Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 juni 2026, over Zorgverzekeringsstelsel (incl. Pakketbeheer)

nr. 1358
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juli 2026

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 juni 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2025 inzake
ex-ante-risicovereveningsmodel 2026 (Kamerstuk 29 689, nr. 1316);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juli 2025 inzake
voortgang nieuwe regeling zorgkosten onverzekerden en aanpak onverzekerdheid (Kamerstuk
36 600 XVI, nr. 197);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 september 2025
inzake besluitvorming risicovereveningsmodel 2026 (Kamerstuk 29 689, nr. 1318);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 september 2025
inzake advies Zorginstituut Nederland (ZIN) over de kortdurende zorg in het tijdelijk
verblijf en thuis (Kamerstuk 33 578, nr. 164);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 20 oktober
2025 inzake stand van zaken moties en toezeggingen fysiotherapie (Kamerstuk 33 578, nr. 166);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 12 november
2025 inzake reactie op petitie met betrekking tot vergoeding van fysiotherapie voor
mensen met osteoporose (Kamerstuk 29 689, nr. 1319);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 december 2025
inzake mondzorg en financiële toegankelijkheid (Kamerstuk 32 620, nr. 312);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2025
inzake voortgang Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen (Kamerstuk 29 477, nr. 960);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2025
inzake Verzekerdenmonitor 2025 (Kamerstuk 29 689, nr. 1320);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 december 2025
inzake uitwerking Vergoeding in Onderzoek (Kamerstuk 29 689, nr. 1322);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2025
inzake Informatiekaart Zorgverzekeringen 2026 NZa (Kamerstuk 29 689, nr. 1324);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2026
inzake reactie op de brief van de Vereniging van Ehlers-Danlos patiënten (VED) over
de vergoeding van revalidatiezorg voor EDS-HSD-patiënten (Kamerstuk 29 689, nr. 1325);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2026
inzake reactie op verzoek van het lid Jimmy Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 13 januari 2026, over armere kinderen die naar school gaan zonder goede bril (Kamerstuk
32 805, nr. 189);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2026
inzake antwoorden op vragen commissie over mondzorg en financiële toegankelijkheid
(Kamerstuk 32 620, nr. 312) (Kamerstuk 32 620, nr. 313);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2026 inzake
«Samenvattend rapport Zorgverzekeringswet 2025» van de Nederlandse Zorgautoriteit
(NZa) (Kamerstuk 29 689, nr. 1327);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 april 2026
inzake continueren sluis Pluvicto (Kamerstuk 29 477, nr. 971);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 mei 2026 inzake
reactie op verzoek commissie over zeldzame erfelijke aandoeningen en bezuinigingen
op zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 315);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 mei 2026 inzake
reactie op verzoek commissie over het Telegraafartikel «Huisartsenpost Rotterdam verheerlijkt
bombardement op Israëlische burgers» (Kamerstuk 33 578, nr. 178);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 mei 2026 inzake
beleidsreactie op rapport Evaluatie van het instrument beschikbaarheidbijdrage (Kamerstuk
29 282, nr. 628);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake
Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen (Kamerstuk 29 477, nr. 974);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake
vergoeding van weesgeneesmiddelen (Kamerstuk 29 477, nr. 976);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake
beleidsmatige evaluatie van de voorwaardelijke toelating weesgeneesmiddelen, conditionals
en exceptionals (Kamerstuk 29 477, nr. 975);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2026 inzake
contracteer- en overstapseizoen 2025–2026 (Kamerstuk 29 689, nr. 1329);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juni 2026 inzake
voortgang van en beleidskeuze rondom onderzoeksprogramma’s passende zorg (Kamerstuk
31 765, nr. 982);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2026 inzake
antwoord op vragen commissie over «Samenvattend rapport Zorgverzekeringswet 2025»
van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk 29 689, nr. 1327) (Kamerstuk 29 689, nr. 1332);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2026 inzake
reactie op verzoek commissie over het manifest Naar betaalbare zorg voor iedereen
(Kamerstuk 29 689, nr. 1331);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2026 inzake
voortgang nieuwe regeling zorgkosten onverzekerden en aanpak onverzekerdheid (Kamerstuk
36 800 XVI, nr. 198);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake
Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen (Kamerstuk 29 477, nr. 974);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 mei 2026 inzake
vergoeding van weesgeneesmiddelen (Kamerstuk
29 477, nr. 976).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Wendel

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: El Abassi, Van Brenk, Bushoff, Claassen,
Dobbe, Van Houwelingen, Krul, Maeijer, Vervuurt en Wendel,

en mevrouw Hermans, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Van harte welkom bij het commissiedebat over het zorgverzekeringsstelsel.
Bij dezen open ik dat. Ik wil allereerst de Minister van harte welkom heten, de ambtenaren,
alle mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. In het bijzonder
wil ik ook nog de mensen die hier in de Statenpassage aanwezig zijn van harte welkom
heten. Fijn dat jullie er allemaal zijn vandaag. We hebben vandaag tot 18.00 uur de
tijd.

Ik zal even de Kamerleden voorstellen die er vandaag zijn. Allereerst mevrouw Van
Brenk van 50PLUS, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Krul
van het CDA. De heer Claassen van Groep Markuszower, de heer Vervuurt van D66, de
heer El Abassi van DENK, de heer Bushoff van PRO, mag ik sinds vandaag zeggen, en
mevrouw Maeijer van de PVV. Zelf zal ik namens de VVD als laatste het woord voeren
vandaag. Ik wil de Kamerleden voorstellen om vandaag vier interrupties per persoon
toe te staan. We hebben vijf uurtjes de tijd en ik denk dat het goed is om met elkaar
die tijd goed te goed te besteden. Er geldt een maximale spreektijd per fractie van
vijf minuten vandaag.

Dan is het woord als eerste aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik begin met een enorm belangrijk punt voor 50PLUS: de wijkverpleging.
Die zit nu in de Zorgverzekeringswet zonder een eigen bijdrage, maar de minderheidscoalitie
heeft bedacht dat dat anders moet en heeft daar voor het gemak alvast 225 miljoen
voor ingeboekt aan bezuinigingen. Dat is het slechtste idee dat wij in tijden gehoord
hebben en daar zijn er wat van langsgekomen.

Wijkverpleging heeft een preventieve functie. Door vroegsignalering kan erger worden
voorkomen of uitgesteld. Ogen en oren in de wijk zijn van levensbelang, maar als daar
een eigen bijdrage aan wordt gehangen, zullen mensen die gaan uitstellen of afhouden.
Niet iedereen heeft immers door dat hij zorg of begeleiding nodig heeft. Dan kunnen
we daar ook nog de afschaling van de huishoudelijke zorg bij optellen. Waarom moet
er toch steeds meer bezuinigd worden op de zorg, maar wordt er niet gekeken naar wat
er gebeurt om de zorgkosten structureel omlaag te brengen? Daarin moet je investeren
en dan krijg je dat dubbel en dwars terug. Ik blijf het zeggen: de kost gaat voor
de baat uit. Maar dat durft deze coalitie niet aan. Ik wil heel graag een reactie
van de Minister hierop.

In het verlengde hiervan blijf ik aandacht vragen voor het gordelroosvaccin. Een maagverkleiningsoperatie
voor jongere kinderen met zeer ernstige obesitas komt in het basispakket, maar de
kwetsbaarste ouderen komen niet in aanmerking voor een gordelroosvaccinatie en lopen
zo risico op ernstige zenuwpijnen, terwijl deze Kamer uitgesproken heeft dat bij het
maken van keuzes wie er gevaccineerd wordt, de meest kwetsbaren altijd voorrang zullen
krijgen. Daar is toch geen woord Spaans bij? Ziet de Minister een mogelijkheid om
bij onderzoek naar mensen met immunologische risico’s, zoals bij het griepvaccin,
ouderen met multimorbiditeit als aanvullende medische risicogroep te betrekken?

Steeds vaker krijgen mensen aan de balie te horen dat hun medicijn niet beschikbaar
is of dat ze maar een ander middel moeten gaan gebruiken. Er moet natuurlijk zo veel
mogelijk worden ingezet op het voorkomen van het nodig hebben van medicatie, maar
als mensen die nodig hebben, dan moet die er wel zijn. Wat gebeurt er nu heel concreet
aan het voorkomen van tekorten aan medicijnen?

Een korte vraag die ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb gesteld, maar waar
ik nooit antwoord op heb gekregen: hoe staat het ervoor met het uitvoeren van medicatiebeoordelingen?

Voorzitter. Bij de stukken van deze vergadering zit een adviesrapport uit 2025 van
het Zorginstituut Nederland over kortdurende zorg in tijdelijk verblijf en thuis.
Dat gaat om diverse zorgvormen die worden vergoed vanuit de Zorgverzekeringswet of
uit de Wet langdurige zorg, bijvoorbeeld geriatrische revalidatiezorg of wijkkliniekzorg.
Toenmalig Minister Bruijn gaf aan zich hierop te beraden. Wat is er sindsdien mee
gebeurd? Wat zijn de plannen van deze Minister?

In de Verzekerdenmonitor staan de zogenaamde verdragsgerechtigden. Dat zijn gepensioneerden
die met een Nederlands pensioen in de EU wonen. Nederland is verantwoordelijk voor
de medische zorg van deze groep. Zij betalen daarvoor aan het CAK Buitenland. Dat
is goed geregeld, op één punt na. Wanneer een verdragsgerechtigde op familiebezoek
is buiten de EU en hij moet een spoedeisende medische behandeling ondergaan, dan is
het volstrekt onduidelijk of Nederland deze kosten vergoedt. Dit leidt tot grote onzekerheid.
Kan de Minister hierover enige helderheid verschaffen?

Collega Dijk van de SP heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor kinderbrillen.
Terecht, want het lijkt mij helemaal niet goed dat kinderen die in armoede opgroeien
geen passende bril of lenzen hebben. Het lijkt ons dus goed om de toegang tot die
brillen eigenlijk net zo te organiseren als mondzorg voor kinderen. Welke structurele
oplossing ziet de Minister voor deze groep kinderen?

Als laatste. De Minister zag het al toen zij binnenkwam in de Tweede Kamer: er zijn
hier heel veel mensen van de Vereniging Ehlers-Danlos. Welke boodschap heeft de Minister
voor deze patiënten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Intussen heet ik ook mevrouw Dobbe welkom, die namens
de SP straks het woord zal voeren. Ik wil nog meegeven dat de heer Krul heeft aangegeven
straks eerder te moeten vertrekken, omdat hij een plenaire vergadering gaat voorzitten.
Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vier punten zou ik graag willen inbrengen. Allereerst zou ik graag
iets willen zeggen over de zorgplicht van de zorgverzekeraar. Wij begrijpen dat de
NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit die daar toezicht op houdt, geen boete kan uitdelen
aan een zorgverzekeraar die niet aan zijn zorgplicht voldoet, terwijl de NZa dat wel
bij zorgaanbieders kan doen die geen goed werk leveren. Is dat niet heel vreemd en
ook heel zorgelijk? Dan krijg je natuurlijk de situatie die we al vaker gezien hebben.
Een zorgverzekeraar stelt bijvoorbeeld de tarieven te laag vast. Dat hebben we bij
Villa ExpertCare gezien. Dan valt op een gegeven moment de zorg om en spaart de zorgverzekeraar
kosten uit. Daar moet natuurlijk een boete van bijvoorbeeld de NZa tegenover staan
om het stelsel in evenwicht te houden, als aan de zorgplicht niet kan worden voldaan.
Dat is nu niet zo. Is het niet logisch om de NZa die bevoegdheid te geven?

Een tweede punt waar ik kort iets over wil zeggen, is de ongecontracteerde zorg. Die
wil dit kabinet afbouwen. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat wij dat echt
volstrekt niet begrijpen en het hier ook niet mee eens zijn. De situatie is nu vaak
bijvoorbeeld als volgt. Bij medisch-specialistische zorg worden vaak de wachttijdnormen
niet gehaald, maar dan kunnen mensen nog wel zorg krijgen in een zelfstandige kliniek.
Daar zijn geen wachttijden, maar dat is dan vaak ongecontracteerde zorg. Als die straks
niet meer vergoed wordt, valt dat weg en krijgt die patiënt helemaal geen zorg meer.

Ik concludeer dat de passende zorg blijkbaar helemaal geen zorg is. Dat kan natuurlijk
nooit de bedoeling zijn, dus ik begrijp überhaupt niet waarom die ongecontracteerde
zorg niet meer vergoed wordt, vooral omdat die zorg vaak snel geleverd kan worden.
Die is ook prima van kwaliteit. Die moet aan alle eisen voldoen, zoals de BIG-registratie
en de Wtza-registratie, dus dat is prima zorg. Daar kan echt niks over gezegd worden.
Als je dan geen zorg krijgt, heb je vaak uitgestelde zorg en krijg je nog hogere kosten.
Ik begrijp dat dus niet, ook omdat, zoals ik het begrepen heb, die zelfstandige klinieken
vaak innovatieve zorg bieden of zorg voor relatief lage kosten. Het zijn namelijk
jonge aanbieders die net begonnen zijn en nog geen contracten hebben. Die kunnen groeien,
juist omdat het nu nog wel vergoed wordt. Het is dus ook voor de diversiteit en de
innovatie in de zorg geen goede zaak.

Tot slot. Wat krijg je als straks die ongecontracteerde zorg niet meer vergoed wordt?
De mensen die geld hebben kunnen de wachtlijsten nog wel omzeilen. Die gaan dus naar
zelfstandige klinieken. Die betalen het zelf. Dat wordt dan dus klassenzorg. Dat is
een meer links argument, maar oké. Er zijn dus vier redenen waarom ik niet begrijp
waarom de ongecontracteerde zorg straks niet meer vergoed wordt. Misschien kan de
Minister daarop ingaan.

Dan het derde punt dat ik wil maken. Daar hebben we eerder een debat over gevoerd
met de Minister. Toen heb ik mijn vraag blijkbaar niet duidelijk genoeg gesteld. We
hebben daar informeel contact over gehad. Daarom stel ik de vraag nu weer. Dat is
ook iets wat ik maar niet begrijp. Als een Nederlander preventieve zorg wil en bijvoorbeeld
een darmonderzoek wil laten doen en dat helemaal zelf wil betalen – er zijn dus helemaal
geen kosten voor de belastingbetaler, want hij betaalt het 100% zelf – dan moet hij
naar het buitenland. Zorgverleners mogen dat hier namelijk niet aanbieden zonder verwijzing.

Die mensen gaan dus naar Duitsland. Daar staan allemaal klinieken, bevolkt door Nederlanders,
waar Nederlands gesproken wordt. Dan moet je dus helemaal naar Duitsland rijden. Je
hebt heel veel ongemak. Mensen kunnen de zorg niet krijgen. Het is alleen maar goed
als ze die krijgen, want dan ben je er ook op tijd bij. Dat scheelt weer zorgkosten.
Het gaat ten koste van onze werkgelegenheid. Ik begrijp dus totaal niet waarom die
zorg hier in Nederland niet geleverd zou moeten kunnen worden. Dat hangt ook af van
de Wet op het bevolkingsonderzoek, begreep ik. Waarom wordt die dan niet aangepast?
Dat was mijn derde vraag.

Tot slot. Ik zou nog kort het volgende willen zeggen. Er zijn ook heel veel patiënten
aanwezig met het syndroom van Ehlers-Danlos, begrijp ik. Daar hebben we heel veel
brieven over ontvangen. Het kabinet heeft daar ook een reactie op gestuurd. Ook die
reactie begrijp ik niet goed. Mensen met het syndroom van Ehlers-Danlos krijgen nu
vaak goede zorg van een revalidatiearts. Daar zijn ze al lang mee bekend, maar dat
is dan een solist. Die werkt niet in het ziekenhuis, maar die levert prima zorg. Hij
is ook geregistreerd. Dat wordt blijkbaar nu dus niet meer vergoed, omdat de zorgverzekeraars,
in ieder geval Menzis, de gedachte heeft dat die per se met zijn tweeën moeten werken.
Er moeten minstens twee artsen zijn. De Minister lijkt in het antwoord in haar brief
in die redenatie mee te gaan. Ik begrijp dat wel vanuit het principe van de zorgverzekeraars,
want die hoeven dan natuurlijk minder zorg te vergoeden. De ziekenhuizen zullen er
vast ook blij mee zijn, want die verliezen zo concurrenten. Maar ik begrijp het niet
vanuit het perspectief van de patiënt. In die brief lijkt de Minister mee te gaan
in de redenatie dat er per se twee artsen moeten zijn. Waarom dan? Ik zie er de logica
helemaal niet van in. Dat was tot slot de vraag die ik had met betrekking tot het
syndroom van Ehlers-Danlos.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is het woord aan de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang mijn collega André Poortman vandaag, die in de
parlementaire enquêtecommissie Corona zitting neemt. Ik moet dus iets eerder weg.
Excuses daarvoor.

Voorzitter. Ons zorgstelsel is gebouwd op solidariteit. Gezonde mensen betalen mee
voor zieke mensen en jongeren betalen mee voor ouderen. Mensen met een hoger inkomen
dragen meer bij dan mensen met een lager inkomen. Dat is geen fout in het systeem;
dat is de kracht ervan. Maar solidariteit vraagt ook om verantwoordelijkheid. Iedere
euro kan maar één keer worden uitgegeven. Iedere verpleegkundige kan op één moment
maar één patiënt tegelijk helpen. Iedere zorgverlener die bezig is met zorg die weinig
toevoegt, kan niet worden ingezet voor zorg die het verschil maakt.

De voorzitter:

Excuus. Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer Bushoff namens PRO.

De heer Bushoff (PRO):

De eerste woorden van de heer Krul waren mij uit het hart gegrepen. Die gaven namelijk
de kern van ons zorgstelsel weer. Dat is gebaseerd op solidariteit. Mensen die gezond
zijn betalen voor mensen die ziek zijn. Mensen die rijker zijn, betalen ook mee voor
de mensen die arm zijn. Mijn vraag is vrij eenvoudig. Vergroten of verkleinen de plannen
van deze coalitie en dit kabinet die solidariteit? De vraag gaat precies over die
inkomenssolidariteit en die risicosolidariteit.

De heer Krul (CDA):

Een tweeledig antwoord. Ik denk allereerst dat niks doen betekent dat uiteindelijk
de basis van ons zorgstelsel vanzelf ondergraven wordt. Dat verzin ik niet, maar of
het nou de WRR is of de Algemene Rekenkamer of de Raad van State, we zien uit alle
rapporten dat ons zorgstelsel op de lange termijn niet houdbaar is, simpelweg omdat
het aandeel gezond voor ziek scheefgroeit.

Als tweede kom ik op de inkomensproblematiek. Ik ben altijd fel tegenstander geweest
van sturen op inkomenspolitiek via de zorg. Als er mensen zijn die bijvoorbeeld hun
medicijnen niet kunnen betalen, is dat primair een probleem in de inkomenspolitiek
en is dat geen zorgprobleem. Van sturen op inkomen via zorg is het CDA sowieso geen
fan. Juist om ons zorgstelsel in de toekomst solidair te houden, zijn er simpelweg
ingrepen nodig. Ik hoop dat ik verderop in mijn bijdrage nog wat meer dingen kan zeggen
waarvan de heer Bushoff zegt dat ze uit zijn hart zijn gegrepen, maar dit was het
antwoord op zijn vraag.

De heer Bushoff (PRO):

Dat het CDA aangeeft dat het geen fan is van het bedrijven van inkomenspolitiek via
de zorg, daar kan ik werkelijk waar met mijn hoofd niet bij. Tegelijkertijd wordt
de rekening voor mensen die zorg nodig hebben met honderden euro’s verhoogd en wordt
voor diezelfde mensen het inkomen met honderden euro’s, € 500, € 600, € 700 per maand,
verlaagd. Dan bedrijf je inkomenspolitiek.

Nogmaals, mijn vraag is heel simpel: dragen die plannen nou bij aan die solidariteit
die het CDA ook zo hoog in het vaandel heeft? Daar heb ik nog steeds geen antwoord
op gehad. Dragen deze voorstellen nou concreet bij aan solidariteit? Hoe is het eerlijk
dat mensen honderden euro’s meer voor hun zorgrekeningen gaan betalen en honderden
euro’s minder aan inkomen overhouden als het aan de plannen van deze coalitie ligt?

De heer Krul (CDA):

Om nogmaals antwoord te geven op de laatste vraag: ik ben ervan overtuigd dat de voorstellen
die nu gedaan worden, bijdragen aan de solidariteit van het stelsel op de lange termijn.
Ik denk dat die ook noodzakelijk zijn. Ik hoop dat dat gewoon een antwoord is voor
de heer Bushoff.

Zijn andere vraag is natuurlijk wel interessant, want er zijn meerdere beleidsinstrumenten
die zorg inderdaad duurder gaan maken, ook voor een kwetsbare groep. Neem bijvoorbeeld
specifieke aftrekbare zorgkosten. Neem bijvoorbeeld het eigen risico. Grote generieke
maatregelen, zodat niet alleen de groep mensen die het wel kan dragen ontzien wordt
maar dus ook de groep die het moeilijker kan dragen, zijn wat mij betreft niet doelmatig.
Veel liever kijk ik naar veel gerichtere maatregelen, zodat zorg voor kwetsbare mensen
betaalbaar blijft, en maak ik flankerend beleid, omdat we niet willen dat mensen door
de ondergrens zakken. Om dat te bereiken gaan wij geen hele generieke maatregelen
nemen, maar gaan we heel specifiek de mensen helpen die het echt nodig hebben. Ik
denk dat dat op de lange termijn een veel betere manier is van sturen op zorgkosten,
juist voor mensen met een zorgvraag die weinig kunnen dragen.

De heer Bushoff (PRO):

Tot slot. Op zich zijn de woorden van de heer Krul best aardig. Hij begint namelijk
met te zeggen dat hij solidariteit belangrijk vindt. Vervolgens zegt hij: we moeten
geen inkomenspolitiek bedrijven, maar we doen het toch. Vervolgens geeft hij aan:
maar voor de mensen die het echt niet kunnen dragen, willen we wat organiseren. Er
zijn toch tal van gewone mensen die geconfronteerd worden met deze plannen van dit
kabinet en deze coalitie, die dus honderden euro’s extra gaan bijdragen aan de zorg
en honderden euro’s minder aan inkomen zien en dat niet kunnen ophoesten. Dan is het
enige antwoord van de heer Krul: op de lange termijn vind ik dat dat wel bijdraagt
aan de solidariteit. Leg dat eens uit aan de mensen die vanaf morgen, als deze plannen
ingaan, of vanaf volgend jaar als deze plannen ingaan, de eindjes niet meer aan elkaar
kunnen knopen. Wat is die solidariteit voor die mensen dan waard?

De heer Krul (CDA):

Op de lange termijn is het gewoon een feit – dat heeft niks met geld te maken – dat
het zorgaanbod de zorgvraag niet aankan. Daarom nemen we nu maatregelen, zodat op
de lange termijn solidariteit nog steeds de drager is van ons stelsel.

Dan het eerste deel van de vraag van de heer Bushoff. Er staan wat mij betreft twee
dingen centraal bij deze maatregelen. Het eerste is: voorkom zorgmijding. Dat risico
zie ik echt. Ik denk dat de heer Bushoff dat risico zelf ook ziet. Het tweede is:
mensen die kwetsbaar zijn, die niet veel kunnen dragen in hun portemonnee, worden
ontzien. Daarvoor staat dit kabinet nu aan de lat. Daar hebben we ook een fors bedrag
voor gereserveerd.

De heer Bushoff mag het CDA kritisch bevragen. Dat mag hij ook blijven doen op het
feit dat we dat geld goed inzetten. Of je het nou hebt over het eigen risico, over
specifiek aftrekbare zorgkosten of over maatregelen die een bepaalde groep echt gaan
raken, we gaan ervoor zorgen dat we die gaan ontzien, want ik ben niet blind voor
die stapeling van kosten. We hebben allemaal het Nibud-onderzoek gelezen van afgelopen
week. Daar zijn wij natuurlijk ook gewoon gevoelig voor.

De voorzitter:

De heer Bushoff tot slot, voor zijn laatste interruptie tijdens deze termijn.

De heer Bushoff (PRO):

Ik besteed er mijn laatste interruptie aan, want de heer Krul was bij de onderhandelingen
en zijn collega’s niet, dus het is op zich fair om enkele vragen aan de heer Krul
te besteden. Mijn laatste vraag.

De heer Krul zegt dat hij de meest kwetsbare mensen wil ontzien, maar we zien nu toch
dat dat niet gebeurt in de plannen van dit kabinet en deze coalitie? Er wordt 10 miljard
bezuinigd op de zorg en 6,5 miljard op de sociale zekerheid. Daartegenover staat dat
doekje voor het bloeden van 350 miljoen, wat er dan voor zou moeten zorgen dat al
deze mensen geholpen gaan worden. We horen nu van het Nibud en van de mensen zelf
die hier gisteren onder de noemer «#IkKanNietMeer» hun verhaal deelden dat ze het
gewoon niet gaan redden. Mijn simpele vraag aan het CDA is dan: bent u, ook gegeven
dat het feit u een minderheidscoalitie bent, bereid om uw plannen bij te stellen om
ervoor te zorgen dat deze mensen, gewone mensen, niet door het ijs zakken?

De heer Krul (CDA):

De heer Bushoff haalt nu echt wel heel veel dingen door elkaar. Dat ben ik niet helemaal
van hem gewend. Hij noemt gewoon een heel groot bedrag en zegt: dit bezuinigen we
op de zorg. Ik noem even het voorbeeld van de specifiek aftrekbare zorgkosten van
600 miljoen. Nou, die telt hij gewoon op in zijn bezuiniging. We weten dat daarvan
70 à 80% niet doelmatig besteed wordt, namelijk aan mensen die het niet slecht hebben
in hun portemonnee. Dan kan je die er niet bij optellen, dus ik vind het gek dat hij
dat doet. Maar goed, dat laat ik even bij hem.

Daarnaast gaan heel veel van die maatregelen natuurlijk ook niet volgend jaar in.
Ik herhaal gewoon wat ik net gezegd heb: het is uiteindelijk heel belangrijk dat bij
elke stap die gezet wordt, die mogelijk voor de meest kwetsbare groep ingrijpende
gevolgen heeft, het kabinet oog heeft voor enerzijds zorgmijding en anderzijds voor
het feit dat het gewoon nog te betalen moet zijn. We staan nu helemaal aan het begin
van een traject. We weten nog niet hoe dat geld uiteindelijk ingezet gaat worden.
Daar heb ik hele hoge verwachtingen van. Ik zal het kabinet er ook kritisch op bevragen.
Maar ik ga niet mee in alles op een hoop vegen en dan onderaan de streep zeggen: dit
wordt er bezuinigd en dat gaat allemaal ten koste van de meest kwetsbaren. Dat is
namelijk gewoon niet waar.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS voor een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Meneer Bushoff zei iets buiten de microfoon. Ik dacht: dat is een mooie voorzet, laat
ik daar even op doorgaan, want straks is meneer Krul weg en dan kunnen we hem niet
meer bevragen.

Hij maakte een opmerking over mensen die kwetsbaar zijn in hun portemonnee. Ik weet
dat het CDA de motie van 50PLUS niet gesteund heeft om de meest kwetsbaren te ontzien.
Het CDA houdt niet van spreekt-uitmoties, maar ik hoop wel dat het oog heeft voor
mensen die kwetsbaar zijn qua gezondheid. Voor mij is het dus heel erg lastig om een
CDA te zien dat de motie niet steunt. Mensen die in een verpleeghuis zijn opgenomen
vormen een hele beperkte groep. Daar komen er ook niet meer bij, want de deuren naar
de verpleeghuizen zitten dicht. Mensen moeten thuisblijven. Zij kunnen geen gordelroosvaccinatie
krijgen. Wat is nou de afweging van CDA om te zeggen dat we dat niet doen?

De heer Krul (CDA):

Het klopt dat wij geen spreekt-uitmoties steunen. Tegelijkertijd zou ik wel tegen
mevrouw Van Brenk willen zeggen – ik hoop dat ze het CDA daar weer in gaat herkennen
– dat wij wel oog hebben voor de meest kwetsbaren. Natuurlijk gaan we naar mogelijkheden
zoeken, ook wat betreft gordelroosvaccinaties. Daar staat ook iets over in het coalitieakkoord.

Er worden investeringen gedaan om juist dit soort dingen meer via een wijkgerichte
aanpak te regelen. We doen daar ons best voor. Maar het klopt dat wij nu niet op een
specifiek onderwerp – er zijn er meer die ik hier kan noemen en die vast nog de revue
passeren – een groep eruit lichten en zeggen dat we daar iets extra’s voor kunnen
doen. Zo eerlijk moet ik het ook stellen. Ik kan me goed voorstellen dat mevrouw Van
Brenk daar wat van vindt, maar ik ga er ook niet voor weglopen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog een punt. Het is duidelijk dat de heer Krul heel strak zegt: het voelt
niet lekker, maar we doen het toch, want we zitten in een coalitie. Het voelt voor
50PLUS best hardvochtig. Die gordelroosvaccinatie parkeer ik even in de hoop dat de
Minister met een afdoende antwoord komt. Ik kijk dan ook nog even naar het andere
deel. We willen graag dat mensen langer thuisblijven, dat zij in de wijk blijven en
dat we naar elkaar omkijken. Maar het plan van het kabinet is nu om de huishoudelijke
zorg af te schaffen. Duizenden vrouwen komen daarmee op straat te staan. We leggen
nog meer druk op de mantelzorgers en we gaan ook nog een eigen bijdrage voor de wijkverpleging
inzetten. Eigenlijk staat dat toch heel haaks op elkaar? Hoe ziet het CDA dan die
ondersteuning voor de mensen die steeds langer thuis moeten blijven?

De heer Krul (CDA):

Een paar dingen daarover. Ik ben het in grote lijnen eens met wat mevrouw Van Brenk
zegt. Laat ik dat maar eerlijk op tafel leggen. We willen dat mensen zo lang mogelijk
thuisblijven. Gelukkig zien we ook de mooie ontwikkeling dat mensen steeds ouder worden
en langer leven in relatieve gezondheid. Door met de zorg meer de beweging naar de
voorkant te maken, wil je in het preventieve deel ervoor zorgen dat mensen langer
in hun eigen omgeving zo vitaal mogelijk kunnen leven. Maar voor sommige mensen is
dat niet mogelijk. Voor een groep van de mensen voor wie dat niet mogelijk is, geldt
dat de eigen bijdrage in de wijkverpleging een hard gelag zal zijn. Voor een andere
groep is het ook wel te dragen, zeg ik er maar gelijk bij. Een zorgvraag betekent
niet per se dat je armlastig bent. Maar dan is het heel belangrijk dat het niet kan
leiden tot zorgmijding. Dat is echt voor ons heel belangrijk.

Ten tweede: zorg wordt duurder wanneer je intramuraal gaat. Dan zul je met datzelfde
beleid ervoor moeten zorgen dat deze mensen gewoon wijkverpleging kunnen krijgen.
Wat ik heel interessant vind – ik ben benieuwd of mevrouw Van Brenk daarin kan meedenken
– is dat je bijvoorbeeld gaat kijken naar een onderscheid tussen kortdurige en langdurige
wijkverpleging. Er zijn mensen die kortdurende wijkverpleging nodig hebben van wie
je het misschien wel kan vragen. Maar als je die echt langdurig, meer dan een jaar,
nodig hebt, dan moeten we daar meer oog voor hebben. Net zoals mevrouw Van Brenk zullen
we bij de uitwerking van die plannen hartstikke scherp zijn. Maar ook hiervoor geldt
dat ik hier niet iets ga verkopen als een maatregel die per se voor iedereen goed
uitpakt, want dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

Ik kijk even. Was mevrouw Maeijer eerst of mevrouw Dobbe? Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De heer Krul zei net, een aantal interrupties geleden, iets over «de mensen die het
echt nodig hebben». Volgens mij gaven de mensen die het echt nodig hebben ons gisteren
dit boekje. De heer Krul heeft het vast ook, #IkKanNietMeer. Anders zou ik hem aanraden
er eens naar te kijken. Daarin zien we bijvoorbeeld het verhaal van Bo. Hij zegt:
om rond te komen bespaar ik op alles. Hij gaat maar één keer per jaar uit eten. Geen
uitjes, geen nieuwe kleding en zo weinig mogelijk verwarming. Hij zegt: als ik nu
inkomen kwijtraak aan een hogere eigen bijdrage, geen aftrekposten meer heb en wel
hogere zorgkosten krijg, dan weet ik niet meer hoe ik dat moet opvangen. Ik vraag
me dan toch af in welke wereld van het CDA dit dan die solidariteit is waar de heer
Krul voor zegt te staan?

De heer Krul (CDA):

Ik ga dan wel hetzelfde antwoord geven als ik aan de heer Bushoff heb gegeven, omdat
ik dezelfde vraag krijg. Enerzijds wil ik een zorgstelsel waarin we ook over vijftien
jaar, richting 2040, kunnen zeggen dat iedereen die zorg nodig heeft die ook kan krijgen.
Er is nu niet één signaal dat daarvoor op groen staat. We zullen nu dus ingrepen moeten
doen om dat zorgstelsel op lange termijn solidair te houden.

Het tweede punt. Natuurlijk willen we niet dat mensen door de ondergrens zakken. Het
risico op zorgmijding is dan ontzettend groot. Je wil niet dat mensen noodzakelijke
zorg gaan vermijden. U vraagt mij daar kritisch naar. Blijf dat ook doen. Ik vind
dat we voor deze mensen oog moeten houden in het beleid dat we gaan uitwerken. Ten
tweede heb ik op dat punt ook al gezegd dat ik het bedrijven van inkomenspolitiek
via de zorg geen goed idee vindt. Zo staat mijn partij daarin. Het eigen risico verlagen
leidt tot een hogere zorgvraag. Als je dat puur doet vanwege de betaalbaarheid van
zorg voor mensen, ga je de zorg gebruiken als instrument om inkomenspolitiek te bedrijven.
Het CDA heeft een andere kijk op het stelsel. Daar kan mevrouw Maeijer van de PVV
het niet mee eens zijn, maar dat is hoe wij ernaar kijken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De heer Krul wil misschien niet dat mensen zorg gaan mijden, maar dat gaat wel gebeuren.
Hij geeft aan dat hij oog wil houden voor de mensen die het straks niet meer kunnen
betalen. Daar kopen ze natuurlijk geen boodschappen voor. Daar hebben ze helemaal
niets aan. Ik denk dat het gewoon ook wel fair is om uit te spreken dat deze coalitie
gewoon op zoek is geweest naar geld. Ik weet niet wiens idee deze maatregelen precies
waren, maar dit zijn natuurlijk gewoon politieke keuzes geweest. Het is niet een of
ander natuurverschijnsel dat dit nu op tafel ligt. Misschien kunnen we dat dan ook
gewoon even zo benoemen. Ik heb maar vier interrupties, dus ik zal het hier ook bij
laten. Ik heb niet het idee dat we veel verder komen.

De heer Krul (CDA):

Ik ben het met mevrouw Maeijer eens dat het geen natuurverschijnsel is, maar ik heb
een ander vertrekpunt. Ik verkeer in de stellige overtuiging dat wij een van de laatste
politieke generaties zijn die nog kan ingrijpen in het zorgstelsel om ervoor te zorgen
dat over tien jaar mensen nog noodzakelijke zorg kunnen krijgen. Die verantwoordelijkheid
nemen wij. Dat is geen natuurverschijnsel. Dat is bewust. En ja, mensen mogen van
het CDA verwachten dat we daarbij oog hebben voor de meest kwetsbaren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Welkom terug, meneer Krul, in deze commissie. Hij zegt dat hij zich helemaal welkom
voelt. Ik weet niet of ik het beter ga maken. Het CDA en deze coalitie willen namelijk
het eigen risico verhogen tot € 520. Ik snap niet hoe ze daartoe zijn gekomen, omdat
niemand dit in de verkiezingsprogramma’s had staan en niemand dit in de doorrekeningen
had staan. Bij het CDA ging het eigen risico wel wat omhoog, maar niet naar € 520.
Daar is dus iets gebeurd.

De heer Krul zegt dat hij geen zorgmijding wil. Ik heb het hem meermaals horen zeggen.
«We willen geen zorgmijding. We willen geen zorgmijding, want dat zou de allerkwetsbaarsten
raken. Dat is niet solidair en dat willen we niet.» En dan zien we dat het eigen risico
wordt verhoogd. Wat denkt de heer Krul dan dat er gaat gebeuren? Nivel heeft het al
doorgerekend. Dat heeft gezegd: als deze plannen doorgaan, dan gaat zorgmijding stijgen
van 7% naar 16%. Dat betekent dus dat 16% van de mensen deze boete op ziek zijn niet
meer gaat betalen en noodzakelijke zorg gaan mijden. Dat is het gevolg van dit beleid.
Vindt het CDA dit nu solidair? Vindt het CDA dit ook verantwoord, met het oog op zorgmijding?
Dit kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet van het CDA?

De heer Krul (CDA):

Een generieke verlaging of bevriezing van het eigen risico is niet solidair. Daarmee
ontzie je niet alleen de kwetsbare groepen die je wilt ontzien, maar iedereen, terwijl
heel veel mensen het wel kunnen dragen. Zo is ons stelsel ook opgebouwd: gezond betaalt
voor ziek. Dat is een. Punt twee is dat het verlagen of het bevriezen van het eigen
risico het aantal vacatures in de zorg alleen maar zal doen toenemen, omdat de zorgvraag
stijgt. Dat is doorgerekend, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer. Mensen staan
dan op een wachtlijst met een lager eigen risico, maar krijgen nog steeds de zorg
niet. Dit zal leiden tot wel 10.000 extra vacatures.

Het is mijn stellige overtuiging – mevrouw Dobbe heeft dit ook in ons verkiezingsprogramma
kunnen lezen – dat het verlagen of bevriezen van het eigen risico geen goede maatregel
is om de zorg op de lange termijn houdbaar te houden. We zijn het daar nooit over
eens geweest, niet toen we samen in de oppositie zaten en ook niet nu het CDA in de
coalitie zit. Het is niet het juiste instrument om voor de meest kwetsbaren de zorg
betaalbaar te houden. Het is niet het CDA dat dat heeft berekend, maar het CPB. De
Raad van State heeft in het wetsadvies aan de vorige coalitie gezegd dat het op deze
manier niet houdbaar is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor het antwoord, maar het is geen antwoord op de vraag. Allereerst is een boete
op ziek-zijn, dus een boete voor mensen die ziek zijn en die zorg nodig hebben, niet
solidair. Ik snap niet hoe het CDA dat als een solidaire maatregel kan uitleggen.
De heer Krul gaat dan allerlei problemen opsommen die zouden ontstaan op het moment
dat mensen daadwerkelijk de zorg kunnen betalen die ze nodig hebben.

Maar mijn vraag was een andere. Het eigen risico gaat omhoog naar € 520, onder andere
omdat het CDA dat wil. Dat betekent dat mensen zorg gaan mijden. De doorrekening is
dat dit aantal gaat stijgen van 7% naar 16%. Daar gaat het CDA niet op in. Als je
zorgmijding wilt tegengaan en als je wilt dat mensen de zorg krijgen die ze nodig
hebben, kunt u toch niet voorbijgaan aan deze cijfers, dan moet u toch ook zien dat
dit een probleem is? Waarom laat het CDA deze problemen dan ontstaan voor de mensen
die zorg nodig hebben?

De heer Krul (CDA):

Dan moeten we toch gewoon kijken naar de mensen die de zorg niet kunnen betalen. Een
maatregel van miljarden euro’s voor alle Nederlanders is iets anders dan gerichte
ondersteuning van een groep die daadwerkelijk in de knel komt. Ik vind het niet solidair
om een generieke maatregel te nemen voor de hele samenleving als een deel daarvan
het niet kan betalen en een heel groot deel juist wel, en dat in een tijd waarin alles
duurder wordt. Als we het eigen risico elk jaar geïndexeerd hadden, wat eigenlijk
gewoon in de wet staat, was het al € 535. Dan was het dat al. We hebben het jarenlang
kunstmatig bevroren, terwijl de vraag naar zorg is gestegen, evenals de kosten in
de zorg. Dat bedenk ik niet, dat zijn de feiten. Ik ga veel liever met gerichte maatregelen
en gericht beleid aan de slag om voor de meest kwetsbaren te voorkomen dat ze door
de ondergrens zakken dan met een generieke maatregel waarvan het CPB, de Raad van
State en de Algemene Rekenkamer hebben gezegd dat het niet doelmatig is.

De voorzitter:

In algemene zin wil ik even zeggen dat interrupties vanaf nu echt korter mogen. Interrupties
duren hier met gemak een minuut en op die manier gaan we het niet redden. Ik hecht
er waarde aan om de interrupties in te korten. Dat zeg ik niet specifiek richting
mevrouw Dobbe, maar richting ons allen. Ik geloof dat mevrouw Dobbe nu geen vervolgvraag
meer heeft. Ik geef het woord weer aan de heer Krul, die nog maar net met zijn betoog
begonnen was.

De heer Krul (CDA):

Misschien kan ik het ook wat inkorten nu, maar dat gaan we zien.

Voorzitter. Dit debat gaat voor het CDA niet in de eerste plaats over hervormingen.
Het gaat over de vraag hoe we ons zorgstelsel voor toekomstige generaties toegankelijk,
betaalbaar en kwalitatief goed houden. Daarom is mijn eerste onderwerp, pakketbeheer,
belangrijk. Wanneer nieuwe behandelingen aan het basispakket worden toegevoegd of
wanneer bestaande zorg vergoed blijft worden, moeten we ons steeds de vraag stellen
of dit bijdraagt aan de gezondheid en de kwaliteit van leven van patiënten. Een euro
die wordt besteed aan zorg die onvoldoende effectief is, kan niet worden besteed aan
een behandeling die dat wel is.

Het CDA ziet een belangrijke rol voor het Zorginstituut Nederland. Het project Zinnige
Zorg laat zien dat kritisch kijken naar de effectiviteit van behandelingen niet ten
koste gaat van de kwaliteit van zorg, maar deze kan verbeteren. Tegelijkertijd hebben
we ook de berichten gelezen van vandaag en gisteren dat maar liefst 48 van 51 innovatieve
geneesmiddelen met een EMA-certificaat niet in Nederland beschikbaar zijn. Dat doet
mij af en toe een beetje denken aan het preferentiebeleid, iets wat we jarenlang als
een unique selling point in Nederland gevierd hebben: met dit instrument kunnen we
sturen op de kosten van medicijnen. We zien dat dit langzamerhand zijn doel voorbijstreeft.

Ik ben benieuwd of de Minister een reflectie kan geven op hoe zij kijkt naar het functioneren
van de sluis en of het ook op de lange termijn op deze manier houdbaar is. Want er
zijn medicijnen waarvan we in Duitsland zien dat ze echt effectief zijn, maar die
in ons stelsel maar moeilijk beschikbaar komen voor patiënten.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de heer Krul – ik was het even aan het opzoeken – aangeven dat een lager
eigen risico zorgt voor onnodig zorggebruik. Kan de heer Krul toelichten waar hij
dat vandaan heeft?

De heer Krul (CDA):

Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de zorgvraag stijgt en met het
stijgen van de zorgvraag stijgt ook het aantal vacatures in de zorg. We zien nu al
richting 2032 dat we honderdduizenden niet-ingevulde vacatures zullen hebben. Met
het stijgen van de zorgvraag – de heer El Abassi zal denk ik niet betwisten dat het
verlagen van het eigen risico de zorgvraag doet stijgen – ontstaan er meer vacatures
en een zorgvraag die op dit moment niet geleverd kan worden.

De heer El Abassi (DENK):

Is de heer Krul het dan wel met mij eens dat dat terechte zorgvragen zijn? Wat vindt
de heer Krul ervan dat deze terechte zorgvragen worden afgeremd door het verhogen
van het eigen risico?

De heer Krul (CDA):

In sommige gevallen zal dat wel zo zijn. Dat betwist ik ook niet. Maar of je nou wel
of niet een terechte zorgvraag hebt, als de zorg niet geleverd kan worden, heb je
er uiteindelijk niks aan. Je wilt dat mensen die echt zorg nodig hebben, die te allen
tijde kunnen krijgen. De heer El Abassi zal ongetwijfeld ook wel eens met een huisarts
hebben meegelopen. Zij vertellen je klip-en-klaar dat het op die manier niet meer
lukt om patiënten die echt een zorgvraag hebben door te verwijzen of goed te spreken.
Zij worden dagelijks geconfronteerd met sociale problematiek die eigenlijk niet thuishoort
in een huisartsenpraktijk. Dat is een voorbeeld, zeg ik er maar even bij, van hoe
met het remmen van de zorgvraag ervoor gezorgd kan worden dat mensen die zorg nodig
hebben, die ook daadwerkelijk kunnen krijgen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor het CDA dan aangeven: in sommige gevallen zal dat wel zo zijn. Ook dat betwist
ik, want ook dat kan ik nergens terugvinden. Als het CDA aangeeft dat het in sommige
gevallen zo zal zijn, hoor ik ook graag daar een toelichting op. Het enige wat het
CPB zegt, is dat het de zorgvraag remt. Dat betekent dat het een financieel vraagstuk
is. Ik zou echt het CDA willen vragen niet de dikte van de portemonnee te laten bepalen
of iemand recht heeft op zorg of niet.

De heer Krul (CDA):

Ik citeerde al, maar het CPB heeft berekend dat er 19.000 extra mensen in de zorg
nodig zijn bij het verlagen van het eigen risico. Die mensen zijn er niet. De vraag
van de heer El Abassi of het wel of niet een terechte zorgvraag is, is daarmee al
gepasseerd. Dat is het wrange van die maatregel. Er is dan geen zorg. Dat is precies
het punt dat ik al meerdere keren probeer te maken: we moeten ingrijpen in het stelsel
om zorg toegankelijk te houden voor iedereen. Met de huidige cijfers is dat niet haalbaar.
Daarom staan wij dit soort maatregelen voor.

De voorzitter:

De heer El Abassi tot slot. Dit is zijn laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Inderdaad, dan maak ik ze direct op. Ook «niet haalbaar» is een interpretatie van
het CDA, want andere landen kunnen het wel. In Spanje kan het en in Frankrijk kan
het. Daar is de zorg veel goedkoper, is het eigen risico veel lager en ga zo maar
door. Het zijn politieke keuzes – waar willen we het geld aan uitgeven? – en het CDA
beslist daar anders in.

De heer Krul (CDA):

Ik zou de heer El Abassi dan echt willen vragen om zich te verdiepen in de staat van
de gezondheidszorg in Frankrijk. Als er ergens een gezondheidskloof is, is het wel
in Frankrijk. Ik kan nog meer voorbeelden noemen. Ik ben ontzettend trots op ons zorgstelsel,
dat gebouwd is op solidariteit en dat nog steeds een van de beste van de wereld is.
Ik wil dat graag zo houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Terecht zegt de heer El Abassi dat dit een
politieke keuze is. En de heer Krul zegt dat we er de mensen niet voor hebben, de
verplegers. Maar er wordt straks wel 20 miljard euro extra aan Defensie uitgegeven
voor 100.000 soldaten erbij. Dat is een keuze. Die mensen kun je niet meer in de zorg
inzetten. Wees daar dan eerlijk over. Het CDA wil graag 20 miljard in defensie steken,
in een oorlog die niet onze oorlog is, zo zien wij dat, en heeft dan geen geld meer
over voor de zorg. De mensen in Nederland kunnen dan verkommeren. Dat is dan toch
de keuze die het CDA maakt?

De heer Krul (CDA):

Dat de heer Van Houwelingen nog een keer met een soort communistische oplossing zou
komen als «we zwaaien met een toverstaf en dan hebben we 100.000 mensen die in de
zorg werken, want die gaan nu naar Defensie». Zo werkt het gewoon niet. Zelfs met
al het geld van de wereld in ons zorgstelsel zouden we de mensen niet hebben om de
zorgvraag te kunnen bemensen. Ze zijn er niet en ze zullen er ook niet komen.

Mevrouw Dobbe heeft meermaals gepleit voor Defensieachtige campagnes voor de zorg
en dat lijkt me fantastisch. Ik denk dat het belangrijk is dat we zo veel mogelijk
mensen voor de zorg werven – het is een prachtige sector – maar de realiteit is dat
we met de huidige demografische ontwikkelingen de zorgvraag niet aankunnen. En er
zijn geen prognoses die laten zien dat het arbeidsmarkttekort op de korte termijn
wordt ingelopen. Daar hebben wij ons toe te verhouden. Je kunt wel meer geld investeren,
maar dan heb je nog niet de mensen aan het bed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is toch niet helemaal waar. Een soldaat, bijvoorbeeld, concurreert met een verpleger.
Het zijn vaak allemaal mbo-functies. Je kunt iemand maar één keer inzetten in de maatschappij.
Dat is een logica die volgens mij niet te weerleggen is. Het CDA kiest ervoor om 20
miljard euro vrij te maken voor Defensie. Overal zie je campagnes, mensen worden geworven
en krijgen goede arbeidsvoorwaarden. Die energie had ook ingezet kunnen worden om
mensen in de zorg te krijgen. Dat is een politieke keuze. Daar moet je dan niet voor
weglopen. Wij maken andere keuzes. Het CDA wil heel graag militariseren en een conflict
met Rusland zoeken, maar wij dus liever niet. Dat is dan je keuze. Die mensen kun
je dan niet in de zorg inzetten. Die kunnen ook niet in de zorg gaan werken, want
die moeten gaan vechten. Dat is de keuze die het CDA maakt.

De heer Krul (CDA):

Het klopt dat dit kabinet in Defensie investeert. Ik kan nu een heel betoog houden
over waarom wij dat een ontzettend goed idee vinden, maar laten we dat bij een ander
debat doen. Ik blijf bestrijden dat de opmerking «die mensen kunnen we niet inzetten
in de zorg» ergens op slaat. We hebben geen toverstaf waarmee we mensen in de huidige
arbeidsmarkt van links naar rechts kunnen toveren. Er zijn te weinig mensen in de
zorg om de zorgvraag te behappen. Met de demografische ontwikkelingen, de dubbele
vergrijzing richting 2040, hebben we ons te verhouden tot de huidige cijfers en prognoses.
Daarvoor doen we nu ingrepen – politieke keuzes, als u wilt – zodat ook in 2040 iedereen
de zorg kan krijgen die nodig is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het ook wel leuk. De heer Boswijk, uw collega, heeft de brief gestuurd over
de escalatieladder wat de dienstplicht betreft, want Defensie moet 100.000 mensen
gaan werven. Als die 100.000 mensen er niet komen, komt er wellicht een dienstplicht,
een opkomstplicht. Een jongere die nu denkt «ik wil graag in de zorg werken en verpleger
worden» wordt dan opgepakt en moet in het leger gaan werken. Die kan niet meer in
de zorg werken. Dit zijn de keuzes die worden gemaakt. Het CDA zet alles in op groen
en wij zetten het dan liever in op wit. Dat is het verschil. Doe dan niet net of het
niet uitmaakt, want dat doet ertoe.

De heer Krul (CDA):

Het doet ertoe. Kan ik het daarbij laten?

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw ... Nee? Toch niet. Dan vervolgt de heer Krul zijn betoog,
terwijl hij nog niet halverwege zijn spreektijd is, zeg ik maar even.

De heer Krul (CDA):

Nee, zeker niet. De sluis hebben we gehad.

Voorzitter. De zorg toekomstbestendig maken betekent niet alleen kritisch kijken naar
wat niet werkt, het betekent ook investeren in wat wel werkt. Dat geldt bijvoorbeeld
voor fysiotherapie. Vanuit het veld horen wij regelmatig dat fysiotherapeutische zorg
kan bijdragen aan het voorkomen van zwaardere en duurdere zorg op een later moment.
Dat is dus slim. Tegelijkertijd worden voorstellen om fysiotherapie ruimer te vergoeden
vaak afgewezen vanwege de directe budgettaire gevolgen. Het CDA vraagt de Minister
om breder te kijken. Is zij bereid inzichtelijk te maken welke effecten uitbreiding
van fysiotherapeutische zorg heeft op de totale zorguitgaven, inclusief mogelijke
besparingen doordat zorgmijding, complicaties of zwaardere behandeltrajecten worden
voorkomen?

Het is goed dat er werk wordt gemaakt van de nieuwe regeling voor zorgkosten van onverzekerden
en de aanpak onverzekerdheid, zodat de meest kwetsbaren in onze samenleving de zorg
krijgen die zij nodig hebben én misbruik binnen het stelsel beter kan worden aangepakt.
Ik heb daar twee vragen over.

Straatartsen krijgen onder de OVV-regeling 80% van het consult vergoed in tegenstelling
tot de 100% die ziekenhuizen ontvangen. Dit terwijl de complexiteit van zorgverlening
op straat groter is en de daarvoor benodigde tijd, zoals u begrijpt, hoger ligt dan
in de reguliere huisartsen- of ziekenhuiszorg. Daarom de vraag aan de Minister of
zij in de vormgeving van de nieuwe regeling wil toetsen of de tarieven voor de eerstelijnsstraatzorg
toereikend zijn. Er worden voorstellen gedaan om fraude beter aan te pakken en drempels
weg te nemen voor zorgverleners die noodzakelijke zorg leveren aan onverzekerde patiënten.
Kan de Minister aangeven welke aanvullende stappen zij voor zich ziet om fraude binnen
de SOV- en OVV-regelingen verder terug te dringen?

Tot slot wil ik vragen naar de uitvoering van afspraken rond ongecontracteerde zorg.
Hoe staat het met de uitwerking van de afspraak uit het coalitieakkoord om de vergoeding
van ongecontracteerde zorg af te bouwen met oog voor een zorgvuldige overgang en het
behoud van zorgpersoneel?

Tot slot. Ik heb het al meerdere keren gezegd vandaag en ik ga het nog een keer zeggen.
Voor het CDA is het belangrijk dat we oog hebben voor de meest kwetsbaren. Juist daarom
zijn die aanvullende maatregelen en dat aanvullend beleid zo cruciaal. Er is geld
beschikbaar om deze groep te helpen, maar de uitvoering moet natuurlijk nog worden
vormgegeven. Ik heb een paar vragen. Kan de Minister aangeven hoe de tegemoetkoming
van 350 miljoen vanaf 2027 wordt vormgegeven? Hoe zorgt de Minister ervoor dat deze
middelen terechtkomen bij mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten,
zoals chronisch zieken en mensen met een beperking? Deelt de Minister de opvatting
dat bij de verdeling van deze middelen de daadwerkelijke zorgkosten leidend moeten
zijn en niet uitsluitend het inkomen van huishoudens?

Ik had nog een paar opmerkingen, maar ik denk dat ik die in de interrupties al wel
heb behandeld. Ik laat het hier dus bij.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag over de fysiotherapie. De heer Krul begon er terecht over, zoals
we van hem gewend zijn. Ik weet dat hij het afgelopen anderhalf jaar vaak om onderzoeken,
minimumtarieven et cetera heeft gevraagd. Er is nu heel veel onderzocht. Ik hoor de
heer Krul nu vragen om weer iets te gaan onderzoeken. Als u vindt dat fysiotherapie
een wezenlijke bijdrage levert, is het dan niet tijd dat u de Minister op pad stuurt
om iets te gaan doen in plaats van weer een vraag om onderzoek?

De heer Krul (CDA):

Dit is echt een onderwerp waar ik al anderhalf jaar mijn hoofd over breek, mevrouw
Maeijer zegt dat terecht. De Kamer heeft eigenlijk al alles geprobeerd, enerzijds
in de vergoeding en anderzijds in de tarieven. Collega’s Dobbe, Wiersma en ook Bushoff
hebben het idee van de regulering van de maximale tarieven geopperd. Dat vind ik ook
interessant. Ik zeg er maar eerlijk bij dat ik het niet meer weet. We hebben de Minister
in de vorige periode al een keer op pad gestuurd met de opdracht «ga er wat aan doen
en niet nog een keer een Gupta-onderzoek», maar elke keer komen we terug op hetzelfde
punt van «lastig, moeilijk».

Het is voor mij evident dat fysiotherapie uiteindelijk zorgkosten gaat voorkomen,
of het nou prehabilitatie is of gewoon in de leefstijlsfeer. Wat het CDA betreft zijn
daar geen taboes. Als er ideeën zijn, zijn wij meer dan bereidwillig om erover mee
te denken. Ik heb ook niet de oplossing en kan niet zeggen: dit is dé route om hiervoor
te zorgen. Als mevrouw Maeijer die wel heeft, ben ik oprecht bereid om daarover mee
te denken.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Claassen voor zijn bijdrage.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Voordat ik aan de inhoud van mijn bijdrage begin, nog even snel iets anders.
We hadden net een interruptiedebatje over ...

De voorzitter:

Is dit nou een interruptie of is dit uw bijdrage? U zegt: voordat ik aan de inhoud
van mijn bijdrage begin. Ik houd het graag zuiver.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit is mijn inhoudelijke bijdrage aan dit debat. Maar daarvoor wil ik nog een opmerking
maken. De tijd mag doorlopen, dan praat ik dadelijk wel wat sneller. Het gaat over
het interruptiedebatje over de inzet van verpleegkundigen. Ik was er niet bij, maar
het deed me denken aan de andere Minister, Minister Sterk, die maandag zei dat werken
in de zorg een roeping is. Als iets de doodsteek is om mensen in de zorg te krijgen,
is het om het een roeping te noemen. Mijn vraag aan deze Minister, want de andere
Minister is er niet, is om die boodschap over te brengen en het nooit meer een roeping
te noemen, want dat helpt niet om mensen in de zorg te krijgen.

Nu kom ik bij de inhoud. Dit kabinet hijst terecht de innovatievlag en roemt onze
medtech, biotech, onze knappe koppen. Maar ondertussen staat de Nederlandse patiënt
in de langste wachtrijen van West-Europa, lekt kapitaal en talent weg naar Amerika
en Azië en verstikt de regeldruk precies die bedrijven die levens kunnen redden. Een
kabinet dat innovatie met de mond belijdt, maar de zieke Nederlander laat wachten,
is de kern van mijn verhaal.

Het probleem zit dieper dan bij losse dossiers. Ons stelsel beloont volume, maar geen
gezondheid. De Zorgautoriteit erkent dit. De zorg is te veel een verdienmodel geworden
en 15% tot 20% van de behandelingen is niet bewezen effectief. Wij betalen per verrichting
en niet per genezen mens. Daarom vraag ik een onafhankelijke evaluatie van alle perverse
prikkels in dit stelsel. Neem bijvoorbeeld weesgeneesmiddelen zoals Pluvicto, een
middel dat patiënten met uitgezaaide prostaatkanker aantoonbaar langer laat leven,
en Voxzogo, een middel voor behandeling van dwerggroei. Ondanks aantoonbaar effect
blijft het buiten het pakket, omdat een rekenwaarde uit 2006 het laatste woord krijgt
over een mensenleven. Het meest stuitende is dat de Minister het Zorginstituut en
verzekeraars aan termijnen bindt, maar zichzelf niet. Op haar eigen ministerie stokten
onderhandelingen en de patiënt kreeg de rekening. Ik roep op tot een wettelijke maximumtermijn
voor die onderhandelingen. Kan de Minister dat toezeggen?

De heer Krul (CDA):

Net als de heer Claassen, die zich meerdere keren heeft ingezet voor onder andere
het weesgeneesmiddel Voxzogo, breek ik mijn hoofd er ook nog wekelijks over. Ik vraag
de heer Claassen: hoe gaan we nou om met de situatie dat de farmaceutische industrie
op een bepaald moment geen proefdossier indient, waardoor aan de kant van het Zorginstituut
en aan de kant van de regering vervolgens gezegd kan worden «we weten het ook niet,
want er is geen proefdossier ingediend». Hoe gaan we daar nou op interveniëren? Wat
ons betreft moet dit zo snel mogelijk in ieder geval in de sluis komen. Hoe gaan we
dat doen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Wist ik het maar. Ik heb een paar moties ingediend, en volgens mij ook een amendement,
om tot een oplossing te komen. Ik denk dat ik nu niet aan zet ben om met een oplossing
te komen. Er zitten een hele hoop knappe koppen bij het Ministerie van VWS aan de
overkant. Zij moeten maar met een oplossing komen. Daar krijgen ze voor betaald en
de Minister moet dat aansturen. Ik kan allerlei ideeën roepen en dat heb ik al gedaan.

Er wordt wel aan gewerkt, maar niet voldoende om tot een oplossing te komen als het
bijvoorbeeld over Voxzogo of andere weesgeneesmiddelen gaat. Let wel, er wordt gezegd
dat het een kleine groep is, ook letterlijk overigens, maar als je alle mensen die
weesgeneesmiddelen nodig hebben bij elkaar optelt, gaat het om 1,8 miljoen mensen.
Ik vind dat het kabinet, en dus ook het ministerie, daar meer oog voor zou moeten
hebben en met een voorstel zou moeten komen om dit op te lossen. Nogmaals, dit is
niet aan mij. Laat het kabinet er maar voor werken, want daar wordt het voor betaald.

De voorzitter:

De heer Claassen vervolgt zijn bijdrage.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. De geneesmiddelentekorten zijn eigenlijk een nationale schande. 3,5 miljoen
Nederlanders, een op de drie gebruikers, staan met lege handen bij de apotheek. Waarom?
Omdat een jarenlang «knijp de prijs»-beleid leveranciers heeft verjaagd, fabrieken
in China en India niet leveren en transparantie over het hele proces ontbreekt. Dit
helpt ons ook niet verder, want we krijgen die inzichten niet. Wat gaat de Minister
doen om te zorgen dat we transparantie krijgen over de processen van ontwikkeling
tot en met het leveren aan de apotheek bij mij om de hoek? Het moet helder worden
waar de problemen zitten.

De kern is niet boekhoudkundig, maar ethisch. Een qaly rekent gezondheid uit, maar
geen menselijkheid. Het kan zeggen dat de behandeling te duur is per gewonnen levensjaar,
maar niet of we iemand met Alzheimer, een zeldzame ziekte of een beperking in de kou
mogen laten staan. Achter elk dossier dat niet kosteneffectief heet te zijn, schuilt
een mens, vaak een kind, ziek geboren, dat er niets aan kan doen. Juist voor hen is
de solidariteit bedoeld. We hadden het daar net al over. De Minister zegt geraakt
te zijn en verwijst de patiënt dan door naar zijn verzekeraar en de klachtencommissie.
Je geraakt voelen is geen beleid. Toegang is beleid. Een medicijn dat in de sluis
belandt, zat daar volgens een eigen Kamerbrief van het kabinet inmiddels 795 dagen.
Dat is ruim twee jaar! Wie ernstig ziek is, telt niet in jaren maar in dagen.

Kosteneffectiviteit moet een input zijn, niet de eindstreep van een moreel oordeel.
Ik wil een expliciet ethisch afwegingskader naast die koude qaly’s, want solidariteit
is van de mensen die iedere maand premie betalen. Voor hen staat de rekenmachine altijd
aan: een qaly-grens, een behandelplafond en onduidelijke afwegingskaders.

Maar voor wie hier illegaal verblijft, even een ander onderwerp, is er maximale toegang
tot zorg. Inmiddels kost dat 63,7 miljoen euro, zonder teller en zonder einde. Voor
het zieke Nederlandse kind ligt een spreadsheet klaar, voor de illegaal een blanco
cheque. Dit is de eerlijke premiebetaler laten opdraaien voor een falend terugkeerbeleid.

Voorzitter. Tot slot. Het echte gevecht ligt voor ons. In 2040 is een op de vier Nederlanders
ouder dan 65, met nog maar twee werkenden per oudere. De ouderenzorg zal moeten verdubbelen
naar 700.000 medewerkers, die er niet zijn. Preventie volstaat niet en we negeren
de bron, de veroudering, de grootste risicofactor achter kanker, dementie en hartfalen.
Eigenlijk is veroudering een ziekte, zou je kunnen zeggen. Longevity – dat is een
manier om de veroudering tegen te gaan – richt zich op meer gezonde jaren. In het
lab leefden muizen een derde langer na opruiming van versleten cellen. Prof. dr. Sinclair
gaf blinde muizen en apen het zicht terug. De eerste verjongingstherapie voor de mens
kreeg groen licht in Amerika. Dat is niet hier, terwijl juist Leiden, Utrecht, Eindhoven
en Maastricht vooroplopen bij dit onderwerp, met honderd miljoen aan buitenlands stamcelgeld.
Maar zonder goedkeuringsroute binnen Nederland investeert hier niemand. Elk extra
gezond levensjaar is 4% tot 5% bbp waard. Wil de Minister longevity daarom tot nationaal
speerpunt maken, met een termijn en topinstituten die op dat onderwerp actief zijn?

Ik weet niet hoever ik ben, maar ik ben er doorheen.

De voorzitter:

U heeft nog vier hele seconden over, maar die gaan we niet gebruiken voor de groet
aan de achterban.

Het woord is aan de heer Vervuurt voor zijn bijdrage namens D66.

De heer Vervuurt (D66):

Voorzitter. Iedereen krijgt vroeg of laat te maken met de zorg. De gedachte achter
ons zorgverzekeringsstelsel is simpel: goede zorg moet voor iedereen beschikbaar zijn.
Dat geeft mensen zekerheid wanneer ze zorg nodig hebben. Een goed zorgverzekeringsstelsel
draait eigenlijk om twee dingen: goede zorg voor patiënten en een premie die betaalbaar
blijft. Die twee doelen worden vaak tegenover elkaar gezet. Wat D66 betreft horen
ze juist bij elkaar. Als we willen dat nieuwe behandelingen beschikbaar blijven voor
patiënten, moeten we ook kritisch durven kijken naar wat we al vergoeden. Daarom is
voor D66 goed pakketbeheer geen boekhoudkundige uitdaging, maar een manier om de zorg
beter te maken.

Het Zorginstituut speelt een stevige rol bij het beoordelen van bestaande behandelingen
en geneesmiddelen, niet alleen wanneer iets nieuw wordt toegelaten, maar ook daarna.
Welke innovaties leveren daadwerkelijk gezondheidswinst op? Welke behandelingen zijn
achterhaald geraakt? Waar geven we geld uit zonder dat patiënten daar voldoende beter
door worden? Kan de Minister toelichten hoe zij de komende jaren werk maakt van het
actief doorlichten van het bestaande pakket? Welke rol ziet zij daarbij voor het Zorginstituut?
Hoe zorgt zij ervoor dat de opbrengsten van zorgevaluatie daadwerkelijk worden ingezet
om ruimte te creëren voor nieuwe, effectieve behandelingen?

Dan moet je zeker niet alleen kritisch durven kijken naar wat uit het pakket kan,
maar ook naar welke bewezen zorg in het pakket zou moeten komen. Daarom wil ik stilstaan
bij drug repurposing, oftewel het herbestemmen van bestaande medicijnen voor andere
aandoeningen. Soms liggen de meest veelbelovende innovaties niet in nieuwe geneesmiddelen,
maar juist in bestaande middelen die ook voor andere aandoeningen ingezet kunnen worden.
Een mooi voorbeeld is het onderzoek van de Hartstichting dat laat zien hoe een bestaand
geneesmiddel tegen jicht mogelijk het risico op een hartinfarct met ongeveer 30% kan
verlagen.

Het probleem is dat voor dit onderzoek en de registratie geen toereikende vergoeding
bestaat. Niemand wil de extra kosten op zich nemen. Daardoor blijven kansrijke behandelingen
liggen, terwijl goedkope bestaande medicijnen heel veel gezondheidswinst kunnen opleveren.
D66 vindt dat zonde. Daarom vraag ik de Minister hoe zij kijkt naar het stimuleren
van onderzoek naar nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen. Welke stappen
zet zij om knelpunten rond herbestemming weg te nemen en is zij bereid daarvoor, indien
nodig, wet- of regelgeving aan te passen?

Voorzitter. Tot slot. Op basis van een motie van Paulusma en Bushoff wordt momenteel
gewerkt aan een nationaal plan zeldzame aandoeningen. Dat is een belangrijke stap,
want mensen met zeldzame aandoeningen zoals taaislijmziekte en de ziekte van Fabry,
maar ook de patiënten van Ehlers-Danlos hier op de publieke tribune, lopen nog te
vaak vast in het systeem, dat vooral is ingericht op grotere patiëntengroepen. Voor
sommigen is de toegang tot weesgeneesmiddelen voor zeldzame aandoeningen een grote
uitdaging. Juist daarvoor zijn de ervaringen met de ODAP-weesgeneesmiddelenpilots
interessant. Die laten zien hoe patiënten op verantwoorde en beheersbare manier sneller
toegang kunnen krijgen tot veelbelovende behandelingen. Ziet de Minister ook dat voor
weesgeneesmiddelen een passend zorgtraject nodig is om de toegankelijkheid te bevorderen
en tegelijk kosten te besparen? Kan de Minister toelichten hoe zij binnen het traject
Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen ook werkt aan een meer effectieve vergoedingsroute
voor passende zorgtrajecten met weesgeneesmiddelen?

Als we scherpe keuzes durven maken over wat we niet meer vergoeden, ontstaat er juist
ruimte voor wat patiënten morgen nodig hebben. En dat is voor D66 de kern van toekomstig
pakketbeheer.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

D66 begon over: geen boekhoudkundige benadering, maar kijken naar gezondheidswinst
en oog hebben voor wat mensen nodig hebben. Ik weet dat de heer Vervuurt samen met
mij en collega Vliegenthart de rondetafel over vaccinatie heeft georganiseerd en dat
hij dus weet heeft van het belang van bijvoorbeeld een gordelroosvaccin. D66 heeft
de motie van 50PLUS over de meest kwetsbaren zorg geven ondersteund. D66 heeft daar
voorgestemd. Ik blijf worstelen met het feit dat de mensen die in een verpleeghuis
zitten geen recht hebben op het gordelroosvaccin. Hoe kijkt D66 daarnaar in het kader
van het «oog hebben voor de meest kwetsbare mensen»?

De heer Vervuurt (D66):

Deze coalitie zet in op preventie. Dat is een van de hoekstenen daarvan. Daartoe behoort
bijvoorbeeld ook vaccineren. Daarom trekt dit kabinet geld uit om vaccins voor gordelroos
te vergoeden voor mensen van 60 jaar. Daarnaast kun je volgens mij op basis van medische
indicatie ook gevaccineerd worden tegen gordelroos. Wat mij daarin steekt – die opvatting
deel ik met mevrouw Van Brenk – heb ik vorige week ook gezegd tijdens een wetgevingsoverleg.
In ons gezondheidssysteem kunnen wij op zoveel punten preventief handelen, bijvoorbeeld
door te vaccineren, maar we doen dit niet op basis van de bekostiging van de budgetsystematiek
die wij binnen de overheid hanteren, omdat we de baten niet goed kunnen herplaatsen.
Dat betekent op dit moment dat wij een beroep moeten doen op meer geld om de ouderen,
waar mevrouw Van Brenk het over heeft, te kunnen vaccineren. In de afspraken die wij
hebben gemaakt, hebben wij dat geld op dit moment niet, eerlijk gezegd. Ik wil me
er heel erg hard voor maken, daarom refereer ik daar ook aan, dat wij er beter voor
kunnen zorgen dat preventie gaat lonen en dat we daardoor ook veel beter, sneller
en effectiever kunnen inzetten op preventie. Het systeem moet er zo snel mogelijk
komen, maar de realiteit is dat het er nog niet is en dat we het moeten doen met het
geld dat er nu ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk voor haar laatste interruptie? Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Omdat ik straks bij u mag voorzitten, zal ik u niet interrumperen.
Ik heb de interruptie graag over voor D66. Ik vind het wel heel goed dat er in ieder
geval gezegd wordt dat er bij preventie oog voor moet zijn dat de kosten voor de baten
uitgaan en dat het op dit moment nog best lastig is waar de centen vandaan moeten
komen. Maar D66 zou het eigenlijk wel heel graag willen.

Misschien dan toch ook even om met uw voorganger te spreken: wij kijken inderdaad
heel klinisch naar die qaly’s, maar hoe kijkt D66 dan aan tegen de ethische afweging
die we hebben? Ik vond de opmerking van de heer Claassen hartstikke belangrijk.

De heer Vervuurt (D66):

Dat is een hele mooie filosofische vraag, zou ik bijna willen zeggen. Het is ook een
probleem, want daar zit echt een worsteling in. Ik weet niet of ik het volledig eens
ben met de woorden van de heer Claassen, maar hij snijdt wel het punt aan. Kun je
een gezond mensenleven vangen in cijfers of in budgetjes of wat dan ook? Het antwoord
op die vraag is natuurlijk: nee. We hebben wel te maken met een realiteit waarin we
een zorgsysteem hebben en op basis van keuzes moeten zeggen wat we wel en niet kunnen
vergoeden.

Ik denk dat qaly’s een instrument kunnen zijn om ons te helpen in het voeren van die
discussie. Ik wil er wel voor waken – dat is een beetje de richting die mevrouw Van
Brenk op wil gaan, denk ik, en die ik ook proefde bij de heer Claassen – dat het dé
maatstaf is op basis waarvan wij hier besluiten nemen. Het kan een van de maatstaven
zijn, maar het mag nooit dé maatstaf zijn. Er moet altijd ruimte zijn voor het menselijke
en bredere maatschappelijke perspectief.

De voorzitter:

Intussen heeft de heer Krul van het CDA ons verlaten om zijn werk voort te zetten
in de plenaire zaal. Dit zeg ik maar even. Ik zag de heer Claassen met een interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, ik heb er dus nog vier. Ik wil eigenlijk iets anders in mijn interruptie doen,
maar naar aanleiding van dit interruptiedebatje is mijn vraag aan de Minister: hoe
kunnen we dat dan een plek geven? Ik hoor de heer Vervuurt zeggen dat we er anders
naar moeten gaan kijken. Het systeem is nu niet zo ingericht om daar een meetlatje
naast te leggen. Ik heb de Minister ook gevraagd hoe zij dat ziet. Hoe ziet de heer
Vervuurt dat dan? Wat moeten we doen om ervoor te zorgen dat die menselijke maatstaf
een plek gaat krijgen in het systeem? De Minister zal verwijzen naar het Zorginstituut
of naar de NZa.

De heer Vervuurt (D66):

Ik ben het niet helemaal met de heer Claassen eens dat we het hele systeem weg zouden
moeten gooien en een nieuw systeem zouden moeten neerzetten. Ik kan me er wel in vinden
dat je heel erg de vraag kunt stellen, kijkend naar de cijfers die de heer Claassen
noemde, hoelang geneesmiddelen in de sluis zitten en hoelang het duurt voordat patiënten
gebruik kunnen maken van geneesmiddelen die ook door het Zorginstituut als effectief
betiteld worden. Hoelang moeten mensen daarop wachten? Daar zijn we misschien wel
een beetje over een grens gekomen. We moeten ons toch ook wel afvragen ... De worsteling
waar we in zitten en waar we een balans in moeten vinden, is aan de ene kant toegankelijkheid
en aan de andere kant betaalbaarheid van het totale systeem.

Juist in de ontwikkeling naar het toekomstig stelsel geneesmiddelen, waar ik ook aan
refereerde in mijn spreektekst, zit daarin de crux, denk ik. Wij moeten ons afvragen
hoe we nu precies de balans vinden. Zijn we misschien nu niet te veel de ene kant
op geschoten? We zullen daar in de ontwikkeling van dat nieuwe systeem heel goed oog
voor moeten houden, wat mij betreft. Het lijkt me daarom logisch en dat is ook heel
vaak het verhaal, dat de discrepantie die er bijvoorbeeld bestaat in relatie tot buurlanden
en hoe ze het daar doen, heel erg moeilijk is uit te leggen.

Ik heb het wel vaker met mensen besproken. Ik woon in Limburg, praktisch op de Duitse
grens. Ik kan niet aan mensen uitleggen dat ze in Nederland een medicijn niet kunnen
krijgen, terwijl als ze de hele inboedel oppakken en die 5 kilometer verderop neerzetten,
het dan allemaal wel kan. Het lijkt mij wel enigszins logisch dat er op termijn enige
harmonisatie plaatsvindt binnen de Europese Unie, juist met buurlanden bijvoorbeeld.
Dat vraagt wel om een uitgebreide, langetermijnstelselwijziging. Het gaat nogal ergens
over. Zorgvuldigheid is daarbij ook heel belangrijk, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Claassen. Heeft u een vervolgvraag?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, en nog een andere vraag. Dat gaat over iets anders. Het sluit er een beetje op
aan. Een soortgelijk onderwerp bracht meneer Vervuurt ook in. In mijn inbreng had
ik het over longevity. Niet mensen die ziek zijn beter maken, maar inzetten op het
ervoor zorgen dat je niet biologisch ouder wordt. Het is een beetje een nog niet onderkend
fenomeen binnen de zorg, en zeker binnen VWS. Wat vindt de heer Vervuurt van het verhaal
dat ik erover gehouden heb? Moeten we niet meer doen met longevity en ervoor zorgen
dat mensen niet biologisch ouder worden? Daarmee voorkom je een heleboel ziektes.

De heer Vervuurt (D66):

De heer Krul heeft net al uitgebreid uitgeweid over de keuzes die dit kabinet maakt
en over het dilemma dat we zien: aan de ene kant de toegankelijkheid van zorg garanderen
voor iedereen en aan de andere kant de keuzes die je daarin moet maken. Een van de
dingen die we willen doen, is natuurlijk inzetten op preventie, voorkomen dat mensen
ziek of zieker worden, juist om de zorgcapaciteit die er is zo goed mogelijk te verdelen.
Dat gaat onder andere over preventie, over leefstijlpreventie, gezonder eten, meer
kunnen bewegen en dat soort zaken. Het gaat over medische preventie – ik kijk ook
even naar mevrouw Van Brenk in het kader van vaccinaties en dergelijke – maar wat
mij betreft kan dat ook in de vorm van longevity.

We kennen de term niet als een wetenschap. We hebben er vanochtend in de procedurevergadering
al even uitgebreid over gesproken. Volgens mij gaat de heer Claassen mij daar in de
toekomst nog heel veel over vertellen. Als er bewezen effectieve middelen of ideeën
zijn waardoor we ervoor kunnen zorgen dat mensen gezonder oud worden en ook op oudere
leeftijd meer levensgeluk kunnen genieten, ben ik daar een groot voorstander van.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot. Ik heb hier een hele lijst met publicaties over longevity, dus het is gelukkig
wel een wetenschap. Ik noemde ook een professor, dus dat is wel heel mooi. Dat betekent
dus, als ik het lange antwoord heb gehoord, dat het een plaats moet krijgen binnen
medische preventie. Maar het dilemma is dat die nu gericht is op vaccinaties et cetera,
noem het allemaal maar op. Het heeft een effect dat mensen bepaalde ziekten minder
snel of niet krijgen, maar longevity – ik pak het er toch nog even bij – zorgt ervoor
dat mensen weerbaarder worden waardoor bijvoorbeeld die hele vaccinaties niet nodig
zijn. Dat is toch een geweldig plan, vraag ik aan de heer Vervuurt.

De heer Vervuurt (D66):

U ziet mij twijfelen, omdat ik een beetje weg wil blijven van de vraag: komen we op
een punt dat mensen zo gezond worden dat ze geen behoefte meer hebben aan vaccinaties?
Ik denk dat de discussie daarmee veel te veel platgeslagen wordt. Ik denk dat de heer
Claassen daarin op z’n minst heel vooruitstrevend denkt. Het is geen belediging om
dat zo te benaderen. Natuurlijk zou het heel mooi zijn, maar ik denk dat we daar nog
heel ver vandaan zijn, áls we er ooit gaan komen. Vaccinaties zijn in dit voorbeeld
ook geen doel op zich, maar kunnen een heel erg mooi middel zijn om mensen gezond
oud te laten worden.

Even terug naar het punt. Als wat de heer Claassen omschrijft een aanvulling kan zijn
op de instrumenten die wij bijvoorbeeld op het vlak van leefstijlpreventie en medische
preventie hebben, moeten we er samen met het veld naar gaan kijken. Dan moeten we,
juist geïnitieerd vanuit het veld, van dat soort ideeën, therapieën of hoe je het
ook wilt noemen, gebruik gaan maken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Claassen. Dit was voldoende? Goed. Dan is het woord aan mevrouw
Dobbe voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan gaan we even terug naar de mensen die nu zorg nodig hebben. D66 wil onder andere,
samen met de rest van de coalitie, de boete op ziek zijn namelijk het eigen risico
verhogen naar € 520. Ik vroeg coalitiepartner CDA net naar de gevolgen hiervan. Die
worden nu al voorspeld en berekend. Het Nivel berekende dat het aantal mensen dat
door deze verhoging noodzakelijke zorg – dus niet zorg die er maar een beetje bij
komt, als die al bestaat – gaat mijden, stijgt van 7% naar 16%. Dat zal het gevolg
zijn van deze stijging van het eigen risico. Vindt D66 dit verantwoord?

De heer Vervuurt (D66):

We hebben net vrijwel een uur kunnen luisteren naar de heer Krul, die daar terecht
op bevraagd werd. Wij zien ook de spanning en de zorgen die daarover bestaan. Maar
de worsteling die in het debat werd weergegeven, is ook een worsteling die er mag
zijn, denk ik. Voor ons staat centraal dat iedereen die zorg nodig heeft die ook kan
gebruiken, vandaag maar ook morgen.

We horen de signalen natuurlijk ook. Dat betekent dat we ook naar het kabinet kijken
om op een goede manier invulling te geven aan de plannen die we hebben afgesproken
in het coalitieakkoord. Maar er zijn ook een heleboel andere, mitigerende maatregelen,
potjes die we gereserveerd hebben om mensen daarin tegemoet te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap eigenlijk niet waarom D66 dit verdedigt, want ze waren hier zelf ook helemaal
niet voor. In het verkiezingsprogramma, maar ook in de doorrekeningen, stond dat D66
het eigen risico wilde bevriezen. Ze wilden deze verhoging naar € 520 niet. Wij willen
’m afschaffen, maar D66 wilde ’m bevriezen. Nu gaat het eigen risico zo ontzettend
omhoog, meer dan alle coalitiepartijen wilden en zéker meer dan D66 wilde. En dan
gaat D66 deze verhoging verdedigen, terwijl we weten dat het aantal zorgmijders zal
stijgen. Dat zijn gewoon mensen die zorg nodig hebben en straks noodzakelijke zorg
niet meer kunnen betalen.

Mijn vraag aan D66 is: kan D66 dit nog verdedigen? Want dit kan je niet oplossen met
een potje hier of daar. Kan D66 dit verdedigen? Wat zeggen ze tegen al die mensen
die op D66 hebben gestemd, ook met het oog op: die partij wil in elk geval niet dat
het eigen risico omhooggaat? Die partij wil in elk geval niet dat ik in de problemen
kom, en dat kom ik nu wel. Wat zegt D66 tegen die mensen?

De heer Vervuurt (D66):

Wij kiezen ervoor om het eigen risico te verhogen en het daarnaast in brokjes op te
delen. Dat wil ik daar ook even bij zeggen. Het eerlijke verhaal – dat heeft de heer
Krul net ook al heel mooi toegelicht – is dat het zorgsysteem nu al piept en kraakt.
Nu zijn er al mensen die gewoon op basis van wachtlijsten, van ontoereikende zorgcapaciteit,
niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat betekent dat we dingen anders moeten
gaan doen. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld kijken naar maatregelen, zoals het eigen
risico, waarvan we weten dat het een trigger is voor mensen om goed na te denken over:
heb ik deze zorg nodig, heb ik die nu nodig?

Voor zover ik het weet en me ook heb laten bijpraten door gezondheidseconomen, laten
de onderzoeken zien dat het effectieve instrumenten zijn om naar te kijken. Ik was
gisteren ook hier en ik heb met de initiatiefnemers van de petitie gesproken en met
mensen met een chronische ziekte die daarbij waren, maar ook daarbuiten. Ik ben het
er wel mee eens dat het niet zo mag zijn dat wij mensen vergeten in die transitie
naar een toekomstgericht, bestendig zorgsysteem mensen. Het mag niet zo zijn dat mensen
daarin niet meekunnen. Daarom is deze Kamer en zijn de coalitiepartijen er ook in
meegegaan.

Er ligt een aangenomen motie-Stoffer. Er wordt onderzoek uitgevoerd naar wat deze
maatregelen nou allemaal een voor een betekenen. Er is volgens mij niemand op tegen
dat iemand een eigen bijdrage betaalt voor de wijkverpleging of voor de huishoudelijke
hulp als hij dat zelf kan betalen. Maar wat betekenen die dingen nu allemaal samen?
Hoe werken die nou samen, juist ook voor mensen met een chronische ziekte of een beperking?
Daar wordt onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek komt eraan. De resultaten van dat
onderzoek zullen wij hier kritisch bekijken, net zoals u dat zal doen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Vervuurt (D66):

Ja. Aan de hand daarvan gaan we ook gewoon verder.

De voorzitter:

Oké. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Maeijer en dat is ook haar laatste
interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil toch even terug naar dat systeem dat dan piept en kraakt. Ik hoor de heer Vervuurt
eigenlijk zeggen dat ze iets moesten doen. Het verhogen van het eigen risico verdedigt
de heer Vervuurt nu te vuur en te zwaard als iets wat noodzakelijk is. Het is toch
eigenlijk wel een beetje vreemd dat het standpunt van D66 na de verkiezingen is dat
het noodzaak is, terwijl D66 de verkiezingen is ingegaan met «in ieder geval niet
het verhogen van het eigen risico». Vindt de heer Vervuurt dat niet een beetje vreemd
richting al die kiezers?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vervuurt, maar de beantwoording moet wel echt korter. We
moeten straks ook nog voldoende tijd overhouden voor de termijn van de Minister. Daar
hecht ik wel waarde aan.

De heer Vervuurt (D66):

Ik zal een korter antwoord geven, voorzitter. Wij zien dat het systeem piept en kraakt.
Dat kun je natuurlijk op een heleboel verschillende manieren aanpakken. De manier
waarvoor we nu hebben gekozen, is om het eigen risico dat al sinds 2016 bevroren is
op € 385, te verhogen. Wij denken niet dat dat een onredelijke beleidsmaatregel is.
We denken dat dat effectief is om de zorg langer toegankelijk te maken, ook voor de
toekomst. Daarnaast denken we dat mensen ook heel goed begrijpen dat dit, juist gezien
die lange bevriezing, nodig is om de zorg op de lange termijn toegankelijk en betaalbaar
te houden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer El Abassi voor zijn eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Leven wij nog wel in een verzorgingsstaat? De zorgpremie is exponentieel
hoog, het eigen risico stijgt, aanvullende verzekeringen zijn ondraaglijk duur en
steeds meer zorg, zoals medicijnen, moet je zelf betalen. Denk aan vitaminepillen,
allergiemedicijnen en maagzuurremmers, maar ook fysiotherapie is beperkt. Soms belandt
wat uit het basispakket is gesloopt nog in de aanvullende verzekering. Als het daar
beland is, bepaalt de verzekeraar of je mag genezen. De verzekeraar bepaalt wat er
wordt vergoed, onder welke voorwaarden en tegen welke premie. Dan moet je dus nog
het geld hebben. Als je het geld niet hebt, kom je er sowieso niet bij. Is de Minister
het met mij eens dat de zorg betaalbaarder moet worden in plaats van andersom?

En dan hebben we een Minister die verdedigt dat zorg toegankelijk blijft. Maar voor
wie dan precies, zeg ik via de voorzitter. Voor mensen die geen minuut zonder zorg
kunnen, maar die zorg mijden omdat ze elke dag een dubbeltje tien keer moeten omdraaien?
Om hen gaat het immers. Tegen hen zegt de Minister: u gaat erop achteruit. En daarbovenop
zegt de Minister: die mensen moeten eerst goed, bewuster nadenken of ze hun zorg echt
nodig hebben.

Voorzitter. Kan de Minister aangeven of ze dit ook echt meent? Want door die financiële
drempels mijden mensen hun zorg. Dat bevestigen verschillende onderzoeken. In dit
kabinet verergert dit door stapeling van verschillende maatregelen, die ik ook net
benoemd heb. Uit onderzoek blijkt dat wij duurder zijn dan andere landen. Nou weet
ik dat we in Nederland hele goede zorg hebben, maar het moet ook betaalbaar zijn.
Mensen merken deze hogere premies, de eigen risico’s, de eigen bijdrage en de zorg
die steeds minder tot helemaal niets vergoedt. Mensen betalen zich rot, maar hebben
geen zekerheid dat zij de zorg ook daadwerkelijk krijgen en kunnen betalen. Wat gaat
de Minister doen om Nederland betaalbaar te houden voor alle Nederlanders? Is de Minister
bereid om te kijken naar landen waar zorg minder hard via de portemonnee wordt afgedwongen?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet stelt weliswaar 350 miljoen euro beschikbaar om
mensen met een beperking of chronische ziekte te compenseren, maar schuift tegelijkertijd
de uitvoering door naar gemeenten. De VNG geeft aan dat gemeenten deze groep vaak
niet goed kunnen bereiken, omdat de groep divers is, lang niet iedereen bij gemeenten
bekend is en ondersteuning van deze doelgroep niet altijd tot hun taak behoort. Hoe
gaat de Minister voorkomen dat al die mensen tussen wal en schip vallen nu gemeenten
aangeven dat ze deze groep niet goed in beeld hebben en bovendien nog onduidelijkheid
is hoe de 350 miljoen euro aan compensatie daadwerkelijk verdeeld zal worden?

Voorzitter, daar hou ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan hebben we de heer Bushoff namens PRO.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter.

Inge: «Moet ik straks dan gaan kiezen tussen schoenen voor mijn kinderen of medicijnen?»

Bo: «Om rond te komen bespaar ik op alles. Ik ga hooguit één keer per jaar uit eten,
twee keer per jaar een avondje uit met maximaal één drankje. Verder geen uitjes, geen
nieuwe kleding en ook zo min mogelijk verwarming. Zelfs afspraken plan ik op basis
van parkeerkosten.»

Heidi: «Ik heb 42 jaar gewerkt en dan gaat al mijn geld op aan levensonderhoud en
zorgkosten. Ik zie geen fijne toekomst voor ons.»

Ziet u ze nog? Dat vraag ik ook aan de Minister. Ziet u Heidi, Inge, Bo en al die
anderen nog? Dat vraag ik aan mijn collega’s van de VVD, het CDA en D66. Door uw plannen
gaat de rekening van deze mensen met honderden euro’s omhoog en gaat hun inkomen met
€ 500, € 600, € 700 naar beneden. Wat is daar nou eerlijk aan? Vertel het me maar,
wat is daar nou eerlijk aan? Wat is daar nou rechtvaardig aan? Dit zijn gewone mensen
die niet heel veel meer vragen van de politiek dan gewoon fatsoenlijk kunnen rondkomen
en af en toe nog iets leuks kunnen doen met hun gezin, met hun kinderen. Dat wordt
hen door deze plannen afgepakt. Dat kunnen en mogen we niet laten gebeuren.

Laat ik ook glashelder zijn. Voor PRO is het ontzettend belangrijk dat we deze plannen
gaan bijstellen. Gelukkig gaat het grootste deel van die bezuinigingen pas in 2028
in. Ik zeg richting de begroting van 2027 alvast dat ook daarin een verandering moet
plaatsvinden om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid van zorg vergroot wordt en
niet verder afneemt. Ik kan er bijvoorbeeld met mijn hoofd niet bij dat er kinderen
in de klas zitten die het bord niet kunnen lezen en niet kunnen meekomen op school,
omdat hun ouders geen geld hebben om voor hen een fatsoenlijke bril te kopen. Ik kan
er met mijn hoofd niet bij dat er mensen zijn die de deur niet meer uitkomen, die
niet meer naar werk gaan, omdat ze een te slecht gebit hebben en geen geld hebben
voor de tandarts.

Voorzitter. Over de toegankelijkheid van de zorg kreeg ik van de week een mailtje
van Nettie. Die haalde nog een ander heel belangrijk punt aan, waarvan ik denk dat
we dat dat nu eigenlijk snel moeten kunnen regelen. Ze schreef namelijk: «Van mijn
neuroloog kreeg ik het middel dipyridamol 200 mg voorgeschreven. Volgens mijn apotheek
is dit middel in Nederland soms niet en vaak slecht verkrijgbaar. Momenteel kan het
geleverd worden door het merk Sandoz, maar daarvoor geldt dan een eigen bijdrage van
€ 180 per jaar. Op de site van de overheid staat dat er ook nog twaalf andere merken
zijn waar geen eigen bijdrage voor geldt.» Hoe onrechtvaardig wil je het hebben? Ik
vraag de Minister dan ook: dit zouden we toch niet moeten willen? Dit zouden we met
z’n allen moeten voorkomen.

Als het gaat over de betaalbaarheid van de zorg, verbaas ik me er nog steeds over
dat het kan voorkomen dat je gedwongen wordt een duurdere basisverzekering af te sluiten
als je een bepaalde aanvullende verzekering wil afsluiten. Zowel de NZa als de ACM
hebben aangegeven dat dat onwenselijk is. Ook de voorganger van deze Minister heeft
gezegd: onwenselijk, we gaan in gesprek. Maar er is nog steeds geen uitkomst. Ik zou
graag willen dat er wel een uitkomst komt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben zo benieuwd: daarstraks riep de heer Bushoff buiten de microfoon al «en dan
ga je problemen krijgen in de Eerste Kamer». Ik ben benieuwd wat er dan wel moet gebeuren,
zodat meneer Bushoff tegen zijn fractie kan zeggen: ja, nu is alles koek en ei. Welk
pakket stelt de heer Bushoff voor of is er ook een andere manier om dadelijk bepaalde
wetsvoorstellen door de Eerste Kamer te krijgen? Of gaat de heer Bushoff, net als
bij andere onderwerpen, lekker dwarsliggen om politiek te bedrijven over de ruggen
van de mensen in Nederland? Ik ben benieuwd wat de plannen van meneer Bushoff zijn.

De heer Bushoff (PRO):

Ik zal deze uitnodiging niet aannemen om het hele verkiezingsprogramma van PRO op
te lezen. Ik zal hierop heel duidelijk, heel kort een antwoord geven. Voor PRO zijn
eigenlijk twee dingen noodzakelijk. Eén. Dat de toegankelijkheid van de zorg beter
wordt voor mensen, ook voor mensen met een middeninkomen en een laag inkomen, en niet
slechter. Twee. De rekening van alles wat we met elkaar moeten opbrengen wordt door
dit kabinet, deze coalitie, nu eenzijdig neergelegd bij gewone mensen: 16 miljard
euro lastenverhoging voor gezinnen. «Gezinnen» is dan de term van het CBS voor gewone
mensen. Met dit coalitieakkoord wordt nul euro extra gevraagd van vermogenden en grote
winsten. Ook daarin zal een verschuiving moeten plaatsvinden. De rekening moet eerlijker
worden verdeeld, wil dit kabinet en wil deze coalitie op steun van PRO kunnen rekenen.

De voorzitter:

Dat was de laatste interruptie van de heer Claassen. We gaan nu naar de laatste interruptie
van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Bushoff maakt zich druk over de bezuinigingen op en de betaalbaarheid van
de zorg. Maar die bezuinigingen waren toch niet nodig geweest als er niet jaarlijks
20 miljard extra naar Defensie ging? PRO heeft daar zijn handtekening onder gezet.

De heer Bushoff (PRO):

Volgens mij is de politieke vraag altijd: Eén. Wat wil je? Nou, wij willen wel investeren
in Defensie, anders dan Forum voor Democratie. We zien dat dat ook nodig is voor onze
veiligheid. Twee. De vervolgvraag is dan: hoe betaal je die extra investeringen die
nodig zijn? Ik zei het net ook al: dan zien we dus dat de rekening eenzijdig wordt
neergelegd bij gewone mensen, namelijk een verhoging van de lasten voor gewone mensen
met 16 miljard. Daartegenover staat dat nul euro extra gevraagd wordt van grote bedrijven,
de grootste winsten en de grootste vermogens. Ik snap écht niet dat je als coalitie
voor die verdeling hebt gekozen. Een klein beetje eerlijker verdelen zou toch op z’n
minst logisch zijn geweest? Voor PRO staat voorop dat het echt een heel stuk eerlijker
moet en dat daarin dus ook een verschuiving zal moeten plaatsvinden, wil dit kabinet
en wil deze coalitie op steun van PRO kunnen rekenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde het punt van de aanvullende verzekeringen. Het is
logisch dat sommige mensen die willen afsluiten, omdat er dingen in zitten die ze
nodig hebben. Maar als ze die willen afsluiten, worden ze gedwongen om ook een duurdere
basisverzekering af te sluiten. Dat is iets wat we onwenselijk vinden. Ik zou de Minister
willen vragen wat zij nu extra gaat doen, anders dan in gesprek gaan – wat niets heeft
opgeleverd – om ervoor te zorgen dat deze onwenselijke praktijk niet meer plaats gaat
vinden? Ook de NZa en de ACM wezen hierop.

Een ander punt waar de NZa en de ACM op hebben gewezen, is het grote aantal polissen,
noem het «kloonpolissen» of «gelijksoortige polissen». Er zit bijna geen onderscheid
meer in. Mensen die straks moeten overstappen van zorgverzekering zien door de hoeveelheid
basisverzekeringen waarin eigenlijk heel weinig onderscheid zit, door de bomen het
bos niet meer. Dat lijkt me heel erg onwenselijk en ook daaruit blijkt dat die gesprekken
die de laatste tijd zijn gevoerd nog niet tot het gewenste resultaat hebben geleid.
Dus wat gaan we extra doen om toch dat beoogde resultaat te behalen: minder polissen,
overzichtelijkere polissen en in ieder geval onderscheidende polissen?

Voorzitter. Dan kijk ik even hoeveel tijd ik nog heb. Nog 20 seconden? Dan ga ik zeker
nog een punt maken over mensen met het Ehlers-Danlos syndroom. Ik sprak ze vanochtend
en vanmiddag. Even los van waar de verantwoordelijkheid ligt voor het organiseren
van de zorg voor deze mensen, is het een feit dat deze mensen nu verstoken blijven
van goede zorg. Dat moeten we ons als politiek aantrekken en daarom ook mijn twee
korte vragen aan de Minister. Eén. Is zij bereid om te zorgen voor een stap naar voren,
om verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat er een plek komt waar deze
mensen terecht kunnen, waar zij behandeld kunnen worden voor alle aandoeningen die
zij hebben? Twee. Er moet toch zeker iets gebeuren, zodat de zorg die zij nodig hebben
gewoon netjes vergoed gaat worden?

Daar houd ik het bij. De rest komt wel in de interrupties in de termijn van de Minister.

De voorzitter:

Dat doet u toch slim tijdens mijn voorzittersdebuut, zeg ik tegen de heer Bushoff.
Dat waren geen 20 seconden, maar dat geeft niet. Ooit word ik misschien strenger.
Mevrouw Maeijer, voor uw eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank. Dit is dan niet het moment om strenger te worden, voorzitter.

Voorzitter. De PVV kijkt naar dit debat vanuit de patiënt, want zorg is geen kostenpost.
Mensen betalen verplicht premie, maar krijgen daar steeds vaker onzekerheid voor terug.
Ze verdwalen in polissen, weten niet altijd of hun arts, ziekenhuis, fysiotherapeut
of andere zorgverlener gecontracteerd is, en lopen tegen financiële drempels aan bij
de zorg die zij nodig hebben, terwijl uitstel van zorg de kosten alleen maar hoger
zal maken.

Dit kabinet maakt die drempels op verschillende manieren nog hoger: verhoging van
het eigen risico, de eigen bijdrage voor de wijkverpleging, het schrappen van de huishoudelijke
hulp en het schrappen van de tegemoetkoming chronisch zieken. Ook lijken andere drempels
niet te worden geslecht, zoals bijvoorbeeld het verbeteren van toegankelijkheid tot
de fysiotherapeut, de mondzorg of innovatieve geneesmiddelen.

Gisteren kregen we het boekje overhandigd van Ieder(in) met de indringende persoonlijke
verhalen van mensen over de gevolgen voor hen van deze stapeling van zorgkosten. Ik
hoop oprecht dat deze verhalen de Minister ook bereiken. Ik hoop dat zij met hen in
gesprek gaat en nog mooier, dat zij deze bezuiniging natuurlijk van tafel haalt.

Voorzitter. Uit de stukken bij de Informatiekaart Zorgverzekeringen en het contracteer-
en overstapseizoen blijkt dat het kiezen voor een zorgverzekering nog steeds niet
echt overzichtelijk is. Er zijn geen restitutiepolissen meer, veel polissen lijken
op elkaar en pas laat wordt duidelijk welke zorgaanbieder volledig wordt vergoed.
Welke mogelijkheden voor verbetering ziet de Minister hier? Vanaf wanneer zijn er
weer restitutiepolissen? Ik las het voornemen in het coalitieakkoord en ben benieuwd
vanaf wanneer dat weer mogelijk is.

Voorzitter. De Minister wil de vergoeding van ongecontracteerde zorg afschaffen. Ongeveer
10% van de verzekerden maakt hier gebruik van, las ik. Ieder(in) en de Patiëntenfederatie
schrijven dat zij regelmatig signalen krijgen van mensen met complexe zorgvragen die
noodgedwongen hiernaar uitwijken, omdat dit voor hen op dit moment de enige passende
optie is. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze mensen straks niet tussen wal
en schip vallen? Wat gebeurt er met al die zorgmedewerkers? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat dit niet leidt tot minder keuzevrijheid, langere wachttijden en minder
toegang tot zorg?

Voorzitter. Dan kom ik op passende zorg. Wat is dat nu eigenlijk? Iedereen wil dat
zorg past. Voor de PVV moet leidend zijn dat een behandeling werkt voor de patiënt
en medische meerwaarde heeft. De Minister lijkt vooral een bezuiniging te willen inboeken.
Passende zorg wordt de norm en niet-passende zorg wordt niet langer vergoed. Wie bepaalt
straks nou eigenlijk wat passend is? En wat als die passende zorg niet toegankelijk
is, zoals bijvoorbeeld fysiotherapie, door het zelf moeten betalen van de eerste twintig
fysiobehandelingen van de chronische lijst? Dat wringt toch met de inzet op passende
zorg en een versterking van de eerste lijn?

Voorzitter. Afgelopen maandag ging het ook over fysiotherapie. Ik vroeg Minister Sterk
toen of het niet tijd was dat de Minister meer regie zou gaan nemen op dit dossier,
bijvoorbeeld door het bij elkaar roepen van betrokkenen en een tijdpad af te spreken
waarbinnen zij met oplossingen en afspraken komen voor de sector. De Minister wees
dat van de hand. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom. Graag een helder antwoord
hierop.

Voorzitter. Dan ga ik naar het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen. Dat is een
hele mond vol. Vanavond stond nog het bericht in de krant dat Nederlandse patiënten
veel later toegang krijgen tot nieuwe medicijnen. Vindt de Minister dit acceptabel?
Ziet zij binnen het TSG nog kans om die toegang te versnellen? En waar kijkt ze dan
naar? Kijkt ze bijvoorbeeld nog naar een overbruggingsregeling?

Voorzitter. Dan ga ik specifiek naar de weesgeneesmiddelen, naar het verhaal van de
kleine Sam. Hij is onlangs 1 jaar geworden en heeft achondroplasie. Hij ligt al acht
maanden aan het zuurstof en de longarts geeft aan dat groeien het enige is wat hem
nog kan helpen. Zijn ouders hebben samen met anderen alles op alles gezet voor Voxzogo,
het medicijn dat hem zou kunnen helpen, maar de fabrikant heeft zich uit Nederland
teruggetrokken. Dat is ongelofelijk, en daarmee is het medicijn hier niet bereikbaar.
Dat nieuws zou je als ouder toch maar te horen krijgen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Wat kan de Minister nog doen voor deze mensen? Zij hebben hun hoop gevestigd op dit
middel. Hun tweede hoop is nu gevestigd op de nieuwe medicijnen die eraan komen, maar
welke les kan uit dit fiasco worden getrokken om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt?

Voorzitter. De VSOP en achttien andere patiëntenorganisaties schrijven dat nieuwe
weesgeneesmiddelen vaak de eerste en enige behandelmogelijkheid zijn voor mensen met
een zeldzame aandoening. Toch komt volgens hen in Nederland slechts 39% van deze middelen
binnen afzienbare tijd beschikbaar. Dat is zorgelijk. Zij noemen patiënten die overwegen
naar Duitsland te verhuizen of ouders die zelf geld inzamelen. De Minister geeft nu
aan dat zij geen aparte route wil voor de weesgeneesmiddelen. Waarom niet? Erkent
zij de zorgen van deze organisaties niet? Waarom komt er geen duidelijke route binnen
het TSG voor de weesgeneesmiddelen, eentje die past bij de specifieke eigenschappen?

Voorzitter. Zojuist kregen we een petitie overhandigd van de Vereniging van Ehlers-Danlos
patiënten. Vele patiënten zijn hier vandaag aanwezig. Dat is een enorme onderneming
voor hen. De Minister was daar net ook aanwezig en ik zou heel graag willen horen
wat zij deze mensen te zeggen heeft. Zij luiden de noodklok over gebrek aan kennis,
maar ook over toegang tot zorg die nu voor hen wordt beperkt.

Voorzitter. Tot slot ga ik naar de acute zorg, een kleine zijstraat. De PVV heeft
laatst een motie ingediend om de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen
als volwaardig partner te laten aansluiten bij de gesprekken over de budgetbekostiging
van de SEH. De Minister geeft aan dat de SEH-artsen inmiddels via de Federatie Medisch
Specialisten betrokken zijn en dat zij de vereniging apart op gesprek wil uitnodigen,
maar dat is niet wat die motie vraagt. Erkent de Minister de meerwaarde van een eigenstandige
plek voor de NVSHA aan tafel? Zij brengen namelijk bij uitstek de praktijk van alledag
mee. Het is eigenlijk absurd om het gesprek zonder hen te voeren. Betrokkenheid als
volwaardig gesprekspartner is wat die motie vraagt. Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe, namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het eigen risico, de boete op ziek zijn, stijgt naar € 455
in 2027 en stijgt daarna zelfs door naar € 520. Deze stijging van de boete op ziek
zijn is een stuk hoger dan blijkt uit het verkiezingsprogramma en de doorrekeningen
van de coalitiepartijen. D66 was voor het bevriezen van het eigen risico. De VVD en
het CDA waren in een doorrekening wel voor een verhoging, maar dan een stuk lager
dan € 520. Toch kiezen D66, CDA en VVD ervoor om dit met hand en tand te verdedigen
en daar snap ik helemaal niks van.

Nivel berekende dat het aantal mensen dat door deze verhoging noodzakelijke zorg gaat
mijden zal stijgen van 7% naar 16%. Vindt de Minister dit nu daadwerkelijk verantwoord?
Vinden de coalitiepartijen dit nu daadwerkelijk verantwoord? Waarom kiezen we niet
voor een inkomensafhankelijke zorgpremie? Daarbij gaat 80% van de mensen erop vooruit,
zoals ook doorgerekend is. De rijkste 20% van Nederland draagt dan wat meer bij, zodat
we het eigen risico helemaal kunnen afschaffen. Waarom kiezen we niet voor een nationaal
zorgfonds? Dat is toch veel beter?

Het komende jaar worden er weer dingen uit het basispakket gehaald, waardoor de toegang
tot zorg verslechtert en kosten omhoog zullen gaan omdat de zorg wel nodig is. Hartrevalidatie
wordt niet meer vergoed. Graag een reactie op waarom de Minister dit verantwoord vindt.
De NZa adviseerde recent om de vergoeding voor fysiotherapie uit te breiden, maar
de Minister weigert dit. Waarom? We ontvangen graag ook nog een reactie op de vragen
die we afgelopen maandag hebben gesteld over de tarieven voor fysiotherapie die veel
te laag zijn. Waar is de vergoeding voor Voxzogo? Waarom wordt zorg voor het Ehlers-Danlos
syndroom en HSD niet door alle verzekeraars vergoed?

Dan ga ik verder met de tandarts. Zorg boven de 18 jaar wordt niet vergoed uit het
basispakket en dat terwijl uit recent onderzoek blijkt dat een vijfde van de mensen
vanwege de kosten niet naar de tandarts gaat. Er zijn al twee moties aangenomen om
een jaarlijkse controle op te nemen in het basispakket. Is de Minister nu bereid om
dit te gaan doen? Dit is dubbel belangrijk omdat als ouders niet gaan, kinderen vaak
ook niet gaan, ondanks dat mondzorg voor kinderen wel vergoed wordt.

Daarover heb ik twee vragen. Er zijn initiatieven die ontzettend goed werken, zoals
de tandartsbus, die kinderen vanuit school bijvoorbeeld naar de kindertandarts brengt,
of de schooltandarts. Kan de Minister ervoor zorgen dat dit in ieder geval in de wijken
waar weinig kinderen naar de tandarts gaan, ook voor deze kinderen mogelijk wordt,
zodat ze wel de mondzorg krijgen die ze nodig hebben? We hoorden van de KNMT dat kinderen
niet bij elke zorgverzekeraar dezelfde toegang tot mondzorg hebben en dat door machtigingsprocedures
kinderen soms onacceptabel lang met pijn moeten wachten op een noodzakelijke behandeling.
Hoe kan dit en wat gaat de Minister hieraan doen?

Dan ga ik naar het onderwerp kinderbrillen. Als kinderen niet goed kunnen zien, kunnen
ze niet goed leren, niet goed spelen en niet veilig naar school fietsen. Een bril
is geen luxe maar noodzaak. Ik snap er dus helemaal niks van dat dit niet wordt vergoed
voor kinderen. Volgens het Jeugdeducatiefonds hebben 135.000 kinderen niet de juiste
bril of zelfs helemaal geen bril, terwijl ze die wel nodig hebben. De Kamer heeft
al gevraagd om dit op te lossen, maar de Minister komt alleen met een subsidieregeling,
waardoor een heleboel kinderen nog steeds geen bril hebben. Kom op zeg. Hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat dit wordt geregeld. Dit moeten we toch gewoon kunnen regelen?

Dan wil ik aandacht vragen voor vrouwengezondheid. Een aantal belangrijke behandelingen
wordt niet vergoed. Volgens mij wil dit kabinet insteken op vrouwengezondheid met
de Nationale Strategie Vrouwengezondheid. Daarom stel ik deze vragen.

Ten eerste. Vrouwen met bekkenbodemklachten zonder urineverlies krijgen vaak geen
vergoeding voor bekkenbodemfysiotherapie. Juist deze klacht komt vaak voor bij vrouwen
met zware menstruatiegerelateerde klachten, zoals bij endometriose, na een seksueel
trauma of bij chronische bekkenpijn.

Ten tweede. In Nederland zijn circa 1,8 miljoen vrouwen in de overgang en zo’n 80%
heeft klachten. Bij een derde is het zo erg dat het hun dagelijkse functioneren beïnvloedt,
maar begeleiding door bijvoorbeeld een overgangsconsulent wordt niet vergoed vanuit
het basispakket.

Ten derde. Door anticonceptie niet te vergoeden wordt ook een hele grote groep vrouwen
uitgesloten die hormonale anticonceptie als medicijn gebruiken. Vrouwen met zware
klachten door myomen, PMS, PMDD, hele heftige menstruatiepijnen of perimenopauze krijgen
dit dus nu niet vergoed. Is de Minister bereid om in ieder geval de drie behandelingen
die ik zojuist noemde, die ongelofelijk belangrijk zijn voor de gezondheid van vrouwen,
op te nemen in het basispakket?

Voorzitter. Tot slot ga ik naar onverzekerden. De Minister geeft aan de huidige regelingen
te willen samenvoegen, terwijl de tarieven daarvoor nu verschillen. Kan de Minister
toezeggen dat een nieuwe regeling niet zorgt voor lagere tarieven voor zorgverleners
die onverzekerden helpen dan die ze nu krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd, mevrouw Dobbe. Dan draag ik het voorzitterschap even
over aan mijn zeer gewaarde collega Van Brenk.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wendel. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dat is attent van u. Ieder jaar zo rond kerst, na weer een jaar werken, is het bij
ons thuis altijd tijd voor de jaarlijkse traditie. En bij kerstdiners, kerstfeestjes
en oudejaarsborrels met mijn vriendinnen is het gegarandeerd een onderwerp van gesprek:
switch je dit jaar van zorgverzekering of doe je dat niet? Zelf kijk ik ieder jaar
even of overstappen een goed idee is. Ik ga op zoek naar een verzekeraar die het beste
bij mij past. Ik kijk welke zorginstellingen zijn gecontracteerd en welke zorg ik
vergoed krijg. Wil ik dit jaar fysiotherapie in mijn aanvullend pakket? En vooral
ook: welke verzekeraar is het voordeligste? Deze jaarlijkse traditie moeten we koesteren.
Het vormt de basis van ons zorgstelsel. Dan heb ik het over keuzevrijheid en streven
naar zo goed mogelijke zorg voor een zo goed mogelijke prijs.

Dit jaar was er goed nieuws, een kerstcadeautje, een meevaller. De zorgpremies zijn
namelijk minder hard gestegen dan in voorgaande jaren. We hoopten natuurlijk dat hiermee
een definitief einde was gekomen aan het stijgen van de premies, maar dat is helaas
niet het geval. Het kwam slechts door een eenmalige meevaller. De VVD wil dat de premies
niet eenmalig meevallen, maar wil dat dit structureel gebeurt. We willen de komende
jaren dan ook maatregelen nemen om de premie betaalbaar te houden en de zorg toegankelijk.
Zo kunnen we ervoor zorgen dat we er zijn voor mensen die dat het hardst nodig hebben,
zelfs als steeds meer mensen zorg nodig hebben en we steeds minder personeel hebben
om deze zorg te verlenen.

Wij politici hebben de verantwoordelijkheid om deze keuzes te maken. Zo zorgen we
ervoor dat zorgverleners niet de keuze aan het bed hoeven te maken. De VVD wil passende
zorg de norm maken. Dat betekent dat zorg beter moet aansluiten op wat mensen echt
nodig hebben om hun gezondheid en kwaliteit van leven te verbeteren. We staren ons
niet meer blind op de afwezigheid van ziekte en de lengte van het leven.

De VVD wil dat de problemen minder snel medicaliseren en minder vanzelfsprekend behandelen.
Voor ziekenhuizen loont het nu nog om zo veel mogelijk behandelingen of operaties
te doen, ongeacht de meerwaarde voor de patiënt. De VVD wil alleen nog zorg die bewezen
een meerwaarde heeft voor de patiënt vergoeden. En we willen via wet- en regelgeving
strengere eisen stellen aan de voorwaarden, kwaliteit en totstandkoming van beroepsrichtlijnen.
Daarnaast wil de VVD prikkels die aanzetten tot overbehandeling verminderen en bewezen
effectieve zorg leidend maken in pakket, organisatie en bekostiging.

«Samen beslissen» is een belangrijk onderdeel van passende zorg. Zorggebruikers moeten
op basis van goede en begrijpelijke informatie kunnen meebeslissen over de zorg die
wel of niet nodig is. Een arts moet de behandelopties in begrijpelijke taal uitleggen
en de patiënt moet vervolgens ook de tijd krijgen om hier even rustig over na te denken.
Door patiënten goed te informeren en bedenktijd te geven, kunnen zij een weloverwogen
keuze maken die past bij hun situatie. Daarom vindt de VVD dat patiënten inzicht moeten
krijgen in de kwaliteit van zorg en de lengte van wachtlijsten. Wij willen zorgaanbieders
daarom verplichten om kwaliteits- en wachtlijstinformatie toegankelijk te maken, zodat
patiënten een bewuste keuze kunnen maken.

Bij het streven naar passende zorg hoort ook het afschaffen van de vergoeding van
niet-gecontracteerde zorg. Tegelijkertijd moeten zorgverzekeraars zorg uit het basispakket
dus ook voldoende contracteren. We scherpen de zorgplicht dus aan. Daarvoor hebben
zorgverzekeraars wel voldoende informatie nodig over kwaliteit en wachtlijsten. Dan
kunnen zorgverzekeraars niet alleen sturen op prijs, maar juist ook op geleverde zorg.
Dit zorgt ervoor dat de zorgverzekeraar kan controleren of zorg van goede kwaliteit
is, waardoor ook zorgfraude beter kan worden opgespoord. Uiteindelijk is dan vooral
de patiënt beter af, met als bijkomend voordeel dat het ook goedkoper is.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat patiënten
beschikbare informatie over kwaliteit van zorg en de lengte van wachtlijsten krijgen?
Hoe zorgt de Minister ervoor dat «samen beslissen» echt de norm wordt? En hoe zorgt
de Minister ervoor dat zorgaanbieders kwaliteits- en wachtlijstinformatie toegankelijk
maken? Hoe zorgt de Minister ervoor dat zorgverzekeraars zich aan hun zorgplicht houden?
Hoe zorgt de Minister ervoor dat zorgverzekeraars de juiste instrumenten hebben om
te voldoen aan hun zorgplicht? En tot slot: welke instrumenten heeft de Minister als
een zorgverzekeraar dat niet doet?

Over passende zorg gesproken: vele Ehlers-Danlos-patiënten ervaren nu geen passende
zorg of dreigen deze kwijt te raken. Dit komt door beperkte expertise over deze zeldzame
aandoening en het gebrek aan integraliteit in de behandeling. De VVD vindt het heel
belangrijk dat de zorg voor deze groep goed geregeld wordt. Voor velen maakt dit het
verschil tussen wel of niet kunnen meedoen in de maatschappij. Het kan niet zo zijn
dat dat nu op de tocht staat. Ik zou heel graag willen dat de Minister in gesprek
gaat met een vertegenwoordiging van de Ehlers-Danlos-patiënten en het veld om tot
een passende oplossing te komen. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Wendel

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het voorstel is om 30 minuten te schorsen, dus tot
15.20 uur. Wij schorsen tot 15.20 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over het zorgverzekeringsstelstel. Voor ik overga naar
de eerste termijn van de Minister, wil ik mededelen dat de heer El Abassi van DENK
zich heeft afgemeld en dat de heer Van Houwelingen heeft aangegeven er straks even
tussenuit te moeten voor een ander debat. Daarna komt hij weer terug. Met andere woorden,
mijn collega’s doen hun stinkende best om er zo veel mogelijk bij te zijn, maar het
kan zijn dat u iemand even ziet vertrekken. Dat is dus absoluut niet vanuit desinteresse.
Dan is het woord aan de Minister voor haar eerste termijn. We doen vier interrupties
per persoon, zeg ik tegen de collega’s.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ook als de leden niet aanwezig zijn, zal ik wel hun gestelde vragen
beantwoorden. Dat ga ik gewoon doen.

Voorzitter. Ik zal eerst de volgorde van de beantwoording noemen en dan beginnen met
de daadwerkelijk beantwoording. Ik begin met alle vragen die gesteld zijn over passende
zorg en de stappen die het kabinet daarin wil zetten. Vragen over bijvoorbeeld de
ongecontracteerde zorg en het eigen risico komen dan ook aan de orde. Dat zit dus
allemaal in het eerste deel. Daarna ga ik verder met alle vragen die zijn gesteld
over geneesmiddelen. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over wat wel en niet
in het pakket zit en de vragen over de polissen. Dan kom ik bij de zorgplicht en de
toegang. Tot slot beantwoord ik een aantal overige vragen en kom ik bij een drietal
moties waarop ik nog een oordeel moet geven, omdat die zijn blijven liggen naar aanleiding
van het notaoverleg Arbeidsmarktbeleid, als ik dit goed zeg uit mijn hoofd.

Voorzitter. Ik begin met passende zorg. Ik dacht dat mevrouw Maeijer deze vraag stelde,
maar het kan ook mevrouw Dobbe geweest zijn: wat is passende zorg nu eigenlijk? Misschien
zei u het wel allebei. Ik vind het een terechte vraag, want het is zo’n term die je
in veel beleidsbrieven voorbij ziet komen. Het IZA, AZWA en de zorgakkoorden gaan
er ook over. Maar het is echt wel goed om op gezette tijden met elkaar stil te staan
bij wat het nu feitelijk is, want daar gaat het natuurlijk om. Wat betekent het voor
de zorg en in het bijzonder voor mensen die deze zorg nodig hebben?

Voorzitter. Als ik passende zorg in een paar elementen uiteen mag rafelen, zou ik
zeggen: het is geen behandeling omdat het kan, maar het is zorg omdat het jou meer
kwaliteit van leven geeft. Dat betekent dus dat er geen behandeling plaatsvindt als
behandelen weinig tot niks toevoegt. Dat gebeurt in overleg tussen de zorgverlener
en de patiënt. Dat is ook het «samen beslissen» waar mevrouw Wendel, de voorzitter,
een aantal vragen over stelde. Het is ook je met elkaar in het gesprek afvragen: is
medische zorg altijd het juiste antwoord of is de hulpvraag eigenlijk niet een zorgvraag,
maar een vraag die in het sociale domein beantwoord moet worden omdat die gaat over
sociale verbinding en ondersteuning?

Voorzitter. In Nederland mogen we ons gelukkig prijzen – en daar ben ik ook trots
op – met zorg die goed en toegankelijk is en waarvoor alle zorgmedewerkers, mantelzorgers
en vrijwilligers zich dagelijks inzetten. Het is ook al een paar keer in het debat
gezegd: zorg waar gezonde mensen solidair meebetalen voor wie ziek is en waar mensen
met een hoog inkomen meer betalen dan mensen met een laag inkomen.

Om de passende zorg, zoals ik die net omschreef, voor elkaar te krijgen ... Gelukkig
zien we in de zorg al een heleboel gebeuren. Dat gebeurt zowel op lokaal niveau als
in ziekenhuizen en de eerste lijn. Maar we zien ook dat het nog niet overal even goed
gebeurt. Dit kabinet wil dat iedereen kan rekenen op passende zorg, ongeacht waar
je woont. Daarom wil dit kabinet een volgende stap zetten en passende zorg overal
en altijd de norm maken. We willen voorlopers stimuleren en zorgen dat achterlopers
een duwtje in de rug krijgen om dit ook te gaan doen. Om het helemaal kort te zeggen:
de vrijblijvendheid gaat ervan af. Iedereen moet dit gaan doen. Dat moet ook, want
je kunt natuurlijk heel makkelijk zeggen: wie wil er nu zorg die niet past en niet
of nauwelijks meerwaarde heeft? Wie wil er nu dat we deze zorg blijven verlenen die
een beroep doet op de schaarse tijd van zorgmedewerkers?

Zorgmedewerkers ervaren nu al een hele hoge werkdruk en we hebben naar de toekomst
toe ook te weinig zorgmedewerkers om aan al die zorgvragen te kunnen voldoen. Ik geloof
dat de heer Krul dat ook een aantal keren benadrukte. We moeten dus kritisch zijn
en keuzes durven maken, want er zijn simpelweg in de toekomst niet genoeg mensen om
in alle gevraagde zorg te voorzien. Als wij die keuzes niet maken, als wij niet zorgen
voor goede sturing, dan worden de keuzes voor ons gemaakt. Dan nemen de wachtlijsten
toe en dan wordt ook de druk op de betaalbaarheid alleen maar groter.

Voorzitter. Vanuit die overtuiging ben ik samen met mijn collega, de Minister van
Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, aan het werk om deze beweging in de praktijk voor
elkaar te krijgen. In onze beleidsbrief hebben we dat verder uiteengezet. Dat doen
we door langs vier lijnen te werken. We willen zorgen voor goede zorg die past, voor
een zorglandschap dat past en voor de zekerheid dat passende zorg er is, en natuurlijk
voor solidariteit en weerbaarheid van ons systeem. We pakken, zoals ik al zei, dus
alles tegelijkertijd en tezamen op: de zorginhoud, het zorglandschap, de rol van zorgverzekeraars
en de solidariteit.

Voorzitter. In dat verlengde is een aantal vragen aan mij gesteld over hoe het kabinet
dit dan in wet- en regelgeving gaat vastleggen. Ik begin met een vraag van de heer
Claassen die de vier lijnen beslaat die ik schetste, dus de goede zorg die past, dat
landschap dat daarbij past, de zekerheid dat de passende zorg er is en de solidariteit.
Hij stelde de volgende vraag. «Ons stelsel beloont volume en geen gezondheid. Het
is te veel een verdienmodel geworden. Hoe kijkt de Minister naar die perverse prikkels
en wat gaan we daaraan doen?»

Dit is een van de redenen dat het kabinet maatregelen neemt om het stelsel te versterken
en waarom we passende zorg de norm willen maken. Daar hoort bijvoorbeeld bij: betere
richtlijnen die onnodig volume tegengaan. Door middel van afspraken in de regio tussen
zorgaanbieders en zorgverzekeraars wordt gestuurd op dat passende zorglandschap. Die
zijn ook bedoeld om onnodig volume tegen te gaan en de rol van de zorgverzekeraar
te versterken, die er ook voor moet zorgen dat onnodige volume tegen te gaan. Onnodig
volume is namelijk ook geen passende zorg.

Daarnaast, want ik wil niet suggereren dat we hiermee ook echt voor de lange termijn
alles opgelost hebben, heeft dit kabinet – er is al eerder een motie over ingediend
– in het coalitieakkoord ook afgesproken dat er een staatscommissie komt die kijkt
naar wat er nog meer nodig is op de lange termijn. Daar is dit ook een onderdeel van.
Een week of twee geleden heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over de volgende stap
die we daar gaan zetten. Na de zomer moet de commissie met mensen gevuld zijn en de
opdracht nader gespecificeerd zijn zodat die commissie aan de slag kan.

Voorzitter. Een belangrijke voorwaarde om de passende zorg in te kunnen richten, maar
ook voor patiënten en zorgverleners om dat in een gezamenlijk gesprek vorm te kunnen
geven, is dat patiënten kunnen beschikken over informatie over de kwaliteit van de
zorg en de lengte van wachtlijsten. Mevrouw Wendel, de voorzitter, stelde daar een
vraag over. Zij vroeg hoe wij ervoor gaan zorgen dat die informatie ook daadwerkelijk
beschikbaar komt. Daar zijn de afgelopen jaren al op verschillende momenten in verschillende
akkoorden bestuurlijke afspraken over gemaakt. Daarin moet nog een slag worden gemaakt.
Ik onderschrijf het belang of de nadruk die de voorzitter, mevrouw Wendel, legde op
dat we met elkaar moeten sturen op het beschikbaar komen van die kwaliteitsinformatie.
Daar kunnen we van leren, we kunnen ermee verbeteren en juist ook het «samen beslissen»
vormgeven. We hebben daar een heel aantal programma’s voor lopen. Het vraagt dat we
die programma’s samenvoegen zodat we ook in de sturing daarop veel meer eenheid aanbrengen.

We hebben ook aan het Zorginstituut gevraagd: hebben jullie de instrumenten in handen
om hier op een goede manier op te kunnen sturen, ook om de uitkomstinformatie die
we zo hard nodig hebben te bevorderen? Ik verwacht dat ik hier na de zomer een advies
over krijg van het Zorginstituut. Ik ga kijken wat er nodig is om de kwaliteitstaken
te kunnen verbeteren. Als het nodig is, ben ik ook bereid om de Wkkgz, dus de Wet
kwaliteit klachten en geschillen zorg, te herzien.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de andere vragen van mevrouw Wendel beantwoord.
Dat is hoe wij kunnen sturen, dus via de Wkkgz. Als er aanpassingen in nodig zijn
om dat beter en gerichter te kunnen doen en de informatievergaring beter te kunnen
afdwingen, dan zullen we dat ook doen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben blij te horen dat die stappen worden genomen, maar de vraag is of ze ver genoeg
gaan. Toen ik – een hele tijd geleden al, hoor – in het ziekenhuis werkte, wist ik
precies bij wie ik moest zijn om de juiste kwaliteit te halen. Ik wist van binnenuit
wie het goed deed en aan wie ik kon toevertrouwen mij onder narcose te brengen of
wie ik het toevertrouwde om bepaalde handelingen te verrichten. Die data zijn niet
inzichtelijk voor burgers.

De Patiëntenfederatie – ik houd het kort, voorzitter – geeft wel iets van kwalitatieve
data, dus in de zin van «de dokter is vriendelijk» en «een mooie wachtkamer». Hoever
wil de Minister gaan om de kwaliteit te duiden? Welke verrichtingen doet een arts?
Hoe vaak gaan ze mis? Wat is bijvoorbeeld bij een prostatectomie, dus bij een prostaatoperatie,
het kwaliteitsverlies in gezondheid? Hoever wil de Minister gaan om die data duidelijk
naar voren te brengen, zodat mensen de juiste keuzes kunnen maken?

De voorzitter:

Deze interruptie was ook alweer ruim een minuut. Ik wil alle Kamerleden vragen om
de interrupties echt kort te houden, juist ook om ervoor te zorgen dat er ruimte is
voor alle interrupties. Ik zou zeggen: skip alle lange inleidingen en kom tot uw punt.
Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

Mag ik dan nu de dubbele tijd voor het antwoord?

De voorzitter:

Ook voor u geldt: kom tot uw punt.

Minister Hermans:

Ik zal dit kort beantwoorden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je alleen toegang
tot die informatie hebt als je in het ziekenhuis werkt, zoals de heer Claassen schetst.
We willen juist dat deze informatie voor iedereen begrijpelijk, toegankelijk en transparant
wordt gemaakt. We hebben ooit de afspraak gemaakt dat je voor de medisch-specialistische
zorg 50% inzicht moet hebben in de ziektelast. Ik geloof dat we nu op 11,5% zitten.
We zijn daar echt nog lang niet. Daarom hebben wij de vraag gesteld aan het Zorginstituut:
wat heb je nu nog nodig aan instrumenten om de kwaliteitstaak uit te kunnen voeren?
Ik ben ook echt bereid om daarop te sturen.

Ik hoor ook de vraag van de heer Claassen goed: welk type informatie is dat dan? Het
is nu afgesproken aan de hand van indicatoren. Laat ik u toezeggen dat ik met het
advies dat ik krijg van het Zorginstituut over of dit voldoende instrumentarium is,
ook schets wat wij allemaal nog meer doen om die kwaliteitsprogramma’s samen te voegen.
Ook daarmee geven we natuurlijk sturing. We geven dan ook aan welke informatie er
precies inzichtelijk wordt. Dan kunt u ook de weging maken of dat voldoende is om
het «samen beslissen» en überhaupt het inzicht in wat we belangrijk vinden vorm te
geven.

Voorzitter. Mevrouw Wendel vroeg mij ook nog hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat
«samen beslissen» echt de norm wordt. Ik schetste al waarom ik dat in wet- en regelgeving
wil vastleggen. Ik wil namelijk dat iedereen daarop kan rekenen. Op dit moment werken
we aan een samenhangend pakket van wet- en regelgeving om op al die terreinen stappen
te zetten, ook voor het «samen beslissen». Over hoe dat precies wordt vormgegeven
ben ik natuurlijk ook in gesprek met de partijen. Ik vind het belangrijk dat we dit
op een manier doen die ook gaat werken in de uitvoering. De wetgeving gaat volgend
jaar het hele traject in, maar mijn streven is om over dit specifieke punt de Kamer
in het najaar nader te informeren. Dan heb ik die gesprekken gevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de ongecontracteerde zorg
en het afschaffen van de vergoeding daarvan. De heer Van Houwelingen stelde mij een
algemene vraag en een aantal specifieke vragen.

Ik begin met de algemene vraag: waarom schaffen wij die vergoeding nou eigenlijk af?
Ik zei in mijn inleiding al dat we zien dat de zorgvraag snel toeneemt en dat toegankelijkheid,
kwaliteit en betaalbaarheid onder druk komen te staan. Als we die zorg nou voor iedereen
toegankelijk willen houden, ook voor mensen met een kleine portemonnee, dan moeten
we in de organisatie dingen anders gaan doen. Het moet minder versnipperd zijn en
worden gericht op passende zorg. Daar heb ik daarnet een aantal dingen over gezegd.

Het contracteren tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars is natuurlijk een heel
belangrijk instrument om afspraken te maken over toegankelijkheid, kwaliteit, doelmatigheid
en samenwerking, maar ook om daarop te kunnen sturen en de naleving te kunnen nagaan.
Dat kan alleen als iedereen bereid is om dat soort afspraken te maken. Als je niet-gecontracteerde
zorg wel vergoedt, dan ondermijn je die gedachte. Dat is het uitgangspunt van het
kabinet. Dan houd je dus ook niet-passende zorg of niet-passend aanbod in stand. Daarom
zetten wij in op de afschaffing van de niet-gecontracteerde zorg: om te sturen op
passende zorg, om verspilling, versnippering en fraude te voorkomen en om keuzevrijheid
en toegankelijkheid te borgen, ook voor mensen met een kleine portemonnee.

Ik snap de heer Van Houwelingen wanneer hij vraagt: hoe zorg je nou dat nieuwe aanbieders,
zeker ook innovatieve aanbieders, wel de kans houden om toe te treden en mee te doen
in dat aanbod en in dat regionale zorglandschap? Dat deel ik ook. Zorgverzekeraars
hebben een zorgplicht, daar ga ik zo nog nader op in. Zij moeten voldoende zorg inkopen,
van goede kwaliteit en tegen redelijke voorwaarden. Aanbieders hebben de ruimte om
zich te onderscheiden op kwaliteit en doelmatigheid. Verzekeraars hebben er ook belang
bij om goede en innovatieve aanbieders te contracteren.

Ik zie daar een wisselwerking waarmee de ruimte voor die innovatieve aanbieders blijft
bestaan. We horen echter ook nu ongecontracteerde zorg nog vergoed wordt, al de klacht
dat kleinere aanbieders niet altijd toegang hebben tot verzekeraars om een contract
af te sluiten. Voor hen moet de deur natuurlijk ook openstaan. Dat is dus een van
de aspecten waar we nadrukkelijk rekening mee houden bij de uitwerking van het wetsvoorstel,
net als met de overgangsperiode voor mensen die nu werken bij ongecontracteerde aanbieders.
Dat laatste werd net door iemand in een inbreng genoemd. Natuurlijk hebben we daar
oog voor.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer en ook de heer Krul zeiden: hoe zorg je dat ...

De voorzitter:

U heeft eerst nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

Minister Hermans:

Ik heb nog één vraag over de ongecontracteerde zorg. Misschien heb ik dan ...

De voorzitter:

We dachten dat dit een logisch moment was, maar dan wachten we dat antwoord even af.

Minister Hermans:

Ik heb nog één vraag. Het waren mevrouw Maeijer en de heer Krul die mij vroegen: hoe
zorgen we nou dat mensen die zorg nodig hebben niet tussen wal en schip vallen? We
willen dat dit wetsvoorstel goed landt in de praktijk en dat de implementatie op een
zorgvuldige manier plaatsvindt. Dat gaat echt wel even tijd kosten. We hebben in het
coalitieakkoord ook afgesproken dat er een overgangsperiode komt, waarmee we rekening
houden met patiënten die nu in behandeling zijn bij een niet-gecontracteerde zorgaanbieder,
ook met het oog op behoud van het zorgpersoneel.

Voorzitter, dat was het voor wat betreft de ongecontracteerde zorg.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Ik begrijp de logica van de Minister. Het is goed
om contracten te sluiten. Dan kun je afspraken maken. Dat is het punt verder ook niet.
Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Je houdt waarschijnlijk altijd ongecontracteerde
zorg, want niet elke aanbieder zal een contract krijgen. Dat is nu ook niet het geval.
Ze willen het echter wel vaak. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zelfstandige klinieken.

Ik begrijp dus maar niet waarom je dan naar een stelsel toegaat waarbij straks dat
soort aanbieders, die misschien hele goede zorg of innovatieve zorg voor lage kosten
verlenen en die misschien wel de enige zijn die deze zorg kunnen leveren omdat er
bijvoorbeeld wachtlijsten zijn, worden uitgesloten. Dat wordt dan namelijk niet meer
vergoed. Dan is de passende zorg voor veel mensen géén zorg, denk ik. Ze komen dan
op een wachtlijst te staan. Ik vind het prima dat je naar gecontracteerde zorg toewerkt,
maar dat je dan ongecontracteerde zorg uitsluit, vind ik gezien alle punten die ik
noem een vreemde manier van denken.

De voorzitter:

En de vraag is wat de Minister daarvan vindt?

Minister Hermans:

Dat afschaffen van ongecontracteerde zorg doen we om de eerdergenoemde redenen: het
tegengaan van versnippering, verspilling en fraude. Ik zeg dat nu even heel kort,
maar ik heb dat net uitgebreider toegelicht. Maar we nemen een heel aantal maatregelen
tegelijkertijd. We gaan namelijk ook de zorgplicht van zorgverzekeraars aanscherpen.
In die aanscherping zit dat zorgverzekeraars niet alleen kijken naar de zorgvraag
van vandaag en morgen, maar ook rekening houden met de toekomstige zorgvraag. En die
is weer belangrijk om de innovatieve aanbieders en de aanbieders waar de heer Van
Houwelingen het over heeft de kans te geven een contract te sluiten. Aanbieders die
graag een contract willen sluiten, moeten die kans ook krijgen, vind ik. Maar het
uitgangspunt dat je een afspraak maakt en een contract sluit met de zorgverzekeraars,
zodat er ook op toegankelijkheid en kwaliteit gestuurd kan worden, is het vertrekpunt
van het kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Het overtuigt me maar heel beperkt. U hebt het over versnippering. Dan denk
ik: wat is er mis met versnippering? Het is een woord dat altijd maar gebruikt wordt.
Mijn conclusie – ik hoor het graag als ik dat verkeerd zie – is dat het straks ertoe
kan leiden dat zorg van een aanbieder die verder prima zorg levert en dat kan leveren
voor patiënten die het op dat moment nodig hebben en die anders op een wachtlijst
komen te staan, niet vergoed wordt. Dat is dan om versnippering tegen te gaan of wat
dan ook, waar ikzelf niet van overtuigd ben. Dat is dus straks het resultaat van dit
beleid? Dan is de passende zorg voor die persoon dus geen zorg. Ik begrijp gewoon
de logica helemaal niet, wat dat betreft. Daar zal ik het maar bij laten.

Minister Hermans:

Dit wetsvoorstel is er niet op gericht om de positie van zorgaanbieders onnodig te
beperken. Het wetsvoorstel dat in de maak is, is erop gericht om passende zorg te
stimuleren en versnippering tegen te gaan. Ik denk dat dit wel degelijk een probleem
is op dit moment, zeker ook naar de toekomst toe, als de zorgvraag groeit en het aanbod
van zorgpersoneel beperkter wordt. We zien dat personeelstekort natuurlijk nu al,
maar dat zal in de toekomst niet kleiner worden. Versnippering helpt dan niet om het
aanbod goed te organiseren en ervoor te zorgen dat het ook op de plek terechtkomt
waar het terecht moet komen. Vanuit deze insteek en overtuiging werken we, maar het
is dus niet de bedoeling om de positie van aanbieders te beperken. Aanbieders die
goede, kwalitatieve en doelmatige zorg leveren kunnen gewoon contracten sluiten en
dat moet ook blijven kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog even over de staatscommissie. Ik lees dat er ook kritische mensen aan de staatscommissie
worden toegevoegd. Ik hoop dat de Minister daarvoor openstaat en dat niet te veel
van de usual suspects in die commissie komen. Mogen er vanuit de Tweede Kamer, vanuit
deze commissie, ook wat suggesties meegegeven worden aan de Minister of staat zij
daar niet voor open?

Minister Hermans:

Ik hecht er waarde aan dat het een commissie wordt waarin allerlei soorten denkers
zitten, waarin iedereen ook kritisch durft te denken en durft tégen te denken: onorthodox,
out of the box. We kunnen al die termen gebruiken. Ik denk dat de zorg en de zorg
van de toekomst dat vragen.

Ik hecht er wel aan om daar het volgende bij te zeggen. We vragen de staatscommissie
echt om naar de langere termijn te kijken, want we kunnen het ons niet permitteren
om te wachten op de uitkomsten van de commissie. In de tussentijd gaan we wel door
met de voorstellen waar dit kabinet aan werkt. De hele specifieke vraag van mevrouw
Van Brenk was of ik opensta voor suggesties. Ja, daar sta ik altijd voor open. Uiteindelijk
is het aan het kabinet om te wegen wat een goede samenstelling is van mensen vanuit
verschillende invalshoeken, maar allemaal met een kritische geest.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zal nu geen namen noemen, maar ik zal in ieder geval mensen aanleveren van wie
ik denk dat ze een toegevoegde waarde zullen hebben in die commissie, die wat ons
betreft kritisch kijken. De opdracht aan de staatscommissie heeft namelijk ook wel
een bepaalde sturing. Als ik hoor dat de Minister daarvoor openstaat, zal ik haar
via de mail een suggestie doen toekomen.

Minister Hermans:

Ik zie de suggesties van mevrouw Van Brenk graag tegemoet. Mochten er nog andere suggesties
zijn, dan geldt dat voor die suggesties natuurlijk ook.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wat ik een beetje mis in dit verhaal is de financiële kant die hieronder ligt. Passende
zorg moet zo’n 548 miljoen opleveren structureel. Voor het afschaffen van de ongecontracteerde
zorg is dat 150 miljoen. Los van het verhaal dat de Minister hier neerlegt, is dit
ook gewoon een financiële opgave waar het kabinet zich aan gecommitteerd heeft. Ik
denk dat het goed is om dat er ook bij te vertellen.

Los daarvan had ik een vraag gesteld over specifiek de signalen die bijvoorbeeld de
Patiëntenfederatie met ons deelt. Die gaan over mensen met complexe zorgvragen die
noodgedwongen uitwijken naar ongecontracteerde zorg, omdat er gewoon geen andere passende
optie is. Hoe gaat de Minister daadwerkelijk borgen dat zij straks niet tussen wal
en schip vallen? Kan zij garanderen dat die mensen straks niet zonder zorg zitten,
omdat er geen passend aanbod is?

Minister Hermans:

Ik denk dat we op dit moment soms al met dit pijnlijke vraagstuk te maken hebben.
Dat hangt niet alleen maar samen met het al dan niet vergoeden van ongecontracteerde
zorg. Ik meen dat ik net inging op de toegang en vooral het niet tussen wal en schip
vallen. Ik zei dat we daarom de tijd nemen voor een zorgvuldige implementatie van
dit voorstel, enerzijds voor mensen die nu werken bij ongecontracteerde aanbieders
en anderzijds, en misschien wel in de eerste plaats, voor patiënten die daar nu zorg
van ontvangen. We hebben daar dus zeker oog voor. Het is gewoon een gedeeld belang
van ons allemaal dat dat op een goede en zorgvuldige manier loopt.

De voorzitter:

Dan kunt u uw verhaal vervolgen.

Minister Hermans:

In dat hele vraagstuk gaat het ook over geld. Mevrouw Maeijer noemde net al een aantal
bedragen. Het gaat in de zorg over heel veel geld. Die uitgaven zijn de afgelopen
jaren sterk gestegen en als we niks doen zullen die de komende jaren flink verder
gaan stijgen. Dat gaat de solidariteit en de toegankelijkheid onder druk zetten. In
dat kader zal ik een aantal vragen beantwoorden die hierover gesteld zijn, bijvoorbeeld
over het eigen risico, waar onder anderen mevrouw Dobbe vragen over stelde.

Ik begin met de eigen bijdrage in de wijkverpleging, waar mevrouw Van Brenk haar bijdrage
mee begon. Terecht begon mevrouw Van Brenk met de belangrijke rol die de wijkverpleging
of de wijkverpleegkundige speelt in de wijk. Dat past ook heel erg bij wat dit kabinet
onderschrijft: hoe zorgen we dat de zorg dicht bij huis, in de eigen omgeving, georganiseerd
en geleverd kan worden? Zoals u weet valt het onderwerp wijkverpleging in de portefeuille
van mijn collega, de Minister van Langdurige Zorg. Zij zal rond de zomer met een brief
komen over de verschillende varianten waarmee je de eigen bijdrage in de wijkverpleging
kan uitwerken. We doen dat dus binnen de context van het overeind houden van solidariteit
in dat stelsel. Daarbij hebben we natuurlijk ook oog voor de betaalbaarheid.

Er zijn vragen aan mij gesteld over de stapeling van zorgkosten en de envelop van
350 miljoen. Er is heel terecht het een en ander over gewisseld in de interruptiedebatten.
Ik heb het onderzoek van het Nibud, dat gisteren of eergisteren verscheen, gezien.
Dat onderzoek laat heel precies zien waarom bijvoorbeeld zo’n brief die Minister Sterk
heeft toegezegd, belangrijk is, omdat de vormgeving van de maatregel heel bepalend
is voor hoe de effecten er precies uit gaan zien.

De heer Krul vroeg mij in dat kader: hoe gaat de invulling van die envelop van 350
miljoen eruitzien? Het eerlijke antwoord is: dat kan ik nu nog niet aangeven, want
wij zijn bezig met de uitwerking van de maatregelen en de vormgeving daarvan. In de
tussentijd, of tegelijkertijd, moet ik eigenlijk zeggen, werken we aan het in kaart
brengen van hoe de maatregelen nu stapelen. Die inzichten hebben we natuurlijk weer
nodig bij het kunnen maken van keuzes bij de vormgeving van de individuele maatregelen,
zodat we in de zomer integraal kunnen wegen hoe we de envelop tegemoetkoming zorgkosten
chronisch zieken het beste in kunnen zetten.

De heer Bushoff (PRO):

Daarover heb ik een vraag. Ik hoorde de Minister zeggen dat het nog niet bekend is
hoe de besteding van de envelop van 350 miljoen eruit gaat zien. Ze geeft aan dat
nu in kaart wordt gebracht wat de maatregelen die al wel zijn aangekondigd en de bezuinigingen
die al wel zijn ingeboekt voor mensen gaan betekenen. Maar dan kun je toch niet al
de conclusie trekken dat die 350 miljoen voldoende gaat zijn om de miljarden aan bezuinigingen
op te vangen en ervoor te zorgen dat gewone mensen niet keihard geraakt worden? Hoe
kun je die conclusie trekken als je eigenlijk alles nog in kaart moet brengen en je
nog niet weet hoe het er precies komt uit te zien? Je kent alleen de bezuinigingen
die je alvast hebt aangekondigd.

Minister Hermans:

Volgens mij trekt de heer Bushoff nu twee dingen bij elkaar die ik in elk geval niet
gezegd heb. Eén. Ik heb geschetst waarom dit kabinet het belangrijk vindt om in de
zorg een aantal keuzes te maken en te hervormen. Dat ziet dus op het toekomstbestendig
maken van het zorgsysteem. Ik denk dan aan toegankelijkheid, betaalbaarheid en het
overeind houden van solidariteit. Daarvoor nemen we een aantal maatregelen. Daar zitten
ingewikkelde en pijnlijke keuzes tussen. Dat realiseer ik me.

Om een goed beeld te hebben van hoe de stapeling van die maatregelen uitpakt aan de
zorgkant, maar ook aan de kant van de sociale zekerheid – die vraag is terecht gesteld
vanuit de Kamer – moet je natuurlijk wel weten hoe de individuele maatregelen precies
worden vormgegeven. Hoe je de eigen bijdrage in de wijkverpleging vormgeeft, gaat
bepalend zijn voor hoe de stapeling en daarmee dus het effect eruitziet. Als we dat
weten, dan kunnen we de besteding van die 350 miljoen goed vormgeven.

Dat was de vraag van de heer Krul die ik beantwoordde. Hij vroeg hoe ik die ga uitgeven
en hoe ik ervoor ga zorgen dat dat geld bij de goede mensen terechtkomt. Om dat geld
op een goede manier uit te geven, moet ik de stapeling goed in beeld hebben. Daarvoor
is de vormgeving van de individuele maatregelen van belang. Dat staat dus los van,
of naast, moet ik misschien zeggen, het waarom en het belang dat dit kabinet hecht
aan het hervormen van de zorg.

De heer Bushoff (PRO):

Over het waarom kunnen we best nog wel een boom opzetten. Dat was ook geen antwoord
op mijn vraag. De vraag is: hoe weet je, met alles wat ik nu heb gehoord, nou zo zeker
dat die 350 miljoen genoeg gaat zijn om de negatieve effecten die we allemaal niet
willen, namelijk dat mensen door het ijs zakken, op te vangen? Hoe kun je zo zeker
weten dat die 350 miljoen genoeg is? Ik denk persoonlijk dat dat niet genoeg gaat
zijn om ervoor te zorgen dat alle gewone mensen die geraakt worden door de bezuinigingsvoorstellen
het hoofd boven water houden. Maar de Minister is daar blijkbaar stellig van overtuigd,
zonder dat ze weet hoe die 350 miljoen ingezet gaat worden. Daar kan ik gewoon niet
bij. Hoe is de Minister dus tot die 350 miljoen gekomen en hoe weet ze zo zeker dat
dat absoluut voldoende gaat zijn?

Minister Hermans:

Nogmaals, de heer Bushoff legt nu allemaal verbanden die ik niet gelegd of gemaakt
heb. Ik zeg het volgende. Dit is waarom wij het belangrijk vinden om keuzes te maken
in de zorg. Die keuzes zien op een aantal maatregelen, zoals in het coalitieakkoord
opgenomen. Wij zien ook dat die een effect gaan hebben. Voor hoe dat effect er precies
uitziet, is de vormgeving van de individuele maatregelen van belang. We hebben aan
de zorgkant een envelop staan om daar in de tegemoetkoming iets te kunnen doen. Aan
de kant van de sociale zekerheid is er ook geld gereserveerd.

Hoe dat precies uitpakt, wie je daarmee op welke manier kan helpen en ook hoe – ik
doel dan op: hoe zorg je dat dat geld bij de goede mensen terechtkomt? – is de stap
die hierna komt. Dat is wel een hele cruciale stap. Dat ben ik helemaal met de heer
Bushoff eens. Hij las voor uit een manifest, volgens mij, van Ieder(in), dat gisteren
is uitgereikt. Ik heb daar gisteren iemand op de radio over horen vertellen. Ik snap
dus dat daar zorgen over bestaan, maar om dat precies te weten moeten we dus de uitwerking
van de individuele maatregelen weten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PRO):

Nog één vraag. Dit moet me wel van het hart. Ik vind het lastig of irritant, laat
ik het zo zeggen. De Minister zegt eerst: de heer Bushoff legt allerlei verbanden
die ik niet zie. Ze geeft dan een uitgebreid antwoord, maar geeft uiteindelijk precies
geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: hoe is de Minister er zo van
overtuigd geraakt dat die 350 miljoen genoeg gaat zijn om inderdaad alle nadelige
effecten van de voorgestelde bezuinigingen op te vangen? Kan ze aangeven hoe ze daartoe
is gekomen? Hoe is ze tot de conclusie gekomen dat die 350 miljoen voldoende gaat
zijn?

Minister Hermans:

Mijn punt is: die 350 miljoen is niet het enige bedrag in het coalitieakkoord dat
is gereserveerd om de effecten van maatregelen te kunnen opvangen, te dempen. Dat
het niet 100% compenseert, laat het sommetje volgens mij vrij snel zien. Daarvoor
moet je overigens ook wel weer een eerlijke vergelijking maken. Ik geloof dat het
de heer Krul was die uitlegde: een van de maatregelen die we afschaffen is niet doelmatig
en wordt ook niet alleen maar gebruikt door de mensen voor wie die bedoeld is. In
het coalitieakkoord is ook geld gereserveerd op de SZW-begroting om aan de armoedekant
iets te doen, aan de lastenkant. Zo zitten er dus verschillende maatregelen in het
coalitieakkoord die bedoeld zijn om iets op te vangen van de effecten van maatregelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer El Abassi, die er nu niet meer is, beantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij het eigen risico, waar mevrouw Dobbe en de heer El Abassi
een vraag over stelden. Mevrouw Dobbe refereerde aan de cijfers van het Nivel over
de mogelijke toename van zorgmijding en vroeg wat ik daarvan vind en hoe ik daarnaar
kijk. Ik ken het onderzoek van het Nivel. Ze hebben mensen gevraagd of zij zich zorgen
maken over de stijging van het eigen risico en of dat kan leiden tot ongewenste zorgmijding.
Of dat ook automatisch gaat gebeuren, weten we niet, maar de zorg is er bij mensen
over de stijging van het eigen risico. Dat kan tot zorgmijding leiden, maar we weten
dat zorgmijding ook door andere factoren kan plaatsvinden. We kunnen dus alle zorgmijding
niet een-op-een en alleen maar toeschrijven aan financiële redenen. Het is wel een
factor, zeg ik erbij.

Voorzitter. Ik begrijp echter heel goed dat mensen bezorgd zijn over de stijging van
het eigen risico, maar die zorg is er ook over de stijging van de zorgpremie. Die
is in de afgelopen jaren sterker gestegen, omdat we de afgelopen jaren dat eigen risico
bevroren hebben. Als wij de maatregelen zoals die in de boeken stonden – ik heb het
dan over de halvering van het eigen risico – door zouden laten gaan volgend jaar,
dan zou dat een forse premieverhoging betekenen. Daar zijn mensen bezorgd over. Als
we het hebben over het eigen risico en het effect daarvan, dan vind ik dat we dus
ook altijd die andere kant moeten benoemen: het effect daarvan op de zorgpremie die
wij met z’n allen betalen.

Voorzitter. Even kijken. Deze vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik neem aan dat dit het einde is van het antwoord op het eigen risico.

Minister Hermans:

Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Dobbe over een inkomensafhankelijke zorgpremie ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan wacht ik daar even op.

Minister Hermans:

... zodat we het eigen risico kunnen afschaffen. De vraag daarbij was: waarom kiezen
we niet voor een nationaal zorgfonds? Deze discussie voeren mevrouw Dobbe en ik vaker.
Ik begrijp de vraag goed en ik weet ook waar dit in het denken van mevrouw Dobbe vandaan
komt. Ik denk dat het wel eerlijk is om te zeggen dat in de Zorgverzekeringswet, zoals
wij die op dit moment hebben, grote inkomenssolidariteit zit door de inkomensafhankelijke
bijdrage die we betalen. En we hebben natuurlijk de zorgtoeslag voor huishoudens met
een laag of middeninkomen. In mijn ogen en in de ogen van het kabinet functioneert
die systematiek goed, dus wij zijn niet voornemens om daar aanpassingen aan te doen.
Onze focus ligt op het houdbaar en toegankelijk houden van de zorg om de premies ook
in de toekomst betaalbaar te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nu wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord een beetje jammer. Dit kabinet brengt mensen diep in de problemen.
Dit kabinet brengt mensen die zorg nodig hebben in de problemen. Ik mis de erkenning
daarvan bij deze Minister. Het Nivel heeft inderdaad een onderzoek gedaan en zegt:
zorgmijding gaat toenemen van 7% naar 16%. Dat zijn dus mensen die noodzakelijke zorg
niet meer gaan krijgen en niet meer gaan kunnen betalen – het is zorg die ze nodig
hebben – omdat dit kabinet ervoor kiest om een boete op ziek zijn op te leggen tot
€ 520. Dat is een feit, volgens mij, want we zien al dat zorgmijding plaatsvindt.
We zien dat veel mensen zorg mijden vanwege het eigen risico. Verhoog je het eigen
risico, dan wordt dus de zorgmijding hoger. Dat is niet onlogisch. Dan zegt de Minister:
als de premies stijgen, geeft dat ook een probleem. Ja, dat moet je dan ook gewoon
niet doen. Daarom stellen wij de ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Daarom stellen wij de inkomensafhankelijke zorgpremie voor. Wat deze Minister daar
niet bij zegt, is dat op het moment dat je meer dan € 70.000 verdient, je niet méér
premie betaalt. Hoe solidair is dat? Wij hebben dit gewoon laten doorrekenen en het
kan dus wel. Ik zou daar gewoon een wat uitgebreider en serieuzer antwoord van deze
Minister op willen, want het kan! Het is doorberekend door het CPB. Volgens mij verdienen
we daar ook een serieuzer antwoord op dan dit.

De voorzitter:

De interrupties moeten echt korter, zeg ik tegen alle collega’s. Dit gaat alweer richting
anderhalve minuut voor één interruptie. Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

Mevrouw Dobbe en ik denken gewoon fundamenteel anders over de vraag hoe je het zorgsysteem
moet organiseren. Wat ik net aangaf, was dat ik het met haar eens ben dat een vorm
van inkomenssolidariteit belangrijk is, ook in de zorg. Die is er gelukkig ook. Maatregelen
die we nemen zijn er ook op gericht om de solidariteit in dat stelsel aan de inkomenskant,
maar ook aan de risicokant overeind te houden, ook voor de toekomst.

Ik zei het al: via de inkomensafhankelijke bijdrage betaal je dus naargelang je inkomen
meer of minder mee aan de zorg. Ik vind dat dit een goede manier is om ons zorgstelsel
te organiseren. Ik vind het ook terecht, als we het hebben over het eigen risico,
of je nou voor verhoging of voor verlaging bent, dat we dan ook de andere kant benoemen:
wat doet dat met de premies? Ik doel dan op de premies die we allemaal betalen in
Nederland. Dat is weer belangrijk voor de solidariteit en de collectiviteit in ons
stelsel.

Los van dat ik het inhoudelijk geen goed idee vind, kan ik nu ook uitgebreid ingaan
op allerlei ingewikkeldheden die je in de uitvoering tegenkomt als je naar zo’n inkomensafhankelijke
premie zou gaan, maar dat is voor mij niet de kern van waarom ik dat geen goed idee
vind.

Een nationaal zorgfonds. Het is niet zo – ik zeg niet dat mevrouw Dobbe die suggestie
wekt, maar ik hecht er wel aan om het te zeggen – dat zorgstelsels in andere landen
die lijken op een nationaal zorgstelsel of zorgfonds duidelijk beter functioneren.
Dat laat onderzoek van de OESO ook zien. Alles bij elkaar zie ik dus echt dat wij
in ons systeem heel goed moeten kijken: waar kunnen we dingen verbeteren? Dat gaan
we dus ook doen. Maar het pad dat mevrouw Dobbe schetst, gaat dit kabinet niet op.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Kort en bondig alstublieft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind een zorgstelsel niet goed als willens en wetens en bewust wordt gestuurd op
een systeem waarbij straks meer dan 16% zorg gaat mijden. Ik heb het dan over noodzakelijke
zorg. Hoe kijkt de Minister dan naar de gevolgen van het verhogen van het eigen risico
door het kabinet, de boete op ziek zijn, op het moment dat je ook ziet dat een groot
deel van de mensen die zorg ondergaat waar ze het eigen risico voor moeten betalen,
zijn verwezen door de huisarts? Het is een beetje een kulverhaal dat we hier net aan
deze kant van de Kamer hoorden, namelijk dat mensen dan nog even gaan kijken en bewust
kunnen overwegen of ze die zorg willen afnemen of niet. Dat is gewoon kul. Ze zijn
doorverwezen door de huisarts. Hoe kijkt de Minister daar dan naar?

De voorzitter:

Kan de Minister die vraag ook kort en bondig beantwoorden?

Minister Hermans:

Zeker. Ik stuur op houdbaarheid en toegankelijkheid van het zorgstelsel. Daarvoor
nemen we maatregelen. Een daarvan is de maatregel met betrekking tot het eigen risico.
Dat heeft een potentieel effect op zorgmijding. Zorgmijding is niet wat ik nastreef
of wat mijn doel is. We kijken dus hoe we dat kunnen beperken en zo veel mogelijk
kunnen tegengaan. Dat is een van de redenen waarom er nu een onderzoek loopt door
het CPB, om te kijken: kunnen we beter zicht krijgen, bijvoorbeeld bij doorverwijzing
van de huisarts, op wat voor rol het eigen risico daarin speelt? Maar nogmaals, we
weten dat zorgmijding meerdere factoren kent. Hoe pakken we dat samenspel van factoren
nou op een goede manier aan? Dat is mijn insteek en mijn aanpak, maar ik stuur dus
op een zorgsysteem dat ook goede en toegankelijke zorg levert voor toekomstige generaties.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Vindt deze Minister het dan verantwoord en passend bij een goed zorgsysteem als 16%
van de mensen die is doorverwezen door een huisarts de noodzakelijke zorg gaat mijden?
Is dat dan goed beleid volgens deze Minister?

Minister Hermans:

Het percentage dat mevrouw Dobbe noemt, komt uit een onderzoek waarin naar verwachtingen
is gevraagd en naar zorgen die mensen hebben. Het is niet zo dat we automatisch op
deze percentages uitkomen. Ik realiseer mij wel dat een verhoging van het eigen risico
kan leiden tot extra zorgmijding. Dat is geen bewust doel van het beleid. Daarom verdiepen
we ons in manieren om daaraan iets te doen. We hebben de envelop met 350 miljoen waarmee
je iets met tegemoetkoming kan doen. We hebben gemeentepolissen en we hebben de zorgtoeslag.
Er is dus heel veel beleid dat gericht is op het ondersteunen van mensen en dat tot
doel heeft zorgmijding tegen te gaan.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die over geneesmiddelen zijn gesteld. Ik begin met
de vraag van mevrouw Van Brenk. Ze vraagt wat wij concreet doen om de tekorten van
geneesmiddelen te voorkomen. Daarvoor zetten we op drie lijnen in, zo zou je het kunnen
noemen. Dat gaat om het voorkomen van tekorten, het voorbereiden op mogelijke tekorten
en het oplossen van tekorten.

We leggen in Nederland voorraden aan van kritieke geneesmiddelen die als buffer dienen.
We kijken naar het inkoop- en prijs- en vergoedingenbeleid, dus naar het geneesmiddelenvergoedingssysteem,
de Wet op de geneesmiddelenprijzen en naar het preferentiebeleid. Op Europees niveau
werken we aan het versterken van de productie van geneesmiddelen in Europa. Dat gebeurt
bijvoorbeeld via de Verordening kritieke geneesmiddelen, waarover onlangs een voorlopig
politiek akkoord in Europa is bereikt. Buiten Europa ben ik bezig om de samenwerking
met grote producerende landen zoals India te versterken.

Voorzitter. De heer Claassen informeerde naar geneesmiddelentekorten en in het bijzonder
hoe we zorgen voor transparantie in de keten en hoe we helder krijgen waar de problemen
zitten. De geneesmiddelenketen is lang en complex, net als de tekortenproblematiek.
Het is moeilijk om een-op-een oorzaak en gevolg te bepalen. Daarom zetten we in op
verschillende acties om inzicht en transparantie te creëren. In het AZWA hebben we
afspraken gemaakt over de informatie-uitwisseling om zo de transparantie in geval
van tekorten te verbeteren. We kijken of we hiervoor een centraal informatiepunt zouden
moeten oprichten.

Op dit moment doen we een kwetsbaarheidsanalyse van de antimicrobiële middelen en
de oncolytica. Ik hoop dat daaruit inzichten komen die we breder kunnen toepassen.
Dan loopt ook nog de onafhankelijke evaluatie naar het preferentiebeleid. Dat gaat
ons inzicht geven in de rol van dat beleid in de hele keten.

De heer Bushoff vroeg mij naar – ik moet even goed kijken en hopen dat ik het goed
uitspreek – dipyridamol als voorbeeld van een middel dat in de apotheek soms niet
of slecht verkrijgbaar is. Dan krijg je een middel van een ander merk en daar moet
je dan een eigen bijdrage voor betalen. Op de site van VWS staan weer twaalf andere
merken waarvoor je geen eigen bijdrage hoeft te betalen. Hoe zit dit en kunnen we
dit nu niet voorkomen? Ik wil beginnen met wat ik net schetste aan mevrouw Van Brenk,
namelijk wat we allemaal doen om tekorten te voorkomen. Dat is de basisinzet.

Helaas lukt dat niet altijd. Als er een tekort is, is de eerste prioriteit zorgen
voor een vervangend middel. Dan kan gebeuren wat de heer Bushoff schetst, namelijk
dat je tijdelijk een middel krijgt waarvoor de vergoeding boven de vergoedingslimiet
ligt. Dan moet je bijbetalen. Dat is vervelend of zoals de heer Bushoff zei: irritant.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Zorgverzekeraars en apothekers doen hun best
om deze situatie te voorkomen, maar ik kan het helaas niet helemaal uitsluiten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Eigenlijk is de vraag of we een tekortprobleem hebben of een leveringsprobleem. Daar
krijg ik graag een reactie van de Minister op. Alle voorstellen die worden gedaan
en alle trajecten die zijn uitgezet om de tekorten of leveringsproblemen aan te pakken
zijn natuurlijk goed, maar ik ben op zoek hoe we als Kamer grip kunnen krijgen op
wat er nu precies gebeurt en wat eruit komt. Het zijn allemaal losse dingen die samenhangen,
maar voor de Kamer is het heel lastig om te volgen wat de status is, of het effect
heeft et cetera. Hoe denkt de Minister dat we als Kamer grip kunnen krijgen op al
die ontwikkelingen?

Minister Hermans:

Dat begrijp ik omdat er zo veel verschillende sporen naast elkaar lopen. Ik noemde
net een aantal maatregelen, maar dat is niet uitputtend. Ik zal het checken en in
tweede termijn terugkomen op wat voor brief ik op korte termijn nog over dit onderwerp
ga sturen. Misschien kan ik in een soort voortgangsrapportage aangeven hoe al die
acties lopen en wat het effect daarvan is. Ik kan de heer Claassen sowieso aangeven
dat er elke zes maanden een voortgangsrapportage komt. Ik check nog even wanneer de
volgende komt. In een heel aantal gevallen gaat het echt om een tekort. Dan hebben
we dus een ander middel nodig. Zoals gezegd: ik check even wanneer de volgende komt
en of ik erop in kan gaan of dat ik dat in tweede termijn nader kan specificeren.

Excuses. Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de medicatiebeoordelingen. Het klopt
dat mevrouw Van Brenk daarover eerder bij de begrotingsbehandeling al iets heeft gevraagd.
Mijn excuses als ik daar niet op ingegaan ben. Ik doe het graag nu. Ik was onlangs
bij een apotheek in Amersfoort waar dit onderdeel is van de werkwijze. Ik sprak hierover
met de apotheker en de huisarts en ik zie dit echt als een heel waardevol gesprek
tussen huisarts, patiënt en apotheker. In bredere context voer je het gesprek over
het gebruik en natuurlijk ook de afbouw van bepaalde medicatie.

In apotheken zie je de beweging plaatsvinden naar meer zorg. Dat past heel sterk in
het licht van de eerstelijnsvisie. Ik stuur binnenkort een brief hoe we kijken naar
de apotheekzorg en hoe ik dat samen met het veld in de komende jaren wil versterken.
In de brief zal ik ook ingaan op de medicatiebeoordeling, maar het gaat wel verder
dan alleen die beoordeling. Ik hoop dat ik hiermee eindelijk de vraag van mevrouw
Van Brenk heb beantwoord, voorzitter.

Dan vroegen zowel de heer Vervuurt als mevrouw Maeijer mij naar het toekomstbestendig
stelsel geneesmiddelen. De heer Vervuurt vroeg specifiek naar de vergoedingsroute
voor weesgeneesmiddelen en mevrouw Maeijer of ik daarop wil inzetten. Laat ik zeggen
dat ik de wens onderschrijf om dit type geneesmiddelen snel bij patiënten te krijgen,
zoals werd geuit door zowel de heer Vervuurt als mevrouw Maeijer maar ook door de
heer Claassen in eerdere debatten. Die deel ik helemaal. Weesgeneesmiddelen kunnen
via de reguliere vergoedingsroute worden beoordeeld. Als ze voldoen aan de pakketcriteria
kunnen ze worden opgenomen in het pakket. Het Zorginstituut kan daarbij rekening houden
met de eigenschappen van het geneesmiddel en/of het bewijs dat door de leverancier
bij het Zorginstituut is aangeleverd. Soms kunnen dan al de zogenaamde surrogaatuitkomsten
voldoende zeggen over de effectiviteit. Dat gebeurt nu ook al. Bij weesgeneesmiddelen
kan het soms gaan om honderden patiënten. Dat betekent dat de farmaceut meestal wel
voldoende bewijs kan verzamelen.

Er zijn gevallen denkbaar waarbij we dat onderzoek niet van de leverancier kunnen
verwachten. Vanwege de belofte van het middel kunnen wij, uit maatschappelijk oogpunt,
voor de hoge onvervulde behandelbehoefte publieke middelen ter beschikking stellen
om zo’n middel toch voor de patiënt beschikbaar te maken. Daarvoor hebben we de voorwaardelijke
toelating. Ik heb onlangs in een brief uitgelegd hoe ik daarmee naar aanleiding van
de evaluatie wil omgaan. Ik wil die voorwaardelijke toelating openstellen voor die
geneesmiddelen waarvoor het gevraagde onderzoek specifiek is voor Nederland en daarom
niet van bredere waarde voor een firma. Dat geldt ook wanneer de benodigde informatie
niet op een andere wijze kan worden verkregen. Dit zal ik een plek geven in het toekomstbestendig
stelsel geneesmiddelen. Daarnaast werkt het Zorginstituut binnen dat toekomstbestendige
stelsel aan een alternatieve route voor de beoordeling van ultraweesgeneesmiddelen.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg mij ook nog of er mogelijkheden zijn om de toegang
te versnellen. Nederlandse patiënten hebben namelijk vaak later toegang tot bepaalde
middelen. Ze vroeg me te kijken naar een overbruggingsregeling. In het toekomstige
stelsel is ons uitgangspunt: snel als het kan en zorgvuldig als het moet. Dat betekent
heel concreet dat we onzekerheid over het bewijs, ook als die het gevolg is van een
snelle toelatingsprocedure van het Europees medicijnagentschap, kleiner willen maken.
Dat doen we door veel vroeger in het proces met partijen als patiënten en artsen samen
te bepalen hoe een nieuw medicijn passend kan instromen in het basispakket. Dus ja,
ik zie mogelijkheden om de toegang te versnellen. Ik kijk ook naar alternatieve routes
voor situaties waarin het beoordelingssysteem niet passend is zoals bij die ultraweesgeneesmiddelen.
Dat zei ik net ook al.

Mevrouw Maeijer vroeg mij om een overbruggingsregeling. Daar kijk ik nu niet naar,
want dat zou betekenen dat ik de risico’s bij de premiebetaler neerleg. Als een geneesmiddel
niet effectief is of te weinig gezondheidswinst oplevert voor de prijs, moet dat risico
door de premiebetaler worden gedragen. Dat vind ik niet passen en ook niet uitlegbaar.

Voorzitter. De heer Krul vroeg naar de sluis en de langetermijn in de sluis. Ik dacht
dat ook de heer Claassen daarop was ingegaan naar aanleiding van het artikel vanochtend
in het Algemeen Dagblad. Die sluis zorgt ervoor dat we de uitgaven aan dure geneesmiddelen
kunnen beheersen. Ik zie ook dat er verbeteringen nodig zijn. Daarom werken we aan
het toekomstbestendig stelsel geneesmiddelen. Zoals ik al zei: snel als het kan, zorgvuldig
als het moet. Dat is de inzet daar.

Ik kom even heel specifiek terug op dat artikel van vanochtend, omdat de heer Krul
mij daarnaar vroeg. Ik denk dat een aantal nuanceringen op z’n plek is. Bij ongeveer
elf middelen heeft de leverancier nog geen dossier ingediend bij het Zorginstituut
en bij vier van die middelen nog geen compleet dossier. Bij elf middelen heeft het
Zorginstituut vastgesteld dat ze niet effectief zijn. Dat wil zeggen: minder effectief
dan de huidige standaardbehandeling. Bij zes middelen is de leverancier niet bereid
geweest een maatschappelijk aanvaardbare prijs overeen te komen. Dat heeft ertoe geleid
dat we de onderhandelingen hebben moeten stoppen. In een aantal gevallen ligt de verantwoordelijkheid
dus bij de leveranciers. Zoals gezegd, ik zie dat hier verbeteringen mogelijk zijn
en daar wordt aan gewerkt.

De heer Vervuurt (D66):

Precies dit vraagstuk waarover de Minister het net had, is iets wat hier net ook in
een interruptiedebatje terugkwam. Dat gaat om de vraag hoe we er aan de ene kant voor
kunnen zorgen dat die weesgeneesmiddelen of algemene geneesmiddelen in ons systeem
toegankelijk worden voor iedereen, ook op het moment dat een farmaceut ervoor kiest
geen dossier in te dienen. Een voorbeeld daarvan rond achondroplasie is natuurlijk
al vaak genoemd. Mijn collega’s kwamen er in het interruptiedebatje niet uit. Ik heb
de oplossing ook niet meteen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daar nu tegenaan
kijkt. Volgens mij wordt het vrijwel overal vergoed, in vrijwel de hele Europese Unie,
zou ik bijna willen zeggen. Op de een of andere manier hebben wij hier een systeem
gemaakt waarbij het heel aanlokkelijk is om geen dossier in te dienen om dat te vergoeden.
Ziet de Minister mogelijkheden om dat te kunnen verbeteren?

Minister Hermans:

Ik begrijp die vraag, maar er is geen gemakkelijk antwoord op. Dat Voxzogo in het
buitenland wordt vergoed, betekent niet dat het middel voldoet aan de eisen voor vergoeding
uit het basispakket in Nederland. Onze procedures voor vergoeding zijn er niet voor
niets. Die hanteren we om ervoor te zorgen dat we alle gevallen gelijk behandelen
en dat we het beperkte zorgbudget dat er is, zo rechtvaardig mogelijk verdelen, gebaseerd
op gezondheidswinst. Ik realiseer me heel goed dat dat leidt tot besluiten of beslissingen
die voor individuele personen en situaties ongelofelijk pijnlijk en lastig kunnen
zijn.

Als ik zo’n besluit op mijn tafel heb liggen, waarvan ik er nu twee of drie voorbij
heb zien komen in de afgelopen maanden, zijn dat geen gemakkelijke besluiten. Ik realiseer
me dat achter zo’n besluit mensen zitten, families, gezinnen die we daarmee niet kunnen
helpen. Ik voel ook de verantwoordelijkheid om op dat moment de stap naar achteren
te doen en me te realiseren wat dit betekent voor de collectieve verantwoordelijkheid
die we met z’n allen hebben. Die verantwoordelijkheid voel ik op het moment als ik
zo’n handtekening wel of niet zet om die zorgvuldige beoordeling te doen en te blijven
doen.

Ik roep vanaf deze plek leveranciers echt op om dat dossier in te dienen. In dit specifieke
geval gaat het om de leverancier van Voxzogo. Dien dat dossier in bij het Zorginstituut!
Zonder een dossier kan het Zorginstituut de pakketwaardigheid niet beoordelen en kan
het middel niet vergoed worden. Dan kunnen we niet eens het gesprek of de onderhandeling
beginnen. Het ministerie heeft de leverancier om uitleg gevraagd. Ik heb begrepen
dat de reactie van de leverancier was dat hij er onvoldoende vertrouwen in heeft dat
het Zorginstituut een prijs zal adviseren die voor hem acceptabel zal zijn. Ik kan
die aanname niet toetsen. Ik vind het wel teleurstellend dat we patiënten en hun ouders
niet kunnen helpen en dat die het hiermee moeten doen. Ik zei al: ik roep de leverancier
nogmaals op dat dossier in te dienen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

In het verlengde hiervan. Een van de personen achter zo’n dossier is het jongetje
Sam. Volgens mij is die al meerdere malen in debatten aan de orde gekomen. Ik heb
zijn verhaal nu nogmaals naar voren gebracht. Hij ligt nu al acht maanden aan de zuurstof.
Dat middel zou voor hem niet alleen betekenen dat hij groeit, maar het voorkomt ook
complexiteit in de toekomst. Nog los van het besluit dat de fabrikant heeft genomen,
begrijp ik niet hoe we op dit punt beland zijn. Hoe is het zover gekomen dat zo’n
fabrikant zo’n besluit neemt? Wat je daar ook van vindt. De Minister roept terecht
op dat te herzien. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld dat er voor een middel dat er in
het najaar aankomt, eenzelfde soort beweging wordt gemaakt? Hoe voorkomen we dat voor
al die mensen, voor de ouders van Sam die hun hoop daarop vestigen?

Minister Hermans:

Ik schetste net al wat ik heb teruggehoord van het gesprek dat heeft plaatsgevonden.
Ik kan de aanname niet toetsen en ik kan niet in het hoofd van de leverancier kruipen.
Ik kan alleen schetsen wat ik belangrijk vind. Mevrouw Maeijer is het voor dat deel
met mij eens: dien dat dossier in. Dit is de enige manier waarop we tot een beoordeling
kunnen komen en tot een prijsonderhandeling.

Even los van het specifieke geval dat mevrouw Maeijer beschrijft, zijn er natuurlijk
veel meer individuele situaties. Ik begrijp voor elk van die individuele situaties
de pijnlijkheid van zo’n besluit of zo’n situatie. Om al dit soort aanvragen van dure
medicijnen voor specifieke aandoeningen op een eerlijke en gelijke manier behandelen
hecht ik aan zo’n zorgvuldig proces waarin iedereen op een gelijke manier wordt behandeld.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik eindigde in mijn beleving mijn interruptie met de vraag: hoe voorkomen we dit in
de toekomst voor medicijnen die er nog aankomen? Organisaties doen bijvoorbeeld de
suggestie ... Ik verwees in mijn inbreng ook naar de inbreng van de heer Vervuurt
om een apart traject voor die weesgeneesmiddelen te belopen. De Minister geeft in
haar brief aan dat ze dat wil doen voor de ultraweesgeneesmiddelen, maar in mijn beleving
niet voor deze specifieke groep. Waarom dan niet?

Minister Hermans:

Volgens mij heb ik gezegd dat we in het toekomstbestendig stelsel ook bekijken welke
verbeteringen voor weesgeneesmiddelen mogelijk zijn. Die alternatieve route, de aparte
route voor ultraweesgeneesmiddelen is er naar aanleiding van een eerdere evaluatie.
Volgens mij heb ik daarover onlangs een tweetal brieven gestuurd. Daar wordt dus aan
gewerkt. Of we daarmee deze situatie in de toekomst altijd zullen voorkomen, weet
ik niet. Dat durf ik niet te garanderen, want we zijn hier ook afhankelijk van de
leverancier die bereid moet zijn om bij het Zorginstituut een dossier in te dienen.
Ik hecht aan die werkwijze in het belang van de gelijkwaardige behandeling van alle
voorstellen, zoals ik net heb uiteengezet.

De heer Vervuurt (D66):

Heel even misschien als laatste nog. Uiteindelijk komt het volgens mij neer op de
vraag – en dat is wat de Minister in de laatste zin zei – namelijk: heeft de farmaceut
het vertrouwen dat op het moment dat hij de investering doet om hier een dossier in
te dienen, dit leidt tot toelating en vergoeding en alles wat daaruit voortkomt? Het
gaat uiteindelijk ook over de relatie tussen aan de ene kant de farmaceutische industrie
die we in Nederland of daarbuiten hebben, en de Nederlandse overheid in de keuzes
die we maken in wat we wel of niet vergoeden. Ik hoop dat het Toekomstbestendig Stelsel
Geneesmiddelen daarbij gaat helpen. Er zijn ook partijen die naar Duitsland wijzen
en zeggen dat ze daar voorlopige toelatingsregels hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vervuurt?

De heer Vervuurt (D66):

De vraag is wat voor mogelijkheden de Minister ziet om het vertrouwen in die relatie
te verbeteren.

Minister Hermans:

Voordat ik op dat vertrouwen inga, is er een opmerking over het Duitse systeem. Daar
wordt vaker een vergelijking mee getrokken, zowel in dit debat als in het artikel
vanochtend in het Algemeen Dagblad. Ik snap dat. Ik had er zelf ook vragen over. Dan
is het wel goed om daarbij te zeggen dat Duitsland een ander systeem heeft. Daar is
snellere beschikbaarheid, maar daar worden ook hogere prijzen betaald. Ook in Duitsland
staan de zorguitgaven onder druk, zeg ik er maar even bij.

Dan over dat vertrouwen. Vertrouwen betekent ook dat je een systeem of procedure hanteert
waarin iedereen kan rekenen op dezelfde behandeling. Ik heb net uitgelegd waarom ik
dat belangrijk vind. Omwille van de tijd zal ik dat niet nog een keer doen. Ik ben
het er wel mee eens dat het systeem niet zo moet zijn dat een leverancier voordat
je goed en wel bent begonnen, geen dossiers opstuurt. Ik wil de heer Vervuurt, en
eigenlijk iedereen die daarover vragen heeft gesteld, toezeggen te bekijken wat we
daarin nog zouden kunnen doen. Ik ging al even kijken naar een voortgangsrapportage,
een brief over geneesmiddelen en misschien over dat toekomstig stelsel. Het is echt
een complex vraagstuk en ik wil nu niet even snel ... Ik begrijp de vraag heel goed.
Laat ik toezeggen dat ik er nog eens samen met collega’s goed naar kijk.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Claassen of ik niet een wettelijke termijn voor
onderhandelingen kan introduceren. Ik weet niet, sterker nog, ik betwijfel of dat
gaat helpen en of dat echt tot meer toegang gaat leiden. Ik denk eigenlijk zelfs dat
ik dan vaker nee moet gaan zeggen. Onderhandelen leidt in de meeste gevallen namelijk
wel tot toegang. Als ik er een termijn op ga plakken, is dat niet per se goed voor
mijn onderhandelingspositie en daarmee voor de betaalbaarheid. Ik zie de meerwaarde
niet. Nogmaals, die lange doorlooptijden zie ik wel. Daarom werken we aan een aanpassing
van dat systeem naar het toekomstig stelsel geneesmiddelen.

Voorzitter. De heer Vervuurt had nog een vraag over het stimuleren van onderzoek naar
nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen en welke concrete stappen worden
gezet om de knelpunten rond drug repurposing weg te nemen. Excuus voor het Engelse
woord. Ik ben het met de heer Vervuurt eens dat er echt potentie zit in het gebruik
van bestaande geneesmiddelen voor nieuwe toepassingen. Sinds 2018 loopt al het programma
van ZonMw Goed gebruik geneesmiddelen. Ik wil ook dat deze vorm van hergebruik aantrekkelijk
is voor de farmaceutische industrie.

Dit was de inzet van Nederland bij de onderhandelingen in Brussel voor nieuwe geneesmiddelenwetgeving.
Onze inzet heeft er mede voor gezorgd dat bedrijven vier jaar databescherming krijgen
voor de drug repurposing om zo hun investering te kunnen terugverdienen. Straks kunnen
ook academische onderzoekers een voorstel indienen om een nieuwe indicatie aan een
label van een bestaand middel toe te voegen. Dit zijn belangrijke eerste stappen om
repurposing aantrekkelijker te maken.

De heer Vervuurt vroeg ook nog ... Nee, die vraag heb ik al gehad. Volgens mij heb
ik nu alle vragen in het blokje geneesmiddelen gehad.

Dan kom ik bij het pakket en de vragen die over de polissen zijn gesteld. Voorzitter,
eerst het pakket. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Brenk over het gordelroosvaccin.
Zij vroeg of ik wil kijken of we de meest kwetsbare ouderen voorrang kunnen geven
of dat zij in elk geval kunnen worden meegenomen als medische risicogroep. Dat gaat
met name om ouderen met multimorbiditeit, als ik de vraag helemaal goed begrepen heb.

We hebben al heel veel gewisseld over de keuze die is gemaakt over de gordelroosvaccinatie.
Ik zeg er eerlijk bij dat het budget niet voldoende was om die vaccinatie voor iedereen
beschikbaar te maken. Ik vind het belangrijk tegen mevrouw Van Brenk te zeggen dat
voor specifieke medische risicogroepen al geldt dat die gordelroosvaccinatie wordt
vergoed op basis van de Zorgverzekeringswet. Daarbij gaat het om mensen die door ziekte
of behandeling een verzwakt immuunsysteem hebben en daardoor extra kwetsbaar zijn.
Om die reden hebben ze baat bij een vaccinatie tegen gordelroos.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had juist specifiek gevraagd of die multimorbiditeit reden kan zijn om onder die
medische risicogroep te vallen. Het gaat niet specifiek alleen om die immunologische
risico’s. Ik had gevraagd of er een mogelijkheid is om dat te onderzoeken. Staat de
Minister daarvoor open?

Minister Hermans:

Nee, de mogelijkheid om die groep daar nu onder te brengen zie ik nu niet. Ik zei
net al, en ik vind het ook eerlijk om te zeggen, dat de keuze die we hebben gemaakt
wie we wel of niet vaccineren ook een financiële reden heeft. Ik schetste net wie
er op basis van de Zvw in aanmerking komen voor zo’n gordelroosvaccinatie. Ik kan
die groep nu niet uitbreiden. Op de vraag om in kaart te brengen wat het zou betekenen,
wil ik altijd antwoord geven. Alleen, ik wil wel de verwachting managen dat ik daar
iets aan kan doen. Als mevrouw Van Brenk zegt het gewoon interessant te vinden om
dat te weten om een beeld te krijgen van de omvang van die groep, wil ik kijken of
we dat kunnen doen. De doelgroep uitbreiden kan ik niet.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Dobbe vroegen mij naar de kinderbrillen in
het pakket en wat voor oplossingen ik daarvoor zie. Het Zorginstituut werkt nu aan
het definitieve advies over de opname van kinderbrillen in het pakket. De consultatieronde
van dat advies loopt nu. Ik verwacht het definitieve advies deze zomer. Ook hier moet
ik eerlijk zijn dat er geen geld is gereserveerd voor toevoegingen of aanvullingen
op het basispakket. Wel is er de subsidieregeling om voor kinderen iets te kunnen
doen. Ik zie dat dat iets anders is dan de volledige vraag van mevrouw Dobbe en mevrouw
Van Brenk.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Krul over fysiotherapie. Hij schetste
dat fysiotherapie bijdraagt aan het voorkomen van duurdere zorg. Hij vroeg of ik kan
kijken naar de effecten op de totale zorguitgaven. Er is eerder onderzoek gedaan en
dat heeft niet geleid tot een duidelijk antwoord op die vraag. Ik ben wel bereid om
te kijken of we ergens onderzoek kunnen ondersteunen dat inzicht moet bieden of fysiotherapie
duurdere ziekenhuiszorg kan voorkomen en wat de effecten op de totale zorguitgaven
zijn.

Voorzitter. Dan heb ik hier nog wat vragen en ook de appreciaties op de moties van
het debat van afgelopen maandag. Dat doe ik even aan het einde. Anders gaat het allemaal
door elkaar lopen. Ik leg ze even hier naast me.

Mevrouw Dobbe vroeg waarom de hartrevalidatie niet meer vergoed wordt. De insteek
is dat we zorg die bewezen meerwaarde heeft voor de patiënt vergoeden uit de basisverzekering.
Het Zorginstituut heeft in het geval van hartrevalidatie bij twee specifieke aandoeningen,
namelijk bij pijn op de borst en boezemfibrilleren, vastgesteld dat hartrevalidatie
geen bewezen meerwaarde heeft voor patiënten. Daarom wordt die niet meer vergoed uit
de basisverzekering.

Een andere vraag van mevrouw Dobbe ging over de tandarts. Ik denk dat ik ook hier
niet een antwoord ga geven waarmee mevrouw Dobbe direct tevreden is. Het gaat over
de vergoeding voor volwassenen, dus boven de 18. Ze vraagt of ik bereid ben de jaarlijkse
controle op te nemen in het basispakket. Dat ben ik niet. Het Zorginstituut heeft
hiernaar gekeken. Tandartscontroles zonder medische indicatie vallen onder preventieve
zorg en komen daarmee niet in aanmerking voor vergoeding uit de Zorgverzekeringswet.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe stelde mij ook nog de vraag of ik bereid ben anticonceptie
op te nemen in het basispakket. Anticonceptiemiddelen worden vergoed uit het basispakket
voor mensen onder de 21 jaar, ook als het voor een behandeling is van bijvoorbeeld
endometriose. Op dit moment ben ik niet voornemens om anticonceptie voor andere aandoeningen
te vergoeden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe over vrouwen in de overgang. Zij stelde mij
die vraag in de bredere context van vrouwengezondheid. Begeleiding door de overgangsconsulent
wordt niet vergoed. De vraag was wat ik daarvan vind. Bekkenbodemfysiotherapie wordt
al vergoed voor maximaal negen behandelingen, met als voorwaarde dat iemand urine-incontinentie
heeft. Volgens mij doelde mevrouw Dobbe precies op de groep die dat niet heeft. Dit
is gebaseerd op het advies uit 2006 over bekkenfysiotherapie bij urine-incontinentie
van het Zorginstituut. Ook wanneer vrouwen bekkenbodeminstabiliteit ervaren na de
bevalling kan fysiotherapie vergoed worden uit het basispakket als onderdeel van de
zogenaamde chronische lijst. Dat zijn de mogelijkheden die er zijn. Aanvullend zie
ik op dit moment geen mogelijkheden.

De tandarts. Als ouders niet naar de tandarts gaan, gaan kinderen ook niet. Mevrouw
Dobbe noemde een aantal goede initiatieven, bijvoorbeeld de bus. Ze vroeg of ik ervoor
kan zorgen dat die bus mogelijk wordt in wijken waar weinig kinderen naar de tandarts
gaan. Ik ben bekend met het signaal dat niet alle kinderen de tandarts bereiken, terwijl
goede mondzorg juist op jonge leeftijd belangrijk is. Dat delen mevrouw Dobbe en ik
helemaal. Er bestaan verschillende lokale initiatieven om dit te stimuleren, waaronder
die bus. Het is echt aan zorgaanbieders, gemeenten en zorgverzekeraars om dat soort
initiatieven lokaal vorm te geven.

Vanuit het kabinet zetten we in op structurele verbetering van de mondgezondheid van
kinderen. Per 1 januari van dit jaar is de mondzorgcoach onderdeel geworden van de
reguliere mondzorgbekostiging. Ik hoop daarmee en met de lokale initiatieven de mondgezondheid
bij kinderen verder te kunnen stimuleren. Daar waar nog meer mogelijkheden zijn om
dat soort lokale initiatieven te verspreiden, ben ik daar altijd toe bereid. Als mevrouw
Dobbe specifieke vragen of suggesties heeft, houd ik me daarvoor aanbevolen.

De heer Claassen had nog de vraag wat het afwegingskader is als je dingen toelaat
tot het pakket. Hij zei dat mooi: kan ik een expliciet moreel afwegingskader maken
naast de kille qaly’s? Ik denk dat de toepassing van gezondheidswinst als graadmeter
van de bereidheid om te betalen juist de uiting is van een moreel principe, namelijk
die van het utilitarisme. Daarin streven we naar maximalisatie van geluk of welzijn,
waarbij de insteek is de schaarse beschikbare euro’s zo in te zetten dat de gezondheidswinst
zo groot mogelijk is en dat we die zo rechtvaardig mogelijk verdelen. Ik denk dus
dat die ethische weging in dat afwegingskader zit.

Tot slot had de heer Vervuurt nog een vraag over het actief doorlichten van het pakket
en welke rol ik daarbij zie voor het Zorginstituut. Hij vroeg ook hoe ik ervoor zorg
dat de uitkomsten van zorgevaluatie ingezet worden. Passende zorg in het verzekerde
pakket is van groot belang. Daarom wordt het pakket actief doorgelicht. We willen
dat zorgpartijen, zowel zorgverleners als zorgverzekeraars, en het Zorginstituut vanuit
hun rol bij pakketbeheer strenger en vaker kijken naar de pakketwaardigheid van zorg.
Het Zorginstituut heeft een belangrijke rol om daarover te adviseren. Daarom wil ik
de rol van het Zorginstituut verstevigen. Dit werken we op dit moment met het Zorginstituut
nader uit. Het moet onderdeel worden van het wetspakket passende zorg. Dat wetsvoorstel
moet volgend jaar naar de Kamer.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Even over die qaly’s en de ethische aspecten daarvan. Ik vond het antwoord goed verzonnen
maar ik snap het niet helemaal en volgens mij de mensen naast mij ook niet. Het zit
’m niet alleen in qaly’s, maar het zijn euro’s versus verwachte gezonde levensperioden.
Dát zijn qaly’s. Qaly’s versus verwachte gezondheidswinst. Ik zie daar het moreel
ethische deel niet in. Zou de Minister kunnen toezeggen met een goede uitleg te komen
hoe dat moreel ethische deel, dat concept, onderdeel is van de qaly’s? Dat hoeft niet
nu, want ze mag ook met een brief komen. Ik ken de qaly’s, maar ik vind ze niet. Graag
de toezegging dat een keer uit te leggen in een brief.

Minister Hermans:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om dingen uit te leggen, maar ik hecht er wel aan
om hier te benadrukken dat de qaly’s onderdeel zijn én dat we de moreel ethische weging
maken langs de lijn die ik net schetste in het maximaliseren van geluk of welzijn.
Je doet dus verschillende elementen tegelijkertijd. Zoals ik al zei, ben ik altijd
bereid dingen nader toe te lichten en dat aan het papier toe te vertrouwen. Ik zal
het toevoegen aan een brief. In tweede termijn kom ik er even op terug in welke brief
dat precies is. Dan kan ik even overleggen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Dobbe. Ik wil haar erop wijzen dat dit haar laatste
interruptie is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zal ik die niet besteden aan een discussie over moreel ethische wegingen die onder
het beleid van dit kabinet liggen. Ik vrees namelijk dat we daarover van mening verschillen.
Ik had nog een vraag gesteld over de toegang van kinderen tot mondzorg. Er zijn signalen
van de KNMT dat ze niet bij elke zorgverzekeraar dezelfde toegang hebben. Door machtigingsprocedures
lopen kinderen soms lang met pijn rond. Dat vind ik erg en ik verwacht daarop een
oplossing van de Minister.

Ik noemde goede voorbeelden van bijvoorbeeld de schooltandarts en kinderen vanaf school
naar de tandarts brengen. Het is heel fijn dat de Minister dat ook mooie voorbeelden
vindt, maar misschien kan zij iets meer doen dan alleen zeggen dat het mooie voorbeelden
zijn en dat het voor de rest afhankelijk is van hoe mensen dat lokaal willen regelen.
De Minister kan er natuurlijk ook regie op pakken en kijken of we dat op meer plekken
kunnen krijgen met een beetje sturing van de Minister.

Minister Hermans:

Ik begin met het laatste en dan kom ik zo meteen op die KNMT terug. Die zit in mijn
volgende mapje, maar dan beantwoord ik dat gelijk. Ik schetste waarom ik het belangrijk
vind dat dit soort lokale initiatieven ook lokaal door betrokken partijen worden opgepakt
en verder gebracht. Iets wat lokaal op de ene plek werkt, hoeft niet per se ook op
de andere plek te werken.

Tegelijkertijd is het wel belangrijk goede ervaringen en lessen met elkaar te delen.
Ik zei volgens mij al, dat ik het heel graag van haar hoor als mevrouw Dobbe daarover
suggesties en ideeën heeft en dat ik die wil betrekken in de gesprekken die ik voer.
Dat wil niet zeggen dat ik de inzet van bussen of dit soort voorbeelden in het hele
land ga organiseren. Ik kan het wel betrekken in gesprekken die ik voer, bijvoorbeeld
als ik aan tafel zit met partijen met wie we de zorgakkoorden hebben gesloten en waarin
het ook over dit soort vraagstukken gaat.

De vraag die ik eigenlijk in het volgende mapje wilde beantwoorden, is de vraag van
mevrouw Dobbe over het signaal dat kinderen volgens het KNMT niet bij elke zorgverzekeraar
dezelfde toegang hebben tot zorg. Kinderen moeten door machtigingsprocedures lang
wachten. Hoe kan dit en wat ga ik daaraan doen? Ik wil dit even nagaan bij de betreffende
zorgverzekeraars, want ik ken het signaal als zodanig niet. Dat wil niet zeggen dat
het er niet is. Ik wil er even induiken. Die machtigingsprocedures zijn ervoor bedoeld
om zorg rechtmatig te leveren en om vooraf zekerheid en duidelijkheid te geven. Dit
precieze signaal ken ik niet, dus ik ga er achteraan en ik kom erop terug bij de Kamer
en in het bijzonder bij mevrouw Dobbe.

Ik heb hier nu niet een lijstje met alle brieven die ik ga sturen. Om het versturen
van brieven efficiënt te laten verlopen op logische plekken, kom ik hier in tweede
termijn op terug.

De heer Vervuurt (D66):

Ik was even benieuwd of de Minister klaar was met het blokje pakketbeheer. Daarover
heb ik nog een vraag.

Minister Hermans:

Ik wilde nu naar de polissen gaan. Misschien ben ik wel een vraag van de heer Vervuurt
vergeten.

De heer Vervuurt (D66):

Dat was niet de aanleiding, hoor. Ik heb nog een vraag over het doorlichten van het
basispakket waarover de Minister het net had. Ik begrijp dat de Minister voornemens
is de positie van het Zorginstituut te verstevigen en dat daarvoor volgend jaar een
wetsvoorstel in aanloop is. Er wordt natuurlijk al langer gesproken over het doorontwikkelen
van het pakket. Er komt vooral heel veel bij en er gaat heel weinig af. De politieke
ambities zijn er, maar de resultaten lopen niet helemaal in de pas daarmee. Mijn vraag
zou dus zijn: op welke manier kunnen we daar in het samenspel met Kamer en regering
cijfers aan hangen? Ik wil niet zeggen dat we daar doelstellingen aan moeten koppelen,
maar hoe krijgen we er meer grip op? Dat mis ik.

Minister Hermans:

Ik begrijp die vraag. Mij bekruipt een beetje hetzelfde gevoel als net in antwoord
op de vraag van mevrouw Wendel over de transparantie van informatie en het beschikbaar
komen daarvan. Dat geldt ook hiervoor. Dit moet eigenlijk al een heel aantal jaren
gebeuren. Iedereen deelt de hoofdlijnen – misschien moet ik in abstracte woorden spreken
van ambitie – maar als het om concrete maatregelen of uitwerking gaat, lopen we tegen
allerlei bezwaren, vragen en knelpunten aan. Soms is dat heel terecht, soms iets minder
terecht.

Ik denk dat we nu in de fase komen waarin we daardoorheen moeten breken. Dat betekent
geen nieuwe plannen, geen nieuwe ambities maar er echt voor zorgen dat we dit voor
elkaar krijgen. Dat is in elk geval de intentie die ik heb. Er is altijd een reden
om iets nog even niet te doen of vooruit te schuiven, maar dat kunnen we ons om heel
veel redenen niet permitteren. In de eerste plaats niet omdat het de kwaliteit van
zorg niet ten goede komt. In het samenspel hierop gaat het erom hoe we dit in de wetgeving
op een goede manier vormgeven. Dat is natuurlijk de stok achter de deur waar we nu
aan werken.

We hebben dit de afgelopen jaren allemaal gedaan op basis van afspraken. Bestuurlijke
afspraken zijn vrijwillig en dat vind ik ook heel goed. Vanuit die afspraken worden
er echt wel zaken in beweging gezet, maar er moet een stok achter de deur zijn. Dat
zit in die wet- en regelgeving. Daarover moeten we het komende jaar met elkaar heel
regelmatig van gedachten wisselen om die wetten op een goede manier vorm te geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister hoeveel tijd ze ongeveer nog nodig heeft. We willen
richten op vijf uur, uiterlijk kwart over vijf voor de start van de tweede termijn.
Dan kunnen we daar voldoende recht aan doen. Lukt dat?

Minister Hermans:

Ja, ik ga heel snel praten.

De voorzitter:

Super.

Minister Hermans:

Voorzitter. De vraag van de heer Bushoff die even niet meer in de zaal is ...

De voorzitter:

Ik moest hem even excuseren. Hij is direct weer terug. Hij kon echt niet blijven.

Minister Hermans:

Heel goed. Hij stelde een vraag over de aanvullende verzekering in de basisverzekering
en wat ik ga doen om die in zijn woorden «onmenselijke» koppeling te voorkomen. Het
eerlijke antwoord is dat ik hier niks aan kan en ga doen. Er is veel keuzemogelijkheid
voor verzekerden – ik kom zo nog even op het aantal polissen – ook op het terrein
van aanvullende verzekeringen. Bij aanvullende verzekeringen gaat het om zorg die
niet in het basispakket zit. Het zijn dus particuliere verzekeringen waarvoor geen
grondslag is in de Zorgverzekeringswet. De overheid is niet betrokken bij de invulling
van die aanvullende verzekeringen. Verzekeraars mogen voorwaarden stellen. Ik houd
de ontwikkelingen op het gebied van de aanvullende verzekeringen wel in de gaten,
maar ik zie op dit moment geen reden om in te grijpen.

Voorzitter, dan het aantal polissen. Hoe komen we nou bij minder, overzichtelijke
en onderscheidende polissen? Die vraag stelde de heer Bushoff mij. Het kabinet en
ik gaan niet over het aantal polissen. Dat is, ook op grond van Europese regelgeving,
aan de zorgverzekeraars. Ik vind het echter wel belangrijk dat verzekerden iets te
kiezen hebben en dat je van tevoren ook heel duidelijk hebt waarvoor je kiest. De
informatieverstrekking aan verzekerden moet helder en transparant zijn. Het moet ook
heel duidelijk zijn of het om een natura- of combinatiepolis gaat.

Nu de ongecontracteerde zorg er nog is, moet het ook heel duidelijk zijn welk percentage
van de kosten wordt vergoed. Daar heeft de NZa een regeling voor gemaakt: de informatieverstrekking
aan verzekerden. Die zegt ook iets over transparantie. We houden heel goed in de gaten
of die wordt nageleefd.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Maeijer over de restitutiepolis, de late bekendheid
over contractering en de mogelijkheden die ik zie voor verbetering. We zien dat het
proces in 2025 ongeveer net zo snel is verlopen als in 2024. De meeste contracten
zijn op de peildatum van 22 december rond. Als we te veel druk gaan zetten op de contractering
kan er spanning ontstaan op een evenwichtige onderhandelpositie. Dat is een beetje
in lijn met wat ik net schetste aan de heer Claassen als hij mij een onderhandeltermijn
zou opleggen in het kader van de dure geneesmiddelen. Maar wij zijn wel van plan om
een aantal maatregelen te treffen die van invloed zullen zijn op het contracteerproces,
onder andere ten aanzien van de ongecontracteerde zorg.

Mevrouw Maeijer vroeg mij vanaf wanneer er weer restitutiepolissen zijn. Het is een
keus van de zorgverzekeraars geweest om geen restitutiepolissen meer aan te bieden.
Wij vinden het belangrijk dat de passende zorg er is als mensen dat nodig hebben.
Bij naturapolissen hebben zorgverzekeraars de plicht om te zorgen voor tijdige, bereikbare
en natuurlijk kwalitatief goede zorg. Ik denk dat ik het hier, ook omwille van de
tijd, even bij laat.

Voorzitter, dan de zorgplicht en de toegang. Mevrouw Wendel vroeg mij hoe ik ervoor
zorg dat zorgverzekeraars zich aan hun zorgplicht houden. Welke instrumenten heb ik
om in te grijpen als dat niet zo is? De verantwoordelijkheid om de zorgplicht na te
komen, ligt bij zorgverzekeraar. De Nederlandse Zorgautoriteit houdt hier toezicht
op. Die kan ingrijpen als een zorgverzekeraar onvoldoende zorg beschikbaar maakt voor
verzekerden. De NZa heeft verschillende toezichts- en handhavingsinstrumenten. Ze
kunnen onderzoek doen, informatie opvragen, zorgverzekeraars aanspreken op basis van
signalen, een aanwijzing geven waarmee de zorgverzekeraar wordt verplicht om maatregelen
te nemen, en zij kunnen handhavend optreden, bijvoorbeeld met een last onder dwangsom.

In het verlengde daarvan vraagt de heer Van Houwelingen: is het niet logisch om de
NZa de bevoegdheid te geven om boetes op te leggen? Ons zorgstelsel valt of staat
met de naleving van de zorgplicht en de mogelijkheid van stevige handhaving. Daarvoor
heeft de NZa instrumenten, zoals net beschreven.

Het vorige kabinet heeft al met de NZa gekeken of er niet een eventuele boetebevoegdheid
moet worden toegevoegd aan het instrumentenkistje. De conclusie uit dat onderzoek,
die verkenning, was dat zogenaamde herstelgerichte maatregelen, zoals een aanwijzing
en een last onder dwangsom, beter passen bij de zorgplicht, omdat je die oplegt om
echt actie te ondernemen. De last onder dwangsom bevat ook een financieel instrument
om zorgverzekeraars te prikkelen, of meer dan dat, tot naleving van de zorgplicht.
Daarom heeft het vorige kabinet geconcludeerd dat het de meerwaarde van een boetebevoegdheid
niet ziet en ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord, maar het blijft toch een beetje vreemd. Met dezelfde logica
zou je je namelijk kunnen afvragen waarom zorgaanbieders dan wel worden beboet, en
zou je kunnen zeggen: leg daar dan ook een last onder dwangsom op. Dus het voelt een
beetje vreemd voor mij. Ik begrijp ook niet waarom de zorgverzekeraar er toch weer
wat makkelijk mee wegkomt. Zorgverleners kunnen wel beboet worden door de NZa, toch?
Misschien vergis ik me en dan hoor ik dat graag.

Minister Hermans:

Dat zou ik even heel precies moeten nagaan, maar er wordt dus echt toezicht gehouden
op de zorgplicht door de NZa. De suggestie daarover wil ik even wegnemen. Ik wil nagaan
hoe het handhavend instrumentarium voor zorgaanbieders eruitziet. Daar zal ik zo,
in de tweede termijn, op terugkomen. Ik zie dus, om de redenen die ik noemde, nu geen
oplossing in de route van boetebevoegdheid.

Mevrouw Wendel vroeg mij daarover nog hoe we ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars
zelf ook de juiste instrumenten hebben om aan de zorgplicht te kunnen voldoen. Daar
zullen we een aantal maatregelen op nemen vanuit het kabinet, zoals het versterken
van de informatiepositie van zorgverzekeraars. Ik heb al het een en ander gezegd over
de vergoeding voor de ongecontracteerde zorg die we afschaffen. Ook geven we zorgverzekeraars
automatisch inzicht in wachtlijstinformatie. Dat is natuurlijk vrij cruciaal om de
zorgplicht te kunnen sturen.

Voorzitter. In het kader van de zorgplicht en de toegang tot zorg, kom ik bij alle
vragen die gesteld zijn over de petitie die vanmiddag voor het debat is aangeboden
aan de leden van de Tweede Kamer, de Kamercommissie en aan mij. Ik heb daar ook even
kort over gesproken. Allereerst ook namens mij dank en waardering voor het feit dat
u hier allen naartoe bent gekomen. Ik weet niet of er ook nog mensen in de Statenpassage
zitten, maar dit zeg ik via het scherm dan dus ook tegen u.

Ik had het al begrepen uit de brief die u gestuurd heeft, maar het helpt altijd en
het is extra indrukwekkend om in het gesprek met u, in dit geval bij monde van de
voorzitter van de patiëntenvereniging, te horen waar de zorgen zitten. Ik vind het
«onwenselijk» is zacht uitgedrukt. Ik vind het gewoon echt niet goed dat er op dit
moment onduidelijkheid is over taken en verantwoordelijkheden rond de organisatie
van de zorg voor u, en ook voor iedereen die hier niet aanwezig is.

Wij hadden vanuit het ministerie al contact met de patiëntenorganisatie. We voeren
ook gesprekken in het veld om een goed beeld te krijgen van waar het nu niet goed
gaat. Ik begreep uit het gesprek dat we in de Statenpassage voerden dat er een reactie
is gekomen vanuit de revalidatieartsen. Ik wil graag toezeggen dat ik zelf in gesprek
ga met de patiëntenvereniging om het precieze probleem goed met elkaar te bespreken
en van daaruit te kijken wat er nu nodig is aan vervolgstappen.

Ik zei net buiten ook al: een verzekeraar mag een polisvoorwaarde stellen, maar de
zorgplicht blijft overeind. Als daar iets niet goed gaat, dan rechtvaardigt dat, of
meer dan dat ... Dan vind ik dat een belangrijke aanleiding om dat gesprek te voeren.
Dat zeg ik hier dus graag toe aan iedereen die mij die vraag gesteld heeft, ook met
een blik op iedereen op de publieke tribune. Dan zullen we het ook hebben over de
expertise ...

De voorzitter:

Minister, koppelt u dit ook terug aan de Kamer?

Minister Hermans:

Het gesprek dat wij gevoerd hebben? Ik dénk dat ik dat ... Nee, dat is vanzelfsprekend.
Ik zal daar een brief over sturen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik met deze toezegging en een aantal inleidende woorden de
vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat natuurlijk zo meteen heel graag.
Dan wil ik overgaan naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Niet voordat de heer Van Houwelingen zijn laatste interruptie heeft gebruikt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tel hem maar als interruptie, maar eigenlijk is het een rappelleervraag. Ik had namelijk
de vraag gesteld wat nou de logica is en waarom de Minister in de brief lijkt te onderschrijven
dat er vanaf nu minstens twee revalidatieartsen moeten zijn als je een vergoeding
wilt krijgen. Dat begrijp ik maar niet, net als veel mensen die op de publieke tribune
zitten, denk ik. Daar heb ik een vraag over gesteld. Misschien kan de Minister zeggen
waarom ze daarin mee lijkt te gaan. Ik hoop dat het niet zo is, maar oké. Dat was
mijn vraag.

Minister Hermans:

De kernboodschap in de brief was – dat bespraken we net ook – dat zorgverzekeraars
het recht hebben om aanvullende voorwaarden te stellen in hun polis. Daar is dit ook
mee begonnen, als ik het even zo mag zeggen. De achterliggende reden is, zoals ik
het begrepen heb, dat deze zorg vaak ziet op complexe problematiek en dat in een centrum
of op een plek waar meerdere revalidatieartsen en andere deskundigen aanwezig zijn,
de behandeling zo nodig kan worden uitgebreid en goed kan worden afgestemd. Dat is
hoe ik het heb begrepen.

Dat laat onverlet dat, als je die voorwaarden stelt in je polis, de zorgplicht daarmee
niet komt te vervallen, want de zorg is nog steeds gewoon onderdeel van het verzekerde
pakket. Er lijkt hier nu alleen een probleem met toegang te ontstaan, omdat de zorgplicht
niet goed wordt ingevuld. Ik zeg nu toe dat ik het gesprek met de patiëntenvereniging
ga voeren en dat ik me even breder laat informeren over wat er nu allemaal gebeurt,
welke gesprekken er vanuit VWS al eerder gevoerd zijn en wat we kunnen doen om dit
probleem op te lossen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje overig. Er was een vraag van mevrouw Van Brenk
over de vergoeding van spoedzorg aan verdragsgerechtigden als zij buiten de EU zorg
nodig hebben. Verdragsgerechtigden zijn in beginsel aangewezen op zorg vanuit het
pakket in hun woonland. Voor spoedzorg buiten de EU adviseren we om een reisverzekering
af te sluiten in het woonland, zodat de reisverzekering zo veel mogelijk aansluit
op het basispakket van het woonland. Op die manier zijn er minder verrassingen te
verwachten over wat er wel en niet vergoed wordt aan zorgkosten.

Dan een vraag van de heer Claassen van Groep Markuszower om een nationaal speerpunt
te maken van de – ik weet niet of ik het goed uitspreek – longevity-geneeskunde, met
termijnen en met topinstituten die zich over het onderwerp uitspreken. Ik herinner
mij dat wij in de begrotingsbehandeling ook al over dit onderwerp met elkaar hebben
gesproken.

Het probleem met deze vorm van geneeskunde is dat deze nog onvoldoende wetenschappelijk
is onderbouwd. Er is onlangs een rapport uitgekomen van Ipsos. Dat laat wel zien dat
er groeiende belangstelling is voor het onderwerp, maar ook dat het veld nog in ontwikkeling
is en dat standaarden en evidence ontbreken. Dit kabinet zet in op brede toegankelijkheid
van bewezen effectieve preventie. Dat doen we via onze Preventiestrategie, de Wet
publieke gezondheid en de afspraken uit het AZWA.

Dan een vraag van mevrouw Maeijer over de spoedeisendehulpartsen. Dat gaat over het
betrekken van de NVSHA als volwaardige gesprekspartner, naar aanleiding van de motie
die, dacht ik, is ingediend bij het WGO over de suppletoire begroting. Ik vind de
betrokkenheid van partijen en zorgprofessionals bij de uitwerking van de budgetbekostiging
belangrijk. Dat staat voor mij niet ter discussie. Die gesprekken zijn en worden gevoerd.

Sinds januari 2026 – volgens mij zei ik dat ook in dat debat – maken de spoedeisendehulpartsen,
verenigd in de NVSHA, onderdeel uit van de Federatie Medisch Specialisten en zijn
zij ook aangesloten bij het gesprek. Nu vraagt mevrouw Maeijer mij of zij onderdeel
kunnen worden als een volwaardige gesprekspartner. Ik heb het toen toegezegd en als
ik dat nog onvoldoende duidelijk heb gedaan, zeg ik het nu graag nog een keer toe:
ik zal separaat een gesprek voeren met de NVSHA. Dat staat los van de gesprekken aan
tafel over de verdere uitwerking, maar ik voer met hen het gesprek en zal erop toezien
dat die input ook op tafel terechtkomt.

De voorzitter:

Dit leidt tot de laatste interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

We draaien een beetje rond in cirkels en dat weet de Minister ook wel. Zij zegt mij
namelijk nu toe een apart gesprek te voeren met de NVSHA, maar dat is nou juist niet
het verzoek in de motie. Het verzoek is om hen als volwaardig partner aan te laten
sluiten bij de gesprekken. Het gaat niet om een gesprek op het ministerie, het vinkje
te kunnen zetten en vervolgens het gesprek aan een andere tafel te voeren met andere
mensen. Zij vallen daar weliswaar onder – ik begrijp de redenering wel – maar zijn
daarin toch wel een aparte tak van sport. Zij verdienen gewoon een eigen plek aan
die tafel. Dat is waar de motie op ziet. Daarom heb ik een beetje moeite met de uitleg
die de Minister er nu aan wil geven, want dat is niet de intentie achter de motie.
Dat weet de Minister ook wel, denk ik.

Minister Hermans:

Als er vragen, verzoeken of moties vanuit de Kamer komen, probeer ik daar altijd zo
goed mogelijk invulling aan te geven en dat heb ik nu ook gedaan. Soms kan het gewoon
echt niet. Op deze manier kan ik wel uitvoering geven aan de motie. Als dat voor mevrouw
Maeijer onvoldoende is, dan vind ik dat heel vervelend. Dit was mijn poging om in
elk geval het geluid en de stem van die artsen ook zelf te horen bij mij aan tafel.
Dat is natuurlijk veel meer dan een gesprek voeren en een vinkje zetten. Dat vind
ik echt geen recht doen, want natuurlijk zorg ik ervoor dat die input ergens terechtkomt
en houd ik in de gaten wat daarmee gebeurt. Dit is hoe ik uitvoering en invulling
kan geven aan de motie. Dan is het aan de Kamer om dat al dan niet als voldoende te
beoordelen.

Voorzitter. De heer Krul stelde mij een vraag over de straatartsen, in het kader van
de regelingen voor onverzekerde zorg. Straatartsen worden voor 80% vergoed, ziekenhuizen
voor 100%. Wil ik bij de vormgeving van de nieuwe regeling kijken of de vergoeding
in de eerste lijn voldoende is? Kortheidshalve zal ik bij de uitwerking van een nieuwe
regeling ook kijken naar de hoogte van de vergoeding en rekening houden met de verschillen
tussen de zorgsectoren. Als we een voorstel hebben, komen we daarop terug bij de Kamer.

Voorzitter. Welke aanvullende stappen wil ik zetten om fraude binnen de SOV- en OVV-regelingen
verder terug te dringen? We kijken daarbij onder andere naar uitbreiding van contractering
van zorg, beter toezicht en het mogelijk maken van materiële controles. Ook kijken
we hoe we hierin beter kunnen samenwerken met zorgverzekeraars.

Voorzitter, mevrouw Dobbe vroeg naar de andere vergoedingspercentages. Ik hoop dat
ik met het antwoord dat ik net formuleerde aan de heer Krul ook mevrouw Dobbe heb
beantwoord. Bij de uitwerking van beide regelingen kijken we dus ook naar de vergoedingen
en houden we rekening met de verschillen. Ik durf nu nog niet te zeggen waar dat precies
op gaat uitkomen. Het beantwoorden van de vraag of dat automatisch gelijk wordt getrokken
– dat is mogelijk wat mevrouw Dobbe van mij vraagt – is echt vooruitlopen op de vormgeving.
Zo ver ben ik gewoon nog niet.

Voorzitter, tot slot de vraag van de heer Van Houwelingen over het preventieve bevolkingsonderzoek.
Daar hebben wij inderdaad eerder in een debat, en ook naar aanleiding daarvan, over
gesproken. Waarom passen we de Wet op het bevolkingsonderzoek niet aan om dat in Nederland
mogelijk te maken? Het kabinet vindt het onwenselijk om dit soort preventieve screenings
zomaar toe te staan, ook als iemand zegt «ik ben bereid om het zelf te betalen», zoals
de heer Van Houwelingen schetste. Er zitten namelijk ook nadelen aan zomaar screenen.
Als daar fout-positieve uitslagen uit komen, kan dat onnodig belastend werken voor
gezonde mensen, de druk op de zorgvraag vergroten en beslag leggen op onze schaarse
capaciteit, waarvan we natuurlijk heel graag willen dat die gaat naar mensen die de
zorg echt nodig hebben. Daarom werken wij in Nederland met de vergunningsvereisten
zoals vastgelegd in de Wet op het bevolkingsonderzoek. Daarmee willen wij borgen dat
de voordelen van screening opwegen tegen de nadelen. Vormen van potentiële screenings
worden altijd beoordeeld door de Gezondheidsraad. Een vergunningsaanvraag leggen we
daarom altijd aan hen voor.

Dan kom ik bij de moties van afgelopen maandag. Dat zijn er drie. De motie op stuk
nr. 647 is een motie van de heer Bushoff en gaat over de terhandstellingskosten die
in rekening worden gebracht bij herhaalrecepten. Het verzoek aan mij is om te voorkomen
dat dat gebeurt. Ik moet die motie ontraden. In de terhandstellingskosten zit ook
het werk dat door zorgverleners in de apotheek, apothekers en apothekersassistenten,
wordt verricht. Als ik deze motie zou uitvoeren, betekent dat dat we dat werk gratis
maken, terwijl dat ergens van betaald moet worden. Zij doen belangrijk werk en ik
vind dat dat vergoed moet worden.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 647: ontraden. Ik kijk even naar de heer Bushoff. Heel kort.

De heer Bushoff (PRO):

Het kan wel zo zijn dat er hogere kosten worden gevraagd voor een uitleg over een
geneesmiddel op het moment dat iemand dat komt ophalen, maar als iemand chronisch
ziek is en telkens hetzelfde geneesmiddel nodig heeft, zou het heel raar zijn als
hij telkens moet bijbetalen voor die hogere kosten. Volgens mij mag dat officieel
maar één keer, maar wordt het in de praktijk nog steeds vaker gevraagd. Dat is onwenselijk.
Deelt de Minister dat? Kunnen we daar wat tegen doen?

Minister Hermans:

Het klopt wat de heer Bushoff zegt over dat het de eerste keer hoger kan zijn en daarna
lager. Maar hij zegt nu ook: in de praktijk zie je dat die regel niet wordt nageleefd.
Dat wil ik dan eerst preciezer weten. Ik wil toezeggen om dat uit te zoeken. Dat doe
ik voordat ik toezeg dat ik ga voorkomen dat de terhandstellingskosten in rekening
worden gebracht. Ik wil eerst dit probleem in kaart brengen. Ik denk dat we dat wel
snel kunnen doen, want dit is geen onderzoek van jaren. Je zou kunnen zeggen dat de
motie ontijdig is, want ik wil eerst dit probleem nader in kaart brengen.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Bushoff zeggen dat hij de motie wil aanhouden. De motie op stuk nr. 647
zal worden aangehouden.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 641 van mevrouw Dobbe en mevrouw Wiersma over fysiotherapeuten
en zorgverzekeraars. Zorg ervoor dat er in de fysiotherapie gereguleerde tarieven
komen. Ook die motie ontraad ik. Ik bedoel niet «ook», want ik heb net «ontijdig»
gezegd. Deze motie ontraad ik. Op 26 maart heb ik de Kamer onze reactie gestuurd op
het marktonderzoek fysiotherapie dat werd uitgevoerd door de NZa. Een van de conclusies
in dat rapport is dat er op dit moment geen sprake is van aantoonbaar marktfalen,
wat de invoering van minimumtarieven dus niet rechtvaardigt. Ik zie dus op dit moment
ook geen aanleiding voor andere vormen van tariefregulering. Daarom ontraad ik de
motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 641: ontraden.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 645 van de heer Bushoff over gereguleerde maximumtarieven
in de eerstelijnsfysiotherapie, waarbij de NZa een periodiek onafhankelijk kostprijsonderzoek
uitvoert. Dit is eigenlijk een beetje een andere vorm. Ik zei net ook al in het oordeel
dat ik naar aanleiding van het NZa-onderzoek en de conclusie daarvan geen aantoonbaar
marktfalen zie. Op dit moment zie ik daarom geen aanleiding om vormen van tariefregulering
in te voeren, dus ook deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

U heeft tien seconden, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PRO):

Ik ben heel erg benieuwd wat erop tegen is om wel gereguleerde tarieven in te voeren
voor de fysiotherapie, gelet op het feit dat we die in andere zorgsectoren, zoals
de huisartsenzorg et cetera, ook hebben en dat dit wel degelijk zou kunnen helpen
met het oog op de toekomst, waarin er wél een tekort aan fysiotherapeuten aankomt.

Minister Hermans:

Wij hebben de NZa in bredere zin gevraagd om te kijken naar de paramedische zorg.
Het eerste waar zij heel erg op hebben ingezoomd is de fysiotherapie. Dat onderzoek
is gedaan. Ik vat het even kort samen. Daarmee doe ik geen recht aan het hele marktonderzoek
dat zij gedaan hebben. Op korte termijn zien zij geen risico’s voor de toegankelijkheid.
Op de langere termijn zouden die risico’s er kunnen zijn, maar omdat er nu geen sprake
is van aantoonbaar marktfalen is de conclusie: niet ingrijpen via tarieven en tariefregulering.
Ze zeggen echter wel: doe een aantal dingen om werk te maken van de samenwerking en
de professionalisering. Dat doen we en daar is en wordt dan ook actie in ondernomen.
We monitoren dit natuurlijk, maar op dit moment zie ik geen aanleiding om in de tarieven
aan de minimum- of maximumkant in te grijpen.

De voorzitter:

Daarmee krijgt ook de motie op stuk nr. 645 de appreciatie «ontraden». Ik kijk naar
de Minister. Volgens mij zijn we dan aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik
kijk naar de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om direct door te gaan met de
tweede termijn. U wilt vijftien minuten schorsen? Nee, daar ben ik tegen. U heeft
een minuut spreektijd. Het woord is aan mevrouw Van Brenk voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan, omdat ik over een paar punten niet
tevreden ben. Ik ben echter bang dat de Minister en ik het daar nooit over eens zullen
worden. Ik wil de Minister wel bedanken voor het feit dat zij openstaat voor de mogelijkheid
om input te leveren voor de bemensing van de staatscommissie zorg. Ik zal daar ook
zeker gebruik van maken.

Ik heb nog één vraag. Ik hoop dat dit bij deze Minister hoort en dat zij deze vraag
kan beantwoorden. Het gaat over de spoed-Wmo, de ondersteuning die mogelijk maakt
dat je, als je naar huis komt na een ziekenhuisopname, gebruik kunt maken van bijvoorbeeld
respijtzorg of huishoudelijke hulp. De regionale coördinatie is vooral gericht op
eerstelijnsverblijf. Mijn vraag aan de Minister is: wil zij bij regionale coördinatie
niet alleen bedden meenemen, maar ook direct inzetbare Wmo-ondersteuning?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. De afdronk van dit debat is voor mij toch wel – dat
blijkt uit de antwoorden van de Minister – dat het hele zorgsysteem wordt aangetrokken
en gecentraliseerd onder de noemer «passende zorg» wat misschien eerder «povere zorg»
zou moeten zijn. De ziekenhuizen zijn daar samen met de zorgverzekeraars de grote
winnaar van, denk ik. De rest is de verliezer. De kleine aanbieders en zelfstandige
klinieken krijgen geen contracten meer. Dat is in niemands voordeel, denk ik.

Het is eigenlijk verboden – dat horen we net van de Minister – om zelf, als individuele
burger in Nederland, preventief onderzoek te laten doen. Het mag niet, ook niet als
je het zelf betaalt. Bij elk onderzoek komen er natuurlijk wel eens vals-positieve
uitslagen uit. Dan zouden we het bevolkingsonderzoek ook moeten verbieden, terwijl
dit soort onderzoek juist zorgkosten kan voorkomen. Het is dus allemaal heel planmatig
en top-down ingericht en dat vind ik echt heel zorgwekkend.

Ik kom nog even terug op het Ehlers-Danlos syndroom. Ook daar zie je het weer. Een
revalidatiearts mag als enkele arts blijkbaar geen behandeling meer verrichten, want
het zou beter zijn als ze met zijn tweeën zijn. Maar ik hoorde net op de gang: die
artsen bellen natuurlijk met elkaar. Alle redenen die worden gegeven, overtuigen mij
niet. In grote lijnen zijn de grote winnaars de ziekenhuizen en de zorgverzekeraars,
denk ik. Zorgverzekeraars worden daarbij misschien zelfs als enige niet beboet door
de NZa, maar dat horen we dus in de tweede termijn. Daar eindigde het debat mee. Er
ontstaat dus een soort zorgkartel en de kleine aanbieders en de individuele burger
zijn de klos. Al met al vind ik dat heel zorgelijk.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Ik had het in mijn bijdrage nog over de OVV-regeling. Ik zie dat ik daar
geen specifieke vragen over heb gesteld, dus dat doe ik nu. Het is gestegen van 51 miljoen
naar 64 miljoen. De GGD-kosten zijn met 23% gestegen en de ggz-kosten met 18%, terwijl
109.000 Nederlanders op de wachtlijst staan. 50% van de OVV-regeling, zo hebben we
ontdekt, gaat om declaratiefraude.

Ik heb eigenlijk drie vragen aan de Minister. De antwoorden mogen ook in een Kamerbrief,
als zij die wil toezeggen. Welk beslag legt deze regeling op de capaciteit van de
GGD en de ggz? Hoe kan het dat er 64 miljoen wordt uitgekeerd zonder inhoudelijke
controle door de CAK dan wel de NZa? Is zij bereid deze regeling te gaan herzien en
aan te scherpen? Dit kan beantwoord worden in de tweede termijn, maar wat mij betreft
kan het ook in een Kamerbrief.

De voorzitter:

De heer Vervuurt, D66.

De heer Vervuurt (D66):

Voorzitter. We zijn heel blij dat de Minister de potentie ziet van drug repurposing,
het herbestemmen van geneesmiddelen, en dat Nederland zich ook in Europa heeft ingezet
om daar stappen in te zetten. Wij denken echter dat we er daarmee nog niet zijn. Uit
de stakeholderconsultatie die het ministerie heeft georganiseerd, komt naar voren
dat een voorspelbare businesscase juist cruciaal is om hergebruik van de grond te
krijgen. Daarvoor zijn wetswijzigingen nodig, heb ik begrepen.

Maar er liggen ook praktische knelpunten die vandaag al aandacht vragen. Zo moet duidelijk
worden hoe artsen nieuwe indicaties kunnen voorschrijven, hoe dat interacteert met
het substitutiebeleid en hoe een passende prijs kan worden vastgesteld, om er maar
een paar te noemen. Kan de Minister aangeven welke concrete stappen zij sinds de stakeholderconsultatie
heeft gezet om die knelpunten op te lossen? Welke acties kunnen we nog verwachten
de komende periode?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bushoff, PRO.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest heel even weg, maar ik kon gelukkig wel even meekijken
naar het stukje over het Ehlers-Danlos syndroom. Volgens mij is het heel goed dat
de Minister in gesprek gaat met de Patiëntenfederatie. Er komt ook nog een brief,
begreep ik. Dat is fijn. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik hoop dat er ook echt
snel een uitkomst voor deze mensen komt, omdat voor een aantal mensen de tijd echt
dringt. Ik hoop op een hele snelle uitkomst. Dat is één.

Mijn tweede punt, tot slot, voorzitter. In het interruptiedebat dat ik met de Minister
had, ging het ook eventjes over de bezuinigingen die zijn aangekondigd en de 350 miljoen
ter compensatie van de gevolgen van de bezuinigingen. Toen zei de Minister twee dingen.
Eén. Je moet naar het totaal aan maatregelen in het coalitieakkoord kijken. Twee.
Tegenover het hogere eigen risico staat ook een lagere zorgpremie. Daarbij vergat
de Minister alleen te vermelden dat, als je naar het totaal aan maatregelen in het
coalitieakkoord kijkt, die lagere zorgpremie volledig teniet wordt gedaan door een
lastenverhoging. Onderaan de streep, als je naar alle maatregelen uit het coalitieakkoord
kijkt en die allemaal bij elkaar optelt, plus en min, dan wordt de zorgrekening voor
heel veel mensen hoger en gaan mensen met bijvoorbeeld een WIA-uitkering er honderden
euro’s op achteruit. Dat zijn de feiten. Dat vind ik oneerlijk, zeker gezien het feit
dat van de mensen die het allermeeste hebben, van vermogenden en van winsten, nul
euro extra wordt gevraagd, terwijl van mensen die het eigenlijk niet hebben, miljarden
extra wordt gevraagd. Die rekening wordt wel degelijk oneerlijk neergelegd.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Bushoff (PRO):

Ik vind eigenlijk dat als de Minister schermt met «je moet naar het totaalplaatje
kijken», ze dan niet een halve waarheid moet vertellen over bijvoorbeeld de zorgpremie
en het eigen risico, maar de hele waarheid, namelijk dat deze mensen er dus onderaan
de streep echt op achteruitgaan. Ik hoop dat we er samen uitkomen om iets voor deze
mensen te kunnen doen. Ik denk dat dat echt nodig is, omdat anders heel veel gewone
mensen door het ijs zakken. Die uitgestoken hand reik ik wel, maar dan moet er ook
echt verandering ...

De voorzitter:

Meneer Bushoff, u zit op het dubbele van uw spreektijd, dus ik ga u nu echt afkappen.
Excuus.

De heer Bushoff (PRO):

Dan moet er echt verandering in de kabinetsplannen komen.

De voorzitter:

We gaan door naar mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Het stelt niet
erg gerust, want de stapeling van de zorgkosten wordt verdedigd. De 350 miljoen tegemoetkoming
wordt te pas en te onpas uit de kast getrokken om tegen iedere bezuinigingen weg te
zetten. Het wordt genoemd bij de afschaffing van de tegemoetkoming in de ziektekosten
en bij de verhoging van het eigen risico. Ik denk dat zorgmijding en escalatie van
problemen geen doel is, maar straks wel de uitkomst voor sommige mensen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, begrijp ik nog steeds niet waarom de Minister niet
kiest voor een duidelijke route voor weesgeneesmiddelen. Ook begrijp ik niet welke
les zij nu trekt uit het feit dat de fabrikant van Voxzogo heeft besloten om dat dossier
niet in te dienen. De Minister zegt dat zij aangeven er geen vertrouwen in te hebben.
Ik kan dat niet toetsen, maar zit daar dan niet iets in dat we aan deze kant kunnen
verbeteren, zodat dit in de toekomst niet meer gebeurt?

Tot slot, voorzitter. Ik had in de eerste termijn ook een vraag gesteld over fysiotherapie.
Die refereerde naar de motie die ik heb ingediend, namelijk met het verzoek aan de
Minister om meer regie te nemen op het dossier. Dat kan bijvoorbeeld door de betrokkenen
bij elkaar te halen en met hen een soort tijdpad te maken waarbinnen zij tot afspraken
moeten komen. Het idee is dus niet dat de Minister cao-onderhandelingen voor ze gaat
voeren. Maar omdat de vrijblijvendheid van hun gesprekken niet werkt, vraagt dit om
wat extra inzet van de Minister, volgens mij. Die motie is ontraden en ik begrijp
oprecht niet wat daarop tegen is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe van de SP, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Het willens en wetens sturen op zorgmijding, waardoor mensen geen toegang
meer hebben tot zorg die ze nodig hebben, omdat ze die niet kunnen betalen en omdat
ze een boete opgelegd krijgen door het kabinet, vind ik wel een heel cynische manier
om met mensen om te gaan en zorgkosten te besparen. Je brengt mensen namelijk in de
problemen. Het is ook bewust sturen op ongelijkheid. Mensen die zorg kunnen betalen,
krijgen zorg, en de rest laat dit kabinet keihard vallen door het eigen risico te
verhogen. Zeg dan gewoon eerlijk dat dat de keuze is die dit kabinet maakt. Naast
de zorg die wordt afgebroken voor ouderen, mensen met een beperking en andere patiënten,
komt dat er nog eens bovenop. Het is een ongekende afbraak en het is wat ons betreft
echt onacceptabel.

Ik zal deze Minister helpen door een aantal moties in te dienen. Een daarvan gaat
over mondzorg, zeker voor kinderen. Ook gaat er een over kinderbrillen, want ik vind
het echt niet acceptabel dat kinderen het schoolbord niet kunnen lezen omdat ze geen
bril kunnen betalen.

Ik zal deze Minister ook helpen door een aantal moties in te dienen over vrouwengezondheid.
Dit kabinet vindt vrouwengezondheid namelijk belangrijk, maar op het moment dat er
iets vergoed moet worden dat voor heel veel vrouwen heel belangrijk is, geeft het
kabinet niet thuis. Dat kan natuurlijk niet de conclusie zijn. De kosten kunnen hier
niet het bezwaar zijn, want er is doorgerekend dat als je investeert in goede vrouwengezondheid,
dit 7,6 miljard euro kan opleveren, dus tel uit je winst. We moeten dat gewoon doen,
volgens mij.

Tot slot, voorzitter. Er zitten hier een heleboel mensen op de tribune die de hele
dag naar dit debat hebben moeten luisteren. Excuses allemaal. Wat hebben zij nou toegezegd
gekregen? Een gesprek en een brief, geloof ik. Maar wanneer komen die dan? Zo weten
zij, als zij straks naar huis gaan, in ieder geval een beetje: dit is er uit het debat
gekomen en dit kunnen we verwachten. Dan hebben ze niet het gevoel dat ze vandaag
voor niks zijn gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even
naar de Minister of zij een moment nodig heeft om te schorsen. We schorsen voor vijf
minuten en beginnen dus weer om 17.32 uur.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden van de Kamer om weer plaats te nemen, want we gaan starten met de
tweede termijn van de Minister. Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik loop de gestelde vragen langs. Ik begin met de vraag van mevrouw
Van Brenk over de spoed-Wmo. Ze hoopte die vraag aan mij te kunnen stellen en dat
dit onderwerp bij mij hoort, maar het is Minister Sterk die hierover gaat. Zij komt
in het derde kwartaal met een uitgebreide brief over de Wmo. Ik mag namens haar toezeggen
dat ze daarin ook iets over de regionale coördinatie zal opnemen.

De heer Van Houwelingen is net vertrokken, maar hij zei me dat hij mee zou luisteren.
Ik was hem nog een antwoord verschuldigd over boetes. Waarom hanteren we die systematiek
niet bij de zorgverzekeraars en de zorgplicht? Hoe zit dat nou precies bij zorgaanbieders?
Daar zijn de handhaving en de boetesystematiek in een andere wet geregeld. We delen
daar inderdaad boetes uit, maar het zijn veel meer zwart-witvraagstukken die daar
spelen: «Is er juist gedeclareerd? Is er sprake van goed gebruik van het tarief?»
Dus daar hebben we gekozen voor het instrument van boetes. Bij de invulling van de
zorgplicht is het veel minder zwart-wit, hoewel de zorgplicht natuurlijk gewoon nageleefd
moet worden. Daarover bestaat geen twijfel. Maar daarom hebben we gekozen voor de
herstelgerichte vormen van optreden en handhaven, via een aanwijzing en een last onder
dwangsom.

De heer Claassen stelde mij een aantal specifieke vragen over de regelingen voor onverzekerden,
de twee regelingen die er nu nog zijn. Ik heb al toegezegd dat we die regeling nog
verder gaan aanpassen. Daar komt in het vierde kwartaal van dit jaar een brief over.
Dan zal ik ook ingaan op de specifieke vragen over het beslag op de GGD en de ggz
en de controle door de NZa en het CAK.

Voorzitter, dan ben ik de heer Claassen nog een antwoord verschuldigd dat ik heb toegezegd
in de eerste termijn over de acties die ik onderneem om de tekorten aan te pakken.
Ik schetste dit op hoofdlijnen aan mevrouw Van Brenk. Wij sturen elk halfjaar een
voortgangsbrief over alle acties die we samen met partijen ondernemen om tekorten
tegen te gaan. De meest recente brief is van 1 april. In het eerste kwartaal van volgend
jaar komt de volgende voortgangsbrief. In de brief financiële arrangementen, die nog
voor de zomer komt, zal ik ingaan op de morele en ethische aspecten die we betrekken
in het afwegingskader.

Voorzitter. De heer Vervuurt vroeg naar drug repurposing en welke stappen er gezet
zijn sinds de stakeholderanalyse waaruit hij citeerde. We werken sinds die tijd aan
een nationale en Europese wetswijziging. We hebben de ruimte dus gecreëerd in de herziene
farmawetgeving. Toen we de stakeholderanalyse deden, was die er namelijk nog niet.
Ook heeft de IGJ het standpunt over offlabel voorschrijven door artsen verduidelijkt.
We gaan de herziene wetgeving nog daadwerkelijk implementeren. Het ZonMw-programma
Goed Gebruik Geneesmiddelen gaat ook gewoon door.

Voorzitter, volgens mij stelde de heer Bushoff mij geen vraag meer. Dat klopt.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe we zo’n situatie als met Voxzogo voorkomen. Hier moet ik
herhalen wat ik in de eerste termijn zei: ik kan niet garanderen dat ik een situatie
zoals die zich hier heeft voorgedaan, kan voorkomen. Het is namelijk nog steeds nodig
dat de leverancier een dossier indient, ook in de plannen zoals we die nu maken voor
het Toekomstbestendig Stelsel Geneesmiddelen en bij de voorwaardelijke toelating.
Ik vind het belangrijk dat bij die beoordeling de pakketcriteria, waaronder effectiviteit
en kosteneffectiviteit, worden gehanteerd. Zoals ik zei, wil ik voor de beoordeling
van de ultraweesgeneesmiddelen kijken of we dat anders kunnen doen. Daarvoor ben ik
in gesprek met het Zorginstituut. Maar het proces zal altijd starten met een beoordeling.

Ik heb in de eerste termijn aan de heer Vervuurt toegezegd dat ik zal nadenken over
waar er nog dingen zitten in het proces, ook aan de voorkant, waar wij over kunnen
nadenken. Ik kan niet zomaar zeggen dat daar een lijst met maatregelen uitkomt, maar
die toezegging staat. Voorkomen kan ik niet, want het zal altijd beginnen met het
indienen van een dossier.

Mevrouw Maeijer had een vraag naar aanleiding van een motie over fysiotherapie. Ik
denk dat het gaat over de motie om samen met werkgevers, zorgverzekeraars en vakbonden
aan tafel te gaan zitten en afspraken te maken om voor het einde van het jaar tot
resultaten te komen. Daarover zegt mevrouw Maeijer: ik vraag de Minister niet om de
cao-onderhandelingen over te nemen, maar om met die partijen om de tafel te gaan zitten.
Hoewel ik de oproep begrijp, zou ik in het proces van gesprekken en onderhandelingen
dan toch tussen partijen gaan zitten. Dat is de reden dat collega Sterk deze motie
afgelopen maandag heeft ontraden en ik ook niet tot een ander oordeel kom. Maar ik
wil hier wel de oproep doen: ga nou om tafel en ga dat gesprek met elkaar voeren.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg wanneer ik dat gesprek nou ga voeren. Ik heb dat namelijk
wel toegezegd, maar niet gezegd wanneer. Dat ga ik snel doen. Ik zal snel na dit debat
een afspraak inplannen en heel snel daarna de Kamer informeren. Dat zal ergens in
de zomer zijn.

Dan heb ik, volgens mij, alles beantwoord.

De voorzitter:

Heeft u een verhelderende vraag, tot slot, mevrouw Maeijer?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is meer een technische vraag. Het gaat weer over de motie waar het daarstraks
over ging, over de acute zorg en de spoedeisendehulpartsen. Sorry, voorzitter, dat
het in dit debat gebeurt. De Minister heeft de motie schriftelijk geapprecieerd. Daar
heeft zij vervolgens een uitleg bij gegeven en gezegd: als ik het met deze uitleg
mag doen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik ben het alleen niet eens met de uitleg
die de Minister daaraan geeft, omdat dat niet is wat de motie vraagt. Ik denk dat
er technisch gezien een andere appreciatie moet volgen als u dit nu op deze manier
aangeeft.

Minister Hermans:

Dat vind ik dan heel jammer. Het staat buiten kijf dat ik dat gesprek ga voeren, maar
als mevrouw Maeijer blijft bij de interpretatie van de motie zoals zij deze net omschreef,
dan moet ik haar ontraden. Maar dat gesprek ga ik voeren. Dat heb ik toegezegd en
dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Allereerst,
over de eerder ingediende moties die zojuist zijn geapprecieerd door de Minister wordt
aanstaande dinsdag gestemd. Dan zijn er een aantal toezeggingen gedaan die ik graag
met u wil doornemen.

Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Brenk. Dat zal
worden aangemeld bij de Griffie plenair en zal voor het zomerreces nog plaatsvinden,
als het goed is. Dat hopen we.

– Ten tweede. In het najaar wordt de Kamer per brief geïnformeerd over onder meer kwaliteit
en toegankelijkheid van passende zorg, mede naar aanleiding van het advies van het
Zorginstituut.

– Ten derde. Rond de zomer ontvangt de Kamer een brief over de eigen bijdrage voor wijkverpleging.

– De Kamer ontvangt binnenkort een brief over apotheekzorg. Daarin wordt het aspect
rondom medicatiebeoordeling meegenomen. Ik kijk even naar de Minister om te zien wanneer
die komt.

Minister Hermans:

De brief over de apotheek? Die komt voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Oké.

– De Kamer ontvangt een brief over financiële arrangementen waarin het punt van de heer
Claassen over het ethische aspect wordt meegenomen. Wanneer komt die brief?

Minister Hermans:

Voor het zomerreces.

De voorzitter:

Oké.

– De Kamer hoort nader bericht over de machtigingsprocedure ...

Minister Hermans:

Ik stort mij nog even op het signaal van mevrouw Dobbe dat er iets niet goed gaat
in de toegang tot mondzorg. Ik denk dat wij daar nog heel even contact over moeten
hebben, dan kan ik het precies nagaan. Maar dat komt goed. Ik kom daarop terug zodra
ik het weet. Ik ga dat uitzoeken. Dat zal in de zomer worden, denk ik. Het gebeurt
gewoon zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

De KNMT heeft ons hierover geïnformeerd. Zij kijken nu ongetwijfeld ook mee. Ik denk
dat het het handigst is als u direct met hen schakelt. Dan hoort u het signaal direct,
want zij geven dat door en zien het beste hoe het gaat.

Minister Hermans:

Ik weet niet in welke camera ik moet kijken, maar we gaan dat bij de KNMT navragen.

De voorzitter:

Oké.

– De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling van het gesprek met de patiëntenvereniging
– dan moet ik het even goed zeggen – voor EDS/HSD, naar aanleiding van de petitie
van vanmiddag.

– Daarnaast ontvangt de Kamer in het derde kwartaal een brief over de Wmo, waarin het
aspect rondom de regionale coördinatie wordt meegenomen.

– Tot slot. In het vierde kwartaal van dit jaar ontvangt de Kamer een brief over de
OVV-regeling, waarin ook de vraag van het lid Claassen wordt meegenomen.

Dat waren de toezeggingen. Dan rest mij ...

Minister Hermans:

Voorzitter, even een check. Wilt u de allereerste toezegging die u voorlas nog een
keer herhalen? Die kunnen wij namelijk niet helemaal plaatsen.

De voorzitter:

In het najaar wordt de Kamer per brief geïnformeerd over onder meer kwaliteit en toegankelijkheid
van passende zorg, mede naar aanleiding van het advies van het Zorginstituut.

Minister Hermans:

O, wacht even. Twee dingen. Ik verwacht in of net na de zomer het advies van het Zorginstituut
over wat zij nodig hebben om hun rol op het gebied van kwaliteitsinformatie goed zichtbaar
te maken. Dat zal ik dan – dat wordt dan inderdaad in het vierde kwartaal – doorsturen
aan de Kamer, met daarbij mijn reactie en of het nodig is om bijvoorbeeld de wet daarvoor
aan te passen.

Ook heb ik toegezegd – dat was, volgens mij, naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Wendel – om terug te komen op de passende zorg als norm, het samen beslissen en de
verdere uitvoering. Daar zal ik in het najaar nog een brief over sturen. Maar dat
is niet een en dezelfde brief. Dat worden twee brieven.

De voorzitter:

Oké. Dat zal ik aan mevrouw Wendel doorgeven, Minister. Dank.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister en de toezeggingen.
Ik wil iedereen die hier vandaag aanwezig is op de publieke tribune en in de Statenpassage
en iedereen die thuis meekijkt naar dit debat uiteraard bedanken. Ik wil de Minister,
de ambtelijke organisatie en de aanwezigen van de zijde van de Kamer bedanken. Ik
hoop dat ik mijn taak als voorzitter goed heb volbracht en niks ben vergeten.

Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.47 uur.