Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2026, over Onderwijskansen

Nr. 184
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 juni 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Tielen, Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 mei 2026 inzake
voortgang programma Schoolmaaltijden, de vrijwillige ouderbijdrage, kernindicatoren
kansengelijkheid en de meerjarige landelijke monitor School en Omgeving (2022–2025)
(Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 153);

– de brief van de Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 april 2026 inzake
Programmaplan Maatschappelijke Diensttijd 2026–2030 en mdt-subsidieregeling 2026 (Kamerstuk
35 034, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari
2026 inzake het rapport «Gemeentelijk beleid kinderopvang, voor- en vroegschoolse
educatie en onderwijsachterstandenbestrijding» van de Inspectie van het Onderwijs
(Kamerstuk 31 322, nr. 576);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 februari
2026 inzake het rapport Wetsevaluatie Vrijwillige ouderbijdrage, de Verkenning bovenschools
fonds, de Schoolkostenmonitor en het rapport Monitor Aanvullend Onderwijs (Kamerstuk
36 800 VIII, nr. 130);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2025
inzake beleidsreactie op het advies «Armoede en onderwijs» van de Onderwijsraad (Kamerstuk
36 800 VIII, nr. 19);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november
2025 inzake reactie op verzoek commissie over het advies «Talige diversiteit benutten»
van de Onderwijsraad (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 15);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 juni 2025
inzake beleidsreactie op het onderzoek Kansen op een goede start (Kamerstuk 27 020, nr. 121);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 23 april
2025 inzake terugblik 2022–2024 en doorstart maatschappelijke diensttijd (mdt) 2026–2030
(Kamerstuk 35 034, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Koorevaar

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Raijer

Griffier: Easton

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Armut, Beckerman, Boomsma, Ergin, Keijzer,
Kisteman, Moorman, Raijer en Rooderkerk,

en mevrouw Tielen, Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Onderwijskansen. Ik heet
de Staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Tielen, en haar ondersteuning
welkom. Ook verwelkom ik de aanwezige Kamerleden. Dat zijn mevrouw Moormans van GroenLinks-Partij
van de Arbeid, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Beckerman van de SP, meneer Boomsma
van JA21, mevrouw Armut van het CDA en meneer Ergin van DENK. Verder heet ik de mensen
op de tribune welkom, de mensen die online meekijken en de mensen die misschien thuis
op de buis mee zitten te kijken.

Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. Interrupties
korter dan 30 seconden worden niet meegeteld. Interrupties die langer zijn dan 30
seconden worden dubbel geteld. Dat betekent dat u dus twee lange interrupties kan
doen en oneindig veel korte interrupties. Daarbij geldt wel dat als u door uw lange
interrupties heen bent, u geen korte interrupties meer mag doen. Ik stel voor dat
wij vier interrupties doen. Gaat u daarmee akkoord?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het valt mij op dat er best wel een beperkt aantal partijen aanwezig zijn bij dit
toch best wel belangrijke commissiedebat. Misschien leidt dat er ook toe dat er wat
coulance wordt betracht bij de tijd die partijen krijgen. Ik denk namelijk dat wij
vrij snel klaar zijn met het beperkte aantal partijen dat aanwezig is.

De voorzitter:

Het aantal aanwezige partijen breidt zich wat uit, want de heer Kisteman komt net
binnenlopen. Bij dezen heet ik de heer Kisteman ook welkom. Om even terug te komen
op het ordevoorstel van mevrouw Moormans: we kijken hoe we zitten in de tijd, maar
voor nu houd ik vier minuten aan. Als er tijd over is, kunt u misschien wat extra
tijd krijgen in de tweede termijn. Dat gaan we dan nog bezien. Voor nu houd ik vier
minuten spreektijd en vier interrupties, of twee lange interrupties, aan. Ik geef
het woord aan mevrouw Moormans.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we dit debat over onderwijskansen
hebben. Dat hebben we jaarlijks. Dat is belangrijk, want ik zie dat kansengelijkheid
helaas niet in het regeerakkoord staat. Gelukkig kunnen we daar wel in dit debat over
spreken, al is dat zeer beperkt met een spreektijd van vier minuten. Er is veel over
te zeggen, dus ik ga snel van start.

Waarom is het zo belangrijk om het te hebben over onderwijskansen? Dat is belangrijk,
omdat wij zien dat de kansen in ons land helaas heel ongelijk verdeeld zijn. Daar
zijn ook heel veel rapporten over en daar hebben we heel veel over toegestuurd gekregen.
De impact daarvan op onze samenleving is groot: we missen daardoor heel veel talent
dat zich niet kan ontplooien en het zorgt voor segregatie, polarisatie en heel veel
stress in de samenleving. Dat zou niet zo moeten zijn. We willen niet in een land
leven waar onderwijs een soort wedstrijd is geworden, en dan ook nog eens een keer
een oneerlijke wedstrijd waarin niet ieder kind een gelijke kans krijgt om zijn talent
uiteindelijk volledig te ontplooien. De vraag is dus wat wij gaan doen om de grote
kansenongelijkheid in het onderwijs in ons land te bestrijden.

Voorzitter. Ik heb vier punten die ik graag wil maken. Ten eerste moeten we vroeg
beginnen. We hebben laatst weer een nieuw rapport gekregen, helaas weer een schrikbarend
rapport, van de OESO: het IELS-rapport. Dat laat zien dat er op vijfjarige leeftijd
al hele grote verschillen zijn tussen kinderen in hun taalontwikkeling. We weten helaas
ook dat het vervolgens heel lastig is om dat ook weer in te halen. Het lastige is
dat wij hier steeds gescheiden spreken over onderwijs en kinderopvang, terwijl die
eigenlijk bij elkaar in één stelsel horen te zitten. Mijn vragen aan de Staatssecretaris
zijn dan ook de volgende. Ten eerste. Zou zij een reflectie kunnen maken op het IELS-rapport
van de OESO? Kunnen we met een integrale visie komen op kinderopvang voor school en
onderwijs? Ik zou heel graag een commissiedebat hebben over het jonge kind. Wij zullen
dat binnenkort ook aanvragen, want het is heel belangrijk dat we veel meer naar een
integraal stelsel gaan, juist als we zien dat die grote verschillen er op vijfjarige
leeftijd al zijn.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dat gaat over onderwijskwaliteit. Helaas zien we
dat de OESO constateert dat de schoolverschillen in Nederland de grootste van de wereld
zijn. Het maakt dus ontzettend veel uit waar je naar school gaat in ons land. Sommige
ouders zijn zich daar zeer bewust van en andere ouders veel minder; hun kinderen zullen
dus ook meteen minder kansen krijgen. Wat wil de Staatssecretaris doen aan die grote
verschillen in onderwijskwaliteit? Eigenlijk accepteren wij het al in de manier waarop
wij het onderzoeken en door de inspectie laten bekijken. We hebben vijf verschillende
typen scholen, waarbij we zeggen: op de ene school mag je minder goed scoren dan op
de andere school. Dat zit al in ons systeem ingebakken. Ik ken geen ander land ter
wereld dat dat op deze manier doet. Graag een reflectie daarop van de Staatssecretaris.

In het regeerakkoord wordt gesteld dat er extra wordt gekeken naar het vmbo. Dat is
heel goed. Tegelijkertijd zien we daar natuurlijk ook nog heel veel dingen niet goed
gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het lerarentekort. We zien ook nog steeds grote
verschillen tussen de ouderbijdrages op het vmbo en die op het vwo. Ook dat heeft
natuurlijk weer impact. Graag een reflectie van de Staatssecretaris daarop.

Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat de beste leraren en schoolleiders
terechtkomen op de plekken waar ze het hardst nodig zijn? Is zij bereid om bijvoorbeeld
via de beloningsstructuur samen met de werkgevers en de bonden te kijken hoe we daar
sturing aan kunnen geven? Is zij bereid om in opleidingen veel meer focus te leggen
op de plekken waar die het allerhardst nodig is?

Voorzitter. Dan nog twee korte punten. Het eerste gaat over armoede. We hebben een
brief gekregen van het Jeugdeducatiefonds over de grote verschillen – ook hier weer
– tussen scholen. Het is toch ontzettend pijnlijk dat op sommige scholen kinderen
gewoon niet op schoolreisje kunnen omdat daar te weinig geld voor is en hun ouders
het niet kunnen betalen. Schoolreisjes horen gewoon bij de brede ontwikkeling van
kinderen. Wat is de Staatssecretaris van plan te gaan doen om deze kansen aan alle
kinderen te bieden? We zien dat brugfunctionarissen op familiescholen een enorme impact
kunnen hebben op de kansengelijkheid. Vanmiddag willen we bij het NPLV-debat een motie
indienen om in ieder geval in alle NPLV-gebieden ook familiescholen te hebben. Ik
hoop op brede steun van de Kamer. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop gaat
sturen.

Tot slot, voorzitter, de vroegselectie. Dat is een punt dat wij heel vaak maken. Er
is een mooie site in de lucht: laterselecteren.nu. Zij laten zien dat hierover al
sinds de jaren vijftig een debat is, dat er al heel veel over gesproken wordt, maar
dat er eigenlijk helemaal niets gebeurt, terwijl de wetenschap en de praktijk massaal
vragen om daar iets aan te doen. Dus mijn vraag ...

De voorzitter:

Mevrouw Moormans ...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ga afronden, voorzitter.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe gaat zij zorgen dat hier nou eindelijk
eens een doorbraak in komt? We zien dat de subsidieregeling doorstroom p.o.-vo stopt.
We zien ook dat de bredebrugklassubsidie wordt hervormd. Wat wil de Staatssecretaris
doen om eindelijk een doorbraak te creëren op het gebied van de vroege selectie, met
grote effecten in ons land?

Voorzitter, dank. Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik ga even iets voorstellen, mevrouw Moormans. Ik had gezegd: in tweede termijn hebben
we misschien iets meer tijd. Ik zie dat er na meneer Kisteman niemand meer bij is
gekomen. Mevrouw Moormans heeft nu een minuut extra gesproken. Ik kan u allemaal vijf
minuten geven, maar dat betekent wel dat we de tweede termijn echt kort gaan houden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: vanwege de korte spreektijd luister ik gewoon naar het hele betoog en dan
kunnen we daarna de vragen stellen. Mevrouw Moorman hield een mooi betoog over vroeg
beginnen; dat is een van haar onderwerpen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma
staan dat we de leerplicht naar 4 jaar willen verlagen. Ik geloof dat de partij van
mevrouw Moorman dat ook wil. Zou zij er voorstander van zijn om dat voorstel samen
verder uit te werken?

De voorzitter:

Mevrouw Moormans, graag een kort, bondig antwoord.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman en ik hebben hier al eerder over gesproken. Wij zijn niet per se
tegen, maar wel als er niet iets anders gebeurt wat eerst nodig is. Dit is namelijk
een soort afleiding van een veel structureler probleem en dat is dat heel veel kinderen
niet naar de voorschool gaan en geen voorschoolse educatie krijgen. Dan heeft het
vervroegen van de leerplichtleeftijd naar 4 jaar geen enkele zin. Dus alleen als de
VVD bereid is om bijvoorbeeld de arbeidseis weg te halen bij de kinderopvang, want
die komt er nog steeds, en bereid is om veel meer te doen om te zorgen dat er goede
voorschoolse educatie is voor elk kind, vinden wij het ook goed om na te denken over
het verlagen van de leerplicht, maar dus niet in een andere volgorde.

De heer Kisteman (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Moorman zegt dat er op heel veel plekken dingen moeten veranderen.
We zullen vandaag ook niet met dit debat het hele onderwijs verbeteren of anders inrichten.
Maar we zullen wel ergens stappen moeten zetten. Een daarvan is bijvoorbeeld het verlagen
van de leerplicht. Als ik mevrouw Moorman goed begrijp, zegt zij: als de VVD de rest
niet doet en hier weer een motie over indient, gaan wij tegen ons eigen verkiezingsprogramma
stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Moormans.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het is overigens Moorman. Maar dat geeft helemaal niks, voorzitter.

Zeker niet, zeg ik tegen de heer Kisteman. Kijk, in ons verkiezingsprogramma – en
ik nodig iedereen uit om dat heel zorgvuldig en grondig te lezen – zetten wij het
ook in een bredere context. Als je wilt dat kinderen echt een gelijke kans krijgen,
moet je zorgen dat ze al op vroege leeftijd de taal goed leren. Overigens is dat iets
wat ik de VVD ook vaak hoor zeggen. Als wij kijken naar de cijfers, zien wij dat bijna
alle kinderen op 4-jarige leeftijd naar school gaan. Echt bijna alle kinderen. Als
je inzoomt op de groep kinderen die dat niet doet, zie je dat dat niet per definitie
de kinderen zijn die minder kansen krijgen in het leven. Het zijn soms juist ook ouders
die besluiten om nog op wereldreis te gaan. Dus het is niet per definitie zo dat kinderen
van 4 die niet naar school gaan, opgroeien in een gezin waar veel armoede is. Wat
we wél zien, is dat er bij de kinderen die niet naar de voorschool gaan, een heel
grote groep zit van kinderen die in een minder kansrijke omgeving opgroeien. Dus ik
vind het weinig zinvol van de VVD om alleen maar iets te doen aan het verlagen van
de leerplicht. Dat is eigenlijk een soort afleidingsmethode van waar het daadwerkelijk
om zou moeten gaan: hoe zorgen we ervoor dat elk kind een gelijke kans krijgt om goed
mee te komen in het onderwijs? Dus ik nodig de VVD uit ...

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, kunt u afronden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ga afronden.

Ik nodig de VVD uit om een veel integralere visie te ontwikkelen op hoe kansen kunnen
worden geboden, zodat we er inderdaad voor zorgen dat alle kinderen goed meekomen
in het onderwijs en de taal ontwikkelen. Dan wil ik heel graag daar afspraken mee
maken. Laten we dat dan ook met elkaar bespreken bij een commissiedebat over het jonge
kind, dat ik binnenkort zal aanvragen.

De heer Kisteman (VVD):

Afrondend. Ik denk dat een van mijn eerste moties hier ging over beter in beeld brengen
hoe meer kinderen gebruik kunnen maken van vve. Dus wij werken op heel veel plekken
en bij heel veel onderwerpen aan kansengelijkheid en het bereiken van meer leerlingen.
Dat betekent niet dat we los van dat soort facetten op verschillende onderwerpen geen
moties kunnen indienen en daaraan kunnen werken. Dan heb ik nog deze vraag aan mevrouw
Moorman. We kunnen niet één motie indienen die al haar problemen gaat aanpakken. We
moeten dit gewoon onderwerp voor onderwerp aanpakken. Dus zullen wij dan toch proberen
om dit samen op te pakken en hier een stap in te zetten? Ik snap alle andere onderwerpen
van mevrouw Moorman volledig, maar we moeten wel ergens beginnen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De partijgenoot van de heer Kisteman, de heer Aartsen, is de verantwoordelijke bewindspersoon
voor kinderopvang. Hij komt binnenkort met zijn nieuwe voorstel voor kinderopvang.
Daarin zien wij nog steeds een arbeidseis. Wij zien ook dat er niks gebeurt aan de
hoge kosten van de commerciële kinderopvang en de private equity. Als wij daar niets
aan doen, komen wij ook niet verder. We zien gewoon dat deze leerplicht maar een heel
kleine impact gaat maken. Daarmee is het een soort afleidingsmanoeuvre voor het aanpakken
van het echte probleem. Dus ik kaats deze bal toch terug naar de heer Kisteman. Ja,
wij zijn zeer bereid om hiernaar te kijken. Dank dat de heer Kisteman hier namens
de VVD over nadenkt. Maar laten we het dan ook echt gaan oplossen met elkaar en het
niet gaan opknippen, zoals de heer Kisteman nu voorstelt. Dat lijkt me zeer onverstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord voor de eerste termijn aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan iedereen die hier aanwezig is, de studenten, de scholieren,
de leraren, die ik al gesproken heb, en de organisaties, bij dit belangrijke debat
over onderwijskansen. Dit staat zeker ook in het regeerakkoord, in tegenstelling tot
wat de vorige spreker beweerde. Het woord «kansen» komt er negentien keer in voor,
omdat wij dat zo belangrijk vinden. En dat niet alleen, we gaan er honderden miljoenen
in investeren.

Voorzitter. Stel je twee kinderen voor. Het ene kind wordt elke dag voorgelezen, het
andere kind brengt vanwege allerlei redenen elke dag door op een scherm. Nog voordat
ze op school komen, is er een groot verschil in woordenschat, taalvaardigheid en kansen
ontstaan. Daarom is goed onderwijs zo belangrijk. Het moet een plek zijn waar talent
de doorslag geeft, in plaats van de omstandigheden. Daarom willen wij investeren in
goed onderwijs. Dat begint al veel eerder dan op school.

Vandaag wil ik het over drie punten hebben: de taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar,
de brede ontwikkeling en schoollunches. Ik begin met de stimulering vanaf 0 jaar,
want ongelijkheid begint dus niet bij die eerste schooldag. Een recent onderzoek,
IELS, laat dat zien. Daarin kun je zien dat kinderen al op 5-jarige leeftijd met een
achterstand beginnen. Leraren die ik spreek, zeggen dat ze dan de hele schoolperiode
bezig zijn om die in te halen. Kortom, willen we het niveau van lezen en schrijven
verbeteren, iets waar dit kabinet hard aan wil werken, dan moeten we ook daarmee aan
de slag.

Dat komt onder meer door de versnippering. We hebben vier verschillende ministeries
die hiermee te maken hebben. De kinderopvang, de school en de voorschool kunnen samen
echt voor verbetering zorgen, dus laten we dat ook gaan doen. Uit onderzoek blijkt
dat vijf keer per week voorlezen helpt om de achterstand tegen te gaan. Ook deelnemen
aan de kinderopvang speelt daarbij een rol. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris
of zij bereid is om lees- en taalstimulering vanaf 0 jaar expliciet op te nemen in
het beleid, met wetgeving en een doorgaande leerlijn. Zorgt zij daarbij ook voor kennis
en nascholing van niet alleen leraren maar ook van de kinderopvang? Zorgt zij voor
een groter bereik van de voorschool? Hoe wil zij betere samenwerking tussen kinderdagverblijven,
kinderopvang en scholen stimuleren? Zo kunnen wij ongelijkheid aanpakken waar die
begint, nog voor de eerste schoolbel gaat.

De voorzitter:

Zullen we mevrouw Rooderkerk eerst haar verhaal laten afmaken? Mevrouw Moorman had
ook al een vraag, een interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht.

De voorzitter:

U wacht.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we voorlezen, juist op jonge leeftijd.
Alleen, ik zat even te denken: hoe kun je dat als overheid nou goed stimuleren? Het
is natuurlijk iets wat ouders doen en waar je als overheid niet direct over gaat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mooie vraag. We zien – dat blijkt ook weer uit dit onderzoek – dat het zo van belang
is. Dat moeten we dan ook stimuleren. Dat kan, denk ik, op verschillende manieren.
Het ene is dat we er aandacht voor hebben, dat we met elkaar zeggen: heb door hoe
belangrijk dit is. Ook ik laat mijn kind weleens op een schermpje kijken als ik er
zelf even niet de tijd voor heb. Maar op veel plekken is het zo dat ouders twee, drie
baantjes hebben, of zich misschien ook niet bewust zijn van het effect daarvan. Ik
denk dat het ten eerste belangrijk is dat we meer gaan zien dat het lezen van boeken,
het voorlezen van boeken, echt nodig is. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarover
wil nadenken, bijvoorbeeld door in te zetten op een leescampagne, die ook een grote
overheidscampagne kan zijn. Maar er zijn ook initiatieven juist voor ouders die dit
niet van huis uit kunnen doen of doen, of bijvoorbeeld de taal niet machtig zijn,
zoals de VoorleesExpress. Ik ben ook een keer mee geweest daarmee. Het is een prachtige
organisatie met vrijwilligers, die erbij helpen om thuis voor te lezen en kinderen
een verdere woordenschat bij te brengen. Dus er zijn meerdere dingen die we kunnen
doen, maar ik denk dat het vooral nodig is dat we hier de aandacht op vestigen en
dat we in deze tijd van digitalisering en AI inzetten op het lezen van boeken.

De heer Boomsma (JA21):

Dat klinkt mij allemaal als muziek in de oren. Lezen komt inderdaad van voorlezen.
Dat doe je vaak als kinderen naar bed gaan. Dan blijft dus de vraag: hoe breng je
ouders daartoe? Het idee van een campagne lijkt me op zich goed, maar hoe zou je dat
handen en voeten kunnen geven?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zoals ik al aangaf, denk ik dan ook aan een doorlopende wettelijke leerlijn. Er zijn
natuurlijk ook kinderdagverblijven, heel veel, die gewoon met boekjes bezig zijn en
voorlezen. Daar gebeurt het al. Maar ik zou zeggen: laten we daar dan echt een aanpak
van maken. We zien in onderzoeken dat het nodig is dat je er vóór 5 jaar mee begint.
Ga daar dan ook echt op inzetten. Ga dat dan ook verder stimuleren. Dat kun je natuurlijk
ook heel goed vanuit het ministerie doen, maar dan wel samen met het Ministerie van
Sociale Zaken. Ik denk dan aan een doorgaande leerlijn, aan kennis en nascholing van
leraren en aan een betere samenwerking tussen scholen, voorschool en kinderopvang,
bijvoorbeeld doordat ze in hetzelfde gebouw zitten. Er zijn heel veel stappen die
we daarin nog kunnen zetten.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank. Er zijn ook scholen die laten zien dat elke dag een halfuur beginnen met
lezen een heel effectieve maatregel is die daarvoor wordt genomen.

Voorzitter. De basis op orde krijgen is van belang en daar wordt dus hard aan gewerkt.
Maar een kind is meer dan lezen, schrijven en rekenen. Om talent te ontwikkelen hebben
we de Rijke Schooldag. Ik ben heel blij dat we daar met dit kabinet weer in gaan investeren,
zodat kinderen les krijgen in muziek, sport en theater, en hun talenten kunnen ontwikkelen.
Die brede ontwikkeling zorgt er namelijk voor dat zij kansen krijgen en dat we de
basis versterken. We zien wel dat er inmiddels heel veel organisaties zijn ontstaan.
De brancheorganisatie, SKB, vraagt: moeten we niet denken aan een kwaliteitskader
voor ook die buitenschoolse activiteiten, zodat we niet alleen binnenschools, maar
ook buitenschools daarmee bezig zijn? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar
kijkt.

Daarnaast willen we natuurlijk af van de incidentele subsidies in het onderwijs. We
gaan naar structurele subsidies. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in het tijdpad
daarvan? Hoe zorgen we voor goede bekostiging en minder regeldruk voor scholen?

Dan de gezonde schoollunches. Een goedgevulde maag is een randvoorwaarde om te kunnen
leren. Gelukkig zijn inmiddels veel scholen met die gezonde schoollunches aan de slag.
Ik ben blij dat we het geld hiervoor gaan voortzetten en dat we daar niet mee gaan
stoppen, zoals het vorige kabinet wilde. We zien wel dat aanbieders, zoals TommyTomato,
over de kop gaan, terwijl zij juist een rol vervullen in de meer private kant hiervan.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris wil zorgen dat we de schoollunches verder
uitbreiden en dat die gezonder worden, bijvoorbeeld door daarvoor een richtlijn op
te stellen met VWS. Hoe zorgen we ervoor dat meer kinderen hier toegang toe hebben?
Dat kan door het doorzetten van de financiering, maar ook door naar publiek-private
samenwerking te kijken, die te stimuleren en te zorgen dat scholen daar gebruik van
maken. We willen ervoor zorgen dat zo veel mogelijk kinderen dit krijgen, en het liefst
natuurlijk iedereen. In andere landen van Europa ...

De voorzitter:

Ik zie dat ...

Mevrouw Rooderkerk (D66):

... is het heel normaal dat dat gebeurt.

De voorzitter:

... er een interruptie is van meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het best wel bijzonder dat mevrouw Rooderkerk aan de Staatssecretaris vraagt:
hoe gaan we de schoollunch en het schoolontbijt uitbreiden? De Staatssecretaris is
heel duidelijk in haar brief: er wordt gestopt met het uitdelen van winter- en zomerpakketten.
Dat terwijl daar juist enorm veel behoefte aan is, want een kind heeft in augustus
net zo veel honger als in mei. Ik begrijp deze vraag dus niet. De Staatssecretaris
zegt heel duidelijk dat het wordt beperkt, dat de winter- en zomerpakketten stoppen,
en mevrouw Rooderkerk vraagt aan de Staatssecretaris hoe we het gaan uitbreiden. Is
dat niet raar?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij maken we hetzelfde punt. Vanaf volgend schooljaar komt er natuurlijk wel
weer heel veel geld bij, dat eerder was wegbezuinigd. Over de overbrugging in de winter-
en de zomermaanden hebben wij ook de brief gelezen, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden
van de Staatssecretaris op die vraag, maar vooropstaat dat we doorgaan met de schoollunches.
Wat mij betreft vindt u ons dus aan uw zijde in de strijd hiervoor. D66 heeft zich
hier altijd voor ingezet – ik weet dat de heer Ergin dat ook altijd heeft gedaan –
en dat blijven wij ook heel graag doen.

De heer Ergin (DENK):

Het punt is niet ... Er komt inderdaad veel geld bij, dus die monsterbezuinigingen,
die lelijke bezuinigingen, worden gerepareerd. Mijn vraag gaat echter specifiek over
de zomer- en winterpakketten, want daar wordt nu mee gestopt, terwijl leerlingen nu
juist, omdat ze naar school gaan, via en vanwege school eindelijk een fatsoenlijk
ontbijt krijgen. Dat gaat nu stoppen. Dat is nu aan de orde. Vanaf de zomer – dat
is over een maand – gaan kinderen zonder zomerpakket van school af, terwijl ze al
jarenlang gewend zijn dat ze dat krijgen. Ik zou mevrouw Rooderkerk dus willen vragen:
is het niet verstandiger om niet aan de Staatssecretaris te vragen hoe dit uitgewerkt
gaat worden, maar om als Kamer gewoon te regelen dat die zomerpakketten er komen?

De voorzitter:

Meneer Ergin, u bent nu wel door uw interrupties heen. Dit was één lange, dus die
telt voor twee. U bent er nu dus twee kwijt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, maar de vraag was mij al duidelijk. Ik heb ’m zelf namelijk ook in mijn bijdrage
staan. Ik ben dus ook benieuwd naar het antwoord hierop. Ik weet dat wij vanaf komend
jaar juist heel veel gaan investeren in de schoollunches, in de schoolmaaltijden,
dus het lijkt mij van belang dat we dat steeds verder uitbreiden. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de Staatssecretaris hierop.

Tot slot. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage. Laten we investeren in goed onderwijs
en kansen – dat begint al veel eerder – door te zorgen voor lees- en taalstimulering
vanaf 0 jaar, door brede ontwikkeling mogelijk te maken en door gezonde schoollunches
aan te bieden. Ik hoop de Kamer hierop in meerderheid te kunnen vinden.

De voorzitter:

Dan heeft u nog vragen van mevrouw Moorman en van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb me even ingehouden. Ik heb het nog even nagekeken. Er staan inderdaad allemaal
investeringskansen in het coalitieakkoord, maar ik zie het woord «kansenongelijkheid»
geen een keer. De ongelijkheid in kansen is gewoon heel groot. Is D66 het met mij
eens dat we veel meer zouden moeten kijken naar de ongelijkheid in kansen in het onderwijs
in ons land?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, maar laten we er ook geen woordendiscussie van maken. Volgens mij zijn mevrouw
Moorman en ik dat gewoon helemaal met elkaar eens. We zetten daar dus ook heel veel
op in. We investeren honderden miljoenen in de Rijke Schooldag, die terugkomt. We
gaan in brede brugklassen investeren, wat ook heel belangrijk is voor de latere selectie,
waar mevrouw Moorman het zojuist over had. We zorgen ervoor dat we ook op allerlei
vlakken voor meer kansen en financiering voor studenten zorgen. Dat is natuurlijk
ook helemaal de inzet van dit kabinet.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik blij mee. Ik zag ook dat er een staatscommissie komt die gaat kijken hoe
het nou gaat met bijvoorbeeld de leesvaardigheid. Is D66 het dan met mij eens dat
die staatscommissie ook moet kijken hoe de ongelijkheid in Nederland is verdeeld?
Dat is immers de kern om het probleem uiteindelijk op te lossen. Als we alleen maar
naar gemiddelden kijken, dan komen we er niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Die staatscommissie moet wat mij betreft verder kijken
dan alleen deze coalitie. Die moet ook echt kijken hoe we nou op lange termijn zorgen
dat we ons onderwijsstelsel goed maken, dat de basis op orde is, dat we goede cijfers
hebben op het gebied van lezen en schrijven en dat elk kind dat van school komt, dat
goed kan in plaats van dat een derde nu van school komt zonder dat goed te kunnen.
Daarvoor moeten we wat mij betreft ook eerder beginnen – daar hebben we eerder ook
een voorstel voor aangenomen – want we zien dat de ontwikkeling al veel eerder begint
dan op school. Maar daar hoort natuurlijk de inzet op kansen heel erg bij.

Als we willen dat het niveau van ons onderwijs hoger wordt, horen daar namelijk ook
grotere vraagstukken bij. Wat mij betreft gaan die over kansen. Neem bijvoorbeeld
de vroege leeftijd van selecteren, van 12 jaar. Geeft die juist niet veel minder de
kans aan leerlingen om zich wat langer te kunnen ontwikkelen? Wij zijn er ook een
uniek land in dat we dat zo vroeg doen, en dat bedoel ik niet in de positieve zin
van het woord. Maar de vraag over gelijke kansen gaat er natuurlijk ook over dat er
scholen zijn waar veel meer kinderen minder kansen hebben en dat we daar juist veel
meer moeten investeren. Dat hoort er wat mij betreft dus bij, zonder dat we die opdrachten
zo ver uitbreiden dat we in een soort eindeloze discussie komen. Maar wat ons betreft
is het heel duidelijk: goed onderwijs gaat over het niveau, maar gaat ook over kansen
en het op orde hebben van de kwaliteit. Dat is wat mij betreft ook de opdracht van
die staatscommissie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Is mevrouw Rooderkerk het dan ook met mij eens dat we ook in bijvoorbeeld
de beloningsstructuur van leraren iets zouden moeten doen om te zorgen dat juist op
de plek waar het het allerhardst nodig is, ook de leraren komen die we nodig hebben
in plaats van dat daar nu juist de tekorten zijn en de kwaliteit vaak onder druk staat?

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, kunt u uw antwoord iets beknopter houden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zal ik proberen. Dit zijn maatregelen die bijvoorbeeld ook in steden worden genomen.
We hebben daar natuurlijk ook aan meegewerkt. Die kunnen effectief zijn. Je moet uiteindelijk
wel afwegen ten koste van wat, want als je ergens het salaris verhoogt, wordt ergens
anders iets verlaagd, omdat het om dezelfde begroting gaat. Als daar dus een voorstel
voor is, zie ik dat tegemoet, maar dat kan natuurlijk niet zomaar, zonder daar ook
aan de andere kant consequenties aan te verbinden.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Beckerman. Daarna ga ik naar mevrouw Keijzer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het onderwijssysteem veroorzaakt nog steeds kansenongelijkheid. Een van de punten
waar de SP natuurlijk al jaren voor strijdt, ook vaak samen met D66, ziet op de kosten.
Te veel ouders, te veel leerlingen, lopen ertegen aan dat ze het gewoon niet kunnen
betalen. Dan heb je er niet zoveel aan als er in het regeerakkoord iets staat over
de kansen voor duurzame visserij of groene chemie. Hoe gaan we nou in deze periode
echt zorgen dat elke leerling en elke student de school kan kiezen die bij hem, haar
of hen past?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij investeren bijvoorbeeld ook in studenten. We gaan de basisbeurs met € 50 verhogen.
Daarbij komt nog een extra verhoging voor de leenstelselgeneratie. Ook studenten die
discriminatie door DUO hebben ondervonden, krijgen daar extra compensatie voor. Ik
denk dat dat hele belangrijke maatregelen zijn, ook voor de koopkracht van studenten.
We zien namelijk dat hun financiële situatie lastig is, met stijgende prijzen voor
huur, boodschappen, energie en alles waar zij mee te maken hebben. Daarmee bieden
we dus ook echt een extra compensatie aan studenten. Ook de schoolkosten zijn natuurlijk
een bekend probleem. We hebben eerder in de commissie een voorstel aangenomen om bijvoorbeeld
laptops voor het voortgezet onderwijs mogelijk te maken in plaats van dat ouders die
zelf moeten betalen. Ook voorstellen op dat gebied zie ik dus graag tegemoet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het eens met dat antwoord, maar hoe kom je dan op die universiteiten? We zien
nu bijvoorbeeld in de Schoolkostenmonitor dat het gymnasium € 465 kost en dat het
praktijkonderwijs € 125 kost. Voor heel veel ouders, ook als de leerling het aankan,
is zo’n gymnasium dus al een drempel, laat staan dat we het hebben over het aanvullend
onderwijs. Slechts 22% van de scholen in het primair onderwijs zegt dat ze dit toegankelijk
vinden. Ik denk dat daar, ook op die jonge leeftijd, al een heel groot probleem begint.
Welke stappen zouden we gezamenlijk als Kamer moeten zetten om het kabinet op dit
gebied tot meer actie te manen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben het eerder natuurlijk al gehad over de vrijwillige ouderbijdrage, die ook
echt vrijwillig moet zijn. Dat zijn maatregelen waar we mee aan de slag zijn geweest.
Als er echter problemen spelen in de toegang, dan zijn we natuurlijk altijd bereid
om voorstellen van de SP daarover te bekijken, want we vinden het allemaal van belang
dat ons onderwijs voor zo veel mogelijk leerlingen, voor iedereen, goed toegankelijk
is.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, welkom. Mevrouw Keijzer is geen lid van deze commissie. Ik neem aan
dat de commissie er geen problemen mee heeft dat mevrouw Keijzer deelneemt. Nee? Dan
geef ik mevrouw Keijzer het woord voor een interruptie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is altijd een spannend moment, voorzitter. Dank u wel en dank aan de collega’s
dat zij mij toestaan hier het woord te voeren. Ik heb een vraag over de staatscommissie
onderwijs en het niveau van lezen, schrijven en rekenen. Is het voor te stellen dat
het in het onderwijs stoppen van allerlei beleidsonderwerpen de reden is dat het slechter
gaat met deze basale vaardigheden in het onderwijs?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee.

De voorzitter:

Kort en krachtig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Zeker kort en krachtig. Ik zou bijna willen vragen: waarom is het nee? Dan is het
namelijk een korte interruptie en telt die niet mee. Dan mag ik daarna nog een vraag
stellen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou bijna zeggen: vanwaar de vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Omdat het steeds slechter gaat met het lezen, rekenen en schrijven in het onderwijs,
dus ik vraag nog een keer: kan dat komen door het feit dat het onderwijs het afvoerputje
van beleid geworden is? Weer onder de 30 seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, wilt u antwoord geven op de vraag van mevrouw Keijzer en geen
wedervragen stellen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er komt nu iets meer richting in de vraag, namelijk dat het onderwijs het afvoerputje
van beleid zou zijn. Zo zou ik het zelf niet stellen. We zien wel dat er steeds meer
op scholen afkomt. We zijn inderdaad heel veel opgaven die we in de samenleving zien,
steeds meer op scholen gaan verhalen, ook vanuit de politiek, zeg ik eerlijk. We zeggen
ook dat leraren steeds meer moeten doen. Dat is ook een van de redenen dat we in dit
coalitieakkoord hebben gezegd: focus nou echt op lezen, schrijven en rekenen; verhoog
het niveau. Ik heb daar ook een initiatiefnota over geschreven. Die behandelen we
op 22 juni hier in de Kamer; wellicht bent u daar ook bij aanwezig. Het zou mij heel
goed lijken als we daar met de Kamer van gedachten over wisselen, zodat we er echt
op in kunnen zetten dat de basis op orde komt.

Wat mij betreft is het dus inderdaad zo dat we te veel andere zaken zijn gaan doen
en dat leraren bijna niet meer toekomen aan het lesgeven. We zien dat ze nu volgens
de Rekenkamer bijvoorbeeld één dag in de week kwijt zijn aan administratie. Dat is
wel echt schokkend en enorm. We moeten met elkaar zorgen dat de regeldruk omlaaggaat
en dat leraren zich kunnen bezighouden met waartoe zij zijn opgeleid, namelijk hele
goede lessen geven. We hebben het vandaag natuurlijk ook over wat er naschools gebeurt.
Het liefst zien wij bijvoorbeeld ook een 9-tot-5-school, zodat kinderen niet om 14.00
uur of om 15.00 uur klaar zijn, maar daarna ook nog extra les kunnen krijgen in lezen
en schrijven, maar ook in andere zaken, en aan cultuur en sport kunnen doen. Dat doen
we daarnaast, maar ik denk dat de focus van waar de leraar voor staat in de klas,
terug moet naar: het niveau moet omhoog.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Vorige week kwam er een debataanvraag waarbij gezegd werd dat het onderwijs zich tegen
de manosfeer aan moest gaan bemoeien. Dat is een recent voorbeeld van het afvoerputje
van beleid zijn. Gaat dit onderwerp expliciet in de opdracht van de staatscommissie
mee op het gebied van wat er allemaal naast die drie belangrijke dingen gebeurt en
waar je mee zou moeten stoppen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, dit staat letterlijk in de opdracht van de staatscommissie. Het verhogen van het
niveau van lezen, schrijven en rekenen is dé opdracht van de staatscommissie, dus
dat is zeker het geval. Dat laat onverlet dat leraren natuurlijk in de dagelijkse
gang van zaken in de klas met allerlei onderwerpen te maken hebben en we ook niet
moeten doen alsof zij er hun ogen voor moeten sluiten als er gewoon problemen spelen
in een klas, bijvoorbeeld door de onlinewereld, die ook heel vaak het klaslokaal binnentreedt.
Maar de opdracht van de staatscommissie is dus inderdaad heel duidelijk.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot. Dan is dit dus het springende punt. Als je zegt dat het niveau moet worden
verhoogd, maar dat daarnaast alles wat er verder nog speelt, ook een punt van aandacht
van het onderwijs is, dan kies je dus niet. Dan blijft het onderwijs het afvoerputje
van beleid en doe je niet echt iets aan het verbeteren van het niveau van lezen, reken
en schrijven, want er zitten maar zoveel uren in een dag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Gister was mevrouw Keijzer niet bij het debat over veilig onderwijs en de wet daaromtrent,
maar daar heb ik bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de geweldsvideo’s die nu op scholen
circuleren, waarvan ik me niet anders kan voorstellen dan dat zij dat ook vreselijk
vindt. Op twee derde van de middelbare scholen gaan video’s rond van leerlingen die
elkaar in elkaar slaan. Die worden dan online met elkaar gedeeld en dat leidt dan
weer tot schoolsluitingen, tot heel veel gedoe in de klas en tot onderlinge ruzies.
Dat zijn wel zaken waar het onderwijs mee te maken heeft. Daar kunnen we dus ook niet
onze ogen voor sluiten. In die zin denk ik dat bijvoorbeeld goede veiligheid een randvoorwaarde
is voor de kwaliteit. Maar wij moeten ons er als Kamer voor inzetten dat leraren zich
vooral bezig kunnen houden met het niveau van lezen, schrijven en rekenen, met doen
waartoe zij zijn opgeleid. Wij moeten de ondersteuning bieden die nodig is om dat
voor hen mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses, want ik ga dit debat straks verlaten. Er zijn
namelijk heel veel overlappende debatten voor mij, dus excuses aan het kabinet daarvoor.

Voorzitter. Funderend onderwijs in Nederland is formeel kosteloos. Toch is het voor
veel ouders ontzettend duur. Veel ouders zijn ook maar één tegenslag verwijderd van
het niet meer kunnen betalen van de vrijwillige ouderbijdrage voor een schooluitje,
benodigde leermiddelen, zoals een laptop, of passende kleding voor hun kind. Het Nationaal
Fonds Kinderhulp moet steeds meer ondersteuning bieden, ook voor basisvoorzieningen.
Ook het Jeugdeducatiefonds ziet het aantal aanvragen hard groeien. Wanneer we het
over onderwijskansen hebben, moeten we dit bredere economische plaatje niet uit het
oog verliezen. De armoede in Nederland neemt toe en niet af.

Voorzitter. Er is al eerder in dit debat op gewezen: de verschillen tussen scholen
in Nederland zijn heel erg groot, veel groter dan in andere landen. Waar je wieg staat,
of waar je school staat, bepaalt te vaak je toekomst. Het schoolsysteem dat we hebben,
veroorzaakt kansenongelijkheid. Dat is eigenlijk de fundamentele vraag waar het kabinet
een antwoord op zou moeten formuleren, omdat alles wat je daarbij doet, cruciaal kan
zijn, maar niet de essentie raakt als je niet de echte oorzaken aanpakt.

Voorzitter. Voor de SP is kansengelijkheid natuurlijk al langer een strijd. We hebben
samen met toen GroenLinks, nu GroenLinks-PvdA, heel lang gestreden voor het afschaffen
van de verplichte ouderbijdrage, gelukkig met succes. Ik ga daar echter toch nog wat
kritische vragen over stellen. Het is positief dat de meeste scholen zich nu aan de
wet vrijwillige ouderbijdrage houden, maar dit gebeurt nog niet altijd in de geest
van de wet. Ouders ervaren de bijdrage vaak alsnog als verplicht. Scholen oefenen
druk uit via contracten, via misleidende betalingsherinneringen die het vrijwillige
karakter niet vermelden of via het oprichten van buitenschoolse verenigingen. Soms
worden er een luxe en een goedkope variant van een activiteit aangeboden. Dat is natuurlijk
een hele pijnlijke manier van uitsluiting en zorgt voor sociaaleconomische segregatie.
Ik vraag aan de Staatssecretaris: in hoeverre houdt de inspectie toezicht op dit soort
gevallen? Hoeveel signalen zijn er ontvangen? Vindt de Staatssecretaris ook dat de
wet daarbij ruim geïnterpreteerd moet worden?

Voorzitter. Het is een probleem dat de inkomsten via de ouderbijdrage teruglopen.
Althans, dit is een probleem als er niet wordt bijgesprongen. Er is onderzoek gedaan
naar bovenschoolse fondsen en een manier om die dusdanig in te richten dat de betalingsbereidheid
er niet op achteruitgaat. Volgens mij zijn we het er ook allemaal over eens: extracurriculaire
activiteiten dragen bij aan de ontwikkeling van leerlingen en horen simpelweg bij
je schooltijd. Die horen er gewoon bij. Moeten we niet ophouden die activiteiten als
leuke extraatjes te zien en kijken of we ze structureel kunnen bekostigen? Zolang
de vrijwillige ouderbijdrage bestaat, blijven de verschillen tussen leerlingen groot,
of het nou op individueel niveau, op schoolniveau of op regionaal niveau is. Hoewel
wij van de SP liever een andere bekostiging zien, zijn we wel benieuwd naar de bovenschoolse
fondsen, die inmiddels opgericht of in oprichting zijn, zoals in Utrecht en Dordrecht.
Deze konden niet meegenomen worden in het onderzoek. Gaat de Staatssecretaris ook
kijken hoe deze in de praktijk werken?

Voorzitter. Dit was een lange strijd van collega’s Kwint en Westerveld, maar daarmee
is de kwestie van kosten voor het onderwijs niet opgelost. Ik noemde het net al even:
de schoolkosten in het vo en het mbo zijn voor heel veel leerlingen, studenten en
ouders gewoon te hoog. Er zitten ook verschillen tussen. Dat zijn verschillen die
een schoolkeuze kunnen beïnvloeden. Ik noemde het net al even: het gymnasium kost
volgens de Schoolkostenmonitor € 465 en het praktijkonderwijs € 125. Dat kan dus een
barrière zijn om voor dit schooltype te kiezen. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ook het aanvullend onderwijs is wat betreft de onderwijskansen een heikel
punt. Met gemiddeld € 765 per jaar is het veruit de grootste kostenpost voor veel
ouders. Het is niet verwonderlijk dat slechts 22% van de scholen in het primair onderwijs
en 54% van de scholen in het voortgezet onderwijs het aanvullend onderwijs echt toegankelijk
vindt. Toch maakt een aanzienlijk deel van de leerlingen er gebruik van. Hierin is
ook een stijging te zien. De SP benoemt het vaak: ons onderwijs knelt. Daarom is de
vraag naar aanvullend onderwijs gewoon te groot. Het zou niet zo moeten zijn, maar
nu het bestaat, moet je zorgen dat het beschikbaar is.

Voorzitter, mijn laatste vragen. Hoe gaat het aanvullend onderwijs zich ontwikkelen
nu deze middelen niet meer beschikbaar zijn? Eigenlijk is de achterliggende vraag
nog belangrijker: is het gegeven dat er een significante vraag naar aanvullend onderwijs
is, niet een teken dat de structurele bekostiging van het onderwijs ondermaats is?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zat even te denken of ik mevrouw Beckerman zou vragen of ze vindt dat alle kinderen
naar de Efteling zouden moeten gaan en of dat dat dan bijdraagt aan de educatie, maar
dat ga ik niet doen. Ik wil even terug naar de introductie van mevrouw Beckerman,
waarin zij zei dat het schoolsysteem zoals wij dat in Nederland hebben ingericht,
faalt en dat we eigenlijk bij de naam zouden moeten noemen wat dan het probleem is.
Mijn vraag is dan vooral: wat bedoelt mevrouw Beckerman met «het schoolsysteem dat
faalt»?

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch ga ik eerst even in op die flauwe opmerking over de Efteling, omdat die raakt.
Ik zat zelf op zo’n school waar heel veel ouders de ouderbijdrage niet konden betalen.
Wij gingen op schoolreisje naar het bos. Ik vond dat geen enkel probleem als kind.
Wij vonden dat ook heel erg leuk en daar leer je ook heel erg veel van, maar je zag
wel dat andere scholen dat duurdere reisje hadden. Dat is een verschil. Ik vind het
heel pijnlijk dat juist de VVD er zo overheen walst dat die verschillen er zijn tussen
kinderen en tussen scholen. Het gaat niet over de Efteling; het gaat over de kansengelijkheid.
Daar gaat dit debat over. Het gaat erover dat die verschillen al van heel jongs af
aan bestaan en dat die niet gelijk gemaakt worden door het onderwijs, maar juist nog
ongelijker eindigen.

Dan over de systeemvraag, want die is daar onlosmakelijk mee verbonden. We zien dat
er grote verschillen zijn tussen scholen in Nederland. De onderzoeken werden net ook
al aangehaald. We zien ook dat de schoolkosten verschillend zijn verdeeld en dat waar
je wieg staat, uitmaakt voor wat je toekomst is. Dat is een fundamentele vraag die
we zouden moeten aanpakken. Over de manier waarop hebben we al vaker gedebatteerd,
maar ik vind dat dit echt een heel fundamenteel probleem in ons onderwijs is.

De heer Kisteman (VVD):

Dan ga ik wel even hierop door, want wat zouden we dan moeten aanpakken? Waar wil
mevrouw Beckerman dan naartoe om het schoolsysteem te veranderen? Dat is gewoon een
oprechte vraag. Wat moeten we hier dan veranderen? Geef niet meteen als antwoord:
er moet meer geld naar het onderwijs toe, want dan is alles opgelost. Wat gaan we
dan aan het systeem veranderen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Grappig, die ondertoon de hele tijd bij de VVD. Het is namelijk de SP die er steeds
op gewezen heeft dat niet geld het grote probleem is, maar de manier waarop we ons
onderwijs hebben ingericht. Dus die ondertoon ... Sorry, maar uw partij is zestien
jaar aan de macht en we hebben die grote leescrisis en die grote achterstanden. Hoe
zou mijn ideale onderwijs eruitzien? Samen naar school, kleine scholen, kleine klassen,
leraren met autonomie, leraren met zeggenschap en schoolkosten die inderdaad vergoed
zijn voor alle leerlingen. Juist samen naar school gaan, dus dat kinderen van verschillende
achtergronden samen naar school gaan en samen in een kleine klas zitten met een leraar
met autonomie, zou voor mijn partij de absolute basis zijn. Daar hebben we heel vaak
voorstellen voor gedaan. Dat begint voor ons ook met de afschaffing van de lumpsumfinanciering,
omdat je ziet dat heel veel geld voor onderwijs helemaal niet terechtkomt waar het
hoort, dat het niet terechtkomt bij leerlingen en niet in de klas. Ik denk dat dat
voor onze partij heel erg vooropstaat. We hebben natuurlijk vaker discussies gehad
over de vrijheid van onderwijs, maar samen naar school gaan is een absolute voorwaarde.

We zien dat heel veel andere landen dat veel beter doen. Er is hier vaak gewezen naar
Estland, waar ze, toen ze zagen dat hun PISA-scores daalden, echt gezegd hebben dat
ze zich schaamden voor de lage leesscores. De politiek schaamde zich dat die het zo
had laten lopen. De politiek zei: oké, dan gaan we nu investeren in de basis op orde,
kleine klassen, zeggenschap terughalen. En dat is gelukt. Dat heeft heel veel succes
gehad, dus daar zouden wij natuurlijk voor pleiten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Even los van de toon: ik ben er dan altijd wel in geïnteresseerd hoe zo’n school waarop
iedereen gelijk is er dan uitziet. Voor de Socialistische Partij is dat volgens mij
een andere school dan voor mij. Ik vraag dus toch heel praktisch: mag op die school
elk kindje één keer in een jaar naar de Efteling? Daar heb je het dan namelijk over
en dat is blijkbaar uiteindelijk waarom de toon niet bevalt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van mij mag iedereen naar de Efteling, maar de vraag is natuurlijk als volgt. Er zit
nu zo veel verschil tussen scholen; dat probeerde ik net uit te leggen. We hebben
scholen met veel leerlingen waarvan de ouders dit niet kunnen betalen; daar is het
niet geregeld. We hebben ook scholen waar heel veel ouders het wél kunnen betalen;
daar is het goed geregeld. Het gaat niet alleen over de Efteling; het gaat ook over
andere typen reizen. Ik had het net over het gymnasium, dat € 465 kost. Daar is het
vaak wel geregeld. Die kansen maken een groot verschil. Het maakt niet per se een
groot verschil voor een leerling of hij Holle Bolle Gijs ziet, maar het kan wel uitmaken
of jij een keer in Rome hebt kunnen zien hoe het eruitziet. Dat maakt verschil. In
mijn favoriete systeem zou je inderdaad moeten zorgen dat leerlingen uit verschillende
economische klassen meer met elkaar naar school gaan. Wij zeggen ook altijd: we voeren
een kleineklassenstrijd. We vinden namelijk dat juist een kleine klas de basis moet
zijn. Ja, dat maakt uit. Dan zul je daar als overheid soms voor moeten bijleggen,
zodat ook kinderen uit de arbeidersklasse naar een gymnasium kunnen als ze dat willen
of kunnen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik weet dat als een socialist over klassen spreekt, die geen schoolklassen bedoelt;
dat vond ik dus wel even een bijzonder moment. Maar kom je dan niet in een wereld
terecht waarin alles gelijk moet worden? Ik kom namelijk uit zo’n gezin waar geen
geld was en ik zat met meisjes in de klas die heel wat mooiere kleding aanhadden dan
ikzelf. «Welkom in de wereld», zou ik bijna zeggen. Is het niet juist goed dat een
kind zich realiseert dat je niet in een gelijkmaakmachine zit vanaf de dag dat je
geboren bent?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een hele ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik wil u wel vragen het antwoord wat korter te houden. We zijn
drie kwartier verder en hebben pas drie sprekers gehad.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, maar dit is natuurlijk een hele fundamentele vraag. Ik zat op een basisschool
waar kinderen kwamen die – mevrouw Rooderkerk had er al over – thuis misschien geen
Nederlands spraken en onder wie veel armoede was, maar die het fantástisch deden,
die heel slim waren, die Cito-scores van bijna 100% haalden, maar die toch door ons
onderwijssysteem in de problemen kwamen. Daar zit mijn punt. Het is fantastisch als
een kind van een advocaat kiest voor een timmeropleiding en het is evengoed fantastisch
als een zoon of dochter van een timmerman advocaat kan worden. Dat zou ons onderwijssysteem
moeten bevorderen. Daar gaat het over. Dat zien we eigenlijk steeds verder onder druk
staan. Dat levert aan beide kanten stress en ellende op. Ik heb het gezien als docent
op een universiteit, waar ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om af te ronden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik denk dat het antwoord duidelijk is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dan zal ik toch maar even kort interrumperen, omdat ik ook word uitgedaagd door wat
er net over de gelijkmaakmachine werd gezegd. Mevrouw Beckerman zei al in haar bijdrage:
het onderwijssysteem zorgt voor meer ongelijkheid. Ik ben het heel erg met haar eens.
Is het niet gewoon heel gek dat een gymnasiast wel naar Rome gaat en een kind op het
vmbo blij moet zijn als het überhaupt de Ardennen haalt? Mijn vraag aan mevrouw Beckerman
is of wij niet ongelijk zouden moeten investeren, juist om de grote ongelijkheid die
er nu is tegen te gaan en ervoor te zorgen dat het niet een ongelijkmaakmachine is,
zoals nu, maar het zich inderdaad meer richt op gelijke kansen voor iedereen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik denk dat dat ook de kern van mijn betoog was. Ik wilde net vertellen dat ik
docent archeologie was op een universiteit en dat je dat daar dus ook terugzag. Je
zag dat de kinderen die naar het gymnasium waren geweest, de kinderen met vaak wat
rijkere ouders, al met bagage aankwamen door die Romereis en door een aantal jaren
Grieks en Latijn. Je zag ook kinderen die dat absoluut niet hadden en daar met minder
bagage aankwamen, niet omdat ze minder slim waren of omdat hun ouders dat niet wilden,
maar gewoon omdat er simpelweg geel geld voor was. Ik vind dat zonde, net zoals ik
het omgekeerd ook zonde vind dat er kinderen zijn die een enorme druk ervaren om steeds
maar naar een, zoals zij dat zien, «hoger» schoolniveau te gaan. Als je het hebt over
kansen, moet dit het zijn. Dit moet het zijn. Iedereen moet kunnen kiezen voor het
onderwijs dat bij hem, haar of hen past. Ik denk dat dat de essentie is. Je ziet gewoon
dat er grote verschillen zijn tussen wel op Romereis gaan of dat helemaal niet kunnen
en blij moeten zijn met iets wat tot veel minder bagage leidt waar je misschien iets
aan hebt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Als je naar de overheidsfinanciën kijkt, zie je gewoon dat jongeren die
een academisch diploma halen veel meer gesubsidieerd worden dan jongeren die een mbo-diploma
halen. We hebben dus eigenlijk te maken met een mattheuseffect, namelijk dat we vooral
meer geven aan degenen die al meer hebben. Ik doe deze interruptie op mevrouw Beckerman
eigenlijk ook om de rest van de commissie er nog maar eens een keertje op te wijzen
dat dat eigenlijk een ontzettend raar systeem is. Ik nodig, via mevrouw Beckerman,
dan ook iedereen uit om dat een keer goed met elkaar te bekijken en dat om te draaien.
Juist voor de kinderen wier wereld niet zo groot is van huis uit zou de wereld vergroot
moeten worden via het onderwijs.

De voorzitter:

Ik wil wel meedelen dat dit twee hele lange interrupties waren van mevrouw Moorman ...

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, ik heb een persoonlijk feit. Mag dat hier ook? Er wordt hier gedaan alsof
je verheven moet worden wanneer je uit een bepaald milieu komt en op een bepaald onderwijsniveau
zit. Dat is precies die gelijkheidsmachine die mij tegen de borst stuit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, maar ik ...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Een ideologie is geen persoonlijk feit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, het lijkt me goed dat ik wel reageer op de interruptie. Dat mattheuseffect
is gewoon heel wezenlijk. We noemen dat ook het dagobertduckeffect. Veel mensen zeggen
ook gewoon: de duivel schijt altijd op de grootste hoop. Soms lijkt het alsof mensen
met een lager inkomen veel meer geld krijgen van de overheid, maar het omgekeerde
is waar. Dat is waar het in essentie over gaat. Dat is gewoon een probleem. We doen
alsof subsidies er zijn voor kinderen die minder geld hebben, maar uiteindelijk gaat
te veel geld inderdaad naar mensen die het goed hebben. Je kunt dat ook gelijker verdelen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zit toch echt wel een beetje met m’n oren te klapperen als ik dit allemaal hoor.
Jeetjemineetje. Ik heb de mavo gedaan en kwam volgens mij ook niet verder dan de Veluwe.
Mijn broertje heeft vwo gedaan en mocht naar Berlijn of Rome toe. Kregen we daardoor
meer of minder onderwijskansen? Dat is echt dikke vette onzin. Als je ouders hard
werken en geld verdienen zodat je als gezin een weekendje naar Rome kan, betekent
dat niet dat je daardoor meer of minder kansen krijgt dan een ander. Het gaat me echt
veel te ver om het schoolreisje of waar je heen gaat met je opleiding gelijk te trekken
met het hebben van gelijke kansen. Het gaat ook gewoon helemaal nergens over. Dit
heeft niks met gelijke kansen of wat dan ook te maken. De ene maakt het wel mee en
de ander maakt het niet mee. Je wordt er niet meer of minder van. Ik zal daar straks
in mijn eigen inbreng ook bij stilstaan. Laten we alsjeblieft niet doen alsof je minder
bent als je niet verder komt dan de Veluwe en alsof je dan minder kansen hebt in het
onderwijs. Laten we ook niet doen alsof, als je ouders hard werken en je wel naar
Rome toe mag, iedereen maar naar Rome toe moet. Echt, dit slaat gewoon nergens op.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman. Ik wil u dit keer wel vragen om heel kort te antwoorden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat het me dan heel concreet maken, want ik heb het gevoel dat de VVD het niet begrijpt.
Stel nou dat jij op zo’n mbo zit en je heel goed bent in bijvoorbeeld houtbewerking.
Dat is een opleiding die heel erg onder druk staat. Sommige worden zelfs geschrapt.
Hoe geweldig is het als je dat dan niet alleen op school kunt doen, maar je ook op
plekken in de praktijk kunt zien wat voor fantastische dingen er gemaakt worden? In
Duitsland bestaan er bijvoorbeeld houtbewerkingsopleidingen waarbij leerlingen een
jaar lang gaan reizen om te kijken hoe dat op andere plekken gebeurt. Dat is de kern,
niet Holle Bolle Gijs en niet de Efteling, maar of er ook geld is om het vak dat bij
jou past beter te kunnen leren. Daar is geen geld voor in dit systeem. Dat is mijn
probleem.

De heer Kisteman (VVD):

Als je dan graag zo’n vak of opleiding wil doen, dan kun je daar als leerling ook
gewoon zelf mee bezig gaan. Ik ga er even van uit dat het om een mbo-opleiding gaat.
Ik ben ooit vanuit mijn opleiding naar Frankrijk verhuisd om daar het vak te leren.
Daar heb ik geen overheid voor nodig die daar een zak met geld tegenaan gooit zodat
ik dat vak beter kan leren. Daar neem ik zelf het initiatief toe. Daar hebben mijn
ouders ook niet aan bijgedragen; daar heb ik gewoon zelf hard voor gewerkt. Dus laten
we ophouden met zeggen dat wij het niet begrijpen. Misschien moeten we eens ophouden
– daar begon u namelijk mee in uw introductie – met zeggen dat de overheid alles maar
moet bekostigen en moet bijdragen zodat we allemaal gelijke of meer kansen krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan ga ik ’m zo formuleren dat de VVD er misschien wel iets mee kan. Wat nou als je
de economie van de toekomst wil vormgeven en je de best opgeleide mensen wil hebben
in deze samenleving. Wij zullen van mening verschillen over hoe die economie werkt,
maar laten we er even van uitgaan dat we willen dat mensen een vak doen dat bij hen
past. Als je dat goed wil vormgeven, wat heb je dan nodig? Als je die goede houtbewerker,
bakker en advocaat wil hebben, wat is er dan nodig? Goed onderwijs. Daar zit het punt.
Het probleem is dat we dat nu onvoldoende hebben. Ik noem de PISA-scores waaruit blijkt
dat Nederland steeds verder aan het dalen is als het gaat om rekenen en taal, wat
je nodig hebt in al die beroepen. We kunnen de onderzoeken aanhalen die laten zien
dat er grote verschillen zijn tussen scholen. We kunnen al die dingen aanhalen. Daar
moet de basis op orde zijn. Dat is mijn hele betoog. Dat begint voor ons bij kleine
klassen en bij goed opgeleide docenten die ook autonomie hebben. Het helpt als je
af en toe ook buiten je school kan komen en de praktijk kan bekijken. Dat is de essentie
van dit betoog. Het is heel fijn dat uw ouders u verder hebben kunnen helpen. Het
is heel fijn dat u zelf uw weg hebt kunnen vinden. Dat geldt niet voor iedereen. Daardoor
doen mensen nu niet altijd wat bij hen past. Dat is niet alleen zonde voor het individu;
dat is zonde voor ons allemaal als samenleving. Ik hoop juist dat de VVD vanuit dat
perspectief hier ook naar zou willen luisteren.

De voorzitter:

Voordat ik naar de volgende spreker ga: mevrouw Rooderkerk heeft nog een interruptie.
Ik wil u toch vragen, gezien we nog een aantal sprekers hebben en we nog bezig zijn
met de eerste termijn, om de antwoorden beknopt te houden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Kort hierover: ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we in die kansen moeten
investeren. Ik wil even het beeld wegnemen dat dat niet zou gebeuren. Het kan wellicht
altijd meer, maar ik noem dat de bezuiniging op de Onderwijskansenregeling is teruggedraaid.
Die gaat juist naar kinderen met de grootste achterstanden op scholen. We hebben ook
het leven lang ontwikkelen. Dat zit bij SZW. Daar zit ook geld om te komen tot een
leerrecht. Degenen die mbo hebben gedaan en minder lang de kans hebben gehad in het
onderwijs, krijgen daaruit juist het meeste geld om zich later te kunnen ontwikkelen.
We richten ons bij subsidies juist ook op de 5% scholen met kinderen met een achterstand.
Ik denk dat het belangrijk is dat we ook met elkaar bevestigen dat we daarmee moeten
doorgaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, eens, want we hebben in de vorige periode debatten gehad waarin we moesten strijden
tegen al dit soort bezuinigingen. Mijn opmerking is ook dat we fundamenteler moeten
kijken. Je kunt heel veel aanbieden, maar we kunnen ook kijken of dit systeem wel
past bij wat leerlingen nodig hebben. Dat is ook mijn oproep. Er zijn heel veel maatregelen
genoemd – die zijn overigens niet per se door u genoemd – zoals later selecteren.
Dat is fantastisch; dat is nodig. Maar als je dat in dit systeem dat we nu hebben
invoert, zullen die klassen veel te groot zijn om voor alle leerlingen het gewenste
effect te hebben. Dat bedoel ik met: we moeten ook systemisch hiernaar kijken, want
niemand, links, rechts, of waar dan ook op het politieke spectrum, zal blij zijn met
het onderwijs zoals we dat nu hebben, zeker D66 niet, uiteraard.

De voorzitter:

Voordat ik naar de volgende spreker ga, wil ik even meedelen dat mevrouw Moorman,
mevrouw Beckerman, mevrouw Rooderkerk, meneer Ergin en meneer Kisteman nog één lange
interruptie over hebben. Daarna zijn ook de korte op. Ik geef nu het woord aan meneer
Boomsma voor zijn betoog.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. «Aan wie heeft, zal gegeven worden, en wel in overvloed. Maar
wie niet heeft, hem zal nog ontnomen worden, zelfs wat hij heeft.» Dat staat in het
evangelie van Mattheus. Dat zegt Jezus: dat is hoe het werkt in de wereld. Gelukkig
komt hij ook met oplossingen; zo kennen we hem. In de sociologie wordt het concept
nu gebruikt – mevrouw Moorman noemde het al – om te beschrijven dat rijkdom en succes
nu eenmaal makkelijker terechtkomen bij mensen die het al hebben en dat het dus dubbel
zo moeilijk is om vanuit een achterstandspositie te komen. Oftewel, de rijken worden
rijker en de armen worden armer. En dat willen wij niet. In de Bijbel gaat het citaat
overigens over geestelijke rijkdom. Dat is ook eigenlijk het doel van goed onderwijs.
Daar werkt het natuurlijk ook zo: hoe meer je weet, hoe makkelijker je bij kunt leren
en hoe beter je de discipline en de motivatie hebt gekregen om te kunnen leren, hoe
makkelijker het verdergaat.

Met andere woorden: kansen zijn niet gelijk. Kansen worden overigens ook nooit gelijk,
hè. Sommige kinderen hebben gewoon meer aanleg en krijgen van huis uit meer mee. Nog
veel belangrijker dan kansen hebben, is bovendien kansen die je hebt, grijpen, en
het karakter ontwikkelen om dat te kunnen doen. Ik vind het op zich helemaal niet
zo erg dat sommige kinderen meer kansen hebben dan andere, zolang je kinderen in ieder
geval zo goed mogelijke kansen geeft. Daar moet volgens mij dan ook de focus op liggen.
Ik begrijp overigens ook niet waarom dan uit onderzoeken zou blijken dat het Nederlandse
onderwijssysteem die verschillen zo groot zou maken. Want in Nederland gaat er toch
nog veel meer geld dan in alle andere landen die ik ken naar het wegwerken van achterstanden
en naar die verschillen? Want we hebben al de gewichtenregeling en we hebben allerlei
projecten, juist voor scholen. Dus hoe kan dat nou? Je hebt in allerlei andere landen
juist een hele grote privésector. Ik kan dit dus eigenlijk niet volgen. Ik ben benieuwd
hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Waar moeten we ons dan op concentreren? Ik denk dat lezen, voorlezen, ongelofelijk
belangrijk is. Het geeft gewoon heel veel extra als ouders hun kinderen voorlezen.
Dan leer je woordenschat en dan leer je die taal. Dat voegt zoveel toe. Ik wil me
dus aansluiten bij alles wat mevrouw Rooderkerk daarover heeft gezegd. Ik vraag de
Staatssecretaris: welke mogelijkheden ziet zij om dat uit te breiden? Kunnen we dat
monitoren? Is er een programma of een campagne mogelijk?

Ik denk dat dat veel beter is dan de inzet op talige diversiteit. Ik vond dat eigenlijk
niet overtuigend. Ik vind dat je daar zeer terughoudend mee om moet gaan. Je moet
volgens mij gewoon Nederlands gebruiken op school en ouders aanmoedigen om dat thuis
te doen als dat niet hun moedertaal is, in ieder geval zo veel mogelijk. Ik denk dat
de invoering van meertaligheidsdidactiek ten behoeve van de Nederlandse taalbeheersing,
zoals dat wordt genoemd, eigenlijk prematuur is en ook niet doelmatig. Deelt de Staatssecretaris
de opvatting dat dat meer een keuze is vanuit maatschappijvisie, wereldbeeld en mensbeeld
dan dat dat echt bewezen het meest effectief is?

De heer Ergin (DENK):

Als meertaligheid leidt tot beter Nederlands leren, dan is het toch juist verstandig
om meertaligheid te benutten?

De heer Boomsma (JA21):

Zeker, maar ik ben er dus niet van overtuigd dat het gaat werken op de manier waarop
het vormgegeven is in dat advies. Ik denk dat het goed is dat je op school gewoon
Nederlands spreekt en dat daar de focus op moet liggen. Het is ook goed als ouders
die thuis geen Nederlands spreken dat ook wel beoefenen. Je kunt natuurlijk meerdere
talen leren; dat is ook prima. Als je thuis ook andere talen spreekt, kan dat zeker
behulpzaam zijn. Maar ik zie er weinig in om de hele Nederlandse didactiek te gaan
aanpassen op scholen.

De heer Ergin (DENK):

Maar in die visie staat toch juist dat je de thuistaal van het kind moet erkennen
om beter Nederlands te leren? Als we willen dat kinderen beter Nederlands leren, is
het dus heel verstandig om onze didactiek daarop aan te passen.

De heer Boomsma (JA21):

Daar ben ik dus niet echt van overtuigd. Ik begrijp ook niet zo goed wat het inhoudt
om een andere taal te «erkennen». Als kinderen thuis een andere taal spreken, dan
is dat zo. Dat hoef je dan toch niet te erkennen? Dat is dan een feit. Op school hoort
de focus op het Nederlands te liggen, dus ik zie niet zozeer waarom scholen hun hele
pedagogiek en didactiek daarop moeten aanpassen. Daar ben ik gewoon niet van overtuigd.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet, want ik vond de reactie op dat rapport
nog wat summier.

Dan over huiswerkhulp. Ik denk dat aanvullend onderwijs goed is. Hoe meer kinderen
zo veel mogelijk leren, hoe beter. Maar het is inderdaad wel oneerlijk. Het is goed
als kinderen die dat van huis uit niet kunnen doen, ook de kans krijgen om dat soort
ondersteuning te krijgen. Ik weet dat er in gemeenten projecten lopen. Voor kinderen
die thuis niet goed kunnen werken, omdat het te druk is of om andere redenen, zijn
er plekken in de stad waar ze ondersteuning kunnen krijgen. Dat soort huiswerkhulp
zou je ook op scholen kunnen bieden. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Dan nog even over het Programmaplan Maatschappelijke Diensttijd. Dat leek eerst afgeschreven.
Er zijn 300.000 jongeren die daaraan hebben deelgenomen. Er komt nu ook 130 miljoen
voor. Het lijkt me heel goed dat jongeren maatschappelijk actief worden, maar dat
moet ook weer niet uitdraaien op een systeem waarbij de subsidie gaat domineren en
belangrijker wordt dan waar die voor bedoeld is. Dat risico zie ik wel een beetje.
Hoe voorkom je dat nou? Sportverenigingen, scholen en welzijnsorganisaties hebben
die subsidie gebruikt om hele gewone activiteiten met een zogenaamde lagere intensiteit
te financieren. Dat wil je dan nu voorkomen met strengere regels zoals een urennorm.
Het principe van cofinanciering zou dat moeten voorkomen. Maar hoe gaat dat dan gebeuren?
Welke criteria worden er gehanteerd? Hoe ga je dat voorkomen?

Tot slot, voorzitter. De beste manier om de kansen van kinderen die van huis uit minder
meekrijgen te verbeteren, is heel goed onderwijs. Dan heb ik het over goede scholen
met een klassieke pedagogiek, waar een cultuur van rust, reinheid en regelmaat heerst.
Ik denk dat dat voor verreweg de meeste kinderen het beste is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boomsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. De vraag of kansen
vooral geboden moeten worden of door mensen zelf moeten worden gegrepen, wordt door
iedere politieke partij vanuit het eigen gedachtegoed anders beantwoord. Het debat
van zonet liet dat volgens mij aardig zien. Voor het CDA geldt dat beide waar zijn.
De basisschool is een gemeenschap waar kinderen worden gevormd, maar ook een plek
waar sommige kinderen net dat extra zetje nodig hebben om hun kansen daadwerkelijk
te benutten.

Voorzitter. Ik begin met de voor- en vroegschoolse educatie. Voor jonge kinderen met
een risico op een onderwijsachterstand is de vve van groot belang. Deze ondersteuning
is bedoeld voor kinderen van 2,5 tot 6 jaar, zodat zij met een zo goed mogelijke start
aan de basisschool kunnen beginnen. Het rapport van de Inspectie van het Onderwijs
bevat verschillende aanbevelingen om de voor- en vroegschoolse educatie te versterken.
De vorige Staatssecretaris gaf aan deze aanbevelingen daarbij te willen benutten.
Tegelijkertijd wordt geconcludeerd dat de regeling beter moet aansluiten op andere
onderdelen van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat nu, ruim een jaar later, de stand van zaken is? Welke verbeteringen worden
inmiddels concreet opgepakt? Ook in de aansluiting tussen voor- en vroegschoolse educatie
en de basisschool zijn verbeteringen mogelijk. Een warme overdracht kan kinderen helpen
om goed aan de basisschool te beginnen, bijvoorbeeld door extra aandacht voor leesbevordering.
Hoe kan de Staatssecretaris dit verder stimuleren?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke diensttijd. Dit is voor het CDA een belangrijk
onderwerp. De maatschappelijke diensttijd biedt jongeren immers een concrete kans
om zich te ontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving. Daarom wil ik stilstaan
bij twee moties die het CDA samen met de ChristenUnie bij de laatste OCW-begroting
heeft ingediend en die beide zijn aangenomen. Helaas moeten wij constateren dat 2025
door de vele drempels in de subsidieaanvraag een verloren subsidiejaar is geworden.
Daardoor was er sprake van onderuitputting binnen de maatschappelijke diensttijd.
De motie-Armut/Ceder vroeg om bij de subsidieregeling voor 2026 de samenwerking met
het mdt-netwerk te borgen op basis van kwaliteit, bewezen effectieve mdt-projecten
mee te nemen en projecten landelijk te spreiden. De motie-Ceder/Armut vroeg om in
overleg met maatschappelijke partners, waaronder het bestaande mdt-netwerk, te komen
tot een gedegen aanpak voor de toekomst. Ik wil benadrukken hoe belangrijk het is
dat dit gebeurt in overleg met het bestaande netwerk. Zonder echte samenwerking raakt
een duurzame toekomst voor de maatschappelijke diensttijd verder uit beeld, terwijl
die samenwerking juist nodig is om de maatschappelijke diensttijd weer echt van de
samenleving te laten zijn. Ook voor de subsidieronde van 2026 zien wij nog onvoldoende
verbetering. Er is weinig samenwerking met het netwerk en er worden opnieuw extra
drempels opgeworpen, zoals een hogere cofinanciering. Daarom heb ik de volgende vragen.
Dreigt 2026 opnieuw een verloren jaar te worden voor bewezen kwalitatieve projecten?
Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de samenwerking tussen het ministerie en het mdt-netwerk?
Hoe kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de maatschappelijke diensttijd landelijk
dekkend wordt? Hoe ziet het ministerie de toekomst van de maatschappelijke diensttijd?

Voorzitter. Tot slot vraag ik aandacht voor pesten en sociale veiligheid. Van 21 tot
en met 25 september vindt de landelijke Week tegen Pesten plaats, met als thema «Een
plek voor iedereen! Toch?» In het coalitieakkoord is afgesproken pesten tegen te gaan
met bewezen effectieve methoden. Deze week biedt een goed moment om die methoden actief
onder de aandacht te brengen. Daarbij moet ook expliciet worden stilgestaan bij online
pesten, dat tussen jongeren onderling immers niet meer ophoudt na schooltijd. Welke
rol ziet de Staatssecretaris voor ouders, scholen en sociale platforms bij het tegengaan
van online pesten? Hoe wordt voorkomen dat online pesten onder de radar blijft, terwijl
de impact op leerlingen groot kan zijn? Welke effectieve methoden zijn er specifiek
voor online pesten en hoe worden scholen gestimuleerd om die in te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u een interruptie? Nee? Dan mag u met uw betoog beginnen, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik zou niet durven, voorzitter. Als afkomst nog steeds een betere voorspeller is van
onderwijskansen dan talent, kunnen we zeker zijn van één ding: er zit flink wat zand
in de emancipatiemotor. Zolang dat zand erin zit, moeten we stoppen met het vieren
van inspanningen en beginnen met het beoordelen van resultaten. Kansengelijkheid moet
je namelijk niet meten aan de hoeveelheid beleid, maar aan de uitkomst voor het kind.
Worden de verschillen kleiner? Wordt talent belangrijker dan bijvoorbeeld afkomst?
Voor DENK is dat de enige toets die uiteindelijk telt. In dat licht wil ik vandaag
stilstaan bij schoolontbijten, meertaligheid in het onderwijs en de grab-and-gokast.
Tot slot heb ik een vraag over de bezuinigingen van het vorige kabinet, het kabinet-Schoof.

Voorzitter. De brief van de Staatssecretaris roept bij mij een simpele vraag op. Steeds
meer scholen doen mee met het schoolontbijt en steeds meer leerlingen maken er gebruik
van. Met andere woorden: de behoefte is groot. In de brief lezen we vervolgens dat
de zomer- en winterpakketten worden geschrapt vanwege de populariteit van de schoolontbijten.
Dat is niet logisch. Als steeds meer kinderen afhankelijk zijn van hulp, waarom halen
we dan een deel daarvan weg? Een kind heeft in augustus namelijk net zo veel honger
als in mei, want honger gaat niet op vakantie.

Voorzitter. Als het gaat om meertaligheid in het onderwijs, komt Nederland van ver.
We zagen net in het interruptiedebat met de heer Boomsma dat meertaligheid in Nederland
heel lang geproblematiseerd is. Als een kind van huis uit Turks, Berbers of Arabisch
spreekt, hebben we het heel vaak over achterstanden, risico’s en zorgen. Maar als
we het omdraaien, zien we in de samenleving meertaligheid heel vaak als een kans.
Als iemand op zijn cv meerdere talen heeft staan, zeggen we heel vaak dat iemand zich
onderscheidt. Dan is het opeens een talent dat je meerdere talen spreekt. Eigenlijk
zegt dat politieke debat, dat we de afgelopen jaren veel hebben gevoerd, veel over
de partijen die meertaligheid als een probleem zien. Het is eigenlijk een vorm van
tekortdenken, omdat je verwacht dat kinderen die thuis een bepaalde taal spreken,
als ze naar school komen die taal bij de ingang aan de kapstok hangen of bij de schoolhekken
achterlaten. Dat is natuurlijk niet zo. Om kinderen meer en beter Nederlands te laten
spreken, zou je juist actiever iets moeten doen met meertaligheid, in plaats van het
wegpoetsen en het heel snel in een soort identiteitsdiscussie en symboolpolitiekdiscussie
te trekken, waarbij de vraag wordt gesteld: Nederlands moet toch de norm zijn? Natuurlijk
is Nederlands de norm. We willen juist dat kinderen beter Nederlands leren. Daarom
moet je alle hulpmiddelen aangrijpen, zelfs als dat hulpmiddel een taal is waar op
school niet per se iets mee wordt gedaan. Ik zou graag van de Staatssecretaris meer
willen horen daarover. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar meertaligheid als hulpmiddel?
In de brief wordt heel concreet aangegeven dat heel veel leerkrachten eigenlijk niet
weten wat ze daarmee aan moeten. Ik lees ook vrij weinig terug over wat de Staatssecretaris
daarmee gaat doen voor leerkrachten.

Voorzitter. Ik heb hier een afbeelding bij me van een grab-and-gokast. Dat is een
kast die op een school in Vlaardingen staat, bij Het College Vos. In die kast staan
artikelen als deodorant en shampoo. Inderdaad, zoals mevrouw Keijzer zei: als een
kind daar behoefte aan heeft, als een kind meer bezig is met persoonlijke hygiëne
dan er in de klas wordt verteld door de leerkracht, kan een leerling zonder formulieren,
zonder vragen, zonder schaamte gebruikmaken van deze kast. Dit is kansengelijkheid.
Als je weet dat in veel wijken en op heel veel scholen kinderen de meest basale dingen
in het leven missen, moet je eerst daarmee aan de slag voordat je de talenten van
kinderen ontwikkelt, voordat je de kinderen helpt. Ik zou graag aan de Staatssecretaris
willen vragen wat zij vindt van dit initiatief en of ze zich ervoor gaat inzetten
om dit initiatief breder te verspreiden in Nederland.

Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden. Ik wil eigenlijk een vraag stellen over de bezuinigingen
van het kabinet-Schoof. Als je de beleidsbrief leest van de Staatssecretaris, die
we ook volgende week gaan behandelen, ontstaat bij mij de indruk dat alle onderwijsbezuinigingen
ten aanzien van kansengelijkheid zijn teruggedraaid. Maar als ik de tabellen naast
elkaar leg, zie ik bijvoorbeeld ergens bij een bezuiniging van het kabinet-Schoof
84 miljoen euro staan, bijvoorbeeld bij de onderwijsachterstandsmiddelen, en zie ik
in de tabel die in de brief staat dat er 60 miljoen wordt weggezet. Dus één heel concrete
vraag: kan de Staatssecretaris in heldere taal, klip-en-klaar, aangeven dat letterlijk
alle bezuinigingen op het gebied van kansengelijkheid die het kabinet-Schoof had aangekondigd
of had ingevoerd, worden rechtgezet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Waar je wieg ook heeft gestaan, wat de achtergrond van je ouders ook is,
hoe goed je het thuis financieel ook hebt: het zou niet moeten uitmaken voor de kansen
die je krijgt in je leven. Om iedereen zo goed mogelijk aan de start te krijgen, investeren
we bijvoorbeeld in voorschoolse educatie en schoolmaaltijden. Tijdens de schoolperiode
hebben we de brugfunctionaris, School en Omgeving, de Bibliotheek op School en een
doorstroomtoets.

Voorzitter. Maar we kunnen nog zo hard proberen om de kansen voor iedereen zo gelijk
mogelijk te maken, uiteindelijk bepaalt de eigen inzet van elke leerling wat deze
eruit haalt. Wat het doel is, zal voor iedereen anders zijn. Dat de één een succesvolle
ondernemer wordt en de ander niet, komt niet doordat de onderwijskansen niet gelijk
waren. Dat sommigen van ons Kamerlid zijn geworden en anderen niet, komt niet doordat
de onderwijskansen niet gelijk waren. Uiteindelijk bepaalt eenieder van ons zelf wat
er van het leven terechtkomt en hoe hij met tegenslagen en uitdagingen omgaat.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Hoe komt het dat er zo’n ontzettend sterke correlatie is tussen de sociaaleconomische
positie van je ouders en bijvoorbeeld je schooladvies, de verschillende niveaus die
kinderen krijgen in het onderwijs? Hoe komt dat?

De heer Kisteman (VVD):

Als het gaat om schooladviezen: leerkrachten geven soms adviezen op basis van bepaalde
interpretaties. Soms wordt daarin onbewust een bepaalde achtergrond meegenomen. Wat
is de achtergrond van je ouders? Wat is de financiële situatie van je ouders? Daar
worden sommige adviezen door bepaald, als dat is wat mevrouw Moorman bedoelt. De doorstroomtoets
is daar onder andere voor bedacht, om dat soort vooroordelen weg te nemen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Precies, maar is het dan inzet of zijn het de kansen die je hebt gekregen?

De heer Kisteman (VVD):

Uiteindelijk bepaal je als leerling zelf – ik denk in het basisonderwijs iets minder
dan in het voortgezet onderwijs – wat je doet met de kansen die je krijgt. Als jij
thuis een minder goede financiële situatie hebt of van het platteland komt, betekent
dat niet dat jij dan minder kansen hebt op een bepaalde toekomst dan iemand die uit
de stad komt en wel heel rijke ouders heeft.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Maar als je de kansen niet krijgt, omdat er bijvoorbeeld geen leraren zijn op jouw
school, omdat een bepaalde opleiding niet wordt aangeboden of omdat je ouders het
geld niet hebben om een bepaalde opleiding te betalen, heb je je dan niet genoeg ingezet
of heb je de kans dan niet gekregen?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij wordt de begroting van ons onderwijs gewoon bekostigd door de overheid
en hebben we allemaal dezelfde gelijke kansen. Het kan zijn dat er in bepaalde regio’s,
bijvoorbeeld in het noordoosten van Nederland, bepaalde mbo-opleidingen niet worden
aangeboden. Misschien maakt dat bepaalde keuzes van leerlingen anders of maakt het
wat ze willen doen anders, maar dat betekent niet dat je daardoor als leerling niet
verantwoordelijk bent of daar niet zelf keuzes in maakt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het heel simpel proberen te maken: wat vindt de VVD ervan dat een vwo-opleiding
duurder is dan een vmbo-opleiding?

De heer Kisteman (VVD):

Daar worden bepaalde keuzes in gemaakt. Sommige opleidingen kosten gewoon meer geld.
Tussen vmbo-opleidingen zitten ook verschillen in de kosten van de opleiding en hoe
duur een opleiding is. Sommige opleidingen zijn te duur om georganiseerd te kunnen
worden; denk bijvoorbeeld aan meer technische opleidingen. Sommige scholen maken de
keuze om bepaalde opleidingen niet meer aan te bieden. Daar zouden we bijvoorbeeld
in samenwerking met het bedrijfsleven naar kunnen zoeken: hoe kunnen we zorgen dat
dat soort opleidingen wel aangeboden worden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet hoe we op dit punt door kunnen dringen, maar laat ik ook proberen het
heel concreet te maken. Aanvullend onderwijs is heel erg duur. Ik hoor van leraren:
we hebben leerlingen met wat rijkere ouders; die volgen dat. Die kinderen zijn in
de klas, een veel te grote klas, nog wat drukker, want die moeten eigenlijk veel te
veel uren maken. De kinderen die die kans niet hebben, hebben daar ook weer last van.
Hebben ze dan niet genoeg kansen gepakt? Zijn ze niet succesvol genoeg? Waar zit dat
’m dan in volgens de VVD? Of is dat toch misschien wel een verschil in inkomen van
de ouders?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman durft mij net te betichten van het «toontje» van de VVD, maar zij
begint met: hoe kan ik tot de VVD door laten dringen dat wij gelijk hebben en zij
ongelijk? Dat is toch echt een bizar toontje? Mevrouw Beckerman verwijt mij dat net
aan het begin van mijn interruptie, maar zij doet nu precies hetzelfde, dus laten
we elkaar niet bepaalde toontjes gaan verwijten.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman. Er zijn leerlingen die meer uitdaging of meer
begeleiding nodig hebben. Dat zijn discussies die we voeren in het kader van passend
onderwijs. Er zijn kinderen die drukker zijn in de klas en daardoor meer vragen van
leraren. Dan voeren we de discussie: «Oké, we zorgen voor passend onderwijs. Hoe zorgen
we dat dat soort kinderen in het inclusief onderwijs waar we naartoe werken, ook gewoon
mee kunnen komen en op bepaalde niveaus onderwijs kunnen krijgen?» Een aantal partijen
hier zijn voorstander van de brede brugklas. Daarvan zeggen wij juist: dat zou je
misschien anders moeten doen of niet moeten doen, want dat gaat juist ten koste van
bepaalde kansen die leerlingen kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u bent door uw interrupties heen. Ik wil de heer Kisteman vragen
door te gaan met zijn betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Ik was nog maar bij mijn introductie.

Uiteindelijk bepaalt eenieder van ons zelf wat er van het leven terechtkomt en hoe
je met tegenslagen en uitdagingen omgaat. Uiteraard snap ik dat er ook mensen zijn
die met tegenslagen te maken hebben waar ze echt helemaal niets aan kunnen doen.

Voorzitter. Wat dus niet helpt, is continu maar alle drempels uit de weg halen. Juist
uitdagingen, stressmomenten of druk op jongere leeftijd leert je omgaan met deze situaties
als je ouder bent, maar soms lijkt het wel alsof leerlingen geen tegenslag meer mogen
ervaren. We moeten zo veel mogelijk vermijden dat iemand een valmoment meemaakt. Even
stress meemaken is al helemaal uit den boze. We moeten zorgen voor een schoolperiode
met zo min mogelijk drempels tot je aan het werk gaat.

Voorzitter. Recent adviseerde de Onderwijsraad om toetsen minder vaak mee te tellen
voor het rapport, want dat zorgt onder andere voor minder hoge toetsdruk. Wat mijn
fractie betreft is dat een totaal verkeerd signaal. Al jaren dalen de onderwijsresultaten,
wordt de lat steeds lager gelegd en lijkt het klagen over moeilijke toetsen en examens
beloond te worden. Het LAKS – ze zitten op de tribune – meldde nadat er 350.000 klachten
waren binnengekomen zelfs: eindexamens passen niet meer bij deze generatie. Ik vraag
me soms wel af waar het dan met deze generatie naartoe moet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe ze tegen het advies van de Onderwijsraad over de functie van toetsen aankijkt.
Misschien nog wel belangrijker: wanneer gaan we de lat weer omhoog brengen? Moeten
we de toetsen en examens niet wat moeilijker gaan maken? Hoe gaan we deze generatie
weerbaarder maken, zodat zij, als zij hun schooltijd achter zich laten, klaar zijn
om hun rol in de maatschappij te vervullen? Graag zou ik ook willen weten hoe het
staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie van september 2025 om te onderzoeken
hoe het kan dat het aantal geslaagden gelijk blijft, terwijl de onderwijsresultaten
steeds slechter worden.

Voorzitter. Ook ouders hebben hierin een rol. Kinderen worden op de basisschool getraind
om Cito-toetsen zo goed mogelijk te maken, maar in principe is een toets een meting
van het kunnen van een kind, zonder een waardeoordeel. Voor ouders lijkt het echter
wel belangrijker om op het schoolplein te kunnen vertellen dat hun kind naar het vwo
gaat en niet naar het vmbo. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Wat kan zij hieraan
doen? Wat gaat de Staatssecretaris doen met al die trainingsbureaus en ouders die
juist voor extra druk zorgen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wilde het hebben over de toetsdruk. Scholieren geven aan: we hebben 102 toetsen
per jaar. Dat aantal groeit gewoon en stijgt de pan uit. Het wordt steeds meer en
meer. Is het wat de VVD betreft een expliciet doel van het onderwijs om kinderen op
12-jarige leeftijd een hele heftige toets, namelijk de doorstroomtoets, op te leggen
om te leren omgaan met druk?

De heer Kisteman (VVD):

De doorstroomtoets heeft als doel een onafhankelijk advies te geven voor het vervolgonderwijs
dat je kan gaan doen. Dat staat volledig los van het toevoegen van een nieuw drukmoment.
Dat ouders vervolgens een enorme druk op hun kind leggen en niet akkoord gaan met
het advies dat vanuit de school of de doorstroomtoets komt, is een heel ander verhaal.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar ik denk dat het te makkelijk is om dit dan bij ouders neer te leggen. Het heeft
natuurlijk ook alles te maken met de manier waarop wij het systeem hebben ingericht,
namelijk dat die toets op 12-jarige leeftijd wel degelijk levensbepalend is voor kinderen
en dus ook zo wordt ervaren. Die toets bepaalt namelijk in welke van de zeven hokjes
jij daarna wordt gezet. De vraag is dus nogmaals: is het dan het doel van de VVD om
zulke toetsdruk bij kinderen op te leggen en, zo ja, waarom?

De heer Kisteman (VVD):

De toetsen leggen geen druk op; het zijn de ouders die die druk opleggen. We hebben
allebei jonge kinderen. Die van mij zijn iets ouder, dus die maken al iets meer toetsen
dan die van mevrouw Rooderkerk, maar het ligt er gewoon aan hoe je er als ouder mee
omgaat. Mijn kinderen hebben twee weken geleden Cito-toetsen gehad. Met alle respect,
het boeit me echt niet of zie die nou heel goed maken of niet; ik hoop dat ze vooral
veel plezier op school hebben en wat leren. Of daar over een paar jaar een vmbo-advies
of een vwo-advies uit gaat komen: het zij zo. Ik wens ze heel veel succes en ik hoop
vooral dat ze een leuke tijd hebben op school, dat ze de kansen pakken die zij willen
pakken. Uiteindelijk is het aan hen wat ze ermee gaan doen. Het maakt mij als ouder
echt helemaal niks uit.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Helemaal mooi. Ik zou willen dat elke ouder er op die manier in stond. Het probleem
is alleen dat het maatschappelijk natuurlijk niet zo werkt, omdat die toets er wel
degelijk voor zorgt dat je op een hele jonge leeftijd een keuze moet maken voor een
school, wat voor kinderen inderdaad levensbepalend is, omdat zij dat zo ervaren. De
vraag is dus vooral: kunnen we niet, ook naar het advies van de Onderwijs, ernaartoe
dat een toets niet altijd voor een cijfer is en dat we ook eens met elkaar nadenken
over de vraag: is dat nou nodig; vergroot dat nou daadwerkelijk de kwaliteit van ons
onderwijs?

De heer Kisteman (VVD):

Ja, maar dan komen we weer bij de discussie: wat doen we daarmee? Is een 6 halen dan
wél heel goed, een 8 halen nog beter en een 4 niet goed? Het ligt er ook aan hoe je
daarmee omgaat als leerling en als ouders. Geloof mij maar, in mijn tijd zat ik eerder
aan de kant van de viertjes dan aan de kant van de achten, maar dat maakt je niet
minder of anders. Dat maakt de druk ook niet groter. Het gaat erom: hoe ga je ermee
om en wat geven je ouders je vervolgens mee? Laten wij nou vooral als politiek ...
Ik ga daar zo meteen, in mijn volgende stukje, nog op door: hoe gaan wij hiermee om?
Laten we het mbo waarderen. Laten we het vmbo en het praktijkonderwijs waarderen.
Beste ouders, houd er alsjeblieft mee op dat je kind naar het hbo of de universiteit
moet, want het voegt echt helemaal niks toe.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

De vraag over trainingsbureaus had ik gesteld, volgens mij. Ja.

Voorzitter. Dan over de mavo. In 1999 ging de mavo op in het vmbo als theoretische
leerweg. Echter, steeds meer scholen gebruiken weer de naam «mavo», omdat je daarmee
beter een leerling kan trekken dan met «vmbo». Als wij, zoals ik net al zei, werken
in de praktijk echt belangrijk vinden en als wij vinden dat het niet uit moet maken
als je naar het mbo gaat, dan is het toch raar dat scholen elkaar beconcurreren door
weer een mavo-opleiding te starten of het zo te noemen? Het is gewoon gelijk aan het
vmbo-tl. Hoe kijkt de Staatssecretaris ernaar dat scholen niet langer de naam «mavo»
gebruiken, maar dat dit gewoon weer «vmbo-tl» wordt? Als ze hier geen voorstander
van is, wat gaat zij dan doen aan deze oneerlijke concurrentie tussen scholen? Ik
was afgelopen vrijdag op een school in Eindhoven. Daar ondervonden ze gewoon aan den
lijve dat zij geen mavo-opleiding hebben, maar een andere school in de buurt wel.
Zij kregen daardoor gewoon minder leerlingen. Graag een reactie daarop.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer Kisteman (VVD):

Eén minuut nog? Oké.

Ik had nog wat vragen over de maatschappelijke diensttijd, maar eigenlijk had collega
Boomsma die ook al gesteld, dus ik ga het even kort houden. Het programmaplan 2026–2030
is gepresenteerd. Daarin staat dat er meer ingezet moet worden op kwaliteit. Mijn
vraag is vooral hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat alle projecten hieraan
gaan voldoen. Hoe gaat zij borgen dat er geen wildgroei aan projecten ontstaat? Hoe
gaat zij zorgen dat de regio’s beter met elkaar gaan samenwerken, zodat er een landelijk
dekkend aanbod blijft?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Keijzer het woord voor haar betoog.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Hoelang heb ik, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft vijf minuten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Goed, voorzitter. Vandaag, tijdens het debat over onderwijskansen, gaat het heel vaak
over kwetsbare leerlingen, achterstanden, een stapeling van problemen en de vraag
hoe je iedereen zo gelijk mogelijk krijgt. Dat klinkt verstandig, maar je hoort in
debatten over onderwijskansen niet veel over de groep die al jaren voortijdig de school
verlaat, minder diploma’s haalt en slechter terechtkomt, namelijk de jongens.

Laat ik daarom beginnen met iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn: elke leerling
verdient aandacht. Precies daar wringt het beleid dat wij vandaag bespreken, want
kansenongelijkheid bestrijd je niet door aan de ene kant te compenseren en ondertussen
aan de andere kant weg te kijken. We zien dat het onderwijsbeleid al jaren sterk gericht
is op wat ik maar noem «feminiene competenties». Praten over gevoelens, reflecteren,
samenwerken, relationele vaardigheden: ze zijn allemaal belangrijk, maar we zijn ondertussen
wel vergeten dat jongens gemiddeld anders leren, zich anders ontwikkelen en andere
behoeften hebben. Dat is geen ideologie; dat is realiteit. Mannen en vrouwen zijn
niet hetzelfde. Jongens zoeken vaker hun plek in groepen, in competitie en in duidelijke
structuren; meisjes hechten gemiddeld meer aan een-op-eenrelaties. Mannen kiezen vaker
technische beroepen; vrouwen kiezen vaker relationele beroepen. Dat zijn geen waardeoordelen;
dat zijn patronen die al decennia zichtbaar zijn.

Toch doen we alsof die verschillen er niet toe doen. Sterker nog, wat mij zorgen baart,
is dat het debat in Nederland steeds verder afdrijft van dat concrete probleem. In
plaats van te praten over het onderpresteren, de motivatie en de schooluitval van
jongens, gaat het nu vooral over de zogenaamde manosfeer. Eén Netflixserie, één influencer
en een lerarensurvey lijken voldoende om een hele generatie jongens onder een vergrootglas
te leggen. Ik vind dat gevaarlijk, want lage verwachtingen leiden tot onderpresteren
en onderpresteren leidt tot uitval. Wie raken we dan het hardst? Jongens die moeite
hebben met het schoolsysteem. Jongens horen dat ze achterlopen en zijn nu ook al verdacht.
In andere landen kijken ze nuchterder. Zo draait het debat in Duitsland om cijfers,
prestaties en verschillen tussen groepen. Daar blijkt uit onderzoek dat jongens systematisch
minder onderwijskansen hebben dan meisjes.

Daarnaast zie je in een Engels onderzoek uit 2024 nog iets opvallends. De problematische
opvattingen waar men nu zo van schrikt, zijn niet gelijk verdeeld. Ze concentreren
zich in specifieke sociale en culturele milieus. Eigenlijk weten we dat al jaren en
was dat al gedocumenteerd lang voordat iemand het woord «manosfeer» gebruikte, maar
die kennis lijkt ineens verdwenen. Wie kansengelijkheid serieus neemt, doet deze verdachtmakingen
dus niet. Lage verwachtingen werken namelijk door. Wantrouwen werkt door. Een onderwijsomgeving
waarin jongens vooral worden benaderd als potentieel probleem, vergroot het onderpresteren
waarvan we zeggen het te willen bestrijden.

Ironisch genoeg staat dit alles haaks op wat de Minister in 2016 schreef naar aanleiding
van het rapport «2 werelden 2 werkelijkheden». Daarin werd benadrukt hoe belangrijk
het is dat jongeren het gevoel krijgen dat ze ertoe doen, dat hun talenten worden
gezien en dat het onderwijs een krachtige pedagogische omgeving biedt. Die woorden
zijn nog steeds juist, maar ik zie ze onvoldoende terug in het beleid richting jongens.
Daarom baseert het kabinet het beleid rond de manosfeer vooral op percepties en niet
op representatief gedragsonderzoek, uitgesplitst naar relevante achtergrondkenmerken.
Is de Minister bereid om eenzelfde onderzoek als in Duitsland te doen? Hoe voorkomt ...
Is het nou de Staatssecretaris of de Minister, voorzitter? De Staatssecretaris. Het
doet er eigenlijk niet toe, want alle twee ben je bewindspersoon. Ik ben alle twee
geweest, dus ik weet dat. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat alle jongens over één
kam worden geschoren en daarmee juist verder van het onderwijs vervreemden? Kansenongelijkheid
bestrijd je namelijk niet door kinderen te vertrouwen. Je bestrijdt het door scherp
te kijken, eerlijk te analyseren en beleid te maken dat recht doet aan de werkelijkheid
en niet aan het sentiment van het moment.

Tot slot, voorzitter. De pleidooien ter linkerzijde, voor de kijker, leiden tot een
gelijkmaakmachine, waar we wellicht allemaal gelijker uit komen, maar die wat mij
betreft automatisch leidt tot een lager gemiddeld niveau. Dat staat los van het feit
– daar zag mijn persoonlijk feit op – dat ik het, komend uit zo’n lager sociaal milieu,
buitengewoon aanmatigend vind. Met een beetje steun en een beetje wilskracht kun je
een eind komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. Mooi binnen de tijd. Ik zal zelf ook nog een bijdrage
doen, dus ik doe de pet van voorzitter tijdelijk af. Die draag ik even over aan mevrouw
Moorman. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden, zodat we nog binnen de tijd
blijven.

Voorzitter: Moorman

De voorzitter:

Mevrouw Raijer, gaat uw gang voor uw bijdrage.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de stukken die vandaag voorliggen, zien we opnieuw een
bekende reflex van deze regering: als er achterstanden zijn, als er problemen zijn
of als ouders tekortschieten, dan moet de belastingbetaler het oplossen. Daar zet
de PVV toch wel grote vraagtekens bij. Neem de schoolmaaltijden. Inmiddels gaat er
jaarlijks 135 miljoen naar gratis maaltijden op school. Natuurlijk zijn er gezinnen
die het moeilijk hebben en ondersteuning nodig hebben, maar wat de PVV betreft moet
de overheid niet steeds verder opschuiven in de taken die in de eerste plaats bij
de ouders horen. Het afschaffen van de winter- en zomerpakketten is wat ons betreft
al een goede richting. Een boterham mee naar school geven is toch wel het minimale
dat van ouders verwacht mag worden. Te vaak zien we dat het debat alleen nog gaat
over geldgebrek, terwijl het soms ook gaat over prioriteiten stellen. Waarom moet
de belastingbetaler steeds opdraaien voor keuzes die ouders zelf maken?

Dan de plannen om de leerplichtleeftijd te verlagen van 5 naar 4 jaar. Terwijl er
nu ruim 70.000 kinderen thuiszitten, vaak met zware problematiek, wilt u de leerplichtleeftijd
verlagen naar 4 jaar. U hoort het goed: kleuters van 4 jaar worden verplicht naar
school gejaagd, terwijl de leerplichtambtenaren het nu al niet aankunnen. De PVV vraagt
zich serieus af of men in Den Haag nog wel weet hoe een normale jeugd eruitziet. Een
kind van 4 jaar hoort vooral kind te zijn. We zien nu al steeds meer druk op jonge
kinderen. Wat wordt de volgende stap? 3 jaar? 2 jaar? Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: waar ligt de grens? Voordat we opnieuw fundamentele wijzigingen doorvoeren, wil
de PVV eerst zien welk probleem hiermee daadwerkelijk wordt opgelost. Als een kind
een jaar eerder leerplichtig wordt, lost dat namelijk geen opvoedingsproblemen of
leesproblemen op.

Voorzitter. Ook lezen we veel meer over taligheids- en taalachterstanden. Natuurlijk
moeten kinderen goed Nederlands leren. Sterker nog, dat is de sleutel tot succes in
onze samenleving. Maar laten we eerlijk zijn over de oorzaak van veel taalachterstanden.
Wanneer ouders ervoor kiezen om thuis geen Nederlands te spreken, terwijl zij weten
dat hun kinderen daardoor met een achterstand aan de basisschool beginnen, dan ligt
de verantwoordelijkheid niet bij de docent, niet bij de school en zeker niet bij de
belastingbetaler. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de ouders. De taak van de leraar
is lesgeven en de taak van ouders is hun kinderen zo goed mogelijk voorbereiden op
deelname aan de Nederlandse samenleving. Wie ervoor kiest die verantwoordelijkheid
niet te nemen, kan niet verwachten dat de samenleving vervolgens alle gevolgen daarvan
oplost.

Voorzitter. Dan het durende verhaal over kansengelijkheid. Iedereen wil dat kinderen
kansen krijgen, maar kansen krijgen is iets anders dan gelijke uitkomsten garanderen.
In Nederland bestaat een leerplicht. Onderwijs is toegankelijk, schoolboeken worden
verstrekt en kinderen kunnen leren; dat is al vaker benoemd door andere collega’s.
Op enig moment draait het dus ook om inzet, discipline, opvoeding en eigen verantwoordelijkheid.
De PVV is het zat dat beleid steeds wordt ingericht alsof elk verschil in uitkomst
automatisch het gevolg is van een maatschappelijk probleem dat door de overheid moet
worden opgelost.

Tot slot de maatschappelijke diensttijd. Daar rond ik gelijk mee af. De PVV heeft
niets tegen jongeren die zich inzetten voor de samenleving, integendeel, maar waarom
moet daar weer 130 miljoen euro belastinggeld per jaar voor worden uitgetrokken? Vrijwilligerswerk
bestond al voordat de mdt werd bedacht. Wij willen weten hoeveel van dit geld daadwerkelijk
terechtkomt bij jongeren en hoeveel verdwijnt in projectorganisaties, coördinatoren,
rapportages en managementlagen. De samenleving heeft behoefte aan jongeren die verantwoordelijkheid
nemen en niet aan een nieuwe subsidie-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Raijer. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u over. Ik ga
ervan uit dat we even kort schorsen.

Voorzitter: Raijer

De voorzitter:

Dank dat u het voorzitterschap heeft overgenomen. Het is nu 11.40 uur. Ik schors de
vergadering tot 12.15 uur. Dan beginnen we daarna aan de eerste termijn van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Net als mevrouw Beckerman zeil ik af en toe naar buiten en weer naar binnen in verband
met andere debatten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Ergin (DENK):

Hetzelfde geldt voor mij. Ik moet door naar andere debatten en andere afspraken, dus
ik zal de eerste termijn van de Staatssecretaris later teruglezen.

De voorzitter:

Prima.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik heropen de vergadering. We zijn bij de eerste termijn van
de Staatssecretaris. Ik stel voor om haar eerst haar verhaal te laten doen. Werkt
u in blokjes?

Staatssecretaris Tielen:

Dat denk ik wel.

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor om haar eerst de blokjes te laten doen. Na de blokjes, dus aan het
eind van een blokje, geef ik u de gelegenheid om vragen te stellen. Staatssecretaris,
aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Ik zal een korte inleiding geven en daarna heb ik zes blokjes. Ik zal
aan het einde van mijn inleiding even aangeven welke dat zijn.

Voorzitter. Ieder mens wil vooruitkomen in zijn leven. Onderwijs is daarbij een belangrijke
aandrijver. De kern van onderwijskansen is dan ook het onderwijs zelf, dus zorgen
voor een hoge kwaliteit van onderwijs, zorgen dat kinderen leren lezen, schrijven
en rekenen, digitale vaardigheden krijgen en leren over burgerschap, naast al die
andere vakken die belangrijk zijn en die aansluiten op de talenten van mensen. Die
kwaliteit moet omhoog. We willen graag dat ieder talent benut kan worden.

Ik denk dat er in de Kamer een mooi ideologisch debat was. En inderdaad, alleen maar
voor de klas staan en onderwijs bieden is niet voor alle kinderen genoeg om de onderwijskansen
optimaal te kunnen benutten. Daarom investeert dit kabinet in onderwijskansen, allereerst
natuurlijk in de basis van het onderwijs, voor een hoge kwaliteit van onderwijs waarbij
de basisvaardigheden naar een hoger niveau komen. Dat is het grote bedrag van de lumpsum.
Sommigen weten dat misschien uit hun hoofd, maar het gaat om tientallen miljarden
euro’s.

Daarnaast investeren we structureel 521 miljoen om de basisvaardigheden van nog hogere
kwaliteit te kunnen voorzien. We investeren 60 miljoen extra in de voor- en vroegschoolse
educatie. Er gaat structureel 121 miljoen euro naar School en Omgeving, met daarin
bijvoorbeeld de schoolmaaltijden, de brugfunctionaris en alle andere School en Omgeving-projecten
die ervoor zorgen dat kinderen in aanraking komen met talentbiedende activiteiten.
We investeren 58 miljoen in de brede brugklas. We investeren in mdt. Daar heb ik ook
nog een aantal vragen over gekregen. Daarnaast investeren we structureel ruim 300 miljoen
euro om leraren te helpen om hun werk nog beter te kunnen doen. Kortom, een debat
over onderwijskansen is eigenlijk een heel onderwijsdebat. Dat bleek ook wel een beetje
uit de inbreng in de eerste termijn van de verschillende leden.

Ik heb veel vragen gekregen. Ik heb ze onderverdeeld in de volgende thema’s. Als eerste
taal, taalachterstanden en vroeg- en voorschoolse educatie. Als tweede toetsen en
selectie. Als derde School en Omgeving. Als vierde de ouderbijdrage et cetera. Als
vijfde maatschappelijke diensttijd. En als zesde – zo heb ik het maar even genoemd
– nog meer kansen, oftewel alle overige vragen.

Dan beginnen we met de vragen over taal en taalachterstanden. Ik ga redelijk kriskras
door de vragenstellers heen. Ik probeer iedereen wel even te benoemen. Dan wordt duidelijk
wiens vraag wanneer aan de orde is. De heer Boomsma vroeg of het voorlezen niet belangrijk
is. Ja, meneer Boomsma, we weten zowel uit wetenschappelijk onderzoek als uit heel
veel empirisch onderzoek dat voorlezen ontzettend belangrijk is voor de ontwikkeling
van taal, kennis en woordenschat. We weten dat in gezinnen waarin veel wordt voorgelezen
de taalontwikkeling van kinderen sneller gaat. We weten dat in gezinnen waar veel
boeken zijn en kinderen ook in aanraking komen met boeken, de taalontwikkeling sneller
gaat. Voorlezen is ook onderdeel van de nieuwe kerndoelen, in het Nederlands. Bovendien
is voorlezen ook gewoon heel erg leuk. Er kan al veel. Eigenlijk kan iedereen voorlezen.
Kinderen kunnen lid worden van een bibliotheek in Nederland. We hebben het programma
BoekStart, dat kinderen vanaf 0 jaar, of eigenlijk hun ouders, helpt om in aanraking
te komen met boeken. Er gebeurt dus al heel veel.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of we taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar kunnen opnemen
in een soort doorgaande lijn in wetgeving. Dan wordt het wat ingewikkeld. Ik denk
dat we als ministerie veel doen om lezen en voorlezen onderdeel te maken van de tijd
voordat een kind officieel naar school gaat, maar ik weet niet of het passend is –
nou, ik weet eigenlijk wel dat ik het niet passend vind – om via onderwijswetgeving
taken op te leggen voor alles wat er voor het 4de jaar gebeurt. Tegelijkertijd stimuleren
we het wel. Ik noemde al BoekStart, dat door OCW wordt gefinancierd. Ik zal straks
ook nog wat meer zeggen over de voorschoolse educatie, waar kinderen vanaf 2 à 2,5 jaar
ook in aanraking komen met taal en lezen. Ik heb daar ook bij een aantal werkbezoeken
heel interessante samenwerkingen tussen voorschoolse educatie en basisscholen gezien,
waarin taal ook een hoofdrol speelt.

Mevrouw Moorman zei – tenminste, dat parafraseer ik – dat zij zich zorgen maakt over
de resultaten uit het IELS-onderzoek, een internationaal onderzoek naar de leesvaardigheid
of in ieder geval de taalvaardigheid van 5-jarigen. Ook mevrouw Rooderkerk verwees
daarnaar. Ik heb dat ook gelezen en zoals u allebei zei, of misschien iedereen al
zei: jong geleerd is oud gedaan. Als je op je 5de al goed in de taalontwikkeling zit,
helpt dat dus met alle onderwijskansen die je daarna nog krijgt. Ik heb dat rapport
gelezen. Ik moet dan natuurlijk even kijken hoe we opschrijven wat we daarvan vinden.
Dat zijn we nu aan het doen. Voor het zomerreces stuur ik een brief naar de Kamer,
zoals ik die al had aangekondigd, over de aanpak van de basisvaardigheden en hoe de
kerndoelen in de praktijk moeten gaan landen. Daarin ga ik ook in op het rapport over
IELS.

Meneer Boomsma vroeg: «Hoe zit het nou met meertaligheid? Is dat wel bewezen effectief?»
Hij verwees daarbij naar een rapport van de Onderwijsraad. We weten uit wetenschappelijk
onderzoek dat als je meerdere talen meekrijgt op jonge leeftijd, dat je ook enorm
stimuleert in het leren van andere talen, zoals het Nederlands. Er ontstond een beetje
een debat in de Kamer over hoe dat nou wel en niet moet. De taal op school moet gewoon
Nederlands zijn; dat staat buiten kijf, ook omdat taal zo ontzettend belangrijk is
om mee te doen in de Nederlandse maatschappij. Elkaar begrijpen, überhaupt het onderwijs
kunnen begrijpen, jezelf nieuwe dingen aanleren en omgaan met bijvoorbeeld nieuwsbronnen
gaat allemaal in het Nederlands. We weten wel dat meertaligheid kan helpen, maar hoe
docenten daarmee om moeten gaan, hangt nogal af van de vraag over welke talen het
dan gaat. Ik denk dus dat we ons er vooral op moeten richten dat docenten in alle
vakken – dat geldt dus niet alleen voor het Nederlands – bezig zijn met het stimuleren
van het taalbegrip en de vaardigheid in de Nederlandse taal.

Mevrouw Armut vroeg naar de aanbevelingen van de inspectie over de aansluiting van
voorschoolse educatie op het basisonderwijs. Ik zei al: ik ben op een aantal plekken
geweest waar ze dat heel mooi samendoen, waar de basisschool en de voorschoolse educatie
samenwerken om ervoor te zorgen dat er een heel normale overgang is van de voorschool
tot de basisschool. De inspectie zei daarover dat er duidelijkheid moet zijn over
de definitie van de doelgroepen. Gemeenten mogen nu eigenlijk zelf bepalen welke doelgroep
er in aanmerking zou komen voor voorschoolse educatie. We zijn nu bezig met een wetswijziging
die verduidelijkt hoe die doelgroep er dan uit zou moeten zien en wanneer een kind
in aanmerking komt voor de voorschoolse educatie. Dat nemen we mee in de wetswijziging.
Die loopt nu en wordt in 2029 van kracht. Uiteindelijk kunnen we heel veel dingen
vastleggen in wetten, maar het gaat natuurlijk ook vooral over de overdracht tussen
de pedagogisch medewerkers en de docenten op de voorschool en de basisschool. We zien
dat die warme overdracht eigenlijk op driekwart van de basisscholen goed verloopt,
maar we gaan wel aan de slag om te kijken of dat nog beter kan.

Dat doen we ook, omdat een deel van de kinderen dat in aanmerking zou komen voor vroeg-
en voorschoolse educatie daar toch niet terechtkomt. Wij weten dat gemiddeld tussen
de 75% en 80% van de doelgroepkinderen wel bij vroeg- en voorschoolse educatie komt,
maar dat betekent dat 20% tot 25% dat niet komt. Dat vind ik eigenlijk een te grote
groep, zeker als je kijkt naar sommige gemeentes waar echt een te klein deel van die
doelgroep ook echt terechtkomt bij de voorschoolse educatie. Gemeenten zijn daarvoor
verantwoordelijk. Ze doen dat vaak in samenwerking met de consultatiebureaus, die
kinderen natuurlijk al heel jong zien. Ik kan niet zeggen: dit is een aanpak die heel
erg goed werkt. In de ene gemeente werkt het namelijk beter dan in de andere. Laten
we er wel met elkaar voor zorgen dat de weg naar voorschoolse educatie, als die logisch
is, gevonden kan worden. Ik hoorde daar van mevrouw Moorman ook een warm pleidooi
voor. We gaan dus ook met gemeentes kijken hoe dat beter kan.

Dat waren eigenlijk de vragen over taal en voorschoolse educatie.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van het eerste blok. Voor de mensen die later binnen zijn
gekomen: de vragen stellen we pas aan het einde van een blok. Ik geef eerst meneer
Boomsma het woord.

De heer Boomsma (JA21):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb een vraag over die talige diversiteit. Begrijp
ik nou goed dat de Staatssecretaris inderdaad zegt: maar die meertaligheidsdidactiek,
zoals die wordt bepleit in zo’n onderzoek, gaan wij niet stimuleren op de scholen?

Staatssecretaris Tielen:

Nou, ik heb nog geen officiële reactie op het Onderwijsraadrapport geschreven, dus
die komt er nog. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat docenten in ieder geval
met de Nederlandse taal aan de slag kunnen en dat ze daar ook voldoende methodes voor
hebben. Uiteindelijk schrijven we nooit precies voor hoe dat moet in de klas, maar
gaan docenten daar zelf mee aan de bak, in samenwerking met hun collega’s. Wij schrijven
op wat we willen dat er met de Nederlandse taal gebeurt; dat hebben we in de kerndoelen
vastgelegd. Afgelopen dinsdag is die wet ook aangenomen in de Eerste Kamer. Dat betekent
dat die ook van kracht kan zijn. Dat is mooi. Wat de docententeams met elkaar doen,
is duidelijk, maar hoe ze dat doen, is echt aan henzelf.

De heer Boomsma (JA21):

Dat snap ik, maar de vraag is wel of de Staatssecretaris zelf eigenlijk geen reden
ziet om in ieder geval vanuit de centrale overheid dat type meertaligheidsdidactiek
te stimuleren of uit te dragen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik voel me nu niet meteen geneigd om daar instructies over te geven, om twee redenen.
Punt één is principieel. Nogmaals, ik zei net wat over het hoe. Daarnaast denk ik
dat het echt aan lerarenteams en hun eigen schoolpopulatie is om te bekijken hoe en
wat ze daarmee zouden willen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk. Daarna is mevrouw Moorman aan de beurt en dan kom ik bij mevrouw
Armut.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag ging over het onderwijs voor kinderen die nog geen 5 zijn. Ik hoor hier
dan wel dat er wordt gereageerd op het IELS-rapport en dat er ook een wetswijziging
komt voor de doelgroep van de voorschool. Dat kan ik waarderen. Maar wat doen we nou
om te doorbreken dat we bij onderwijs heel sec alleen naar onderwijs kijken en bij
Sociale Zaken naar kinderopvang? We zitten nu wel met een grote achterstand van kinderen
van 5 jaar in Nederland.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij refereerden enkele van uw leden daar al aan, maar de overgrote meerderheid
van de kinderen gaat op hun 4de al naar school. We zien inderdaad dat er soms wel
grote hiaten zitten tussen kinderen in hoeverre ze al direct mee kunnen vanaf hun
4de. Daarom zijn er scholen waar er samenwerking is met voorschoolse educatie, peuteronderwijs
of gewoon kinderdagopvang. Dat werkt heel erg goed. Maar we hebben niet direct zoiets
van: dat moet overal op die manier. Het heeft natuurlijk ook heel erg veel consequenties
voor de wijken, voor de gemeenten, voor de samenwerking enzovoorts. We gaan wel kijken
hoe we ervoor kunnen zorgen dat die overgang soepeler verloopt, ook als het gaat over
bijvoorbeeld regelgeving. We hebben ons als kabinet natuurlijk voorgenomen om een
hoop regels te vereenvoudigen. Als je kijkt naar de verschillen in regelgeving over
kinderopvang, voorschoolse educatie en basisonderwijs, valt daar ook nog wel wat te
doen. We gaan dus op zichzelf voor die drie vormen van onderwijs of dagbesteding kijken
hoe we die beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Dat betekent dat de kwaliteit
van onder andere taal daar natuurlijk een rol in speelt.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

An sich lijkt me dat goed, maar aangezien het zo’n grote ambitie is van dit kabinet
om het lezen en schrijven te verbeteren en we nu uit onderzoek weten dat we Europees
niet alleen onderaan bungelen voor 15-jarigen, maar ook voor 5-jarigen, hoop ik toch
dat er ook echt een aanpak daarop komt. Vandaar ook mijn voorstel voor een doorgaande
leerlijn vanaf 0 en veel meer boekstimulering, in de opvang, maar ook bij het consultatiebureau.
Wat we nu doen, is namelijk kennelijk echt niet genoeg.

Staatssecretaris Tielen:

Laat mij daarop terugkomen in die reactie op dat IELS-rapport. Daar valt nog veel
meer over te zeggen dan in twee zinnen te vatten is. We doen heel veel op het gebied
van boeken en leesstimulering. Tegelijkertijd hebben we in Nederland geen leerplicht
vanaf 0 jaar. Daar wil ik ook niet naartoe. Het moet dus echt in combinatie komen.
Daarop kom ik terug in die brief.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Eerst even een punt van orde. Ik heb zes blokjes gehoord. Maar heel veel van de dingen
die ik heb gezegd, bijvoorbeeld over onderwijskwaliteit, zie ik niet in die blokjes
komen. Het lijkt een beetje alsof alles onder taal is geschaard. Is dat zo?

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb ook nog een heel groot blok «nog meer kansen en overig». Het nadeel is ook
een beetje ... Als we hier alle onderwerpen ... Vorige week hadden we het over inclusief
onderwijs en gisteravond over veilig onderwijs. Ik probeer ook een beetje te focussen
op het onderwerp waarop de convocatie is gebaseerd. Maar goed, er komt voor mevrouw
Moorman nog veel aan antwoorden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dan weet ik waar ik wat moet doen. Onderwijskwaliteit is overigens wel de basis,
maar zit bij overig! Maar goed. Dat laat ik voor nu eventjes. Dan ga ik mij nu richten
– voorzitter, nu komt mijn interruptie – op de vve. Ik heb gevraagd om een soort integrale
visie. Zou de Staatssecretaris daar nog wat over kunnen zeggen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wel wat mevrouw Moorman bedoelt. Ik ga die vragen er gewoon even bij pakken.
Ik begon mijn inleiding met kwaliteit en daar wilde ik eigenlijk ook mee eindigen.
Dat vond ik zelf een mooi, rond verhaal! Vandaar dat ik de vraag over onder andere
de integrale visie op onderwijs en kinderopvang, die uiteindelijk moet bijdragen aan
nog meer onderwijskansen, in het laatste blokje had zitten. Zoals ik al in antwoord
op mevrouw Rooderkerk zei, valt er sowieso nog wat te doen om de peuterspeelzaal,
de kinderopvang, de voor- en vroegschoolse educatie en de basisschool zowel qua regelgeving
als qua doelstellingen op elkaar af te stemmen. Volgens mij verwezen zowel mevrouw
Moorman als mevrouw Rooderkerk ernaar dat het ook via verschillende ministeries verloopt.
Dat is ook zo omdat de gemeenten een rol hebben, omdat de jeugdgezondheidszorg een
rol heeft enzovoorts enzovoorts. Het vergt dus wel wat. Maar ik ben zeker bereid om
daarin een coördinerende rol in te nemen. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat
die periode in ieder geval zo kansrijk mogelijk aanwezig kan zijn. Over de vraag waar
je dan precies de keuzes legt en hoe zwaar je die maakt, moeten we dan met elkaar
in debat. Dat vind ik ook leuk om te doen, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik neem dus
graag een soort coördinerende rol in. Zo kunnen we met onder andere Sociale Zaken
en VWS, maar ook met de gemeentes kijken wat we daarin kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Moorman heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zeker, nog wel twee, denk ik. Dank daarvoor, Staatssecretaris. Daar ben ik echt blij
mee. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat 20% tot 25% van de doelgroepkinderen
niet naar de voorschool gaat. Maar die zouden zomaar op de kinderopvang kunnen zitten.
Dat is precies de reden dat het zo belangrijk is om dit bij elkaar te brengen. Ik
hoorde de Staatssecretaris ook zeggen dat er in 2029 een nieuwe wetswijziging over
de vve komt. Tegelijkertijd komt er natuurlijk ook een nieuwe wet kinderopvang. Dat
moet dus echt bij elkaar. Anders vallen kinderen namelijk tussen wal en schip. Graag
een reactie daarop.

Staatssecretaris Tielen:

We moeten dus gaan coördineren. Met wat ik mevrouw Moorman hoor zeggen, ben ik het
niet per se oneens. Tegelijkertijd hebben de kinderdagverblijven en andere vormen
van kinderopvang natuurlijk een andere primaire doelstelling dan bijvoorbeeld de vroeg-
en voorschoolse educatie. Vandaar dat die ook op andere plekken zijn belegd. Vaak
hebben ze ook met andere kinderen en dus ook ouders te maken. Maar er zal zeker overlap
in zitten. Zoals ik zei, neem ik graag contact op met zowel Sociale Zaken als VWS
om te kijken waar we synergie kunnen vinden, aan de ene kant om regels te vereenvoudigen
en aan de andere kant om de kwaliteit van onze inzet te verbeteren. Hoe dat er precies
uit komt te zien, kan ik gewoon nog niet zeggen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik kondig aan dat ik even een lange interruptie doe. Dan hoeft u niet
zo zenuwachtig te worden als ik over de 30 seconden heen ga. Dit is namelijk de kern.
Afgelopen vrijdag was ik in Groningen. Daar hebben ze gratis kinderopvang voor kinderen.
Dat is dus gewoon in de kinderopvang, maar er komt ook weer een voorschools programma
bij. Destijds is het idee van de harmonisatie ook geweest om het niet gescheiden te
maken, maar het juist bij elkaar te brengen. Waarom zou je een ander doel hebben voor
de kinderopvang dan voor de voor- en vroegschoolse educatie? We willen juist dat het
een ontwikkelingsinstrument wordt in plaats van alleen maar een arbeidsmarktinstrument.
Het hele woord «kinderopvang» stuit me eigenlijk al tegen de borst, omdat we het moeten
hebben over de ontwikkeling van kinderen. Ik denk eerlijk gezegd dat de Staatssecretaris
het helemaal niet met mij oneens is. In de integrale visie moeten we dus juist kijken
naar de ontwikkeling van kinderen. We weten namelijk dat het tot een enorme achterstand
leidt als kinderen niet in aanraking zijn geweest met voor- en vroegschoolse educatie,
of dat nou is op de kinderopvang of in een specifiek welzijnsprogramma. Dat blijkt
ook uit de IELS-rapportage. We willen niet dat dat gescheiden werelden zijn. Dat is
precies mijn vraag. Nogmaals, ik ben blij dat de Staatssecretaris die coördinerende
rol op zich neemt. Dat is echt een stap vooruit, hè. Ik wil de Staatssecretaris er
dus echt een compliment voor maken dat ze dat doet, want dat is tot nu toe heel weinig
gedaan. Maar dan hoop ik ook dat we geen gescheiden pilaren gaan maken, van: dit is
een arbeidsmarktinstrument en dit is een ontwikkelingsinstrument. Daardoor raken kinderen
namelijk tussen wal en schip.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vrees dat mevrouw Moorman en ik daar uiteindelijk toch een andere mening over gaan
hebben, ook omdat ik het gewoon belangrijk vind dat óúders aan het roer staan. Kinderopvang
is er omdat ouders ook andere dingen willen doen dan thuis voor de kinderen zorgen.
De keuze voor waar ze hun kind naartoe brengen, dus naar een kinderdagverblijf, naar
gastouders, naar familieleden of naar een peuterspeelzaal, is echt aan ouders. Ik
zei zonet al in een bijzin dat we geen leerplicht vanaf 0 jaar hebben. Ik denk ook
dat dat heel goed is. Daar wil ik niet naartoe. Mevrouw Raijer vroeg naar de grens;
nou, dáár wil ik in ieder geval niet naartoe. Dat betekent dat je toch verschillende
vormen van verblijf voor kinderen zal blijven houden, met ook verschillende doelen.
We gaan dat dus niet op één hoop gooien.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nu moet mijn interruptie weer kort en dat is jammer, want nu raken we hierin toch
verstrikt. We gaan het dus later bespreken, tijdens een commissiedebat, en daar ben
ik heel erg blij mee. Maar bijvoorbeeld een land als Estland heeft pas leerplicht
vanaf 7 jaar, en toch gaan bijna alle kinderen daar naar een voorschoolse voorziening.
Daarbij kunnen ouders gewoon werken en kunnen kinderen zich tegelijkertijd ontwikkelen.
Dat is waar wij graag naartoe zouden willen, en dat zouden wij graag bespreken met
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Dat mag, en we gaan het er dan over hebben, maar ik geef gewoon al een winstwaarschuwing.
Dat is punt één. Ten tweede gebeuren er in Estland nog veel meer dingen waar we heel
veel van kunnen leren, en zo zijn er nog een aantal andere Europese landen waar we
veel van kunnen leren, maar soms zijn daar ook andere dingen aan de hand. En ik wilde
nog een derde opmerking maken, maar die ben ik nu even kwijt. Daar kom ik zo wel weer
op.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Armut en daarna naar mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Armut (CDA):

Mijn vraag gaat ook over de voor- en vroegschoolse educatie. De Staatssecretaris zei
volgens mij dat zo’n 70% à 75% van de kinderen die het nodig hebben, nu zijn of haar
plek al vindt in de voor- en vroegschoolse educatie, en dat het dus om 25% van de
kinderen gaat die zijn of haar plek nog niet vindt. Heeft de Staatssecretaris een
beeld van waar dit dan met name geconcentreerd is? Hebben we het dan over steden of
over andere gebieden? Wat voor type kinderen zijn dit? Dan kunnen we namelijk kijken
hoe ook de andere kinderen die het nodig hebben en het goed zouden kunnen gebruiken,
erheen kunnen gaan.

Staatssecretaris Tielen:

Ik noemde iets andere cijfers, maar het komt wel ongeveer overeen: 75% tot 80% zit
op de goede plek, dus 20% tot 25% niet. We hebben inderdaad gekeken of het grootstedelijk,
middenstedelijk of landelijk is, en nog een categorie, geloof ik. Dat loopt niet zo
heel erg ver uit elkaar. Er zijn wel een aantal uitschieters, maar die zijn niet te
linken aan een bepaalde categorie van gemeentes. Wel zien we dat het in de grote steden,
en met name in wijken waarin veel migranten wonen, echt beneden gemiddeld is. Dan
wordt ook onderzocht hoe dat komt, en dan blijkt dat het met alles te maken kan hebben.
Soms is het wantrouwen naar de overheid en soms is het angst dat er extra kosten bij
komen, wat overigens niet zo is. Soms heeft het te maken met culturele opvattingen
over de rol van met name moeders en soms met de openingstijden en de beschikbare dagen
van het aanbod. Daar zit dus heel veel onder. Je kan niet zeggen: als we dit oplossen,
krijgen we het omhoog. Maar we zien dat wel als een belangrijke doelstelling, juist
vanwege de indicatiestelling. Als ouders te horen krijgen dat het verstandig is om
hun kind naar een voorschool te doen, is het belangrijk dat zij daar opvolging aan
geven, juist om de aansluiting met de basisschool te verbeteren. We zijn er dus wel
actief mee bezig om dat te verbeteren, maar dit is een beetje een beeld van de situatie.

Mevrouw Armut (CDA):

Dan toch nog even een vervolgvraag. Waar moet ik dan concreet aan denken? Hoe stimuleren
wij zulke groepen op dit moment om ook hun kind naar de voor- en vroegschoolse educatie
te brengen? Wij zien namelijk voorbeelden van scholen waar kinderen komen die nog
niet zindelijk zijn, die geen normaal gesprek kunnen voeren en die niet op hun billen
kunnen zitten en kunnen luisteren naar de juf of de meester. Als je al met zo’n achterstand
binnenkomt op een school, heb je daar eigenlijk je hele schooltijd last van. Dan wordt
het ook voor een leerkracht heel moeilijk om daartegenop te werken. Wat kunnen we
dus doen om ook deze groepen, die we nu nog niet kunnen bereiken, die kant op te krijgen?
Moet ik dan denken aan consultatiebureaus of aan contacten in de wijk? Wat doen we
daaraan en wat kunnen we nog meer doen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Wat kunnen we daaraan doen?

Staatssecretaris Tielen:

Wij hier kunnen net iets minder doen. Gemeenten doen in ieder geval al heel veel.
Ik herken heel goed wat mevrouw Armut zegt, want ik spreek veel scholen. Het is voor
die kinderen heel naar, en soms ook voor de ouders, die schrikken als ze horen wat
hun kind eigenlijk had moeten meekrijgen voordat het naar school ging, en het is voor
de docenten heel ingewikkeld. Er zijn dus heel veel mensen bij betrokken. Jeugdgezondheidszorg
speelt natuurlijk een rol, maar die doen met name de indicaties. Dat is wel een plek
waar ouders over het algemeen vertrouwen in hebben. Ze spelen dus een belangrijke
rol. Heel veel gemeentes die met deze problematiek te maken hebben, hebben daarvoor
ook specifiek een soort consulenten, die bij wijze van spreken ook een-op-een met
ouders in gesprek gaan om te kijken hoe die drempel zo laag mogelijk kan worden. Gemeentes
doen dat dus al heel goed. We moeten zien in hoeverre dat helpt en wat er nog extra
nodig is, maar ons doel is heel gelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, u had ook nog een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, hierop voortbordurend. Ik hoor partijen hier nu namelijk hetzelfde punt maken.
Mijn oproep zou zijn: als we dan toch miljarden gaan investeren om kinderopvang bijna
gratis te maken, laten we daar dan ook een pedagogische basisvoorziening van maken.
We kunnen beginnen met die coördinerende rol, waar de Staatssecretaris al op wil inzetten,
maar wat mij betreft moeten we ook kijken hoe we de kinderopvang, de voorschool en
het onderwijs goed kunnen samenbrengen, en daarbij moeten we niet wachten op een wetswijziging.
We moeten kinderen al zo snel mogelijk bijvoorbeeld die rijke leesomgeving geven.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is heel gemakkelijk gezegd in twee zinnen: een algemene pedagogische basisvoorziening.
Maar daar komt heel veel achter weg. Daar komen kosten achter weg en daar komen personeelsvraagstukken
achter weg. Er komt ook de vraag achter weg wat je als ouder nog zelf mag kiezen en
wat niet. Ik vind het dus, heel eerlijk, te makkelijk van mevrouw Rooderkerk om dit
zo in twee zinnen mee te geven als «iets wat we allemaal wel willen». Dat staat nog
los van het feit dat mijn collega op Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu bezig is
om iets te doen wat volgens mij heel veel partijen al heel lang willen, maar waarbij
ook de vraagstukken spelen waarnaar ik eerder al verwees, zoals kosten, personeel,
keuzes et cetera. Ik wil dus heel graag met uw Kamer in gesprek om samen met SZW en
VWS te kijken hoe we op de verschillende plekken kunnen omgaan met die groep kinderen
tussen 2,5 en 4 jaar, maar dit gaat me net iets te snel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb maar 30 seconden, anders zou ik hier heel graag meer woorden aan besteden.
Ten eerste kunnen kinderen en ouders dan nog steeds kiezen. Waarom zouden ze niet
meer kunnen kiezen? Dat begrijp ik niet. Ten tweede wordt er, denk ik, op veel kinderopvangverblijven
al veel gelezen met kinderen. Dus zorg nou dat je daar gewoon een doorlopende leerlijn,
een doorlopend verhaal, van maakt, in plaats van te denken: we zien wel hoe het gaat.
Ten derde zijn we met een grote systeemwijziging bezig. Laten we dan ook de ambitie
tonen om die de goede kant op te richten. We kunnen SZW en OCW hier wat mij betreft
echt samenbrengen.

Staatssecretaris Tielen:

Nou, aan die «goede kant» zitten dus heel veel vraagstukken en heel veel aspecten
vast. Nogmaals, ik zeg toe dat ik samen met SZW en VWS ga kijken hoe we kunnen omgaan
met die groep tussen 2,5 en 4 jaar op een manier die de aansluiting met de basisschool
verbetert, maar ik ga nu geen hele grote koersverleggingen aankondigen. Ik ben ook
überhaupt niet in de positie om dat te doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik heb een feitelijke vraag. Wat gebeurt er als een ouder het advies krijgt om het
kind naar de vve te brengen, maar hij of zij dat niet wil?

De voorzitter:

Wat gebeurt er dan, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:

Het is aan de ouders zelf. Als de ouders het niet willen, dan hoeft het niet. Maar
deze kinderen hebben niet voor niks een indicatie. Vaak hebben ze een taalachterstand
of speelt er ook iets motorisch. Mevrouw Armut zei dat net mooi. In de jeugd- en gezondheidszorg
zie je heel veel ... Nee, even een stap terug. Op de consultatiebureaus wordt goed
gekeken naar de ontwikkeling van kinderen, motorisch gezien, op het gebied van taal
et cetera. Als er indicaties zijn dat een kind achterloopt om op zijn 4de als kleuter
deel te kunnen nemen aan het onderwijs, kan het een indicatie krijgen. Als de ouders
dat niet willen, dan hoeven ze dat niet te doen, maar als de consulenten van de gemeenten
daar zorgen over hebben, dan gaan ze wel met de ouders in gesprek om te vragen wat
de weerstand hiertegen is en om duidelijk te maken wat de voorschoolse educatie kan
doen voor hun kind.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Hiervan gaan bij mij de nekharen overeind staan, in combinatie met de vanzelfsprekendheid
in de woorden van mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk, namelijk dat het fantastisch
zou zijn als er een pedagogische basis zou zijn waar alle kindjes vanaf 0 naartoe
zouden kunnen. Zou de Staatssecretaris iets kunnen zeggen over de causaliteit? Ik
heb het dan niet over de correlatie, maar over de absolute verbinding tussen de voorschoolse
educatie en het hebben van meer onderwijskansen verderop in het leven, en over het
mens- en maatschappijbeeld dat ten grondslag ligt aan zo’n systeem. Soms lijkt het
net alsof het alleen over geld gaat, maar hier zit natuurlijk ook een andere discussie
achter, namelijk: van wie is het kind eigenlijk?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij verwees ik daar al naar in mijn winstwaarschuwing, in mijn respons op
de interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik heb nu niet alle cijfers paraat, maar we
weten wel dat ontwikkeling op jonge leeftijd heel veel makkelijker gaat. Dat herkennen
we zelf misschien ook wel. Als we nu dingen moeten aanleren, dan is dat een stuk ingewikkelder
dan toen we 4 of 10 waren. Daar kunnen we hele verhandelingen over houden, maar ik
denk niet dat ik dat nu hoef te doen. Ik snap wat mevrouw Keijzer vraagt, maar we
weten dat als een kind op zijn 4de nog geen onderdeel kan uitmaken van een kleuterklas,
ook al is dat echt ander onderwijs dan in groep 8, dat hem of haar tegenhoudt. Als
je op je 4de naar school gaat, dan is het belangrijk dat je onderdeel kunt uitmaken
van de klas. Voorschoolse educatie helpt daarbij, net als taalontwikkeling.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik begrijp dat mijn vraag nogal wat losmaakt als je daar een antwoord op wilt geven.
Misschien is het een idee om dat een keer in een brief te doen. Er wordt met een soort
vanzelfsprekendheid gedacht dat het allemaal fantastisch is en dat het alle problemen
oplost, maar feitelijk wordt het kind bijna eigendom van de Staat, terwijl ons onderwijs
particulier is vormgegeven. Dat heeft niet mijn voorkeur. Zou de Staatssecretaris
daar het een en ander over willen zeggen in een brief? Ik weet, zeg ik richting de
collega’s, dat daar in de komende tijd nog debatten over komen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Soms maakt mevrouw Keijzer ergens een persoonlijk
feit van. Dat zal ik niet doen, want dit gaat niet om een persoonlijk feit, maar ik
heb wel een punt van orde. De woorden worden hier verdraaid. Er wordt nu gedaan alsof
er partijen zijn die zeggen dat kinderen eigendom moeten worden van de Staat. Ik vind
dat u dan moet ingrijpen, voorzitter. Want dit zijn echt hele ...

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, ik ga u toch afkappen. Dit is echt geen punt van orde. Het is de
mening van mevrouw Keijzer. Zij vraagt een brief daarover aan de Staatssecretaris.
Ik ga de Staatssecretaris vragen of zij bereid is om die brief naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dit is wel een punt van orde. Mevrouw Keijzer zegt hier niet iets in de
richting van de Staatssecretaris, maar in de richting van haar collega’s. Zij legt
hier collega’s woorden in de mond die niet zijn uitgesproken. Het zijn grote woorden
die mensen in verwarring brengen. We zien de cijfers over het vertrouwen in de politiek.
Op het moment dat mijn collega-politici onwaarheden spreken over andere collega’s,
ondermijnt dat het vertrouwen in de politiek.

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, dit is geen punt van orde.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dus, voorzitter, vraag ik u toch om daarop in te grijpen.

De voorzitter:

Ik verzoek u dan ook om hier niet verder op door te gaan. Dit is echt geen punt van
orde.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, als ik mag. Ik ga het teruglezen. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat
je in het mens- en maatschappijbeeld en de keuzes die gemaakt worden door de collega’s
in een situatie terecht kan komen dat een kind niet meer van de ouders is, tussen
aanhalingstekens, maar van de Staat. Ik heb niet gezegd dat zij dat gezegd hebben.
Althans, dat heb ik niet beoogd. Ik ga het teruglezen. Als ik het per ongeluk wel
zo gezegd heb, dan maak ik mijn excuses, want dat was niet mijn bedoeling. Maar wij
kijken fundamenteel anders naar onderwijs en naar de positie van gezinnen en kinderen
daarin. Het is gewoon goed om dat zo nu en dan eens in alle scherpte neer te zetten.
Ik zit niet zo vaak in onderwijsdiscussies, maar echt, mijn oren klapperen. De vanzelfsprekendheid
waarmee geponeerd wordt dat als kinderen maar vanaf 0 in het systeem terechtkomen,
dat het dan goedkomt met ze ... Ik ben het daar gewoon niet mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, kunt u ook afronden? Het is mooi dat u gaat terugluisteren en dat
u alsnog excuses maakt, mocht u dat gezegd hebben. Ik heb ook niet gehoord dat u mensen
iets persoonlijk verweten hebt. Ik wil toch aan de Staatssecretaris vragen wat ze
gaat doen met het verzoek, of u bereid bent een brief te sturen.

Staatssecretaris Tielen:

Brieven schrijven doe ik graag, maar dan moet dat wel een doel dienen. Hahaha! Ik
heb toegezegd dat ik met SZW en VWS zou kijken hoe we naar die groep kinderen van
2,5 jaar tot 4 jaar kijken. Ik wil daar best ook een brief over schrijven vanuit die
hoek. Dat wordt geen hele ideologische maatschappijbeeldbrief; ook daar geef ik vast
een winstwaarschuwing op. Daarnaast is het woord «staatscommissie» al gevallen, maar
daar kom ik straks ook even op. Dit zijn ook wel hele grote, grote vragen die voor
een deel ook daar terecht kunnen komen. Tegelijkertijd wil ik niet op een staatscommissie
hoeven wachten om soms dingen te doen die goed zijn. Ik hoop dat ik hierbij duidelijk
respons heb gegeven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Zijn er nog vragen over het eerste kopje? Nee. Dan vraag
ik de Staatssecretaris om door te gaan naar haar tweede kopje, toetsen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is inderdaad toetsen en selectie. Ik begin met een vraag van de heer Kisteman
over het advies van de Onderwijsraad. Dat is een ander advies van de Onderwijsraad
dan het advies waar ik net naar verwees. Dit gaat over toetsing. Ik heb dat Onderwijsraadadvies
met plezier ontvangen in mijn postbus. Het is ook wel een belangrijk advies, maar
ook daar zitten veel kanten aan, dus ik moet even goed wegen wat we daarmee moeten
doen. Daarom kom ik na de zomer met een reactie op het advies.

Meneer Kisteman vroeg daar toch nog een beetje op door in zijn inbreng: hoe kijkt
de Staatssecretaris naar toetsdruk? Ik denk dat toetsen verschillende functies kunnen
hebben, wat ook duidelijk in het Onderwijsraadadvies staat. Soms hebben die functies
synergie, even in mijn woorden, en soms werken ze elkaar een beetje tegen, maar toetsen
zijn natuurlijk sowieso belangrijk – ik denk dat meneer Kisteman dat zelf in zijn
inbreng ook al duidelijk maakte – omdat ze een behoorlijk objectieve meetlat geven
van waar kinderen op bepaalde onderwerpen of bepaalde vakken zijn ten opzichte van
de gewenste uitkomst. Af en toe een toets is best spannend, en dat mag ook. Ik noem
dat zelf altijd «gezonde wedstrijdspanning». Tegelijkertijd is het ook wel goed om
te veel spanning en te veel stress te voorkomen. We weten ook dat stress goed is om
gefocust energie te kunnen geven, maar als je chronisch stress hebt, dan krijgt het
een minder positief effect op mensen. Vanuit de nieuwe kerndoelen, die afgelopen dinsdag
in de EK zijn aangenomen – dat was voor mij wel een mijlpaaltje – gaan we ook kijken
wat dat betekent voor de toetsen die daarvoor nodig zijn. Daar gebruiken we het Onderwijsraadadvies
bij.

Volgens mij vroeg de heer Kisteman: gaat de lat omlaag? Wat mij betreft niet. Volgens
mij moet de lat omhoog voor de kwaliteit van het hele onderwijs en moeten we ervoor
gaan zorgen dat iedereen eroverheen kan, zodat iedereen de kansen heeft om de rest
van zijn leven dingen te doen die goed bij hem passen.

Meneer Kisteman verwees naar een motie die hij vorig jaar september aangenomen had
gekregen over de onderwijsresultaten en het aantal geslaagden. Volgende week zijn
de uitslagen van het eerste tijdvak van de centrale examens weer bekend. Daarna weten
we hoe het er dit jaar mee staat. Ondertussen is het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs
bezig om onderzoek te doen naar aanleiding van de motie van meneer Kisteman. Eind
van het kalenderjaar kan ik daar meer over zeggen. Daarbij kijken we dus inderdaad
naar prestaties van leerlingen op de centrale examens, maar ook naar PISA-scores,
naar hoe die bij elkaar zitten en hoe we kunnen uitleggen waarom die eventueel uit
elkaar lopen.

Dat waren de vragen over toetsen. In het verlengde daarvan liggen ook vragen over
selectie. Zowel mevrouw Rooderkerk als mevrouw Moorman vroeg daarnaar. Mevrouw Moorman
verwees ook naar de website laterselecteren.nu. Zij sluit zich aan bij de oproep die
daar wordt gedaan voor de verkenning naar een breder schooladvies, die we uit de motie-Rooderkerk
kennen. Voor de zomer stuur ik u daar een update over. We zijn sowieso aan het kijken
hoe we omgaan met de bredebrugklasregeling, waar u ook naar vroeg. We hebben daar
geld voor gereserveerd, maar willen dat ook gewoon gericht inzetten. We hebben interessant
onderzoek over wat er nu met die subsidies is gebeurd en in hoeverre dat helpt. Ik
kan u wel vast zeggen hoe we dat goed doen bij vooral de brede brugklas en de hele
vmbo-groep. We zeggen «vmbo», maar ondertussen is dat eigenlijk al heel erg opgesplitst
in allemaal subs, om het zo maar te zeggen, en dan ook nog met verschillend aanbod,
waarbij techniekprofielen – ik noem maar iets – steeds minder in het aanbod zitten,
terwijl we weten dat praktijkgerichte programma’s en techniekaanbod echt bijdragen
aan talent ontdekken en ontwikkelen. Dat gaan we dus ook meenemen in die verkenning
van hoe we omgaan met brede brugklassen.

Over de doorstroomtoets hebben we natuurlijk een aantal weken geleden een debat gehad.
Daarvan heb ik u beloofd om er voor de zomer met een reactie op te komen, dus dat
doe ik dan ook.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties, eentje van mevrouw Rooderkerk en daarna eentje van meneer
Kisteman.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

In het begin werd over de toetsen zo gedaan van: ja, dat hoort er een beetje bij.
Maar als je nu kinderen in het onderwijs hebt of de studenten van het LAKS spreekt,
dan weet je dat dat niet zomaar iets is wat je erbij doet, maar dat het gewoon een
hele grote impact heeft op het onderwijs dat er elke week toetsen zijn. Om de dag,
horen wij van studenten en scholieren. De Staatssecretaris zegt dat toetsen objectief
zijn, maar dan zou ik het advies van de Onderwijsraad daarover toch goed nalezen.
Een toets toetst maar een heel klein deel van wat een kind kan en ook daarvan kun
je je afvragen of het objectief is, want de vraag die je stelt, is ook altijd subjectief.
We wachten op een brief daarover, maar ik denk dus dat het wel goed is om het begrip
daarvan niet plat te slaan tot « kinderen moeten maar een beetje omgaan met spanning»,
maar het echt serieus te nemen dat wij scholieren, leerlingen en studenten hier nu
mee opzadelen in het onderwijs. De vraag is: helpt men nou echt de kwaliteit van het
onderwijs vooruit? De scholen die zich richten op de ontwikkeling van kinderen en
die regelmatig toetsen afnemen die niet voor een cijfer zijn of op andere manieren
testen hoe het met kinderen gaat, laten ook zien dat je daar juist betere resultaten
mee bereikt.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, dat was uw eerste lange interruptie.

Staatssecretaris Tielen:

Daarom ga ik nu niet een reactie op het hele Onderwijsraadadvies geven, want daar
zitten veel meer kanten aan. Ik wil wel zeggen dat 102 toetsen per jaar ook wel heel
erg veel is. Wat ik zei: als je voortdurend in de stress zit, dan is dat niet goed.
We moeten zoeken naar een balans. Aan de ene kant staat de doelstelling van verschillende
vormen van toetsen, de plek in het onderwijs, hoe docenten ermee omgaan en ervoor
zorgen dat de toetsen daadwerkelijk bijdragen aan de ontwikkeling en niet alleen aan
iets anders, om het maar zo te zeggen. Er zitten dus heel veel kanten aan, maar volgens
mij begrijpen mevrouw Rooderkerk en ik elkaar daar goed op. Mijn reactie was misschien
een beetje meer zoals meneer Kisteman het inzette, namelijk over de manier waarop
wij daarmee omgaan. Volgens mij kunnen we elkaar daar ook best snel op vinden. Een
van mijn kinderen doet eindexamen. Dit is natuurlijk n=1, maar als ik dat tegen mensen
zeg, vraagt iedereen: hoe is het met de stress? Ja, als je tien keer wordt gevraagd
hoe het met de stress is, dan komt de stress wel. Ik vind dat we met z’n allen ook
enigszins kunnen normaliseren; ik denk dat dat aansluit bij wat meneer Kisteman zei.
De vraag had ook kunnen zijn: heeft ze het goed voorbereid? Of: in welk vak heeft
ze zin? Of: is de eindexamenreis al gepland? Ik denk dat we daar dus ook als samenleving
op een andere manier mee om moeten gaan. Maar inhoudelijk ga ik er graag dieper op
in, omdat er veel over te zeggen is, zoals maar weer blijkt.

De heer Kisteman (VVD):

Daarmee maakt de Staatssecretaris al een heel mooi bruggetje naar de vraag die ik
eigenlijk wou stellen: zorgen toetsen en examens nou voor alle stress en druk of doet
de omgeving dat nu?

Staatssecretaris Tielen:

Het makkelijkste antwoord is de combinatie ervan – dat geloof ik ook echt – maar het
zal voor iedereen anders zijn. Het is te makkelijk om ... Die keuze kunnen we niet
maken. Het is een combinatie van zaken. Waar wij, of ik, voor aan de lat staan, is
een goede kwaliteit van het onderwijs, zodat kinderen, allereerst als ze van de basisschool
afkomen en later als ze van het voortgezet onderwijs afkomen, een bepaalde mate van
taalvaardigheid, rekenvaardigheid enzovoort hebben. Daar heb je soms toetsen voor
nodig. Dat duiden we met elkaar aan. Dat is mijn opdracht. Daarnaast is het ook mijn
opdracht om samen met onder anderen de Minister van Jeugd ervoor te zorgen dat we
als samenleving in het oog houden hoe het gaat met de mentale gezondheid, want uiteindelijk
is de toekomst gebaat bij heel goed onderwijs maar ook gewoon een gezonde start in
het leven. We hebben allemaal oog voor die combinatie.

De voorzitter:

Meneer Kisteman heeft nog een vervolgvraag voor u.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb geen vervolgvraag, maar ik had meerdere onderwerpen in dit blokje. Die loop
ik even langs. Over het hoger leggen van de lat zei de Staatssecretaris dat uiteindelijk
wel het doel is dat iedereen eroverheen kan komen, maar het moet toch geen doel op
zich zijn dat iedereen over de lat kan komen? Het kan ook gewoon voorkomen dat je
blijft zitten of iets over gaat doen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het daarmee
eens is.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ik bedoel dat je een bepaalde basislat hebt als je van de basisschool komt
en als je naar de bovenbouw van het voortgezet onderwijs gaat, omdat we er in Nederland
gewoon allemaal baat bij hebben dat je een stuk tekst goed kan lezen en begrijpt wat
er bedoeld is, dat je allemaal een stukje tekst kan schrijven en dat een ander weet
wat je bedoelt, dat je een aantal vaardigheden hebt rondom hoe onze democratie in
elkaar steekt en wat dat betekent als je met elkaar moet samenleven. Dat bedoel ik
met die lat. Ik zou graag willen dat alle mensen daar wel overheen kunnen, omdat dat
uiteindelijk voor onze samenleving van belang is.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb tot slot nog een andere vraag. De Staatssecretaris zei dat ze met een brief
komt met een reactie op wat de Onderwijsraad gezegd heeft over het aantal toetsen.
Wij pogen om in december een commissiedebat Toetsen en examens in te plannen. Kunnen
we afspreken dat we daarvóór die brief krijgen, dus in november ergens?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij zei ik dat die na de zomer zou komen. De zomer eindigt op 21 september.
Tenminste, astronomisch gezien of zo. Anyway, de zomer eindigt ergens in september.
Rond die tijd komt de brief, dus dan kunnen we daar aan het eind van het kalenderjaar
zeker met elkaar over in debat, heel graag.

De voorzitter:

Oké. Het is nu 13.05 uur. We hebben nog vier blokken te gaan; er zijn er pas twee
van de zes behandeld. Willen we op schema liggen en de Kamer nog een tweede termijn
gunnen, dan zouden we eigenlijk om 13.30 uur klaar moeten zijn met die vier blokken.
Of de Kamer moet het ermee eens zijn dat zij geen tweede termijn wil.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik zou er wel mee akkoord kunnen gaan om geen tweede termijn te doen als we wel iets
meer interrupties mogen plegen in deze termijn. Want ik begrijp dat ik al twee lange
heb gedaan, maar ik heb waarschijnlijk toch nog wel wat te zeggen op alle antwoorden
die nog gaan komen, als we nog drie blokjes hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij moeten we gewoon nog even doorgaan en kijken hoe het gaat. Ik denk dat
iedereen zijn of haar onderwerp wel heeft. Verder lijkt het me dat we vasthouden aan
de afspraken die we als commissie gemaakt hebben over de interrupties. Als we daar
ooit van willen afwijken, dan moeten we dat evalueren.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we door. We gaan nu naar het derde blokje, School en Omgeving. Dan geef
ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zal proberen iets compacter te antwoorden, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg
hoe het tijdpad eruitziet om School en Omgeving structureel te bekostigen. Vanaf 2029
worden de subsidies voor de programma’s School en Omgeving, Brugfunctionaris en Schoolmaaltijden
omgezet in één structurele bekostigingsregeling. Om mogelijk te maken dat scholen
de bekostiging voor deze doelen, dus deze interventies, kunnen inzetten, moeten de
bestedingsdoelen worden verruimd. Dat betekent een wetswijziging. Daar moet ik mee
aan de slag. Ik verwacht dat het wetsvoorstel deze zomer in internetconsultatie kan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of er een kwaliteitskader is voor School en Omgeving.
Ja, dat is er. Daar zitten bijvoorbeeld elementen in als de aansluiting op het curriculum,
dat professionals de activiteiten begeleiden in plaats van zomaar wat losse initiatieven,
dat de samenwerking met de partners ook professioneel is en dat scholen ook uitgedaagd
worden om goed na te denken over hoe het aanbod past bij hun leerlingen; bij hun populatie,
om het in jargon te zeggen. Scholen moeten het kwaliteitskader aanleveren bij de verantwoording
over de regeling. Het format hebben we uiteraard ontwikkeld samen met mensen uit de
praktijk. Dat is er dus.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of het zodanig kan worden aangepast dat ook leerlingen
op een school die geen subsidie krijgt, kunnen profiteren van het verrijkte aanbod.
We hebben natuurlijk geprobeerd om een objectieve indicator vast te stellen op basis
waarvan de subsidie wordt verleend. Daarbij maken we gebruik van onderwijsachterstandsscores
op schoolniveau. Het is eigenlijk niet mogelijk om het niveau van een individuele
leerling daaraan te verbinden. Maar vanaf 2029 zetten we het dus om in een integrale
aanvullende bekostigingsregeling, met die wetswijziging waar we nu mee bezig zijn.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of wij samen met VWS richtlijnen zouden moeten opstellen
voor gezonde schoollunches en hoe we dat publiek-privaat moeten vormgeven. Ik wil
mij daar eigenlijk niet te veel mee bemoeien. De scholen mogen zelf bepalen op welke
manier ze invulling geven aan het programma Schoolmaaltijden. Ze kunnen zich daarbij
laten informeren door bijvoorbeeld de website van het Voedingscentrum, waarop staat
wat een gezonde schoolmaaltijd is en, ter inspiratie, wat er op sommige scholen gebeurt.
Om te kijken hoe het in de praktijk gaat, gebruiken we de evaluatie van het Jeugdeducatiefonds.
Daaruit blijkt dat er in het algemeen gewoon een gezond aanbod is.

Meneer Ergin vroeg waarom we de pakketten in de zomer- en de kerstvakantie schrappen.
Daar heb ik een brief over geschreven, maar ik wil het best nog een keer zeggen. We
hebben een bedrag per jaar beschikbaar. Het aantal aanvragen om deel te nemen aan
het schoolmaaltijdenprogramma is gestegen. Ook de gemiddelde prijs is gestegen. Dat
betekent dat we liever hebben dat meer scholen aanspraak maken op die regeling dan
dat we de vakanties overbruggen.

Meneer Ergin vroeg ook naar de grab-and-gokasten. Hij had ook een plaatje bij zich.
Het is natuurlijk een heel mooi initiatief. Het zou onderdeel kunnen zijn van hoe
een school omgaat met een schoolmaaltijdenprogramma. Maar ik denk dat scholen vooral
zelf moeten bepalen in hoeverre dat soort aanbod past bij hun leerlingen en hoe ze
dat willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of hier vragen over zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Bij afwezigheid van meneer Ergin: we zagen gisteren ook in het nieuws dat het aantal
klanten bij de voedselbank weer is gestegen. Het is toch ontzettend pijnlijk dat dit
er dan af gaat. We zouden ook meer geld kunnen vrijmaken.

Staatssecretaris Tielen:

Elke keer als we zeggen dat we meer geld kunnen vrijmaken, is natuurlijk de vraag:
waar halen we het dan weg? Ik zei straks al een beetje grappend dat ik me af en toe
een beetje Sinterklaas voel, met heel veel verlanglijstjes, met heel veel dingen waar
meer geld naartoe zou kunnen. Dat betekent dat we keuzes moeten maken, want dat geld
komt niet zomaar op me af. Ik vind het gewoon belangrijk om keuzes te maken, zodat
zo veel mogelijk scholen er gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het wel pijnlijk om basisbehoeften zoals eten als een soort sinterklaas te
zien. Ik vind dat eigenlijk best wel ongepast. Zou de Staatssecretaris in gesprek
willen gaan met de Minister van Sociale Zaken om te kijken wat we hieraan kunnen doen?
Ik snap dat het niet allemaal binnen de portefeuille Onderwijs kan, maar hier zit
natuurlijk een groot maatschappelijk probleem onder.

Staatssecretaris Tielen:

Sorry, we hebben hier een debat over onderwijskansen. Als we armoedebeleid moeten
evalueren, verwijs ik echt graag naar mijn collega op een ander departement en naar
alle gemeentes, die allemaal ook heel veel programma’s hebben hiervoor. Mijn primaire
uitdaging en opdracht is ervoor zorgen dat alle kinderen heel erg goed onderwijs krijgen,
zodat zij de beste kansen krijgen om een vervolgopleiding te doen, een goede baan
te vinden en een mooi zelfstandig leven te hebben. Daar wil ik dan ook het liefst
mijn geld, het geld van de belastingbetaler, aan besteden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat raakt aan de fundamentele vraag waarom we dan überhaupt schoolmaaltijden hebben.
Die hebben we, omdat we zagen dat kinderen flauwvielen op school omdat ze geen eten
hebben en omdat we weten dat je op een lege maag niet kan leren. Dat is de reden.
Als de Staatssecretaris zegt «dit is onderwijs, dus daar wil ik me niet mee bemoeien»,
dan moeten we die schoolmaaltijden gewoon helemaal afschaffen. We weten dat het met
elkaar verweven is. We weten dat armoede een enorme impact heeft op je kansen in het
onderwijs. Dat is precies het debat dat we hier met elkaar voeren. Ik weet dat ik
nu weer een lange interruptie heb. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om hierop
terug te komen. Waarom hebben we in Nederland familiescholen? Waarom hebben we brugfunctionarissen?
Waarom hebben we die schoolmaaltijden? Dat is allemaal omdat we zien dat de ongelijkheid,
die inderdaad vanuit het huishouden door armoede ontstaat, doorwerkt in het onderwijs.
Daar willen wij met z’n allen wat aan doen.

Nu zegt de Staatssecretaris: ik zie inderdaad, heel pijnlijk, dat er geen eten is,
maar ik heb te weinig geld, dus dan maar niet meer in de zomer en de winter. De heer
Ergin vroeg: kunnen we dat niet op een andere manier doen? Hij is nu afwezig, daarom
neem ik het stokje even van hem over. Ik snap ook dat de Staatssecretaris zegt dat
het geld binnen haar Onderwijsportefeuille beperkt is, dus dat ze het niet zomaar
heeft. Daarom vroeg ik of de Staatssecretaris in gesprek wil gaan met haar collega
van Sociale Zaken. Dan zeg ik tot slot nog één ding, misschien ter overtuiging van
haar collega van Sociale Zaken: we weten ook dat dit soort structurele armoede uiteindelijk
leidt tot meer gezondheidsproblemen. Als het kabinet investeert in het tegengaan van
deze grote ongelijkheid, dan zal het op langere termijn daar ook weer de baten uit
halen. Soms gaat de kost inderdaad voor de baat uit, maar de baat zal veel groter
zijn. Dat is dan mijn vraag.

Staatssecretaris Tielen:

Maar daarom hebben we ook de taken verdeeld in het kabinet. Mijn belangrijkste opdracht
is ervoor zorgen dat kinderen steengoed onderwijs krijgen, zodat ze de lat halen en
goed vervolgonderwijs of goede banen kunnen vinden, om hun leven zelfstandig en vrij
voort te zetten. Uit onderzoek weten we inderdaad – mevrouw Moorman refereerde daaraan,
en de heer Ergin overigens ook – dat je niet goed kan leren als je de hele dag honger
hebt. Dat is de reden dat we die schoolmaaltijden hebben ingestoken. Door het grote
aantal aanvragen hebben wij ervoor gekozen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk
kinderen een gevulde maag hebben als zij naar school gaan, zodat zij het onderwijs
goed kunnen volgen en er wat mee kunnen doen. Ik heb die keuze gemaakt ten bate van
de schooltijd. 411.000 kinderen in scholen worden geholpen met een gevulde maag. Daarvoor
heb ik gekozen ten koste van de vakantieperiode. Dat klopt. Ik denk dat er heel veel
andere plekken zijn waar gekeken kan worden hoe armoede überhaupt verminderd kan worden,
en hoe ervoor gezorgd kan worden dat gezinnen überhaupt voldoende inkomen hebben en
achterstanden überhaupt ingevuld worden, op welke manier dan ook.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Een korte vraag dan, daarop voortgaand. Ik ben het er helemaal mee eens dat we natuurlijk
zo veel mogelijk moeten inzetten op de schoolmaaltijden en dat we dat ook voor de
komende jaren gaan doen, maar ik zie wel graag dat ze nog meer leerlingen gaan bereiken.
Je wilt die het liefst gewoon op alle scholen, zoals in elk land in Europa normaal
is, behalve hier. Ziet de Staatssecretaris dan ook niet meer kansen om die publiek-private
samenwerking te stimuleren? Dat zou toch ook de VVD moeten aanspreken. Zo kunnen we
meer kinderen bereiken en dan het liefst inderdaad ook echt met gezonde schoollunches.
Over dit soort vragen heeft Deloitte een interessant onderzoek gedaan, dat wellicht
ook een reactie behoeft.

Staatssecretaris Tielen:

Voor een deel vind ik het de keuze van scholen zelf hoe daarmee om te gaan. Het heeft
met zo veel andere dingen te maken, namelijk hoe scholen hun dagen willen invullen
enzovoort, enzovoort. Uiteindelijk is het dus aan scholen om daar eigen keuzes in
te maken. Daar staan dus middelen voor ter beschikking. Als zij met private partijen
samenwerkingen aan willen gaan, is het echt aan scholen zelf om dat te doen.

De voorzitter:

Ik ga even zeggen wie er allemaal door de interrupties heen zijn. Dat zijn mevrouw
Moorman, mevrouw Rooderkerk, mevrouw Armut en mevrouw Keijzer, die er nu niet is.
Ik heb alleen nog meneer Kisteman en meneer Boomsma over. Ik stel voor dat u doorgaat
met uw verhaal, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Dan kom ik bij het volgende thema. Dat betreft de ouderbijdrage, aanvullend onderwijs
en dat soort vraagstukken. Daarover vroegen zowel mevrouw Moorman als mevrouw Beckerman
of de verschillen tussen scholen in activiteiten en uitjes verkleind zouden moeten
worden en hoe we daarvoor zorgen. Heel eerlijk gezegd wil ik mij eigenlijk niet al
te veel bemoeien met extracurriculaire activiteiten, omdat het buitenschoolse activiteiten
zijn. Voor een deel doen we het natuurlijk wel met School en Omgeving, omdat ze aanvullend
kunnen zijn op de lessen die de leerlingen overdag krijgen. Maar ik denk dat we ons
niet al te veel moeten gaan bemoeien met schoolreisjes. Iedereen weet inmiddels dat
de ouderbijdrage altijd vrijwillig moet zijn en dat alle leerlingen mee moeten kunnen
doen. We weten dat heel veel scholen en ook heel veel gemeentes via allerlei methodieken,
met kortingspassen, een maatwerkaanbod, bovenschoolse fondsen, enzovoort, enzovoort,
ervoor zorgen dat dat leidt tot schoolreisjes waar iedereen aan mee kan doen. Volgens
mij draagt het er niet aan bij als we daar vanuit het Rijk ook de vinger in gaan steken.

Mevrouw Beckerman stelde dat een aantal scholen druk uitoefenen om de ouderbijdrage
te verplichten. Ze vroeg of de inspectie daar ook naar kijkt. Ja, want zoals ik u
net al zei, zijn ouderbijdragen altijd vrijwillig. De Inspectie van het Onderwijs
houdt zeker toezicht op de vrijwillige ouderbijdrage. De inspectie kijkt namelijk
of het bevoegd gezag, zoals het dan zo mooi heet, helder communiceert over de ouderbijdrage,
bijvoorbeeld in de schoolgids, in het schoolplan en op de website. Als de inspectie
signalen krijgt dat de school zich niet aan de regels houdt zoals we die hier hebben
afgesproken, dan wordt de school daarop aangesproken. De inspectie houdt ook toezicht
op de kosten die met de ouderbijdrage worden betaald, want die mogen alleen aan echt
extracurriculaire activiteiten worden besteed.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de vraag naar aanvullend onderwijs: hoe komt het
dat die zo gestegen is? Dat hoorde ik er tenminste in. Het belangrijkste is natuurlijk
dat het reguliere onderwijs van hoge kwaliteit is. Het zou in principe niet nodig
moeten zijn dat leerlingen gebruikmaken van extra lessen. Tegelijkertijd zien we dat
scholen ook zelf kijken op welke manier aanvullend onderwijs past binnen de school,
zodat het niet buiten de school gehaald hoeft te worden. In de Monitor Aanvullend
Onderwijs zien we dat scholen dat ook steeds meer doen, dus ik verwacht ook dat dat
goed aansluit bij wat scholen te bieden hebben. Dat past ook bij de richtlijnen die
een paar jaar geleden samen met de sector opgesteld zijn, destijds ook op initiatief
van de Socialistische Partij, samen met GroenLinks. We blijven volgen hoe zich dat
uiteindelijk ontwikkelt.

Meneer Boomsma vroeg of ik zicht heb op programma’s van gemeenten voor huiswerkhulp
voor kinderen die dat niet kunnen betalen. Ik zei al dat er heel veel scholen zijn
die zelf buiten de reguliere roostertijden hulp aanbieden op school, in de vorm van
een bijlesklas of een klas voor aanvullend onderwijs. Een bijdrage uit de Subsidieregeling
School en Omgeving kan scholen waar veel kwetsbare leerlingen op zitten, ook helpen
met een aanvullend aanbod voor huiswerkhulp. Uit de monitor blijkt dat scholen daar
vaak gebruik van maken. Ook bibliotheken spelen hierbij in bepaalde gemeenten vaak
een rol door voor aanvullende huiswerkplekken en soms ook voor huiswerkhulp te zorgen.

De voorzitter:

U bent aan het einde van het derde blok. Zijn er nog vragen? Meneer Boomsma en meneer
Kisteman kunnen nog vragen stellen. Nee? Dan gaan we door naar het vijfde blokje.

Staatssecretaris Tielen:

Wordt er gedeald in interrupties? Hoor ik dat nou?

De voorzitter:

Nee, ik heb begrepen dat dit een pilot is met korte interrupties van 30 seconden.
Ik denk wel dat we die moeten uitvoeren zoals die bedoeld is.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga door naar de maatschappelijke diensttijd. Ik begin even met de opmerking van
mevrouw Armut over de opvolging van de door haar eerder ingediende moties. Ik hoef
echt niet iedereen te pleasen, maar het is natuurlijk nooit zo leuk om te horen dat
iemand ontevreden is met de opvolging ervan, dus daar ga ik wel eventjes op in.

We hebben een pot met geld om te zorgen dat de maatschappelijke diensttijd goed werkt.
Wij vinden het belangrijk om alle potentiële gegadigden de kans te geven om mee te
dingen en mee te doen. Dat vindt mevrouw Armut natuurlijk ook. Ik ga in op de motie
die hierover is ingediend en aangenomen. Het bleek gewoon niet haalbaar om voor dit
kalenderjaar budget te reserveren voor bestaande penvoerders, zoals dat heet, of zoals
het in de motie stond. Dat had te maken met juridische grenzen. Uiteindelijk moet
de manier waarop subsidies worden aangeboden en worden gebruikt ook rechtmatig zijn.
Volgens mij is daarmee geen gat ontstaan doordat een aantal initiatieven buiten de
boot vallen, zoals mevrouw Armut een beetje suggereerde, want er was nog steeds heel
veel aanbod en er zijn ook heel veel mdt-deelnemers, maatschappelijkediensttijddeelnemers,
die daar gewoon gebruik van hebben kunnen maken. Bij de beoordeling van de subsidies
kijken we dit jaar heel goed naar de kwaliteit van de projecten, zodat er ook echt
een kwalitatief goed aanbod is. Het gaat er dan niet om of de netwerkpartners nieuw
zijn of er al waren. Het gaat vooral om de kwaliteit van de projecten.

Mevrouw Armut vroeg of ik daarbij dan ook goed samenwerk met het netwerk van maatschappelijke
diensttijd. Ik vind dat dat heel goed werkt. We doen heel veel samen met het netwerk.
Ook dit jaar hebben we gekeken hoe we dat samen met het netwerk goed kunnen doen.
Het is wel een heel breed netwerk. Misschien zou je dan bijna kunnen zeggen «zoveel
netwerkpartners, zoveel wensen», maar dat maakt het ook heel rijk, want daardoor hebben
we goede gesprekken over vragen zoals: wat is nou kwaliteit en waar moet de maatschappelijke
diensttijd nou wel of niet aan voldoen? Het maakt het ook mogelijk om vanuit al die
verschillende betrokken organisaties te werken aan een heel goed plan. Ik vind het
dus een goede samenwerking, maar we proberen de komende jaren ook nog wat structureler
vorm te geven aan de denktank. Daar zijn jongeren ook zelf bij betrokken. Ik heb van
hen heel leuke verhalen gehoord over de afgelopen maatschappelijke diensttijd waar
zij aan meedachten, meegewerkt hebben en ervaring mee hebben opgedaan. We zijn bezig
met een pilot die we met die denktank gaan doen, waarschijnlijk vanaf het laatste
kwartaal van dit kalenderjaar.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of er een kwaliteitskader is voor de maatschappelijke diensttijd.
Er is een kwaliteitsvisie opgesteld. Samen met het netwerk en de jongeren zijn we
ermee bezig daar ook echt een toekomstbestendige kwaliteitsaanpak van te maken. Zij
vroeg wat daar onder andere in zit en in hoeverre de kwaliteit voor de subsidieregeling
van dit jaar goed kan doorwerken in die subsidieregeling. Er is een Handreiking Kwaliteit
en we hebben kennissessies. Er zijn ook onderzoekinzichten die laten zien wat de maatschappelijke
diensttijd tot nu toe heeft gedaan, wat de kwaliteit daarvan is en wat daarbij nog
beter kan. Die inzichten ga ik deze week met uw Kamer delen, geloof ik. De desbetreffende
brief heb ik gezien en die komt uw kant op. We zijn dus bezig met het ontwikkelen
van een kwaliteitsinstrument dat organisaties handvatten geeft en helpt om houvast
op de kwaliteit te krijgen.

Meneer Kisteman vroeg eigenlijk ook naar de kwaliteit: hoe gaan we ervoor zorgen dat
alle projecten daaraan voldoen? Daar hebben we dat kwaliteitsinstrument natuurlijk
voor nodig. De manier waarop we dit jaar met de subsidieregeling werken, gaat ons
ook extra handvatten geven, en samen met jongeren bekijken we dus wat vanuit hun oogpunt
een goede kwaliteitsaanpak is die we een lange tijd vol kunnen houden. De waarde voor
zowel de samenleving als voor de jongeren zelf en het ontdekken en ontwikkelen van
talenten, waar ik echt leuke verhalen over heb gehoord, spelen daarin dus een belangrijke
rol. Dit gaat inderdaad boven kwantiteit, om maar even te bevestigen wat de heer Kisteman
daarover stelde.

Meneer Boomsma hoopt niet dat we met de subsidie voor maatschappelijke diensttijd
reguliere activiteiten betalen. Dat is even mijn parafrase van zijn vraag. Nou, het
gaat zo. Subsidieaanvragen worden vooraf beoordeeld op de bijdrage aan de doelstelling
van de maatschappelijke diensttijd en uiteraard ook op de redelijkheid van de begroting.
De activiteit en de kosten die men daarbij kenbaar maakt, moeten direct samenhangen
met de uitvoering van het maatschappelijkediensttijdproject en dus niet met andere
doelstellingen of projecten. Kosten waarvoor al financiering beschikbaar is, mogen
niet opnieuw via de maatschappelijkediensttijdsubsidie worden gefinancierd. Bovendien
moeten organisaties achteraf een verantwoording afleggen waaruit blijkt dat daar allemaal
aan voldaan is. Op die manier, zo is mijn indruk, sturen wij dat goed en is het echt
een subsidie die gericht is op maatschappelijke diensttijd en niet op andere dingen.

Mevrouw Raijer vroeg waarom we daar überhaupt belastinggeld voor uittrekken – bijna
haar woorden. De maatschappelijke organisaties die bijdragen aan de maatschappelijke
diensttijd kunnen een bepaalde vorm van die maatschappelijke diensttijd niet aanbieden
of onvoldoende daarvan aanbieden als niet een deel daarvan door het Rijk wordt gefinancierd.
Het is belangrijk om erbij te zeggen dat er professionele begeleiding is voor jongeren
die daaraan deelnemen, opdat zij hun talent kunnen ontdekken en ontwikkelen en het
traject goed aansluit bij de vormgeving die daar het beste bij past. De subsidie wordt
gebruikt voor het werven van projecten, maar ook voor het matchen van jongeren met
projecten, en zoals ik zei voor de begeleiding, die professioneel is. De middelen
die wij daarvoor uittrekken, komen zo echt ten goede aan de jongeren die daar in hun
traject gebruik van maken.

Zowel mevrouw Armut als meneer Kisteman vroeg naar het landelijk dekkend netwerk.
Zoals ik al zei, komt er een brief aan met daarin een overzicht van de maatschappelijke
diensttijd van de afgelopen jaren en wat we daaruit leren. We zien daarin wel verschillen
tussen regio’s, maar dat zijn geen erg in het oog springende verschillen. We vinden
wel dat we ervoor moeten zorgen dat er voor elke jongere inderdaad redelijk dichtbij,
in de regio, een traject is dat goed past bij wat de jongere zoekt in een maatschappelijke
diensttijd. Ik denk dan aan: van betekenis kunnen zijn voor anderen en het ontdekken
van de eigen talenten. Daarvoor kijken we met de «regiofacilitatoren», om daar een
mooie term voor te geven, hoe we in en tussen regio’s een overlap kunnen creëren,
opdat het daar, binnen het financiële model, ook daadwerkelijk aan bijdraagt.

Nou, dat over de maatschappelijke diensttijd.

De voorzitter:

U kunt door naar het laatste blok: overige.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, nog meer kansen. Daar zit heel veel in, dus ik ga proberen om dat toch overzichtelijk
met u te delen.

Ik begin met een vraag van mevrouw Moorman over een soort ongelijkheidstoets als onderdeel
van de vraagstelling aan de staatscommissie. Zo heb ik het tenminste begrepen. We
zijn nu bezig met het formuleren van de opdracht aan de staatscommissie. Daarbij kijken
we wat voor de lange termijn nodig is opdat mensen zodra ze de 18-jarige leeftijd
hebben bereikt, daadwerkelijk voldoende taalvaardigheden en andere vaardigheden hebben
om mee te doen aan de maatschappij. Zoals ik het heb begrepen, is de genoemde ongelijkheidstoets
een soort milieueffectrapportage voor het onderwijs. Daar had mevrouw Moorman het
over. Of dat een onderdeel van de vraagstelling is, kan ik nu nog niet bevestigen
noch ontkennen, maar de vraag nemen we in ieder geval mee in de nadere formulering
van de opdracht aan de staatscommissie. In het najaar zullen we die voor u ook op
papier hebben.

Mevrouw Moorman vroeg ook of we «ongelijkheid in de klas» onderdeel kunnen laten zijn
van de lerarenopleidingen. Dat zou dan een onderdeel zijn van de bekwaamheidseisen.
Het gaat daarbij eigenlijk over het kunnen geven van gedifferentieerd onderwijs, en
daarbij gaat het om meer dan alleen maar ongelijkheid door armoede of andere achterstanden.
Dat heeft natuurlijk überhaupt met verschillen tussen kinderen te maken; daar hebben
we het in het debat over inclusief onderwijs al over gehad. We zijn bezig met het
herijken van de bekwaamheidseisen die gelden voor de lerarenopleidingen. Een internetconsultatie
van een wijziging in het Besluit bekwaamheidseisen is voorzien voor het najaar.

Mevrouw Moorman vroeg naar een beloning en bonus voor leraren in wijken met veel achterstandsgezinnen.
We hebben al een arbeidsmarkttoelage die wordt verstrekt aan scholen met hoge onderwijsachterstandscores;
die is inderdaad bedoeld om personeel aan te kunnen trekken en te behouden. Dat is
een toelage op het salaris. Leraren kunnen zelf bepalen op welke school ze willen
werken, maar met deze arbeidsmarkttoelage kan het aantrekkelijker zijn om op dat soort
scholen aan de slag te gaan. We vragen ook nadrukkelijk aan schoolbesturen en onderwijsregio’s
om na te denken over wat in dat kader wellicht nog meer nodig is.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar een verschillende beoordeling van de inspectie aan
de hand van vijf verschillende typen scholen. Dat herkende ik niet helemaal; de eisen
die de wet aan de kwaliteit van het onderwijs stelt, zijn immers voor alle scholen
gelijk. De inspectie ziet toe op het uitvoeren van een wet. Dat is dus overal gelijk.
Als scholen veel leerlingen met een achterstand hebben, dan houdt de inspectie daar
soms wel rekening mee, want dat kan invloed hebben op het daadwerkelijk tot een goede
kwaliteit leiden van het onderwijsproces. Dat is het enige wat ik daarop als reactie
kan zeggen, maar misschien kan mevrouw Moorman in tweede termijn nog nader aangeven
wat zij daarmee bedoelt.

Meneer Boomsma zei dat het Nederlandse onderwijssysteem het eigenlijk niet zo goed
doet. Daar is een aantal keren aan gerefereerd, bijvoorbeeld als het gaat om de resultaten
op het gebied van taal van zowel de 15-jarigen als de 5-jarigen die blijken uit de
PISA-scores. Het is mijn absolute ambitie om te zorgen dat wij weer tot de top gaan
behoren, maar dat kost tijd. Daar ben ik mij van bewust. Wat mij betreft zijn daarom
de basisvaardigheden en onze inzet daarop cruciaal. Daar is ook veel focus op. De
PISA voor 15-jarigen verschijnt weer in september. Heel eerlijk gezegd, verwacht ik
niet dat we dan alweer helemaal in de top zitten. De inzet op de basisvaardigheden
en de resultaten daarvan zijn we nu op een rijtje aan het zetten. Naar aanleiding
daarvan kom ik in het najaar met een versterkingsagenda om er echt voor te zorgen
dat we die ambitie ook kunnen waarmaken.

Met de Staat van het Onderwijs kregen we natuurlijk ook wat inzichten in de regionale
verschillen in onderwijskwaliteit. Er komt nog een apart debat over de staat van het
onderwijs, als ik het wel heb. De verschillen in onderwijskwaliteit tussen regio’s
zijn in ieder geval te groot. Ik zou willen dat die verschillen gewoon kleiner waren
en iedereen het beter kon doen. We verwachten volgend jaar een advies van de Onderwijsraad
over de inrichting van het onderwijsstelsel, waarin ook met die regio’s rekening is
gehouden. Zoals gezegd gaan wij vast nog met elkaar hierover in debat op basis van
het dashboard regionaal inzicht. Schooladviezen en dat soort zaken kunnen daarin ook
een rol spelen, net als het vmbo-aanbod in de verschillende regio’s.

Over het vmbo gesproken: meneer Kisteman vroeg hoe het zit met de naam «mavo» en «vmbo
theoretische leerweg». Wat scholen wel en niet aanbieden, is uiteindelijk aan scholen
zelf. Beide namen mogen aan deze vorm van onderwijs gegeven worden. We zien dat scholengemeenschappen
die meer vormen van algemeen vormend onderwijs hebben, dus ook een havo, het vaker
«mavo» noemen en dat scholen die ook de andere vmbo-richtingen aanbieden, dus kader
en beroepsgericht, het vaker «vmbo» noemen. Ik heb daar verder geen instrumenten voor
en ik weet ook niet of het nodig is om daarop te gaan sturen. Ik vind het vooral heel
belangrijk dat we de kwaliteit van het vmbo, die nu toch vaak wat achterblijft, en
het aanbod omhoog krijgen. Het mooie van het vmbo is juist dat heel veel praktijkgericht
onderwijs wordt aangeboden. We hebben een aantal praktijkgerichte programma’s. Ook
voor het havo gaan we die aanbieden, want praktijkgericht onderwijs is voor heel veel
scholieren een heel plezierige manier om dingen op een heel andere manier te leren.
Het zou mooi zijn als het vmbo dat ook op een hoge kwaliteit kan blijven bieden.

Mevrouw Armut vroeg naar online pesten. Daar gaan we volgende week, denk ik, nog wat
verder op door. Wat mij betreft heeft dit ook te maken met het debat waar we gisteren
mee begonnen zijn, namelijk het debat over het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs.
Daar kan ik nu alvast dit debat voor gebruiken, maar «online» hoort heel erg bij vrij
en veilig onderwijs, bij het veiligheidsbeleid en het tegengaan van online-incidenten,
online pesten enzovoort enzovoort. Ik praat er graag volgende week wat dieper en gedetailleerder
over door, want ik ben het met mevrouw Armut eens dat we online pesten moeten voorkomen
en bestrijden.

Meneer Ergin vroeg naar de financiën. Specifiek zei hij: «Volgens mij stond er een
bezuiniging van 81 miljoen van het kabinet-Schoof op de onderwijsachterstandsmiddelen
voor gemeenten, maar er komt maar 60 miljoen voor de onderwijsachterstandsmiddelen
terug.» Nu wordt het een beetje technisch, maar het bedrag van 81 miljoen heeft zowel
betrekking op de gemeentelijke onderwijsachterstandsmiddelen als op twee SPUK’s voor
het mbo. Bij die twee SPUK’s voor het mbo gaat het om 21 miljoen. Dat heeft een ander
kopje. Van die 81 miljoen draaien we dus 60 miljoen helemaal terug.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar kinderopvangmedewerkers, leraren en nascholing voor
professionalisering. Professionalisering is natuurlijk een heel groot onderwerp waar
heel veel onder te brengen valt. Daarvoor stellen we de komende jaren ook behoorlijk
wat geld ter beschikking. In de brief over de lerarenstrategie, die komende maand
komt, ga ik daar nader op in. Ik kan me voorstellen dat we daarin een aantal dingen
meenemen die uw Kamer gezegd heeft over de samenwerking tussen kinderopvang, voorschoolse
educatie en basisschool. Nogmaals, wat dat betreft zien we in de praktijk ook hele
mooie dingen.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de manosfeer. Dat is sowieso een interessant onderwerp.
Zij vroeg eigenlijk om een onderzoek zoals dat in Duitsland. Ik wilde eigenlijk aan
mevrouw Keijzer terugvragen welk onderzoek in Duitsland zij noemde, want ik ken het
niet. Of misschien ken ik het wel, maar weet ik niet dat ik het ken. Als ik dat van
haar kan horen, dan kunnen we daar kennis van nemen.

Ik wil er wel een beetje op ingaan. Een aantal stellingnames over jongens en meisjes
lijken toch niet helemaal overeen te komen met de werkelijkheid. Ik gebruik dit moment
even om dat te benoemen. Onder de kinderen die geen onderwijs volgen – ze worden ook
wel «thuiszitters» genoemd – of geen reguliere vorm van onderwijs volgen, is er geen
significant verschil tussen jongens en meisjes. Daar zien we geen verschillen. De
stelling dat jongens er meer last van hebben, kan ik dus niet beamen of onderschrijven.

Kijk je bij het onderwerp kansen naar de advisering – daar hebben we het iets minder
over gehad, maar daarop komen we nog terug in de brief over de doorstroomtoets – dan
blijkt gek genoeg dat vooral meisjes ondergeadviseerd worden, en niet jongens. Hoe
dat kan, verbaast ook mij gigantisch, maar dat is wel wat we terugzien in de cijfers.
Dus ja, we moeten aandacht hebben voor meisjes en jongens. Dat vind ik ook. Ja, er
zijn verschillen tussen jongens en meisjes. Dat vind ik ook. Ja, ik vind het heel
belangrijk dat er gelijkwaardigheid is tussen jongens en meisjes, dat zij alle kansen
kunnen pakken die er zijn en op kunnen groeien tot zelfstandige, vrije en verantwoordelijke
volwassenen met keuzes die passen bij hun levensinvulling. Zo kijken wij ook gewoon
naar het hele onderwijsbeleid. Maar af en toe lichten er wel verschillen op, zoals
de genoemde onderadvisering van meisjes. Dat verbaast ons en we willen graag dat daar
weer gelijkwaardigheid terugkomt. Daar ga ik vast nog een keer over in debat met mevrouw
Keijzer, want dat is een leuk onderwerp.

Mevrouw Raijer vroeg naar de verlaging van de leerplichtleeftijd: waar ligt de grens?
Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat kinderen vanaf het moment dat ze 4 jaar worden,
gebruik kunnen maken van een ontzettend goede kwaliteit van onderwijs. De leerplichtleeftijd
is nu 5 jaar. We onderzoeken nu een aanmeldplicht vanaf 4 jaar, want dan weten we
in ieder geval welke kinderen er zijn en of ze al klaar zijn voor school, bij wijze
van spreken. We zijn nu aan het verkennen hoe we dat goed en ondersteunend aan het
doel kunnen doen. We bekijken daarbij inderdaad hoe we dat binnen de huidige administratieve
lasten enzovoort houden, want daar moeten we niet te veel van hebben.

Mevrouw Raijer vroeg ook nog naar de schoolmaaltijden. Dat had ik eigenlijk eerder
moeten zeggen. «Waarom doen we dat eigenlijk, schoolmaaltijden?» Nou, dat heb ik gezegd,
hè. We weten dat als je geen gevulde maag hebt, je de onderwijsstof niet goed kan
verwerken. Onderwijs is dan eigenlijk niet effectief. Daarom is er het schoolmaaltijdenprogramma
voor kinderen: om te zorgen dat ze zo goed mogelijk mee kunnen doen op school en kunnen
leren.

Als het goed is, voorzitter, zijn dat alle antwoorden op de vragen die mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb nog één vraag en dat is wat de Staatssecretaris vindt van al die trainingsbureautjes
die leerlingen helpen om de Cito-toets beter te kunnen maken. Misschien kan de Staatssecretaris
daar of nu of in de tweede termijn op reageren.

Even over de mavo. Ik snap natuurlijk dat het aan scholen zelf is, maar als zij van
zo’n stigma af willen komen, dan zouden wij daar toch misschien iets aan kunnen doen?
Als scholen ervaren dat leerlingen niet naar hun school willen omdat ze geen mavo
hebben maar wel een vmbo-t, dan zouden we daar toch eens over na kunnen denken en
misschien een stap kunnen zetten? Ik snap dat dit de problemen in het onderwijs niet
gaat oplossen. Uiteraard. Maar we willen afkomen van een soort stigma en van een bepaalde
druk bij ouders thuis. Misschien kunnen we hier in ieder geval toch íéts mee doen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wel wat meneer Kisteman wil. Ik probeer zelf ook tijdens werkbezoeken te laten
zien wat voor een fantastisch onderwijs op vmbo-scholen wordt gegeven en wat voor
een mooi aanbod er is. Tegelijkertijd zie ik dat het aanbod verschraalt, om het maar
zo te zeggen. Als onderdeel van de versterkingsagenda taal en andere basisvaardigheden,
waar ik in het najaar op terugkom, zal ik een specifiek hoofdstuk of zoiets wijden
aan het vmbo, juist gelet op wat het vmbo nu te bieden heeft en nog meer kan bieden.
De helft van de kinderen in het voortgezet onderwijs zit op het vmbo. Laten we dat
ook gewoon waarderen om wat het is en het vmbo helpen om nog beter en nog aantrekkelijker
te worden, want het is een prachtige voorbereiding op beroepsonderwijs.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik helemaal. Het vmbo is ook prachtig, en hoe meer we daarnaartoe gaan, des
te beter, maar dat neemt niet weg dat in de samenleving nog altijd het idee heerst
dat de mavo beter is dan het vmbo. Dat is natuurlijk gewoon het kromme daaraan. Als
we van zo’n stigma af willen komen, dan kunnen we daar misschien wel bepaalde stappen
voor zetten.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet wat meneer Kisteman bedoelt, maar ik weet niet of dat wel helemaal zo is.
Laat mij daarop terugkomen, ook in dat hoofdstuk over het vmbo. Nogmaals, het mooie
van het vmbo is dat men praktijkgerichte programma’s heeft. Dat hebben we daar gezien
en dat werkt goed. Zij bieden dus meer dan alleen maar de vakken die je uit een boek
leert, even populair gezegd. We zien juist dat dit ook voor mavo’s en havo’s heel
veel meerwaarde heeft bij van alles en nog wat. Ik kom erop terug in de versterkingsagenda.

Ik heb ook nog een antwoord op de vraag van de heer Kisteman over de trainingsbureaus:
wat moeten we doen aan extra trainingen voor de doorstroomtoetsen? De doorstroomtoets
is natuurlijk bedoeld om te achterhalen welk middelbareschoolniveau het beste voor
iemand is. In de tussentijd zijn er ook nog allerlei andere toetsen. Dat zijn de leerlingvolgsysteemtoetsen,
zeg maar. Daar kun je niet op trainen. Dat is gewoon een onderdeel van. Dan zou het
dus alleen gaan om de doorstroomtoets. Het zou niet nodig moeten zijn om dat te doen.
Het heeft een beetje te maken met de druk vanuit ouders en de samenleving gericht
op wat uiteindelijk op dat doorstroomadvies staat. Ik kom daarop terug in de brief
over de doorstroomtoets, want dat heeft daar natuurlijk wel mee te maken.

De heer Kisteman (VVD):

Heel kort, voorzitter. Fijn dat de Staatssecretaris hierop terug wil komen. Afgelopen
vrijdag was ik bij het Stedelijk College Eindhoven. Daar liepen ze hier echt tegenaan.
Misschien is het handig om even wat lijntjes te maken en dat soort contacten te leggen,
want zij merkten echt een terugloop in de instroom vanwege de tenaamstelling mavo.

Staatssecretaris Tielen:

Dat neem ik mee. Ik neem sowieso alle signalen altijd graag mee. Het lukt mij vast
niet om de komende vier jaar álle scholen in Nederland te bezoeken of alle bibliotheken,
maar ik bezoek er graag veel, want dat is altijd heel verrijkend.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in deze eerste termijn. We gaan
verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft hiervoor een spreektijd
van 1 minuut en 20 seconden, en u heeft natuurlijk weer uw interrupties. Na twee lange
interrupties heeft u geen interrupties meer over, maar u kunt altijd interrupties
binnen de 30 seconden plegen. Ik geef het woord aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vond dit debat best een beetje frustrerend, want het gaat over heel
veel. Ik heb daarover meteen een eerste vraag. Ik mis een visie van het kabinet op
kansengelijkheid. Het is niet dat die er niet is, want ik hoor veel voorbijkomen,
maar voor een volgende keer helpt het gewoon als niet alleen maar allemaal losse stukken
op de agenda staan, maar ook een overkoepelende visie. Dat is mijn eerste vraag. Zouden
we dat kunnen doen? Want dan kunnen we het daar met elkaar over hebben. Als we het
wat gestructureerder doen, scheelt dat ook in de tijd die we hieraan besteden.

Voorzitter. Dan over vroeg beginnen. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Laat ik
dat meteen zeggen. We zullen dan zeker met een motie komen voor die pedagogische basis.
Mijn collega Rooderkerk had het er ook over. We zullen daar met elkaar naar gaan kijken,
want we denken echt dat dat helpt. Dank aan de Staatssecretaris voor het op zich nemen
van een coördinerende rol in dezen, zoals zij zegt. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan onderwijskwaliteit. Wat bedoelde ik met die vijf niveaus? Volgens mij vinden wij
allemaal dat het niet deterministisch moet zijn. De sociaaleconomische klasse waar
je in opgroeit zegt, natuurlijk niks over je intelligentie. Ik zie de Staatssecretaris
nee schudden. Ik denk ook dat dit voor de VVD geldt. Het is dus raar dat we van een
school waar kinderen op zitten die uit een lagere sociaaleconomische klasse komen,
minder hoge prestaties hoeven te verwachten. Dat is namelijk gewoon zo. Jawel! Dat
is wél zo. Je moet aan de kwaliteit voldoen, maar je hoeft gewoon minder hoog te scoren.
Daar hebben we gewoon vijf klassen voor gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, kunt u afronden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zit echt met een dilemma, want ik kreeg ook een vraag van de Staatssecretaris.
Als wij hier met elkaar een goed debat willen voeren, moet ik toch ook gewoon kunnen
uitleggen wat ik daarmee bedoel? Of gaan we hier een soort schijndebat met elkaar
voeren, omdat we vinden dat de tijd het allerbelangrijkste is?

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, wij hebben een afspraak gemaakt. U had aan het begin van het debat
een punt van orde kunnen maken. De spreektijd in tweede termijn is 1 minuut en 20
seconden. U kunt onbeperkt interrumperen, als de interrupties heel kort zijn, binnen
de 30 seconden. Het debat duurt nog een halfuur. We hebben de tweede termijn met de
Kamer. Er zijn vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Zij moet ook nog antwoorden.
Als wij binnen de tijd het debat willen afronden, houd ik me wel aan de procedure
die ik heb voorgesteld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb een interruptie aan mevrouw Moorman, namelijk of zij dat laatste punt wil afmaken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Dan ga ik dus nu antwoorden op de interruptie. De
inspectie kijkt naar de opbrengsten van het onderwijs op vijf verschillende niveaus.
Laat ik het dan zo zeggen. Dat is wel degelijk waar men op afgerekend wordt. Er is
geen land ter wereld dat dit op deze manier doet. Dat is wat ik aan de Staatssecretaris
vraag. We verwachten van de ene school dus hogere onderwijsprestaties dan van de andere
school, gewoon puur in de Cito-scores die worden gehaald. Dat vind ik gek, want dan
zit het er dus eigenlijk al ingebakken, terwijl wij met z’n allen zeggen: voor waar
je uiteindelijk uitkomt, zou het niet moeten uitmaken vanuit welke sociaaleconomische
klasse je komt. Daar zijn we het met z’n allen over eens. Maar het maakt dus wel uit!
Er is een enorme correlatie tussen armoede en uiteindelijke prestaties.

Ik ben het volstrekt eens met de heer Kisteman dat er geen hiërarchische ordening
zou moeten zijn tussen vmbo en vwo. Maar als die er niet zou zijn, zou dat dus betekenen
dat er op het vwo net zo veel kinderen zitten uit alle verschillende klassen van de
samenleving als op het vmbo. Dat is niet waar. Dat is niet zo, dus er is blijkbaar
een heel stevige relatie. Die zit ook nog in ons systeem ingebakken. Daar wil ik graag
een reactie op van de Staatssecretaris. Ik ben mevrouw Rooderkerk heel dankbaar dat
zij deze interruptie heeft gepleegd, want het is frustrerend dat dit soort fundamentele
elementen in ons onderwijssysteem niet naar voren kunnen komen omdat we beperkt worden
in onze spreektijd, waarbij juist de controlerende ...

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, kunt u afronden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

... macht niet aan het woord komt en de uitvoerend macht wel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Misschien toch kort aanvullend daarop. Het punt dat de inspectie andere eisen stelt
aan niveaus geldt ook al op de basisschool. Scholen waar meer kinderen op zitten met
een grotere achterstand in het onderwijs, krijgen ook een lager referentieniveau waaraan
moet worden voldaan. Dan hebben we het over die streefniveaus. Wellicht is dit ook
wel iets om op te pakken bij het debat dat we na de zomer gaan hebben over de inspectie,
over hoe we onze toetsingskaders op de kwaliteit richten en zorgen dat de lat overal
omhooggaat. Dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris, via mevrouw Moorman. Dit
mag ook mijn termijn zijn, maar het is eigenlijk een interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank nogmaals aan mevrouw Rooderkerk. Dit is precies waar ik op doelde. Ik begrijp
ook dat hier nog een brief over komt. Misschien kan de Staatssecretaris haar reactie
daarin meenemen. Daarbij zou ze ook kunnen meenemen – dat hoorde ik de Staatssecretaris
ook zeggen – hoe dat in de opleidingen zit verweven. We weten dat een schoolleider
– nee, voorzitter, dit is nog in antwoord op mevrouw Rooderkerk; ik zie mevrouw Rooderkerk
ook knikken – een enorme impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs. We zien ook
dat er een grote ongelijkheid is tussen de scholen, dus als we in de opleiding stimuleren
dat de beste schoolleiders naar de plekken gaan waar het het allerhardst nodig is,
dan helpt dat.

Dank u, voorzitter. Dan ben ik daarmee, denk ik ...

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga toch een punt van orde maken. Wij maken met deze commissie afspraken over hoeveel
we interrumperen, hoeveel spreektijd we hebben en hoe we debatten met elkaar behandelen.
Als mevrouw Moorman het daar niet mee eens is, of wat dan ook, dan moet ze dat gewoon
bij de strategische procedurevergadering doen. Ze moet hier niet lopen klagen dat
we niet een goed debat kunnen voeren. Je moet gewoon op een andere manier het debat
voeren en daar afspraken over maken met elkaar. Mevrouw Rooderkerk helpt mevrouw Moorman
met een een-tweetje. Vervolgens krijgen we een interruptie met een beantwoording van
een paar minuten. Als mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk niet tevreden zijn, breng
het dan in bij de strategische procedurevergadering, maar ga hier niet het hele commissiedebat
misbruiken met betrekking tot afspraken die wij als commissie hebben gemaakt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik maak een klein punt van orde terug. Dat was precies wat ik deed. Ik maak gebruik
van de afspraken. Je mag elkaar interrumperen. Ik was oprecht benieuwd naar het punt
van mevrouw Moorman. Ik kon mij daar overigens goed in vinden.

Dan mijn eigen termijn. We hebben het gehad over een aantal zaken ten aanzien van
de onderwijskansen. Ik denk dat na dit debat duidelijk is dat we met dit kabinet hard
op kansen inzetten, ook qua investeringen. Ik denk dat het wellicht zinvol is om dat
eens op een rijtje te zetten, omdat er gewoon heel veel gebeurt. Daar ben ik heel
erg blij mee.

Ik heb het gehad over de taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar. Ik ben blij dat de
Staatssecretaris aangeeft een coördinerende rol te willen pakken met de Ministeries
van SZW en van VWS. Het is namelijk zonde als het naast elkaar blijft bestaan en we
overal een opgave hebben liggen. We moeten daar van jongs af aan mee beginnen. Wij
zien dit het liefst zoals bij de kinderopvang. Als we een nieuw stelsel creëren, willen
we daar een pedagogische basisvoorziening van maken of er zo veel mogelijk naar toewerken
dat het aansluit bij wat wij doen in het onderwijs, aangezien het een publieke financiering
is. Dat doen we ook bij scholen. Er gebeurt op dat punt ook al veel voor de kinderopvang.

Ten aanzien van de brede schooldag of de rijke schooldag vinden we het van belang
dat we ambitie behouden, ook gericht op kwaliteit. Daarover heb ik antwoorden gekregen
van de Staatssecretaris. Diezelfde ambitie zou ik bij de schoollunches willen houden.
Volgens mij moet het streven niet zijn: alleen de kinderen die nu omvallen van de
honger. Het zou gewoon goed zijn als alle kinderen daar op termijn gebruik van kunnen
maken. Ik herhaal: wij zijn een uniek land in Europa. Wij verwachten dat iedereen
een boterhammetje met kaas mee naar school krijgt, terwijl het voor kinderen veel
gezonder is om een warme lunch of een groene lunch op school te krijgen. Dat zou wat
mij betreft onderdeel moeten zijn van gezond opgroeien. Ik denk op dat punt nog over
een motie na.

Dank voor dit debat. Ik zou zeggen: laten we zo doorgaan en aan de slag gaan.

De voorzitter:

Meneer Boomsma, uw tweede termijn.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Er komen nog een
aantal brieven. Er is natuurlijk een sterke relatie tussen de opleiding van de ouders
en de opleiding van de kinderen. Het heeft natuurlijk niet alleen te maken met het
systeem dat we hebben, maar ook gewoon met aanleg. Het is wel heel goed om niet aan
discriminatie van lage verwachtingen vast te houden. Dat is heel goed. Wij gebruiken
die verschillen trouwens ook bij de gewichtenregeling. Ik zie de motie van mevrouw
Moorman graag verschijnen.

Wat betreft jonge kinderen en dergelijke: ik denk dat voor jonge kinderen niet alleen
bildung maar ook binding van belang is. Dat is een feit dat ik zou willen benadrukken.

Ik dank de Staatssecretaris voor wat zij heeft gezegd over de meertalige didactiek.
Ik denk dat helemaal niet overtuigend is bewezen dat het zo goed zou zijn voor het
leren van Nederlands als tweede taal. Maar goed, daar komt nog een nadere reactie
op. Voor nu lijkt het mij goed dat we daar niet zomaar in meegaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw korte, bondige bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een paar vragen over de maatschappelijke diensttijd. De kern
van mijn motie was om het bestaande netwerk te borgen. Ziet de Staatssecretaris het
belang daarvan? Ze geeft aan dat het juridisch niet kan, maar dan vraag ik mij af
wat er juridisch precies niet kan. Welke juridische beperking is er op dit moment
om dat onderscheid te kunnen maken?

Mijn tweede vraag gaat over het bestaande netwerk. Ja, er zijn heel veel partijen.
Sommige maatschappelijkediensttijdpartijen zijn al acht jaar betrokken. Dat zijn echt
ongelofelijk waardevolle partners, die niet inwisselbaar zijn. Is de Staatssecretaris
bereid om snel met het bestaande mdt-netwerk gesprekken te voeren over de 2026-regeling,
over de financiering, de continuïteit en de regionale dekking? Ik zou daar wel graag
een verslag van krijgen, zodat we kunnen zien wat er daadwerkelijk met de input gebeurt.

Mijn derde vraag, die ik al eerder heb gesteld, is: hoe voorkomt de Staatssecretaris
dat ook 2026 een verloren jaar wordt, waarin bewezen organisaties verdwijnen voordat
er een structurele oplossing is? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat kleinere organisaties,
die juist bijdragen aan bijvoorbeeld een landelijk dekkend netwerk, verdwijnen door
alle drempels die worden opgeworpen, zoals cofinanciering?

Voor nu zijn dat mijn vragen.

De voorzitter:

Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank voor het debat. Het is mooi dat wij over bepaalde dingen
verschillend denken. Ik ga het kort houden. We willen vmbo’ers en de mbo’ers aandacht
geven. Vandaag is mijn nichtje geslaagd. Zij heeft haar diploma behaald voor de mbo
2-opleiding Retail, en dat vind ik fantastisch. Gefeliciteerd daarmee!

(Geroffel op bankjes)

De heer Kisteman (VVD):

We gaan proberen om zo veel mogelijk mbo’ers en vmbo’ers op een platform te zetten.
Wat je ook gaat doen, maakt niet uit, zolang je maar gelukkig bent.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Er zijn wat vragen
aan u gesteld. We hebben tijd om vijf of tien minuten te schorsen, als u die nog heeft.
Nee? Dan gaan we gewoon door. Ik geef u het woord.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst gefeliciteerd aan het nichtje van meneer Kisteman.
We weten haar naam niet, maar we weten wel dat ze vandaag een feestdag heeft. Hopelijk
kan ze daar een tijdje feestelijk van nagenieten. Bij sommige schoolbezoeken noem
ik mezelf tegenwoordig «Staatssecretaris van talent». Dan raken we in gesprek en dan
zeg ik: als je iets heel goed kan en je vindt dat heel erg leuk, dan is dat waarschijnlijk
je talent. Dan gebeuren er altijd allerlei dingen bij leerlingen, die dan willen vertellen
wat ze heel goed kunnen en heel leuk vinden. Het talent van het nichtje van meneer
Kisteman heeft gelukkig in iets feestelijks – hoe noem je dat? – gefinaliseerd.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Moorman vroeg naar een visie.
Ik vond mijn inleiding overigens best wel een mooie visie. Ik denk dat we daar wel
op terugkomen in een aantal brieven en debatten. Zoals ik aan het begin al zei: bijna
alles waar we het over hebben met betrekking tot onderwijs gaat over onderwijskansen.
Het gaat er dan over hoe we ervoor zorgen dat in Nederland de kwaliteit van het onderwijs,
met name wat betreft de basisvaardigheden, op zo’n hoog niveau is dat iedereen die
het onderwijs in Nederland doorloopt, gewoon zijn talent verder kan brengen. Ik weet
nog niet of ik daar een pagina aan ga wijden, maar waarschijnlijk doe ik dat wel in
een van de brieven. Ik weet nog niet wanneer.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar het Onderwijsresultatenmodel. Zij vroeg hoe de inspectie
daar ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want er is een interruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik zei niet dat de Staatssecretaris geen visie had, maar bij een onderwijskansendebat
helpt het als we daar een overkoepelende brief bij hebben. Dat is iets voor een volgende
keer. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Tielen:

U bedoelt een soort cement tussen de brieven. Ik zal even bekijken of dat handig te
doen is. Soms moeten we gewoon dingen sturen en dan lijkt het een beetje los te staan
van elkaar, maar ik snap wel wat mevrouw Moorman vraagt. We bekijken even hoe we dat
goed kunnen doen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Moorman over het Onderwijsresultatenmodel. Ik snap
nu wat ze zegt. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. We zijn deze zomer bezig
met het onderzoekskader van de inspectie. Daar ga ik vast ook nog een brief over schrijven.
Daar neem ik dit in mee. Volgens mij zijn we het op dit punt behoorlijk met elkaar
eens, maar ik moet ook even bekijken wat voor consequenties iets dergelijks wel of
niet heeft. Er is vast goed over nagedacht. Daar moet ik dus iets meer denkkracht
aan wijden en daar nu niet te snel op antwoorden, maar we komen daarop terug.

Mevrouw Rooderkerk had niet echt een nieuwe vraag. Ze deed een aantal bevestigingen
en kondigde een motie aan. Althans, ze gaf in ieder geval een richting aan en zei
waar zij zelf wat meer aandacht voor zou willen zien. Die motie wacht ik eventjes
af.

Meneer Boomsma begon mooi over bildung en binding. Ik moest zelf denken aan nature,
nurture and education; ook leuk. We kunnen hier heel lang ideologische en filosofische
debatten over onderwijs voeren. Dat doe ik graag, maar voor nu denk ik dat we op de
goede route zitten om een aantal acties te nemen.

Tegen mevrouw Armut zei ik dat het borgen van het bestaande netwerk juridisch gezien
niet zomaar kan. Daar ga dan nu bij zeggen: ten koste van nieuwe aanbieders. Subsidies
moeten altijd voor iedereen beschikbaar zijn. Daar hebben we regels over vastgesteld.
Iedereen die mee wil doen aan de maatschappelijkediensttijdregeling moet de kans krijgen
om mee te doen. Het kan dus niet zo zijn dat we zeggen: om die en die reden krijgt
u het sowieso wel en u niet. Dat zou in ieder geval een kansenongelijkheid zijn voor
deelnemers aan het maatschappelijkediensttijdprogramma. Dat betekent dat we, om die
regeling goed in te regelen, met die vraag niet voor dit jaar budget konden reserveren
voor specifieke onderdelen in het netwerk. Ik vind dat eigenlijk ook wel heel erg
logisch, want dat zijn de afspraken zoals we die met elkaar maken.

Voor het komend jaar kijk ik goed naar wat we wel en niet juridisch kunnen vastleggen
om ervoor te zorgen dat waardevolle partners hun waarde kunnen blijven toevoegen.
Ik begrijp dat mevrouw Armut dat zegt; dat snap ik ook. We kijken dus ook naar de
kwalitatieve waarde van de projecten. Die nemen we vooral mee in het netwerk voor
de komende tijd. We zijn met die maatschappelijkediensttijddenktank bezig, die we
in de tweede helft van dit jaar oprichten. Daar gaan we een pilot mee doen, zodat
we vanaf het laatste kwartaal van dit kalenderjaar tot en met de zomer van volgend
jaar kunnen bekijken hoe we de koers en de verbetering van de maatschappelijke diensttijd,
samen met zowel bestaande als nieuwe organisaties die mee kunnen doen, het beste kunnen
vormgeven.

Dat, denk ik.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik had ook nog een andere vraag gesteld, namelijk of de Staatssecretaris bereid is
om snel met het bestaande maatschappelijkediensttijdnetwerk gesprekken te voeren over
de 2026-regeling. Wij zouden daar graag een verslag van hebben, zodat we kunnen zien
wat er met de input gebeurt. Het frustrerende hieraan is een beetje dat we straks
waarschijnlijk ook alweer te laat zijn voor de 2026-regeling. Als we eind 2026, dus
in het laatste kwartaal pas, met een denktank gaan spreken over wat we kunnen veranderen
en wat we beter kunnen maken voor 2027, dan zijn we straks waarschijnlijk ook weer
te laat voor 2027. Ik moet elke keer moties indienen om het bestaande netwerk te redden,
en daar zou ik eigenlijk wel mee willen stoppen. Er ís geld vrijgemaakt voor de maatschappelijke
diensttijd en we vinden die met z’n allen waardevol. Ik snap gewoon eerlijk gezegd
heel slecht, of eigenlijk niet, waarom het na al deze jaren nog steeds niet goed is
geregeld.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat mevrouw Armut en ik echt een ander beeld hebben bij wat er wel en niet
goed is geregeld. Dat maakt mij ook wel nieuwsgierig naar de signalen die mevrouw
Armut specifiek heeft, want het netwerk loopt. We hebben voortdurend gesprekken met
partners uit het netwerk, met jongeren et cetera et cetera. Het bestaande netwerk
is niet weg. Alleen, het mooie van een netwerk is dat het geen afgebakende bak is
met harde hoeken; een netwerk is voortdurend in ontwikkeling op zoek naar hoe we de
behoefte van jongeren goed kunnen laten aansluiten op de projecten, het landelijk
dekkend netwerk enzovoort enzovoort. Het is dus bijna een organisme.

Nogmaals, wij zitten op het ministerie niet te wachten tot we weer eens een motie
van mevrouw Armut hebben. Ik snap heel goed wat zij daarover zegt, hè. Het zou heel
vervelend zijn als dat voortdurend het gevoel is dat achterblijft, want dat is niet
het goede gevoel. We zijn immers voortdurend in gesprek om te kijken hoe de maatschappelijke
diensttijd ook daadwerkelijk zijn rol kan vervullen en goed kan aansluiten op de behoefte
die jongeren hebben om wat in de samenleving te doen, om met andere mensen in contact
te komen en hun eigen talenten te ontwikkelen. Vorige week is er letterlijk nog contact
geweest met een netwerk en twee weken geleden heb ik met een deel van de jongeren
gesproken. Het leeft, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

U kunt verdergaan.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat ik klaar ben.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit commissiedebat. De Staatssecretaris heeft de volgende
toezeggingen gedaan.

– De eerste. De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een brief over basisvaardigheden
en over hoe de vernieuwde kerndoelen landen in de praktijk. In deze brief wordt ook
een reactie gegeven op de resultaten van de IELS en over de leesontwikkeling van jonge
kinderen.

– Twee. De Kamer ontvangt een brief over de samenhang tussen kinderopvang, voor- en
vroegschoolse educatie en de basisschool.

De vraag is wel: op welke termijn?

Staatssecretaris Tielen:

Ergens in het najaar.

De voorzitter:

In het najaar.

– Numero drie. De Kamer ontvangt na de zomer van 2026 een reactie op het advies van
de Onderwijsraad «Kijk anders naar toetsing».

– Numero vier. De Kamer ontvangt eind 2026 een brief met de resultaten van het onderzoek
van het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs naar de toetsresultaten en de afnemende
leesvaardigheid, naar aanleiding van de motie van het lid Kisteman.

– Numero vijf. De Kamer ontvangt in het najaar van 2026 informatie over de precieze
opdracht die is gegeven aan de staatscommissie.

De Staatssecretaris heeft nog een aantal toezeggingen gedaan, onder andere over leraren
en toetsing. Deze toezeggingen zijn al bij eerdere debatten geregistreerd en worden
nu dus niet nog een keer genoteerd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Moorman van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Ik begreep dat mevrouw Moorman nog een vraag heeft.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de toezegging over de brief over de integrale visie op kinderopvang
en onderwijs. Ik zei al eerder dat ik heel graag een debat over het jonge kind zou
willen hebben. Misschien kan dit hieraan gekoppeld worden. Dat vraag ik eigenlijk
ook een beetje aan mijn collega’s. Dat kan aan de orde komen in de pv. Als we dat
in het najaar bespreken, dan hebben we meteen ook dat geluid. Ik zie de heer Kisteman
daar ...

Voorzitter. Ik heb ook nog toezeggingen gekregen over de vroege selectie. De Staatssecretaris
gaf daar toen bij aan dat dit ook terugkomt in brieven. Het zou kunnen dat dit al
in de voorgaande toezeggingen is opgenomen. Het gaat onder andere over de Subsidieregeling
doorstroomprogramma’s po-vo en de bredebrugklassubsidie. Ik meende dat de Staatssecretaris
zei: voor de zomer.

Staatssecretaris Tielen:

De doorstroomtoets: voor de zomer. De brede brugklassen: na de zomer.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd.

Staatssecretaris Tielen:

Over de staatscommissie overigens het volgende. We schrijven een brief over hoe we
de opdracht gaan formuleren, maar die opdracht is dan nog niet gegeven. Het is eigenlijk
de start van het proces om tot een staatscommissie te komen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag. Misschien is die voorbijgekomen, maar heb ik zelf niet goed
opgelet. Ik hoorde de Staatssecretaris net in de tweede termijn zeggen dat zij een
toezegging geeft over hoe die opleidingen er nou uitzien. Dat is natuurlijk iets wat
onder Letschert valt; dat geldt ook voor ongelijkheid. Die hoorde ik ook niet terug
in de toezeggingen, tenminste niet in deze lijst. Maar dit kan er ook eentje zijn
die überhaupt al komt. Dat weet ik even niet uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb gezegd dat de bekwaamheidseisen in internetconsultatie gaan, maar dat valt
inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik begeef me nu dus een beetje
op glad ijs. We doen heel veel samen, maar we moeten even kijken hoe we dat goed opschrijven.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het ging mij alleen maar om de administratie, opdat dit niet ergens tussen wal en
schip valt, maar op de lijst terechtkomt.

Staatssecretaris Tielen:

Ik kan me voorstellen dat daar in de lerarenbrief nog een paar zinnen aan worden gewijd,
zodat dit inderdaad niet kwijtraakt.

De voorzitter:

Dan gaan we dat ook noteren. Ik wil iedereen bedanken: de Staatssecretaris, de Kamerleden,
de mensen op de tribune en de mensen die thuis online hebben meegekeken. Ik zou zeggen:
geniet nog van deze mooie dag.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

En dank aan de voorzitter. Het was op geen enkele manier de bedoeling om u in de weg
te zitten tijdens dit debat, voorzitter!

Sluiting 14.12 uur.