Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 18 mei 2026, over Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
36 915 XV Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 20 juli 2026
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 mei 2026 overleg
gevoerd met de heer Aartsen, Minister van Werk en Participatie, en de heer Vijlbrief,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 915 XV);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2026 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over Wijziging van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (wijziging
samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 915 XV) (Kamerstuk
36 915 XV, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van der Lee
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Van der Lee
Griffier: Post
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Ark, De Beer, Biekman, Van Brenk,
Ceulemans, Hamstra, Lahlah, Van der Lee en Patijn,
en de heer Aartsen, Minister van Werk en Participatie, en de heer Vijlbrief, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Het is een wetgevingsoverleg over de suppletoire begroting van dit jaar. Ik heet de
beide bewindslieden, hun ondersteuning en de leden die aanwezig zijn van harte welkom.
Ik zal ze even voorstellen. Allereerst mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van
de Arbeid. Mevrouw Patijn is van diezelfde fractie. Mevrouw Van Brenk is van 50PLUS.
De heer De Beer is van de VVD. Ja, hè? Dat moet ik toch even scherp houden. Mevrouw
Biekman is van D66. De heer Hamstra is van het CDA. Mevrouw Van Ark is ook van het
CDA. Tot slot de heer Ceulemans van JA21.
Het is een begrotingsoverleg. Dat betekent dat we spreken in de volgorde dat eerst
de grootste oppositiepartij spreekt, dan de grootste regeringspartij en dan gaan we
zo verder. Ik stel voor dat we maximaal zes interrupties plegen onderling. Het is
een WGO; er is wat tijd voor. Ze moeten echter wel kort en bondig zijn. Ze gelden
ook per fractie en niet per Kamerlid, zeg ik er maar even bij.
Als eerste geef ik dan het woord aan mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Laten we ermee beginnen dat deze suppletoire
begroting is onthamerd omdat het kabinet geld dat bedoeld was om niet-gebruik tegen
te gaan wilde gebruiken als sluitpost voor de begroting. Dat zegt veel over de koers
van dit kabinet. Als er een tegenvaller ontstaat, kijkt dit kabinet niet eerst naar
de grote vermogens, niet naar de hoge winsten en niet naar plekken waar er ruimte
zit. Nee, het kabinet keek naar geld dat bedoeld was voor mensen die de overheid nu
al niet goed weten te bereiken. Het was geld voor mensen die recht hebben op ondersteuning,
maar die ondersteuning niet krijgen, niet omdat ze die niet nodig hebben, maar omdat
ze verdwalen in regels, het vertrouwen kwijt zijn, brieven niet meer openen of simpelweg
gewoon niet weten waar ze recht op hebben.
Voorzitter. Dat is wat mij betreft de politieke kern van dit debat: niet een technische
mutatie, niet een boekhoudkundige verschuiving, maar de vraag wie in Nederland opnieuw
de rekening betaalt. Wat GroenLinks-PvdA betreft is het antwoord helder: niet telkens
gewone mensen, niet mensen in armoede, niet gezinnen die al onder druk staan en niet
gemeenten die met weinig middelen hun wettelijke taken moeten uitvoeren.
Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling in maart heb ik beide Ministers gevraagd
of zij met mij vonden dat financiële middelen om niet-gebruik tegen te gaan niet als
sluitpost voor de begrotingen zouden moeten worden gebruikt. Die vraag stelde ik niet
voor niets, want als de overheid geld reserveert om mensen te bereiken die recht hebben
op ondersteuning, dan is dat wat mij betreft geen vrij besteedbaar potje. Dan is dat
een politieke belofte, een belofte dat bestaanszekerheid niet alleen een woord is
in een beleidsstuk, een belofte dat de overheid niet wacht totdat mensen vastlopen
en een belofte dat mensen krijgen waar ze recht op hebben.
De Kamer mocht ervan uitgaan dat die belofte stond. Toen kwam daar de brief van 2 april.
Toen bleek dat een wezenlijk deel van die belofte financieel was uitgekleed: de algemene
bijstand zou niet volledig meegaan in de behandeling van de Wet proactieve dienstverlening.
De bijzondere bijstand viel al buiten de boot. Gemeenten zouden niet de middelen krijgen
om juist de mensen actief te benaderen die het moeilijkst worden bereikt.
Voorzitter. Daarom zitten we hier vandaag. Niet omdat GroenLinks-PvdA graag een begroting
van de hamerlijst haalt, maar omdat het precies is waar de begrotingsbehandeling over
moet gaan: over keuzes, over dekking, over informatie aan de Kamer en over de vraag
wie uiteindelijk de rekening betaalt. De politieke indruk was dat deze middelen er
zijn om niet-gebruik tegen te gaan, maar vervolgens bleken die middelen toch beschikbaar
om de begroting sluitend te maken. Dat raakt het budgetrecht van de Kamer.
Voorzitter. «Proactieve dienstverlening» klinkt een beetje bureaucratisch, maar het
gaat over iets héél eenvoudigs, namelijk dat mensen gewoon krijgen waar ze recht op
hebben. Niet pas nadat iemand vastloopt in schulden, niet pas nadat een bewindvoerder,
een voedselbank of een buurvrouw zegt «volgens mij kun jij hulp krijgen» en niet pas
nadat de stress al maanden doorwerkt in een gezin, maar eerder, actiever en menselijker.
Het gaat om een overheid die niet wacht totdat mensen verdwalen, maar zelf in beweging
komt. Precies daarvoor is deze wet bedoeld. Het kabinet weet dat ook. Het is niet
voor niets een van de belangrijkste pijlers van het Nationaal Programma Armoede en
Schulden. Dit kabinet weet dat de bestaande inzet onvoldoende is, dit kabinet weet
dat er mensen zijn die recht hebben op bijstand, maar die niet krijgen, en dit kabinet
weet dat achter niet-gebruik vaak armoede, schaamte, wantrouwen en ingewikkelde regels
zitten. Toch was de eerste reflex: daar kunnen we wel op bezuinigen. Dat is gewoon
niet uit te leggen. Je kunt niet zeggen dat je het niet-gebruik wilt terugdringen
en vervolgens bezuinigen op de aanpak van niet-gebruik. Je kunt niet zeggen dat bestaanszekerheid
belangrijk is en vervolgens het geld dat daarvoor bedoeld is, als sluitpost gebruiken.
Je kunt niet zeggen dat gemeenten mensen beter moeten bereiken en vervolgens het instrument
daarvoor weghalen.
Voorzitter. Daarom hebben wij schriftelijke vragen gesteld, samen met D66 en het CDA.
Daarom hebben we druk gezet en lag er ook een motie voor. Toen de Minister tijdens
het tweeminutendebat Participatiewet aangaf met alternatieve dekkingen te komen, hebben
wij onze motie aangehouden. Laat ik eerlijk zijn: die druk heeft gewerkt. De bezuiniging
op de algemene bijstand is teruggedraaid. Dat is winst. Het maakt uit dat de Kamer
niet wegkeek, dat gemeenten, maatschappelijke organisaties en uitvoerders aan de bel
trokken en dat wij bleven zeggen: dit kan echt niet.
Daarmee is echter maar een deel van het probleem opgelost. Dit is namelijk geen volledige
reparatie. Het is half werk. De algemene bijstand is gerepareerd, maar de bijzondere
bijstand is dat niet. De studietoeslag en de uitvoeringskosten voor onderdelen zijn
dat ook niet, en de ondersteuning voor gemeenten en de implementatie ook niet. Dat
is dus geen technisch restpuntje, wat mij betreft. Dat is een politieke keuze, een
keuze die gewone mensen raakt.
Bijzondere bijstand gaat over noodzakelijke kosten die mensen zelf niet kunnen betalen.
Denk aan een bril, een wasmachine, reiskosten, bewindvoering en kosten voor kinderen.
Het zijn kosten die bepalen of iemand mee kan blijven doen of verder wegzakt. De studietoeslag
gaat over studenten met een medische beperking, die niet zomaar iets kunnen bijverdienen.
Het gaat om jongeren die eigenlijk al een extra drempel ervaren, die extra drempels
ervaren die er zijn en voor wie financiële rust het verschil kan maken tussen studeren
of afhaken. Ik vraag dus het volgende aan de Minister. Waarom is iemand die recht
heeft op algemene bijstand het wel waard om actief gevonden te worden, maar iemand
die recht heeft op bijzondere bijstand of studietoeslag niet? Waarom krijgt de ene
groep een overheid die op zoek gaat en de andere een overheid die blijft wachten?
Waarom zet dit kabinet een hek om een begrotingspost die juist bedoeld is om mensen
uit armoede te halen?
Voorzitter. Als je proactieve dienstverlening serieus neemt, dan doe je het niet half.
Je zegt dan niet tegen gemeenten: zoek mensen maar op, maar alleen voor dat deel dat
wij toevallig hebben gedekt. Je zorgt er dan voor dat gemeenten het ook echt kunnen
uitvoeren. Daarom heb ik twee amendementen ingediend. Zo worden die ontbrekende 17 miljoen
euro voor bijzondere bijstand, studietoeslag en de bijbehorende uitvoering alsnog
geregeld. Samen zorgen deze amendementen ervoor dat de reparatie niet stopt bij de
algemene bijstand, maar dat gemeenten ook de mensen kunnen bereiken die recht hebben
op de bijzondere bijstand of studietoeslag, zoals ik net ook al zei. Daarnaast overweeg
ik een motie beschikbaar te stellen voor de implementatieondersteuning aan gemeenten,
zodat zij niet afzonderlijk het wiel uit hoeven te vinden. Een wet zonder uitvoering
is namelijk geen oplossing; dat is slechts een belofte op papier.
Voorzitter. Voor de dekking kiezen wij voor nu in de twee amendementen voor artikel
99, met daarbij de opdracht aan het kabinet om het structureel in te passen vanaf
2027. Dat doen wij bewust. We doen het niet omdat artikel 99 voor ons de enige denkbare
route is, maar omdat wij hier vandaag als Kamer moeten markeren dat deze middelen
beschikbaar horen te zijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de dekking eerder weg
te halen. Dan is het ook aan het kabinet om dit netjes en structureel op te lossen.
Ik zeg er direct bij: als de Minister met betere dekkingsscenario’s komt, dan ben
ik uiteraard meer dan bereid om naar die dekking te kijken. Sterker nog, dat was precies
wat de Kamer eerder vroeg: leg alternatieven op tafel, laat zien welke keuzes er zijn
en zoek dekking waar die eerlijk is. Maar schuif de rekening wat ons betreft niet
opnieuw door naar mensen die zelf al onder druk staan.
Daarom vraag ik de Minister het volgende. Waarom heeft hij de Kamer geen alternatieven
voorgelegd, zoals toegezegd? Waarom kregen wij geen open afweging? Waarom is er geen
dekking buiten gezinnen met kinderen? Waarom is er geen optie waarbij de rekening
bij de sterke schouders wordt gelegd?
Voorzitter. Dit kabinet heeft nu gekozen voor de reparatie van de algemene bijstand
en betaalt die reparatie via het kindgebonden budget. Laat ik daar precies over zijn:
dat is beter dan de oorspronkelijke bezuiniging. Geld weghalen bij mensen in de bijstand
is ronduit verkeerd. Deze schuif is een verbetering, maar beter dan verkeerd is nog
steeds niet automatisch goed, want de rekening komt nu terecht bij gezinnen met kinderen
en een inkomen dat helemaal niet zo extreem hoog is. Vaak gaat het om gezinnen met
werkende ouders, met hoge woonlasten, dure boodschappen, kinderopvangkosten, een energierekening
en weinig ruimte aan het einde van de maand. Onze voorkeur ligt daar niet. Onze voorkeur
ligt bij de sterkste schouders, bij grote vermogens, bij winsten, bij plekken waar
er wel ruimte is.
Voorzitter. Deze suppletoire begroting laat breder zien hoe dit kabinet kiest. Bij
proactieve dienstverlening zegt het kabinet «wij willen mensen bereiken», maar de
middelen worden er eerst weggehaald en daarna maar gedeeltelijk teruggelegd. Bij schulden
zegt het kabinet «we willen problemen voorkomen», maar ondertussen wordt het geld
gevonden door de middelen die bedoeld waren voor de opvolging van het ibo problematische
schulden fors af te romen. Dat is onverstandig en het is ook nog eens duur. Iedereen
die ooit naast iemand met schulden heeft gestaan, weet dat wachten alles erger maakt.
Een kleine achterstand wordt een grote schuld, een rekening wordt een incassotraject,
stress wordt ziekte en schaamte wordt isolement. Uiteindelijk betaalt de samenleving
een veel hogere rekening. Ik wil dus van de Minister weten wat deze afroming concreet
betekent. Welke maatregelen gaan door? Welke worden vertraagd? Welke worden kleiner
gemaakt? Welke verdwijnen? En komt er een structurele financiering voor een integraal
schuldenoverzicht en andere preventieve maatregelen, of blijft het bij mooie woorden?
Voorzitter. Bij de inburgering zien we soortgelijke problemen. Het kabinet zegt dat
nieuwkomers snel moeten meedoen. Dat is hartstikke fijn – de taal leren, werken, zelfstandig
worden – maar gemeenten geven aan dat zij onvoldoende middelen hebben om hun wettelijke
taak goed uit te voeren. Onlangs gebeurde dat weer. Dan kan het kabinet wel zeggen
dat het in gesprek is, maar met gesprekken betaal je geen taalles, met een verkenning
los je geen wachtlijsten op en met bestuurlijke woorden begeleid je niemand naar werk.
Dit is precies het schuiven met verantwoordelijkheden waar gemeenten helemaal klaar
mee zijn. Het Rijk maakt beleid en gemeenten moeten dat vervolgens uitvoeren, maar
als de rekening komt, zegt het kabinet dat het in gesprek is. Mijn vraag aan de Minister
is daarom simpel: hoe staat het met die gesprekken? Wanneer gaat het kabinet stoppen
met praten? Wanneer gaat het zoeken naar een juiste balans tussen taken en middelen
en dat gewoon regelen?
Voorzitter. Dit is uiteindelijk de rode draad van dit debat. Het kabinet zegt bestaanszekerheid
belangrijk te vinden, maar bezuinigt op de uitvoering. Het kabinet zegt schulden te
willen voorkomen, maar haalt geld weg bij preventie. Het kabinet zegt dat nieuwkomers
moeten meedoen, maar geeft gemeenten onvoldoende middelen. Het kabinet zegt niet-gebruik
te willen terugdringen, maar wilde juist díe middelen gebruiken als sluitpost. Dat
is niet alleen asociaal en niet eerlijk; het is ook nog eens slecht bestuur.
Voorzitter. Vandaag zou ik van deze Ministers drie concrete dingen willen horen. Ten
eerste. Repareer proactieve dienstverlening volledig, dus niet alleen bij de algemene
bijstand, maar ook bij de bijzondere bijstand, de studietoeslag en bij de uitvoeringskosten
waarvoor de gemeenten staan. Ten tweede. Ondersteun gemeenten bij de implementatie.
Als wij willen dat deze wet werkt, dan moeten gemeenten niet allemaal zelf het wiel
gaan uitvinden. Ten derde. Geef duidelijkheid over schulden en inburgering; niet alleen
doorschuiven en niet alleen gesprekken, maar vooral geld, planning en verantwoordelijkheid.
Voorzitter, tot slot. De reparatie van de algemene bijstand is winst. Die is afgedwongen
en laat zien dat politieke druk werkt, maar dit debat is niet klaar zolang de rest
blijft liggen. GroenLinks-PvdA accepteert niet dat middelen voor mensen in armoede
worden gebruikt als een sluitpost voor de begroting. We accepteren niet dat gemeenten
verantwoordelijkheden krijgen zonder middelen en we accepteren niet dat bestaanszekerheid
alleen overeind blijft als dat budgettair uitkomt. Proactieve dienstverlening gaat
over de vraag wat voor overheid wij willen zijn: een overheid die wacht totdat mensen
omvallen, of een overheid die mensen op tijd ziet, opzoekt en helpt? Wat ons betreft
kiezen we voor dat laatste, en daar hoort dan ook een volledige dekking bij.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Hamstra heeft nog een interruptie voor u.
De heer Hamstra (CDA):
Ik hoor mevrouw Lahlah zeggen: we zijn wel blij met hoe het nu gegaan is, maar we
zouden zelf andere keuzes gemaakt hebben ten aanzien van die dekking. U heeft het
over de sterkste schouders. Nou stond in het coalitieakkoord ook al dat de kindregelingen
teruggebracht zouden worden naar één kindregeling. Volgens mij zijn de samenleving
en deze gezinnen daar ook bij gebaat. Wat is nou in de visie van GroenLinks-PvdA het
verschil tussen dat voorstel en de dekking die er nu is voor een gezin? Hoe groot
is dat verschil als we het hebben over «de sterkste schouders»? Heeft u daar een idee
bij?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Als ik me niet vergis, gaat het over het kindgebonden budget en is het bedrag van
ongeveer € 60.000 per jaar naar € 57.000 gegaan. Dat is van € 60.000 en oplopend.
Maar voor de groep voor wie het nu naar beneden is gehaald, waarbij het kantelpunt
zit bij € 57.000, scheelt dat een paar honderd euro op jaarbasis. Dat is veel geld
als je weinig geld te besteden hebt. Wat mij betreft zie je bij deze begroting – het
is best wel een puzzel om daarachter te komen – dat de armoede toeneemt door de plannen
van het kabinet. Dan is het antwoord: we hebben gelukkig een potje, een envelop armoede
en schulden, waarin een bedrag is opgenomen waarmee we dat proberen te repareren.
Vervolgens wordt datzelfde potje gebruikt om een tegemoetkoming te betalen via het
energienoodfonds voor de stijgende kosten van de energierekening. Ik ben heel blij
dat het kabinet daar iets aan doet, maar nog veel liever had ik gezien dat de rekening
werd gelegd bij de bedrijven die daar enorme winsten op boeken. Maar dat is dat potje.
Dat potje voor het energienoodfonds gaat vervolgens op en kan dus niet meer gebruikt
worden voor andere zaken.
Vervolgens lezen we in de schriftelijke beantwoording bij deze suppletoire begroting
dat het potje voor de aanpak van problematische schulden is opgeheven, omdat er een
envelop armoede en schulden is. Ik zie dus dat middelen die bedoeld zijn voor de meest
kwetsbare mensen in de samenleving en voor de gewone mensen die het al moeilijk hebben
om rond te komen, de hele tijd worden rondgepompt. Wij lopen daar als Kamer achteraan
te rennen. Ik had dus veel liever, zoals de Minister ook had toegezegd, een aantal
alternatieve scenario’s gezien, met dekkingen die misschien voor ons allemaal pijnlijk
zijn, maar waarvan de ene misschien pijnlijker is dan de andere. Als ik me niet vergis,
was dat een toezegging aan u, meneer Hamstra van het CDA. Dat was een toezegging op
uw inbreng tijdens het tweeminutendebat. Ik heb die alternatieven niet gezien. Ik
vind het bijzonder frustrerend dat ik vervolgens weer word geconfronteerd met een
dekking die niet de mijne is. Ik had graag – dat heb ik nog steeds, vandaar die vraag
aan de Minister – alle alternatieve dekkingen gezien, zodat we kunnen kijken welke
de beste is, of in ieder geval het minst pijnlijk. Volgens mij is deze dat nog niet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hamstra.
De heer Hamstra (CDA):
Een korte vervolgvraag over die sterkste schouders. U heeft dezelfde cijfers als ik,
dus die grens gaat van € 60.000 naar € 57.500. Dat gaat dus om € 2.500. Was die € 60.000
voor u dan ook al onbespreekbaar? Het verschil lijkt namelijk wat klein. Of behoort
die € 60.000 ook nog niet tot die sterkste schouders? Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik net al zei, spreek ik niet over «bespreekbaar» of «onbespreekbaar». Ik heb
liever, zoals is toegezegd, de alternatieven op tafel, zodat we goed kunnen bekijken
wat die betekenen voor gezinnen. Maar ervan uitgaan dat dit geen pijn doet bij gezinnen
met kinderen – het CDA zou zich daar toch op z’n minst zorgen over moeten maken –
vind ik te snel. Ik houd mijn motie aan op basis van het feit dat de Minister toezegt
om met alternatieve dekkingen en alternatieve scenario’s te komen en die voor te leggen
aan de Kamer, en vervolgens krijg ik die niet voorgeschoteld. Dat vind ik heel zorgelijk.
Daar gaat het mij om.
Mevrouw Biekman (D66):
Ik heb twee vragen naar aanleiding van het betoog van mevrouw Lahlah. Eén. Ik sluit
me aan bij de vraag van meneer Hamstra: wat ziet mevrouw Lahlah als «de sterkste schouders»?
Als ik me niet vergis, komt de ombuigingslijst bij Prinsjesdag. De andere vraag is
als volgt. We hebben ook op het dossier proactieve dienstverlening kunnen samenwerken.
Ik hoor u twee mooie voorstellen tot amendementen doen. Ik vroeg me af of mevrouw
Lahlah, behalve in artikel 99, zelf ook nog heeft gekeken naar een andere alternatieve
dekking.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar heb ik inderdaad naar gekeken. De oorspronkelijke dekking was voor mij de
envelop armoede en schulden, niet omdat ik er nou zo’n voorstander van ben om geld
dat beschikbaar is gesteld om armoede tegen te gaan in te zetten als dekking voor
een bezuiniging die eigenlijk niet gepland was, maar omdat ik vind dat we geld dat
gebruikt zou kunnen worden voor armoedebestrijding vooral moeten behouden. Ik had
het amendement ingediend, maar vervolgens was dat potje alweer gebruikt om de stijgende
energierekeningen tegen te gaan, onder andere via het Tijdelijk Noodfonds Energie.
Ik heb ook gekeken naar de envelop voor veerkracht en versterking van gezinnen, maar
ook daar ligt een dekking onder. Nogmaals, dit zeg ik niet omdat ik vind dat we het
daar vandaan moeten halen – ik vind beide namelijk heel prioritair – maar omdat dat
nog een potje was dat aanvankelijk niet gebruikt werd. Daarom ben ik, in alle eerlijkheid,
zo teleurgesteld en stel ik deze vraag. Ik ben best bereid te praten over een dekking,
maar dan zou ik graag willen weten welke dekkingsmiddelen hebben voorgelegen. De Minister
heeft dat toegezegd, maar we hebben dat niet gekregen. Ik hoor dat nog steeds graag.
Als dat niet lukt, wil ik in ieder geval de bedragen – het zijn minimale bedragen
voor de bijzondere bijstand en de studietoeslag – uit artikel 99 tijdelijk gebruiken
voor dit jaar. Vervolgens kan bij Prinsjesdag een structurele oplossing worden gevonden
voor 2027 en verder. Idealiter was het zo gelopen. Dat is door omstandigheden niet
gebeurd, en ik heb net een heel feitenrelaas geschetst over hoe het is gegaan. Ik
vind het zelf ook bijzonder jammer.
De voorzitter:
Een vervolgvraag? Nee. Dan dank ik mevrouw Lahlah voor haar inbreng. We gaan luisteren
naar mevrouw Patijn. Zij spreekt ook namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In Nieuwsuur noemde Minister Vijlbrief de inkomensval voor de huidige
IVA-gerechtigden van € 1.175 per maand onrechtvaardig. Ik citeer de Minister letterlijk:
«Als dit je overkomt als je er al in zit en daar niks meer aan kan doen, dan zou dit
onrechtvaardig zijn.» Maar de verlaging van het maximumdagloon met 20% voor mensen
in de IVA staat ook in deze begroting gewoon opgenomen voor de groep die er al in
zit en daar niks meer aan kan doen. Kan de Minister aangeven of hij deze bezuinigingsplannen
uit het regeerakkoord inderdaad onrechtvaardig vindt? En wat gaat hij dan doen? Haalt
hij de plannen van tafel voor de huidige uitkeringsgerechtigden of laat hij de situatie,
die hij zelf terecht onrechtvaardig noemt, gewoon bestaan? Graag een reactie van de
Minister.
De Minister heeft eerder aangegeven het belangrijk te vinden dat mensen met een WW-uitkering
en een WGA-uitkering gaan werken. Dat noemt hij «activeren». Als mensen kunnen werken,
vind ik het ook belangrijk dat zij die stap zetten. Ik laat het overigens even aan
de Minister zelf om te bedenken welke Minister we hier bedoelen, want soms is de verdeling
niet helemaal duidelijk – de eerste heb ik wel genoemd. In de begroting is echter
opgenomen dat een groot deel van de re-integratiemiddelen van het UWV niet langer
beschikbaar zijn voor deze groep, maar terechtkomt in de pot voor Leven Lang Ontwikkelen.
Het is een bizarre maatregel. Scholingsfondsen zijn goed gevuld en de loonruimte voor
Leven Lang Ontwikkelen wordt jaar in, jaar uit niet opgemaakt, maar toch wordt 100 miljoen
aan re-integratiemiddelen weggehaald bij mensen die niet meer bij een scholingsfonds
of werkgever kunnen aankloppen, juist nu er ook nog eens een tegenvaller is bij de
Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten. Kan de Minister aangeven hoe de begeleiding
van mensen in de WW, de Ziektewet en de WGA in de toekomst vormgegeven gaat worden
als er 100 miljoen wordt weggehaald uit de pot waarmee die begeleiding vormgegeven
zou moeten worden?
De inkomensgevolgen waarmee iemand die arbeidsongeschikt wordt of zijn baan verliest
te maken krijgt, zijn groot. Met de voorgenomen bezuinigingen die daarbovenop komen,
is de stapeling van inkomensachteruitgang waarmee mensen te maken kunnen krijgen ongeëvenaard.
Ik noem de verlaging van het maximumdagloon, met een mogelijk inkomensverlies van
20%, de duurverkorting van de loongerelateerde uitkering door de aanpassingen in de
WW, die doorwerken in de WGA, waardoor er sneller sprake is van een inkomstenval of
zelfs volledig inkomensverlies, het afschaffen van de tegemoetkoming bij arbeidsongeschiktheid,
het afschaffen van de aftrek van specifieke zorgkosten, het afschaffen van de IVA
en het wegvallen van de arbeidskorting in het kader van de samenvoegbepaling. De gevolgen
van het wegvallen van die arbeidskortingen zijn enorm. Kan de Minister aangeven hoe
hij aankijkt tegen deze stapeling van maatregelen, juist in het licht van de voorgenomen
bezuinigingen? Vindt de Minister deze maatregelen ook onrechtvaardig, zoals hij de
bezuinigingsmaatregel in Nieuwsuur noemde?
Voorzitter. Naar aanleiding van mijn motie ontvingen wij een brief over het gat in
de pensioencompensatie dat kan ontstaan bij baanwisseling en bijvoorbeeld bij mantelzorg,
en over de inspanning om hier actie op te ondernemen. Die inspanning is naar mijn
idee volstrekt onvoldoende. Mensen verliezen soms tienduizenden euro’s aan pensioen.
Dan is het op z’n minst op zijn plaats dat er een regeling komt waarbij mensen hun
pensioen altijd kunnen voortzetten tot de overgang naar de nieuwe regeling, waarbij
zij mogelijk gedispenseerd kunnen worden van deelname aan de nieuwe pensioenregeling
bij hun nieuwe werkgever tot het moment van overgang in het oude fonds. Is de Minister
het met mij eens dat een dergelijke regeling met terugwerkende kracht uitgewerkt moet
worden voor het einde van de zomer?
Dan kom ik bij de taakstelling. Er ligt een taakstelling van opgeteld 280 miljoen
bij het ministerie. Naast de efficiencytaakstelling is er een taakstelling slagvaardige
overheid. Kan de Minister aangeven hoe hun gezamenlijke Ministerie van SZW slagvaardig
wordt door deze bezuinigingen en vooral welke taken er niet meer uitgevoerd zullen
worden en hoe de keuzes gemaakt gaan worden?
Voorzitter. In de Voorjaarsnota is besloten om het recht op kinderbijslag en het kindgebonden
budget af te schaffen voor de groep die studiefinanciering krijgt. «De stapeling moet
voorkomen worden,» aldus de toelichting in de begroting. Maar is er echt een stapeling?
Kan de Minister met zekerheid zeggen dat de basisbeurs inderdaad even hoog is als
de AKW en Wet KB in gezinnen waar een laag inkomen is? Of ontstaat er misschien toch
inkomensachteruitgang ten opzichte van het moment vóór de herinvoering van de basisbeurs
in deze gezinnen? Kan de Minister toezeggen dat de inkomenseffecten doorgerekend kunnen
worden en dat hij deze naar de Kamer zal sturen?
Voorzitter. Het lijkt erop dat er een extra reeks bezuinigingen is opgedoken in de
Voorjaarsnota. Het lijkt – ik zeg: het lijkt – te gaan om bezuinigingen oplopend tot
300 miljoen euro op sociale zekerheid, vanwege de gestegen uitgaven. De Voorjaarsnota
spreekt hier van «beheersmaatregelen SZW». Als ik dit lees, denk ik: waar gaat dit
over? Dit bedrag is ingeboekt, maar het is onduidelijk waar de extra bezuinigingen
dan neerkomen. Mijn eerste vraag hierover is of dit klopt. Gaat de Minister aanvullend
bezuinigen op de sociale zekerheid? Kan de Minister uitleggen hoe hij dit ziet en
waarom deze bezuinigingen nu opduiken en eigenlijk een beetje verstopt zitten? Mijn
tweede vraag is hoe hij hier akkoord mee heeft kunnen gaan. Hoe is dit gegaan? Heeft
de Minister van Financiën hem opgezadeld met deze bezuiniging of heeft deze Minister
deze zelf bedacht? Mijn derde vraag is welke mensen hier de dupe van worden. Heeft
de Minister hier al een beeld van? Kan hij bepaalde groepen uitsluiten? Mijn vierde
vraag is wat voor gevolgen dit heeft voor de gesprekken die de Minister wil openen
met de vakbonden.
Voorzitter. Ik wil dit kabinet ook complimenteren, en wel met de fiscale maatregelen
die moeten stimuleren dat de kilometervergoeding voor werknemers omhooggaat naar € 0,25.
Helaas zien we in cao’s dat juist de mensen die met de auto naar het werk moeten en
vaak een lager inkomen hebben, deze vergoeding niet krijgen. Het ANP heeft onlangs
uitgezocht dat veel bedrijven de kilometervergoeding niet gaan verhogen. We weten
ook dat werknemers die voor hun werk met de auto moeten komen omdat er geen ov-mogelijkheid
is, vaak lage en beperkte vergoedingskosten krijgen voor hun reiskosten, waardoor
ze geld moeten toeleggen om op hun werk te komen. PRO wil dat de volledige reiskostenvergoeding
wél terechtkomt bij de mensen die dat nodig hebben en wil daarom een minimumkilometervergoeding
ter hoogte van het fiscale maximum in de wet, zoals we ook een minimumloon kennen.
Laat het duidelijk zijn: als er met het ov gereisd kan worden en het ov betaald wordt,
of als er bedrijfsvervoer is, of als het werk binnen een straal van 5 kilometer ligt
en er gefietst kan worden, of als er een leaseauto is, dan is dat natuurlijk toereikend.
Maar als je in de thuiszorg werkt en je je auto nodig hebt om naar je cliënten te
rijden, of je maakt een vroege ochtend of late avond schoon in kantoorpanden waar
je niet met het ov kan komen, of je woont in de provincie en kan niet met het ov naar
je werk, dan red je het niet met een kilometervergoeding die niet je volledige kosten
dekt. Ik vraag de Minister om snel uit te werken hoe een minimumkilometervergoeding
wettelijk verplicht kan worden. Ik zal daarover ook een motie indienen. Want voorkomen
moet worden dat fiscale ruimte die het kabinet geboden heeft, niet benut wordt, waardoor
veel mensen blij gemaakt zijn met een dode mus. Voorkomen moet worden dat de oplopende
brandstofkosten ervoor zorgen dat werknemers nog meer bij moeten leggen om naar hun
werk te komen. Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Bijna, voorzitter. Ik had nog een klein stukje, als dat mag. Ze zijn een beetje onrustig
aan mijn rechterkant, maar ik ben blij dat ze heel enthousiast zijn over mijn voorstellen.
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De suppletoire begroting geeft geen vrolijk toekomstbeeld. De snoeiharde
bezuinigingen op de WIA, de WW en de AOW staan recht overeind. Het lijkt zelfs alsof
daar een bezuiniging bij komt. Voor ons blijven deze bezuinigingen onacceptabel. Ik
hoop dan ook van harte dat de Minister bereid is om uiteindelijk de bezuinigingen
van tafel te halen. Daarmee kom ik bij mijn laatste vraag: als deze bezuinigingen
van tafel moeten, omdat er geen draagvlak voor is in de samenleving, vindt de Minister
dan dat de bezuinigingen alsnog binnen zijn eigen begroting gevonden moeten worden
of is er dan een mogelijkheid om over de 6 miljard aan bezuinigingen opnieuw binnen
het kabinet het gesprek te voeren en te kijken naar andere alternatieven, zoals de
hypotheekrenteaftrek?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Nogmaals hartelijk dank voor uw inbreng.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
GroenLinks-PvdA heeft ingestemd met het nieuwe pensioenstelsel. Daarbij is ooit een
belofte gedaan, over koopkracht, over eenvoud, over transparantie. Als mevrouw Patijn
nu terugkijkt, vindt zij dan dat die belofte waargemaakt is?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het vrij vroeg om daar nu al wat over te zeggen. Ik maak me wel zorgen over
de overgang en met name over de compensatieregeling; dat heb ik ook gezegd. Dat was
naar mijn idee ook niet de bedoeling van de wet. De wet regelde eigenlijk dat het
over een aantal jaren verspreid zou worden. Hiermee verliezen mensen die mogelijkheid.
Ik vind het echter te vroeg om te zeggen of het wel of niet een succes wordt. Ik denk
dat mevrouw Van Brenk ook doelt op de tegenvallende beleggingsresultaten, maar dat
wil ik niet invullen. Ook in het oude pensioensysteem hadden die gevolgen voor de
verhoging van de pensioenen. Er zijn zelfs jaren geweest dat het zo slecht ging dat
pensioenen afgestempeld werden. Dan werden de pensioenen verlaagd. Ik vind het dus
heel moeilijk om daar nu al wat over te zeggen. Maar wat betreft pensioencompensatie
vind ik dat de uitwerking niet is zoals de wet naar mijn idee bedoeld is. Ik vind
het dus des te belangrijker dat daar een goede maatregel voor genomen wordt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We wisten dat daar een prijskaartje aan zat. Er is ooit eens berekend dat het 90 miljard
zou zijn voor de compensatie voor de doorsneesystematiek. Er lag ooit eens een voorstel
van een van de vakbonden; dat is terzijde geschoven. Als GroenLinks-PvdA daarop terugkijkt,
is daar dan eigenlijk geen fout gemaakt door het kabinet en de bonden?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat geloof ik niet. Ik denk dat er echt heel duidelijke berekeningen zijn gemaakt.
Bij de systematiek die uitgedacht is, is gezegd: én we zorgen voor compensatie én
we richten ons op collectieve regelingen, zodat fluctuaties ook een beetje opgevangen
kunnen worden en er daarmee een goede afdekking is. Ik heb me wel altijd zorgen gemaakt
over het gevoel dat er toch een soort verdwijntruc was met die 90 miljard. Dat geldt
ook voor GroenLinks-Partij van de Arbeid, of PRO. Die zorgen hebben we allemaal gehad.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan naar mevrouw Biekman. Zij is woordvoerder van
de grootste coalitiepartij en mag als tweede spreken.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden. D66 staat voor een ambitieuze
aanpak van armoede. Daarom is het belangrijk dat het kabinet de mensen bereikt die
het hoofd niet boven water weten te houden. Vaak hebben ze recht op bijstand of op
andere steun vanuit de overheid, maar weten ze deze hulp niet te vinden. Wij zijn
dan ook erg blij dat de Wet proactieve dienstverlening onverkort wordt doorgezet.
Deze wet is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen om stappen te zetten op
het gebied van armoede en schulden. Het nieuwe kabinet heeft hiervoor structureel
150 miljoen vrijgemaakt, maar we weten nog niet hoe de rest van de aanpak en de invulling
van die middelen eruit komt te zien. Daarom is mijn vraag: wanneer kunnen we deze
informatie verwachten?
Daarbij heeft Caribisch Nederland mijn bijzondere aandacht. Naast de 30 miljoen die
het kabinet structureel beschikbaar stelt voor armoede en schulden, zijn er nog enkele
aanvullende middelen voor koopkracht. Ik heb dan ook een vraag over koopkracht: wordt
net als voor de rest van Nederland in augustus besloten over de inkomsten en koopkracht
in Caribisch Nederland? Een vervolgvraag: is de Kamer geïnformeerd over de verhoging
van de vergoeding die kinderopvangorganisaties in Caribisch Nederland ontvangen voor
de opvang van baby’s? Klopt het dat de eerste suppletoire begroting SZW deze informatie
niet bevat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb mevrouw Lahlah gezien, maar meneer Ceulemans was iets sneller. Ik geef hem
als eerste de kans om een interruptie te plaatsen.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Lahlah misschien dezelfde interruptie
heeft. Mevrouw Biekman is namelijk blij dat die bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening
van tafel is, maar wat vindt zij van de alternatieve dekking die daarvoor gevonden
is?
Mevrouw Biekman (D66):
Ik kan mij prima vinden in de alternatieve dekking. Mijns inziens heeft het kabinet
namelijk gekeken naar de sterkste schouders, vandaar de vraag van zojuist aan mevrouw
Lahlah. Ik kan mij daar dus prima in vinden.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kijk er een beetje van op dat hier over «de sterkste schouders» wordt gesproken.
Het tweede knikpunt in het kindgebonden budget gaat van € 60.000 naar € 58.000. Daar
wordt dus minder beschikbaar voor. Dat is een bezuiniging op de middenklasse. Vindt
u dan dat er voor de middenklasse sprake is van sterke schouders die best wat kunnen
missen, of vindt u eigenlijk dat hier geld wordt weggehaald bij een doelgroep die
er toch al vrij bekaaid afkomt, ook in het coalitieakkoord?
Mevrouw Biekman (D66):
Zoals ik het zie en heb gelezen, gaat het van de hoge middeninkomens af. Ik kan mij
dus volledig achter deze dekking scharen.
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot. Dat is dan duidelijk. Ik vraag mevrouw Biekman ook even te reflecteren op
de manier waarop dit gegaan is. Ik kom er dadelijk in mijn betoog ook op terug. Dit
stond gewoon in de Voorjaarsnota, waar ook D66 en het CDA voor getekend hebben. Staande
een tweeminutendebat werd plompverloren de steun voor die maatregel ingetrokken. Mevrouw
Lahlah zegt terecht dat er vervolgens naar gekeken zou worden en dat er alternatieven
op tafel zouden worden gelegd. Die zijn niet op tafel gekomen. Deze dekking is in
de marge van de ministerraad en in een brief die naar de Kamer is gestuurd doorgegeven
als dé dekking. Vindt u dat er gestand is gedaan aan de toezegging die in het tweeminutendebat
is gedaan?
Mevrouw Biekman (D66):
Ik vind in ieder geval dat het kabinet wel heeft geluisterd, de Kamer serieus heeft
genomen en in die zin ook goed met de toezegging is omgegaan. Ook zie ik dat dit kabinet
een stevige ambitie heeft om de mensen die het hoofd niet boven water kunnen houden
te bereiken. Dat doet het kabinet door te kijken naar het vereenvoudigen van een aantal
regelingen, maar ook door extra te investeren in een armoede- en schuldenpakket.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het niet vaak eens met JA21, maar in dit geval haalt meneer Ceulemans mij de
woorden en ook de vragen uit de mond. Laat ik dan een vervolgvraag stellen. D66 stelde
samen met ons vragen over het schrappen van dat deel algemene bijstand binnen de proactieve
dienstverlening. Is D66 het met ons eens dat de reparatie nog niet klaar is, zolang
bijzondere bijstand en de studietoeslag buiten beeld blijven?
Mevrouw Biekman (D66):
Mevrouw Lahlah kan mij altijd vinden met goede voorstellen. Volgens mij hebben wij
inderdaad goed samengewerkt. Ik ben benieuwd naar de andere maatregelen in het pakket
van 150 miljoen, vandaar mijn vraag aan het kabinet: wat zit daar nog meer in om de
mensen te kunnen helpen?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een tweede vraag, niet echt een vervolgvraag, maar wel in het verlengde.
In de beantwoording van de schriftelijke vragen kunnen we lezen dat er in de begroting
middelen waren gereserveerd voor de uitwerking van maatregelen voor schuldenpreventie.
Dat waren de zogenaamde ibo-maatregelen. Er stond dat die middelen zijn afgeroomd
– het gaat om meer dan 140 miljoen – omdat er een envelop armoede en schulden bestaat.
Ik hoor mevrouw Biekman net praten over een «stevige ambitie op het gebied van bestaanszekerheid».
Dit zijn middelen die worden afgeroomd en naar een ander potje worden gebracht. Die
worden vervolgens heel groots aangekondigd als nieuwe middelen. Gaat D66 de Minister
vragen om vandaag te garanderen dat het integraal schuldenoverzicht in ieder geval
niet vertraagd wordt door het afromen van deze middelen?
Mevrouw Biekman (D66):
Ik wacht de beantwoording van het kabinet af, want volgens mij heeft mevrouw Lahlah
die vraag zojuist gesteld. Het is wel een wezenlijk verschil dat de ibo-gelden incidentele
gelden waren en dat het kabinet nu structureel middelen vrijmaakt. Als dat de keuze
is, ga ik liever voor structurele middelen, zodat we de mensen kunnen helpen, dan
voor incidentele maatregelen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb zo meteen een vraag aan de Minister, maar ik ben ook wel heel benieuwd hoe
D66 daartegen aankijkt, omdat mevrouw Biekman ook Caribisch Nederland aanhaalt. Er
wordt daarover gesproken op veel verschillende terreinen, maar ons voorstel zou zijn
om daar één keer per jaar in gezamenlijkheid over te praten met alle betrokken Ministers,
dus op zowel het terrein van BiZa, SZW en IenW als VWS, om de burgers daar duidelijk
te maken dat zij ook bij ons horen. Hoe kijkt D66 aan tegen dat voorstel?
Mevrouw Biekman (D66):
Ik vind het een heel sympathiek voorstel. Ik denk dat het een voorstel is dat we met
de verschillende vaste commissies zouden moeten bespreken, waaronder de commissie
KR. Ik begrijp dat de commissie VWS ook naar Caribisch Nederland is gegaan. De commissie
KR is natuurlijk een horizontale commissie, maar ik denk dat er vanuit deze commissie
wellicht een uitnodiging richting de commissie KR zou moeten gaan om te kijken hoe
we het integraler kunnen aanpakken. Maar ik vind het een sympathiek voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, ook nogmaals aan mevrouw Biekman voor haar inbreng. We gaan door naar
de volgende spreker. Dat is de heer Ceulemans. De heer Mulder heeft zich laten verontschuldigen,
dus nu is de heer Ceulemans aan de beurt.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat gaat ineens heel snel, voorzitter. Het kabinet is in deze Voorjaarsnota op het
beleidsterrein SZW geconfronteerd met een aantal tegenvallers met flinke budgettaire
gevolgen, met de tegenvaller van een miljard op de WIA als grote uitschieter. Alles
rond de WIA dreigt volledig vast te lopen, voor zover het nog niet vastgelopen is:
de instroom neemt fors toe, oplopend tot 90.000, waarbij psychische klachten een steeds
groter aandeel vormen, het aantal personen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
gaat richting de miljoen, het aandeel personen in de IVA is fors toegenomen en bij
ongewijzigd beleid zwelt de wachtlijst voor een keuring door het UWV aan tot 200.000 personen
in 2030 en loopt de wachttijd voor een beoordeling op tot drie jaar. Tegelijkertijd
is het UWV een olietanker, waardoor verbetermaatregelen per definitie enorm lang duren
en veel voeten in aarde hebben. De Kamer heeft in veel moties, waaronder ook van JA21,
opgeroepen om alle mogelijkheden te benutten om het aantal verzekeringsartsen op te
schroeven, ook buiten een vast dienstverband. Kan de Minister een stand van zaken
geven?
Een gevoelig punt in de Voorjaarsnota, en ook de oorspronkelijke aanleiding voor dit
WGO, vormde de bezuiniging in de vorm van het op pauze zetten van een gedeelte van
de Wet proactieve dienstverlening, namelijk de gegevensuitwisseling in het kader van
de Participatiewet om niet-gebruik bij recht op een bijstandsuitkering terug te dringen.
We hebben hier kort voor het meireces ook een technische briefing over gehad. Er valt
een hele hoop te zeggen over die bezuiniging. Dat is dan ook wat je als Kamer doorgaans
doet: je gaat erover in debat met de regering, maakt de balans op en stuurt het beleid
bij wanneer de regering geen overtuigend verhaal heeft bij de bezuiniging en wanneer
de voordelen ervan niet opwegen tegen de nadelen. Dat is nu alleen weer niet echt
gebeurd. Tijdens een random tweeminutendebat trokken CDA en D66 plompverloren de steun
voor de maatregel in, terwijl de inkt van de handtekening onder de Voorjaarsnota van
het eigen kabinet nog nat was. Het was ook niet de eerste keer: tijdens de begrotingbehandeling
SZW trok het CDA zo’n beetje het tapijt onder de hele bezuiniging op de sociale zekerheid
vandaan, terwijl D66-fractievoorzitter Paternotte over de doorwerking van de verlaging
van het maximumdagloon in verlofregelingen simpelweg in de wandelgangen tegen media
meldde dat het niet door zou gaan.
Voorzitter. Het gaat er niet eens om wat je er inhoudelijk van vindt; het gaat om
de manier waarop dit gebeurt. Het minderheidskabinet vraagt oppositiepartijen constructief
naar voorstellen te kijken. Aangezien JA21 voor een houdbare, betaalbare en activerende
sociale zekerheid staat, zijn we ook bereid om dat te doen, maar het is in de praktijk
steeds onduidelijker naar welke voorstellen er dan gekeken moet worden. Ze zijn namelijk
nog niet uit de startblokken of er wordt door coalitiepartijen zelf alweer aan gemorreld,
als ze niet getorpedeerd worden. Het komt gewoon heel erg rommelig, ondoordacht en
ad hoc over. De rode draad is dat CDA en D66 schrikken van maatregelen waarmee ze
zelf akkoord zijn gegaan. Vervolgens heeft de VVD het nakijken. Zo is de bezuiniging
op de Wet proactieve dienstverlening, die nog ingeboekt staat in de Voorjaarsnota,
nu vervangen door een bezuiniging op het kindgebonden budget. Het zogeheten tweede
knikpunt is verlaagd van € 60.000 naar zo’n € 58.000. Dat is een financieel nadelige
maatregel voor de middenklasse, waar, zoals we weten, onder dit kabinet ook geen lastenverlichting
tegenover staat. Een vraag aan de Minister: vanwaar de keuze voor deze alternatieve
dekking? Welke andere alternatieven heeft u overwogen? Hoe beoordeelt u de hele gang
van zaken rond de bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening en het halsoverkop
weer terugdraaien daarvan?
Voorzitter. Op dit moment is veel nog ongewis. De voorgenomen verhoging van de AOW-leeftijd
uit het coalitieakkoord gaat niet door. Wat er wel op dat vlak gaat gebeuren, is nog
niet duidelijk. Over de invulling van de bezuiniging op de WW wil het kabinet in gesprek
gaan met de sociale partners. Door een aangenomen motie van SGP en JA21 werkt het
kabinet momenteel aan alternatieven voor de verlaging van het maximumdagloon, met
als prioriteit de zogeheten bestaande gevallen. Dit is voor onze fractie een belangrijk
punt. Het is niet onlogisch om bij hervormingen te kijken naar de hoogste uitkeringen,
maar het wordt anders wanneer mensen worden geconfronteerd met de verlaging van hun
bestaande uitkering als ze konden verwachten dat deze gelijk zou blijven en waarop
bijvoorbeeld hun hypotheek gebaseerd is. Wanneer verwacht de Minister deze alternatieven
in kaart te hebben?
Dan de Aof-premies. Ondanks een lawine aan toegezegde brieven is het volstrekt onduidelijk
wat het kabinet daarmee wil. Het steeds opnieuw verhogen van de Aof-premies om de
opbrengsten elders op de begroting te kunnen gebruiken, heeft in de praktijk niets
meer te maken met het innen van premies. Het is namelijk gewoon een belasting op het
in dienst hebben van personeel, in dit geval als onderdeel van de vrijheidsbijdrage.
Dat erkent de coalitie ook gewoon. Waarom geeft Minister Vijlbrief een motie van de
heer Dijk van de SP, die oproept om de middelen uit het Aof alleen in te zetten voor
arbeidsongeschiktheidsregelingen, dan de appreciatie «overbodig»? Lees: doen we al;
is staand beleid en voegt niets toe. Wat is het nou, vraag ik de Minister. Hoe gaat
hij deze aangenomen motie, waar ook mijn fractie voorgestemd heeft, uitvoeren?
Voorzitter. Dan de loondoorbetaling bij ziekte. Die is met twee jaar in Nederland
echt absurd lang, zeker in vergelijking met onze buurlanden, waar deze enkele weken
bedraagt. Bovendien is deze lange loondoorbetalingsperiode niet effectief, gelet op
het grote aantal personen dat vervolgens alsnog de WIA in stroomt. Ziekte van een
werknemer, of een werknemer die zegt ziek te zijn terwijl er in werkelijkheid bijvoorbeeld
sprake is van een arbeidsconflict, is zeker voor mkb’ers amper te dragen. Het leidt
niet alleen tot een financiële strop, maar ook tot grote terughoudendheid om personeel
in dienst te nemen. Die loondoorbetalingsperiode wordt wat JA21 betreft daarom fors
verkort. Ik heb een motie ingediend om scenario’s hiervoor uit te werken. Hoe staat
het met de uitvoering daarvan?
Voorzitter. Tot slot de taaleis. Die is heel belangrijk voor JA21. In reactie op berichten
dat gemeenten deze amper handhaven, kondigde de Minister aan in gesprek te gaan met
gemeenten. Kan hij daarover een update geven? Wat is er op dat vlak inmiddels gebeurd?
Is de Minister bereid om de voortgang te monitoren aan de hand van het aantal sancties
dat wordt opgelegd voor het niet voldoen aan de taaleis? Alleen dat toont namelijk
aan of deze gesprekken enig effect hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
O, dat was al het einde van uw bijdrage. Dank daarvoor. Mevrouw Biekman heeft een
interruptie.
Mevrouw Biekman (D66):
Ik heb een vraag aan het lid Ceulemans over de Wet proactieve dienstverlening. U geeft
zelf aan dat u wellicht een andere dekking zou hebben gezien. Ik vraag me af: wat
zouden uw alternatieven zijn geweest? Daar ben ik echt benieuwd naar.
De heer Ceulemans (JA21):
Dit is juist het hele punt, het hele probleem. U slaat een aantal stappen over. Want
we hebben over de Wet proactieve dienstverlening en de bezuiniging daarop niet eens
fatsoenlijk met elkaar een debat gevoerd. Het stond in de Voorjaarsnota. Aan de hand
daarvan werd er een technische briefing ingepland. Voor die technische briefing werd
er in een tweeminutendebat door u en de collega’s van het CDA gezegd: dat pikken we
trouwens niet en dat gaan we niet meemaken. Vervolgens werd de Minister tijdens dat
tweeminutendebat overvallen, waardoor hij ineens met alternatieven aan de slag moest,
terwijl we het over de maatregel zelf amper nog gehad hebben. U slaat dus gewoon een
paar stappen over met deze vraag. Dat is precies de kern van het probleem, die u goed
illustreert hiermee.
Mevrouw Biekman (D66):
Maar dan heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag. Want ik ben gewoon echt oprecht
benieuwd naar wat uw alternatieven zouden zijn geweest, los van het proces. Het kabinet
is nu met een alternatief gekomen. Ik ben benieuwd: wat zou u dan voorstellen?
De heer Ceulemans (JA21):
Dat zeg ik net: deze vraag is helemaal ontijdig. Ik was graag inhoudelijk in gesprek
gegaan met het kabinet over de bezuiniging op dat gedeelte van de Wet proactieve dienstverlening,
over welke gevolgen dat precies gaat hebben, wat erachter zit en waarom specifiek
deze keuze gemaakt wordt. Ik had daar veel vragen over, maar we zijn aan die fase
helemaal niet toegekomen. U vraagt mij nu wat mijn alternatieve dekking zou zijn geweest
voor een maatregel waar ik vragen over zou hebben gehad aan het kabinet, maar door
toedoen van uw fractie en die van het CDA is daar geen mogelijkheid toe ontstaan.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer De Beer, die het woord voert
namens de VVD-fractie.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland staat voor grote uitdagingen. Onze samenleving vergrijst,
de arbeidsmarkt verandert onder andere door technologie zoals AI fundamenteel en ook
de geopolitieke onzekerheid neemt toe. Tegelijkertijd staan in cruciale sectoren honderdduizenden
vacatures open, vacatures die vervuld moeten worden als we onze welvaart, en vooral
ook onze voorzieningen en onze veiligheid, overeind willen houden. Daarvoor zijn verpleegkundigen
nodig, politieagenten, bouwvakkers, militairen, stukadoors, elektriciens en nog veel
meer, mensen die iedere dag hun handen uit de mouwen steken en Nederland draaiende
houden. De vraag die op tafel ligt, is wat ons betreft niet alleen de vraag hoe we
onze sociale zekerheid betaalbaar en eerlijk houden, maar vooral hoe we ervoor zorgen
dat Nederland ook over tien of twintig jaar nog sterk, welvarend en weerbaar is. Dat
is wat mijn fractie betreft dan ook de boodschap aan de gesprekspartners buiten dit
gebouw. Wij moeten gezamenlijk inzetten op vooruitgang, op een sterke economie en
op een samenleving die weerbaar genoeg is om grote veranderingen op te vangen.
Voorzitter. Dat betekent ook dat we keuzes moeten maken. De VVD vindt dat sociale
zekerheid niet alleen moet draaien om inkomensondersteuning, maar vooral ook om activering,
weerbaarheid en zelfstandigheid. Een sterk vangnet is belangrijk, maar een vangnet
mag geen eindstation worden. Het moet mensen juist helpen om weer zelfstandig vooruit
te komen. Daarom blijft voor de VVD één ding heel centraal in het hele verhaal en
dat is dat meer mensen aan het werk gaan. Terwijl werkgevers schreeuwen om personeel,
staan nog altijd te veel mensen onnodig langs de kant. Dat is zonde van talent, maar
ook een risico voor onze toekomstige welvaart.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de VVD uitleggen dat het zo belangrijk is dat mensen geactiveerd en aan het
werk geholpen worden. Ik neem aan dat dat ook gaat over mensen die een WGA- of WW-uitkering
ontvangen. Hoe legt hij dan uit dat er 100 miljoen weggehaald wordt uit het budget
om die mensen op weg te helpen naar de arbeidsmarkt?
De heer De Beer (VVD):
Het gaat natuurlijk om activering, maar ook om mensen aan het werk houden en daartoe
onze beroepsbevolking weerbaar maken voor de veranderingen op de arbeidsmarkt. Daarbij
is inderdaad de keuze gemaakt om meer te investeren in Leven Lang Ontwikkelen. Wij
vinden het ook heel belangrijk om dat te doen; daar kom ik straks in mijn bijdrage
nog verder op terug. Het is wat ons betreft en-en: je moet én mensen activeren, én
zorgen dat ze ook actief kunnen blijven op de arbeidsmarkt doordat ze vaardigheden
ontwikkelen die belangrijk zijn om ook in de toekomst actief te blijven.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het klinkt allemaal fantastisch: «O, wat fijn, we zijn weerbaar, we worden aan het
werk gehouden, we gaan ons werk niet verliezen, we gaan niet ziek worden. Dat overkomt
ons allemaal niet, want de VVD heeft ons weerbaar gemaakt.» Intussen wordt er wel
heel erg veel geld bij verzekeringen weggehaald dat werknemers zelf opgebracht hebben
uit hun eigen loonruimte, en wordt ervoor gekozen om mensen uiteindelijk richting
het minimumloon af te laten zakken, soms zelfs als ze daarvoor gewoon een modaal inkomen
hebben gehad. Dat betekent dat als je toch pech hebt, ondanks die weerbaarheid, ondanks
die enorm proactieve houding van werkgevers, die op een of andere manier vormgegeven
gaat worden, de gevolgen in het inkomen wel voor de mensen zijn die ziek of werkloos
worden. En reken er maar op dat er ontzettend veel mensen zijn die zich zorgen maken
over hun baan. Wat gaat de heer De Beer tegen deze mensen zeggen? Wat gaat er met
deze mensen gebeuren?
De heer De Beer (VVD):
Tegen álle mensen in Nederland zeg ik dat het heel belangrijk is dat we onze voorzieningen
en onze welvaart overeind houden en dat het belangrijk is om daar ook keuzes voor
te maken die in de toekomst zorgen dat we met elkaar welvarend blijven. Dat betekent
investeren in onze economie, maar ook investeren in het aan de slag houden en brengen
van mensen, in termen van activering. En ja, het is ook belangrijk om te zorgen voor
goede inkomensondersteuning, maar het moet uiteindelijk allemaal uit één pot komen.
Ongeveer een kwart van onze rijksbegroting stoppen we in de sociale zekerheid. Soms
moet je keuzes maken: waar leggen we de prioriteit naar de toekomst toe?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U zegt dat dit maar uit één pot betaald kan worden. Het opvallende aan werknemersverzekeringen
is dat die werknemerspremies opgebracht worden uit de loonruimte van de werknemers.
Je betaalt de premie voor de verzekering van je huis, en vervolgens zeggen ze: we
houden de premie hetzelfde, sterker nog, we gaan ’m verhogen, maar je krijgt er een
lagere verzekering voor terug. Dit gaat er helemaal niet over dat het geld maar één
keer kan worden uitgegeven. Dit gaat over geld van werknemers, waarbij ervoor gekozen
wordt om werknemers de dupe te laten zijn van maatregelen die met name de VVD heel
graag lijkt te willen.
De heer De Beer (VVD):
Volgens mij kan élke euro maar één keer worden uitgegeven, of dat nou die euro is
die in de rijksbegroting staat of die euro die in de portemonnee van de mensen in
Nederland zit. We zien dat de kosten van de sociale zekerheid stijgen. Daarbij hebben
we de opgave om te kijken hoe we die in de toekomst betaalbaar kunnen houden. Hoe
zorgen we ervoor dat het systeem activerend genoeg is om onze welvaart overeind te
houden en onze beroepsbevolking weerbaar te houden? Dat is volgens mij de grotere
opgave waar wij voor staan. Daar moet je keuzes in maken, en die keuzes worden ook
gemaakt.
De voorzitter:
De heer De Beer vervolgt zijn betoog.
De heer De Beer (VVD):
Dan had ik het er net over dat werkgevers staan te springen om personeel, maar dat
er aan de andere kant nog te veel mensen onnodig langs de kant staan. Dat is niet
alleen zonde van persoonlijk talent, maar ook een risico voor onze toekomstige welvaart.
We moeten dus toe naar een stelsel dat sneller activeert, beter begeleidt en meer
uitgaat van wat mensen wél kunnen. Dat begint bij goede uitvoering. Mensen die willen
werken, mogen niet vastlopen in systemen, procedures en wachttijden. Dat geldt misschien
wel het sterkst voor de WIA. De uitgaven stijgen explosief met 1 miljard euro, vooral
door een hoge instroom vanwege psychische klachten. Tegelijkertijd wachten heel veel
mensen nog altijd te lang op een beoordeling door het UWV. Dat is niet houdbaar, financieel
niet, maar ook maatschappelijk niet.
Voor de VVD moet de focus daarom komen te liggen op het voorkomen van uitval en het
vergroten van de uitstroom naar werk. Dat vraagt allereerst om meer inzicht, want
achter de stijgende cijfers gaan verschillende groepen en oorzaken schuil. We zien
bijvoorbeeld dat steeds meer jonge mensen, met name jonge vrouwen, uitvallen vanwege
psychische klachten. Dan moeten we ook durven kijken naar wat daar precies achter
zit. Welke maatschappelijke ontwikkelingen spelen hier? Wat gebeurt er op de werkvloer?
Welke rol spelen prestatiedruk, mentale belasting en het balanceren tussen werk en
privé? Het kabinet werkt aan analyses per doelgroep, en dat steunen we uiteraard,
maar we moeten niet stil blijven staan. We moeten nu al veel sterker inzetten op preventie,
vroegtijdige begeleiding en re-integratie. Hoe langer mensen thuiszitten, hoe moeilijker
de stap wordt om weer richting werk te gaan. Lange wachtlijsten bij het UWV maken
dat probleem alleen maar groter. Als mensen weer kúnnen werken, moeten we drempels
juist wegnemen. Daarom heb ik eerder aandacht gevraagd voor een terugvaloptie voor
mensen die vanuit de WIA of de Wajong weer aan het werk gaan. Mensen moeten die stap
durven zetten zonder bang te zijn hun zekerheid meteen kwijt te raken. Mijn vraag
aan de Minister is daarom de volgende. Wanneer verwacht het kabinet de eerste concrete
analyses per doelgroep gereed te hebben, en welke maatregelen ziet hij nu al als kansrijk
om de instroom terug te dringen en de uitstroom naar werk te vergroten?
Voorzitter. Een tweede punt. We hebben het er net al even over gehad: Leven Lang Ontwikkelen.
In een arbeidsmarkt die zo snel verandert, is een diploma van vandaag niet automatisch
voldoende voor garanties van succes op de arbeidsmarkt van morgen. Mensen zullen zich
vaker moeten omscholen en bijscholen en nieuwe vaardigheden moeten ontwikkelen. Maar
ook hier moeten we scherpe keuzes maken. Voor de VVD moet Leven Lang Ontwikkelen veel
nadrukkelijker gekoppeld worden aan de sectoren waarin Nederland mensen tekortkomt.
Denk aan de zorg, de techniek, de bouw en defensie. Daar liggen grote maatschappelijke
opgaven en staan ook heel veel vacatures open.
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de weerbaarheid van de samenleving en met name
om de economische weerbaarheid die onder druk staat. We moeten voorkomen dat we opnieuw
duizend bloemen laten bloeien, ook als het gaat om het optuigen van nieuwe regelingen,
want scholing is geen doel op zich. Het moet bijdragen aan de economische groei en
aan een sterker Nederland, aangedreven vanuit ieders persoonlijk talent. Dat vraagt
om meer focus en minder versnippering. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hoe zorgt
het kabinet ervoor dat de middelen voor Leven Lang Ontwikkelen daadwerkelijk terechtkomen
bij de tekortsectoren en bij de maatschappelijke opgaven waar Nederland deze middelen
het hardst nodig heeft? Hoe voorkomt hij dat middelen te breed, te vrijblijvend en
onvoldoende doelgericht worden ingezet?
Voorzitter, tot slot. We kunnen de uitdagingen waar Nederland voor staat niet oplossen
met steeds meer losse regelingen en reparaties achteraf. We moeten onze basis versterken,
met meer mensen aan het werk, meer focus op vaardigheden en ontwikkeling, een betere
uitvoering en een sociale zekerheid die niet alleen beschermt, maar mensen ook vooruithelpt.
Dat vraagt om keuzes, maar juist die keuzes zijn nodig om ervoor te zorgen dat de
volgende generatie kan rekenen op een sterk, vrij en welvarend Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD heeft in de afgelopen jaren continu in het kabinet gezeten. De uitvoering is
inderdaad één grote chaos. Trekt de VVD zich dat niet een beetje aan?
De heer De Beer (VVD):
Wij trekken ons alles aan wat er in Nederland gebeurt, in die zin dat je altijd moet
nadenken over de manier waarop we het beter met elkaar kunnen organiseren. Dat geldt
dus ook voor de regelingen van de sociale zekerheid. Daar staat natuurlijk tegenover
dat er altijd maatschappelijke en internationale ontwikkelingen zijn die veranderen.
Soms moet je daaraan ook weer je stelsel en je regelingen aanpassen. De instroom van
jonge mensen met psychische klachten is bijvoorbeeld ook gewoon een maatschappelijk
fenomeen. Daarvoor moeten we opnieuw naar onze systemen, stelsels en regelingen kijken
om te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat datgene wat we beogen, ook in de toekomst
betaalbaar en activerend blijft.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben dan wel benieuwd wat de VVD van plan is om te gaan zorgen dat de uitvoeringsorganisaties
hun taken waar kunnen maken. Wat voorziet de VVD vooral?
De heer De Beer (VVD):
We moeten in ieder geval kijken of we de instroom kunnen beperken en de uitstroom
kunnen vergroten, zodat de druk op de uitvoering en het stelsel minder wordt. We moeten
ook gewoon nadenken over de manier waarop we verbeteringen in de uitvoeringen aan
kunnen brengen, waardoor het stelsel als geheel activerender wordt. Dat is ook de
opdracht waarmee het kabinet nu aan de slag gaat.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Brenk, u mag uw microfoon aanlaten, want ...
O, meneer Ceulemans heeft nog een interruptie.
De heer Ceulemans (JA21):
Ook aan de heer De Beer heb ik de vraag wat hij vindt van de alternatieve dekking
die is voorgesteld voor de bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening, die is
teruggedraaid. We zien nu in de praktijk dat er een bezuiniging op de bijstand wordt
teruggedraaid, maar dat er in ruil daarvoor een bezuiniging komt voor middeninkomens,
die in de praktijk een lastenverzwaring is. Vanuit het perspectief van de VVD zou
je dit zelfs als een soort nivellerende maatregel kunnen zien, dus hoe kijkt de VVD
daarnaar?
De heer De Beer (VVD):
Laat ik vooropstellen dat we voor de Wet proactieve dienstverlening zijn. Dat is ook
gewoon een afspraak waar we voor staan. We hadden graag gezien dat die in één keer
zou zijn uitgevoerd, maar als gevolg van financiële druk zijn er andere keuzes gemaakt
door het kabinet. Dat kunnen we begrijpen. Vanuit de breedte of de lengte moet uiteindelijk
ook het financiële plaatje kloppen. Uit het debat in de Kamer is gebleken dat er vanuit
de Kamer meer prioriteit wordt gelegd bij het in zijn geheel uitvoeren van die wet.
Het kabinet is aan de slag gegaan om te kijken naar alternatieve dekking. We denken
dat dat prima te verdedigen is. Wat ons betreft heeft dat gewoon onze steun.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat kan dan maar helder zijn. Tot slot heb ik nog een vraag. Hoe kijkt u nou terug
op dit hele proces? We zitten hier in dit WGO namelijk eigenlijk bij elkaar als gevolg
hiervan en als gevolg van een maatregel die in de Voorjaarsnota stond. Die had de
steun van de drie coalitiepartijen en werd tijdens een tweeminutendebat ineens door
twee van de drie coalitiepartners ingetrokken. Daarom zitten we hier nu met een alternatieve
dekking, waar veel over te zeggen valt. Dus hoe kijkt u nou terug op dit hele proces,
op hoe dit gelopen is?
De heer De Beer (VVD):
Volgens mij, maar dat moet de Minister zelf maar aangeven, heeft hij duidelijk in
het tweeminutendebat aangegeven: wij staan als kabinet voor de Voorjaarsnota en de
afspraken die daaronder liggen, maar als de oproep vanuit de Kamer is om te kijken
naar een alternatieve dekking, dan ga ik daarmee aan de slag. Volgens mij heeft hij
dat gedaan en is hij met een alternatief gekomen. Dat is wat ons betreft een prima
uitkomst.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Ik gebruik mijn laatste interruptie toch maar. Dat is wat de Minister
heeft gezegd. Hij kon ook niet veel anders tijdens dat tweeminutendebat, toen hij
ermee geconfronteerd werd dat twee van de drie coalitiepartijen zeiden: wij gaan dit
niet meemaken. Ik begrijp dus dat de Minister dat zegt, maar ik vraag wat de heer
De Beer van de VVD daarvan vindt. Dit is een bezuiniging van 30 miljoen. Die staat
in de Voorjaarsnota. Daar staat de handtekening van het CDA en D66 onder. Vervolgens
zeggen die twee partijen tijdens een tweeminutendebat, zonder dat er ook maar één
minuut inhoudelijk over gedebatteerd is: nee, dit gaan we niet meemaken; laat de Minister
van de VVD maar een alternatieve dekking zoeken. Hoe kijkt de VVD naar die gang van
zaken?
De heer De Beer (VVD):
Ik heb net aangegeven dat wij prima hadden kunnen leven met de Voorjaarsnota. We snappen
ook dat er de wens is om toch volledig uitvoering te geven aan dat onderdeel van proactieve
dienstverlening. Volgens mij heeft de Minister dat op een elegante manier opgelost
en wij waarderen die elegantie.
De voorzitter:
Nogmaals dank aan de heer De Beer. Geen andere interrupties? Dan ga ik door naar mevrouw
Van Brenk, die haar inbreng zal doen namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De Minister moet wel gemerkt hebben dat sinds wij aan de bel hebben
getrokken over de rampzalige rendementen van de pensioenfondsen en hij de toezegging
heeft gedaan om dit te onderzoeken, de urgentie van dit vraagstuk vleugels heeft gekregen
door de onophoudelijke stroom van dramatische berichten over slinkende Nederlandse
pensioenvermogens in een wereld waarin iedereen 10% tot 20% nominaal rendement per
jaar maakt. De Nederlandse pensioenfondsbestuurders staan in hun hemd en de Nederlandse
toezichthouder staat in z’n hemd.
Zijn inmiddels alle verloven ingetrokken om te redden wat er te redden valt? Het begint
namelijk tot Nederlanders door te dringen dat er duizenden peperdure praatjesmakers
uitzonderlijk goed leven van onze slinkende pensioenreserve. Nederland piekte volgens
de pensioenstatistieken van de OESO met meer dan 200% van het bruto binnenlands product
aan pensioenreserves in de tweede pijler. Daar komen we vandaag niet eens meer in
de buurt. Het gaat nu eerder richting de 100% van het bruto binnenlands product. Kan
de Minister dat bevestigen?
Als dit doorzet, hebben we het volgend jaar misschien wel over een halvering van ons
pensioenkapitaal, in relatieve termen, in slechts zes jaar. In nominale termen lijkt
de schade minder groot, maar dat is gezichtsbedrog. Een nominaal totaalbedrag van
1.500 miljard in 2017 is niet hetzelfde als een nominaal totaalbedrag van 1.500 miljard
in 2026. Bijna alle lonen en prijzen zijn sindsdien immers zowat verdubbeld. Gezien
de ontwikkelingen op financiële markten wereldwijd, gezien de ontwikkeling van relevante
benchmarks, waar onze fondsen zich aan moeten spiegelen, is het acht jaar gelijk blijven
van de nominale waarde van ons pensioenkapitaal evengoed een wanprestatie van aardverschuivende
proporties.
Daarom heb ik ook expliciet gevraagd naar de inzet van niet-Nederlandse deskundigen.
Tot een paar maanden geleden dachten ze allemaal dat het nog wel over zou waaien,
maar het gaat natuurlijk nog veel verder escaleren. De beleggingsmodus van onze pensioenfondsen
is nog helemaal niet bijgestuurd, en zelfs als men dat wel had gedaan, zal het nog
jaren duren voordat dat z’n vruchten afwerpt. Dus nogmaals, vreemde ogen dwingen.
Betrek deskundigen met een objectieve blik op Nederland erbij, want anders heeft het
geen zin. Het moet klaar zijn met de slager die zijn eigen vlees keurt.
Aan de Minister wil ik uiteraard vragen hoe hij het onderzoek naar de rendementen
precies gaat aanpakken. Is hij bereid om gerenommeerde buitenlandse deskundigen een
grote rol of een hoofdrol te geven in het onderzoek? Wij hebben daar best suggesties
voor. Is hij bereid om fundamentele vragen over de renteafdekking in de Nederlandse
pensioencontext bij het onderzoek te betrekken? Is hij bereid om expliciet en onafhankelijk
te laten beoordelen of de transitie naar het nieuwe stelsel een onwenselijke invloed
heeft gehad op de risicobereidheid en risicobeheersing gedurende een transitieperiode
die veel langer heeft geduurd dan eerst werd aangenomen? Is de Minister bereid om
onafhankelijke deskundigen een oordeel te laten vellen over de rol van het toezicht
door DNB op de beleggingen van onze pensioenfondsen?
Ons werd een koopkrachtiger, eenvoudiger en transparanter pensioen beloofd. Nou, die
belofte is niet nagekomen. Er moeten echt zaken verbeterd worden, wat ons betreft
in ieder geval de koopkracht en de beperking van de kosten. Wij willen dat de Minister
expliciet aangeeft dat pensioenfondsen dienen te sturen op koopkracht. Als de inflatie
voor gepensioneerden de komende jaren nooit meer gehaald wordt, zal de onvrede toenemen.
Is de Minister bereid om deze opdracht mee te geven aan de pensioenfondsen, zodat
zij expliciet communiceren met hun deelnemers hoe zij willen voldoen aan het realiseren
van koopkracht? De kosten raken gierend uit de rails. De kosten stijgen met 18%. Bij
Pensioenfonds PGB was er recent zelfs een stijging van 39%. De kosten stegen daar
met € 88 naar € 312. We willen echt dat er een benchmark komt om pensioenfondsen met
elkaar te kunnen vergelijken. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de uitvoeringsorganisaties. Laten we het verstoppen achter uitvoeringsproblemen
stoppen. Het is een gevolg van politieke keuzes. We hebben een systeem gebouwd met
te veel regels, te veel wijzigingen en te weinig capaciteit, en dat loopt vast. Neem
de WIA. De kosten stijgen en ondertussen wachten mensen maanden op een keuring. De
IVA wordt afgeschaft om de uitvoering te ontlasten. Dat betekent dat de rekening van
een falend systeem bij de burger wordt neergelegd. Daarom vraag ik de Minister wanneer
de wachttijden bij de WIA weer op orde zijn en voldoen aan de norm. Kan de Minister
toezeggen dat er verder geen versobering van de WIA plaatsvindt zolang de uitvoering
faalt?
De banenafspraak wordt opnieuw niet gehaald. De schade is bijna 69 miljoen. Werkgevers
haken af, het systeem is te ingewikkeld en de doelgroep staat weer aan de kant. Mijn
vraag is: in welk jaar gaat dit kabinet de banenafspraak wel halen en wat verandert
er concreet in 2026?
Dan de Wajong. Werken moet lonen. Dat zegt ook dit kabinet, maar ondertussen blijven
werkende Wajongers onder het minimumloon. Dat terwijl de Kamer de motie van 50PLUS
heeft aangenomen. Die is glashelder: werkende Wajongers moeten voor ieder uur dat
zij werken minimaal het minimumuurloon krijgen. Mijn vraag is: hoe wordt deze motie
uitgevoerd, en lukt dat nog in 2026?
Voorzitter. Wat we hier zien is structureel. De uitvoering wordt uitgehold, regels
worden complexer en risico’s worden doorgeschoven. Altijd zijn het dezelfde mensen
die betalen: de arbeidsongeschikten, de Wajongers of de kwetsbare werkzoekenden. Dit
kabinet lost de uitvoeringsproblemen niet op, maar schuift ze door naar mensen die
dat het minst kunnen dragen. Een overheid die haar eigen wetten niet kan uitvoeren,
moet die wetten aanpassen en niet de rechten van mensen afbreken. Graag een reactie
van de Minister hierop.
Voorzitter. Dan wil ik stilstaan bij wat inderdaad een bijzonder onderdeel van Nederland
is, de gemeenten in Caribisch Nederland. Welke afspraken zijn er nu gemaakt op 10-10-10
die het domein van het Ministerie van SZW raken? Heeft de Minister inzicht in afspraken,
toezeggingen en de uitvoering die het Ministerie van SZW raken, zoals het sociaal
minimum, de pensioenopbouw voor alle werkenden in die gemeenten, de arbeidsongeschiktheidsverzekering
et cetera? Is de Minister bereid om de Kamer hier op korte termijn over te informeren?
Het liefst, als dat kan, voor het arbeidsmarktdebat volgende week.
Voorzitter. Tot slot zou 50PLUS de Minister willen vragen hoe hij tegenover het idee
staat om jaarlijks een debat te houden over deze bijzondere gemeenten met het hele
kabinet, waarbij de Ministers die een belangrijke rol spelen, zoals die van BiZa,
SZW, IenW en VWS, aanwezig zijn. Op die manier is het voor de burgers daar duidelijk
dat het daadwerkelijk een bijzondere gemeente van het Koninkrijk betreft en wordt
daar herkenbaar aandacht aan besteed.
Voorzitter. Dan het ultimatum van de vakbonden. Het is misschien een gewetensvraag
voor deze Minister, maar welke bezuinigingen zijn al van tafel nu de toorn van de
vakbonden op deze regering neerdaalt? 50PLUS vormt samen met de vakbonden een front
tegen de onwenselijke en onmenselijke bezuinigingen van dit kabinet. Wat gaat van
tafel? De Minister is bezig met de brief voor het verstrijken van het ultimatum, maar
waar moeten we het nog over hebben en waarover niet meer?
Voorzitter. Dan ons laatste punt. Mijn collega Martin van Rooijen heeft op 12 mei
in de Eerste Kamer hard uitgehaald naar de Minister-President. Dit is een minderheidskabinet
en het uitblijven van plannen om de AOW-premie te fiscaliseren, stemde ons per saldo
positief ten aanzien van samenwerking met Jetten I. Het regeerakkoord bood nog enkele
ankers die voor ons acceptabel waren. Recentelijk hebben wij in het debat over de
Voorjaarsnota zelfs nog aangeboden om met het kabinet in gesprek te gaan over het
vervangen van bepaalde bezuinigingen. We waren gemotiveerd om te helpen een probleem
op te lossen. Maar als werkelijk alles op losse schroeven blijft staan, als werkelijk
alles out of the blue opnieuw op tafel kan komen, neemt het chagrijn toe en het vertrouwen
in de probleemoplossende capaciteiten van dit kabinet af.
Uit De Telegraaf begrijp ik dat deze Minister, Minister Vijlbrief, de kwade genius
is die de fiscalisering van de AOW steeds ter sprake brengt in de Trêveszaal. Ik kijk
hem maar indringend aan: klopt dat? Want dan zijn wij echt geen vrienden meer. Mijn
collega Van Rooijen heeft gewezen op het werk van professor De Beer over de kosten
van de AOW voor de rijksbegroting. Dat is voor ons de basis en dat geeft geen enkele
aanleiding voor een gevoel van urgentie over de betaalbaarheid van de AOW in Nederland.
Het is een keuze, net zoals het een keuze is van Italië, Oostenrijk, Griekenland,
Frankrijk, Finland, België, Portugal, Duitsland en Spanje om tussen de 10% en 15%
van hun bruto binnenlands product uit te geven aan staatspensioenen, terwijl onze
AOW slechts 4,6% van het bruto binnenlands product kost. Wij zitten op een derde tot
een helft van andere grote EU-landen. Wij hebben logischerwijs dus de tijd en de ruimte
om onze kostbare tijd te spenderen aan andere prioriteiten die schreeuwen om aandacht;
die zijn er genoeg.
Morrelen aan de AOW heeft een hoge politieke prijs. Het lijkt er soms wel op dat partijen
in deze Kamer er geen besef van hebben dat fiscalisering van de AOW juist mensen raakt
die AOW en een klein pensioen hebben. Alléén de eerste € 20.000 wordt belast met 18%
– en dat nadat je je hele werkzame leven hebt bijgedragen aan AOW-premie! Wij zien
daar niets eerlijks in en vertrouwen erop dat andere partijen dit ook inzien. Voor
ons is fiscalisering van de AOW, de voormalige Bosbelasting, een brug die wij nooit
over zullen gaan. We hopen dat daarin veel partijen volgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan naar de laatste fractie in dit wetgevingsoverleg,
de CDA-fractie. Als eerste zal de heer Hamstra spreken.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank. Onlangs ontvingen we van dit kabinet de Voorjaarsnota 2026. We hebben
eerder gesproken over enkele bezuinigingen daarin. Zoals mijn collega Inge van Dijk
in het debat over de Voorjaarsnota al aangaf, vindt het CDA de bezuiniging op proactieve
dienstverlening van het kabinet onverstandig, juist omdat we geloven in proactieve
dienstverlening als krachtig middel tegen armoede en als middel om mensen te geven
waar ze recht op hebben en wat ze ook ontzettend hard nodig hebben. We zijn dan ook
blij dat deze bezuiniging van tafel is, zoals Minister Aartsen in zijn brief aan de
Kamer schreef, waarvoor dank. Vinden we de alternatieve dekking via het kindgebonden
budget ideaal? Nee. Dat geld hadden we liever bij gezinnen gehad, maar we kunnen de
keuze om een beperkte bezuiniging bij hoge inkomens te laten landen in plaats van
bij de meest kwetsbare mensen, de mensen die in armoede leven, wel steunen.
Voorzitter. Over een andere bezuiniging hebben we het nog minder gehad, namelijk het
afschaffen van de tijdelijke middelen voor armoede en schulden, cumulatief 140 miljoen,
waarvoor het argument was dat er inmiddels structurele middelen zijn in de envelop
van 150 miljoen, bedoeld voor de aanpak van armoede en schulden, uit het coalitieakkoord.
Hier hebben we nog wel zorgen over, maar hopelijk kan de Minister deze wegnemen.
Ik begin met het maatregelenpakket van het ibo problematische schulden. Dan heb ik
het bijvoorbeeld over het integraal schuldenoverzicht, over het hanteren van één overheidsincasso
en over vroegsignalering. Dat zijn belangrijke maatregelen, die we voort willen zetten.
Klopt het dat straks ongeveer twee derde, en structureel al de helft, van de envelop
bestaat uit deze middelen? De envelop wordt daarmee namelijk kleiner. Kan de Minister
aangeven waar deze envelop oorspronkelijk voor bedoeld was? Hoe verhoudt dit doel
zich tot het afschaffen van de tijdelijke middelen voor armoede en schulden en tot
het maatregelenpakket ibo problematische schulden? Bereiken we op deze manier het
doel ten aanzien van armoedebestrijding zoals geformuleerd in het coalitieakkoord?
Voorzitter. Tot slot vraag ik aan de Minister hoe hij de relatie ziet met het pakket
voor het opvangen van de energieschok waar diezelfde envelop à 105 miljoen in 2027
voor wordt ingezet. Klopt het dat er dan pas in 2028 weer extra ruimte is voor nieuwe
maatregelen? Voor onze fractie blijft het van belang dat we maatregelen willen nemen
om kwetsbare groepen, met name werkende armen, te helpen. We weten dat het vaak komt
doordat mensen de regelingen niet weten te vinden. Daarom moeten we inzetten op het
harmoniseren van vele inkomensondersteunende regelingen en het toewerken naar automatisch
toekennen van toeslagen. Daar zullen we voor ons blijven inzetten.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Mevrouw Lahlah, u heeft nog één interruptie.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de heer Hamstra net spreken over het bestrijden van armoede. Ik hoorde hem
in zijn opsomming ook zeggen dat er steeds geld wordt doorgeschoven en afgeroomd;
voorbeelden zijn geld voor niet-gebruik en schuldenpreventie en ik voeg er zelf nog
de gemeentelijke uitvoering aan toe. Waar trekt het CDA de grens? Wanneer zegt het
CDA «deze potjes zijn bedoeld om mensen te helpen en daar blijf je gewoon van af»?
De heer Hamstra (CDA):
Dank voor de vraag. Ik zal er goed op antwoorden, want het was uw laatste interruptie.
Voor ons gaat het niet zozeer om de verschillende potjes die bedoeld zijn voor het
bestrijden van armoede, en het rondschuiven van die potjes, maar om de impact die
we genereren met de maatregelen die we nemen en de middelen die daarvoor bedoeld zijn.
Dat is ook de essentie van mijn inbreng geweest. Mijn vraag aan het kabinet en aan
de Minister is of we nou het goede doen en of we uiteindelijk bereiken wat we in het
coalitieakkoord beoogd hebben. Ik wacht de beantwoording van de zijde van het kabinet
af, maar daar ben ik zelf ook heel erg benieuwd naar.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Van Ark, ook namens het CDA.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Het meest in het oog springende onderdeel van de Voorjaarsnota op SZW
betreft de enorme oplopende kosten van de WIA als gevolg van een hogere instroom.
Volgens de toelichting komt dat met name door een stijging van het aantal mensen met
psychische klachten. Maar het komt ook door extra tijdelijke instroom als gevolg van
de uitvoeringsproblematiek. Als het UWV niet tijdig kan beoordelen, ontvangt de verzekerde
namelijk een voorschot, terwijl later kan blijken dat er sprake is van minder dan
35% arbeidsongeschiktheid.
Hoewel we alle begrip hebben voor zo’n tijdelijke maatregel, laat dit natuurlijk al
zien hoe duur deze maatregel is en dat we zo snel mogelijk van dat pleisters plakken
af moeten. Daarnaast zijn lange wachttijden natuurlijk vreselijk voor mensen zelf
en werken die allesbehalve activerend. In de Voorjaarsnota zijn vervolgens beheersmaatregelen
van 300 miljoen ingeboekt – mevrouw Patijn had het er ook al over – maar die moeten
nog nader worden ingevuld. Hoe wil de Minister dit gaan doen? Want als ik de oorzaken
lees, is de grote winst te behalen op meer inzet op preventie en verbeteringen binnen
het UWV.
Voorzitter. Een ander onderwerp dat ik wil aanstippen, is de zogenaamde kleine AOW,
onlangs ook belicht in een technische briefing. Sommige mensen ontvangen maar een
klein AOW-bedrag. Denk aan mensen die al lang weer in het buitenland wonen of studenten
die ooit in Nederland gestudeerd hebben en een bijbaantje hadden. Voor de SVB is het
exporteren van de AOW een enorme uitvoeringslast. Zeker de kleine AOW-bedragen staan
niet in verhouding tot de kosten die ermee gemoeid gaan. Als we met elkaar beter en
eenvoudiger beleid na willen streven, zou ik graag zien dat we dit probleem oplossen.
Is de Minister bereid de kleine AOW te onderzoeken, inclusief mogelijke oplossingsrichtingen,
om problemen voor mensen en de grote uitvoeringslast voor de SVB te verkleinen?
Voorzitter. Ik heb al vaker gevraagd naar de dwangsommen bij het UWV voor te late
beoordelingen. Ik lees daar niets over in de Voorjaarsnota, maar we weten dat deze
in de eerste acht maanden van 2025 bijvoorbeeld al opliepen tot bijna 17 miljoen en
nog verder zouden toenemen. Wat is de verwachting voor 2026? Nemen de dwangsommen
nog steeds toe? Over wat voor bedragen hebben we het? Hoeveel denkt de Minister te
kunnen besparen met het tijdelijk buiten werking stellen van de dwangsommen? Wanneer
verwacht hij het wetsvoorstel daarvoor in te kunnen dienen?
Tot slot, voorzitter, het nieuwe pensioenstelsel. Daar hebben collega’s het ook al
over gehad. De Minister heeft de toegezegde brief over de compensatieregeling naar
de Kamer gestuurd, waar zowel ik als mevrouw Patijn om hebben gevraagd. Ik moet eerlijk
zeggen dat die brief mij teleurstelt. Het gevoel blijft dat iets niet goed is gegaan
in de uitwerking van de regeling, die juist bedoeld is om mensen te compenseren voor
iets waar ze nadeel van ondervinden. Dat is op zichzelf niet één partij aan te rekenen.
De Kamer heeft de uitvoering van de compensatie bewust overgelaten aan sociale partners.
Daarnaast is er, om goede redenen, gekozen voor een gefaseerde overgang van pensioenfondsen,
in plaats van één vaste datum. Ook is besloten om het compensatiebedrag niet geleidelijk
over tien jaar uit te smeren, maar in één keer toe te kennen. Maar juist door die
keuzes is er onvoldoende oog geweest voor mensen die in de tussentijd van baan zijn
gewisseld en daardoor tussen wal en schip vallen, terwijl de bedoeling van de wetgever
wel was dat zij ook die compensatie zouden krijgen.
Betere communicatie is uiteraard belangrijk, maar we moeten ook constateren dat die
communicatie laat op gang is gekomen en niet iedereen tijdig heeft bereikt. Daarnaast
is vrijwillige voortzetting niet voor iedereen een reële oplossing. In de praktijk
hangt het sterk af van de bereidheid van de voormalige werkgever en de afspraken binnen
het pensioenfonds. De Minister stelt dat maatwerk mogelijk is bij ontslag of reorganisatie,
maar dat veronderstelt de medewerking van de werkgever. Dat is niet iets waar de deelnemer
zelf altijd invloed op heeft. Bovendien blijkt uit de cijfers dat in circa 7% van
de pensioenfondsen vrijwillige voortzetting überhaupt niet mogelijk is. Voor die groep
is er dus feitelijk geen alternatief.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om juist voor de 7% waarvoor
geen enkele alternatieve route bestaat opnieuw met sociale partners in gesprek te
gaan, om te bezien of vrijwillige voortzetting alsnog mogelijk kan worden gemaakt.
Erkent de Minister dat we ons uiterste best moeten doen om de groep van compensatiemissers
te bereiken? We krijgen nu een onwenselijke situatie waarin de schoolmeester die de
zorg ingaat op 1 februari 2026 de compensatie misloopt. Maar dat geldt ook omgekeerd:
de verpleger die schoolmeester wordt op 1 februari 2026 krijgt de compensatie twee
keer. Beide situaties zijn onwenselijk, maar in het eerste geval kunnen we mogelijk
nog iets oplossen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van Brenk. Dat is ook haar
laatste.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een beetje moeite met de opmerking «we hebben het bewust overgelaten aan de
sociale partners, dus ons treft geen blaam». Iedereen wist dat compensatie noodzakelijk
was en dat daar veel geld mee gemoeid is. Vanuit dit huis is erop aangedrongen, onder
andere door ons, om de pensioenen aan te passen en te wijzigen. Daar hadden wij de
verantwoordelijkheid voor. Dan kunnen we dat nu toch niet afschuiven op de sociale
partners? Ik wil van het CDA toch echt wat horen over hoe ze dit zien. Misschien kwam
het er verkeerd uit; laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel voor de vraag. Die geeft mij ook de mogelijkheid om het wat te verduidelijken.
Ik wil dit zeker niet afschuiven op sociale partners. Ik vind dat we hier als Kamer
ook een rol in hebben gehad. Ik vind dat we hier als Kamer meer oog voor hadden moeten
hebben, dus voor de vraag wat het zou betekenen als het op deze manier zou uitwerken
voor de verschillende momenten van overstappen. Het probleem is eigenlijk ontstaan
door verschillende partners die hierbij betrokken zijn geweest. De Kamer heeft hier
een rol in gehad. Sociale partners hebben het volgens mij ook aangekaart destijds,
door te zeggen: let op! Overigens zagen zij ook dat het praktisch was dat de compensatie
in een keer wordt uitgekeerd, al weet ik niet of dat voor iedereen geldt. Maar goed,
in z’n totaliteit hebben we nu wel te maken met een situatie waarin mensen tussen
wal en schip vallen. Ik vind dat wij daar echt oog voor moeten hebben – daarom probeer
ik dat nu ook als Kamerlid te doen – en moeten bekijken wat we nu nog op kunnen lossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een halfuur
schorsen. We gaan om 11.55 uur weer verder. Dan krijgen we antwoord van de beide bewindslieden
in eerste termijn. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We zijn bezig met een wetgevingsoverleg over de suppletoire begroting van 2026. We
zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.
Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Daarna is het woord aan de Minister van Werk en Participatie. Gaat uw gang.
Minister Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor het prettige debat en
de goede vragen. Ik wil iets zeggen over het sociaal overleg, over de WIA, over armoede
en schulden en over Caribisch Nederland. Er is ook nog een categorie overig, waarin
ik nog uitgebreid op pensioen zal ingaan. Dat is de orde der dingen.
Voorzitter. We hebben vorige week een vragenuur gehad en heel veel gesproken over
het sociaal overleg. Zoals de Kamer weet, is het kabinet bezig met een brief als reactie
op het ultimatum van de vakbeweging. Dat is hetgeen ik hierover wil zeggen.
Mevrouw Patijn vroeg nog naar de stapeling van maatregelen. Zoals zij weet, zal er
naar aanleiding van – even kijken van wie die motie nu ook alweer was – de motie-Stoffer,
dacht ik, over de stapelingseffecten bij bepaalde groepen, nog een nadere brief naar
de Kamer komen. Die zal helpen om de Kamer voldoende geïnformeerd te houden, ook met
het oog op augustus. Dat is wat ik in het algemeen kan melden over het sociaal overleg.
Meer is daar nu ook niet over te melden. Althans, er is niets nieuws te melden ten
opzichte van wat ik vorige week uitgebreid in het vragenuur heb gedeeld.
Er waren heel veel, of relatief veel vragen over ...
De voorzitter:
Ogenblik. U krijgt overigens zes interrupties per fractie in deze termijn. Mevrouw
Patijn heeft een vraag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in dit stukje. Ik vroeg me af of hij nog
even in kan gaan op wat hij zelf in Nieuwsuur heeft gezegd. Want daarin heeft hij ...
O, ik hoor de Minister zeggen dat hij daar straks op terugkomt. Dank.
De voorzitter:
Oké, dan tel ik deze even niet mee, want dat punt komt nog aan bod.
Minister Vijlbrief:
Daar kom ik nog op, via de WIA.
De voorzitter:
Oké, via de WIA. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Er zijn relatief veel vragen gesteld over de WIA. Dat begrijp ik ook.
Dat is namelijk de hervorming die de meeste aandacht vraagt, omdat de problemen daarbij
relatief heel groot zijn. Sommige van uw leden wezen op de cijfers en hoe die oplopen.
Volgens mij was het de heer Ceulemans die een korte samenvatting gaf van alle zaken
rond de instroom, de wachttijden et cetera. Daar had ik het inderdaad ook over in
Nieuwsuur. In Nieuwsuur liet men een berekening zien van iemand die nu in de IVA zit,
de regeling voor permanent en volledig arbeidsongeschikten. Diegene zou te maken hebben
met een maximale verlaging van het dagloon, maar ook met het verdwijnen van de IVA,
waardoor het uitkeringsniveau van dat maximale dagloon van 75% naar 70% zou gaan.
Ik weet niet precies meer wat mijn woorden daarover waren. Mevrouw Patijn citeerde
me letterlijk; dat zal ongetwijfeld geklopt hebben. Ik heb daarover gezegd: zo’n terugval
zou ik onrechtvaardig vinden. Dat soort woorden heb ik gebruikt.
Dat sluit volledig aan bij het debat waar de heer Ceulemans op wees – daar hebben
we het ook al over gehad – over dat maximumdagloon. Was dat het begrotingsdebat? Ik
weet het niet meer; we hebben zo veel debatten gehad. In een van de debatten heb ik
het volgende tegen hem gezegd. Hij heeft daar trouwens ook een motie over ingediend.
Eén. De bestaande gevallen. Dat klinkt een beetje klinisch, maar dat zijn de mensen
die nu een uitkering hebben. Het is wel heel hard om die te gaan korten. De vraag
is ook of dat juridisch gezien kan. Daar komt nog een analyse over. Ten tweede heb
ik iets gezegd over de maatvoering bij die maximumdagloonmaatregel. Ik vind die – 20%
wel wat fors, als je die zo vergelijkt. Tegelijkertijd heb ik toen ook al tegen de
Kamer gezegd dat ik de Kamer niet gehoord heb toen het maximumdagloon met 8% omhoogging
omdat het minimumloon omhoogging. Misschien zit daarin dus ergens de oplossing.
Er was ook nog een derde element; dat klopt. De fractie van D66 vroeg – andere regeringsfracties
vroegen dat overigens ook – of de gevolgen voor de verlofregelingen wel gewenst zijn.
Ik heb daarover een brief beloofd. Ik denk zomaar dat dit een van de hele grote dingen
gaat worden waar we het over gaan hebben als ik in gesprek kom met sociale partners.
Er waren een aantal specifiekere vragen over de instroom. Daar was ik eigenlijk wel
blij mee, want de instroom is natuurlijk een zorgelijk punt.
De voorzitter:
Toch even een ogenblik, want mevrouw Patijn heeft nog een vraag over het vorige punt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb tot twee keer toe geluisterd naar wat de Minister in Nieuwsuur zei. Ik heb
daar verheugd naar gekeken en ik dacht ook: wat wordt er nou gezegd? De indruk is
echt gewekt, of niet eens alleen dat ... Er is gewoon vrij duidelijk gezegd: voor
mensen die er niets meer aan kunnen veranderen, is het onrechtvaardig. Daarmee is
in de informatievoorziening aan het publiek – dat is een belangrijk publiek moment
– eigenlijk door de Minister gezegd: ik ga dit gewoon van tafel halen. Ik hoor hem
nu zeggen: ik ga het niet van tafel halen, maar ik ga het een beetje minder erg maken,
ook voor de huidige gevallen. Ik hoor een beetje doorschemeren dat dat in de brief
zou kunnen staan. Omdat in dat Nieuwsuuritem toch echt de indruk ontstaan is dat de
huidige gevallen gewoon ontzien gaan worden, zou ik de volgende vragen toch nog heel
veel duidelijker beantwoord willen krijgen. Is het nou zo dat de Minister het echt
onrechtvaardig vindt, echt onrechtvaardig en dus onwenselijk? Gaat de Minister het
dus voor de bestaande gevallen integraal van tafel halen, omdat het voor die mensen
niet meer te repareren valt, niet met een verzekering en niet met een aanvullende
regeling? Of zegt hij: ook voor de bestaande gevallen geldt dat we het een beetje
minder erg zullen maken?
Minister Vijlbrief:
Nee, ik maakte duidelijk een onderscheid tussen bestaande en andere gevallen. Als
je de rest van de uitzending ziet, zie je ook wat ik zeg: als je nieuw in zo’n uitkering
komt, kun je je ervoor bijverzekeren. Vervolgens krijg ik een discussie over bijverzekering.
Maar toch even terug naar dit debat. Ik heb in het debat over de regeringsverklaring
het volgende gezegd. Of nee, dat was in het debat over de begroting. Sorry. Daarin
heb ik gezegd dat ik een paar dingen moeilijk vind aan dat maximumdagloon. Dat zijn
de bestaande gevallen. Daarin zit onrechtvaardigheid, maar mogelijk ook een juridisch
probleem; dat heb ik toen al gezegd. Twee. De maatvoering is een punt. Ten derde het
punt van de verlofregeling. Ik blijf gewoon bij die woorden. Ik denk dat het verstandig
is dat het kabinet daarover in gesprek gaat met sociale partners. Het kabinet zal
het parlement erover informeren waarover het gaat praten. Het kabinet zal de analyse
ook naar de Kamer sturen zodra we die in orde hebben, en daarin aangeven wat er dan
wel kan en hoe het juridisch zit. Dat is waar ik nu even bij blijf.
De voorzitter:
Dan kan u uw betoog vervolgen.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Er waren veel vragen over de instroom in de WIA. Dat is dus terecht, zei
ik al. Ik ga een paar dingen zeggen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heer
Neijenhuis beloofd dat ik goed in kaart zou brengen hoe het zit met die enorme instroom
– nou ja, «enorme instroom»; ik moet even uitkijken met mijn bijvoeglijke naamwoorden
– met die grote instroom van vrouwen in een bepaalde leeftijdscategorie met psychische
klachten. Het gaat om die combinatie. We hebben daarna nog een debat gehad in de Kamer
over de loonkloof. Daarin hebben we het daar ook al over gehad. Meneer Neijenhuis
suggereerde ooit, in een ander debat, dat het vooral te maken had met zorgtaken, die
blijven liggen bij vrouwen terwijl ze daarnaast ook, veel meer dan vroeger, zijn gaan
werken. Dat zou kunnen. We zijn dat in kaart aan het brengen. Inmiddels heb ik me
er wel verder in verdiept. Een van de dingen die opvalt als je ernaar kijkt, is dat
dit geen puur Nederlands fenomeen is, zeg ik maar tegen de Kamer. Dit speelt in heel
veel Westerse landen, hetgeen doet vermoeden dat er een soort gezamenlijke oorzaak
is, maar ik wil dat goed bekijken. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik met een brief
kom. Ook deze vraag zal natuurlijk in dat overleg met sociale partners, zodra dat
start, een rol gaan vervullen. Want het is gewoon een hele goede en belangrijke vraag.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou de Minister willen vragen om ook in te gaan op het belang van preventie. Daarvoor
heb ik ook aandacht gevraagd in mijn inbreng. Wat ik hoor van anderen, ook van werkgevers,
is dat er eigenlijk nog te weinig gebeurt op het gebied van preventie. Ik denk dat
we daarop heel hard moeten inzetten, ook om ervoor te zorgen dat we de instroom in
de WIA tegengaan. Tegelijkertijd zal dat niet voor alle psychische klachten zomaar
een oplossing zijn. Het is dus best ingewikkeld. Deelt de Minister de opvatting van
de CDA-fractie dat we meer aan preventie kunnen doen? Zou de Minister dit ook willen
betrekken bij het gesprek met sociale partners?
Minister Vijlbrief:
Het korte antwoord is: ja. Het iets langere antwoord is dat hier natuurlijk ook de
relatie met de periode van de Ziektewet speelt. Dit is het punt dat de heer Ceulemans
noemde in zijn bijdrage over de wet voor de loondoorbetaling bij ziekte. Het klopt
dat kleine werkgevers veel last hebben van die twee jaar, maar tegelijkertijd zit
er iets fundamenteel fout in ons systeem. Het gaat namelijk niet alleen om de betaling
– dat weet de heer Ceulemans ook; dit punt neem ik gelijk mee – maar ook om alle administratieve
verplichtingen die ermee samenhangen. Blijkbaar slagen wij er met elkaar niet goed
in om een systeem van ziekte en arbeidsongeschiktheid te hebben waarin we de instroom
laag houden. Dat is de constatering.
Ik moet zeggen dat ik zelf echt wel even schrok toen ik zag dat de instroom, toen
de WIA werd ingevoerd, op 35.000 mensen lag. De beroepsbevolking was toen weliswaar
kleiner, maar de instroom is nu meer dan verdubbeld, en onze beroepsbevolking is dat
niet. Er zijn factoren, zoals het feit dat mensen langer werken; dat weet ik allemaal.
Maar dan zou je toch zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat mensen gezond langer kunnen
werken. Anders zijn we toch iets verkeerd aan het doen met elkaar. Daarom is het korte
antwoord ja.
De heer De Beer vroeg: welke maatregelen zijn kansrijk om de instroom terug te dringen?
Ik ga er nu toch één noemen waar sommige partijen in uw Kamer misschien minder enthousiast
over zijn. Ik ben namelijk geen rapport tegengekomen dat niet wijst op de moeilijkheidsgraad
die de IVA, de regeling voor duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid, veroorzaakt
in de uitvoering. In de uitzending van Nieuwsuur zeiden verzekeringsartsen dat het
afschaffen van de IVA niet dé oplossing is. Ik weet ook wel dat dit niet dé oplossing
is, maar tegen de heer De Beer zeg ik wel dat dit er één is die ik steeds zie terugkomen.
Er zijn ook andere maatregelen die ik steeds zie terugkomen en we ook gaan uitvoeren.
Ik ga een paar dingen noemen. Laten we bijvoorbeeld proberen het aantal herbeoordelingen
terug te dringen. Er zijn partijen die een financieel voordeel kunnen halen door mensen
te laten herbeoordelen. Ik vind echt dat we de nadruk moeten leggen op de mensen die
zitten te wachten op een beoordeling. Dat is één maatregel. Een derde maatregel is
dat je verzekeringsartsen zou kunnen ontzien door meer taken af te splitsen naar sociaal-medisch
verpleegkundigen, die ook hoger opgeleid zijn, maar net geen arts zijn. Dat zijn dus
allemaal maatregelen die je kunt nemen om de instroom tegen te gaan.
Ik neem gelijk even het punt van de heer Ceulemans mee. Ik heb hem een antwoord beloofd
in reactie op zijn motie over het alles uit de kast halen voor het verkrijgen van
meer verzekeringsartsen. Hij krijgt daarop een antwoord van mij. Naarmate ik me dieper
in het onderwerp verdiep, denk ik steeds meer dat we daar toch redelijk taboeloos
naar moeten gaan kijken. Je ziet dat iedereen dit punt naar voren haalt. «Taboeloos»
betekent ook: onorthodoxe maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er meer mensen
komen die kunnen keuren. Ik weet nog niet precies welke maatregelen dat zijn; daar
moet ik voor de brief nog over nadenken.
Ik pak de vraag van mevrouw Van Brenk erbij, die ik eigenlijk helemaal onderop had
liggen. Zij vraagt: kunnen we wachten met ingrijpen tot het UWV de zaken op orde heeft?
Nee, dat kan niet, want daarvoor is de situatie te nijpend. Maar de geest van de vraag
begrijp ik wel: je moet zorgen dat je de uitvoering op orde hebt. Tegelijkertijd tref
ik een situatie aan – ik bedoel hier helemaal niks lelijks mee naar mijn voorgangers
– die, na 2005, in twintig jaar is gegroeid. Ik kan het dus ook niet binnen elf weken
veranderen. Mevrouw Van Brenk heeft wel gelijk: in de geest ben ik het met haar eens
dat je meer van mensen kunt vragen als je zelf je zaken op orde hebt. Dat was volgens
mij haar punt en daar ben ik het mee eens.
De heer De Beer vroeg: wanneer verwacht het kabinet de eerste concrete analyse per
doelgroep te hebben? Ik heb al gezegd dat we bezig zijn met de uitvoering van de motie-Neijenhuis.
Misschien zegt de andere Minister daar straks ook nog wat over in het kader van andere
regelingen.
Mevrouw Van Brenk vroeg wanneer de wachttijden weer op orde zijn. Ik wou dat ik het
wist, zeg ik in alle eerlijkheid tegen mevrouw Van Brenk. Ik heb net wel gezegd dat
ik daarvoor alles uit de kast ga halen.
Ik heb hier nog de vraag van de heer Ceulemans. Er komt dus nog een antwoord op zijn
motie.
Mevrouw Van Ark vroeg naar de bestuurlijke dwangsom. Ik kom met een wetsvoorstel wat
betreft de dwangsom. Ik verwacht dit wetsvoorstel aan het einde van dit jaar bij uw
Kamer te kunnen indienen.
Ik denk dat ik dan alle vragen over de WIA heb beantwoord.
De heer De Beer (VVD):
Even over de analyse van die doelgroepen. U verwees naar een motie-Neijenhuis. Was
dat het antwoord?
Minister Vijlbrief:
Dat is het antwoord wat betreft de WIA, tenzij de heer De Beer iets anders bedoelde.
Ik dacht dat hij een aantal regelingen naast elkaar noemde. De andere Minister gaat
over die andere regelingen. Dat is de taakverdeling. Vandaar dat ik even naar Minister
van Aartsen verwees. Sorry, ik bedoel «Aartsen».
De voorzitter:
Die tellen we even niet mee.
Minister Vijlbrief:
Nee, terecht.
Voorzitter. Dat brengt me bij armoede en schulden. Het is toch wel goed om hier even
boven de discussie over die suppletoire begroting te gaan hangen. Er stonden daar
middelen voor het ibo schuldenbeleid – ik denk dat het zo heette – maar die middelen
waren incidenteel. Die liepen af. Iemand in deze Kamer zei dat net ook. Het kabinet
heeft een structurele envelop voor armoede en schulden neergezet. Ik geef toe dat
we dit jaar een groot deel van die envelop gebruiken om het energienoodfonds te vullen.
Ik heb daar al wat over gezegd in de Kamer – ik denk dat ik met sommige leden van
uw Kamer van mening blijf verschillen – maar ik vind het niet raar om een envelop
die voor armoede en schulden is bedoeld in te zetten voor iets waar een van de grootste
armoedeproblemen gaat ontstaan, namelijk energiearmoede. Ik vind het nog steeds niet
raar dat ik dat doe.
Ik ben het wel met de leden van de Kamer eens ... Veel vragen van mevrouw Lahlah gingen
daarover. Dat staat even los van dit punt. Je hoeft het er niet met elkaar over eens
te zijn, maar mevrouw Lahlah zei dat je wel een structurele invulling van die envelop
moet kiezen. Zij vroeg daarbij of bijvoorbeeld het integrale schuldenoverzicht daar
onderdeel van uitmaakt. Ik wil in augustus, in het kader van de augustusstukken en
prinsjesdagstukken, komen met een structurele invulling van die envelop. Het integraal
schuldenoverzicht kan daar zeer zeker deel van uitmaken. Het is overigens wel een
ingewikkeld dossier; de IT is ingewikkeld. Dat weet mevrouw Lahlah ook, want we hebben
er eerder over gedebatteerd. Maar ik heb haar gehoord dat dit voor haar fractie, en
ik denk ook voor anderen, heel belangrijk is.
De vroegsignalering is een ander onderdeel waarvan ik denk dat ik daar misschien nog
eerder mee aan de slag moet. Er is namelijk nog wel enig geld over in de envelop voor
volgend jaar, ’27. Bijna iedereen die verstand heeft van schulden en van het ontstaan
van schulden, zegt: je moet vroeg proberen in te grijpen, want hoe eerder je het weet,
hoe minder je afglijdt. Ik zie mevrouw Biekman knikken. Zij heeft daar ook ervaring
mee in de gemeente waar zij wethouder was. Dit is erg belangrijk. Ik ga dus proberen
om die vroegsignalering in ieder geval nog te regelen. Er is nog wat geld over in
die envelop.
Dan ben ik gebleven bij de heer Hamstra. De vraag was wat er overblijft en of er per
2028 weer extra ruimte is voor nieuwe maatregelen. Het antwoord op dat laatste is
ja. Er is dan ook structurele ruimte, zeg ik tegen hem. Nogmaals, ik heb voor ’27
nog een klein bedrag over in die envelop. Ik moet even kijken hoeveel het precies
is, maar er is nog een klein bedrag over. Daarmee zouden we, als de Kamer het daarmee
eens is, de vroegsignalering kunnen invullen. Dat was een belangrijk onderdeel van
het ibo schulden.
Dat is wat ik kwijt wilde over het schuldenbeleid.
De heer Hamstra (CDA):
Dank aan de Minister voor de beantwoording hiervan. Mijn vraag zag ook op het doel
dat we hebben opgeschreven in het coalitieakkoord. De geest achter de vraag die ik
in de eerste termijn gesteld heb, is eigenlijk: als we de middelen op deze manier
inzetten, heeft dat dan de meeste impact voor degenen die het het meest nodig hebben,
dus doen we de goede dingen en doen we de goede dingen goed? Dat is eigenlijk de gedachte
achter mijn vraag geweest.
Minister Vijlbrief:
Ik vind dus zelf – dat hoorde de heer Hamstra als het goed is aan mijn begeesterde
betoog voor het energienoodfonds – dat we dat doen. Daar kun je van zeggen: ik ben
het daarmee eens, maar ik had het liever ergens anders uit gefinancierd gezien. Ik
dacht dat mevrouw Lahlah of iemand anders dat zei. Dat begrijp ik ook. Dat kun je
vinden vanuit een bepaalde politieke opvatting. Maar nogmaals, ik vind zelf dat het
energienoodfonds ... Er zit een tamelijk sterke correlatie tussen armoede, energiearmoede
en tochtige huizen. Het antwoord daarop is dus: ja, ik denk dat we daar wel het goede
doen. Die vroegsignalering is belangrijk in het kader van het ibo problematische schulden.
Daarna hebben we dus een envelop. Overigens zeg ik in alle eerlijkheid tegen de Kamer
dat ik wat betreft de armoedecijfers natuurlijk een beetje aankijk tegen augustus.
Er ligt een aangenomen motie-Bikker en in het regeerakkoord staat dat we de armoede
niet willen laten stijgen. Dat is wel een hele belangrijke opgave voor deze zomer.
Dat is een ontzettend belangrijke opgave voor deze zomer. De vraag is: welk instrument
kunnen we daar dan voor inzetten dat zo gericht mogelijk is? Daar zullen we wel mee
aan de slag moeten gaan als de cijfers van het Centraal Planbureau kloppen zoals die
nu zijn. Ik heb niet heel veel redenen om aan te nemen dat het er na de zomer heel
veel beter uitziet dan nu.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik ben zelf heel blij met de aandacht die zowel mevrouw Biekman als mevrouw
Lahlah, dacht ik, en mevrouw Van Brenk vroegen voor Caribisch Nederland. We hebben
hier een debat gehad waar u niet bij was, want die vond plaats in de commissie voor
Koninkrijksrelaties. Dat ging eigenlijk voor driekwart over SZW-beleid. We hebben
het toen uitgebreid gehad over het «comply or explain»-principe. Dat is de regel dat
we de maatregelen die we in Nederland toepassen ook in Caribisch Nederland toepassen,
en dat we er een – ik zeg het maar even in het Nederlands – verdomd goede reden voor
moeten hebben als we dat niet doen. Daar hebben we het over gehad.
Mevrouw Van Brenk stelde de vraag of er door commissies onderling niet iets georganiseerd
kan worden zodat alles bij elkaar komt. Ik geloof dat de commissie voor Koninkrijksrelaties
dat al een beetje probeerde toen ik uitgenodigd was bij een debat van die commissie.
De Kamer gaat over de orde, maar ik denk dat het heel wijs zou zijn om met elkaar
een heel goed debat te hebben over de vragen hoe wij straks die envelop van 30 miljoen
voor Caribisch Nederland gaan invullen en hoe wij omgaan met de zomerbesluitvorming
en wat die betekent voor Caribisch Nederland. Het is aan de Kamer om dat te organiseren
en ik heb er formeel natuurlijk niks over te zeggen, maar ik moet zeggen dat het idee
mij aansprak om het bij elkaar te doen als het een debat is dat qua onderwerpen breder
is dan alleen die voor de commissie voor Koninkrijksrelaties of de commissie voor
Sociale Zaken.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog een stukje teruggaan, naar het stukje over die schulden. In mijn inbreng
had ik gevraagd naar de maatregelen die nog wel doorgaan, de maatregelen die vertraagd
zijn en de maatregelen die van het lijstje af vallen. Heeft u daar al zicht op of
komt dat in augustus? Heb ik de toezegging op die manier goed begrepen? Als dat zo
is, ben ik vooral benieuwd naar het volgende. Ik las in de beantwoording van de schriftelijke
vragen namelijk dat de middelen voor het ibo problematische schulden – volgens mij
heet het zo – zijn ingezet voor «onvermijdelijkheden op de SZW-begroting». Wat zijn
dan in uw ogen die onvermijdelijkheden?
Minister Vijlbrief:
Dat waren incidentele middelen; zo begon mijn antwoord net. We hebben ervoor gekozen
om het zo niet te doen. We pakken die incidentele middelen op. Wat betreft onvermijdelijkheden:
er was een forse tegenvaller op de SZW-begroting van, dacht ik, in totaal en optellend
1,5 miljard. Dat zei mevrouw Lahlah ook al. Het is dus niet zo raar dat deze Minister
en ik even de bodem hebben leeggeschraapt. In plaats daarvan zetten we liever structurele
middelen in voor structureel beleid. Ik vind dat eigenlijk gewoon een prima lijn.
Ik ben alleen wel eerlijk geweest. Ik heb gezegd: wanneer het gaat om het jaar 2027
gebruiken we een groot deel van de structurele middelen nu voor het noodfonds. Daar
is nog wat van over. Ik zei daar net over dat je die voor vroegsignalering zou kunnen
inzetten, want die wordt gezien als een van de meest effectieve maatregelen.
Mevrouw Lahlah heeft mij inderdaad goed begrepen: ik wil in de zomer komen met een
invulling van de structurele 150 miljoen – volgens mij was het dat bedrag – voor armoede-
en schuldenbeleid voor de komende jaren. Wel moet ik eerlijk zeggen dat daar van de
zomer natuurlijk een element bij komt. Daarom eindigde ik net mijn antwoord zoals
ik die eindigde. Dat element is dat we waarschijnlijk te maken hebben met stijgende
armoede. Daar moeten we van de zomer ook urgent iets aan doen. Dit is het eerlijke
en volledige beeld.
De voorzitter:
De Minister kan zijn betoog vervolgen.
Minister Vijlbrief:
Dan kom ik bij de categorie overig. O, ik kom nog niet bij de categorie overig.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had gevraagd of de Minister bereid is tot het volgende. Het heeft mijn voorkeur
om voor het debat over de arbeidsmarkt ook de gemaakte afspraken te laten zien die
betrekking hebben op sociale zaken voor Caribisch Nederland. Dan gaat het dus om het
sociaal minimum, pensioenopbouw, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en dat soort
zaken.
Minister Vijlbrief:
Voor zover die afspraken al zijn gemaakt, kan ik u die gewoon doen toekomen in een
korte brief met een stand van zaken. Ik zie dat er gelijk een toezegging wordt genoteerd;
dat is altijd vervelend. Nee, hoor! Ik zal het doen voor het debat. Ik weet niet precies
wanneer het debat precies is, maar we gaan het regelen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het blokje overig, waaronder het pensioengebouw.
Minister Vijlbrief:
Daaronder komt pensioenen, ja.
Voorzitter. Ik had een vraag van mevrouw Patijn. Zij vroeg of de Minister kan aangeven
hoe het ministerie slagvaardig kan worden naar aanleiding van de taakstelling. Die
taakstelling loopt op. We hebben natuurlijk op de korte termijn keuzes gemaakt in
de Voorjaarsnota, maar in alle eerlijkheid: we moeten voor de structurele situatie
nog keuzes maken. Ik denk dat dat al zijn beslag zal gaan krijgen in deze begroting.
Ik weet niet of de Staatssecretaris die zich met de slagvaardige overheid bezighoudt,
de heer Van der Burg, van de zomer al een totaaloverzicht gaat geven. Maar het is
wel duidelijk dat daar moeilijke keuzes bij zitten. De overheid en ook het aantal
beleidsambtenaren zijn sterk gegroeid in de afgelopen jaren. Er zullen moeilijke keuzes
bij komen. Ik wil die keuzes ook maken, in het licht van de afspraken over de inhoud,
die ik hoop te maken met de polder. De inhoud is wat dat betreft leidend, maar het
klopt dat er een taakstelling ligt.
Mevrouw Patijn vroeg ook naar een wettelijke verplichting voor een kilometervergoeding.
Daar ben ik het eigenlijk principieel niet mee eens. Ik vind echt dat dit thuishoort
tussen werkgevers en werknemers; dit hoort echt thuis in het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Ik ga nu college geven over de verhouding tussen de overheid en sociale partners aan
iemand die daar veel meer van weet, maar ik geef maar even mijn eigen politieke opvatting
dan wel de opvatting van het kabinet. De opvatting van het kabinet is dat wij terughoudend
zijn om van datgene wat er nu bij de sociale partners ligt, wettelijke dingen over
te gaan nemen. Mevrouw Patijn zegt dan: ik vind dit zó belangrijk dat je hier wettelijk
moet ingrijpen. Ik denk dat het kabinet daar een slag anders tegen aankijkt. Dat is
het eerlijke antwoord.
Volgens mij is het een beetje uitlokking, maar zo bedoelde ik het niet.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik laat me graag uitlokken. Wij hebben hier natuurlijk over nagedacht. Ik zal de eerste
zijn die tegen het ingrijpen in cao’s is. Daar kan de Minister mij zeker in vinden.
Maar in dit geval zie je zo’n diversiteit aan regelingen, terwijl het idee van de
aangekondigde maatregel om de vergoeding te verhogen naar € 0,25 juist was dat mensen
die niet op een andere manier naar het werk kunnen komen, een goede vergoeding krijgen.
Je ziet dat dat vervolgens met name landt bij de mensen die toch wat lager betaald
worden, omdat wat beter betaalde functies vaak met het ov bereikt kunnen worden of
daarvoor een leaseauto geregeld is. Bij de regelingen die er zijn voor lager betaalden
wordt er vaak gedrukt op de arbeidsvoorwaarden en op de inkomensvoorziening voor deze
groep. Dit raakt juist nu deze mensen echt heel hard. In onderzoek dat bijvoorbeeld
het CNV heeft gedaan, zie je dat ook. Daaruit blijkt dat met name mensen in de provincie
heel veel moeite hebben om de kosten voor het werk nog een beetje rond te krijgen.
Dat wil nog niet zeggen dat mensen meteen in de armoede gestort worden, maar voorkom
dat nou. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om er nog eens goed over na te
denken, desnoods, zeg ik erbij, om eens na te denken of het in ieder geval voor de
periode waarin die kosten zo hoog zijn geregeld kan worden. Ik zou dus graag toch
met de Minister dit gesprek aangaan en ik ga zeker een motie hierover indienen.
Minister Vijlbrief:
Mevrouw Patijn prikkelt mijn hersens nu wel. Een alternatief zou hier ook weer zijn
dat we dit meenemen in het overleg over de toekomst, dat wij als het goed is in de
komende maanden gaan hebben met de werkgevers en werknemers. Je zou ook kunnen kiezen
voor een variant waarin je niet ingrijpt, maar waarin werkgevers en werknemers afspraken
maken voor juist deze groep. Ik twijfel namelijk totaal niet aan de intentie van mevrouw
Patijn en ben het daar ook gewoon mee eens. Zij heeft gelijk dat die groep de groep
is waar je dit eigenlijk voor doet. Volgens mij zit er geen tegenstelling bij de doelstelling,
maar meer bij het middel dat zij hiervoor wil inzetten. Ik denk dat ik het daar even
bij laat. Mevrouw Patijn kondigde een motie aan. Ik zal naar de motie kijken.
Dat brengt mij bij het terugkerende thema van de Aof-premies. Misschien was er ooit
iemand die niet wist waar de afkorting voor stond, maar inmiddels is dat wel duidelijk,
na ongeveer honderd artikelen hierover. Ik heb daar gewoon een toezegging over gedaan.
Die zal ik herhalen, want dat helpt denk ik het beste. Ik kom echt voor de zomer nog
met een technische brief waarin ook deze vraag van de heer Ceulemans beantwoord wordt:
hoe zit het nou precies met wat er wel en niet uit mag en al die dingen? Ik heb een
fundamentele analyse toegezegd aan mevrouw Patijn in het debat over werknemersregelingen
om veel fundamenteler te kijken naar het draagvlak onder het hele idee van fondsen.
Daar zal ik in het najaar op terugkomen. Dat was ook de reden dat ik de motie van
de heer Dijk – die is overigens aangenomen; dat is het goed recht van de Kamer; zo
gaat dat nou eenmaal, dus we zullen kijken in hoeverre en hoe we die tot uitvoering
kunnen brengen – als overbodig heb geapprecieerd, maar ik zie het punt.
Ik zie ook het punt dat naarmate hier meer over gepraat wordt, het algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds
bijna mythische proporties begint te krijgen, alsof het een bankrekening in Zwitserland
of Luxemburg is waar je vrijelijk uit kunt putten. Ik ga in die brief precies proberen
duidelijk te maken wat het wel is en wat het niet is. Ik hoop dus dat de heer Ceulemans
nog even geduld heeft. Dan kunnen we daar voluit het debat over aangaan.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan op zich best geduld opbrengen. De verwachtingen van die brief zijn hooggespannen.
Die brief begint ook mythische proporties aan te nemen.
(Hilariteit)
De heer Ceulemans (JA21):
De vraag die nu nog bij mij leeft, is de volgende, even los van de inhoud die nog
in de brief komt te staan. Hoe kan de coalitie aan de ene kant zelf erkennen dat de
Aof-premies onder andere worden gebruikt als onderdeel van de vrijheidsbijdrage, terwijl
er aan de andere kant in een motie staat: «nee, je mag de Aof-premies alleen gebruiken
voor arbeidsongeschiktheidsregelingen»? Die motie krijgt dan het oordeel «overbodig»,
wat suggereert dat dit al wordt gedaan en dat deze motie niets toevoegt aan de staande
praktijk. Hoe zijn die twee dingen nou met elkaar te rijmen?
Minister Vijlbrief:
Ik ga toch nog één keer terugverwijzen naar de brief die mythische proporties krijgt.
Bovendien zijn er regels. Ten aanzien van het Aof is het zo – dat heb ik in het vorige
debat ook al uitgelegd – dat die regel niet tegenhoudt dat ... Laat ik het anders
formuleren: die regel stelt niet dat alle middelen die het Aof instromen – dat is
een fictief fonds; het gaat om middelen die binnengehaald worden via het Aof – moeten
worden gebruikt om uitkeringen te verstrekken. Het dictum van de motie van de heer
Dijk, die ik nu niet bij de hand heb, past precies bij hoe het nu gaat. Het gaat om
de geest van de tekst. Daar duidt de heer Ceulemans op en dat is ook wat de heer Dijk
bedoelde. De heer Dijk bedoelde: blijf met je handen van die Aof-premie af; ik wil
niet dat je daar de vrijheidsbijdrage uit betaalt. Daarvan heb ik steeds ontkend dat
dat juridisch niet zou mogen of kunnen. Dat kan wél, maar ik ben het wel met de Kamer
eens dat dat vragen oproept over het karakter van die premie. Volgens mij waren we
daar vorige keer op uitgekomen. Dit is het beste wat ik er nu van kan maken.
De heer Ceulemans (JA21):
Als ik die motie goed in mijn hoofd heb, staat daar letterlijk in: verzoekt de regering
de middelen uit het Aof alleen te gebruiken voor het verbeteren van arbeidsongeschiktheidsregelingen
en die niet voor andere doelen aan te wenden. Volgens mij is dat letterlijk wat erin
staat. Die motie is natuurlijk ingediend binnen de context van een stijgende Aof-premie
en binnen de context van een coalitie die ook de vrijheidsbijdrage uit die middelen
wil betalen. Ik doe dus nog een laatste poging, even los van alle brieven die we nog
gaan krijgen. Aan de ene kant zegt de coalitie zelf de Aof-premie onder andere te
willen gebruiken voor de vrijheidsbijdrage. Aan de andere kant krijgt een motie waarin
staat dat je de Aof-premies niet mag aanwenden voor een ander doel dan het verbeteren
van arbeidsongeschiktheidsregelingen het oordeel «overbodig». Volgens mij zit daar
een spanningsveld tussen dat niet alleen een nuance of een detail is.
Minister Vijlbrief:
Ik kan mij herinneren dat ik toen, tijdens dat debat – ik weet niet meer welk debat
het was – heel precies naar die motie heb gekeken. Het dictum van die motie paste
echt in hoe wij het nu doen en hoe het mag; anders had ik nooit het oordeel «overbodig»
gegeven. Ik ga nu niet verder zitten freewheelen, want ik heb de motie niet meer voor
me. Dan moet de heer Ceulemans er maar even genoegen mee nemen dat ik daarover apart
een briefje ga sturen, maar ik weet vrij zeker dat ik toen precies naar het dictum
heb gekeken, en dat past binnen hoe het nu juridisch kan en gaat. Nogmaals, zo gaat
het nu, maar volgens mij heb ik bij het geven van het oordeel «overbodig» ook gezegd:
volgens mij bedoelt de heer Dijk hier wat anders. Dat is waar ik het even bij laat.
Als de heer Ceulemans behoefte heeft aan een nog verdere uitleg, dan ga ik echt terug
naar het departement en het even netjes opschrijven, want dan zie ik precies wat het
dictum van de motie is.
De heer Ceulemans (JA21):
Dit is geen interruptie, voorzitter, maar misschien wel een ordevoorstel. Wat mij
betreft hoeft er geen aparte brief te komen over de interpretatie van een dictum van
een motie. Is het een idee om hier nog even in de tweede termijn op terug te komen?
Minister Vijlbrief:
Ja, dat kan ik wel even doen. Men luistert mee. Ik kijk even of dat kan. Dat lijkt
mij goed.
Voorzitter. Mevrouw Van Ark vroeg of de Minister bereid is om de kleine AOW te onderzoeken.
Er wordt een ibo inkomensvoorziening ouderen uitgevoerd, en daar komt dit in terug.
Dat komt in het najaar.
De heer De Beer vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat de middelen voor een Leven
Lang Ontwikkelen daadwerkelijk zijn gericht op tekortsectoren en maatschappelijke
opgaven, en hoe wordt voorkomen dat middelen te breed en te vrijblijvend worden ingezet.
Volgens mij hebben wij het hier eerder over gehad toen dit kabinet net was begonnen,
namelijk in een debat samen met Minister Letschert. Die 100 miljoen, de extra gelden
voor een Leven Lang Ontwikkelen – ik zou willen dat het nog wat meer werd – zou ik
juist graag willen inzetten voor de maatschappelijke opgaven waar de meeste behoefte
aan is. We hoeven ze niet weer allemaal te gaan noemen. Bij de invulling van een Leven
Lang Ontwikkelen zal ik dit zeker in de gaten houden.
Laat ik nog even de compensatie erbij pakken. Ik heb daar een brief over gestuurd.
Die werd als teleurstellend ervaren. Dat vind ik dan weer teleurstellend, maar het
is hoe het is. Dit punt wil ik met alle liefde nog een keer bij de sociale partners
aan de orde stellen. Ik zie niet heel goed in hoe ik dit zonder allerlei collateral
damage, om het maar even zo te zeggen, zou kunnen gaan regelen vanuit de overheid.
Ik wil echt nog een keer het gesprek aangaan met de partners om te kijken of een vrijwillige
voortzetting mogelijk is. Daar duidde mevrouw Van Ark, dacht ik, ook op. Dat wil ik
doen. Ik zie het ook steeds terugkomen in de pers, maar ik zie niet goed in hoe we
dit vanuit de overheid, zeker niet met terugwerkende kracht, voor het einde van de
zomer kunnen oplossen. Als mevrouw Patijn – volgens mij vroeg mevrouw Van Ark daar
ook naar – en mevrouw Van Brenk dat goed vinden, kom ik daar nog wel een keer op terug
bij de sociale partners. Dan ga ik dat nog een keer met hen bespreken.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, wat is de kern? Ik noem maar even gewoon het volgende voorbeeld. Dat is het
duidelijkst. Stel dat je een baan hebt waarbij je een ABP-pensioen opbouwt en overstapt
naar een PFZW-pensioen. Op dat moment verdwijnt de compensatie een beetje tussen wal
en schip. Als je de mogelijkheid hebt om tijdens de overgang het ABP-pensioen voort
te zetten, iets wat misschien best wel georganiseerd kan worden en misschien ook wel
door het ABP zal worden toegezegd, dan heb je een teveel aan compensatie. Dat hebben
we ook met Minister Paul, de voorganger van deze Minister, besproken. Zij gaf toen
aan dat je dan misschien wel in twee fondsen tegelijk kan opbouwen, maar dat kan natuurlijk
fiscaal helemaal niet. Dat bleek ook later uit de brief die daarover verschenen is.
Het is dus belangrijk dat de mogelijkheid wordt gecreëerd om in die situatie tijdelijk
de verplichtstelling buiten werking te stellen. Ik weet niet precies hoe het juridisch
zit, maar wellicht is daar ook wel iets van een handeling van de Minister voor nodig.
Het zou mooi zijn als er iets meer komt dan een gesprek en daadwerkelijk een soort
van akkoordje wordt gesloten. Daarbij heeft de Pensioenfederatie volgens mij ook een
rol te vervullen door te zeggen: oké, wij kijken wat we moeten doen om eventueel dispensatie
te kunnen verlenen of om de verplichtstelling tijdelijk buiten werking te stellen
mits de betrokkene dan wel pensioen blijft opbouwen bij zijn oude pensioenfonds. Dan
kan een dergelijke regeling in ieder geval op de een of andere manier getroffen worden
voor het einde van het jaar. Dan is immers die overgang. Dan zou je volgens mij op
een hele goede manier voor in ieder geval een deel van deze mensen het probleem kunnen
oplossen. Overigens zou dat dan ook nog met terugwerkende kracht moeten, omdat mensen
inmiddels al vertrokken zijn.
Minister Vijlbrief:
Ik ga mijn best doen, maar ik zeg dit er één keer bij. Ik ben Staatssecretaris van
Financiën geweest. Als ik iets hoor over het tijdelijk kaltstellen van de verplichtstelling,
met terugwerkende kracht, dan krijg ik daar qua uitvoering lichte rillingen van, moet
ik eerlijk zeggen. Ik zie ook mevrouw Van Ark knikken. Ik zeg de Kamer gewoon toe
dat ik nog een uiterste poging ga doen om nog een keer aan mijn mensen te vragen of
er echt niks kan, want dat is eigenlijk wat de Kamer vraagt en dat begrijp ik ook.
Ik zal dit nog een keer met sociale partners opnemen, omdat ik het probleem zie, maar
ik probeer ook een klein beetje te waarschuwen voor dingen waarvan we over een paar
jaar weer met elkaar zeggen: waarom hebben we dit ooit gedaan?
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk nog op dit punt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik word ook nerveus als we aan de verplichtstelling gaan komen; dat zou ik niet graag
willen. Zouden we hier niet zo praktisch mogelijk mee om kunnen gaan, dus dat mensen
bijvoorbeeld tijdelijk nog in het oude pensioenstelsel mogen blijven en even tijdelijk
vrijstelling krijgen van het nieuwe pensioenstelsel? Dat zou toch eigenlijk het meest
simpele zijn?
Minister Vijlbrief:
Zoals vaak het geval is, klinkt wat mevrouw Van Brenk zegt ongelofelijk logisch.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Maar?
Minister Vijlbrief:
Nee, er komt geen maar. Ik ga dit ook proberen en ik zal daarover verslag doen aan
de Kamer. Dat moet wel snel, zoals ook mevrouw Patijn terecht stelde. Het gaat snel.
Ik zal het doen.
Ten slotte de prestaties van de pensioenfondsen. Ik weet dat dit de bijzondere aandacht
heeft van mevrouw Van Brenk. Zij weet dat ik echt met een heel serieus antwoord op
haar opmerkingen ga komen. Ik ga nu niet toezeggen dat ik daar buitenlandse experts
et cetera bij ga betrekken. Het antwoord is namelijk bijna gereed, dus ik kom binnenkort
met een brief, binnen enkele weken. Het lijkt mij verstandig dat wij naar aanleiding
van die brief een nader gesprek hebben. Anders blijven we namelijk de hele tijd heen
en weer gaan. «Kunnen we dit of dat ook nog uitzoeken?» Laten we dit nou zo doen.
Dan ga ik hierover graag het gesprek met haar aan en zal ik daarin ook enkele andere
dingen meenemen. «Is de Minister bereid zich er expliciet op toe te leggen om op koopkracht
te sturen?» «Kan er een benchmark komen?» Even los van de vraag of het kan of niet,
kom ik daar graag op terug. Het zijn allemaal goede vragen. Er hebben ambtenaren meegeluisterd
en dit kan allemaal worden meegenomen in de brief, maar ik ga nu dus niet toezeggen
dat er buitenlandse experts bij worden betrokken. Mevrouw Van Brenk is een groot deskundige
op dit terrein. Zij is in staat om zelf die buitenlandse experts hier uit te nodigen
voor een hoorzitting of voor een technische briefing. Ik ben zelf ook bereid om dat
te faciliteren, maar even niet in dit stadium. Laat ik eerst snel komen met die brief,
want anders gaat mevrouw Van Brenk weer zeggen: wat duurt die brief lang! Laat ik
dus snel komen met die brief. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan het debat voeren
met elkaar. Dan hebben we ook de feiten op orde.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik geloof zeker wel dat de Minister daar heel serieus mee bezig is en dat daaraan
gewerkt wordt, maar mijn zorg is als volgt. Ik krijg een brief. Daarin staat een onderzoek
genoemd. Wanneer kan ik daar dan met de Minister over spreken? Gaat dat dan al lopen
voordat we daar überhaupt een discussie over gehad hebben? Daar zou ik iets meer een
gevoel bij willen hebben.
Minister Vijlbrief:
Dat kan ik wel toezeggen. Ik geloof dat de brief over enkele weken komt. De Kamer
gaat zelf over de orde, dus u kunt ieder moment om een gesprek met mij vragen. Dat
moeten we dan doen. Ik weet niet of er al een commissiedebat over pensioenen gepland
staat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, in september.
Minister Vijlbrief:
Ik begrijp dat dat wat ver is. Ik heb zo weinig debatten dat ik het fijn zou vinden
als er nog een debat bij komt in de komende weken; heel graag! Maar zonder dollen:
dat zeg ik natuurlijk toe. Het zou namelijk flauw zijn om te zeggen: nee, nu ben ik
uitonderzocht, dus ik doe niks meer.
Ik begrijp de vraag.
Ten slotte beschreef mevrouw Van Brenk mij – daar wil ik mee eindigen, want dat was
politiek de leukste opmerking, denk ik – als de grote kwade genius achter de fiscalisering;
het moet niet erger worden, maar zo was het geloof ik. Ik kan haar verzekeren dat
ik het niet iedere week in de ministerraad opbreng, wel ongeveer eens in de twee weken.
Nee, hoor. Zonder dollen: er ligt een probleem met ... Of «er ligt een probleem»?
We hadden een voornemen tot een een-op-eenkoppeling. Het kabinet heeft daarvan geconstateerd
dat die in de Kamer niet tot groot applaus leidde. Sommige fracties verschillen met
het kabinet van mening over de vraag of je dan ook naar andere mogelijkheden gaat
kijken om de AOW- of de vergrijzingslasten te verdelen. Een optie daarbij is wat «fiscalisering»
heet; ik vind het inmiddels een beetje een rotwoord worden. Mevrouw Van Brenk weet
net zo goed als ik dat een groot deel van de AOW-premie al uit belastingopbrengsten
wordt betaald. Je kunt die premie over meer groepen spreiden. Je kunt een groter deel
uit de belastingen laten betalen. Dat zijn dingen waar het kabinet naar zal gaan kijken,
maar dat zal het doen in overleg met sociale partners. Dat is hoe het is. Fiscaliseren
komt steeds terug als optie, maar dat heeft in het Nederlandse debat een bepaalde
betekenis gekregen waar ik niet bijzonder vrolijk van word. Dat wilde ik daarover
kwijt.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen van twee leden van uw Kamer die nu niet
aanwezig zijn, maar ik ga die amendement nu toch appreciëren in het kader van een
hygiënisch verlopend debat. Het amendement van de heer Ergin op stuk 36 915 XV, nr. 7 betreft artikel 2 van de begroting verhogen met 50 miljoen voor het Noodfonds Energie
om een grotere doelgroep te bereiken en die dan te vinden in het minder verlagen van
de overdrachtsbelasting voor particuliere investeerders. Ik geloof dat ik hier niet
hoef uit te leggen dat het kabinet deze dekking niet politiek gewenst vindt. Die gaat
ook in tegen de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dit amendement moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.
Minister Vijlbrief:
Dan heb ik eenzelfde nummer, denk ik. Ja, hoor: 36 915 XV en dan het op stuk nr. 5, van het lid Keijzer en de Groep Markuszower, over het verlagen van de uitgaven in
2026 aan arbeidsongeschiktheid ter dekking van de verlaging van de brandstofaccijns.
Ik zou bijna durven zeggen: met verwijzing naar het debat van de afgelopen tien weken
zou ik dit amendement willen ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 is ontraden.
Minister Vijlbrief:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de Minister. Dan gaan we nu door met de andere Minister voor ...
Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter, mag ik ook nog even?
De voorzitter:
O, zeker. Sorry. Ja. Ik was te snel. Ik weet niet wie eerder was. Mevrouw Biekman.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde.
De voorzitter:
Een punt van orde? Dan laat ik dat voorgaan.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Is het oké als we ... Er zijn natuurlijk allemaal vragen niet beantwoord en ik weet
zelf niet meer helemaal welke Minister precies waarover gaat op dit moment. Ik zit
even na te denken ...
De voorzitter:
Dan wacht u dat gewoon af. We hebben twee Ministers ...
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan doen we dat gewoon aan het einde. Ja, dat is oké.
De voorzitter:
... en u heeft een tweede termijn, dus ...
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ja, prima.
De voorzitter:
Mevrouw Biekman had een interruptie.
Mevrouw Biekman (D66):
Ik had een soortgelijke vraag, want ik had twee vragen gesteld over Caribisch Nederland.
De Minister behandelt ze alle twee, ook die over koopkracht? Oké. Ik had nog de vraag
of in augustus, net zoals voor de rest van Nederland, ook besloten wordt over de inkomsten
en koopkracht.
Minister Vijlbrief:
Die vraag heb ik te terloops beantwoord. Ik heb er wel een soort bijzin over gemurmeld,
maar ik kan me voorstellen dat ik niet duidelijk was. De koopkrachtdiscussie rond
Caribisch Nederland verloopt iets anders, omdat we daar in het voorjaar, dus nu al,
een begin mee maken. We hebben daarvoor namelijk niet hele apparaat dat we gebruiken
voor de discussie over de koopkracht in Nederland. Maar ik wil mevrouw Biekman toezeggen
dat ik in de zomer ook aandacht zal geven aan de koopkrachtcijfers van Caribisch Nederland,
zodat, als dat gevolgen heeft voor de begroting voor komend jaar, dat meegenomen kan
worden.
De voorzitter:
Dan gaan we nu echt door naar de Minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik begin met het kopje proactieve dienstverlening. Daarna zal ik
iets zeggen over het kindgebonden budget en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan
kom ik op inburgering en de taaleis. Dan heb ik ook nog een kopje overig. Dit was
de administratie.
Voorzitter. Ik begin bij het kopje proactieve dienstverlening. Daar zijn veel vragen
over gesteld. Ik ga zo halverwege dit blokje ook een klein beetje Ministertje van
Financiën spelen. Als ik dat met een glimlach doe, gaat u mij dat vast toestaan, voorzitter.
Ik denk dat het goed is om te weten dat al in week twee van beide Ministers op het
departement de Voorjaarsnota moest worden gemaakt. U kent dat: dan worden er tal van
mee- en tegenvallers op een rijtje gezet. Een nadeel van ons departement is dat er
al een tijdje meer tegenvallers zijn dan meevallers. Er zijn zelfs fors meer tegenvallers
dan meevallers. Die miljarden zijn inmiddels ook gedeeld in de Voorjaarsnota. Je probeert
dan met elkaar te bekijken hoe je dat netjes doet.
In het debat werd daarover een paar keer gezegd dat het zware politieke keuzes zijn.
Er werd gesproken over «het ene boven het andere». Het is natuurlijk niet zo dat dit
kabinet heeft bedacht om die tegenvallers op te vangen binnen onze eigen begroting;
dat is al sinds Kok I – ik heb het net nog even nagevraagd – de systematiek die we
met elkaar hanteren. Tegenvallers moeten zo veel als mogelijk binnen het departement
worden opgelost. Waarom doen we dat? Anders zeggen de SZW-Ministers natuurlijk: dat
lukt niet binnen SZW. Dan zeggen de VWS-Ministers weer: dat lukt niet binnen VWS.
Die worden daarin dan overigens ook gesteund door de SZW-Kamercommissie en de VWS-Kamercommissie.
Dan heb je vervolgens als kabinet, maar ook als samenleving, als overheid, een breed
probleem, omdat de tekorten oplopen en niemand die problemen netjes wil oplossen.
Daarom hebben we de afspraak gemaakt om dat binnen onze begroting te houden. Daar
staan we ook voor. Dat is niks bijzonders; dat gebeurt al sinds jaar en dag.
Wij werden geconfronteerd met een aantal tegenvallers. Wij hebben als bewindspersonen
gezegd: laten we eens beginnen door te kijken naar bezuinigingen op geld dat we in
de toekomst zouden gaan uitgeven; laten we dat tijdelijk niet meer uitgeven. Dat is
namelijk een stuk eenvoudiger dan geld dat al wordt uitgegeven ... Je kunt ook een
aantal subsidies schrappen, maar als je de subsidie van een bepaalde organisatie schrapt,
dan betekent dat simpelweg dat mensen hun baan verliezen. We hebben dus bedacht om
te kijken naar wat er aan toekomstige reeksen op de agenda staat.
Proactieve dienstverlening was er daar één van. Wij hebben daarover gezegd: wij steunen
het concept van proactieve dienstverlening. We hebben de bezuinigingen destijds dan
ook als volgt ingericht: we gebruiken de middelen voor de toekomst om op een nette
manier de tegenvallers op dit moment op te lossen, maar we zouden het wetsvoorstel
wel graag door laten gaan. We willen ook de AMvB die voor de algemene bijstand beschikbaar
was, graag door laten gaan; dat hebben we in de Kamerbrief ook uitgelegd. Maar het
formeel in werking laten treden ... Het koninklijk besluit kan pas worden genomen
op het moment dat hier nieuwe middelen voor zijn. Het kabinet weegt iedere augustus
en ieder voorjaar weer waar zij middelen voor uittrekt. Dat was de hele rationale
achter het geld voor de toekomst op dit moment even voor iets anders gebruiken dan
voor die proactieve dienstverlening. Tot zover de besluitvorming op dit onderdeel.
Dan kom ik bij het ongemak dat de heer Ceulemans schetst. Het kabinet heeft dit keurig
netjes in de Voorjaarsnota verwerkt. Ik heb daar ook een Kamerbrief over gestuurd.
Dat was het moment waarop de maatschappij zich roerde. Ik heb gesprekken gevoerd met
de VNG, die zich hierover roerde en dit geen goed idee vond, ook niet op de manier
zoals wij het hebben gedaan. Maar dat speelde ook hier in de Kamer natuurlijk: inmiddels
heeft een meerderheid van de partijen aangegeven dat wij dit niet zouden moeten doen.
Dan kom ik op het ongemak rond het proces. De heer Ceulemans vroeg mij: kunt u daar
nou eens op reflecteren? Je zit met de volgende situatie. Als je een traditioneel
meerderheidskabinet bent, kun je zeggen: we gaan gewoon door, en we zien het in de
Kamer wel; dan hebben we vervolgens, in het Kamerdebat, de discussie hierover. Maar
in de nieuwe situatie hebben we te maken met een minderheidskabinet. Dan moet je –
dat vind ik, in ieder geval – luisteren naar de signalen die je krijgt vanuit de Kamer.
We hadden net kunnen doen alsof we dit allemaal niet gehoord hebben, en kunnen denken:
we zien het wel bij de wetsbehandeling. Dat debat zou dan ook ergens deze week zijn;
ik hoop dat ergens deze maand alsnog te hebben. Dat heeft natuurlijk als nadeel dat
je als kabinet gaat spelen met een meerderheid voor een belangrijk wetsvoorstel ten
aanzien van de proactieve dienstverlening. Vandaar dat een aantal fracties heeft gezegd:
we willen alternatieve dekkingen. Een aantal fracties, waaronder de CDA-fractie, heeft
ons ten aanzien van de Voorjaarsnota gevraagd om mee te denken over een aantal opties.
Dat hebben we ook gedaan. Er werd ook gevraagd of het kindgebonden budget dan een
goede optie zou zijn. Ik zal zo wat meer zeggen over waarom ik dat een verstandig
idee vond. Zo zijn we uiteindelijk gekomen tot een alternatieve dekking, waardoor
je in ieder geval vaart kunt maken met beide wetsvoorstellen. Dat is uiteindelijk
de balans die we proberen te zoeken, als minderheidskabinet. Nogmaals, ik snap het
punt van de heer Ceulemans, die vraagt of we hier niet eerst het debat over moeten
hebben et cetera. Het nadeel daarvan is natuurlijk wel het volgende. Nieuwsuur maakt
ongeveer elke week een uitzending over de onderwerpen waarop dit kabinet allemaal
geen meerderheid heeft. Dat is logisch, want we zijn een minderheidskabinet. Daarom
zoeken we continu naar hoe dat kan. Dat heb ik ook op dit onderdeel proberen te doen
door echt te luisteren naar de Kamer, die zegt: dit willen wij niet. Dan zeg ik: oké,
dan gaan we op zoek naar een alternatief voor die dekking. Ik heb toegezegd dat ik
bereid ben om mee te denken over alternatieve dekkingen, maar de alternatieven zijn
natuurlijk: de begroting. Dat is het hele speelveld. U heeft die begroting ook. Er
zijn ombuigingslijsten. Wij hebben geen geldboom of een geheime dekking ergens, geen
potje dat we hiervoor nog kunnen inzetten.
Dat hebben we dus proberen te doen. Ik denk dat dat belangrijk is, want daarmee kunnen
we door met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Ik zal zo nog uitleggen waarom
ik denk dat het zoeken binnen het kinddomein verstandig is. Een aantal kindgebondenbudgetsalarissen
lopen zonder dit wetsvoorstel op tot bijna € 152.000 per jaar. Nou gun ik iedereen
geld, maar je kunt je natuurlijk afvragen of een regeling die bedoeld is om mensen
met een kleine portemonnee te steunen met een bijdrage voor het onderhouden van hun
kinderen tot zo’n hoog bedrag, zo’n hoog inkomen zou moeten doorlopen. Ik ga zo iets
zeggen over de hervormingen die we daar graag willen doorvoeren. Daar past dit bij.
Dat is de reden waarom we dus hiervoor hebben gekozen. Ik denk dat dat verstandig
is, omdat we daarmee ook rust hebben gecreëerd ten aanzien van proactieve dienstverlening.
Dan was er de vraag: waarom dan niet voor de overige onderdelen, de studietoeslag
en de bijzondere bijstand? Ook dit is een kwestie van: waar vinden we het geld? Op
dit moment is er geen budget beschikbaar op de SZW-begroting. Dat is wel het speelveld
waarop we het moeten doen met elkaar.
Daarom moet ik de amendementen van mevrouw Lahlah op stukken nrs. 9 en 10 ook ontraden.
Dat is om twee redenen. Eén is dat het geld waaraan wordt gerefereerd in het amendement
op dit moment niet meer beschikbaar is, omdat het is verwerkt in de Voorjaarsnota
om tegenvallers op te lossen. Twee is dat het simpelweg geen deugdelijke dekking is.
Er worden namelijk incidentele gelden gebruikt om een structurele reeks te dekken.
U kunt het kabinet niet zomaar oproepen om ergens structureel geld te vinden. We hebben
geen geldboom. We moeten het wel op een nette manier met elkaar doen. Dat probeert
het kabinet ook en daarom moet ik beide amendementen ontraden.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik had een vraag, maar er werd zo veel gezegd over de amendementen dat ik nu aan het
zoeken ben naar waarop ik zal reageren. Misschien is dat wel precies de vraag waarom
de Minister, ondanks de toezegging tijdens – als ik mij niet vergis – het tweeminutendebat
Participatiewet om te komen met een overzicht van alternatieve dekkingen, nu heel
snel zegt: alternatieve dekkingen, ja, dat is de begroting. Maar ik kan me goed herinneren
dat de Minister het tijdens dat tweeminutendebat had over «elke mogelijke dekking
doet pijn» en dat hij een keuze maakt. Ik zou dan graag willen zien welke dekkingen
en alternatieven op tafel hebben gelegen, in het bijzonder omdat de reparatie van
proactieve dienstverlening alleen ziet op de algemene bijstand en niet op dat kleine
stukje bijzondere bijstand en de studietoeslag. Als we die alternatieve dekkingen
op tafel hebben liggen, kunnen we dat ook nog repareren, idealiter vandaag maar anders
in ieder geval nog voor de wetsbehandeling Proactieve dienstverlening. Ik zou dus
graag willen horen waarom we die alternatieve dekkingen niet hebben gekregen, die
hij wel in de mond heeft genomen en ook heeft toegezegd, en of hij deze alsnog kan
toezeggen.
Minister Aartsen:
Twee punten. Ik heb in het debat toegezegd om mee te denken met Kamerfracties op zoek
naar een alternatief dat ook past binnen de reeks om dit op een goede manier op te
lossen. Dat heb ik gedaan. Ik blijf erbij dat de alternatieve dekking de volledige
begroting is. U kunt daar zelf in aangeven, door te zeggen: bezuinigen op de bijstand,
bezuinigen op de Participatiewet, bezuinigen op de AOW. Ik bedoel, het budgetrecht
is natuurlijk niet alleen een verantwoordelijkheid richting het kabinet. Het kabinet
regeert. Wij doen voorstellen. Wij proberen ook zo goed als mogelijk te luisteren
naar wat de Kamer zegt en passen daar ook op bij. Het kan natuurlijk niet zo zijn
dat u keer op keer zegt: wij vinden deze dekking niet leuk, doe maar iets anders.
U moet op een gegeven moment toch ook enige vorm van richting geven waar dat zou moeten
zijn. Ik ben altijd bereid om formeel of informeel met u mee te denken. Maar als u
mij formeel vraagt wat alternatieve dekkingen zijn, verwijs ik naar de volledige begroting.
Het kan alle kanten op. Het is niet zo dat wij ergens nog een potje geld hebben dat
we nergens voor inzetten en verstopt houden voor de Kamer.
De voorzitter:
U heeft nog één interruptie.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch een punt van orde, als dat kan. De vraag wordt nu zodanig geïnterpreteerd
dat mij woorden in de mond worden gelegd. De Minister had het bij het tweeminutendebat
zelf over alternatieve dekkingen die voor hebben gelegen maar die allemaal pijn doen.
Ik wil zien en weten welke alternatieve dekkingen hebben voorgelegen bij de Minister.
Dat is een ander verhaal dan dat van de Minister, die nu ook de Minister van Financiën
wil spelen en mij de begroting wil uitleggen. Dat is echt iets anders.
Minister Aartsen:
Ik heb aan de leden Biekman en Hamstra toegezegd om met hen mee te denken over alternatieven.
Ik heb daarbij ook gezegd: dit is het voorstel van het kabinet. Zij hebben gevraagd
of ik met hen wil meedenken over alternatieven. Dat doe ik altijd heel graag. Dan
hoor ik graag op welk domein dat moet en waar die aan moeten voldoen. Maar als u mij
nu vraagt naar alternatieven, dan moet ik echt naar de volledige begroting verwijzen.
Uiteindelijk kan alles. Het budgetrecht is een recht van de Kamer, maar u moet dan
wel richting geven.
De heer Ceulemans (JA21):
Daar even op doorgaand. Ik moet zeggen dat ik de Minister destijds anders begrepen
heb. Ik heb begrepen dat de Minister toen zei: ik kan deze bezuiniging best terugdraaien,
maar daar moet dan een alternatieve dekking voor komen. Als je een bezuiniging van
30 miljoen terugdraait en er ergens anders budget daarvoor moet komen, zal dat altijd
pijn doen. Ik heb de opmerking meer in die trant begrepen, niet in de trant dat er
een aantal keuzes voorlagen en hij deze eruit gepikt heeft. Daar wil ik nog even op
doorgaan. De Minister was daar eerlijk over. Hij zei: op welke manier ik het ook ga
invullen, het zal hoe dan ook een onsympathieke maatregel worden, want het kost geld
dat mensen nu wel krijgen en dan niet meer. Er werd in de eerste termijn naar mijn
smaak een beetje laconiek over gedaan. Er werd namelijk gezegd dat het om de sterkste
schouders en de hoogste inkomens gaat. Is de Minister het met mij eens, ongeacht wat
hij er inhoudelijk van vindt, dat het verlagen van de tweede knik bij het kindgebonden
budget een maatregel is die financieel nadelig uitpakt voor de middenklasse?
Minister Aartsen:
Dat is een mooi bruggetje naar het tweede blokje. Nee, dat ben ik niet helemaal met
de heer Ceulemans eens. Het kabinet heeft de ambitie – ik hoop voor de zomer met een
grote brief daarover te komen – om de kindregelingen die we in Nederland hebben, namelijk
de kinderbijslag en het kindgebonden budget, samen te voegen tot één regeling. Het
kabinet heeft de ambitie om die fors te hervormen naar een regeling waarbij er één
inkomensonafhankelijk hoger, maar vooral ook een zeker, vast bedrag komt, en een veel
kleinere variabele inkomensafhankelijke regeling. Waarom? Heel simpel: omdat het kindgebonden
budget flink gegroeid is. Ik gaf net al aan dat je op dit moment als alleenstaande
met twee kinderen onder de 12 jaar met een verzamelinkomen tot € 152.000 per jaar
gebruik kan maken van het kindgebonden budget. Dat is echt een fors bedrag. Nogmaals,
ik gun iedereen het allerbeste, maar ik vind ook dat we een verantwoordelijkheid hebben
in hoe we overheidsgeld besteden. Je wilt volgens mij een regeling die erop gericht
is om mensen een stabiele ondersteuning te geven en om alleen de mensen die het echt
nodig hebben een steuntje in de rug te geven. Dat is volgens mij hoe je het wil organiseren.
Daarom komen wij met een grote hervorming. De beweging die wij nu maken, is overigens
door het vorige kabinet al aangekondigd. Dat betreft het tweede knikpunt. Daarmee
richten we het veel meer op de groep die het echt nodig heeft en brengen we het aantal
mensen dat recht heeft op het kindgebonden budget terug. Daar hebben we een kleine
verhoging op gedaan. In plaats van 300 miljoen is dat 330 miljoen. Ik vind dat schappelijk.
Dat past ook binnen het geheel der dingen. Dat heeft ook een aantal voordelen. Uiteindelijk
proberen we namelijk om het kindgebonden budget een stuk zekerder te maken. Alleen
vorig jaar al waren er bijna 200.000 gezinnen die geld moesten terugbetalen, vanwege
het feit dat we zo’n enorm inkomensafhankelijk kindgebonden budget hebben. Ik ben
blij met het betoog van de heer Ceulemans aan het begin van zijn interruptie. Hij
erkent dat alles ergens een beetje pijn doet en dat gratis keuzes niet bestaan. Ik
heb gezocht waar dat kan op een manier die evenwichtig is en die ook past bij de hervorming
die we gaan doen. Dit vond ik het meest schappelijk.
De heer Ceulemans (JA21):
Op hoeveel interrupties sta ik, voorzitter? Ik heb dat niet goed geteld.
De voorzitter:
U heeft er drie gehad en u heeft er nog drie.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb er nog drie. Dan doe ik er nog eentje. Ik vind gewoon dat hier een beetje makkelijk
aan voorbijgegaan wordt. Aan de ene kant werd aan de voorkant al erkend, niet alleen
door de coalitie maar ook door het kabinet, dat die bezuinigingen op de Wet proactieve
dienstverlening SZW natuurlijk niet ideaal zijn en dat ze het liever niet op deze
manier gewild hadden, maar dat die nou eenmaal uit de lengte of uit de breedte moeten
komen. Vervolgens verdampt de meerderheid voor die bezuinigingen. Dan wordt er een
alternatief voor gevonden, dat fors geld oplevert. Dat wordt dus ergens weggehaald.
Mensen die er op dit moment recht op hebben, verliezen dat recht daarop. Nu wordt
er een beetje gedaan alsof dit een hele redelijke maatregel is die eigenlijk niet
echt mensen gaat raken, en áls die mensen raakt, dat de hoogste inkomens zijn, die
er toch weinig van merken. Laat ik de vraag dan omdraaien. Als dit zo’n ontzettend
redelijke maatregel is die mensen eigenlijk niet of nauwelijks raakt, waarom is hier
dan niet in eerste instantie voor gekozen en is in eerste instantie gekozen voor die
bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening SZW, waarvan het kabinet zelf toen
al zei dat het er een beetje buikpijn van had?
Minister Aartsen:
Dat is een terechte vraag van de heer Ceulemans. De reden daarvoor heb ik ook al een
beetje proberen te schetsen aan het begin van mijn betoog. We hebben als kabinet proberen
te kijken waar nou toekomstige uitgaven zitten die je alternatief kunt invullen, zodat
je die wet niet weg hoeft te gooien maar dat op een later moment nog kan aanvullen.
We hebben gekeken naar toekomstige reeksen van geld dat nog niet was uitgegeven. Dat
was onze redenering bij de Voorjaarsnota. Op aandringen van uw Kamer hebben we nu
als minderheidskabinet gezegd dat we zoeken naar een alternatieve invulling. Deze
is niet pijnloos, maar past wel in de beweging die we willen gaan maken. Dit was al
een wetsvoorstel bij de vorige Voorjaarsnota – toen was het overigens ook bedoeld
om een WIA-tegenvaller van 300 miljoen op te lossen – waarin we gezegd hebben dat
we het een klein beetje kunnen verhogen. Het verschil tussen het wetsvoorstel dat
er lag en wat wij hier als alternatieve dekking bovenop doen, is ongeveer € 7 per
maand. Dat vond ik schappelijk en billijk, maar ik zal te allen tijde erkennen dat
dat natuurlijk nooit fijne maatregelen zijn. Dat is altijd zo als je ergens moet bezuinigen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Aartsen:
Voorzitter. Ik ben eigenlijk al halverwege het blokje kindgebonden budget. Ik heb
eigenlijk alle vragen daarover beantwoord, behalve die van mevrouw Patijn. Die ging
over een andere maatregel, namelijk het afschaffen van het kindgebonden budget en
de algemene kinderbijslag bij studiefinanciering. Ik kan haar toezeggen om een aantal
voorbeelden van inkomenseffecten toe te voegen wanneer die maatregel in een wetsvoorstel
zit. Wij hebben geprobeerd terug te gaan naar de situatie van voor de invoering van
het sociale leenstelstel. Ik schets het even om de verschillen aan te geven. Op dit
moment ontvangen ouders van 16- en 17-jarigen kinderbijslag en kindgebonden budget.
Vervolgens worden de kinderbijslag en het kindgebonden budget vereffend met het bedrag
per maand als basisbeurs, dus € 130 in de maand, en ook de aanvullende inkomensafhankelijke
studiefinanciering – daar zit de vergelijking met het kindgebonden budget – van maximaal
€ 491. Dat heft elkaar ongeveer op. Er zullen ongetwijfeld op een aantal plekken pieken
en dalen zijn – daarom zeg ik mevrouw Patijn toe dat we die inkomenseffecten even
in kaart brengen en die netjes meesturen met het wetsvoorstel – maar vanuit de beleidstheorie
is het zo dat dit elkaar ongeveer opheft. Overigens gebeurt dit ook al als de kinderen
18 worden, alleen vervroegen we dat naar 16 of 17 jaar voor mensen die gaan studeren.
Vandaar dat we het op deze manier hebben ingevoerd, om ook aan te sluiten bij de situatie
zoals die was voor de invoering van het inmiddels oude stelsel.
Voorzitter. Dat was het kopje kindgebonden budget en kinderbijslag.
De voorzitter:
Misschien nog even voor de duidelijkheid: wordt dat dan in de memorie van toelichting
meegegeven bij het wetsvoorstel? Moet ik het zo begrijpen?
Minister Aartsen:
Ja, dat kunnen we meenemen in de memorie van toelichting. Het wetsvoorstel moet nog
gemaakt worden. Ik zie mevrouw Patijn bedenkelijk kijken. Ik probeer haar tegemoet
te komen.
De voorzitter:
U heeft nog één interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk geen interrupties meer. Daarom zat ik een beetje moeilijk te kijken.
De voorzitter:
U heeft er nog één.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar die wil ik hier eigenlijk ... Eigenlijk heb ik gewoon nog een heleboel vragen
waar nog antwoorden op moeten komen. Ik ... Nee.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
We laten ’m even.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister door.
Minister Aartsen:
U krijgt de berekeningen echt, zeg ik tegen mevrouw Patijn.
De voorzitter:
U gaat naar inburgering.
Minister Aartsen:
Ik ga naar inburgering, voorzitter. Daar zijn een paar vragen over gesteld. Mevrouw
Lahlah vroeg «wanneer dit kabinet stopt met praten en iets gaat doen». Ik waardeer
haar amibitielevel. Collega Vijlbrief had afgelopen week een debat met de Kamer, die
dacht dat wij al een halfjaar zaten. Ik kan u melden dat we nu twaalf weken zitten.
We hebben inderdaad veel gesproken. We zijn ook heel hard bezig om de dingen die we
zeggen ook echt om te zetten in beleid. We zitten bijna aan de 100 dagen, zeg ik met
een knipoog richting mevrouw Lahlah. Na 100 dagen gaan we uiteraard stoppen met praten
en gaan we gewoon dingen doen. U kunt van mij voor de zomer nog een groot plan verwachten
om ervoor te zorgen dat we mensen die hier mogen blijven, als statushouder, maar ook
als ze een kansrijke asielzoeker zijn, zo snel mogelijk aan het werk helpen. Dat is
goed voor de mensen zelf, dat is goed voor de Nederlandse samenleving en dat is uiteindelijk
goed voor iedereen. Die kan ik u dus toezeggen. Daarin neem ik ook het gesprek met
de VNG over de middelen ten aanzien van de inburgering mee. Vanwege onze slechts twaalf
weken dat wij hier zitten, vraag ik dus dat ik nog heel even mag gaan praten. Ik hoop
dat u mij dat toestaat.
Met de VNG hebben we ook de taaleis besproken; dat was een vraag van de heer Ceulemans.
We hebben daarover gesproken met de VNG. Daarvoor doen we twee dingen. Ten aanzien
van de taaleis komt zo snel als mogelijk nog een brief uw kant op waarin we een aantal
knelpunten wegnemen die gemeenten ervaren in de uitvoering. Ook de monitoring waar
de heer Ceulemans naar vroeg, nemen we daarin mee. We gaan kijken hoe we dat een plek
kunnen geven in de cijfers van gemeenten over de trajecten die zij aanbieden voor
re-integratie. Ook heb ik al aan uw Kamer laten weten dat ik richting de gemeenten
gezegd heb dat ik ervan uitga dat zij de wet ten aanzien van de taaleis gewoon netjes
uitvoeren. Als er gemeenten zijn die principieel gaan zeggen dat zij de taaleis niet
gaan uitvoeren, dan gaan we netjes de escalatieladder, inclusief de bijbehorende stappen,
daarvoor opstarten.
Voorzitter. Dat ten aanzien van inburgering en de taaleis.
De heer Ceulemans (JA21):
Over die monitoring: los van de re-integratiecijfers is natuurlijk de effectiviteit
van gesprekken met gemeenten in de trant van «joh, je moet die wet echt gaan uitoefenen
of handhaven, want tot nu toe heb je dat eigenlijk onvoldoende gedaan of was je er
zelfs principieel op tegen» in de eerste plaats af te leiden uit het aantal maatregelen
dat wordt opgelegd door gemeenten aan personen die niet voldoen aan de vereisten uit
de taaleis. Is de Minister dus bereid om in de monitoring van de effectiviteit van
deze nieuwe aanpak ook die cijfers mee te nemen?
Minister Aartsen:
Dat kan ik toezeggen. Naar die cijfers gaan we gewoon kijken. Die moeten daar gewoon
in mee gaan lopen.
De voorzitter:
De Minister gaat door naar overig.
Minister Aartsen:
Ja, voorzitter. Mevrouw Patijn vroeg nog of de begeleiding van mensen in de WW, de
ZW en de WGA in de toekomst wordt vormgegeven in combinatie met de bezuiniging van
100 miljoen. Wij gaan die 100 miljoen vormgeven in 2028, dus we komen daar nog even
op een later moment op terug. Ook hierbij is het natuurlijk belangrijk om aan te geven
dat dit een politieke keuze is vanuit het coalitieakkoord, waarin we gezegd hebben
dat we eigenlijk veel meer naar preventie toe willen; vandaar dat het geld niet van
onze begroting verdwijnt, maar dat er breed wordt gekeken hoe we dat vanuit de re-integratiemiddelen
kunnen verschuiven naar het Leven Lang Ontwikkelen-budget om daar ook serieus werk
van te maken. Dit past dus wel in de aanpak die we breed willen. Hoe kunnen we nou
werkloosheid voorkomen? Kunnen we voorkomen dat mensen werkloos raken? Ik kom daar
na de zomer, verwacht ik, met een wat bredere aanpak voor. Dat is een apart project,
dat ik daar als Minister op ben gestart, om te bekijken hoe we kunnen voorkomen dat
mensen werkloos worden en hoe we de belemmeringen kunnen weghalen. Mensen moeten in
Nederland te vaak nog eerst werkloos worden voordat ze überhaupt geholpen worden.
Ik denk dat daar echt nog heel veel winst te halen is. Dat is dus de beweging daarin.
Daar gaan we ook de financiële middelen in verwerken. Ik verwacht dit najaar in ieder
geval te komen met een mooie, nieuwe aanpak ten aanzien van NLWerkt. We hopen dat
overigens natuurlijk samen met de sociale partners te kunnen gaan vormgeven.
Mevrouw Biekman vroeg mij of het klopt dat de Kamer in de Voorjaarsnota niet is geïnformeerd
over de verhoging van de vergoeding voor de kinderopvangorganisaties in Caribisch
Nederland voor baby’s. Dat klopt. In de eerste suppletoire begroting is wel 0,1 miljoen
per jaar gereserveerd voor de verhoging van de babytoeslag voor kinderopvangorganisaties
in Nederland. We hebben u daar in april netjes een aparte Kamerbrief over gestuurd.
Alleen, omdat dit een geringe mutatie is, die onder de ondergrens valt van wat er
financieel gemeld dient te worden in de voorjaarsnota, is die op die manier niet afzonderlijk
toegelicht in de Voorjaarsnota. Maar het gaat dus om een bedrag van 0,1 miljoen euro
per jaar.
De heer Ceulemans vroeg mij naar de loondoorbetaling bij ziekte. Ik herken de knelpunten
die hij daarbij noemde. Hij noemde ondernemers die huiverig zijn om mensen aan te
nemen. We hebben inderdaad zorgen over hoe je de WIA-instroom goed kan vormgeven.
Inderdaad zitten arbeidsconflicten nog te vaak in de loondoorbetaling bij ziekte.
Het kabinet heeft aangegeven dat het graag bekijkt hoe het werk kan maken van loondoorbetaling
bij ziekte voor met name kleine ondernemers. Je kunt dan denken aan de hoogte of de
duur daarvan, maar er zijn ook andere vormen. Daarom hebben we een paar dingen gedaan.
Ik heb aangekondigd dat we nog voor Prinsjesdag komen met een aantal scenario’s voor
het hervormen van loondoorbetaling bij ziekte. Ik zou het fijn vinden om dat samen
met de sociale partners te doen. Ik heb de heer Ceulemans in het begrotingsdebat al
toegezegd dat ik kom met die scenario’s. Een tweede scenario is dat we samen met ondernemers
een inhoudelijke knelpuntenanalyse voor de Wet verbetering poortwachter gaan starten.
Waar lopen ondernemers bijvoorbeeld inhoudelijk tegenaan als het gaat om re-integratieverplichtingen
en rapportageverplichtingen? We hebben natuurlijk al een aantal wetsvoorstellen, die
we hopelijk snel bij u in de Kamer kunnen neerleggen. Ik noem bijvoorbeeld een wetsvoorstel
voor kleine en middelgrote werkgevers, afkomstig uit het arbeidsmarktpakket. Denk
ook aan een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat het advies van de bedrijfsarts, de zogeheten
RIV-toets, leidend wordt, zodat ondernemers niet meer achteraf met een boete kunnen
worden geconfronteerd terwijl zij gewoon netjes het advies van de arboarts hebben
gevolgd.
Voorzitter. Dan ga ik naar ...
De voorzitter:
Ogenblik. De laatste twee interrupties van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, laat ik die dan ook maar gebruiken. Helder. Dat was inderdaad toegezegd naar aanleiding
van de aangenomen motie. Dat ligt dus gewoon nog op schema. Kunnen wij dus voor Prinsjesdag
scenario’s verwachten voor het werkbaarder maken van loondoorbetaling bij ziekte,
zoals het kabinet dat noemt, waar ook het verkorten van de doorbetalingsperiode onderdeel
van is?
Minister Aartsen:
Ik heb toegezegd om brede scenario’s met uw Kamer te delen. Dat zal ik dus netjes
doen. Daarbij merk ik overigens wel op dat het kabinet dan nog niet zelf met een voorkeur
of een voorstel komt, omdat er dan ook een dekking dient te worden toegevoegd, conform
de begrotingsregels die ik net noemde. Deze maatregel kost potentieel veel geld.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Aartsen:
Voorzitter. Mevrouw Van Brenk had mij een vraag gesteld over de banenafspraak. Er
zijn nu 90.000 extra banen gerealiseerd. Daarmee is de doelstelling nog niet bereikt.
We gaan die banenafspraak verbeteren. Dat doen we op drie manieren. Ten eerste willen
we het loonkostenvoordeel in de banenafspraak structureel maken, om ervoor te zorgen
dat die makkelijker is aan te vragen, en de doelgroep iets uitbreiden. Het tweede
is het wetsvoorstel dat we in de maak hebben over een verdere uitbreiding van de doelgroep,
onder andere met de mensen die in de WIA en de WW zitten en niet zelfstandig het wml
kunnen verdienen. Een derde is überhaupt kijken naar de verbetering van de banenafspraak.
Ik krijg veel signalen over hoe we die kunnen verbeteren, zowel vanuit de doelgroep
zelf als vanuit de ondernemers. De vraag is dus of we het een slag kunnen verbeteren.
Ik verwacht u rond de zomer een brief hierover te kunnen sturen.
Mevrouw Van Brenk vroeg mij ook nog iets over de werkende Wajongers en haar aangenomen
motie om ervoor te zorgen dat Wajongers ieder uur dat zij werken, minimaal het minimumloon
krijgen. Mensen met arbeidsvermogen in de Wajong die op dit moment werken met loondispensatie,
krijgen al het wml per gewerkt uur, maar niet via het loon. Mevrouw Van Brenk weet
dat. Zij ontvangen gedispenseerd loon en worden via de uitkering gecompenseerd voor
dit gedispenseerde loon. Ik ben op dit moment vooral aan het bekijken of je dat op
een andere manier kunt doen, bijvoorbeeld via de loonkostensubsidie. Dan kun je de
loonkostensubsidie ook toepassen op de Wajong. Ik hoop daar op relatief korte termijn
iets over te kunnen schrijven. Ik moet nog met het UWV bespreken hoe we dat op een
goede manier kunnen doen. Dit heeft namelijk echt een aantal voordelen. Dat is volgens
mij de manier waarop wij proberen om de motie die mevrouw Van Brenk heeft ingediend,
vorm te geven.
Dat waren de vragen, voorzitter.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog even heel specifiek. Ik heb twee keer het voorbeeld geschetst van een Wajonger
die niet duurzaam arbeidsgeschikt was maar toch aan het werk was. Het minimumloon
was voor diegene niet van toepassing. Door de motie zou dat wel tot de mogelijkheden
moeten gaan behoren. Mijn vraag is of de Minister dat scherp heeft. Wordt daaraan
gewerkt? Het was een heel specifiek geval, dat niet vaak voorkomt, maar als het voorkomt,
is het zo zuur dat deze mensen aan het werk zijn en niet het minimumloon krijgen.
Minister Aartsen:
Mevrouw Van Brenk heeft het dan over mensen die op dit moment geen arbeidsvermogen
hebben. Voordat ik daar ja op zeg, moet ik dat even dubbelchecken. Er komt in ieder
geval vrij snel een brief uw kant op. Laat me dat nog heel even checken, en dan kom
ik daar in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Oké. Dan een laatste vraag, van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het is ook min of meer een punt van orde. Ik mis een aantal antwoorden. Mevrouw Van
Ark en ik hebben allebei vragen gesteld over de 300 miljoen extra bezuiniging op de
sociale zekerheid. Die zou ik graag nog beantwoord krijgen. Dat waren een aantal vragen.
Die vind ik wel vrij cruciaal. Ik had zelf ook nog de volgende vraag gesteld. Stel
nou dat die miljardenbezuinigingen niet zouden doorgaan. Moet die bezuiniging dan
landen bij het Ministerie van Sociale Zaken, of is er dan daadwerkelijk een ander
gesprek mogelijk, bijvoorbeeld over de hypotheekrenteaftrek?
Minister Aartsen:
Beide vragen gaat de Minister van Sociale Zaken beantwoorden in de tweede termijn.
Ik had nog één amendement, formeel. Dat is het amendement-Lahlah op stuk nr. 3. Dat moet ik ontraden, omdat we inmiddels alternatieve dekking hebben gevonden voor
proactieve dienstverlening.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 3 heeft nu een ander nummer.
Minister Aartsen:
Ik zou u ook kunnen adviseren om ’m in te trekken.
De voorzitter:
Het is nummer 6 geworden. Het amendement op stuk nr. 6 is dus ontraden. Het was nummer 3.
Minister Aartsen:
Dan moet ik even het nieuwe amendement krijgen. Ik heb hier nummer 3.
De voorzitter:
Misschien is het alleen een wijziging in de ondertekening, maar dat weet ik niet.
Dat moet de Minister maar even bekijken.
Minister Aartsen:
Is het inhoudelijk veranderd?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Gedurende het debat heb ik niks meer gewijzigd. Ik heb vanochtend twee amendementen
ingediend. Die zagen toe op de bijzondere bijstand en de studietoeslag.
Minister Aartsen:
Aha! Die heb ik beide al geapprecieerd. Dan is het amendement op stuk nr. 6 nog steeds ontraden, omdat er inmiddels al in alternatieve dekking voorzien is in
de proactieve dienstverlening.
De voorzitter:
Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. Er zijn wat toezeggingen gedaan
om in de tweede termijn op zaken terug te komen. We gaan ook meteen de tweede termijn
houden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lahlah voor de tweede termijn. Daar
ziet zij van af. Dan geef ik het woord aan mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Eerst even over Leven Lang Ontwikkelen en de gelden die er daarvoor
zijn. Je ziet dat er eigenlijk heel veel geld aanwezig is in die bedrijven en organisaties,
maar dat daar te weinig gebruik van gemaakt wordt. Als het gebruikt wordt, dan wordt
het niet door de juiste mensen gebruikt. Dat geldt ook voor die potten voor Leven
Lang Ontwikkelen. Die komen eigenlijk altijd terecht bij de groepen waar ze niet terecht
zouden moeten komen. Althans, daar zouden ze wel terecht moeten komen, maar daar nemen
mensen zelf individueel initiatief en volgen zij in hun eigen tijd opleidingen. Het
échte probleem zit volgens mij bij het feit dat we groepen juist in de eigen tijd
moeten gaan opleiden, dus dat ze niet in werkgeverstijd opgeleid worden en niet collectief,
maar individueel opgeleid worden. Ik zou dus echt willen vragen of de Minister daar
nog eens beter naar wil kijken en of hij ook het overleg wil voeren met bijvoorbeeld
organisaties als de AWVN, die veel ervaring hebben op dit gebied, en tenslotte ook
met werkgevers.
Dan kom ik bij de verplichte kilometervergoeding. Het overleg met werkgevers en werknemers
en kijken wat daar zou kunnen, duurt naar mijn idee te lang. De prijzen rijzen nu
al de pan uit, en mensen komen er niet meer uit. Daarom heb ik de volgende motie.
Ik heb even niet op orde waar ik het allemaal heb liggen. Excuus, voorzitter. Ik hoop
dat u iets coulant wil zijn met de tijd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat werknemers niet gedwongen zouden moeten worden om een deel van hun
loon in te leveren om op het werk te komen, maar dat hier wel sprake van is bij veel
werknemers, waaronder schoonmakers, verpleegkundigen en badmeesters die door een te
lage reiskostenvergoedingen jaarlijks tot meer dan € 1.000 moeten toeleggen om op
hun werk te komen;
constaterende dat het kabinet de onbelaste reiskostenvergoeding verhoogt naar € 0,25
per kilometer, maar dat de vergoeding in sommige sectoren nog fors achterloopt en
veel werkgevers al hebben aangegeven de reiskostenvergoeding niet te verhogen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk met wetgeving te komen voor een wettelijke
minimumreiskostenvergoeding van € 0,25 per kilometer voor alle werknemers;
verzoekt de regering om daarbij te regelen dat duurzaam vervoer wordt gestimuleerd
en dat rekening wordt gehouden met werkgevers die vervoer al wel adequaat geregeld
hebben, in ieder geval door uitzonderingen te maken voor de eerste vijf kilometer,
voor het geval dat werkgevers het volledige openbare vervoer vergoeden en reizen met
openbaar vervoer naar het werk mogelijk is en voor situaties dat werkgevers op een
andere manier het vervoer naar huis regelen, zoals bij leaseauto’s;
verzoekt de regering dekking te vinden door het verlagen van de aftoppingsgrens van
pensioenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 11 (36 915 XV).
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een motie, over de aanvullende ... Excuus, zeg ik tegen de bode, het
is een chaos op mijn bureau. Maar het is geen chaos in mijn hoofd; ik weet waar ik
het over heb.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Voorjaarsnota aanvullende bezuinigingen op Sociale Zaken zijn
geboekt, oplopend tot 300 miljoen euro;
overwegende dat hiermee tegenovergestelde stappen worden gezet dan die nodig zijn
om te komen tot een overeenkomst in de polder;
verzoekt de regering ook de aanvullende bezuinigingen op Sociale Zaken van tafel te
halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 12 (36 915 XV).
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Beer voor zijn tweede termijn
namens de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb in de eerste termijn met name de nadruk
gelegd op een activerend stelsel, waarbij we investeren in de beroepsbevolking, zodat
die aan de slag is en blijft. Ik ben heel blij met de aankondiging van de Minister
om te zoeken naar mogelijkheden om te voorkomen dat mensen werkloos worden. Ik ben
erg benieuwd hoe dat eruitziet in de uitwerking van NLWerkt. Wat mij betreft hoeven
we daar nu niet dieper op in te gaan en komen we daar in de loop van de komende maanden
verder op terug.
De andere onderwerpen zijn wat mij betreft voldoende besproken voor nu. Dat is wat
mij betreft prima.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan het heel kort houden, voorzitter. Dank. Er is veel werk in uitvoering. Dank
voor de update die daarover gegeven is. We zien een aantal brieven tegemoet. Daar
wachten we reikhalzend op.
Dank voor de toezegging over het monitoren van het aantal opgelegde sancties voor
het niet voldoen aan de verplichtingen die voortvloeien uit de taaleis. Het is belangrijk
om ook op die manier te monitoren welk effect die gesprekken hebben.
Tot slot het verzoek, zoals al aangekondigd in eerste termijn, of Minister Vijlbrief
in zijn tweede termijn nog even nader kan ingaan op Aof-gate.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Biekman. Die had ik eigenlijk als eerste het
woord moeten geven. Dat was mijn fout, sorry.
Mevrouw Biekman (D66):
We waren even in de war inderdaad, maar ik houd het heel kort, voorzitter. Ik dank
de Ministers voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben blij dat ik de toezegging
van de Minister heb dat hij voor de zomer met een brief komt over het invullen van
de envelop armoede en schulden. Ook ben ik blij met de toegezegde brief over de koopkracht
in Caribisch Nederland. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien een motie in, maar ben bereid die aan te houden, afhankelijk van
hoe de brief van de Minister eruitziet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Nederland de rendementen van de pensioenfondsen dramatisch achterblijven
in verhouding tot de relevante benchmarks;
overwegende dat vreemde ogen dwingen;
overwegende dat wij moeten voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt;
verzoekt de Minister buitenlandse deskundigen een belangrijke rol te geven in het
onderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.
Zij krijgt nr. 13 (36 915 XV).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik vind echt dat het kostenaspect van de pensioenfondsen een ondergeschoven
kindje is. Ik vind dat de Minister dat veel serieuzer moet nemen en dat wij pensioenfondsen
hierop moeten aanspreken. Het is echt van belang dat daar efficiënt gewerkt wordt.
Ik vind het ook wel leuk om de Minister nog even uit te dagen in de tweede termijn.
We hebben volgens mij allemaal gezien hoe gezellig Spanje de EU-gelden gebruikt voor
pensioenen. Voordat je het weet mag Nederland meebetalen aan dat soort ellende. Ik
zou graag willen weten wat de Minister daarvan vindt en hoe hij zijn collega’s in
de EU daarop aanspreekt.
En ik blijf de Minister toch als kwade genius zien. Misschien gaat hij dat wel als
geuzennaam zien, maar dat hoop ik het niet. Ik hoop echt dat hij met zijn handen van
de AOW afblijft.
Dit was mijn tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hamstra.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank. Beide Ministers dank ik voor de beantwoording van de vragen die
in eerste termijn gesteld zijn. Ik heb twee positieve punten ten aanzien van de armoede-envelop.
Ten eerste dat de ruimte die er nog is, wordt ingezet in het kader van vroegsignalering.
Ik ben ook benieuwd naar een punt dat we in de eerste termijn niet hebben gemaakt.
We zijn enorm voorstander van onderzoeken of loonkostsubsidie breed kan worden toegepast
op de Wajong. Het is goed dat dat onderzocht wordt. Ik heb nog één vraag voor de tweede
termijn. Ik probeerde net al in het interruptiedebatje iets te zeggen over het doelmatig
besteden van de middelen uit de armoede-envelop. Is er iets om dit mee te onderzoeken,
zoals een minimaeffectrapportage? Op welke manier zou onderzocht kunnen worden hoe
de armoedemiddelen zo doelmatig mogelijk besteed kunnen worden, zodat die echt ten
goede komen aan deze kwetsbare mensen? Dat zou ik nog graag horen van de Minister.
Dank.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Ministers. Ik mis ook
nog een antwoord op de vraag die ik stelde over wat de Minister gaat doen met die
300 miljoen aan beheersmaatregelen. Gaat de Minister die ook inzetten voor preventie?
Daar zou ik graag in de tweede termijn een antwoord op krijgen van de Minister.
Ik wil toch nog even terugkomen op de compensatie. De Minister heeft al gezegd daar
nog naar te gaan kijken. De Minister gaf ook aan dat er de laatste tijd meer aandacht
voor is in de pers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die aandacht er nu is gekomen.
Dat is wel een beetje te laat, helaas. Dat valt de pers niet te verwijten. In het
algemeen is de communicatie, denk ik, te laat op gang gekomen. Je ziet ook dat mensen
over het algemeen niet zo bezig zijn met hun pensioen, maar dat moeten ze nu juist
wel zijn. Daarom vind ik dit zo belangrijk. Ik vind het eigenlijk ook gewoon niet
uit te leggen – dat heb ik eerder ook gezegd – dat we dit op dit moment niet goed
geregeld hebben voor mensen van wie we eigenlijk vinden dat ze recht hebben op compensatie.
Die vallen nu tussen wal en schip door de manier waarop wij dit met elkaar, als Kamer,
Ministers, sociale partners en Pensioenfederatie, gedaan hebben. Het valt gewoon ongelukkig
uit; laat ik het zo zeggen, zonder iemand iets te willen verwijten. Daarom wil ik
toch graag een motie indienen, ook om de Minister een extra zetje te geven. Die motie
luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pensioenfondsen met sociale partners een regeling hebben afgesproken
om de effecten van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel voor 40- tot 60-jarigen
te compenseren;
constaterende dat niet alle pensioenfondsen tegelijkertijd overgaan naar het nieuwe
stelsel;
constaterende dat deelnemers die in het afgelopen jaar van baan zijn gewisseld of
bijvoorbeeld mantelzorg opgenomen hebben tussen wal en schip kunnen vallen of minder
gecompenseerd worden en daardoor mogelijk niet of beperkt in aanmerking komen voor
compensatie;
overwegende dat bij 93% van de pensioenfondsen vrijwillige voortzetting bij het pensioenfonds
van de voormalige werkgever mogelijk is, waardoor deelnemers alsnog de gemiste compensatie
kunnen ontvangen;
overwegende dat in 7% van de gevallen vrijwillige voortzetting geen oplossing biedt
en dat dit met name speelt bij bedrijfspensioenfondsen;
verzoekt de Minister om opnieuw in overleg te treden met sociale partners en pensioenfondsen
en te komen tot afspraken om voor deze groep alsnog vrijwillige voortzetting mogelijk
te maken, daarbij tijdelijke dispensatie te organiseren bij het pensioenfonds van
de nieuwe werkgever, en zich tevens in te spannen om de communicatie richting deelnemers
te verbeteren over de gevolgen van baanwisseling en verlof, ook bij pensioenfondsen
die reeds zijn overgestapt op het nieuwe stelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Patijn.
Zij krijgt nr. 14 (36 915 XV).
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijk ik even
naar de bewindslieden of zij gelijk kunnen antwoorden.
Minister Vijlbrief:
Inhoudelijk ben ik wel klaar, maar ik wil eigenlijk wel een korte sanitaire break
inlassen.
De voorzitter:
Dan gaan we even vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We gaan door met het debat over de suppletoire begroting 2026, met de tweede termijn
van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik was de heer Ceulemans verschuldigd om nog één poging te doen. Anders
ga ik het opschrijven, want dan kan ik het blijkbaar niet goed uitleggen. Het werkt
als volgt. In principe is er een wet, die zegt dat je de Aof-premie alleen mag uitgeven
aan Aof-uitkeringen, arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Wat gebeurt er als je de Aof-premie
verhoogt? In het kort gaat dan het fonds omhoog en tegelijkertijd ontstaat er ruimte
in het EMU-saldo. Tegelijkertijd ga je extra uitgeven aan iets anders en maak je die
ruimte op. Daarom zei ik net: aan de geest, aan de letter van de wet is voldaan. Daarom
heb ik die motie het oordeel «overbodig» gegeven. Maar ik zei ook dat ik het gevoel
heb dat de heer Dijk iets anders wilde; hij wilde namelijk zeggen dat hij niet wil
dat Aof-premies als een soort verkapte belasting worden gebruikt. Zo werken ze in
de praktijk wel uit, dat heb ik ook al eerder gezegd in het debat. Zo kunnen beide
dingen bij elkaar komen. Het oordeel «overbodig» was dus puur gebaseerd op de juridische
houdbaarheid van wat je doet, en dat mag. Dat kan op die manier.
Laat ik de losse vragen apart doen. Wil ik kijken naar Leven Lang Ontwikkelen? Ik
was het eens met mevrouw Patijn dat de kunst niet is – dat hebben we in dat eerste
debat heel uitgebreid besproken – om daar grote hoeveelheden extra geld tegenaan te
gooien. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat zij daarover zie. De kunst is om
de bestaande middelen goed te gebruiken en te zorgen dat ze op de goede plek terechtkomen,
en daar is echt een ander stelsel voor nodig.
De heer Hamstra vroeg erom de armoedemiddelen zo effectief en efficiënt mogelijk in
te zetten. Ja. Gegeven het feit dat er een budgetbeperking is, zou ik dat graag doen
en ik zal daar ook op ingaan.
Ik hoorde mevrouw Biekman in haar tweede termijn zeggen «voor de zomer», maar ik heb,
dacht ik, gezegd – en dat geldt zowel voor de invulling van het armoede- en schuldenfonds
als voor Caribisch Nederland – «in de zomer», en dat is Haags voor «in de besluitvorming
in augustus». Dan zullen wij dat doen, en niet voor de zomer. Als ik dat eerder verkeerd
gezegd heb, dan spijt me dat maar dat is wat ik bedoelde te zeggen.
Op de vraag over de 300 miljoen op de aanvullende post kom ik zo meteen na het eind
terug naar aanleiding van de motie van mevrouw Patijn. Dat lijkt mij het efficiëntst.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank aan de Minister voor de uitleg. Ik begrijp zijn uitleg. Wat overblijft, is een
politiek verschil van inzicht over of je het wenselijk vindt dat een stijging van
de Aof-premie ertoe leidt dat er ruimte wordt vrijgespeeld voor andere investeringen,
onder andere op de begroting. Dat verschil blijft dan over. Ik hoef daar geen aparte
brief over, maar ik neem aan dat dit deel ook gewoon in de al toegezegde brief zit,
toch?
Minister Vijlbrief:
Met het oog op de snelheid in het debat: ja. Dit is precies waar die brief over gaat,
want hier gaat natuurlijk de hele discussie over.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Ik heb een andere nummering van de moties, dus dat wordt heerlijk, maar
ik ga het toch proberen. De motie op stuk nr. 11 is van mevrouw Patijn over de reiskosten. Nee, die ga ik ontraden. Ik ben het niet
met haar eens. Ik wil niet treden in iets waarvan ik vind dat het thuishoort in het
overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb haar – maar goed, dan ga ik mijn toezegging
herhalen – al toegezegd dat ik daar wel met werkgevers en werknemers over in gesprek
wil. Ik ben ook wel geprikkeld om na te denken over de vraag of ik hier iets kan regelen,
zodat met name de mensen die hier het meeste last van hebben, geholpen worden. Dat
kan ik heel goed volgen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wanneer zou dat gesprek plaatsvinden?
Minister Vijlbrief:
Dat durf ik bijna niet te zeggen, maar ik zou dit eigenlijk willen meenemen in het
hele gesprek dat ik heb met de sociale partners überhaupt. Als ik zeg «de brief»,
krijgt die brief weer mythische proporties. In dat gesprek zou ik het willen meenemen,
maar ik wil het ook best eerder aan de orde stellen bij de partners, als mevrouw Patijn
daar prijs op stelt. Ik hoor niets en neem dus aan dat zij daar prijs op stelt.
De voorzitter:
Wat zij nu zegt, is buiten de microfoon. De Minister gaat gewoon door met zijn beantwoording.
Minister Vijlbrief:
Ik heb dit allemaal niet gehoord, voorzitter.
Dan toch even die ongeveer 300 miljoen. Het is iets minder; het is 253 miljoen oplopend,
startend in 2029. Je moet altijd heel precies zijn, anders denkt iedereen dat er nu
300 miljoen extra ombuiging bijgekomen is en dat is helemaal niet waar. Het is oplopend
vanaf 2029.
Dan nu toch even de barre werkelijkheid. Ik raak altijd in zekere mate verstoord als
mensen doen alsof er geen werkelijkheid is. De werkelijkheid was dat ik in het voorjaar
een structurele tegenvaller van een miljard op de WIA had. Als de Minister van Financiën
de begrotingsregels zoals die luiden volledig had toegepast, had ik een miljard moeten
bezuinigen op de begroting van Sociale Zaken. Een miljard. Ik heb daarover al eerder
in de Kamer gezegd dat ik vind dat het niet goed doordringt dat dit heel andere keuzes
betreft dan de keuzes die we tot nu toe met elkaar hebben gemaakt. Ik heb met de Minister
van Financiën afgesproken dat ik ga proberen om 300 miljoen extra te vinden in de
WIA. Daarom staat het nog op de aanvullende post. Dat kan bijvoorbeeld uit extra preventiemaatregelen
komen et cetera. Mevrouw Van Ark verwees daar al naar. Ik zie het als mijn taak om
aan het eind van de kabinetsperiode in ieder geval zicht te hebben op een WIA die,
één, mensen niet opsluit, twee, niet voor zo’n hoge instroom zorgt en, drie, niet
ieder jaar het grote gat wordt op de begroting. Ik voorspel u: als ik niks doe, dan
is er het komend voorjaar wéér zo’n tegenvaller. Het kan niet anders dan op deze manier.
Ik vind dat ik dat met de Minister van Financiën netjes heb opgelost.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan zeg ik toch ook maar heel even dat het wel gewoon een extra bezuiniging is op
diezelfde mensen in de WIA. Het heeft dus extra gevolgen, gevolgen boven op de miljarden
die voor die groep al ingeboekt staan. Dat deze Kamer daar wat vraagtekens bij zet,
vind ik dan ook heel terecht. Het is nóg een bezuiniging boven op de bezuinigingen
die er al zijn, terwijl het gaat om preventie. Dat heb ik al eens eerder gezegd en
daar heeft de Minister net ook op gereageerd. Het gaat erom hoe je voorkomt dat mensen
in de WIA terechtkomen. Dat zit niet in gelden die je uit de pot moet halen, die je
uit de uitkering aan mensen moet halen of uit de toezeggingen die mensen moeten krijgen.
Ik maak mij daar dus zorgen over. Overigens heb ik in de motie zelfs «oplopend tot
300 miljoen» opgeschreven. Wat u zei, klonk een beetje alsof ik daarbij zand in de
ogen zou krijgen. Maar nee, het staat gewoon in de motie: oplopend tot 300 miljoen.
Mijn kernvraag is: hoe kan het dat extra wordt bezuinigd op de WIA, terwijl het juist
gaat over preventie? Die extra bezuiniging leidt dus niet tot minder mensen in de
WIA. Die leidt er alleen maar toe dat mensen die in de WIA komen, minder krijgen.
Minister Vijlbrief:
Dat zijn gewoon niet de feiten. Er staat een bedrag. Er staat helemaal niet dat extra
bezuinigd wordt op de uitkeringshoogte. Dat bedrag kan ook voortkomen uit het feit
dat wij er wél in slagen om de instroom te beheersen via een betere preventie. Dat
bedrag kan ook voortkomen uit het feit dat ik er wél in slaag om het UWV goed te laten
functioneren. Ik ben het daar dus niet mee eens. Het is een interpretatie van cijfers,
maar dat staat er niet. Ik reageer hier zo fel op omdat ik er een beetje klaar mee
ben dat, als het kabinet een hervorming voorstelt, continu vanuit de Kamer wordt gezegd:
dit is een botte bezuiniging. Als ik een hervorming voor de IVA voorstel en zeg dat
het afschaffen van de IVA echt helpt bij de ombuiging, dan wordt continu gezegd: nee,
het is een botte bezuiniging. Dat is gewoon niet waar. Het staat in alle rapporten.
Ik denk zelf dat ik wel degelijk honderden miljoenen kan besparen zonder de uitkeringsvoorwaarden
verder aan te tasten, namelijk door de WIA beter te laten functioneren. Ik vind het
helemaal niet raar dat het kabinet niet zomaar de zaken uit de hand laat lopen en
zegt «nou ja, weet je, dan gaan we dat zoeken bij iets anders». Nee! Als Minister
van Sociale Zaken heb ik de taak om de WIA beheersbaar te maken. Dat vind ik mijn
taak. Daarom moet ik de motie die hierover gaat ontraden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de emotie van de Minister, maar ik heb deze emotie ook. Dit gaat namelijk
wel degelijk om bezuinigingen boven op de bezuinigingen die er al komen. Er is groot
bezwaar tegen die bezuinigingen. Er is net een peiling verschenen van EenVandaag –
volgens mij was het EenVandaag; ik heb het net even snel gelezen – waaruit blijkt
dat er grote steun is voor de stakingen, voor het verzet tegen deze maatregelen. Het
is dus hoogstwaarschijnlijk nodig dat er alternatieven gezocht worden voor die bezuinigingen.
De Minister wil daarover graag in overleg treden met de vakbonden. Als daarbovenop
nog een andere bezuinigingsdoelstelling komt – als die met preventie komt, is dat
mooi – dan lopen de bezuinigingen wel op. De 6 miljard die bezuinigd moet worden,
wordt nu 6 miljard plus nog eens 300 miljoen. Daar komt een deel van uit de AOW, maar
veel ervan komt uit de sociale zekerheid. Ik ben het dus niet met de Minister eens
dat dit niet leidt tot problemen voor de mensen die straks arbeidsongeschikt zijn.
Minister Vijlbrief:
Het was afrondend. Ik ben het niet met mevrouw Patijn eens, want dat is niet gezegd.
Alleen als al mijn maatregelen, al het beleid en alle afspraken die we met sociale
partners willen maken, niet tot resultaat zouden leiden, heeft mevrouw Patijn gelijk.
Dan komen we in een andere situatie terecht. Als we in die situatie terechtkomen,
loopt de WIA dus verder uit de hand, en daarvoor wil ik gewoon niet verantwoordelijk
zijn.
Voorzitter. Dat een groot deel van Nederland zegt deze bezuinigingen niet te willen,
begrijp ik heel goed. Ik wil ze ook niet. Daar is helemaal geen discussie over. Ik
heb als Minister van Sociale Zaken een bepaalde verantwoordelijkheid gekregen. Ik
zeg het nog een keer: in 2005–2006 was de instroom in de WIA 35.000; nu is die vele,
vele tienduizenden meer. Ik maak me daar zorgen over, ik vind dat ik daarin moet ingrijpen
en ik vind dat ik deze taak heb. Daar hoort ook bij dat je de begroting op orde houdt,
maar dat wil niet zeggen dat je per definitie de uitkeringsvoorwaarden aanpakt.
Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Van Brenk. Ik zou haar willen vragen om die aan te houden met het oog
op de brief die gaat komen. Zij kondigde zelf al aan dat zij dat ook zou willen doen
als de brief goed genoeg is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk knikt instemmend.
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (36 915 XV, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Vijlbrief:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 14. Dat vind ik de moeilijkste om te beoordelen. Ik kan die oordeel Kamer geven, maar
dan moet ik de motie als volgt begrijpen. Ik ga even heel precies zijn, want anders
krijgen we verwachtingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Ik lees de motie
dan zo, dat ik met de sociale partners en de sector in gesprek ga over vrijwillige
voortzetting en daarbij ook de mogelijkheid van dispensatie bespreek. Ik zeg er ook
wel bij – ik zal even de tekst voorlezen die mijn ambtenaren erbij hebben gezet, maar
ik heb er zelf ook al op gewezen – dat ik de uitvoerbaarheid en de juridische houdbaarheid
daarbij wel een belangrijke rol ga geven. Natuurlijk ben ik het eens met de oproep
om hierover beter en zo veel mogelijk te communiceren. Daar zal ik me voor inzetten.
Met die interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik hoor dat we graag een datum willen voor wanneer de Minister dit gaat doen. Ik wil
aangeven dat uitvoerbaarheid en juridische houdbaarheid uiteraard ook voor ons belangrijk
zijn, want anders heeft het helemaal geen zin. Wat mij betreft is die toevoeging akkoord,
maar misschien kan de Minister nog even aangeven voor wanneer hij denkt ...
Minister Vijlbrief:
Laat ik dit zeggen: er zijn nog acht werkweken tot de zomer, geloof ik. Dit moet voor
de zomer kunnen. Ik ga het voor de zomer proberen.
De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen uit de tweede ronde. Ik heb gevraagd
of de Minister niet te weinig doet ten aanzien van het kostenaspect van de pensioenfondsen.
Dat vind ik echt een ondergeschoven kindje. Misschien kan hij ook nog kijken of dat
nu eenmalig is of dat dat structureel is. Ik noemde de kostenstijging bij een pensioenfonds
met 39%; dat is echt te gek voor woorden. Ik had ook nog gevraagd hoe hij aankijkt
tegen wat Spanje doet met de coronagelden richting staatspensioenen.
Minister Vijlbrief:
Laat ik de eerste vraag heel simpel beantwoorden: ik kan die gewoon meenemen in de
brief, dus dat zal ik doen.
Ik heb heel veel in Brussel gewerkt en er is één stelregel in Brussel: je gaat in
je nationale parlementen geen andere regeringen zitten recenseren. Dat ga ik hier
dus ook echt niet doen. Wij vinden het ook heel vervelend als andere regeringen dat
over ons doen, dus dat doen we maar niet. Ik geef daar geen mening over.
De voorzitter:
Ik ga door naar de Minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag te beantwoorden. Dat is de vraag van mevrouw
Van Brenk over mensen in de Wajong zonder arbeidsvermogen die werken. Vanuit mijn
filosofie dat iedereen iets kan doen, maak ik wel bezwaar tegen «mensen zonder arbeidsvermogen
die werken». Dan hebben ze dus arbeidsvermogen, maar dat is een andere discussie die
we een keer moeten voeren. De punten over het potentieel van mensen in de Wajong,
waar mevrouw Van Brenk en ik het mee eens zijn, en over mensen zonder arbeidsvermogen
gaan we meenemen in de brief ten aanzien van de loonkostensubsidie. We gaan kijken
hoe we dat kunnen verbeteren, want juist op dit punt zien we gewoon positieve verhalen
en positieve signalen. Mensen kunnen echt wel werken als je ze op de juiste manier
en positief begeleidt en helpt.
De voorzitter:
Ja, heel mooi. Dat was de tweede termijn van de zijde van de regering. Er zijn vijf
toezeggingen gedaan, die ik even zal noemen.
– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat in overleg met sociale partners
een uiterste poging doen om de problematiek wat betreft pensioenen en de compensatie
bij baanwissel aan te pakken en gaat de Kamer daar voor de zomer over informeren.
– De tweede toezegging is: de Minister komt in de stand-van-zakenbrief over pensioenen
terug op een aantal vragen van mevrouw Van Brenk.
Is datzelfde brief of is dat een andere brief?
Minister Vijlbrief:
Voorzitter, als u het niet erg vindt, zeg ik dat ik denk dat dat dezelfde brief is.
De voorzitter:
Laten we hopen dat het dezelfde brief is en dat die voor de zomer komt.
– In de zomer komt de Minister nog met een brief over de koopkracht van Caribisch Nederland.
Of komt die na de zomer?
Minister Vijlbrief:
Dat is in de zomerbesluitvorming. Ik wil alles nog een keer in de brief opschrijven,
maar ik denk dat dat gewoon in de Miljoenennotastukken terechtkomt. Dat is de logische
plek.
De voorzitter:
Oké.
Minister Aartsen:
Gaat het om onze zomer of de Caribische zomer?
De voorzitter:
Haha, dat is een goede vraag! Het gaat om onze zomer en het komt terecht in de prinsjesdagstukken.
– De Minister heeft ook toegezegd om inkomenseffecten op te nemen in de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel wat betreft het kindgebonden budget / de studiefinanciering.
Het gaat om een aantal voorbeelden van de impact.
– Ten slotte komt de brief over de uitvoering van de taaleis zo spoedig mogelijk. Dat
is een toezegging in de richting van de heer Ceulemans.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik mis nog één puntje. De Minister heeft ook toegezegd dat hij voor het
debat over de arbeidsmarkt nog even de stand van zaken wat betreft Caribisch Nederland
weergeeft.
De voorzitter:
Dan noteren we ook die toezegging.
Minister Vijlbrief:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dan rest mij nog te zeggen dat we op 2 juni gaan stemmen over de ingediende moties
en amendementen. Sorry, we gaan volgende week al over de moties stemmen. Op 2 juni
stemmen we over het wetsvoorstel. De heer Ceulemans heeft nog een ander punt.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, ik heb een kort en aanvullend punt. Er was inderdaad de toezegging gedaan over
de voortgang van de handhaving van de taaleis, maar de specifieke vraag die ik had
gesteld, was of daarin ook het aantal maatregelen wordt meegenomen, als onderdeel
van de monitoring van de effectiviteit van de aanpak. Dat had de Minister toegezegd.
Als dat onderdeel van deze toezegging is, dan is die compleet.
De voorzitter:
Ja, die toezegging is gedaan. Dat klopt.
Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de mensen
op de tribune en iedereen die dit debat op afstand heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.51 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
T.M.T. van der Lee, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier