Plenair verslag Tweede Kamer, 28e vergadering
Dinsdag 24 november 2020

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:36 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 24 november 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Beckerman

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het terugvorderen van vergoedingen in aardbevingsgebied Groningen.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. We beginnen vandaag met de vraag van mevrouw Beckerman namens de SP aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het terugvorderen van vergoedingen in aardbevingsgebied Groningen. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Gisteren heb ik een dag geluisterd naar de verhoren in de ondervraging in de toeslagenaffaire. Het levert een gitzwart beeld op van de staat van onze rechtsstaat. Al jaren kon het kabinet dit weten. Maar keer op keer zeggen ze: ik heb het niet geweten, ik heb er geen herinnering aan. Kamervragen werden idioot beantwoord. Waar ja werd gezegd, had nee moeten staan. En ondertussen werden mensenlevens vermorzeld. Mensen werden compleet de vernieling in geholpen, net zoals de mensen in mijn geliefde Groningen al jaren door de Staat vermorzeld worden.

Precies tijdens het verhoor van minister Wiebes kwam er nieuws naar buiten. Er is een fout gemaakt door de Staat bij de schadeloosstelling waardedaling Groningen. En wat willen ze nu doen? Terugvorderen bij de gedupeerden die geen enkele fout hebben gemaakt! De fout ligt bij de Staat, maar er wordt wel 200 miljoen teruggevorderd —teruggevorderd! — bij de gedupeerden. Na vijf jaar juridische strijd wonnen de Groningers in 2018 ook in hoger beroep hun zaak. De waardedaling moest vergoed worden. De Staat is pas net begonnen met uitbetalen, na al die jaren. En nu gaat het al gigantisch mis. Er zijn mensen die helemaal niets krijgen. Er zijn mensen die veel te weinig krijgen. En er zijn mensen die iets krijgen wat nu weer teruggevorderd gaat worden. Een nieuwe ramp binnen de ramp! We hebben helemaal niets aan spijt over een paar jaar.

Ik zou allereerst willen weten of de minister erkent dat het gigantisch misgaat. Minister, gaat u vandaag ingrijpen? Zorgt u vándaag dat er geen terugvorderingen zullen plaatsvinden?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De informatie van mevrouw Beckerman klopt bijna helemaal. Ongeveer anderhalve week geleden is er een fout gemaakt in de overdracht van gegevens tussen de ene uitvoerder en de andere, inderdaad namens de Staat. Die procedure is inmiddels aangepast en is nu robuuster. De afgelopen periode is daar met het IMG over gesproken. Ik heb IMG een regeling aangeboden om dit niet te hoeven terugvorderen. De dragende motivering daarvan is dat het hier gaat om een geïsoleerde groep en een fout die hopelijk eenmalig is, waarbij ook verwachtingen kunnen zijn ontstaan. Ik verwijs daarbij naar het ferme voornemen van mevrouw Ollongren en mij om geen nieuwe onduidelijkheid in het gebied en geen verwachtingen te creëren om die vervolgens niet na te komen. In overleg met het IMG voelen we ons dus gehouden om dit inderdaad zo te laten. Daarbij gaat het overigens niet om het door mevrouw Beckerman genoemde bedrag, maar om een ander bedrag. Maar dat doet aan haar oproep niets af.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Geen terugvorderingen! Dat is allereerst heel goed nieuws. Maar ik heb hier een stapel verhalen van Groningers die in de verdrukking komen door de waardedalingsregeling. Mensen die eerder een schijntje van de waardedaling vergoed kregen door de NAM, betalen nu nog schulden van soms tienduizenden euro's af en komen niet in aanmerking voor de nieuwe regeling, terwijl hun huis kapot en minder waard is door de gaswinning van de Staat. Ik heb hier de verhalen van mensen die jaren in een onveilig huis woonden. Het werd gesloopt en opnieuw gebouwd of het wordt nog gesloopt, en ze krijgen niet terug wat ze hadden. Ze krijgen hun schade niet vergoed. En ik heb hier ook de verhalen van mensen die nog steeds in een kapot huis wonen en nu veel te weinig waardedaling vergoed krijgen. Maar het gaat niet alleen om die individuele groep, het gaat om tienduizenden Groningers. Ik weet dat dit vak een soort Bermudadriehoek is waar rapporten in verdwijnen, maar ik zou ze toch heel graag aan de minister willen geven. Als u ze zich niet meer herinnert, bestaan ze nog wel.

Dan mijn vragen aan u. De waardedaling wordt nu uitbetaald, maar het is volstrekt onduidelijk wat de regels zijn, de minister gaf dat net ook al toe. Ze staan nergens en ze veranderen tussentijds; de minister zei het net letterlijk. Zijn er regels? Zo ja, stuur die dan vandaag alstublieft nog naar de Kamer. Zijn ze er niet? Hoe kan dat dan? Hoe kun je uiteindelijk die waardedaling vergoeden als er geen regels zijn en als die regels tussentijds weer veranderen?

Minister Wiebes:
Voorzitter. De insinuaties in de vraagstelling waren niet zo nodig. Ik heb in het vorige AO aangeboden aan de Kamer om naar specifieke gevallen te kijken. Die zijn ook zeer breed, van zeer veel kanten aangedragen. Of deze al waren aangedragen of nu komen, dat weet ik niet, maar in elk geval dank daarvoor.

De regels waren inderdaad in het begin niet duidelijk genoeg vermeld, daarom zijn deze aanvragen gedaan. Er is een brochure geweest die achteraf bezien niet helder genoeg was. De regels zijn nu duidelijk vermeld, die zijn er, die zijn ook begrijpelijk en onderbouwd. Die hebben destijds ook voorgelegen in de debatten die we daarover hebben gehad in de Kamer. Die regels zijn nu voor iedereen hopelijk duidelijker.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De minister zegt: de regels zijn nu duidelijk, maar hij gaat niet in op mijn specifieke vragen. Is de minister nog steeds van mening dat mensen die eerder te weinig kregen van de NAM, alsnog niet in aanmerking komen? Is de minister nog steeds van mening dat de waardedalingsregeling zoals die nu is, goed genoeg is, terwijl we weten dat mensen met een ernstig beschadigd huis weinig krijgen? Is de minister nog steeds van mening dat mensen die in een sloop-nieuwbouwtraject zitten of zaten, niet in aanmerking moeten komen?

Minister Wiebes:
Over de toezeggingen die ik de vorige keer heb gedaan, ben ik nog steeds van mening dat het goede toezeggingen zijn. Die kent mevrouw Beckerman. Het is zo dat er wordt uitgekeerd waar waardedaling is. Zo zit de regeling in elkaar. Er zijn andere regelingen die weer andere doelen hebben, maar deze heeft waardedaling tot doel. In de meeste gevallen is er sprake van waardestijging als er nieuwbouw van een huis is geweest. Daar waar dat niet het geval is, kan dat op basis van de WOZ alsnog worden aangevraagd. Dat recht vervliegt niet. Waardedaling is schade. Mensen die waardedaling hebben, krijgen een vergoeding voor waardedaling.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had in dit vragenuur willen vragen wat er gebeurt als je geld overgemaakt hebt gekregen van de overheid in verband met waardedaling en als je denkt: ik los mijn hypotheek ermee af, want dan ben ik weer safe. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat het niet gaat gebeuren, dat er geen geld wordt teruggevorderd. Heel goed dat hij ingrijpt, maar het is wel een soort laatste redmiddel dat de minister zelf moet ingrijpen bij iets wat meteen bij aanvang al fout gaat. Is het nou goed geregeld of moet de minister nog vier of vijf keer ingrijpen in een later stadium?

Minister Wiebes:
Als het nodig is, dan doe ik dat, als die signalen er zijn en als er aanleiding toe is. Ongeveer tien dagen geleden werd dit helder. Toen is erover gesproken. Dit lijkt de beste oplossing. Het is geen fraaie oplossing, maar het is de beste oplossing, denk ik.

Maar we moeten wel beseffen dat we leven in een democratie, waar overheidsgeld alleen maar binnen bepaalde kaders kan worden besteed. Dat is ook in het belang van de Kamer, omdat er een democratisch mandaat nodig is om publiek geld te kunnen besteden. Op een zeker moment loop je tegen kaders aan. Bestuur betekent dat je die kaders onderkent, maar dat je in een enkel geval, waarin de kaders niet meer werken, een ander besluit neemt en daar dan weer transparant over bent naar de democratie en naar de controlerende macht. En dat is wat ik probeer te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de helderheid die de minister hier vandaag geeft, dat de mensen die sloop-nieuwbouw hebben, niet terug hoeven te betalen. Zij zaten in de rats, kan ik u vertellen, en ik snap dat heel erg goed. Ik ben heel blij met deze uitkomst. Maar ik krijg signalen dat het niet alleen zou gelden voor deze groep mensen, maar ook voor mensen die een versterking hebben. Wil de minister vandaag diezelfde duidelijkheid aan die mensen geven?

Minister Wiebes:
Mensen die versterking hebben, hebben ook recht op waardedalingsvergoedingen. Als de suggestie is dat daar iets zou zijn misgegaan, dan heeft mevrouw Mulder informatie die ik op dit moment niet heb en dan ga ik daarnaar kijken. Maar het is niet zo dat mensen wier huis versterkt wordt, geen recht zouden hebben op een waardedalingsvergoeding.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat dit een enorme janboel is geworden, daar hoeven we geen discussie over te voeren. Ik vraag de minister aandacht voor de mails die wij aan hem hebben gestuurd. Na het vorige debat zei hij: mensen met problemen met die waardedaling kunnen wel bij mij terecht via u. Ik heb vele mails gehad, en ik denk ook mijn collega's, van mensen die schadevergoedingen hebben geaccepteerd, met de NAM helemaal in de problemen zaten, eindeloos hadden geprocedeerd. Sommige mensen waren ziek en moesten noodgedwongen het huis uit. En zij krijgen nu niet die waardedalingsregeling die anderen krijgen. Is de minister nou eindelijk bereid om die zekerheid ook voor die mensen te bieden? Hierbij was ook een verkeerde keuze gemaakt, maar die wordt vandaag rechtgezet. Is de minister bereid dat ook voor die groep te doen?

Minister Wiebes:
Ik val terug op mijn toezegging. Ik ben die gevallen serieus aan het bestuderen, dat heb ik ook toegezegd, precies langs die lijnen. Er zijn mij van verschillende kanten, echt van zeer veel Kamerleden, voorbeelden aangereikt van mensen die benadeeld zouden zijn. Ik kijk daar serieus naar en ik probeer mijzelf een oordeel te vormen. Maar ik hecht er wel aan om te melden dat de twee medewetgevers, Kamer en kabinet, een wet hebben gemaakt die het IMG in principe verbiedt om dit te doen. Daar kijken we naar. Ik bedoel, ik heb welwillend gezegd "ik zie of er een probleem is", maar dat is waar ik sta. Inmiddels zijn mij vele gevallen aangereikt, waarvoor dank, maar de toezegging was dat ik die serieus ga bestuderen. En ik vorm mij daar dan ook zelf een eindoordeel over. Dat is wat ik aan het doen ben.

Ik wil even afstand nemen van het woord "janboel". Er zijn organisaties in Groningen die voor huishoudens in Groningen regelingen uitvoeren. Daarbij is van de waardedalingsregeling tot nu toe 0,5% fout gegaan; daarbij hebben huishoudens meer gekregen in plaats van minder. Ik vind het niet ordentelijk om deze mensen, die daarvoor in Groningen hard aan het werk zijn, te confronteren met het woord "janboel". Ik wil daar graag afstand van nemen. De heer Nijboer kiest zijn eigen woorden, maar daar wordt vreselijk hard gewerkt om de toezeggingen na te komen die zijn gedaan.

De heer Stoffer (SGP):
Dat er hard gewerkt wordt, dat betwijfel ik niet. Maar als je dit zo hoort, dan denk je: hier gaat het niet goed. Nu was ik afgelopen vrijdag in Groningen — dus dit stapelt daar nog een keer bovenop — bij een aantal agrariërs. Daar was bijvoorbeeld één familie, de familie Dekens in Sint-Anne ... Echt, als je dat ziet, verschrikkelijk. Ik zie dat dit ook bij mevrouw Beckerman bekend is. Die lieten mij een rapport zien voor hun stal. Met hun woning lijkt het nu goed te komen, maar met hun stal ... Zúlke rapporten! De mestkelder was gewoon helemaal opgedreven en kapot, er zat van alles doorheen. Wat kregen ze naar aanleiding van deze rapporten? 72 euro. Ik dacht dat ik het niet goed verstond. Ik dacht: misschien 72.000. Maar nee, 72 euro. Mijn vraag is: heeft de minister het gevoel dat dit goed gaat?

Minister Wiebes:
Het is erg ingewikkeld om hier geconfronteerd te worden met een situatie waar ik alleen de naam van krijg en de sector, en dan moet beoordelen of het goed gaat. Ik weet dat niet, ik kan dat niet beoordelen. Ik bedoel, ik weet ook niet of het vragenuurtje wel de beste plek is voor casuïstiek.

De voorzitter:
Nou, misschien kan de heer Stoffer wel schriftelijke vragen indienen.

Minister Wiebes:
Ik krijg af en toe voorbeelden op basis waarvan ik zelf af en toe kan zien of iets goed gaat of niet, maar dit is voor mij onmogelijk te beoordelen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik noem natuurlijk één specifieke situatie om te laten zien hoe het ongeveer gaat. We zijn ook bij anderen geweest. Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Bij woningen gebeurt nu wat. Dat gaat wellicht niet helemaal goed, maar in ieder geval is het wel op gang. Maar kijk naar de agrarische sector. Ik heb er nu één voorbeeld uit gepakt, ik had ook nog een tweede waar we op bezoek waren en we hebben er nog een aantal gezien vanuit de groep die hiermee bezig is. Mijn gevoel is dat dit gewoon niet goed gaat, niet scherp gaat. We hebben namelijk meerdere dossiers en dat zijn allemaal zúlke rapporten, en er komt heel weinig uit. En wat er gezegd wordt, is 80% bureaucratie en 20% komt naar de mensen toe. En ik snap hoe het kan gebeuren, want ik kom zelf uit een ambtelijke organisatie waar ook weleens iets gebeurde waarvan je denkt: hoe kan het bestaan?. Maar mijn vraag is of de minister het om wil buigen, of hij zich in wil zetten in de komende maanden om er 20% bureaucratie en 80% dingen voor de mensen van te maken. En dan heb ik liever ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
... dat er iets te veel naar de mensen gaat, zoals net werd aangegeven. Maar dus niet alles in ambtenarij, adviesbureaus enzovoort. Daar zit mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, maar dat was helemaal geen vraag, dat was een heel lange inleiding.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, voorzitter, het was dan een stukje kleuring. Mijn vraag is of de minister het om wil buigen naar ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u gaat het niet nog een keer helemaal vertellen.

De heer Stoffer (SGP):
Maar ik denk dat de minister mijn vraag toch wel heeft gehoord.

De voorzitter:
Nee, meneer Stoffer, het moet echt in 30 seconden. De minister.

Minister Wiebes:
Deze vraag is in het vorige AO door verschillende leden gesteld, mogelijkerwijs niet door de heer Stoffer, maar wel door anderen die erachter zitten en nu hevig zitten te knikken. Ik gun hem de eer dat ik hem heb toegezegd dat er allerlei trajecten lopen en dat wij daar duidelijkheid over moeten hebben. Dat heb ik toegezegd aan enkele collega's — of moet ik zeggen: ambtsgenoten — van de heer Stoffer.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, wat is er met u vandaag aan de hand?

De heer Stoffer (SGP):
Nou, ik …

De voorzitter:
Twee vragen. U heeft echt twee vragen gesteld. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen. En dat weet u wel, daarom vraag ik wat er aan de hand is. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik snap wel dat het de heer Stoffer hoog zit.

De voorzitter:
Dat snap ik ook.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is een opluchting voor de groep waarvoor nu toegezegd is dat er niet wordt teruggevorderd. Dat is een mooie stap. Maar ik gun al die Groningers die opluchting, bijvoorbeeld de groep die tienduizenden euro's aan schulden heeft omdat ze een schijntje hebben gekregen van de NAM en nu niet in aanmerking komen voor de regeling. Daar strijden we ook al jaren voor. De minister kan hier niet staan en zeggen dat hij er eens rustig naar gaat kijken en dat het nieuwe gevallen zijn. Vorig jaar al heb ik samen met collega's daarover een motie ingediend. Compenseer die mensen alstublieft. Als de minister vandaag niet wil zeggen wanneer hij daarnaar zou willen kijken, zou ik toch heel graag willen weten wanneer dan wel. Wanneer kan de Kamer hier uitsluitsel over krijgen? Kunnen we daar dit jaar nog een debat over hebben? Want wij gunnen al die gedupeerden, die al jaren strijden, een oplossing.

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
Ik heb daar nog geen termijn voor, maar ik heb net weer nieuwe voorbeelden gekregen. Ook daar ga ik naar kijken. Er ligt inmiddels een hele stapel. Ik kan nu moeilijk schatten wanneer ik daar doorheen ben. Daar heb ik ook hulp bij van allerlei mensen die daar heel veel verstand van hebben. Ik heb een toezegging gedaan in het AO en die kom ik na.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de volgende vraag, maar we wachten heel even totdat de minister van VWS aanwezig is.

Vragen Bisschop

Vragen van het lid Bisschop aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over regels voor euthanasie op ernstig dementerenden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP voor zijn vraag over regels voor euthanasie op ernstig dementerenden. De vraag wordt gesteld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. U vroeg zich net bezorgd af wat er met collega Stoffer aan de hand was, maar ik denk dat ik een begin van een verklaring heb.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Bisschop (SGP):
Onze fractievoorzitter zit namelijk thuis in quarantaine. Dus die is niet aanwezig. Het toeziend oog, het oog van de meester …

De voorzitter:
Dan wens ik hem beterschap.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, gelukkig heeft hij zelf nog niets, maar vanwege zijn familie.

Mevrouw de voorzitter. De SGP huivert van het gemak waarmee regels om het leven van ouderen te beëindigen keer op keer worden verruimd. Het gaat hier om mensen die kwetsbaar zijn en wilsonbekwaam. Zonder dat ze duidelijk kunnen maken of ze willen sterven, beslist een ander voor hen. Wat zegt dit over hoe wij als samenleving naar mensen met dementie kijken? Wat denkt u dat dit doet met ouderen?

Erkent de minister — dat is mijn eerste vraag — dat het leven van iedere oudere waardevol is en betekenisvol? Vorige week maakte de Regionale Toetsingscommissie Euthanasie bekend, eigenlijk meervoud, dat de regels voor euthanasie bij mensen met dementie worden verruimd. Een direct gevolg van een uitspraak van de Hoge Raad eerder dit jaar. Wat nu gebeurt, het stap voor stap oprekken van de euthanasiepraktijk, is precies waarom de SGP tegenstander was en is van de euthanasiewet. Het verbaast ons dat de toetsingscommissies de regels nu zomaar zelf kunnen verruimen, zonder dat er verder een politieke afweging is gemaakt. Hoe is dat mogelijk? Het kabinet had na de uitspraak van de Hoge Raad ook kunnen zeggen: we scherpen de wet aan. Waarom is daar niet voor gekozen? Was de minister, was het Openbaar Ministerie, waren de artsen betrokken bij deze verruiming van de regels?

Dat zijn de vragen in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wensen we uiteraard Kees van der Staaij veel sterkte in deze quarantaineperiode.

Dan ga ik graag in op de vragen die zijn gesteld door de heer Bisschop. "Erkent de minister dat ieder leven waardevol en betekenisvol is?" Uiteraard, voorzitter. Het is de basis van onze Grondwet en de basis van onze wetgeving. Uiteraard is dat het geval. Is er dan sprake van een wijziging die de RTE's hebben doorgevoerd in de toepassing van de regels die te maken hebben met euthanasie? Nee, dat is niet het geval. U weet dat u hier medewetgever bent, dus de regels maken we hier in dit huis. De wetsuitleg, dus de laatste interpretatie, wordt gedaan door de rechters, in dit geval door de Hoge Raad. Er is niets veranderd aan de regels en in die zin herken ik me ook niet in de berichtgeving van vorige week dat de regels zouden zijn verruimd. Dat is namelijk niet het geval. De wetgeving is niet veranderd en ook de interpretatie is eigenlijk niet veranderd. Ik heb u daarover na ommekomst van de uitspraak van de Hoge Raad op 2 juli al een brief doen toekomen. Dat staat.

Wat is er dan wel veranderd? Nou, dat is de EuthanasieCode. Die wordt gemaakt als een soort handreiking door de RTE's aan artsen en ook als voorlichtingsmateriaal voor familieleden bijvoorbeeld. Die is op een aantal punten aangepast aan de laatste uitspraken. Dus het is eigenlijk gegaan zoals het hoort, namelijk: de wet is niet veranderd. De arresten geven op een aantal punten helderheid. Niet zozeer een verruiming, maar wel helderheid in de interpretatie van de wet- en regelgeving. Op basis daarvan is de EuthanasieCode aangepast.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt natuurlijk geruststellend: er is niks veranderd, alleen de code is veranderd. Ja, dan is er dus een verandering doorgevoerd zonder dat daar politieke discussie over is geweest. We kunnen niet ontkennen dat de code een ruimere interpretatie geeft van de momenten waarop euthanasie kan worden toegepast dan tot op heden het geval was. Het is dan ook te gemakkelijk om te zeggen: de Hoge Raad heeft uitspraak gedaan en die is gewoon in regelgeving verankerd. Ik zou op zijn minst van de minister het volgende willen weten. Dat was ook de tweede vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld: in hoeverre waren de minister zelf, het Openbaar Ministerie en de huisartsen betrokken bij de verandering van deze regels? Mijn concrete vraag in tweede termijn aan de minister is dan ook: kan de minister toezeggen de Kamer te informeren over hoe hijzelf, het Openbaar Ministerie en de medische beroepsorganisaties deze verruiming van de regels door de regionale toetsingscommissies beoordelen? Door deze verruiming zal de druk van familieleden op artsen toenemen om euthanasie toe te passen bij wilsonbekwame mensen. Erkent de minister dit gevaar? Ik wijs op het manifest "Niet stiekem bij dementie" dat door ruim 450 artsen werd ondertekend. Welke maatregelen neemt de minister om artsen tegen druk van familie te beschermen? Kan de minister toezeggen om in gesprek te gaan met de artsen van het manifest over hun zorgen en over wat hij kan doen om hen te beschermen tegen de druk om euthanasie toe te passen?

Ik citeer een paar zinsneden uit dat manifest, een advertentie in grote dagbladen van vorig jaar, ondertekend door 450 artsen. "Een dodelijke injectie geven aan een patiënt met vergevorderde dementie op grond van een wilsverklaring, aan iemand die niet kan bevestigen dat hij dood wil? Nee, dat gaan wij niet doen. Onze morele weerzin om het leven van een weerloos mens te beëindigen, is te groot."

De voorzitter:
De minister.

Minister De Jonge:
Allereerst: er is geen sprake van verruiming van regelgeving. De heer Bisschop herhaalt dat in zijn vraag, maar er is geen sprake van verruiming van regelgeving. Het is ook niet aan de RTE om zelfstandig regels te verruimen of niet. Dat is niet de rol van de RTE. De RTE moet toetsen aan de regels. U hier bepaalt die regels. Uiteindelijk zal een en ander ter interpretatie aan de rechter worden voorgelegd. Maar er is dus geen sprake van verruiming van de regels. Ik denk dat het goed is om dat misverstand weg te nemen, want anders zou dat blijven hangen en dat zou niet goed zijn.

Twee. Ik denk dat het goed is om heel precies te zijn in waar het hier over gaat. Het gaat over euthanasie bij mensen met dementie in een vergevorderd stadium. Dat komt bijna niet voor. "Bijna niet" wil zeggen: in het afgelopen jaar — 2019 — twee keer, in het jaar daarvoor drie keer, in het jaar daarvoor ook drie keer. Het is dus twee à drie keer per jaar, het komt bijna niet voor. En dat heeft een reden. Doorgaans voldoe je dan namelijk niet aan de criteria waaraan een euthanasieverzoek heeft te voldoen, onder andere het criterium dat het een vrijwillig en weloverwogen verzoek moet zijn. Dat is een van de toetsingscriteria waaraan moet worden voldaan. De vraag die voorlag in de rechtszaal was: kan een schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van iemands wil vervangen? Kan een schriftelijke wilsverklaring in de plaats komen van een mondelinge uiting van de wil? De interpretatie die door het departement altijd is gegeven en die in meerdere debatten te kennen is gegeven, is dat het antwoord op die vraag ja is, onder een serie aan voorwaarden. Dat is eigenlijk ook wat de Hoge Raad heeft bevestigd. Dus ook om die reden zeg ik: er is geen verandering van regels opgetreden door de uitspraak van de Hoge Raad. Aanvankelijk heeft de RTE de uitvoeringspraktijk in deze casus als onzorgvuldig gekwalificeerd. Dat is voorgelegd aan de rechter en dat is vervolgens voorgelegd aan de Hoge Raad. Dat is wat er aan de hand is geweest.

De RTE heeft dus de code veranderd, niet in de zin van een verruiming, maar in de zin van een verduidelijking. Uw vraag is: zou u bereid zijn om in gesprek te gaan met die groep van artsen die dat manifest heeft opgesteld? Ik ben uiteraard altijd bereid om met een groep van artsen in gesprek te gaan, maar ik denk dat ik het in die zin eens ben met deze groep artsen dat het inderdaad niet zo kan zijn dat familie artsen onder druk zet. Dat is niet toegestaan. Er bestaat ook geen recht op euthanasie. Zo zit de wetgeving niet elkaar. Dat men terughoudend is met het toepassen van euthanasie bij mensen met vergevorderde dementie is staande praktijk. En ik denk dat dat maar goed is ook.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil geen woordenspel aangaan. Een verruiming of niet, wij signaleren hier een verruiming van de interpretatie van de regels. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de regels niet worden verruimd. Oké.

Ik heb nog een andere vraag waarop ik graag een toezegging zou ontvangen. Is de minister bereid om de Kamer te informeren over de resultaten van de gesprekken met Openbaar Ministerie en medische beroepsorganisaties, bijvoorbeeld van huisartsen, over deze aangepaste interpretatie?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een heleboel mensen die ook iets willen zeggen. Ik zal ze zo even noemen.

Minister De Jonge:
Het antwoord op die vraag is eigenlijk vrij eenvoudig. Op 2 juli heb ik u een brief gestuurd waarin ik reageer op de uitspraak van de Hoge Raad en de implicaties daarvan. Daarmee heb ik dus eigenlijk al aan uw verzoek voldaan. Voor het overige zal ik in gesprek gaan met die groep die achter dat manifest zit. Dat doe ik graag. Ik wil u uiteraard best informeren over de uitkomst daarvan.

De voorzitter:
Goed, dank u wel, meneer Bisschop. Ik zie mevrouw Sazias, mevrouw Ploumen, mevrouw Tellegen, mevrouw Pia Dijkstra, mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Molen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Iemand die dementeert en die ernstig dementeert, kan een enorme gedragsverandering ondergaan. Dat betekent onrust, angst, wantrouwen. Dat kan echt een ondraaglijk leven zijn. Maar het mag nooit zonder schriftelijke wilsverklaring, ook al komt die uit een tijdje geleden, uit een heldere tijd. Een van de min of meer verruimingen waarover ik heb gelezen, is dat een schriftelijke wilsverklaring niet meer juridisch perfect in elkaar hoeft te zitten. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat?

Minister De Jonge:
Ook weer even terug: er is geen sprake van een verruiming. De Hoge Raad heeft zijn interpretatie gegeven van de toetsing aan regelgeving zoals de RTE die heeft gedaan. Dat is voorgelegd aan de rechter en vervolgens aan de Hoge Raad. Er is geen sprake van verruiming van regelgeving. Ik blijf dat toch echt even zeggen.

Wat heeft de rechter overwogen? Mag een arts in de beoordeling van iemands wil, in de beoordeling of er sprake is van een vrijwillig en weloverwogen verzoek tot euthanasie, ook de context meenemen? Mag een arts daar zijn eigen signalen in meenemen? Mag hij het gesprek met naasten en familie meenemen? Het antwoord op die vraag is ja. Dat wijst erop dat er niet alleen maar op een hele juridische manier naar de wilsverklaring hoeft te worden gekeken: heeft de wilsverklaring ook voorzien in deze situatie? De wilsverklaring kan op een bredere, ruimere manier worden bezien in de context van de patiënt die voor de arts zit. Het antwoord op die vraag is ja. Dat is wat de rechter heeft overwogen, maar dat is een interpretatie van de regelgeving zoals die al gold en geen verruiming van de regels ten aanzien van de schriftelijke wilsverklaring.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik voel een zeker ongemak om dit belangrijke en kwetsbare onderwerp te behandelen in de korte tijd die er is in een vragenuurtje. Ik voel een groot ongemak bij de wijze waarop de aanvrager van deze vraag de huidige situatie kenschetst. Daarom vond ik toch dat ik de minister nog eens even wat nader moest bevragen. Dank voor zijn uitleg tot nu toe, die zorgvuldig en precies is. Er is dus op basis van de uitspraak van de Hoge Raad een nadere duiding, in mijn woorden, een verduidelijking van die EuthanasieCode gekomen. Dat lijkt mij heel correct. Ik zou aan de minister willen vragen of er extra activiteiten of inspanningen worden voorzien om die verduidelijking ook te bespreken met de beroepsgroep en de belanghebbenden. Speelt het ministerie of speelt hijzelf daar een rol in?

Minister De Jonge:
Niet anders dan dat wij altijd de RTE's aanmoedigen, en ze ook in staat stellen, om de EuthanasieCode te delen. U weet dat we in de afgelopen jaren de informatieverstrekking hebben verbeterd rondom euthanasie. Dat wil zeggen dat de informatie nu beter vindbaar is op het internet, op Rijksoverheid.nl, dat de EuthanasieCode ook proactief wordt verstrekt aan artsen en dat wij daartoe ook de RTE's in staat stellen. Dat geldt hier ook voor.

De voorzitter:
Oké. Dan heb ik mevrouw Tellegen namens de VVD en dan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoor de heer Bisschop, maar ook mevrouw Sazias, praten over verruiming van de regels voor euthanasie bij dementie. Ik vind dat kwalijk, want zoals ik het zie — en dat is gelukkig ook bevestigd door de minister — zijn de regionale toetsingscommissies louter en alleen bezig met een vertaalslag vanuit de uitspraak van de Hoge Raad voor de artsen en de patiënten. Er is heel veel behoefte aan meer duidelijkheid over die schriftelijke wilsverklaring bij euthanasie bij demente mensen. Mijn vraag is dan ook — ik heb die vraag ook in het laatste debat dat wij hadden aan de minister gesteld — hoe het staat met mijn verzoek aan de minister om werk te gaan maken van een beroepsmogelijkheid bij die regionale toetsingscommissies. Weet u al hoever u daarmee bent? Dat is namelijk een mogelijkheid voor artsen om in een omgeving van meer comfort getoetst te worden dan zoals het in de rechtszaak de afgelopen vier jaar is gebeurd.

Minister De Jonge:
Eigenlijk is er een tweetal routes. Er vindt een beoordeling plaats door de regionale toetsingscommissie en als het oordeel "onzorgvuldig" is, dan kan het twee kanten op: de kant van het tuchtrecht of de kant van het strafrecht. Ik denk dat dat ook in de wetgeving zorgvuldig is. De optie die mevrouw Tellegen naar voren brengt, gaat er eigenlijk over of rechtsvragen ook op een andere manier te beantwoorden zouden zijn dan via een strafrechtelijk proces, waarin iemand ook wordt aangeklaagd. Daarvoor bestaat de suggestie van cassatie in belang der wet en die suggestie onderzoekt collega Grapperhaus op dit moment. Wij hopen op korte termijn in de richting van de Kamer te komen met een voorstel hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben heel blij dat de minister weerspreekt dat er sprake zou zijn van een verruiming, want de hoogste rechter heeft gesproken over de jurisprudentie die er nu is omtrent de Euthanasiewet. Heel belangrijk dus dat dat ook gedeeld wordt en in de EuthanasieCode wordt opgenomen. Mijn vraag aan de minister is of hij er ook op aan wil dringen bij de KNMG dat zij de richtlijn euthanasie bij dementie aanpassen in lijn met de uitspraak van de Hoge Raad.

Minister De Jonge:
Het zou kunnen dat men dat al heeft overwogen, maar ik zal nagaan in hoeverre dat op dit moment al aan het gebeuren is. Ik neem de suggestie van mevrouw Dijkstra graag mee.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber en dan naar de heer Van der Molen. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het ingewikkelde aan deze kwestie is dat je als autonoom en wilsbekwaam mens gezond in het leven staat en een wilsverklaring schrijft over een situatie later. Op het moment dat je zo'n wilsverklaring schrijft, kun je die situatie gewoon nog niet goed indenken; dan is een verpleeghuis vaak een schrikbeeld. Dat is het ingewikkelde aan deze hele situatie. Moet ik de uitspraak van de Hoge Raad nu zo interpreteren dat een wilsverklaring altijd gevolgd moet worden, ook op het moment dat iemand in een verpleeghuis is opgenomen en diegene geen enkel signaal geeft, op wat voor manier dan ook, ongemak met het leven te ervaren of te lijden onder het leven?

Minister De Jonge:
Nee. Het is goed om te zeggen dat die schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van een wil kan vervangen. Dat is altijd al de interpretatie geweest die ikzelf en het ministerie aan de wet hebben gegeven. Het betekent dat het een vervanging is van een van de toetsingscriteria, namelijk vrijwillig en weloverwogen komen tot een verzoek tot euthanasie. Daarmee blijven alle andere voorwaarden waaraan een euthanasieverzoek moet voldoen gewoon staan. De beoordeling of sprake is van uitzichtloos lijden, is gewoon een eigenstandig oordeel van een arts. Dat blijft ook zo. Het is dus niet zo dat het een verplichting is om die wilsverklaring linea recta uit te voeren. Dat is uiteraard niet zo, zou ik willen zeggen. Dat kan ook niet, omdat het altijd vrijwillig is. Een arts is het dus nooit verplicht. Er is geen recht op euthanasie te verkrijgen bij een arts. Zo werkt het niet. In die verhouding moeten we ook niet terechtkomen, want dat is niet goed. Er moet altijd getoetst worden aan alle voorwaarden waaraan de wet vraagt te voldoen. Dit is een van de voorwaarden, waarbij de mondelinge uiting van de wil vervangen kan worden door een schriftelijke uiting van de wil. Daarover gaat deze uitspraak.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister dat hij op dit punt het een en ander verhelderd heeft. Ik merk in mijn eigen omgeving — dat zijn verhalen van dokters — dat mensen in een verpleeghuis worden opgenomen met een schriftelijke wilsverklaring, dat ze zelf niet meer in woorden kunnen uiten dat zij die wilsverklaring hebben geschreven en ook niet de woorden uit die wilsverklaring kunnen herhalen. Dan zegt de familie "ons pap of ons mam wilde heel graag euthanasie", terwijl een arts op zo'n moment geen tekenen ziet van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. Op zo'n moment wordt er toch door de familie een beroep gedaan op een arts. Dat is iets waar de KNMG voor waarschuwt. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat dit niet gaat gebeuren? Want je zult maar de dokter zijn en geconfronteerd worden met een dementerende patiënt die verder geen signalen geeft te willen overlijden.

Minister De Jonge:
Ik denk door altijd helder te zijn over wat er wel en niet staat in de wet. Ik denk dat dat de reden is geweest — zo heb ik die in ieder geval altijd begrepen — van de coalitieafspraak om ervoor te zorgen dat we de informatievoorziening goed vindbaar maken en verhelderen. Een onderdeel van die verhelderde informatievoorziening is de EuthanasieCode van de RTE, om hier proactief op toe te sturen. Daarin staat exact wat een arts wel of niet wordt geacht te doen. Dit is slechts een verheldering op basis van de laatste jurisprudentie. Ik denk dat het verstandig om dat op die manier te doen. Ik denk dat we keer op keer in dat publieke debat over euthanasie heel precies moeten zijn. Er is geen wettelijk recht op euthanasie. Artsen mogen zich niet onder druk gezet voelen om euthanasie uit te voeren. Aan de andere kant moeten we zeggen dat een schriftelijke wilsverklaring de mondelinge uiting van wil kan vervangen. Dat is altijd de rechtsinterpretatie geweest van de wet.

De heer Van der Molen (CDA):
Collega Ploumen zei het al: het voelt wel heel erg beperkt om dit onderwerp even te bespreken bij het vragenuur, want dit gaat echt om hele ingewikkelde situaties.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft daar inderdaad een opmerking over gemaakt. Maar dan zouden we nooit medisch-ethische vraagstukken bij het mondeling vragenuur kunnen behandelen. Ik vind het belangrijk dat iets wat in de maatschappij speelt, hier plaatsvindt.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat ben ik met u eens, voorzitter. Het is natuurlijk uw keuze geweest. Ik vind het goed om op deze plek ook medisch-ethische onderwerpen bij de kop te pakken, maar de beperking van de tijd speelt hierin wel een rol.

De voorzitter:
Ja, dat is waar.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan moet je je soms net even wat beperkter uitlaten en kun je er minder gevoel in leggen. Dat was mijn opmerking. De vraag aan de minister is de volgende. De minister geeft heel helder aan dat de wet niet veranderd is. Dat is juist. Maar om nu met elkaar te doen alsof er niets veranderd is na een uitspraak van de Hoge Raad, is weer iets anders. De beroepsgroep houdt zich er ernstig mee bezig. Tot nu toe waren ze zeer afhoudend. De richtlijn van de KNMG waar collega Dijkstra het over had, zegt op dit moment toch echt dat wanneer een patiënt niet kan bevestigen, afstand van de arts past. De Hoge Raad zegt tegen de beroepsgroep dat die afstand er eigenlijk niet zo hoeft te zijn: u kunt veel meer. Vooral op dat punt van de wilsonbekwamen vragen wij van de arts om een inschatting te maken.

De voorzitter:
Dit is echt …

De heer Van der Molen (CDA):
Heeft de minister nou echt de indruk dat al die betrokken artsen in dit soort gevallen …

De voorzitter:
U heeft bijna meer spreektijd dan de vraagsteller zelf! Er is een halve minuut voor aanvullende vragen en niemand houdt zich daaraan. U bent echt vér over uw spreektijd heen; bijna anderhalve minuut.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan stel ik heel kort mijn vraag.

De voorzitter:
Ik dacht dat u die al gesteld had. Heel kort.

De heer Van der Molen (CDA):
Heeft de minister de indruk dat het beoordelen of iemand wilsonbekwaam is, voldoende geborgd is in de wet? Want daar komt het in dit geval echt op aan.

De voorzitter:
Punt! Dank u wel, meneer Van der Molen.

Minister De Jonge:
Mijn indruk is van wel. Die beoordeling komt de arts toe en daaraan is niets veranderd. Dat is ook de reden dat mijn stelling is dat voor patiënten in een vergevorderd stadium van dementie het aantal gevallen van euthanasie, het aantal keren dat een arts daarvoor zal kiezen, altijd heel beperkt zal blijven. Nogmaals: twee dit jaar — 2019 — drie vorig jaar; heel beperkt. Ik denk dat het goede van het aan de orde stellen bij dit vragenuur in ieder geval is dat ik nog eens kan benadrukken dat er geen sprake is van een verruiming van regels. Ik denk ook dat dat helder moet zijn. Dit blijft altijd een kwestie van zorgvuldige afweging door artsen. Er bestaat geen recht op euthanasie en dat komt er ook niet. Het is altijd de ruimte die een arts heeft om een situatie te interpreteren. De beoordeling van iemands wilsbekwaamheid is echt altijd aan de arts.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien voor de kijkers die het niet snapten nog even de volgende opmerking. Het heeft niets met u te maken, meneer Van der Molen, maar in het mondelinge vragenuur zijn vier minuten uitgetrokken voor de vraagsteller en een halve minuut voor aanvullende vragen. Een halve minuut, maar u heeft bijna twee minuten gesproken. Echt waar. Anders moeten we ertoe overgaan maar één vraag toe te laten. Dat is ook goed. Maar ja, dan zouden we die van meneer Verhoeven niet hebben kunnen toelaten.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Defensie over het inloggen door een journalist in een geheime vergadering van EU-ministers.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Defensie, die ik van harte welkom heet. Fijn dat u er weer bent, want u heeft een tijdje in quarantaine gezeten, heb ik begrepen. Bijna niemand ontkomt daaraan. De vraag van de heer Verhoeven gaat over het inloggen door een journalist in een geheime vergadering van EU-ministers. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u. Inderdaad goed om de minister weer te zien. Vrijdag twitterde de minister, mevrouw Bijleveld, over haar geheime vergadering met de EU-Defensiecollega's. "Vanachter de keukentafel. Dat is weer eens wat anders anders. #quarantaine" schreef ze. Helaas nam zij in quarantaine geen cyberhygiëne in acht. Op de foto waren het inlogadres en een deel van de toegangscode zichtbaar. Met die informatie wist RTL-journalist Daniël Verlaan wel raad. Van een beveiligingsmuur was geen sprake en tot zijn eigen verbazing was hij direct de vergadering binnen.

Voorzitter. Fouten zijn menselijk, maar een voetbaltrainer zou hier zeggen: op het hoogste niveau worden blunders direct afgestraft. De Duitse krant Bild sprak zelfs van de leichtsinnigste Ministerin, de meest roekeloze minister. De vraag is natuurlijk hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik stel die vraag ook in het licht van de grote cyber- en data-ambities van het ministerie. Defensie droomde laatst hardop over het op afstand stopzetten van auto's en vorige week bleken ze een hele data-unit te bouwen om burgers te monitoren. We zien het vaker: vergaande hightech, vergaande bigdataplannen, maar intussen de basale maatregelen niet op orde hebben. In 2016 mailde EZ-minister Kamp staatsgeheimen via Gmail. Onlangs concludeerde de Rekenkamer nog dat de staatsgeheimen van Buitenlandse Zaken slecht beveiligd waren door onvoldoende cybersecurity. En MIVD-baas Swillens waarschuwde vorige maand dat het niet veilig is om met iPads en smartphones in de bestuurskamers te vergaderen.

Premier Rutte was achteraf blij; hij zei dat dankzij deze ministers er weer even gewezen kon worden op het belang van cybersecurity. Mijn tweede vraag is daarom: gaat het kabinet dan ook serieuze stappen zetten om de cyberveiligheid te verbeteren? Komt er meer budget? Gaan we het bewustzijn vergroten? Komen er trainingen voor minister die meedoen aan digitale vergaderingen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad fijn om weer uit quarantaine te kunnen zijn. De vraag van de heer Verhoeven is helemaal terecht en ik kan gewoon antwoorden dat het echt gewoon stom was wat er is gebeurd, in de zin van dat doordat de inloggegevens voor een deel getwitterd zijn, een journalist heel makkelijk in deze vergadering kon komen. Dat is gewoon een slordige fout. Daar ben ik het totaal mee eens. Dat is overigens ook meteen gezegd vanuit de kant van mijn ministerie, zoals u weet. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden aan de heer Borell. Ik denk dat dat is wat het is.

Wat belangrijk is — dat is een van de bijdragen die ik heb geleverd in deze vergadering overigens — is dat de EU eigenlijk veel meer via beveiligde netwerken zou moeten vergaderen. U heeft daar een terecht punt, dat dat beter moet. Daar hebben we ook met de EU over gesproken. We hebben zelfs hulp aangeboden, omdat dat beter kan. Geen enkel misverstand hierover: dit is een stomme fout en het had niet mogen gebeuren. Daarvoor zijn excuses gemaakt. Mij is helemaal duidelijk hoe het in elkaar zit, dus daar hoeft geen extra cursus voor te komen.

De heer Verhoeven (D66):
Fijn. Dank dat de minister zo ruiterlijk haar fout toegeeft. Dat siert haar. Maar wie maakte die foto nou eigenlijk?

Minister Bijleveld-Schouten:
De tweet is zoals u weet door een medewerker gestuurd. De foto is gemaakt bij mij thuis. De foto had gewoon niet op internet mogen staan — dat is helder — omdat zo eenvoudig kon worden ingelogd. Dat is zoals het is. U heeft dus een terecht punt: het moet nooit meer gebeuren. Daar blijft het wat mij betreft bij.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is wel belangrijk. Ik vind het echt goed dat de minister zegt: sorry, dit kan gebeuren. Ik heb ook gezegd dat fouten menselijk zijn. Ik zou zelf deze fout ook hebben kunnen maken. Maar wie maakte die foto — dat is wel een vraag — en wie zette vervolgens die foto online? Het ministerie heeft gesteld dat de tweet is verzonden door een medewerker van de minister, maar zij zat thuis in quarantaine. Dus hoe ging dat dan precies? Was er een ambtenaar aanwezig? Mocht die daar dan wel zijn? Of nam een naaste de foto tijdens de vergadering, terwijl die al bezig was en appte die die foto dan door naar die medewerker? Was die persoon dan wel bevoegd om aanwezig te zijn bij die vergadering? Het was een vertrouwelijke vergadering. Deelde de minister aldus gerubriceerde of vertrouwelijke stukken met privépersonen? Hoe is het nou precies gegaan? Ik vind het goed dat de minister zegt "dit is een blunder en dat kan iedereen overkomen", maar ik wil wel weten hoe dat gegaan is met betrekking tot het maken van de foto en het online zetten ervan in combinatie met quarantaine.

Minister Bijleveld-Schouten:
Als u wilt weten wie die foto heeft gemaakt: die heb ik zelf gemaakt, om aan te geven aan mijn mensen dat de vergadering was begonnen. Want dat moest wel gebeuren. Daar is dus geen enkel misverstand over. Overigens was het geen vergadering waarin gerubriceerde gegevens werden gebruikt. Ik wil dat wel echt nadrukkelijk zeggen. Het was een geheime vergadering omdat alle vergaderingen in die zin geheim zijn, maar het is niet zo dat daar gerubriceerde gegevens werden gewisseld. Dat mag niet via deze netwerken. De foto is inderdaad, zoals aangegeven, door een medewerker getweet, maar ook daar ben ik voor verantwoordelijk. Ook ik sta voor de medewerker. Het is mijn verantwoordelijkheid, het is het account van de minister. De medewerker heeft aangegeven — dat heeft RTL overigens gemeld in de uitzending, wat ik heel keurig vond — dat het heel vervelend en spijtig was. Dat heb ik u net ook nog een keer gezegd. Het is mijn verantwoordelijkheid. U moet dus niet een medewerker aanspreken, maar u moet mij aanspreken in dit geval. Dat doet u ook en ik heb gezegd dat het fout was.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou nooit medewerkers aanspreken. Ik vroeg gewoon wie de foto gemaakt had. De minister zegt nu dat zij zelf de foto gemaakt heeft. Mij verbaast dat omdat de foto eruit zag alsof het geen selfie was, maar dat kan ik mis hebben. Ik vind dat ik de minister moet geloven als zij dat zegt. Zij zegt dus dat ze de foto zelf heeft gemaakt. Oké.

Ik heb ook begrepen dat de Europese Raad zegt dat het binnentreden, intrusion, illegaal is en dat ze het bij de autoriteiten gaan rapporteren. Blijkbaar pakken we dus liever een journalist aan, iemand die met goede bedoelingen, goede intenties, de vinger op de zere plek heeft gelegd, dan dat we onze eigen beveiliging beter gaan regelen. Mijn vraag aan de minister is dus ook: we gaan toch geen stappen ondernemen tegen een journalist die de vinger op de zere plek legt, maar verder geen enkele schade berokkent? Hoe verhoudt de stap van de Europese Raad om naar de autoriteiten te gaan zich tot responsible disclosure en het standpunt van Nederland dat ethische hackers juist beschermd moeten worden? Dus gaat Nederland zich in de Europese Raad verzetten tegen de stap om deze journalist onder druk te gaan zetten?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan nog niet zeggen of dat in Europa gaat gebeuren, want daar is op dit moment geen zekerheid over. Het is zonneklaar dat wij vinden dat dat niet de bedoeling is. Dat is ook door ons aangegeven. Wij hebben juist aangegeven, ook gisteren nog via onze ambassadeurs, dat wij vinden dat de beveiliging van de Europese Raden überhaupt beter moet. Overigens had ik dat zelf ook in mijn eigen bijdrage aan de orde gesteld die ik daarvoor had gehouden; dat is misschien een beetje navrant. Er zijn op dit moment namelijk eigenlijk geen secure lijnen om te vergaderen, en dat moet eigenlijk wel. Maar zoals u weet, is Europa daar natuurlijk zelf voor verantwoordelijk. Wij zullen dit punt, ook naar aanleiding van uw inbreng, nóg weer een keer inbrengen, maar ik had dat dus in mijn eigen inbreng ook al gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut. Daarna is mevrouw Buitenweg, en daarna de heer Öztürk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb ook nog een vraag toch?

De voorzitter:
Ja, klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag dat even voor de zekerheid. Dank aan de minister voor de beantwoording. Vorige week werden we natuurlijk opgeschrikt door het bericht dat Defensie de eigen burgers, ons, bespioneert, wat een beetje dom was. En ook waarover we nu spreken, is natuurlijk een beetje dom. Het is goed dat de minister het boetekleed aantrekt en de volledige verantwoordelijkheid hiervoor op zich neemt. Ik wil nog wel heel expliciet van de minister horen dat zij zich op alle mogelijke manieren gaat inspannen om te voorkomen dat er ook maar een enkele aanklacht wordt ingediend tegen Daniël Verlaan, de journalist die dit heeft blootgelegd. Mochten Borrell en andere Europese leiders het in hun hoofd halen om de journalisten te willen aanklagen voor een misdrijf of wat dan ook, dan moet de minister zich ervoor inzetten om dat te voorkomen. Zij moet pal staan voor de rechten van deze journalisten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet op dit moment niet precies hoe het er wat dit betreft voor staat. Dat heb ik net al geantwoord op een vraag van de heer Verhoeven. Maar ik vind inderdaad dat de journalist geen enkele blaam treft. Ik vond het eigenlijk heel goed dat hij aan de orde heeft gesteld dat het heel eenvoudig was, wat in dit geval niet zou moeten. Dat maakt het eens te meer duidelijk hoe belangrijk het is dat er op Europees niveau beter wordt gekeken naar beveiligde lijnen. Dat standpunt hebben wij ook al ingebracht. Ik zal dit dus zeker bespreken; daar kunt u van op aan.

Ik kom nog even terug op het eerste punt dat mevrouw Karabulut aan de orde stelde. Ik neem even afstand van haar manier van aanduiding. Over dat LIMC is een brief gevraagd door de Kamer. Die brief zal uw Kamer aan het einde van deze week of het begin van volgende week bereiken. De Kamer heeft gevraagd die brief te ontvangen voor de begrotingsbehandeling, en die krijgt u dus ook voor de begrotingsbehandeling. Maar ik neem even afstand van de duiding die mevrouw Karabulut hieraan geeft; dat wil ik hier ook wel gezegd hebben.

De voorzitter:
Het zijn ook de woorden van mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dus dat er nog onduidelijkheid is of de journalist inderdaad vervolgd wordt, maar ik neem aan dat de minister ons daar dan van op de hoogte gaat houden.

Ik vind dit wel meer dan dom. Er wordt nu gezegd: "Het was een stomme fout, een slordige fout, maar zulke dingen kunnen gebeuren." Hier is sprake van een trend. In een rapport van de Algemene Rekenkamer van enige jaren geleden werd gezegd dat er nog standaardwachtwoorden werden gebruikt, die via Google te vinden zijn, en dat het mogelijk was om een e-mail te sturen uit naam van de Commandant der Strijdkrachten. Dat waren gewoon basale dingen. Men lijkt zich er te weinig bewust van te zijn dat de tijden echt veranderd zijn en dat men zich dus zulke stomme foutjes niet kan veroorloven. Dus wat gaat er dan gebeuren? De minister zegt dat ze geen training nodig heeft, maar het lijkt toch wel degelijk nodig dat er veel meer bewustzijn komt in de organisatie dat dit het type fouten is dat je je in zulke organisaties niet kunt veroorloven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het gaat hier om Europa. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we in Europa op een andere manier gaan vergaderen. Over het eerste punt heb ik net gezegd dat het helemaal fout was en dat ik de verantwoordelijk daarvoor op mij neem. Maar het gaat er hier vooral om dat we op Europees niveau op een andere manier, via veilige lijnen, moeten gaan vergaderen. Het mag niet zo zijn dat men zo eenvoudig binnen kan komen. Het is terecht dat de journalist dat op deze manier aan de orde heeft gesteld. Als het gaat om bewustwording in brede zin over het werken met data en veilig werken in het algemeen, kunt u ervan op aan dat ik als geen ander daar voortdurend voor pleit, omdat ik denk dat er breed een veel te grote naïviteit is. Dat stond overigens ook in het niet door de heer Verhoeven geciteerde deel van het Bild-artikel. Ik had het ook in mijn bijdrage genoemd. Dat maakt het nog navranter en erger dat het is gebeurd. Het is niet anders. Het is fout. Eens maar nooit weer. Het is terecht dat er vragen zijn, maar het zegt wel degelijk ook wat over hoe op Europees niveau anders moet worden vergaderd.

De heer Öztürk (DENK):
Iedereen kan een fout maken. De minister zegt: het was dom, stom; excuus daarvoor. Wat ik wel jammer vind, is dat zij niet op de vragen ingaat van de collega's of ze een cursus wil nemen of meer maatregelen wil volgen om dit soort fouten te voorkomen. Het gaat uiteindelijk om de nationale veiligheid van ons allen. Dit is toch een roekeloze blunder? Wilt u er toch op ingaan dat niet alleen u, maar ook uw omgeving, toch trainingen wilt volgen en maatregelen wilt nemen zodat dit echt niet meer gebeurt? Want op het moment dat het weer gebeurt, komt u niet meer weg met een excuus of een verhaal van dom, stom. U moet wel nu echt laten zien aan de Kamer dat u dit echt serieus neemt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik neem het meer dan serieus. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Desalniettemin blijft het natuurlijk gewoon een domme fout, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik heb de foto niet zelf geplaatst, maar ik ben ervoor verantwoordelijk. Fout is natuurlijk vooral ook dat er zo makkelijk in zo'n vergadering kan worden gekomen. Daar moeten we echt op Europees niveau naar kijken.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind dat niet echt getuigen van het gevoel geven aan de Kamer van: we gaan dit intern echt uitzoeken en met maatregelen komen. Dat vind ik jammer. De heer Verhoeven had een terechte vraag. Hoe is de foto gemaakt? Het antwoord is: ik heb die zelf gemaakt. Ik weet niet hoe creatief onze minister is, maar als je kijkt naar de foto, dan is het toch raar om die zelf te maken. Ik zou de minister toch willen vragen om daar iets meer duidelijkheid over te geven. Heeft iemand binnen de familie de foto gemaakt? Dat mag, maar zeg het dan eerlijk, want dan weten we het. Het kan niet zo zijn dat die foto zomaar door u is gemaakt. Het lijkt me heel stug. Laat ik het zo zeggen. Ik zou de minister willen vragen om iets meer openheid te geven over deze zaak.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan niets anders zeggen dan dat ik die foto zelf gemaakt hebben. Ik denk dat u de verkeerde foto voor ogen heeft. Het gaat om de foto van het beeld van de vergadering. Die kon gewoon door mijzelf gemaakt worden, want het is een foto van het screen van de vergadering. Dat is de foto waar het om gaat. Er was ook een andere foto, zeker. Die is niet door mijzelf gemaakt. Die is ook al voor de vergadering gemaakt.

De voorzitter:
De heer André Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
De rol van de minister is helder, maar het is natuurlijk breder. Het zit ook bij de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Commissie. De minister zegt iedere keer dat er anders vergaderd moet worden, maar het gaat ook om een stukje basisbewustwording. Hoe kan het zijn dat je zonder tussenkomst van wie dan ook zomaar een vergadering binnenloopt? De gemiddelde fractievergadering heeft al een hogere toetsing dan deze vergadering. Dus ik vind het oneerlijk om te zeggen: we moeten anders vergaderen. De rol van de heer Borrell vind ik ook iets wat we ter discussie kunnen stellen, want het is ook zijn verantwoordelijkheid. En dat gekoppeld aan de rol van de journalist, waarbij ik alleen maar tevreden kan zijn over de rol van de journalist. Het enige wat de heer Borrell zou moeten doen, is deze journalist uitnodigen voor een interview om uit te legen hoe hij het in de toekomst zelf beter gaat doen.

Minister Bijleveld-Schouten:
De suggestie van de heer Bosman heb ik zelf ook voor ogen. Ik ben zelf overigens ook van plan om met de heer Verlaan te gaan praten, omdat hier heel wat van te leren is. Het lijkt mij heel zinnig om dat op Europees niveau ook te doen, maar dat kan ik alleen suggereren. Dat zal ik ook doen. Zoals ik net al zei in de beantwoording van vragen van de heer Verhoeven, vind ik ook dat RTL en de heer Verlaan het keurig hebben gedaan. Ze hebben namelijk gezegd dat ze het deden om te laten zien hoe makkelijk het was en om ervan te leren. De heer Bosman heeft gelijk: als er een host tussen zou zitten, was het al niet zo makkelijk geweest. Dat is helemaal waar.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag die nog niet is gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Er is inderdaad veel gedoe over die foto, de gang van zaken en de manier waarop die foto online gekomen is. Daar heeft de minister een en ander over gezegd. Zij is ook ruiterlijk geweest over haar fout, maar ik denk toch echt dat ze hier heel duidelijk moet zeggen dat er geen ... Ze zegt ook dat de journalist, Daniël Verlaan, dat op een nette manier gedaan heeft. Dat heet ethisch hacken: zonder schade proberen te laten zien dat er iets mis is in de veiligheid van digitale systemen. Dan moet de minister toch zeggen: wij gaan op geen enkele manier toestaan dat die journalist onder druk wordt gezet door de Europese Raad? Dat is dan toch zonneklaar?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, maar ik dacht dat ik dat ook had gezegd. U bracht dat als vaststaand feit. Ik heb alleen gezegd: ik weet op dit moment niet of dat een vaststaand feit is. Ik heb ook in antwoord op mevrouw Karabulut gezegd dat ik vind dat dat geenszins kan, dus dat ik daarvoor sta.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen wil ik graag een mededeling met u delen. Vandaag heb ik een brief gekregen van de heer Theo Hiddema. Ik ga die brief voorlezen.

"Geachte mevrouw Arib, lieve Khadija,

Bij dezen wil ik je berichten dat ik mijzelf politiek arbeidsongeschikt heb verklaard. Dit vanwege recent opspelende persoonlijke omstandigheden verband houdende met zaken als goede smaak, eigendunk en arbeidsvreugde. Ik treed per heden terug als lid van het parlement en zal helaas niet aan jouw herverkiezing kunnen bijdragen. Jammer genoeg zal ik ook het bedrog van het holle gedruis in de Justitiebegroting komende woensdag onbesproken moeten laten.

Dank voor al je goede raad en doe mijn dankbare groeten aan het ondersteunend personeel.

Hoogachtend en liefs,

Theo Hiddema"

Goed. Ik denk dat jullie net als ik een beetje overvallen zijn door dit nieuws. Dat kan ik me heel goed voorstellen. De heer Hiddema heeft per direct zijn Kamerlidmaatschap beëindigd. Toch wil ik een paar woorden tot hem richten, want ik weet dat hij kijkt.

Geachte heer Hiddema, beste Theo,

Ik kan me herinneren dat u het Kamerwerk een Magical Mystery Tour noemde toen u in 2017 in de Kamer kwam. De politiek was niet uw wereld. Het Kamerlidmaatschap was een groot avontuur. Ik weet niet of u er in de afgelopen jaren helemaal bent ingegroeid, maar andersom zijn wij zeker gewend geraakt aan uw flamboyante verschijning en aan uw onorthodoxe invalshoeken in debatten.

U bracht niet alleen veel levenservaring met u mee, maar als strafrechtadvocaat zorgde u er ook voor dat uw bijdragen in debatten altijd verfrissend, nooit gemiddeld waren. U heeft een geheel eigen kijk op dingen. Voor mij als Kamervoorzitter was dat niet altijd makkelijk, want hoe breek je een advocaat af midden in een betoog?

Dat zagen we ook in het debat over de moord op Anne Faber. U stond daar niet als Kamerlid, maar als pleitbezorger. Uw inbreng leidde tot felle discussies, in de Kamer en daarbuiten. U bent daar nooit voor teruggedeinsd. Volgens mij heeft u het woord "autonomie" uitgevonden.

Ook fysiek was u een opvallende verschijning. U compenseerde het gebrek aan sokken bij de heer Klaver of het ontbrekende jasje bij de heer Kwint ruimschoots.

Uw vertrek uit de Kamer is een principiële keuze. Dat maak ik op uit uw brief, maar het moet u niet gemakkelijk zijn gevallen. Samen met uw werkzaamheden als advocaat en natuurlijk uw kat Bram was de partij in de afgelopen jaren een belangrijk onderdeel van uw leven, zeker na de dood van uw vrouw Gerrie. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. De praatjes met journalisten en de kopjes bouillon in het ledenrestaurant — ik denk dat ik u nooit iets anders heb zien drinken of eten — volgens mij genoot u ook van alles naast het inhoudelijke werk.

En of het nu uw wereld is geworden of niet, duidelijk is dat u van begin af aan grote waardering heeft gehad voor het parlement. Waar u als advocaat altijd vol bravoure de rechtszaal binnenkwam, was u nerveus voor uw maidenspeech. Dat stond ook letterlijk in uw boek: "Vroeger swingde ik de rechtszaal in. Maar hier was ik mij van de waardigheid van mijn verschijning opeens kwetsbaar bewust." Vooral in het begin, toen u net Kamerlid was, gaf u even een knikje als u langs het rostrum naar het spreekgestoelte liep. "Waarom doet u dat?", vroeg ik een keer. Waarop u zei dat het hoort om respect te tonen voor een gezaghebbend instituut als de Tweede Kamer.

We gaan uw markante verschijning en uw authentieke invalshoeken ontzettend missen.

Het ga u goed! Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Het is nog nooit zo stil geweest in de zaal en dat kan ik me heel goed voorstellen. Toch gaan we naar de stemmingslijst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Van Nispen het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een motie aanhouden. Het betreft mijn eigen motie onder agendapunt 15, de stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Bergkamp/Van Wijngaarden, de motie op stuk nr. 13. Die zou ik graag voor één week willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (34605, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heb hier de heer Bolkestein staan, maar dat wordt mevrouw Tellegen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, namens mijn collega Bolkestein zou ik graag uitstel van de stemmingen willen vragen voor agendapunt 6 en 7, over de wijziging van de Drank- en Horecawet.

De voorzitter:
Oké, 6 en 7. Is iedereen het daarmee eens? Nee? Wel? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij kunnen daar ook mee instemmen, maar wij willen wel meteen een reactie vragen van de staatssecretaris op het gewijzigde amendement-Bolkestein op stuk nr. 42. Wij willen dat hij daarbij ook ingaat op de kritiek van STAP, het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid. Dat vreest dat niet-bonafide figuren dan gemakkelijker horecagelegenheden zouden kunnen gaan uitbaten omdat de screening daarop vervalt. Dus graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Heb ik nu iedereen het woord gegeven? Dan heb ik nu een korte mededeling.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, voor de gehele week. Wij hebben zojuist gehoord dat hij in quarantaine is, dus wij wensen hem beterschap.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

de motie-Regterschot (34682, nr. 57);
de motie-Remco Dijkstra c.s. (35300-A, nr. 108);
de motie-Ziengs (29398, nr. 835);
de motie-Van Meenen (35570-VIII, nr. 67);
de motie-Westerveld (35570-VIII, nr. 49).

Hebben we nu alles gehad? Dan ga ik naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen moties Gezond en veilig werken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gezond en veilig werken,

te weten:

de motie-Van Kent/Gijs van Dijk over de algemene financiële tegemoetkoming minimaal verdubbelen (25883, nr. 395);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over een experiment met Start-RI&E bij kleine bedrijven (25883, nr. 396);
de motie-Smals c.s. over een analyse van individuele validaties met betrekking tot asbestsanering (25883, nr. 397);
de motie-Smals c.s. over de publieke sturing en handhaving op het asbestdossier versterken (25883, nr. 398).

(Zie vergadering van 17 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van Kent/Gijs van Dijk (25883, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (25883, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals c.s. (25883, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals c.s. (25883, nr. 398).

Ik noemde Forum voor Democratie maar het moet zijn Van Haga. Ik ben helemaal geconditioneerd ...

Stemming brief Herbenoeming van de Nationale ombudsman

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake de herbenoeming van de Nationale ombudsman (34050, nrs. 3 en 4).

De voorzitter:
Ik stel voor in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de heer R.F.B. van Zutphen per 1 april 2021 te herbenoemen tot Nationale ombudsman.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Passend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Passend onderwijs,

te weten:

de motie-Van den Hul/Westerveld over onafhankelijk toezicht op samenwerkingsverbanden (31497, nr. 373);
de motie-Van den Hul/Kwint over het bieden van ten minste basisondersteuning bij mbo-stages (31497, nr. 374);
de motie-Van den Hul c.s. over betrokkenheid van ouders en ouderorganisaties bij de organisatie van steunpunten (31497, nr. 375);
de motie-Kwint/Westerveld over zo snel mogelijk een experiment gericht op thuiszitters laten starten (31497, nr. 376);
de motie-Kwint/Van den Hul over monitoren van de wachtlijsten in het speciaal basisonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs (31497, nr. 377);
de motie-Rudmer Heerema c.s. over middelen voor de ondersteuning van hoogbegaafde kinderen (31497, nr. 378);
de motie-Rudmer Heerema c.s. over de ondersteuning bij hoogbegaafdheid borgen in de landelijke basisnorm (31497, nr. 379);
de motie-Bisschop/Kwint over vergelijking van het niveau van basisondersteuning van samenwerkingsverbanden (31497, nr. 380);
de motie-Bisschop over de verrekening van budgetten bij grensverkeer (31497, nr. 381);
de motie-Westerveld/Kwint over de ondersteuning van Samen naar Schoolklassen (31497, nr. 382);
de motie-Westerveld/Van den Hul over voorkómen van Veilig Thuismeldingen bij geschillen over passend onderwijs (31497, nr. 383);
de motie-Westerveld c.s. over onderzoek naar andere vormen van samenwerkingsverbanden (31497, nr. 384);
de motie-Rog/Van Meenen over meer samenwerking tussen speciaal en regulier onderwijs (31497, nr. 386);
de motie-Rog c.s. over monitoren van de besteding van het geld voor ondersteuning (31497, nr. 387);
de motie-Rog/Van Meenen over een definitie van de doelgroep van passend onderwijs (31497, nr. 388).

(Zie notaoverleg van 16 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (31497, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Kwint (31497, nr. 374).

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (31497, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Westerveld (31497, nr. 376).

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (31497, nr. 377).

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema c.s. (31497, nr. 378).

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema c.s. (31497, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Kwint (31497, nr. 380).

In stemming komt de motie-Bisschop (31497, nr. 381).

In stemming komt de motie-Westerveld/Kwint (31497, nr. 382).

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31497, nr. 383).

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31497, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (31497, nr. 386).

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31497, nr. 387).

Ik zei weer Forum voor Democratie. Pfff, het gaat niet goed, nee.

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (31497, nr. 388).

Over de punten 6 en 7 stemmen we op een later moment.

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven,

te weten:

de motie-Paternotte/Voordewind over in de landenrapportages specifiek aandacht geven aan blasfemiewetgeving (35264, nr. 4);
de motie-Paternotte c.s. over een tijdelijk visum voor mensenrechtenverdedigers in het kader van het Shelter City-programma (35264, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 16 november 2020.)

In stemming komt de motie-Paternotte/Voordewind (35264, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (35264, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud EU-voorstel Richtlijn toereikende minimumlonen

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn toereikende minimumlonen in de EU COM (2020) 682 (35639, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Variawet hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een verbeterde regeling voor diverse onderwerpen op het terrein van het hoger onderwijs en de studiefinanciering (Variawet hoger onderwijs) (35582).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paternotte (stuk nr. 19) tot het invoegen van onderdelen Aa tot en met Ac.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 17, I) tot het invoegen van een onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Was u voor het amendement, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik had mijn hand omhoog, dus wij zijn voor. Dat zou voor de conclusie misschien iets kunnen betekenen. Dat weet ik niet zeker.

De voorzitter:
Oké. Ik heb de conclusie al getrokken. Dat was niet doorslaggevend, laat ik het zo zeggen. Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Wiersma (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een onderdeel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, de VVD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Paternotte/Futselaar (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Paternotte (stuk nr. 9, I) tot het invoegen van een onderdeel Ma.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Paternotte (stuk nr. 8) tot het invoegen van een onderdeel Ma.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien zowel 9 als 8 is aangenomen, wordt de met 8, onderdeel Ma, voorgestelde wijzigingsopdracht als subonderdeel 7 aan het met 9, I ingevoegde onderdeel Ma toegevoegd, en wordt in de aanhef van dat subonderdeel "Artikel 7.25, vijfde lid," vervangen door "Het zesde lid (nieuw),".

In stemming komt het amendement-Wiersma/Westerveld (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Paternotte/Futselaar (stuk nrs. 11, I tot en met III), de amendementen-Van der Molen/Paternotte (stuk nrs. 9, I tot en met III), het amendement-Van der Molen/Paternotte (stuk nr. 8) en het amendement-Wiersma/Westerveld (stuk nr. 7).

Stemmingen moties Variawet hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een verbeterde regeling voor diverse onderwerpen op het terrein van het hoger onderwijs en de studiefinanciering (Variawet hoger onderwijs),

te weten:

de motie-Paternotte over toekomstige onderzoeksbekostiging voor hogescholen met wo-opleidingen (35582, nr. 14);
de motie-Wiersma over het gesprek over het bindend studieadvies verbreden (35582, nr. 15);
de motie-Wiersma over scenario's voor een grotere slagkracht van de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs (35582, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2020.)

De voorzitter:
De motie-Wiersma (35582, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de inwerkingtreding van de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs ook niet-bekostigde instellingen moeten voldoen aan de wettelijke verplichting tot het bevorderen van het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef;

constaterende dat de procedure binnen deze wetgeving lang duurt en dat verschillende cases hierdoor niet snel en adequaat konden worden aangepakt;

constaterende dat de motie Wiersma, Kamerstuk 31288, nr. 819, vroeg om een inkorting van deze procedure zodat discriminatoire uitspraken snel konden worden aangepakt, maar dat deze motie nog niet heeft geleid tot verbetering door eventuele rechtsstatelijke bezwaren;

van mening dat ook binnen het hoger onderwijs discriminatie hard aangepakt moet worden en we naar alle middelen moeten kijken om dit te kunnen bereiken;

verzoekt de regering om verschillende scenario's uit te werken om sneller in te kunnen grijpen in het geval van discriminatoire uitspraken binnen het hoger onderwijs, door zowel te kijken naar mogelijkheden om de procedure binnen de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs te verbeteren, alsook naar andere wettelijke mogelijkheden, en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 16 (35582).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte (35582, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma (35582, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma (35582, nr. 20, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de VVD, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 18-11-2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

de motie-Veldman c.s. over scenario's voor screeningstesten voor mensen met en zonder klachten (25295, nr. 716);
de motie-Wilders over de stijging van de zorgpremie compenseren (25295, nr. 718);
de motie-Wilders over geld terug voor patiënten die onterecht tweemaal kosten voor hun eigen risico in rekening gebracht kregen (25295, nr. 719);
de motie-Wilders over alleen vrijwillige vaccinatie (25295, nr. 720);
de motie-Wilders over een aparte crisiscapaciteit aan ziekenhuisbedden en materieel (25295, nr. 721);
de motie-Wilders over stoppen met het beleid van afbouw van ziekenhuiscapaciteit (25295, nr. 722);
de motie-Pieter Heerma c.s. over informatie over het herkennen van criminele inmenging (25295, nr. 723);
de motie-Pieter Heerma c.s. over een plan voor het uitbreiden van beddencapaciteit in bijvoorbeeld zorghotels (25295, nr. 724);
de motie-Klaver c.s. over het selecteren en opleiden van personeel voor het toedienen van vaccins (25295, nr. 725);
de motie-Klaver c.s. over een experiment met grootschalig testen (25295, nr. 726);
de motie-Marijnissen c.s. over het terugdringen van de hoeveelheid kleine contracten in de zorg (25295, nr. 727);
de motie-Marijnissen over uitgiftepunten voor gecertificeerde mond-neusmaskers (25295, nr. 728);
de motie-Asscher/Klaver over geen eigen risico in rekening brengen bij een COVID-19-besmetting van een zorgmedewerker (25295, nr. 729);
de motie-Asscher/Diertens over de mogelijkheid van volledig BCO in alle GGD's (25295, nr. 730);
de motie-Asscher c.s. over een plan van aanpak voor brede ondersteuning bij quarantaine (25295, nr. 731);
de motie-Segers c.s. over een ethisch afwegingskader voor de vaccinatiestrategie (25295, nr. 732);
de motie-Van Esch/Van Raan over vakantiereizen naar het Caribische deel van het Koninkrijk ontmoedigen (25295, nr. 733);
de motie-Van der Staaij/Segers over besmettingen in de werksituatie (25295, nr. 734);
de motie-Kuzu over voorlichting over het gebruik van lichaamsmaterialen en DNA na een coronatest (25295, nr. 735);
de motie-Kuzu over toestemming vooraf voor het gebruik van lichaamsmaterialen na een coronatest (25295, nr. 736);
de motie-Kuzu over aanvullende inspanningen om verpleeghuisbewoners te beschermen tegen coronabesmettingen (25295, nr. 737);
de motie-Van Haga/Baudet over geen mondkapjesplicht (25295, nr. 738);
de motie-Van Haga/Baudet over snelle opening van de horeca door sneltesten en goede ventilatie (25295, nr. 739);
de motie-Van Haga/Baudet over fysiek onderwijs voor hogescholen en universiteiten weer mogelijk maken (25295, nr. 740).

(Zie vergadering van 18 november 2020.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Daartoe geef ik mevrouw Buitenweg het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Die heeft betrekking op de motie op stuk nr. 720. We kijken allemaal uit naar een tijd waarin er een goedwerkend en effectief vaccin is tegen corona. Voor de gezondheid van mensen zelf, maar zeker ook voor ons als collectief is het belangrijk dat mensen zo veel mogelijk worden aangemoedigd om zich te laten vaccineren. Daarbij is het vertrouwen in de overheid van groot belang. Wat GroenLinks betreft zijn verplichting en dwang daarom ook niet behulpzaam, en strijdig met artikel 11 in de Grondwet over lichamelijke onschendbaarheid. Als blijkt dat een vrijblijvende aanpak niet goed werkt, sluiten we positieve stimuleringsmaatregelen niet op voorhand uit. Maar dat is voor ons nu veel te voorbarig, en daarom stemmen we in met de motie op stuk nr. 720.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de stemmingen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (25295, nr. 716).

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 719).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 720).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter. Nu die motie tot vrijwillige vaccinatie — dus geen dwang en drang — is aangenomen, zou ik toch nog een keer een brief willen hebben van het kabinet waarin het bevestigt dat deze mening van de Kamer wordt gedeeld en overgenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 721).

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 722).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (25295, nr. 723).

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (25295, nr. 724).

De voorzitter:
Niet Forum voor Democratie, dus, maar Van Haga. Het is even wennen.

De heer Van Haga (Van Haga):
…

De voorzitter:
Misschien moet u even op die ander plek gaan zitten. Is dat een idee? Maar dan heet u nog steeds Van Haga, werd mij even door mevrouw Kipp ingefluisterd. Dat klopt.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 725).

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 726).

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 727).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25295, nr. 728).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (25295, nr. 729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher/Diertens (25295, nr. 730).

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 731).

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 732).

In stemming komt de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 733).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Segers (25295, nr. 734).

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 735).

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 738).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 739).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 740).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie NOVI

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO NOVI,

te weten:

de motie-Regterschot over geen alternatieven onmogelijk maken (34682, nr. 57).

(Zie vergadering van 29 oktober 2020.)

De voorzitter:
De motie-Regterschot (34682, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energie-infrastructuur en buisleidingen zowel als transportmodaliteit én als voorwaarde voor de energietransitie een prioriteit voor het kabinet zijn;

overwegende dat het kabinet een haalbaarheidsonderzoek gestart is naar het vervoer van gevaarlijke stoffen via een buisleidingentraject, zo blijkt uit de MIRT-brief van juni 2020, van de haven van Rotterdam naar Chemelot;

constaterende dat het netwerk van buisleidingen tussen de belangrijke haven- en chemieclusters, zoals Rotterdam en Chemelot richting Duitsland, van nationaal belang is;

verzoekt de minister vooruitlopend op het resultaat van een zorgvuldige afweging van belangen in het Programma Energiehoofdstructuur de bestaande reserveringen voor buisleidingen in Nederland conform de Structuurvisie Buisleidingen niet verder te beperken en geen onomkeerbare stappen te zetten in deze richting,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75, was nr. 57 (34682).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Regterschot stel ik voor haar gewijzigde motie (34682, nr. 75, was nr. 57) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de PVV en Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zijn de initiatiefnemers bereid de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen? Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de steun. Mede namens de heer Van Wijngaarden zeg ik dat wij daartoe zeer bereid zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Veel succes bij de verdediging.

Stemming motie Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning,

te weten:

de motie-Van den Berge over een wettelijke regeling voor meerouderschap (34605, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Berge (34605, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ggz / toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten / personen met verward gedrag / maatschappelijke opvang / suïcidepreventie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Ggz / toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten / personen met verward gedrag / maatschappelijke opvang / suïcidepreventie,

te weten:

de motie-Renkema/Regterschot over extra behandelplaatsen voor mensen met trauma, pervasieve aandoeningen en persoonlijkheidsproblematiek (25424, nr. 560);
de motie-Renkema/Wörsdörfer over meer aandacht voor suïcidepreventie (25424, nr. 561);
de motie-Diertens c.s. over een Duitse inrichting van steungroepen (25424, nr. 562);
de motie-Van den Berg over geen verdere afbouw van klinische bedden in de ggz (25424, nr. 564);
de motie-Van den Berg c.s. over vaststellen van de zorgvraagtypering vóór invoering van het zorgprestatiemodel (25424, nr. 565);
de motie-Kerstens c.s. over versnelling van de aanpak van de wachtlijstproblematiek in de ggz (25424, nr. 566);
de motie-Kerstens over geen onomkeerbare stappen bij doorcentralisatie van begeleid en beschermd wonen (25424, nr. 567);
de motie-Dik-Faber c.s. over financiële continuïteit en stabiliteit van 113 Zelfmoordpreventie (25424, nr. 568);
de motie-Dik-Faber over prestatieafspraken over passende huisvesting (25424, nr. 569);
de motie-Regterschot/Van den Berg over de structurele inbedding van geslaagde experimenten (25424, nr. 570);
de motie-Regterschot c.s. over de woonruimte voor daklozen (25424, nr. 571);
de motie-Van der Staaij c.s. over een wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling binnen de ggz (25424, nr. 572);
de motie-Van Gerven over afspraken met zorgverzekeraars over de treeknormen (25424, nr. 573).

(Zie notaoverleg van 19 november 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg (25424, nr. 564) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds diverse zaken in de ggz niet opgelost zijn zoals doorzettingsmacht, samenwerking bij complexe zorgvragen, opbouw ambulante zorg en specialistische complexe zorg bij mensen met verward gedrag;

van mening dat verdere afbouw van klinische bedden ggz (dus intramurale zorg) onwenselijk is zolang bovenstaande problemen nog niet zijn opgelost;

verzoekt de regering om de opbouw van de ambulante en klinische zorg en ondersteuning kritisch te volgen en te monitoren, de uitkomst van de Monitor Ambulantisering van het Trimbos-instituut die begin 2021 verschijnt als een nulmeting te beschouwen, en de Kamer jaarlijks te informeren over de ontwikkeling;

verzoekt de regering tevens indringend in gesprek te gaan met zorgaanbieders, zorgverzekeraars, gemeenten en andere direct betrokken partijen over het belang van een voorlopige rem op de verdere afbouw van klinische bedden ggz,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574, was nr. 564 (25424).

De motie-Van den Berg (25424, nr. 565) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gewerkt wordt aan een zorgprestatiemodel als nieuw bekostigingssysteem in de ggz ter vervanging van het dbc-model;

van mening dat dit positief is gelet op noodzaak van meer eenduidigheid en transparantie in de ggz;

van mening dat zorgvraagtypering essentieel is voor dat model;

overwegende dat voor invoering van dit model per 2022 er voor eind dit jaar een aanwijzing aan de NZa moet worden gegeven;

overwegende dat de NZa bevoegd is om regels vast te stellen voor registratie en aanlevering van de zorgvraagtypering;

overwegende dat de regering in aanloop naar deze nieuwe bekostiging een experiment "administratievelastenverlichting tijdschrijven" wil starten gericht op vermindering lastendruk;

verzoekt de regering zeker te stellen dat per 2022 de nieuwe bekostiging slechts zal starten indien gelijktijdig de zorgvraagtypering in werking treedt en dit per brief aan de NZa te bekrachtigen;

verzoekt de regering tevens de NZa te vragen te rapporteren over de bevindingen die genoemd experiment in 2021 oplevert.

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575, was nr. 565 (25424).

De motie-Kerstens (25424, nr. 566) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijstproblematiek in de ggz nog altijd niet is opgelost;

overwegende dat eerdere moties op dit vlak (zoals bijvoorbeeld de motie-Van den Berg c.s. d.d. 20 december 2018) niet het gewenste effect hebben gehad;

overwegende dat, gelet op de mogelijk verstrekkende gevolgen daarvan voor mensen in psychische nood, versnelling in de aanpak van die problematiek noodzakelijk is;

verzoekt de regering in te zetten op die noodzakelijke versnelling en daarbij zaken aan te pakken als het snel realiseren van de al eerder door de Kamer bij motie gevraagde doorzettingsmacht en de in het Hoofdlijnenakkoord GGZ voorziene consultatiefunctie waarbij professionals domeinoverstijgend samenwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 576, was nr. 566 (25424).

De motie-Dik-Faber (25424, nr. 568) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Voordewind, Kuiken, Renkema, Van der Staaij, Sazias, Van den Berg, Kuik en Diertens, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering recent middelen heeft toegekend voor de Landelijke Agenda Suïcidepreventie, met daarin weliswaar een belangrijke coördinerende rol voor 113 Zelfmoordpreventie, maar met middelen die voornamelijk bestemd zijn voor activiteiten van andere organisaties;

overwegende dat conform het regeerakkoord (2017-2021) de voor suïcidepreventie beschikbaar gestelde middelen tevens zijn geïntensiveerd;

overwegende dat deze door de regering ingezette intensivering voor suïcidepreventie zelf vanaf 2022 stopt, waarmee de voor de activiteiten van Stichting 113 Zelfmoordpreventie zelf beschikbare middelen terug zullen lopen van grofweg 10 miljoen naar 5 miljoen euro (voornamelijk instellingssubsidie), terwijl het zeker niet de verwachting is dat de vraag naar en de behoefte aan suïcidepreventie de komende tijd terug zullen lopen, maar eerder zullen oplopen, in tijden van corona;

overwegende dat het hebben van (zekerheid van) middelen van groot belang is voor de continuïteit van organisaties in het algemeen en van organisaties in opbouw zeker;

spreekt uit dat de hulpverlening door 113 Zelfmoordpreventie van onschatbare waarde is voor mensen in nood en belangrijk is om ook na 2021 te continueren;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat ervoor nodig is om 113 Zelfmoordpreventie financiële continuïteit en stabiliteit te bieden, ook na 2021, en de Kamer daarover uiterlijk maart 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 577, was nr. 568 (25424).

Ik stel vast dat wij hier nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Renkema/Regterschot (25424, nr. 560).

In stemming komt de motie-Renkema/Wörsdörfer (25424, nr. 561).

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (25424, nr. 562).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (25424, nr. 574, was nr. 564).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 575, was nr. 565).

In stemming komt de gewijzigde motie-Kerstens (25424, nr. 576, was nr. 566).

In stemming komt de motie-Kerstens (25424, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (25424, nr. 577, was nr. 568).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (25424, nr. 569).

In stemming komt de motie-Regterschot/Van den Berg (25424, nr. 570).

In stemming komt de motie-Regterschot c.s. (25424, nr. 571).

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25424, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Van Kooten-Arissen ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (25424, nr. 573).

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021,

te weten:

de motie-De Jong/Wilders over geen btw-verhoging, geen eigen risico en lagere huren (35570-XV, nr. 23);
de motie-De Jong/Wilders over het voorkomen van onnodige pensioenkortingen bij de overstap naar een nieuw pensioenstelsel (35570-XV, nr. 24);
de motie-De Jong/Wilders over het terugdraaien van de versoberingen in het derde steunpakket (35570-XV, nr. 25);
de motie-De Jong/Wilders over de Nederlandse grenzen sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen (35570-XV, nr. 26);
de motie-De Graaf/Wilders over een verbod op het dragen van een islamitische hoofddoek in het Kamergebouw en alle andere overheidsgebouwen (35570-XV, nr. 27);
de motie-De Graaf over erkennen dat de geweldloze jihad hetzelfde doel heeft als de gewelddadige (35570-XV, nr. 28);
de motie-De Graaf over aanslagen met een islamitisch motief "islamitisch terrorisme" noemen (35570-XV, nr. 29);
de motie-De Graaf over het aanmerken van Mohammedcartoons als verplichte lesstof op iedere school (35570-XV, nr. 30);
de motie-Nijkerken-de Haan/Tielen over startbanen voor jonge mensen die aan hun loopbaan willen beginnen (35570-XV, nr. 31);
de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over financiering van loonkostensubsidie op basis van realisatie (35570-XV, nr. 32);
de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over gebruik van de subsidieregeling voor het MIP voor vernieuwende opleidingsinitiatieven (35570-XV, nr. 33);
de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over inzicht in knelpunten bij de inhuur van zzp'ers (35570-XV, nr. 34);
de motie-Nijkerken-de Haan/Tielen over modernisering in wet- en regelgeving om gezond en veilig thuiswerken mogelijk te maken (35570-XV, nr. 35);
de motie-Smeulders c.s. over verhogen van het minimumloon (35570-XV, nr. 36);
de motie-Smeulders/Bruins over verbetering van de positie van huishoudelijk werkers (35570-XV, nr. 37);
de motie-Renkema over de inzet van ervaringswerkers als het gaat om armoede (35570-XV, nr. 38);
de motie-Renkema/Van Kent over hanteren van het voorzorgsprincipe "geen nachtwerk, tenzij" (35570-XV, nr. 39);
de motie-Palland/Peters over de eerste effecten van de coronacrisis voor jongeren in kaart brengen (35570-XV, nr. 40);
de motie-Palland/Tielen over de inkoop van opleidingen bij bedrijfsscholen bevorderen (35570-XV, nr. 41);
de motie-Palland over de definitie van "zelfstandige" actualiseren en verduidelijken (35570-XV, nr. 42);
de motie-Palland/Peters over de toereikendheid van het sociaal minimum onderzoeken (35570-XV, nr. 43);
de motie-Peters c.s. over het voorkómen van dakloosheid als gevolg van de kostendelersnorm (35570-XV, nr. 44);
de motie-Peters c.s. over het onderzoeken van de effecten van de zoektermijn voor ex-gedetineerden (35570-XV, nr. 45);
de motie-Peters c.s. over een inkomen en een woning voor voormalige ggz-patiënten (35570-XV, nr. 46);
de motie-Peters/Jasper van Dijk over het monitoren van de financiële situatie van sw-bedrijven (35570-XV, nr. 47);
de motie-Van Kent c.s. over de aan het minimumloon gerelateerde uitkeringen met 10% verhogen (35570-XV, nr. 48);
de motie-Van Kent c.s. over erop toezien dat bedrijven die gebruikmaken van de NOW geen dividend of bonussen uitkeren (35570-XV, nr. 50);
de motie-Jasper van Dijk over een verhoging van het minimumloon met 10% (35570-XV, nr. 51);
de motie-Jasper van Dijk over uitzonderingen voor de kostendelersnorm (35570-XV, nr. 52);
de motie-Jasper van Dijk over het aanvullen van een jongerenuitkering tot een volwaardige uitkering (35570-XV, nr. 53);
de motie-Van Weyenberg/Smeulders over aandacht voor mentale gezondheid bij het thuiswerken (35570-XV, nr. 54);
de motie-Van Weyenberg/Jasper van Dijk over extra ondersteuning voor stichting C-support (35570-XV, nr. 55);
de motie-Van Weyenberg c.s. over integreren van klinische arbeidsgeneeskundige zorg in de reguliere oncologische zorg (35570-XV, nr. 56);
de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over betrekken van gemeenten bij de verkenning van de kostendelersnorm (35570-XV, nr. 57);
de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over maatschappelijk verantwoorde incasso en deurwaardersactiviteiten (35570-XV, nr. 58);
de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over een handreiking voor gemeenten over beschikbare instrumenten voor het bestrijden van kinderarmoede (35570-XV, nr. 59);
de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over coulance bij de betalingstermijnen voor energielasten (35570-XV, nr. 60);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over zo snel mogelijk uitwerken van crisisbanen (35570-XV, nr. 61);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over de werkgarantie begin december starten (35570-XV, nr. 62);
de motie-Gijs van Dijk/Bruins over uitbreiding van de noodstopprocedure voor boetes (35570-XV, nr. 63);
de motie-Bruins/Gijs van Dijk over structureel verlagen van de maximale kredietrente (35570-XV, nr. 64);
de motie-Bruins/Peters over uitbreiding van de no-riskpolis naar mensen met een langdurige bijstandsuitkering (35570-XV, nr. 65);
de motie-Stoffer c.s. over alternatieve manieren en uitzonderingsposities bij de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers (35570-XV, nr. 66);
de motie-Stoffer/Gijs van Dijk over de overheidspool breder inzetten voor mensen met een arbeidsbeperking (35570-XV, nr. 67);
de motie-Stoffer/Smeulders over een landelijk expertisecentrum voor rouwverwerking (35570-XV, nr. 68);
de motie-Kuzu c.s. over het oormerken van de middelen voor armoede (35570-XV, nr. 69);
de motie-Kuzu c.s. over het informeren van mensen over inkomensondersteunende regelingen (35570-XV, nr. 70);
de motie-Kuzu c.s. over het bemoeilijken van het opbouwen van schulden (35570-XV, nr. 71);
de motie-Kuzu c.s. over de capaciteit bij de Inspectie SZW voor de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie (35570-XV, nr. 72);
de motie-Kuzu c.s. over het realiseren van 10.000 extra stageplaatsen binnen de rijksoverheid (35570-XV, nr. 73);
de motie-Kuzu/Stoffer over afzien van de versnelde afbouw van de zelfstandigenaftrek (35570-XV, nr. 74);
de motie-Van Brenk over het verlengen van de termijn van de wederindiensttredingsvoorwaarde (35570-XV, nr. 75);
de motie-Van Brenk over een tijdelijke verlaging van de AOW-leeftijd (35570-XV, nr. 76);
de motie-Van Brenk/Kuzu over verhoging van de bijstand (35570-XV, nr. 77).

(Zie vergadering van 19 november 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (35570-XV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 62 te wijzigen en verzoekt deze in stemming te brengen.

De motie-Gijs van Dijk c.s. (35570-XV, nr. 62) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen inmiddels hun baan en inkomen verliezen;

overwegende dat het van groot belang is om deze mensen zo snel mogelijk van werk naar werk te begeleiden;

verzoekt de regering de werkgarantie voor mensen begin december te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79, was nr. 62 (35570-XV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35570-XV, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35570-XV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35570-XV, nr. 25).

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (35570-XV, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (35570-XV, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35570-XV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35570-XV, nr. 29).

In stemming komt de motie-De Graaf (35570-XV, nr. 30).

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan/Tielen (35570-XV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan c.s. (35570-XV, nr. 32).

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan c.s. (35570-XV, nr. 33).

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan c.s. (35570-XV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan/Tielen (35570-XV, nr. 35).

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (35570-XV, nr. 36).

In stemming komt de motie-Smeulders/Bruins (35570-XV, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (35570-XV, nr. 38).

In stemming komt de motie-Renkema/Van Kent (35570-XV, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland/Peters (35570-XV, nr. 40).

In stemming komt de motie-Palland/Tielen (35570-XV, nr. 41).

In stemming komt de motie-Palland (35570-XV, nr. 42).

In stemming komt de motie-Palland/Peters (35570-XV, nr. 43).

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35570-XV, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35570-XV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35570-XV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Jasper van Dijk (35570-XV, nr. 47).

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35570-XV, nr. 48).

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35570-XV, nr. 50).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35570-XV, nr. 51).

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35570-XV, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35570-XV, nr. 53).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Smeulders (35570-XV, nr. 54).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Jasper van Dijk (35570-XV, nr. 55).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35570-XV, nr. 56).

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (35570-XV, nr. 57).

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (35570-XV, nr. 58).

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (35570-XV, nr. 59).

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (35570-XV, nr. 60).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35570-XV, nr. 61).

In stemming komt de gewijzigde motie-Gijs van Dijk c.s. (35570-XV, nr. 79, was nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, de VVD en de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Bruins (35570-XV, nr. 63).

In stemming komt de motie-Bruins/Peters (35570-XV, nr. 65).

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35570-XV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, D66, de VVD, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Gijs van Dijk (35570-XV, nr. 67).

In stemming komt de motie-Stoffer/Smeulders (35570-XV, nr. 68).

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (35570-XV, nr. 69).

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (35570-XV, nr. 70).

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (35570-XV, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (35570-XV, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (35570-XV, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Stoffer (35570-XV, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35570-XV, nr. 75).

Ja, ja, ja. Kom maar. Wat ging er fout, meneer Öztürk? Het ging niet fout. Het gaat over de motie van de heer Kuzu.

De heer Öztürk (DENK):
Het ging wel goed, de motie op stuk nr. 73 over het realiseren van 10.000 extra stageplaatsen binnen de rijksoverheid. Voor zover ik me kan herinneren was die ontraden. Bij dezen willen we toch binnen een week en uiterlijk twee weken een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Bij ons ging er geloof ik wel iets fout. Wij willen worden geacht voor de motie op stuk nr. 75 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat is de motie van mevrouw Van Brenk. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35570-XV, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Kuzu (35570-XV, nr. 77).

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021,

te weten:

de motie-Graus/Van Aalst over versneld aanpakken van het achterstallig onderhoud van wegen en kunstwerken (35570-XII, nr. 15);
de motie-Graus c.s. over versneld aanpakken van onveilige N-wegen (35570-XII, nr. 16);
de motie-Graus c.s. over terugdraaien van de verlaging van de maximumsnelheid (35570-XII, nr. 17);
de motie-Graus/Van Aalst over verlaging van autolasten (35570-XII, nr. 18);
de motie-Remco Dijkstra c.s. over behoud van de watergebonden bedrijvigheid voor de Amsterdamse haven (35570-XII, nr. 19);
de motie-Remco Dijkstra c.s. over betaalbaarder maken van automobiliteit (35570-XII, nr. 20);
de motie-Ziengs over ondersteuning bij de overstap van Euroklasse 4 naar zero emissie (35570-XII, nr. 21);
de motie-Ziengs/Von Martels over een integrale impactstudie naar de kosten en effecten van klimaat-, stikstof- en luchtkwaliteitsmaatregelen (35570-XII, nr. 22);
de motie-Kröger c.s. over aanhouden van de publicatie van het voorgenomen tracébesluit voor de A27 (35570-XII, nr. 23);
de motie-Kröger over meer treinverbindingen naar meer Europese steden (35570-XII, nr. 24);
de motie-Kröger over een Nederlandse variant op de Hello Belgium Railpass (35570-XII, nr. 25);
de motie-Kröger over bij rijksprojecten een definitieve milieueffectrapportage voorleggen aan de Commissie voor de m.e.r. (35570-XII, nr. 26);
de motie-Postma c.s. over concrete afspraken over slimmer en flexibeler thuiswerken (35570-XII, nr. 27);
de motie-Postma c.s. over stabiele financiering van de zeemanshuizen (35570-XII, nr. 29);
de motie-Postma over niet schuiven met budget van gebruikte naar nieuwe elektrische personenauto's (35570-XII, nr. 30);
de motie-Amhaouch/Ziengs over combineren van licht goederenvervoer met passagiersvervoer in treinen (35570-XII, nr. 31);
de motie-Amhaouch c.s. over een trilaterale spoortop over grensoverschrijdend spoor (35570-XII, nr. 32);
de motie-Amhaouch over een verkenning van de juridische en financiële betekenis van een "right to challenge" van stations (35570-XII, nr. 33);
de motie-Laçin over het onderhands gunnen van vervoersconcessies landelijk mogelijk maken (35570-XII, nr. 34);
de motie-Laçin/Amhaouch over openstellen van de eerste klasse in treinen voor tweedeklassereizigers (35570-XII, nr. 35);
de motie-Laçin/Van Raan over regie van de regering in de situatie rond Tata Steel (35570-XII, nr. 36);
de motie-Laçin c.s. over zo snel mogelijk stoppen van het lozen van verboden stoffen (35570-XII, nr. 37);
de motie-Schonis/Ziengs over een visie op het spoorgoederenvervoer (35570-XII, nr. 38);
de motie-Schonis/Kröger over meer treinen naar Londen (35570-XII, nr. 39);
de motie-Schonis c.s. over onderzoek naar de financiële mogelijkheden om de Westerscheldetunnel tolvrij te maken (35570-XII, nr. 41);
de motie-Van Eijs/Dik-Faber over het voorkomen van het verbranden van textiel (35570-XII, nr. 42);
de motie-Van Eijs over het Versnellingshuis (35570-XII, nr. 43);
de motie-Van Eijs over meer onaangekondigde controles bij Brzo-bedrijven (35570-XII, nr. 44);
de motie-Gijs van Dijk/Laçin over een tolvrije Westerscheldetunnel (35570-XII, nr. 45);
de motie-Gijs van Dijk/Laçin over de effecten van de coronamaatregelen op arbeidsomstandigheden en veiligheid op truckparkings (35570-XII, nr. 46);
de motie-Van der Graaf c.s. over een bestuursakkoord over de toegankelijkheid sluiten (35570-XII, nr. 47);
de motie-Dik-Faber/Van Eijs over uitwerken van regelgeving voor uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (35570-XII, nr. 48);
de motie-Van Raan c.s. over inzetten van burgerpanels bij het overleg over de toekomst van luchthavens (35570-XII, nr. 50);
de motie-Van Raan over verminderen van het aantal vliegbewegingen van en naar Nederlandse luchthavens (35570-XII, nr. 51);
de motie-Van Raan c.s. over stoppen met de voorbereidingen voor verbreding van de A27 bij Amelisweerd (35570-XII, nr. 52);
de motie-Van Raan/Van Esch over het uitfaseren van houtkachels (35570-XII, nr. 54);
de motie-Van Raan c.s. over een nationaal verbod op het oplaten van ballonnen (35570-XII, nr. 56);
de motie-Van Raan c.s. over een reductiedoel voor het aantal plastic verpakkingen (35570-XII, nr. 57);
de motie-Stoffer/Remco Dijkstra over investeringen in het vlootvervangingsprogramma van de Rijksrederij naar voren halen (35570-XII, nr. 58);
de motie-Stoffer/Remco Dijkstra over ruimte voor mkb-infrabedrijven in de opdrachtenportefeuille van Rijkswaterstaat (35570-XII, nr. 59).

(Zie vergadering van 19 november 2020.)

De voorzitter:
De motie-Kröger (35570-XII, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nachttreinen een klimaatvriendelijk alternatief kunnen zijn voor verschillende Europese vliegroutes;

constaterende dat zeer binnenkort de eerste nachttreinverbinding terugkomt naar Nederland, mede dankzij inzet en een bijdrage van het ministerie van IenW;

constaterende dat er vanuit Zweden, Oostenrijk, Zwitserland en België nu initiatieven voor nieuwe nachttreinen zijn;

verzoekt de regering om zich actief in te zetten voor de realisatie van meer verbindingen, naar meer steden in Europa, hiervoor contacten met mogelijke partners, landen en vervoerders aan te gaan en in het kader van de internationale marktverkenning te onderzoeken wat nodig is voor nieuwe routes,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61, was nr. 24 (35570-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De motie-Schonis/Ziengs (35570-XII, nr. 38) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Schonis, Ziengs en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62, was nr. 38 (35570-XII).

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35570-XII, nr. 26) aan te houden. Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn gewijzigde motie (35570-XII, nr. 62, was nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Graus/Van Aalst (35570-XII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ploumen. U moet een beetje opletten vandaag. Ik dacht al …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat was een terecht standje. Hoewel al uw standjes natuurlijk terecht zijn. Sorry. Wij willen worden geacht voor de motie op stuk nr. 15 gestemd te hebben. Ik breng mezelf alleen in grotere problemen, geloof ik.

De voorzitter:
Nou. Dan zal deze opmerking, ook de andere opmerking, in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35570-XII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35570-XII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Aalst (35570-XII, nr. 18).

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (35570-XII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (35570-XII, nr. 20).

In stemming komt de motie-Ziengs (35570-XII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs/Von Martels (35570-XII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (35570-XII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Kuiken staat foto's te maken. Dat moet ook gebeuren, begrijp ik. Grijp in, zou ik zeggen. Zij is weg. Goed.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (35570-XII, nr. 61, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (35570-XII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (35570-XII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (35570-XII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, deze motie is ontraden. Wij zouden graag binnen twee weken een reactie van de minister krijgen. Hoe gaat zij deze motie uitvoeren?

En verder worden wij geacht onder punt 11, over moties ingediend bij de Variawet hoger onderwijs, voor de gewijzigde motie op stuk nr. 16 (35582) gestemd te hebben.

De voorzitter:
Ten aanzien van het eerste verzoek stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De andere opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, ik voel dat dit een natuurlijk moment is. Ik heb ook een vraag of een verzoek. Mijn collega Ziengs is heel blij dat zijn moties op de stukken nrs. 21 en 22 zijn aangenomen, en hij wil graag voor het einde van het kabi..., voor het einde van het jaar weten hoe het kabinet die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dat was bijna een freudiaanse verspreking. Ja, het is ook vóór het einde van het kabinet.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Postma (35570-XII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Ziengs (35570-XII, nr. 31).

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35570-XII, nr. 32).

In stemming komt de motie-Amhaouch (35570-XII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (35570-XII, nr. 34).

In stemming komt de motie-Laçin/Amhaouch (35570-XII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Van Raan (35570-XII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (35570-XII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Kröger (35570-XII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis c.s. (35570-XII, nr. 41).

In stemming komt de motie-Van Eijs/Dik-Faber (35570-XII, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (35570-XII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (35570-XII, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, het CDA en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Laçin (35570-XII, nr. 45).

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Laçin (35570-XII, nr. 46).

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35570-XII, nr. 47).

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Eijs (35570-XII, nr. 48).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35570-XII, nr. 50).

In stemming komt de motie-Van Raan (35570-XII, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35570-XII, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Van Esch (35570-XII, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, 50PLUS en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35570-XII, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35570-XII, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De motie op stuk nr. 50 van mijn collega Van Raan is zojuist aangenomen en deze motie was ontraden. Dus ik wou graag aan het kabinet een brief vragen over hoe deze motie alsnog wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Stoffer/Remco Dijkstra (35570-XII, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Remco Dijkstra (35570-XII, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO MIRT,

te weten:

de motie-Remco Dijkstra c.s. over in de consultatie van de TEN-T-verordening de kansen van de internationale verbinding Amsterdam/Groningen-Scandinavië steunen (35300-A, nr. 108).

(Zie vergadering van 2 juli 2020.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra c.s. (35300-A, nr. 108) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Remco Dijkstra, Van der Graaf, Schonis, Ziengs en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 120, was nr. 108 (35300-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (35300-A, nr. 108).

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden bij agendapunt 18, over vaststelling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, voor de motie op stuk nr. 59 (35570-XII) gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Handhaving in het verkeer

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Handhaving in het verkeer,

te weten:

de motie-Ziengs c.s. over een wetsvoorstel waarbij kleine boetes verlaagd worden (29398, nr. 835).

(Zie vergadering van 2 juli 2020.)

De voorzitter:
De motie-Ziengs (29398, nr. 835) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen die de verkeersveiligheid structureel ondermijnen zwaar gestraft moeten worden;

overwegende dat afgesproken is om het verschil in boetes tussen kleine overtredingen en grote, notoire overtredingen te vergroten, zodat zwaar misbruik zwaarder bestraft wordt;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen waarbij de kleine boetes verlaagd worden, en de boetes voor zware overtredingen desnoods nog verder te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 882, was nr. 835 (29398).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ziengs c.s. (29398, nr. 882, was nr. 835).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021,

te weten:

de motie-Westerveld c.s. over al vanaf 2022 handhaven op afbouw van bovenmatige reserve (35570-VIII, nr. 49);
de motie-Van Meenen over de reserves van samenwerkingsverbanden per direct terugvorderen (35570-VIII, nr. 67).

(Zie vergadering van 15 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35570-VIII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35570-VIII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, u raadt het al: graag een brief van het kabinet hoe deze motie, die ontraden was, uitgevoerd gaat worden. Ik denk dat het verstandig is om ook de aangenomen motie-Westerveld c.s. daarin te betrekken. Die gaat over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dank u wel. Ik dank ook de minister van Defensie, die de stemmingen heeft bijgewoond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen zijn de volgende beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

aanwijzing van het Tweede Kamerlid Markuszower tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee;
aanwijzing van het Eerste Kamerlid De Blécourt-Wouterse tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Wever van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van het lid Van Nispen stel ik voor de volgende door hem ingediende motie opnieuw aan te houden: 28844, nr. 212.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Handelsbetrekkingen Afrika, met als eerste spreker de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde een debat aanvragen over het feit dat het OM wederom heeft geblunderd met foto's van een kroongetuige. Echter, gelet op de snelheid wil ik het graag behandelen bij de begroting van Justitie en Veiligheid en trek ik dit verzoek in.

De voorzitter:
Nou, dat is prima. Morgen is de begrotingsbehandeling. Uw volgende verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat doe ik als voorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het verzoek is om op 1 december te stemmen over de Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. Het gaat om Kamerstuk 35633.

De voorzitter:
Even kijken ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het moet even precies, meneer Wilders!

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Veldman, ook als voorzitter, maar dan van de commissie voor Europese Zaken. En dan de heer Stoffer tussendoor, begreep ik. De heer Veldman. Het kan ook daar, bij de interruptiemicrofoons.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Namens de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken zou ik willen vragen om stemmingen in de week van 3 december, waarschijnlijk op 3 december, omdat het wetgevingsoverleg over de tijdelijke brexitwet ergens begin volgende week is. Als we die week tijdig stemmen, kan ook de senaat zich er nog tijdig over buigen.

De voorzitter:
Ook daar gaan we rekening mee houden. Even snel, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Aanstaande donderdag is er een AO in verband met de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 3 december. Mijn vraag is om deze week een VAO in te plannen, zodat we daar volgende week dinsdag over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Als daar geen bezwaar tegen is, dan gaan we dat gewoon plannen.

De heer Graus. Waar is de heer Graus, mevrouw Agema? Of gaat u? Ja? Dat is prima, als u weet waar het over gaat. Dan wordt het heel kort, als het niet de woordvoerder is. Dat scheelt!

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen namens mijn collega Graus met de ministers van Financiën en van Infrastructuur en Waterstaat over de verklaring van de Franse minister van Transport inzake Air France-KLM. Ik heb de berichten ook bij me, maar die waren in het Frans en daar ben ik niet al te goed in.

De voorzitter:
Dat kan de heer Graus heel goed! De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen namens de VVD. De middelste microfoon is nog schoon.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Er is al een AO Staatsdeelnemingen gepland en daar zouden we dit beter bij kunnen betrekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun. Er is een AO en daar willen we het graag bij betrekken.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen. Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen steun, maar betrekken bij het AO Staatsdeelnemingen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Graus geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar zet het maar op de lijst met de nooit meer te behandelen dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Die is behoorlijk opgeschoond, hoor! Het gaat goed.

Dan ga ik naar de heer Van Gerven. Die is er niet. De heer Futselaar namens de SP. Een VAO?

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is slecht gesteld met de discipline in fracties, zo te zien.

De voorzitter:
Nee, het gaat niet goed.

De heer Futselaar (SP):
Namens de heer Van Gerven zou ik graag een vooraankondiging willen doen van een VAO over de EU-Gezondheidsraad op 2 december 2020, te houden donderdag, met stemmingen op 1 december.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we dat plannen.

De heer Van Meenen namens D66 en ook namens de commissie Justitie en Veiligheid.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het, voorzitter. Vanavond is het notaoverleg over regelingen ten aanzien van de tijdelijke covidwet. Ik zou willen vragen of we aanstaande donderdag over de moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we daar ook rekening mee houden.

Tot slot de heer Wilders namens de PVV. U heeft gezien hoe kort iedereen het houdt.

De heer Wilders (PVV):
Ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Wilders (PVV):
Want ik stond net wat pers te woord bij de patatbalie, en naast mij stond de minister van Volksgezondheid uitgebreid — we kunnen het allemaal bij het ANP zien — de pers te woord over het feit dat er niet alleen geen versoepelingen komen, maar dat er aanscherpingen kunnen komen op het coronabeleid en dat de schoolvakanties misschien worden uitgesteld. Weet u, ik kan tegen veel, maar ik kan er niet tegen als bewindslieden de pers te woord staan en wij het hier niet weten en er niet over kunnen debatteren. Dus als het niet deze week kan, dan wil ik volgende week een debat over corona en niet wachten tot ergens 8 december, als ze een persconferentie houden, want dan had-ie z'n mond moeten houden net tegen de pers! Als hij tegen de pers praat, dan ook hier.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Van harte steun, temeer daar we gewoon afgesproken hebben dat we om de twee weken debatteren en dat verder uitstel gewoon niet aan de orde is, ook als je kijkt naar de cijfers die, aldus de minister, niet voldoende dalen. Alle reden dus om elkaar te spreken.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het debat, voorzitter. Dat het kabinet de pers eerder informeert dan de Kamer is helaas een structureel probleem en een oorzaak van grote ergernis.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat wij via onze iPad of telefoon geïnformeerd worden ín de Kamer, terwijl de minister hierbuiten aan de media verantwoording aflegt of in ieder geval informatie geeft. De heer Wilders zegt terecht: hier is de plek, hier moet hij komen, dus volgende week een debat met de Kamer.

De voorzitter:
Deze twee microfoons zijn schoon, dus jullie kunnen gewoon daar gaan staan. Eerst mevrouw Tellegen, dan mevrouw Bergkamp en dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Bergkamp hecht heel erg aan die middenmicrofoon. Ik begrijp de ergernis van de heer Wilders, maar ik hecht er ook aan dat we de eerstvolgende formele persconferentie afwachten. Mijn voorkeur gaat dus uit naar een debat, maar wel in de week van 8 december.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat was zojuist de persconferentie!

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat op korte termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik vind het een lastige, want wij hebben volgens mij afgesproken dat we een debat hebben als er een persconferentie is. Dat lijkt mij ook wel goed, want dan hebben we ook een brief waar we het over kunnen hebben. Daar komt nog bij dat volgende week de begroting van VWS is, dus dat het voor VWS sowieso een hele drukke week is. Onze voorkeur zou dus uitgaan naar de week van 8 december. We willen er ook niet voor gaan liggen, maar dat lijkt ons, eerlijk gezegd, het meest logische.

De voorzitter:
"Er niet voor liggen" kennen wij niet. Bent u voor of tegen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarom kies ik altijd de middenmicrofoon, voorzitter.

De voorzitter:
Maar dat kan hier niet, dus: steun of geen steun?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als u mij dwingt om een keuze te maken, dan heeft 8 december onze voorkeur en niet het voorstel van de heer Wilders.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook in verband met de begroting van VWS. Dat lijkt ons het meest logische.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Volgende week de begrotingsbehandeling VWS en na de persconferentie op 8 december het debat inplannen.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Van Brenk, dan naar mevrouw Buitenweg en dan naar de heer Stoffer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik geloof dat het heel lastig is om afspraken te maken en je aan afspraken te houden. Volgens mij zouden we iedere veertien dagen een overleg hebben. Daar hechten wij aan.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus steun ik de heer Wilders.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg, de middelste microfoon is schoon. En dan de heer Stoffer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie wil het graag volgende week ook betrekken bij de begrotingsbehandeling. Ik weet niet of er een systeem is om extra tijd te krijgen boven op de normale begrotingstijd, maar we denken dat dat de snelste manier is. Dus geen steun voor ook nog een coronadebat in die week.

De voorzitter:
Oké. De heer Stoffer namens de SGP, en dan mevrouw Dik-Faber.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als ik het juist hoor, is de persconferentie zojuist geweest. Het debat moet dus daarop volgen. Dus steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie zegt ook: er is een persconferentie in de week van 8 december; dan willen we het debat voeren. Er is ook al aangegeven dat volgende week de begroting van VWS is. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. Daarbij komen heel veel punten aan de orde. Het is aan elke fractie om daar een afweging in te maken. Desgewenst kan een fractie altijd volgende week corona aan de orde stellen bij de begroting.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van GroenLinks. Laten we het gewoon volgende week betrekken bij de begroting van VWS. Dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, voorzitter, weet u: de persconferentie was hier net. We hoeven dus niet te wachten op de persconferentie; die was net hiervoor. Ik stond ernaast. U kunt het allemaal lezen bij het ANP, in De Telegraaf en in het AD. Ik wil dus het debat voeren met de minister-president, niet bij de begroting maar met de minister-president. Als daar geen meerderheid voor is, dan wil ik voor morgen 12.00 uur — want als er geen bevredigend antwoord komt, sta ik hier dan weer, met hetzelfde verzoek — een brief van de minister-president en de minister van Volksgezondheid. Daarin moet staan a. waarom ze wel tegen de pers praten vandaag — nogmaals, hij stond daar — b. of ze, als ze geen debat willen, tot die tijd ophouden met tegen de pers praten en c. dat ze alles wat in de pers staat, al die overwegingen die we nu in de krant lezen, ook in een brief naar de Kamer sturen. Ik wil morgen voor 11.00 uur die drie punten in een brief. Als dat niet voldoende is, sta ik hier weer, en ga ik net zo lang door met het vragen van stemmingen tot we dat debat hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (35570-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen. De minister schudt nog wat handen om wat extra steun te regelen bij de Kamerleden; van de coalitie, dat dan weer wel. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Ik zou het waarderen als u even plaats wilt nemen.

Aan de orde is thans de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vanmiddag en vanavond behandelen wij de eerste termijn van de Kamer. U kent de coronaregel dat we in ieder geval om 23.00 uur buiten moeten staan, dus we houden het allemaal kort en puntig. Ik leg u vooralsnog geen beperkingen op qua aantallen interrupties. Maar als het uit de hand loopt, verander ik de spelregels tijdens de wedstrijd, want zo doortrapt ben ik wel. Menige fractie heeft haar spreektijd wat aangelengd. Die hebben blijkbaar nog wat minuutjes over van andere begrotingsbehandelingen. Zo gaat dat. Dat geldt onder andere voor de PVV. Die gaat nu alles bij elkaar, in de eerste en tweede termijn, 28 minuten spreken. Gaat u er maar eens goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Graus doet de aftrap met elf minuten. Het woord is aan de heer Graus namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit, meneer de voorzitter.

Goedenavond, meneer de voorzitter. Dit is de begrotingsbehandeling LNV. Mijn collega Madlener begint dadelijk over landbouw en ik doe dierenwelzijn. Ik wil eigenlijk beginnen met het oplezen van een deel van het verkiezingsprogramma van de VVD, want de VVD heeft het verkiezingsprogramma klaar. Op het vlak van dierenwelzijn zijn het allemaal punten van de PVV, terwijl de VVD de moties daarover nooit gesteund heeft. Dat is werkelijk onvoorstelbaar! Als er dadelijk in de tweede termijn moties nodig mochten zijn, neem ik aan dat de VVD die gaat steunen, want het staat in hun verkiezingsprogramma, opeens, pardoes! Ze denken: die Graus wordt door iedereen zo sympathiek gevonden, dus dat moeten we ook maar gaan doen.

Hogere straffen voor dierenbeulen: daarover is er een motie-Graus/Helder aangenomen. Wij willen graag dat dat inclusief een houd- en beroepsverbod is. De VVD heeft die motie niet gesteund. Ik vraag dat echt al vanaf 2006. We gaan dus dingen aftikken tijdens deze begrotingsbehandeling.

Dan de positieflijst: nog eens, dat gaat natuurlijk om reptielen en vogels. Dank VVD voor alle steun! Super!

Dan de aanpak van dierenbeulen binnen de broodfokkerijen, de slachthuizen, de dierhoudende en/of verwerkende industrie middels hoge boetes, gevangenisstraffen, houdverbod en beroepsverbod. Dat klinkt in het Duits mooier: Berufsverbot! Het klinkt altijd wat mooier in het Duits. Ook de sluiting van bedrijven stond plotseling in het VVD-programma. Al die jaren hebben ze echt mijn moties niet gesteund, maar nu hebben ze gewoon het hele Grausgamma overgenomen. Eigenlijk is het een soort plagiaat. Maar ik ben blij met déze vorm van plagiaat. Ik zal geen aangifte gaan doen. Ik ben hier zo blij mee! Als er geen corona zou zijn, zou ik u allemaal een knuffel geven in dat vak. Allemaal!

De voorzitter:
De heer Futselaar staat meteen vooraan.

De heer Futselaar (SP):
Het is niet aan mij om de VVD te verdedigen of om hier verder in te gaan op een verkiezingsprogramma. Maar ik wil de heer Graus het volgende vragen. Voor een aantal punten, zoals het houdverbod of de positieflijst, was al brede steun. Het probleem is alleen dat het de hele kabinetsperiode niet gelukt is om daadwerkelijk concreet tot wetgeving te komen. Is de heer Graus het met mij eens dat hier meer sprake is van incompetentie dan van onwil van het kabinet?

De heer Graus (PVV):
Haha, kijk! Wat moet ik daar nou op zeggen? Ik ben het meestal eens met De Futs, professor Futselaar; altijd. Maar De Futs vind ik leuker. Ik noem hem altijd De Futs en dat wil ik ook hier blijven doen, gezien de speciale band. Ik ben het voor een groot deel met hem eens. Maar, meneer Futselaar, ik had het ook over een levenslang houdverbod. Daar wil de VVD ook nog wel over gaan denken als het echt om recidivisten gaat. Dat is iets wat wij echt altijd gevraagd hebben, samen met alleen de Partij voor de Dieren. Eigenlijk kregen we van niemand steun als het daarom ging, alleen altijd van de Partij voor de Dieren. Ik ben heel dankbaar dat we de VVD, momenteel nog de grootste partij, meekrijgen. Namens de dieren: bedankt! Want ik sta hier natuurlijk niet voor mezelf, maar namens de dieren.

Dan wil ik het gaan hebben over de combiteams. Dat is even een nieuw punt. Ik vraag daar al langer om. Dat stond ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD. Ik wil dat er combiteams komen. Er is heel wat aan de hand met controlerende dierenartsen, ook binnen slachthuizen. Sommigen worden geïntimideerd. Een dierenarts is zwaar mishandeld, echt zwaar. Ik vind het trouwens heel lief en goed dat deze minister met die dierenarts in gesprek is gegaan en dat ze hem persoonlijk heeft ontvangen. Daar prijs ik de minister voor, ook voor haar menselijkheid als het hierom gaat, want dat doen maar weinig ministers. Maar zij heeft het gedaan. Dank daarvoor! Dat vind ik heel fijn. We moeten die dierenartsen beschermen. We moeten dus de politie meesturen als het gaat om hoogrisicocontroles. Dan moet er gewoon een politieman of -vrouw bij zijn, een algemene opsporingsambtenaar met een knuppel — een wapenstok, zoals dat dan heet — met pepperspray, met een wapen. Dan gebeurt dat niet. Er wordt geen vrouw mishandeld als daar een algemene opsporingsambtenaar bewapend bij staat, want dan wordt diegene meteen bij z'n veter gepakt en dan gaat hij gewoon de gevangenis in want dat mag niet. De minister moet haar schapen beschermen tegen wolven. Ze moet een goede herder zijn voor haar schapen. Ik vraag haar dus om die combiteams, om dierenartsen te beschermen.

We willen graag, ter voorkoming en bestrijding van stal- en knaagbranden ... Ik noemde ze altijd knaagbranden. Toen mevrouw Lodders het woord voerde, heeft ze nooit die moties gesteund. Ze geloofde ook niet dat het om knaagbranden ging. Maar plotseling stond dat er ook allemaal bij de VVD: het voorkomen van stal- en knaagbranden. Dat is zelfs een woord dat ik zelf bedacht heb, met dokter Weijman, een knaagdierdeskundige. Wij vroegen om een proefstal voor Stable Safe. Bij Stable Safe kunnen de diertjes vluchten als er brand ontstaat, want die sprinklerinstallaties hebben niet altijd effect. Dan ontstaat er rookontwikkeling en dan stikken ze vaak alsnog. Ze moeten dus echt kunnen vluchten. Dat kan met dat Stable Safe. Dat gaat via het ónderdruksysteem van de voedersilo's en alles, van de voersystemen. Daar zou ik dus graag een toezegging op hebben, dus voor een proefstal voor Stable Safe. Dat wordt gesteund door de nationale brandweer, onze grote trots.

Over de versnelde afbouw van dierproeven, zeker het aantal dierproeven maar ook het aantal proefdieren daarbij, in de transitie naar proefdiervrije innovaties, liggen er zes aangenomen moties-Graus en van de Partij voor de Dieren. De heer Wassenberg en ik hebben daaraan samengewerkt, dus Graus/Wassenberg en Wassenberg/Graus. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de vierde V die wij eraan toe hebben gevoegd? Buiten vermindering, verfijning en vervanging hebben wij ook gevraagd om versnelling. Daar had ik ook graag reacties op gehad.

Dan zijn er nog tal van nog niet toegezegde of niet aangenomen verzoeken, zoals de afbouw van de bio-industrie. Dat moeten we nu toch met z'n allen willen en kunnen? Dat staat al vanaf 2006 in ons verkiezingsprogramma.

We willen ook de rechten van dieren in de Grondwet hebben. Ik ben samen met mijn collega Wassenberg bezig om een initiatiefwet te schrijven over de rechten van dieren in de Grondwet. Hoe kunnen we die verankeren? Als wilsonbekwame wezentjes ... Anders krijgen we die flauwe opmerkingen: ja, maar dan hebben ze ook plichten en moeten ze ook aan plichten voldoen. Dat zijn allemaal van die flauwe Tupperwareavondgrapjes, maar er zijn ook wilsonbekwame mensen en kinderen, vaak ook met een bepaalde geestelijke beperking of zo, die ook niet aan die verplichtingen kunnen voldoen, net zoals een diertje dat niet kan. Zij worden ook beschermd. We moeten diertjes, de eerste aardbewoners, of je nou gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal, beschermen. Dat zou de minister moeten aanspreken, want ik weet dat zij een heel gelovig mens is. Ik denk dus dat het de minister ook moet aanspreken dat we daar de rechten van moeten veiligstellen. Graag een reactie daarop.

Dan is er natuurlijk nog het verbod op het ritueel en/of religieus doden van dieren. Ik noem dat altijd het ritueel martelen. Ik heb samen met mijn Limburgse vriend Geert Wilders een motie ingediend voor een verbod op ritueel gemartelde producten. Die is helaas verworpen. Misschien moeten we die nog een keer gaan indienen, maar ook daaraan hadden we graag een einde gehad. Want waarom zou je de meest lieve wezentjes laten martelen, vlak voordat ze moeten sterven, wat al een beetje naar is? Dat is immers de reden dat ik ben gestopt met het eten van vlees. Ik vond het absoluut best heel smakelijk, zeker als kind, dus het was niet dat ik het vies vond, maar als je één dag met de dierenpolitie meegaat of met NVWA-artsen, dan eet je geen vlees meer — geloof me maar. Je lust het niet meer. Je blieft het niet meer.

Over de aanpak van hittestress bij dieren middels schuilstallen en schaduwplekken heeft de minister al een toezegging gedaan dat ze in ieder geval in conclaaf gaat met de vereniging van Nederlandse gemeenten, want die liggen vaak dwars bij het bouwen van schuilstallen. Ook tegen hittestress. Ik heb weleens een plateauwagen gezien in een wei met allemaal schapen. Nou, daar konden net dertien schapen onder liggen, maar ze waren elkaar allemaal aan het verdringen, om maar uit de zon te kunnen blijven. Want die dieren gaan vaak echt letterlijk dood van de hitte. Dat moet ook allemaal niet kunnen. Ze moeten ook kunnen schuilen tegen wind, vooral koude wind. Ik weet dat er bij de Oostvaardersplassen heel veel dieren zijn overleden door de gure wind. Het had ook te maken met het gebrek aan voedsel, maar het is vaak ook alleen al door de gure wind. Ik heb me daarover door deskundigen laten informeren.

We willen een pilot om de twee eliteteams van de NVWA, de dierenwelzijnsteams, de best functionerende teams van de NVWA — we zijn daar trots op, en mevrouw Ouwehand ook, want zij heeft een paar keer met mij verzoeken ingediend en zij staat er ook achter — die alle wantoestanden binnen de slachthuizen aan het licht brengen en brachten, net als de dierenpolitie onderbrengen bij Justitie en Veiligheid, met behoud van het budget uit LNV. Waarom? Omdat het botst. De economische belangen van LNV en de andere teams van de NVWA botsen met degenen die dierenhufters willen aanpakken. Dat kan niet. Ze worden bedreigd, mishandeld, geïntimideerd, weggepest, ook door mensen binnen de NVWA. Zij pesten elkaar daar weg, bij de Directie Keuren. Dat botst allemaal. Dat kan niet. Er zijn conflicterende economische belangen. Daar moet u iets aan doen.

Ik wil rehabilitatie en bescherming van klokkenluidende dierenartsen. Ik ben inmiddels met tientallen van hen bezig, door het hele land. De IG kan op zijn kop gaan staan en zeggen "je mag niet praten met die tokkie", maar dat gebeurt toch, en door het hele land. Het is echt niet meer alleen maar noord of zuid; door het hele land melden NVWA'ers zich. De paar klokkenluidende dierenartsen die met diverse partijen hier hebben gesproken, worden allemaal óf weggepest óf eruit gemieterd. Dat gaat niet gebeuren. Daar komt een apart overleg over. Ik kan hier geen namen noemen; dat kan niet. Maar ik mag de namen noemen aan de minister, maar dat moet ik dan bilateraal doen. Dat kan ik nu niet doen; dat gaat niet. Maar het zijn allemaal dierenartsen die al jarenlang een goede staat van dienst hebben, nooit een berisping hebben gehad, nooit een opmerking hebben gehad. Het zijn goede, nette, lieve mensen. Die hebben gewoon hufterigheden aan het licht gebracht. Ze moeten allemaal op het matje komen en ze worden allemaal gepakt. Volgende week wordt er weer eentje uit gelazerd, met een goede staat van dienst, van tientallen jaren. Ik vind het schandalig, echt waar. Ze negeren het gewoon. Vroeger kwam een IG nog weleens voor ze staan, maar ze komen niet eens meer. Ik vind het echt schandelijk, hoor. Dat zit me heel hoog, moet ik eerlijk zeggen. Ik wil dat de minister daar iets aan gaat doen en die mensen gaat beschermen, want we hebben ze hard nodig, zeker nu, met de brexit. Geloof me, we hebben die mensen heel hard nodig, zeker als het gaat om dierenwelzijn.

We willen een roulatiesysteem voor de NVWA-handhavers, met verschillende bedrijven in een gebied, om geen sociale band te krijgen, om geen intimidaties of misbruik te laten ontstaan. Ze moeten rouleren, met een politieman of -vrouw erbij. Dan is het verhaal zo afgelopen. Er moeten 360°-camera's komen, met zo'n joystick, los van de persoonlijke controles die moeten blijven. Het kan tegenwoordig overal. Waarom kan het hier dan niet? Ze doen het toch ook in steden? Ze kunnen het overal en dan zou het in zo'n klein slachthuis niet kunnen? De politie controleert hele steden met joysticks. Het is allemaal onzin dat dat niet mag of kan. Het kan allemaal.

Omdat er veel dierenleed ontstaat tijdens het laden, het lossen en het transport, zorgde de PVV ervoor — wij waren de initiatiefnemer van het karkasvervoer — dat er testen werden gedaan met mobiele dodingsunits, MDU's. Het misbruik hiervan moet echter worden aangepakt, nu blijkt dat men ze ook inzet voor niet-transportwaardige dieren.

Giftige geleedpotigen moeten worden opgenomen in het Besluit houders van dieren. Er moet ook een onderzoek komen naar het niveau en de duur van cursussen voor toekomstige houders van dieren ten behoeve van de vakbekwaamheid, want die zijn een lachertje. Dat zijn testjes van vijf minuten. Dat is schandalig. Het gaat wel om levende wezens met intrinsieke waarden, om hypersensitieve dieren, sensitiever dan wij hier allemaal bij elkaar. Dat kan niet.

Vorig jaar vroeg de PVV om de leeuw — we hebben ook gevraagd om bescherming van de cheeta, maar ook om die van de leeuw — een hogere beschermingsstatus te geven binnen Cites. Daar heeft de minister een stem in. De dieren worden niet alleen misbruikt door knuffelfarms, maar ze worden ook geëxporteerd naar Azië en kamelenlanden als statussymbool, of ze worden ingezet bij trophy hunts. Ook worden delen van die leeuwen, van die dieren, gebruikt als bestanddeel van lustverhogende middelen, omdat mensen daar nog steeds in geloven. Dat is ziek. Ons verzoek werd toen gehonoreerd, maar nu blijkt dat fokleeuwen en cheeta's buiten de boot vallen. Dat kan natuurlijk niet. Daarop zouden we graag een actie en reactie van de minister zien, zeker tijdens de Cites-bijeenkomsten.

Waar blijft de beloofde campagne om 144 meer bekendheid te geven? We willen dat diertrainers en hondentrainers, al die fluisteraars, worden gecertificeerd, en dierenopvangcentra eveneens. We willen het liefst één nationaal centrum, zeker als het gaat om tot bijten aangezette honden. Want het zijn geen hoogrisicohonden. Nee, de baasjes zijn de hoogrisicomensen, en de honden worden tot bijten aangezet. Bedankt, meneer De Groot van D66, want die heeft er ook al een plan voor ingediend.

Ten slotte pleiten we al vanaf 2006 voor één nationale, professionele 144-dierenambulance. Dat moeten ook voorrangsvoertuigen worden. Die mensen krijgen dan een zwaardere rijopleiding. Waarom moet een dierenambulance wel in de file staan als hij op weg is naar een dier dat is aangereden? Dat dier moet zo vlug mogelijk ter plaatse gestabiliseerd worden door veterinairen of paraveterinairen. Ik zie dat ik eigenlijk door mijn spreektijd heen ben, maar ik wil graag nog één minuut doorgaan. We willen dat er ook paraveterinaire bemanning op die dierenambulance komt.

En nu komt olifantje Buba, als laatste. Ik ben gisteren bij Buba geweest. Buba is een 45-jarig olifantkoetje, een nog relatief klein diertje. Zij is al dertig jaar bij de familie Freiwald. Ik heb twee keer om ontheffing gevraagd, ook bij de voorganger van de minister, bij staatssecretaris Dijksma. Waarom heeft de staatssecretaris die verzoeken van mij destijds beloond? Omdat er al olifanten zijn weggeteerd, weggekwijnd, in de opvang. Dat kan niet. Dat moeten we dat dier niet aandoen. Dat dier is al tientallen jaren lang gedomesticeerd. Het botst. Ze hebben het geprobeerd met groepen, maar dat gaat niet goed met Buba. Buba is een uitzonderlijk geval. Ik wil dat de minister in gesprek gaat met de familie Freiwald. Mocht daar niets uitkomen, dan gaat Buba niet naar Frankrijk toe. We hebben een beter adres voor haar, in overleg met de familie Freiwald. Daar wil ik ook met de minister over spreken, want dat gaan we hier nu niet zeggen. Ik moet stoppen, maar ik wil daar graag een reactie op. Ik wil desnoods samen met de heer Wassenberg en met de minister naar Buba gaan. We moeten Buba helpen en het liefst hier in Nederland houden. Dat is echt onze wens.

De voorzitter:
Dank u wel. Die laatste minuut had ik voor geen goud willen missen. Dan is het woord aan de heer Madlener, eveneens van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):
In ieder geval zal mijn zoontje blij zijn om te horen dat Buba bij zijn baasje moet blijven, want het was een heel zielig nieuwsitem in het Jeugdjournaal. Dus mede bedankt namens mijn zoontje.

Voorzitter. Het is een bijzondere begroting, het is namelijk de laatste begroting van dit kabinet en het sluit daarmee een periode van vier jaar af. Het bleken vier roerige jaren te zijn geworden. Vier jaar geleden werd ik woordvoerder landbouw, natuur en visserij, samen met collega Dion Graus. Het ietwat geromantiseerde beeld dat ik van de landbouw had, is al snel om zeep geholpen. De regelzucht bleek namelijk nog erger dan de kolchozen in communistisch Rusland. En niet alleen de hoeveelheid wetten en regels, maar ook de ingewikkeldheid ervan en, wat nog erger is, de oneerlijkheid. Al snel kreeg ik contact met een grote groep boeren die door de nieuwe regels in de knel waren gekomen. Ze kregen te maken met een nieuw fosfaatrechtenstelsel, want dat had het melkquotum vervangen. Er waren schrijnende toestanden bij ondernemers die hadden geïnvesteerd in nieuwe stallen en die ineens niet mochten gebruiken, faillissementen met veel schade tot gevolg, en tot op de dag van vandaag duurt deze ellende voort. En dat was slechts het begin van nog veel meer ellende.

Deze regering is vier jaar geleden gevormd door twee christelijke boerenpartijen — zo noem ik ze maar even, want de boer is toch een beetje hun troef, denk ik — en een ondernemerspartij, de VVD, en D66 erbij. Je zou dan denken: goed nieuws voor boeren en vissers. Maar de rest is geschiedenis. Het werden vier hele slechte jaren. Er kwam een grauwe deken over onze trotse boerenstand te liggen. De toekomst is zwart geworden. Boeren zijn tot een probleem bestempeld door dit kabinet.

Na het fosfaatrechtenstelsel kwam de stikstof uit de hoge hoed. Het stikstofbeleid, nota bene bedacht door het CDA, werd door Brusselse regels via de rechter zo in de prullenbak gemieterd. De ruim 160 natuurgebiedjes die ons land heeft, waar ijverig een EU-stempel opgeplakt is, bleken ons hele land in problemen te brengen. Daar was toen trouwens nog voor gewaarschuwd. Ze wisten dat de langetermijngevolgen desastreus konden zijn, want wat er moet groeien in deze natuurgebiedjes in Nederland wordt niet bepaald door de natuur, maar door natuurbeheerders. Zij willen geen bomen en struiken; nee, ze willen het liefst stikstofarme soorten. De natuurorganisaties zijn er maar druk mee. Het stimuleren van stikstofarme natuur door af te plaggen of beendermeel te strooien, lijkt eigenlijk meer op tuinieren. Ondanks dat de stikstofuitstoot al jaren daalt en de lucht en het water schoner zijn geworden in de laatste twintig jaar, gaat dit kabinet gewoon door met boeren wegpesten. Soms goedschiks door een vrijwillige uitkoopregeling, maar ook kwaadschiks door gedwongen uitkoop of door de regels zo te veranderen dat er geen droog brood meer te verdienen valt.

De meeste boeren en vissers worden niet gelukkig van een uitkoop. Voor hen is het niet zomaar een baan, maar een levenswijze die vaak van generatie op generatie is overgedragen. Behalve dat een gedwongen uitkoop de boeren en vissers niet gelukkig maakt, is het ook een verspilling van belastinggeld. Honderden miljoenen euro's, in de loop der jaren miljarden. Het tast de verdiencapaciteit van Nederland aan, want wat er in Nederland minder geproduceerd wordt, zal in het buitenland gewoon meer geproduceerd worden en vaak tegen lagere productiestandaarden. De vleesconsumptie van de Nederlander is ook helemaal niet aan het dalen, zoals de linkse partijen graag beweren. De gemiddelde vleesconsumptie per persoon is al heel lang stabiel en zelfs iets gestegen. En de eisen voor gewasbeschermingsmiddelen en dierenwelzijn zijn in het buitenland vaak juist lager. Het is maar goed dat we zulke geweldige boeren hebben, want er zou ook zomaar een tijd kunnen aanbreken waarin voedselschaarste optreedt. Dus laten we zuinig zijn op onze boeren.

Niet alleen de boeren, maar ook de vissers zijn door de politiek in de steek gelaten de afgelopen vier jaar. Van vissers wordt hun visgrond afgenomen om plaats te maken voor windturbines. Dat wordt dan gecompenseerd door nog meer visgrond af te nemen voor natuur. Zo worden de vissers dubbel gepakt. En de milieucriminelen van Greenpeace maken het helemaal bont: ze gooien gewoon grote stenen in het water. En daar wordt niets aan gedaan. De vissers mogen aanschuiven bij het Noordzee-overleg, maar dan moeten ze wel tekenen bij het kruisje. De PVV begrijpt dat vissers helemaal niet aan die poppenkast mee willen doen.

Daarnaast zien vissers een kabinet dat niet alles op alles zet om de pulskorvisserij voor Nederland te behouden. Nederland heeft in de EU niet eens gedreigd met het inzetten van een veto en laat zich heel simpel door de Fransen de kaas van het brood eten.

Hoe staat het eigenlijk met de visstand in de Noordzee? Eigenlijk best goed. De bruinvissen doen het goed, de zeehonden doen het goed. Dus waarom wordt het de visserij zo moeilijk gemaakt? Wat zijn de effecten van al die windturbines op de visstand? Eigenlijk niemand weet het, maar het lijkt niet goed te zijn.

Voorzitter. In de stukken voor een AO Visserij stond dat de minister streeft naar het behoud van levendige visserijgemeenschappen, maar hoe is dat mogelijk als de vissers straks niet meer mogen vissen?

Het ministerie stelt regels op die boeren het leven zuur maken. Nederland heeft waarschijnlijk de strengste stikstofregels van Europa. Zo zijn de kritische depositowaarden in Nederland veel lager dan in Duitsland en België. Duitsland en België hebben zich gecommitteerd aan dezelfde richtlijnen, de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dus hoe kan dit nu? Fosfaatnormen worden zover verlaagd dat boeren zelfs vrezen voor hun oogst, omdat de bodemvruchtbaarheid naar beneden gaat. Ze mogen gewoon te weinig mest op het land strooien. Het ministerie van LNV vertelt op detailniveau hoe de boer en tuinder hun werk moeten doen. Dat gaat voorbij aan het vakmanschap van de ondernemer. Een voorbeeld hiervan is de ongelukkige voermaatregel. Die is gelukkig niet ingevoerd en dat is een belangrijke overwinning van de boeren met al hun protesten. Het bemesten met een sleepvoetbemester op klei en veen mag alleen nog onder de 20°C. Dus dat gaat druk worden in de nachtelijke uren. Wat een waanzin!

Zelfs LTO wordt nu kritisch en waarschuwt dat de contouren van het nieuwe mestbeleid zullen leiden tot nog verdere schaalvergroting. De boeren moeten overschakelen op kringlooplandbouw, maar wat dat is, weet nog niemand. De hectaresubsidie gaat naar beneden. Regels verhogen de kostprijzen. De verkoopprijzen stijgen niet, doordat boeren moeten concurreren met Oekraïne, Brazilië en al die landen waarmee de EU verdragen heeft afgesloten.

Als wij de balans opmaken van de afgelopen vier jaar, is de enige conclusie dat dit kabinet zwaar heeft gefaald. Deze minister heeft alles verpest. Ook in de EU, waar nota bene een Nederlander, Timmermans, een hele grote mond heeft en ons land en onze boeren op achterstand zet. Onze boeren krijgen weer minder EU-subsidies ten opzichte van andere landen, maar Nederland moet wel meer betalen voor de EU. Ik noem de boer-tot-bordstrategie, die juist Nederland verder in het nauw drijft. De door EU-regels gefaciliteerde massa-immigratie waar Nederland zo braaf aan meedoet, heeft gezorgd voor meer dan 400.000 immigranten erbij in deze kabinetsperiode. Vind je het gek dat we een woningtekort hebben? Over stikstofuitstoot gesproken: hoeveel stikstof is dat wel niet? Daar wordt hier niet over gesproken uiteraard.

De EU-deals met Oekraïne, waar onze boeren niet mee kunnen concurreren; het kabinet hoor je niet. Ik heb de afgelopen vier jaar telkens opgeroepen om als Nederland op te komen voor onze belangen in Brussel, maar ik heb de minister niet één keer zien stralen namens ons land. Dat doen andere landen dus echt beter. Kan de minister misschien een paar voorbeelden geven waarin zij, maar ook samen met de premier, keihard onderhandeld heeft en het Nederlandse boerenbelang heeft gesteund in de Europese Unie?

Dan de vissers. Eerst het pulskorverbod uit Brussel, waarmee dit kabinet zo gefaald heeft. En dan de brexit. Het kabinet voegt zich braaf naar de EU-Commissarissen, maar Nederlandse vissers gaan de prijs betalen. De PVV wil dat de minister nog voor het kerstreces afreist naar Londen, om daar in gesprek te gaan met haar ambtsgenoot over de visserijbelangen. Ik heb deze oproep al vijf keer gedaan in de afgelopen twee jaar, maar tevergeefs.

Voorzitter, ik rond af. We zullen straks weer mooie woorden horen in de aanloop naar de verkiezingen, over hoe goed het is dat we de derogatie weer hebben binnengesleept. Maar de waarheid is dat Nederland de afgelopen vier jaar achteruit geboerd heeft. De stikstofwet gaat het voor de boeren nog moeilijker en technisch ingewikkelder maken. De EU gaat steeds verder om de Nederlandse boer een kop kleiner te maken, ten gunste van andere EU-landen. Om de woorden van D66'er De Groot aan te halen: dit is nog slechts de amuse van wat er nog komen gaat.

Ik heb nog één laatste punt. Het lijkt er zeer sterk op dat de minister voor het verstrijken van haar termijn de boeren nog minimaal één keer keihard in de steek gaat laten. Nu, anderhalf jaar na de PAS, is er nog steeds geen duidelijkheid voor de PAS-melders en is er geen oplossing in zicht, zoals de minister beloofde. 3.300 bedrijven vrezen nu voor hun voortbestaan en zijn in een juridisch moeras terechtgekomen. Doe iets voor deze ondernemers, minister, want dit kan toch niet uw afscheidscadeau aan de boeren zijn?

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat uw volledige bijdrage?

De heer Madlener (PVV):
Ja.

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Hier blijkt wel uit dat je, als je zelf geen verhaal hebt, andere partijen gaat aanvallen. Dat is wat de PVV doet. Daarmee verhul je als partij, als PVV, dat je helemaal niet zo pro-landbouw bent als je je nu hier voordoet. Ik citeer uit het stikstofdebat, waar ik met uw fractievoorzitter stond. Hij vond het verschrikkelijk dat varkens in een hok zitten. "Die mogen morgen verdwijnen", zei uw fractievoorzitter, de heer Wilders. Uw collega, de heer Graus, had het er net over dat hij vlees verafschuwde. Mijn woorden. Rondom gewasbescherming stemt de PVV continu mee met de linkse partijen om boeren niet in staat te stellen om hun gewassen te beschermen. Rondom dierenwelzijn stemt de PVV continu mee met linkse partijen. Is de heer Madlener het met mij eens dat, als je hier dan dit verhaal houdt, je gewoon probeert van twee walletjes te vreten?

De heer Madlener (PVV):
Ik probeer te schetsen wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Het heeft geleid tot de grootste boerenprotesten in 40 jaar. Het kan toch niet zo zijn dat ik dat hier niet mag benoemen? Sterker nog, ik vind het mijn taak om deze regering, die nu de laatste begroting indient en waar u deel van uitmaakt, aan de meetlat te leggen en eens te kijken wat jullie nou de afgelopen vier jaar voor de boeren en de vissers hebben gedaan. Dat is bitter weinig. Dit zijn niet de kleine puntjes waar u zo graag op ingaat, dit is het grote verhaal. U heeft het met uw regering de boeren heel, heel moeilijk gemaakt. Voor heel veel ondernemers hebt u het heel slecht gemaakt. Ik neem het het CDA en de ChristenUnie kwalijk. Ik denk dat D66 de enige is die blij is. Ik hoop dat in een volgende regeringsperiode het CDA de beloftes wél zal waarmaken.

De heer Geurts (CDA):
We hadden laatst een algemeen overleg waar de heer Madlener ongeveer hetzelfde verhaal hield. Toen heb ik hem ook het kameleongedrag, het toverbalgedrag van de PVV-fractie voorgehouden: de woorden kloppen niet met het stemgedrag. Ik vraag aan de heer Madlener of hij niet ook vindt dat er door de PVV-fractie van twee walletjes wordt gevreten? De fractie probeert boeren en tuinders tevreden te houden, maar probeert ook andere delen in de samenleving tevreden te houden. Het is toch gewoon een hybride verhaal dat de heer Madlener hier houdt? Dat klopt toch gewoon niet met het stemgedrag en met de daden die daarmee tot uitdrukking komen? Kan de heer Madlener nou werkelijk eens op mijn vragen ingaan? Hoe kun je nou hier zo proberen een prolandbouwverhaal neer te zetten, terwijl je tegen de boeren stemt als het gaat om dierenwelzijn, tegen de boeren stemt als het gaat om gewasbescherming? Ik kan nog wel meer voorbeelden noemen. Ga daar nou eens concreet op in.

De heer Madlener (PVV):
Ik geloof dat hier een soort wig gedreven wordt tussen boeren en dierenwelzijn. Dat is helemaal niet waar. Heel veel boeren willen heel goed met hun dieren omgaan. En wij steunen die boeren daarin. Wij hebben daar ook ideeën over; u hebt de heer Graus net gehoord. Op dierenwelzijnsgebied is er nog heel veel te bereiken. Dus ja, wij zijn een partij die voor dierenwelzijn is en die kritisch is over het gebruik van pesticiden. Maar wat er nu gebeurt met de boerenstand, met de constante schaalvergroting, waarbij ondernemers in de steek worden gelaten … Ik zei al dat 3.300 ondernemers vrezen voor hun voortbestaan. Dat zijn gezinnen, meneer Geurts. Dat weet u ook. Die mensen hebben geen toekomst meer. De emigratie van boeren neemt maar toe. Mensen zien het hier niet meer zitten. En dat komt allemaal door het beleid van de afgelopen tijd, van deze regering maar ook van de Europese Unie. De PVV is inderdaad een partij die daar wat aan wil doen. Ik wil dat hier benoemen en ik snap dat dat u pijn doet, maar u moet ook maar eens goed naar uzelf kijken, naar wat u met uw CDA in de afgelopen vier jaar hebt bereikt. Ik denk dat u daar niet trots op bent.

De voorzitter:
Kort, puntig, afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Het gaat er niet om hoe erg ik het vind wat u allemaal zegt. Het gaat erom dat die boerengezinnen hun toekomst wordt ontnomen door het stemgedrag van de PVV, door tegen zaken rondom gewasbescherming te stemmen, door rondom dierenwelzijn met linkse partijen mee te stemmen, door varkenshouders Nederland uit te jagen, door pluimveehouders Nederland uit te jagen, door nertsenhouders Nederland uit te jagen. Geef nou eens concreet antwoord waar de PVV op dit punt staat en hou hier dan niet zo'n verhaal dat je zo prolandbouw bent, want dat is gewoon niet waar.

De heer Madlener (PVV):
Ik merk dat de heer Geurts een beetje opgewonden raakt. Ik snap dat ook, want het is niet best wat ik allemaal gezegd heb over wat er ook met medewerking van het CDA in de EU gebeurt. Nederland is er met deze regering echt heel erg op achteruitgegaan in de afgelopen vier jaar. Wat heeft u zitten doen, meneer Geurts? Dan kunt u mij wel verwijten gaan maken, maar wij hebben helaas niet geregeerd. Anders had het er wel anders uitgezien. Het is de EU en de rol van het CDA die zwaar teleurstellen. U zou uw eigen verkiezingsprogramma nog eens moeten doorlezen, want het is werkelijk een schande hoe u de afgelopen vier jaar met de boeren bent omgegaan.

De voorzitter:
Een opmerking van orde van de heer Graus, begrijp ik?

De heer Graus (PVV):
Mijn naam werd genoemd met een fout citaat. Meneer Geurts zegt dat ik vlees verafschuw. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb zelfs gezegd dat ik vlees als kind altijd heel lekker vond. Maar ik heb ook gezegd dat als iemand meegaat met de dierenpolitie of de NVWA, hij geen vlees meer zal willen eten.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Nee, meneer de voorzitter, u mag er zelfs een interruptie voor tellen. Vóór meneer Madlener ben ik vanaf 2006 de woordvoerder geweest. Dat betere verdienmodel voor de boeren kwam bij de PVV vandaan, niet bij het CDA. Wij waren als enige tegen de stikstofwetgeving, de fosfaten. Met Natura 2000 konden ze niet meer de koeien laten poepen en plassen. Daar was de PVV als enige tegen. Wij hebben de boeren geholpen, ook tegen de Europese Unie. Wij waren als enige tegen alle verstikkende regelgeving. Het CDA was daar steeds voor. Hier wordt gelogen en dat is schandelijk. Het kan wél samen. Het is niet hybride; dat is bullshit. Er is geen boer die ooit tegen mij heeft gezegd: je gaat te ver met dierenwelzijn. Wij zeggen: wij zorgen ervoor dat jullie een beter verdienmodel krijgen en minder te maken krijgen met onzinnige stikstof- en fosfaatwetgeving. Dan kunnen jullie investeren in dierenwelzijn. Boeren hebben ons nooit aangesproken op dierenwelzijn. Niks hybride. Je kan én goed voor de boeren én goed voor de dieren zijn. Kleine gezins- en familiebedrijven en een einde aan de bio-industrie, zo moet het zijn.

De voorzitter:
Meneer Madlener, u wordt geïnterrumpeerd.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Ik ben blij met de opmerking van de heer Graus. Zo is het.

De voorzitter:
Oké. Dat heeft u dan in de pocket. Mevrouw Dik-Faber, heeft u iets op dezelfde toon?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, niet op dezelfde toon, maar ik heb wel een indringende vraag aan de PVV, want ook ik begrijp het niet helemaal. Ik hoorde de heer Madlener volgens mij een pleidooi houden voor de vissers, die het moeilijk hebben. Ik onderschrijf dat. We zien onder andere de gevolgen van de brexit. De visserij wordt daar enorm door geraakt. Waarom keert de PVV-fractie de rug naar Europa, terwijl we weten dat onze vissers en ook onze boeren zo afhankelijk zijn van de Europese Unie? Als wij uit de EU zouden stappen — de PVV wil dat — betekent dat gewoon dat onze boeren in Nederland direct op enorme achterstand staan. Dan zie ik een heel zwart scenario voor de toekomst van de landbouw in ons eigen land.

De heer Madlener (PVV):
Dat is het beeld dat altijd wordt opgeroepen, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Zwitserland zit ook niet in de EU, maar Nestlé, een heel groot voedingsmiddelenbedrijf, doet hele goede zaken in Europa. Het is aan Nederland om te onderhandelen met de Britten over visrechten, maar dat gebeurt niet. Uw minister, onze minister, wacht af en zegt: ik ben solidair met Europa; ik zie wel wat er komt vanuit de Europese Commissie. Ik denk dat wij heel snel naar Londen moeten afreizen, daar moeten opkomen voor onze belangen en een deal moeten maken met de Engelsen, met de Britten. Dat gebeurt niet. Waarom niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zien de gevolgen van de brexit voor de visserij: een land stapt uit de EU en dat heeft directe economische gevolgen voor onze vissers. Ik vind het terecht dat we daarvoor opkomen. Maar nu de boeren. Als wij uit de Europese Unie zouden stappen — dat is iets wat de PVV-fractie wil en keer op keer bepleit — betekent dat gewoon dat onze boeren hetzelfde lot wacht als de vissers. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Wat gaat de heer Madlener bieden aan onze boeren als wij uit de Europese Unie stappen? Want dan staan ze op achterstand, hebben ze geen inkomen meer en vallen de exportmarkten acuut weg. Dan moeten we daar een oplossing voor bedenken. Dat is allemaal niet zo makkelijk als hier wordt voorgesteld. Ik wil graag het volgende weten. Staat de heer Madlener, staat de PVV-fractie, voor de Europese markt, met de positie die onze boeren daarin hebben, of zegt hij: ik draai Europa de rug toe? Want dan moet u een eerlijk verhaal vertellen aan de boeren. Het ziet er niet best uit.

De heer Madlener (PVV):
Dat is gewoon onzin. Wij kunnen buiten de EU prima handelen met de EU. We kunnen toch afspraken daarover maken? Dat doen de Britten nu toch ook? Alleen, onze minister blijft zitten en denkt: ik wacht wel waar de Commissie mee komt. Ik roep de minister op om morgen het vliegtuig te pakken naar Londen, daar op te komen voor onze vissers en een goede deal te maken. Waarom gebeurt dat niet? Waarom bent u daartegen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Hoe wil de heer Madlener voorkomen dat onze boeren hetzelfde lot wacht als de vissers? Dat is wat hier aan de orde is. Daarom is de Europese markt zo belangrijk. Daarom moeten we de boel bij elkaar houden en Europa niet de rug toekeren. Dat is wat de PVV wel doet.

De heer Madlener (PVV):
Je kunt natuurlijk altijd met bangmakerij zeggen: als we uit Europa zijn, kunnen we niet meer handelen. Maar dat is natuurlijk onzin. Denkt u echt dat de Duitsers en de Belgen ons vlees en ons voedsel dan niet meer willen? Dan zou er een enorme voedselcrisis uitbreken. Juist voedsel is een eerste levensbehoefte. Ik ga ervan uit dat er gewoon een goede deal tot stand komt als wij, net als de Britten hebben gedaan, in Nederland democratisch stemmen over uittreding. Met de Britten ziet het er in ieder geval goed uit, want die zullen zeker met ons willen praten. Neem landen als Zwitserland of Noorwegen. Er zijn tal van voorbeelden van landen buiten de EU. Zelfs Brazilië heeft straks een goede deal met de EU. Denk ook aan Oekraïne. Noem het allemaal maar op. En dan zou Nederland het niet hebben? Dat is natuurlijk onzin. U doet aan bangmakerij. Ondertussen laat u, mede met de EU en uw EU-beleid, onze boeren in de steek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik raak bijna het spoor bijster. Ik geloof dat de voorbeelden van de heer Madlener, over Oekraïne of de voedselproductie in Brazilië, niet de voorbeelden zijn die op heel veel warmte en enthousiasme kunnen rekenen. Er was net wat gepingpong over en weer. Laat ik nou eens proberen om te kijken waar we wel kunnen komen met de heer Madlener. Wat zou, als we het hebben over de boeren, voor u het belangrijkste zijn wat we in deze begrotingsbehandeling met elkaar kunnen regelen ten voordele van de boer of tuinder? Wat is het onderwerp dat u graag zou willen aanpassen?

De heer Madlener (PVV):
Dat is een goede, opbouwende vraag. Ik zou zeggen: laten we stoppen met die constante regelgeving; die hele stikstofcrisis moet beëindigd worden. Ik zou zeggen: die hele stikstofwet de prullenbak in; geef de boeren de vrijheid om weer te ondernemen. Laten we niet de boeren blijven pesten met al die regels die u en uw regering bedenken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik iets te gemakkelijk, want we hebben tegelijkertijd ook een stikstofcrisis. Die wet gaan we zeer binnenkort behandelen in dit huis. Mijn collega Mark Harbers zal dat doen …

De heer Madlener (PVV):
Die crisis heeft u gemaakt, hè.

Mevrouw Lodders (VVD):
... dus laten we dat debat daar voeren. Maar ik wil eigenlijk echt iets concreets hebben, iets waarvan we gewoon vanavond of morgenavond aan het einde van het debat kunnen uitdragen: kijk, dit hebben we met elkaar voor elkaar gekregen. En dat doen we niet door een grote wet zomaar in de prullenbak te gooien of door de wc te spoelen, dat weet de heer Madlener ook. Zullen we nou eens samen met een voorstel komen, ik heb het u al eerder aangereikt, om bijvoorbeeld de bietentelers in dit land te helpen? Een innovatieve ontwikkeling, ze mogen het niet meer doen, Brussel heeft het verboden, Nederland heeft dat gevolgd, maar we zien dat er al tien, elf lidstaten zijn die ontheffing verlenen. Gaat de heer Madlener samen met mij een motie indienen om dit terug te draaien? De bietentelers zitten echt te wachten; de komende dagen, komende week is de laatste mogelijkheid om het bietenzaad voor volgend jaar te bestellen. Zullen we dit nou eens met elkaar regelen?

De voorzitter:
Helder.

De heer Madlener (PVV):
Er komen straks allemaal moties en ook wij komen met moties. Natuurlijk, wij kijken naar het boerenbelang en dan zullen we zien of we die moties kunnen steunen, ja of nee. We kijken er positief naar, uiteraard. Maar wat ik hier heb willen doen, is het beoordelen van dit kabinet, úw kabinet, van de afgelopen vier jaar. Wat heeft dit kabinet, met twee boerenpartijen en een ondernemerspartij, opgeleverd voor onze boerenstand in Nederland? Ik vind het heel belangrijk dat we ook dat eens even bespreken, in plaats van dat microniveau dat u steeds wil. De grote lijn. We hebben de grootste boerenprotesten in 40 jaar gehad. Dat is niet voor niks. En het gaat maar door. Die stikstofwet ligt hier straks. U hebt daar zelf ook kritiek op, maar het gebeurt allemaal wel, met u als regeringspartij. Nogmaals, de voorstellen zullen we altijd positief bekijken voor de boeren. Als ze iets opleveren, steunen we ze, dat weet u ook. Dan kunt u altijd bij ons aankomen. Dus ja, bedankt voor de voorstellen en voor dit kleine puntje, maar de grote lijn is dat u het onze boerenstand de afgelopen vier jaar heel moeilijk heeft gemaakt en dat de boeren het water aan de lippen staat. Ik hoop dat dat gaat veranderen na de volgende verkiezingen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, afrondend. Ik constateer dat de grote lijn van de PVV is om vooral commentaar te leveren maar zelf geen concrete voorstellen te doen, om alleen dingen naar de prullenbak te verwijzen, om geen oplossing te bieden waardoor ondernemers aan de slag kunnen en er gebouwd kan worden in dit land, om geen voorstel te doen — een klein voorstel maar heel belangrijk — om de bietentelers te helpen. Geen enkel constructief voorstel van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb al gezegd: we kijken positief naar wat de voorstellen doen voor ondernemers en zullen er dan voor of tegen stemmen. Wij kijken ernaar met een boerenbril; als het goede voorstellen zijn, zullen we die altijd steunen zoals we dat ook altijd gedaan hebben. Maar de grote lijn is: u heeft de boeren het afgelopen jaar keihard laten vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal samen met mijn collega Arne Weverling de inbreng voor de VVD verzorgen.

Voorzitter. Er komen steeds meer mensen bij op de wereldbol. De wereldbevolking gaat de komende decennia flink verder groeien en daarmee groeit ook de vraag naar voedsel. Nederland is een belangrijke speler in de mondiale voedselproductie. Niet alleen is ons land de op één na grootste voedselexporteur ter wereld, ook op het gebied van innovatie en het delen van kennis zijn onze boeren en tuinders, onze onderzoeksinstituten en bedrijven in de agrofoodsector wereldwijd koploper. Alle reden dus om trots te zijn op deze mooie sector, trots te zijn op onze boeren, tuinders en vissers.

Toch is de teneur het afgelopen jaar een andere. Boeren hebben het afgelopen jaar en ook dit jaar weer veel voor hun kiezen gekregen. Denk aan de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, de grondgebonden groei van de melkveehouderij, kringlooplandbouw, reductie van CO2 en niet te vergeten de stikstof- en de coronacrisis. Stuk voor stuk onderwerpen die belangrijk zijn. En dan heb ik het nog niet over de aanvullende regels om de derogatie te behouden, regels op het mestdossier en de toenemende druk op de gewasbescherming, waardoor het steeds moeilijker wordt om gewassen adequaat te beschermen. En dan zijn er nog allerlei wensen op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn: GlobalGAP-certificering, PlanetProof en een-, twee- of driesterrenvlees.

Voorzitter. De boeren zijn best bereid om in gesprek te gaan over maatschappelijk gewenste ontwikkelingen, maar ze hebben op dit moment moeite om alle veranderingen bij te benen. Ik ben ervan overtuigd dat dit komt doordat er veel over hen gesproken wordt in plaats van met hen en doordat er veel van ze gevraagd wordt, soms geëist, en er geen of een zeer geringe vergoeding tegenover staat. Dat heeft geleid tot veel ongenoegen. Zie de vele demonstraties het afgelopen jaar en op sommige momenten zelfs de bedreigingen. Die bedreigingen mogen nooit geaccepteerd worden, want daar schiet je helemaal niets mee op. Maar ik vraag de minister wel te reflecteren op de trotsheid die er eigenlijk moet zijn op onze boeren, tuinders en vissers, tegelijkertijd de boosheid, het ongenoegen dat er heerst, de gewenste maatschappelijke ontwikkelingen, die voor de meeste boeren niet of nauwelijks bij te benen zijn, de onzekerheid, soms wanhoop, en wat het voor hen en voor hun gezin betekent.

Voorzitter. Het zou goed zijn om met de verschillende sectorpartijen en misschien ook een aantal individuele gangbare boeren terug te kijken op de afgelopen periode en met elkaar het gesprek aan te gaan voor meer wederzijds begrip. Het doel is natuurlijk om tot een overlegstructuur te komen over de gewenste koers met een tempo dat boeren kunnen bijbenen. Mijn vraag is of de minister hiertoe bereid is.

Voorzitter. Onze boeren, tuinders en vissers verdienen onze waardering en trots en dat wil ik hier vandaag dan ook uitspreken. Onze boeren en tuinders produceren voldoende, kwalitatief goed en betaalbaar voedsel. Ook wereldwijd is er veel waardering voor Nederland en zijn rol in de voedselproductie. Die waardering wereldwijd gaat eigenlijk nog een stap verder, want vorige maand werden de Nobelprijzen uitgereikt. U kent ze wel, de prestigieuze prijzen voor mensen die zich verdienstelijk hebben gemaakt bij de bevordering van vrede of wetenschappers die een opmerkelijke prestatie hebben geleverd op het gebied van natuurkunde, scheikunde, fysiologie of geneeskunde. Twee van deze bijzondere prijzen zijn uitgereikt aan een organisatie en aan mensen met een duidelijke link naar de landbouw en de voedselproductie. De Nobelprijs voor de Vrede is toegekend aan het Wereldvoedselprogramma van de Verenigde Naties, dat een bijdrage levert aan stabiliteit en vrede door het verstrekken van voedsel aan vluchtelingen en bij rampen. De Nobelprijs voor Scheikunde is toegekend aan de Franse Emmanuelle Charpentier, als ik het goed uitspreek, en de Amerikaanse Jennifer Doudna, die een methode hebben ontwikkeld om DNA in bijvoorbeeld planten eenvoudig te wijzigen, bij ons beter bekend als CRISPR-Cas 9. Met de toekenning van deze prijzen zie je internationaal grote waardering voor voedsel in relatie tot stabiliteit en vrede en grote waardering voor innovaties die de voedselproductie op een hoger niveau kunnen brengen en een nog duurzamere manier van produceren weten te bereiken.

Tegelijkertijd voelt het alsof we in Nederland en Europa hier minder belang aan hechten. Ik zie in Nederland en Europa ontwikkelingen waarin de voedselproductie geen prioriteit heeft, van ondergeschikt belang lijkt of soms geen rol speelt. Dat is best zorgelijk, want we kunnen er niet omheen: de wereldbevolking groeit van ruim 7,5 miljard naar ruim 9,5 miljard mensen. Dat veroorzaakt een grotere druk op de voedselproductie. We mogen dat niet uit het oog verliezen. In die zin sloeg Rob de Wijk de spijker op zijn kop in het artikel vandaag in De Telegraaf met als titel "Nederlandse boer sterkste troef tegen de invloed van China".

Voorzitter. Het Amerikaanse ministerie van Landbouw waarschuwt dat als de Farm to Fork-strategie van de Europese Commissie beleid wordt, de agrarische productie daalt, het agrarisch ondernemersinkomen stijgt, voedselprijzen extreem stijgen en de honger in de derdewereldlanden snel kan toenemen. Of het ondernemersinkomen stijgt, kan je je afvragen. Want de Farm to Fork-strategie zet in op een forse toename van biologische landbouw, waarbij de opbrengsten per hectare vaak een stuk lager liggen. Ik wil de minister eens vragen om uitgebreid te reflecteren op aan de ene kant het belang van voedsel in relatie tot vrede en stabiliteit — lees: Nobelprijs voor de Vrede — en aan de nadere kant een agenda die een andere afslag neemt, namelijk de agenda van Farm to Fork. Die leidt tot minder productie, tot risico's van misoogsten als gevolg van het ontbreken van voldoende gewasbescherming, en is minder gericht op innovatie en technologische ontwikkeling. We hebben het hier goed in onze westerste samenleving, maar we hebben daarbij wel een verantwoordelijkheid voor mensen die het minder hebben, elders op de wereld. Het lijkt wat zwart-wit, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit, dus ik zou de minister willen uitnodigen om hier eens op in te gaan.

Voorzitter. De verantwoordelijkheid kunnen wij, en kunnen onze boeren en tuinders invullen door de focus te houden op duurzame voedselproductie, en op innovatie en ontwikkeling. Dat komt niet alleen ten goede aan een betere wereld, maar ook onze natuur vaart er wel bij. In dat verband heb ik nog een ander citaat, van Simon Rozendaal. Hij vatte dit mooi samen in zijn column. "Willen we de biodiversiteit behouden, dan moet de opbrengst per hectare omhoog, en niet omlaag. De moderne boer moet dus door natuurliefhebbers worden geknuffeld in plaats van gesard en bespot." Het is een citaat, zeg ik in de richting van mevrouw Ouwehand.

Voorzitter. Ik noem de Nobelprijs voor de Scheikunde niet voor niets. Mijn collega Arne Weverling zal hier zo dadelijk nader op ingaan. Maar CRISPR-Cas is een van die belangrijke innovaties die wij rijk zijn. Innoveren zit ons in de genen. De oplossingen voor veel van de uitdagingen binnen het LNV-domein liggen in een overtuigende keuze om innovatie ruimer baan te geven. Ons land heeft de oplossingen in huis voor mondiale voedselvraagstukken, het reduceren van emissies, en slimme technieken om arbeid te besparen. De ruimte voor innovatie is helaas geen vanzelfsprekendheid. In beleidsnotities moet je vaak zoeken naar innovatie als oplossing voor een probleem of voor een maatschappelijke uitdaging. Belangrijke adviesorganen die het kabinet adviseren, zijn niet altijd gefocust op innovatie als oplossing. En de experimenteerruimte is beperkt.

Voorzitter. Ook in de praktijk hebben ondernemers met deze beperkingen te maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te luisteren naar het verhaal van de VVD over de Nederlandse landbouw. De VVD is ontzettend trots op de Nederlandse landbouw en noemt allerlei redenen waarom we er trots op moeten zijn. Maar tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren gezien hoe ontevreden de boeren zelf zijn. Hoe ziet mevrouw Lodders haar eigen rol of de rol van haar partij daarin? Het is al jarenlang VVD-beleid wat de klok slaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat heb ik geprobeerd te schetsen. Boeren hebben heel veel voor de kiezen gehad de afgelopen jaren. En het zijn stuk voor stuk wel belangrijke onderwerpen. Dat heb ik zojuist ook aangegeven in mijn verhaal. Het kan dus niet zo zijn dat we zeggen: we komen niet met een oplossing. Nee, we zúllen moeten werken aan een oplossing. Dat doet soms ook pijn. Ik heb dat zelf heel duidelijk ervaren bij de fosfaatwetgeving, en we zien het nu ook bij de stikstof en bij de coronacrisis; ik kom daar zo op terug. Dat zijn dus belangrijke elementen, maar ik denk ook dat er misschien te veel óver de boeren gesproken is, in plaats van dat we mét de boeren zoeken naar een gezamenlijke oplossing.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Lodders doet alsof het natuurverschijnselen zijn die neerdalen op het boerenerf. Corona is een uitzondering; dat is natuurlijk een pandemie die we niet zelf veroorzaakt hebben. Tenminste, daar kun je ook nog over twisten. Maar ik snap gewoon niet waarom mevrouw Lodders niet wat meer de hand in eigen boezem steekt. Zij zegt: "Wij praten óver boeren, en niet mét boeren." Waarom heeft de VVD dat de afgelopen tientallen jaren dan niet gedaan? Is er een kentering opgetreden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik misschien het voorbeeld ben van iemand die vaak, heel erg vaak met boeren spreekt. U kunt mij er in ieder geval niet van betichten dat ik geen voorstellen doe. Ik praat al jaren en ik doe vandaag ook weer een voorstel om te kiezen voor innovatie als oplossing van een aantal problemen waar we voor staan, en om dat verder van de grond te tillen. Ik denk dat we op dat vlak in de afgelopen jaren echt achter zijn gebleven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De VVD heeft naar mijn mening heel erg tegen gehangen, heeft naar mijn mening de blik helemaal niet vooruit geworpen. De VVD heeft volgens mij een heel conservatief beleid gesteund waar de boeren nu slachtoffer van zijn geworden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we boeren perspectief geven. Dat proberen wij in alle beleidsdocumenten op alle onderwerpen waar we mee bezig zijn, aan de orde te stellen. Daar doen wij voorstellen voor. Die halen het helaas niet altijd, maar dat vind ik wel van belang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is toch gewoon niet waar? "Wij doen voorstellen en die halen het niet altijd." De VVD heeft het gewoon bepaald! Rutte I, Rutte II, Rutte III, en daarvoor was het CDA aan het roer. Dat was eigenlijk hetzelfde. Welke voorstellen heeft de VVD nou gedaan die het niet gehaald hebben en die ervoor geleid, ertoe gezorgd zouden hebben … Excuus, voorzitter, ik raak er helemaal in de war van.

De voorzitter:
Emotie, he?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… die ertoe geleid zouden hebben dat de boeren nu niet in deze crisis zouden zitten? En die ertoe geleid zouden hebben dat de bouwsector nu niet zegt: wacht eens even, dat landbouwbeleid legt onze hele sector in het faillissement? Het was toch de VVD die aan de knoppen zat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben voorstellen gedaan voor innovatie en focussen op een emissiearme landbouw, dus minder uitstoot, en die doe ik nog steeds. Ik geloof nou niet bepaald dat het de Partij voor de Dieren is die dat soort voorstellen met ons deelt. U kiest een andere route. Dat mag. Er zijn andere partijen die ook een andere route kiezen. Dit is voor ons de oplossing en daar werken we hard aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het eerlijke verhaal is dat het de VVD was die wilde dat er geen regels kwamen na het afschaffen van het melkquotum, waardoor er, zoals voorspeld, halsoverkop, toch regels bij moesten komen. Dat werd het fosfaatrechtenstelsel, waarvan mevrouw Lodders nu zegt: dat was wel moeilijk. Ja! Omdat de VVD waarschuwingen in de wind heeft geslagen. Het was de VVD die heeft ingestemd met dat falende stikstofbeleid, waardoor nu de bouwsector helemaal stilligt en de boeren zelf ook. Het was voortdurend de VVD. Die vingerafdrukken zitten overal. De VVD heeft ingestemd met de deal met Oekraïne. De VVD vindt het prima om een deal met Brazilië te sluiten, wat tot oneerlijke concurrentie leidt. Allemaal de VVD. Die paar motietjes waarin je dan zou kunnen zeggen "het lijkt me goed dat we ook nog wat innovatie doen, want dat helpt de boeren", dat zijn natuurlijk schaamlapjes om te verhullen dat je zelf voor deze puinhoop hebt gezorgd. Zeg het gewoon eerlijk! Het is de laatste keer, deze begroting. Geef eerlijk toe dat het systeem volledig is vastgelopen en dat de VVD tien jaar lang niks anders heeft gedaan dan de problemen alleen maar erger maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is de analyse van mevrouw Ouwehand en die laat ik ook voor haar rekening, want ik deel die niet. Over de situatie in de melkveehouderij hebben we eindeloze debatten met elkaar gehad. Daar hebben wij een andere oplossingsroute in gekozen dan de Partij voor de Dieren en enkele andere partijen. U begint over inkrimping van de veestapel. Nee, wij zien de hele landbouw, ook de melkveehouderij, de hele veehouderij, als onderdeel van onze voedselproductie. Volgens mij heb ik wel geschetst waarom ik die zo belangrijk vind.

De voorzitter:
Kort!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Lodders wijst precies het punt aan. We hebben hier ellenlange debatten over gevoerd. Dat klopt. Het is iedere keer om hetzelfde mestputje rondjes draaien, omdat de oplossing er wel is, maar niet wordt erkend door de VVD. Het is de olifant in de Kamer. We weten allang: als je dat niet in de kern aanpakt, dán zadel je de boeren op met extra regels, dán dwing je ze om te investeren, in luchtwassers, in emissiearme stalvloeren, en dan twee jaar later blijkt het toch niet genoeg. Die stapeling van regels is precies waar de VVD zelf voor heeft gezorgd. Wees dan in elk geval een vent, of het equivalent daarvan, om te zeggen: ja, dat klopt, het is gewoon mijn schuld geweest.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij zien een andere rol en toegevoegde waarde voor de landbouw en de voedselproductie, niet alleen voor Nederland. In Europa en wereldwijd zijn onze kennis, onze innovatie en onze expertise ontzettend belangrijk om te zorgen dat we mensen over de hele wereld niet alleen kunnen voeden van de producten die wij hier met elkaar produceren, of onze boerentuinders produceren. Juist die kennis, die innovaties, die zijn ontzettend belangrijk. Niet voor niets wijs ik ook even op het artikel van Rob de Wijk over hoe belangrijk het is om niet naïef te zijn. Ik kan mevrouw Ouwehand adviseren, of in ieder geval aanbevelen, om dat artikel ook eens te lezen en te kijken welke problemen er wereldwijd zijn.

De heer De Groot (D66):
In 2001 werd de commissie-Wijffels ingesteld onder Paars II. Toen zat ook de VVD in de regering. Die concludeerde toen al dat de veehouderij de grenzen van het aanvaardbare en toelaatbare had overschreden. Dat was in 2001. Wat heeft de VVD nou gedaan onder uw periode — het is ook uw laatste begroting — om daar wat aan te doen, zodat de boerengezinnen niet meer in de knel komen? Wat heeft de VVD nou betekend voor die boerengezinnen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij zijn veel in gesprek gegaan met boeren. Wij zijn de partij die daar waar uitdagingen, waar problemen geconstateerd worden, waar wij willen werken aan een aantal doelstellingen — ja, u kunt nee schudden, maar het is gewoon ja — waar doelstellingen zijn, om daarmee aan een oplossing te werken. Binnenkort gaan wij de Stikstofwet behandelen. Dat hebben we op het klimaat gedaan. Uiteindelijk hebben wij ook onze verantwoordelijkheid genomen in de melkveehouderij als het gaat om de fosfaatrechten. En onze allerbelangrijkste inzet is innovatie om te zorgen dat we met minder emissie kunnen zorgen dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt.

De heer De Groot (D66):
U heeft dus helemaal niets gedaan. Dat is voor een partij die zegt op te komen voor de boerengezinnen behoorlijk wat. Als je namelijk niks doet, gebeuren er twee dingen. Het eerste is dat we de grenzen van het toelaatbare nog verder overschrijden, waardoor we elke keer weer moeten ingrijpen. En de intensivering en de schaalvergroting gaan door. Dus eigenlijk gaan de familiebedrijven eraan als je niks doet en gaat de agro-industrie, waar de VVD eigenlijk voor pleit, het winnen. Wat heeft de VVD nou voor die boerengezinnen gedaan? Ik geef u nog een kans.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga in herhalingen vallen. Ik denk dat dat niet verstandig is, zeker niet gezien de klok, die ook doortikt. Ik denk dat ik zojuist heb aangegeven wat wij gedaan hebben. Misschien kan ik het korter formuleren: wij staan niet achter de koers die D66 voorstaat om de veestapel te halveren. Dat is niet de keuze die wij maken. Wij hebben de voedselproductie hoog in het vaandel staan hier in Nederland. Wij willen onze kennis, onze expertise, graag delen met de rest van de wereld om te zorgen dat daar ook voldoende voedsel geproduceerd wordt op een duurzamere, op een betere manier dan op andere continenten op dit moment gebeurt.

De heer De Groot (D66):
Ik kan talloze momenten noemen, ook onder de vorige kabinetten-Rutte, bijvoorbeeld de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. De sector, LTO, NZO, wilde samen met de milieubeweging 100% grond onder de uitbreiding van de melkveehouderij, maar de VVD zei: nee, dat moet 50% zijn. Dat is de reden dat de fosfaatrechten moesten worden ingevoerd. Dus u heeft niets gedaan voor die boerengezinnen, want daarom zitten ze nu met al die wetgeving.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben heel veel gedaan voor de boerengezinnen, want ik denk dat daarmee in ieder geval heel veel gezinnen in stand zijn gebleven, die hun boerderij op dit moment nog kunnen doen. En zijn we er als het gaat om de fosfaatwetgeving? Nee, we zijn er nog steeds niet, want er zitten nog gezinnen in onduidelijkheid. Maar ik ben in ieder geval blij dat we ze perspectief hebben kunnen bieden. Ik ga zo meteen een voorstel doen voor innovatie om te zorgen dat we ook naar de toekomst toe kunnen investeren en dat we emissiearme landbouw kunnen realiseren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik voel me ook genoodzaakt om te interrumperen, want naar mijn smaak ontwijkt mevrouw Lodders de essentiële vragen. Ik ben ook hartstikke trots op onze boeren. Die werken hard. Die werken met passie. Ik ben ook trots op de kennis en innovatie in Nederland. Maar moeten wij ook trots zijn op het economisch marktmodel waarin die boeren opereren? Dat economisch marktmodel geeft een te laag arbeidsinkomen. Er is gewoon Europese steun nodig en dan nog is het sappelen. Dat economisch marktmodel geeft heel veel onzekerheid. Dat economisch marktmodel zorgt voor een hele sterke prikkel van productiemaximalisatie en schaalvergroting, waardoor de gezinsbedrijven steeds meer onder druk komen te staan. Is mevrouw Lodders trots op dat economisch marktmodel, waar de VVD verantwoordelijk voor is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar zijn best verbeteringen in aan te brengen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we in het regeerakkoord een aantal afspraken met elkaar hebben gemaakt. Recent is er een wetsvoorstel door deze minister naar de Kamer gestuurd. We hebben dat nog niet behandeld, en we hebben nog niet besproken wanneer we dat gaan behandelen. Maar wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk, zodat we daar — ik had die stap graag eerder gezet — wel mee aan de slag kunnen. Het is te eenvoudig wat de heer Moorlag suggereert, namelijk om daar een totaal ander model van te gaan maken. Dat is echt te eenvoudig.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het helemaal niet over een totaal ander model. Ik vraag naar het bestaande model, gelet op de onvrede onder de boeren over dat model, omdat ze permanent in onzekerheid zitten. Zelfs als je goed boert, heb je nog de onzekerheid of dat het volgend jaar of het jaar daarop ook zo is. Is dit economische marktmodel wel houdbaar, ook in ogenschouw genomen dat de VVD al decennialang verantwoordelijk is voor dat marktmodel? Zouden we niet toe moeten naar een marktmodel waarin boeren op een meer ontspannen manier kunnen produceren, ook meer in balans met omgeving en de draagkracht van milieu en natuur? Moeten wij dat marktmodel niet gaan aanpassen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals ik al zei, zijn er echt een aantal voorstellen gedaan. De minister heeft recent een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Tuurlijk, ik ben ook van mening dat boeren betaald moeten worden voor de extra eisen die wij stellen. Dat gebeurt echt onvoldoende. Dat is ook de reden waarom ik net een aantal voorbeelden gedeeld heb met u. Wij vragen allerlei zaken, soms eisen we zelfs allerlei zaken, maar uiteindelijk wordt daar niet voor betaald, of dat nou de consument, de supermarkt of wat dan ook is. Dat is ook de reden waarom we daar met elkaar afspraken over willen maken. Want ik vind dat boeren op het moment dat ze extra stappen zetten, daar ook voor betaald moeten krijgen. Dat doen we onvoldoende. Ik doe daarom toch ook een beroep op de Partij van de Arbeid om dat soort voorstellen, als die gedaan worden, ook te steunen. Want volgens mij is het ook de Partij van de Arbeid die dolgraag meetekent voor allerlei extra vragen. Maar dan moeten we ook de portemonnee trekken.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, we moeten zeker de portemonnee trekken. Boeren hebben gewoon recht op een fatsoenlijk inkomen en die hebben recht op een meer ontspannen bedrijfsvoering. Maar dan moet de VVD ook de verantwoordelijkheid nemen om toch eens grondig te gaan nadenken over het economische model waarin onze boeren op dit moment opereren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoop dat we elkaar heel snel treffen over het recent ingediende wetsvoorstel waarin het onder andere gaat over de marktmacht. Dan gaan we met elkaar het debat aan en hoop ik dat we tot mooie stappen komen. Dus laten we dat snel inplannen.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik was bij innovatie en dat ondernemers in de praktijk met beperkingen te maken krijgen. Gisteren nog, ter voorbereiding op dit debat, had ik contact met een ondernemer. De stal van deze ondernemer is in 2019 afgebrand. Hij heeft een aanvraag gedaan voor een nieuwe duurzame stal, waarbij hij van brongerichte maatregelen gebruik wil maken. De regeling stelt dat de overheid dan binnen dertien weken een beslissing neemt. Maar deze termijn van dertien weken is nog eens met dertien weken verlengd. Inmiddels loopt deze ondernemer aan tegen de deadline van een verzekeraar en de Belastingdienst. Beide willen namelijk dat het verzekeringsgeld binnen een bepaalde termijn geherinvesteerd wordt. Andere voorbeelden kent de minister, want ik heb dit punt al meerdere keren naar voren gebracht.

De minister is een warm pleitbezorger van noodzakelijke verduurzaming. Daar zijn dus die innovaties voor nodig, maar daar stokt het. De VVD stelt voor om een speciaal gezant aan te stellen, die het kabinet gevraagd en ongevraagd van advies dient op het LNV-domein maar ook op het gebied van andere relevante onderwerpen en ministeries. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen dit voorstel aankijkt. Voor de tweede termijn heb ik een motie in voorbereiding.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een paar korte punten naar voren brengen, voordat mijn collega het stokje overneemt. Ik begin met corona. Corona treft ons allemaal, en dat geldt zeker ook voor de agrarische sector. Tijdens de eerste golf heeft de minister zich sterk gemaakt voor een tegemoetkoming voor de tuinbouw en de frietaardappeltelers. Maar er zijn meer sectoren die stevig in de knel zitten. ABN AMRO heeft recent een rapport uitgebracht, waarin wordt geconcludeerd dat het herstel in de Nederlandse landbouw langer op zich laat wachten. Dit in een tijd waarin van de sector toch al veel gevraagd wordt. Ik zou graag een reflectie van de minister op dit rapport willen hebben.

Tijdens een eerder overleg heeft de minister op verzoek van collega Geurts en mij een overleg met kalverhouders toegezegd. Ik heb begrepen dat de minister een gesprek met de sector heeft gehad. Kan zij haar bevindingen delen? Ik heb begrepen dat het een emotioneel gesprek was, toen ik de mensen van de week aan de telefoon had en een terugkoppeling kreeg. De rillingen lopen je dan over de rug, want deze mensen zijn al sinds het begin van de coronacrisis getroffen, omdat afzetmogelijkheden zijn weggevallen. Tot op heden hebben zij geen enkele steun gehad. Mijn vraag aan de minister is: wanneer mogen deze soms jonge gezinnen perspectief ontvangen? En dan in algemene zin over de coronacrisis en de steunmaatregelen: ik zou de minister willen vragen om de TVL ook toegankelijk te laten zijn voor de landbouw. Ik vraag dat aan deze minister, maar we zullen dit punt ook bij andere leden van het kabinet aankaarten, want ik heb begrepen dat het echt tot problemen leidt.

Voorzitter. De VVD pleit voor een sterke overheid. Dat geldt natuurlijk ook voor onze uitvoeringsorganisaties. De NVWA is zo'n uitvoeringsorganisatie. Recent hebben we verschillende brieven gehad over de ontwikkeling van de NVWA. Die baart mij zorgen. De organisatie is nog steeds niet op orde. Problemen zijn hardnekkig en de dienst loopt over door steeds meer taken en het niet overgaan tot het schrappen van taken of samenwerken met andere partners. Er is ook een gebrek aan efficiënt werken. En dan heb ik het nog niet over de belabberde toestand van de ICT. Ondernemers zijn van deze problemen de dupe, want door de problemen rijzen de kosten de pan uit. Deze week ontvingen wij ook nog een noodkreet van het Agrarisch Import Platform, Deltalinqs en het Rotterdams Havenbedrijf. Helaas heb ik onvoldoende tijd om uitgebreid over de problematiek van de NVWA te spreken, maar ik wil het punt hier wel adresseren. Ik hoop dat we snel een uitgebreider debat zullen hebben over de NVWA. Ik neem aan dat de minister dat ook van harte wil, want we moeten daar met elkaar over spreken.

Voorzitter. Ik had ook nog stil willen staan bij de situatie rondom de vogelgriep, maar dat ging vrij inhoudelijk. Dat heeft mij ertoe gebracht om daar gisteren schriftelijke vragen over te stellen. Ik zal dat punt dus laten gaan.

Dan een laatste puntje. De minister heeft een brief toegezegd over de fosfaatindicator. Die hebben we gisteren gehad, maar er wordt eigenlijk toch weer doorverwezen naar een later moment. Ik zou de minister willen vragen wanneer precies, want ook hier is echt heel erg veel onzekerheid en onduidelijkheid en hebben mensen nu te maken met grote gevolgen.

Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Weverling, eveneens van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw is mondiaal toonaangevend als het op efficiëntie en duurzaamheid aankomt. Die koppositie is nooit een reden geweest voor onze boeren en tuinders om te stoppen met innoveren. Dat kan ook niet anders. Grond en grondstoffen zijn nu eenmaal niet oneindig op deze wereld. Tegelijkertijd blijft de wereldbevolking en daarmee de vraag naar voedsel groeien. We willen allemaal duurzaam en milieubewust voedsel produceren, maar dan moeten we wel bereid zijn om de realiteit onder ogen te zien. Sommigen leven nog altijd in de waan van een geromantiseerde kleinschaligheid: zolang ons voedsel maar biologisch, lokaal en eerlijk geproduceerd is, komt het wel goed. Als eenmaal duidelijk is dat we er met kleinschaligheid niet komen, is er voor velen maar één oplossing: minder, minder, minder. Minder produceren, minder consumeren en minder verdienen. Er is gelukkig nog een andere visie, een liberale, optimistische visie. Want het is wel degelijk mogelijk om duurzaam en milieubewust een grote landbouwexporteur te blijven. De oplossingen voor veel van de uitdagingen binnen landbouw en natuur liggen namelijk in een overtuigde keuze om innovatie nog ruimer baan te geven. Met nog efficiënter grondstoffen- en landgebruik vergroten we de opbrengst per hectare, verkleinen we de milieu-impact en creëren we meer ruimte voor natuur en biodiversiteit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een korte interruptie voor mijn collega van de VVD. De wereldbevolking groeit en we moeten meer produceren. Ik hoorde het collega Lodders ook al zeggen. Gun mij nou dit pleziertje. Zullen we het, als we het hebben over het feit dat de wereldbevolking groeit en er meer voedsel nodig is, voortaan ook samen hebben over het tegengaan van voedselverspilling en het tegengaan van voedselverliezen? Ik weet namelijk dat in ontwikkelingslanden de helft van wat er geproduceerd wordt niet eens bij de consument terechtkomt, omdat ze geen goeie oogsttechnieken hebben, omdat de logistiek niet op orde is en omdat de veredeling van gewassen daar nog in de kinderschoenen staat. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dus de volgende. Als zij het hebben over meer voedsel produceren, is dat prima; dat is aan de VVD. Maar zullen we dan in één zin ook zeggen: maar we gaan de wereldbevolking ook voeden door al die voedselverspilling en voedselverliezen die er zijn tegen te gaan?

De heer Weverling (VVD):
Dit is een heel prettige interruptie van mevrouw Dik-Faber. Want voedselverspilling moeten we zo veel mogelijk tegengaan. In dezelfde interruptie heeft mevrouw Dik-Faber het ook over de kennis en kunde die in andere landen ontbreekt en die wij wel hebben. Ik zou dus zeggen: laten we die strategisch inzetten. Ik heb vanmorgen in De Telegraaf het artikel van de heer Rob de Wijk gezien. Met onze kennis en kunde kunnen we de wereld voeden en voedselverspilling zo veel mogelijk tegengaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kennis en kunde gaan helpen. We hebben hier fantastische hogescholen en universiteiten. Voor mijn fractie is dat het belangrijkste. Over produceren voor de wereldmarkt gaan we het wellicht straks nog hebben. Ik vind het belangrijker dat we vanuit Nederland de wereld voeden met onze kennis en dat de focus die kant op verschuift in plaats van naar productie voor het buitenland. Maar goed, daar gaan we het straks nog over hebben.

De heer Futselaar (SP):
Het grote voordeel van de artikelen van Rob de Wijk is: als je er een hebt gelezen, heb je ze allemaal gelezen, want hij schrijft elke keer hetzelfde. Maar daar kwam ik niet voor. Ik heb de laatste weken een nieuwe hobby ontwikkeld. Dat is Handelingen uit de jaren tachtig over mestdebatten teruglezen. Het zal de heer Weverling een plezier doen om te horen dat de VVD volstrekt consequent is, want in de jaren tachtig zei die precies hetzelfde, namelijk: we hebben een mestprobleem, maar dat gaan we oplossen met innovatie. Na 35 of 40 jaar hebben we nog steeds een mestprobleem. Mijn vraag is of het niet langzamerhand tijd is om te concluderen dat die route misschien, misschien, niet de oplossing voor het probleem is.

De heer Weverling (VVD):
Dank voor deze interruptie. Ik denk dat technologische innovatie een oplossing is voor heel veel problemen, omdat er gewoon heel veel vraag is naar heel veel zaken in de wereld. Innovatie, technologische innovatie, is daar vaak de sleutel voor.

De heer Futselaar (SP):
Daar is geen speld tussen te krijgen. Er is inderdaad heel veel vraag naar heel veel zaken in de wereld. Ik kan dat moeilijk ontkennen. Maar laat ik dan meer naar het recente verleden kijken. We hebben onlangs een rapport ontvangen over stalinnovaties waarvan de opbrengst uiteindelijk toch tegen lijkt te vallen. We hebben de gecombineerde luchtwassers gehad, maar uit onderzoek blijkt toch dat ze minder opleveren dan van tevoren was verwacht en waarmee we hebben gerekend. Is het niet langzamerhand tijd om iets hierover te zeggen? We investeren daar heel veel in. Boeren investeren daar ook heel veel in en wij laten boeren daar ook heel veel in investeren. Dat moet terugverdiend worden, maar uiteindelijk levert het veel minder op dan we hadden gehoopt. En vijf jaar later komen we weer tot de conclusie dat we een onoplosbaar probleem hebben. Dan gaan mensen weer zeggen dat we innovatie nodig hebben en komt de nieuwe technologie aan de horizon op ons af. Worden we zo langzamerhand niet een beetje naïef?

De heer Weverling (VVD):
Ik denk dat het heel naïef is om te blijven bashen op de land- en tuinbouw. Ik zou de heer Futselaar willen vragen welk land het beter doet dan Nederland op het gebied van land- en tuinbouw?

De voorzitter:
Ja, maar het is de bedoeling dat u vragen beantwoordt. Als u ze gaat stellen, wordt het een beetje chaotisch. Was dit uw antwoord? Ja, dat was uw antwoord, stel ik dan vast. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Als het gaat om productie per vierkante meter: geen enkel. Maar er zijn ook landen die het meeste aantal verkeersbewegingen per vierkante meter hebben. Dat vind ik ook niet noodzakelijkerwijs iets positiefs als dat files en uitlaatgassen oplevert. Aan de andere kant heeft landbouwproductie ook gewoon schaduwkanten. Dat moeten we toch gewoon met z'n allen hier toegeven? Grootschalige productie in een kleinschalig land zorgt in de praktijk voor problemen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat vraagspelletje wel leuk. Ik was benieuwd of de heer Weverling een ander land kent dat bijna de helft van zijn grond besteedt aan de veehouderij en waarin mensen geen huis kunnen vinden, ook omdat er niet gebouwd kan worden, omdat er een stikstofcrisis is waarbij diezelfde veehouderij een behoorlijke vinger in de pap had.

De voorzitter:
Hoeveel letters? Kunt u iets vertellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het een land is met 188.000 letters. Want dat bestaat niet, toch? Dit is toch gewoon Nederland? Je moet die problemen kunnen benoemen. Dat is een probleem van de veehouderij in een systeem waarin we ook alleen maar boeren zijn kwijtgeraakt. De afgelopen twintig jaar gaat het weer om de helft van de boeren. Er zijn dus verliezers. Mensen kunnen geen huizen vinden. Je kunt wel zeggen dat Nederland de hoogste opbrengst per hectare heeft, maar het totaal, het geheel daarvan, heeft ons gewoon wel klem gezet. Als er een ander voorbeeld is van een land dat met dezelfde problematiek kampt, dan hoor ik het graag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Kijk, het gaat mij erom dat we fierheid en trots moeten uitstralen op de kennis en innovatie die wij hier in Nederland hebben en waar de wereld zijn voordeel mee kan doen. Dat moeten we gewoon veel meer verkopen. Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitnodigen om ook eens wat trotser te zijn op het innovatieve vermogen van Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Weverling kan misschien het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren lezen. Daarin kan hij zien dat wij een warm pleitbezorger zijn van de terugkeer van het boerenvakmanschap. Ik denk dat daar ontzettend veel belangrijke kennis verloren is gegaan, omdat het allemaal grootschalig moet, omdat er allemaal monocultuur is. We zijn allemaal vergeten — of dat zijn we in ieder geval kwijtgeraakt in de landbouw — dat je je biodiversiteit kan houden, je bodemvruchtbaarheid kan houden en je gebruik van gif enorm kan reduceren als je gebruikmaakt van technieken die zorgen voor voldoende voedsel zonder dat ze stikstofproblemen veroorzaken. De VVD moet gewoon ophouden met er een soort identiteitspolitiek van te maken: als je niet iedere vijf seconden zegt dat je trots bent op de boeren, wordt je aangewreven dat je de landbouwsector zit te bashen. Zo werkt het niet. We willen allemaal het beste voor de boeren. De VVD zou er verstandig aan doen om de problemen die er zijn te erkennen en te kiezen voor oplossingen die boeren bevrijden uit dit systeem, dat alleen maar tegen hen werkt.

De heer Weverling (VVD):
Je laten aanwrijven dat boeren weer boerenvakmanschap moeten leren, daar gaan we volgens mij ook de oorlog niet mee winnen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo zei ik het niet. Ik zou zeggen: lees het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren. Dat is heel inspirerend.

De voorzitter:
We zijn vandaag wel met verkiezingsprogramma's bezig, geloof ik.

De heer Weverling (VVD):
Wanneer komt het verkiezingsprogramma van de PVV eigenlijk?

De voorzitter:
Dat zou ik niet weten. Ik zal eens naar de fractie kijken.

Het woord is aan u.

De heer Weverling (VVD):
Verder over innovatie en biotechnologie. Biotechnologie is onmisbaar. Met biotechnologie kunnen we onze planten en zaden weerbaarder maken tegen ziekten. Zo kunnen wij met minder water en beschermingsmiddelen meer produceren. Voor het ontwikkelen van de baanbrekende biotechniek CRISPR-Cas wonnen twee scheikundigen dit jaar zelfs de Nobelprijs. Nederland is koploper als het aankomt op biotechnologie en zaadveredeling. Vorig jaar ging de World Food Prize zelfs naar de Nederlander Simon Groot vanwege zijn successen op het gebied van plantveredeling.

Maar de ontwikkelingen stagneren hier als gevolg van achterhaalde regelgeving en een onbegrijpelijke weerstand tegen deze innovaties. In Europa hebben de strenge regels voor CRISPR-Cas tot gevolg dat deze techniek voorbehouden is aan alleen grote bedrijven. Onderschrijft de minister het cruciale belang van het stimuleren van biotechnologie, veredeling en genbewerking binnen de eigen soort bij het duurzamer produceren van voedsel? Kan zij toezeggen dat zij zich er samen met gelijkgestemde landen, zoals Duitsland, Spanje, Denemarken en Zweden, voor gaat inzetten om een herziening van de Europese biotechregels, waaronder die voor CRISPR-Cas, gemeengoed te laten worden in de EU?

Ook in de visserij is innovatie van groot belang. Onze vissers kunnen na een jaar vol onzekerheden, waarin ze ook nog eens te maken kregen met Greenpeaceterreur op zee, wel een meevaller gebruiken. Maar net als in de biotechnologie wordt in de visserij die innovatie tegengewerkt op basis van ongefundeerde angsten. Zo is pulsvisserij, waarvan recent is aangetoond dat het een bijzonder duurzame vangstmethode is met minder bodemberoering, brandstofverbruik en plastic in zee, nog altijd verboden. Mede daarom pleit de VVD al sinds het pulsverbod voor de opheffing daarvan.

Dat is helaas een zaak van de lange adem en de visserij kan daar niet op wachten. In de tussentijd wordt daarom gewerkt aan andere kansrijke innovaties, zoals vissen met waterspray. Er is in eerste instantie subsidie verleend door het ministerie voor het doorontwikkelen van waterspray. Heeft de minister zicht op de mogelijkheden voor een vervolgtraject als deze onderzoeksfase is afgerond? Kan de minister al iets delen over de eerste, voorlopige resultaten over de bruikbaarheid van deze nieuwe techniek? Kan de minister een update geven van de stand van zaken van het pulsverbod? Wanneer dient de door de minister aangespannen zaak bij het Europees Hof? Wat is na de presentatie van het ICES-rapport in het Europees Parlement de volgende stap? Wat kunnen we verwachten van de evaluatie van het pulsverbod door de Europese Commissie, die volgend jaar zomer verwacht wordt?

Een ander voorbeeld van een kansrijke innovatie in onze voedselproductie is kweekvlees. De Kamer heeft hier in het begin van het jaar uitgebreid met de minister over gesproken. Mede naar aanleiding van een VVD-motie voor een actieagenda heeft de minister een aantal goede stappen gezet en dat verdient zeker een compliment. Hoewel het nog wel even zal duren voordat kweekvlees in de schappen van de supermarkt te vinden is, hoeven we daar niet op te wachten. We moeten nu al nadenken over de vraag hoe de productie eruit zou kunnen zien. Kweekvlees is een aanvulling op de bestaande vleesproductie en onze boeren kunnen daar met hun kennis aan bijdragen. Is de minister bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om samen met kweekvleesontwikkelaars en boeren of boerenorganisaties die daarin geïnteresseerd zijn, een samenwerkingsproject op te zetten om te verkennen wat er nodig is voor lokale productie van kweekvlees? Eerder heeft de minister aangegeven in gesprek te gaan met kweekvleesbedrijven. Kan de minister aangeven wat die gesprekken tot dusver hebben opgeleverd? Wat is de status van de onderzoeksopdracht inzake kweekvlees aan groene hogescholen? Is er vanuit het kweekvleesonderzoek al een claim gelegd op de 15 miljoen die beschikbaar is voor onderzoek naar alternatieve eiwitbronnen?

De Nederlandse tuinbouwsector heeft dit jaar zijn veerkracht moeten tonen. Na een diep dal in het tweede kwartaal is de weg naar boven gevonden, alhoewel het voor de foodservicebedrijven die aan de horeca leveren nog steeds een pittige periode is. Onze tuinbouw is niet alleen veerkrachtig, maar ook duurzaam en innovatief. De CO₂-uitstoot van de tuinbouwsector neemt af, terwijl het aandeel duurzame energie ieder jaar toeneemt. Van energieslurper is de sector een energieleverancier geworden. Binnen de zeven Nederlandse greenports, stuk voor stuk topregio's, wordt continu gewerkt om die duurzame ontwikkelingen nog verder te versnellen. Daarmee is de Nederlandse tuinbouw een ideaal voorbeeld van hoe efficiënte voedselproductie samen kan gaan met duurzaamheid; kennis die de tuinbouw zeker ook internationaal strategisch moet vermarkten.

Het mooie is: de Nederlandse tuinbouw levert ook nog eens prachtige en heerlijke producten. Mijn oproep aan de mensen die meekijken is dan ook: koop eens wat vaker Nederlandse bloemen, groente en fruit. Dat is niet alleen goed voor de tuinbouw, maar ook goed voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op kweekvlees. De heer Weverling houdt een warm pleidooi voor meer kweekvlees in Nederland. We zijn daarin ook leidend in de wereld. Ik zou wel willen weten hoe de heer Weverling kijkt naar de huidige manier van vlees produceren ten opzichte van die nieuwe manier. Zijn het dezelfde mensen die dat gaan doen? Zijn het anderen? Gaan we het extra doen of gaan we het doen in plaats van? Hoe ziet de samenleving er over tien jaar uit als we gebruik kunnen maken van kweekvlees?

De heer Weverling (VVD):
Kweekvlees is in de jaren tachtig bedacht in Nederland. Het kweken van vlees is nu nog iets wat veel in een laboratorium plaatsvindt. Voorheen met kalfsserum, maar tegenwoordig is dat allemaal niet meer nodig; het kan diervriendelijk. Er zijn heel veel processen gaande. De EFSA moet daar iets van vinden in Europa. Dus voordat het echt in de supermarkt ligt, zijn we heel wat jaren verder. Wel denk ik dat het goed kan zijn dat de laboratoriumwereld en de agrarische wereld daar meer met elkaar over in gesprek gaan en kijken of er samenwerking mogelijk is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn vraag was er eigenlijk op gericht om te kijken of een heleboel perverse effecten van de huidige dierhouderij niet weggenomen zouden kunnen worden door over te stappen op kweekvlees, zoals verlies aan biodiversiteit, CO₂-uitstoot, stikstoofuitstoot, fosfaat, dieronvriendelijkheid en slachthuizen; al die problemen die we hier bijna wekelijks bespreken.

De heer Weverling (VVD):
Wat ik belangrijk vind om te benadrukken, is dat kweekvlees een innovatie is die in de toekomst een goede aanvulling kan zijn op de huidige productiemethode, die al heel efficiënt is. Kweekvlees komt nu nog uit laboratoria, maar de toepassing ervan kan een mooie uitdaging zijn voor de agrarische wereld. Ik nodig eigenlijk beide werelden uit om in overleg te gaan met het ministerie om te kijken of die beide werelden samen kunnen werken om te bezien of daar iets moois uit kan ontstaan.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Weverling (VVD):
Niet alleen Nederlanders genieten van het voedsel dat wij hier produceren. voor de Nederlandse boeren, tuinders en vissers is de export van groot belang. Eerlijke handelsregels zijn daarom erg belangrijk. De brexit zorgt dan ook voor ontzettend veel onzekerheid. De mogelijkheden van de minister om tot een goed handelsakkoord te komen, zijn beperkt maar niet geheel afwezig. Als het aankomt op zaken als visserij is onze positie dan ook erg belangrijk. Sommige landen in de EU lijken inmiddels voorzichtig voor te stellen om concessies te doen als het aankomt op visserij. Kan de minister nogmaals toezeggen dat er wat haar betreft alleen een handelsakkoord kan zijn als er ook langetermijnafspraken zijn gemaakt over toegang tot de Britse visgronden voor de Nederlandse vissers? Wanneer is zij tevreden met het akkoord met het Verenigd Koninkrijk? Wat kan zij doen om de visserij meer comfort te geven?

Naast het Europese aspect kunnen wij ons ook in eigen land zo goed mogelijk voorbereiden op de brexit. Ook de tuinbouw is afhankelijk van goede handelsafspraken. Omdat gewerkt wordt met versproducten is iedere vorm van vertraging aan de grens te veel. Alleen al de export van kasgroenten is verantwoordelijk voor zo'n 50.000 vrachtwagens per jaar, waar 300.000 gezondheidscertificaten voor nodig zijn. Staat alles aan de Nederlandse zijde klaar om in het geval van een no-deal deze stroom aan vrachtwagens zo soepel mogelijk te begeleiden?

We hebben in Nederland prachtige landschappen. Dat is iets om zuinig op te zijn, want natuur is belangrijk voor de biodiversiteit, voor het aanzicht van ons land, voor ons welzijn en voor recreatie. Daarom blijven we ons inzetten voor een realistisch en haalbaar natuurbeleid. Het is dan ook goed dat het kabinet zich blijft inzetten voor het versterken van bestaande natuur en het planten van bomen door middel van de Bossenstrategie. Tegelijkertijd heeft Nederland een klein, dichtbevolkt en volgeplempt land. Er is hier geen ruimte voor ongerepte wildernis. Daarom is het zo belangrijk dat wij onthouden dat natuur en groen niet alleen iets voor het buitengebied is.

Groen in de stad is hard nodig, want als gevolg van klimaatverandering zullen steden steeds vaker te maken krijgen met overstromingen, hitte en droogte. Juist in de stedelijke omgeving heeft groen daarom een enorme meerwaarde. De aandacht die men in de stad zelf heeft voor groen, steekt helaas vaak schril af bij de zorg voor de natuur die men op het platteland heeft. Zelfs de meest milieubewuste stedelingen in deze Kamer hebben een achtertuin die nog het meeste wegheeft van een betegelde vlakte. Om de groene lessen van het platteland naar de stad te krijgen is dit jaar op initiatief van de VVD door het ministerie een hackathon georganiseerd waar veel goede ideeën gepresenteerd zijn om de stad verder te vergroenen. Hoe kijkt de minister terug op die hackathon en de ideeën die daar zijn gepresenteerd?

In de komende jaren is de Floriade van 2022 met als thema Growing Green Cities een nieuw ijkpunt om onze groene innovaties aan de wereld te laten zien. Tot die tijd is het belangrijk dat wij vergroening en natuurinclusief bouwen de aandacht blijven geven die zij verdienen. Er zijn veel verschillende initiatieven, maar ook veel onduidelijkheden. We hebben een enorme woningbouwopgave, maar hoeveel wordt er nu eigenlijk natuurinclusief gebouwd? Naar welk doel werken we eigenlijk toe? Is er niet te veel versnippering en te weinig centrale regie? In de laatste brief over natuurinclusief bouwen gaf de minister aan dat zij samen met de minister van Binnenlandse Zaken aan het inventariseren is wat de knelpunten zijn voor natuurinclusief bouwen. Kan zij toelichten wat de eerste conclusies van die inventarisatie zijn? Hoe staat het met de uitwerking van de samenhangende aanpak voor het vergroenen van de gebouwde omgeving in het programma Verstedelijking en Wonen? Hoe wordt natuurinclusief bouwen verwerkt in de regionale verstedelijkingsstrategieën? Hoe kijkt de minister aan tegen een jaarlijkse monitor om de voortgang van natuurinclusieve en groene stedelijke ontwikkeling te volgen, zodat duidelijk wordt waar we staan bij het vergroenen van de stad? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Floriade en de financiële en immateriële toezeggingen die zijn gedaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Warme woorden van de VVD voor de vergroening van de steden. Het treft dat ik samen met het CDA — ik zal er straks wat over vertellen — bezig ben met een nota over groen in de stad. We zullen ook met een voorstel komen om het Bouwbesluit aan te passen, om initiatiefnemers van bouwprojecten te dwingen om natuurvriendelijker te bouwen. Ik hoor de VVD allemaal vragen stellen aan de minister over hoe zij erin staat, maar hoe staat de VVD er zelf in? Is de VVD bereid om ook wat meer verplichtingen op te leggen bij de bouw van woningen als het gaat om natuurvriendelijkheid?

De heer Weverling (VVD):
Groen in de stad moet je doen, zou mijn pleidooi zijn: tegel eruit en boom erin. Maar het opleggen van meer regels zou niet mijn eerste reflex zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zo kennen we de VVD weer.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Weverling (VVD):
Maar ik kijk uiteraard nieuwsgierig uit naar uw nota.

Voorzitter. Voordat ik afrond, wil ik wat woorden wijden aan het dierenwelzijn in Nederland. Tijdens het debat over dierenwelzijn van twee maanden geleden hebben we geconcludeerd dat op veel dossiers nog te weinig voortgang is geboekt. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de positieflijst en de gesprekken die met onder andere Marktplaats zijn gevoerd om de registratie en de controle op de handel in dieren te verbeteren? Kan de minister toezeggen dat het wetsvoorstel voor een zelfstandig houdverbod nog dit jaar naar de Kamer gaat? Kan zij ingaan op wat er nodig zou zijn om het juridisch mogelijk te maken om dierenbeulen naast een houdverbod ook een verbod op te leggen waarmee ze niet meer in de buurt kunnen komen van plekken waar dieren worden gehouden? Hoe staat zij tegenover een mogelijk importverbod voor dieren die gefokt zijn voor bepaalde dieronvriendelijke uiterlijke kenmerken, wat in Nederland verboden is?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Iedereen wil duurzaam en milieubewust voedsel produceren. Dat kan ook niet anders, want grondstoffen en grond zijn niet oneindig. Dat lukt alleen als we in plaats van denken in beperkingen en krimp gaan denken in mogelijkheden en groene groei. De kennis en kunde die daarvoor nodig zijn, hebben wij in Nederland. Die moeten we niet alleen hier toepassen, maar exporteren over de hele wereld. Zo komen we investerend maar ook innoverend de crisis uit. Om in de woorden van een bekende VVD'er te spreken: groen is goed, maar je moet er geen links verhaal van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wie was die VVD'er?

De heer Weverling (VVD):
Die zit hier iets verderop in een puntig gebouw, in een torentje.

De voorzitter:
Oké. Helder. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks. Ergens ga ik schorsen voor het diner. Bij wie buikt u liever uit: de heer Geurts of de heer Futselaar? Heeft iemand daar een voorkeur voor? Nee. Dan laat ik het nog even boven de markt zweven. Dacht u dat uw spreektijd nog een minuut was, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik dacht twaalf, maar er staat: achttien.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vandaag ook gebruiken om terug te blikken op de afgelopen jaar, omdat dit de laatste begroting is. Het is mijn derde begroting van LNV. Ik zal tegelijkertijd een verhaal houden over een nieuw perspectief op natuur. Wij voeren hier vele debatten. In de maand december zullen we heftige debatten voeren over de oplossing van de stikstofcrisis en de oplossing van het nertsenprobleem. Dit is eigenlijk wel een mooie gelegenheid om ook eventjes aandacht te hebben voor andere onderwerpen.

Als ik het heb over de terugblik op de afgelopen vier jaar, overheerst eerlijk gezegd zware teleurstelling. We begonnen zo goed met de kringlooplandbouw. De zin in de visie op kringlooplandbouw die mij heel erg aansprak en ook op breed draagvlak kon rekenen, is dat de huidige landbouw onhoudbaar is. Je zou zeggen dat je, als je drie jaar geleden concludeert dat de huidige landbouw onhoudbaar is, aan de slag gaat om die wel houdbaar te maken, zeker omdat je ziet dat de boeren zelf ook niet tevreden zijn. Dan moet je dus iets gaan doen. Ik was al bezorgd toen we de visie op kringlooplandbouw bespraken, omdat iedereen daarachter stond. Mijn zorg is wel terecht gebleken, want volgens mij is er helemaal niks van terechtgekomen. Misschien heb ik iets gemist. Maar ik hoor graag van de minister wat er nu al uit de visie is geëffectueerd. Waaraan kunnen we zien dat we, over een hele lange tijd gezien, op weg zijn naar kringlooplandbouw?

Het was een visionair stuk, dat al snel ingehaald werd door de crisissen die de landbouw overspoelde. Die waren best te voorzien, maar kwamen voor sommigen toch als een verrassing. Ik heb het dan over de stikstofcrisis en de nertsencrisis. Ik vind het heel teleurstellend dat we een veel te voorzichtige minister hebben gezien, die weinig leiderschap vertoonde. De stikstofcrisis is nu anderhalf jaar gaande. We zijn allemaal 100 km/u gaan rijden, maar in de veehouderij is er nog helemaal niets veranderd. De nertsen lopen de komende maand nog gewoon rond, terwijl we in andere landen zien dat ze loslopen en dat er gemuteerde virussen zijn. De kinderen gaan niet meer naar school of krijgen straks wellicht eerder kerstvakantie, maar de nertsen mogen nog rond blijven lopen.

Dan de polarisatie in het landbouwdebat. Ik kende die al heel lang, maar die is niet minder geworden; ze is veel erger geworden. De boeren zijn vorige week nog in Den Haag wezen protesteren. Ik ben het helemaal niet eens met sommige acties van de boeren of de agressie waarmee ze opereren, maar dat er wel iets aan de hand is in de sector, is een ding wat zeker is.

Er gaat uiteindelijk wel iets veranderen in de agrarische sector en de natuur. Dat is niet te danken aan dit huidige kabinet. Dat is te danken aan één man die, zoals ik mij voorstel, in zijn eentje op een zolderkamertje zit en niet geloofde in het natuurbeleid van Nederland. Hij vond dat het onrechtvaardig was en ging door met het gevecht, om de natuur de ruimte te geven die het verdient. Ik heb het dan over Johan Vollenbroek. Hij heeft de rechtszaak aangespannen die heeft geleid tot de stikstofcrisis. En die zal uiteindelijk leiden tot de verduurzaming van de landbouw en grotere investeringen in de natuur.

Over die natuur zou ik vandaag wat willen zeggen in het kader van onorthodoxe oplossingen of manieren van denken waar wij hier in de Kamer nooit over praten. De aanleiding daarvoor ligt heel dicht bij mijn eigen huis. Het is mooi in de politiek dat als je zelf iets meemaakt en je daar een beetje boven gaat hangen, je ziet dat het een teken is van iets breders. In mijn geval waren het twee dingen die deze zomer gebeurden. Het eerste is mijn eigen weilandje. Ik heb een weilandje van nog geen halve hectare. Ik woon nu tien jaar op die plek en heb het de eerste jaren dat we daar woonden heel erg proberen te laten lijken op de weilanden om ons huis heen: aan de ene kant een Natura 2000-gebied en aan de andere kant agrarisch gebied. Dat is heel veel werk, want je moet grasmaaien, je kan er schapen op zetten, je moet het gras eraf halen als je bloemen wil — en dat wilde ik — je moet de greppels elk jaar leegmaken zodat het water wegstroomt. Na een aantal jaar hard werken dachten mijn man en ik: we gaan eens kijken wat er gebeurt als we helemaal niks meer doen.

Dat was vorig jaar rond deze tijd. We hebben niets meer gedaan. En wat er afgelopen zomer gebeurde, was echt overweldigend. Ik wist niet dat de natuur zo krachtig was en dat er zo veel kan gebeuren in slechts één seizoen. Er kwamen pitrusplanten in de greppels, een gruwel voor boeren, maar daardoor bleef het water langer op het land staan. Er kwamen hele velden vol zegge — de plaatsnaam Zegveld is een herinnering aan de plant zegge die heel veel voorkomt in het veenweidegebied. Maar met de planten die er kwamen en de verandering van de vegetatie kwamen er ook echt heel veel vlinders en muggen. Er was een fazant die daar kleine fazantjes uitgebroed heeft. Dat had ik allemaal nog nooit gezien in de jaren dat wij het wilden laten lijken op de weilanden om ons heen.

Tegelijkertijd kwamen er ook bij mij om de hoek grote boten aanvaren en kwamen er zaagmachines. Naar later bleek, ik was er niet over ingelicht door Staatsbosbeheer, voor natuurherstelmaatregelen. Dat zijn de natuurherstelmaatregelen die plaatsvinden omdat er een stikstofoverschot is in Nederland. En omdat we dan eigenlijk willen dat zeldzame planten en dieren een kans krijgen, gaan we heel grootschalig ingrijpen. Sommigen hier, de heer Madlener had het er net al over, noemen het "tuinieren" en daar lijkt het ook wel op, want het is echt superheftig.

Het bosje waar ik als kind speelde en dat dus al 50 jaar oud is, moest opeens wijken omdat daar varens moesten komen. Ik kon het niet begrijpen. Ik vroeg er ook naar bij de instanties. Die zeiden: u begrijpt het niet, u moet zich eens wat beter verdiepen in het natuurbeleid. Toen dacht ik: als ik het als woordvoerder natuur van GroenLinks al niet begrijp, hoe kan iedere willekeurig fietser die nu niet meer aankijkt tegen een moerasbos maar tegen een stal die daarachter stond, het dan begrijpen?

Dat is toch echt waar het volgens mij misgaat. Die vliegtuigen die over de Veluwe vliegen en waar meel naar beneden gestort wordt om de natuur tot bloei te brengen, is niet hoe ik denk over natuur. Natuur is krachtig van zichzelf en natuur zou je dus soms ook wat meer de ruimte moeten geven.

De heer Von Martels (CDA):
Hoor ik het nou goed dat GroenLinks er eigenlijk voor pleit om Natura 2000 te herijken? Wat ik zo hoor, is: herstelmaatregelen, wat gebeurt ons allemaal, er worden massaal bomen gekapt! Is wat ik net schetste de juiste interpretatie?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, maar ik vind ook dat je soms kritisch moet zijn over dingen die gaan zoals ze al jaren gaan. Je moet altijd blijven kijken naar hoe iets beter kan. De biodiversiteit daalt jaar op jaar op jaar, ondanks de enorme inspanningen die wij verrichten. Ik zal zo meteen iets vertellen over nieuwe ideeën over natuur, die aanvullend kunnen werken op het bestaande natuurbeleid. Ik wil helemaal niet zeggen dat we nu moeten stoppen met natuurherstel, maar ik zou er wel voor willen waken om niet het landschap te vergeten, bijvoorbeeld. Dat je, als je een bepaalde maatregel neemt op een bepaalde plek die landschappelijk een heel grote impact heeft, denkt: misschien moeten we die maatregel niet op die plek nemen. Ik snap niet waarom er een moerasbos weggehaald moet worden dat er al 50 jaar ligt. Dat snap ik gewoon niet. Dan worden er allerlei andere dingen bij gehaald, maar die gaan over die werkzaamheden.

De heer Von Martels (CDA):
Nog één keer, voorzitter. Het is in ieder geval goed dat het CDA en GroenLinks elkaar waarschijnlijk wel kunnen vinden als het gaat om hoe we de natuur nou gaan versterken. Dat hoeft niet altijd per definitie via Natura 2000-beleid te gebeuren. Dat kan ook op andere manieren. Is GroenLinks het daarmee eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens, want wij hebben niet genoeg aan Natura 2000 alleen in Nederland. Om de natuur verder te helpen, zullen we veel natuur moeten hebben in Nederland. Niet alleen in Natura 2000-gebieden, maar ook op het boerenland.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het weilandje waar ik het net over had, intrigeerde mij. Ik heb contact opgenomen met een nieuwe hoogleraar die wij in Nederland hebben. Ze heet Liesbeth Bakker en ze is speciaal aangesteld om een studie te maken van rewilding. Rewilding, zo werd mij uitgelegd, is de verwildering van de natuur, gewoon de natuur zijn gang laten gaan. Dat kan zijn van gras tussen de stoeptegels laten groeien tot en met grote internationale gebieden waar grote grazers lopen, en alles wat daartussenin ligt. Nederland heeft best een geschiedenis als het gaat over verwildering, bijvoorbeeld Ruimte voor de Rivier. Ik zou het zo mooi vinden als we weer eens zo'n project op de kaart zetten, als we een Ruimte voor de Rivier 2.0 zouden kunnen creëren of als we bijvoorbeeld regels aanpassen om het makkelijker te maken voor natuurbeheerders om de natuur zijn gang te laten gaan. Een voorbeeld daarvan is het Kelderluik-arrest. Dat is een arrest uit 1965 dat gaat over aansprakelijkheid, dat ervoor zorgt dat natuurbeheerders heel vaak bomen weghalen omdat ze bang zijn dat ze als die omvallen op een wandelaar of fietser, aansprakelijk worden gehouden voor de schade. Dat is geld van natuurbeheer dat dan gaat naar het weghalen van bomen, die als je ze in laat storten een veel grotere bijdrage kunnen leveren aan de natuur. Graag een reactie daarop van de minister.

Een tweede onderwerp waar je naar zou kunnen kijken als je een beetje weg wil bij de polarisatie in het landbouw- en natuurdebat zijn de bermen in Nederland. In potentie zijn alle bermen opgeteld bij elkaar, de wegbermen en de dijkbermen, het grootste natuurreservaat van Nederland. We hebben 250.000 kilometer wegbermen en dat is 2% van ons landoppervlak. Ik was in Gouda deze zomer. Daar was de beste bermbeheerder van Nederland en die vertelde eigenlijk hoe simpel het is om bermen op een manier te beheren dat de natuur echt enorm opboeit. Dat hoeft helemaal niet heel duur te zijn. Het is alleen een andere manier van denken. Een heleboel bermbeheerders hebben geen weet van hoe dat überhaupt werkt. Daarom zullen wij straks in de tweede termijn met een voorstel komen om dat kennisniveau op te krikken, zodat de bermen als een natuurgebied zouden kunnen fungeren. De vraag aan de minister is hoe zij daarnaar kijkt. Zou zij verder dan landbouwgrond en natuurgrond willen kijken naar wat we doen met al die wegbermen, waar ook planten kunnen bloeien en insecten een thuis kunnen vinden?

Nog een onderwerp waarop, denk ik, de polarisatie niet zo heel groot is — dat merkte ik net al aan de inbreng van de VVD en het wordt ook gekenmerkt door de samenwerking met het CDA — is natuur in de stad. GroenLinks is een groot voorstander van intensief bouwen in de stad, omdat wij vinden dat het landelijk gebied groen moet blijven. Wij denken ook dat het handig is om te bouwen in de buurt van voorzieningen en openbaar vervoer. Dat betekent niet dat er geen plaats zou moeten zijn voor natuur. Sterker nog, wij vinden eigenlijk dat iedereen altijd natuur om de hoek zou moeten hebben. Ik ben samen met de heer Von Martels bezig met een initiatiefnota om natuur in de stad een impuls te geven. Een van de impulsen zou kunnen zijn om het Bouwbesluit aan te passen, zodat bouwers van woningen of gebouwen de verplichting opgelegd krijgen om meer te doen aan natuurinclusief bouwen. Ik las vandaag een mooi voorbeeld van bouwbedrijf Heijmans, dat dat uit zichzelf al doet. Die zijn bezig met een woningbouwproject in Pijnacker, waar ze bij de oplevering van de huizen al klimdraden aan de gevels bevestigen en klimplanten aanplanten. Dat lijkt me een voorbeeld voor veel bouwbedrijven en ook voor ons als overheid om dat te stimuleren. Ook graag een reactie daarop van de minister. Ik weet wel dat het niet op het terrein van LNV ligt, maar we spreken de hele regering aan als we de minister aanspreken.

Ten slotte, voorzitter. Ik was in gesprek met Liesbeth Bakker. Ik vond het echt een superinspirerend gesprek. Ik ben heel benieuwd wat zij allemaal voor onderzoeken gaat doen en wat voor plannen zij gaat maken voor Nederland. Zij raadde mij een boek aan. Het heet Wilding en het is een boek over een Engelse familie die een landgoed heeft in Engeland. Het zijn boeren en zij boeren al tientallen jaren op de normale wijze, zoals de reguliere boeren in Nederland dat ook doen. Maar het gaat ze steeds meer dwarszitten. Ze hebben ook in Engeland te maken met de andere vragen van de samenleving, veel meer natuurinclusief. Ze zien dat de bodem steeds meer degradeert. Ze horen geen vogels meer. En ze besluiten om het roer helemaal om te gooien. Dit boek is een verslag van wat er dan gebeurt met hun terrein en hoe ze een nieuw verdienmodel vinden. Maar het leuke is eigenlijk ook wel dat ze naar Nederland gaan. Ik lees helemaal niet graag Engelse boeken, maar ik heb dit boek wel gelezen, in het Engels, omdat ik dacht: ik wil het echt wel heel graag lezen. Ze gaan naar Nederland, want Nederland is een voorbeeld voor deze Engelsen. Nederland heeft de Oostvaardersplassen en het experiment dat daar nog loopt met de verwildering van de natuur. Maar Nederland heeft ook al die ecoducten. Wij hebben veel meer ecoducten dan in Engeland. Zo zie je maar dat Nederland jarenlang ook een gidsland is geweest voor natuurbeheer. Dat is in de afgelopen jaren helaas niet meer zo geweest, maar het is heel inspirerend om dit boek te lezen. Het gaat over een nieuwe manier van denken over natuur. Ik heb een exemplaar voor de minister meegenomen, want het lijkt me niet eenvoudig om minister van Landbouw te zijn.

De voorzitter:
Wij nemen dat in ontvangst en overhandigen het aan de minister. "Kost het meer dan €50?" hoor ik de heer Graus terecht vragen. Want als dat zo is, moet de minister dit aangeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, ik geloof dat het €20 kost.

De voorzitter:
€20, oké. Nog niet weglopen, mevrouw Bromet, want mevrouw Ouwehand wil ook een exemplaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt me een interessant boek, zeker.

Ik heb een klein vraagje over het natuurherstel. Mevrouw Bromet zegt: "O, maar wat een ingrijpende maatregelen zijn dat eigenlijk." Ik herken dat helemaal. Dank voor het mooie verhaal. Ik waardeer het ook heel erg dat mevrouw Bromet probeert te zoeken naar waar we weg kunnen komen van de polarisatie. Maar de ellende met dat natuurherstel is natuurlijk dat die maatregelen nodig blijven zolang de stikstofvervuiling niet aan de bron wordt aangepakt. En dan kom je toch weer bij: ja, het kan misschien nodig zijn voor de biodiversiteit om ergens in een gebied die overdaad aan stikstof weg te plaggen. Maar dat is zo ingrijpend dat je eigenlijk wel moet afspreken met elkaar: dit is eens en nooit weer. Dus die stikstofcrisis moet wel echt opgelost worden. Ik weet dat GroenLinks dat deelt met de Partij voor de Dieren. Maar ja, dan vraag ik me wel het volgende af. Die moeilijke keuzes? Een nota met het CDA? Op een gegeven moment moet je het hier ook wel over hebben. Hoe gaat dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daarom heb ik gezegd dat we in december nog hele felle debatten gaan voeren. Want we gaan een wet van het kabinet over de stikstofuitstoot behandelen. GroenLinks heeft een eigen wet gemaakt, waarin we zeggen dat in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd moet zijn, ook in de veehouderij. Ik weet ook dat er in de Kamer partijen zitten die daar helemaal geen trek in hebben. Maar het is nu dweilen met de kraan open, en dat vind ik eigenlijk het pijnlijke. Dus aan de ene kant zeg je: we laten alles zoals het is en zoals het de afgelopen jaren is geweest, wetende dat er een overmaat aan stikstof is. We hoorden gisteren weer het bericht dat 97% van de sloten niet schoon is in Nederland, ook door een overmaat aan fosfaten en stikstof. En die "schattige natuurbeheerders" — zo wil ik ze eigenlijk wel omschrijven — staan eigenlijk de troep op te ruimen van de anderen. Dus ik schroom helemaal niet om dat uit te spreken, maar soms heb je ook wel behoefte aan een beetje een wenkend perspectief.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Geurts van het CDA. Ik stel vast dat het dus toch uitbuiken wordt met de heer Futselaar. Misschien dat de heer Geurts even kan beginnen met te vertellen wat de rolverdeling is tussen hem en de andere spreker van het CDA. Ik vraag dit voor de interrupties.

De heer Geurts (CDA):
Daar had ik nog niet zo over nagedacht, maar de rolverdeling is gewoon volgens de woordvoerderschappen, en die zijn volgens mij genoegzaam bekend bij alle collega's. Dus als u vragen heeft over natuur, over kweekvlees of als u andere moeilijke vragen heeft, stelt u die dan aan mijn collega.

De voorzitter:
De moeilijke vragen gaan naar hem, en de makkelijke vragen gaan naar u.

De heer Geurts (CDA):
Dat is vandaag het beste, ja.

De voorzitter:
Oké.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In dit jaar lijkt niets normaal. We worden met een enorme pandemie geconfronteerd en met een economische crisis. Vele agrarische bedrijven dreigen tussen wal en schip te vallen. In juli sprak ik boerin Lucinda. Zij vroeg mij: "Zeg het maar, hoe moeten we verder, wat voor toekomst hebben wij met onze kinderen?" En vorige week kreeg ik een brief van een ander bezorgd boerengezin. Dat schreef dat ze zich vaak afvragen of alle tijd en energie die ze de afgelopen twintig jaar in hun bedrijf hebben gestoken, voor niks is geweest.

Dit soort gesprekken, mails of brieven moeten ons tot nadenken stemmen. Ze stemmen mij in ieder geval wel tot nadenken. Het gaat mij aan het hart dat er zo'n grote onzekerheid en zo'n groot gevoel van miskenning is in de landbouw. De ene na de andere onterechte beschuldiging wordt onze boeren en boerinnen naar het hoofd geslingerd. Zie daar maar eens tegenop te boksen als hardwerkende beroepsgroep. Ik hoop dat we ons realiseren wat woorden ertoe doen. Daarom sta ik hier vandaag weer om als volksvertegenwoordiger ook de stem van de boeren te laten horen. De minister heeft rond de zogenaamde kalverfraude ook ervaren dat woorden en daden ertoe doen. Ik vraag haar te reflecteren op het feit dat het er ondanks de inzet voor de boeren zelf niet voelbaar beter op geworden is.

Voorzitter. We mogen trots zijn op en lof uitspreken voor de agrarische sector en de visserijsector. Wat zij de afgelopen decennia voor elkaar hebben gekregen, getuigt van vakmanschap en daadkracht. Zo zijn bijvoorbeeld de ammoniakemissies van de land- en tuinbouw met ruim 65% verminderd sinds 1990. Ondertussen wordt ons continu voorgehouden dat het met de natuur steeds slechter gaat. Kan de minister verklaren waarom met zo'n forse vermindering van de ammoniakemissies ons nog steeds wordt verteld dat de gesteldheid van de natuur achteruit blijft gaan?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij wordt u dat geregeld verteld door de minister. Dus dan is mijn vraag aan de heer Geurts: vertrouwt u de cijfers die u van de minister krijgt niet? In dat geval lijkt me dat problematisch.

De heer Geurts (CDA):
Als die vraag zo gesteld wordt, "vertrouwt u de cijfers niet?", dan zou ik graag precies weten welke cijfers. Ik heb een hele set schriftelijke vragen gesteld over hoe de aanwijzing van natuur gegaan is. Die vragen heb ik gesteld omdat ik vraagtekens had bij wat mij ter ore kwam. Dan ga ik vragen stellen aan de minister om erachter te komen of de cijfers wel of niet correct zijn. Als we het over de kalverfraude hebben: daarover zijn cijfers aangeleverd. Daarvan bleek daadwerkelijk dat ze niet klopten.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het niet over de kalverfraude gehad. Eerlijk gezegd was ik daar sinds het begin al vrij sceptisch over. Ik heb het over de biodiversiteit en over alle rapporten die we hebben gekregen, of die nou gaan over insecten of weidevogels of habitats in Natura 2000-gebieden. Als je gemiddeld kijkt, is het beeld gewoon heel erg zorgelijk — niet voor alle soorten, met sommige gaat het best goed. Als de heer Geurts zegt dat hij aan de minister gaat vragen of die cijfers kloppen, dan kan de minister volgens mij niet anders dan zeggen: de cijfers die ik u heb gestuurd, kloppen. U weet al welk antwoord u gaat krijgen: wat ik heb gestuurd, klopt. Dat zal de minister namelijk altijd zeggen over wat ze heeft gestuurd.

De heer Geurts (CDA):
Wat is de vraag? Want ik stelde gewoon een vraag waar ik van de minister een antwoord op verwacht. De heer Futselaar begint over allerlei rapporten. Ik weet niet over welke. Ik zal niet ontkennen dat het met bepaalde elementen in onze schepping minder gaat op dit moment, maar met andere elementen in onze schepping gaat het beter. Waar doelen we dan op? Ik heb hier vaker gerefereerd aan roofvogels. Als ik kijk, privé, waar ik woon, zitten ze op de heiningpaal. Ik kan tot 30 stappen ervan af erbij komen. Dat kon ik vijftien jaar geleden op dezelfde plek niet. Het gaat met de roofvogels dus vele malen beter, want ik zie ze regelmatig. En met vossen, dat heb ik ook al eens gezegd. Ik hoorde dat bij mevrouw Bromet een bos weggehaald werd. Nou, bij mij komen de vossen erbij!

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Dan stel ik via de heer Geurts de minister de vraag of het niet contraproductief werkt in een tijd van afnemende biodiversiteit dat coalitiepartijen af en toe die verslechtering in twijfel trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af wat dit nou bijdraagt aan de discussie over hoe het verder moet met de landbouw, als het CDA zelfs op dit moment nog, na uitspraken van de Raad van State, boeren wijsmaakt: maar ja, we hebben de ammoniakreductie toch al fors gereduceerd en hoezo horen we dan nog dat het slecht gaat met de natuur? Dat is toch zoiets als: vroeger dronk ik 100 flessen per week en nu nog maar twintig, maar waarom ben ik nog steeds te dik? Je kan toch niet die gegevens in twijfel trekken? Dat maakt mensen toch alleen maar verward en boos over de ingrepen die nodig zijn? De minister heeft heel hard de steun van het CDA nodig om dat op een goede manier samen met de boeren te doen. Wat is dit voor een ondermijnende positie?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor alleen maar vragen of wij een ondermijnende positie innemen. De rest is allemaal stellingname. Nee, wij nemen geen ondermijnende positie in. Wij proberen juist met bouwsteentjes, elke dag, steentje voor steentje, aan deze samenleving te bouwen. Dat doen wij op de manier zoals wij dat doen. Wij trekken niet dingen in twijfel. Ja, ik stel wel vragen over een aantal dingen. Dat heb ik ook bij de stikstof gedaan. Als je kijkt naar het RIVM-model, dan is er op een bepaalde XY-coördinaat een afwijking … Ik zie uw ogen dichtgaan en u begint te zuchten, maar dat zijn gewoon feiten. Op een XY-coördinaat is het heel bepalend hoe zo'n model uitwerkt. En wij geven steeds meer op basis van modellen onze samenleving vorm. Nee, wij moeten onze ogen eens openen en kijken wat er in de praktijk gebeurt en dus ook meer meten.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit kan helemaal niet. Het afgelopen jaar is Nederland wakker geworden over wat twijfel zaaien kan doen in een samenleving. We zaten allemaal van: "Wat? Geloven mensen niet dat er daadwerkelijk een corona-epidemie is?" Er zijn ziekenhuizen …

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen! Dat nu de corona erbij getrokken wordt ...

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho …

De heer Geurts (CDA):
… die ik in twijfel zou trekken. Onzin!

De voorzitter:
Ho, ho, ho …

De heer Geurts (CDA):
Nee, dat accepteer ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is aan het woord. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gezien en ons er allemaal over verbaasd dat er ziekenhuizen werden gebeld omdat mensen gewoon niet geloofden dat er een virus is. Dat fenomeen. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de feiten zoals ze zijn, die heel pijnlijk kunnen zijn, in elk geval niet in twijfel te trekken, zodat we met elkaar, met de samenleving, het gesprek kunnen voeren over hoe we dit moeten aanpakken. Wat wij bij corona ineens zagen exploderen, hebben we in de landbouw al vijftien jaar gezien, namelijk dat partijen als het CDA voortdurend de feiten in twijfel trekken, waardoor boeren nu natuurlijk boos zijn. Die zeiden: waarom is er ineens een stikstofprobleem?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was niet ineens, maar het CDA heeft nooit tegen de boeren gezegd: hé, let op, dit zijn de feiten; we gaan veranderingen doormaken. Nou doet de heer Geurts dat nog steeds. Ik vind dat gewoon niet fair.

De heer Geurts (CDA):
Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat hier corona bij getrokken wordt en dat dat als voorbeeld genomen wordt voor twijfel zaaien. Nou, dat vindt u bij het CDA absoluut niet. De manier waarop u dit debat op deze manier voert, werp ik verre van mij. Wij mogen echt wel vragen: als je al zo veel hebt gereduceerd en je nog een heel aantal dingen moet doen ... Dat zal ik absoluut niet ontkennen. Dat zullen we in het stikstofdebat ook verder vervolgen en dat heb ik in de debatten over stikstof ook wel duidelijk gemaakt. Maar als je naar de toekomst kijkt, dan mag je toch wel vragen wat het effect is van de werkzaamheden die je nog verder verricht? Die vragen ben ik op dit moment aan het stellen. Volgens mij mag dat. Ik zal dat in het stikstofdebat, denk ik, wel vervolgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort, puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat het CDA, zoals alle partijen hier, gewoon een verantwoordelijkheid heeft. Het CDA duikt daarvoor, want je weet dat het niet gaat over de vraag of je de ammoniakuitstoot hebt gereduceerd de afgelopen jaren. Je weet dat het gaat over hoe slecht de natuur er nu aan toe is, wat de belasting nu nog is en wat er moet gebeuren om dat te verminderen. Mijn bezwaar is dat je boeren die te maken krijgen met maatregelen, niet helpt als je voortdurend dit soort suggestieve vragen blijft stellen alsof er niks hoeft te veranderen in die veehouderij. De heer Geurts weet heel goed dat dat wel moet. Sta daar nou voor! Neem die verantwoordelijkheid!

De heer Geurts (CDA):
Hier wordt toch weer het frame op mij neergelegd dat het CDA helemaal geen veranderingen zou willen. Ik zou zeggen: kijk eens even naar het coalitieakkoord. Kijk naar onze verkiezingsprogramma's de afgelopen decennia. Wij gaan daar heus absoluut in mee. Nu wordt hier het frame neergelegd dat wij niks zouden willen. Nee, de Partij voor de Dieren wil gewoon de hele veehouderij Nederland uit. Ja, dat willen wij niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als je een probleem wilt oplossen — volgens mij zijn wij daarvoor aangesteld hier — moet je het eerst eens zijn over wat het probleem is. 85% van de biodiversiteit in Nederland is verdwenen de afgelopen 100 jaar. Ik zou dat heel graag willen oplossen. Ik zou dat ook graag willen oplossen met het CDA. Alleen, als we het niet eens zijn over welke probleem we hebben, hoe kunnen we dat dan oplossen? En hoe eerlijk is het dan — in aanvulling op mevrouw Ouwehand — naar de boeren zelf om net te doen alsof er geen probleem is, terwijl je eigenlijk weet dat er wel een probleem is?

De heer Geurts (CDA):
Mijn stellingname is ook helemaal niet dat er geen probleem is. We leven in een rechtsstaat en daarbinnen zijn wij aan het opereren, ook rondom stikstof. Ik hoorde net dat vliegtuigen een bepaald middel over de Veluwe aan het uitstorten zijn. Ik had het daar in de zomer met iemand over en vroeg: hé, wat gebeurt hier nou? Hij zegt: "Weet je hoe vroeger de fietspaden eruitzagen op de Veluwe? Dat waren schelpenpaden." Waarom hebben onze voorouders dat gedaan? Dat was gewoon om de grond daar in die bossen van dat meel te voorzien en de bestanddelen die daarin zitten. Mevrouw Bromet kan dan een blik opzetten van "waar gaat hij nou weer heen?", maar dat is feitelijk ook wat er in de praktijk gebeurt. Daar kijken wij als CDA zeker ook naar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit is een antwoord dat weer afleidt van het probleem dat wij hebben. We hebben namelijk een probleem met de manier waarop de agrarische sector functioneert in Nederland. Dan kunnen we het over schelpenpaden gaan hebben, maar dat is een afleidingsmanoeuvre. Dat geeft boeren het gevoel dat ze gewoon door kunnen gaan op de huidige weg, zonder dat ze weten waar ze naartoe moeten. U kunt beter benoemen waar ze heen moeten gaan, want dan kunnen ze daarmee ondernemen in plaats van dat u de hele tijd ontkent dat er iets aan de hand is en zegt dat ze al zo veel gedaan hebben en dat het zo wel genoeg is geweest.

De heer Geurts (CDA):
Er blijft hier "ontkennen" gezegd worden, maar dat is helemaal niet zo. Waar het mij om gaat is dat als je perspectief wilt bieden, je een oude schuurdeur sluit en je op hetzelfde moment een nieuwe opent. Wat heel veel partijen hier aan het doen zijn: die hebben het wel over het sluiten van die oude deur, maar die praten niet over het openen van die nieuwe. Wat daartussenin zit, dat benoem ik hier ook en wil ik hier naar boven halen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Trots ben ik ook op het feit dat het CDA in dit kabinet verschillende punten heeft kunnen verwezenlijken. Het CDA wilde namelijk dat de internationale positie van de Nederlandse agrarische en visserijsector werd vergroot. Daardoor zijn de landbouwattachés gebleven en hebben we ervoor gezorgd dat zo efficiënt mogelijk voldaan werd aan Europese eisen, doordat nationale koppen op Europees beleid zijn voorkomen.

Samen met de SGP hebben we de brede weersverzekering fors aantrekkelijker kunnen maken. Ook hebben we, gelukkig, vooruitgang kunnen bewerkstelligen op het gebied van het tegengaan van stalbranden. Want stalbranden hebben niet alleen grote gevolgen voor de veehouderij, het gezin en hun dieren, maar ze hebben ook maatschappelijk behoorlijk veel impact. Op verzoek van het CDA is de aanwezige kennis ontsloten en komt de minister met een voorstel voor financiële ondersteuning van veehouders.

Het CDA heeft ook kunnen voorkomen dat de plantaardige keuringsdiensten en de Nederlandse Controle Autoriteit Eieren onder de NVWA gebracht werden, zoals het vorige VVD/PvdA-kabinet dat wilde. Daarnaast heeft het CDA steeds aandacht gevraagd voor de situatie bij de NVWA. Wij hebben de minister gedwongen nu eens echt naar de automatisering te kijken, en daarbij kwam een lijk van zo'n kleine 100 miljoen tevoorschijn. Hoe heeft de minister inhoud gegeven aan de zin in het regeerakkoord, die stelt dat de kosten voor toezicht en handhaving als overheidskosten worden beschouwd?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de Voorzitter. Excuses, meneer de voorzitter. Ik maak het goed met een gevulde koek. Meneer de voorzitter, ik was gebiologeerd naar de minister aan het kijken en toen noemde ik u mevrouw. Ik wilde het even over die stalbranden hebben. Er is een keer een motie aangenomen van de PVV — ik geloof al in 2010 — dat de verzekeringsmaatschappijen samen met de boerenorganisaties en de brandweer tot een stalbrandpreventieplan moesten komen. Toen zijn ze aan de slag gegaan. Daaruit kwam ook Stable Safe voort, waarbij dieren kunnen vluchten. Want dieren hebben het in hun natuur zitten dat ze weg willen van een hittebron of van vuur, omdat ze daar vaak gewoon bang voor zijn. Het is leuk om dat in het verkiezingsprogramma te zetten, maar waarom steunt het CDA dit niet? Ik heb aan de minister om een proefstal met Stable Safe gevraagd, waar de nationale brandweer, de ter zake deskundigen — want dat zijn u en ik niet — enthousiast over zijn. Maar dan moet er wel een proef komen, wil een verzekeringsmaatschappij korting geven en willen boeren ermee aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:
Ja.

De heer Graus (PVV):
Waarom steunt het CDA die proefstal niet? Dat kan ik niet begrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb dit debat al vaker met de heer Graus gevoerd, en ik meen toch best wel wat kennis van de varkenshouderij te hebben. Ik heb de heer Graus ook duidelijk gemaakt dat het systeem dat hij nu promoot, in de praktijk niet gaat werken zoals hij denkt dat het gaat werken. Waarom? Een varken gaat niet naar buiten rennen. Dat gaat in een donker hoekje staan maar niet naar buiten rennen. Het systeem dat de heer Graus promoot, laat luiken vallen. Niet in alle stallen zitten luiken die kunnen vallen. De gangpaden zijn smal, vallen tegen mekaar in, dat wordt een driehoek, en er komt geen varken uit. Ik heb dat de heer Graus al vaker proberen duidelijk te maken. Ik roep de heer Graus op om te gaan praten met de varkenssector. Probeer een varkensboer te vinden die dat samen met u in de praktijk wil testen en kom dan terug. Maar ik denk dat u op dit moment geen enkele varkenshouder kunt vinden die het in de praktijk wil gaan testen en wil gaan toepassen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb hier ter zake deskundigen van stalbranden van de nationale brandweer op bezoek gehad. Die hebben met mij de beelden van Stable Safe bekeken. Die waren er enthousiast over. Dát zijn ter zake deskundigen. Geen enkele varkenshouder is ter zake deskundig als het om brand gaat en hoe dieren daarop reageren. Je zag ook op de beelden dat de varkentjes wegrenden. Het was logisch dat ze naar buiten renden. Ieder dier wil wegrennen van vuur, als het even kan. Daar hoef je geen varkenshouder voor te zijn, geloof me. Ik wil dus echt ... Dit is een belangrijk punt, meneer de voorzitter, want er zijn inmiddels, als je over al die jaren gaat kijken, honderd-, honderd-, honderdduizenden dieren om het leven gekomen. Als u zegt dat het niet klopt, waarom wilt u dan die proefstal niet? Gun het me dan dat we samen met het ministerie ons gelijk kunnen aantonen. Als u zegt "ik ben de alleswetende, ik ben de godalmachtige; bekijk het maar", dan is dat niet waar, want ik heb tot nu toe altijd gelijk gehad en u heeft altijd ongelijk gekregen.

De heer Geurts (CDA):
Ja, wat moet je daar nou nog op antwoorden? De heer Graus kan wel honderdduizend keer zeggen dat hij gelijk heeft, maar op dit punt heeft hij het gewoon niet. Hij heeft ook nog geen varkenshouder gevonden die dat in de praktijk wil toepassen. Ik heb de heer Graus het aanbod gedaan: kom met een aantal varkenshouders uit de praktijk die dat zouden willen toepassen; dan gaan we samen naar de minister om te kijken of we dat verder kunnen brengen. Dat is mijn aanbod.

Voorzitter. Ik heb ook iets nog niet bereikt. Ik betoog in de Tweede Kamer regelmatig dat als boeren producten van gevaccineerde dieren niet kunnen verkopen, het bij een uitbraak gegarandeerd fout loopt. Als vlees van gevaccineerde dieren niet verkocht kan worden, dan zullen boeren niet gaan vaccineren. Er is een motie van mijn hand aangenomen die vraagt om bijvoorbeeld het ontwikkelen van een fiscale voorziening om financiële afwaardering van producten van gevaccineerde dieren op te vangen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Ik hoop niet dat ik dan te horen krijg: daar gaan we begin 2021 eens naar kijken. Dat stond namelijk in de schriftelijke beantwoording, volgens mij.

Voorzitter. De punten uit mijn initiatiefnota Een eerlijke boterham zijn in het regeerakkoord opgenomen. Dat heeft ertoe geleid dat de Autoriteit Consument en Markt, de ACM, beter naar de agrarische markten is gaan kijken. De prijsmonitor die de ACM heeft opgezet, gaat de komende jaren een goed beeld geven van hoe de markten werken. Op basis daarvan kunnen we kijken waar de ruimte zit om het verdienmodel te verbeteren. De prijsmonitor laat ook zien welke obstakels er zijn voor een nog duurzamere productie. Want ook hiervoor geldt: je kunt niet groen doen als je rood staat.

Voorzitter. Mijn idee van een voedselscheidsrechter is in wetgeving vormgegeven. Vrijstelling van het kartelverbod in de land- en tuinbouw is onderweg, en de minister heeft mijn idee van samenwerken in het opzetten van producenten- en brancheorganisaties via een samenwerkingsambassadeur in uitvoering.

Voorzitter. Ik was blij om in de begroting de volgende zin te lezen: "Het is de ambitie van LNV om de marktmacht van boeren te versterken en een gelijker speelveld te bevorderen." Dat is dus precies waar wij als CDA-fractie voor staan. In de begroting is echter niet te lezen hoe de minister voor ogen heeft om deze ambitie te bereiken. Dat geldt ook voor innovatie. In het rapport-Remkes staat dat ruimte geboden moet worden aan innovatie en dat innovatieve producten eerder op de markt moeten komen. Kan de minister op beide punten toelichten hoe zij de nadere uitwerking voor zich ziet?

Voorzitter. Het gevoel van toegenomen regeldruk en financiële lasten maakt het voor de jonge boeren moeilijker en minder aantrekkelijk om een agrarisch bedrijf over te nemen. Investeringen en overnames worden uitgesteld, omdat de financiële middelen en het toekomstperspectief ontbreken. Kan de minister aangeven waarom het jongeboerenfonds niet is overtekend?

Voorzitter. Dat de Basel IV-regelgeving de kasstroom bepalend laat worden voor de financieringsruimte heeft grote consequenties. Je kunt van boeren en tuinders toch niet vragen of ze willen investeren als de investeringsruimte zo onzeker is, zo vraag ik de minister. Het baart me grote zorgen dat de minister niet scherp heeft wat dit betekent voor haar beleid en voor onze boerengezinnen en hun verdienmodel. Voor alles geldt dat het economisch ook haalbaar moet zijn. Zonder een goed verdienmodel heeft iedere nieuwe stip op de horizon geen enkele zin. En zonder oog te hebben voor wat er in de sector al van onderop in gang is gezet, is steeds veranderen en vernieuwen weinig zinvol. Het CDA wil dat beleid voortaan weer van onderaf wordt gemaakt. Geen Haagse tekentafelplannen meer. Overheden, boeren, terreinbeheerders, consumenten en wetenschappers moeten gezamenlijk weer om de tafel gaan zitten. Om met oud-minister Veerman te spreken: "We moeten elkaar weer gaan begrijpen en gezamenlijk willen zoeken naar nieuwe wegen vanuit respect voor elkaars visie of belang. Alleen zo kunnen we de bodem waarvan wij leven, de vaste grond van ons duurzaam en harmonieus bestaan, ontwikkelen en verzekeren." En hoe zit het dan met de overheid? Laat die maar richting geven, ruimte bieden en kaders stellen. Dat is dus het wat. Wat betreft de manier waarop, het hoe, is er creativiteit in overvloed.

Afsluitend, voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doet het CDA zijn werk in de overtuiging dat Gods schepping ons is gegeven om haar goed te beheren en haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens de Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Von Martels van dezelfde fractie.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Na tweeënhalf uur debatteren heb ik mijn landbouwbegrotingsbingokaart bijna gevuld. Dat is de bingokaart van LTO Nederland. Ik denk wel dat ik de bijdrage van D66 en de Partij voor de Dieren nog nodig heb om die ook echt te vullen.

Maar los daarvan, voorzitter, wil ook ik mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van lof en waardering voor al de inzet van de tuinders, boeren en vissers. Maar tal van ondernemers verkeren in onzekerheid. In veel sectoren zijn de verdiensten mager en is het toekomstperspectief onduidelijk. Aan het kabinet de verplichting om piketpalen te slaan die voor de ondernemers richtinggevend kunnen zijn, op de voorwaarde dat er vooral voor wordt gezorgd om deze piketpalen niet om de haverklap te verplaatsen. Het vereist een politieke verantwoordelijkheid om je daarvan voortdurend bewust te zijn.

Als het gaat over landbouw en natuur, dan zien we dat er dikwijls sprake is van een grote polarisatie. Wij willen die tegenstellingen graag overbruggen. We zien dat het draagvlak voor een duurzame toekomst vaak direct om de hoek ligt in het unieke Nederlandse landschap van water, polders en natuur. Door te werken aan een schonere, gezondere en groenere omgeving wil het CDA een bijdrage leveren aan een duurzamere toekomst. Onze bedrijven en kennisinstituten hebben de expertise voor landbouw, water en energie. Daarmee kunnen we resultaten boeken en nieuwe kansen ontwikkelen voor een duurzame economie in ons land en de rest van de wereld.

In feite doen we het al heel goed. Het compliment van David Attenborough over de glastuinbouw in met name het Westland is tekenend. Bovendien wordt de landbouw niet voor niets genoemd in het topsectorenbeleid. Een voorbeeld van een kansrijke, toekomstige toepassing is bijvoorbeeld smart farming. Hiermee kan met speciale sensoren en nauwkeurig meten bepaald worden hoeveel water, voeding en licht er nodig is om een gewas succesvol te laten groeien, met zo min verspilling. Mede met de inzet van nieuwe technieken kunnen nieuwe kansen ontstaan, maar voor een stevig draagvlak geldt voor zowel de landbouw, de tuinbouw als de visserij dat een haalbaar en betaalbaar perspectief moet worden geboden.

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik, nu we het toch over haalbaar en betaalbaar hebben, zomaar uitkom bij Natura 2000. In de beantwoording van mijn vragen over het Wierdense Veld blijkt dat de kosten van de investering om het hoogveen in het Wierdense Veld te behouden geraamd worden op 39,5 miljoen euro. Er is 8 miljoen euro nodig voor maatregelen in het natuurgebied zelf en 31,5 miljoen is er nodig voor maatregelen op landbouwgronden buiten het natuurgebied. Ik zal eerlijk toegeven dat ik hiervan schrok. Wat een enorm bedrag! Bij mij rijst de vraag in hoeverre het nog te verantwoorden is om met zulke hoge maatschappelijke kosten een gebied van 420 hectare te ontwikkelen. Waterwinning is voor ons belangrijker dan het star vasthouden aan een miljoenenverslindende opgave om dat hele kleine stukje actief hoogveen van 125 m² te behouden. En als we die 39,5 miljoen euro hebben uitgegeven, hoe zeker zijn we er dan van dat dit ook echt effect zal sorteren? Binnen hoeveel jaar zal dit worden gerealiseerd? En dan hebben we nóg 161 Natura 2000-gebieden! Het CDA heeft al verschillende malen gepleit voor een herijking. Welke mogelijkheden ziet de minister? Wat is hierbij haar inzet in Brussel, in Europa?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Waarom denkt de heer Von Martels dat die 39,5 miljoen uitgegeven moeten worden? Hoe is in dit kader te verklaren dat de vervuiler betaalt?

De heer Von Martels (CDA):
Hoe die uitgegeven moet worden, daar gaat het nu niet om. Het gaat er alleen om dat we zulke hoge maatschappelijke kosten besteden aan iets waarvan we de uitkomsten niet eens kennen. We moeten nog maar zien of we de doelstellingen die we hebben geformuleerd, überhaupt gaan halen. Daar zit mijn vraag met name. Is het nog te verantwoorden om zulke hoge maatschappelijke kosten te maken?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Of het verantwoord is, is een politieke vraag. Maar het is mogelijk. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Daar hoeven we niet aan te twijfelen. Dat kunnen we als uitgangspunt nemen. Het zijn maatschappelijke kosten, maar het is eigenlijk heel aardig dat de maatschappij die kosten draagt. Want eigenlijk horen die kosten ergens anders, namelijk bij de vervuiler. De boeren die om het Wierdense Veld zitten, die gebruikmaken van de grond daar en die ervoor zorgen dat het hoogveen tussen hen in in slechte staat is, zijn degenen die ervoor zouden moeten betalen; of de consumenten. Wij hebben afgesproken dat we dat als gemeenschap doen. Zelfs dat vindt het CDA dan te ver gaan?

De heer Von Martels (CDA):
Ik vind het jammer. Ik had gedacht dat ik GroenLinks juist aan mijn zijde zou krijgen bij de aanpak van Natura 2000-gebieden. Nu wordt er bovendien nog gezegd dat de boeren de grote vervuilers zijn. De boeren, de agrarische sector, zijn juist heel hard bezig om ervoor te zorgen dat de stikstofuitstoot, de ammoniakuitstoot, naar beneden gaat. We hebben net de getallen gehoord. 65% sinds 1990. Dat is een enorme reductie. Laten we nou eerst even kijken naar de bronaanpak. Daar heeft mevrouw Bromet ook voor gepleit. Daar zijn we volop mee bezig. Laten we daarna kijken of alle inspanningen die we ons willen getroosten in Natura 2000-gebieden nog wel echt nodig zijn.

De heer Futselaar (SP):
Ik hoorde de heer Von Martels weer praten over herijking van Natura 2000-gebieden. Toen begon bij mij een ader heel erg te kloppen. Want het afgelopen jaar is daar vaak over gesproken. Onder andere op verzoek van het CDA is er de hele zomer een herijking geweest. Er zijn twee dure bureaus bezig geweest om te kijken of er herijkt kan worden. Het antwoord was echt heel simpel: nee. Dat was het antwoord: nee. Mijn vraag aan het CDA is dus: hoeveel belastinggeld wilt u nog opbranden aan externe adviesbureaus voordat het CDA ophoudt met weg te rennen voor de realiteit?

De heer Von Martels (CDA):
Als wij echt zouden wegrennen, hadden we gezegd: Natura 2000 moet helemaal op de schop en moet helemaal verdwijnen. Het enige wat wij zeggen, is dat wij een herijking willen. Wij hebben die plannen bedacht aan het begin van de jaren 2000, zodat er af en toe nog eens naar gekeken wordt. Dat is zelfs een verplichting. Dat moeten we zeker blijven doen. Vragen om een herijking is dus zeker gerechtvaardigd, lijkt mij.

De heer Futselaar (SP):
Er is een antwoord op die vraag. Zelf denk ik, als er een helder antwoord op m'n vraag is, dat het niet zo verstandig is om 'm te blijven stellen. Ik ben blij dat de heer Von Martels nu niet zegt: we moeten eigenlijk maar helemaal af van die Natura 2000. Maar ik zeg hier wel: de verkiezingen zijn over drie maanden. Het zou mij niet verbazen als het CDA nog wat dichter naar dat standpunt toe kruipt naarmate de verkiezingen dichterbij komen.

De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Welk standpunt? Ik ben benieuwd wat de heer Futselaar bedoelt met dat laatste. Dichter naar welk standpunt toe kruipen?

De heer Futselaar (SP):
Ik bedoel dat roepen dat Natura 2000-gebieden moeten verdwijnen een dankbaar verkiezingspunt voor het CDA is, traditioneel en nog steeds.

De heer Von Martels (CDA):
Er is wel een verschil tussen "moeten verdwijnen" en "herijken". Ik heb met name dat laatste naar voren gebracht, dus daar zit 'm de nuance.

Laten we even in Brussel blijven, voorzitter. Tenzij de heer Futselaar …

De voorzitter:
Kort en puntig, één zin.

De heer Futselaar (SP):
Het CDA heeft in Overijssel al geregeld gevraagd om het Wierdense Veld letterlijk te schrappen als Natura 2000-gebied. Dat is gewoon een feit.

De voorzitter:
Oké.

De heer Von Martels (CDA):
Daar moet de keuze worden gemaakt tussen óf een waterwingebied óf een Natura 2000-gebied. Dat klopt.

We gaan verder, voorzitter. We blijven in Brussel, tenminste, wat mij betreft. In het regeerakkoord wordt heel duidelijk gesteld dat het kabinet zich ervoor inzet om een techniek als CRISPR-Cas — die is vanmiddag al vaker naar voren gekomen — in Europa geaccepteerd te krijgen. Willen we voor gewasbescherming naar een nagenoeg emissieloze en nagenoeg residuvrije toekomst — zie de Toekomstvisie gewasbescherming — dan hebben we deze veredelingstechniek hard nodig. Wat is de stand van zaken? Wat is er nodig om stappen voorwaarts te kunnen zetten?

Onlangs heb ik de minister geadviseerd om nog vaker naar Brussel af te reizen, want ook als het gaat om de pulsvisserij, dient daar de oplossing vandaan te komen. Dit jaar concludeerde ICES niet voor niets dat op basis van wetenschappelijk onderzoek vissen op tong met een pulskor in de Noordzee op relevante duurzaamheidsaspecten beter scoort dan vissen met een traditionele boomkor. Welke mogelijkheden ziet de minister om de Nederlandse innovatieve visserijsector ten aanzien van dit specifieke onderwerp te bedienen?

Ik moet doorpraten, want drie minuten is heel weinig voor de rest van mijn onderwerpen, zoals de voedselkennis.

Om de transportafstanden te verminderen heeft het CDA het plan om de btw op groenten en fruit die in Europa zijn geteeld, te verlagen. Op deze manier willen wij ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt om Europese groenten en fruit te kopen dan groenten en fruit van buiten Europa. Heeft de minister het CDA-verkiezingsprogramma al gelezen? Ik begrijp vandaag dat we elkaars verkiezingsprogramma's heel goed lezen. Heeft zij dit specifieke idee gezien? Wat is daarop haar eerste reactie?

Voorzitter. Dan een uitstapje naar heel wat anders: de weidevogels. Onlangs heb ik mijn eigen initiatiefnota Weidse blik op de weidevogels ingediend. Daarnaast verscheen afgelopen week het Aanvalsplan grutto. De aandacht voor het onderwerp is begrijpelijk, want ons land heeft een speciale verantwoordelijkheid voor de bescherming van de weidevogels. Er broeden namelijk nergens zo veel weidevogels als in Nederland. Helaas is er echter sprake van een behoorlijke achteruitgang van de weidevogelpopulatie in Nederland. Met het huidige weidevogelbeleid zijn we niet in staat om de afname van het aantal weidevogels te stoppen. Als er geen actie wordt ondernomen, zal een groot deel van de weidevogelpopulatie binnen afzienbare tijd niet meer in Nederland te vinden zijn. Niet alleen de grutto, maar ook andere weidevogels vertellen ons een belangrijk verhaal. Dit geluid moeten wij zeer ter harte nemen. Welke geluiden heeft de minister ontvangen en op welke wijze denkt de minister een bijdrage te leveren om tot een trendbreuk te komen? Meer budget voor het agrarisch natuur- en landschapsbeheer lijkt een van de belangrijke voorwaarden om tot een succesvolle aanpak te komen. Ziet de minister dit ook zo?

Nu ik de smaak van het indienen ...

De voorzitter:
Nog op het vorige punt, de heer Weverling. Ik wijs u er wel op dat we richting het diner gaan, dus houd het kort en puntig.

De heer Weverling (VVD):
Ik wil eigenlijk de heer Von Martels uitnodigen om nader in te gaan op zijn notitie, met name de predatoren. Hoe denkt hij daarmee om te gaan in relatie tot de weidevogels en de grutto?

De heer Von Martels (CDA):
Dat is nogal een vraag, hè.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Von Martels (CDA):
Ik bedoel: we gaan nog een debat voeren over de weidevogels. Heel specifiek: het is een integraal plan, ook een predatieplan. De aanpak van predatie hoort daarbij. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:
We gaan er later over praten; we houden het spannend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik was ook bij de presentatie van dat aanvalsplan. De heer Von Martels is ervan op de hoogte dat in dat aanvalsplan vooral wordt gezegd: we moeten echt de landbouw op een totaal andere manier inrichten. We moeten stoppen met het kunstmatig verlagen van het waterpeil. We moeten stoppen met die monocultures. We moeten echt op een hele andere manier onze landbouwgrond inrichten. Wat vindt de heer Von Martels daarvan? Dat is echt de kern van dat aanvalsplan.

De heer Von Martels (CDA):
Dit is een integraal plan. Bovendien is het gericht op zes provincies; niet op heel Nederland. Het gaat over de heel specifieke weidevogelgebieden, waar de grutto voorkomt. Daar is dit plan op gericht. De heer Wassenberg heeft er gelijk in dat ik dat ondersteun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het betreft inderdaad zes provincies, maar als hoofdoorzaak wordt toch genoemd de manier waarop we ons land inrichten. Daarbij worden expliciet de intensieve landbouw en veeteelt genoemd. Dan moeten we daar toch iets aan veranderen? Dan kunnen we toch niet alleen maar naar natuurbeheer gaan? Dan zullen we toch moeten beginnen met stap één, namelijk op een heel andere manier landbouw en veeteelt bedrijven, bijvoorbeeld door het aantal dieren flink te reduceren?

De heer Von Martels (CDA):
In die genoemde specifieke gebieden zal er wat moeten gebeuren en zal een overeenkomstige compensatie moeten plaatsvinden. Dus de boeren moeten ook het verdienmodel zien. Pas als aan alle voorwaarden wordt voldaan, kunnen we succesvol zijn. Daar hoort predatiebeheer bij. Daar hoort een andere habitat bij. Ik kan zo een aantal factoren opnoemen; het zijn er heel veel. Alle factoren moeten dan een rol spelen. Als ik straks met een motie kom over predatie, ga ik ervan uit dat de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren die zal steunen, want dat maakt onderdeel uit van het totale plan.

De voorzitter:
Kort, puntig.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar hebben we het inderdaad over gehad. Over predatiebeheer werd vooral gezegd: dat betekent in de eerste plaats het plaatsen van rasters en niet het afschieten van dieren. Er werd bovendien gezegd: het is echt de aller-, aller-, allerlaatste stap. Waar ik bang voor ben — en dat is toch wel wat er een heel klein beetje doorheen sijpelt — is dat de heer Von Martels zegt: we beginnen bij het laaghangend fruit: we gaan knallen. Nogmaals: de vos is niet de schuldige; de boer!

De voorzitter:
Helder.

De heer Von Martels (CDA):
Ik blijf in herhaling vallen. Laten we dit specifieke onderwerp ook tijd geven om specifiek besproken te worden. Het is zo omvangrijk — en dat is juist ook het mooie van dit plan — dat het aan alle aspecten moet voldoen om succesvol te kunnen zijn. Dat de heer Wassenberg nu begint over de manier van boeren, is prima, maar daar horen al die andere aspecten bij. We kunnen prima tot een deal komen. Dit Aanvalsplan Grutto kan slagen, maar er moet aan alle voorwaarden worden voldaan. Dat is nogal wat. Ik hoop dat de Partij voor de Dieren dit van harte zal ondersteunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou eigenlijk een complimentje willen geven aan de heer Von Martels. Ik vind het goed dat hij een nota heeft geschreven over weidevogels. Ik ben ook blij om te horen dat hij zegt dat de bedrijfsvoering in de specifieke gebieden waar de grutto nog een kans maakt, zal moeten veranderen. Ik vind het ook goed dat hij verwijst naar het Aanvalsplan Grutto, want dat is een plan van de boeren en de natuurbeschermers samen. Ik heb begrepen dat hij met een motie komt. Ik ben zeer geïnteresseerd om mee te tekenen. Niet als die alleen over predatie gaat, maar als die over het totaalplan gaat.

De voorzitter:
Complimentjes kunt u in ontvangst nemen.

De heer Von Martels (CDA):
Dat is al mooi meegenomen, dus daarvoor dank. Ik kom inderdaad met moties. Ten aanzien van het Aanvalsplan Grutto ga ik ervan uit dat eigenlijk bijna geen enkele partij daartegen kan zijn, omdat het een mooi plan is. Het kan alleen slagen als we daar met z'n allen de schouders onder zetten. Wordt vervolgd.

Nu ik de smaak van het indienen van een initiatiefnota toch te pakken heb, is de volgende alweer in de maak. Mevrouw Bromet heeft er al melding van gemaakt: de nota gaat over natuurinclusieve steden. Als CDA willen we investeren in een zichtbare vergroening van de woonomgeving. In de grote steden krijgen stadsgroen en parken voorrang op een verdere verdichting van de woonomgeving. Groen in de stad draagt bij aan een verbetering van het milieu, het bevordert de biodiversiteit, vermindert de luchtvervuiling, zorgt voor waterberging, dempt geluidshinder en verkoelt in warme periodes. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen zeggen dat deze taken lokaal moeten worden opgepakt, maar het is van groot belang dat de rijksoverheid meer regie gaat voeren. Is de minister zich hier ook van bewust?

Ten slotte het onderwerp faunaschade. Deze wordt namens de provincies afgehandeld door BIJ12. In 2019 hebben de provincies ruim 25 miljoen euro aan tegemoetkomingen in faunaschade uitgekeerd. Zo langzamerhand lijkt de openeinderegeling uit de hand te lopen. Met name ganzen veroorzaken veel faunaschade aan grasland. Wanneer gaat de minister maatregelen treffen om deze ongewenste situatie tot stilstand te brengen? Zelfs een halvering van deze veestapel lijkt een te bescheiden stap.

De voorzitter:
De minister zegt: dat is toch geen vee.

De heer Von Martels (CDA):
Dat snap ik ook wel, maar ik wilde … Hoe dan ook, ik denk dat de boodschap duidelijk is.

De voorzitter:
Blijkbaar niet, want de minister is in verwarring gebracht.

De heer Von Martels (CDA):
Voor deze veestapel heb ik wel oog. Daarin zou wel een halvering kunnen plaatsvinden. Ik probeer een verbinding met D66 tot stand te brengen. We zijn het op onderdelen eens, maar niet als het gaat om de vraag om welke veestapel het gaat. Dan trekken we een andere conclusie.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Om 19.45 ur gaan we in deel 2 van dit debat luisteren naar de heer Futselaar. Nogmaals, om 23.00 uur moeten we echt buiten staan, dus we gaan het rap en kort doen. We hebben nog wel 50 minuten Partij voor de Dieren voor de boeg. Dat hoort er allemaal bij.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Bent u er klaar voor, meneer Futselaar? Dan heropen ik de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben nog een aantal sprekers te gaan. Nogmaals, vanwege corona en andere dingen wil ik vandaag redelijk snel kunnen afronden. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Je zult maar minister van Landbouw en Natuur zijn in deze tijd; dan heb ik het niet alleen over het uur van het debat. Je zult maar minister zijn van een beleidsterrein waarop in decennia opgebouwde belangen en tegenstellingen frontaal botsen, waarin boeren massaal demonstreren en waarin milieuorganisaties structureel procederen. Tegelijkertijd ben je verantwoordelijk voor onze aftakelende biodiversiteit, onze stikstofproblematiek en een deel van onze klimaatproblemen, maar ook voor een gestaag slinkende beroepsgroep, waarvan een deel structurele inkomensproblemen heeft. Het is een beleidsterrein dat aan de ene kant gekenmerkt wordt door zeer grote, urgente en complexe problemen en aan de andere kant door tegengestelde belangen en grote polarisatie, die het vinden van oplossingen voor die problemen weer bemoeilijken.

Voorzitter. Het kan niet ontkend worden dat deze minister haar best heeft gedaan om partijen bij elkaar te brengen en om tegenstellingen proberen te overbruggen. Dat is begrijpelijk, want die tegenstellingen vinden we niet alleen in de maatschappij, maar ook — zelfs bij uitstek — in de coalitie, waar het kabinet op leunt. De minister, die met uitzondering van de coronacrisis misschien wel de grootste opgave en problemen heeft van al haar collega's uit het kabinet, heeft ook zo'n beetje de minste politieke speelruimte. Dat is helaas merkbaar in praktisch beleid. Als we terugkijken op de afgelopen drie jaar kabinetsbeleid, zien we veel ambitieuze beleidsnotities, maar weinig concrete wetgeving, terwijl de urgente en grote problemen die we hebben radicale maatregelen vereisen. Die maatregelen zijn grotendeels afwezig gebleven. Denk aan kringlooplandbouw, gewasbeschermingsmiddelen en mestbeleid; aan vergezichten geen gebrek. De horizon is nauwelijks meer zichtbaar vanwege alle stippen die wij daarop hebben gezet. Maar in de praktijk — in de natuurgebieden, op de akkers en in de stallen — is heel weinig veranderd. Eerlijk gezegd heb ik mij weleens afgevraagd waarom die boeren hier kwamen op hun trekkers, want volgens mij is het ergste wat het kabinet hun heeft aangedaan een vrijwillige uitkoopregeling.

Voorzitter. Natuurlijk roept een coalitiepartner af en toe iets wilds, bijvoorbeeld over halvering van de veestapel of het schrappen van wat Natura 2000-gebieden. Maar dat heeft geen enkele consequentie. Omdat het niet omgezet wordt tot praktisch beleid, blijft het volkomen gratuit. Buiten die stoere woorden houdt deze coalitie zichzelf al drie jaar lang in een ideologische houdgreep, die leidt tot stilstand en passiviteit. Het meest dodelijke hebben we gezien rond het stikstofdossier. Dat is de tragedie van dit kabinet op dit beleidsterrein. Nooit waren de problemen in het landelijk gebied zo groot en zelden waren de regeringsdaden zo gering, behalve als het gaat om het compenseren van nertsenhouders. Dan kan heel veel uiteraard heel snel.

Voorzitter. Hoe groot is de urgentie? We gaan binnenkort nog over de stikstofwet spreken. Daar zal ik dus niet al te lang bij stilstaan. Maar we zijn met stikstof ecologisch en juridisch gierend uit de bocht gevlogen. Na anderhalf jaar hangen we eigenlijk nog steeds kreunend in de vangrail. Iets vergelijkbaars lijkt te gaan gebeuren rond de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. De minister heeft ons daar gisteren weer een brief over gestuurd, waaruit blijkt dat we allemaal doelen en normen in de praktijk niet halen. Wij zijn echt bang dat ons een nieuw toekomstig stikstofdossier boven het hoofd hangt, nog los van de algemene wenselijkheid dat ons grondwater en ons oppervlaktewater van goede kwaliteit is.

Dan de biodiversiteit. We hadden het er eerder al over. Die staat nog altijd onder druk, van weidevogel tot insect. Het woord "soortenrijkdom" is niet alleen een biologische term. Het is een woord dat je letterlijk moet nemen. In de rijkdom en de verscheidenheid aan dieren en planten ligt een deel van onze welvaart. Als je dat constateert, moet je ook constateren dat wij gemiddeld steeds armer worden op dat gebied. Als we niks doen, zullen onze kinderen en kleinkinderen nog veel armer worden. De biodiversiteitscrisis is even groot als de klimaatcrisis, maar krijgt helaas nog niet de helft van de aandacht. Ik heb niet de illusie dat we dat hier in de laatste paar maanden van deze Kamer allemaal gaan oplossen, maar als ik de minister iets zou mogen vragen, is het om haar opvolger, ook als zij dat zelf zou blijken te zijn, in ieder geval de volgende drie prioriteiten door te geven: stikstof, water en biodiversiteit.

Voorzitter. Een dossier waar helaas ook evident actie op nodig is, is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA. Een van de weinige dingen die ons als Kamer verenigen, is een soort collectieve frustratie over het functioneren van die dienst, zonder iets af te doen aan hardwerkende NVWA-medewerkers. Maar de afgelopen jaren zagen we toch dat rel zich op schandaal op misstand heeft gestapeld rond deze dienst, op een manier die eigenlijk elke verbeelding tart. ICT-mislukkingen, onderzoeken van het Openbaar Ministerie die niet rond kunnen worden gekregen, te nauwe banden tussen controleurs en slachterijen: het stapelt zich op. Nu komt er een rapport van Deloitte op waaruit blijkt dat de organisatie op 100 van de 152 taken te maken heeft met ondercapaciteit, waardoor de kwaliteit van het toezicht in veel gevallen tekortschiet. Er is bovendien sprake van structurele personele tekorten op zaken als dierenwelzijn, gewasbescherming, mestbeleid en visserij. Wat betekent dat er onvoldoende ogen zijn die toezien op slachtprocessen of op bijvoorbeeld mestverwerking, en dat we niet in staat zijn om te voldoen aan de afspraken die we met elkaar maar ook met andere landen hebben gemaakt over dit soort dingen.

De heer Graus (PVV):
De woorden van de heer Futselaar over de NVWA begrijp ik, want hij is heel erg betrokken bij de mensen maar ook de dieren die daar in de knel komen. Dat waardeer ik enorm. Maar ik wil hem toch wat vragen via u, meneer de voorzitter. Momenteel zijn er een paar klokkenluidende dierenartsen — ik weet zeker dat meneer Futselaar er ook een paar van gesproken heeft — die ze gewoon aan het opruimen zijn. Letterlijk. Dat kan en mag niet gebeuren. Echt waar, meneer de voorzitter, dit is een heel belangrijk punt. Ik ben nagegaan of deze mensen ooit weleens waarschuwingen hebben gehad of hun werk niet goed hebben gedaan. Maar dat is dus niet zo. Toch zijn ze hen allemaal aan de kant aan het zetten. En ze moeten allemaal op het matje komen omdat ze hebben gelekt naar de politiek. Dit terwijl deze mensen zich niet gehoord voelden door het management dat boven hen zat. Wat gaat de heer Futselaar daaraan doen? Hoe gaat hij mij, en ons, want er zijn een heleboel Kamerleden die dit delen, helpen? Wat gaan we nu doen om die mensen terug te krijgen, te helpen en te rehabiliteren?

De heer Futselaar (SP):
Ik ga voor een deel de heer Graus teleurstellen, zeg ik maar vast, want er is een grens aan in hoeverre je kunt ingaan op individuele gevallen, zelfs al zijn het er meerdere. Ik zeg wel twee dingen. We kennen een Huis voor Klokkenluiders, mede dankzij mijn partij opgericht. Daar kunnen mensen in principe terecht. En op dit moment is er een commissie die zich bezighoudt met het functioneren en niet-functioneren van rijksdiensten. Een van de dingen die daar ter discussie staan, is de oude oekaze van Wim Kok die zegt dat ambtenaren en Kamerleden eigenlijk geen direct contact mogen hebben. Het lijkt mij heel goed als we daar zo snel mogelijk een einde aan maken. Dan voorkom je dat tegen mensen kan worden gezegd: ja maar, jij hebt met de politiek gepraat, dat is niet de bedoeling. En wij kunnen ons daardoor ook openbaar goed laten informeren.

De heer Graus (PVV):
Ik heb met Ronald van Raak, de initiatiefnemer, hier in de plenaire zaal gesproken. Hij zegt dat het echt onzin is. Hij zegt dat het daar nooit voor bedoeld was. Want iedere klokkenluider moet ook gewoon rechtstreeks naar Kamerleden kunnen. Want Kamerleden mogen en kunnen alles, zei hij. Je mag dat echt vragen en Ronald van Raak zal vast meeluisteren. Het is echt niet waar. Maar wat gaat er nu gebeuren? Er gaan nog steeds mensen uit. Er zijn er nog vier of vijf en die gaan er allemaal uit. Het kan toch niet zo zijn dat we mensen die ons in vertrouwen hebben gezegd dat ze niet worden gehoord door het management — ik merkte aan de minister dat ze niet kon weten wat er allemaal gebeurde; ik neem de minister niets kwalijk — al die goede mensen die wantoestanden aan het licht hebben gebracht, die dingen hebben gemeld inzake covidbesmettingen, inzake wantoestanden met dierenwelzijn in slachthuizen, zomaar de laan uit laten sturen? Dat mag toch niet kunnen? Want we hebben naar ze geluisterd en we hebben er hier iets mee gedaan, maar die mensen moeten nu niet gestraft worden.

De heer Futselaar (SP):
Dat vind ik ook, maar we hebben gelukkig zoiets als arbeidsrecht, wat die mensen enigszins moet beschermen. Verder wil ik het volgende nog wel even gezegd hebben. Ook als je zegt dat volgens de letter van de wet de oekaze-Kok of hoe die ook heet, onzin is, doet dat er niet toe als die in de praktijk wel wordt uitgevoerd. Want dan is dát waar ambtenaren mee worden geconfronteerd. En daar moeten we iets aan doen. Maar we dwalen een klein beetje af van de begroting.

Ik heb vaak met de minister over de capaciteitsproblemen binnen de NVWA gesproken. Bij de NVWA spreken ze van "risicogericht toezicht". Ik spreek zelf liever van "schaarstehandhaving". Je hebt een gebrek aan mensen en probeert er dan het beste van te maken door in ieder geval te zorgen dat de recidivisten er niet mee wegkomen. Dat begrijp ik, maar het is natuurlijk niet genoeg voor echt serieuze handhaving. Ik heb niet het idee dat alle problemen met de NVWA met geld op te lossen zijn, want dat is niet zo, er zijn andere problemen. Maar ik weet wel zeker dat het zonder geld niet lukt. Vandaar het amendement van de SP om meer middelen toe te voegen aan de NVWA, specifiek gericht op handhaving.

Voorzitter. Iets heel anders. In april dit jaar vond in de Peel de grootste natuurbrand uit de moderne Nederlandse geschiedenis plaats. Het blussen duurde van april tot eind juni en meer dan 700 hectare bos raakte verloren. Dat is ongeveer 1.100 voetbalvelden. Een ramp, maar ook een dure les. Want inmiddels is gebleken dat natuurbeheerders, provincies en de brandweer te weinig zijn voorbereid op natuurbranden, terwijl door klimaatverandering het risico hierop alleen maar zal toenemen. Ik zou de minister willen vragen om in overleg met alle relevante partners en de minister van Justitie en Veiligheid te komen tot een landelijke strategie om natuurbranden te voorkomen en te bestrijden. Wat de SP betreft moeten in ieder geval de elementen hoe richt je de natuur in, onderlinge communicatie tussen overheden en de grondwaterstand worden meegenomen, want dat lijken relevante zaken te zijn.

Voorzitter. De minister heeft ons geschreven koploper te willen zijn op het gebied van dierenwelzijn in Europa, maar er zijn gebieden waar wij duidelijk achter beginnen te lopen. Een daarvan — die wil ik hier noemen — is op het gebied van de hanenkuikens, waarvan er in Nederland jaarlijks zo'n 45 miljoen direct nadat ze uit het ei komen worden vernietigd. Als economisch product zonder waarde zijn ze immers waardeloos. Wat de SP betreft zijn dieren geen producten. Frankrijk heeft deze praktijk inmiddels verboden en Duitsland worstelt met de uitwerking, maar wil ook een verbod. Wat de SP betreft sluit Nederland zich aan bij deze landen door bindende regelgeving in te stellen. Is de minister bereid tot stappen in deze richting?

Een andere sector waarin het niet best is gesteld met het dierenwelzijn is de eendenhouderij. Hoewel eenden overduidelijk waterdieren zijn, is er bijvoorbeeld in de praktijk helemaal geen toegang tot water. Vorig jaar heb ik met de Partij voor de Dieren gepleit voor beëindiging van de sector, die in Nederland niet zo heel erg groot is. De minister vond dat veel te ver gaan. Ik zou toch willen vragen of, nu door corona de sector bijna helemaal stilligt en nu de vogelgriep, waar juist de eendensector zo gevoelig voor is, weer rondwaart in het land, nu niet toch een moment is om dat te heroverwegen. En als dat dan niet zo is, is de minister dan in ieder geval bereid om nu toch eindelijk die toegang tot water in de eendenhouderij echt wettelijk te regelen? Want dat duurt wel heel erg lang.

Tot slot, voorzitter. Per 1 januari is Nederland geen bontproducerend land meer. Dat is mooi. De volgende stap is ook geen bontconsumerend land meer te zijn. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om nu op Europees niveau te gaan pleiten voor een import- en verkoopverbod voor bont. Het is namelijk de hoogste tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is ook de hoogste tijd voor de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Corona heeft ons laten zien hoe kwetsbaar we zijn — de kwetsbaarheid van onze gezondheid, de kwetsbaarheid van de manier waarop we de veehouderij hebben georganiseerd en de kwetsbaarheid van onze natuur — en ook hoe klein onze natuur is. Want we gingen allemaal massaal de natuur in, dezelfde natuur waarvan de rechter had gezegd dat we haar niet goed beschermen. Onze natuur behoort tot de slechtste van heel Europa. De intensieve veehouderij werd opnieuw getroffen door een dierziekte, eentje die ook op mensen kan overgaan, een zoönose. Het kan hard gaan met een zoönose met een intensieve dierhouderij, zoals wij die hebben. Dat zagen we bij de nertsen. Onze gezondheid. Corona sloeg harder, krachtiger en dodelijker toe in de omgeving van intensieve veehouderijen.

D66 wil van een kwetsbare naar een robuuste samenleving, waarin de boeren, onze gezondheid en de natuur tegen een stootje kunnen. Maar hoe krijgen we nou een robuuste samenleving voor elkaar als we ook nog zo veel willen en moeten? We willen een miljoen woningen bouwen, iedere partij hier. We willen een duurzame economie. We moeten de natuur herstellen en de biodiversiteit en we moeten de klimaatdoelen halen. Het ministerie van LNV speelt hier een cruciale rol. Want als we de natuur niet gaan beschermen en de biodiversiteit niet gaan verbeteren, kun je die duurzame economie en die woningen wel op je buik schrijven.

De sleutel voor de toekomst van Nederland is dus in handen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Daarom is het zo belangrijk dat we niet alleen vergezichten produceren, maar dat we keuzes maken. We moet niet alleen een visie hebben op gewasbescherming, maar concreet het gebruik van glyfosaathoudende middelen in Nederland verbieden, als het gaat om het platspuiten, geel spuiten, van de weilanden. Niet alleen een visie, maar ook concreet plan. Niet alleen een visie over mest, maar ook definiëren wat dan die grondgebondenheid inhoudt. Niet alleen een visie over kringlooplandbouw, maar ook leiding geven aan de omslag. Deze minister heeft de sleutel, maar draait hem niet om. De natuur ligt nog steeds op zijn gat, boeren hebben nog steeds geen duidelijkheid en bouwbedrijven ontslaan mensen terwijl we een miljoen woningen willen bouwen. Het is tijd voor duidelijkheid, durf en daadkracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een heel korte vraag. Ik vroeg me af in dat rijtje van "niet alleen dit, maar dan ook dat" bij "niet alleen een visie over kringlooplandbouw" dan ook hoort "maar dan stoppen we ook met die vrijhandelsverdragen"? Want daar heeft deze minister wel voor gevochten, en de ChristenUnie, voor "nee" zeggen tegen Mercosur. Dat hoort toch ook bij een plan voor kringlooplandbouw, dat we daarmee ophouden en de oneerlijke concurrentie uit landen waar boeren onder de Europese standaarden mogen produceren stopzetten om onze eigen boeren beter te beschermen?

De heer De Groot (D66):
Nee, integendeel. Bij Mercosur is Brazilië aan boord gebleven doordat de Franse president Macron eiste dat Brazilië zich ook ging houden aan de klimaatdoelen. Dat is geen klein bier. We hebben met Canada, nota bene een bevriend, beschaafd land, een handelsakkoord gesloten. Zijn die handelsakkoorden perfect? Nee, maar D66 heeft wel een open blik naar de wereld, want uiteindelijk kunnen we alleen door met elkaar samen te werken en handel te drijven, komen tot een vreedzame wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan is D66 echt meteen al weer af. Dat kán gewoon niet. Het Klimaatakkoord wás al de norm. Dus je gaat niet zeggen: via een handelsverdragje gaat Brazilië dan beloven dat ze daar hun best voor gaan doen. Dat helpt helemaal niks. Mensenrechten worden daar geschonden en de Amazone wordt daar gekapt voor de verkoop van veevoer en goedkoop rundvlees aan Europa. Dus dat is niet eerlijk. Het helpt de natuur niet. Dit is nou precies zo'n vergezicht waarvan de heer De Groot net zegt: je moet niet alleen ambities voor klimaat en natuur schetsen, je moet concreet dingen doen. Dit is een van die concrete dingen die de natuur, die de boeren van D66 mogen verwachten.

De heer De Groot (D66):
Je ziet in Amerika en voor een deel ook in Europa wat er gaat gebeuren als je met de rug naar de wereld gaat staan. Dat is niet fraai. Dat is niet de wereld waarin we met elkaar handel drijven. Is het een perfecte wereld? Nee. Tegelijkertijd heeft D66 ook voorstellen gedaan om te kijken naar het inkoopgedrag van bijvoorbeeld supermarkten hier. Je moet voorkomen dat producten die niet aan de Europese standaarden voldoen worden ingekocht. Waar overigens geen sprake van is in die verdragen, want die erkennen juist de Europese normen. Je haalt vaak de normen daar omhoog voor die bedrijven die willen exporteren. De Partij voor de Dieren voert deze discussie zoals ook wel andere discussies: heel erg zwart-wit. Het is geen perfect instrument, maar het is ongelofelijk belangrijk in deze instabiele wereld om in ieder geval met elkaar in gesprek te zijn, over klimaat, over hogere standaarden voor dierenwelzijn, zodat we die met elkaar, in samenwerking, een beetje beter maken.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het waarderen als de heer De Groot in zijn gedraai over kringlooplandbouw en dan niet willen doen wat nodig is om Nederlandse boeren te beschermen tegen oneerlijke concurrentie, zich ten minste aan de feiten houdt. Het is gewoon niet waar dat producten in Brazilië en in Canada onder dezelfde standaarden worden geproduceerd als waar Europese boeren zich aan moeten houden en waar Nederlandse boeren zich aan moeten houden. Het is gewoon niet waar! Het gaat om voedselveiligheid: hoeveel salmonella mag erop zitten voordat het Europa mag worden ingevoerd? Het zegt niks over de standaarden. Lieg daar niet over.

De heer De Groot (D66):
Dit soort woorden gaat mij echt te ver. Er is helemaal geen verdrag met Brazilië. De Partij voor de Dieren maakt een sprookje. Er is één verdrag gesloten en dat is met Canada. Dat is een beschaafd land, zeer de moeite waard om handel mee te drijven. Bovendien profiteert de Nederlandse landbouw daar ook nog van.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vraag gaat over iets anders. De inleiding van de heer De Groot en die van mij leken in sommige opzichten wel wat op elkaar. Mooie vergezichten, maar we vinden dat het wat tekortschiet in de praktijk, de uitvoering, de uitwerking. Waar het verschilt, is dat de heer De Groot zegt dat de minister het had moeten doen, en dat ik heb gezegd dat de minister het niet kon doen, omdat ze in de coalitie geen politieke ruimte daarvoor had. Ik zou graag aan de heer De Groot willen vragen of hij niet denkt dat mijn visie dichter bij de waarheid ligt.

De heer De Groot (D66):
Nee, absoluut niet. Dit land is verdeeld. Welke coalitie je ook zult hebben in dit land, het zal een coalitie zijn die bestaat uit verschillende partijen, met verschillende visies op deze problematiek. Je hebt als minister dus geen andere keus dan te zeggen: jullie zijn verdeeld, dit is mijn opdracht, dit is mijn voorstel, en ik zoek daar draagvlak bij. Je kunt in dit land niet wachten tot het draagvlak daar is, want dan kan je wachten tot je een ons weegt. Dat is precies waarom het al 30 jaar duurt met pappen en nathouden.

De heer Futselaar (SP):
Draagvlak in het land is heel nuttig, maar dat vind ik hier niet zo relevant. Het gaat over draagvlak in deze Kamer. Als er in één coalitie fracties zeggen "wij willen die kant op" en andere fracties zeggen "wij willen die kant op", dan moet je niet raar opkijken als het resultaat precies in het midden eindigt en er dus niet zo veel is gebeurd.

De heer De Groot (D66):
Dan is het de taak van de minister om te zeggen: hier ben ik voor ingehuurd; het is nu mijn taak om de landbouw volgens het regeerakkoord en de nota kringlooplandbouw stap voor stap verder te helpen. Voor de boer, want die duidelijkheid willen vooral de boeren. Dan mag je er van alles van vinden, maar dan heb je wel iets waar je het over kunt hebben. Als je als minister denkt dat jouw taak is om de boel bij elkaar te houden en meer niet, dan is dat niet de goede taakopvatting.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet gezegd dat dit de taakopvatting van de minister is. Dat zijn de woorden van de heer De Groot. Ik vind wel dat, als je als Kamer zegt niet tevreden te zijn over iets, het gevolgen moet hebben. Dan bedoel ik helemaal niet personele gevolgen en blablabla, maar dan moet je in een motie of wat dan ook duidelijk maken welke kant je op wilt. U roept wel af en toe in een krant: "Dit is onze revolutionaire visie: de helft van de veestapel eruit!" Maar ondertussen zie je, als het hier op stemmen aankomt, in de praktijk niet zo heel erg veel verschil tussen de partners. Daar komen wij uiteindelijk nog steeds niet verder mee. Dan is straks de consequentie na vier jaar, dat we nog steeds nauwelijks zijn opgeschoten.

De heer De Groot (D66):
Het mooie van deelnemen aan een coalitie is dat je twee dingen doet. Je kijkt waar de ruimte is om stappen te zetten. Op dat vlak heeft deze minister wel een aantal zaken voor elkaar gekregen. We gaan het natuurbudget verdubbelen. We gaan 2 miljard uitgeven aan minder dieren. Er komt geld voor kringlooplandbouw. Er ligt een aantal visies. Ja, die zijn niet geconcretiseerd, maar er zijn wel degelijk een aantal stappen gezet onder de noemer dat de veehouderij en de landbouw die wij in Nederland kennen, niet meer houdbaar zijn. Is het genoeg voor D66? Nee. Het is duidelijk dat wij die ambitie hebben en die spreken wij hier ook uit.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het eens met de analyse van de heer Futselaar dat de coalitie heel verlammend heeft geopereerd. Daardoor is de visie op kringlooplandbouw, waar iedereen het conceptueel over eens is, een wat papieren, tandeloze tijger geworden. Het is niet zozeer een stip op de horizon geworden, maar meer een soort fata morgana in de verte. Mijn vraag is de volgende. Als je het hebt over grote systeemveranderingen, moet je dan geen hulpconstructie maken om dat echt te gaan ontwerpen? Want soms lukt dat gewoon niet binnen het politieke domein. Ik noem een aantal voorbeelden: het pensioendebat, de Zorgverzekeringswet in 2006 en het Klimaatakkoord. Daar hebben wij gewoon hulpconstructies voor ontworpen om tot een samenhangend uitvoeringsprogramma te komen, zeker bij het Klimaatakkoord. Deelt de heer De Groot mijn zienswijze dat hier wellicht een hulpconstructie gemaakt moet worden om de visie op kringlooplandbouw echt gestalte te gaan geven?

De heer De Groot (D66):
Daar zitten twee elementen in. De heer Moorlag begon met een reflectie op de stip aan de horizon. Ik moet deze minister nageven dat zij ongelofelijk veel werk heeft gehad en nog steeds heeft aan het opruimen van de puinhopen van twee staatssecretarissen van PvdA-huize hiervoor. Dat wil ik even heel scherp gezegd hebben. U vroeg of we er geen hulpconstructie bij moeten hebben. De heer Moorlag is drie, drieënhalf jaar geleden de Kamer in gekomen met dat idee. Dat is eigenlijk een soort idee op zoek naar een probleem. Maar ik moet zeggen dat ik erover nadenk en wel hierom. Ik weet niet of het Klimaatakkoord het beste voorbeeld is. Ook daar heb je weliswaar een akkoord met draagvlak, maar hoe staat het nou met de uitvoering? Moeten wij naar meer checks-and-balances waar ook de rechter een grote rol in speelt? We hebben immers gezien dat de rechter in Nederland een heel belangrijke rol speelt om de overheid te houden aan haar eigen wetten. Dat zeg ik ook met nadruk tegen een andere regeringspartij. Het is van belang dat de overheid zich aan haar eigen wetten houdt, maar je kunt je inderdaad voorstellen dat er hulpconstructies zijn die kunnen helpen om draagvlak te zoeken. Maar dan zeg ik er opnieuw bij, ook tegen de heer Futselaar, dat het dan wel gaat om draagvlak zoeken bij de eigen voorstellen en niet om voorstellen zoeken bij het draagvlak. Want dan zijn we aan het polderen en gaan we door met pappen en nathouden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij met het genuanceerde tweede deel van het antwoord van de heer De Groot. Het eerste deel was wat ongenuanceerd door na zo veel jaren toch maar weer even een wijzende vinger op de PvdA te richten. Ik denk dat deze coalitie nu wel lang genoeg verantwoordelijkheid heeft gedragen om zelf verantwoordelijkheid te voelen voor het landbouwbeleid zoals het op dit moment werkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vond de inleiding van de heer De Groot een beetje somber, dus ik kreeg het gevoel dat ik hem toch even te hulp moest schieten. Als ik terugkijk op drie jaar coalitiedeelname en drie jaar kabinet, dan denk ik: er staat een visie op kringlooplandbouw, er is mestbeleid en er is nieuw beleid voor gewasbescherming. Ook is er volgens mij 3 miljard voor investeringen in natuur en een opkoopfonds voor boeren die zelf de keuze maken om te stoppen, waardoor andere boeren de gelegenheid krijgen om te extensiveren. Hoe kijkt de heer De Groot naar al die elementen en al die zaken die in deze coalitie tot stand zijn gebracht?

De heer De Groot (D66):
Dit is een terechte vraag van collega Dik-Faber. Soms, als je omkijkt, zie je dat er inderdaad wel dingen zijn gebeurd. Dat klopt. Er moest ook veel achterstallig onderhoud worden gepleegd. Dat klopt ook. Toch denk ik dat we op een aantal zaken toch echt die keuzes hadden kunnen maken, bijvoorbeeld bij het mestbeleid. De commissie-Wijffels zei al in 2001 dat je onderscheid moet maken tussen grondgebonden en niet grondgebonden. Dat is wel negentien jaar geleden. Ik denk dus dat de minister op een aantal punten echt nog wel meer uit deze periode had kunnen halen. Maar u heeft gelijk: als je terugkijkt, is er toch behoorlijk wat gebeurd. Maar nogmaals, dat is wel op papier. Dus ook bij stikstof — daar komen we nog over te spreken — zullen we heel erg precies moeten zijn op de uitvoering, want alleen op papier gaan we de boeren niet redden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66 wijst naar de minister, maar ik wil gewoon even terugkijken op de afgelopen vier jaar. Dan constateer ik dat met deze coalitie mét D66 wel degelijk nieuwe stappen zijn gezet, dat er wel degelijk een nieuwe stip op de horizon is gezet. Je kunt toch niet verwachten dat een Mansholttijdperk van decennia in vier jaar omgeturnd is? Dus ik zou tegen de heer De Groot willen zeggen: tel uw zegeningen, in plaats van nu te gaan zitten somberen en de minister de zwartepiet toe te spelen.

De heer De Groot (D66):
Ja en nee. Er zijn stappen gezet, maar volstrekt niet voldoende om een begin te maken met het herstel van de natuur en zeker niet voldoende richting agrarische gezinnen. Want de onzekerheid is natuurlijk heel erg groot. Die onzekerheid gaat gepaard met een verlies van vertrouwen in de overheid. Die onzekerheid gaat gepaard met een behoefte aan duidelijkheid. Dat is wat op veel terreinen nog ontbreekt. Dan zul je niet alleen een vergezicht moeten presenteren maar ook moeten zeggen: dit is wel grondgebonden en dit is niet grondgebonden. Want anders gebeurt er ook niks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot. Als je zekerheid en rust wilt in de sector, dan moet je niet vanuit de krant roeptoeteren dat de sector het aantal dieren moet halveren. Want dan zal die rust er zeker nooit zijn.

De heer De Groot (D66):
Het is de taak van de politiek om zaken als die te lang op hun beloop zijn gelaten, te benoemen. Nederland is een heel klein land, een postzegel, met een enorm aantal dieren. Nederland is een land met boeren die het water tot aan de lippen staat. Dan heb je dat te benoemen. Met alle respect, maar in een aantal bijdrages tot nu toe wordt toch een beetje om de hete brij heen gedraaid. Er worden prachtige dingen gezegd, maar het gaat erom dat wij hier als politici de taak hebben om te zeggen waar het op staat. Dat is niet altijd een aangename waarheid, daar krijg je niet meteen applaus voor, maar het is noodzakelijk. Uiteindelijk gaat die eerlijkheid vooraf aan het herstel van vertrouwen in de overheid.

De heer Bisschop (SGP):
Ik verbaas mij eerlijk gezegd een beetje over de bijdrage van collega De Groot. Alles wordt op het bordje van de minister gelegd. Natuurlijk zal ik straks ook hier en daar mijn teleurstelling onder woorden brengen. Er is een concept kringlooplandbouw gepresenteerd, dat wordt gedragen door de coalitie. Vervolgens wordt het oorverdovend stil. Is het dan niet in de eerste plaats aan de coalitie om intern verder uit te werken wat extensieve landbouw is en waar er intensievere landbouw is? Maar de coalitie heeft ook niet geleverd. Is de heer De Groot bereid om de hand in eigen boezem te steken?

De heer De Groot (D66):
Aan D66 heeft het in zoverre niet gelegen dat wij genoeg voorstellen hebben gedaan. We hebben vandaag ook weer een aantal voorstellen gedaan. We hebben voorstellen gedaan op het gebied van dierenwelzijn, de Natuurnota, en we hebben talloze moties ingediend waarvan een deel ook gesteund is door de Kamer, met voorstellen aan de minister om stappen te zetten op het gebied van kringlooplandbouw. D66 is een partij van ideeën en voorstellen. Sommige werken wel en sommige worden helaas niet uitgevoerd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik verbaas mij opnieuw hogelijk. Alsof D66 niet feitelijk in de coalitie mede aan de knoppen zit om samen zo'n plan verder uit te werken. Het concept kringloop is zeer breed omarmd. Is het dan onmacht geweest van D66 — of misschien moet ik zeggen: is het onmacht geweest van de coalitie — om de minister daarin verder te ondersteunen, zodat er stappen gezet zouden kunnen worden? Alleen maar een motietje over dierenwelzijn of alleen maar iets hapsnap, daar heb je niks aan. De kracht van de kringlooplandbouw was juist dat het een stip op de horizon was, een visie. Maar de weg ernaartoe heeft de coalitie niet geplaveid. In dat opzicht zou ik D66 serieus in overweging willen geven om in plaats van iedereen een tik om de oren te geven, de boeren die het niet snappen en de minister die het niet heeft gedaan, ook de hand in eigen boezem te steken.

De heer De Groot (D66):
Ik heb nergens gezegd dat boeren het niet snappen. Boeren begrijpen heel goed wat hier aan de hand is. Als ik voor een zaal boeren sta en vertel wat die kringlooplandbouw inhoudt, en als ik dan ook zeg "jullie weten dat er iets moet gebeuren, dat er iets aan de hand is", dan valt er een stilte. En dan zegt er altijd wel een boer: ja, zeg het dan; geef die duidelijkheid. D66 is duidelijk. Daar kunt u van zeggen wat u wilt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. U gaat dadelijk weer zeggen dat dat geen punt van orde is, maar dat is het wel.

De voorzitter:
Het is geen punt van orde.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar er wordt gezegd: "een motietje". Dat is een van de krachtigste middelen die wij als Kamerleden hebben. Ik vind dat niet goed. Er luisteren ook weleens kinderen. Dat moeten we niet doen. Ik vind dat niet goed. En ik had dat niet verwacht van een mannenbroeder, want die zijn normaal altijd heel erg voor de middelen die Kamerleden ter beschikking staan.

De voorzitter:
Dat valt me ook een beetje tegen van hem, staatsrechtelijk gezien. Mea culpa, zegt de heer Bisschop. Dat is bij dezen genoteerd voor de eeuwigheid.

De heer Geurts (CDA):
De minister kan in haar eerste termijn ook duidelijk aangeven wat ze gedaan heeft. Wat de heer De Groot hier neerzet, vind ik ook een stuk miskenning. Maar daar gaat mijn vraag helemaal niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. Toen de heer De Groot sprak over corona en de luchtkwaliteit zat ik daar even over na te denken. Epidemiologen hebben forse kritiek op de snelle conclusie die getrokken is. Het is veel complexer en genuanceerder dan door de heer De Groot wordt geschetst. Ik heb een citaat van hoogleraar diergeneeskunde Arjan Stegeman van de Universiteit Utrecht uit ons aller vakblad de Boerderij. Ik vraag of de heer De Groot daarop wil reflecteren. Het citaat luidt als volgt. "Voor de bekende pandemieën is de intensieve veehouderij niet verantwoordelijk." Kunt u daarop reflecteren?

De heer De Groot (D66):
Ja, ik denk dat dat klopt.

De heer Geurts (CDA):
Als hij het daarmee eens is, dan is het toch wel heel raar wat de heer De Groot net aangaf in zijn betoog over corona en luchtkwaliteit. Want de conclusie die de heer De Groot daaraan verbindt, is dat de varkenshouderij, de pluimveehouderij, de kalverhouderij en alles wat intensief is, in de bewoordingen van de Kamer, Nederland uit zou moeten. Als de heer De Groot het met dit citaat eens is, hoe komt hij dan tot de stellingname die hij gepleegd heeft?

De heer De Groot (D66):
Er zit één denkstap tussen. De intensiteit die we hebben in Nederland, met 100 miljoen kippen en 12 miljoen varkens, maakt dat als er een virus geïntroduceerd wordt in een intensief systeem — en dat is Nederland — het zich dan vermeerdert en ook muteert. We hebben bij de nertsen gezien hoe snel het dan kan gaan. Dat zien we ook bij vogelgriep. Bij in het wild levende vogels komt een laagpathogene variant voor. Doordat die geïntroduceerd wordt in intensieve kippenhouderijen wordt hij hoogpathogeen. Vervolgens komt hij weer in de natuur en vallen er vogels uit de lucht. Er is dus wel degelijk een risico bij het houden van dieren met deze intensiteit.

Dan de link met corona. Daarbij gaat het tot nu toe alleen om een verband. Als je in de buurt van veehouderijen woont, in de Peel, word je dodelijker en krachtiger getroffen door corona; dat is gewoon aangetoond. Hoe dat precies zit, moet worden aangetoond. Maar kijk naar de verminderde longfunctie die mensen in die omgeving hebben. Corona grijpt aan op je longen. Als je eenmaal een klap krijgt door corona, zul je dus zien dat die dodelijker en harder uitvalt. Dat is de redenering.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de heer De Groot toch nog eens even een les bij een epidemioloog moet gaan volgen. Maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is dat dit kabinet wel vooruitgekeken heeft, ook rondom dit gebeuren. Ik heb hierover een discussie gehad met de minister in het algemeen overleg Dieren in de veehouderij. Toen heb ik ook aangegeven dat een aantal signalen mogelijk niet opgepakt worden, om welke reden dan ook. De minister is daarnaar aan het kijken. In het weekend zag ik een voortgangsbrief die er volgens mij helaas over ging dat er ook in Putten nertsen geruimd moesten worden. Daar stond een mooie alinea in waarin de minister aangeeft dat zij vooruitblikt en breder gaat bekijken wat nodig is om zoönosen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Dit kabinet heeft dus al geanticipeerd op wat u net aangeeft. Wat is er dan in uw ogen nog meer nodig?

De heer De Groot (D66):
Dan spreekt de heer Geurts zichzelf toch tegen. Aan de ene kant zegt hij dat er helemaal geen verband is tussen zoönoses en corona en aan de andere kant vindt het kabinet het OMT-Z toch ernstig genoeg om ernaar te gaan kijken. Nou kan ik het niet meer helemaal volgen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb aangegeven dat het complexer en genuanceerder is. Dat heeft de heer De Groot waarschijnlijk niet gehoord, want hij legt directe verbanden en zegt gelijk dat hele diercategorieën Nederland moeten verlaten. Dan vindt hij zich tegenover mij, want ik ben het gewoon niet eens met die conclusie. Wat ik probeerde aan te geven, maar daar luistert de heer De Groot blijkbaar ook niet naar, is dat het kabinet zijn ogen niet sluit. Ook het CDA sluit zijn ogen niet, zeg ik tegen een aantal collega's die dat ook af en toe wel denken, maar er wordt over nagedacht. Wat voegen alle verdachtmakingen die de heer De Groot doet en wat hij hier allemaal aangeeft, dan toe?

De heer De Groot (D66):
Er is een statistische correlatie. Dat betekent dat je nog niet kunt zeggen hoe het werkt. Daar moet meer onderzoek naar komen. Maar dat neemt niet weg dat de commissie-Wijffels al in 2001 zei dat de veehouderij de grens had overschreden van het aanvaardbare en toelaatbare op het gebied van gezondheid, dierenwelzijn en milieu. Corona heeft gewoon een extra reden toegevoegd. Deze tak van sport heeft geen toekomst in Nederland. Geen toekomst! De boerengezinnen die daarin zitten, hebben het moeilijk. Zij hebben de keuze hebben tussen ofwel een niche doen ofwel doorgaan in de industrialisering. Zij kunnen die keuze niet maken en zitten gewoon hartstikke klem. D66 is een partij die zegt: dan moeten we met een plan komen. Die onrust bij de boerengezinnen moeten we aanpakken. We moeten hen helpen. Corona en de zoönoses zijn nog extra redenen om kritisch te zijn op de intensieve veehouderij.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Beide kan niet waar zijn. De heer De Groot geeft het citaat: voor de bekende pandemieën is de intensieve veehouderij niet verantwoordelijk. Als dat waar is, is het andere verhaal dat hij hier houdt, niet waar.

De heer De Groot (D66):
Het gaat niet om het overbrengen van corona vanuit een kippenstal. Nee, het gaat erom dat de mensen die daar in de omgeving wonen, op allerlei manieren last hebben van die kippenstal, ook in hun gezondheid. Dat staat gewoon zwart-op-wit. Ik weet dat het CDA af en toe de organisatie gaat aanvallen als de feiten niet bevallen. Maar dat is het. Er is een indirect effect van die intensieve veehouderij op de mate waarin corona toeslaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Want ik hoor zo ontzettend veel. Ik hoor dat een sector gewoon het land uit gestuurd kan worden, omdat die geen toegevoegde waarde en geen perspectief heeft. Ik laat die woorden gewoon aan de heer De Groot. Ik wil er niet eens serieus op ingaan.

Richting u, voorzitter, zou ik wel het volgende willen zeggen. Ik vind — dat is geredeneerd vanuit de VVD — volksgezondheid, dierenwelzijn en vooral diergezondheid heel serieuze zaken. Laten we het alstublieft bij de feiten houden. Ik hoor hier heel veel onzin en veronderstellingen naar voren komen. Die zijn niet van mij. Ik ga hier niet het debat over aan, want ik weet echt niet waar ik moet beginnen. Dit gaat me echt te zeer aan het hart om op deze manier hierover te spreken. Wij kennen vele mensen die helaas aan corona zijn overleden. Ook zijn er mensen op dit moment nog ziek in het ziekenhuis. Om dan op deze manier het debat te voeren, daar pas ik voor, voorzitter.

De voorzitter:
U continueert.

De heer De Groot (D66):
Nou, ik wil hier toch een beetje op reageren. Je kunt echt niet ontkennen dat corona harder heeft toegeslagen in de omgeving van intensieve veehouderijen. Je kunt niet ontkennen dat we met de intensieve veehouderij al 30 jaar lang in de problematiek zitten. Het is nu alleen wel anders geworden. Nederland zit nu zodanig in de klem dat het geen kant meer op kan. Als de VVD maar blijft doen alsof er niks aan de hand is, kunnen we ook geen oplossingen vinden. Dan is de VVD er uiteindelijk voor verantwoordelijk dat dit hele land op slot blijft zitten en dat de boerengezinnen in de steek worden gelaten.

Voorzitter. Corona heeft ons laten zien hoe kwetsbaar we zijn. D66 heeft nagedacht over oplossingen, zoals u van ons gewend bent. Corona is een zoönose en ik wil vier voorstellen doen om onze samenleving robuuster te maken. Er is een actieplan aan de bodes gegeven dat kan worden rondgedeeld.

Ten eerste: illegale handel in wilde dieren is een belangrijke oorzaak van zoönoses. Laatst zagen we op een reptielenbeurs dat woestijnvossen werden opgestapeld op vleermuizen. En de minister kon niet ingrijpen, want je mag die dieren houden en dus verhandelen. Daarom is het goed dat duidelijk wordt welke dieren je wel en welke je niet mag houden. De heer Graus wees daar ook al op: een positieflijst. D66 stelt voor dat er een positieflijst komt voor reptielen, vogels en amfibieën. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kijkt zij naar het voorstel om ook op Europees niveau te gaan werken aan een positieflijst?

Ten tweede. Kap van bossen brengt dieren eerder in aanraking met mensen. Vorig jaar is een motie aangenomen van onze fractievoorzitter Rob Jetten, die ervoor pleit om zich in te zetten voor een Parijs voor de natuur, tijdens de VN-top in Kunming, China, voorjaar 2021. Is de minister bereid om ook de handel in wilde dieren daar op de agenda te zetten?

Ten derde. De grootste bedreiging voor het leefgebied van dieren is de grootschalige houtkap voor soja, hout en palmolie. D66 pleit daarom voor een Europees importverbod voor niet-duurzaam geproduceerde soja, hout en palmolie. En ik voeg daaraan toe: koffie en cacao. Gaat de minister zich hiervoor hardmaken in Europa, samen met haar collega Kaag?

Ten vierde, we hadden er net al een discussie over. De manier waarop we in Nederland massaal dieren houden, is kwetsbaar en niet meer houdbaar. Nederland is een postzegel met veel te veel dieren. Q-koorts bij geiten, corona bij nertsen en vogelgriep ontstaan doordat we te veel dieren op een te kleine oppervlakte houden. Bijna een op de vijf coronadoden is te wijten aan slechte luchtkwaliteit in het algemeen. In de omgeving van veehouderijen sloeg corona harder en dodelijker toe. Omwonenden van geitenhouderijen hebben 60% meer kans op longontsteking. De verklaring ligt waarschijnlijk, en dat moet worden onderzocht, in fijnstof.

Ik zei al dat de commissie-Wijffels in 2001 al feilloos blootlegde waarom de intensieve veehouderij niet meer houdbaar is voor het milieu, onze gezondheid en dierenwelzijn. Wijffels zei: de veehouderij heeft in de ogen van de samenleving de grenzen van het aanvaardbare en toelaatbare overschreden. We zijn 19 jaar verder, maar nog geen steek wijzer. Niet alleen is de transitie naar kringlooplandbouw noodzakelijk voor boeren die door willen, D66 pleit ook voor een afbouwplan voor de intensieve veehouderij. Is de minister bereid om hierover na te denken met het oog op de volgende formatie? Er is geen coalitie mogelijk zonder dat dit thema besproken gaat worden.

Dan kort over het onderzoek. Het RIVM werkt alleen opdrachtgestuurd. Er is weinig vrije ruimte voor eigen initiatief voor noodzakelijke onderzoeken. Is de minister bereid om het RIVM daarvoor voldoende vrije middelen te geven, dus ruimte waarin het RIVM zelf bepaalt wat het onderzoekt?

Voordat ik doorga over natuur, een kort intermezzo over de dierentuinen. Fokprogramma's van bedreigde diersoorten komen in gevaar. D66 heeft hiervoor een motie ingediend. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Dan de natuur. Dit kabinet heeft 350 miljoen euro gereserveerd voor de natuur. D66 heeft een motie ingediend die ertoe oproept om gewone natuur gewoon te houden. Die dient ertoe om te voorkomen dat de mus en de eekhoorn, de snoek en de karper zeldzaam worden. De minister heeft hiernaar verwezen in haar stikstofplannen. Betekent dit concreet dat er daadwerkelijk 5 miljoen euro van die 350 miljoen euro wordt ingezet voor pilots over basiskwaliteit, zoals het PBL aangeeft in de quickscan van de natuurmaatregelen?

Dan de nationale parken, onze trots, in Nederland en overzee. Er ligt nu een plan om het koraal te redden, maar de tijdhorizon daarvan is tien jaar. Maar ja, dan is het koraal verdwenen. Als de minister echt het koraal wil redden, moeten er meer geld en actie bij. Bovendien hadden de nationale parken in onze overzeese gebieden een verlies van 2 miljoen euro door corona. Is de minister bereid om dit gat te dichten? Is de minister bereid om harder te knokken voor het koraal?

En dan dichter bij huis. De minister heeft een mooie stap gezet op het gebied van de nationale parken hier in Nederland. Die zijn met veel energie aan de slag gegaan. We hebben plannen gemaakt. En corona toont ook echt aan dat dit hard nodig is, want de natuurgebieden en de nationale parken waren overvol. Maar er zit een financieel gat tussen de ingediende plannen en wat er aan budget beschikbaar is. Is de minister bereid om met D66 mee te denken over hoe dit gat kan worden gedicht?

Voorzitter, ik rond af. Corona heeft ons getoond hoe kwetsbaar onze gezondheid, onze veehouderij en onze natuur zijn. D66 wil van een kwetsbare naar een robuuste samenleving, waar onze gezondheid, de natuur en de boeren tegen een stootje kunnen. En dan willen we een duurzame economie en een miljoen huizen bouwen. Dat kan alleen als we de natuur beter gaan beschermen en onze klimaatdoelen gaan halen. En dat gaat nu simpelweg niet met de veehouderij zoals die er nu is. Daarom moeten we gaan nadenken over de afbouw. De minister van LNV heeft de sleutel naar deze samenleving, naar deze toekomst, maar dan moeten we die wel omdraaien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van mevrouw Bromet. Kort en puntig graag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Die afbouw van de veehouderij, in welk jaar is die met welk percentage geslonken in de ogen van D66?

De heer De Groot (D66):
Nou, wij hebben zelf geen afbouwplan, maar het vloeit in ieder geval voort uit de visie op kringlooplandbouw. Dus je moet daarnaar gaan kijken. Niet iedere boer, niet ieder boerengezin kan en wil mee, dus je moet op een sociale manier omgaan met de boer die niet verder kan. Dat helpt ook tegen die onrust. En daar heb je een afbouwplan voor nodig, dus het hangt samen. Het is eigenlijk de achterkant — om het zo te zeggen — van de realisatie van de visie. Dat is niet meer iets voor dit kabinet, maar het plan zelf zal in de formatie echt een rol moeten spelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is dat de vrijwillige regeling zoals die nu ook in de stikstofplannen van het kabinet en van uw coalitie staat, of is dat iets dwingender?

De heer De Groot (D66):
Vrijwillig is het snelst voor die boeren die willen stoppen. Ik zou niet met een busje langs de boeren willen gaan — zoals GroenLinks suggereert — om hun te zeggen: u gaat stoppen en u gaat stoppen. Laten we beginnen met de boeren die zelf willen stoppen, die in nood zijn, bij wie het water tot aan de lippen staat. Die wil D66 in eerste instantie helpen, en dan zijn we al een heel eind verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er wordt mij iets in de mond gelegd wat ik niet zeg, dus daar neem ik afstand van. Ik wil alleen een concretisering van de grote woorden die de heer De Groot gebruikt. Inderdaad heeft hij in de krant gezegd dat we de veestapel moeten halveren, maar we weten niet wanneer dat zover is of op welke manier dat gebeurt, en dat zou ik heel graag willen weten. En ik snap dat de heer De Groot dat nu niet zegt omdat hij gevangen zit in een coalitie. Maar zeg dan wat u na de verkiezingen wil gaan doen, dan weten we waar we aan toe zijn.

De heer De Groot (D66):
Nou, dat staat in ons verkiezingsprogramma. Ik kan u dat van harte aanbevelen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Bij de laatste kabinetsformatie werd het ministerie van LNV weer opnieuw opgericht. En dat werd gezien als een overwinning, met name in CDA-kringen en VVD-kringen: een ministerie van Landbouw, het stond weer op de kaart! Maar als wij nu, na ruim drie jaar, de balans opmaken en kijken hoe het beleidsdomein waar LNV voor staat erbij ligt ... De landbouw: grote onrust, grote polarisatie. Een deel van het electoraat van het CDA en ook van de VVD rent weg naar meer populistische groeperingen. De landbouw zit in een crisis. Meerdere boeren maken zich terecht zorgen over hun bestaansrecht, over hun verdienmodel, of er toekomst is in dit land. Als we kijken naar de staat van de natuur: die is de afgelopen jaren niet beter geworden, die is erop achteruitgegaan. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zo-even zeggen: er zijn toch miljarden bij gekomen. Maar zelf heb ik het beeld dat dat niet zozeer dankzij de coalitie is, maar dat dat met name dankzij de Raad van State is, omdat de Raad van State heel hard heeft aangegeven wat de grenzen zijn van de milieuruimte die bedrijvigheid, waaronder ook de agrarische bedrijvigheid, in Nederland maximaal mag hebben. En als we kijken naar voedselkwaliteit: daar staat het eigenlijk ook niet goed mee. Als we kijken naar de gezondheidstoestand, is er een hele rare paradox. Er is een overvloed aan goed en gezond voedsel en toch zien we dat de welvaartsziekten toenemen. De PvdA vraagt zich af: kunnen wij met al het geld dat wij besteden aan ons voedsel niet een beter optimum bereiken?

We betalen nu in feite vier keer voor ons voedsel. We betalen niet alleen in de winkel. De prijzen in de winkel voor voedsel in Nederland behoren Europees gezien tot het laagste niveau dat we maar aantreffen in Europa. We betalen ook via de belastingen, bijvoorbeeld voor het afplaggen van heidevelden of voor dat natuurgebiedje dat de heer Von Martels wil laten herijken. We betalen ook via de belastingen voor het GLB. Dat boerengeld is geen manna dat kosteloos uit de hemel valt. We betalen ook nog de rekening via onze milieuheffingen. De waterschapslasten lopen steeds verder op vanwege de waterzuiveringsproblemen. Ten slotte betalen wij voor de vierde keer voor ons voedsel via de zorgverzekering. De toename van welvaartsziekten leidt ertoe dat er echt grote gezondheidsschade optreedt in de samenleving. Die welvaartsziekten veroorzaken gewoon hogere zorgkosten.

De vraag waar de PvdA zich voor gesteld ziet, is: kunnen wij met al het geld dat we uitgeven, niet een beter optimum bereiken? Kunnen we niet een systeem creëren — dat is mijn vraag aan de minister — waarin de boeren worden ondergebracht in een beter economisch model, waarin de prikkels niet gericht zijn op productiemaximalisatie, waarin zij een fatsoenlijke beloning krijgen voor hun arbeid en waarin zij niet steeds kapitaalsintensiever hoeven te gaan produceren? We zien dat boeren vaak een laag arbeidsinkomen hebben en pas aan het eind van hun loopbaan kunnen gaan cashen omdat de fosfaatrechten verkocht kunnen worden, omdat de grondprijzen gestegen zijn, omdat de dierrechten verkocht kunnen worden. Dat is geen gezond bedrijfsmodel; dat is een piramidespel. Dat is gewoon niet vol te houden.

Voorzitter. Kunnen wij niet een betere natuurkwaliteit voor ons geld realiseren door de landbouwsector structureel in evenwicht te brengen met de ruimte die milieu en natuur bieden? Kunnen wij de voedselkwaliteit en daarmee ook de gezondheidstoestand in Nederland naar een hoger plan brengen? We hebben het gehad over een stip op de horizon. De heer Futselaar zag een hele reeks stippen op de horizon. De vraag is: hoe komen we daar? Conceptueel omarmt iedereen het principe van kringlooplandbouw, maar naar mijn smaak is daar echt een samenhangend en langjarig programma voor nodig. Dat red je dus niet alleen op het ministerie. Ik vind dat D66 te gemakkelijk zegt: dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Het is een verantwoordelijkheid van alle partijen in de keten. Het is de hoogste tijd dat al die partijen uit hun schuttersputjes komen. Natuur- en milieuorganisaties, boerenorganisaties, maar ook de voedingsindustrie en de retail moeten samen aan tafel om te werken aan een samenhangend, langjarig programma.

Ik heb drie jaar geleden, bij mijn eerste begrotingsbehandeling, voorgesteld om te komen tot een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord, in navolging van het Klimaatakkoord. Daar is die werkwijze ook toegepast. Daar is de polarisatie afgenomen. Daar zitten Greenpeace, Shell en Esso aan tafel, met alle gebreken en gebrekkigheden die erin zitten. Maar daar is een samenhangend plan gemaakt. Ik ben nog steeds voorstander van die aanpak. Mijn vraag aan de minister is heel concreet of zij in aanloop naar de verkiezingen, naar de formatie, een verkenner op pad wil sturen om te zien of al die actoren bereid zijn om tot een langjarig landbouw-, natuur- en voedselakkoord te komen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste, dat landbouwakkoord, is me uit het hart gegrepen. Dat steunen we van harte. Alle actoren daarin zullen om de tafel moeten gaan zitten. Wat mij blij verrast, is de benadering van de heer Moorlag van de kringlooplandbouw. Dat heeft echt z'n tijd nodig. Ik herinner me de discussies over kringlooplandbouw. Dan was het vaak alsof het in deze Kamerperiode nog gerealiseerd zou moeten worden, terwijl het een generatie gaat duren voordat je die omslag gemaakt hebt. Dat besef tref je ook in de sector zelf aan. Maar ik verbaas me eigenlijk over het eerste punt waar ik op aansloeg, de extensivering van de landbouw. Realiseert collega Moorlag zich dat extensivering van de landbouw enorme kosten met zich meebrengt, zowel voor de bedrijvigheid als voor de consumenten? Het gaat over arbeidsintensiviteit. Het gaat over de hogere kostprijs, die dus doorberekend moet worden aan de consument. Zou de heer Moorlag willen reflecteren op wat die factoren betekenen in zijn visionaire benadering?

De heer Moorlag (PvdA):
Niet alles hoeft extensiever. Dat klinkt paradoxaal, maar op sommige plekken zijn intensivering en rekening houden met de ruimte en met milieu en natuur goed mogelijk. De heer Weverling heeft er een voorbeeld van genoemd: de glastuinbouw. Daar zien we dat met veel minder emissies, veel minder meststoffen en veel minder water heel veel en heel goed voedsel wordt geproduceerd. Het is ook niet meer de kwaliteit van de "wasserbombe". Het is echt heel goede voeding, maar in ons systeem zit iets verkeerd. Het is naar mijn smaak gewoon heel verkeerd dat je voor een kilo appels meer betaalt dan voor een kilo frikandellen, terwijl iedereen hier in deze zaal weet dat die kilo frikandellen een veel grotere ecologische footprint heeft. Het betekent ook dat wij voor onderdelen van ons voedsel aan "true pricing" moeten gaan doen; de werkelijke prijs moeten gaan betalen. Ik woon zelf in de nabijheid van de graanrepubliek. Daar moet je niet één groot biologisch gebied van gaan maken. Daar moet je vooral geen bomen gaan neerzetten. In dat gebied worden bomen beschouwd als onkruid. Daar moet je de weidsheid respecteren. Ik pleit niet voor een Ot-en-Sienachtige landbouw en voor terug naar vroeger, toen alles beter zou zijn. Daar pleit ik niet voor. Maar ik pleit wel voor een systeemsprong.

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste delen wij en daarom vind ik het betreurenswaardig dat er in deze kabinetsperiode niet een vervolgstap op de nadere uitwerking van kringlooplandbouw is gezet. Er zijn mooie contouren geschetst, maar het pad ernaartoe is een lang pad. Dat duurt een generatie. Laten we elkaar gewoon eerlijk in de ogen kijken en laten we ook tegenover de sector helder en duidelijk zijn. Waar het mij om gaat, is dat dit pad kostenverhoging met zich mee zal brengen. Kostenverhoging in de productie en dus ook kostenverhoging voor de consument. Is collega Moorlag bereid om klip-en-klaar te benoemen dat dat de prijs is die betaald zal moeten gaan worden, tenzij we alle markten openzetten voor buitenlandse import en voor alle spullen die daarvandaan kunnen komen, maar niet de kwaliteit hebben die we in Nederland willen?

De voorzitter:
Helder.

De heer Moorlag (PvdA):
Twee punten. Dat het langjarig is: ja. Dat is met het Klimaatakkoord ook zo. Dat is een programma dat tot 2050 loopt. Maar het zal wel echt planmatig moeten. Een langetermijndoelstelling moet niet betekenen dat je de eerste tien jaar niks gaat doen en zegt: na die tien jaar gaan we wel aan de slag. Dat dus niet. Het tweede is: tegenover die kostenverhogingen staan ook enorme kostenbesparingen. Ik noem het afplaggen van heide. Denk alleen al aan de waterstanden. Dat is becijferd op 80 miljard. Dat komt niet alleen door de landbouw, maar als wij ons waterpeil op dit niveau houden, dan is het ook niet kansloos.

De voorzitter:
Helder.

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk naar onze zorgkosten. Beter voedsel leidt tot lagere zorgkosten. Het voorstel dat onlangs over de weidevogels is gepresenteerd door de heer Winsemius laat zien dat er bedrijfsmodellen zijn waarin kosten en baten gewoon goed in evenwicht kunnen worden gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even heel kort de Partij van de Arbeid vragen om toch echt nog een keer goed na te denken over dat idee dat je deze problemen en deze transitie gaat oplossen met een akkoord. We hebben als Kamer een rondetafelgesprek gehad over de biodiversiteitscrisis. Er is een plan. Iedereen zit daar aan tafel en het leidt tot een paar kruidentuintjesprojectjes, maar niet tot de omslag. De heer Moorlag zegt terecht tegen D66: je moet het niet alleen maar bij de minister over de schutting gooien. Wij moeten hier die keuzes maken. Je kunt niet de natuurbelangen aan tafel zetten met de veevoerindustrie, die gewoon heel andere belangen heeft. Ga weg van dat idee van dat akkoord. Wij moeten hier de besluiten nemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij kan het wel. Als het lukt om Greenpeace, Shell en Esso aan één tafel te krijgen, hoe moeizaam het ook gaat ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Greenpeace is eruit gestapt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar de andere milieu- en natuurorganisaties zitten er wel in en Greenpeace is er nog steeds bij betrokken. Ik geloof daar echt in. Ik zou echt geen andere manier weten. Zoals het de afgelopen 30, 40 jaar is gegaan, is het gewoon niet goed gegaan. Het stagneert. Er is echt een doorbraak nodig.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar deze manier van denken klopt gewoon niet. De natuur- en milieuorganisaties zijn maatschappelijke organisaties die voor een publiek belang staan. En wij moeten hier het publiek belang beschermen tegen individuele economische kortetermijnbelangen. Dan kan je niet zeggen: nou, dan doet de natuurbeweging een beetje water in de wijn en dan doet de veevoerindustrie een beetje water in de wijn en dan is het opgelost. Zo werkt het niet. Het zijn ongelijkwaardige belangen en wij moeten hier de publieke belangen bewaken, ook als het natuur is en niet de sociale zekerheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar ben ik het wel mee eens. Je kan niet het hele vraagstuk over de schutting gooien en zeggen: lost u het maar op. Dat is met het Klimaatakkoord ook gebeurd. Daar hebben we gewoon duidelijke doelstellingen geformuleerd: zoveel reductie in 2050 en een tussendoel in 2030. Dat hebben we gewoon geformuleerd. Je moet wel hoekvlaggen neerzetten. Anders gaat er te weinig gebeuren. Anders is het problemen exporteren in plaats van problemen oplossen.

De voorzitter:
U continueert en rondt af.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er is een plan voor de weidevogels gepresenteerd. De grutto wordt echt als een iconische gidssoort gezien. We hebben de zalm teruggekregen in de Rijn. Kunnen we de gruttostand weer op peil gaan brengen? Wil de minister heel goed naar dat plan gaan kijken? Wil zij in overleg treden met de initiatiefnemers om te kijken of het model, ook het verdienmodel, dat er onder zit op een goede manier is uit te werken? Dat is een toonbeeld van een echt samenhangende aanpak, waarbij je ook alle indirecte kosten die in de samenleving worden gemaakt, gebruikt om de uitwerking van het plan te financieren.

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de NVWA. De heer Futselaar zei het ook al: twee derde van de toezichts- en handhavingstaken kan niet adequaat worden uitgevoerd. Er zal een hele vracht aan personeel bij moeten worden gezet, heeft Deloitte becijferd. Het is maar de vraag of dat haalbaar is. Ik heb eerder aan de minister gevraagd of wij in plaats van op maatregelen- of organisatieniveau te kijken niet op systeemniveau moeten kijken. Mijn vraag aan de minister is: wil zij iemand van het kaliber van Winnie Sorgdrager of Herman Tjeenk Willink vragen om echt op systeemniveau te kijken hoe wij het systeem van toezicht en handhaving kunnen verbeteren? Dat is echt nodig. Het Openbaar Ministerie klaagt steen en been. Men zegt ook dat er te weinig toezichtsdruk is. Dat leidt ertoe … Ik zie dat de voorzitter in de lach schiet.

De voorzitter:
U vraagt om iemand van statuur en iedereen begint meteen naar elkaar te wijzen. U wilt mensen voordragen …

De heer Moorlag (PvdA):
Dat voltrok zich buiten mijn blikveld, maar ik lijd aan een lui oog. Ik zal met mijn iets minder luie oog ook naar de rechterkant kijken.

De voorzitter:
Daar is al iemand: mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil zeggen dat ik niet kom solliciteren, maar ik luister wel met belangstelling naar de vraag van de heer Moorlag. Ik denk dat het heel goed is om naar die NVWA te kijken, want als er nou één onderwerp is waar we de afgelopen jaren veel met elkaar over gesproken hebben, dan is het de NVWA wel. Ik vlieg het onderwerp op een net iets andere manier aan. De heer Futselaar doet het op zijn manier, maar uiteindelijk kunnen we met elkaar tot de conclusie komen dat er echt hele grote zorgen zijn. U noemt niet voor niets het OM dat steen en been klaagt. In de afgelopen jaren merk ik — ook in de vorige periode heb ik ervaringen met de NVWA — dat er niet over de grens naar buiten wordt gekeken. Alles wordt naar binnen gehaald. Als we het hebben over een laboratorium, dan kan het er maar één zijn en moeten we vooral niet te veel werking in de praktijk hebben, dus niet te veel betrokkenheid van andere laboratoria. Is de heer Moorlag bereid om iets verder te kijken dan echt alleen naar die organisatie?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, daar pleit ik ook hartstochtelijk voor. Ik zie ook wel andere systemen met veel meer zelfcontrole. Ik ben zelf directeur geweest van een bedrijf waar we werkten met cleanrooms. Daar moesten medische hulpmiddelen worden ingepakt. Nou, ieder jaar waren er stevige audits. Als je je certificaat niet had, dan verloor je gewoon je licentie om dat werk te kunnen uitoefenen. Waarom kunnen we dat in delen van de agrarische branche niet inzetten? Het hoeft niet bij de kleine boeren, maar wel bij grote bedrijven. Die moeten dan echt gecertificeerd zijn. Daar moeten gewoon prikkels inzitten om kwaliteit te leveren zonder dat de toezichthouder op elke hoek staat. Conceptueel gezien denk ik dat je echt slagen kunt maken. Daarom pleit ik er ook voor om op systeemniveau te gaan kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan wacht ik met bijzondere belangstelling het voorstel van de heer Moorlag in tweede termijn af. Tenminste, ik ga ervan uit dat hij dan met een concreet voorstel komt, bijvoorbeeld in een motie. Misschien kunnen we daar samen eens naar kijken. Nogmaals, voor ons is het belangrijk dat we durven te kijken van welke taken het noodzakelijk is dat ze gedaan worden. Die hoeven niet per se bij de NVWA te liggen als je het bij andere organisaties kan doen met zo'n audit, zoals de heer Moorlag net heel goed schetste.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben graag bereid om dat gesprek voort te zetten. Mijn vraag aan de minister strekt op dit moment niet verder dan om er iemand op te zetten die in staat is om op systeemniveau naar toezicht en handhaving te gaan kijken.

Voorzitter. De nationale parken zijn al even aan de orde geweest. Er is een plan gepresenteerd — mr. Pieter van Vollenhoven heeft dat gedaan — om vijf nationale parken van wereldklasse aan te gaan wijzen. Het Nederlandse landschap en de natuur gaan mij na aan het hart. De nu nog zittende Amerikaanse president — ik kijk nu even heel goed naar de rechterflank — heeft ervoor gezorgd dat de nationale parken als nationale trots worden gezien en dat die naar een hoger niveau zijn gebracht. Mijn vraag aan de minister is of zij in gesprek wil gaan met de initiatiefnemers van dat plan om te kijken of wij een aantal nationale parken naar een next level kunnen brengen.

Voorzitter. Er zijn een aantal grote onderwerpen aan de orde geweest, maar nu een heel klein afsluitend onderwerp: een edelhert in Drenthe. Dat is een ondernemend en pionierend beest. Dat beest dreigt te worden afgeschoten omdat hij zich niet op de juiste plek bevindt. Als wij het draagvlak voor natuurbeleid om zeep willen helpen, zouden we dat zeker moeten gaan doen. Dat beest loopt daar al twee jaar en is niemand tot last. Oké, er is een theoretisch risico voor het verkeer. Wil de minister zich tot het uiterste inspannen om te voorkomen dat dat pionierend dier afgeschoten wordt?

Daarmee besluit ik, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Buba, het edelhert en de grutto's: dat zijn een beetje de hoogtepunten van vanavond. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, het woord is aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn vandaag wel heel veel verschillende kwalificaties aan het kabinet en het kabinetsbeleid gegeven. Wat in ieder geval als een paal boven water staat, is dat deze kabinetsperiode het begin van veel noodzakelijke veranderingen markeert en dat deze minister veel noodzakelijke veranderingen heeft ingezet. Ik denk aan kringlooplandbouw met een omschakelprogramma van 175 miljoen en aan een beleid voor mest, pacht en gewasbescherming. Ik denk ook aan de sterkere positie van boeren in de keten door het wetsvoorstel over duurzaamheidsinitiatieven, en aan meer en betere natuur.

Dit is wat mijn fractie betreft de meest betekenisvolle kabinetsperiode in decennia voor de landbouw en de toekomst voor de landbouw. Al deze veranderingen moeten uiteindelijk bijdragen aan perspectief voor boeren en voor vissers, maar ook voor de natuur. Hopelijk krijgt Nederland daarvoor een flinke steun in de rug vanuit het Europese landbouwbeleid. We hadden de lat voor vergroening graag hoger gelegd. Dat was ook de inzet van Nederland, van deze minister. Maar intussen zien we dat op heel veel plekken in het land de omslag gaande is. Die omslag is niet meer te stuiten. Ik ben ervan overtuigd dat een volhoudbare landbouw alleen mogelijk is als we onze manier van leven en onze economie baseren op de mogelijkheden die de natuur biedt en op de krachten en gaven die in de schepping zijn gelegd.

Voorzitter. We willen natuurlijk allemaal heel graag dat kringlooplandbouw een succes wordt, maar dan moet het verdienmodel van die kringlooplandbouw wel voldoende zijn en vertrouwen geven. Ik besef dat dat geen sinecure is. De lange keten is in Nederland superefficiënt georganiseerd. Zie daar als boer met een korte keten maar eens tussen te komen. In deze voor mij laatste LNV-begrotingsbehandeling wil ik daarom samen met collega Geurts een stevige poging doen om meer korte ketens van de grond te krijgen, voor een goed verdienmodel voor de boer maar ook voor meer waardering voor het voedsel bij de burger.

Een prachtig initiatief wordt op dit moment uit de grond gestampt in de regio Eemland, Betuwe en Flevopolder, met als consumentenbrandpunt Amersfoort. Uit de weilanden boven Amersfoort, van de akkers in de Flevopolder en uit de boomgaarden van de Betuwe kan een heerlijk en compleet voedselpakket worden samengesteld dat rechtstreeks aan consumenten kan worden geleverd en dat een volwaardig alternatief kan zijn voor het boodschappenmandje bij de grootgrutter, tegen een faire prijs en met een goed verdienmodel voor de boer. Dat is het doel van dit initiatief. De initiatiefnemers noemen het zelf de Mansholtcampus, maar mijn pleidooi van vandaag zou zijn om van dit initiatief de Schoutencampus te maken. Immers, goed boeren kunnen boeren niet alleen.

Voorzitter. Het is de missie van deze minister om onze landbouw op kringloopleest te schoeien. En hoewel die missie sinds anderhalf jaar wordt omgeven door stikstofwolken, is zij niet minder geworden. Integendeel, zou ik willen zeggen. Daarom mijn pleidooi vandaag om de missie verder te brengen met het ondersteunen van regionale voedselstrategieën.

Dan kom ik op mijn volgende onderwerp, de multifunctionele landbouw. Ik heb gezien dat die groeit als kool. Waar je vroeger nog noodgedwongen een neventak had om zwarte cijfers te draaien, is er nu een volwaardig aanbod van landwinkels, zorg, kinderopvang en toerisme bij de boerderij. De afgelopen jaar zijn de omzetcijfers verdubbeld. Onlangs bleek uit onderzoek van Wageningen Universiteit in samenwerking met uitgeverij Agrio dat de helft van de boeren agrarische productie combineert met andere diensten. De impact van multifunctionele landbouw op onze plattelandseconomie is, kortom, fors.

Nu willen agrarische ondernemers heel graag dat er verdiepend vervolgonderzoek wordt uitgevoerd waarbij in kaart wordt gebracht tegen welke belemmeringen de sector aanloopt om multifunctionele landbouw verder van de grond te krijgen. Zo worden in sommige provincies boerderijwinkels ontmoedigd terwijl een zonneakker geen enkel probleem is. Maar goed, dat is een andere discussie. Laten we de discussie over de zonneakkers niet in deze commissie gaan voeren. Mijn vraag is wel of het Platform Multifunctionele Landbouw, dat na mijn initiatiefnota over verbinden van boeren en burgers en een motie, ook van mijn hand, tot stand is gekomen, iets kan betekenen voor dit verdiepende onderzoek. Kan dit platform boeren die willen verbreden, verder op weg helpen?

Voorzitter. Een ander kopje is de leefbaarheid van het platteland. Het platteland is prachtig, we genieten er allemaal van, maar het staat ook enorm onder druk. Elke week zijn er veel boeren die stoppen. Zij moeten veel sneller dan nu worden geholpen bij het slopen of herbestemmen van leegstaande agrarische gebouwen. Dat is nodig om verloedering van het platteland te voorkomen. Zou de minister hierover het gesprek willen aangaan met gemeenten en boerenorganisaties, om zo tot een gezamenlijk actieplan of aanvalsplan, geef het een naam, in ieder geval tot oplossingen te komen?

Dan een onderwerp dat mij dierbaar is en waaraan ik al even refereerde in het introductiedebatje met collega Weverling: voedselverspilling. Het is al heel wat jaren geleden dat ik tijdens een avondje skippen door de politie werd betrapt. U kunt het allemaal op film zien op YouTube. Intussen is er een brede aanpak om voedselverspilling tegen te gaan en de trend is positief. Voedselbanken merken dit ook; ze krijgen minder aanbod van de levensmiddelenbranche terwijl door de coronacrisis de vraag naar voedsel bij voedselbanken juist groeit. Het is goed dat de minister en haar collega van Sociale Zaken nu geld vanuit Europa dat anders onbenut zou blijven, gaan inzetten om voedselbanken te bevoorraden.

Helaas wordt er nog heel veel voedsel verspild vanwege cosmetische eisen. Ik wil de minister bedanken voor het antwoord op mijn schriftelijke vragen. Ze heeft ook aangegeven dat de schoolfruitregeling wordt aangepast, waardoor ook kromme groente en fruit aan kinderen worden aangeboden. Daar zijn we heel blij mee, want jong geleerd is oud gedaan.

Voorzitter. Na bijna 60 jaar is het binnenkort gedaan met mancozeb, een middel dat in de akkerbouw wordt ingezet tegen hardnekkige schimmelziekten. Dat is goed nieuws, als je beseft dat er sterke aanwijzingen zijn dat dit middel de ziekte van Parkinson kan veroorzaken. Ik heb hierover veel contact gehad met neurologen. Het is belangrijk dat er een goed slot op de deur komt en dat nieuwe middelen in Europa worden getoetst op gevolgen voor natuur, milieu en mensen. Als het gaat om de toetsing op de gezondheid van mensen, gaat het niet alleen om ziekten als kanker, maar ook om neurologische aandoeningen. Onlangs heeft de minister in een algemeen overleg de toezegging gedaan dat zij dit wil aankaarten in Europa. Daar is mijn fractie blij mee. Tegelijkertijd, en dat besef ik, is het verbod op mancozeb ook een tegenvaller voor akkerbouwers. Daarom is het goed dat de minister enerzijds met veredelingstechnieken inzet op weerbare gewassen en anderzijds inzet op snellere toelating van biologische gewasbeschermingsmiddelen. Hoe staat het hiermee?

In het verleden is onderzoek gedaan naar de vraag of biologische producten niet gewoon beter zijn voor de gezondheid van mensen. Onlangs was er een journalistiek programma dat aandacht heeft besteed aan dit onderzoek. Het was onlangs in het nieuws. Wat mijn fractie betreft vraagt dit onderzoek, dat volgens mij onder Gerda Verburg is uitgevoerd en met betrokkenheid van Wageningen Universiteit en TNO, om een vervolgonderzoek. Is de minister bereid om dit vervolgonderzoek te laten uitvoeren?

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp bomen. Bomen maken Nederland groener, gezonder en aangenamer. Ze zorgen voor verkoeling en ze leggen een hele partij CO₂ vast. Klimaatmitigatie en -adaptatie in één. Daar kunnen we wel een boom over opzetten. "Minister Schouten wil bomen planten, collega Van Nieuwenhuizen wil ze kappen." Dat was een kop in Trouw afgelopen week. Nou wil ik uiteraard niet in dit coalitiehuwelijk stoken, maar me richten op het positieve deel van deze kop, namelijk dat de minister van LNV met provincies heeft afgesproken om de komende tien jaar 10% meer bos bij te planten, omgerekend 37.000 hectare, 55.000 voetbalvelden. Dat is een mooie ambitie. Het doel daarbij is om elk kind op de basisschool een boom te laten planten. Dat vind ik mooi. Dat past mooi bij het initiatief Nederland plant bomen dat de Evangelische Omroep op 18 november lanceerde in het kader van de verplaatste Nationale Boomfeestdag. Een miljoen bomen erbij, dat is dus hun doel. Ik zie allemaal mooie acties, maar ik mis hier de verbinding tussen de Bossenstrategie van de minister en de provincies aan de ene kant en de concrete acties van maatschappelijke organisaties om miljoenen bomen te planten, gewoon in de achtertuin of op een daarvoor beschikbaar terrein van Staatsbosbeheer bijvoorbeeld, aan de andere kant. Hoe wil de minister hier de verbinding leggen tussen de Bossenstrategie en de acties van al die particuliere maatschappelijke organisaties? Kan zij bevestigen dat het Aanvalsplan Landschapselementen ook onderdeel is van de Bossenstrategie?

Ik zie wat interrupties, voorzitter.

De voorzitter:
Ga maar gewoon door. Daar moet je nooit op letten. Je moet gewoon naar mij kijken. Ik stel vast dat we zonder interrupties om 22.00 uur buiten staan, maar dat het met interrupties een stuk later wordt. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Het wordt iets later inderdaad. Het gaat over bomen. Ik zie dat in alle verkiezingsprogramma's terugkomen, het planten van bomen. Ook in het CDA-programma staat 17 miljoen bomen planten. Wat dat betreft zijn de bomen een booming business. Hoe gaan we al die plannen in al die verschillende verkiezingsprogramma's gezamenlijk oppakken, is mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ons verkiezingsprogramma is nog niet gepubliceerd. Ik hoop dat de inhoud ervan niet zal teleurstellen. Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd wanneer dat verkiezingsprogramma wordt gepubliceerd, maar ik vermoed dat het niet lang meer zal duren. Er staan vast heel mooie woorden in over het belang van bomen in Nederland. Ik ben ontzettend blij dat deze minister een Bossenstrategie heeft gepresenteerd. Ik vind het goed om te horen dat het CDA hier ook enthousiast over is. Laten we gewoon met elkaar kijken hoever we kunnen komen. Als het CDA dit ook in het verkiezingsprogramma heeft staan en wellicht ook andere partijen, wordt het vast ook onderdeel van het beleid van het volgende kabinet, wie daar dan ook in zit. Dat moeten we natuurlijk altijd even afwachten.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we allemaal bomen planten. De heer Graus gaat ook een boom opzetten.

De heer Graus (PVV):
Ik ben groot voorstander — de heer Madlener, die erover gaat, gelukkig ook — van bomen.

De voorzitter:
Ja. Dat weet ik van de heer Madlener.

De heer Graus (PVV):
Daar staat hij om bekend, om dat planten. Meneer de voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw Dik-Faber. Die woorden spreken me altijd enorm aan, de schepping van God. Dat spreekt me aan. Nu wil ik een motie gaan indienen namens de PVV, omdat ik weet dat ik daar met de minister niet uit ga komen, over een verbod op het doden van gezelschapsdieren en landbouwhuisdieren door particulieren. Wij vinden dus dat dieren, landbouwhuisdieren en gezelschapsdieren, enkel gedood mogen worden, dus geëuthanaseerd is het dan, door een dierenarts, want die kan bepalen of een dier uit zijn lijden verlost moet worden. Zou mevrouw Dik-Faber die motie mee willen tekenen als dat nodig is, of willen ondersteunen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga hier even goed over nadenken. Ik word nu geconfronteerd met deze vraag. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat niet als particulier doet, maar dat je daar professional voor moet zijn, een opleiding voor moet hebben, medicatie voor moet hebben, et cetera, et cetera. Ik moet er gewoon even over nadenken.

De heer Graus (PVV):
Honden en katten zijn er bijvoorbeeld al van uitgesloten. Het gebeurt natuurlijk ook nog gewoon nog massaal dat die gedood worden. Bepaalde dieren mag je gewoon kopen en doden, bijvoorbeeld vissen en vogeltjes. Die mag je gewoon om zeep helpen. Ja. Ik heb het over gezelschapsdieren en landbouwhuisdieren. Dat heb ik bewust gedaan. Ik weet dat als het over pest- en plaagdieren gaat, die motie het natuurlijk nooit gaat halen. Dat moet toch iedereen aanspreken. Meneer Futselaar, u ook.

De voorzitter:
U bent met een interruptie bezig, meneer Graus. U gaat nu de hele Kamer interviewen. Ik weet niet of u nog iets wilt zeggen hierop? Het mag, hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Interessante dynamiek hier.

De voorzitter:
Interessante dynamiek, ja. Dat zou ik ook voorstellen. U vervolgt, stel ik voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We gaan hier nog met elkaar naar kijken. Ik waardeer altijd de enorme betrokkenheid met het lot van dieren.

De voorzitter:
Hij krijgt binnenkort een loopmicrofoon. Dan gaat hij gewoon alle Kamerleden langs. Dat scheelt ook tijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik verder gaan met bomen, maar dan een andere tak van sport, namelijk agroforestry. Ik ben heel blij dat het een plek heeft gekregen in de Bossenstrategie. Agroforestry biedt voordelen op het gebied van klimaat, biodiversiteit, bodemvruchtbaarheid et cetera. Tegelijkertijd wordt in de Bossenstrategie vastgesteld dat agroforestry in Nederland nog niet zo goed van de grond is gekomen en dat we ook heel veel nog niet weten. Er is echt een hiaat aan kennis op dit vlak. Onze zuiderburen in België hebben een consortium opgezet van overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven om agroforestry te stimuleren en ook de kennis daarover te vergroten. Zou de minister willen bezien wat hiervoor mogelijkheden zijn in ons eigen land, ook met betrokkenheid van haar ministerie?

Voorzitter, dan de visserij. De brexit baart ons grote zorgen. Die is ook relevant voor de vissers. Kan de minister melden wat de stand van zaken is in dit dossier? Verder vanuit Europa goed nieuws dat er qua duurzaamheidseffecten steeds meer wetenschappelijke onderbouwing en ook hernieuwde politieke steun komt voor de pulskorvisserij. Wat kan de minister doen om dit te versnellen en ervoor te zorgen dat de puls zo snel mogelijk weer kan worden ingezet? Kan de minister ook iets melden over de eerste resultaten uit het visserij-innovatieprogramma? Dat is recent gestart. Hiervoor waren ook middelen vrijgemaakt voor het regeerakkoord.

Dan nog een korte vraag over stilte en donkerte. Al jarenlang zet ik me hiervoor in. Het zijn kernkwaliteiten van ons landschap die steeds meer onder druk komen te staan. Vorige week was in het nieuws dat de stiltegebieden verdwijnen, terwijl die juist zo waardevol zijn voor de biodiversiteit. Zou de minister met haar collega van BZK en provincies willen bespreken hoe we het tij kunnen keren?

Voorzitter, ik rond af. Ik heb verder geen vragen meer. Ik besef dat ik heel veel vragen heb gesteld. Ik zie uit naar de beantwoording. Dit is mijn laatste Landbouwbegroting, toch een memorabel moment. Dat geldt wellicht ook voor andere collega's hier in de Kamer. Ik wens de minister heel veel succes en heel veel wijsheid de komende maanden die voor ons liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan komen wij toe aan de hoofdmaaltijd van vanavond, in ieder geval uitgedrukt in minuten: de bijdrage van de Partij voor de Dieren, tezamen 50 minuten. Daar gaan we eens extra goed voor zitten. Het woord is aan u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank dat u zo enthousiast reageert op de hoofdmaaltijd van vanavond. Dat komt natuurlijk omdat we delen dat we denken dat het beter is om daar geen dieren voor dood te maken.

Voorzitter. Ik zeg het niet heel snel, maar ik was het vanavond wel eens met de heer De Groot van D66. Die zei dat de belangrijkste beslissingen liggen op het ministerie van Landbouw. Eigenlijk heeft de heer De Groot nageaapt wat de Partij voor de Dieren al een poosje zegt, maar laten we iedere verandering positief benaderen. Want verandering hangt in de lucht. Er lagen 20, 25, 30 jaar geleden al analyses dat het huidige landbouwsysteem is vastgelopen, en dat het misschien vlak na de Tweede Wereldoorlog wel een goed idee was om te denken over hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk voedsel gaan produceren — een blinde focus op zo veel mogelijk — maar dat al snel duidelijk werd dat die kortetermijnfocus ertoe leidt dat je op de lange termijn alleen maar verliezers hebt. Ook deze minister heeft dat uiteindelijk moeten toegeven in haar kringloopnota. Ik weet nog dat natuurbeschermers en al die mensen die al zo lang wachten op een duurzame landbouw in Nederland blij waren met die erkenning. "Ha, hier is erkenning! Het huidige landbouwsysteem is onhoudbaar. Zo kunnen we niet verder."

Maar de teleurstelling was groot, want ook deze minister en deze coalitie kregen het toch niet voor elkaar om moed te tonen. Als je weet, als het voor je ligt dat het zo niet langer kan, dan weet je ook dat er alleen maar slachtoffers zijn, inclusief de boeren zelf. Toch tonen ze niet de moed om die veranderingen door te voeren die nodig zijn. Want het systeem heeft geen winnaars op misschien de veevoerindustrie na, die belang heeft bij heel veel dieren in Nederland, of de chemische industrie, die haar gif wil verkopen, of de Rabobank, die maar wat veel winst maakt met dat beleid van iedere keer niet in de kern ingrijpen maar boeren opzadelen met gerommel in de marge. Dat betekent iedere keer een technologische oplossing. Dat klinkt leuk maar dat is het niet. Dat is een luchtwasser. Dat is een emissiearme stalvloer. Dat is een nieuwe investering voor een boer. Dat is belastinggeld van de belastingbetaler. Dat is de Rabobank of een andere bank die zegt: het is wel leuk zo'n investering, maar dan moeten er wel meer dieren bij, anders rendeert het niet. Dat is schaalvergroting.

Waarom heeft de minister in deze periode, waarin ze nota bene heeft erkend dat het systeem onhoudbaar is, niet vaker gezegd: lieve mensen, wij willen geen boeren wegjagen uit Nederland; de realiteit is dat, als wij niets veranderen, er 50 boeren stoppen per week? Waarom heeft de minister niet vaker gezegd hoeveel boeren er de afgelopen twintig jaar eigenlijk zijn gestopt? Ik heb haar dat eigenlijk nooit horen zeggen, alleen als de Partij voor de Dieren daarnaar vroeg. En hoeveel dieren zijn er minder gekomen? Het is geen kwestie van "minder dieren is minder boeren"; juist niet. Dit systeem dwingt boeren om te stoppen. Dat is een heel groot verlies. De Nederlandse landbouw, de Nederlandse intensieve veehouderij, kost de Nederlandse belastingbetaler 6,5 miljard euro per jaar. Dat zijn de maatschappelijke kosten. Hoe sneller wij de moed tonen om de nodige ingrepen te doen om boeren te bevrijden uit een systeem dat zich tegen hen heeft gekeerd, hoe sneller wij van die kosten af zijn.

Voorzitter. Dan de volksgezondheid. Twee keer heeft in Europa de afgelopen twintig jaar een uitbraak plaatsgevonden van een dierziekte die overgeslagen is op de mens. Dat is een zoönose. De Partij voor de Dieren waarschuwt daar al sinds haar oprichting voor. Twee keer was dat in Nederland. Dat was de vogelgriep in 2003. Toen is een dierenarts overleden en zijn mensen besmet. En dat was natuurlijk de Q-koorts. De waarschuwingen zijn nog altijd actueel. Maar waar blijft het beleid? Hoogleraar Ron Fouchier, de meest vooraanstaande viroloog van Nederland eigenlijk, waarschuwt al zo lang voor met name de vogelgriep, die nu rondwaart en waarvoor nu al 500.000 dieren zijn vergast. Eufemistisch wordt dat ruimen genoemd, maar het betekent gewoon dat de stallen worden dichtgepurd, dat er gas in wordt gespoten en dat alle dieren doodgaan. Het beleid dat het Nederlandse kabinet voert — hygiënemaatregelen nemen en alle dieren ophokken — houdt de vogelgriep niet buiten de deur. Dat is het beleid dat wordt gevoerd en toch worden dieren die nooit buiten komen, besmet bij bedrijven.

De eendenhouderij — ik ben blij dat de heer Futselaar daar ook weer over begon — is gewoon een tikkende tijdbom. Het advies is: geen voor vogelgriep gevoelige pluimveehouderijen in gebieden waar watervogels zitten. Waar zit die pluimveehouderij? In Flevoland en dat deel van de Veluwe waar heel veel water is. Ik vraag de minister gewoon op de vrouw af: wie mogen wij verantwoordelijk houden als in Nederland, in de Nederlandse veehouderij, een zoönose uitbreekt die de gezondheid van mensen bedreigt, zoals bij Q-koorts is gebeurd? Corona is natuurlijk het nachtmerriescenario. Die infectieziekte is, als die is overgeslagen op de mens, vervolgens via de luchtwegen besmettelijk. Wij worden ervoor gewaarschuwd, ook door het IPBES, een organisatie van de Verenigde Naties. Die zegt dat wij een tijdperk tegemoet gaan waarin dit soort pandemieën vaker zullen voorkomen, zich sneller zullen verspreiden dan COVID-19, meer dodelijke slachtoffers zullen maken en nog meer schade zullen toebrengen aan de economie. Dat hoeft dus niet als wij nu keuzes maken om de wereld een stuk veiliger te maken voor de dieren — een veiligere wereld voor dieren is een veiligere wereld voor mensen — als wij de natuur beschermen en als wij de handel in wilde dieren aanpakken. Die keuzes moeten nu gemaakt worden. Anders zijn wij gewoon willens en wetens een risico aan het nemen met de volksgezondheid.

Voorzitter. Het positieve is dat er verandering in de lucht hangt. Dat was voor corona al duidelijk. Er kwamen steeds meer mensen in verzet tegen de manier waarop we omgaan met dieren, tegen de denkfout ook dat we dieren nodig zouden hebben voor ons voedselsysteem. Dat is echt een denkfout. Het is andersom. Dieren fokken en gebruiken voor voedsel betekent voedselverspilling. Dus de toekomst is veel plantaardiger dan hoe we nu leven. We kunnen dus, en moeten dus, cruciale keuzes maken. En als we dat doen, en als we dat durven, dan komt er zo veel ruimte vrij voor de dingen die belangrijk zijn.

Corona heeft ons laten zien, als we het nog niet wisten, dat Nederland niet alleen een wegkwijnende natuur heeft maar ook veel te weinig natuur. Als je in de stad woonde en even een frisse neus wilde halen, moest je bij wijze van spreken in polonaise door het park. Er is toch veel te weinig groene ruimte voor de mensen in de steden? En als je dan naar de natuurgebieden ging, was het niet heel veel beter. Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer opperden zelfs om maar een reserveringssysteem voor de natuur te maken zodat je met je yogaclubje een tijdslot kon boeken en het niet te druk werd. Dan moet je er toch gewoon voor kiezen om meer natuur te maken? Dat kan, als we kiezen voor de langetermijnoplossing die nodig is, voor het halen van al die doelen die we moeten halen, zoals het herstel van een gezonde bodem. Die intensieve landbouw van ons heeft op de korte termijn wel hoge opbrengsten opgeleverd, maar op de lange termijn zitten boeren opgescheept met uitgeputte bodems, met een verlies aan biodiversiteit die ze nodig hebben om ervoor te zorgen dat hun gewassen gestoven blijven worden maar ook gezond, weerbaar zijn tegen plagen en ziekten. Denk aan het ontwateren van de bodem, waardoor het nu droog is, waar de boeren zelf last van hebben. Al die keuzes waren allemaal kortetermijnkeuzes.

Het is al zo lang wachten op de moed om langetermijnkeuzes te maken, om te beginnen voor de dieren. 640 miljoen dieren per jaar worden in Nederland gefokt, gebruikt en gedood in het slachthuis. Dat zijn meer dan 1.200 dieren per minuut. Dat zijn onvoorstelbare aantallen. En steeds meer mensen krijgen gelukkig de beelden te zien waardoor ze wakker worden en denken: dit klopt niet; het gaat in tegen de menselijke waardigheid om zo met dieren om te gaan. Er zijn steeds meer mensen die kiezen voor een plantaardig eetpatroon. Maar het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat die transparantie wel geboden wordt en dat we ophouden met eufemistische bewoordingen, zoals "ruimen", "diervriendelijk vlees" en "humane slacht". Die dingen bestaan allemaal niet. Het is vergassen, het is het gebruiken van dieren en het is voedselverspilling.

Voorzitter. De keuze die we moeten maken, is dus de keuze voor een krimp van het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij op de korte termijn met 75%. Dan komt daar grond vrij om de natuur te laten herstellen, om grond terug te geven aan de natuur en ook om de woningen te bouwen die zo nodig zijn. Want Nederland is het meest veedichte land ter wereld. We voeren in ons land discussie over de vraag wat we moeten doen met onze grond: er zijn woningen nodig, we hebben voedselproductie nodig, zeker, maar er is ook schone energie nodig. Het is wel een beetje gek dat we in zo'n land twee derde van onze grondoppervlakte voor de landbouw gebruiken die voor 70% is gericht op export. Het is dus niet eens voor onze eigen voedselconsumptie. Bijna de helft van onze grond is voor de veehouderij. Er staat een gebied bijna zo groot als de provincie Limburg vol met alleen maar snijmais. Dat eten we zelf niet op, dat is voor de veehouderij. Als het dan zo krap is in ons land en we met zo'n groot natuurprobleem te maken hebben — we leven in de zesde uitstervingsgolf; de biodiversiteitscrisis kan echt niet wachten tot we in actie komen om haar op te lossen — dan moet je de keuze maken om als de wiedeweerga gronden vrij te maken voor de natuur. Dat leidt ertoe dat je behalve dat je in de steden zorgt voor meer woningen waar dat kan — kantoorgebouwen ombouwen, de doorstroming verbeteren, maar ook de leefbaarheid overeind houden — ook kiest voor een noodzakelijke krimp van het aantal dieren in de veehouderij, want dan kun je ook gaan bouwen bij de landelijke kernen. Dan kun je daar bouwen, in de dorpen, de regio's, waar het ov al goed is, of verbeter je het ov. Dan komt er ruimte vrij om te wonen. Voor iedere vierkante meter die je dan vrijspeelt om te wonen, komt 9 m2 natuur terug.

Zo kan de minister het probleem waar zij en al haar voorgangers mee hebben geworsteld wel in één klap oplossen. Ze kan de biodiversiteitscrisis oplossen. Ze kan de boeren helpen bevrijden uit het klemmende systeem van de veehouderij. Ze gaan die wedstrijd nooit winnen. Nederland is een duur land. Even los van alle natuur-, milieu- en dierenwelzijnsproblemen is de analyse ook economisch al heel lang glashelder. Produceren voor de wereldmarkt is voor Nederlandse boeren niet weggelegd. Onze kosten zullen altijd te hoog zijn, waardoor boeren altijd gedwongen zullen worden om heel erg te sturen op de kosten. Daardoor komen ze weer in de discussie terecht dat ze niet voldoen aan de natuur- en milieuregels. Het is een onhaalbaar systeem voor iedereen. De keuzes die daarbij horen, zijn ook dat je boeren beschermt tegen oneerlijke concurrentie van buiten Europa via vrijhandelsverdragen. Daarin laten de andere partijen het echt afweten. Instemmen met een verdrag met Oekraïne en vervolgens tegen de minister van Landbouw klagen dat er legbatterijeieren uit Oekraïne in Nederland worden ingevoerd. Daar heb je zelf ja tegen gezegd. Ik kijk even de VVD aan. D66 kan er trouwens ook wat van. Dit soort keuzes horen erbij. Er is geld. Er zijn Europese subsidies. Die kunnen we inzetten om boeren te helpen omschakelen naar de landbouw van de toekomst, die op de lange termijn houdbaar is en die ervoor zorgt dat ze hun boerenvakmanschap weer kunnen toepassen in plaats van dat ze, zoals nu, een fabrieksmanager zijn op een hele grote akker met maar één gewas, een monocultuur, en verder geen leven, of in een hele grote megastal met veel meer dieren dan zij ooit zullen kunnen kennen.

Voorzitter. Er hangt verandering in de lucht, maar het wachten is nog steeds op een bewindspersoon en een coalitie die het durft. De Partij voor de Dieren kan niet wachten tot het zover is. Het begin is er, maar het is echt niet genoeg. 26% reductie van stikstof, terwijl je weet dat het niet genoeg gaat zijn, is de boeren in dezelfde klem houden. Dat is de definitie van waanzin: iedere keer hetzelfde doen en andere uitkomsten verwachten. Er zijn radicale keuzes nodig. Die kunnen en moeten worden gemaakt. Dan kunnen we het in Nederland voor de natuur, voor de boeren, voor de dieren en voor de mensen die er leven een heel stuk fijner maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het is voorbijgevlogen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wassenberg voor deel twee van de hoofdmaaltijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik neem eerst een slokje water.

De voorzitter:
Neem uw tijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik begin met dierenwelzijn en ik eindig met dierenwelzijn. Daartussen ligt een heel palet aan smaken voor deze hoofdmaaltijd. Dierenwelzijn is helaas de sluitpost van de minister, letterlijk. Vanuit het ministerie ontvingen we de afgelopen weken nog snel een aantal brieven en rapporten die soms al bijna een jaar geleden hadden moeten komen, bijvoorbeeld over de chaos bij de NVWA, de aanpak van stalbranden en de langverwachte evaluatie van de Wet dieren. Het dierenwelzijnsbeleid van het ministerie beperkte zich tot drie speerpunten: diertransporten, de aanpak van stalbranden en de zorg voor jonge dieren. En zelfs op deze punten is bedroevend weinig gebeurd. We hebben hier vorige maand nog uitgebreid over gesproken in het AO Dieren in de veehouderij.

De kern van het probleem is dat dieren nog altijd nauwelijks wettelijke bescherming kennen. Op de schamele wet die we wel hebben ter bescherming van dieren, worden ook nog eens uitzonderingen gemaakt, zoals het verrichten van ingrepen en het scheiden van het moederdier en haar jongen in de zoogperiode.

De intrinsieke waarde van dieren wordt formeel wel erkend, maar wordt tegelijk opzijgeschoven voor economische belangen. Dat artikel is een lege huls. Ik vraag aan de minister om te stoppen met de open normen die niet kunnen worden gehandhaafd en ook te stoppen met uitzonderingen in de wetgeving. Ik vraag ook om open en eerlijk te communiceren over wat er in de veehouderij gebeurt. Want kabinet na kabinet is het erover eens dat consumenten moeten weten waar hun eten vandaag komt: transparantie. Maar de dagelijkse realiteit achter vlees, zuivel, eieren en vis wordt actief weggehouden bij het publiek. Er is een groot gat tussen de afschuwelijke werkelijkheid voor de honderden miljoenen dieren in de veehouderij en de visserij en het vrolijke beeld dat de mensen wordt voorgehouden.

Nooit eerder kwamen zo veel beelden naar buiten die de harde realiteit laten zien van het slachten van dieren en ook van het leven in de stallen. Er zijn beelden uit de konijnenhouderij, waar bijna een half miljoen konijnen per jaar van ellende voortijdig sterven in hun kooien. Daar kwam ook afgelopen jaar weer geen enkele keer een inspecteur langs voor een reguliere controle. Er zijn beelden uit de eendenhouderij, waar eenden nooit buiten komen en geen water hebben om in te zwemmen en waar dieren door het doorfokken op extreme groei niet meer op hun poten kunnen staan en heupproblemen krijgen. Er zijn beelden uit de varkenshouderij van pasgeboren biggetjes waarbij de staart wordt afgeknipt en de tanden worden bijgevijld en van zeugen die vastliggen tussen stangen terwijl ze door een onervaren, ingehuurde kracht worden geïnsemineerd.

Maar bij deze beelden zegt de minister vaak dat ze niet representatief zijn voor de sector. Tegelijk doet de minister niets om misleidende projecten zoals The Pig Story, de promotiecampagne van de varkenssector, van een disclaimer te voorzien. De minister laat het gebeuren dat de EU miljoenen euro's steekt in vleespromotie op het moment dat de vleesconsumptie lijkt te gaan dalen door bewustwording bij consumenten. Dat is regelrechte sabotage van haar eigen kabinetsdoelen. En dat gebeurt met geld vanuit Europa. De minister steunt Agractie met tienduizenden euro's om het project Boer in de klas te ontwikkelen. Ik vraag de minister: maak een einde aan die misleidende campagnes of bied in elk geval tegenspel. Zorg voor een eerlijk beeld, voor volledige openheid en voorlichting over wat dieren in de vee-industrie ondergaan voordat hun vlees of producten in de supermarkt belanden. Stop de subsidies voor de promotie van dierlijke producten.

Wat er ook mee te maken heeft, is mest. De minister heeft zich gedurende haar ambtstermijn herbezonnen op het mestbeleid. Daar had ze tijd voor nodig. Pas recent zagen de contouren voor een eventueel nieuw mestbeleid het licht. Om even het probleem te schetsen: Nederland produceert per jaar 75 miljard kilo mest. Dat is 90 miljard liter oftewel 5.500 liter mest per Nederlander per jaar. Dat is één badkuip vol met mest per Nederlander per week. Het is gigantisch veel; nauwelijks voor te stellen. Het is ook niet gemakkelijk als er op een dossier zo'n gigantische olifant in de kamer staat. Het mestprobleem is ontzettend complex als je niet kijkt naar het aantal dieren in de veehouderij en als je niet bereid bent om dat aantal dieren drastisch te verminderen. De lange herbezinning van de minister lijkt vooral gebruikt te zijn om die ene oplossing, een structurele, verplichte, substantiële verlaging van het aantal dieren, heel zorgvuldig uit de weg te gaan. Dat is zonde van de tijd.

Voorzitter. De stikstofcrisis is natuurlijk een afgeleide van het reeds 45 jaar falende mestbeleid. Door het groot aantal dieren dat we fokken, gebruiken en doden, produceren we veel meer mest dan ons land aankan. Ik heb de getallen net genoemd. We gaan over allerlei milieugrenzen heen of we schuren ertegenaan. Is het niet nitraat of fosfaat, dan is het wel ammoniak, methaan of gewoon stank. De regels waarmee we keer op keer net onder de verschillende grenzen zouden moeten blijven, stapelen zich op. Boeren worden er stapelgek van. De minister gelooft dat haar mestbeleid met de nieuwe contouren minder complex zal worden, maar dat waag ik te betwijfelen. Zo zet ze nog steeds in op het bedelen bij de Europese Commissie om een uitzonderingspositie te krijgen om meer mest uit te mogen rijden op het land dan de rest van Europa, de derogatie. En ja, dan wordt het opnieuw mest millimeteren. Detailregeltjes over waar je op welk moment mest mag uitrijden en op welke manier: boeren worden daar stapelgek van.

Een kleinere mestproductie zou voor de individuele boer juist voordeliger kunnen uitpakken. In 2016 betaalde een varkenshouder gemiddeld €51.000 aan mestafzetkosten. Dat is in dezelfde orde van grootte als het hele ondernemersinkomen. Als er nou in heel Nederland minder mest wordt geproduceerd, veel minder mest, dan krijgt mest eindelijk weer waarde. Dan hoeft de veehouder niet langer te betalen om van zijn mest af te komen, dan kan hij die verkopen aan een akkerbouwer. Minder mest, door in totaal veel minder dieren te houden, is dan zo slecht nog niet.

Het is uiteindelijk de agro-industrie die geld verdient aan boeren. De veevoederbedrijven, levensmiddelenfabrikanten, slachterijen, dat zijn de bedrijven die het felst gekant zijn tegen krimp. Het gaat om hun verdienmodel en niet dat van de individuele boer.

De afgelopen decennia zagen we het aantal boerenbedrijven gestaag afnemen. Volgens het CBS verdwenen de afgelopen twintig jaar maar liefst zes boerenbedrijven per dag. Veel minder boeren houden nu in totaal meer dieren dan twintig jaar geleden. De marges zijn flinterdun; bulkproductie levert geen houdbaar verdienmodel op.

Mijn fractie heeft het al vaker bepleit: minder dieren betekent minder mest, betekent minder problemen. Als we 75% minder dieren zouden houden, zouden we alle veevoer zelf kunnen verbouwen, dan hoeven we daarvoor niet meer de Amazone plat te branden en zouden we alle mest weer nuttig op land kunnen uitrijden. Dat lijkt mij kringlooplandbouw.

Maar in de visie van de minister op kringlooplandbouw hebben ook mestfabrieken een plek. Wat mijn fractie betreft laat dat vooral de zwakte van het concept kringlooplandbouw zien. Met een kleine inspanning kun je er alles onder scharen. Mestfabrieken bestaan bij de gratie van het mestoverschot, waarbij 4 miljard subsidie wordt gegeven aan een nieuwe industrie die zich stevig zal verzetten tegen krimp van het aantal dieren. Mestvergisters leveren nauwelijks energie, geven heel veel overlast voor de omwonenden en zijn vaak omgeven door fraude. Die mestfraude, dat benadrukt ook het Openbaar Ministerie, is alleen tegen te gaan wanneer de mestfraudeprikkel wordt weggenomen. Die fraudeprikkel wordt weggenomen door minder mest te produceren. Dat dat niet tot de denkrichting van de minister behoort, vind ik toch wel zorgwekkend.

Naast stikstof- en mestbeleid is er nog een hoofdpijndossier dat wordt voortgeduwd, voortgesleept van kabinet naar kabinet: het niet functioneren van de NVWA. Ondanks dat de plank met rapporten over de structurele problemen bij die toezichthouder bijna bezwijkt onder het gewicht, verschenen er onder deze minister opnieuw vier kritische rapporten. Als je die rapporten over de vleesketen en het toezicht daarop doorneemt, lees je over een sector zonder enig zelfreinigend vermogen, waar massa vooropstaat en productiesnelheid boven hygiëne en boven dierenwelzijn gaat, met een uitgekleed en falend toezichtapparaat, dat niet in staat is om hiertegen op te treden.

Volgens de NVWA-dierenartsen en keurmeesters die de dieren en het vlees controleren, heerst er een grote angstcultuur. Dierenartsen die wel willen ingrijpen als ze zien hoe dieren worden mishandeld, krijgen te maken met agressie, verbaal en fysiek, en met intimidatie; de heer Graus had het er ook al over. Klokkenluiders worden overgeplaatst of zelfs vervolgd. Wie klaagt, daar wordt gehakt van gemaakt.

Tegelijkertijd is er een groep van dierenartsen die weigert op te treden tegen misstanden. En een groep die van hun eigen NVWA-leidinggevende opdracht krijgt om niet te handhaven. Dus als er al inspecteurs zijn om overtredingen te constateren, is het maar de vraag of er wordt ingegrepen. Dat is ook waarom de minister besloot om bij een aantal locaties de regel in te stellen dat alle inspecties door twee inspecteurs moeten worden uitgevoerd. Dat heet het "vierogenprincipe".

Er is dus veel capaciteit en kennis nodig om voldoende toezicht te kunnen houden op die sector, maar de capaciteit is al jarenlang ontoereikend. Het vierogenprincipe is dan ook alweer sterk afgeschaald, ondanks alle geconstateerde misstanden. Deloitte plakte dit jaar voor het eerst cijfers op de capaciteitsproblemen. Maar liefst twee derde van haar taken kan de NVWA niet goed uitvoeren door onvoldoende capaciteit en onvoldoende kwaliteit. Twee derde van de taken!

Er is bijvoorbeeld onvoldoende capaciteit om toezicht te houden in de stallen. Dat is iets waar de Partij voor de Dieren al jarenlang voor waarschuwt. Zo is er de afgelopen twee jaar niet één reguliere controle uitgevoerd bij bedrijven met vleeskuikenouderdieren. Dat zijn de ouderdieren van die plofkuikens. Die ouderdieren hebben dezelfde genen en dus hetzelfde groeitempo als die plofkuikens, maar omdat ze langer worden gebruikt dan die zes weken, krijgen ze minder eten en drinken omdat ze dan minder snel groeien. Dus je fokt een kuiken op extreme groei en je onthoudt de ouderdieren dan voedsel om die groei af te remmen. Zo ziek is het systeem. Uit een eigen risicoanalyse weet de NVWA dat slechts 38% van de bedrijven met vleeskuikenouderdieren de regels naleeft. In totaal gaat het om bijna 9 miljoen ouderdieren die aan hun lot worden overgelaten bij 100 bedrijven. En ook heeft de NVWA onvoldoende capaciteit om toezicht te houden op het voorkomen of het signaleren van dierziekten. Dat betekent dat er een groot risico is dat een dierziekte later wordt ontdekt, zich snel verspreidt bij een uitbraak en de schade voor mens en dier groter wordt. Dat is heel zorgwekkend gezien de dierziektecrisis waar we nu in zitten. Ik bedoel, we hebben corona genoemd, we noemen de vogelgriep; corona heeft geleid tot het voortijdig vergassen van miljoenen nertsen en er zijn al een half miljoen kippen en eenden gedood vanwege vogelgriep. Maar waar is die capaciteit bij de NVWA vandaan gekomen? Welke taken worden er nu niet uitgevoerd? Wat heeft de NVWA nu uit de handen moeten laten vallen?

Bij elk rapport dat het falen van de NVWA blootlegt, is de reactie van de verantwoordelijke bewindspersoon, ook de ambtsvoorgangers van de minister: heel schokkend, we gaan het aanpakken. Maar er verandert niks. Wel pakt de directie van de NVWA de klokkenluiders keihard aan. Begin dit jaar leek de minister eindelijk doordrongen van de oorzaak van deze problemen en de gevolgen daarvan. Citaat: "De druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, is naar mijn overtuiging te groot geworden om belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen". Dat schreef de minister begin dit jaar.

En dat klopt: de enige manier om uit deze voortdurende spiraal te komen, is om de druk op het slachtproces daadwerkelijk te verminderen. Het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij is zó groot dat het proces van fokken, het aanvoeren van dieren in de stallen en het afvoeren van dieren naar het slachthuis heel strak wordt gepland. Alles draait om massa, om het proces rendabel te houden, en dat zorgt voor die perverse prikkel om maar door te blijven gaan met het fokken, gebruiken en doden van dieren. De enige oplossing is het drastisch terugbrengen van het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood. De belangen van dieren in dit systeem, gericht op hoge productie en lage kosten, worden nog altijd ondergeschikt gemaakt aan de belangen van de vee- en vleessector. En uit alle rapporten blijkt dat de NVWA niet bij machte is om de problemen in kaart te brengen, laat staan om ze op te lossen. Wat de Partij voor de Dieren betreft, wordt de NVWA weggehaald bij het ministerie van Landbouw. Inspecteurs moeten niet langer in hun eentje op pad worden gestuurd, maar er moet altijd iemand van de dierenpolitie mee. Dat is iets waar ook collega Graus vaak voor heeft gepleit.

Niet alleen in de vee-industrie laat de NVWA grote steken vallen. In het Deloitte-rapport werd ook gekeken naar het toezicht op de honden- en kattenhandel. Ook in die honden- en kattenhandel gaat heel veel mis. Het toezicht op die hondenhandel is sterk onvoldoende, schrijft Deloitte. Er is een toezichtintensiteit van 3%, waar dat minimaal 10% zou moeten zijn. Maar in de kattenhandel is er geen enkel toezicht. Waar dat toe leidt, zagen we eergisteren bij het programma Undercover in Nederland: zieke katten; katten met ernstige genetische afwijkingen, opzettelijk zo gefokt; katten onder de vlooien, niet ingeënt, met vervalste papieren. En: geen enkele controle door de NVWA. Het toezicht op de kattenhandel is volledig reactief, schrijft Deloitte. En dat maakt het zo aantrekkelijk voor criminelen: hoge winsten, pakkans vrijwel nul; en als je al tegen de lamp loopt, krijg je als het een beetje tegenzit een waarschuwing. Nou, dat zal ze leren. Hoe oordeelt de minister over de inzet van de NVWA op het gebied van de katten- en hondenhandel? Daar kan ze toch niet tevreden mee zijn?

Voorzitter. Ik schakel over naar het onderwerp landbouwgif. De minister zei anderhalf jaar geleden op tv dat het radicaal anders moest met het gebruik van landbouwgif. Dat was een reactie op het onderzoek waarbij gif werd gevonden tot in de luiers van baby's van omwonenden van bollenvelden. Het zit in hun huis, het zit in de lucht, ze ademen het in, het komt in de urine. En natuurlijk maken omwonenden zich ernstig zorgen om hun eigen gezondheid, en om die van hun baby's. En wat is er nou in die anderhalf jaar veranderd? De problemen zijn dag in, dag uit exact hetzelfde. En niet alleen voor omwonenden, want uit onderzoek blijkt ook dat het gif veel verder verspreid is. Tot in de kern van beschermde natuurgebieden, waar dus niet gespoten wordt, worden gifresten gevonden. Die pesticiden komen dus niet alleen in het milieu terecht door verwaaiing, tijdens het bespuiten of afspoelen van de grond, maar het kan ook verdampen en kilometers verderop neerslaan. Radicaal anders zou het worden, maar wat kwam, was een nieuw papieren boekwerk met vrijwillige maatregelen en vrijblijvende doelen voor 2030. We weten inmiddels hoe het gaat met vrijwillige sectorplannen in de landbouw: dan verandert er niks. De praktijk blijft radicaal hetzelfde.

De minister durft inmiddels geen centimeter meer te bewegen zonder rugdekking van het Ctgb, dat in Nederland pesticiden beoordeelt, en van de EFSA, de Europese autoriteit. Moties die de minister oproepen om zelf een stap verder te gaan dan strikt noodzakelijk is, voert de minister niet uit. Ik noem de motie van collega De Groot over een beperking van het gebruik van glyfosaat en de motie van Ouwehand over het bijenrichtsnoer. De minister zoekt naar argumenten om de wens van de Kamer af te zwakken of soms zelfs niet uit te voeren.

Het bijenrichtsnoer wordt nu wel een slepend dossier. Al in 2013 lag er een Europees richtsnoer klaar, waarmee toetsen werden voorgeschreven om pesticiden voor toelating te toetsen op de giftigheid voor wilde bijen, hommels en honingbijen. Willen we over tien of twintig jaar nog bestuivers over hebben, dan moeten we echt nu stoppen met het toelaten van gifstoffen die deze dieren doden. Maar dan komen de belangen van de gifindustrie en de industriële landbouw weer om de hoek kijken. Al sinds 2013 weet die ijzersterke lobby de invoering van het bijenrichtsnoer tegen te houden. De minister neemt in besloten Brusselse overleggen die lobby gewoon over, soms zelfs woordelijk. Dat bleek uit journalistiek onderzoekswerk. De toetsen zouden — ik citeer — "onvoldoende werkbaar" zijn. Dat was vorig jaar het gelegenheidsargument.

Op dit moment wordt er alles aan gedaan om de acceptabele bijensterfte door een gifstof flink op te schroeven. Was het in het oorspronkelijke bijenrichtsnoer maximaal 7% van de populatie, nu zou het dubbele of zelfs het drievoudige ook verdedigbaar moeten zijn. De Kamer heeft zich reeds uitgesproken en heeft gezegd voorstander van het originele bijenrichtsnoer te zijn, dus met een acceptabele bijensterfte van maximaal 7% voor honingbijen, hommels en wilde bijen. Ik roep de minister nogmaals op om zich hier hard voor te maken in de verschillende Europese overleggen. Met een meerderheid van de Kamer heb ik schriftelijke vragen gesteld over de wetenschappelijke onderbouwing voor de mogelijke afwijking van het oorspronkelijke beschermingsniveau. Die onderbouwing hebben wij als Kamer nog niet ontvangen, dus ik vraag de minister wanneer er in Brussel over gesproken wordt en wanneer de Kamer de onderbouwing krijgt voor het voorgestelde beschermdoel van bijen.

Voorzitter. Giftigheid voor insecten is niet het enige hiaat in de Europese toelatingsprocedure. Ook op de gezondheidsrisico's voor jonge en ongeboren kinderen wordt onvoldoende getest. Kan de minister aangeven welke actie zij in Europa gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat de gezondheidsrisico's voor jonge en ongeboren kinderen ook worden meegenomen in de beoordelingen? Misschien nog wel het allerbelangrijkste is dat stoffen nu alleen individueel worden getoetst, terwijl een teler meestal met verschillende stoffen werkt. Op aardbeien zijn in totaal 28 verschillende chemische stoffen aangetroffen in verschillende combinaties. Wat doen die gifcocktails met onze gezondheid en met het milieu? Hoe reageren dieren, zoals insecten, op die gifcocktails? Niemand weet het, want daar wordt niet op getest.

Al in 2005 is de Europese regelgeving aangepast, waardoor toezichthouders moeten kijken naar de combinatie-effecten van landbouwgif zodra de EFSA daar een methode voor heeft ontwikkeld. Hoe kan het dat we nu al vijftien jaar wachten op een methode om te toetsen op die stapeleffecten van gifstoffen? Zolang er nog geen methode is voor zo'n toets, moet de minister pleiten voor een extra veiligheidsfactor voor die individuele stoffen. Die kan snel ingevoerd worden. In het laatste debat hierover antwoordde de minister dat ze eerst moest kijken of er Europees draagvlak is, maar er is al vijftien jaar Europese regelgeving en dus draagvlak. Gaat de minister zich hard maken voor een extra veiligheidsfactor?

De heer Von Martels (CDA):
Dit heet een landbouwbegrotingsdebat, maar zodra de Partij voor de Dieren aan het woord is, is er helemaal geen sprake meer van een debat. Hoe komt dat? Als ik zo naar mijn collega's kijk, denk ik dat men niet meer geïnteresseerd is in het verhaal van de Partij voor de Dieren, want het is één grote grafrede, één grote karikatuur van de werkelijkheid, die hier naar voren wordt gebracht. Wanneer komt nou eens het positieve verhaal van de Partij voor de Dieren over wat er allemaal wél goed gaat in de sector en over hoe we dingen wél kunnen veranderen? Over gewasbescherming: ook de heer Wassenberg weet precies dat er een Toekomstvisie gewasbescherming ligt. Richting 2030 bijna emissieloos, bijna residuvrij. Er worden allerlei pogingen ondernomen, en dan hoor ik zo'n verhaal dat alleen maar negativiteit uitstraalt. Wanneer komt het positieve verhaal van de Partij voor de Dieren nou eens echt naar voren, zodat er verbinding ontstaat? Want er ontstaat geen verbinding. Ik zie alleen maar collega's die om zich heen kijken: wat gebeurt hier allemaal? We kunnen het aanhoren, maar we kunnen er niks mee. Het straalt helemaal geen verbinding uit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn broek zakt af nu juist de heer Von Martels met dit soort dingen komt. Is de heer Von Martels niet van het CDA, de partij die onder andere Nederland de ellende heeft ingerommeld met de PAS? De partij die zorgt dat boeren werkelijk geen kant meer op kunnen, dat Nederland stilligt en dat we zo'n gigantisch stikstofprobleem hebben? Hij is toch van de partij die een aantal jaren geleden zei: nou ja, misschien zal de rechter er wel gehakt van maken, maar dan hebben we intussen wel een aantal jaren gewonnen? Dat zei zijn voorganger Koopmans in een debat. Hoe durft de heer Von Martels hiermee aan te komen? Het is toch een gotspe? Dit kan toch niet? Het is juist het CDA dat voor een heel groot deel van de problemen heeft gezorgd. Ze worden vervolgens ontkend, dat zagen we ook in de bijdrage van de heer Geurts. Het enige wat ik nu doe, is inderdaad zeggen: dit zijn de problemen en daar zou je oplossingsrichtingen voor moeten zoeken. Dat het CDA het allemaal radicaal bij hetzelfde wil houden, snap ik inderdaad.

Dan nog even terugkomend op die gewasbescherming: zelfs een onderzoeksinstituut als het PBL zegt dat we ervoor moeten oppassen dat de vrijwilligheid niet overgaat in vrijblijvendheid. Dat zien ze gebeuren. Op het moment dat er alleen maar vrijwillige afspraken worden gemaakt, gaat iedereen zeggen: aan mijn lijf geen polonaise, ik hoef het niet te doen, laat eerst de buurman maar stappen nemen. Op deze manier komen we geen stap verder. Het CDA is echt een van de architecten van de ellende waar we nu in zitten.

De heer Von Martels (CDA):
Inderdaad, we komen geen stap verder. Het pleidooi in mijn inbreng was nou juist: hoe komen we verder? Door te kijken wat er in de toekomst nodig is om stappen voorwaarts te zetten. Daar doet het CDA allerlei pogingen toe, maar ik heb nog geen enkel voorstel gezien van de Partij voor de Dieren dat in die richting gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het eerste wat je moet doen om verder te komen, is het probleem erkennen. Als ik de bijdrage van het CDA beluister, hoor ik dat het CDA het probleem niet eens erkent. Hoe kun je dan tot de oplossing van problemen komen? Ik zei het net al: we zitten in die stikstofcrisis, waar het CDA voor een groot deel verantwoordelijk voor is. Op het moment dat je je daar expres blind voor houdt, kom je inderdaad geen stap verder. Dat is wat ik betoog. Stap één voor de oplossing van problemen is de erkenning van problemen. Laat het CDA daar maar eens een keer mee beginnen.

De heer Von Martels (CDA):
Er liggen nota bene twee initiatiefnota's van mijn hand, over vergroening in de steden en over weidevogels: allemaal mooie ideeën. Ik ga ervan uit dat de Partij voor de Dieren die ook ondersteunt. Ik hoop ook dat ze dat integrale plan ondersteunt. Bij de moties die wij morgen indienen, zal blijken of daar inderdaad sprake van is bij de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als ik daar nog even op mag reageren: De Partij voor de Dieren is inderdaad ook een groot voorstander van groen in de stad. Dus daarin kunnen we elkaar wel vinden. Er zijn dus echt wel onderwerpen waarop we elkaar kunnen vinden. Maar nogmaals: als het gaat om het adresseren van de problemen, zie ik heel weinig beweging bij het CDA. Daar begint elke oplossing mee.

De voorzitter:
Prima.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ga verder. Ik had het over gifstoffen, waar ook het interruptiedebatje onder andere over ging. De minister zal zich ook realiseren dat de tijd waarin de meest giftige stoffen van de markt gehaald zullen worden, eraan zit te komen. In haar Toekomstvisie gewasbescherming 2030 is de hoop gevestigd op nieuwe genetische manipulatietechnieken, waarmee pesticiden amper nog nodig zouden zijn. Zonder enige dwang, leunend op bewustwording en gebruikmakend van gentechnologie zouden in 2030 vaag geformuleerde doelen gehaald moeten worden. Je kunt het beter de Toekomstdroom 2030 noemen. Het feit dat zelfs het uitvoeringsprogramma van deze toekomstdroom geen concrete maatregelen en indicatoren bevat, geeft aan dat alles toch vooral radicaal hetzelfde zal blijven.

Dan wil ik het nog hebben over het natuurbeleid van de minister. Uit onderzoek van zes natuurorganisaties blijkt dat er geen regie is vanuit het Rijk om te kijken of de inzet van provincies daadwerkelijk resulteert in een gunstige staat van instandhouding en wie welke inzet moet plegen om doelen te halen. Zolang er geen bindende landelijke én uitgewerkte provinciale doelstellingen zijn en de hoofdoorzaken, de intensieve landbouw en veeteelt, niet worden aangepakt, komen we nergens. Dat we er zo niet komen, is te zien aan het feit dat de minister, net als haar ambtsvoorganger Bleeker, naar Brussel is gegaan om te onderzoeken of zwakke Natura 2000-gebieden misschien geschrapt kunnen worden. Wat blijkt? Het kan niet. Ook blijken er geen structureel zwakke gebieden in Nederland te zijn, omdat de oorzaken hier liggen in menselijk handelen en dus weggenomen kunnen worden en weggenomen moeten worden. Nederland heeft niet minder, maar juist meer natuur nodig. Om tot robuuste natuur te komen, wat de minister ook wil, is volgens het PBL 150.000 hectare nieuwe natuur nodig. Dat we meer natuur nodig hebben, kunnen we ook zien in deze tijd van corona, als in de weekenden bij mooi weer honderdduizenden mensen de natuurgebieden intrekken en soms zelfs voor overlast zorgen.

Dat mensen rust zoeken in de natuur is goed te begrijpen. Laten we om die reden de natuur uitbreiden en versterken. Gelukkig is er ook iets positiefs te melden, zeg ik ook in de richting van de heer Von Martels, want de minister zet zich in om de komende tien jaar 37.000 hectare extra bos te planten. Alleen is het wel iets voor de lange termijn, voor de kabinetten na Rutte III. Als we uitgaan van een behoefte van 150.000 hectare extra natuur, zijn we met die 37.000 hectare bos op een kwart van wat volgens het PBL nodig is. Een belangrijke stap, maar een eerste stap.

Bovendien is bomen planten maar een deel van het verhaal. Het is heel goed dat er bomen bij komen, zolang ze additioneel zijn, dus toegevoegd worden aan de natuur en niet in plaats van andere natuur komen. We moeten naar het hier en nu kijken. Juist op korte termijn zijn bomen essentieel in de strijd tegen klimaatverandering en om de biodiversiteitscrisis te bezweren. Dat is een strijd die we de komende jaren moeten winnen, maar per saldo neemt het aantal bomen in Nederland nog steeds af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het biodiversiteitsverlies. Los van de plannen is dit de realiteit: het aantal bomen neemt af. Kijk alleen al naar wat er vorige week gebeurde toen de minister van IenW met het tekenen van het tracébesluit voor de A27 het doodvonnis tekende voor duizenden bomen bij Amelisweerd. Die bomen worden gekapt voor een wegverbreding, met als cynisch dieptepunt dat die bomen waarschijnlijk straks in de oven van de asfaltfabriek in Utrecht kunnen, want die draait op biomassa. Veel cynischer kan het niet worden.

Ook bij de natuurcompensatie voor die wegverbreding heeft de Partij voor de Dieren nog wat twijfels. Vanaf 2007 was ik Statenlid in Limburg en in die tijd deed de zuidelijke rekenkamer onderzoek naar de kwaliteit van compensatienatuur. Die bleek volgens die rekenkamer vaak erbarmelijk, maar daar werd door de provincie niet op gemonitord. Waardevolle natuur verdween, prutswerk kwam ervoor in de plaats, maar op papier zag het er goed uit. Alle handtekeningen stonden op de goede plek. Maar als dat niet door onafhankelijke instanties gecontroleerd wordt, is het weer een papieren werkelijkheid. Ik stel daar een paar vragen over aan de minister, want ik vrees dat dit breder speelt. Kan de minister aangeven of er een overzicht bestaat van de kwaliteit van natuurcompensatie, hoe dat onderzocht en gemonitord wordt en door welke instituten dat gebeurt?

Niet alleen bomen verdwijnen, maar ook stiltegebieden. Door de aanleg van wegen en bedrijfsterreinen en door vliegverkeer is er in de afgelopen jaren minstens 15.000 hectare stiltegebied in Nederland verdwenen. Maar in de waan, de haast en het geraas van de dag is het nog belangrijker om plekken te hebben waar de rust beschermd wordt. Is de minister het met mij eens dat het zorgelijk is dat deze stiltegebieden verdwijnen? Ik vraag dit omdat de Partij voor de Dieren wil weten welke bescherming de minister stiltegebieden kan bieden. De minister is verantwoordelijk voor de staat van de natuur en daar horen stiltegebieden bij.

Dan de weidevogels. Zoals bekend gaat het al jaren slecht met iconische soorten als de grutto en de kievit. Afgelopen zaterdag werd het Aanvalsplan Grutto gepresenteerd, een actieplan vanuit natuur- en boerenorganisaties en provincies. Er staan veel goede voorstellen in, zoals minder vee, het verbinden van gebieden voor weidevogels en het stoppen met het kunstmatig verlagen van het waterpeil. Maar zorgen maakt de Partij van de Dieren zich over het aanvallende gedeelte van het plan. Als laatste redmiddel zou namelijk de jacht op predatoren ingezet moeten worden. Ja, alleen als allerlaatste middel, maar hier wordt voorbijgegaan aan het feit dat predatie geen belangrijke oorzaak is van de afname van weidevogels. Dat is toch echt de mens. Als er genoeg insecten zijn als voedsel voor de vogels, als er voldoende broed- en schuilmogelijkheden zijn, worden er voorwaarden gecreëerd voor een betere weidevogelstand. Dat is de echte oplossing. Graag een reactie van de minister. Hoe voorkomen we dat dadelijk als eerste maatregel naar het laatste redmiddel wordt gegrepen — het geweer — omdat het wel erg gemakkelijk en verleidelijk, maar ook heel onterecht is om de vos de schuld te geven waar de mens de schuld heeft?

Over jacht gesproken, hoe kan het dat in Nederland nog steeds is toegestaan dat er op bedreigde diersoorten worden gejaagd, op soorten die op de rode lijst staan? Dat geldt bijvoorbeeld voor de haas en het konijn. Vergelijk dat met de grutto, die op dezelfde rode lijst en in dezelfde categorie staat als de haas en het konijn. Ik neem aan en ik hoop dat de minister ook niet de jacht op de grutto wil toestaan, maar waarom dan wel op andere soorten van die rode lijst? Een Kamermeerderheid heeft onlangs in schriftelijke vragen ervoor gepleit om de haas en het konijn van de lijst van vrij bejaagbare soorten te halen, nu ze op de rode lijst staan. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is om dat te doen.

De heer Von Martels (CDA):
Weidevogels spelen een hoofdrol vanavond. Ik ken heel veel mensen die vol enthousiasme in weidevogelgebieden aan de slag zijn gegaan, maar die bijna moedeloos zijn geworden vanwege het feit dat predatie de overhand heeft gekregen. Men heeft besloten om alle mooie initiatieven te staken. Als je iets wilt bereiken, horen daar dus alle facetten van een plan bij. Als predatie daar een onderdeel van is, vind ik het jammer als de Partij voor de Dieren dat ontkent.

De heer Wassenberg (PvdD):
Onder normale omstandigheden speelt predatie echt geen grote rol. Bij de presentatie van afgelopen vrijdag hebben we gehoord dat de weides vaak egaal groene vlaktes zijn en dat de weidevogel één probleem heeft: hij is niet groen, maar bruin. Hij steekt daar dus bij af. In het hoge gras is hij beschut als er ook kruiden zijn en andere planten zijn. Op het moment dat je heel intensief gaat maaien en om zo'n nest van de weidevogel heen maait, staat dat als een baken in het landschap. Vossen zijn geen domme dieren; die zien dat daar een nest is. Het probleem is niet dat de vos ziet dat daar een nest is; het probleem is dat het mogelijk wordt gemaakt dat die vos ziet dat daar een nest is. Op het moment dat er niet zo intensief wordt gemaaid, dat er een natuurlijker landschap is en dat de grutto schuilmogelijkheden heeft, heeft die vos niet de mogelijkheid om al die grutto's te vinden. Het probleem is niet dat die vos een grutto pakt; het probleem is dat het extreem slecht met de grutto gaat door de veehouderij, door het verlaagde waterpeil en door het intensieve maaibeleid. Dát is het probleem. De vos is niet het probleem. Dat werd opnieuw duidelijk bij de presentatie van afgelopen vrijdag.

De heer Von Martels (CDA):
Het gaat mij er ook niet om om iemand de schuld te geven. Die vos is niet de schuldige; dat klopt. Maar het is wel een totaalplan dat alleen maar doeltreffend kan zijn en een mooi perspectief kan schetsen als je alles aanpakt. Predatie hoort daar dus wel degelijk bij. De heer Wassenberg heeft het nu alleen over de grutto, maar er zijn meer weidevogels, die allemaal hun specifieke eigenschappen hebben; de een zit alleen in het grote weidegebied, de ander zit ook in wat hogere begroeiing. Er zijn dus grote verschillen. Laten we dan ook alle aspecten meenemen. Dat is mijn pleidooi. Ik hoop de Partij voor de Dieren daarin te vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Predatie is een volkomen natuurlijk fenomeen. Dat is niet een fenomeen waardoor de weidevogel uitsterft en waardoor het slechter gaat. Die predatie hoort bij het ecosysteem, bij dat ecologisch evenwicht. Op het moment dat je dadelijk predatoren af gaat knallen, ga je dat ontwrichte systeem nog verder ontwrichten. Nogmaals, we zijn het met elkaar eens dat de weidevogel geholpen moet worden, maar die wordt niet geholpen met het geweer. Die wordt geholpen met een betere omgeving, waarin die zich kan verschuilen en waarin die voedsel heeft. Dat is heel erg belangrijk. Dát zijn de redenen waardoor het beter kan gaan met de grutto.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou toch nog graag wat aandacht willen vragen voor het Aanvalsplan Grutto. Als we naar de Partij voor de Dieren luisteren, lijkt het wel alsof het alleen gaat over het afschieten van predatoren, terwijl het plan juist heel genuanceerd in elkaar zit. De jacht op predatoren is uiteindelijk de aller-, allerlaatste stap. De Partij voor de Dieren doet nu voorkomen alsof dat de eerste of de enige stap is. Alle andere voorwaarden die de Partij voor de Dieren noemt, staan in het plan. Denk aan de voorwaarden dat er een hogere waterpeil moet komen en dat er meer kruiden moeten komen. Al die dingen moeten eerst in orde zijn. En dan, als allerlaatste stap om de grutto te redden, zou de jacht een middel kunnen zijn. Zo genuanceerd is het. In zijn betoog lijkt het alleen maar om de jacht te gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Waar ik bang voor ben, is dat dat Aanvalsplan Grutto in handen valt van politici. Er worden een aantal maatregelen voorgesteld die pijn doen, geld gaan kosten en moeilijk zijn. De Partij voor de Dieren is er een groot voorstander van om het waterpeil niet langer kunstmatig te verlagen, om minder intensief te jagen, om ervoor te zorgen dat er kruidenrijke gebieden zijn, om ervoor te zorgen dat er ook in de grasvlaktes voldoende voer is voor weidevogels en om ervoor te zorgen dat er insecten zijn en dat er dus ook bloemen en kruiden zijn. Op het moment dat je als politicus de keuze hebt tussen verschillende opties, is het soms wel heel erg verleidelijk om te gaan kijken wat het minste pijn doet en wat het snelst te bereiken is en dan toch maar naar het geweer te grijpen. Dat aanvalsplan is inderdaad evenwichtig, dat vind ik ook. Waar ik alleen doodsbang voor ben, is dat er dadelijk weer allerlei dingen uit hun context gerukt gaan worden en dat er gezegd wordt "het aanvalsplan zegt dat we het geweer kunnen gebruiken, dus gaan we het geweer gebruiken", voordat al die andere mogelijkheden zijn onderzocht of zijn uitgevoerd.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is twee voor twaalf voor de grutto. Ik vind het hartstikke goed dat er een initiatief is van onderop, vanuit allerlei belangengroepen om dit voor elkaar te krijgen. Ik zou zeggen: geef het eerst een kans voordat u uw eigen collega's, politici, de schuld ervan geeft het plan om zeep te helpen. We zitten erbij en we kijken ernaar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als dadelijk het geweer een van de opties is, zijn we verder van huis dan nu. Dat is wat ik betoog.

Voorzitter. Dan over de dieren op de rode lijst. We kregen gisteren een brief van de minister over natuurbeleid. Die brief was gedateerd op 23 november. Vandaag kregen we ook een brief over natuurbeleid. Die was gedateerd op 24 november. Deze brieven leken in hoge mate op elkaar, alleen ontbraken er een paar stukken. In de brief van gisteren stond een stuk over de rodelijstsoorten. Dat ontbrak in de brief van vandaag. Ik wil eigenlijk van de minister weten of zij voornemens is om de rodelijstsoorten haas en konijn van de lijst van vrij bejaagbare soorten te halen. Waarom is die passage uit de brief van gisteren geschrapt? Want je kunt ze naast elkaar leggen en dan zie je welke passages verwijderd zijn. Daar wil ik dus ook graag duidelijkheid over hebben van de minister.

Dan wil ik het nog hebben over de jacht op verwilderde katten. Die is contraproductief, zeker omdat er goede alternatieven zijn, zoals het vangen, castreren en terugplaatsen van verwilderde katten zodat ze niet bijdragen aan populatiegroei. Er kunnen ook onbedoeld huiskatten worden geschoten. In 2013 is er een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen die oproept om de jacht op verwilderde katten te stoppen. Maar nog steeds zijn er provincies waar die kattenjacht niet is verboden. Kan de minister toezeggen dat er zo snel mogelijk uitvoering wordt gegeven aan die motie en dat de jacht op verwilderde huiskatten stopt? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog over de meest ongrijpbare jacht, namelijk de onderwaterjacht. De minister heeft dit jaar het besluit genomen om de visserij op brasem en snoekbaars aan banden te leggen vanwege de achteruitgang van de populaties. Ze houdt hier haar rug recht. Dat is te prijzen. De Partij voor de Dieren vraagt zich alleen af waarom dan de visserij op de paling en indirect ook de glasaal niet wordt aangepakt. In het AO Visserij van 12 oktober stelde de minister dat de Nederlandse aalaanpak werkt, omdat de menselijke impact op de aalstand sterk was afgenomen. De minister vond daarom dat aanscherping van het huidige beleid niet nodig was. Maar op 30 oktober, twee weken na dat AO over de visserij, verscheen er een rapport van ICES waarin werd gesteld dat de aalsterfte door menselijke activiteiten zo dicht mogelijk naar nul moest worden gebracht. Erkent de minister deze nieuwe informatie dat de palingstand wel degelijk achteruitgaat en dat dat mede door menselijke ingrijpen gebeurt? Zo ja, is de minister bereid om het vangen van wilde paling en glasaal aan banden te leggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik nader mijn einde. Of: het einde van de tekst; dat bedoel ik eigenlijk.

De voorzitter:
Ik had de ambulance al bijna gebeld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog zes minuten, dan zou ik me inderdaad zorgen gaan maken. Maar ik moet wel opschieten. Ik wil het nog hebben over het Dolfinarium. Is het wel verantwoord om dieren in gevangenschap te houden alleen voor ons vermaak? Die vraag kwam nadrukkelijk op tafel bij het drama met de gedode chimpansees in DierenPark Amersfoort drie weken geleden. Veel mensen spraken hun afschuw uit over de brute wijze waarop die dieren aan hun einde kwamen; ze werden afgeschoten. Was het een tragisch incident? Jazeker, maar het is helaas wel exemplarisch voor de wijze waarop in Nederland het leven van een dier altijd ondergeschikt is aan de belangen van de mens. Dat zien we ook bij het Dolfinarium. Eind vorig jaar verscheen er in opdracht van de minister een evaluatie over het Dolfinarium. Die was vernietigend. De dieren worden gebruikt als attractie, de educatieve boodschap is ver te zoeken en de dierenverblijven voldoen niet aan de regels, terwijl de koepel, de betonnen circustent, in 2013 nog voor miljoenen werd verbouwd.

Ik ben de afgelopen jaren zelf twee keer in het Dolfinarium geweest. De eerste keer was samen met VVD-collega Rudmer Heerema, toen wij er in 2016 een werkbezoek aan brachten. Anderhalve maand geleden ben ik er nog geweest met de Volkskrant. De evaluatiecommissie heeft niet overdreven. Alles draait om de show. Het eerste wat je hoort als je de kaartjes ophaalt, is hoe laat de hoofdshow in de koepel begint. In die koepel is het eerste wat je ruikt een doordringende chloorlucht. Het leek wel een sportfondsenbad. En dan de show, waarbij dolfijnen moeten springen, hun trainers moeten lanceren, alles met harde muziek en lichteffecten. Buiten was er ook van alles te doen: zeeleeuwen die op commando moesten klappen en kunstjes moesten doen, van een gemaakte rotspartij moesten springen, en ook dat allemaal op stampende hoempapamuziek.

De minister concludeerde dat het Dolfinarium niet aan de regels van haar dierentuinvergunning voldoet. Het roer moet radicaal om, zei de minister. Daarover zijn afspraken gemaakt met het park. De minister zegt ook: als de verbeteringen onvoldoende zijn, als er helemaal niks gebeurt, kunnen we in de situatie terechtkomen dat de vergunning zal worden ingetrokken. Dat kun je toch niet blijven volhouden? Op 1 juli 2019 antwoordde de minister op schriftelijke vragen van de Partij voor de Dieren. Ze schreef toen dat er in 2017, drie jaar geleden, is gesproken over het aanpassen van de huidige koepelshow, maar — dan citeer ik uit die beantwoording van de minister: "Tot op heden is de show helaas op deze punten niet naar behoren aangepast. Ik zal met het Dolfinarium concrete afspraken maken over het aanpassen van de show." Dus in 2017 maakt de minister afspraken met het Dolfinarium, twee jaar komt het Dolfinarium die afspraken niet na, in 2019 maakt de minister nieuwe afspraken, die worden niet nagekomen en in 2020 zegt de minister: ik ga afspraken maken met het Dolfinarium.

Een aantal jaar geleden is het Dolfinarium overgenomen door een Spaanse eigenaar, die het Dolfinarium juist wil veranderen in, ik citeer, "een vrijetijdspark met een breder aanbod dan dat van een traditioneel dierenpark", omdat — weer een citaat — "de gasten meer vermaakt willen worden". Daarom is het Dolfinarium twee jaar geleden uit de Nederlandse Vereniging van Dierentuinen gestapt. Dat is logisch, want een pretpark of een circus heeft daar niks te zoeken. Voor de minister moeten dan toch alle seinen op rood staan? Wat zijn de woorden van het Dolfinarium waard als ze openlijk uitdragen een entertainmentpark te willen worden en als afspraak na afspraak na afspraak wordt geschonden?

Nu klaagt het Dolfinarium dat ze het zo zwaar hebben door corona, maar de afgelopen zeven jaar heeft het alleen maar verlies geleden. Dat heeft helemaal niets met corona te maken. In 2017 was het park technisch failliet en kon het alleen gered worden met een miljoeneninvestering door de nieuwe Spaanse eigenaar. En sindsdien doen ze heel geheimzinnig over de jaarcijfers. Hoe realistisch zijn die grote investeringen in deze context? Heeft de minister wel zicht op de cijfers?

Voorzitter. Regeren is vooruitzien, niet simpelweg een protocolletje aflopen. Grote noodzakelijke investeringen om aan de vergunning te voldoen voor een pretpark dat al jaren verlies draait, zijn een waanidee. Afspraken zijn niets waard gebleken. Grijp nu in! Zet het fokprogramma stop, zorg dat er geen nieuwe dieren bij komen en stop het circusprogramma. Maak van het Dolfinarium een opvangplek. Laat bekijken welke dieren mogelijk kunnen worden uitgeplaatst en kijk of je ze überhaupt de vrijheid kunt geven. Laat dat ten minste onderzoeken. Dat is niet alleen beter voor de dieren. Dat is ook verstandig regeren.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste onderwerp: de olifant Buba. Daar komt hij.

De voorzitter:
We zijn er. Hè, hè!

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is nog een dier in gevangenschap. Het is de laatste circusolifant van Nederland. Het is de minister deze zomer niet gelukt om op tijd een opvangplek voor de olifant te regelen en daarom werd de tijdelijke ontheffing verlengd tot eind dit jaar. Maar hoe staat het ermee? Gaat deze deadline wel gehaald worden? In Frankrijk zijn de laatste palen geslagen van het eerste en enige opvangcentrum voor olifanten uit circussen en dierentuinen, waar door verschillende internationale olifantendeskundigen aan is meegewerkt. Hier zou Buba in alle rust kunnen worden opgevangen, waarbij haar welzijn op de eerste plaats staat. Daar kan Buba ook weer gesocialiseerd worden om met soortgenoten te leven, want dat is waar we eigenlijk allemaal op uit zijn.

Voorzitter. Ik zal even stoppen voor de heer Graus.

De voorzitter:
Collega-Bubafan. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Buba is wel een heel ander verhaal. Ik heb ook olifantendeskundigen gesproken en veterinairen ter zake deskundig. Buba is 45 jaar. Ze zal maximaal nog tien jaar leven. Dan is het een oude dame. Ze is nu al een oude dame. Buba is een heel uitzonderlijk geval. U kent de geschiedenis van Buba neem ik aan. Ze hebben al een keer geprobeerd om haar in een groepje te zetten, maar Buba is ook een moeilijke olifant. We moeten dus opletten. Ik veroordeel dierenactivisten die met zo'n drone boven die olifant gaan hangen om foto's te maken. Als je van dieren houdt, doe je dat al niet. Dus dat deugt al niet. Die zijn ook met spelletjes bezig, wat ik veroordeel. We moeten zorgen dat Buba onder controle blijft van ons allemaal. Ze heeft hier tientallen jaren geleefd. Ze is eigen met de mensen, met onze taal, met ons gevoel. Je kan Buba niet meer in een groep zetten. Dus zet dat alsjeblieft uit het hoofd. Het gaat niet gebeuren. Ze hebben het gedaan. Doe het dat diertje ook niet aan voor die laatste jaren. Ik hoop dat meneer Wassenberg zijn biologiehart laat spreken. Buba is niet een normale olifant. Ze is gedomesticeerd, 45 jaar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Buba is een olifant die geresocialiseerd kan worden, maar dat gaat niet van de ene dag op de andere. Dit is het beste opvangcentrum. Het slechtste wat Buba kan overkomen is bij die familie blijven, in de meest onnatuurlijke omstandigheden, voortgesleept blijven worden van dorp naar dorp, en dan stiekem weer een keertje uitbreken, zodat ze met voorbijgangers in contact komt. Dan mogen mensen wortels geven. Het is verboden, het mag allemaal niet, maar het gebeurt wel. De heer Graus kent ook de krantenfoto's van bezoekers die wortels mogen geven aan de olifant. Het mag niet, maar ze wordt ingezet als attractie. Buba moet zo snel mogelijk weg bij die familie. Buba moet naar de beste plek waar ze terecht kan komen. Dat is een opvangcentrum. Buba moet geresocialiseerd worden. Dat kan bij Elephant Haven in Frankrijk.

De heer Graus (PVV):
Daar gaat Buba nooit naartoe. Geloof me maar. Al moet ik … Echt waar, dat gaat echt niet gebeuren. Er zijn genoeg andere plekken. Dat gaat niet gebeuren. Meneer Wassenberg is er niet bij geweest toen Buba niet meer mocht optreden. Die olifant was niet anders gewend. Ze moesten heel ver met dat dier weggaan, want als ze bepaalde muziek hoorde werd ze opstandig. Ze werd er zelfs boos over. Echt waar, meneer Wassenberg, ik heb een keer een vogeltje opgevangen die alleen maar in zo'n klein kooitje had gezeten. Iedere keer haalde ik 'm eruit en iedere keer vloog ie meteen terug naar zijn kooitje. Die was doodongelukkig buiten die kooi. Met alle respect, maar dan zeg ik toch: wie zijn wij allemaal om daarover te spreken? Psychiaters worden opgeleid om bij wijze van spreken miljoenen verschillende mensen — want ieder mens is uniek — te behandelen. Dé olifantdeskundige voor Buba bestaat niet. Als u ziet wat voor leven Buba heeft gehad, al die 45 jaar lang, dan is het onmogelijk dat ze in Frankrijk terecht kan. Ze gaat wegteren.

Meneer de voorzitter. Mevrouw Dijksma, een van de voorgangers van de minister, heeft mij geholpen met de ontheffing voor Buba. Ik heb twee keer eerder die ontheffing geregeld, omdat Buba, net als andere olifanten die zijn opgevangen, sterft, wegkwijnt. Als die olifant drie dagen weg is, stopt ze met eten en drinken. Dat willen we toch allemaal niet?

De heer Wassenberg (PvdD):
Het laatste wat we willen, is dat die olifant wegkwijnt, maar die …

De heer Graus (PVV):
Maar dat gaat wel gebeuren.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die olifant kan worden opgevangen. De heer Graus zegt dat er ook andere opvangcentra zijn. Er zijn geen andere opvangcentra in Europa. Meneer Graus had het over een opvangcentrum in Italië. Ik heb even gekeken. Dat zou misschien Zoosafari kunnen zijn, maar dat is een soort pretpark. Ik ken geen opvangcentra. Er zijn geen andere opvangcentra. Dit is het eerste echte gespecialiseerde opvangcentrum in Europa, waar ook echt de beste deskundigen bij betrokken zijn. Dit is de beste plek voor Buba. Ik ben het met de heer Graus eens dat die resocialisatie niet iets is wat vandaag op morgen kan gebeuren, ook niet van vandaag op overmorgen, maar wel binnen geruime tijd. Buba heeft die aantal jaren nog.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus. Rustig, rustig, rustig!

De heer Graus (PVV):
Waarom ik daar een beetje emotioneel en fel van kan worden: er was een lynx met een circus meegegaan. Die lynx kwam bij een particulier terecht in Heerlen. De voormalige NVWA, de AID, heeft dat dier weggehaald daar. Ik heb gezegd: doe het niet, want het gaat wegteren. Wat heb je daaraan? Laat dat dier nog de laatste jaren van het leven. Wat is er gebeurd? Dat dier is verplaatst naar ook zo'n zoo-opvang, en het dier was binnen een aantal weken of maanden weg. Wat hebben we eraan? Dat doe je toch niet? We moeten toch denken vanuit het welzijn van dat dier? Wat ik ook niet eerlijk vind, is het volgende. De familie Freiwald wil zelf meewerken aan een goede opvang, maar niet in Frankrijk. Ik zie nu meneer Wassenberg bedenkelijk kijken én de minister. Ga dan met me mee. Ik ben er gister geweest. Dan gaan we samen naar de familie Freiwald toe. Maar dan moeten jullie ook meegaan. Niet nee schudden, terwijl jullie het niet weten. Ik heb gister urenlang gesproken met de heer Freiwald. Hij wil ook het beste. Natasja, de dochter, die is opgegroeid met die olifant, wil ook het beste. Maar niet naar Frankrijk. Wij moeten als dierenambassadeurs ook controle kunnen blijven uitoefenen op die olifant. Ik wil dat Buba hier ergens in de buurt wordt opgevangen. Dat kan gemakkelijk en dat kan goed. We hebben er geen buitenlandse deskundige voor nodig. We hebben alles in huis wat we nodig hebben in Nederland.

De heer Wassenberg (PvdD):
We willen allemaal dat Buba de beste opvangplek krijgt. Misschien moeten de heer Graus en ik maar eens een gevulde koek gaan eten, een van zijn befaamde gevulde koeken. Dan kunnen we even kijken wat die beste plek is. Ik ben ervan overtuigd dat dat Elephant Haven in Frankrijk is. Daar zal ik hem dit debat niet van overtuigen, maar ik hoop de komende dagen wel, want dat is echt de allerbeste plek. De slechtste plek is de plek waar Buba nu zit. Dat moeten we coûte que coûte zien te voorkomen — ik praat al een beetje Frans om in de stemming te blijven.

De voorzitter:
Het debat was een beetje ingezakt, maar we komen weer volledig op vuur.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De heer Moorlag nog even met een geheel nieuwe invalshoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee niet, voorzitter, want dat voorstel om een gevulde koek te gaan eten en een kop koffie te gaan drinken, lijkt me een uitstekend voorstel. Het doet me gewoon pijn dat twee dierenwelzijnsactivisten — zo mag ik het rustig noemen — elkaar hier in de haren vliegen. Dus ik hoop dat, als we morgen hier de tweede termijn hebben, ze elkaar snikkend in de armen vallen. Met 1,5 meter afstand uiteraard.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan dat alleen maar beamen, dus wie weet. Daar is de heer Graus weer.

De voorzitter:
De heer Graus trekt zijn agenda.

De heer Graus (PVV):
In al die jaren dat ik hier zit, heb ik veel dieren zien wegteren. Ik ben geen dierenactivist. Ik ben een dierenambassadeur en een dierenvriend; dat is een heel groot verschil. Van dierenactivisten moeten al die dieren weg, overal, maar die teren allemaal weg. En dat zien ze allemaal niet meer, want dan zijn ze weg. Ik heb destijds tegen mevrouw Dijksma gezegd dat ik haar verantwoordelijk zou houden als Buba in de opslag zou wegteren. Sterker nog, ik zou aangifte tegen haar gedaan hebben. Het is gewoon dood door schuld als je dat doet. Je moet toch gaan kijken hoe dat dier … We hebben toch genoeg geld? Dan moeten we een fonds oprichten. Martijn Van Helvert van het CDA wil daar ook aan. We kunnen toch zelf iets regelen om dat dier een goede oude dag te geven met de beste dierenarts? We hebben hier Jacques Kaandorp en Klaver, allemaal dierentuinartsen. We hebben hier de besten. Waarom moet dat dier naar Frankrijk toe, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden? Het dier blijft hier! Einde oefening. We hebben hier de beste mensen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb gisteren ook gelezen wat de grote olifantendeskundige Van Helvert hierover zei, maar daar ben ik niet door overtuigd. We zijn het erover eens dat die olifant de beste opvangplek moet krijgen, dat die niet mag creperen, niet mag wegteren. Ik ben er ook van overtuigd dat Elephant Haven de beste plek is, maar daar zullen we anders later nog een keertje over spreken.

De voorzitter:
De gevulde koek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij een gevulde koek en in alle harmonie.

Voorzitter. Mijn laatste woorden gaan over Elephant Haven. Elephant Haven heeft aangegeven bereid te zijn de circusmensen de tijd te geven voor het overdragen van Buba aan haar nieuwe verzorgers, zodat er ruimte is voor afscheid en een soepele overgang. Dat is heel belangrijk. Toch krijgen wij signalen dat het circus weigert mee te werken aan de opvang van de olifant door Elephant Haven en dat er nu gekeken wordt naar een onbekende plek in Italië. Daar had de heer Graus het ook al over. Kan de minister dit bevestigen? Kan zij informatie geven over de verschillende opvangplekken waar nu naar gekeken wordt? Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat die olifant naar de beste opvangplek moet gaan en niet naar de opvangplek waar het circus de olifant wil hebben?

Daarmee eindig ik mijn bijdrage, voorzitter, en ik heb nog 17 seconden over, dus ik heb dat best netjes gedaan.

De voorzitter:
U heeft het geweldig netjes gedaan. Dank u wel. Als u de hoofdmaaltijd was, dan krijgen we nu het toetje. Dat is de heer Roelof Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij, die als laatste spreker zal fungeren, en dan gaan wij de vergadering voor vandaag sluiten. Het woord is aan hem.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb er alle vertrouwen in dat de beide Limburgse collega's als de politieke olifantendeskundigen morgen echt tot een oplossing komen. Dat gaat goed komen. Ik voel dat echt. Dat komt goed. Dus succes, mensen!

Voorzitter. Als het de laatste keer is van zo'n begrotingsbehandeling, de laatste keer van een Kamerperiode, dan maak je onwillekeurig een beetje de balans op. Ik heb dat ook gedaan natuurlijk. Ik heb al die jaren heel veel contact gehad, ook in de sector. In coronatijd was dat een beetje op afstand, maar zodra dat mogelijk was, hebben we weer wat werkbezoeken afgelegd, recent nog met inachtneming van alle coronamaatregelen. Mij is opgevallen dat, wie je ook spreekt — boeren, vissers of andere ondernemers in de sector — men moe is. Men is murw geslagen. Het begon al met de zogenaamde kalverenfraude, waarbij duizenden melkveehouders onterecht als fraudeurs werden weggezet. En nu hangt de stikstofwet boven de sector. Er is vrees, beduchtheid: welke dure normen krijgen we straks op ons dak? Dit is onwerkbaar, onhaalbaar, en waar eindigt dit? Ondertussen presenteerde de minister haar landbouwvisie. Kringlooplandbouw was het doel. Dat moest het worden. Het is breed omarmd, ook in de sector. Ik heb daar veel waardering voor gehoord. Alleen, hoe wordt dat ingevuld? En welke stappen worden er gezet om tot een invulling te komen? Inmiddels lijkt dat hele plan een beetje in schoonheid ten onder te zijn gegaan. Of is dat toch niet zo? Ik hoor graag van de minister of dit mooie concept nog levensvatbaar is. Daaraan gekoppeld de volgende vraag, gezien de sfeer die ik alom aantref in die sector. Hoe gaat de minister de boeren en de vissers het komende halfjaar, de resterende Kamerperiode, het vertrouwen geven dat er perspectief is, ook voor een nieuwe generatie boeren? En hoe geeft zij het vertrouwen dat de kracht en het vakmanschap in de sector niet afgekapt maar gewaardeerd en benut gaan worden?

Voorzitter. Ik ga er een paar punten uitlichten. Ik zie de heer De Groot rondlopen met zijn telefoon om iets aan zijn collega's te laten zien. Ik geloof dat hij even wat voor de Handelingen wil vermelden, maar dat is volgens mij niet de geëigende manier. Allereerst de knelgevallen. Grote groepen boeren zitten in de knel, eerst door de fosfaatrechten. De wetgever heeft overigens tegen onze zin gekozen voor een minimale knelgevallenregeling. De boodschap was: de rechter moet het maar verder uitzoeken. Twee jaar verder moesten we concluderen dat de rechter letterlijk zei: "Dat is niet aan ons. De wetgever heeft bewust gekozen voor een juridisch muizengaatje; onze afweging is dat wij die politieke afweging niet gaan overdoen". Honderden gezinnen zijn vervolgens de dupe. Hoe gaat de minister bij de gestarte handhaving recht doen aan dit gesol met knelgevallen? Inmiddels zijn er duizenden stikstofgevallen bij gekomen. De minister richt zich nu op de PAS-melders maar er zijn ook vele andere bedrijven die nu op slot staan, terwijl ze te goeder trouw hebben gehandeld. De SGP wil dat deze bedrijven met voorrang gelegaliseerd worden en duidelijkheid krijgen.

Dan de stikstofregelingen, het stikstofdossier. We komen er nog over te spreken, maar een paar punten wil ik alvast aansnijden. Mijn concrete vraag is: waarom zit er in de nieuwe opkoopregeling een soort beroepsverbod? Ik besef dat dat eigenlijk een te beladen term is, maar daar komt het in de sector eigenlijk wel op neer. Zo wordt het wel ervaren: een beroepsverbod, waardoor boeren die hun bedrijf verkopen, niet op een andere plek een bedrijf kunnen overnemen onder gelijkblijvende condities in de zin van geen uitbreiding van stikstofemissie, stikstofdepositie enzovoorts. Het gaat hier toch om vermindering van de emissie en de depositie en niet om vermindering van het aantal boeren? De minister steekt 1 miljard euro in het opkopen van bedrijven, maar brongerichte emissiereductie moet het met veel minder doen, terwijl die meer stikstofwinst oplevert per geïnvesteerde euro. We hebben daar vaker de vinger bij gelegd en ik blijf de minister vragen om die rollen om te draaien.

Verder heb ik begrepen dat bij de subsidieregeling brongerichte verduurzaming gekozen wordt voor de techniek en dat managementvoorstellen worden afgewezen, terwijl je in de praktijk fantastische ontwikkelingen tegenkomt. Onder de boeren leven tig ideeën over hoe je door managementmaatregelen heel effectief met name die stikstofemissie kunt tegengaan maar ook een bijdrage kunt leveren aan het verlagen van die stikstofdeken. Gaat de minister ervoor zorgen dat ook geïnvesteerd wordt in managementmaatregelen en bijbehorende metingen? Want dat laatste is ook nog zo'n punt waar aandacht voor dient te zijn. Laten we die ideeën vanuit de sector benutten, en niet frustreren door ze te negeren of door te dreigen met strengere emissienormen voor bestaande stallen. In bepaalde gevallen kan dat nuttig en nodig zijn, maar er zijn heel veel andere mogelijkheden. Alternatieven die meer opleveren en ons dichter bij het beoogde doel brengen. Ik zou zeggen: verdubbel het aantal proefboerderijen, ga samen met de boeren deze kansen benutten en kijk eens rond in FoodValley hoe ze daar de fijnstofuitstoot hebben aangepakt. Ja, dan word je vanzelf jaloers.

Voorzitter. Als melkveehouders door een administratieve fout hun derogatie verliezen, kunnen ze zomaar een boete van tienduizenden euro's voor normoverschrijding opgelegd krijgen. In 2015 is al een SGP-motie aangenomen om de meststoffenregelgeving zo aan te passen dat bestuurlijke boetes bijgesteld worden als de aard en de zwaarte van de overtreding daar aanleiding toe geven. De ene situatie is de andere niet, zoals ook recente advisering door de Commissie Deskundigen Meststoffenwet laat zien. Er ligt ook een nieuwe Boetewijzer van het ministerie van Justitie. De Meststoffenwet geeft nauwelijks ruimte voor maatwerk. Als dat al toegepast wordt, heeft dat vooral te maken met overschrijding van termijnen. Daarom overhandig ik de minister en de collega's bij dezen graag een voorstel voor meer maatwerk.

De voorzitter:
Dat neem ik bij dezen in ontvangst. Dan maakt het onderdeel uit van de Handelingen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer. De minister wil nog eens kijken naar het boetestelsel. Mijn concrete vraag is of zij bereid is om het maatwerkdenken daar nadrukkelijk in mee te nemen.

De voorzitter:
Helder. Er is een vraag van de heer Moorlag, waarbij ik aanteken dat velen naar huis willen en de minister nog naar het ministerie wil.

De heer Bisschop (SGP):
Alvast een arbeidsvreugdevolle avond gewenst, dan.

De voorzitter:
De avond is nog maar net begonnen voor de minister.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is een korte vraag, voorzitter. Ik kom even terug op stikstof. De heer Bisschop zegt: gebruik de ideeën uit de sector, gebruik de innovatiemogelijkheden. Maar tot welk niveau van verlaging van de stikstofdepositie moet dat leiden? Tot de 26% die de minister voorstelt?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of je die ambitie binnen de gestelde termijn kunt realiseren. Ik heb in een interruptie in uw richting ook al gezegd dat we er rekening mee moeten houden dat het een generatie gaat duren. Dan hangt het er per bedrijf van af welke maatregelen je kunt nemen om op een zo laag mogelijke emissie te komen. Die 26% is voor mij dan ook arbitrair. Ik heb liever dat je een plan van aanpak hebt waarbij je, toewerkend naar een bepaalde vorm van kringlooplandbouw, echt stappen zet om tot reductie te komen — dat zullen de boeren zelf moeten doen op hun bedrijf — dan dat je een heel strakke norm stelt in de zin van: dan en dan moet het zus en zoveel zijn. Dit is geen afgebakend geheel; dit is een proces.

De voorzitter:
Prima. De heer De Groot nog even, heel kort en puntig.

De heer De Groot (D66):
Ja, met excuus, want ik liep net een beetje door uw betoog heen, letterlijk. Dat ging over een internetpoll die er was, waarin werd gestemd op wie Buba moet opvangen. Ik wil iedereen ook daartoe oproepen. De heer Graus was een van de mogelijkheden. Daar ging het even om.

De voorzitter:
Wie staat er voor tot dusver?

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat u dat eventjes moest delen. Dat is alleszins ...

De heer De Groot (D66):
De heer Graus staat met stip op één.

De voorzitter:
Kijk. Stem Dion Graus, zeg ik dan in alle objectiviteit. U continueert.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor uw correcte toelichting, overigens. Dank u wel.

Voorzitter. Dan corona. Allerlei sectoren krijgen gerichte steun omdat ze zwaar getroffen zijn door de coronacrisis. Zo niet de vrije kalverbedrijven en de bedrijven in de eendenhouderij. Waarom worden deze bedrijven aan hun lot overgelaten? Ik noem ook de pluimveehouderij, die boven op de inzakkende markt en oneerlijke internationale concurrentie te maken heeft met een nieuwe vogelgriepuitbraak. En is de minister bereid om verlenging van de steunmaatregelen voor de aardappelsector te overwegen? De crisis is namelijk nog niet voorbij, nu de horeca weer gesloten is.

Voorzitter. Dan de certificatie van verkooppunten voor biologische producten. Volgens ons wordt hier het paard achter de wagen gespannen. Per 1 januari moeten marktkooplui en speciaalzaken die een paar bioproducten verkopen zich laten registreren à raison van €500 per jaar. Dan moet je natuurlijk nogal wat bioproducten omzetten, wil je die extra kosten terug kunnen verdienen. Dat is dus geen stimulans voor de biologische etalage. De Europese verordening biedt ruimte voor een vrijstelling voor kleine verkooppunten. Ik vraag de minister zo'n vrijstelling te regelen.

Voorzitter. Met het oog op de tijd wil ik eigenlijk nog even één punt noemen. Dat gaat over ...

De voorzitter:
Buba!

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik meet mij de deskundigheid inzake olifanten niet aan. Ik kan helaas niet concurreren met collega Graus en collega Wassenberg. Ik gun u ook die deskundigheid.

Voorzitter. Het gaat over ecosysteemdiensten. Hoe kunnen boeren groen doen als ze rood staan? Een recent uitgevoerde vergelijking van bedrijfsresultaten leert bijvoorbeeld dat extensievere bedrijven gemiddeld €30.000 per vaste arbeidskracht minder overhouden dan intensievere bedrijven. Wat is hun perspectief? Misschien kan de minister daar ook op reflecteren. We hebben dat in een interruptie al eventjes aan de orde gehad. Tot slot de visserij. Daar wil ik mee eindigen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Geurts. Op dit punt of kunnen we het overslaan?

De heer Geurts (CDA):
Ik zat nog even met een olifantendeskundige in mijn fractie in mijn hoofd, maar daar gaan we het niet over hebben. Mijn vraag aan de geachte collega van de SGP, de heer Bisschop, gaat even over het punt "biologisch". Ik begreep het niet helemaal. Heb ik het nou goed begrepen dat er een belemmering op zit, als mensen biologische producten op een markt willen gaan verkopen? Het is toch wel heel bijzonder dat deze minister ook voor de korte keten gaat. Zit die belemmering dan in wetgeving van LNV? Zou u dat misschien iets meer kunnen toelichten?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een nieuwe maatregel. Per 1 januari moet er vergunning verkregen zijn om biologische producten, ook al zijn die een onderdeel van je assortiment, te verkopen, niet alleen op de markt maar ook in speciaalzaken. Als je biologische producten verkoopt, moet dat gecertificeerd worden. Je moet ervoor zorgen dat je een certificaat hebt dat je daartoe gerechtigd bent. Dat kost je €500 per jaar. Wij zeggen dan: daarmee blokkeer je eigenlijk dat het aanbod van biologische producten op een natuurlijke manier steeds groter gaat worden. Ik verwacht hier een helder antwoord op van de minister, maar zo nodig overwegen wij daar een motie over.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Als de minister hier niet met een goed verklarend antwoord komt, ben ik heel nieuwsgierig naar de motie, want dit belemmert de korte ketens.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is ook precies de reden waarom wij zeggen dat hier wat moet gebeuren.

Voorzitter. De visserij. Ik heb niet zo veel tijd meer om daar veel woorden aan te wijden, maar we zijn ons allemaal zeer bewust van de donkere wolken die boven deze sector hangen. Mijn vraag aan de minister is concreet: heeft de minister samen met de sector een soort plan B, een plan van aanpak, opgesteld en beschikbaar om die storm, als die doorzet, goed door te komen?

Voorzitter. Ik rond af. Ik was getroffen door de wijze waarop collega Geurts zijn betoog afsloot met de afhankelijkheid van de goede God, de Schepper, die ons hier op deze aarde heeft gezet, die ons verantwoordelijkheden heeft gegeven en die ons als het ware rentmeesters heeft gemaakt om de aarde te bebouwen en te bewaren. Wat mij vanmiddag en vanavond goeddeed, is dat je bij alle collega's proeft: hoe pak je de balans tussen bouwen en bewaren? In de accenten die we leggen, verschillen we. Ook qua uitgangspunten van waaruit wij handelen, verschillen we. Maar ik vind het verbindende mooi. We zijn allen gedreven door het verlangen om de aarde die we ontvangen hebben — menselijkerwijs gesproken, met de mogelijkheden die we hebben en rekening houdend met de omstandigheden waarin we verkeren — door te geven aan de volgende generatie. Ik wens de minister, de medewerkers en alle collega's de wijsheid van de goede God toe om daarin de goede keuzes te maken.

Voorzitter. Ik wilde het hierbij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Ik het liefste ook, want ik vind het een hele mooie dagsluiting. Nu moeten we eigenlijk een momentje stil zijn en gewoon naar huis gaan. Heeft u nog behoefte aan een korte interruptie, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Aan een overdenking. Ik dacht: dan zetten we ook de volgende stap. Ik heb dit ook al eerder aan de minister-president gevraagd in andere bewoordingen. Ik stel die vraag nu eigenlijk aan de partijen die te koop lopen met het rentmeesterschap, zoals het CDA en de SGP. Ik hoef niet nu antwoord, maar misschien wel morgen. Hoe vindt u zelf dat het gaat?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een hele goede vraag. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Ouwehand een protestants-christelijke achtergrond heeft, waarin ook ... Ik zal niet verder in details treden, maar ik herken bepaalde dingen. Het is goed om hier zo'n vraag te stellen. Het is niet voor niets dat wij vanuit de SGP uit overtuiging de kringlooplandbouw omarmd hebben. Dat zegt iets. Dat gaat over bewaren voor de toekomst.

Tegelijkertijd weten we ook waar het Europese beleid en het Nederlandse overheidsbeleid de sector gebracht hebben. Dat is niet het initiatief van de boeren geweest. Zij hebben gereageerd op het beleid. Als je nu naar dat andere type landbouw wilt, zul je dus ook een zorgvuldig beleid moeten voeren waardoor die sector die stap ook kan maken. Daarom zeg ik: het kost een generatie. Misschien vinden we dat vervelend en naar en willen we het sneller, jawel, maar dat is de realiteit. Wil je boeren, de gezinnen, de ondernemers, vastheid, zekerheid, stabiliteit en rust geven, zodat ze ook daadwerkelijk mee gaan denken — want dat zie ik overal in de sector — garandeer ze dat en kom niet in de tussentijd om de vier jaar met nieuwe maatregelen.

De voorzitter:
Mooie afsluitende woorden, stel ik vast.

Dank aan de minister. Veel succes met de rest van haar werkdag, vandaag. Doe de groeten aan het ministerie. Morgen, deo volente, zie ik u allen terug voor deel twee van de eerste termijn en de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
En toen kwam er een Buba met een grote spuit en die blies de vergadering van 24 november uit.

Sluiting

Sluiting 22.36 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 28e vergadering Dinsdag 24 november 2020

Opening

Vragenuur

Vragen Beckerman

Vragen Bisschop

Vragen Verhoeven

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Gezond en veilig werken

Stemming brief Herbenoeming van de Nationale ombudsman

Stemmingen moties Passend onderwijs

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: Vrij zijn om niet te geloven

Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud EU-voorstel Richtlijn toereikende minimumlonen

Stemmingen Variawet hoger onderwijs

Stemmingen moties Variawet hoger onderwijs

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 18-11-2020

Stemming motie NOVI

Stemming Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden

Stemming motie Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden

Stemmingen moties Ggz / toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten / personen met verward gedrag / maatschappelijke opvang / suïcidepreventie

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021

Stemming motie MIRT

Stemming motie Handhaving in het verkeer

Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2021

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 28e vergadering
Dinsdag 24 november 2020