingediend.

Daarnaast nog een punt over circulaire economie. Ook op dat punt heeft mijn partij duidelijke ambities. Heeft de minister een beeld van de potentie aan broeikasgasreductie van de circulaire economie? Kan de minister toezeggen voor alle maatregelen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie de CO₂-effecten in beeld te brengen?

Tot slot in dit blok de CO₂-vrije elektriciteitsproductie. In het Nationaal plan energiesysteem, oftewel NPE, wordt al uitgegaan van CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2040. Maar veel experts zeggen dat we moeten uitgaan van 2035. Is de minister hierover in gesprek? Kan hij toezeggen dat hij inzet op CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035 en dit in de volgende wijziging van de Klimaatwet meeneemt?

Voorzitter. Dan mijn derde blok, over Caribisch Nederland. Caribisch Nederland gaat mij heel na aan het hart, want het is een gebied dat dit probleem niet veroorzaakt heeft, maar wel als eerste de gevolgen van deze gevaarlijke klimaatverandering zal ondergaan. Ik heb daarover een paar vragen aan de minister. Hij heeft een klimaattafel Bonaire ingesteld. Waarom is er geen klimaattafel BES ingesteld, ook voor de andere speciale gemeenten uit ons Koninkrijk? Ik zou ook van de minister willen weten waarom deze Klimaatwet niet van toepassing kan worden gemaakt op de BES. Daar schrijft hij wat over. Ik wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de BES verduurzamen, nog sneller dan wij het hier in dit deel van het Koninkrijk doen. Ik bedoel dat we ze niet alleen helpen bij het aanpassen aan klimaatverandering, maar dat we ze ook echt duurzaam maken, nog eerder dan we het hier voor elkaar krijgen. Ik ben op zoek naar de beste manier om dat te doen. Is dat via de Klimaatwet? Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. Ik laat dit onderwerp niet los. Ik laat mij ook niet met een vage tekst naar huis sturen vandaag.

Voorzitter. Ik rond af met hoe ik begonnen ben. De boodschap die ik meekreeg van die menigte van 40.000 mensen, maar ook van de Jonge Klimaatbeweging en andere bewegingen, neem ik heel serieus. De wanhoop en de woede die we vorige week zaterdag zagen, deel ik ook en neem ik heel serieus. Daar moeten we iets mee. Daar doen we met wat mij betreft alle progressieve, groene partijen hier in de Kamer iets aan.

Dank je wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Welke concrete actie wil D66 ondernemen? De heer Boucke beschrijft hoe hij de menigte hoorde en dat meenam in de onderhandelingen. Nou, afgelopen zaterdag was er een hele duidelijke en harde oproep om fossiele subsidies aan te pakken. Welke boodschap neemt de heer Boucke dus daarvan mee? Gaat hij dan ook voor de amendementen die wij hebben ingediend, stemmen?

De heer Boucke (D66):
Ik zal eerst iets zeggen over wat misschien het belangrijkste is: de boodschap die ik meeneem. Ik deel de woede en de wanhoop. Die sporen mij nog meer aan om te gaan voor ambitie. Ik zei het al in het eerste deel van mijn inleiding: we hebben die 60% in het coalitieakkoord gekregen. We hebben er ook voor gezorgd dat we acties met elkaar hebben afgesproken. Onderdeel van die acties is ook het afschaffen van fossiele subsidies, waar mevrouw Kröger het ook over had. Met betrekking tot al die zaken vind ik dat we nog sneller moeten werken. Ik wil zeker kijken naar de amendementen die mevrouw Kröger heeft, maar het gaat mij erom dat we ervoor zorgen dat we de 60% gaan halen. Ik zie dat dit kabinet wel echt een stap gezet heeft. In vorige debatten zijn de acties al voorbijgekomen. We zijn kampioen in zon op dak. Dit kabinet zorgt voor een vervijftienvoudiging van wind op zee. We zorgen ervoor dat we de warmtepomp gaan verplichten. We voeren een energiebesparingsplicht in en zo kan ik nog wel even doorgaan. Moet we meer doen? Ja, daarin vindt mevrouw Kröger mij helemaal aan haar zijde, zeker. Maar hoe moeten we dat precies doen? Daar kunnen we zeker een debat over voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was een heel lang antwoord met veel schouderklopjes voor het kabinet, terwijl we toch ook een heel pijnlijk debat hebben gehad waarin we constateerden dat dit kabinet op een CO₂-reductie van 39% afkoerst, wat natuurlijk mijlenver is van de 60% die is beloofd. Maar ik haal even de partijleider van D66 aan: alle subsidies en belastingvoordelen op fossiele brandstof moeten stoppen. Dat was de verkiezingsbelofte van D66. Ik heb nu gewoon een hele concrete vraag. We kunnen nog eindeloos dingen onderzoeken en ik ben blij dat de minister dingen gáát onderzoeken rond fossiele subsidies. Dat was een aangenomen motie van GroenLinks. Maar er zijn ook dingen die we vandaag al kunnen doen. Ik hoop dus heel erg dat de heer Boucke de amendementen die voorliggen volledig omarmt en deze minister oproept om niet langer te dralen. Zolang we de fossiele kraan namelijk open blijven zetten, halen we de klimaatdoelen nooit.

De heer Boucke (D66):
D66 wil zo snel mogelijk af van de fossiele subsidies; dat is heel belangrijk en daar ben ik klip-en-klaar over. Ik zie dat wij daar afspraken over hebben gemaakt. Dit kabinet is bijvoorbeeld bezig met het afschaffen van de vrijstelling van de energie-intensieve processen; dat gaat per 2025 gebeuren. Het verlaagde tarief voor de glastuinbouw gaat eraf. Ik kan de hele lijst opnoemen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet, hoor.

De heer Boucke (D66):
Dit is wat we doen. Ik werp het beeld dat de coalitie draalt dus ver van me. Dat er meer kan gebeuren, ben ik met mevrouw Kröger eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In 2009 is er afgesproken dat fossiele subsidies moesten worden afgebouwd. In 2018 is een Kamermotie aangenomen van GroenLinks die zegt: kom met een concreet afbouwpad. Er zijn nu enkele maatregelen, die in de toekomst genomen zullen worden, maar dit kabinet zet niet de stappen die het nu kan zetten om te stoppen met de geldkraan naar fossiel. Die stap kunnen we vandaag wel zetten. D66 heeft een heel grote belofte gedaan, namelijk dat alle fossiele subsidies eraf gaan. Ik verwacht dus dat de heer Boucke zegt: wat geweldig dat deze amendementen er liggen; zij krijgen uiteraard mijn volledige steun.

De heer Boucke (D66):
Ik ga in herhaling vallen. Ik wil ook zo snel mogelijk van de fossiele subsidies af. Ik zie dat het kabinet daarin stappen zet. Ik vind het heel belangrijk dat we op dit punt gaan versnellen. Ik kijk naar de amendementen van mevrouw Kröger, maar het moet wel kunnen in de tijd. Laten we één voorbeeld nemen, om toch maar de diepte in te gaan. Van de vrijstelling voor de energie-intensieve processen willen wij zo snel mogelijk af. Dat was ook onze inzet bij de coalitieonderhandelingen. Dit kabinet beëindigt de vrijstelling in 2025. Het kan niet sneller, zo wordt ons gezegd. Vanaf deze plek doe ik een oproep aan de minister om nog even heel goed aan de Kamer uit te leggen waarom dat niet kan. Maar daar lopen we wel tegen aan.

Nog een laatste punt, voorzitter. Ik vind het jammer dat hier het beeld ontstaat dat de partij van mevrouw Kröger en mijn partij iets anders willen. Het is belangrijk, ook voor het grote publiek, om te zeggen dat wij hetzelfde willen. Er is wel een verschil. Wij staan met onze poten in de klei en u staat bij de interruptiemicrofoon. We willen hetzelfde, mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Dit kan wel weer klachten van uw moeder opleveren, als u met de poten in de klei staat.

De heer Boucke (D66):
Ja, dat is waar.

De voorzitter:
Maar u kunt haar gewoon doorverwijzen naar mij, hoor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zoek toch naar wat de heer Boucke precies gaat versnellen, want mevrouw Kröger heeft natuurlijk een punt. Sinds 2009 wordt al gesproken over het afschaffen van fossiele subsidies. De mensen die hebben gedemonstreerd, hebben echt een goed punt gemaakt. Het kabinet heeft zelfs nog niet eens inzichtelijk hoeveel we nou precies aan de fossiele industrie geven. Er is een schatting van gemaakt. De beste schatting is 17,5 miljard. Maar wat gaat de heer Boucke nu concreet doen om de afschaffing van fossiele subsidies te versnellen?

De heer Boucke (D66):
Er is een motie in deze Kamer aangenomen om in kaart te brengen wat de omvang en de aard van de fossiele subsidies is, om een inhoudelijk debat hierover te kunnen voeren. Die motie is ook door GroenLinks ondertekend, en ik dacht ook door uw partij. Ik vind het belangrijk dat we die analyse hebben, zodat we er inderdaad voor kunnen zorgen dat de subsidies sneller worden afgeschaft. Ik zal één voorbeeld noemen; ik denk dat mevrouw Teunissen het hierover zeker met mij eens is. We lazen vandaag het bericht dat Shell en andere grote energiebedrijven dit jaar forse winsten hebben gemaakt. Ik vind het belangrijk dat we, nog meer dan we nu doen, de winsten afromen bij die bedrijven zodat we klimaatbeleid kunnen maken. We moeten daar geen vrijstellingen gaan afbouwen zodat de consument duurder af is. Heel concreet: laten we ervoor zorgen dat we het geld halen waar het echt zit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk hartstikke mooi …

De heer Boucke (D66):
Nou, die is binnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
… dat we die hoge winsten gaan aanpakken. Maar het is niet het afbouwen van fossiele subsidies. Een van de voorstellen die de Partij voor de Dieren bijvoorbeeld vandaag doet, samen met andere partijen, is een voorstel dat we al zo'n tien jaar doen, namelijk om de belastingkorting af te schaffen die grote energiebedrijven krijgen, dus ook de vervuilende energiebedrijven. We willen dat gelijktrekken zodat duurzame bedrijven een eerlijke kans krijgen om te groeien. Zou dat voorstel de steun kunnen krijgen van de heer Boucke?

De heer Boucke (D66):
Die voorstellen hebben we ook gedaan. Die voorstellen is de coalitie ook aan het uitwerken. We zijn bezig om het belastingstelsel minder degressief te maken. Mevrouw Teunissen, het wordt al gedaan, we werken hieraan.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, afrondend. We horen al heel veel jaren: we werken hieraan. De heer Boucke komt dan met: er is een motie aangenomen om het in kaart te brengen. Ja, dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat had het kabinet ook allang uit zichzelf kunnen doen. Daar hebben we al heel lang om gevraagd. Het punt is dat we eigenlijk geen tijd meer hebben om elke keer weer hele kleine stapjes te zetten, want elke dag dat wij nog fossiele subsidies geven, worden al die klimaatmaatregelen die we nu willen daardoor tenietgedaan. Het moet dus snel. Er liggen heel veel voorstellen voor, van GroenLinks en van de Partij voor de Dieren, om daadwerkelijk stappen te zetten. Ik hoop dat de heer Boucke nu toch meegaat met die voorstellen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het nogal wat wat de heer Boucke zegt tegen mijn collega Kröger. Hij zegt dat hij hetzelfde wil, maar dat hij met zijn poten in de klei staat. En dus wat? Hoeven de doelen dan niet gehaald te worden? Lopen we dan niet tegen de planetaire grenzen aan? Of wordt er eigenlijk een loopje genomen met D66? Want de afgelopen vijf jaar zijn de doelen nog niet één keer gehaald in de doorrekening. Ik vraag me toch af wanneer de maat vol is voor D66 en wanneer ze echt met de vuist op tafel slaan en zeggen: onze doelen moeten wel gehaald worden, want dat is een van de redenen dat we met onze poten in de klei zijn gaan staan.

Maar mijn vraag is een andere. De klimaataanpak moet eerlijk zijn, anders zal die niet zijn. Ik herken dat ook wel van de verkiezingsleus van D66, namelijk: laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Daarom doet mijn partij, samen met een aantal andere partijen, vandaag een voorstel om ervoor te zorgen dat we niemand achterlaten en dat in de Klimaatwet een doelstelling komt om de energiearmoede met 90% te reduceren in 2030. Mijn vraag is: kan ik op de steun van D66 rekenen?

De heer Boucke (D66):
De heer Thijssen had een lang aanloopje nodig om zijn vraag te stellen. Kijk, wanneer is de maat vol? Wij gaan voor 60%, en die gaan we halen. Met de partijen waarmee we in de coalitie zitten, heb ik er echt vertrouwen in dat we dat doel gaan halen. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat uit te stralen naar het grote publiek en dat we elkaar niet bestrijden. Dat bedoelde ik met mijn opmerking naar mevrouw Kröger, namelijk dat we moeten uitstralen dat we samen de schouders eronder zetten, dat we dit samen kunnen en dat we de 60% kunnen aantikken. Ik zal met belangstelling naar het voorstel van de heer Thijssen kijken. Ik heb dat nog niet gelezen, dus daar kom ik nog op terug.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, dan hoor ik in de tweede termijn heel graag of we de energiearmoede gaan aanpakken. Het zijn grote woorden over 60%. Ik weet dat de Klimaatbeweging op de tribune zit en meeluistert, dus we gaan D66 …

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want ik zou u willen vragen om niet de hele tijd de publieke tribune bij uw interrupties te betrekken. Wij hebben als Tweede Kamer al de naam dat we populistisch zijn, maar als we de hele tijd een soort galleryplay gaan doen en mensen op de publieke tribune erbij gaan betrekken, dan gaan we veel te ver. Mevrouw Kröger, ik heb u al gehoord in dit blokje, hè? Kunt u het met één interruptie af?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Boucke maakt mij als groen politica het verwijt dat ik dit kabinet houd aan een doelstelling die het zelf stelt en zegt: we moeten wel het vertrouwen uitstralen dat het goed komt. Maar het komt niet goed als je plannen ontoereikend zijn, als die optellen tot 39% en als je die fossiele subsidies gewoon in stand houdt. Dan komt het niet goed. Dat ondermijnt het vertrouwen. Dat kunnen D66 en het kabinet zich heel hard aanrekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende …

De heer Boucke (D66):
Ik hoorde geen vraag, maar wil toch even reageren. Ik wil vooral benadrukken dat ik samen met mevrouw Kröger optrek om de 60% te halen. Laat dat beeld vooral blijven hangen van dit debat, want dat is wat we nodig hebben.

De voorzitter:
Hartverwarmend. Tot zover. We gaan naar de volgende spreker: de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Europese klimaatwet is een wet met CO₂-doelen voor de hele EU uit de koker van klimaatpaus Timmermans. U weet wel, Timmermans is de man die, om maar eens iets te noemen, wil dat wij minder gaan vliegen of liever helemaal niet vliegen. Ondertussen vliegen hij en zijn collega-EU-bobo's de hele wereld rond in hun privévliegtuigen, en dat allemaal op kosten van de gewone man en vrouw, die zelf het vliegtuig worden uitgejaagd met steeds hogere vliegbelastingen. Het is hypocrisie. U weet wel, Timmermans is de man die biomassa nog altijd een heel goed idee vindt. Bomen worden gekapt voor biomassacentrales, terwijl we ondertussen allemaal weten dat daarbij niet minder maar meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en gas. De oplossing daarvoor is dat de CO₂-uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend maar die van kolen en gas wel. Dat is niets anders dan klimaatoplichterij. En Timmermans — u weet het wel — is de man die voor zichzelf een salarisverhoging heeft geritseld van €1.800 per maand extra, terwijl zo veel Nederlanders niet eens fatsoenlijk te eten hebben. Uitgerekend hij wil ons met zijn Europese klimaatwet zijn klimaatdictaten opleggen en feitelijk bepalen hoe wij ons leven moeten leiden, hoe we reizen, hoe we wonen en zelfs hoe we eten, namelijk minder vlees en meer algen en insecten.

Voorzitter. Wat staan we hier nou feitelijk te doen? In de Nederlandse Klimaatwet staat 49% CO₂-reductie in 2030. Dat percentage wil de minister nu dus gaan ophogen naar 55%, zoals in de Europese klimaatwet staat. De eerste vraag is: hoe dan? Want het huidige doel van 49% wordt al niet gehaald. "Zelfs in het gunstigste geval blijven de klimaatdoelen voor 2030 buiten beeld," aldus het PBL. Toegegeven, voor ons hoeven al die vergaande klimaatdoelen niet, maar denk daar eens nuchter over na: hoe kun je doelen waarvan je nu al weet dat je ze niet gaat halen, in hemelsnaam gaan ophogen? Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat wordt natuurlijk één groot drama, want 2030 lijkt wel ver weg, maar dat is al over zeven jaar. Dus welke klimaatgekte staat ons de komende jaren nog te wachten? En dan te beseffen dat Nederland jarenlang zelf in Brussel voor dat doel van 55% CO₂-reductie heeft gepleit. Nou, dat is gelukt en nu hangen we! Door altijd maar het braafste jongetje van de EU-klas te willen zijn zonder over de gevolgen daarvan na te denken heeft Nederland zichzelf gigantisch in de vinger gesneden.

Voorzitter. Waarom eigenlijk? Waarom worden de doelen in de Nederlandse Klimaatwet uitgerekend nu opgehoogd? Al direct aan het begin van de memorie van toelichting schrijft de minister: omdat Nederlandse wetgeving niet mag conflicteren met EU-wetgeving. Daarmee bedoelt hij simpelweg: het moet van Brussel. Tegelijkertijd schrijft de minister — dat is toch wat tegenstrijdig — dat het om een Europese verordening gaat die direct bindend en geldend is in de hele EU. Dus ook als wij de Europese klimaatwet niet zouden implementeren, moeten we ons eraan houden. Sterker nog, als we de Nederlandse Klimaatwet hier en nu zouden intrekken, dan blijft de Europese klimaatwet bestaan en gelden voor Nederland. Hieruit blijkt maar weer eens hoe pervers dat hele EU-systeem eigenlijk is. We moeten en we zullen; we hebben niets te willen. Wat we hier staan te doen, is eigenlijk niets anders dan bijzaak. Dat toont eens te meer aan hoe weinig wij in Nederland nog te zeggen hebben.

Ik stel nogmaals de vraag: waarom wil de minister het EU-doel van 55% reductie klakkeloos in de Nederlandse Klimaatwet overnemen? Komt dat omdat Brussel dat zegt of willen we haantje-de-voorste zijn? Ik denk dat laatste, want het doel van 55% reductie geldt voor de hele EU, voor de EU als geheel. Het is nog helemaal niet duidelijk wat dat precies betekent voor individuele lidstaten. De minister erkent dat zelf ook en zegt: de ene lidstaat is de andere lidstaat niet. Dus waar zijn we dan mee bezig? Als blijkt dat Nederland als individuele lidstaat minder dan 55% hoeft uit te stoten om aan het EU-doel te voldoen, zitten we er ondertussen wel aan vast in onze nationale wetgeving. Dat is toch dom? Van ons hoeft het allemaal niet, maar dit is toch zwaar onverstandig? Gaat de minister, als dat gebeurt, de Nederlandse Klimaatwet opnieuw wijzigen om de doelen te verlagen? Hoe zit dat?

Voorzitter. Resumerend: hoe kun je op dit moment met je volle verstand de Europese klimaatwet willen implementeren, terwijl we niet weten wat dat voor Nederland betekent, terwijl we niet weten wat de gevolgen zullen zijn, terwijl we niet weten wat het allemaal gaat kosten en terwijl onze huidige klimaatdoelen al niet worden gehaald? Ik zei het al: we zitten er vervolgens wel aan vast. Dat kan toch niet?

Voorzitter. Over de kosten gesproken: ik ga even terug naar 2018, toen we hier in deze zaal de Nederlandse Klimaatwet behandelden. Dat was een initiatiefwet van maar liefst acht partijen. De Raad van State verweet de initiatiefnemers toen dat er geen inzicht is in de totale kosten van de klimaatdoelstellingen. Ik citeer: "De Klimaatwet gaat onvermijdelijk veel geld kosten en is niet kostenefficiënt." Aldus de Raad van State. Maar de initiatiefnemers hebben de Klimaatwet gewoon doorgezet. De kosten deden er niet toe. Zij wilden dat — ik citeer opnieuw — "de regering de vrijheid houdt om de maatregelen te nemen die zij het meest opportuun acht en kosteneffectiviteit botst hiermee." Met andere woorden, voer dat klimaatbeleid nou maar gewoon uit; het maakt niet uit hoeveel geld het kost.

De gevolgen daarvan zien we nu. Een week geleden berichtte de Algemene Rekenkamer nog: hoeveel geeft het kabinet eigenlijk uit aan klimaat? Het parlement krijgt geen eenduidig en compleet overzicht van de betrokken ministers. De definities van wat onder klimaatbeleid wordt verstaan, ontbreken. De ministers rapporteren uiteenlopende bedragen over de klimaatmaatregelen. Kan de minister dit uitleggen? Want dit betekent simpelweg dat we geen idee hebben. Er worden miljarden uitgegeven, maar waaraan precies, hoeveel precies en wat het precies oplevert, weten we gewoon niet. Dat kan toch niet? Als je allerlei verregaande klimaatdoelen vastlegt en klimaatmaatregelen over het land uitstort, dan moet je toch op z'n minst op voorhand weten wat dat allemaal gaat kosten, wat het doet en wat het oplevert?

Voorzitter. Eigenlijk stel ik een hele eenvoudige, maar cruciale vraag: wat zijn de gevolgen van de Europese klimaatwet voor Nederland? Kan de minister ons gedetailleerd vertellen welke maatregelen ons nog te wachten staan, wat de kosten daarvan zijn, hoeveel CO₂ daarmee wordt gereduceerd en wat de effecten zijn op de ontwikkeling van de temperatuur op aarde? Want dat is uiteindelijk het doel. En vooral: wat doet het met de portemonnee van de mensen thuis? Want terwijl wij het hier hebben over CO₂ en reductiepercentages blijft het een feit dat Nederland verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Feit blijft ook dat wat Nederland in een heel jaar uitstoot, door een land als China in minder dan een week — minder dan een week! — teniet wordt gedaan. Feit blijft ook dat hier de kolencentrales uiteindelijk allemaal worden gesloten, terwijl ze in Azië volop worden bijgebouwd. Wie denkt dat Nederland dus het verschil kan maken, leidt echt aan grootheidswaan. Het zou dus niet moeten gaan over percentages CO₂ in dit debat, maar over de mensen thuis die hun energierekening, de boodschappen, de huur niet meer kunnen betalen. De energiecrisis heeft in 2021 geleid tot meer energiearmoede. TNO liet vorige week weten dat 602.000 huishoudens kampen met energiearmoede. Dat zijn er 90.000 meer dan in 2020. Ondertussen heeft de overheid de campagne "Zet ook de knop om" gestart. De minister roept huishoudens op om, vanwege de kosten, de verwarming niet hoger dan 19 graden te zetten. Maar in werkelijkheid zetten de mensen thuis de kachel helemaal niet meer aan. Gezinnen zitten letterlijk te verkleumen van de kou. Die hebben daardoor hogere medicijn- en ziekenhuiskosten, aldus TNO.

Zo erg is het dus, voorzitter. We staan hier te neuzelen over een procentje meer of minder CO₂-reductie, maar de realiteit is dat mensen de energierekening niet meer kunnen betalen en letterlijk — letterlijk — ziek worden van de kou. Het is onbestaanbaar dat dat hier in Nederland kan gebeuren. Wat gaat de minister nu voor deze mensen doen?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het is het gebruikelijke achterhoedegevecht van de heer Kops, want er is een onvermijdelijke toekomst, en die is klimaatneutraal. Volgens mij gaat deze Klimaatwet ook een meerderheid krijgen, als ik dat zo inschat. Dus ik vroeg me het volgende af over het punt dat de heer Kops nu maakt over energiearmoede en de mensen die in de kou zitten. Daar maak ik me ook heel veel zorgen over. Daarom heb ik een amendement gemaakt, waarmee in deze klimaatwet een extra doel wordt toegevoegd om de energiearmoede in de komende zeven jaar met 90% terug te brengen. Op die manier wordt deze klimaatwet gebruikt om te doen waar de heer Kops zich in ieder debat sterk voor maakt, en mijn partij ook. Kan ik op de steun van de heer Kops voor dit amendement rekenen?

De heer Kops (PVV):
Ik zoek het amendement er even bij. Ik heb het nog niet heel goed gelezen. Kijk, energiearmoede tegengaan: natuurlijk, wie is daar nou op tegen? De energierekening moet omlaag. Dat hadden we in dit huis ook al eerder kunnen regelen, als de PvdA mee had gedaan. Want in november en ook daarna nog heeft de PVV zo vaak voorgesteld om bijvoorbeeld dat prijsplafond te verruimen, om de volumegrenzen te verruimen, om de prijzen onder dat prijsplafond te verlagen en vooral om dat met terugwerkende kracht te doen, want het leed is feitelijk al geleden. In het afgelopen jaar hebben mensen hun energierekening zien verdubbelen, verdrievoudigen, verviervoudigen. En heel veel mensen krijgen dit jaar hun afrekening, hun jaarrekening. En heel veel mensen staat dan nog een enorme klap te wachten. Daarom hebben wij zo vaak voorgesteld om dat prijsplafond te verruimen en om het met terugwerkende kracht te doen, om dat probleem tegen te gaan. Maar de PvdA stemt daar dus tegen. We hadden het dus al kunnen regelen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, het prijsplafond is er natuurlijk gekomen dankzij de Partij van de Arbeid en GroenLinks ...

De heer Kops (PVV):
Maar het is niet genoeg.

De heer Thijssen (PvdA):
... en het was onderdeel van een koopkrachtplan, waarin we bijvoorbeeld ook hebben gezegd: laten we nou de zorgtoeslag verhogen, laten we aan huurverlaging doen voor mensen in slecht geïsoleerde woningen om die energiearmoede inderdaad aan te pakken. Maar dat zijn dan wat gerichtere maatregelen. Die kosten niet heel veel miljarden, die kosten wat minder miljarden, zodat we echt de mensen helpen die dat het hardst nodig hebben. Maar ik ben het met de heer Kops eens dat het niet genoeg is, dat heel veel mensen met heel veel zorg deze winter doorkomen en ook verkleumen in hun huis. Kijk, dat klimaatbeleid van minister Jetten is onvermijdelijk. Dat gaat gebeuren: we gaan naar een klimaatneutrale samenleving. Maar laten we de wet die nu voorligt dan gebruiken om ons beider doel vast te leggen in de wet en te zorgen dat 90% minder mensen in de kou zitten in 2030. Kan ik op uw steun rekenen? Want daar gaat het amendement over.

De heer Kops (PVV):
Wij zijn sowieso tegen een klimaatwet. Wij zijn tegen de Nederlandse Klimaatwet. Daar hebben we tegengestemd. Als u mij goed heeft gehoord, heb ik ook gezegd dat wij tegen een Europese klimaatwet zijn. Natuurlijk, energiearmoede moeten we tegengaan. Ik heb het net over het prijsplafond gehad. We zouden bijvoorbeeld ook de btw op energie op nul kunnen zetten. Ook dat is een motie van de PVV. Ook daar stemde de PvdA tegen. Daarom is het verhaal van de heer Thijssen toch een beetje ongeloofwaardig. Want dan wil ik ook nog even zijn partijgenoot, de heer Samsom, in herinnering roepen, die in april 2022 heeft gezegd dat — ik citeer — "energie en voedsel al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn" — te goedkoop zijn! — "ten koste van de planeet, en dus energie en voedsel veel duurder moeten worden". Dat is dus de heer Samsom, van de Partij van de Arbeid, die gewoon zegt: energie en voedsel moeten duurder worden. Wat dat betreft heeft de heer Samsom helaas zijn zin gekregen.

De voorzitter:
Afrondend; kort, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan ga ik het toch even uitleggen. Het gaat over een motie waarin gezegd wordt "laten we de btw op energie afschaffen". De meeste energie wordt gebruikt door de hogere inkomens in Nederland. Dat betekent …

De voorzitter:
Ja.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik wou even de tijd hebben om gewoon dit gesprek af te ronden.

De voorzitter:
Ja, maar die tijd geef ik u niet. Het is de bedoeling dat u een vraag stelt aan de heer Kops en als u dan een heel exposé gaat houden, dan wordt het erg laat.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat valt wel mee. Sorry, meneer de voorzitter, ik heb toch het idee dat ik wat anders behandeld word dan anderen.

De voorzitter:
Nee. Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Thijssen (PvdA):
Net werd er een heel debat over Timmermans bij gehaald, maar ik mag niet de klimaatbeweging erbij halen, die hier toevallig op de tribune zit?

De voorzitter:
Nee, omdat dat de indruk wekt dat mensen op de publieke tribune onderdeel uitmaken van dit debat en dat moeten we niet willen. Die moeten het gewoon volgen, in passieve zin. Vandaar dat ik u daarop aansprak. Nou, uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, eerst nog even de uitleg waarom ik het verlagen van de btw een bijzonder onverstandige maatregel vind: omdat vooral hogere inkomens daarvan profiteren en lagere inkomens daarvan minder profiteren, maar het wel heel veel belastinggeld kost. Daarom hebben wij voorstellen gedaan om veel gerichter de mensen te helpen die het echt nodig hebben, bijvoorbeeld met een verhoging van de zorgtoeslag en bijvoorbeeld met een huurverlaging voor mensen die in een slecht geïsoleerd huis wonen, want dat zijn de mensen die in de kou zitten. Dat is veel gerichter. Maar mijn vraag … Die ben ik heel even kwijt. Want dit was heel belangrijk.

De voorzitter:
Hahaha! Ja, hallo! Maar neem even uw tijd, hoor, neem uw tijd. We hebben alle tijd van de wereld.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry. Ja, dank je wel, voorzitter. Maar mijn vraag is deze. Dat klimaatbeleid gaat er komen, of de PVV het nu wil of niet. De PVV knokt hier in ieder debat voor de mensen die moeten kiezen tussen koken en stoken en die dan kiezen voor koken en dus in de kou zitten. Ik zou dus zeggen: laten we de krachten bundelen en laten we nou deze wet gebruiken om op te komen voor de mensen die we allebei belangrijk vinden en zorgen dat we energiearmoede in Nederland uitbannen. Gaat de PVV daarachter staan samen met de PvdA?

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, ik heb het net al gezegd.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Kops (PVV):
Wij zeiden jaren geleden al dat we energiearmoede moeten uitbannen. Het is namelijk geen nieuw fenomeen. We zeiden het jaren geleden al. Daarom moet je er wat aan doen en moeten de belastingen bijvoorbeeld omlaag. We pleitten er ook voor om de ODE af te schaffen. Die bestaat inmiddels niet meer; die is opgegaan in de energiebelasting. Maar daar hebben we altijd voor gepleit.

De heer Bontenbal (CDA):
We hadden vorige week een spannend debat over de salderingsregeling. Tijdens dat debat was de heer Kops fel tegen dat wetsvoorstel. Maar op een wonderbaarlijke wijze was aan het eind van de dag die positie 180 graden gedraaid. Nu bent u fel tegen de Klimaatwet. Zou het zo kunnen zijn dat aan het eind van de dag — u begrijpt hem wel — de positie van de PVV ook op dit punt is gedraaid?

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat de kans heel klein is. Maar dank voor deze vraag.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Over deze mooie interruptie van collega Bontenbal kom ik nooit meer heen. Maar dit vraagt toch nog wel even om een inhoudelijk vervolg. Collega Kops van de PVV vindt het heel belangrijk dat het beleid dat we voeren in Nederland, sociaal is. Wat is er sociaal aan om bij zonnepanelen voor de huidige bezitter de saldering in stand te laten, maar aan een nieuwe investeerder — dat kan dus iemand zijn in een sociale huurwoning — geen voordeel te gunnen?

De heer Kops (PVV):
De stemmingen over dat wetsvoorstel zijn nog niet geweest, bij mijn weten, en ik kan alvast verklappen dat de PVV uiteraard tegen dat wetsvoorstel zal stemmen.

De heer Boucke (D66):
Ik wilde het over iets anders hebben. De heer Kops had het in zijn inleiding over een klimaatpaus. Nu denk ik: iedereen die zo genoemd wordt, moet dat vooral als een geuzennaam dragen, want die is goed bezig. We hadden hier in Nederland ook een klimaatpaus, Ed Nijpels. Hij gaat nu aan de slag op Bonaire. Daar heb ik in mijn inbreng ook vragen over gesteld aan de minister. De heer Kops staat bekend als een klimaatontkenner. Hij deed het net ook weer.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor, absoluut niet.

De heer Boucke (D66):
Wat zegt de heer Kops tegen de mensen die wonen op de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk? Wat zegt hij tegen de mensen die nu bedreigd worden door het stijgende zeewater en over 50 jaar misschien niet meer kunnen wonen waar ze wonen? Wat zegt de heer Kops tegen die mensen?

De heer Kops (PVV):
Dan zeg ik vooral dat mensen zich niet bang moeten laten maken door personen als de heer Boucke. Want als we eens even goed kijken naar alle voorspellingen van de afgelopen decennia, zien we dat die niet zijn uitgekomen. De eerste chef van het VN-milieuprogramma zei bijvoorbeeld in 1972 al: we hebben tien jaar om een klimaatcatastrofe te stoppen, want anders vergaat de hele wereld. Dat is niet uitgekomen. In 2007 zei de chef van het VN-klimaatpanel: we hebben nog maar twee tot drie jaar om iets te doen; als we niet voor 2012 in actie komen, is het te laat. Dat is allemaal niet uitgekomen. In 2019 zei de voorzitter van de Algemene Vergadering van de VN: we hebben nog maar elf jaar om onomkeerbare schade door klimaatverandering te voorkomen; anders vergaat de wereld. Het is allemaal niet uitgekomen. Ik zou dus vooral zeggen: hou op met die klimaatbangmakerij. En ik zou tegen alle mensen zeggen: laat u niet bang maken daardoor.

De heer Boucke (D66):
De mensen zijn bang ...

De heer Kops (PVV):
Door u!

De heer Boucke (D66):
... omdat ze de effecten al ondervinden. Op de eilanden, maar bijvoorbeeld ook in het land waar ik geboren en opgegroeid ben, Suriname, zijn de effecten er nu al. Het land wórdt al weggespoeld. Ik hoef het dus niet te hebben over alle citaten die de heer Kops opnoemt. Het gebeurt al. Ik concludeer dat de heer Kops geen verhaal en geen antwoord heeft voor de mensen die straks van huis en haard verdreven zullen worden.

De heer Kops (PVV):
Het is allemaal leuk wat de heer Boucke zegt, maar aan die klimaatbangmakerij doe ik dus niet mee. Ik hou me gewoon bij de feiten. Als we bijvoorbeeld kijken naar de zeespiegelstijging: het Compendium voor de Leefomgeving, nota bene van de rijksoverheid, heeft het over 24 centimeter stijging in 129 jaar, dus 1,9 millimeter per jaar. Het KNMI zegt: "In de twintigste eeuw is de zeespiegel ongeveer 20 centimeter gestegen. De zeespiegel heeft een gelijke tred gehouden." Dan zou ik zeggen: laten we ons daar dan niet bang door laten maken. Andere cijfers laten ook zien dat er minder overstromingen zijn. Overstromingen die gemeten zijn in de jaren zeventig, die eens in de 20, 50 en 100 jaar voorkwamen, komen nu namelijk respectievelijk eens in de 41, 152 en 358 jaar voor. Dan heb ik nog meer feiten over natuurrampen. De International Disaster Database: minder slachtoffers door natuurrampen. Het aantal slachtoffers is enorm afgenomen. In de jaren twintig van de vorige eeuw waren er 450.000 slachtoffers. In de periode 2010-2019 waren dat er 18.000, oftewel 96% minder. U kunt het allemaal opzoeken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boucke (D66):
De heer Kops is heel goed in selectief shoppen.

De heer Kops (PVV):
Nee, hoor.

De heer Boucke (D66):
Want de heer Kops durft niet te zeggen dat wetenschappers ook aangeven dat wij deze gevaarlijke klimaatverandering nog wel kunnen stoppen door onze CO₂-uitstoot te reduceren en naar nul terug te brengen. Dat zegt de heer Kops er niet bij. Eigenlijk heeft de heer Kops dus geen verhaal voor al die mensen die nu bedreigd worden door dit probleem.

De heer Kops (PVV):
Enig effect hebben op het klimaat kan de heer Boucke in ieder geval niet. Want ik zei het al: Nederland is verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus als de heer Boucke, hoe druk hij zich hier ook staat te maken met al zijn klimaatbeleid, denkt dat hij daarmee enige invloed heeft op de wereldwijde ontwikkeling van de temperatuur en de ontwikkeling van de aarde en het klimaat, dan is hij aan het dromen. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Erkens (VVD):
De heer Kops is inderdaad met een aantal feiten op de proppen gekomen. Hij begint vaak over de kolencentrales die gebouwd worden. "In Azië worden honderden kolencentrales gebouwd, dus het heeft geen zin wat wij doen." Dat is de laatste jaren gekanteld. Indonesië, India en China hebben heel veel van die nieuwe plannen geschrapt, omdat het gewoon goedkoper is om in te zetten op duurzame energieproductie. Misschien is het leuk om die feitjes er ook een keer bij te halen voor een volgend debat. Ik had ook niet verwacht dat de heer Kops voor de Klimaatwet zou zijn. Maar ik heb wel een vraag voor hem, die draait om het volgende. Een groot deel van het beleid dat onder klimaatbeleid valt, gaat bijvoorbeeld om schone brandstoffen in de industrie, het verzwaren van het stroomnet, zorgen voor meer energieproductie op eigen bodem en de isolatie van woningen. Daar is de heer Kops toch niet tegen?

De heer Kops (PVV):
Nee, daarom zijn we bijvoorbeeld ook groot voorstander van kernenergie. Dat zijn we al jarenlang. Ik kan me nog enigszins herinneren — althans, ik heb het opgezocht in de Handelingen — dat de PVV in 2008 al pleitte voor het bouwen van meer kerncentrales, niet alleen omdat het schone energie is en het betaalbaar is, maar ook om daarmee onafhankelijk te worden van het buitenland. In de debatten toen heeft mijn collega Graus letterlijk gezegd: daarmee kunnen we onafhankelijk worden van landen als Rusland. We zien nu: als al die partijen daar toen voor waren geweest, had het er nu heel anders uitgezien.

De heer Erkens (VVD):
Dat klopt. Er liggen nu een heleboel plannen voor op dat vlak. Ik noemde er zonet ook al een aantal: de verduurzaming van de industrie, energieonafhankelijkheid en de isolatie van woningen. Dus als we het woord "klimaat" weglaten uit dat beleid, is de heer Kops er eigenlijk ook gewoon een voorstander van die daar constructief over meedenkt. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Kops (PVV):
Misschien moeten we klimaat- en energiebeleid inderdaad eens uit elkaar gaan halen. Dat is heel verstandig. Want iedereen is voor betaalbare energie, iedereen. Wij willen ook een lagere energierekening en huizen isoleren waardoor de energierekening omlaaggaat. Allemaal perfect. Maar zie dat dan eens los van het klimaatbeleid, namelijk dat de bedoeling is om de CO₂-uitstoot omlaag te brengen en daarmee de ontwikkeling van de temperatuur van de aarde te beïnvloeden. Ik heb het nu al meerder keren gezegd: als je werkelijk denkt dat je dat kunt als klein Nederland, dan leef je in een totaal andere wereld.

De voorzitter:
Prima. Ik schors drie minuutjes. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder en we gaan luisteren naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter, dank. Een aantal maanden geleden was ik op bezoek bij een mevrouw in Kerkrade. Zij had bezoek gekregen van Mustafa, van een Fix It-team, en ze was vol ongeloof. Ze had een brief gekregen van de gemeente. Ze geloofde die brief eigenlijk niet zo, maar ze was toch maar gaan bellen. Toen kwam Mustafa langs. Met Mustafa ging ze inventariseren. Ze ging ledlampen, tochtstrips en radiatorfolie bestellen bij de lokale bouwmarkt. Daarna kwam Mustafa weer langs om al die dingen in haar huis te installeren, haar huis comfortabeler te maken en haar energierekening te verlagen. Wat ik zag bij die mevrouw, terwijl ze dit zo vol ongeloof vertelde, is een klein beetje herstel van vertrouwen tussen deze mevrouw en haar gemeente; een klein beetje herstel van hoop dat de overheid iets voor je kan betekenen, dat je leven beter kan worden en dat het kan werken. Nu is er dus ook een kans om door te pakken bij deze mevrouw. Deze mevrouw heeft gemerkt dat het kan werken. Nu zou deze mevrouw een aanbod gedaan kunnen worden, in de zin van: we gaan niet die kleine maatregelen nemen; we gaan fundamenteel je huis aanpakken door echt te isoleren, je warmtevoorziening echt te verduurzamen en te zorgen dat je huis klimaatneutraal wordt, wat superbelangrijk is in de transitie waar we voor staan, en natuurlijk dat je van die energierekening af komt.

Afgelopen jaar was ik ook in Didam, waar een heel lokaal warmtenetwerk wordt aangelegd. In afwachting van aardwarmte worden daar buurtwarmtepompen geïnstalleerd. Alle huurhuizen die daarop worden aangesloten, worden ook goed geïsoleerd. In die wijken werd niet gepraat over wat dat allemaal wel niet kostte, want het was gewoon goed geregeld. Er werd gepraat over verhoging van het comfort, over die fijne warmte en over het mooiere huis dat ze hadden. Ze vonden het gewoon fijn.

Dat is precies wat klimaatbeleid moet doen: het moet het leven van de mensen beter maken als tegengif voor de onwaarheden die we net hoorden van de vorige spreker en als tegengif voor de angstbeelden die over ons worden uitgestort. Dat is hard nodig, want het is ook hard nodig dat de levens van miljoenen mensen beter worden gemaakt. We hebben afgelopen week weer een update gekregen van TNO: miljoenen mensen in dit land leven in energiearmoede. Miljoenen Nederlanders moeten kiezen tussen stoken of koken en kiezen dan logischerwijs voor koken. Daarmee zitten ze in de kou. Maar hierbij is er dus een kans om die mensen uit die energiearmoede te halen. Er is hierbij ook een kans om iets veel groters te doen en om mensen weer een beetje vertrouwen te geven in de regering en om de gebroken relatie tussen politiek en burgers weer een beetje te herstellen, want de klimaataanpak zal sociaal zijn of zal niet zijn.

Maar helaas is het huidige klimaatbeleid op dit moment nog niet zo vormgegeven. Waar is die corona-achtige grootschalige aanpak om Fit It-teams door Nederland te sturen? Waar is de 300 miljoen waarvan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dat de gemeenten die heel goed dit jaar nog kunnen gebruiken om nog dit jaar mensen in slecht geïsoleerde huizen er een beetje warmer bij te laten zitten? De VVD vindt dat klimaatbeleid haalbaar en betaalbaar moet zijn, maar waar is dan het plan om te zorgen dat subsidies in dit land terechtkomen bij de mensen die ze het allerhardst nodig hebben? Recent kwam er weer een studie van Ecorys, dat zegt dat er zo'n 750 miljoen wordt uitgegeven aan subsidies en belastingkortingen in het kader van het klimaatbeleid en dat de armere huishoudens ongeveer 20% en de rijkere ongeveer 80% ontvangen. Dat is niet een voorbeeld van een eerlijke klimaattransitie. Als we die niet eerlijk maken, zal die niet zijn.

Het energieplafond dat er mede dankzij GroenLinks en de Partij van de Arbeid is gekomen, heeft voorkomen dat 300.000 mensen deze winter in energiearmoede leven. Dat is een heel mooi resultaat en het is ook heel goed van de coalitie dat zij dit heeft overgenomen. Maar we lezen in dezelfde studie ook dat er afgelopen jaar 90.000 huishoudens bij zijn gekomen en dat nu meer dan 600.000 huishoudens, miljoenen Nederlanders, in energiearmoede leven. Dat vindt de Partij van de Arbeid onacceptabel.

Voorzitter. Om die enorme transitie, die klimaataanpak, voor elkaar te krijgen, is draagvlak nodig. Een peiling van Ipsos laat zien dat dat draagvlak er nu nog is. Een meerderheid van de Nederlanders maakt zich zorgen over klimaatverandering en wil dat de overheid handelt en dit oplost, maar dit draagvlak is er niet automatisch, zeker niet naarmate klimaatbeleid steeds dichter bij mensen en achter de voordeur komt en naarmate het ook iets betekent voor hoe je van A naar B reist en invloed heeft op wat er op je bord ligt. Het is dus essentieel om dit draagvlak te behouden. Daarom kom ik vandaag met een amendement om te laten zien dat klimaatbeleid er ook voor kan zorgen dat levens van mensen beter worden. Dit amendement beoogt de energiearmoede in 2030 met 90% terug te brengen.

Daarnaast kom ik met een amendement om elk jaar inzichtelijk te maken wat de inkomenseffecten zijn van klimaatbeleid, zodat dit kan worden meegenomen in de jaarlijkse koopkrachtdebatten rond Prinsjesdag en zodat we zeker kunnen stellen dat lage en middeninkomens merken dat ze klimaatbeleid mee kunnen maken. Sterker nog, ze moeten merken dat hun levens er beter van worden.

Voorzitter. Het zou goed zijn als we een lange lijstmaatregelen hebben om precies dit te doen. Hoe kunnen we zorgen dat lage en middeninkomens worden geholpen om te verduurzamen? Hoe kunnen we zorgen dat vooral de grote vervuilers en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Ik zou heel graag willen dat er een lange lijst met maatregelen wordt opgesteld, zoals bijvoorbeeld gratis zonnepanelen voor mensen in slecht geïsoleerde huizen of een veelvliegersbelasting. Dan betalen de grootste vervuilers, de veelvliegers, de meeste belasting. Ik hoop dat de minister hierover een toezegging wil doen en dat hij die lange lijst van maatregelen gaat opstellen, zodat we daar dit voorjaar het debat over kunnen aangaan. Dat zou een motie van deze strekking schelen.

Voorzitter. Klimaatbeleid kan zorgen voor betere levens. Het kan zorgen voor een liefdevolle, prettige samenleving, met goed geïsoleerde huizen, met efficiënt en goedkoop openbaar vervoer, met elektrische deelauto's en deelfietsen, met lekker en gezond plantaardig voedsel, met mooie natuur en schone luchten. Het kan prachtig worden.

Ik heb al gezegd dat het belangrijk is om tegengif te geven aan de populisten. Dit wordt belangrijker als het wetsvoorstel het haalt, als we inderdaad nog meer klimaatbeleid gaan voeren, als we niet voor 49% CO₂-reductie gaan maar voor 55%. Het is dus ook nodig dat hiervoor de fossiele subsidies en de fossiele bedrijven worden aangepakt. We hebben de afgelopen dagen kunnen zien dat de grote oliebedrijven tientallen miljarden winst maken in tijden waarin mensen in energiearmoede leven en mensen enorme energierekeningen hebben. Er bestaat de mogelijkheid van een overwinstbelasting. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat die overwinstbelasting wordt opgehoogd? We hebben als Nederland gekozen voor een lage overwinstbelasting, maar moeten we die niet maximaal inzetten om deze enorme winsten af te romen om ze in te kunnen zetten om mensen de klimaattransitie mee te laten maken?

Voorzitter. We debatteren vandaag over een wetswijziging om de Nederlandse wet in lijn te brengen met de Europese klimaatwet. Die Europese klimaatwet is een puik stukje werk van mijn partijgenoot Timmermans. Het is heel knap hoe hij 27 lidstaten achter dit voorstel heeft gekregen, uiteraard met de hulp van de klimaatbeweging, de klimaatjongeren en al die andere mensen die zich hiervoor hebben ingezet. Deze wet gaat landen in de Nederlandse Klimaatwet, die een puik stukje werk is van een oud-partijleider van mij, de heer Samsom, samen met een andere partijleider, de heer Klaver. Het is een mooi bewijs van hoe oppositie en coalitie kunnen samenwerken als daar politiek leiderschap voor is.

De CO₂-reductie gaat van 49% naar 55%. Dat is een verbetering. Maar ik denk ook aan een aantal verhalen die ik dit najaar heb gelezen in de Volkskrant. Ik denk aan de 17-jarige Mary uit Noord-Kenia, die haar geiten zag bezwijken door vier jaar aanhoudende droogte. Ik denk aan de 15-jarige Emhil, die de witte toppen van de Peruaanse bergen ziet verdwijnen en op zijn familieboerderij geen toekomst heeft. De planten bevriezen eerst en drogen daarna uit, zegt hij. Ik denk aan de 18-jarige Marisa uit de Noord-Canadese Inuitgemeenschap, die het ijs letterlijk onder haar voeten ziet wegsmelten. Eén woeste storm en het aangelegde strand en de huizen daar vlakbij kunnen wegspoelen. Maar het speelt ook heel dichtbij. De 18-jarige Iris uit het Limburgse Gulpen zag met de overstromingen van 2021 hoe dichtbij de klimaatcrisis kan komen. Ik kijk ook naar afgelopen weekend: 768 mensen zijn hier vlakbij de Tweede Kamer gearresteerd omdat zij noodalarm wilden slaan voor het klimaat. Het is nog gekker geweest afgelopen jaar. Zelfs wetenschappers zeggen: ik ga geen rapporten meer schrijven, maar ik sluit me aan bij Scientist Rebellion. Ze hebben bij de minister voor de deur gelegen omdat ze vinden dat er echt meer actie moet komen.

We doen dit niet voor de planeet. Die redt zich wel. We doen dit om een liefdevolle, fijne samenleving in stand te houden en beter te maken. We doen dit tegen ontwrichting, tegen geweld. Dus 55% is beter dan 49%, maar het is niet genoeg. Dit is niet in lijn met het Parijsakkoord. De planbureaus zeggen dat ook. Waarom doet de minister niet wat nodig is? Waarom niet 65% in 2035, zoals bijvoorbeeld de Duitse regering doet? Of is dat de rood-groene coalitie die aan de macht is en moet daar vooral afstand van gehouden worden? En waarom niet een bindend doel, maar een streefgetal?

GroenLinks gaf net al aan dat 55% beter is dan 49%. De GroenLinksfractie zal voorstemmen. De PvdA-fractie maakt dezelfde afweging. De komende maanden komt de minister als het goed is met een enorm pakket aan klimaatmaatregelen. We moeten immers van de magere 39% in de doorrekening naar 60%. We zullen nu voor deze wet stemmen en de komende maanden samen met GroenLinks de politieke strijd aangaan om deze regering meer te laten doen en, vooral, om te zorgen dat de regering niemand vergeet. Het moet felgroen en knalrood worden, want de klimaattransitie zal eerlijk zijn, of deze zal niet zijn.

Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil hier gewoon even een kort punt maken, want hier wordt 39% genoemd. De heer Thijssen weet dat dat niet klopt. In de doorrekening staat dat het 44% tot 46% is en dat een heleboel beleid nog geconcretiseerd moet worden. Ik wil dat even rechtzetten, omdat er mensen thuis kijken en er gewoon getallen genoemd worden waarvan de heer Thijssen weet dat ze niet correct zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, de planbureaus zeggen natuurlijk dat het in het slechtste geval 39% wordt. Die reële marge wordt aangegeven. Dat is volgens mij het vermaledijde getal waar we vanaf moeten. Dat moet naar 60%. Ik wil hier dus benadrukken hoe ontzettend groot de opgave is, dat we hier aan het praten zijn over een verbetering van een doel dat niet genoeg is, en dat het dus superbelangrijk wordt dat het beleid dat deze coalitie nu gaat maken eerlijk is en dat niemand vergeten wordt.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik steun het kabinet bij het voornemen om de Klimaatwet in twee stappen te wijzigen ter implementatie van de Europese klimaatwet. Ik heb echter in navolging van de Raad van State, het CPB en het PBL kritiek op en zorgen bij het Nederlandse beleid. De bestaande plannen voor de komende jaren sluiten op een aantal punten namelijk onvoldoende aan op de plannen zoals die in Europees verband worden ontwikkeld. We mogen elkaar op dit punt natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen of zelfs contraproductief handelen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voor zover het nog niet algemeen bekend is, ben ik voorstander van het volledig beprijzen van alle milieu- en klimaatschade in de prijs van CO₂. Als je dat doet, dan heb je in principe geen waaier aan klimaatbelastingen en losse maatregelen nodig omdat je de marktordening en portemonnee van producenten en consumenten het werk laat doen. Het op elkaar afstemmen van Europese en nationale klimaatbelastingen en -maatregelen is dan veel minder nodig, want dat zit dan verweven en versleuteld in de brede beprijzing van CO₂. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Maar dat is niet waar we staan. We hebben nu wel degelijk te maken met een continue noodzaak om Europees en nationaal klimaatbeleid op een doelmatige wijze op elkaar te laten aansluiten, zodat er synergie ontstaat. RvS, PBL en CPB komen op een aantal concrete punten met dezelfde zorgen als waarmee ik zojuist begon. Ik citeer de Raad van State: "Dit inzicht is te meer nodig omdat het Nederlandse beleid tot nu toe en de bestaande plannen voor de komende jaren op een aantal punten onvoldoende aansluiten op de plannen zoals die in Europees verband worden ontwikkeld." CPB, RvS en PBL noemen tezamen verschillende voorbeelden, waarvan eentje er voor mij echt uit springt. Dat is de energiebelasting. Ik citeer het PBL: "Het voorstel voor herziening van de energiebelasting heeft ingrijpende gevolgen voor het Nederlandse stelsel van energiebelastingen en daarop afgestemd klimaatbeleid. (...) Als de voorgestelde aanpassingen worden doorgevoerd, zal het Nederlandse energie- en klimaatbeleid op veel punten herijkt moeten worden. Dit komt vooral door drie basisprincipes in het voorstel."

Voorzitter. Deze drie Europese basisprincipes wekken mijn enthousiasme op omdat Nederland met zijn energiebelastingen een kant op zal moeten bewegen die mij zeer aanspreekt. Maar er zit ook een zwakte in, waar ik zo meteen enkele vragen over stel. Ik citeer eerst de basisprincipes zoals genoemd in de policybrief van het PBL. "In de eerste plaats gaat het dan om het afschaffen van de degressiviteit in de energiebelastingen, waardoor in Nederland ofwel de tarieven voor kleinverbruikers flink omlaag moeten (...) ofwel de tarieven voor grootverbruikers flink omhoog moeten."

Ten tweede stelt de commissie voor om gelijke tarieven voor gelijk gebruik te hanteren, waardoor accijnzen op diesel en benzine gelijk moeten worden getrokken. Kerosine valt hier nog buiten, maar dat is wellicht slechts een kwestie van tijd.

"In de derde plaats wordt voorgesteld om een vaste rangorde in de tariefstelling te hanteren voor de belasting van bepaalde energiedragers voor dezelfde doeleinden, waarbij fossiele energiedragers per eenheid energie altijd het hoogst belast dienen te worden, en elektriciteit altijd het laagst. Vooral dat laatste onderdeel betekent een forse aanpassing in de tarieven voor kleinverbruikers van aardgas en elektriciteit in Nederland."

Welnu, voorzitter. Deze basisprincipes zijn eigenlijk alleen in Nederland te implementeren als we de inrichting van onze eigen energiebelasting drastisch aanpassen. Is de minister dit ten eerste met mij eens en welke aanpassingen kunnen we tegemoetzien? A. Is dat een veel grotere heffing voor grootverbruikers en/of een veel lagere heffing voor kleinverbruikers? Dat ligt dan voor de hand, lijkt me. B. Gaat Nederland de heffing op elektriciteit versus aardgas grondig herzien? C. De hamvraag is wat mij betreft of het klopt dat in de Europese basisprincipes en plannen voor de energiebelasting op elektriciteit geen onderscheid wordt gemaakt tussen fossiel opgewekte elektriciteit en duurzaam opgewekte elektriciteit. D. Als dat zo is, dan zit de prijsprikkel voor duurzame elektriciteit — voor mij geldt dat kernenergie daar terdege wel bij hoort, maar ook zon- en windenergie — enkel versleuteld in het ETS-systeem en dan komt die dus niet tot uitdrukking in de energiebelasting op elektriciteit. Dat zou ik heel jammer vinden, want dan laten we de kans liggen om duurzame elektriciteit uit kern-, zon- en windenergie echt veel goedkoper te maken ten opzichte van fossiel opgewekte elektriciteit. Tevens bevestigt het mijn voorkeur voor brede en volledige beprijzing van CO₂, want daar wordt het onderscheid tussen duurzame en fossiele elektriciteit wel gemaakt.

Dank u wel. Ruim binnen de tijd!

De voorzitter:
Netjes, hoor.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het altijd mooi wanneer mevrouw Gündoğan bij dit soort debatten aanwezig is, want ik vind dat zij altijd een creatief en fris perspectief heeft.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank.

De voorzitter:
Nou, nou!

De heer Bontenbal (CDA):
Ze heeft het over de energiebelasting. Die valt wel een beetje buiten het debat over de Klimaatwet, maar ik haak er toch op aan, want ik denk dat dit een heel fundamenteel debat is. Zij zegt dat je de CO₂-prijs eigenlijk gewoon in alle producten zou moeten stoppen, liefst Europabreed. Als dat in het emmissiehandelssysteem zit, hoef je dat eigenlijk niet meer in de energiebelasting te stoppen. De CO₂-prijs komt dan gewoon tot uitdrukking in de elektriciteitsprijs. De energiebelasting op elektriciteit zou dan zelfs naar nul kunnen gaan. Op aardgas zou je die dan nog wel kunnen handhaven. Bent u het met mij eens dat je vooral naar CO₂-beprijzing moet kijken? Bent u het dan ook met mij eens dat we inderdaad moeten nadenken over de vraag of bijvoorbeeld de energiebelasting in de eerste schijf voor huishoudens veel te hoog is? Die reflecteert bij lange na niet de klimaatimpact, de klimaatschade die ermee gemoeid is. We belasten huishoudens dus eigenlijk te veel gelet op de klimaatschade.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Volgens mij zijn we het met elkaar eens, maar ik ga proberen uw vraag in stukken uit elkaar te trekken. Het PBL zegt ook heel duidelijk dat er in Nederland in plaats van progressief degressief wordt belast. Als je het hebt over het draagvlak: een aantal partijen hier geloven minder in het klimaat, maar we zijn het toch allemaal met elkaar eens dat de energieprijzen erg hard zijn gegaan en dat de gewone Nederlander daar te veel nadelen van ondervindt. Ik denk dan dat er heel veel redenen zijn waarom het progressiever zou moeten. De kleine huishoudens, de kleine vervuilers zouden in verhouding dus veel minder moeten betalen. Nederland loopt daarbij uit de pas met de rest van Europa, als ik de stukken zo lees. Dan de CO₂-schade. Die is voor mij een belangrijke component om in de prijs te verwerken, maar je kunt veel meer in de prijs verwerken. Dat heb ik ook vaker gezegd. Je kunt bijvoorbeeld dierenleed in de prijs verwerken. Je kunt bijvoorbeeld ook de hoeveelheid water die wordt misbruikt en waar veel efficiënter mee kan worden omgegaan, in de prijs meenemen. Op die manier kun je er allerlei dingen aan koppelen, met een incentive — een wortel, is het goede Nederlandse woord — of met een stok, waardoor de consument en de producent ander gedrag gaan vertonen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ter verduidelijking. Stel dat de klimaatschade €150 per ton is en dat in het emissiehandelssysteem met €150 per ton wordt beprijsd. Een groot bedrijf dat elektriciteit en gas verbruiken, betaalt voor het gasdeel gewoon die €150 per ton, omdat dat in het ETS zit. Het elektriciteitsdeel komt via de energiesector, die ook €150 per ton betaalt. Als je zo redeneert, zou er ook geen energiebelasting meer op elektriciteit en gas bij dat bedrijf geheven moeten worden, omdat het dat gewoon via de beprijzing van het emissiehandelssysteem betaalt. Consumenten vallen daar nog buiten, dus daar gaan we nu ETS-BRT/ETS II voor verzinnen.

De voorzitter:
Heeft dit iets te maken met de Klimaatwet?

De heer Bontenbal (CDA):
In principe zouden we dus helemaal van de energiebelastingen af kunnen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Volgens mij heeft u gelijk, maar ik zou daar nog een keer op moeten kauwen.

De voorzitter:
Nou, heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren na de heer Grinwis. Na de eerste termijn van de Kamer ga ik schorsen voor de lunch, dus hoe korter u het houdt, meneer Grinwis ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan genieten we er extra van als het wat langer duurt.

Voorzitter. Afgelopen maandag stond in het Nederlands Dagblad een prachtig interview met vermaard econoom en voormalig Kamerlid Bob Goudzwaard. Hij zei het een halve eeuw geleden al: genoeg is genoeg. Er is in zijn visie dan ook een onderscheid tussen behoefte en begeerte. Het ene is goed en nodig. Het andere is kwaadaardig en maakt meer kapot dan je lief is. Het Griekse woord luxos betekent "buitensporige ontwrichting" en illustreert het punt mooi. Het is een verschil waar praktisch alle economen, van Marx tot Hayek, aan voorbijgingen, terwijl we van oude tijden weten dat hebzucht toch echt de wortel is van veel, zo niet alle, kwaad. De opvattingen van Goudzwaard over de noodzaak van een economie van het genoeg waren destijds te radicaal. Hem werd een leerstoel geweigerd, want andere hoogleraren vonden zijn ideeën verwarrend voor studenten. Zijn boeken waren niet te vinden in de universiteitsbieb. Zijn zoektocht naar een economie van genoeg is echter nu noodzakelijker dan ooit, maar had natuurlijk toen moeten beginnen.

Ik begin mijn bijdrage met dit verhaal omdat deze wetsbehandeling over de implementatie van Europese wetgeving, en eigenlijk over klimaatbeleid in het algemeen, heel snel dreigt over te gaan in een verhaal over wettelijke doelen, een zee aan modelmatige technocratie en vooral tonnenjacht. Over het woord "jacht" gesproken ... Ik houd even halt.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Grinwis heeft in zijn betoog over Goudzwaard één feitje niet vermeld, namelijk dat hij bijvoorbeeld het CDA-verkiezingsprogramma Niet bij brood alleen heeft geschreven.

De voorzitter:
Dat was in 1977.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat had minstens vermeld moeten worden, meneer Grinwis.

De voorzitter:
Maar dat stond in de voetnoot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, dat stond in de voetnoot. De spreektijd is ook niet eindeloos en de lunch wenkt. Maar inderdaad, Niet bij brood alleen is onlosmakelijk verbonden aan deze econoom, en hij is inderdaad oud-Kamerlid voor de ARP, een van de voorgangers van het CDA. Ik roep collega Bontenbal op om zich dagelijks door hem te laten inspireren.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ons jachtige leven met al zijn eindeloze begeerte is juist het probleem. Het is de hoogste tijd om daaraan te ontsnappen en samen te bouwen aan een economie waar genieten van genoeg het hoogste goed is. Deze zoektocht is een gezamenlijke zoektocht. Dan helpt het om te beginnen met een gezamenlijk vertrekpunt. Waar staan we op het gebied van klimaatverandering? Welke risico's liggen er in het verschiet? Wat moeten we doen op de korte, middellange en lange termijn om onomkeerbare klimaatontwrichting tegen te gaan? En dat begint met bewustwording.

Voorzitter. Zou een periodieke en voor iedereen toegankelijke persconferentie over klimaatverandering niet een beetje kunnen helpen. Onder andere onze jongerenorganisatie PerspectieF en de Jonge Klimaatbeweging — ze verwelkomden ons al vanmorgen — opperden dit idee al eerder. Waarom niet gewoon eens proberen, samen met de premier? Dat wordt toch gewoon gaaf, minister?

Dan de Europese klimaatwet. Op zichzelf is het ophogen naar 55% reductie in 2030 geen nieuws, want sinds dit kabinet er zit, rekenen we er al mee. Mijn fractie zet daar al sinds het verkiezingsprogramma van 2017 expliciet op in. Tegelijk roept de voorgestelde aanscherping wel een vraag op. In hoeverre sluit deze klimaatwet nu echt aan op het Europese klimaatbeleid, dat met het "Fit for 55"-pakket van Eurocommissaris Timmermans al is aangescherpt? We gooien in deze wet immers twee verschillende systemen in Europa — ETS en non-ETS — op één hoop. Zitten daar geen risico's aan op het gebied van ineffectief klimaatbeleid, is mijn vraag aan de minister. Een van de gevolgen is het zetten van nationale koppen op klimaatbeleid voor ETS-sectoren industrie en energie. Nu heb ik daar vanuit het perspectief van het creëren van een goede en groene uitgangspositie niet direct problemen mee. Integendeel. Maar ik zie wel een ander risico, namelijk dat we te weinig doen op non-ETS. Hoe borgen we met deze wet dat we in die sectoren waarin we Europees gezien als lidstaat hard moeten lopen — mobiliteit, landbouw, gebouwde omgeving — ook echt doen wat nodig is? Daar missen we onze klimaatdoelen immers al jaren. En het voelt misschien rechtvaardig wanneer je je pijlen allereerst richt op die grote schoorstenen van multinationals, maar er moet toch ook echt iets veranderen in hoe wij wonen, reizen en consumeren. Er mag dan "implementatie Europese klimaatwet" boven dit wetsvoorstel staan, maar hoe Europees is dit wetsvoorstel nou echt? En hoe helpt deze wet bij het voeren van ambitieus, goed en effectief klimaatbeleid?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Grinwis. Hij zei: hebzucht is de bron van al het kwaad. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij kijkt naar de 38 miljard winst van Shell. Dat nieuws kwam vandaag naar buiten. Is het niet ongelofelijk belangrijk dat we die overwinsten van Shell meer gaan belasten, dat we dat op een eerlijke manier doen en dat we dat geld vervolgens kunnen inzetten om huizen te verduurzamen er ervoor te zorgen dat iedereen mee kan in de energietransitie? Ik vind dus dat we het percentage van de overwinstbelasting moeten verhogen naar 49,5%. Dan betaalt Shell er net zo veel belasting over als andere veelverdieners.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben geschrokken van het nieuws dat in het afgelopen jaar de olieconsumptie in de wereld de hoogste aller tijden was. Met andere woorden: ondanks alle ontwrichtende klimaatveranderingen om ons heen zien we dat de wereld nog steeds verslaafd is aan fossiele brandstoffen en dat de olieconsumptie en -productie dus nog steeds groeit. Dat is één.

Twee. Gezien de exorbitante winsten van niet alleen Shell maar van alle oliebedrijven in de wereld, denk ik dat het goed is dat het kabinet heel goed gaat kijken naar de grondslag die het heeft gelegd voor het heffen van belasting op overwinst. We hebben die grondslag gelegd voor het afgelopen jaar en voor dit jaar en we moeten heel goed kijken of we daar niet mee door moeten gaan. Ik vind het ook heel goed dat het kabinet kijkt hoe we via inframarginale heffingen overwinsten kunnen afromen. Dus het kabinet is daarmee bezig. Het lijkt mij de verkeerde weg om de vennootschapsbelasting generiek te verhogen, want dan raak je iedereen. Dan raak je kleinere bedrijven en grotere bedrijven. Dan raak je bedrijven die exorbitante winsten maken en bedrijven die na een paar jaar aanloopkosten net winst zijn gaan maken. Dus dat lijkt me niet verstandig. Maar ik zou de vraag wel door willen passen. Ik wil wel zeggen: het kabinet heeft nu de smaak te pakken van het aanpakken van overwinsten; is hier niet een reden om nog wat te doen? Daarbij moet wel beseft worden dat Shell inmiddels statutair niet meer helemaal in ons land staat geregistreerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Niet in dit land geregistreerd, maar wel bijzonder actief in dit land. Het is onder andere met de oliewinning in Schoonebeek nog steeds actief. Dat is ongelofelijk vervuilend en heel energie-intensief. Maar het gaat even over de belasting van de overwinsten. Het kabinet heeft gekozen voor een percentage van 33%. Dat is het laagste percentage dat in Europees verband is toegestaan. Is de ChristenUnie het niet met mij eens dat we dat, zeker gezien het nieuws vandaag over de schandalige winsten die Shell maar ook Exxon hebben gemaakt, moeten verhogen naar 49,5%?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die wet is net aangenomen. Dat is ten opzichte van de generieke winstbelasting van 25,8% natuurlijk een forse extra slok op een borrel. 33% extra belasting moeten betalen in het kader van overwinst zou ik niet willen wegwuiven als onzin of als gering. Tegelijkertijd vind ik het wel een punt om over na te denken. Als er zulke exorbitante winsten zijn, moet je dan bij een bepaalde mate van overwinst niet het percentage verhogen? Ik vind dit dus een interessante gedachte voor de toekomst. Voor dit jaar hebben we gewoon wetgeving. Het lijkt mij moeilijk voor de Belastingdienst om dit nu nog, gedurende de rit, aan te passen. Voor volgend en jaar en voor de toekomst vind ik het een interessante gedachte.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij komen vandaag met een amendement hierop. Dat hebben we net ingediend, samen met de PvdA, samen met Volt en samen met de Partij voor de Dieren, omdat we het niet over onze kant kunnen laten gaan dat bedrijven als Shell en Exxon dit soort exorbitante, schandalige winsten maken ten koste van ons allemaal. De opbrengst van die belasting kunnen we heel goed gebruiken om de verduurzaming en de klimaatopgave voor heel veel mensen mogelijk te maken. Ik hoop dus echt op de steun van de ChristenUnie hiervoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor alle duidelijkheid: het kabinet laat het niet over zijn kant gaan. Dat blijkt uit die belasting op overwinst en dat blijkt uit de inzet op de inframarginale heffing. Het blijkt ook uit het feit dat we het al hebben geïntroduceerd. Om het nu dan opnieuw te proberen met een amendement om het percentage generiek van 33 naar 49,5 te krijgen? Ik weet niet of dat de beste weg is. Ik denk het niet.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Een ander risico van deze Klimaatwet is dat we ons beleid te veel richten op de uitstoot die wordt geproduceerd op de paar vierkante kilometer die Nederland groot is, terwijl het er eigenlijk om gaat hoeveel Nederlanders bijdragen aan klimaatverandering, ook via alles wat wij in het buitenland laten produceren of als afval weer verschepen naar elders, zoals plastic en textiel. De Europese klimaatboekhouding en daarmee ook deze Klimaatwet leggen de focus op productie, terwijl het zeker ook moet gaan om consumptie. Als we de consumptie als maatstaf nemen en dus corrigeren voor import en export, komt de Nederlandse uitstoot vele tientallen megatonnen hoger uit. In een economie waarin we genoeg hebben van te veel en genoeg van te weinig, om Goudzwaard nog maar eens te citeren, zou het klimaatbeleid veel meer rekening moeten houden met de consumptie. Een koe naar het buitenland verplaatsen helpt niet als we evenveel kaas blijven eten. Wat helpen we het klimaat met het wegduwen van maakindustrie over de grens, als we de spullen hier wel blijven gebruiken?

Dat was de reden dat wij in de klimaat- en energieplannen van ons verkiezingsprogramma geen weglek wilden accepteren. Sterker, het Nederlandse klimaatbeleid moet wat de ChristenUnie betreft wereldwijd meer impact hebben dan de uitstoot die toevalligerwijs binnen onze landsgrenzen wordt geproduceerd. Dat wil niet zeggen dat we niet voorop kunnen lopen in normering en beprijzing omdat er koste wat kost een level playing field zou moeten zijn. Nee, daarvoor is onze verantwoordelijkheid te groot, de schepping te kostbaar en het principe dat de vervuiler moet betalen te belangrijk. Wat ontbreekt in het klimaatbeleid, Europees en ook nationaal, is een correctie voor import en export en, hiermee samenhangend, een focus op scope 3-emissies en circulariteit. Hoe ziet de minister dit? Hoe wil hij bevorderen dat het Nederlandse klimaatbeleid netto meer effect heeft dan op onze postzegel? Moet deze wet niet nadrukkelijker een basis bieden voor effectief klimaatbeleid voor onze hele planeet? Hoe borgt hij dat in zijn beleid, ook als het gaat om negatieve emissies?

In dit kader is de discussie over de zogenoemde fossiele fiscale prikkels interessant. Dat we daarvan af moeten en sowieso af moeten van het fossiele tijdperk, daarover is er wat mij betreft geen discussie. Waar wel een boom over op te zetten is, naast de definities en omvang — dat gebeurt ook veel — is de snelheid waarmee we fiscale ongelijkheid opheffen en het doel bereiken van een fossielvrije wereld. Het probleem is nu dat we, vooral tijdens kabinetsformaties, ad hoc besluiten tot het afschaffen van een paar van die fossiele subsidies. Enerzijds is daardoor de tijd vaak kort voor economische sectoren om zich hierop aan te passen, waardoor bovendien vaak de kleinere, lokale bedrijven op de fles dreigen te gaan terwijl de grote conglomeraten een boost krijgen. Anderzijds ontbreekt een duidelijk tijdpad voor wanneer het met welk voordeel is gedaan. Hoe staat het met het goed in beeld brengen van die fossiele voordelen? Wat is de visie van de minister op het uitfaseren van fossiele, vaak fiscale prikkels? Betekent bijvoorbeeld het minder degressief maken van de energiebelasting voor de minister niet alleen dat het tarief voor grote uitstoters omhoog moet, zoals het kabinet al doet, maar ook dat het tarief voor kleinverbruikers wel wat omlaag kan? Dan ontstaat er een echt vlakkere tariefstructuur, die het principe "de vervuiler betaalt" ook beter vertaalt.

Voorzitter. Klimaatverandering moet, gezien de urgentie, de impact en de snelheid waarmee we de transitie voor elkaar moeten krijgen, steeds meer behandeld worden als een crisis. De minister spreekt er ook zo over, maar het zo benoemen is niet genoeg. Belangrijke zorg hierbij zit in de uitvoeringskracht, wetend dat de klimaat- en energietransitie ook graven, bouwen en ploeteren betekent. Bovendien moeten er allerlei procedures voor doorlopen worden. Benutten we daarbij voldoende alle kansen die de Crisis- en herstelwet biedt? Deze wet verkort de procedures en versnelt projecten. Een gedeelte van de klimaataanpak valt al onder deze wet. De wet wordt nu vooral ingezet voor projecten als wind en zon en verduurzaming wonen, en voor klimaatadaptatieprojecten. Voor projecten op het gebied van energie-infrastructuur en bodemenergie lijkt de Crisis- en herstelwet minder te worden ingezet. Is de minister bereid om de ruimte in de Crisis- en herstelwet maximaal in te zetten voor de klimaat- en energietransitie? Wat is daar nog meer mogelijk? De doelen zijn makkelijk gesteld en het aanpassen van doelen is niet zo ingewikkeld, maar ze daadwerkelijk realiseren is vers twee. Hoe voorkomt de minister ad-hocbeleid, lock-ins en tussensprintjes? Niet de tussensprintjes, maar het doel moet centraal staan: een klimaatneutraal 2050. Hoe waarborgt de minister dit? Laat hij voldoende ruimte voor vernieuwende technologieën in deze transitie?

De heer Erkens (VVD):
Ik ben blij dat collega Grinwis de minister nog eens kan attenderen op de motie die ik in november samen met collega Boucke indiende om de Crisis- en herstelwet in te zetten voor de verduurzaming van de industrie en voor grootschalige energie-infrastructuur. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Welke grote projecten op het gebied van verduurzaming van de industrie zou de heer Grinwis daar bijvoorbeeld onder willen zien?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, dank dat collega Erkens mij in de enorme zee van moties weer even wijst op deze ene motie. Er is geen idee hier geopperd of er is weleens een keer een motie over ingediend. Ik ben nagegaan waarvoor de Crisis- en herstelwet op dit moment wordt ingezet. Toen viel mij op dat dat nog niet gebeurt voor de energie-infrastructuur en voor bodemenergie. Dat waren de voorbeelden die ik noemde. Verduurzaming industrie als containerbegrip lijkt mij te vaag. Dan moet het heel concreet gaan om de specifieke projecten die daar uiteindelijk onder weg komen. Ik sta daar heel erg open voor. De tijd tot 2030 is extreem kort. Als je naar de urgentie van de klimaatopgave kijkt, dan kunnen we eigenlijk geen enkel moment verspillen, terwijl de vergunningprocedures vaak de meeste tijd kosten.

De voorzitter:
Heel goed. U gaat verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Gisteravond was ik bij de herdenking van de Watersnoodramp in Stellendam. Het was een dramatische rampnacht die heel veel leed heeft teweeggebracht. Mensen die het hebben meegemaakt, slapen vandaag de dag nog steeds onrustig bij stormachtig weer. Het is belangrijk om de verhalen te blijven delen en te blijven herdenken, en de lessen te trekken, juist in tijden van ontwrichtende klimaatverandering. Een les is niet alleen dat we moeten blijven investeren in onze waterveiligheid, dat we ver vooruit moeten kijken en dat we moeten inspelen op de veranderende omstandigheden. Een van de lessen van die verschrikkelijke ramp is ook dat Nederland aan de slag moet met het aanpakken van de oorzaak achter deze verandering. Het moet anders. We moeten echt stoppen met het in hoog tempo verstoken van fossiele brandstoffen waarmee we met historische snelheid de temperatuur op aarde omhoogjagen, hoe eerder hoe beter. Om met Goudzwaard te spreken: genoeg is genoeg. Opdat wij en onze kinderen kunnen blijven zeggen: wij zijn van na de Ramp.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. We doen niet aan klimaatbeleid omdat dit moet van rechter of van de wet, maar omdat we dat zelf graag willen. Immers, we willen de aarde goed achterlaten aan volgende generaties. Mijn fractie is van mening dat klimaatbeleid een sterke Europese aanpak nodig heeft. Europa is een normative power in de wereld. De wereld kijkt naar wat wij doen. Met het Europese klimaatpakket wordt een ingrijpend proces ingezet om via verschillende maatregelen de uitstoot van broeikasgassen snel naar beneden te krijgen. Tegelijkertijd proberen we voorop te lopen in nieuwe groene economische bedrijvigheid. Europa is daar succesvol in geweest, want in ons continent laten we zien hoe we de CO₂-uitstoot daadwerkelijk verlagen.

De EU werkt aan een klimaatpakket om de uitstoot met 55% te verlagen. Het klimaatdoel van de EU is bindend en heeft dus ook een bindende doorwerking in alle lidstaten. Dat betekent niet dat alle lidstaten dezelfde reductie moeten realiseren. Het betekent dat de lidstaten met elkaar voor de 55% moeten zorgen. De Europese emissiehandel is een van de krachtige instrumenten die daarvoor door alle lidstaten heen wordt ingezet. Ook normering, bijvoorbeeld de emissienormen voor personenauto's en de energie-efficiëntienormen voor apparaten, is een van de krachtige instrumenten.

Nederland draagt steeds constructief bij aan de discussie over het Europese klimaatpakket. In het coalitieakkoord hebben we een stevige klimaatambitie geformuleerd: ten minste 55% reductie in 2030. In het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is deze 55% verankerd in de Klimaatwet. Het gaat hier dus om twee doelen die allebei waar zijn. Enerzijds is dat het bindende doel om met alle lidstaten samen tot 55% reductie te komen — de EU-verordening is namelijk juridisch bindend — en het nakomen van de verplichtingen die daarbij horen. Anderzijds is dat het Nederlandse doel van 55% in 2030. Beide kunnen goed samengaan, zo vindt mijn fractie. Voor zover we nu kunnen inschatten, is het Nederlandse klimaatdoel ambitieuzer dan de doelstelling die volgt uit een doorvertaling van het EU-klimaatdoel. Mijn fractie heeft daar met overtuiging voor getekend, maar wel in de combinatie met groene industriepolitiek. Dat is de route die we op willen gaan: samen met het bedrijfsleven grote stappen zetten in de vergroening van onze economie. Daarbij normeren en beprijzen we bedrijven niet alleen, maar subsidiëren en faciliteren we de bedrijven ook, als dat nodig is. We kunnen de enorme transformatie van onze economie alleen samen met bedrijven, de samenleving en energiecoöperaties voor elkaar krijgen.

Dit wetsvoorstel is de eerste stap in de aanpassing van de Klimaatwet. In de tweede stap zullen nog andere zaken worden meegenomen. Mijn fractie vindt het verstandig dat in de formulering is gekozen voor een streefdoel, om daarmee enige flexibiliteit te behouden en te voorkomen dat irrationele maatregelen genomen moeten worden als het doel om een of andere onvoorziene reden niet in zicht is. Een bindend doel is juridisch ook niet nodig, want de Europese klimaatdoelen zijn wel bindend.

In de wet wordt het doel van 55% vastgelegd. Maar is dit netto, zo vraag ik de minister. Ik zag dat wel in de memorie van toelichting. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen. We zullen immers aan de slag moeten met negatieve emissies. Als het zou lukken om daar voor 2030 al een klein beginnetje mee te maken, dan moet dit natuurlijk ook meegenomen worden in de berekeningen.

Mijn fractie wil tot slot het volgende opmerken. Klimaatbeleid is geen apolitieke, technocratische exercitie die we alleen aan uitvoerders kunnen overlaten. In het klimaatbeleid maken we politieke keuzes. Het is daarom heel belangrijk dat we klimaatbeleid niet te veel juridificeren. Niet de rechter bepaalt het klimaatbeleid. Dat doet de regering, en de Kamer controleert. Dat is ook de insteek van de Klimaatwet. De Klimaatwet waarborgt een politieke controle op de voortgang van het klimaatbeleid. Het parlement kan de regering aanspreken op de realisatie van deze klimaatdoelen. Zo moet het ook zijn. We zijn met het klimaatbeleid bezig omdat we dat zelf graag willen, omdat we willen werken aan een rechtvaardige en duurzame wereld, voor nu en voor straks.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dank voor uw beknoptheid.

De heer Bontenbal (CDA):
Lunch, toch?

De voorzitter:
Ik heb met de andere interrumpanten afgesproken dat de heer Erkens namens hen allemaal spreekt.

De heer Erkens (VVD):
Dat lost volgens mij heel veel zaken op, voorzitter! Ik zou de heer Bontenbal graag één ding willen vragen. Er zijn heel veel amendementen ingediend in dit debat, over een verscheidenheid aan onderwerpen. Ik moet zelf bekennen dat ik het moeilijk vind om te zien dat we van de moties een bot instrument hebben gemaakt in deze Kamer. Nu gebruiken we amendementen om er heel veel zaken bij te slepen die geen betrekking hebben op deze wet. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het eigenlijk wel ingewikkeld dat deze discussie over de Klimaatwet een beetje misbruikt wordt voor heel veel andere discussies. Als we het over fossiele belasting hadden willen hebben — dat vind ik prima — dan zouden we daar wat mij betreft eerst een goed commissiedebat over voeren. Als daartoe een voorstel komt van partijen, dan teken ik mee. Amendementen hadden volgens mij gewoon bij het Belastingplan ingediend kunnen worden. Mij bekruipt wel sterk het gevoel dat dit onderdeel is van de verkiezingscampagne, en daar ben ik gewoon niet zo gelukkig mee. De Kamer moet zichzelf serieus nemen, wetten goed bekijken en amenderen op wetten die op dat moment in behandeling zijn. Zo sta ik erin.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb een vraag op precies dit punt. De heer Bontenbal zegt net zelf ook dat het niet alleen gaat over een technocratische CO₂-reductie van 55%. Dit gaat over de politieke keuzes die daarachter zitten. Een heel belangrijk verschijnsel in dit land is dat mensen in de kou zitten omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen. Nu gaan we nog meer doen om klimaatbeleid te maken. We gaan vervuiling waarschijnlijk nog meer een prijs geven — dat zijn Europese voorstellen — waardoor er misschien nog meer mensen in de kou komen te zitten. Als wij zeggen dat we meer willen doen aan klimaatbeleid — daar is mijn partij voor, want dat is hard nodig — maar tegelijkertijd ook de populisten de wind uit de zeilen willen nemen, denk ik dat het heel belangrijk is dat we nu ook een doel opnemen om energiearmoede te reduceren met 90% in 2030. Is het CDA daarvoor?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, eerlijk gezegd ben ik niet ervoor om dat debat hier nu te voeren. Het gaat namelijk nu gewoon over de Klimaatwet. Ik snap dat er in maart verkiezingen zijn en dat u nu allerlei dingen eronder probeert te schuiven, maar laten we gewoon het debat over energiearmoede voeren. Dan doen we een technische briefing erbij van TNO over hun laatste rapport; daar ben ik helemaal voor. Er wordt steeds de suggestie gewekt dat we het hier nooit over hebben, maar we hebben deze onderwerpen besproken in verschillende commissiedebatten en ook in plenaire debatten. Ik heb zelf moties ingediend met collega Grinwis om enkelglas uit te faseren. Collega Grinwis en ik hebben met GroenLinks destijds een enorm mooi verhaal gemaakt over het Nationale Isolatieprogramma. Wij zijn daar dus op allerlei manier mee bezig. U weet ook dat wij daar steeds constructief naar kijken, maar het gaat vandaag gewoon over de Klimaatwet en vrij technische wijzigingen daaraan. Ik vind het eigenlijk niet zo fraai dat we dit dan tot een soort verkiezingsdebatje reduceren. Laten we het dus gewoon over de inhoud van de Klimaatwet hebben.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit vind ik een beetje jammer, want dit is niet de eerste keer dat ik begin over energiearmoede. Dat doe ik de afgelopen twee jaar al heel consequent. Ik maak me zorgen dat we draagvlak voor de klimaataanpak gaan verliezen. Er zijn namelijk bangmakers in de samenleving en er zijn partijen die gewoon onwaarheden verkondigen. Daardoor doen mensen misschien de voordeur dicht en willen ze er niet meer mee aan de slag, terwijl het wel keihard nodig is voor de klimaataanpak. Ik ken de aanpak van de heer Bontenbal voor de gebouwde omgeving. Die is heel erg belangrijk, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om het signaal af te geven aan de samenleving dat er inderdaad nog veel meer moet gebeuren in de klimaataanpak om tot de klimaatneutrale samenleving te komen, maar dat we wel oog blijven hebben voor energiearmoede. Die is weer met 60.000 huishoudens gestegen, hè. Het energieplafond alleen was namelijk niet genoeg. Daarom vinden we het ook belangrijk om nu juridisch te verankeren dat we die energiearmoede met 90% gaan reduceren. Dat is toch niet zo'n gekke vraag bij deze wet?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga 'm gewoon inhoudelijk beantwoorden. U weet van mij dat ik energiearmoede en ook de sociale kant van de energietransitie heel belangrijk vind. Er werd net gerefereerd aan de onderhandelingen over het coalitieakkoord, waar we toen heel bewust met elkaar hebben gesproken over dat het beeld in de afgelopen jaren toch vaak was dat de subsidies meestal bij de hogere inkomens terechtkwamen, zoals de Teslasubsidies. Wij hebben heel bewust toen de keuze gemaakt om te zeggen: klimaatbeleid moet eerst voor de mensen met de laagste inkomens iets opleveren. Wij hebben dus gewoon de daad bij het woord gevoegd als coalitiepartij en dat in het coalitieakkoord gezet. We gaan bijvoorbeeld alle woningen met E-, F- en G-energielabels uitfaseren. We hebben de verhuurderheffing afgeschaft. Daar was overigens wel wat discussie over; dat kan de heer Jetten vast wel beamen. Maar dat is dus ook gelukt. Dat geld gaat nu ook naar isolatie en verduurzaming van sociale huurwoningen zonder dat er een huurverhoging komt. Als we het dan toch hebben over het vertellen van oneerlijke verhalen, laten we dan ook eerlijk vertellen wat dit kabinet doet. Dit kabinet is bezig om met name mensen met lage inkomens straks te helpen met een goed geïsoleerd huis en daar sta ik volledig achter.

De voorzitter:
Afrondend en kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Afrondend, kort. Ik zeg ook niet dat dit coalitieakkoord niks doet. Ik zeg ook dat ik het CDA ken als een partij die wel degelijk oog heeft voor de sociale gevolgen van hun beleid. Ik weet ook dat er een hoop gebeurt, maar dan is het toch juist helemaal in het straatje van de heer Bontenbal dat we zeggen: "Bij de KEV krijgen we een doorrekening hoe het gaat met de energiearmoede. We hebben een doel gesteld om die met 90% te reduceren en als we dat doel niet halen gaan we meer beleid voeren om zeker te weten dat 90% van de mensen die nu in energiearmoede zit dat niet meer zit in 2030." Dat is toch helemaal in lijn met de woorden van de heer Bontenbal?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Bontenbal (CDA):
Waar ik gewoon bang voor ben, is dat we deze hele Klimaatwet weer volstoppen met allerlei details en nieuwe doelen. Daar ben ik gewoon niet voor. Laten we het simpel houden. U hoeft mij niet te overtuigen dat energiearmoede een punt is. Zolang ik hier op deze blauwe zetel zit, zal ik bezig zijn met die sociale kant van de energietransitie. Daar heb ik geen paragraafje in de Klimaatwet voor nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Bontenbal is bang dat we de Klimaatwet te veel optuigen. Ik ben er bang voor dat we gewoon al het beleid in stand houden met betrekking tot de fossiele subsidies die al die doelen keihard ondermijnen. De heer Bontenbal verwijt partijen die hier een punt maken over fossiele subsidies dat dit niet opportuun is. Die motie ligt er sinds 2018. Er ligt geen afbouwpad en dit kabinet haalt de doelen op het gebied van CO₂-reductie bij lange na niet. Dan is het toch volstrekt logisch dat we elke kans aangrijpen om die fossiele subsidies af te schaffen? Ik stel de heer Bontenbal dus gewoon een inhoudelijke vraag. Is hij het met mij eens dat die fossiele subsidies naar nul moeten en dat we dat nodig hebben om de transitie te maken?

De heer Bontenbal (CDA):
Dan ga ik eerst een wedervraag stellen. Wat is een fossiele subsidie?

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dit is precies het probleem. Wij kunnen niet in vijf of drie minuten — we willen immers lunchen — dit debat voeren. Daarom noem ik het een "nummertje", want de kranten staan er vol mee en ook met allerlei ongenuanceerde berichten met berekeningen die niet kloppen en allerlei interpretaties van wat fossiele subsidies zijn. Wij moeten hier netjes ons werk doen en gewoon een genuanceerd debat over fossiele subsidies voeren. Dat gaan we niet via een interruptie afronden. Dat kan niet. Dus als u het over fossiele subsidies wilt hebben, dan doe ik daar graag aan mee. Ik schrijf er lange teksten over, want ik vind het ook een interessant onderwerp. Maar laten we dan gewoon netjes een commissiedebat plannen, experts uitnodigen en het er dan goed over hebben. En het is gewoon niet zo simpel dat we er zomaar vanaf kunnen. Dat blijkt ook wel uit de verkiezingsprogramma's die u zelf heeft laten doorrekenen. Want u trekt daarin bijvoorbeeld de energiebelasting in de laagste schijven ook niet helemaal op naar de eerste schijf, zoals uit de berekening van die 17 miljard blijkt. Dus het is allemaal niet zo simpel. Als u daar een debat, een commissiedebat, over wil hebben, prima. Ik teken zelfs mee om dat te organiseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Bontenbal doet nu net alsof de kranten pas sinds gisteren over dit onderwerp koppen. Dit onderwerp is vanaf het eerste uur aangegrepen door een aantal partijen in deze Kamer, waaronder GroenLinks. Je krijgt je klimaatbeleid niet voor elkaar als je financiële fossiele prikkels in je systeem blijft inbouwen. Daar moet je van af. In 2018 werd onze motie aangenomen. Er ligt geen plan! Het ligt er niet! Ik stelde de heer Bontenbal de simpele vraag of hij het met mij eens is dat de fossiele subsidies moeten worden afgebouwd om onze klimaatdoelen te halen. Dan kan je het hebben over tijdpaden of definities, maar is hij dat met mij eens?

De heer Bontenbal (CDA):
Het antwoord dat ik kan geven is: ja, ik ben het daar van harte mee eens. Maar dan weet ik niet of wij het over hetzelfde hebben, of wat u een fossiele subsidie noemt ik ook een fossiele subsidie noem. We hadden net even een debatje met mevrouw Gündoğan. In de perfecte wereld, waarin iedereen meedoet, beprijs je alleen. De fossiele subsidies gaan dan inderdaad naar nul, je geeft een eerlijke prijs voor CO₂ en dan gaat het lopen. Alleen, de wereld is helaas niet zo. Heel veel landen en werelddelen zijn helemaal niet met klimaatbeleid bezig. Dat maakt het complex. Dan moet je het dus ook over je internationale concurrentiepositie en outsourcing van emissies gaan hebben. Dat is precies de complexiteit. Neem bijvoorbeeld de degressieve energiebelasting. Natuurlijk kunnen we zeggen "we gooien die wel even omhoog", maar wat dan? Dan outsourcen we de emissies gewoon lekker naar buiten Europa en hebben we nog niks bereikt. Mijn ambitie is dat we ambitieus klimaatbeleid voeren. Dat doen we ook via groene industriepolitiek. Dat is een hele mix, met beprijzen, normeren, faciliteren en stimuleren. Het is gewoon niet zo simpel dat je kunt zeggen: schaf even de fossiele subsidies af en we zijn er. Was het maar zo simpel, want dan waren ze al afgeschaft.

De voorzitter:
Afrondend; kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden dat ze nog niet zijn afgeschaft, is dat er een hele stevige fossiele lobby is en er hele grote belangen zijn. Daarom is het niet zo simpel. Dan toch de concrete vraag. Er ligt vandaag een amendement voor met vijf concrete fossiele subsidies. Ja, het kabinet gaat de rest uitzoeken, maar dit is wat we nu kunnen doen. Het is toch een beetje alsof je een brandend huis hebt en zegt: ik ga die persoon niet redden, want ik wil eerst weten wie er allemaal nog in dat huis wonen. Daar hebben we de tijd niet voor. We kunnen nu iets doen, dus ik hoop op de steun van het CDA voor deze concrete voorstellen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik moet rustig blijven, merk ik. Ik werp de suggestie verre van me dat we hier constant niksen en te weinig doen. Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid. Ik werk me, net zoals u en vele anderen, het apenlazarus voor ambitieus klimaatbeleid. We hebben een ambitieus coalitieakkoord. Deze minister werkt 80 uur per week en drinkt zelfs zijn koffie onder de douche omdat hij zo met klimaatbeleid bezig is.

De voorzitter:
Is het zo erg, ja?

De heer Bontenbal (CDA):
Laten we het eerlijke verhaal vertellen. Laten we elkaar niet steeds wijsmaken dat er niks gebeurt. Laten we meer een positieve toon met elkaar uitspreken, namelijk dat we die energietransitie met elkaar kunnen maken. De problemen van het klimaatbeleid zitten hem niet zozeer in hoe hoog het doel is enzovoorts, maar die zitten hem allemaal in de uitvoering. We hebben ambitie en geld, maar het zit hem dus allemaal in de uitvoering. Ik zou GroenLinks graag wat meer zien aan de kant van het creatieve meedenken over hoe we het echt voor mekaar gaan krijgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Niemand ontkent natuurlijk dat er hier hard wordt gewerkt, maar we praten wel steeds in cirkeltjes. We hebben het hier al jarenlang, al sinds 2009, over fossiele subsidies. De reden dat die nog niet zijn afgeschaft, is niet de complexiteit, maar gewoon een concrete, stevige lobby van de fossiele industrie zelf.

Maar mijn vraag is een andere. Ik hoorde de heer Bontenbal net zeggen: we moeten dit allemaal samen doen met de grote bedrijven. Vandaag hebben we gezien dat die grote fossiele energiebedrijven een loopje met ons lijken te nemen, want ze maken exorbitante winsten. Tegelijkertijd geven wij ze 15 miljard om — daar is de heer Bontenbal altijd een groot voorstander van — met maatwerkafspraken te komen om te verduurzamen. Is het dan niet heel logisch dat we tegen die bedrijven zeggen: we gaan er nu even niet voor zorgen dat jullie de winsten aan jullie aandeelhouders kunnen uitkeren, want we gaan die winsten gebruikmaken voor de verduurzaming van jullie bedrijf? Dat hebben we destijds ook met corona gedaan met een verbod op het uitkeren van dividenden. Is de heer Bontenbal het eens met mijn voorstel om te zeggen: nu leggen we even een verbod op winstuitkeringen totdat de plannen van die bedrijven in lijn zijn met het Akkoord van Parijs?

De heer Bontenbal (CDA):
Een paar dingen. Shell zit niet in Nederland, dus daar kan je niet zo veel mee; over vestigingsklimaat gesproken. U zegt: 15 miljard. Dat klopt ook niet. Uiteindelijk geven wij straks via het Klimaatfonds subsidies voor de opschaling van hernieuwbare-energiedragers. Daar is een businesscase die niet uit kan. Dat doen we met wind, zon en heel veel andere dingen. Er is dus een onrendabele top. Die subsidieer je. Dat doe je op heel veel plekken. Als wij dat niet willen, dan zegt dat bedrijf heel simpel: dan doen we het niet. We zien nu al de verschillen tussen Nederland en Duitsland. Ik spreek heel veel bedrijven die allemaal willen investeren in wind, in zon, in elektrolyse, in heel veel andere dingen, maar die allemaal kopschuw worden over Nederland, ook vanwege dit soort debatten. Die gaan nu investeren in Duitsland of de Verenigde Staten omdat het een heel onguur klimaat voor hen wordt. Dat vind ik heel jammer, want de grootste klappers op klimaat moeten we samen met die grote bedrijven maken. Natuurlijk vind ik die enorme winst van Shell ook ongemakkelijk, maar dit kabinet is inderdaad ook bezig met dat afromen. Collega Grinwis heeft daar net nog een heel college over gegeven. Dat ga ik niet beter doen dan hij net.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is een heel lang antwoord, maar mijn vraag is eigenlijk heel simpel: zouden wij er niet voor moeten zorgen dat we de winsten die deze bedrijven maken, gaan besteden aan verduurzaming in plaats van dat ze die nu uitkeren aan de aandeelhouders?

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe wilt u dat regelen dan? Gaat u dat voor alle bedrijven doen? Gaat u dat ook voor bedrijven doen die niet in de energiesector werken? Hoe gaat u dat doen voor bedrijven die totaal niet in Nederland gevestigd zijn? En moeten we dat debat voeren bij deze klimaatwet of moeten we dat aan de financiële woordvoerders overlaten als ze het Belastingplan of zo bespreken? Ik vind het ook een beetje gek om dit debat nu hier te voeren, eerlijk gezegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk heel makkelijk om alles heel erg voor te doen als complex zijnde.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat is het. Sorry.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het feit is dat we het hier hebben over klimaatdoelen. Deze klimaatwet gaat over het instellen van klimaatdoelen. Die klimaatdoelen worden volkomen ongeloofwaardig als we fossiele bedrijven blijven subsidiëren en we toestaan dat zij hoge winsten gewoon uitkeren aan aandeelhouders. Mijn voorstel is heel simpel: tijdens corona hebben we gezien dat er coronasteun werd gegeven onder de voorwaarde dat er geen winsten werden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dat zouden we hier ook kunnen doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat het klimaatbeleid vooral ongeloofwaardig wordt als deze Kamer elk jaar weer over nieuwe doelen praat en elk jaar het beleid weer verandert. Dat is ongeloofwaardig klimaatbeleid. Wat ook ongeloofwaardig is, is veel te veel focussen op dit soort doelendiscussies, want daar zit het niet klem. Als wij sneller kunnen met klimaatbeleid, dan gaan we dat doen. De bottleneck zit 'm niet in de doelen. De bottleneck zit 'm ook niet in het geld dat we ervoor reserveren. De bottleneck zit 'm erin dat we niet genoeg installateurs en mensen hebben om onze elektriciteitsnetten te verzwaren.

De voorzitter:
Punt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind heel veel van dit soort discussies, eerlijk gezegd … Daarom was mijn inbreng ook maar 5 minuten en niet 25 minuten, al haal ik dat nu met de interrupties ruimschoots in, maar ...

De voorzitter:
Ja, u gaat richting de twintig.

De heer Bontenbal (CDA):
… ik vind dit soort discussies veel minder relevant, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de volgende spreker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, mag ik nog een slotopmerking maken?

De voorzitter:
Heel kort. U bent al drie keer geweest, hè.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja? O, excuus. Ik constateer dus dat de heer Bontenbal geen antwoord geeft op mijn vraag en de bedrijven een loopje laat nemen met ons.

De voorzitter:
Kort. Kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Met bedrijven zijn we juist superactief bezig door met de grootste vervuilers maatwerkafspraken te maken. Als je kijkt wat die opleveren, is dat echt gigantisch.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is geen tegenstelling tussen de samenleving en het bedrijfsleven. We gaan dit gewoon met hen samen doen.

De voorzitter:
Prachtig. Prachtig. We hebben nog drie sprekers te gaan tot de lunch. Hier is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Bij alle mist in het klimaatdossier wil ik maar direct klare wijn schenken: de SGP is tegen dit gegoochel met doelen en wetgeving. Het is opvallend dat het advies van de Raad van State en het nader rapport meer kantjes tellen dan de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zelf. Mijn ervaring is dat je dan als Kamer extra alert moet zijn.

De regering benadrukt dat het wetsvoorstel technisch van aard is. Het zou niet meer zijn dan het vastleggen van een Europese doelstelling, maar de Raad van State maakt hier fijntjes gehakt van. Het gaat om doelen met grote gevolgen. De Europese verplichtingen hebben al een rechtstreekse werking. Het vastleggen van doelen zal leiden tot maatregelen die grote gevolgen zullen hebben. De Raad van State roept niet voor niets op om inzichtelijk te maken hoe het 2030-doel gehaald kan worden en wat dit betekent voor de samenleving. De reactie van de regering is minimaal: we weten nog niet precies wat Europa wil, dus we kunnen het nog niet zeggen. Daar heb ik grote moeite mee, zeker nu de regering zich vastpint op 55%, nog los van de Europese verplichtingen. De Klimaat- en Energieverkenning laat namelijk zien dat, als we het 2030-doel willen halen, er nog heel wat moet gebeuren. Tegelijkertijd leert de praktijk dat het elektriciteitsnet de reductieopgave niet kan bijbenen en dat we techneuten tekortkomen. Het opnemen van doelen in een coalitieakkoord zonder onderbouwing is nog tot daaraan toe, maar het opnemen van doelen in wetgeving terwijl de onderbouwing van de haalbaarheid nog steeds ontbreekt, vind ik niet acceptabel.

Ik neem even een zijspoor. De Raad van State geeft aan dat je de onderhandelingen in Brussel pas de goede kant op kunt sturen als je weet wat de knelpunten zijn voor Nederland en waar bijsturing nodig is. Onder meer de Europese plannen voor de energiebelasting kunnen grote gevolgen hebben voor ons belastingstelsel en onze aanpak. Ik heb het gevoel en de indruk dat het kabinet zijn schouders daar een beetje over ophaalt. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij ten minste bereid is om te zorgen voor een update van de analyse "Nederland Fit for 55?" van het Planbureau voor de Leefomgeving. Volgens mij moeten we voor op de bok komen in plaats van dat we achter de Brusselse feiten aan blijven hobbelen.

Ik heb nog een juridische vraag over de doelstelling voor klimaatneutraliteit in 2050. Klimaatneutraliteit is voor Nederland zelf moeilijk haalbaar, bijvoorbeeld omdat we heel weinig bos hebben. Maar het wetsvoorstel lijkt klimaatneutraliteit voor Nederland zelf te verplichten. Is dat zo of zie ik dat verkeerd? Moet ik het artikel zo lezen dat het ruimte geeft voor het zo nodig salderen met andere lidstaten die negatieve emissies weten te realiseren? We leven immers niet op een eiland, maar slechts op een hele kleine postzegel in deze wereld.

Voorzitter. De SGP had al moeite met het opnemen van beleidsdoelen in wetgeving. Dat gevoel wordt alleen maar versterkt door het voorliggende voorstel. Er zijn al Europese verplichtingen op grond van de Europese klimaatwet en daar moeten we aan voldoen, ongeacht onze eigen Klimaatwet. Die verplichtingen kunnen neerkomen op minder dan 55% reductie, maar ook op meer dan 55% reductie. Daarnaast hebben we onze Klimaatwet, met een nationaal streefdoel van 55% voor 2030. Dat is nu voorgesteld en dat wil het kabinet later ook bindend maken. In het coalitieakkoord is het streefdoel van 60% CO₂-reductie opgenomen. Ik kan van dit totaal nauwelijks chocola maken. Mijn vraag is: waar kunnen we het kabinet als Kamer nu op afrekenen? Als de Europese verplichtingen sowieso nodig zijn, waarom nemen we dan eigen doelen op in onze Klimaatwet? Passende maatregelen om aan de Europese verplichtingen te voldoen, kunnen namelijk wringen met nationale doelen.

Het ETS-systeem is een Europese aangelegenheid met Europese plafonds, gebaseerd op Europese reductiedoelen. Nationaal beleid voor extra CO₂-reductie in de ETS-sectoren om nationale doelen te halen heeft internationaal gezien weinig zin. Waarom kiest de regering niet voor het schrappen van het streefdoel voor 2030 uit de wet? Het kan gewoon een beleidsdoel blijven voor extra inspanningen ten opzichte van de Europese verplichtingen. Daarmee voorkom je dat we schimmige wetgeving hebben.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: de SGP blijft huiverig voor de mogelijkheden van allerlei willekeurige clubs en organisaties om via de rechter wettelijk vastgestelde doelen af te dwingen. De regering zegt: de doelen in de klimaatwet zijn niet bedoeld om burgers deze mogelijkheid te geven; ze zijn alleen bedoeld voor het parlement om de regering in het gareel te houden. Met dat laatste ben ik het eens, maar hoe kan de minister uitsluiten dat hier door burgers en rechters indirect via het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op teruggegrepen wordt? Het bepalen van doelen en het halen daarvan is, gelet op de gevolgen voor de samenleving, iets voor het politieke debat en niet voor de rechtszaal.

Voorzitter, tot slot. De SGP is voor verduurzaming van de energievoorziening en ook voor de aanpak van onze CO₂-emissies. Deze minister is van goede wil; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar we moeten het wel doen met zorgvuldige wetgeving en vooral met perspectief voor de samenleving. Onze indruk is dat het voorliggende wetsvoorstel daar niet aan bijdraagt. Achter die Haagse tekentafel gaan we sneller, maar samen komen we verder. Volgens mij hebben we nog een hele weg te gaan. Dus ik zou zeggen: laten we die praktisch met elkaar opzetten en aanpakken.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Boucke (D66):
In mijn zoektocht naar constructieve klimaatkrachten in deze Kamer kom ik ook uit bij de partij van de heer Stoffer. Ik heb het verkiezingsprogramma van zijn partij er even op nageslagen, omdat ik op zoek ben naar hoe wij elkaar kunnen vinden. Uit het verkiezingsprogramma blijkt dat rentmeesterschap een belangrijk principe is voor uw partij. Maar u schrijft in uw verkiezingsprogramma ook dat er over de mate waarin en de gevolgen op de lange termijn valt te discussiëren. Ik vraag mij af wat de heer Stoffer daaronder verstaat. Hoelang kunnen we nog discussiëren? We hebben nog 27 jaar om onze emissies naar nul terug te brengen. Hoe ziet u dat discussiëren voor zich, gezien de enorme tijdslimiet die we hebben?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is een mooie vraag. Ik zit hier komende april vijf jaar. Ik vind eigenlijk dat we er al veel te veel en veel te lang over hebben gepraat. Ik hoop dat dat ook doorklinkt in mijn bijdrage. Deze minister, en dat compliment wil ik hem nadrukkelijk nog wel een keer geven, is echt van goede wil en zet ook goed in, maar er zijn natuurlijk heel veel praktische zaken die ons telkens weerhouden. Ik heb er ook een paar aangestipt. Ik duw al vijf jaar op het belang van het elektriciteitsnet, het tekort aan techneuten; dat is iets waar we bepaald niet morgen uit zijn. Dus mijn inzet zou eigenlijk als volgt zijn. De heer Grinwis heeft dat ook weleens benoemd, en ik denk dat wij elkaar daarin vinden. We hadden bijvoorbeeld het programma Ruimte voor de Rivier om alles rond wateroverlast en waterveiligheid op te pakken.

De voorzitter:
We gaan een beetje buiten de Klimaatwet nu.

De heer Stoffer (SGP):
Keihard doorzetten en met elkaar ook echt goed kunnen zien waar de rode lijnen lopen, waar het net niet helemaal goed gaat en waar net wel, en waar we kunnen bijsturen. Ik zou zeggen: niet meer praten, gewoon alle hens aan dek.

De heer Boucke (D66):
Ik ben wel blij met dit antwoord ...

De voorzitter:
Mooi.

De heer Boucke (D66):
... dat we meer vaart en tempo moeten maken. Maar dan wil ik de heer Stoffer er wel graag op wijzen dat hij vaak tégen voorstellen, ook van ons, stemt om te versnellen. Dus ik hoop dat hij in de toekomst, als het bijvoorbeeld gaat om het normeren van het wagenpark, vóór deze goede voorstellen stemt, zodat we wel écht tempo gaan maken.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal volgen.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien moeten we daar nog eens over praten. Een van de dingen is bijvoorbeeld het salderen bij zonnepanelen; daar hadden we hier vorige week een debat over. Nou, laat ik daar helder over zijn: daar is de SGP inmiddels, na een hele discussie, vóór. Dus er zijn genoeg dingen waar we voor zijn; laten we elkaar wat dat betreft nog eens opzoeken en kijken waar we elkaar dan precies kunnen vinden. Als het praktisch is en het echt vooruithelpt, dan vindt u ons aan uw zijde.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens. Ik probeer er een beetje de vaart in te houden, want na de lunch hebben we ook nog het afscheid van de heer Knops. En die willen we ook niet heel lang laten wachten. En om 15.15 uur zouden we al klaar moeten zijn met dit debat. De heer Erkens praat ons richting de lunch.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. We bespreken vandaag een vrij technische wijziging van de Klimaatwet om te kunnen voldoen aan de Europese klimaatwet. Tegelijkertijd, en dat merken we in dit debat, is het wel een symbolisch debat. We nemen immers klimaatneutraliteit in 2050 in de wet op en daarnaast nemen we ook een hogere doelstelling op voor 2030, namelijk 55% CO₂-reductie. Een ambitieus doel waarmee we ook een kop zetten op wat er Europees van ons verwacht wordt. Kan de minister ook toelichten hoe zich dat verhoudt tot het Europese doel? Waar zou Nederland op uitkomen? Ik kan me herinneren dat de heer Samsom daar een inschatting van gegeven heeft.

Voorzitter. De VVD steunt dan ook de verhoging van de doelstelling tot 55% CO₂-reductie en het opnemen van klimaatneutraliteit in de Klimaatwet. We vinden dat Nederland ambitieus aan de slag moet blijven met het verminderen van onze uitstoot van broeikasgassen. Het doel van 55% lijkt de grenzen te bereiken van wat maximaal haalbaar is in de uitvoering, getuige ook de opmerkingen van het Planbureau voor de Leefomgeving alsook de Raad van State eind vorig jaar. Een ambitieus doel dus, waar we de komende maanden en jaren alle zeilen voor moeten bijzetten om dat met elkaar te kunnen realiseren.

Voorzitter. We zijn benieuwd hoe de minister voornemens is om in zijn volgende wetswijziging — hij hintte er ook op in zijn nota van toelichting — om te gaan met emissies die samenhangen met de import en export van elektriciteit. Dat is conform een eerdere motie van de heer Bontenbal en mijzelf. Het zou immers gek zijn als wij nationale beleidskeuzes maken die leiden tot bijvoorbeeld weer veel meer bruinkooluitstoot in Duitsland. Volgens mij moeten we het Europese perspectief van het klimaatbeleid ook niet uit het oog verliezen. Graag een reactie van de minister hoe het hiermee staat.

We zijn daarnaast van mening dat de focus veel meer moet gaan liggen op de uitvoering van de ambities die we met elkaar hebben. We hebben de laatste maanden, net als veel andere collega's in deze Kamer, concrete voorstellen gedaan over hoe de uitvoering verbeterd kan worden. We moeten nu niet weer met elkaar in een doelendiscussie belanden. De doelen moeten gehaald worden en als we hoger uitkomen, is dat alleen maar beter. Maar het primaat ligt nu wel bij de politiek en de regering om te leveren op deze ambities. Daar is gelukkig ook een ruime Kamermeerderheid voor. Het debat moet in 2023 echt gaan over de uitvoering, over hoe we vanuit onze eigen ideologie de klimaat- en energietransitie vormgeven.

Voor de VVD is helder hoe we die klimaat- en energietransitie vorm moeten geven. Liberaal klimaatbeleid is gestoeld op de overtuiging dat economische groei en verduurzaming hand in hand kunnen gaan. De inzet op economische krimp, die soms wordt gepredikt, is een heilloze weg. Zonder economische groei zal er immers ook minder geld zijn voor onze scholen, voor onze ziekenhuizen, voor onze veiligheid, én minder geld voor de verduurzaming en de investeringen die daarvoor nodig zijn. Dat is dus geen oplossing om klimaatverandering tegen te gaan. We zien gelukkig dat in vrijwel elk westers land al jaren de uitstoot van broeikasgassen begint af te nemen terwijl er economische groei is. Liberaal klimaatbeleid is dus op de feiten gestoeld. Veel van ons klimaatbeleid helpt niet alleen met verduurzaming, maar brengt ook andere voordelen. We worden onafhankelijk op energiegebied, door de uitbouw van onze CO₂-vrije energievoorziening: kernenergie, zon, wind, aardwarmte en meer. We verlagen de energierekeningen door het isoleren van onze woningvoorraad én we versterken ons toekomstige verdienvermogen door de groene industriepolitiek waar ook de heer Bontenbal het net over had.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch even een vraag over deze wonderlijke visie op onze samenleving. Wat hebben we aan de economische groei waarvan 38 miljard winst voor Shell is? Is het niet veel logischer om te zeggen: we willen economische groei waarbij we bedrijvigheid en omzet creëren waar onze burgers wat aan hebben en die niet allemaal wegvloeien naar de aandeelhouders van een bedrijf dat niet eens meer zijn hoofdkantoor in Nederland heeft staan?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij haalt de heer Thijssen twee zaken door elkaar. Economische groei moet zorgen dat onze collectieve welvaart toeneemt, zodat we kunnen investeren in de zaken die ik net noemde: onze zorg, wat mensen zelf willen doen en ga zo maar door. Over het feit dat Shell 38 miljard winst geboekt heeft: dat is inderdaad een absurd bedrag. Tegelijkertijd wordt die winst niet in Nederland geboekt, zoals de heer Grinwis ook net aangaf. Dus wij kunnen er wel wat van vinden … Ik kan me nog herinneren dat de heer Thijssen een tweetje plaatste, toen Shell aangaf het hoofdkantoor naar het Verenigd Koninkrijk te verplaatsen, dat hij blij was dat Shell weg was. Was het hoofdkantoor in Nederland beland, dan hadden we misschien iets kunnen doen met die 38 miljard, maar nu kan dat niet meer.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij is wat de heer Erkens zegt: wat cruciaal is, is dat economische groei ten goede moet komen aan de hele samenleving en ten goede moet komen aan het welzijn van zo veel mogelijk Nederlanders. Dat is de economische groei en dat is de bedrijvigheid die we in Nederland willen. Maar wat hij net zegt in zijn inbreng, is: we moeten economische groei hebben, want daar wordt Nederland beter van. Dat is dus niet zo. We zien nu dat de fossiele bedrijven in de wereld monsterwinsten maken, waar de Nederlandse samenleving en het welzijn van Nederland nog niet beter van worden.

De voorzitter:
Ja. Helder.

De heer Thijssen (PvdA):
Dus doet meneer Erkens er niet beter aan om als hij het heeft over een economische groei, erbij te zeggen "Ik wil economische groei waar het welzijn van Nederlanders beter van wordt. Dat is de economische groei waar de VVD voor staat, en niet gewoon ongeremde kapitalistische groei"?

De heer Erkens (VVD):
Nee, volgens mij zijn het twee punten die ik hier wil maken. Het eerste is inderdaad dat wij volgens mij vorig jaar tientallen miljarden hebben uitgegeven aan het importeren van fossiele energie, om de leveringszekerheid te garanderen en om te zorgen dat huizen niet in de kou kwamen te staan in de winter. En nog steeds hebben veel mensen daarmee problemen gehad. We moeten dus onafhankelijker worden op energiegebied. Versnelde verduurzaming van onze energievoorziening helpt ons daarbij ontzettend. Daarin trekken we volgens mij ook samen op in deze Kamer, in ieder geval in de laatste maanden.

Het tweede punt waar het om gaat, is inderdaad dat van de winsten die geboekt worden. Ik heb net al aangegeven dat die winsten niet in Nederland geboekt worden. Ik vind het ook een absurd bedrag. Dat constateren we ook met elkaar. Maar de tegenstelling die hier vaak geschetst wordt, in ieder geval in de media, vind ik, is dat economische groei en verduurzaming vijanden van elkaar zouden zijn. Dat klopt niet. Dat zie je gewoon in het feit dat sinds 2005 in vrijwel elk Europees land de uitstoot van broeikasgassen afnam en de economische groei bleef toenemen. Volgens mij is die ontkoppeling ontzettend mooi. Verduurzaming en een toename van onze welvaart kunnen gewoon hand in hand gaan.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Afrondend, kort. Al eeuwenlang sturen wij op economische groei die zowel de mens als de planeet uitbuit. Daarom zitten we nu in een klimaatcrisis, een biodiversiteitscrisis en allerlei andere crisissen. U heeft het over economische groei. Daar daag ik u op uit. Dat moet dus niet ongebreidelde economische groei zijn die mens en planeet uitbuit, maar economische groei waar Nederlanders en de wereld beter van worden. Daar kunnen we onze schouders onder zetten, maar op die ongebreidelde groei spreek ik u aan. Dat moet u gewoon niet meer zeggen, want de wereld gaat stuk en mensen worden uitgebuit.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort dan. Volgens mij willen we inzetten op groei waar de mensen in dit land wat aan hebben. Volgens mij zijn de heer Thijssen en ik het daarover eens. Ik probeer aan te stippen dat die valse tegenstelling tussen economische groei en verduurzaming incorrect is.

De voorzitter:
Kan het beknopt, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik doe m'n best, voorzitter, maar de heer Erkens werpt een groot ideologisch debat op. Ondertussen hebben we het over een heel concreet geval, namelijk dat van Shell dat 38 miljard winst maakt. Het zit niet meer in Nederland; dat klopt. Maar het is hier nog steeds actief, met de oliewinning en de gaswinning. We kunnen die overwinsten wel degelijk belasten. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar dit soort exorbitante winsten van fossiele bedrijven ten koste van de planeet en ten koste van mensen, en of de VVD het ermee eens is dat we het tarief van de overwinstbelasting dus moeten ophogen naar 49,5%, zodat we Shell net zo eerlijk behandelen als wie dan ook.

De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, volgens mij valt Shell daar niet onder. We hebben twee vormen van overwinst in het kader van de energiecrisis. Aan de ene kant gaat het over de overwinstbelasting van 33%. De heer Grinwis heeft daar volgens mij net al een aantal goede punten over gemaakt. Die wordt nu uitgevoerd. Daar is de Belastingdienst mee bezig. Het tweede gaat over fossiele winning, bijvoorbeeld gaswinning op de Noordzee. Op dit moment gaat ongeveer 70% tot 90% van die opbrengsten, afhankelijk van het project, naar de staatskas. Dat komt door de hogere accijnzen die we daarop hebben gelegd tijdens deze crisis en het feit dat EBN deelneemt. 70% tot 90% van die winst gaat naar de staatskas. Dat is een heel hoog percentage, dat volgens mij ook goed uit te leggen is in deze tijden.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus wat stelt de VVD nu voor? Minder accijnzen en meer geld naar die grote bedrijven, en dat is de oplossing? Ik ben de VVD even kwijt. Het feit is dat Shell hier op allerlei manieren actief is op de markt, ook als het gaat om de winning. We hebben wetgeving op overwinstbelasting. Dit kabinet heeft er in Nederland voor gekozen om het laagst mogelijke tarief op overwinstbelasting te hanteren: 39%. Het voorstel van GroenLinks, de PvdA, Volt en de Partij voor de Dieren is: verhoog dat tarief, gegeven het feit dat dit soort exorbitante winsten gemaakt worden. Steunt de VVD dat?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heb ik het antwoord net heel duidelijk gegeven. We hebben wel gekozen voor een belasting op overwinst. Dat wordt nu uitgevoerd. Daarnaast vraagt mevrouw Kröger: wil de VVD de accijnzen verlagen? Volgens mij heb ik die woorden niet in de mond genomen. Dan had ze beter naar het antwoord kunnen luisteren. Want ik gaf aan dat het 70% tot 90% van de fossiele winning is die naar de staatskas gaat.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben pas halverwege, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik was iets te optimistisch.

De heer Erkens (VVD):
Ja, u bent te optimistisch. Ik dacht dat ik dit deel van mijn spreektekst misschien wel kon afdoen in de interrupties, maar ik gok dat sommige collega's nu weer gaan opspringen. Dat gaat over de fossiele subsidies waar we het al over gehad hebben. Dat hele frame …

De voorzitter:
Ja, maar heeft dat heel erg direct met de Klimaatwet te maken?

De heer Erkens (VVD):
Daar liggen wel amendementen over voor waar wij over moeten stemmen, voorzitter. Maar ik zal proberen om het kort te houden.

De voorzitter:
Graag.

De heer Erkens (VVD):
Want het ligt een stuk genuanceerder. De heer Bontenbal heeft er wat over geschreven; ik heb dat dit weekend ook gedaan. Het draait niet om subsidies, maar om fiscale regelingen die getroffen zijn in het kader van het vestigingsklimaat en de leveringszekerheid. Denk aan de gaswinning op de Noordzee waar we het net over hadden. We hebben ook andere instrumenten die we nu inzetten om klimaatbeleid te realiseren. Volgens mij delen we het doel met elkaar in deze Kamer: zo snel mogelijk verduurzamen. In het amendement wordt voorgesteld om een aantal regelingen per direct in te trekken. Laten we er eentje pakken: de vrijstelling voor de glastuinbouw. Dat staat al in het coalitieakkoord. Het voorstel is: we halen dat naar voren. Dat betekent dat je bedrijven die nu al met hoge rekeningen geconfronteerd worden, gaat omduwen. Dat is de consequentie ervan. Dat kan een politieke keuze zijn, maar dat is niet de keuze die wij maken. Er is nu bijvoorbeeld een afspraak gemaakt in een convenant met de glastuinbouw om ambitieus te verduurzamen. Dat zijn de instrumenten waar wij op inzetten. Het doel delen we dus met elkaar, maar wat het middel betreft ligt dat echt heel anders.

Voorzitter. De Raad van State was kritisch tijdens de afgelopen Klimaat- en Energieverkenning. De focus moet op het concretiseren van bestaande plannen liggen en op het verbeteren en versnellen van de uitvoering. We zijn te veel bezig met strijden om wie nou het beste doel voorlegt en wie het meest groen is. We proberen elkaars intenties in twijfel te trekken. Ik vind dat jammer. Volgens mij moeten we daarmee stoppen. We hebben een ruime meerderheid in deze Kamer om ervoor te zorgen dat we die klimaatambities gaan realiseren op een manier die ambitieus en realistisch is. Dat betekent: concrete voorstellen maken om die uitvoering te verbeteren. Die voorstellen bekijken we ook op een constructieve manier.

Ik heb over een van die onderwerpen nog wat vragen aan de minister, en dan zal ik niet meer tussen u en de lunch in gaan staan, voorzitter. Ik zie u namelijk ongeduldig kijken vanuit mijn ooghoek. Een van de grote obstakels die wij zien op het gebied van klimaatambitie, is het vollopende stroomnet. Dat kan hét obstakel worden bij het behalen van de doelen in 2030. Er ligt nu een Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Dat zijn veel acties die verlichting kunnen bieden. Hoe staat het met het landelijke actieplan? Tegelijkertijd zullen er ook wetswijzigingen nodig zijn. De Energiewet komt naar de Kamer, maar dat gaat een heel groot traject zijn. Dus ziet de minister ook een mogelijkheid om een aantal van die aspecten, de meest noodzakelijke elementen voor het oplossen van de crisis in ons stroomnet, al eerder naar de Kamer te sturen en te behandelen? En verdient die netproblematiek ook geen noodaanpak?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de volgende spreker. O, nee.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat dacht u, voorzitter. De heer Erkens heeft eerder gezegd dat het klimaatbeleid betaalbaar moet zijn. Dat ben ik heel erg met hem eens. Daarom heb ik een amendement ingediend om te zorgen dat het leven van mensen een beetje beter wordt en dat mensen hun energierekening kunnen betalen, dus dat de energierekening betaalbaar wordt en dat we energiearmoede gaan aanpakken. Kan mijn amendement rekenen op de steun van de VVD?

De voorzitter:
Ja of nee?

De heer Erkens (VVD):
Dit amendement vind ik problematisch. Dat heeft ermee te maken dat we een doel voor de aanpak van energiearmoede gaan opnemen in de Klimaatwet. Ik vind dat het niet volledig bij deze wet past. Volgens mij is het probleem met de energiearmoede — bijvoorbeeld op het punt van het isoleren van woningen, waar de heer Thijssen zich ook vaak voor inzet — dat het in de uitvoering gewoon te langzaam gaat en dat er te weinig handjes zijn. Als hij een voorstel kan doen voor hoe we dat kunnen verbeteren en waarmee bestaande plannen of middelen naar voren gehaald kunnen worden om die mensen als eersten te helpen, kan hij mij aan zijn zijde vinden, maar dit amendement lost het probleem niet op.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is dan een aanmoediging van de minister om de 300 miljoen die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil, vooral snel vrij te maken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
Maar mijn vraag is ... Dit is wél van belang bij deze wet. De doelstelling wordt nu verhoogd. Een van de belangrijke middelen in het klimaatbeleid is het wat meer belasten van vervuiling. Daar zijn ook voorstellen voor waarmee dat zou gebeuren. Dat betekent dat nog meer mensen in de klimaatarmoede worden gedrukt, als we niet oppassen. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat wij jaarlijks het gesprek met deze minister kunnen hebben, niet alleen over de doelstelling, 55% reductie, maar ook over de vraag of het lukt om mensen uit die energiearmoede te krijgen. Want, meneer Erkens, onder het energieplafond zijn er het afgelopen jaar 60.000 huishoudens bij gekomen in plaats van eraf te gaan. Dus steun me nou; laten we dit nou regelen in de wet.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb sympathie voor de passie van de heer Thijssen voor dit onderwerp. Volgens mij vinden we elkaar daar ook in. Hij was in Kerkrade, mijn gemeente, om te zien hoe de praktijk is voor veel mensen in energiearmoede. Volgens mij moeten we er ook wat aan doen, maar ik denk niet dat dit amendement daarvoor de oplossing gaat zijn. Ik zou hierover wel graag een keer een debat willen met elkaar. Misschien kunnen we daar dus gezamenlijk een verzoek voor indienen om dat te doen en de diepte in te gaan.

De voorzitter:
Dat gaat u intern regelen. Heel goed.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat heb ik lang geleden al aangevraagd. Ik hoop dus dat dat debat een keer gepland kan worden.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de laatste spreker voor de lunch, de heer Eerdmans, als voorafje.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter. Ik ben een echt obstakel tussen u en de lunch; dat is gewoon zo, maar ik zou zeggen: ga dan ook extra genieten van mijn tekst, want daar zit u klaar voor.

Voorzitter en dames en heren. Wij spreken vandaag over de implementatie van Europees naar nationaal, de klimaatwet in de nationale wetgeving. Wij noemen dat intern ook wel "het amendement-Timmermans". Wij zullen dat amendement niet steunen; dat zeg ik maar meteen vooraf. De kern is namelijk het ophogen van het klimaatdoel van 49% naar 55% en volledige klimaatneutraliteit in 2050. GroenLinks wil volgens mij naar 100%. Het is een race to the top, terwijl wij 49% eerlijk gezegd al vrij onhaalbaar en duur vinden.

We bespreken vandaag ook een vergaande stap. Het kabinet wil dit voorstel er namelijk snel doorheen slepen via versnelde wetgeving en hopelijk, voor de meesten, zonder veel tegenstand in de Kamer, omdat het slechts zou gaan — dat is het typische — om het omzetten van die regelgeving van Europa naar Nederland, dus eigenlijk om een soort ratificatie. Maar tegelijkertijd geeft de minister in de memorie van toelichting aan dat 55% een Europees streefdoel is, een gemiddelde. Kops zei het volgens mij ook al: lidstaten kunnen dus verschillen. Het ene land kan meer doen en het andere land kan minder doen. Zo is er dus van alles mogelijk. Maar nee, het is een politieke missie om op deze manier in de Nederlandse regelgeving naar die 55% te gaan. Ik las dat de SGP hier in de vragenronde ook al vragen over heeft gesteld. Ik vind dat die vragen niet goed werden gepareerd. Misschien kan de minister nog eens toelichten of hij daar een beter gevoel bij had.

Maar goed, onze kritiek is dus vrij fundamenteel, namelijk: wat bereiken we hier nu mee en tegen welke prijs? Dat zijn voor JA21 cruciale vragen. De antwoorden zijn dat we vrij weinig bereiken en dat de kosten heel hoog zijn. Hoeveel die kosten bedragen, blijft ook onduidelijk. Eerder bleek dat de Nederlandse inspanningen in het kader van het Klimaatakkoord zullen leiden tot heel weinig minder opwarming. Dat is helemaal geen voodooberekening, maar gewoon een berekening van het KNMI. Dat staat nog steeds pal boven water. Dit is in de Urgendarechtszaak ook aangedragen door de Nederlandse Staat, met cijfertjes. Het is dus allemaal vrij symbolisch, zo schetsen wij. Het moet allemaal zo snel en zo extreem. Ik sneed dat ook al aan in het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh, Egypte, waar u was. Onze vliegtaks wordt verdrievoudigd, maar China komt nog steeds met 30 nieuwe luchthavens voor een totaal van 2 miljard passagiers. Onze moderne kolencentrales, die echt vrij modern zijn, worden gestopt of gesloopt, terwijl China het aantal kolencentrales uitbreidt met een capaciteit die zes keer zo groot is als die van Amerika.

De heer Boucke (D66):
Ik interrumpeer met enige schroom, maar toch, want de heer Eerdmans doet dit vaker in klimaatdebatten. Hij wil niets doen tegen klimaatverandering. Hij wil heel veel geld steken in adaptatie. Dat is het bekende verhaal van JA21. Maar is dat niet hozen in een lekkende boot? Het lek wordt steeds groter. Ik vraag me af of de heer Eerdmans wel begrijpt dat je nog veel meer geld kwijt bent als je niets doet aan klimaatverandering.

De heer Eerdmans (JA21):
Geld is één ding en rendement is twee. Je moet ook kijken naar wat je ermee bereikt en naar wat ervoor terugkomt. Het is wel grappig dat u het hebt over hozen in een lekkende boot, want dat zeggen wij altijd over D66 en het asielbeleid, omdat Nederland maar blijft opvangen en de grenzen maar open blijven staan. Ik vind het wel grappig dat u mij nu countert. Maar ik denk dat ik het niet met u eens ben. Ik denk dat ons adaptatieverhaal veel minder kosteninefficiënt is dan het verhaal dat D66 houdt over het beste jongetje van de wereld willen zijn en hier denken dat we het klimaat kunnen aanpassen. Wij zeggen dat je je moet aanpassen aan het klimaat en dat je niet moet proberen om het klimaat aan te passen. Dat is de kern van JA21. Want dat redden we hier niet. De voorbeelden die ik geef, zijn nog steeds niet van tafel geveegd door u. Daaruit blijkt dat de rest van de wereld moeizaam meedoet. Zelfs als het hele klimaatakkoord van Parijs door alle landen wordt uitgevoerd, dan nog is de opwarming nog lang niet bij het doel dat u nastreeft. Daar kunnen we ons genoeg zorgen over maken.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Boucke (D66):
Dan constateer ik dat de heer Eerdmans het toch echt niet begrepen heeft. Als hij het IPCC-rapport erop naslaat, dan kan hij lezen dat we er wel nog iets aan kunnen doen en dat we dan veel minder kwijt zijn aan adaptatiemaatregelen. Ik zou hem echt willen oproepen zich iets beter te verdiepen in dit onderwerp. Ik denk dat de heer Eerdmans een hele slimme man is. Dus al hij dat doet, kunnen we ook hem aan onze zijde krijgen.

De voorzitter:
Een complimentje, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kijk even wie er aan het lachen is. Dat valt mee; alleen maar serieuze blikken. Het is ook zo. Ik ben een slimme man. Nee, dat valt mee. Maar ik denk wel dat de heer Boucke gelijk heeft dat het uiteindelijk nog valt te bezien of adaptatie zo'n slecht verhaal is. Als je kijkt naar de becijfering, dan zie je dat ook met de aangescherpte doelstelling naar 50% de wereldtemperatuur slechts met 0,004 graden zou dalen volgens deskundigen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom tot … Waar kom ik toe?

De voorzitter:
Tot een spannende eindconclusie.

De heer Eerdmans (JA21):
Tot het middenstuk. Tot het vervolg, inderdaad. Het is dus nogal problematisch dat de rest van de wereld zich weinig gelegen laat liggen aan de CO₂-daling. Als klap op de vuurpijl wilde ik nog het Social Climate Fund noemen, waar 3,2 miljard in gaat, terwijl wij daar nauwelijks iets uit krijgen en uitgerekend China daar een greep in de kas mag doen.

Voorzitter, dan de kosten. Ik zei het al: het is exemplarisch dat de paragraaf over financiële gevolgen en lasten voor overheid en bedrijfsleven uit slechts vijf zinnen bestaat met als conclusie dat we het niet weten. Dat viel ons op. Het is wel een beetje de rode draad: we weten niet wat het ons oplevert, we weten niet wat het kost, maar we denderen wel door.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een hele korte verduidelijkende vraag. De heer Eerdmans zei dat China een greep uit het Sociale klimaatfonds kan doen. Kan hij dat toelichten?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Ik heb het precieze percentage niet, maar we weten dat wij 0,0 uit het fonds krijgen waar we zelf wel veel in storten en dat China veel meer terugkrijgt uit het volgestorte fonds.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben wel benieuwd over welk fonds het gaat. Het sociale klimaatfonds is van de Europese Unie en China is voor zover ik weet geen lidstaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is niet het Europese fonds. Daar hebben we het eerder over gehad in het debat en daar maken we ons ook zorgen over. Dat was het fonds van Frans Timmermans.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij hebben het gezien bij de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zei dat het overzicht van de klimaatuitgaven een behoorlijke puinhoop is. De Rekenkamer is keihard. De kosten zijn hoog en zullen toenemen. Er gaat ook nog eens 35 miljard in ons Klimaatfonds. Maar geen ministerie kan aangeven wat er nu precies aan klimaatbeleid wordt uitgegeven. Daardoor krijgt de Kamer geen consistent beeld van het klimaatbeleid en de kosten, waardoor zij haar controlerende taak moeizaam kan uitvoeren. Dat is precies wat JA21 al een tijdje zegt en wat ook weer duidelijk wordt. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. JA21 pleit voor nuchterheid, voor een stukje klimaatrealisme naar de mensen toe. Wij zijn ook voor het scheiden van energie- en klimaatbeleid op zich. Wij zien weinig in Europese klimaatwetten, maar wij zien wel veel in gezond verstand en inzetten op klimaatadaptie, zoals ik met de heer Boucke gewisseld heb. Wij zullen ons moeten aanpassen aan het klimaat en niet moeten proberen het klimaat aan te passen; dat is een illusie. Onze waterhuishouding wordt mondiaal geroemd. 70 jaar na dato hebben we het gister allemaal weer gehad over waar wij voor staan. Met die kennis en innovatie kunnen wij onszelf zekerheid bieden op eigen bodem maar ook economische kansen geven aan onze ondernemers op internationaal niveau. Zet daar maximaal op in.

Voorzitter. Daar hoort ook een rationeel energiebeleid bij. Met schone, stabiele en betrouwbare stroom uit kernenergie in plaats van uit wiebelstroom kunnen wij de leveringszekerheid ook op termijn garanderen. Behoud onze kolencentrales. Dring niet iedereen een warmtepomp op, zeg ik u, maar blijf wel gebruikmaken van relatief zeer schoon aardgas. Van woningisolatie zijn wij zoals genoemd een groot voorstander, want daarmee kan je de energierekening ook voor de kleine beurs klein houden en klein krijgen.

Tot slot, voorzitter. Politiek is ook vandaag weer keuzes maken. Wij kiezen voor een realistisch beleid, voor stabiele energieopwekking op eigen bodem, voor adaptatie en voor de portemonnee van de Nederlander.

Voorzitter, dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Om 13.50 uur is het afscheid van Raymond Knops in deze zaal. Daarna gaan we naar de minister luisteren. Dit debat dient te eindigen om 15.15 uur. Gelukkig zijn er heel weinig vragen gesteld aan de minister, dus de eerste termijn van het kabinet kunnen we in een paar minuutjes afronden, denk ik. Ik schors tot 13.50 uur. Dan is het afscheid van onze collega Raymond Knops.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Afscheid van de heer Knops (CDA)

Aan de orde is het afscheid van de heer R.W. Knops (CDA).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van onze collega Knops. Voordat we nu al allemaal afscheid gaan nemen — stiekem wel, hè — ga ik eerst, zoals te doen gebruikelijk, de afscheidsbrief van de heer Knops voorlezen. Welkom ook aan de familie. Ik hoor dat de echtgenote en de kinderen van de heer Knops aanwezig zijn. Welkom.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

11 oktober 2005 kwam ik vanuit het Limburgse ternauwernood binnen zonder ID ("anders kunt u meneer Weisglas vertellen dat de beëdiging niet doorgaat"). Ik was de week ervoor getrouwd en had de dag ervoor als wethouder nog een interview gegeven waar de 44(!)-koppige CDA-fractie" — u heeft zelf een uitroepteken erachter gezet — "niet onverdeeld gelukkig mee was. Kortom: een soepele entree.

In die zeventien jaar heb ik zes verkiezingen en zeven kabinetten meegemaakt. Vijf Kamervoorzitters. Vier fractievoorzitters. Honderden collega's heb ik zien komen en gaan.

Jaren die ik voor geen goud had willen missen. Zo veel dingen mogen doen, zo het verschil kunnen maken en zo veel bijzondere en ook weer heel gewone mensen mogen ontmoeten. Dat heb ik altijd gezien als een voorrecht, maar ook als een dure plicht om te handelen in de functies waar ik de mogelijkheid had het verschil te maken vanuit mijn politieke idealen.

Politiek gaat altijd over mensen, over hoe we ervoor zorgen dat niemand achterblijft, dat mensen in verbinding met elkaar blijven, over respect en fatsoen en over goede zorg en onderwijs.

Ik heb tijdens bezoeken als buitenlandwoordvoerder in Afrika en het Midden-Oosten veel armoede, ontbering en uitzichtloosheid gezien. Telkens bij terugkeer in Nederland denk je: wat hebben we het toch goed. En tegelijk liggen er hier ook nog grote problemen en is er armoede. De maakbaarheid van de samenleving is echter niet alleen voorbehouden aan "de overheid". Iedereen kan daar als individu een steentje aan bijdragen. Geen geweld tegen hulpverleners, geen afval dumpen, geen haat zaaien via social media, maar anderen helpen en niet alleen aan jezelf denken.

Er waren hoogte- en dieptepunten, momenten die ik nooit zal vergeten: de intensieve besluitvorming over artikel 100-missies, de terugkeer van gesneuvelde en gewonde militairen, de ramp met de MH17 en de impact van covid op onze samenleving. Maar ook de persoonlijke dimensie met collega's op pad, zoals je het in de Kamer zelden ziet: slapende VVD'ers, gezellige PvdA'ers en schietende SP'ers. Dan leer je de mensen écht kennen. Hun drijfveren en karakter. En dat helpt in de debatten. Om het niet meteen persoonlijk te maken, maar om de inhoud centraal te zetten.

En juist hier zijn we nog niet klaar. Hier ligt voor de politici van deze tijd een opdracht. Bij de vrijheid die we kennen hoort verantwoordelijkheid. Van de politici, van de overheid, maar ook van de burgers. En die samenleving zijn we allemaal. Vriendelijkheid en een groet kost niets, maar het maakt de samenleving zo veel meer samenleving.

Een bijzondere onderbreking was voor mij de periode als bewindspersoon op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waar we samen met de ambtenaren, maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven en medeoverheden, en met steun van deze Kamer — in een turbulente periode — (digitale) inclusie op de agenda hebben gezet. Waar we het leven van de inwoners in de Caribische delen van het Koninkrijk na de orkanen en de covidpandemie weer perspectief geboden hebben, met concrete medische en voedselhulp en verbondenheid. Waar we geïnvesteerd hebben in de relaties met onze buren in Duitsland en België, en waarbij we maatschappelijk rendement als uitgangspositie hebben genomen voor alles wat we met rijksvastgoed doen.

En … Er was het vertrek van de Tweede Kamer van het Binnenhof. Wat Lodewijk Napoleon en Thorbecke eerder niet lukte, is uiteindelijk gelukt: het parlement verhuizen van het Binnenhof. Ik hoop dat u inmiddels een beetje gewend bent. En aangezien ik nog steeds word aangesproken op niet-werkende liften, wil ik aangeven dat u daarvoor echt bij het Presidium moet zijn!" Waarvoor dank.

"Na 25 jaar in de politiek is het gezond om de steven te wenden. Wij zijn allen voorbijgangers. Ik ben veel langer gebleven dan gedacht, maar had het nooit willen missen.

Tegen die achtergrond verlaat ik Den Haag voor een nieuwe taak. Wat mij indertijd dreef om me als 17-jarige aan te melden voor de officiersopleiding aan de KMA werd ook in al die jaren in Den Haag een belangrijke drijfveer, en dat blijft het: investeren in internationale vrede en veiligheid en rechtvaardigheid. 33 jaar later is de noodzaak hiertoe groter dan ooit.

Ten slotte. Ik dank allen die in mij hun vertrouwen hebben gesteld voor hun steun. Allereerst de duizenden mensen die in die jaren op me gestemd hebben. Ik dank de collega's die ik deze zeventien jaar in de Tweede Kamer en in het kabinet heb meegemaakt voor de samenwerking. Ik dank alle medewerkers van de Tweede Kamer voor hun loyaliteit en hun grote dienstbaarheid. Bijzondere dank ook aan alle CDA-collega's met wie ik in de afgelopen jaren fijn heb mogen samenwerken. Last but not least dank ik mijn familie: mijn echtgenote en onze kinderen, voor hun geduld, incasseringsvermogen en hun toewijding. Zonder hen had ik dit nooit kunnen doen.

Het ga u allen goed en zoals ze in Limburg zeggen: 't is een kwestie van geduld, rustig wachten op den daag dat hiël Holland …"

Het ga je goed, Raymond!

(Applaus)

De voorzitter:
Beste Raymond,

Vandaag neem je afscheid van de Kamer. Je bent al Kamerlid sinds 2005, zij het niet aaneengesloten. Jouw politieke loopbaan kenmerkt zich door een grote inzet voor de democratie en de publieke zaak.

Je lidmaatschap van deze Kamer kent ondanks die staat van dienst wel een nogal eigenzinnig verloop. Je gaf dat zelf al aan. Je debuteerde in oktober 2005 en vertrok ruim een jaar later weer omdat het kabinet-Balkenende III viel. In maart 2007 kwam je als nummer 45 opnieuw in de Kamer. Na de verkiezingen in 2010 greep je er nét naast omdat je een andere kandidaat met voorkeursstemmen voor moest laten gaan. Drie maanden later kon je wegens het vertrek van een ander toch weer toetreden. En dan zijn we er nog niet, want in 2017 tot 2021 werd je staatssecretaris, minister en weer staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, om vervolgens terug te keren als Kamerlid. De cirkel is rond.

Niet alleen had jouw Kamerlidmaatschap een bijzonder verloop. Zo noteer ik dat je tijdens jouw politieke loopbaan ook een noodlanding hebt meegemaakt in Sudan, en een hevige storm met windkracht 9 op het kersverse schip Johan de Witt, waardoor je urenlang op zee moest dobberen voordat het schip met hulp van vier sleepboten veilig de haven in kon worden geloodst. Dat het Kamerlidmaatschap zo avontuurlijk kan zijn, had zelfs jij als ex-officier van de Koninklijke Luchtmacht niet vooraf kunnen bedenken. Jouw werk kenmerkt zich door grote overgave, eigenzinnigheid en altijd rechtdoorzee. Al bracht die laatste houding je ook een pijnlijke ontmoeting met een zee-egel op Sint-Eustatius, waardoor je een tijdje geblesseerd was.

Jouw eigenzinnigheid liet je al meteen zien bij je maidenspeech in 2005. Die ging natuurlijk over de begroting van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties, maar ook over het Haagse gedoe en dat je moest wennen aan de mediahypes. Als nieuwkomer stelde je ook dat niet alles wat in de Kamer gezegd wordt, doordringt in de buitenwereld. Je zei toen ook al dat jouw maidenspeech hopeloos in de vergetelheid zou raken. Daarom kan ik het niet laten om er tóch nog wat over te zeggen.

Want er was een probleem met je maidenspeech. Jouw oratie bedroeg ongeveer 1.600 woorden, waarbij je er meer dan 800 besteedde aan een inleiding, om pas daarna over te gaan naar het onderwerp, namelijk de begroting. Je overschreed toen je spreektijd ruim en mijn voorganger Frans Weisglas zei daarover: "Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Ik heb zelden iemand meegemaakt die zo stoïcijns langs het brandende rode lampje heen kon kijken. Wij stellen ons daarover nog wel in verbinding met uw fractiesecretaris." Nou, dat waren nog eens tijden! Het was natuurlijk niet toevallig dat jij daarna ook fractiesecretaris werd, waarbij jij je fractiegenoten uitstekend in het gareel wist te houden.

Als lid van het Presidium heb je je bijdrage geleverd aan het besturen van de Kamer en kreeg je veelvuldig te maken met de renovatie van het Binnenhof en de verhuizing van de Tweede Kamer. En ook niet toevallig werd je daarna staatssecretaris met hetzelfde onderwerp in je portefeuille. De verhuizing is goed gegaan. Ik denk dat dat ook te maken heeft met de militaire precisie en de militaire opgave die het was. Je hebt onze Kamer letterlijk een mosterdgeel randje gegeven. Dat was, denk ik, Lodewijk Napoleon of Thorbecke nooit gelukt.

In je loopbaan heb je je beziggehouden met onderwerpen zoals Defensie en de Caraïben, en je hebt dat altijd met een warm maar ook kritisch hart gedaan.

En hoe kan ik het vergeten: de beruchte en altijd drukbezochte borrel van Limburg. Dat was vaste prik, want je bent ook echt een gezelligheidsdier. De mensen die je goed kennen, weten dat je met jou behoorlijk kunt lachen. Je vindt gezelligheid en hartelijkheid belangrijk.

In je nieuwe werkzame leven word je bestuursvoorzitter van de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid. Een functie die zeer in je straatje past, zei je tegen mij.

Raymond, bedankt voor je jarenlange inzet. Wij wensen je alle goeds voor het vervolg. Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, zodat u in de zaal afscheid kunt nemen van collega, bijna ex-collega, Knops. Als daarvoor nog meer tijd nodig is, dan verzoek ik u om na dat kwartier buiten de plenaire zaal verder te gaan.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.13 uur geschorst.

Implementatie Europese klimaatwet

Voorzitter: Martin Bosma

Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Er zijn vrij weinig vragen gesteld aan de minister, dus we kunnen er snel doorheen. Het eerste Kamerlid trekt zijn tweede termijn al terug, dus het wordt korter en korter. De heer Ephraim gaat ons verlaten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Er is onmiddellijk een versnelling nodig van de mondiale klimaatactie om de opwarming van de aarde beperkt te houden tot 1,5 graad. Dat was vorig jaar de conclusie van vijf Nederlandse klimaatexperts die hebben bijgedragen aan het klimaatrapport van de Verenigde Naties. Ik kan me voorstellen dat ze zich soms een roepende in de woestijn voelen, want we hebben te lang te weinig gedaan. Wetenschappers wijzen ons er namelijk al decennia op: de aarde warmt op, de zeespiegel stijgt, de grond en lucht vervuilen. Dat heeft wereldwijde gevolgen, zoals bosbranden, overstromingen en extreme droogte. Dat is rampzalig voor honderden miljoenen mensen, mensen die huis en regio moeten verlaten, honger lijden of zelfs doodgaan.

Het was de heer Grinwis die kort stilstond bij de herdenking van de Watersnoodramp, gisteren, in Zeeland. Dit soort extreme weersomstandigheden en extreme rampen zullen we de komende jaren steeds vaker zien. Maar er zijn ook gevolgen die minder zichtbaar zijn, maar minstens zo catastrofaal. Van alle flora en fauna die Nederland in 1900 rijk was, is nog maar 15% over, en in Europa overlijden elk jaar honderdduizenden mensen door luchtvervuiling. We moeten daarom ook niet langer doof zijn voor de signalen en niet langer blind zijn voor de gevolgen. Het vraagt acuut om meer klimaatactie, actie waaraan de overheid zich committeert met de Klimaatwet. Met de Klimaatwet draagt het kabinet bij aan het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de broeikasgasemissies in Nederland. Dat doen we met een vijfjaarlijks Klimaatplan en een jaarlijkse Klimaatnota om het beleid te verantwoorden, mede op basis van de Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarbij de Raad van State adviseert over het Klimaatplan en de Klimaatnota.

De Klimaatwet geeft het parlement ook meer invloed en controle op de voorbereiding en uitvoering van het klimaatbeleid door het kabinet. De Klimaatwet zorgt ervoor dat Nederlandse wetten en regels in lijn zijn met de Europese klimaatwet, die bindende doelen voor de EU als geheel heeft vastgesteld. Die doelen zijn: klimaatneutraal in 2050 en netto 55% reductie in 2030 ten opzichte van 1990. Met de voorliggende aanpassing scherpen we de Klimaatwet aan en zorgen we dat we in de pas lopen met de Europese afspraken. Dit wetsvoorstel bevat enkele noodzakelijke aanpassingen. We veranderen "95% reductie in 2050" in "klimaatneutraal in 2050". We veranderen "49% reductie in 2030" in "55% reductie in 2030". We maken verder expliciet dat Nederland aan alle verplichtingen op grond van de Europese klimaatwet moet voldoen, los van het nationale streefdoel van 55% in Nederland. De heer Bontenbal vroeg nog expliciet of die 55% netto was, dus inclusief de negatieve emissies. Dat klopt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is stap één. Het is gericht op het zo snel mogelijk aanpassen van de Klimaatwet in overeenstemming met de Europese klimaatwet. Maar ik ben ook bezig met het voorbereiden van stap twee: een extra, uitgebreidere wetswijziging van de Klimaatwet die ik later dit jaar aan de Kamer zal voorleggen. In die uitgebreidere wetswijziging borgen we de instelling van de Wetenschappelijke Klimaatraad, zorgen we ervoor dat de Klimaatwetcyclus beter aansluit op de begrotingscyclus, kunnen we kijken hoe we onze doelen kunnen corrigeren voor de import en export van elektriciteit, en kunnen we mogelijk extra tussendoelen opnemen voor 2035 en 2040.

Voorzitter. Ik zei het net al: meer klimaatactie is nodig en snel ook. Ik heb vandaag gemerkt dat daar ook veel steun voor is in deze Kamer. We zullen hier de komende weken dan ook veel over komen te spreken, als we in het voorjaar het aanvullende klimaatpakket vaststellen.

Dat brengt mij bij de vragen die in dit debat zijn gesteld. Dat zal ik doen aan de hand van een paar thema's. Ik zal allereerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over de doelen in de wet. Daarna zal ik spreken over de implementatie van beleid en ons energiesysteem. Het derde blok gaat over financiering, subsidies, lusten en lasten. Daarna kom ik bij een aantal vragen die zijn gesteld over de toepassing van de klimaatwet op Caribisch Nederland. Tot slot kom ik bij de amendementen.

Voorzitter. Er zijn redelijk veel vragen gesteld over de doelen die de Klimaatwet stelt. Mevrouw Kröger, mevrouw Teunissen, de heer Thijssen, de heer Boucke en ook anderen gingen daar uitgebreid op in. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het doel in de Klimaatwet wordt aangescherpt tot ten minste 55% CO₂-reductie. Zo nodig worden er extra stappen gezet om dit te realiseren.

Het doel dat in het wetsvoorstel voor 2050 wordt geformuleerd, is bindend geformuleerd. Het kabinet legt zich daarmee een resultaatsverplichting op om uiterlijk in 2050 klimaatneutraliteit te behalen. De Klimaatwet is een kader voor de doelen en de vormgeving van het klimaatbeleid. De wet is een instrument voor politieke controle. De Klimaatwet bevat mechanismen voor controle door het parlement, zowel voor de voorbereiding van het beleid als voor de uitvoering van het klimaatbeleid door het kabinet. Het is dan ook aan het parlement om de regering aan het halen van die doelen te houden. Het lid Kröger constateert terecht dat de opname van het referentiejaar 1990 met mijn voorstel voor wetswijziging is komen te vervallen. Dat is een klein foutje geweest. Een van de amendementen die mevrouw Kröger heeft ingediend, helpt ons om de Klimaatwet nog beter te maken, waarvoor dank.

Voorzitter. Het was met name mevrouw Teunissen die uitgebreid inging op het verschil tussen reductiedoelen en een koolstofbudget. In de Klimaatwet zijn de beleidsdoelen uitgedrukt in reductiepercentages, dus als puntdoelen voor de jaren 2030 en 2050. De gedachte hierachter is dat puntdoelen beter aansluiten bij de EU-doelen, eenvoudig en eenduidig zijn in zowel de monitoring als de communicatie, en zekerheid bieden dat emissies in het richtjaar met het beoogde reductiepercentage zijn gereduceerd. Maar in plaats van een puntdoel kan, zoals mevrouw Teunissen stelde, ook een nationaal koolstofbudget worden gebruikt. Een koolstofbenadering biedt iets meer flexibiliteit om emissies in jaren met hoge uitstoot, bijvoorbeeld door een koude winter, te compenseren in jaren waarin de uitstoot lager is. Daarbij is het mogelijk dat de emissies in het zichtjaar hoger zijn dan een bepaald puntdoel. Ik zie grote voordelen aan een koolstofbudget, maar er zijn ook nadelen. Het eerste voordeel is natuurlijk dat eerder emissies reduceren ook meer loont. Dat helpt als je de opwarming van de aarde tot 1,5 graad wil beperken. Het gebruik van koolstofbudgetten in plaats van reductiepercentages past wetenschappelijk gezien ook goed bij de klimaatproblematiek, omdat voor de opwarming van de aarde de cumulatieve CO₂-uitstoot relevant is en niet zozeer de CO₂-uitstoot in een bepaald jaar, zeg 2050. Maar omdat het een technische wijziging van de Klimaatwet betreft, zie ik geen reden en noodzaak om de Klimaatwet nu op dit punt aan te passen, maar ik ben wel bereid om de budgetbenadering nader te verkennen bij de besluitvorming over de tweede aanpassing van de Klimaatwet, die ik al in voorbereiding heb. Ook op Europees niveau voeren we de discussie over de koolstofbudgetbenadering. Het lijkt me heel goed om dit daarin mee te nemen. Ik wil ook graag de motie-Bontenbal hierbij betrekken die oproept om te kijken hoe in de Klimaatwet kan worden omgegaan met de sterk fluctuerende emissies in onder andere de elektriciteitssector.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat hij het budget wil verkennen. Kunnen wij verwachten dat die verkenning met de Kamer wordt gedeeld voordat de tweede aanpassing wordt behandeld?

Minister Jetten:
Ik zal sowieso bij die tweede wetswijziging aangeven of we het wel of niet in die wetswijziging hebben verwerkt. Als het te lang gaat duren, zal ik bekijken of we in de tussentijd een stap kunnen zetten. Ik zou in een algemene klimaatbrief mijn reflecties hierop kunnen opnemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou heel graag willen dat dit toch voor de behandeling van die wet gebeurt. Dan kunnen we ons voorbereiden, dan kunnen we bekijken of het wenselijk is om tot een emissiebudget over te gaan. Ik merk dat het in de Kamer lijkt op een vrij technisch verhaal. De minister geeft ook aan dat het veel duidelijker is om met doelen te werken, maar emissiebudgetten kunnen juist heel veel duidelijkheid scheppen over waar we nu eigenlijk staan. Hoeveel koolstof zit er in de atmosfeer? Wat moeten we doen om dat binnen de perken te houden?

Minister Jetten:
Mevrouw Teunissen snijdt een goed punt aan. Ik denk niet dat ik een koolstofbudget in plaats van die puntdoelen zou willen hebben, want die puntdoelen helpen wel degelijk om naar een bepaald doel toe te werken. Het zou wel een goede aanvulling kunnen zijn om beter te begrijpen waar we staan. Ik denk even praktisch na. In Europa hebben we nog de discussie over de koolstofbudgetbenadering. Ik stel voor dat ik in een van de zeswekelijkse updatebrieven over Fit for 55, als we verder zijn in de Europese discussie, de reflectie op die koolstofbenadering laat terugkomen. Dan krijgt u dit thema in een van die brieven terug. Dat is dus nog voordat we de wetswijziging behandelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heeft minister al een keer toegezegd om de koolstofbudgetbenadering te onderzoeken en daar bij de Kamer op terug te komen. Het is natuurlijk altijd fijn als een minister twee keer iets toezegt, maar dat betekent wel dat het des te sneller moet gebeuren. Dat is een soort beleidsmatig salderen. We krijgen de ibo-verkenningen, we krijgen een groot debat over het hele aanvullende pakket dat dit kabinet gaat maken. Kan daar dan ook al in kaart worden gebracht hoe je een koolstofbudgetbenadering kan toepassen?

Minister Jetten:
Dat kan ik niet toezeggen. Ik wil vooral dat de mensen die bezig zijn met het maken van het interdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, klimaat zo snel mogelijk kunnen gaan afronden, zodat ik tijdig het advies met uw Kamer kan delen en zowel Kamer als kabinet zich daarover kunnen buigen voor de voorjaarsbesluitvorming. Ik wil dus daar geen aanvullende vragen meer bij beleggen. Maar mevrouw Kröger wijst mij op een eerdere toezegging. Die ga ik even heel snel terugzoeken, zodat we ook die toezegging gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Minister Jetten:
De heer Stoffer vroeg waarom ik er niet voor heb gekozen om in deze wetswijziging het streefdoel voor 2030 te schrappen. Waarom niet het streefdoel op basis van het EU-doel vaststellen? Het streefdoel van 55% in de nationale Klimaatwet biedt meer zekerheid dat de reductie niet alleen elders in de EU plaatsvindt, maar Nederland ook daadwerkelijk zijn bijdrage aan die Europese doelen levert. Ik vind het dus wel degelijk nuttig om een nationaal tussendoel vast te stellen, zoals wij nu voor 2030 hebben gedaan.

De voorzitter:
De heer Stoffer volgt het allemaal vanuit de gang.

Minister Jetten:
Ja, ik zie hem knikken met een lekker kopje espresso of koffie erbij. De heer Stoffer vroeg ook: hoe verhoudt nou de Klimaatwet zich tot de mogelijke routes die burgers en organisaties hebben richting de rechter om klimaatbeleid af te dwingen? Dat is natuurlijk een debat dat we de afgelopen jaren vaker hebben gehad. Ik denk dat een van de redenen dat we in de coalitie hebben afgesproken dat we die Klimaatwet willen aanscherpen naar 55%, maar we het beleid richten op 60%, zodat we het doel zeker gaan halen, voortkomt uit de eerdere discussie over juridificering van het klimaatdebat. Ik denk dat dat hier breed in de Kamer leeft. Kabinet en Kamer staan echt samen aan de lat om dat klimaatbeleid in Nederland invulling te geven. Nakoming van de doelen uit de Klimaatwet kan dan ook niet rechtstreeks bij de rechter worden afgedwongen. De doelen in de Klimaatwet zijn echt doelen voor het regeringsbeleid. Het is aan het parlement om de regering aan deze doelen te houden. Dat betekent politieke controle op de voortgang daarvan. Maar het is wel zo dat op basis van bijvoorbeeld artikel 2 en 8 van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, doelen wel degelijk een rol kunnen spelen bij procedures voor de rechter. Dat kan ik niet voorkomen, want dat EVRM is iets waar Nederland en andere landen zich aan hebben verbonden. We hebben eerder gezien dat de Europese rechter daar wel degelijk aan toetst.

Een aantal leden van uw Kamer, onder anderen de heer Kops en de heer Thijssen, hebben gevraagd naar wat nou voortkomt uit de doelen die in deze Klimaatwet worden gesteld. Wat zijn bijvoorbeeld de lasten die daarvoor bij de burger komen kijken? De Klimaatwet bevat alleen doelen en heeft dus geen directe inkomenseffecten. Daarom is het niet mogelijk om sec van deze Klimaatwet inkomenseffecten en koopkrachteffecten te berekenen, maar het beleid dat wij inzetten om die doelen te behalen, heeft natuurlijk wel degelijk effect. Het is gebruikelijk dat inkomenseffecten van beleidsmaatregelen in kaart worden gebracht als die aan de orde zijn. Zo borgen wij dat bij de besluitvorming alle effecten in beeld worden gebracht. Denk aan fiscale wijzigingen die onderdeel zijn van het klimaatbeleid. Het kabinet moet onderbouwen wat daarvan het gevolg is, zodat die effecten ook door uw Kamer kunnen worden betrokken bij de behandeling van voorstellen.

We voeren daarnaast impactanalyses uit, zoals bijvoorbeeld bij de CO₂-beprijzing voor de industrie- en elektriciteitssector. Daar kijken we naar de impact op het level playing field en de impact op het vestigingsklimaat in Nederland. Maatregelen die ook tot hogere lasten kunnen leiden, gaan soms indirect via normering en verplichtingen. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord extra middelen gereserveerd voor het Centraal Planbureau, zodat het Central Planbureau meer capaciteit heeft om de effecten van het klimaatbeleid op lasten van huishoudens in kaart te brengen. Specifiek zal daarbij aandacht zijn voor de gevolgen voor huishoudens, ook van de verschillende normeringen die we in de gebouwde omgeving willen gaan doorvoeren. Het Centraal Planbureau is bezig met het ontwikkelen van een model om dit zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik verwacht dat wij in de loop van 2023 de resultaten van het CPB met uw Kamer kunnen delen. Overigens wordt ook in het ibo klimaat voor de voorjaarsbesluitvorming gekeken naar aanvullende maatregelen op het gebied van normering en beprijzen. Ook daarin zullen we de effecten zo veel mogelijk schetsen voor u.

Dan vroeg mevrouw Teunissen naar de mogelijkheid die nog openblijft om te salderen tussen lidstaten. We hebben het vaak over salderen gehad de afgelopen weken, maar dat is een andere vorm van salderen. Als de ene lidstaat zijn doelen niet haalt die voortkomen uit de EU-klimaatwetgeving, mag je dat dan compenseren met een andere lidstaat die zijn doelen ruimschoots overschrijdt? Nederland zal zijn bijdrage leveren aan een klimaatneutraal Europa. Daar staat het kabinet echt achter. We verankeren dit als klimaatneutraliteit voor Nederland in de Nederlandse wet. Daarmee hebben we de mogelijkheden om tussen landen te salderen die flexibiliteit nog opengehouden. Ik denk dat het onverstandig is om Nederland op voorhand van deze flexibiliteit te ontslaan, want de mogelijkheden om negatieve emissies te realiseren zijn nou eenmaal ongelijk verdeeld over Europa. Het maakt nogal uit of je een groot of klein land bent, het maakt nogal uit of je een eilandstaat bent of een grote staat met veel bos en noem maar op. Dat laat onverlet dat Nederland het maximale zal moeten doen om emissies te reduceren en ook in Nederland klimaatneutraliteit te bereiken. Maar ook dit is nog onderdeel van de verdere aanscherping van de Europese klimaatwet. Dit zal wat mij betreft hier terugkomen. Wat mij betreft komt deze discussie ook terug bij de volgende wetswijziging van de Nederlandse Klimaatwet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat mij betreft verhoudt dit verhaal van de minister zich niet tot de oproep die hij doet en het streven dat hij uitspreekt om er zeker van te zijn dat we de klimaatdoelen gaan halen. Daar heb ik hem elke keer over gehoord. Als je dan de weg openhoudt voor salderen, dan weet je niet hoeveel CO₂ we daarmee gaan besparen. Het is onduidelijk hoeveel we kunnen salderen. Dan zitten we nog steeds met een hiaat in de wetgeving, waardoor onduidelijk is hoeveel we in Nederland moeten reduceren. Ik zou dus toch willen oproepen om dat uit te sluiten. Denk ook aan het voorzorgsbeginsel, waar de parlementaire onderzoekscommissie in 1996 al mee kwam. We moeten het voorzorgsbeginsel hanteren en zeker weten dat we die doelen gaan halen. Hoe wil de minister dat dan doen als hij toch kiest voor salderen?

Minister Jetten:
Nou, ik kies er nu nog niet voor. Ik zeg alleen dat ik het nu nog niet wil uitsluiten. Het doel is: uiterlijk in 2050 als hele Europese Unie klimaatneutraal zijn. Dat vraagt hele forse inspanningen. Nederland zal er alles aan moeten doen om het in eigen land te halen, maar juist ook om negatieve emissies in Europa te realiseren. Daar kom ik straks uitgebreider op terug. Dan is de kans wellicht veel groter om dat in andere lidstaten voor elkaar te krijgen. Ik wil die opties nu gewoon nog niet uitsluiten. Maar ik ben het helemaal met u eens: het ontslaat ons echt niet van de plicht om allereerst het onderste uit de kan te halen om als Nederland zelf helemaal klimaatneutraal te worden en te kijken hoe we dat samen met andere Europese lidstaten doen. Maar zoals gezegd kom ik daar uitgebreider op terug bij de volgende wetswijziging. Ik denk dat we dan in Europa een stap verder zijn in dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit toch een beetje jammer. Ik vind het zo typerend dat wij nu beleid maken met het idee dat we nog heel lang hebben, dat we daar nog over na kunnen denken en plannen over kunnen maken. Wat is er nou op tegen om gewoon te zeggen: als Nederland nemen we onze verantwoordelijkheid? Dat sluit ook aan bij de historische verantwoordelijkheid die we hebben als relatief rijk land in de wereld. Ik bedoel dat we zeggen: ik wil met zekerheid zeggen dat Nederland die doelen haalt. Dat heeft het kabinet ook continu uitgedragen. Dan vind ik het tegenstrijdig om te zeggen: we kijken nog wel even aan wat er dan gebeurt en hoeveel we dan kunnen reduceren.

Minister Jetten:
We hebben in Europa met elkaar afgesproken dat we voor 55% reductie in 2030 gaan. Als je dat zou doorvertalen naar welke bijdrage elke lidstaat daaraan moet leveren, zou Nederland een lagere bijdrage hoeven te leveren. Wij kiezen er juist met dit kabinet voor om zelf ook voor die 55% te gaan. Het beleid wordt zelfs op 60% geprojecteerd, dus we doen al meer dan we eigenlijk via de formules van de Europese Commissie zouden moeten doen. We nemen daarin dus zeker onze verantwoordelijkheid. Als heel Europa moeten we zo snel mogelijk klimaatneutraal zijn. Mevrouw Teunissen heeft volgens mij heel goed in haar bijdrage betoogd dat juist Europa hierin voorop moet lopen, omdat we ook historisch gezien het grootste emissiebudget hebben verbruikt. Het is dus ook aan ons om sneller te zijn dan andere delen van de wereld in het terugdringen van die uitstoot en bij die klimaatneutraliteit en negatieve emissies uit te komen. Alleen, het enige wat ik aan u vraag, is om nog heel even de optie voor enige flexibiliteit open te houden. We kunnen de reductie op Europees niveau meer en sneller voor elkaar krijgen dan als we alleen naar onze landsgrenzen kijken.

De heer Bontenbal (CDA):
Is het daarmee niet zo dat er toch sprake is van een soort waterbedeffect als Nederland een hoger doel kiest via emissiehandelssystemen? Volgens mij moet dat niet betekenen dat Nederland zijn doel terugschroeft. Maar het effect is wel dat andere lidstaten iets minder kunnen doen doordat Nederland veel meer gaat doen. Zijn er mogelijkheden om dat op een bepaalde manier te voorkomen? Ik sta namelijk wel achter het feit dat wij gewoon een tandje bij moeten zetten.

Minister Jetten:
We doen natuurlijk in Nederland een stap extra, omdat we geloven in het versterken van de concurrentiepositie van Nederland als we niet alleen maar reduceren maar vooral ook verduurzamen en daarmee een nieuw verdienmodel van Nederland kunnen opzetten. Ik zie gelukkig dat vrij veel Europese lidstaten, die in dezelfde discussie zitten over hun nationale klimaatwet, ook tot vrij ambitieuze doelen komen. Het "Fit for 55"-pakket, dat we in Europa aan het uitonderhandelen zijn, zit inmiddels gelukkig al op 57%. Daarmee worden alle lidstaten dus gedwongen om een extra stap te zetten. Maar de heer Bontenbal heeft gelijk: alles wat je extra doet, heeft impact op het ETS en kan daarmee dus een waterbedeffect hebben op andere delen van de EU. Maar ik zie de beweging in bijna alle lidstaten eigenlijk de goede kant opgaan.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek had mij gevraagd of ik in beeld kan brengen hoe het huidige kabinetsbeleid in lijn is met de huidige doelen of nog daarmee botst. Het is vandaag heel veel gegaan over de doelstellingen in de Klimaatwet, maar de initiatiefnemers van de Klimaatwet hebben destijds vooral gepoogd om tot een goede beleidscyclus te komen. De Klimaat- en Energieverkenning heeft het afgelopen jaar weer laten zien dat het beleid op vrij veel punten nog botst met de doelen. We halen de doelen nog niet, dus is er extra klimaatactie en -beleid nodig. Het lijkt me dus niet nuttig als ik daar nog een extra brief aan wijd, maar ik denk dat mevrouw Koekkoek net als veel anderen reikhalzend uitkijkt naar het aanvullende klimaatpakket, dat in het voorjaar komt. Daarmee gaan we dan laten zien hoe we het botsen van het beleid en de doelen gaan oplossen.

Voorzitter. De heer Boucke en de heer Stoffer vroegen nog om inzage in zowel de beleidseffecten als de financiële implicaties van Fit for 55 op ons nationale beleid. Dat is een zeer terechte vraag. Wij hebben in het coalitieakkoord ook niet voor niks afgesproken dat we ons nationale beleid aanpassen aan Fit for 55 als daar aanleiding toe is. Die is er bijvoorbeeld als het Europese klimaatbeleid leidt tot onevenredige lastenstijgingen voor huishoudens en mkb's. Ik zal dat dan ook elk jaar samen met de staatssecretaris van Financiën bekijken. Op dit moment zijn vanuit het "Fit for 55"-pakket zes voorstellen definitief vastgesteld, waaronder de belangrijke pakketten rondom emissiebeprijzing. Er zijn nu nog zo'n tien richtlijnen en verordeningen in de zogenaamde triloogfase, de onderhandelingen tussen de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Twee van de onderwerpen die daar nog in onderhandeling zijn, hebben zeer veel interesse en aandacht van uw Kamer, namelijk energiebesparing en de hervorming van de energiebelastingen. De verwachting is niet dat deze tien voorstellen al voor 1 mei helemaal zijn afgerond. Ik kan het dus nog niet meenemen in het pakket dat het Planbureau voor de Leefomgeving zal doorrekenen voor de volgende Klimaat- en Energieverkenning, maar mocht dat bijvoorbeeld bij de zomerbesluitvorming wel al gereed zijn, verwerken we dat zo veel mogelijk in de Miljoenennota en het Belastingplan. En anders krijgen we dus via het CPB en andere organisaties daar nog reflecties op en zullen we het nationale beleid daarop moeten aanpassen.

Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot dit blok vroeg de heer Grinwis mij om een periodieke persconferentie over waar we staan met het klimaatbeleid. Hij daagde me ook uit met de vraag of de minister-president daar niet bij aanwezig moet zijn. Ik denk dat het mevrouw Ouwehand was die in ieder geval in deze kabinetsperiode als eerste pleitte voor zo'n klimaatpersconferentie, maar anderen hebben het ook al vaker voorgesteld. In reactie daarop ben ik bezig om nieuwe nationale klimaatcampagnes te ontwikkelen. We willen echt structureel informatiecampagnes hebben om mensen mee te nemen in het nut en de noodzaak van klimaatbeleid, de Regionale Energiestrategieën en het extra beleid dat eraan komt. Ook willen we laten zien wat de overheid en het bedrijfsleven doen en waar je ook als burger zelf nog je bijdrage aan kan leveren. Ik denk dat de aftrap van die klimaatcampagne een goed moment is om zo'n eerste persconferentie te houden. Ik ga kijken hoe ik dat een structurele plek kan geven, omdat er al vaker door uw Kamer om is gevraagd. Ik weet dus niet of de heer Grinwis daar nog een motie voor nodig heeft, want ik zeg dit hem hier bij dezen toe.

Voorzitter. Dat brengt me bij het tweede blok. Dat gaat over de implementatie van klimaatbeleid in de breedte om aan die doelen te voldoen.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Kröger nog even.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb niks gehoord over het volgende punt. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om het advies van de Raad van State te volgen en een bindend doel vast te leggen in de wet?

Minister Jetten:
Ik wilde daar bij de amendementen nog even op terugkomen, maar omdat mevrouw Kröger die vraag nu stelt, zal ik dat nu doen. Het Europese klimaatbeleid richt zich op een bindend doel in 2050. Wij hebben een streefdoel daartussen. Wat ons betreft heeft het dus geen meerwaarde om daar een bindend doel van te maken. Maar we spannen ons natuurlijk tot het uiterste in om dat wel gewoon te halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met andere woorden: we negeren het advies van de Raad van State. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we zo veel mogelijk rechtszekerheid geven aan mensen en bedrijven, dus aan iedereen. Een bindend doel geeft meer rechtszekerheid. Ik hoor geen motivatie waarom dat advies van de Raad van State wordt genegeerd.

Minister Jetten:
Omdat het simpelweg wat ons betreft niet noodzakelijk is vanwege de implementatie van de aangescherpte Europese klimaatwet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er zijn een heleboel dingen die niet noodzakelijk zijn en die niet verplicht zijn door Europa, maar die wel ons klimaatbeleid vooruit kunnen helpen. Er ligt nu een wet voor en de Raad van State zegt: maak er een bindend doel van. Is de minister van mening dat een bindend doel meerwaarde heeft, omdat burgers en bedrijven daar ook rechtsgeldigheid en zekerheid aan kunnen ontlenen? Waarom legt de minister dat advies van de Raad van State naast zich neer?

Minister Jetten:
Ik heb net ook in antwoord op de heer Stoffer aangegeven dat de Klimaatwet bedoeld is voor versterkte parlementaire controle op het klimaatbeleid van het kabinet. Dat is het belangrijkste doel hiervan. Ik vind het zelf eigenlijk een veel zinnigere discussie — dat neem ik ook mee bij de tweede wijziging van de Klimaatwet — wat we moeten doen met de eventuele tussendoelen voor 2035 en 2040. We zijn namelijk al volop bezig om richting 2030 die doelen te halen of in ieder geval onze beleidscyclus daar steeds op aan te passen. We programmeren niet voor niks op 60% in plaats van 55%, zodat dat wettelijke doel met zekerheid wordt gehaald. Maar je wil eigenlijk veel meer de doorkijk gaan maken naar: wat betekent klimaatneutraal voor onze samenleving en wat heb je nodig om als hele samenleving klimaatneutraal te zijn? Bepaalde sectoren, zoals de elektriciteitsproductie en de industrie, zullen eerder in beweging moeten komen, ook vanwege de afbouw van ETS-rechten. Volgens mij is het veel zinniger om te kijken of we bij de tweede wetswijziging goede tussendoelen voor 2035 en 2040 kunnen vaststellen dan of het 2030-doel nou een streefdoel of een bindend doel is. Niet voor niks hebben GroenLinks en D66 als initiatiefnemers destijds gekozen voor een streefdoel in 2030. Ik mocht toen als Kamerlid nog de initiatiefwet verdedigen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord van de minister echt teleurstellend. In de memorie van toelichting lezen we alleen maar dat het een streefdoel zou blijven, omdat het kabinet kiest voor parlementaire controle. Maar we hebben geen goede trackrecord. Kijk bijvoorbeeld naar de stikstofcrisis. Die doelen zijn enorm gepolitiseerd en er worden allerlei geitenpaadjes gezocht om maar uit te stellen en uit te stellen. Van de klimaatcrisis weten we — dat heeft de minister net nog bevestigd bij het emissiebudget — dat hoe meer je nu doet, dus juist in de periode tot 2030, hoe effectiever je de klimaatcrisis aanpakt. Je voorkomt dat er meer CO₂ in de lucht komt. Het is dus heel effectief om dat doel te stellen in 2030 en natuurlijk ook verder, maar juist in 2030, omdat dat meer rechtszekerheid en duidelijkheid biedt over wat we nu tot 2030 moeten doen. Erkent de minister dat?

Minister Jetten:
We moeten vooral zorgen dat we het beleid zo aanscherpen dat de 55% reductie met zekerheid wordt gehaald. Met programmeren op 60% kunnen we daar misschien zelfs overheen gaan. Daarmee leveren we de grootste bijdrage aan het terugdringen van de opwarming van de aarde. Dat vind ik eigenlijk een belangrijkere discussie dan of het een streefdoel of een bindend doel is voor 2030.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar die zekerheid bied je juist door zo'n doel bindend te maken.

Minister Jetten:
Maar u gaat ... Sorry dat ik mevrouw Teunissen zo snel onderbreek. Juist omdat deze wet ziet op de parlementaire controle van het klimaatbeleid, ga ik ervan uit, ook als ik dit debat zo hoor, dat u mij van links tot bijna helemaal rechts er de komende jaren aan gaat houden dat we als Nederland die 55% tot 60% daadwerkelijk gaan binnentikken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij proberen het kabinet al jaren te houden aan de klimaatdoelen, maar elke keer gebeurt het niet. In het voorjaar komt er aanvullend beleid om de doelen wel te halen, maar Urgenda is nog niet gehaald. Ik hoor hier allerlei mensen achter me, maar afgelopen jaar is het Urgendadoel niet gehaald terwijl we naar beneden zouden moeten gaan. Eerdere doelen zijn niet gehaald. Juist door een bindend doel te formuleren, krijg je meer zekerheid. Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar argumenten gebruiken die juist pleiten voor meer rechtszekerheid.

Minister Jetten:
Of we Urgenda hebben gehaald of niet, dat gaan we binnenkort horen van de onafhankelijke rekenmeesters. Maar dat het pad de afgelopen jaren onvoldoende snel naar beneden is gegaan, daar geef ik mevrouw Teunissen natuurlijk meteen gelijk in. We denken dat de voorjaarsbesluitvorming laat zien dat deze Klimaatwet werkt, want het kabinet wordt gedwongen om fors aanvullend klimaatbeleid te formuleren als uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt dat we er nog niet zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch nog een duit in dit zakje. Volgens mij zijn er inderdaad partijen die u willen houden aan de doelen. Het punt is dat deze regering en deze coalitiepartijen vooral in beweging komen door rechterlijke uitspraken. Urgenda, de dreiging van een dwangsom, zorgt ervoor dat deze regering echt is gaan handelen om de 2020-doelen te halen. Het feit dat het land nu op slot zit en het veel moeilijker wordt om huizen te bouwen door een rechterlijke ingreep zorgt ervoor dat er nu echt vaart wordt gemaakt van stikstofbeleid, terwijl daar de afgelopen drieënhalf jaar veel te weinig aan is gedaan. Ik ken de minister als iemand die echt wil dat we die 60% gaan halen. Dan zou ik denken dat deze minister wil dat dit juridisch bindend is, omdat hij weet dat deze coalitiepartijen dat steuntje in de rug van de rechter wel kunnen gebruiken, toch?

Minister Jetten:
Ik wil de heer Thijssen gelijk geven dat vorige kabinetten die uitspraken van de rechter nodig hadden om in actie te komen. Dat geldt voor dit kabinet absoluut niet. Het coalitieakkoord is volgens mij klip-en-klaar over de ambities die in 2030 gehaald moeten worden. Nogmaals, ik geloof niet dat we een bindend doel voor 2030 nodig hebben om hier de komende jaren de noodzakelijke actie met elkaar door te voeren, zeker ook niet omdat de Klimaatwet bedoeld is voor aangescherpte parlementaire controle op het klimaatbeleid van het kabinet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Thijssen (PvdA):
Het wordt steeds spannender in het voorjaar, maar we gaan het meemaken. Ik had nog een andere vraag gesteld, namelijk of dit doel in lijn is met het Parijsakkoord. Vaak worden er door de minister, en ook door coalitiepartijen, grote woorden gesproken. Terecht, want dit is de grootste uitdaging van de mensheid. De Watersnoodramp wordt er nu zelfs bij gehaald. Terecht, want dat is een heel groot gevaar voor Nederland als gevolg van klimaatverandering. Maar het coalitieakkoord zegt: we willen handelen in lijn met Parijs. Vervolgens geven de planbureaus van de minister zelf aan dat 55% niet genoeg is voor de Nederlandse bijdrage aan het Klimaatakkoord. Dus waarom doet u er niet een stapje bij? Waarom gaan we niet voor 65%? Want dat is wél in lijn met Parijs.

Minister Jetten:
Ook het IPCC, de onafhankelijke klimaatwetenschappers van de VN, geeft aan dat als de EU voldoet aan die 55%, de EU ook voldoet aan het pad richting de 1,5 graad. Het is wel belangrijk dat we ergens in de komende jaren het tippingpoint bereiken — in goed Nederlands: het omslagpunt — dat de CO₂-emissies daadwerkelijk hard naar beneden gaan. Qua intenties en voorgenomen beleid zit Europa dus al op de goede weg, maar nu komt het echt aan op de effectuering ervan. Niet voor niks heeft het Planbureau voor de Leefomgeving eerder al gezegd: "Goede klimaatdoelen, maar het zit wel tegen het praktisch maakbare en haalbare aan. Zet daar vooral alle focus op, zodat we het ook daadwerkelijk gaan halen." Ik zag het amendement van de PvdA en GroenLinks om het doel voor 2030 naar 65% op te hogen. Uw beide verkiezingsprogramma's bij elkaar optellend, is het interessant dat u nu bij 65% bent aangekomen. Maar met 55% in Europa, en dadelijk met 57% met het Europese klimaatbeleid, liggen we wel degelijk op koers.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik vond de antwoorden van de minister net iets te snel en iets te makkelijk. Eigenlijk begrijp ik nog steeds niet goed waar de minister nu mee bezig is. Waarom wil hij de klimaatdoelen in onze Klimaatwet nu gaan ophogen van 49% naar 55%? We weten allemaal dat dat doel van 49% nu al niet wordt opgehoogd. We weten gewoon zeker dat dat allemaal niet gaat lukken, terwijl er miljarden aan worden uitgegeven. Waarom denkt de minister dat het een goed idee is om doelen die je nu al niet gaat halen, te gaan ophogen naar 55%? Als de minister dat doel echt wil gaan halen, kan hij nu dan even de maatregelen opsommen van klimaatgekte die ons nog te wachten staan, inclusief de kosten? Kan hij dat? Wat komt er de komende jaren nog aan? Want 2030 is al over zeven jaar.

Minister Jetten:
Wij dragen ook hier in Nederland onze verantwoordelijkheid om de opwarming van de aarde af te remmen, zeker in een welvarend land, waar de gemiddelde burger veel meer CO₂ uitstoot dan elders in de wereld. Wij moeten ons daar verantwoordelijk voor voelen. Wij hebben nog niet voldoende beleid met elkaar vastgesteld om de 55% in 2030 met zekerheid te halen. Dat betekent dat er aanvullende maatregelen komen. Dat gaat deels om het beprijzen van vervuiling en deels om normeren, om het duidelijk maken dat bepaalde vervuilende activiteiten niet meer kunnen omdat er gewoon prima schone alternatieven voorhanden zijn. Dat is ook de inzet van de 35 miljard uit het Klimaatfonds. Daarmee gaan we de komende jaren huishoudens en ondernemers helpen om die investeringen in de verduurzaming mee te maken. U krijgt in het voorjaar dus niet alleen maar een aanvullend klimaatpakket met normering en beprijzing, maar zeker ook een voorstel voor hoe we het Klimaatfonds zo kunnen inzetten dat het maximale klimaatwinst heeft tegen de laagst mogelijke lasten voor onze burgers en bedrijven.

De heer Kops (PVV):
Dat is toch raar? We zijn hier klimaatdoelen aan het vaststellen. Laat ik heel helder zijn: van ons hoeft dat allemaal niet. Wat ons betreft gaat die Klimaatwet gewoon direct de prullenbak in. Maar de minister is bezig met het ophogen van klimaatdoelen en kan gewoon niet vertellen wat precies de gevolgen daarvan zijn. Welke maatregelen komen er nog om die doelen te halen? Wat gaat dat kosten? Dat is toch geen manier van werken? Je kunt nu toch geen wetswijziging doorvoeren zonder op voorhand te weten wat dat allemaal gaat betekenen? Dat kan toch niet?

Minister Jetten:
Er zijn ook meerdere analyses gemaakt van wat het ons kost als we geen klimaatbeleid voeren en de opwarming van de aarde tot extreme temperatuurstijgingen en meer extreem weer laten doorgaan. Die maatschappelijke kosten zijn niet alleen wereldwijd, maar ook in Nederland veel forser dan wanneer je volop inzet op groen beleid. Als u dat niet wil doen vanwege het voorkomen van de opwarming van de aarde, of als u dat niet wil doen vanwege het voorkomen van het verlies aan biodiversiteit, dan zou u het kunnen doen om mensen gewoon een prettiger huis en een prettigere leefomgeving te geven, zonder luchtvervuiling, met beter geïsoleerde huizen, en met groene bedrijven waar ook in de toekomst nog een baan te vinden is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kops (PVV):
Ik krijg gewoon geen antwoord. Als de minister zegt dat nietsdoen tegen klimaatverandering duurder is dan wel iets doen, dan hoor ik graag een bedrag, en goed onderbouwd. Maar dan heb ik nog een andere vraag. Waarom wordt die 55% uit de Europese klimaatwet nu klakkeloos overgenomen in de Nederlandse Klimaatwet? Die 55% geldt namelijk voor de hele EU. Het klopt toch dat helemaal nog niet duidelijk is hoeveel Nederland daar precies aan zal moeten bijdragen? Dus nogmaals de vraag: waarom gaat de minister nu al die 55% overnemen, terwijl we daar in de praktijk misschien veel minder aan hoeven bij te dragen? Nogmaals, voor ons hoeft het allemaal niet, maar als straks blijkt dat Nederland minder aan dat doel hoeft bij te dragen, zitten we er in onze nationale wetgeving wel aan vast. Dat is toch onverstandig? Waarom wacht de minister dat niet op z'n minst even af?

Minister Jetten:
Ik heb net in een bijzin aangegeven dat, als je die 55% uit de Europese klimaatwet met de rekenformules van de Europese Commissie doorvertaalt naar alle lidstaten, Nederland net onder 55% daaraan zou moeten bijdragen. Uit mijn hoofd zou dan 53% naar Nederland komen. Maar wij doen dit als kabinet niet alleen vanuit de overtuiging dat we de CO₂-uitstoot moeten verminderen, maar ook vanuit de overtuiging dat we een nieuwe groene economie moeten opbouwen met een sterk vestigingsklimaat en dat het Nederlandse bedrijfsleven ook kan laten zien dat je met circulair en CO₂-vrij produceren echt een nieuw verdienmodel kan opbouwen. Daarom vonden wij het gerechtvaardigd om voor dat doel van 55% van de EU te gaan, ook op nationaal niveau.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Kops (PVV):
Nou ja, een hele andere korte vraag dan. Kan de minister even voorrekenen wat het ophogen van die klimaatdoelen precies doet met de opwarming van de aarde? Om hoeveel graden gaat het dan precies? Weet de minister dat?

Minister Jetten:
Ja, dit kennen we van de heer Kops. Ook de heer Eerdmans stond in zijn bijdrage stil bij hoeveel graden minder de aarde opwarmt door de Nederlandse bijdrage. Als elk land dat gaat doen en gaat zeggen "dan doen we gewoon niks", dan gaat de opwarming van de aarde echt helemaal de verkeerde kant op. Ik heb net aangegeven dat wij als Nederlanders per hoofd van de bevolking een veel hogere CO₂-uitstoot hebben dan de meeste bewoners van deze planeet, dus wij hebben gewoon ons steentje bij te dragen aan het terugdringen van de opwarming van de aarde. Nogmaals, het biedt ons ook kansen, want minder vervuilende auto's op de weg leidt tot minder luchtvervuiling. Ik heb net gezegd dat honderdduizenden Europeanen per jaar sterven aan luchtvervuiling. Huizen beter isoleren helpt niet alleen om de energierekening omlaag te krijgen. Het is ook goed voor het klimaat. Ik zou de heer Kops er ook toe willen uitdagen om steeds de win-win van dit klimaatbeleid te zien.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik voel me toch een beetje uitgedaagd, voorzitter, niet door u, overigens. De minister zegt: als we alle landen individueel gaan bekijken, dan wordt iedereen een beetje depri en kan de gedachte ontstaan dat we die operatie "temperatuurstijging" maar helemaal niet moeten doen. Maar het probleem is nou juist dat, als je alle landen van het Klimaatakkoord van Parijs bij elkaar optelt, het effect nog nul komma nul nul zoveel is. Dat is vrijwel niets. De vraag is: zijn we, ook al tel je het allemaal bij elkaar op, niet sowieso verkeerd bezig tegen de kosten die we ervoor maken?

Minister Jetten:
Het klopt dat we internationaal ook nog lang niet op koers liggen om 1,5 graad te halen. We halen ook niet 2 graden beperking van de opwarming van de aarde. De aankomende VN-klimaattop is het eerste moment dat we vanuit het Parijsakkoord de totale balans opmaken van hoever we wereldwijd zijn met het nemen van klimaatmaatregelen, maar we weten eigenlijk nu al dat er meer nodig zal zijn, dus meer dan wat we nu in Europa aan het doen zijn met Fit for 55. De Amerikanen zijn ook eindelijk weer ambitieus klimaatbeleid aan het voeren. Australië, India, Indonesië zijn allemaal landen die de laatste tijd hun klimaatbeleid fors hebben aangescherpt. Hopelijk gaan we in de loop van het jaar zien dat we dicht bij dat 2 gradendoel komen, maar dat is dus nog altijd te weinig om de opwarming van de aarde tot 1,5 graad te beperken.

De heer Eerdmans (JA21):
Te weinig of te veel maakt mij niet zo veel uit. Maar als we wereldwijd — of laten we Nederland voor het gemak nemen — zo veel miljarden inzetten voor iets waarvan u zegt te hopen dat we er iets dichterbij gaan komen maar dat het er slecht uitziet, dan is dat toch waanzin? Het ziet er slecht uit; daar heeft de heer Kops volledig gelijk in. Ik heb ministers hier weleens voor minder over de knie gelegd omdat ze niet wisten waar we naartoe gingen, weet je wel? Ik vind het echt een beetje slecht dat we op die manier ons belastinggeld wegzetten met de hoop, de fata morgana of het wensbeeld om het klimaat te redden. Het is toch gewoon niet oké als je zo veel geld investeert in een doel waarvan je nu al zegt dat je het niet gaat halen?

Minister Jetten:
We moeten dus alles op alles zetten om het doel wél te halen. Daarom hebben we, aanvullend op wat we al doen, het Klimaatfonds van 35 miljard geïntroduceerd. Dat is natuurlijk een enorm groot bedrag. Dat belastinggeld moeten we op een nette manier inzetten. Bij elke euro die we uitgeven, moeten we aantonen tot hoeveel meer extra CO₂-reductie die leidt. Als je het even in perspectief plaatst: de 35 miljard in het Klimaatfonds is ongeveer een kwartaalbegroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In die zin vind ik dat we met een vrij bescheiden bedrag in de komende jaren een enorme versnelling gaan inzetten om het klimaatdoel in 2030 te halen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een beetje gemakkelijk en retorisch om te verwijzen naar de begroting van Sociale Zaken. Het gaat erom dat je die miljarden niet aan iets anders kunt uitgeven, meneer de minister. Dat is het punt. Waar je de miljarden voor gebruikt, is altijd belangrijk. We zijn inmiddels bij het blokje financiën aanbeland, het derde blokje. Ik kom zo nog even terug op de Rekenkamer.

Minister Jetten:
Voorzitter ...

De voorzitter:
De minister begint aan zijn volgende blokje, maar ik begin me een beetje zorgen te maken over de tijd. Om 15.15 uur begint het volgende debat.

Minister Jetten:
Dat ligt volgens mij niet aan de lengte van mijn antwoorden, maar misschien wel aan de lengte van mijn antwoorden op de interrupties. Ik zal erop letten.

Ik kom op de vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen over het koolstofbudget. Ik heb de hulplijn ingezet. We zijn voornemens om in de komende periode de voorbereiding op het klimaatplan te starten. Dat moet in 2024 uitkomen, als onderdeel van de cyclus uit de Klimaatwet. Voorafgaand aan het klimaatplan zullen we de Tweede Kamer uitgebreid meenemen in een aantal belangrijke onderwerpen die in dat klimaatplan gaan terugkomen, zodat we daarover op tijd van gedachten kunnen wisselen. De Wetenschappelijke Klimaatraad, die op dit moment wordt geïnstalleerd, gaat ons hierover adviseren. Ik zal ook de budgetbenadering uitgebreid in het klimaatplan meenemen. In de voorbereiding daarop krijgt u het komende jaar per brief mijn gedachten, zodat we daarover met elkaar een debat kunnen voeren.

Voorzitter. Door de interrupties zijn we deels al bij het volgende blok beland. Hoe implementeer je het klimaatbeleid en hoe haal je de doelen? Mevrouw Kröger haalde het laatste rapport van TNO aan, dat in opdracht is gemaakt van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie. Dat is heel interessant. Daarin zitten een aantal fossiele technieken die je zou moeten uitfaseren om de klimaatdoelen te halen, zoals het versneld uitfaseren van gasketels en personenauto's en bestelauto's die nog op fossiele energie rijden. Dat zijn hele goede suggesties die ik ook meegeef aan het team dat de voorjaarsbesluitvorming aan het voorbereiden is. Ik zal de studie van TNO ook betrekken bij het Nationaal plan energiesysteem, dat in de eerste helft van dit jaar wordt afgerond en naar de Kamer wordt gezonden. Een aantal suggesties van TNO doen we al, zoals het uitfaseren van kolen. De elektriciteitsproductie met kolen is per wet vanaf 2030 verboden. Een andere suggestie was het uitfaseren van gasketels. We normeren hybride warmtepompen vanaf 2026. Dat geldt ook voor de inzet om de verkoop van fossiele auto's in de showroom op een gegeven moment te verbieden. Maar er zaten ook nog nieuwe aanknopingspunten in en die nemen we natuurlijk mee.

De heer Boucke vroeg naar de inzet op CO₂-vrije elektriciteitsproductie. Uit het huidige ETS, het Europese handelssysteem voor CO₂-rechten, volgt dat de ETS-sectoren, de elektriciteitssector en een groot deel van de industrie in 2040 al netto geen CO₂ meer mogen uitstoten. Ook de heer Erkens stond daarbij stil in een interruptiedebat. Dat komt erop neer dat er een hele forse opgave ligt voor de elektriciteitssector. Tegelijkertijd zal de elektriciteitsproductie in de komende jaren fors moeten stijgen om invulling te geven aan de verduurzamingsopgave en de groeiende vraag naar groene elektriciteit. We moeten daarom goed kijken wat wel en niet mogelijk is, maar het is een feit dat de elektriciteitsproductie eerder CO₂-vrij zal moeten zijn om een klimaatneutrale samenleving te bereiken.

De heer Boucke vroeg ook naar de potentiële bijdrage van het Nationaal Programma Circulaire Economie. De staatssecretaris van IenW werkt hard aan de uitwerking van de maatregelen die onder dat nationaal plan zitten. Een deel daarvan zal terugkomen bij de voorjaarsbesluitvorming. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal bij de volgende Klimaat- en Energieverkenning doorrekenen wat de bijdrage is van ons circulair beleid aan het halen van de klimaatdoelen. Ook in de Integrale Circulaire Economie Rapportage, die eens in de twee jaar verschijnt, wordt door de kennisinstellingen uitgebreid ingegaan op de vraag hoe de inzet op circulair beleid veel sneller tot CO₂-reductie kan leiden. Er kloppen regelmatig bedrijven bij ons aan die zeggen: ik heb een hele nieuwe manier van produceren gevonden, zodat ik met een veel kleinere CO₂-impact of zelfs met negatieve emissies hetzelfde product kan maken. Er liggen hier echt hele grote kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven en dit nieuwe verdienmodel. Ik heb met de staatssecretaris van IenW afgesproken dat we bij de aanscherping van het klimaatbeleid ook kijken naar een apart doel, een aparte paragraaf, in het klimaatbeleid voor circulariteit.

De heer Boucke (D66):
Dank voor de beantwoording van mijn vraag aan de minister. Ik vroeg de minister ook of hij inzet op CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035 en of hij bereid is dat op te nemen bij de volgende wijziging van de Klimaatwet.

Minister Jetten:
Bij de volgende wijziging van de Klimaatwet zal ik inderdaad ook kijken naar het jaartal waarin die elektriciteitsproductie CO₂-vrij moet zijn. Ook in het Nationaal plan energiesysteem, dat later dit halfjaar komt, zal ik schetsen hoe we dat doel kunnen bereiken. Wil je dat de industrie en de rest van de samenleving op een gegeven moment klimaatneutraal zijn, dan zullen de elektriciteitsproductie en de energieproductie daarop vooruit moeten lopen, want anders kunnen die andere sectoren dat niet meemaken. Maar ik wil dus op basis van het Nationaal plan energiesysteem vaststellen wat het jaartal is waarin we dat realistisch gezien kunnen bereiken.

De heer Grinwis, de heer Erkens en de heer Bontenbal stonden stil bij versnelling van de energietransitie, ook met het oog op die klimaatneutraliteit. In het coalitieakkoord is afgesproken om nog een keer helemaal door te lichten waar we nou dingen kunnen versimpelen in wet- en regelgeving, in vergunningverlening en in het realiseren van die projecten. Er is ook afgesproken dat we in de prioritering van energieprojecten kijken hoe we de uitrol van de verzwaring van de energie-infrastructuur en grootschalige hernieuwbare projecten nog meer kunnen aanmoedigen. De inventarisatie op deze beide punten is inmiddels af. Ik ben nu bezig met de besluitvorming. Ik verwacht eigenlijk dat ik dus op meerdere plekken in de wet- en regelgeving wijzigingen ga doorvoeren om deze versnelling ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben ook bijna klaar met de wijze waarop we het MIEK, dus het meerjarige investeringsprogramma voor energieprojecten, beter kunnen prioriteren en ook strakker kunnen borgen, zodat we zeker weten dat de landelijke netbeheerder en de regionale netbeheerders die projecten ook op tijd uitvoeren. Ik verwacht dat ik aan het eind van dit kwartaal die voorstellen naar uw Kamer kan sturen.

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Erkens, in het verlengde hiervan, waar we nu staan met dat Landelijk Actieplan Netcongestie, wat er in die Energiewet kan en wat er los van die Energiewet kan. In die brief van eind dit kwartaal waar ik net naar verwees, probeer ik echt alles al mee te nemen, zodat het niet in die grote Energiewetwijziging hoeft. Je ziet dat het Landelijk Actieplan Netcongestie heel veel losmaakt, dat er bijvoorbeeld bedrijven met opslag bezig zijn, maar ook dat netbeheerders zelf alweer met nieuwe ideeën komen naar aanleiding van een publicatie van het landelijk actieplan, dat pas een maand oud is. We hebben daarom ook afgesproken dat dat echt een voortrollende agenda wordt en dat we het regelmatig zullen updaten, zodat we niet alleen maar in de vergunningverlening en de projectenvoorbereiding, maar ook echt in het uitvoeren van projecten en het benutten van de beschikbare netcapaciteit al zo veel mogelijk winst behalen. Een deel van de winst zit overigens ook in de Wet collectieve warmtevoorziening en in de routekaart voor opslag, die beide later dit voorjaar uw kant op komen.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort. Die brief waar de minister aan refereert, lijkt me heel relevant. We hebben ook een debat over het elektriciteitsnet en de energie-infrastructuur. Komt die brief dan voorafgaand daaraan, zodat we die ook kunnen betrekken bij dat debat?

Minister Jetten:
Dat debat is volgens mij verzet, dus ik weet niet meer precies wanneer dat plaatsvindt.

De heer Erkens (VVD):
In maart.

Minister Jetten:
Dat weet ik niet helemaal zeker. Ik ga proberen u een zo simpel mogelijke brief te sturen, zodat ik daarna vooral ook de wetswijzigingen naar de Kamer kan brengen. Ik ga dat niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik zal nog even kijken naar de datum van het commissiedebat en proberen daar …

De voorzitter:
Volgens mij heeft u straks elke week twee debatten.

De heer Erkens (VVD):
Ja, er zijn veel debatten met de minister. Maar we moeten wel goed begrijpen dat er nog een losse verzameling komt van kleine wetswijzigingen hier en daar, om juist te zorgen voor een bepaalde versnelling voorafgaand aan de behandeling van de Energiewet.

Minister Jetten:
Ik zal u zo snel mogelijk de brief sturen waarin ik schets welke wijzigingen we kunnen doorvoeren om te versnellen. Dan moeten we die wetswijziging nog afronden, dus of die voor of na de Energiewet komt, weet ik niet. Dat zal ook liggen aan het moment waarop de Energiewet hier plenair wordt geagendeerd. Maar hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Qua agenda's: ik ga dit debat afkappen na de eerste termijn.

Minister Jetten:
Ik ben er al bijna, voorzitter.

De voorzitter:
Doe nog even uw best. Wie weet kunnen we het alsnog doen.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan kom ik bij allerlei vragen die zijn gesteld over subsidies, lasten en noem het maar op. Allereerst de Algemene Rekenkamer. Onder anderen de heer Eerdmans, de heer Boucke en de heer Kops hebben daar uitgebreid bij stilgestaan. Ik wil allereerst de Algemene Rekenkamer bedanken voor het heel heldere advies dat zij vorige week hebben uitgebracht. Daarin staat gewoon klip-en-klaar dat we als kabinet een nog beter overzicht kunnen geven van klimaatuitgaven. Ik zal alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer ook ter harte nemen en met de andere departementen ervoor zorgen dat we dat overzicht zo goed mogelijk schetsen voor u. Ik zal later uiteraard nog formeel regeren op het advies van de Algemene Rekenkamer.

De heer Grinwis, mevrouw Kröger, de heer Thijssen, mevrouw Teunissen en de heer Boucke hebben stilgestaan — eigenlijk deden heel veel van u dat — bij de fiscale voordelen die er nu zijn voor fossiel, maar ook voor groene technieken.

De voorzitter:
Kan het kort, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wacht dit antwoord over fossiel wel even af.

De voorzitter:
Heel goed. U gaat verder, minister.

Minister Jetten:
Oké. Ja, er zijn voordelen voor fossiele energie. Over het bedrag en over de definitie daarvan zijn allerlei discussies gaande. Er is afgesproken om al die voordelen voor fossiele energie zo snel mogelijk af te bouwen. Daarvoor zijn dit jaar ook al concrete stappen gezet, bijvoorbeeld met de vermindering van dispensatierechten voor de industrie en de verhoging van de vliegbelasting. Dit soort afbouw staat ook voor de komende jaren op de rol. Het verlaagde tarief voor de glastuinbouw wordt uitgefaseerd, de importvrijstelling voor de productie van glas, metaal en cement wordt afgeschaft, en de vrijstelling voor gas voor wkk's wordt afgeschaft. Voor een aantal andere van die regelingen zijn ook goede redenen, zoals het voorkomen van dubbele belastingen of het tijdelijk verminderen van gasverbruik in Nederland vanwege de gascrisis. Maar we kunnen ook niet altijd meteen van fossiele voordelen af, vanwege Europese richtlijnen of internationale verdragen. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat er geen kerosinebelasting is voor de luchtvaart. Dat is een internationale afspraak waar we niet onderuit kunnen, maar juist daarom heeft het kabinet een vliegbelasting geïntroduceerd en ook verhoogd om daarmee het ontbreken van een fossiele belasting te compenseren.

Wat nog een beetje buiten de discussie blijft, ook in dit debat, is dat we heel veel andere dingen doen, zoals voordelen voor groene energie, het afschaffen van btw op zonnepanelen of allerlei belasting op de uitstoot van fossiel, zoals een CO₂-heffing op de industrie, een CO₂-minimumprijs en de net al genoemde vliegbelasting, maar ook autobelastingen, waarbij we daadwerkelijk onderscheid maken tussen fossiele auto's en elektrische auto's. Maar ook in Europees verband worden grote stappen gezet om de uitstoot beter te beprijzen, zoals aanscherping van de ETS-beprijzing in de industrie en de elektriciteit. De komende jaren gaan we daar ook mee verder met nieuwe CO₂-beprijzing, ook in de mobiliteit en in de gebouwde omgeving. We geven daarnaast natuurlijk ook allerhande subsidies uit aan groene investeringen. De SDE-subsidies bedragen zo'n 5 miljard tot 8 miljard per jaar, oplopend naar 12 miljard per jaar als je daar ook de ISDE en het Klimaatfonds bij optelt. We zijn ook volop bezig met normeren, zoals het normeren en verplicht stellen van de hybride warmtepomp per 2026, een verbod op kolenstook en een verbod op de verkoop van fossiele auto's.

Kortom, we delen hier volgens mij met z'n allen het doel. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk stoppen met fossiele voordelen en die naar beneden brengen. Dat zullen we de komende jaren ook blijven doen. Ik heb al eerder samen met de staatssecretaris van Financiën toegezegd dat we nog eens helemaal in kaart laten brengen welke voordelen er nu nog zijn die fossiel verbruik aanmoedigen, zodat we dat afbouwpad waar nodig verder kunnen aanscherpen.

De voorzitter:
Was dat uw blokje subsidie en financiering?

Minister Jetten:
Nee, dat was het niet, maar mevrouw Kröger kijkt mij zo indringend aan dat ik even pauzeer.

De voorzitter:
Ja, maar daar kunnen we ons wel een beetje aan onttrekken. Ik stel voor dat u het blokje even afmaakt.

Minister Jetten:
Dat zal ik dan doen. De heer Thijssen vroeg naar de overwinstbelasting die is ingevoerd vanwege de exorbitante winsten die nu ook in de olie- en gassector worden gemaakt. Het kabinet heeft erop ingezet om de overwinsten zo veel mogelijk af te romen. Dat doen we op een manier die echt goed aansluit bij de hoge winsten die op dit moment in die sector worden gemaakt, zonder dat we de prikkel om gas te blijven produceren volledig wegnemen, omdat we die gasproductie simpelweg nodig hebben om onze afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Als het kabinet ervoor zou kiezen om hogere percentages te heffen dan 65%, levert dit ook als gevolg van de interactie met het winstaandeel en de vennootschapsbelasting cumulatief bovendien bijna geen extra inkomsten op; dat heeft de staatssecretaris ook bij het Belastingplan aan u aangegeven. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij een aantal Kamerleden die ook vandaag hebben gezegd dat je echt steil achterovervalt als je die miljardenwinsten hoort, zoals we die gister en ook vorige week hebben gehoord. Dan denk je in de eerste plaats: hadden die bedrijven het afgelopen jaar dan hun prijzen niet wat kunnen aanpassen, zodat consumenten en kleine bedrijven niet zo hard waren geraakt door de energiecrisis? Je hoopt ook dat die bedrijven die forse winsten gaan inzetten in investeringen in versnelling van de energietransitie. Er moet internationaal ook nog een loss and damage fund worden gevuld. Misschien kunnen die bedrijven daar een stukje van hun verantwoordelijkheid pakken. Er is ook zeer terecht door een aantal Kamerleden aangegeven dat deze bedrijven hun hoofdkantoor niet in Nederland hebben. Er is voor het kabinet dus heel weinig ruimte — eigenlijk geen ruimte — om deze miljardenwinsten extra aan te slaan met grotere belastingen op die overwinsten. Ik deel dus de verontwaardiging maar de ruimte voor het kabinet om wat te doen aan de winsten van Exxon en Shell is beperkt.

De heer Boucke vroeg mij nog naar een overzicht van groene fiscale maatregelen. Ik zou hem graag willen wijzen op hoofdstuk 19, de bijlage van de Miljoenennota. Daar hebben we dit in tabel 19.3 al geschetst, maar zoals de Algemene Rekenkamer al heeft aangegeven, kan dat overzicht nog beter. Dat zullen we de volgende keer dus doen.

De heer Boucke vroeg naar de vrijstelling van energie-intensieve processen in de energiebelasting. Conform het coalitieakkoord wordt die vrijstelling per 1 januari 2025 afgeschaft. Ziet u? Dat is nog zo'n fossiel voordeel dat we aan het uitfaseren zijn. We hebben gekozen voor de implementatiedatum van 1 januari 2025, omdat dit een zeer grote impact heeft op een aantal bedrijfstakken. Die hebben nu nog de tijd om zich daarop voor te bereiden.

Voorzitter, tot slot in dit blok. Mevrouw Gündoğan stelde een aantal hele interessante vragen over de herziening van de Europese energiebelastingen. Het is echt zeer belangrijk om deze hele discussie over het uitfaseren van fossiele voordelen en het echt beter beprijzen van vervuiling een hele grote stap voorwaarts te geven. Zweden is op dit moment voorzitter van de Europese Raad en heeft aangegeven dit halfjaar extra aandacht te zullen besteding aan de herziening van de richtlijn voor energiebelastingen. Ik verwacht niet dat dat dit halfjaar al is afgerond, maar de minister van Financiën zal ook in de Ecofin namens Nederland stevig hameren op veel tempo om tot afronding van deze richtlijn te komen. We zullen inzetten op aanpassingen in zowel de energiebelastingen als de brandstofaccijnzen om alles wat vervuilend is voor klimaat en natuur beter te beprijzen ten gunste van de groene alternatieven. Recentelijk is het BNC-fiche door het kabinet aan de Kamer aangeboden, waarin we daar uitgebreider op ingaan. Mevrouw Gündoğan heeft in haar bijdrage een aantal basisprincipes aangehaald en de heer Bontenbal had daar een goed interruptiedebat over met haar. Ik ben het er heel erg mee eens. Je moet er echt voor zorgen dat die prikkels op fossiele energie veel sterker worden aangezet. Als je er dan tegelijkertijd voor zorgt dat groene opties betaalbaarder worden en je allerlei vrijstellingen afschaft, dan kun je de opbrengsten die dat oplevert, gebruiken om de energiebelastingen voor huishoudens en mkb'ers waar mogelijk weer wat te verlagen, zodat we er allemaal op vooruitgaan. Dat ligt ook heel erg in het verlengde van het pleidooi van de heer Stoffer over het doorberekenen van Fit for 55 in onze nationale belastingen, en het eventueel doorvoeren van een correctie daarop.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we hierna snel door naar de Cariben. Maar eerst nog een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er zit heel veel in dit in rap tempo doorgesproken blok. Ik snap dat de minister haast probeert te maken, want dat is ook de wens van de voorzitter.

De voorzitter:
Dat deed hij goed, hè?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar toch even over die winsten van Shell. Shell wint olie in Nederland. Shell wint gas in Nederland. Shell maakt overwinsten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om op het laagst mogelijke tarief te gaan zitten dat Europa heeft voorgeschreven voor het belasten van die woekerwinsten. Als je ziet dat Shell 38 miljard winst maakt en dat dit ten koste gaat van mensen in energiearmoede en van de planeet, dan is dit toch hét moment om als kabinet te zeggen: dit pikken we niet en we gaan dat hogere tarief van 49,5% voor woekerwinsten introduceren; gewoon omdat we het niet pikken? De verontwaardiging van de minister vind ik mooi, maar nu nog de daad bij het woord.

Minister Jetten:
Dit vind ik een goede interruptie van mevrouw Kröger, want die is genuanceerder dan het debat dat ik net heb aangehoord. Daarbij kreeg ik een beetje de indruk dat in de Kamer werd gedaan alsof we die miljardenwinst van Shell kunnen afromen, dus dat bedrag dat vandaag is gecommuniceerd. Dat gaat niet, want het hoofdkantoor staat helaas niet meer in Nederland; anders hadden we hier vandaag een heel ander debat met elkaar gevoerd. Wat mevrouw Kröger zegt klopt: Shell heeft net als andere fossiele bedrijven gas- en oliewinningsprojecten in Nederland. De winsten over die specifieke projecten kun je afromen. Dat doen we ook met de extra cijns en de verhoging van de cijns die de staatssecretaris van Financiën heeft doorgevoerd. Wij hebben bekeken hoever we kunnen gaan in het afromen van die overwinsten zonder dat we de extra gasproductie op de Noordzee raken, want die hebben we gewoon keihard nodig om ons op de komende winters voor te bereiden en omdat gaswinning op de Noordzee minder slecht is voor het klimaat dan de import van vloeibaar gas uit andere delen van de wereld. Die balans hebben we gevonden met het percentage dat het kabinet heeft vastgesteld.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En die balans, zoals de minister voor Klimaat die schetst, is dus precies het probleem waardoor we vastzitten in die fossiele subsidies. Hoeveel miljard het precies is, gaat de minister nog uitzoeken, maar de logica dat we altijd zorgen dat fossiel toch de hand boven het hoofd gehouden wordt en de keuze van het kabinet om voor het laagst mogelijke tarief voor het belasten van die woekerwinsten te gaan, is precies het probleem. Ik heb een hele specifieke vraag. Shell wint olie in Drenthe. Daar kunnen ze dus niet alleen woekerwinsten op maken, maar ze krijgen ook een belastingvrijstelling voor al het gas dat ze daar gebruiken in de winning. Dat is het andere amendement dat wij vandaag hebben ingediend. Dit zijn precies de fossiele subsidies die deze minister zou moeten willen aanpakken. Ik hoop dus dat hij bereid is dat te doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Jetten:
Ik kom zo meteen nog uitgebreid op de amendementen terug.

De heer Thijssen (PvdA):
Schaf ze af, zou ik ook zeggen, en verhoog het tarief. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Kröger.

Ik vroeg me even af of ik mijn vraag moet stellen bij het blokje doelen of bij dit blokje, want nu gaat het over subsidies en financiering. Want hoe gaan we er nou toch voor zorgen dat mensen uit de energiearmoede komen? Ik heb de minister daar nog niet veel over gehoord. Ik denk dus dat klimaatbeleid heel belangrijk is om het vertrouwen tussen de burger en de overheid terug te winnen.

De voorzitter:
Ook dat gaat over een amendement.

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Dus dat gaat de minister straks bij de amendementen bespreken, denk ik.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, maar ik wil er even wat meer aandacht voor en een langer antwoord op dan een afgeraffelde reactie op een amendement. Ik denk dat het cruciaal is om een extra doel in de Klimaatwet te zetten. Er zijn dit jaar weer 60.000 extra huishoudens die in energiearmoede zitten. Er zijn miljoenen Nederlanders die daarmee te maken hebben. Is het voor het draagvlak van het kabinetsbeleid, dat deze minister wil, niet belangrijk om te zorgen dat de energiearmoede wordt afgebouwd?

Minister Jetten:
We hebben hier in de afgelopen weken natuurlijk ook in de andere debatten uitgebreid bij energiearmoede stilgestaan. Ik waardeer het ook dat de heer Thijssen daar zeer consistent aandacht aan besteedt. Mijn antwoord gaat nu wel hetzelfde zijn als het antwoord van vorige week, namelijk dat ik met de minister voor Volkshuisvesting bezig ben met een versnellingspakket voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daarin kunnen we onder andere ook de FIXbrigades meenemen, waarvan de heer Thijssen in zijn bijdrage prachtige voorbeelden aanhaalde. We kunnen nog sneller opschalen. Zo kunnen we ze niet alleen maar het laaghangend fruit, zoals tochtstrips en radiatorfolie, laten toepassen, maar kunnen we ook echt de straat-voor-straatbenadering en de verduurzaming versnellen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Heel kort. Dat is mooi; dat heb ik toen ook gezegd. We zien alleen dat deze coalitiepartijen vooral door de rechter echt in actie komen en gaan zorgen dat ze de doelen gaan halen. Ik waardeer alle moeite die gedaan wordt, maar als we dit nou als doel in de wet opnemen, dan hebben mensen in energiearmoede de zekerheid dat er echt actie ondernomen wordt om die energiearmoede met 90% naar beneden te krijgen. Dadelijk komt de waardering van de amendementen, maar ik zou zeggen: neem dat over.

Minister Jetten:
Heel kort, voorzitter. Breder dan alleen energiearmoede staat dit kabinet ook voor de bestrijding van armoede in dit land. Daar is zelfs een aparte minister voor aangesteld. Daar zijn ook doelen voor afgesproken in het coalitieakkoord. De minister voor Armoedebestrijding voert daar niet alleen extra beleid op, maar neemt uw Kamer daar ook regelmatig in mee. Energiearmoede is daar een onderdeel van. Ik denk niet dat het van toegevoegde waarde is om dat ook nog apart in de Klimaatwet op te nemen, maar dat neemt niet weg dat ik de bestrijding van energiearmoede net zo belangrijk vind als de heer Thijssen. Ik vind alleen dat dat op een andere plek moet gebeuren.

De voorzitter:
De Cariben.

Minister Jetten:
De Cariben, voorzitter. De heer Boucke heeft daar een aantal vragen over gesteld. Laat ik die samennemen. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn verschillende eilanden met verschillende eigenschappen, belangen en wensen. Ik ben met de eilandsbesturen in overleg over wat nou het passende klimaatbeleid is per eiland. Ik vind het een interessante suggestie van de heer Boucke om te kijken of we ook een klimaattafel voor de hele BES kunnen inregelen. De heer Nijpels is nu op Bonaire aan de slag met de klimaattafel voor dat eiland, maar ik heb al met de eilandsraden van Saba en Statia afgesproken dat we op basis van de ervaringen van de heer Nijpels op Bonaire kijken of we de tafel moeten opschalen naar een klimaattafel-BES, of dat we een aparte klimaattafel voor de andere twee eilanden instellen.

Dan de vraag waarom de BES-eilanden niet in de Klimaatwet zitten. Het raamverdrag, de Overeenkomst van Parijs, heeft alleen gelding op het Europese deel van Nederland. Daarom gaat deze Nederlandse Klimaatwet echt alleen maar over het Europese deel van ons Koninkrijk. Er kan wel worden bezien welke artikelen van toepassing zouden kunnen worden verklaard op het Caribisch deel van Nederland, maar ik vind het dan belangrijk dat we dat niet zomaar vandaag doen. Dat zou dan bijvoorbeeld kunnen voortkomen uit de klimaattafels die we daar houden en de gesprekken die we met de eilandsraden voeren.

De beste manier om nu verder te gaan met Caribisch Nederland is, denk ik, echt om te kijken hoe we daar aan de ene kant CO₂-uitstoot kunnen terugdringen en de energievoorziening zo snel mogelijk kunnen verduurzamen. Ik denk dat je daar sneller naar CO₂-vrije energievoorzieningen moet dan we hier in het Europese deel doen. Maar vooral het adaptatievraagstuk is natuurlijk onwijs belangrijk op de Caribische eilanden, zeker op Bonaire, omdat de impact van de zeespiegelstijging daar groot kan zijn. De heer Nijpels kijkt nu dus ook in de volle breedte naar zowel mitigatie als adaptatie. We betrekken straks ook andere ministeries bij het vervolg dat we aan die klimaattafel gaan geven. Ik zou eigenlijk na de oplevering van het rapport van de heer Nijpels bij u willen terugkomen en dan een voorstel aan de Kamer willen doen omtrent hoe we aangescherpt klimaatbeleid voor Caribisch Nederland kunnen vaststellen.

De voorzitter:
Kunt u het beperken tot één vraag, meneer Boucke?

De heer Boucke (D66):
Ik heb er twee. Het zijn twee verschillende vragen. Mijn eerste vraag is: kan de minister uitleggen waarom hij niet gelijktijdig ook aan een klimaattafel voor Sint-Eustatius en Saba werkt? Waarom moet het een op het ander wachten?

Minister Jetten:
Omdat Bonaire zelf het initiatief had genomen voor die klimaattafel. Ik heb toen met het eilandsbestuur van Bonaire afgesproken om daar zo snel mogelijk opvolging aan te geven. Dat was in de tijd dat ik heb besloten over de extra investeringen in duurzame energie op alle drie de eilanden. Toen hebben Saba en Statia aangegeven: laten we even kennis in Bonaire opdoen en dan kijken hoe zo'n klimaattafel ook voor onze eilanden goed zou kunnen werken.

De voorzitter:
Een tweede vraag?

De heer Boucke (D66):
Mijn tweede vraag is een vraag die ik vergat te stellen in de eerste termijn. De eilanden waar we het nu over hebben, zijn niet meegenomen in de Monitor Energiearmoede. Waarom is dat zo?

Minister Jetten:
Dat is volgens mij, omdat ze in een bredere monitor van de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties over armoedebestrijding op de BES-eilanden zitten, maar ik ga dit even checken. Want we zijn natuurlijk volop bezig om de armoede op de eilanden fors terug te dringen.

De voorzitter:
Dank voor uw beknoptheid. Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Jetten:
Ik kom bij de amendementen. Er is volgens mij nog het een en ander gewijzigd, maar ik ga proberen om de nummering in één keer goed te doen.

Het amendement op stuk nr. 9 van Kröger en Thijssen stelt voor om in 2030 een bindend doel van 65% en volledig CO₂-neutrale elektriciteitsproductie in 2035 te regelen. Met verwijzing naar het debat van zojuist, zeg ik dat dit amendement verdergaat dan de implementatie van de EU-klimaatwet, dus het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 11 is van Kröger en Teunissen. Dat vraagt om bindende doelstellingen in 2030 en 2035. Is dat hetzelfde? Nee. De suggesties die in het amendement op stuk nr. 11 worden gedaan, neem ik mee bij de tweede wetswijziging van de Klimaatwet. Daarbij wil ik kijken naar waar we het net over hebben gehad, namelijk wanneer onze elektriciteitsproductie neutraal moet zijn, hoe we eventuele tussendoelen goed kunnen laten aansluiten bij de Europese inzet en hoe we het Nationale plan energiesysteem kunnen laten aansluiten bij de Klimaatwet. Ik begrijp de gedachte dus, maar het is nu nog te vroeg, dus het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik.

Over het amendement op stuk nr. 12 heb ik net met mevrouw Kröger een interruptiedebat gehad. Dat is het amendement-Klaver/Kröger/Thijssen/Teunissen. Dat gaat over het versneld afbouwen van een aantal belastingvoordelen. Ik denk dat ik net ook al heb aangegeven dat ook het kabinet die fossiele voordelen zo snel mogelijk wil afbouwen. Dat is het ook al aan het doen met een aantal van de in dit amendement genoemde punten. Een deel van het amendement is dan ook al onderdeel van het coalitieakkoord en het Belastingplan. Aan een aantal voorstellen kleven ook bezwaren. We hebben bijvoorbeeld voor het versneld afschaffen van het lagere tarief voor de glastuinbouw en het schrappen van specifieke vrijstellingen ingezet op 1 januari 2025. Dat is al heel snel, maar dan geven we deze sectoren toch even de tijd om zich voor te bereiden op een heel forse verschuiving van de belastingen. Die bedrijven zullen bijvoorbeeld versneld willen overstappen van gas op elektriciteit om dit te kunnen opvangen. Het amendement stelt voor om de raffinaderijvrijstelling af te schaffen. Dat kan niet, omdat dit gaat om de Europese richtlijn energiebelasting, waar we het net over hadden. Daar zit deze verplichte vrijstelling in om dubbele belastingheffing te vermijden. Het afschaffen van de inputvrijstelling voor kolen zal in mijn ogen juist leiden tot een verhoogde inzet van aardgas in de elektriciteitsproductie. Het staat daarmee haaks op onze inspanningen om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van de import van Russisch gas en om de elektriciteitsproductie op basis van gas te verlagen zodat we zo veel mogelijk gas overhouden voor onze gasopslagen. Ik vind dat we in de wet een veel betere route hebben voor de afbouw van de vrijstelling voor kolen die in het amendement wordt voorgesteld, namelijk het gewoon verbieden van de elektriciteitsproductie met kolen in het jaartal 2030.

De voorzitter:
Kortom?

Minister Jetten:
Kortom, dit amendement ontraad ik, maar een groot deel van het amendement zijn we al aan het uitvoeren.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien een constatering en een vraag. Het onderwerp fossiele subsidies is niet nieuw. Dit onderwerp behoeft ongelofelijk veel aandacht en heeft jarenlang gelegen. Nu is er de kans om wel iets concreets te doen. Ik vind het dan moeilijk dat deze minister eigenlijk alleen maar zegt: we zijn er al mee bezig, u moet nog even wachten en het duurt nog even. Wat gaat deze minister concreet doen om fossiele subsidies af te schaffen? Want dat hoor ik niet in het antwoord van de minister.

Minister Jetten:
Sterker nog, het kabinet is fossiele subsidies al aan het afschaffen. Daar heb ik met uw collega, mevrouw Maatoug, ook uitgebreid over gedebatteerd bij de behandeling van het Belastingplan. In dat Belastingplan, dat op 1 januari jongstleden is ingegaan, worden al fossiele subsidies afgebouwd. In het Belastingplan dat op 1 januari 2025 ingaat, worden fossiele subsidies en vrijstellingen verder afgebouwd of zelfs helemaal afgeschaft, juist omdat ook het kabinet ervanaf wil.

Voorzitter. Dan het amendement-Kröger/Thijssen op stuk nr. 13. Dat vraagt om het opnemen van een energiebesparingsdoel voor 2030. De reductie van het energieverbruik is onderdeel van de wijziging van de Richtlijn energie-efficiëntie, die onderdeel is van het Europese klimaatpakket. We zijn in Europees verband nog aan het onderhandelen om de Europese doelen voor energiebesparing vast te stellen. Ik heb u al eerder toegezegd dat ik die Europese doelen, zodra ze zijn vastgeklikt, zal doorvertalen naar nationale reductiedoelen. TNO adviseert mij daarbij. Het eerste tussenonderzoek van TNO is opgeleverd en zal ik binnenkort aan uw Kamer aanbieden. Zodra de Europese onderhandelingen zijn afgerond, kom ik met voorstellen voor nationale doelen. Het amendement loopt daarop vooruit en moet ik op dit moment ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Teunissen stelt voor om al in 2030 klimaatneutraal te zijn in Nederland. Dat betreft een zeer ver gaande aanpassing van de Klimaatwet. Het gaat ook veel verder dan de Europese klimaatwet. Aangezien het Planbureau voor de Leefomgeving ons ook waarschuwt dat 55% tot 60% reductie in 2030 eigenlijk al tegen het praktisch onhaalbare aanzit, denk ik dat dit amendement erg fors is, al begrijp ik de richting van mevrouw Teunissen. Ik ontraad dat amendement dus.

Het amendement-Teunissen/Kröger op stuk nr. 17 stelt voor om de investeringsaftrek voor de mijnbouw af te schaffen. Dit amendement wijzigt de Mijnbouwwet en ligt daarmee wel, overigens net als heel veel andere amendementen, ver buiten de strekking van dit wetsvoorstel. In Nederland opererende olie- en gasproducenten zijn veelal internationaal opererende bedrijven, die ook actief zijn op andere delen van de Noordzee. Met de investeringsaftrek beoogt het kabinet een gelijk speelveld in het Europese deel van de Noordzee te behouden, ook om te voorkomen dat de offshore gaswinning uit de kleine Nederlandse velden helemaal wordt afgebouwd, terwijl we eigenlijk vinden dat de import van vloeibaar gas uit Amerika en het Midden-Oosten slechter is dan gasproductie op onze eigen Noordzee. Het gaat hier dus om het vinden van de balans tussen de investeringsaftrek enerzijds en het afromen van overwinsten anderzijds. Het amendement op stuk nr. 17 moet ik daarom ontraden.

Met het amendement op stuk nr. 18 willen indieners Thijssen en Kröger de emissies van broeikasgassen van huishoudens per inkomensgroep, en financiële gevolgen daarvan, inzichtelijk hebben. Ik ontraad het om dat in deze wet te amenderen. Het is echt moeilijk om per inkomensgroep een representatief beeld van de werkelijkheid te geven ten aanzien van de broeikasgassen van huishoudens. De emissies van huishoudens hangen immers niet alleen samen met inkomen, maar ook met het gedrag van die huishoudens. Het is daarom heel moeilijk om dat naar inkomensgroep uit te splitsen. Ten aanzien van de jaarlijkse financiële gevolgen van het klimaatbeleid moeten we echt integraal kijken naar de koopkrachtplaatjes die bij de Miljoenennota worden opgeleverd.

Het amendement op stuk nr. 19, van Koekkoek, Dassen, Boucke, Thijssen en Kröger, vraagt om ook negatieve emissies na 2050 vast te leggen in de Klimaatwet. Dit amendement pakt een deel op van de Europese klimaatwet dat wij niet expliciet in onze wetswijziging hadden opgenomen. Ik had wel verwezen naar alle verplichtingen die daaruit voortkomen, maar het schept extra helderheid door dit zo expliciet te maken. Het amendement-Koekkoek c.s. op stuk nr. 19 geef ik dus oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de leden Koekkoek en Dassen vraagt om tussendoelen voor 2035 en 2040. Ik heb eerder al aangegeven dat het mij een heel goede discussie lijkt om te kijken hoe tussendoelen kunnen helpen om klimaatneutraliteit dichterbij te brengen. Maar dat wil ik doen op basis van de afronding van de Europese discussie en dat wil ik meenemen in het nieuwe klimaatplan. Ik vind het amendement op stuk nr. 20 dus nu nog te vroeg. Maar het komt wel terug bij de tweede wijziging van de Klimaatwet. Dus nu ontraad ik het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Eén korte vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb netjes gewacht totdat het amendement besproken werd. Ik heb het debat gehoord en had al begrepen dat het deze kant op zou gaan. Ik wil de minister nog wel ter overweging meegeven dat de eigen advieswerkgroep van de regering, de Werkgroep C0₂-vrij elektriciteitssysteem 2035 aangeeft dat dit subdoel nu juist zo nodig is, niet alleen omdat het de parlementaire controle zou vergroten maar juist ook omdat het voor marktpartijen de zekerheid vergroot. Ik geef dit even mee ter overweging, omdat het debat er net heel erg over ging dat de Klimaatwet er is voor parlementaire controle, en niet voor iets anders. Maar dit zou dus juist de nodige investeringen stimuleren.

Minister Jetten:
Dat begrijp ik. Het Expertteam Energiesysteem zal binnenkort zijn eindadvies opleveren. Dat verwerk ik dan in het Nationaal plan energiesysteem dat u voor de zomer van mij krijgt. Ik denk dat we allemaal wel aan voelen komen dat we het jaartal voor CO₂-vrije productie naar voren gaan halen ten opzichte van 2050. Maar wat dat jaartal precies wordt, wil ik bepalen op basis van dat advies. U verwijst nu naar het tussenrapport. Het eindrapport komt er binnenkort aan. Maar ik denk dat we qua richting de goede kant opgaan.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20.

Minister Jetten:
Dat was volgens mij net het amendement op stuk nr. 20. Dat is dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 21 van de leden Thijssen en Kröger over energiearmoede. Wij hebben afgelopen jaar natuurlijk gezien hoe heftig de schokken van de energiecrisis doorwerken op de energierekening van huishoudens en ondernemers. Daarom moeten we zo snel mogelijk verduurzamen en minder energie verbruiken. Maar dit amendement past wat mij betreft niet bij de opzet van de Klimaatwet. Armoede moeten we in den brede bestrijden. Energiearmoede is daar een onderdeel van. Het amendement op stuk nr. 21 ontraad ik.

Voorzitter. Volgens mij is het amendement op stuk nr. 22 inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 22 is het amendement op stuk nr. 24 geworden.

Minister Jetten:
Ik verwijs bij het amendement op stuk nr. 24 even naar het debat van zojuist. We hebben een tijdelijke solidariteitsbijdrage ingevoerd, omdat we die excessieve winsten tijdens deze energiecrisis willen afromen. We hebben net uitgebreid van gedachten gewisseld, waarbij ik heb aangeven waarom ik vind dat de staatssecretaris tot een begrijpelijk percentage voor Nederland is gekomen. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 24.

Dan ligt er nog een amendement op stuk nr. 23. Daar heb ik in mijn inleiding al bij stilgestaan. Mevrouw Kröger heeft gelukkig een klein foutje in de wetswijziging opgemerkt. Het amendement op stuk nr. 23 zorgt er dus voor dat met het tussendoel van 2030 nog altijd wordt gerefereerd aan het jaartal 1990. Het gaat dus om 55% reductie ten opzichte van 1990. Dat is een vrij cruciale toevoeging. Dus het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Kröger krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Omdat mevrouw Kröger dit heeft aangetroffen in de wet, wordt zij meteen werknemer van de maand. Hulde, hulde!

Ik heb nog tien minuutjes. U mag het zeggen. Kunnen we de tweede termijn erdoorheen persen? Zullen we dat gewoon proberen? Maar dan moet u echt ongelofelijk puntig zijn.

Maar ik moet eerst nog even een regeling van werkzaamheden voorlezen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Ouwehand met ingang van heden weer fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren is. Daar ga je, mevrouw Teunissen!

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/02), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga;
het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 01/02), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA;
het tweeminutendebat Herstart verkoopproces Intravacc B.V. (34 951, nr. 8), met als eerste spreker het lid Ellemeet van GroenLinks;
het tweeminutendebat Institutioneel racisme (CD d.d. 01/02), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK;
het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD 02/02), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014 (36190);
het initiatiefwetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Nijboer en Grinwis tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het afschaffen van tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimten (Wet vaste huurcontracten) (36195).

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Pouw-Verweij tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over voedselhulp in Nederland de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van het lid Beckerman stel ik voor haar motie 36200-VII, nr. 90 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2022Z25941; 28286-1260; 30950-288; 30950-287; 30950-301; 30950-311; 30950-310; 30950-313; 30950-309; 26150-201; 30950-315; 30950-319; 30950-316; 26447-59; 25883-434; 34967-20; 25883-426; 34967-19; 34719-15; 32855-34; 26447-58; 34300-IV-29; 22343-347; 28089-241; 28089-226; 25834-188; 2022Z06651; 35925-VII-147; 36200-B-12; 36200-VII-54; 27830-379; 36200-K-4; 36200-X-11; 30952-414; 21501-28-247; 27830-380; 34225-41; 31516-37; 36200-X-16; 35728-8; 29521-450; 36200-X-13; 36200-X-12; 22112-3521; 21501-33-974; 33529-1074; 32156-121; 33529-1072; 22112-3534; 32813-1115; 24077-504; 30872-285; 29984-1007; 29383-383; 35968-6; 29684-231; 22112-3530; 22112-3528; 29826-151; 19637-2999; 22112-3533; 26643-931; 35334-207; 35334-208; 30252-69; 36200-X-18; 34124-29; 36200-XVII-47; 21501-03-171; 21501-08-880; 36200-161; 29023-354; 33529-1076; 26643-934; 30821-166; 25764-140; 36240-1; 36200-V-10; 31125-122; 36200-X-17; 28286-1265.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29984-1038; 30252-36; 30252-48; 30252-49; 30252-50; 30252-65; 36200-XVII-13; 36200-XVII-22; 36200-XVII-28; 30252-53; 29984-1064; 29984-1070; 29984-1069.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan weer verder met het wetsvoorstel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks, met het verzoek het zo beknopt mogelijk te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een stevig debat gehad, een debat eigenlijk over de urgentie van de klimaatcrisis, over de wanhoop en de woede en over de acties die er zijn geweest. Ondertussen is er het gevoel bij heel veel mensen dat er niet wordt gedaan wat nodig is. Wat mijn partij betreft doet ook deze wet niet wat nodig is. Het is niet de wet die in lijn is met de 1,5 graad. Daar hebben we amendementen over ingediend. Ik ben niet verbaasd dat die amendementen niet "oordeel Kamer" krijgen, want dit kabinet koerst op 55, zegt 60 maar de praktijk is helaas nog veel en veel lager.

Zoals ik in eerste termijn al aangaf, zullen wij voor deze wet stemmen, want inderdaad: 55 is meer dan 49. Ik vind het wel heel zorgelijk dat de minister het advies van de Raad van State om de doelen wel bindend te maken, zo makkelijk naast zich neerlegt. Ik vrees ook dat we daar spijt van krijgen.

Voorzitter. We hebben net ook een stevig debat gehad over de fossiele subsidies. Ik weet dat dat geen onderdeel is van de wet, maar het gaat erom dat wij bij wat wij doen, altijd toetsen of we ondertussen niet ondermijnend beleid voeren. Dat zijn die fossiele subsidies. Ik zie echt uit naar de stemming, omdat ik echt hoop dat deze Kamer wel de noodzaak ziet om nu heel snel die fossiele subsidies af te bouwen.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Die gaan erover dat de overheid het beleid dat we voeren, niet zelf moet ondermijnen.

De voorzitter:
Ik ga iets heel bots doen. Ik ga u afbreken en ik ga ook dit debat afbreken. Ik zie nu allemaal mensen met moties komen en dat gaat nog zeker een halfuur duren. Ik krijg aan de lopende band appjes binnen van bewindspersonen, mensen van de Griffie en sprekers bij het volgende debat, die allemaal klaarstaan. Daarna is er nog een debat en daarna nog een debat, en we gaan vreselijk in de problemen komen. Mijn excuses dus dat ik zo onaardig en zo hard tegen u ben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik kan het hebben.

De voorzitter:
Ja, u bent wat gewend, zeker met deze minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Of deze voorzitter!

De voorzitter:
Ah, nu wordt u veel te persoonlijk! Ik sluit dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Volgende week gaan we door, wellicht woensdag. Ik geef de hamer over aan de heer Van der Lee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Voorzitter: Van der Lee

Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van een wetsvoorstel betreffende een wijziging van het Wetboek van het Strafrecht en de wetboeken van de BES op dit punt in het kader van de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik heet de minister van harte welkom bij dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen, die namens de VVD het woord gaat voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een heuglijke dag vandaag, want eindelijk bespreken we het wetsvoorstel doxing. Doxing is het met intimiderende doeleinden openbaar maken van iemands persoonlijke informatie. In mei 2021 werd mijn motie die het kabinet opriep om een strafbaarstelling voor doxing te introduceren met 144 stemmen voor aangenomen. Deze minister heeft de motie uitgevoerd door introductie van het nieuwe artikel 285d Wetboek van Strafrecht, waarvoor dank.

Voorzitter. Het is helaas aan de orde van de dag dat hulpverleners, politieagenten, journalisten, rechters, officieren van justitie en politici slachtoffer worden van doxing. Enkel en alleen omdat je je werk doet en iemand daar aanstoot aan neemt, wordt je adres gedeeld of wordt bijvoorbeeld een foto van je kind verspreid. Juist de mensen met een publieke functie die bijdragen aan ons veilige Nederland, die bijdragen aan onze democratische rechtsstaat, belanden zo in hun allerergste nachtmerrie: geen veilig thuis meer hebben, angst voor je familie en angst over de veiligheid van je kinderen. Deze slachtoffers moeten we met alles wat we in ons hebben beschermen, want hiermee beschermen we ook de rechtsstaat.

Veel meer mensen zijn slachtoffer van doxing. Denk ook aan wetenschappers, artsen en medewerkers in de zorg, vooral ook in de tijd van de coronapandemie. Denk ook aan medewerkers van de rijksoverheid en de gemeenten die voor de grote drugscriminelen op aantrekkelijke posities zitten, zoals de Douane of de paspoortuitgifte. In het afgelopen weekend konden we in De Telegraaf lezen over de salafistenpolitie: extremistische salafisten die een gematigde imam "een bloemetje" wilden brengen omdat hij een video post waarin een ongesluierde vrouw de Koran voorleest. Er zijn tal van voorbeelden die de noodzaak van deze wet onderstrepen.

In het voorstel van de minister komt op doxing een maximale gevangenisstraf te staan van één jaar of een geldboete van maximaal €9.000. In de ogen van mijn fractie is dat niet stevig genoeg. Ik heb een amendement ingediend om de strafmaat te verhogen naar maximaal twee jaar. Daarmee wordt het afschrikwekkend effect groter en stellen we een veel duidelijker norm.

Voorzitter. In de toelichting bij de wet lees ik dat bij doxing van hulpverleners en journalisten de 200% verhoging strafeis geldt in lijn met de fysieke — ik zou bijna zeggen: de klassieke — veiligepublieketaakzaken. Kan de minister dit bevestigen en hoe ziet dat er dan uit? We zullen daar ook over spreken bij het amendement van de heer Van der Staaij.

Voorzitter. Mijn tweede amendement ziet op het schrappen van het woord "ernstig" in de delictomschrijving. Het wetsvoorstel stelt dat er sprake moet zijn van ernstige overlast of ernstige hinder bij de uitoefening van je ambt of je beroep voordat er sprake kan zijn van strafwaardige doxing. Dat vind ik niet juist. Het is voor slachtoffers van doxing al erg genoeg dat ze te maken hebben gekregen met een kwaadwillend persoon die hun persoonsgegevens verzamelt of openbaar maakt met het oog op intimidatie. De omvang van de overlast of hinder die slachtoffers van doxing ondervinden, zou wat mij betreft bij de strafwaardigheid van het feit geen rol moeten spelen. Uiteraard speelt de omvang van de ondervonden hinder of overlast wel een rol bij het bepalen van een strafeis door de officier en de uiteindelijke straf door de rechter. Ik kijk uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik snap de intentie van het amendement heel goed. Volgens mij delen we die breed. Ik heb er twee vragen over. De eerste is of mevrouw Michon-Derkzen een voorbeeld kan geven van iets waarvan zij zegt: dat is wel hinder, maar geen ernstige hinder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat kan ik dus niet. Als je hinder ondervindt op basis van strafwaardige doxing, dan is dat wat mij betreft direct ernstige hinder.

De heer Sneller (D66):
Oké. Dat maakt het wel lastig om te beoordelen wat de impact zal zijn van het amendement, omdat je een grens verschuift. Er vielen eerst dingen buiten die er nu binnen gaan vallen. Ik zoek dus toch naar wat voorbeelden. Misschien dat de minister aan de hand van andere wetsartikelen met dezelfde formulering een voorbeeld kan geven. Ik denk dat het belangrijk is om de impact te kunnen beoordelen, ook voor mijn tweede vraag. Die gaat over het aantal zaken dat er vervolgens te verwachten is voor politie en openbaar ministerie. Waar er geen extra geld wordt gereserveerd voor de uitvoering van deze wet, zou het schrappen van "ernstig" natuurlijk wel het aantal zaken sterk kunnen vergoten, omdat je de drempel verlaagt. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben juist middelen vrijgemaakt via de motie-Hermans voor het vergroten van online veiligheid, zo lees ik in de stukken bij deze wet. Die middelen kunnen ook worden gebruikt voor de handhaving van doxing. Wat betreft uw eerste punt, denk ik dat het juist voor een slachtoffer heel ingewikkeld is om in een zaak te moeten bepleiten dat het inderdaad om ernstige hinder ging. Stelt u zich voor dat de officier in gesprek zou moeten of de hinder nou wel ernstig genoeg was, of dat de persoon die hinder maar voor lief moet nemen. Met het oog op het slachtoffer zou ik iemand niet in de positie willen brengen dat ie moet bepleiten dat het inderdaad dermate ernstig was dat er sprake is van strafwaardige doxing in zijn ogen.

De heer Sneller (D66):
Uiteindelijk is de beoordeling van strafbaarheid niet aan het slachtoffer, denk ik. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik snap de kant van het slachtoffer heel goed. Ik zei ook: de intentie delen we. Alleen, we moeten ook naar de uitvoeringsgevolgen kijken, juist bij zo'n wetsbehandeling. De vraag is toch nog een keer aan de VVD: wat is nou de verwachting die de indiener heeft over de impact qua aantal zaken dat er kan worden aangebracht? Verwacht zij dat het heel veel groter wordt? Of denkt zij aan ongeveer hetzelfde? Wat is de inschatting die we hebben over die uitvoeringsgevolgen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer met de heer Sneller eens. Het wetsvoorstel voor doxing introduceert echt iets nieuws. We moeten met elkaar kijken wat dat betekent in de praktijk. Hoe ziet die handhaving eruit? Kan de officier daarmee uit de voeten? Hoe gaat de rechter beslissen? Dat zijn allemaal spannende zaken die niemand van ons hier volledig overziet. Ik vind belangrijk om met dit amendement aan te geven dat ik het ernstige hinder vind wanneer je adres in appgroepen circuleert en mensen zeggen: we moeten daar eens een bloemetje brengen en we moeten daar eens op de koffie. Wanneer er een foto van je kind circuleert die van school is weggelopen, zonder daarbij zelfs tekst bij te noemen, dan vind ik dat ernstige overlast. Ik vind het ingewikkeld om dan te moeten zeggen: nou ja, misschien wilde ze dat wel gewoon en was het gewoon een aardigheidje. Als dat gebeurt in groepen die overduidelijk een andere opinie hebben dan degene die het slachtoffer is, dan is dat in de ogen van mijn fractie direct echt een ernstige vorm van overlast. Dat is waarom wij nu doxing strafbaar stellen en dat vind ik een hele goeie zaak.

De heer Sneller (D66):
Nu gooit mevrouw Michon-Derkzen het op de intenties van de verspreiders. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het ernstig is, maar volgens mij zijn wij het er ook over eens dat we moeten overzien wat we doen als we iets strafbaar stellen en daar bepaalde formuleringen aan meegeven. Daarom was mijn vraag expliciet gericht op de gevolgen voor het aantal zaken dat de politie, en eventueel het OM en de rechtspraak, moeten oppakken. Anders moeten we dit aan de mensen vragen die institutioneel meer contact hebben met politie en Openbaar Ministerie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, graag. Ik heb de minister ook gevraagd om een reactie op dit amendement. Ik deel met de heer Sneller dat dit zal leiden tot nog meer zaken, waarbij wij het aantal zaken al niet overzien. Het gaat mij om een stevig signaal afgeven en die strafwaardigheid geen onnodige drempel op te leggen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. De informatie kan zowel in besloten appgroepen worden gedeeld als online op openbare platforms. In dat laatste geval is het essentieel dat die informatie zo spoedig mogelijk wordt verwijderd. De officier van justitie kan met een machtiging van de rechter-commissaris aanbieders van communicatiediensten bevelen de info die online staat, ontoegankelijk te maken, lees: te verwijderen. Mijn vraag is: hoe snel gaat dit dan? Het is evident van belang dat dit met de grootste voortvarendheid gebeurt. Kan dit bevel al plaatsvinden op het moment dat de verdachte in beeld is, of kan dat pas na uitspraak van de rechter? Graag een reactie van de minister daarop. En wat gaat de Digital Services Act, die naar verwachting eind 2024 van kracht wordt, hieraan bijdragen of verbeteren?

Voorzitter. Komt een slachtoffer van doxing in het regime van bewaken en beveiligen? Wie is er dan leidend: het OM, de politie of de NCTV? Ik kan mij voorstellen dat het goed denkbaar is dat een slachtoffer zelf nog niet eens weet heeft van strafbare doxing, waar opsporingsorganisaties dat wel hebben. Hoe gaat dit dan?

Voorzitter. Tot slot de rol van de werkgever. Wat kan de werkgever doen om een slachtoffer van doxing maximaal te ondersteunen en te ontlasten? Is de minister bereid om werkgevers zo veel mogelijk informatie te verschaffen over hoe zij hiermee om moeten gaan?

Voorzitter. Het is keihard nodig dat doxing strafbaar wordt. Persoonsgegevens van mensen publiceren om mensen bang te maken en zo aan een touwtje te krijgen, is niet alleen laf, maar ook levensgevaarlijk. Deze wet gaat ervoor zorgen dat we de veiligheid van politieagenten, journalisten en andere publieke figuren beter beschermen. We stellen vandaag een harde norm: laat mensen en hun families met rust.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, introduceert een nieuw wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht. De titel "misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid" wordt aangevuld met het strafbaar stellen van, in goed Nederlands, doxing. Helaas is dit wetsvoorstel anno 2023 nodig. Strafbaar wordt gesteld het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegeven van een ander of een derde, met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen, of hem of haar in de uitoefening van zijn of haar ambt of beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.

Het voorgestelde wetsartikel stelt gedragingen strafbaar die juridisch niet onder bedreiging vallen, maar waarvan de impact groot is op de slachtoffers ervan. Doxing wordt ook wel omschreven als digitale eigenrichting. Het is geen fysiek geweld, maar wordt door slachtoffers als zeer bedreigend ervaren, zodanig dat zij ernstig in hun persoonlijke levenssfeer zijn bedreigd en in de regel, helaas, hun gedrag naar aanleiding hiervan aanpassen. Het is in ieder geval wel psychisch geweld. Het is nog het meest te vergelijken met opruiing, met als verschil dat bij opruiing is vereist dat het tegen het openbaar gezag is gericht, en doxing tegen een persoon. Voor strafbaarheid is noodzakelijk dat sprake is van opzet bij de dader, het oogmerk, en dat het gericht is op het aanjagen of laten aanjagen van vrees of ernstige overlast, en dat het slachtoffer daardoor in zijn beroep of persoonlijke levenssfeer ernstig wordt gehinderd.

Het wetsvoorstel maakt geen onderscheid tussen de, weer in goed Nederlands, gedoxte personen. Het is dus strafbaar, ongeacht tegen wie het wordt gepleegd. Het feit is echter wel dat wanneer het wordt gepleegd tegen politieagenten, hulpverleners of andere personen met een publieke taak, dit tevens schadelijk is voor het publieke belang, zoals omschreven in de Eenduidige Landelijke Afspraken, die het Openbaar Ministerie hanteert bij het vervolgen van een verdachte in dergelijke gevallen. Geweld tegen hen is ook geweld tegen de maatschappij in het algemeen, omdat zij er zijn voor het handhaven van de orde en de veiligheid.

Ik merk op dat in de zojuist al genoemde Eenduidige Landelijke Afspraken agressie en geweld als volgt zijn gedefinieerd: lichamelijke en verbale geweldplegingen, belaging, intimidatie en bedreiging. In dat kader heb ik de vraag aan de minister waarom zij geen strafverzwaringsgrond heeft opgenomen in het wetsvoorstel, maar volstaat met de verwijzing naar de strafeis die het Openbaar Ministerie met 200% kan verzwaren in deze situaties. Het is geen vereiste dat dit gebeurt, en al helemaal niet dat een rechter daar uiteindelijk in meegaat. Dat is altijd een gruwel van mijn fractie, maar dat is inmiddels geen publiek geheim meer. Maar de minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag letterlijk dat een afzonderlijke, wettelijke strafverzwaringsgrond daarom, vanwege die verhoogde strafeis, niet nodig is. Waarom deze lacune? Voor de volledigheid en als extra onderbouwing wijs ik op artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht. Dat gaat over opruiing. Het verschil met doxing is, zoals ik al zei, dat opruiing is gericht tegen het openbaar gezag en doxing tegen een persoon. Maar als het gaat om personen met een publieke taak kun je dat onderscheid toch bijna niet maken?

Ik benadruk dit met name omdat de maximumstraf voor doxing één jaar gevangenisstraf is, terwijl die voor opruiing vijf jaar is; dat is wel een heel groot verschil. Ik wil dus graag een motivering zien van dit hele grote verschil. Tevens wil ik weten waarom er in dat licht niet alsnog voor een strafverzwaringsgrond is gekozen. Graag een reactie van de minister. Ik merk daarbij wel alvast op dat de verwijzing naar artikel 133 van het Wetboek van Strafrecht als onderbouwing, zoals gegeven op pagina 29 van de memorie van toelichting, mij niet heeft overtuigd. Ik ga er dus van uit dat de minister dat hier beter gaat doen.

Vrijwel hetzelfde kan worden gezegd wanneer het misdrijf is gericht tegen personen die de democratische rechtsstaat dienen, bijvoorbeeld journalisten. Het misdrijf bedreigt dan niet alleen hen in persoon, maar ook de democratische rechtsstaat. Een strafmaximum van één jaar gevangenisstraf is dan toch veel te mager? Daar gaat namelijk geen enkel signaal vanuit dat we dit nieuw te introduceren strafbare feit ernstig vinden. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Last but not least: het taakstrafverbod. Ik ben blij dat mijn motie ter zake vorige week is aangenomen. Ik dank ook de collega's daarvoor. Ook ben ik blij dat de minister altijd heeft aangegeven hier positief tegenover te staan. In de motie wordt verzocht om geweldsdelicten tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel te bestraffen met een gevangenisstraf. Nergens wordt een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit genoemd en dus ook niet vereist, maar de minister doet dat wel in haar reactie op de vraag waarom het verzochte taakstrafverbod niet zou gelden bij doxing. Dat bevreemdt des te meer omdat de minister zelf in haar antwoord op deze vraag zegt: "Onder agressie en geweld wordt verstaan: lichamelijke en verbale geweldplegingen, belaging, intimidatie en bedreiging gepleegd in of door omstandigheden die verband houden met de uitvoering van de publieke taak, al dan niet door middel van of gepaard gaand met beschadiging van goederen. Strafbare doxing valt onder deze definitie." Voor de volledigheid wijs ik erop dat onder mishandeling, wat ook een geweldsdelict is, ook bijvoorbeeld het opzettelijk benadelen van de gezondheid van het slachtoffer valt, zoals genoemd in artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht. De eis van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit is ook daar niet gesteld. Graag dus een nadere motivering van de minister, maar liever nog de toezegging dat het wel onder het taakstrafverbod kan komen te vallen als dat wetsvoorstel toch ooit wordt aangenomen in de Eerste Kamer.

Ik rond af. Mijn fractie zal zeker wel instemmen met het wetsvoorstel, maar ik overweeg wel een of misschien twee amendementen in te dienen, afhankelijk van de antwoorden van de minister op de vraag over de strafmaten. Ik heb ook de amendementen van de collega's gezien, dus ik wacht dat nog even af. Daarnaast hoop ik dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt, want iedere dag die er verloren gaat, is er wat mijn fractie betreft een te veel. Niet alleen de huidige maatschappelijke situatie vraagt hierom — in het begin zei ik nog daarover: helaas — maar ook het feit dat agenten, hulpverleners en iedereen die het openbaar belang dient steeds vaker zelf slachtoffer zijn van ernstig geweld. Zij verdienen dus onze steun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de Kamer zal de heer Sneller zijn namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik had mijn tekst willen beginnen met een aantal voorbeelden van mensen die te maken hebben gehad met doxing en als gevolg daarvan fysiek of anderszins zijn bedreigd, maar toen we deze mensen benaderden om dat te mogen doen, weliswaar geanonimiseerd, hebben ze mij toch gevraagd om daarvan af te zien. Uiteraard respecteer ik dat. Allemaal zijn ze namelijk na die doxingervaring door een hel gegaan, of een nachtmerrie, zoals collega Michon-Derkzen het terecht noemde. Ze vrezen voor hun eigen veiligheid en voor een herhaling als ik dat hier nog een keer zou noemen, ook al zou dat anoniem zijn. Dus ik noem die voorbeelden niet, maar ik denk dat het wel perfect illustreert waarom het zo hard nodig is dat we hier tot deze strafbaarstelling komen. Niet alleen is de impact voor deze mensen enorm, ook de optelsom ervan voor het maatschappelijk klimaat en het vervullen van de publieke taak is groot. Het voorbeeld dat veel in de publiciteit is geweest en dat ik uiteraard wel kan noemen, is dat van mijn eigen partijleider. Niet lang nadat haar adres op Facebook was gezet, trof zij iemand voor de deur met een fakkel. U kent het verhaal; ik zal het hier verder niet uit de doeken doen. Degene met de fakkel werd veroordeeld, maar degene die het faciliteerde, ging vrijuit. Dat is volgens mij de kern van datgene wat we vandaag bespreken.

Het zijn vaak de mensen in de voorhoede, die zich inzetten voor de publieke zaak, die het slachtoffer worden van doxing. Spijtig genoeg gaat het om een steeds grotere en uitdijende groep van beroepen die in deze categorie vallen. De voorbeelden werden al genoemd: hulpverleners, wetenschappers, politici, advocaten, rechters, journalisten en ambtenaren. Maar het kan ook breder zijn. Het kan ook zijn dat het niet komt door je beroep, maar dat dit toevallig als gevolg van een actie of door het openbaar maken van gegevens tot eigenrichting leidt. Digitale eigenrichting werd zojuist ook genoemd. Het gaat erom dat je te maken krijgt met doxing en intimidatie door verspreiding van je persoonsgegevens. Laat ik duidelijk zeggen dat dit nooit acceptabel is, uit welke hoek het ook afkomstig is. We hebben hier een tijdje geleden het debat over de staat van de rechtsstaat gehad; ik heb daar ook wat gezegd over de hoeken waar speciale aandacht voor wordt gevraagd.

Voorzitter. Die strafbaarstelling is dus hard nodig. Samen met de huidige minister, die toen nog Kamerlid was, en daarna met collega Michon-Derkzen, heb ik in het voorjaar van 2021 een motie ingediend om dit strafbaar te stellen. De reden daarvoor is uiteindelijk dat politie en justitie op dit moment nog te weinig aanknopingspunten in het Wetboek van Strafrecht hebben om dit te kunnen vervolgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier als politiek die norm markeren en vervolgens handhaven. Het belang daarvan werd ook door de NCTV weer benadrukt. We hebben hier de verantwoordelijkheid om aan de samenleving te laten zien dat het niet aanvaardbaar is om de dienaren en de dragers van onze democratische rechtsstaat te intimideren en dat het niet normaal is dat je die intimidatie faciliteert door gegevens op internet of in appgroepen te verspreiden. We hebben de afgelopen tijd gezien waar dat allemaal toe kan leiden en dat van het publiceren van die gegevens op zichzelf al een dreiging uitgaat.

Voorzitter. Ik weet dat je niet alles van het strafrecht mag verwachten, maar dat normeren en grenzen stellen zijn cruciaal. Maar als we die norm stellen, is het belangrijk dat het geen lege huls wordt. Daarom heb ik in de schriftelijke voorbereiding wat vragen gesteld over de uitvoeringsconsequenties. Vanuit het OM wordt gesproken over ongeveer 1.500 extra zaken met de huidige formulering van de wet. Ik verwacht ook bij de politie forse extra kosten. Omdat ik in de schriftelijke voorbereiding geen duidelijk antwoord heb gekregen, vraag ik aan de minister wat haar inschatting is van de toename in zaaklast voor zowel de staande als de zittende magistratuur en de politie. Verwezen werd naar de algemene pot van de motie-Hermans. Maar hoe welkom die aanvulling ook was, die was voor wetten die er al waren en niet voor deze extra strafbaarstelling, die toch tot extra werk zal leiden. Is er voldoende capaciteit om dit daadwerkelijk te gaan opsporen en vervolgen? We hebben gezien hoe moeilijk dat is. We hebben ook gezien hoe lastig het is voor de politie om tot goede handhaving te komen als er wel veel geld — 12 miljoen; zie het debat over het lachgasverbod — extra ter beschikking wordt gesteld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik deel de zorgen van mijn collega Sneller over de handhavingscapaciteit. We merken nu al dat er sprake is van een vastlopende strafrechtketen en dat er nu al best wel heftige keuzes worden gemaakt: wat pak je als politie op, wat pak je als officier van justitie op? Ik vraag aan mijn collega: is er per definitie meer geld nodig voor handhaving om uiteindelijk de effectiviteit van deze wet te bewerkstelligen?

De heer Sneller (D66):
Ja, of je moet iets anders minder gaan doen. Daar heb ik een suggestie voor opgeschreven, maar die zal de minister niet verbazen in het kader van de discussie die we steeds hebben over het drugsbeleid. Als je iets anders niet minder gaat doen, dan zal er inderdaad meer geld nodig zijn. De verwijzingen naar het coalitieakkoord en de motie-Hermans zijn terecht. Dat moet gebeuren in deze kabinetsperiode. Maar juist als we een wetsvoorstel behandelen dat iets nieuws introduceert, is de vraag: kunnen wij Zwitsers verwachten zonder geld te leveren?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik begrijp het, maar we weten allemaal hoe ingewikkeld het is om uiteindelijk die keuzes te maken. We reageren ook heel erg kritisch op het moment dat door de politie in Gelderland besloten wordt om een aantal delicten zoals overvallen niet meer op te pakken omdat er geen capaciteit is. Volgens mij is dat best ingewikkeld. We gaan het gesprek voeren met de strafrechtketen om daarover te praten, maar ik ben toch op zoek naar een aantal andere oplossingsrichtingen waar mijn collega aan denkt als het gaat om de handhavingscapaciteit. Die komt echt onder druk als deze wet, waar ik overigens een groot voorstander van ben, wordt aangenomen.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is dit precies waarom ik de vraag heb gesteld aan de minister, zowel in de schriftelijke voorbereiding als nu. Ik zal zo meteen ook nog een preventieve maatregel voorstellen.

Voorzitter. Juist omdat het uiteindelijk gaat om het verbeteren van de veiligheid, is de vraag ook of deze strafbaarstelling het nou helemaal gaat oplossen. Ik heb daar toch nog een aantal extra vragen over, ook naar aanleiding van het besluit van het Openbaar Ministerie, na een aantal jaren onderzoek, over het opsporingsonderzoek naar Vizier Op Links. Ze publiceerden eerst de adresgegevens van een aantal personen, waaronder een wetenschapper en een journalist. Dat valt dan onder doxing. Dat snap ik. Vervolgens werden er stickers op de deur geplakt bij deze mensen. Daarvan zegt het Openbaar Ministerie met zoveel woorden: ja, dat is intimiderend, maar het is op zichzelf niet strafbaar. Nou is mijn vraag: krijgen we na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel dan de situatie dat het publiceren van de persoonsgegevens wel strafbaar is, maar niet het naar die adressen toe gaan en het plakken van een sticker op de deur met de tekst "u wordt geobserveerd", of woorden van dergelijke strekking? Of valt dat zo meteen ook onder doxing? Hoe moet ik dit zien?

Dan een aantal vragen over die grenzen. Is het daarmee klaar? Of zegt de minister: voor dit soort stickeracties of thuisopzoekacties — laat ik het zo maar even noemen — hebben we het onderzoek dat al loopt naar het thuis opzoeken van specifieke beroepsgroepen? Of is daar nog meer nodig?

Dan nog een andere vraag. Dreigen met doxen wordt nu volgens mij niet strafbaar gesteld. Is daar nog een extra bepaling nodig of zie ik het dan verkeerd?

Dan een aantal vragen over wat binnen en buiten de delictsomschrijving valt. Ik snap heel goed dat het oordeel uiteindelijk aan de rechter is, maar ik vraag ernaar om er toch een gevoel bij te krijgen. Ik geef een voorbeeld. Als je zegt "die persoon in dat witte huis in het centrum", dan is het in sommige dorpen al duidelijk om wie het gaat. Valt dat binnen een persoonsgegeven zoals dat hier staat, of is dat dan te vaag? Denk ook aan het publiceren van een foto van een huis waarop het huisnummer duidelijk zichtbaar is, maar de straat niet. Ik denk dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Wanneer valt het wel en niet binnen deze delictsomschrijving?

Dan het opsporingsonderzoek naar Vizier Op Links. Ze hebben niet kunnen achterhalen wie erachter schuilging. Oftewel, de anonimiteit van socialmedia-accounts blijft volgens mij een groot handhavingsgat, of een lastig puzzelstuk. Maar dat moet wel gelegd worden om daadwerkelijk tot vervolging over te kunnen gaan. Mijn vraag aan de minister is of zij dat probleem ook ziet. Of overschat ik dat en is dat met de nieuwe digitale opsporingsmiddelen en de capaciteit die uit de motie-Hermans komt, wel toereikend genoeg?

Voorzitter. Dan de preventieve maatregel. We gaan nu iets strafbaar stellen, maar als het makkelijk blijft om op een andere manier aan die persoonsgegevens te komen, dan is het ook een beetje dweilen met de kraan open. Voor de Kamer van Koophandel gaat het nu geregeld worden, maar voor het Kadaster is dat nog niet geregeld. Collega Sjoerdsma heeft daarover vragen gesteld aan minister De Jonge, de minister voor VRO. Hij is niet voornemens om direct maatregelen te nemen om dat meer te gaan afschermen, zo is zijn antwoord geweest. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij ook dat dit een lacune is in de oplossing qua preventie? Want als je die gegevens daar zo makkelijk kan krijgen, dan hoef je ze niet te verspreiden. Dan heb je ze op die manier en kan je daar ook mee dreigen. Is de balans tussen de toegankelijkheid en de functies die het Kadaster vervult nog wel in balans met de veiligheidsbelangen zoals die ook uit dit wetsvoorstel spreken? Mijn oplossing zou dan zijn om mensen op korte termijn de mogelijkheid te geven om die gegevens af te schermen en uiteindelijk de toegang te beperken tot gebruikers die het echt nodig hebben voor hun taakuitoefening of voor het goed functioneren van de woningmarkt. Volgens mij is dat opvragen op dit moment zowel voor privépersonen als die professionele groep — dat kost zo'n €78 — wel heel makkelijk en heel ruim. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. De motie werd al aangenomen met 144 stemmen voor. Verder rest me te zeggen dat ik blij ben dat we ons vandaag ogenschijnlijk breed gaan uitspreken voor deze strafbaarstelling.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is eigenlijk wel een mooi bruggetje, want ik wil even aanslaan op "dienaren van de democratische rechtsstaat". De heer Sneller begon zijn betoog met een voorbeeld van zijn fractievoorzitter. Dat lijkt me inderdaad een vreselijke situatie. Dat had ook nooit mogen gebeuren, maar wat betreft mijn fractievoorzitter is er nog niet eens een veroordeling. Daar gaat het OM in de regel nog niet eens opsporen. Ik ga geen strafbare feiten of bedreigingen met elkaar vergelijken, want per persoon wordt het ook verschillend ervaren, maar ik vond het mooi dat de heer Sneller afsloot met de woorden dat het breed wordt ervaren dat we doxing strafbaar moeten stellen. Mijn fractievoorzitter is ook een dienaar van de democratische rechtsstaat, 1 van onze 150. Zou het niet mooi zijn om ons ook een keer gezamenlijk uit te spreken voor zijn veiligheid?

De heer Sneller (D66):
Een van de dingen die ik juist zo mooi vind in de afgelopen zestien jaar dat ik hier heb mogen rondlopen, is dat die steun unaniem is, zowel wat betreft de beveiliging als de afschuw die wordt uitgesproken over het feit dat dat nodig is. Er zijn in het verleden ook mensen tot zes maanden celstraf veroordeeld voor het bedreigen van de voorzitter van de fractie van mevrouw Helder. Laten we niet proberen dat met elkaar te vergelijken, maar samen uitspreken dat het nooit acceptabel is, dat het verschrikkelijk blijft en dat we het niemand anders gunnen wat met de heer Wilders gebeurt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Terwijl de avondklokrellen bezig waren, werd een foto van agent Rik gedeeld in een Telegramgroep met relschoppers. Iemand probeerde voor €1.000 zijn woonadres te achterhalen. Pure intimidatie. Het had ook een gigantische impact op die agent. Er werd gevraagd om zijn privéadres en daar stond geld tegenover. Dat is gevaarlijk en zorgwekkend. Wat als je niet meer onbevangen je werk kan doen of je thuis niet veilig voelt omdat er figuren zijn die privégegevens delen om je te intimideren? Dat delen kan natuurlijk razendsnel gaan als het online gebeurt. Het kan ook snel escaleren met de anoniempjes en mensen onder een schuilnaam die dreiging op dreiging naar elkaar uiten. Dat stapelt op. Soms worden filmpjes verknipt waardoor een situatie totaal uit haar context kan worden gerukt, bijvoorbeeld als het gaat om een aanhouding waarbij een agressieve aanval is weggelaten en alleen de arrestatie te zien is.

Vaak is de reactie van de types die een adres openlijk verspreiden: ik bedoelde er niks kwaads mee. Ze zijn nog te laf om te ownen dat ze anderen angst aanjagen of de mond willen snoeren. Die gedraging kan zo berekenend zijn dat zij niet valt onder een misdrijf als opruiing — artikel 131 — omdat niet in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. Maar waar we het nu over hebben, gaat zodanig de grenzen over dat we het niet mogen accepteren. Doxing is schandalig en walgelijk. Het grijpt enorm in op iemands privéleven. Het kan ook een gigantische impact hebben op iemands thuisomgeving. Agenten moeten soms onderduiken vanwege doxing of bedreiging. Politieagenten, journalisten, wetenschappers of publieke personen hebben helaas steeds vaker last van deze zogenaamde doxing. We zullen deze online intimidatie moeten terugduwen. Zij moeten vrij hun werk kunnen doen. Het is dus belangrijk dat we deze normen duidelijker in de wet vastleggen en dit strafbaar maken. Daders van deze intimidatie moeten worden gestraft.

De Kamer heeft een motie ingediend om deze wetgeving in te brengen. Grapperhaus is hiermee aan de slag gegaan, deze minister heeft het weer opgepakt en wij kunnen hier nu verder op ingaan. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Het is hoe dan ook onacceptabel, maar waarvoor volgens het CDA extra strafverzwaring is gerechtvaardigd, is doxing tegen mensen die hun taak uitvoeren voor de publieke zaak, voor de samenleving, tegen mensen die in dienst staan van onze samenleving. Dat is ook iets wat de politie zelf heeft aangekaart, wier werk steeds moeilijker wordt door dit soort ontwikkelingen.

De Raad van State geeft ook aan dat doxing een potentiële bedreiging vormt voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Het kan ertoe leiden dat mensen bepaalde functies niet meer durven uit te oefenen. Het is voor ons belangrijk dat we hiervoor een strafverzwaringsgrond in de wet hebben. Daarom staat onze handtekening ook onder het amendement van de heer Van der Staaij.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Het CDA vraagt zich af hoe makkelijk het in de praktijk is om strafbare doxing aan te tonen. De bedoeling van de persoon bij het verzamelen van de gegevens zal niet vaak heel duidelijk zijn. Voor het onderscheid tussen wel en niet strafwaardig handelen is de intentie van degene die zich de persoonsgegevens verschaft, die ze verspreidt of anderszins ter beschikking stelt, leidend. Het gaat om het oogmerk. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre speelt het element dat iemand weet of redelijkerwijs zou moeten vermoeden dat het verspreiden of het delen van de gegevens een intimiderende werking of intimiderende gevolgen met zich mee kan brengen, mee in de beoordeling? Ik heb het over het redelijkerwijs kunnen vermoeden dat dat het gevolg zal zijn. Dan ligt de lat voor het OM en de politie ook lager om die bedreiging onder strafbare doxing te scharen.

Voorzitter. Ik kom op het rapport Online ontspoord van het Rathenau Instituut. Daarin zijn een aantal bevindingen gedeeld. Er werd gewezen op het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers van online intimiderend gedrag. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Waar kunnen slachtoffers nu daadwerkelijk terecht? Voor een slachtoffer is het natuurlijk ook van belang dat de gegevens die online zijn geplaatst, zo spoedig mogelijk worden verwijderd. Ook op dat punt sluit ik mij aan bij de vraag die mevrouw Michon heeft gesteld. Hoe zit het als je een publieke functie hebt, je bijvoorbeeld agent bent, en je gegevens geplaatst worden? Moet je daar dan zelf achteraan? Is de rompslomp voor de agent zelf of wordt dat opgepakt voor diegene?

Ik zag in de beantwoording van de minister staan dat het voornemen bestaat om een laagdrempelige voorziening in het leven te roepen als het gaat om slachtoffers en het weghalen van hun gegevens, naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen van de SP. Dat klinkt mooi, maar wel heel vaag. Kan dat concreter? Waar hebben we het dan over en op welke termijn?

Voorzitter. Tot slot een realitycheck. Doxing komt steeds vaker voor. In hoeverre verwacht de minister dat de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak dit voldoende kunnen oppakken? Er zal namelijk sprake zijn van meer aangiftes, meer rechtszaken en ook meer onderzoeken. Is gekeken hoe de bureaucratie op dit punt minimaal kan zijn? Kan dat extra werk worden opgevangen door onder andere de politie? Ik vraag daarnaar, omdat we natuurlijk ook reëel moeten zijn en niet te hoge verwachtingen moeten wekken als de capaciteit er niet is.

Voorzitter, tot slot. Het is mooi dat ook Caribisch Nederland is meegenomen in dit wetsvoorstel en dat het advies van de Raad van State is opgevolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Staaij, die namens de SGP het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met de conclusie te beginnen vandaag: de SGP steunt van harte het voornemen, het voorstel, om het verspreiden van persoonsgegevens met als doel om iemand te intimideren strafbaar te stellen. Er zijn vandaag al allerlei voorbeelden genoemd door de collega's om aan te tonen waarom dat zo ernstig is.

Ik wil daar nog een voorbeeld aan toevoegen. Wij hoorden hier recent over via Het Onderzoeksbureau van WNL. Een jonge vrouw van begin 20 werd slachtoffer van doxing. Haar gevoelige privégegevens, zoals foto's en locaties waar ze te vinden zou zijn, stonden maandenlang online. Dat werd vergezeld door misleidende teksten over haar. De situatie liep vervolgens zo uit de hand dat er zelfs werd opgeroepen om haar wat aan te doen. Daar werd een bedrag bij genoemd. Toen pas kon de politie ingrijpen, omdat het delen van iemands gegevens op zichzelf op dit moment niet strafbaar is. Er moest gewacht worden totdat het nog ernstigere vormen aannam, zoals een hele concrete bedreiging. Pas dan kun je optreden. Voor slachtoffers is het natuurlijk enorm ingrijpend dat gegevens maandenlang — in dit geval — op internet staan of op een andere manier verspreid worden in een context die voor hen bedreigend, intimiderend, is.

Voorzitter. Daarom zeg ik dus ook vanuit dit voorbeeld weer: heel goed dat deze stap nu gezet wordt. Tegelijkertijd kun je, even voortbordurend op dit voorbeeld, zeggen: ja, het is waardevol dat er dan eerder opgetreden kan worden, maar het blijft natuurlijk ook een punt dat het heel belangrijk is dat die gegevens zo snel mogelijk offline gaan, dat die gegevens van het internet worden gehaald. Het kan ook nog wel degelijk voorkomen — dat zou ook straks nog steeds het geval kunnen zijn — dat, ondanks het feit dat er aangifte is gedaan en dat het een zaak lijkt die onder de strafbaarstelling valt, het nog steeds de vraag is of je ook voor elkaar kan krijgen dat die gegevens van het internet worden gehaald, dat die offline worden gehaald. Daar heb ik dus allereerst nog een vraag over aan de minister. Hoe is dat nu geregeld, ook als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt? Hoe zit het met de samenwerking met platforms en andere instanties die er een verantwoordelijkheid voor dragen? Zijn die dan ook niet alleen in staat — dat zijn ze — maar ook beréíd om die gegevens zo snel mogelijk van het net te halen of op een andere manier de verspreiding tegen te gaan? En stel dat dat niet het geval is, heeft de officier van justitie doorzettingsmacht om providers en eigenaren van platforms te bevelen berichten met privé-informatie direct offline te halen?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat vind ik een interessante gedachtegang van collega Van der Staaij. Dat doet bij mij eigenlijk in één keer de vraag rijzen: zou er sprake kunnen zijn van medeplichtigheid als die bedrijven de gegevens niet offline zouden halen? Ik denk dat het een vraag voor de minister is, maar ik breng hem even in het rijtje in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, goede vraag. Fijn dat mevrouw Helder die vraag er nog aan toevoegt. Of zijn er op andere manieren ook mogelijkheden om het hoe dan ook voor elkaar te krijgen als mensen onwillig zouden zijn om dat te doen? Maar ik hoop dat de duidelijke wettelijke norm al gaat helpen om te zeggen: wat u nu doet, is eigenlijk al strafbaar, dus handel daar ook naar. Maar het is een goede vraag van mevrouw Helder; ik ben benieuwd wat het antwoord daarop is.

Voorzitter. Dan het tweede punt, waar mevrouw Kuik al even op duidde, ook omdat wij daar samen een amendement over hebben ingediend. Dat gaat om de strafverhogingsgrond. Het is al genoemd: juist bijvoorbeeld politiemensen en politiek ambtsdragers worden slachtoffer van doxing. Van politieagenten die ingezet worden bij een demonstratie, vinden we de gegevens regelmatig, voorzien van een prijskaartje, op internet. Dat geeft natuurlijk een onveilig gevoel, in dit voorbeeld voor de agent in kwestie, maar ook voor de samenleving als geheel. Doxing van personen met een publieke taak kan leiden tot een ernstige verstoring van de openbare orde en kan de rechtsstaat in gevaar brengen. Vandaar ook ons voorstel voor een strafverhogingsgrond, waardoor je nog een derde boven het maximum aan straf kan opleggen als het gaat om — samengevat — personen met een publieke taak.

Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is dat aansluit bij eerdere wetsvoorstellen en wetten om deze specifieke groep te beschermen. Het sluit ook aan bij de oproep van de politie die we in dit dossier, bij dit wetsvoorstel, vinden, om te komen tot een strafverzwaringsgrond voor de gevallen dat doxing zich richt tegen een publieke functionaris gedurende of in verband met de uitoefening van zijn ambt of beroep. Afgelopen dinsdag was er nog een petitieaanbieding, onder andere van de kant van de politie en van anderen, die zeiden: wij vinden dat als het gaat om leed dat ons treft in de uitoefening van ons werk, de daders er vaak nog te makkelijk vanaf komen. Ik denk dat het juist ook in reactie daarop een belangrijk en nuttig signaal kan zijn om met een strafverhogingsgrond te komen.

We hebben het hier in de schriftelijke gedachtewisseling natuurlijk al over gehad. Ik zag in de stukken dat de minister aangaf dat we hier ook te maken hebben met de richtlijn van het OM, dat meer straf wil gaan vragen. Het gaat dan om een verhoging van strafeis met 200%, juist in het geval van deze functionarissen. Het is goed dat dat gebeurt, maar wat mij betreft is het niet of-of, maar en-en. Het OM kan natuurlijk een bepaalde straf vragen. Als je binnen het strafmaximum blijft, druk je de basiseis daarmee natuurlijk wel weer verder naar beneden, want het moet allemaal binnen die bandbreedte passen; het komt er niet overheen. Dat vind ik wel een nadeel. Je gaat de algemene straf eigenlijk nog lichter maken om die 200% waar te kunnen maken. Bovendien is het op zichzelf geen signaal aan de rechterlijke macht. Het is fijn dat het OM dat doet, maar de wet richt zich ook nadrukkelijk tot de rechterlijke macht. Daarom zou ik nogmaals zeggen: het is niet of-of; het is en-en. Dat zeg ik ook in relatie tot het voorstel dat mevrouw Michon heeft gedaan. Zij zei: zou je niet sowieso van één naar twee jaar moeten gaan? Dat helpt al wat om die bandbreedte wat te vergroten, maar wat mijn fractie betreft kan ook dit heel goed aanvullend zijn en hoeven het geen alternatieven te zijn. U hoeft niet te kiezen; u mag het allebei doen, zeg ik tegen de collega's.

De heer Sneller (D66):
Voor de hoofdrekenaars onder ons: kan de heer Van der Staaij ons nog even meenemen in wat dan de maximumstraf wordt als we het amendement van mevrouw Michon-Derkzen en het amendement van de heer Van der Staaij aannemen, plus die 200% die hij noemt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Die 200% komt er natuurlijk niet bovenop. Dat is de eis van het Openbaar Ministerie, maar ze gaan geen straf vorderen die hoger is dan het strafmaximum. Die moet passen binnen het strafmaximum. Als het strafmaximum nu een jaar is, komt daar een derde bij. Dus dat betekent vier maanden. Daarmee kom je uit op zestien maanden. Als je dat verdubbelt, kom je dus uit op 32 maanden als strafmaximum.

De voorzitter:
Rekenkundig klopt dat. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat ik het rekensommetje voor mezelf al had gedaan voordat deze vraag werd gesteld.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, nog een verduidelijkende vraag over het overigens zeer sympathieke amendement. Is de groep die u beschrijft waarvoor die strafverzwaring eigenlijk geldt, dezelfde groep die we hier in de Kamer met elkaar hebben vastgesteld toen we ook voor een specifieke groep hebben gezegd dat strafverzwaring op haar plaats is, bijvoorbeeld bij delicten zoals bedreiging? U heeft hier van tevoren natuurlijk heel goed over nagedacht. Behelst dit exact dezelfde groep en ook dezelfde beroepsgroepen die dan dus ook in aanmerking komen voor dit amendement?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het antwoord is inderdaad ja, want ik besef dat er altijd discussie mogelijk is over wie er precies wel of juist niet onder valt; dat hebben we in het verleden ook bij wetsbehandelingen gezien. Daarom heb ik aangesloten bij wat er ook geregeld is in de Wet versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit toen artikel 285 over bedreiging is gewijzigd. Toen hebben we ook een discussie gehad over die reikwijdte. Ik heb die omschrijving gevolgd. Ik wijs er ook op dat er behalve voor bedreiging ook voor belediging van publieke gezagsdragers, togadragers of ambtsdragers zo'n soort strafverzwarende grond is opgenomen. Laten dat nou juist ook de voorbeelden zijn die ik bijvoorbeeld in de memorie van toelichting tegenkwam, waar ook deze strafbaarstelling van doxing bij in de buurt komt en waar je ook aan denkt. Er is dus een logische samenhang, niet alleen in de aanduiding van de groep, maar ook in het type delict waar we het hier over hebben. Om al deze redenen, dus zowel wetssystematisch als vanuit het maatschappelijke signaal, vinden we het dus verstandig om dit door te trekken naar dit wetsvoorstel. Dus ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.

Deze minister heeft zich overigens al vroegtijdig met dit onderwerp beziggehouden. Ik weet niet meer precies alle lotgevallen van het amendement dat ooit door deze minister, toen nog Kamerlid, is ingediend, twee dagen voordat de motie-Michon over hetzelfde onderwerp werd ingediend. Kennelijk was de gedachte eerst om het al gelijk in de wet te doen en is er later voor gekozen om er nog rustig over na te denken, maar het is een compliment voor dat amendement, dat volgens mij aardig in de buurt komt van wat we vandaag bespreken. Tot zover de strafverhogingsgrond en wat daarbij hoort.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de handhaving, waar collega's ook al naar vroegen. Het kabinet zegt dat het wel mee zal vallen met de uitvoeringsgevolgen en de financiële gevolgen voor de werklast van het OM, maar politie en het Openbaar Ministerie zeggen in het advies dat dit in de praktijk wel degelijk ook weer extra werk zal opleveren. Als je daarbij ook nog in ogenschouw neemt dat je ziet en hoort dat doxing in de praktijk steeds vaker voorkomt, dan is de vraag hoe het met de handhaving zit toch niet zo gek. Hebben politie en OM inderdaad voldoende capaciteit om dit wetsvoorstel, als het kracht van wet krijgt, te kunnen handhaven? En is de minister bereid om ook op dit punt nog verder te investeren in een verhoogde capaciteit voor politie en Openbaar Ministerie, als dat noodzakelijk zou zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gegevens van medewerkers van een GGD verzamelen en op Twitter zetten met de mededeling dat men een bezoek kan verwachten, gegevens van politici verzamelen en die dan bedreigen of aangeven dat ze zullen worden "verblijd" met een cadeautje aan huis, en politieagenten in een kwetsbare positie brengen door hen met naam, adres en foto op Facebook te plaatsen; dit zijn allemaal voorbeelden van mensen waarvan het leven zuur wordt gemaakt door hun werk, vaak ook nog voor de publieke zaak. Tot nu toe kon dat. Het is daarom heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. De motie waarin om dit wetsvoorstel werd gevraagd, is destijds door vrijwel de hele Kamer gesteund. Dat zegt nogal wat, namelijk dat we een serieus te nemen probleem bij de kop hebben, waarvan iedereen hier vindt dat er iets tegen moet worden gedaan. Het gaat om het strafbaar stellen van doxing: strafrecht dat aan het eind van alle mogelijke oplossingen helaas nodig is als andere middelen niet blijken te hebben geholpen.

Ik wil graag weten wat er nog meer moet gebeuren, dus buiten het strafrecht om, om mensen ervan te doordringen dat het verzamelen en verspreiden van persoonlijke informatie niet zomaar iets onschuldigs is. Ik heb de indruk dat het idee bestaat dat het geen kwaad kan als je openbare informatie bij elkaar zet. Er gaat van het strafbaar stellen op zich al een normerende werking uit. Dat hebben verschillende collega's vandaag al aangegeven. Maar het is natuurlijk altijd beter als het strafrecht niet per se gebruikt hoeft te worden, want de justitiële keten is overbelast en voorkomen is beter dan genezen.

Hoe denkt de minister over een publiekscampagne om duidelijk te maken dat doxing niet onschuldig is? Ik stel die vraag omdat ik vind dat de minister in de schriftelijke antwoorden een beetje aarzelend overkomt, omdat ze aangeeft dat het nu nog te vroeg is daarvoor. Maar als deze doxingwet van kracht wordt, dan moeten mensen toch weten waar ze naartoe moeten? De collega van het CDA gaf dat ook aan.

Het meldpunt is in oprichting voor laagdrempelige melding, maar dat heeft alleen maar zin als het in brede kring bekend wordt gemaakt. Die campagne is dus hard nodig. We hebben al een meldpunt, namelijk MiND. Daar hebben we al een hele discussie over gehad tijdens het discriminatiedebat, omdat de naam van het meldpunt overeenkomt met de naam van een andere stichting en dus toe is aan een naamsverandering. Er komen daar maar 300 meldingen binnen. Dat is eigenlijk niks als je ziet hoeveel bagger er op internet en online over mensen heen wordt gestort. Dus graag een reactie daarop.

We weten helaas dat het waarschuwen en strafbaar stellen niet altijd helpt. Mensen achten zich anoniem en onaantastbaar op social media en internet. Er wordt, zoals ik net zei, heel vaak bagger over mensen heen gestort. Als dat strafbaar is, kan het strafrecht van stal worden gehaald, maar daarmee is het onheil nog niet ongedaan gemaakt. Als iets op internet staat, wordt het razendsnel verder verspreid en gedeeld. Hoe eerder het er dus vanaf wordt gehaald, hoe beter. Ik heb de minister eerder aangesproken over beelden van kindermisbruik. We hebben het volgens mij ook gehad over de vergewisplicht. De minister wijst dan op de mogelijkheden voor de officier van justitie om beelden of andere content te laten verwijderen, maar daarvoor is wel eerst aangifte nodig en toestemming van de rechter-commissaris. Een slachtoffer kan ook melding maken bij een socialmediaplatform en vragen om het verwijderen van onwelgevallige content, maar daarmee ben je volledig afhankelijk van de welwillendheid en de snelheid van de beheerder van het platform. De SGP heeft dat ook zojuist aangekaart. Als de beheerder moeilijk doet, dan moet het slachtoffer alsnog naar de civiele rechter voor een kort geding. Maar dat duurt toch veel te lang? Is het onheil dan niet allang geschied en aan het escaleren? De minister wijst op die laagdrempelige voorziening, maar wanneer komt die er? Blijkbaar moet er eerst bij alle betrokken partijen overeenstemming zijn over de rol die ze hebben. Wat mij betreft mag dat niet te lang duren. Ik ken deze minister als iemand van pappen en nathouden — of niet van pappen en nathouden; ik versprak me.

De voorzitter:
Er werd wel gereageerd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zag al een reactie bij de minister: ik ben níét van pappen en nathouden!

Als doxing strafbaar is geworden, moeten de platforms wat mij betreft wel hun verantwoordelijkheid nemen. Zo niet, dan mogen ze wat mij betreft ook verantwoordelijk worden gehouden als zo'n strafbare content te lang blijft staan. Volgens mij werd deze vraag terecht ook gesteld door collega Helder. Hoe ziet de minister dat? Kan er op enig moment wel sprake zijn van medeplichtigheid aan doxing of aan het bieden van de gelegenheid tot doxing? Kan dat meldpunt dan ook een vuist maken en zorgen dat de content snel verwijderd wordt?

Het is een dilemma, maar ik ben ook op zoek naar een aantal oplossingen, bijvoorbeeld door na te gaan of de officier van justitie meteen die content kan laten verwijderen, met achteraf een toets van een rechter als dat nodig is. We kennen daar in de praktijk een aantal voorbeelden van. Nogmaals, ik worstel daarmee. Ik heb daarvoor wel een motie gemaakt, maar ik wacht absoluut de antwoorden van de minister af. Ik wil ook dat ze alle ruimte benut om in ieder geval te onderzoeken of na te gaan of de officier van justitie sneller kan acteren om dit soort verwerpelijke content uit de media te halen.

Volgens mij helpt dat ook om de politie en de rest van de justitiële keten niet verder te belasten. De minister doet het weliswaar voorkomen alsof er geen extra capaciteit nodig is en het beschikbare budget genoeg is om opsporing en vervolging van doxing mogelijk te maken, maar ik vind dat echt een te gemakkelijke veronderstelling; vandaar ook de discussie net met mijn collega van D66. Gezien de overbelaste justitiële keten is dit wellicht wensdenken van de minister. Ik wil daar graag een reactie op.

Dan het wetsvoorstel zelf. Ik werd een beetje getriggerd door een vraag van mijn collega van de SGP in de schriftelijke ronde. Als iemand persoonsgegevens deelt met een ander die daarom vraagt, terwijl de verstrekker van de gegevens niet doorheeft dat degene die gegevens vraagt daar kwade bedoelingen mee heeft, dan zegt de minister: dan is degene die in alle onschuld die gegevens heeft verstrekt, niet strafbaar, want die had niet het oogmerk om te intimideren. Wel mag van die verstrekker om redenen van fatsoen verwacht worden dat die nagaat waarom die ander die gegevens wil. Maar wat als die dat niet doet? Wanneer gaat een niet-strafbare onnozelheid, of onfatsoen, over in wel strafbare medeplichtigheid aan doxing of het voorbereiden daarvan? Dat is een grijs gebied, dat realiseer ik mij, en ik ben zoekende naar een antwoord wanneer een dergelijke situatie zich voordoet, want die kunnen we ons echt wel voorstellen. Hoe moeten we dat grijze vlak gaan bekijken?

Ten slotte het punt van de bescherming van journalisten tegen vervolging wegens doxing. In het conceptwetsvoorstel was nog een expliciete strafuitsluitingsgrond opgenomen voor degenen die te goeder trouw, in het algemeen belang, gegevens hebben vergaard en verspreid: die worden niet strafbaar. In het uiteindelijke wetsvoorstel is die strafuitsluitingsgrond niet meer opgenomen. Ik snap dat wel. De redenering is nu dat dit overbodig is, omdat iedereen die geen intimiderend oogmerk heeft sowieso niet strafbaar is, even in mijn eigen woorden. En daarmee vermijd je de discussie over wat wel en niet in het algemeen belang is. De Nederlandse Vereniging van Journalisten, de NVJ, vroeg echter om een expliciete bescherming van journalisten, de zogenaamde journalistieke exceptie. Men is bang dat bij onduidelijkheid journalisten toch vervolgd zouden kunnen worden of zich geremd gaan voelen in hun werk. Die exceptie zit er dus niet in. Kan de minister aangeven hoe de NVJ nu aankijkt tegen dit wetsvoorstel op dit punt? Kan zij in het kader van de wetsgeschiedenis nog een keer goed uitleggen wanneer journalisten niets te vrezen hebben?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal even met haar staf overleggen over de beantwoording. Ik stel voor dat we om 17.00 uur de vergadering hervatten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES. Zij gaat over de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel doxing genoemd. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De minister van Justitie en Veiligheid zal namens het kabinet ingaan op de vragen van de Kamerleden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Hulpverleners, journalisten, wetenschappers, politici en politiemedewerkers lijken in toenemende mate te worden geconfronteerd met intimidatie, scheldpartijen, agressie en bedreigingen. Er zijn veel voorbeelden langsgekomen. Ikzelf vond de voorbeelden van mevrouw Kuik en van de heer Van der Staaij heel erg tekenend. Ze laten ook zien waarom we hier staan.

In een democratische rechtsstaat moet iedereen vrij zijn om feiten te delen, zijn mening te geven en zijn maatschappelijke taak te vervullen. Daar moeten wij voor staan. Dat betekent dat we moeten optreden tegen gedrag dat ervoor zorgt dat anderen in die vrijheden worden beperkt. De strafbaarstelling die wij vandaag bespreken, maakt dat mogelijk. Deze strafbaarstelling betreft het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Dat komt helaas echt veel voor. Persoonlijke gegevens zoals adressen en telefoonnummers, maar ook privé-informatie over gezinsleden worden verspreid in appgroepen, zodat deze kunnen worden gebruikt om iemand angst aan te jaren. Dat heeft een heel grote impact op mensen die op deze wijze belaagd worden. Ze vrezen voor hun veiligheid en die van hun naasten. Ze kunnen niet meer onbezorgd hun mening verkondigen of ze zijn niet meer in staat hun functie te vervullen. Dit raakt aan onze fundamentele vrijheden en aan het functioneren van onze democratische rechtsstaat.

In mei vorig jaar is daarom door mevrouw Michon en andere leden van uw Kamer een motie ingediend waarin wordt verzocht om doxing strafbaar te stellen. Die motie werd met een brede meerderheid aangenomen. Dit wetsvoorstel geeft daaraan uitvoering. Strafbaar wordt gesteld: het zich verschaffen, het verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen of in de uitvoering van zijn beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.

Voorzitter. Dan ga ik nu richting de vragen. U merkt dat ik in mijn inleidende tekst het begrip "doxing" heb proberen te vermijden. Helaas gaat dat nu niet meer lukken. Wie ooit heeft bedacht dat dit zo genoemd moest worden: bedankt. Maar ik denk wel dat we vandaag met elkaar in al onze inleidende praatjes duidelijk hebben gemaakt waar het over gaat. Ik ga dat woord dus toch maar gebruiken. Ik wil beginnen met de amendementen. Daarna wil ik ingaan op de reikwijdte van de strafbaarstelling, doxing vanwege ambt of beroep, niet-strafrechtelijke maatregelen en uitvoeringsconsequenties en handhaving.

Ik begin met de amendementen. Er zijn er drie. Ik begin met het amendement op, voor mij, stuk nr. 8. Is dat voor u ook zo?

De voorzitter:
Over twee jaren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Inderdaad, over twee jaren. Het is het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt eigenlijk om het strafmaximum van één jaar, dat wij voorstellen, te verhogen naar twee jaar. Het voorgestelde strafmaximum van één jaar gevangenisstraf of een geldboete van de derde categorie wordt passend geacht voor het nieuwe misdrijf gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. In de verhouding tot de wettelijke strafmaxima voor andere misdrijven zoals bedreiging en mishandeling is bij de voorgestelde maximale strafhoogte sprake van evenredigheid. De verwachting is dat het strafmaximum de rechter voldoende ruimte biedt om een straf te bepalen die recht doet aan de specifieke feiten en omstandigheden van het geval en hoog genoeg is om potentiële daders af te kunnen schrikken. Met deze woorden wil ik zeggen dat we er goed over hebben nagedacht. Vervolgens neemt dit niet weg dat ik begrip heb voor de wens om het mogelijk te maken dat in heel ernstige gevallen een fikse straf kan worden opgelegd. Hierover was net al een debat. Daarvoor zijn verschillende modellen denkbaar. Laat ik het even kort door de bocht formuleren. Straks komt hier meteen het amendement van de heer Van der Staaij achteraan dat, meen ik, mede is ondertekend door een aantal anderen. De optelsom heb ik ook gehoord. Dat zou niet mijn advies zijn, want dan wordt het een onevenredig zware straf. Maar als ik kijk naar de Kamer en zie dat de Kamer zoekende is naar nog steviger, dan neig ik ernaar om bij dit amendement te zeggen dat er ruimte voor extra straffen in dit amendement wordt geboden, en dat ik voor dat amendement oordeel Kamer zeg.

Ik ga dit, als het mag, even in samenhang behandelen met het tweede amendement. In essentie beogen ze gelijke zaken - maar niet helemaal, want er is natuurlijk wel een verschil. Hier wordt gevraagd om een strafverhogingsgrond voor doxing ten aanzien van ambts- en gezagsdragers en functionarissen in het veiligheidsdomein, door de heer Van der Staaij en mevrouw Kuik. Ik weet dat daarover ook vragen waren van mevrouw Helder. Nu verhoogt het Openbaar Ministerie de strafeis met 200% in gevallen van agressie en geweld tegen personen met een publieke taak en journalisten. Deze verhoging van de strafeis zal ook in gevallen van doxing ten aanzien van personen met een publieke taak en journalisten worden toegepast. Ik heb de inbreng gehoord; ik begrijp heel goed waarom dit is ingediend. Maar de optie van die verhoging is er dus al. Het voorgestelde strafmaximum biedt de strafrechter voldoende ruimte om de meest ernstige gevallen van strafbare doxing proportioneel te kunnen bestraffen. Een afzonderlijke wettelijke strafverzwaringsgrond is dan, denk ik, echt niet nodig, en in combinatie met een verhoging van het strafmaximum ook niet wenselijk. Daar komt bij dat een strafverzwaringsgrond is bedoeld voor extra kwalijke omstandigheden waaronder het basisdelict is begaan, terwijl in de gevallen waarvoor deze strafverzwaringsgrond is bedoeld naar verwachting juist de hoofdmoot van de situaties bestrijkt waartegen deze strafbaarstelling bescherming biedt.

Dus ... Misschien kan ik het nog iets anders formuleren. Als je kijkt naar de gevallen van doxing die we allemaal kennen en waarom we hier nu staan, dan zijn dat heel vaak mensen die zich inzetten voor een publieke taak. Dus het zal al heel vaak dezelfde groep zijn. Als je dan als Kamer zegt dat je één jaar te laag vindt — want dat hoor ik de Kamer wel zeggen; niet per se met 100%, maar ik zie verschillende fracties daar wel naar zoeken — dan zou ik zeggen: als er een meerderheid is, kijk dan naar een verhoging van de strafmaat van één naar twee jaar. Zo pak je die hele groep dan in één keer, in plaats van dat je zegt: daarbinnen nog apart, op deze manier. Als het gecombineerd zou worden — dat geef ik er ook nog even bij, want dat zou zomaar kunnen — dan kom je echt tot een hele hoge straf; de rekensommen zijn al gemaakt. Dan raakt dat echt uit evenwicht met andere delicten. Dan gaan we het zo over the top doen ... Dat betekent dat je dan met het strafmaximum voor strafbare feiten als bijvoorbeeld bedreiging en belaging helemaal uit balans gaat raken. Dat zou dus echt niet mijn advies zijn, om die reden.

De voorzitter:
Dat betekent dat uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van der Staaij en mevrouw Kuik is ...?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Om die reden ontraad ik dit, in relatie tot wat ik allemaal zei. Ik zal dat allemaal niet herhalen.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 8 over die ophoging van twee jaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oordeel Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt: in het kader van kiezen. Ik zie zelf nog wel mogelijkheden in het kader van combineren, omdat het wat mij betreft toch verschillende dingen zijn, je het algemene strafmaximum hebt en nog die strafverzwaring voor die specifieke groep waar dit amendement op doelt.

Maar mijn vraag is eigenlijk, en ik zag dat in de stukken al: als de regering, de minister, nu zegt dat zo'n strafverzwaringsgrond hier niet echt nodig is, waarom dan wel bij bedreiging? Want dat is eigenlijk hetzelfde artikel en daarover heeft de regering nog niet zo lang geleden juist gezegd: goed idee om juist hier deze groep extra te beschermen, op deze manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een van de onderbouwingen daarbij is dat, als het gaat om bedreiging, het niet per definitie zo is dat ... Laat ik het anders zeggen. Deze groep waar we het over hebben bij doxing is naar verwachting al een veel meer afgebakende groep. Het zijn vaak mensen die zich inzetten voor de publieke zaak. Het zijn politiemensen. Ik heb ze net in allerlei voorbeelden gehoord. Bij bedreiging is de hoofdmoot van de gevallen niet per definitie gericht op mensen met een publieke taak. Dus dan is het gerechtvaardigd om te zeggen: uit die grote groep — even zo gezegd — haal ik een groep mensen waaraan ik die extra aandacht wil besteden. Bij deze groep is de verwachting dat de hoofdmoot in die zin al de lading dekt. Ik gebruik niet helemaal juridische termen, maar ik zie dat de heer Van der Staaij me kan volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan het volgen, maar tegelijkertijd vind ik het wetssystematisch een beetje ingewikkeld worden. We hebben namelijk een aparte titel in het Wetboek van Strafrecht over misdrijven tegen het openbaar gezag. Dan weten we dat het over die specifieke ambtsdragers gaat. Hier spreken we in een algemene titel over misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid en volgen we op andere onderdelen wel die strafverzwaringsgrond. Ik vind het dus geen overtuigende redenering om het dan om die reden niet te doen. Daar komt bij: is de groep niet veel groter? Hebben we wel een goed beeld van wie er last hebben van doxing? Het vindt toch ook plaats in de relationele sfeer? Ik heb voorbeelden gehoord rond bedrijven en bijvoorbeeld in de buurt als er iemand komt wonen die men daar niet wil hebben. De voorbeelden van doxing zijn toch veel ruimer dan alleen de groep ambtsdragers die daaraan verwant zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die groep is in ieder geval groter. Het is niet honderd procent voor die groep. We hebben het niet alleen voor die groep gedaan. Daar heeft de heer Van der Staaij helemaal gelijk in. We gaan straks bij de invoeringstoets en later bij de evaluatie zien hoe groot de groep eigenlijk was, over wat voor soort voorbeelden we het hebben en of het, waar we hier met elkaar ook op uitkomen, de juiste stappen zijn. Dat is nou net iets waarvan we aan de voorkant denken: als je het zo inricht, dan bereik je waarschijnlijk het grootste deel op de manier waarop de Kamer het wil bereiken. Straks bij de invoeringstoets kijk je of het inderdaad een grotere groep is. De heer Van der Staaij zegt terecht dat er ook een bepaalde systematiek in zit en vraagt of het dan in balans is met wat we verder hebben afgesproken. Als je nu zou gaan voor die strafverhogingsgrond, dan denk ik juist dat je, als beide amendementen bijvoorbeeld aangenomen zouden worden, met zo'n hoge strafeis kunt komen dat het niet meer redelijk is vergeleken met andere delicten. Dan hebben we denk ik iets gedaan wat ook niet in balans is met andere artikelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik voel de verleiding om te blijven discussiëren tot we het eens zijn, maar dit is geen wiskunde. Dit een weging van waar je voor kiest. Volgens mij heb ik mijn argumenten helder uiteengezet en we hebben de redenering van de minister gehoord. Het is verder een politieke keuze.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het was feitelijk wel een beetje wiskunde. Daar ging het nou net om. De behoefte van de Kamer begrijp ik. Ik heb hopelijk kunnen uitleggen dat ik op zoek ben om in die behoefte mee te denken, maar ook in het totaalplaatje te zeggen: neem die balans wel daarin mee.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik voel toch een discrepantie tussen het een en het ander. Dat gaat met name om de appreciatie van het amendement van mijn collega van de VVD. De minister zegt: "We hebben heel zorgvuldig gekeken naar dit wetsvoorstel. We hebben gekeken wat juridisch wel en niet kan en wat passend is. Wij vinden een maximumstraf van één jaar passend." Het gemak waarmee nu wordt gezegd "ik zie dat er behoefte is om naar twee jaar te gaan; laten we dan maar twee jaar doen", rijmt niet met de zorgvuldigheid die de minister zelf in acht heeft genomen. Voordat wij zelf hetzelfde amendement gaan appreciëren, is mijn vraag of de minister kan onderbouwen waarom zij de verhoging van de strafmaat goed vindt en waarom ze daar zelf niet mee is gekomen toen zij dit wetsvoorstel ging maken. Dan had de collega van de VVD dit amendement niet in hoeven te dienen. Het antwoord van de minister doet er voor mij wel toe, zeker als wij uiteindelijk een besluit moeten nemen over dit amendement, maar ik proef gewoon een discrepantie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb in mijn appreciatie volgens mij heel duidelijk uitgelegd waarom wij op één jaar zijn uitgekomen. Gelukkig gebeurt het wel vaker voordat bij wetgeving amendementen worden ingediend, ook over zaken die we wel in overweging hadden genomen als kabinet en waarvan we daarna zeggen: als dit echt de wens van de Kamer is, dan nemen we dat mee. Dat heb ik hier net ook in het debat gezien. Zulke dingen gebeuren gelukkig niet licht. Het amendement ligt er. De juristen kijken. Die komen vervolgens met adviezen naar mij: "Wat is proportioneel? Wat is haalbaar? Wat is verstandig?" Vandaar dat ik beide amendementen heb gewogen. Het gaat ook over de waardering van de ernst van een feit. Dat is wat wetgeving is. Daarbij is wat uw Kamer weegt net zo relevant. Daarom geef ik ook mee dat als beide amendementen worden aangenomen, want dat is nog steeds de keuze van de Kamer, de straf volgens mij te hoog wordt. Uiteindelijk is dit hoe we wetten maken. Daarbij neem ik kennis van wat de wensen van de Kamer lijken te zijn. Vandaar ook de letterlijke formulering "oordeel Kamer". Het is oordeel is echt aan de Kamer hoe u dat weegt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja, met uw permissie. De eerste vraag die dit bij mij oproept, is: wat zijn dan de gevolgen als een dergelijk amendement wordt aangenomen? Ik stel die vraag wederom, omdat de minister natuurlijk heel zorgvuldig heeft gekeken naar dit wetsvoorstel en naar het specifieke artikel over de strafmaat en tot een bepaalde strafmaat is gekomen. Twee. Is het dan niet logischer om voor een strafverzwaringsgrond te gaan, omdat dat meer in lijn is met onze wetgeving? Ik wil dat gewoon snappen. Ik begrijp het gewoon nog niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Het is ook een complexe zaak. Heel eerlijk gezegd denk ik dat we allemaal vanuit emotie, maar ook op basis van de kennis die we in de afgelopen jaren hebben opgedaan, heel erg de neiging hebben te denken dat dit soort praktijken zwaar gestraft moeten worden. Vanuit die intentie zeg ik: ja. We zijn tot een jaar gekomen door te kijken naar evenredigheid. Op het moment dat je het hebt over verzwaring, dus twee jaar, denk ik dat je in het kader van evenredigheid nog steeds een verhaal hebt, als dat de wens van de Kamer zou zijn. Ik denk dat je in combinatie met die strafverhogingsgrond die evenredigheid vervolgens weglaat. De mogelijkheid van een strafverhogingsgrond, dus de optie van die 200%, ligt nog steeds bij het OM. In specifieke gevallen kun je daar dus nog steeds naar kijken, maar om dat nou generiek te doen voor iedereen die onder doxing valt, iedereen die daarmee te maken heeft, moet ik eigenlijk zeggen? Dat heb ik net aan de heer Van der Staaij proberen uit te leggen. Hij vatte dat goed samen: dan zijn de zienswijzen anders en is het gewoon een politieke weging. Maar ik vind het logischer om dan generiek te zeggen dat het twee jaar moet zijn, in plaats van die specifieke 200% verzwaring in gevallen van agressie tegen personen met een publieke taak. Dat is namelijk zo'n specifieke groep dat je dat niet op deze manier moet doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik hoor de minister duidelijk zeggen: één jaar vonden wij evenredig. Dat roept weer de vraag op: is twee jaar dan onevenredig? Is dat juridisch getoetst? Nogmaals, ik moet uiteindelijk de keuze maken of wij een dergelijk amendement wel of niet steunen. Misschien herhaal ik mezelf, maar daarom stel ik de vraag voor de laatste keer: als de minister dat wel evenredig vond, waarom heeft zij daar dan niet eerder voor gekozen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik waardeer de ernst van het feit met één jaar. Ik geef aan dat de Kamer wat mij betreft de ruimte heeft om dat anders te waarderen. Ik doe dat in de context van de wetgeving die wij hier met elkaar bespreken, op basis van adviezen van juristen. Ik heb dat niet onderweg naar de zaal bedacht.

Mevrouw Helder (PVV):
In het kader van de evenredigheid was het inderdaad één jaar. Met het amendement, als het wordt aangenomen, wordt dat twee jaar. Ik wil het loskoppelen van die strafverzwaringsgrond, want daar heb ik al een vraag over gesteld. Maar ik heb ook een vraag gesteld over de evenredigheid. Bij de strafverzwaringsgrond zegt de minister dat de groep eigenlijk al heel duidelijk afgebakend is: doxing wordt in de regel gepleegd tegen mensen met een publieke taak. Maar dan bevreemdt het mij zeer dat zij op de evenredigheid een andere redenering loslaat, lijkt het wel. De minister zegt: één jaar vind ik wel evenredig. Maar daarom heb ik de vergelijking met opruiing gemaakt, want daar staat vijf jaar gevangenisstraf op en dat is gericht tegen het openbaar gezag. Ik vind het gat tussen één jaar en vijf jaar heel raar. Dat is vier jaar. Als het amendement wordt aangenomen, zou het twee jaar versus vijf jaar zijn, terwijl de minister zegt dat het in de regel wel dezelfde groep personen treft. Daar zou ik dus graag nog een nadere motivering voor willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De vraag naar het verschil, de lacune, het gat, heeft mevrouw Helder zeker gesteld. Dat antwoord komt eraan. Ik had de vraag wel gehoord, maar de ambtenaren hadden hem even gemist; daar moet ik eerlijk in zijn. Dat antwoord komt er dus aan. Ik weet dat mevrouw Helder die vraag heeft gesteld. Als het hierover gaat, ben ik wel ingegaan op het waarom in samenhang of los, maar nog niet specifiek op het artikel over opruiing. Dat is artikel 133, als ik me niet vergis; nee, artikel 131, hoor ik. Daar is men nu mee bezig. Ik hoop daar in mijn eerste termijn nog op terug te komen en anders wordt het uiterlijk in tweede termijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Misschien kan zij nog een reactie geven op het andere amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik heb nog één amendement, op stuk nr. 7, ook van mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:
Dat gaat over het woord "ernstig".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat gaat over het schrappen van "ernstige" voor de woorden "hinder" en "overlast". Dit amendement ga ik ontraden. In de omschrijving van het voor strafbaarheid vereiste oogmerk is een grens getrokken tussen gedragingen die naar de maatstaven van fatsoen als onbehoorlijk moeten worden beschouwd en gedragingen die vallen onder de voorgestelde strafbaarstelling. Strafwaardig zijn de gedragingen waaruit het oogmerk blijkt van een gerichte wil om anderen te intimideren en te beschadigen in hun persoonlijke leven. Daarvan hoeft nog geen sprake te zijn in gevallen van gewone hinder en overlast. Ik ben het volledig eens met de discussie die net plaatsvond en met het betoog van mevrouw Michon-Derkzen waarin zij vroeg wanneer we gewone hinder dan acceptabel vinden. Ik snap het dus, maar vervolgens moet je het wel op zo'n manier in wetgeving kunnen gieten dat het ook standhoudt. Dat betekent dus niet dat gewone hinder of overlast geoorloofd is. Dat willen we allemaal ook niet; dat is natuurlijk absoluut onwenselijk. Maar het is ook onwenselijk om het vereiste dat de beoogde hinder of overlast een bepaalde mate van intensiteit heeft en dus ernstig is, te schrappen. Dat is ook niet handig, omdat daarmee de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te laag gelegd zou worden.

Ik had een lange inleiding, omdat ik de vraag echt snap. Mag ik een suggestie doen? Ik weet dat het bij amendementen niet de leukste suggesties zijn, maar stel dat het amendement omgevormd zou worden tot een motie. Dan kun je in de praktijk kijken hoe dit uitpakt. Nogmaals, ik snap de intentie. We kunnen dan zien of de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid niet te hoog is gelegd zodat je dan, als dat wel zo is, daarnaar kunt handelen. Maar dan heb je ook een zaak, dan heb je een inhoudelijk verhaal en heb je meer kans dat het standhoudt; laat ik het even zo zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor haar heldere antwoord op dit amendement. Ik vind het echt een worsteling, want we hebben het bij die vrees niet over een "ernstige vrees", terwijl het bij hinder en overlast wel ernstig moet zijn. Dat werpt toch een drempel op, want, precies zoals de minister zegt, "het is gewoon hinder en dat moet je maar voor lief nemen". Ik zou juist heel graag zien dat we de drempel laag houden en dan evalueren wat het met zaken doet, in plaats van dat we de drempel hoog zetten en kijken wat het met zaken doet. Kan ik de minister daar nog op uitdagen? We weten met z'n allen niet — de minister zal het daar op een ander moment ook nog over hebben, denk ik — hoe dit nou in de praktijk uitpakt. Als we willen dat we lage drempels vastleggen voor dit soort vreselijke daden, kunnen we dan afspreken dat we "ernstig" eruit halen en kijken hoe dat uitpakt? Dan kunnen we kijken waar we het over hebben in de praktijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is hier dus op geen enkele wijze een minister die zegt "gewone hinder moet kunnen". Nee, natuurlijk niet. Volgens mij zijn we het daarover eens. Maar we moeten wel wetgeving hebben die werkt en die het effect heeft dat we willen dat die heeft. Op het moment dat je die woorden in deze context weg zou laten, is er echt het risico dat de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te laag wordt. Dan hebben we iets met elkaar opgetuigd dat niet werkt. Je kunt beter zeggen, ook op basis van alle juridische input, "dit is wat zou werken" om vervolgens te kijken, ook op grond van alle evaluaties, of dit inderdaad zo is of dat er ruimte ontstaat of zelfs gaten vallen, precies ook bekeken vanuit de zorg die mevrouw Michon-Derkzen terecht noemt. Maar dan heb je in ieder geval een wet waarvan je nu weet dat die effectief zal zijn.

De heer Sneller (D66):
Deze appreciatie gaat heel erg over de juridische wenselijkheid. Die kan ik volgen. In het interruptiedebat ging het ook even over de uitvoeringscapaciteit. De minister doet dit in een later blokje, maar dit is juist bij dit amendement voor mij ook belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarover heb ik niet zo zwart-wit de kolommen in beeld om te kunnen zeggen "dit zou het verschil maken". Het zou wel fijn zijn geweest als we dat zouden hebben, want dan hebben we allemaal meer houvast. Ik heb dat hier niet bij. Het zou in die zin de drempel nog meer verlagen. Het zou ook kunnen betekenen dat het per definitie het geval zou zijn dat de politie aanzienlijk meer meldingen krijgt. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik daar geen strakke analyse onder heb liggen. Maar bij elke afbakening die je ervan afhaalt, kun je er wel redelijkerwijs van uitgaan dat dit nog meer werk betekent.

Dan ben ik nu bij de reikwijdte van de strafbaarstelling. Bij de eerste vraag gaan we een wit huis en een sticker doornemen, al dan niet bij elkaar. De heer Sneller vroeg wat er nou onder doxing valt. Is hiervan sprake bij een wit huis in een dorp of als er een sticker op zit? Ik heb al die voorbeelden gehoord en ik trek ze iets abstracter, want anders ga ik op een zaak in waar ik helemaal niet op in kan gaan. Strafbaar is het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens van een ander voor intimiderende doeleinden. Persoonsgegevens zijn alle gegevens over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon, bijvoorbeeld een naam, adres, woonplaats, postadres, telefoonnummer, IP-adres of geboortedatum. Dit zijn voorbeelden, want het kan meer zijn. De door de heer Sneller aangedragen voorbeelden, zoals een wit huis in een dorp of een foto met een zichtbaar huisnummer, zullen in sommige gevallen ook persoonsgegevens kunnen zijn, namelijk als deze tot een persoon herleid kunnen worden, bijvoorbeeld als er maar één wit huis in het dorp staat en het bekend is om welk dorp het gaat. Dan kan je al heel snel afbakenen en kan dit een persoonsgegeven zijn. Dat zal je dus altijd in de context moeten beoordelen. Dat doet natuurlijk de strafrechtketen. Hetzelfde geldt voor de foto van een huisnummer als ook bekend is welke straat en welke gemeente het betreft. Een geplakte sticker met een symbool erop kan daar ook onder vallen. Dat zou kunnen, maar dan zou die gegevens moeten bevatten, vanuit dat symbool bijvoorbeeld, over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon. Ik zou eigenlijk het liefst op het voorbeeld ingaan dat de heer Sneller heeft aangegeven, maar dat moet ik aan het OM en de rechter laten. Als ik daar nu allerlei dingen over ga zeggen, gaat dat mis. Dit is een van de lastige dingen als je aan deze kant van de zaal staat. Het is dus altijd afhankelijk van de context, van de inhoud van de sticker in dit geval, en de plaats waar deze is geplakt. De context is daarbij heel belangrijk.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Als ik de minister goed begrijp — ik snap haar positie op dit punt — moet de sticker de persoonsgegevens zelf bevatten. Dan kan het onder doxing vallen. Of is het: nee, het plakken van de sticker is intimiderend of bedoeld als "we are watching you" en daardoor doxing?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De sticker hoeft niet de foto of de naam van de persoon te tonen. Die hoeft geen concrete persoonsgegevens te bevatten. Het kan ook een symbool zijn waaruit herleidbaar is dat ik bij de heer Sneller of bij mevrouw Helder een sticker plak. Dat moet vanuit de symboliek, de context en de intentie nog steeds gekoppeld zijn aan betrokkenen in die woning. Maar dat hoeft niet het telefoonnummer of de naam te zijn bijvoorbeeld. Dat maakt het even een lastig antwoord, maar ik geloof dat het goed gehoord is.

Mevrouw Kuik had een ander scenario: is het ook strafbaar als je het redelijkerwijs had kunnen weten? Voor strafbaarheid is vereist dat de verdachte het gevolg van zijn gedragingen heeft beseft en heeft beoogd, in ieder geval dat er besef was. Ten tijde van de gedragingen heeft de verdachte de bedoeling om het slachtoffer vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen of ernstig te hinderen in de beroepsuitoefening. Het gaat dus echt om het oogmerk. Aan het oogmerkvereiste kan ook zijn voldaan als het niet anders kan dan dat de verdachte heeft beseft dat het noodzakelijke gevolg van zijn handelen is dat het slachtoffer vrees zal worden aangejaagd, en al die andere elementen. Niet vereist is dat het slachtoffer daadwerkelijk is beangstigd of verhinderd, maar dat wisten we. Het gaat om het beoogde effect. Of het op het slachtoffer die uitwerking heeft, maakt niet uit. Het gaat over het effect dat je hebt bedoeld. Het moet dus strafbaar zijn … Ik zeg het verkeerd. Het moet je bedoeling zijn geweest. Dus achteraf zeggen "dat had je kunnen weten", zonder dat je kunt aantonen dat diegene dat als oogmerk had, wordt lastig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is het lastige. Hoe bewijs je nou de intentie van iemand? Iemand kan zeggen: ja joh, ik had niet verwacht dat dit het gevolg zou zijn. Terwijl ieder mens met gezond verstand weet: dit is het gevolg als ik dat doe. Dus hoe makkelijk wordt het dan om vast te stellen dat de intentie was dat iemand dit oogmerk had? Daar zit ik mee te worstelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil niet op alle voorbeelden ingaan, want dan doe ik alsnog wat ik bij de heer Sneller niet wilde doen. Ik denk dat we vandaag heel veel voorbeelden hebben genoemd en behandeld waarbij het oogmerk … Je kunt niet zeggen … Nee, dat moet ik ook niet doen. Het is best lastig zonder concrete voorbeelden aan deze kant. Je kunt heel ver gaan in het bewijzen en laten zien van het oogmerk. Er zit een heel proces aan: waar heb je wat gedeeld en wat was je bedoeling daarmee? Je moet het in die zin kunnen uitleggen.

Een andere vraag ging over het feit dat er een grijs gebied ontstaat. Dat is ongeveer altijd met wetgeving, niet met alle wetgeving maar wel heel vaak, zeker in dit soort gevallen. Het is dan altijd aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Het moet uit de omstandigheden afgeleid kunnen worden. Het is niet de eerste keer dat we wetgeving behandelen waarbij het niet zo zwart-wit is. Dat gebeurt heel vaak. De verwachting is dat je dat kunt doen aan de hand van de casuïstiek en de wijze waarop we het hebben ingevuld.

Ik heb nog iets over de context van de app. Dat is misschien om het te illustreren. Ik wilde daarvan wegblijven, maar blijkbaar kan ik daar wel op ingaan. Een kwaadaardige appgroep. Als je weet wat de context van een appgroep is, waartoe men daar zit, bijvoorbeeld niet vakantiefoto's delen maar met hele andere dingen bezig zijn, en je deelt daarin persoonsgegevens, had je het kunnen weten. Anders is het waarschijnlijk je oogmerk geweest. Ik zie dat het voorbeeld ons allebei toch even iets verder helpt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil de minister helpen met een voorbeeld. Ik noemde in mijn eerste termijn die appgroep, waarin een tegenstander van degene die het betreft zegt "we zullen wel een bloemetje brengen". Als je met een adres erbij zegt "we zullen wel een bloemetje brengen" of "we moeten daar eens een kopje koffie gaan drinken", dan bedoel je overduidelijk niet om een bloemetje te brengen, maar "wij gaan daar even met z'n allen langs". Dit soort teksten zijn in het gewone verkeer heel normaal, maar in appgroepen waarin men het heeft over iemand met overduidelijk tegenovergestelde standpunten of tegenovergestelde levensopvattingen of wat dan ook, zou ik zeggen dat daarbij sprake kan zijn van strafbare doxing. Ik hoop dat de minister dat ook zo ziet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, al dit soort voorbeelden heb ik allemaal in mijn hoofd, maar ik ben er terughoudend in dan maar direct te zeggen "zo werkt het", want het gaat altijd over de context. De beoordeling daarvan is aan het OM en de rechter. Maar het voorbeeld van mevrouw Michon-Derkzen: inderdaad, en als dat gebeurt in zo'n kwaadaardige appgroep waar je niet in zit om met elkaar te gaan borrelen, dan is dat de context die je eraan toevoegt. Dat is dan exact hoe het werkt.

De voorzitter:
Het is gelukt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik mevrouw Mutluer. Zij zegt: iemand verstrekt gegevens in onschuld en weet niet dat degene die daarom vraagt, kwaad in de zin heeft. Hoe werkt het dan? Strafbaar is de dader die zich persoonsgegevens van een ander verschaft, deze verspreidt of anderszins ter beschikking stelt met het oogmerk — dat oogmerk is dus de rode draad hier — om de ander vrees aan te jagen of ernstige overlast te veroorzaken of ernstig te hinderen in de uitoefening van ambt of beroep. Daar gaat het over. Degene die persoonsgegevens verstrekt en daarbij níét dat oogmerk heeft, is niet strafbaar.

Dan heb je natuurlijk een grijs gebied, waarin het én van de context afhangt, én van de betrokkene. Waar kennen we die van? Kennen we die al? Dat is allemaal aan het OM en de rechter. Vandaar dat ik weg probeer te blijven bij al die contextvoorbeelden, want die maken zo'n zaak rond of niet. Wat wij hier doen, is de kaders schetsen. Als jij dus een adres aan een ander geeft, denkend dat het bedoeld is voor het versturen van een geboortekaartje, dan is er geen sprake van doxing, althans niet als redelijkerwijs herleid kan worden dat dat een logische aanname was. In andere gevallen zoals we die net uitvoerig hebben besproken, kan er wel sprake zijn van doxing.

Dan hadden we nog een ander scenario. De heer Sneller noemde dat net. Hoe werkt het als je dreigt met doxing? Wij zijn nu van mening dat het niet nodig is om een extra bepaling op te nemen voor het dreigen met doxing. Degene die een ander bedreigt met doxing zal persoonsgegevens immers ook snel verspreiden met als oogmerk om het slachtoffer te intimideren. In dat geval is er natuurlijk sprake van strafbare doxing. Het is ook een ruime strafbaarstelling. Volgens de analyse die nu door de juristen is gemaakt, valt op die manier dreigen met doxing er ook onder. Wij denken niet dat daar een extra bepaling voor nodig is.

De heer Sneller (D66):
Deze probeer ik beter te begrijpen. Bij andere typen misdrijven heb je het dreigen met die misdrijven als aparte strafbaarstelling. Ik kan toch heel goed dreigen met het openbaar maken van persoonsgegevens en intimidatie, met alle opzetaspecten die de minister zojuist noemde, zonder daadwerkelijk over te gaan tot die openbaarmaking, bijvoorbeeld onder een ontbindende voorwaarde in het dreigement?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De verwachting is dat de nu voorliggende formulering dan nog steeds de lading dekt en dat het op dit moment voldoende is om die intimidatie op het internet op deze manier tegen te gaan. Volgens mij zegt de heer Sneller: je kunt ook in een categorie komen waar het gaat over chantage, maar daar hebben we natuurlijk ook bepalingen voor. De verwachting nu is dat deze formulering, in combinatie met andere elementen die we al met elkaar hebben vastgesteld, voldoet. Maar het is, aanvullend op wat we net hebben besproken, zeker goed om met elkaar in de gaten te houden of het wel of niet voldoet. Dat kunnen we de komende tijd ook heel goed met elkaar doen, want daar is die periode bij nieuwe wetgeving ook voor bedoeld.

Openbaarmaking is dus niet per definitie nodig, zeg ik nog even in aanvulling op wat we allemaal hebben besproken. Het zich verschaffen ervan is voldoende. Dus: hoe kom je aan de gegevens? Met welk doel heb jij die gegevens gekregen? Was dat om vervolgens een ander te bedreigen? Dat bedoelde ik met die ruime formulering.

Mevrouw Helder vroeg of het strafmaximum niet te laag is. Ik denk dat we dat door de amendementendiscussie al hebben gehad, dus als u het goedvindt, wil ik doorgaan naar doxing vanwege ambt of beroep.

Mevrouw Helder vroeg: waarom zou een taakstrafverbod niet gelden bij doxing? Ze zei al aan het begin van haar betoog dat we elkaar vrij snel vinden als het over het taakstrafverbod gaat, maar dat we nog niet iedereen mee hebben. Ze vraagt: waarom kunnen we dat hierbij niet doen? Ik weet dat zij al grotendeels weet wat ik nu ga zeggen. Ik zeg alvast dat ik denk dat we hier op dit moment niet samen uit gaan komen, want we hebben het natuurlijk al vaker over dit onderwerp gehad. Maar nu even in relatie tot doxing. Voor de toepasselijkheid van het taakstrafverbod is in hoge mate bepalend of er sprake is van een misdrijf dat een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge heeft gehad. Dat stond ook in de spreektekst van mevrouw Helder. Daarvan is bij doxing geen sprake. Dat is het simpelste antwoord.

De voorgestelde uitbreiding van het taakstrafverbod — die is helaas niet door de Eerste Kamer gekomen, wat ik net zo jammer vind als mevrouw Helder — zag op elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van handhaving van de orde of veiligheid. Deze uitbreiding legde de lat weliswaar iets anders, "iets lager" zou je kunnen zeggen in de wetssferen, omdat een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer niet meer vereist zou zijn als het slachtoffer een persoon was met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid, maar ook daarbij ging het in de formulering enkel om fysiek geweld, al lag de drempel voor fysiek geweld lager. Daarbij hadden we de stelling: elke vorm van geweld richting iemand die daar staat voor onze rechtsstaat, is zo zwaar dat een taakstraf daarvoor niet van toepassing zou moeten zijn. Van fysiek geweld is bij doxing dus geen sprake. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een taakstraf wat mij betreft altijd de meest aangewezen sanctie zou zijn bij alle gevallen van doxing. Dat mag duidelijk zijn. Integendeel, voor ernstige gevallen, zeker wanneer ze zijn begaan tegen personen met een publieke taak, is een vrijheidsbenemende straf de meest passende en aangewezen strafrechtelijke reactie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik snap de redenering wel, maar daarom heb ik ook verwezen naar mishandeling. Dat valt hopelijk wel ooit onder het taakstrafverbod. Mishandeling wordt in tekst en commentaar ook aangeduid als "het opzettelijk benadelen van de gezondheid van het slachtoffer". Dat kan ook de psychische gezondheid zijn. Dan zou het wel raakvlakken hebben met doxing. Vandaar dat ik die tweetrapsraket had geïntroduceerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begreep 'm en ik vond 'm ook interessant, maar als we dat hierbij zouden doen, zouden we uiteindelijk echt te veel afwijken van wat de wetgever heeft bedoeld. Volgens mij lopen er nog een paar onderzoeken naar het taakstrafverbod en heb ik een paar moties aan mijn broek hangen. We gaan de komende tijd dus kijken hoe we daarmee verdergaan. Met "aan mijn broek hangen" bedoel ik dat ik ze oordeel Kamer heb gegeven. Dan heb ik nog steeds de vraag van mevrouw Helder, maar die gaat over de strafverzwaringsgrond en die hebben we al behandeld. Daar waren vragen over, maar die heb ik bij het amendement al meegenomen.

De vraag van mevrouw Michon-Derkzen hebben we ook behandeld. Zij vroeg of die strafvordering van 200% in beginsel hier ook geldt. Dat is inderdaad zo. Die vraag hebben we ook behandeld.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: wat kan er nog meer gedaan worden om werkgevers op hun verantwoordelijkheden te wijzen, slachtoffers van doxing maximaal te ondersteunen en ook — daar ga ik van uit — dit zo veel mogelijk voor te zijn en te voorkomen? Werkgevers kunnen ervoor zorgen dat er geen persoonsgegevens van hun werknemers op openbare informatiekanalen te vinden zijn. Dat is echt wel een belangrijk punt. Ik denk dat heel veel werkgevers daar misschien nog niet zo alert op zijn. Dat is er wel eentje die ik ook zal uitdragen, zeker als we dit eenmaal met elkaar hebben vastgesteld. Ik vind niet dat je daar dit per se voor nodig hebt. Ik zal het ook met mijn collega's delen, die veel met werkgevers spreken vanuit hun portefeuille.

Onlangs heeft de Taskforce Onze hulpverleners veilig, waarin politie, brandweer, boa's, wetenschap en OM vertegenwoordigd zijn, een focus gelegd op goed en veilig werkgeverschap en dit geprioriteerd. Daar hebben we het ook eerder deze week in een ander debat over gehad. In dat kader zal in samenwerking met de beroepsgroepen een handelingskader doxing worden opgesteld. Het handelingskader biedt leidinggevenden en hun medewerkers een handelingsperspectief op wat er gedaan kan worden aan preventie, bijvoorbeeld hoe je voorkomt dat gegevens zo snel beschikbaar zijn, aan schadebewerking en aan nazorg bij doxing. Daarbij wordt ook nadrukkelijk het thuisfront betrokken. Dat kwam terecht in heel veel voorbeelden langs. De politie beschikt zelf al langer over een dergelijk handelingskader doxing en zal dit ook vernieuwen. Daarnaast zal de zorg voor hulpverleners en het thuisfront worden meegenomen in de herziening van de Richtlijn psychosociale ondersteuning geüniformeerden. In de richtlijn worden handvatten aan werkgevers geboden voor hoe zij hun medewerkers kunnen ondersteunen. Men is en gaat er dus op alle mogelijke manieren mee aan de slag.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Mutluer over journalisten, namelijk: waarom is er geen expliciete strafuitsluitingsgrond opgenomen? Voor strafbaarheid van doxing is vereist dat iemand met kwaadaardige bedoelingen persoonsgegevens verzamelt of verspreidt; dat hebben we al besproken. Een journalist die gewoon zijn of haar werk doet, zal zeker persoonsgegevens verzamelen en openbaar maken, maar zal dit niet doen met de kwaadaardige bedoelingen waarvoor doxing strafbaar is gesteld. Dus dat is een heel ander doel. Er is dan ook geen sprake van strafbaar handelen. Dat is duidelijk. Om die reden is een uitsluitingsgrond niet nodig. Dat hebben de Raad van State en andere adviesorganen ook aangegeven. Een bijkomende zorg van ons was ook dat zo'n strafuitsluitingsgrond ook de indruk kan wekken dat er situaties van doxing zijn, ondanks de kwaadaardige bedoelingen, die gerechtvaardigd zijn, omdat het algemeen belang hiermee zou worden gediend. Dan zou iemand zich daarop kunnen beroepen. Dat is uiteraard niet de bedoeling, dus daarbij is juist heel erg gewogen en gekeken hoe we journalisten hierin het beste volledig kunnen beschermen en buiten beschouwing kunnen laten. Tegelijkertijd is er ook gekeken hoe we op die manier ook geen ruimte creëren voor mensen die daar misbruik van zouden kunnen maken.

Dan ben ik bij het mapje niet-strafrechtelijke maatregelen. De heer Sneller had het over preventieve maatregelen. Ik vind het hartstikke mooi dat we dit hebben kunnen regelen met de Kamer van Koophandel. Door preventie aan de voorkant zijn de gegevens niet makkelijk toegankelijk en liggen ze niet zomaar op straat. De heer Sneller vraagt: kan bijvoorbeeld ook het Kadaster daarmee aan de slag? Uiteraard is het evident dat het afschermen van persoonsgegevens erg belangrijk is in het voorkomen van strafbare doxing. Ik ga daar als minister van JenV niet over. Dat zei de heer Sneller ook al. Maar het is natuurlijk wel een langer lopend onderwerp. Het is ook van toepassing op het Kadaster. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft in ons overleg aangegeven dat hij bereid is om mee te werken aan afscherming van huisadressen in het Kadaster, zodat we strafbare doxing niet faciliteren. Dus daar gaat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening mee aan de slag. Dat gaat hij op een manier doen waardoor dit niet te zeer ten koste gaat van het belang van openbaarheid van de Basisregistratie Kadaster, want dat willen we natuurlijk ook behouden. Dat heb je namelijk weer nodig voor de rechtszekerheid en voor het functioneren van de vastgoedmarkt. Daarbinnen moet je een balans vinden. Bij de Kamer van Koophandel hadden we eigenlijk dezelfde vraagstukken, maar dan in die context. Daar is ook een balans uitgekomen waarbinnen je kunt handelen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening dat ook kan doen bij het Kadaster. Dat is dus goed nieuws. Ik vond dat in ieder geval goed nieuws. Ik hoop dat de heer Sneller dat met mij eens is.

De heer Sneller (D66):
Als we elkaar goed begrijpen, zou het goed nieuws kunnen zijn. Gaat de minister voor VRO ervoor zorgen dat iedereen zijn adres kan afschermen in het Kadaster?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hoe hij het exact gaat uitvoeren, weet ik niet. We moesten dit namelijk redelijk snel afstemmen, zodat we hier een goed antwoord konden geven. Hij is dus bereid om mee te werken aan afscherming van huisadressen in het Kadaster. Dat doet hij precies vanuit het doel dat we hier vandaag bespreken. Hoe hij dat gaat inrichten, weet ik niet. Ik zal aan hem doorgeven dat we dit hier als urgent onderwerp hebben behandeld en dat ik hoop dat hij binnenkort de Kamer kan informeren hoe hij dat dan ziet. Dan kan de heer Sneller met mijn collega, De Jonge, in debat over hoe dat er dan precies uitziet.

De heer Sneller (D66):
Ik zal daar in de tweede termijn nog wat over zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.

Mevrouw Kuik had het over het voorstel van het Rathenau Instituut met betrekking tot het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers. Mevrouw Kuik?

De voorzitter:
Even opletten, mevrouw Kuik!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil namelijk niet straks horen dat ik een vraag niet heb beantwoord. Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te weten hoe dat werkt.

Sorry, mevrouw Kuik. U had een terechte vraag over het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers. De suggestie van het rapport om een meldpunt voor slachtoffers op te richten onderschrijf ik volledig. Het voornemen bestaat ook om hiervoor een laagdrempelige voorziening op te richten waar slachtoffers terechtkunnen om illegale content, zoals doxing, te melden. Het oprichten van het meldpunt zal geschieden in nauwe samenwerking met de internetsector. Wanneer de sector vertrouwen heeft in een meldpunt en daar echt mee kan werken, dan kan dat ook echt leiden tot een status als "trusted flagger". Dan weet de sector ook dat meldingen die worden ontvangen, van goede kwaliteit zijn. Dan kan men ook veel sneller handelen. Dat zal dan ook gebeuren. Het streven is om het meldpunt medio 2024 volledig operationeel te hebben.

Mevrouw Kuik en mevrouw Mutluer hadden daar aanvullende vragen over. Hoe werkt dat dan precies? Op welke termijn werkt het? Ik zei al dat ik hoop dat het meldpunt halverwege 2024 operationeel is. Bij de laagdrempelige meldvoorziening zal evident onrechtmatige content ook gemeld kunnen worden. We gaan ermee aan de slag om goede afspraken te maken met de internetsector. We maken een vergelijking met meldingen die bij het Meldpunt Kinderporno van het Expertisebureau Online Kindermisbruik en het Meldpunt Internet Discriminatie binnenkomen. Ik kan nu natuurlijk niet helemaal ingaan op de vraag hoe het meldpunt gaat werken, maar ik kan wel wat zeggen over de vragen hoe het er ongeveer uit zal zien. We hebben gelukkig wel voorbeelden waarbij het heel erg effectief en professioneel werkt. We zullen daar dus vooral van leren.

Dan vroeg mevrouw Michon-Derkzen wat de mogelijke relatie met de Digital Services Act is. De Digital Services Act bevat aanvullende verantwoordelijkheden en verplichtingen voor zowel de overheid als de internetsector met betrekking tot illegale content. Deze zijn met name gericht op het sneller verwijderen van illegale content, bijvoorbeeld door de codificatie van de notice-and-take-downprocedure. Door het strafbaar stellen van doxing wordt ook tot uitdrukking gebracht dat persoonsgegevens die worden gebruikt voor intimiderende doeleinden behoren tot illegale content. Op die manier brengen we het daar onder.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het geregeld is dat gegevens offline kunnen worden gehaald, of instanties ook in staat en bereid zijn om deze gegevens te verwijderen en of de officier van justitie daarbij ook doorzettingsmacht heeft. Het is nu al zo dat een platform kan worden verzocht om de gegevens uit eigen beweging offline te halen. Er kan ook een civiele procedure worden gestart. De rechter kan dan een bevel geven aan een platform of aan de dader om de gegevens offline te halen. De winst van dit wetsvoorstel is dat er in gevallen van doxing een derde optie bij komt. Er zijn nu dus al manieren, maar we voegen een optie toe, namelijk het offline laten halen door een bevel van de officier van justitie na machtiging van de rechter-commissaris. Daarover beantwoord ik straks nog een vraag. Om dit mogelijk te maken wordt doxing aangewezen als misdrijf, waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is.

Volgens mij had ik in dit kader ook aanvullende vragen van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer. Is het dan mogelijk dat de officier van justitie het al sneller doet en daarna met terugwerkende kracht, of iets dergelijks? Dat is niet mogelijk. Er is echt voorzien in het vereiste van een rechterlijke machtiging; die heb je echt nodig. Een van de belangrijkste redenen is dat als je het zou doen zonder die rechterlijke toets, je de vrijheid van meningsuiting dan niet goed geborgd hebt; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt. Toch leeft ook binnen deze Kamer de wens om na te gaan en te onderzoeken wat er wel mogelijk is. Neem het voorbeeld van een bevriezingsbevel. Dat kan je eventueel ook opleggen als officier van justitie, waarna de rechter zo spoedig mogelijk kan beoordelen of een blokkade van zo'n site of van content terecht of onterecht is. Kan dat niet tot de mogelijkheden behoren? Eventueel zou ik daar in de tweede termijn een motie voor kunnen indienen, maar het is denk ik goed — ik kan me best voorstellen dat de minister erover moet nadenken of dat kan — als de minister dat meeneemt in de tweede termijn. Ondanks dat ik het antwoord van de minister ergens wel snap, ben ik namelijk echt zoekende hoe we het mogelijk kunnen maken om dit soort verwerpelijke content niet online te laten staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ondanks dat ik denk dat we het er bij 99 van de 100 zaken over eens zouden zijn dat het verwerpelijke content is, kan het ook vrijheid van meningsuiting betreffen, waardoor de betrokkene zegt: hoezo is dit verwerpelijke content? Je wilt daar een rechterlijke toets hebben. Het mooie is … Ik snap het wel, want er moet ook gewoon tempo zijn. Je moet die verschillende belangen dus kunnen afwegen, maar er moet ook snel gehandeld worden, want anders ga je bijna denken over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel: als je niet snel kunt handelen, waarom dan? De rechter-commissaris kan echt op zeer korte termijn de machtiging afgeven. Daar is de snelheid dus wel ingebouwd. Om die processen niet ingewikkelder te maken, en daarmee de wet minder effectief, zou ik zeggen: houd juist de positie van de rechter-commissaris daartussen, met de notie dat het heel snel moet kunnen. Dan kunnen we met elkaar, zoals we bij een paar andere dilemma's en zaken ook nog zoekende zijn, kijken hoe dat werkt. Maar als je die er nu tussenuit haalt, ben ik bang dat het gewoon niet standhoudt. Dan zijn we nog verder van huis.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil de minister vragen om in de tweede termijn toch even terug te komen op mijn voorstel om voorafgaand aan een rechterlijke toetsing een bevriezingsbevel op te leggen. Is dat hetzelfde als wat de minister nu zegt, of zou het nieuwe voorstel dat ik doe wel kunnen? Als ze daarop terug zou willen komen: graag, desnoods via de appreciatie van een motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat doe ik.

De voorzitter:
Dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Hoezeer ik ook probeer mee te denken met het punt van mevrouw Mutluer, snap ik de minister wel. We hebben nu juist in de Uitvoeringswet terroristische online-inhoud met elkaar een aparte wettelijke grondslag gemaakt om terroristische online-inhoud van de onlineomgeving af te halen. Daar zijn we dus terughoudend mee. Begrijp ik de minister goed dat de rechter-commissaris toestemming moet geven, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat de rechter al uitspraak moet hebben gedaan over die strafbare doxing? Ik hoor de minister zeggen dat dit een misdrijf is en dat er daarom bepaalde opsporingsbevoegdheden zijn. Die bevoegdheden komen ons dan dus ter beschikking te staan, waaronder deze bevoegdheid. Zo'n bevel van de officier na akkoord van de rechter-commissaris kan dus al lopende het onderzoek. Dat is toch vrij snel. Dat is denk ik een belangrijke bevestiging in het debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klopt, dat klopt. Er is geen veroordeling voor nodig. Het is heel goed dat mevrouw Michon-Derkzen dit nog even specifieker maakt. Het gaat om een machtiging van de rechter-commissaris op zeer korte termijn om snel te kunnen handelen. Daar zit die toetsing. Daarom denk ik dat wat mevrouw Mutluer zoekt, daar al in zit. Maar in tweede termijn zal ik nog even expliciet op haar bevriezingsvoorstel — zo heette het overigens niet — terugkomen.

Mevrouw Mutluer had de vraag of platformen medeplichtig zijn. Of nee, dat was mevrouw Helder. Mevrouw Helder vroeg in een interruptie: zijn platformen medeplichtig aan doxing als zij niet tijdig content verwijderen? Het simpelste antwoord is: als ze ervan weten en niet handelen, ja. Dan heb ik hier een heel aantal stappen voor mij hoe ze het kunnen weten. Zijn ze erop gewezen? Zijn het internettussenpersonen? Houden ze zich niet aan de gemaakte afspraken? De bottomline is: had je ervan kunnen weten, bijvoorbeeld omdat je erop gewezen bent, dan is het antwoord ja. Bij heel veel data en content is dat niet het geval.

Mevrouw Mutluer vroeg wat er buiten het strafrecht moet gebeuren om doxing tegen te gaan, bijvoorbeeld een publiekscampagne en zaken aan de preventieve en de weerbaarheidskant. In bepaalde gevallen kan een effectievere interventie om de strafrechtketen heen zijn dat je een bemiddelings- of stopgesprek laat voeren door de politie of derden, bijvoorbeeld wanneer sprake is van minderjarige verdachten. Ten slotte is begin oktober 2022 Mijn Cyberrijbewijs gelanceerd, een gratis lesprogramma voor groep 7 en 8 van het basisonderwijs. Ik ben in een klas geweest en mocht het allemaal zien. Dat is echt best stoer. Mijn Cyberrijbewijs gebruikt vijf lessen om jonge mensen bewust te maken van de eigenschappen en risico's van het internet. Hierin wordt ook aandacht besteed aan doxing. Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Ik zou denken dat dat veel gerichter is dan dat heel breed doen. Om die reden denk ik dat het goed is om op die manier op preventie in te blijven zetten.

Dan ben ik bij het laatste mapje: uitvoeringsconsequenties en handhaving.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn vraag was breder. Ik heb gevraagd: waarom aarzelt de minister in haar reactie over een publiekscampagne? In de brieven, of volgens mij was het in de nota naar aanleiding van het verslag, geeft ze aan dat ze nog niet met de publiekscampagne wil beginnen. Mijn concrete vraag was: als de doxingwet van kracht is, moeten mensen toch weten waar ze naartoe kunnen? Vervolgens kan je ook die publiekscampagne starten. Dan denk ik niet alleen aan de voorbeelden die de minister heeft gegeven, maar bijvoorbeeld ook aan letterlijke tv-spotjes, reclames waarin doxing naar voren komt. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Wil de minister daar nog even op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga er eigenlijk niet van uit dat een groot deel van de Nederlanders van plan is of bezig is met of eigenlijk in staat is om persoonsgegevens van anderen te delen om te intimideren. Ik denk dat dit gaat over een relatief kleine groep mensen. Ik ga er dus niet van uit dat de meeste Nederlanders met dit soort praktijken bezig zijn. Dan denk ik dat het veel effectiever is om heel gericht aan de slag te gaan met de weerbaarheid van mensen en met preventie — denk bijvoorbeeld aan het afschermen van persoonsgegevens — en daar je capaciteit op te richten, in plaats van heel breed een publiekscampagne te doen. Ik zei net tegen de heer Sneller iets over het Kadaster en tegen mevrouw Michon-Derkzen over werkgevers die flink aan de bak gaan met echt een heel duidelijk handelingskader. Jongeren in de klas leren dat iets als doxing bestaat. Uit heel veel onderzoeken blijkt ook dat dat soort gerichte campagnes — dat zijn ook gewoon campagnes, natuurlijk — effectiever zijn dan een hele brede publiekscampagne. Ik denk dat dat beter is met de schaarse capaciteit, inzet en mensen die we hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan had ik een ander beeld bij de publiekscampagne dan de minister nu uitlegt. De vraag die nog onbeantwoord blijft, gaat over het meldpunt in oprichting voor laagdrempelige melding. Ik heb MiND genoemd. We hebben volgens mij ook het Meldpunt Kinderporno van EOKM. Wanneer mogen we dat allemaal verwachten? Want mensen moeten natuurlijk wel weten waar ze naartoe kunnen op het moment dat dit wetsvoorstel definitief wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die had ik net beantwoord. Misschien is dat net even door elkaar gegaan. Wij verwachten dat dat laagdrempelige meldpunt medio 2024 gereed is. Precies zoals mevrouw Mutluer zegt, kijken we ook naar de meldpunten die nu functioneren. We zorgen dat we daarvan leren. Wat ik daaraan had toegevoegd, was dat we dat graag gezamenlijk met de internetsector doen. Een van de lessen is immers dat op het moment dat de sector denkt "dit werkt ook voor mij; hier heb ik wat aan", het veel efficiënter is. Op die manier zitten we er dus bovenop. Maar het is een terechte vraag, want je wil ook dat mensen, vooral als het hun overkomt, weten dat dit niet mag en dat ze ook ergens om hulp kunnen vragen op een laagdrempelige wijze.

Dan ben ik bij de laatste twee vragen. Bijna iedereen heeft een vraag gesteld over de capaciteit, dus die heb ik even gebundeld, als dat mag. Is er genoeg ruimte voor handhaving? Let je erop dat er niet allerlei bureaucratie bij komt? Die vragen heb ik dus bij elkaar genomen, want zeker in een tijd van schaarste zijn het relevante opmerkingen. Voor online normvervaging en de consequenties daarvan in de fysieke wereld zijn als gevolg van de motie-Hermans en het coalitieakkoord extra financiële middelen vrijgemaakt om politie en het Openbaar Ministerie te versterken voor opsporing en vervolging in het digitale domein. Dat is daar al mee gecombineerd en aan gekoppeld. Het is volgens ons allemaal heel belangrijk dat er ook voldoende capaciteit is bij politie en OM, als politici, journalisten, wetenschappers of hulpverleners te maken krijgen met doxing. De inschatting nu — die we natuurlijk met hen hebben gemaakt — is dat er naast de genoemde intensiveringen geen aanvullende financiële investeringen nodig zijn om capaciteit bij de politie en OM vrij te maken voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat is heel fijn voor nu, maar je moet je daar niet zomaar bij neerleggen en denken dat het wel losloopt. Mocht dit gaandeweg anders blijken, bijvoorbeeld bij de invoeringstoets, dan zullen we dat meenemen in de algemene afweging van het beschikbaar stellen van middelen voor de inzet van politie en Openbaar Ministerie. De keren dat ik hier wetgeving heb verdedigd of uitgelegd, of we erover hebben gedebatteerd, heb ik dat altijd erbij gezegd en dat is hier ook echt zo. Ik denk dat het in heel veel gevallen of voorbeelden waar we het over hadden, fijn is dat de politie nu kan handelen bij dingen die ze wel zien, en dat het OM kan handelen, waar dat nu heel vaak niet kan. Het is niet altijd per definitie ook heel veel extra werk. Maar op het moment dat je het strafbaar stelt, gaan mensen er waarschijnlijk alerter op zijn en extra meldingen doen. We houden dat bij de invoeringstoets goed in de gaten.

De heer Sneller (D66):
Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat die inschatting met hen is gemaakt? De consultatiereacties en de uitvoeringstoets waren er voordat het definitieve wetsvoorstel kwam. Deze inschattingen zijn samen met politie en OM gemaakt? Van welk aantal zaken gaat zij dan uit of welk bedrag dat er nodig is? Dan weten we over een jaar ook of er een afwijking daarvan is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb het aantal zaken zelf ook opgevraagd. Daarvoor is geen getal te geven, omdat het nog niet strafbaar is. Dat is moeilijk in te schatten, heb ik begrepen. Ik zal kijken of ik in tweede termijn wel iets over het bedrag kan zeggen. Dat heb ik nu niet paraat. Ik weet ook niet of we het zo hebben kunnen doen. Omdat door de coalitie al middelen zijn vrijgemaakt in verband met online normvervaging en specifiek de consequenties daarvan, om in het digitale domein te handhaven, heb ik begrepen dat men aangeeft dat dit heel erg past bij de bezigheden en activiteiten die men daar al op heeft. Dat is natuurlijk nogal relevant voor de inschatting. We verwachten dat het dan goed overgenomen kan worden. Maar dan nog zullen we altijd alert blijven bij de invoeringstoets. Ik check of ik daar nog een bedrag aan kan hangen. Mijn beeld op dit moment is van niet, maar een dubbelcheck is altijd verstandig, denk ik.

Dan heb ik nog één vraag, een hele specifieke vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Als je slachtoffer bent van doxing, val je dan onder het stelsel bewaken en beveiligen? Wie is er dan in de lead? Is dat de politie of de NCTV? Ik stel voorop dat ik hoop dat het nooit zover komt dat mensen dan in beeld komen van het stelsel bewaken en beveiligen. Om te beginnen is het heel belangrijk dat mensen melding of aangifte doen. Dat is ontzettend belangrijk. De aangifte is dan het startpunt voor de beoordeling of iemand wel of niet in aanmerking zou komen voor het stelsel. Daarnaast wordt ook beoordeeld of opsporing aangewezen is.

Indien de dreiging en de risico's dusdanig groot zijn dat het slachtoffer en eventueel de werkgever hier geen weerstand meer tegen kunnen bieden … Dat is altijd de volgorde: dat je eerst zelf kijkt wat je kan doen om weerstand te bieden, wat je kan doen om jezelf goed te beschermen, en vervolgens is je werkgever aan zet. En als het echt heel groot en heel heftig wordt, dan komt de overheid ook in beeld. Dan kan de overheid aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen op basis van dreigings- en risicoanalyse. In aanvulling op de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid en die van de werkgever kunnen dan die aanvullende beveiligingsmaatregelen door de overheid worden getroffen. Dan hangt het ervan af wie de persoon is die die beveiliging nodig heeft. Er is een limitatieve lijst. Als je daar onderdeel van uitmaakt, dan is het de NCTV, en anders is het het decentraal gezag, en dat betekent het Openbaar Ministerie.

Maar laat ik zeggen dat ik hoop dat dit soort taferelen ver weg blijven, met alles wat we hier vandaag ook weer met elkaar optuigen en instellen, en dat je vooral preventief en snel handelend duidelijk kunt maken dat we dit soort praktijken in onze samenleving niet willen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U bent, geloof ik, aan het einde van uw inbreng. Toch nog een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Met het risico dat ik misschien iets heb gemist. Ik had nog een vraag gesteld over het volgende. Je bent agent en je hebt te maken met doxing. Moet je dan zelf alle rompslomp aangaan om zaken verwijderd te krijgen of doet iemand dat voor je? Hoe ziet dat eruit? Deze vraag heb ik ook over andere beroepen in de publieke sfeer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zit ergens in mijn stapeltje. Ik ben niet direct tegenover mevrouw Kuik, maar wel tegenover mevrouw Michon-Derkzen ingegaan op het handelingskader dat werkgevers nu vaststellen. De politie heeft ook een handelingskader doxing en dat zal zij nu met dit verbod uitbreiden of aanscherpen. Daar zitten al die stappen in. Ik moet zeggen dat ik het niet precies weet, maar daarin zit wel een heel duidelijke verantwoordelijkheid voor de werkgever op het vlak van het afschermen van de persoonsgegevens. Bij de politie is dat natuurlijk al heel belangrijk, maar dat is ook zo bij heel veel andere beroepen. Maar ook daarna moet ervoor gezorgd worden dat je kunt handelen als er iets gebeurt, zodat dat voor je wordt georganiseerd of, zo moet ik het zeggen, je in ieder geval wordt geholpen. En nazorg. Dat zit allemaal in het handelingskader, voor de politie specifiek, maar dit wordt nu ook voor de andere beroepsgroepen gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Helder nog?

Mevrouw Helder (PVV):
Naar aanleiding hiervan, voorzitter. Het rolde bij mij per e-mail binnen. Iemand zei: ik ben al 32 jaar boa; voorheen kon je volstaan met je registratienummer, maar nu moet je desgevraagd blijkbaar ook je naam geven. Dat zou natuurlijk wel heel onhandig zijn. Ik roep het even. Ik kreeg het net zo binnen. Misschien kan de minister het nakijken, want het is in het kader van doxing natuurlijk erg lastig als je met je pas loopt; daar staan je persoonsgegevens op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ligt je naam op straat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik daar induiken.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn, geloof ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die behoefte heb ik ook, want ik heb in tweede termijn nog een antwoord te geven.

De voorzitter:
Ja. Als eerste van de zijde van de Kamer gaat mevrouw Michon-Derkzen van de VVD weer het woord voeren. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik heel blij ben dat we dit belangrijke wetsvoorstel vandaag zo uitvoerig bespreken.

Ik vind het goed om te horen dat de Taskforce Onze hulpverleners veilig nu aan de slag gaat met het handelingskader en hierin duidelijk zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik hecht daar zeer aan. Ik denk dat dit van zeer groot belang is, zowel voor de preventieve kant als voor de vraag hoe ermee om te gaan als het je overkomt. Want dat is toch voor iedereen vreselijk en schrikken. Ik hoop en ga ervan uit dat die taskforce daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren.

Het offline halen van de informatie is ook essentieel. Ik kijk uit naar de Digital Services Act die eraan komt, maar tot die tijd heb ik er wel vertrouwen in dat dit met enige voortvarendheid gaat.

Ik ben blij verrast met het antwoord van de minister over de afscherming van gegevens in het Kadaster. Voorafgaand aan dit debat had ik hier met de heer Sneller overleg over. Ik kijk uit naar een reactie dan wel schriftelijke bevestiging van het kabinet op dat punt.

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister. Ik kijk uit naar de stemming over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Helder? Nee. Dan de heer Sneller voor zijn tweede termijn.

De heer Sneller (D66):
Excuus, voorzitter, ik ben eraan gewend dat mevrouw Helder de toezeggingen uit de beantwoording nog even naloopt. Dan zeg ik volgens mij mede namens haar dat het een goed debat was. Dankzij de minister hebben we op een aantal punten meer duidelijkheid gekregen.

Ik heb nog twee dingen. Eén. Is de evaluatie die er komt nou hetzelfde als de invoeringstoets? Of gaat de minister daarbij iets anders doen? Wat zijn precies de plannen? Ik ben blij met de toezegging die zij heeft gedaan om daarbij in ieder geval na te gaan of dreigen met doxing voldoende is afgedekt en of dat ook uit de praktijk blijkt.

Is nou de inschatting van de uitvoeringskosten en het aantal zaken of het financiële beslag daarvan voor politie en OM voldoende, zodat we dat dan ook kunnen volgen?

Dan het onderwerp dat net in een interruptiedebat aan de orde kwam: de groep waar de slachtoffers van doxing vandaan komen. Vallen daaronder nou inderdaad veel mensen met een publieke taak of niet? Het zou goed zijn om ook daarnaar te kijken.

Dan het Kadaster. Mevrouw Michon-Derkzen noemde het ook al. Ik ben op zich blij met die toezegging. Ik snap de positie van deze minister heel goed: namens een andere minister. Om dit niet weg te laten lopen en daar wel richting aan te geven, wil ik de desbetreffende motie toch indienen en afwachten wat het schriftelijke antwoord daarop of de uitwerking daarvan is. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat privéadressen van iedere eigenaar van een koopwoning vindbaar zijn in het Kadaster;

overwegende dat deze privéadressen worden gebruikt voor ongewenste en intimiderende doeleinden, waaronder doxing, en dat in het bijzonder personen met een publieke taak hiervan vaak het slachtoffer worden, zoals journalisten, hulpverleners, politici en advocaten;

overwegende dat de openbaarheid van privéadressen in het Kadaster de strafbaarstelling van doxing ondermijnt;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken dat personen die te maken hebben met bedreigingen en intimiderende situaties, op verzoek hun adres kunnen laten afschermen in het Kadaster;

verzoekt de regering tevens om de toegang tot privé- en huisadressen in het Kadaster verder te beperken tot alleen die professionele gebruikers van wie redelijkerwijs verwacht mag worden dat zij uit hoofde van hun taakuitvoering en met het oog op het goed functioneren van de vastgoedmarkt deze toegang nodig hebben, zoals makelaars, notarissen en banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Sjoerdsma, Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 11 (36171).

De heer Sneller (D66):
Even afhankelijk van wanneer die brief komt, moeten we nog besluiten of we daar dan dinsdag over stemmen. Ik zal dat nog aan de Griffie laten weten. En breder, naar aanleiding van het voorbeeld dat mevrouw Helder nog even noemde in het interruptiedebat, zoals dat over die boa met zijn naam, denk ik dat het goed is om na te denken over welke andere manieren er nog zijn om er in de preventieve sfeer aan te werken. Ik was ook blij met wat er gewisseld werd tussen de minister en collega Mutluer.

Mevrouw Helder (PVV):
Even over de motie. In mijn verleden als advocaat had ik ook wel graag eens toegang tot die gegevens van het Kadaster. Maar advocaten en deurwaarders zijn niet genoemd in de motie. Ik mag toch hopen dat dit geen limitatieve opsomming is? Dat zijn ook beroepen die dit wel nodig zouden kunnen hebben en dat kunnen aantonen.

De heer Sneller (D66):
Er stond het woord "bijvoorbeeld", dus het was niet limitatief. Dat is heel scherp van mevrouw Helder. Tegelijkertijd moeten we wel bekijken dat er op dit moment wel heel veel mensen zijn die daar professioneel toegang toe hebben. De doelbinding van die toets moet daarom wel even strak worden bekeken, volgens mij.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw inbreng in deze termijn. Dan is mevrouw Kuik de volgende spreekster, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dat kan ook kort. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het er hier met elkaar over eens dat privégegevens van een ander delen om te intimideren immoreel is. Goed dat we dat gaan bestraffen. Het CDA blijft voor die extra strafverzwaring als het gaat om mensen met een publieke taak. De minister gaf aan dat het OM de mogelijkheid heeft om de straf met 200% te verhogen, maar het gaat natuurlijk niet verder dan die maximumstraf, en juist het amendement zorgt voor de mogelijkheid dat daar iets bovenop komt. Daar zijn wij vóór.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Hij gaat zijn tweede termijn houden namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de minister danken voor de beantwoording. Eén vraag, en die sluit aan bij wat de heer Sneller al vroeg. De minister noemde een aantal keren de invoeringstoets. Dat is, zo heb ik begrepen, inmiddels niet standaard voor alle nieuwe wetsvoorstellen. Maar moet ik het zo begrijpen dat dit wetsvoorstel er nu uitgepikt is om die invoeringstoets, meestal na ongeveer een jaar, te laten plaatsvinden? Dat lijkt mij op zichzelf een heel goed idee.

Dan wil ik graag mijn tweede termijn gebruiken om nog terug te komen op het amendement op stuk nr. 10, van mij samen met mevrouw Kuik, over die strafverzwaringsgrond. Ik zal de discussie daarover en de argumenten niet allemaal herhalen, maar ik wil alleen nog even reageren op het argument van de minister dat het disproportioneel zou zijn als je, naast de verhoging van het strafmaximum volgens het amendement-Michon, ook die strafverzwaringsgrond zou toevoegen. Ik heb het ook nog even getoetst en geproefd en vergeleken, en mijn conclusie is dat dat wel degelijk goed te rechtvaardigen zou zijn, omdat dat strafmaximum voor bedreiging van mensen met een publieke taak recent juist is verhoogd naar vier jaar. En als je kijkt naar chantage, waar een maximum van vier jaar voor staat, en drie jaar voor stalking, dan vind ik nog steeds dat dat goed daarin past. Want het zou hier bij mensen met een publieke taak dan gaan om twee jaar plus acht maanden.

Tot slot zou ik nog willen aangeven dat juist het argument dat het Openbaar Ministerie die strafeis 200% hoger laat zijn in het geval van mensen met een publieke taak op zichzelf natuurlijk wel goed nieuws is, maar dat dat wat mij betreft ook een argument is om juist wél te zorgen dat het strafmaximum hoog genoeg is, omdat er juist behoefte is aan een ruime bandbreedte. Want wil het Openbaar Ministerie dat waarmaken, dan kan er eigenlijk voor — om het zo te zeggen — gewone burgers geen hogere straf geëist worden dan wat vier maanden was, en met een verdubbeling acht maanden. Dus je kan je afvragen of dat wel voldoende ruimte is, juist voor ernstige gevallen bij mensen met een niet-publieke taak. Dus mijn conclusie blijft: juist ook gegeven die strafeis van het Openbaar Ministerie, die nooit boven het maximum kan uitgaan, onderstreept het de behoefte aan een ruim strafmaximum. Het blijft overigens een maximum, dus de rechter zal in de strafoplegging natuurlijk zelf ook altijd die samenhang bewaken in vergelijking met andere delicten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de Partij van de Arbeid het woord zal voeren. Ik kan als voorzitter niet zeggen dat het ook namens een andere partij is. Dat is aan het lid zelf.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het is namens de PvdA en ook wel een beetje namens GroenLinks, moet ik zeggen.

De voorzitter:
Dat is aan u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De onlinewereld is gewoon niet meer weg te denken. Ons halve leven vindt daar plaats. Ik vind dat we niet altijd in staat zijn om daar goed op te anticiperen of met wet- en regelgeving te komen om daar iets aan te doen, zeker als er verwerpelijke strafrechtelijke dingen plaatsvinden en online content te zien is. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat dit wetsvoorstel straks wordt aangenomen. Daar zullen wij natuurlijk ook onze steun aan geven, want niemand heeft het recht om een ander te intimideren. Dat moeten we zien te normeren. We weten ook dat als iets eenmaal op internet staat, dat razendsnel verder wordt verspreid en gedeeld. Hoe sneller het van internet gehaald kan worden, hoe beter. Vandaar de suggestie die ik net heb gedaan. Ik weet dat ik de appreciatie van de minister moet afwachten, maar ik wil dit moment niet voorbij laten gaan, dus ik noem de motie wel op. Op basis van het antwoord van de minister ga ik kijken wat ik er vervolgens mee doe: aanhouden, intrekken of gewoon indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks preventieve en repressieve maatregelen mensen toch onrechtmatige content op social media blijven plaatsen;

overwegende dat er een laagdrempelige voorziening in het leven geroepen gaat worden waar onrechtmatige content gemakkelijk gemeld kan worden;

van mening dat het voor slachtoffers van het grootste belang is dat onrechtmatige content zo snel als mogelijk wordt verwijderd;

van mening dat de bestaande mogelijkheden om via de vrijwillige weg, de civiele rechter of de officier van justitie onrechtmatige content te laten verwijderen niet altijd snel en dus effectief genoeg zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk kan worden dat een officier van justitie meteen na een melding van onrechtmatige content en nog voorafgaand aan een rechterlijke toetsing een bevriezingsbevel kan opleggen, waarna de rechter zo spoedig mogelijk beoordeelt of de blokkade terecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 12 (36171).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot. We hebben het nog even gehad over …

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is op dit punt nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Een bevriezingsbevel op social media? Ik probeer het even voor me te zien. Wordt het dan wel of niet verwijderd?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan kan je er niet in, dus dan wordt het ontoegankelijk gemaakt. Dat had ik er even bij moeten vermelden.

De heer Sneller (D66):
"Zonder wettelijke grondslag", wordt er achter mij gefluisterd. Als er een tweet is geplaatst en die wordt bevroren, is die dan wel of niet zichtbaar voor mij als ik diegene volg?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan is die niet zichtbaar. Ik probeer ook creatief te denken en de minister te verzoeken om na te denken over hoe we dit soort verwerpelijke content niet laten zien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb ook één vraag hierover. Dat heb ik niet uit uw motie kunnen opmaken. Wie is dan in staat om die handeling te verrichten? Wie doet dat? En op basis van welk kader? Dat is, denk ik, wel belangrijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat is volgens mij een hele terechte vraag. Op het moment dat een dergelijke melding komt, is degene die de eerste onrechtmatigheid constateert de officier van justitie, voordat die überhaupt aan de rechter-commissaris vraagt om een machtiging. Volgens mij ligt die in de eerste plaats bij de officier. Nogmaals, dit is een creatieve oplossing. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie. Het zou fantastisch zijn als het kan, want dan kunt u dat ook steunen, zeg ik dan tegen collega Michon-Derkzen.

Tot slot, voorzitter. We hebben het veel gehad over capaciteit. Dat is voor mij echt een zorgpunt. De rek is er echt uit. Dat zien we bij de politie, bij het OM, bij de rechters. Op de een of andere manier moet het wel zo zijn dat we de voortgang straks gaan volgen als deze wet eenmaal van kracht is en dat we elk signaal omtrent capaciteit serieus nemen en daarop acteren. Ik ga ervan uit dat de minister daar met "ja" een antwoord op gaat geven. De enorme druk en de vastlopende strafrechtketen zijn punten die we denk ik op korte termijn met elkaar gaan bespreken, dus: wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen en dat de minister daarna een appreciatie geeft van de twee ingediende moties en de resterende vragen beantwoordt.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wet die de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden regelt. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef haar het woord.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen en een paar moties.

Mevrouw Helder zei dat er een groot verschil is in strafmaat tussen dit delict en opruiing. Ik zal toelichten waarom wij denken dat dat goed uit te leggen is. Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Helder daar net iets anders naar kijkt, want anders had ze die vraag niet gesteld. Maar ik heb het antwoord inmiddels. Bij opruiing wordt in het openbaar opgeroepen tot het plegen van strafbare feiten of het gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag. Het gaat hierbij om zeer uiteenlopende feiten; dat is dus al een verschil. Het hogere strafmaximum biedt dan ruimte om in heel ernstige gevallen toch een passende straf op te leggen. Denk bijvoorbeeld aan het aanzetten tot het gezamenlijk plegen van zware geweldsdelicten. Bij doxing is dat juist niet aan de orde, want er wordt niet opgeroepen tot het plegen van strafbare feiten, zoals bedreiging of mishandeling van mensen. Het oogmerk is anders. Bij doxing wordt gevraagd om gegevens te leveren of er worden gegevens verspreid om iemand te intimideren. Zo hebben wij dat met elkaar afgebakend. Daarnaast is opruiing alleen strafbaar als het in het openbaar gebeurt, terwijl we over doxing net hebben afgesproken dat het ook strafbaar is als het niet in het openbaar gebeurt. Er is dus een aantal van dat soort verschillen, waardoor ik denk dat het verschil tussen die één of twee jaar en vijf jaar uit te leggen is.

Dan ben ik de heer Sneller nog een antwoord verschuldigd op de vraag of we wat specifieker kunnen kijken naar de kosten. Zoals net gezegd en vermeld in de memorie van toelichting, gaan wij er nu van uit dat de structurele financiële gevolgen beperkt zullen zijn en dus gedragen kunnen worden. Het Openbaar Ministerie heeft op basis van de toename van het aantal belagingszaken een inschatting gemaakt en komt uit op 1.500 doxingzaken op jaarbasis. Dat is een inschatting op basis van wat zij nu weten. Men zegt daarvoor 5,7 miljoen nodig te hebben. In het coalitieakkoord en via de motie-Hermans zijn extra gelden beschikbaar gesteld aan het OM. Dat is inclusief een budget voor opsporing en vervolging in het digitale domein. Opsporing en vervolging van doxing kunnen daar dus ook voordeel van hebben. Dat kan dus ook overlappen, zogezegd, zoals we net al met elkaar doornamen. Volgens de huidige inschatting hebben wij, ook met deze getallen erbij, nog steeds voldoende middelen. Voor de berekening van de totale financiële consequenties waarover ik het heb in mijn antwoord is er ook rekening gehouden met de kosten van de politie en de rechtspraak, dus niet alleen met die van het OM. Die kosten variëren natuurlijk heel erg.

Wij zullen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet met de politie en het OM een invoeringstoets doen. Zoals gezegd zullen we dan zien hoe deze laatste vraag en een heleboel andere vragen uitpakken. Ik bedank de heer Van der Staaij voor zijn complimenten voor het feit dat we een invoeringstoets gaan doen. Het lijkt mij heel goed om daarin een heleboel vraagstukken terug te laten komen.

Als ik mij niet vergis, ben ik dan toe aan de moties.

De voorzitter:
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb hier een motie van de heer Sneller. Ik heb er even geen nummer bij, maar die gaat over het Kadaster.

De voorzitter:
Dat is de eerste motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is waar. Ik weet niet of de nummering per debat gaat of gewoon de hele week doortelt. Maar het is dus per debat.

De voorzitter:
Ja, dat gaat per debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is het inderdaad de eerste motie, op stuk nr. 11. Daar ga ik niet over; die is voor mijn collega. Ik zoek naar manieren om de motie niet te ontraden, maar als ik er niet zelf over ga, moet ik haar ontraden of de indiener verzoeken om de motie aan te houden. Wellicht wil de heer Sneller de motie aanhouden tot de stemmingen van dinsdag; dan geef ik aan mijn collega door dat we hopen dat hij daar schriftelijk op kan reageren voor de stemmingen. Dat lijkt mij de beste manier om de motie niet te hoeven ontraden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36171, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En dan komt er een nadere appreciatie van het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat hoop ik. Ik geef dat door aan collega-minister De Jonge. Dan kan hij erop ingaan en dan weet iedereen wat de appreciatie was. Dat was de eerste motie.

Dan is de volgende motie de tweede, gok ik.

De voorzitter:
Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry, dat was flauw. In de tweede motie, de motie-Mutluer op stuk nr. 12, zitten een paar elementen waar ik op in wil gaan. Ik heb net de toelichting van mevrouw Mutluer gehoord en wat zij zoekt, is al mogelijk. De machtiging van de rechter-commissaris kan er namelijk al binnen een paar uur zijn. De snelheid die zij zoekt, is er dus, met de waarborgen waarover onderling even gedebatteerd is. Als je wat nauwkeuriger naar de motie kijkt, zie je dat het bijvoorbeeld gaat over onrechtmatige content. Dat is doxing niet; dat is echt illegale content. Bij onrechtmatige content is bijvoorbeeld de civiele rechter aan zet; daar zit de officier van justitie niet tussen. Er lopen dus bepaalde zaken door elkaar. Ik kom even terug op wat de intentie was. Ik zou liever willen dat deze motie wordt ingetrokken, omdat ik denk dat we al aan de intentie tegemoetkomen, maar anders moet ik de motie ontraden. Ik heb toegelicht waarom. Liever intrekken dus, maar dat is niet aan mij.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik begrijp het. Het was een poging om iets aan deze problematiek te doen, want er kan natuurlijk een verschil zitten tussen wat de minister zegt en hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Het is nog maar de vraag of de rechter-commissaris die machtiging heel snel geeft. Dat zal, zeker als het aantal toeneemt, lastiger worden, gelet ook op de druk die zij ondervinden. Ik ben dus zoekende naar onorthodoxe out-of-the-boxoplossingen. Als de minister kan toezeggen dat ze het gesprek wil gaan voeren over hoe we de snelheid erin kunnen krijgen, heb ik er geen moeite mee om de motie in te trekken. Ik wil dan wel een concrete toezegging en ook een toezegging over wanneer ze er dan op zal terugkomen naar de Kamer via een Kamerbrief of reguliere informatie over et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien kunnen we het nog een slag effectiever en efficiënter maken. Bij de invoeringstoets zal natuurlijk ook duidelijk worden of het werkt met alles hoe we het hebben ingericht, met de afweging van alle belangen, alsook het belang van tempo. Met alles wat we nu hebben opgebouwd, denken we dat het werkt. Maar als inderdaad al vrij snel of na de invoeringstoets duidelijk wordt dat het effect van de wet niet optimaal is omdat zo lang gewacht moet worden, zullen we daar ook naar moeten handelen. We zullen dan moeten kijken hoe dat komt en wat we kunnen doen. In essentie is er bij deze wetgeving en bij de vormgeving ervan de mogelijkheid om heel snel te handelen, met het waarborgen van de belangen. Laten we dan met de invoeringstoets kijken of het inderdaad zo heeft uitgepakt of dat er andere knelpunten waren, want dat kan altijd. Daarover moet je niet te makkelijk denken.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer nog of de heer Van der Staaij?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan stel ik voor dat we daarmee wachten. Deze suggestie hou ik achter de hand voor het geval dat. De komende tijd zal ik met de officieren die ik spreek, spreken om te horen hoe zij daartegen aankijken. Ik kom daar graag op terug. We hebben dan gewoon een afspraak zodat we daar nog een keer serieus naar kunnen kijken. Meneer Van der Staaij zal dan heel blij zijn dat ik geen motie indien, want hij pleitte ervoor dat we minder moties indienen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kwam hij daarom ingrijpen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Hierbij trek ik 'm dus in. Dat was dan onze gezamenlijke motie.

De voorzitter:
Heel goed dat een motie wordt ingetrokken.

Aangezien de motie-Mutluer/Van der Staaij (36171, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo, dat is 50%, al is het geen wiskunde vandaag.

De voorzitter:
Twee moties was al niet veel en eentje is al helemaal goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Inderdaad.

De voorzitter:
Dit helpt. De heer Van der Staaij over een ander punt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eén motie minder in stemming.

Nog even over de invoeringstoets. In de brief die we een tijdje geleden hebben gekregen van minister Weerwind, over de invulling van die invoeringstoetsen, werd gezegd: we gaan uit van een invoeringstoets na één jaar. Ik hoor de minister nu "twee jaar" zeggen. Die ruimte was er ook in die brief, want er stond dat er in specifieke gevallen meer tijd nodig is. Ik ben wel benieuwd om te horen waarom voor die twee jaar is gekozen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben gekeken naar de verschillende afwegingen en overwegingen. Een heleboel daarvan zijn ook hier in de Kamer besproken. De afwegingen zijn natuurlijk ook aan onze kant besproken. We hebben ingeschat dat je er na twee jaar een beter beeld van hebt. Dat is het meest simpele antwoord, want je weegt al die elementen. Ik denk dat je iets langere tijd nodig hebt om op dat soort fundamentele zaken in te kunnen gaan. Dat is het duidelijkste. Als we binnen een jaar andere informatie hebben, als dingen in de praktijk anders uitpakken, zoals mevrouw Mutluer zei, of als er andere zaken zijn zoals de handhaving, zoals ik net heb toegezegd, zorgen we voor aanpassing. We blijven er met z'n allen wel bij. Als je weet dat je een invoeringstoets na twee jaar gaat doen, hou je die dus ook in de gaten. Als na een jaar al informatie op ons afkomt waarmee we aan de slag moeten, zal ik dat in ieder geval niet laten.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de wet en de amendementen, wellicht ook over de aangehouden motie van de heer Sneller, maar dat hangt af van een brief die de Kamer nog gaat ontvangen. Er komt nog een ander debat vandaag, maar dat doen we na de dinerpauze. Ik stel voor dat we tot 19.30 uur schorsen.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.30 uur geschorst.

Huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen

Voorzitter: Bergkamp

Huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen) (36281).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Woningwet (huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen). Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan meteen van start. Ik geef het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. De eerste zin van de memorie van toelichting geeft volgens mij de kern aan waarom we vandaag spreken over huurverlaging voor huurders met een laag inkomen. Ik citeer: "Een deel van de huurders heeft moeite om iedere maand de woonlasten op te brengen". Inderdaad staat voor veel Nederlanders de bestaanszekerheid onder druk. Ik ben me ervan bewust dat voor veel gezinnen de dagelijkse zorg om rond te komen groot is. Door de economische gevolgen van de coronacrisis, de gestegen kosten voor levensonderhoud en de energiekosten is het afgelopen jaar het aantal gezinnen met financiële problemen fors toegenomen. Veel mensen dreigen door de ondergrens te zakken. Dat is een groot sociaal probleem.

Het CDA is in dat kader dan ook blij met het wetsvoorstel en de wetswijziging waar we vanavond over spreken. Hierdoor worden vele mensen op korte termijn ondersteund. Ik wil mijn dank uitspreken richting de minister en zijn ambtenaren, maar ook aan Aedes, de Woonbond en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij zijn gezamenlijk tot een regeling gekomen om de huren voor de meest kwetsbare huurders te verlagen. Dat gezegd hebbende, heb ik een drietal punten die ik vandaag vanuit de CDA-fractie zou willen bespreken.

Allereerst het indirecte onderscheid dat wordt gemaakt tussen corporatiehuurders en particuliere huurders. De Raad van State concludeert: "De met het wetsvoorstel beoogde ondersteuning is afhankelijk van het grotendeels arbitraire gegeven of men huurt bij een woningcorporatie of bij een andere verhuurder". Alleen de huurders die huren bij een woningcorporatie krijgen het recht op een huurverlaging. Huurders met een laag inkomen hebben bij particuliere verhuurders het nakijken. Mijn fractie heeft hier wel wat moeite mee.

Ik begrijp dat het lastig is om deze mensen te bereiken. De minister noemt in zijn schriftelijke beantwoording op de vragen die door de Kamer zijn gesteld, de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst, de inbreuk op het eigendomsrecht, de noodzaak van compensatie ten gevolge daarvan en uiteraard het ontbreken van een financiële dekking. Maar ik denk dat er toch een manier moet worden gevonden om die particuliere huurders gerichter te kunnen ondersteunen. Daarom vraag ik de minister om een toezegging om nog eens te gaan studeren op mogelijke instrumenten om het verschil tussen de huurders van corporaties versus de particuliere huurders te verkleinen.

Dat gezegd hebbende, deel ik de conclusie van de regering dat het niet wenselijk is om vanwege dit indirecte onderscheid de huurverlaging in zijn geheel niet door te laten gaan. Veel mensen zitten op dit moment met betalingsproblemen vanwege de hoge huurquote. Zij moeten gewoon snel geholpen worden. Dat beoogt deze wetgeving ook. Daarom is dit niet het moment om zand in de motor te gooien met allerlei amendementen. Dat is ook de reden waarom wij het amendement van de heer Klaver — ik zal het meteen maar zeggen — niet zullen steunen, alhoewel ik een deeltje van de redenatie in zijn amendement onderschrijf. Dat was uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Wilt u er meteen op reageren? Meneer Klaver van GroenLinks, ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het komt niet vaak voor dat je zo charmant de boom in wordt gestuurd, waarvoor dank. Ik ben niet blind voor heel veel praktische bezwaren die er zijn om deze groep te bereiken. Ik zal daar straks in mijn eigen termijn ook over spreken. Terecht zegt de heer Geurts dat de argumentatie die er ligt wel dunnetjes is. 100.000 mensen achterlaten past niet helemaal. De heer Geurts zegt: we gaan nu niets doen. Maar dit is het moment. Er ligt nu een wetsvoorstel voor. Dit is het moment om te kijken wat we kunnen veranderen. Welke suggesties heeft hij om mijn amendement of andere amendementen aan te passen of met iets heel nieuws te komen, om te zorgen dat we deze groep toch kunnen helpen?

De heer Geurts (CDA):
Ik had wel gedacht dat ik deze vraag zou krijgen. Wat is dan het alternatief? Deze wet gaat op een vrij korte termijn in. In de beantwoording zie je dat het onuitvoerbaar is bij de Belastingdienst. Ik denk dat ik hier in deze zaal niet hoef te zeggen wat de Belastingdienst op dit moment allemaal al te doen heeft. Het is totaal onuitvoerbaar. Dan is het tweede punt waar je dan nog verder zou kunnen zoeken. Je zou mogelijk in de huurtoeslag kunnen zoeken, maar ook dan kom je weer bij de Belastingdienst terecht en ook daar moet een financiële dekking voor komen. Die zit niet in het amendement en die zie ik ook niet. Ik heb hier echt nog een keer over nagedacht en ik denk dat wij het kabinet vragen om nog een keer te bestuderen wat hierop mogelijk is. Het is niet voor het eerst dat wij hierover discussiëren. Dat doen we al tientallen jaren en tot op heden heeft niemand in dit huis of daarbuiten een oplossing kunnen vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was natuurlijk ook tot op het bot voorbereid op alle ingewikkelde vragen die er op dit amendement zouden komen. Ik had verwacht dat er wordt gevraagd: zou je niet de ingangsdatum voor deze groep huurders anders willen stellen? Dat kan. Je kan het opnemen in het wetsvoorstel en dan zeggen: vanwege uitvoeringsproblemen moet het een jaar later. Dat vind ik vervelend, maar als het niet anders kan, dan moet het maar. Maar het moet wel in de wet staan, want als het er niet in staat, dan is er geen titel. We kunnen het in de wet zetten en zelfs zeggen: we noemen er geen datum bij, want we weten niet wanneer we het gaan uitvoeren, maar we roepen het kabinet wel op om daaraan te gaan werken. Dat zou iets zijn. Ik zou het mooi vinden als wij elkaar daarop kunnen vinden, want dan komt er geen onnodige vertraging, maar is er wel een titel in de wet om door te pakken. Is de heer Geurts bereid om op die manier nog eens te kijken naar dat soort wijzigingen? Dan is de wettelijke basis wel goed geregeld en zijn we niet blind voor de praktische uitvoeringsproblemen.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wel heel belangrijk om de praktische uitvoering in dit geval heel goed te beschouwen hier in de Kamer. Maar ingaand op de vraag die gesteld is: ik heb daar ook over nagedacht. Laten we kijken of we met andere partijen tot oplossingsrichtingen komen. Ik zie ze op dit moment eerlijk gezegd niet, omdat het, in ieder geval in mijn hoofd, allemaal strandt op de uitvoering.

Er zit nog een groot element in dat amendement waar ik het absoluut niet mee eens ben, namelijk dat er in dat amendement een inbreuk op het eigendomsrecht gerechtvaardigd wordt. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. De particuliere verhuurders worden getroffen in hun eigendomsrecht. Daar zit ook nog een hiccup, zeg ik tegen de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nu zitten we ergens heel anders.

De heer Geurts (CDA):
Nee, dat staat gewoon in het amendement.

De voorzitter:
De heer Klaver was aan het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
U heeft me al charmant de boom in gestuurd, dan moet u niet gelijk zo tekeergaan. Nu zitten we op een heel ander argument. Als er praktische bezwaren zijn, heb je praktische problemen en praktische oplossingen. Ik gaf net een oplossing waar ik nog wel een antwoord op wil, namelijk: we halen gewoon de ingangsdatum voor deze groep uit het amendement. Dan mag de minister zelf besluiten wanneer die uitvoering klaar is en is dat hele uitvoeringsprobleem opgelost, maar zit het wel in de wet. Daar wil ik graag een reactie op.

Het tweede punt dat u noemt, is fundamenteler: is hier sprake van een inbreuk op het eigendomsrecht? Dat betwist ik. Maar als het wel zo is, dan is het ook opgelost. Daar kunnen we nog verder over discussiëren, maar doordat de ingangsdatum niet vaststaat, heb je nog ruimte om dat debat verder te voeren en, als er dan eventueel compensatie moet komen, om dat gat vervolgens te dichten. Resumerend zie ik geen enkele reden waarom wij vandaag niet tot elkaar zouden kunnen komen, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ook met het verschuiven van de ingangsdatum en door die aan te passen denk ik niet dat dit probleem binnen een jaar is opgelost, of binnen twee jaar of drie jaar. Dit vraagt behoorlijk veel van de Belastingdienst, en dan druk ik het nog voorzichtig uit. Ook het helemaal loslaten van de ingangsdatum ... Ik denk dat het veel mooier zou zijn om het kabinet nog een keer te vragen, zoals ik gedaan heb, welke mogelijkheden er wel zijn. Daar kan de heer Klaver gelijk nee tegen schudden, maar dat is, denk ik, de mooiste oplossing, ook richting het eventueel in de toekomst advies gaan vragen aan de Raad van State, omdat wij echt van mening verschillen over inbreuk maken op het eigendomsrecht.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Als ik het dus goed begrijp, moeten wij dit amendement niet doen, ook niet als we de ingangsdatum nog openlaten; die kan later per koninklijk besluit worden bepaald. Dat moeten we niet doen, want over één, twee, drie of vier jaar zie ik dit ook niet gebeuren. Maar er komt straks wel een motie van het CDA die het kabinet vraagt om onderzoek te doen naar wat er mogelijk is. Sorry, dit is nou precies waar het wantrouwen in de politiek vandaan komt. Niet doen wat er moet, namelijk gewoon een wet aanpassen, wat we hier vanavond doen, maar wel het kabinet een vraag stellen waar je blijkbaar zelf al het antwoord op weet: daar komt een nee op.

De heer Geurts (CDA):
Er worden heel veel conclusies in een korte zin getrokken en er wordt ook gelijk verteld dat het CDA met een motie op dit punt zou komen. Nou, dan had ik dat wel aangekondigd. Ik vraag gewoon een toezegging van de minister. Dat zegt ook iets anders. Maar nogmaals, ook helemaal aan het eind die financiële dekking: ik zie hem niet en daarom zie ik het ook al om die reden niet landen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Geurts begon zo mooi met de pijnlijke constatering dat mensen letterlijk door het ijs dreigen te zakken, dat mensen letterlijk in de problemen komen. Diezelfde constatering geldt natuurlijk net zo hard als je sociale huurder bent maar toevallig niet bij een corporatie huurt. Sterker nog, die mensen betalen gemiddeld al €68 meer per maand. Waarom mogen die mensen wel door het ijs zakken? Wat is daar de argumentatie voor?

De heer Geurts (CDA):
Die redenatie kan ik een heel stuk volgen, maar je mag daar niet de conclusie uit trekken dat er voor de particuliere huurders helemaal niks gebeurd is. Er is namelijk ook gezorgd voor een verlaging van de huurtoeslag, of een verhoging; het is maar net hoe je het bekijkt. Ze hoeven dus gewoon minder huur te betalen doordat er een aanpassing is gedaan in de huurtoeslag van zowat €17, €16 en een beetje. Daar zijn dus ook al dingen in gebeurd. Er zijn ook pakketten om bijvoorbeeld de woningen versneld te gaan isoleren en om versneld de verduurzaming op te pakken. Die pakketten heeft het kabinet ook opengesteld voor de particuliere huursector. Daar kunnen dus ook particuliere verhuurders gebruik van maken. Mevrouw Beckerman kan het daar niet mee eens zijn, maar dat is wel een feit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een ander feit is dat deze huurders nu al meer huur betalen, ook als ze hetzelfde inkomen hebben, en dat ze dus straks niet hetzelfde voordeel hebben als huurders die bij een corporatie huren. Mijn vraag blijft dus staan. Als de heer Geurts zegt dat mensen niet door het ijs mogen zakken, terecht, waarom mogen mensen die toevallig bij een particuliere verhuurder zitten dat dan wel? Soms zijn ze zelfs begonnen in een corporatiewoning, hè. Ze huurden gewoon bij een corporatie, totdat een van de vorige kabinetten hun huizen ging verkopen en de hele wereld rondreisde om die huizen te verpatsen aan beleggers. Daar hebben ze al nadeel van gehad en nu zegt het kabinet: daar heeft u weer nadeel van. Dat kan toch geen goede uitkomst zijn van het debat van vandaag?

De heer Geurts (CDA):
Daarom zet het CDA erop in dat de corporatiesector meer gaat bouwen in de sociale huur — dat staat ook in het visiestuk dat ik begin vorig jaar heb gepubliceerd — zodat er meer huizen in de sociale huur beschikbaar komen en zodat mensen dus ook bij de corporaties kunnen gaan huren. Het gaat ook gewoon om het aantal woningen dat wij in Nederland gaan bouwen om dit probleem voor een deel op te lossen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel erg mooi, maar als de mensen die nu particulier huren, gaan verhuizen naar zo'n woning die gebouwd gaat worden, dan raken ze die huurverlaging weer kwijt. Dat is niet geregeld in dit wetsvoorstel. Daarom nodig ik de heer Geurts uit om ons amendement mede te ondertekenen of te steunen, om ervoor te zorgen dat je die huurverlaging ook bij een verhuizing behoudt.

De heer Geurts (CDA):
Ik zeg het gewoon eerlijk: dit vind ik zo jammer van de SP. Er ligt hier een wetsvoorstel, een aanpassing van een wet, dat 80% tot 90% van de huurders in Nederland financiële ondersteuning biedt. Wij richten ons helemaal op die laatste 10%, maar laten we ook concluderen dat met dit wetsvoorstel 90% wél geholpen is. Dat is een antwoord op de door u gestelde vraag. Dit is mijn antwoord.

Voorzitter, er wordt buiten de microfoon om geconcludeerd dat die 10% … Ik vind dit echt niet kunnen. Ik vind echt dat we er eerlijk in moeten zijn dat we hier 80% tot 90% wel mee helpen. Bij een huurverlaging twee, drie jaar geleden is dezelfde discussie gevoerd. Toen kwamen we er ook niet uit. Maar we moeten concluderen dat een hele grote groep — ik hoop dat de SP dat in haar bijdrage ook gaat zeggen — wél geholpen wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ken de heer Geurts langer dan vandaag. Hij gaat die amendementen niet steunen. Dat betekent niet dat ik de argumentatie niet scherp wil krijgen. De heer Geurts van het CDA zei dat hij het eigenlijk niet uit te leggen vindt — dat de particuliere huurders anders worden behandeld; dat zeg ik in mijn woorden. Vervolgens zei hij richting de heer Klaver, toen hij interrumpeerde: ja, maar het is ook eigendomsrecht. Wat is het nou? Kan het niet vanwege de uitvoerbaarheid, of zegt hij eigenlijk dat hij het eigendomsrecht van verhuurders belangrijker vindt dan het gelijk behandelen van huurders?

De heer Geurts (CDA):
Ik probeerde daar net in mijn antwoorden op de interrupties op in te gaan. Toen ik het amendement zag, heb ik als eerste opgeschreven: "Onuitvoerbaar. Belastingdienst." Dat stond bij mij dus echt bovenaan. Het tweede dat ik opgeschreven heb, is: "Financiële dekking?" Die zit ook niet in dat amendement. Het gaat toch echt om behoorlijke aantallen miljoenen. Dan het derde. Het gaat om de fundamentele discussie of je als overheid op deze manier het eigendom van de particuliere verhuurders kunt aanpakken. Dat eigendom wordt immers geraakt; deze verlagingen worden niet gecompenseerd door de overheid. Dat vind ik een hele fundamentele discussie, die ik niet even met een amendement opgelost krijg en waarvan ik denk dat er verder en dieper over nagedacht moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarvoor zijn we hier vanavond. We hebben de hele avond uitgetrokken om daar diep over na te denken. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de politiek om af te wegen wat rechtvaardig is. Vinden wij nou dat iedereen, elke huurder, hetzelfde moet krijgen in dezelfde inkomenspositie, ongeacht de verhuurder, of het nou een corporatie of een private verhuurder is, of vinden we het eigendomsrecht van de verhuurder belangrijk? Dat is een van de afwegingen. Dan kun je nog zeggen dat het niet uitvoerbaar is. Dat kan. Het wetsvoorstel levert geld op. Het kost de overheid geen geld; het levert de overheid geld op. De huurtoeslag kan namelijk worden verminderd. Dat staat allemaal ook in de stukken. Dat geldt dus ook voor de verhuurders. We hoeven geen dekking te zoeken voor de uitbreiding van dit wetsvoorstel. Ik vind dat het CDA deze principiële vraag dus best kan beantwoorden.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de PvdA en het CDA de oorspronkelijke oprichters zijn van de woningcorporaties. Die hebben we opgericht, neergezet en in stand gehouden. Ik vind dat ze nu ook verder van de ketting af moeten. We hebben ze namelijk aan de ketting gelegd. De sociale huur was een grote opdracht vanuit de politiek van toen en nu. We hebben die bij de woningcorporaties neergelegd. Het is een gegeven dat een deel daarvan nog bij de particuliere sector zit. Dat is maar een klein deeltje; dat heb ik net ook aangegeven. Een groot deel wordt wel geholpen. Bij dat kleine deel gaat het wel om serieus geld. Dat realiseer ik me ook. Alleen, we moeten er wel eerlijk over zijn dat we dit probleem niet zo snel gaan tackelen. Dat doen we niet even met een simpel amendement.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot. Dit is best ingewikkeld. Dat geef ik het CDA direct mee. Ik hoor het CDA het volgende echter nog niet zeggen. Ik vind het zo onrechtvaardig dat de huurders van woningcorporaties — daar regelen we dit voor — in dezelfde situatie zitten als de brave beleggers, maar er niets voor terugkrijgen. Dat geldt ook voor de huurders bij huisjesmelkers. Dat zijn namelijk niet allemaal brave beleggers. De brave beleggers krijgen wel de verlaagde verhuurderheffing, maar zetten daar niets tegenover. Dat is de andere kant. Dat is ook een deel van de verhuurders. Ik hoor het CDA niet zeggen: hoe we het ook wenden of keren, hoe moeilijk het ook is, vinden we een gelijke behandeling, dus dat zij die hoge huren niet hoeven te betalen, leidend. Dat betreur ik.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de heer Nijboer in deze laatste interruptie weer het dilemma schetst dat een klein deel binnen de particuliere verhuurders mogelijk verhuurderheffing heeft betaald. Ook in dit amendement wordt dat onderscheid niet gemaakt. Je ziet dat de uitvoerbaarheid van dit amendement best wel ingewikkeld is. Volgens mij kan je dat vanavond en volgende week bij de stemming niet even snel aftikken.

De heer Kops (PVV):
De heer Geurts had het over inbreuk op het eigenschapsrecht bij particuliere huurwoningen, maar we hebben wel de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten. Die geldt voor de particuliere sector. Die wet is afgelopen december nog gewijzigd, juist om de enorme huurstijgingen in de vrije sector aan banden te leggen. Ook het CDA heeft daarvoor gestemd. Goed. Wij ook. Kan de heer Geurts dan het verschil uitleggen? Waarom vond hij die wetswijziging toen bij de particuliere huurwoningen geen inbreuk op het eigendomsrecht en nu wel?

De heer Geurts (CDA):
Er zit wel een huurverhoging in. Alleen, die is niet zo hoog als het inflatiepercentage. Die is namelijk gebaseerd op de loonindex. Daar zit dus wel een huurverhoging in, ook in de particuliere sector, maar dan op een lager percentage. Dan houden we het nog een beetje betaalbaar voor de huurders. Dat is ook de afweging tussen de verhuurder en de huurder. Daarom heeft het CDA gestemd voor hetgeen u net aangaf. Ik denk dat dat ook heel verstandig was. Volgens mij is dat Kamerbreed gebeurd.

De heer Kops (PVV):
Nog heel kort. We zijn inderdaad allemaal voor betaalbare huren, maar het feit is wel dat de huurprijzen in de particuliere sector hoger liggen. Die zijn gemiddeld veel hoger. In de stukken schrijft de minister meermaals dat het onuitvoerbaar is om de huurverlaging door te voeren bij de particuliere huurwoningen, in het bijzonder binnen de huidige tijdslijn gericht op 2023. Als je dat allemaal heel goed leest, dan is de conclusie dat het nu, in 2023, onuitvoerbaar is. Binnen dit korte tijdsbestek is het onuitvoerbaar. Later dit jaar of bijvoorbeeld volgend jaar zou het dus wel kunnen. Waarom zegt de heer Geurts dat dan niet? Waarom zegt hij niet: als het nu niet kan, dan doen we het gewoon wat later, maar het moet en zal geregeld worden, ook voor de sociale huurders in particuliere huurwoningen?

De heer Geurts (CDA):
Dat is dezelfde vraag als de vraag die de heer Klaver stelde. Hij vroeg om het amendement verder in de tijd te schuiven. Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik verwacht niet dat dit probleem met de Belastingdienst tussen twee en drie jaar getackeld zal zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Aan welke vier criteria moet worden voldaan om in te kunnen grijpen in het eigendomsrecht?

De heer Geurts (CDA):
Die heb ik zo niet paraat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is toch vreemd. Ik hoor hier zojuist iemand oreren, alsof hij expert eigendomsrecht is, dat er een inbreuk is op het eigendomsrecht. Dan stel ik een simpele vraag: wat zijn de criteria waaraan je moet voldoen om uiteindelijk wel iets aan dat eigendomsrecht te kunnen doen? Als u dan zegt dat u dat niet weet, hoe kunt u hier dan in vredesnaam beweren …

De heer Geurts (CDA):
Nee, u vroeg naar vier criteria. Ik weet er wel één. Dat gaat over het volgende. Dat heeft ermee te maken dat als je de huur gaat verlagen, die ondernemer of die particulier verhuurder gewoon minder inkomsten heeft, terwijl je aan de andere kant als overheid wel verplichtingen oplegt rondom verduurzaming, rondom kosten van onderhoud van woningen, die omhooggaan et cetera. Dat is dus wel een van die criteria. U vroeg er om vier, maar ik heb er wel één. Dat onderbouwt hetgeen u zegt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook die ene was nog niet helemaal waar. Het gaat namelijk om het volgende. Het moet bij wet worden vastgelegd, bijvoorbeeld om willekeur te voorkomen. U hint erop dat er een fair balance moet zijn. Dat betekent het volgende. Een van die andere aspecten is dat er sprake van moet zijn dat het algemeen belang gediend wordt. Dat is overduidelijk zo met dit wetsvoorstel. We willen er namelijk voor zorgen dat de huur verlaagd wordt van de groep mensen — die is niet bij wet vastgelegd; daarom hebben we dit wetsvoorstel — die niet in staat is om hun huur betalen. Je moet de vraag beantwoorden of er een fair balance is tussen de persoonlijke last, in dit geval van de verhuurders, en het bij wet geobjectiveerde algemeen belang. U zegt dat daarvan hier geen sprake is. Hoe heeft u die weging gemaakt? Hoe heeft u daarop gestudeerd?

De heer Geurts (CDA):
Dat werd me net ook in een interruptie gevraagd. Nogmaals, ik ben eerst begonnen met dit amendement, dat al onuitvoerbaar is bij de Belastingdienst. U kunt dan nee schudden, maar dat is de volgordelijkheid. Het tweede dat ik dacht, was dat er geen financiële dekking onder zit. Het derde dat ik dacht … Ik zie dat er in de bijdrage van de Raad van State ook wordt gesproken over het eigendomsrecht. De heer Klaver vindt het wel gerechtvaardigd dat daar nu inbreuk op wordt gemaakt. Ik vind dat op dit moment niet gerechtvaardigd, in de fair balance, in uw woorden.

De voorzitter:
U vervolgt …

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, en dan ga ik zitten. Ik zal dan tijdens deze bijdrage echt niet meer opstaan. Dit is een vrij fundamenteel punt, ook gelet op eventuele rechtszaken die nog voortvloeien uit de wet die nu voorligt. Het is dus wel heel belangrijk, ook voor de wetsgeschiedenis, om dit goed met elkaar uit te klaren. Mijn conclusie is, meneer Geurts, dat u hier helemaal niet zelf op heeft gestudeerd en dat u de antwoorden van de minister, waarin hij zegt dat dit niet kan, tot u heeft genomen, maar dat u niet zelf bent gaan kijken hoe het eigenlijk zit met die fair balance. Wat kan er wel en wat kan er niet? Uiteindelijk is het namelijk aan de wetgever, aan ons hier, met elkaar, om te bepalen of er aan die criteria wordt voldaan. Als ik stel dat hier geen sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht, dan doe ik dat niet lichtzinnig. Het eigendomsrecht is een van de pijlers van onze beschaving, maar het is niet zo dat je er niets aan kan doen. Dat moet je goed wegen. De indieners van dit amendement hebben dat gewogen. Wij komen tot de conclusie dat het wel degelijk kan. Wat overblijft, is het uitvoeringsprobleem. Ook daar hebben we een oplossing voor gevonden, maar u weigert erin mee te gaan.

Tot slot, voorzitter, zou ik meneer Geurts mee willen geven dat als hij zulke fundamentele kritiek heeft op een voorstel dat ik doe, hij zich er dan ook goed op moet voorbereiden.

De heer Geurts (CDA):
Het was blijkbaar ook goed voorbereid door GroenLinks. Je kunt de criteria aflopen. Dat gaat op basis van onteigening, want daar kun je hem onder schuiven. Zeker wel. Gaat u er dan maar op studeren. Op basis van onteigening kun je dit niet met dit amendement op deze manier doen. Het is namelijk op basis van onteigening. Het is eigendomsbezit waarvan je de opbrengst vermindert.

De voorzitter:
Wacht, wacht. U bent klaar, meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
De heer Klaver is blijkbaar niet bereid om te luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit wordt steeds vreemder. We hebben het niet over onteigening.

De heer Geurts (CDA):
Natuurlijk wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is geen onteigening. Niet iedere inbreuk op het eigendomsrecht is gelijk onteigening. Het gaat om het volgende, en dat is zo lastig. Het is niet alleen een taak van de regering, maar een taak van het parlement om te wegen hoe die fair balance in elkaar zit. Dat is dus wat wij moeten doen in de uitwisseling van argumenten. Dat is waar ik u voor uitdaag. Je ziet namelijk — ik zal dat straks ook in mijn eigen termijn betogen — dat er nog steeds de mogelijkheid is voor die verhuurders om een redelijke prijs te vragen, op basis van dat puntenstelsel dat we hebben en waar ze sowieso al onder vielen. Ze kunnen gewoon een redelijke huurprijs vragen en daarmee nog steeds rendement maken. Daarmee voldoe je aan de eisen en is er helemaal geen sprake van inbreuk op het eigendomsrecht. Nu u weer!

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
De heer Klaver haalt nu het woningwaarderingsstelsel erbij, maar dat ligt vandaag helemaal niet voor. Daar gaan we nog over praten in de Kamer. Als dat er ook nog bij gehaald wordt, merk ik op dat we dat bij een volgend debat gaan vervolgen.

Voorzitter. Dan het tweede punt waar ik het over wil hebben. Dat is het mogelijk negatieve effect van deze wetswijziging op de verduurzaming en woningverbetering door woningcorporaties. Woningcorporaties mogen investeren in woningverbetering en verduurzaming. Dat wordt gedeeltelijk doorberekend aan huurders, behalve bij isolatie. Echter, door het onderhavige wetsvoorstel kunnen huurders tot en met 31 december 2024 naar de corporatie stappen om huurverlaging te krijgen. Hierdoor ontstaat het risico dat corporaties hun investeringen zullen uitstellen tot 1 januari 2025, omdat huurders met deze wet in de hand huurverlaging kunnen aanvragen tot 2025. Ik denk dat dit problematisch is. Ik vraag de minister graag hoe hij hiernaar kijkt en of dit probleem nog getackeld gaat worden.

Dan het laatste punt, voorzitter. Woningcorporaties met relatief veel voor ouderen en zorgbehoevende huishoudens geschikte woningen worden onevenredig financieel benadeeld door deze huurverlaging, waardoor voor deze woningcorporaties de investeringsopgave in de knel komt. Juist deze woningen hebben we hard nodig voor de toekomst. De minister stelt in de memorie van toelichting in antwoord op onze vragen dat dit geen probleem is, omdat in de prestatieafspraken is afgesproken dat woningcorporaties zich maximaal inspannen om onderlinge solidariteit te tonen. Ik maak mij zorgen over de vrijblijvendheid van die onderlinge solidariteit. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt naar aanleiding van mijn vraag gesteld dat projectsteun soelaas zou moeten bieden. Ik vraag dan aan de minister wanneer de uitwerking van dit instrument verwacht wordt en of we daar als Kamer ook over geïnformeerd gaan worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Ik wil u meenemen naar november 2016. Toenmalig minister Stef Blok is op rondreis. Hij bezoekt Singapore, Hongkong, Seoul en Tokio, met één doel: sociale huurwoningen verkopen. Hij belooft aan beleggers: "Dat is een goede investering. We hebben de markt gedereguleerd. De huren mogen stijgen." En het was niet de eerste reis die minister Stef Blok maakte om Nederlandse sociale huurwoningen in de uitverkoop te doen. Blok was er trots op. Stel dat je een van die huurders bent. Je ging ooit huren bij een corporatie. Vervolgens wordt jouw huis door een minister verpatst aan een investeerder. Je kunt daar als huurder niet of nauwelijks iets tegen doen. Deze huurders hebben nu al een minder goede positie dan andere huurders. Ze betalen nu al €68 huur meer per maand.

Voorzitter. Dan naar het voorstel van vandaag. Het is echt goed nieuws dat dit kabinet erkent dat de huren voor velen te hoog zijn. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat we er de vorige periode — er zijn een aantal woordvoerders die er toen ook al waren — echt moeite mee hadden om het kabinet dat bij te brengen. Wij zijn daar dus oprecht blij mee. Sociale huurders die bij een corporatie huren, een inkomen tot 120% van het minimum verdienen en een huur betalen boven de €575, krijgen die huurverlaging. Maar als je een sociale huurder bent met precies hetzelfde inkomen en een huur boven de €575, maar niet bij een corporatie huurt, dan krijg je niets. Als minister Blok — ik noemde hem net al — jouw huis heeft verkocht aan een belegger, zegt deze minister: jammer voor je, ik dupeer je nog een keer. Voor 100.000 huurders zou het gemiddeld €126 per maand schelen. Dat is geen klein groepje, zoals de heer Geurts net zei. Het zijn 100.000 huurders. Het is onrechtvaardig. Dat zegt ook de Raad van State. In december dienden wij al een amendement in om te zorgen dat ook die huurders, die net zo goed geraakt worden door de huidige crisis, gebruik zouden kunnen maken van deze huurverlaging. Toen kregen we 68 stemmen voor ons amendement. Inmiddels zien we meer partijen twijfelen. Daarom brengen we het opnieuw in stemming.

Voorzitter. We zeiden het al: de SP is voor huurverlaging. Maar dit wetsvoorstel schiet helaas op nog meer punten tekort. De huurverlaging vervalt namelijk als je verhuist naar een andere sociale huurwoning. Als je bijvoorbeeld vanwege medische urgentie of zorg moet verhuizen of vanwege eventuele renovatie of sloop van je woning, kan dat gebeuren. Je kunt er niks aan doen. Het kabinet wil ook dat er doorstroming is, maar je gaat dan als huurder wel meer huur betalen. Dat is toch onrechtvaardig, vraag ik aan het kabinet. Moet je je voorstellen dat je bijvoorbeeld in een huurwoning in Groningen woont. Die is onveilig door gaswinning door dezelfde overheid. Een heleboel huurwoningen in Groningen moeten worden gesloopt vanwege die onveiligheid. En dan verlies je dus waarschijnlijk die huurverlaging. Dat vraag ik aan het kabinet. Aan de ene kant woon je door medeschuld van het kabinet in een onveilig huis en vervolgens raak je ook nog die huurverlaging kwijt als daar iets aan wordt gedaan. Dat kan toch niet waar zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is met dit voorstel voor gekozen om alleen sociale huurders met een inkomen tot 120% van het sociaal minimum die huurverlaging te geven. We zien nu dat heel veel regelingen precies tot die grens gaan. Je zult maar 1% of een paar procent meer verdienen. Dan krijg je geen huurverlaging, maar dan krijg je ook een optelsom aan regelingen niet, zoals de energietoeslag. We maken ons ook zorgen over die groep die 121% of 122% verdient. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. Ook huurders met een inkomen tot 120% met kinderen die ouder zijn dan 27, thuis wonen en een eigen inkomen hebben — vaak is dat een flexibel inkomen — komen niet in aanmerking. Dat is heel lastig, omdat juist die groep vaak heel graag een eigen woning wil, maar door de wooncrisis niet kan verhuizen. Is het dan wel redelijk om ze uit te sluiten van die huurverlaging?

Voorzitter, tot slot. Dit voorstel voor huurverlaging voor een specifieke groep ligt er, maar er ligt ook een voorstel van het kabinet voor de huurtoeslag en de invoering van de zogenaamde normhuurquote. Twee derde van de huurders gaat er met dat voorstel op achteruit. In november zeiden we al: niet doen; haal dat voorstel van tafel. En de motie die wij indienden, haalde toen absoluut geen meerderheid. Maar deze week zei de Raad van State hetzelfde: haal het van tafel. Wij herhalen onze woorden van toen: haal het alsjeblieft van tafel, want dit mag niet een soort zwaard van Damocles zijn, juist bij een groep die mogelijk door het ijs zakt, zoals de heer Geurts het net noemde. Zij hebben echt financiële problemen, dus haal dit voorstel van tafel, zodat het niet mensen nog verder in onzekerheid brengt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Allereerst complimenten. Het is heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Voor heel veel mensen is de huur nog steeds te hoog. Dat daar met dit wetsvoorstel wat aan wordt gedaan, vind ik te prijzen en daar ben ik ook heel blij mee.

Het is belangrijk om positief te beginnen, omdat het belangrijk is dat we met alle problemen die er zijn in dit land, elkaar weten te vinden en om te zorgen dat we stappen vooruit zetten, en dat is dit wetsvoorstel, punt. Dat wil niet zeggen dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, wat mij betreft af is, dat het helemaal goed is. Ik zeg dat ik het een goed wetsvoorstel vind en we gaan ook niet iets wegstemmen. Ik vind dat het niet moet gaan over wie zijn zin krijgt en wie niet, maar over onze taak als volksvertegenwoordiger, om goed te kijken of dit klopt.

Uit het debatje met meneer Geurts bleek al dat hier een coalitieafspraak onder ligt, en daar wordt uitvoering aan gegeven. Zonder dat ik daar afbreuk aan wil doen, hoop ik dat we met elkaar het inhoudelijke debat kunnen voeren over of de argumenten die worden gebruikt voor dit wetsvoorstel kloppen of dat er invulling wordt gegeven aan politieke wensen. Daar zal mijn bijdrage zich voornamelijk op concentreren. Het gaat inderdaad om het punt waarom al die mensen niet in aanmerking komen voor deze huurkorting. We kunnen zeggen dat het een kleine groep is, zoals de heer Geurts zojuist zei, maar ik vind 100.000 mensen niet per se een kleine groep. Dit zijn ook mensen die in de financiële problemen zitten.

In het hele wetsvoorstel en ook in de memorie van toelichting is goed onderbouwd en vakkundig beargumenteerd waarom we moeten ingrijpen voor deze groep mensen, met dit inkomen. Maar ik vind het echt tekortschieten dat deze groep er nou uitvalt, zonder verder te kijken naar wat we wel kunnen betekenen voor deze groep, en om gelijk een beroep te doen op het eigendomsrecht. Wij hebben daarom inderdaad een amendement ingediend en wij denken dat daar goede argumenten voor zijn.

Dit is een van de zaken die je zou kunnen doen. Huurders hebben straks het recht om zelf om huurverlaging te vragen. Voor de goede orde — laat ik de volgorde even anders doen: ik vind dat we de regeling voor mensen die bij de woningbouwcorporaties huren, zouden moeten doortrekken naar mensen die huren in de particuliere sector. Dat is het amendement dat wij hebben ingediend. Ik zal straks betogen waarom ik denk dat het kan. Als je dat niet zou willen, dan zou je kunnen zeggen: we zouden die groep huurders het recht kunnen geven om zelf om die huurverlaging te vragen bij hun verhuurders. In de beantwoording van het kabinet zie ik dan dat ze zeggen: we zijn bang voor niet-gebruik. Dat zou niet fraai zijn, maar het is volgens mij geen reden om dat soort opties verder niet te gebruiken.

Voor een andere wet waar wij mee bezig zijn, over het woningwaarderingsstelsel, heb ik mij de afgelopen maanden verdiept in het eigendomsrecht. Overal, bij alles wat je wil aanpakken op de woningmarkt, krijg je gelijk het eigendomsrecht om de oren. Het is nog niet gemakkelijk om experts te vinden die iets anders beweren dan: je kunt niet ingrijpen. Bij alles wat je doet, bij iedere ingreep die je wil doen in het eigendomsrecht, is het belangrijk om een aantal vragen langs te lopen. De eerste is dat er bij wet in voorzien moet zijn, en daar is hier sprake van. We grijpen in; we grijpen ook in op het eigendomsrecht van deze woningbouwcorporaties en dat is bij wet goed omschreven. De tweede is of het niet in strijd is met de rechtszekerheid en het verbod op willekeur. Ik zou juist het omgekeerde willen betogen: doordat de particuliere sector hier niet in mee wordt genomen, is er veel eerder sprake van willekeur. Er moet sprake zijn van een gerechtvaardigd algemeen belang. Daar hoeven we niet lang bij stil te staan, want dat is hier het geval. Er is namelijk goed betoogd waarom er een groep mensen in Nederland is voor wie de huren te hoog zijn.

Ten vierde gaat het over de proportionaliteit tussen algemeen belang en individuele last, fair balance genoemd. Het Eerste Protocol van het EVRM vereist volgens de jurisprudentie een fair balance tussen het gerechtvaardigd algemeen belang dat wordt gediend en de individuele last die daar het gevolg van is. Dat was precies het punt waarop de heer Geurts zei: ja, maar daar gaat het mis, want we pakken iets af. Ik betoog hier vandaag dat het meevalt wat wij daar afpakken. Ja, het heeft gevolgen voor het rendement voor deze particuliere beleggers, maar ik denk nog steeds dat er sprake is van een fair balance. Er wordt door deze particuliere verhuurders namelijk nog steeds rendement behaald en het algemeen belang wordt gediend. Het is niet zo dat we zeggen "u mag geen huur meer vragen" of, sterker nog, "u moet geld toegeven als iemand in uw woning komt wonen". Op dat punt verwacht ik van het kabinet dat het veel beter onderbouwt waarom hier geen sprake zou zijn van een fair balance tussen het algemeen belang en de individuele last van deze verhuurder. Mijn fractie ziet dit duidelijk anders.

Dan het punt van de uitvoerbaarheid. Daar ben ik heel gevoelig voor. Wij moeten de Belastingdienst of andere uitvoeringsdiensten niet met iets opzadelen wat zij niet aankunnen. Ik ben dan ook best bereid om het amendement aan te passen, om de ingangsdatum te veranderen, zoals ik ook eerder betoogde, zodat we de uitvoering geen harde deadline, maar de ruimte geven om hier invulling aan te geven, om creatief te zijn. En als dat volgend jaar niet lukt, wat ik jammer zou vinden, dan heb je pech, want we moeten die uitvoering leidend laten zijn. Maar tegen de coalitie zeg ik: als we nu niet een titel in die wet maken, dan hebben we überhaupt niet de kans om aan die uitvoering te werken. Ik hoop dan ook echt, oprecht, dat we hierop toch met elkaar kunnen samenwerken. Als u gaten ziet in het amendement waardoor het te slecht is, als u een veel beter idee heeft voor een andere wijziging van de wet: prima. Maar dat wij hier een wetsvoorstel zouden aannemen waarover we zeggen "honderdduizend mensen, mwah, pech", dat kan ik me echt niet voorstellen.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik was even aan het nadenken over dat punt. Ik denk dat de heer Klaver terecht even het lijstje afloopt inzake het amendement en het eigendomsrecht. Hij loopt terecht even het lijstje af en komt bij het punt van de fair balance. Ik was daar echt even over aan het nadenken, want ik heb de afgelopen tijd veel particuliere verhuurders gesproken, niet zozeer vanwege deze wet, maar uiteraard wel vanwege de aangekondigde middenhuurregulering. Ik ben ook veel sociaal verhuurders tegengekomen. Zij zeggen eigenlijk het volgende: "Ik doe dit al heel lang. Ik deed het al een beetje om niet, maar met de aangekondigde belastingverhogingen en de aangekondigde regulering zak ik echt een beetje door het ijs. De komende periode ga ik echt kijken wat ik ga doen met deze huurder, met mijn woning die ik op dit moment sociaal verhuur." Mijn vraag aan de heer Klaver is dan ook: hoe kan hij zo hard zeggen dat er sprake is van een fair balance? Want dat weten we eigenlijk helemaal niet. We kunnen bij die 100.000 namelijk niet zien of dat nou woningen zijn die daardoor nog wat opleveren en in die woonvoorraad blijven. Dat is nou juist wat we hier niet zo hard kunnen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De laatste dagen heb ik me ook nog wat meer verdiept in het ibo vermogen, dat volgende week in de Kamer wordt behandeld. Daarin zie je dat de grootste stijging in vermogen uit vastgoed komt. We weten dat de stijgingen van de rendementen op vastgoed bijzonder hoog zijn. Soms gaat het daarbij om dubbele cijfers. Het is niet zo — uitzonderingen daargelaten overigens — dat door deze maatregel plotseling een hele groep verhuurders in de problemen komt, omdat zij geen rendement meer zouden hebben op de woningen die zij hebben. Daarom zeg ik dat hier sprake is van een fair balance. U vraagt: kunnen er ook uitzonderingen zijn waarbij dat niet het geval is? Ja. Maar hier gaat het erom of je over de hele groep een uitspraak kan doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Een vervolgvraag, want dit gaat iets te snel. De heer Klaver zegt dat zo goed en zo veel wordt verdiend aan vastgoed, dat we best wel kunnen stellen dat de verhuurders — die heb ik ook gesproken, maar dat zijn er veel meer — op dit moment voldoende brood verdienen, dat dat wel een tandje minder kan en dat zo'n woning bijvoorbeeld niet aan de markt wordt onttrokken. Dat is ook een zorg waar we naar moeten kijken. Het kan best zijn dat die sociale verhuurder dat echt vanuit een goed hart doet. We hebben veel gesproken over de Randstad. Het kan daar maar net uit. Op het moment dat we daar misschien nog wel €600 of €800 per jaar vanaf halen, dus nog een keer extra, kan het niet meer uit. Maar het gaat mij om het principe. Het gaat mij om de principe-uitspraak die de heer Klaver doet: "We hoeven we ons daar geen zorgen over te maken; er is een fair balance". Maar dat kunnen we toch helemaal niet zo hard stellen? Die cijfers hebben we niet. We weten dat eigenlijk helemaal niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is er een verschil in benadering, waarin de n het aantal mensen is dat u heeft gesproken — veel, zoals u zegt, en daar wil ik helemaal geen afbreuk aan doen — en ik kijk naar hoe die markt er macro uitziet, ook als het gaat over de sociale verhuur. En dan zie ik dat daar nog steeds rendementen worden gehaald. Die zullen door dit wetsvoorstel wel wat minder worden, maar er kan nog steeds rendement behaald worden. Daarmee stel ik dat, terwijl het minder aantrekkelijk wordt en het een individuele afweging is voor mensen of ze het nog interessant genoeg vinden of niet, we mensen niet zo ver door het ijs moeten laten gaan dat het bijvoorbeeld niet meer winstgevend zou moeten zijn. En ik ga me nog lang geen expert noemen, maar ik heb me hier de afgelopen maanden wel echt in verdiept. Zo is het hoe ik lees dat je deze weging moet maken. Overigens, vaak denken we dat iets juridisch met een schaartje is te knippen. Maar dit is een juridisch-politieke weging die we hier in het parlement moeten maken. Ik snap heel goed dat de heer De Groot en de VVD het eerder erg vinden dan GroenLinks als het rendement van verhuurders en huisjesmelkers wordt aangepakt. En dat vind ik natuurlijk geen goed standpunt, maar het is legitiem. Daarin verschillen wij gewoon van mening. Maar daarvoor is er dit parlement, om dat te bespreken, en om politiek te wegen of je dat acceptabel vindt of niet. Want je gaat nergens jurisprudentie vinden — althans, u misschien wel, maar in onze zoektocht zijn we die niet tegengekomen — waarin staat dat dat precies 1,22% moet zijn, of 5,3%. Dus dit is een weging. Dat moet een democratische weging zijn. En als die hier in het parlement op de juiste wijze wordt gemaakt, met de juiste argumentatie, dan is onze stelling dat er geen sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Jan de Koning. Ik dacht: ik zoek iets passends uit voor vandaag, en ook voor de bewindspersoon die hier vandaag aanwezig is. "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan", was zijn leidraad. De minister is van Zeeuwse komaf. Ik kom uit Groningen; ik ben iets zuiniger. "Beter iets dan niets" vond ik eigenlijk passender. Ik weet niet waar dat gezegde vandaan komt, maar dat vind ik een beetje van toepassing op dit wetsvoorstel. Want het is goed dat er wat gebeurt voor huurders die een heel hoge huur betalen en een heel laag inkomen hebben. Daar doet dit wetsvoorstel wat aan, en dat gaat de PvdA-fractie ook gewoon steunen.

Dat neemt niet weg dat we daarom geen inhoudelijk debat hoeven hebben. De heer Klaver zei dat zojuist ook. En ik ben het op woongebied steeds vaker met de Raad van State eens; leest u ook het advies van de Raad van State over de initiatiefwet die ik samen met de heer Grinwis heb ingediend. Dat was in het verleden weleens anders. De fundamentele punten die zij maakten over dit wetsvoorstel vond ik best goed, namelijk: als je inkomenspolitiek wil bedrijven voor huurders, waarom gebruik je dan het daarbij passende instrument niet, namelijk de huurtoeslag; daar is het toch voor bedacht? Dat vond ik een heel valide punt. Dat heeft budgettaire consequenties. Dat moet gedekt; dat is zeker zo. Maar het is daar wel voor gemaakt. Dan heb je ook niet dat lelijke verschil tussen particuliere huurders en mensen die bij een woningcorporatie huren, dat in dit wetsvoorstel zit.

Het tweede punt dat ze maakten — daar wil ik het kabinet helemaal niet hard over aanvallen of zo, maar daar komen voorstellen voor — was: waarom maak je geen algehele regulering? Als je vindt dat de huren te hoog zijn voor groepen, waarom maak je dan niet gewoon wetten voor de huren voor iedereen, naar inkomensgroep of naargelang van een puntenstelsel? Waarom doe je dat dan niet; dat werkt toch eigenlijk veel beter? Dus we bespreken een wet die de PvdA wel gaat steunen, maar het is wel een beetje een derde beste weg, met alle nadelen van dien.

Voorzitter. Over zes punten wil ik wat zeggen. Allereerst het meest prangende punt, namelijk het verschil tussen huurders die van een particuliere verhuurder huren en huurders die bij een woningcorporatie huren. Het is mooi dat het bij de woningcorporatie is geregeld, maar onuitlegbaar dat het bij een particuliere verhuurder niet gebeurt. Die horen dezelfde huurbescherming te hebben. Sterker nog, die zijn al slechter af. Dat is ook te zien in de cijfers die de minister meezond. Die betalen al relatief meer huur voor dezelfde woning en zouden dus ook relatief meer baat hebben bij deze wet. Ik snap best dat het qua uitvoerbaarheid echt niet te doen is, zeker niet op deze termijn. Tegelijkertijd vind ik het niet uitlegbaar dat die groep naast de pot pist. Ik vraag de minister dat toch uit te leggen, want ik zie het al aankomen. De echte oplettende huurders mailen ons nu al. Als het straks echt ingevoerd gaat worden, dan staan we daar. Dan moeten partijen uitleggen waarom daarvoor is gekozen, en deze minister als eerste.

Voorzitter. Het tweede is het afslagpunt van 120%. De PvdA heeft liever een hoger percentage. Ik zag dat mevrouw Beckerman een amendement daarover had ingediend. Maar goed, het blijft arbitrair. We hebben net — ik zeg "we", maar dat heeft dit kabinet of de voorganger hiervan gedaan — de afbouwpaden uit de huurtoeslag wat geleidelijker gemaakt. Nu komt er weer een klap. Dan verdien je net te veel en dan krijg je het weer niet. Dat is toch €600 bruto per jaar. Dat is groot geld. Dat is een groot nadeel hiervan. Ik vraag de minister ook echt om, als huurders zich melden bij woningcorporaties, die woningcorporaties een beetje ruimhartigheid te laten betrachten. Die mogen het wel. Het is niet verplicht om huren niet te verlagen. Dat geldt trouwens ook voor particuliere verhuurders.

Dan het derde punt, voorzitter. Het is echt een graat in de keel van de PvdA dat ook particuliere verhuurders de verhuurderheffing niet meer hoeven te betalen en dit dus niet hoeven te leveren. Dit kost woningcorporaties gewoon geld. Dit zit bij de afspraken in. Dat snap ik. Er zijn ook particuliere … Ik weet dat het niet het gros is, maar die zijn er wel. Wat doet de minister dan aan de particuliere verhuurders die verhuurderheffing betaalden, die dat niet meer hoeven op te hoesten? Wat heeft hij daaraan gedaan? Misschien is dat niet wettelijk mogelijk, maar is er niet nog wat mogelijk om in ieder geval voor die huurders nog wat te betekenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Nijboer zei iets over de inkomensgrens van 120% en dat die wat de PvdA betreft hoger mocht zijn. Dat snap ik op zich wel. Op de keper beschouwd heb ik naar dit voorstel gekeken. Als je kijkt hoe de Belastingdienst dit gaat uitvoeren, namelijk aan de hand van de inkomensgrens van 2023 iets toekennen op basis van het inkomen van 2021, dan heb je de facto toch 130%, 140%?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moet hier even ... De heer Grinwis weet altijd weer zo in de financiële dingen te peuren. Hij heeft ongetwijfeld gelijk met zijn vraag. Tegelijkertijd heb ik, denk ik, gelijk dat als je de inflatie van dit jaar daar reëel bij telt en je een hogere grens neemt, die 130% die wij destijds ook al wilden bij die pakketten die op 120% zijn gesteld en ook bij het afgelopen kabinet en bij de energietoeslag … Daar hebben wij altijd 130% aangehouden. Dat is het hoogste wat de gemeente … Dat trek ik hier ook door. Dat is natuurlijk hoger als je datzelfde basispunt neemt. Dat zal de heer Grinwis ook erkennen. Ik erken dat het meer is dan het twee jaar geleden was, maar ik denk dat de heer Grinwis moet erkennen dat als je het nu op 130% stelt, je nog ruimer bent. Nou, dan zijn we het eens. Dat gebeurt ook weleens.

Voorzitter. Dan heb ik een meer technische vraag over de DAEB en niet-DAEB van woningcorporaties. Ik begrijp gewoon niet meer hoe dat zit. Geldt dat nu wel of niet voor niet-DAEB? In de antwoorden las ik één keer wel en de andere keer niet. Het kan ook aan mij liggen, maar dan kan de minister nu opheldering geven. Als je in een niet-DAEB-woningcorporatie zit, heb je er dan wel of geen recht op? DAEB staat trouwens voor diensten van algemeen economisch belang, het beschermde deel.

Voorzitter. Dan kom ik nog op het punt van de woningcorporaties die de huurders gaan benaderen. Dat vind ik een goede zaak. Je ziet bij de toeslagen en bij andere tegemoetkomingen van gemeentes dat soms een derde of meer van de mensen die er aanspraak op maakt, niet naar de gemeente toe gaat. Hier is het wetsvoorstel dat de woningcorporatie er zelf achteraan gaat. Ik vraag de minister wel: in hoeverre slagen woningcorporaties daarin? Zijn daar cijfers van bekend? Bij belastingen weten we het: van toeslagen weten we per soort toeslag welk percentage daar geen gebruik van maakt. De technische term daarvoor is non-take-up. Bereiken de woningcorporaties hen nu allemaal? Op papier lijkt het nu goed. Ze weten dat, behalve dan van de groep die nu in inkomen is teruggevallen. Die groep kan naar de woningcorporaties toe gaan. Maar wat zijn daar nou de gegevens van? Dat doet er namelijk wel toe bij het vaststellen in hoeverre dit nou daadwerkelijk mensen raakt. Wat zijn de ervaringsgegevens van de afgelopen jaren?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de wet die de minister nog heeft liggen en waarvan de Raad van State heeft gezegd: houd alsjeblieft op met die normhuren. Dat is weer zo'n verstandig advies van de Raad van State. Ik roep de minister dan ook op: houd daar alstublieft mee op! Zeg dat vanavond toe. U heeft het druk zat. Ik vind dat u goede ambities heeft. Met "u" bedoel ik de minister, maar het geldt natuurlijk ook voor u, voorzitter. De minister heeft goede ambities. Het is nog een hele kluif om voldoende woningen te bouwen en om die betaalbaar te houden. Houd op met het trekken aan dat dode paard van die normhuren, want dat is echt superslecht voor die verhuurders. Ik zal een motie indienen, als mevrouw Beckerman dat niet al doet, want die doet dat waarschijnlijk ook of we doen het samen; dat komt allemaal goed. Houd daar maar mee op. Steek uw energie in zaken die wel dingen verbeteren. Maar die wet die huurders een huurverhoging presenteert, staat lijnrecht tegenover deze wet, waarmee je huurders helpt om het leven door te komen. Trek hem in en zeg het toe, dan hoeven wij die motie niet in te dienen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik wachtte tot de heer Nijboer klaar was met zijn betoog. Hij deed dat weer volledig uit het hoofd. Dat is knap. Ik ben ook blij met de opstelling van de heer Nijboer in dit debat. Hij begon positief en uitte wat zorgen. Ik wil even terugkomen op dat percentage van 120%. Dat is altijd arbitrair. Als het 130% was geweest, dan had mevrouw Beckerman vast weer een amendement ingediend voor 140%. Maar dit is goed bestudeerd en het is besproken met Aedes en met de Woonbond, de natuurlijke bondgenoot van de heer Nijboer, …

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De heer Boulakjar (D66):
… om de balans te zoeken tussen betaalbaarheid, investeren in leefbaarheid en duurzaamheid. Daarbij is niet over één nacht ijs gegaan. Hoe kijkt de heer Nijboer daartegen aan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb enorme zorgen, net als de heer Boulakjar, over de inkomenspositie van huurders nu, over hoe zij rond moeten komen. Dat heeft natuurlijk te maken met de energielasten. Op het kaartje van de energiearmoede zie je dat die het grootst is in Noordoost-Nederland. Daar zijn veel huurhuizen en tochtige woningen. Alles wat ik maar kan doen voor die groep, die ook weleens boven de 120% zit, grijp ik dus aan. Ik ben het ermee eens dat woningcorporaties dan moeten betalen. Ik vind het prima om daar geld bij te leggen. Dat ziet u ook in onze tegenbegrotingen, die wij met GroenLinks maken. Daarin hebben wij echt massief geld begroot voor huurverlaging, huurbevriezing en allerhande wetten. Daar past dat dus in, omdat ik daar grote zorgen over heb, nog meer dan over de huizenbezitters; dat is de reden. Maar ik geef de heer Boulakjar mee dat elke grens arbitrair is.

De heer Geurts (CDA):
Even over dat laatste punt, de normhuur. Bij het wetgevingsoverleg in november hebben we het daar ook al kort over gehad. Toen dacht ik na het debat: is het verstandig dat de Kamer dit op deze manier bespreekt? Want wat gebeurt er? Terwijl een mogelijk wetsvoorstel in digitale consultatie is zodat de samenleving erop kan reageren, gaan wij er al een discussie over voeren. Dat was mijn eerste punt. Nu zie ik de heer Nijboer dat vanavond nog een keer verdiepend doen. Hij zegt dat er een advies is gekomen van de Raad van State en dat hij met een motie wil komen, et cetera. Is het nou verstandig om, op basis van digitale consultaties door het kabinet of op basis van openbaarmaking van een advies van de Raad van State over een wetsvoorstel dat nog niet in de Kamer ligt, moties in te dienen in de Kamer terwijl we dat wetsvoorstel hier nog niet hebben? Officieel is er nog helemaal geen standpunt van het kabinet bekend bij de Kamer. Is het dan verstandig om nu al een motie in te dienen en daar discussie over te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Ik vind echt dat wij dat als parlement moeten doen. Wij kunnen zeggen: minister, u heeft prioriteiten; steek uw tijd niet in een wet die leidt tot huurverhoging en die echt slecht is. Die wet rammelt aan alle kanten en de Raad van State — dat advies is gewoon openbaar en dat heb ik gelezen — maakt er gehakt van. Dat heeft de minister ook gezegd in de media. Ik ga daar dus niet op zitten wachten. Ik denk: laat de minister zich niet wekenlang het hoofd breken over die wet en proberen om met halsbrekende toeren die wet te redden, terwijl de coalitie onder druk staat en weet ik veel wat. Nee, hou er mee op en steek je tijd in wat belangrijk is voor Nederland. Dat vind ik mijn taak als politicus en dat doe ik hier dus ook.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat hij met een motie komt met het verzoek aan het kabinet om de wet in te trekken. Maar in die wet zitten meer onderdelen, zoals een leeftijdsverlaging van 23 naar 21 jaar en de servicekosten, om maar een paar dingen te noemen. Dat zit ook in die wet. Daar zouden we het dan dus niet meer over kunnen hebben als wij de motie van de heer Nijboer allemaal zouden steunen. Ik vind het staatsrechtelijk best lastig — vandaar mijn vraag — wat we hier in de Kamer aan het doen zijn. Natuurlijk zijn de adviezen van de Raad van State openbaar; dat weet ik. Maar er ligt nog steeds geen ordentelijk wetsvoorstel in de Kamer en we zeggen al wel dat die wet niet door moet gaan, terwijl er ook andere elementen in zitten. Kan de heer Nijboer daar eens op reageren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zei helemaal niet dat van deze wet helemaal niks meer deugt. Ik zeg: trek het voorstel over de normhuur in. Haal dat uit de wet, dan ben je ermee klaar. Er zitten best goede ideeën in. Overigens heb ik heel veel kritiek op die servicekosten. Dat leidt tot bezuiniging op de huurtoeslag. Daar ben ik helemaal niet voor. Daar zullen we dan wel over spreken. Maar dit onderdeel, het meest prangende onderdeel, haal dat eruit! Dat moet gewoon in dit debat kunnen. Het ligt er heel dicht tegenaan. Ik probeer de minister echt op andere gedachten te brengen, elke keer als ik daar de mogelijkheid voor heb.

De voorzitter:
Tot slot de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik hoorde de heer Nijboer net heel duidelijk zeggen: trek die wet in.

De heer Nijboer (PvdA):
Het onderdeel over de normhuur.

De heer Geurts (CDA):
Nu maakt hij alweer het onderscheid dat het gaat om een onderdeel van de wet. Dat is een andere discussie, maar het gaat mij om de fundamentele discussie: moeten wij hier in de Kamer, als Kamerleden, alles lezen wat in digitale consultatie ligt, om hier ordentelijke debatten te kunnen voeren? Het is gewoon een open vraag. Moeten wij de adviezen van de Raad van State die tussendoor geopenbaard worden hier ook becommentariëren? Gaan we uiteindelijk mogelijk nog een keer over een wet spreken? We hebben het steeds over de werkdruk van Kamerleden. Ik vind dit een fundamenteel iets.

De heer Nijboer (PvdA):
Het voorstel voor normhuur is zo simpel als wat. Het leidt voor een grote groep huurders tot een fors hogere huur. Die getallen zijn allemaal bekend en staan in de krant. Het kunnen er 10.000 meer of 10.000 minder zijn, maar het zijn een paar honderdduizend huurders. Dat onderdeel wil ik uit de wet. Ik zal een heel precieze motie opstellen. Heel precies, zodat er geen misverstand over is waar voor of tegen wordt gestemd. Ik zal deze aanbeveling over wetsbehandeling en over pas reageren en een opvatting hebben als alles klaar is, nog eens goed in gedachten houden als ik het CDA over de stikstofproblematiek hoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is wel weer een heel ander onderwerp. We gaan nu luisteren naar de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De woningmarkt is er nog altijd heel slecht aan toe. In 2021 waren er 279.000 woningen te weinig. In 2022 is dat tekort niet afgenomen, maar verder toegenomen naar 310.000 woningen. Oftewel, de wooncrisis wordt eigenlijk alleen maar erger en erger. Het hebben van een dak boven je hoofd is allang niet meer vanzelfsprekend. We kennen allemaal de verhalen. De gevolgen ervan zijn schrijnend. Woningzoekenden die op de daklozenopvang zijn aangewezen, mensen die van ellende in de auto moeten slapen, alleenstaande vrouwen met kinderen die van camping van camping trekken, jongeren die noodgedwongen nog bij hun ouders wonen; het gebeurt allemaal hier in Nederland. Als je dan eenmaal een dak boven je hoofd hebt, moet je nog maar zien of je het kunt betalen. Niet alleen de huur of de hypotheek, maar ook de energierekening, de boodschappen en noem allemaal maar op.

Dan de huurders. Om hen gaat het vandaag. Ze hebben het zwaar. Afgelopen jaar, vanaf 1 juli 2022, zijn de huren weer omhooggegaan, en dat dus midden in crisistijd. Huurverhoging bovenop de torenhoge energierekening en bovenop de onbetaalbare boodschappen. Een paar jaar geleden berekende de Woonbond al dat tussen 2010 en 2019 de huren in de sociale sector 26% zijn gestegen. Afgelopen jaar berekende het CBS dat de huren tussen 2015 en 2021 ruim 20% zijn gestegen. De gevolgen ervan zijn vreselijk, want uit onderzoek van Aedes blijkt dat maar liefst 40% van de corporaties door huurachterstanden betalingsproblemen ziet toenemen. Zelfs de helft van de corporaties ziet een stijgende vraag naar betalingsregelingen. Laat dat dan goed tot je doordringen: betalingsproblemen voor iets wat eigenlijk zo vanzelfsprekend hoort te zijn, namelijk gewoon ergens wonen, een dak boven je hoofd.

De huurders zijn, kortom, de afgelopen jaren ontzettend in de steek gelaten. Nu ligt er dan een wetsvoorstel voor huurverlaging. De eerste reactie is: eindelijk, dat werd tijd. Maar de tweede reactie is: het is niet genoeg. Dit jaar krijgen huurders in de sociale sector een huurverlaging van gemiddeld €57 per maand. Mooi natuurlijk, iedere euro die de huurders erbij krijgen is goed. Maar ik zei het al: het is niet genoeg. Een huurverlaging betekent daarnaast ook een lagere huurtoeslag. De minister schrijft daarover in de memorie van toelichting dat het geschatte effect op de nettomaandlasten voor huurders naar verwachting gemiddeld €20 tot €25 per maand is. Ik heb daar echt vragen over. Klopt dat? Is het onderaan de streep echt zo weinig? En is dat bedrag inclusief of exclusief de verhoging van de huurtoeslag met zo'n €17 per maand per januari 2023? Oftewel, hoeveel gaan die huurders er netto, in de portemonnee, op vooruit? Want laten we eerlijk wezen, twee à drie tientjes is natuurlijk wel heel weinig. Ik zei het al: zie de energierekening, zie de boodschappen, alles is onbetaalbaar geworden.

Bovendien komen alleen de huurders met een inkomen tot 120% van het sociaal minimum voor die huurverlaging in aanmerking. Eerder schreef de minister dat het zou gaan om zo'n 510.000 huurders. Vorige week heeft hij dat gecorrigeerd tot 600.000 huurders. De vraag blijft: en de anderen dan? We hebben meer dan 2 miljoen sociale huurders in Nederland. Het is echt niet zo dat zij het allemaal heel breed hebben, integendeel zelfs. Sociale huurwoningen zijn per definitie bedoeld voor mensen met een kleinere beurs. Waarom wordt dan het grootste gedeelte van de sociale huurders uitgesloten, want dat is het, van deze huurverlaging? Wat is de reden daarvan? Is het zuinigheid? Wat zit daar nou achter?

Bovendien geldt deze huurverlaging alleen voor sociale huurders in corporatiewoningen en niet voor sociale huurders in particuliere woningen, en dat terwijl de huurprijzen van huurders in particuliere woningen juist veel hoger zijn, gemiddeld €68 per maand, schrijft de minister zelf. De Woonbond concludeert dat die huurders vaak nog dieper in de financiële problemen zitten. En juist die huurders krijgen helemaal niets. Dat is toch niet uit te leggen? Waarom niet? Het is toch niet zo dat die huurders bewust voor een particuliere huurwoning hebben gekozen? Zij konden vaak niet anders. En zij worden nu wel bestraft. De minister schrijft doodleuk: "Ik begrijp zeer goed dat ook voor deze groep een verlaging van de huur wenselijk had kunnen zijn en dat ook in deze groep mensen moeite hebben om maandelijks hun lasten, waaronder de huur, te betalen." Precies zo is het. Waarom heeft de minister het ook niet voor hen geregeld? De Raad van State schrijft daarover: "Onvoldoende is gemotiveerd waarom de regeling beperkt is tot sociale huurders van woningcorporaties. Hiervoor dient een objectieve rechtvaardiging te worden gegeven." Dat is nogal wat. De redenen van de minister voor het uitsluiten van die sociale huurders van particuliere woningen, zoals "het is allemaal niet snel uit te voeren" en "daar is geen dekking voor", zijn dan ook echt veel te gemakkelijk. De minister schrijft dat het onuitvoerbaar is, in het bijzonder binnen de huidige tijdslijn gericht op 2023. Oké, waarvan akte. Maar betekent dit dan dat het later in 2023 of voor mijn part in 2024 wél alsnog voor deze sociale huurders in particuliere woningen geregeld kan worden? Graag een reactie.

Voorzitter. De conclusie is dan: help de huurders! En dan niet een selecte groep vanuit zuinigheid of wat dan ook, maar allemaal, want zij hebben het zwaar, niet nu maar al jarenlang. Een koophuis zit er voor velen van hen niet in. Zij moeten wel huren. Zij kunnen geen kant op. Zij zitten klem. Daarom: vergeet ze niet, maar help ze!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Peter de Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Voor iedereen in Nederland is het belangrijk dat je woonlasten passen bij wat je kan betalen: huur, koop, middenhuur, sociale huur, het maakt niet uit, voor elke portemonnee een huis, ook voor mensen met een laag inkomen dus. Woningcorporaties hebben daarin een sleutelrol. De wijziging van de wet die voorligt, gaat juist over het verlagen van huren voor mensen met een laag inkomen die in corporatiewoningen wonen. Dit voornemen komt voort uit de coalitieafspraken waar wij als VVD een warm pleitbezorger van zijn.

Ik ga even terug in de geschiedenis en kijk naar de oprichting en de rol van corporaties: "Een woningcorporatie of woningbouwcorporatie is een sociale woningbouworganisatie die zich richt op het bouwen, beheren en verhuren van kwalitatief goede woonruimte met een betaalbare huur voor mensen met een smalle beurs." Het verlagen van de huren voor deze best kwetsbare groep in de corporatiesector — niet de kleinste groep, 600.000 mensen — is precies wat we hier doen. Ik denk dat we blij moeten zijn met deze mooie stap van het verlagen van hun lasten in deze tijd.

Dat is overigens niet het enige wat we doen, niet het enige wat we in het coalitieakkoord over de corporatiesector hebben opgeschreven. We hebben namelijk ook opgeschreven dat we de huren willen verhogen voor mensen met een hoog inkomen die in een sociale huurwoning wonen. We hebben ook opgeschreven dat we meer woningen willen bouwen. Over het eerste punt heb ik een vraag aan de minister. Hoe gaat hij deze stapsgewijze verhoging borgen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit afgedwongen gaat worden? Veel corporaties voeren de mogelijkheid die nu al bestaat om de huren te verhogen voor hogere inkomens, niet uit.

Dan het tweede punt: meer betaalbare woningen. Corporaties moeten zorgen dat mensen met een laag inkomen aan een woning komen en moeten daarvoor de wachtlijsten verminderen door extra woningen te bouwen en ervoor te zorgen dat de doorstroming op gang komt. Dat moet de inzet zijn. Daarom stel ik vandaag aan deze Kamer voor om het niet meer te hebben over woningcorporaties, maar over woningbouwcorporaties. De afgelopen jaren zijn er onvoldoende woningen toegevoegd, gebouwd of aangekocht. Daarvoor staat nu een investeringspakket klaar: ruim 100 miljard. Ja, collega's, 100 miljard voor de komende acht jaar. Dat is een gigantische investering van 12,5 miljard per jaar over die tijd. Woningbouwcorporaties moeten daar nu werk van maken. Ze hebben dat een tijd niet gedaan. Was dat uit bescheidenheid of angst? En waarom eigenlijk? En versta mij niet verkeerd, want ik draag woningbouwcorporaties echt een warm hart toe. Maar de rem die erop zit, moet eraf. De houding moet zijn: ja, of als het echt niet kan, in plaats van nee tenzij. Een mentaliteit van "ja, dat kunnen we". Bouw vooral niet alles op één hoop, in grote steden, waar het moeilijk, duur en complex is, maar bouw buiten de stad. Wees de aanjager van bouwprojecten, wees overtuigend naar gemeenten om hen uit de problemen te halen, houd de hand niet op bij gemeenten voor grond, maar vermorzel de discussie met daadkracht. En dus met die investeringskracht, want alleen als we 250.000 nieuwe sociale huurwoningen bouwen, komen we uit de penarie. Dat is het plan van deze minister. Alleen dan kunnen we mensen die nu wachten op een dak boven hun hoofd, verder helpen.

Voorzitter, afrondend. Op de banken staan voor een huurverlaging is misschien wat overdreven, maar de VVD is hier erg tevreden mee. Voor veel mensen betekent dit dat zij het hoofd boven water kunnen houden, wat extra geld in de maand, geld om boodschappen te kunnen doen of extra te kunnen besteden aan kinderen, misschien wel een bezoekje aan de familie brengen dat allang op de rol staat. Zijn we er daarmee? Nee, meer mensen moeten worden geholpen met een dak boven hun hoofd — dat betoogde ik net — dat zij kunnen betalen met hun inkomen. Aan die oplossing wil de VVD blijven bouwen, want alleen als we dat doen, doen we wat nodig is en komen we verder met het oplossen van problemen op de woningmarkt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik iets corrigeren. De heer Geurts had het in zijn inbreng over een sociaaldemocraat en een christendemocraat als de oprichters van een woningcorporatie, maar volgens mij was het Hendrik Goeman Borgesius, een liberaal uit Groningen, zo zeg ik tegen mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

Als nieuw Kamerlid mocht ik in 2021 na een lange formatie uiteindelijk onderhandelen met mijn collega-woordvoerders over een nieuw volkshuisvestingsbeleid. We vonden elkaar in een aantal principes: voldoende bouwen, meer regie en samenhang, leefbaarheid en kansengelijkheid, en betaalbaarheid. Vandaag spreken we over die laatste pijler, betaalbaarheid. Voor mijn partij is het belangrijk dat mensen zich zo min mogelijk zorgen hoeven te maken over hoge woonlasten. Wij willen dat mensen hun energie liever steken in ontwikkeling en ontplooiing, en van waarde zijn voor zichzelf, voor hun wijk en voor de samenleving. De laatste jaren zagen we dat huurders in het middensegment en in de sociale huur het lastig hadden. De kosten stegen en door twee jaar corona hadden mensen het niet makkelijk. Daarom spraken we af dat we mensen in een huurwoning in het middensegment beter zouden beschermen, en dat we voor huishoudens met lage inkomens de huren zouden verlagen.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, zorgt ervoor dat ruim 600.000 huishoudens worden geholpen. Zij houden per 1 juli van dit jaar €50 tot €60 per maand over in hun portemonnee in plaats van het over te maken naar de woningbouwcorporatie. Daarmee is er meer geld voor boodschappen en bijvoorbeeld de contributie van de sportvereniging. Dat is goed nieuws. Ik geef de minister dan ook een compliment voor de voortvarendheid waarmee hij met dit punt uit het coalitieakkoord aan de slag is gegaan, als onderdeel van de nationale prestatieafspraken. Ook mijn compliment voor Aedes en de Woonbond, die dit mogelijk hebben gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ons stelsel is best wel ingewikkeld, maar toch even, stel dat er nog huurders kijken. Volgens mij houden zij netto in de portemonnee €20 tot €25 over, omdat ze door die lagere huren ook minder huurtoeslag krijgen. Het is allemaal amper te volgen, maar we moeten mensen niet blij maken met een groter bedrag dan het zal zijn. Het is wel substantieel wat het wetsvoorstel uiteindelijk voor mensen in de portemonnee betekent. €57 bruto, minder huurtoeslag, €20 à €25 in de maand netto.

De heer Boulakjar (D66):
Als je dit wetsvoorstel an sich bekijkt, wil ik de financieel expert van de PvdA best geloven. Maar ik kom er straks in mijn bijdrage nog verder op terug. Dit is niet het enige wat wij doen. We hebben het energieprijsplafond, we hebben het minimumloon verhoogd met 10%, we hebben de huurtoeslag verhoogd en ook de loonbelasting voor werkenden verlaagd. Al met al gaan mensen er dus op vooruit en dit is slechts een onderdeel van het hele pakket.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. D66 vindt het goed en belangrijk dat we mensen in moeilijke tijden extra helpen, en het liefst zo gericht mogelijk. Dat lukt niet altijd, want we zien dat we een deel van de sociale huurders niet bereiken met dit voorstel. Daar is al lang en breed over gedebatteerd vandaag. Dat zijn de huurders in de particuliere sector, maar deze groep helpen we hopelijk op andere manieren. Ik noemde al het instellen van een energieprijsplafond, de energietoeslag voor de laagste inkomens, de verhoging van de huurtoeslag en de verhoging van het minimumloon met 10%.

Voorzitter. Deze maatregelen verbeteren de positie van veel mensen, maar als het gaat om woonlasten moeten we veel meer doen. We moeten toe naar duurzame oplossingen voor de lange termijn. Een van die oplossingen is meer inzetten op woningisolatie. Als we de huizen van huurders beter isoleren, dalen de energielasten structureel. Van een fijn en goed geïsoleerd huis profiteer je niet alleen vandaag en morgen, maar ook in de toekomst.

Voorzitter. Er zijn op dit moment helaas nog te veel vochtige en tochtige woningen, waar de schimmel op de muren staat, de wind vrij spel heeft en kostbare warmte door rotte kozijnen naar buiten lekt. We mogen die huurders, waaronder studenten en jongeren, niet in de kou laten staan. Daarom is het goed dat de minister de subsidie voor isolatie en verduurzaming voor particuliere verhuurders heeft opengesteld. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat hij ervoor zorgen dat particuliere verhuurders ook daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid nemen en hun woningen snel gaan verduurzamen? We weten allemaal dat heel veel particuliere verhuurders helaas nog te veel achterlopen als het gaat om het verduurzamen van hun woning. Ziet de minister hierin een rol voor gemeenten weggelegd? Zij hebben immers een beter beeld van welke particuliere verhuurders actief zijn in hun gemeente. Hoe gaat de minister de gemeenten hierbij ondersteunen?

Om de positie van huurders in de particuliere sector te versterken, is er voor de kerst een voorstel van D66 aangenomen. Dit voorstel verbetert het initiatiefrecht van huurders als het gaat om woningisolatie. Het geeft de huurders zelf meer mogelijkheden om hun huisbaas te bewegen, bijna te dwingen, om echt werk te maken van die isolatie. Mijn vraag aan de minister: hoe staat het met de uitvoering van dit voorstel en kan de minister stevig toezeggen dat hij met een brede voorlichtingscampagne komt die dit voorstel onder de aandacht brengt van huurders, maar ook van verhuurders?

De voorzitter:
Wilt u eerst even verder met uw inbreng?

De heer Boulakjar (D66):
Ja, voorzitter, ik rond af. Als we vol inzetten op isolatie, snijdt het mes aan meerdere kanten. We brengen de energielasten van huishoudens structureel naar beneden en we besparen op gas. Gas is duur en gas is schaars. Daarom moet wat D66 betreft dit jaar, 2023, het jaar worden waarin we starten met een nationaal isolatieoffensief, waarin we vol inzetten op het grootschalig isoleren van Nederlandse huizen. Daarmee helpen we mensen om hun vaste lasten naar beneden te brengen. Dat is goed voor de portemonnee van huurders en het is goed voor het klimaat.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Boulakjar wel weet welke vraag eraan komt. 100.000 mensen die sociale huurder zijn en ook tot 120% van het minimum verdienen, krijgen deze huurverlaging niet. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de heer Boulakjar daarmee akkoord gaat, nadat de heer Boulakjar in dit betoog een pleidooi houdt om er juist in crisistijd voor te zorgen dat mensen de sportclub nog kunnen betalen en dat ze niet door het ijs zakken. Dat vraag ik via de voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):
Dank voor de vraag. Dat is precies wat ik in mijn bijdrage aangaf. We doen voor 600.000 huishoudens een enorme stap voorwaarts. Wij verlagen de huur voor hen, in ieder geval eenmalig, maar het kan voor twee jaar zijn. Dat is boven op alle andere maatregelen die we al nemen. En ja, het steekt dat we een grote groep helaas niet bereiken, om het maar heel eufemistisch te zeggen, maar ik zie ook wat de worsteling daarbij is. Het eigendomsrecht is al uitgebreid besproken, maar daar ga ik het niet over hebben. Het gaat ook om de uitvoering. Hoe gaan we met 13.000 verhuurders vóór 1 juli in gesprek — we willen het snel invoeren — om iets zonder wettelijke grondslag af te dwingen? In mijn bijdrage heb ik gezegd dat we die groep het liefst zo snel mogelijk helpen met verduurzaming, want uiteindelijk heeft een huurder op de langere termijn veel meer aan een lagere energierekening dan aan een eenmalige huurverlaging.

Mevrouw Beckerman (SP):
Of beide. Er wordt door de coalitie een beetje gedaan alsof hier niet voor gewaarschuwd is, maar de heer Klaver, de heer Nijboer en ikzelf zaten heel recent nog in vak-K met een initiatiefwet, waarin wij zeiden: stop nou met de sloop, de renovatie en — nu komt het; dat is heel belangrijk — de verkoop van sociale huurwoningen, want er is nog zo'n tekort. We waarschuwden er ook voor dat je dit soort problemen krijgt als je verkoopt. De coalitiepartijen zeiden toen: nee, dat maakt niet uit. Die wet werd weggestemd. Er is dus wel degelijk keer op keer gewaarschuwd door de oppositie dat je in dit soort problemen komt. De huurders zijn nu de dupe. Kan de heer Boulakjar, vraag ik via de voorzitter, vanavond weggaan zonder dat we zekerheid hebben dat ook de huurders die nu al gemiddeld een hogere huur hebben, gecompenseerd worden?

De heer Boulakjar (D66):
Het eerste punt was dat "de wet even werd weggestemd". Daar is geen sprake van. De wet gaf aan dat woningbouwcorporaties geen sociale huurwoningen mochten verkopen, terwijl woningbouwcorporaties nota bene zelf zeggen dat ze de verkoop van oude woningen nodig hebben om te verduurzamen, om te investeren in leefbaarheid en om de huur betaalbaar te houden. Dat is het eerste deel van uw interruptie. In het tweede deel vroeg u: kunt u het over uw hart verkrijgen om hier vandaag weg te lopen zonder het punt van die 100.000 mensen te adresseren bij de minister? Dat heb ik in mijn bijdrage gedaan. Ik zie dat ook. Ik zeg daarvan: ga aan de slag met de huurders in de particuliere sector en geef ze meer rechten om hun woningen geïsoleerd te krijgen, want er zijn nog te veel particuliere verhuurders die weigeren om hun woningen te verduurzamen. Dat is niet goed. Daar moeten we flink mee aan de bak, want uiteindelijk hebben mensen veel meer aan een structureel lagere energierekening — dat is goed voor hun portemonnee en ook goed voor het klimaat — in plaats van een eenmalige huurverlaging.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Boulakjar zegt: ja, maar corporaties vroegen ons om oude woningen te mogen verkopen. Daar zit dus precies een probleem. Het betreft namelijk oude woningen met niet zelden een slecht label. Dat betekent dus dat de groep van 100.000 én nu al gemiddeld een hogere huur heeft, én niet gebruik kan maken van de huurverlaging én vaker in een slechtere woning zit: en-en-en. Dat is het gevolg van politieke keuzes. Dat betekent dat we vandaag dus ook de politieke keuze moeten maken of het wel of niet kan. Wij weten waar we staan.

De heer Boulakjar (D66):
Helder. Ik begon mijn betoog ook met het volgende. Aan het begin van mijn Kamerlidmaatschap mocht ik meedenken over nieuw volkshuisvestingsbeleid. We komen van ver. Ik denk dat we heel veel mooie maatregelen voor elkaar hebben weten te boksen. We zijn nog steeds bezig. Vandaag behandelen we weer een goed wetsvoorstel, waarmee we helaas niet iedereen kunnen helpen. Dat is het eerlijke verhaal. Als ik een hele makkelijke knop zou hebben waarmee ik de 100.000 huishoudens kon helpen, dan zou ik dat meteen doen, maar ik zie te veel mitsen en maren. Denk aan het eigendomsrecht, de uitvoering en belastingtechnische zaken. Wat mij betreft gaat de heer De Jonge met de particuliere sector aan de slag om die groep te helpen met woningisolatie; dat moet gewoon zijn dagtaak zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, daar is de heer De Jonge mooi klaar mee!

Ik heb een vraag aan de heer Boulakjar. Wat heeft u allemaal overwogen om te veranderen aan dit wetsvoorstel?

De heer Boulakjar (D66):
Om het even heel simplistisch te zeggen: de minister voert een bestelling uit van het coalitieakkoord. Dit hebben wij als woordvoerders uitonderhandeld. Hij voert het coalitieakkoord netjes uit. Daar gaf ik hem ook complimenten voor. Dat is onderdeel geweest van de nationale prestatieafspraken met de woningbouwcorporaties, met Aedes, met de VNG en met de Woonbond. Dat is minutieus uitonderhandeld. Uiteindelijk is dit eruit gekomen. Helaas kennen we in Nederland niet het systeem dat ook de particuliere verhuurders zich moeten houden aan de nationale prestatieafspraken. De minister verdient hiervoor dus een compliment. Hij heeft zijn best gedaan en dit is wat eruit is gekomen. We kunnen 600.000 huishoudens helpen. Helaas is er een groep die we niet kunnen helpen, maar die groep is in beeld en blijft in beeld, wat mij betreft ook bij de minister.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag was: wat heeft u overwogen te veranderen aan dit wetsvoorstel?

De heer Boulakjar (D66):
Maar ik begon toch met te zeggen dat dit is wat wij besteld hebben? Dat is het eerlijke verhaal. Uiteindelijk helpen we hiermee 600.000 huishoudens. Daar ben ik trots op. Daar ben ik trots op. Daar ben ik trots op. Dat blijf ik herhalen. 100.000 huishoudens kunnen we niet helpen. Die helpen we echter op andere manieren. Denk aan het energieprijsplafond, het minimumloon, de verhoging van de huurtoeslag en de vermindering van de belasting op arbeid. Het is dus niet waar dat we niks voor die groep doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, tot slot. Dit is een eerlijk antwoord, maar wel een beetje een beschamend antwoord.

De heer Boulakjar (D66):
Dat is uw mening.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Wij hebben iets besteld en de minister heeft dat uitgevoerd." We hebben hier verdorie een heel debat gehad, aangevoerd door D66, over nieuw leiderschap. We moeten hier in het parlement debatten met elkaar voeren over de kwaliteit van wetgeving. Eigenlijk zegt u nu: "We hebben iets besteld. Dat ziet er goed uit. Ik ga daar niets aan veranderen." Dat debat moet hier plaatsvinden. Als er voorstellen worden gedaan door collega's, dan moet daar serieus naar worden gekeken. We proberen hier namelijk wetten beter te maken. Als dit uw opstelling is, dan is die wel heel veelzeggend.

De heer Boulakjar (D66):
Als de heer Klaver het op de inhoud niet meer kan, gaat hij het over de toon en de vorm hebben. Ik voer hier op een waardige manier — ik ben daar eerlijk over — een debat op de inhoud. Als de heer Klaver het niet meer weet, gaat hij op deze manier verder. Dat vind ik echt een beetje jammer.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word aangesproken, voorzitter, dus ik wil hier even op reageren. Echt, je mag me van alles verwijten.

De heer Boulakjar (D66):
Dat doe ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat merk ik. U mag me van alles verwijten. De heer Geurts en ik zijn het ook buitengewoon met elkaar oneens, maar we hebben wel een inhoudelijk debat met elkaar gevoerd. Ik heb er grote waardering voor dat de heer Geurts ook adresseert wat zijn problemen zijn. Hij adresseerde wat hij heeft overwogen. Hij adresseert waarom hij het niet doet. Vervolgens clashen wij daarop met elkaar. Dat is een inhoudelijk debat. Nu staat hier een Kamerlid dat zegt: ik heb iets besteld. Het is overigens behoorlijk denigrerend om tegen een minister te zeggen: ik heb iets besteld. Hij heeft nog net geen oranje Thuisbezorgdjas aan. Dat zeg je toch niet? Gaat u mij hier nu verwijten maken? Alstublieft!

De heer Boulakjar (D66):
Nee, nogmaals, ik begon met een bijdrage. Daar is de heer Klaver helemaal niet op ingegaan. Hij heeft twee vragen gesteld, die ik netjes heb beantwoord. Vervolgens krijg ik in de laatste interruptie geen inhoudelijke vraag meer, maar gaat het over de toon. Die krijgt hij kei- en keihard terug.

De heer Kops (PVV):
Ik snap de redenatie van de heer Boulakjar niet helemaal. Hij zegt: "De huurverlaging kan niet gaan gelden voor de 13.000 verhuurders in de particuliere sector. Dat is allemaal ingewikkeld. Dat zijn er 13.000. Dat zijn er veel te veel. Dat kan niet." Maar we hebben wel de Wet maximering huurprijsstijgingen in de geliberaliseerde sector. Daar moeten de particuliere verhuurders zich juist aan houden. Dat zijn juist de 13.000 verhuurders waar de heer Boulakjar het over heeft. Die moeten nu de enorme huurprijsstijgingen aan banden leggen. Waarom zou het wetsvoorstel dat nu voorligt, niet kunnen gelden voor die 13.000 verhuurders? Dat kan via dezelfde weg, neem ik aan. Waarom kan dat dan niet?

De heer Boulakjar (D66):
Die vraag heeft de heer Kops ook gesteld aan de heer Geurts. Daar kreeg hij, volgens mij, een heldere reactie op. Het gaat hier om huurverlaging. In het andere wetsvoorstel gaat het om huurverhoging. Er is een heel lang traject voorafgegaan aan dat andere wetsvoorstel. We hebben weinig tijd voor dit wetsvoorstel. Deze wet moet op 1 juli ingaan. Het gaat om 13.000 verhuurders. De Belastingdienst is overbelast. Dat gold in die tijd niet, of in ieder geval in mindere mate. Daardoor is deze wet op dit moment niet uitvoerbaar.

De heer Kops (PVV):
Nee, de heer Boulakjar zei dat het niet uitvoerbaar is, omdat we maar liefst 13.000 verhuurders hebben. Hij zei: "Dat zijn er heel veel. Die kunnen we niet allemaal bereiken." Nou, dat kunnen we dus wel. Dat kunnen we exact via dezelfde weg doen als bij de Wet maximering huurprijsstijgingen in de geliberaliseerde sector het geval was. Waarom zou dat dan niet kunnen? Dat is mijn vraag. U had het over het tijdsbestek. Touché. Maar als tijdsbestek het probleem zou zijn, dan doen we het toch later dit jaar? Wat mij betreft doen we het dan volgend jaar, als het maar geregeld wordt!

De heer Boulakjar (D66):
Het verschil met die wet destijds was dat de verhuurders aan tafel zaten. Die hebben meegedacht en meegepraat.

De heer Kops (PVV):
Dat waren niet die 13.000 verhuurders.

De heer Boulakjar (D66):
Dat waren hun belangenbehartigers. Die deden mee. Bij deze wet gold dat niet. Die 100.000 huishoudens zijn geen onderdeel van de nationale prestatieafspraak. Dat is echt een wezenlijk verschil.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik volgde het debatje even, maar volgens mij ging dat over de wet die ik zelf heb gemaakt. De verhuurders zaten daar niet aan tafel: geen illusies daarover. Ik heb hem gewoon zelf geschreven. Ik hoor wat de heer Boulakjar buiten de microfoon zegt. In reactie daarop: ja, nou, die zeker wel, en die waren het er helemaal niet mee eens! Uiteindelijk hebben ze hun been bijgetrokken. Dat kan me allemaal niet schelen. Maar ze hebben geen invloed gehad op wat ik in mijn initiatiefwet heb geschreven. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Die gaat over een andere wet, of eigenlijk over het onderdeel normhuren. Ik zal heel precies zijn richting de heer Geurts en hij zal nog wel een beetje ongelukkig zijn dat ik de vraag stel, maar ik ga het toch doen. Onder een grote groep huurders is heel veel onrust over het onderdeel normhuren. We hebben het vandaag over huurders. Die denken: o, o, o, er komt een enorme huurverhoging op me af. Is D66 vandaag bereid om die donkere wolk boven de huurders weg te nemen en te zeggen: we zijn ook niet meer voor die normhuren?

De heer Boulakjar (D66):
Deze exacte vraag, misschien in een iets andere bewoording, heeft de heer Nijboer mij ook voor het kerstreces in een commissiedebat gesteld. Toen heb ik hem heel eerlijk aangegeven dat ik ook geschrokken was van de cijfers uit het CBS-rapport. Daarin was een kanteling zichtbaar. In plaats van 800.000 huishoudens die erop vooruitgingen en 200.000 erop achteruit, gebeurde precies het tegenovergestelde. Ik heb gezegd dat ik daar niet blind voor ben. Ik ben ook niet doof voor de geluiden. We blijven daar dus naar kijken. Ik heb nog geen concreet wetsvoorstel of concrete wetstekst gezien. Die moeten we tegen die tijd bekijken. Ik heb ook eerlijk verteld dat we er niet blind voor zijn, maar first things first. Vandaag hebben we een heel mooi wetsvoorstel waarin we de huren voor 600.000 mensen verlagen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is goed dat de heer Boulakjar er niet blind voor is. Hij is waarschijnlijk ook niet blind voor de adviezen van de Raad van State; die neemt D66 natuurlijk ook altijd serieus. Hij kan die nog bestuderen. Die zijn natuurlijk openbaar, net als dat wetsvoorstel; dat is in consultatie ook gewoon openbaar. Die mensen maken zich druk. De minister hééft het druk. Ik zou dus zeggen: laten we de minister nou een handje helpen en zeggen dat we dat gewoon niet meer gaan doen. Dat helpt die mensen. De huurders, de Woonbond, Aedes, wetenschappers: iedereen is ertegen. Het helpt ook de minister. Hij kan zich dan weer richten op dingen waar hij zich mee bezig moet houden. We kunnen het gewoon regelen vanavond.

De heer Boulakjar (D66):
Ja. De heer Nijboer herhaalt zijn vraag en ik denk dat ik toch bij mijn antwoord blijf: we gaan dat zeer binnenkort zien en bespreken.

Dank u.

De voorzitter:
U heeft geantwoord. Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Een veelgehoorde kritiek op coalitieakkoorden is dat deze verouderd zijn nog voordat de inkt droog is, dat ze zijn ingehaald door de actualiteit, niet meer aansluiten bij de werkelijkheid. Maar dat geldt niet voor dat ene zinnetje over eenmalige huurverlaging, alhoewel het in de financiële bijsluiter bij het coalitieakkoord allemaal wat anders stond. Daar ging het om een eenmalige huurbevriezing. De nu voorliggende maatregel is natuurlijk veel gerichter en dat is goed. Het is al langer duidelijk dat de huren van veel mensen met een lager inkomen te hoog dreigen te worden, maar niemand had kunnen voorzien dat de noodzaak voor deze huurverlaging zo zou toenemen als afgelopen jaar. Enorme inflatie maakt de noodzaak voor deze maatregel groot. Die past in een breed scala van maatregelen die dit kabinet heeft getroffen ter ondersteuning van huishoudens, van een prijsplafond tot de verhoging van huur- en zorgtoeslag. Daarom is het ook fijn dat dit voorstel er ligt en dat de minister erin is geslaagd om deze maatregel niet pas volgend jaar in te voeren, maar al dit jaar. Het gaat om een niet gering aantal huishoudens: 600.000. Aanvankelijk werd gedacht aan 510.000 huishoudens.

Wellicht nog even ter toelichting op de interruptie op collega Nijboer: dat komt door de manier waarop de afspraak wordt geïmplementeerd, met het verschil tussen 2023 en 2021. De afspraken zijn gemaakt op basis van de inkomens en de inkomensgrens uit 2020. Inmiddels zijn we verder en is het inkomen over 2021 vastgesteld door de Belastingdienst. Maar tegelijkertijd heeft de minister ervoor gekozen om een inkomensgrens uit 2023 te hanteren. Dat heeft consequenties. Stel je voor dat je als alleenstaande in 2021 €23.000 per jaar verdiende. Dan verdiende je in dat jaar dus 138% van het minimuminkomen. Ditzelfde inkomen is in 2023 echter 119% van het minimuminkomen, terwijl dat inkomen waarschijnlijk, ook wel gelet op de grote stijging van het wettelijk minimumloon en daaraan gekoppelde uitkeringen, inmiddels flink hoger is. Met andere woorden: in 2021 is het inkomen dus waarschijnlijk te hoog geweest als je het op basis van de inkomensgrenzen van 2021 zou hebben vastgesteld, uitgaande van 120%. Maar als je uitgaat van 120% in 2023 kon je tot bijna 140% van het inkomen komen, terugvertaald naar 2021. Met andere woorden: het wetsvoorstel wordt nog ruimer uitgevoerd dan het amendement van mevrouw Beckerman. Maar oké, dat even ter toelichting als rekenexercitie. Met cijfers goochelen moeten we eigenlijk op papier doen, en niet in debat natuurlijk.

De dekking voor deze huurverlaging wordt gevonden in de afschaffing van de verhuurderheffing. Ik wil de kans hier dan ook niet laten liggen om te vieren dat die afschuwelijke heffing naar de mestvaalt der geschiedenis is gestuurd.

Voorzitter. Inhoudelijk heb ik bij deze eenmalige huurverlaging nog wel een enkele vraag. Die betreft zowel de positie van de huurders als die van de verhuurders. Allereerst de huurders. Huurders wier inkomen in 2021 al onder de 120% van het minimuminkomen zat, worden ontzorgd. De woningcorporaties zijn verplicht om hun voor 1 juni een gerichte huurverlaging voor te stellen. De Belastingdienst geeft aan de gegevens uit te kunnen draaien en de corporaties hebben zich ook aan deze doelstelling geconformeerd. Toch vraag ik de minister toe te lichten hoe hij er zorg voor draagt dat het voorstel voor gerichte huurverlaging daadwerkelijk voor 1 juni op de mat ligt bij alle huurders die daar recht op hebben. Als het inkomen van de huurder op een later moment is gedaald, zal hij of zij daar zelf achteraan moeten. De Belastingdienst heeft die gegevens immers nog niet. De verhuurder moet de huurder uiterlijk 30 april aanstaande informeren over diens rechten. Meent de minister dat dit voldoende is om al die huurders die wel recht hebben op verlaging te bereiken? Welke concrete afspraken zijn al gemaakt om hier nader invulling aan te geven? Het mag natuurlijk niet bij één berichtje blijven. Hoe waarborgt de minister dat alle verhuurders hier daadwerkelijk stevig mee aan de slag gaan en dat iedereen die recht heeft op huurverlaging, die ook krijgt? Heeft de toezichthouder hier nog een rol in?

Dan de huurders in de particuliere sector, want die vallen niet onder dit wetsvoorstel. De minister heeft helder toegelicht dat de praktische belemmeringen daarvoor enorm zijn, onder andere voor de totaal overwerkte Belastingdienst. Dan zou dit wetsvoorstel niet goed uit te voeren zijn en kan de huurverlaging voor alle huurders geen doorgang vinden. Wat niet kan is helder, maar wat heeft de minister overwogen om wél te doen? Ook om deze reden is het noodzakelijk dat we snel de particuliere sector beter gaan reguleren door deze onder het woningwaarderingsstelsel te laten vallen. Vanaf wanneer gaat het nou in? Ook dat zal soelaas bieden in deze discussie.

Dan de verhuurders. Die hebben een flinke uitvoeringstaak om alle huurders te gaan informeren. Ik had het daar al over. Die hebben straks ook te maken met minder inkomsten. De impact van deze maatregel hangt sterk samen met het woningareaal en het huurdersbestand. Verhuurders met veel grotere woningen waarin mensen met een lager inkomen wonen, zullen dit gaan merken in hun investeringscapaciteit. Denk aan corporaties in de groeikernen van de jaren zeventig, zoals Zoetermeer of zoals in Flevoland, in Almere en Lelystad. Hoe wil de minister omgaan met de corporaties die hiermee te kampen hebben? Is hier aandacht voor in de prestatieafspraken? Hoe voorkomt hij dat de investeringscapaciteit bij deze corporaties dermate achteruitgaat dat investeringen in renovatie of verduurzaming onder druk komen te staan? Hoe kijkt hij aan tegen een mogelijk stokkende doorstroming, omdat woningtype en huurprijs geen verband meer houden met de prijs? Welke instrumenten kan hij corporaties aanreiken om hiermee om te gaan?

Al met al is dit een ingrijpend voorstel dat zowel aan de zijde van de huurders als aan de zijde van de verhuurders effect gaat sorteren. Enerzijds is dat een meer betaalbare huur, anderzijds minder huuropbrengsten. Dat moet nauwgezet in de gaten worden gehouden. Het verbaast me dan ook dat deze huurverlaging niet geëvalueerd wordt, met als argument dat dit wetsvoorstel eenmalig is en dat over twee jaar alles in kannen en kruiken is. Maar ik heb in mijn bijdrage minstens vier zaken aangestipt die betrokken zouden moeten worden bij een evaluatie, namelijk betaalbaarheid van huren door huurders, de doorstroming in de sociale sector, de financiële positie en de investeringscapaciteit van verhuurders, en regionale verschillen tussen die verhuurders. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met collega's Geurts, Boulakjar en De Groot. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister in zijn eerste termijn en naar zijn reactie op dit amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Er kwam heel veel parate kennis van geachte collega Grinwis voorbij. Ik had het in mijn bijdrage niet gedaan, maar ik ga er dus toch even misbruik van maken op deze manier. De heer Grinwis gaf net namelijk aan dat het wetsvoorstel uitgaat van de actuele inkomensgrens over 2023 en van het meest recente bij de Belastingdienst bekende definitief vastgestelde inkomen over 2021. Ik had nog ergens een kleine notitie staan, maar die had ik niet in mijn spreektekst opgenomen. Wij hadden namelijk ook de vraag gesteld over de uitvoerbaarheid in een schriftelijk overleg. Toen dacht ik: stel nou dat dat gezamenlijk inkomen over 2021 nog niet vastgesteld is door de Belastingdienst, om welke reden dan ook. Ik zie het namelijk nergens, maar misschien weet u het. Wat gaat dan gelden? En als we het allebei niet weten, kunnen we die vraag dan voorleggen aan de minister?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Jazeker, maar volgens mij geldt in dat geval nog steeds het inkomen over 2021. Als je bijvoorbeeld toen misschien nog als ondernemer of als zelfstandige een inkomen verdiende dat lager is dan de inkomensgrens voor een sociale huurwoning, zou dat een reden kunnen zijn. Ik ga er dus van uit dat je het dan op basis van dat inkomen zelf kan aanvragen, want dat is min of meer deel twee van het voorstel. Als het de woningcorporatie op basis van het signaal van de Belastingdienst niet lukt de huurder te ontzorgen, krijgt de huurder de uitnodiging of eigenlijk de oproep: meld u als u recht hebt op een huurverlaging. Ik neem aan dat dat op basis van dat inkomen kan, maar hoor ik graag bevestigd worden door de minister.

De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Van harte instemmen met een voorstel om huren te verlagen is een aantrekkelijke keuze. Een huurverlaging voor huurders met een laag inkomen benadrukt de sociale kant van beleid. Zeker, dat sociale gezicht is wezenlijk. Want terwijl dit kabinet obsessief bezig is met het redden van de wereld, hebben mensen die met moeite kunnen rondkomen het nakijken. Het gemak waarmee het kabinet mensen over het hoofd ziet die geen interessant kosmopolitisch bestaan leiden, komt soms pijnlijk tot uiting. Voorzieningen verschralen. Het onderwijs holt achteruit. De zorg staat onder druk. Met de woningbouw schiet het niet op. Wat zien we op alle terreinen? Lapwerk. Reparaties in plaats van fundamentele keuzes. Dat zien we ook hier weer. Dat veel huurders moeite hebben om iedere maand de woonlasten op te brengen is een open deur, dus volgt er opnieuw een maatregel. Ook dat is een open deur, want dit is de zoveelste in de reeks. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel noemt een opsomming. In 2016 was de invoering van het passend toewijzen van woningen aan huishoudens. In 2017 volgde aanpassing van de maximale huurstijging voor woningcorporaties. In 2020 werd de huurstijging beperkt tot het volgen van de inflatie. In dat jaar vervielen ook de harde grenzen voor de huurtoeslag. In 2021 werd besloten tot een eenmalige huurverlaging. En voor 2023 en 2024 staat er alweer een nieuwe maatregel voor de deur: corporaties worden verplicht om de huren te verlagen. Zo stapelen wij ingreep op ingreep.

Voor mijn fractie is dat voldoende aanleiding om de schaduwkanten in het licht te zetten van de wijze waarop de huursector gedetailleerd wordt ingesnoerd. Als het erop aankomt, ervaart mijn fractie dit wetsvoorstel als lapwerk. Lapwerk kan nodig zijn, maar op een zeker moment is een lappendeken geen deken meer, maar een verzameling aan elkaar genaaide lappen. Wat de huursector echt nodig heeft, is iets heel anders dan alweer een wetgevingstraject met tientallen pagina's memorie van toelichting, rondes consultatie, overleg en advies en lappen tekst met vragen en antwoorden. De beste garantie voor een huursector die biedt wat mensen ervan mogen verwachten, is een markt die werkt, een markt met voldoende aanbod om aan de vraag naar voldoende betaalbare woningen tegemoet te komen. Die markt is er niet, want die woningen zijn er niet. Die worden niet gebouwd en die komen niet beschikbaar, omdat er geen doorstroming is. Daar komt de grootscheepse immigratie bij, waardoor nog meer woningen nodig zijn. De gevolgen van de bevolkingsgroei door aanwas van buiten de grenzen zijn immens groot, ook voor de woningmarkt. Maar wat wij hier met elkaar doen, is een debat voeren over de zoveelste correctie op een falend woningmarktbeleid.

In plaats van de fundamentele problemen op de woningmarkt op te lossen zetten we vol in op de sturing van neveneffecten. De woningmarkt is niet vrij en niet liberaal. De veelgewraakte neoliberale woningmarkt is een fata morgana. We hebben een woningmarkt die als een Titanic vastloopt op een ijsberg van regels, regulering, voorschriften en afspraken. In plaats van te koersen op een markt die werkt, schuiven we met de dekstoelen, schuiven we op de vierkante millimeter met passendheidsnormen, prestatieafspraken en het vaststellen van toewijzingen met een cijfer achter de komma, dit op basis van inkomensnormeringen begrensd door criteria van diensten van algemeen economisch belang. Dat vinden wij niet raar, dat vinden wij alleen maar heel bijzonder.

De bedenkingen van de Raad van State bij dit wetsvoorstel zijn niet mals. Eerst een praktische vraag. Volgens de memorie van toelichting op het wetsvoorstel vraagt de huidige tijd, waarin prijzen stijgen en betaalbaarheid onder druk komt te staan, om nieuwe maatregelen. Dat is helder. In reactie op het advies van de Raad van State zegt het kabinet echter dat het wetsvoorstel niet is ingegeven door de actuele economische omstandigheden. Ook dat is helder. Het staat echter haaks op het eerdergenoemde motief. Waarom spreekt het kabinet zichzelf tegen op een zo wezenlijk onderdeel als de aanleiding tot dit wetsvoorstel? Is het om bestaande voornemens van actuele franje te voorzien?

Dan de inhoud van de kritiek. Het pijnlijke onderscheid tussen huurders van particuliere verhuurders en huurders van corporaties springt natuurlijk in het oog; het is al vaker genoemd in dit debat. De discussie hierover is een sprekend voorbeeld van wat er gebeurt als de overheid ingreep op ingreep stapelt. Dan wordt het verleidelijk om de volgende stap maar te nemen en particuliere verhuurders te behandelen alsof het corporaties zijn, alsof het vehikels zijn voor politieke doelen. Maar een inbreuk op het eigendomsrecht van particuliere verhuurders is voor mijn fractie niet aan de orde. Falend huurbeleid is geen excuus om eigenaren in hun rechten aan te tasten. Daarbij is de vervolgvraag of we de huurders op een andere manier tegemoet kunnen komen. Het kabinet constateert dat er geen bestaand instrument is om de huurders van deze verhuurders linksom of rechtsom te compenseren. Betekent het ontbreken van instrumenten dat de minister definitief geen mogelijkheid ziet om huurders van particulieren op een andere manier tegemoet te komen? Graag nogmaals aandacht voor deze vraag.

Het is een dilemma, zoveel is zeker, en dat dilemma wordt steeds groter. Als de markt alleen in naam werkt, is de verleiding enorm om steeds verder regulerend op te treden. We hebben afgelopen jaar vernomen hoe ontwikkelaars en financiers er gek van worden dat ze worden platgegooid met regels en voorschriften. Als bouwen in Nederland niet mogelijk is, dan moet het geld maar in het buitenland worden geïnvesteerd. Dat pad gaat JA21 niet graag op.

Ik ontkom er daarom niet aan om het reguleren van de middenhuur aan de orde te stellen. Het behandelen van particuliere verhuurders alsof het verlengstukken van de corporaties zouden zijn, is niet uit de lucht gegrepen. Het kabinet stelt in reactie op de kritiek van de Raad van State: "Tot slot zet het kabinet in op het reguleren van de middenhuur en het dwingend maken van het WWS, waarmee ook huurders bij particuliere verhuurders in de toekomst meer huurbescherming zullen krijgen." Kan de minister zich vinden in de redelijke veronderstelling dat het reguleren van de middenhuur zal leiden tot nog minder huurwoningen, tot nog hogere huurprijzen en tot nog meer wetsvoorstellen om dan de huren maar te verlagen? De aanname dat die ongewenste neveneffecten zich voordoen, is reëel. We zien bij het voorliggende wetsvoorstel al hoe het kabinet zich in ongemakkelijke bochten moet wringen om uit te leggen waarom ingrijpen voor de ene groep huurders wel kan, maar voor de andere groep huurders niet.

Een artikel in Cobouw van 29 januari maakt inzichtelijk hoe smoezelig het duwen en trekken verloopt om de huurmarkt nog verder te reguleren. Ook wordt nog een keer indringend gewezen op waarschuwingen van onder meer het CPB, het Planbureau voor de Leefomgeving en De Nederlandsche Bank voor de averechtse gevolgen van verdere verstoringen van de markt. Dat brengt mij bij de volgende vragen. Is de minister het met mijn fractie eens dat het steeds verfijnder reguleren van alles wat met woningen te maken heeft, leidt tot steeds meer ongewenste neveneffecten en dilemma's waarvoor dan weer een oplossing moet worden gevonden? Is de minister genegen om zich af te vragen of deze plannen, deze regulering en deze dwang en drang op de woningmarkt een heilloze weg zijn?

Ik besluit mijn bijdrage met een opmerking over de financiering van de huurverlaging. De daling van de totale huursom met 355 miljoen euro per jaar door deze wetswijziging komt boven op de voor 2023 tot en met 2025 gemaakte prestatieafspraken om de huren bij woningcorporaties minder te laten stijgen dan de cao-lonen. Bij elkaar gaat dit de woningcorporaties ongeveer 1 miljard euro per jaar kosten. Dat miljard kunnen we tegen de 1,7 miljard euro houden die de woningcorporaties door het afschaffen van de verhuurderheffing krijgen voor hun taken. Hoe meer compensatie voor huren, hoe minder er overblijft voor andere taken. Zo simpel is dat. Maar in de beantwoording van een opmerking van de Raad van State hierover reageert het kabinet uiterst kort en laconiek, zo van "die corporaties moeten in staat worden geacht om hun opgave op te pakken, punt uit". Dat is nogal gemakkelijk, want er is ook een enorme druk om woningen aan te passen om de klimaatdoelen van het kabinet te halen. Uitvoering hoort geen restpost te zijn die schouderophalend wordt afgedaan omdat de voornemens interessanter zijn dan de haalbaarheid. Kan de minister de Kamer een overzicht verschaffen van de doorvertaling van de financiële effecten van de huurverlaging door dit wetsvoorstel, op individuele woningcorporaties, op categorieën van woningcorporaties, en dat voorzien van een analyse van de verschillen?

Wil de minister tot slot ingaan op de veronderstelling dat het verlagen van de huren en het aanpassen van de bestaande woningvoorraad onvermijdelijk ten koste gaan van de bouw van nieuwe sociale huurwoningen? Ook woningcorporaties kunnen hun euro tenslotte slechts één keer uitgeven.

Voorzitter, tot zover. Ik wacht de beantwoording van het kabinet met belangstelling af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Maar niet dan nadat de vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:
Zo is dat. Allereerst de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Zeker bij de vraag die zeer technisch is, vroeg ik me af waarom JA21 die niet heeft gesteld tijdens de schriftelijke behandeling van deze wet. Daar heb ik JA21 helemaal niet gezien.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Omdat JA21, helaas, een kleine fractie heeft en daardoor ook weleens moet kiezen waar wel en waar geen tijd aan te besteden. Maar ik ben het geheel met de heer Geurts eens dat dit een vrij gedetailleerde vraag is en dat het vaak passender is om het antwoord daarop schriftelijk te geven dan tijdens een plenair debat. Die had ik dus bij voorkeur daar moeten stellen.

De heer Geurts (CDA):
Misschien een goede oproep. Een schriftelijke behandeling is zeer belangrijk, want die wordt ook gebruikt in procedures bij de rechtelijke macht. Dan wordt ook gekeken wat daar in de Tweede Kamer over is gezegd. Nou, dat is dus echt van belang. Ik zou dus iedereen, groot of klein, willen aanraden om ook een schriftelijke bijdrage te leveren. Maar goed, dat terzijde.

De tweede vraag. Ik heb heel goed zitten luisteren naar het betoog, maar mij is nog niet duidelijk of u deze wijziging van de wet nou wel of niet gaat steunen. Er zijn wel heel veel kritiekpunten. Heel veel positiviteit wordt uitgestraald richting de verhuurders, maar ik heb relatief weinig gehoord over de huurders. En toen dacht ik: gaat JA21 deze wetswijziging nou wel of niet steunen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dan stel ik mijn collega graag gerust. Wij zullen deze wetswijziging wél steunen. Wij zien namelijk ook dat er veel huurders zijn die door het ijs zakken. Het is al door veel collega's genoemd. Er zijn überhaupt heel veel Nederlanders die niet rondkomen, hun huur niet kunnen betalen, hun hypotheek niet kunnen betalen, hun boodschappen niet kunnen betalen. Wij zien ook in dat zeker in deze tijd een tegemoetkoming nodig is. Wij vinden het wel pleisters plakken. Daarom wilde ik wat dat betreft ook een punt maken. Deze wet ligt hier nu. Die is noodzakelijk. Dat snappen wij, maar verlies niet uit het oog dat er ondertussen ook een groter probleem is en dat, als we alleen dit doen en dat grotere probleem laten bestaan, we over een jaar of over twee jaar dan exact hetzelfde debat kunnen gaan hebben. En het geld raakt wel een keer op.

De voorzitter:
Dank u wel. O, er is nog een interruptie van de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Een hele brede bijdrage van mevrouw, doctor, Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):
Ik was een beetje verward, want ik hoorde kritiek op het neoliberalisme en tegelijkertijd ook van gefronste wenkbrauwen bij regulering van de huren. Dus de huurprijsregulering, een stap voorwaarts van de overheid. Hoe wilt u dat vertalen? Ik ben enigszins verward.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn opmerking over het neoliberalisme was een ironische opmerking, omdat ik vrij regelmatig uit de linkse partijen de kritiek hoor dat het probleem van dit moment met de woningmarkt de neoliberale politiek van de afgelopen tien jaar is, dus dat daardoor de problemen ontstaan zouden zijn. Daarop zeg ik dat dat juist niets met een liberale woningmarkt heeft te maken. Er is juist geen liberale woningmarkt. Er is op dit moment überhaupt geen functionerende marktwerking. We hebben een totaal vastgelopen woningmarkt. Daar is juist geen sprake van marktwerking, en we moeten die marktwerking juist weer op gang brengen. Dat is waar wij naartoe willen: het opheffen van al die obstakels. Dus het was een ironische zinsnede.

De heer Boulakjar (D66):
Dank voor deze verduidelijking.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het is wel jammer, want als je een grapje uit moet leggen, is het eigenlijk nooit meer leuk. De volgende keer zal ik het anders formuleren, haha.

De heer Boulakjar (D66):
Excuses, doctor. Ik hoorde vooral veel kritiek op het huidige volkshuisvestingsbeleid, ook dat van deze minister, dus indirect ook op mij. Wat zou er volgens JA21 nog beter moeten? Heeft u voorstellen ingediend de afgelopen tijd? Zijn er landen waar we een voorbeeld aan kunnen nemen op het gebied van goed volkshuisvestingsbeleid?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Wij hebben vrij recent onze eigen woonvisie gepresenteerd. Ik ben op dit moment bezig met mijn team om dat om te schrijven naar een nota. Die wil ik heel graag indienen, en dan kunnen we het er met z'n allen over hebben. Dus op dat moment kunnen we daar verder over in debat treden. Dat heeft heel veel facetten, maar het belangrijkste thema dat ik ook hierin probeer aan te stippen, is dat wij denken dat er meer obstakels weggenomen moeten worden. En in plaats van een striktere regulering zou er sprake moeten zijn van het meer vrijlaten van de markt, waardoor die markt weer kan werken en er meer aanbod komt, wat vraag en aanbod meer met elkaar in balans trekt en waardoor de prijzen vanzelf kunnen dalen, en wij op kunnen houden met telkens bijregulering om de prijzen te drukken et cetera, et cetera.

De voorzitter:
Wordt dus vervolgd met uw initiatiefnota.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor zijn eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen die gesteld zijn. Ik wil die vragen in een aantal blokken indelen. Ik begin met de vragen over waarom dit niet ook geldt voor de particuliere verhuurders. Dat is de meeste principiële vraag. Dan allerlei hele praktische vragen, de hoe-danvragen. Dat is blok 2. Dan de vragen die gerelateerd zijn aan de impact voor de corporaties en de nationale prestatieafspraken. Dat is blok 3. Dan is er nog een blok met overige vragen. Dat is het vierde blok. Tot slot wil ik de amendementen doen. Die wil ik gewoon maar eventjes van een advies voorzien. Dat doe ik dan gelijk in de eerste termijn. Dan kan dat wellicht worden betrokken bij de tweede termijn.

Voorzitter. Ten eerste is het voorliggende voorstel echt een novum. Het is door verschillende partijen genoemd. Zo'n gerichte huurverlaging voor de mensen met de laagste inkomens is hard nodig voor die mensen met de laagste inkomens, maar het is wel voor het eerst dat we het doen. Er is het een en ander uitgewisseld over de vraag of dit een bestelling was vanuit het coalitieakkoord. Het is iets anders dan een bestelling uit het coalitieakkoord. In datzelfde coalitieakkoord — het zij geloofd en geprezen, natuurlijk — stond namelijk een generieke huurbevriezing. Ik heb gemeend in overleg met de woningcorporaties te zeggen: nee, daar zouden we een veel gerichtere huurverlaging van moeten maken voor de groep die dat eigenlijk het hardst nodig heeft. De corporaties waren daar ook zeer toe bereid. Daarom komt alle lof voor dit wetsvoorstel juist de corporaties toe, want die hebben gezegd: wij willen dat graag; wij willen dat graag gericht op de mensen met de laagste inkomens. Zij wilden dat dus ook een jaar eerder dan eigenlijk afgesproken. De corporaties hebben zelf gezegd: laat ons dat nou een jaar eerder doorvoeren, want wij vinden dat we er ook zijn voor de betaalbaarheid van de huren voor onze huurders. Dat siert hen zeer. Dat maakt dat we met dit wetsvoorstel inderdaad de huren van 600.000 huurders kunnen verlagen naar gemiddeld €575 per maand. Dat kan dus veel meer zijn, maar het kan ook minder zijn. Gemiddeld genomen betekent dat een brutohuurverlaging van €57. Ik kom zo nog terug op hoe dat netto zit. Dat is volgens mij voor juist deze huurders, juist in deze tijd, heel belangrijk nieuws. Dat hebben velen van u al gezegd.

Dan ga ik gelijk door naar het eerste blok. Er speelt namelijk wel één element bij dit wetsvoorstel waarvan je zegt: eigenlijk had je dat liever anders gewild. Dat hebben een aantal leden van uw Kamer gezegd. Dat snap ik ook. Daarbij werd Jan de Koning geciteerd: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Dat is een mooi citaat. Juf Ank werd ook geciteerd. Ik vind het toch ook altijd mooi als juf Ank wordt geciteerd. Ik zou het eigenlijk bij Willem Elsschot willen houden, namelijk: "Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren." Dat zijn er hier nogal wat. Nou ging dat wel over het omleggen van zijn vrouw; althans, de gedachte daarover. Dat heeft Lodewijk Asscher hier een keer helemaal uit zijn hoofd staan reciteren. Dat kan ik niet. Uit het hoofd reciteren is echt een PvdA-traditie aan het worden, dus ik reken erop dat Henk Nijboer zo meteen opstaat en ons even de rest van het gedicht cadeau doet. Ik houd het even bij deze ene frase.

Ik wil dat toch even in alle ernst toelichten. Waar het gaat over huurders met lage inkomens moeten ze natuurlijk eigenlijk allemaal geholpen worden. Dat zou je eigenlijk het allerliefste doen. We hebben daar echt naar gezocht. Ik heb uw vragen ook zo gehoord: "Is het nou echt aan alle kanten bekeken? Kan het nou eigenlijk echt niet? Is het nou echt alleen dat eigendomsrecht dat ons hier in de weg zit of is het alleen een praktisch bezwaar bij de Belastingdienst waarvoor we ook een oplossing zouden kunnen bedenken?" Daarom wil ik toch even de tijd nemen om goed door te lopen waarom het echt niet kan. Dat vraagt de Raad van State ook van ons in het advies. Allereerst: wat is de oorsprong, wat is de logica dat we deze afslag hebben genomen? Dat zit 'm in de prestatieafspraken. We hebben met de corporaties prestatieafspraken. Die hebben te maken met de afschaffing van de verhuurderheffing. Daarom konden we deze afspraken ook maken. We hebben nog veel meer afspraken gemaakt met de corporaties, maar deze was belangrijk in het kader van de betaalbaarheid: een gerichte huurverlaging voor de mensen met de laagste inkomens. Waarom is deze wet dan nodig? Je had toch ook gewoon de huren kunnen verlagen op grond van die afspraken? Die wet is nodig om een grondslag te bieden voor de uitwisseling van inkomensgegevens. Je kunt niet zomaar inkomensgegevens uitwisselen; daar moet een grondslag voor zijn en daarom is deze wet nodig. Dat maakt dat we de corporaties geen aparte vergoeding of iets dergelijks bieden om deze geste te maken naar de huurders met lage inkomens. Dat doen ze gewoon zelf, uit eigen middelen. We hebben gelijktijdig natuurlijk wel de verhuurderheffing weggenomen, dus daarom kunnen de corporaties dit doen zonder in te teren op hun investeringsvolume. Vervolgens is er een wettelijke grondslag nodig voor de gegevensuitwisseling. Dat is dus de afslag. Dat is waarom we gericht kiezen voor deze corporaties.

Het tweede is: wat nou als je in deze wet gewoon zou zeggen dat de particuliere verhuurders dat ook moeten doen, zonder meer? Met "zonder meer" bedoel ik: zonder dat daar een vergoeding of wat dan ook tegenover staat. In dat geval zou je de wet gewoon verbreden — een aantal amendementen zien daar ook op — naar de particuliere verhuurders. Is dat dan te zien als een inbreuk op het eigendomsrecht? Ja, dat is wel echt te zien als een inbreuk op het eigendomsrecht als daar geen vergoeding tegenover staat. Die inbreuk op het eigendomsrecht wordt overigens nogal gemakkelijk, laat ik zeggen, in de mond genomen door menigeen die zich in deze wereld ophoudt. Maar in dit geval zou dat ook wel echt zo worden beoordeeld. Dat is de stellige overtuiging van onze juristen.

Dat is ook wel logisch, omdat het echt zou gaan over een verplichting om huren te verlagen. Dat gaat dus niet zozeer om een toekomstig rendement waarop afgedongen wordt, maar echt om een huidige inkomstenbron die wordt verlaagd. Dat is een inbreuk op het eigendomsrecht. Het is natuurlijk niet zo dat die inbreuk niet zou zijn op te heffen. Daarmee is de inbreuk op het eigendomsrecht op zich niet de reden om het niet te doen. Het is wel zo dat er dan een vergoeding tegenover moet staan, en die vergoeding is niet gedekt. Maar dat is een oplosbaar vraagstuk. Als het gaat om de financiële dekking daarvan, dan zou dat een oplosbaar vraagstuk zijn.

Wat veel moeilijker en naar onze overtuiging eigenlijk niet oplosbaar is, is hoe je dat zou moeten uitvoeren. Dan zal er een vergoeding naar de verhuurders moeten gaan, maar dat wordt al vrij snel gezien als staatssteun, op het moment dat je een vergoeding geeft aan die verhuurders. Daarnaast is er op dit moment natuurlijk geen betalingsrelatie tussen het departement en particuliere verhuurders. Mag ik het even afronden?

De voorzitter:
Ik wil dat de minister eerst even de vragen uit dit blok afmaakt, meneer Klaver.

Minister De Jonge:
Er is geen betalingsrelatie tussen een departement, het ministerie van Financiën, en particuliere verhuurders. Dat is natuurlijk anders bij de corporaties. Daar hoeft geen sprake te zijn van een betalingsrelatie, want daar schaf je de verhuurderheffing af, dus dat is de financiële vergoeding. Maar dat kan bij de particuliere verhuurders voor het grootste gedeelte niet. Je kunt dus niet zomaar eventjes geld overmaken aan die particuliere verhuurders. Het zou echt een hele nieuwe uitvoeringsorganisatie vergen om dat alleen al mogelijk te maken.

Het derde punt is de gegevensuitwisseling. Hoe zou de Belastingdienst dit überhaupt moeten doen? Dat maakt het wel echt zo complex dat we hebben gezegd: dat moeten we niet doen. De gegevensuitwisseling tussen de corporaties en de Belastingdienst gaat nu namelijk geautomatiseerd. Dat kan omdat het 280 corporaties zijn. Dat kan veel moeilijker als het gaat om 13.000 verhuurders, van wie we niet eens een bestand hebben en van wie we dus niet weten of zij inderdaad particuliere verhuurder zijn. Kortom, je kunt niet zomaar even een gegevensuitwisseling tussen deze groep van 13.000 en de Belastingdienst tot stand brengen om die inkomensgegevens te delen. De optelsom van een aantal problemen maakt dus dat ik tot de overtuiging ben gekomen dat het echt niet doenlijk is om dit te regelen.

Dat maakt dat je begint aan de kant van … Je zou dit niet zonder een vergoeding aan particuliere verhuurders kunnen vragen. Dit gaat verder dan de huurbevriezing van een aantal jaren geleden. Dit zou echt een verlaging zijn en dat kan niet zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Dan zou het "eventjes regelen bij de particuliere verhuurders" zijn. Die vergoeding zelf kun je niet bij de particuliere verhuurders krijgen, omdat er geen betalingsrelatie is. Qua inkomensgegevens kun je geen gegevensdeling tot stand brengen met een hele grote groep waar je geen kennis van hebt, want je weet niet wie die 13.000 verhuurders zijn. Die optelsom maakt dat we hebben gezegd: dit moeten we de Belastingdienst niet aandoen. Ik zou ook echt niet weten hoe je dit uitvoeringstechnisch zou moeten inregelen.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja, wel in dit blok.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal een korte vraag stellen. De minister zegt dat dit een inbreuk op het eigendomsrecht is en dat er daarom een vergoeding tegenover staat. Kan hij daar een onderbouwing van geven? Het ging er al even over: volgens mij probeert de minister ook af te studeren op het eigendomsrecht. Ik ben ook bezig met mijn scriptie, maar het wil nog niet echt vlotten. Het is een vrij fundamenteel debat, dat nog heel vaak terug zal komen op het gebied van wonen. Ik zou het goed vinden als het wat meer in detail met de Kamer gedeeld kan worden: op welke jurisprudentie baseert de minister zich hiervoor? Ik wil graag aannemen wat de minister zegt, maar ik wil het ook begrijpen, en dat doe ik nu niet.

Minister De Jonge:
Het is sowieso terecht dat het vraagstuk van het eigendomsrecht op tal van fronten terugkomt. Het komt heel sterk terug bij de regulering van de middenhuur. We kunnen er nog het hele jaar van genieten om dat gesprek met elkaar te voeren, maar u kunt ook iedere dag opnieuw genieten van de krant, met name van de krant van wakker Nederland, omdat daarin iedere ochtend een particuliere verhuurder die meent dat hiermee een al te grote inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt, de ruimte krijgt om toe te lichten waarom hij denkt dat dat een al te grote inbreuk is. Dat speelt daar ook. Dat is niet onwaar, alleen: je probeert naar een gerechtvaardigde inbreuk te gaan.

De voorzitter:
Maar de heer Klaver vraagt of de onderbouwing daarvan naar de Kamer kan worden gestuurd.

Minister De Jonge:
Volgens mij vroeg hij om de onderbouwing, nog niet eens of die gestuurd kon worden.

De voorzitter:
Ja toch, of die gestuurd kon worden, meneer Klaver?

Minister De Jonge:
Ja, precies. De drietrapstoets zoals de heer Klaver die zelf in zijn termijn noemde, is exact de toets zoals wij die doen en zoals die ook te doen gebruikelijk is, waarbij wij kijken naar: is iets daadwerkelijk een inbreuk op het eigendomsrecht?

Allereerst: is de maatregel voorzien bij wet? Daaraan wordt voldaan door een wettelijke verandering. Aan "voorzienbaar" zou je niet voldoen op het moment dat je hem nu zou amenderen. Voorzienbaar is die dan niet, omdat die dan heel schielijk wordt geïntroduceerd. Dat geldt dus niet voor de corporatiesector, omdat ik daar een prestatieafspraak mee heb. Het zou wel gelden voor de particuliere sector. De eerste aarzeling die je daarbij zou moeten hebben, is: is dit een gerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht? Dat is één.

Twee is: dient de maatregel een algemeen belang? In het algemeen denk ik dat wij op zijn minst tot de politieke beoordeling kunnen komen dat zoiets wel een algemeen belang dient — dat zal, denk ik, door een rechter wel gevolgd worden — tenzij je als particuliere verhuurder zou onderbouwen dat, omdat je er geen vergoeding tegenover stelt, het investeringsvolume in verduurzaming of in nieuwbouw wordt ondermijnd, waarmee dus ook het algemeen belang weer wordt ondermijnd. Dat is "to be debated", maar ik denk dat we dat debat zouden kunnen slechten.

Het derde punt is de proportionaliteitstoets. Met name de fair balance is relevant. Daarbij moet er een belangenafweging worden gemaakt: is er een fair balance tussen het belang van de verhuurder bij het handhaven van een legitiem overeengekomen huurprijs en het belang dat met de maatregel wordt gediend, namelijk het belang van de huurder? In dit geval is naar onze overtuiging de inbreuk op het eigendomsrecht groter dan bijvoorbeeld bij de maximering van de huurverhoging voor de vrije sector. Daarbij ging het over toekomstige inkomsten, die ook nog steeds mochten stijgen, zij het niet meer zo hoog als aanvankelijk. Dat was de wet-Nijboer. In dit geval gaat het over een verlaging van een op juridisch juiste manier overeengekomen huurprijs. Dat is een grote inbreuk op het eigendomsrecht, want verhuurders konden uitgaan van deze inkomsten. Er is een grote kans dat verhuurders verlies gaan lijden. Als zij met dat in de hand naar een rechter zouden stappen, zou een rechter vrij snel deze bepaling als onverbindend kunnen verklaren. Dat maakt dat je daarmee die bepaling als geheel op de tocht zet. Naar de mening van het kabinet is in deze gevallen de proportionaliteit van de maatregel alleen te verzekeren met compensatie.

Dan kom je bij het tweede bezwaar. Als je die compensatie probeert uit te keren ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter ...

Minister De Jonge:
… nog los van de dekking, dan lukt dat eigenlijk technisch niet, omdat er geen mogelijkheid is om te compenseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de minister niet in de rede vallen, maar het is heel veel bij elkaar. Anders gaan we weer naar een ander aspect. Ik heb het even over de voorzienbaarheid. Ik ga nu zeggen waar mijn eigen amendement het zwakste is. Dat is op het punt van de invoeringstermijn.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die zal je een jaar later of misschien wel twee jaar later moeten stellen, om aan dat punt te voldoen. Daar kom je met elkaar uit. Dus ook die voorzienbaarheid is niet het probleem. Het gaat inderdaad over het laatste punt: de proportionaliteit en de weging. Hetzelfde speelt straks bij de regulering van de middenhuur. Daarbij is er een titel om in te grijpen, zoals de minister ook heeft aangegeven, omdat het op basis van objectiveerbare redenen is. Aangezien dit wel gaat gelden voor 500.000 woningen in hetzelfde segment, is er volgens mij ook een argumentatie op te bouwen waardoor het voor de overige 100.000 woningen ook zou moeten tellen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we de onderbouwing van waarom de wijze waarop we de regulering van middenhuur vormgeven in overeenstemming is met het beginsel van het eigendomsrecht, het beste bij het wetsvoorstel kunnen geven. Het is zonder meer waar dat je ook bij dat wetsvoorstel heel goed zult moeten onderbouwen waarom je doet wat je doet. Niet iedere afslag die je eigenlijk zou willen nemen, bijvoorbeeld om politieke redenen, zal uiteindelijk daadwerkelijk gerechtvaardigd blijken te zijn op grond van het EVRM. Dat is even een apart dispuut, denk ik, dat we tegen die tijd zullen moeten hebben.

De voorzitter:
Dank.

Minister De Jonge:
Het element dat u noemt, is oplosbaar. Het zou bijvoorbeeld ook door een latere invoeringstermijn oplosbaar kunnen zijn. Wat niet goed oplosbaar is, is juist dat derde element, namelijk de fair balance. Wij taxeren dat als een al te grote inbreuk op het eigendomsrecht, die compensatie vereist als je hem zou willen doen. Die compensatie is juist niet te betalen. Dat is het punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kunt u de Kamer nader informeren over dit precieze punt? Ik wil begrijpen waarom u dat zo taxeert. Het argument dat de minister geeft, is dat er minder inkomsten binnenkomen. Ik zet daartegenover dat dit bij het andere wetsvoorstel ook het geval is. Als er een objectiveerbare reden is, kan dat in mijn ogen. Zou de minister de Kamer nader kunnen informeren op specifiek dat punt, zodat ik kan begrijpen waarom hij dat zegt?

Minister De Jonge:
Ik kan dat nu ook wel doen, hoor.

De voorzitter:
U kunt het nu doen, maar de vraag is of u de Kamer er schriftelijk over kan informeren, zodat er iets meer tijd genomen kan worden om de informatie tot ons te nemen.

Minister De Jonge:
We hebben nu toch een debat over een wet? Volgens mij is het prima om het antwoord nu te geven, toch? Als u daar later nog verder op zou willen afstuderen, kan dat altijd nog.

De voorzitter:
Waarom wilt u het niet schriftelijk naar de Kamer sturen?

Minister De Jonge:
Omdat ik de vraag gewoon nu gelijk kan beantwoorden. Dat scheelt tijd. Onze mensen hebben genoeg werk te doen. Nog meer brieven schrijven is niet per se ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u het toelicht, maar als de heer Klaver daarna nog zegt dat hij het tot zich wil nemen, wat ik wel verwacht, is het verzoek weer om dat schriftelijk te doen. Gaat u verder met de toelichting.

Minister De Jonge:
Oké. De heer Klaver maakt een vergelijking met de middenhuur. Ook bij het reguleren van de middenhuur gaat het uiteindelijk over een wet die bepaalt dat je minder inkomsten kunt krijgen. Ook bij de introductie daarvan geldt dat je dat niet doet voor bestaande huurcontracten, maar voor nieuwe huurcontracten die je aangaat. Dit wordt dus gedaan op basis van een wet. Daarmee is het in toenemende mate voorzienbaar. Er wordt dus beter aan het voorzienbaarheidscriterium voldaan. Het tweede element is dat je daarmee pas bij een nieuw te sluiten huurcontract lagere inkomsten krijgt. Dan heb je ook nog de afweging op een andere manier, bijvoorbeeld om te zeggen: "Ik ga helemaal niet meer verhuren. Ik ga het verkopen of ik ga op een andere manier in mijn inkomsten voorzien." Dat is in mindere mate een inbreuk op het eigendomsrecht dan een directe huurverlaging die direct ingaat en op een huurovereenkomst ingrijpt die een bestaande huurovereenkomst is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het mag natuurlijk ook staande dit debat, maar ik wilde kijken of we het een beetje beperkt kunnen houden. Ik kan volgen wat de minister zegt en er is best nog iets voor te zeggen. Op basis van welke jurisprudentie komt het ministerie tot dit oordeel? De minister mag mij dit ook nu vertellen. Zoals ik dit criterium lees, kun je wel degelijk ingrijpen op de bestaande contracten, mits het objectiveerbaar is op basis waarvan je dat doet. Als je de voorzienbaarheid erin hebt zitten, hebben we een objectiveerbaar criterium, namelijk de inkomensgrenzen waarover we hebben gezegd dat het een algemeen belang is dat deze mensen minder huur betalen, en daarom gaan we over tot die huurverlaging. Ik kom daarmee tot een andere redenering dan het ministerie. Ik vraag wat de verdere juridische onderbouwing van het ministerie is om daartoe te komen. Ligt daar Europeesrechtelijke jurisprudentie onder? Ik wil het heel precies snappen. Als de minister mij dat nu kan geven, is het ook goed. Zo niet, dan is mijn voorstel dat het alsnog naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister De Jonge:
Ik zal u toesturen wat wij op dit punt hebben, maar ik wil benadrukken dat het iedere keer opnieuw een contextuele beoordeling is. Dat zat ook in uw eigen bijdrage. Het is geen wiskunde of zo. Straks bij de regulering van de middenhuur zit bijvoorbeeld ook het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel. Dit grijpt ook in op bestaande contracten. De overgangsperiode daarvan wil je natuurlijk zo kort mogelijk houden, maar het zou best eens kunnen zijn dat als je die te kort maakt, namelijk nul jaar, je op dat moment inderdaad een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht maakt. Als politiek kun je dan nog steeds besluiten om het toch te doen. Stel dat ik iets anders voorstel en dat u dat zou amenderen en voor nul jaar overgangsrecht zou kiezen op dat moment. Dan zou het best eens zo kunnen zijn dat een rechter zegt: "Nou, ik beoordeel dat toch anders. Ik zie dat toch als een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht en ik verklaar dit als niet-verbindend." Daar zullen wij ook in deze politieke context rekening mee moeten houden, want de wetten die wij maken, zullen uiteindelijk ook door een rechter getoetst kunnen worden, bijvoorbeeld aan het EVRM. Dat kan een Nederlandse rechter doen, maar het kan uiteindelijk zelfs doorgaan naar het Europees Hof. Er is altijd een contextuele beoordeling. Ja, als we dat goed beargumenteren bij de wetsbehandeling, kunnen we een heel eind komen met de uitleg van het eigendomsrecht, maar een rechter zal dat uiteindelijk altijd toetsen. Eigenlijk moet je daar in je politieke besluitvorming al rekening mee houden, omdat je anders het risico loopt dat de bepaling onverbindend wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, afrondend op dit punt. Volgens mij geeft de minister hier aan dat voorzienbaarheid een van de allerbelangrijkste elementen is in de vergelijking met het andere wetsvoorstel. Dat geef ik direct toe. Dat is een zwakte in mijn eigen voorstel. Willen we dat goedmaken, dan moet je dat aanpassen. Maar het gaat over het vierde aspect, over de weging en de proportionaliteit. Ik vind het fijn dat de minister heeft toegezegd om daarop terug te komen, omdat ik echt denk dat het van belang is dat de Kamer hier heel zorgvuldig en precies tot in detail induikt: wat kan er wel en wat kan er niet? Ik vind — dat is mijn politieke opvatting — dat we die ruimte maximaal moeten oprekken.

Minister De Jonge:
Eén zin nog, in de vergelijking, want anders blijft dat hangen. Ook die fair balance is juist heel erg van belang. In dit geval slaat die fair balance wat ons betreft door naar: ja, dat zou een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht zijn. In dat andere geval speelt dat niet, vind ik, omdat het woningwaarderingsstelsel ook nu al geldt voor de grootste groep waar het straks dwingend voor wordt. De enige reden waarom er nu huren worden gevraagd boven dat woningwaarderingsstelsel, is omdat de verhuurder dat gewoon doet en de huurder kennelijk niet op tijd naar de Huurcommissie is gestapt. Ja, dan had de verhuurder kunnen weten dat eigenlijk van hem verwacht werd dat hij gewoon binnen het woningwaarderingsstelsel zou opereren. Kortom, ik vind dat de fair balance daar op een andere manier uitgelegd kan worden en tot een ander beoordelingsresultaat kan leiden. Anyway, we komen erop terug bij de beoordeling van dat wetsvoorstel. Ik zal de juridische weging nader op papier zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij van JA21 heeft zich afgemeld voor het debat vanwege een privézaak. Dan weet u dat. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een interessant juridisch debat, maar ook een puur ideologisch debat, een ideologisch debat over eigendomsrecht versus zekerheid en het onrecht dat voor huurders ontstaat. Ik zou de minister willen vragen om op mijn voorbeeld in te gaan van een vorig kabinet dat de wereld rondreisde om onze sociale huurwoningen te verkopen. Diezelfde huurder die eerst huurde bij zo'n corporatie en recht zou hebben op die huurverlaging, heeft dat nu niet meer door de acties van uw voorgangers. Wat zegt het kabinet tegen die mensen?

Minister De Jonge:
Dit is een evaluatie van wat er in de vorige kabinetsperiodes is gedaan. U kent overigens mijn opvattingen over de noodzaak om de volkshuisvesting daadwerkelijk weer tot een rijkstaak te maken en om de regie op de volkshuisvesting te hernemen. Ik denk dat we op dat punt misschien wel meer op dezelfde bladzijde zitten dan destijds het kabinet en de SP-fractie. Maar in de evaluatie van destijds is het wel een beetje te kort door de bocht om het op deze manier neer te zetten. Dat we buitenlandse beleggers nodig hebben, ook voor de Nederlandse woningbouw, is nog steeds aan de orde. We hebben de komende periode ongelofelijk veel woningen te bouwen. Als je wilt zorgen dat die woningen gebouwd worden, heb je beleggers nodig. Laten we nou niet doen alsof we het zonder beleggers kunnen doen. Dat is één ding.

Het tweede is de verkoop van sociale huur. U kent de keuzes van dit kabinet. Wij zijn juist voor meer sociale huur. Tegelijkertijd zal het af en toe voorkomen dat er sociale huurwoningen worden verkocht. Dat is niet per se problematisch, als maar niet de totale voorraad te klein wordt en kleiner wordt dan je eigenlijk nodig hebt. Daar zit het onrechtvaardige in dit wetsvoorstel — daar voel ik erg in mee — namelijk dat een deel van de mensen die in de particuliere sociale huur zitten, misschien wel liever een corporatiewoning hadden gehad, maar dat die niet beschikbaar was. Sterker nog, er is zelfs een groep die een corporatiewoning hadden, maar die verkocht is aan een particuliere verhuurder.

Dat laat onverlet dat al die praktische bezwaren en al die wetten die in de weg staan van het op een andere manier regelen dan ik heb gedaan in dit wetsvoorstel, nog steeds gelden. Ik snap dat het oneerlijk voelt, maar om dat enkele feit kan ik niet al die praktische bezwaren en wetten die er ook zijn, wegpoetsen. In ons vak is dat soms even niet anders. Dan citeer ik Henk Nijboer en met hem Jan de Koning, namelijk "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Beter 600.000 van de 700.000 huurders in deze inkomenscategorie helpen dan alle 700.000 niet. Dat is de overweging die wij uiteindelijk hebben gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, ik snap dat deze minister zegt: in de evaluatie hebben we daar spijt van en in de evaluatie is dat niet goed geweest. Mijn partij is daar vrij consequent in geweest en heeft gezegd: doe dat niet. Er is natuurlijk continu ook tegen die huurders gezegd "het maakt weinig uit; je bent zeker van je rechten", maar dat blijkt nu niet zo te zijn. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Zou deze minister ook de omgekeerde minister Stef Blok kunnen zijn en zeggen: wij gaan die woningen voor een deel weer terugkopen, zodat we die mensen kunnen steunen, nu we zien dat de crisis in de bescherming van huurders groter wordt? Wat zou het kabinet daarvan vinden?

Minister De Jonge:
Dat is niet onmogelijk, maar stel dat je als corporatie daar je investeringsvolume aan op zou maken, dan leidt dat uiteindelijk qua saldo van betaalbare woningen niet tot meer sociale huurwoningen, terwijl ik denk dat mevrouw Beckerman met mij van mening is dat dat wel nodig zou zijn. Ik heb veel liever dat corporaties het investeringsvolume dat ze nu hebben door de afschaffing van de verhuurderheffing opmaken aan nieuwbouw; daar is zo'n 60 miljard mee gemoeid. Of dat ze het opmaken aan verduurzaming, wat leidt tot een lagere energierekening; daar is zo'n 40 miljard mee gemoeid. Dat ze het opmaken aan betaalbaarheid; daar is zo'n 10 miljard mee gemoeid. Dat zijn nogal wat bedragen. Ik zou denken dat de keuzes die we daarop hebben gemaakt in de nationale prestatieafspraken uiteindelijk de huurder in brede zin — de huurder van vandaag, de huurder van morgen — het meest ten goede komen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan moet de minister dus toch toegeven dat er een oplossing is en dat we een voorstel doen dat kan! Dan komt enkel het financiële argument. Ik hoef er niet op te wijzen dat wij ook vrij consequent tegen de verhuurderheffing zijn geweest. Maar een financiële vraag is geen "of het een, of het ander"-vraag. We kunnen ook kijken hoe we beide mogelijk kunnen maken. Als de minister zegt "dit is in het belang van de huurders maar het is ook in het belang van ons als samenleving", dan zou hij toch kunnen kijken naar die mogelijkheid? Zeker aangezien wij weten dat er juist in die sector nog heel veel woningen zijn met slechtere labels.

Minister De Jonge:
Ik denk dat u toch te gemakkelijk de conclusie trekt dat dit slechts een financieel issue zou zijn, overigens geen onaanzienlijk financieel issue. Hoeveel particuliere huurders heb je? In deze inkomenscategorie alleen al 100.000, maar hoeveel particuliere huurwoningen heb je in het sociale segment? Misschien een half miljoen, denk ik, keer pak 'm beet een gemiddelde prijs van €250.000 per woning. Als iemand even mee zou willen rekenen: dat is een astronomisch bedrag. Er is nergens op de begroting een plekje te vinden waar je zo'n bedrag vandaan zou kunnen halen, en al helemaal niet uit de begroting van de corporaties, want die hebben andere dingen te doen. Die hebben nieuwe woningen te bouwen om echt woningen toe te voegen. Nog even los van of die particuliere verhuurders dan wel zouden willen verkopen. Het is toch hun bezit. Het is dus niet zo dat je dat eventjes zou kunnen regelen. Dat is niet waar. Als een corporatie zou zeggen "ik wil mijn bezit uitbreiden", maar ze zien straks, om welke reden dan ook, dat er particuliere huurwoningen op de markt komen omdat verhuurders verkopen, dan zeg ik: natuurlijk, dat is ook een mogelijkheid om je bezit te verruimen. Maar ik heb nog veel liever dat ze hun geld opmaken aan nieuwbouw, want dan krijgen we echt meer woningen. Het allerbelangrijkste vraagstuk dat we op dit moment hebben, is een gebrek aan woningen überhaupt en dat zou je als eerste moeten willen oplossen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het interessante debat tussen de heer Klaver en de minister voor VRO over de fair balance en die inbreuk op het eigendomsrecht, en wanneer het wel of niet proportioneel is. De minister legt een interessante link door te zeggen "ik denk dat het hier uiteindelijk niet proportioneel is", zoals het in onze afweging ook bij de huurregulering alleen kan gelden voor nieuwe contracten en niet voor bestaande. De minister gaat dat nader toelichten. Kan hij dan meerdere casussen meenemen als hij dat stuk aan de Kamer doet toekomen?

Mijn tweede vraag is of het een afweging is die je iedere keer weer opnieuw maakt, dus een voor een. Of is het, omdat we voornemens zijn om een aantal ingrepen te doen als het gaat om particuliere verhuurders, ook een soort optelsom? Is het op een gegeven moment nog net proportioneel, maar omdat we ook de huren gaan reguleren, misschien in zijn totaliteit niet meer proportioneel?

Minister De Jonge:
Je maakt de afweging echt per wetsvoorstel, maar wel contextueel. Dat heb ik zojuist toegelicht. Je kunt daar uiteindelijk ook een verkeerde afweging in maken. Dat hebben we natuurlijk gezien in de uitspraak over de spaarders. Dat bleek uiteindelijk toch een te grote inbreuk op het eigendomsrecht te zijn. Dan kan een rechter een wet toch als niet-verbindend verklaren. Het is dus niet zo dat je zo'n inbreuk op het eigendomsrecht politiek helemaal kan wegredeneren. Zo werkt het niet. Je zult het sowieso moeten onderbouwen. Dat zegt de Raad van State ook altijd bij dit type wetsvoorstellen. U heeft er wel gelijk in dat het uiteindelijk altijd contextueel zal worden beoordeeld. Als er dus een stapeling is van maatregelen die een bepaalde groep ondernemers treft, dan is het waarschijnlijker dat iets in die optelsom als een niet-proportionele inbreuk zal worden beoordeeld. Dat is waar.

Ik denk dat het heel goed is als ik het toelicht. Misschien is het toch het wijst als ik dat doe bij gelegenheid van het aan de Kamer doen toekomen van het wetsvoorstel over de regulering van de middenhuur, omdat we dit debat namelijk het hele jaar door nog gaan hebben. De heer Klaver zegt dat hij het eerder wil hebben. Ik ga kijken of ik het eerder kan doen, maar ik dacht dat de heer Grinwis vroeg of ik een vergelijking kon maken van de verschillende keuzes en afwegingen. De finale afweging ten aanzien van de vormgeving van dat wetsvoorstel voor de regulering van de middenhuur zullen we pas iets later maken, namelijk op het moment dat we de wet in consultatie doen.

De voorzitter:
De heer Klaver, over dit informatieverzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou het juist eerder willen hebben, omdat ik het wat los wil trekken van die wet. Dit zal niet alleen daarvoor gelden. Dit is een bijna op zichzelf staand, heel belangrijk punt. Ik zou het dus graag ergens dit voorjaar hebben, omdat ik niet uitsluit dat ik hierover wellicht nog een apart debat zou willen hebben om dit goed te kunnen wegen en te zien en om er misschien ook andere bewindspersonen bij te betrekken, omdat dit veel verdergaat dan alleen wonen.

De voorzitter:
Kan dat in het voorjaar?

Minister De Jonge:
Tja, voorjaar. Het voorjaar loopt tot de zomer. Dan begint namelijk de zomer. Maar dat bedoelt u niet, denk ik. Ik denk dat u het in maart of april zou willen hebben. Ja. Voor het meireces vind ik prima. Ga ik doen.

De voorzitter:
Dank aan de minister.

Minister De Jonge:
Een klein stukje scriptie naar de mensen toe.

De heer Nijboer (PvdA):
Over grondpolitiek is ook nog een boel te doen op dit onderwerp. Dat is nog wat breder.

Minister De Jonge:
Zeker. Daar gaan we het helemaal krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zint me maar niks, die wet en die praktische bezwaren, maar die zijn er wel. Ik heb de minister gevraagd of hij nog wat gaat doen met de verhuurders die wel de verhuurderheffing hebben gekregen, waar de woningcorporaties dus deze huurverlaging van betalen, en die nu eigenlijk niks hoeven. Is daar niet nog wat mee te doen?

Minister De Jonge:
Nee, want dan zou je een nog ingewikkelder onderscheid moeten maken tussen de grotere verhuurders, die voorheen verhuurderheffing ontvingen, en de rest. De rest is nog steeds verreweg de meeste. Het aantal grotere verhuurders die destijds verhuurderheffing betaalden, is echt veel kleiner. Dat zou een nog ingewikkelder onderscheid zijn. Daarmee kan ik dus ook niet zomaar een afspraak maken. Dan hou je eigenlijk dezelfde vraagstukken over.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap echt wel dat dat niet in deze wet geregeld kan worden, want dan wordt ergens mee begonnen waar de minister niet aan wil beginnen. Dat is natuurlijk wat anders dan dat je weet welke grote verhuurders … Want het zijn de grotere, hè. Die hebben meerdere huizen en zijn redelijk bekend. Soms zijn het ook institutionele beleggers. Ze staan zichzelf ook voor op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is toch niet zo gek om daar een gesprek mee te voeren en afspraken mee te maken, zoals dat ook met woningcorporaties gedaan is, en te zeggen: "Weet je, die woningcorporaties hebben dat geld gekregen. Jullie hebben dezelfde huurders. We kunnen het niet wettelijk afdwingen, maar ik vraag jullie wel om dat te doen." We kunnen toch wel wat betekenen voor die huurders? Dat hoeft toch niet in de wet? Het is toch niet zo'n gekke gedachte om de huurders gelijk te behandelen?

Minister De Jonge:
U zegt eigenlijk: ga nou gewoon met ze in gesprek en vraag aan hen wat zij zouden kunnen doen voor hun huurders. Dat is eigenlijk wat u vraagt. Dat kan ik me eigenlijk wel voorstellen, maar ik ga het niet op me nemen om daar een wettelijke verplichting van te maken — dat zegt u ook niet — omdat er dan een hele ingewikkelde uitvoeringspraktijk ontstaat. Het tweede dat ik niet kan doen, is het uitwisselen van de inkomensgegevens. Daar is een wettelijke grondslag voor nodig, want anders is er sprake van een schending van het privacyrecht. Dan zou het er dus echt om gaan dat verhuurders gevraagd wordt: joh, wat zouden jullie nou voor jullie huurders kunnen betekenen, given the circumstances van de verhuurderheffing die jullie niet meer hoeven te betalen en waar de woningcorporaties dus hele mooie dingen voor doen? Dat vraagt u eigenlijk. Dat wil ik zeker doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben weleens kritisch op verhuurders. Ik ben op hetzelfde congres geweest als de minister. Nou, toen was ik nog niet zo hoopvol over de moraal. Maar als ze zo'n goede, geweldige moraal hebben, ze de verhuurderheffing niet meer hoeven te betalen en dit een van de doelen daarvan is, dan vind ik het niet zo gek dat de minister daar wat druk op zet, dus het niet alleen maar vriendelijk verzoekt, zo van: probeer voor diezelfde groep ongeveer hetzelfde te doen. Ik snap best het punt rond gegevensuitwisseling, de Belastingdienst en privacy. Nou, ik zie de Autoriteit Persoonsgegevens al komen! Dat snap ik allemaal best. Maar er kan natuurlijk best wat voor gebeuren. Er zijn ook verhuurders — ik zeg dit tegen de verhuurders; hoor het mij zeggen — die dit best goed zouden willen doen, denk ik.

Minister De Jonge:
Ik ga dat gesprek aan, maar op voorhand doe ik geen uitspraken over hoever ik in dat gesprek zou kunnen komen. Maar ik snap uw vraag om dat gesprek met hen aan te gaan.

Het CDA vraagt: zou u nog eens willen studeren op het toch nog mogelijk maken? Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat we al nogal wat hebben gestudeerd. We zijn daarbij tot de slotsom gekomen die ik zojuist heb toegelicht. Al zouden we het willen — als het had gekund, zouden we het gewild hebben, denk ik — dan staan er zo veel wetten en praktische bezwaren in de weg, dat ik eigenlijk niet zo goed zou weten hoe we het moeten doen. Als ik nu aan u zou toezeggen dat ik er nog even op ga studeren, dan vrees ik dat ik u toch valse hoop geef. Tegelijkertijd, als u of ikzelf toch nog een manier kan bedenken waarop het wel kan, dan ben ik op dat moment natuurlijk niet niet thuis. Ik vind echter dat ik te veel valse hoop opwek als ik nu zou zeggen: daar ga ik op studeren en daar kom ik op terug. Het is namelijk aan alle kanten al uitvoerig beklopt en betast.

De heer Geurts (CDA):
Gezien de discussie snap ik het antwoord van de minister op zichzelf wel. Alleen, we moeten ook kijken naar de geschiedenis van deze wet in de Eerste en de Tweede Kamer. Ik heb de afgelopen weken de Dienst Analyse en Onderzoek gevraagd naar het eigendomsrecht en naar dit punt. Daar was ik namelijk ook mee bezig. Ik vroeg: wat kunnen we doen met het verschil tussen particuliere huurders en woningcorporatiehuurders? Ik zou de minister indringend willen verzoeken of hij toch eens in de spelonken van het ministerie op zoek zou willen gaan naar oplossingen. Ik had het er met de heer Klaver al over dat we iets met de huurtoeslag zouden kunnen doen. Er zijn echter ook dingen gebeurd rondom schadeherstel in Groningen, waarbij particuliere huurders in een bepaalde vorm schadeloos gesteld zijn. In het verleden zijn er dus wel meerdere dingen gebeurd. Die zijn natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar. Ik zou de minister toch indringend willen vragen — dat hoeft echt niet volgende week; dat hoeft echt niet voor de zomer — om hier nog eens met zijn medewerkers naar te kijken. Deze discussie komt in de Kamer namelijk steeds weer terug.

Minister De Jonge:
We moeten misschien niet al te somber worden. We doen namelijk al een behoorlijk aantal dingen. Allereerst, het inverdieneffect — dat is een lelijk woord, maar u begrijpt wat ik bedoel — op de huurtoeslag. Je moet lagere huren betalen, dus je hebt ook minder huurtoeslag nodig. Dat is een inverdieneffect. De huurtoeslag blijft niet op de plank liggen. Die gebruiken wij ter dekking van het verhogen van de huurtoeslag voor iedereen. Dat doen we voor mensen in de sociale huur, maar ook voor mensen in de particuliere huur. Die gaat €18 omhoog per maand. Die betalen we uit het inverdieneffect van de huurtoeslag. Die houden wij dus niet zelf; die geven we weer terug. Die geven wij aan iedereen terug, omdat dat wel kan. Dat is een eerste voorbeeld.

Dan een tweede voorbeeld. Toen we het debat over de verduurzaming hadden, was de kritiek van de heer De Groot, dacht ik, dat we wel de corporaties helpen, maar dat we de particuliere huur te weinig helpen. Daarbij normeren we wel. In 2030 mag je geen E-, F-, en G-woningen meer verhuren, maar we helpen eigenlijk onvoldoende om er daadwerkelijk voor te zorgen dat de particuliere verhuurders ook in staat zijn om te verduurzamen. Daarom hebben we de subsidieregeling opengesteld.

Dan nog een ander voorbeeld. In de hele regulering van de middenhuur speelt ook een modernisering van het woningwaarderingsstelsel. Het woningwaarderingsstelsel heeft een enorme vergroening, met minpunten voor slechte labels en pluspunten voor goede labels. Daarmee los je dus iets op van de split incentive die verhuurders ervaren. De vruchten van een verduurzaamd huis worden dan geplukt door de huurder, die een lagere energierekening betaalt.

We treffen dus heel veel maatregelen die ten goede komen aan de huurders van particuliere huurwoningen. Op die manier proberen we te helpen. Er is dus geen somberheid dat we alleen dingen kunnen doen voor de corporatiehuurders. Dat is zeker niet het geval. In dit geval, in dit wetsvoorstel, lukt het wel om de corporatiehuurder een gerichte huurverlaging te geven, maar lukt dat niet voor de particuliere huurder. Als je het gelijkheidsbeginsel absoluut maakt, dan zou je hebben kunnen redeneren: sorry jongens, het gaat gewoon niet, dus dan doen we het maar niet. Daar hebben we echter bewust niet voor gekozen, vanuit de Jan de Koningdoctrine. We helpen liever 600.000 huurders wel dan 700.000 huurders niet.

De voorzitter:
En de vraag van de heer Geurts of u daar nog naar wil kijken? Dat was eigenlijk zijn vraag.

Minister De Jonge:
Op dit specifieke punt lijkt me dat niet zinvol. Maar, meer generiek, als het gaat om de vraag op welke manier we juist ook de huurders van de particuliere sector kunnen helpen, bijvoorbeeld via de verduurzaming et cetera, lijkt me het zeker wel zinvol. En dat doen we natuurlijk ook.

De heer Geurts (CDA):
Met dit antwoord gaan we hier in een volgend debat weer op terugkomen, want dat is gewoon het gevolg. Ik ben ook aan het doorredeneren wat particuliere huurders zo meteen gaan doen. In Nederland gaan we steeds meer naar juridisering. Men gaat naar de rechtbank om zijn gelijk te halen. Dat is een beetje richting Amerika, dat ook al een beetje ons voorportaal is geweest. Deze discussie gaat dan ook terugkomen. Gaan we dan wachten tot er jurisprudentie komt? Of gaan we als Kamer er toch eens samen met het ministerie en de minister beter over nadenken? Het debat is nog niet afgelopen, dus ik vraag de minister nog even na te denken of hij dit echt zo meent.

Minister De Jonge:
Als het gaat over de vormgeving van een gerichte huurverlaging voor de 120%-groep, is wat we daaraan kunnen doen vervat in dit wetsvoorstel. We hebben alles bekeken wat daar zou kunnen, ook in de richting van de particuliere verhuurders. Als het gaat over al die andere mogelijkheden — ik noemde er net een aantal — die we ook nog in huis zouden hebben om de huurders in de particuliere woningen te helpen, moeten we inderdaad alles uit de kast trekken om daar zo veel als mogelijk gelijke monniken, gelijke kappen te doen en zo veel als mogelijk om ook de huurders van de particuliere huurwoningen te helpen. Vandaar ook de voorbeelden die ik zojuist noemde.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Daar komen we inderdaad nog vaker over te spreken.

De voorzitter:
We waren volgens mij al bij het tweede blokje?

Minister De Jonge:
Ja, want ik denk dat we dit blokje nu wel voldoende behandeld hebben.

Dan ga ik naar het tweede blokje toe. Dat is een bos aan "ja, maar hoe dan?"-vragen. Die zal ik een voor een nalopen. Dat kan wat korter, want het meest principiële dispuut hebben we gehad, denk ik.

Allereerst: hoe werkt de huurverlaging? Woningcorporaties vragen voor alle huurders met een huur boven de €575 inkomensgegevens aan bij de Belastingdienst. De Belastingdienst bekijkt of de huurders onder de gestelde inkomensgrenzen zitten en geeft dan een ja of een nee aan de woningcorporatie. Als dat het geval is, dan is de woningcorporatie verplicht om de huren te verlagen naar €575. Als huurder hoef je daar eigenlijk helemaal niks voor te doen. Dat gaat echt over het grootste gedeelte van de huurders, behalve als je heel recent een inkomensdaling hebt gehad. De Belastingdienst weet dat dan niet en dan moet je zelf je vinger opsteken met eigen inkomensgegevens. Dat is eigenlijk een vangnetbepaling om te zorgen dat de groep huurders die er recht op heeft, ook in aanmerking komt voor huurverlaging, hoewel dat dus niet geautomatiseerd geregeld kan worden.

De CU vraagt hoe we waarborgen dat alle woningcorporaties hiermee aan de slag gaan en dat iedereen die het recht op huurverlaging heeft, die ook krijgt. Ook is gevraagd of de toezichthouder hier nog een rol in heeft. De eerste waarborg is alle mogelijke vormen van communicatie. Dat doen wij natuurlijk vanuit het departement. Dat doen we via de Woonbond, die een heel groot en goed bereik heeft onder huurders. Dat doen we via de woningcorporaties, waarmee we hebben afgesproken dat zij hun huurders benaderen. Uiteindelijk zou daar ook de Autoriteit een toezichtrol in hebben, hoewel ik denk dat zij hier geen dagtaak aan zal hebben. Woningcorporaties gaan dit gewoon doen en willen dit gewoon doen. Anders zullen we het ook snel genoeg horen, want huurders steken dan hun vinger op en zeggen: joh, ik heb het helemaal niet gehad; hoe kan dat eigenlijk? Daar horen we dan vrij snel van.

Hoe zorgen we dat het 1 juli allemaal lukt? Allereerst denk ik dat we echt moeten onderstrepen hoe groot dit is in de uitvoering. Het lijkt een overzichtelijke wet, maar het is in de uitvoering razend ingewikkeld. Dat is het geval aan de kant van de Belastingdienst, waarvoor echt alle lof dat ze dit er ook nog even bij kunnen doen, dat ze dit erbij doen en dat ze dit erbij willen doen, in zo'n korte tijd. Dit geldt ook voor de woningcorporaties, die dit ook heel snel in de uitvoering gereed moeten zien te krijgen. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen over het korte tijdpad, zoals de heer Grinwis die uitspreekt. Het is van belang dat die wet daarom op 1 maart 2023 in werking treedt, want anders kan de Belastingdienst niet aan de bak. Dan is er namelijk geen grondslag voor gegevensuitwisseling. Zolang de wet er niet is, mag de Belastingdienst dus niet aan de slag. Omdat die maanden echt nodig zijn, moet die wet echt voor 1 maart in het Staatsblad staan. Die moet dan gewoon in werking treden.

De uitwisseling van de inkomenscategorieën is zo veel mogelijk hetzelfde als die voor de huurverlaging in 2021 gold en ook als die voor de inkomensafhankelijke hogere huurverhoging geldt. Het is dus zo veel mogelijk gelijk aan wat woningcorporaties gewend zijn. Ik denk ook dat dat kan helpen. Woningcorporaties kunnen hetzelfde webportaal gebruiken. Ook dat is, denk ik, praktisch. We maken in overleg met Aedes aan woningcorporaties duidelijk wat zij al aan voorbereidingen kunnen treffen voordat de wet op 1 maart 2023 in werking treedt. Alles is erop gericht dat woningcorporaties voor 1 juni een huurverlaging kunnen voorstellen aan huurders die op basis van hun inkomen in 2021 daarvoor in aanmerking komen.

Hoe moet de huurder dan zelf om huurverlaging vragen? De meeste huurders die voor huurverlaging in aanmerking komen, zullen dat niet zelf hoeven aanvragen. Dat gaat automatisch. Maar er kunnen gevallen zijn dat de huurder in 2021 nog een inkomen boven de inkomensgrens had, maar dat zijn inkomen daarna is gedaald. Of het gaat bijvoorbeeld over huurders van woonwagens, want de Belastingdienst kan geen inkomenscategorieën van bewoners van woonwagens verstrekken. In het geval van inkomensdaling na 2021 mag de huurder zelf om een huurverlaging vragen bij de woningcorporatie. Dat is dus een achtervangregeling. Bij zo'n huurverlagingsverzoek voegt de huurder inkomensgegevens waaruit blijkt dat het gezamenlijk inkomen over de laatst verstreken zes maanden niet hoger is dan (de helft van) de genoemde jaarinkomensgrenzen. Huurders die op 1 maart 2023 een sociale huurwoning of een woonwagen van een woningcorporatie huren, kunnen tot eind 2024 om een huurverlaging vragen, dus die hebben daar echt ruim de tijd voor.

De huurder moet uiterlijk 30 april geïnformeerd zijn over zijn rechten. Meent de minister dat dit voldoende is om alle huurders die er recht op hebben, te bereiken? Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Corporaties zijn verplicht om de huurders te informeren en om ze te wijzen op hun rechten. Uiteraard doet het Rijk dat ook. Aedes doet dat ook. De Woonbond doet dat ook. Het is goed om te benadrukken dat voor het overgrote deel van de groep de huur op initiatief van de corporaties dus automatisch wordt verlaagd.

Wat als je nou net boven de 120% verdient? Dat is de vraag van mevrouw Beckerman. Eerst over de techniek. Dat is namelijk dat 120% van het minimumijkpunt van de huurtoeslag 130% van het sociaal minimum is. Maar de vraag gaat daarmee natuurlijk niet weg, want bij iedere inkomensgrens die je stelt, is er altijd een groep die er net buiten valt. Dat is altijd de afweging. Doe je iets voor iedereen of doe je iets gerichts? Wij hebben hier echt heel bewust gekozen voor iets gerichts voor de groep die de meeste nood heeft aan een verlaging van de huur. We zien ook dat bij die lagere inkomens de huurquote het meest uit het lood is. Dat is ook een reden dat we hebben gezegd: we moeten de afkapgrens hier leggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kan ik volgen, maar onze vraag was ook de volgende. Je ziet nu een aantal regelingen die tot deze of een vergelijkbare grens gaan. Ik noemde ook het voorbeeld van de energietoeslag. In veel gemeenten wordt deze grens ook gekozen, of is die net iets anders. Daarmee krijg je dus de situatie dat er een aantal regelingen voor deze groep zijn. Hoe zit het dan voor die groep daar net boven? Wordt dat wel goed in de gaten gehouden? Want Nibud waarschuwt ook voor deze groep. Daar was onze vraag op gericht.

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk bij uitstek waar collega Karien van Gennip een dagtaak aan heeft. Dan bedoel ik het zorgen dat al die regelingen en de logica achter de keuzes bij die regelingen er niet onbedoeld toe leiden dat als je een euro meer gaat verdienen, je al je regelingen kwijt bent. Dat is een hele, hele grote zorg. Dat is een belemmering om deel te nemen aan de arbeidsmarkt, maar het is vooral iets heel naars om te ervaren voor mensen: "Ik val overal net buiten, juist omdat ik werk. Omdat ik meer ben gaan verdienen, val ik net overal buiten." Het is dus echt een grote zorg. Ik weet ook dat zij daar altijd heel erg kritisch op is. Het maakt in dit geval niet dat we de keuze breder hebben gemaakt. Dat hadden we natuurlijk kunnen doen. We hadden 140% of 150% kunnen kiezen. Maar de ervaren oneerlijkheid als je net 1% erboven zit, neem je daarmee niet helemaal weg. De stapeling zou je daarmee wel op een andere manier hebben kunnen vormgeven, zij het dat de hulp die je daarmee biedt ofwel heel veel meer gaat kosten en daarmee ten koste gaat van het investeringsvolume van corporaties, ofwel gewoon minder wordt. Dan had je het dus niet kunnen verlagen tot €575, maar dan had je daar een andere afslag voor moeten kiezen. Het zijn toch altijd keuzes waar ook nadelen aan zitten. Dat hoort ook een beetje bij ons vak. Er kan uiteindelijk altijd wel coulance betracht worden, als er echt een evident geval tussen zit waarvan corporaties zeggen: dit is eigenlijk toch niet eerlijk. Dat kan en dat wordt natuurlijk ook wel gedaan.

Dan de groep met een flexibel inkomen. Is het redelijk om die uit te sluiten? Nou, dat is niet zo. Mensen met een flexibel inkomen hebben recht op ondersteuning als door de Belastingdienst is vastgesteld dat hun inkomen voldoet aan de inkomenseisen. Als er een recentere daling is van het inkomen, dan kan men die huurverlaging zelf aanvragen bij de corporatie.

Is het dan niet onrechtvaardig dat de huurverlaging niet meer geldt als je verhuist? De wet biedt al de mogelijkheid om het verschil tussen een lage huur voor een oude woning en een hogere huur voor een nieuwe woning tijdelijk te matigen met een huurgewenning van maximaal drie jaar. Bij een gedwongen verhuizing gelden de algemene regels ook voor deze groep. Dan zal de woningcorporatie aan de betrokken huishoudens, net als bij andere verhuizingen, de nieuw toe te wijzen woning passend moeten toewijzen, dat wil zeggen: een woning met een huurprijs tot de voor het huishouden toepasselijke aftoppingsgrens voor de huurtoeslag.

Komen de huurders in niet-DAEB-woningen ook in aanmerking voor de huurverlaging? Een woning kan overgeheveld zijn van de DAEB- naar de niet-DAEB-tak, maar het huurcontract is bepalend, zeg ik in de richting van de heer Nijboer. Als een zittende huurder een gereguleerd huurcontract heeft, geldt ook voor hem het recht op een huurverlaging.

Dan de vraag aan de minister of er cijfers bekend zijn in hoeverre woningcorporaties erin slagen om huurders te benaderen. Zijn er gegevens over of we ze allemaal bereiken? In 2021 hadden huurders na een recente inkomensdaling ook de gelegenheid om zelf huurverlaging aan te vragen. Om deze huurders zo veel mogelijk te bereiken is er een socialemediacampagne uitgevoerd. Deze campagne richtte zich enerzijds tot de woningcorporaties, met de oproep om handvatten om huurders met een recente inkomensdaling te proberen te bereiken, en anderzijds tot de huurders, om hen erop te attenderen dat zij tot eind 2021 om een huurverlaging konden vragen. Als resultaat daarvan hebben naar schatting zo'n 5.000 huishoudens zelf een huurverlaging aangevraagd en toegekend gekregen.

Het derde blok gaat over de impact voor de woningcorporaties en de relatie met de nationale prestatieafspraken. Over de investeringscapaciteit maakten mevrouw Pouw-Verweij en de heer Grinwis zich zorgen. Welke impact heeft deze keuze op de investeringscapaciteit? Is die investeringscapaciteit überhaupt eigenlijk wel afdoende voor het geheel van de prestatieafspraken? Dat is een terechte vraag. We hebben hele scherpe prestatieafspraken gemaakt met de corporaties. Overigens wilden de corporaties daar ook juist heel graag afspraken over maken. Dat vond men ook terecht. Na de afschaffing van de verhuurderheffing vonden de corporaties ook dat zij moesten laten zien wat zij waard zijn, dus heel veel nieuwbouw. De nieuwbouw van corporatiewoningen moet de komende periode verdubbelen, dus het dubbele aantal woningen per jaar, in totaal 250.000 tot en met 2030. Dan is er de verduurzaming: 675.000 woningen isoleren en de uitfasering van E-, F- en G-labels in 2028, dus eerder dan dat de wettelijke normering ingaat. Er zijn tal van andere afspraken: 60 miljard voor nieuwbouw, 40 miljard voor verduurzaming en voor betaalbaarheid zo'n 10 miljard.

De optelsom is dus inderdaad dat wij een enorme investering vragen van woningbouwcorporaties. Het is heel erg afhankelijk van de financiële situatie van de woningbouwcorporatie of die dat makkelijk kan dragen. Er zijn veel corporaties die zeggen dat zij dat kunnen dragen, zij het niet makkelijk. Er is ook een aantal woningcorporaties, met name in het westen van het land, in Den Haag, regio Rotterdam en regio Amsterdam, die zeggen dat dit wel een hele grote hijs is. Zeker ook gegeven de stijgende rente is de vraag of het allemaal nog uit kan. Om die reden heb ik met de corporatiesector afgesproken om te kijken of we het opnieuw kunnen doorrekenen. Ik verwacht die resultaten medio 2023. Dan moeten we kijken wat we doen.

Hoe zou je die solidariteit het beste kunnen inrichten? Dat was de vraag van de heer Geurts. In de prestatieafspraken wordt er gesproken over projectsteun. Hoe zouden we dat kunnen doen? Dat ben ik ook aan het uitwerken. Ook daar heb ik tot medio 2023 nodig om dat op een goede manier met de corporaties uit te rekenen. Dat hoort ook bij elkaar: enerzijds de nieuwe doorrekening van de financiële impact van de prestatieafspraken, gegeven de gestegen bouwprijzen en de gestegen rentes. Op welke manier zouden we die onderlinge solidariteit tussen woningcorporaties daadwerkelijk kunnen vormgeven? Op beide vragen kom ik medio 2023 terug.

Dan de inkomensafhankelijke huurverhoging. De heer De Groot heeft daar een vraag over gesteld. In de prestatieafspraken hebben we afgesproken dat corporaties conform de regeling inkomensafhankelijke huurverhoging de huren kunnen verhogen voor draagkrachtiger huurders. Ik denk dat het een heel evenwichtige regeling is. Het gaat over huurders met echt hogere inkomens, die met dat huidige inkomen zeker niet meer in aanmerking zouden komen voor een corporatiewoning. Voor hen kunnen de huren worden verhoogd. Eigenlijk is dat aanvankelijk geïntroduceerd met het idee dat hen dat wel zou prikkelen om door te stromen, maar ik denk dat die doorstroommogelijkheden op dit moment beperkt zijn, omdat er in de afgelopen jaren te weinig is gebouwd en er te weinig wordt gebouwd. Die doorstroommogelijkheden zijn dus beperkt. Niettemin hebben de woningcorporaties mogelijkheden om meer huur op te halen bij mensen met hogere inkomens. Daarop is gewezen en dat is ondersteund. De concrete afspraken op lokaal niveau kunnen worden gemaakt in de lokale prestatieafspraken. De aanzet is dus gegeven in de nationale prestatieafspraken en de concrete toepassing daarvan kan passen in de lokale prestatieafspraken.

We zien dat daar heel wisselend gebruik van wordt gemaakt. De ene corporatie vindt het uit het oogpunt van solidariteit logisch dat zij van draagkrachtiger huurders een hogere huur mag vragen — uiteraard tot aan het maximum van het woningwaarderingsstelsel — en zegt: we mogen een hogere huur vragen, want dat kunnen ze betalen. En andere corporaties zeggen: liever niet, want straks stromen ze inderdaad door en dan heb ik juist die kapitaalkrachtiger huurders niet meer in deze wijk wonen, terwijl ik het vanuit het oogpunt van gemengde wijken juist wel wenselijk vind dat zij in die wijk in een corporatiewoning blijven wonen. Dat zijn twee verschillende manieren om ernaar te kijken.

Persoonlijk ben ik van opvatting dat inkomensafhankelijke huurverhoging een heel logische keuze is. Als iemand inderdaad een wezenlijk hoger inkomen heeft, een inkomen dat destijds geen recht op toegang zou hebben gegeven tot een corporatiewoning, dan zou ik het prima vinden als huren worden verhoogd, uiteraard tot aan het maximum van het WWS. Overigens is de hele doorstromingsgedachte minder aan de orde, gewoon omdat er op dit moment te weinig keuze is voor een alternatieve betaalbare huurwoning.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb in mijn inbreng een heel betoog gehouden over woningbouwcorporaties. Het gaat ook over de rol die deze corporaties gaan spelen. Dat houdt hier wel verband mee, want als een woningbouwcorporatie geen gebruik maakt van het kúnnen verhogen van de huren, maar dat gewoon doet, dan gaat zij natuurlijk uiteindelijk meer inkomsten genereren. Ik wil daar graag nog een variant aan toevoegen: het recht op koop van die huurwoning. Door het recht op koop kan met name de wat meer kapitaalkrachtiger huurder en wellicht ook de huurder met een hoog inkomen die woning wel overnemen. Dat geeft de corporatie de mogelijkheid om meer te bouwen. Dat is ook een vorm van doorstromen.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb de minister in dit hele stuk een heel aantal keren "kúnnen verhogen" horen zeggen. In mijn bijdrage vroeg ik hoe hij van dat "kunnen" "moeten" gaat maken.

Minister De Jonge:
Ik ga er geen "moeten" van maken. Dat heb ik namelijk niet afgesproken in de prestatieafspraken. Ik ga daar dus geen "moeten" van maken. "Moeten" zou overigens ook een wetsvoorstel vergen. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij ook dat daar in deze Kamer geen meerderheid voor te vinden is. Ik ga er dus geen "moeten" van maken.

Ik zeg wel dat we er in de prestatieafspraken die we nationaal hebben gemaakt, met nadruk op hebben gewezen. Datzelfde geldt ook lokaal. Ook lokaal kan die afspraak met woningcorporaties worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik het logisch vind als woningcorporaties dat doen. Ik volg ook uw redenering: dat leidt tot inkomsten die ook weer ten goede komen aan huurders en aan de taak die woningcorporaties hebben. Bij verkoop is dat eigenlijk hetzelfde verhaal. Daar hebben we een andere afspraak over gemaakt. Die handreiking houdt u tegoed. Die zou eigenlijk al eind vorig jaar af zijn, maar dat is nog niet het geval. Aan die handreiking wordt nog gewerkt. Ook daar wordt overigens wisselend over gedacht. Dat komt ook gewoon doordat de context wisselend is. In sommige wijken moet je verkoop van corporatiebezit juist niet willen, maar in sommige andere wijken is dat juist echt een fantastisch en betaalbaar koopaanbod voor de zittende huurders. En, inderdaad, de opbrengst kun je herinvesteren in verduurzaming, wat weer zorgt voor bijvoorbeeld een lagere energierekening voor de huurder, of in nieuwbouw. Kortom, ik ben het met uw betoog niet oneens. Met de verplichting zou ik het niet eens zijn, ook omdat ik echt een andere afspraak heb gemaakt.

De voorzitter:
Dank. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, nog één korte vraag. Kijk, ik ben het ook heel eens met hoe de minister uiteenzet hoe het zou kunnen werken. Als we niet wat dwingender zijn in dat we dat ook graag zouden zien, want nu is het een vrije keuze of het wel of niet kan, tja, dan komen we toch geen steek verder? Dan blijven we zitten waar we nu staan. En het gebeurt eigenlijk alleen bij die corporaties die zeggen: in mijn ogen past het hier wel. Maar zo gaan we die doelstellingen niet bereiken met elkaar.

Minister De Jonge:
Dat weet ik niet, hoor. Je hoort namelijk ook echt wel best een behoorlijk aantal ... Ik weet eerlijk gezegd het exacte aantal niet, maar een flink deel van de woningcorporaties doet dit gewoon al sinds de mogelijkheden er zijn, en ze zijn het eigenlijk ook in toenemende mate gaan doen. Dus ik ben niet zo somber als u nu zegt. Het is volgens mij gewoon heel wisselend of corporaties hiervan gebruikmaken of niet. En overigens, de groep waarvoor het geldt, dus wie die hogere inkomens zijn bij de corporaties, wisselt natuurlijk ook. Door dat passend toewijzen, nu al heel lang, is de groep scheefwoners nu natuurlijk wel veel kleiner geworden. Nog los van de ideologische opvatting die je zou kunnen hebben over scheefwoners, is die groep scheefwoners nu wel heel erg veel kleiner geworden door dat passend toewijzen. Dat doen we nu echt al een aantal jaren, en daardoor komen de inkomens ook veel meer overeen met de inkomens die je ook verwacht in de sociale huursector.

De heer Boulakjar (D66):
Ik zal het woord "bestelling" niet meer noemen, anders krijg ik de heer Klaver in mijn nek. Maar het punt waar de heer De Groot het over had, namelijk dat woningbouwcorporaties sociale woningen aanbieden waar mogelijk, allemaal met oog voor de verduurzamingsopgave, leefbaarheid en veiligheid, was wel een afspraak in het coalitieakkoord. En inderdaad, ook ik was aan het wachten op die handreiking van de minister om daar wat druk achter te zetten, zodat we snel die handreiking hebben en daar het gesprek over kunnen hebben.

Minister De Jonge:
Dat moet in het eerste kwartaal gereed zijn, en ik hoop niet in de tweede helft van het eerste kwartaal. Dus zeker, absoluut.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:
Het meer bouwen, een zeer terechte oproep van de heer De Groot. Dus woningcorporaties toch ook zien als woningbóúwcorporaties. Ja, heel graag. En ook meer buiten de stad, zeker. Kijk, die 900.000 woningen zijn de projectie van wat eigenlijk onze taak is, van hoeveel woningen we eigenlijk moeten toevoegen. We gaan daar volgende week een commissiedebat over hebben. Mijn idee is niet dat dat een hele hoge inschatting is, of aan de bovengrens zit van wat je nodig zou hebben. Het is eerder andersom. Het zit eerder aan de ondergrens van wat er eigenlijk nodig zou zijn. We hebben dit afgesproken met de corporaties: als we nou die verhuurderheffing afschaffen en we vinden dat jullie aan drie grote thema's iets moeten doen, aan nieuwbouw, aan verduurzaming en aan betaalbaarheid, en we willen eigenlijk dat je het allermeest doet aan nieuwbouw, vrij van het investeringsvolume, hoeveel zou je dan waar kunnen maken? Daarop hebben de corporaties gezegd: 250.000. Dus 250.000 van de 900.000. Van die 250.000 hebben we daarna gezegd dat we die eigenlijk ook wel eerlijk willen verdelen. Laat die nou niet in hoofdzaak terechtkomen in de grote steden, waar al heel veel sociale woningbouw is, maar met name in die gemeenten die echt nog wel een stap te zetten hebben in het leveren van hun fair share in het aandeel sociale woningbouw. Dat is dus vaker buiten de stad. Dus ik ben het eigenlijk wel met u eens, dat je zegt: niet allemaal weer in de grote steden, maar juist ook de gemeenten aanspreken buiten die grote steden, om te zorgen dat zij ook hun aandeel gaan leveren. Daar voel ik me zeer bij thuis.

De heer Geurts vraagt: houdt het recht op huurverlaging tot eind '24 de investeringen in verduurzaming niet tegen? Het is inderdaad wel heel goed, denk ik, dat u er terecht op wijst dat de keuze voor het ene altijd gaat ten koste van het andere. Daarom hebben we ook dat evenwicht betracht in die prestatieafspraken: 60 miljard in nieuwbouw, 40 miljard verduurzaming, 10 miljard betaalbaarheid. Uiteindelijk komt verduurzaming natuurlijk ook aan betaalbaarheid ten goede. Overigens, nieuwbouw ook, want als er onvoldoende nieuwbouw is in de sociale sector, dan zijn die huurders aangewezen op particuliere huur en het is zeer de vraag of dat voor hetzelfde tarief is. We weten dat het niet zo is. Alle drie deze aspecten komen dus uiteindelijk aan de betaalbaarheid van de huur ten goede. Deze huurverlaging kan uit, want die hebben we namelijk uitgerekend, en ze kan uit zonder dat dat ten koste gaat van de afspraken die we hebben gemaakt over de verduurzaming.

Voorzitter. Dan ga ik naar de overige vragen over de maatregelen, dus dan zijn we alweer bij het vierde blokje. Dan hebben we straks alleen nog maar de amendementen te doen. De eerste gaat over de hervorming van de huurtoeslag. U heeft het Raad van Stateadvies gelezen. U heeft gezien dat de Raad van State een heel stevig en kritisch advies heeft gegeven. Dat is overigens net zo kritisch als de reacties in de consultatie en net zo kritisch als de uitvoeringstoets op specifiek het onderdeel van de genormeerde huren. Dat maakt dat wij dat opnieuw zullen wegen. U kent het wetgevingsproces. Als de Raad van State met zijn advies komt, dan gaan wij daarop studeren en dan komt het kabinet met een nader rapport bij dat advies. Zo gaat dat vervolgens als wetsvoorstel via de koning naar de Kamer. Dat zal ook in dit geval zo zijn. Ik ga niet vooruitlopen op de nieuwe weging. Ik ga u informeren als ik met de collega's in de ministerraad over het nader rapport heb kunnen besluiten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vinden die huurders wel vervelend, want die horen liever dat het van tafel gaat, maar zover krijg ik de minister vanavond denk ik niet. Laat ik het dan zo vragen: is een mogelijke conclusie na die nadere weging in de ministerraad dat normhuren geen onderdeel meer uitmaken van het wetsvoorstel?

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk een heel subtiele manier om dezelfde vraag nog een keer te stellen. Ik heb zojuist gezegd dat ik daar niet verder op vooruit ga lopen. Als ik zeg dat ik het opnieuw ga wegen, dan zeg ik al iets, denk ik, maar ik ga niet verder vooruitlopen op de keuzes die wij hebben te maken in de ministerraad bij het nader rapport.

De voorzitter:
Helder, vind ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Voor de voorzitter is het helder.

Minister De Jonge:
De voorzitter vond het kraakhelder. Dat vond ik zelf ook, hoor. Oké, het was niet heel helder, maar over een aantal weken is het wel heel helder. Zullen we het zo doen?

Dan de vraag van D66 over de subsidie voor isolatie en verduurzaming voor de particuliere verhuurders. Hoe gaan we ervoor zorgen dat particuliere verhuurders ook daadwerkelijk hun woningen snel gaan verduurzamen? Ziet de minister hier ook een rol voor de gemeenten weggelegd? Jazeker. In een uitgebreide brief op 22 oktober afgelopen jaar heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Naast de prestatieafspraken zullen per 2030 ook wettelijke eisen gelden. Die gelden breed over de hele huursector. De E-, F- en G-labels mogen dan niet meer worden verhuurd. Verhuurders weten dat dat eraan zit te komen. Dat betekent dat ze eigenlijk al morgen aan de bak moeten. Daarnaast doen we een vergroening van het woningwaarderingsstelsel. Het hebben van slechte labels levert je minpunten op, dus lagere huren, en het hebben van hogere labels levert je pluspunten op. Daarmee wordt verduurzaming lonend, omdat het uiteindelijk leidt tot hogere huren, ook voor die particuliere verhuurders. Dat telt natuurlijk sectorbreed, zowel in de sociale huur nu als in de gereguleerde middenhuur straks. Ik denk dat die stokken achter de deur de particuliere huurders geweldig gaan helpen, zowel via de normering op het woningwaarderingsstelsel als via de normering van het huurverbod voor E-, F- en G-labels. Om de particuliere verhuurder te helpen om ook echt tempo te maken, gaan we dat subsidiëren. We hebben de subsidieregeling ook voor hen opengesteld. Ook dat is nieuw.

De heer Boulakjar (D66):
Ik vind het best jammer dat een fundamenteel punt zoals het structureel verlagen van de woonlasten bij het blokje overig zit. Los daarvan hoor ik wat de minister zegt. Ik heb ook in mijn bijdrage gevraagd: hoe kunnen we zorgen dat 2023 een nationaaloffensiefjaar wordt als het gaat om die verduurzaming? We hebben ook gezegd dat we in de particuliere sector te veel huurders zien die door de verhuurder nog in koude woningen worden gezet. Hoe kunnen we zorgen dat we die extra slag maken om die particuliere huurder niet op te jagen, maar te verleiden, te stimuleren, om eindelijk de verduurzamingsslag te maken?

Minister De Jonge:
Er zijn heel veel heel belangrijke onderwerpen, maar als onderwerpen niks met het wetsvoorstel te maken hebben, zitten ze in het blokje overige. Dat geldt voor dit onderwerp, hoe belangrijk het ook is. Ik ben het namelijk zeer met u eens dat we een enorm offensief nodig hebben. Dat hadden we natuurlijk al met het Programma Versnelling Verduurzaming Gebouwde Omgeving. Dat hadden we al met het Nationaal Isolatieprogramma, met een miljardenimpuls voor de verduurzaming van woningen. Op dit moment ben ik met collega Jetten aan het kijken of we nog een versnelling op de versnelling kunnen aanbrengen. Waarom? Met name omdat we zien wat u ziet, namelijk dat huurders en überhaupt mensen met lage inkomens, heel veel mensen, een absurde energierekening betalen en echt opzien tegen het moment waarop die rekening op de mat valt. We moeten alles doen om ervoor te zorgen dat we die rekening omlaag krijgen. Dat kun je doen door compenserende maatregelen. Dat hebben we in het afgelopen jaar heel veel gedaan. Dat kostte heel veel geld en dat helpt eigenlijk maar een beetje, want je compenseert alleen maar. Een structurele verbetering van de energierekening zul je voor elkaar moeten krijgen met een offensief, zoals u zei. Alles wat we van de versnelling die we al hadden ingezet, nog verder naar voren zouden kunnen trekken en nog verder zouden kunnen intensiveren, ben ik aan het uitwerken met collega Jetten.

De regulering van de middenhuur is een heel belangrijk onderwerp, maar zit toch in het blokje overig; no offence. Ik wil dat de regulering van de middenhuur ingaat per 1 januari 2024, maar daar zult u een beetje bij moeten helpen, want het betekent wel dat we de wetsbehandeling gecomprimeerd zullen moeten doen. De wet moet gemaakt worden, de wet moet in consultatie worden gebracht, de Raad van State moet adviseren over de wet en vervolgens moeten we de wet in behandeling nemen. Ik denk dat dat in de periode na de zomervakantie, na het zomerreces, zal zijn. Als de behandeling vlot gaat, als u die snel agendeert, moet het lukken om de wet per 1 januari in te laten gaan. Vervolgens geldt hij dus voor nieuwe contracten, qua regulering. Voor het dwingend maken van het WWS zal een overgangstermijn gelden die zo kort mogelijk is, in relatie tot het eigendomsrecht. Zo is het laatste antwoord helemaal in overstemming met de allereerste kwestie, die ik met de heer Klaver besprak.

Ik ga naar de amendementen toe.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u nog een vraag van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Wellicht heb ik het gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over de netto-inkomenseffecten van de huurders. We hebben het over een huurverlaging van gemiddeld €57. De minister zei eerder in zijn betoog dat dat bruto is. In de memorie van toelichting lees ik het volgende. "Een huurverlaging leidt tot een verlaging van de huurtoeslag. Het ingeschatte effect op de nettomaandlasten voor huurders is naar verwachting gemiddeld €20 tot €25 per maand." Dat is niet heel veel. Klopt dat? Is dat dan inclusief of exclusief de verhoging van de huurtoeslag van €17 per januari 2023?

Minister De Jonge:
U heeft gelijk. U heeft die vraag gesteld, maar ik heb die niet beantwoord. Ik ben nu heel hard op zoek naar het antwoord in mijn setje papieren. Ik zal het even uit mijn hoofd doen. De huurverlaging geldt voor die 600.000 huurders van een corporatiewoning, voor de laagste inkomens, dus voor die 120%-groep. Als we de huren voor hen verlagen naar €575, betekent dat voor hen gemiddeld genomen een brutohuurverlaging van €57. Dat is netto inderdaad een lager bedrag, omdat de huurtoeslag ook omlaaggaat. De opbrengst daarvan gebruiken we ter dekking van een andere maatregel die we nemen, namelijk de verhoging van de huurtoeslag. Bij de verhoging van de huurtoeslag hoeven we gelukkig geen onderscheid te maken tussen corporatiehuurders en particuliere huurders. We verhogen de huurtoeslag dus voor iedereen met €17; die komt er dan weer bij. Zo kom je netto tot een bedrag van rond de €40 in de plus. Dat geldt gemiddeld genomen voor die 600.000 huurders. Dat is natuurlijk toch wel veel per maand, zeker als je dat keer twaalf doet voor wat je daar per jaar aan overhoudt. Voor deze groep is het dus wel een hele serieuze investering.

Daar komt de verhoging van het wml, het wettelijk minimumloon, nog bij. Dat is een plus van 10%. Verder komen er nog allemaal verduurzamingsmaatregelen bij, die voor heel veel mensen leiden tot een heel veel lagere energierekening. Daarnaast hebben we voor de lage inkomens de energietoeslag. Ook hebben we de compenserende maatregel van het prijsplafond voor energie. Kortom, we nemen een regiment aan maatregelen die met name de groep mensen met de laagste inkomens raken. De mensen die het meest geholpen moeten worden, worden dus ook het meest geholpen. Specifiek door deze maatregel worden zij geholpen met €40 netto per maand.

De voorzitter:
Dan de amendementen.

Minister De Jonge:
Even kijken of ze op de goede volgorde liggen.

De voorzitter:
Het begint in ieder geval met dat van mevrouw Beckerman.

Minister De Jonge:
Sowieso. Alle stapels met amendementen beginnen altijd met mevrouw Beckerman. Het is ook fijn dat sommige vastigheden in het leven gewoon niet veranderen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 over de huurverlaging. Dat amendement ontraad ik. Daarbij verwijs ik naar de uitvoerige discussie die we zojuist hebben gehad.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over "jonger dan 27", dat zou moeten vervallen. Die grens van 27 jaar sluit aan bij andere regelgeving, zoals de bijstand en de huurtoeslag. Ik kan niet meerpersoonshuishoudens met inwonende kinderen van bijvoorbeeld 35 jaar anders behandelen dan andere meerpersoonshuishoudens bestaande uit meerdere volwassenen. Je krijgt een hele gekke ongelijkheid als je dit zou doen. Dus dit amendement ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 12.

Minister De Jonge:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 12. Dan het amendement op stuk nr. 14. Dat vraagt om een evaluatiebepaling. Er is nog een ander amendement, dat ook vraagt om een evaluatiebepaling. Ik vind de vraag logisch. Het punt is alleen dat dit amendement zegt om dat binnen een jaar te doen. Dat is wel heel rap. Ik zou eigenlijk iets meer tijd nodig hebben om te evalueren. Wellicht zou u de gelegenheid kunnen nemen om het samen te voegen met het andere amendement.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Grinwis op stuk nr. 20.

Minister De Jonge:
Dan kan ik de optelsom van beide amendementen oordeel Kamer geven. Even voor de administratie — het klinkt onvriendelijker dan ik het bedoel — maar dan ontraad ik dit amendement, in de veronderstelling dat u het gaat samenvoegen met het andere evaluatieamendement.

Dan het amendement op stuk nr. 16, waarin 120% wordt vervangen door 130%. Ik heb het zojuist toegelicht. Eigenlijk geldt hier al dat er sprake is van 130% van het sociaal minimum, omdat wij hier 120% van het minimuminkomensijkpunt van de huurtoeslag kiezen. Over afstudeerscripties gesproken. Het is een beetje techniek, maar uiteindelijk gaat het over de groep 130% sociaal minimum. De definitie sluit aan bij het minimuminkomensijkpunt van de huurtoeslag.

Dan het amendement op stuk nr. 17 over de beperkte huurharmonisatie. Dat amendement ontraad ik. Volgens de toelichting is het beoogde doel van het amendement dat de huurder de huurverlaging meeneemt bij verhuizing. De huurprijs van de nieuwe woning is niet hoger dan de huur van de woning die de huurder verlaten heeft, plus inflatie. Dat moet ik ontraden. Als toelichting geldt het volgende. Als huurders bij verhuizing recht houden op hun lagere huur, gaan woningcorporaties nieuwe huurders selecteren op de hoogte van hun huidige huur. Vrijgekomen woningen worden dan aannemelijk niet of minder toegewezen aan kandidaten die voor hun huidige woning een lagere huur betalen. Dat komt de doorstroming voor die huurders niet ten goede. Huurders met een lagere huur zullen dus gevangen zitten in hun huidige woning, als je deze verplichting oplegt. Wat wel kan, is de huurgewenning. Daarvoor is al een wettelijke regeling, namelijk dat je drie jaar lang een lagere huur kunt geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb hier hele specifieke vragen over gesteld in mijn bijdrage. Daar zou ik nog wel graag antwoord op willen krijgen. Ik heb twee casussen aangedragen. Allereerst gedupeerden in Groningen, die in een onveilig huis wonen.

Minister De Jonge:
Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar wij vinden dat dit juist mensen zijn die echt recht moeten houden op die lagere huur. Sommigen zijn al geweest en hebben een lagere huur. Als je door toedoen van de overheid langer moet wachten en in een onveilig huis zit — nogmaals: dat is niet de schuld van de huurder — dan houd je dus die lagere huur niet.

De voorzitter:
De minister zit even te zoeken naar zijn antwoord.

Minister De Jonge:
Ik pak even mijn antwoord erbij. Het is een vrij specifieke vraag. Als je je huis uit moet, geldt natuurlijk dat je groepsgewijs een afspraak maakt. Dat geldt ook in dit geval. Het staat dus eigenlijk los hiervan. De huurverlaging krijg je eenmalig. De logica van het wetsvoorstel is dat die huurverlaging weg is als je verhuist. Die kun je niet zomaar meenemen. Als er sprake is van een gedwongen verhuizing, geldt dat er passend moet worden toegewezen en geldt dat er ook groepsgewijs een afspraak kan worden gemaakt over huurgewenning. Hier heb ik de vraag: is het niet onrechtvaardig dat je huurverlaging niet meer geldt als je verhuist, bijvoorbeeld als je moet verhuizen vanwege de gaswinning in Groningen of vanwege schade aan je huis? Eén is dus dat de wet al de mogelijkheid biedt om het verschil tussen een lage huur voor de oude woning en een hogere huur voor de nieuwe woning tijdelijk te matigen met die huurgewenning van drie jaar. Dat is één. Twee. Bij een gedwongen verhuizing gelden de algemene regels ook voor deze groep. De woningcorporatie zal aan de betrokken huishoudens, net als bij andere verhuizingen, de nieuw toe te wijzen woning passend moeten toewijzen, dat wil zeggen: een woning met een huurprijs tot de voor het huishouden toepasselijke aftoppingsgrens voor de huurtoeslag. Daarmee is het logisch dat bij zo'n gedwongen verhuizing huurders niet opeens meer gaan betalen. Zeker niet als het gaat over de situatie in Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een klein beetje het gevoel dat de minister een iets te beperkte blik heeft op wat de situatie is. Misschien is het te laat en gaat het te ver om dat nu uit-en-te-na toe te lichten, maar er zijn bijvoorbeeld huurders van corporatie Marenland die echt heel diep in de problemen zitten. De corporatie wordt waarschijnlijk opgeheven, omdat ze dit niet meer aankunnen. Een van de problemen die huurders boven het hoofd hangen, is dat zij dus geheel buiten hun schuld niet meer terugkrijgen wat ze hadden en straks ook nog hier geen gebruik meer van kunnen maken. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. Dit zit echt complexer in elkaar dan dat alles wel geregeld zal zijn, zoals de minister het hier voorstelt.

Minister De Jonge:
Ik wacht dan even de tweede termijn af. Misschien toch nog even heel specifiek: als er casuïstiek is waaruit zou blijken dat het heel anders gaat dan ik zojuist heb beschreven, hoor ik dat graag. De huurgewenning is een generieke mogelijkheid. Bij gedwongen verhuizing gelden alle algemene regels. Dan geldt sowieso de passende toewijzing. Als er sprake is van een woningcorporatie die zich niet aan die regels zou houden, hoor ik dat graag, want daar hebben we niet voor niks een toezichthouder voor. Misschien dat er in dit geval wel iets heel anders speelt; dat kan ik niet zo goed overzien. U vroeg specifiek naar de casuïstiek bij een gedwongen verhuizing als de versterkingsoperatie dat noodzakelijk maakt. Daarvoor geldt wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder. U komt er in tweede termijn toch nog op terug, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, maar ik had ook nog een andere vraag. De minister heeft als argument gebruikt dat als je het mee zou nemen bij een verhuizing, de doorstroming in gevaar komt. Er is ook een groep die vanwege een medische behoefte of zorgbehoefte moet verhuizen en daardoor die huurverlaging verliest.

Minister De Jonge:
Dat vergt toch maatwerk in zo'n geval? Het is toch juist aan de corporatie om dat maatwerk toe te passen. Dat gebeurt toch ook heel vaak? Daar hebben we corporaties voor.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 19.

Minister De Jonge:
Ik heb nu het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:
Dat amendement is nr. 21 geworden, begreep ik.

Minister De Jonge:
Ik vrees dat ik dat nog steeds ga ontraden, want dat amendement zegt dat de inkomensgrens vervalt. Ik denk dat dit niet verstandig is, want dat zou leiden tot een hele ongerichte uitgave. Dat kost heel veel geld. Dat zou woningcorporaties 1 miljard per jaar kosten en dat gaat af van het investeringsvolume dat overblijft voor de nieuwbouw en de verduurzaming.

Dan het amendement-Klaver over huurverlaging voor huurders bij particuliere verhuurders.

De voorzitter:
Dat is amendement op stuk nr. 19.

Minister De Jonge:
Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Dat was het amendement op stuk nr. 7 en dat is nr. 19 geworden. Dit amendement ontraad ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag het kabinet vaak om van gedachten te wisselen als ik goede argumenten heb, maar dan moet je dat zelf ook willen doen. Het amendement is er nog niet, maar we werken aan een aanpassing om de minister de mogelijkheid te geven om de invoeringstermijn van dit amendement — deze staat nu gelijk aan dat van het wetsvoorstel — per KB te bepalen. Hij heeft ook de mogelijkheid om het niet in te laten gaan. Maar mocht het lukken om het praktisch voor elkaar te krijgen en mochten we er met elkaar uitkomen en zien dat er in het eigendomsrecht toch meer ruimte zit dan de minister denkt, dan hebben we door dit amendement in de wet te zetten in ieder geval het haakje in deze wet staan om dit toch voor elkaar te krijgen.

Minister De Jonge:
Ik houd het oordeel ontraden overeind, omdat daarmee een oplossing is geboden voor de voorzienbaarheid, het eerste toetsingscriterium, maar niet voor het derde toetsingscriterium, de inbreuk op het eigendomsrecht. Dat is één argument. Een tweede argument is het argument dat ik ook heb gebruikt in de richting van de heer Geurts. Dit zou veronderstellen dat je op zoek gaat naar een uitvoeringsmodaliteit die wél zou kunnen slagen. Ik heb juist betoogd dat ik denk dat ik daar op dit specifieke punt niet toe in staat ben, omdat we dat heel uitvoerig hebben gepoogd. Ik heb tegen de heer Geurts gezegd dat we op tal van andere manieren de particuliere huurders alsnog gaan helpen. Maar ik zie niet hoe een begaanbaar pad te bedenken valt voor die gerichte inkomensverlaging. En ik vind het niet verstandig om een open bepaling in de wet te zetten die ingaat als je eruit bent wanneer je het gaat doen. Dat wekt een beetje valse hoop.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij leeft in de Kamer een brede wens om te kijken wat daar mogelijk is. We zien hoe lastig het is. De oplossing die ik heb gevonden met deze nieuwe bepaling dat de minister bij KB kan besluiten, is niet alleen goed voor de voorzienbaarheid, maar ook juist voor de vragen die nog openstaan over het eigendomsrecht. Ik ben niet per se overtuigd door de minister. Alleen, dit wetsvoorstel moet door, want we willen het geen vertraging laten oplopen. De meest koninklijke weg, waar ik normaal voor zou hebben gepleit, zou zijn dat we even moeten wachten, meer informatie nodig hebben en er verder over gaan debatteren. Dat wil ik niet. Tegelijkertijd wil ik nu niet de weg sluiten om de problemen rondom het eigendomsrecht toch te kunnen oplossen. Dan heb je in ieder geval in de wet de mogelijkheid om dit voor elkaar te krijgen.

Minister De Jonge:
Ik bestrijd dat je dat probleem met het eigendomsrecht zou kunnen oplossen. Dat is één reden waarom ik het niet met dit betoog eens ben. Op het eerste criterium, de voorzienbaarheid, verbetert de beoordeling op het moment dat het later zou ingaan, want dat maakt het meer voorzienbaar. Maar op het derde criterium verbetert de beoordeling niet, want het is, althans in onze opvatting, nog steeds een inbreuk op het eigendomsrecht, omdat je daadwerkelijk voor particuliere verhuurders de inkomstenbron verlaagt zonder dat daar compensatie tegenover staat. Dan zou je kunnen zeggen dat je het anders kunt oplossen door er compensatie tegenover te zetten, maar het punt is dat we dan nog steeds dezelfde problemen hebben. Je kunt die compensatie praktisch namelijk niet georganiseerd krijgen. Dat maakt dat ik denk dat deze oplossing geen oplossing is. Ik ben inderdaad niet overtuigd.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 20. Dat heeft u volgens mij al oordeel Kamer gegeven.

Minister De Jonge:
De uitnodiging inderdaad voor nadere samenwerking tussen meneer Grinwis en mevrouw Beckerman. Ik breng mensen graag bij elkaar.

De voorzitter:
Ze kijken elkaar wel aan.

Minister De Jonge:
Ze kijken elkaar nu aan en ik zie ook echt iets tot stand komen. Volgens mij heb ik dan alle amendementen gehad.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Gezien de tijd kunt u daar natuurlijk altijd afstand van doen. Zijn er mensen die afstand doen van hun tweede termijn? Dat zijn de heren Grinwis, Boulakjar, De Groot en Klaver. Gaat uw gang, meneer Geurts.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording aan de Kamer. Ik vond het een mooi inhoudelijk debat. Ik refereer specifiek aan de heer Klaver. Afgelopen week heb ik me verder verdiept in de discussie die hier mogelijk zou volgen. Ik kwam toen een amendement van de heer Smeulders tegen, die in november 2020 bij het Belastingplan 2021 eigenlijk dezelfde discussie aanhaalde als de heer Klaver met zijn amendement. Ik zeg de heer Klaver toe dat ik me nog eens ga verdiepen in het eigendomsrecht, als de heer Klaver zich in het onteigeningsrecht gaat verdiepen. We hadden allebei een beetje gelijk, vind ik. Dus dat.

Ik heb al aangegeven dat wij blij zijn met de onderhavige wetswijziging. Ik herhaal nog maar eens hoe wij over deze wet denken. Gezien de discussie die er net was, hecht de CDA-fractie er wel aan dat we hier dinsdag over gaan stemmen. Het voorstel moet naar de Eerste Kamer en er zit nog heel veel uitvoeringswerk aan voor de woningcorporaties en de Belastingdienst. Ik wil eigenlijk niet bijdragen aan een verdere vertraging. Ik ben bang dat als het amendement van GroenLinks ook een forse discussie in de Eerste Kamer gaat opleveren, we deze wet gaan vertragen en dat wil ik niet. Dat maak ik gelijk maar even helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is inderdaad de bedoeling om dinsdag te gaan stemmen, behalve als de Kamer in meerderheid anders besluit. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Een mooi debat, maar weinig ruimte voor veranderingen, zo merken we bij de amendementen. Dat vind ik uiteraard zonde, maar goed, we stemmen er snel over. Ik wil toch nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sociale huurders vanwege medische/zorgindicaties soms moeten verhuizen;

overwegende dat deze sociale huurders daarmee deze eenmalige huurverlaging kunnen verliezen;

verzoekt de regering met een oplossing te komen wanneer huurders vanwege medische/zorgindicatie(s) moeten verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 22 (36281).

De heer Geurts (CDA):
Als ik de motie zo hoor, klinkt die sympathiek. Maar we hebben vaker huurverlagingen doorgevoerd. Zijn deze casussen toen naar boven gekomen, is mijn vraag. Of gaan wij een probleem oplossen dat er niet is? Dat vraag ik eigenlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarom hebben we deze vraag ook in de eerste termijn nadrukkelijk voorgelegd. We hebben er ook een amendement over ingediend. Waar wij ons zorgen over maken, is dat mensen die een indicatie hebben ... Nee, de minister maakt zich zorgen: stokt de doorstroming niet als je die huurverlaging meeneemt wanneer je verhuist? Maar wij zien ook dat dit juist andersom zou kunnen werken. De minister zei net: daar zou maatwerk toegepast kunnen worden. Dat is mooi, maar ik denk dat het goed is om die garantie te geven. De beoordeling laten we uiteraard aan het kabinet over. Maar we kennen natuurlijk wel casuïstiek waarin dit soort zaken knellend zijn. Ik kan een geval toelichten, maar ik denk dat dat een beetje ver voert.

De voorzitter:
Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Geurts (CDA):
Mijn concrete vraag was: zijn er ook echt specifieke casussen waarin dit gebeurt? We hebben vaker huurverlagingen doorgevoerd. Mijn gevoel zegt dat de woningcorporaties hier gewoon heel netjes mee omgaan. De minister had het over passend toewijzen. Ik ken zelf casussen waarin ik zie dat de woningcorporaties met die huurder meedenken en dat dit allemaal niet noodzakelijk is. Laat ik het zo zeggen: ik zou het heel erg vinden als wij in Nederland casussen hebben waarin woningcorporaties niet doen wat u in uw motie vraagt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het niet eens altijd een hele makkelijke is. Dat is een ander soort casuïstiek die de heer Grinwis en ik zelf ook meerdere malen in debatten hebben aangedragen. Dat gaat over nieuwbouw en het gaat over de vraag voor welke groepen je nieuw aan het bouwen bent. We zien dat dat juist voor de betaalbare groep nog best ingewikkeld is en dat het nog ingewikkelder wordt met die gestegen bouwkosten. Daar hebben we natuurlijk ook veel debatten over gehad. Dus juist als je een wens van mijn partij inzet ... De voorzitter zegt "kort antwoorden", maar dit gaat mij aan het hart en ik word er enthousiast over. Wij zijn bijvoorbeeld een heel groot voorstander van zorgbuurthuizen, dat je in de buurt waar je woont oud kunt worden. Maar je ziet wel dat dat met die gestegen bouwkosten best wel ingewikkeld is. De huurders moeten erop kunnen rekenen dat dat betaalbaar is.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar het onderwerp.

Mevrouw Beckerman (SP):
U heeft helemaal gelijk.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het bevingsgebied. Ik wil dat deze minister zeker niet verwijten maar wij zien daar echt problemen voor huurders. Zeker bij één corporatie, Marenland, maar ook waar de landelijke eisen bijvoorbeeld voor het passend toewijzen heel erg gaan knellen. Je mag een percentage uitzonderingen maken, maar als je als corporatie geconfronteerd wordt met zo'n grote sloop/nieuwbouwopgave, dan wordt dat heel ingewikkeld. Die huurders worden daar nu de dupe van. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel sociale huurwoningen in het bevingsgebied onveilig zijn en onderdeel zijn van de versterkingsoperatie;

overwegende dat deze huurders na versterking en sloop/nieuwbouw mogelijk hun eenmalige huurverlaging verliezen;

verzoekt de regering te borgen dat deze sociale huurders hun lagere huur behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 23 (36281).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gezien het tijdstip zal ik geen gedicht meer voordragen, al voelde ik me erg uitgenodigd door de minister. Voorzitter, dan mijn aangekondigde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van eventuele normhuren tot grote inkomensgevolgen voor substantiële groepen huurders leidt;

overwegende dat er vanuit de Woonbond, Aedes, Raad van State, wetenschappers en huurders fundamentele kritiek is op de invoering van normhuren;

verzoekt het kabinet het onderdeel normhuren uit de Wijziging van de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Klaver.

Zij krijgt nr. 24 (36281).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, het is aan u om een motie wel of niet buiten de orde van het debat te verklaren — daar ga ik niet om vragen — maar mijn vraag aan de heer Nijboer is de volgende. Minister De Jonge heeft gewoon gezegd: "Ik ga hier wat mee doen. Ik ga het opnieuw wegen. Dat moet ik netjes langs de lijnen doen van hoe het hier werkt. Ik moet het dus eerst in de ministerraad bespreken en dan komt er een brief naar de Kamer of een mededeling." Ik snap dat collega Nijboer dit verzoek doet en de motie indient, maar is hij bereid om de motie aan te houden tot na ommekomst van de brief van de minister na de ministerraad?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want ik wil zo snel mogelijk duidelijkheid. De ministerraad is aanstaande vrijdag. Dat is vóór de stemmingen, dus dan is het probleem opgelost. Dan is hun conclusie duidelijk. Maar ik wil gewoon duidelijkheid voor de huurders. Het niet aanspreken van coalitiepartijen op dit thema vind ik roomser dan de paus. Ik kan tal van voorbeelden noemen van mensen, zelfs van ministers, die een schot voor de boeg doen van wetgeving, wat helemaal een faux pas is. Dit betreft gewoon het onderwerp huren. Dit raakt huurders direct. Dit is erbij betrokken. Dit kan gewoon prima zo. De minister had ook gewoon kunnen zeggen: ik trek het in. Dat had hij prima kunnen beslissen. Dat heeft hij niet gedaan, maar dat kan gewoon. Ik wil het wel. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Tot slot de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat hier vervelend aan is, is dat de heer Nijboer mogelijk op zijn wenken wordt bediend …

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… en mogelijk ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We gaan aanstaande dinsdag gewoon langs de lijnen van het coalitieakkoord stemmen. Daarin staat gewoon dat de afspraak is om normhuren in te voeren en dat het binnenkort misschien wel weer anders is. Ik vind dit een beetje lastig. Dit debat van vanavond is niet over normhuren gegaan, behalve dan dat het door collega Nijboer is aangedragen. Ik vind het lastig dat de ordentelijke gedachtewisseling over het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gestuurd door de regering, dat nog van een nieuwe weging moet worden voorzien en dat daarna pas naar de Kamer komt, op deze manier al wordt voorzien van een motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Tja. We kunnen hier nog heel veel tijd mee kwijt zijn met z'n allen. Als de heer Grinwis nu al zegt "tussen de regels door lees ik dat het niet doorgaat", dan laat ik hem dat ook zeggen. Dan is alle onrust onder huurders klaar. Dan kunnen de Woonbond en Aedes stoppen. Dan hoeven we niet meer eindeloos over de wet te vergaderen. Dan is het dus opgelost. Als dat niet zo is, dan moet de coalitie maar tegenstemmen. Maar u kunt ook gewoon stemmen wat u vindt. Als ik het zo proef, dan zijn we ervan af na dinsdag. Dat zou een grote winst zijn. Ik wil ook anderen het succes gunnen, maar ik wil wel graag dat het snel van de baan is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde huurverlaging (36281) alleen geldt voor sociale huurders in corporatiewoningen;

verzoekt de regering de huurverlaging te doen gelden voor alle sociale huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 25 (36281).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde huurverlaging (36281) alleen geldt voor huurders met een inkomen tot 120% minimuminkomensijkpunt huurtoeslag;

verzoekt de regering de inkomensgrens te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 26 (36281).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de huurprijzen in de sociale sector met 20% te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 27 (36281).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Ik schors de vergadering voor een paar minuutjes, zodat de moties uitgeprint kunnen worden en bij de minister kunnen worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik me kan beperken tot de ingediende moties, want ik heb geen nadere vragen gehoord.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Beckerman en meneer Nijboer. Dit is echt een stukje linkse samenwerking. De motie verzoekt de regering met een oplossing te komen voor huurders die vanwege medische zorgindicaties moeten verhuizen. Ik ga daar graag over in gesprek met de corporaties. Ik vind dat dit echt maatwerk moet zijn. Dat vindt u ook, denk ik. Ik wil dit dus niet in regels vatten, want dan gaan we een enorme bureaucratie organiseren, en dat wil ik niet. Ik wil juist de menselijke maat die corporaties betrachten, overeind houden. Ik snap de achtergrond van deze vraag heel goed, dus ik ga daar graag over in gesprek. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik die graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman knikken, dus de motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan verzoekt de motie op stuk nr. 23 de regering te borgen dat de sociale huurders hun lagere huur behouden. Mevrouw Beckerman noemt dit vanuit haar ervaringen in Groningen. Ik vind dat ik eigenlijk beter moet weten wat daar precies speelt, voordat ik zeg: natuurlijk, dat gaan we regelen. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat het anders gaat dan hoe u het zegt. Als je gedwongen je huis uit moet vanwege een versterkingsorganisatie, dan ga ik ervan uit dat je ook met de kosten wordt geholpen en dat je daarin "schadeloos" wordt gesteld, maar kennelijk is dat in een aantal situaties echt anders. Ik ga dus aan mevrouw Beckerman vragen om mij buiten de uitzending die casuïstiek aan te reiken. Ik ga erin duiken. Als ik de opdracht uit deze motie aldus mag begrijpen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is heel mooi. Ik denk dat een simpele afstemming met de staatssecretaris Mijnbouw, de heer Vijlbrief, ook wel zou kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Precies, zo is dat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik verwijt het deze minister ook niet heel erg. De vorige keer dat het mijnbouwdossier zo verspreid was over de ministers, ging het ook niet heel gemakkelijk. Dit ligt me dus echt na aan het hart.

Minister De Jonge:
Natuurlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Vijlbrief weet hier ook van. Hij is zeer recent hierover in gesprek geweest met de corporaties. Dit ligt echter hier. Dank.

Minister De Jonge:
Ik hoop hem morgen te treffen in de Trêveszaal. Dan kunnen we het er meteen over hebben. Ik snap dit dus heel goed. Ik snap de achtergrond van de vraag ook heel goed.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan verzoekt de motie op stuk nr. 24 het kabinet om het onderdeel normhuren uit de Wijziging van de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten te schrappen. Het zal niet verrassen dat ik de heer Nijboer ga vragen om deze motie aan te houden om een ordentelijk wetgevingsproces mogelijk te maken.

De voorzitter:
En als de heer Nijboer de motie niet aanhoudt?

Minister De Jonge:
Ik denk dat hij dat wel doet. Zo is de heer Nijboer. Stel dat het allemaal waar is van de linkse wolk, dan wordt de heer Nijboer in een volgend kabinet minister Nijboer.

De voorzitter:
En stel dat hij dat niet doet?

Minister De Jonge:
Dan zal hij vanaf deze plek precies dezelfde dingen doen als ik nu doe. Een wetgevingsproces hoort namelijk gewoon in deze stappen doorlopen te worden. Ik ken de heer Nijboer goed genoeg om te weten dat hij deze motie gaat aanhouden. Hij vindt dat een wijs advies, denk ik.

De voorzitter:
Maar stel je voor … O, kijk, daar is de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Tegen zo'n charmeoffensief kan ik welhaast niet op, maar ik breng de motie dinsdag toch in stemming.

Minister De Jonge:
Toch wel, hè? Dan vrees ik dat de motie wordt verworpen, zeg ik in de richting van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Wat is de appreciatie dan?

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 24 wordt dan sowieso ontraden. Dat is jammer, want ik had die heel graag … Nou ja ...

De voorzitter:
Zeker. We gaan naar de motie op stuk nr. 25.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 25 verzoekt de regering om de huurverlaging te doen gelden voor alle huurders. Dat vraagt de heer Kops. We hebben, denk ik, uitvoerig besproken dat dat niet gaat.

Dan verzoekt de motie op stuk nr. 26 van de heer Kops de regering om de inkomensgrens te schrappen. Ik heb betoogd in de richting van mevrouw Beckerman, die dat bij amendement had ingediend, dat dat 1 miljard kost. Dat gaan we dus niet doen.

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering de huurprijs in de sociale sector met 20% te verlagen. Nou, dat kost miljarden. Dat gaan we dus ook niet doen.

Dat waren de moties alweer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister en de collega's voor een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik wens iedereen een fijne avond.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 23.35 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering Donderdag 2 februari 2023

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Implementatie Europese klimaatwet

Termijn inbreng

Afscheid van de heer Knops (CDA)

Implementatie Europese klimaatwet

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Implementatie Europese klimaatwet

Termijn inbreng

Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Huurverlaging 2023 voor huurders met lager inkomen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 2 februari 2023