Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 18 mei 2026, over Wijziging van de begrotingsstaten op IenW-terrein voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

Nr. 20
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 18 mei 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en
de heer Karremans, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

− het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 915 XII);

− het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het
jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 915-A);

− het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar
2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 915-J);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 april 2026 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat
van het Deltafonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 915-J) (Kamerstuk 36 915-J, nr. 3);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 april 2026 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat
van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 915-A) (Kamerstuk 36 915-A, nr. 3);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 april 2026 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026 (wijziging
samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 915 XII) (Kamerstuk 36 915 XII, nr. 3);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 april 2026 inzake
monitoringsrapportage 2024–2025 terugsluis vrachtwagenheffing (Kamerstuk 31 305, nr. 535);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 april 2026 inzake
beleidsbrief Infrastructuur en Waterstaat: Nederland bereikbaar, schoon, veilig en
economisch sterk houden (Kamerstuk 36 800 XII, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Huizenga

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: De Hoop

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boelsma-Hoekstra, De Hoop, Van Leijen,
Prickaertz, Schutz en Wiersma,

en mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer
Karremans, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal en welkom allemaal bij het wetgevingsoverleg over de begrotingsstaten
op IenW-terrein voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota).

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris allereerst van harte welkom, evenals de
leden en de mensen op de publieke tribune. Aangezien we vandaag drie begrotingswetten
behandelen, hanteren we de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de grootste oppositiefractie
als eerste zal spreken gevolgd door de grootste coalitiefractie. We gaan vervolgens
zo door en dat betekent dat ik als woordvoerder namens de grootste oppositiepartij
meteen collega Van Leijen zal moeten verzoeken om het voorzitterschap kort van mij
over te nemen.

Maar allereerst stel ik alle leden die vandaag aanwezig zijn voor. Dat zijn de heer
Van Leijen van D66, de heer Prickaertz van de PVV, de heer Schutz van de VVD, mevrouw
Wiersma van de BBB en mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA.

Ik wil het aantal interrupties dat ik in het debat toesta, in principe vrijlaten,
omdat het een wetgevingsoverleg is. Wel verzoek ik om het kort te doen en eigenlijk
in drieën, zodat we er met elkaar een goed debat van kunnen maken.

Ik zou nu dus de heer Van Leijen willen verzoeken om kort het voorzitterschap van
mij over te nemen.

Voorzitter: Van Leijen

De voorzitter:

Dank. Ik geef gelijk het woord aan de heer De Hoop voor zijn inbreng.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag als commissie met beide bewindspersonen
spreken over de begrotingswijzigingen bij IenW, want dit ministerie staat voor de
enorme opgave om de mobiliteit in Nederland ook de komende decennia goed te organiseren.
Progressief Nederland maakt zich hier grote zorgen over. We hebben zowel zorgen over
de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van het openbaar vervoer als over de investeringen
in de infrastructuur.

Voorzitter. Ik begin met de betaalbaarheid van het openbaar vervoer. De tarieven blijven
oplopen en eerdere bezuinigingen van vorige kabinetten zijn niet structureel van tafel.
Hier moet het kabinet op korte termijn echt stappen zetten. De BDU-bezuinigingen en
de studenten-ov-bezuinigingen zijn nu tijdelijk opgelost met behulp van voorstellen
uit de Kamer, maar als we het ov structureel betaalbaar willen maken en er structureel
voor willen zorgen dat het ov voor iedereen in Nederland betaalbaar is, dan moet het
kabinet bij de komende begroting met een structurele oplossing komen.

In januari nam de Kamer onze motie aan om uiterlijk bij Prinsjesdag met plannen te
komen voor de structurele versterking van het ov. Ik ga ervan uit dat het kabinet
deze motie onverkort uitvoert. Ik zou daarom aan de Staatssecretaris willen vragen
hoe zij het voor zich ziet dat die structurele investeringen bij Prinsjesdag kunnen
worden gedaan.

Voorzitter. We zijn natuurlijk blij dat de reizigers de komende zomermaanden voor
€ 49 onbeperkt met de trein kunnen reizen via het Nederlandticket. Ik ben ook blij
met de toezegging van de Staatssecretaris in het debat van vorige week dat het ticket
per 1 juni zal starten. PRO pleit al langer voor een Nederlandticket en ik hoop dan
ook dat het ticket deze zomer hier een eerste opstap naartoe is. Ik moedig het kabinet
ook aan om bij de komende begroting extra concrete voorstellen te doen. Dat is echt
noodzakelijk om het ov in Nederland te versterken.

Voorzitter. Ik kom bij de grote zorgen over de infrastructuur. Onze grootste zorg
is dat er nog geen plan is voor de structurele oplossing voor de tekorten die er ook
daar zijn. Daarbij moet worden opgeteld dat de huidige tekorten leiden tot keuzes
die de kosten en dus de tekorten op de middellange termijn alleen maar verder laten
oplopen.

Onderhoud uitstellen om geld te besparen is duurder dan regulier onderhoud. Ik denk
dan bijvoorbeeld aan de wissels bij het spoorknooppunt Haarlem. De Kamer heeft zich
er breed over geërgerd dat we dat nu niet snel kunnen doen, zeker waar het gaat om
investeringen die Nederland aan de gang houden, kosten voorkomen en de veiligheid
vergroten. Geld lenen is dan vaak een verstandigere keuze dan een platte bezuiniging.
Er is geen goede economische reden om niet in onze infra te investeren en om niet
het nodige onderhoud te verrichten. Als we dat verstandig doen, verdienen we het als
samenleving dik en dwars terug.

Voorzitter. Het gaat hier natuurlijk niet alleen over onderhoud, want het gaat ook
over investeringen in projecten die structureel bijdragen aan het verbeteren van de
mobiliteit in ons land. Een van de grote projecten waar al geruime tijd over gesproken
wordt, is de Lelylijn. Achtereenvolgende kabinetten en Kamers hebben net als de noordelijke
regio’s allemaal uitgesproken dat deze lijn van belang is voor de bereikbaarheid van
Flevoland, Friesland, Groningen, Overijssel en Drenthe. Maar eigenlijk is het voor
het hele land van belang, want het is ook van belang voor de Randstad en voor de verbindingen
met Noord-Duitsland en Scandinavië.

En toch besloot het vorige kabinet om bijna alle opgespaarde financiële middelen voor
de Lelylijn voor andere projecten te gebruiken. De discussie over dat onverstandige
besluit hebben we meermaals hier in de Kamer gevoerd. Daar wil ik nu niet opnieuw
over beginnen, maar wel zou ik graag met de Kamer de komende periode een concrete
stap zetten, want als we nu niets doen, dan dreigen we met elkaar in een vicieuze
cirkel terecht te komen. Als we zo blijven denken, dan komt niet alleen de Lelylijn
er nooit, maar komen er überhaupt geen grote ov-investeringen meer.

De Lelylijngezant, de heer Klaas Knot, heeft recent zijn advies opgeleverd. Als Kamercommissie
hebben wij vorige week met hem gesproken. In het kort zegt hij eigenlijk twee dingen.
Eén, zet via een sparend gebiedsfonds ieder jaar 400 miljoen euro opzij voor de aanleg
van de Lelylijn. En twee, zet een concrete stap en doe de MIRT-verkenning, omdat pas
dan een beter beeld van de precieze opgave, kosten en baten kan worden geschetst.
Mijn eerste vraag aan het kabinet is: waarom is er nog geen reactie op het rapport
van deze gezant?

Voorzitter. Als we de reguliere MIRT-systematiek blijven volgen, gaat het nog vele
en vele jaren duren voordat we überhaupt een volgende concrete stap kunnen zetten.
Dat vindt Progressief Nederland niet acceptabel. Ook in de regio heeft men recht op
meer commitment vanuit het Rijk. De regio heeft onlangs nog het aanbod gedaan om substantieel
financieel bij te dragen. We kunnen dit aanbod wat mij betreft niet onbeantwoord laten.
Omdat er nu echt iets moet gebeuren, heb ik daarom met een aantal collega’s een amendement
ingediend vandaag. Met mevrouw Wiersma, collega Kostić en collega Goudzwaard doen
we dat voorstel vandaag breed vanuit de oppositie.

Dat amendement doet feitelijk twee dingen. Allereerst zorgt het ervoor dat de middelen
die nog gereserveerd zijn voor de Lelylijn, ook daadwerkelijk beschikbaar komen voor
diezelfde Lelylijn. Ze worden van de aanvullende post van Financiën naar de begroting
van het Mobiliteitsfonds verplaatst. Daarnaast kan IenW met deze middelen samen met
regionale overheden starten met de verkenningsfase en dus de noodzakelijke MIRT-verkenning
naar voren halen.

Wij realiseren ons dat dit niet de gebruikelijke MIRT-route is, maar een Lelylijn
is ook geen standaard MIRT-project. Zoals de Lelylijngezant in zijn rapport treffend
schrijft: als eerdere kabinetten niet innovatief waren geweest, dan hadden vele grootschalige
infrastructurele projecten die ons nu een rood-wit-blauw gevoel bezorgen, er simpelweg
nooit gelegen. Ook zal ik straks in tweede termijn nog een motie indienen die het
kabinet de opdracht geeft om diezelfde Lelylijnmiddelen die nog beschikbaar zijn,
ook daadwerkelijk voor de Lelylijn beschikbaar te houden. Ik hoop van harte dat collega’s
die net als wij van mening zijn dat we samen met de noordelijke regio’s eindelijk
een concrete stap moeten zetten en de resterende Lelylijnmiddelen ook echt moeten
reserveren voor de Lelylijn.

Voorzitter. Dan nog kort over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende middelen
zijn voor investeringen in onze infrastructuur. Uiteraard is geld niet oneindig, maar
iedere econoom zal ons politiek adviseren dat investeringen in infrastructuur van
noodzakelijk belang zijn voor onze economie. Dat heet economische structuurversterking.
Lenen wordt daarbij ook niet als onverstandig gezien. Ik zou ook graag van de heer
Karremans een wat bredere visie horen van het kabinet over hoe men kijkt naar de mogelijkheden
om ook in Europa – publiek-privaat of bij de ECB – te kijken wat voor medefinancieringsmogelijkheden
er nog meer zouden zijn.

Maar we kunnen ook de gebruiker meer laten betalen. Dat is de afgelopen jaren wel
weer een beetje een taboe geworden in Den Haag, terwijl daar heel veel kansen liggen.
Wie veel kilometers maakt en meer baat heeft bij het gebruik van de weg, meer baat
heeft bij betere ontsluiting, en dat collectieve goed omzet in particuliere winst,
mag daar wat mijn fractie betreft ook net wat meer aan bijdragen. Wie meer schade
veroorzaakt, meer slijtage, meer vervuiling, meer overlast, mag ook daar meer voor
betalen. De gebruiker betaalt. Anders betalen juist de mensen die overlast hebben,
die niet profiteren en die wellicht al moeite hebben om rond te komen.

Ook een andere financieringsgrondslag is wat ons betreft nodig. Dat is eerlijk en
duurzaam en ook goed voor de staatskas. Wat voor financieringsmogelijkheden ziet de
Minister zelf nog extra? Hij gaf in een eerder debat en in eerdere brieven aan dat
hij nadenkt over een planbatenheffing. Wij zijn daar zeer enthousiast over en denken
daar ook graag over mee. Er zijn heel veel profiteurs van onze infrastructuur, in
positieve zin – bedrijven, economische ontwikkeling op een andere manier – waarvan
best wel een bijdrage gevraagd mag en kan worden. Ik zou graag zien dat de Minister
die ambitie wat concreter zou maken in dit debat.

Voorzitter. Ten slotte. De huidige begroting en begrotingswijziging waar we vandaag
over spreken, is gewoon nog kortzichtig en pakt nog niet de grote problemen aan die
er zijn met onze infrastructuur. Sterker nog, er wordt eigenlijk nog niet eens echt
richting gegeven. Wij verwachten van het kabinet dat er op Prinsjesdag met de nieuwe
begroting structurele oplossingen worden geboden voor de problemen in het ov en met
de infrastructuur. Anders worden de problemen niet opgelost, maar worden zij alleen
nog maar veel groter, en dat is onverantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Hoop. Ik kijk even naar links om te zien of er interrupties zijn.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra heeft een interruptie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het was een mooi betoog. De inzet is inderdaad het amendement over de Lelylijn. Daar
heb ik een aantal vragen over. De heer De Hoop geeft zelf al aan dat er nog richting
gegeven moet worden. Dat hebben we met z’n allen afgesproken. Mijn eerste vraag is
eigenlijk: waarom komt de heer De Hoop namens PRO met het amendement, terwijl we het
debat over die keuzes nog moeten voeren? Dat is de eerste vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou allereerst willen beginnen bij het feit dat bijna alle partijen die hier zitten,
volgens mij individueel de ambitie hebben uitgesproken om die Lelylijn op termijn
aan te leggen, ook de partij van mevrouw Boelsma-Hoekstra. Dus in die zin hebben wij
niks van de Minister en van deze Kamer nodig om duidelijk te zijn over onze inzet
voor die Lelylijn. Het pad voor de strategische keuzes is alweer een hele tijd uitgesteld.
Ik vind eigenlijk dat we daar niet op kunnen wachten. In de tussentijd zou je al een
stap kunnen zetten. Er is dus nog 650 miljoen voor de Lelylijn beschikbaar op de rijksbegroting.
Het advies van Klaas Knot is ook om elk jaar 400 miljoen te sparen. Dat betekent dat
wij die eerste 400 miljoen al zouden kunnen sparen. Binnen die 650 miljoen zou je,
wat ons betreft, die MIRT-verkenning ook al kunnen zetten. Wat mijn fractie betreft
hoeven wij daarvoor niet te wachten op het debat dat we met elkaar over de strategische
keuzes voeren, ook omdat eigenlijk elk partij die hier zit heeft gezegd: wij willen
die Lelylijn. Ik zou dus zeggen: waar wachten we op?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is een helder antwoord. Als je die overhevelt naar het Mobiliteitsfonds, wordt
die inderdaad onderdeel van die strategische keuzes. Dat moet u wel beseffen.

De tweede vraag is als volgt. U refereerde er ook al aan. Het is voor goed bestuur
heel belangrijk. We hebben een goede technische briefing met de heer Knot gehad over
het rapport. Er zijn alleen nog wel een aantal open eindjes – u gaf dat zelf ook al
aan – want de financiering is wel anders; de systematiek is anders dan we gewend zijn.
Waarom brengt u het nu in, terwijl u eigenlijk van het kabinet nog geen duiding heeft
gehad van het rapport van de heer Knot? Dat is mijn tweede vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Allereerst had de reactie op dat rapport er al een halfjaar geleden kunnen liggen,
wat mij betreft. Het rapport is volgens mij van januari of december. Dat is iets minder
dan een halfjaar geleden. Ik reken even terug. Het is van januari, hoor ik hier naast
mij. Fair enough. Maar zonder dollen: het ligt er al heel lang. Ik kan eigenlijk geen
reden bedenken waarom het kabinet los van de keuze die wel of niet gemaakt moet worden
de komende periode, niet al iets van een reactie op het rapport had kunnen geven.
Dat vind ik al jammer. Verder is de vraag: wachten wij op het kabinet of gaan wij
als Kamer nu duidelijk ons commitment in politieke daden omzetten? Ik ben inmiddels
een paar jaar woordvoerder Infrastructuur en elke partij zegt elke keer weer die Lelylijn
belangrijk te vinden, maar als het erop aankomt zetten we die stap niet met elkaar.
Ik denk dat het niet verstandig is om wederom op het kabinet te wachten. De Kamer
moet een uitspraak doen en een eerste stap zetten. Dat is allemaal nog binnen die
650 miljoen die al gereserveerd is. Er komt dus geen euro extra bij. In die zin is
het best wel een veilige eerste stap die je zet. Daarmee straal je ook commitment
uit naar die regio, die zelf ook al gezegd heeft te willen gaan investeren. Ik zag
dat Noord-Nederland ook al een eerste stap wil zetten van 40 miljoen en dat het dat
elk jaar wil doen. Men wacht eigenlijk op ons. De vraag is dus of wij wachten op het
kabinet of dat wij nu zelf het commitment in daden gaan omzetten.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

De heer De Hoop zal wel gedacht hebben: er komen wat interrupties. Dit is de derde.
Ik heb nog één vraag over dat commitment naar de regio toe. Ik snap u; ik snap u echt.
Ik weet ook dat u er een voorvechter van bent, maar ik denk dat het ook van belang
is dat je eerlijk bent richting de regio. U zegt: dit geld is er. Dat is ook helder.
Als je nu de eerste stap zet, vind ik dat je ook de tweede, derde, vierde en volgende
stap moet zetten. Daarom vind ik het zo van belang dat we toch een goed beeld hebben
van het rapport-Knot. U zei al: ik ben al heel lang Kamerlid; ik ben een voorvechter.
Vandaar dat ik denk van: kunt u dan niet nog even een paar maandjes wachten, zodat
u een reactie op het rapport hebt en dan ook de goede dingen kunt doen, en niet de
regio met een kluitje in het riet stuurt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik denk dat mevrouw Boelsma-Hoekstra het ook niet zo bedoelde, maar het is verre
van mijn intentie om de regio met een kluitje in het riet te sturen. Verre van. Dat
allereerst. De vraag is: willen wij daadwerkelijk die Lelylijn? Als we dat echt met
elkaar vinden, zullen we nu een keer een stap moeten zetten. Juist zo’n MIRT-verkenning
is een proces waarin heel veel dingen duidelijk worden, bijvoorbeeld over het budget,
maar ook waar het komt te liggen en tegen wat voor dingen je nog aan loopt. Zo’n MIRT-verkenning
helpt je die scherpe keuze te maken, omdat je een veel helderder beeld hebt van hoe
dat traject eruit komt te zien.

Bij de Nedersaksenlijn was er in de afgelopen periode ook een MIRT-verkenning gaande.
Dat was 20, 25 miljoen, uit mijn hoofd gezegd. Ik geloof dat het 20 miljoen was. Dat
is echt niet heel veel geld, dat ons wel helpt om duidelijker te krijgen wat er nou
precies nodig is voor die Lelylijn. Die 14, 15 miljard vind ik namelijk best wel een
groot bedrag. Misschien blijkt het wel mee te vallen, als we die MIRT-verkenning met
elkaar starten. Misschien wordt het ook wel meer. Het is dus ook iets om dat debat
scherper te maken met elkaar. Ik zou het van moed van de Kamer vinden getuigen als
we die eerste stap zetten, zeker gezien het feit dat in de vorige periode iedereen
uitsprak: die Lelylijn moet er komen. Het is ook een vervolg op de motie-Olger van
Dijk, die ook een eerste stap richting die MIRT-verkenning zette. Ik hoop dus dat
we moedig genoeg zijn met elkaar om die stappen te zetten.

De voorzitter:

Dan kijk ik links van me om te zien of er nog meer interrupties zijn. Die zijn er
niet. Ik heb er zelf namens D66 nog wel eentje voor de heer De Hoop, ook over de Lelylijn.
Ik sympathiseer heel erg met het betoog van de heer De Hoop. Ik denk dat hij dat heel
mooi en heel goed heeft neergezet. Ik denk ook dat er door de bankroof van de Nedersaksenlijn
– laat ik het zo maar even noemen – gewoon sentiment in die regio zit die het extra
belangrijk maakt dat die Lelylijn er komt. De heer De Hoop komt zelf uit de noordelijke
provincies, dus die voelt dat sentiment misschien nog wel het beste aan.

Tegelijkertijd zegt de heer Knot eigenlijk, als je naar zijn advies luistert: spaar
de komende 25 jaar 400 miljoen per jaar. Het amendement dat u indient heeft dat eigenlijk
voor jaar één geregeld en niet voor de jaren daarna. Ik ben er dus ook een beetje
op bedachtzaam dat we nou een regio moeten gaan teleurstellen doordat de rest van
het geld er niet is. Hoe reflecteert u daarop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan zou het eerste wat in mij opkomt, zijn: waarom hebben we dan nog 650 miljoen in
de boeken staan, terwijl het vorige kabinet daar zo ontzettend veel geld weggehaald
heeft? Dat vind ik eerder iemand een zoethoudertje voorhouden dan het daadwerkelijk
indienen van een amendement om daar concrete stappen in te zetten. Laten we heel eerlijk
zijn met elkaar: we gaan niet in één keer 13, 14 miljard daarvoor uittrekken. Volgens
mij erkennen we dat allemaal. Het mooie aan het rapport van Knot vind ik dat hij schetste
hoe je daar vanuit het Rijk en de regio met elkaar commitment in kunt organiseren.
Daarvoor moet je sparen, want anders kom je niet aan dat geld. Dat is een nieuwe manier
van denken, dat sparende gebiedsfonds. Ik probeer daar een politieke uiting aan te
geven die binnen het financiële kader past dat het kabinet heeft voor die Lelylijn.
We trekken er dus geen extra geld voor uit; we doen alleen iets met het geld dat de
keuze dichterbij brengt, namelijk de MIRT-verkenning. Ik denk dat dat ons helpt. In
die zin denk ik dus dat het een belangrijke stap is om te zetten. Mijn wedervraag
zou eigenlijk zijn: wat nou als we dat wéér niet doen? Dan wacht het Noorden nog langer.
De teleurstelling die u schetst, is natuurlijk heel erg groot.

Een laatste ding: de heer Knot noemde ook heel duidelijk het Fonds Economische Structuurversterking,
dat er in de jaren negentig was. Er werd geld uit de aardgaswinning in Noord-Nederland
gehaald en daarvan werd 12 miljard uit het Noorden zelf weggepompt. Dat ging naar
gigantische infrastructurele investeringen: de Hanzelijn, de hsl. Van al dat geld
ging er in totaal maar 1% naar Friesland, Groningen en Drenthe. Ik zou dus eigenlijk
willen zeggen dat het Noorden allang recht had op deze investeringen. Laten we nu
de eerste stap daarvoor zetten.

De voorzitter:

Dan heb ik namens D66 toch nog een vervolgvraag voor de heer De Hoop. Hij heeft het
over het rapport van de heer Knot. Die zei vorige week heel nadrukkelijk dat geld
opzijzetten voor op z’n minst de komende vier jaar een goede manier is om te voldoen
aan de eis van zicht hebben op 75% van de financiering. Dat is dus vier keer 400 miljoen.
Dan kom je op 1,6 miljard uit. Er ligt echt nog een behoorlijk gat tussen wat u nu
voorstelt en wat er haalbaar is. Hoe reflecteert u daarop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het heel goed vinden als het kabinet bij Prinsjesdag die stap zou zetten. De
vraag is alleen wat nu je ruimte is als Kamerlid binnen de huidige Voorjaarsnota om
daar iets aan te doen. Ik heb ervoor gekozen om binnen het budget dat nu beschikbaar
is voor de Lelylijn en het daarvoor gereserveerde geld te kijken of we de MIRT-verkenning
kunnen starten en in ieder geval of we de grote financiën naar het Mobiliteitsfonds
kunnen halen. Dan stel je dat geld veilig en hoef je niks extra’s te investeren tot
aan september – dat is dan weer een keuze die hier aan ons voorligt. Dan kun je bijvoorbeeld
al wel beginnen met de MIRT-verkenning. Ik zou dat een belangrijk signaal vinden.
Ondertussen ben ik het met de heer Van Leijen eens: ik zou een veel grotere stap willen
zetten; die stappen zouden we wat mij betreft in september met elkaar moeten zetten.
Daarbij zijn de coalitiepartijen denk ik toch ook aan zet om te laten zien hoe belangrijk
ze die Lelylijn vinden en hoe belangrijk ze het vinden om die stap te zetten. Ik hoop
dat de heer Van Leijen, mevrouw Boelsma-Hoekstra en de heer Schutz met mij die stap
daarin willen zetten. Uiteindelijk is er een meerderheid nodig in de Kamer. Daarbij
wordt toch vooral ook gekeken naar de coalitiepartijen of die bereidheid er is de
komende periode.

De voorzitter:

De heer Schutz fluisterde mij trouwens in dat ik tegelijkertijd de rol van voorzitter
en interruptiepleger had. Volgens mij is dat niet helemaal zoals ik dat hoorde te
doen. Excuses. Dat was ook mijn laatste interruptie. Ik geef het voorzitterschap weer
over aan de echte voorzitter van vandaag: de heer De Hoop.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Leijen. Nu wordt het wel een hele leuke gewaarwording, want
ik ga nu naar de grootste coalitiepartij. Dus daarmee geef ik het woord aan u, meneer
Van Leijen, namens D66. Het woord is aan u.

De heer Van Leijen (D66):

Dank, voorzitter. We zitten vandaag bij elkaar om het te hebben over de suppletoire
begroting voor 2026. Het mag duidelijk zijn: de begroting van IenW is een begroting
die aandacht verdient, want deze raakt direct aan het dagelijks leven van mensen.
Achter deze cijfers zitten bruggen, wegen, spoorlijnen en waterwerken, waar Nederland
iedere dag op draait. We weten ook allemaal hoe groot de uitdaging is. Eerder spraken
we al over de enorme opgave rondom onderhoud en instandhouding en hoe belangrijk het
is dat we blijven investeren. Maar voordat ik op de begroting inga, wil ik aandacht
vragen voor twee onderwerpen die we terugzien in de beleidsbrief van de Minister.
Het eerste is duurzame mobiliteit en het tweede de elektrische auto.

Voorzitter. Ik begin met duurzame mobiliteit. Voor D66 is die heel belangrijk, want
hoe we reizen bepaalt ook hoe we straks leven. Als meer mensen de fiets pakken, met
het ov reizen of gebruikmaken van deelmobiliteit, levert dat veel op: schonere lucht,
minder drukte, lagere kosten en meer vrijheid. Bovendien maakt dit ons minder afhankelijk
van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Juist daarom moeten we blijven
investeren in manieren van reizen die slim, schoon en toekomstbestendig zijn. We missen
nog wat scherpte op dat punt in de beleidsbrief. Graag vernemen wij dan ook welke
concrete maatregelen er op korte termijn genomen kunnen worden om het gebruik van
deelmobiliteit, de fiets en het openbaar vervoer te bevorderen.

Dan nog een punt over de elektrische auto. Het is goed dat het kabinet de ambitie
uitspreekt om het aantal elektrische auto’s flink te laten groeien richting 2030,
want elektrisch rijden betekent schonere lucht, minder uitstoot en uiteindelijk ook
minder afhankelijkheid van olie uit instabiele delen van de wereld. Maar deze overgang
vraagt ook dat we vooruit durven kijken. Minder accijns op brandstof betekent ook
minder inkomsten. Graag vragen we de Minister om daarop te reflecteren. Welke hervormingen
ziet hij voor zich om de overgang goed en rechtvaardig op te vangen?

Voorzitter. Dan over naar de begroting. Ik wil vandaag een aantal punten aansnijden
over de begroting en de keuzes die daarin gemaakt worden. Hierbij zal ik specifiek
ingaan op de uitvoeringscapaciteit bij Rijkswaterstaat en de middelen die nodig zijn
voor de ontsluiting van woningbouw. Maar eerst heb ik een wat technische vraag over
het inhouden van prijsbijstellingen op het Mobiliteitsfonds. In het verslag van de
schriftelijke vragen lezen wij terug dat de totale gemiste prijsbijstelling voor de
looptijd van het Mobiliteitsfonds neerkomt op circa 3,2 miljard euro. Dat is best
een fors bedrag. We vragen de Minister dan ook om hierop te reflecteren. Wat betekent
dit voor de toch al onder druk staande projecten die worden gefinancierd door dit
fonds en voor de mobiliteitsprojecten van gemeenten?

Hiernaast wil ik specifiek doorvragen over de effecten van de taakstelling slagvaardige
overheid op de capaciteit bij Rijkswaterstaat. We zien dat de taakstellingen bij artikelen
12 en 15 worden ondergebracht onder het kopje onderhoud. We vragen de Minister om
aan te geven hoe dit zich verhoudt tot de gigantische instandhoudingsopgave die we
ook hebben. Wat zijn de effecten hierop? De Minister geeft in het verslag aan dat
bij de invulling zo veel mogelijk primaire processen worden ontzien. Kan de Minister
hierover uitweiden? Hoe wordt dit gedaan? Hoe wordt voorkomen dat, nog los van het
financiële tekort, een tekort aan uitvoeringscapaciteit bij Rijkswaterstaat een flessenhals
wordt bij de enorme onderhoudsopgave die voor ons ligt?

Voorzitter. Laat mij afsluiten met een onderwerp dat mij dicht aan het hart ligt:
wonen. Als we kijken naar de aanvullende post voor beheer en onderhoud van infrastructuur
en de ontsluiting van woningbouw, dan zien we dat deze twee posten samenvallen. Voor
onze partij en voor de mensen in het land heeft woningbouw topprioriteit. Huizen moeten
gebouwd worden en bereikbaar zijn. Je kan immers wel huizen bouwen, maar je moet er
ook kunnen komen. Kan de Minister reflecteren op het samenvallen van deze posten?
Hoe realiseren wij dat aan beide cruciale doelen, beheer en onderhoud enerzijds en
de ontsluiting van woningbouw anderzijds, voldoende uitvoering gegeven kan worden?

In mijn inleiding had ik het al even over de korting op de prijsbijstelling. We zien
in de suppletoire begroting dat die voor een deel gedekt wordt door middelen van het
programma Woningbouw en Mobiliteit. Voor mijn fractie is de ontsluiting van woningbouw
van groot belang. Hier kijken we dan ook kritisch naar. Het is positief dat in 2025
binnen dit programma vrijgevallen middelen zijn ingezet, zodat er vooralsnog geen
nadere gevolgen zijn voor de uitvoering van lopende projecten. Maar ik vraag ook om
vooruit te kijken. We vragen ons af hoe voorkomen gaat worden dat de verdeling van
de prijsbijstelling in 2026 een negatief effect heeft op de WoMo-gelden in 2027.

Voorzitter. Ik sluit af. Investeren in mobiliteit is investeren in bereikbaarheid,
woningbouw, economische kracht en brede welvaart. Juist daarom vraagt deze begroting
om heldere keuzes en een betrouwbare uitvoering.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Leijen. Ik kijk om me heen om te zien of er interrupties
zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar de heer Prickaertz namens de PVV-fractie.
Het woord is aan u.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Vanavond is het WGO IenW aan de orde. Mijn inbreng zal zich voornamelijk
richten op infrastructuur. Dat heeft te maken met het volgende. Nederland stond jarenlang
bekend om zijn uitstekende infrastructuur. Goede wegen, betrouwbare bruggen, een degelijk
spoor en veilige tunnels vormden de ruggengraat van onze economie, maar die voorsprong
brokkelt inmiddels in rap tempo af. Onderhoud aan wegen, bruggen, tunnels en spoor
wordt steeds vaker uitgesteld. Rijkswaterstaat zelf waarschuwt dat een groot deel
van deze infrastructuur het einde van de levensduur nadert. Het uitgestelde onderhoud
in 2024 bedroeg al ruim 2,1 miljard. Dat is nog maar het begin van het probleem, want
volgens de meest recente ramingen gaat er de komende decennia een gigantisch tekort
ontstaan.

Rijkswaterstaat komt tot 2038 ongeveer 34 miljard tekort voor onderhoud, renovatie
en vervanging van wegen, bruggen, tunnels en viaducten. Bij ProRail loopt de opgave
op tot ongeveer 20 miljard voor onderhoud en vervanging van het spoor. De totale nationale
vernieuwings- en onderhoudsopgave richting 2040–2050 wordt inmiddels geraamd op circa
80 miljard euro. Berekeningen laten zelfs zien dat de totale kosten tegen het eind
van deze eeuw – dat duurt gelukkig nog even – zullen oplopen tot circa 260 miljard
euro.

Voorzitter. Wij vragen ons af waar de prioriteiten van deze Minister liggen. Juist
hij, als oud-ondernemer, zou als geen ander moeten weten dat een goede, betrouwbare
infrastructuur cruciaal is voor een bloeiende Nederlandse economie – en dan refereer
ik niet aan de digitale snelweg. Waarom kiest dit kabinet toch, in plaats van geld
te steken in het op orde houden van de infrastructuur, voor veelal kostbare groene
hobbyprojecten?

Voorzitter. Dit zijn geen kleine bedragen meer. Dit zijn bedragen die laten zien dat
jarenlang onderhoud is vooruitgeschoven en dat problemen onder het tapijt geschoven
zijn. Ondertussen heeft meer dan de helft van de Nederlandse bruggen minder dan een
derde van de oorspronkelijke levensduur over. We zien het momenteel overal terug:
afsluitingen, noodreparaties, tijdelijke lapmiddelen en steeds meer storingen. Ik
noem ook het feit dat ons wegennet steeds vaker draaiende wordt gehouden met noodmaatregelen
in plaats van met structureel onderhoud. Dat terwijl de wegenbelasting het Rijk jaarlijks
zo’n 5 miljard oplevert, los van de ongeveer 2 miljard die provincies via opcenten
innen. Waar gaat al dat geld naartoe? Hoezo lukt het niet om onze infrastructuur fatsoenlijk
te onderhouden? Nederlanders betalen fors, maar zien daar steeds minder voor terug.

Voorzitter. Waar liggen de prioriteiten van het kabinet? Er worden namelijk miljarden
uitgegeven aan klimaatfondsen, stikstofmaatregelen en allerlei duurzaamheidsprojecten,
terwijl de basis van onze economie letterlijk begint af te brokkelen. Een goede infrastructuur
is geen luxe. Het is een randvoorwaarde voor economische groei, veiligheid en bereikbaarheid.

Het elektriciteitsnet. Iedereen weet inmiddels dat het stroomnet overvol zit. Bedrijven
wachten jaren op een aansluiting. Ondernemers kunnen daardoor vaak niet uitbreiden.
Toch blijft dit kabinet doorgaan met het geforceerd elektrificeren ...

De voorzitter:

Gaat u richting een afronding? U bent door uw tijd heen. Maakt u uw laatste zin af,
dan kunt u naar een afronding.

De heer Prickaertz (PVV):

Door mijn tijd heen? Hoe bedoelt u?

De voorzitter:

U heeft vijf minuten opgegeven.

De heer Prickaertz (PVV):

Maar er is vanmorgen, als het goed is, aangegeven dat ik een paar minuten meer mocht
gebruiken.

De voorzitter:

Dan is dat bij mij niet goed doorgekomen. Excuus daarvoor. U vervolgt gewoon uw betoog,
meneer Prickaertz.

De heer Prickaertz (PVV):

Oké, prima. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder. Ik zit op het puntje van mijn stoel!

De heer Prickaertz (PVV):

Daar ben ik blij om!

Toch blijft het kabinet doorgaan met het elektrificeren van vervoer en logistiek.
PVV waarschuwt hier al jaren voor. Waarom wordt er niet eerst gezorgd voor voldoende
netcapaciteit, voordat ondernemers en burgers richting elektrificatie worden geduwd?

De doorgeschoten duurzaamheidsdwang is duidelijk te zien bij de vrachtwagenheffing,
die vanaf 1 januari 2027 ingevoerd wordt. Alsof de transportsector het nog niet zwaar
genoeg heeft met torenhoge brandstofprijzen, stijgen de kosten en de accijnzen, die
het kabinet weigert te verlagen, en komt er opnieuw een forse lastenverzwaring bovenop.
Ja, een deel van de opbrengst vloeit terug naar de sector, maar ook daar worden weer
allerlei voorwaarden aan gekoppeld, vooral gericht op verduurzaming, terwijl ondernemers
in grote delen van Nederland niet eens kunnen verduurzamen omdat het stroomnet simpelweg
vol zit. Hoe realistisch is het om transportbedrijven richting elektrisch vervoer
te dwingen als er niet voldoende laadcapaciteit is? Waarom wacht dit kabinet niet
met deze heffing totdat de randvoorwaarden op orde zijn en waar gaat het deel van
de opbrengst naartoe dat niet terugvloeit naar de sector?

Voorzitter. Even een stukje over de camperbezitters. Vanaf 1 juli 2026 verdwijnt het
huidige kwarttarief voor campers en wordt dit vervangen door een halftarief. In gewone
taal betekent dit simpelweg een forse belastingverhoging voor honderdduizenden Nederlanders
met een camper. Voor camperbezitters betekent dit praktisch een verdubbeling van de
wegenbelasting. Waar een gemiddelde camperbezitters nu ongeveer € 1.000 betaalt, loopt
dit straks op naar circa € 2.000 per jaar, terwijl de camper slechts enkele maanden
per jaar wordt gebruikt en de rest van het jaar stilstaat. Nederland behoort inmiddels
tot de duurste landen van Europa qua camperbelasting. In veel andere Europese landen
liggen de lasten aanzienlijk lager. Waarom kiest dit kabinet ervoor om juist deze
groep Nederlanders zo hard te raken?

Een andere sector die hard geraakt wordt door dit beleid is de kermissector. Kermisexploitanten
hebben al te maken met hogere brandstofkosten, stijgende loonkosten, strengere milieuregels,
zero-emissiezones en nu ook met fors hogere motorrijtuigenbelasting. Voor veel familiebedrijven
stapelen de kosten zich inmiddels zo hoog op dat het voortbestaan serieus onder druk
staat. Naast de vrachtwagenheffing krijgen deze ondernemers nu ook nog een forse verhoging
van de motorrijtuigenbelasting voor hun voertuigen. Eerder is overeengekomen dat die
verhoging niet eerder dan 1 januari 2028 ingevoerd zou worden, maar door de invoering
van de vrachtwagenheffing is de verhoging naar voren gehaald en zal zij per 1 juli
2026 ingaan. Dat zorgt voor een dubbele financiële klap in de sector. Ze verliezen
het kwarttarief van de motorrijtuigenbelasting én gaan betalen per gereden kilometer.
Hoe kan dit en waarom verandert de overheid steeds de spelregels? Kermis hoort bij
Nederland en is een cultuur, een traditie en ondernemerschap. De PVV vindt dat we
deze sector juist moeten beschermen in plaats van kapot reguleren en belasten. Is
de Minister bereid opnieuw te kijken naar een structurele uitzondering voor deze sector,
zodat deze typisch Nederlandse traditie niet langzaam verdwijnt?

Voorzitter. Ook worden onze wegen steeds vaker geteisterd door gevaarlijk gedrag en/of
blokkades. Of het nu gaat om roekeloos rijgedrag of klimaatactivisten die snelwegen
bezetten en blokkeren, gewone Nederlanders zijn daar de dupe van. Mensen die onderweg
zijn naar werk, familie of zelfs ziekenhuis, mogen niet worden gegijzeld door relschoppende
wegblokkeerders. De samenleving verwacht geen vrijblijvende tweets of symbolische
verontwaardiging, maar optreden. Is de Minister bereid om samen met de Minister van
Justitie en Veiligheid hardere maatregelen te nemen tegen het blokkeren van snelwegen
en andere gevaarlijke verstoringen van het verkeer, zodat mensen veilig gebruik kunnen
maken van onze infrastructuur?

Tot slot, voorzitter. De automobilist is al decennialang de melkkoe van de overheid.
Nederlanders betalen zich blauw aan accijnzen, motorrijtuigenbelasting, bpm en allerlei
andere heffingen, maar krijgen daar steeds minder voor terug. De wegen verslechteren
in rap tempo, het onderhoud loopt achter en de files nemen toe. Bruggen en tunnels
kampen met storingen en ondertussen weigert dit kabinet de accijnzen structureel te
verlagen om gezinnen en ondernemers wat lucht te geven. Alleen maar belastingen verhogen,
terwijl er onvoldoende wordt geïnvesteerd in degelijk onderhoud en bereikbaarheid.
Dat is precies waarom het vertrouwen van Nederlanders in dit beleid verdwijnt. De
PVV vindt dat de prioriteit weer moet liggen waar die hoort te liggen: veilige wegen,
betrouwbare infrastructuur en betaalbare mobiliteit voor gewone Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Prickaertz, u heeft uitstekend gebruikgemaakt van de negen minuten die u ons
doorgegeven heeft. Nogmaals excuus. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van
Leijen van D66.

De heer Van Leijen (D66):

De heer Prickaertz is kritisch op klimaatbeleid; dat is een geluid dat we kennen van
de PVV. In de Staat van de Infrastructuur lees ik dat een van de belangrijke uitdagingen
en opgaven die voor ons liggen, juist het veranderende klimaat is. Meer regenval doet
bijvoorbeeld iets met onze bruggen, spoorwegen en tunnels. Hoe kijkt u daar dan tegen
aan?

De heer Prickaertz (PVV):

Laat ik vooropstellen dat mijn partij er toch heel anders naar kijkt en dat wij er
niet zo heel erg in geloven dat de infrastructuur onder een enorme druk staat van
de klimaatverandering, gezien het feit dat nu achteraf blijkt dat de klimaatverandering
enorm overdreven is. Dat neemt alles bij elkaar niet weg dat er gewoon veel te weinig
geld wordt uitgetrokken om onze infrastructuur degelijk te onderhouden. Ik zou niet
weten wat een elektrische auto daaraan zou kunnen toevoegen.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie van de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Volgens mij had u zelf in uw eigen verkiezingsprogramma ook onvoldoende geld staan
voor onderhoud, maar dat even terzijde. U zegt: ik geloof daar niet zo in. Staat het
dan verkeerd opgeschreven in de Staat van de Infrastructuur? Is dat een onjuistheid
in het rapport? Is dat wat u zegt?

De heer Prickaertz (PVV):

Nou, of het een onjuistheid is, laat ik in het midden. Ik weet alleen dat klimaatalarmisten
hebben geroepen dat in 2050, geloof ik, de temperatuur dusdanig zou zijn gestegen
dat we enorme problemen zouden krijgen, en dat achteraf gewoon is gebleken dat dit
helemaal niet klopt. Dat is onlangs nog gebleken. In het allerslechtste scenario is
het maximaal 3 graden. Dat bedoel ik dus met kritisch zijn op alle zaken die rondom
klimaat spelen.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Ja, ik probeer het nog één keer. We hebben meer regenval; we zien met z’n allen dat
dat gebeurt. Stelt u nou echt dat dat niks doet met de tunnels, de spoorwegen en onze
bestaande infrastructuur? Het is toch overduidelijk dat dat iets doet met de kwaliteit
van de infrastructuur?

De heer Prickaertz (PVV):

Met alle respect denk ik dat de regenval in Nederland al een ding is zolang als dit
land bestaat. Als je gewoon zorgt dat er voldoende afvoermogelijkheden zijn, zou dat
op zich niet tot problemen hoeven leiden.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er verder nog interrupties zijn. Ja, zie ik, van mevrouw Boelsma-Hoekstra
van het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik hoor een betoog waarin met name naar voren komt dat we te weinig geld hebben voor
de infrastructuur. U geeft ook aan dat het er gewoon aan ligt dat er te weinig geld
is. Maar ik heb heel veel debatten met het vorige kabinet beluisterd, en daarin hoorde
ik ook: we zijn in een te krap jasje genaaid. Dat betekent dus dat er toen te weinig
geld was, en volgens mij zat de PVV toen in het kabinet. Kunt u dus uitleggen waarom
er toen niet méér geïnvesteerd is in de infrastructuur?

De heer Prickaertz (PVV):

Weet u, daar kan ik eigenlijk ... Laat ik ten eerste één ding duidelijk maken. We
hebben elf maanden deel uitgemaakt van het kabinet. Er is inderdaad, zeker in mijn
optiek, weinig geld uitgetrokken voor infrastructuur, maar zoals u als geen ander
weet, zal je concessies moeten doen en afspraken moeten maken als je in een kabinet
stapt. Dat neemt niet weg dat ons standpunt op dit moment is dat we in de toekomst
vele malen grotere problemen zullen krijgen dan we op dit moment al hebben, als we
die infrastructuur nu niet goed onderhouden en niet goed aanpakken.

De voorzitter:

Tot zover. Dan geef ik het woord aan de heer Schutz namens de VVD-fractie. Als het
goed is, heeft u acht minuten staan. Ik check het maar even.

De heer Schutz (VVD):

Dat zien we aan het eind! Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk! Ga uw gang.

De heer Schutz (VVD):

Voorzitter. Nederland staat voor een enorme onderhouds-, vervangings- en aanlegopgave.
De bewindspersonen schrijven er nader over in de beleidsbrief Infrastructuur en Waterstaat.
Voor de VVD is de inzet helder. Geld voor infrastructuur moet terechtkomen waar Nederland
dat het hardst nodig heeft, namelijk bij bereikbaarheid door onderhoud, vervanging
en aanleg. Het moet dus niet terechtkomen in beleidsdocumenten maar juist in de uitvoering.
Nederland loopt tegen grenzen aan in de uitvoering. Daarom moet iedere euro die voor
onderhoud, vervanging en aanleg bedoeld is, daar ook daadwerkelijk terechtkomen. Ik
wil de bewindspersonen vragen hoe wordt geborgd dat voor uitvoering bestemde middelen
daadwerkelijk bij de uitvoering terechtkomen en niet verloren gaan in taakstellingen,
die ook moeten worden gehaald. Wat de VVD betreft mogen onderhoudsbudgetten niet het
sluitstuk worden binnen het ministerie.

Bruggen, sluizen, wegen en het spoor en het gebruik ervan staan onder druk. Het aantal
storingen neemt toe en tijdelijke oplossingen worden structureler. Dat is voor de
VVD geen wenselijke situatie. Juist omdat die middelen beperkt zijn, is het essentieel
dat we scherp prioriteren en oog houden voor het voorkomen van grotere problemen in
de toekomst. Voor de VVD is duidelijk dat onze infrastructuur een basiselement is
van de Nederlandse economie. Daarom kijkt de VVD met interesse uit naar het strategische
afwegingskader, waar het ministerie momenteel aan werkt, waar een nieuwe infrastructurele
prioritering uit zal volgen. Als we moeten prioriteren, dienen we volgens de VVD economische
kracht, woningbouw, militaire mobiliteit en veiligheid voorop te zetten, zoals eerder
aangegeven in het commissiedebat Staat van de infrastructuur.

De overheid kan deze opgaven niet alleen aan. Waar private partijen eventueel sneller
of slimmer kunnen bijdragen, moet er die ruimte daarvoor ook zijn; dit om beschikbare
middelen effectiever in te zetten en projecten tijdig te realiseren. Tegelijkertijd
moet worden voorkomen dat cruciale verbindingen langdurig dicht blijven omdat bijvoorbeeld
Rijkswaterstaat al dan niet tijdelijk geen budget meer beschikbaar heeft voor herstel.
Voor acute veiligheids- of bereikbaarheidsproblemen moet de overheid direct kunnen
handelen. Deelt de Minister dat uitgangspunt?

De omvang van kasschuiven en het verwerken van tekorten uit eerdere jaren laten zien
dat het begrotingsritme nog niet stabiel genoeg is. Als kasschuiven worden ingezet
om projecten beter te synchroniseren met de uitvoering, is dat op zich begrijpelijk.
Maar voor de VVD is het daarom essentieel dat begrotingen beter aansluiten bij wat
daadwerkelijk uitgevoerd kan worden en dat er duidelijkere keuzes worden gemaakt wanneer
budget en menselijke capaciteit beperkt zijn. Hoe voorkomt de Minister dat toekomstige
begrotingen hierdoor verder onder druk komen te staan? In hoeverre zijn kasschuiven
het gevolg van de complexiteit van het werk en van capaciteitsperikelen bij het Rijk
zelf? Graag een toelichting. Hoe dan ook, kasschuiven mogen geen manier worden om
structurele problemen tijdelijk weg te poetsen.

Ook de uitvoeringscapaciteit in de markt staat onder druk. Voor bouwers en aannemers
zijn voorspelbare aanbestedingen en stabiele meerjarige programmering essentieel om
mensen en materiaal beschikbaar te kunnen houden. Is de Minister bereid om die voorspelbaarheid
meer, althans nog meer, centraal te zetten in het aanbestedingsbeleid?

Daarnaast maakt de VVD zich zorgen over de voortgang van de Kaderrichtlijn Water.
De deadline van 2027 nadert snel, terwijl nog onduidelijk is welk doelbereik realistisch
haalbaar is en tegen welke kosten. De Kamer is door de vorige Minister op mijn verzoek
een brief toegezegd over de zogeheten «eindspurt», over wat we extra doen en nog extra
gaan doen, en hoe effectief dat zal zijn. Kan deze Minister toezeggen dat deze Kamerbrief
uiterlijk twee weken voor het commissiedebat Water naar de Kamer komt? Dat is dus
inclusief inzicht in verwacht doelbereik en de chemische waterkwaliteit. De recente
zorgen van de Algemene Rekenkamer over metingen en dataverzameling bij industriële
lozingen onderstrepen het belang van heldere voortgangsinformatie richting de Kamer.

Daarnaast ontvangt de VVD graag duidelijkheid over de stand van zaken rond het naar
aanleiding van toezeggingen aan mijn voorganger Ruud Verkuijlen ingestelde onderzoek
naar de drinkwaternoodzaak voor bedrijven, mede gezien de toenemende druk op de drinkwatervoorziening
en vergunningverlening. We horen en lezen recent veel vanuit de drinkwatersector over
eventuele nakende tekorten, de financiering van infrastructuur en de beïnvloeding
van watergebruik. Ik wil een lans blijven breken voor de bedrijven die voor hun bedrijfsvoering
zijn aangewezen op water van drinkwaterkwaliteit: grote bedrijven zoals bierbrouwers,
maar natuurlijk ook het mkb met de horeca, bakkers en vele anderen. Kan de Minister
toezeggen dat ook deze onderzoeksrapportage uiterlijk twee weken voor het commissiedebat
Water met de Kamer wordt gedeeld? En als het dan toch nog niet beschikbaar mocht zijn,
zou ik in plaats daarvan graag een statusupdate en een duiding van de verdere tijdplanning
vernemen per Kamerbrief.

Tevens wil ik om een update vragen van de situatie waarin we de grenswaarden van de
watertemperatuur verlagen, waardoor bedrijven eerder dan nu hun koelwater niet kwijt
kunnen, hetgeen leidt tot disruptie van bedrijfs- en productieprocessen, schaarste
en concurrentienadelen, bijvoorbeeld in vergelijking met Duitsland, dat hoger, stroomopwaarts
dus eerder op de rivier, zijn koelwater kan lozen, daarmee de watertemperatuur verhoogt
en daar ook langer mee door kan gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage namens de VVD-fractie, meneer Schutz. Ik kijk of er behoefte
is aan interrupties. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wiersma
namens de BBB-fractie. Het woord is aan u.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Voor BBB is infrastructuur geen papieren werkelijkheid, want het
is de brug waar de boer met z’n trekker overheen moet kunnen rijden om mensen van
voedsel te kunnen voorzien. Maar het is ook de N-weg waar ouders met hun kinderen
overheen rijden om ze naar school te brengen. Het is het spoor waarvan mensen in het
noorden, oosten en zuiden afhankelijk zijn om hun werk te kunnen doen. Het is de sluis,
de dijk en de vaarweg die onze economie en onze veiligheid draaiende houden. Alleen
al in Friesland zijn er tientallen bruggen die broodnodig onderhoud moeten hebben,
met het risico dat ze de komende tijd plotseling uit gebruik genomen moeten worden,
met als recent voorbeeld De Scharsterrijnbrug.

We spreken vandaag over de wijziging van de begrotingsstaten van IenW. En wij maken
ons zorgen. Dat is niet omdat er in de stukken niets gebeurt, want er gebeurt heel
veel: er wordt geschoven, doorgeschoven, teruggeboekt, overgeboekt en opnieuw verdeeld.
Maar de vraag is: wordt Nederland daar buiten op de weg, op het spoor en aan het water
beter van deze begroting?

Het kabinet schuift circa 300 miljoen terug naar 2026 en 250 miljoen naar 2027 om
het Mobiliteitsfonds in een stabieler ritme te brengen. Dat klinkt netjes, maar het
laat vooral zien dat de begroting niet helemaal aansluit op de uitvoering. Eerder
was er al sprake van een nadelig saldo voor het Mobiliteitsfonds doordat de realisatie
hoger was dan het beschikbare kasbudget. Dat betekent dat er spanning zit tussen wat
we beloven of willen en wat we kunnen uitvoeren of waar we geld voor hebben.

Dan de prijsbijstelling. Die wordt niet volledig uitgekeerd. Uit de beantwoording
van de vragen die eerder gesteld zijn blijkt dat de gemiste prijsbijstelling op het
Mobiliteitsfonds tot en met 2039 oploopt tot ongeveer 3,2 miljard euro. Het kabinet
geeft aan dat dit kan leiden tot tekorten bij lopende projecten en programma’s omdat
de kosten wel meestijgen. Dat is niet niks. IenW staat voor grote uitdagingen: om
dit overeind te houden.

Ook in de Staat van de Infrastructuur – die werd zojuist al uitgebreid besproken –
werd de conclusie getrokken dat de tekorten die zijn ontstaan het gevolg zijn van
politieke keuzes, bewuste keuzes om geld niet te investeren in infrastructuur. Eigenlijk
was onze conclusie – ik zeg erbij dat het gewoon een sigarendoosconclusie was – dat
er waarschijnlijk politiek moeilijk mee te scoren is. Kortom, het is niet sexy. Ik
wil dus eigenlijk vragen wat deze Minister, maar ook de Staatssecretaris, gaat doen
om infrastructuur weer sexy te maken. Ik acht hen daartoe in staat. Ik vraag dat voor
dit kabinet of wellicht voor komende kabinetten. Ik snap namelijk dat de kans om grote
wijzigingen qua geld te bewerken er altijd bij onderhandelingen is. Die onderhandelingen
hebben we gehad. Wat gaan deze bewindspersonen doen om dit zo op de kaart te zetten
dat we over een tijdje geen problemen meer voor ons uit schuiven met alle gevolgen
van dien, maar infrastructuur echt de positie in Nederland geven en ook binnen de
politiek en binnen het kabinet, die ze verdient?

Dan heb ik nog een vraag aan deze Minister. Die gaat over de Staat van de Infrastructuur.
Heeft dit kabinet de conclusies daarin ter harte genomen? Als dat het geval is, dan
zou ik graag willen horen waaruit dat, ook in de voorliggende begroting, concreet
blijkt.

Dan komen we op wat concrete projecten. Het is een voordeel dat Friesland hier in
deze commissie goed vertegenwoordigd is, want de Lelylijn ligt mij natuurlijk ook
nauw aan het hart. Collega De Hoop heeft daar echter al het een en ander goed over
weergegeven. Wij zijn ook blij dat de Nedersaksenlijn goed in de stukken staat. Ook
die lijn is van groot belang voor Noord- en Oost-Nederland, niet alleen voor de reizigers
maar ook voor wonen, werken en de economie in de regio en in het algemeen.

Meppel blijft voor mijn partij ook belangrijk. De spoor- en perroncapaciteit bij Meppel
is echt een flessenhals richting Noord-Nederland. Daarom zou ik willen vragen wat
de huidige status daarvan is. Het geld is gereserveerd, maar hoe staat het op dit
moment met de uitvoering?

De N35 is voor BBB ook een belangrijk punt. Wij zien in de stukken onder meer dat
Wijthmen-Nijverdal, Nijverdal-Wierden en knooppunt Raalte terugkomen. Dat zijn geen
luxeprojecten, want dit gaat over veiligheid, bereikbaarheid en leefbaarheid in Overijssel.
Het is een prachtige provincie overigens. Ik heb vandaag van een bezoeker nog drie
verschillende vlaggen uit regio’s van Overijssel gekregen. Ik heb daar dus grote liefde
voor, zou ik zeggen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de N50 bij Kampen-Ramspol. Mensen willen graag weten
wanneer het veiliger wordt. Kan de Minister dus concreet aangeven wanneer de reserveringen
die gedaan zijn leiden tot resultaat, en hoe het staat met de uitvoering van de motie
van het lid Van der Plas, over de middelen die richting de N50 moesten gaan?

Voorzitter. Dat brengt mij nu bij woningbouw en bereikbaarheid. Er wordt 1,5 miljard
euro toegevoegd voor de regionale infrastructuur en bereikbaarheidsprogramma’s rondom
woningbouw. Dat zijn twee ontzettend belangrijke onderdelen. Het klinkt mooi, maar
we zien dat dat vooral gereserveerd moet worden voor grootschalige woningbouwgebieden.
Dat betekent over het algemeen dat die middelen met name in en rond de grote steden
terechtkomen. Bouwen gebeurt niet alleen in de Randstad. Juist in dorpen, in middelgrote
woonkernen en in de regio worden woningen gebouwd. Sterker nog, daar zit heel veel
potentie voor het straatje of het welbekende wijkje bij. Ook daar zijn wegen, busverbindingen,
fietspaden, spoorwegen en verkeersveilige aansluitingen nodig. Nieuwe huizen zonder
bereikbaarheid zijn geen oplossing, maar een nieuw probleem. Kan de Minister toezeggen
dat er, in de verdeling van de middelen, van de 1,5 miljard, ook echt gekeken wordt
naar de verdeling tussen regio’s? We hebben daar een heel mooi rapport over ontvangen
in ’23, Elke regio telt!. Ik hoop dat daar ook vanuit dit departement goed aandacht
voor is.

Dan nog de vrachtwagenheffing. Vanaf 1 juli dit jaar gaan vrachtwageneigenaren meer
betalen per gereden kilometer. De netto-opbrengsten moeten via de terugsluis terug
naar de verduurzaming en innovatie van de transportsector. Het is natuurlijk positief
dat het geld niet in de algemene middelen belandt, maar terug moet vloeien naar de
sector. Tegelijkertijd vindt BBB dat het in deze tijd met hoge kosten en brandstofprijzen
simpelweg onacceptabel is dat deze vrachtwagenheffing er nu komt. De prijzen rijzen
de pan uit en dit kabinet wil nog eens een extra heffing op de logistiek gooien. Realiseert
dit kabinet zich dat iedere heffing, zoals we ook hebben gezien toen de energie in
woningen onder het ETS werd gebracht, uiteindelijk gewoon wordt doorberekend aan de
eindgebruiker, dus aan de consument en de bedrijven? Hardwerkende burgers worden door
dit kabinet op deze manier niet tegemoetgekomen, maar steeds zwaarder belast door
directe en indirecte belastingen en heffingen.

Voorzitter. Naast kritische noten wil ik ook een aantal positieve richten tot de Minister.
Die wil ik ook tot de Staatssecretaris richten, maar in dit geval vooral tot de Minister,
want ik wil hem nadrukkelijk bedanken voor de inzet voor de bereikbaarheid van Terschelling
en de renovatie van de Willem Barentszkade. Voor eilandbewoners is een veilige, betrouwbare
haven namelijk geen luxe, maar een levensader. Zonder een goede verbinding komt niet
alleen de economie, maar komen zeker ook de leefbaarheid, de zorg, de veiligheid en
de dagelijkse bevoorrading van het eiland onder druk te staan. Ik vind het echt mooi
om te zien dat het kabinet daarin verantwoordelijkheid toont en neemt.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, eigenlijk bent u al door uw tijd heen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik had vijftien minuten, volgens mij.

De voorzitter:

Dat is later teruggebracht tot acht minuten.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké.

De voorzitter:

U mag uw tijd gebruiken.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik ben bijna zover, hoor, dus ik ga gewoon heel snel ratelen.

Op het Waddengebied speelt nog wel iets anders. Die zorg wil ik wel uitspreken. Die
gaat over de nieuwe beheerplannen van Rijkswaterstaat. Deze plannen raken de Waddenbewoners
rechtstreeks, ook in het dagelijks leven, de cultuur en de eeuwenoude relatie met
het landschap daar. De toegang tot kwelderstranden en natuurgebieden wordt enorm beperkt,
terwijl eilandbewoners juist altijd medebeheerders en beschermers van dit gebied zijn
geweest. Onze kritiek richt zich met name op de onderbouwing van die plannen. Die
lijkt in belangrijke mate gebaseerd op theoretische referentiewaarden. Dat zijn aannames
die niet aansluiten bij de praktijk en de lokale werkelijkheid. Daarmee dreigt beleid
te ontstaan dat niet alleen het draagvlak onder de bewoners aantast, maar ook leidt
tot ingrijpende maatregelen daar en hoge maatschappelijke kosten, zonder dat overtuigend
is aangetoond dat ze werkelijk noodzakelijk of effectief zijn. Ik zou dus willen vragen
of de Minister kan garanderen dat de ontwikkelingen, als ze er komen, gaan doen wat
ze beogen op te leveren. Natuurlijk is de bescherming van het wad heel erg belangrijk,
maar op deze manier raken we het draagvlak daar kwijt. Eerder heeft deze Minister
toegezegd om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de wetenschappelijke onderbouwing
van de referentiewaarden. Deze vraag heeft urgentie nu gebieden dreigen te worden
afgesloten. Ik wil afsluiten met de vraag hoe het met dat onderzoek staat. Moeten
we dat niet eerst afwachten voordat hiertoe overgegaan wordt?

Dan stop ik ermee. Dank.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Schutz namens de VVD-fractie.

De heer Schutz (VVD):

Ik beluister het verhaal dat u met veel passie en met zichtbare bevlogenheid uitspreekt.
U noemt veel projecten die u allemaal heel belangrijk vindt. Dat betreft eigenlijk
alle projecten die u in uw betoog noemt. Mijn vraag aan u zou zijn, via de voorzitter:
is dat niet juist waarom we een afwegingskader nodig hebben? Het gaat daarbij om de
vraag hoe al die belangrijke projecten, maar ook andere projecten, zich tot elkaar
verhouden, omdat we nu eenmaal niet voor al die belangrijke zaken de middelen in overmaat
hebben.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Uiteraard is het altijd een kwestie van keuzes maken binnen de beschikbare begroting.
Volgens mij heb ik zojuist echter een soort hartenkreet gedaan door te zeggen: zorg
dat er in de toekomst meer middelen vrijgemaakt worden voor al die projecten. Voor
de bereikbaarheid in de regio kun je met een afwegingskader komen, maar het gaat om
personen die wonen in een gebied waar de bereikbaarheid enorm onder druk staat of
waar je op een gegeven moment de brug niet meer kunt gebruiken, waardoor je heel ver
om moet rijden.

Zojuist werd in een van de bijdragen ook gesteld dat we ooit bekendstonden om hoe
goed de infrastructuur hier geregeld was. Laten we er met elkaar voor zorgen dat we
naar de toekomst toe zo bekend blijven staan. We hebben meer paradepaardjes. Ik noem
maar iets: de landbouw is er ook eentje. Defensie kun je ook in dat rijtje plaatsen.
We hebben met elkaar de afgelopen jaren toegekeken hoe dat werd afgebouwd. We moeten
ons met elkaar bewust zijn van die keuzes. Ik denk niet dat dat voor het komende jaar
is het geval is, maar wel naar de toekomst toe, zodat er straks meer geld naar IenW
gaat. Daar sta ik voor, zodat je dat afwegingskader niet hoeft toe te passen. In de
tussentijd zul je iets moeten met prioritering, maar mijn hartenkreet is vooral voor
de toekomst: meer geld naar IenW.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie van de heer Schutz.

De heer Schutz (VVD):

Die hartenkreet begrijp ik goed, maar we hebben een kader nodig omdat we geen 50 miljard
beschikbaar hebben voor het onderhoud dat ons nog te doen staat, dat eigenlijk achterstallig
is, en omdat de 80 miljard die we in totaal nodig hebben er niet ligt. Wat zegt u
dan tegen de mensen die projecten hebben in andere gebiedsdelen, in Limburg, Brabant,
Zeeland of Zuid-Holland, die niet worden genoemd in het lijstje dat u zo vol passie
opnoemde? Die hebben toch ook belangrijke projecten?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik kan het verhaal dat ik zonet verteld heb, nog een keer gaan benoemen, maar dat
doe ik niet. Natuurlijk vind ik al die projecten belangrijk. Er zijn een aantal projecten
waarvoor wij ons in de afgelopen tijd actief hebben ingezet. Dat heeft natuurlijk
een reden. Wij vinden het heel belangrijk dat het project bij de N50 bij Kampen doorgaat.
Tegelijkertijd zullen er uiteindelijk keuzes gemaakt moeten worden binnen de huidige
begroting; vandaar ook dat ik die hartenkreet zojuist deed. Ik zie ook in Friesland,
waar ik bestuurder ben geweest, heel veel projecten waar echt een grote achterstand
is. Ik zou natuurlijk het liefst willen dat we dat hier met elkaar allemaal op korte
termijn kunnen oplossen. Dat zie ik ook niet gebeuren; ik zou willen dat dat zo was.

De voorzitter:

Er is nog een vervolginterruptie van de heer Schutz namens de VVD-fractie. Dat is
zijn laatste interruptie.

De heer Schutz (VVD):

Ik begrijp de hartenkreet, maar is mevrouw Wiersma het met mij eens dat we toch iets
hebben af te wegen en te prioriteren zolang we dat geld niet bij elkaar hebben, ook
voor de gebieden en de projecten die niet in uw lijstje zijn opgenomen?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb deze vraag zonet ook al beantwoord, dus hier laat ik het bij. Ik heb gezegd
dat je natuurlijk prioritering zal moeten aanbrengen. Ik kan dat nog een keer herhalen
voor het lid van de VVD. Dan heb ik dat bij dezen nog een keer herhaald en onderstreept.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan. Dan gaan wij door naar de laatste spreker. Dat is mevrouw
Boelsma-Hoekstra namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga geen projecten opnoemen, want binnenkort bespreken we
de prioritering van de strategische keuzes voor infrastructuur. Dat commissiedebat
is uitgesteld, want we wachten op een voorstel van het kabinet voor deze prioritering.
Daarom hebben we het daar vandaag niet over, maar over de wijziging van de begrotingsstaten.
Volgens mij hebben zich wel een aantal wijzigingen en verschuivingen voorgedaan, maar
hier wil ik niet al te lang bij stilstaan. Eigenlijk willen wij dit debat gebruiken
om aan de hand van deze gewijzigde begroting een beter beeld te krijgen van de financiële
situatie van IenW – er zijn net al heel wat getallen genoemd – zodat we in het commissiedebat
Strategische keuzes de juiste afweging kunnen maken.

Het eerste punt dat ik wil aanstippen, is het budget voor wat ik maar even «het dagelijks
onderhoud» noem. Het zou helpend zijn als we voor het commissiedebat inzichtelijk
krijgen hoe groot dit budget is. Het gaat dan niet om groot onderhoud of vervanging,
maar om bijvoorbeeld gaten in de weg of een slagboom van een brug die buiten werking
is. De reden voor deze vraag is het signaal uit de regio’s, namelijk dat ze van Rijkswaterstaat
te horen krijgen dat reparaties niet zullen plaatsvinden of dat ze worden uitgesteld
omdat er geprioriteerd moet worden. Die prioritering is er natuurlijk nog niet en
het is de vraag of we ook gaan prioriteren in spoedreparaties. Kan de Minister ontkrachten
dat dit het geval is? Kan hij toezeggen dat deze reparaties niet worden uitgesteld?
Kunnen we inzicht krijgen in de budgettering voor dit type onderhoudswerk?

Het tweede punt dat we willen aandragen is de financiering. De bestaande middelen
worden pas per 2031 opgehoogd. We weten dat veel objecten nu al aan vervanging of
groot onderhoud toe zijn. Er zijn er al heel veel genoemd. De eerste vraag van het
CDA is: wat zijn, gezien de uitvoeringscapaciteit oftewel het gebrek aan handjes,
de mogelijkheden om toch een deel van het geld naar voren te halen? De tweede vraag
is: krijgen we bij het afwegingskader ook voorstellen voor een andere manier van financiering?
Volgens mij heeft de heer De Hoop daar ook naar gevraagd. Denk aan meer lenen, het
invoeren van de systematiek aflossen en afschrijven, en meebetalen door marktpartijen
en fondsen. Capital value is volgens mij een idee dat de Minister zelf lanceerde.
Daarnaast kan ik me voorstellen dat er regio’s zijn die misschien zelf ergens mee
aan de slag willen en die een bepaald project toch doorgang willen laten vinden. Dan
is het erg van belang dat Rijkswaterstaat de regie houdt, maar dat er wel een soort
afstemming is. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Als laatste punt wil het CDA aandragen dat, naast de discussie over de prioritering,
er ook gekeken moet worden naar de gehele financieringssystematiek van IenW. Volgens
mij zijn de heer Schutz en de heer De Hoop hier ook al mee bezig, maar wij wisten
natuurlijk al geruime tijd dat de huidige vervangingsgolf eraan zat te komen. Zoals
net ook al werd gezegd, is hier niet op geacteerd. Ik denk dat het van goed rentmeesterschap
getuigt dat we hierover gaan nadenken, om te voorkomen dat een volgende generatie
voor dezelfde dilemma’s komt te staan als waar wij nu voor staan. Kan de Minister
aangeven hoe hij hiernaar kijkt?

Dan wil ik afsluiten met de inbreng van de heer De Hoop over de Lelylijn. Ik wacht
de reactie van de Staatssecretaris op het door meerdere leden ingediende amendement
even af. Ik heb wel mijn reactie richting de heer De Hoop even scherp gesteld, omdat
ik het van belang vind dat we met die reactie en de inbreng de goede dingen voor de
regio doen. Dat was de reden voor mijn scherpe inbreng.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik kijk of er nog een interruptie is vanuit de commissie. Dat
is niet het geval. Ik hoor net dat de bewindspersonen ongeveer twintig minuten nodig
hebben voor de beantwoording. Dan schorsen wij tot 19.25 uur.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Ik
kijk daarvoor naar de Minister en de Staatssecretaris, want wie kan ik daarvoor als
eerste het woord geven? Ik zie dat dat de Minister is en het woord is dus aan de heer
Karremans.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Dank ook aan alle commissieleden. Ik ga geen meeslepende introductie
houden, maar gewoon de vragen beantwoorden. Ik denk dat dat op prijs wordt gesteld
door de commissie.

Dank voor de vragen. De Staatssecretaris neemt uiteraard haar deel van de beantwoording
voor haar rekening, maar ik zal mijn vragen beantwoorden aan de hand van vijf blokjes.
Maar ik heb ook nog een losse vraag. Die blokjes zijn: begroting, concrete projecten,
instandhouding, water en de vrachtwagenheffing. Als de commissie het goed vindt, ga
ik het in die volgorde doen.

Ik begin met de vragen over de begroting. De eerste vraag die ik ga beantwoorden is
gesteld door zowel D66 als BBB. Die vraag is: wat voor effect heeft de korting op
de prijsbijstelling voor de druk op projecten en welk effect heeft het op gemeenten
en de WoMo-middelen? Sec betekent het dat wij minder geld hebben voor de projecten
die we moeten uitvoeren. Je krijgt gewoon te maken met een tekort, want de prijzen
stijgen, zonder dat we daarvoor worden gecompenseerd met inhouding van de prijsbijstelling.
Het betekent dat we dat moeten oplossen.

In de voorliggende suppletoire begroting hebben we dat voor een groot deel gedaan.
Maar van de 2,5 miljard aan tekorten die zijn gedekt door die ruimte daarvoor in te
zetten, is 1,4 miljard prijsbijstellingen of prijsstijgingen. Dat is dus een heel
groot deel van het ontstane gat. Het overige deel van die tekorten wordt veroorzaakt
doordat dingen bijvoorbeeld complexer zijn dan voorzien. Maar een groot deel komt
dus door de prijsstijgingen, want als je daar geen prijsbijstelling tegenover hebt
staan, kom dat neer op een tekort.

De PVV vroeg waar de echte prioriteit van de Minister ligt, gegeven de enorme opgave
van 80 miljard. De Staatssecretaris en ik hebben de prioriteiten van het Ministerie
van IenW uiteengezet in de beleidsbrief. Instandhouding, onze infra weer op orde brengen,
is een van onze grootste prioriteiten. Daarom zijn we nu ook bezig om op basis van
de moties die door de Kamer hierover zijn ingediend, een afwegingskader te maken.
Uit mijn hoofd zeg ik dat dat besproken zal worden op 22 juni in het debat Strategische
keuzes bereikbaarheid. Op die manier proberen we dit ontzettend grote probleem van
80 miljard af te pellen. We willen er uiteindelijk voor zorgen dat onze infrastructuur,
waar met veel trots over is gesproken door deze commissie, goed blijft en dat onze
economie daar ook op kan bouwen. Verder kunnen we zo ook zorgen voor woningbouw en
dat is natuurlijk ook nadrukkelijk een belang dat van de Kamer meegewogen moet worden
in het afwegingskader.

De vragen over realistisch begroten. Dat zijn heel terechte vragen, want het is heel
belangrijk om de begroting en het kasboekritme zo veel mogelijk aan te laten sluiten
op de praktijk. Ik vind het wel mooi dat mevrouw Wiersma zei: het moet geen papieren
realiteit zijn, die begroting, want uiteindelijk betekent het heel veel voor mensen.
Het gaat namelijk om zaken als verkeersveiligheid en bereikbaarheid. Maar je moet
natuurlijk ook zorgen dat het aansluit bij de praktijk. Dat is soms lastig, want de
praktijk is weerbarstig. Je hebt soms te maken met vertragingen of projecten die complexer
blijken dat je van tevoren misschien wel dacht. Daarom kunnen ramingen op papier ook
afwijken van wat het daadwerkelijk kost.

Je zult soms dus moeten bijsturen en daarom zijn wij bij IenW ook kampioen kasschuif.
We moeten namelijk continu de begroting weer bij de realiteit brengen. Wat je wel
ziet is dat er in het verleden veel meer kasschuiven nodig waren. Dat is nu veel minder,
maar het is nog steeds heel veel en relatief ook veel meer dan bij andere ministeries.
Maar we zien dus wel dat we steeds beter in staat zijn om goede ramingen te maken,
die zo dicht mogelijk bij de realiteit blijven. Dat was een vraag van de heer Schutz,
maar mevrouw Wiersma vroeg hier eigenlijk ook naar. Ik pak hier dus een paar vragen
bij elkaar.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg wat het financiële beeld was, maar die vraag heb ik
al antwoord.

De heer De Hoop van PRO heeft naar de VIS-financieringssystematiek gevraagd, overigens
net als de heer Van Leijen. Zij vroegen allebei naar planbaten en alternatieve manieren
van bekostiging. Tijdens een van mijn eerste debatten heb ik al gezegd dat we niet
meer de luxe hebben om te kiezen tussen opties. De Staatssecretaris en ik hebben u
dat ook in een brief geschreven. We moeten breed kijken, zonder taboes, naar mogelijkheden
om de infra te financieren. Die is namelijk heel belangrijk om onze economie draaiende
te houden. Het gaat daarbij overigens niet alleen om de economie, maar over de maatschappij
in brede zin. We nemen dus dat deel dat we eigenlijk als opdracht van de Kamer hebben
gekregen ... In een van de eerdere commissiedebatten die we hierover hebben gehad
– volgens mij was dat ons eerste commissiedebat – weerklonk dat ook heel duidelijk.
Toen was het zo van: ga daar nou daadwerkelijk werk van maken. Dat wordt onderdeel
van de brief die we sturen over het afweegkader. Dat heeft twee elementen. Dat is
het afweegkader: wat moeten we op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat onze
infra boven water blijft, soms bijna letterlijk? Tegelijkertijd gaat het om de vraag
wat nou het perspectief is. Dat hebben regiobestuurders, lokale bestuurders aan ons
gevraagd. Hoe kunnen we nou de middelen voor infra vergroten? We zetten al alternatieven
in, onder andere bij de ViA15, de Blankenburgverbinding. Daar kijken we al naar alternatieve
financiering. Planbaten hebben we genoemd, maar er zijn ook andere opties. We bekijken
ook hoe ze dat in het buitenland doen. Dus zo vliegen we dat aan.

Dan de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra wat gezien de uitvoeringscapaciteit de mogelijkheden
zijn om toch een deel van het geld naar voren te halen. Er is voldoende uitvoeringscapaciteit
om nu meer te doen dan wat er financieel mogelijk is. We bekijken altijd of er middelen
naar voren kunnen worden gehaald. We bekijken altijd met Financiën wat we naar voren
kunnen halen. Een knellende factor daarin is wel het EMU-saldo. Gezien het beleid
van dit kabinet om gezonde overheidsfinanciën te hanteren, wil je er natuurlijk ook
voor zorgen dat het saldo op orde blijft. Het EMU-saldo is krap, dus dat beperkt ook
de mogelijkheden, maar we bekijken natuurlijk altijd wat we kunnen doen om dingen
naar voren te halen. Dat is altijd onderdeel van onze werkwijze.

Dan de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra over dat het van goed rentmeesterschap getuigt
als wij nadenken over hoe we ervoor zorgen dat volgende generaties niet voor zulke
dilemma’s komen te staan en of wij kunnen aangeven hoe we daarnaar kijken. Ik denk
dat dit precies is waarmee we nu bezig zijn. We pakken nu die verantwoordelijkheid
op, voor onze infrastructuur, voor die instandhoudingsopgave. In het verleden werden
er altijd wel even een aantal projecten gepauzeerd. We krijgen ook echt van gedeputeerden,
wethouders en vervoersregio’s terug dat ze het echt spuugzat zijn om elke keer weer,
na zoveel jaar, met ons in dat gesprek te zitten. De ambitie van de Staatssecretaris
en van mij is gewoon dat we dit nu voor eens en voor altijd, in ieder geval voor de
komende voorzienbare toekomst, echt goed regelen. Dat betekent dat wij de komende
jaren misschien niet kampioen lintjes knippen worden, maar dat is onze ambitie ook
niet. Onze ambitie is om de boel, de basis, op orde te brengen. Dat gaan we sexy maken.
Dat was een vraag van mevrouw Wiersma. We gaan daar zeker voor zorgen, want dat is
wel wat er nodig is. We zijn nu druk bezig om juist dat «rentmeesterschap», zoals
mevrouw Boelsma-Hoekstra het noemt, goed in te vullen, om te voorkomen dat volgende
generaties met die dilemma’s te maken krijgen.

Dan de vraag van de heer Prickaertz over dat er steeds meer nodig is om ons wegennet
draaiende te houden en daar noodmaatregelen voor te nemen, terwijl de wegenbelasting
structureel 5 miljard oplevert: waar gaat al dat geld naartoe? We steken nog veel
meer dan 5 miljard per jaar in infra. Het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds zijn
opgeteld zo’n 12 miljard per jaar. Er gaat dus veel meer geld naartoe. De systematiek
bij het Rijk is dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het gaat dus naar de algemene
pot, maar als je het zo even snel berekent, gaat er ook heel veel inkomstenbelasting
naar infrastructuur. Elke euro is er één. Natuurlijk is niet helemaal te traceren
waar die vandaan komt. Met het geld dat wordt opgehaald met de wegenbelasting wordt
flink geïnvesteerd.

Dan de vraag van de heer Van Leijen of ik kan uitweiden over de vraag hoe bij de taakstelling
zo veel mogelijk primaire processen worden ontzien en hoe wordt voorkomen dat de werkcapaciteit
bij Rijkswaterstaat een flessenhals wordt bij de enorme onderhoudsopgave die voor
ons ligt. Dit is natuurlijk waarom we dat afwegingskader en uiteindelijk ook dat proces
van prioriteren heel nauw afstemmen met Rijkswaterstaat. Het kan namelijk niet zo
zijn dat als wij geld regelen voor bepaalde vernieuwings- of instandhoudingsprojecten,
zij geen capaciteit hebben om het uiteindelijk uit te voeren; dat laten we niet gebeuren.
Op basis van de gesprekken die ik voer met Rijkswaterstaat – ik voer wekelijks gesprekken
met Rijkswaterstaat, ook hierover – is het beeld dat ze juist bezig zijn, en dat geven
ze ook aan, om veel meer mensen te verplaatsen van de staf naar de primaire processen,
dus echt van het bureau naar de weg. Het is dus juist zo dat ze daarmee bezig zijn
en dat ze taakstellingen invullen met de mensen die aan de bureaus werken en niet
met de mensen die werken aan de primaire processen. Dat vind ik ook precies de zorg
die de heer Van Leijen formuleerde. Daar zorgen we natuurlijk ook voor, maar de taakstelling
wordt natuurlijk gewoon opgelegd. Dat is gewoon een sec bedrag en dat wordt door Rijkswaterstaat
op die manier ingevuld. Wij moeten ervoor zorgen dat dat niet de primaire processen
raakt op zo’n manier dat juist wanneer we meer geld regelen voor instandhouding, dat
niet kan worden uitgevoerd.

Dan ga ik over op de vraag van de heer Prickaertz: «Hoe realistisch is het om transportbedrijven
richting elektrisch vervoer te dwingen als er niet voldoende laadcapaciteit is? Waarom
wacht het kabinet niet met deze heffing tot de randvoorwaarden op orde zijn? Waar
gaat het deel van de opbrengst naartoe dat niet terugvloeit naar de ...» O, dit is
een vraag over de vrachtwagenheffing. Nou, die kan ik hierna wel even doen.

Deze is dat ook, over de fiscale behandeling van de camping. Ja, dat is geen onderdeel
van de IenW-begroting, dus ik wil graag de suggestie doen om die vraag te stellen
bij het debat met de Staatssecretaris van het Ministerie van Financiën, want daar
zit de fiscale behandeling van campers.

Die vrachtwagenheffing pak ik even daarbij. Dit was dus het blokje begroting.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik naar de commissie. Er zijn een aantal vragen. Ik zag allereerst
de heer Schutz van de VVD.

De heer Schutz (VVD):

Ik heb twee verduidelijkende vragen naar aanleiding van wat er zojuist werd gezegd.
Het was een antwoord aan mijn collega de heer Van Leijen, maar ik wil het even valideren.
Die kasschuiven die we hebben gezien, zijn er vaak, maar dat waren er kennelijk in
het verleden nog veel meer. Het is niet zo dat er een kasschuif ontstaat doordat we
niet voldoende handjes hebben, toch? Ik zag namelijk in de documentatie wel heel veel
zaak dat het in overleg met de RVO, Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, op een
ander moment werd ingeboekt. Dat zou mijn eerste vraag zijn die nog niet helemaal
naar volle tevredenheid behandeld is.

Ik heb ook nog een vraag over de acute veiligheid. Dat gaat erom dat als er een situatie
ontstaat bij de Vlaketunnel of bij de TT van Assen, er dan maar gewoon een weg afgesloten
wordt, in plaats van dat er budget beschikbaar is voor acuut herstel. Die vraag was
nog niet beantwoord in dit blokje.

Minister Karremans:

Dat klopt. Dat komt doordat die in een ander blokje zit, namelijk bij instandhouding,
vandaar. En dat eerste, dat klopt. Dat is niet omdat we te weinig handjes hebben.
Dat heeft daar niet mee te maken. Ik stel voor dat ik die andere vraag even pak bij
het blokje waarin die zit.

De voorzitter:

We gaan het rijtje even af. Allereerst is mevrouw Boelsma-Hoekstra namens het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja, dank u wel. Het zit misschien ook wel in het blokje instandhouding, maar ik had
een vraag over het onderhoudsgeld voor die spoedreparaties. Komt die daar ook bij
aan bod?

Minister Karremans:

Ja, die komt straks.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

O, die komt ook? Oké. Het stukje over samenwerken met de regio’s als die iets op willen
pakken ook?

Minister Karremans:

Ja.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Met het gevaar dat deze ook in een ander blokje zit: ik had iets gevraagd over de
woningbouwinframiddelen, grootschalige woningbouwlocaties, de regio en verdeling daarvan.
Dat is een lang verhaal kort.

Minister Karremans:

Komt allemaal nog aan bod.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké.

De voorzitter:

Dan zou ik de heer Van Leijen willen vragen of hij kort het voorzitterschap over wil
nemen.

Voorzitter: Van Leijen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord graag aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan toch iets over de begroting. De Minister schetst in zijn bijdrage dat hij bezig
is met het afwegingskader. Er zijn eigenlijk twee vragen. Wat moeten we doen en wat
is het perspectief? Met name over dat laatste maakt mijn fractie zich best wel zorgen.
Ik hoorde de Minister best stevig en stoer «ik kom met een afwegingskader en ik ga
scherpe keuzes maken» zeggen, maar dat betekent waarschijnlijk ook dat we heel veel
dingen vooral niet gaan doen. Mijn fractie vindt het ook belangrijk om dingen wél
te gaan doen, ook om een begroting te steunen waarin hopelijk ook nog geïnvesteerd
wordt. Kijkend naar deze Kamer, zie ik dat er naast de coalitie op rechts ook partijen
zijn die willen dat er meer geïnvesteerd wordt, in plaats van bezuinigd. Hoe ziet
de Minister het voor zich om daar steun voor te krijgen als we dat investeren nog
niet echt scherp en duidelijk hebben met elkaar? De begroting komt er straks ook aan.
Ik denk dat we met z’n allen een verantwoorde begroting door de Kamer willen krijgen,
maar daar is wel iets extra’s voor nodig. Ziet de Minister dat ook?

Minister Karremans:

Nou, ik heb een commissie gezien die verantwoordelijkheid wil nemen voor de Staat
van de Infrastructuur zoals die er nu ligt. Dat hebben we echt gezien in het commissiedebat
dat we daar met elkaar over gehad hebben. Die heeft op onze uitnodiging een aantal
moties ingediend die richting geven aan de afweging die gemaakt moet worden ten aanzien
van de instandhouding, waar ik de commissie ook echt erkentelijk voor ben. Daar zijn
we nu druk mee bezig. Dat is iets wat aan de hand is. Tegelijkertijd geef ik de heer
De Hoop zeker mee dat wij van lokale bestuurders meekrijgen dat zij heel graag willen
meedenken. Iedereen heeft begrip voor de situatie waar we in zitten. We hebben 9 miljard
cumulatief erbij gekregen in het coalitieakkoord, dus er is wel degelijk extra geld
naar infra gegaan, maar het is te weinig om alles te doen wat we zouden willen en
om ook alle instandhouding en vernieuwing te doen. We zullen op korte termijn dus
moeten kiezen. Tegelijkertijd zoeken ook de lokale bestuurders wel naar perspectief,
zoals de heer De Hoop dat ook beschrijft voor Kamerleden. Daar zijn we nu druk mee
aan het werk: wat kan je aan perspectief bieden? Om dat proces niet te frustreren
– ik vraag daar ook een beetje begrip voor, want dat vergt ook veel uitzoekwerk en
ik wil hier geen dingen op de mat leggen die ik niet waar kan maken – zijn we nu druk
bezig om dat uit te werken. Vóór 22 juni moet dat bij de Kamer liggen. Dat is een
proces waar wij nu op gericht zijn. Op dat moment kunnen wij het debat erover voeren
of dat voldoende perspectief is en wat we vinden van de afweging die gemaakt moet
worden. Ik denk dat dat het moment is om het er met mekaar over te hebben.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

We gaan dat volgens mij 23 juni doen.

Minister Karremans:

O, de 23ste, ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de commissie of er in dit blokje nog vragen zijn. Dat is niet het
geval. Dan gaan we door naar het tweede blokje: concrete projecten.

Minister Karremans:

Voorzitter. Dat is een relatief kort blokje, hoop ik. Hierin zit de vraag hoe wij
de afweging gaan maken tussen woningbouw en instandhouding, aangezien die in één reeks
in het coalitieakkoord zijn gevat. Deze loopt nu mee met de bredere afweging. Daar
is woningbouw ook onderdeel van, nadrukkelijk onderdeel. Ik denk dat er geen enkele
partij is in deze Kamer die zegt: laat woningbouw maar afvallen als belangrijk element
in een afweging. Ik denk dat het voor iedereen ontzettend belangrijk is om te doen.
Daar hebben we ook goed contact over met de collega’s van VRO. Daar wordt dus hard
aan gewerkt. Op het moment dat we hebben uitgespeld in die brief hoe we dat meewegen,
kan de Kamer daar ook wat van vinden.

Dan de vraag hoe de verdeling van de woningbouwmiddelen, waar mevrouw Wiersma net
ook naar vroeg, recht doet aan de regio. Hoe zorgen we dat die middelen enigszins
gelijk worden verdeeld, zodat die niet alleen in Rotterdam of in Noordwijk, waar wij
toevallig allebei vandaan komen, gaan landen? Dat hebben we al gezegd in antwoord
op de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra, die zei: ik vind juist in de regio de brede
welvaart belangrijk. Daar is ook een motie over ingediend. Wij kijken daar dus ook
naar en houden dat in de gaten. We willen eerst wel de afweging maken, maar we houden
in de gaten welk bedrag en welke investering waarnaartoe gaat. Daar kijken we natuurlijk
ook met een schuin oog naar.

Dan de vraag over de N50 Kampen-Ramspol. Dat is een van de N-wegen waar de verkeersveiligheid
onder druk staat en waar die moet worden aangepakt. De 21 miljoen die ooit is gereserveerd
is te weinig. Daarom is er later meer geld voor gereserveerd. Na de zomer volgt de
besluitvorming over het vervolg van de planstudiefase. Dat volgt netjes alle fasering
die we normaal ook doen bij dat soort projecten. Dat volgt na de zomer.

Dan over het beheerplan Waddengebied en de zorgen die daarover ontstaan zijn bij bewoners
en belangenorganisaties. Rijkswaterstaat werkt inderdaad op dit moment aan de actualisatie
van het beheerplan Natura 2000 voor de Waddenzee. Draagvlak is daarbij belangrijk.
Als er twijfels zijn over de wetenschappelijke onderbouwing van referentiewaarden,
horen we die natuurlijk graag. Dat is namelijk niet de bedoeling. We moeten dan zorgen
dat die uit de weg worden geruimd. Er zal dan ook in overleg moeten worden getreden.
Tegen mevrouw Wiersma zeg ik dat ik even zal nagaan wat daarvoor nodig is.

Dat was het punt concrete projecten.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de commissie. Ik zie allereerst de heer Van Leijen namens D66.

De heer Van Leijen (D66):

Misschien nog even een vraag aan de Minister over de relatie tussen de prijsbijstelling
en de WoMo-gelden voor volgend jaar. Daar vroeg ik eerder naar, maar dit heb ik nog
even gemist in dit blokje. U heeft het wel kort over de WoMo-gelden gehad.

Minister Karremans:

Een deel van de WoMo-middelen zit inmiddels in de fase waarin het juridisch verplicht
is. Dat hebben we allemaal gedekt. Dat geldt sowieso. Heel veel van de WoMo-middelen
zijn natuurlijk inmiddels in de fase dat er bestuursovereenkomsten zijn gesloten en
dat er juridische verplichtingen zijn aangegaan. Die tekorten zijn allemaal gedekt
uit die 2,5 miljard.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie om te zien of er nog vragen zijn.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb op een tweetal punten niet echt een bevredigend antwoord gekregen. Ik wil even
beginnen met de vraag over de verdeling van de middelen en de regio. De Minister zegt:
we kijken daarnaar. Ernaar kijken is natuurlijk niet genoeg. Mijn vraag is natuurlijk:
wat gaat de Minister doen om erop toe te zien dat bepaalde regio’s hierin niet worden
achtergesteld? Ik heb als bewindspersoon namelijk ook overal heel veel naar gekeken,
maar uiteindelijk gaat het erom welke maatregelen ... Ik hoor iets over de verdeling,
maar wat gaat de Minister dan inbouwen om ervoor te zorgen dat de regio’s die in het
rapport dat ik aanhaalde, Elke regio telt!, al heel erg achtergesteld zijn, niet alleen
op dit gebied, maar op heel veel beleidsterreinen, niet opnieuw worden achtergesteld?

Minister Karremans:

Ik snap die vraag. Met «ernaar kijken» bedoel ik dat we er oog voor houden. We zeggen
niet van tevoren: dit is het geld dat we hebben; die provincie krijgt zoveel geld
en succes ermee. Dat doen we nooit. Dat is ook nog nooit gebeurd op zo’n manier. Dat
is ook heel onverstandig om te doen. Je kijkt altijd naar wat de bijdrage is aan woningbouw,
economische ontwikkeling, bereikbaarheid en noem maar op. In het Kamerdebat waaraan
ik refereerde, zijn heel veel moties ingediend die we dus op die manier netjes verwerken
in het afweegkader. Daarbij zorgen wij ervoor dat het belang van de regio’s geborgd
is. Er is ook een motie ingediend door mevrouw Boelsma-Hoekstra die zegt: kijk daar
in z’n geheel naar en hou dat in de gaten. Dat doen we dus ook. Daarnaast zitten we
in het proces met al die regiobestuurders. Al die regiobestuurders zijn dus aangehaakt
bij dat proces. Er zitten heel veel gedeputeerden in, die daarin ook het belang van
hun regio voor het voetlicht brengen. Wij komen natuurlijk in heel veel regio’s. Vandaag
waren we nog in Zwolle. Vorige week was ik in Friesland. Dus we proberen dit in het
proces te bestendigen. Kan ik van tevoren op een briefje geven of elke regio naar
rato van het aantal inwoners evenveel krijgt? Dat is niet te doen. We hebben dus een
werkwijze ontwikkeld op basis van de moties die zijn ingediend door de Kamer, maar
we hebben tegelijkertijd gezegd: het kan niet zo zijn dat één regio straks helemaal
niks krijgt of onderuitzakt. Op die manier kijk je er dus naar, op basis van wat er
dan ligt, nadat er besluitvorming is geweest over de prioritering, of eigenlijk daarvoor,
nadat er besluitvorming is geweest over het afweegkader.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik denk dat het volgende, benoemde debat daar dan voor gebruikt moet worden. Overigens
vervang ik hier vandaag mevrouw Van der Plas. Die zal daar hoogstwaarschijnlijk aan
deelnemen. Ik denk dat het grote probleem juist is dat er gekeken wordt naar hoeveel
inwoners er zijn. Daardoor is er vaak een onevenredige investering in de regio’s waar
de bevolkingsdichtheid hoger is en worden bepaalde regio’s achtergesteld. Dat moeten
we zien te voorkomen, want juist in die regio’s ligt heel veel potentie. Als de Lelylijn
er straks is, dan kunnen ze snel naar dit gebied ontsloten worden.

Op een andere vraag vond ik het antwoord ook niet helemaal bevredigend. Die ging over
het onderzoek naar de referentiewaarde en over de wetenschappelijke status. De Minister
sprak daar net ook over. Als daar twijfels over zijn, moeten we die adresseren met
elkaar, maar er is eerder een onderzoek toegezegd naar de wetenschappelijke onderbouwing
van de referentiewaarde. Ik kan hier nu een duiding geven, bijvoorbeeld over het nonnetje,
een klein schelpdier, en over hoe de huidige referentiewaarde tot stand gekomen is.
Deze Minister weet dat ik dat heel uitvoerig en vol passie zou kunnen doen. Ik zal
jullie dat besparen, maar het is wel belangrijk dat er echt goed naar gekeken wordt
en dat er een objectieve, wetenschappelijke onderbouwing ligt. Die is eerder toegezegd.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Mijn concrete vraag is: wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Volgens mij is dat gezien
de urgentie nu namelijk heel belangrijk.

Minister Karremans:

Ik wil graag bevestigen dat mevrouw Wiersma daar inderdaad toe in staat is. Ik heb
veel discussies en debatten ... Nou, het waren geen debatten, want die voer je in
het kabinet natuurlijk niet met elkaar. Ik heb veel gesprekken gevoerd waarin mevrouw
Wiersma zeker tot in zeer veel detail in staat was om dingen uiteen te zetten. Dat
kan ik dus bevestigen. Ten aanzien van de vraag moet ik heel even nagaan bij LVVN
wat de status ervan is. Daar moet ik dus even schriftelijk op terugkomen. Dat antwoord
blijf ik u even verschuldigd, mevrouw Wiersma.

De voorzitter:

Dan gaan we ervan uit dat de Minister daar schriftelijk op terugkomt. Ik kijk of er
in dit blokje nog andere vervolgvragen zijn. De heer Prickaertz namens de PVV-fractie.

De heer Prickaertz (PVV):

De Minister verwees mijn vraag over de camperbelasting door naar de Staatssecretaris
van Financiën. Geldt dat ook voor de vraag die ik had gesteld over de vrachtwagenheffing?

Minister Karremans:

Nee, die pak ik zo.

De heer Prickaertz (PVV):

Oké. Ik had ook nog een vraag neergelegd over – het is misschien raar binnen een begrotingsdebat
– het blokkeren van snelwegen.

Minister Karremans:

Dat komt nog.

De heer Prickaertz (PVV):

O, daar komt de Minister ook nog op terug. Dan is mijn vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende blokje: instandhouding. Het woord is weer aan de
Minister.

Minister Karremans:

Allereerst de vraag hoe we infrastructuur, of beheer en onderhoud, weer sexy gaan
maken. Ik heb het zelfs letterlijk een keer in een socialmediafilmpje gezegd: we gaan
het weer sexy maken. We denken dus helemaal hetzelfde; dat is weer bevestigd. Dat
zal wel nodig zijn, want die opgave is enorm. We moeten het politiek dus ook weer
in gang zetten. We gaan er dus over nadenken hoe we daar nog een sausje overheen kunnen
gooien, maar dat is wel wat er nodig is.

Een vraag van mevrouw Wiersma: nemen we de conclusies van de Staat van de Infrastructuur
ter harte? Jazeker. Daarom hebben we het hele proces natuurlijk ook in gang gezet
voor dit afweegproces.

Dan een vraag van de heer De Hoop. Het uitstellen van onderhoud om geld te besparen
is duurder dan regulier onderhoud. Zeker als het gaat om investeringen, is het soms
beter om geld te lenen. Er is geen goede economische reden om nu niet in onze infra
te investeren om het nodige onderhoud te verrichten. Als we dat verstandig doen, verdienen
we het als samenleving allemaal terug. Ik herken dit zeker; de heer De Hoop heeft
hier zeker gelijk in. Wij lenen als overheid overigens nog steeds heel veel. Het is
dus natuurlijk niet zo dat dat niet gebeurt, maar de realiteit is dat ik het nu moet
doen met de middelen die ik nu heb. Bij elke Voorjaarsnota is er weer besluitvorming
over welke extra middelen nodig zijn, maar ook als ik er bij wijze van spreken 20
miljard bij krijg en als de Staatssecretaris er 20 miljard bij krijgt, hebben we alsnog
niet genoeg. 20 miljard is de totale defensie-investering die er dan bij komt, en
dan twee keer. En dan hebben we nog niet genoeg.

We zullen in elk geval dus echt keuzes moeten maken. Dat is wat we nu aan het doen
zijn. Het zou natuurlijk mooi zijn als het op een gegeven moment in het perspectief
ligt dat er meer middelen beschikbaar zijn voor infrastructuur. Er is natuurlijk nog
nooit een Minister of Staatssecretaris van IenW geweest die zei: doe mij maar precies
de middelen die ik heb, want ik hoef er niet meer bij. Er is altijd behoefte aan meer.
Dat geldt natuurlijk ook voor ons, maar we zijn ook realistisch over wat we nu te
besteden hebben. Dan kan je vervolgens, ook via dat afweegproces – zo richten we dat
ook in – zeggen dat het daar, daar en daar naartoe zou kunnen, dus wat dan de volgende
investeringen zouden zijn. Zo gaan we dat doen, zodat je als Kamer duidelijkheid hebt:
als we er uiteindelijk voor kiezen om meer geld te investeren in infra, gaat dat bijvoorbeeld
naar die projecten toe. Zo proberen we dat aan te vliegen. Dus eigenlijk is het afweegkader,
ongeacht hoeveel geld je hebt, no regret.

Dan de vraag hoe geborgd wordt dat voor uitvoering bestemde middelen daadwerkelijk
bij onderhoud en vervanging terechtkomen en niet verloren gaan in taakstellingen.
Ook over de spoedreparaties is een vraag gesteld. Daar zorgen we altijd voor. Spoedreparaties
hebben altijd voorrang. Daar is, ook in de media, wat ruis over geweest alsof we zouden
zeggen: er zit een gat in de weg, maar sorry, we hebben geen geld meer. Dat lossen
we altijd op. Dat was even niet goed gegaan bij Rijkswaterstaat; dat kan gebeuren,
maar dat lossen we altijd op. Veiligheid staat altijd voorop. Daar kiezen we dus altijd
voor. Naar de toekomst toe proberen we te bereiken dat dat soort spoedreparaties minder
nodig zijn. Dat zou natuurlijk mooi zijn, want we zien de verstoringen van het netwerk
door oude infra echt hand over hand toenemen. Dat heeft niet alleen gevolgen voor
onze portemonnee, maar leidt ook tot ontzettend veel frustratie en uiteindelijk weer
tot veel duurdere projecten, waardoor iedereen slechter af is. Dat willen we dus voorkomen.
Dat is het antwoord op die vraag.

Over voorspelbaar aanbesteden is een vraag gesteld door de heer Schutz. Daar wordt
al een tijd werk van gemaakt en dat blijft een punt van aandacht. De markt heeft natuurlijk
behoefte aan inzicht: welke projecten komen op de markt? We zijn ook aan het werk
om projecten in treintjes in aanbestedingen te gunnen, zodat de kennis die wordt opgebouwd,
gebruikt kan worden, bijvoorbeeld om projecten in de toekomst efficiënter en goedkoper
te maken, zodat we er allemaal van profiteren. Op deze manier werken we ook heel veel
samen met de markt. Ik spreek zelf ook met de markt over wat we kunnen doen om uiteindelijk
die hele infraopgave met elkaar – want daar hebben we de markt natuurlijk ook voor
nodig – zo goed en efficiënt mogelijk te doen.

De laatste vraag was van mevrouw Boelsma-Hoekstra: kan ik ontkrachten dat wij reparaties
uitstellen voor bijvoorbeeld regulier onderhoud en kan de Kamer inzicht krijgen in
de budgettering voor dit type onderhoudswerk? Voor regulier onderhoud van RWS-netwerken
is in de IenW-begroting de komende jaren per jaar ongeveer 2,5 miljard beschikbaar.
Ongeveer 10% hiervan is beschikbaar voor zijinvliegers en tegenvallers, zoals spoedreparaties.
Dat is dus ongeveer 250 miljoen euro.

Dat was het in dit blokje.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schutz namens de VVD-fractie.

De heer Schutz (VVD):

Ja, ik heb één verduidelijkende vraag. Ik snap het antwoord dat de Minister gaf over
de spoedreparaties, de ruis even daar gelaten. Ik heb inderdaad het beeld dat door
het niet direct beschikbaar hebben van fondsen of middelen of hoe het ook heet, projecten
niet zo spoedig als mogelijk worden opgepakt, maar even worden opgespaard totdat die
onbeschikbaarheid is opgelost. Er is natuurlijk altijd enig tijdsverloop tussen het
ontstaan en het repareren, maar het is dus pertinent niet zo dat projecten niet onmiddellijk
ter hand worden genomen omdat er geen middelen beschikbaar zijn. Dat is de checkvraag
die ik aan de Minister heb.

Minister Karremans:

Nee, dat klopt; dat is niet het geval.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het stelt ons gerust dat dat niet zo is, maar dan denk ik dat dit wel belangrijk is
in de communicatie. Mijn tweede punt hoort ook bij dit blokje. Mocht er een regio
zijn die iets – ik weet niet wat – wil oppakken wat een object van Rijkswaterstaat
is, zou dat dan kunnen? Bestaat daar een idee over? Wordt daarover nagedacht, aangezien
de eindverantwoordelijkheid natuurlijk altijd bij Rijkswaterstaat ligt?

Minister Karremans:

Als het een RWS-object is, is het in principe gewoon onze eigen verantwoordelijkheid
om het te doen. Er is zelden sprake van dat regio’s betalen voor de instandhouding
of de reparatie van objecten of kunstwerken die van RWS zijn. Andersom is dat ook
vaak niet het geval. In het kader van Terschelling heb ik eenmalig een uitzondering
gemaakt, gezien de unieke omstandigheden daar, maar dat is ook nadrukkelijk een eenmalige
uitzondering. In principe pakken wij het dus zelf op. Dat is de afspraak die we met
elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik kijk of dat leidt tot een vervolgvraag bij mevrouw Boelsma.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik heb wel een vervolgvraag, maar die pak ik later wel op, als we de prioritering
krijgen. Ik denk dat ik er dan even op terugkom.

De voorzitter:

Dan had de heer Prickaertz namens de PVV-fractie ... Niet? Oké, ik dacht dat ik uw
hand zonet zag. Dan kunnen wij door naar het volgende blokje, water.

Minister Karremans:

...

De voorzitter:

Minister, uw microfoon staat nog niet aan.

Minister Karremans:

O, excuus. Ik had nog niks interessants gezegd, hoor, zeg ik voor de kijkers thuis.

Eerst de vraag van de heer Schutz over de zogenoemde eindspurt. Er is een brief toegezegd
en de vraag was of die uiterlijk twee weken voor het commissiedebat Water naar de
Kamer kan komen. Ja, dat kan ik toezeggen.

Dat kan ik ook toezeggen over de stand van zaken van het ingestelde onderzoek naar
de drinkwaternoodzaak voor bedrijven. Ook die informatie kan ik voor het commissiedebat
Water naar de Kamer sturen.

Dan heeft de heer Schutz gevraagd om een update over de situatie waarin we de grenswaarden
voor de watertemperatuur verlagen, waardoor bedrijven eerder dan nu hun koelwater
niet kwijt kunnen, hetgeen leidt tot disruptie van bedrijfs- en productieprocessen,
schaarste en concurrentienadelen, bijvoorbeeld ten opzichte van Duitsland, dat hoger,
dus stroomopwaarts, zijn koelwater op de rivier loost en daarmee de watertemperatuur
verhoogt en daar langer mee door kan gaan. Ja, dat is natuurlijk een rijtje waar de
gemiddelde Nederlander zich mee bezighoudt aan de keukentafel! Nee, ik zal de vraag
zorgvuldig beantwoorden. In 2009 hebben wij de doelen vastgelegd voor onze waterlichamen,
inclusief de watertemperatuur. We werken nu hard om deze doelen in 2027 te bereiken
zonder daarbij het belang van bedrijven en onze nationale energievoorziening uit het
oog te verliezen. In afstemming met EZK en belanghebbenden creëren we dit jaar werkbare
oplossingen, mede gelet op het internationale speelveld. We verwachten deze oplossingen
in 2027 in nationaal waterbeleid en in uitvoeringskaders te verankeren. Dat is het
antwoord op de vraag.

Dan was dat het blokje water, denk ik. Ja.

De voorzitter:

De heer Schutz. Ik zal niet ... Het woord is aan u.

De heer Schutz (VVD):

Dank aan de Minister voor het heldere herhalen van de vraag en voor het antwoord,
maar dat is voor mij niet helemaal genoeg. Ik snap dat er nu niet acuut een omvangrijker
antwoord kan komen, maar laat dat dan alstublieft per Kamerbrief komen, want daar
hebben we, ook toen, wel om gevraagd. Het betekent namelijk nogal wat als het straks
hartje zomer is en de watertemperatuur hoger wordt dan 26 graden. Dan kun je namelijk
je koelwater niet meer lozen. Nou, dat is disruptief en dat verdient wat dat betreft,
omdat er onderzoek naar is ingesteld, meer antwoord dan nu in dit WGO. En ik zou dat
dan nog wat uitvoeriger willen vragen: in de vorm van een Kamerbrief. Dat hoeft niet
nu acuut, maar het zou mooi zijn als het wel mee kan, misschien als kleine toezegging
– net als die andere; we zijn toch bezig – richting het commissiedebat Water. Is dat
niet mogelijk omdat het onderzoek nog niet zover is, dan heb ik begrip daarvoor, maar
dan zou ik tegen die tijd wel graag horen wanneer het wel komt.

Minister Karremans:

Ik heb nog wel iets van een aanvulling, als ik daar de heer Schutz mee tevreden kan
stellen, en dat is dat er op dit moment nog geen beleidsmatige keuzes zijn gemaakt
en definitieve besluiten zijn genomen. In december worden de beleidsopties verder
uitgewerkt in een nieuw Nationaal Water Programma, waarvan de heer Schutz ook weet
dat het eraan komt, met de beoordelingsmethodiek. De verdere juridische en beleidsmatige
uitwerking loopt daarmee door in dit jaar en volgend jaar.

De heer Schutz (VVD):

En daar zit dit in?

Minister Karremans:

Daar zit dit in, ja. Dan hoef ik ook geen brief meer te sturen, geloof ik.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan stel ik voor dat we doorgaan naar het laatste blokje, Minister.

Minister Karremans:

Ja. Dat is de vrachtwagenheffing. Daarna kom ik even op de vraag van de heer Prickaertz
over de demonstranten. Allereerst, voordat ik die vraag ga beantwoorden, waarmee ik
denk ik ook een deel van de vraag heb beantwoord: die vrachtwagenheffing is geen nieuwe
heffing in de zin dat die boven op, bij wijze van spreken, het belastingniveau komt
van gisteren of vandaag; het is een heffing die in plaats komt van het Eurovignet.
Dus logistieke bedrijven betalen belasting en de belasting die zij nu betalen, wordt
dan vervangen door de vrachtwagenheffing. Dat betekent ook dat ze voor een aanzienlijk
deel minder gaan betalen. Dat is gewoon onderdeel van dat hele verhaal. Het is dus
een beetje een misvatting dat het een belasting is boven op wat ze nu al betalen.
En het unieke hieraan is dat een heel groot deel van die opbrengsten direct wordt
teruggesluisd naar de sector. Nou, kom daar nog maar eens om! Dat gebeurt praktisch
nooit. Dat is juist nu nodig, natuurlijk ook in het licht van de crisis waarin we
nu zitten in het Midden-Oosten ten aanzien van de energie en de afhankelijkheid die
we hebben ten aanzien van fossiele energie uit het Midden-Oosten. Dan is het juist
belangrijk om te elektrificeren en dit is een steuntje in de rug voor die sector om
dat te doen. Ik heb ook ontzettend veel berichten gekregen van de sector. Die zegt:
«Stel dit alsjeblieft niet uit, ga hiermee door! Want als je dat doet, als je het
uitstelt, zet je de mensen die de afgelopen jaren geïnvesteerd hebben zwaar in de
kou. Daarnaast is het belangrijk om juist nu die terugsluis te realiseren, om wat
slagkracht te hebben om wat meer te kunnen elektrificeren.» Dat is natuurlijk omdat
het vaak om hele grote investeringen gaat.

Maar dat is dus ontzettend belangrijk. Er zijn al moties aangenomen in de Kamer, in
het debat over de energiekosten, waarin werd gezegd: kijk nou wat je aan die vrachtwagenheffing
kan doen. Dat werken we nu uit, dus dat wordt nu verder opgepakt door het ministerie.
Overigens is het zo dat de meeste transporteurs, echt een ontzettend hoog percentage,
die hogere brandstofprijzen kunnen verleggen; het zit gewoon in de contracten dat
ze die kunnen doorrekenen. Daarmee is het dus veel meer een liquiditeitsprobleem dan
een daadwerkelijk bedrijfsvoeringsprobleem. En we kijken natuurlijk ook naar wat we
daarvoor kunnen doen. We werken dus samen met EZ om te kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat ze de zomer doorkomen, want dat is vaak een periode waarin er wat minder
werk is voor de transport- en logistieksector.

Maar ik vind het dus wel belangrijk om dit misverstand, dat ik ook wel zie in de buitenwereld,
even op te helderen, want het lijkt inderdaad alsof dit kabinet ... Het is overigens
een besluit van het kabinet waar mevrouw Wiersma en ik de vorige keer in zaten, niet
van dit kabinet, om dat in te voeren. Dus een echt brede oproep vanuit de sector is:
ga daarmee door!

Dat was de vraag over de vrachtwagenheffing, over naar de uitzondering voor de kermissector.
Ik heb ook heel veel warme gevoelens bij de kermissector. Ik was er zaterdag nog met
mijn kinderen; het is er fantastisch. Maar ik kan die geen uitzondering geven, want
dan wordt het te lastig; dan moet ik dat voor de volgende sector ook doen en voor
een volgende sector ook weer. Natuurlijk kijken we altijd naar hoe we ervoor kunnen
zorgen dat iedereen meekan, maar we kunnen niet beginnen aan het maken van uitzonderingen.
Dat was het blokje vrachtwagenheffing.

De heer Prickaertz (PVV):

Voor wat betreft die kermissector is er in feite het volgende gebeurd. Dit zou op
1 januari 2028 ingevoerd worden. Daar is de Minister van op de hoogte, neem ik aan.
Vanwege de invoering van de vrachtwagenheffing is dat kwarttarief eigenlijk komen
te vervallen en is besloten om per 1 juli 2026 van een kwart naar 50% te gaan. Ik
begrijp op zich wel dat er geen uitzonderingspositie ... Althans, de kermissector
hád al een uitzonderingspositie. Dan is het toch enigszins vreemd dat de Minister
nu zegt: we kunnen geen uitzondering maken, want dat gaat niet. Er wás namelijk al
sprake van een uitzonderingspositie.

Minister Karremans:

Maar er was geen sprake van een uitzondering ten aanzien van die vrachtwagenheffing.
Die was er natuurlijk niet en daarvan zeg ik: dat kunnen we nu ook niet doen. Er is
ook goed ambtelijk contact tussen de kermissector en IenW. Wij kijken natuurlijk altijd:
hoe kunnen we helpen en wat kunnen we doen om te zorgen dat iedereen het kan meemaken?
Maar we kunnen echt niet beginnen aan generieke uitzonderingen, zeg ik daarbij.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank voor het antwoord. Maar nogmaals, de kwart wordt 50% en daar komt de vrachtwagenheffing
nog overheen. Dat zorgt dus voor dubbele lasten. Dat is waarom in dit geval de kermissector
vraagt: waarom kan er geen uitzondering gemaakt worden en waarom wordt het nu al ingevoerd,
terwijl de oorspronkelijke planning was dat het 1 januari 2028 zou zijn?

Minister Karremans:

Maar dan gaat het erover dat je eigenlijk een soort van double whammy hebt. Dat is
wat de heer Prickaertz zegt. Maar dat gaat natuurlijk niet over die vrachtwagenheffing.
Nogmaals, dat gaat over: hoe zorg je ervoor dat ... Het is heel vaak ook lokaal beleid
waar kermisexploitanten tegenaan lopen en waarvoor zij om hulp vragen. Dat weet ik
ook nog vanuit mijn vorige rol als Minister van EZ: zij worden gek van de regelgeving
die in elke gemeente weer anders is. Dat geldt eigenlijk voor heel veel evenementenorganisatoren.
Daar zijn zij heel veel geld aan kwijt. Kijk, het is individuele besluitvorming, maar
voor die vrachtwagenheffing – daar vroeg de heer Prickaertz naar, dus die vraag beantwoord
ik ook – kan ik geen uitzonderingen geven. Ik weet dat die vraag er ligt, maar ik
kan daar geen uitzondering specifiek voor de kermisbranche voor geven. Wat we wel
doen – dat geldt voor alle partijen die straks die vrachtwagenheffing gaan betalen
– is dat we nu kijken naar de invulling van die moties, dus dit komt straks ook ten
gunste van de kermisbranche. Die verlichting komt daar dus uiteindelijk ook terecht.
Dat is dan weer een voordeeltje dat ze meepikken.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Prickaertz (PVV):

Maar mijn vraag ging niet specifiek over die vrachtwagenheffing; mijn vraag ging specifiek
over de motorrijtuigenbelasting. Die gaat van dat kwart naar 50%. Dat was mijn vraag.

Minister Karremans:

Maar die motorrijtuigenbelasting wordt natuurlijk ook verlaagd. Dat is natuurlijk
ook een onderdeel van dat verhaal.

Maar ik probeer er straks in de tweede termijn nog even op terug te komen, want volgens
mij praten we een beetje langs elkaar heen. Dat idee krijg ik. We kunnen de rest van
de commissieleden daar nog een halfuur deelgenoot van maken, maar ik denk dat we het
eerst even moeten uitzoeken met elkaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de beantwoording van de Staatssecretaris gaan. O, de Minister
nog.

Minister Karremans:

Nog heel even, voorzitter. Ik blijf dan nog even bij de heer Prickaertz, voor zijn
vraag over het demonstratierecht. Dat nemen we even mee terug naar JenV. Daar komen
we dus nog op terug. Volgens mij is er binnenkort ook een commissiedebat over, dus
ik stel voor dat we het dan allemaal samennemen. Dat gaat natuurlijk ook over het
demonstratierecht.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de derving van inkomsten door de opmars van de elektrische
auto en hoe je daarmee omgaat. Zit dat bij de Staatssecretaris? Oké, dan weet ik dat.

Minister Karremans:

Bij dezen.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan Staatssecretaris Bertram. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant een onderstreping van het betoog van de
Minister dat wij er echt alles aan doen, zoals wij in het vorige debat ook hebben
gezegd, om alles uit de kast te trekken om infrastructuur en instandhouding, ook voor
het spoor, echt weer hoog op de agenda te krijgen. We willen daar ook zo goed mogelijk
mee omgaan, omdat wij ook vinden dat hoe wij het dossier nu hebben aangetroffen ...
Dat heeft allerlei redenen, dus daar hebben we ook helemaal geen kwalificaties over,
maar het is wel superbelangrijk dat we dit probleem een keer getackeld krijgen, dus
wij gaan daar alles aan doen. Ik wil dat betoog nog een keer onderstrepen. Mevrouw
Wiersma achtte ons er ook toe in staat; dat is fijn! Nu moeten we het dus nog laten
zien.

Ik heb vier vragen over. Er is een vraag over de betaalbaarheid, uiteraard een vraag
over de Lelylijn, een vraag over deelmobiliteit – zo had ik ’m althans opgevat, maar
daar kom ik vanzelf op terug – en een vraag van mevrouw Wiersma over de regio maar
vooral over Meppel en hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Als eerste de betaalbaarheid. Dat was een vraag van u. Ik heb in het vorige
commissiedebat gezegd dat ik vier grote prioriteiten heb. Een daarvan is de betaalbaarheid.
ABDTOPConsult is met een onderzoek bezig om de relatie tussen de financieringsstromen
en de betaalbaarheid te inventariseren. Dat rapport verwachten wij voor de zomer.
De appreciatie zal ik dan na de zomer geven. Voor de zomer krijgt u in ieder geval
het rapport. Ik vind het belangrijk om daarbij het volgende te zeggen. Ik had u in
het commissiedebat beloofd dat er een taskforce komt met de vervoerders. Die taskforce
is inmiddels in het leven geroepen. Ook die taskforce houdt zich bezig met de vraag
– daar gaan we het ABDTOPConsult-rapport bij betrekken – hoe we uiteindelijk de betaalbaarheid
van het ov handen en voeten kunnen geven. Dat zijn dus eigenlijk de twee lijnen waarlangs
ik het punt van de betaalbaarheid zou willen tackelen. Daarbij hoort uiteraard het
49 euroticket voor drie maanden; dat heeft het kabinet toegezegd. Ik heb vorige keer
in het tweeminutendebat gezegd dat je moet doen wat je beloofd hebt. Dat is dus zeker
ook onderdeel van dat pakket. Die andere twee lijnen zijn ook in gang gezet. Die vind
ik belangrijk. Het was denk ik ook onze conclusie in het commissiedebat dat je een
structurele lijn nodig hebt: hoe ga je om met betaalbaarheid?

Dan de Lelylijn. Ik heb dit weekend ook nog eens even het gesprek bekeken dat u als
commissie met de heer Knot hebt gehad. Ik ben namelijk ook zeer geïnteresseerd in
dit dossier; dat heb ik bij het commissiedebat gezegd. Het is ook een belangrijk dossier.
Er zijn een paar punten die mij in ieder geval na aan het hart liggen; dat weet u.
Het is belangrijk om ook in de breedte naar regio’s te kijken als het gaat om economische
structuurversterking, nationale cohesie, agglomeratie-effecten. Stel dat er woningbouw
wordt gepleegd. Het moet nog blijken wat voor effecten dat dan heeft. Ik denk dat
dat allemaal successievelijk argumenten zijn die voor het kabinet van belang zijn
en die we in de afweging zo meteen een plek moeten geven.

Tegelijkertijd moet je – dat zei de heer Knot natuurlijk ook – in die MIRT-systematiek
ongeveer 75% geregeld hebben. Er zat overigens natuurlijk veel meer in de «Lelylijnpot».
Toen ik aantrad, zat er 650 miljoen in. Dat is bij lange na niet die 75% die je wel
nodig hebt. Ik heb ook in het vorige commissiedebat gezegd dat wij bezig zijn met
de appreciatie van het rapport van de heer Knot. Dat doen wij heel serieus. Er zijn
gesprekken met de regio. Wij kijken ook naar de vragen die zijn blijven liggen, overigens
ook in het gesprek met de heer Knot, zoals: wat betekent het internationaal? We weten
dat Duitsland het echt lastig vindt. Er was ook de vraag hoe het nu kan dat andere
Europese landen dit soort lijnen toch wat makkelijker weten te financieren.

Dat zijn successievelijk allemaal vragen waarvan ikzelf denk dat die superrelevant
zijn en dat ik die ook zal gaan betrekken bij de appreciatie van «Knot» die het kabinet
aan het opstellen is. Ik zou u dus willen voorstellen dat ik de route die ik ook in
het commissiedebat heb uitgezet, ga volgen. Zo belangrijk vind ik het echt. Het kabinet
moet met een appreciatie komen. Er zijn heel veel redenen waarom dit een superbelangrijk
debat is. Het gaat over de regio. Het gaat over structuurversterking. Laat ons echter
even de route volgen die ik geschetst heb, want die 650 miljoen die er nu is, is natuurlijk
bij lange na niet wat je nodig hebt om het MIRT-traject te starten. Als ik vanuit
het kabinet met die appreciatie kom – die heb ik rond de zomer beloofd – betekent
dat dat ik de vragen die in het gesprek met de heer Knot op tafel kwamen en waar ook
de heer Knot van zei dat hij het niet wist maar dat het wel interessant is om ze te
bekijken, daarin mee zal nemen. Dat zeg ik u toe.

De voorzitter:

Ik kijk of er op deze eerste twee punten al een vraag is vanuit de commissie. Als
dat niet het geval is, zou ik daar zelf nog wel een vraag over willen stellen.

Voorzitter: Van Leijen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de manier waarop zij betrokken is bij
het dossier en waarop ze de afgelopen dagen nog extra in het rapport-Knot is gedoken
en nog een gesprek met de heer Knot heeft gehad. Maar uit de beantwoording van de
Staatssecretaris proef ik wel dat zij onverkort vasthoudt aan de 75% die nodig is
voor een MIRT-verkenning. Klopt dat?

Staatssecretaris Bertram:

Ja. De heer Knot had uiteraard, volgens mij, veel compassie met die Lelylijn. Dat
snap ik ook helemaal. Tegelijkertijd zei hij wel dat hij de afweging heeft gemaakt
of hij iets zou moeten zeggen van die 75%, maar uiteindelijk vond hij dat het ordentelijk
gedaan moet worden en dat die 75% wel gerealiseerd moet worden voor het MIRT-traject
gestart wordt. Ik heb eerder een aanbod gedaan. Die route zou ik willen blijven bewandelen.
Wij komen vanuit het kabinet met een appreciatie. Ik heb toegezegd dat die rond de
zomer komt. Ik heb ook toegezegd dat ik de vragen die in dat debat met de heer Knot
op tafel kwamen zal meenemen. Volgens mij is dan het moment om het debat over dit
dossier te voeren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dit roept bij mij toch nog vragen op. Allereerst was het het kabinet zelf – volgens
mij was het mevrouw Keijzer – dat vorig jaar nog geschetst heeft dat je misschien
wel van die MIRT-systematiek af zou moeten stappen bij economische-structuurversterkende
projecten. Dat woord nam de Staatssecretaris zelf in haar mond. De vraag is dus of
de MIRT-systematiek nog wel logisch en toepasbaar is op dit soort grote projecten.
Dat was de eerste vraag. De tweede koppel ik meteen daaraan vast. De Staatssecretaris
interpreteerde de woorden van de heer Knot zo dat hij expliciet zei dat je daaraan
vast moet houden. Mijn fractie heeft het net iets anders geïnterpreteerd. Hij zei
dat hij waarde hecht aan de zuinigheid die wij daar af en toe in hebben en dat hij
het een best politieke uitspraak vindt waar hij zich misschien niet aan waagt. Bij
de 400 miljoen die hij koos noemde hij ook de 75%. Hij schetste dat die 14 miljard
over 25 jaar ongeveer 560 miljoen per jaar is. Zo’n 75% daarvan is, als ik het nog
ruim doe, 400 miljoen. Als je dan 25 jaar spaart, voldoe je in principe aan die 75%.
Dat is ook een van de redenen waarom hij voor dat bedrag heeft gekozen. Ziet de Staatssecretaris
niet ook dat hij daarin enige ruimte biedt en die keuze juist bij de politiek laat?
Is de Staatssecretaris dan toch niet bereid om, juist voor dit soort projecten, wat
opener naar die MIRT-systematiek te kijken?

Staatssecretaris Bertram:

Ik ken vanuit mijn verre verleden de MIRT-systematiek vrij goed. Ik weet ook wat MKBA’s
doen. Zeker in de stedelijke vernieuwing was dat altijd erg lastig. Tegelijkertijd
is dat wel die systematiek die nu geldt. Ik heb voor mezelf genoteerd dat Klaas Knot
inderdaad zei: ik heb echt goed gekeken naar die 75%, maar uiteindelijk ben ik tot
de conclusie gekomen dat je er niet aan moet morrelen. Dat zegt niks over wat je er
op termijn misschien mee zou willen doen, maar op dit moment zeg ik inderdaad wel
namens het kabinet dat die 75% echt belangrijk is, ook omdat je, zoals ik de commissie
ook hoor zeggen, uiteindelijk iets wil kunnen aanbieden. Die 650 miljoen staat er
gelukkig. Het heeft mijn voorkeur om het op die post bij Financiën te laten staan,
omdat hij daar het minst kwetsbaar is. Ik denk dat het heel verstandig is dat wij
ons als kabinet verder bekreunen om die Lelylijn. Die kabinetsappreciatie komt eraan.
Ik snap heel goed dat je soms zou willen dat sommige dingen net anders gewogen zouden
kunnen worden in de MIRT-systematiek of de MKBA. Dat is al heel lang de discussie.
Ik wil op dit moment vasthouden aan die systematiek, maar heb wel behoefte om de vragen
uit het debat die ook door de heer Knot als zeer interessant werden bestempeld mee
te nemen in de afweging.

Er werd bijvoorbeeld gevraagd hoe ze het in het buitenland doen en hoe het kan dat
in Portugal die trein voor veel minder wordt aangelegd. Volgens mij werd er gezegd:
er is hier zompige grond en in Portugal is dat misschien heel anders. Het heeft ook
te maken met de positie van de NS en van ProRail, die verder van de overheid af staan.
In Portugal had je een hele andere situatie. Het zijn successievelijk onderwerpen
die ik zelf belangrijk vind om mee te nemen in de afweging. Ik ben dus zeer gemotiveerd,
ook na het bekijken van het debat, om al die aspecten mee te nemen in de kabinetsappreciatie.

De voorzitter:

De laatste interruptie voor de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een kortere vervolgvraag. Die heeft betrekking op de Lelylijn, maar ook
op meer van dit soort projecten. De heer Knot schetste terecht dat er in de jaren
dertig heel veel infrastructurele projecten gebouwd zijn waar we met z’n allen hartstikke
trots op zijn. «Rood-wit-blauwe trots» noemde hij dat. Hij schetste echter ook: als
we in die tijd net zo behoudend met dit soort projecten waren omgegaan als nu, dan
waren ze er nooit geweest. Dit is een beetje een gewetensvraag aan deze Staatssecretaris.
Als zij de ambitie heeft om echt die grote infrastructurele projecten op ov voor elkaar
te krijgen, denkt zij dan dat dat binnen de huidige systematiek überhaupt mogelijk
is, zeker in regio’s die wat minder financiële ruimte hebben? Of zitten wij qua grote
ov-projecten op dit moment in een situatie waar wij misschien niet uitkomen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik vond dat de heer Knot misschien net iets te behoudend was in zijn inschatting van
wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Er is in dit land natuurlijk best veel
gebeurd, ook op het spoor. We hebben de Betuwelijn aangelegd en we hebben veel meer
lijnen aangelegd. Daar waren ook allemaal grote problemen. Ik heb niet zo de behoefte
om in de hoek te gaan zitten van «dan kan er niks meer». Ik denk dat het aan mij is
om te laten zien dat er dingen kunnen, maar ik wil dat wel op een ordentelijke manier
doen. Ik zeg u het volgende toe. Ik vond de discussies en de vragen die op tafel bleven
liggen, zeer interessant. Misschien zit daar ook wel een deel van een oplossing in.
Die wil ik meenemen in de kabinetsappreciatie.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Leijen. De Staatssecretaris vervolgt. Ik denk dat we bij deelmobiliteit
zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Deelmobiliteit betreft een vraag van de heer Van Leijen. Wij zijn op dit moment
bezig om op twee onderdelen met brieven richting de Kamer te komen. De fiets en lopen
zijn daar in ieder geval een belangrijk onderdeel van. Die brieven verwachten we voor
de zomer. We zijn ook bezig om de ondergrond daarbij te organiseren. We denken na
over de verdeling van gelden. Die komt ook richting de Kamer.

Belangrijker is de vraag hoe je de regio daarbij betrekt. Dit is misschien ook een
antwoord op een vraag van mevrouw Wiersma. Aan de ene kant hebben we het over het
model, waarbij we echt moeten afwegen hoe we de instandhouding doen. Tegelijkertijd
hebben de Minister en ik gezegd dat het belangrijk is dat we in de breedte nadenken
over publieke mobiliteit. Dan heb je het over de combinatie in de regio’s van de vragen
hoe het met het ov zit, hoe het met de fiets zit en hoe het met andere onderdelen
zit die ervoor kunnen zorgen dat de bereikbaarheid geoptimaliseerd wordt voor de mensen
die daar wonen. Dat betreft bijvoorbeeld de groene hubs in Zeeland. Dat gaat bijvoorbeeld
om autonoom vervoer. Dan zet je op meer punten een vernieuwing in dan op de punten
die we nu kennen. Ik denk dat dat ook voor de regio belangrijk is. Daar horen dus
ook deelfietsen en deelauto’s bij. Dat gaat een onderdeel worden van dat verhaal.

Volgens mij heeft het vorige kabinet gezegd dat ze in het voorjaar van 2027 met een
appreciatie zouden komen van de publieke mobiliteit. Ik heb eerlijk gezegd het idee
dat ik daar eerder mee ga komen. Ik ga proberen dat voor de zomer te doen. Dat is
dus aanmerkelijk eerder. Ik moet even kijken hoever we zijn, maar zo belangrijk vind
ik dat wel. Dit wordt ook aangehaakt bij het afwegingskader, omdat dit juist ook voor
de regio’s belangrijk is.

Dan heb ik volgens mij nog één vraag over van mevrouw Wiersma, want de vraag over
de regio heb ik meegenomen bij de publieke mobiliteit. Dit betreft de vraag: hoe zit
het met Zwolle-Meppel? Volgens mij gaat het daar goed. De samenwerking met de regio
en met ProRail is goed. De aanleg van het vierde perron bij het spoor in Meppel wordt
voorbereid. We hebben een eerste besluit genomen over de inzet van de 100 miljoen.
Dit jaar al zal ProRail de eerste aanpassingen uitvoeren om het spoor tussen Zwolle
en Meppel robuuster te maken.

Voorzitter, dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de commissie of er nog vragen zijn, en die zijn er. Allereerst
de heer Van Leijen van D66.

De heer Van Leijen (D66):

Ik heb net een mooi trucje geleerd van de heer De Hoop, namelijk twee vragen stellen
in één interruptie en dat als één interruptie laten gelden. Ik ga dat dus ook doen.
Ik heb eerst een vraag over deelmobiliteit. Ik hoorde zeggen: ik ga het proberen voor
de zomer. Als ik dat als een toezegging mag noteren, dan word ik daar heel erg blij
van. Het tweede was een vraag over de elektrische auto. Dat betekent iets voor de
inkomsten voor de schatkist. Misschien kan dit in de tweede termijn terugkomen.

Staatssecretaris Bertram:

Sorry, de vraag over de elektrische auto wordt straks beantwoord door de Minister.
Dan over «voor de zomer». Ik ga daar mijn uiterste best voor doen. Ik moet even kijken
of het lukt, want het is al een flinke versnelling als eigenlijk voorjaar 2027 was
bedacht terwijl ik nu denk dat rond de zomer ook wel mooi zou zijn. Excuus, ik had
even overleg: de fietsen gaan zeker komen voor de zomer.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar u of we voor de elektrische auto naar de Minister gaan of dat we
daar nog even op wachten. Wil de Minister nu al iets over de elektrische auto zeggen?
Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Karremans:

Dat gaat over de grondslagerosie. Die wordt ingecalculeerd: er wordt rekening mee
gehouden dat er minder inkomsten zullen binnenkomen. Afgelopen jaar heeft mijn collega
van Financiën een aantal opties geschetst wanneer er wordt gestreefd naar de stabiele
overheidsinkomsten uit de autobelastingen. Wat voor IenW belangrijk is, is dat het
in ieder geval geen rem zet op de elektrificatie van het wagenpark. Dat is een belangrijke
doelstelling die we ook in onze beleidsbrief hebben opgenomen. We willen dat de elektrificatie
doorgaat en waar mogelijk wordt versneld. De situatie met het Midden-Oosten, waar
we nu in zitten, laat ook weer zien dat dat urgent is. Bij de invulling van de toekomstige
autobelasting, waarover het een en ander in het coalitieakkoord staat, is dat een
belangrijk uitgangspunt vanuit IenW.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk naar de heer Van Leijen. Hij heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Leijen (D66):

Naar ik begrijp, leidt de grondslagerosie in 2040 tot een tekort van 4 miljard. Is
er een plan om daar dekking voor te vinden? Hoever gaat het? U geeft aan: we kijken
ernaar. Het is 4 miljard, dat is best wel heel veel. Rijden we op de muur af of komt
er een concreet plan om het anders te gaan doen?

Minister Karremans:

We rijden daar in principe elektrisch heel hard op af en die auto’s gaan heel hard.
Nee, maar dat zit allemaal in het Belastingplan. Op een gegeven moment is het onderdeel
van de discussie, die over het Belastingplan plaatsvindt, om vast te stellen wat je
ertegenover zet. Dat je het met benzineaccijns niet meer redt, is evident.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de commissie of er nog resterende vragen zijn. De Minister heeft
nog een reactie.

Minister Karremans:

Ik heb een nieuw antwoord op de situatie rond de kermis. Ik denk toch dat het verstandig
is dat ik er even een briefje over schrijf. Die halftarieven herken ik hier nu namelijk
niet uit. Ik denk dat het verstandig is dat we het op papier zetten, dan nemen we
de tijd om dat goed uit te zoeken.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank aan de Minister dat hij dat doet. Ik heb nog even teruggekeken. Ik haalde de
vrachtwagenheffing aan omdat door de vrachtwagenheffing, die zou worden ingevoerd
per 1 juli 2026, eigenlijk ook de afschaffing van het kwart motorrijtuigenbelasting
is vervroegd van een kwart naar 50% van 1 januari 2028 naar 2026. Ik had de vraag
nog even erbij gepakt, vandaar.

Minister Karremans:

Ik snap het. Tegelijkertijd krijg ik van de ambtelijke staf mee dat met de komst van
de vrachtwagenheffing de mrb ook aanzienlijk wordt verlaagd, en dat is ook precies
wat ik dacht. Er komt dus sowieso een lagere mrb, maar het is een technisch verhaal.
Volgens mij moeten we dit even goed uitzoeken. We komen er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van de Minister die er al stond. Dan stel ik voor dat we verdergaan
met de tweede termijn. Dan zou ik de heer Van Leijen weer willen verzoeken het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Van Leijen

De voorzitter:

Met alle plezier. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, waarin naar voren
komt dat er nog steeds grote tekorten zijn op het gebied van infrastructuur. Er is
veel ambitie, zowel bij het kabinet als bij de Kamer, maar er ontstaan toch zeer grote
problemen door de tekorten. Het is belangrijk om daar scherpe keuzes in te maken,
maar ook om vooral te blijven investeren in de infrastructuur van de toekomst. In
dat verband zou ik toch kort nog iets over de Lelylijn willen zeggen. Het is mijn
angst dat we eigenlijk al jarenlang van proces in proces komen zonder te investeren.
De Staatssecretaris schetste dat er nog altijd een aantal onbeantwoorde vragen zijn
over bijvoorbeeld de WoMo-mogelijkheden voor woningbouw. In 2021 hebben de noordelijke
provincies in het Deltaplan voor het Noorden al heel duidelijk geschetst welke mogelijkheden
er zijn voor woningbouw en economische ontwikkeling. Dus heel veel weten we al.

Dit soort vragen zou je misschien wel het beste kunnen beantwoorden in een MIRT-verkenning,
want daardoor wordt er veel meer duidelijk over de financiën en al dat soort zaken.
Ik zou dus eigenlijk willen zeggen dat er meer voor pleit om wel een MIRT-verkenning
te doen dan om die niet te doen. De Staatssecretaris schetste ook het voorbeeld van
de Betuwelijn. Dat was juist een investering van 4,7 miljard die volledig betaald
is uit het Fonds Economische Structuurversterking, een fonds dat gevuld werd uit de
aardgasbaten van Noord-Nederland. Dat voorbeeld maakt, denk ik, pijnlijk duidelijk
dat heel Nederland aan heel veel investeringen in infrastructuur bijdraagt. Maar de
noordelijke provincies hebben dat zeker ook gedaan in de afgelopen decennia en die
hebben daar toch wel betrekkelijk weinig voor teruggekregen.

Het vorige kabinet heeft bovendien ook nog de keuze gemaakt om geld bij de Lelylijn
weg te halen voor andere projecten. Dat maakt het extra gevoelig en extra noodzakelijk
om een gebaar richting die regio’s te maken. Wij zouden dus graag zien dat er met
open ogen naar ons amendement wordt gekeken.

Ik heb één motie, voorzitter, over de Lelylijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer meermaals heeft uitgesproken dat de Lelylijn een belangrijk
infrastructureel project is voor de bereikbaarheid tussen de noordelijke regio’s en
de Randstad;

constaterende dat het vorige kabinet desondanks een groot deel van de beschikbare
middelen voor de Lelylijn heeft aangewend voor andere projecten;

constaterende dat om de Lelylijn aan te leggen er langjarig gespaard zal moeten worden
en de Lelylijngezant hier concrete voorstellen voor heeft gedaan via een zogenoemd
sparend gebiedsfonds;

verzoekt de regering het resterende budget voor de Lelylijn gereserveerd te houden
voor de Lelylijn en deze middelen niet aan te wenden voor andere doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 5 (36 915 XII).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Hiermee beëindig ik mijn bijdrage. Dank u.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen interrupties zijn voor de heer De Hoop en daarom kan ik hem het
voorzitterschap weer teruggeven.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Leijen van de fractie van D66.

De heer Van Leijen (D66):

Dank. Ik ga het kort houden.

Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat er enorme druk en spanning staat op de
begroting van IenW. Ik denk dat dit debat ook wel bevestigd heeft dat er een enorme
opgave ligt op het gebied van onderhoud. Er zijn onvoldoende middelen, want we hebben
geen van allen 50 tot 80 miljard in de achterzak zitten. We ontkomen er dus niet aan
om keuzes te maken. Ik kijk dan ook met veel belangstelling uit naar dat afwegingskader.

Ik ben er heel positief over dat ik zowel de Minister als de Staatssecretaris duidelijk
hoor zeggen: «Wij begrijpen ook dat er perspectief nodig is. Wij begrijpen dat de
regio’s daarom vragen en dat we daarnaar moeten kijken. We gaan alles uit de kast
halen. Er zijn geen taboes.» Ik heb ze dat letterlijk horen zeggen en ik kijk ook
daar met heel veel belangstelling naar uit.

Daar laat ik het voor nu even bij. Dank.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Prickaertz. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd ik heb, maar ik heb wel een aantal moties
die ik graag wil kunnen indienen.

De voorzitter:

Je hebt drie minuten.

De heer Prickaertz (PVV):

Op het gevaar af dat de Minister of de Staatssecretaris mij gaat verwijzen naar een
andere Staatssecretaris, dien ik ze toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegen en spoor te maken hebben met fors achterstallig onderhoud;

constaterende dat meer dan de helft van de bruggen nog minder dan een derde van de
levensduur over heeft;

constaterende dat de verwachting is dat het tekort van achterstallig onderhoud in
de periode 2040–2050 oploopt tot ruim 80 miljard;

overwegende dat goede infrastructuur cruciaal is voor goede bereikbaarheid en een
sterke Nederlandse economie;

verzoekt de regering klimaatuitgaven binnen de begroting van IenW aan te wenden voor
onderhoud en renovatie van infrastructuur, zoals wegen, bruggen en spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 6 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kermisexploitanten vanwege het bijzondere gebruik van hun voertuigen
historisch een uitzonderingspositie hebben binnen de motorrijtuigenbelasting;

constaterende dat de motorrijtuigenbelasting voor deze groep per 2026 wordt verhoogd,
terwijl eerder werd gecommuniceerd dat dit pas in 2028 zou gebeuren;

overwegende dat de kermissector een belangrijk onderdeel is van het Nederlands cultureel
erfgoed;

verzoekt de regering om de structurele uitzonderingspositie voor motorrijtuigen van
kermisexploitanten binnen de motorrijtuigenbelasting te behouden door het kwarttarief
te handhaven en af te zien van verdere verhogingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Prickaertz, Wilders en Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 7 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motorrijtuigenbelasting voor kampeerauto’s per 2026 effectief
is verdubbeld;

constaterende dat het gebruik van kampeerauto’s beperkt en primair recreatief is;

constaterende dat Nederland hiermee een van de duurste landen van Europa is voor camperbezitters;

verzoekt de regering deze verdubbeling terug te draaien en de dekking hiervoor te
halen uit de afschaffing van de rechterlijke dwangsommen in vreemdelingenzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Prickaertz en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 8 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blokkades op snelwegen van klimaatactivisten en andere relschoppers
leiden tot gevaarlijke situaties, de bereikbaarheid voor hulpdiensten belemmeren en
Nederland ontregelen;

verzoekt de regering om met de Minister van Justitie en Veiligheid te komen tot een
harde aanpak van snelwegblokkades, waarbij dit tuig direct van de weg wordt verwijderd
en streng wordt gestraft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 9 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de opbrengsten uit de vrachtwagenheffing verplicht
moet worden teruggesluisd naar de transportsector ten behoeve van verduurzaming;

constaterende dat het elektriciteitsnet op veel plekken overvol is, waardoor verdere
elektrificatie en verduurzaming in de praktijk niet mogelijk is;

overwegende dat ondernemers hierdoor wel extra lasten opgelegd krijgen;

verzoekt de regering om af te zien van de verplichting om opbrengsten uit de vrachtwagenheffing
terug te sluizen naar verduurzamingsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 10 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland behoort tot de landen met de hoogste brandstofprijzen;

overwegende dat verlaging daarvan direct ten goede komt aan huishoudens en bedrijfsleven;

verzoekt de regering om per direct de accijns op benzine en diesel tijdelijk te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 11 (36 915 XII).

De heer Prickaertz (PVV):

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Schutz een interruptie heeft.

De heer Schutz (VVD):

Het is eigenlijk een vraag aan de heer Prickaertz via u, voorzitter. Een van de moties,
volgens mij was het de tweede, ging over de kermisexploitanten. Er werd een motie
ingediend terwijl er straks nog via een Kamerbrief duidelijkheid wordt geschapen.
Houdt de heer Prickaertz die motie dan aan? Is de inhoud van die Kamerbrief dan niet
interessant voor de motie? Hoe ziet de heer Prickaertz dat, meneer de voorzitter?

De heer Prickaertz (PVV):

De antwoorden van de Minister doen in feite niks af aan onze wens, vandaar dat ik
de motie gewoon handhaaf.

De voorzitter:

Verder is de appreciatie aan de Minister en is wat wij daar uiteindelijk mee doen
aan de Kamer. Dan is nu het woord aan de heer Schutz, namens de VVD-fractie.

De heer Schutz (VVD):

Ik wil eigenlijk wat de heer Van Leijen in tweede termijn aangaf, onderstrepen. Het
gaat om een positieve grondhouding. Laten we bekijken hoe we mensen, projecten en
regio’s, maar vooral ook sectoren perspectief bieden. Daar hebben we dat afwegingskader
heel nadrukkelijk voor nodig. We hebben het nu over langdurige projecten, projecten
die er ook al lang liggen, maar de actualiteit met betrekking tot hoe Nederland, de
omgeving van Nederland en de infrastructuur zich ontwikkelen, verandert met de dag.
Ik hoop dus dat de flexibiliteit die in het afwegingskader komt daar ook rekening
mee houdt. Ik wens de bewindspersonen daar veel wijsheid in. We spreken er vast later
over.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Wiersma, die spreekt namens de BBB-fractie.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank. Ik heb een drietal moties. Die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Staat van de Infrastructuur Rijkswaterstaat 2024 blijkt dat
de Nederlandse infrastructuur verder veroudert, storingsgevoeliger wordt en niet overal
meer aan de eisen voldoet;

constaterende dat Rijkswaterstaat schrijft dat publieke investeringen in het onderhoud
van infrastructuur al decennialang een dalende trend laten zien;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer het verschil tussen budgetbehoefte en begroting
voor instandhouding over 2024–2038 raamt op circa 35 miljard euro;

overwegende dat tijdig onderhoud goedkoper is dan uitgesteld onderhoud en dat uitstel
leidt tot meer beheersmaatregelen, storingen, stremmingen en hogere kosten;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk inzicht te geven in hoeverre het tekort op
instandhouding in te lopen of op te lossen valt, en de Kamer hier bij de ontwerpbegroting
2027 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en De Hoop.

Zij krijgt nr. 12 (36 915 XII).

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb een motie over de beheerplannen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rijkswaterstaat in de conceptbeheerplannen voor het Waddengebied
voornemens is grote delen van de Waddenzee af te sluiten voor bewoners en bestaande
gebruikers;

constaterende dat hierover op de Waddeneilanden grote onrust is ontstaan onder bewoners,
ondernemers, vissers en andere betrokkenen;

overwegende dat de uitvoering van deze conceptbeheerplannen mogelijk leidt tot aanzienlijke
extra kosten, terwijl hierover nog geen duidelijke raming beschikbaar is;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in overleg te treden met vertegenwoordigers
van Waddenbewoners, ondernemers, visserijvertegenwoordigers, gebruikersorganisaties
en andere betrokken partijen over de inhoud en gevolgen van de conceptbeheerplannen,
en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 13 (36 915 XII).

Mevrouw Wiersma (BBB):

Onder de betrokken partijen zijn ook de Wadlopers, die je natuurlijk midden in de
nacht van het Wad moet plukken, zoals afgelopen weekend!

Ik wou alle drie de moties in één keer overhandigen, maar geef deze twee alvast af.
Dat is geen onderdeel van de motie, uiteraard.

Dan heb ik nog een motie waar ik het in mijn inbreng niet over gehad heb, maar die
ik wel belangrijk vind. Ik moest wat sneller afronden dan mijn tekst beoogde. Ik dien
’m alsnog in. Die gaat over – ik wil het eigenlijk niet meer uitspreken – wat ik de
voorzitter vorige week de «kazemátten» heb horen noemen. Ik heb mijn leven lang ook
gedacht dat dat is hoe je ze moet noemen, maar dat blijkt anders. Ik kan me niet meer
herinneren hoe je het dan wel uitspreekt. Hier is in ieder geval de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kazematten op de Afsluitdijk in slechte staat verkeren en dat
sprake is van grote veiligheidsrisico’s door loslatende betonresten;

constaterende dat deze kazematten rijksmonumenten zijn en gebruikt worden door Defensie
om te oefenen;

constaterende dat Rijkswaterstaat heeft toegezegd noodzakelijke veiligheidsmaatregelen
te treffen maar dat structureel herstel vooralsnog uitblijft;

verzoekt de regering om de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen van de kazematten
bij de Afsluitdijk zo spoedig mogelijk te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 14 (36 915 XII).

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik noem het maar even «deze gebouwen», die kazématten. Weten jullie het antwoord?
Gewoon kazemátten? Neeneenee, volgens mij spreek je het anders uit. Ik ga dit straks
opzoeken, maar dat doe ik even nadat dit debat is afgelopen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wiersma, voor uw bijdrage. Als u uw microfoon uitdoet, gaan we naar
mevrouw Boelsma-Hoekstra voor haar bijdrage in de tweede termijn.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel. Dat is nog een spannende vraag, maar die kwestie gaan we oplossen.

Dank voor dit debat. Ik denk dat wij commissieleden heel veel hart hebben voor de
infrastructuur, en het kabinet ook. Dat komt tot uiting in zo’n debat. Dat is dus
hartstikke mooi. Hier kwam ook heel duidelijk naar voren dat we oog hebben voor alle
regio’s. Dat is dus mooi. Ik denk dat we met z’n allen goede dingen kunnen doen.

Ik ben ook blij met de toezegging dat spoedreparaties gewoon door kunnen gaan. Dat
was wel even een dingetje dat speelde. Ik ben dus heel blij dat de Minister heeft
gezegd: dat gaan we doen, want daar is gewoon geld voor; dat was een misverstand.

Als laatste heb ik nog iets over de Lelylijn. Ik heb natuurlijk een interruptie gepleegd
op de heer De Hoop daarover. Ik waardeer zijn inzet, maar ik heb ook heel goed de
Staatssecretaris gehoord over de kabinetsappreciatie. Misschien dat de heer De Hoop
’m dus nog aan wil houden. Dat weet ik niet. Dat laat ik bij hem. Ik denk dat we goede
dingen voor de regio moeten doen en dat het daarom van belang is dat we goed weten
hoe we dit rapport moeten duiden en dat we alle informatie hebben. Vandaar mijn reactie
op het inbrengen van het amendement en de reactie van de Staatssecretaris.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik kijk even naar het kabinet om te zien hoelang we schorsen
voor de beantwoording. Er zijn redelijk wat moties ingediend. We gaan een kwartier
schorsen. Dan gaan we verder om 21.00 uur. Tot dan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris en de Minister zijn terug voor de beantwoording in tweede termijn.
Ik geef allereerst graag het woord aan de Minister.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Ik ga in sneltreintempo de moties appreciëren.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 6, die de regering verzoekt om klimaatuitgaven aan te wenden voor onderhoud van infrastructuur.
Deze moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt de uitzondering voor kermisexploitanten in de mrb structureel te behouden.
Daarover ga ik eerst een brief sturen. Ik wil de heer Prickaertz vragen of hij de
motie wil aanhouden, want ik wil eerst even de brief sturen. Dan kan er altijd nog
van alles worden besloten. Anders moet ik de motie ontraden. Maar het verzoek is dus
even om ’m aan te houden.

De heer Prickaertz (PVV):

Mag ik de Minister vragen op welke termijn hij denkt dat antwoord te kunnen geven?

Minister Karremans:

Deze week moet dat kunnen.

De heer Prickaertz (PVV):

Dan houd ik de motie even aan.

Minister Karremans:

We kunnen ook zeggen dat ik de motie later even schriftelijk apprecieer.

De heer Prickaertz (PVV):

Dat is ook goed.

Minister Karremans:

Zullen we dat anders doen?

De voorzitter:

Ja, als dat slaagt voor de stemmingen.

Minister Karremans:

Die zijn volgende week dinsdag, denk ik?

De voorzitter:

Volgende week dinsdag inderdaad.

Minister Karremans:

Dan moeten we zorgen dat we de motie daarvoor even schriftelijk appreciëren.

De voorzitter:

Ja, dan gaan we het zo doen.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 8 gaat over de verdubbeling van de mrb voor de kampeerauto’s. Het verzoek is om deze
terug te draaien en de dekking te halen uit dwangsommen in vreemdelingenzaken. Deze
motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 9, over de blokkades op de snelwegen. Die blokkades gebeuren overigens ook op spoorwegen,
zo hebben we vandaag ook weer gezien. Deze motie moeten we even samen met JenV oppakken.
We komen met een schriftelijke appreciatie.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering om af te zien van de verplichting om de opbrengsten uit de vrachtwagenheffing
terug te sluizen naar verdere verduurzamingsmaatregelen. Daarbij verwijs ik even naar
het debat: ik vind dit juist een verstandige maatregel. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering om per direct de accijnzen op benzine en diesel tijdelijk te
verlagen. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 12 is van Wiersma en De Hoop en vraagt om zo snel mogelijk inzicht te geven in hoeverre
het tekort op instandhouding valt in te lopen of op te lossen en de Kamer hier bij
de ontwerpbegroting 2027 over te informeren. Die scherpe keuzes zijn inderdaad nodig;
dat is duidelijk. We hebben dat ook in eerdere debatten met elkaar gewisseld, ook
vandaag. Zoals bekend zijn we nu bezig met de brede herprioritering van de fondsen.
Die willen we gereed hebben na de zomer. Dit vormt ook het uitgangspunt voor het instandhoudingswerk:
wat kan wel en niet uitgevoerd worden? Het in de motie gevraagde inzicht zullen we
hier ook in meenemen. Als we het zo kunnen invullen, met deze logische gedachtegang,
dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 13, over de beheerplannen van het Waddengebied. Deze kan ik oordeel Kamer geven. De
motie vraagt erom dat RWS spoedig in overleg treedt met vertegenwoordigers van de
Waddenbewoners, ondernemers, visserijvertegenwoordigers, gebruikersorganisaties en
andere betrokkenen. Dat kunnen we natuurlijk gaan organiseren, dus deze motie krijgt
oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 14, over het herstel van de «kázematten», «kazématten», «kázemáten» ... Volgens mij
hebben we het over hetzelfde. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij is het gewoon «kázematten». Ik weet niet wie me erop af gaat rekenen
als dat niet klopt, maar dat horen we dan wel weer. Dan geef ik graag het woord aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Eerst het amendement: dat moet ik ontraden. Dat zal u niet
verbazen, gelet op het betoog dat ik net gehouden heb.

Over de motie op stuk nr. 5 zou ik nog het volgende erbij willen zeggen. Het staat nu safe op een post bij Financiën.
Kortom, als er ook vanuit het kabinet een overweging zou zijn om iets met het bedrag
te doen, dan kan dat überhaupt nooit zonder de Kamer. Daar is geen aanleiding toe,
maar ik geef u even mee dat het daar eigenlijk best safe staat. Als het gaat om de
inhoud van de motie, zou ik zeggen: houd ’m aan totdat de appreciatie van het kabinet
er is. Als u ’m echt niet wil aanhouden, dan kan ik niet anders op dit moment dan
’m ontraden. Maar liever zou ik hebben dat u ’m aanhoudt. Als de appreciatie van het
kabinet er is, kunnen we ’m erbij betrekken.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Leijen of hij het voorzitterschap even kan overnemen.

Voorzitter: Van Leijen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Hoop, zodat hij daarop kan reageren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik bereid om de motie aan te houden, maar ik denk dat de Staatssecretaris
ook de bijdrage en de context van de motie heeft gehoord. Ik hoor ook van haar dat
zij bereid is om zo snel mogelijk met een appreciatie van het rapport-Knot te komen.
Maar ik hoop dat de boodschap vanuit de Kamer dan in ieder geval helder is en dat
die in die zin ook meegewogen wordt in de appreciatie die we de komende periode krijgen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36 915 XII, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb volgens mij de boodschap vanuit uw commissie gehoord en u heeft volgens mij
ook mijn boodschap gehoord.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over. Dat was de beantwoording van de bewindspersonen
in de tweede termijn. Ik kijk of er nog vragen zijn blijven hangen. Dat is volgens
mij niet het geval.

Dan gaan we nog een ronde doen langs de toezeggingen. De allereerste is als volgt.

− De Minister zegt schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Wiersma inzake
de BISI-methode, die wordt toegepast bij bodemonderzoek in de Waddenzee.

Minister Karremans:

Volgens mij heeft ze daar nu een motie over ingediend en heb ik die oordeel Kamer
gegeven. Die vraag wordt daarin dus meegenomen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Excuses. De ingediende motie ging over in gesprek gaan met alle bewoners over de impact
van de beheerplannen op de gebieden die gesloten worden. De toezegging gaat over de
onderbouwing van de staat van instandhouding van een aantal van de daar voorkomende
habitats en de vraag waarom de gebieden gesloten worden. Daar hebben wij echt wat
kritische ...

Minister Karremans:

Dat klopt.

De voorzitter:

De Minister deelt dat, dus we houden ’m gewoon aan als toezegging.

Dan gaan we door naar de tweede toezegging.

− De Minister zegt aan het lid Schutz toe eerder toegezegde brieven over de eindspurt
KRW en de drinkwaternoodzaak voor bedrijven uiterlijk twee weken voor het commissiedebat
Water aan de Kamer te doen toekomen.

− De Staatssecretaris zegt toe de vragen die in het gesprek met de Lelylijngezant nog
niet beantwoord kunnen worden, mee te nemen in de kabinetsreactie op het rapport van
de Lelylijngezant.

− De Staatssecretaris zegt aan het lid Van Leijen toe haar uiterste best te doen om
voor de zomer met een brief over deelmobiliteit te komen.

Ik hoor van de Staatssecretaris dat het over fietsen en lopen gaat. Dat gaan we nog
even corrigeren.

De heer Van Leijen (D66):

Volgens mij kwam er een brief over fietsen en lopen en werd de uiterste best gedaan
voor een brief over deelmobiliteit. Ik had ’m zo onthouden.

Staatssecretaris Bertram:

Excuus, misschien had ik duidelijker moeten zijn. Ik kom sowieso met een brief over
fietsen en lopen en ik doe mijn uiterste best om zo snel mogelijk een brief over publieke
mobiliteit naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo noteren. Dank.

Ten slotte:

− De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Prickaertz
inzake de motorrijtuigenbelasting voor kermisexploitanten en daarbij zijn motie over
dit onderwerp te appreciëren.

Daarmee zijn ... Ik zie dat de heer Schutz toch nog een opmerking heeft.

De heer Schutz (VVD):

Er waren twee toezeggingen. De eerste ging over de eindspurtbrief Kaderrichtlijn Water.
De tweede ging over de drinkwaterbehoefte voor bedrijven.

De voorzitter:

Ze staan beide in de lijst met toezeggingen. Dat weet u bij dezen zeker.

Ik dank beide bewindspersonen voor zowel hun aanwezigheid als de beantwoording in
het debat. Ik zie dat de heer Prickaertz toch nog een laatste punt heeft, ten slotte.

De heer Prickaertz (PVV):

Ten slotte. Ik mis even de schriftelijke appreciatie over de blokkades op snelwegen.

De voorzitter:

Die staat erbij.

De heer Prickaertz (PVV):

O, die staat erbij. Prima. Dan is het helemaal goed. Top.

De voorzitter:

Helder. Dank, allen, voor uw aanwezigheid. Dank ook aan de assistentie bij dit debat
en aan de mensen die thuis of vanaf de publieke tribune hebben gekeken. Ik wens u
allen een fijne avond. Dank.

Sluiting 21.06 uur.