Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2026, over Leefomgeving

Nr. 37
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 2 april 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 7 november 2025 inzake
verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 1 december 2025 inzake
voortgang pfas-onderzoeksprogramma en enkele actualiteiten (Kamerstuk 35 334, nr. 421);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 8 december 2025 inzake
voortgang aanscherping geurnormen veehouderij (Kamerstuk 29 383, nr. 442);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2025
inzake verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 18 december 2025
inzake staalslak en beleidskader secundaire bouwstoffen (Kamerstuk 30 015, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 16 december 2025
inzake luchtkwaliteit (Kamerstuk 30 175, nr. 481);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 15 december 2025
inzake voortgang milieuveiligheidsbeleid op gebied van biotechnologie (ggo's) (Kamerstuk
27 428, nr. 411);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 21 juli 2025 inzake
tijdelijke regeling staalslakken (pauzeknop) (Kamerstuk 30 015, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 3 juni 2025 inzake
Woo-stukken met betrekking tot staalslakken (Kamerstuk 30 015, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 27 mei 2025 inzake
nadere informatie over een aantal onderwerpen met betrekking tot de berichtgeving
van de NOS en Nieuwsuur op 16 mei jongstleden over de toepassing van staalslakken
(Kamerstuk 30 015, nr. 132);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 9 februari 2026 inzake
reactie op de inbreng over staalslak van de Stichting Gezondheid op 1 (Kamerstuk 30 015, nr. 142);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2026
inzake decentrale bevoegdheden staalslak (Kamerstuk 30 872, nr. 324);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 maart 2026
inzake reactie op verzoek commissie over aanpassing geurbeleid voor stallen van veehouderijen
(Kamerstuk 29 383, nr. 444);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 maart 2026
inzake stand van zaken Nationaal MilieuProgramma (Kamerstuk 28 089, nr. 347).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Huizenga

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Huizenga

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bikkers, Dassen, Goudzwaard, Huidekooper,
Huizenga, Chris Jansen, Kostić, Wiersma, Zalinyan en Zwinkels,

en mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat Leefomgeving en heet de Staatssecretaris en
haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en hen die dit debat volgen via
de livestream, evenals uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Er geldt vandaag
een spreektijd van vijf minuten per fractie. Zoals recentelijk besloten door de commissie
hanteren we voor de interrupties het 30 seconderegime. Een interruptie van minder
dan 30 seconden wordt dus niet als interruptie geteld. Als u kort en bondig bent,
dan helpt dat dus mee, maar een interruptie die langer duurt dan 30 seconden, wordt
als twee interrupties geteld; dus reken maar na. Tegen die achtergrond stel ik ook
voor om het vandaag compact te houden en in de eerste termijn vier interrupties te
hanteren. Ik vraag u om daar rekening mee te houden.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde eigenlijk een punt van orde maken, omdat wij 20 minuten geleden een brief
van de Staatssecretaris hebben ontvangen. Is het oké dat de Staatssecretaris eerst
een toelichting geeft op die brief voordat we aan de eerste termijn beginnen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Is dat een mogelijkheid. Ja? Dan geef ik u het woord.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter. Mijn toelichting op de brief is de volgende. Er is in het nieuws gekomen
dat het onderzoek naar staalslakken, en zeker die fase 2, nog niet bij het RIVM was
neergelegd. Aan de hand van de brief van mijn voorganger heb ik in mijn eigen brief
geprobeerd de acht actielijnen nog eens te benoemen en aan te geven dat fase 1, die
bij het RIVM is neergelegd, gestart is. Dat kan ik ook aan de hand van een aantal
activiteiten onderbouwen. Voor fase 2 is gisteren de mondelinge opdracht gegeven,
omdat ik vond dat ik me zou moeten houden aan de fases zoals mijn voorganger die ook
met uw Kamer heeft gedeeld. In de brief staat ook, en ik denk dat dat het belangrijkst
is, dat ik met het RIVM in gesprek ga om ervoor te zorgen dat ik me kan vasthouden
aan de volgorde der dingen. Dat betekent dat ik sowieso al heb besloten om het verbod
met een halfjaar te verlengen, maar dat ik dan ook écht een besluit wil nemen. Ik
ga dus alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het RIVM op dat moment zijn onderzoeken
ook heeft afgeleverd, zoals we dat ook hebben afgesproken. Dat vraagt dus om een inspanningsverplichting
van mijn kant, want ik vind wel: afspraak is afspraak. Ik heb daar dus gisteravond
op het departement afspraken over gemaakt. Daar is vanochtend vroeg met het RIVM overleg
over geweest. Daarom kan ik u in de brief melden dat ik dat overleg met het RIVM zo
snel mogelijk ga houden, deze week nog of begin volgende week, maar dat ik in principe
wil vasthouden aan de volgorde die ook in de brief van december is opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik aan de eerste termijn beginnen. Het voorstel is om de heer
Dassen als eerste het woord te geven, omdat hij zo meteen weg moet. Ik ga ervan uit
dat de commissie daarmee akkoord gaat. Dan geef ik de heer Dassen van Volt het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's om mij als eerste aan het woord te laten,
omdat ik inderdaad naar een volgende commissieactiviteit moet. Mijn kinderen spelen
op een plein in een mooie buurt. Daar spelen zij graag met andere kinderen. Zo'n anderhalf
jaar geleden was dat in opspraak, om de simpele reden dat veel kinderen te maken hadden
met hoestbuien, traanogen. Wat was de reden? Staalslakken. Ik wil het vandaag dan
ook gaan hebben over het gebruik van staalslakken. De Staatssecretaris begon er net
al over.

Het tijdelijk verbod zou inderdaad in juli aflopen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
die periode nu verlengt, maar het roept ook heel veel vragen op. Hoe gaan we hiermee
verder? Wat als deze onderzoeken nog niet afgerond zijn? Dat is waarschijnlijk immers
de consequentie in januari 2027. Ik ontvang daar vandaag dan ook graag antwoorden
op, want ik wil daar graag duidelijkheid over, ook omdat we zien dat op veel onderzochte
locaties de milieueffecten bijzonder groot zijn. Overal waar die staalslakken liggen,
is er schade.

Mijn eerste vraag is dan ook hoe de Staatssecretaris straks een besluit kan nemen
over het vervolg op dat verbod, terwijl de onderzoeken die dat besluit moeten onderbouwen
– ik begrijp nu dat ze inmiddels zijn gestart – waarschijnlijk nog niet afgerond zijn
op het moment dat de deadline is verstreken. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris
van plan is om dat besluit dan toch te nemen. Wat gebeurt er als de onderzoeken uitwijzen
dat het inderdaad niet toepasbaar is? Wat gebeurt er dan met al die staalslakken?
Hoe groot is het deel van de staalslakken dat op dit moment al geëxporteerd wordt
naar de Baltische staten? Hebben we daar zicht op? Die blijven niet binnen onze grenzen.
Dat is geen koolstofweglekeffect, maar een staalslakweglekeffect. Hoe gaan we daarmee
om? Komt daar ook een verbod op tot we duidelijkheid hebben? Of zijn we van mening
dat we onze vervuilende afvalproducten naar andere Europese landen kunnen sturen?
Heeft de Staatssecretaris daar met haar collega's in de Baltische staten over gesproken,
vraag ik haar. Worden de uitkomsten van de Nederlandse onderzoeken gedeeld met de
landen waar wij die staalslakken naar exporteren, en wordt kennis over veilige en
over juist onveilige toepassingen actief gedeeld?

Voorzitter. We hebben eerder gevraagd of de deal met Tata kan worden afgeblazen als
het staalslakkenbeleid verandert. Het antwoord was: ja, Tata kan opzeggen wanneer
beleid de businesscase aanzienlijk negatief beïnvloedt. We vroegen waarom Tata deze
clausule per se wilde. Het antwoord: het bedrijf heeft zijn businesscase gebaseerd
op het huidige beleid. Met andere woorden, Tata rekent erop dat het zijn afvalproduct
goedkoop kwijt kan blijven raken, en de overheid heeft dat geaccepteerd. We vroegen
om voorbeelden van gevallen wanneer de clausule geldt. Het antwoord: het is onverstandig
om die te geven vanwege de onderhandelingspositie. Voor ons is dus onduidelijk waar
precies de grens ligt. Dus vandaar ook de volgende vraag. Kan de Staatssecretaris
uitsluiten dat de opzegclausule in de JLoI de beleidsruimte om staalslakken strenger
te reguleren, beperkt?

Vraag zes. Als uit de onderzoeken blijkt dat toepassing niet kan, valt een verbod
daarop dan onder die opzegclausule?

Zeven. Wat betekent het als de onderzoeken pas zijn afgerond nadat de maatwerkafspraak
is gemaakt? Welke ruimte is er dan nog?

Voorzitter. Een betrouwbare overheid ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb een interruptie voor de heer Dassen van Volt. Is het niet zo dat bij wijziging
van beleid Tata Steel contact moet zoeken met het ministerie om te kijken of er mogelijkheden
zijn om wel of niet door te gaan, of er wel of niet sprake is van ontbindende voorwaarden?
Of stelt meneer Dassen dat dat, hoe dan ook, eenzijdig door het bedrijf kan gebeuren?

De heer Dassen (Volt):

Die vraag heb ik dus voor de Staatssecretaris: hoe moeten we die clausule nou precies
interpreteren? Kan Tata Steel op het moment dat er veranderende voorwaarden zijn onder
die deal uit? Wat zijn dan de consequenties daarvan? Dat is voor mij onduidelijk als
ik de JLoI lees. Dat is zeker wel een verbinding. De antwoorden die het kabinet daar
eerder op heeft gegeven, laten ruimte voor twijfel daarover.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):

Een betrouwbare overheid kan niet tegelijkertijd met een bedrijf onderhandelen over
een miljardendeal én beleid maken over een schadelijk restproduct van datzelfde bedrijf.
Die rollen bijten elkaar. Zolang die andere vraag niet beantwoord is, blijft de vraag
of hier het algemeen belang vooropstaat of de deal met Tata Steel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan ga ik naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. De Kamer was heel helder met de laatst aangenomen motie van onder
andere Partij voor de Dieren, JA21, PRO en D66: kom met een totaalverbod op staalslakken
totdat de nieuwste onderzoeken hebben aangetoond dat staalslakken veilig zijn. Dat
is de kern, want het gaat om kankerverwekkende stoffen en om de gezondheid van mens
en dier. Daar hoor je niet mee te gokken. Gisteren las ik tot mijn verbazing dat beloofde
onderzoeken nog niet eens waren gestart. Daar is op ons verzoek een brief over gekomen.
Ik moet zeggen: het verhaal over fases is vaag. De Staatssecretaris lijkt een beetje
het RIVM de schuld te geven; ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen. Het is echter
goed dat het huidige gedeeltelijke verbod in ieder geval tot 2027 wordt verlengd.
Als echter de onderzoeken tegen die tijd nog niet klaar zijn, dan hebben we alsnog
een probleem. Daarom wil ik echt een harde toezegging van de Staatssecretaris dat
zij een verbod op het gebruik van staalslakken gaat handhaven tot tenminste alle relevante
onderzoeken afgerond zijn. Is de Staatssecretaris daarnaast bereid om de Kamer verder
tegemoet te komen in de wens om een totaalverbod voor niet vormgegeven staalslakken
in te voeren, zonder allerlei uitzonderingen? Ik wil graag een juridisch advies aanbieden
aan de Staatssecretaris over hoe dat uitvoerbaar zou kunnen zijn. Kan de Staatssecretaris
dit advies meenemen in haar antwoorden?

Er leven momenteel veel zorgen over de staalslakken in de Westerschelde en Oosterschelde.
Daarom worden in Zeeuwse wateren tot 1 juli 2026 door Rijkswaterstaat geen staalslakken
meer gebruikt. Ik neem aan dat dat nu ook gaat gelden tot 1 januari 2027. Dat vraag
ik de Staatssecretaris. Onder andere Zeeuwse overheden en vissers willen onafhankelijk
onderzoek naar de langetermijneffecten van staalslakken op de volksgezondheid, het
bodemwatersysteem en voedselveiligheid. Kan de Staatssecretaris toezeggen deze onderzoeken
uit te voeren en minstens tot die tijd Rijkswaterstaat op te dragen in waterprojecten
geen staalslakken toe te passen? Het makkelijkste wat we kunnen doen als overheid,
is namelijk zelf stoppen met het gebruik van staalslakken.

Wat betreft gemeenten die hun inwoners willen beschermen door een lokaal verbod in
te stellen, blijft de Staatssecretaris zeggen dat het Circulair Materialenplan oproept
om geen generieke lokale beperkingen in te stellen. Klopt het dat de Staatssecretaris
hiermee nog steeds zegt dat gemeenten geen totaalverbod mogen instellen? Twee juridisch
adviesbureaus concluderen namelijk dat gemeenten gewoon algemene verboden op niet-gevormde
staalslakken mogen instellen. Ik heb hier een kopie van die adviezen voor de Staatssecretaris.
Kan de Staatssecretaris toezeggen hierop binnen twee weken per brief terug te komen,
en daarbij ook in te gaan op de vraag in hoeverre deze juridische analyses benut kunnen
worden om meer tegemoet te komen aan de wens van de Kamer voor een totaalverbod op
staalslakken? Kan de Staatssecretaris ook zonder omslachtig taalgebruik naar de gemeentes
communiceren dat ze niet-gevormde staalslakken gewoon volledig mogen verbieden?

Tot slot over die staalslakken. Het RIVM en de ILT concluderen dat bij de toelating
van bouwstoffen zoals staalslakken, de pH-waarde en verschillende uitlogende stoffen
niet worden meegenomen, terwijl deze wel schadelijk kunnen zijn. Oud-staatssecretaris
Heijnen erkende in die lijn dat de kwaliteitseisen van bouwstoffen uit de Regeling
bodemkwaliteit onvoldoende bescherming bieden. Erkent de Staatssecretaris dat ook?
Is de Staatssecretaris bereid om op zo kort mogelijke termijn de Regeling bodemkwaliteit
2022 aan te vullen, zodat de pH-waarde van uitloogwater standaard wordt onderzocht
als kwaliteitseis voor bouwstoffen? En is ze bereid om daarin normen voor alle andere
relevante uitlogende stoffen op te nemen? Is de Staatssecretaris zich bewust van het
feit dat de Commissie mer een negatief advies heeft afgegeven voor het Circulair Materialenplan
omdat juist de milieu en gezondheidseffecten onvoldoende in beeld zijn gebracht, en
dat het vorige kabinet dat niet wilde corrigeren? Kan de Staatssecretaris daar alsnog
in tegemoetkomen?

Ten slotte de uitwerking van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Er wordt vaak
gesproken over streven naar een balans tussen industrie en omwonenden. Dat is natuurlijk
mooi, maar ik zie al jaren het probleem dat dat gebruikt wordt om te verhullen dat
de belangen van omwonenden nog steeds ondergeschikt zijn aan die van de industrie
en dat er onvoldoende actie wordt ondernomen om dat te herstellen. Hoe weet ik dat?
Dat weet ik uit de beslisnota van de ambtenaren over de uitvoering van de Actieagenda
Industrie en Omwonenden. Daaruit blijkt dat eigenlijk iedereen ontevreden is over
de uitvoering, behalve de industrie zelf. Omgevingsdienst NL stuurde een paar dagen
terug nog een brief naar de Kamer die de situatie goed samenvat. Ik citeer: «Drie
jaar na het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateren we als omgevingsdiensten
dat concrete maatregelen die de gezondheid beter waarborgen nog niet in beeld zijn
en dat er nog geen positief milieu- of gezondheidseffect voor omwonenden is gerealiseerd».
Zij wijzen erop dat ze vaak nog met lege handen staan om de omwonenden te kunnen helpen.
Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of zij deze conclusies van de omgevingsdiensten
herkent en of zij bereid is om samen met de omgevingsdiensten en omwonenden te kijken
welke extra stappen we kunnen zetten. Die extra stappen liggen er namelijk. Er liggen
namelijk acht onderzoeken vanuit het ministerie, met hele concrete efficiënte stappen
om de balans te herstellen. Die zijn verzameld in een factsheet. Kan de Staatssecretaris
daaruit putten?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Huidekooper (D66):

Ik hoor het lid Kostić spreken over de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Ik deel
haar gevoel dat de vorige Staatssecretaris daarbij voor de minst ambitieuze uitvoering
heeft gekozen. Een hoop maatregelen die in de door lid Kostić genoemde factsheet staan,
worden niet uitgevoerd. Ik zou haar willen vragen van welke maatregelen zij denkt
dat deze Staatssecretaris die alsnog op zou kunnen pakken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zeker. Ik zou heel blij zijn als er serieus wordt gekeken naar die factsheet, want
er is heel veel in moeite gestoken om uit acht onderzoeken te concluderen wat efficiënte
maatregelen zijn. Er is dus een heel breed pakket om uit te kiezen, met betere metingen,
betere bescherming van omwonenden, betere handhaving et cetera. Wat ons betreft zou
het al fijn zijn als de Staatssecretaris daar serieus naar kijkt – dat zijn allemaal
efficiënte maatregelen – en daar een stap in neemt, want ik heb van deze Staatssecretaris
gehoord dat ze het herstellen van de balans heel serieus neemt. Maar goed, ik heb
dat dus van eerdere bewindspersonen ook gehoord. Ik zou heel graag willen dat deze
Staatssecretaris de daad bij het woord voegt en laat zien dat ze de balans echt wil
herstellen. Daar is echt een stap in nodig, dus als we daarvoor met D66 en hopelijk
ook andere partijen zouden kunnen optrekken, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Zalinyan van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hoorden het net al: bloedneuzen, geïrriteerde ogen, geïrriteerde
luchtwegen, huidirritatie en gevaar voor milieu en natuur. We weten nog niets over
de langetermijneffecten. Bij aanraking met regen of grondwater gaat eerst de zuurgraad
omhoog. Hierdoor gaan alle vissen door. Vervolgens komen alle zware metalen vrij en
in de bodem terecht. Bij droog weer komt er juist stof vrij, dat ingeademd wordt door
mensen. Deze troep ligt in speeltuinen en op fietspaden, wegen en geluidswallen. In
2005 is hier al voor gewaarschuwd door de toenmalige Staatssecretaris. In 2007 is
er al onderzoek gedaan. En nu, bijna twintig jaar later, doen we verbaasd. Heel fijn
dat deze Staatssecretaris net met het bericht is gekomen dat het tijdelijke verbod
verlengd wordt, maar we hebben EenVandaag, Zembla, Nieuwsuur, ILT, GGD en RIVM nodig
gehad om tot een tijdelijke regeling te komen, die nog steeds veel vormen van toepassing
toelaat. Nu hebben we weer een artikel van Nieuwsuur op woensdagochtend nodig, zodat
de Staatssecretaris in één middag kan bepalen dat het tijdelijke verbod verlengd wordt.
Waarom hebben we de afgelopen jaren niets gedaan? Blijkbaar kan het wel, maar doe
het dan ook.

Voorzitter, dan de onderzoeken. De Staatssecretaris verwijst in haar beantwoording
van de schriftelijke vragen meerdere keren naar lopende onderzoeken. In de brief van
21 juli 2025 staat dat het RIVM-onderzoek al loopt. Echter, uit berichtgeving van
de NOS bleek dat deze cruciale onderzoeken nog geen akkoord hadden, omdat het ministerie
dat nog niet had gegeven, terwijl de gezondheid van zo veel mensen op het spel staat.
Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

Mijn vraag is heel concreet. Klopt het dat deze onderzoeken tot gisteren nog geen
akkoord hadden? Waar wachtte de Staatssecretaris op? Waarom hebben we wederom een
onderzoek van Nieuwsuur nodig om hier in een middag wel akkoord op te geven? Begin
maart hebben ik en het lid Kostić hier ook vragen over gesteld. Waarom werd de afgelopen
drie weken gewacht en niet gehandeld? Hoe kijkt ze naar de lengte van de onderzoeken
en het aflopen van een tijdelijk verbod? Het RIVM geeft aan dat de onderzoeken, vooral
etappe twee, die gaat over de gezondheid, minimaal een jaar gaan duren. Dan komen
we een halfjaar tekort.

Voorzitter, dan de tijdelijke regeling. Daar is door mijn voorganger, Geert Gabriëls,
heel hard aan gewerkt. Die loopt binnenkort af. In de beantwoording lees ik dat er
op korte termijn een besluit komt, maar we hebben nu duidelijkheid nodig. Ik heb de
volgende vragen. Wat betekent dat op korte termijn? Waar hangt het van af? Wat houdt
de Staatssecretaris tegen om, net zoals gisteren, vandaag duidelijkheid te geven?
Is de Staatssecretaris bereid om het tijdelijke verbod nog verder te handhaven, terwijl
de onderzoeken van het RIVM lopen? Ik verzoek de Staatssecretaris ook om de uitgewerkte
scenario's voor de opvolging van deze regeling binnen een week te delen met de Kamer.
Kan zij dit toezeggen?

Dan een paar vragen over het CMP. De Staatssecretaris zegt dat gemeenten ruimte hebben
om maatregelen te nemen. Tegelijkertijd staat in het CMP dat bevoegde gezagen geen
generieke beperkingen moeten opnemen voor bouwstoffen, dat dat niet de bedoeling zou
zijn. Hierdoor worden gemeenten in verwarring gebracht. Mijn vraag is dus heel concreet:
mag een gemeente volgens deze Staatssecretaris een generiek verbod op staalslakken
instellen, ja of nee? In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt verwezen
naar meldingen van drie gemeenten, die adviezen vanuit het ministerie hebben gekregen.
Ik verzoek u de adviezen die aan de gemeenten gegeven zijn, ook met de Kamer te delen.

We kunnen natuurlijk niet om de rol van Tata Steel heen. In de beantwoording staat
dat er geen contact is geweest over deze specifieke brief, de CMP-brief, maar dat
roept wel vragen op. Is er contact geweest met Tata, ambtelijk of bestuurlijk, over
de lokale maatregelen die in het land zijn genomen? Waarom is ervoor gekozen om in
de maatwerkafspraken een ontbindende voorwaarde op te nemen rondom staalslakken, terwijl
we weten dat we daar beleid op gaan voeren? De Staatssecretaris zal zeggen dat we
publiekrechtelijk altijd kunnen ingrijpen. Dat snap ik, maar waarom neemt het kabinet
bewust een juridisch en financieel risico, terwijl we weten dat we beleid op staalslakken
nodig gaan hebben?

Voorzitter, tot slot. De Staatssecretaris zegt dat belangen hand in hand moeten gaan:
circulaire economie en gezondheid. Echter, dat is een valse tegenstelling. Als we
heel eerlijk zijn, is het de afgelopen jaren alleen maar de andere kant op gegaan.
We zien milieuschade, gezondheidsklachten en aanhoudende onrust. Dan kun je toch niet
volhouden dat die balans er is? Hand in hand kan alleen als beide belangen serieus
worden genomen. Dat betekent dat we moeten gaan investeren in gezondheid. Laat dit
niet opnieuw een granulietschandaal worden, want ik zal blijven opkomen voor onze
gezondheid. We hebben hier geen kennisprobleem meer, maar vooral een handelingsprobleem.
Daarom doe ik de volgende voorstellen. Start nu de gezondheidsonderzoeken. Kijk opnieuw
naar de voorwaarden van een tijdelijk verbod, want die schieten aantoonbaar tekort.
Zorg dat de producent verantwoordelijk wordt voor bijvoorbeeld het wassen van de staalslakken.
Verleng het tijdelijke verbod zolang de onderzoeken nog lopen. Werk nu al aan nieuwe
veiligheids- en toepassingsregels, zodat we klaar zijn om in te grijpen. En wees eerlijk:
als het niet veilig kan, dan is het geen bouwstof, maar afval. Haal staalslakken uit
de maatwerkafspraken met Tata Steel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Huidekooper van D66.

De heer Huidekooper (D66):

Dank, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Huub van der Lubbe zong het al: «Een man weet
pas wat hij mist, als ze er niet is». Dat geldt voor de liefde, waar hij zo mooi over
zong, maar zeker ook voor onze leefomgeving. We beschouwen schone lucht, een gezonde
bodem en veilig drinkwater vaak als vanzelfsprekend, tot het moment dat die zekerheid
wankelt. Die druk is nu voelbaar bij staalslakken, waar ik vandaag mee begin.

D66 is van mening dat een bloeiende economie en een gezonde leefomgeving hand in hand
moeten gaan, maar bij staalslakken is die koers volledig uit het lood geslagen. Op
meer dan 200 plekken in Nederland liggen deze slakken in de openbare ruimte, bijvoorbeeld
op fietspaden en waar kinderen spelen. De verhalen over huidirritatie en natuurschade
zijn indringend; mijn collega's refereerden er ook al aan. Het wrange is dat heel
veel gemeenten eigenlijk niet eens wisten dat het Rijk die stoffen toepaste. Wat D66
betreft verdient dit gebrek aan transparantie geen schoonheidsprijs. Toch wil ik ook
een compliment maken in de richting van de Staatssecretaris. Het is goed dat zij in
de beperkte tijd dat zij dit ambt nu vervult, snel heeft gehandeld door te verduidelijken
dat gemeenten de vrijheid hebben om regels te stellen en dat zij vanochtend bekend
heeft gemaakt dat het tijdelijke verbod wordt verlengd. Dat getuigt van een luisterend
oor voor de ons inziens terechte onrust.

Toch hoor ik ook graag een eerlijke reflectie van de Staatssecretaris op het handelen
van het Rijk de afgelopen jaren. Hoe kijkt zij terug op een periode waarin signalen
van bewoners werden genegeerd en de communicatie ondermaats was? Welke lessen trekt
zij hieruit? Hoe gaat zij borgen dat veiligheid en transparantie in haar periode de
absolute norm zijn, en geen sluitpost?

Voorzitter. Die transparantie begint bij weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me aan bij de woorden van D66, maar even ter verduidelijking. De Staatssecretaris
zegt wel tegen de gemeenten, zoals het er nu op lijkt: je mag geen generiek staalslakverbod
instellen. Is D66 het met ons eens dat de Staatssecretaris daar toch anders naar zou
moeten kijken?

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor de vraag. In onze beleving heeft de Staatssecretaris in die brief gezegd
dat gemeenten de vrijheid hebben om die regels te stellen. Dat biedt natuurlijk in
ieder geval de mogelijkheid dat wethouders, die ik ook heb gesproken en die zeiden
«ik weet nu niet of ik met mijn handelen illegaal bezig ben», gewoon door kunnen gaan.
Dat vind ik een goede eerste stap. Daar refereerde ik aan.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, kort. We hebben de brief misschien anders gelezen, maar dan is het juist goed
dat de Staatssecretaris opheldert of zij de gemeenten inderdaad de vrijheid geeft
om een generiek staalslakkenverbod af te geven. Dan is dat ook duidelijk richting
de gemeenten.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Huidekooper.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Die transparantie begint bij weten waar we aan toe zijn. Is deze Staatssecretaris
bereid om alle bestaande locaties waar staalslakken in onze leefomgeving aanwezig
zijn, centraal en transparant in kaart te brengen, inclusief de specifieke risicoprofielen?
Dit is extra urgent aangezien de verduurzaming van Tata Steel, waar de Kamer volgende
week over debatteert, ook een flinke toename in de productie van staalslakken betekent.
Dat is een goede stap voor klimaat en gezondheid, maar vereist wel een betere aanpak
van staalslakken dan we nu gewend zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor een
structureel kader waarin ketenverantwoordelijkheid en het voorzorgsprincipe centraal
staan?

Voorzitter. Ten slotte pfas. Ik ben blij dat Nederland internationaal de kar trekt
voor een Europees verbod, maar in afwachting daarvan mogen we niet lijdzaam toezien
hoe onze bodem verder vervuilt. De roep om centrale regie is luid. In Zeeland zien
we dat lokale pfas-coördinatoren actief zijn en effectief zijn, maar zij missen de
landelijke verbinding. Daarom vraag ik een toezegging. Is de Staatssecretaris bereid
om een nationaal coördinator pfas aan te stellen, één aanspreekpunt voor bewoners,
bedrijven en medeoverheden?

Aan de andere kant moeten we niet alleen de kar trekken op het verbod, maar ook op
nieuwe innovaties, want in Nederland bewijzen we al dat het wel kan. Kijk naar Wetsus
in Leeuwarden, dat pfas letterlijk uit ons water vist, of naar NX Filtration in Enschede,
dat met membranen pfas tegenhoudt zonder chemicaliën. Dat is Nederlands ondernemerschap
op zijn best: een wereldwijd probleem omzetten in een exportproduct. Maar het rapport-Wennink
over concurrentiekracht is ook pijnlijk eerlijk: we hebben de kennis, maar we missen
de regie en onze ondernemers lopen vast in bureaucratie. Mijn concrete voorstel is
het volgende. Is de Staatssecretaris bereid om samen met haar collega van EZ een integrale
innovatieagenda pfas op te stellen, geen papieren tijger maar een praktisch actieplan
dat onze innovatieve bedrijven de schaalgrootte geeft die ze nodig hebben?

Ik rond af, voorzitter. Laten we van Nederland de pfas-vrije proeftuin van de wereld
maken, groen, gezond en goud voor onze economie. Vrij naar De Dijk: onze leefomgeving
is te kostbaar om pas te waarderen als die er niet meer is.

Dank u wel.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe D66 kijkt naar de maatwerkafspraken en vooral de ontbindende
voorwaarden over staalslakken daarin. Wil D66 daarop reflecteren?

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor de vraag. Wij vinden het heel belangrijk dat Tata Steel hier kan verduurzamen
– dan houden we banen hier en zorgen we voor groene staalproductie, ook niet onbelangrijk
in een snel veranderende wereld – maar we hebben nog zorgen over de deal die nu voorligt,
onder andere op het punt van gezondheid en dit staalslakkenpunt. Het hangt ook zeer
af van wat de Staatssecretaris zegt. Ik hoop dat ze mij vandaag gerust kan stellen
op dat punt. Dat baart mij absoluut zorgen.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ja, een korte vervolgvraag. Hoe kijkt D66 naar de juridische en financiële risico's,
los van de geruststelling van de Staatssecretaris, die wel of niet komt? Hoe kijkt
D66 ernaar dat er gevolgen zijn aan ontbindende voorwaarden? Waarom zouden wij onze
overheid daartoe oproepen? Die voorwaarden hebben we zelf opgenomen.

De heer Huidekooper (D66):

Opnieuw bedankt voor de vraag. Zoals de heer Dassen ook al zei: het is op dit moment
gewoon niet helemaal helder wanneer die voorwaarden nou wel en niet in kunnen gaan.
Ik sluit me dus eigenlijk aan bij zijn inbreng. Daar wens ik ook verduidelijking op.
Ik denk niet dat we hier nu het hele debat van volgende week alvast moeten gaan zitten
doen, maar ik vind wel dat heel duidelijk moet zijn wanneer die voorwaarden in werking
kunnen treden, zodat we dat goed kunnen beoordelen, want op dit moment is dat onvoldoende
helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien voor de helderheid: vorig jaar hebben we met Volt een motie ingediend om
te voorkomen dat de deal met Tata Steel verdere aanpak van staalslakken en borging
van gezondheid in de weg zit. Die motie is toen gesteund door D66. Als we die motie
weer indienen, steunt D66 die dan ook weer?

De heer Huidekooper (D66):

Ik ben heel erg bereid om daar bereidwillig naar te kijken. Ik zou alleen ook dit
debat even af willen wachten. Laten we ook de antwoorden van de Staatssecretaris benutten.
Ik ken natuurlijk de strekking van die motie nog niet, maar volgens mij delen wij
hier volledig hetzelfde doel. We willen gewoon gezondheid in de IJmond en niet dat
staalslakkenprobleem met alle risico's van dien. Dus u bent van harte welkom om die
motie naar mij toe te sturen. Dan kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Jansen van de PVV voor zijn bijdrage.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de kwaliteit van onze bodem, onze lucht
en ons water. Voor de PVV staat voorop dat onze burgers recht hebben op een veilige
en gezonde leefomgeving, maar wel met het gezonde verstand voorop, dus geen doorgeslagen
bureaucratie, geen blinde gehoorzaamheid aan Brusselse deadlines en onze boeren en
ondernemers niet onnodig de nek omdraaien met onuitvoerbare regels. Daarom pleit ik
er ook voor om middelen pas volledig te verbieden op het moment dat er een gezonder
alternatief is.

Voorzitter. Drinkwaterbedrijven trekken aan de bel. De kwaliteit van onze drinkwaterbronnen
staat onder druk door nitraat en stof uit de industrie en huishoudens. De kans dat
de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 worden gehaald, is erg klein. Ik heb
dan ook de volgende vraag aan de Staatssecretaris. De PVV vindt schoon drinkwater
cruciaal, maar we weigeren de boeren als grote zondebok aan te wijzen. Hoe gaat de
Staatssecretaris voorkomen dat het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn een eenzijdige
lastenverzwaring voor de agrarische sector wordt terwijl Vewin toegeeft dat industrieën,
huishoudens maar zeker ook onze buurlanden een grote rol spelen? De tweede vraag:
is de deadline van 2027 voor de Kaderrichtlijn Waternorm überhaupt nog realistisch
of stevenen we af op een juridisch moeras waarbij projecten weer stilvallen? Is aanpassing
van die deadline al ter sprake gekomen?

Voorzitter. Het staalslakkendossier; dat werd al door een aantal collega's genoemd.
Het is beschamend dat we pas nu, na jarenlange signalen over vervuiling in bijvoorbeeld
Spijk en Eerbeek, op de pauzeknop drukken wat betreft grootschalige toepassing van
staalslakken. Staalslakken zijn restproducten die vrijkomen bij de productie van staal.
Er lijkt sprake van een perverse prikkel, omdat dit afvalmateriaal spotgoedkoop is.
Het is massaal en soms onjuist en onveilig toegepast. Nu is er door Tata Steel een
verbetering van het proces doorgevoerd, waardoor er sprake lijkt te zijn van een restproduct
dat minder schadelijk is. Ook gaat Tata Steel vanaf nu de hele keten beheren, in plaats
van de toepassing van staalslakken via een onafhankelijke tussenschakel te laten doen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat de verwachtingen zijn van deze verbetering in het proces? Hoe wordt die
dan gemonitord of bepaald? Dan de tweede vraag. Kan de Staatssecretaris garanderen
dat bij de sanering in Spijk en Eerbeek het principe dat de vervuiler betaalt, strikt
wordt toegepast? Of is er in een of beide gevallen geen vervuiler meer te achterhalen?
De PVV vindt het onacceptabel als de overheid opdraait voor opruimkosten die verhaalbaar
zijn. Is er ook sprake van een compensatieregeling voor mensen die hier aantoonbaar
permanent onder te lijden hebben of onder te lijden hebben gehad? Dan de derde vraag.
Hoe gaat de aangekondigde meldplicht voor alle staalslaktoepassingen voorkomen dat
we weer achter de feiten aanlopen? Is er een mechanisme dat in werking treedt als
de meldplicht niet wordt nagekomen?

Voorzitter. Dan pfas. We zien dat het pfas-onderzoeksprogramma zich nu ook richt op
consumentenproducten zoals textiel en cosmetica. De PVV maakt zich grote zorgen over
de stapeling van deze forever chemicals in ons milieu. Daarbij moet wel worden opgemerkt
dat Nederland in Brussel pleit voor een totaalverbod, via REACH. We moeten waken voor
een «alleentje» van Nederland of een «alleentje» van de EU, waardoor onze industrie
wegvlucht naar landen waar deze regels niet gelden. De vraag is dan ook of de Staatssecretaris
kan garanderen dat Nederland dit niet gaat doen. Wat gaat zij doen om te voorkomen
dat de EU in deze valkuil stapt?

De voorzitter:

Er is een interruptie van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mooi verhaal over de staalslakken, maar ILT en RIVM concluderen dat de huidige wet-
en regelgeving omtrent gezondheid en milieu onvoldoende beschermt tegen de staalslakken,
ongeacht wat Tata Steel verder doet. Is PVV het dus met ons eens dat er iets aan die
kant moet worden gedaan? Dan bedoel ik dat we bijvoorbeeld moeten kijken naar die
regel over bodemkwaliteit en naar scherpere regelgeving rondom staalslakken.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank aan lid Kostić voor deze vraag. Volgens mij ben ik begonnen met te zeggen dat
gezondheid van mensen wat ons betreft vooropstaat. Op het moment dat die in het geding
komt, ga ik dus kijken hoe dat kan worden voorkomen. Staalslakken zijn, zeker in het
verleden, met name toegepast als ondergrond. Je ziet daar de gevolgen van: het sijpelt
weg in het water, kinderen die spelen op een speelplaats – dit zei de heer Dassen
net ook – hebben last van brandende ogen en er zijn ook nog andere nadelige gevolgen.
Volgens mij is er dus ook gezegd dat je het op die plekken niet meer zou moeten toepassen.

Maar ik heb inmiddels ook begrepen dat staalslakken in Engeland worden gebruikt als
asfalt. Ze worden dus niet gebruikt als onderlaag, maar als asfalt. Datzelfde gebeurt
ook op de locatie in Nederland. Hierbij worden er niet bovenmatig veel gevolgen gemeten
in de ondergrond. Blijkbaar kan het op die manier dus wel worden toegepast. Dat is
ook mijn vraag aan de Staatssecretaris: is zij bekend met deze toepassing en hoe kijkt
ze hier tegenaan? Is dit mogelijk een oplossing voor Nederland? Dit is namelijk een
van de lastige dingen: zonder staalslakken is er ook geen staal. Op dat moment praat
je over een andere concurrentiepositie voor Tata Steel ten opzichte van andere faciliteiten
en maak je het dus ingewikkeld. Als er een maatwerkafspraak nodig is – die is volgens
mij ook nodig – en de staalslakken zijn daar onderdeel van, dan vind ik het belangrijk
dat je wel goed gaat kijken hoe je die gaat toepassen en waar zoiets wél op een geode
manier kan gebeuren.

Sorry voor het lange antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen: hou het volgende antwoord graag een beetje bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor twee dingen: gezondheid staat voor ons voorop, maar we moeten ook probleemeigenaar
worden van het staalafval van Tata Steel. Dat kan natuurlijk niet samengaan. Op dit
moment betaalt de belastingbetaler voor het afvalprobleem van Tata Steel. Prima als
Tata Steel dat zelf wil aanpakken en wil innoveren: ga je gang. Maar wij zijn er volgens
mij om die gezondheid te beschermen en daar regels voor op te stellen. Mijn concrete
vraag gaat dus over die regels: is de PVV het met ons eens dat we de regels rondom
staalslakken moeten aanscherpen, in lijn met de adviezen van het RIVM en de ILT?

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij heeft het lid Kostić niet goed geluisterd naar wat ik zei, want ik heb
ook aangegeven dat het principe dat de vervuiler betaalt voor ons een strikt principe
is. Wij willen juist zeker niet dat de belastingbetaler daarvoor opdraait; dat willen
we voorkomen. Wat dat betreft is het denk ik een verbetering dat Tata Steel heeft
aangegeven dat ze nu zelf de hele keten willen gaan beheren. Want daarmee kom je ook
rechtstreeks bij de potentiële vervuiler, terwijl dat in het verleden niet altijd
het geval was. Op het moment dat regels moeten worden aangescherpt om de volksgezondheid
te beschermen, zullen wij daar natuurlijk naar kijken. Maar tegelijkertijd kijk je
ook naar wat dit betekent. Als we willen dat een bedrijf in Nederland blijft maar
dat het wel gaat vergroenen, dan willen we niet dat dat bedrijf daardoor een onmogelijke
positie krijgt. Kijk überhaupt even naar de toepassing van staal voor bijvoorbeeld
defensieprojecten. We hebben staal gewoon keihard nodig. Volgens mij willen we allemaal
minder afhankelijk zijn van andere landen voor grondstoffen en dus ook voor staal.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Wat is voor de PVV de grens als het gaat over schade aan de gezondheid? Waar ligt
de grens voor de acceptatie van bloedneuzen en huidirritatie? Hoever moeten we gaan
voordat we zeggen: we moeten nu opkomen voor de gezondheid?

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij is het heel duidelijk dat de PVV aangeeft dat de volksgezondheid vooropstaat.
Punt. Volgens mij is ook binnen het kabinet-Schoof zelfs op een gegeven moment besloten
om het niet meer toe te passen op locaties waar kinderen spelen: op speelplaatsen,
op schoolpleinen et cetera.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Een korte vervolgvraag. Ik waardeer enorm dat er wordt gezegd dat gezondheid vooropstaat,
maar er wordt de hele tijd achteraan gezegd: maar als dat effect heeft op de bedrijvigheid
of op Tata Steel, dan maken we een andere keuze. Ik ben dus oprecht benieuwd naar
waar die grens ligt. Staat gezondheid voorop zolang Tata Steel kan blijven bestaan
of niet?

De heer Chris Jansen (PVV):

Laat ik het nog een keer zeggen: gezondheid staat altijd voorop. Alleen, volgens mij
hebben wij juist met z'n allen het doel om Tata Steel te laten vergroenen. Als dat
kan binnen de maatwerkafspraken en als staalslakken – dat is een product dat altijd
zal vrijkomen – op een manier kunnen worden toegepast die ik noemde toen ik een vraag
stelde over asfalt, dan kan daarmee doorgegaan worden. Als dat niet mogelijk is of
als er situaties zijn waarin nooit kan worden voorkomen dat de gezondheid in het geding
komt, dan moet je een andere afweging maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u klaar met uw betoog?

De heer Chris Jansen (PVV):

Nee, ik heb nog een klein stukje, voorzitter.

Ik had het net over pfas. Kan de Staatssecretaris garanderen dat Nederland dit niet
in zijn eentje gaat doen? Wat gaat ze doen om te voorkomen dat de EU eventueel in
deze valkuil stapt? De tweede vraag: wat is de stand van zaken rondom de moedermelk-
en bloedmonsters? Onze inwoners verdienen volgens mij helderheid over de werkelijke
risico's met betrekking tot hun gezondheid.

Dan geurnormen en bureaucratie. Over de geurnormen voor de veehouderij is veel onrust.
Er is vertraging in het dossier en boeren vrezen voor de continuïteit van hun bedrijf.
Wat ons betreft stopt die onzekerheid. Dat is onze oproep. De PVV blijft ervoor pleiten
dat wij geen aanscherping willen die enkel gebaseerd is op theoretische GGD-richtlijnen.
Praktijkmetingen ter plaatse vormen de enige waarheid waarop wij ons kunnen baseren.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat in de beleidsvoorstellen van Q2 van dit jaar
de economische impact op de agrarische sector hetzelfde gewicht krijgt als de geurbeleving
van omwonenden?

Voorzitter. Dan het laatste punt: het Programma Bodem, Ondergrond en Grondwater, BOG.
Er wordt gewerkt aan een bodemgezondheidsindex. De PVV ziet hierbij de contouren van
weer een extra bureaucratische laag die de woningbouw kan vertragen. De vraag is dan
ook: hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat deze index geen nieuw instrument
wordt om bouwprojecten tegen te houden? Volgens mij hebben we namelijk keihard huizen
nodig, geen extra tabellen. Kortom, bescherm ons drinkwater en onze gezondheid waar
nodig, maar laat onze boeren en bouwers met rust waar dat kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De PVV zegt dat gezondheid op één staat, maar als het gaat om geurhinder in de veehouderij,
moet er nu een wetswijziging komen op aandringen van de rechter en gezondheidsexperts.
Die zeggen dat de wet jarenlang onvoldoende is geweest om de gezondheid te beschermen.
Moet de PVV hier niet ook zeggen: kom nou snel met die wet en zorg dat je in lijn
met de gezondheidsexperts de gezondheid voldoende beschermt?

De heer Chris Jansen (PVV):

Ja. Het is belangrijk. Het moet ook gebeuren. Tegelijkertijd zie je ook onderzoekers
die met andere resultaten komen. Volgens mij is ook al eerder de vraag aan het kabinet
gesteld: kom nou eens met een duidelijke vertaalslag van wat de ene groep onderzoekers
vertelt en wat de andere groep onderzoekers vertelt. Eigenlijk wordt het voor ons
als Kamerleden steeds lastiger. De vraag is op een gegeven moment: wie kun je nou
nog geloven? Of moet je ze allebei geloven? Dan hebben we nog een veel groter probleem.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Welke groep onderzoekers bedoelt de PVV? Al onze instituten, het RIVM, de GGD's, zeggen
hetzelfde, en de rechter ook: de wet moet aangepast worden om de gezondheid beter
te beschermen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij gaan we er als Kamer binnenkort zelfs met elkaar over praten in een rondetafelgesprek.
Volgens mij komen daar, op verzoek van onder anderen lid Kostić, ook andere onderzoekers
aan bod die een ander geluid willen laten horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga verder naar de heer Bikkers van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken in het commissiedebat Leefomgeving vaak over bodem,
luchtkwaliteit, stoffen als pfas en staalslakken. Voor de VVD gaat het dan over de
vraag hoe we de gezondheid van mensen beschermen zonder dat we Nederland op slot zetten.
Voor de VVD is dat namelijk geen tegenstelling. We willen duidelijke regels, grip
op risico's en ruimte voor ontwikkeling. Want woningbouw, infrastructuur en economische
groei moeten versterkt worden, maar wel op een veilige manier.

Voorzitter. Laat ik beginnen met pfas, een hardnekkig probleem. Het zit overal, het
breekt nauwelijks af en het kent risico's voor de gezondheid. Daarom steunen wij de
inzet van het kabinet voor een brede Europese aanpak, want dit is bij uitstek een
Europees probleem en dus geen dossier voor nationale verboden. Een nationaal verbod
klinkt weliswaar heel daadkrachtig, maar werkt nauwelijks als de productie en het
gebruik elders doorgaan en het zet tegelijkertijd het Nederlandse bedrijfsleven op
achterstand. Daarom kiest de VVD voor Nederland als Europees koploper, en niet voor
nationale symboolpolitiek. Ik heb daarover een paar concrete vragen aan de Staatssecretaris.
Wanneer verwacht zij duidelijkheid over Europese restrictievoorstellen? Wat doet Nederland
om actief ...

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Is de VVD het dan oneens met de kabinetslijn dat er in ieder geval op korte termijn
een nationaal gedeeltelijk lozingsverbod op pfas moet komen?

De heer Bikkers (VVD):

Ik denk dat we door moeten pakken waar het kan, maar dat we ervoor moeten zorgen dat
we de concurrentiepositie van Nederland niet verwaarlozen. Zeker, waar het proportioneel,
gericht en effectief is om dit probleem aan te pakken, moeten we wat mij betreft die
stappen zetten. Maar we moeten ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we Europa
meekrijgen. Dat was mijn volgende vraag aan de Staatssecretaris: hoe zorgen we dat
Nederland actief andere lidstaten meekrijgt om tempo te houden? Als we dat niet doen,
dan komen we er ook niet.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met dat laatste. Toch nog even een bevestiging dat de VVD
eigenlijk zegt dat nationale maatregelen op pfas ook goed zijn. Goed om te horen.

De heer Bikkers (VVD):

Dat zijn de woorden van het lid Kostić. Ik geef aan: daar waar we stappen kunnen zetten
om met pfas aan de slag te gaan, waar alternatieven zijn, waar we op een goede manier
de regels kunnen aanscherpen, is dat goed. Maar we willen geen algeheel verbod op
het gebruik van pfas of het inzetten van pfas in Nederland. Daarmee zouden we onze
concurrentiepositie op het spel zetten. We hebben voor een heleboel toepassingen geen
alternatieven. Dat zou wat mij betreft geen goede zaak zijn.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie in dit rondje.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is toch echt even belangrijk. Dit kabinet heeft als standpunt dat er nationale
maatregelen komen, met een gedeeltelijk lozingsverbod. Is de VVD het daarmee eens
en staat ze dus open voor nationale maatregelen, ja of nee? Het is heel simpel.

De heer Bikkers (VVD):

De VVD staat open voor nationale maatregelen waar die effectief zijn. Maar zoals ik
al aangaf: een algeheel verbod zou niet goed zijn. Als het effectief en gericht is,
en uiteindelijk een goede bijdrage levert aan de gezondheid, kijken we daar op een
welwillende manier naar.

De heer Chris Jansen (PVV):

Nu ben ik toch ook best wel benieuwd: zegt de VVD nu ja tegen nationale maatregelen
als die de volksgezondheid helpen, ondanks dat we daarmee verder gaan dan de EU-richtlijnen?

De heer Bikkers (VVD):

We hebben met elkaar afgesproken dat we koploper zijn in Europa en dat we Europa mee
willen krijgen, dus dan zullen we ook het goede voorbeeld moeten geven. Nogmaals,
zoals ik al zei, als het effectief en efficiënt is, kunnen we er welwillend naar kijken.
Echter, het gaat voor de VVD te ver om nu zomaar een streep te zetten door alle toepassingen
van pfas.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: gaan we in Nederland
verder met stappen met betrekking tot pfas dan binnen Europa verplicht is? Gaat de
VVD daar voor stemmen of niet?

De heer Bikkers (VVD):

Dat is, denk ik, per situatie verschillend. Het is dus niet zo dat wij zomaar zeggen:
we gaan op allerlei verschillende vlakken verder dan Europa. Ik heb wel aangegeven:
we willen koploper zijn, dus dat moeten laten blijken in onze daden. Maar zomaar zeggen
dat we verdergaan dan wat Europa van ons verwacht, op welk vlak dan ook... Dat zal
per situatie verschillen. Ik vind het te makkelijk om nu te zeggen «ja, laten we dat
maar doen» en dan straks het verwijt krijgen dat we allerlei dingen wegstrepen waar
we geen alternatieven voor hebben, waarmee we onze concurrentiepositie op het spel
zetten et cetera. Dat zijn de afwegingen die de VVD maakt.

De heer Chris Jansen (PVV):

Afsluitend: dan hoor ik de VVD hier dus toch zeggen dat zij nationale koppen niet
uitsluit. Daarmee breekt zij met het standpunt dat zij de afgelopen jaren had.

De voorzitter:

Meneer Bikkers, wilt u nog reageren?

De heer Bikkers (VVD):

Nou, die conclusie laat ik voor de PVV. Wij gaan voor proportioneel, gericht en effectief
beleid, dat goed uitvoerbaar is en niet de concurrentiepositie van Nederland op het
spel zet. Als we het dan vertalen naar waar het kan en waar het verstandig is, kunnen
we volgens mij tot elkaar komen.

Voorzitter. We moeten ook kijken in welke consumentenproducten het zit, zoals kleding,
sprays en cosmetica. Ik zou het volgende willen vragen. Op welke bronnen zet het kabinet
als eerste in om de blootstelling echt te verlagen? Hoe zorgen we ervoor dat maatregelen
gericht zijn op de grote gezondheidswinst?

Voorzitter, dan ga ik richting de staalslakken. Collega's spraken hier al over. Die
zorgen zijn terecht, denk ik, en die moeten serieus genomen worden. Het is goed dat
het kabinet heeft ingegrepen met die tijdelijke regeling en die heeft verlengd. Ik
vind het wel van belang dat we inzicht krijgen in het proces rondom de onderzoeken.
Hoe zorgen we ervoor dat we die staalslakken uiteindelijk wel op een goede en veilige
manier zouden kunnen inzetten? Ik ben dus wel benieuwd of de Staatssecretaris iets
kan zeggen over wanneer we dat definitieve beleidskader kunnen verwachten, hoe we
het toezicht concreet versterken, ook richting de omgevingsdiensten, en wanneer we
een landelijk beeld hebben van de risicovolle bestaande toepassingen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Hoe kijkt de VVD naar de liggende onderzoeken van de ILT en het RIVM, die op dit moment
al aangeven dat veilig gebruik niet mogelijk is?

De heer Bikkers (VVD):

Ik trek de conclusie dat we het op een onveilige manier hebben toegepast. Voor de
VVD staat voorop dat we moeten zoeken naar een veilige toepassing, omdat deze staalslak
uiteindelijk gebruikt kan worden als een secundaire grondstof, die ervoor zorgt dat
we primaire grondstoffen kunnen besparen. Dat moet wel, zeg ik er nogmaals bij, op
een veilige manier. Op die manier kunnen we ook die circulariteit in het systeem krijgen.
Zolang wij met elkaar staal gebruiken in de wereld, zullen we ook een restproduct
hebben. Als we dat restproduct op een zo veilig mogelijke manier kunnen toepassen,
dan zal de VVD daar zeker niet voor gaan liggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Een korte aanvulling: het gaat erom dat de toepassing volgens de regelgeving was,
maar dat de regelgeving dus niet voldoet omdat het alsnog onveilig bleek te zijn.
Hoe reflecteert de VVD daarop?

De heer Bikkers (VVD):

Dat erkent de VVD, maar tegelijkertijd zegt de VVD ook: we moeten vooruitkijken naar
een veilige toepassing. We realiseren ons wel degelijk dat op het moment dat we met
elkaar staal gebruiken voor allerhande toepassingen en er te weinig schroot is om
dat volledig uit recycling te halen, we uiteindelijk staal zullen moeten blijven produceren.
We zullen dus een restproduct blijven houden. Dat restproduct willen we op een goede,
veilige manier inzetten. In mijn ogen moeten alle onderzoeken leiden naar niet een
algeheel verbod op het gebruik van staalslakken, maar naar innovatieve manieren om
staalslakken zo veilig mogelijk in te zetten als secundaire grondstof, zodat we minder
primaire grondstoffen nodig hebben.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Nog een laatste korte aanvulling. Sowieso brengt veilig gebruiken kosten met zich
mee. Innovatieve methoden voor veilig gebruik hebben we gezien in bijvoorbeeld België
en Duitsland. Dan gaat het bijvoorbeeld om het wassen van staalslakken. Wie draagt
dan de maatschappelijke kosten die daarmee gepaard gaan?

De heer Bikkers (VVD):

Dat is een vraag die daarop volgt. Wat mij betreft kijken we eerst naar een veilige
toepassing, dan naar innovatieve manieren en uiteindelijk naar de kosten die daarachter
wegkomen.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een hand van de heer Huidekooper.

De heer Huidekooper (D66):

Ik hoor de VVD een aantal keren spreken over innovatie en over dat we op zoek moeten
naar goede pfas-vrije alternatieven. Maar daar moet je wel wat voor doen. Een aantal
jaren geleden hadden we nog heel veel pfas in onze pannen zitten. Inmiddels weten
we door innovatie en start-ups dat dat helemaal niet meer hoeft. Vind ik de VVD aan
mijn zijde als ik de Staatssecretaris oproep om een innovatieagenda te ontwikkelen
voor dit soort schone toepassingen en mogelijk ook kansen voor onze economie?

De heer Bikkers (VVD):

Zeker als het gaat om innovatie en de vraag hoe we ervoor zorgen dat we uiteindelijk
alternatieven vinden voor het product, om dat zo de wereld uit te kunnen helpen. Dan
vindt u de VVD zeker aan uw zijde. Uiteindelijk is het wel een product waarvan we
met elkaar zeggen dat het niet veilig is. Laten we ervoor zorgen dat er zo snel en
zo veel mogelijk alternatieven zijn, zodat we al die zaken waarbij we het inzetten
kunnen wegstrepen.

De voorzitter:

Meneer Bikkers, gaat u verder met uw betoog.

De heer Bikkers (VVD):

Ik heb bij interrupties al wat dingen kunnen doen, dus ik ga ’m wat korter maken.

Ik heb nog een korte vraag over de implementatie van de herziene Richtlijn industriële
emissies, met name het voornemen om de AMvB niet via een formele internetconsultatie
te laten verlopen, terwijl het wel gaat om ingrijpende regels voor de uitvoering bij
bedrijven. De VVD vindt het belangrijk dat dit soort regelgeving zorgvuldig, transparant
en uitvoerbaar tot stand komt; vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris of zij alsnog
bereid is om de concept-AMvB via een formeel ingerichte internetconsultatie open te
stellen, zodat de uitvoerbaarheid en proportionaliteit transparant kunnen worden meegewogen
en ook voor ons als Kamer zichtbaar is wat de verschillende partijen daarover hebben
gezegd.

Voorzitter, tot slot bodem en lucht. We staan voor een grote opgave: nog lopende saneringen,
nieuwe normen voor luchtkwaliteit richting 2030 en druk op de ruimte voor woningbouw.
Voor de VVD is het cruciaal dat het beleid zich richt op de grootste gezondheidsrisico's
en dat het uitvoerbaar blijft voor gemeenten en bedrijven. Hoe versnelt de Staatssecretaris
de aanpak van bodemsaneringen op risicolocaties? Hoe ziet de routekaart eruit richting
nieuwe luchtkwaliteitsnormen? Hoe wordt voorkomen dat regels woningbouw en infrastructuur
onnodig vertragen?

Voorzitter. De rode draad is voor de VVD helder: bescherm de gezondheid, zorg voor
duidelijke en handhaafbare regels en houd ruimte voor bouwen, ondernemen en innoveren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een laatste vraag.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ja, een laatste vraag en die gaat wederom over staalslakken. Ik ben heel benieuwd
of de VVD bereid is om de ontbindende voorwaarden in de maatwerkafspraken te heroverwegen
of op een andere manier op te schrijven – misschien zijn er ook andere oplossingen
volgens de heer Bikkers die kunnen helpen – zodat we recht doen aan de gezondheid
van mensen en de zorgen die er nu zijn.

De heer Bikkers (VVD):

De VVD doet zeker recht aan de zorgen en de gezondheid van mensen. Op 7 april hebben
we een debat over de maatwerkafspraken en dan zult u de inzet van de VVD horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de bijdrage van mevrouw Zwinkels van het CDA.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in deze bijdrage twee onderwerpen aanstippen: de staalslakken
uiteraard en de luchtkwaliteit. Ik begin met de staalslakken. De zorgen over de gezondheidsrisico's
bij het gebruik van staalslakken zijn groot. Na het tijdelijke verbod dan wel een
vergunningsplicht voor toepassing van staalslakken wordt gewerkt aan nieuwe scenario's
voor de periode daarna. Over deze opties moet op korte termijn een besluit worden
genomen en dat roept bij mij een aantal vragen op.

Ten eerste. Welke scenario's of opties liggen er nu op tafel, ook voor na het tijdelijke
verbod, ook nu het tijdelijke verbod is verlengd? Twee. Hoe worden risico's voor milieu
en gezondheid gewogen ten opzichte van bijvoorbeeld de praktische uitvoerbaarheid
voor decentrale overheden en de toepassing van staalslakken in het kader van het toewerken
naar een circulaire economie? Drie. Wat het CDA betreft start het RIVM daarom zo snel
mogelijk met onderzoek en komt er ook zo snel mogelijk definitief uitsluitsel. Ik
ben ook benieuwd waarom het zo veel tijd heeft gekost om te beginnen met het onderzoek.
Kan het ministerie het RIVM de opdracht geven om hiernaar onderzoek te starten, en
ons op de hoogte houden van de bevindingen? Er lijkt onnodig tijd verloren te zijn
gegaan. Vier. Wordt in het onderzoek van het RIVM ook gekeken naar waar en op welke
wijze staalslakken wel op een verantwoorde wijze kunnen worden toegepast?

Dan kom ik bij de luchtkwaliteit. Schone lucht is iets waar we dagelijks op vertrouwen,
vaak zonder dat we ons daarvan bewust zijn. Toch heeft de lucht die wij inademen invloed
op ons dagelijks leven, niet alleen op onze gezondheid, maar ook op ons welzijn en
de kwaliteit van onze leefomgeving. Daarom is het belangrijk dat we samen verantwoordelijkheid
blijven nemen voor een goede luchtkwaliteit. Het Schone Lucht Akkoord is daar een
mooi voorbeeld van, een samenwerking tussen Rijk, provincies en meer dan 130 gemeenten
om de luchtkwaliteit blijvend te verbeteren. Daarnaast is de implementatie van de
nieuwe Europese Richtlijn luchtkwaliteit in volle gang. Onderzoek laat zien dat de
luchtkwaliteit verbetert, maar dat we moeten blijven bouwen aan een gezonde leefomgeving.
Met het oog op strengere normen in 2030 is er een aanpak nodig om overschrijdingen
te voorkomen en tegelijkertijd ruimtelijke ontwikkelingen zoals de woningbouwopgave
mogelijk te houden.

De vorige regering was in overleg met decentrale overheden. In de samenwerking tussen
Rijk, provincies en gemeenten werd onder andere de mogelijkheid van een programmatische
aanpak verkend. Veel verder dan een omschrijving van het proces en het signaleren
van mogelijke problemen kwam de vorige Staatssecretaris helaas niet. Ik hoor dan ook
graag hoe deze Staatssecretaris kijkt naar de uitdaging op het gebied van luchtkwaliteit
en de aanpak die daarbij hoort.

Een aantal vragen. Allereerst: welke plannen heeft de Staatssecretaris voor de samenwerking
tussen Rijk, provincies en gemeenten? Hoe kan zij gemeenten aanmoedigen om doelen
en maatregelen ten behoeve van de luchtkwaliteit te formuleren, zodat zij actief aan
de slag gaan met het Schone Lucht Akkoord? Twee. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar
de opgave voor de luchtkwaliteit en hoe die zich verhoudt tot andere opgaven zoals
stikstof en klimaat? Drie. Uiterlijk eind 2028 wordt met een of meer routekaarten
aangetoond hoe Nederland met beleid en maatregelen de grenswaarden zo veel mogelijk
wil gaan halen. Wat mogen we verwachten van de routekaart? Is het mogelijk dat we
al eerder inzicht krijgen, gelet op het tijdpad naar 2030? 2028 is immers wel heel
kort daarop. Kunnen sommige zaken prioriteit krijgen, in overleg met medeoverheden
en maatschappelijke organisaties? Denk daarbij ook aan kwetsbare doelgroepen die we
willen beschermen tegen gezondheidsrisico's van luchtvervuiling. Tot slot vier. De
uitstoot van fijnstof daalt, maar door hoge achtergrondconcentraties is er vooral
rond haven- en industriegebieden nog steeds een opgave. Welke maatregelen zijn mogelijk
om de luchtkwaliteit in deze gebieden toch verder te verbeteren? Welke mogelijkheden
ziet de Staatssecretaris om bijvoorbeeld in samenwerking met de G40 in met name dichtbevolkt
stedelijk gebied de luchtkwaliteit te verbeteren?

Dat was mijn inbreng, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie. Mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik zal nu in herhaling vervallen, maar ik ben ook benieuwd hoe het CDA kijkt naar
de maatwerkafspraken en de ontbindende voorwaarden daarin. Is het CDA bereid tot een
heroverweging van de ontbindende voorwaarden?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Zoals net werd aangegeven, is er volgende week een debat over Tata Steel. Ik zou daar
dat debat willen voeren met elkaar, zodat we het goed kunnen bespreken. Ik ben uiteraard
ook benieuwd hoe het kabinet kijkt naar die maatwerkafspraken en de joint letter of
intent die nu in ontwikkeling is. Ik hoop dat we volgende week dingen kunnen meegeven
aan het kabinet. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Ik heb vooral aandacht gevraagd
voor de manier waarop we gemeenten kunnen helpen rondom die staalslakken en hoe we
ervoor kunnen zorgen dat ze op sommige plekken toch nog kunnen worden toegepast en
welke maatregelen daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat de coalitiepartijen van dit minderheidskabinet de hele tijd verwijzen
naar een ander debat, maar volgens mij zitten we vandaag hier voor het staalslakkendossier.
De staalslakken zijn een onderdeel van de maatwerkafspraken. Die combinatie is er
en die is ook heel logisch. Ik zou daarom toch graag van het CDA willen weten hoe
het kijkt naar het risico dat het Rijk loopt op het moment dat er een ontbindende
voorwaarde in de maatwerkafspraken staat. Er kijken vandaag ontzettend veel mensen
naar dit debat die zich echt zorgen maken en die dit niet in hun gemeente willen.
Ik snap dat het CDA zegt: we kijken of het veilig kan. Maar heel veel mensen willen
die troep niet in hun gemeente. Ik wil dus toch een antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik heb zojuist al een antwoord gegeven. Ik vind het vervelend om te horen dat dat
voor nu in dit debat niet toereikend of voldoende is, maar ik wil wel meegeven dat
wij het belangrijk vinden om de maatwerkafspraken en de joint letter of intent volgende
week in hun totaliteit goed te bespreken. Mocht daar, vooruitlopend daarop, vanuit
het kabinet al informatie over zijn, dan vind ik het heel fijn om dat straks te horen.
Wellicht kunnen we samenwerken om deze zorgen weg te nemen. Wij hebben die ook; dat
mag u best weten. We kunnen tegelijkertijd de industrie helpen met verduurzamen en
ons vertrouwen uitspreken. Het is wat mij betreft heel erg belangrijk dat gezondheid
deel uitmaakt van de maatwerkafspraken. Het lid Kostić zei terecht dat we ook vertrouwen
moeten krijgen in het meten en met name in het handhaven van de regels die we in Nederland
hebben.

De voorzitter:

U waagt nog één laatste poging, zie ik.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één laatste vraag. Ik waardeer deze laatste bijdrage enorm. Dank daarvoor.
Wij staan er natuurlijk altijd voor open om samen te werken. Die handreiking doen
wij ook richting het kabinet. Maar er kijken nu mensen mee die graag willen weten
hoe het CDA en andere partijen denken over het staalslakkenschandaal. Waarom moeten
die mensen kijken naar het debat van dinsdag om te weten wat het standpunt is? Ik
vind dat een beetje gek. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik denk dat er wel gekkere dingen gebeuren in de Tweede Kamer; laat ik daarmee beginnen.
Ik denk dat het al hartstikke mooi is dat er volgende week een debat staat gepland
in de plenaire zaal. Dat is hartstikke snel. Daar zal veel aandacht voor zijn. Dat
nemen we heel serieus. Ik hoop dat we met goede voorstellen kunnen komen rond de maatwerkafspraken,
want het gaat om grote bedragen. We willen als Kamer goede zaken meegeven aan het
kabinet, die vervolgens een plek kunnen krijgen in de maatwerkafspraken. We zitten
in dat proces en dat willen we op een zorgvuldige en ordentelijke manier doen. Ik
hoop op steun van meerderheden in de Kamer, want dat is hartstikke hard nodig. Dat
is het antwoord waar mijn collega het op dit moment even mee moet doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag is van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begrijp dat dit misschien binnen de coalitie moet worden afgestemd, maar ik wil
wel twee dingen memoreren. Er komt volgende week een debat omdat de Partij voor de
Dieren dat heeft aangevraagd, juist omdat het belang zo groot is. Het CDA heeft een
motie van de Partij voor de Dieren, JA21 et cetera gesteund voor een totaalverbod
op staalslakken totdat alle onderzoeken zijn afgerond. Blijft het CDA daarbij of heeft
het nu, na de verkiezingen, toch een andere mening?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik zit zelf sinds november in de Kamer, maar we staan daar uiteraard nog steeds voor.
Dat is misschien een geruststelling richting het lid Kostić. Daar kan zij gewoon op
vertrouwen. We kijken wel hoe dossiers op elkaar ingrijpen en dat bespreken we vandaag.
Het raakt Tata Steel en de circulaire economie, waar ik het net al even over had.
Ik vind dat dat besproken mag worden. Die motie hebben wij inderdaad gesteund. Daarom
vroeg ik juist aandacht voor de uitvoerbaarheid, ook voor decentrale overheden. Ik
wil een stukje eenduidigheid en rust als het gaat om de milieuregels in Nederland,
want die moeten we juist hooghouden. Tegelijkertijd wordt het onwerkbaar als we overal
verschillende regels krijgen. Ik wil heel graag dat we de regie pakken vanuit de nationale
overheid, zodat gemeenten, bouwbedrijven, aannemers et cetera weten waar ze aan toe
zijn. Ik denk ook dat dat onze taak is.

De voorzitter:

Ik zie nog een aanvullende vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik denk dat de uitvoerbaarheid voor de gemeenten juist wat makkelijker wordt gemaakt
door een heel duidelijk totaalverbod, waar het CDA gelukkig mee heeft ingestemd. Beseft
het CDA dat het thema circulaire economie en de afwegingen rondom Tata ook speelden
op het moment dat wij onze motie indienden, en dat dit toen ook al is meegewogen door
het CDA?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Nogmaals, ik was op dat moment niet aanwezig in deze Kamer, maar natuurlijk staat
de circulaire economie al langer op ons netvlies. Die willen wij ook graag verder
brengen. Daarvoor is echt een opschaling nodig en duidelijkheid rondom het mogen toepassen
van secundaire bouwstoffen. Daar zullen we in een ander debat in een andere commissie
ook weer over spreken met elkaar, zo kan ik u alvast vertellen. Ik hoop dat u van
het CDA altijd een consistent verhaal mag horen. Daar zal ik me altijd voor inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we door naar de bijdrage van mevrouw Wiersma van de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. De leefomgeving: dat is de plek waar mensen wonen, werken, bewegen,
hun kinderen laten opgroeien; zeker op het platteland, dat overigens massaal wordt
bezocht door mensen uit de stad, op de vrije dagen. Juist het platteland, «de regio»
noemen we dat vaak, wordt in beleid vaak onderbelicht of merkt daar de negatieve effecten
van. Het gaat om open ruimte met verschillende landschappelijke kwaliteiten, waar
de agrarische productie plaatsvindt, waar er overwegend nog een sterke sociale structuur
is en waar mensen nog naar elkaar omkijken. Voor mij klinkt dat als thuis, en dan
heb ik het natuurlijk over Holwert.

Maar door overregulering komt die samenhang en de leefomgeving daar ook steeds verder
onder druk te staan. Dan ga ik een beetje op een andere toer dan mijn collega's hier,
mijn ambtsgenoten, want ik wil het hebben over bijvoorbeeld het effect van regels
op paasvuren. We hebben het dan over een eeuwenoude en prachtige traditie, die zorgt
voor saamhorigheid, maar door de steeds strengere milieu en stikstofregels wordt ze
onmogelijk gemaakt. Dat voelt buitenproportioneel. Dat gaat ten koste van cultuur-
en gemeenschapszin. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Ik weet
dat zij niet alleen hiervoor verantwoordelijk is, maar ik zou haar wel willen vragen
om creatief mee te denken over hoe wij deze prachtige traditie in stand kunnen houden.

Natuurlijk betekent een gezonde leefomgeving ook schone lucht. Het debat daarover
wordt vaak redelijk eenzijdig gevoerd. Als het om geurhinder gaat, wordt vaak naar
de landbouw gekeken, maar gelet op wat mensen noemen in het kader van geurhinder,
dan steken buren, de barbecue en de vuurhaard, de open haard en de allesbrander met
kop en schouders erbovenuit. In de beeldvorming loopt dat soms mank. We wonen in een
maatschappij waarin tolerantie minder vanzelfsprekend is en zelfcomfort belangrijker
wordt. Dat kan ten goede komen aan de leefkwaliteit, maar we moeten voorkomen dat
regelgeving, overregulering, de boventoon voert. Dan kom ik terug op de toezegging
aan de BBB in een eerder debat; dat staat ook in de brief. We zouden geïnformeerd
worden over hoe we geurhinder objectiever kunnen meten, zodat we niet langer afhankelijk
zijn van de subjectieve beleving ofwel de menselijke neus. Dat kunnen we vaststellen
met de inzet van innovatie, moderne technieken, zoals sensoren en elektronische neuzen.
Ik ben heel blij dat daar, zoals uit de Kamerbrief blijkt, stappen in gezet worden,
maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om bij de aanscherping van de geurregelgeving
uit te gaan van deze technieken en om die daarin te gebruiken. Want het lijkt mij
heel belangrijk dat bij het maken van beleid objectiviteit boven subjectiviteit gaat.

Dan fijnstof.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, ik heb een interruptie voor u.

De heer Huidekooper (D66):

Ik probeer het betoog van mevrouw Wiersma van de BBB toch een beetje beter te begrijpen.
Ze schetst dat de leefomgeving onder druk staat en dat dat door regels zou komen.
Heeft dat dan niets te maken met de bestrijdingsmiddelen, waar heel veel pfas in zit
en die we al jarenlang toepassen? Heeft dat dan niets te maken met het mestoverschot
dat al jaren aanwezig is? Waar zit dat dan in? Regels kunnen toch niet tot een slechte
leefomgeving leiden?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb zojuist geschetst welke eeuwenoude traditie inmiddels onder druk komt te staan
door milieuwet- en regelgeving. Ik denk dat dat wel degelijk het geval is. Waar een
vergunning voor een paasvuur vijf jaar geleden nog € 50 kostte, gaat dat inmiddels
richting € 700. Dat is niet op te brengen, dus daarmee hebben wet- en regelgeving
gewoon impact op eeuwenoude tradities, die daarmee onder druk komen te staan.

Waar het gaat om pfas in gewasbeschermingsmiddelen ... Ik weet dat D66 voorstander
is van een halvering van alles wat maar met landbouw te maken heeft, maar gewasbeschermingsmiddelen
worden ook getoetst op persistentie in het milieu. Voordat gewasbeschermingsmiddelen
in Europa op de markt komen, worden er enorm strenge eisen aan gesteld. Ja, er zitten
pfas-stoffen in gewasbeschermingsmiddelen, maar er zijn wel 1.500 stoffen die onder
pfas vallen, waarvan er heel veel persistent zijn. Die breken dus niet af in het milieu.
De vergrijzing van het grondwater is wel degelijk een groot probleem, maar de pfas-stoffen
die in gewasbeschermingsmiddelen gebruikt worden, zijn minder persistent en breken
dus wel af. Daar worden ze ook op getoetst. In Nederland doet het Ctgb dat. Dat is
een toonaangevend wetenschappelijk instituut, eigenlijk wereldwijd. Die nuance mis
ik soms wel in deze debatten, waarbij wij hier in de Kamer de beeldvorming voeden.
Daar kom ik straks ook op in mijn volgende blokje. Dus dank voor deze vraag, want
ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Ik vind het ook belangrijk dat we werken
aan een goede leefomgeving.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik zie dat er nog een vraag is.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké, ik zet een punt, want er komt nog een vraag. Dan gaan we weer verder.

De heer Huidekooper (D66):

Ik zal het heel kort houden. Ik zou mevrouw Wiersma misschien dan toch de suggestie
willen doen om deze inbreng bijvoorbeeld bij het debat Cultuur te doen. We spreken
hier natuurlijk gewoon over de kwaliteit van de bodem, de lucht en ons water. Die
kwaliteit staat wel degelijk onder druk. Ik zou zelfs willen stellen dat dat wellicht
komt doordat we al die gebruiken die mevrouw Wiersma schetst te veel ruimte hebben
gegeven. Ik vind het niet heel samenhangend wat mevrouw Wiersma hier schetst.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik vind het wel schrijnend dat D66 hier stelt dat we eigenlijk te veel ruimte gegeven
hebben aan eeuwenoude tradities. Wat BBB betreft moeten we die ook koesteren. Ja,
je werkt aan een gezonde en schone leefomgeving, maar er moet wel ook oog zijn voor
welke impact dat heeft. Ik ben het wat dat betreft ook van harte eens met de collega
van de VVD, die stelt dat je alle belangen goed moet afwegen. Dat is ook de opdracht
van deze Staatssecretaris. Overregulering mag niet leiden tot ongewenste neveneffecten.
We moeten ook oog hebben voor de impact die regels hebben. Dat is een belangenafweging
die je maakt. Daarin tellen wij het belang van tradities van de mensen die in Nederland
wonen ook mee.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma ...

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja, ik ga door.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mevrouw Wiersma schijnt een betoog te houden tegen regels. Tegelijkertijd zegt ze
ook voor gezondheid te staan. Mijn concrete vraag is dan welke voorstellen BBB concreet
heeft om de gezondheid en het milieu beter te beschermen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Tja, welke voorstellen ... In algemene zin is gezondheid een heel belangrijk speerpunt,
ook van de BBB. Het is heel erg belangrijk dat je een belangenafweging maakt. Ik kom
straks bijvoorbeeld op fijnstof. Een andere Minister heeft een brief gestuurd over
het VGO. Je moet altijd goed kijken wat echt daadwerkelijk welke impact heeft en dan
uiteindelijk een afweging maken. De BBB staat bijvoorbeeld voor circulariteit. Neem
bijvoorbeeld de staalslakken. Je kunt direct een totaalverbod instellen, wat het lid
Kostić graag zou willen, maar volgens BBB is dat niet de weg, want Tata Steel is ook
een hele belangrijke werkgever in Nederland. Je moet echt kijken hoe je dat kunt toepassen
en hoe het wel veilig toepasbaar is, zodat je én de economische activiteiten kunt
waarborgen én de belangrijke werkgever in stand houdt en tegelijkertijd kijkt hoe
je die staalslakken op een goede manier kunt toepassen, veilig voor mens, dier en
milieu.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is niet de Partij voor de Dieren die een totaalverbod wil, maar een meerderheid
van de Kamer, inclusief JA21, SGP et cetera. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik vroeg
naar concrete voorstellen van BBB om gezondheid te verbeteren. Noem gewoon drie voorstellen
waarin we samen zouden kunnen optrekken om de gezondheid en leefomgeving te verbeteren.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Drie voorstellen. Wij zijn voorstander van het reduceren van fijnstof met innovatieve
technieken. Ik heb in mijn vorige ambt ook onderzoek daarnaar richting de veehouderij
uitgezet, maar het lijkt mij dat dat een opdracht is aan alle sectoren, wel binnen
de economische randvoorwaarden. Een ander voorstel is het waarborgen van de voedselproductie
in Nederland. Ik ken geen mens die gezond is als die geen voedsel consumeert, dus
het lijkt me echt een absolute randvoorwaarde voor de gezondheid van mensen in Nederland.
Tegelijkertijd – dat is een heel ander dossier, maar goed, ik word hier uitgedaagd
om antwoord te geven op vragen – is de trend die we binnen de volksgezondheid zien,
van zorg naar positieve gezondheid, er een die ik van harte toejuich. Ik zie het ook
als een taak voor heel veel departementen om daarin een rol te spelen. Ik zal de komende
tijd niet alleen in deze commissie maar ook in die voor VWS en voor SZW concrete voorstellen
daarvoor doen, want ik ben voor een gezonde maatschappij. Ik zou overigens daarover
ook graag met het lid Kostić nog eens van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog één laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou, vooruit dan maar: goed nieuws, met BBB samen optrekken. Dan nog één poging, omdat
mevrouw Wiersma het had over geurhinder en dat daarin wel ergere dingen gebeuren,
bijvoorbeeld bij houtkachels en de uitstoot daarvan. Daar heeft ze gelijk in, want
volgens het RIVM zijn houtkachels een van de grootste bronnen van fijnstof. Dat veroorzaakt
heel veel gezondheidsschade, waaronder ook longkanker, volgens het Longfonds. Kunnen
we dus ook daarin samen optrekken om te kijken wat we daaraan kunnen doen?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dit lid is niet tegen houtkachels; dat even vooropgesteld. Bij houtkachels kun je
kijken naar kachels met een goede verbranding, waardoor er minder fijnstof en roet
vrijkomt, maar daar zou ik graag met het lid Kostić over van gedachten wisselen. Die
handreiking neem ik ter harte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik vervolg. Dan fijnstof. Daar hadden we het net al even over. We zien in de brief
ook dat er op landbouwbedrijven nauwelijks overschrijdingen worden vastgesteld. Het
gaat vrijwel op alle plekken goed. Ik zag in de brief dat het in acht gevallen niet
zo is, maar op een heel groot aantal is dat goed nieuws. Dat mag ook gezegd worden,
zeker in een tijd waarin de landbouw enorm onder druk staat. Ik kom dan ook op het
Longfonds, want dat doet al jaren wetenschappelijk onderzoek naar de positieve effecten
van boerderijstof op de gezondheid van kinderen. Zij stellen in «Spelen bij de boer
tegen astma» dat boerderijfijnstof vuil van het goede soort lijkt te zijn. Oftewel,
kinderen die daaraan worden blootgesteld, ontwikkelen een beter immuunsysteem en lopen
minder astma op. Dat is al lange tijd bekend. Ik vind het belangrijk om dit te stellen,
omdat de VGO-onderzoekers in een recente Kamerbrief namens het kabinet nu ook stellen
dat bij de geitenhouderijen de effecten na 500 meter niet significant zijn. Ik ben
daar zelf ook kritisch op geweest. Dat is ook waarom ik zeg dat in de Kamer en in
de media een bepaalde beeldvorming tot stand komt, die nu te sterk is aangezet. Zo'n
sector verdient dat niet. Daarom vind ik het ook terecht dat een bestuurder, en ook
deze Staatssecretaris, weloverwogen keuzes maakt en niet zonder meer overgaat tot
snel handelen en totaalverboden, want je moet gewoon weten waar je het over hebt.

Ik had nog iets over Tata Steel willen zeggen, maar dat heb ik in principe in het
interruptiedebatje al gedaan. Ik vind dat Tata Steel echt de ruimte en het vertrouwen
nodig heeft om die vergroeningsslag te maken. Tegelijkertijd zien we, als we het hebben
over de waterkwaliteit, hoe gemakzuchtig er met die staalslakken werd omgegaan; daar
heb ik me altijd over verbaasd. We zien het onder wegen, waar je veel uitloging hebt.
Hoe gaat deze Staatssecretaris voorkomen dat dat soort toepassingen in de toekomst
nog mogelijk zijn? Oftewel, hoe zorgt zij ervoor dat de risico's beheerst worden en
dat alleen de veilige toepassingen nog zullen worden toegepast wat betreft staalslakken?
Kan ze concreet maken wanneer het normenkader zodanig is aangescherpt dat die onzekerheden
verdwijnen?

Ik ben ook even benieuwd ...

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, u bent door uw tijd heen. U heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Mag ik de laatste vraag stellen? In Zeeland is er een besluit aangenomen om het storten
van staalslakken in water te verbieden. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris
daarop.

De voorzitter:

Mevrouw Zalinyan, ik moet u teleurstellen: u heeft geen interrupties meer. Ik ga dus
door naar de volgende spreker. Dat is de heer Goudzwaard, namens JA21. Aan u het woord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik zet even een stopwatch aan. JA21 koestert
de verschillende vormen van innovatie zoals die zijn terug te zien in allerlei vitale
sectoren. Hard werken en technologisch vernuft hebben dit land niet alleen rijkdom
geleverd, maar ook gevormd in de meest letterlijke zin van het woord. Onze leefomgeving
zou onherkenbaar zijn zonder de grote werken die onze voeten drooghouden en het land
bereikbaar, maar leefomgeving is ook erfgoed en geen ongedwongen speeltuin voor experimenten
met nieuwe materialen.

De staalslak is ook zo'n goed voorbeeld van materiaal waarbij meer zorgvuldigheid
op zijn plaats was geweest. Ooit leek het een makkelijke en kostenefficiënte manier
om staalproductie meer circulair te maken. Die behoefte snap ik ook. Nu, zestien jaar
nadat Rijkswaterstaat het gebruik ervan verplichtte bij de aanleg van wegen, blijken
staalslakken schadelijke stoffen af te geven wanneer ze in contact komen met water.
Ik zeg «blijken», maar eigenlijk waren die risico's al decennialang bekend. Staatssecretaris
Aartsen noemde de rapporten over staalslakken van de ILT, het RIVM en de Algemene
Rekenkamer in zijn Kamerbrief van 21 juni 2025 «alarmerend». Ik heb een korte vraag
aan de Staatssecretaris, die misschien al gesteld is. Wat worden nou die richtlijnen?
Voor welke toepassingen van staalslakken zijn ze geschikt, na de pauze? We kregen
net de brief voor deze commissie. Dat duurt nog een halfjaar. Hoe zeker is de Minister
dat de staalslakken in deze toepassingen geen schadelijke stoffen meer gaan lekken?
Kan de Staatssecretaris ook aangeven op welke termijn zij een besluit over staalslakken
verwacht te nemen, zodat sectoren zich kunnen voorbereiden op de inwerkingtreding
van het Besluit activiteiten leefomgeving, de Bal? Daar zijn ook heel veel partijen
mee bezig.

Dan heb ik een blokje over geur. De luchtkwaliteit is de afgelopen jaren als gevolg
van lokaal, nationaal en Europees beleid sterk verbeterd. Dat is heel erg fijn om
te lezen, want een schone leefomgeving met schone lucht is voor iedereen natuurlijk
van hartstikke groot belang. Nederland zou Nederland niet zijn wanneer er geen nieuwe
klachten binnenkomen. Ditmaal kwamen er vanuit ons landelijk gebied meerdere klachten
over geur. Er gaat aangescherpte regelgeving komen. JA21 vindt de wijze waarop die
geurbelasting wordt beoordeeld zorgelijk: een panel van mensen in een laboratoriumsetting.
Het is de vraag hoe consistent en representatief dergelijke beoordelingen kunnen zijn.
Daarnaast kunnen resultaten natuurlijk ook hevig worden beïnvloed door de samenstelling
van zo'n panel. Wat is de norm vanuit hun eigen leefomgeving? Gelukkig werkt het ministerie
met behulp van de WUR aan het objectiveren van de beoordeling, door te gaan werken
met chemische analyses in combinatie met een rekenmodel.

Vooropgesteld, JA21 staat in de basis zeker niet negatief tegenover het feit dat meetmethodes
soms ook gewoon herzien moeten worden. Het stikstofdossier leert ons immers maar al
te goed dat lang niet alles is af te vangen binnen modellen. Hoe voorkomt de Staatssecretaris
dat de introductie van nieuwe meetmethodieken en rekenmodellen opnieuw leidt tot juridische
onzekerheid over bestaande agrarische activiteiten, vergelijkbaar met bijvoorbeeld
het stikstofdossier? Ik hoor daar graag een reflectie op.

Dan pfas, wellicht het lastigste milieuvraagstuk van deze tijd. Lastig omdat de gezondheidsrisico's
niet volledig bekend zijn, maar het zeker niet schadeloos is. Lastig omdat er nog
geen eenvoudige manier is om met pfas verontreinigde grond weer op te schonen. En
ook lastig omdat pfas nog steeds een belangrijk materiaal vormt voor vele producten.
In algemene zin steunt JA21 de beweging richting een pfas-verbod, met name wanneer
het gaat om producten die ook prima zonder zouden kunnen en waarmee kinderen veel
in contact komen. Ook voor directe lozingen vanuit de industrie moet een oplossing
gevonden worden, maar wel in samenspraak met de sector. Het is belangrijk dat dit
op Europees niveau gebeurt, zodat er ook een gelijk speelveld is dat wij zouden kunnen
handhaven. Er zijn ook sectoren die niet zonder pfas kunnen. Daarom een vraag aan
de Staatssecretaris. Wat is de inzet van Nederland bij het nastreven van een Europees
pfas-verbod? Wordt daarbij ook gekeken naar uitzonderingen en derogatieperiodes voor
sectoren waar bijvoorbeeld nog geen alternatief voor pfas is gevonden? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat Nederland zich bij gesprekken over het pfas-verbod gaat inzetten om
te voorkomen dat bijvoorbeeld fluorpolymeren over één kam worden geschoren met verontreiniging
veroorzakende pfas-soorten?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel. Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Perfect op de tijd getimed. Complimenten.

Dan hebben we de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ik heb begrepen van tevoren
van de Staatssecretaris dat er behoefte is aan een schorsing van 30 minuten, zodat
zij alle vragen die gesteld zijn kan beantwoorden. Er is van alles voorbijgekomen.
Er is dan misschien ook een mogelijkheid om even een broodje te eten. We gaan dus
over 30 minuten weer verder. We maken er 12.00 uur van.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren, we gaan verder met het debat over de leefomgeving. Ik
verzoek u dus te gaan zitten en ik wil graag een beetje rust in de zaal. Dat is ook
een verzoek aan de leden van de Kamer. Dank u wel. We gaan naar de beantwoording van
de Staatssecretaris. Ik benoem nog even wat er in de eerste termijn aan de orde is
geweest, namelijk dat we hetzelfde aantal interrupties hanteren. Het is dus eigenlijk
hetzelfde regime als daarnet. Ik begreep dat de Staatssecretaris de beantwoording
in een aantal blokjes gaat doen. Ze geeft daar eerst een toelichting op. Dat helpt
mee in de beantwoording, denk ik. Het woord is dus aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil voordat ik aan de blokjes toekom misschien nog een
paar algemene opmerkingen maken. Ik heb de volgende blokjes. Die zullen u niet verbazen
trouwens: de staalslakken, pfas, luchtkwaliteit, geur en overige. In dat laatste blokje
zit normaal gesproken heel veel, maar dat valt nu mee. Dat in het kader van het timemanagement.

Dan mijn opmerkingen vooraf. Gezondheid is inderdaad het grootste goed, denk ik. Ik
hoor dat ook de hele commissie zeggen. Daar moet je ook niet mee willen marchanderen.
Ik heb in de vijf weken dat ik inmiddels Staatssecretaris ben, een paar bezoeken gebracht.
Het liefst doe ik dat op locatie en het liefst zonder toeters en bellen. Een enkele
keer moet dat laatste wel, maar liever niet. Ik ben in Beverwijk geweest. Ik ben in
Cuijk geweest. Ik ben ook in Soesterberg geweest. Wat mij opviel en opvalt, is dat
ook daar de bestuurders zeggen: gezondheid staat bovenaan. Maar je merkt bijvoorbeeld
in Beverwijk – ik heb daar ook met bewoners gesproken – dat je echt heel hard moet
werken aan vertrouwen: vertrouwen in cijfers, vertrouwen in een overheid en vertrouwen
in een bedrijf. Ik heb in ieder geval wel meegekregen dat dat echt op de een of andere
manier een integraal onderdeel moet zijn van ons verhaal, zoals ik dat ook graag weer
elke keer met uw commissie zal bespreken. Het tweede is dat ik ook wel weer onder
de indruk ben geraakt van oplossingen. Een deel van uw commissie heeft gezegd: het
gaat ook om innovatie en oplossingen, en hoe je vooruit kunt. Mensen zitten namelijk
te wachten op oplossingen en willen ook weten hoe je dan vooruitkomt. Innovatie kan
dan natuurlijk gewoon helpen.

Wat ik in ieder geval vanuit het regeerakkoord voor mezelf centraal heb gesteld, en
ook vanuit het kabinet, is dat we toe moeten naar een ambitieus, toekomstgericht milieubeleid.
Daarbij wil ik een koppeling maken met andere opdrachten uit het regeerakkoord, zoals
bijvoorbeeld woningbouw en de ruimtelijke ordening, vooral omdat ik het milieubeleid
vooraan in een afwegingskader wil hebben. Dat zal de ene keer beter lukken dan de
andere keer, maar ik vind het wel van belang, want dan hoef je niet achteraf nog eens
een keer te zeggen wat er wel of niet kan, maar ga je proberen om het vooraf te hebben
over waar woningbouw gepland wordt. Want laten we eerlijk zijn: we zitten ook op heel
veel woningen te wachten, maar je wilt dan wel heel graag dat gezondheid en milieubeleid
op een goede manier gelijk worden meegewogen.

Verder vind ik het vanuit het regeerakkoord belangrijk dat we die balans echt transparant
kunnen uitleggen. Dat lijkt me juist ook in het kader van vertrouwen enorm van belang.
Ik vind het ook van belang dat we knopen doorhakken. Dat mag u ook van mij verwachten.
En ik vind het van belang dat afspraak afspraak is. Ik kom er zo op terug, maar met
het briefje dat ik gestuurd heb, heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat als je een
tijdpad afspreekt, je wel hele goede redenen moet hebben om daarvan af te wijken.
Ik ga daar in ieder geval wel mijn uiterste best voor doen. «Proberen» vind ik net
een beetje te weinig. Ik ga daar mijn uiterste best voor doen.

Als het gaat om innovatie zal ik één voorbeeld noemen waar ik echt van onder de indruk
was. Ik was in Soesterberg. Pfas is echt een enorm groot probleem, en toch heeft die
gemeente het aangedurfd om daar, met behulp van het Rijk en van Europa, 500 woningen
te plannen. Dat is natuurlijk superbelangrijk voor dat gebied, en ondertussen wordt
er wel gewerkt om die pfas op een goede manier weg te krijgen. Dat is niet makkelijk
geweest, maar ik was toch onder de indruk van wat lokaal gezag dan kan en hoe zij
dat samen met andere partijen voor mekaar krijgen. Kortom, voordat ik zo meteen begin
over de staalslakken, zou ik het volgende willen zeggen. Gezondheid staat voorop,
het gaat erom dat we aan de voorkant een relatie leggen met andere opdrachten vanuit
het regeerakkoord, en het gaat ook om transparantie, juist in het kader van vertrouwen
en juist in het kader van het kijken naar cijfers. Ik heb dat meerderen van u horen
zeggen: hoe moet je nu eigenlijk naar cijfers kijken? Ik zou ook willen zeggen: afspraak
is afspraak, dus ik ga mijn uiterste best doen om knopen door te hakken en dat aan
u voor te leggen zodra dat kan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een korte vraag over die andere ambities binnen het coalitieakkoord. Daarbij
staat preventie vooraan. Neemt deze Staatssecretaris dat ook mee? Preventie betekent
ook het hard aanpakken van milieuvervuilende stoffen.

Staatssecretaris Bertram:

Jazeker, maar preventie is in mijn ogen ook het volgende. Dat VTH-stelsel, van vergunning,
toezicht en handhaving is echt heel belangrijk. Daar wil ik ook zeker naar kijken.
Daar is ook onderzoek naar gedaan, maar wij gaan daar wel mee door, want het is nog
steeds best een ingewikkeld bouwwerk. Maar preventie is wat mij betreft ook het al
van tevoren nadenken over hoe je dingen kunt combineren. De luchtkwaliteitsnormen
worden bijvoorbeeld aangescherpt; ik kom daar straks op terug. Volgens mij waren het
de heer Jansen en mevrouw Wiersma die vroegen of ik daarmee niet zorgde dat de boel
op slot ging. Ik vind het dan van belang om niet gelijk toe te werken naar die normen.
Ja, dat moet ook gebeuren, maar je moet ook van tevoren al kijken naar bijvoorbeeld
het nog meer doorzetten van de elektrificatie. Of misschien is er een andere manier
om ervoor te zorgen dat we veel eerder aan de normen kunnen voldoen. Dat vind ik ook
preventie, want dat betekent dat je een aantal doelen koppelt, maar dat je die ook
direct vooraf een plek geeft in zo'n proces, dat je natuurlijk ook met andere departementen
moet doen. Het aanscherpen van de normen, waar iedereen aan moet werken, moet niet
het enige zijn wat je kunt bedenken. Ja, dat moet ook gebeuren, want die richtlijn
is er niet voor niks, maar het maakt uit, ook voor de regeldichtheid en voor hoe het
lokale gezag ermee moet omgaan, als je van tevoren al bedenkt hoe je preventief zou
kunnen inzetten op een aantal instrumenten die ervoor zorgen dat je het voor mekaar
krijgt. Daar zie ik zelf wel veel heil in, ook al vanwege die paar gesprekken die
ik gevoerd heb. Dat is natuurlijk nooit genoeg, maar tegelijkertijd zie je wel de
ambitie om ook met dat soort maatregelen iets te doen voor innovatieve bedrijven en
start-ups, zodat je eerder aan die doelstellingen zou kunnen voldoen.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met uw eerste blokje. Misschien is het handig om de vragen even
te verzamelen en die na het blokje te behandelen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan kom ik nu bij de staalslakken. In de brief van mijn voorganger van december vorig
jaar zijn acht lijnen uitgezet. Omdat daar ook een aantal vragen over gesteld zijn,
zou ik die heel kort met u willen doornemen, zodat een deel van die vragen al gelijk
beantwoord kan worden.

Ten eerste zijn er de RIVM-onderzoeken. Daar zijn veel vragen over gesteld. Wat hebben
we nu wel met het RIVM afgesproken en wat niet? Er komen uitgebreide nieuwe onderzoeken
naar de pH-effecten en de gezondheidsrisico's. Er zijn drie etappes, waarvan de eerste
twee van belang zijn, ook vanwege het verbod dat gold tot 23 juli en dat nu met een
halfjaar verlengd is. We hebben gesprekken gevoerd met het RIVM over de onderzoeksaanpak.
Die zijn in de zomer van start gegaan. Etappe één loopt. Er is een literatuurstudie
gedaan. Er werd namelijk ook gevraagd wat er precies gebeurd is vanuit het RIVM. Er
zijn 180 studies gescreend en de eerste conclusies zijn getrokken.

Wat in dat proces preciezer had gemoeten, om het zo te formuleren, is dat we met het
RIVM nadrukkelijker hadden moeten spreken over wanneer het met fase 2 zou starten.
Dat trek ik me ook aan. Het is dus niet zo dat er geen gesprekken zijn gevoerd, want
ik geloof dat er ongeveer dagelijks contact is met het RIVM. Als je echter wilt dat
het RIVM een studie doet – dat staat ook in een brief aan de Tweede Kamer – hadden
we eerder moeten formaliseren hoe de onderzoeksopdracht eruitzag en wat we van het
RIVM verwachtten.

Voorzitter. We hebben al met het RIVM gezeten. Wat ik nu dus wil doen – dat heb ik
ook in mijn brief aan u gezegd – is ervoor zorgen dat ik deze week of begin volgende
week alles op alles zet om het tijdschema voor elkaar te krijgen, zodat we eind dit
jaar een besluit kunnen nemen. Ik heb daarover natuurlijk geen honderd procent zekerheid,
maar ik heb wel de verwachting dat we met het RIVM tot een goed eindproduct kunnen
komen, dat ook binnen de tijd haalbaar is. Ik denk dat dit de oplossing is voor de
verschillende vragen en de verschillende opmerkingen die net gemaakt zijn.

Voorzitter. Uiteraard informeer ik u zodra ik het gevoel heb dat het anders loopt.
Gelet op de contacten die we met het RIVM hebben, gaan wij er echter van uit dat we
het proces uiteindelijk kunnen afronden en dat we de onderzoeken die we absoluut nodig
hebben – je hebt die ondergrond namelijk nodig – op tijd zullen hebben. Zo kan het
besluit genomen worden conform het proces dat mijn ambtsvoorganger heeft uitgezet.

De voorzitter:

Een korte interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kan de Staatssecretaris dan toezeggen om na het gesprek met het RIVM actief aan de
Tweede Kamer terug te koppelen wat daaruit is gekomen?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kan dat binnen afzienbare tijd?

Staatssecretaris Bertram:

Ja. Het belangrijkste is namelijk dat ik met het RIVM tot de slotsom kom dat ik het
tijdpad wil volgen dat mijn ambtsvoorganger aan de Kamer heeft aangegeven. Dat betekent
dus ook dat ik in het overleg met het RIVM moet vaststellen of we dat voor elkaar
krijgen.

Dan ga ik naar de tweede maatregel: vervolg tijdelijke regelingen en Europa. Ik ga
natuurlijk gebruikmaken van de verlenging tot en met 23 januari 2027. Dat betekent
dat ik in de loop van de komende maanden mijn volgende besluit moet gaan nemen, natuurlijk
in nauw overleg met het RIVM. Wat gebeurt er als we eenmaal al die informatie hebben
en wat betekent dat dan voor januari volgend jaar? Daarover informeer ik u uiteraard
ook. Dat wordt dan de volgende stap.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Jansen, maar ik wil voorstellen dat de Staatssecretaris
even dit blokje afmaakt en dat we dan de interrupties doen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Mijn vraag is: zitten we nog in het blokje pfas?

De voorzitter:

We zitten nog in het blokje staalslakken.

Staatssecretaris Bertram:

Ja. Ik roep als we bij pfas komen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Kunnen we dan straks ook nog een vraag stellen over het RIVM?

De voorzitter:

Ja, dat kan even na afloop van het blokje. Het lijkt me het handigste om de vragen
te verzamelen. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zal de rest proberen sneller te doen, maar hierover waren nogal veel vragen.

Voorzitter. De meld- en informatieplicht hebben we ingevoerd per 2026.

Over de Taskforce Bestaande Toepassingen Staalslak heb ik ook een brief gestuurd.
We komen tot een soort gezamenlijke aanpak met de VNG en de betreffende gemeenten.
Die taskforce draait. Het doel ervan is een risicogerichte aanpak met een pakket aan
maatregelen. Ik hoop dus dat dat in de komende maanden het een en ander gaat opleveren.

We hebben het over Spijk gehad. Daar wordt toegewerkt naar een gedragen advies. Daarover
buigt een commissie zich.

Zeeland. De tijdelijke regeling gaat op zich niet over de wateren, maar we zijn wel
met Zeeland in gesprek over de Ooster- en de Westerschelde. Ik ga er ook binnenkort
naartoe. We hebben de gedeputeerden inmiddels gesproken. Het gesprek gaat zo snel
mogelijk plaatsvinden en heeft voor een deel dus ook al plaatsgevonden. Het is duidelijk
dat RWS, waarover de Minister van IenW uiteraard gaat, tot 23 juli 2026 geen toepassingsmogelijkheden
heeft voor staalslakken.

Dan heb ik er nog twee te gaan. De industrietafel staalslakken is opgestart. We bespreken
daar vooral verantwoorde, innovatieve en veel minder risicovolle toepassingen van
staalslak. Uiteraard informeer ik uw Kamer ook daarover als we er wat verder mee zijn.
Dat doe ik dan met de complete, integrale aanpak.

Tot slot heb ik het beleidskader. Dat beleidskader wordt op dit moment ontwikkeld.
Dit is een heel belangrijk punt voor preventie. Met het nieuwe beleidskader willen
we namelijk voorkomen dat je ooit nog in de situatie komt waarin je achteraf moet
vaststellen dat je iets gedaan hebt wat schadelijk is voor de gezondheid. Binnen het
beleidskader secundaire bouwstoffen willen we inzicht krijgen in hoe dit te voorkomen
valt en wat we daarvoor moeten doen. Ik denk dat dat de acties op de acht lijnen zijn,
zoals mijn voorganger die aan uw Kamer heeft gestuurd.

Dan heb ik nog een hele set aan vragen, maar ik weet niet of u misschien nu al ...

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording van de vragen en dan zien we wel of er nog aanvullende
vragen zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Graag. Er was een vraag van mevrouw Zwinkels van het CDA of in het onderzoek van het
RIVM staat waar en op welke wijze staalslakken worden toegepast. Uit het onderzoek
volgen voorwaarden waaronder staalslak kan worden toegepast. Dat is dus de wijze waarop.
Het is uiteraard wel afhankelijk van allerlei lokale omstandigheden.

Dan was er een vraag van het lid Kostić. Kan ik een harde toezegging doen dat ik het
gebruik van staalslakken zal verbieden? Ik heb net gezegd dat ik de tijdelijke regeling
verleng. Er lopen nog onderzoeken. Ik wil dat de uitkomsten tijdig komen en dan neem
ik een besluit over een passende opvolging. Dat lijkt me de beste volgorde om uiteindelijk
het beste besluit te nemen.

Dan was er een vraag van mevrouw Zalinyan van PRO. Ik heb het verkeerd gezegd, hè?
Excuus. De vraag was: kunt u binnen een week met scenario's komen? Dat is een beetje
vlot. Wat ik wel kan laten zien, is welke scenario's er op dit moment bestudeerd worden.
Dat betekent natuurlijk dat de invulling van de scenario's de komende periode begint.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Meer ter aanvulling: het gaat om de scenario's die in de beantwoording van de schriftelijke
vragen staan en waarnaar de Staatssecretaris zelf verwijst.

Staatssecretaris Bertram:

Ja.

De voorzitter:

Dat is een bevestiging.

Staatssecretaris Bertram:

Dan was er de volgende vraag van het lid Kostić. Ben ik bereid om de Regeling bodemkwaliteit
2022 op zo kort mogelijke termijn aan te vullen? Het antwoord daarop is: we zijn bezig
met de herijking van de bodemregelgeving. Daarin bekijken we of en hoe pH kan worden
opgenomen. Ik vraag even aan de persoon naast mij wanneer wij zover zijn met de bodemregelgeving.
Het gaat om de gebruikelijke periode voor wetgeving, hoor ik.

Dan een volgende vraag van het lid Kostić. Kan ik reageren op de juridische analyse
die ik heb overhandigd? Het antwoord is ja. Ik zie dat u verbaasd bent. U had gevraagd
of dat binnen twee weken kon.

De voorzitter:

Binnen twee weken, bevestigt u bij dezen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik probeer sommige antwoorden wat korter te houden! Ik ga ook in de komende commissievergaderingen
meer mijn best doen om u het een en ander wat korter mee te geven – voor zover dat
kan, dat ook wel weer.

Dan was er een vraag van de heer Bikkers van de VVD. Hoe zorgen we ervoor dat de staalslakken
op een goede en veilige manier kunnen worden ingezet? In het kader daarvan zou ik
hem met name graag willen wijzen op de relatie met het achtste onderdeel van de acht
lijnen. Daar zit natuurlijk de innovatie. Daar zit ook «wat kan je aan preventie doen?»
en «hoe zorgen we ervoor dat?». Als je niet uitkijkt, lijkt het een beetje een ondergeschoven
kind, maar dat is het wat mij betreft niet. Ik vind het heel belangrijk. Hoe meer
we daar kunnen doen, hoe liever het me is.

De heer Bikkers vroeg ook hoe het toezicht concreet versterkt kan worden, ook richting
de omgevingsdiensten. We hebben natuurlijk al een aantal toepassingen in technische
zin gedefinieerd: dikker dan een halve meter et cetera. Er wordt voor de zomer een
meld- en informatieplicht ingevoerd voor staalslakken. Dat betekent dat de toezichthouder
er op die manier rekening mee kan houden.

Dan was er een vraag, ook van de heer Bikkers, over het landelijk beeld van risicovolle
bestaande toepassingen. Dat hebben we ondergebracht bij de taskforce. Die hebben we
gevraagd om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Dat betekent ook dat er een risicogerichte
aanpak moet komen. Ik kan nu dus nog niet zeggen hoeveel het er zijn, maar we hebben
de taskforce wel gevraagd of die een inschatting kan maken waar en hoe de risicovolle
gebieden aan te wijzen zijn en wat je dan kunt doen.

Voorzitter. Mevrouw Zwinkels vroeg hoe risico's voor milieu en gezondheid worden gewogen.
Ik heb dat in mijn intro gezegd. Ik vind dat gezondheid vooraan in het proces gewogen
moet worden, met een aantal andere opdrachten vanuit het regeerakkoord. Daarmee hoop
ik dat je aan de voorkant in de besluitvorming zit in plaats van dat je achteruit
moet roeien, dat je ervoor kunt zorgen dat de resultaten komen en dat de gezondheid
wordt beschermd.

Voorzitter. Een vraag van de heer Jansen, PVV. Hoe gaat de meldplicht voor staalslakken
voorkomen dat we weer achter de feiten aan lopen? Dat heb ik net eigenlijk al gezegd.
De meld- en informatieplicht komt er voor de zomer. De toezichthouder weet dan ook
waar hij aan toe is en hoe hij moet handhaven.

Is er sprake van een compensatieregeling?

De voorzitter:

Er is een aanvullende vraag van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Het klopt: dan is de melding bekend.

Staatssecretaris Bertram:

Ja.

De heer Chris Jansen (PVV):

En dan? Wat gebeurt er daarna? Er kan wel een melding worden gemaakt, maar als de
toepassing daarna alsnog niet juist is, hoe komen we daar dan achter?

Staatssecretaris Bertram:

Op het moment dat de meld- en informatieplicht er is, ben je in ieder geval verder
dan de situatie zoals die nu is. De toezichthouder kan dan namelijk op basis van de
bestaande regels handhaven en in ieder geval in actie komen. Uiteindelijk houden we
dat natuurlijk via het VTH-stelsel in de gaten. Daarmee ben je in ieder geval verder
dan als er niet eens een informatieplicht is. Dan weet je als toezichthouder namelijk
überhaupt niet waar je in actie moet komen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Een vervolgvraag, voorzitter?

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Chris Jansen (PVV):

Is de Staatssecretaris het dan wel met mij eens dat de cirkel daarmee nog niet rond
is?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

De heer Chris Jansen (PVV):

Je kan namelijk nog steeds niet honderd procent voorkomen dat er een verkeerde toepassing
plaatsvindt.

Staatssecretaris Bertram:

Dat ben ik uiteraard met de heer Jansen eens. Wel is het weer een belangrijke stap,
die door mijn voorganger gezet is, om de meld- en informatieplicht in het leven te
roepen. Daarmee wordt meer positie gegeven aan de toezichthouder. Hij krijgt een duidelijkere
positie in het hele proces. Als we de komende maanden al die acht lijnen doornemen
en de resultaten daarvan bij elkaar voegen, dan hoop ik dat je langzamerhand naar
een gesloten systeem kunt. Daarbij is het VTH-stelsel wat mij betreft belangrijk.
Het staat niet per se in die acht lijnen. Maar ik ben het wel met u eens, meneer Jansen,
dat je het ergens zo dicht mogelijk moet zien te regelen.

Dan nog een vraag van de heer Jansen. Is er sprake van een compensatieregeling? Nee,
die is er niet. Ik ben het wel met u eens dat de vervuiler moet betalen. Ik noem bijvoorbeeld
pfas in Soesterberg. Ik kom straks nog op pfas, maar ik neem even dit voorbeeld. In
dit geval is Defensie aangesproken op het feit dat de pfas daar natuurlijk grote schade
aan de gezondheid heeft toegebracht. Het moet blijken of dat in alle gevallen uiteindelijk
afdoende is, maar dat is natuurlijk wel het uitgangspunt.

De heer Chris Jansen (PVV):

Heel kort. Ik noemde Spijk en Eerbeek concreet als voorbeeld. Is de vervuiler daar
nog te achterhalen?

Staatssecretaris Bertram:

We hebben overal een taskforce voor en hier dus ook voor. Het is misschien niet helemaal
elegant om dat zo te noemen, maar het is wel zo. Dat is ook een van de vragen die
we bij de taskforce hebben belegd: wat zie je als je de situatie in Spijk analyseert
en valt er inderdaad iets te doen met de vervuiler? In Soesterberg is dat gelukt.
Maar dat zal, zoals ik net al zei, niet in alle gevallen zo zijn. Ik ben het helemaal
met u eens dat dat wel het uitgangspunt zou moeten zijn en dat je daar je best voor
moet doen.

De voorzitter:

Het lid Kostić, aanvullend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn opmerking sluit hierop aan. Er ligt een aangenomen motie van de Partij voor de
Dieren die verzoekt meer maatregelen te nemen om de vervuiler daadwerkelijk te laten
betalen. Het vorige kabinet heeft helemaal niks met die motie gedaan. Mijn verzoek
aan de Staatssecretaris is dus om daar nog een keer naar te kijken en om per brief
terug te koppelen of zij hier wel of niet iets mee zou kunnen doen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik doe graag die toezegging.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Staatssecretaris Bertram:

De heer Jansen vroeg of ik bekend ben met de toepassing van staalslakken in asfalt.
Het antwoord is ja. Dat is ook onderdeel van de industrietafel. We bekijken daar meerdere
toepassingen dan alleen het asfalt. Maar het was in ieder geval wel bekend.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wiersma een interruptie heeft. Ik wil ook vragen wanneer u dit
blokje afrondt. Dan kunnen er misschien nog aanvullende vragen komen. Kunt u aangeven
hoeveel u nog heeft?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk nog zes briefjes. Er zijn heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, had u een directe interruptie op dit punt?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Eigenlijk op een eerder punt. Ik dacht dat we de vragen aan het einde van het blokje
zouden doen, maar nu zie ik dat een collega tussendoor aan het interrumperen is. Ik
ben dus in verwarring. Ik had namelijk nog iets willen zeggen op het punt van de staalslakken
in Zeeland, maar ik bewaarde dat tot het einde. Maar als we nu al doorgaan en wel
tussendoor ...

De voorzitter:

Dan spreken we nu af dat de Staatssecretaris alle vragen langsloopt en dat iedereen
daarna de gelegenheid heeft om op dat punt in te gaan.

Staatssecretaris Bertram:

Het goede nieuws is dat ik nu net aan de Zeeuwse wateren toe ben. Wie weet helpt dat.
De vraag, overigens ook van het lid Kostić, was wat het verlengen van het tijdelijk
verbod van Rijkswaterstaat nu betekent. Ik heb net al gezegd dat er afgesproken is
dat Rijkswaterstaat tot 21 juli ’26 geen fysieke toepassingen in het water zal doen.
We gaan binnenkort met de provincie verder in gesprek over wat te doen na 21 juli
2026. De volgende bestuurlijke afspraken zijn gemaakt. Tot 21 juli worden er geen
staalslakken in de Ooster- en de Westerschelde gebruikt. Na ’26 moet er, uiteraard
in overleg met het Zeeuwse gezag en Rijkswaterstaat, ook gekeken worden naar extra
waarborgen voor de Zeeuwse wateren. Uit mijn gesprek met de gedeputeerde van Zeeland
bleek namelijk hoe groot de zorgen zijn en dat het probleem niet zomaar opgelost kan
worden. Het is wat mij betreft dus in ieder geval een van de prioriteiten om daar
zo snel mogelijk achteraan te gaan.

Dan was er tot slot nog een belangrijke vraag. Die ging over de allereerste brief
die ik naar uw Kamer heb gestuurd met de oproep om rekening te houden met het Circulair
Materialenplan en de relatie tot het lokaal gezag. Ik heb toen in die brief gezegd
dat het lokaal gezag in een positie is om voor de eigen gemeente een verbod af te
kondigen. Daar blijf ik ook bij. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk is. Het tijdelijk
verbod geldt tot juli. Er komen zes maanden bij. In de loop van de rit moet duidelijk
worden hoe of wat. Maar wij treden niet in het lokaal gezag, zoals dat in de Wet milieubeheer
is gedefinieerd.

Er was nog een vraag van het lid Kostić, over de Commissie mer in relatie tot het
Circulair Materialenplan. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de Minister van KGG.
Ik zal ervoor zorgen dat zij deze vraag krijgt.

Ik denk dat ik hier heel even stop. Dan kijk ik even wat ik nog had liggen. Anders
duurt het wel heel lang.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk naar de leden. Allereerst een vraag van mevrouw
Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Vooropgesteld: ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris de Zeeuwse staalslakken
met prioriteit oppakt. Toch hoor ik dat de pauzeknop tot juli ’26 aanstaat. Dat is
echt heel kort. Ik weet dat dit heel veel onrust veroorzaakt in Zeeland. Ik zou de
Staatssecretaris dus willen vragen om te overwegen om de pauzeknop nog even ingedrukt
te houden totdat het een en ander is uitgezocht. Staalslakken zijn zeer basisch en
hebben echt een grote impact op het milieu. We zijn heel druk met de Kaderrichtlijn
Waterdoelen voor ’27. Tegelijkertijd hebben we het over een pauzeknop die nog drie
maanden aanstaat. Kan de pauzeknop ook na juli ’26 even aanblijven, tot dit goed opgehelderd
is?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat het belangrijk is – daar zijn we het snel over eens – dat het gesprek
met Zeeland zo snel mogelijk wordt opgestart. Ik zou dus graag willen afspreken dat
ik u na het gesprek met Zeeland laat weten waar we in dat gesprek gekomen zijn. Tegelijkertijd
weet ik dat het ook voor Rijkswaterstaat belangrijk is dat er een besluit valt. Dat
ligt bij een en hetzelfde ministerie. Maar het lijkt mij van belang dat ik eerst dat
gesprek voer. Ik heb de gedeputeerde al gesproken. Zodra ik dat gesprek heb gehad,
kom ik bij u terug.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Alleen, ik weet zelf ook hoelang
het duurt om een regeling voor te bereiden en hoelang het duurt voordat zo'n potentiële
pauzeknop tot een verlenging kan komen. Kan de Staatssecretaris mij toezeggen dat
het potentieel verlengen van dit onderdeel in voorbereiding zal zijn, mocht uit die
gesprekken blijken dat dat gewenst en noodzakelijk is? Dat laatste lijkt mij wel het
geval.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zou u het volgende kunnen toezeggen. Al voordat ik op deze plek zat, is met Rijkswaterstaat
en het bestuur afgesproken dat er sowieso extra waarborgen moeten komen voor een veilige
toepassing, ook voor de periode na juli. Volgens mij is dat het haakje om te kunnen
zeggen: wat gaan we dan doen? Dat moeten we natuurlijk samen met het bevoegd gezag
in Zeeland doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me aan bij het betoog van de BBB hierover. Dit gaat niet over een verbod.
Je kunt Rijkswaterstaat gewoon vragen: gebruik geen staalslakken. Het is gewoon een
overheidsinstantie, dus dat is niet zo moeilijk. Waarom doen we dat niet gewoon? Dat
vergt niet een heel verbod of hele wetgeving. Waarom doen we dat niet?

Staatssecretaris Bertram:

Ik wil toch graag vasthouden aan de stappen die afgesproken zijn. Dat wil zeggen dat
we zo snel mogelijk in gesprek gaan met het Zeeuwse bestuur. Ook Rijkswaterstaat heeft
hier een belang bij. Ik vind het niet alleen belangrijk om vast te stellen hoe de
situatie er na juli uitziet, maar ook om vast te stellen hoe je het kunt doen op een
manier die voor partijen zo gezond mogelijk is en die Rijkswaterstaat hopelijk helpt
om te doen wat gedaan moet worden. Ik vind het dus nog te vroeg voor een aantal conclusies.
Ik zou dat proces op een nette manier willen afdoen. Ik heb ook toegezegd dat ik u
daarvan op de hoogte houd, want het is belangrijk genoeg. Ik wil dat uiteraard ook
in nauwe samenspraak doen met het bevoegd gezag in Zeeland.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat begrijp ik zeker. Alleen komt er hierna een tweeminutendebat wat mij betreft,
want wat ons betreft zit er echt urgentie in. BBB heeft dat ook net benadrukt. Wat
in Zeeland geldt, geldt natuurlijk ook voor wateren in andere delen van Nederland.
Daar zijn de zorgen, ook bij vissers, even groot. Ik wil dus toch dat de Staatssecretaris
op zo kort mogelijk termijn hierover nadenkt, met Zeeland gaat praten en misschien
nog met andere provincies om te kijken op welke manier we dit kunnen accommoderen.
Is het misschien inderdaad verstandig om vanuit Rijkswaterstaat toch te zeggen: we
gaan gewoon geen staalslakken gebruiken bij waterwerken?

Staatssecretaris Bertram:

Ik begrijp de zorgen, want die heeft de gedeputeerde mij ook duidelijk gemaakt. Ook
hier zit je met onderzoeksmateriaal waaruit zou blijken dat het op land echt veel
gevaarlijker is dan in water. Ik wil dat debat op een eerlijke manier voeren, ook
met het bevoegd gezag in Zeeland. Ik wil er alles aan doen om met het bevoegd gezag
daar tot overeenstemming te komen over hoe je dit zo goed mogelijk zou kunnen doen.
Ik denk dat ik op dit moment vooral met hen dat debat moet voeren. Dat betekent dat
ik u daarover informeer. Ik wil op geen enkele manier de zorg die er bestaat in Zeeland
onder de tafel schuiven, want het is me wel duidelijk dat we daar echt iets aan moeten
doen.

De voorzitter:

Dan is het gebruikelijk dat u nog aangeeft op welke termijn u de Kamer informeert,
om het scherp te zetten. Misschien kunt u daar nog op reageren.

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat het het meest verstandig is om te zeggen dat dat in mei is.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen over de CMP-brief en dat gemeenten een verbod
mogen opleggen, maar mijn vraag ging specifiek over generieke beperkingen. Ik citeer
nu letterlijk uit de CMP-brief: «Bij lokale regelgeving (omgevingsplannen) met beperkingen
aan het gebruik van secundaire bouwstoffen nemen bevoegde gezagen daarom geen generieke
beperkingen op voor materiaal dat voldoet aan de kwaliteitseisen.» Daarna komt er
nog een zinnetje. Mogen generieke verboden door de gemeenten? En als dat wel mag,
waarom staat dit dan in deze brief?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat de tekst in de brief die ik uw Kamer heb gestuurd, een oproep betreft.
Ik wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat het bevoegd gezag conform de
Wet milieubeheer de besluiten kan nemen zoals zij dat in de eigen gemeente willen.
Dat betekent altijd – dat staat ook in de Wet milieubeheer – dat je iets moet onderbouwen
et cetera. Tegelijkertijd is dat wel de positie. Als het nodig is om dat nog een keer
op papier te zetten, dan wil ik dat graag doen, gewoon om die twijfel weg te nemen.
We hebben dit ook in overleg met de VNG gedaan en daar is mij verzekerd dat dit wat
hen betreft voldoende duidelijk is en ook het bevoegd gezag voldoende in handen geeft.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Een vervolgvraag. Ik snap dat. Ik waardeer het ook enorm dat de Staatssecretaris met
de VNG in gesprek is gegaan. Ik zie dat ook. Tegelijkertijd moeten we ons als overheid
wel bewust zijn van onze communicatie met gemeenten. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat zo'n een brief die vanuit de rijksoverheid naar de gemeenten gaat wel degelijk
verwarring oproept en dat dat niet ligt aan interpretatie?

Staatssecretaris Bertram:

Ik kan u in ieder geval meegeven dat als er op enig moment over zoiets belangrijks
verwarring ontstaat, dat betekent dat wij dat op de een of andere manier duidelijker
hadden moeten zeggen. Dat wil ik direct toegeven. Dat is ook de reden geweest dat
ik dacht: oké, dan gaan we heel snel een brief sturen, waarin klip-en-klaar staat
wat de positie van het lokale gezag is. Dat is afgestemd met de VNG. Dat is wat mij
betreft nu ook de positie die ik inneem en verdedig.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Excuses, want dit is misschien een ordevraag en ik weet niet zo goed waar ik die moet
plaatsen. Er zijn zo stemmingen in de plenaire zaal. Wordt het debat daarvoor geschorst?
Ik moet me anders even tijdelijk verontschuldigen.

De voorzitter:

Ik heb het inderdaad begrepen. Er zijn zo meteen stemmingen, dus dan schorsen we even.
Had u ook nog een interruptie op dit onderwerp? Nee. Oké, prima. Dan gaan we naar
mevrouw Zwinkels.

Even voor de mensen die nu kijken en die denken: wat is er aan de hand? We hadden
even wat onderling overleg, omdat er zo stemmingen zijn. We gaan daarom zo heel kort
even schorsen, zodat een aantal mensen de stemmingen kunnen doen. Dat geldt niet voor
alle fracties. We bieden daarvoor even de ruimte. Dat ter toelichting. Ik kijk nu
toch even naar mevrouw Zwinkels om te zien of zij nog een interruptie heeft.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb er een aantal, want ik had even gewacht. Ik begin bij het
punt waar we het op het eind nog even over hadden. Dat gaat over de secundaire bouwstoffen
in relatie tot het lokaal gezag. Ik zou de verwarring ook wel met elkaar willen wegnemen.
Kan de Staatssecretaris toezeggen om toch nog een keer een brief naar ons te sturen
na de afstemming met de Minister van KGG, om duidelijk te maken dat gezondheid vooraan
staat in die afweging? Ik vond dat juist een heel terecht punt. Dat moet aan de voorkant,
zodat we niet achteruit hoeven roeien. Kan zij ook duidelijk maken hoe dat dan voortaan
wordt meegenomen in de regels rondom de secundaire bouwstoffen?

Staatssecretaris Bertram:

Als het nodig is om dat toch nog een keer te bevestigen, doe ik dat. Het zal niet
anders zijn dan wat ik al in die brief heb opgenomen. Die brief is ook afgestemd met
KGG. Maar als u op de een of andere manier nog een keer een bevestiging wilt hebben
en denkt dat dit verstandig is, wil ik dat uiteraard doen.

De voorzitter:

Een aansluitende vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Precies. Het is namelijk heel belangrijk om dat, vooral richting de gemeenten, te
corrigeren, want nu staat in de brief van de Staatssecretaris dat generieke verboden
door gemeenten niet mogen. Het is wel belangrijk om dat te corrigeren richting gemeenten.
De gemeente gaat namelijk over de vraag of zij wel of geen generieke verboden wil.

Staatssecretaris Bertram:

Om alle twijfels te voorkomen, wil ik rustig nog een brief sturen, maar volgens mij
heb ik met dat briefje, ook juist in overleg met de VNG, duidelijk gemaakt hoe je
de brief van december moet duiden en wat dat betekent voor het eigen lokale gezag.
Ik herhaal hier nog een keer, voor de zekerheid en omdat ik dat ook belangrijk vind:
het lokaal gezag is het lokaal gezag op basis van de Wet milieubeheer en daar kan
die brief van december geen inbreuk op plegen. Als dat nog een keer op papier moet
komen, ga ik dat uiteraard doen, want ik wíl ook niet dat daar twijfels over bestaan,
maar het is wel de route die ik met de VNG heb afgesproken.

De voorzitter:

En dan gaan we nog naar de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het is lastig om op de zaken vooruit te lopen als het gaat over staalslakken, want
worden we nu minder circulair, gaan we beter afdichten of gaan we het zoeken of vinden
in innovatie? We gaan het beleven. Maar wat gebeurt er dan nu, op dit moment, precies
met die 500 miljoen kilo aan staalslakken die eruit rollen? Wat gebeurt daar nu precies
mee? Wat gaat dan de situatie worden wanneer er geen oplossing wordt gevonden? Kan
de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat er drie lijnen zijn. Een. Uiteraard wordt het opgeslagen bij Tata. Dat
is natuurlijk nog steeds het geval. Ik kom straks overigens nog even terug op Tata,
want dat was een belangrijk stuk, maar ik heb het nog heel even apart gehouden. Maar
goed, dat is in ieder geval een maatregel. Voor een deel gaat het ook naar het buitenland.
Daar was ook nog een vraag over. En voor een deel is de vraag wat je met innovatie
met betrekking tot staalslakken kunt. Dat vind ik zelf ook een hele interessante,
ook gelet op alle gesprekken die er gevoerd zijn. In Beverwijk attendeerde de wethouder
mij erop dat er daar een start-up was die dat wassen van die staalslakken kon versnellen.
Ja, dat is natuurlijk toch interessant. Daarmee is nog niet gezegd dat je het moet
doen, maar het is in ieder geval interessant genoeg om te bekijken wat je kunt doen.
Dat lijken mij dus de drie lijnen van wat er op dit moment gebeurt. Dat we daar heel
snel verder mee door moeten aan de hand van de achtste lijn die in de brief van de
vorige Staatssecretaris is beschreven, is evident.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor de stemmingen. Ik denk voor een kwartiertje, maar
in ieder geval zolang ze duren. Ik hoop niet dat het al te lang duurt.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Excuses, voorzitter. De stemming is toch wel fractiegewijs, althans dat hoor ik net
van mijn collega. We hoeven er dus niet allemaal heen, maar ik zie dat het lid Kostić
er al wel heen is. Dus dat is dan wel even een afweging. Ik weet ook niet hoe dat
precies afgesproken is, gezien de orde.

De heer Bikkers (VVD):

Ik heb een punt van orde. Volgens mij gebeurt het wel vaker dat we een commissiedebat
hebben en er fractiegewijs gestemd moet worden, en dan gaat het commissiedebat gewoon
door. Ik heb alle begrip voor het feit dat er kleinere fracties zijn die misschien
toch die kant op moeten, maar ja, het is wel de gewoonte dat we dan gewoon doorvergaderen,
volgens mij. Ik vind het dus een beetje wonderlijk dat we nu gaan schorsen, maar het
is aan de commissie, lijkt mij.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jansen ook nog een ordevoorstel heeft.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ja, ik zit te kijken naar de stemmingslijst. Er staat werkelijk bijna niets op, dus
binnen een minuut is lid Kostić terug. Volgens mij kunnen we dus ook gewoon doorgaan
met de vergadering.

De voorzitter:

Prima. Dan wil ik voorstellen dat we inderdaad gewoon doorgaan. Bent u aan het einde
van uw blokje, Staatssecretaris? O, ik zie dat er nog vragen zijn.

De heer Huidekooper (D66):

Ik was nieuwsgierig of de Staatssecretaris nog wil reageren op mijn vraag over het
in kaart brengen van bestaande locaties waar staalslakken in de leefomgeving zitten.
Ze gaf een antwoord, waar ik blij mee was, over de meldplicht, maar antwoordde nog
niet op de vraag hoe we omgaan met de staalslakken die al in de leefomgeving zijn.
Ik zou daar in ieder geval graag een overzicht van willen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik meende dat ik net al gezegd had dat de taskforce de opdracht heeft om locaties
in beeld te brengen, zodat je daarna veel gerichter aan de slag kunt. Dat ligt dus
bij de taskforce.

De heer Huidekooper (D66):

Dat gaat dus ook over de bestaande locaties? Dat was mij niet helder.

Staatssecretaris Bertram:

Ja, zeker.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik had nog een vraag over het RIVM, dus die zou ik nu dan graag willen stellen. Ik
ben blij met de urgentie en haast die de Staatssecretaris erachter zet, door ons aanvullend
hierop een brief te sturen en ons hierin mee te nemen, dus dank daarvoor. Ik ben nu
wel benieuwd naar het volgende, en hopelijk kan de Staatssecretaris daar antwoord
op geven. We hebben denk ik wel tijd verloren met elkaar. Ik ben benieuwd naar de
formele opdrachtbevestiging richting het RIVM. Zijn er nog hobbels die daarin genomen
moeten worden? Is het reëel dat we de verloren tijd dit jaar nog weten in te lopen,
gelet op de deadline?

Staatssecretaris Bertram:

De opdracht voor de eerste fase was natuurlijk al gegeven. De opdracht voor de tweede
fase is zo ongeveer as we speak gegeven; dat was gisteravond, vermoed ik zo. Dat betekent
dat we deze week, begin volgende week met het RIVM het volgende gesprek moeten voeren:
wat is er eigenlijk al gebeurd? Er is namelijk al veel onderzoek doorgespit. Het gebeurt
natuurlijk ook allemaal op basis van bestaand onderzoek. We hebben zelf twee urgente
vragen. Ten eerste: is er tijd verloren? Misschien valt het mee, maar ik moet dat
wat preciezer vaststellen. Ten tweede: als er tijd verloren is, hoe halen we die dan
in? Dan weet je hoe dat zich verhoudt tot het proces dat in de decemberbrief geschetst
is.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Voor mij is dit heel verhelderend, dus dank voor dit antwoord. Er is eerder toegezegd,
richting het lid Kostić, om een actieve terugkoppeling te geven. Mijn verzoek is om
dit punt daarin mee te nemen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik knikte ja, maar ik zal dat mondeling bevestigen: ja.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er verder nog leden zijn die vragen hebben over dit blokje.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een vraag over dit blokje, maar volgens mij zou de Staatssecretaris nog
terugkomen op Tata Steel en dat hoort bij staalslakken, dus ik denk dat zij nog niet
klaar is met dit blokje.

Staatssecretaris Bertram:

Dat klopt. Tata Steel heb ik nog staan.

De voorzitter:

U gaat nog verder met Tata Steel.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Voorzitter, als u mij toestaat: ik ben één feitelijke vraag nog vergeten te
beantwoorden. Dat was de vraag van de heer Dassen over de export van staalslakken
naar de Baltische staten. Zijn vraag was: om hoeveel gaat het eigenlijk? Het gaat
om 600 kiloton LD-staalslakken. Dit valt onder de Europese Verordening Overbrenging
Afvalstoffen. Er is op zich geen verbod, maar het land van verzending en het land
van ontvangst moeten wel toestemming verlenen voor het transport.

Voorzitter. Dan Tata Steel. Daar zullen we volgende week een uitgebreid debat over
hebben, ook met de Minister en Staatssecretaris van KGG. Ik zou daar op dit moment
het volgende over willen zeggen. De JLoI, de joint letter of intent, is nog geen bindende
overeenkomst, want daarin wordt toegewerkt naar de maatwerkafspraak en dat is natuurlijk
dé bindende overeenkomst. Er zijn, in ieder geval nu, voor ons debat, twee belangrijke
momenten waarop een van de partijen kan zeggen «ik doe het niet» of «ik wil het niet».
Dat is voor Tata Steel als zij het gevoel krijgen dat de businesscase uiteindelijk
niet rondkomt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met wat ze met de staalslakken mogen
doen. Voor mij is het heel belangrijk dat je in de GER, de gezondheidseffectrapportage,
duidelijk krijgt of er gezondheidswinst is en zo ja, wat die gezondheidswinst dan
is.

Die informatie is nu ongeveer bij elkaar gekomen. Die brieven gaan vóór het debat
van dinsdag nog naar de Kamer. Ik moet ze straks zelf eerlijk gezegd ook nog van a
tot z lezen, maar ik zeg het u alvast, want anders denkt u: dat had je weleens kunnen
zeggen. Die brieven worden nu met spoed klaargemaakt om naar de Kamer te sturen. Voor
mij is dit heel belangrijk. Ik zei aan het begin niet voor niets dat gezondheid nummer
één is. Ik wil zien en weten wat er uiteindelijk gebeurt op het vlak van de gezondheid
en wat de inschattingen zijn. Ik spreek morgen nog een aantal mensen over de gezondheid
en over het onderzoek dat wordt afgerond. Maar daarmee zijn we natuurlijk nog niet
klaar, want er gaan nog andere stappen gezet worden. Dat is het proces en dat zijn
de twee momenten waarop partijen kunnen zeggen: dit gaat voor ons niet werken. De
Minister van KGG heeft natuurlijk haar eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor
de Staatssecretaris. Ik ben verantwoordelijk voor het milieu en het onderzoek naar
de gezondheid is voor mij natuurlijk heel belangrijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil het toch even kort daarover hebben. Er is een motie aangenomen door de Kamer
om alle gezondheidsadviezen van de Expertgroep Gezondheid op te volgen. Die heeft
recent tegen de Kamer gezegd: we missen nog een aantal punten. De Commissie mer heeft
ook nog een aanbeveling. Neemt de Staatssecretaris die ook serieus mee?

Staatssecretaris Bertram:

Die nemen we zeker serieus mee. Uiteindelijk zal ik daar natuurlijk mijn eigen opvattingen
over moeten hebben. Ik begrijp de moties. Als ik zeg dat de gezondheid vooropstaat,
dan mag u van mij aannemen dat dat zo is. Uiteindelijk zul je, op basis van al die
onderzoeken, tot een eigen standpunt moeten komen. Zo zie ik het in ieder geval voor
me. Het komt ook terug in de brief, zie ik hier staan, dus dat is fijn. Die stukken
komen nog uw kant op, voor het debat van dinsdag.

Ik meen dat ik hiermee het blokje over staalslakken heb afgerond.

De voorzitter:

Het blokje over staalslakken is afgerond, begrijp ik. Mevrouw Zalinyan heeft nog een
vraag.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de vragen die ik heb gesteld. Ik heb best wat vragen gesteld
die niet zijn beantwoord in het blokje over staalslakken. Ik weet niet wat goed is
voor het debat. Moet ik die vragen nu herhalen, zodat de Staatssecretaris ze kan beantwoorden?
Doen we dat schriftelijk achteraf of in de tweede termijn? Het lijkt me wel dat die
vragen beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Ik denk dat de Staatssecretaris daar even op moet reageren. Hoe ziet u dat voor zich?

Staatssecretaris Bertram:

Excuus, want het is natuurlijk wel de bedoeling dat ik alle vragen beantwoord. Vindt
u het goed als ik tussen de eerste en de tweede termijn even met u doorneem welke
vragen u nog mist, zodat ik daarop in de tweede termijn kan terugkomen?

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we door naar ... O, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog een vraag over het gedeeltelijke staalslakkenverbod, dat nu loopt. Dat
komt natuurlijk voort uit de motie van de Kamer, die een totaalverbod wilde. De vorige
Staatssecretaris heeft daar een gedeeltelijk verbod van gemaakt. Ik wil graag weten
wat er gebeurt als het toch niet lukt om al die onderzoeken af te ronden binnen dit
jaar. Is de Staatssecretaris dan bereid om te kijken naar de juridische adviezen om
het staalslakkenverbod toch door te zetten totdat die onderzoeken klaar zijn?

Staatssecretaris Bertram:

Het eerlijke antwoord is dat je geen optie onbenut moet laten als dat nodig is. Maar
ik zet hier wel op in. Ik vind dat ook mijn verantwoordelijkheid. Dit is aan de Kamer
beloofd, maar het is ook voor het proces nodig dat we de onderzoeksresultaten aan
het eind van dit jaar hebben. Dat is waar ik nu van uitga en dat is waar ik op ga
duwen en trekken.

De voorzitter:

Dat is akkoord, begrijp ik. Gaat u verder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er ligt gewoon een verzoek van de Kamer voor een totaalverbod. De Staatssecretaris
wilde een gedeeltelijk verbod. Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris de Kamer meer
tegemoet wil komen om te kijken of we nog een stap verder kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld
kijken naar waterwerken waarbij staalslakken worden gebruikt. We kunnen ook zonder
een verbod maatregelen nemen, bijvoorbeeld door Rijkswaterstaat geen staalslakken
meer af te laten nemen.

Staatssecretaris Bertram:

We doen het onderzoek niet voor niks. We hebben niet voor niks bestuurlijke gesprekken.
Ik heb het liefste het proces zoals dat door mijn voorganger op papier is gezet. Dat
is het proces zoals ik ook zelf denk dat het ordentelijk afgelopen moet worden. Dat
betekent dat ik op basis van alle onderzoeken en op basis van alle gesprekken, ook
de gesprekken met uw commissie, tot een standpunt kom. Ik ga niet vooruitlopen op
maatregelen die we zouden kunnen nemen. Ik hou dus vast aan dat proces. Tegelijkertijd
zeg ik er eerlijk bij: het onderzoek doe je niet voor niks en de gesprekken heb je
niet voor niks, dus uiteindelijk moet je al die informatie wegen voordat je tot een
eindoordeel komt.

De voorzitter:

Nog een laatste aanvullende vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, hierover. Ik heb een juridisch advies over dit onderwerp meegegeven aan de Staatssecretaris.
Juristen zeggen eigenlijk dat de vorige Staatssecretaris zich op het verkeerde REACH-artikel
heeft beroepen; het zou over REACH-artikel 28 moeten gaan. Dan maak je de grootste
kans dat Europa er akkoord mee gaat of dat je in ieder geval het verbod mogelijk kan
maken als je dat zou willen. Kan de Staatssecretaris daar actief over terugkoppelen?

De voorzitter:

Ik zie ondertussen de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb meer een punt van orde. We hebben volgende week een debat. Volgens mij kan
een deel van deze vragen prima daar worden gesteld.

De voorzitter:

Het is inderdaad het verzoek om het in ieder geval beknopt te houden. Ik zou de Staatssecretaris
het woord willen geven voor een antwoord op deze laatste vraag. Daarna gaan we naar
het volgende blokje.

Staatssecretaris Bertram:

Volgens mij kan het kort. Ik had volgens mij al gezegd dat ik naar het juridisch advies
zou kijken.

Voorzitter. Ik ga door met pfas. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat pfas een van
de belangrijkste prioriteiten is voor het kabinet. In het regeerakkoord staat dat
wij een voortrekkersrol in Europa moeten vervullen. Dat ben ik ook aan het doen. Ik
heb in mijn eerste gesprekken in Brussel al aangegeven dat pfas een belangrijk punt
is. Dat is ook waarom de Commissaris naar Nederland kwam.

Er zijn een paar stappen van belang bij pfas. De eerste is dat we met Europa optrekken.
Dit is namelijk zo'n groot probleem; je kunt wel nadenken over nationale oplossingen,
maar uiteindelijk zul je toch ook op het Europese niveau zaken moeten doen. Een van
uw vragen was: doe je dat ook met andere Europese landen? Het antwoord is: jazeker.
We trekken al op met een aantal landen. We hebben daarmee natuurlijk ook het verzoek
gedaan om tot een verbod te komen. Dat betekent dat we nu het advies van de Commissie
afwachten. De wetenschappelijke commissie heeft natuurlijk aangegeven wat zij van
het verzoek om een verbod vond. Dat is ook door de Commissaris naar buiten gebracht.
In dat traject proberen wij, zo goed en zo kwaad als het gaat, op het nationale level
maatregelen te nemen die wij kunnen nemen.

De heer Huidekooper stelde de vraag of innovatie daar een belangrijke rol bij speelt.
Ja. Het zal u niet verbazen dat ik dat inderdaad vind. Het is cruciaal voor de aanpak
van pfas en voor het toekomstig verdienvermogen. Dat is wat ons betreft ook onderdeel
van een bredere innovatieagenda. Ook hier, net als bij de staalslakken, is innovatie
een middel om te voorkomen dat het nog in producten komt, om te helpen om wat er is,
zoals in Soesterberg, uiteindelijk weer uit het milieu te krijgen of om het in te
kapselen. Dat is voor ons in ieder geval een reden om te zeggen: innovatie is echt
een belangrijk onderdeel van de aanpak, want anders komen we er waarschijnlijk niet
doorheen.

Vervolgens was de vraag van de heer Huidekooper...

De voorzitter:

Een momentje. Er is een interruptie van de heer Huidekooper.

De heer Huidekooper (D66):

Het is meer een verduidelijkende vraag. Ik ben namelijk heel blij om te horen dat
de Staatssecretaris het belang van innovatie onderkent. Ze zegt ook dat het onderdeel
moet zijn van een bredere innovatieagenda. Ik had om de concrete toezegging gevraagd
om dit met haar collega van EZ vorm te gaan geven en naar de Kamer te sturen. Is dat
de toezegging die nu wordt gedaan? Zo ja, wanneer kunnen wij het dan verwachten?

Staatssecretaris Bertram:

Ik kom in de tweede termijn even terug op wanneer. Het antwoord is: zeker met EZ;
ik wil alleen heel even kijken wanneer het reëel is om dat te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

De heer Huidekooper vroeg of er een nationaal coördinator pfas zou kunnen komen. Ik
aarzel daarover. We hebben namelijk al best veel taskforces en dergelijke. Alles wat
helpt, helpt, maar ik vraag me serieus af of een nationaal coördinator daar nog bij
gaat helpen. Ik zou dus toch eerst de komende periode willen afwachten, om te zien
wat er uit de vier belangrijkste lijnen komt. Dan kunnen we bekijken of we echt een
nationale coördinator nodig hebben.

De heer Huidekooper (D66):

Daarmee kan ik leven, zeg ik via de voorzitter tegen de Staatssecretaris. Omdat ze
aangeeft dat ze nog aarzelt, zou ik haar wel willen oproepen om het gesprek te voeren
met de coördinatoren die Zeeland heeft aangesteld. Zij hebben ervaring. Ik ben inmiddels
overtuigd. Wellicht weten zij de Staatssecretaris ook te overtuigen.

Staatssecretaris Bertram:

Die toezegging heeft u.

Even kijken. De heer Bikkers vroeg: wanneer komt er duidelijkheid vanuit Europa over
die restrictie? Zoals ik net al zei, is op 26 maart een belangrijke stap afgerond.
Toen is de opinie van het wetenschappelijk agentschap gepubliceerd. Daarmee is die
definitief. Die staat nu 60 dagen open voor een openbare raadpleging. Die termijn
is volgens mij inmiddels ingegaan. We verwachten dat die opinie eind dit jaar wordt
vastgesteld en dat de Commissie in 2027 dit proces moet afronden met een conceptbesluit
voor de pfas-restrictie.

De andere lidstaten. Dat heb ik u meegegeven. We trekken op met de leden waarmee we
de notitie hebben opgesteld waar dit alles mee begonnen is. Ik heb inmiddels ook in
Benelux-verband de eerste gesprekken gehad om te kijken welke positie zij gaan innemen
en of dat nog zou kunnen helpen. Het verzoek van de Eurocommissaris was om haar te
ondersteunen in dat proces. Dat zijn we ook aan het doen. Die belofte heb ik gedaan
toen ik in Brussel was.

De heer Goudzwaard had een vraag over de fluorpolymeren. Volgens mij heb ik die al
voor een belangrijk deel beantwoord. De grootste gezondheidswinst heb ik ook al gehad.

De bodemsaneringen en de risicolocaties met betrekking tot pfas. Er is van 1.742 locaties
iets bekendgemaakt. 60% daarvan zijn gesaneerd en 33% is in uitvoering. De verwachting
is dat met het grootste deel van de rest voor 2030 wordt begonnen. Dat zeg ik tegen
de heer Bikkers. Voor nieuwe opgaven met betrekking tot pfas maak ik soortgelijke
afspraken. Tot 2030 ligt de nadruk op het in beeld krijgen van de locaties en het
aanpakken van de locaties met de hoogste risico's.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik zag de Staatssecretaris een beetje aarzelen over de beantwoording van mijn verzoek
om een toezegging. Ik moest net heel snel zijn, want ik zat een beetje krap in de
tijd. Ik wilde eigenlijk zeggen: die fluorpolymeren zijn niet vluchtig, giftig of
bioaccumulatief. Kortom, ze voorkomen juist dat er verontreinigende stoffen in het
water komen. Daarom vroeg ik aan de Staatssecretaris: kunt u toezeggen dat u zich
bij gesprekken over het pfas-verbod gaat inzetten om te voorkomen dat fluorpolymeren
over één kam worden geschoren met pfas-soorten die verontreiniging veroorzaken? Kan
de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Bertram:

Excuus. Ja, dat kan ik doen, maar daar teken ik wel bij aan dat er uiteindelijk nooit
een onzorgvuldig verbod komt, maar een restrictie per sector. Er wordt voor alle sectoren
apart gekeken wat de emissies zijn en wat dat betekent voor het milieu. Dat is uiteindelijk
de basis om het besluit te nemen. Maar ik ga uw verzoek uiteraard honoreren. Dat neem
ik mee.

Dan vroeg de heer Jansen of de Staatssecretaris kan zorgen dat het geen alleingang
wordt voor Nederland en Europa. Volgens mij had hij het over «in de val trappen».
Ik zie hem knikken. Wij zijn juist EU-wijd aan het werken aan dat verbod. Dat is ook
de opdracht vanuit het regeerakkoord. Wij willen dus niet dat we inderdaad in een
val terechtkomen. We moeten het op een ordentelijke, zorgvuldige manier samen met
de Europese landen doen.

De laatste vraag in dit blokje was ook van de heer Jansen. Die gaat over monsters
van moedermelk en bloed bij pfas-blootstelling. Daar heeft mijn voorganger u afgelopen
zomer over geïnformeerd. De uitkomst geeft een beeld van de blootstelling van mensen
in Nederland aan pfas. Ik verwacht de resultaten van de moedermelkmonsters en nieuwe
bloedmonsters voor de zomer.

Dan ben ik door het blokje pfas heen.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder met het volgende blokje. Misschien kunnen we het allemaal een
beetje bondig houden. Dan hebben we voldoende tijd voor het gesprek, maar zijn we
ook een beetje op tijd klaar. Ik zie dat het lid Kostić een vraag heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb één vraag in dit blokje. Er werd net namelijk een toezegging gedaan aan JA21.
Gaat de Staatssecretaris wetenschappelijke inzichten als uitgangspunt nemen voor beleid?

Staatssecretaris Bertram:

Op zo'n vraag zult u van mij gelukkig altijd ja horen. Het zou een beetje gek zijn
als dat niet zo was!

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik wil het toch graag wat scherper hebben. Gaat het dan over onafhankelijke wetenschappelijke
bevindingen?

Staatssecretaris Bertram:

U zult het vast niet gek vinden dat mijn antwoord ook daarop ja is. Ik ga ervan uit
dat een wetenschappelijk rapport echt wel de nodige mate van onafhankelijkheid heeft.
Ik zeg er wel in alle ernst bij dat dat niet wegneemt dat er tussen wetenschappers
natuurlijk ook een debat kan zijn. Uiteindelijk zullen wij daar een besluit over moeten
nemen. Dat is tenslotte onze plek. Dan kun je daar van mening over verschillen, maar
je probeert het wel te doen op basis van onderzoek waarvan je in ieder geval zelf
denkt dat het naar beste eer en geweten opgesteld is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan het blokje luchtkwaliteit. Mevrouw Zwinkels vroeg welke plannen de Staatssecretaris
heeft voor de samenwerking tussen Rijk, provincies en gemeenten. Ik meen dat mevrouw
Zwinkels het zelf ook al opbracht, maar het Schone Lucht Akkoord is écht een groot
succes. 130 gemeenten en alle provincies doen daaraan mee. Ik verken momenteel ook
hoe die samenwerking onder de Richtlijn luchtkwaliteit vormgegeven kan worden.

Mevrouw Zwinkels had hierbij ook de vraag of de relatie met andere beleidsterreinen
gelegd kan worden. Een van de beleidsterreinen die ik hierbij van belang vind, is
dat het uiteraard direct een positief gevolg heeft voor de luchtkwaliteit als je die
elektrificatie zou kunnen doorzetten. Zo zijn er natuurlijk meer onderdelen waarvan
je aan de voorkant het gesprek met elkaar zou kunnen voeren en zou kunnen beoordelen
hoe je uiteindelijk tot het beste resultaat komt. Dat is dus ook zeker onderdeel van
de strategie. Maar ere wie ere toekomt: dit akkoord heeft heel veel betekend en doet
ook heel veel goeds in gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Zwinkels heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Goed om dit van de Staatssecretaris te horen. Ik was vooral benieuwd hoe we dan kunnen
voortbouwen op het succes van het Schone Lucht Akkoord. Kunnen we het bijvoorbeeld
ook verbreden naar gemeenten die nu nog niet deelnemen?

Staatssecretaris Bertram:

De bedoeling is uiteraard dat er zo veel mogelijk gemeenten aan meedoen, want je ziet
al dat we op koers liggen en 50% gezondheidswinst in 2030 denken te gaan boeken. Deze
130 gemeenten hebben natuurlijk op vrijwillige basis al meegedaan. Die resultaten
proberen we echt op zo veel mogelijk plekken weg te zetten, waar de VNG ook bij is
betrokken. Wat mij betreft is het dus van het grootste belang dat veel meer gemeenten
hier uiteindelijk profijt van kunnen hebben.

Dan is er een vraag van mevrouw Zwinkels over de routekaarten. Die bevatten maatregelen
om dreigende overschrijdingen te voorkomen. Het is nog onduidelijk of Nederland een
of meerdere routekaarten moet indienen. Dat hangt ook een beetje af van de maatregelenmix.
Ik ben hierover in overleg met de decentrale overheden, de medeoverheden. Ik zal de
Kamer rond de zomer informeren.

Er was nog een vraag van de heer Bikkers over de Richtlijn industriële emissies. Het
gaat bij de implementatie van die herziene richtlijn om een strikte implementatie
van de Europese regelgeving. De laatste bijeenkomst wordt binnenkort ingepland. Omdat
de AMvB alleen strekt tot uitvoering van Europese regelgeving kun je eigenlijk niet
anders dan implementeren wat er is vastgesteld. Dan heeft het niet zo veel zin om
die nog voor een internetconsultatie aan te bieden. Ook onze juristen zeggen: er valt
eigenlijk weinig af te wegen, want dit is ongeveer de een-op-eendoorvertaling van
wat we aangeboden krijgen. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden om geen internetconsultatie
te doen.

De heer Bikkers (VVD):

Ik begrijp dat het een een-op-eenimplementatie is en tegelijkertijd hoor ik vanuit
het bedrijfsleven toch wel geluiden dat er ruimte is voor afweging en dat zij daar
heel graag het gesprek over zouden voeren. Dat gesprek wordt gevoerd. Tegelijkertijd
hebben wij als Kamer op dit moment geen zicht op welke afwegingen er vanuit het bedrijfsleven
worden gemaakt en hoe het kabinet daarop reageert. Vanuit de rol die wij als Kamer
hebben, zou ik dus toch willen aansturen op zo'n internetconsultatie. Zo kunnen wij
zien wat er is ingebracht door het bedrijfsleven en wat daarmee is gedaan vanuit het
kabinet.

Staatssecretaris Bertram:

Misschien kan ik de heer Bikkers in enige mate tegemoetkomen. Zo'n consultatie doen
betekent namelijk ook weer iets voor de stappen die je moet nemen, voor het proces.
Ik zou alles wat is opgehaald aan uw Kamer kunnen laten weten. Dan weet u in ieder
geval hoe de discussie is gegaan en welke informatie er op tafel is gekomen. Is dat
misschien een tussenoplossing?

De heer Bikkers (VVD):

Volgens mij komen we dan tot elkaar, ja. Dat zou heel fijn zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Fijn. Dank u wel. Dan was er nog een vraag van mevrouw Zwinkels over de uitstoot van
fijnstof, vooral over de hoge achtergrondconcentraties. Wij zien zelf dat ook fijnstofemissies
kunnen worden teruggebracht met maatregelen op lokaal, nationaal of Europees niveau.
Er zijn inmiddels ook wel maatregelen bekend die dat met zich meebrengen. Momenteel
zijn we aan het onderzoeken welk pakket je dan nodig hebt om aan die grenswaarden
uit de herziene richtlijn te gaan voldoen. Afhankelijk van de omstandigheid en bronnen
kan dat per locatie verschillen. Ik weet alleen niet – dat is ongetwijfeld de vraag
– wanneer we dat zicht hebben. Als we dat niet weten, laat ik u dat in de tweede termijn
even weten.

Voorzitter, volgens mij was dit het blokje luchtkwaliteit.

De voorzitter:

Mooi. Dan kunt u verder met het volgende blokje. O, ik zie toch een nabrander.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb nog een vraag over geurnormen. Is dat dan een ander kopje? Is dat overig?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb daar toch voor de zekerheid een apart blokje van gemaakt. De vraag van de heer
Jansen was: kan de Staatssecretaris toezeggen dat in de beleidsvoorstellen voor Q2
van dit jaar de economische impact op de agrarische sector hetzelfde gewicht krijgt
als de geurbeleving van de omwonenden? Waar we mee bezig zijn, is het volgende. We
zijn bezig met die nieuwe geurregels. Daarmee wil je ook de balans herstellen, dus
minder geurhinder voor omwonenden en ruimte voor veehouders om te kunnen blijven ondernemen.
Uiteindelijk moet een gemeente ermee aan de slag. Dat bleek mij wel in dat gesprek
in Cuijk, waar ik aan de keukentafel bij een boerenbedrijf heb gezeten en ook bij
omwonenden die er gewoon echt heel erg last van hadden. Ik kijk daar dus integraal
naar en ik neem die afweging uiteindelijk mee in het beleidsvoorstel dat ik de Kamer
rond de zomer toestuur. Dan hoort u meer van mij.

Vervolgens had mevrouw Wiersma de vraag: kunt u bij de aanscherping van geurregelgeving
uitgaan van een nieuwe meetmethode? Ik laat onderzoek doen naar het meten van geur
met een chemisch-analytische methode. Dat biedt pas op de langere termijn perspectief
voor een praktische inzet. De basis van de huidige regels is een objectieve rekenmethode
die gebaseerd is op metingen. Voor de aanpassing van het geurbeleid gebruik ik de
technieken die nu beschikbaar en ook betrouwbaar zijn. Ik wil u wel toezeggen dat
zodra er nieuwe methodes zijn waarvan wij zelf ook denken dat die goed inzetbaar zijn
– ik snap namelijk heel goed wat het belang is – ik u dat zo snel mogelijk laat weten.

Dan een vraag van de heer Goudzwaard. Die ging ook over de meetmethodes. Ook tegen
hem zou ik willen zeggen: zodra we nieuwe methodes hebben die we ook in de huidige
techniek kunnen inpassen, gaan we dat zeker doen. Er zit iets – dat zegt uw commissie
ook – subjectiefs in en er zit iets objectiefs in en alles wat je kunt doen om dit
objectiever te maken, gaan we zeker doen.

Dat was het blokje geur.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voor ons is het vooral belangrijk dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat ze hier
ook uitgaat van gezondheidsexperts, dat ze die ook raadpleegt. We hebben namelijk
nog wat goed te maken als overheid richting omwonenden, gezien de uitspraak van de
rechter. Die heeft gewoon gezegd: er worden hier mensenrechten geschonden, die wetgeving
moet beter. Worden die gezondheidsexperts nadrukkelijk betrokken bij verdere wetgeving?

Staatssecretaris Bertram:

Ik zat te knikken, maar dat werkt natuurlijk niet. Het antwoord is ja, maar dat betekent
dus wel dat je ’m echt in de breedte pakt. Hoe objectiever we uiteindelijk kunnen
zijn, hoe liever het me is.

Dan ben ik bij het laatste blokje: overig. Er was een vraag van de heer Jansen: hoe
gaat u voorkomen dat het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn een eenzijdige lastenverzwaring
voor boeren wordt? Op dit moment trekken we samen op met het Ministerie van LVVN om
dat actieprogramma Nitraatrichtlijn op te stellen. Daar wordt uw Kamer apart over
geïnformeerd. De trekker van het achtste actieprogramma is uiteraard de Minister van
LVVN, maar ik beloof dat ik in ieder geval al uw aanmoedigingen om dit ook weer zo
objectief mogelijk te doen zal doorgeven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja, voorzitter. Dit is even een kleine aanvulling op de Staatssecretaris, want het
achtste actieprogramma is er niet en zal er niet komen. Als mijn informatie klopt,
dan wordt dat het negende actieprogramma.

Staatssecretaris Bertram:

Ik ga er helemaal van uit dat mevrouw Wiersma het bij het rechte eind heeft. Dan maak
ik ervan «het negende actieprogramma». Ik geef nog steeds de opmerkingen door en ik
ga het in ieder geval zelf ook even na. Dank u wel.

Dan de deadline ’27 voor de KRW, de Kaderrichtlijn Water. Is die nog steeds realistisch
en is aanpassing van die deadline al ter sprake gekomen, was de vraag van de heer
Jansen. Het voortouw hierbij heeft de Minister van IenW. Mijn informatie is dat in
de aanloop naar het commissiedebat Water in juni de Kamer zal worden geïnformeerd
over de uitvoering van die Kaderrichtlijn Water.

Ik had nog een vraag van de heer Jansen over de bodemgezondheidsindex. De bedoeling
is dat die nieuwe index niet wettelijk bindend wordt voor decentrale overheden en
woningbouw. Die is vooral bedoeld als hulpmiddel. Als bijvoorbeeld op een evenemententerrein
water blijft staan en je het goed wilt afvoeren, dan helpt dit. Het is geen belemmering
voor de woningbouwopgave.

De heer Chris Jansen (PVV):

De vraag die erachter ligt is natuurlijk: kunnen mensen die bezwaar willen aantekenen
hiermee naar een rechter stappen? Dat is eigenlijk de vraag die erachter zit.

Staatssecretaris Bertram:

Na een kleine consultatie hier achter de tafel denk ik toch dat ik volhoud dat als
die niet wettelijk bindend is, je ook deze procedures niet krijgt. Een hulpmiddel
is een hulpmiddel. Dus ik ga het nog even checken, maar ik ga ervan uit dat dit het
goede antwoord is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Even kijken. Het lid Kostić vroeg nog naar de concrete maatregelen of eigenlijk de
niet-concrete maatregelen in de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Van de stelling
dat er al jarenlang geen positieve milieu en gezondheidseffecten zouden zijn, zou
ik zeggen: dat lijkt me niet, maar het is wel belangrijk dat we de vijf nieuwe acties
die in gang gezet zijn door kunnen zetten. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig – dat
heb ik net al in mijn inleiding gezegd – met de versterking van het VTH-stelsel, het
stelsel voor vergunningverlening, toezicht en handhaving, de implementatie van de
herziene Richtlijn industriële emissies, het Impulsprogramma Chemische Stoffen, de
uitwerking van het voorzorgsbeginsel en maatwerkafspraken over verduurzaming van de
industrie. Dit zijn in ieder geval vijf acties die ik zelf heel serieus neem, want
hoe meer we hiermee bezig zijn, hoe liever me dat is.

De laatste vraag die ik nog heb in dit blokje overig is van het lid Kostić. Is de
Staatssecretaris bereid om de bij de Actieagenda Industrie en Omwonenden meegezonden
factsheets met beleidsopties opnieuw te wegen? Bij het opstellen van de Kamerbrief
van 19 december hebben we die opties gewogen en omdat je niet alles kunt doorvoeren,
althans meestal niet, maar sommige dingen wel, is die brief uiteindelijk tot stand
gekomen zoals die er nu uitziet. We gaan wel in de praktijk aan de slag met metingen
en de adviesrol van de GGD. Dat doen we ook met de beleidsmatige verkenningen en er
komt een gesprekstafel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hier maak ik me dan toch echt zorgen over. Ten eerste zei een omgevingsdienst de dingen
die zijn gezegd, namelijk dat er geen concrete stappen zijn genomen en dat er veel
mist. Mijn concrete vraag was dus: wil de Staatssecretaris hierover in gesprek gaan
met de omgevingsdienst en naar aanleiding daarvan terugkoppelen per brief op zo kort
mogelijke termijn welke stappen moeten worden gezet?

Staatssecretaris Bertram:

Ik ga een poging wagen om een brug te slaan naar mevrouw Kostić. Sorry, naar het lid
Kostić. Ik heb sowieso gesprekken met de omgevingsdiensten, ook vanwege dat VTH-stelsel.
Dat vind ik het goede moment om dan ook nog eens een keer deze zaken met ze door te
nemen. Ik kan dan niet beloven dat ik het al volgende week of de week erop heb. Ik
vind het VTH-stelsel echt belangrijk, omdat dat toch ook duidelijk moet maken welke
positie alle partijen in dat best wel ingewikkelde milieuproces hebben. Ik zal dan
deze punten ook met ze doornemen.

De voorzitter:

Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd, is denk ik de vervolgvraag.

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk rond de zomer.

De voorzitter:

En nog een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, over die factsheet. Dat is echt wel fundamenteel. Er zijn acht onderzoeken en
tientallen concrete voorstellen om actie te ondernemen, waarvan de ambtenaren zeiden:
als je al die andere maatschappelijke organisaties, medeoverheden en toezichthouders
tegemoet wil komen, neem daar dan meer maatregelen van. Van al die tientallen maatregelen
zijn er nu twee meegenomen in de vorm van een pilot. Dat is veel te slap, veel te
slap. Ik wil echt deze Staatssecretaris vragen om toe te zeggen om daar gewoon nog
een keer vers naar te kijken, want de beslissing in december werd genomen door de
vorige Staatssecretaris. Ik vraag haar om daarop terug te komen voor de zomer, om
te kijken of daar niet meer inspiratie uit te halen valt dan wat de vorige Staatssecretaris
kon toezeggen.

Staatssecretaris Bertram:

Wat ik het lid Kostić in ieder geval zou kunnen toezeggen is dat ik deze kwestie opnieuw
met ze ga bespreken en dat ik u laat weten wat het resultaat van dat gesprek is geweest.
Dat neem ik mee in het stelsel dat ik sowieso nog een keer met ze wil doornemen, ook
over het VTH. Rond de zomer kom ik daarop terug. Ik beloof u dat ik daar serieus naar
zal kijken.

De voorzitter:

Dat was de afronding van het laatste blokje. Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede
termijn van de Kamer. In de tweede termijn heeft u nog 1 minuut en 40 seconden, maar
het mag uiteraard ook korter. Lid Kostić.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen aan u? Ik zou nog even doornemen met mevrouw
Zalinyan welke vragen ik nog niet beantwoord had. Misschien kan het anders heel even
ambtelijk geregeld worden, zodat we dit in de tweede termijn gelijk kunnen meenemen.

De voorzitter:

We komen zo meteen bij mevrouw Zalinyan en dan kan ze daarop ingaan. Bedankt voor
de reminder. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ten eerste wil ik de Staatssecretaris danken voor haar uitgebreide antwoorden.
Dat is verfrissend. Tegelijkertijd wil ik ook een tweeminutendebat aanvragen. Ook
wil ik benadrukken dat deze Kamer gewoon een verzoek heeft gedaan, een motie heeft
aangenomen voor een totaalverbod op staalslakken totdat er duidelijkheid is over de
veiligheid ervan. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom deze Staatssecretaris
het gedeeltelijke verbod alleen maar voortzet. Ik snap dat ze op onderzoeken wacht,
maar de Kamer zegt: prima, wacht op onderzoek, maar doe dan een totaalverbod. Ik wil
haar toch meegeven om daar meer in mee te bewegen.

Tot slot. Als het gaat over het VTH-stelsel, zijn er ook signalen dat het niet goed
gaat met het toezicht en de handhaving. Daar heeft de Algemene Rekenkamer van de week
nog de Kamer over geïnformeerd. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat ze daarover
in gesprek gaat, ook met de omgevingsdiensten. Ik zou zeggen: neem ook de signalen
van de Algemene Rekenkamer mee en koppel dat terug in die brief. Dat is mijn laatste
verzoek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wilde van deze tweede termijn gebruikmaken om het te hebben over
het onderwerp vertrouwen. Dat heeft met name met het volgende te maken. Als oud-wethouder
in de IJmond heb ik ook gezien hoe ontzettend gepolariseerd het onderwerp Tata Steel
is in de samenleving, maar dat zie je overal in het land. Je ziet het ook met name
bijvoorbeeld in Spijk, waar mensen zich genoodzaakt voelen om zelf onderzoeken te
gaan doen, waar ze zelf advocaten inhuren om zich maar te kunnen bewapenen tegen de
overheid. Volgens mij is juist de overheid er om de gezondheid te beschermen van al
die mensen die bij grote industrie, bij de grote vervuilende bedrijven wonen. Ik zou
eigenlijk ook aan de Staatssecretaris willen vragen of zij hier toch een reflectie
op wil geven.

We zien het elke keer. Ik heb net al granuliet genoemd. Ik zie nu heel veel parallellen
met staalslakken. Laten we alsjeblieft voor de makkelijke weg kiezen en niet voor
de weg van granuliet. Er zitten hier genoeg Kamerleden die echt doorbijten en die
dit niet los zullen laten. Ik wil u echt verzoeken, via de voorzitter, om hier alsjeblieft
mee aan de slag te gaan. Herstel ook dat vertrouwen in al die gebieden. Het gaat immers
niet alleen om Spijk of Eerbeek, het gaat om al die gebieden waar mensen rondom industrie
wonen. Die mensen, gewoon gewone mensen, maken zich zorgen over hun gezondheid in
de meest basale vorm. Ik wil dus echt een oproep doen aan deze Staatssecretaris, maar
ook aan de coalitiepartijen en aan dit kabinet om hier echt werk van te maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Huidekooper van D66.

De heer Huidekooper (D66):

Ook ik wil allereerst de Staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide antwoorden.
Tot dusver krijg ik de indruk dat zij hier echt met goede intenties in zit, en dat
waardeer ik; dat wil ik ook gezegd hebben in dit debat.

Met betrekking tot pfas ben ik heel blij dat de Eurocommissaris gelijk in Nederland
op bezoek is geweest, en ja, dat Nederland ook die voortrekkersrol pakt zoals we dat
ook hebben afgesproken in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd zag ik ook dat de Eurocommissaris
heeft gezegd dat ze denkt aan gepaste uitzonderingen. Ik zou wel benieuwd zijn wat
op basis van die gesprekken het beeld nu is: wat zijn die uitzonderingen? Kijk, voor
bepaalde medicatie kunnen we ons dat allemaal voorstellen, maar laten we voorkomen
dat hier een lobby wordt gestart waardoor uiteindelijk alsnog heel veel mogelijk gaat
zijn. Ik zou de Staatssecretaris tot het volgende willen aansporen. Nederland heeft
natuurlijk als waterland binnen de EU al allerlei koplopergroepen op het gebied van
water. Ik zou u willen aansporen om ook pfas daar stevig onder de aandacht te brengen
zodat we ook echt concreet invulling geven aan deze koplopergroep.

Verder wil ik met betrekking tot de Actieagenda Industrie en Omwonenden nog even benadrukken
wat het lid Kostić ook heeft aangegeven. Het is gewoon heel duidelijk dat die agenda
vanuit het OVV-rapport komt omdat de belangen van omwonenden van ziekmakende fabrieken
heel lang te slecht zijn gehoord. Dan vind ik het schrijnend om in de beslisnota te
lezen dat de industriebelangen daar verder in verweven zijn. Volgens mij zijn er heel
veel mensen die er al heel veel jaren last van hebben, en die moeten we gewoon recht
doen. Ik zou de Staatssecretaris dus toch echt willen oproepen om daar nog een keer
goed naar te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning
voor de uitstekende beantwoording. Die had ik ook niet anders verwacht, zeg ik als
ik de ambtenaren bij de Staatssecretaris zie zitten. Ik wil wel het volgende opmerken.
Eurocommissaris Roswall was volgens mij van de week in het land. Dat is nou precies
ook de reden waarom ik die vraag stelde: let nou wel even op dat we niet stappen gaan
zetten waar je later spijt van krijgt, bijvoorbeeld rondom pfas omdat er nog geen
alternatieven zijn zonder dat smerige goedje. Dat wil ik dus wel als kanttekening
meegeven.

Overigens misschien ook in aanvulling op de opmerking van mijn collega van GroenLinks-Partij
van de Arbeid: ja, vertrouwen is absoluut belangrijk en moet worden teruggewonnen,
maar het gaat natuurlijk niet alleen om de industrie. Het gaat juist ook over waar
het is toegepast. Er komen steeds meer locaties waar dit opnieuw aan de orde komt.
Ik denk dat daar met name ook een taak voor ons als overheid is weggelegd, of het
nou landelijk, regionaal of gemeentelijk is, om het vertrouwen te herstellen. Ik denk
namelijk dat mensen gewoon baat hebben bij goede voorlichting over wat er is gebeurd,
hoelang het is gebeurd en waar ze bij wijze van spreken op moeten letten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook namens mij dank voor de beantwoording. Ik vind
het goed om te zien dat de houding van deze Staatssecretaris echt «laten we op zoek
gaan naar oplossingen die niet alleen goed voelen, maar ook echt goed werken» is.
Want als we alleen aan het eerste denken, dan krijgen we volgens mij een heleboel
verboden. We zullen tegelijkertijd zien dat er vooral ook innovatie nodig is om de
industrie zover te krijgen dat we de stap kunnen zetten naar bijvoorbeeld het afscheid
nemen van pfas en het niet meer gebruiken van staalslakken op de verkeerde manier.
Laten we vooral zoeken naar de innovatieve manieren waarop dingen veilig kunnen. Die
houding heb ik vandaag bij de Staatssecretaris gezien. Dat doet mij deugd, ook de
wijze waarop zij aangeeft hoe we nu toch transparantie gaan geven over wat we meegenomen
hebben van die Richtlijn industriële emissies. Ik denk dat we op deze manier een mooie
periode tegemoet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de bijdrage van mevrouw Zwinkels van het CDA.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens ons dank aan de Staatssecretaris voor deze goede
beantwoording en ook voor de voortvarendheid op dit dossier als het gaat om ons milieu
en een gezonde leefomgeving. Ik sluit me ook aan bij de oproep tot vertrouwen. Dat
heb ik ook in mijn eerste termijn gedaan. Daarin is juist ook het VTH-stelsel van
de omgevingsdiensten zo belangrijk. Ik hoop dat we daarover later met elkaar nog een
commissiedebat gaan voeren, wanneer de brief van het kabinet daarover onze kant op
is gekomen.

Ik ben ook blij met de aanpak die wordt gevolgd samen met de VNG, met de gemeenten,
en dat er nu dus wordt gestart met een RIVM-onderzoek en dat daaruit ook de voorwaarden
gaan blijken voor de inzet van staalslakken.

Ik ben ook blij met de brief die naar de Kamer komt over Tata Steel, voorafgaand aan
het debat van volgende week.

Ik zit nog een beetje na te denken over een motie of een ander voorstel ten aanzien
van de secundaire bouwstoffen, maar ik wil toch nog even kijken waar het kabinet op
dat punt mee komt.

Dan wil ik afronden met «luchtkwaliteit». Daar heb ik natuurlijk veel vragen over
gesteld. In deze tweede termijn zou ik de Staatssecretaris toch nog willen vragen
om in te gaan op de routekaarten. Zojuist werd toegezegd dat die rond de zomer komen.
Dank voor die toezegging, maar ik wil ook weten of daar meteen al inhoudelijke prioriteiten
in kunnen worden beschreven, juist omdat dat tijdpad richting 2030 zo krap is. Dat
zou ik namelijk erg behulpzaam vinden. Ik zou ook willen weten of de informatie rondom
fijnstof en de achtergrondconcentraties op hetzelfde moment onze kant op zouden kunnen
komen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Ook van mij complimenten aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik zie volgens mij ook een pragmatische aanpak tot stand komen onder deze Staatssecretaris,
die een brug wil slaan tussen praktijk en beleid. Dat is althans mijn eerste indruk.
Daarin trek ik graag samen met haar op.

Ten aanzien van de beantwoording van zojuist over de inzet van geurtechnieken ben
ik nog wel benieuwd naar een tijdlijn. Volgens mij zijn er namelijk wel bestaande
technieken die inzetbaar zijn en is het van cruciaal belang dat we van subjectiviteit
naar objectiviteit gaan in dat kader.

Waar het gaat om staalslakken – ik heb hier met nadruk Zeeland aangehaald; dat gaat
over de Ooster- en Westerschelde – is mij niet geheel duidelijk of deze toepassing
van staalslakken ook op andere plekken in water plaatsvindt, maar dat zou de Staatssecretaris
misschien in een toekomstige brief mee kunnen nemen. Daar ben ik dan eigenlijk wel
benieuwd naar.

Het kan zijn dat ik onvoldoende heb opgelet, maar heb ik de Staatssecretaris aan mijn
zijde, bij wijze van spreken, als het gaat om de paasvuren? Misschien heb ik het antwoord
daarop gemist, maar ik vind het toch van belang om die alsnog even te benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording
van alle vragen. Het is vooral goed om staalslakken uitvoerig besproken te hebben.
Ook in Friesland hebben we daar veel problemen mee gehad, bij de Centrale As en de
Haak om Leeuwarden.

Er is toch nog iets waar JA21 zich een beetje zorgen over maakt. We hebben de Kaderrichtlijn
Water, waarvan volgens mij bijna geen Europees land de doelen gaat halen. We hebben
stikstof, waarbij volgens mij NH3 niet de enige drukfactor is. We willen een circulaire economie nastreven, maar er
is op geen enkele manier vergunningverlening voor RENURE los te krijgen. Ik kan zo
nog wel even doorgaan. Dan komt daar ook nog eens de extra strenge regelgeving omtrent
geur bij. Pas op de belastbaarheid van onze ondernemers, zeg ik richting de Staatssecretaris.
Natuurlijk wonen we in een heel dichtbevolkt land en moeten we op elkaar letten. Dat
is helder, maar aan het eind van de dag hebben mensen ook een baan nodig. We moeten
ook gewoon geld verdienen om dit welvaartsniveau in stand te kunnen houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar komt een interruptie op van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb eerst een constatering. Er is geen banentekort in Nederland, gelukkig maar.
JA21 zegt «pas op de druk op de ondernemers», maar vindt JA21 dat we ook een beetje
moeten passen op de druk op omwonenden? De rechter heeft samen met wetenschappers
namelijk al geconstateerd dat de huidige wet de gezondheid van omwonenden onvoldoende
beschermt. Kan JA21 ook een beetje medeleven hebben met de omwonenden en kijken hoe
we het dan wel goed kunnen krijgen?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik ben het helemaal eens met lid Kostić. Natuurlijk moeten wij daar ook naar kijken.
Ik noemde gewoon even de optelsom van wat ons zorgen baart. We willen als partij ook
niet te lichtzinnig doen over klachten die omwonenden ervaren. Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan resteert ons nog de beantwoording in tweede termijn, maar er is ook
nog de vraag van mevrouw Zalinyan uit het eerste rondje. Misschien kunt u daarmee
beginnen, Staatssecretaris. Ik weet niet of u nog tijd nodig heeft voor de beantwoording
in tweede termijn. Of kunnen we in één keer doorgaan? Misschien kunt u dat ook aangeven.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, als ik even één minuutje het setje mag doornemen, dan weet ik even wat
ik al wel beantwoord heb en wat niet. Anders belast ik u te veel.

De voorzitter:

Dan wil ik voorstellen dat we even vijf minuten schorsen. Dan kunt u daarna de beantwoording
in één keer doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan verder met het commissiedebat Leefomgeving. Ik verzoek iedereen
weer te gaan zitten en om een beetje stilte in de zaal; dan kunnen we verder. We gaan
verder met de beantwoording van de tweede termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie voor dit fijne debat. Volgens mij
helpt het mij heel erg om met u dit gesprek te hebben, vooral ook omdat gezondheid
inderdaad bovenaan staat en we dit debat ook echt nodig hebben om weer een aantal
stappen te zetten. Ik wil onderstrepen wat vanuit verschillende kanten, door mevrouw
Zalinyan en ook door de heer Jansen weer is gezegd, maar eigenlijk denk ik dat de
hele commissie dit wel vindt: als je die gesprekken voert aan de keukentafel of op
de gemeentehuizen, dan is het vertrouwen in hoe je het doet met gezondheid, wat dat
betekent voor mensen, wanneer je onderzoeken goed genoeg vindt, volgens mij cruciaal.
Dat is in ieder geval een van de punten waarom ik dit bovenaan zet. Het is niet zomaar
een soort technisch punt, want dit kost gewoon tijd, maar het is wel heel belangrijk
dat we daaraan werken. Ik onderstreep dat dus en neem uw aansporing richting mij meer
dan serieus. Alles wat ik daaraan kan doen, zal ik zeker doen. Dat geldt overigens
ook voor wat mevrouw Zwinkels zei over de samenwerking met de medeoverheden, ook in
het VTH-stelsel. Het is superbelangrijk dat wij als overheden samenwerken. Daarom
noemde ik ze ook «medeoverheden». Van een oud-gemeentesecretaris van Den Haag kunt
u niet anders verwachten dan dat het voor mij nooit «lagere overheden» zijn, maar
altijd «medeoverheden». Uiteindelijk moet je dit gezamenlijk doen. Ook daarom vind
ik het belangrijk om dat gesprek te blijven voeren. En uiteindelijk zijn wij ook weer
afhankelijk van het lokaal gezag en wat daar gebeurt, maar we moeten het wel echt
in samenwerking doen, juist om het voor de burgers, wat wij tenslotte allemaal zijn,
qua gezondheid ook zo goed mogelijk te doen.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ja. Die gaat over het VTH-stelsel. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij
bereid is om ook naar het VTH-stelsel te kijken, en niet per se vanuit de bevindingen
die de commissie-Van Aartsen al heeft gedaan. Dus opnieuw even bekijken of dat wel
voldoet en op welke manier; zeg maar een soort herijking van de commissie-Van Aartsen.
Kan zij daarnaar kijken?

Staatssecretaris Bertram:

Dat kan ik toezeggen. Ik spreek de heer Van Aartsen binnenkort. Dat is natuurlijk
mijn oud-burgemeester van Den Haag, dus dat zal een vreugde zijn. Maar los daarvan
ben ik van plan om juist met de medeoverheden, maar ook met de omgevingsdiensten,
het gesprek te voeren, zoals ik zonet ook aan het lid Kostić heb toegezegd, om te
kijken hoe je dit steviger krijgt en hoe het ook echt zijn werk kan gaan doen. Volgens
mij is daar ook echt werk te doen. En als dit VTH-stelsel echt gaat werken, kan dat
ons allen gewoon helpen.

Dan heb ik nog een aantal praktische vragen. Ik vermoed...

De voorzitter:

Nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even over dat vertrouwen. Ik zit al heel lang op dat Tata-dossier, ken alle belangen
en weet hoe hard omwonenden hebben moeten vechten om überhaupt erkend te worden. Ze
hebben te maken gehad met een bedrijf dat echt sjoemelde met cijfers en beloftes.
De Reclame Code Commissie en de omgevingsdiensten in Noord-Holland hebben Tata Steel
daarover op de vingers getikt. Dat wantrouwen komt dus ergens vandaan. Ik vraag de
Staatssecretaris daarom om voor dat debat even met die omwonenden, met Wijk aan Zee,
te bellen over dat «gezondheid op één», om het ook echt te kunnen voelen. Als Statenlid
heb ik dit meegemaakt en ben ik echt geschrokken van hoe dat daar gaat.

Staatssecretaris Bertram:

Ik kan u toezeggen dat ik er ook zelf naartoe ga. Er is al een gesprek gepland en
ik heb afgelopen maandag al met een aantal bewoners gesproken. Dat blijf ik ook doen,
want het voedt mij in mijn eigen oordeelsvorming.

De voorzitter:

Mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank voor deze beantwoording ten aanzien van VTH en de omgevingsdiensten. Ik deed
net de suggestie om te kijken of we daar ook een commissiedebat over kunnen organiseren.
Daar zullen we als commissie natuurlijk zelf over gaan, maar ik was benieuwd of de
Staatssecretaris nog een aanbeveling kon geven voor wanneer in het jaar een goed moment
zou kunnen zijn, omdat er mogelijk nog informatie vanuit het kabinet naar onze kant
komt.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zou suggereren vóór de zomer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie veel blijdschap ontstaan hier.

Staatssecretaris Bertram:

Ja, nou begin ik wel een beetje nerveus te worden. Ik weet niet wat ik precies heb
toegezegd.

De voorzitter:

Er ontstaat hier een aanvullende vraag van mevrouw Zwinkels, ter verheldering, denk
ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, dank, voorzitter. Met de onderlinge samenwerking zit het wel goed volgens mij.
Ik hoorde net ook iets over een toegezegde brief in de zomer, dacht ik. Ik zou zelf
eigenlijk de suggestie willen doen om op het derde kwartaal, in september, te mikken.
Maar goed, dan weet ik in ieder geval dat het vanuit het kabinet geen enkel probleem
is om het eventueel eerder te doen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder. U heeft het gehoord.

Staatssecretaris Bertram:

Jazeker. Dank daarvoor. Ik zou het zelf heel interessant vinden, omdat je het dan
in een vroeg stadium kunt ophalen. Dan voegt het ook iets toe. Dat was eigenlijk mijn
suggestie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen liggen die om antwoord vragen. Dat is
de vraag van het lid Kostić over het totaalverbod. U zult waarschijnlijk niet verbaasd
zijn dat ik toch vasthoud aan het antwoord dat ik heb gegeven, namelijk: we hebben
die brief en ik volg die stappen. Maar ik heb u toegezegd, en dat mag u rustig van
mij aannemen, dat ik ook ander onderzoek ga betrekken bij mijn oordeelsvorming en
dat ik in ieder geval de stappen in de volgorde waarop ze in die decemberbrief staan,
ga doorlopen en daar de onderbouwing die nodig is bij ga halen.

De voorzitter:

Ik dacht: het blijft stil. Maar is toch nog een vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, omdat ik al een paar keer heb geprobeerd te wijzen op het feit dat de Kamer al
heeft besloten om een totaalverbod in te stellen totdat de onderzoeken klaar zijn.
Ik begrijp dat deze Staatssecretaris toch een deel van het oude beleid doorzet. Maar
goed, dat laat ik nu even rusten. Ik wil wel weten wie er nou precies in die taskforce
zit en wanneer we daar de resultaten van kunnen verwachten, want dat is mij onduidelijk.

Staatssecretaris Bertram:

Daarin zitten vertegenwoordigers van de koepels, omgevingsdiensten, medeoverheden
en gezondheidsdiensten. Als u dat preciezer wilt weten, kan ik dat ook nog even toesturen,
maar dat is echt een heel breed palet om ervoor te zorgen dat je in de breedte ophaalt.
Ik zie dat u dat graag nog van mij hoort. Dat gaan we doen.

Dan heb ik een vraag liggen van de heer Huidekooper over pfas en de toegepaste uitzonderingen.
Er is nog niet bepaald welke uitzonderingen er zouden moeten zijn. Ik begrijp de waarschuwing
heel goed. Ik heb in ieder geval wel begrepen dat je juist ook met medische apparatuur
echt voorzichtig moet zijn, omdat je die gewoon nodig hebt. Op die manier wordt er
volgens mij ook naar gekeken. Uiteindelijk komt daar natuurlijk een voorstel voor.
Ik ben het er wel mee eens dat het niet gaat werken als je te veel uitzonderingen
maakt, maar je moet wel heel precies kijken.

De heer Jansen heeft mij ook op pfas gewezen. Hij zei: «Zorg dat er vertrouwen is
in de samenleving. Dat betekent bedrijven, maar dat betekent ook bewoners. En zorg
dus voor die duidelijkheid.» Ik zeg u dat toe, want dat lijkt me ook goed.

Voorzitter. De heer Bikkers heeft gevraagd naar pfas-oplossingen en de samenwerking
met EZK. Die is er. In het vierde kwartaal komen we met extra informatie. Dan krijgt
u ook het resultaat.

Mevrouw Zwinkels vroeg naar de routekaarten en fijnstof. Halverwege het jaar komt
er zicht op die routekaart, inclusief fijnstof. Dat komt dus in één keer mee.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik had daarnaast ook gevraagd of er ten aanzien van die routekaarten in de zomer ook
al iets kan worden meegegeven aan prioriteiten, dus al meer inhoudelijk.

Staatssecretaris Bertram:

Als we met die informatie komen, dan zit een deel van de prioriteiten daar al in en
dan wordt ook het onderwerp fijnstof meegenomen.

Mevrouw Wiersma vroeg naar de geurtechnieken. Het onderzoek dat op dit moment loopt,
wordt in 2027 afgerond. Vanuit dat onderzoek kunnen we ook preciezer bepalen wat we
toe kunnen voegen aan de manier waarop we die onderzoeken nu doen.

Voorzitter. Dan de paasvuren. Dat antwoord had u nog van mij tegoed. Het echte antwoord
is natuurlijk: ik ga hier niet over; dat doet het lokaal gezag. Dat moet ook vooral
zo blijven. Ook bij het vuurwerk heb ik gezegd en verdedigd dat er altijd redenen
kunnen zijn waarom je uiteindelijk toch afscheid neemt van een traditie die belangrijk
is, dan wel die anders gaat invullen. Zo kijk ik ook naar paasvuren. Volgens mij is
het belangrijk dat we aandacht hebben voor tradities die belangrijk zijn voor mensen
en dat je niet al te makkelijk zegt: het kan niet meer; we doen het niet. Tegelijkertijd
kan op enig moment het ongemak zo oplopen en kunnen er zo veel andere belangen spelen
dat je er wel heel serieus naar moet kijken. Zo heb ik dat ook met vuurwerk proberen
te doen in de korte tijd die ik er zat om dat gesprek te voeren, maar ik ben niet
van de school die al te makkelijk zegt: wat maakt het nu uit? Dat kan ik u in ieder
geval meegeven.

De heer Goudzwaard vroeg naar de Kaderrichtlijn Water. Wij komen met een aantal regels.
Ik weet alleen niet wanneer. Ik hoor de ambtelijke ondersteuning zeggen dat de Minister
van IenW volgende maand met een brief komt.

Voorzitter. Dan had ik nog het setje vragen van mevrouw Zalinyan. Ik meende dat ik
een deel al had doorgenomen. Het overgrote deel ging over Tata Steel. Ik zou hier
nog een keer willen benadrukken dat er vandaag of morgen nog brieven naar uw Kamer
gaan met informatie, juist ook over gezondheid, maar natuurlijk ook over wat de intentieovereenkomst
voorstelt en hoe je het proces richting die maatwerkafspraak inricht. Voor mijn verantwoordelijkheid
is het heel erg van belang wat er uiteindelijk rondom gezondheid op papier komt te
staan, maar ook wat het onderliggende onderzoek is. Daar heb ik ook nog een aantal
gesprekken over. Voor Tata Steel is het een ontbindende voorwaarde als blijkt dat
ze hun businesscase niet rondkrijgen. Dat kan zijn door staalslakken, maar ook door
iets anders. Dat is voor het bedrijf een mogelijkheid om te zeggen: dan kunnen wij
uiteindelijk geen akkoord geven op de maatwerkafspraak zoals die in voorbereiding
is. Dat gaan we allemaal de komende periode meemaken. Dat is dus de situatie rondom
die JLoI, die intentieovereenkomst die nu in de maak is, en het proces in de aanloop
naar die maatwerkafspraak. Voor mij zijn dus cruciaal wat er in de komende periode
aan onderzoek naar gezondheid en in onderliggend materiaal beschikbaar komt, maar
ook mijn gesprekken met deskundigen en omwonenden, want ik wil die weging uiteindelijk
zo goed mogelijk maken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Zalinyan.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb nog twee vragen van mevrouw Zalinyan. Uw vraag was: is er contact geweest met
Tata Steel voordat die brief over circulaire economie is verstuurd? Het antwoord is:
nee, in ieder geval niet vanuit ons.

Uw tweede vraag ging over het advies dat gemeenten daarover hebben uitgebracht. Wij
kennen waarschijnlijk één advies. We gaan er nog wel even achteraan. De ene melding
ging over secundaire bouwstoffen. We gaan nog precies kijken naar de andere twee.
Als de gemeenten ermee akkoord gaan dat hun adviezen worden gedeeld, kan ik dat natuurlijk
doen, maar ik moet daar wel met die gemeenten over in gesprek.

Voorzitter, ik geloof dat ik nu dan toch een heel eind in de beantwoording ben.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Wiersma nog met een vraag.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Klopt, voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag. We weten over de
Ooster- en de Westerschelde dat daar die staalslakken in het water gebruikt worden.
Ik had specifiek gevraagd of dit ook op andere plekken speelt. Ik moet nu zelf ook
door, dus ik vind het goed als de Staatssecretaris zegt dat ze bij de volgende communicatie
over dit onderwerp daarover iets vertelt in een brief die naar onze Kamer gaat.

Staatssecretaris Bertram:

Ik kan hem misschien heel snel beantwoorden. Bij ons is niet bekend dat het ook ergens
anders speelt. We hebben dus vooral het gesprek met het Zeeuwse gezag, dus met de
Zeeuwse gemeenten en provincie. Zodra we indicaties hebben, gaan we daar natuurlijk
achteraan, maar het is in ieder geval nu niet bekend.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik ben niet helemaal tevreden met het antwoord, want Rijkswaterstaat is een rijksbedrijf.
Ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om dit te checken, zodat we een compleet
beeld ervan hebben waar dit speelt. Nogmaals, de Staatssecretaris zou dat in toekomstige
communicatie mee kunnen nemen. Dank.

Staatssecretaris Bertram:

Dat kan ik toezeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Bij dezen beantwoord.

De heer Chris Jansen (PVV):

Misschien is het handig om dit dan vóór het tweeminutendebat te communiceren naar
de commissie.

Staatssecretaris Bertram:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Nog een toezegging om dit vóór het tweeminutendebat toe te sturen. Dan zie ik nog
mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dat gaat met name om een vervolgvraag op wat de Staatssecretaris zojuist zei over
de onderzoeken, maar ook over de maatwerkafspraken. De vraag betrof niet het contact
over de brief; die vraag heb ik schriftelijk gesteld en daarop was het antwoord dat
dat inderdaad niet zo is. Mijn mondelinge vraag ging over het contact. Heeft Tata
Steel bijvoorbeeld contact opgenomen, ambtelijk of bestuurlijk, over de lokale verboden
die verschillende gemeenten hebben ingevoerd? Zij hebben namelijk wel... Ik zie heel
veel discussie tussen de ambtenaren. Dat was één vraag en de andere ging over het
onderzoek. Zijn alle etappes nu al goedgekeurd met het RIVM? Of moeten ze nog goedgekeurd
worden en wanneer gaat u dat doen?

Staatssecretaris Bertram:

Bij ons is niet bekend dat er contact is geweest tussen Tata Steel en degenen die
de brief hebben opgesteld of anderszins. Misschien kunnen we daar nog even apart contact
over hebben. Het is ons in elk geval niet bekend.

De tweede vraag gaat over die fases 1 en 2. Die twee opdrachten zijn verstrekt. Die
van fase 2 is uiteraard onlangs verstrekt; daar hebben we deze week of volgende week
met het RIVM het gesprek over. Wat we dan ook met ze bespreken, is één, of er vertraging
is opgelopen; wie weet valt het mee, wie weet valt het niet mee. Mijn tweede vraag
is dan of we op een verantwoorde manier kunnen versnellen, zodat we wel op tijd de
informatie hebben. Vooralsnog houd ik namelijk vast aan de afspraak die mijn voorganger
met uw Kamer heeft gemaakt over het tijdpad.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebben we dan alles gehad. Ik zie toch nog een vraag van het
lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb volgens mij een gemiste vraag. Daar kom ik zo op. Ik wil graag een duidelijk
antwoord van de Staatssecretaris: dat ze zich niet laat leiden door het verdienmodel
van Tata Steel, maar dat het bij de keuzes die ze maakt over de staalslakken vooral
gaat om borging van gezondheid en milieu.

De gemiste vraag neem ik meteen mee, anders blijf ik bezig. Ik vroeg de Staatssecretaris
of ze de signalen vanuit de Algemene Rekenkamer en andere bronnen kan meenemen in
de brief over het VTH-stelsel en daar een termijn aan kan verbinden.

Staatssecretaris Bertram:

Toezegging op het laatste. Uiteraard staat gezondheid voorop; dat is ook mijn verantwoordelijkheid.
Het is wel zo dat in de aanloop naar de maatwerkafspraak uiteraard het bedrijf zelf
een afweging heeft te maken. Wij als rijkspartij hebben dat ook. Voor mij is heel
helder dat ik verantwoordelijk ben voor gezondheid en milieu, maar vooral gezondheid
in die GER.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de lijst met toezeggingen.

– Na het gesprek met het RIVM over de onderzoekstrajecten over staalslakken wordt de
Kamer begin volgende week geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de scenario's die worden bestudeerd voor na afloop
van de tijdelijke regeling inzake staalslakken.

– De Kamer ontvangt binnen twee weken een schriftelijke reactie op het advies van twee
adviesbureaus over de mogelijkheid voor gemeenten om een algemeen verbod in te stellen
op de toepassing van niet-gevormde staalslakken.

Heeft u hier een aanvulling op?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, het gaat om twee adviezen. Het ene gaat over de gemeenten en het andere gaat over
wat er landelijk nog kan worden gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er geknikt wordt, dus die wordt aangevuld.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de motie van Partij voor de Dieren
over de vervuiler laten betalen als bodemsanering nodig blijkt te zijn na de toepassing
van staalslakken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze is wel heel specifiek gemaakt. De motie is breder dan dit. Ik zou willen refereren
aan de motie die ik destijds nog met NSC samen heb ingediend.

De voorzitter:

Dat gaat vast goedkomen.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de ontstane onduidelijkheid inzake de suggestie
dat op grond van het Circulair Materialenplan generieke verboden door het lokaal gezag
op staalslakken niet zijn toegestaan.

– De Kamer wordt in mei geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met het bevoegd
gezag in Zeeland over een eventuele verlenging van de pauzeknop voor de toepassing
van staalslakken in de Wester- en de Oosterschelde.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de rol die innovatie kan spelen bij het zoeken naar
alternatieven voor pfas.

– De Kamer ontvangt voor de zomer de resultaten over pfas in moedermelk en bloedmonsters.

– Rond de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over een eventuele routekaart voor de luchtkwaliteitsdoelen,
inclusief prioriteringen en fijnstof.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de input van het bedrijfsleven ten aanzien van de
AMvB ter implementatie van de herziene Richtlijn industriële emissies.

– Zodra er meer informatie is over nieuwe methodes voor het objectief vaststellen van
geurbelasting wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

– Rond de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de
omgevingsdiensten, waarin de Staatssecretaris de beleidsopties uit de factsheets van
de Actieagenda Industrie en Omwonenden aan de orde zal stellen.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de samenstelling van de taskforce voor de aanpak
van door staalslakken vervuilde locaties en over de vraag wanneer de eerste resultaten
hiervan te verwachten zijn.

De Kamer ontvangt vóór het tweeminutendebat informatie over de vraag of er in andere
wateren problemen spelen met staalslakken.

Daar hoort bij dat het lid Kostić een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

Volgens mij is dit de hele lijst met toezeggingen. Mocht u toch constateren dat er
iets mist, dan denk ik dat u de route hiervoor kent. Ik bedank iedereen voor zijn
aanwezigheid bij dit debat. Ik wens u alvast goede paasdagen, met welke traditie dan
ook. Tot een volgende keer. Dank u wel.

Sluiting 14.09 uur.