Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2026, over JBZ Raad (Luxemburg)

Nr. 1017
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2026

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 27 mei 2026 overleg gevoerd met
de heer Van den Brink, Minister van Asiel en Migratie, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2026 inzake geannoteerde
agenda van de JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2026 (Kamerstuk 32 317, nr. 1003);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2026 inzake eerste
kwartaaloverzicht 2026 EU-wetsvoorstellen JBZ (Kamerstuk 32 317, nr. 1002);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 11 mei 2026 inzake stand van zaken
onderhandelingen van de Terugkeerverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 4327);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 19 mei 2026 inzake voortgangsrapportage
EU-Asiel- en migratiepact (Kamerstuk 19 637, nr. 3557).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Asten, Boomsma, Ellian, Peter de
Groot, Kröger, Schenk, Straatman, Vondeling en Westerveld,

en de heer Van den Brink, Minister van Asiel en Migratie, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij dit commissiedebat over de JBZ-Raad. Welkom aan
de mensen die het volgen op de publieke tribune of op afstand. Welkom aan de leden,
de Minister en de staf. We gaan beginnen met dit commissiedebat. We hebben een spreektijd
van vijf minuten. O, ik hoor dat het vier minuten is. Dat had ik even na moeten kijken.
Op de agenda is het vier minuten. Meneer Boomsma, wilt u iets inbrengen?

De heer Boomsma (JA21):

Aangezien we met zeer weinig leden zijn, dacht ik: misschien kunnen we onszelf de
rijkdom gunnen om naar vijf minuten te gaan.

De voorzitter:

Hebben de andere leden daar bezwaar tegen? De heer Ellian is groot medestander, zie
ik. Dan doen we het wel met vijf minuten; laten we dat afspreken. Laten we gewoon
beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we maximaal
vier interrupties doen. Mevrouw Straatman namens het CDA, gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet me tegelijkertijd excuseren. Om 14.15 uur moet ik
weg naar een plenair debat. Ik zal de antwoorden van de Minister dus ook zeker online
terugkijken. Maar het is goed om dat wel te melden.

Voorzitter. Deze week heeft de Eerste Kamer de uitvoeringswet van het Asiel- en migratiepact
aangenomen. Het is goed om daags na het aannemen van de grootste Europese migratiehervorming
in jaren opnieuw over Europa te spreken. Het Migratiepact heeft namelijk laten zien
dat Europa dé plek is om de juridische kaders te scheppen om daadwerkelijk werk te
maken van een strenger en effectiever asielbeleid. Het pact, dat over twee weken in
werking treedt, heeft de potentie om in Europa meer grip op migratie te geven, maar
uiteindelijk valt of staat het met de uitvoering. Het eerlijke verhaal is ook dat
zonder medewerking van andere lidstaten, het Europese migratiebeleid papier blijft.
Goede monitoring van de Europese Commissie is daarom essentieel. Daarom ook mijn eerste
vraag aan de Minister. Nederland ligt grotendeels op schema bij de implementatie van
het pact, maar dat geldt zeker niet voor alle andere lidstaten. Wat gaat de Minister
inbrengen tijdens de JBZ-Raad, wanneer er wordt gesproken over de implementatie door
andere lidstaten?

Voorzitter. Wat Nederland betreft zijn er nog problemen rondom het Eurodacsysteem,
dat mogelijk niet tijdig ingevoerd kan worden. Wat is de actuele stand van zaken op
dit punt? Wat betekent het concreet als Eurodac niet tijdig kan worden ingevoerd?

Voorzitter. Het CDA heeft het vaak gezegd en blijft ook herhalen: terugkeer is een
kernonderdeel van een geloofwaardig asielsysteem. Het is mooi dat het erop lijkt dat
er inhoudelijk overeenstemming is gevonden over de Terugkeerverordening, maar we begrijpen
dat er nog discussie is over de implementatietermijn. Kan de Minister hier een toelichting
op geven? Voor het CDA is namelijk helder: zonder terugkeer geen geloofwaardig beleid.
Daarom zien wij deze instrumenten liever gisteren dan vandaag ingevoerd worden.

De Terugkeerverordening geeft ook meer mogelijkheden voor de zogenoemde innovatieve
oplossingen, zoals de terugkeerhubs, maar ook de veilige derde landen. Die twee begrippen
worden ook heel vaak door elkaar gebruikt, maar zien op twee totaal verschillende
fasen in de asielprocedure. We spreken vaker over die terugkeerhubs, maar welke stappen
zet het kabinet om asielverzoeken in veilige derde landen te laten plaatsvinden? Kan
de Minister daar een doorkijkje van geven?

Voorzitter. De Minister stuurde deze week een uitgebreide brief over de juridische
knelpunten uit het EVRM, het Unierecht en het nationaal recht. De ongemakkelijke conclusie
is dat veel knelpunten niet alleen in het EVRM zitten, maar juist ook diep in het
Unierecht verankerd zijn. Ook dat onderstreept weer het belang van het pact en de
Terugkeerverordening. Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof alle problemen met
het pact zijn opgelost, want de impliciete boodschap van de brief is ook dat met de
nieuwe verordening uit het pact en de Terugkeerverordening, de complexiteit niet volledig
tot het verleden behoort. Hoe ziet de Minister dit?

Ik pak er bijvoorbeeld een concreet punt uit: de opvangstandaarden. Het Hof van Justitie
van de EU stelt daar hele hoge eisen aan. Hoe weegt de Minister het risico dat deze
hoge opvangstandaarden tot problemen gaan leiden bij de uitvoering van de nieuwe Asiel-
en migratiebeheerverordening? Dat zijn precies dezelfde problemen die we nu ook zien
rondom Dublin.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat specifiek over Griekenland. De Minister gaf eerder
aan dat er bilaterale afspraken zijn gemaakt over de Dublinclaims, maar dat die nog
niet gemaakt zijn over de statushouders. Wat is hiervan de stand van zaken?

Tot slot. Die interpretatieve verklaring van het EVRM is, denk ik, een heel goede
stap om het verdrag te moderniseren en die knelpunten weg te nemen, maar welke ruimte
is er om dit op Unieniveau te doen, nu we zien dat ook daar grote knelpunten zitten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Straatman, voor uw inbreng. Hartelijk welkom aan de heer Van Asten
namens D66, die nu ook aanwezig is. We hebben net aan het begin van de vergadering
op verzoek van de heer Boomsma met elkaar besloten dat de spreektijd van vier naar
vijf minuten gaat. U hoeft die extra minuut niet per se te gebruiken, geef ik aan.
Ik zie u al druk schrijven, maar dan bent u daarvan op de hoogte. Het woord is aan
de heer Boomsma voor zijn inbreng namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Asiel in Nederland moet geen recht zijn, maar een gunst. We
moeten van het recht op opvang hier naar hulp buiten de EU. Dat is de enige manier
waarop wij zelf weer kunnen gaan bepalen wie zich in ons land vestigt, zoals het hoort
in een democratie. Dat is ook de enige echte oplossing voor het falende asielbeleid
en de bijbehorende onvrede. De vraag is nu: hoe komen we daar?

Dank aan Instituut Clingendael voor het rapport en dank aan de Minister voor de uitgebreide
brief over de juridische moerassen waarin we zitten. Clingendael stelt dat internationale
verdragen het verplaatsen van asiel naar buiten Europa op dit moment in principe niet
in de weg staan, maar ziet ook veel beren op de weg. Dus kabinet, schuif die beren
aan de kant en ga volle kracht vooruit.

Ik vind dat de Minister in de brief wel erg benadrukt dat het allemaal heel ingewikkeld
is: met stippen op de horizon en lange termijnen; het is moeilijk, moeilijk, en het
gaat lang duren. Nee, dit is extreem urgent. Wij willen echt maximale daadkracht.
Het bandencriterium wordt over twee weken afgeschaft. Wat is er tot nu toe gedaan,
ook naar aanleiding van onze eerdere motie, om een plan te maken en om daarop voorbereid
te zijn? Welke gesprekken lopen er nu, met welke landen, voorwaarden en kaders? Er
komt dit jaar dus nog een concreet plan. Komt daar ook een stappenplan voor, met een
budget en een tijdlijn? Kunnen we ruim daarvoor, desnoods vertrouwelijk, worden bijgepraat
over hoe het gaat met zowel de returnhubs als het verplaatsen van de hele procedure?
Wat wordt de inzet van het kabinet voor de ontschepingsplatforms?

Er wordt gewezen op het belang van secundaire wetgeving. Het kabinet blijft zich richten
op het hervormen van EU-regelgeving, met de Opvangrichtlijn, de procedure, de Kwalificatieverordening
et cetera, om de complexiteit te verminderen. Dat lijkt ons heel erg goed, maar wanneer
volgen er concrete voorstellen en met welke tijdlijn? Het idee dat mijn collega net
heeft geopperd, namelijk dat er daarvoor ook een soort verklaring voor het Hof in
Luxemburg moet worden gevonden, lijkt mij ook een heel goed idee.

Voorzitter. Het plan van de coalitie is om uiteindelijk alleen nog asielaanvragen
buiten de EU te behandelen, maar de opvang gebeurt dan nog steeds binnen de EU. We
hebben al eerder aangegeven dat het dan veel makkelijker wordt om asiel aan te vragen
en dat je daardoor dus ook veel meer aanvragen krijgt. Je kunt de aanvraag alleen
elders doen als de opvang ook elders plaatsvindt, en dat is geen afdwingbaar recht.
Graag dus een reactie van de Minister. En wat doet het kabinet om die zogenaamde stip
op de horizon te realiseren? Vergt dat volgens de Minister nog wijzigingen van het
internationaal recht en, zo ja, welke? Wil hij dat ook voorleggen aan Clingendael?
Onderzoeken hoe meer buiten de EU kan, is natuurlijk wat anders dan alles alleen nog
maar buiten de EU organiseren.

Hoe dan ook, volgens JA21 blijft hervorming van internationale verdragen nodig. Je
moet doorgaan met de fundamentele herziening van het hele stelsel. De brief toont
juist ook hoe het juridische moeras grip op migratie frustreert. De complexiteit is
enorm toegenomen. Je moet het primaat van de politiek gaan herstellen. Je moet de
politieke ruimte terugpakken. Als je dat niet doet, zullen alle pogingen tot externalisering
veel te kwetsbaar blijven voor activistische juristen en ngo’s. Bovendien maak je
je daarmee volledig afhankelijk van derde landen en word je chantabel, zoals nu bij
de migratiedeals.

Dan het EVRM. De EU moet zich als instituut in ieder geval niet aansluiten bij het
EVRM. Kan de Minister dat in Europa overbrengen? De politieke verklaring van Moldavië
lijkt een stap de goede kant op, maar is echt volstrekt onvoldoende. Het is ook geen
antwoord op de zorg over doorgeschoten jurisprudentie, want die wordt in de verklaring
juist bevestigd. Het kabinet zegt dat het EVRM voor Nederland geen belemmering vormt,
maar dat is het natuurlijk wel. Dat ook andere wetgeving, zoals het Handvest, in de
weg zit, is natuurlijk geen argument dat het EVRM niet óók een probleem is. Als de
rechter terugsturen naar België al kan verhinderen op grond van artikel 3 EVRM, dan
is het natuurlijk ook op allerlei andere manieren een obstakel. Ik ben het dus niet
eens met het kabinet, dat zegt dat dat niet nodig is. Er moet juist een interpretatieprotocol
komen. De uitdagingen zitten niet alleen in de casuïstiek. Het zit juist in fundamentele
wijzigingen in jurisprudentie door al die uitspraken van de afgelopen twintig jaar:
Chahal, Saadi, Hirsi Jamaa enzovoort. Juist omdat het brede normen zijn, moet je die
interpretatie beter kunnen inkaderen. We moeten daar nu mee doorpakken. Die verklaring
is anders ook niet bindend. Heeft de Minister gezien dat de Nederlandse rechter van
het Hof zelf in een interview al letterlijk heeft gezegd: «Ik denk niet dat rechters
anders gaan rechtspreken; we moeten het alleen beter gaan uitleggen»? Dat zegt toch
al genoeg?

Dat is ook het meest urgent ten aanzien van de Dublinoverdrachten. De hele werking
van het Migratiepact hangt daarvan af. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van mijn
collega. Hoe schat de Minister de kans in dat die overdrachten naar Griekenland, Italië
en dergelijke op tijd kunnen worden hervat?

Dan de herbeoordeling van Syriërs. Dank voor de uiteenzetting van de juridische analyse
van hoe dat nu zit. Maar de jurisprudentie voor het begrip «voldoende ingrijpend en
niet voorbijgaand» is niet uitgekristalliseerd. Dus we moeten het nu gewoon gaan doen.
We moeten echt daadkracht tonen en daarnaast moeten we inzetten op een aanpassing
van de Kwalificatierichtlijn om dat te vergemakkelijken.

Nog één zin en wel de hamvraag, voorzitter. Overal rond ons daalt de instroom: in
België, in Duitsland, heel veel in Polen, in Zweden en in Spanje. Maar in Nederland
niet. In Nederland is deze juist met 30% gestegen. Hoe kan dat en wat gaat het kabinet
daaraan doen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Even de timer aanzetten, voorzitter, zodat ik niet over die vijf minuten heen ga.

Goed dat we hier bij elkaar zitten in de aanloop naar een JBZ-Raad. Ik wil dat even
benadrukken, omdat dat voor de VVD-fractie wel momenten zijn waarop deze Minister
in Europees verband kan laten zien waar Nederland voor staat. En hopelijk kan hij
daar ook afspraken maken om veranderingen teweeg te brengen die voor ons essentieel
zijn. Die staan overigens bijvoorbeeld ook gewoon in het regeerakkoord.

Voorzitter. Ik loop een paar onderwerpen langs, om te beginnen de Terugkeerverordening.
Afgelopen week is daar ook al een paar keer over gesproken. Die verordening is superessentieel,
want het heeft weinig zin om alles te regelen wat we nu regelen als we het sluitstuk
niet hebben geregeld, namelijk daadwerkelijke terugkeer of uitzetting. Het verwonderde
me wel dat ik in de stukken las: «Ten slotte heb ik in een gesprek met mijn Cypriotische
collega gepleit voor voldoende tijd, voordat de verordening van toepassing wordt,
om de nationale wet- en regelgeving en de uitvoeringspraktijk in lijn te brengen met
de definitieve wettekst.»

Voorzitter. Dit debatje hadden we laatst ook. Ik begrijp het aan de ene kant, maar
ik wil het nu toch wel ook duidelijk horen van de Minister. Als de verordening onmiddellijk
van kracht wordt, dan zou dat natuurlijk erg prettig zijn. Dat staat los van het feit
dat je eerst een paar zaken op orde moet brengen. Het risico is anders dat er een
termijn van een jaar of van twee jaar wordt afgesproken. Dat zou echt jammer zijn,
want die verordening is echt nú nodig. Kan de Minister daar iets over zeggen? Kan
hij mij bijvoorbeeld toezeggen dat dit wel de inzet is van het Nederlandse kabinet?

Voorzitter. In het verlengde van mijn gewaardeerde buurman, collega Boomsma, toch
ook iets over het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het puzzelt
mij toch ook een beetje wat deze Minister nou precies vindt. Ik las namelijk: het
EVRM is geen beletsel. Toen dacht ik: dat kan niet. Laat ik daarmee beginnen: vindt
de Minister dat ook? Maar zou het dan ook niet zo zijn dat het EVRM wel degelijk een
beletsel is voor het asielbeleid dat wij allemaal voor ons zien? Ik denk dat collega
Boomsma daar een mooi voorbeeld van gaf, namelijk dat je mensen niet terug kan sturen
naar België.

Maar ik ga ook altijd graag even terug naar de essentie, want de essentie wordt vaak
vergeten. Het EVRM kwam er na de Tweede Wereldoorlog, omdat we de grootste misdaden
ooit hadden gezien. Dat speelde allemaal in de nasleep van «nooit meer». Als je dan
nu kijkt naar artikel 3 en dat folterverbod, zie je hoe breed dat wordt opgerekt.
En dat staat nog los van het recht op leven en het recht op gezinshereniging. Mijn
politiek relevante vraag aan de Minister is: wat weerhoudt ... Ik had de indruk dat
de Minister niet zo staat te springen om te werken aan een interpretatieprotocol.
Dat verwondert me dan wel, want als het EVRM blijft zoals het is, dan ... Ik zeg niet
dat het EVRM als zodanig gewijzigd moet worden, maar met een protocol zou je misschien
de huidige ruime toepassing wat terug kunnen brengen. En daar hebben we allemaal enorm
profijt van. Ik hoop dat de Minister daar deze keer wat uitgebreider op wil ingaan.

Het is mooi dat de Eerste Kamer gisteren ingestemd heeft met het Migratiepact. In
de brief van de Minister staat dat de uitvoering gemonitord wordt door de Commissie.
Er staat ook «ik monitor het zelf ook», maar over Dublin las ik dan weer: «Indien
dergelijke tekortkomingen worden vastgesteld, kunnen andere lidstaten worden vrijgesteld
van solidariteitsbijdragen.» En ja, als een land zich er niet aan houdt, dan wordt
dat land daarop aangesproken. Toen dacht ik wel: oei, dit is natuurlijk wel de achilleshiel
van dat hele pact.

Toen ik van de week beelden zag van Ter Apel viel mij wel op dat heel veel mannen
daar in antwoord op de vraag uit welk land ze kwamen, zeiden: ja, een ander Europees
land. Ik vind wel dat de Minister in Europees verband moet uitstralen – dat wil ik
hem ook vragen – dat wij als Nederland dat niet meer pikken. Als asielzoekers uit
andere landen komen, dan moeten we, gewoon op ambtseed en een verklaring van een COA-medewerker
en een IND-medewerker, zeggen: alstublieft, u gaat terug. Dat is wel de uitstraling
die ik een beetje verwacht van de Minister en ik vraag hem dan ook of hij bereid is
om dit steviger tegen zijn collega’s te zeggen.

Voorzitter. Ik wilde wat uitgebreider ingaan op de screening van asielzoekers, maar
diverse andere collega’s hebben dit al in andere debatten ingebracht. Ik wil nu nog
wel benadrukken dat ik me verschrikkelijk zorgen maak over het feit dat we op dit
moment dus eigenlijk niet weten of er tussen alle asielzoekers in Nederland terroristen
zitten. Dat zou eigenlijk niet een realiteit moeten zijn die we accepteren.

Ten slotte Oekraïne in tien seconden. Ik snap het transitiedocument en de verlenging,
maar is het nog wel de insteek dat ze op enig moment terugkeren om hun land te herbouwen
of is dat niet meer de insteek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Ellian. U sprak namens de VVD. Ik ga nu door naar
mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. In het eerste kwartaal van 2026 kwamen er bijna 6.000 asielzoekers naar
Nederland. Het aantal eerste asielaanvragen is met 30% gestegen ten opzichte van vorig
jaar. Zo’n 97% van deze asielzoekers komen allemaal via zes, zeven veilige landen
naar Nederland. Het zijn dus geen zielige vluchtelingen, maar gelukzoekers op zoek
naar de beste voorzieningen.

Eenmaal hier eisen ze alles op. Ondanks dat ze nog geen cent hebben bijgedragen aan
onze verzorgingsstaat, worden volledig gerenoveerde huizen geweigerd door statushouders.
Het is echt te gek voor woorden. Deze waanzin moet stoppen! Nederland is geen all-inclusive
resort. Stop met het uitdelen van huizen aan deze profiteurs. Geef ze in plaats daarvan
een tent en zet ze uit.

Over die woningen wil ik opheldering van de Minister, net als over de COA-bestuurders
die kennelijk via nevenfuncties, adviesraden en volkshuisvestingsfondsen nauw verweven
zijn met de woningcorporaties die statushouders moeten huisvesten. Dit ruikt naar
belangenverstrengeling en een asielindustrie die zichzelf in stand houdt. Hoeveel
COA-topbestuurders en -adviseurs hebben nevenfuncties in de sociale woningbouw?

De heer Van Asten (D66):

Ik moest even nadenken of ik nou weer moest reageren of niet. Ik hoor eigenlijk zeggen:
geef die profiteurs een tent en schop ze het land uit. We hebben het hier over mensen
die een status hebben gekregen en van wie het vluchtverhaal dus is beoordeeld en bekeken.
Uiteindelijk is aan die mensen een status toegekend, omdat ze op de vlucht waren voor
oorlog of voor vervolging. Het antwoord hier van de PVV is eigenlijk gewoon: het zijn
profiteurs, geef ze een tentje en zet ze uit. Dit vind ik dus heel gevaarlijke taal.
Wij hebben hier asielbeleid, steeds strenger asielbeleid, en kan het dan niet gewoon
een tandje minder als we het over mensen hebben?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nou, nee, vind ik. Ik heb het over mensen. Er was laatst een reportage op televisie,
waarin je zag dat statushouders hele mooie, volledig gerenoveerde en gemeubileerde
huizen met een nieuwe keuken en een nieuwe vloer dreigen te weigeren, omdat het ze
te min is. Ik denk: als jij op de vlucht bent voor oorlog of geweld, ben je gewoon
blij dat je onderdak krijgt en dan heb je niet de brutaliteit om zo’n woning te weigeren.

De heer Van Asten (D66):

Hier zien we dus wel wat er altijd gebeurt. Er is ergens één keer een uitzending en
één keer iets waardoor mensen in kwaad daglicht komen te staan, bijvoorbeeld omdat
ze een woning niet goed genoeg vinden. En dat wordt gelijk geëxtrapoleerd naar: zo
zijn ze dus allemaal; al die profiteurs, schop ze met een tentje het land uit. Als
u iets vindt, zeg dan dat het over die mensen gaat en dat de rest van die mensen hier
natuurlijk gewoon mag blijven, omdat ze een echt verhaal hebben. Alleen zo kunnen
we een volwassen debat voeren, waarin we ook mensen als mensen blijven zien en we
ze niet wegzetten als een groep. Ik vind dat levensgevaarlijk.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik refereerde aan dat voorbeeld. Daarnaast zijn er ook nog voorbeelden van woningen
die worden onderverhuurd en berichten van mensen die scheiden, omdat ze dan meer woningen
krijgen. Over die mensen heb ik het inderdaad, want ik zie die mensen niet als zielige
vluchtelingen. Dit zijn mensen die het liefst een villa zouden krijgen. Die verwachten
gewoon dat alles voor ze geregeld wordt. Ze willen de mooiste woningen en ik vind
dat gewoon schandalig en dat dat moet stoppen.

De heer Van Asten (D66):

Tot slot. Fijn dat mevrouw Vondeling dan eigenlijk aangeeft dat ze echt op individuen
doelt en dus niet hele groepen weg wil zetten. Daar ben ik dan blij mee. Dat is dan
weer de winst van vandaag. Maar nog steeds zeggen dat mensen allemaal villa’s willen
en dergelijke: ik vind dat gevaarlijke taal. We hebben hier te maken met mensen die
blij zijn dat ze hier mogen zijn en dat ze een status hebben gekregen naar aanleiding
van een groot onderzoek. Laten we op die manier mensen gewoon in hun waarde laten.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zal verdergaan; ik heb al gereageerd.

Voorzitter. Terwijl Nederland in brand staat en we iedere week rond de duizend asielzoekers
erbij krijgen, is het aantal illegale grensoverschrijdingen naar de hele Europese
Unie met 40% gedaald. Terwijl er via de buitengrenzen dus kennelijk minder asielzoekers
naar Europa komen, loopt Nederland compleet over. Dat is natuurlijk geen toeval. Iedereen
weet dat Nederland een asielwalhalla is: gratis zorg, voorrang op een huis, onderwijs
en een dikke uitkering. In Afrika en het Midden-Oosten weten ze allang: ga naar Nederland,
daar zit een Minister die een gespreid bedje voor je regelt.

Dit kabinet is alleen maar bezig met vliegende teams om meer opvang te regelen. Wethouders
moeten zich zelfs melden bij de Minister op het ministerie om uitleg te geven waarom
zij niet meer asielzoekers opvangen. Er is geen begin van inzicht dat we de grenzen
moeten sluiten en de Spreidingswet moeten intrekken. Er zijn meer zorgen over jonge
mannen uit Irak die in het gras slapen dan over onze dochters die niet meer veilig
over straat kunnen.

Andere landen durven wel door te pakken met nationale maatregelen en daar zie je ook
dat dat effect heeft. In België dalen de asielaanvragen sneller dan het Europees gemiddelde,
onder meer omdat ze opvang weigeren voor asielzoekers die in een ander EU-land bescherming
hebben gekregen.

Waarom durft Nederland niets te doen? De Minister vestigt al zijn hoop op het EU-Migratiepact,
terwijl dit pact dreigt uit te lopen op een complete mislukking. Op 12 juni moet het
pact van start gaan, maar de meeste lidstaten zijn nog lang niet klaar. Slechts 11
van de 27 EU-landen zijn klaar voor het Eurodacsysteem, de gezamenlijke vingerafdrukkendatabase
die ervoor zou moeten zorgen dat we iedere asielzoeker die doorreist, terug kunnen
sturen. Voor de verplichte grensdetentiecentra hebben slechts vijftien landen iets
voorbereid. De onderhandelingen over de Terugkeerverordening lopen ook vast. Dit pact
is al failliet voordat het ingevoerd is, precies zoals de PVV heeft voorspeld.

Tot slot de Oekraïners. Er zijn de afgelopen jaren meer dan 135.000 Oekraïners naar Nederland gekomen. De opvang zou tijdelijk zijn, maar inmiddels blijkt
dat 43% zeker weet hier te willen blijven, wat er ook gebeurt in Oekraïne. Driekwart
wil zelfs een Nederlands paspoort. De PVV wil van de Minister weten hoe hij ervoor
gaat zorgen dat deze Oekraïners terugkeren naar hun eigen land, beginnend met het
terugsturen van al die tienduizenden Oekraïense mannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Van Asten namens D66. Gaat uw
gang.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week hebben we een goed en inhoudelijk debat gevoerd over
de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, en gisteren is het Migratiepact aangenomen
in de Eerste Kamer. Mooie stappen vanuit dit kabinet, die echt een verschil kunnen
maken om een aantal problemen in de asielketen op te lossen.

Voorzitter. Dat vraagt ook om een goede uitvoering van het Migratiepact. Daar heb
ik een aantal vragen over. Ook in Nederland hebben we flink moeten aanpoten om de
wetgeving op tijd rond te krijgen en de organisatie daar ook klaar voor te maken.
Uit de voortgangsrapportage blijkt dat elf lidstaten, waaronder Griekenland, hun wetgeving
nog niet op orde hebben. Ik verzoek dit kabinet dan ook om erop aan te dringen dat
alle landen, dus ook Griekenland, het pact naar behoren uitvoeren. Ik hoor ook graag
welke ideeën de Minister heeft voor het geval dat dat niet gebeurt.

Uit de voortgangsrapportage blijkt niet in hoeverre die landen het wetgevingstraject
bijna hebben afgerond. Zo wordt Nederland onder de landen geschaard die zich nog in
het wetgevingsproces bevinden. Maar wij weten dat het Migratiepact inmiddels succesvol
is aangenomen door de Eerste Kamer. Kan de Minister toelichten of zijn verwachting
is dat die andere landen het ook gaan halen? Kan hij bevestigen dat zij dus ook in
die afrondende fase zitten? Welke gevolgen ondervinden onze eigen uitvoeringsinstanties
op het moment dat andere landen hun wetgeving op 12 juni niet op orde hebben? Kan
de Minister daar meer over zeggen? Hoe zal de Europese Commissie vanaf 12 juni gaan
handhaven op lidstaten die er niet klaar voor zijn?

Ook de invoering van het Eurodacsysteem blijft een aandachtspunt. Dat systeem moet
ervoor zorgen dat alle gescreende asielzoekers in heel Europa in dezelfde database
worden opgenomen, zodat we ook kunnen zien of een asielzoeker eerder in een ander
Europees land is geweest. Dat is essentieel voor de werking van het pact. Maar veel
landen, waaronder Nederland, lopen nog tegen problemen aan. Ik ben benieuwd of de
Minister hier een update over kan geven en of hij kan aangeven wat er gebeurt als
Eurodac op 12 juni nog niet naar behoren functioneert. Wat zijn daarvan dan de gevolgen?
Is er iets van een back-up? Kunnen de procedures dan nog steeds tijdig plaatsvinden?
Dat vraag ik niet in de laatste plaats omdat wij natuurlijk zelf twee derde van onze
IND-capaciteit daarop gaan inzetten en slechts een derde over zullen hebben voor de
50.000 mensen die nog wachten op hun procedure.

Voorzitter. Tot slot wil ik toch nog even aandacht vragen voor Ter Apel. Het Rode
Kruis geeft aan dat zonder ingrijpen het reële risico bestaat dat ook vrouwen en kinderen
binnenkort zonder slaapplaats komen te staan. Het is tijd dat andere gemeenten nu
echt gaan bijspringen. Daar mag de Minister wat mij betreft streng op zijn. Kan de
Minister een update geven over de huidige stand van zaken? Is er al zicht op meer
opvanglocaties en de ontlasting van Ter Apel? Kan er ook voor worden gezorgd dat de
overlast voor de bewoners en ondernemers in Ter Apel tot een minimum wordt beperkt?

Wat kunnen we extra doen om te voorkomen dat mensen daar echt geen slaapplek hebben
en dus op het gras moeten slapen, waardoor er ook buiten de poort van het opvangcentrum
veel leven is? Kan bijvoorbeeld het aantal uren van de beveiliging rond het winkelcentrum
worden uitgebreid? Hoe zit het met de politie- en de boa-inzet in Ter Apel? Zijn er
ook ’s nachts voldoende personen actief om rondhangen en overlast veroorzaken tegen
te gaan? Zo nee, kunnen daar meer mensen voor worden ingezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Asten, voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Kröger namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik doe deze inbreng namens mijn collega, mevrouw Westerveld, die
aansluitend de rest van het debat zal doen. Helaas zit zij op dit moment in een parallelle
plenaire vergadering.

Voorzitter. Ik wil beginnen met waar de heer Van Asten eindigde, namelijk de situatie
in Ter Apel. Al een week kunnen niet meer alle mensen die zich daar melden, naar binnen.
Graag hoor ik van de Minister meer details over de actuele situatie en ook of er de
afgelopen nachten mensen buiten hebben moeten slapen. Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat deze situatie zo snel mogelijk wordt opgelost? Verwacht hij dat het aantal
dat er niet terechtkan, de komende weken zal gaan groeien?

Voorzitter. Dan ga ik naar de JBZ-Raad. Als sluitstuk van het Asiel- en migratiepact
wordt in juni verwacht dat de Terugkeerverordening wordt uitonderhandeld. Op dit moment
is het aan het Cypriotische voorzitterschap om tot een compromis te komen met het
Europees Parlement. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over een aantal onderdelen
van de verordening die nu op tafel liggen, bijvoorbeeld als het gaat over het sturen
van gezinnen met kinderen naar terugkeerhubs of uitzetcentra. Dat wordt namelijk onder
de Terugkeerverordening mogelijk. Dan worden kinderen dus met hun familie naar een
land gestuurd waar zij geen enkele binding mee hebben. Hoe kijkt de Minister daar
dan naar? Vindt hij dat wenselijk? Is een uitzetcentrum of een terugkeerhub een plek
voor een kind om op te groeien? Is dit ook in lijn met het Kinderrechtenverdrag? Ik
wil graag een reflectie van de Minister op dit punt.

Ook wordt er nog gesproken over het opnemen van de mogelijkheid om te onderhandelen
met niet-erkende regimes om onderdanen terug te kunnen sturen. Dat gaat dus bijvoorbeeld
over het onderhandelen met de taliban over het terugnemen van uitgeprocedeerde Afghanen.
Wat ons betreft zet dat toch een gevaarlijk precedent. Mijn vraag is wat het kabinetsstandpunt
hieromtrent precies is. Hoe kijkt de Minister naar de taliban als gesprekspartner?
Om hoeveel mensen zou het voor Nederland gaan en is dat het dan waard om zo’n grote
stap richting erkenning te doen van een mensenrechten schendend regime, waarvoor vrouwenrechten
niet bestaan? Hoe weegt de Minister dat?

Vanmorgen verscheen er ook nog een bericht over de contouren van een in juni gepland
gesprek tussen EU-ambtenaren en de taliban om Afghanen terug te nemen. Wij begrijpen
uit de berichtgeving dat de taliban daar best een hoge prijs op zet. Mijn vragen aan
de Minister: zijn er ook Nederlandse ambtenaren betrokken bij die gesprekken? En is
Nederland op een andere manier betrokken bij die gesprekken? Hoe weegt de Minister
het feit dat deze gesprekken plaatsvinden?

Mijn fractie vindt het echt onwenselijk als de mogelijkheid om te onderhandelen met
niet-erkende regimes ook nog eens helemaal wordt opgenomen in de Terugkeerverordening.
Op dit moment lopen die onderhandelingen ten einde; dan is dit dus het laatste moment
om aan het Cypriotische voorzitterschap hele duidelijke rode lijnen mee te geven.
Op het moment dat Nederland instemde met de algemene oriëntatie, zat deze Minister
er nog niet. Heeft dit kabinet nu rode lijnen die het meegeeft en, zo ja, wat zijn
die precies? Hoe ziet dat eruit?

Voorzitter. Wij lazen ook dat de Minister vaart wil maken met de kopgroep voor terugkeer-
of transithubs. De Minister schrijft dat de gesprekken met Uganda voor een uitzetcentrum
of transithub on hold zijn gezet. Uit POLITICO begrijpen wij echter dat het kabinet
zich richt op een deal binnen zes of zeven maanden met een ander land. Met welke landen
lopen er nu gesprekken of zijn er gesprekken gepland? Wat ziet de Minister eigenlijk
als de verantwoordelijkheid van Nederland op het moment dat iemand vanuit Nederland
in zo’n hub is beland? Welke verantwoordelijkheid neemt Nederland dan nog voor de
mensenrechtensituatie of überhaupt de situatie ter plaatse?

Kan de Kamer de letter of intent met Uganda ontvangen die de voorganger van deze Minister
heeft getekend, zodat we een beter beeld krijgen van wat de voorwaarden zijn rondom
zo’n centrum? Hoelang kunnen mensen maximaal vast komen te zitten in een hub? Welke
mensen wil Nederland terugsturen via die hubs? Wat gebeurt er met iemand? Zit je dan
voor een lange periode vast in een hub? En hoe is het vervolgtraject? Wij vragen ons
af wat de praktische uitwerking is van dat kleine zinnetje in de Terugkeerverordening,
waar toch een hele wereld achter weg komt.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een hele specifieke vraag over het feit dat er berichtgeving
is over 46 Palestijnse studenten en onderzoekers die hier zouden komen, die een visum
zouden hebben om te studeren en te onderzoeken. Op welke manier worden zij op dit
moment door Nederland ondersteund om naar Nederland te kunnen komen om ook daadwerkelijk
aan onze universiteiten of andere onderwijsinstellingen hun activiteiten te ondernemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Welkom ook aan de heer Schenk van Forum voor Democratie.
Ik ga u gelijk het woord geven.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Jean Monnet, een van de oprichters van de Europese Unie, zei ooit:
Europa zal worden gesmeed in crises. De grondleggers van het Europese project hadden
altijd al een federale Europese superstaat als einddoel, maar ze wisten ook dat Europese
burgers daar nooit vrijwillig mee zouden instemmen. Daarom bedachten ze een incrementeel
proces met een supranationale tussenstaat, een bewust onaf systeem waarvan men wist
dat het op termijn spanningen en crises zou gaan veroorzaken. Juist die crises worden
vervolgens misbruikt om meer macht naar Brussel over te hevelen. Dat is het neofunctionalisme,
de Europese integratietheorie die werkt via zogenaamde spill-overs.

We hebben dat al eerder gezien bij de eurocrisis. De euro was vanaf het begin fundamenteel
instabiel. Verschillende landen met totaal verschillende economieën en schuldenniveaus
werden in één monetair systeem geduwd, met één rente en één centrale bank, maar zonder
politieke unie en zonder echte herverdelingsmechanismen. Toen de crisis kwam gebeurde
exact waar de Brusselse kliek op hoopte. In tijden van crises kijkt de burger naar
de overheid en de EU kon noodfondsen, gezamenlijke schulden, eurobonds en steeds meer
macht voor de Europese instellingen doordrukken. De crisis werd dus gebruikt als argument
voor meer Europese integratie, en dat is sluwe tactiek die we telkens weer zien.

Voorzitter. Exact hetzelfde mechanisme zien wij nu opnieuw bij de migratiecrisis en
bij Schengen. Bij Schengen hebben Europese leiders op rabiate wijze binnengrenzen
afgeschaft tussen landen die totaal verschillende opvattingen hebben over migratie,
veiligheid, cultuur en nationale identiteit, terwijl men vanaf het eerste moment wist
dat dit problemen zou gaan veroorzaken. Juist daar begint opnieuw de volgende stap
van geforceerde federalisering. In het pact dat we vandaag bespreken gaat het daarom
ook over meer Europese monitoring, meer Europese controle op nationale asielsystemen,
meer Europese coördinatie en meer Europese solidariteitsmechanismen. Het gaat om een
soort Europese spreidingswet waarbij migratiedruk eerlijk over de lidstaten moet worden
verdeeld.

Voorzitter. Ondertussen betaalt de Europese bevolking de zware prijs, want veelvuldig
lezen we over steekpartijen, verkrachtingen, criminaliteit en geweldsdelicten waarbij
migranten zwaar oververtegenwoordigd zijn. Zo laat ook onderzoeker dr. Jan van de
Beek zien dat Somaliërs ruim twintig keer vaker en Afghanen bijna elf keer vaker dan
autochtonen worden verdacht van seksuele misdrijven. Daarnaast kan één asielmigrant
van buiten Europa de verzorgingsstaat tot wel € 800.000 kosten, en dit allemaal terwijl
jonge Nederlanders geen woning meer kunnen krijgen, de pensioenleeftijd stijgt en
onze eigen cultuur en identiteit zichtbaar onder druk komen te staan.

Nederlanders waarschuwen hier al decennia voor. Sinds Fortuyn en – verder terug –
Janmaat maken Nederlanders zich al grote zorgen over massale immigratie en het verlies
van grip op onze grenzen. De politiek stelt echter keer op keer teleur. Want in plaats
van dat het huidige kabinet toegeeft dat dit systeem heeft gefaald, gebruiken dit
kabinet en Brussel deze terechte zorgen opnieuw als chantagemateriaal voor verdere
federalisering. Dit zogenaamde Migratiepact is namelijk wat Forum voor Democratie
betreft absoluut niet de oplossing. Onder het mom van solidariteit worden lidstaten
steeds verder onderworpen aan gezamenlijke Europese migratieafspraken, verplichte
bijdragen en Europese druk om migratiestromen collectief te dragen. De keuze is simpel:
vang een asielzoeker op of betaal € 20.000 per asielzoeker. Uiteindelijk komen ze
later via open binnengrenzen alsnog gewoon naar Nederland. Opnieuw zien we hetzelfde
patroon als bij de euro: een crisis die voortkomt uit Europese integratie wordt gebruikt
als chantagemiddel voor nog meer Europese integratie.

Voorzitter. De Europese Unie zegt een probleem op te lossen dat zij zelf heeft gecreëerd.
Voor FVD is de conclusie daarom helder. We moeten ons niet langer laten chanteren
door de EU. De oplossing ligt niet bij meer EU, maar juist bij het herstel van nationale
soevereiniteit. Trek de macht terug uit Brussel. Herstel volledige grenscontroles.
Sluit de grenzen en begin onmiddellijk met remigratie. Bescherm de Nederlandse bevolking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde
van de Kamer. De Minister gaat de antwoorden aan de leden voorbereiden en daarom schorsen
we dit debat. Dat doen we tot 15.00 uur. Ik zie u dan graag terug. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat van de vaste commissie voor Asiel en Migratie over de
JBZ-Raad. De Minister is terug met de antwoorden paraat, zie ik. Ik zou graag de Minister
willen verzoeken om even aan te geven of hij in blokjes werkt. Dan gaan we beginnen
met de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord
is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Van den Brink:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar betrokkenheid op dit onderwerp,
waar we zo vaak over spreken. Ik wilde vandaag, om recht te doen aan het onderwerp
van het debat, de JBZ-Raad, beginnen met het pact en de vragen daaromheen, terugkeer,
want het gaat ook over de Terugkeerverordening, innovatief, omdat dat ook raakt aan
de verordening en de afspraken, en dan daarna nog ingaan op de verdragen, EVRM en
overig. Daar komen dan ook even de nationale punten aan bod rondom de actualiteit
van Ter Apel.

Voorzitter. Ik start met het volgende. Zoals ook door verschillende partijen is genoemd,
hebben we gisteren met de aanvaarding van de implementatiewet van het Europees Migratiepact
een grote stap gezet in ons nationale en Europese asielbeleid. Wij staan nu aan de
vooravond van de invoering daarvan. Dat is altijd weer een heel ander vraagstuk, waar
we als politiek soms een iets andere verhouding toe hebben. We denken namelijk vaak,
zoals ik in dit soort debatten merk en ook bij mezelf herken: als je eenmaal een afspraak
hebt gemaakt, waarom zou die morgen dan ook niet gelijk geïmplementeerd zijn en toegepast
worden? Nou, dat is omdat daar natuurlijk heel veel bij komt kijken. Omdat het uiteindelijk
allemaal om mensen gaat en het ook door mensen wordt uitgevoerd, vergt het soms ook
implementatietijd. Dat is precies waar veel zorgen over het Europees Migratiepact
zitten, denk ik.

Verschillenden van u hebben mij gevraagd waar ik volgende week over in gesprek ga.
Voordat ik naar de JBZ-Raad ga, zal ik naar Italië gaan en daar een werkbezoek afleggen
om zelf te zien hoe de voorbereidingen daar verlopen. Ik zal natuurlijk ook over de
verschillende onderwerpen van het pact met hen in gesprek gaan. Dan nog blijft het
zaak om ook in de JBZ-Raad zelf aandacht te vragen voor de implementatie, want – het
is door verschillende partijen gezegd – Nederland heeft nu een aantal zaken op orde,
maar andere landen nog niet. We zullen opnieuw benadrukken dat de geloofwaardigheid
van ons Europese en nationale asielstelsel helemaal gebaseerd is op de manier waarop
andere lidstaten daaraan bijdragen. Die oproep zal ik volgende week zeker doen en
ik zal onderstrepen dat het nu echt aankomt op de invoering ervan. Dat gaan we ook
monitoren.

We zullen dus opnieuw benadrukken dat de Commissie en haar agentschappen die monitoring
moeten continueren in aanloop naar 12 juni – maar goed, dat is inmiddels zo’n beetje
aanstaande – en daarna ook gelijk de lidstaten moeten aanspreken als dat niet op orde
is. We weten dat een aantal lidstaten het juridisch fundament, dus de parlementaire
kant ervan, nog niet op orde hebben. Als lidstaten zich niet houden aan de wettelijke
verplichtingen, is het aan de Europese Commissie om hier een oplossing voor te vinden.
Dat zullen we dus ook snel aan de Commissie verzoeken op het moment dat zich dat voordoet.

Dan hebben we de vraag wat de verwachting daarover is. In de recent gepubliceerde
voortgangsrapportage zien we een aanzienlijke vooruitgang. Veel lidstaten liggen op
schema met het aanpassen van nationale wetgeving, de invoering van een screening en
grensprocedure, het opzetten van onafhankelijke monitoringsmechanismen en het realiseren
van voldoende opvangcapaciteit. Toch komen er ook nog een aantal aandachtspunten op
Europees niveau naar voren, zoals voldoende capaciteit voor de screening en grensprocedure.
De asielgrensprocedure is een essentieel onderdeel van het pact. We zullen dus volgende
week niet alleen in de Raad, maar ook in bilaterale gesprekken en tijdens mijn bezoek
aan Italië aandacht vragen voor de volledige en tijdige implementatie.

We houden ook goed een vinger aan de pols bij onze ambassades en de EU-agentschappen
over de operationele voortgang. Daarbij zullen vaak op het laatste moment nog allerlei
zaken geregeld worden. Dat lijkt hier nu ook van toepassing te zijn. Ik kom net uit
een gesprek vanmiddag met de directeur van de IOM, een organisatie die natuurlijk
op heel veel plekken in Italië en Griekenland actief is. Ook zij geven aan dat ze
zien dat er enorm hard gewerkt wordt om zaken op orde te brengen. Zij zien dus ook
in hun projecten dat daar vanuit Griekenland en Italië volop op wordt ingezet. Tegelijkertijd
moeten we dat natuurlijk ook in de rapportages van de Commissie gaan terugzien. Daar
zien we nu nog tekortkomingen.

Wat betreft Eurodac hebben wij zelf ook nog een paar issues gehad. Er zijn ook vragen
over gesteld door D66 en het CDA. Nederland is hard aan de slag met de tijdige implementatie.
Zoals elk IT-project gaat dit gepaard met complexe uitdagingen en uitgebreide testen.
We zitten nu in de laatste testperiode. Er waren een aantal blokkerende bevindingen.
We hebben nu positieve signalen dat deze op tijd zijn opgelost. De resterende testen
worden zo spoedig mogelijk afgerond, wanneer de laatste testen met de ketenpartners
zullen worden voortgezet. We blijven ons samen met het eu-LISA, wat hier noodzakelijk
voor is, hard inzetten om op tijd klaar te zijn.

Eurodac is natuurlijk een heel groot en belangrijk element. D66 vraagt daar aandacht
voor. Het is nodig om het Dublinmechanisme effectief te laten werken, want in Eurodac
vind je de gegevens terug van mensen die al gescreend zijn. Daarmee kunnen we vaststellen
of iemand al dan niet eerder een aanvraag heeft gedaan. Daarover zeggen de VVD en
JA21 terecht dat dit echt de core van het systeem is. Zij zeggen dat zij altijd aandacht
hebben gevraagd voor Dublin, dat een systeem is dat nu al een tijd niet goed functioneert
met een aantal landen, en vragen of de afspraak is dat ook Italië en Griekenland dat
vanaf 12 juni weer gaan toepassen. Die landen hebben zich daar allebei aan gecommitteerd.
Ik zal volgende week met nadruk dit punt maken. Het hele pact zal in de buitenwereld
worden beoordeeld op de vraag in hoeverre Dublin gaat functioneren. Ik zal hun daar
nogmaals in duidelijke bewoordingen laten weten dat het voor Nederland cruciaal is
om gestand te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Zij mogen iets van ons verwachten
in de manier waarop wij dit pact hier invoeren, maar dan mogen wij ook iets van hen
verwachten. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik dat volgende week zal overbrengen.

Ik heb nog twee vragen in dit blokje. Er zijn nog bilaterale afspraken met Griekenland.
Daar hebben we eerder al over gesproken. Ik zal daar volgende week ook met mijn Griekse
collega over spreken. Ik heb op basis van de motie natuurlijk de toezegging aan de
heer Ellian gedaan dat we daar weer mee starten en tot die tijd de aanvraag hier in
Nederland stilleggen. Het gaat namelijk om statushouders die gewoon terug moeten.
Dat zal opgestart worden met wat we aan beschikbare capaciteit hebben in Griekenland.
Ook voor de middellange termijn zijn we met Griekenland en andere lidstaten in gesprek
om een duurzame oplossing te bereiken. Dat heeft ook voor België en Duitsland prioriteit,
dus daar zullen we volgende week bij stilstaan.

Ik denk dat ik er daarmee ben wat betreft het pact en de gesprekken die ik daar volgende
week over heb.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ook in deze ronde vier interrupties doen. Ik zag de heer Boomsma
namens JA21 als eerste een vraag voor u hebben, Minister.

De heer Boomsma (JA21):

Het functioneren van de Dublinoverdracht is natuurlijk wel essentieel. Als dat al
niet gebeurt, waar zijn we dan met z’n allen mee bezig? Al in 2011 is er geoordeeld
dat je niet meer naar Griekenland kan sturen. Mijn vraag is de volgende. Het kan natuurlijk
zo zijn dat deze landen zeggen dat ze eraan werken, maar ze hebben er zelf misschien
niet heel veel belang bij en het is de vraag of het de juridische toetsen kan doorstaan.
Je zit dus in het juridische moeras, met Luxemburg en Straatsburg die dwars kunnen
liggen. Is er ook een plan om daarop voorbereid te zijn? Is er een plan waarmee ieder
geval wordt begonnen met de voordrachten en niet wordt gezegd «nou ja, misschien,
want nu is het juridisch gezien nog allemaal net te riskant»?

Minister Van den Brink:

Het doel is om die statushouders gewoon weer terug te laten gaan. Uit de contacten
die wij erover hebben gehad, blijkt dat er in Griekenland in die zin voor de statushouders
wel heel veel ruimte is. De Griekse overheid zegt: wij hebben genoeg werk, dus ze
zouden bij ons eigenlijk prima actief kunnen worden in de economie. De Griekse overheid
krijgt het alleen niet snel genoeg voor elkaar om op korte termijn de werkvergunningen
die je daarvoor nodig hebt, de administratieve kant, op orde te krijgen. Daar zit
eigenlijk de bottleneck waardoor er geen zicht is op het functioneren in de samenleving.
Daarover gaan die uitspraken uit het verleden. Die hadden ook met huisvesting te maken.
Aan de huisvestingskant dragen we nu in ieder geval zelf bij, want wij hebben daarin
plekken. Op die manier kunnen we daarmee starten. Ik heb geen terughoudendheid om
daarmee te starten op het moment dat die kans zich voordoet. Op het moment dat het
mogelijk is, gaan we er gewoon gelijk mee aan de gang.

De heer Boomsma (JA21):

Zijn het vier interrupties in drie?

De voorzitter:

Nee, het zijn geen twaalf interrupties. U heeft gewoon vier interrupties. Ik kijk
even rond. We zijn toe aan het volgende blokje.

Minister Van den Brink:

Dan ga ik over op terugkeer, want ook daar hebben verschillende partijen naar gevraagd.
Dat doe ik mede naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week over de Terugkeerverordening.
We hebben hier al vaak over gesproken. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel
van dat pact. Dat was al helemaal klaar, maar daar kwam die Terugkeerverordening nog
achteraan. Die ligt nu voor. Binnen de triloog is het zo dat het voorzitterschap –
dat ligt op dit moment nog bij Cyprus – onderhandelt met de hoofdonderhandelaar van
het Parlement; dat is voor ons een bekende. De lidstaten zijn daar natuurlijk op de
achtergrond bij betrokken.

Wij hebben er de afgelopen weken volop op ingezet om dat af te ronden, ook om die
implementatie sneller te laten verlopen. Zoals dat vaak gaat in onderhandelingen,
zijn er verschillende posities geweest. Eigenlijk is de implementatie op dit moment
het laatste stukje. Wij brengen nu het voorstel in om dat met directe werking in te
laten gaan, met uitzondering van een aantal onderdelen; er is op dit moment overeenstemming
bereikt tussen de lidstaten over de vraag welke onderdelen van de Terugkeerverordening
niet makkelijk te combineren zijn met nationale wetgeving. Dat is de positie die nu
is ingenomen. We verwachten dat dit op korte termijn, als dat overleg weer wordt hervat
tussen het voorzitterschap en het Europees Parlement, tot een akkoord kan leiden.

GroenLinks-PvdA vroeg of er daarin rode lijnen zijn gehanteerd. Op dit moment gaat
het allerlaatste stukje van de triloog enkel en alleen nog maar over de implementatietermijn.
Alle andere issues zijn opgelost. In dat opzicht is het eigenlijk meer een implementatievraagstuk
dan een politiek-inhoudelijke discussie. Dat is de stand van zaken ten aanzien van
het onderhandelen.

Even kijken. Ik heb hier dingen liggen die niet in dit blokje thuishoren. O nee, dit
hoort allemaal bij terugkeer. O, ik snap wel waarom dit hier ligt.

Dan behandel ik nu ook gelijk de vraag van mevrouw Kröger over de hubs en alles wat
we daarover hebben afgesproken. Binnen de Terugkeerverordening hebben wij de ruimte
om daarmee aan de slag te gaan. In het Clingendaelrapport werd ook al duidelijk gemaakt
dat er geen belemmeringen zijn op het juridische vlak. Vorige week heb ik vanuit het
kabinet dan ook die brief gestuurd waarin wij zeiden: dit is het moment om over te
gaan tot implementatie en op zoek te gaan naar locaties waar dit mogelijk is. Dat
zijn we ook al aan het doen. Ik heb tot nu toe altijd aangegeven dat we niet publiek
maken met welke landen we in gesprek zijn om dat op te starten – dat is wel vaak wat
er aan de hand is – omdat die landen dit geen prettige manier van samenwerken vinden.
Zij geven aan eerst te willen ontdekken op welke manier dat kan worden ingevuld.

Dan vraagt u natuurlijk aan mij: hoe ziet dat er dan uit en voor hoelang zal dat dan
zijn? Personen die terugkeren naar hun land van herkomst, maar daar nog niet naar
toekunnen, zouden in zo’n transithub in de directe omgeving van het land geplaatst
kunnen worden. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om iemand die al is afgewezen. Wij
moeten dan garanderen dat diegene naar een plek wordt gebracht die wel veilig is.
Deze tijdelijke opvang moet vanzelfsprekend in lijn zijn met het nationaal, Europees
en internationaal recht. De exacte duur van de opvang in een transithub zal onderwerp
zijn van gesprek tussen Nederland en het land waar de hub is gevestigd.

Dat geldt ook voor uw vraag over kinderen en gezinnen. Ook daarvoor geldt dat zaken
in lijn moeten zijn met internationale verdragen, net zoals dat nu al geldt als er
sprake is van terugkeer van gezinnen met kinderen. In gesprekken over de Terugkeerverordening
hebben we al eerder ingebracht dat die gewoon in lijn moet zijn met internationale
verdragen. Op die manier borgen we dat die invulling voldoende is als we overgaan
tot implementatie hiervan.

Als laatste in dit blok ligt er nog een vraag over Afghanistan. U vroeg naar een aantal
zaken die vandaag en gisteren in het nieuws waren. Nederland steunt de Commissie als
het gaat om het voeren van operationele gesprekken over terugkeer met de de facto
autoriteiten, zeker daar waar het gaat om personen die een veiligheidsrisico vormen.
Dat heeft Nederland ook duidelijk gemaakt in een brief aan de Commissie op 18 oktober
2025. Uiteraard gebeurt dat in lijn met het internationaal en Europees recht. Daar
zijn geen Nederlandse ambtenaren bij betrokken. Wij erkennen dat regime niet, ook
niet als een legitieme vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking, maar we gebruiken
dit platform wel om terugkeer te realiseren.

Ten aanzien van uw vraag over de aantallen – misschien was het uw collega die daarnaar
vroeg – is het zo dat er op dit moment 279 vreemdelingen met de Afghaanse nationaliteit
in de caseload zitten van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat waren mijn antwoorden
op de terugkeervragen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Kröger heeft sowieso een interruptie, namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat roept een heleboel vragen op, maar ik begin even met het volgende. Er zijn dus
operationele gesprekken met de taliban, terwijl die niet worden gezien als de legitieme
vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking. Mijn vraag is eigenlijk: erkent de
Minister dat het feit dat wij dit soort gesprekken voeren met de taliban, en dat de
taliban hier ook iets voor terugvraagt, namelijk dat er iemand van de taliban op een
ambassade gevestigd kan worden, wel degelijk iets doet voor de legitimatie van dat
regime? Of denkt de Minister dat dat volstrekt niets doet voor de legitimatie van
de taliban?

Minister Van den Brink:

Volgens mij moeten we even heel precies zijn over wat er nu gebeurt. De Europese Commissie
voert operationele gesprekken. Dat is het enige wat er nu gebeurt. U verwijst daarnaast
naar de diplomatie en naar Nederlandse mensen, Nederlandse ambtenaren, die daarbij
betrokken zouden zijn, maar die zijn daar niet bij betrokken. Er vindt op dit moment
dus alleen maar een gesprek plaats vanuit de Commissie. Op die manier probeert een
grote groep landen, die daar ook om heeft gevraagd, terugkeer van mensen die uitgeprocedeerd
zijn tot stand te brengen. Dat is het enige waar nu over wordt gesproken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In mijn vraag had ik het helemaal niet over Nederlandse ambtenaren; ik had het erover
dat Europa gesprekken voert met de taliban over de terugkeer van Afghaanse uitgeprocedeerde
asielzoekers. Mijn vraag was of de Minister daadwerkelijk van mening is dat dit niks
doet voor de legitimering van dat regime. Hoe weegt hij dat? Gegeven het feit dat
mensenrechten, vrouwenrechten, in Afghanistan op een gruwelijke wijze onder druk staan,
dat meisjes van 9 bijvoorbeeld uitgehuwelijkt kunnen worden, kun je je afvragen of
je überhaupt mensen veilig daarnaartoe terug kan sturen. Wat doet het feit dat Europa
onderhandelt met de taliban, en dat de taliban dus ook eisen terug stellen, met de
legitimatie van dat regime?

Minister Van den Brink:

Het kabinet deelt absoluut de afschuw over de situatie in Afghanistan die u beschrijft.
Die wordt ook op alle plekken veroordeelt. Tegelijkertijd vinden er gewoon afwijzingen
plaats van Afghaanse asielverzoeken. Het dilemma dat zich dan voordoet, is hoe je
komt tot terugkeer van de mensen die een afwijzing hebben gekregen. Dat is het enige
waar nu vanuit de Commissie gesprekken over worden gevoerd. Alle gevolgen daarvan ...
U maakt daar melding van, maar ik heb ook de berichtgeving gevolgd over wat daar door
de de facto autoriteiten voor teruggevraagd zou worden. Het is mij op dit moment niet
bekend welke reactie daarop is gegeven. Volgens mij moet dat gesprek ook nog plaatsvinden.
Daarvoor moet ik ook echt verwijzen naar de Minister van Buitenlandse Zaken, want
dat gaat over de diplomatieke kant. Ik kan alleen toelichten dat het gesprek dat de
Commissie op dit moment voert enkel gericht is op terugkeer van mensen die afgewezen
zijn.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties in dit blokje? De heer Ellian, namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Deze interruptie zou in dit blokje of in het volgende passen. Wat mij opvalt in de
beantwoording van de Minister over terugkeercentra – ik vind dat een prettigere benaming
dan een hub – is dat de Minister telkens zegt dat alles moet gebeuren in overeenstemming
met de verdragen, in overeenstemming met het internationaal recht. Dat is nou exact
waar het tot nu toe telkens op is gestrand. De hele essentie van die Terugkeerverordening
is volgens mij dat er een stevige juridische basis ligt. Dat hoef ik de Minister niet
uit te leggen. Dat wordt het hogere recht genoemd. Ik ben dus benieuwd waarom de Minister
steeds zegt dat het in overeenstemming moet zijn met die verdragen, terwijl hij ook
zou kunnen zeggen: die Terugkeerverordening ligt er en die is voor ons de basis om
die centra te gaan realiseren.

Minister Van den Brink:

Dat vind ik op zich een net zo goede samenvatting van hetgeen ik probeer te zeggen.
Ik probeer altijd ... Dat hoorde u misschien ook terug in mijn interview van afgelopen
week: ik wil hier breed draagvlak voor hebben. Ik wil proberen om uit die impasse
te komen waarin er de hele tijd een soort strijd is, politiek gezien, maar ook maatschappelijk,
met partijen die niet eens bereid zijn om hier een discussie over te voeren, omdat
het per definitie gewoon als onbespreekbaar zou moeten worden geacht, omdat het eerst
niet mocht, niet kon en ook nog eens een keer onwenselijk zou zijn. Daarom probeer
ik telkens met woorden de afstand tot die kant te overbruggen. Maar u heeft helemaal
gelijk: er is geen beletsel meer en het is nu eigenlijk zaak om aan de slag te gaan.
Punt. Dat zal ik vanaf nu ook doen.

De heer Ellian (VVD):

Zo zie je dat de essentie van afgelopen week is dat woorden er echt toe doen, zullen
we maar zeggen. Dan een wat meer praktische vraag. Ik denk dat die vraag al wel eerder
gesteld is. Ik ben ook nog maar een paar maanden asielwoordvoerder. Ik was overigens
de afgelopen dagen niet op tv. Dat helpt geloof ik ook voor dit debat, zeg ik met
een knipoog.

De Balkanregio. Ik snap dat die regio op zich juist ook op de route ligt van bepaalde
migratiestromen en vluchtelingenstromen. Is de Balkanregio een regio die wordt overwogen
voor terugkeercentra, of valt die af? Albanië wordt gebruikt door Italië. Montenegro
heeft ook weleens wat gezegd.

Minister Van den Brink:

In zijn algemeenheid zoeken we langs de schil van Europa naar landen waarmee we goede
afspraken kunnen maken. Dan kunt u ongeveer uittekenen hoe dat eruitziet.

De voorzitter:

Moment, hoor. Ik zou u willen vragen om op het moment dat u niet spreekt, actief de
microfoon te bedienen. Anders kunnen de mensen die het debat thuis volgen, het niet
goed volgen. Als u ’m goed bedient, krijgen we een naambalk erbij en krijgen we de
verschillende leden te zien. Dan weet u nu hoe dat eruitziet. Ik kijk nog even naar
mevrouw Kröger. Zij heeft een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Misschien even anders dan de interruptie van mijn collega van de VVD van daarnet,
is het voor ons juist van groot belang dat de Minister schetst dat het in lijn is
met internationale verdragen en mensenrechten. Mijn vraag ging specifiek over kinderrechten
en het Kinderrechtenverdrag. Het gaat dus over terugkeerhubs. In een eerder debat,
waarin ik ook mijn collega Westerveld mocht vervangen, had ik de vraag gesteld of
het ging om detentie. Toen heeft de Minister aangegeven dat dat een mogelijkheid is.
De vraag is dan in hoeverre het uitzetten van een gezin met kinderen en het hebben
van een situatie waarin kinderen voor een lange periode vastzitten, in lijn is met
het Kinderrechtenverdrag.

Minister Van den Brink:

In de allereerste plaats even iets over al die verschillende onderdelen uit de Terugkeerverordening.
We gaan bij de terugkeercentra, of terugkeerhubs, niet uit van detentie. Dat is dus
sowieso niet aan de orde. Het Europees recht is altijd in overeenstemming met al het
internationale recht. Daar is dus aan de voorkant al bij stilgestaan, net zoals wij
al heel vaak in onze wetgeving de afweging maken of onze wetgeving in lijn is met
internationale verdragen, waaronder die rond kinderrechten. Daar is hier ook sprake
van. Zoals ik al eerder zei: ook nu hebben wij te maken met uitgeprocedeerde asielzoekers,
waaronder kinderen die, als onderdeel van een gezin, worden uitgezet. U gebruikt het
woord «vreemdelingenbewaring»; wij kennen natuurlijk ook de situatie in Zeist, die
door sommigen wordt gebruikt om mensen terug te kunnen sturen. Dat is een zorgvuldig
proces, dat ook door de Raad van State is getoetst en binnen de kaders van het recht
is bevonden. Dit is de manier waarop wij daar op een zorgvuldige wijze mee omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, wilt u uw laatste interruptie inzetten? Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn collega Westerveld komt zo!

De Minister geeft een heel procedureel antwoord: we doen alles in overeenstemming
met internationale verdragen, ergo: dit is in overeenstemming met internationale verdragen.
Dat is natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag is een hele praktische. De Minister
zegt: wij gaan er niet van uit dat het om detentie gaat, maar dat is niet uitgesloten.
Klopt het dat niet is uitgesloten dat er sprake van detentie is? Dan is de vraag:
is het een langdurig verblijf met bepaalde – hoe noem je dat? – afgesloten omstandigheden?
Wat betekent het voor een kind om daar lang te zijn? Hoe borgt de Nederlandse overheid
op het moment dat zij gezinnen daarnaartoe stuurt, dat die kinderrechten dan op orde
zijn? Ik probeer het gewoon praktisch te begrijpen. Wij sturen een gezin naar – ik
noem een willekeurig land – Kenia. En dan? Wat betekent dat? Hoe ziet dat eruit? Hoe
lang zit een kind daar?

De voorzitter:

U heeft wel de prijs gewonnen voor de meeste vragen in één interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft goed gebruikgemaakt van uw laatste interruptie; laten we het zo zeggen.

Minister Van den Brink:

Een terugkeerhub is nooit detentie, want die is bedoeld voor iemand die teruggaat
en dus gewoon weer vrijelijk moet kunnen bewegen in dat land. Dan kom je toch weer
bij de mensenrechtenkant. Wij moeten dus in die afweging individueel beoordelen dat
dat kan op een plek waar die persoon zich vrijelijk kan bewegen. Dat zijn concrete
afspraken die je dan met landen gaat maken over op welke wijze die mensen kunnen deelnemen
of toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Ze moeten daar op een bepaalde manier zodanig
in hun levensonderhoud kunnen gaan voorzien dat ze daar zelfstandig kunnen verblijven,
zodat het op een gegeven moment ook eindig wordt om in zo’n terugkeercentrum te verblijven.
Op die manier moeten we dat dus individueel beoordelen. Op die manier moeten we dat
dus in afspraken vastleggen met de landen waarmee we die gesprekken voeren. Het is
dus echt gericht op duurzame terugkeer, op een plek waar ze misschien niet van origine
vandaan kwamen, maar die wel veilig is en waar een toekomst is.

De heer Schenk (FVD):

Misschien zat het antwoord op mijn vraag al een beetje in het einde van het antwoord
op de vraag van mevrouw Kröger. Mijn vraag was als volgt. Het zou natuurlijk heel
goed kunnen dat de Afghaanse autoriteiten, of die nou als legitiem gezag gezien worden
of niet, zeggen: hartstikke leuk dat jullie die mensen terug hiernaartoe willen sturen,
alleen zijn zij ooit gevlucht uit Afghanistan en willen wij ze niet meer terug. Wat
wordt dan de inzet van deze Minister en het kabinet om die mensen alsnog hier weg
te krijgen? Want ze zijn hier ongewenst en ook onwettig; ze zijn uitgeprocedeerd en
hebben geen recht op asiel. Hoe voorkomen we nou dat er een situatie optreedt waarin
die mensen alsnog tot in de lengte der dagen of jaren hier blijven omdat in dit geval
de taliban, die gezien worden als de Afghaanse autoriteit, ze niet terug willen nemen?
Dat hebben we eerder onder andere ook bij Syriërs gezien.

Minister Van den Brink:

Daar kan ik alleen in zijn algemeenheid op reageren. Uiteindelijk heb je de medewerking
nodig van een land om mensen terug te nemen, omdat dat de enige manier is om dat voor
elkaar te krijgen, vooral als dat in het gedwongen kader plaatsvindt. Vanuit Europa
wordt natuurlijk een heel scala aan maatregelen overwogen op het moment dat daar vanuit
lidstaten op geen enkele manier aan wordt meegewerkt. Die voorbeelden zijn er nu ook;
dat begint met visamogelijkheden ontnemen. Daarvoor kunnen natuurlijk via het hele
scala van het Europese samenwerkingsproject zaken ingezet worden om een lidstaat ertoe
over te halen om toch weer over te gaan tot samenwerking, zodat ze op andere terreinen
ook weer kunnen samenwerken met Europa. In die zin kunnen we dus het hele scala aan
initiatieven vanuit Europa inzetten om dat te bereiken. Zo wordt dat ook toegepast.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het volgende blokje.

Minister Van den Brink:

Dat gaat over innovatieve oplossingen. Het zijn eigenlijk maar een paar vragen; ik
had dit misschien net zo goed bij het blokje terugkeer kunnen doen. Mevrouw Straatman
vroeg nog welke stappen we zetten om asielverzoeken in veilige derde landen te laten
plaatsvinden; dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Boomsma, maar ik
doe ze even apart. Dit zijn afspraken die we belangrijk vinden, omdat ze een eerste
stap zijn om de asielprocedures buiten de Europese Unie te kunnen realiseren. Het
nieuwe concept van veilige derde landen wordt van kracht met de implementatie van
het pact. Daar heeft Nederland stevig voor onderhandeld. Wij zijn ook aanjager binnen
Europa, onder andere met Zweden, om dit concept verder uit te werken en te implementeren.
Het is ook belangrijk dat de Unie in staat is om deze voornemens te helpen realiseren.

De heer Boomsma vraagt hoe het nu verdergaat. Wij werken aan het afhandelen van de
asielprocedures buiten de Europese Unie. Dat is de stip op de horizon. De implementatie
van innovatieve oplossingen is de eerste stap daartoe. Dat hebben we nu in het bandencriterium
weten vast te leggen. Nu zullen we stap voor stap werken aan operationalisering, bij
voorkeur in Europees verband, omdat we dat dan met massa kunnen doen, om het zo te
zeggen. Nederland neemt dus deel aan de kopgroep. Dat moeten we diplomatiek op poten
zetten. Dat is een zorgvuldig proces. We zullen het ook als inzet hebben bij de financiering
van het MFK, waarin migratie natuurlijk ook een belangrijk punt is, zodat ook de Europese
Commissie haar rol daarin gaat pakken. U vraagt dan naar Clingendael. Dat ziet zo
meteen misschien deels ook nog op dat ... Er is dus gewoon al heel veel mogelijk.
U vraagt waar in het Europees recht dan uiteindelijk de mogelijkheid zit om het helemaal
buiten Europa te doen. Dat is uiteindelijk de ultieme vraag, namelijk over het recht
op asiel op Europees grondgebied. Dat zit natuurlijk gewoon in de Europese verdragen
verankerd. Het is dus dan wel echt iets voor de lange termijn als je eenmaal over
wil gaan tot asielafhandeling buiten Europa en dat ook niet meer mogelijk wil maken
binnen Europa. We starten nu dus met die stip op de horizon met alles wat we nu hebben
afgesproken.

Ten slotte had mevrouw Kröger nog de vraag of de letter of intent openbaar te maken
is als onderdeel van die innovatieve oplossingen. Die vraag is al heel vaak gesteld.
Tot nu toe is altijd aangegeven dat met Uganda is afgesproken dat die niet openbaar
gemaakt zou worden.

De heer Boomsma (JA21):

Op grond van die Europese verdragen is er toch geen recht op asiel in Europa? Het
gaat er toch juist om ... Je hebt recht op asiel; dat staat in het Handvest. Je kunt
het aanvragen, alleen betekent dat niet dat je hier je opvang moet krijgen. Het is
wel degelijk nu al mogelijk om ... En dan gaat het dus niet alleen om de procedure
door het loslaten van het bandencriterium maar om de hele ... Iemand krijgt asiel
in zo’n veilig derde land. Daar moeten we nu zo snel mogelijk mee verder.

Minister Van den Brink:

Dat wil ik bevestigen, maar ik dacht dat u die vraag daarachter ook beantwoord wilde.

De heer Boomsma (JA21):

Nee, nee, nee.

Minister Van den Brink:

Oké, helder.

Dan kom ik bij de brief die wij vorige week gestuurd hebben en waar we ook al vaker
over gesproken hebben rondom het EVRM en alles wat zich de afgelopen tijd daaromheen
heeft afgespeeld. Ik hoorde verschillende woordvoerders vragen of het nou mogelijkheden
of onmogelijkheden zijn die hier in deze brief worden opgeschreven. Zo beluisterde
ik het een beetje. Mijn inzet was vooral het volgende. Ik heb eigenlijk gewoon zo
helder en realistisch mogelijk het hele speelveld uiteen willen zetten wat betreft
wat zich nu allemaal in welk onderdeel afspeelt en welke verhouding het EVRM tot andere
verdragen heeft. Dat is misschien ook omdat we natuurlijk aan de start staan van een
nieuwe kabinetsperiode.

Het gaat ook over de verhouding tussen hoeveel uitspraken we de afgelopen jaren bij
het Hof hebben gezien op basis van het EVRM en hoeveel op basis van het Unierecht.
Daar zit wel echt een degelijk verschil tussen, namelijk dat we natuurlijk veel meer
impact hebben op uitspraken op basis van het Unierecht. Ik heb het eigenlijk vooral
zo realistisch mogelijk willen doen, zonder iets van sugarcoating van alle mogelijkheden
die er zijn, en daarbij ook willen aangeven dat er wel een perspectief is, maar dat
dat ook wel veel inzet vergt en tijd kost. Dat is uw en mijn gemene deler op al deze
onderwerpen, denk ik. We hebben niet het gevoel dat we tijd hebben. We hebben het
gevoel dat het morgen allemaal geregeld moet zijn. Dat verhoudt zich lastig tot verdragen
die met zo veel landen zijn afgesproken. Dat zeg ik even voorafgaand.

Het CDA en JA21 vragen of dat ook op Unieniveau nog nodig zou zijn. Het kabinet zet
erop in dat waar nodig secundaire EU-wet- en regelgeving wordt aangescherpt. Daarop
zijn al belangrijke stappen gezet, zoals we nu net hebben gezien met het pact en de
Terugkeerverordening. Natuurlijk blijven we ons ervoor inzetten dat er een snel akkoord
komt daarop, dat Dublin weer gaat werken en dat het pact strikt wordt geïmplementeerd.
Daarnaast kijken we of meer deelname aan interventies en Hofzaken met gelijkgestemde
lidstaten ons kan helpen en of we op die manier ons Nederlandse standpunt effectief
naar voren kunnen brengen op EU-niveau. Uit de analyse blijkt dat de uitdagingen met
name liggen in die secundaire EU-wetgeving. Het onderhandelingsperspectief ligt met
name daar, op de aanpassing van die secundaire wetgeving en interventies en Hofzaken.
Ook van de Chisinauverklaring kan dat natuurlijk doorwerken in het beleid dat wordt
gevoerd.

De heer Boomsma vraagt wanneer concrete voorstellen volgen om de tijdlijn en complexiteit
van EU-regelgeving te verminderen. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag is de inzet
opgenomen. U kent natuurlijk de huidige implementatie van iets wat nog aanstaande
is. Ik denk dat wij hier in het parlement, en ook ikzelf in de JBZ-Raad, de onderwerpen
moeten blijven agenderen waarbij we zien dat er een botsing plaatsvindt, ook op een
manier waarop we daar in de Kamer mee om kunnen gaan. We moeten kijken hoe we dat
bij elkaar kunnen brengen om het als één pakket in Europa ter sprake te kunnen brengen,
want in al die gesprekken die je in Europa hebt, merk je gewoon dat er een soort politiek-bestuurlijke
vermoeidheid ontstaat – laat ik het zo maar zeggen – als je telkens met een los voorstel
aan komt zetten van iets wat je ook nog opgelost wil hebben.

Je hebt op een gegeven moment dus ook nog een groep van landen nodig die zegt: hier
hebben we een doorbraak nodig, en die moeten we met elkaar realiseren. De volgende
evaluatie van dat pact is pas weer over een jaar of twee, in 2028. Ik kan me voorstellen
dat hier allemaal partijen zitten – ik denk dat ik er daar zelf ook wel één van ben
– die eerder dan in 2028 al een paar ideeën hebben over hoe het beter kan. Daar moeten
we een platform voor zien te creëren. Ik merk wel dat we dat gecombineerd met een
aantal landen samen moeten doen om impact te hebben.

Dan het debat dat we al een paar keer hebben gehad over het interpretatieprotocol.
De heer Boomsma en de heer Ellian vroegen of dat noodzakelijk zou zijn. Ik val een
beetje in herhaling over het debat dat we gehad hebben. De Chisinauverklaring is een
belangrijk resultaat. Hoewel uw ongeduld mij bekend is, wil ik echt benadrukken dat
het betekenisvol is dat zo veel landen dat met elkaar weten af te spreken. Daar is
heel veel effort in gestoken. Door de landen die hier het meest vocaal op waren, België,
Zweden en Denemarken, wordt dit als voldoende gezien. Het hele protocol aanpakken,
zou echt een verdragswijziging inhouden.

Artikel 3 EVRM waar u naar verwijst, gaat natuurlijk veel verder dan migratie. Dat
is in de eerste plaats niet voor migratie ontworpen; het is een beschermingsartikel.
Dat maakt ook dat het niet zomaar even met 46 landen ter discussie gesteld zou kunnen
worden op een manier die heel snel tot resultaat leidt. Het gaat ook over allerlei
andere zaken buiten het migratiedomein. Het gaat om zeer ernstige en kwalijke situaties.
Tegelijkertijd hebben we in deze verklaring nu wel opnieuw weten te bevestigen, en
daarmee ook een nieuw minimumniveau neergelegd, dat het om dat minimumniveau van ernst
gaat. Daardoor weten we dat we daar zelf als lidstaat invulling aan kunnen geven.
We zullen ons er hard voor maken dat dit door lidstaten zelf ingevuld kan worden,
dat ze hun verplichtingen nakomen en dat we daarmee ook realiseren – dat is, denk
ik, de kern – dat Dublin weer gaat functioneren. Daar lopen we namelijk het meest
tegen aan, als het gaat om het verleden dat we hiermee hebben.

De heer Boomsma vroeg mij nog naar het volgende. Het is voor mij een nieuw punt, maar
daarmee zie je dat hij toch altijd voor blijft lopen op mij. Hij vroeg of de Europese
Unie gaat toetreden tot het EVRM. Dat is een verdragsverplichting die volgt uit het
EU-verdrag. Die gesprekken lopen. Ik heb net een korte schorsing gehad, en daarin
heb ik begrepen dat dit een eindeloos traject is, maar dat wel bij mijn collega’s
van Buitenlandse Zaken en JenV ligt hoe daaraan vervolg wordt gegeven. Mocht u daarbij
echt de diepte in willen, dan ga ik hulptroepen inroepen, moet ik u helaas aangeven.

Ik denk dat ik daarmee alles rondom de verdragen en het Clingendaelrapport heb gehad.

De heer Boomsma (JA21):

Nog even over Moldavië. Ik heb juist signalen uit allerlei landen dat men niet tevreden
is. Men vroeg om meer politieke ruimte, en de verklaring herhaalt eigenlijk de jurisprudentie.
De jurisprudentie die bestaat, is helemaal niet ingekaderd. Artikel 3, dat inderdaad
helemaal niet over migratie ging, is juist uitgebreid. Ineens vallen sociaaleconomische
factoren daaronder, en sinds die zaak-Paposhvili ook medische factoren. Je kunt het
in een protocol heel goed inkaderen terug naar de oorspronkelijke intentie, en het
dan beperken tot migratie. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Ik had ook nog
een vraag over de inzet van ontschepingsplatforms, die ook in het Clingendaelrapport
worden genoemd.

Minister Van den Brink:

Met dat laatste zijn we aan de slag. Dat is met name van belang voor op zee. Ik heb
geen actuele stand van hoe we nu in Europees verband met elkaar optrekken op het gebied
van de ontschepingsplatforms.

Even over het EVRM en mensenrechten. Ik denk dat we het Clingendaeldebat nog wat uitgebreider
gaan voeren dan alleen op dit moment. Het is een mensenrechtenverdrag dat niet verengd
kan worden tot alleen migratie. Dat is wat u eigenlijk voorstelt. Dan is het een beetje
zoeken naar de betekenis. U vraagt om een aanpassing van het protocol die ons meer
ruimte biedt en tegelijkertijd niet mag botsen met het algemene uitgangspunt van het
mensenrechtenverdrag zoals het nu is. Daarvoor hebben deze lidstaten nu maandenlang
met elkaar vergaderd en zijn ze tot deze uitkomst gekomen, waardoor weer duidelijk
is dat het een minimumniveau is dat door lidstaten zelf kan worden ingevuld. Die ruimte
is wat we nodig hebben.

De voorzitter:

Het is wel mooi om te zien dat u zowel verbaal als non-verbaal het debat voert met
de heer Boomsma. De heer Boomsma knikt op wat hij wel of niet bedoelt en u springt
daar direct op in. Dat is toch wel een kwaliteit van de Minister, zou ik willen zeggen.
Ik kijk even naar de heer Boomsma of dit voor nu afdoende is. U heeft nog één interruptie;
misschien wilt u die bewaren. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Het probleem dat de VVD-fractie ziet met de ruime uitwerking die het EVRM heeft gekregen ...
Nogmaals, volgens mij stelt niemand hier het EVRM op zichzelf ter discussie. Het gaat
om het ruime toepassingsbereik. Dan is Rwanda en de zaak van het Verenigd Koninkrijk
het beste voorbeeld. «Visit Rwanda» staat gewoon op shirts van voetbalclubs in de
Premier League. Er zijn allerlei internationale toppen waarbij Rwanda aanwezig is.
En dan zegt het Hof: er is een mogelijkheid dat je misschien, weliswaar, mogelijk
op een verkeerde plek terechtkomt. Dat is de manier van redeneren van het Hof. Ik
denk dat onze partijen daar een grens willen trekken. De vraag aan de Minister is:
ziet hij dat dit nog steeds een probleem kan zijn, en wat wil hij er dan aan doen?
Want dan is die politieke verklaring, denken wij, niet genoeg.

Minister Van den Brink:

Het is interessant dat u het voorbeeld van Rwanda en Engeland aanhaalt. Ik weet dat
dat terugkomt bij u en meneer Boomsma. In die zin zoeken we allemaal naar een toekomstig
asielsysteem dat buiten Europa kan functioneren, dat het mensensmokkelaarsmodel breekt.
Ik wil toch nog even de «why» hiervan benadrukken. Dat is ook wat u wilt. We zoeken
naar manieren om de externalisering die daarbij hoort, vorm te geven. Mijn les van
de Engelse situatie is dat zij het te snel en niet zorgvuldig genoeg hebben vormgegeven,
te weinig rekening houdend met de individuele situaties van mensen die ze op dat vliegtuig
richting Rwanda gingen zetten. Ze gingen te snel. Ik probeer – daar zit soms wat voorzichtigheid
in; dat klopt – op het gebied van terugkeer en innovatieve oplossingen dus iets te
bereiken wat echt gaat werken. Ik probeer dat niet te snel en met te grote woorden
te doen, omdat ik bang ben dat ik dan weer van de regen in de drup beland. Dan blijven
we natuurlijk aanlopen, mogelijk, tegen uitspraken die zich daar niet goed toe verhouden.

Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nog meer effort in te steken; ik zou
nu willen starten met het realiseren van die oplossingen. En ja, bij het realiseren
van die oplossingen komen we weer allerlei hobbels tegen, die ik dan weer ga oplossen.
Het is ook een beetje de vraag hoe je iets wil bereiken. Ik denk dat ik nu gewoon
aan de slag moet gaan met die landen om die terugkeercentra, terugkeerhubs en andere
innovatieve oplossingen te realiseren. Dat is, denk ik, mijn route om dit te bereiken,
in plaats van het protocol nog een keer met 46 landen ter discussie te stellen. We
zien de afgelopen gesprekken die daarover gevoerd zijn. Daar zit natuurlijk de vraag
van de heer Boomsma in: er zijn ook lidstaten ontevreden, zegt hij. Dat is ons niet
bekend, in ieder geval niet onder de lidstaten waarmee wij gesproken en onderhandeld
hebben. Iedereen ziet nu gewoon: we moeten aan de gang. Dat is de korte samenvatting.

De heer Schenk (FVD):

Ik hoorde de Minister net in zijn blokje zeggen: we moeten ervoor zorgen dat Dublin
weer gaat werken. Nou, dat zou mooi zijn. Maar nu vraag ik mij het volgende af. Ik
ben heel erg benieuwd naar de visie van het kabinet en van deze Minister op waarom
Dublin nu niet werkt, of misschien wel nooit gewerkt heeft, en welke lessen daaruit
getrokken worden voor de toekomst, om eindelijk grip te krijgen op die massale immigratie.

Minister Van den Brink:

Dat is wel een interessante vraag. Ik denk dat er de afgelopen jaren in Europa – ik
weet niet of dit het goede woord is – wantrouwen tussen lidstaten is ontstaan over
in hoeverre de lidstaten die heel veel asielaanvragen ontvingen, dus Griekenland en
Italië, het gevoel hadden dat in de rest van Europa landen bereid waren om hen daarin
bij te staan. Dan heb ik het over het financiële aspect, over hervestiging, over grensbewaking
– allerlei zaken die zij nodig hebben om meer grip op migratie te krijgen.

Van de andere kant vragen wij ons aan de kant van de secundaire migratie af: «Maar
doen jullie zelf wel genoeg om dat op orde te brengen en komen jullie je afspraken
wel na? Wij zien namelijk gewoon dat die mensen eerst al een aanvraag hebben gedaan
bij jullie. We hebben de afspraak dat ze dan teruggaan, maar jullie nemen ze niet
in ontvangst en daardoor komen wij in juridische procedures terecht waarin rechters
zeggen: als er aan die kant niks wordt gedaan, mag je ze niet meer die kant op sturen.»
Die impasse is nu het verleden, terwijl de toekomst het pact is, waarmee het weer
moet gaan functioneren. Natuurlijk, vertrouwen gaat te paard en komt te voet, dus
ik snap heel goed dat hier nog veel scepsis over bestaat. Dat hebben we in het debat
over het pact ook gezien. Mijn hoopvolle gedachte is dat die scepsis niet bewaarheid
wordt en dat we gaan zien dat het weer gaat functioneren.

De heer Schenk (FVD):

We hebben de afgelopen jaren natuurlijk wel schrijnende situaties gezien. Zo blijkt
uit verhalen van klokkenluiders die bij het COA actief zijn of waren dat gepoogd werd
aan Dublin te voldoen door iemand bijvoorbeeld uit te zetten en terug te sturen naar
Griekenland, waar het asiel in de eerste plaats was aangevraagd, en dat zo iemand
dan in Griekenland in een FlixBus stapte en vervolgens nog eerder dan de marechaussee
weer terug was in Ter Apel. Ik vraag me af wat nou de concrete maatregelen zijn die
de Minister gaat nemen om dat soort situaties in de toekomst te voorkomen. Ook daar
zit namelijk een hele grote kern van het probleem.

Minister Van den Brink:

De oplossing daarvan is dat iemand die zich weer meldt, met een ander vervoermiddel
weer die kant op gaat, en dus niet in onze procedure komt en daarmee ook geen opvang
krijgt. Dat is de snelste oplossing.

De voorzitter:

Meneer Schenk, uw laatste interruptie.

De heer Schenk (FVD):

Dan blijf je dus in die vicieuze cirkel zitten. Dan meldt iemand zich weer opnieuw
aan en wordt hij vervolgens weer teruggestuurd naar Griekenland of naar Italië, waar
hij in de volgende bus stapt en weer in Ter Apel aankomt. Zo blijven we toch eindeloos
doorgaan? Zo krijgen we een opeenstapeling van problemen en gaan we dit enorme probleem
waar Nederland onder te lijden heeft, nooit oplossen. Ik hoop dus echt op wat meer
daadkracht voor dit soort schrijnende situaties, waarbij iemand die uitgeprocedeerd
is en geen recht heeft op asiel, gewoon eindeloos kan terugkomen naar Nederland. Ik
zou heel graag horen wat er nu exact gaat gebeuren om dit eindelijk een halt toe te
roepen.

Minister Van den Brink:

Uiteindelijk moeten die mensen terug naar het land waar ze dan wel de aanvraag hebben
gedaan en hun asielverzoek afgewezen hebben gekregen, dan wel vandaan gekomen zijn.
Dat zijn de twee opties in ons handelingsperspectief, of dat ze een ... Maar dat geldt
voor deze gevallen niet. Nee, dat zijn de twee opties. Het handelingsperspectief is:
terug naar het land van herkomst of terug naar het land van aanvraag. Dat zijn de
twee opties.

Dan kom ik nu bij de overige vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ja. Dat is het laatste blokje, hè?

Minister Van den Brink:

Ja.

Mevrouw Vondeling en de heer Boomsma vroegen nog of er goede verklaringen bestaan
voor de verschillen in cijfers met de landen om ons heen. Ik denk dat voor nu de beste
verklaring te maken heeft met de onbekende landen van herkomst, hoewel dat niet het
hele cijfer is. We hebben het daar twee weken geleden over gehad. Dat waren dus die
onderzoeken gedaan door de IND waarin we zagen dat het de Palestijnen waren die al
een aanvraag hadden gedaan in Griekenland. Dat is voor nu eigenlijk de eerste verklaring
voor het verschil tussen een aantal cijfers. Tegelijkertijd heeft België ook alweer
een uitspraak gehad. Wat zij deden rondom opvang is namelijk door de rechter in België
alweer veroordeeld. Ze zijn daarvoor op hun vingers getikt. Dat is dus geen begaanbare
route. Wij blijven dus gewoon inzetten op de invoering van het pact, op het tweestatusstelsel
met de nareisbeperkingen en op de Terugkeerverordening. Dat is de manier waarop we
hiermee aan de slag moeten.

Dan waren er vragen over Oekraïners. Dat debat staat voor de komende JBZ-Raad nog
niet direct op de agenda, maar het is natuurlijk wel aanstaande. De vraag is namelijk
of we overgaan tot een verlenging. U kent de positie van het kabinet daarin, die ook
niet verandert. Het kabinet wil inzetten op terugkeer naar Oekraïne, en kijkt naar
de mogelijkheden om ontheemden hierbij te ondersteunen en te stimuleren. Tegelijkertijd
hebben we aangekondigd dat een transitiedocument voor de periode na de Europese richtlijn
noodzakelijk is om ook ons asielstelsel te ontlasten. Het terugkeerbeleid omvat verschillende
diensten en activiteiten, zoals informatiecampagnes, praktische terugkeerondersteuning,
inzetten op human capital en het aangaan van lokale partnerschappen. Daarmee ondersteunen
we mensen om ook weer te werken aan terugkeer, dan wel om zich weer in Oekraïne te
vestigen. Gezien het grote aantal Oekraïense ontheemden in Europa zal het terugkeerproces
zelf een aanzienlijke inspanning vergen, die naar verwachting natuurlijk meerdere
jaren zal duren en die nauwkeurige afstemming met de EU-lidstaten vereist.

Tegen mevrouw Vondeling zeg ik dat we vooralsnog dus de situatie hebben dat Oekraïense
mannen die voldoen aan de voorwaarden voor tijdelijke bescherming zoals we die in
de EU met elkaar hebben afgesproken hier recht hebben op verblijf. De Europese richtlijn
maakt op dit moment geen onderscheid tussen Oekraïense vrouwen, kinderen en mannen,
en maakt niet het onderscheid of mannen wel of niet onder de dienstplicht vallen.
Dat zeg ik als reactie in de richting van mevrouw Vondeling, zodat zij een interruptie
kan plegen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een paar laatste vragen heeft om te beantwoorden. Laten we het even
afmaken. Dan kom ik daarna bij u, mevrouw Vondeling, als u het goedvindt.

Minister Van den Brink:

Dan kom ik eigenlijk op de stand van Ter Apel.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Pardon, hoor, want ik heb een vraag over Oekraïne.

De voorzitter:

Laten we het dan doen, prima, geen punt. Mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af wat de inzet van het kabinet is als het gaat
om het verlengen van die richtlijn. Ik had ook zoiets gelezen als dat er mogelijk
voorwaarden kunnen worden gesteld. Kunnen er dan geen uitzonderingsgronden worden
opgenomen, bijvoorbeeld ook ten aanzien van die mannen? Wij zijn helemaal niet voor
verlenging van die richtlijn, maar als het dan gebeurt ...

Minister Van den Brink:

Sorry, ik word even gecorrigeerd door mijn ondersteuning. Dat is altijd goed, want
anders zou ik zomaar iets in de Kamer hebben gezegd wat niet ... Het komt van de week
wel aan de orde, als we het hebben over Oekraïne. Met het aflopen in 2027 is het niet
meer realistisch dat dat transitiedocument voor die tijd al klaar kan zijn. Wij zullen
het er in die gesprekken met andere lidstaten over hebben om het te verlengen; dat
lijkt ook wel bij de meeste lidstaten de inzet te zijn. Daarbij zie je dus ook het
gesprek over de vraag of er onderscheid is te maken in bijvoorbeeld leeftijd bij mannen.
Voor ons is leeftijd nog een te hanteren onderscheid, maar natuurlijk wel een onderscheid
dat weer veel kan vergen van de uitvoering. Maar daar is nu nog niet een positie voor
bepaald en het is ook nog niet een concluderend onderwerp bij de JBZ-Raad komende
week.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Even voor de duidelijkheid: u bedoelt dat een bepaalde groep jongere mannen dan uitgezonderd
wordt van bescherming door die richtlijn? Of hoe kan ik het duiden?

Minister Van den Brink:

Ja, dat is wel het debat dat vanuit verschillende lidstaten wordt gevoerd.

De voorzitter:

Dan zijn we nu wel bij toegekomen aan de laatste beantwoordingen.

Minister Van den Brink:

Dan de opvangsituatie in Ter Apel. Daar hebben we de afgelopen weken al heel vaak
iets over gezegd, namelijk dat op dit moment nog steeds gecontroleerde toegang in
Ter Apel plaatsvindt. Afgelopen nacht hebben er ook mensen overnacht op het veld.
Dat was overigens niet omdat er te weinig plekken waren voor nachtopvang. Er was genoeg
plek voor nachtopvang, maar deze mensen hebben er zelf voor gekozen om op dat veld
te verblijven. We hebben natuurlijk goed contact met de gemeente Westerwolde, die
natuurlijk wel de nodige frustratie ervaart omdat dit opnieuw zo gaat en er in Nederland
onvoldoende plek is om de mensen op te vangen. Het ministerie heeft diverse maatregelen
genomen omtrentf het voorkomen en aanpakken van de overlastgevende asielzoekers in
Ter Apel. Daar blijven we ook over in contact. De staatstoezichtsteams zijn ingezet,
waarbij toezichthouders in het centrum, op de looproute van het azc naar het centrum
en rondom het azc worden ingezet. Dat is nu natuurlijk nog meer nodig, dus daar blijven
we over in gesprek. Er is op dit moment niet een directe vraag over inzet van politie
en boa’s, maar we houden natuurlijk wel zicht op hoe zich dat ontwikkelt, ook als
er meer mensen buiten de poorten van het azc zouden verblijven, omdat gecontroleerde
toegang noodzakelijk is. Daarmee is voor nu ook nog niet duidelijk hoe dat vanavond
weer gaat, zeg ik er gewoon eerlijkheidshalve bij. Er zijn dus nog geen garanties
over waar de opvang vanavond dan weer moet worden gerealiseerd. Daar zal ik ongetwijfeld
na dit debat weer over bijgepraat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik had nog één interruptie over, toch?

De voorzitter:

Ja.

De heer Boomsma (JA21):

De Minister had aangegeven: we komen dit jaar met een concreter plan voor dat verplaatsen,
de terugkeerhubs, derde landen et cetera. Maar ik had ook gevraagd of we niet voor
die tijd misschien al in beslotenheid kunnen worden bijgepraat over wat nu de inzet
is, welke landen relevant zijn, hoe dat loopt met die ... Oké, ik zie al geknik.

Minister Van den Brink:

Excuus, dat heeft u gevraagd. Dat is, denk ik, goed, want daarmee kunnen we natuurlijk
iets meer uitleg geven over wat er in het gesprek tussen de lidstaten en ons aan bod
komt en over wat er in dat soort afspraken terug moet komen. Dat wil ik u dus toezeggen.
Als daar een verzoek voor komt, zal ik dat inwilligen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden. Er zijn geen interrupties meer. Dan zijn we dus
nu ... Mevrouw Westerveld, uw fractie heeft de interrupties helaas opgemaakt. Dat
is altijd het mooie als u zich laat vervangen. Maar ik kan u geruststellen: er komt
nog een tweede termijn. Dat scheelt dus heel erg. Mevrouw Vondeling, u heeft nog een
tweetal interrupties over.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik heb nog een onbeantwoorde vraag. Die past misschien ook niet helemaal bij de JBZ-Raad.
Ik vind het prima als de Minister daar misschien later op terug wil komen in een brief.
Die gaat over die COA-bestuurders.

Minister Van den Brink:

Precies. Dat vergt enige zorgvuldigheid. Ze staan allemaal op de website van het COA,
wordt tegen mij gezegd. U heeft daar geen schriftelijke vragen over gesteld, toch?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik neem het anders wel mee naar het volgende commissiedebat.

Minister Van den Brink:

Oké, dan neem ik de voorbereiding daarvoor ook alvast mee.

De voorzitter:

Dat is dan toch mooi afgehecht, zou ik zeggen. Dat is voor de volgende keer. Ik dank
de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

We zijn nu toe aan de tweede termijn. Daarin krijgt ook mevrouw Westerveld namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid de mogelijkheid om wat vragen te stellen. Het zijn
helaas geen vijf minuten meer. We gaan in dit geval naar 1 minuut en 40 seconden voor
de tweede termijn. Ik begin bij de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister. Je moet schaken op drie borden. Eén: binnen
het huidige juridische kader moet je alles zo veel mogelijk naar buiten de EU verplaatsen.
Twee betreft het aanpassen van het Unierecht. Drie: internationaal moet je recht en
verdragen ook wijzigen. Het moet gewoon allemaal. Ik blijf erbij: je moet het primaat
van de politiek hier gaan herstellen. Je moet die politieke ruimte dus als het ware
terugveroveren uit het juridische moeras. Ik weet dat er zeker christendemocraten,
conservatieven en anderen zijn die ook gewoon door willen met dat protocol.

Als je die jurisprudentie niet inkadert, voorspel ik dat het gewoon gaat sneuvelen
bij activistische juristen die altijd wel een risico zullen identificeren waardoor
het allemaal niet door kan gaan. Maar ik ga nog voorstellen om een schriftelijke ronde
te houden over die brief over het EVRM, want het kan allemaal niet in zo’n kort betoog.
Ik denk dat je niet kunt wachten tot 2028 met het misschien mogelijk aanpakken van
het Unierecht. Het maakt het nu allemaal oeverloos complex. Nu is er juist het momentum
om dat echt te doen, en dan kun je niet zeggen: ja, maar mensen worden een beetje
moe van ons. Nee, we moeten nu zo snel mogelijk resultaten gaan leveren.

Dan wil ik in ieder geval ook nog een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat noteren wij. Het woord is aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de Minister voor de beantwoording; dat doet hij
zoals gewoonlijk op een prettige wijze, ook al legt mijn fractie het accent misschien
ergens anders dan de Minister. Dat is niet erg, want ik ben er om het accent soms
wat scherper te maken dan het kabinet misschien doet.

Ik heb dezelfde worsteling als collega Boomsma met die ruime, ruime uitwerking van
het EVRM. Overigens betreft dat, voor de goede orde, niet alleen het terrein van migratie,
maar dat is nu wat terecht acuut de aandacht nodig heeft. Collega Boomsma fluistert
nu ook nog «het klimaat», en zo zijn er nog andere zaken te noemen, overigens ook
op het gebied van strafrecht. Het is dus wel een aangelegen kwestie. Ik hoop wel dat
de Minister ons kan toezeggen dat hij dit gevoel uit de Kamer hoort en meeneemt.

Voorzitter. Ik wilde wel toch persoonlijk ook benadrukken dat ik in ieder geval de
taliban nul komma nul zie als vertegenwoordiger van wat dan ook uit Afghanistan. Het
is een bewind met een terroristisch hart, voor zover zij een hart kunnen hebben. Ik
begrijp dat er operationeel gekeken wordt om te kunnen uitzetten. Dat begrijp ik,
maar ik hoop toch wel dat ik de dag niet hoef mee te maken dat een talibanvertegenwoordiger
hiernaartoe komt, want dan hebben we wel een ander gesprek, eerlijk gezegd. Ik zou
dat ook niet kunnen uitleggen aan mijn moeder.

Tot slot over de Oekraïners. Ik hoor wat de Minister zegt. Het is wel een beetje een
zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt, met 40.000 extra aanvragen bij de IND.
Ik zie de Minister knikken. Dat moeten we toch wel zien te voorkomen met elkaar. Als
de Minister dat mee wil nemen in de JBZ, zou dat fijn zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Vondeling, gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nog twee punten, ook ten aanzien van die Oekraïners. Ik vind
het geen goed idee om die richtlijn te verlengen. Ik denk dat we er echt op moeten
toezien dat ze terugkeren naar Oekraïne.

Verder heb ik een vraag over België, met betrekking tot de Palestijnse asielzoekers.
De Minister zegt: de verklaring dat het aantal hier hoger is, is waarschijnlijk dat
de Palestijnen die eerst naar België gingen hiernaartoe komen. Ik begrijp dat de Minister
ook een behandelstop heeft ingevoerd, maar het is, denk ik, wel belangrijk dat die
asielaanvragen dan wel worden afgewezen. Alleen een behandelstop is dus niet genoeg;
we moeten wel zorgen dat ze gewoon ons land uit gaan.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Asten ziet af van zijn tweede termijn. Dan mevrouw Westerveld
namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Welkom in dit debat trouwens
ook!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had twee andere debatten vandaag, vandaar dat mijn collega
Suzanne Kröger het overnam. Ze heeft een heel aantal vragen gesteld. Alleen, ik heb
begrepen dat de antwoorden op de vragen over wat de bewindspersonen gaan doen om de
universiteiten te ondersteunen die wél aangeven dat ze willen dat de Palestijnse studenten
en onderzoekers hiernaartoe kunnen, nog niet beantwoord zijn. Kan de Minister daar
nog op reageren?

De Minister gaat ook praten over niet-erkende regimes, zoals de taliban. Daar is het
in het debat ook over gegaan. Onze specifieke vraag daarbij is: wat gaat hij nou zeggen
over de legitimiteit die je geeft aan niet-erkende regimes, zoals de taliban, die
op dit moment alleen door Rusland worden erkend? Kan de Minister daar nog op ingaan?

Hij heeft ook antwoord gegeven op vragen over terugkeerhubs. Daarbij kregen wij de
indruk dat hij ook aangeeft: mensen moeten vanuit daar hun leven weer gaan opbouwen.
Bedoelt hij daarmee nou dat ook gezinnen met kinderen hun leven weer moeten gaan opbouwen
in een derde land? Dat zijn volgens mij nog onze drie overgebleven vragen.

De voorzitter:

Nou, dat is heel netjes binnen de tijd.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan de woorden over de taliban goed volgen, maar hoe ziet mevrouw Westerveld het
plan dat Duitsland eerder al had opgevat om via Oezbekistan uitgeprocedeerde Afghanen
terug te sturen? Dat gaat dus door een deal te sluiten met Oezbekistan, vanwaar ze
zelf terugreizen naar Afghanistan. Is dat niet iets wat we dan ook vanuit Nederland
zouden kunnen bepleiten en proberen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij probeert de heer Boomsma mij nou te verleiden tot het geven van antwoorden
op de vraag welke afspraken gemaakt moeten worden zodat mensen teruggestuurd kunnen
worden. Ik denk dat we daar politiek al best anders over denken, maar onze vragen
gaan wel specifiek over: wat doet het nou met de erkenning van zo’n regime op het
moment dat je met een niet-erkend regime gaat onderhandelen? We hebben hier specifiek
de taliban uitgelicht, omdat zij mensenrechten schenden en specifiek vrouwen enorm
onderdrukken. Dus daar gaan onze vragen specifiek over.

De heer Boomsma (JA21):

Nee, dat begrijp ik. Die afschuw over de taliban, over die terroristen en wat ze allemaal
met vrouwen doen, delen we natuurlijk. Dat is ongekend. Alleen, je wil juist daarom
dat Afghanen, als zij uitgeprocedeerd zijn en soms ook een crimineel verleden hebben,
op een bepaalde manier worden teruggestuurd. Als je niet met de taliban wil praten,
is het dan een goed alternatief om met Oezbekistan te praten, omdat ze daarvandaan
wel terug kunnen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan moet ik me eerst beter verdiepen in het Duitse idee. Dat weet ik op dit moment
gewoon niet, maar dan begrijp ik de vraag beter.

De voorzitter:

Helder. Heeft de heer Schenk nog behoefte aan een tweede termijn? Ja? Gaat uw gang.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik werd toch even getriggerd door mijn interruptiedebatje met de
Minister over het Verdrag van Dublin. Dat zou nu ineens wel gaan werken, en dat heeft
dan alleen maar te maken met solidariteit tussen de verschillende lidstaten, want
in feite verandert er verder niets. Dat brengt mij eigenlijk terug bij het fundamentele
punt dat ik ook naar voren probeerde te brengen in mijn eerste termijn, namelijk dat
open binnengrenzen zonder effectieve buitengrenscontrole en zonder vergelijkbaar migratiebeleid
tussen lidstaten voor die structurele spanningen blijven zorgen binnen Schengen. Wanneer
je als Nederland niet bereid bent om iets aan je eigen binnengrens te doen, zal zo’n
Verdrag van Dublin nooit gaan werken. De Minister zegt namelijk zelf: dan sturen we
diegene weer terug en als diegene dan weer teruggaat naar Nederland, sturen we hem
nog een keer terug. Dan blijf je aan de gang en blijf je problemen opstapelen en komt
er nooit een oplossing voor dit grote probleem. Ik hoop dat de Minister daar nog even
op zou willen reflecteren, want ik vind de beantwoording wel wat mager.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. De Minister kan gelijk antwoorden. Dan gaan we naar de tweede termijn van
de Minister.

Minister Van den Brink:

Inderdaad. Ik zal gewoon even langs de woordvoerders lopen in de volgorde waarin zij
gesproken hebben. Ik denk dat ik met de heer Boomsma van JA21 het debat vervolg over
de kaders die we nu hebben waarop het Unierecht moet worden aangepast en hoe het internationaal
recht zich daartoe verhoudt. Ik denk dus dat we elkaar daar nog vaker over zullen
treffen. Ik heb ook de heer Ellian goed gehoord toen hij zei dat dat natuurlijk soms
ook veel breder gaat dan alleen migratie. Dat noopt mij er mogelijk toe dat ik ook
nog op andere terreinen het debat moet gaan voorbereiden, maar dat zal ik dan in een
rustig deel van het weekend gaan doen.

U maakt een heel erg goed en terecht punt over de Oekraïners. Als dat zomaar afloopt
en ze allemaal asiel aanvragen, dan hebben we echt een ... We hebben ook nog een debat
te voeren over het plan van aanpak van de IND en de openstaande voorraden, maar dan
wordt het echt wel een heel ander debat. We moeten vooral voorkomen dat dat op die
manier gaat gebeuren met de Oekraïners, dus verlengen is op dit moment de enige optie,
denk ik, ook omdat de situatie in Oekraïne op dit moment niet anders is. Dat zeg ik
ook tegen mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling vroeg nog hoe het nu zit rondom die Palestijnse ... Griekse Palestijnen?
Wat is de volgorde? Het zijn Palestijnen en ze komen uit Griekenland. Zo moet ik het
zeggen. Daarvoor geldt een behandelstop. Die afwijzing kan alleen individueel gebeuren.
Normaal zouden ze niet-ontvankelijk worden verklaard. Die niet-ontvankelijkheidsverklaring
kan je nu dus niet automatisch doen. Die moet individueel getoetst worden. Dat wordt
gedaan op het moment dat we zicht hebben op plekken in Griekenland waar we ze naartoe
terug kunnen sturen. Verder is er voorlopig een behandelstop. Op die manier gaan we
daar dus mee om.

Mevrouw Westerveld noemde nog even een aantal punten die we net in het debat al hebben
gehad. Het voeren van een gesprek met mensen van wie je het gezag niet erkent, is
op geen enkele manier bedoeld als legimitatie. Het heeft als doel om terugkeer te
realiseren. Dat wordt in uitzonderlijke gevallen gedaan, enkel en alleen vanuit de
Commissie. Dat dient gewoon het doel van terugkeer. Voor de rest moet dat dus ook
niet breder worden gezien of worden opgevat. Voor de rest moet ik gewoon verwijzen
naar de gesprekken die daar nu over plaatsvinden vanuit de Commissie. Welke uitkomst
dat heeft, kan ik ook nog niet voorspellen.

U vroeg mij nog naar de ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het punt is natuurlijk dat mensen gevlucht zijn omdat ze daar niet veilig zijn. Dus
op welke manier ... Juist het feit dat die gesprekken gevoerd worden met het talibanregime,
versterkt onze zorgen over deze groep natuurlijk wel.

Minister Van den Brink:

Dat snap ik. Heel specifiek over Afghanistan verwacht ik u eind deze week het nieuwe
landenbeleid toe sturen. U kent de situatie. Die wordt natuurlijk ook in zo’n landenbeleid
vervat. Laat ik zeggen dat het mij duidelijk lijkt dat daar situaties zijn die bescherming
behoeven. Dit gaat om mensen die afgewezen zijn. Ook dat kan nog steeds plaatsvinden,
ook al kom je uit een land waar het voor een deel van de mensen heel ernstig is om
te leven.

U vroeg mij nog naar de Palestijnse studenten die een visum hebben. Het kabinet spant
zich diplomatiek in om te kijken op welke wijze die groep mensen die een inreisvisum
heeft gekregen en voor wie de rechter een voorlopige voorziening heeft getroffen,
het gebied daar kan verlaten. Voor deze groep is al eerder bij de Israëlische autoriteiten
toestemming gevraagd voor uitreis uit Gaza. Over dat verzoek staat het kabinet in
contact met de relevante autoriteiten. Dat is eigenlijk het enige wat ik er nu even
over kan zeggen.

Ik eindig met een reflectie op de vraag van Forum, dat mij nogmaals vroeg naar Dublin.
Ik heb er eigenlijk gewoon niet heel veel nieuwe argumenten aan toe te voegen, omdat
het systeem van Dublin gewoon werkt langs de lijn dat als je ergens anders een aanvraag
hebt gedaan, je terug moet naar de plek waar je die aanvraag hebt gedaan. Op die plek
moet worden beoordeeld of je mag blijven. Op die plek moet je dan ook worden uitgezet.
Zo neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid en zo verwachten we dat ook van andere
Europese landen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties.

Dat betekent dat we aan het einde komen van het debat. We moeten nog even de administratie
doornemen wat betreft de toezeggingen. Er is één toezegging gedaan door de Minister.

– De Minister zegt de Kamer toe in een besloten technische briefing nadere informatie
te verschaffen over de inzet van het kabinet op de plannen voor terugkeerhubs en derde
landen.

Dat klopt, toch? Dat is de toezegging.

Verder wil ik noemen dat de heer Boomsma namens JA21 een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
Dat hebben we hierbij dan ook genoteerd.

Volgens mij zijn alle toezeggingen et cetera dan afgedaan, als ik het goed heb. Ik
kijk nog even rond.

De heer Ellian (VVD):

Is het tweeminutendebat volgende week of deze week?

De voorzitter:

Dat zal volgende week zijn, denk ik. Minister, wilt u daar iets over zeggen?

Minister Van den Brink:

Ik ga sowieso nooit over de agenda van de Kamer. Ik ga alleen al vrij vroeg in de
week richting die JBZ-Raad, dan wel mijn bezoek aan Italië. Als het echt gaat om zaken
voor de JBZ-Raad ...

De heer Boomsma (JA21):

Die is toch pas in juni?

Minister Van den Brink:

Die is volgende week woensdag, toch?

De voorzitter:

Er vindt hier even afstemming plaats over wanneer de JBZ-Raad precies is en wanneer
de Minister zijn opdrachten mee moet krijgen vanuit eventuele moties. De Minister
verzoekt eigenlijk om te kijken of dat dan deze week alsnog zou kunnen. Dat is aan
de Kamer. Ik laat dat aan de Kamerleden.

Minister Van den Brink:

Het kan ook zijn dat de moties niet direct op de JBZ-Raad zien, maar op andere onderwerpen
die we ook vandaag besproken hebben.

De voorzitter:

Ja, precies. Er zijn ook andere onderwerpen besproken. Het is aan de leden om dat
zelf te organiseren. U kunt daar zelf actie in ondernemen. Als u nog iets wil meegeven
aan de Minister over de JBZ-Raad, dan is het verzoek om dat deze week nog te doen,
begrijp ik vanuit de Minister. Bij dezen.

Dan zijn we nu wel echt aan het einde gekomen van dit debat. De Minister wilde er
al vandoor gaan, maar ik wil hem toch ook bedanken voor zijn bezoek hier aan de Kamer
en de antwoorden. Ook dank aan de ambtelijke ondersteuning, zou ik willen zeggen.
Dank ook aan de leden voor dit debat. Dank aan de griffie. Dank ook aan de ondersteuning
voor het mogelijk maken van dit debat. En natuurlijk dank aan iedereen die dit debat
heeft gevolgd hier op de publieke tribune of op afstand. Ik sluit het debat.

Sluiting 16.11 uur.