Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 april 2026, over Leefbaarheid en Veiligheid

Nr. 121
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 juni 2026

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 8 april
2026 overleg gevoerd met mevrouw Boekholt-O'Sullivan, Minister van Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 december
2025 inzake advies van de commissie-Van Rijn: uitwerking Woontopafspraak Nationaal
Programma Rotterdam Zuid (NPRZ) (Kamerstuk 32 847, nr. 1396);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 november
2025 inzake voortgangsrapportage NPLV 2024 tot en met de zomer 2025 (Kamerstuk 30 995, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Bromet

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Asten, Bromet, Clemminck, Grinwis,
Mooiman, Moorman, Nobel, Steen en Wiersma,

en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat Leefbaarheid en veiligheid van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welkom aan de Minister en haar ondersteuning.
Welkom aan de Tweede Kamerleden. Dit debat staat tot 17.30 uur ingepland. In de eerste
termijn van de Kamer is er een spreektijd van vier minuten. Ik wil het aantal interrupties
onbeperkt houden, maar wel met de kanttekening dat je maar twee interrupties hebt
van 30 seconden. Als die op zijn, dan is het over met het feest en zijn er geen interrupties
meer. Houd de interrupties dus kort, dan kunnen we er een levendig debat van maken.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Van Asten van D66.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Bouwlust, Moerwijk, Morgenstond en Vrederust, de vier wijken van
Den Haag Zuidwest die onderdeel zijn van het Nationaal Programma, heb ik in de afgelopen
twaalf jaar dat ik in de gemeentepolitiek zat, goed leren kennen. Het zijn wijken
met talloze uitdagingen: van slechte woningen tot veiligheid op straat, van weinig
sociale binding tot grote kansenongelijkheid. Bij de start van het Nationaal Programma
in Zuidwest kwamen we bijeen met een grote coalitie van bewoners, corporaties, werkgevers
en vele andere betrokkenen met de nodige scepsis na vele jaren achteruitgang, maar
wel met hoop en met een bijzonder ding dat in al die jaren niet veranderd is, iets
wat ik ook merkte bij mijn bezoeken aan de NPLV-wijken in Rotterdam, Arnhem, Groningen,
Utrecht en Tilburg in de afgelopen tijd als Kamerlid: de bewoners zijn ondanks alles
trots op hun wijk en ergeren zich vaak groen en geel aan iedereen die hun wijk en
de bewoners negatief neerzet.

Ik vind dat het NPLV er uitstekend in slaagt om de kracht van bewoners juist tot een
centraal punt te maken. De gemeenschapszin wordt teruggebracht door de combinatie
van het verbeteren van woningen, het stimuleren van wijkeconomie, het verbeteren van
schoolprestaties en het verbeteren van de veiligheid in wijken. Dat het Nationaal
Programma wordt doorgezet is dan ook van vitaal belang. Daarom zijn we als D66 blij
met de middelen en het commitment die hiervoor in het coalitieakkoord zijn opgenomen.
Gisteren bleek uit de brief dat bij de komende begroting duidelijk wordt hoe deze
middelen zullen worden verdeeld. Daarbij roep ik de Minister wel op om vooral langjarig
zekerheid te geven op de programma's die werken, zodat daarop kan worden voortgebouwd.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal kleine punten te maken. De gezondheid is de basis
voor alles: voor goed kunnen werken, goed naar school kunnen gaan en voor een goede
ontwikkeling van kinderen. Tegelijkertijd zien we een zorgwekkende ontwikkeling: de
vaccinatiegraad daalt, juist in kwetsbare wijken. In steden zoals Den Haag haalt geen
enkele wijk nog de WHO-norm van 95% en in sommige wijken is de vaccinatiegraad zelfs
onder de 60% gezakt. Ik hoef niet uit te leggen dat dat slecht is, maar ik vraag dan
aan de Minister of zij bereid is om samen met het Ministerie van VWS, gemeenten en
lokale organisaties gerichte maatregelen te nemen om de vaccinatiegraad juist in deze
wijken te verhogen. Los van de vaccinatiegraad zijn er ook andere gezondheidsstatistieken
die onder het landelijk en stedelijk gemiddelde zijn. Ze ontwikkelen zich ook nog
eens de slechte kant op. Kan de Minister aangeven of en hoe zij VWS gecommitteerd
krijgt aan het verbeteren van de gezondheid van bewoners in de NPLV-wijken?

Voorzitter. De problematiek die in deze twintig gebieden speelt, speelt ook in andere
gemeentes: van de New Towns tot de middelgrote gemeentes en eigenlijk alles wat daartussen
zit. Op welke manier kunnen de lessen van het NPLV deze gemeenten tot dienst zijn?
Moeten er voor deze gemeenten met soortgelijke, maar wellicht iets minder omvangrijke
problematiek niet een apart programma worden opgetuigd? Hoe kunnen we deze gemeentes
en vooral de inwoners die daarmee te maken hebben, helpen?

Voorzitter, ik heb de klok niet helemaal bijgedraaid, maar ik denk dat ik aan het
einde van mijn spreektijd ben. Ik sluit af. Als we willen dat deze wijken vooruitkomen,
moeten we blijven investeren in woningen, in onderwijs, in veiligheid en in gezondheid,
langjarig en vanuit alle ministeries. Alleen zo zorgen we ervoor dat in de toekomst
de bewoners niet achterblijven, maar juist perspectief krijgen op een betere toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Dan is nu het woord aan de heer Nobel van
de VVD.

De heer Nobel (VVD):

Ik ga ook mijn best doen, voorzitter. Een leefbare en veilige wijk is een belangrijke
randvoorwaarde voor een goed en fijn leven. Het is dan ook belangrijk dat we vandaag
spreken over dit thema. De VVD maakt zich zorgen over de beperkte voortgang in bepaalde
gebieden waar problemen nu het grootst zijn. In NPLV-gebieden zien we grote verschillen
in de aanpak van problemen. Dat is risicovol, want ondanks de jarenlange inzet en
investeringen zien we dat in sommige gebieden de leefbaarheid achterblijft. Dat is
risicovol, omdat problemen op het gebied van veiligheid, gezondheid en bestaanszekerheid
elkaar versterken.

Voorzitter. De Rotterdamwet geeft gemeenten de mogelijkheid om in bepaalde wijken
te bepalen wie er mag wonen, bijvoorbeeld op basis van inkomen of gedrag, om zo leefbaarheid
te verbeteren. Deze wet is nu van kracht in zo'n tien gemeenten, waaronder grote steden
als Rotterdam, Nijmegen en Amsterdam. Recent zijn hier ook Heerlen en Kerkrade aan
toegevoegd. Dit laat zien dat gemeenten belangstelling hebben voor het instellen van
de wet. Kan de Minister toelichten of zij meetbare verbeteringen ziet in gemeenten
en in het bijzonder wijken waarin de Rotterdamwet wordt toegepast? Wat de VVD betreft
gaan we deze toepassing verder verruimen. Hoe kijkt de Minister hier zelf tegen aan?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik zit met aandacht te luisteren naar de heer Nobel. Hij zegt dat de Rotterdamwet,
en dan vooral het mogen bepalen wie er in wijken mag wonen, ook wordt toegepast in
allerlei andere gemeenten. Ik herken dat niet. Volgens mij wordt er wel degelijk gekeken
naar wat bijvoorbeeld de samenstelling is van de woningen, maar het toepassen van
de Rotterdamwet in de meest strikte vorm, gebeurt volgens mij niet in die andere gemeentes.
Heeft de heer Nobel daar dan andere gegevens over?

De heer Nobel (VVD):

Volgens mij zijn er tien gemeenten waar de Rotterdamwet wordt toegepast. Ik heb geen
lijstje met welke invulling er precies aan wordt gegeven of hoe die Rotterdamwet precies
wordt toegepast, maar volgens mij is het zo dat dit op dit moment in tien gemeenten
gebeurt. Ik geloof echter best dat dat in bepaalde gemeenten effectiever is dan in
andere gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, voordat u verdergaat, wil ik even zeggen dat we voordat u binnenkwam,
hebben afgesproken dat interrupties korter dan 30 seconden niet meetellen en dat er
na twee interrupties van meer dan 30 seconden geen vragen meer gesteld mogen worden.
Uw vorige interruptie was onder de 30 seconden, hoor, maar ik dacht: ik waarschuw
u even. Ik ken u namelijk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank je, voorzitter. Ik vind het een goede regel.

Die Rotterdamwet is voor mij echt een punt, dus misschien moet ik zo meteen aan de
Minister vragen om te reflecteren op hoe die precies wordt toegepast.

De heer Nobel (VVD):

Diezelfde reflectie had ik al aan de Minister gevraagd. Ik denk dat het goed is om
te zien hoe de Rotterdamwet wordt toegepast en welke gemeenten daar eventueel belangstelling
voor hebben. Wat de VVD betreft wordt dit in ieder geval verder verruimd.

Voorzitter. Dan het middenhuursegment. De balans in de huursector in Nederland is
compleet verstoord. Het middenhuursegment is zeer klein in vergelijking met andere
Europese landen, wat het voor starters lastig maakt om een passende woning te vinden.
Een gezonde mix van sociale huur en middenhuur zorgt ervoor dat verloedering van wijken
wordt tegengegaan en dat mensen er fijner kunnen wonen. Volgens de commissie-Van Rijn
is er op dit moment een oververtegenwoordiging aan sociale huur. Dat hangt samen met
druk op de leefbaarheid. We moeten daarom onze wijken diverser maken. We moeten ook
meer middensegmentwoningen toevoegen. Zonder dit ingrijpen blijft de problematiek
zich namelijk concentreren. Is de Minister het met de VVD eens dat er meer regie gepakt
moet worden in de NPLV-wijken? Hoe is zij van plan om het middenhuursegment te versterken,
juist in deze gebieden? Kan de Minister ook reflecteren op de € 7.000 per woning?
Komt die ook terecht bij betaalbare koop en de middenhuur? Kan de Minister aangeven
hoe zij kijkt naar de gedachte om prijssegmenten binnen betaalbare koop als indicator
mee te nemen bij de reflectie van de volkshuisvestingprogramma's, zoals de NPLV-wijken?

Voorzitter. De VVD is geen voorstander van het uitbreiden van het aantal NPLV-wijken
en wil juist de komende vijftien tot twintig jaar de situatie in bestaanbare kwetsbare
wijken verbeteren. Ook kunnen buurgemeenten op dit moment al veel van elkaar leren,
bijvoorbeeld door de best practices te delen. Hoe is dit bij de NPLV-gebieden onderling
geregeld? Volgens de commissie-Van Rijn is het beleid op dit moment namelijk nog te
gefragmenteerd. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat effectieve maatregelen ook
in andere gebieden worden ingevoerd? Hoe controleert zij dat middelen effectief gebruikt
worden? Kan de Minister toezeggen dat het beleid van gemeenten die veel verbetering
laten zien, wordt gebruikt als uitgangspunt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Mooiman van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het commissiedebat Leefbaarheid en veiligheid.
Het is goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren. Er blijft naast de woningbouwopgave
immers aandacht nodig voor de leefbaarheid in bestaande wijken, om ook daar de opgaven
die er zijn aan te pakken en om de potentie te benutten die er in deze wijken is.
Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid richt zich op bestaande wijken
die al geruime tijd onder druk staan en vergevorderde problematiek kennen. Het is
belangrijk om de negatieve spiraal in deze gebieden te doorbreken en om ervoor te
zorgen dat de gezondheid, de veiligheid en de leefomgeving in deze wijken verbeteren.

Dat vraagt onder andere om het aanpakken van de bestaande woningvoorraad, die in deze
gebieden vaak in slechtere staat verkeert. Dat is een van de manieren om ervoor te
zorgen dat de leefbaarheid wordt bevorderd. Een deel van de opgaven in deze gebieden
en de versterking daarvan betreft daarom ook een herstructureringsvraagstuk. Dat is
niet makkelijk, omdat het uiteindelijk om bestaande gebieden gaat, waar heel wezenlijke
belangen spelen, die goed moeten worden meegewogen. Ook zal de nieuwbouwopgave daadwerkelijk
van de grond moeten komen om ervoor te zorgen dat wijken beter in balans komen en
de draagkracht voor voorzieningen en faciliteiten wordt versterkt.

Naast de inzet op de bestaande NPLV-gebieden, moeten we er ook zorg voor dragen dat
er geen nieuwe zorgwekkende gebieden bij komen. Ik heb al vaker gewezen op bestaande
gebieden zoals de New Towns. Die staan als het ware voor een tweede verstedelijkingsopgave,
met verouderde wijken, infrastructuur en voorzieningen die om versterking vragen en
steeds vaker te maken krijgen met problematiek vergelijkbaar met die van de NPLV-gebieden.
Deze gebieden hebben veelal te maken met een onder druk staande sociaaleconomische
uitgangspositie. Voor het aanpakken van die unieke uitdagingen is specifieke aandacht
nodig. Het is dan ook goed dat de Kamer gisteren unaniem een motie heeft aangenomen
voor een strategie voor de ontwikkeling van de New Towns. Ik denk dat dat een belangrijk
signaal is.

Naast de eerdergenoemde gebieden krijgen ook kleinere gemeenten steeds vaker te maken
met dergelijke problematiek. Zo zijn er veel gemeenten onder de 100.000 inwoners die
deze zogenaamd grootstedelijke problematiek steeds meer tegenkomen. Mijn vraag aan
de Minister is: hoe kijkt zij naar de uitdagingen waar ook deze gemeenten vaker tegenaan
lopen, ook gelet op de vaak beperktere capaciteit die die gemeenten hebben om het
tij te keren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wiersma van de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over dit programma. Ik hoor tot
nu toe veel eensgezindheid vanuit de commissie. Dat is mooi en dat is belangrijk.
Er zijn twintig NPLV-gebieden, waar ongeveer 1,2 miljoen mensen wonen. Dat zijn gezinnen,
ouders en kinderen, die iedere dag willen kunnen rekenen op een veilige straat, een
fatsoenlijk huis en een buurt waarin je je thuis voelt. Ik weet dat «je ergens thuis
voelen» ook een speerpunt is van deze Minister. De voortgangsrapportage van het programma
laat zien dat er hoopvolle cijfers zijn, maar toch mogen we onze ogen niet sluiten
voor de gapende kloof die blijft bestaan tussen deze wijken en de rest van Nederland.

Er zijn namelijk belangrijke, maar kleine stappen vooruitgezet. De leefbaarheid is
iets verbeterd: van 60% naar 55% zwakke scores. Dat zien we terug in de rapportage.
Dat klinkt aardig en dat is ook positief, maar vergeleken met de rest van Nederland,
waar het 11% is, is dat wel de realiteit. De woningvoorraad drukt daar dan ook zes
keer zo vaak negatief op de leefbaarheid als elders. Het moet hier ook hoog op de
agenda blijven staan. Het betekent slechte huizen, slecht onderhoud en slechte buurten.

Ook sociaal zien we daarin dezelfde kloof. Waar de armoede daalde van 18% naar 8%,
wat ook goed nieuws is, wonen in deze gebieden nog steeds twee keer zoveel mensen
onder de armoedegrens als gemiddeld in Nederland. Inwoners ervaren meer overlast en
minder veiligheid. Dat zijn geen statistieken; dat zijn gezinnen die 's avonds de
deur op slot draaien omdat ze zich niet veilig voelen. Daar voelen we gelukkig allemaal
verantwoordelijkheid voor.

We zien dat problemen zich het sterkst concentreren in Rotterdam-Zuid. De commissie-Van
Rijn zegt dat dit gebied 30% tot 40% van de hele nationale opgave vormt. Laten we
ook vooral niet steden als Heerlen, Leeuwarden, Groningen, Arnhem en Lelystad vergeten.
Ook daar werken gemeenten, corporaties en bewoners namelijk hard aan verbetering van
hun wijken. Als voormalig provinciebestuurder ben ik in Leeuwarden Oost geweest, waar
hele mooie dingen gedaan worden. Wat de eensgezindheid betreft, sluit ik me van harte
aan bij het lid Van Asten, die vroeg: hoe kun je eigenlijk uit zo'n programma de best
practices halen en die extrapoleren naar andere gebieden? Dat zei het lid Nobel overigens
ook.

Er zijn mooie initiatieven. In Heerlen-Noord wordt bijvoorbeeld gewerkt aan de verbinding
tussen gezondheid en veiligheid. In Leeuwarden Oost – ik noemde het al – worden bewoners
na sloop en herhuisvesting intensief begeleid naar een nieuwe start. In Groningen-Noord
wordt geïnvesteerd in onderwijs en een kansrijke start voor jongeren. Dat zijn hele
belangrijke stappen. Er zijn nog steeds serieuze knelpunten, zoals de financieringsvraag.
Die werd zojuist ook al aangehaald. De commissie-Van Rijn adviseert een investering
van honderden miljoenen euro's om de fysieke problemen aan te pakken. Tegelijkertijd
moeten andere gebieden het vooral doen met bredere regelingen. Hoe voorkomt deze Minister
dat de gebieden in die regio financieel achtergesteld raken wanneer zij met vergelijkbare
problemen kampen?

Dan de continuïteit van het programma. Het is opgezet voor een periode van twintig
jaar. Tot en met 2028 is er geld gereserveerd. Ik wil de Minister vragen wat er daarna
gebeurt. Kan de Minister garanderen dat er ook na 2028 structureel middelen beschikbaar
blijven, zodat gemeenten en lokale partners hun langjarige plannen daadwerkelijk kunnen
uitvoeren? Ik hoorde dat zojuist ook als punt. Gisteren waren de M50-gemeenten hier.
Wij hoorden van hen dat zij als middelgrote gemeenten ook tegen grootstedelijke problematiek
aanlopen. Zij vragen eigenlijk om een soortgelijke aanpak. Dat gaat in eerste instantie
niet alleen om geld. Het gaat ook om een programma. Ziet de Minister dus kansen om
een programma op te stellen om daarmee ook in die gemeenten aan de slag te gaan?

De heer Nobel (VVD):

Ik vroeg me af of de BBB-fractie de NPLV-wijken zoals die er nu zijn, dan ook verder
wil uitbreiden.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat maakt mij op zich niet zo veel uit. Dat zou een aanpak kunnen zijn. Tegelijkertijd
is dit een programma dat al loopt. Ik hoorde gisteren ook van die M50-gemeenten dat
zij onder een bestaand programma zouden willen vallen, maar dat er ook een ander programma
zou kunnen worden uitgerold. Dat is mij om het even. Ik wil de Minister graag vragen
of zij mogelijkheden ziet. Volgens mij vroeg het lid Nobel ook hoe je de best practices
die je hier opgedaan hebt, daar kunt toepassen. We weten ook dat de gebieden die hieronder
vallen, echt met grote problemen en achterstanden kampen. Dat zal in heel veel andere
gebieden misschien niet van die orde van grootte zijn, maar hoe kunnen we de lessen
bundelen die in deze gebieden worden geleerd? Ik zie namelijk dat er in de verschillende
gebieden ook verschillende lessen worden geleerd. De aanpak is ook niet altijd identiek.
Dat werd zonet ook aangehaald. Hoe zorgen we er nu voor dat de kennis van wat werkt,
ook beschikbaar komt voor al die gemeenten die met soortgelijke problemen kampen,
hoewel die misschien niet van die orde van grootte zijn, en die misschien niet aan
de criteria van dit programma voldoen? Ik weet niet precies welke criteria daaraan
vastzitten, maar goed.

Voorzitter, ik zal verdergaan, want anders wordt mijn antwoord wel heel lang.

De voorzitter:

Nou, nee, want meneer Nobel wil nog een vraag stellen.

De heer Nobel (VVD):

We lijken het inderdaad eens te zijn. Het delen van die best practices lijkt me verstandig,
maar het verder uitbreiden van de NPLV-wijken niet, omdat we uiteindelijk beperkte
middelen hebben. Zoals u terecht stelt, zijn de problemen in die wijken dusdanig groot
dat we daar structureel op in moeten blijven zetten. Ik hoop dat de BBB-fractie dat
met de VVD deelt.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Zoals ik net al zei, hoeven ze wat mij betreft niet per se onder dit programma geschoven
te worden. Dit is namelijk gewoon afgebakend, en het is overigens ook een traject
van twintig jaar. Ik denk ook niet dat het overal in die orde van grootte hoeft te
worden ingezet, maar ik denk wel dat we erover moeten nadenken. De andere gemeenten
vragen in eerste instantie niet alleen geld, maar u bent wethouder geweest en ik ben
ook bestuurder geweest, dus we weten allebei hoe dat werkt. Er zal uiteindelijk wat
boter bij de vis moeten. Ik denk wel dat die gemeenten baat hebben bij een samenhangende
aanpak in de vorm van een programma. In die zin volg ik het lid Nobel dus. Deze aanpak
moet voorop blijven staan en daar moeten we niet aan tornen, maar we zien wel dat
er ook andere gebieden zijn, waar ook de behoefte is om programmagewijs te gaan werken,
omdat zij tegen vergelijkbare problemen aanlopen.

Dan zal ik nu mijn betoog vervolgen, voorzitter. Over de woningvoorraad is al het
een en ander gezegd. In veel van de wijken bestaat een groot deel van de woningvoorraad
uit particuliere panden, waarbij slecht onderhoud, energiearmoede en soms malafide
verhuurders een rol spelen. Tegelijkertijd zijn er sinds 2024 geen nieuwe rijksregelingen
meer voor de aanpak van die particuliere voorraad. Ik wil de Minister vragen hoe zij
voor zich ziet dat de leefbaarheid in die wijken kan worden verbeterd, terwijl juist
daar de grootste problemen zitten.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. U bent echt ruimschoots over uw tijd heen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké. Nou, dat is jammer.

De voorzitter:

Mevrouw Steen van het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Soms zie je beleid waarvan je denkt: goed dat het er is, maar
jammer dat we het nodig hebben. Het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid
is daar een voorbeeld van. In twintig stedelijke gebieden waarin problemen zich opstapelen,
wordt structureel en integraal gewerkt aan verbetering. Dat gaat om ruim 1,2 miljoen
mensen en een grote, hardnekkige opgave. We zien in deze gebieden niet alleen plannen,
maar vooral ook een concrete inzet op onderwijs, werk, veiligheid en wonen, met langdurige
betrokkenheid van het Rijk, de gemeenten en partners. Dat is goed en dat is doen wat
nodig is. Het CDA vindt het belangrijk dat dit programma wordt doorgezet. Juist daarom
moeten we ook verder kijken. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat dit soort programma's
helemaal niet meer nodig zijn en dat we voorkomen dat problemen zich opstapelen. Daar
ligt voor het CDA een belangrijke vraag, juist met het oog op de woningbouwopgave.

We bouwen de komende jaren honderdduizenden woningen. De vraag is: bouwen we ook gemeenschappen,
of bouwen we toekomstige probleemgebieden? We kennen de lessen inmiddels, over wijken
waar wonen, werken en voorzieningen niet in balans zijn, waar sociale structuren ontbreken
en waar problemen zich opstapelen. Dat ontstaat geleidelijk, maar het ligt wel degelijk
op de loer als we alleen focussen op stenen stapelen. Dat speelt niet alleen in de
NOVEX-gebieden, maar ook in de nieuwe verstedelijkingsgebieden en in de M50. Gisteren
kregen we daar ook al een petitie over overhandigd. Uit mijn tijd als wethouder weet
ik hoe dit werkt. In een wijk met veel sociale huur zag ik hoe buurtmoeders precies
wisten wat er achter de voordeuren van de flats en de portiekwoningen speelde. Zij
hielden de wijk draaiende en signaleerden problemen, maar juist daar ontbrak het ons
als gemeente soms ook aan de mogelijkheid om samenhang te organiseren. Dat laat zien
dat een samenleving zelf heel erg veel kan, maar dat de overheid ook thuis moet geven
als dat nodig is.

Voorzitter. Daarom de volgende vragen. Hoe wordt in de huidige woningbouwopgave expliciet
gestuurd op het voorkómen van de stapeling van problemen buiten de huidige NOVEX-gebieden?
Wat is de visie van de Minister op het voorkómen van wijken waar achterstanden zich
concentreren in plaats van dat ze zich gemengd ontwikkelen? Mijn collega zei daar
net ook al wat over. Hoe gaan we om met de plekken die niet NOVEX zijn, maar wel een
stapeling van problemen kennen?

Voorzitter. We weten ook beter wat werkt, namelijk langjarige inzet, samenwerking
en continuïteit. We zien bijvoorbeeld de enorme effecten van een programma zoals Preventie
met Gezag. Welke concrete lessen uit de huidige NPLV-gebieden worden nu al toegepast
in nieuw beleid en in gebiedsontwikkeling? Wordt er nu al structureel gestuurd op
een mix van inkomensvoorzieningen en werkgelegenheid in die wijken? Hoe wordt voorkomen
dat interventies te versnipperd blijven in plaats van dat ze samenhangend zijn, bijvoorbeeld
omdat een deel van de interventies gedekt wordt uit verschillende potten, verschillende
SPUK's? De SPUK Kansrijke Wijk is er daar een van, maar ook de SPUK WoKT. Hoe gaan
we ervoor zorgen dat het integraal gebeurt?

Voorzitter. Dan de uitvoering. Onder andere bij de Woontop zijn afspraken gemaakt,
maar alles valt en staat bij de uitvoering, en daar staat druk op. Hoe staat het met
de uitvoering van de Woontopafspraken, met name in de gebieden waar de opgaven het
grootst zijn? Zijn gemeenten, corporaties en partners nu voldoende toegerust om deze
afspraken waar te maken? En hoe kijkt de Minister naar de borging hiervan op de lange
termijn?

Voorzitter. tot slot. Dit programma laat zien dat we echt een verschil kunnen maken,
maar de echte opdracht is om te voorkomen dat we het opnieuw nodig hebben, door bij
nieuwe wijken niet alleen woningen maar gemeenschappen te bouwen. Uiteindelijk is
het juist die gemeenschapszin die maakt dat wijken sterk blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

...

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, uw microfoon staat niet aan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

O, excuses. Moet ik helemaal opnieuw beginnen?

De voorzitter:

Als u ’m nu aanzet en verdergaat, komt het goed.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk wel zonde van de enorm mooie bijdrage die ik tot nu toe heb geleverd,
maar als u die niet meerekent in mijn tijd, scheelt dat weer.

Ik zei dat ik met heel veel interesse de voortgangsrapportage had gelezen. Er moet
mij wel één algemene observatie van het hart: er wordt wel heel erg van uitgegaan
dat het pas beter wordt in een wijk als de woningen duurder worden. Het wordt als
een probleem gezien als er woningen zijn onder de WOZ-waarde van 300.000. Ik vind
dat vreemd. Een woning is niet ineens beter op het moment dat die duurder is. Een
woning is vooral beter als die beter geïsoleerd is, als het fijn wonen is. Ik hoor
dus graag een reflectie van de Minister daarop. Waarom is dat op deze manier hierin
gepresenteerd?

De heer Nobel (VVD):

Op mijn beurt verbaast het me dan weer dat GroenLinks-PvdA niet kan inzien dat een
oververtegenwoordiging van bepaalde typen woningen, zoals sociale huurwoningen, er
juist voor zorgt dat de leefbaarheid verder onder druk komt te staan. We weten toch
dat dat vaak mensen zijn met een lager inkomen of zonder werk; we weten dat sociale
problematiek vaker aanwezig is bij dat type woningen. Ik hoor graag ook een reflectie
van GroenLinks-PvdA op het gegeven dat zij zelf blijkbaar niet inziet dat dit ertoe
leidt dat de leefbaarheid onder druk komt te staan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb echt nog nooit gehoord dat een woning tot criminaliteit overgaat! Ik zie wel
dat er woningen zijn die niet goed geïsoleerd zijn of waarin er schimmel is. Maar
ik vind het echt heel problematisch om hier te zeggen dat een woning onder de WOZ-waarde
van drie ton leidt tot een slechte leefbaarheid. Daarmee zegt de VVD eigenlijk dat
mensen die minder verdienen, minder waard zijn. Dat is in ieder geval niet de stelling
van GroenLinks-PvdA en dat zou ik ook nooit zo willen zeggen. Mijn punt is vooral:
laten we investeren in die wijken. Dat gebeurt gelukkig ook volop, door ervoor te
zorgen dat de woningen goed geïsoleerd worden, dat het vuilnis wordt opgehaald en
dat we investeren in de kinderopvang en in de scholen in de wijk. Ik denk dat dat
ons vooral heel erg vooruithelpt in plaats van steeds focussen op duurder wonen. Dat
leidt namelijk alleen maar tot meer stress voor gezinnen en huishoudens. Dat lijkt
me nou juist heel erg slecht voor de leefbaarheid.

Voorzitter. Dan ga ik graag door met mijn bijdrage ...

De voorzitter:

Neeneenee, want de heer Nobel heeft nog een vervolgvraag.

De heer Nobel (VVD):

Laat ik eerst aangeven dat ik helemaal niet heb gezegd dat mensen die in een ander
type woning wonen, ongeacht of dat nu een dure woning is of niet, en ongeacht hoe
die woning eruitziet, minder waard zouden zijn, want dat slaat helemaal nergens op.
Dat heb ik niet gezegd. Dat allereerst.

Ik ga het opnieuw proberen. Kan mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA reflecteren
op het volgende. Op het moment dat er meer sociale huurwoningen zijn, het percentage
sociale huurwoningen heel erg hoog ligt en er dus in groten getale mensen zijn die
bijvoorbeeld geen werk hebben of meer sociale problematiek ervaren, dan leidt dat
toch eerder tot onrust in een wijk? Dat is toch heel logisch? Daar zit helemaal geen
waardeoordeel aan. Het is logisch dat er eerder problemen komen op het moment dat
mensen meer sociale problematiek hebben en je die mensen bij elkaar in een wijk zet.
Graag een reflectie daarop.

De voorzitter:

Dit was uw eerste lange interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Die geef ik heel erg graag. Ik ben het volledig eens dat we moeten investeren in mensen,
onderwijs en kinderopvang en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen aan het werk komen.
Dat ben ik allemaal van harte met de heer Nobel eens. In de rapportage wordt meermaals
gezegd dat het een probleem is als de WOZ-waarde onder de 3 ton ligt. Dan denk ik:
een WOZ-waarde onder de 3 ton vinden, is sowieso voor heel veel mensen al een groot
probleem. De woningen zijn onbetaalbaar. Dat leidt tot heel veel stress. Het enige
wat ik vraag aan de Minister is om hierop te reflecteren: laten wij niet net doen
alsof duurdere huizen ook leiden tot betere mensen. Ik zou daar niet een soort ordening
in willen hebben. Laten we vooral investeren in mensen. Dat is het punt dat ik hier
wilde maken. Ik hoor in de bijdrage van de heer Nobel overigens ook dat hij dat met
mij eens is. Ik kom verderop in mijn bijdrage terug op wat ik daar dan voor voorstellen
voor heb. Ik hoop dan ook heel erg op de steun van de heer Nobel voor die bijdrage.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Nobel wil toch nog een vraag stellen.

De heer Nobel (VVD):

Ja. Ik ga ’m kort op een andere manier proberen te formuleren. Is mevrouw Moorman
het namens de GroenLinks-PvdA-fractie met mij eens dat het toevoegen van meer middenhuurwoningen
in wijken waar bovengemiddeld veel sociale huurwoningen staan, uiteindelijk de leefbaarheid
ten goede zal komen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zeker voor het toevoegen van woningen waardoor mensen in een wijk kunnen blijven
wonen. Ik zie ook dat mensen die op zoek zijn naar meer ruimte, bijvoorbeeld omdat
ze kinderen krijgen of omdat ze niet meer in aanmerking komen voor de sociale huur
omdat ze te veel verdienen, graag in de wijk willen blijven. Dat vind ik ook heel
verstandig. Daarmee wil ik ook verwijzen naar het goede onderzoek van de commissie-Van
Rijn naar Rotterdam-Zuid. Daarin wordt gezegd dat de sociale huur in die wijk een
enorme waarde heeft en dat het tegelijkertijd ook heel goed is om daar middenhuur
aan toe te voegen. Dat ben ik dus met u eens, maar wat ik moeilijk vind, is dat de
VVD er altijd een beetje een handje van heeft om sommige mensen als betere mensen
aan te merken dan andere mensen, vaak afhankelijk van hun inkomen. Dat vind ik problematisch.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie van de heer Nobel over dit deel.

De heer Nobel (VVD):

Ik ga geen vraag stellen, maar gewoon aangeven dat ik dat helemaal niet heb gezegd.
Mensen zijn gelijk, ongeacht het inkomen. Het is alleen zo dat de leefbaarheid onder
druk staat op het moment dat mensen met sociale problematiek in groten getale aanwezig
zijn in een wijk. Dat is het enige wat ik aangeef.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Nobel dat het leidt tot sociale problematiek
als mensen niet goed rondkomen. Laten we dan dus vooral zorgen dat mensen goed rondkomen
en laten we de sociale zekerheid dus goed borgen. Laten we er dan ook voor zorgen
dat mensen de kansen krijgen in het leven die ze verdienen. Ik zie in deze rapportage
bijvoorbeeld ook dat kinderen veel minder onderwijskansen krijgen en dat de kinderopvang
onder druk staat. Allerlei manieren waarop mensen vooruit kunnen komen, staan dus
onder druk. Laten we daar dus in blijven investeren. Volgens mij kunnen we elkaar
daar heel goed in vinden.

De voorzitter:

Nee, meneer Nobel, dit zijn nu al vier interrupties geweest. Het klopt dat ze kort
zijn, maar ze zien wel steeds op hetzelfde. Dan blijf je in rondjes draaien. Ik hoor
mevrouw Moorman zeggen dat ze er blij mee is. Dat snap ik, maar de heer Grinwis heeft
ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil hier nog wel even op doorgaan, maar dan vanuit een ander perspectief. Ik vraag
me af of mevrouw Moorman het ook belangrijk vindt dat we, op het moment dat een wijk
op een bepaalde manier is samengesteld qua huizen, huizen die eigendom zijn van een
woningcorporatie toewijzen met oog voor de buurt, meer dan nu in de praktijk gebeurt.
Dan bedoel ik misschien niet alleen met oog voor de buurt, maar zelfs met oog voor
het portiek, zodat er zowel mensen met sterkere schouders als mensen met kwetsbaardere
schouders leven, die elkaar tot een hand en een voet kunnen zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zeer voor gemengde wijken. Dat heb ik net ook gezegd in de richting van de
heer Nobel. Overigens geldt dat dan wel voor álle wijken. We kijken altijd naar één
specifieke wijk, maar ik zie ook dat er hele gemeentes zijn waarin er nauwelijks sociale
huur is. Dat vind ik ook zeer problematisch. Laten we ervoor zorgen dat het allemaal
goede gemengde wijken zijn.

Ik had net al een korte interruptie richting de heer Nobel over de Rotterdamwet. De
Rotterdamwet zoals die is uitgevoerd in Rotterdam, is zeker niet zo uitgevoerd in
andere gemeentes. Wel is er bijvoorbeeld bij investeringen gekeken hoe je kunt zorgen
voor die goede gemengde wijken, waarbij het dan vooral belangrijk is dat mensen in
hun wijk kunnen blijven wonen, ook op het moment dat zij bijvoorbeeld meer gaan verdienen
of aan gezinsvorming et cetera gaan doen. Ik zie in meerdere gemeentes dat er bijvoorbeeld
een voorrangsregel is ingesteld voor jongeren, zodat die in hun wijk kunnen blijven
wonen. Ik vind dat heel verstandig, omdat je juist de kracht heel graag in de wijk
wil houden; je wil ervoor zorgen dat die mensen daar blijven. Er zijn dus zeker goede
voorrangsregels, maar daar waar het discriminerend wordt, neem ik er afstand van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk wist ik dat wel, want mevrouw Moorman heeft pas voor mijn motie gestemd
om dat buurtgericht toewijzen nog eens extra aan te moedigen en nog eens heel kritisch
naar de regels voor passend toewijzen te gaan kijken. Het is natuurlijk wel een feit
dat, sinds we dat passend toewijzen hebben, in combinatie met het feit dat corporaties
eigenlijk niet helemaal de ruimte kunnen pakken of hebben gepakt om met oog voor de
buurt huizen toe te wijzen, we kwetsbaarheid meer geconcentreerd zien raken in onze
kwetsbare stadswijken. Dat is volgens mij iets waar we gezamenlijk de schouders onder
kunnen zetten en waar zelfs GroenLinks-PvdA en VVD elkaar op zouden moeten kunnen
vinden, zegt deze blauwhelm.

De voorzitter:

De grote verbinder!

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Grinwis dat hij hier de postillon d'amour wil spelen. Dat hebben
we ook nodig in de Kamer. De heer Grinwis heeft natuurlijk gelijk dat de mutatiegraad
in dit soort wijken vaak hoger ligt. Als die mutatiegraad hoger ligt, dan kun je daardoor
in de toewijzingen soms best problemen krijgen. Dat zien wij allemaal. Daarom is het
ook zo belangrijk om te bekijken hoe je dat goed kunt spreiden en hoe je dat met z'n
allen kan doen; daar heeft de motie van de heer Grinwis ook aan bijgedragen.

Voorzitter, dan wil ik graag verdergaan, al heb ik best al wat punten gemarkeerd,
dus dat is prettig. Ik wil graag nog een vraag stellen over de structurele financiering.
Want nogmaals, een kritische kanttekening mag af en toe, maar ik ben echt wel blij
dat we dit aan het doen zijn en dat er zo veel goede voorbeelden zijn. Wel wordt er
steeds geconstateerd dat dit alleen maar met een lange adem kan. Daar is ook geld
voor nodig. Nu blijkt uit een rapportage van Rebel dat dit 1 miljard kost, maar dat
geld is er niet. Na 2030 is er zelfs nog 2 miljard extra nodig. Hoe gaan we dit qua
middelen dan doen? Hoe ziet de Minister dat? Zitten daar dan ook al de bestedingen
in die de commissie-Van Rijn aanbeveelt voor Rotterdam-Zuid?

Voorzitter. Ik wil nog een korte opmerking maken over de energiecrisis en de energiearmoede,
want die zien we juist in dit soort gebieden enorm oplopen. Er staat in de rapportage
ook een notie over wat er is gebeurd, met name in de particuliere voorraad, maar het
grootste deel van de voorraad zit natuurlijk in de corporaties. Is daar nou echt voldoende
gedaan waaraan we zien dat de energiearmoede in deze wijken inderdaad voldoende is
bestreden of kunnen we daar nog andere stappen zetten? We zien juist daar een enorm
voordeel ontstaan op het moment dat daarin wordt geïnvesteerd.

Voorzitter. Kort nog over de kinderopvang. Ik was samen met mijn collega van D66 in
Utrecht Overvecht. Daar hoorden we dat de kinderopvang enorm onder druk staat, juist
in deze wijken, omdat de commerciële kinderopvang naar andere wijken trekt omdat daar
gewoon meer geld te verdienen is. Dan is er ook nog eens een personeelstekort. Als
er geen kinderopvang is, dan kunnen mensen ook niet aan werk. Dan bijt het probleem
zichzelf dus in de staart. Wat kunnen we doen om de kinderopvang hier ook zo veel
mogelijk te stimuleren? Hoe heeft de nieuwe Wet kinderopvang hier impact op?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de familiescholen. We zien dat juist op de familiescholen
een enorme sleutel zit om alles bij elkaar te betrekken, om gezinnen te helpen, om
mensen uit de armoede te helpen, om mensen naar werk te brengen, maar in de suppletoire
begroting zie ik tot mijn schrik ook dat er 19 miljoen wordt bezuinigd op de brugfunctionarissen.
Dat is gewoon weer een verstopte bezuiniging op het onderwijs. Het is trouwens nog
veel meer, maar ook 19 miljoen op de brugfunctionaris. Dat moeten we echt niet willen.
Dat is zeker voor deze wijken heel slecht. Graag een reflectie daarop.

Tot slot heb ik een heel technisch vraagje over de SPUK School en Omgeving. Vanaf
2028 gaat dat naar de scholen. Dat lijkt me voor deze wijken echt heel onverstandig.
Kunnen we ervoor zorgen dat het geld gewoon bij de programmabureaus blijft liggen,
zodat School en Omgeving daar onderdeel van kan blijven uitmaken?

Mevrouw Steen (CDA):

Ik heb mevrouw Moorman net een prachtig pleidooi horen geven over hoe belangrijk het
is dat de wijk zelf aan zet is. Net in dat laatste staartje van haar bijdrage hoor
ik haar eigenlijk zeggen dat het geld dat naar die scholen gaat die in de wijken zitten
en die precies weten wat er moet gebeuren in de wijk, naar het programmabureau moet
gaan. Is mevrouw Moorman niet van mening dat juist die scholen precies weten hoe dat
geld goed ingezet kan worden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het vooral belangrijk dat het allemaal samenkomt. Dat blijkt ook te werken.
Daarom is dit programma zo goed en daarom is het zo goed dat er met die programmabureaus
wordt gewerkt. Dat betekent dat niet elk schoolbestuur dat voor zichzelf moet bepalen
en er concurrentie ontstaat, maar dat er juist gekeken wordt hoe alle schoolbesturen
in zo'n wijk dat samen kunnen doen, ook samen met de kinderopvang en de brede talentontwikkeling,
want dat is waar School en Omgeving over gaat. Hoe maken we daar één pakket van? Zo
is het op dit moment ook ingericht. Dat werkt uitstekend. Dat geeft écht meer kansen
aan kinderen. Dan vind ik het ontzettend onverstandig dat we dat vanaf 2028 allemaal
weer opknippen in kleine stukjes, waardoor het ook weer heel ingewikkeld gaat worden
voor de programmabureaus om dat ook weer zo goed mogelijk aan te sturen. U kunt zich
dat voorstellen. U bent ook bestuurder geweest, mevrouw Steen. U weet wat voor tafels
er ingericht moeten worden om dat allemaal weer aan elkaar te knopen, terwijl het
nu gewoon goed werkt. Het is niet om de autonomie weg te nemen. Dat is helemaal niet
mijn bedoeling. Ik wil graag een systeem dat goed werkt voor gezinnen en kinderen
om gelijke kansen en ontwikkelkansen te geven.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik heb in die rol als bestuurder vooral heel veel scholen gezien die in heel verschillende
wijken staan en dat die verschillende scholen, zelfs in dezelfde wijk, een heel verschillende
populatie hebben. Die scholen zeiden: laat mij nou alsjeblieft zelf aan het roer zitten
van het geld dat ik krijg, zodat ik het vervolgens op precies de goede plek uit kan
geven. Dus juist in die rol als bestuurder heb ik de waarde gezien van meer autonomie
en een grotere rol voor de school zelf om precies te pinpointen hoe elke euro, die
schaars zijn, in te zetten is en heb ik gezien dat we dat juist niet moeten opschalen
naar een programmabureau, waar we extra overhead aan moeten toevoegen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik neem helemaal niets af. Het gaat helemaal niet over de lumpsum van de verschillende
schoolbesturen. Die kunnen ze nog steeds besteden, ook al is het ook niet gek om daar
soms potjes bij elkaar te leggen, maar daar heb ik het nog niet eens over. Ik heb
het over het systeem zoals het nu werkt, dus het extra geld dat juist komt om die
verschillende partijen aan elkaar te binden, dus niet één partij. Van dat geld vind
ik het verstandig dat het bij elkaar blijft, zodat je met elkaar gezamenlijk die afspraken
kan maken. Dat is mijn vraag aan de Minister: is het nou zo verstandig om daar ineens
een knip in te zetten als het nu zo ontzettend goed werkt en als we zien dat dit juist
tot die brede talentontwikkeling leidt? Daar hoort het ook toe te leiden, want dat
is het hele doel. Dit gaat gewoon over doelmatigheid en doeltreffendheid en over hoe
we het zo goed mogelijk met elkaar kunnen inzetten.

De heer Nobel (VVD):

U geeft aan dat het zo goed werkt. Ik heb net namens de VVD juist betoogd dat we wel
een positieve ontwikkeling zien, maar dat die eigenlijk heel minimaal is. Ik vind
dat u wel heel erg positief bent als je kijkt naar hoeveel beter het procentueel gaat.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

O, maar dat ben ik eigenlijk helemaal met de heer Nobel eens. Het kan nog veel beter.
Het ging mij alleen maar om hoe je dit met elkaar zo goed mogelijk inricht. Maar dat
er nog veel meer aan gedaan mag worden, dat ben ik volledig met de heer Nobel eens.
Dat brengt mij ook tot de laatste vraag, die ik eigenlijk nog had willen stellen maar
die door de interrupties was komen te vervallen.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Er is nu een algemene rapportage gekomen van die verschillende NPLV-gebieden. Ik denk
dat mijn vraag ook aansluit bij de vraag hoe effectief het nou precies is, die de
heer Nobel net stelde. Ik vind het eigenlijk jammer dat de rapportage niet is uitgesplitst
naar de twintig gebieden zelf, want we zouden willen weten hoe erg elk gebied nou
vooruitgaat, zodat we dat kunnen vergelijken. Het mooie is dat we dit op twintig verschillende
plekken doen en dat we daarmee ook kunnen leren uit de praktijk. Ik denk ook dat we
uit de praktijk moeten leren waar het goed gaat, waar het beter kan en wat we van
elkaar kunnen overnemen. Zou die rapportage nou niet uitgesplitst kunnen worden over
die twintig verschillende gebieden? Dat lijkt mij ons goede informatie opleveren.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik zou best nog wel een keertje, net als vroeger, in Moerwijk willen
wonen. Wijken waar je wonen wilt, geen wijken waar je weg wilt. Dat is mijn missie.
Daarom zit ik eigenlijk in de politiek. Mensen zijn gemaakt om in verbondenheid met
elkaar te leven. Mensen leven op in sterke buurten, in buurten met sociale samenhang
waar mensen elkaar ontmoeten. Daar gun je eigenlijk ook je kinderen een plek. Dat
is eigenlijk de reden waarom oud-collega Faissal Boulakjar – ik zie hem zitten – met
grote steun van mij in de kabinetsformatie van de coalitie van Rutte IV geld heeft
uitonderhandeld om juist dit Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid op te
kunnen starten. Grote complimenten, ook vanaf hier, naar helaas mijn oud-collega,
maar hij doet nu heel goed werk. Ik ben heel blij dat dit kabinet, deze coalitie,
geld heeft gevonden om ervoor te zorgen dit mooie programma – helaas is het nodig,
maar het is goed dat het er is – kan worden voortgezet tot in ieder geval 2035. De
vraag is natuurlijk of 135 miljoen per jaar genoeg is. Ik ben benieuwd hoe de Minister
dat ziet. Zij moet het natuurlijk doen met wat haar is toebedeeld, maar ik ben wel
benieuwd of we het daarmee gaan redden. Ik wil dit debat graag gebruiken om in ieder
geval collega Boulakjar nog eens in het zonnetje te zetten, want dat verdient hij.

Voorzitter. Kan de Minister uitleggen waarom zij denkt dat dit bedrag voldoende is
om de ontwikkeling van de NPLV-gebieden door te zetten? De regelingen voor NPLV-gebieden
zijn nu nog verspreid over verschillende ministeries. Is de Minister bereid te kijken
naar een gebundeld gebiedsbudget voor NPLV-gebieden, waarna zij in samenwerking met
de ministeries dat geld op een effectieve en efficiënte manier kan gaan inzetten?
Wat is ervoor nodig om dit te realiseren?

Daarnaast heb ik een specifieke vraag over de gelden voor School en Omgeving. Volgens
mij werd deze vraag net ook al gesteld. Het is goed dat hier structureel geld beschikbaar
voor wordt gesteld. Deze gelden komen nu terecht bij de directie van de school en
zijn bedoeld voor samenwerking tussen scholen en partners in de omgeving. Kan de Minister
aangeven hoe de samenwerking die met deze gelden beoogd wordt geborgd wordt? Kunnen
hier voorwaarden bij worden opgesteld? Er komen mij namelijk ook verhalen ter ore
dat dat geld niet overal goed wordt besteed maar soms gewoon op de grote hoop gaat.

Voorzitter. Het is goed dat deze aandacht er is voor gebieden in het NPLV, maar ik
maak me wel zorgen. Kijken we niet met oogkleppen op naar deze twintig wijken, veelal
in grotere steden, terwijl elders eigenlijk ook heel veel gebieden zijn met grote
leefbaarheidsproblemen? Denk aan kleine dorpen in Zeeuws-Vlaanderen en in de veenkoloniën
in Drenthe, waar dorpen vergrijzen en de tandarts, de supermarkt en de school inmiddels
verdwenen zijn. Hoe wil de Minister werken aan leefbaarheid op die plekken? Wat kunnen
de mensen daar verwachten van de Minister? Kunnen deze gebieden erbij betrokken worden?
Ik wil er niet voor pleiten om de 135 miljoen nog verder te versmetsen, maar ik wil
wel een pleidooi houden om breder te kijken dan alleen naar de twintig gekozen wijken.

Hetzelfde geldt voor de New Towns-gemeenten. Gisteren is er nog een mooie motie aangenomen
van collega Mooiman, samen met collega Clemminck en mij. De heer Mooiman zal er net
vast ook wel wat over gezegd hebben in zijn bijdrage – toen was ik nog niet binnen
– maar ook de New Towns-gemeenten, waaronder het Zoetermeer van de heer Mooiman, hebben
toch wel een geheel eigen problematiek. Wat is het antwoord van de Minister op die
uitdaging? Is de Minister bereid een strategie voor leefbaarheid en veiligheid te
ontwikkelen voor de New Towns-gemeenten? Hoe kan de Minister deze gemeenten helpen?
Dat is eigenlijk kortweg mijn vraag.

Voorzitter. Ik wil vandaag ook vooruitkijken naar de toekomst. We willen op grote
schaal bouwen aan nieuwe wijken en steden. Daarbij moeten leefbaarheid en veiligheid
wat de ChristenUnie betreft vooropstaan. Het gaat om een thuis geven, het gaat om
samenleven. In het verleden is te vaak vergeten dat het niet alleen gaat om kwantiteit,
maar ook om kwaliteit van samenleven, om het bouwen van gemeenschappen. Hoe borgt
de Minister de leefbaarheid en veiligheid op nieuwe woningbouwlocaties? Kan de Minister
garanderen dat in deze woningbouwplannen vanaf het begin ook buurthuizen, kerken en
sportvoorzieningen worden meegenomen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Ons bereikte het schrijnende verhaal, dat nu ternauwernood
lijkt te zijn afgewend, dat hier dichtbij, in Den Haag, in de nieuwbouw in de Binckhorst,
een school was geopend en die dreigde te sluiten omdat de leerlingenaantallen te langzaam
groeiden. Dat komt ook doordat de ontwikkeling te langzaam ging – daar weet de heer
Van Asten alles van – waardoor het leerlingenaantal een beetje achterbleef. Nou weet
ik dat de school zelf, de stichting, had kunnen variëren en deze school open had kunnen
houden, maar ik heb hier toch een vraag over. Moeten we niet nog eens beter naar deze
regels kijken, zodat bij nieuwbouw een school de kans krijgt om tot ontplooiing te
komen en ouders voor een school kunnen kiezen die misschien in eerste instantie nog
klein en fijn is, maar later echt wel toekomst krijgt?

Ik moet stoppen. De tijd is daar en...

De voorzitter:

U moet stoppen, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... ik zie de priemende blik van de voorzitter, maar het punt is hopelijk helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Binnengekomen is de heer Clemminck van JA21 voor zijn inbreng van vier
minuten.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Goede timing. Excuus, ik zat bij een plenair debat over Groningen,
dus ik moest even heel snel heen en weer. Het is ook raar om nu aan deze kant van
de tafel, bij de bewindspersonen, te zitten, maar ik kijk natuurlijk in de richting
van de Minister.

Voorzitter. De afgelopen weken bezocht ik het NPLV-gebied Zaandam-Oost, sprak ik met
de heer Pastors over de situatie in Rotterdam-Zuid en bezocht ik Veenendaal – dat
is weliswaar geen NPLV-gebied, maar zit in dynamiek en karakter duidelijk met een
vergelijkbare opgave. Om met dat laatste te beginnen: de fractie van JA21 maakt zich
zorgen om de positie van middelgrote steden. Deze steden hebben vaak een duidelijke
stedelijke opgave, die in aard wel maar in schaal natuurlijk niet vergelijkbaar is
met die van grote steden, maar ze beschikken niet over hetzelfde oplossingsvermogen.
Er zijn vaak minder grote bedrijven en woningcorporaties aanwezig. De lokale overheid
heeft beperkte capaciteit. Vaak komen ze niet in aanmerking voor rijksprogramma's
zoals dit programma, het NPLV. Kortom, een tafellaken-servetdiscussie. Hoe kijkt de
Minister naar de opgaven en kansen van middelgrote steden? Deelt de Minister de stelling
van JA21 dat deze steden te vaak buiten de boot vallen? Kan de Minister aangeven op
basis van welke criteria deze twintig NPLV-gebieden destijds geselecteerd zijn?

Mijn bezoek aan de Veenendaalse wijk Engelenburg liet zien dat de opgaven daar net
zo complex en diepgaand zijn als in Zaandam, waar ik eerder was. Dat werd ook bevestigd
door cijfers. Op vrijwel alle leefbaarheidsindicatoren scoort Engelenburg in Veenendaal
– helaas, zou ik zeggen – vergelijkbaar met andere NPLV-gebieden, zowel op sociaaleconomische
status, overlast en inkomen als op gezondheidsindicatoren. Mijn fractie zou graag
zien dat ook de middelgrote gemeenten een vergelijkbare aanpak als de NPLV-gebieden
krijgen, dus het vormen van lokale coalities, een kleine uitvoeringsorganisatie, toegang
tot specifieke rijksbudgetten die daarbij horen, een direct aanspreekpunt op hoogambtelijk
niveau bij de relevante ministeries, een generatielange aanpak en structurele middelen.
Welke mogelijkheden ziet de Minister om middelgrote steden aan te laten sluiten bij
deze NPLV-aanpak dan wel een eigen aanpak te ontwikkelen die vergelijkbaar is in opzet
en financieringskansen, maar dan voor middelgrote gemeenten?

Voorzitter. Tijdens mijn bezoeken en gesprekken de afgelopen tijd met lokale bestuurders,
wijkagenten, woningbouwcorporaties, jongerenwerkers, boa's en vrijwilligers is mij
één ding duidelijk geworden. Het absorptievermogen van deze wijken en buurten is al
lang geleden bereikt en in veel gevallen al ruim overschreden. Het zou ronduit naïef
zijn om de rol van migratie van kansarmen daarbij te negeren, want wie dat doet, kijkt
bewust weg van de werkelijkheid in deze wijken. Ik heb er zelf inmiddels vele malen
rondgelopen. Zo sprak ik met een mevrouw uit Marokko die al bijna 30 jaar in zo'n
wijk woonde. Ze sprak niet met politiek meel in de mond. Ze ging de ongemakkelijke
waarheid niet uit de weg. Ze had de wijk in al die 30 jaar dat ze er woonde achteruit
zien gaan door de komst van telkens, zoals zij zelf zei, nieuwe golven van migranten,
met allerlei problemen die daarmee gepaard gaan, zowel in overlast en armoede als
in cultureel verval. Dat is de realiteit waar de inwoners in deze gebieden mee leven.

Is de Minister het met JA21 eens dat een keiharde beperking van de migratie misschien
weleens de beste investering kan zijn in deze kwetsbare wijken? Wat gaat de Minister
vanuit haar rol in dit kabinet daarvoor doen? Tot nu toe zijn de antwoorden van de
Minister ronduit teleurstellend voor mijn fractie. Ik mis de erkenning van wat migratie
doet met de bestuurlijke verantwoordelijkheden op haar portefeuille. Ik mis urgentie.
Het enige wapenfeit op dit gebied is juist iets waar wij niet blij van worden, namelijk
het intrekken van de wet over de voorrang van statushouders. Voor mijn fractie is
dat een zwaar punt. Ik heb dat ook eerder met de Minister gedeeld. Voor ons is het
niet bestaanbaar dat de Minister op deze manier bestuurlijke verantwoordelijkheid
neemt voor het langer discrimineren van Nederlanders op de woonmarkt. Voor ons is
dat onbegrijpelijk en onvergefelijk. Wat JA21 betreft zetten we de middelen van de
NPLV-aanpak veel meer in voor veiligheid, het tegengaan van ondermijning en het keihard
afdwingen van integratie, niet alleen door taal en werk, maar juist ook cultureel.
Is de Minister bereid om het NPLV-budget meer te richten op veiligheid en integratie?

De heer Van Asten (D66):

Ik ben wel benieuwd of de heer Clemminck dat geld dan wil weghalen bij het verbeteren
van het onderwijs of bij het verbeteren van de woningvoorraad in die gebieden.

De heer Clemminck (JA21):

Twee antwoorden. Allereerst: de basis is veilig zijn in je straat, in je buurt en
in je wijk. Dat is echt de basis. Die moet op orde zijn. Het tweede deel van het antwoord
is dat wij een heel groot voorstander zijn van structureel meer middelen beschikbaar
stellen voor gemeenten in het gemeentefonds, zodat zij deze basistaak kunnen betalen.
Ik was eerder al hierover in debat met de heer Van Asten en het is terecht dat hij
hieraan refereert.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter. Ik begrijp dat in de NPLV-gebieden scholen met een lumpsum vanaf 2028
bekostigd worden uit de SPUK-middelen. Het risico is dat bijvoorbeeld de tien extra
uren schoolles ten koste gaan van andere zaken bij deze scholen. Dat is volgens mij
juist niet de bedoeling. Ik denk dat de Minister deze situatie kent. Graag krijg ik
een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, ik rond af. Als we deze signalen blijven wegwuiven, ondermijnen we het
vertrouwen van bewoners die al jaren zien dat hun leefomgeving verslechtert. Dan laten
we mensen in de steek die zich wel aan de regels houden, die wel willen bijdragen
en die hun wijk steeds verder zien afglijden. Ik heb heel veel positieve krachten
van inwoners ontmoet in deze wijken. We mogen deze mensen wat ons betreft niet in
de steek laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft zij nodig?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Twintig minuten, alstublieft.

De voorzitter:

Daan gaan we schorsen tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over leefbaarheid en veiligheid. Het woord is aan de
Minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben allereerst blij dat we hier vandaag ruim de tijd hebben
om over dit programma te praten, want wat mij betreft is het een programma dat ieder
aan zijn of haar hart gaat. Ik ben zelf in Heerlen-Noord geweest. Ik heb daar een
dagdeel mee mogen fietsen door de wijken en met mensen mogen spreken. Op het einde
kreeg ik een boek mee: De onmisbaren. Ik kan u aanraden om het te lezen. Wat me eigenlijk
het meeste trof toen ik het dit weekend las, was het stukje van maar een paar regels:
«Eigen schuld, dikke bult. Had je maar moeten studeren of harder je best moeten doen».
Als we zo over deze mensen zouden praten, zou dat echt verschrikkelijk zijn. Als deze
mensen zo over zichzelf zouden denken, dan zou dat nog verschrikkelijker zijn. Het
beeld van de mensen in deze wijken zou moeten zijn dat zij net zo veel kansen hebben
als eenieder die in Nederland leeft. Maar er zijn wijken waar dit wel de norm is.
Daar moet iets aan gedaan worden. Dat gebeurt in deze NPLV-wijken, waarvoor ook een
heleboel mensen hierbij aanwezig zijn. Ik denk dat het goed is dat we dit doen. Ik
denk ook dat het goed is dat we ons met z'n allen realiseren dat dit niet iets is
wat je overnight kan regelen, maar dat het vijftien tot twintig jaar gaat kosten voordat
we van een lichtpuntje een lichtbulb kunnen maken. Ik hoop dat we dat gaan doen. Ik
denk ook dat dat kan met de mensen die op dit programma zitten.

Wat mij het meeste is bijgebleven van mijn werkbezoek is niet zozeer wat ik heb gezien
op het gebied van de inhoud, maar dat ik de mensen heb gezien die met deze programma's
werken. Als antwoord op mijn vraag waarom ze daar werken, zeggen ze allemaal dat ze
nergens liever zouden willen werken dan daar. Ik noem mensen die werken aan verduurzaming,
de directeuren van een school en de twee verloskundigen die ik in Heerlen tegenkwam
en die zeiden dat zij nergens anders zouden willen werken dan daar. Op mijn vraag
waarom dat zo is, gaven deze twee dames aan: omdat wij hier zien wat er achter de
voordeuren gebeurt, omdat we hier zien wat er vanaf de geboorte met de volgende generatie
gebeurt en omdat we hier meer kunnen doen. Ik was tijdens dat bezoek dus al verkocht
wat betreft dit programma. Ik ben zelf natuurlijk ook heel blij dat er in dit coalitieakkoord
staat dat er financiën beschikbaar blijven om hiermee door te gaan. Natuurlijk zie
ik net als u – ik denk dat u dat eigenlijk allemaal wel heeft gezegd – vooruitgang,
maar is het genoeg en zijn er niet meer gebieden waar je ook zoiets zou moeten doen?

Voorzitter, ik heb een aantal mapjes. Misschien is het handig als ik die even benoem.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb een map die vrij breed is, dus die noem ik maar even overig. Daar zit in: buiten
de twintig gebieden, de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, en
financiën. Dan heb ik een mapje fysiek en een mapje sociaal veilig. Ik heb dus drie
mapjes: overig, fysiek en sociaal veilig.

De voorzitter:

En met welk mapje begint u?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik begin met het mapje overig, omdat daar eigenlijk de meeste vragen in zitten. Dus
ik dacht: laat ik daar maar mee beginnen.

Ik wil graag beginnen met het antwoord op vragen van de heer Grinwis, de heer Nobel,
mevrouw Wiersma, mevrouw Steen en meneer Van Asten. Zij hebben allemaal iets gevraagd
over wat je moet doen met «buiten de twintig». Ik ben er echt van overtuigd dat we
vast moeten houden aan de gebieden zoals we die nu hebben, met focus, daadkracht en
de budgetten die ervoor zijn. Als je de budgetten gaat uitspreiden over meer wijken,
dan ga je voor allemaal minder doen. Ik moet het wel doen met de financiële budgetteringen
die ik nu eenmaal in portefeuille heb. Dat wil niet zeggen dat we niks kunnen doen
voor de gebieden buiten deze twintig gebieden. We zijn ook in gesprek over hoe we
dat beter kunnen vormgeven, want wij vinden dat zelf ook. Wij krijgen ook oproepen
van verschillende burgemeesters uit het land die ook graag gebruik zouden maken van
het NPLV. We willen dus beginnen met datgene wat eigenlijk geen geld kost, namelijk
kennis delen. Burgemeesters van de NPLV-gebieden zijn al buddy's van andere burgemeesters
en anders zijn zij bereikbaar om ervaringen, best practices en ook wat er misschien
minder goed loopt met elkaar te delen.

We zijn inmiddels in gesprek – daar zijn we echt nog maar net mee begonnen – met de
provincies, om te kijken of ook de provincies elkaar op kennisniveau nog beter kunnen
ondersteunen en helpen, door te delen wat de ervaringen zijn. Ten slotte snap ik «boter
bij de vis» wel, maar niet alles hoeft direct geld te kosten. Wat wij zelf vanuit
het Rijk willen gaan doen, is zorgen dat de kennis die wij hebben opgehaald, beter
beschikbaar wordt, zodat die gedeeld kan worden. We willen ook kennis delen over hoe
je een alliantie bouwt in de gebieden buiten de gedefinieerde twintig. Dus ja, ik
ben het met u eens. Of het nu gaat om New Towns of alle andere niet-New Towns buiten
de twintig en in de vijftig: tegen iedereen die een gebied heeft en meent dat daar
meer aandacht op moet, zeg ik: laten we beginnen met het delen van kennis, laten we
beginnen met het delen van ervaringen, laten we kijken waar dat toe leidt.

Dan de vraag van de heer Nobel over de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke
problematiek. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen als u spreekt over de Rotterdamwet,
maar het is goed om dat even vast te stellen, want anders heb ik een ander antwoord
dan waar u om vroeg. Als we met de Rotterdamwet bedoelen de Wet bijzondere maatregelen
grootstedelijke problematiek, het volgende. U vraagt wat die wet doet, wat we daarvan
zien. We hebben lokale evaluaties en zien dat die wet bijdraagt. We zien dat in gemengde
wijken gericht op het voorkomen van toenemende concentratie van kwetsbare bewoners
in gebieden waar de leefbaarheid onder druk staat. Zo wordt bijgedragen aan het verbeteren
van het leefklimaat voor bewoners in die gebieden waar bewoners het al lastig genoeg
hebben. Het blijkt dat selectieve woningtoewijzing een positief effect heeft op de
samenstelling van de bevolking door de instroom van meer dragers dan vragers. Dat
regulering van de instroom goed werkt, blijkt ook uit de recente evaluatie van Zaanstad
voor de wijk Poelenburg en de buurt Peldersveld in het kader van de verlengingsaanvraag.

In december 2023 en in 2025 is de Tweede Kamer geïnformeerd over de herziening van
deze wet en met de wijziging wordt die wet vereenvoudigd. Dat moet ertoe leiden dat
de gemeenten er effectiever uitvoering aan kunnen geven. Dat is gebeurd op basis van
wat de gemeenten ons terug hebben gegeven en op basis van evaluaties die hebben plaatsgevonden.

Dan een vraag van de heren Moorman en Nobel over de Rotterdamwet, die ik de Wet bijzondere
maatregelen grootstedelijke problematiek noem. Op dit moment wordt de wet in twaalf
gemeenten uitgevoerd en het verschilt per gemeente welk artikel uit deze wet wordt
toegepast. De wet wordt ook buiten het NPLV uitgevoerd en er zijn continu gesprekken
met andere gemeenten met grootstedelijke problematiek om deze wet te mogen gebruiken.

De voorzitter:

Het is de heer Mooiman en mevrouw Moorman. Het lijkt op elkaar, maar het is iets heel
anders. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het zijn inderdaad verschillende artikelen in die wet en ik begrijp dat die evaluatie
er al komt. Zou u die dan ook willen uitsplitsen naar die verschillende artikelen?
Anders hebben we hier gewoon spraakverwarring.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, het lijkt me prima om u toe te zeggen dat wij u aansluitend aan dit debat een
uiteenzetting doen toekomen van welke artikelen we voor welke wijken hebben gebruikt.

Ik zet mijn beantwoording voort met de vraag van de heer Nobel over de regie op het
NPLV. Ik onderschrijf het belang van regie voeren. Daarom hebben we ook het kennis-
en leernetwerk opgezet, de WijkWijzer. Met de WijkWijzer worden de lessen uit de lokale
allianties onderzocht en breder gedeeld. Het is vooral de bedoeling dat de NPLV-gebieden
van elkaar leren en dat we de leerkringen stimuleren, bijvoorbeeld met betrokkenheid
van bewoners. De directeuren hebben ook een vast overleg, waarin zij kennis en werkende
interventies met elkaar delen. Goede voorbeelden zijn van belang, want die hebben
we nodig om ook anderen daarop te laten doorpakken. In de voortgangsrapportage van
het programma komen we daarop terug na de zomer.

Dan de vraag van mevrouw Moorman hoe ik kijk naar de uitdagingen waar andere gemeenten
tegenaan lopen gelet op de beperkte capaciteit die zij hebben om het tij te keren.
Natuurlijk erken ik dat gebieden met vergelijkbare problematiek... Zeg ik het niet
goed?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het de heer Mooiman was.

De heer Mooiman (PVV):

Ja, dat is mijn vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Sorry. Ik spoel terug. Het lid Mooiman vroeg hoe ik kijk naar de uitdagingen waar
andere gemeenten tegenaan lopen. Ik zei eerder dat ik herken dat er wijken, gemeentes
en gebieden zijn die met vergelijkbare problematiek kampen. Ik ben daar ook zelf geweest.
Ik word ook benaderd door burgemeesters die zeggen: bij ons speelt dit ook. Ik blijf
wel bij het standpunt dat ik in het begin noemde: ik zou de budgettering die we hebben
ingezet op de NPLV-gebieden niet willen spreiden over meer gebieden. Ik denk namelijk
dat je dan minder doet in deze gebieden. We kunnen er wel actief voor zorgen dat we
kennis en best practices met elkaar delen. Met het buddysysteem van de burgemeesters
en directeuren die hier met elkaar over praten, kunnen we ervoor zorgen dat we zo
veel mogelijk kennis delen.

De heer Mooiman (PVV):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het klopt inderdaad. Die signalen ken
ik ook. Vanuit meerdere gemeenten wordt er gezegd: «Kijk uit, wij hebben ook wijken
met sociaaleconomische problematiek. Daar willen we toch graag de aandacht op vestigen,
voordat het uit de hand loopt en die wijken potentieel probleemwijken worden.» De
Kamer heeft gister de motie aangenomen omtrent de New Towns. Dat werd zojuist ook
even door een collega benoemd. Ik denk dat het goed is om in de strategie die er richting
de Nota Ruimte moet komen, ook dit soort aspecten mee te nemen. Ook denk ik dat het
goed is om deze groep steden en gemeenten toch mee te nemen in eventueel een andere
aanpak.

De voorzitter:

Voor de interrupties gebruiken we hetzelfde systeem als net. Dit was een lange interruptie,
dus let u goed op. Als u ze kort houdt, kunt u onbeperkt vragen stellen aan de Minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben het helemaal met u eens, meneer Mooiman. Hier geldt ook: voorkomen is beter
dan genezen. We moeten het zeker in een bredere aanpak meenemen. Daarom zeg ik ook
dat we vanuit onszelf gaan kijken wat we daarin kunnen doen. Ik zal het zeker ter
inspiratie meenemen naar de Nota Ruimte, om te kijken of we ergens iets kunnen borgen
waarmee we «voorkomen is beter dan genezen» toepassen.

Dan de vraag van mevrouw Wiersma over de best practices. Dat is hartstikke belangrijk,
altijd, eigenlijk op elk onderwerp. Daar moeten we ook onderzoek naar doen en we moeten
dat zichtbaar maken en delen. Dat doen we ook. We doen dat door kwalitatieve en kwantitatieve
monitoring, samen met WijkWijzer, de alliantiepartners, bewoners en de departementen.
Ook kost het tijd om het goed te onderzoeken. Ik denk dat het rapport laat zien dat
we naar lichtpuntjes kijken, op basis van het programma dat ruim drieënhalf jaar loopt.
Wat mij betreft blijven we met elkaar in gesprek, proberen we die goede voorbeelden
echt naar andere gemeentes en provincies te extrapoleren en maken we gebruik van wat
goed gaat, zodat die lichtpuntjes bij elkaar misschien wel een grote lamp gaan vormen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb hem net even laten gaan, maar ik heb toch een vervolgvraag. Fijn om te horen
dat de Minister dit voortvarend op wil pakken en de geleerde lessen te extrapoleren.
Mijn vraag is: hoe gaat zij dat doen? Gaat zij daar een bestaande structuur voor benutten?
Ik hoor wat de Minister zegt over niet direct financieren, maar als dat in de toekomst
linksom of rechtsom wel nodig blijkt te zijn, ziet zij dan kansen om dit op een programmatische
wijze soortgelijk in te zetten, zonder dat daar direct een financiële claim onder
zit? Mijn vraag is dus: hoe gaat zij dat oppakken en op wat voor termijn? Wat kunnen
we ons daarbij voorstellen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is een hele terechte vraag. We hebben net, de afgelopen dagen eigenlijk, gezegd
dat we hierop willen intensiveren, omdat we zien dat de vraag ook intensiveert. Ik
heb het dan over het samenbrengen van de kennis, dus eigenlijk de niet-gefinancierde
maatregelen die we hierop van toepassing zouden kunnen laten zijn. Op uw vraag wat
ik er zelf aan ga doen, zeg ik: ik begin altijd graag eerst bij mezelf. Wij gaan dus
binnen het departement kijken hoe we dit kunnen omarmen, want de roep is er. Daar
moeten we niet doof voor zijn. Ik wil kijken of het past in dingen die we al doen
of dat we het kunnen borgen in bestaande structuren, om te voorkomen dat we hier iets
nieuws optuigen, waardoor de verwachting wordt gewekt dat er financiën zijn die er
gewoon niet zijn. Ik wil dus naar een light-structuur, het liefst binnen een bestaande
structuur, waarin we hierover spreken. Dat kunnen we denk ik het beste samen met de
VNG en de M50 doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een korte vraag. Begrijp ik nu dat er gewoon geen extra geld komt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik probeerde te zeggen dat er geen extra geld is voor buiten het NPLV. Voor het NPLV
is er extra geld in het coalitieakkoord. Dat is 135 miljoen per jaar. Dat is dus al
iets meer dan het was. Volgens mij is dat dus heel positief en goed voor deze gebieden,
maar er is geen budget voor buiten deze gebieden.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Wiersma over buiten de twintig. Ik denk dat
ik daar al een heleboel over heb gezegd. We gaan echt kijken hoe we samen kennis kunnen
delen, het liefst met een aanpak binnen bestaande structuren.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dan zou ik de Minister willen vragen of zij het met ons kan delen als zij een bestaande
structuur gevonden heeft en dan ook kan delen hoe ze daar uiting aan gaat geven. Dat
zouden we dan als Kamer graag willen horen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat is geen enkel probleem. Als ik eruit ben, zal ik zorgen dat er een brief komt.

Mevrouw Wiersma vroeg naar de financiering. Ik noem even wat er nu is. We hebben binnen
het fysieke domein tot 2030 600 miljoen. Voor het sociale domein, dus de SPUK Kansrijke
Wijk, is er nog 400 miljoen. Voor veiligheid is er 208 miljoen voor Preventie met
Gezag. Ik blijf met hen in gesprek. Vanochtend nog hadden we het over hoe we de middelen
met voorrang willen inzetten voor de NPLV-gebieden. Bij de ontwerpbegroting van 2027
kom ik daar nader op terug. Ook kom ik dan uiteraard terug op die 135 miljoen uit
het coalitieakkoord waar ik het net over had.

Dan was er een vraag van mevrouw Wiersma over het verbeteren van de leefbaarheid en
een gecombineerde aanpak op onderwijs, veiligheid, werk en de fysieke omgeving. Ik
deel uw beeld dat de vaak verouderde particuliere voorraad een uitdaging vormt. Die
willen we graag bezien in het licht van de isolatieopgave in deze gebieden, om te
kijken of we dat op een bepaalde manier kunnen combineren. Rond de zomer wil ik uw
Kamer, en dus ook u, hier nader over informeren.

Mevrouw Steen vroeg of er structureel gestuurd wordt op een mix van inkomensvoorzieningen
en werkgelegenheid. Dat is hartstikke nodig, dus ik ben het ook echt met u eens. Het
heeft geen zin om alleen maar huizen te bouwen als je de rest niet inregelt. Als je
dat wel doet, kunnen er gemeenschappen ontstaan waar mensen naar elkaar omkijken en
voor elkaar zorgen, als zich dat voordoet. Daar moeten we dus naar kijken. We moeten
naar die samenhang en het inzetten van de interventies. De kern van het hele programma
is dat we het allemaal samendoen.

De voorzitter:

Mevrouw Steen heeft een vraag. O, toch niet.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik wacht heel even. Misschien komt het nu.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik loop ze allemaal af, hoop ik. Mevrouw Steen vroeg over de SPUK Kansrijke Wijk:
hoe wordt voorkomen dat de interventies versnipperd blijven in plaats van samenhangend
en integraal zijn? Ik ben het met u eens dat samenhang en integraliteit juist het
succes van dit programma zou moeten zijn. We moeten niet alles alleen doen, maar zorgen
dat één en één nog steeds drie is. We moeten dus zorgen dat we goede regie voeren
op die geldstromen en dat we die zo veel mogelijk bij elkaar weten te houden. Het
is ook zo dat de geldstromen eigen voorwaarden kennen. Daar hebben we ook rekening
mee te houden in de uitvoering. Het doel van de verdeling van de middelen van de gebieden
is het verlagen van de administratieve last en het vergroten van de uitvoeringskracht
en de integraliteit. We proberen versnippering tegen te gaan en zo veel mogelijk te
bundelen wat er te bundelen is.

De voorzitter:

Mevrouw Steen, nu wel.

Mevrouw Steen (CDA):

Ja. Ik hoor de Minister aan de ene kant zeggen: we hebben te doen met alle randvoorwaarden
die rondom al die SPUK's gelden. Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen: we gaan kijken
naar hoe we die administratieve last kunnen verlichten. Is de Minister ook bereid
om te kijken hoe al die ingewikkelde randvoorwaarden rondom die SPUK's gedownsized
kunnen worden, zodat ze gewoon makkelijker uitvoerbaar zijn? Volgens mij hoeft het
namelijk niet zo ingewikkeld te zijn. Ik hoor de Minister dus eigenlijk twee dingen
zeggen: we hebben de randvoorwaarden en ik wil er iets aan doen. Wil de Minister dan
ook iets aan de ingewikkelde randvoorwaarden doen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik wil altijd heel graag iets aan ingewikkelde randvoorwaarden doen, op welk dossier
dan ook. Er zijn een aantal dingen. Eén. Vanuit het departement is er een oproep gedaan
om die SPUK's af te bouwen. Dat is dus de SPUK of een ander instrument dat daarvoor
terugkomt. Het voordeel van de SPUK is dat je iets heel gericht doet. Je kunt daar
snel geld op inzetten, maar het heeft ook een tijdelijk karakter. Als je snel iets
wilt doen, is de SPUK best een goed instrument om in te zetten als je niet zeker weet
of iets heel lang gaat duren of dat er heel lang geld daarvoor beschikbaar moet zijn,
bijvoorbeeld over een coalitieperiode heen. Het nadeel is dat het kort is en dat er
natuurlijk altijd gevraagd kan worden hoe duurzaam zo'n programma is. Vooropgesteld
moet worden dat de NPLV-gebieden ergens hun status als NPLV zouden moeten verliezen.
Als het goed is, leidt deze aanpak ertoe dat deze wijken zonder deze status verder
kunnen, omdat de uitkomst van deze aanpak is dat die niet meer nodig is, dus dat het
gelukt is. «Wat jammer dat dit nodig is, maar wat goed dat dit er is», zei u zelf
volgens mij ook in de openingszin bij uw introtekst. Zo kijk ik hiernaar. Ik zal altijd
mijn best doen om te vereenvoudigen. Tegelijkertijd is het zo dat je soms moet roeien
met de riemen die je hebt. Als dat leidt tot succes in een NPLV-gebied, zal ik daar
altijd de voorrang aan geven.

Mevrouw Steen (CDA):

Nou is er vorige week een motie van het CDA aangenomen die het kabinet oproept om
ervoor te zorgen dat we ontmoeting en bewegen in de openbare ruimte als rendabel gaan
zien. We moeten ervoor zorgen dat gemeenten en ook private bouwers meer ruimte krijgen
om samen te werken om dit soort maatschappelijke baten erbij in te rekenen op het
moment dat we wijken ontwikkelen. In heel veel NPLV-gebieden worden nu ook weer woningen
toegevoegd. Is de Minister bereid om te kijken waar we gaan herstructureren? Eigenlijk
is de teneur van die motie om dat ook daar te doen. We moeten nu al meteen beginnen
met ervoor te zorgen dat we kunnen bewegen in de openbare ruimte en dat er daadwerkelijk
ontmoetingsruimtes komen. Wil de Minister deze motie ook betrekken bij het verder
brengen van het NPLV?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat wil ik. Ik zal die motie een plek hierin geven.

Ik ga door naar het Rebelrapport. Daar ging een vraag van mevrouw Moorman over. Zij
had het over de lange adem. Die is nodig en daarom noemde zij ook dit rapport. Ik
heb nog geen standpunt over het rapport. Ik ben me nog aan het beraden op een inhoudelijke
reactie daarop. Die komt dan natuurlijk ook uw kant op. Ik kijk daarbij ook naar de
twee prioriteiten uit het coalitieakkoord, namelijk de aanpak van energiearmoede in
de NPLV-gebieden en de verduurzaming. Ik kan alleen nog niet vooruitlopen op financiële
besluitvorming hierover. Ik verwacht echter de Kamer hierover te kunnen informeren
bij de ontwerpbegroting van 2027.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Mijn moeder heet trouwens Mooiman; om het nog even ingewikkelder te maken, dus eigenlijk
heet ik Moorman-Mooiman.

De voorzitter:

Dat willen we niet weten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Moorman-Mooiman! Maar dat was buiten de orde. Dit is niet onderdeel van mijn interruptie.

Wat wel onderdeel is van mijn interruptie is dat mijn vader opgroeide in Moerwijk.
Ik zou best nog wel een keertje net als vroeger in Moerwijk... Ik was daar laatst
op de Coevordenstraat. De huizen daar waren geïsoleerd en dat scheelde enorm op de
rekening. Ik had daar vragen over gesteld. Kan de Minister daar nog wat over zeggen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja. Dat had volgens mij geen relatie met het Rebelrapport.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar ik dacht dat u aan het einde was gekomen van de beantwoording van mijn vragen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Nee. Het zijn er zo veel! We zijn nog wel even bezig. Ik zal ervoor zorgen dat ik
deze vraag niet vergeet.

Ik ga eerst nog even in op een andere vraag van mevrouw Moorman over de SPUK en het
programma School en Omgeving, die vanaf 2028 direct naar scholen gaan. Dat lijkt mevrouw
Moorman onverstandig. Ik ben daarover de afgelopen periode in gesprek geweest. Het
goede nieuws van het overdragen naar de bekostigingsregeling van scholen is dat het
daarmee weggaat uit het incidentele karakter van de SPUK, dat ik net uitlegde. De
SPUK is voor een bepaalde periode bedoeld met een gelimiteerd budget. Door het te
borgen, raakt dit de samenleving en de scholen breder dan alleen maar via de NPLV.
Heeft het potentieel een negatieve consequentie voor de NPLV-gebieden? Ik onderken
niet dat dat zo is. Ik heb daar met mijn collega-bewindspersoon over gesproken. Hierover
hebben we afgesproken dat we met elkaar in gesprek gaan om te kijken wat we wél kunnen
doen. «We» zijn dan de gemeenten, de scholen en wij vanuit het Rijk. We kunnen het
niet tegenhouden of terugbrengen naar de SPUK, want dit besluit is genomen, maar hoe
kunnen we er op basis van dat genomen besluit toch voor zorgen dat het werkbaar en
uitvoerbaar blijft voor de scholen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Borgen kan natuurlijk ook op een andere manier. Je kan er gewoon structureel geld
voor vrijmaken. Ik vind dit dus niet helemaal overtuigend. Ik ben wel blij dat de
Minister erkent dat het gewoon heel erg nodig is in deze NPLV-gebieden. Zou er dus
niet een uitzondering gemaakt kunnen worden voor de NPLV-gebieden?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan dachten wij hetzelfde, want ik heb zelf een poging gedaan om te kijken of er toch
nog iets mogelijk was met een uitzondering. Maar het is voor DUO een te ingewikkelde
uitvoeringsopgave om het op die manier te organiseren. Ik kan u dus toezeggen dat
ik het gesprek blijf voeren met de gemeenten en de scholen om ervoor te zorgen dat
iets wat goed is, niet zomaar wegloopt. Tegelijkertijd zit het geld hiermee in een
structurele reeks. Dat moet dus uiteindelijk ook iets goeds doen voor dit domein.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er waardering voor dat de Minister hier aandacht voor heeft, maar de uitvoeringsproblemen
komen nu natuurlijk in de gebieden zelf te liggen, want daar moet het geld bij elkaar
gelegd worden. Dat blijkt ook uit het rapport over Rotterdam-Zuid. Ik hoop dus echt
dat we toch nog een tandje dieper kunnen gaan en hier nog een keer naar kunnen kijken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan u toezeggen dat ik in gesprek zal blijven.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Moorman over het rapporteren per gebied. We hebben
afgesproken dat het landelijke programma aan de Kamer rapporteert over totale gemiddelden.
Het is aan de gebieden zelf om te rapporteren over hun lokale voortgang. Voor alle
indicatoren in het monitoringskader zijn de data per focusgebied ontsloten aan de
gebieden. Er is daarbij meer kennis nodig om deze cijfers juist te kunnen duiden.
Dit vraagt om een goed begrip van de lokale context.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Moorman en daarna meneer Nobel.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wat zegt de Minister nou precies? Ik snap dat elk gebied weer anders is, maar we hebben
tegelijkertijd een monitor om met elkaar te kunnen vergelijken. Kan het dus niet gewoon
per gebied worden opgeschreven?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

We hebben bij het ontwerpen afgesproken dat we het op deze manier zouden doen. We
laten het dus aan de gebieden om het lokaal te doen, terwijl wij naar het overkoepelende
landelijke beeld kijken. Dat is wat we hebben afgesproken. Als u een andere informatiebehoefte
heeft – dat kan – en als die breed gedeeld wordt, moeten we natuurlijk kijken hoe
we dat kunnen oplossen. Het is dus geen onwelwillendheid. Ik vertel u alleen hoe het
initieel is ingericht en hoe we daarop acteren.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik natuurlijk heel goed, maar ik heb inderdaad een andere informatiebehoefte,
en veel van mijn collega's ook, denk ik. Het wordt al in de gemeentes gedeeld. Tenminste,
in de gemeentes die ik ken, wordt het gewoon gedeeld. Het is dus een kwestie van het
ook hier op tafel brengen, zodat we het met elkaar kunnen vergelijken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan in gesprek gaan met de gebieden over de vraag op welke manier we dit zouden
kunnen doen. Ik hoop wel op uw begrip als we dan proberen te kijken of we dit op een
hele laagdrempelige en laag administratief lastige manier kunnen doen, zodat het niet
veel meer werk wordt of het tot een fancy dashboard moet gaan leiden. Laten we echt
kijken of we dit dan op een hele eenvoudige manier kunnen vormgeven.

De heer Nobel (VVD):

Mevrouw Moorman en ik hadden net een leuk debatje, maar over één ding waren we het
volgens mij best wel eens, namelijk dat we echt zouden moeten kijken naar gemeenten
die het relatief gezien goed doen. Ik heb ook de concrete toezegging aan de Minister
gevraagd om gemeenten die blijkbaar meer impact maken met hun beleid dan andere, als
uitgangspunt te gebruiken. Daar kan dan volgens mij de vraag van mevrouw Moorman aan
gekoppeld worden, op een laagdrempelige manier – dat ben ik eens met de Minister –
om te kijken welke interventies zij dan doen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan toezeggen dat we dat zo zullen doen.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Moorman ... Nee, die hebben we net gehad,
sorry. Ik heb geen vragen meer van mevrouw Moorman.

De heer Van Asten (D66):

Het gevaar is dat we nu via de Minister een debat met elkaar moeten voeren over hoe
zo'n rapportage eruit zou moeten zien. Ik ben als wethouder in Den Haag gewend om
bijvoorbeeld de stukken over Den Haag Zuidwest altijd op de collegetafel te hebben,
en daarin een duidelijk inzicht te hebben. Die ervaring heeft mevrouw Moorman natuurlijk
ook met gebieden in Amsterdam. Dat allemaal samenvoegen op een simpele wijze, zoals
de Minister aangeeft, lijkt mij tot een enorme versimpeling leiden, die ook geen regionale
invloeden kan meenemen. Daardoor hebben we hier vervolgens een debat waarin we zeggen:
Heerlen doet het slechter dan Amsterdam en Zaandam doet het beter dan Arnhem, maar
wat zegt dat ons nu? Laat ik tot de vraag, of oproep, aan de Minister komen dat zij
wel met een systeem komt als hieraan gewerkt wordt. Of de regionale verschillen spelen
daadwerkelijk een rol in de manier waarop je iets met elkaar vergelijkt of er komt
een brief van de Minister die zegt: ik wil ze graag allemaal met een hyperlink naar
u doorsturen. Maar samenvoegen zorgt er niet voor dat er een helderder beeld ontstaat
waar wij als Kamer ook echt iets aan kunnen hebben.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Heldere vraag. Wat ik volgens mij net heb gezegd, is dat ik in gesprek ga om te kijken
of er iets mogelijk is, met zo min mogelijk extra lasten. Als ik vervolgens zelf naar
iets zit te kijken waarvan ik vind dat het echt helemaal nergens op slaat, dan kom
ik ook bij u terug. Dan zou het een hyperlink kunnen zijn vanuit de gemeente. Maar
laat me een poging doen om te kijken of ik er iets van kan maken wat voldoet aan uw
informatiebehoefte. Als dat me niet lukt, dan kom ik bij u terug en zeg ik: het is
niet gelukt. Dan is het aan u om daar dan weer uw werk op te verrichten.

De voorzitter:

Zitten we nog steeds in het blokje overig?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis of de financiering genoeg is. Ik ben heel
blij dat in het coalitieakkoord jaarlijks 135 miljoen voor het programma staat. Dat
is meer dan wat er nu in zit. Is het genoeg? Ik denk dat dat een vraag is die waarschijnlijk
met «nee» beantwoord moet worden. Maar is het heel veel en kunnen we hier echt impact
mee maken? Ja. We hebben een lichtpuntje. Vanuit dat lichtpuntje gaan we verder.

Over de gebiedsbudgetten vroeg de heer Grinwis naar de versnippering over de diverse
departementen. Dat klopt. Dat zie ik ook. Dat was ook onderdeel van mijn eigen inwerken
op dit dossier. Tegelijkertijd ben ik heel erg blij dat de verschillende departementen
ook zien dat dit programma zo succesvol is en dat ze kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen
dat ze hun financiële stromen ook op het NPLV blijven richten. Zoals ik eerder al
zei, zitten er eigen voorwaarden aan die stromen. Misschien noemt u mij een opportunist,
maar het feit dat ze allemaal blijven bijdragen of het geld structureel via andere
stromen borgen, leidt er in ieder geval toe dat het programma niet in gevaar komt.
Dat lijkt mij het allerbelangrijkste.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste, dat het beschikbaar blijft, is natuurlijk fijn. Dat geldt ook voor de
betrokkenheid van vier, vijf ministeries bij dit holistische probleem, dat je niet
verkokerd moet aanpakken. Tegelijkertijd doen we dit voor de mensen in de wijken.
Als het voor de programma's in de wijken zelf daarmee wel onoverzichtelijker wordt
om ervoor te zorgen dat alles daadwerkelijk binnenkomt en als het ervoor zorgt dat
ze ik weet niet hoeveel bureaucratie en tijd kwijt zijn aan deze bureaucratie, is
daar dan niet toch iets aan te doen? Hoe kan de Minister het op gebiedsniveau zo prettig
mogelijk georganiseerd krijgen? Het is prima dat het aan de achterkant dan verkokerd
zit over diverse ministeries en dat de IRF het ook graag zo wil, maar kan het dan
voor de wijken in kwestie niet eenvoudiger worden geregeld?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik kan de heer Grinwis hierop toezeggen dat ik best wil kijken naar het bundelen van
de geldstromen helemaal op het einde, daar waar het de gebieden binnenkomt. Ik ga
daarnaar kijken en dan kom ik bij u terug. Dan wilt u weten wanneer. Ik begin u te
leren kennen. Dat doe ik voor de zomer.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Clemminck over hoe de twintig gebieden geselecteerd
zijn. Die zijn getoetst aan de hand van de Leefbaarometer en geselecteerd op de score
«zeer onvoldoende». Er is rekening gehouden met geografische spreiding over Nederland
en met de inzichten die eerder waren opgedaan binnen de Regio Deals.

Dan een vraag van mevrouw Steen over welke concrete lessen we nu al toepassen in nieuw
beleid en nieuwe gebiedsontwikkeling. Dat gaat over langjarige inzet, samenwerking,
continuïteit en verbindingen tussen de verschillende beleidsdomeinen. Dat zijn de
belangrijke succesfactoren voor onze NPLV-aanpak, denk ik. Het succes van die koppelkansen
gebruiken we nu ook in de ontwikkeling van de totaalaanpak voor de nationaal grootschalige
woningbouwgebieden rond wonen, werken, bereikbaarheid, groen en voorzieningen. Dat
is volgens mij ook waar we in het kader van de Nota Ruimte over hebben gesproken.
Dat moet leiden tot een integrale aanpak, want als je alleen huizen bouwt waar geen
groen is, waar geen voorzieningen zijn en waar geen wegen zijn, dan heb je nog steeds
geen gemeenschap gebouwd en volgens mij waren we daar nou zo nadrukkelijk naar op
zoek. Een van de lessen van de NPLV, de brede SPUK, is dus om gemeenten te helpen
met integrale financiering. Verder gaan we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
dit ook nadrukkelijk aandacht krijgt in de NPLV-gebieden en dat daar waar huizen worden
gerenoveerd of waar nieuwbouw plaatsvindt, dat plaatsvindt met in gedachten de eerdere
opmerking van mevrouw Steen over groen en recreatie en ontmoetingsruimte, ook al gemaakt
in eerdere debatten.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik wil ’m toch even scherp maken, want dit is voor mijn fractie toch best wel belangrijk.
De integrale aanpak van het NPLV gaat natuurlijk ook over bijvoorbeeld het sociale
domein. We hebben het net gehad over het onderwijs. Er ziet ook een deel op armoedebestrijding.
We hebben het er nu over in de commissie VRO, maar die SPUK's zijn wel belegd onder
de verantwoordelijkheid van andere departementen. Is het dan ook zo dat op het moment
dat daar dingen niet parallel lopen, of juist misschien wel te verkokerd lopen, wij
hier dan ook weer met elkaar komen te spreken over waar die financieringsstromen uit
elkaar blijven lopen? Ik zoek nog wel naar een plek waar we dat kunnen adresseren,
want ik denk dat een les die we hebben geleerd is dat verkokering uiteindelijk leidt
tot overal misschien wel net niks of misschien twee keer dezelfde euro op hetzelfde
punt. Gaan we híér dan ook met elkaar spreken over de effectiviteit van de SPUK's
die onder andere departementen vallen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Goeie vraag. Die vraag heb ik mezelf deze week ook al gesteld toen ik dacht: ben ik
coördinerend op dit allemaal? Het antwoord is: ja. Ik zag mevrouw Wiersma ook al ernstig
ja knikken. Ja, dat ben ik. Dus ja, daar spreken we hier over. Ik heb goed geluisterd
naar wat u heeft gezegd en zal mijn collega-bewindspersonen nog nadrukkelijker op
het hart drukken dat ze mij het leven hier niet al te moeilijk maken. Met steun van
de Kamer, zegt mevrouw Wiersma. Dat zal ik noteren.

Ik had nog een vraag van mevrouw Moorman, namelijk of de adviezen van de commissie-Van
Rijn zijn meegenomen in de ramingen van het rapport van Rebel. Dat is niet zo. Er
is ook nog geen financiële dekking voor de adviezen van de commissie-Van Rijn. Zoals
ik eerder al zei, beraden we ons op een inhoudelijke kabinetsreactie. Ik kan daardoor
dus ook nog niet vooruitlopen op de financiën.

Dan kom ik bij de vraag van meneer Clemminck over «buiten de twintig». Dit is eigenlijk
een beetje een herhaling van wat ik eerder al zei over het buddysysteem, de delen
van werkende aanpakken. Wat ik u eerder heb toegezegd, geldt eigenlijk ook als antwoord
op deze vraag.

Dan had de heer Clemminck een vraag over migratie. De Staatscommissie Demografische
Ontwikkelingen 2050 adviseert om in te zetten op gematigde groei. Het vorige kabinet
omarmde dit advies. Daar gaat dit kabinet mee verder. We willen grip krijgen op alle
vormen van migratie. Natuurlijk sturen we op gemengde wijken.

Dan de vraag van de heer Clemminck over hoe de twintig gebieden geselecteerd zijn.
Die zijn getoetst aan de Leefbaarometer. Er is gekeken welke gebieden daar «zeer onvoldoende»
scoorden.

Dit was het eerste mapje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nobel.

De heer Nobel (VVD):

Zitten de vragen met betrekking tot het middenhuursegment en het toevoegen van betaalbare
koopwoningen in andere mapjes of moet ik nu mijn vinger opsteken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Die zitten in het mapje fysiek, waar ga ik nu mee beginnen.

Voorzitter. Ik begin het mapje fysiek met de vraag van de heer Nobel, alsof het zo
bedoeld was. Ik ben het helemaal met u eens dat middenhuur een belangrijk onderdeel
vormt van de NPLV-gebieden. De insteek van de Woontopafspraak is het creëren van een
gevarieerd woonaanbod in deze NPLV-gebieden, ook om ervoor te zorgen dat bewoners
in zo'n wijk willen blijven wonen en kunnen blijven wonen omdat er aanbod is om de
volgende stappen in hun leven te zetten. Of dat nou een stap naar meer of minder ruimte
is, is dan minder aan de orde. Betaalbare woningen, waaronder middenhuur, borgen we
onder andere met de inzet van de Realisatiestimulans.

Dan de vraag van de heer Nobel of ik kan aangeven hoe ik kijk naar de gedachte om
prijssegmenten binnen betaalbare koop als indicator mee te nemen. In de komende periode
breng ik de voortgang van de Woontopafspraken in kaart. Daarbij kijk ik ook naar de
gerealiseerde middenhuur en de gerealiseerde betaalbare koop in de NPLV-gebieden.
Monitoring op prijssegmenten binnen betaalbare koop brengen we niet verder in beeld
dan reguliere monitoring op woningbouw in heel Nederland. Dat doen we wel specifiek
in de NPLV-gebieden op de gerealiseerde middenhuur en de gerealiseerde betaalbare
koop, maar dus niet voor de middenkoop.

De heer Nobel vraagt of ik kan reflecteren op de vraag of de € 7.000 per woning wel
terechtkomt bij betaalbare koop en middenhuur. We streven naar een goede balans tussen
sociale huur, middenhuur en betaalbare koop. Vanaf 2025 krijgt de bouw van elke betaalbare
woning in heel Nederland een bijdrage van € 7.000 per woning uit de Realisatiestimulans.
Dit betreft alle betaalbare woningen, dus sociale huur, betaalbare koop en middenhuur,
ook in de NPLV-gebieden. Hiervoor is tot 2030 zo'n 1,5 miljard beschikbaar.

Dan vraagt de heer Nobel of we effectieve maatregelen breder kunnen toepassen. Dat
gaat met name over de commissie-Van Rijn, die aangaf dat het beleid te gefragmenteerd
is. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Fragmentatie zit soms de voortgang
in de weg. We hebben kennisontwikkeling nodig en kennisdeling is belangrijk. Het kost
ook tijd om nieuwe aanpakken grondig te onderzoeken. Als we veelbelovende aanpakken
signaleren, bijvoorbeeld met de SPUK's Kansrijke Wijk en Preventie met Gezag, bekijken
we of we deze aanpakken ook wat meer systematisch kunnen onderzoeken en daarna kunnen
extrapoleren.

Dan vroeg de heer Nobel: hoe controleert u dat middelen effectief gebruikt worden?
Dat doen we achteraf, omdat het geld dat de gemeente ontvangt uit de Startbouwimpuls
voor betaalbare woningen, moet worden uitgegeven ten faveure van de NPLV-opgave. Tevens
is er sinds begin dit jaar een team fysiek aangesteld binnen het NPLV-team, dat echt
gaat kijken of we, als dat nodig is, nog wat meer kunnen begeleiden dan wel sturen
op de afspraken die we hebben gemaakt.

De heer Nobel (VVD):

Dat klinkt op zich goed, maar we zien tussen de NPLV-wijken toch nogal wat verschil
in hoeverre er stappen worden gemaakt. Dit was ook de reden waarom ik er specifiek
naar heb gevraagd. Ik hoop eigenlijk dat de Minister dat ook specifiek betrekt bij
de toezegging die zij eerder heeft gedaan, over dat het beleid in NPLV-wijken die
het relatief goed doen, wordt gebruikt als uitgangspunt voor andere gemeenten, waarbij
ze gaat kijken waarom die gemeenten het beter doen. Ik ben namelijk bang dat geld
uiteindelijk aan randzaken wordt besteed en bijvoorbeeld niet aan het vinden van werk
of het realiseren van kinderopvang zodat mensen de stap naar werk kunnen zetten. Daarin
zit dus een beetje mijn zorg. Als u hetgeen u zojuist vertelde zou kunnen betrekken
bij uw eerdere toezegging, ben ik erg blij.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dat kan ik. Het gaat er natuurlijk wel over dat wij monitoren of de financiën
die specifiek uit de Realisatiestimulans of de Woningbouwimpuls komen, worden uitgegeven
aan waar die voor bedoeld zijn. Ik ken ook geen voorbeelden waarbij dat geld voor
iets anders zou zijn gebruikt, maar misschien zijn die er wel; dan hoor ik die graag.
Volgens mij worden de gelden echt wel gebruikt voor de opgave waarvoor die zijn. Maar
als uw signaal is dat u daar twijfels over heeft, dan ga ik daar natuurlijk naar kijken.

De vraag van mevrouw Wiersma over de woningnood. De leefbaarheid verbeteren we door
een gecombineerde aanpak op onderwijs, veiligheid, werk en de fysieke opgave. Ik deel
uw beeld dat de vaak verouderde particuliere voorraad een enorme uitdaging vormt.
Ik zou deze kwestie graag bezien in het licht van de aanpak voor de isolatieopgave.
Rond de zomer wil ik uw Kamer hier graag over informeren.

Dan een vraag van mevrouw Steen. Bedoelde u NPLV toen u het had over NOVEX?

Mevrouw Steen (CDA):

Ja. We hebben de NOVEX-gebieden. Het NPLV heeft zich in eerste instantie alleen gericht
op wijken in die NOVEX-gebieden. Het zijn er nu twintig. Het zijn er net even iets
meer, maar in principe zijn het NOVEX-locaties. Als je als regio of stad buiten NOVEX
viel, kwam je sowieso niet in aanmerking om een NPLV-gebied te worden. Daarom heb
ik mijn vraag over NOVEX gesteld. Maar u mag ook «NPLV-gebieden» lezen, hoor, want
dat is ook de strekking van mijn vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voorzitter. Dan vraag ik of ik in de tweede termijn even op deze vraag mag terugkomen.

Dan ga ik naar een andere vraag van mevrouw Steen, over de gemengde wijken. U vroeg
naar mijn visie op het voorkómen van achterstandswijken. Ik ben het, zoals ik eerder
al zei, helemaal met u eens: we moeten zoiets voorkomen. Als we nadenken over nieuwe
steden of nieuwe grootschalige woningbouwlocaties of zelfs het wijkje erbij of het
straatje erbij, zou een integrale aanpak daarin een rol moeten spelen, waarin het
dus ook gaat over het speeltuintje, de sociale voorzieningen, de ontmoetingsplekken.
Zo krijgt de gemeenschapszin, die we allemaal hoog hebben, een plek.

Dan een vraag van mevrouw Steen over de Woontopafspraken. We hebben op dit moment
nog geen definitieve voortgangscijfers over de woningbouw uit de in 2025 gemaakte
afspraken. Dat komt doordat de woningbouw wordt versneld met de Realisatiestimulans.
De verantwoording en uitkering vinden na start van de bouw plaats. Ik verwacht in
Q4 een compleet beeld te kunnen geven over wat er in 2025 daarop is gerealiseerd.

Mevrouw Steen stelde ook de vraag over de Woontopafspraken of gemeenten, corporaties
en partners voldoende toegerust zijn. De uitvoeringscapaciteit is natuurlijk een uitdaging,
overigens in deze hele brede opgave. Daarom is er binnen de Realisatiestimulans een
aparte opslag voorzien voor versterking van de capaciteit op de fysieke opgave van
de NPLV-gebieden. Per gebied is in kaart gebracht welke uitvoeringscapaciteit benodigd
is. Hier zijn per gebied ook maatwerkafspraken over gemaakt in 2025.

Mevrouw Steen vroeg hoe ik kijk naar de borging van deze afspraken op langere termijn.
Dit is een proces van lange adem. Dat is niet anders dan in de NPLV-gebieden. We willen
langjarig borgen in de gebieden. Per maart is daarom een team fysiek toegevoegd aan
het bredere NPLV-team, dat zich specifiek gaat richten op het voor 2030 realiseren
van de Woontopafspraken. Dit is niet helemaal een antwoord op uw vraag hoe we het
gaan borgen, maar we willen in ieder geval dat dedicated capaciteit zich erop gaat
richten dat we het in 2030 ook daadwerkelijk hebben gerealiseerd.

De heer Nobel (VVD):

De Minister refereert aan de Woontopafspraken. Een van de zaken die daarin is afgesproken
dat er meer betaalbare woningen worden gerealiseerd, waaronder ook in het middenhuursegment.
De Minister gaf zojuist aan dat ze dat belangrijk vindt. Dat doet me deugd, maar tegelijkertijd
vraag ik me af hoe de Minister dat aantal woningen in het middenhuursegment wil gaan
versterken. Dat heb ik namelijk nog niet echt beluisterd.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Gaat dit alleen over het NPLV of bedoelt u de bredere vraag?

De heer Nobel (VVD):

We hebben het vandaag natuurlijk met name over het NPLV. Breder mag u er ook op reageren,
maar voor het debat is het misschien makkelijker om het bij de NPLV-wijken te houden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daarvoor geldt natuurlijk wat ik hier eerder over heb gezegd. We hebben überhaupt
alle segmenten nodig. In de NPLV-gebieden hebben we nodig dat mensen in wijken willen
blijven en kunnen blijven en dat er dus voor alle segmenten iets is. Dat is onderdeel
van de aanpak. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we met de verschillende
gebieden moeten voeren over hoe die wijken eruit zouden moeten zien om ervoor te zorgen
dat ze hun status van NPLV-gebied hierop verliezen. We sturen hier hetzelfde op als
op de andere categorieën huizen in diezelfde gebieden.

De heer Nobel (VVD):

Ik vraag dit omdat we in NPLV-gebieden zien dat het percentage sociale huurwoningen
echt fors hoger is dan in gebieden die niet de NPLV-status toegekend hebben gekregen.
Op het moment dat je dat wil verbeteren, zul je bijvoorbeeld ook meer middenhuurwoningen
moeten toevoegen. Ik ben benieuwd hoe u dat gaat doen. Hoe gaat u die versterking
in die wijken daadwerkelijk toepassen? U zegt nu «aan alle woningen hebben we behoefte»,
maar in die wijken is juist geen behoefte aan nog meer sociale huurwoningen, want
in die sociale huurwoningen zitten ook mensen die misschien meer van de overheid vragen,
zoals de ChristenUnie zojuist ook zei. Daar zitten misschien de minder sterke schouders.
Die wijken hebben juist behoefte aan meer middenhuurwoningen.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn nu op.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan zal ik proberen die interruptie niet verloren te laten gaan en een goed antwoord
te geven. Ja, er zijn veel sociale huurwoningen, maar volgens mij is het ten minste
zo belangrijk dat die huizen ook de kwaliteit hebben dat mensen er gezond, plezierig
en veilig kunnen leven. De problematiek van de sociale huurwoningen moet ook aangepast
worden. Daarnaast moeten er woningen bij. Dat is ook onderdeel van het programma,
dat er woningen bij moeten en dat die er versneld bij moeten. Ook is er behoefte aan
dat mensen in die wijken blijven. U heeft dat zelf net ook gezegd. We hebben dragers
en vragers; dat moet een beetje in balans gebracht worden in deze wijken. Daarom moet
er bijgebouwd worden. Dat moet alleen niet ten koste gaan van dat je de bestaande
voorraad naar een niveau moet brengen dat mensen daar ook gewoon een goed leven kunnen
hebben. We zullen sturen op bijbouwen en op zorgen dat wie je daar wil houden, maar
die je ook ontwikkelkansen wil geven, gewoon in de eigen buurt kan blijven wonen.
Die mensen willen daar ook blijven wonen, zo is tenminste mijn ervaring in Heerlen-Noord
– ik weet het: dat is n=1 – maar ze hebben alleen een andere woonbehoefte, waar nu
geen ruimte voor is binnen die wijken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben wel blij met dit antwoord, want het problematiseren van sociale huur vind ik
problematisch. Ik wil maar even zeggen dat in Wenen 70% van de woningvoorraad sociaal
is. En je kan toch niet zeggen dat Wenen een enorm problematische stad is. Toch zie
ik in de rapportage dat af en toe wordt gezegd dat er te veel sociale huur is. Over
mengen zijn we het eens, maar zullen we niet steeds doen, zoals ook weer in deze rapportage
gebeurt, alsof sociale huur het probleem an sich is?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik wil op geen enkele manier ... Ik merk ook aan mezelf dat het me raakt dat we het
bijna over sociale huur hebben alsof het iets is om je voor te schamen. Ik kom er
zelf vandaan en ben best oké terechtgekomen, denk ik zelf. Ook als je ergens anders
terechtkomt, is dat goed. Als er woorden in rapportages staan die de suggestie wekken
dat dit zo is, hoor ik die straks graag van u. Dan zullen wij kijken of wij met taal
onbedoeld een beeld schetsen dat ik helemaal niet wil schetsen. Los daarvan ben ik
wel voor gemengde buurten, zodat we vragers en dragers met mekaar in balans kunnen
brengen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze woorden van de Minister, want dat brengt het inderdaad in
balans. Ik wijs bijvoorbeeld op pagina ... O, er staan geen paginanummers op, dus
dat maakt het lastig. Ik toon nu een grafiek waarbij de WOZ-waarde tegenover elkaar
wordt gezet. Dat wordt gepresenteerd als een probleem: de WOZ-waarde is te laag. Dat
vind ik lastig. We doen net alsof het slechter is omdat het goedkoper is. Nogmaals,
ik ben blij dat de Minister zegt: nee, het gaat erover of de woningen goed zijn en
of je kan doorstromen en dat het gemengd is. Maar laten we toch steeds ook wel weer
door die bril naar dit soort rapportages kijken. Dat is mijn enige vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daar moet ik eerst antwoord op geven. Ik zal altijd door die bril daarnaar kijken.
Tegelijkertijd hebben we soms wel meetinstrumenten nodig. Soms is dat gewoon de WOZ-waarde,
omdat die een instrument is waarlangs je tot bepaalde analyses kan komen. Maar wij
zullen zorgvuldig zijn dat wij geen suggestie wekken dat de een meer waard is dan
de ander, want dat is simpelweg niet zo.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dit zal wel een wat langere interruptie worden, voorzitter, maar ik krijg nu toch
een beetje het gevoel van de taalgids van OCW. Laten we niet net zoals bij greenwashing
gebeurt hier aan socialwashing gaan doen. Er wordt natuurlijk niet door het lid Nobel
sec bedoeld dat sociale huurwoningen een probleem zijn, maar laten we wel met elkaar
vaststellen dat in die sociale huurwoningen gemiddeld genomen mensen wonen die met
grotere uitdagingen in het leven te maken hebben dan in de middenhuur en in koopwoningen.
Ik kom zelf ook uit zo'n situatie, waarin alle zeven vinkjes van de multiprobleemgezinnen
gezet kunnen worden, dus ik spreek uit ervaring over welke uitdagingen daar zijn.
Dat is wat het lid Nobel volgens mij bedoelt. We moeten dat niet met woorden proberen
mooi te omschrijven, want het bestaat wel degelijk. Ik ben blij om te horen dat het
lid Moorman ook erkent dat die inmenging van wezenlijk belang is, juist ook om die
problemen in de toekomst te lijf te kunnen gaan. Het is niet zozeer een vraag aan
de Minister, maar ik hoop wel dat we dit niet willen gaan verstoppen in ons taalgebruik.
Er zijn immers reële uitdagingen die in deze woningvoorraad spelen. Daar moeten we
de ogen niet voor sluiten. Ik hoop dat de Minister dat met me eens is.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben het met u eens wat betreft de problematiek. Ik denk dat we het ook met elkaar
eens zijn dat we mensen geen stempel moeten geven. Volgens mij zijn we het daar allemaal
over eens. Volgens mij zit daar het onderscheid in. Ik heb niemand iets horen zeggen
over «een mens een stempel geven». Dit moet gaan over de vraag wat we in zo'n wijk
proberen te realiseren. U kan erop rekenen dat ik daar geen andere houding in aanneem
dan ik nu heb gedaan.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Moorman over de WOZ-waarde, maar volgens mij
hebben we het daar net over gehad. Het is een indicator waar we naar kijken, maar
we kijken niet alleen naar die. We kijken bijvoorbeeld ook naar energielabels, energiearmoede,
ervaren gezondheid en het schooladvies.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Moorman over de aanpak van energiearmoede bij
corporatiewoningen. Zij vroeg of ik voldoende doe. We helpen de huishoudens met weinig
financiële ruimte om hun woning te verduurzamen met middelen uit de SPUK voor het
tegengaan van energiearmoede, de SPUK Lokale Aanpak Isolatie, het Warmtefonds en diverse
subsidies die daarvoor beschikbaar zijn. De verhuurders moeten hun woningen met de
slechte labels E, F en G dus voor 2029 verduurzamen. In het coalitieakkoord staat
dat we via het Nationaal Isolatie Offensief woningen verder gaan verduurzamen om de
energierekening zo betaalbaar mogelijk te houden, met extra aandacht voor de NPLV-gebieden
met de grootste energiearmoede. Ik heb de nieuwe colleges begin deze week een brief
gestuurd waarin ik heb gevraagd om hier prioriteit aan te geven in de bredere zin.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is hartstikke fijn. Dit gaat voor mensen echt schelen in hun portemonnee en dan
zitten ze er ook nog warm bij. Dit is dus echt hartstikke fijn. Kunt u er ook een
specifiek doel aan koppelen? Hoeveel woningen in de corporatiesector willen we opknappen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik weet dat die aantallen er zijn, maar ik weet ze niet uit mijn hoofd. Deze vraag
neem ik dus even mee naar de tweede termijn.

Ik ga verder met een vraag van de heer Clemminck.

De voorzitter:

Sorry, ik zag niet dat de heer Grinwis nog wilde interrumperen. Het woord is eerst
aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is natuurlijk een prachtige doelstelling. We hebben al een aantal jaar het Nationaal
Isolatieprogramma. Dat is juist opgericht om het collectieve spoor, de collectieve
aanpak, de ontzorgende aanpak verder te brengen. Het is mooi dat die wordt geïntensiveerd
met het Isolatie Offensief in de NPLV-gebieden, maar op welke manier wil de Minister
die collectieve aanpak intensiveren? Hoe ziet ze dat voor zich? Er waren wel allerlei
ideeën over, bijvoorbeeld om dat met een contingentenaanpak te doen en door te standaardiseren
en industrialiseren. Dat is tot nu toe heel weerbarstig gebleken. Het vve-spoor is
tot nu toe veelbelovend. Hoe zouden we dit verder kunnen brengen, zodat we daadwerkelijk
massa gaan maken? Tot nu toe valt dat een beetje tegen.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op. De regel is dat interrupties voor twee tellen als ze langer
duren dan 30 seconden. U zat er bij allebei ruimschoots overheen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Wat we zien en waar we in eerdere debatten over dit onderwerp ook over hebben gesproken,
is dat er is geen quick fix is, want die was dan al verzonnen. Dan hadden wij het
er waarschijnlijk ook niet met elkaar over hoeven te hebben, want dan was het al opgelost.
We zien dat we normeringen hebben over hoeveel huizen verduurzaamd moeten worden.
In de tweede termijn kom ik terug op het antwoord op die vraag. Mijn insteek in de
afgelopen weken en tot vannacht was, en nog steeds is als we vooruitkijken, dat we
ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk huishoudens zo goed mogelijk isoleren
voordat we de winter ingaan en dat de mensen die er het meeste belang bij hebben hiermee
worden geholpen. Dit is een beetje buiten het NPLV, maar er zit 1,6 miljard bij de
gemeentes om iets te doen met verduurzaming. De oproep aan hen is om dat vooral te
richten op de bewoners van de huizen met de slechtste labels. Dat is de aanpak waar
we nu voor kiezen.

Ik begrijp dat u zegt dat het niet genoeg is en dat het grootschaliger en meer moet.
Voordat je het weet hebben we straks een discussie over warmtenetten en hybride warmtepompen.
Dat zullen we nu niet doen. Ik kijk naar het volgende. Hoe kan ik met de financiële
ruimte die ik heb en met de problematiek die er is ervoor zorgen dat ik weet hoeveel
euro elke euro die we in de weerbaarheid van de samenleving stoppen – ik zie het namelijk
meer als de weerbaarheid van de samenleving dan als verduurzaming – zou opleveren
in de portemonnee van het individu? Dat zou echt heel mooi zijn. Dat kan ik nu nog
niet. Ik probeer alles wat ik nu heb en nu kan doen, ook nu in te zetten. Daarnaast
ben ik, net als de andere bewindspersonen, met het kabinet in gesprek om te kijken
wat we nog meer kunnen doen en hoe we kunnen zorgen voor een meer integrale aanpak
die uiteindelijk tot een versnelling zou moeten leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het blokje «fysiek» al afgerond?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Nog één laatste vraag, van de heer Clemminck. Hij had het over vooruitkijken naar
de toekomst en bouwen aan nieuwe wijken en steden, waarbij leefbaarheid voorop moet
staan. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Binnen de Realisatiestimulans
is een aparte opslag van in totaal 180 miljoen voorzien voor het realiseren van deze
voorzieningen en het verbeteren van de openbare ruimte.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende mapje, sociaal en veiligheid. Ik begin met een
vraag van de heer Van Asten. Hij vraagt mij of ik bereid ben om samen met het Ministerie
van VWS, gemeenten en lokale organisaties gerichte maatregelen te nemen voor de vaccinatiegraad.
Om de vaccinatiegraad te verhogen, investeert het kabinet in uitbreiding van de wijkgerichte
aanpak voor vaccinaties. Deze aanpak richt zich op een laagdrempelig aanbod van vaccinaties
en voorlichting, die is afgestemd op de lokale behoeften in wijken waar deze vaccinatiegraden
laag zijn. De NPLV-alliantiepartners hebben een breed netwerk en goede verbinding
met bewonersgroepen in deze stedelijke focusgebieden. Ik moedig het van harte aan
dat gemeenten en lokale organisaties van deze netwerken gebruikmaken voor het bereiken
van de kwetsbare doelgroepen. Ik zal in ieder geval dit voorjaar met de Minister van
VWS in overleg treden om te kijken of we hier nog iets op kunnen intensiveren.

De tweede vraag van de heer Van Asten gaat over gezondheid. Hij vraagt hoe VWS zich
eraan committeert om de gezondheid van bewoners te verbeteren. Het gaat hier natuurlijk
over mentale en fysieke gezondheid. Dat is een basisvoorwaarde voor wat we in dit
programma doen. In een aantal gebieden maakt gezondheid ook deel uit van de lokale
uitvoeringsplannen. Een integrale aanpak op het terrein van huisvesting, leren en
werken draagt ook bij aan een betere gezondheid. Het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord
geeft aan deze ontwikkelingen een nieuwe impuls. In dit akkoord zijn afspraken gemaakt
over de aanpak van multiproblematiek in de NPLV-gebieden. Mijn collega van VWS heeft
hiervoor van 2027 tot 2029 60 miljoen beschikbaar gesteld. Deze integrale aanpak zal
naar verwachting ook een positief effect hebben op het terugdringen van bovenmatige
zorgkosten in deze gebieden.

De heer Van Asten (D66):

Dank voor deze beantwoording. Ik heb daarbij één vraag. De Minister gaf al aan dat
niet in alle NPLV-gebieden die gezondheidsprogramma's worden uitgerold. Wat is eigenlijk
de reden om dat niet breder neer te zetten? Ik zie dat in meer onderdelen van het
NPLV-programma. In een aantal gebieden wordt iets opgezet, en dan hoop ik altijd maar
dat het verder uitrolt. Ik was even benieuwd naar de status van de gezondheidsplannen
in dit totale programma.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zou deze graag toevoegen aan mijn toezeggingen aan de heer Nobel, die vroeg om
de goede voorbeelden te extrapoleren en te zorgen dat we er wat meer op sturen dat
die goede voorbeelden ook gedeeld worden met de andere gebieden. Dat betekent dat
we ervoor zorgen dat de goede ervaringen op het gebied van gezondheid veel breder
gedeeld worden met de andere gebieden. Dit is wel een van de prioritaire gebieden
binnen de NPLV-aanpak.

Dan de vraag van mevrouw Steen: hoe wordt voorkomen dat de interventies versnipperd
blijven en hoe we zorgen dat die juist samenhangend en integraal worden? Ik hou ook
van samenhangend en integraal, dus ik ben het helemaal met u eens dat we daarop moeten
sturen. Dat is niet mijn antwoord; dit was alleen de aanloop ernaartoe. Binnen de
SPUK Kansrijke Wijk worden meerdere geldstromen van departementen samengevoegd. Deze
kennen eigenlijk hun eigen voorwaarden. Dat is wat ik eerder tegen u heb gezegd hierover.
Ik heb u ook al toegezegd dat ik ernaar ga kijken. Als u het goedvindt, neem ik deze
vraag hierin mee.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over kinderdagverblijven. Kinderopvang is hartstikke
belangrijk, niet alleen voor de ontwikkeling van het kind, maar ook voor de ruimte
voor ouders om te kunnen werken. Dat geldt voor zowel vaders als moeders. In de NPLV-gebieden
werken we ook aan het verhogen van het bereik van voorschoolse educatie met het programma
voor het jonge kind. Het CBS monitort ontwikkelingen in de kinderopvang en maakt deze
inzichtelijk met een dashboard. Naast landelijke cijfers bevat dit dashboard ook cijfers
op het niveau van de gemeente, de wijk of de buurt. De trend waarover u spreekt, wordt
in algemene zin niet herkend door het Ministerie van SZW.

Dan de vraag van ...

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Toch wordt het in sommige wijken wel erkend. Dat geldt onder andere voor Overvecht
in Utrecht, waar meneer Van Asten en ik allebei waren. Ik ben bang dat de nieuwe wet
dat gaat versterken, omdat er meer schaarste komt en geen maximaal plafond. Dan zou
het zomaar kunnen gaan schuiven. Hoe houd je hierbij de vinger aan de pols?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daarop kan ik, denk ik, het beste het volgende zeggen. In het vorige blokje zei ik
al dat ik als coördinerend Minister verantwoordelijk ben om dit soort thema's hier
te bespreken. Ik zal dus nader in gesprek gaan met de Minister van SZW om te kijken
of we kunnen identificeren of dat wat in Utrecht gebeurt ook breder gebeurt. Dan kom
ik hierop terug bij u.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Daarbij wil ik het niet specificeren tot alleen Utrecht, want ik herken het ook van
andere gebieden. Dank dat u dat gaat doen. Zou daarbij ook gekeken kunnen worden hoe
we daar bijvoorbeeld gratis kinderopvang voor alle kinderen uit deze wijken aan toe
kunnen voegen? Dat zou enorm helpen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik snap dat dat enorm zou helpen. Ik denk dat dat, als we dat zouden willen, ten koste
gaat van andere delen van het programma, omdat het uit dezelfde financiering zou moeten
komen. In mijn gesprek met SZW zal ik kijken wat het standpunt hierover vanuit SZW
is, maar ik geef alvast de winstwaarschuwing dat als we dit willen, dit waarschijnlijk
ten koste gaat van iets anders.

Dan een vraag van mevrouw Moorman over het onderwijs. Zij noemde het voorbeeld van
de Familieschool in Amsterdam. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld waarbij kinderen
een brede basis wordt geboden. We zien deze scholen ook al in andere gebieden, zoals
Breda-Noord, Heerlen-Noord en Utrecht Overvecht. Het is aan de gemeenten en scholen
zelf om de slag te gaan met een familieschool. Er wordt wel actief ingezet op kennisdeling
over de Familieschool. Er is een landelijke agenda van de Gelijke Kansen Alliantie
vanuit OCW, waar dit ook op staat.

En dan tot slot, de laatste ...

De voorzitter:

Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik zit te twijfelen. Het kan ook in de tweede termijn, maar ik vind dit wel echt een
mager antwoord. We weten dat dit enorm werkt. Ik had ook gevraagd naar die 19 miljoen
die wordt bezuinigd op de brugfunctionaris. Daar gaat dit echt enorm aan raken. Ik
zou toch hopen op een iets steviger antwoord hierop.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan gaat hij mee naar de tweede termijn.

Tot slot de vraag van de heer Clemminck. Hij noemde dat vanaf 2028 scholen met lumpsum
worden bekostigd, met de kans dat scholen de extra uren niet meer kunnen aanbieden.
Het programma School en Omgeving wordt inderdaad vanaf 2028 structureel gefinancierd
via een aanvullende bekostigingsregeling. Ik ben het er dus niet mee eens dat scholen
na 2028 niet meer worden bekostigd. De samenwerking tussen scholen, gemeenten en andere
alliantiepartners blijft ook na 2028 belangrijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Even over de orde. Wat bent u van plan met de tweede termijn? Wilt u liever dat wij
vragen die zijn overgebleven nu in een interruptie aan de Minister stellen?

De voorzitter:

Ik wou nu beginnen aan de tweede termijn. Daar kunt u de vragen die zijn blijven liggen
nog eventjes in herinnering brengen.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Van Asten.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in het debat over de
voortgangsrapportage. Mijn vragen zijn daarbij beantwoord, waarvoor dank. Ik ben wel
benieuwd naar hoe de toezeggingen uitpakken richting de collega's. Ik noemde net al
in een interruptie dat ik er graag voor wil waken dat dit hele programma, dat zo gebaseerd
is op lokale kennis en lokale aanpakken, te veel veralgemeniseerd wordt naar cijfers
en vergelijkingen. Sommige dingen zijn niet vergelijkbaar. Dat gezegd hebbende, is
het natuurlijk wel van belang wat je van elkaar kunt leren. Wat kun je als gebieden
van elkaar leren? Ik zie in het verslag dat er diverse programma's lopen, soms bij
acht, soms bij elf van de twintig gebieden. Hoe kun je dat breder maken? Wanneer heeft
dat wel zin en wanneer niet? Wat houdt dat tegen? Zijn dat de financiën vanuit een
bepaald ministerie, of is dat simpelweg omdat de behoefte in zo'n gebied er niet toe
is? Maar goed, dat is ook wel iets dat gemeenten zelf moeten gaan bepalen.

Dank voor de toezeggingen over het vaccinatieprogramma. Ik maak me er altijd erg druk
om dat we dat in heel Nederland, dus in elke stad, op een hoog niveau houden. Dat
is van groot belang, dus veel aandacht is ook van groot belang, ook in deze gebieden.

Ik heb verder geen vragen in deze termijn. Ik laat het hierbij. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nobel, VVD.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en
voor de toezeggingen die de Minister heeft gedaan. Ik ben blij dat de Minister gaat
kijken naar NPLV-wijken waar het beter gaat en het beleid van die wijken als uitgangspunt
wil nemen. Ik denk dat dat ook rechtvaardig is. Als sommige gemeenten de middelen
heel goed besteden en andere gemeenten dat relatief minder doen, denk ik dat het ook
rechtvaardig is om vanuit de Kamer te vragen daar kritisch naar te kijken.

Ik was ook blij dat de Minister het belang aangaf van het middenhuursegment en de
betaalbare koop in die NPLV-wijken, maar ik zal dat wel kritisch gaan volgen, want
ik denk dat het belangrijk is om een balans te vinden in de verhouding met sociale
huurwoningen, in dat percentage. Dan gaat het natuurlijk niet om de sociale huurwoningen
an sich, maar wel om de mensen die vaak in die woningen wonen. Dat is ook wat het
rapport-Van Rijn heeft aangegeven. Mensen in het middenhuursegment zullen bijvoorbeeld
altijd een baan hebben, anders kunnen ze die middenhuur niet betalen. In die zin is
het goed als die wijk op dat vlak diverser wordt. Ik zal daar vanuit de VVD dus echt
kritisch naar blijven kijken, want anders blijft het dweilen met de kraan open, denk
ik, om uiteindelijk op de lange termijn iets tot stand te brengen in die wijken.

Ik zou ook graag een tweeminutendebat willen aanvragen om de gelegenheid te krijgen
om een motie in te dienen over die betaalbare koop als indicator, want ik hoorde daar
nog niet een enthousiast antwoord op van de Minister, dus ga ik proberen om dat via
een tweeminutendebat te krijgen.

De voorzitter:

Gaan we doen. Mevrouw Wiersma van de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ook van mijn kant dank voor de duidelijke beantwoording van deze Minister. Ik heb
ook het idee dat zij met deze onderwerpen echt voortvarend aan de slag wil gaan. Er
zijn ook een aantal toezeggingen gedaan waar ik natuurlijk van harte naar uitkijk.
Ik hoop die op relatief korte termijn tot ons te zien komen.

Ik denk dat die interdepartementale samenwerking echt van belang is, die het lid Grinwis
ook aanhaalde, met name waar het gaat om middelen. Ik kwam in mijn bijdrage niet toe
aan het volgende punt. We willen van zorg naar positieve gezondheid, maar volgens
mij speelt deze Minister ook juist op dat thema, het thema van VWS, een cruciale rol
als het gaat om deze wijken. Daar liggen ook op dat gebied de grootste uitdagingen.
We zien ook daarin dat dit daar enorm aan kan bijdragen. Dat gaat echt ook om preventie.
Het gaat ook om in wat voor woning je woont.

Ik heb verder geen vragen aan deze Minister, want volgens mij zijn de vragen goed
beantwoord. Ik kijk uit naar alle informatie die ze heeft toegezegd. Nogmaals bedankt.

De voorzitter:

Mevrouw Steen, CDA.

Mevrouw Steen (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden en de mooie reflecties.
Ik begon mijn bijdrage met: goed dat het programma er is, jammer dat we het nodig
hebben. Ik denk dat we vandaag breed gedeeld hebben dat we daarmee wel doen wat nodig
is en dat de eerste resultaten voorzichtig goed en hoopvol zijn, maar dat we eigenlijk
ook nog wel moeten optimaliseren, willen we ervoor zorgen dat het niet al te lang
duurt voordat we die wijken daadwerkelijk een stap verder kunnen brengen. De samenwerking
op al die terreinen, tussen al die departementen en medeoverheden en corporaties,
is cruciaal. Het CDA gaat ook echt wel kritisch volgen of het ook zo op die manier
blijft gaan. Ik denk dat dat echt de sleutel is tot het succes.

Mijn zorg is nog niet helemaal weggenomen dat het niet nogmaals gebeurt bij de nieuwe
grootschalige woningbouwlocaties of bij de M50-gemeenten die aan het uitbreiden zijn.
Ik denk dat we daar echt bovenop moeten zitten met elkaar. Ik vraag me ook nog af
of de Minister kan toezeggen dat zij bijvoorbeeld bij de Staat van de Volkshuisvesting
heel specifiek kan rapporteren over hoe het nou staat met de leefbaarheid bij die
verstedelijkingsgebieden en bij die M50-gemeenten, want ik denk dat het belangrijk
is dat we daar met elkaar dichter op gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Asten heeft een vraag.

De heer Van Asten (D66):

Ik heb een puur verduidelijkende vraag. Ik hoor collega Steen aangeven dat zij zich
zorgen maakt over de leefbaarheid van de nieuwbouwgebieden, over of daar voldoende
voorzieningen zijn. Dat is uiteraard een terechte zorg, maar mijn vraag ziet op de
vergelijking met de NPLV-gebieden. Dat zijn namelijk wijken uit de jaren vijftig en
zestig, die bij de start volgens mij niet leden onder een gebrek aan voorzieningen.
Kijk naar het aantal roemruchte voetbalclubs dat in die wijken speelde, de bakker
op elke hoek, de melkboer et cetera et cetera. Als je begint met goede voorzieningen
in de wijk, betekent dat dus niet dat die er na 50 jaar niet heel anders voor kunnen
staan. Ik ben dus benieuwd of mevrouw Van Steen dat nog iets meer kan toelichten.

Mevrouw Steen (CDA):

Volgens mij weten we dat het in de huidige NPLV-gebieden niet alleen over voorzieningen
gaat, maar ook over die mix wat betreft het type woningen; daar hebben we net ook
al iets over gewisseld. In die nieuwe verstedelijkingsgebieden gaan we natuurlijk
gemengd bouwen, maar de aspecten waar we nu mee te maken hebben, zoals de voorzieningen,
elkaar wel of niet treffen en de verdunning van huishoudens, zijn heel andere aspecten
dan in de jaren vijftig. Toen woonde je met je gezin in een kleinere woning. Nu zien
we dat huishoudens kleiner worden, dat er veel eenpersoonshuishoudens zijn, dat mensen
achter de voordeur wegkwijnen en dat er alleenstaande ouders met kinderen zijn, die
ook problemen kunnen krijgen. De aspecten van het ontmoeten, voorzieningen buiten
hebben, kunnen bewegen en lucht kunnen hebben, zijn dus ongelofelijk belangrijk. We
hebben nu dus andere dingen nodig dan vroeger om gezond en vitaal te kunnen samenleven.
Dat maakt dat die lessen uit het verleden weliswaar getrokken moeten worden, maar
dan ook doorvertaald moeten worden naar die nieuwe verstedelijkingsgebieden, want
daar wonen heel veel mensen op een steeds kleiner kluitje. Dat maakt dus ook dat we
hier bovenop moeten zitten.

We zien dat dit ook in de M50-gemeenten gaat gebeuren. Daar zien we juist dat de mix
van woningverdunning en nieuwe mensen die erbij komen, weer voor andere problemen
kan gaan zorgen. Daarom is het belangrijk dat we al deze verschillende gebieden op
een eigen manier gaan beschouwen. Daarom vraag ik ook juist om een extra monitor hierop,
zodat we de juiste interventies doen op de juiste plek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn natuurlijk veel toezeggingen gedaan over informatie
die nog komt, dus we gaan dit gesprek met elkaar blijven voeren. Dank aan de Minister
voor het feit dat zij ons die informatie gaat verstrekken.

Ik ben in ieder geval blij met de toon van de Minister in dit debat. Zij geeft namelijk
heel duidelijk aan dat zij ook heel erg goed voelt wat er gebeurt in die gebieden,
en dat de opgave niet alleen een fysieke opgave is. Het is trouwens zeker ook een
fysieke opgave; we hebben het al over verduurzaming, de aanpak van schimmelwoningen,
het Isolatie Offensief et cetera gehad. En ja, het gaat ook over gemengd bouwen, zeg
ik maar meteen. Maar de problemen die mensen ervaren – en dat die problemen er zijn,
zien wij ook; denk aan die vijftien jaar dat je in minder goede gezondheid leeft –
los je natuurlijk niet op met alleen maar een middenhuurwoning. Daarvoor moet je ook
echt iets doen aan de sociale problematiek van mensen. Dat doe je onder andere door
in te zetten op kinderopvang, onderwijs en het begeleiden naar werk.

Ik vond het echt een beetje jammer om te horen wat de Minister zei over de familiescholen.
Het is inderdaad waar dat die inmiddels in meerdere gebieden zijn ontstaan. Dat is
niet voor niks. Het is namelijk een hele effectieve manier om ervoor te zorgen dat
je niet alleen de kinderen het allerbeste onderwijs geeft, maar dat je ook ouders
ondersteunt, met schuldhulpverlening, financiële educatie, taal, het begeleiden naar
werk et cetera. Ik vind het heel jammer dat er nu wordt gezegd «dat mogen ze dan allemaal
zelf bedenken», terwijl we weten dat dit heel erg goed werkt. Investeer daar nou in,
want dat is een manier waarop we die sociale problematiek enorm goed kunnen aanpakken.

Dan nog een tip over het gesprek met SZW over de kinderopvang: dit zorgt er juist
voor dat mensen aan het werk gaan. Als ik namelijk één ding hoor vanuit die gebieden,
is het moeders die zeggen: ik wil wel aan het werk, maar hoe moet dat dan met mijn
kinderen? Er is dus een gebrek aan kinderopvang. Ik hoop dus echt dat u daar goed
het gesprek over voert met SZW, zodat wij die kinderopvang gratis in die gebieden
gaan aanbieden. We weten inmiddels dat het gewoon ontzettend helpt voor de ontwikkeling
van kinderen. Het zorgt er ook nog eens een keer voor dat er rust komt in de huishoudens
en dat mensen aan het werk kunnen.

Tot slot. Ik was net vergeten om een heel belangrijk punt te maken over kraamzorg.

De voorzitter:

Heel kort dan, want u bent al ruimschoots over uw tijd in de tweede termijn heen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance. We zien dat er in deze gebieden heel weinig
kraamzorg wordt afgenomen, veel minder dan in andere gebieden, terwijl een goede start
juist zo belangrijk is voor deze gezinnen om verder te kunnen komen. Zou de Minister
aandacht willen geven aan de kraamzorg? Ik zie dat namelijk helemaal niet in de rapportage
terug. Maar het begint echt bij de start. Mensen nemen helemaal geen kraamzorg als
gevolg van de hoge eigen bijdrage of alleen maar het minimumaantal uren. Dan weet
je eigenlijk al dat een kind met een achterstand begint en dat het heel lastig wordt
om die in te lopen.

Ik ben blij met het tweeminutendebat, want wij zullen ook met voorstellen hierover
komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de
toezeggingen, onder meer om ook te kijken naar de bundeling van alle verschillende
potjes in de gebieden. Op die manier wordt het een beetje eenvoudiger.

Voorzitter. Ik verwacht geen wonderen van het Nationaal Programma Leefbaarheid en
Veiligheid. Het is als hozen op een schip vol met leefbaarheidsgaten. Dat moeten we
wel beseffen. Als we proberen om ik-weet-niet-wat-voor kwantitatieve, in data uit
te drukken verbeteringen na te streven, zal dat echt heel moeilijk worden. Ik weet
wel dat deze wijken zienderogen verder zouden afglijden als we dit programma niet
zouden hebben. Ik hoop dat dit programma de inzet is. Ik heb die missie en het vertrouwen
ook wel geproefd bij de Minister. Het programma kan eraan bijdragen dat mensen zich
weer een beetje thuis voelen in hun wijk, omdat het er leefbaar en veilig is. Dan
kunnen ze tot bloei komen en hopen dat hun kinderen daar later kunnen en willen blijven
wonen.

Als dat zo is, dan hebben we het volgens mij goed gedaan met elkaar. Dat is misschien
geen hooggespannen verwachting. Tegelijkertijd is het echter veel moeilijker dan we
hier in Den Haag zomaar door willen en kunnen hebben, omdat het in de praktijk echt
soms ploegen op rotsen is. Laten we in ieder geval proberen om dat makkelijker te
maken, zodat het ploegen op goede grond wordt. Ik zie hier de diverse directeuren
zitten die zich daar enorm voor inspannen. Ik hoop dat zij het kunnen volhouden en
dat ze zich gesteund weten door onze Kamer en door deze Minister.

Voorzitter. In verband met de collectieve aanpak kom ik morgen bij het tweeminutendebat
over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving nog met een motie om de boel een zetje te
geven en wat aan te scherpen. Dat hoef ik dus niet in tweede termijn uit te discussiëren
met de Minister, want dat komt morgen wel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Heeft zij nog wat tijd nodig?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Als ik vijf minuten mag, dan graag.

De voorzitter:

Ja, dat kan. Dan zijn we hier om 16.40 uur terug voor de beantwoording van de laatste
vragen.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is sneller terug dan aangekondigd en de leden zijn allemaal nog aanwezig,
dus ik stel voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de Minister. Het woord
is aan de Minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Grinwis over de energiearmoede
bij woningcorporaties. Ik zou nog terugkomen op de aantallen. Dat is misschien bruikbaar
voor morgen. In het afgelopen jaar zijn er ruim 8.000 sociale huurwoningen in energieprestaties
verbeterd. De cijfers en de omvang van de problematiek worden in kaart gebracht, om
een passende aanpak hierop te matchen. Daarin kunnen we wat mij betreft niet ambitieus
genoeg zijn. Ik zeg u toe dat u voor de zomer van mij een brief krijgt. Daarin staat
dan ook het Nationaal Isolatie Offensief, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken,
nader geduid. Dit neem ik daar gelijk in mee.

Dan de vraag van mevrouw Steen over de NOVEX-gebieden en het NPLV. De NOVEX-gebieden
zijn, denk ik, de woondealregio's. Bij het sluiten van de woondeals in 2020 hebben
gemeenten, naast de afspraken over nieuwbouw, ook gebieden genoemd met grote leefbaarheidsvraagstukken.
Dat zijn de NPLV-gebieden geworden. Daar zijn later, met behulp van de Leefbaarometer
en met het oog op regionale spreiding, nog een aantal gebieden aan toegevoegd. Primair
zetten gebieden in op gemengde, leefbare en veilige wijken door integrale gebiedsplannen,
het realiseren van voorzieningen en het mengen van de woningvoorraad. De brede, integrale
aanpak, die juist de stapeling van problemen moet voorkomen, is hierin de kern. Ook
breder in de huidige woningbouwopgave gebruiken we deze integrale aanpak. Met de Taskforce
Versnelling Woningbouw wil dit kabinet er samen met de gemeenten voor zorg dragen
dat ook nieuwe woningbouwgebieden voldoende voorzieningen hebben.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over onderwijs. Ik ben blijkbaar onvoldoende enthousiast
uit mijn woorden gekomen over de familieschool, want dat ben ik wél. Ik ben alleen
een beetje zoekende naar wat ik daar zelf over kan zeggen. Ik heb dus tegen u gezegd,
mevrouw Moorman, dat ik erover in gesprek zal blijven met OCW. Misschien is het goede
nieuws als antwoord op uw vraag dat de brugfunctionaris niet wordt gekort. De regeling
gaat juist over naar een structurele bekostiging, samen met de subsidieregeling voor
schoolmaaltijden en de Subsidieregeling School en Omgeving.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat verbaast me. In de suppletoire begroting die we net hebben gekregen, staat voor
volgend jaar namelijk een korting van 19 miljoen. Is dat dan omdat het wordt omgezet
in een structurele bekostiging? Hoe moet ik dat lezen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik begrijp uw vraag, mevrouw Moorman, maar ik heb dat antwoord gewoon niet voor u.
Ik ga zorgen dat ik dat antwoord heb. Ik zal zorgen dat u dat dan van mij ontvangt.
Dat doe ik zo snel mogelijk. Is dat voldoende? Ja, zie ik.

Dan de vraag van mevrouw Moorman over de gezondheid en de gratis kraamzorg. De eigen
bijdrage in de kraamzorg is de beleidsverantwoordelijkheid van de Minister van VWS.
Mijn collega heeft aangegeven dat zij bereid is om te kijken hoe regionale aanpakken
verzameld kunnen worden en op landelijke tafels kunnen worden gebracht. Op deze manier
wordt de kennis hierover breder verspreid en kunnen verschillende partijen en regio's
door elkaar inspiratie opdoen en van elkaar leren. De stap naar één wijkgerichte aanpak
wordt nog niet gezet, omdat het specifieke vraagstuk nog best weleens verschillend
kan zijn per regio.

De voorzitter:

Zijn er nog resterende vragen? Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Heel kort dan. Ik zou heel graag zien hoe in deze NPLV-gebieden het gebruik van kraamzorg
is. Dat helpt ons om te kijken of we daar extra inzet op moeten plegen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is goed. Dat gaan we gewoon bij de gebieden uitvragen. Ik kom met een beeld terug.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen openstaan. De eerste is van mevrouw Steen en gaat
over de verstedelijkingsgebieden en de M50. Samenwerking op alle terreinen en alle
departementen, medeoverheden en corporaties: we gaan kritisch volgen dat het zo blijft
gaan. Dat is namelijk de kritische sleutel tot succes. Ik heb nog zorgen over de M50-gemeenten
die uitbreiden. Daar moeten we inderdaad, zoals u zegt, bovenop zitten. Ik kan toezeggen
dat ik hierover bij de Staat van de Volkshuisvesting kan rapporteren.

O, dan zijn er nog twee vragen over, sorry. De laatste twee vragen zijn van mevrouw
Moorman. O nee, deze heb ik al gehad. Deze heb ik ook al gehad. Dan vroeg mevrouw
Moorman nog iets over de aanpak van energiearmoede bij de corporatiewoningen. We streven
naar zo concreet mogelijke doelen voor de isolatie van woningen. We proberen hier
afspraken over te maken met de gebieden en de gemeenten. Ik wil dat laten landen in
de bestuurlijke afspraken die we daarover maken.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt me bijna tot het einde van dit debat. Ik ga nog even de toezeggingen
voorlezen.

– Bij de volgende evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek
zal de Minister uiteenzetten welke artikelen specifiek in welke wijken worden gebruikt.
Dat is een toezegging aan mevrouw Moorman.

Ik wil van de Minister nog even weten wanneer die rapportage er komt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Ik zal het bij meerdere toezeggingen nog even vragen, omdat ik verzuimd
heb dat te vragen op het moment dat u de toezeggingen deed.

– De Minister zal bezien hoe zij binnen de bestaande structuren ervoor gaat zorgen dat
gemeenten buiten de twintig NPLV-gebieden ook kunnen profiteren van kennisuitwisseling
en best practices. Zodra daar duidelijkheid over is, informeert de Minister de Kamer.
Dat is een toezegging aan mevrouw Wiersma.

Komt die ook voor de zomer?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, die komt ook voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer.

– De Minister zal bezien hoe aan de informatiebehoefte van meerdere leden om inzicht
te krijgen in de resultaten van de verschillende NPLV-gebieden laagdrempelig tegemoetgekomen
kan worden.

Wanneer?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer.

– Voor de zomer zal de Minister de Kamer informeren over wat er nodig is om budgetten
per gebied te bundelen. Dit is een toezegging aan de heer Grinwis.

– De Minister gaat in gesprek met haar collega van SZW over afname van kinderopvanglocaties
in NPLV-gebieden naar aanleiding van het signaal van mevrouw Moorman over Utrecht
Overvecht.

Wanneer informeert zij de Kamer hierover?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Zij informeert de Kamer dus voor de zomer over de vraag of er in die gebieden eventueel
gratis kinderopvang kan worden aangeboden.

– In de richting van de heer Nobel heeft de Minister toegezegd de Kamer te informeren
over hoe de goede voorbeelden en resultaten extra aandacht kunnen krijgen.

– In de richting van het lid Van Asten zegt de Minister toe dat zij met haar collega
van VWS in gesprek zal gaan over de aanpak om in de NPLV-gebieden de vaccinatiegraad
te verhogen.

Gebeurt dat ook voor de zomer?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Voor allebei geldt dat dit voor de zomer gebeurt. Het zal ook echt nog wel daarvóór
zijn.

De heer Nobel (VVD):

Volgens mij was de toezegging iets scherper, namelijk dat de NPLV-gebieden die het
goed hebben gedaan als uitgangspunt genomen zouden worden voor andere NPLV-wijken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Bedoelen we dan allebei dat het, naar analogie van de rolmodellen, gaat over de vraag
hoe dit effectief kan zijn? Je kan natuurlijk niet het succes van het ene gebied zomaar
op het andere projecteren, want het is contextafhankelijk. Maar als u dat ermee bedoelt,
dan zeg ik dat inderdaad zo toe.

De heer Nobel (VVD):

Ja. In het debat ging het ook over de beleidsmatige interventies die die NPLV-gebieden
hadden gedaan.

De voorzitter:

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de aanpak voor het Isolatie Offensief
ten aanzien van de corporatiewoningen. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis.

– De Minister informeert de Kamer schriftelijk naar aanleiding van de vragen van mevrouw
Moorman over een bezuiniging van 19 miljoen op de brugfunctionarissen.

Wanneer?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Heel snel.

De voorzitter:

Binnen twee weken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, binnen twee weken. Dank u wel.

De voorzitter:

– Bij de volgende Staat van de Volkshuisvesting volgt een reactie op de kraamzorgvraag
van mevrouw Moorman.

Dat zijn de toezeggingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ging de toezegging over het Isolatie Offensief alleen over corporatiewoningen, of
ging die ook over andere woningen in de NPLV-wijken? Ik dacht namelijk dat die breder
was, maar de Minister weet zelf vast beter wat ze heeft toegezegd.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Het was een toezegging op corporaties, maar ik kan er best breder naar kijken.

De voorzitter:

Ik zie tevreden geknik van de Kamerleden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door
de heer Nobel van de VVD.

Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Dank aan de Kamer voor de goede vragen. Dank aan de ondersteuning.

Hiermee sluit ik de vergadering.

Sluiting 16.48 uur.