Plenair verslag
Tweede Kamer, 47e vergadering
Donderdag 21 januari 2021
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting18:35 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 110 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van donderdag 21 januari 2021. Ik heet alle Kamerleden, in het bijzonder de woordvoerders, van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ook heet ik de mensen die, niet op de publieke tribune maar wel op een andere manier, het debat volgen, van harte welkom.
Ontwikkelingen rondom het coronavirus
Ontwikkelingen rondom het coronavirus
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We beginnen met het debat rondom de ontwikkelingen van het coronavirus. Ik geef de heer Veldman namens de VVD als eerste spreker het woord. Ik wil met jullie vier vragen in de eerste termijn afspreken. De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het nog steeds hoge aantal positieve testen en de komst van zorgwekkende nieuwe varianten van het coronavirus nopen het kabinet tot nog ingrijpendere maatregelen, extra maatregelen waarbij uiteraard niemand staat te springen. Het muterende virus is en blijft een enorme bedreiging voor onze volksgezondheid. Met die bedreiging zijn de signaalwaarden ver uit zicht. Ook onze verdedigingsstrategie is in het gedrag. Met nieuwe varianten op de loer wordt de druk op de zorg alleen maar groter. We hebben nu minder zicht op en inzicht in het virus met de nieuwe varianten en dus moet er iets gebeuren.
Voorzitter. De VVD ziet een avondklok als een hele zware, maar — met pijn in het hart — wel noodzakelijke maatregel. En ja, ik snap dat er veel gevoel en emotie bij een dergelijke maatregel komen kijken, ook in mijn fractie. Maar gelukkig zie ik ook begrip en acceptatie in de samenleving. En ja, ik snap ook dat het kabinet deze maatregel nu invoert, juist om erger te voorkomen; proactief in plaats van reactief nadat we door veel meer besmettingen, door die besmettelijke varianten, verder uit de bocht gevlogen zijn.
Voorzitter. Een avondklok en een verdere beperking van bezoek tot één persoon zijn enorme stappen, maar we moeten dit doen, bijvoorbeeld voor onze kinderen. Het lang sluiten van scholen heeft een groot effect op onze kinderen. Hun leerachterstand wordt alsmaar groter. Kwetsbare kinderen worden nog kwetsbaarder. Juist omdat we heel veel vragen van onze samenleving heeft het kabinet ook de plicht een goede uitleg te geven over nut, noodzaak en effectiviteit van de maatregelen. Het vraagt om meer communicatie dan tot nu toe. Zo'n avondklok vraagt ook om passende oplossingen voor mensen die eventueel in de knel komen, om helderheid en duidelijkheid voor mensen die vanwege hun werk, mantelzorg of andere noodzakelijkheden toch buitenshuis moeten zijn.
Voorzitter. De VVD vindt het goed dat er een breder maatregelenpakket is gepresenteerd, maar de bestaande maatregelen moeten ook beter worden nageleefd. De VVD vindt het onacceptabel dat er nog werkgevers zijn die hun werknemers vragen naar hun werk te komen als zij ook thuis kunnen werken. Het kabinet kondigt aan werkgevers nog eens te adviseren het thuiswerken meer na te leven. Dit mag echt wel een tandje steviger. Waar nodig kan en moet er steviger worden opgetreden.
Voorzitter. Het is goed dat passagiers uit inkomende vluchten uit risicolanden strenger gecontroleerd gaan worden, maar waarom hebben we deze controles nog niet bij ander vervoer waarmee men Nederland binnen kan reizen? De VVD ziet dit graag gebeuren. Tevens zien we graag spoedig een uitwerking van de quarantaineverplichting. De intentie is er al maanden — volgens mij spraken we er in augustus al over — nu graag snel de uitwerking.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij zijn het met de VVD eens dat het heel wrang is om zulke vergaande dingen van mensen te vragen terwijl je tegelijkertijd ziet dat er inderdaad bedrijven zijn, winkels zijn, kantoren zijn die hun personeel gewoon verplichten om te komen werken terwijl ze ook thuis kunnen werken. Ik ben dus blij dat de VVD ook een oproep aan het kabinet doet om daar veel steviger in te gaan, maar vooralsnog is dat niet het geval. Ik wil dus wel graag van de VVD horen waaraan zij dan concreet denkt. Wat zou er dan moeten gebeuren? Wat er nu gebeurt, is veel te vrijblijvend, terwijl er tegelijkertijd ontzettend veel van gewone mensen wordt gevraagd.
De heer Veldman (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld de Inspectie SZW, zoals die geloof ik heet, steviger optreedt. In het voorjaar en ook al in het najaar hebben we gezien dat er bij sommige bedrijven wel degelijk is opgetreden en dat er ook bedrijfspanden zijn gesloten. Dat had het kabinet ook aangekondigd. Als er meerdere besmettingen zijn, loopt een werkgever ook het risico dat het pand gesloten wordt. Maar wat ons betreft mag de inspectie nog wel een tandje harder en steviger gaan kijken en in gesprek gaan en eventueel ook tot sluiting overgaan, want als ik zie hoeveel verkeer er op de weg is, als ik zie hoeveel auto's er geparkeerd staan op bedrijfs- en kantoorterreinen, dan is dat gewoon veel, te veel. Daar moet dus iets aan gebeuren, want we weten dat 16%, 17% van de besmettingen op het werk plaatsvindt. En dat moet omlaag.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Volledig terecht. Is de VVD dan ook bereid om, als die inspectie inderdaad steviger moet gaan handhaven en duidelijker moet zeggen dat er stevige boetes op komen te staan voor bedrijven, met spoed extra te investeren in die Inspectie SZW, zodat er op een goede manier gehandhaafd kán worden? We weten allemaal dat de capaciteit daar beperkt is. Als we hier echt serieus werk van willen maken — dat moet, want de parkeerterreinen, de snelwegen en de werkplekken zijn nog te vol — dan moeten we daar ook serieus in investeren. Is de VVD daartoe bereid?
De heer Veldman (VVD):
Ik ken niet de signalen vanuit de inspectie dat ze de capaciteit niet hebben. Ik weet wel dat we met dit kabinet hebben afgesproken dat we doen wat nodig is. Er is op veel fronten gezegd dat geld niet per se een issue mag zijn. Dus als het nodig is, dan moeten we daarover met elkaar in gesprek en dan ga ik ervan uit dat het kabinet ook maatregelen neemt, maar ik ken die signalen dus niet. We delen met elkaar dat de inspectie steviger moet optreden waar het kan en waar het moet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er is heel veel aandacht voor de avondklok, maar ik heb een vraag over een andere maatregel die ook best ingrijpend is, namelijk het inperken van het bezoek van twee personen naar één persoon. Als een echtpaar uit Zoetermeer een dochter in Drachten wil bezoeken die ze lange tijd niet hebben gesproken, vindt de heer Veldman het dan redelijk dat dan alleen de man of de vrouw kan gaan?
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit leidt tot hele vervelende en pijnlijke situaties en dat je dat eigenlijk niet wil. Maar dat zit in de basis al in het feit dat we met elkaar zo'n hele avondklok niet willen. Niemand wil dat, u niet, ik niet, niemand in dit land. Tegelijkertijd hebben we met elkaar wel een verantwoordelijkheid om voor onze volksgezondheid te zorgen. En ja, dan is de combinatie van een avondklok en het beperken van het bezoek tot één een hele pijnlijke, maar volgens mij is het de bedoeling dat wij zo veel mogelijk contacten beperken. En daar maakt dit onderdeel van uit. We moeten ervoor zorgen dat het aantal contacten dat mensen hebben, minder wordt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap die gedachte, maar we hebben tegelijkertijd steeds te kijken naar de menselijke maat in wat het betekent. Ik ben bezorgd dat heel veel mensen die nú het advies van het bezoek volgen, gaan zeggen: maar dit vind ik niet redelijk meer. Ik ben daar bezorgd over. Ik vind dat die adviezen doordacht moeten zijn, zodat ze zo veel mogelijk naleving krijgen. Is het dan niet veel logischer — ik meende dat in de media terug te zien bij onder andere de Partij van de Arbeid — om veel meer te kijken vanuit een huishouden? Dan kan een echtpaar prima een kind bezoeken. Het gaat er veel meer om dat mensen vanuit allerlei verschillende huishoudens niet bij elkaar komen. Is dat niet veel logischer?
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat we bij alles wat we doen en bij elke maatregel die we treffen, moeten kijken naar de menselijke maat, de menselijke maat nu en de menselijke maat op langere termijn. Als u het mij eerlijk vraagt, vind ik bij alle maatregelen die tot nu toe getroffen zijn, het sluiten van de scholen veel en veel pijnlijker dan het terugbrengen van het bezoek naar één persoon. Kwetsbare kinderen zitten nu thuis. Als deze maatregelen ertoe kunnen bijdragen dat scholen weer open kunnen, dan geniet dat mijn voorkeur, dan geef ik daar echt de voorkeur aan.
De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Ouwehand, maar ik begrijp dat u aan het einde van het betoog iets wilt zeggen. Dat geldt ook voor de heer Kuzu. Gaat u verder, meneer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De onzekerheden rond de nieuwe varianten brengen het zicht op het virus ernstig in gevaar. De heer Van Dissel zei gisteren dat er onderzoek moet komen naar de mutaties uit Brazilië en Zuid-Afrika, onder andere met betrekking tot de werking van vaccins. Gebeurt dat nu en wanneer horen we daar meer over? Hoe zit het met de besmettelijkheid en de verspreiding van de Britse variant onder kinderen?
Voorzitter. Gelukkig zijn we inmiddels gestart met de vaccinaties. Vorige week kwam het advies van de Gezondheidsraad over het Modernavaccin. We zijn blij om te zien dat de vaccinatiebereidheid hoog is. Echter, het snel vaccineren van huisartsen lijkt me heel goed. Ook zij staan in de frontlinie en zien veel patiënten als eerste. Maar hierbij gebruiken we ook prikken die dienen voor de tweede dosis van anderen. De minister gaat dit nu ook met het Pfizervaccin doen. Deze beslissing is genomen op basis van het vertrouwen dat de volgende leveringen op tijd komen, terwijl de vaccinatiestrategie en de uitvoering afhankelijk zijn van de leveringsschema's. Hiermee neemt de minister bewust een gevaarlijk risico. Hoe anticipeert de minister op de risico's die nu genomen worden met het inzetten van de voorraad? Welk plan ligt er klaar indien er toch niet tijdig geleverd kan worden of als de omvang van de levering kleiner is dan van tevoren gecommuniceerd is?
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn voorzitter … Dat bent u.
De voorzitter:
Ja, dat ben ik ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat bent u zeker. Ik ben blij dat u er weer bent. Goedemorgen.
De voorzitter:
Goedemorgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde zeggen "mijn vraag". Mijn vraag aan de VVD-fractie is de volgende. Ik denk dat het klopt dat niemand de avondklok wil en dat er een directe verantwoordelijkheid is om, op het moment dat de situatie is zoals die nu is, goed te wegen wat wijsheid is. Maar er is ook een context waarin dit plaatsvindt. En die twee staan niet los van elkaar. We zijn bijna een jaar aan het worstelen met dit virus en de VVD heeft op geen enkele manier laten zien dat zij, behalve de directe verantwoordelijkheid om de volksgezondheid te beschermen als die crisis er nu eenmaal is, een bredere verantwoordelijkheid voelt om te zorgen dat mensen beschermd worden in hun gezondheid. Ik denk dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Psychologen waarschuwen ons dat het alleen werkt en dat je alleen draagvlak hebt als het beleid eerlijk en consistent is. Binnen die context mis ik de steun van de VVD voor goede preventie en voor het aanpakken van andere sectoren die kunnen helpen om de gezondheid te beschermen. In dat licht vraag ik welke stap de VVD nu gaat zetten, nu zij aan burgers vraagt om een avondklok te accepteren.
De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Ouwehand trekt de acute crisis waarin we nu zitten naar een heel erg breed verhaal, waarbij je in de volle breedte van alle terreinen waar de overheid iets aan kan doen een bijdrage zou kunnen leveren aan onze volksgezondheid. Ja, je hebt als overheid de verantwoordelijkheid, maar ik zeg daar vooral bij dat je ook als persoon zelf een verantwoordelijkheid hebt voor hoe gezond je leeft. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat je daarin andere keuzes zou kunnen maken dan er de afgelopen vier jaar gemaakt zijn. En wat is nou het mooie? Over een paar weken, op 17 maart, hebben we verkiezingen en dan kan heel Nederland opnieuw kiezen welke partij zij hun stem geven en aan wie zij het toevertrouwen om op de goede manier en in de volle breedte om te gaan met volksgezondheid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik constateer dat de VVD alle oproepen van artsen, van mensen in de zorg en van handhavers in de wind slaat als het gaat om risico's voor de volksgezondheid en het belasten van zorg en politie op iets langere termijn en alleen maar handelt als het in your face is. Dan is zij zelfs bereid om heel ingrijpend de wezenlijke behoeften van mensen in de weg te zitten. Dat kan nodig zijn, maar niet als je blijft weglopen van die andere verantwoordelijkheid om de volksgezondheid in den brede te beschermen. Daar heeft de VVD het het hele coronajaar echt laten afweten.
De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt me wat kort door de bocht, zeker gezien het feit dat, daar waar je eventueel stappen meer zou kunnen zetten om te zorgen dat mensen gezonder leven, dit de acute crisis waarin wij nu zitten echt niet direct oplost en daar een bijdrage aan zal leveren.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is iedereen in Nederland het erover eens dat we het virus moeten bestrijden. Maar het virus moeten we wel bestrijden op een effectieve manier en met maatregelen die proportioneel zijn. Nu geeft de VVD aan dat zij geen avondklok wil, maar dat het noodzakelijk is. Wetenschappelijke literatuur geeft heel duidelijk aan dat lockdownmaatregelen, zoals een avondklok, effectief zijn wanneer er draagvlak is, wanneer je het in samenhang bekijkt met andere aspecten, zoals de psychologische gesteldheid van de bevolking en de effecten op de economie. Je blindstaren op dat volksgezondheidsaspect is dus op dit moment niet effectief genoeg. Wat is de reactie van de VVD daarop?
De heer Veldman (VVD):
Dat ik het met de heer Kuzu eens ben dat je altijd in de volle breedte moet blijven kijken welke maatregelen je kunt treffen en wat het effect van die maatregelen is in de volle breedte van onze samenleving. En ja, dan ben ik het met hem eens dat een aantal maatregelen die we al kennen en een aantal maatregelen die er nu bij komen, een nog steviger effect zullen hebben. Maar ik houd de heer Kuzu ook de beelden uit Londen voor, de beelden uit Portugal, waar ambulances in een rij voor het ziekenhuis staan omdat ze hun patiënten niet kwijt kunnen. Ik houd de heer Kuzu voor dat, daar waar we vorig jaar allemaal schrokken van de maatregelen die we in maart namen, er op 18 maart vorig jaar 238 mensen op de IC lagen en 408 mensen in het ziekenhuis. Gisteren lagen 679 mensen op de ic en 1.709 mensen in het ziekenhuis. Dat is nogal een verschil. We weten nu ook dat er mutaties van het virus zijn die mogelijk tot 30% besmettelijker zijn. De heer Van Dissel heeft gisteren nog weer eens uitgelegd dat de Britse variant waarschijnlijk een R-waarde van 1,3 heeft. Je kunt dan niet wegkijken en denken: we doen maar even niks. Ik wil niet verzeild raken in situaties zoals die in Londen of Portugal.
De heer Kuzu (DENK):
Geen enkele politieke partij hier in de Kamer negeert de beelden en de verschrikkelijke toestanden. Tegelijkertijd is het zo dat een aantal van de landen die de heer Veldman noemt de draconische maatregel van de avondklok heeft ingevoerd. Ik geef een ander voorbeeld. Frankrijk heeft de avondklok ingevoerd. Wat zagen we in Frankrijk? Dat de cijfers in eerste instantie enorm daalden. Op het moment dat de avondklok werd opgeheven, zagen we weer een flinke stijging in de R-waarde. Duitsland laat de maatregel niet doorgaan, omdat het die niet proportioneel vindt. Andere landen die al een avondklok invoerden tijdens de eerste golf hebben ook een tweede golf gehad. Ze hebben een overbelasting van ziekenhuizen en intensive cares gehad. De maatregel is dus niet effectief en niet proportioneel. Je blindstaren op beelden is één. Kijken naar cijfers en naar …
De voorzitter:
Meneer Kuzu, probeer het kort te houden.
De heer Kuzu (DENK):
Ik rond het af, voorzitter. Kijken naar de manier waarop dit uitwerkt op de bevolking is een tweede. Ik constateer dat de VVD daarin een disbalans hanteert. Dat is niet goed voor de gesteldheid van Nederland.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar goed.
De heer Veldman (VVD):
Ik deel de waarneming van de heer Kuzu dat er een aantal landen zijn die een avondklok hebben ingevoerd op het moment dat het al uit de hand gelopen was. Dan ben je dus te laat. Ik ben heel blij dat dit kabinet zegt: laten we dat op tijd doen. Ik deel de waarneming van de heer Kuzu dat er in Frankrijk een dip was bij de avondklok die het had ingevoerd, en dat daarna het aantal besmettingen weer steeg. Wellicht deelt de heer Kuzu met mij dat Frankrijk maatregelen misschien wat ondoordacht heeft afgeschaald, en dat iedereen te makkelijk heeft gedacht: het virus is weg en we kunnen weer los, zoals een aantal mensen hier ook over onze zomer zei. Ik kan richting het kabinet de vraag toevoegen — dank u dus voor deze interruptie — om wel te zorgen voor een goede afschaling van deze maatregelen. Ik ben blij dat het kabinet gisteren al gezegd heeft dat wat dat betreft de scholen vooraan staan en dat die als eerste weer opengaan.
De heer Van Haga (FvD):
Gisteren hebben we van Jaap van Dissel gehoord dat de avondklok volgens de studie van Brauner, geloof ik — het gaat om 41 studies — een heel marginaal effect heeft op de R-waarde, namelijk tussen de 8% en 13%, en dan alleen in combinatie met allerlei andere maatregelen. U bent van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Als deze maatregel intrinsiek dus niet effectief is en door epidemiologen zelfs symbolisch wordt genoemd, hoe kunt u dan zo'n ingrijpende maatregel nemen of daarachter staan, zonder dat die eigenlijk effect zal hebben?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heeft de heer Van Dissel niet gezegd dat deze maatregel geen effect heeft. Volgens mij heeft hij gezegd dat je niet tot achter de komma kunt uitrekenen wat het effect van deze maatregel is, en dat je die altijd in combinatie moet zien met andere maatregelen. Ik vind het nogal wat om het effect van 8% tot 13% te bestempelen als marginaal. Het hangt er maar vanaf waar je dat op loslaat. Als ik tegen mensen zeg dat hun salaris met 8% tot 13% omhoog of omlaag gaat, weet ik zeker dat ik een reactie krijg. Dat verwacht ik in dezen ook. Een effect van 8% tot 13% van deze maatregel is wel degelijk aanzienlijk te noemen. Als je die in combinatie ziet met de rest, mag ik toch hopen dat we het effect krijgen dat we uiteindelijk willen bereiken. Dat is dat door minder contacten het aantal besmettingen daalt en we in veiliger vaarwater komen, juist als besmettelijkere varianten onze kant op komen.
De heer Van Haga (FvD):
Ja, mij lijkt dat 8% tot 13% in combinatie met allerlei andere maatregelen als effect op de R-waarde …
De heer Veldman (VVD):
Nee, het toevoegen van deze maatregel levert een effect van 8% tot 13% op.
De heer Van Haga (FvD):
Nee, in combinatie met andere waarden. Maar goed, dat zul je altijd moeten relateren aan de nevenschade. Heeft u dan in ieder geval in kaart gebracht wat de nevenschade is die het gevolg zal zijn van deze zeer marginale, symbolische maatregel?
De heer Veldman (VVD):
Ik heb een beeld van de nevenschade die we als samenleving krijgen als we in een situatie terechtkomen zoals in Londen of Portugal, waarbij mensen in een ambulance liggen, ze het ziekenhuis niet inkomen terwijl ze in ademnood zijn en ze voor hun leven vechten. Die consequentie zou ik niet willen. Misschien dat de heer Van Haga die wil, maar ik wil die niet. Ik ben dus heel blij dat het kabinet proactief extra maatregelen wil treffen. Ben ik dan blij met de maatregelen? Nee, dat zei ik net ook, het is met pijn in het hart. Maar we zien het als noodzakelijk, juist omdat we erger willen voorkomen.
De heer Van Haga (FvD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: heeft u een beeld van de nevenschade van deze marginale maatregel?
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het niet eens met de heer Van Haga dat het een marginale maatregel is. Ik zie in wat voor samenleving we inmiddels zitten: kinderen zitten thuis en kunnen niet naar school, kinderen krijgen via internet hun onderwijs aangereikt, waarbij hulp van ouders nodig is, maar wat niet overal optimaal en goed gaat. Ik zeg het dan nog netjes. Kwetsbare kinderen komen op verdere achterstand. Die nevenschade laat zich bijna niet berekenen, maar die gaan we de komende jaren wel zien. Dat is pas erg; dat gaat mij aan het hart.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Ik heb nog steeds geen antwoord. Heeft u, ongeacht of het marginaal is of niet — daarover verschillen we van mening — in kaart gebracht wat de economische, medische, sociale en culturele nevenschade is van deze maatregel?
De heer Veldman (VVD):
Die zullen er zijn. Maar als de heer Van Haga dat tot achter de komma wil uitrekenen, dan zijn we nog weken en maanden bezig om dat precies in beeld te krijgen. Het gaat erom dat we doen wat nodig is en dat we rekening houden met de kinderen die nu thuiszitten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Veldman (VVD):
Dat gaat mij oprecht aan het hart. Daar hebben wij hier iets voor te doen en verantwoordelijkheid voor te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft al een van de strengste lockdowns van Europa. De meeste winkels zijn dicht, de horeca is gesloten, mensen werken massaal thuis, de scholen zijn gesloten, en we mogen elkaar thuis en buiten maar met een beperkt aantal ontmoeten. Nederland wordt er inmiddels gek van. Maar het is allemaal nog niet genoeg voor premier Rutte; hij doet er nog duizend scheppen bovenop en komt nu met een avondklok. Natuurlijk moet een demissionair kabinet ook maatregelen kunnen nemen tegen corona, maar dat ze in die status zo'n extreme maatregel willen invoeren, vindt mijn fractie ongepast, zeker nu het kabinet in missionaire status is geconfronteerd met de aangenomen motie-Wilders om juist geen avondklok in te voeren.
Voorzitter. Het is een teken van totale onmacht, ook van paniek, van een premier die zijn zaakjes opnieuw niet op orde heeft. Om zijn eigen falen in de corona-aanpak te compenseren, komt hij nu met een van de meest vergaande beperkingen van onze vrijheid die je je maar kunt voorstellen: mensen opsluiten in hun huis, waarbij de overheid bepaalt wanneer en hoe laat je naar buiten mag. Het is niet te geloven. We worden thuis gevangengezet op bevel van Mark Rutte. Ga je je voordeur uit zonder zijn toestemming, dan krijg je een boete. We raken massaal onze vrijheid kwijt en dat is geen feest. Geloof me, ik weet waar ik het over heb.
Voorzitter. Dit demissionaire kabinet, deze premier, verliest zo snel steun onder de bevolking voor de corona-aanpak. Dat is erg onverstandig, want corona is inderdaad een serieus probleem. De logica bij dit kabinet is ook ver te zoeken. Sinds het bekend worden van de gemuteerde Britse variant van het virus zijn er wekenlang zo'n tien vliegtuigen per dag uit het Verenigd Koninkrijk op Schiphol geland, met duizenden mensen aan boord. Tot vandaag werd daar helemaal niets aan gedaan; het is met geen pen te beschrijven.
Ondertussen is dit kabinet niet alleen als laatste begonnen met het vrijwillig vaccineren, maar bungelt Nederland nog steeds onderaan de wereldranglijst, met een vaccinatiegraad van een schamele 0,5%. Het gaat tergend langzaam, terwijl het vrijwillig vaccineren van mensen natuurlijk de oplossing is om onze vrijheid terug te krijgen. Dit kabinet levert daar een absolute wanprestatie. Heel Nederland moet voor dat geblunder nu een enorme prijs gaan betalen, met de smoes dat de invloed van vaccinatie minimaal is. Een schandaal! Het enige wat hier minimaal functioneert, is dit kabinet. Als het kabinet in december meteen, als eerste en massaal was begonnen met het vrijwillig vaccineren van kwetsbare mensen, dan hadden wij er veel beter voor gestaan. Als ze meteen waren begonnen met die 3 miljoen mensen te vaccineren, als ze dat willen — zij hebben een verhoogd risico op een ernstig verloop van corona; dat zijn veel 60-plussers — dan had dat sneller de druk op de intensive care verlicht, want het zijn vooral die mensen die nu op de ic's liggen.
Voorzitter. Het meest zwarte scenario gaat ervan uit dat er begin mei twee keer zo veel coronapatiënten in het ziekenhuis liggen dan nu. Dat kunnen we voorkomen, als we ruim voor die tijd de vaccinatie van die 60-plussers en mensen met een medische indicatie hebben afgeroomd. En dat kan ook, want u krijgt dit kwartaal 7,2 miljoen vaccins. Zorg ervoor dat die groep aan het einde van dit kwartaal is gevaccineerd. Dan kan dat en dan leidt dat tot een vermindering van de druk op de ic's.
Mevrouw de voorzitter. Dat maakt een avondklok totaal overbodig. Ik wil absoluut geen avondklok. De door het kabinet voorgestelde avondklok is ook ondeugdelijk onderbouwd. Het is een buitenproportionele maatregel, de effecten zijn marginaal en het is gewoon broddelwerk. Het is broddelwerk. Een van de aangehaalde wetenschappelijke onderzoeken is bijvoorbeeld niet eens gepeerreviewd, oftewel door collega-onderzoekers bevestigd. Het is ook onbegrijpelijk dat het kabinet het niet eerst probeert met al die andere voorgestelde maatregelen, zoals een vliegverbod, het beperken van het bezoek tot één persoon, de uitvaart met maximaal 50 gasten en de quarantaineplicht. Waarom niet eerst wachten of dat werkt, en waarom meteen de botte bijl zonder die maatregelen een kans te geven?
Voorzitter, ik rond af. Ik roep het kabinet met klem, met de allergrootste klem, op die avondklok niet in te voeren en de stem van deze Kamer, die in november vorig jaar in meerderheid met mijn motie heeft uitgesproken dat ze geen avondklok wil, te respecteren. Dat, meneer Rutte, heet democratie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het oprukken van de Britse mutatie van het coronavirus dwingt ons tot extra maatregelen. Dat geldt niet alleen in Nederland; alle landen om ons heen beseffen dit. Het is zoals Ernst Kuipers vorige week in de briefing zei: geen enkel zorgsysteem is anders bestand tegen de besmettelijkheid van het gemuteerde virus. Het is van groot belang dat we het dominant worden van de Britse variant zo lang mogelijk uit weten te stellen, zodat er de komende tijd zo veel mogelijk mensen gevaccineerd kunnen worden. Ik snap heel goed dat mensen de maatregelen die zijn aangekondigd als een klap ervaren en dat ze er boos over zijn, of dat ze het gevoel hebben dat zij de rekening gepresenteerd krijgen omdat anderen zich niet aan maatregelen hebben gehouden. Echter, het is simpelweg het geval dat het gemuteerde virus zo besmettelijk is, dat alles wat we tot nu toe gedaan hebben niet meer voldoende is.
Het kabinet zal mensen wel ook perspectief moeten geven, want je merkt metaalmoeheid in de samenleving over coronamaatregelen. Tegelijkertijd is er meer nodig. Maar wat is het perspectief dat geboden wordt voor mensen, in de zin dat ze nu meer doen zodat er straks meer ruimte is? Kan de minister-president daar zo meteen op ingaan?
De maatregelen die worden aangekondigd, zijn stevig. Maar mijn fractie ziet de noodzaak, niet uit vreugde, maar we zien de noodzaak en steunen de aanscherpingen. Maar ik heb wel vragen. Er komen een vliegverbod op vliegtuigen vanuit de VK en verdere reisbeperkingen. Maar hoe zit het met anderen? Hoe zit het met de Eurostar en de Thalys? Collega Veldman vroeg hier net ook naar; wat gebeurt daarmee?
Collega Veldman en collega Marijnissen hadden net een interruptiedebat over werkgevers. Ik vind dat een zeer terechte vraag, want ik vind de brief op dit punt eigenlijk te vaag. We zeggen "er is een vliegverbod nodig en er is een avondklok nodig", maar we staan 's morgens wel in de file, en er bereiken ons signalen van werknemers die zeggen "ik word gedwongen naar mijn werk te gaan". Dan gaat er iets mis als we met z'n allen zeggen "thuiswerken zou de norm moeten zijn". Wat gaat hier gebeuren, en wat gebeurt er richting werkgevers die hun werknemers onnodig dwingen om naar hun werk te gaan, terwijl dat eigenlijk niet nodig is, en thuiswerken zou kunnen?
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil graag even terug naar het begin van het betoog van de heer Heerma, waarin hij sprak over de noodzaak om mensen perspectief te bieden. Dat heeft hij al eerder gedaan en volgens mij hebben we daar ook al eerder samen voorstellen voor gedaan. Maar of er nu een avondklok komt of niet, mijn fractie vindt dat er nu echt een sociaal reddingsplan moet komen, met concrete actiepunten. Studenten kunnen hun tentamens niet doen. Mensen zitten eenzaam thuis. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Heerma misschien ook langs diezelfde lijnen denkt. Hoe ziet hij dat? Ziet hij ook die noodzaak?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel goed dat mevrouw Ploumen deze vraag stelt. Ik bedoelde eigenlijk net iets anders, maar ik vind dit ook belangrijk. Perspectief bieden gaat ook over licht aan het einde van de tunnel. Wij doen dit, zodat we zorgen dat de zorg niet belast wordt en dat kwetsbare mensen beschermd worden, maar ook omdat we dan weer eerder vrijer kunnen zijn. Maar mevrouw Ploumen heeft gelijk: de PvdA en het CDA, maar eigenlijk alle partijen hier, hebben heel veel voorstellen gedaan voor juist kwetsbare groepen, of het nou om armoede of dakloosheid gaat. Vorige week hebben we ook nog diverse voorstellen gedaan rondom het onderwijs. Een van de dingen waar mijn fractie zich de meeste zorgen over maakt, zijn de leerachterstanden die ontstaan. Daar hebben we voorstellen voor gedaan. Het kabinet heeft, ook naar aanleiding van de voorstellen die zijn gedaan, in de brief geschreven dat hier meer moet gebeuren. Maar dat moet dan ook snel gebeuren. Volgens mij is hier volgende week een notaoverleg over met minister Slob. Er zal dus meer moeten gebeuren. Dat zal concreet gemaakt moeten worden. Er zit in deze brief, ook naar aanleiding van verzoeken van de Kamer, een verwijzing naar het geld dat is uitgetrokken om bijvoorbeeld kwetsbare jongeren te ondersteunen. Als mevrouw Ploumen aanvullende voorstellen heeft en die in dit debat noemt, zal ik die altijd met een open blik beoordelen.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De vakbond FNV heeft een meldpunt ingesteld voor werknemers die gedwongen worden om toch naar hun werk te komen. De heer Heerma had het daarover. Uit meldingen bleek onder andere dat personeel bij winkels als de Wibra, maar ik geloof ook de H&M en Zara, gewoon moet komen, terwijl de zaak gesloten is. Dat leidt ertoe dat er op dat moment meer mensen in de winkel aanwezig zijn aan medewerkers, dan dat er volgens de coronamaatregelen aan klanten binnen had mogen zijn. Is de heer Heerma het met mij eens dat het, op het moment dat we op het punt staan om zo veel van mensen te vragen en er zo'n ontzettende inperking van de vrijheid van mensen zou komen, echt volstrekt onacceptabel is dat dit soort bedrijven en dit soort winkels nog op deze manier opereren?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Over een tussenzin van mevrouw Marijnissen wil ik eerst een opmerking maken. We doen dit mét elkaar vóór elkaar. Er is geen kabinet dat zegt: we doen dit omdat wíj het willen. Het is nodig dat we die maatregelen nemen om kwetsbaren en de zorg te beschermen. Daarvoor is dit nodig. Maar in algemene zin ben ik het zeer eens met mevrouw Marijnissen. Als je de zwaarte van de maatregelen ziet die nu genomen moeten worden vanwege de Britse variant, dan vind ik de passage in de brief die gaat over wat van werkgevers gevraagd wordt, eigenlijk te vaag en te beperkt. Daarom vroeg ik er ook naar. Als dit soort signalen er zijn, dan betekent dat volgens mij dat we toch dwingender naar werkgevers moeten zijn. Er moet echt thuisgewerkt worden. Het kan niet zo zijn dat jij werknemers dwingt om te komen, terwijl ze ook prima thuis zouden kunnen werken. Het voorbeeld dat mevrouw Marijnissen aanhaalt, lijkt me zeer onwenselijk. Ik heb de SP volgens mij eerder ook voor een meldpunt horen pleiten. Het melden gebeurt nu via de FNV. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen, in lijn met wat mevrouw Marijnissen zegt, wat er vanuit het kabinet kan gebeuren om het melden van misstanden laagdrempeliger te maken, zodat er opgetreden kan worden. De Inspectie SZW moet werkgevers kunnen aanpakken die hun werknemers tot onveilige situaties dwingen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat het kabinet op dit punt doet, is wat ons betreft echt volstrekt onvoldoende in verhouding tot wat we aan mensen gaan vragen. De heer Heerma zegt: de brief was op dat punt te vaag. Dat was die zeker, maar wat ons betreft gaat het nog een stuk verder en was de brief echt volstrekt onvoldoende. Is de heer Heerma het met mij eens dat er inderdaad ook bij de Arbeidsinspectie een duidelijk meldpunt zou moeten komen, waar werknemers opgeroepen worden om zich te melden, en dat daar een team moet klaarstaan dat er snel op af kan gaan en fikse boetes kan uitdelen aan bedrijven die de fout in gaan? Is hij het met mij eens dat er echt stevig ingezet moet worden op handhaving bij al die bedrijven die gewoon lak hebben aan de coronaregels, terwijl er intussen zo veel van de samenleving wordt gevraagd?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is wat ik net heb proberen te vragen. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat het melden van misstanden laagdrempelig moet en dat de Inspectie SZW daar een centrale rol in heeft. Ik ben het met mevrouw Marijnissen en de SP eens dat een meldpunt aldaar en vooral ook de handhaving na een melding heel belangrijk zijn. Ik ben heel benieuwd of het kabinet bereid is om meer te doen dan wat er nu in de brief staat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me het volgende af. Het CDA wijst erop — wat ons betreft is dat terecht — dat het in deze context niet kan om mensen te verplichten om te werken. Hoe kijkt het CDA dan naar de druk die de NVWA, nota bene een overheidsinstantie, uitoefent op private keurders en kwetsbare medewerkers in het slachthuis om vooral extra te komen werken omdat de varkenssector het moeilijk heeft? Ik ben daar vorige week al over begonnen. Het kabinet houdt daar wijselijk zijn mond over, want het is natuurlijk een pijnlijk onderwerp. Maar als je gaat testen in de slachthuizen, zijn de besmettingspercentages nog veel hoger dan het gemiddelde. Hoe kijkt het CDA daarnaar?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb deze vraag vorige week gemist. Als dat vorige week gevraagd is door de Partij voor de Dieren — volgens mij was vorige week uw collega Van Esch aanwezig bij het debat — dan moet daar antwoord op komen. Maar werkgevers kunnen hun personeel echt niet dwingen om naar hun werk te gaan voor werk dat thuis kan gebeuren en dat anders tot onveilige situaties leidt. Ik wil zo direct na mijn termijn graag lezen wat mevrouw Ouwehand in haar hand heeft. Dan kan ik daar kennis van nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij krijgen volgens mij allemaal veel mails en vragen over de avondklok. Veel mensen vragen naar criteria en uitzonderingsgronden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet duidelijk en bij herhaling blijft communiceren hoe het zit, waarom het zo is en waarom het zich houden aan de maatregels zo ontzettend van belang is. Ik zag dat er gisteren in de brief stond dat de examens in het onderwijs uitgezonderd zouden zijn. Daarna kwam een brief waarin stond dat dat toch niet zo was. Mijn vraag is: hoe zit dat? Waarom is daar eerst voor gekozen en toen toch niet? Kan het kabinet dat toelichten? In het onderwijsveld zijn daar namelijk veel vragen over.
Blijven communiceren is breder van groot belang. Kijk naar de naleving van de meest basale regels, zoals afstand houden en handen wassen. De mate waarin mensen zich daaraan houden, wordt steeds minder. Met de besmettelijkheid van deze variant zijn extra maatregelen nodig — wij steunen die ook — maar die basale maatregelen zullen ook weer meer nageleefd moeten worden. Wat gaat het kabinet de komende weken doen om nog meer te communiceren en duidelijk te maken dat mensen zich aan de meest simpele dingen moeten houden, zoals afstand houden, handen wassen et cetera?
In navolging van collega Veldman wil ook ik vragen hoe het zit met het onderzoek naar de besmettelijkheid van de Britse variant onder kinderen. Het sluiten van de basisscholen is de maatregel die ik het heftigst vind. Die maatregel heeft een enorm effect op jonge gezinnen. Maar denk vooral ook aan de onderwijsachterstanden die kinderen oplopen. Ik weet dat we hier heel veel praten over de avondklok, maar het sluiten van de scholen is de maatregel die voor mijn fractie en mijzelf het zwaarst voelt. Gaan die scholen echt op 8 februari open? Op welke wijze levert wat we nu doen een bijdrage hieraan?
Voorzitter, ik zie dat mijn tijd op is, dus ik ga nog iets heel korts zeggen over het debat dat we vorige hadden en waar ik wat over zag staan in de brief. Vorige week hebben we hier het debat gehad over Pfizer en Moderna. De vraag was of je toch niet een groter interval kunt hebben tussen de eerste en de tweede prik. Collega Wilders was daar het meest expliciet over. Het kabinet lijkt nu te bewegen naar zes weken. Mijn vraag is: kan dat echt veilig? Mijn tweede vraag is: hoeveel extra vaccinaties en prikcapaciteit gaat dat de komende week opleveren in de race tegen de klok die er nu is met de Britse variant?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de stevige woorden van de heer Heerma over de werkgevers die niet thuis geven.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Niet alle werkgevers geven niet thuis, maar er gebeurt te weinig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk naar Zara. Dat voorbeeld wilde ik ook aanhalen. Een aantal van die werkgevers heeft gewoon NOW-steun aangevraagd. Aan de ene kant houden ze dus hun hand op bij de overheid voor geld dat is opgebracht door alle belastingbetalers. Het is terecht dat die steun er is. Er komt straks weer een steunpakket; ook dat zullen we steunen. Maar vervolgens laten ze wel hun medewerkers gewoon naar de winkel komen. Ik zou zeggen: bedrijven die dat doen en zich daar niet aan houden, mogen het allemaal terugbetalen. Bent u het daarmee eens?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet of ik het verstandig vind om met de huidige economische cijfers allerlei noodsteun in te trekken, waardoor allerlei bedrijven failliet kunnen gaan en al die mensen hun baan kwijt zijn. Ik weet dus niet of ik daar direct in meega. Maar ik snap wel het gevoel van de heer Klaver. Je krijgt steun en je dwingt je werknemers toch om te komen. Als dat tot onveilige situaties leidt en als we zo veel vragen van de samenleving en sectoren, dan mag van werkgevers verwacht worden ze, daar waar dat mogelijk is, thuiswerken faciliteren. Ik vind dat de brief op dat punt te vaag is. Er moet meer gebeuren. Ik vind de suggesties van collega Marijnissen over een meldpunt en straffen heel verstandig. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van het kabinet. Maar het gaat me echt te snel om nu te dreigen met: anders gaan we al het geld terughalen. Ik weet echt niet of dat verstandig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil best doorpraten over de vraag of het verstandig is, maar het gaat mij wel over de houding. We nemen onwijs veel vrijheidsbeperkende maatregelen: de scholen zijn nu gesloten, het gaat over een avondklok, mensen zitten al heel lang thuis. Het aantal suïcides neemt toe, zeker onder jongeren. Als ik het dan heb over bedrijven die steun van de overheid krijgen en niet meewerken aan de regels, sterker nog die een gevaar vormen voor de samenleving, en ik dan zeg dat het mij een goed idee lijkt dat ze die steun terugbetalen, dan lijkt mij dat vrij proportioneel. Ik wil best doorpraten over hoe redelijk dat is en of dat inderdaad past, maar ik vind echt dat er een verschil zit in hoe makkelijk — nee, makkelijk moet ik niet zeggen — in de stevigheid waarmee we maatregelen hebben genomen die vooral jongeren en kinderen raken, en de twijfel die er nu toch is over hoe hard we die bedrijven mogen aanpakken. Ik zou zeggen dat we die bedrijven niet stevig genoeg kunnen aanpakken, niet als ze een klein foutje maken, maar als ze moedwillig aan de ene kant hun hand ophouden en aan de andere kant de regels met voeten treden. Dat is onacceptabel!
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het eens over de houding. Als je steun aanneemt zonder dat het nodig is en als je dingen doet met gevaar voor de volksgezondheid en je werknemers die niet nodig zijn, dan is dat laakbaar. Daarom ook mijn vraag aan het kabinet om daar stevig tegen op te treden. Tegelijkertijd nemen we geen makkelijke maatregelen. Het is voor het bedrijfsleven ook niet makkelijk. Er zijn heel veel ondernemers die hun best doen om überhaupt het hoofd boven water te houden en daarbij beste intenties voor hun personeel hebben, waarbij wij te makkelijk zeggen: de bedrijven doen het verkeerd. Daarom liet ik ook bij de eerste woorden van de heer Klaver non-verbaal weten dat ik het daar niet mee eens ben. We moeten daar ook wel differentiëren tussen de mensen die goed willen doen en de mensen die kwaad doen. Er zijn heel veel ondernemers, bij wie het water ook aan de lippen staat, die echt met de beste intenties proberen alles zo goed mogelijk te doen.
De voorzitter:
Derde vraag, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een algemeen antwoord, want hier ben ik het natuurlijk volstrekt mee eens. Het was niet voor niets dat ik het anders verwoord. Het gaat mij niet om goedwillende ondernemers. Volgens mij heeft de Kamer allang laten zien dat we er alles aan doen om die te steunen. Het zijn niet de kleine ondernemers. Dit gaat over de grote bedrijven die moedwillig hun medewerkers toch laten komen en aan de andere kant NOW-steun krijgen. We treden zo stevig op naar jongeren: ze kunnen niet naar buiten en niet naar school. Ik zie die stevigheid gewoon echt ontbreken in de aanpak van het kabinet. Daar wil ik samen in optrekken met het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Kijk, ik denk dat de voorbeelden er bij de grote en kleine bedrijven allebei zijn. Er zijn namelijk ook grote bedrijven die meer kunnen doen om hun personeel te ondersteunen bij het thuiswerken, omdat ze daar simpelweg het geld voor hebben, wat sommige mkb'ers veel moeilijker vinden. Dus ik ben het er niet mee eens als er verschil gemaakt wordt door te zeggen: de grote bedrijven doen het slecht en de kleine doen het goed. Maar het gaat om de basishouding die hier volgens mij door de VVD, de SP, het CDA en nu ook door GroenLinks wordt aangenomen. Er moet meer gebeuren bij werkgevers die moedwillig hun personeel dwingen om te komen, terwijl er ook thuisgewerkt kan worden. Daar moet harder tegen worden opgetreden. Volgens mij delen we dat met elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We zien een effect van de lockdown: de daling van de besmettingen is ingezet. Maar toch komen er maatregelen bij. Dat voelt vreemd, maar de sterke opmars van de Britse variant dwingt daartoe en er is een grote wens om de scholen zo snel mogelijk weer veilig te openen. Daarom steunt mijn fractie veel van de nieuwe maatregelen.
Maar het kabinet wil er nog een extra schep bovenop doen: een avondklok. De meest verstrekkende maatregel die tot nu toe is overwogen. Ik zal eerlijk zijn: mijn fractie vindt dat geen gemakkelijke keuze. Vorige week zei ik in het debat: "Een avondklok? Doe het nu niet!" Er is reden om nu ongeruster te zijn dan vorige week. Dat blijkt uit het OMT-advies en uit wat vele deskundigen zeggen. Maar de vraag is of het reden genoeg is voor een avondklok. Met die vraag worstelen wij, want met een avondklok beperken we de vrijheid. Veel mensen maken zich daar zorgen over, zoals alleenwonenden, ouders die thuisonderwijs met werk moeten combineren of studenten die een studie achter hun scherm volgen. Zij kunnen straks mogelijk niet meer 's avonds naar buiten om te wandelen, te sporten of boodschappen te doen. Ook veel jongeren maken zich zorgen, bijvoorbeeld bij de jongerenorganisaties van D66, GroenLinks en de VVD. Zij wijzen op de gevaren voor de mentale gezondheid en de impact van gebrek aan perspectief. Heeft het kabinet ook meegewogen wat een avondklok doet voor het draagvlak en voor de mentale gezondheid? Heeft het kabinet ook een nachtklok of een avondklok vanaf 22.00 uur overwogen, juist vanwege die negatieve effecten op de samenleving als de avondklok al vroeg ingaat?
Voorzitter. Daarnaast is er de vraag hoe effectief de avondklok is. Gaat die helpen om onze vrijheid eerder terug te krijgen? Ook daarover bestaat onzekerheid. Is de premier er zeker van dat de avondklok op zichzelf voldoende effect heeft? Is die avondklok onmisbaar om de R-waarde onder de 1 te drukken? Wanneer wil het kabinet überhaupt afschalen? Hoe hard is 9 februari als einddatum?
Voorzitter. Tot slot op het punt van de avondklok: de gedragsunit van het RIVM stelt dat de effectiviteit van de avondklok ook afhangt van de handhaving. Dat is lastig, geven ook de burgemeesters Bruls en Van Zanen aan. De politie krijgt de roosters nu al niet rond. Normaal politiewerk schiet erbij in. Hoe is een avondklok te handhaven? Wat zijn de gevolgen voor de veiligheid overdag als agenten vooral 's nachts de straat op moeten?
De voorzitter:
Ik zie de heer Wilders, mevrouw Ouwehand en de heer Kuzu.
De heer Wilders (PVV):
Een avondklok is overbodig, want die heeft nauwelijks effect. Een avondklok is ontwrichtend, want die haalt de vrijheid van mensen weg. Een avondklok is onzinnig, want als het kabinet eerder was begonnen met het vaccineren van de kwetsbaren of ervoor had gezorgd dat de afgelopen maand geen vliegtuig uit het Verenigd Koninkrijk was geland, dan hadden we duizenden minder mensen uit Engeland hier gehad en was dit ook onnodig geweest. Een avondklok is het ergste wat er is. D66 heeft mij in november als enige coalitiepartij gesteund om die avondklok tegen te houden. Ik heb een week geleden — ik zeg het uit mijn hoofd; het kan ook twee weken zijn — aan de heer Jetten gevraagd: meneer Jetten, als we nou niet in de situatie zitten dat echt het water tot hier staat, met die ambulances in files voor de ziekenhuizen en met mensen die naar lucht happen, waar we die verschrikkelijke beelden uit Engeland van hebben gezien, staat u dan nog steeds aan mijn kant om die avondklok — u bent een liberaal — tegen te houden? Uw antwoord was toen: zeker, meneer Wilders, zeker. Is die "zeker" er nog steeds?
De heer Jetten (D66):
Ik ben het eens met heel veel dingen die de heer Wilders zegt. Ja, als we met een hoop zaken eerder waren begonnen, hadden we deze vraag nu waarschijnlijk niet eens voor ons gehad. Als we eerder waren begonnen met vaccineren, als we de voorraden hadden gehad, als we die brandhaardvluchten uit Groot-Brittannië eerder hadden gestopt, dan waren we misschien nu niet op dit punt gekomen. Daarom heb ik ook bij het vorige debat en eerdere debatten vooral gepleit: ga nou die bestaande maatregelen beter handhaven, zorg ervoor dat we niet allerlei nieuwe mutaties in Nederland importeren. Maar de realiteit is natuurlijk dat het wel is gebeurd. Het OMT heeft nu daarvan gezegd: als we niet uitkijken, dan wordt de Britse variant in Nederland dominant en hebben we over een aantal weken echt een derde golf in Nederland te pakken. Dat stelt ons nu voor het dilemma: vinden we dan dat die avondklok op dit moment een proportionele schep boven op al die andere maatregelen in de lockdown is? Heel eerlijk gezegd worstelt mijn fractie daar gewoon mee. Daarom heb ik net heel veel vragen aan het kabinet gesteld over de maatvoering, over het te verwachten effect en over de vraag of je goed kunt handhaven. Die antwoorden wil ik dadelijk ook graag horen van het kabinet.
De heer Wilders (PVV):
Dat is toch iets anders dan vorige week. Ik heb het nu niet over november; ik heb het over een week geleden. Dus alles wat u nu zegt, wist u ongeveer een week geleden ook. Als het gaat om wat er kan gebeuren ... Weet u, die code zwart met die — wat is het? — 1.250 mensen met covid op de ic's zou in mei plaatsvinden. Dat kunnen we natuurlijk en dat móéten we ook voorkomen. Dat kunnen we voorkomen door nu heel snel die 7,2 miljoen vaccins die minister De Jonge dit kwartaal verwacht te gebruiken voor die kwetsbare mensen. Maar we kunnen ook zeggen: al die maatregelen van het kabinet, die waarschijnlijk veel meer effect hebben volgens de cijfers en de deskundigen dan die avondklok, van de quarantaine tot eindelijk dat vliegverbod tot zorgen dat mensen minder vaak, in mindere mate bij elkaar thuis kunnen komen. U had ook kunnen zeggen: laten we daar nou mee beginnen. Laten we beginnen met de meest kwetsbaren die dat willen vrijwillig te vaccineren. Laten we beginnen met dat hele pakket dat het kabinet vandaag presenteert minus de avondklok. Nogmaals, de avondklok is daar een relatief klein deel van. Laten we eerst kijken of dat werkt. Het is nog niet half mei. Ik had van u verwacht in een week tijd dat u nog steeds aan mijn kant zou staan. Dat u zou zeggen: natuurlijk meneer Wilders, D66 is nog steeds tegen die avondklok; laten we eerst al het andere proberen voordat we dat paardenmiddel inzetten. Waarom zegt u dat niet? Dat is toch niet in een week tijd veranderd?
De heer Jetten (D66):
Ik ben ook nog steeds helemaal niet enthousiast over een avondklok. Ik deel met de heer Wilders dat het een hele grote inperking van de vrijheid is. Dat hebben we gewoon nog niet eerder gezien in dit pandemiejaar dat we met elkaar hebben doorgemaakt. In het debat vorige week hadden we nog geen duidelijk OMT-advies dat echt waarschuwt voor die Britse mutatie die dominant kan worden in Nederland. Ik vind dat echt nieuwe informatie ten opzichte van vorige week. We moeten dat van de belangrijkste experts in deze pandemie wel serieus meewegen.
Ik zie ook dat het kabinet in de brief een aantal bewegingen heeft gemaakt die vorige week nog niet mogelijk bleken. Ik heb met de heer Klaver een motie ingediend voor een sterker vliegverbod en het testen van alle passagiers die in Nederland aankomen op de luchthaven. Ik zie dat het kabinet een beweging richting de heer Wilders heeft gemaakt als het gaat om de tijd tussen de eerste en de tweede prik, zodat je het vaccinatietempo kan ophogen. Ik heb net ook niet voor niks de vraag gesteld: is met alles wat er nu extra wordt gedaan die avondklok echt nog onmisbaar om de R onder de 1 te houden in de komende weken? Dat vind ik een hele belangrijke vraag aan het kabinet.
Voorzitter, als u mij toestaat. Wat voor mij en mijn fractie het grootste dilemma is, is de 8% tot 13% effectiviteit van de avondklok. Dat is niet niks. Dat is echt wel effect, ook ten opzichte van andere maatregelen die we het afgelopen jaar hebben genomen. Maar we moeten ook de andere kant van de medaille wegen: wat is de impact op het sociale welzijn van mensen, de psychische gezondheid van heel veel mensen die het al heel erg zwaar hebben? Vandaar ook mijn vragen. Waarom kiest het kabinet voor 20.30 uur en niet, zoals heel veel andere Europese landen, voor 22.00 uur of zelfs zoals in Vlaanderen voor een nachtklok die pas vanaf 0.00 uur ingaat?
De heer Wilders (PVV):
Het lijkt alsof de collega zijn mind al heeft opgemaakt, dat D66 al door de knieën is en dat er is gewheeld en gedeald: als wij van het kabinet krijgen dat die vliegtuigen niet komen, dan stemmen wij wel in met de avondklok. Want wat hoor ik u nou vragen? Kan het niet om 21.00 uur, om 22.00 uur, om 23.00 uur of om 0.00 uur? U gaat gewoon al mee met het kabinet, terwijl dat, nogmaals, totaal onnodig is. U heeft vorige week tegen mij gezegd ... Nogmaals, dan heb ik het niet eens over november. Dan heb ik het over zeven dagen geleden, acht dagen geleden; weet ik wanneer het was. Toen zei u tegen mij: zeker, ik blijf u steunen. Er is in die week niet zo veel veranderd. We wisten toen al van die Britse variant. En die 10%, 13%? Nogmaals, ik zal er zo met de minister-president een robbertje over vechten. Dat is totaal broddelwerk. Er zijn onderzoeken aangehaald die niet zijn gecheckt door collega's en er zijn andere onderzoeken weggelaten. Tegen u zeg ik het volgende: wij zouden nu kunnen zeggen dat we inderdaad sneller gaan vaccineren voor de mensen die dat willen, en alle maatregelen die het kabinet neemt eerst invoeren en kijken welke maatregelen echt substantiële effecten hebben. Ieder onderzoek toont aan dat de effecten van een avondklok marginaal zijn, en dat we waarschijnlijk de effecten al halen. U moet als liberaal toch eerst proberen tot het uiterste te gaan, voordat u de mensen thuis opsluit, voordat u als liberaal tegen de mensen zegt: Rutte bepaalt wanneer je de voordeur uit mag? Als het niet nodig is voor die pandemie, dan moeten we het toch niet doen? U stelt nu alleen de vraag of het ook om twaalf uur mag. Wat is er overgebleven van uw ruggengraat?
De heer Jetten (D66):
Dat is niet waar, dat is absoluut niet waar. Ik heb net heel veel vragen aan het kabinet gesteld. Een daarvan is ook: waarom moet die avondklok er nu bij; zijn die andere maatregelen niet voldoende om de R onder de 1 te drukken? Wat dat betreft zit daar niet heel veel lucht tussen. Ik neem wel het OMT-advies van deze week wat serieuzer ten opzichte van wat er vorige week lag.
Voorzitter.
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Eigenlijk kijken mensen op dit punt met name naar D66, omdat ze in november de motie van de heer Wilders hebben gesteund en zich heel ferm hebben uitgelaten over het niet invoeren van die avondklok. Als je een tijdje in de Kamer rondloopt, zie je een aantal patronen waardoor politieke partijen een draai aan het maken zijn. Een van die patronen is dat er in eerste termijn heel veel vragen aan het kabinet worden gesteld, dat het antwoord wordt afgewacht en dat vervolgens mee wordt gegaan in het voorstel van het kabinet. De vragen die de heer Jetten stelt, zijn terecht, maar volgens mij kent hij ook de antwoorden. Wat zijn nou voor de heer Jetten en D66 de belangrijkste punten waar het kabinet antwoord op moet geven om die avondklok wel of niet door te laten gaan?
De heer Jetten (D66):
De heer Kuzu zit al veel langer aan het blauwe pluche vast dan ik, dus dat hij die patronen zelf herkent, is goed om te weten. Het is niet zo dat er één vraag voor mij cruciaal is. Ik heb gevraagd wat nou de impact is op het sociale welzijn in Nederland en of dat niet heel stevig moet worden meegewogen als je zo'n zwaar middel wilt inzetten. Ik heb ook vragen gesteld over de handhaving, juist ook omdat burgemeesters van belangrijke veiligheidsregio's, zoals de burgemeesters van Nijmegen en die van Den Haag, ook vanochtend weer waarschuwen dat handhaving niet zo makkelijk is. Dus gaan we nu iets inzetten wat in de praktijk niet makkelijk te handhaven is? Dat zijn vragen die voor mijn fractie erg belangrijk zijn om vandaag de afweging te maken.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is nou een positief aspect van de ervaring van negen jaar in de Kamer zitten; dat geef ik toe. Maar het punt is ook dat de boa's aangeven dat ze het heel moeilijk gaan vinden om het te handhaven. Dus de vraag die de heer Jetten stelt is terecht, maar hij kent het antwoord op die vragen al. Hij weet dat de boa's aangeven dat zij het enorm lastig gaan krijgen om dit te handhaven. Dus als u naar de boa's luistert, of naar de burgemeester van Amersfoort, die zich ook heel ferm heeft uitgesproken tegen die avondklok, waarom bent u dan nog steeds aan het twijfelen en voert u hier een spelletje op, terwijl u eigenlijk uw mind al heeft opgemaakt?
De heer Jetten (D66):
Laten we niet op deze manier het debat voeren over het bestrijden van het coronavirus. Volgens mij nemen alle partijen dat hier erg serieus, om te voorkomen dat we in de derde golf terechtkomen. Ik heb net een aantal vragen gesteld over de handhaving, waarop ik straks graag het antwoord hoor van de minister van Justitie, die daarover gaat. Want ik heb dezelfde signalen gekregen als de heer Kuzu.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil absoluut niet suggereren dat de heer Jetten spelletjes speelt. Maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. Het kabinet heeft het besluit over de avondklok unaniem genomen, werd gisteren gezegd. Dat betekent ook dat de lijsttrekker van meneer Jetten, minister Kaag, daarmee akkoord is gegaan. Zij heeft ook ingestemd met die avondklok. Hoe werkt dat in de fractie van D66?
De heer Jetten (D66):
Nou, de fractie van D66 heeft negentien heel eigenwijze Kamerleden, dus wij maken daarin altijd onze eigen afweging. Maar het kabinet heeft gisteren geheel conform wat we in oktober hebben afgesproken gehandeld: zo'n verstrekkende maatregel als de avondklok moet altijd vooraf in het parlement worden besproken. Wat gisteren unaniem in het kabinet is besloten, is om het aan ons voor te leggen. Daarom bespreken we het vandaag en heb ik ook veel kritische vragen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb de heer Jetten ook horen vragen waarom de avondklok niet naar een later tijdstip zou kunnen gaan, bijvoorbeeld naar 22.00 uur. Als dat zou kunnen, de avondklok naar 22.00 uur, zou D66 er dan wel voor zijn?
De heer Jetten (D66):
Ik heb inderdaad naar andere tijdstippen gevraagd. Vlaanderen doet een nachtklok, van middernacht tot 5.00 uur. Heel veel EU-lidstaten zitten al een tijd op 22.00 uur. Er zijn ook vandaag weer allerlei sportbonden die een klemmend beroep doen op de Kamer: maak er 21.30 uur van in plaats van 20.30 uur, want dan kunnen we wel nog al dat sporten en bewegen blijven aanbieden, zodat mensen een uitlaatklep hebben. Dat zijn allemaal punten die mijn fractie heel erg belangrijk vindt. Het gaat om twee punten: hoe rem je de verspreiding van het virus af en hoe bewaak je de bredere gezondheid van heel veel Nederlanders? Een avondklok om 20.30 uur, zoals het kabinet nu voorstelt, zie ik sowieso niet op steun in mijn fractie rekenen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar 21.30 uur of 22.00 uur wel.
De heer Jetten (D66):
Dat kan zeker helpen om tot een ander eindoordeel te komen, ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik had het over het sociale welzijn. Dat brengt mij ook bij een specifiek punt over jongeren en studenten en het onderwijs. Veel tentamens zijn op dit moment 's avonds laat om zo veel mogelijk tentamens te spreiden en ervoor te zorgen dat studenten niet nog meer achterstanden oplopen. In eerste instantie waren studenten die 's avonds een tentamen hadden ook uitgezonderd van de avondklok, maar dat werd later gerectificeerd door de minister. Mijn vraag aan het kabinet is waarom we die studenten niet alsnog de mogelijkheid bieden om 's avonds tentamens te maken, zodat niet nog meer studenten studieachterstanden oplopen. Als dat niet gecorrigeerd wordt, dan overweeg ik in tweede termijn een motie op dat punt.
Voorzitter. Wat niet helpt bij het draagvlak voor zo'n nieuwe aanscherping van de lockdown — collega's voor mij hebben dat ook al gezegd — is het feit dat we in Nederland achteroplopen ten aanzien van andere EU-landen met vaccineren en dat er duizenden vaccins op de plank liggen. Daarom steun ik de minister en spoor ik hem aan, zoals hij ook in zijn brief zette, om alles op alles te zetten om het vaccineren in de komende weken te versnellen. Daarbij ook de volgende vraag. Kunnen wij in Nederland niet net zoals het VK nu van plan is, zodra het Oxfordvaccin dadelijk beschikbaar is, waarvan Nederland grote voorraden gaat krijgen, naar 24/7 vaccineren toe? Zo kunnen we zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen beschermd hebben.
Tot slot, voorzitter. Naast de avondklok zit er een andere zware maatregel in het pakket: een quarantaineplicht voor reizigers en mensen die positief getest worden. Hoe gaat het kabinet die juridisch regelen? Wie legt straks die quarantaineplicht op en wat is daarbij nog de rol van de rechter? Kunnen mensen bij de handhaving van die quarantaineplicht straks controle van de politie aan hun deur verwachten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb hier vaak gestaan om tegen het kabinet te zeggen: neem nou de maatregelen; baat het niet, dan schaadt het niet. Maar als je eenmaal tien maanden in een lockdown zit, kan je dat niet meer zeggen. Het is niet zo dat je nu maatregelen kan nemen om het virus in te dammen en dat die zonder prijs komen. We zien dat niet alleen de fysieke veiligheid van Nederland in gevaar is — krijgen mensen corona of niet? — maar ook de psychische veiligheid in het geding is. Mijn hart brak vanochtend toen ik een rouwadvertentie las van ouders die beschreven hoe hun kind op de middelbare school eigenlijk niet tegen de quarantaine kon en er niet meer is. Dat is ook een gevolg van wat wij doen in deze crisisbestrijding. Daarmee zijn er geen gemakkelijke keuzes en is het ook te makkelijk om te zeggen: ja, het is nu nodig om deze maatregel te nemen om het coronavirus te verslaan. Het komt altijd met een prijs. Daarom gaat dit debat wat mij betreft niet alleen over een avondklok.
Om eerlijk te zijn was er de afgelopen weken de bijna bizarre focus op één maatregel, maar daar gaat het niet om. Laat ik over één ding helder zijn: mijn fractie vindt dat we met dit demissionaire kabinet en in de hele Kamer met elkaar moeten samenwerken om dit virus om controle te krijgen, maar dat we ook moeten letten op al die andere zaken die er nu misgaan in de samenleving. Ik denk vooral aan al die andere jongeren. Dit betekent een bredere blik. Het begint bij een analyse: waarom maken we ons zorgen dat we het virus nu niet onder controle hebben? Dat komt omdat er thuis nog steeds te veel besmettingen zijn. Dat komt omdat er nog steeds te veel mensen niet thuiswerken. Dat zijn de twee grootste componenten die ik zie waardoor we het virus niet onder controle hebben. Dus ja, ik snap dat je het aantal mensen thuis, het bezoek, gaat inperken. Dat is ook heel heftig, maar ik zie een rechtstreeks verband. Wat het kabinet voorstelt om ervoor te zorgen dat werkgevers mensen niet dwingen om naar hun werk te komen, valt me dan ook tegen. Ik stel voor echt hard op te treden tegen werkgevers die toch te veel mensen naar hun werk laten komen. Er wordt gesteld dat we kunnen optreden als dat gebeurt, maar hoe vaak is dat gebeurd sinds maart? Het kan al een hele tijd. Hoe vaak zijn er al locaties gesloten? Zijn er kantoorpanden gesloten? Kantoren zijn namelijk nog steeds open, maar mijn kinderen en onze kinderen kunnen niet naar school. Ik denk dat het ook hierom is dat er in de samenleving zo veel discussie is over zo'n maatregel als de avondklok. Er is een gevoel dat op zo veel manieren vooral jonge mensen in hun kansen en hun toekomst worden beperkt, terwijl bij al die andere zaken eigenlijk niet wordt doorgepakt.
Dat geldt ook voor vaccineren. Ik maak mij er trouwens echt zorgen over dat we ervoor moeten oppassen om tegen het advies van de wetenschap in die tweede prik te veel uit te stellen. Ik wil echt voorkomen dat wij gaan zeggen: die tweede prik, stel die maar uit, stel die maar uit. Ik ben hier altijd om de minister aan te moedigen om dat het sneller en beter te doen, maar hier wil ik echt tot voorzichtigheid manen. Maar ik zie dat er vaccins wel zijn ingepland, maar nog op de plank liggen. Dat heeft te maken met een keuze die je maakt voor de logistiek van de GGD's. Ik vind dat je moet gaan inenten zodra die vaccins er zijn. Dat betekent dat die inentingscapaciteit, hoeveel je er doet per week of per dag, heel erg snel omhoog moet.
Voorzitter. Mijn vraag over zo'n avondklok is: wat gaat het bijdragen aan de vermindering van contacten in de thuissfeer? Wat gaat het eraan bijdragen dat er minder besmettingen zijn in de werksetting? En heel belangrijk is: welke extra maatregelen worden er genomen om ervoor te zorgen dat we iets doen aan de psychische klachten die ontstaan bij jonge mensen? Ik zeg het misschien wat hard, maar als ik de brief lees, krijg ik heel eerlijk gezegd het idee dat die is opgesteld door mensen die geen idee hebben wat er omgaat in de wereld van jongeren. Als je denkt dat je met een website eenzamejongeren.com eenzame jongeren kunt bereiken, dan heb je het echt goed mis. Ik heb geprobeerd te bellen met deze organisaties en ze zijn ook niet te bereiken. Ik wilde vragen: "Hoeveel mensen komen er eigenlijk naar jullie website? Hoeveel mensen hebben jullie nou de afgelopen tijd geholpen?"
Voorzitter, ik rond af. Jongeren zijn erbij gebaat dat wij er toch naar gaan streven dat zij misschien in een bibliotheek hun werk kunnen doen of dat die scholen zo snel mogelijk opengaan. Je helpt ze ook door te kijken of er tijd is in de avondklok om het mogelijk te maken dat ze in ieder geval nog even naar buiten kunnen. Daarmee sluit ik mij aan bij het pleidooi van de heer Jetten. Dan kunnen ze nog even sporten. Ons beschermen tegen covid is namelijk net zo belangrijk als de mentale gezondheid van onze jongeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
"Corona raakt ons allemaal." Dat is een zin die hier en op andere plekken heel vaak is uitgesproken. Dat is natuurlijk waar, maar het is niet zo dat iedereen even hard wordt geraakt door corona. Het maakt namelijk nogal uit waar je woont, bijvoorbeeld. Het maakt uit of je in een riant huis woont met een zolder waar je misschien nog wel een fitnessapparaat hebt staan. Misschien heb je een kamer kunnen verbouwen tot kantoortje en heb je een tuin. Het is anders als je met je hele gezin op driehoog ergens in een flat zit. Dat maakt nogal uit. Het maakt nogal uit wat de kwaliteit van je internetverbinding is. Het maakt nogal uit in hoeverre je een beetje goed kan leren en of je ouders in staat zijn om je daarbij te helpen. Corona raakt ons allemaal, maar bepaalde groepen echt harder dan andere. Dat is ook onze zorg met het pakket dat vandaag voorligt.
Voorzitter. We begrijpen de grote zorgen die er zijn over de Britse variant. Als we lezen dat het niet onder controle is, doet dat inderdaad alle alarmbellen rinkelen. We hebben hier behoorlijk vaak gestaan met kritiek op het kabinet: dat het werd overvallen en dat er te laat werd ingegrepen. Nu breekt het kabinet daarmee en dat begrijpt de SP. We snappen dat er nu extra maatregelen nodig zijn om onze zorgverleners te beschermen, want we kunnen het heel Nederland, maar onze zorgverleners voorop absoluut niet aandoen dat er nog weer een derde golf komt, die mogelijk nog hoger is dan de eerste en de tweede. Dat gaat simpelweg niet. We moeten dus alles op alles zetten om dat tegen te gaan.
Voorzitter. Dan de avondklok. De groep die daardoor extra geraakt wordt, is wel de groep die het nu toch al moeilijk heeft. Daarom denken wij dat het echt belangrijk is dat er goed gekeken wordt hoe je dat op zo'n manier kan doen dat juist die groepen daarmee worden beschermd en dat dat ook op een eerlijke manier gaat. Dat steekt. We zien dat er nog steeds vliegtuigen binnenkomen uit gebieden met hoge besmettingen en dat we als Nederland zijnde in Europa onderaan bungelen in het tempo van het vaccineren en we zien hoe vol de parkeerplaatsen bij de bedrijven nog zijn. Iedereen ziet dat toch? Vergelijk het met de lockdown van vorig jaar maart. Toen was het stil op de snelwegen; nu niet. De lockdown is veel zwaarder, maar het effect lijkt kleiner. Dat heeft hiermee te maken. Dat is heel wrang. Daarom is het voor de SP-fractie heel belangrijk dat er echt steviger gehandhaafd gaat worden bij die bedrijven. We moeten wat ons betreft toe naar een legewerkvloerplicht. Laten we het omdraaien. Uit de cijfers blijkt dat een kwart van de bedrijven nog steeds mensen naar hun werk laat komen terwijl zij eigenlijk thuis kunnen werken. Dat zijn heel wat extra reisbewegingen en heel wat extra besmettingen die voorkomen hadden kunnen worden. Wij willen dus dat er veel steviger wordt ingegrepen.
Dan het vliegverbod. We hebben er hier als SP-fractie vaker voor gepleit om een vliegverbod in te stellen, in ieder geval zeker ten aanzien van de hogerisicogebieden. Dat komt er nu. Dat is goed, maar de vraag is wel: waarom nu pas? De andere vraag die we aan het kabinet hebben, is: als je ziet welke verschillende varianten op verschillende plekken in de wereld opkomen — in Zuid-Amerika, in Zuid-Afrika — waarbij de ene variant nog enger is dan de andere, is het dan niet verstandig en ook nodig om alle niet-noodzakelijke vluchten vanaf nu gewoon te verbieden?
Voorzitter. Ook over de handhaving zijn vragen gesteld. Onze politiemensen hebben het zwaar in deze crisis. Er ligt heel veel op hun bord. Ik denk dat de zorgen daar terecht heel groot zijn nu dit pakket aan maatregelen voorligt: wat gaat dit voor hen betekenen? Ik wil dan ook van het kabinet weten wat het bereid is te doen voor onze politiemensen en onze boa's om ze extra te ondersteunen. Een suggestie zou zijn om misschien te beginnen met het afsluiten van een fatsoenlijke cao. Volgens mij hebben deze mensen dat absoluut verdiend.
Voorzitter, ik rond af, want ik wil nog kort wat zeggen over de scholen. Wij denken overigens dat het pleidooi om de avondklok later op de avond in te laten gaan, ontzettend kan helpen om mensen net wat meer ruimte te geven om nog even naar buiten te kunnen en nog te kunnen gaan sporten. Het is superbelangrijk om juist in deze tijd fit te blijven.
Maar de basisscholen dus. We zien dat kinderen al heel lang thuis worden gehouden en we zien welke kinderen dat het meeste raakt. Het is heel schrijnend, want dat zijn de meest kwetsbare kinderen. We zien de leerachterstanden bij hen oplopen. We zien het aantal kindermishandelingen drastisch toenemen. Dat is afschuwelijk. De SP-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat de basisscholen zo snel als mogelijk weer opengaan. Uiteraard moet dat veilig en in overleg met de scholen gebeuren. We hopen echt dat de extra maatregelen van vandaag daartoe kunnen leiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In deze coronacrisis zijn we al voor talloze ingewikkelde keuzes komen te staan. Het virus bestrijden was nodig, maar er moest veel voor worden opgeofferd. Onze kinderen kunnen niet meer naar kinderdagverblijven of naar school, de horeca is al maanden dicht en theaters, bibliotheken en musea zijn dicht. Dat zijn eigenlijk allemaal minstens zo heftige en ingrijpende maatregelen als een mogelijke avondklok. Ik moet zeggen dat ik met enige verbazing kennisneem van een soort politieke ruilhandel die zich hier lijkt af te spelen: een halfuurtje eerder, een halfuurtje later. Daar gaat het niet over. Ik wil een inhoudelijk debat over die avondklok. Ik wil van het kabinet weten waarom het nodig is. Waarom zijn we zover gekomen? Waarom hebben ze er niet eerder voor gezorgd dat er een quarantaineplicht kwam? Hoe kan het dat vorige week al die vliegtuigen nog binnenkwamen? Waarom wordt er niet 24 uur per dag en 7 dagen achter elkaar gevaccineerd? Waarom zijn in de medische richtlijnen nog steeds geen mondkapjes opgenomen? Daar wil ik het over hebben. Hoe kan het dat we zover zijn gekomen? Ik ben niet geïnteresseerd in politieke spelletjes over een halfuurtje eerder of een halfuurtje later.
Voorzitter. Mijn vragen zijn duidelijk. Hoe zit het met de quarantaineplicht? Is die nu al geregeld? Waarom is er nog geen volwaardig quarantainepakket met inkomensondersteuning, zodat mensen ook echt geholpen worden om binnen te blijven? Waarom worden werkgevers die hun werknemers nog steeds naar het werk laten komen terwijl dat niet nodig is, niet harder aangepakt? Collega Marijnissen en anderen spraken daar al over.
Voorzitter. Ik wil graag van het kabinet horen hoe het kan dat we zover zijn gekomen, maar ook wat de te verwachten effecten van een avondklok zijn. Anderen hadden het er ook al over. Hoe gaat die avondklok ons helpen tegen de varianten die nu ons land binnenkomen uit Groot-Brittannië, Brazilië en Zuid-Afrika? Hoe kan zo'n avondklok gaan helpen bij het indammen van de verspreiding van dat virus?
Heel praktisch: de politie en boa's hebben het nu al heel moeilijk om hun taken uit te kunnen voeren en zij krijgen natuurlijk alleen maar meer werk. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat zij zich in deze crisis, waarin we al zo veel van hen vragen, niet volledig over de kop hoeven te werken?
Voorzitter. In mijn vraag aan de heer Heerma had ik het er al over. Heel erg veel mensen zijn eenzaam, zowel jongere als oudere mensen. We voelen ons allemaal gewoon rot, want ons hele leven staat op de kop. Het kabinet trekt terecht de portemonnee voor economische steunpakketten, maar er moet nu toch ook echt wel een sociaal steunpakket komen: een sociaal reddingsplan om ons ook in deze fase van de crisis te helpen om ons aan de maatregelen te houden en ervoor te zorgen dat we zowel psychisch als fysiek gezond kunnen blijven. Ik zou het kabinet specifiek willen vragen naar een van de onderdelen. Zou het nog eens opnieuw willen kijken naar die beperking van bezoekers? Nu mag er nog maar één iemand op bezoek komen. Waarom kunnen niet twee mensen, mits ze uit één huishouden komen, op bezoek komen? Denk bijvoorbeeld aan alleenstaande ouders die hun grootouders nodig hebben om op de kinderen te passen. Voor hen zou dat echt een oplossing zijn. Andere landen doen dat ook. Graag een reactie.
Tot slot ga ik nog heel kort in op onze kinderen. Ik zei al dat we allemaal graag willen dat de scholen snel en verantwoord opengaan. De vorige keer toen de scholen dicht waren en weer opengingen, heeft het kabinet ze eigenlijk een beetje aan hun lot overgelaten in die zin dat ze zelf maar moesten zorgen voor goede ventilatie, looppaden en spatschermen. Dat is niet voor herhaling vatbaar. Wat gaat dit kabinet doen om scholen te helpen om verantwoord open te gaan? Ik wil dat graag vandaag horen en niet volgende week in een notaoverleg. Vandaag! Want dan kunnen onze kinderen niet alleen veilig met hun vriendjes spelen, maar ook weer balen van het huiswerk en de rekenles, waar ze dan eigenlijk geen zin in hebben; ik zou ernaar uitkijken.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn dalende besmettingscijfers, maar we kunnen onszelf daar zeker niet rijk mee rekenen. Verschillende mutanten van het virus grijpen onvoorspelbaar om zich heen.
Er is al veel gezegd over de avondklok, een ingrijpende maatregel die voor onze fractie ook grote dilemma's oproept. We kregen veel reacties van mensen die het er echt moeilijk mee hebben, voor wie dit pijn doet, bijvoorbeeld van een jonge vrouw die in een depressie is geraakt. Haar enige uitstapje in de week is een hapje eten bij een vriendin en daarna samen nog een film kijken. Ik merk dat de eenzaamheid groot is bij ouderen, studenten en alleengaanden. Mensen komen steeds meer in een isolement en hebben het zwaar. Maar aan de andere kant ligt er nu dus een advies van deskundigen, van het OMT, waarin staat dat de R met ongeveer 10% omlaaggaat — met 8% tot 13% — bij het instellen van die avondklok. Kun je dan zeggen: we doen het niet, we schuiven deze maatregel aan de kant met het risico dat we over een aantal weken ook hier Britse, Ierse of Portugese toestanden hebben en met het risico dat scholen en kinderopvang nog langer gesloten moeten blijven? We hebben ook een verantwoordelijkheid voor gezinnen die nu met heel veel kunst- en vliegwerk thuis de boel draaiende houden. Dat is ook een verantwoordelijkheid die zwaar weegt bij onze fractie.
Mevrouw de voorzitter. Het beperken van het thuisbezoek in tijd en aantal gasten is een afschuwelijke afweging. Mijn fractie heeft dan ook nog een aantal vragen. Het thuisbezoek terugbrengen van twee naar een zal helpen om het aantal contacten te verminderen. Maar moet niet ook de oproep klinken om gewoon zo veel mogelijk thuis te blijven? Is de mogelijkheid van bubbels in plaats van elke dag wisselende contacten overwogen? Hoe kunnen we een situatie als deze nog dragelijk houden, zeker voor mensen die alleen door het leven gaan? Welke mogelijkheden ziet het kabinet daarvoor?
Is ook overwogen om de avondklok op een later tijdstip in te laten gaan? Hoe wordt de handhaving vormgegeven? Mijn fractie wil het belang onderstrepen dat mantelzorgers vrijgesteld worden, zodat zij voor het verlenen van mantelzorg 's avonds de deur uit kunnen gaan. Op welke manier kan dit eenvoudig worden uitgevoerd? Is er ook rekening gehouden met de dak- en thuislozen?
Voorzitter. Het is belangrijk dat er nu snel een voorbeeldbrief komt voor werkgevers, zodat mensen in de zorg gewoon hun werk kunnen blijven doen. Hoe gaat dit met zzp'ers en anderen die geen werkgever hebben? Hoe voorkomen we dat mensen allemaal tegelijk vlak voor sluitingstijd boodschappen gaan doen? Ook vragen we aandacht voor praktijklessen en voor examens. Het is belangrijk dat deze door kunnen gaan, ook in de avond.
Voorzitter. De ChristenUnie steunt het vliegverbod voor vliegtuigen uit het Verenigd Koninkrijk, Zuid-Afrika en Latijns-Amerika van harte, totdat een quarantaineplicht juridisch mogelijk is gemaakt. Ook het stringente beleid rondom testen heeft onze steun.
We waren eerlijk gezegd wel heel erg teleurgesteld om te lezen dat het coronaverlof niet geregeld kon worden en dat er geen overeenstemming was tussen werkgevers en werknemers. We zien echt dat ouders in de knel komen. Ze hebben daar de komende weken, als de kinderen nog niet naar school kunnen, echt nog het meeste aan. Wat kan het kabinet wél doen om deze ouders op korte termijn te ondersteunen?
Nog te veel mensen gaan naar hun werk omdat de baas of de meerderheid van de werknemers thuiswerken maar onzin vindt. Ook anderen hebben dit naar voren gebracht. Wat gaat het kabinet doen om thuiswerken echt tot de norm te maken? Strengere controle en handhaving zijn nodig.
Voorzitter. Ik zie dat de naleving gewoon nog niet op orde is. Een op de drie mensen met klachten laat zich niet testen en een op de vier mensen met een positieve testuitslag houdt zich niet aan de quarantaine. Wat gaat het kabinet doen om de naleving te vergroten? Kunnen we mensen daarbij ook gewoon helpen? Dat is een oproep die mijn fractie al vaak heeft gedaan en die ook al vaak is gekomen vanuit de breedte van de Kamer. Volgens mij zijn daar ook moties over aangenomen. Hoe kunnen we mensen ondersteunen om de quarantaine na te leven?
Voorzitter. Het aantal gasten bij een begrafenis wordt ingeperkt. Zijn er mogelijkheden om hiervoor in bijzondere situaties een uitzondering te vragen, bijvoorbeeld voor grote families, want afscheid nemen kun je maar een keer doen.
Dan kort over de vaccinatiestrategie. Goed dat de huisartsen nu ook eerder worden gevaccineerd. Ik denk dat dat heel belangrijk is, zodat zij hun werk veilig kunnen doen. We hebben gelezen dat de tweede prik niet na drie weken, maar na zes weken wordt geplaatst. In combinatie met het halveren van de voorraad vraag ik aan de minister of we hiermee niet een te groot risico lopen.
Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet deze periode ook gebruikt om een exitstrategie te bedenken, waaruit blijkt wanneer er weer wat meer kan: geen avondklok, met meer mensen buiten wandelen en vooral ook het openen van de scholen. Iedere week dat de scholen eerder open kunnen, helpt om gezinnen te ontlasten. Ook zal het schelen in de onderwijsachterstanden en kansenongelijkheid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Bijna een jaar worstelen we met de coronapandemie. In die periode heeft het kabinet nog op geen enkele manier laten zien dat het ervan geleerd heeft dat het beschermen van de volksgezondheid prioriteit nummer een moet zijn, als het acuut is, als je al met je gezicht tegen de muur gelopen bent, maar ook in bredere zin.
Voorzitter. In bredere zin zijn er twee manieren om naar deze crisis te kijken en om te kijken naar de verantwoordelijkheid die we hebben om mensen te beschermen en de zorg te ontlasten. Maar die staan niet los van elkaar. We hebben een directe verantwoordelijkheid om nu te kijken wat wijsheid is. Het kabinet waarschuwt terecht voor de Britse mutatie en andere mutaties. Maar waar gedragseconomen en psychologen ook op wijzen — en wat je ook gewoon met boerenverstand kunt aanvoelen — is dat je van burgers heel ingrijpende dingen vraagt, waar ze niet op gebouwd zijn. We zijn niet gebouwd op sociaal afstand houden. Mensen hebben contact nodig. Als je dat van burgers vraagt, dan mogen zij verwachten dat de regering zelf ook dingen doet waar — laat ik dan maar even dit specifieke kabinet aanwijzen — dit kabinet dan weer niet op gebouwd is. Dit kabinet is er niet op gebouwd om de lobby van de luchtvaartindustrie, de voedselindustrie, de fastfoodketens en de vleesindustrie te weerstaan. Dat mogen mensen wel verwachten, als je nota bene voorstelt om een avondklok in te voeren.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt alle andere opmerkingen van de collega's, bijvoorbeeld over de werkgevers. We sluiten ons aan bij die vragen. Maar ik heb het over één heel specifieke werkgever: de slachterijen. Zij vragen expliciet aan mensen om extra te komen werken, niet omdat we dat nodig hebben, omdat we doodgaan van de honger, maar om te exporteren naar China. Dat is nu een van die belangen waarbij het kabinet moet laten zien: als wij aan mensen in de samenleving vragen om alles te doen om elkaar te beschermen, doen wij ook alles om de volksgezondheid te beschermen.
Hoe vaak heeft de Partij van de Dieren niet moeten leuren om een vliegverbod? Nu komt er eindelijk tijdelijk een beetje een vliegverbod. Maar het kabinet heeft dus wel gezegd: ja, laat maar komen, want we vinden het veel te ingrijpend om in te grijpen in de luchtvaart. Dat moet echt anders.
Voorzitter. En dan nu de concrete afweging. Nu het kabinet een avondklok voorstelt, mist de Partij voor de Dieren … Daar hebben we al vaker op gewezen. Natuurlijk, het bestrijden van corona is een heel zwaarwegend belang, maar het is niet het enige belang. Het is niet een kwestie van: baat het niet, dan schaadt het niet. De gezondheidseffecten voor mensen, voor jongeren, zijn enorm. We zien eetstoornissen toenemen bij jongeren. We zien suïcide. Er wordt een heel hoge prijs betaald. Dat weegt de Partij voor de Dieren dus anders. We vragen ons af waarom het kabinet die effecten er niet gewoon naast zet en zo'n voorstel aan de Kamer voorlegt, zodat we een verstandige beslissing kunnen nemen.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is nog niet overtuigd. We zijn er ook zeer ontstemd over dat het kabinet heeft geweigerd om het indirecte effect, waar minister-president Rutte over sprak … Een avondklok zou nodig zijn vanwege een indirect effect: dan voelen mensen tenminste de urgentie. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft al eerder gesproken over hoe je omgaat met die gedragscrisis, met mensen die zich niet houden aan de maatregelen die er zijn. Je had gedragsexperts moeten betrekken bij het OMT — dat heeft dat geweigerd — om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de maatregelen die al zwaar genoeg zijn, worden nageleefd, zodat je niet nog strenger hoeft. Waarom heeft het kabinet dat niet gedaan?
Voorzitter, tot slot. Vandaag staan we dan weer hier om te praten over een avondklok. Het is allemaal zeer te rechtvaardigen dat we daar met elkaar over spreken. Maar corona is een voorproefje van wat ons nog te wachten staat als we die bredere crisis niet in de kern oplossen. Dan wijs ik op de klimaatzaak, waarin de rechter heeft geoordeeld dat de overheid te weinig doet om het leven en welzijn van burgers te beschermen. Daar kijkt het kabinet nog steeds van weg en dat kunnen we ons niet langer veroorloven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wat is wijsheid? Het was gisteren een onheilspellende boodschap. Door de Britse, de Afrikaanse en de Braziliaanse coronamutaties glipt het virus tussen onze vingers door. De zorgen zijn serieus. Pijnlijke maatregelen blijven nodig. Maar wat is wijsheid als we ook zien en horen dat de schade voor kwetsbare mensen groter wordt, eenzaamheid toeneemt, suïcides stijgen, als je ziet dat lontjes korter worden en tenen langer?
Voorzitter. Het meest in het oog springende voorstel is de invoering van een avondklok, een rigoureuze maatregel die diep ingrijpt in ieders leven. Laat ik meteen helder zijn. Alles afwegend is de SGP er niet van overtuigd dat de avondklok in de huidige omstandigheden een proportionele maatregel is. Het is eerder een uiting van onmacht dan van daadkracht; een compensatie voor tanend draagvlak en verminderde naleving van de reeds bestaande maatregelen. Is het dan wijs om er steeds nóg een schep bovenop te doen? Je kunt een elastiek niet blijven uitrekken. Op een gegeven moment knapt het.
Een algemeen beroep op de onontkoombaarheid van de maatregelen volstaat in deze fase van de crisis niet meer. Het kabinet moet duidelijker zijn over de belangenafweging die gemaakt is. Heeft het kabinet nu zicht op de impact van de maatregel op het welbevinden van mensen, jongeren en kinderen? Hoe is dat gewogen? Dezelfde vraag heb ik over het advies om slechts één bezoeker te ontvangen, iets wat door veel mensen als een even rigoureuze maatregel wordt ervaren als de avondklok. Gisteren kreeg ik een mail van een jeugdwerker over suïcidale jongeren voor wie de dagen donker zijn en voor wie een bezoekje aan vrienden echt levensbelangrijk is. Is er met de botte bijl van een avondklok nog ruimte voor wat in de voorbije dagen heel vaak in deze zaal "de menselijke maat" is genoemd?
Voorzitter. Een ander punt. Met de avondklok gaan we een grens over, namelijk de grens van de coronawet, de wet waar we in deze Kamer na veel wikken en wegen ja tegen hebben gezegd. Want deze maatregel komt niet uit de coronawet, maar er wordt nu een wet van stal gehaald die een soort erfenis uit de Koude Oorlog is en primair bedoeld is om oproer te bestrijden en de openbare orde te bewaken. Een noodwet waarvan ook nog lijkt dat er een soort noodprocedure wordt gebruikt.
Want hoe zit het nou juridisch? Komt er eerst een algemene maatregel van bestuur of niet? Als je kijkt naar de €8.700 boete die in die wet bedreigd wordt, of de zes maanden gevangenisstraf, geeft dat wel aan in welke zware categorie we terechtgekomen zijn. Ik weet, het kabinet gaat nu lager inzetten, maar toch, dat is wel de strafdreiging die in die wet staat. Op de avondklok zijn een aantal uitzonderingen voorzien, maar in tal van situaties voorzien die niet. Denk aan de inzet van geestelijke verzorgers of predikanten. En hoe zit het eigenlijk met politieke activiteiten, zoals een gemeenteraadsvergadering, ledenvergaderingen of een live online campagnebijeenkomst met verkiezingen in zicht?
Voorzitter. In plaats van een avondklok pleit de SGP voor meer gerichte maatregelen binnen de huidige wetgeving en striktere handhaving en naleving van die maatregelen. Thuiswerken meer verplichtend maken en makkelijker maken, quarantaine scherper neerzetten voor mensen die besmet zijn, meer optreden tegen coronafeestjes, meer kijken of je ook in kan zetten op sociale bubbels; welke mogelijkheden ziet het kabinet hiervoor? Dát is de koers die wij voorstaan.
Een vraag over het onderwijs. Van het speciaal onderwijs heeft het OMT eerder al in een advies gezegd: de ruimte die er is, wordt eigenlijk onvoldoende gebruikt. Wat kan gedaan worden om eigenlijk zo snel mogelijk dat speciaal onderwijs al open te laten gaan? Neemt het kabinet ook dit advies over van het OMT?
Voorzitter, tot slot. Wat is wijsheid in deze crisistijd? Groen van Prinsterer, de bekende negentiende-eeuwse staatsman en historicus, stelde die vraag ook. Aan het slot van zijn standaardwerk over de vaderlandse geschiedenis keek hij terug op alle crises die Nederland had doorstaan, en hij eindigde zijn terugblik met een Bijbels appel. Dat welmenende appel wil ik in deze sobere dagen ook doen. Dat was het Bijbelwoord: "Vernedert u onder de krachtige hand van God, opdat Hij u verhoge te Zijner tijd."
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De mensen in Nederland lijden enorm onder de strenge lockdownmaatregelen van dit kabinet. Steeds meer mensen zien geen licht meer aan het einde van de tunnel en gaan er kapot aan dat de vrijheden worden beperkt en sociaal contact wordt ontmoedigd. Een op de drie studenten geeft inmiddels aan ongelukkig te zijn. Er lopen steeds meer kinderen rond met zelfmoordplannen. Zij komen terecht in het ziekenhuis. Angststoornissen en depressies nemen toe. De lockdown zorgt voor enorm veel maatschappelijk leed. Dit kabinet doet er nog een schep bovenop door een avondklok te willen invoeren, een draconische maatregel die de vrijheid enorm inperkt, waarvan de effectiviteit niet is aangetoond en die niet proportioneel is. Met een avondklok slaat dit kabinet enorm door. Het neemt een maatregel die mensen zelfs een wandelingetje in de avond ontneemt en van Nederland een soort politiestaat maakt. Die avondklok is krankjorum en moet regelrecht de prullenbak in.
Voorzitter. Ik zeg dit niet zomaar, want er is geen bewijs dat de avondklok werkt. Duitsland heeft eergisteren op nationaal niveau de avondklok afgeschoten. We zien dat in landen waar de avondklok is ingevoerd, het effect niet aan te tonen is. We zien experts en wetenschappers die de avondklok afschieten. Kortom, het bewijs dat het echt werkt, is totaal afwezig. Daarnaast is de maatregel niet proportioneel. Met een avondklok wordt een maatregel voorgesteld die mensen hun laatste beetje vrijheid ontneemt. Er zijn andere maatregelen denkbaar voordat gelijk naar deze keiharde maatregel wordt gegrepen. Dit kabinet stuntelt al maandenlang om thuiswerken te bevorderen en vervoersbewegingen te beperken, maar dat lukt ze niet.
Voorzitter. Ook kan de avondklok leiden tot meer groepsvorming en daarmee besmettingen. Ziet u het voor zich dat tussen 17.00 uur 's middags, net na werktijd, en vlak voordat de avondklok ingaat, er megaclusters gaan ontstaan op straat, dat mensen nog denken: even snel naar de supermarkt, nog even snel een wandeling maken of nog snel even met het openbaar vervoer een bezoekje brengen. Dus: meer beweging, meer mensen buiten, meer clusters en dus meer besmettingen in deze piekuren. De beperkte bewegingen die mensen maken, worden geclusterd in een korte tijd, waardoor het drukker wordt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Voorzitter. Daarnaast is zo'n avondklok gewoon erg moeilijk te handhaven. Wat zijn nou precies geldige redenen om de straat op te mogen gaan en wat niet? De boa's geven al aan dat zij vanwege de enorme drukte de handhaving van zo'n verschrikkelijke avondklok niet zullen aankunnen. Ook de politie, al geven ze aan dat ze het wél kunnen, loopt al op het tandvlees en moet vooral beschikbaar zijn voor datgene waarvoor de politie er is: veiligheid en noodhulp. De politie is niet in het leven geroepen om mensen een boete te geven omdat ze na 20.30 uur een wandelingetje maken.
Voorzitter, tot slot. Die avondklok gaat enorme maatschappelijke kosten met zich meebrengen. Mensen zullen verder vereenzamen. Mensen zullen minder bewegen en daardoor minder gezond leven. Mensen zullen depressiever worden. Er zijn genoeg andere maatregelen denkbaar die logischer zijn en op meer draagvlak kunnen rekenen. Dat begint met het naleven van de bestaande basismaatregelen: houd afstand, let op hygiëne, was je handen regelmatig et cetera. Er zou verder ook gehandhaafd kunnen worden op clustervorming. Dat is veel logischer en rationeler. Daar is veel meer draagvlak voor. Sta bijvoorbeeld een beperkt aantal mensen per 100 m2 toe in bijvoorbeeld de supermarkt. Waarom lezen we niks over deze maatregel? DENK zegt daarom: grijp niet naar de botte bijl die het mensen nog moeilijker maakt; stop de avondklok.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het percentage positief getesten is wat gedaald naar 11,7%, maar toch zijn we allemaal erg bang voor de opkomst van de besmettelijke Britse variant. En dan is er ook nog een Zuid-Afrikaanse variant en een Zuid-Amerikaanse variant. Die laatste is mogelijk nog besmettelijker dan de Britse mutatie. Er zijn vraagtekens of het vaccin wel werkt tegen die Zuid-Amerikaanse variant. Daarnaast maken we ons grote zorgen over de berichten dat gevaccineerden de besmetting mogelijk nog wel kunnen doorgeven.
Het kabinet komt nu met aangescherpte maatregelen, zoals een verdere beperking van bezoek, een vliegverbod en een avondklok. Het vliegverbod voor vluchten uit het VK, Zuid-Afrika en Zuid-Amerika lijkt ons verstandig. Het was onbegrijpelijk dat er met de toestanden in Engeland en Ierland gewoon nog zo'n twintig vluchten per dag op Schiphol aankwamen.
Het advies om het bezoek tot één persoon per dag te beperken brengt ook vragen met zich mee. Als je 's morgens de wijkverpleegster hebt gehad, is dan je portie bezoek op voor de dag? En wat als je als bezoeker begeleiding nodig hebt?
De avondklok is voor Nederland een heftige nieuwe maatregel die veel voeten in de aarde heeft. Om te beginnen zullen er uitzonderingen worden geformuleerd. Er staan er al een flink aantal in de brief, maar er zullen meer beroepsgroepen zijn die uitgezonderd moeten worden. Ik denk bijvoorbeeld aan televisiemedewerkers. En, voorzitter, hoe gaan we dat hier in de Kamer doen? Geen late debatten meer? Misschien toch een digitaal quorum, zoals in de Eerste Kamer wél is geregeld? En nee, ik lig dan niet thuis in mijn bed te netflixen. Dan zijn we gewoon aan het werk.
Handhaving van de avondklok zal vooral in de grote steden nog wel lastig worden, evenals de quarantaineplicht. We begrijpen dat het nodig is als 20% van de positief geteste mensen gewoon naar buiten gaat. Het is me alleen niet helemaal duidelijk hoe de minister dit wettelijk wil gaan regelen en wat precies het verschil is tussen optie één en optie twee. Kan de minister dit nader toelichten?
Voorzitter. We hebben ook oog voor de problemen van jongeren. Daarom zijn we blij met het budget van 62 miljoen voor het jeugdpakket. Het is hoe dan ook een groot offer voor jongeren, alleenstaanden, alleenstaande ouders met probleemkinderen die thuiszitten, en mensen in een gewelddadige relatie. Daar moet echt meer aandacht voor zijn.
Wat we nu moeten doen, is vaccineren, vaccineren. Er zijn tot nu toe 100.000 mensen gevaccineerd, maar het tempo moet omhoog. We staan verdorie op het lijstje bijna helemaal onderaan. De tweede prik wordt uitgesteld naar zes weken, maar halen we de bescherming van 95% dan nog wel?
Het testen bij de GGD's gaat nu redelijk goed. De uitslag heb je meestal al binnen een dag. Kan het testen nu ook uitgebreid worden voor mensen zonder klachten? Vanaf 1 maart is het de bedoeling dat iedereen zich ongeveer één keer per maand kan laten testen. Kunnen we dat niet naar voren halen?
Voorzitter. Tijdens de persconferentie gisteren heb ik niks gehoord over thuiswerken, vandaag van de collega's gelukkig wel. Op de weg is het gewoon echt druk, veel drukker dan tijdens de eerste golf. Besmetting op het werk staat op de tweede plaats. De minister is in gesprek met de sociale partners, maar hoe gaat hij ervoor zorgen dat het thuiswerken dwingender wordt nageleefd?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. In 1980 las ik voor het eerst boeken over dystopische en absurdistische samenlevingen: Brave New World van Aldous Huxley en natuurlijk 1984 van George Orwell. In die tijd was ik in de veronderstelling dat het onmogelijk zou zijn dat daar ook maar iets van zou uitkomen. Het jaar 1984 passeerde en we leefden nog in vrijheid zonder een megalomane, allesbepalende overheid.
Onlangs heb ik 1984 nog eens gelezen en tot mijn schrik moet ik constateren dat we niet ver verwijderd zijn van het horrorscenario dat daarin wordt geschetst. Newspeak is normaal geworden, het ministerie van waarheid draait op volle toeren en de staatspropaganda wordt niet meer tegengesproken. Demonstreren mag nog steeds, maar alleen als het een onderwerp betreft dat de bekoring heeft van de overheid. De almachtige overheid zorgt voor ons, maar wel zodanig dat we steeds minder vrij zijn. In een klein jaar zijn we van een gezellig en vrijzinnig volk veranderd in een angstige groep mensen die geen handen meer schudt, elkaar niet meer knuffelt en met volstrekt zinloze mondkapjes rondloopt. We hebben gewillig geaccepteerd dat de overheid ons een lockdown heeft opgelegd, waardoor middenstanders en zzp'ers failliet gaan. En niemand kwam in opstand. En dat alles voor een virus dat vergelijkbaar is met een stevige griep en vanwege een kabinet dat niet in staat is om het aantal IC-bedden op te schalen. En nu legt dit demissionaire kabinet ons een avondklok op en nog steeds komen we niet in opstand. Steeds meer raken we onze vrijheid kwijt. Ik begrijp dat linkse partijen dit allemaal best vinden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe dit ging in Oost-Duitsland, Rusland, China en Cuba. Ik kan u vertellen dat het een hel is. De socialistische heilstaat leidt niet tot collectief geluk, integendeel. Wat mij misschien nog wel het meest verbaast, is dat liberale partijen voor deze avondklok zijn. Hoe bestaat het dat een liberale partij kan instemmen met zo'n desastreuze maatregel?
Voorzitter. Een avondklok is een inperking van onze vrijheid die voor Forum voor Democratie veel te ver gaat. Deze maatregel is disproportioneel en niet effectief en de nevenschade is opnieuw zeer groot. Ten eerste is er geen enkele onderbouwing die een avondklok rechtvaardigt. Ik hoor graag van de minister alsnog een onderbouwing, voor zover hij die heeft.
Ten tweede leidt het opsluiten van mensen tot ziekte, depressie, obesitas, kindermishandeling, faillissementen en soms zelfs tot zelfmoord. De overheid traumatiseert hiermee een hele generatie. Hoe ziet de minister deze dictatoriale maatregel in de praktijk voor zich? De meeste mensen komen thuis van hun werk, gaan daarna eten met hun gezin en hebben daarna allerlei verplichtingen. Die variëren van onofficiële mantelzorg, de hond uitlaten, nog even wat doen op het bedrijf tot het verzorgen van bijvoorbeeld een paard. Hoe gaat de minister hiermee om? Begrijpt de minister überhaupt dat slimme jongeren gewoon om 20.30 uur met elkaar gaan afspreken en dan bij elkaar blijven slapen?
Ten derde blijft het vreemd dat de overheid haar ogen sluit voor oplossingen. Medicijnen zoals hydroxychloroquine en ivermectine worden genegeerd, evenals zaken zoals preventie, meer sporten en betere ventilatie. En dat alles vanwege de zogenaamde Engelse mutatie, die wel besmettelijker lijkt maar niet virulenter is. De piek in de Londense ziekenhuizen correleert precies met Kerstmis. De bezetting van de ic's in Londen is nu lager dan in januari vorig jaar. Het probleem daar lijkt te komen doordat Engelse verpleegkundigen minder inzetbaar zijn doordat ze bij een positieve PCR-test verplicht thuis moeten blijven, waardoor de arbeidsproductiviteit daalt. Het aantal positieve PCR-tests in Engeland daalt overigens nu alweer in hoog tempo. Mijn vraag aan de minister is de volgende: heeft u deze zaken meegenomen bij het besluit om een avondklok op te leggen? Heeft u nu wel de nevenschade in kaart gebracht en afgewogen tegen de eventuele voordelen?
Voorzitter. Laten we zo snel mogelijk weer teruggaan naar het normale leven. Een avondklok is voor Forum voor Democratie volstrekt onacceptabel, evenals overigens al die andere bizarre coronamaatregelen. Laten we beleid maken dat gestoeld is op oplossingen die wel werken en die minder schadelijk zijn. Laten we accepteren dat de dood bij het leven hoort. Dus stop met al die bangmakerij en laat Nederland weer vrij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.
De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Mogen we straks, nu velen van ons meer stilzitten, 's avonds na ons werk om gezond te blijven niet individueel gaan wandelen of fietsen? Moeten we straks misschien zelfs de fiets inleveren om te voorkomen dat we iets doen wat niet mag? Boa's en politie laten weten alles op alles te moeten zetten om de avondklok te handhaven. Het huiselijk geweld is alleen maar erger geworden en zal nog erger worden met een verplichte avondklok.
Heb ik nou goed begrepen dat minister De Jonge de effectiviteit van een verplichte avondklok op 8% tot 13% schat? Hoe doet hij dat? Internationale wetenschappers twijfelen zeer. Het is in Nederland een goede traditie om eerst in te zetten op het vrijwillig naleven van een gedragsmaatregel. De meerderheid doet dat, met of zonder morren. Waarom niet eerst een oproep om 's avonds niet het huis uit te gaan, op basis van vrijwilligheid? Een verplichte avondklok is disproportioneel. Er moeten toch effectievere maatregelen te bedenken zijn die minder ingrijpen in onze vrijheid? Dit demissionaire kabinet begint totalitaire trekjes te vertonen.
Ik noem in dit verband ook nogmaals dat build back better. Met het vorige antwoord van de minister-president werd het helaas niet duidelijker. Dus nogmaals: wat bedoelt hij met build back better? Waarom zegt hij in VN-verband dat de coronacrisis een geweldige kans is? Wat houdt build back better precies in? Waarom heeft hij zoiets ingrijpends niet eerst met het parlement besproken? Hij is tien jaar premier. Waarom heeft hij een verschrikkelijke crisis nodig om het beter te doen?
De minister-president roemt altijd de goede contacten met Angela Merkel. Kan hij ontkennen of bevestigen dat Duitsland plannen heeft om de grenzen met buurlanden met een hoog besmettingscijfer te sluiten? Geldt dat ook voor ons land?
Ten slotte. Ik ben bang dat de avondklok nu een stap te ver is. Die kan een averechts effect hebben op andere coronamaatregelen. De psychische nood is al hoog. Dat baart me oprecht zorgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet is met de meest logische maatregelen tenenkrommend traag. Als het in de soep loopt, kondigt het zonder blikken of blozen de meest draconische maatregelen aan om het eigen falen te compenseren. Allereerst de avondklok, waarvan de effectiviteit niet is aangetoond. Voor mensen die het mentaal nog maar net trekken, kan dat ene blokje om datgene zijn wat ze nodig hebben om de lockdown uit te houden. Waar is de menselijke maat?
Er had allang een verbod op vluchten uit het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika moeten komen. Iedereen kon moeiteloos ons land binnenvliegen en er gebeurde niets. Waarom nu pas? En waarom denkt het kabinet niet aan andere maatregelen dan de avondklok, zoals verplichte negatieve testen en quarantaine voor alle reizigers uit het buitenland, zoals het OMT adviseert? Waarom alleen de reizigers die per vliegtuig of per schip komen, en niet die per auto? Maar nee, er wordt weer een precies verkeerde maatregel genomen.
Voorzitter. Het uitstel van de tweede vaccinatie is op z'n minst schijnveiligheid. Dat kan serieus gevaarlijk worden. Vorige week vroeg ik de minister om niet te wachten met die tweede vaccinatie. Hij bevestigde de risico's daarvan. Er zijn grote risico's. Waarom speelt het kabinet Russische roulette met de gezondheid? Waarom denkt Nederland het weer beter te weten?
Voorzitter. Dan de anesthesiemedewerkers, de operatieassistent en de recoverymedewerker. Zij zijn niet meegenomen in de eerste vaccinatieronde. Dit meldt ook de Landelijke Vereniging van Operatieassistenten. Wel moeten zij nog steeds hun werk doen, waarbij ze risico lopen op een besmetting. Hoe is dit mogelijk? Wat gaat de minister hieraan doen?
Voorzitter, tot slot. Nog steeds krijg ik signalen dat zorgprofessionals FFP2-maskers willen dragen, maar dat dit geweigerd wordt. Waarom beschermt de minister de zorgmedewerkers niet beter?
Voorzitter. Tenenkrommend traag en zonder menselijke maat; dat vat dit beleid van het kabinet samen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt van 12.04 uur tot 13.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. In de verdeling is het voornemen dat ik met de Kamer praat over de avondklok en de vraag waarom. Dan zal Ferd Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, ingaan op de vragen over het hoe, de uitzonderingen en de handhaving. Naast de avondklok wil ik graag een paar dingen zeggen over werk en over de opmerkingen die zijn gemaakt over het thuiswerken. Na de minister van Justitie is ons verzoek aan de Kamer om, als dat mag, het woord te geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over vliegen en reizen. Tot slot zal de minister van VWS spreken over de andere maatregelen: over de niet-economische maar sociale gevolgen van alles wat we doen en de impact op de samenleving. En hij zal ingaan op een paar vragen over vaccinaties. Dat gezegd hebbend wil ik niet meer, anders dan in antwoord op de vragen, weer teruggaan naar de persconferentie van gisteren, de technische briefing en de brief die u hebt gehad. Ik vooronderstel die allemaal bekend te zijn. Kijkers thuis denken dan wellicht dat ik meteen naar de antwoorden ga, maar dat doe ik ook omwille van de tijd en om niet in herhaling te vervallen.
Over de avondklok. Wat daarbij natuurlijk speelt — dat is ook opgemerkt door verschillende sprekers — is de bron van besmettingen thuis. Voor een wezenlijk deel vinden die in de avond plaats. In tegenstelling tot de dringende adviezen, die zeker hun waarde hebben, moeten we nu, ook gezien de ernst van het Engelse virus en de wens van ons allemaal om eerder weer wat perspectief te hebben, een extra maatregel nemen die ook feitelijk gehandhaafd kan worden. Dat is de reden waarom we dit doen. Misschien mag ik alle vragen over de avondklok kort doen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
Minister Rutte:
Er is ook gevraagd: waarom juist nu? Dat heeft precies te maken met wat ik net zei: de Britse variant en de grote zorgen die we ons allemaal maken. Het is zaak dat we niet achteraf blijken te zitten in een situatie zoals die van begin maart vorig jaar: kijkend naar Bergamo en hopend dat het hier mee zou vallen. Dat, in combinatie met een nog steeds hoog aantal besmettingen op grond van het bestaande virus, maakt dat wij de zaak moeten terugduwen. Maar wij willen ook eerder perspectief kunnen bieden aan de samenleving. Het is niet voor niks dat het Outbreak Management Team oordeelt dat de situatie kwetsbaar en ronduit zorgelijk is. We moeten het uitgangspunt verbeteren door de verspreiding maximaal te vertragen. Daarbij baseert het Outbreak Management Team zich op wetenschappelijke studies die inderdaad niet altijd gepeerreviewd zijn. Dat klopt. Het is in deze pandemie onvermijdelijk dat wetenschappelijke studies als preprint beschikbaar komen, dus voordat ze beoordeeld kunnen worden. Daar is nu gewoon de tijd niet voor, omdat je die kennis zo snel mogelijk beschikbaar wilt hebben. Het OMT en het RIVM kijken natuurlijk wel naar de afzenders, de kwaliteit van de onderzoeken en de onderzoekers, om ervoor te zorgen dat die kwalitatief sterk zijn.
Uiteraard denken we ook na over andere maatregelen dan een avondklok. De enige andere echt zware maatregel waaraan je zou kunnen denken, is het advies om helemaal thuis te blijven. Maar dat is dan wel weer een advies. Een advies om helemaal thuis te blijven, heeft naar onze taxatie een enorme maatschappelijke impact. Als je dat ook nog zou handhaven, heb je feitelijk een avondklok maar dan dag en nacht. Dat is een alternatief, maar dat heeft enorme gevolgen.
Dan nog over het sluiten van de grenzen. De heer Krol vroeg daarnaar. Dat zijn we niet voornemens. Het zou ook vergaande gevolgen hebben voor het noodzakelijke goederen- en personenverkeer. Maar er is wel een dringend advies, dat gelukkig veel mensen ook volgen. En gisteren zijn daar natuurlijk maatregelen bij gekomen als extra testen, ook vlak voor vertrek, bij boot en vliegtuig. PCR-testen bij boot, vliegtuig en trein hadden we al. Ook het grensverkeer is van belang. Maar op dit moment is er geen voornemen om de grens te sluiten.
De avondklok is in die zin ook van belang omdat 35% van de besmettingen door thuisbezoek ontstaat en 50% thuis. De avondklok grijpt precies in op dat punt. Het beperken van het thuisbezoek, dat vooral in de avond plaatsvindt, heeft automatisch een effect op de besmettingen. Dat ziet u ook terug in de cijfers: 8% tot 13%. Dat is echt aanzienlijk.
Dan is natuurlijk ook meerdere keren gevraagd hoe precies we daarin kunnen zijn. Dat kan nooit helemaal precies, want je kunt zo'n maatregel nooit helemaal in isolatie bekijken. Het Outbreak Management Team legt ook uit dat die pakketten altijd als pakketten zijn bekeken. Maar ze hebben dus een poging gedaan om te zeggen dat als je er toch geïsoleerd naar kijkt, je op basis van internationale vergelijkingen komt tot die bandbreedte van 8% tot 13%.
Dan is natuurlijk ook de vraag wanneer je er weer vanaf wil. Deze lockdown loopt tot 9 februari. Het is niet uit te sluiten dat na 9 februari nog wat nodig is. Dat weten we echt niet op dit moment. Laten we dat gewoon stap voor stap bekijken.
Ik wil twee dingen tegen de Kamer zeggen. Dat is aan de ene kant dat als er mogelijkheden zijn voor verruimingen, het onderwijs en daarbinnen het basisonderwijs prioriteit hebben. En dat is aan de andere kant dat als er wel nog meer maatregelen nodig zijn, dat dan de avondklok het eerste is waar we echt vanaf willen, dus dat die als eerste de vuilnisbak ingaat. Je kunt hier niet honderd procent garanderen dat die avondklok in alle gevallen, altijd, nooit, onder geen enkele voorwaarde terug kan keren. Dat kan ik niet garanderen. Ik kan alleen wel zeggen dat we, het kabinet en ik denk ook de Kamer, het erover eens zijn dat als je de avondklok invoert, hij de eerste is die je schrapt als het maar enigszins mogelijk is, ook als het nog nodig zou zijn. Dit is geen harde garantie, want die kun je nu niet geven, maar dit is wel de intentie. Bovendien gaat de Kamer hier dan ook uiteraard weer zelf over vanwege de wetgeving. Op dat moment zou dat altijd ook een besluit van de Kamer moeten zijn.
Dan ga ik, misschien tot slot, in op de vragen die gesteld zijn over het tijdstip. Het moet effectief zijn. Wat het OMT zegt, is: wil je dit effectief laten zijn, dan moet dit ergens in dat tijdsslot tussen 20.00 uur en 21.00 uur aanvangen. Als je het op na 21.00 uur gaat zetten, dan neemt het enorm af in effectiviteit, plus het feit dat dan ook de proportionaliteitsvraag op tafel komt. Dat is even het eerlijke antwoord, dat het in die bandbreedte zou moeten gebeuren. Dus het kan iets eerder beginnen, en ietsjes later zou ook kunnen, maar het moet tussen 20.00 uur en 21.00 uur plaatsvinden; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Dat is mijn eerste reactie. En ik denk dat er veel vragen zijn, waardoor we nog verder kunnen verdiepen over de avondklok.
De voorzitter:
Ja hoor. Dan heb ik de heer Wilders, de heer Krol, mevrouw Ploumen, de heer Jetten, de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber.
De heer Wilders (PVV):
Als dit de verdediging is van de premier om de mensen de grootste vrijheidsbeperking ooit, in ieder geval in de afgelopen jaren — wat zeg ik, in de afgelopen decennia — door de strot te duwen, dan is het armoe troef. Dit verhaal van de minister is werkelijk een verhaal van niets. Denkt u hier Nederland meer te kunnen overtuigen, met drie zinnetjes en drie minuten, en dan zeggen: blijf maar thuis als ik het wil?
Mevrouw de voorzitter. Het is werkelijk met geen pen te beschrijven. Het is onnodig om 'm in te voeren; er zijn heel veel alternatieven voor. Het is onzorgvuldig en het is disproportioneel. En laat ik dan toch — voorzitter, ik wil dit even doen; het kost misschien even tijd — een aantal dingen daarover zeggen.
Om te beginnen gaat de vergelijking die u in uw brief en het OMT in zijn brief maakt met Frankrijk totaal niet op. In Frankrijk waren, toen men kwam met die avondklok, de scholen en de winkels open, en nog steeds zijn die open. Wat je ook van die avondklok vindt, als je dat vanuit een open samenleving doet, heeft het natuurlijk effect. In Nederland zijn de winkels en de scholen dicht. Dus het verschil en de vergelijking met Frankrijk gaat niet op.
Mevrouw de voorzitter. Dan de reviews. En ik hoop eerlijk gezegd ook dat journalisten dat gaan doen, want ik heb met een aantal collega's vannacht die literatuur doorgenomen; ik ben geen wetenschapper, maar toch heb ik het gedaan. Dan zien we — ik zei het al; de minister-president bevestigt dat ook — dat het vierde stuk in de literatuur, van Baunez et al., niet gepeerreviewd is. Ik weet nog dat mevrouw Agema, toen ze vorig jaar met een onderzoek kwam, al bij de briefing door meneer Van Dissel zo ongeveer de zaal werd uitgeveegd, omdat ze durfde te komen met een onderzoek dat niet gepeerreviewd was. En nu maakt het niks uit.
Mevrouw de voorzitter. Dan zijn er nog twee andere onderzoeken. Als je die leest, dan staat daar gewoon iets heel anders in dan wat het kabinet zegt. In de literatuur van de tweede noot staat gewoon dat de R zonder stay-at-home-order — en dat wordt dan breed geïnterpreteerd; niet alleen thuisblijven, maar ook de avondklok valt daaronder, als je dat onderzoek leest — makkelijk onder de 1 kan blijven, als je dat zonder die avondklok doet.
Weer een ander onderzoek zegt en laat zien dat een national lockdown — en ook daaronder wordt de avondklok begrepen — nauwelijks effect heeft, en dat het vooral gaat om mensen die elkaar ontmoeten.
En dan zijn er twee verse onderzoeken, die wel gepeerreviewd zijn: één van Brauner, van november vorig jaar, en één van 5 januari van dit jaar, van Ben-David. Zij zeggen allebei dat het extra effect van de avondklok bijna verwaarloosbaar is, als je maar ook die andere maatregelen neemt die mensen thuis in de contacten beperkt, en dat een avondklok daar niet voor nodig is. Dus het is broddelwerk. U gaat er niet eens op in. U geeft hier de Kamer niet door collega's gepeerreviewde, niet-gecontroleerde testen, en als wij daarmee komen, veegt u ons de zaal uit. En het blijkt uit alle onderzoeken dat het niet klopt.
De vergelijking met Frankrijk gaat mank, want Nederland is al op slot; we hebben al de ergste. En ik zou de minister-president willen vragen: doe het nou niet. Ga dan, als u dat wilt, eerst alle maatregelen die u vandaag heeft voorgesteld, proberen, inclusief al die maatregelen waar ik het misschien ook niet mee eens ben, bijvoorbeeld dat mensen maar één persoon mogen ontvangen, thuis of buiten of wat dan ook. Begin daar dan mee. En ga niet meteen met dat paardenmiddel komen, want het is waarschijnlijk helemaal niet nodig. De grote winst komt van die maatregelen, niet zijnde de avondklok. Heeft u dat overwogen en bent u bereid om dat te doen?
Minister Rutte:
Eerst waarom ik niet nog eens uitgebreid heb toegelicht waarom de avondklok noodzakelijk is. Dat doe ik niet, omdat er gisteren een persconferentie was, er was gisteren een briefing en er is een brief naar de Kamer gestuurd. Ik wijs erop dat de voorzitter mij vroeg, ook op uw verzoek, dacht ik, om meteen … Voorzitter, ik maak dit even af, als u het niet erg vindt.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb niks verzocht.
Minister Rutte:
Ik ben even aan het woord nu. Meneer Wilders, de voorzitter vroeg mij, ook, dacht ik, op uw verzoek, om …
De voorzitter:
De minister.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb niks verzocht.
Minister Rutte:
Mag ik even het antwoord geven, of wilt u het niet horen? U blijft maar doorgaan, maar ik was even aan het woord.
De voorzitter:
Ik heb de minister-president gevraagd om in te gaan op de vragen en niet uitgebreid in te gaan op allerlei technische dingen die gisteren ook tijdens de briefing gezegd zijn, zodat we hier geen herhaling van de technische briefing krijgen.
Minister Rutte:
Dat snap ik ook helemaal.
De voorzitter:
Maar dat is net iets anders dan het beantwoorden van vragen.
Minister Rutte:
Precies. Ik heb nu alle vragen geprobeerd te beantwoorden in mijn betoog. Ik zal nu ook verder op de vragen ingaan.
Ik wil er nog één ding over zeggen dat wel van gisteren is. Ik zeg tegen de heer Wilders: een reproductiefactor van boven de 1,3 betekent dat, als nu al 10% van het virus in Nederland Brits is, dit dadelijk als een hockeystick omhooggaat. Als we niet op tijd en vroegtijdig ingrijpen, hebben we dadelijk opnieuw te maken met een overbelasting van onze intensive cares. Dat kan oplopen tot aantallen vergelijkbaar met of erger dan in maart en april vorig jaar. Dat betekent dat opnieuw allerlei noodzakelijke operaties uitgesteld moeten worden. Dat betekent dat de mensen die in de zorg werken, opnieuw niet toekomen aan de mensen die zij ook willen behandelen, omdat iemand die binnenkomt die simpelweg dreigt te stikken, natuurlijk altijd logischerwijze voorgaat op iemand waarvan een operatie misschien nog een of twee weken is uit te stellen. Maar je kunt niet alle kankeroperaties en alle hartoperaties en alle andere operaties een tot twee weken blijven uitstellen zonder gezondheidsschade. Dat is de reden waarom dit nodig is! Het is niet voor niks dat alle deskundigen die ons adviseren in het Outbreak Management Team zeggen: het is zó ernstig, deze verschrikkelijke maatregel van een avondklok móét je in aanvulling op de bestaande lockdownmaatregelen nemen. Ze hebben dat zo goed mogelijk geprobeerd te berekenen en het heeft een belangrijk extra effect boven op wat we doen.
En de heer Wilders zegt dan: kijk nou eerst nog eens rustig aan wat al die andere dingen doen. Dat is simpelweg onverantwoord, meneer Wilders! Zo ken ik u ook helemaal niet. U heeft hier bij het bestrijden van dit virus nooit de kant gekozen van de wappies die zeggen dat er niks is. U heeft altijd gezegd: ik erken dat het virus er is, ik erken dat we maatregelen moeten nemen en ik spreek het kabinet aan op problemen in de zorg. Dat zijn allemaal terechte opmerkingen en dat is terechte kritiek waar we op moeten reageren. Maar al die deskundigen zeggen, op één lijn, dat we dit moeten doen. Ik zit hier ook niet op te wachten. Niemand in Nederland zit te wachten op een avondklok. Het is verschrikkelijk! Maar het verbaast me dat u hier vandaag, als grootste oppositiepartij, rustig een pleidooi houdt over "dat de peerreviews ontbreken". Logisch dat die peerreviews ontbreken! De ontwikkelingen van dit virus gaan zo snel dat die gewoon nog niet hebben kúnnen plaatsvinden. Ik zei: het OMT en het RIVM baseren zich natuurlijk niet op prutswerk. Ze baseren zich op onderzoeken waarvan zij zeggen dat die zijn van te goeder naam en faam bekendstaande onderzoekers. Daarop baseren zij zich. Wij hebben geprobeerd het allemaal zo goed mogelijk te onderbouwen, maar je zult het nooit helemaal tot het laatste cijfer achter de komma rondkrijgen.
Tot slot. De heer Wilders vraagt: waarom doe je dan geen stay-at-home-order? Dat is een lockdown van dag en nacht! Dat is toch veel erger? Dat leidt toch tot veel meer vereenzaming? Dus daarom zeggen we: kijk nou, in combinatie met en aanvullend op wat we al doen, naar deze avondklok voor de komende twee weken. Het is simpelweg noodzakelijk.
Mijn en onze belangrijkste taak als politici, naast zorgen voor een goede economie die tot banen leidt, is ervoor zorgen dat dit land veilig blijft. Dit is het hart van wat we hier doen: het land veilig houden. We moeten het veilig houden van een virus dat inmiddels al 13.000, 14.000 of 15.000 mensenlevens heeft gekost in dit land. In Amerika heeft het al 400.000 mensenlevens gekost. De impact in Amerika is nu groter dan die van de hele Tweede Wereldoorlog! Dat bleek gisteren in de toespraak van Joe Biden. Ik had dat cijfer niet paraat, maar het maakte op mij een hele grote indruk. Dat is wat we op dit moment meemaken. Daarnaast heeft het een impact op nog eens honderdduizenden andere mensen die angstig zijn voor het virus, die bang zijn dat ze ziek worden, en op miljoenen mensen die te maken hebben met de maatregelen.
Ik doe dus echt een pleidooi op ook de heer Wilders. Ik snap alle vragen en ik zal proberen ze te beantwoorden. Het zal nooit helemaal mogelijk zijn om alles precies hard te laten zien tot het laatste cijfer achter de komma. Maar als nou alle deskundigen die ons adviseren zeggen dat we dit moeten doen, dan vind ik dat wij een zware plicht hebben om echt heel serieus te kijken of we dat moeten doen, zeker als je weet wat er gebeurt als je het niet doet.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president levert gewoon broddelwerk! Wat hij hier nu zegt, is echt ver onder de maat. Die laatste zin, dat alle deskundigen dit vinden! Vandaag staat in het Algemeen Dagblad een groot artikel met een professor in de microbiologie en in de virologie, die zegt dat het met de besmettelijkheid in het Verenigd Koninkrijk misschien reuze meevalt! Volgens hem ligt het aan het feit dat de Britten, en in andere landen de Fransen en de Ieren, rond kerst bijvoorbeeld de maatregelen hebben versoepeld. Hij zegt dat het daar nu weer daalt! Het is dus helemaal niet waar dat alle specialisten dat vinden. Maar nog veel belangrijker is dat de minister-president de mensen nu laat bloeden voor zijn eigen falen. Het is al een maand bekend dat de Engelse variant van het virus in Nederland bestaat. Als u echt had gemeend wat u zegt, dan had u er al een maand voor kunnen zorgen dat er geen vliegtuig meer op Schiphol zou kunnen landen. Daar heeft de Kamer om gevraagd en daar hebben we moties over ingediend. U heeft dat een maand lang niet gedaan. U heeft tientallen vliegtuigen laten landen, waardoor duizenden mensen hier zijn gekomen. U heeft daarin gewoon gefaald. Nu zegt u: "Dat is allemaal goed, dat gaan we nu doen." Dat is een soort politieke deal met D66. "Nu moeten de mensen maar zorgen dat ze thuisblijven." Dat is onacceptabel en onnodig. Natuurlijk vindt ook de PVV dat we ervoor moeten zorgen dat de zorg — daar heb ik hier al een heel jaar voor staan vechten — overeind blijft. U bent de partij die de zorg heeft afgebroken. Als u meteen was begonnen met het vrijwillig vaccineren van mensen, dus als u daarmee niet de laatste maar de eerste in de wereld was, dan hadden we er nu al een stuk beter voor gestaan. Dat is de oplossing om onze vrijheid terug te krijgen. Ik doel op het vaccineren van mensen tussen de 60 en 75 die nu op de ic liggen en van chronisch zieken. Dat heeft u niet gedaan. Ook daarin heeft u gefaald, net als met de vliegtuigen.
Kijk gewoon naar de feiten. Van mij mag u maatregelen nemen. Ik heb het afgelopen jaar veel kritiek gehad, maar heb ook veel maatregelen gesteund. Kom dan dus niet aan met "wappiegedrag". Als hier iemand een wappie is, bent u dat eerder dan ik. U moet gewoon kijken naar de feiten. De feiten zijn dat de PVV veel heeft gesteund, maar dat geldt niet voor maatregelen die niet nodig zijn. Als u nu zegt "ik ga mensen tussen de 60 en de 75 en de chronisch zieken meteen vaccineren en ik ga ervoor zorgen dat we dat binnen twee maanden geregeld hebben", dan zult u die volle code zwart op de ic's niet krijgen in mei. Dat is wat het OMT zegt. Die situatie is er in mei. Als u dat doet, kunt u het voorkomen. Als u dan een aantal van uw maatregelen invoert, zonder die avondklok — ik zweer u dat die avondklok maar zo'n klein stukje is van het totaal; lieg mensen niet voor door te zeggen dat alles van de avondklok afhankelijk is, want de thuissituatie is veel belangrijker dan die avondklok — dan kunt u dat voorkomen. Ik pleit er dus voor …
De voorzitter:
De minister-president.
De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter, ik wil het afronden. Ik pleit ervoor dat de minister-president die maatregel niet neemt. Dan kunt u nog steeds op een verantwoorde manier ervoor zorgen dat de ic's niet overlopen. Wat u doet, is totaal onverantwoord.
Minister Rutte:
Even een paar inhoudelijke punten. Allereerst ten aanzien van het Engelse virus. We hebben als eerste in Europa maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat vluchten uit Engeland niet konden doorgaan. Vervolgens hebben wij, ook in samenwerking met andere landen, besloten om de verplichte PCR-test in te voeren. We hebben nu, mede op basis van de motie-Jetten/Klaver, besloten om nog een stap verder te gaan. Ik denk dat dat verstandige stappen zijn om zaken zo snel als kan terug te dringen.
Dan over vaccineren. Wij vaccineren weg wat we binnen hebben. Rond het vaccin is er altijd de discussie: hoeveel moet je in voorraad hebben voor de tweede prik? Hugo de Jonge, de minister van VWS, heeft in een brief laten zien dat wij wat meer ruimte gaan pakken op basis van de Gezondheidsraadadviezen — dat kan ook — zodat je nog sneller je voorraden kunt wegprikken. Als het moet, gaan we 24 uur per dag prikken. Alleen, op dit moment zijn er nog te weinig vaccins om in alle gevallen 24 uur per dag te vullen. Maar ook op dat punt ben ik het ermee eens dat je het moet doen.
Maar vaccineren gaat ons niet helpen om voor deze derde golf uit te blijven, als die op een gegeven moment zou ontstaan. Dat is simpel. Je kunt die race niet winnen met vaccineren. Vaccineren gaat je helpen op de middellange termijn en is uiteindelijk de manier om uit deze crisis te komen, misschien in combinatie met medicijnen en massaal testen. Vaccineren is daarvoor het belangrijkste instrument dat je hebt, maar het gaat je simpelweg niet helpen in de race tegen deze Engelse variant en tegen andere varianten. Bij een reproductiefactor van boven de 1,3 met de huidige maatregelen is het heel simpel te zien: dat is 1,3 en 1,3 en 1,3, iedere keer weer. Dat begint gematigd, maar dat gaat als een hockeystick omhoog. Dat betekent opnieuw een totale overbelasting van onze gezondheidszorg en opnieuw grote schade aan mensen met een kwetsbare gezondheid en aan onze ouderen. Dat kan dus niet. Je kunt dat risico niet nemen. Alle deskundigheid die wij verzameld hebben in de club die ons daarover adviseert, zegt: "We hebben dit aan alle kanten gewikt en gewogen. We hebben hiernaar gekeken. Ons dringende advies aan de politiek is om, in aanvulling op wat jullie al doen, tussen 20.00 uur en 04.00 uur of tussen 21.00 uur en 05.00 uur een avondklok te hebben in Nederland, plus een aantal andere gedragsadviezen." Dan vind ik — deze is dan ook nog handhaafbaar — dat we dat moeten doen. Dat moet uiteraard na goede weging. Daar zijn allerlei vragen over gesteld.
Tot slot. Er zijn geen politieke deals gesloten. Er ligt een motie van Jesse Klaver van GroenLinks en Rob Jetten van D66 over dat vliegen. Die motie hebben we bekeken. We hebben gekeken of dat kan. We zijn tot de conclusie gekomen dat dat kan. Dan voer ik, dan voeren we, zo'n motie van de Kamer uit, als dat technisch mogelijk is. Bij al die partijen — ik heb het niet alleen over de oppositiepartijen die niet meteen hard "nee" zeggen tegen een avondklok, maar ook over de coalitiepartijen, dus over VVD, CDA, ChristenUnie en D66 — zijn er allemaal gerechtvaardigde zorgen over neveneffecten en tijdstippen. Hoe pak je dat aan? Hoe ga je om met werk? Hoe zorg je ervoor dat je meer bescherming biedt aan mensen die verplicht op hun werk moeten zijn terwijl ze ook thuis kunnen werken? Dat zijn allemaal gerechtvaardigde opmerkingen. Dat is niet politiek dealen. Dat is naar mijn overtuiging gewoon zeggen: "Joh, dat advies ligt er; we zeggen niet onmiddellijk nee. Overtuig ons." En dan zijn er belendend heel veel zorgen die we hebben. Die moet je adresseren. Dat ga ik zo proberen te doen, samen met mijn collega's. Dat is niet dealen; dat is een normaal politiek debat voeren in Nederland.
De heer Wilders (PVV):
Koehandel is het. Platte koehandel. Politiek is niet altijd een fraai spel, zeker niet als het gaat om deze belangrijke zaken, maar los daarvan gaat het mij om de vrijheid om je huis uit te gaan wanneer je dat wilt, op een verantwoorde manier, en om het voorkomen dat de overheid — in dit geval in de persoon van Mark Rutte — bepaalt wanneer jij je huis mag verlaten. Die vrijheid is iets waar ik voor vecht. Ik vecht ervoor om dat te voorkomen. Waarom? Omdat het niet nodig is. Er zijn heel veel wetenschappers die dat ook zeggen. U stuurt alleen de adviezen naar de Kamer van de mensen die in uw straatje spreken. Nogmaals, vanmorgen stonden de kranten vol van de wetenschappers die iets anders zeggen. Ik laat mij niet door de premier aanpraten dat de PVV-fractie, die een duizend keer groter hart heeft voor de zorg en dat ook heeft laten zien de afgelopen jaren, de fractie is die daar niet verantwoord mee omgaat. Uw partij heeft de ziekenhuizen gesloten, de ic's en de spoedeisendehulpposten. Dat hebben wij niet gedaan. Dat heeft u gedaan. Dus kom mij niet aan met "een onverantwoord beleid voor de zorg", want het was de VVD onder leiding van Mark Rutte die dat heeft gedaan. En ik sta hier voor de vrijheid. Ik ben die zelf kwijt en ik weet hoe dat is. Ik accepteer niet dat wij onnodig — als het nodig is, is het nodig — de avondklok gaan invoeren, terwijl er alternatieven zijn om in te voeren. En die zijn er. Als het niet het vaccineren is ... Dat is het wel, want die mensen die de ziekenhuizen doen overstromen, dat is pas in mei.
Minister Rutte:
Pas in mei ...
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet eerder; dat heeft het OMT ons laten zien. Dan komen we tot die aantallen van 1.250 mensen ...
Minister Rutte:
Pas in mei!
De heer Wilders (PVV):
Nou ja, al in mei. Nee, meneer Rutte. U kunt nou wel weer met een grimas en een lachje de PVV proberen belachelijk te maken ... Uw oude trucjes. Dan gaat u weer zeggen: "O, zei u mei, pas mei?" Ik zie hem alweer aankomen. Maar ga er eens serieus op in! Het is niet nodig. Het is onverantwoord. U vindt de PVV aan uw zijde als u maatregelen moet nemen om het coronavirus te bestrijden en om de ziekenhuizen, de ic's niet te laten vollopen. Daar hebben we een jaar lang voor gestreden. Maar ga niet onnodig die vrijheid van mensen aanpakken met al de kulverhalen die u hier houdt.
Minister Rutte:
Meneer Wilders, er liggen op dit moment bijna 700 mensen op de intensive care. Dat daalt de afgelopen dagen met vijf, zes mensen. In de avond zie je dat mensen ontslagen zijn; dan wordt dat verwerkt in de cijfers. Het ging van 666 gisteravond naar 660, dus er liggen op dit moment nog steeds bijna 700 mensen op de intensive care, met het klassieke virus dat we in Nederland hebben. Er liggen meer dan 1.700 mensen op ziekenhuisbedden, daarnaast nog. Dat zijn enorme aantallen. Heel veel geplande operaties zijn uitgesteld. Dan kun je niet zeggen: het grote probleem ontstaat in mei. Ik ben het wel met u eens dat het natuurlijk oploopt, maar dat probleem ontstaat natuurlijk al veel eerder. En het is er nu al. Ik vind dat je dat risico dan niet kan nemen.
Ik vind ook dat ik dat mag vragen aan de leider van de grootste oppositiepartij in Nederland die, vind ik, het kabinet in deze debatten natuurlijk altijd kritisch benaderd heeft, maar die nooit heeft gezegd "het virus bestaat niet" of dat soort dingen. Dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft altijd zijn verantwoordelijkheid genomen. Dan vind ik het hier te makkelijk om te kunnen ... Je mag best zeggen "ik wil die avondklok niet", "ik heb andere voorstellen", "we vragen iedereen om helemaal thuis te blijven" of dat soort dingen. Maar dat doet hij ook niet. Je kunt niet zeggen dat het vaccineren hier het alternatief is. We vaccineren weg wat we hebben, maar de vaccins komen simpelweg te langzaam door om deze strijd tegen die dreigende derde golf te winnen. Door dit nu te doen en extra maatregelen te nemen, heb je daarnaast ook eerder weer wat perspectief op mogelijkheden, in het onderwijs en op andere plekken, als het allemaal enigszins zou meezitten. We willen Nederland natuurlijk ook laten zien dat je daarmee niet helemaal nog maandenlang in die prut zit.
De heer Krol (Krol):
Onze minister-president is een meester in het geven van een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Dat bleek uit het antwoord dat hij net gaf over het sluiten van de grenzen. Ik heb helemaal niet gevraagd of Nederland van plan is grenzen te sluiten. Ik wees erop dat Duitsland vanochtend bekend heeft gemaakt dat Duitsland de grenzen wil sluiten met buurlanden waar de besmettingsgraad hoog is. Toen heb ik gezegd: hier staat een goede vriend van Angela Merkel, dus is daar meer bekend over? Hangt ons dit boven het hoofd?
Minister Rutte:
Nee, dat weet ik niet.
De heer Krol (Krol):
Ik heb dus een verkeerd antwoord op een juiste vraag gekregen.
Minister Rutte:
Sorry, maar dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Daar heb ik geen informatie over. Dat weet ik niet, van Duitsland. Dat zou ik moeten navragen. Ik heb daar van haar in ieder geval zelf niks over gehoord. Maar dat is geen garantie, hoor. Het is niet zo dat ze me belt over elk besluit dat ze neemt; zo is het ook niet.
De heer Krol (Krol):
Het is voor Nederland wel van belang …
Minister Rutte:
Jazeker.
De heer Krol (Krol):
... dat dit gaat gebeuren. Dus ik zou het fijn vinden als u het antwoord voor de volgende termijn wél weet.
Minister Rutte:
We zullen kijken. Ik heb niet uit Duitse websites, die ik wel een beetje volg, gehaald dat zij nu alle grenzen gaan sluiten. Misschien weet Grapperhaus daar iets van.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan meneer Jetten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik was even benieuwd of de minister-president alle vragen had beantwoord.
Minister Rutte:
Alleen over de avondklok heb ik geprobeerd de vragen te beantwoorden. Alle vragen die er nog liggen over onderwijs en werk moet ik nog beantwoorden, en nog een paar losse vragen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De avondklok is — dat vinden we allemaal — een enorm ingrijpende maatregel. We moeten dus goed weten wat we doen, we moeten goed weten of het effectief is en we moeten ook goed weten hoe we er weer vanaf komen. Over dat laatste zou ik aan de minister-president willen vragen welk proces is voorzien om dat te doen. Want alleen maar zeggen "we hopen dat we ervan af komen en dan hoort u het" is niet voldoende voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat zijn de meetmomenten? Wat zijn de argumenten? Op welke manier gaat u dat aan de Kamer voorleggen?
Minister Rutte:
Heel precies is het zo — en ook daar zit echt nog onzekerheid in — dat wij de Kamer op 2 februari moeten laten weten hoe de situatie zich ontwikkelt tot 9 februari. Want de lockdown loopt tot 9 februari. Feitelijk zijn de avondklok en het aanvullend advies op één persoon thuis — en ook de reisbeperkingen, maar die lopen langer door, totdat we de quarantainemaatregelen kunnen nemen — aanvullend op wat we al hadden in de lockdown tot 9 februari. Op 2 februari melden wij de Kamer wat het kabinet op basis van de laatste inzichten van deskundigen, adviezen en onze opvattingen daarover wil gaan doen na 9 februari. Dan zijn er grofweg eigenlijk drie mogelijkheden als je de avondklok in je achterhoofd hebt. Mogelijkheid één: de hemel is opengebroken en er zijn geen maatregelen meer nodig. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, gegeven de huidige stand van de epidemiologie. Mogelijkheid twee is dat er wel degelijk nog steeds maatregelen nodig zijn. Maar dan heeft voor dit kabinet absolute prioriteit om één maatregel niet door te laten gaan — ik kan dat niet honderd procent garanderen, want je weet nooit helemaal wat de situatie is — en dat is die avondklok. Mogelijkheid drie is dat het zo verschrikkelijk erg is dat ook die avondklok nog door moet gaan. Maar nogmaals: we hopen op één, we verwachten twee.
Ik kan u alleen maar zeggen dat, zodra er iets open kan, het onderwijs opengaat, en het basisonderwijs daarbinnen. Sowieso hebben we over het basisonderwijs gezegd: de enige factor waar we nog naar kijken is niet eens zozeer het aantal besmettingen, maar de besmettelijkheid onder kinderen. De eerste signalen zijn positief. Er wordt nu nadere studie gedaan. Vandaar dat we hopen daar al eerder dan 9 februari iets voor te kunnen doen. Dat is dus voor het basisonderwijs. Maar ook de rest van het onderwijs heeft prioriteit, want het sluiten van de scholen is eigenlijk de aller-, allerergste maatregel die we hebben genomen, misschien nog wel erger dan die hele avondklok. Als het gaat om verruiming heeft dat prioriteit, en als het gaat om het stoppen met maatregelen is de avondklok de eerste waar we absoluut allemaal hartgrondig vanaf willen. Maar ik kan dat niet met honderd procent zekerheid garanderen. Want als de R ontploft, moet je er opnieuw naar kijken. Maar er is op dit moment geen enkele aanwijzing dat die zich anders ontwikkelt dan de trajectories die RIVM en OMT laten zien. Zij zijn in het verleden altijd heel goed geweest in het voorspellen van de ontwikkelingen.
De voorzitter:
Goed. Dus …
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan spreken wij elkaar in de week van 2 februari …
Minister Rutte:
Yes.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
... in een Kamerdebat waarin de minister-president ons uitlegt wat de stand van zaken is en wat de consequenties zijn.
Minister Rutte:
Sowieso: zou de avondklok er zeer, zeer, zeer onverhoopt nog in zitten — ik kijk even naar Ferd — dan vraagt dat ook nog expliciet parlementaire goedkeuring, vanwege de verlengingswet.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Helder. Dan mijn tweede vraag, over handhaving. Politie en boa's spelen daar een belangrijke rol in, maar ze zijn al overbelast. Ik wil van de minister-president zelf horen wat het kabinet gaat doen om te zorgen dat zij hun werk op een goede manier kunnen blijven doen, dat er gehandhaafd kan worden maar dat er ook andere taken vervuld kunnen worden. Graag daar nog een antwoord op.
Minister Rutte:
Dat gaan we natuurlijk proberen te doen. Zeker in het begin zal, om de avondklok goed in te regelen, de handhaving heel zichtbaar zijn. Want je wilt ook aan Nederland laten zien dat er iets nieuws is. Dat begint er natuurlijk mee — dat is het allerbelangrijkste — dat wij allemaal zelf de maatregelen naleven. De handhaving vindt plaats door middel van veelvuldige en intensieve statistische, maar ook dynamische controles. Je probeert natuurlijk niet constant alles te doen met alleen maar zichtbaarheid, maar die zal ook nodig zijn. Publiekscommunicatie zal heel belangrijk worden; daar steken we veel tijd in. De gedragsunit van het RIVM zegt dat het van belang is om daarbij ook de sociale norm te stellen. Daar helpt ook dit Kamerdebat bij; het feit dat we dit met elkaar bediscussiëren in het plenum van de democratie. Bij de avondklok wordt er rekening gehouden met de capaciteitsplanning van de agenten. Zeker in de eerste fase zal dat natuurlijk vragen om prioritering en keuzes. We kunnen daar niet ineens nieuwe agenten voor vinden, dus dat zal onvermijdelijk om prioritering vragen. Dat is ook noodzakelijk. Waar nodig zullen er extra diensten worden ingepland. Om juist de druk op de politie niet te zwaar te maken, zal ook de marechaussee bijstand verlenen. Zo kunnen we tot een geloofwaardige handhaving van de avondklok komen. Die wijze van handhaving is in lijn met wat bijvoorbeeld in België gebeurt. Daar is gebleken dat de avondklok goed te handhaven is als je het zo doet.
De heer Jetten (D66):
Een gepassioneerd betoog van de minister-president waarom we extra maatregelen nemen. Dat is zeer begrijpelijk gezien de zorgen over de Britse mutatie en de ontwikkeling van het virus in de komende weken in Nederland, maar ik zou de minister-president toch willen vragen nog wat dieper in te gaan op de vraag waarom de avondklok op dit moment als schep erbovenop nodig is. Als je de eerste termijn van de Kamer hoort, is er geen verschil van mening dat er nu extra maatregelen getroffen moeten worden, maar veel partijen hebben er terecht op gewezen dat 25% van de mensen naar kantoor of naar de winkel toe moet omdat de baas niet accepteert dat mensen thuiswerken. Ook is er gewezen op beperking van inreizen, wat het kabinet nu gaat doen. Zijn dat soort maatregelen niet voldoende op dit moment om de R in de komende weken onder de 1 te houden?
Minister Rutte:
Nee. Heel eerlijk: die reisbeperkingen gaan je helpen, maar echt beperkt, want zo veel komt er niet uit het buitenland naar Nederland. Maar het gaat je helpen. Het helpt ook, denk ik, in wat we allemaal voelen: de irritatie dat we ons hier aan de regels houden en dat vervolgens vliegtuigen uit het VK blijven binnenvliegen. Dus het is ook in het beeld heel belangrijk, maar het helpt beperkt in het reëel drukken van de reproductiefactor. Maar het helpt, dus je moet het doen. Er lag een motie van de Kamer, maar we hebben er opnieuw naar gekeken en gezegd: kan het nu wel? We hebben het steeds benaderd vanuit de problematisering van het vraagstuk. Uiteindelijk hebben we gezegd dat we het omgekeerd benaderen, vanuit "hoe zou het wel kunnen?", en toen hebben we gezegd: we gaan het ook doen.
Het tweede is het uitbreiden van de lijst met adviezen. Denk bijvoorbeeld aan het ontvangen van één persoon thuis in plaats van twee. Het probleem is dat dit adviezen zijn. Je ziet in de praktijk dat in de groep jongere mensen het aantal mensen dat drie of meer mensen ontvangt, nog steeds aanzienlijk is. Dat is overigens ook aanzienlijk bij de groep boven de 20, 25 jaar oud. Dat loopt op tot ongeveer een kwart van Nederland dat nog steeds meer dan twee mensen thuis ontvangt. We gaan nu terug naar het advies van één. Dat zal absoluut impact hebben, maar het is een advies. Je kunt dat niet handhaven. Uiteraard kun je het vliegverbod wel handhaven, maar dat heeft dan weer een beperkter effect.
Gegeven het feit dat de reproductiefactor van het oude virus net onder de 1 zit en die van de Engelse variant boven de 1,3, zo vrezen wij op basis van de laatste kennis, doen we nu niet genoeg. We moeten meer doen om die klap nu nog te geven. Er is wel een hoog aantal besmette mensen in Nederland en er is ook nog steeds een te hoge reproductiefactor, maar op zichzelf bevindt het Engelse virus zich nog op een niveau waarop je kunt proberen dat terug te duwen door extra dingen te doen. Dat geeft je ook weer iets meer kans dat er weer wat sneller perspectief komt. Daar zeg ik nog iets bij. Nu we toch zo veel zware maatregelen hebben en nu we dat probleem van het Engelse virus hebben, moeten we dingen doen. Dat brengt je, paradoxaal, zo zou Hans van Mierlo zeggen, tot de mogelijkheid om juist ook weer ietsje eerder perspectief te kunnen bieden.
De heer Jetten (D66):
Dat perspectief is enorm belangrijk; daar kom ik zo meteen nog verder op terug. Maar de avondklok is een maatregel die alle Nederlanders raakt. De premier legt heel goed uit dat bepaalde groepen zich nu niet houden aan de afspraken over hoeveel mensen je mag ontvangen en wat je 's avonds thuis doet. Je kiest dus een maatregel voor heel Nederland omdat je ziet dat bepaalde groepen zich nu niet netjes aan de coronamaatregelen houden. Dan verbaast het me eigenlijk dat we het thuiswerken niet verder afdwingen en bedrijven niet harder aanpakken.
Minister Rutte:
Jaja, maar daar kom ik op terug.
De heer Jetten (D66):
We zien in de afgelopen weken dat juist het aantal besmettingen op het werk toeneemt, terwijl het aantal besmettingen in de thuisomgeving de afgelopen weken is gedaald. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om veel steviger op dat thuiswerken te zitten, maar om meteen naar de avondklok te grijpen?
Minister Rutte:
Dat thuiswerken gaat ook helpen. Het is eigenlijk en-en-en. Als ik zo luister naar de Kamer, zijn er twee irritaties bij ons allemaal, ook bij mij. Eén: hoe ga je om met clusteruitbraken? Twee: hoe ga je om met mensen die een baan hebben die je ook thuis kunt uitoefenen en waarvan de werkgever zegt dat je toch naar kantoor moet komen? Ik snap die kritiek van de Kamer dus.
Als ik eerst iets mag zeggen over de clusteruitbraken: het werkt nu zo dat de GGD, als clusteruitbraken plaatsvinden, de werkzaamheden stil kan laten leggen. Bij klachten van mensen die zeggen dat zij thuis kunnen werken maar dat zij als het ware worden gedwongen toch naar kantoor te komen, maakt de Arbowet het in uiterste gevallen mogelijk het werk stil te leggen. Maar de mogelijkheden die de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 biedt, zijn nu niet voldoende om daar ook echt harder op in te grijpen. De meest vergaande stap zou zijn dat wij bepalen wie thuis kan werken of niet. Dat lijkt mij niet verstandig, omdat je niet precies voor iedere baan kunt bepalen of dat wel of niet thuis kan. Maar omgekeerd is er de vraag, volgens mij van mevrouw Marijnissen en anderen, hoe je omgaat met meldingen bij de inspectie en hoe je ervoor zorgt dat aan die meldingen opvolging wordt gegeven.
Ik denk dat we er verstandig aan doen opnieuw heel snel te kijken naar de bevoegdheden die de wet ons op die twee punten geeft. Eén: kun je, als er clusteruitbraken zijn, niet alleen het werk stilleggen, maar het bedrijf ook effectief sluiten? Met een recente uitspraak is het sluiten van een bedrijf nu door de rechter afgewezen. Ons inzicht is nu dus dat het werk op last van de GGD kan worden stilgelegd, maar dat wettelijk nog het een en ander nodig is voor het sluiten van het bedrijf. Ook wat betreft het effectief opvolging geven aan signalen van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid — ik zal maar zeggen: de oude Arbeidsinspectie — kan met de tijdelijke uitbreiding van de Arbowet het werk worden stilgelegd als de werkgever geen maatregelen neemt om besmetting op de werkvloer te voorkomen. Waar je natuurlijk nog nader naar zou moeten kijken, is of je als overheid, als iemand evident thuis kan werken maar dat niet mag van zijn werkgever, kunt zeggen: in dit geval kan hij thuiswerken en dan mag hij ook thuiswerken. Nogmaals, daartegen pleit dat wij dan ook precies zouden weten in welke situaties dat thuiswerk mogelijk is. Dan krijg je eigenlijk een thuiswerkplicht; dat is dan de volgende stap, maar dat vraagt dus een argumentatie over welk werk thuis moet en welk werk nog op kantoor of op een andere locatie mag omdat aanwezigheid daar echt noodzakelijk is. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat wij in staat zouden zijn door middel van maatwerk in alle bedrijfsprocessen precies te weten waar dat aan de orde is.
Mag ik het zo samenvatten dat ik met de Kamer dus ook vind dat we meer moeten doen? Misschien komen daar in de tweede termijn ook uit de Kamer nog gedachten over, maar dan wil ik eigenlijk toezeggen dat wij daar als kabinet ook snel opvolging aan geven.
De heer Jetten (D66):
Daar ben ik heel blij mee, want met betrekking tot zichtbare handhaving als voorbeeldfunctie en als afschrikwekkend middel hebben we de afgelopen maanden natuurlijk wel gezien dat een kapper die opengaat, meteen een boete van €4.000 krijgt of dat een horecaondernemer die zich niet aan de regels houdt, meteen boa's op de stoep heeft staan, terwijl heel veel werkgevers, grotere werkgevers en kantoren ondanks al die meldingen bij de inspectie vooralsnog niemand op de stoep hebben gehad. Ik ben dus blij met deze toezegging. De premier had het net over 9 februari als voorkeursdatum waarop de avondklok weer zou eindigen, maar we hebben het afgelopen jaar natuurlijk gezien dat heel veel maatregelen die het kabinet moet nemen, te paard komen en te voet gaan. Ik wil dus graag nog wat uitgebreider van de premier horen hoe die afweging in de komende weken wordt gemaakt. Gaat het kabinet puur kijken naar de R-waarde om te bepalen of de avondklok langer dan twee weken moet duren of niet? Of gaat het kabinet ook mentale aspecten daarin meewegen? Hoe wordt die keuze gemaakt? Hoe wordt die knoop doorgehakt?
Minister Rutte:
Dat doen we altijd. Dat geldt ook voor de economische aspecten. Die lijken mij hierbij beperkt, maar dit geldt in dit geval zeker ook voor de mentale gevolgen. Kijk, je ziet op dit moment natuurlijk dat er nog te veel besmettingen zijn. Er zijn grote zorgen over het Engelse virus, maar er is ook het gevoel dat je, als je vanwege die besmetting nu extra dingen doet, ook nog een tweede effect biedt, namelijk dat je iets eerder zichtbaar maakt wat de mogelijkheden zijn om weer iets te verruimen. Als het nou zo is — dat lijkt op zich ook niet onwaarschijnlijk — dat er ook na 9 februari nog steeds van alles moet, is onze opvatting dat die avondklok het eerste is wat je met een heel groot kruis weer weghaalt. U zou mij dan echter vervolgens kunnen vragen of ik dat kan garanderen. Dat kan ik niet, maar het is wel zo dat de Kamer specifiek over die avondklok … Kijk, u kunt ons als kabinet niet meer wegsturen. Strikt genomen zou je gek genoeg dus kunnen zeggen dat we nu meer macht hebben dan voor vorige week vrijdag — nee, ik ben even flauw aan het doen — maar voor die avondklok geldt dat niet. Op het punt van die avondklok moet ook de Kamer instemmen door middel van een verlengingswet. Ook daar, bij de avondklok, geldt dus dat we sowieso een parlementaire meerderheid moeten hebben.
De heer Jetten (D66):
Het is goed om dat te horen, want ik denk dat we daarbij steeds moeten kijken hoe het met de besmettingen gaat en met het R-getal, maar ook wat de maatschappelijke impact van deze maatregel is geweest. Tot slot nog over dat tijdstip. Het lijkt misschien een klein punt, maar dat is het niet. Ook de afgelopen dagen zijn heel veel mensen in de pen geklommen om ons te mailen; ik denk dat dat voor alle collega's geldt. Die mensen zeggen: ik zie wel dat er wat moet gebeuren, maar een avondklok die om 20.00 uur of om 20.30 uur ingaat, betekent gewoon dat ik er naast dat thuiswerken en het geven van thuisonderwijs gewoon niet aan toekom om mijn boodschappen te doen of even mijn hoofd leeg te maken tijdens een wandeling of tijdens het sporten. Mensen die wel geneigd zijn om zo'n avondklok voor een aantal weken te accepteren, zien dus gewoon niet voor zich hoe ze dat dan vol moeten houden als die avondklok te vroeg ingaat. Er zijn heel veel Europese landen die de avondklok om die reden op 22.00 uur 's avonds hebben gezet. De heer Van Dissel zei gisteren ook: "Tussen 20.00 uur en 21.00 uur; je moet ergens arbitrair een tijdstip kiezen." Waarom maken we die arbitraire keuze dan niet voor het tijdstip van 22.00 uur, zoals de rest van Europa?
Minister Rutte:
Frankrijk heeft 18.00 uur.
De heer Jetten (D66):
Wel in combinatie met open winkels en restaurants.
Minister Rutte:
Ik weet dat er allemaal verschillen zijn, maar nogmaals, ten aanzien van de vraag waar de avondklok nog effectief is, zeggen de adviseurs ons dat dat echt tussen 20.00 uur en 21.00 uur is. Dat hebben we ook met Van Dissel besproken en we hebben er daarna ook zelf naar gekeken. Als je het later gaat zetten, dan verloopt het heel snel. Ik denk dus dat wij, als hier steun is voor de gedachte van een avondklok, moeten proberen om het tijdstip echt te prikken tussen 20.00 uur en 21.00 uur — dat zou echt mijn vraag zijn — en niet over die 21.00 uur heen te gaan.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. In "tussen 20.00 uur en 21.00 uur" zit een beetje ruimte. Dat is in ieder geval meer dan de 20.30 uur die er nu staat. Ik wijs er ook op dat in landen met een vroege avondklok — in Tsjechië en in Parijs zie je dat ook heel erg — de drukte in de supermarkten, in het openbaar vervoer et cetera heel erg groot is in het laatste uurtje dat zij open zijn. Vandaag zeggen eigenlijk alle sportbonden en jeugdwerkers dat zij binnen het tijdslot tussen 18.00 uur en 20.00 uur jongeren en volwassenen nu zo veel activiteiten aanbieden om toch nog iets van die dag te maken dat 20.30 uur eigenlijk gewoon niet gaat, want dan hebben mensen geen tijd om van die activiteiten ook nog thuis te komen. Dat wil ik dus echt meegeven: een te vroege avondklok doet echt veel met het draagvlak in de samenleving en ook met de mentale gezondheid van heel veel Nederlanders.
Minister Rutte:
We hadden hem in ons denken aanvankelijk staan van 20.00 tot 04.00 uur. Toen hebben we het in onze interne discussie verschoven naar van 20.30 tot 4.30 uur. Weet dat je dan nog binnen dat window, dat raam, van het OMT-advies zit, waar goed over nagedacht is. Dat had natuurlijk ook te maken met dat punt van de drukte in de supermarkt. Als je het wat later zet, dan neemt die drukte verder af. Aan de andere kant speelt dat vooral in de grotere steden. Als je kijkt naar het platteland, dan zie je dat de meeste supermarkten al veel eerder dicht zijn. Sowieso geldt voor heel Nederland de oproep om de boodschappen 's morgens te doen als het rustig is. Maar ik snap het punt. Het is gewoon waar. Daarom denk ik ook dat je hem ergens tussen 20.00 en 21.00 uur moet prikken.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Staaij. Ik ben een beetje aan het doordenken over de opmerking dat een demissionair kabinet meer macht heeft. Dat is niet waar hoor.
Minister Rutte:
Nee, nee, nee, maar ze kunnen ons niet meer wegsturen.
De voorzitter:
Nee, niet twee keer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil de minister-president waarschuwen …
Minister Rutte:
Het kan wel persoonlijk.
De voorzitter:
Precies.
De heer Van der Staaij (SGP):
De individuele bewindslieden zijn nog steeds weg te sturen.
Minister Rutte:
Ik neem die opmerking terug.
De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.
De heer Van der Staaij (SGP):
De kans dat individuele bewindslieden slachtoffer worden, is juist groter. Maar alle gekheid op een stokje, nog even over die avondklok. Wat we gisteren bij de technische briefing gehoord hebben, was helder, maar laat ook eerlijk de onzekerheden zien. We weten niet precies hoe het gaat lopen. Het zou kunnen zijn dat er een derde golf komt. We hebben aannames en onzekerheden. Dit zou een bijdrage kunnen leveren. Dat snap ik allemaal. Maar tegelijkertijd is het niet onontkoombaar dwingend noodzakelijk alsof het zo moet en niet anders. Dan vind ik het dus heel belangrijk om te kunnen wegen hoe het zit met de nadelen die ermee verbonden zijn voor eenzaamheid en kwetsbaarheid van mensen; noem het allemaal maar op. Die vraag stel ik aan de minister-president, want de heer Van Dissel zegt terecht: daar gaan wij niet over; wij kunnen mooi uitrekenen wat het doet voor de R1, maar verder is het een politieke weging. Dus hoe heeft u dit als kabinet gewogen?
Minister Rutte:
Dan moet ik iets laten zien van de discussies die wij hadden in ons kleine groepje, in de ministeriële commissie en in het hele kabinet. Grofweg liepen in die discussies drie opties in verschillende mate door elkaar; niet heel precies, zeg ik maar voordat er allerlei stukken over opgevraagd worden. Eén is: terug naar nul huisbezoek. Daarvan hebben we de afweging gemaakt dat als we zeggen dat je niemand meer thuis mag ontvangen, dat het praktische nadeel heeft dat het een advies is en dus in de handhaving lastig is als mensen zich er niet aan houden. Maar ook maatschappelijk heeft het een enorme impact om te zeggen dat je niemand meer mag ontvangen. Dat is natuurlijk dramatisch. De tweede optie is: stay at home. Dat gaat dus veel verder dan een avondklok. Dat zou een beetje zijn zoals de Spaanse of Franse lockdown uit maart en april, waarbij je maar zoveel meter buiten je huis mag komen en dus ook niemand mag ontvangen, tenzij die vlakbij woont misschien, maar ook dan eigenlijk niet. Optie drie is de avondklok, ook op basis van het feit dat die nu in heel veel landen werkt en wij aan het OMT vroegen of het op de een of andere manier scherp kon krijgen wat daarvan het effect is.
Het OMT heeft eigenlijk twee dingen gedaan. Het heeft de avondklok voor ons doorgerekend, maar is ook gekomen met een update van hun opvattingen over de enorme zorgen rond het Engelse virus. Afgelopen weekend zijn die mondeling gedaan en afgelopen dinsdag zijn ze op papier gekomen in het OMT-advies. Die twee dingen kwamen bij elkaar. Wij waren aan het nadenken over hoe te handelen als er wat extra's zou moeten, wetende dat er een Kameruitspraak lag over de avondklok, maar dat andere varianten nog veel erger zijn. De avondklok heeft natuurlijk ook enorme maatschappelijke risico's, eenzaamheidsrisico's en gevolgen, maar het is niet onmogelijk om overdag of aan het begin van de avond iemand op te zoeken of contact te hebben. Er is dus nog iets mogelijk in die twee weken, wat absoluut niet mogelijk zou zijn als je je zou houden aan het advies om niemand meer te ontvangen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik, maar wat ik als parlementariër in de beoordeling van de proportionaliteit van maatregelen lastig vind, is dat ik aan de ene kant heel precieze, gedetailleerde informatie krijg over wat het allemaal doet voor de R1, tot in de details met schemaatjes en grafieken, maar dat ik over de andere kant minder hoor. Denk aan de eenzaamheid en aan jongeren die al met suïcideneigingen te kampen hebben. Daar worden heel globale, algemene opmerkingen over gemaakt. Ik zou weleens willen horen hoe u die situatie beoordeelt. Is dat zorgelijk, ernstig, zeer ernstig? Hoe wordt dat gewogen?
Minister Rutte:
Zorgelijk tot ernstig, zou ik zeggen. In onze vergaderingen helpt ons op dat vlak altijd het Sociaal en Cultureel Planbureau. Op het vlak van de economie helpt ons De Nederlandsche Bank. We hebben dus altijd ook die deskundigheid aan tafel, maar het is niet heel gemakkelijk om een soort R uit te rekenen voor de sociale gevolgen. Dat is een weging. We hebben de weging gemaakt dat het niemand meer ontvangen een veel grotere impact zou hebben op het sociale leven dan een avondklok, terwijl die ook nog steeds een enorme impact heeft. Alles wat we sinds maart/april en zeker ook weer sinds half oktober doen, heeft een enorme impact.
Gisteren zei ik uit de grond van mijn hart dat ik er ook helemaal klaar mee ben. Volgens mij geldt dat voor iedereen in Nederland. Alleen, je weet dat er altijd mensen zijn die het nog veel zwaarder hebben, omdat zij te maken hebben met mensen die ziek of overleden zijn. Ook zijn er mensen die zelf een kwetsbare gezondheid hebben. Er zijn mensen die met mentale vraagstukken worstelen en daardoor extra geraakt worden door dit soort maatregelen. Dan ben je dus al meteen geneigd om te zeggen: mijn leed is heel klein in vergelijking met het leed van mensen die drie- of vierdubbel geraakt worden door de optelsom van vraagstukken. Maar het heeft natuurlijk voor iedereen gevolgen en afpellend al helemaal voor mensen met een zwakke gezondheid, mensen met mentale vraagstukken, alleenstaanden, oudere mensen, mensen die hun kleinkinderen niet kunnen knuffelen en noem maar op. Het is allemaal verschrikkelijk. Maar uiteindelijk is in de weging tussen niemand meer ontvangen, helemaal thuisblijven met nog een paar meter buiten je huis of de avondklok, wel aannemelijk te maken dat de avondklok van die drie beter is dan die andere twee, hoewel nog steeds heel heftig.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een waarheid als een koe dat de meest ingrijpende maatregel nog altijd het meest vergaand is. Ik heb nog een vraag over deze maatregel. Ik lees in de sociaalwetenschappelijke studies en de analyses die het kabinet ons heeft toegestuurd: hoe langer maatregelen duren, hoe meer dat ze erin hakken. Onze zorg, mijn zorg, is hoe rekbaar het elastiek uiteindelijk is gezien alle maatregelen die we al hebben, en deze nog weer erbovenop. Wat mag en kun je nog van mensen vragen?
Minister Rutte:
Ja. Hugo de Jonge zal dadelijk ook nog wel iets zeggen over de sociale kant, maar ook daar is natuurlijk geen hele grote precisie in maatregelen te brengen. We proberen heel veel initiatieven te nemen met elkaar. Ook in de samenleving gebeurt er heel veel. Kijk naar de kerken en de maatschappelijke organisaties. Überhaupt is dit een land waarin we ontzettend op elkaar mopperen totdat er problemen zijn en dan gaan we elkaar helpen. Dat blijft toch. Dat is ook een reden waarom dit een bijzonder en fijn land is om in te leven. Maar die effecten zijn er. Die effecten zijn er en als het langer duurt, worden die heftiger.
Als je ziet wat er nu epidemiologisch gebeurt, dan staat daartegenover dat het op basis van al die advisering in ieder geval onze absolute overtuiging is dat we een niet-aanvaardbaar risico nemen als we nu geen extra maatregelen zouden nemen. Plus, door dat nu te doen heb je ook weer iets eerder zicht op perspectief. Nogmaals, dat zijn de twee kanten van de medaille.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber en dan de heer Kuzu.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het zijn bizarre tijden. De overheid neemt bizarre maatregelen, maar we hebben ook te maken een bizar virus dat veel mensen ernstig ziek maakt, de zorg overspoelt en ook zorgt voor oversterfte in ons land. Ik heb zojuist een indringend betoog gehoord van de minister-president waarom de avondklok volgens hem nu echt nodig is. Eerlijk gezegd loopt mijn mailbox over, net als bij vele anderen, denk ik. In hoofdletters zie ik daar staan dat het mensen echt te veel is. Die trekken het gewoon niet meer, emotioneel niet. Ik zie ook een groep mensen die zegt: we snappen dat dit nodig is, maar wat betekent dat dan voor mij? Laat ik er daar dan een paar uit pakken.
Minister Rutte:
Graag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn bijvoorbeeld de mantelzorgers. Zij zeggen: ik wil echt 's avonds naar mijn moeder gaan die een kwartier verderop woont, om haar te helpen met naar bed gaan. Dat zijn de mensen die met een persoonsgebonden budget werken. Voor hen is het nu gewoon niet duidelijk of zij in de avonduren zorg kunnen blijven leveren, zoals zij dat altijd gedaan hebben. Dat zijn ook de geestelijke verzorgers, van welke denominatie ook, die op bezoek willen gaan om mensen geestelijke steun te geven. Dat laat zich gewoon niet altijd in kantoortijden plannen. Ik vraag aan de minister-president dus wat het perspectief is voor deze mensen, voor de mantelzorgers, voor de pgb'ers en voor de geestelijk verzorgers. En er zijn er nog meer. Wellicht dat dit in de loop van de tijd nog duidelijk wordt, maar het gaat nu even om deze drie groepen.
Minister Rutte:
Voor de mantelzorgers en de mensen die hulp verlenen aan hulpbehoevende personen geldt in ieder geval een uitzondering. Die vallen niet onder de avondklok. Daar gaat Ferd Grapperhaus zo verder op in, met detaillering et cetera. Maar dit is het even voor de zorg. Mag Ferd Grapperhaus zich nog even voorbereiden op de vragen over de pgb-houders? Ik denk dat die wel onder de avondklok vallen. Maar als zij vervolgens zorg nodig hebben, dan valt de zorg die zij krijgen niet onder de avondklok. Zo zeg ik het goed. Maar die andere twee groepen die u noemt, dus mensen die hulp verlenen aan hulpbehoevenden, mantelzorgers in het algemeen — dus als professional of in de familie — vormen een uitzondering voor de avondklok.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoe wordt het dan in de praktijk geregeld? Ik heb natuurlijk ook gezien dat er vanuit mantelzorg.nl ook gesproken is met het kabinet. Ik vind het ook goed dat die gesprekken gevoerd worden. Maar mensen zien nu in de krant een avondklok, ze zijn gewend om mantelzorg te geven, ze zijn gewend om geestelijke bijstand te geven. Hoe zorgen we er nou voor dat mensen dat op een gemakkelijke manier kunnen blijven doen zonder dat er weer enorme administratieve procedures komen of dat mensen zich uit angst terugtrekken omdat ze denken "ik kan dat toch eigenlijk beter niet doen"? We zouden als overheid moeten willen dat dit gewoon door kan gaan, dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken en dat de noodzakelijke en de geestelijke zorg altijd gewoon geleverd kan worden.
Minister Rutte:
Dat ben ik helemaal met u eens. Dat betekent ook — maar daar gaan we zo op in — dat we dat zo simpel mogelijk moeten houden en met goede voorlichting. Dus dat mensen zich niet terugtrekken omdat ze denken "het is me administratief te ingewikkeld" of "ik snap het niet helemaal". Het moet dus heel duidelijk zijn. Maar laat ik dan hier alvast gezegd hebben voor mensen die het debat volgen dat we het voor mensen die professioneel hulp verlenen aan hulpbehoevenden, mensen die mantelzorg leveren, mensen in de familie of in de vriendenkring, administratief zo simpel mogelijk gaan regelen. Zij mogen ook na 20.00 uur of 21.00 uur, of wat het precieze tijdstip wordt, over straat.
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dat er maatregelen moeten worden genomen, is evident en dat betwist bijna niemand hier in de Kamer, wij ook niet. Het is echter wel zo dat de draconische maatregel van de avondklok wordt gepresenteerd als een gouden ei dat maandenlang verstopt was, dat nu opduikt en dat de oplossing is voor alles. Dat is natuurlijk waar niet alleen ik me aan stoor, en veel politieke partijen, maar vooral veel mensen in het land. De heer Van der Staaij had echt een terecht punt wanneer het gaat over de psychologische effecten op de bevolking. Dan zie je de verschillen. Er is wetenschappelijk onderzoek dat ook duidelijk aangeeft: dat moet je absoluut meenemen, wanneer het gaat om het formuleren van de maatregelen. Ik mis toch echt de inschatting van de minister-president, omdat ik zie dat er heel veel wordt gebaseerd op de cijfers van de epidemiologie, met name vanuit het OMT, terwijl het OMT daar ook niet eensgezind over is. We hebben verschillende prominente leden van het OMT aan talkshowtafels en in de kranten gezien die zeggen: zo'n avondklok is eigenlijk niet zo'n goed idee. Wat is de reactie van de minister-president daarop?
Minister Rutte:
Dat was er een, Gommers, maar die heeft gisteren gezegd, op basis van de laatste cijfers: ik zie wel de noodzaak. En verder zullen er natuurlijk altijd deskundigen zijn die iets anders vinden. Maar het OMT is het hier bij mijn weten echt over eens. Ik ben het ook eens met de heer Kuzu dat er natuurlijk alternatieven zijn, die ik net ook schetste in de richting van de heer Van der Staaij. Daarbij hebben we geprobeerd een weging te maken die niet zo exact kan zijn als je zou willen, maar die moet je ook politiek en maatschappelijk wegen. Dat is een taak van ons als politiek. Ook dit is weer niet in geld maar dan in maatregelen: de keuzes maken in schaarste aan maatregelen om die reproductiefactor met het Engelse virus omlaag te brengen, en tegelijkertijd dan weer een weging maken tussen die verschillende mogelijkheden. Dan kijk je er juist ook in die keuze natuurlijk naar wat de gevolgen zijn, maatschappelijk en vooral voor mensen.
Ik denk dan zelf natuurlijk ook aan familieleden en vrienden van mij die het zwaar hebben of mensen die ik anderszins ken, collega's, en zo zal iedereen die beelden voor ogen hebben. Je probeert het natuurlijk ook daarvan te abstraheren, want anders wordt het allemaal anekdotisch. Dus je probeert natuurlijk ook weer breder maatschappelijk te kijken naar wat de deskundigen daarover zeggen. Daarom is het ook zo belangrijk dat het SCP altijd ook door middel van de directeur bij de vergaderingen is. Zo probeer je natuurlijk niet zozeer kwantitatief maar kwalitatief een weging te maken en te zeggen: wat is nu verstandig?
Dan spelen er twee dingen mee. Eén is de handhaafbaarheid; dan kom ik even op de harde kant van de zaak. Dat is dat adviezen als "ontvang niemand meer thuis" ook niet te handhaven zijn, zeker als je weet dat ook nu al een deel van de mensen meer dan twee mensen ontvangt. En twee is dat het — dan kom ik op het punt dat de heer Kuzu hier opbrengt — maatschappelijk natuurlijk zo'n enorme impact heeft op vereenzaming van mensen. Dat is, denken wij, veel erger: als je zou zeggen "je ontvangt niemand meer" of "je blijft helemaal thuis" versus een avondklok. Daarmee wil ik dus die avondklok niet kleiner maken; die is heel groot. Maar dat is natuurlijk de weging. We hebben niks in de sok gehouden zoals de heer Kuzu zei, of in de ballenbak. We worden nu geconfronteerd met dit extra risico, in combinatie met een mogelijkheid dat je in deze fase van de lockdown door dat risico te bestrijden ook weer iets eerder perspectief kunt bieden.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is volgens mij wel een van de essentiële punten. Ik zie de minister-president hier duidelijk empathie tonen voor de maatschappelijke gevolgen van stevige maatregelen. Dat is ook waar maatschappelijke organisaties, de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg en het Sociaal en Cultureel Planbureau zich enorme zorgen over maken. Dan gaat het toch echt om die afweging. Je hebt de kille handhaafbaarheid, maar aan de andere kant heb je het punt van de maatschappelijke gevolgen. Die komen wat mij betreft echt onvoldoende tot hun recht als de minister-president aan de ene kant een empathisch verhaal houdt over zorg, over vereenzaming et cetera, maar aan de andere kant toch die keiharde maatregel wil invoeren, die keihard is ingegeven vanuit de epidemiologie, en totaal geen rekening houdt met de maatschappelijke gevolgen van zo'n draconische maatregel. Ik vraag me echt af hoe die afweging dan tot stand komt. Aan de ene kant heeft u de harde cijfers van het Outbreak Management Team, maar aan de andere kant heeft u stapels wetenschappelijke literatuur, stapels documentatie, krantenartikelen, mediaberichten en ga zo maar door over de maatschappelijke gevolgen van deze draconische maatregel. Dat zou de minister-president toch tot de conclusie moeten brengen dat zo'n avondklok een maatregel is die je niet zou moeten wensen en ook niet zou moeten doen?
Minister Rutte:
Ja, dat ben ik helemaal met hem eens. Liever niet nee, alleen is er nog een ander …
De heer Kuzu (DENK):
Doe het dan ook niet!
Minister Rutte:
Ja, maar … I'm perplexed. Nee, natuurlijk wil je geen avondklok. Ik ben dat eens met de heer Kuzu: een avondklok is toch een onzinnig voorstel. Maar waarom ligt die op tafel? Omdat er iets anders aan de hand is: het virus. Dat heeft nu een mutatie met een enorm hoge verspreidingsfactor, hetgeen kan leiden — als we niet nu ingrijpen, nu het nog redelijk te beheersen is — tot een onbeheersbare situatie met enorme gevolgen, opnieuw voor mensen met een kwetsbare gezondheid, ouderen en de ziekenhuizen. De eerste vraag die je moet stellen — als de heer Kuzu dat bedoelt — is: wil je, gegeven dat grote gezondheidszorgrisico en daarmee het risico voor de volksgezondheid, iets doen of niet? Je kunt ook de keuze maken om het niet te doen, maar dat lijkt mij iets wat volgens mij niemand wil. Als je dan zegt "oké, we moeten wat doen", moet je ook kijken wat de alternatieven zijn. Dan schets ik er een paar die natuurlijk ook bediscussieerd zijn: niemand meer ontvangen, helemaal thuisblijven, de avondklok. Je kijkt dan natuurlijk ook naar het maatschappelijk effect van zo'n maatregel in combinatie met wat het in de praktijk aan effect heeft doordat je het wel of niet kunt handhaven. Wat zeggen deskundigen daarover? We hebben het OMT natuurlijk ook hiernaar gevraagd. Dat zegt: alles afwegend zou je deze echt moeten doen. Wij hebben gezegd: wij nemen die conclusie over, wegende de alternatieven. Ja, zo doe je dat. Dat is de politieke, maatschappelijke weging die wij hier als kabinet en Kamer in soevereiniteit samen moeten maken, gegeven de wetgeving op dit soort onderwerpen.
De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval heel erg duidelijk dat mijn fractie een andere afweging maakt dan het kabinet en waarschijnlijk ook een meerderheid van de Tweede Kamer, nu ook D66 lijkt te zijn gedraaid. Het punt is natuurlijk wel dat dit verstrekkende gevolgen heeft voor de bevolking en dat we een aantal maanden later, of misschien vanaf nu, ook weer elke dag verschillende berichten zullen zien over verdere vereenzaming, een toename van angststoornissen en depressies, een toename van zelfmoordpogingen et cetera. Ik vind echt dat de minister-president zich blindstaart op kortetermijnmaatregelen die op de korte termijn misschien wel effect hebben, maar op de lange termijn onze samenleving echt totaal kapotmaken. Dat is gewoon niet goed.
Minister Rutte:
Maar dan heb ik toch een vraag terug aan de heer Kuzu. Zegt hij dan dat je nu helemaal niets extra's moet doen bovenop de lockdown, gegeven het feit dat het Engelse virus nu op 10% staat, naar 50% groeit en in maart, april naar 100%, en een verspreidingsrisico lijkt te hebben van 1,3? Dan kun je berekenen wat dat betekent: 10.000, 30.000, 50.000 besmettelijken per dag erbij. Dat betekent een totale overstroming van de zorg. Dat is niet meer "we moeten operaties afzeggen"; het betekent gewoon dat er alsnog code zwart is. Dat is dan toch het alternatief? Ik probeer het te begrijpen.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is absoluut geen alternatief. Ik heb ook duidelijk in mijn bijdrage aangegeven dat je niet niks moet doen, dat je in ieder geval de bestaande maatregelen beter moet handhaven. Ze zijn vandaag voorbijgekomen: dat je thuiswerken niet alleen vrijblijvend adviseert, maar ook gaat naleven wat je daaraan gaat doen, omdat dat een van de belangrijkste besmettingsoorzaken is, dat je clustervorming moet tegengaan in de supermarkten, met name wanneer u komt met een maatregel als een lockdown waardoor er ophoping gaat plaatsvinden op bepaalde tijdstippen, en dat je meer gaat handhaven. Ik heb gisteren nog een tweet gedeeld dat ik een rondje wilde hardlopen. Ik liep door de stad, ik liep door Rotterdam, en ik zag vervolgens een groep mensen echt bij elkaar staan en een cluster vormen. Juist op die punten zou je echt beter moeten gaan handhaven, in plaats van te grijpen naar een draconische maatregel als deze, waardoor de samenleving kapotgaat. Dat is niet hetgeen we moeten doen. We moeten de bestaande maatregelen beter gaan handhaven en ervoor zorgen dat die worden nageleefd. Dan komen we absoluut al een heel eind, is mijn inschatting.
Minister Rutte:
Dan zou mijn standpunt zijn dat we het voor de helft eens zijn. Ja, je moet al die dingen doen die de heer Kuzu noemt — de precieze maatvoering moet je heel precies afspreken — maar dat is echt niet genoeg. Het is en-en.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, dan de heer Klaver en dan de heer Van Haga.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Rondom kerst ongeveer werd volgens mij bekend hoe gevaarlijk de Britse variant was. Toen besloten we als Nederland om twee dagen een vliegverbod in te stellen voor het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika. Na twee dagen hadden we een briljante oplossing bedacht: we gaan die PCR-test invoeren. Juridisch was dat toen nog niet eens houdbaar. Ik ben benieuwd of de minister-president spijt heeft van het intrekken van het vliegverbod dat maar twee dagen heeft geduurd rondom kerst. Hadden we dat niet anders moeten doen?
Minister Rutte:
Ja, voor alles wat we doen, zal in de evaluatie blijken dat het te vroeg of te laat was. En als het op tijd was, was het te weinig of te veel. Dat is altijd zo. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar nu, daartoe ook aangemoedigd door de motie van D66 en GroenLinks, de stap zetten om dit type vluchten niet meer te willen, behalve voor twee of drie heel uitzonderlijke gevallen. Eigenlijk wordt het onmogelijk gemaakt om te vliegen uit Zuid-Afrika, Zuid-Amerika en het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat dat goed is. Op dat moment waren wij het meest vergaand in Europa, zou ik ter verdediging willen zeggen. En de PCR-test is inmiddels veel breder van toepassing. Daaraan is nu toegevoegd — ook daarin gaan we op dit moment het verst in Europa — de aanvullende antigentest vlak voor vertrek. Pff, het geldt voor alles: ook kijkend naar de afgelopen zomer hebben we al vaak tegen elkaar gezegd "had je het afschaalplan anders gemaakt gegeven de oploop daarna". Zo zijn er tig dingen waarvan je op basis van voortschrijdend inzicht probeert met elkaar tastend met 50% kennis een 100% probleem op te lossen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik stel deze vraag omdat we nu aan de vooravond staan van het mogelijk instellen van een avondklok, terwijl we al met kerst wisten hoe gevaarlijk die Britse variant was. Met kerst hadden we een vliegverbod voor twee dagen. Daarna werd het hele luchtruim weer opengesteld. Welgeteld twee dagen. In die hele tijd van kerst tot nu, tot 21 januari, weten we dat al die vluchten gewoon naar Nederland zijn gekomen. En het percentage stijgt. Volgens mij kunnen we nu met z'n allen constateren dat we nu te laat zijn met dat vliegverbod. We hebben nu al een percentage van 10% bereikt, dus het is al in Nederland. Zo'n vliegverbod voelt nu bijna als mosterd na de maaltijd. Ik vind het goed dat het alsnog wordt ingesteld, maar de Partij voor de Dieren vraagt al vanaf oktober om vliegverboden. En elke keer zegt deze regering: dat is niet proportioneel, dat is niet proportioneel, het is juridisch niet uitvoerbaar, we kunnen het niet doen, het lukt allemaal niet, we gaan naar andere maatregelen. En nu moeten we ook nog een avondklok gaan instellen, terwijl we met kerst al wisten hoe gevaarlijk het was. Ik blijf me afvragen: hoe kan dat nou? We hebben het met het testen gezien, we zien het constant, we zien het nu ook weer met het vliegverbod. Hoe kunnen we er nou weer te laat mee zijn?
Minister Rutte:
We waren de eersten in Europa die het deden. Met de PCR-test waren we heel vroeg. We zijn nu de eerste die ook die antigentest vraagt. Dat is één. Twee. Het is niet zo dat het vliegen het grootste probleem is voor de besmettingen en de verspreiding. Het draagt bij, maar het is niet het hoofdpunt. Drie. Eens met mevrouw Van Esch: ook ons denken is hierin gewoon opgeschoven. Dat klopt, maar het zal vaak zijn dat we achteraf moeten zeggen: waren we te heftig of hebben we te weinig gedaan, waren we te vroeg of te laat en, als we op tijd waren, was het genoeg of niet genoeg? Dat zal in de aanpak van deze epidemie constant het geval zijn, vrees ik. In de evaluatie, als die komt, zal dit ongetwijfeld een vraag zijn: hoe zijn ze omgegaan met die vliegverboden op Engeland; had dat misschien toen al langer gemoeten? Ik kan dat nu niet precies inschatten, maar ik denk dat het goed is om nu deze maatregel te nemen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Afrondend. Ik ben nog wel benieuwd wat de specifieke reden was om toentertijd al na twee dagen het vliegverbod op te heffen, ondanks dat er nog geen juridische houdbaarheid van die PCR-test was. Volgens mij is daar op dat moment onvoldoende over nagedacht. Ik ben daar benieuwd naar. Ik zie de minister-president knikken. Prima.
Minister Rutte:
Ja.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
En ik ben ook wel benieuwd hoelang we het vliegverbod dat nu is ingesteld nog gaan volhouden. Want ook dat lijkt me iets dat we misschien wel langer zouden moeten doen dan andere maatregelen die we tot 8 februari hebben. Ik vraag me af of daar al goed over nagedacht is.
Minister Rutte:
Dat zal mogelijk vier weken duren. Dat kan ook voor dit type vliegverboden op niet-EU-landen, want dat moet je iedere twee weken opnieuw doen. We willen het natuurlijk uiteindelijk vervangen door de verplichte quarantaine en andere maatregelen, maar dat duurt echt nog wel even. Het gaat aanstaande zaterdag in. Ik zou nu zeggen: ga even uit van vier weken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de goede orde: er zijn hier geen makkelijke keuzes te maken. Mijn fractie zou geen seconde twijfelen om in te stemmen met het voorstel voor een avondklok als je echt zou zeggen dat dit gaat helpen. De vraag is: is dit de maatregel die je moet nemen? De zorg van onze fractie betreft niet alleen de sociale gevolgen, maar ook het effect. Ik heb dus de vraag wat er nog meer is overwogen door het kabinet. Is er overwogen om te werken met sociale bubbels? Is er ook gekeken naar het terugbrengen van contacten en het vragen aan mensen om een bubbel te vormen en de komende drie weken tot 9 februari daarin met elkaar te leven? Dat is ook heel heftig. Ik ben benieuwd of dat ook in de afweging is meegenomen.
Minister Rutte:
Ja, daar hebben we naar gekeken en ik sluit ook helemaal niet uit dat we daar nog op terugkomen. Het lastige met bubbels en het terugbrengen van twee naar nul — wat ook overwogen is, maar niet lang, vanwege de enorme maatschappelijke gevolgen — of van twee naar één, wat we wel doen, is dat het adviezen zijn. Ook bubbels zijn adviezen. Je kunt die niet handhaven. Uiteindelijk hebben we gezegd: het is iets waar je nader naar kunt kijken en dat ook kan bijdragen. Maar ook het OMT zegt tegen ons: doe die avondklok, omdat die direct handhaafbaar is. Je hebt daarmee een veel grotere kans dat je het effect zult zien dat je wilt zien.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft zit hier een zwakte in de redenering. De politiebonden, de boa's en de burgemeesters geven aan dat dit een heel lastig handhaafbare regel is. Maar ik heb nog een heel ander belangrijk punt. De Gedragsunit van het RIVM heeft ons er al meerdere malen op gewezen dat, als we het moeten hebben van handhaven en verboden opleggen, dat niet de manier is om met elkaar een hele tijd met het virus om te gaan. Het gaat uiteindelijk om communicatie. Je moet ervoor zorgen dat mensen de adviezen echt opvolgen. Mijn vraag aan het kabinet is op welke wijze we ervoor gaan zorgen dat alle reeds afgesproken zaken worden opgevolgd. Dat zie ik namelijk niet terug in de brief.
Minister Rutte:
Minister Grapperhaus gaat daar zo nader op in, als het goed is. De communicatie zal heel belangrijk zijn bij het invoeren van de avondklok. Want die moet meteen goed zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het gaat me niet om de communicatie rondom de avondklok.
Minister Rutte:
Nee, nee, ik hoorde wat u zei. Het gaat ook breder om wat je al doet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, want de meeste winst is te halen in het beperken van het bezoek thuis en het beperken van de mensen die op kantoor gaan werken.
Minister Rutte:
Dat klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
De avondklok is het middel om die twee doelen te bereiken. Dat is hoe ik het zie. Volgens mij zijn we het allemaal eens over het doel, maar de vraag is welk middel je daar precies voor inzet. Het gaat om de compliance: volgen mensen het op? Daarvoor is communicatie heel belangrijk. Er zijn een aantal mensen in het land die dit opzettelijk niet doen en die denken: het is allemaal onzin. Dat is een kleine minderheid. Er is ook een heel grote groep die bepaald gedrag goedpraat. Laten we eerlijk zijn: dat doen we volgens mij allemaal weleens.
Minister Rutte:
Eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
En dan gaat het erom dat je je iedere keer weer bewust bent van wat je wel en niet moet doen. Wat doet het kabinet daaraan? Daar heb ik de afgelopen maanden eigenlijk geen extra inspanning op gezien.
Minister Rutte:
We hebben heel veel doelgroepcampagnes. Die zien we niet allemaal, omdat we dan niet tot de doelgroep behoren. Er wordt enorm veel gesproken. Wij proberen in onze persmomenten, die bizar hoge kijkcijfers halen, ook iedere keer alle gedragsregels te laten terugkomen. Het gaat om het soort woorden en de metaforen et cetera die je kiest om zo veel mogelijk mensen te bereiken. Ik denk dat we sowieso maatschappelijk een samenleving zijn met beperkte inkomensverschillen, met een grote sociale cohesie. We zijn overwegend een gelukkig land. Uit de statistieken over hoe de gemiddelde Nederlander in zijn vel zit, blijkt dat wij bereid zijn iets voor elkaar over te hebben. Dan proberen wij als politiek natuurlijk zo goed mogelijk gebruik te maken van dat gegeven. Ik ben zelf ook Nederlander, dus ik kijk ook wat er op mij werkt en op Jesse Klaver, maar uiteraard dan wetenschappelijk geobjectiveerd. Dus zeer eens. Het is communicatie. Het is een beroep doen op de gezamenlijkheid. Maar uiteindelijk is het, waar dat nodig is en waar dat kan, ook afdwingen. Dat hoort er ook bij. Het is niet alleen maar lang leve de lol.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben al heel lang voor een vliegverbod en ik vind dat er een quarantaineplicht moet komen.
Minister Rutte:
Dat weet ik.
De heer Klaver (GroenLinks):
Op plaatsen zul je dus wel degelijk met verboden moeten werken en tot straffen moeten overgaan als werkgevers zich niet aan de eisen houden. We discussiëren nu heel lang met elkaar over het middel, namelijk de avondklok. Dat lijkt heilig te zijn. Ik zoek naar de ruimte voor andere middelen die je tot je beschikking hebt. Ik denk dat er nog heel veel winst te behalen valt met het middel van heel goed communiceren en dit nog eens aan mensen overbrengen, ook als het gaat over de sociale bubbels. U zou kunnen zeggen: wie ben jij om dat te denken, want we doen ons uiterste best. Dit is wat eigenlijk alle gedragswetenschappers voortdurend aan ons vertellen. Zij zeggen: er wordt heel veel geld gestopt in het overeind houden van de economie en er worden allerlei nieuwe maatregelen bedacht. Iedere persconferentie kijken we reikhalzend, of eigenlijk vol angst en beven, uit naar de nieuwe maatregel. Maar de maatregelen die er zijn, zijn niet verkeerd. Eigenlijk zijn dat de dingen die we moeten doen. Daarom: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die zaken beter worden nageleefd? Het is niet genoeg om te zeggen: we hebben de avondklok en meer kunnen we niet doen. Die gaat in deze strijd niet het verschil maken.
Minister Rutte:
Nee, en dan maak je ook nog fouten in de communicatie. Een dierbare vriendin van mij, een oud-Kamerlid van de SP dat werkzaam is in de gehandicaptenzorg, wees mij erop dat mensen met een verstandelijke beperking het advies "was je handen stuk" soms letterlijk nemen, met enorme gevolgen. Ik gebruik dat advies dus niet meer. Ik heb het nu over "was je handen heel lang", en niet meer "was je handen stuk". Je ziet hoe je daar met de beste bedoelingen fouten in maakt.
Ik ben het met u eens. Je moet het allemaal doen. Er zijn dus drie dingen. Je moet maatregelen hebben die je ook handhaaft. Als je de avondklok invoert op de Belgische manier, lijkt dat goed te kunnen. Dat is daar in ieder geval de ervaring. Het tweede is dat communicatie cruciaal is. Op basis van de beste deskundigheid die we hebben, proberen we de boodschap steeds zo te kiezen dat die zo veel mogelijk mensen bereikt op een manier die niet irriteert, maar die mensen aanzet tot gezamenlijkheid. Gelukkig hebben de meeste mensen in Nederland die predispositie. En je probeert natuurlijk het draagvlak voor het lang laten doorlopen van alle maatregelen zo groot mogelijk te maken. Dat is altijd in combinatie met de zorg voor het virus, maar ook met het perspectief waar we allemaal naar snakken.
Heel moeilijk is dat nou ook weer niet, omdat wij uiteindelijk allemaal ook zelf midden in die prut zitten, of nou Hugo de Jonge dat verhaal houdt of ik, of dat Jesse Klaver daarover praat. Bij ons is dat niet zo erg als bij mensen die dubbel of driedubbel geraakt worden omdat ze met mensen te maken hebben die overleden zijn of ziek zijn of waar ze zich grote zorgen over maken. Maar primair geldt dat wel, omdat dit het leven van ons allemaal, zoals we hier zitten, op een enorme manier raakt. Dit is niet iets voor alleen lageropgeleiden, maar ook voor hogeropgeleiden en voor iedereen. Ik ken mensen op alle maatschappelijke niveaus waarvan je dacht dat ze heel sterk in hun schoenen staan, die nu ook beginnen te zuchten. Ik snap dat zo, weet je. Dat geldt voor mij natuurlijk net zo goed.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij kennen we alle verhalen en zien we het allemaal ook in onze eigen omgeving gebeuren. We zien dat vermoeidheid optreedt, en dat mensen zeggen: het laatste beetje vrijheid dat ik nog had, wordt me afgenomen. Daarom verwijs ik nog een keer naar het advies dat gekomen is van de gedragsunit van het RIVM. Dat zat bij de stukken.
Minister Rutte:
Ja, zeker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daarin zeggen ze: "Denk na over de timing: té snel invoeren van een avondklok geeft risico's voor draagvlak en naleving van deze maatregelen (en indirect de hele coronastrategie)." Dat is nogal een waarschuwing.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe heeft het kabinet dit gewogen, nu het zegt: we moeten dit eigenlijk deze week met stoom en kokend water invoeren, met halverwege de week een persconferentie, nu snel het debat en dan zo snel mogelijk de invoering? Hoe is dit advies gewogen? Om eerlijk te zijn: een van mijn grote zorgen op dit moment is dat mensen door de enorme discussie en de onrust de proportionaliteit proberen te zien maar die niet altijd kunnen zien, dat dit het draagvlak vermindert en dat de maatregel het tegenovergestelde effect zou kunnen hebben van wat we beogen. Hoe is dat gewogen door het kabinet, nu dit er toch door geduwd wordt? Ik zeg het wat onaardig.
Minister Rutte:
Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Het is ook nooit de bedoeling geweest om partijen hier te dwingen tot een keuze. We hebben ooit aan de Kamer de toezegging gedaan dat we dit alleen zouden doen na een parlementair debat. Sowieso moet de juridische invoering na een aantal dagen ook door de Kamer.
Maar even terug naar de kernvraag van de heer Klaver. De huidige lockdown loopt tot 9 februari. Wij hebben vorige week in onze adviesaanvraag aan het Outbreak Management Team op een gegeven moment opnieuw advies gevraagd over de avondklok of alternatieven, zo het nodig is om extra dingen te doen. Dat heeft het OMT gegeven. Daarbij heeft het de nieuwe analyse van de feiten verstrekt. Toen wij zondag informeel bij elkaar zaten — inmiddels wordt ook een verslag van die vergaderingen gemaakt, zoals ik dinsdag heb verteld — en maandag, dinsdag en woensdag formeel bij elkaar zaten, hadden we te maken met het advies over niet alleen een avondklok en alternatieven, maar ook de laatste stand van de epidemiologie. Dan werkt het in Nederland zo dat we een aantal dagen voor besluitvorming nodig hebben, plus — voor deze specifieke maatregelen — ook het parlement. Nadat het parlement er iets van vindt, kost het altijd nog minimaal twee dagen voordat het kan ingaan. Je wilt proberen het gelijk te laten lopen met de periode tot 9 februari. Ik hoop — en denk ook dat het zo uitwerkt — dat, doordat we het maatschappelijk debat met elkaar hebben, daartoe gedwongen vanwege het tijdpad, het OMT-advies, en de discussie in het kabinet en in de fracties, iedereen in Nederland ziet dat dit een volwassen democratie is — waarin politieke partijen worstelen: mijn eigen partij, maar eigenlijk iedereen hier in de Kamer — en dat het kabinet probeert in afweging keuzes te maken. Sommigen zeggen: neem nou het besluit krachtdadig in plaats van dat geëmmer met al die discussies. Maar in mijn overtuiging is het juist de Nederlandse cultuur van het goed met elkaar bespreken, maar niet langer dan echt noodzakelijk is — dat is dan een dag of vijf à zes — die leidt tot meer draagvlak.
De voorzitter:
De heer Heerma. Jullie hebben geruild?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, de heer Van Haga liet mij voorgaan omdat ik eigenlijk wilde doorgaan op de voorlaatste vraag, te weten die van de heer Klaver. Hoewel verschillende partijen daar in eerste termijn vragen over hebben gesteld, vind ik dat de minister-president daar niet een serieus genoeg antwoord op geeft. Er zijn meer maatregelen nodig. Ik heb in mijn eerste termijn al uitgesproken dat mijn fractie dat ziet en steunt. Maar tegelijkertijd zien we dat het advies van handen wassen nauwelijks meer wordt nageleefd, of steeds minder. Mensen nemen de 1,5 meter minder in acht. We zien ook de metaalmoeheid: waarvoor doe ik het? Ik heb heel duidelijk aan de minister-president gevraagd wat voor perspectief hij kan schetsen voor de Nederlanders die snappen dat het moet, maar die zich afvragen hoe ze het kunnen volhouden. De vraag van de heer Klaver was hoe de communicatie van bestaande maatregelen en het beroep dat op Nederlanders wordt gedaan, geïntensiveerd kan worden. Er kan meer gebeuren om mensen het gevoel te geven van: ik hou dit vol, ik hou me hieraan.
Minister Rutte:
De makkelijkste van de twee is de perspectiefvraag. Daarna ga ik in op de moeilijkste vraag: hoe krijg je mensen weer "aangezet"? Misschien moeten we daar meer doen, ook door deze discussie. De heer Klaver vraagt daar ook naar. Misschien doen we dat nu nog niet genoeg. Laat ik die vraag toch maar even als eerste beantwoorden. Ik heb daar nu niet meer over te melden dan dat De Jonge en ik proberen om dat zo gewetensvol mogelijk bij alle communicatie vanuit de overheid te betrekken. Laat ik maar gewoon toezeggen dat wij in de volgende voortgangsbrief de hele communicatie opnieuw op de zeef leggen en kijken waar we die, door middel van campagnes en andere dingen, kunnen intensiveren. Maar de heer Heerma heeft gelijk dat dat altijd in combinatie moet met perspectief. Want hoe vaak je ook zegt dat je je handen moet wassen of zus of zo moet doen, als dat niet leidt tot een gevoel van een lichtpuntje aan het eind van de tunnel, dan gaat het niet werken. Dat is ingewikkeld. Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Ik vind dat het kabinet met Nederland moet delen wat we weten, ook het perspectief dat we kennen. Het goede nieuws sinds december is het perspectief van het vaccin et cetera, waardoor je weet dat er op een gegeven moment een voldoende graad van vaccinatie is waardoor er weer veel meer kan. Tegelijkertijd is het ook eerlijk om te zeggen dat je je niet uit die derde golf kunt vaccineren. Dat gaat gewoon te traag, omdat die vaccins er in onvoldoende mate zijn. Het ligt dus niet aan de capaciteit, maar aan het aantal vaccins. Dus moet je — dat is ook onderdeel van het perspectief — extra maatregelen nemen, maar wel in combinatie daarmee. We keren dus terug naar het oude normaal, hopelijk nog ruim in dit jaar, maar de snelle weg terug naar het oude normaal is wel vaccinatie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president ging uiteindelijk eerst in op de moeilijkste vraag, maar dan heel kort, om daarna heel lang in te gaan op de makkelijkste vraag. Het blijven bieden van perspectief is heel belangrijk. En toch, als we helemaal teruggaan naar het begin van deze crisis, waren er al partijen — D66 en wij — die zeiden dat er een dagelijks coronajournaal moest komen. Dat was destijds, in maart vorig jaar, het allereerste idee om beter aan communicatie te doen.
Minister Rutte:
Dat is er nu iedere avond in de talkshows.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Overigens hebben we afgelopen week kunnen zien dat dat niet altijd helpt.
Minister Rutte:
Het gaat ook soms mis.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president zegt dat het heel ingewikkeld is en dat hij er nog een keer naar wil kijken. Dat is heel wezenlijk. Maar waar het om gaat, is dat er echt meer moet gebeuren. Ik ga er even een voorbeeld bij pakken. Vlak voor dit debat begon, kreeg ik een stuk uit de Barneveldse Krant in handen geduwd door onze fractiesecretaris, Jaco Geurts.
Minister Rutte:
Ja, mooie krant.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Sowieso. Daarin staat een open brief van een 12-jarig meisje, dat al elf maanden in quarantaine zit. De tekst boven het artikel is: laat iedereen zich aan de regels houden! Zo moeilijk is dat toch niet? In een open brief aan de burgemeester met een vlammend betoog over haar moeder, die een levertransplantatie gehad heeft, een donorlever dus, schrijft zij: als ik daarvoor elf maanden of nog veel langer in quarantaine kan blijven, kunnen mensen dan ook niet alleen maar aan zichzelf denken, en snappen waarom we dit doen? Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat deze brief meer doet om te overtuigen en mensen het te laten voelen dat alleen een persconferentie met een nieuwe maatregel. Dus ik zou deze graag aan het kabinet willen geven. Ik vraag of er nagedacht wordt over creatieve manieren. Misschien moeten juist dit soort ervaringsdeskundigen, mensen die het echt raakt, een keer bij een persconferentie in beeld komen, om hen te laten vertellen waarom het nodig is, omdat dat volgens mij meer doet dan wat er nu gebeurt.
Minister Rutte:
Eens.
De voorzitter:
Misschien kunt u die via de bode aan ons allemaal geven, meneer Heerma.
Minister Rutte:
In maart en april zag je dat de beelden op televisie uit de ziekenhuizen in Italië een enorme impact hadden. Het lastige is natuurlijk het volgende. Wij zijn natuurlijk hier allemaal op topniveau amateurs in communiceren. We hebben hier niet voor doorgeleerd, althans, weinigen hebben dat gedaan. Maar we zijn allemaal op topniveau amateurs, want daar zijn we politici voor. Daarom denk ik dat het wel goed is om gewoon even aan de deskundigen te vragen wat precies het meest effectief is. Ik snap de suggestie; mij spreekt het aan. Ik hoor net van de heer De Jonge dat we in de volgende brief — dat zeggen we hier echt toe — ook ingaan op dit soort suggesties uit de Kamer en op wat wij zelf nog verder kunnen doen. Maar ik wil wel gezegd hebben, ook even om ons ambtelijk en politiek te verdedigen: er zit een hele club die niets anders doet dan nadenken over communicatie. Dat zijn echt ontzettend goeie mensen, maar die zijn ook niet onfeilbaar, en wij al helemaal niet. Dus wij komen daar de volgende keer op terug en ik pak deze handschoen op.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moet wel een beetje lachen als de minister-president zich een amateur in communiceren noemt. De kern is dat er al maandenlang keer op keer persconferenties zijn en er over heel veel dingen in de communicatie wordt nagedacht, maar dat dat meestal ook weer over nieuwe maatregelen gaat. Maar zelfs het handen wassen wordt niet meer nageleefd, en mensen raken uit beeld. Ik snap heel goed dat mensen er genoeg van hebben. Dus dan zou ik toch kijken wat hij kan doen in de manier waarop er gecommuniceerd wordt, zodat dat meer gevoeld wordt. Dat heeft met tijd en prioriteit te maken en dat gaat niet alleen om de teams, want dat zijn vast heel deskundige mensen, maar ook om de minister-president zelf. Dat is hard nodig, want we hebben nog een paar behoorlijk ingewikkelde weken te gaan met elkaar.
Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, had u een vraag over dit onderdeel? Anders ga ik naar mevrouw Marijnissen. Of is het een nieuw punt?
De heer Van Haga (FvD):
Een nieuw punt? Dit hele debat gaat over de avondklok.
De voorzitter:
Ik vraag het omdat u net de heer Heerma voor liet gaan. Maar gaat uw gang, anders zitten we hier ook maar.
De heer Van Haga (FvD):
Ja, anders duurt het heel lang.
Dit kabinet is doodsbang voor de Engelse mutatie. Misschien is dat terecht; het zou kunnen. Maar die angst leidt wel tot enorm draconische maatregelen, zoals zo'n avondklok. Maar die angst is voornamelijk gebaseerd op de R-waarde van 1,3 die de premier nu al een paar keer heeft genoemd. Mijn vraag is: hoe hard is nu die R-waarde, en bent u bereid om daar nog eens naar te kijken?
Minister Rutte:
Ja, dat doen we permanent. Maar de laatste inzichten zijn deze. Het is ook niet het definitieve antwoord; dat is er nooit in deze crisis, ook niet over de Engelse variant. Wat je ook moet meewegen, is dat er in een aantal van die landen weinig beperkingen waren rond kerst en oudjaar. Ik geloof dat de heer Van Haga dat ook zei. Los daarvan lijkt dat, volgens de analyse nu, te hebben bijgedragen aan een hoog aantal besmettelijken, waardoor het, in combinatie met een hogere R-waarde, zo snel kon gaan. Maar daar wordt verder op gestudeerd, en je hoopt daar natuurlijk steeds meer van te weten. Maar op dit moment is de aanname van de deskundigen die ons adviseren dat we er echt van uit moeten gaan dat die R-waarde een eind boven de 1 ligt.
De heer Van Haga (FvD):
Dat is natuurlijk interessant, want die R-waarde van 1,3 is op 18 december door de Britse epidemioloog Neil Ferguson vastgesteld. Inmiddels weten we dat het in Groot-Brittannië, zeker in Londen, volledig over z'n piek heen is en dat de bedbezetting daalt. Dus die R-waarde zal inmiddels aangepast zijn. Dan verbaast het me toch dat we nu een maand verder zijn en dat we hier nog steeds praten over een R-waarde van 1,3, terwijl die aantoonbaar al veel lager moet zijn en er dus ook aantoonbaar andere maatregelen nodig zijn.
Minister Rutte:
Nee, die 1,3 vinden wij in Nederland zelf. Overigens waren er gisteren berichten uit Engeland. Gisteren waren er 1.800 mensen overleden in Groot-Brittannië. Dat is een absoluut dieptepunt. Het is een record en daarmee een dieptepunt. De laatste inzichten uit Engeland zijn dat zeer betwijfeld wordt of sinds de jaarwisseling de reproductiefactor daadwerkelijk gedaald is. Dat zijn de laatste berichten uit Engeland. Die zijn nog niet precies te valideren, maar ze laten zien hoe onzeker het is. Maar die 1,3 is hoe het Outbreak Management Team op dit moment in Nederland de verspreiding beschouwt van de Engelse mutatie. Je hebt in feite nu twee virussen in Nederland. Het vertrouwde virus zit op een R-waarde van 0,98 en de 10% van de Engelse mutatie op 1,3.
De heer Van Haga (FvD):
Tot slot. Er gaan al duizenden mutaties rond.
Minister Rutte:
Die halen geen 10% van het totale aantal.
De heer Van Haga (FvD):
Nee, maar het is wel heel toevallig dat ze op 18 december in Groot-Brittannië een waarde vaststellen van 1,3, dat er inmiddels heel veel is gebeurd en dat wij nu, een maand later, hier in Nederland op precies 1,3 uitkomen. Mijn advies aan u of aan het OMT zou dan toch zijn om daar nog eens een keer goed naar te kijken. Want als we met de verkeerde R-waarde rekenen, dan zijn we hier allemaal doodsbang aan het zijn voor helemaal niets.
Minister Rutte:
Laten we nou ... Op dit moment zeggen de deskundigen en de wetenschap dat dit het laatste inzicht is. Vanuit voorzorg proberen we daar nu de maatregelen op te plotten die nodig zijn om een verschrikkelijke situatie te voorkomen. We proberen ook om gebruik te maken van de huidige lockdown, om daarmee iets eerder perspectief te kunnen bieden. Maar natuurlijk heeft Van Haga gelijk: je moet altijd blijven studeren. En als er nieuwe feiten zijn, dan moeten we die ook weer laten weten aan u.
De heer Van Haga (FvD):
Toch nog heel kort tot slot. Je merkt heel vaak dat epidemiologen te somber zijn. Deze meneer Ferguson is ook altijd veel te somber. Je merkt het ook aan de schattingen van het OMT. Die zijn altijd veel te somber; het komt nooit uit. Ik zou u dus willen vragen om daar nog eens goed naar te kijken. Als die R-waarde, bijvoorbeeld op basis van de gegevens van de afgelopen week, inderdaad veel lager is, dan kunnen we misschien hele andere maatregelen nemen.
Minister Rutte:
Toch even ter verdediging. Eens, het kan best zo zijn dat de ene wetenschapper somberder is dan de andere. Ik vind Jaap van Dissel niet zo somber, maar het zal best zo zijn dat er ook sombere Jaap van Dissels zijn. Hijzelf is dat niet. Maar kijk ook naar Jacco Wallinga, de modelleur van het RIVM. Als je kijkt naar de mediaan van de verwachtingen sinds maart, bijvoorbeeld bij de druk op de intensive care en de druk op de ziekenhuizen, dan is die beangstigend accuraat gebleken. Die was beangstigend accuraat, zelfs zo dat wij op een gegeven moment zeiden dat we de sheets even achter zouden houden, om de volgende keer te kijken of ze niet stiekem de onderliggende trajectory hebben aangepast aan de nieuwe cijfers. Nou, dat was niet zo; het bleek precies te kloppen. Het is natuurlijk niet voor niets dat Jacco Wallinga ook internationaal wordt gezien als een van de meest toonaangevende modelleurs op dit punt. Helaas heeft hij tot nu toe gelijk.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het extra pakket aan maatregelen dat er ligt is superingrijpend voor heel veel mensen. Daarom wringt het ook zo dat er nog zo veel winst te behalen is bij bedrijven die hun mensen toch naar de winkel, het kantoor of het bedrijf laten komen, terwijl ze eigenlijk ook thuis kunnen werken. De minister-president zei er net kort wat over. Als er nu van de samenleving nog zoiets ingrijpends wordt gevraagd, boven op wat er al ligt — de horeca is dicht, de winkels zijn dicht, de scholen van onze kinderen zijn dicht — dan is het toch niet uit te leggen dat nog steeds een kwart van de werkgevers eigenlijk lak heeft aan die coronamaatregelen? Want dat is het eigenlijk gewoon en dat wil ik concreet van hem horen.
Minister Rutte:
Eens. Ik voel het als een dure plicht om in het gesprek dat we nu hebben te bekijken wat we daar meer aan kunnen doen. Mag ik er één noemen? Dat zijn die clusteruitbraken, ook in slachterijen. Grapperhaus en Koolmees hebben daarover een gesprek met deskundigen. Uiteindelijk willen we in staat zijn om die bedrijven te kunnen sluiten. We willen niet alleen het werk kunnen stilleggen, maar we willen de bedrijven ook kunnen sluiten met een wettelijke basis. Dat is één. Het andere is thuiswerk voor mensen waar dat kan, maar waar het bedrijf het verbiedt. Ik heb daar al iets over gezegd. Daarvoor gelden de meldingen bij de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op basis van de Arbowet is het dan mogelijk om het werk daadwerkelijk stil te leggen. We kunnen het bedrijf op dit moment nog niet sluiten. Ik wil dus, samen met Grapperhaus, kijken wat we ook daar verder kunnen doen, om de knoppen nog verder aan te draaien. Het enige waar ik over twijfel — dat zeg ik maar even gewoon in de discussie die we hier hebben — is of je zo ver moet gaan dat je zegt: er is een thuiswerkplicht. Dat zou namelijk het vergaandst zijn. Alle deskundigen zeggen tegen ons — dat wil ik eerlijk delen, want dat is onderdeel van de discussie — dat het heel moeilijk is voor de overheid om te bepalen of het in een concreet geval mogelijk is het werk thuis te doen of niet. Daarin zit mijn aarzeling wat betreft een thuiswerkplicht. Mevrouw Marijnissen heeft daar niet om gevraagd, dacht ik, maar het zou de vergaandste vorm zijn. Ik zou nu dus eerst deze twee dingen willen doen. Ik doel op de clusteruitbraken, de meldingen et cetera. Een derde punt dat ik zou willen toezeggen is dat de inspectie veel vaker zelf langsgaat en aanbelt bij bedrijven en zelf kijkt wat er aan de hand is. Dat gaan we oppakken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank. Met betrekking tot de clusteruitbraken is het punt dat het dan al te laat is.
Minister Rutte:
Exact.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan ben je al te laat. Het gaat hier over werkgevers die hun personeel dwingen om te komen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Overigens is het wel heel oneerlijk. Het lukt kennelijk nog steeds niet om bedrijven die er aantoonbaar een puinhoop van maken te kunnen sluiten. Maar moet je eens kijken wat er allemaal dicht is: de horeca, de theaters en de scholen. Die hebben helemaal niks verkeerd gedaan, maar zijn allemaal dicht. Maar een bedrijf sluiten dat er een potje van maakt, kan kennelijk niet. Ik vind dat niet uit te leggen.
Minister Rutte:
Eens.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn andere belangrijke punt gaat over het voorkomen van de reisbewegingen, het voorkomen van de besmettingen en het ervoor zorgen dat werkgevers zich ook gewoon aan de coronamaatregelen houden, zoals we dat allemaal moeten in Nederland. Ons idee zou zijn dat er veel strikter gehandhaafd wordt. Dat betekent inderdaad dat er een meldpunt moet zijn. Het moet niet ergens verdwalen op een website die niet te vinden is. Dat moet actief gecommuniceerd worden, zodat iedereen weet: als ik gedwongen word om naar het werk te komen, terwijl het ofwel niet veilig is ofwel niet nodig is — dat is hier aan de orde — dan weet ik waar ik moet zijn, dan kan ik het melden, dan wordt er binnen één à twee dagen actie ondernomen, dan gaan ze eropaf en dan staat er een stevige boete op. Dan weet zo'n bedrijf dat het misschien met zijn naam ergens komt te staan waar het niet wil staan. Dat doet natuurlijk echt pijn. Dat is een eerlijke manier om met coronamaatregelen om te gaan. Bedrijven komen er nu zo makkelijk mee weg. Als ze er een potje van maken, kunnen we ze niet sluiten, terwijl we van de samenleving zo veel vragen. Dat vinden wij niet eerlijk.
Minister Rutte:
Ik ben het er van a tot z mee eens. Alleen, ik wil kijken of de termijn die wordt genoemd kan. Ik zal proberen — ik weet niet of dat vandaag lukt — zo snel mogelijk meer duidelijkheid daarover te geven. Grapperhaus zal daar zo nader op ingaan; hij heeft meegeluisterd. Grapperhaus gaat daar zo nader op in. We kijken wat we vandaag al aan duidelijkheid kunnen geven. Maar ik deel de cri du coeur; we zijn daar even geïrriteerd over. Laten we kijken wat er mogelijk is. Er zit geen agenda achter, echt nul, om dat niet te doen. Een van de problemen waar we mee zitten, is dat in de Twm de basis is vervallen om bedrijven te sluiten. Dat kon vroeger wel met noodverordeningen. We moeten dus even precies bezien wat er juridisch nodig is om een paar dingen te regelen.
De voorzitter:
Eigenlijk was mevrouw Van Kooten-Arissen, maar eerst de heer Klaver op dit punt. Dan mevrouw Van Kooten-Arissen en dan mevrouw Van Esch.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een hele simpele vraag. De premier zegt: ik ben het helemaal met de Kamer eens dat die bedrijven moeten worden gesloten. Ik heb maar één vraag: waarom is er in de afgelopen tien maanden niet gewerkt aan een wettelijke basis om dat mogelijk te maken?
Minister Rutte:
Die is weggehaald in de Twm. Dat is het probleem. In de noodverordening kon dat, maar in de Twm is het vervallen. Dat is niet bewust gebeurd, maar dat moet je nu gewoon vaststellen. Maar goed, Grapperhaus is daar de afgelopen dagen helemaal op afgestudeerd en kent de details. Als we daarin niet genoeg hebben gedaan, wil ik dat meteen toegeven, hoor. Ik wil er helemaal geen politiek punt van maken en wil mezelf hier niet gaan verdedigen, maar ik ben het ermee eens dat we dit snel zouden moeten regelen.
De voorzitter:
Daar komt de minister van Justitie dus op terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat over de wetstechniek.
Minister Rutte:
En ook over hoe het komt. Maar het is geen politieke onwil.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maar het zegt wel iets over politieke prioriteit. Na de afgelopen tien maanden hebben we daar nog steeds niet de basis voor. Wij hebben allemaal, maar zeker de collega's van de Partij voor de Dieren, voortdurend gevraagd naar de sluiting van slachterijen. Dat was allemaal niet mogelijk. Iedere keer werd gezegd: het kan niet, het kan niet, het kan niet. Daar is niet aan gewerkt. De Kamer heeft daarom gevraagd, maar er is niet aan gewerkt. Dan is mijn vraag aan de premier: waarom niet?
Minister Rutte:
Nogmaals, als daar niet genoeg aan gedaan is, prima. Maar volgens mij hebben wij steeds geprobeerd om al die discussies, ook met de Kamer, zo goed mogelijk te accommoderen en zijn we het daar ook over eens. Ik snap heel goed dat de Kamer zegt: luister, als hier draagvlak zou zijn voor iets heftigs als een avondklok, dan op dit punt met dubbele spoed. Dus ik wil daar eigenlijk helemaal niet verdedigend op gaan staan. Als daar dus niet genoeg gebeurd is, prima. Maar laten we even wachten op Grapperhaus, want die gaat zo dadelijk toelichten hoe dat juridisch precies zit en wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. Als dan de conclusie zou zijn dat we meer hadden moeten doen, neem ik dat volledig voor mijn verantwoording. Ik meen echt dat we hebben geprobeerd, de afgelopen weken en maanden, om daar alles aan te doen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoor de minister-president zeggen dat hij de communicatie van dit kabinet dus "topamateurcommunicatie" vindt.
Minister Rutte:
Nee hoor, dat heb ik niet gezegd, maar laat maar.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat heeft u net ...
Minister Rutte:
Nee, dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat heeft u net gezegd.
De voorzitter:
Nou, hij staat er nog bij, dus hij kan even uitleggen wat hij precies bedoeld heeft.
Minister Rutte:
Even heel precies. Ik heb gezegd: wij als politici zijn allemaal, tenzij je bent afgestudeerd in de Communicatie — ik niet, ik ben historicus — gewoon professioneel topamateurs in communicatie. Want je bent in mijn boekje — dat is mijn definitie — pas een topprofessional als je er ook voor gestudeerd hebt. Maar goed, we hebben in ieder geval allemaal de school van het leven en in de uitoefening van ons vak zijn we natuurlijk allemaal topamateurs in communiceren. Wij worden ondersteund door professionals van zeer hoog niveau die ik ongelofelijk waardeer, zowel in de gedragsunit van het RIVM alsook in de club die Hugo de Jonge, mijzelf, Ferd Grapperhaus en Tamara van Ark ondersteunt. Dat zijn topprofessionals. Nou ligt er een challenge, een uitdaging. De Kamer heeft gevraagd wat je meer kunt doen, langs twee lijnen, namelijk het schetsen van het perspectief en het steeds weer onder de aandacht brengen van de gedragsregels. Ik ben niet compleet; er is meer gezegd, maar ik vat het even kort samen. Die uitdaging pak ik op. Maar dat betekent niet dat ik zeg dat het kabinet zich baseert op topamateurs. Nee, wij zijn topamateurs, wij allemaal. Het is een lekendemocratie in Nederland. Maar we worden ondersteund door zeer, zeer hoogstaande, goede professionals.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dan had ik het toch goed begrepen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is een feit dat de Kamer echt al vanaf maart vraagt om betere communicatie. Het was een heel gehakketak met allemaal maatregelen en allerlei uitzonderingen. Eigenlijk werd vanaf maart al gevraagd, door de media, maar ook door mensen op straat, wat nou precies de maatregelen zijn, wanneer ze gelden, wat de uitzonderingen zijn. Zij zeggen: we begrijpen het niet. Daar zouden de minister-president en het kabinet continu lering uit trekken. Continu is gebleken dat dat de hele tijd de mist in ging. Dan denk ik: hoe is het mogelijk? Ik heb zelf nog vlak voor de lockdown aan de minister-president gevraagd waarom er niet wordt ingezet op een team van experts dat glashelder communiceert over de maatregelen en over hoe belangrijk de basismaatregelen zijn, zodat we niet tot dit soort draconische maatregelen moeten komen. Ik vraag de minister-president of hij dan de experts die hem adviseren misschien moet vervangen, want zo werkt het niet. Nee, even serieus, dan kan de minister-president lachen, maar het is niet grappig.
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk onzin. Het is echt onzin. Het is toch niet zo dat als je perfect communiceert, ineens 100% van de mensen zich aan alle maatregelen gaat houden? Zo werkt het toch niet? Wij hebben een topteam van experts, al vanaf het begin. Er zijn mensen van het RIVM die gaan over wat de gedragseffecten zijn van maatregelen en hoe je daarover moet praten. Er zijn mensen die met ons direct communiceren in de club die ons adviseert over alle mededelingen die wij naar buiten doen. De persconferenties zijn maar een klein stukje daarvan. Die zijn misschien heel zichtbaar, maar ze zijn maar een heel klein stukje. Daarnaast wordt er zo veel meer gedaan aan publiekscommunicatie. Maar dat zal nooit leiden tot 100% je houden aan alle regels. Echt hoor, die illusie moet ik wegnemen. Wij kijken constant opnieuw wat we daaraan kunnen doen. Het is dus een continu proces.
En ik heb zelfs de prijs van het radioprogramma De Taalstaat van mijn jeugdheld Frits Spits gewonnen afgelopen kerst, met de laatste Torentjesrede, dus zo slecht doen we het niet. Maar dat was een jury — een deskundige jury, Hugo — van mensen die dat zeiden. Maar de uitdaging die hier werd neergelegd door Klaver en Heerma, is opnieuw: wat kun je nog veel meer doen aan zowel het bieden van perspectief alsook het overbrengen van de noodzaak je te houden aan de basisregels? Maar het is echt een illusie dat je naar 100% compliance gaat. Dat is echt uitgesloten.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De minister-president vindt zichzelf ontzettend grappig en is heel bij met zijn prijs, maar daar gaat het natuurlijk niet om.
De voorzitter:
Dat mag wel toch, een beetje?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik vind het echt geen grappige situatie. Niet voor de mensen in het land, niet voor de mensen die ziek zijn en niet voor de mensen die straks door die draconische maatregel thuiszitten in een avondklok. Dit is een heel zwaar middel, een avondklok. Ik vind het echt schokkend dat de minister-president dit zelf zo grappig vindt. Ik vraag niet om een gehele compliance en dat iedereen het begrijpt. Nee, dat is ook niet mogelijk. Vanaf het begin van de crisis heeft men steken laten vallen. Eerder in de afgelopen maanden heeft het kabinet dat beaamd: we hebben steken laten vallen in de communicatie, dat moet beter. Ik vind het dus heel schokkend dat de minister-president daar nu op terugkomt. Het moet beter, want het is een feit dat mensen zich niet meer houden aan de basismaatregelen. Het gaat niet alleen om de jongeren die het niet meer trekken en het gaat ook niet alleen om de jongeren die nu zeggen: we gaan rellen. Het gaat juist om de mensen die zich zo goed als mogelijk aan alle maatregelen houden, die thuiswerken met kinderen die niet naar school kunnen en alle spanningen die ontstaan thuis. Die mensen, die zich al aan de maatregelen houden, komen nu in een avondklok. Ik begrijp werkelijk niet waarom het kabinet niet betere experts inhuurt om de basismaatregelen te laten landen en vervolgens maatregelen neemt die ook aanvullend genomen hadden kunnen worden, zoals een algeheel …
De voorzitter:
De minister-president.
Minister Rutte:
Dit gaat uit van een soort maakbaarheid die echt niet bestaat. Dus ja, wat je vertelt, wat je zegt en hoe je dingen overbrengt, is ontzettend belangrijk. Of wij dat nou doen of dat het in dit debat gebeurt, wat je doet met publiekscommunicatie is cruciaal. Dat moet je constant verbeteren en verbeteren en verbeteren. Daar ben ik het mee eens. Maar de link die nu gelegd wordt, dat doordat dat niet goed genoeg zou gaan nu de avondklok moet worden ingevoerd, is echt onzin. Dat is gewoon niet waar. Dat is een link die er niet is. De uitdaging die wordt neergelegd, wat je nog verder kunt doen om dingen te verbeteren, daar zijn we constant mee bezig. Ik vind dat ik mag toezeggen aan de Kamer om daarop terug te komen.
Als mevrouw Van Kooten-Arissen en ik naar een bedrijf gaan en samen een rapport zouden moeten uitbrengen over dat bedrijf, zouden er altijd drie dingen in dat rapport staan: in dit bedrijf er is er een probleem met het leiderschap, in dit bedrijf is er een probleem met het perspectief en in dit bedrijf is er een probleem met de communicatie. Dat zijn de drie dingen die we standaard over ieder bedrijf en iedere overheidsorganisatie in het rapport gaan opschrijven, want op al die drie punten kan het altijd beter: op leiderschap, op perspectief en op communicatie. Dat vind ik ook. Daarom zijn we daar ook constant mee bezig. Iedere keer weer gaan we met onze deskundigen aan tafel zitten: wat kunnen we verbeteren? Dat is een continu proces. Het is niet dat we, doordat dat nu wordt gesuggereerd door Heerma en Klaver, ineens wakker worden: o, hé, de communicatie. Wat ik wel belangrijk vind, als zij dat zo opmerken hier, is dat ook voor mij en Hugo de Jonge een uitdaging is om het nog eens een keer heel precies op te schrijven en opnieuw alles te wegen, zodat we ook in de Kamer dat gesprek kunnen voeren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Oké. Nou, daar ben ik blij mee. Ik hoop ook dat de minister-president het nu gewoon echt ter harte neemt en die experts wat harder aan hun jasje gaat trekken om dat te verbeteren.
Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Waarom is er niet ingezet op de maatregelen die ook hadden kunnen worden genomen en die ook worden geadviseerd door het OMT, zoals voor alle reizigers een verplichte negatieve test en dus een verplichte quarantaine? Dat is dus ook met de auto. Dat heeft het OMT geadviseerd. Of komt dat bij Hugo de Jonge?
Minister Rutte:
Ja. Ik heb dat nu niet voorbereid. Daar komen Hugo de Jonge en Cora van Nieuwenhuizen even op terug zo. Absoluut. Daar komen we op terug.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Van Esch en dan gaan we verder, denk ik.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik ben, ondanks dat het laat voelt, toch wel blij dat we nu eindelijk gaan kijken naar hoe je bedrijven kan sluiten. Ik begreep net dat er ook in de vleessector en in de slachterijen zal worden gekeken hoe je kan sluiten. Dat is al zeer lang een punt van ons. Goed dat dat gebeurt. Toch ben ik benieuwd. We zien dat die ene specifieke werkgever, die slachterij in Nederland, mensen nu juist vraagt om zelfs meer te komen werken op dit moment. Meer, in een risicovolle sector. Mensen werken in een omgeving waar het risico op een coronavirus groot is, omdat ze in gekoelde ruimtes werken waar ze onvoldoende afstand kunnen houden. Dan denk je dus: dat kan natuurlijk absoluut niet.
Ik ga mijn vraag stellen, minister-president, want ik snap dat u staat te popelen om te reageren.
Minister Rutte:
Ik ken die casus niet. Ik wil dus vragen of Grapperhaus die vraag mag beantwoorden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar ik ga dit punt nu wel maken.
Minister Rutte:
Zeker.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is natuurlijk te gek voor woorden dat we als overheid een brief gaan sturen met het dringende verzoek aan de keuringsdienst om dan ook maar extra te gaan werken omdat die slachterijen per se meer willen gaan slachten. Het is natuurlijk echt uit den boze dat de NVWA als overheidsinstantie een brief naar de keuringsdienst gaat sturen om dat te gaan doen. Ik wil hier vanuit de overheid echt een reactie op, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de overheid dat zelf gaat vragen.
Minister Rutte:
Oké, ik ken die casus niet, maar wat ik zou willen toezeggen, is ... Ik heb al verteld dat Grapperhaus en Koolmees, de ministers van JenV en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook overleg met deskundigen hebben over wat je kunt doen bij clusteruitbraken, ook om dat te laten leiden tot het sluiten van bedrijven. Daarbij betrekken zij ook de slachterijen. Dat leidt dan tot een brief aan de Kamer. In die brief wordt ook deze casus opnieuw meegenomen, want ik heb dit hier gewoon niet paraat. Met ambtenaren die nu ook echt tot hier zitten, lukt het nu ook niet om dat weer uit te zoeken. Laten we dat dus in die brief meenemen. Het punt is helder. Ambtenaren hebben meegeschreven en we pakken dit daarin mee.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Uiteraard, dat snap ik. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het volgens mij zeer belangrijk is om daarin ook het ministerie van LNV mee te nemen, want zo'n brief komt van de NVWA en daar staat het ministerie van LNV onder. Die gaan de slachterijen dus gewoon helpen om meer te kunnen slachten. Als dat het geval is vanuit de overheid, moet er ook bij hen op worden aangedrongen dat we nu in een coronacrisis zitten en dat dit natuurlijk gewoon absoluut niet kan.
Minister Rutte:
Ja, dat betrekken we erbij.
Voorzitter. Nog een paar vragen over het onderwijs en dan een paar losse vragen. Over het onderwijs en de scholen zal ik niet alles herhalen wat al in de brieven staat, maar we willen het lager onderwijs echt zo snel mogelijk weer open. Dan zegt Hugo de Jonge altijd: "Dat heet tegenwoordig 'basisonderwijs'."
Minister De Jonge:
Sedert 1985.
Minister Rutte:
Sedert 1985, maar ik heb het altijd nog over "lagere school". Zonder grapjes en even serieus: we willen dat het basisonderwijs zo snel mogelijk open kan. Daarbij kijken we nu echt alleen naar de risico's van het Britse virus en de verspreidingsrisico's onder kinderen. De eerste resultaten daarvan zien er goed uit, maar we zijn met dat verdere onderzoek bezig. Dat was ook wat Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, afgelopen zondag naar buiten heeft gebracht in de tuin van het Catshuis.
In datzelfde kader wordt er gewerkt met partners om de achterstanden in kaart te brengen. Die zijn natuurlijk enorm. Dat is iets wat ons ook op de langere termijn gaat bezighouden, afhankelijk van hoelang het allemaal duurt, maar die achterstanden zijn er. Er is natuurlijk sprake van een enorm belang en enorme motivatie om die achterstanden aan te pakken, met de realisatie dat dat meerjarig gaat duren. Voor de korte termijn ligt de prioriteit bij overgangen. Dan gaat het om het zo goed mogelijk ondersteunen van groep 8 en de eindexamenleerlingen, maar met de wetenschap en de hele onderwijssector zelf wordt nu ook in kaart gebracht waar verder achterstanden zitten en wat ervoor nodig is om die aan te pakken. Scholen hebben al extra geld ontvangen dat nu gebruikt wordt voor het aanpakken van die achterstanden, maar we werken dus ook aan een plan om ze structureel aan te pakken. Dat gaat ook weer geld kosten. Dat geld gaan we dan dus vrijmaken; geld mag hier geen rol spelen. Daarbij denk je aan extra cursustijd voor leerlingen en ondersteuning van docenten, maar ook aan extra ondersteuning in het vervolgonderwijs, het extra steunen van brugklassers en — ook belangrijk — de eerstejaars in het hoger onderwijs. Ik noem uiteraard ook de digitale ondersteuning en de samenwerking met de gemeenten daarbij. De onderwijswethouders hebben zich gemeld om daarmee aan de slag te gaan. De bedoeling van Arie Slob is nu om die aanpak maandag verder te bespreken met alle organisaties — met scholen, met gemeenten en ook met de G4 en ook de Gelijke Kansen Alliantie, die actief meedenkt — en om daar zo snel mogelijk stappen in te zetten, zowel voor de korte als voor de lange termijn. De insteek is inderdaad dat de basisscholen weer zo snel mogelijk veilig open kunnen. Nogmaals, ik heb al gezegd dat wij met de laatste inzichten hopen dat dat ook lukt.
Dan was er het punt van Van der Staaij dat scholen voor speciaal onderwijs niet altijd genoeg gebruikmaken van maatwerk. Het speciaal onderwijs is nu open voor de drie grote doelgroepen: examenleerlingen, leerlingen die praktijkgerichte vakken volgen en kwetsbare kinderen in een kwetsbare positie. Dat raakt nu al een heel groot deel van het speciaal onderwijs. Dat betekent eigenlijk dat elke school voor speciaal onderwijs nu open is en fysiek onderwijs geeft, zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs. Dat is dus niet voor alle leerlingen, maar wel voor veel leerlingen. Dat is echt maatwerk. Ze doen het samen met de ouders en met de gemeenten en bekijken welke leerlingen in het speciaal onderwijs tot de kwetsbare doelgroep behoren en daardoor echt fysiek op school aanwezig moeten zijn. Wij denken dus niet dat daar nu een groot probleem is dat niet kan worden opgelost door het maatwerk dat op dit moment plaatsvindt.
Dan de vraag van de heer Heerma over communicatie; die hebben we denk ik behandeld.
Dan de vraag over perspectief. Daar hebben we het denk ik ook over gehad wat betreft de scholen. Op het sociale aspect zal Hugo de Jonge straks ingaan. Onze bedoeling is — ik hoop dat ik zo het bericht krijg dat het helemaal rond is — om vanmiddag of anders morgen te berichten over het economisch steunpakket en de uitbreiding daarvan. De laatste planning hoop ik zo te zien.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?
Minister Rutte:
Dat is wel mijn indruk.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij?
De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over het speciaal onderwijs. In het OMT-advies viel me juist op dat zij aandacht vragen voor die kwetsbare kinderen en zeggen dat er weliswaar ruimte is voor maatwerk, maar dat die kwetsbare kinderen, met name die in de basisschoolleeftijd, nog geregeld thuis zitten. Voor de middelbare scholen wordt vaker gebruikgemaakt van de uitzonderingen voor het praktijkonderwijs. Ik zie in het OMT-advies dus toch de waarschuwing dat er eigenlijk een probleem is dat opgepakt moet worden. Mijn vraag is: komt daar nu actie op?
Minister Rutte:
Het antwoord dat ik krijg is dat er inzichten zijn dat het probleem overzichtelijk is omdat het gaat om de categorieën die sowieso al naar school mogen en vanwege het feit dat kwetsbaarheid hier vaak een rol bij speelt en kinderen dus al veel vaker fysiek onderwijs krijgen. De heer Van der Staaij zegt eigenlijk: dit moge zo zijn voor het voortgezet speciaal onderwijs, maar geldt dat ook voor het speciaal basisonderwijs? Laat ik anders toezeggen dat ik de heer Slob vraag de laatste stand van zaken aan de Kamer te melden. Ik heb dat nu gewoon niet paraat. De informatie die ik krijg is dat het met maatwerk goed op te lossen is met ouders en gemeenten. Misschien is het goed als ik de heer Slob vraag dat nog eens precies op een rijtje te zetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed, en dan graag met name een concrete reactie op het feit dat het OMT letterlijk adviseert dat alle scholen voor speciaal onderwijs opengaan, in ieder geval voor kinderen in het primair onderwijs.
Minister Rutte:
Ik begrijp dat al die scholen eigenlijk al fysiek open zijn, zo wordt mij gemeld, maar laat ik het even dubbelchecken. Dan komt dat zo snel mogelijk in een briefje van Slob naar de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om even te schorsen. Dan kunnen we even het spreekgestoelte laten schoonmaken voor de wissel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal de juridisch-technische punten rondom de avondklok beantwoorden. Daar hoort dus ook handhaving bij. Daarnaast zal ik nog even ingaan op een paar punten die net ter sprake kwamen, zoals het punt van mevrouw Marijnissen. Mocht er toch iets zijn dat ik in dit opzicht vergeet, dan merk ik dat uiteraard. Dan ben ik daar ook toe bereid.
Meteen aan de slag. De heer Van der Staaij vroeg over de juridische regeling van de avondklok hoe dat zit. Even voor alle duidelijkheid, dit valt inderdaad niet onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, dit is de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, artikel 8, lid 1, juncto — tezamen met — lid 3. In artikel 1 wordt een avondklok separaat mogelijk gemaakt, en dat heeft dus niets te maken met een noodtoestand of dat soort dingen; dat is andere wetgeving, de Coördinatiewet uitzonderingssituaties. Dat even ter benadrukking.
Normaal gesproken is het zo dat uw Kamer … Nou ja, normaal gesproken, ik weet even niet wanneer dit in mijn leven eerder is gebeurd. Maar de premier en de Koning zouden een koninklijk besluit kunnen nemen en dan teken ik de ministeriële regeling en kom ik daarna bij uw Kamer met alleen maar een voorstel tot verlenging van de wet. Dus dan is die regeling al ingegaan. Zoals ik zelf eind oktober heb aangegeven, vinden wij als kabinet niet dat wij van deze bevoegdheid gebruik moeten maken zonder dat we eerst het voornemen met uw Kamer hebben besproken. Dus hoe we het gaan doen, is dat we vandaag het voornemen met uw Kamer bespreken, met daarnaast ook een aantal andere maatregelen et cetera, en dat wij dan natuurlijk kijken naar de uitkomst van dit debat is, met vervolgens het voornemen om die besluiten daarna te nemen.
Voorzitter. Dan kom ik heel snel bij u met de wat we de verlengingswet noemen. Ik kijk even naar mevrouw Ploumen, die er nu even niet is. Maar dat betekent dus dat we al ergens volgende week hierover bij uw Kamer zitten in het kader van de verlengingswet. Alleen is het woord "verlengingswet" verwarrend; die gaat dan eigenlijk alleen nog over datgene wat we nu met elkaar besproken hebben. Dus dat is even de techniek.
De voorzitter:
Even op het vorige punt? De heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Heeft de minister het nu over het invoeren van een avondklok of over iets anders?
Minister Grapperhaus:
Dit is de avondklok, dat zei ik ook.
De heer Wilders (PVV):
Maar betekent dat dan ook materieel of politiek dat u, mocht de Kamer een motie aannemen die zegt "kabinet, doe dat niet", ondanks wat u net zei, de avondklok niet in zal voeren?
Minister Grapperhaus:
Uiteraard kunnen er bij elk Kamerdebat moties worden ingediend en zal het kabinet die als ze worden aangenomen zeer ter harte nemen. Wij nemen ook echt mee wat er in dit debat wordt gezegd. Er zijn een aantal punten geweest, vragen van de heer Heerma bijvoorbeeld, maar ook van anderen, waar ik nog op terugkom, waarop de antwoorden mogelijk nog wel of niet aanleiding geven tot een motie. We zullen die moties uiteraard op hun merites beoordelen.
De heer Wilders (PVV):
Dat was niet mijn vraag. Ik hoorde de minister-president onlangs zeggen: wij voeren hem niet in zonder de Kamer. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Dus nogmaals de scherpe vraag, want de minister van Justitie en Veiligheid begint nu zijn verhaal over hoe het procedureel zit: "we moeten het niet maar we doen het wel". Mijn vraag, heel concreet. Mocht de Kamer vandaag een motie aannemen die zegt "kabinet, we verzoeken u de avondklok niet in te voeren", wordt die motie dan uitgevoerd en wordt de avondklok niet ingevoerd, of zegt u: "dat zullen we dan nog maar een keer zien"?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat als de meerderheid van deze Kamer zegt "wij willen geen avondklok", ik dan niet dat besluit ga tekenen.
De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat de heer Jetten goed geluisterd heeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had een vraag over de algemene maatregel van bestuur die in artikel 8, lid 2 van die wet wordt genoemd. Die kwam niet terug in de brief van de regering, maar ik begrijp toch de systematiek van deze hele bijzondere Wet buitengewone bevoegdheden zo, dat er ook een AMvB moet zijn met nadere regels over de uitoefening van die bevoegdheid.
Minister Grapperhaus:
Daaraan derogeert artikel 8, lid 3, in een spoedeisende situatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Alleen heb ik het zo begrepen, ook uit de toelichting op die stukken, dat artikel 8, lid 3 de mogelijkheid geeft om af te wijken van die regels als bedoeld in het tweede lid, maar dat die er wel moeten zijn. De systematiek is volgens mij dat de algemene maatregel van bestuur nadere regels moet geven, maar dat je in bijzondere gevallen daarvan af kan wijken. Nu lijkt het alsof het kabinet het zo uitlegt dat die AMvB er eigenlijk helemaal niet hoeft te komen en je gelijk naar een ministeriële regeling kan gaan. Begrijp ik het zo goed?
Minister Grapperhaus:
Daar begon ik ook mee, hè? Artikel 8, lid 1 juncto lid 3. Ik moet hoe dan ook zo snel mogelijk, binnen de kortst mogelijke termijn, namens het kabinet met die verlengingswet bij u komen. Dat is echt een termijn van een paar dagen; laat dat heel duidelijk gezegd zijn. De regeling an sich zal hier en daar toch nog wel op wat punten worden aangepast naar aanleiding van wat er in dit Kamerdebat naar voren komt. Daarom hebben we gezegd dat we het ook wel echt in een debat met de Kamer willen bespreken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Misschien kan daarop, als er wel een Kamermeerderheid zou zijn, in de verlengingswet worden ingegaan. Ik lees artikel 8 zo dat er in ieder geval een algemene maatregel van bestuur moet zijn en dus ook een advisering van de Raad van State daarover, en dat in bijzondere gevallen daarvan afgeweken kan worden. Nu lijkt het alsof de regering zegt: nee, we kunnen die stap helemaal overslaan. Daarmee is er verder dus ook geen enkele advisering over de aanwending van deze bevoegdheid, buiten de raadpleging van de Kamer.
Minister Grapperhaus:
Die zal in het kader van de verlengingswet — althans, daar moeten we bij de Raad van State ook met spoed op aandringen — aan de orde zijn. Maar zoals gezegd is dit een bijzonder geval. Je zit dan in artikel 8, lid 3.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dat even als toelichting hierop. Ik wil nog wel tegen de heer Van der Staaij zeggen dat dit een AMvB uit 1953 is, die qua actualiteit natuurlijk niet meer toepasbaar is. Die geldt weliswaar voor onbepaalde tijd, maar daar beroep ik mij niet op, want dan zou ik uw Kamer echt iets aandoen wat ik — laat ik zeggen — niet voor de volle honderd procent in onze democratie vind passen. Voorzitter, tot zover even dat juridische punt.
Voorzitter. Dan kom ik op uitzonderingen, waarover allerlei vragen zijn gesteld. Ik wil u even de systematiek schetsen en de keuzes die we daarbij hebben gemaakt. Als je dit doet, dan moet je het ook echt wel goed en stevig doen. Dat is niet om spierballen te tonen of zoiets, maar dat heeft te maken met de proportionaliteitstoets. Op een aantal punten is er al gediscussieerd over die 8% tot 13%. In mijn jeugd leerde ik dat dat een slok op een borrel is. Het maakt dus echt uit. Daar zetten we als kabinet ook op in, maar dan moet je ook je systematiek zo in elkaar zetten dat die niet zodanig van uitzonderingen aan elkaar hangt dat je zegt: nou is het eigenlijk nauwelijks meer een maatregel die gaat bijdragen.
We hebben dus een systematiek ingericht waarbij je wel na het tijdstip van ingang naar buiten mag als je een geldige reden hebt conform de uitzonderingscategorieën. Die lijst is bewust kort gehouden om het systeem zo eenvoudig mogelijk te maken. Ook voor de handhaving is het wenselijk om met zo min mogelijk uitzonderingen te werken. Dan heb je dus die formulieren; ik weet niet of ik dat nog uitvoerig moet uiteenzetten. Het uitgangspunt bij deze maatregel is en blijft, net zoals bij andere maatregelen, dat we ervan uitgaan dat we met z'n allen ons best gaan doen om deze maatregel na te leven. Je gaat er dus van uit dat mensen zich gewoon aan die maatregel houden. Dat betekent dus ook dat, rekening houdend met wat uw Kamer daarover vorig jaar in de debatten heeft gezegd, de boete op het niet hebben van een geldige reden als men buiten is, gesteld is op een bedrag beneden de €100. Het is een specifiek coronagerelateerd delict en daarvan heeft de Kamer gezegd dat we daarbij onder die €100-grens moeten blijven. Als je valselijk een formulier invult of iets dergelijks, dan is dat ook gewoon het misdrijf "valsheid in geschrifte", artikel 225 Wetboek van Strafrecht. Dat is ook getoetst bij het Openbaar Ministerie. We zitten natuurlijk — dat hoef ik niet te zeggen — in een crisis vanwaaruit we ons moeten bewapen. Daarom moeten we deze maatregelen op deze manier inrichten.
Er zijn een aantal geldige redenen om de straat op te gaan. Ik loop ze heel snel door. Dan kan ik meteen reageren op een paar dingen die daarover zijn gevraagd. Allereerst is dat het werk. De heer Heerma heeft gevraagd hoe het zit met examens voor het hoger onderwijs. De reden dat dit even uit de brief was gehaald, is gelegen in het feit dat we die gisteren nog niet in de proportionaliteitstoets hebben kunnen meenemen. Dat hebben we inmiddels wel kunnen doen en ik wil hier zeggen dat ik "werk" zal aanvullen met "dan wel in deze periode van de avondklok geplande examens voor het onderwijs". Uit de onderwijshoek begrepen wij dat daar problemen zitten. Sommige examens lopen net te lang door om mensen de tijd te geven om naar huis te gaan. Dat betekent dus dat iemand die zo'n examen doet, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs, een eigen verklaring moet opstellen en een verklaring moet hebben van de onderwijsinstantie dat hij het examen boekhouden of iets dergelijks heeft gedaan en daarom noodzakelijkerwijs nog na 20.30 uur buiten is, omdat het examen om 20.00 uur afliep of wat dan ook.
De voorzitter:
De heer Jetten en dan de heer Heerma.
De heer Jetten (D66):
Ik ben blij met deze toezegging, want in het onderwijs hebben ze die examens juist verspreid over de dag om het op een veilige manier te kunnen doen en te voorkomen dat studenten onnodig achterstanden oplopen. Om het even in gewonemensentaal samen te vatten: als je als student in de avond een examen hebt en je kunt niet voor de start van de avondklok thuis zijn, dan mag je met een stempeltje van je onderwijsinstelling die reis van je examen naar huis maken en word je dus niet beboet als je buiten bent.
Minister Grapperhaus:
De verklaring heet nu "werkgeversverklaring", maar we zullen de regeling zo aanpassen dat er ook een onderwijsinstellingsverklaring onder komt te vallen. Je moet een eigen verklaring hebben en daarnaast een verklaring van de onderwijsinstelling. Dat zijn vaste formulieren, die beschikbaar zijn op rijksoverheid.nl, bij gemeentehuizen en dergelijke. Daarmee kan een student die een tentamen tot 20.00 uur had, als hij om 21.00 uur nog in de trein zit terug naar Groningen of weet ik veel waar, dat duidelijk maken. Overigens geldt voor deze categorie, net als voor alle andere categorieën, dat we het vertrouwen hebben dat ze zich wel geheel aan de maatregelen houden en dus niet na het moment van ingang van de avondklok om andere redenen buiten zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het ook heel goed dat dit rechtgezet is en hersteld wordt, want er waren veel zorgen en onrust over. Op welke wijze en hoe snel gaat dit gecommuniceerd worden? Gisteren stond het eerst wel in de brief en werd het vervolgens teruggetrokken. Daar is heel veel onrust over ontstaan. Ik denk dat het belangrijk is dat vanuit het ministerie van Onderwijs zo snel mogelijk, het liefst staande dit debat, gecommuniceerd wordt dat dit wél meegaat. Wellicht zijn allerlei instellingen nu bezig om dingen te cancelen op basis van de berichten van gisteren, terwijl dat niet hoeft omdat ze nu al zouden kunnen weten dat het gewoon kan doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, via u zeg ik tegen de heer Heerma dat het inderdaad geheel te wijten is aan het punt — en dat mag u bij mij neerleggen — dat we dit gisteren nog niet hebben kunnen meenemen. Het kwam op een later moment op. Wij hebben het nu gelukkig kunnen meenemen. Gisteravond zijn ambtenaren van twee ministeries er druk mee bezig geweest. Hierbij zeg ik in ieder geval loud and clear voor iedereen: als u een examen heeft in het hoger of voortgezet onderwijs dat gepland is in de periode waarin de avondklok geldt, en als dat examen of de reistijd geheel of gedeeltelijk valt binnen de periode van de avondklok, heeft u met een eigen verklaring en een verklaring van de onderwijsinstelling een vrijstelling om dan toch buiten te zijn. Dit zal ook staan in de regeling die naar aanleiding van dit debat wordt bijgewerkt.
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik aan de categorie medische hulp aan zichzelf of een dier of hulpverlening aan een hulpbehoevende persoon. Dan kijk ik even naar mevrouw Dik-Faber. Dat betekent inderdaad dat niet de pgb-houder zelf, maar wel de hulpverlener of de mantelzorger, met een eigen verklaring daarvan vrijgesteld is. Het betekent ook dat geestelijke verzorgers zijn vrijgesteld, met een eigen verklaring voor die genootschappen waar men als zelfstandige geroepen is en met een werkgeversverklaring voor die kerkgenootschappen waar een werkgeversband bestaat. Ik heb dat gisteren al met de kerken besproken. Laat ik meteen een vraag beantwoorden die ook nog naar voren kwam. Als u zzp'er bent, vult u uiteraard twee verklaringen in: de eigen verklaring en de zzp-werkverklaring.
Ik ga er heel snel doorheen. Dan de noodzakelijke reis naar het buitenland of het Caribisch deel van Nederland, een uitvaart, een oproep van een rechter of officier van justitie of voor een bezwaar- en beroepschriftenzitting. Ten slotte is er ook een vraag gesteld over de uitnodiging als gast aan een live avondprogramma. Ik heb gisteren een goed gesprek gehad met het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren en de NVJ. Ik begrijp het belang van live nieuwsvergaring, maar ik heb hun dringend gevraagd om, waar zulks mogelijk is, te werken met digitale aanwezigheid van gasten. Onze premier heeft daar afgelopen week al een heel goed voorbeeld van gegeven. Dat zag er uitstekend uit.
Voorzitter. Een eigen verklaring is niet verplicht voor agenten, brandweer, ambulancemedewerkers en mensen die verantwoordelijk zijn voor allerlei vormen van personenvervoer. Laat ik overigens duidelijk maken dat het gebruikmaken van het personenvervoer na het ingangstijdstip van de avondklok alleen is toegestaan voor diegenen die onder een van de uitzonderingscategorieën vallen. Uw taxichauffeur kan dus wel op een uitzondering rekenen, maar als uzelf niet onder een van de genoemde categorieën valt als Nederlander, kunt u als passagier niet zeggen: ik zit in de auto of de trein bij iemand die die ontheffing heeft.
Een verklaring is ook niet verplicht voor internationaal goederenvervoer, voor het — jawel, daar komt het — aangelijnd uitlaten van een hond en voor reizigers die vanuit het buitenland naar Nederland reizen. Zij mogen vormvrij aantonen dat zij uit het buitenland komen en dat het noodzakelijk is om op die tijd onderweg te zijn. Dat geldt ook voor dak- en thuislozen die niet in de maatschappelijke opvang terechtkunnen en in gevallen van rampspoed. Denkt u aan een huis waar brand is uitgebroken of iemand die met zijn auto gestrand is langs de autoweg, om twee voorbeelden te noemen. Tot zover. Ik denk dat ik alle punten van de uitzonderingen behandeld heb.
De heer Jetten (D66):
Dank voor die toelichting van de minister. Ik ben nog wel benieuwd hoe de handhaving er in de praktijk uitziet. Stel, ik heb net mantelzorg verleend, ben op straat en heb een verklaring op zak, maar de politie houdt mij aan en twijfelt of de verklaring echt is en of ik om juiste redenen op straat ben. Hoe gaat de politie dan vervolgens te werk? Wordt er onderzoek gedaan en gaat de recherche daar wat mee doen? Met andere woorden, krijgen de handhaving en de opvolging daarvan daadwerkelijk handen en voeten?
Minister Grapperhaus:
Ja, de handhaving en de opvolging daarvan krijgen wel degelijk handen en voeten, zoals de heer Jetten dat noemt. De politie kan natuurlijk constateren of iemand wel of niet beschikt over een eigen verklaring, en dan met name een werkgeversverklaring. Als een persoon die niet heeft, is het duidelijk: dan wordt er geverbaliseerd op het feit dat die persoon zonder geldige reden de regel van de avondklok overtreedt. Als die persoon de verklaring wel heeft, kan de politie ter plaatse besluiten om een nadere controle te doen, of om alle gegevens te noteren, misschien zelfs verbaal op te maken en alles op een later tijdstip te controleren. Ik wil wel zeggen dat het bij de politie allemaal overwegend goed gaat met alle maatregelen die we tot nu toe hebben gehad.
Ik wil ook even het voorbeeld geven van de negatieve PCR-test die sinds een paar weken is ingevoerd, ook in treinen die ons land binnenkomen. De ervaringen daarmee zijn op zichzelf goed. Er wordt goed nageleefd en controle blijkt goed mogelijk te zijn. Er kunnen inderdaad issues ontstaan als iemand beweert dat iets wel klopt terwijl de politie zegt: wij willen dit nader onderzoeken.
De heer Jetten (D66):
Allereerst natuurlijk veel respect voor alle agenten en boa's die al een jaar lang de handhaving van de coronamaatregelen moeten uitvoeren. Specifiek op het punt van verdenking van valsheid in geschrifte, waarover de minister het net had: daar staan in Nederland nogal forse straffen op. De maximale boete als je valsheid in geschrifte hebt gepleegd is €85.000. Is het werkelijk zo dat de politie en de recherche er tijd en energie in gaan steken om dat uit te voeren? Met andere woorden, krijg je straks de politie aan je deur als je ervan wordt verdacht dat je je tijdens de avondklok met een valse verklaring buiten hebt begeven?
Minister Grapperhaus:
Ik heb dit natuurlijk van tevoren laten toetsen bij het Openbaar Ministerie. Dat geldt met name voor die situatie. We moeten ermee beginnen dat we ervan uitgaan dat we dit met elkaar gaan naleven. Ik krijg heel veel vragen over handhaving. Daar kom ik zo op. Maar het begint bij naleving. Je kunt echt niet op elke anderhalve vierkante meter een politieagent of boa neerzetten. Daar begint het mee.
Vervolgens is het zo dat het opportuniteitsbeginsel bepaalt of het OM in bepaalde gevallen zal overgaan tot vervolging. Ik denk dat bij iemand die één minuut na het ingangstijdstip van de avondklok buiten wordt gesignaleerd en die zegt: "Ik was er bijna, maar mijn fietsband was lek," of weet ik veel wat, het opportuniteitsbeginsel anders wordt toegepast dan bij iemand die formulieren heeft verkocht met een valse werkgeversverklaring. Maar dat is in een rechtsstaat als de onze natuurlijk aan het Openbaar Ministerie.
Ik kom dan toch even op het punt handhaving. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik heb misschien een beetje voorzien dat daar veel vragen over zouden komen. In de afgelopen weken heb ik veel gesproken met …
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Staaij klaarstaan, waarschijnlijk voor het vorige punt.
De heer Van der Staaij (SGP):
We gaan nu best wel in detail op de techniek in. Dat snap ik. Ik heb toch nog even een voorvraag die bij mij bovenkomt over de strafbedreiging in de wet zelf. Die zegt: als je je niet aan de regels houdt, kun je een halfjaar in de gevangenis gezet worden, of een boete van €8.700 krijgen. U kunt nu gelukkig zeggen dat de richtlijn is om niet meer dan €95 op te leggen, maar geeft dit niet aan dat wij met heel vergaande wetgeving te maken hebben? Hoe vindt u het eigenlijk als minister van Justitie om niet terug te vallen op een wet die er is voor de aanpak van de publieke gezondheid, maar op een noodwet die gaat over heel grote openbare-orde- en veiligheidsproblemen?
Minister Grapperhaus:
Nou, we hebben een groot veiligheidsprobleem. Anders had ik hier niet gestaan. U weet dat we eind oktober, begin november met dit geheel hebben geworsteld. Toen vond ik heel duidelijk — en met mij het kabinet gelukkig — dat de proportionaliteit nog niet aanwezig was voor een maatregel als deze. Ik verwijs naar wat de minister-president in het debat met u heeft gewisseld en naar wat de heer Van Dissel heeft gezegd over de noodzaak die er nu is. Wat het kabinet betreft, zitten we in een ernstige situatie. Nogmaals, dat betekent dus dat als we vaststellen dat iemand, sec genomen, zonder geldige reden buiten is, hij een boete krijgt die onder €100 ligt. Dat is getoetst bij het OM dat daar primair over gaat. Ik kan een grap waarderen dat er nu Thuisbezorgdpakken te koop zijn op Marktplaats — ik begrijp dat mensen die grap maken — maar als mensen gaan frauderen en er misbruik van gaan maken, om maar buiten te kunnen zijn, dan staan daar hogere straffen op. Dat is gewoon fraude en valsheid in geschrifte. Als je je inschrijfformulieren voor iets gaat vervalsen, is dat ook valsheid in geschrifte.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil toch naar het punt dat ik maakte. We hebben hier de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 besproken en allemaal aanpassingen. We hebben de Wet publieke gezondheid, die echt gaat over de aanpak van besmettelijke ziektes. We hebben hierover uitvoerige debatten gehad; er is gewikt en gewogen. Er ligt dus een heel instrumentarium voor het kabinet. Nu wordt die wet verlaten en gaan we naar een oude noodwet, die primair helemaal niet over de aanpak van besmettelijke ziektes gaat. Heeft u er als minister van Justitie geen moeite mee om voor de aanpak van besmettelijke ziektes, waarvoor we een aparte wet, een apart kader hebben, terug te gaan naar een noodwet — met heel zware strafbedreigingen, met een heel ander karakter — die helemaal niet voor dit soort situaties bedoeld is?
Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats: dit is geen noodwet. Dit is een wet die een heel bijzondere bevoegdheid regelt, omdat er op basis van hetzij de openbare orde, hetzij de veiligheid, aanleiding is om de bewegingsvrijheid te beperken. Die wet heeft een waarborg doordat er onmiddellijk een verlengingswet bij uw Kamer moet worden ingediend. Wij hebben als kabinet gezegd dat we het van tevoren met uw Kamer willen bespreken, want we zijn samen bezig te kijken hoe we deze crisis te lijf kunnen gaan. De ernstige noodzaak daartoe geeft het Outbreak Management Team aan en daar staan wij voor als kabinet. Wij gaan ons daar niet achter verschuilen, maar we onderschrijven wat in het advies staat. Vervolgens geef ik heel duidelijk aan dat als iemand sec genomen die coronaregel overtreedt, daar een boete op staat die sommigen in het land veel te laag vinden. Maar daarover hebben we met uw Kamer van gedachten gewisseld; het is een coronaspecifieke boete. Alleen zeg ik hier wel heel nadrukkelijk dat, als mensen van deze situatie misbruik gaan maken, gaan frauderen en valsheid in geschrifte gaan plegen, dat strafrechtelijke delicten zijn en dat daar zwaardere straffen op staan. Dat is in het hele leven zo. Daar heb je niet eens een situatie als deze voor nodig.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. De minister zegt allerlei dingen die op zichzelf juist zijn, maar die niet zozeer op mijn vraag betrekking hadden. Ik heb nog even een hele simpele, feitelijke vraag tot slot. Het klopt toch dat, als ik artikel 30 goed lees, het zich niet houden aan de avondklok een boete van maximaal €8.700 of een halfjaar hechtenis betekent?
Minister Grapperhaus:
U bedoelt de Wbbbg, zo hoor ik. Wij hebben, zoals gezegd, met uw Kamer gesproken over het sec genomen overtreden van de regel van de avondklok. Ik heb nu twee keer gezegd wat daar de opvatting over is. Daarom waarschuw ik ook de mensen die over die boete van €95, die ik nog altijd hoog vind, menen: nou, daar kom ik wel overheen. Dan zeg ik: denk erom, ga niet formulieren vervalsen of dat soort dingen, want dan zit je in een heel andere categorie van het strafrecht.
Voorzitter. Over de handhaving heb ik al het een en ander gezegd. Toch zeg ik dit nog even naar de heer Jetten en anderen. Er werden ook wat burgemeesters geciteerd. Ik heb de afgelopen twee weken op twee avonden in het Veiligheidsberaad de adviezen opgehaald van de leden van dat beraad. Het volgende is daar afgelopen dinsdag heel duidelijk uit gekomen. Natuurlijk zijn er ook echt nog wel burgemeesters die er grote moeite mee hebben, maar we hebben met elkaar geconcludeerd: als die avondklok er komt, gaan we het wel met z'n allen doen. Ik heb met de korpschef en de bonden gesproken. Nu weet ik door alle dagen even niet meer of dat dinsdag of woensdag is geweest. Maar in ieder geval hebben die duidelijk uitgesproken dat hier handhaving mogelijk is. Dan speelt verder natuurlijk mee dat ik met mijn collega van Defensie Ank Bijleveld heb gesproken. Men is bereid om met de KMar bijstand te verlenen aan de politie. Dat stel ik zeer op prijs. Daarnaast zal ook in een aantal gemeenten in overleg met het ministerie nog gekeken worden naar de inzet van boa's, waar dat op een goede en zinvolle manier kan, zo benadruk ik even heel duidelijk. Tot zover op het punt van de handhaving.
Ik kijk even wat er nog meer over te zeggen is. Over de naleving is, denk ik, door de minister-president al het nodige gezegd. Het is wel goed om erop te wijzen dat de laatste monitor gedragsonderzoek van het RIVM, die ook te vinden is op de website van het RIVM, aangeeft dat er voor negen van de tien gedragsregels nog steeds een draagvlak van 80% onder de bevolking is. Wat het thuiswerken betreft zit ik morgen met Koolmees om onder andere daarover verder te praten, maar, zo heb ik ook nog gisteren met het bestuur van VNO-NCW besproken: 80% van de mensen die thuis kúnnen werken, doet dat ook. Dat zit dus ook op die lijn van de compliance op vrijwel alle andere maatregelen. Hoe dat beeld er nu komt dat we vaststellen dat wij in de file staan en zeggen: hoe komt het dat al die andere mensen hier in de file staan? Dat is natuurlijk een vraag die je ook aan jezelf kunt stellen. Maar dan wil ik het toch een beetje opnemen voor de werkende mensen en de bedrijven. Die werken echt thuis.
Ik zeg alleen nog het volgende over de naleving. Wat hierover verder nog naar voren komt, is dat mensen toch relatief veel moeite blijken te hebben met de naleving van de maximum-bezoekregels. Dat is een van de onderliggende argumenten die juist ook naar boven komen om dat bezoek door middel van die avondklok in te perken. Daarvan zegt de heer Van Dissel het volgende. Ik heb toch nog even zijn citaten van gisteren erop nageslagen. Het tijdstip tussen 20.00 en 21.00 was niet zozeer arbitrair. De heer Van Dissel zegt: hoe eerder je het doet, hoe meer impact het heeft. Dan wijst hij ook op de keuze van 18.00 uur van Frankrijk, en hij zegt: los van het feit dat het meer impact heeft, omdat het meer bezoek tegengaat, moet je ook een tijdstip kiezen waarop veel mensen in staat zijn om te zeggen: nu blijf ik ook echt gewoon verder thuis. En hoe later op de avond je het doet, hoe meer je dat verkeer nog steeds gaat krijgen.
De voorzitter:
Ja. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
De afgelopen dagen hebben we natuurlijk ook de reacties mogen lezen van de boa's en van de bond van buitengewone opsporingsambtenaren. Die geven aan dat ze het niet aankunnen. Ik vroeg me af of de minister contact heeft gehad met de mensen die verantwoordelijk worden voor de handhaving.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb daar uitgebreid contact mee gehad, zowel met de korpsleiding als met de bonden, zoals ik al zei. Ik heb ook met de burgemeesters uitvoerig gesproken, of eigenlijk: daar heb ik niet zelf mee gesproken, maar mijn ambtelijke omgeving. Die heeft ook met het Openbaar Ministerie gesproken. Ik zal nog spreken met de boa-bonden. De reden dat dat nog niet is gebeurd, is dat wij aanvankelijk vonden dat dit primair de handhaving van politie moest zijn. Maar burgemeester Aboutaleb — ere wie ere toekomt: dat is iemand die wel vaker met creatieve gedachten komt — zei: ik denk toch dat het mogelijk moet zijn om ook boa's in te zetten op een zodanige manier dat ze misschien niet direct met de handhaving in de frontlinie staan, maar weer andere dingen kunnen overpakken et cetera et cetera. Ik heb een goede verstandhouding met de boa-bonden en in dat verband ga ik hoe dan ook nog met ze praten.
De heer Kuzu (DENK):
Die vraag speelt dus nog. De primaire verantwoordelijkheid ligt dan bij de politieorganisatie. Ik zie al helemaal voor me dat politieagenten op straat lopen en mensen die een wandelingetje maken gaan verbaliseren en bekeuren. Maar de boa's krijgen daarin dus ook een rol. Hoe gaat dat dan straks precies in zijn werk? Wat wordt dan, als het aan deze minister ligt, de taakverdeling tussen de buitengewone opsporingsambtenaren en de politieagenten? Kan hij daar wat meer duidelijkheid over geven voor al die mensen die zich nu ongerust maken over hoe die handhaving plaats zal gaan vinden?
Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de lokale driehoek. Dat hebben we maandag ook nog eens heel goed vastgesteld bij het Veiligheidsberaad. Mijn ervaring is heel duidelijk dat burgemeesters en de driehoek zeer goed in staat zijn om precies te bepalen hoe er wordt ingezet. Ik heb de afgelopen weken aan veel burgemeesters — aan die van Amsterdam, maar ook aan die van Velsen en Hilversum — complimenten gemaakt over de wijze waarop zij zijn omgegaan met demonstraties die uit de hand dreigden te lopen of zelfs helemaal niet van tevoren waren gemeld en wat dies meer zij. We hebben het in Nederland zo georganiseerd dat de lokale driehoek hierbij de prioriteiten moet bepalen en dat ziet men in. Wij moeten er vooral voor zorgen dat de middelen en de mogelijkheden er zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het echt gekkenwerk. We komen in een totale idiote wereld terecht. Mensen zitten thuis, en als ze dan al naar buiten mogen — die mensen zijn dus door Rutte opgesloten en die mogen dan toch nog naar buiten toe — dan moeten ze allemaal verklaringen meenemen, zoals zelfstandigenverklaringen en verklaringen van hun werkgever. En die mensen gaan dan naar buiten toe, en dan komt de politie, want de boa's willen het niet, en dan zegt de politie: mag ik uw verklaring hebben en is die verklaring niet vervalst? En dan gaan ze controleren of die niet vervalst is. En als die niet vervalst is, dan moeten ze controleren of het inderdaad om een mantelzorger gaat of om iemand die iets moet met een mbo-examen ... Houd op met die gekkigheid! De politie moet boeven vangen! Daarvoor zijn ze in het leven geroepen: om boeven te vangen! Maar wat gaat de politie nu doen? Ze moeten op straat mensen checken of ze de goede verklaringen hebben en of die niet vervalst zijn en of mensen wel toe gaan naar waar ze zeggen naartoe te gaan. Het is een kafkaiaanse wereld die u hier zit te creëren. Houd daarmee op! Laat de mensen gewoon vrij!
Minister Grapperhaus:
Ik heb Kafka gelezen — hij heeft dat ook gedaan, want wij delen veel liefhebberijen in de literatuur — en ik herken dat op dit moment echt niet. Wat anders is, is dat we een gezondheidscrisis hebben. Misschien zou je dat inderdaad wel een soort Josef K. kunnen noemen. De heer Jetten maakte een compliment aan de politie en de boa's. Ik stond daar een beetje bedremmeld bij, want ik had dat compliment als eerste moeten maken. Zij doen dit al een jaar. Zij zijn al een jaar aan het handhaven op een goede manier. Mijn Belgische collega Annelies Verlinden, die ik gistermorgen vroeg weer in het kader van ons periodieke overleg sprak, liet doorschemeren dat ze had ontdekt dat ook Nederlanders relaxed konden zijn in het handhaven, net zoals de Belgen dat doen. Dat doen onze politie en onze boa's op een goede en doortastende manier. Die hebben we de komende tijd nodig om de gezondheidscrisis te bestrijden.
Wat die boeven betreft: ik heb wekelijks de Corona Crime Change Monitor — het is een lelijk taalkundig samenstel, maar zo heet dat — gekregen. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat woninginbraken een stuk zijn afgenomen. In de eerste maanden was zakkenrollen ongeveer naar 10% gegaan. We kunnen ons allemaal voorstellen hoe dat komt. Er staan heel veel meer dingen in, bijvoorbeeld over verkeersongevallen. Je ziet dat er nog steeds boeven zijn. Er is nog steeds criminaliteit die zich flink uitbreidt, zoals cybercrime, wat voor heel veel criminelen echt een businessmodel is geworden. Maar we hebben echt goed met elkaar doorgeakkerd of we op een goede manier kunnen handhaven. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dat kan. We zullen het moeten oppakken, want dit virus is gewoon levensgevaarlijk.
De heer Wilders (PVV):
Een avondklok helpt nauwelijks tegen het virus; dat hadden de premier en ik al met elkaar vastgesteld. U moet het niet doen. Uiteindelijk is de politie in Nederland loyaal. We hebben een hartstikke loyale politie, waar we trots op kunnen zijn, maar ze wil het natuurlijk liever niet. De meeste mensen in Nederland willen liever niet worden opgesloten. De politie wil liever niet van mensen die niks gedaan hebben en naar buiten gaan controleren of ze het goede formuliertje bij zich hebben, of dat niet vervalst is, of ze wel naar hun examen gaan of weet ik wat. Dat is niet de taak van de politie. U zadelt de politie met iets op. Natuurlijk zullen ze het doen. Als het de regels zijn, zullen ze die naleven, maar ze zijn niet in het leven geroepen om bij iemand van 52 die niets gedaan heeft te checken of hij het goede formulier bij zich heeft en of dat niet vervalst is. Hou daar nou mee op. Laat de politie nou gewoon de boeven vangen. Laat de mensen vrij. U maakt een totaal gestoorde wereld van dit land.
Minister Grapperhaus:
Toen ik net 16 was, ging ik voor het eerst met mijn brommer op pad en werd ik aangehouden; ik zal er wel niet betrouwbaar uit hebben gezien. Toen moest ik mijn brommerverzekeringsbewijs tonen. Dat was toen met een brommerplaatje. Ik zie hier mensen in de zaal die denken: waar gaat dit over?
De voorzitter:
Dat klopt. Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Minister Grapperhaus:
Ik ben graag bereid om hier een keer een powerpointpresentatie over te houden. Maar even serieus: ik moest toen ook een formulier laten zien. Ik ken mijn politiemensen. Die gaan dit echt op een goede manier doen. Nog één ding: het is niet zo dat die avondklok maar een beetje bijdraagt. Ik vind 8% tot 13% echt een slok op een borrel. We kunnen met een glaasje de proef op de som nemen. Het is wel zo dat je die bandbreedte hebt van 20.00 uur tot 21.00 uur. Daar heeft de premier al iets over gezegd. Ik denk dat we reëel moeten zijn en dat we binnen die bandbreedte moeten blijven.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Even over de mooie woorden en de zeer terechte waardering voor onze politiemensen, die al deze hele crisis in de frontlinie staan. Ik heb begrepen dat er een conflict is over de cao. De mensen bij de politie zeggen: wij willen gewoon een fatsoenlijke loonsverhoging. Zou het de minister niet sieren om in deze tijd, waarin we zo veel vragen van onze politiemensen — daar komt nu weer wat bij — even een fatsoenlijke cao af te sluiten, zodat deze mensen gewoon krijgen waar ze recht op hebben, namelijk een eerlijk salaris?
Minister Grapperhaus:
Er is niet echt sprake van een conflict in de cao. We zijn met elkaar in gesprek. Bij die gesprekken komt weleens wat emotie los. We hebben die gesprekken nog steeds goed gaande. In september 2018 heb ik mijn eerste cao kunnen afsluiten dankzij het enorm goede werk van de ambtenaren bij mij, de bonden en de korpsleiding. Ik ga hier niet hun eer aan mezelf toerekenen. Ik heb toen een goed maar stevig — u mag ook zeggen: een stevig maar goed — proces gezien. Mevrouw Marijnissen spreekt mij er wel terecht op aan dat ik er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat dit proces op een voor politiemensen zo goed mogelijke manier afloopt. U hebt ook gezien dat we vorig najaar al hebben gezegd: we vinden dat er uit de eigen middelen in ieder geval een waarderingsbedrag naar de politie toe moet gaan. Dat is nog niet alles, maar goed.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een bonus is zeer terecht, maar dat is natuurlijk een eenmalig iets. Ik begrijp dat de minister tegen de politiemensen heeft gezegd dat zij iets meer dan 1% loonsverhoging kunnen krijgen. Er wordt geloof ik 2,5% gevraagd. Dat lijkt me een heel bescheiden loonsverhoging die zeer terecht is, sowieso omdat de politie al heel lang onderbemenst en overvraagd is — de werkdruk is hoog — maar zeker ook omdat deze mensen in deze coronacrisis in de frontlinie staan. En dan komt het kabinet met iets meer dan 1%. Dan kan je niet anders dan constateren dat het vooral heel veel mooie woorden zijn en een blijk van waardering. Maar ik zou de minister dan toch ertoe willen oproepen — hij zegt dat hij er zijn best voor wil doen — om daar dan iets meer zijn best voor te doen en met iets meer te komen dan die iets meer dan 1% die nu op tafel ligt.
Minister Grapperhaus:
Ik kan alleen maar zeggen dat ik de aansporing meeneem. De heer Klaver begon uit de startblokken te gaan, voorzitter, maar ik weet niet of hij wil interrumperen.
De voorzitter:
Maar die zit altijd op startblokken. Wilt u wat vragen, meneer Klaver? Het mag nu. Daarna mag ook.
Minister Grapperhaus:
Een onrustige ziel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien komt de minister er nog op, dus daar wachtte ik eigenlijk op. Ik wilde gewoon even rustig gaan staan, maar ik wilde de vraag stellen waarom er voor het kabinet op dit moment nog geen wettelijke mogelijkheden zijn om kantoren te sluiten als dat nodig is.
Minister Grapperhaus:
Ik kom daar zo meteen op. Ik moet nog even twee vragen beantwoorden die op mijn gewone lijst stonden. Allereerst had de heer Krol een vraag over Duitsland. De Duitse regering heeft gezegd dat als omringende lidstaten in de virusbestrijding niet in dezelfde richting bewegen, Duitsland mogelijk extra inreisbeperkingen zal opleggen. Maar dat hebben wij natuurlijk in Nederland ook gedaan met die dubbele testverplichting, die vliegverboden en andere zaken. Duitsland heeft in het voorjaar overigens wel de grens gesloten, maar niet de grens met Nederland. Ik heb het zelf naar aanleiding van de interruptie van de heer Krol nog eens even goed uitgezocht. De bondskanselier heeft ook gezegd: de EU is epidemiologisch één regio. In dat kader heb ik vorige week een brief gestuurd aan de Europese Commissie en aan mijn collega's van Justitie en Veiligheid; in veel landen zijn dat twee verschillende ministers. Die gaat over het punt dat ik heel graag snel wil bespreken hoe we, als we één epidemiologische regio zijn, heel goed omgaan met het grensoverschrijdend verkeer en andere zaken. Ik hoop dat we daar verder in kunnen komen.
Dan heb ik meteen ook een beetje antwoord gegeven op de vraag over het sluiten van grenzen met buurlanden. We moeten ons blijven realiseren dat bijvoorbeeld het helemaal sluiten van de grenzen voor het autoverkeer enorme economische gevolgen kan hebben voor het vrachtverkeer en voor enorme vertragingen kan zorgen. We hebben allemaal kunnen zien hoe dat rondom de brexit catastrofaal uitwerkt.
Voorzitter, dan heb ik zo'n beetje alles gehad. Dan kom ik op de kwestie van die besloten plaats en de vraag of die gesloten kan worden bij een bronbesmetting. Het is juist dat de Twm daar geen grondslag voor biedt. Dat is er in de loop van het voorbereidingsproces van de wet uit gegaan, naar aanleiding van kanttekeningen in de consultatiefase. Daar heeft de rechtbank Rotterdam in een uitspraak gisteren ook op gewezen. Daar zit geen enkele politieke achtergrond achter in dat opzicht — ik kijk ook even naar mevrouw Marijnissen — maar een puur juridische. We kunnen wel reageren op bepaalde situaties waarin de regels niet worden nageleefd. De Wet publieke gezondheid bevat een bepaling over het sluiten van gebouwen bij besmetting van het gebouw — denkt u even aan legionella in de leidingen — maar die is hier niet geschikt voor. De rechterlijke uitspraak is van gisteren. Ik denk dat we moeten kijken of we op een bronbesmetting moeten kunnen reageren, of er een mogelijkheid is op korte termijn voor een wetswijziging. Uw Kamer en de Eerste Kamer zijn mij, en het kabinet in mijn kielzog, zeer ter wille geweest in de eerste week van januari, want we hebben toen met elkaar een heel belangrijk stukje wetgeving — excuus voor het neologisme — tot stand gebracht over reizen. Ik wil hier in ieder geval de bereidheid uitspreken dat als uw Kamer een motie hierover zou indienen — ik weet niet of ik nu al heel erg de plot verraad — ik die zeer oordeel Kamer zou geven. Ik denk dat een dergelijke motie wel steun zou geven, een motie om de wet op dit punt te wijzigen.
De voorzitter:
Nou, de heer Klaver!
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is goed nieuws. Dat betekent namelijk dat er een effectieve manier komt om bedrijven die zich niet aan de regels houden aan te pakken. In de tweede termijn zullen we daar een motie op indienen. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil sowieso op meerdere nog niet ingediende moties alvast beoordelingen in eerste termijn. De brief van gisteren noemt wel al dat er mogelijkheden zijn om het werk te stil te leggen, volgens mij, als werkgevers zich onverantwoord gedragen. Hoe zit dat dan?
Minister Grapperhaus:
Dat zit zo. De brief van gisteren is geschreven vanuit het perspectief dat wij veronderstelden dat wij dat op grond van artikel 58 en van de Twm zouden kunnen doen vanwege het dan staken van activiteiten. De rechter zegt nu twee dingen. Die zegt in de eerste plaats — ik vertaal het even kort, dus hierbij alvast mijn excuses aan de rechter als ik het niet helemaal scherp doe — dat "activiteiten" niet voldoende dekkend is voor wat wij doen. Hij zegt ook dat in de consultatie tegen dat stukje van gebouwen sluiten is geadviseerd. We hebben toen gezegd: dan moeten we dat maar niet doen en dan moeten het op de activiteiten gooien. We moeten dit gewoon … Ik hoop … Ik moet natuurlijk niet al te veel vooruitlopen op moties, maar ik denk dat het een spoedwetswijziging zou verdienen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat dit ook in de problematiek rondom slachthuizen die wij een aantal keren hebben aangegeven misschien zou kunnen helpen, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre deze eventuele wijziging ook kan terugslaan op wat we gezien hebben toen we hebben geprobeerd om slachthuizen te sluiten de afgelopen tijd en hoe daar bijvoorbeeld vanuit veiligheidsregio's verschillend over werd gedacht. Een van de veiligheidsregio's zei bijvoorbeeld: wij sluiten dit slachthuis niet, want de economische belangen wegen zwaarder. Ik ben nog wel benieuwd wat we dan doen met dit soort overwegingen, als we hopelijk een eventuele motie aannemen. Wat doen we dan met dit soort mogelijke economische belangen die zouden kunnen spelen? Ik ben even benieuwd hoe we het dan praktisch gaan uitvoeren. Het zou goed zijn, maar hoe dan?
Minister Grapperhaus:
Ik moet een beetje oppassen dat ik niet via u het gras voor de tekst van de motie van de heer Klaver helemaal weg ga maaien. Wat moet er gebeuren? Dat oude was onder de noodverordeningen. Daardoor kon dat in regio's verkeerd uitpakken. We hebben samen gezien bij de behandeling van artikel 58p, die aanpassing, dat je heel goed in je wet en in je toelichting, je parlementaire geschiedenis, moet vastleggen: luister eens, dit is de norm. De norm is: als er een cluster is — misschien een cluster van zo-en-zoveel, maar dat laat ik even aan de geleerden — dan moet het gebouw gewoon dicht. Dan ligt het bij de burgemeesters. Het goede daarvan vind ik, niets ten nadele van de veiligheidsregio's, dat de burgemeester er echt altijd heel dichtbij zit.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank. Ik heb nog één praktische vraag die ik beter nu kan stellen. U gaf via de premier aan met een brief te komen naar aanleiding hiervan. Ik ben nog even benieuwd wanneer we dan die brief kunnen verwachten.
Minister Grapperhaus:
Die brief, die dan mogelijk ook nog extra alinea's gaat hebben — stel dat een bepaalde motie wordt aangenomen — kan er wat mij betreft heel snel volgende week zijn. Laat ik het zo stellen dat ik al de halve toezegging kan doen — de andere helft is van Koolmees — dat die brief er uiterlijk dinsdag is. Dat is een halve toezegging.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan gaan we heel even wachten.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik kort kan zijn over het onderwerp vliegen en reizen, want er zijn al best een aantal zaken besproken, ook door de minister-president en door collega Grapperhaus. Gezien de tijd zal ik proberen een beetje staccato te antwoorden op de vragen die er nog liggen.
Door een aantal leden, onder andere vanuit de VVD en het CDA en ook door mevrouw Van Kooten-Arissen, is gevraagd: waarom nou geen strenge controles bij alle vervoersmodaliteiten? Want die ontbreken nu eigenlijk bij de auto. Het OMT adviseert ook om de verplichte negatieve testuitslag naast vliegtuig, schip, trein en bus ook voor autoverkeer te laten gelden. Als kabinet delen we die ambitie ook, maar bij zo'n verplichting is het natuurlijk ook wel zaak dat je ook de uitvoering adequaat geregeld hebt. Vanuit het kabinet onderzoeken we dus of en hoe dat mogelijk is. Daar is in ieder geval ook een wetswijziging voor nodig. Het kabinet zal die verplichting dan ook betrekken bij het voorstel om een verplichte quarantaine in te voeren. Daar wordt dus aan gewerkt en daar komen we bij u op terug. Ter geruststelling: overigens geldt nu al wel dat vanuit het VK de auto alleen via de tunnel het vasteland, het continent, kan bereiken en daarvoor geldt al de verplichting van een test.
Er is ook gevraagd: wat doet u nou met de Thalys en de Eurostar? Ook daarvoor geldt dat er een negatieve PCR-testuitslag moet zijn. Dat gebeurt bijvoorbeeld op London St Pancras. Daar worden reizigers naar Frankrijk, België en Nederland voorafgaand aan het vertrek zowel door Eurostar zelf als door de Franse grenspolitie gecontroleerd op het bezit van die negatieve testverklaring. Ik heb onlangs ook nog contact gehad met collega Shapps vanuit het VK. Die gaf ook aan dat zij zelf ook buitengewoon streng controleren. Dat doen ze nu overigens ook op de tests voor de ferry's en voor de vrachtwagenchauffeurs. Ze delen de daaruit komende gegevens met ons. Ook vanuit die kant, vanuit het VK, wordt daar dus heel zorgvuldig mee omgegaan, ook omdat het voor hen natuurlijk ontzettend belangrijk is om dat transport gaande te houden. Bij het internationale treinvervoer gaat het overigens ook nog maar om hele kleine aantallen reizigers; de Eurostar rijdt op dit moment maar één keer per dag vanuit Londen naar Amsterdam. Ik heb over al die maatregelen, dus ook over hoe je omgaat met de auto, contact met mijn Europese collega's. Vanavond om 19.00 uur heb ik weer een overleg met de Duitse, de Franse, de Belgische en de Luxemburgse collega, omdat wij natuurlijk de meeste relaties met het VK hebben. Daar wordt dus ook aan gewerkt.
Er is ook gevraagd of het niet beter is om alle niet noodzakelijke vliegreizen gewoon te verbieden. Een vliegverbod is natuurlijk een ongelofelijk zwaar middel, want dan kun je ook geen noodzakelijke reizen meer maken. Dan hebben we het over écht noodzakelijke reizen. Vandaar dat we daar heel zorgvuldig mee om zijn gegaan. Het kabinet doet nog steeds de dringende oproep om niet naar het buitenland te reizen, tenzij dat strikt noodzakelijk is. Dat is een dringende oproep. Het is nog niet mogelijk om dat verplicht op te leggen. We komen wel met een vliegverbod indien nodig. Dat doen we nu dus ook voor een aantal landen vanwege de ernstige situatie met de virusmutaties. Ik doe dat steeds op aanraden van het RIVM. Dan krijg ik van collega De Jonge de bekende brief en dan kunnen we heel snel handelen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt waarom er nu pas vliegverboden worden ingesteld. We zijn daar voor de kerst heel snel mee gestart. Het RIVM kwam met de eerste signalen over die Britse variant. Daar hebben we toen meteen actie op ondernomen. Ik kan me dat nog goed herinneren, want het was van zaterdag op zondagnacht dat ik om 1.50 uur uiteindelijk op send kon drukken. We waren daarmee het eerste land in Europa dat dit deed. Ik denk dat we steeds adequaat hebben kunnen handelen.
Waarom is het na een paar dagen dan weer opgeheven, vroeg mevrouw Van Esch. Op 19 december had de premier van het VK naar buiten gebracht dat daar die besmettelijke situatie was. We hebben toen het vliegverbod ingesteld, omdat wij op dat moment ook nog geen alternatief hadden. We hadden toen nog geen testverplichting voor inkomende reizigers. Op dat moment was een vliegverbod het enige middel dat we hadden. Als er proportionelere methodes zijn om het virus tegen te houden, gaat de voorkeur daar altijd naar uit. Bovendien moet u zich ook realiseren dat het VK op dat moment nog lid van de EU was ook. Sinds 23 december hebben we toen de PCR-testverplichting ingevoerd voor alle vliegreizigers. Het RIVM heeft daar ook instemmend op gereageerd. Zo kon het vliegverbod weer opgeheven worden. Natuurlijk hebben we dat gedaan naar de stand van de kennis van dat moment. Andere landen hebben ook soortgelijke maatregelen genomen. Toen wij dat vliegverbod als maatregel namen, waren we daarmee de eersten. Toen is dat balletje gaan rollen.
Ook in het debat hier in de Kamer is vervolgens gezegd dat er tussen die test van maximaal 72 uur van tevoren en vertrek nog een besmetting kan ontstaan, waardoor je een gat hebt tussen die test en het moment van boarden van het vliegtuig. Daarom hebben we dus besloten om een tweede testverplichting met een sneltest daaraan toe te voegen als extra slot op de deur. Het OMT is positief over die maatregel. Dat kunt u ook teruglezen in het advies van het OMT van gisteren. In datzelfde advies heeft het OMT aangegeven dat de mutaties van het virus toch zo risicovol zijn — en dat wisten we niet op het moment dat het als eerste opkwam — dat dubbeltesten met verplichte quarantaine nodig is. Nou hebben we die verplichte quarantaine nog niet, dus daarom heb ik het toch proportioneel gevonden om in de tussentijd, dus voor de vier weken die collega De Jonge nodig denkt te hebben om die verplichte quarantaine te regelen, een vliegverbod te hebben.
Volgens mij waren dat de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Veldman, mevrouw Van Esch en mevrouw Sazias. Als eerste de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dank aan de minister voor de toezegging dat ze andere vervoersmodaliteiten gaat meenemen in die dubbele test, maar mijn vraag gaat over iets anders. Het zal de minister vast niet ontgaan zijn dat KLM heeft aangegeven dat die verplichting voor hen en hun personeel tot een knelpunt leidt en dat ze geen personeel willen achterlaten ergens op de wereld, en dat het ook consequenties kan hebben voor vrachtvluchten. Als KLM geen vrachtvluchten uitvoert, kan dat weer de consequentie hebben dat de generieke geneesmiddelen, waarvoor we vaak afhankelijk zijn van landen als India en China, ons niet meer bereiken. Deelt de minister dit risico? Hoe weegt zij dat? Ziet zij dan nog oplossingen om daar toch het hoofd aan te bieden?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het siert KLM natuurlijk dat zij geen crewmembers ergens achter willen laten. Ik breng evenwel naar voren dat dit natuurlijk ook al geruime tijd aan de hand is voor de vrachtwagenchauffeurs die de ferry op moeten. Als zij positief worden getest, moeten zij ook in een quarantainehotel, in dat geval in het VK. Het gaat ons er als kabinet natuurlijk om dat we proberen het virus buiten de deur te houden. Als er een alternatief zou zijn waarvan het RIVM en het OMT zeggen dat het op die manier net zo safe is, dan staan wij daar uiteraard voor open. Maar gezien de ontwikkelingen die de heer Van Dissel ook noemde, met de nieuwe Manausvariant enzovoorts vanuit Brazilië, hanteren wij hier echt het voorzorgsprincipe en geldt voor de vrachtwagenchauffeur en voor de crewmember in een vliegtuig vooralsnog deze regel.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb een heleboel vragen, maar ik begin toch met dezelfde vragen die ik aan de minister-president heb gesteld over het vliegverbod met kerst. Want ik blijf het buitengewoon bijzonder vinden dat we een vliegverbod instellen omdat we juist zien dat er risico's zijn met die Britse mutatie. Dus ik blijf het merkwaardig vinden, en ik vind het allemaal fantastisch om te horen dat we de eerste zijn, maar daar heb ik niet zo veel aan. Ik wil gewoon horen of we dan niet gewoon beter dat vliegverbod hadden kunnen laten staan. Want daarvan denk ik: ik snap het niet, volgens mij hebben echt de afgelopen weken heel veel mensen aangegeven hoe het kan dat nog steeds al die vluchten uit het Verenigd Koninkrijk binnenkomen. Al die keren daarvoor, toen de Partij voor de Dieren zei "volgens ons moeten we naar een vliegverbod" was de reactie: "nee, dat is niet proportioneel". Nu wil ik echt weten en horen of we dit niet echt veel eerder en dus veel langer al hadden moeten doen. Had dat misschien een verschil gemaakt in de situatie waar we nu in zitten?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan herhaal ik toch maar even dat wij in december natuurlijk nog amper iets wisten over die nieuwe variant en dat wij bij het ministerie van IenW niet zelf bedenken wanneer wij nu een vliegverbod instellen of welke maatregel dan ook. Je kijkt natuurlijk naar de adviezen van de experts, van het OMT en het RIVM. Elke keer wanneer wij daar een aanwijzing voor krijgen, kunnen wij heel snel handelen en geven wij daar gevolg aan. Het OMT heeft ook niet rond kerst die avondklok geadviseerd. Dat is gewoon voortschrijdend inzicht. Wij weten meer van die virussen. Toen waren het allemaal nog speculaties, nu weten we wat meer over die extra besmettelijkheid. Dat wisten we toen helemaal niet, dus was het toen ook niet proportioneel en begrijp ik ook wel dat het OMT dat op dat moment niet kon adviseren. Maar nu wel.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan blijft het toch merkwaardig. Je kunt toch ook politieke besluiten nemen op het voorzorgsprincipe? Volgens mij is dat een van de zaken waar het tot nu toe aan ontbreekt bij dit kabinet en dat betreur ik, want volgens mij kun je dat ook wel degelijk doen. Wat mij verder bevreemdt, is dat de argumenten tegen de vliegverboden waar de Partij voor de Dieren de afgelopen tijd om heeft gevraagd, waren dat dat niet proportioneel is en dat dan ook medisch personeel niet meer kan vliegen. Ook kan er dan geen vrachtverkeer meer, dan kan je helemaal niks meer. Dat was een van de argumenten die veelvuldig tegen onze vliegverboden werden genoemd, en nu kan het plotseling wél. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Dan kloppen die argumenten dus niet, of hebben we iets veranderd in de tussentijd waardoor het nu wel kan? Ik vind dat merkwaardig, want dat zijn argumenten die tegen onze moties en tegen onze verzoeken werden gebruikt, terwijl nu wordt aangegeven dat we het gewoon wel doen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ten aanzien van vracht is natuurlijk nooit gezegd dat het dan helemaal niet meer kon. Alleen zie je dat er ook heel veel vracht wordt meegenomen in de belly, in de buik, van een passagiersvliegtuig. Dat valt dan weg, dus je zou het wel degelijk moeilijker maken voor de vracht die mee moet worden genomen. Er is nooit gezegd dat er dan helemaal geen vrachtverkeer meer zou kunnen plaatsvinden. En je mist natuurlijk toch wel een hele grote categorie; het is nogal heftig, want je mag nu eigenlijk bijna niets meer, er kan bijna niemand meer vliegen onder een vliegverbod, terwijl we daarvoor natuurlijk het Europese inreisverbod hadden. U kunt op rijksoverheid.nl nalezen dat we daarin ook hebben geschrapt. Dat is best een lange lijst met uitzonderingen van mensen die daaronder nog mochten vliegen. Ik kijk bijvoorbeeld maar even naar de zakenreizigers, die nog steeds konden vliegen als noodzakelijke reis. Die gaan er nu ook af. Het gaat een hele stap verder dan het inreisverbod.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk ook niet dat de Partij voor de Dieren ontkent dat het een heftige maatregel is. Ook wij vinden dit een heftige maatregel. Maar ik vind het wel zorgwekkend en heb het gevoel dat we dit toch misschien al eerder konden doen, waardoor we misschien een avondklok hadden kunnen vermijden. Over dat soort scenario's hadden we in december, met kerst, toen we al gewaarschuwd werden voor zo'n virus, echt wel kunnen nadenken.
Daarbij vraag ik me het volgende af. Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. We voeren een vliegverbod in voor heel Zuid-Amerika, maar we weten bijvoorbeeld dat er zeer veelvuldig vliegverkeer is tussen Brazilië en Portugal. Ik kan ook niet anders dan vrezen dat de Braziliaanse variant al in Portugal is, aangezien er voldoende Brazilianen in Portugal werken die met kerst misschien wel naar huis zijn geweest. Dat zijn scenario's die volgens mij voorliggen. Ik ben dan toch benieuwd hoe we dat zien. Het Verenigd Koninkrijk gaat bijvoorbeeld een vliegverbod met Portugal instellen. Dat doen wij schijnbaar niet, maar daarmee creëer je nog steeds een risico. Mensen kunnen overstappen, mensen hebben transfers; een vliegverbod instellen voor Zuid-Amerika, Zuid-Afrika en Engeland is volgens mij niet voldoende. Dat virus kan zich dan alsnog op verschillende manieren verspreiden. Ik ben wel benieuwd hoe we dat dan gaan tackelen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik mevrouw Van Esch geruststellen. De experts bij het RIVM en in het OMT houden de situatie in de hele wereld heel goed in de gaten. Zodra zij ons adviseren dat het nu toch zaak is dat we actie ondernemen met betrekking tot Portugal, dan zal ik dat natuurlijk meteen doen. Dan kunnen we binnen een paar uur daarop reageren. Ik zeg er meteen bij dat dat natuurlijk wel een andere situatie is, omdat het een EU-land is en we zo'n vliegverbod dan nooit langer dan voor 14 dagen kunnen instellen. Je moet dat bij de Europese Commissie notificeren, omdat het vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie door de meeste lidstaten toch als een groot goed wordt gezien. Maar als het nodig is, dan kan ik dat meteen doen. Ik heb u net aangegeven dat dat desnoods in het weekend kan, maar ik vind het wel belangrijk dat wij bij IenW of de collega bij VWS dat niet op eigen houtje doen, maar dat we dat doen op basis van de adviezen van de experts. Die volgen precies hoe het gaat, hoe het zit met sequencing in die landen en wat de ernst van de situatie is. Daarop handelen wij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, tot slot. Aan de ene kant snap ik dat, maar dan zijn we dus altijd een stap te laat. Dat probeer ik nu duidelijk te maken. Volgens mij hebben we dan een moment waarop we dat vliegverbod gaan instellen. Dan is de situatie in zo'n land dus al buitenproportioneel, zoals we dat nu al weten in Portugal. We zien daar een bizarre stijging van het aantal besmettingen. Dat zien we gewoon; daar krijgen we de RIVM-cijfers al van binnen. We zien ze voor ons liggen en toch wachten we nu nog af. Dan denk ik: volgens mij kunnen we ons dat echt niet veroorloven. Waarom gaan we nu niet proberen om het in ieder geval al in gang te zetten? Volgens mij wachten we veel te lang met dat soort dingen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik hoef daar weinig voor in gang te zetten. We hebben inmiddels voldoende ervaring met de vliegverboden dat we dat echt binnen een paar uur voor elkaar kunnen krijgen. Ik ben van mening dat het OMT en het RIVM die zaken echt heel zorgvuldig doen. Nogmaals, toen het eerste nieuws over die Britse mutatie kwam, hebben ze dat ook meteen bij ons aangekaart. Nogmaals, ik laat me leiden door de adviezen van de experts. Ik denk ook dat dat de enige verstandige weg is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoorde de minister net zeggen dat zij ook maatregelen overweegt voor automobilisten. Ik ben erg benieuwd waar ze dan aan denkt.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dan gaat het om die PCR-testverplichting. We hebben dat natuurlijk gedaan voor alle andere modaliteiten. Voor de treinen functioneert dat inmiddels ook en het functioneert voor bus, vliegtuig en boot, maar iedereen kan natuurlijk ook met de auto vanuit Portugal naar Nederland komen. Op het moment dat ik signalen zou krijgen vanuit het RIVM om daar maatregelen op te nemen, zou je natuurlijk het liefst hebben dat dat ook voor de auto geregeld is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dat zou betekenen dat iemand die hier in Nederland bijvoorbeeld met de auto naar het ziekenhuis gaat omdat hij in de zorg werkt, zich twee à drie keer in de week zou moeten laten testen om een actuele PCR-test te kunnen overleggen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij niet, tenzij die persoon twee of drie keer per week op en neer wil vliegen naar Portugal of een ander land waarvoor het zou gelden. Het het precies hetzelfde als voor iemand die uit Lissabon naar Nederland terug wil komen. Ook die moet een PCR-test hebben. Dus waarom zou dat voor de auto anders moeten zijn dan voor het vliegtuig, de trein of de bus?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het gaat dan dus alleen over internationaal autoverkeer.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Je hoeft niet binnen Nederland voortdurend met je PCR-test rond te rijden. Nee, daarover kan ik mevrouw Sazias geruststellen. Dat is echt niet aan de hand. Er is ook een staande uitzondering voor het grensverkeer van grenswerkers in bepaalde regio's. Daarvoor is het niet van toepassing.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
We gaan weer mensen bij de grens zetten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat weet ik helemaal nog niet. We gaan dit verder uitwerken. Als je iets invoert, moet je het natuurlijk ook wel handhaven. Maar dat doen we met de trein, de bus enzovoort ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij zijn heel blij met het vliegverbod zoals dat nu is vormgegeven. We begrijpen ook dat het eerst op deze manier moet en daarna met die quarantaineplicht. Portugal is genoemd, maar wij maken ons ook zorgen over andere landen. Dubai is ook zo'n plek waar je het aantal besmettingen nu heel snel ziet oplopen. Mijn concrete vraag aan de minister is: is zij bereid om nog deze week over deze specifieke landen nog een extra adviesuitvraag bij het OMT te doen? Ik ben het ermee eens dat wij de experts moeten volgen in de adviezen voor wanneer je wel en niet moet ingrijpen. Is zij bereid om voor deze twee landen extra advies te vragen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Collega De Jonge loopt net de zaal uit, maar normaal gesproken is hij degene die de adviesaanvraag doet. Volgens mij is het prima om hierover advies te vragen. Ik zal het graag doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het spreekgestoelte wordt even schoongemaakt en dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De helft van de vragen is intussen beantwoord door de minister-president.
Minister De Jonge:
Ja, hij is de minister van Alle Zaken, dus dat is geen punt. Dat is gewoon zijn werk. Maar er zijn er nog wel een paar blijven liggen, die ik zo rap mogelijk zal proberen te behandelen, voorzitter. Want dat was natuurlijk in alle subtiliteit uw aanmoediging.
Ik begin met het nalopen van een aantal maatregelen waar vragen over zijn gesteld. Daarna heb ik nog een aantal vragen over vaccinatie en enkele losse kwesties.
Allereerst de vraag waarom het kabinet het aantal bezoekers thuis niet op twee wil houden. Onder anderen mevrouw Ploumen en de heer Van der Staaij vroegen het kabinet om hier nog een keer naar te kijken. Uiteraard is dit een hele ingrijpende maatregel, maar als je kijkt naar waar de besmettingen zitten, dan zie je dat ze thuis zitten en bij thuisbezoek. Als je dat wilt raken, als je die besmettingen zo veel mogelijk wilt terugdringen, dan moet je het ook daar willen zoeken. Over het werk is het zojuist al gegaan. Er is gesproken over de inkomende reizen. De avondklok is een van de maatregelen die kan helpen, maar het bezoek thuis is een andere.
Alleen moet je het wel op zo'n manier doen dat het negatieve effect ervan dragelijk is. Dat is volgens mij de oproep die ik hoor in het pleidooi van mevrouw Ploumen en de heer Van der Staaij. Daarom hebben we gezegd dat we een uitzondering maken voor mantelzorgers. Want inderdaad, als je een aantal keren per dag naar je moeder moet om de zorg te verlenen die je al jaren verleent, moet dat niet door deze maatregel worden geraakt. Het is de bedoeling om de impact van het thuisbezoek sterk terug te dringen door van twee naar één te gaan, maar het negatieve effect daarvan op het sociale leven enigszins te verzachten door een uitzondering te maken voor mantelzorg.
Betekent dat dan ook dat opa's en oma's nog wel gewoon op hun kleinkinderen kunnen passen? Wel als het kleinkind naar opa en oma gaat, want het advies geldt niet voor kinderen onder de 12 jaar. Maar als opa en oma naar het kleinkind gaan, kan het niet. Is dat niet inconsistent? Ja, zo zal je altijd inconsistenties hebben als je de maatregelen nog een beetje uitlegbaar wilt houden. De mogelijkheden voor thuisbezoek zijn gehalveerd in het dringend advies van twee naar één. Dat betekent nog maar één keer bezoek thuis van één iemand en nog maar één keer zelf op bezoek ergens anders.
Mevrouw Dik-Faber vraagt op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat mantelzorgers nog steeds hun waardevolle zorg te kunnen leveren. Nou, door hen uit te zonderen van de avondklok, maar ook door hen uit te zonderen van het advies om nog maar één keer op bezoek te gaan.
Er is gevraagd of er rekening is gehouden met de dak- en thuislozen bij de invoering van de avondklok. Ja, want de genoemde eigen verklaring, die de heer Grapperhaus zojuist heeft toegelicht, geldt niet voor de dak- en thuislozen.
Door veel sprekers is gevraagd wat we nu eigenlijk doen voor al die mensen die het extra zwaar hebben in deze lockdownperiode. Dat is een zeer terechte vraag. We hebben daar met enige regelmaat over gesproken en met enige regelmaat de Kamer over geïnformeerd in die veel te lange brieven. Als ik optel wat we inmiddels allemaal doen, is dat wel zo ongelofelijk veel dat het eigenlijk bijna weer nodig is om iets van ordening aan te brengen en de mensen de weg te wijzen in al die initiatieven die er zijn. Gelukkig zijn die er zeker niet alleen van overheidswege. De mooiste, de belangrijkste en de meeste initiatieven komen juist vanuit de samenleving zelf. Tal van burgerinitiatieven zijn gestart, bijvoorbeeld onder de noemer "#Nietalleen" en "NLvoorelkaar". Er zijn platforms tot stand gebracht die vraag en aanbod bij elkaar brengen. Onder het actieprogramma "Eén tegen eenzaamheid" is een enorme samenwerking ontstaan van landelijke bedrijven en vrijwilligersorganisaties, samen met gemeenten, kerken, musea en omroepen om breed in te zetten op het doorbreken van eenzaamheid. Er is een enorme actiebereidheid, die juist ook helpt bij de invoering van de avondklok.
Om mensen een beetje wegwijs te maken in alle luisterlijnen en maatjesprojecten en alle vormen van psychische hulpverlening, heeft het kabinet het Steunpunt Coronazorgen opgericht. Dat is een heel handzame site en op die site word je heel goed de weg gewezen in wat er allemaal aan ondersteuning geboden wordt. Daar zit ook de ondersteuning bij voor jongeren, want voor hen hebben we nog extra dingen gedaan, onder andere met de Luisterlijn, de Kindertelefoon, met belcirkels, een luisterlijn via de maatschappelijke diensttijd, via MIND Korrelatie voor jongeren die psychische hulp behoeven. We hebben heel bewust het Jeugdpakket gemaakt, een gerichte financiële impuls aan gemeenten om allerlei ondersteuning en activiteiten te bieden op het gebied van cultuur en sport. We hebben de inzet van jongerenwerkers nader gestimuleerd. Ook de aanpak van mentale gezondheidsproblemen vergt een aanvullende landelijke inzet met laagdrempelige psychische ondersteuning. Zo is een hele set aan ondersteuning geboden. Nogmaals, via het Steunpunt Coronazorgen worden een heel handzaam overzicht en een handzame wegwijzer geboden van alle initiatieven die er zijn.
Dan zou ik naar de quarantaineplicht overgaan, maar misschien is dit wel …
De voorzitter:
Ja, mevrouw Sazias en daarna de heer Van der Staaij.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Om nog even terug te komen op die ene bezoeker per dag. De vraag was juist of het er mogelijk twee zouden kunnen zijn wanneer die uit hetzelfde huishouden komen. Dus bijvoorbeeld een dochter en schoonzoon, die vader of moeder gaan bezoeken. Dus niet zomaar twee verschillende mensen, maar uit hetzelfde huishouden.
Minister De Jonge:
Die vraag is veel vaker aan de orde geweest. We hebben daarvan gezegd dat we dat niet moeten doen, omdat dat wel degelijk de kans op besmetting weer groter maakt. Het is niet zo dat de mate van besmetting altijd gelijkelijk is verdeeld over alle leden van het huishouden. Dat wisselt nou juist, ook in een huishouden. Als je met z'n tweeën op bezoek komt, vergroot je daarmee wel degelijk de kans op besmetting. En daarnaast ook de kans op het niet meer kunnen handhaven van de 1,5 meter. We zeggen juist heel bewust "van twee naar een". Er wordt alleen een uitzondering gemaakt voor mantelzorgers en ik denk dat dat een heel relevante uitzondering is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan had ik in mijn bijdrage ook nog gevraagd of je portie bezoek opgesoupeerd is als vanmorgen de wijkverpleegster langs is geweest.
Minister De Jonge:
Nee, dat is geen bezoek. Dat is werk. Dat is de zorg die geïndiceerd is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan nog tot slot. Iemand met een beperking heeft begeleiding nodig om op bezoek te gaan. Dat worden er dan toch twee?
Minister De Jonge:
Dat is ofwel vrijwillig en dan is het mantelzorg, ofwel het is ingekochte zorg — via het pgb bijvoorbeeld of op een andere manier — en dan is het gewoon zorg en dus geen bezoek.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Goed. Dus dat blijft mogelijk?
Minister De Jonge:
Ja. Zeker.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan de heer Van der Staaij. Nu eerst mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag was natuurlijk ook ingegeven door een mogelijke avondklok en het feit dat er meer mensen minder naar buiten kunnen. Daarmee kunnen sommigen in grotere problemen komen. Ik denk bijvoorbeeld aan jonge mensen. We hebben echt akelige berichten gehoord van jonge mensen met een versterkte anorexiaproblematiek. Tegelijkertijd horen we verhalen over minder capaciteit in de crisisopvang. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe hij de betekenis van een avondklok op dit punt inschat. En is hij dan bereid om daar specifieke maatregelen op te nemen?
Minister De Jonge:
Een paar dingen. Allereerst denk ik dat even terug moeten naar het doel van de avondklok. De avondklok heeft het voorkomen van besmettingen tot doel, zeker gelet op de dreiging van een besmettelijker variant op Hollandse bodem. Dat is eng. Dat doel willen we nastreven. Alles wat helpt om dat doel te bereiken, moeten we doen. Het gaat echter niet alleen om die avondklok. U heeft gezien dat de verwachting van het effect van de avondklok zo'n 8% tot 13% is ten aanzien van de R die voor die variant inmiddels hoger is dan 1, namelijk 1,3. Maar ook als je daar 8% tot 13% van af zou halen — stel dat het 13% zou zijn — dan moet je nog veel meer doen om onder de 1 te komen. We moeten natuurlijk onder de 1 komen. Daarnaast is er dus de maatregel van het thuisbezoek, daarnaast de quarantaineplicht en daarnaast al die andere dingen die we doen om te zorgen dat we met elkaar die R onder de 1 gaan krijgen, óók voor wat betreft die Britse variant. Dat is het eerste wat ik wil zeggen. Het is niet alleen die avondklok.
Twee is dat we sowieso ten aanzien van alle maatregelen die we treffen alles moeten doen wat mogelijk is om de negatieve effecten daarvan te mitigeren. Een aantal collega's binnen het kabinet is bezig om de steunmaatregelen te verbeteren om zo de economische effecten zo veel mogelijk goed op te vangen. Verder zijn er al die sociale initiatieven om de sociale effecten zo goed als mogelijk is op te vangen. Daarnaast moet je bij het treffen van maatregelen goede uitzonderingen maken, die niet gelijk weer de hele poort openzetten waardoor de effectiviteit van de maatregel weg is, maar die wel de sociale effecten zo veel mogelijk weten te mitigeren. Dat is wat we doen. Vandaar dat we zeggen: ja, van twee naar een, met uitzondering van mantelzorg. En ja, de avondklok, natuurlijk, en bij het ingangstijdstip let je op wat de sociale effecten zijn en die weeg je mee. Je kijkt verder voor de sociale effecten naar de uitzonderingen die kunnen gelden en zo zijn we gekomen op de uitzondering voor mantelzorg. Ik denk dat we in de optelsom zo goed als mogelijk de balans weten te bewaken tussen het bestrijden van het virus en het zo veel mogelijk verzachten — het afvijlen van de scherpe randjes — van de effecten van de maatregelen die we nemen om het virus eronder te houden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat begrijp ik. Maar mijn vraag was: als er een avondklok komt, is het niet ondenkbaar dat bijvoorbeeld jonge mensen die het de afgelopen maanden al heel moeilijk hadden, het niet makkelijk gaan krijgen. Dat kan betekenen dat er iets extra's nodig is om hen te helpen. In het ergste geval misschien zelfs een extra capaciteit voor de crisisopvang. We hopen dat mensen daar geen gebruik van hoeven maken, maar we sluiten het niet uit. Dus dat was mijn vraag. Staat het kabinet dan op z'n minst open, indien het geen sociaal reddingsplan wil maken, voor signalen van organisaties om daar vervolgens extra in te investeren?
Minister De Jonge:
Zeer zeker. Als het over crisisplekken gaat, dan weet ik niet of dat automatisch de impact zou zijn, maar wel als het gaat over de vraag of er bijvoorbeeld voldoende mentale ondersteuning is. We hebben de hulplijn via ARQ, we doen van alles voor psychische en sociale ondersteuning. Zeker als er signalen zijn om meer te doen of andere dingen te doen, kunnen we kijken of we ergens toch nog een passender uitzondering zouden moeten maken. Zo moeten we deze crisis door. We moeten elke keer weer opnieuw op basis van signalen kijken of er bijgeschakeld moet worden. Zeker, absoluut.
De heer Van der Staaij (SGP):
Even over dat bezoek van twee naar één. Ik hoor heel veel dat de bezoekregels serieus worden nageleefd en dat het dringende advies serieus wordt genomen. Gelukkig. Het kan wel het draagvlak aantasten als mensen zich afvragen of het nog redelijk is als opa en oma niet naar het kleinkind mogen, maar het kleinkind wel naar opa en oma. Hoezo is er dan risicoreductie?
Minister De Jonge:
Ik ga de heer Van der Staaij toch vragen om even mee te denken over de vraag hoe je zo'n maatregel anders zou communiceren. Dan heb je een maatregel, met de hele tijd "tenzij, tenzij, tenzij", omdat er allerlei uitzonderingen gelden op de maatregel. Daardoor wordt de maatregel totaal niet-communiceerbaar. Dit is geen af te dwingen wettelijke maatregel. We kunnen dit thuis niet handhaven. Het is een indringend advies dat we geven om thuisbesmetting zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij zeggen we: ga nu van twee bezoekers naar één bezoeker. Ja, we maken al een uitzondering, namelijk voor mantelzorg, omdat we denken dat het negatieve effect anders onredelijk is. We houden het wel bij die ene uitzondering. Ik denk dat uitzondering op uitzondering op uitzondering juist maakt dat een maatregel moeilijk te communiceren is. Juist dat maakt dat het draagvlak verder ondermijnd raakt. Natuurlijk probeer je daar altijd een weging in te maken, maar als we de hele tijd uitzonderingen blijven maken op de striktheid van de maatregel die je kunt formuleren met "we gaan van twee naar één bezoeker", dan denk ik dat we het alleen maar complexer maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap het, maar — ik ga even terug naar het debat dat we afgelopen dinsdag hadden over de toeslagenkwestie — dit zijn redeneringen waarvoor we eigenlijk niet te veel hardheidsclausules en niet te veel maatwerk willen hebben, want dat ondermijnt de duidelijkheid. Ik snap het punt. Aan de andere kant ben ik er wel beducht voor dat we die sociale contacten in concrete situaties steeds meer onnodig inperken, ook met die avondklok en al die andere maatregelen. Daar hangt een prijskaartje aan. Daarom ben ik erin geïnteresseerd hoe de minister daarop reageert.
Minister De Jonge:
Ik weet niet of de vergelijking met de hardheidsclausules in relatie tot de sociale wetgeving die bij het toeslagendebat aan de orde was, redelijk is. Ik herinner me wel een eerder debat met de heer Van der Staaij over regionaal maatwerk. De vraag was of we onderscheid kunnen maken tussen regio's, want als we dat doen, dan komen we veel meer tegemoet aan een te begrijpen besmettingsgevaar in enige regio op enig moment. We hebben toen in meerdere debatten met elkaar gewisseld dat daarin ook een uitruil bestaat in duidelijkheid aan de ene kant en navolgbaarheid aan de andere kant. Duidelijk is om te zeggen: laat maar gewoon voor het hele land dezelfde maatregelen gelden. Maar als het besmettingsniveau in de ene regio veel groter is dan in de andere regio, dan moet je juist een gerechtvaardigd onderscheid willen maken. Dat is altijd een weging.
Die weging maken we nu ook. We kiezen namelijk voor duidelijkheid door te zeggen dat we gewoon van twee naar één gaan, maar voor redelijkheid en navolgbaarheid, ook in de weging van het sociale effect ervan, zeggen we: met uitzondering van mantelzorg. Dat doen we bewust op deze manier.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoeveel crisisopvangplekken zijn er in de ggz?
Minister De Jonge:
Op dit moment? Dat zou ik op dit moment niet weten.
De voorzitter:
Misschien kunt u daar later op terugkomen.
Minister De Jonge:
Dat kan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag daarnaar omdat die cijfers heel moeilijk te vinden zijn. Eigenlijk is er geen landelijke regie op. Waar herkennen we dat van? Dat was ook aan het begin van de coronacrisis. Ook toen hadden we er geen goed in zicht op hoeveel bedden er precies op welk moment beschikbaar waren in de ziekenhuizen. Die vraag is relevant, want ic-bedden kunnen het leven van mensen redden, maar crisisplaatsen in de ggz kunnen ook het leven van mensen redden. Ik merk dat daar geen goed zicht op is, maar ik hoor wel aan alle kanten dat mensen geen toegang hebben tot crisisplekken. Daarom zou ik de minister willen vragen om er goed inzicht in te krijgen en om ook voor de ggz een crisisstructuur op te richten, zodat er landelijk inzicht is in hoeveel crisisplaatsen er zijn en dat we ook gaan opschalen. Uit de verhalen die we horen, concluderen we dat er echt tekorten zijn. Ik kan dat niet staven aan de macrocijfers, want die heb ik niet.
Minister De Jonge:
Ik ken dit uit het debat over de jeugdzorg. Dat valt niet altijd mee, omdat niet altijd duidelijk is wat iemands indicatie is, of wat de noodzaak voor een crisisplek bepaalt. Een crisisplek is ook niet zomaar een goed te definiëren, af te bakenen plek. Er zijn heel veel varianten van crisisplekken, afhankelijk van de zorgvraag die iemand heeft. Voor de psychiatrische zorg is dat dus niet helemaal op een vergelijkbare manier te doen als voor de ic-zorg. Maar ik vind wel dat er zo goed als mogelijk ook getalsmatig duidelijkheid moet zijn over de beschikbaarheid van plekken, zowel in de jeugdzorg-ggz als in de volwassenen-ggz. Ik ga graag met collega Blokhuis na of en, zo ja, op welk moment, die duidelijkheid zo veel mogelijk kan worden geboden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. Ik snap dat het gelet op de drukte veel gevraagd is, maar het zou fijn zijn als wij die informatie binnen een week zouden kunnen hebben, want het gaat ook hier echt over leven en dood. Wij hebben gekeken naar de verschillende steden. Van de organisaties die in Amsterdam actief zijn, krijgen wij terug dat daar iedere week voor vijf à zes mensen geen plek is. Dat soort zaken moet worden opgelost. Soms zit dat in middelen, soms zit dat misschien in de samenwerking met andere regio's. Ik vind dat het ministerie daarin het voortouw moet gaan nemen.
Minister De Jonge:
Ik denk dat het goed is als ik dit gesprek met collega Blokhuis voer, ook om te kijken wat er wanneer geleverd kan worden en ook op welk abstractieniveau dat geleverd kan worden. Dus ik begrijp de vraag van de heer Klaver.
Dan de quarantaineplicht. Mevrouw Ploumen vroeg waarom het kabinet niet eerder de quarantaineplicht heeft ingevoerd. Dat was mijn voornemen, maar daar was toen in de Kamer niet zo heel veel enthousiasme voor, meen ik mij te herinneren. Dat was net na de zomer. De Kamer zei op dat moment terecht: wij moeten eerst winst zien te boeken langs de lijn van ondersteuning voordat wij de quarantaineplicht daar bovenop zetten. Dat vind ik een begrijpelijke lijn en dat is ook de inzet geweest.
Mevrouw Dik-Faber vraagt wat er eigenlijk is gebeurd om de naleving van de quarantaine te vergroten. Dat is een flink aantal acties geweest. In het contact met de GGD rondom testen wordt altijd aandacht besteed aan alle praktische en sociale vragen over quarantaine. Er is een quarantainegids, in verschillende talen, die wordt uitgereikt, waarin je alle ondersteuning kunt vinden. Dan zijn er vrijwilligersorganisaties, met name het Rode Kruis, maar bijvoorbeeld ook de Luisterlijn en de ANBO, die klaarstaan voor praktische hulp. Het Rode Kruis bijvoorbeeld heeft 85.000 vrijwilligers opgeleid om die hulp te kunnen bieden. Voor mensen die zelf de weg naar hulp niet weten te vinden, hebben wij sinds de tweede helft van januari ook de mogelijkheid om via de GGD te verwijzen naar quarantainecoaches, ook bij het Rode Kruis, om aan die hulp te kunnen komen. Kortom, er wordt heel veel aan ondersteuning gedaan.
Daarnaast zijn er allerlei vormen van doelgroepcommunicatie. Die zijn allemaal buitengewoon uitbundig uitgeschreven, maar die informatie zal ik niet helemaal gaan voordragen. Ook daarvoor geldt dan weer: waarom zie ik daar dan zelf zo weinig van? Omdat ik niet altijd tot de doelgroep behoor, bijvoorbeeld de doelgroep jongeren — dat is heel confronterend, maar daar behoor ik gewoon niet meer toe.
De heer Jetten vraagt hoe de quarantaineplicht geregeld is. Wie legt de quarantaineplicht op en wat is dan de rol van de rechter? Wij hebben in de brief uitgeschreven hoe wij de vormgeving voor ons zien. Bij de reizigers is sowieso de vormgeving dat mensen die aan boord gaan een registratieplicht zullen krijgen. Die registratie wordt vervolgens gebruikt om steekproefsgewijs na te bellen. Als dan het redelijke vermoeden bestaat dat mensen niet in quarantaine zijn, wordt er handhavend opgetreden.
Ten aanzien van de quarantaineplicht bij een positieve testuitslag heb ik op dit moment twee opties die ik verder verken. De eerste is dezelfde als bij de reizigers: een positieve testuitslag betekent automatisch registratie en automatisch steekproefsgewijze controle, waarna handhavend kan worden opgetreden. Daar zou echter een negatief gedragseffect van kunnen uitgaan, namelijk dat mensen zich niet meer laten testen. Dat is niet aan de orde bij het reizen, want de mensen zullen sowieso aan boord moeten, maar dat is wel aan het orde bij het testen. Daarom werk ik ook een tweede optie uit: als mensen die zich laten testen een positieve testuitslag krijgen, wordt er vervolgens nagebeld. Als er dan geen sprake lijkt te zijn van naleving van de quarantaine, wordt bij beschikking van de burgemeester de quarantaineplicht opgelegd. Dat is een indirecte stap. Daar zou dan bewust voor gekozen worden om te voorkomen dat de testbereidheid afneemt.
Beide opties werk ik uit. Ze vergen alleen in de handhaving een hogere mate van complexiteit. Beide opties zullen we tegen elkaar moeten afwegen. Wij komen met een van beide voorstellen naar uw Kamer toe. Is de rechter dan ook aan zet? Ja. Als mensen een quarantaineplicht opgelegd krijgen en ze vinden dat zelf ten onrechte, dan moet ook de gang naar de rechter openstaan. We zullen dat meenemen in het wetgevingstraject.
De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op quarantaine beantwoord?
Minister De Jonge:
Nog één vraag, van de heer Veldman. Excuus, nog twee vragen. Ik heb ook nog een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. De heer Veldman vroeg wat er allemaal moet gebeuren. Ik verstond de vraag als: kan het een beetje opschieten met die quarantaineplicht? Ja, we doen het op de kortst denkbare termijn. Dat heb ik ook plechtig beloofd aan collega Van Nieuwenhuizen, omdat het vliegverbod dat nu is ingesteld, ook wel een beetje in relatie staat tot de quarantaineplicht. Ik doe het op de kortst denkbare termijn, maar het is én spoedwetgeving, én het is uniek, want zo'n register moet gebouwd worden, én de handhaving moet ingeregeld worden. Er komt dus een hoop werk achter vandaan, maar ik wil proberen om het geheel in een tijdsbestek van een maand te hebben geregeld. Binnen die maand ligt hier een wetsvoorstel voor, dat we dan ook met spoed kunnen behandelen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg nog of we dat doen voor alle vervoersmodaliteiten. Het antwoord op die vraag is ja. Ik wil dat voor alle vervoersmodaliteiten.
De heer Jetten (D66):
Een korte vraag. Kan de minister bij die uitwerking ook garanderen dat het bezwaar van mensen heel snel wordt behandeld en dat ze dus niet pas nadat de quarantaineperiode over is, daar een uitspraak over krijgen?
Minister De Jonge:
Ja, dat lijkt me fair. Sowieso geldt ten aanzien van de huidige quarantaineplicht dat die zo ongelofelijk complex is dat die pas te effectueren en op te leggen zou zijn als je allang uit quarantaine zou kunnen. Maar zeker, als mensen bezwaar maken, moeten ze ook snel toegang hebben tot de mogelijkheid tot bezwaar. Absoluut.
De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp dat de minister zegt dat het wat tijd kost, omdat het allemaal best technisch en ingewikkeld is. Maar ik help de minister er graag even aan herinneren dat we over een algemene quarantaineplicht hebben gesproken in de zomer. Een meerderheid van de Kamer was daar toen niet voor. De minister was daar wel voor en heeft gezegd dat hij zou doorgaan met voorbereiden. Inmiddels zijn we vijf maanden verder en geeft de minister aan nog een maand nodig te hebben. De minister weet ook dat in de crisis waarin we zitten, met allerlei gemuteerde varianten die misschien nog wel ernstiger zijn dat de varianten die we al kennen, een maand wel erg lang is.
Minister De Jonge:
Wij zijn daar uiteraard ook mee verdergegaan. Maar er moet veel worden geregeld. Aan de IT-kant, bijvoorbeeld, is een register, een database gebouwd. Er moet een belteam worden ingericht, de naleving en handhaving moeten worden ingericht. Dat is niet iets wat je even op een achternamiddag doet. Als je dit zou willen inregelen in een maand, zou dat waanzinnig snel zijn.
De heer Veldman (VVD):
Het is niet een maand en het is niet een achternamiddag. Het zijn dan zes of zeven maanden en dat is wel erg lang.
Minister De Jonge:
Ik geloof niet dat dat een faire weergave is. Ik geloof dat mijn enthousiasme op dat moment groter was dan dat van een deel van de Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Ik heb even op de website van het Steunpunt Coronazorgen gekeken. Ik heb gezien dat er veel gebeurt, maar ik heb toch die vrouw voor ogen die zich eenzaam voelt, die wel gewoon aan het werk is, maar die in de loop van deze coronacrisis die al zo lang duurt, depressief is geworden en die één keer per week een vriendin opzoekt. Dan ga je dat toch naast elkaar leggen en dan vraag ik me, met alle respect voor de enorme hoeveelheid initiatieven, toch af of ze hiermee daadwerkelijk is geholpen. Je kunt een maatje zoeken. Er is ook iets als de Zilverlijn, maar dat is voor haar dan weer niet van toepassing. Zou het niet goed zijn om bij het OMT ook iemand te betrekken die vanuit de psychische zorg deskundigheid in huis heeft, zodat dat ook veel integraler in de totale afweging kan worden meegenomen? Dat pleidooi doet MIND vandaag ook. Is de minister bereid om daarnaar te kijken, om zo de mentale impact van de maatregelen beter in het geheel te kunnen meewegen?
Minister De Jonge:
De mentale impact moeten we zeker meewegen, maar niet in het OMT. Anders komt de weging van de verschillende belangen juist uit het zicht van de politieke besluitvorming. Ik wil juist dat het OMT zich met name richt op de vraag hoe we dat virus onder controle krijgen. Vervolgens weegt het zijn adviezen in de context van de sociale gevolgen, de psychische gevolgen en van wat het betekent voor de communicatie over maatregelen en de economische kant van maatregelen. Ik wil de OMT-adviezen dus met name gericht hebben op de medische kant. Vervolgens weeg ik later alle andere aspecten mee. Dat gebeurt ook. Dat gebeurt volop, onder andere, zoals de premier net ook zei, doordat Kim Putters, het SCP, altijd bij het overleg en bij de weging in bijvoorbeeld de MCCb is. De beschouwingen van het Sociaal Cultureel Planbureau gebruiken we juist bij de weging van maatregelen. Dat doen we heel bewust op die manier. Daardoor kom je bijvoorbeeld tot één bezoeker thuis in plaats van twee, maar wel met de uitzondering voor mantelzorgers, om maar eens wat te noemen. Zo maken we natuurlijk aan de lopende band dit type wegingen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de afweging in het OMT zo zuiver mogelijk wil houden, zodat de totale afweging het meest transparant wordt. Mijn fractie vindt het wel belangrijk dat ook andere elementen worden meegewogen. Nu de coronacrisis langer duurt en er ook meer maatregelen komen, weegt de emotionele en mentale impact gewoon steeds sterker. Mijn vraag aan de minister is dan toch wel wie en welke organisatie hierbij betrokken worden. Wie heeft hier de kennis voor in huis waarmee het kabinet zich laat voeden, waardoor er uiteindelijk een brief met een voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd? Dan kunnen wij met het kabinet meelezen, meeleven en er onze eigen afweging in maken. Dat vind ik op dit moment, eerlijk gezegd, onvoldoende.
Minister De Jonge:
Wat van belang is, is dat we, als we maatregelen treffen, altijd rekening houden met de sociale gevolgen, met de economische gevolgen en met bijvoorbeeld de gevolgen voor de handhaving. Al die elementen betrekken we bij het treffen van maatregelen. Wij doen dat als kabinet. Vervolgens is het natuurlijk ook aan de Kamer om dat te wegen. De weging of die afweging voldoende is gemaakt, maakt de Kamer uiteindelijk. Dat laat onverlet dat je de initiële maatregelen om dat virus eronder te krijgen, om het virus zo hard als mogelijk te raken, graag neemt op basis van een OMT-advies dat met name vanuit de epidemie, vanuit de virologie, is opgebouwd en ingegeven. Daarmee begin je namelijk. Vervolgens weeg je dat in de context van de sociale gevolgen.
Vervolgens kun je natuurlijk niet zeggen: omdat de sociale of economische gevolgen dusdanig zijn, nemen we die maatregel dan maar niet of nemen we maar niet voldoende maatregelen om het virus eronder te houden. Dat zou natuurlijk uiteindelijk ook leiden tot enorme sociale gevolgen. Het verlies dat gepaard gaat met de ziekte en de sterfte als gevolg van corona leidt natuurlijk ook tot psychische en economische gevolgen. Ik zou dus willen zeggen dat er geen tegenstelling is tussen de virologie of de epidemiologie, wat daar belangrijk is, en andere aspecten. Er is niet zozeer een tegenstelling. Het is uiteindelijk wel een afweging welke maatvoering je kiest in maatregelen. Die moeten we samen maken.
De voorzitter:
Ik zie u nadenken, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben maar deels gerustgesteld door dit antwoord. Nogmaals, ik zie, nu het langer duurt, gewoon aan mijn mailbox, aan de taal die mensen gebruiken, dat het zo'n ongelooflijke impact heeft. Ik merk dat mensen ook gewoon hoop en perspectief verliezen. Dit doet gewoon wat met mensen. Natuurlijk, je hebt maatregelen nodig om dit virus onder controle te krijgen. Dat is ook niet waar mijn fractie zich tegen verzet. Ik wil er echt van overtuigd kunnen zijn dat dit kabinet de mentale gevolgen voldoende meeneemt en dat er in een brief aan de Kamer duidelijk wordt gemaakt op welke manier het is meegewogen, op welke manier het is afgewogen en tot welke conclusie uiteindelijk is gekomen. In de brief die ik ontving van MIND, de organisatie die toch ontzettend veel mensen spreekt die in psychische nood zitten, stond: dit is gewoon niet voldoende meegewogen. Ik vraag het kabinet vandaag om dat wél te doen. Kijk er nog een keer goed naar en zorg ervoor dat we ook echt die mentale gezondheid van mensen op het netvlies blijven houden, meer dan ooit.
Minister De Jonge:
Voor dat laatste geldt: ja, zeker. Dat doen we absoluut. Ik zie natuurlijk ook dat mensen het al geweldig zwaar hebben. Maar dat los je niet op met een psychiater in het OMT. Dat gaat niet werken. We moeten bij het treffen van maatregelen wel altijd de menselijke maat in acht nemen, om die term die deze week zo vaak gevallen is maar even te gebruiken. Daarnaast moeten we telkens nadenken over de vraag welk perspectief we over het voetlicht brengen. Om die reden hebben we bijvoorbeeld gezegd: de basisscholen moeten gewoon prioritair open. Tenzij het echt niet kan op basis van het onderzoek uit Lansingerland, moeten de basisscholen op 8 februari gewoon open. Dat is ook de reden dat we de avondklok in principe willen laten vervallen op 9 februari. Ook dat is een vorm van perspectief bieden. Dat betekent ook dat we op 2 februari een schets moeten geven van de afschaling.
Het advies van het OMT is niet alleen maar somber. Voor de korte termijn hebben we inderdaad nog even extra de druk om dat virus eronder te krijgen, zeker vanwege de Britse mutant. Voor de middellange termijn betekent het echter ook dat als we straks wat verder zijn met vaccinatie en we onze meest kwetsbare mensen beschermd hebben, we dan wel degelijk afscheid kunnen nemen van een deel van de maatregelen. Ik denk dat we dat verhaal telkens in z'n compleetheid over het voetlicht moeten brengen.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Dik-Faber was of dat wordt meegenomen in de brief aan de Kamer.
Minister De Jonge:
Zeker.
De heer Kuzu (DENK):
Ik ga toch even door op dit punt. Toen ik een interruptiedebat had met de minister-president, gaf hij aan dat we met de kwantitatieve cijfers uit het coronadashboard, met de R-getallen en allerlei andere indicatoren die we inzichtelijk hebben, een afweging maken op basis van epidemiologie. De mentale en psychische gesteldheid van mensen is een kwalitatieve analyse. Is het niet mogelijk dat die kwalitatieve analyse wordt omgeturnd, omgebogen, in een kwantitatieve analyse wat betreft de mentale gesteldheid van Nederland? We moeten namelijk met elkaar onderkennen dat veel mensen er echt doorheen zitten. We moeten met elkaar onderkennen dat het niet goed gaat. Dat gaat ten koste van het draagvlak voor het beleid en de maatregelen. Dat is ook een belangrijke indicator om de maatregelen echt te laten werken.
Minister De Jonge:
Als dat zou kunnen, zou mijn antwoord "ja" zijn. Maar ik denk dat het eerlijke verhaal is dat dat niet kan. Als je de scholen laat overgaan op online-les, omdat dat op dit moment veiliger is, uit voorzorg, dan weet je dat het bijna niet anders kan dan dat dat gaat leiden tot onderwijsachterstanden. Dat geldt zeker voor de basisscholen. Je kunt dan wel een plan maken om die achterstanden straks weer in te lopen en daar veel geld voor beschikbaar stellen. Dat hebben we ook gedaan. We kunnen echter niet op voorhand zeggen om hoeveel onderwijsachterstand dat zou gaan en dat kwantificeren.
Hetzelfde geldt voor de mentale gesteldheid. Ja, ik wil graag aannemen dat de maatregelen die we moeten nemen om dat nare virus onder controle te krijgen, maatregelen zijn die ook psychisch iets doen met mensen. Maar ik kan dat niet kwantificeren in de mate van psychisch leed dat daaruit voortvloeit. Dat kan zeker niet afgezet tegen het psychisch leed dat zou voortvloeien uit een virus dat niet onder controle te krijgen is. Kortom, dat laat zich van tevoren echt niet met cijfers op een dashboard programmeren. Uiteindelijk is het toch een politieke weging op basis van de inschattingen die je maakt.
De heer Kuzu (DENK):
In die zin is het zo dat de politieke weging die door het kabinet wordt gemaakt een andere is dan de weging die mijn fractie maakt, of die andere politieke partijen maken. We zien ook vaak dat oppositiepartijen in dezen het onderspit delven, omdat er vaak op het laatste moment toch een wijziging in een standpunt plaatsvindt. Ik zie in de afgelopen tijd dat het kabinet de adviezen van het OMT overneemt en op basis daarvan maatregelen formuleert. Ik hoorde minister De Jonge net aangeven: een psychiater in het OMT gaat niet helpen. Waarom eigenlijk niet? Waarom heeft het geen meerwaarde om gedragswetenschappers, psychologen en psychiaters in zo'n OMT te zetten, die vanuit andere perspectieven een bijdrage kunnen leveren aan het beheersen van de outbreak en het beter formuleren van standpunten? Waarom niet?
Minister De Jonge:
De rol van het OMT, het Outbreak Management Team, is het onder controle krijgen van de outbreak en ons daarover adviseren. Wij moeten die adviezen vervolgens wegen. Dat gebeurt in de context van wat er economisch van belang is, wat er voor de mentale gezondheid van belang is en wat er in sociaal opzicht van belang is. Wij moeten de adviezen dus in die context wegen. Uiteindelijk is het de taak van de politiek om die verschillende perspectieven tegen elkaar af te wegen. Dan helpt het niet om die verschillende perspectieven alvast aan het Outbreak Management Team toe te voegen, omdat dat de noodzaak ook kan vertroebelen — ik zeg het er maar bij — om dat virus onder controle te houden. Uiteindelijk is er geen tegenstelling tussen wat er vanuit de epidemie nodig is en wat er vanuit de economie nodig is, of wat er vanuit de epidemie nodig is en wat er sociaal nodig is, want voor alles en iedereen is het het beste als we het virus zo snel mogelijk onder controle weten te krijgen. Dat is de kern van de strategie.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, afrondend. Wanneer we een outbreak willen managen, moeten we toch ook rekening houden met allerlei andere aspecten dan alleen epidemiologie? Wat is nou echt het bezwaar van deze minister om dat er dan wel bij te doen? Juist die verschillende perspectieven kunnen eraan bijdragen om de outbreak te managen, zoals de naam van dat hele clubje al aangeeft. Ik snap 'm echt niet.
Minister De Jonge:
Laat ik het dan anders proberen uit te leggen. We horen van het Outbreak Management Team dat we door die nieuwe varianten met een hogere verspreiding nu eigenlijk in feite te maken hebben met twee pandemieën. Door die nieuwe varianten met die hogere verspreiding, met die R van inmiddels 1,3, zijn aanvullende maatregelen nodig om het virus onder controle te krijgen. Wat zou een psychiater daaraan toe of af kunnen doen? Niets! Wat vervolgens alleen wel nodig is, is dat we afwegen wat bijvoorbeeld een maatregel als "bezoekers beperken van twee naar één" betekent voor de mantelzorg en de mentale gesteldheid. Dan moeten we de afweging maken of er niet heel veel meer aan mentale ondersteuning nodig is voor mensen. En dat doen we dus ook. Maar dat is de taak die volgt op het advies dat in eerste instantie vanuit de epidemie wordt gegeven om de outbreak onder controle te krijgen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister De Jonge:
Met, voorzitter, de vragen die gaan over de vaccinatie.
Meerdere fracties hebben gevraagd naar de keuze om een aantal uitgangspunten aan te passen rondom de voorraad en rondom de stap van drie naar zes weken. Misschien moet ik met die laatste beginnen, want de vraag was: kan dat eigenlijk wel? Is dat eigenlijk wel veilig? Het antwoord is ja, want we passen de timing van die tweede prik, het prikinterval, aan binnen datgene wat het EMA heeft goedgekeurd. Het EMA stelt dat er maximaal 42 dagen mogen zitten tussen de eerste en de tweede dosis en dat die termijn moet worden gerespecteerd om volle bescherming te bieden. De Gezondheidsraad en het OMT hebben op mijn adviesaanvraag verder aangegeven dat zij zich kunnen voorstellen dat het uitstellen van de tweede vaccinatie met maximaal drie weken, dus tot een interval van zes weken, binnen de in de effectiviteitsstudies onderzochte range blijft en voordeel op kan leveren.
Het levert ook voordeel op, want omdat we dat doen, kunnen we de uitgangspunten ten aanzien van het voorraadbeheer aanpassen. U weet dat we aanvankelijk hebben gekozen voor voorraadbeheer waarbij we voor elke eerste prik 100% in voorraad hebben voor de tweede prik, zodat je door een tegenvallende levering nooit de hele logistieke operatie overhoopgooit. Maar als je de tweede prik pas plant in de zesde week, heb je meer speling om ook risico's in de leveringen op te kunnen vangen. Om die reden hebben we het uitgangspunt ten aanzien van het voorraadbeheer aangepast naar 50%. Dat is overigens niet in alle weken te doen en dat zal ook weleens ietsje minder zijn, maar vooralsnog wil ik het even op die 50% houden, ook omdat de leveringen echt eerst verder moeten stabiliseren, voordat je daar een groter risico in kunt nemen.
Wat zou het risico nou zijn als je bijvoorbeeld nul-voorraadbeheer aanhoudt? Ook dat is een vraag geweest. Dan zou het kunnen zijn dat je allemaal afspraken in hebt gepland voor die tweede prik in de zesde week. Je hebt het dan dus al op scherp gesteld en als je een levering niet krijgt, ga je over die zesde week heen. Dan ga je dus ook buiten de marges van datgene wat de Gezondheidsraad adviseert en van datgene wat het CBG adviseert en van datgene wat het EMA als bijsluiter heeft goedgekeurd. Kortom, uiteindelijk is het een weging.
En wat bereiken we nou op deze manier? We bereiken dat we meer mensen in een kortere termijn kunnen beschermen en dat is nodig, juist vanwege die Britse variant. Dus die Britse variant is voor mij aanleiding geweest om inderdaad iets meer risico te nemen ten aanzien van het voorraadbeheer.
De voorzitter:
Ik zie u stoppen, minister, maar ik zou graag zien dat u nu eerst alle vragen die betrekking hebben op de vaccins beantwoordt. Dan ga ik daarna kijken of er nog vragen zijn.
Minister De Jonge:
Prima.
De heer Jetten vraagt: moeten we straks, wanneer AstraZeneca beschikbaar komt, niet ook net als het VK 24/7 gaan vaccineren? Voor de GGD geldt dat zij daar in principe voor openstaan en daar ook klaar voor zijn. Het punt is alleen dat we zo snel prikken als er leveringen binnenkomen. Er zijn nu gewoon onvoldoende leveringen om die 24 uur mee te kunnen vullen. Maar als je op enig moment inderdaad op een zinvolle manier 24 uur kunt vullen met de leveringen die binnenkomen, dan ben ik ervoor om zo snel mogelijk zo veel mogelijk weg te kunnen prikken. Het uitgangspunt is immers: wat er geleverd wordt, met het voorraadbeheer zoals ik dat zojuist noemde, moet zo snel mogelijk werkelijk tot vaccinatie leiden, dus ofwel in een bovenarm zitten ofwel in de agenda staan om in een bovenarm te komen. Dat is het uitgangspunt waarmee we de hele operatie willen inrichten. Als 24/7 helpt, moeten we daar in principe voor open willen staan.
Dan vraagt mevrouw Van Kooten-Arissen waarom de anesthesiemedewerkers, de recoverymedewerkers en de operatieassistenten niet zijn meegenomen in de eerste ronde. Het uitgangspunt van de strategie is dat je de meest kwetsbare mensen beschermt en de mensen die voor hen zorgen, omdat je sterfte en ziekte wilt voorkomen. Dat is de keuze geweest voor de strategie en daarvan is eigenlijk alles afgeleid. Daarom heb ik een deel van de vaccins vrijgemaakt voor de mensen die zorg dragen voor de ic-zorg en voor de acute bedden in de ziekenhuizen. Nu doe ik dat ook weer voor de huisartsen. Dat heb ik beredeneerd vanuit: als je dat niet zou doen, is er straks zo veel uitval dat je de stroom niet eens meer aankunt, met als aanleiding de Britse mutant. Dat zou ook negatief uitpakken op ziekte en sterfte.
Vandaar dat ik heb gezegd: in afwijking van — of je zou kunnen zeggen: in aanvulling op — de strategie die we hebben gekozen, hebben we deze keuzes gemaakt. Daar heb ik wel heel bewust bij gezegd dat het maar een kleine groep kan zijn. En waarom? Omdat als het een te grote groep is … Het vaccin dat je op dit moment aan de een geeft, kun je, omdat er zo veel schaarste is, niet aan een ander geven. Daarom moeten we wel kijken wat de primaire doelgroep van de vaccinatiestrategie is. Dat zijn de mensen die het meest te lijden hebben, het grootste risico lopen op ziekte en sterfte van dat virus. Daarom maken we de keuzes die we nu maken en daarom maken we ook selectieve keuzes.
Bijvoorbeeld met de huisartsen heb ik een stevig dispuut gehad. Ik heb tegen hen gezegd: de huisartsen worden geprikt vanaf het moment dat ze zelf ook gaan prikken, namelijk aanstaande maandag in de kleinschalige woonvormen. Dan kunnen ze ook zichzelf prikken. "Ja, maar", hebben de huisartsen gezegd, "kunnen we dan niet een grotere groep van de huisartsen daarin mee laten delen?" Toen heb ik ook met de huisartsen besproken dat het dan alleen kan gaan om een selectieve groep ten opzichte van de totale groep. Het zijn dus alleen de huisartsen zelf die vanaf … zaterdag is het, geloof ik, hun eerste prik zullen gaan ontvangen. Pas in de week vanaf 8 februari, als de andere huisartsenmedewerkers ook gevaccineerd kunnen worden, als AstraZeneca binnenkomt, is de rest van de huisartsenzorg aan de beurt. Ook daarin heb ik dus een selectieve keuze gemaakt, want ieder vaccin dat je nu in de een zijn arm zet, kun je niet in de ander zijn arm zetten.
Dan de vraag van mevrouw Sazias of die vaccins eigenlijk wel werken bij de Zuid-Afrikaanse variant. Dat weten we eigenlijk nog niet goed. Daar moet echt nog meer onderzoek naar worden gedaan. We kunnen dat op dit moment nog niet goed zeggen. Maar er zijn wel zorgen over de Zuid-Afrikaanse variant en de Braziliaanse variant. Maar daar wordt onderzoek naar gedaan. Dat weten we nog niet.
Gevaccineerden, zei mevrouw Sazias, kunnen het virus nog wel doorgeven, ook al zijn zij zelf gevaccineerd. Hoe wordt daar rekening mee gehouden? We zeggen natuurlijk voorlopig dat iedereen zich nog gewoon aan de maatregelen moet houden. Ook al hebben ze zelf het vaccin ontvangen: houd je nog gewoon aan de maatregelen. Sowieso tussen de eerste en de tweede prik, want je bent nog onvoldoende beschermd. Maar ook na de tweede prik hebben we nog geen groepsimmuniteit met elkaar opgebouwd of onvoldoende om dat virus de deur uit te helpen. Dus kun je nog gewoon ziek worden. Ook met een vaccin dat 95% bescherming biedt, is er nog steeds 5% kans over om zelf ziek te worden.
Voorlopig hebben we die maatregelen dus echt nog wel even nodig. Maar het perspectief is dat zodra we de meest kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen, hebben beschermd, je wel degelijk kunt zeggen: als zij beschermd zijn, kun je misschien ook wel ietsje terug in die maatregelen. Dat wel. Wanneer dat moment is, kunnen we op dit moment echt nog niet zeggen.
Dat waren de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik de heer Veldman, de heer Krol, mevrouw Ploumen en mevrouw Van Kooten-Arissen. De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Bij het hanteren van die interval tussen de eerste en de tweede prik zeggen de twee farmaceuten die nu een goedgekeurd vaccin hebben: ons advies is om je te houden aan de interval die is ingediend bij de EMA. Voor Pfizer is dat een periode van drie weken. De medisch directeur van Pfizer zegt daar zelfs bij dat drie dingen van belang zijn om rekening mee te houden. Dat is ten eerste dat Pfizer zelf geen buffers of voorraden heeft. Alles wat zij produceren, gaat direct de deur uit. Het tweede is dat Pfizer ervan uitgaat dat het land zelf regelt dat er een buffer of een voorraad is— voor ons geldt dat ze in Oss zijn gelegerd — en dus zelf het voorraadbeheer goed op orde heeft. Ten derde zegt de directeur van Pfizer: als er leveringsproblemen zijn, kun je eventueel de intervaltijd oprekken. Als er nou leveringsproblemen zijn en we zitten al op die zes weken, op die 42 dagen, gaat dus niet meer het argument op dat je het risico kunt beheersen door die interval op te rekken. Neemt de minister hier niet een gigantisch risico?
Minister De Jonge:
Nee, we nemen hier een verantwoord risico. Maar we nemen wel een risico. Daar heeft de heer Veldman gewoon gelijk in. Dat heb ik er ook bij gezegd. We nemen hier een risico, maar als we dat risico niet nemen, nemen we ook een risico. Risicoloos opereren is in dit vak helaas onmogelijk, gegeven de pandemie, dus we nemen altijd een risico. Kijk, als we nul risico nemen ten aanzien van de voorraden, dus als we, als de eerste prik gezet is, 100% op voorraad houden voor de tweede prik, heeft dat weer het risico in zich dat het tempo waarmee je kunt vaccineren op geen enkele manier de Britse variant en de verspreiding daarvan kan bijhouden. Dus: beter twee mensen behoorlijk beschermd dan één iemand heel erg goed beschermd. Dat is de afweging.
Nu zegt de directeur van Pfizer denk ik terecht: de meeste mensen die waren geïncludeerd in de derde fase van de klinische studie die we hebben aangedragen bij het EMA voorafgaand aan toelating, kregen hun tweede prik na 21 dagen. Maar in de toelating zoals het EMA die heeft gedaan, zegt het EMA dat het ten minste 21 dagen moeten zijn, en in ieder geval niet meer dan zes weken, dus 42 dagen, moeten zijn. De gevolgtrekking die ik daaruit doe, om in een oplopende leveringssituatie meer voorraadrisico te kunnen nemen, is dat ik zeg: ik wil die tweede prik in de zesde week hebben, dus niet na zes weken, maar in de zesde week, en ondertussen pas ik het voorraadrisico aan van 100% naar 50%. Dan heb ik dus wel degelijk een buffer. Als er één levering tegenvalt, dan kan ik dat aan. Als drie weken op rij alle leveringen tegenvallen, dan hebben we inderdaad een probleem. Dat is nog niet gebeurd. We hebben wel meerdere malen, eigenlijk bijna wekelijks, afwijkende getallen gezien, maar juist omdat ik nog 50% aan voorraadbeheer aanhoud, kan ik dat aan.
Er zijn ook mensen die zeggen: waarom hou je überhaupt voorraad aan? Er zijn trouwens ook landen die nul voorraad aanhouden. Ja, dan heb je een vrij groot risico. Het eerste risico is een beschermingsrisico, namelijk dat je over die zes weken heen gaat. Dat kan in ieder geval heel goed. Het tweede risico is met name een planningsrisico. Nu hebben we een aantal van honderdduizenden vaccins in de planning staan om gezet te worden, maar we komen straks in de situatie dat het er meer dan 1 miljoen per week zullen zijn. Dat is onmogelijk meer te verplaatsen, dus je neemt ook een operationeel risico als je helemaal geen voorraden aanhoudt. Het is juist goed dat Pfizer zelf zegt: wij houden op de fabriek zelf geen voorraden aan. Want als je dubbele voorzichtigheid hebt in bevoorrading, dan weet je zeker dat je trager gaat dan ook mogelijk zou zijn.
De heer Veldman (VVD):
Het is waar: het leven is niet zonder risico's. Daar is de hele pandemie waar we in zitten misschien wel exemplarisch voor. Maar de vraag is welke risico's je durft te nemen, want welke risico's zijn verantwoord? Het gaat me juist om het laatste wat de minister zegt: Pfizer zelf hanteert geen voorraden, geen buffers. Alles wat zij produceren, gaat direct de deur uit. We hebben afgelopen week gezien dat ze bij het omschakelen van hun productie om meer te kunnen produceren, een dip in hun productie hadden. Dat staat nog los van risico's die er überhaupt bij productie zijn. We zien vaak bij generieke geneesmiddelen dat er ineens een tekort is, omdat er productiefoutjes zijn, een vervuiling optreedt of weet ik veel wat gebeurt. Dat gebeurt gewoon. Er worden fouten gemaakt en er gaan ook dingen mis. Dan is het wel erg risicovol om al prikken gezet te hebben die je eigenlijk als tweede prik nodig had.
Ik wil graag van de minister weten hoe hij op die risico's anticipeert, want het idee "dan heb ik met een beetje buffer toch nog voldoende speling om het uit te zingen" vind ik te risicovol. Te risicovol, omdat er juist ook gewaarschuwd wordt: als er maar één prik is en je gaat over de termijn van 42 dagen heen, dan kan dat ook consequenties hebben voor het zich steeds verder muterende virus. Uiteindelijk is er dan geen bescherming meer. Dat levert ook weer een risico voor het vaccin zelf op.
Minister De Jonge:
Het alternatief, het alternatieve scenario, zou zijn maximeren in je risico ten aanzien van de voorraden, dus dan houd je 100% aan. Als je dat doet, kun je gewoon veel minder snel. Het kan. Het is een keuze inderdaad. Over de optimalisatie van die keuze heb me uiteraard laten adviseren vanuit het RIVM, maar ik heb uiteindelijk wel deze knoop doorgehakt omdat ik hem verantwoord vind en het alternatief minder aantrekkelijk vind. Door deze keuze te maken, kunnen volgende week de eerste 90-plussers die thuis wonen worden uitgenodigd. Door deze keuze te maken, worden een week later de eerste 85-plussers uitgenodigd.
Dat is toch — overigens terecht, vind ik — debat na debat de vraag geweest van de Kamer: zorg dat je het naar voren haalt. Dat is gelukt, maar dat had ik niet kunnen doen als ik een voorraad van 100% aan zou houden. En waarom is er een extra noodzaak om de mensen die het meest kwetsbaar sneller te vaccineren? Dat heeft alles te maken met die Britse mutant. Dus wat ik moet doen, is optimaliseren in de snelheid waarmee ik de meest kwetsbare mensen kan vaccineren. Wat ik vervolgens moet doen, is daarin nog net verantwoord zijn in het voorraadbeheer dat ik heb. Daarvoor heb ik nu die 50% aangehouden. Ik hoop zelfs nog iets lager te kunnen gaan zitten de komende tijd. Daarvoor wacht ik uiteraard de adviezen van de uitvoerders af. Maar het is uiteindelijk altijd een keuze in risico's.
De heer Veldman (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik snap wat de minister hier zegt. Dit staat ook letterlijk in zijn brief, maar mijn vraag was hoe hij ermee omgaat als zich risico's voordoen. Hoe zien de scenario's er dan uit? Ik heb van mijn vader altijd geleerd dat het helemaal niet erg is om risico's te nemen, maar dat je dan wel een terugvaloptie moet hebben, dat je dan wel moet weten wat je doet als het misgaat.
Minister De Jonge:
De terugval is die 50% voorraad de we aanhouden. Dat is de terugvaloptie.
De heer Veldman (VVD):
Ik zou graag zien dat de Kamer beter geïnformeerd wordt over welke scenario's er liggen als zich problemen voordoen in de leveringen, bijvoorbeeld als er wekenlang geen levering is. Wat betekent het dan voor de mensen die wel een eerste prik gehad hebben dat die prik eigenlijk een tweede prik was voor iemand anders?
Minister De Jonge:
Het antwoord is toch echt dat het scenario dat er dan is, een voorraad is van 50%. Dat is het scenario dat er dan is: geen 100% meer, maar 50%. Wat we daarmee bereiken, is dat we eerder de meest kwetsbare mensen kunnen gaan vaccineren. Wat je bereikt door een groter prikinterval, daar waar de wekelijkse leveringen eigenlijk de komende weken stijgen, is dat je in ieder geval twee mensen behoorlijk kunt vaccineren met hetzelfde aantal leveringen in plaats van één heel erg goed. Dat is de keuze die je dan uiteindelijk maakt. Daar kun je ook een andere weging in maken. Natuurlijk is dat zo. Maar het terugvalscenario dat je achter de hand hebt op het moment dat een levering tegenvalt, is de 50% die je aanhoudt in de voorraad.
De heer Krol (Krol):
Ik ben heel blij dat die tussenperiode nu waar mogelijk wat langer wordt gemaakt, want daardoor kun je kwetsbare ouderen eerder injecteren, maar ik zit toch met een aanvullende vraag. Er is ook een aansprakelijkheid die verdeeld is tussen de fabrikant en het kabinet. Kan dit gevolgen hebben, als er iets fout gaat, voor de aansprakelijkheid en gaat u dan voor meer kosten opdraaien?
Minister De Jonge:
Nee. Dat zie ik niet, omdat dit past binnen de bijsluiter waar het EMA zijn goedkeuring aan heeft gegeven.
De heer Krol (Krol):
Maar de bijsluiter van Pfizer is een andere dan die van het EMA en ik weet niet waar Pfizer zich op gaat beroepen. Ik hoop dat u gelijk heeft, maar ik wilde daar toch voor gewaarschuwd hebben.
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. Dan mevrouw Ploumen.
Minister De Jonge:
Het EMA heeft op basis van dezelfde gegevens zijn toelating gedaan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister meldt dat hij openstaat voor 24 uur per dag 7 dagen lang vaccineren. Dat klinkt mooi, maar daarmee gaat het niet gebeuren. Ik wil hem toch vragen wat hij op het moment dat dat mogelijk wordt, gaat doen om ervoor te zorgen dat de GGD vanaf dat moment, en echt niet later, klaar is om dat te doen. De GGD geeft nu aan dat hen eigenlijk nog niets in die zin gevraagd is, als ik de berichten begrijp. Dus graag even een toelichting: wat gaat u vragen, aan wie en wanneer is dat geregeld?
Minister De Jonge:
Het RIVM maakt de planning, met de uitvoerders. Uiteraard heb ik daar zelf ook bestuurlijke overleggen over. De gewijzigde uitgangspunten zoals ik die noem, leiden ook tot een gewijzigde planning. Daar wordt op dit moment druk aan gerekend. Die gewijzigde planning betekent weer een andere timing in de tijd wanneer je klaar moet staan voor de grote hoeveelheden die eraan komen, net als alle wijzigende leveringsschema's dat overigens betekenen. Met alle uitvoerende partijen worden afspraken gemaakt: wanneer moet je klaarstaan voor welke leveringen die in potentie binnen zouden kunnen komen? En hoe ga je in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijke groep erdoorheen ..., eh, nu wilde ik iets heel oneerbiedigs zeggen. Maar ik bedoelde: hoe ga je in een zo kort mogelijke tijd een zo groot mogelijke groep vaccineren? De huisartsen hebben gezegd: wij kunnen in principe klaarstaan voor ruim een half miljoen vaccinaties per week. De GGD'en hebben gezegd: wij kunnen in principe klaarstaan voor ruim een half miljoen vaccinaties per week. Mijn gesprek op dit moment met beide partijen gaat over een situatie waarbij er heel veel meer wordt geleverd. De uitkomst van dat gesprek meld ik uiteraard aan de Kamer. Ik vraag de partijen: stel je nou eens voor dat er heel veel meer wordt geleverd, kun je dan ook heel veel meer wegprikken in een week? Want dat zou ik eigenlijk willen; dan blijft er zo min mogelijk op voorraad en wordt er zo veel mogelijk geprikt. Dat gesprek loopt op dit moment. De uitkomst daarvan zal ik uiteraard melden aan de Kamer.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij een selecte groep van de intensieve covidzorg heeft geselecteerd voor vaccinatie. Dat zijn dus zorgmedewerkers die intensief met covidpatiënten werken. Ik noemde de groep van anesthesiemedewerkers, operatieassistenten en medewerkers van de recovery. Zij zorgen ervoor en waarborgen dat het op de covid-ic's blijft doorgaan en dat er genoeg capaciteit is. Waarom worden die groepen medewerkers nu uitgesloten van die eerste vaccinaties? Zij lopen dus eigenlijk tussen collega's die wel gevaccineerd zijn dezelfde covidmensen te verzorgen.
Minister De Jonge:
Het is anders gegaan. Wij kregen in het kerstreces — ik weet niet precies meer welke dag het was; het was begin januari — een verzoek vanuit de LNAZ, met name met het oog op de komst van die Britse variant. Men zei: "Laten we er nou voor zorgen dat die acutezorg-as in de ziekenhuizen gewaarborgd is tegen de tijd dat we een derde golf op ons bord krijgen. We zien nu veel uitval onder de collega's, ook door ziekte. Door die uitval hebben we straks in potentie gewoon te weinig bedden omdat te veel collega's ziek zijn." Daar heb ik natuurlijk met hen goed over gesproken. We hebben toen ook gewisseld dat alle vaccins die we voor hen ter beschikking zouden stellen, uiteindelijk ook weer ten koste zouden gaan van de primaire doelgroep die je wilt beschermen tegen ziekte en sterfte. Dat geldt natuurlijk gelukkig in wat mindere mate voor de medewerkers in de acute zorg. Maar de slotsom en de conclusie is geweest: het betekent wel dat als je geen acute zorg meer kúnt leveren, mogelijkerwijs de ziekte en de sterfte juist weer wel gaan toenemen. Kortom, wat wij moeten doen, is de acute zorg zo veel mogelijk toegankelijk houden. Daarbij is er een kant van de ziekenhuizen en een kant van de huisartsen. Maar voor beide heb ik een gelimiteerd aantal vaccins ter beschikking gesteld. Vervolgens heeft men zelf de keuze gemaakt. Men heeft zich afgevraagd: welke medewerkers zien wij nou als de meest vitale medewerkers voor dat primaire proces in een ziekenhuis?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar nu haalt de minister toch iets door elkaar. Ik heb het hier dus niet over de acute zorg, die natuurlijk ook heel belangrijk is. De mensen daar zouden wat mij betreft ook gevaccineerd moeten worden. Ik heb het juist over de medewerkers die nu extra worden ingezet op de covid-ic's, als opvang, als een soort capaciteitswaarborg. Die medewerkers, onder andere de groepen die ik noemde, zijn dus uitgesloten van die eerste vaccinatie. Zij lopen nu daar rond. Tussen de andere zorgmedewerkers, die wel gevaccineerd zijn, verzorgen zij dezelfde covidpatiënten op de ic. Ik vraag de minister dus of deze mensen niet ook zo snel mogelijk kunnen worden gevaccineerd.
Minister De Jonge:
Dat kan alleen als ik nu een paar verpleeghuizen ga afbellen. Dat is het. Je kunt vaccins niet twee keer zetten. Ik snap dus de vraag op zich wel, maar dat kan alleen als ik een paar verpleeghuizen nu afbel en tegen de mensen daar zeg: jullie komen later.
De voorzitter:
Ik denk dat jullie niet tot elkaar komen, mevrouw Van Kooten-Arissen. U stelt uw laatste vraag op dit punt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is natuurlijk absoluut niet wat ik wil. Ik wil dat de minister dan in ieder geval aangeeft: ja, het is inderdaad een beetje meten met twee maten wat hier gebeurt. Want de medewerkers die standaard op de ic werken, behoren tot de standaard-ic-capaciteit die voor de covidpatiënten zorgt. Zij worden wel gevaccineerd. Maar de groepen die ik zojuist noemde, vallen daarbuiten. Maar deze mensen vangen de capaciteit op die nu juist wegvalt omdat er zo veel collega's ziek zijn. Ik snap dat de minister geen verpleeghuizen wil afbellen, en dat ga ik ook niet betogen, maar deze mensen willen in ieder geval erkenning dat er gemeten wordt met twee maten. Ze willen dat de minister toegeeft dat hij wel graag had gewild dat ze waren ingeënt. Ze voelen zich nu niet erkend.
Minister De Jonge:
Dat begrijp ik heel goed en dat signaal hoor ik ook heel vaak terug. Dat is het lastige als je bij de eerste levering sowieso veel te weinig vaccins hebt en je een keuze moet maken. Je weet dat de primaire doelgroep bij het voorkomen van ziekte en sterfte eigenlijk de mensen betreft die het oudst en het meest kwetsbaar zijn. Tegelijkertijd heb je mensen die voor hen zorgen en die allemaal vooraan in de rij zouden willen staan. Tijdens dit debat krijg ik appjes van weer andere groepen die zeggen: ja maar wij dan? Het vaccin wordt gezien als een vorm van erkenning van het belang van het werk.
De voorzitter:
Het wordt een herhaling.
Minister De Jonge:
Het is moeilijk om dat daadwerkelijk mee te kunnen wegen. Uiteindelijk zullen we toch ...
De voorzitter:
Het wordt echt een herhaling van dezelfde vraag en hetzelfde antwoord. Echt tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, tot slot. Het is natuurlijk niet alleen een erkenning, het is ook bescherming. Wanneer kunnen deze medewerkers rekenen op een vaccinatie? Wanneer worden ze ingepland om gevaccineerd te worden?
Minister De Jonge:
Dat hangt er een beetje van af welke groep het is, maar dat zal zijn vanaf het moment dat we meer vaccins beschikbaar hebben. Het vaccin van AstraZeneca hebben we vanaf 8 februari; dat hoop ik in ieder geval en dat verwacht ik ook. Dus vanaf het moment dat we meer vaccins beschikbaar hebben en dan weer in een bepaalde volgorde. Maar laten we er niet allerlei subgroepjes uit halen. Dat doen we echt in de volgorde zoals afgesproken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Laten we sowieso met z'n allen blij zijn om te constateren dat inmiddels zo'n beetje iedereen zich wil laten vaccineren. Een paar maanden geleden was er nog twijfel of er überhaupt vaccinatiebereidheid zou zijn. De vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen haakt aan bij de vraag die ik wilde stellen. We hebben in een aantal brieven duidelijke scenario's staan over wat wanneer te verwachten is. De helft van mijn vraag was: hoe ziet het tijdschema van AstraZeneca eruit, het vaccin dat we in groten getale kunnen zetten. Als slip of the tongue noemde de minister net 8 februari. Misschien kan hij er iets meer over zeggen en anders in een volgende brief.
Het tweede deel van mijn vraag haakt aan bij het debat met meneer Veldman van zonet. Ik snap en steun wat de minister doet met die zes weken, want we moeten meer gaan vaccineren. Maar de vraag over de risico's die worden genomen, is niet fictief. Dat geeft de minister ook toe. Dan is het toch niet gek om, als we toch over die vaccinscenario's praten, in de volgende brieven iets meer te zeggen over de vraag wat de scenario's zijn als die risico's zich voordoen? Wat gaat er gebeuren als leveringen later komen et cetera? Dan wordt de Kamer ook meegenomen in wat verantwoorde risico's zijn.
Minister De Jonge:
Die risico's kan ik uiteraard uitvoeriger beschrijven, maar in de kern komen ze ongeveer neer op wat ik er zojuist over heb gezegd. Over AstraZeneca zal naar ik hoop eind januari een positief advies van het EMA komen, diezelfde dag of een paar dagen later gevolgd door een toelatingsbesluit van de Commissie. Dat zou een snelle start betekenen. Dat is de reden dat ik zelf rekening houd met een planning vanaf 8 februari. Na toelating moeten er immers nog altijd een aantal dingen gebeuren en moeten sowieso eerst de spullen worden geleverd. Over de omvang van die levering kan ik nog niets met zekerheid zeggen, omdat het op dit moment slechts indicatieve cijfers zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan ben ik wel benieuwd op welke termijn daar wel meer over te zeggen is, want dit is erg belangrijk. Ik snap dat de minister zegt: het zal niet meer zijn dan ik hier zeg. Die hele discussie over scenario's rondom de verschillende vaccins: in het debat is het steeds een groot issue geweest, totdat het duidelijk periodiek terugkwam in de brieven. Dat geeft ook rust in het debat. Ik zou toch willen vragen om, zodra dat kan, meer duidelijkheid te verschaffen over de verwachtingen omtrent AstraZeneca.
Minister De Jonge:
Dat kan zeker. Ik moet even de planning nagaan. Op 2 februari sturen wij u ergens in de nacht weer een brief. Dan weten we ook wat het besluit van het EMA over toelating is geweest. Dan zal ik ook nader ingaan op de risico's van het voorraadbeheer, ook omdat er nog een hoop rekenwerk te doen is. Ik zal ingaan op de scenario's die voor ons liggen bij tegenvallende levering, want zo begrijp ik de vraag. We weten dat kinderen kennelijk ook bevattelijk zijn voor die Britse variant. Overigens kan dat natuurlijk ook met de wild-typevariant al zo zijn. In Lansingerland waren het er wel heel erg veel op die school. Dat was aanleiding om op die school, op een tweede school en in heel Lansingerland nader onderzoek te doen. We hopen daaruit ook meer te leren over of kinderen een grotere rol spelen bij de verspreiding ervan en daaraan dus meer bijdragen. Dat onderzoek ligt op 29 januari voor in het OMT. Het advies volgt op 2 februari. Dat is ook de dag dat we nader besluiten. Ik hoop dat we dan zullen besluiten dat de basisscholen sowieso opengaan op 8 februari.
Mevrouw Sazias vroeg: waarom breiden we het testen niet uit naar mensen zonder klachten en waarom halen we de uitbreiding van de testcapaciteit niet naar voren? Ik zie mevrouw Sazias niet meer. Uiteraard halen we de uitbreiding van de testcapaciteit naar voren. Overigens hebben we op dit moment een enorme overcapaciteit. We gaan die overcapaciteit ook nog veel verder uitbreiden. We hebben ook weer nieuwe asymptomatische groepen toegevoegd, dat zat een beetje verstopt in het OMT-advies. Daarbij zei het OMT: omdat deze variant besmettelijker is, zou je misschien iets moeten doen aan de vijftien minuten binnen de 1,5 meter; maak daar tien minuten van. Het tweede is dat het OMT zei dat de categorie 3-contacten uit de LCI-richtlijn eigenlijk toegevoegd moeten worden als asymptomatische groep. Het OMT werkt dat nader uit en dan zullen we dat ook doen. Dan gaan we dus nog meer asymptomatische groepen testen.
Dan over FFP2-maskers. Mevrouw Van Kooten-Arissen zegt dat er nog steeds signalen zijn dat zorgprofessionals FFP2-maskers willen dragen, maar dat dit hun geweigerd wordt. Collega Van Ark heeft met het brede zorgveld uitvoerig overleg gevoerd over deze wens om meer FFP2-maskers te dragen en de richtlijnen daarop aan te passen. Binnen de huidige richtlijnen geldt sowieso nu al dat, als medewerkers het zelf nodig vinden om in bepaalde situatie een FFP2-masker te dragen, het altijd goed is. Als de medewerking van een werkgever daarbij ontbreekt, dan kan een medewerker dit melden bij de Inspectie SZW. Overigens kennen wij op dit moment geen gemelde signalen, noch bij de Inspectie SZW noch bij de IGJ. Zoals collega Van Ark uw Kamer gisteren heeft geïnformeerd, is het OMT gevraagd om naar aanleiding van de ontwikkelingen rondom de Britse mutatie de richtlijn opnieuw tegen het licht te houden en dus te bekijken of de huidige richtlijn eigenlijk nog wel adequaat is. Het OMT komt vrijdag bijeen om zich daarover te buigen. Verder kijkt de Federatie Medisch Specialisten naar de leidraad voor het ziekenhuis.
De voorzitter:
Ik wil dat u alle vragen beantwoordt, tenminste, als u die nog heeft.
Minister De Jonge:
Dit waren ze.
De voorzitter:
Allemaal?
Minister De Jonge:
Ja, dit waren ze alweer. Soms kan het snel gaan, voorzitter.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Marijnissen. Dan gaan we daarna naar de tweede termijn.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter. We hebben in de Kamer natuurlijk heel veel gesproken over een goede bescherming van de zorgverleners. Inderdaad, we weten dat het OMT morgen gaat kijken naar die FFP2-maskers, dus maskers die zorgverleners die met besmette mensen te maken hebben, echt goed beschermen. Maar wij krijgen die signalen nog steeds wel heel veel. Mensen werken in een verpleeghuis en hebben te maken met mensen die besmet zijn met corona, maar worden toch niet in staat gesteld om met zo'n masker te werken. Daar hebben we het hier al zo vaak over gehad. Het kabinet zegt: er zijn er voldoende; dat kan het probleem niet zijn. Volgens mij moet die richtlijn aangepast worden en moeten we meer doen, want we zien hoe snel het gaat met de verspreiding van de Britse variant en we zien hoeveel we van de samenleving vragen om die in te dammen. Dan kan het toch niet zo zijn dat zorgverleners die met besmette mensen te maken hebben, nog steeds niet de juiste beschermende middelen hebben? Als er toch genoeg is, kunnen we er dan niet gewoon voor zorgen dat we een voorraad naar al die verpleeghuizen sturen? Dat zou ons voorstel zijn. Dan krijgen de zorgmedewerkers in ieder geval niet de deksel op de neus als zij om voldoende bescherming vragen.
Minister De Jonge:
Wij hebben natuurlijk allereerst bij de loketten van de inspectie en van de inspectie SZW na te gaan wat zij aan dit soort signalen kennen. Ik zou ook echt aan mevrouw Marijnissen willen vragen om dit soort signalen, als zij die krijgt, even buiten de uitzending onze kant op te laten komen. Heel graag, want dan kunnen we er ook mee aan de slag. Dus dat is een. Daar hebben we namelijk inspecties voor. Twee. Er is een richtlijn. Die richtlijn zegt in welke situatie je welk type beschermingsmiddel moet dragen, maar die zegt ook dat het altijd is toegestaan en dat het altijd mogelijk moet zijn om op basis van het eigen professionele oordeel een ander beschermingsmiddel te dragen. Dat is juist de professionele ruimte die de richtlijn zelf biedt. Dat is een. Verder is het niet gezegd dat deze Britse mutatie ook leidt tot een andere inhoudelijke richtlijn, maar dat moet wel onderzocht worden. Dat weet ik gewoon niet; dat is echt een vraag die aan de deskundigen moet worden gesteld. De FMS maakt eigen richtlijnen voor het ziekenhuis en bekijkt dus zelf of dat nodig is. En dat zal het OMT doen voor de zorg buiten het ziekenhuis, gewoon op basis van de deskundigheid die aanwezig is. En als er aanleiding is om die richtlijn te wijzigen, dan wordt die richtlijn gewijzigd.
Dan ten aanzien van de voorraden van de spullen. Op de korte termijn is daaraan sowieso geen enkel gebrek. Tot in lengte van jaren zullen we omkomen in de mondkapjes. Echt waar, want inmiddels liggen er ongelofelijk veel opgeslagen. Alleen, of dat bij een gewijzigde richtlijn ook voor een hele lange periode voldoende zal zijn, wordt op dit moment nagegaan: zullen ook daarbij de voorraden voldoende zijn?
De voorzitter:
Daar komt u later op terug in een brief?
Minister De Jonge:
Jazeker.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van Kooten-Arissen, ook een korte vraag.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wij krijgen die signalen ook. Er zijn gewoon zorgmedewerkers in verpleeghuizen die zeggen: ik heb aangegeven dat ik heel graag met een FFP2-masker wil werken, maar mijn zorginstelling zegt dat tot op heden volgens de RIVM-richtlijnen een chirurgisch mondmasker prima is. Die FFP2-maskers worden dus niet verstrekt. Ik wil dat zeker aan de minister doorgeven, maar dat is toch wel heel erg zorgwekkend. De minister kan bijvoorbeeld op Twitter ook zelf lezen dat er nog heel veel zorgmedewerkers zijn die zeggen: nou ja, sorry, maar wij worden nog steeds gedwongen om met die chirurgische mondmaskers te werken. Dan kijk ik naar de ons omringende landen. Zelfs in de skiliften in Oostenrijk wordt men verplicht om een FFP2-masker te dragen. In Nederland, in de verpleeghuizen waar intensief met covid-patiënten wordt gewerkt, werken ze met chirurgische mondmaskers.
De voorzitter:
Ik wilde zeggen dat u de vorige keer voor hetzelfde aandacht heeft gevraagd.
Minister De Jonge:
Dat is ook de reden dat collega Van Ark intensief in gesprek is geweest met bijvoorbeeld V&VN en met de vakbonden. De Britse mutant is ook aanleiding geweest om opnieuw aan het OMT te vragen: moet de richtlijn niet gewijzigd worden? Dat geldt ook buiten het ziekenhuis. FMS maakt haar eigen richtlijnen voor persoonlijke beschermingsmiddelen. Overigens is ook in de huidige richtlijn opgenomen dat als je eigen professionele oordeel is dat er een ander middel moet worden gedragen, dat kan. Wat u zegt, zeggen ook mevrouw Marijnissen, de vakbonden en V&VN, dus het zal zeker voorkomen. Maar in de praktijk is het niet altijd zo dat als iemand zijn vinger opsteekt en zegt: ik zou eigenlijk iets anders willen dragen, omdat deze situatie daar voor mij aanleiding toe geeft, dat ook beschikbaar wordt gesteld. Daarom vraag ik aan u: kom dan door met die signalen, want dan kunnen we de inspectie daarmee op pad sturen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb de Kamerbrief van minister Van Ark nauwkeurig gelezen. Tot mijn verbazing staat daarin de volgende zinsnede: "Het FNV wijst er daarnaast op dat chirurgische mondmaskers op de markt zijn gebracht als medisch hulpmiddel en daarom niet beoordeeld hoeven te worden door een zogenoemde aangewezen instantie, een notified body. De reden dat dit niet hoeft is dat dit een klasse één medisch hulpmiddel is." Dan zegt minister van Ark: "Dat kan ik niet veranderen." Dan komt er een verhaal over spatbestendigheid. Maar er wordt hier gewerkt met bewezen covid-patiënten. Er staat nu in de Kamerbrief dat die chirurgische maskers niet eens door een instantie worden beoordeeld. En dan gaan wij ervanuit dat er in ieder geval spatbestendigheid is. Maar dat is niet een geschikt persoonlijk beschermingsmiddel om met covid-patiënten te werken. Dat is echt zorgmedewerkers willens en wetens blootstellen aan de gevaren van corona. Absoluut wel.
Minister De Jonge:
Nee, die richtlijnen zijn gemaakt door de mensen die daar verstand van hebben. Ik ben dat niet. Het ministerie heeft daar geen verstand van. Dus die zijn gemaakt door de mensen die daar wel verstand van hebben: arbeidsomstandighedendeskundigen bijvoorbeeld en infectiepreventiedeskundigen. Door de FMS wordt een eigen richtlijn gemaakt voor binnen het ziekenhuis. Door het RIVM wordt een richtlijn gemaakt voor buiten het ziekenhuis. Nu is deze vraag door collega Van Ark bij het RIVM neergelegd: zou die nieuwe mutatie aanleiding kunnen zijn om de richtlijn te willen wijzigen? Dat gaat ook weer gewoon op basis van de inhoud. Zo moeten we het denk ik ook doen, want anders gaan wij hier met elkaar een debat hebben over de mate van doorlating van de verschillende mondmaskers. Dat gaat volgens mij helemaal niet goed. Dat moeten we niet doen. Dus laten we het alsjeblieft bij de deskundigen laten.
De uitnodiging om de richtlijn aan te passen op basis van de nieuwe ontwikkelingen is gedaan door collega Van Ark aan het OMT en aan het RIVM. Op basis van de adviezen van deskundigen zal men die richtlijn aanpassen of niet. Of de richtlijn nou wel of niet wordt aangepast, maakt in zekere zin ook weer niet uit, want er is altijd een mogelijkheid voor individuele medewerkers om op basis van een eigen professioneel oordeel een ander type beschermingsmiddelen te gebruiken.
De voorzitter:
Informeert u de Kamer daarover?
Minister De Jonge:
Natuurlijk, uiteraard.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Tot slot: wat ik mij echt afvraag, is hoe het toch mogelijk is dat Nederland een heel ander wetenschappelijk inzicht heeft over wat wel en geen goede bescherming is voor zorgmedewerkers dan bijvoorbeeld de Wereldgezondheidsorganisatie en de Food and Drug Administration in Amerika. Het is toch heel raar dat zij op basis van wetenschappelijke onderzoeken zeggen "een FFP2-masker moet altijd gebruikt worden als je intensief zorg verleent aan bewezen covidpatiënten", terwijl wij in Nederland een heel andere vorm van wetenschap hebben? Ik ben ook geen expert, maar als ik daarnaar kijk, denk ik: dat is toch raar?
Minister De Jonge:
Ik wil dat oordeel echt even aan de experts laten. Ik weet ook niet wat er in andere landen allemaal wordt voorgeschreven. Dat kan ik ook helemaal niet overzien vanuit hier.
De voorzitter:
Bent u klaar?
Minister De Jonge:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Maar de minister-president wil wat zeggen.
Minister Rutte:
Eén zinnetje, omdat ik er zo tussenuit ga voor de Europese Raad. U weet ervan, voorzitter. Ik ben er tot 17.50 uur bij, maar om 18.00 begint de Europese Raad. Daar kan ik niet vervangen worden.
De voorzitter:
Ik had gehoopt dat we daarvóór klaar zouden zijn.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.
Termijn inbreng
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Op basis van het gewisselde in het debat heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we alles in het werk moeten stellen om de import van (nieuwe varianten van) het coronavirus naar Nederland te voorkomen;
overwegende dat daarom het tonen van een negatieve sneltest vlak voor vertrek verplicht is voor alle reizigers die uit hoogrisicogebieden naar Nederland vliegen en deze verplichting ook geldt voor vliegtuigbemanning;
overwegende dat KLM door deze verplichting meerdere vluchten heeft gestopt en dat dit negatieve consequenties heeft voor het vervoer van vracht en repatriëring van Nederlanders;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat luchtvaarmaatschappijen voor hun bemanning zelf een alternatief testprotocol kunnen maken, dat niet mag leiden tot hogere risico's op de import van het coronavirus naar Nederland, waarbij het alternatieve protocol getoetst dient te worden door het RIVM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 918 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de laatste voortgangsbrief blijkt dat het interval tussen de twee prikken van coronavaccins wordt aangepast, maar dat producenten van de vaccins dit niet adviseren;
constaterende dat voor alle nieuw te plannen afspraken de tweede dosis BioNTech/Pfizer wordt ingepland in de zesde week na de eerste vaccinatie;
constaterende dat we de afgelopen periode te maken hebben gehad met onvoorspelbare leveringen en de minister tevens besloten heeft om 50% voorraad aan te houden voor de tweede vaccinatie;
verzoekt de regering scenario's op te stellen waarbij een plan van aanpak klaarligt indien onvoorspelbare leveringen en het hernieuwde voorraadbeheer het interval van zes weken tussen de twee prikken in het gedrang brengen, en de Kamer hierover zo snel mogelijk maar uiterlijk in de volgende voortgangsbrief te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Dik-Faber, Pieter Heerma en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 919 (25295).
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dan dank ik voor het overige de kabinetsleden voor de beantwoording van alle vragen. Ik deel met hen dat pijnlijke maatregelen genomen moeten worden, maar zie wel uit naar de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt dat daar waar dingen weer geopend kunnen worden, de scholen vooraan staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Koehandel! Ordinaire, schaamteloze koehandel! Dat is wat er hier is gebeurd. De heer Jetten en zijn partij D66 zijn finaal door de pomp. Ze zijn gebogen, ze zijn door de knieën gegaan voor een halfuurtje later. Zijn motie is zelfs in de media al te lezen. De avondklok een halfuurtje later en het failliet van D66 is ingeluid. Hun ziel en zaligheid zijn voor de vrijheid van een halfuurtje verkocht.
Voorzitter. Nu allemaal achter Rutte aan, de man die vandaag nog zei — dat was natuurlijk een grapje en hij heeft het teruggenomen, maar hij zei het wel — dat hij nu meer macht heeft dan voor het val van het kabinet. Nederland heeft een ziek bestuur, vol met machtswellustelingen, narcisten en grote lafaards. We hebben dit eerder deze week al besproken. Wij zijn dat niet, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet geen avondklok in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 920 (25295).
De heer Wilders (PVV):
Nog een andere motie, om het toch voor mekaar te krijgen om die code zwart te voorkomen en iedereen op tijd ingeënt te hebben. Dat kán ook.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM becijferde dat zo'n 3 miljoen mensen het risico lopen op een ernstig verloop van COVID-19 en dat zo'n 645.000 zorgmedewerkers een hoog risico op besmetting met corona lopen;
constaterende dat het RIVM gemodelleerd heeft dat begin mei zich een code zwart kan voordoen met 5.000 ziekenhuisopnames van coronapatiënten, waarvan 1.700 op de ic;
verzoekt de regering de vrijwillige vaccinatie van bovengenoemde groepen begin april af te ronden, omdat de regering reeds in het eerste kwartaal van dit jaar 7,6 miljoen vaccins denkt te ontvangen en dat dus ruim voldoende moet zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 921 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de antwoorden in eerste termijn en voor een aantal toezeggingen die zijn gedaan naar aanleiding van gestelde vragen. Ik teken een aantal moties mee, waaronder de motie die de heer Veldman net heeft ingediend rondom de scenario's. Ik vind dat heel belangrijk en ik vond het rondom de vaccins ook echt helpen dat we daarover in de laatste brief meer gezien hebben.
Ik wil er een vraag aan de minister van Volksgezondheid aan toevoegen. Wil hij in de brief van 2 februari schetsen hoe zijn verwachting is dat het AstraZenecavaccin in de weken daarna toegediend kan worden? Dat sluit ook aan bij de vraag die collega Klaver of collega Jetten stelde, over 24-uur vaccineren. Hoe gaat dat uitgerold worden, gegeven het debat van vorige week en het feit dat in Engeland het AstraZenecavaccin als de heilige graal gezien wordt in de strijd tegen het virus?
Ik zal ook een motie van collega Marijnissen meetekenen, volgend op de eerste termijn, waarin gevraagd wordt om de inspectie een meldpunt te laten oprichten, harder op te treden en in te grijpen wanneer werkgevers hun werknemers naar het werk laten komen terwijl dat niet veilig is en thuiswerken het devies is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De avondklok is een zeer ingrijpende maatregel die onze vrijheid fors inperkt, maar we zijn niet blind voor de grote zorgen over de snelle opmars van de Britse variant. D66 wilde eerst alle andere maatregelen nemen, vóór een eventuele avondklok: het beperken van brandhaardvluchten, testen van passagiers, strenger handhaven op thuiswerken en sneller vaccineren. Deze maatregelen worden nu uitgevoerd, en dat helpt, maar het is volgens de experts van het OMT niet voldoende. Dat weegt voor ons zwaar. Na veel wikken en wegen heeft D66 besloten om het kabinetsvoornemen voor de instelling van een avondklok te steunen, maar dan wel met een later aanvangstijdstip, vanwege die enorme impact op het sociale welzijn en de mentale gezondheid van mensen, in het bijzonder jongeren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende het kabinetsvoornemen een avondklok in te stellen;
overwegende dat een avondklok grote impact heeft op het sociale en psychische welzijn van mensen;
van mening dat een later tijdstip voor veel gezinnen, kinderen, studenten en werkenden een groot verschil kan maken;
verzoekt de regering een eventuele avondklok niet eerder dan 21.00 uur in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dik-Faber, Veldman, Sazias, Marijnissen en Pieter Heerma.
Zij krijgt nr. 922 (25295).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Voor D66 is ook de toezegging belangrijk dat studenten en scholieren hun tentamens kunnen maken en dan onder de uitzondering van de avondklok vallen. En natuurlijk ook de prioriteit van het kabinet om kinderopvang en scholen als eerste te openen, zodra dat weer kan.
De voorzitter:
De heer Kuzu, heel kort.
De heer Kuzu (DENK):
De heer Jetten heeft in de eerste termijn heel veel vragen gesteld. Ik vroeg me af welk antwoord van het kabinet hem nu heeft doen besluiten om wel in te stemmen met een avondklok die maar een halfuurtje later ingaat. Ik vraag me dat oprecht af.
De heer Jetten (D66):
Allereerst is dat halfuur echt belangrijk. Het gaat om mensen die de hele dag hebben thuisgewerkt en nog even hun boodschap willen doen. Het gaat om mensen die thuis onderwijs hebben moeten geven en daarna nog even willen wandelen na het avondeten. Het gaat om studenten die nog even willen sporten in de avond. Het maakt heel veel verschil voor de sociale impact van de avondklok. Dat is voor de fractie van D66 belangrijk. Daarnaast heb ik goed geluisterd naar de premier, die toch wel vrij vurig heeft betoogd waarom nu hard ingrijpen nodig is om in de komende weken te voorkomen dat de Britse mutatie zo dominant wordt dat we over een aantal weken in een derde golf zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren en volwassenen die zich bevinden in een mentale crisis geholpen moeten worden, maar er regelmatig geen plekken zijn in de crisisdiensten van de (jeugd-)ggz;
constaterende dat alleen al in Amsterdam tientallen crisisbedden onnodig bezet worden gehouden omdat patiënten niet kunnen uitstromen naar beschermd wonen vanwege een gebrek aan middelen;
overwegende dat de crisisdiensten in de (jeugd-)ggz levensreddend zijn, net als de intensive cares;
verzoekt de regering zo snel mogelijk het aantal crisisplekken in de (jeugd-)ggz op te schalen, extra middelen beschikbaar te stellen voor beschermd wonen om de uitstroom te verbeteren, en de Kamer wekelijks te informeren over de huidige stand van zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 923 (25295).
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog veel mensen naar hun werk gaan terwijl dat niet noodzakelijk is;
overwegende dat het voor het bestrijden van het coronavirus essentieel is dat iedereen waarbij dat mogelijk is thuiswerkt en dat bij noodzakelijk werk in een bedrijfspand de werkgevers de verantwoordelijkheid hebben om de coronamaatregelen na te leven;
overwegende dat er recent bijvoorbeeld slachthuizen zijn geweest waar bronbesmettingen hebben plaatsgevonden;
verzoekt de regering om met spoed een wettelijke grondslag te creëren om bij het niet naleven van coronamaatregelen, waardoor een bronbesmetting ontstaat, te kunnen reageren met een sluiting van het bedrijfspand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 924 (25295).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik heb al gezegd dat ik hier in de Kamer een sociale meerderheid zie. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mensen in de zorg een enorme prestatie leveren tijdens de coronacrisis, terwijl velen van hen minder dan een modaal salaris verdienen;
overwegende dat het kabinet is afgetreden, maar niet de Tweede Kamer, waardoor er nu sprake is van een "sociale meerderheid";
van mening dat zorgverleners een goed salaris verdienen en een applaus of eenmalige bonus onvoldoende is;
verzoekt de regering structureel geld beschikbaar te stellen voor salarisverhogingen in de zorg en per zorgakkoord dit geld te verdelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 925 (25295).
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister-president. U moet precies om 17.50 uur weg? Dan kunt u niet op alle moties reageren, maar ik begrijp dat dit wordt overgenomen door de andere bewindslieden. Prima.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen, namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Voor de fractie van de SP is het niet te verteren dat wij heel veel van de samenleving vragen, heel veel van mensen vragen — winkels dicht, horeca dicht, zelfs scholen dicht — terwijl nog steeds een kwart van de bedrijven de coronaregels aan de laars lapt. Bij een kwart van de bedrijven kunnen de mensen wel thuis werken, maar mogen zij dat niet van de werkgever. Dat moet echt stoppen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de eerste coronagolf de afspraak "thuiswerken, tenzij …" een positief effect heeft gehad op de belemmering van het virus;
overwegende dat noodgedwongen hele sectoren dicht zijn en we ook van andere bedrijven mogen verwachten dat ze hun verantwoordelijkheid nemen om de virusverspreiding terug te dringen;
overwegende dat de Inspectie SZW een coronameldpunt heeft dat zorgt dat — na interventie door de inspectie — veel bedrijven maatregelen nemen, maar de beoordeling over thuiswerken nu bij de werkgever ligt;
verzoekt de regering om met werkgevers- en werknemersorganisaties duidelijke criteria op te stellen voor thuiswerken, dit breed uit te dragen en er samen met de Inspectie SZW en andere toezichthouders voor te zorgen dat meldingen binnen enkele dagen kunnen leiden tot interventies richting individuele werkgevers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Veldman, Klaver en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 926 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik al eerder vandaag zei, hebben we vandaag een debat gevoerd over een zware en ingrijpende maatregel. Maar helaas is dit niet de eerste en de enige maatregel die wij hier hebben besproken. Ik denk dat de sluiting van de scholen, waardoor miljoenen kinderen thuiszitten, ons allemaal heel erg bedroeft. Ik blijf het kabinet dan ook oproepen om de gevolgen van die schoolsluiting zo klein mogelijk te laten zijn, ook in de toekomst, en als eerste de scholen weer open te doen. Ik denk dat wij daar allemaal zeer naar uitkijken.
De Partij van de Arbeid steunt alles overwegende de invoering van een avondklok. Voor ons is het belangrijk dat het parlement zich over een eventuele verlenging kan uitspreken. Laten wij hopen dat wij dat debat nooit hoeven te voeren. In het kabinetsvoornemen werd gesproken over de invoering van een avondklok vanaf 20.30 uur. Mijn fractie had dat gesteund. Wij zien geen principieel verschil tussen een avondklok die een halfuur eerder of een halfuur later begint, daarom verzetten wij ons niet tegen een avondklok die ingaat om 21.00 uur.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag moeten we helaas besluiten over nieuwe ingrijpende maatregelen om het virus in te dammen. Helaas is dat nodig vanwege de mutanten die om zich heen grijpen. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van alle vragen en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Een punt wil ik er uitlichten: de gevolgen van de maatregelen op de mentale gezondheid van mensen. Nu er langer maatregelen nodig zijn en er dus ook meer maatregelen worden genomen, wordt het steeds zwaarder en ook urgenter om in de besluitvorming ook aandacht te hebben voor de impact van de maatregelen op de mentale gezondheid van mensen. Ik dank de minister van Volksgezondheid voor de toezegging om in de volgende voortgangsbrief hierop in te gaan.
Een ander punt dat voor mijn fractie belangrijk was — er zijn er meer, maar ik wilde deze er nog even uitlichten — is dat de examens die reeds gepland waren, gewoon kunnen doorgaan.
Er is ook ingegaan op de positie van mensen die met een persoonsgebonden budget werken: de geestelijk verzorgers en de mantelzorgers. Ik ben blij dat er voor hen ruimte is om hun werk gewoon te kunnen blijven doen.
De ChristenUnie heeft een avondklok niet principieel afgewezen. Wel kunnen we ons voorstellen dat deze wat later ingaat, om zo meer ruimte te bieden voor sportactiviteiten of een ommetje bijvoorbeeld. Terwijl dit debat gaande was, kwamen er allemaal mails binnen van mensen die zeiden: wat nu als ik snel naar het ziekenhuis moet of als ik mijn dierbare in het ziekenhuis wil bezoeken die stervende is; mogen we dan niet met een aantal mensen op bezoek? Dat is allemaal casuïstiek die je nu niet allemaal kunt bedenken, maar waarvan ik het wel heel belangrijk vind dat we daar met barmhartigheid en menselijkheid mee omgaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. En ik wens de minister-president veel succes. Tot de volgende keer. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik begin met een bijna traditionele motie van de Partij voor de Dieren over een vliegverbod.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende het advies van het OMT dat er geen ruimte mag zijn wat betreft de introductie van coronavirussen vanuit het buitenland;
constaterende dat de regering vliegverboden heeft ingesteld voor een aantal risicobestemmingen;
constaterende dat vliegverboden voor individuele landen te omzeilen zijn, bijvoorbeeld door over te stappen;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een tijdelijk vliegverbod in te stellen voor niet-noodzakelijke reizen vanuit alle landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Ouwehand en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 927 (25295).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn fractie heeft toch wel sterk het vermoeden dat er vanuit deze ministerraad een rem is gezet op het preventiebeleid, terwijl de staatssecretaris van Volksgezondheid een ambitieuzer beleid had willen voeren. Het kabinet heeft, ondanks zijn aftreden, van de Kamer de ruimte gekregen om de coronacrisis te bestrijden. De Partij voor de Dieren wil dat de staatssecretaris haar werk op het gebied van preventie gewoon kan voortzetten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de medische wetenschap al sinds het begin van de coronacrisis wijst op het enorme belang van het bevorderen van de volksgezondheid;
overwegende dat het verbeteren van de algemene gezondheid van Nederlanders minstens net zo belangrijk is als het op korte termijn bestrijden van de coronacrisis;
spreekt uit dat de staatssecretaris van Volksgezondheid alle ruimte moet krijgen om effectief preventiebeleid te gaan ontwikkelen om de basisgezondheid van Nederland te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 928 (25295).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zie dat ik nog drie seconden heb. In die drie seconden ga ik aangeven dat de Partij voor de Dieren vanavond niet is overtuigd van invoering van een avondklok. We zullen er daarom ook niet mee instemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Wat betreft de avondklok heb ik al aangegeven dat de SGP, alles afwegende, er niet van overtuigd is dat dit in de huidige omstandigheden een proportionele maatregel is. Dat betekent dat wij ook voor de motie-Wilders zullen stemmen die zegt: geen avondklok.
Verder zien wij dat de wet waarop een beroep wordt gedaan, ook zegt dat er onverwijld een wetsvoorstel naar de Kamer moet worden gezonden nadat het besluit genomen is. Allerlei vragen die ik nog heb op dat gebied, kunnen dan bij de behandeling van dat wetsvoorstel aan de orde komen.
Dan heb ik tot slot nog een zelf in te dienen motie over het speciaal onderwijs.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de meest kwetsbaren in de coronamaatregelen het meest ontzien moeten worden;
constaterende dat het OMT adviseert dat alle scholen voor speciaal onderwijs opengaan, in ieder geval voor de kinderen in de leeftijd van het basisonderwijs;
verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat de scholen voor speciaal onderwijs open zijn, tenzij scholen zelf redenen zien om hiervan met het oog op het personeel of de leerlingen af te wijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 929 (25295).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik constateer dat we vandaag een debat hebben gevoerd dat lijkt op een schertsvertoning. Slechts een halfuurtje later een avondklok in laten gaan: ik vind het echt te gek voor woorden. Om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen, heb ik een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de coronapandemie niet alleen heeft geleid tot een gezondheidscrisis, maar ook een sociale en economische crisis;
overwegende dat adviezen vanuit het OMT mede het coronabeleid bepalen en momenteel via biomedisch en epidemiologisch standpunt belicht worden;
verzoekt de regering om het OMT uit te breiden met andere disciplines, zoals sociologen, psychologen, gedragswetenschappers en onderwijsdeskundigen, voor een multidisciplinair karakter met als doel om adviezen vanuit bredere en meerdere invalshoeken te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 930 (25295).
De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het coronavirus een clustergedreven infectieziekte is;
verzoekt de regering om het OMT advies te vragen omtrent het identificeren en voorkomen van clusters, zoals bij supermarkten, om verdere verspreiding te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 931 (25295).
De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie, over een zorg die bij ons binnenkwam.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kledingbanken volgens het landelijk beleid niet essentieel zijn;
constaterende dat meerdere lokale gemeenteraden aan de bel hebben getrokken omtrent de sluiting van kledingbanken;
constaterende dat kleding- en voedselbanken voorzien in essentiële behoeften van vele Nederlanders;
overwegende dat vele Nederlanders helaas afhankelijk zijn van donaties door onder andere kleding- en voedselbanken;
verzoekt de regering om kledingbanken te kwalificeren als essentieel, dan wel in gesprek te treden met gemeenten om de mogelijkheden te bezien zodat kledingbanken alsnog kleding kunnen verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 932 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Uit een peiling onder de achterban van 50PLUS blijkt dat zeven van de tien ondervraagden voor een avondklok is. We kunnen nu beter een harde klap geven dan langdurig doorkwakkelen. Wij hebben de motie van de heer Jetten medeondertekend.
Oké, een halfuurtje later, prima. Dat betekent niet dat we ons niet ook aan alle andere maatregelen moeten blijven houden. Daarom had ik een motie gemaakt om de minister te vragen om echt alles op alles te zetten om met werkgevers in gesprek te gaan over het thuiswerken, maar mevrouw Marijnissen heeft zojuist een bijna gelijkluidende motie ingediend. Ik heb even met haar overlegd. Mijn naam komt ook onder die motie. Dan hoef ik deze niet in te dienen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Zo kan het ook. Mevrouw Sazias, dank u wel. Zo hebben we minder moties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat we vandaag meemaken dat dit kabinet een avondklok instelt. Het is een enorme vrijheidsberoving met marginaal effect en de nevenschade is opnieuw niet in kaart gebracht. Voor Forum voor Democratie is dit een gitzwarte dag en wij blijven tegen de avondklok. Ik had een motie over examens als uitzonderingsgrond. Ik had ook de motie van de heer Jetten medeondertekend. Maar de toezegging van de heer Grapperhaus is voldoende, dus die motie dien ik niet in. Dan heb ik nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de avondklok nu als harde maatregel wordt opgelegd en overtreding een strafbaar feit is;
overwegende dat dit een vergaande inbreuk is op de vrijheid van alle Nederlanders;
verzoekt de regering de avondklok om te zetten in een dringend advies en te vertrouwen op het verantwoordelijkheidsgevoel van de Nederlanders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 933 (25295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook de bemanning van een vliegtuig vóór terugkeer naar Nederland een negatieve PCR-test moet kunnen overleggen;
overwegende dat dit onwenselijk en praktisch moeilijk uitvoerbaar is;
verzoekt de regering de bemanning van vliegtuigen vrij te stellen van deze eis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 934 (25295).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Nee. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de anesthesiemedewerkers, operatieassistenten en recoverymedewerkers die ingezet worden om de capaciteit op de covidafdelingen en de ic te waarborgen zo snel mogelijk te vaccineren en het tijdpad van vaccinatie met hen te communiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 935 (25295).
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering FFP2-mond-neusmaskers beschikbaar te stellen aan alle zorginstellingen waar zorgmedewerkers met FFP2-mond-neusmaskers wensen te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Marijnissen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 936 (25295).
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er volgt een korte schorsing. Ik hoor dat minister De Jonge vraagt om twaalf minuten, of elf minuten. Dan schors ik ongeveer tien minuten. Daarna houden we een korte stemming. Ja, dat moet ook nog gebeuren.
De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaat als eerste het woord, omdat zij om 18.30 uur weg moet.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De collega's waren zo sportief om mij even voor te laten gaan. Ik heb om 18.45 uur namelijk overleg met de Europese collega's.
Er ligt bij mij een overzichtelijk aantal moties. De eerste motie, van de heer Veldman op stuk nr. 918, verzoekt de regering het mogelijk te maken dat de luchtvaartmaatschappijen een alternatief bedenken voor de huidige regels. En die regels zouden dan ook door het RIVM getoetst moeten worden. Als dat op dezelfde veilige manier tot resultaat kan komen, dan ben ik daar niet op tegen. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 927 van de hand van mevrouw Van Esch verzoekt de regering om een vliegverbod in te stellen, eigenlijk voor alle landen. Onder verwijzing naar het debat zal het haar niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Haga. Hij verzoekt eigenlijk de bemanning meteen weer vrij te stellen van de regels die we net hebben voorgesteld. Dat doen we niet en dus ontraad ik die motie.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Veel succes! We wachten heel even en dan krijgt de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst dank dat wij met uw Kamer op zo'n korte termijn over dit onderwerp konden spreken. De urgentie is, denk ik, voldoende duidelijk geworden in de afgelopen dagen. Ik bespreek direct een aantal moties.
Ik begin met de motie van de heer Wilders op stuk nr. 920, met het verzoek aan het kabinet om geen avondklok in te voeren. Ik denk dat het niet verrassend is dat ik die motie ontraad. Ik verwijs daarvoor natuurlijk naar de uitvoerige motivering die door de minister-president in de eerste termijn is gegeven.
De motie op stuk nr. 922 van de leden Jetten, Dik-Faber, Veldman, Sazias, Marijnissen en Pieter Heerma verzoekt de regering een avondklok niet eerder dan om 21.00 uur in te stellen. De regering had natuurlijk ook al een beetje aangeven, overigens net als het OMT, dat die tussen 20.00 uur en 21.00 uur in zou moeten gaan. De regering kan deze motie daarom oordeel Kamer laten, waarbij ik wel aanteken dat de eindtijd gewoon 04.30 uur zal blijven, het tijdstip dat in ons voorstel stond.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 924 van de leden Klaver en Ouwehand verzoekt de regering om met spoed een wettelijke grondslag te creëren om bij het niet naleven van coronamaatregelen waardoor een bronbesmetting ontstaat, te kunnen reageren met sluiting van het bedrijfspand. We zullen daar met spoed mee aan de slag gaan en de Kamer daar ook over informeren. Het gaat om een wijziging met spoed van de Twm. Ik heb al aangegeven dat mijn gedachte zou zijn — ik zoek even naar mevrouw Van Esch — om dat op dezelfde wijze te doen als ik dat een paar weken geleden namens het kabinet met de 58p-wijziging heb gedaan. Dus oordeel Kamer voor deze motie.
Dan de motie van mevrouw Marijnissen en de heren Veldman, Klaver en Pieter Heerma om met werkgevers en werknemers duidelijke criteria op te stellen voor thuiswerken, die breed uit te dragen en daar ook de inspectie nauw bij te betrekken. Het uitgangspunt is natuurlijk dat de Inspectie SZW onafhankelijk is en wij die dus niet allemaal directieven kunnen opleggen, maar ik ga haar uiteraard wel uitnodigen om daarbij betrokken te zijn. Verder zullen wij over de uitwerking een brief sturen, inclusief informatie over alle capaciteitsmogelijkheden. Met deze opmerking kunnen wij deze motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 932 van de heer Kuzu over kledingbanken. Ik heb daarover nog deze ochtend, voor aanvang van dit debat, gesproken met burgemeester Aboutaleb. Het idee is mij ook zeer sympathiek. Ik heb daarbij wel — en dat wil ik hier herhalen — namens het kabinet als uitgangspunten geformuleerd dat een dergelijke kledingbank uiteraard geen tegenprestatie mag vragen en geen commercieel karakter mag hebben. Ik wil dat hier toch even gezegd hebben. Dan dient dit te geschieden door middel van een nahang bij de ministeriële regeling en zou het in ieder geval op 9 februari kunnen ingaan. Ik laat deze motie oordeel Kamer.
Voorzitter. Mijn laatste is de motie-Van Haga op stuk nr. 933 met het verzoek de avondklok om te zetten in een dringend advies. Ik denk dat het betoog vandaag van zowel de minister-president als mijzelf wel helder is geweest dat dit een maatregel moet zijn en niet een dringend advies. Dus die motie ontraad ik.
Dank u wel, voorzitter.
Er was nog één vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik wil bevestigen dat het natuurlijk inderdaad onder de uitzonderingscategorieën valt als iemand in een noodsituatie naar het ziekenhuis moet. Dat valt zowel onder de situatie medische hulp bieden aan zichzelf alsook aan de rampspoedsituatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst even schoonmaken en dan krijgt de minister van VWS het woord. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Dank u wel. Dan begin ik met de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 919. Die verzoekt de regering om scenario's op te stellen voor als het tegenvalt met de leveringen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Dat heb ik zojuist ook toegezegd.
Dan de motie op stuk nr. 921 van de heer Wilders. Die verzoekt de regering de vrijwillige vaccinatie van bovengenoemde groepen — er staat een aantal groepen genoemd — af te ronden in het eerste kwartaal, en dan wordt er verwezen naar leveringen. Die som klopt net niet helemaal, dus ik ga deze motie ontraden. Omdat ik echter wel vind dat ik graag in beeld wil hebben wat je per kwartaal gedaan wilt hebben, ga ik de heer Wilders toezeggen dat ik in een volgende brief wel ga schetsen waar we staan aan het einde van het eerste kwartaal, dus aan het begin van de lente. Dat doe ik dan heel precies per groep.
Dan de motie-Klaver op stuk nr. 925, die de regering verzoekt om structureel geld ter beschikking te stellen. Dat debat is natuurlijk meerdere keren gevoerd. Daarbij is door collega Van Ark ook naar de ova-systematiek verwezen, naar de loonontwikkeling die marktconform is, naar de bonus en de specifieke trajecten, ook dit voorjaar. Dus deze motie ga ik met verwijzing naar die debatten ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 923 van de heer Klaver. Die verzoekt de regering het aantal crisisplekken in de jeugd-ggz op te schalen en extra middelen ter beschikking te stellen voor beschermd wonen en de Kamer wekelijks te informeren. Ik denk dat het in het bestek van dit coronadebat te ver gaat om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Ik ga deze motie dus ontraden en ik vraag u om dit debat voort te zetten met de staatssecretaris van VWS.
Dan de motie op stuk nr. 930 van de heer Kuzu, die de regering verzoekt om het OMT uit te breiden. Die motie ga ik ontraden onder verwijzing naar de eerste termijn van dit debat.
Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 931, die de regering verzoekt om het OMT advies te vragen omtrent het identificeren van clusters. Die kon ik heel moeilijk plaatsen. Dat is namelijk gewoon hét werk van de GGD. Daar heeft het OMT verder niet zo veel aan toe- of af te doen. Dat is gewoon het standaardwerk van de GGD. Dus deze motie ga ik ontraden.
Dan de motie-Van der Staaij op stuk nr. 929, die de regering verzoekt om als uitgangspunt te hanteren dat de scholen voor speciaal onderwijs open zijn. Dat is inderdaad de lijn die het kabinet hanteert bij de uitleg van de vigerende regels, dus die motie laat ik oordeel Kamer.
Dan de motie-Van Kooten-Arissen c.s. op stuk nr. 936, die de regering verzoekt om FFP2-mondneusmaskers beschikbaar te stellen aan alle zorginstellingen. Dat verwijst naar het debat dat we daarover hebben gehad. Ik ga het verzoek doen om deze motie aan te houden, omdat we nu juist het OMT om advies daarover hebben gevraagd. Op basis van dat advies zullen we met een kabinetsreactie komen. Dit loopt daar eigenlijk op vooruit. Ik ga mevrouw Van Kooten-Arissen dus vragen om deze motie aan te houden.
Overigens, als zorgmedewerkers een FFP2-masker willen gebruiken, dan laat de richtlijn die ruimte.
De motie op stuk nr. 928 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te geven.
De motie op stuk nr. 935 verzoekt de regering anesthesiemedewerkers, operatieassistenten en recoverymedewerkers et cetera … Daarvan heb ik gezegd dat we gewoon de volgorde aanhouden zoals in de vaccinatiestrategie aangegeven. Ik volg het GR-advies daarin en daarom ontraad ik deze motie.
Dan heeft het CDA nog gevraagd: neem ons nou ook mee in het mitigeren van de risico's van de tweede prik en het voorraadbeheer. Dat was eigenlijk dezelfde vraag die de heer Veldman had. Dat ga ik graag doen. Dat doe ik in een volgende brief op 2 februari.
De voorzitter:
Korte vraag, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb één opmerking en één vraag. De motie over de ggz is wel degelijk van belang in dit debat, omdat het gaat over het nemen van maatregelen die wel degelijk effect hebben op de psychische gezondheid van mensen. Nu zijn de stemmingen over deze motie pas op dinsdag, dus ik zou de minister willen vragen om met zijn collega Blokhuis hierover in overleg te treden en dan schriftelijk een advies over deze motie te geven. We hebben nog tot dinsdag. De motie wordt nu afgeserveerd met: dit past niet in de scope van het debat en ik ontraad de motie. Daar ben ik het gewoon pertinent mee oneens, en ik hoop de minister ook.
Minister De Jonge:
Nou nee, want dat heb ik zojuist gezegd. Daar ben ik het niet mee eens. Ik wil uiteraard graag, want dat heb ik ook al toegezegd, in overleg gaan met de staatssecretaris over de impact voor de ggz en de vragen: lukt het dan ook met de huidige bedden en zou het niet veel beter zijn als we een beter en ook landelijk zicht hebben op het aantal beschikbare crisisbedden? Dat heb ik toegezegd. Dat doe ik ook. Het gaat niet lukken, denk ik, om daar volgende week een brief over te sturen, want dat is echt een grondiger debat. In de motie staat echter "het aantal crisisplekken uit te breiden", dus de conclusie wordt alvast getrokken: uitbreiden. En er staat: extra middelen beschikbaar te stellen voor beschermd wonen et cetera, en de Kamer ook nog eens een keer wekelijks te informeren. Dat is verdergaand dan de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we stemmen over twee moties: een motie van de heer Wilders en een motie van de heer Jetten.
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ja? De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde vragen of we vanavond ook over de motie op stuk nr. 923 kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ja, als iedereen dat goedvindt. O, is het de motie op stuk nr. 924?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, de motie op stuk nr. 924. Zeker weten dat dat het juiste nummer is. Nr. 924 schijnt juist te zijn.
De voorzitter:
Oké. Dat is de motie van de heer Klaver en mevrouw Ouwehand, voor de zekerheid? Ja? De heer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Dan ook graag over de motie op stuk nr. 933.
De voorzitter:
Ja, dan kunnen we net zo goed alle moties … Ja, prima, is goed. Welke motie was dat, meneer Van Haga?
De heer Van Haga (FvD):
De motie op stuk nr. 933.
De voorzitter:
Dat is goed. Ik dacht dat we gewoon over twee moties zouden stemmen, maar ik zie dat steeds …
De heer Van Haga (FvD):
Kunt u dan nog een keer de verschillende motienummers opnoemen waarover gestemd gaat worden?
De voorzitter:
Het zijn vier moties: een van de heer Wilders, een van de heer Jetten, eentje van de heer Klaver en mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 924 volgens mij, en uw motie op stuk nr. 933. Klopt dat, nr. 933? Ja. Dan gaan we dat doen. Dan schors ik nu echt voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het uitreiken van een schooldiploma aan leerlingen in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs (35580);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met het opnemen van regels voor ouderparticipatiecrèches (35610).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is er een regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 26 januari aanstaande ook te stemmen over de incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen (35539) en over de aangehouden motie-Van Helvert c.s. (32623, nr. 307) en de aangehouden motie-Bergkamp c.s. (35570-XVI, nr. 137).
Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het debat over het bericht dat het aantal Nederlandse huishoudens met een laag inkomen al drie jaar gelijk blijft en het VSO Inzet en vergoeding van de psychodiagnostisch werkenden in de ggz van de agenda af te voeren.
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar voorzitter heeft gekozen mevrouw Van Toorenburg.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand van het algemeen overleg gehouden op 20 januari, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 20 januari jongstleden over de motie-Van Haga/Van Kooten-Arissen (25295, nr. 897) en de fractie van het CDA over de motie-Jetten/Dijkhoff (25295, nr. 878) geacht wensen te worden vóór deze moties te hebben gestemd.
Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35124-18; 35538-20; 34487-4.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 25087-199; 33037-317; 35000-XIV-23; 32317-635; 21501-20-1614; 21501-20-1615; 35590-14; 25295-640; 25295-653; 29477-667; 35570-VIII-52; 35570-VIII-58; 29389-105; 35570-VII-15; 35570-VII-31.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen enkele moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,
te weten:
- de motie-Wilders over geen avondklok invoeren (25295, nr. 920);
- de motie-Jetten c.s. over een eventuele avondklok niet eerder dan 21.00 uur instellen (25295, nr. 922);
- de motie-Klaver/Ouwehand over een wettelijke grondslag om te kunnen reageren met sluiting van het bedrijfspand (25295, nr. 924);
- de motie-Van Haga over de maatregel avondklok omzetten in een dringend advies (25295, nr. 933).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
We gaan naar de stemmingen. We stemmen over moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.
In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 920).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 922).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver/Ouwehand (25295, nr. 924).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 933).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de andere moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van VWS, ik dank de minister van Justitie en Veiligheid. Ik dank alle Kamerleden, de stenografische dienst, de bodes, de griffiers, de mensen die hebben gekeken. Ik sluit de vergadering. Ik ben zeer tevreden. Dank u wel.
Sluiting
Sluiting 18.35 uur.