Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 maart 2026, over de Participatiewet

Nr. 369
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 mei 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 maart 2026 overleg
gevoerd met de heer Aartsen, Minister van Werk en Participatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 januari 2025 inzake
kwaliteit Wajong-dienstverlening (Kamerstuk 26 448, nr. 798);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 20 maart 2025 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2025-2 (2025Z05195);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 8 mei 2025 inzake
voortgang programma Simpel Switchen in de Participatieketen (Kamerstuk 34 352, nr. 339);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 8 mei 2025 inzake
initiatieven voor de ondersteuning van jongeren in een kwetsbare positie (Kamerstuk
36 582, nr. 69);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 mei 2025 inzake
monitorrapportage en ervaringsonderzoek Wet vereenvoudiging Wajong (Kamerstuk 35 213, nr. 43);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 22 april 2025 inzake
uitkomsten invoeringstoets breed offensief (Kamerstuk 34 352, nr. 338);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 10 april 2025 inzake
niet starten pilot no-riskpolis voor langdurig bijstandsgerechtigden (Kamerstuk 29 544, nr. 1278);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 mei 2025 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2025-3 (2025Z09642);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 juni 2025 inzake
verbeteringen banenafspraak (Kamerstuk 34 352, nr. 340);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2025 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2025-4 (2025Z14533);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 3 juli 2025 inzake
toezeggingen gedaan tijdens commissiedebat Participatiewet op 16 januari 2025 en enige
andere onderwerpen (Kamerstuk 34 352, nr. 343);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 4 juli 2025 inzake
voortgang fundamentele herziening Participatiewet spoor 2 (Kamerstuk 34 352, nr. 344);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 3 juli 2025 inzake
resultaten banenafspraak 2024 (Kamerstuk 34 352, nr. 342);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 2 juli 2025 inzake
voortgang sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk (Kamerstuk 34 352, nr. 341);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 29 september 2025
inzake nadere uitwerking taaleis Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 345);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 7 oktober 2025 inzake
bijstandsbudgetten 2025 en 2026 (Kamerstuk 30 545, nr. 201);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 14 oktober 2025 inzake
de gedoogde onderdelen van Participatiewet in balans (Kamerstuk 36 582, nr. 71);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 14 oktober 2025 inzake
Gemeentenieuws van SZW, speciale editie over spoor 1 van wetsvoorstel Participatiewet
in balans (2025Z18968);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 20 oktober 2025 inzake
rapport Wajongdienstverlening UWV 2017–2022 (Kamerstuk 34 352, nr. 346);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 30 oktober 2025 inzake
invulling van de motie van het lid De Kort over het herzien van de toekenning van
werk- en/of vervoersvoorzieningen (Kamerstuk 36 449, nr. 11) (Kamerstuk 36 449, nr. 17);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 10 december 2025
inzake maatregelen garantiebedrag Wajong (Kamerstuk 26 448, nr. 861);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 12 december 2025
inzake monitoringsbrief Participatiewet 2025 (Kamerstuk 34 352, nr. 349);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 10 februari 2026
inzake stand van zaken optimalisering van de taaleis in de Participatiewet (Kamerstuk
34 352, nr. 350);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2026
inzake Gemeentenieuws van SZW 2026-1 (2026Z03147);

– de brief van de Minister van Werk en Participatie d.d. 24 maart 2026 inzake toezegging
gedaan tijdens de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 19 maart
2026, over garantiebedrag Wajong (Kamerstuk 26 448, nr. 870).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Lee

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: De Beer, Biekman, Van Brenk, Ceder, Ceulemans,
Flach, Hamstra, Lahlah, Van der Lee, Van Meetelen en Moinat,

en de heer Aartsen, Minister van Werk en Participatie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. We hebben een
commissiedebat over de Participatiewet. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning
van harte welkom, net als de leden. Ik ga ze even introduceren: mevrouw Lahlah namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Van Meetelen namens de PVV, mevrouw Moinat
van de Groep Markuszower, de heer Hamstra namens het CDA, mevrouw Biekman namens D66
en de heer De Beer namens de VVD. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik
stel voor dat we vier interrupties onderling hanteren in de eerste termijn van de
zijde van de Kamer.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het eerst in lange tijd spreken we weer echt over de
Participatiewet. Dat is ook hard nodig, want het heeft veel te lang geduurd. Bovendien
wordt te vaak over deze wet gesproken alsof het enkel een uitvoeringsvraagstuk is,
terwijl mensen al die tijd de gevolgen voelen in hun portemonnee, hun gezondheid,
hun relaties en hun bestaanszekerheid. Deze Minister gebruikt op de site van de Rijksoverheid
hele mooie woorden. Hij zegt dat niemand aan de kant mag staan, dat iedereen iets
te bieden heeft en dat werken moet lonen. Maar dan vind ik ook dat hij vandaag mag
uitleggen waarom hij een wet verdedigt die nog steeds uitgaat van wantrouwen, straf
en bestaansonzekerheid. De diagnose met betrekking tot de Participatiewet is namelijk
glashelder: de Participatiewet is voor veel te veel mensen geen springplank, maar
een fuik.

Als wij vandaag niets doen, blijven koppels in de bijstand bijvoorbeeld gekort worden
zodra zij überhaupt denken aan samenwonen. Dan krijgt iemand die een fout maakt of
een regel niet begrijpt niet eerst hulp, maar een boete, alsof armoede wordt opgelost
door mensen dieper in de schulden te duwen. Dan kan iemand die tijdelijk opgenomen
moet worden, bijvoorbeeld vanwege ernstige psychische problemen of een eetstoornis,
ook nog eens gekort worden op de uitkering, met het risico zijn of haar woning te
verliezen, alsof ziek zijn nog niet zwaar genoeg is. En dan moet iemand die buiten
zijn schuld in de bijstand terechtkomt eerst het spaargeld, de auto of zelfs de laatste
buffer opeten voordat er hulp komt, alsof we eerst iemands bestaanszekerheid moeten
afbreken voor we bereid zijn om die weer op te bouwen. Dit zijn geen losse voorbeelden;
het is een systeem dat de menselijke maat uit het oog is verloren, dat niet begint
bij vertrouwen, maar bij achterdocht.

Wantrouwen is niet alleen hard; het is ook oneerlijk. Vooroordelen over mensen in
de bijstand werken door in beleid en uitvoering. Daarom vraag ik de Minister heel
concreet: is op de Participatiewet een gendertoets toegepast? Is de Discriminatietoets
Publieke Dienstverlening al gebruikt? En als dat niet zo is, waarom niet? Een wet
die op papier neutraal lijkt, kan in de praktijk namelijk nog steeds discriminerend
uitpakken. Dat wantrouwen raakt niet alleen individuen, maar ook kinderen en gezinnen,
zo hoorden we vandaag ook weer. Kinderhulp wijst daar terecht op. Financiële onzekerheid,
controles en verplichtingen zorgen niet alleen voor stress bij ouders, maar werken
ook direct door in de rest van het gezin. Als wij het over de Participatiewet hebben,
dan hebben we het dus ook over de vraag in wat voor omstandigheden kinderen opgroeien.
Juist daarom is het zo pijnlijk dat de verschillen tussen gemeentes nog steeds zo
heel groot zijn. De ene familie krijgt snel passende ondersteuning; de andere verdwaalt
in loketten, drempels en regels. Dat is niet uit te leggen. Armoede mag nooit afhangen
van je postcode. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om veel steviger landelijk
te normeren en te harmoniseren, zodat gemeenten minder ver uit elkaar lopen en gezinnen
– dat zeg ik daar wel bij – méér zekerheid krijgen en niet minder.

Voorzitter. Een van de hardste voorbeelden is de zoektermijn van vier weken voor jongeren.
Eerst vier weken zien te overleven en dan pas mag je aankloppen voor bijstand. Maar
jongeren zonder buffer, stabiele thuissituatie of ouders die kunnen bijspringen, komen
in die vier weken direct in de problemen. Schulden, betalingsachterstanden en stress
stapelen zich op nog voor er überhaupt hulp op gang komt. Mijn vraag aan de Minister
is dus heel direct. Waarom houdt hij vast aan een regeling die problemen vergroot
voordat hulp überhaupt begint? En is hij bereid om die zoektermijn van vier weken
af te schaffen? Deze groep loopt door het huidige systeem namelijk helemaal vast.
We hebben het inmiddels over 42.000 jongeren. Gemeenten zelf geven aan dat een deel
van hen nog helemaal niet klaar is voor werk. Toch is dat precies wat de Participatiewet
van hen blijft eisen. Dat geldt natuurlijk veel breder, want voor een aanzienlijke
groep mensen in de bijstand is werk op korte termijn simpelweg niet haalbaar vanwege
gezondheidsproblemen of andere zware omstandigheden. Dan is het niet effectief, niet
realistisch en ook niet eerlijk om te blijven doen alsof meer druk vanzelf tot participatie
leidt. Mijn vraag aan de Minister is dus: erkent hij dat de Participatiewet voor een
groeiende groep geen springplank is, maar een wielklem? En waar blijven dan zijn fundamentele
koerswijzigingen? Iemand zonder stabiele basis help je namelijk niet met meer druk,
maar met rust, begeleiding en bestaanszekerheid. Participatie lukt pas als er een
infrastructuur is die mensen echt verder helpt. Ik denk aan sociaal ontwikkelbedrijven,
beschut werk, begeleiding, rust en continuïteit. Ook hier vraag ik dus: kiest de Minister
eigenlijk voor eenvoud, voorspelbaarheid en een stevige publieke basis? Of blijft
hij vasthouden aan een stelsel waarin kansen te veel afhangen van woonplaats en uitvoeringsbereidheid?

Voorzitter. Tot slot de Wajong. Ook daar gebruikt de politiek de taal van meedoen,
participatie en perspectief. We hadden het daar vorige week, tijdens de begroting
van Sociale Zaken, ook al over. Maar veel Wajongers horen niet: werken loont. Zij
horen: pas op, want als je werkt, kun je je zekerheid verliezen. Dat hoorden we ook
net weer, bij de ontvangst van een petitie. Als de Minister zegt dat werken moet lonen,
hoe kan hij dan beleid verdedigen waarbij werken voor Wajongers juist een financieel
risico wordt?

Voorzitter. De kern van dit debat is niet technisch. De kern van dit debat is politiek.
Wat voor overheid wil je zijn? Kiest de Minister voor een fundamenteel andere koers?
Of voorziet hij het oude systeem van wantrouwen alleen van nieuwe woorden? Ik vraag
de Minister vandaag dus niet om nieuwe slogans. Ik vraag hem om een politieke keuze.
Blijft hij een systeem verdedigen dat mensen klemzet? Of kiest hij eindelijk voor
een Participatiewet die niet wantrouwt, maar ondersteunt?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van Meetelen. Zij voert het woord namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. De Participatiewet is ooit ingevoerd met een helder uitgangspunt:
wie kan werken, werkt, en wie dat niet kan, wordt beschermd. Dat klinkt simpel, maar
de praktijk laat zien dat juist die helderheid de laatste tijd steeds verder is vertroebeld.
Regels worden zachter, voorwaarden vager en handhaving gevoeliger. Ondertussen groeit
de groep mensen die structureel langs de kant staan.

Voorzitter. Ik begin kort met sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk. Voor mensen
die echt niet meekunnen in het reguliere arbeidsproces zijn sociaal ontwikkelbedrijven
en beschut werk geen luxe, maar een noodzaak. Dit zijn geen mensen die even moeten
worden geprikkeld. Dit zijn mensen die structureel ondersteuning nodig hebben. Juist
voor hen is stabiliteit, duidelijkheid en passend werk van belang. De PVV ziet sociaal
ontwikkelbedrijven niet als parkeerplaatsen, maar als werkplekken met echte waarde.
Werk geeft structuur, eigenwaarde en ritme. Dan moet het wel serieus werk zijn, geen
eindeloze trajecten zonder perspectief.

Wij zien dat gemeenten verschillend omgaan met het begrip «beschut werk». Er zijn
grote regionale verschillen in toegang, in tempo en in begeleiding. Dat leidt tot
willekeur. Dat moeten we niet willen. Erkent de Minister dat de grote regionale verschillen
in toegang tot beschut werk leiden tot rechtsongelijkheid? Zo ja, welke concrete stappen
is hij bereid te zetten om die verschillen te verkleinen?

Wij willen daarom dat beschut werk wordt ingezet voor wie het nodig heeft. Het moet
snel, doelgericht en zonder bureaucratische drempels. We willen geen eindeloze indicatiestapelingen,
maar handelen. Tegelijk willen we geen inflatie van beschut werk voor mensen die wél
regulier inzetbaar zijn. Dus: bescherming waar nodig, geen afschuifmechanisme.

Voorzitter. Dan een voor de PVV heel belangrijk punt. Mijn collega Mulder heeft hier
vorige week tijdens de begroting nog een motie over ingediend. We hebben daar vanmiddag
over gestemd. Helaas heeft de motie het net niet gehaald. Het gaat over de taaleis.
Die is voor ons belangrijk. De taaleis is voorwaarde voor en handhaving bij de bijstand.
Daar wil ik helder over zijn. Dit is voor de PVV geen bijzaak. Dit is de kern. Dit
hebben wij ook altijd uitgedragen. Dat zullen we blijven doen.

Wie bijstand ontvangt in Nederland, ontvangt geld van hardwerkende Nederlanders. Dat
is geen recht zonder plichten. Dat is een wederkerige afspraak. Die afspraak is de
afgelopen jaren structureel uitgehold. De taaleis is daar hét voorbeeld van. De wet
is namelijk glashelder: wie langdurig in de bijstand zit, moet aantoonbaar moeite
doen om de Nederlandse taal te leren. Dat is niet vrijblijvend, voor als het maar
toevallig uitkomt, maar een voorwaarde.

Toch zien we dat gemeenten er verschillend mee omgaan, wegkijken, uitzonderingen stapelen
en sancties vermijden. Dan blijkt de taaleis gewoon een dode letter. Kan de Minister
aangeven hoeveel gemeenten op dit moment daadwerkelijk handhaven op de taaleis? Hoeveel
sancties zijn daar het afgelopen jaar daadwerkelijk uit voortgekomen? Zonder taal
geen werk, zonder taal geen integratie, zonder taal geen zelfstandigheid. Wie na jaren
nog steeds weigert de taal te leren, weigert mee te doen, en wie weigert mee te doen,
hoort niet onbeperkt op kosten van de samenleving te leven.

Voorzitter. De Participatiewet is verworden tot een systeem waarin wantrouwen richting
de belastingbetaler de norm is en wantrouwen richting de uitkeringsontvanger taboe.
Dat is de wereld op zijn kop. De sollicitatieplicht wordt opgerekt, maar tegenprestaties
verdwijnen. Sancties worden een laatste redmiddel in plaats van een normaal instrument.
Zo ontstaat een cultuur waarin niet-werken meer lonend kan zijn dan werken. Dat ondermijnt
niet alleen het draagvlak maar ook de rechtvaardigheid. Is de Minister het met de
PVV eens dat sancties een regulier en noodzakelijk onderdeel zijn van de Participatiewet?
En zo ja, hoe gaat hij gemeenten actief aanspreken die structureel niet handhaven?

Voorzitter. Dan nog de jongeren. Mevrouw Lahlah had het er ook al over. Jongeren in
de bijstand zouden eigenlijk de absolute uitzondering moeten zijn. Toch zien we een
groeiende groep jonge mensen, inmiddels inderdaad 42.000, vroegtijdig afhankelijk
raken van een uitkering. Dat is funest – voor hun toekomst, voor hun arbeidsmoraal
en voor de samenleving. Ik wil benadrukken wat mevrouw Lahlah zei: als je ziek bent
of niet in staat om te werken, dan is dit vangnet uiteraard absoluut nodig. Maar als
je dat wel kan, dan vindt de PVV dat jongeren maximaal moeten worden geactiveerd,
met opleiding, werk, leerwerktrajecten et cetera. Geen comfortabele uitkering zonder
harde verplichtingen. Wie jong is, kan leren. Wie kan leren, moet leren, en wie kan
werken, moet werken. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nemen om te voorkomen
dat jongeren langdurig in de bijstand blijven hangen? Is hij bereid de voorwaarden
en verplichtingen voor deze groep aan te scherpen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja. We willen dat de Minister harde keuzes gaat maken. Gaat hij gemeenten daadwerkelijk
aanspreken op het niet-handhaven van de taaleis? Gaat hij accepteren dat sancties
weer een normaal onderdeel worden van de bijstand? De Participatiewet moet weer worden
waarvoor die bedoeld was: een springplank, geen hangmat, met bescherming voor wie
die nodig heeft en duidelijke grenzen voor wie er misbruik van maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, ik meld even dat er vier interrupties zijn in de eerste
termijn. Ik meld ook even dat er inmiddels nog meer leden zijn binnengekomen: de heer
Flach namens de SGP, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Ceder namens de ChristenUnie
en de heer Ceulemans namens JA21. De heer Ceder heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, het zijn er vier. Ik had gehoopt dat het er acht zouden zijn, dus ik laat
het voor nu even zitten.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. De Participatiewet heeft een helder doel: mensen die kunnen werken,
helpen om weer mee te doen op de arbeidsmarkt. Maar als we naar de praktijk kijken,
zien we dat gemeenten worstelen met de uitvoering, dat het systeem nog steeds te ingewikkeld
is en dat veel mensen te lang in de bijstand blijven hangen. Groep Markuszower heeft
het uitgangspunt «simpel zijn». De bijstand is tijdelijk, werk staat centraal en dus
zou de kernvraag simpel moeten zijn: werkt dit systeem nog voor de mensen voor wie
het is bedoeld? In de stukken voor dit debat lezen we veel over programma's, monitors
en trajecten, maar uiteindelijk gaat het om de resultaten. Komen mensen daadwerkelijk
aan het werk? Dat lijkt niet het geval. De uitstroom uit de bijstand blijft maar beperkt
en de complexiteit van het systeem groeit alleen maar verder.

Ik sprak al eerder over de taaleis. Voor Groep Markuszower is het principe helder:
wie in Nederland woont en een beroep doet op de bijstand, moet er alles aan doen om
de Nederlandse taal te leren. Zonder het beheersen van de Nederlandse taal is het
onmogelijk om werk te vinden, om mee te doen in de samenleving en om zelfstandig vooruit
te komen. De taaleis is niet vrijblijvend, maar staat gewoon in de wet. De praktijk
laat echter zien dat de handhaving van deze taaleis nog altijd zwak is en dat gemeenten
verschillend omgaan met de regels. Waarom lukt het nog steeds niet om de taaleis consequent
toe te passen? De wet is namelijk de wet, en gemeenten ondermijnen hiermee niet alleen
het draagvlak onder Nederlandse belastingbetalers, maar houden zich niet aan de wet
die zij behoren uit te voeren. Wat vindt de Minister van de suggestie om gemeenten
te korten op middelen die zij ontvangen van het Rijk, wanneer zij de taaleis niet
uitvoeren? Heeft de Minister zicht op de cijfers? Weet hij hoe vaak er gekort wordt
door die taaleis? Hoeveel mensen ontvangen een bijstandsuitkering terwijl zij de Nederlandse
taal niet beheersen? Graag een reactie.

Groep Markuszower vindt dat statushouders die een bijstandsuitkering ontvangen, direct
ingezet moeten worden voor werk of voor een maatschappelijke activiteit, en dat niet
pas na maanden van trajecten en onderzoeken, maar gewoon zo snel mogelijk. Daarom
vraagt onze fractie de Minister: hoe gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten sneller
inzetten op werk vanuit de bijstand? De bijstand is geen hangmat, maar een vangnet.

Voorzitter. Dan ga ik naar de plannen voor een fundamentele herziening van de Participatiewet.
Op papier klinkt het ambitieus, maar het risico bestaat dat we opnieuw jaren praten
over stelselwijzigingen, terwijl mensen nu duidelijkheid nodig hebben. Groep Markuszower
wil dat het uitgangspunt simpel blijft: werken moet altijd lonen en afhankelijkheid
van de bijstand moet tijdelijk zijn. Dat betekent drie dingen. Ten eerste. Minder
bureaucratie voor werkgevers en gemeentes, zodat mensen sneller aan het werk kunnen.
Ten tweede. Duidelijke verplichtingen voor mensen die een uitkering ontvangen. Wie
kan werken, moet werken of zich maximaal inspannen om werk te vinden. Ten derde. Betere
ondersteuning voor mensen die echt niet zelfstandig kunnen meedoen, bijvoorbeeld via
beschut werk of sociaal ontwikkelbedrijven. We kunnen eindeloos nieuwe programma's
bedenken, maar uiteindelijk telt maar een resultaat: meer mensen uit de bijstand en
aan het werk.

Voorzitter, tot slot. Voor mensen die door een beperking en/of ziekte niet zelfstandig
kunnen werken, moeten we natuurlijk goede voorzieningen hebben, zoals beschut werk
en ondersteuning via sociaal ontwikkelbedrijven. Maar voor iedereen die wel kan werken,
moet de boodschap duidelijk zijn: meedoen is de norm. De Participatiewet moet uiteindelijk
leiden tot minder afhankelijkheid van een uitkering en meer mensen die hun eigen inkomen
verdienen. Dat begint met een eenvoudige aanpak: werk, taal en verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu door naar de heer Hamstra namens de
CDA-fractie. Gaat uw gang.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Meedoen aan de samenleving, dat wil toch iedereen? Dat was ook de
gedachte achter de invoering van de Participatiewet. Het doel was om zo veel mogelijk
mensen met arbeidsvermogen naar werk toe te leiden of te ondersteunen. Dat is een
nobel doel, wat volgens mij iedereen hier aan tafel kan onderschrijven.

Maar tijden veranderen. In 2015 kwamen we bijvoorbeeld net uit een economische crisis.
De arbeidsmarkt was ruimer en de werkloosheid relatief hoog. Daarnaast kwamen we uit
een tijd waarin de Bulgarenfraude speelde, waardoor we, hoe menselijk dat ook is,
doorsloegen in het harder aanpakken en bestraffen van fraude. Nu zien gemeenten bijvoorbeeld
dat juist bij jongeren de problematiek vaak complexer wordt, met een stapeling van
problemen, zoals mentale klachten, schulden en woonproblemen.

Vandaag wil ik drie onderdelen bespreken: ons mensbeeld, de rol van gemeenten en de
rol van sw-bedrijven. Ik begin bij ons mensbeeld. Het mensbeeld dat ten grondslag
lag aan de Participatiewet, ging uit van de zelfredzame mens, de mens die volledig
verantwoordelijk is voor zijn gedrag. Wanneer hij een fout maakte, was hij daarvoor
verantwoordelijk en werd hij daarvoor verantwoordelijk gehouden. In die tijd was het
vanzelfsprekend dat hij hiervoor gestraft werd.

Voorzitter. Het CDA wil mensen niet reduceren tot enkel rationeel handelende individuen.
Wij gaan uit van de waardigheid van ieder mens en een relationeel mensbeeld. Mensen
staan niet op zichzelf, maar staan in verbanden met gezin, werk, school en gemeenschap.
Daarom zijn we blij met de beweging van de Participatiewet in Balans: meer menselijke
maat, meer vertrouwen en meer oog voor wat iemand nodig heeft om duurzaam mee te kunnen
doen. Dat betekent dat de overheid in de bejegening van mensen uitgaat van de menselijke
maat, kijkt naar wat iemand echt nodig heeft in plaats van waar iemand recht op heeft,
en mensen in staat stelt tot duurzame participatie. Wij geloven dan ook in het uitgangspunt
«controle is goed, maar vertrouwen is beter». We geloven ook in mensen veel beter
begeleiden naar participatie, bijvoorbeeld via betaald werk, en waar dat lastig is,
naar andere vormen van participatie. Mijn vraag is of de Minister dit uitgangspunt
deelt. Als het antwoord ja is, hoe zien we dit terug in de uitvoering van de wet of
bij de Participatiewet 2.0?

Voorzitter. Dit brengt mij op mijn tweede punt: de gemeenten. De uitvoering van de
Participatiewet ligt bij gemeenten. De gedachte achter decentralisatie was om de uitvoering
te beleggen bij de overheidslaag die het dichtst bij onze inwoners staat. De ruimte
die er is om lokaal maatwerk toe te passen, is waardevol. Ik zei het net al: kijken
naar wat iemand nodig heeft, in plaats van naar waar iemand recht op heeft. Tegelijkertijd
zien we grote verschillen in de uitvoering tussen gemeenten. Die verschillen kunnen
doorschieten in onzekerheid en ongelijkheid voor burgers. Het mag niet uitmaken waar
je woont; je moet op een vergelijkbare manier worden geholpen. De postcodeloterij
is al eerder genoemd. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Het punt van de gemeenten brengt mij op de volgende twee punten. Consulenten
die bij gemeenten actief zijn, zijn jarenlang gewend om de wet volgens dit eenzijdige
mensbeeld uit te voeren. Ze zijn gevormd door een systeem dat sterk leunde op controle,
sanctionering en standaardisering. Als we echt naar een wet willen waarin vertrouwen,
vakmanschap en passende begeleiding centraal staan, is een cultuuromslag nodig. Hoe
ondersteunt de Minister gemeenten daarbij? Doet hij dat niet alleen juridisch, maar
misschien ook in opleiding, professionalisering en aansturing?

Voorzitter. Het tweede punt is dat de Participatiewet zo moet worden ingericht dat
die beter recht doet aan de verschillen in ondersteuningsbehoeften. Sommige mensen
staan dicht bij de arbeidsmarkt en kunnen direct aan het werk. Anderen kunnen met
intensieve begeleiding naar werk, maar er is ook een groep voor wie participatie of
beschut werk passender is. We lezen bijvoorbeeld in de monitoringsbrief Participatiewet
2025 dat gemeenten in de praktijk keuzes moeten maken, terwijl ze tegelijkertijd te
maken hebben met een groeiende groep met een zware ondersteuningsbehoefte. Heeft de
Minister het beeld dat gemeenten nu over voldoende ruimte en instrumenten beschikken
om zowel mensen naar werk te begeleiden als mensen met een grotere afstand tot de
arbeidsmarkt passend te ondersteunen?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, over de rol van sw-bedrijven. Sw-bedrijven zijn
een wezenlijk onderdeel van de sociale infrastructuur en blijven onmisbaar. Wij zijn
blij dat ze er zijn. We zien dat zij een belangrijke rol spelen bij de voormalige
WSW-groep, waarvan de laatste in 2048 met pensioen gaat. De cijfers laten zien dat
de behoefte aan beschut werk groter is dan eerder geraamd. Cedris wijst er bijvoorbeeld
op dat gemeenten in de praktijk niet altijd voldoende budget hebben om iedereen met
een indicatie daadwerkelijk te kunnen plaatsen. Juist dat is van belang nu het CPB
verwacht dat de arbeidsmarkt de komende jaren minder krap wordt en de werkeloosheid
oploopt naar 4,3% in 2027. Dan dreigt de groep met de grootste ondersteuningsbehoefte
als eerste buiten beeld te raken. Heeft de Minister het beeld dat we voor mensen die
duurzaam afhankelijk zijn van beschut werk, inmiddels een stabiele en toekomstbestendige
infrastructuur hebben? Als dit niet zo is, wat is er dan nodig voor deze doelgroep?

Voorzitter. Hier laat ik het bij voor de eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we door naar mevrouw Biekman. Zij spreekt namens
de D66-fractie.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 kiest voor een arbeidsmarkt waarin iedereen kan meedoen.
Een goede baan is de beste manier om op te kunnen klimmen. Een baan is echter meer
dan dat. Een baan zorgt voor zingeving, voor een persoonlijk netwerk en voor regelmaat.
Een goede baan gun je iedereen, maar een baan vinden is soms makkelijker gezegd dan
gedaan. Nog te vaak komt het voor dat mensen met een arbeidsbeperking graag willen
meedoen, maar tegen allerlei hobbels aan lopen. Deze groep verdient onze speciale
aandacht. Ik wil mijn spreektijd daarom graag inzetten voor vragen die belangrijk
zijn voor deze groep. In een krappe arbeidsmarkt zou je verwachten dat de banen voor
het oprapen liggen voor mensen met een arbeidsbeperking, maar de praktijk is weerbarstiger.
Het lukt nog onvoldoende om iedereen die hulp nodig heeft bij het vinden van een baan,
te helpen.

Eerst iets over de banenafspraak. In de brief van juni staat dat het aantal extra
banen van de banenafspraak flink achterblijft bij het doel. De achterstand is opgelopen
tot ruim 25.000 banen. Verdere verbeteringen aan de banenafspraak lijken hard nodig.
Als we de doelgroep banenafspraak verruimen, moeten we echter ook meer ambitie tonen.
Een optie is om bij aanpassingen aan de banenafspraak de ondersteuningsbehoefte centraal
te stellen. Deze optie wordt ook in de brief van juni genoemd. Ik ben benieuwd welk
deel van de doelgroep banenafspraak momenteel geen ondersteuningsbehoefte heeft, bijvoorbeeld
omdat ze weliswaar vso hebben gedaan en ingeschreven zijn bij het UWV, maar sindsdien
een beroepsopleiding hebben afgerond. Welke groepen mensen met een arbeidsbeperking
buiten de doelgroep banenafspraak hebben naar verwachting wél een ondersteuningsbehoefte?
Nog los van allerlei beleidsmatige verbeteringen aan de banenafspraak, wat gaat de
overheid zelf als werkgever doen om meer werk aan te bieden aan mensen met een arbeidsbeperking?

Sociaal ontwikkelbedrijven zijn onmisbaar voor de mensen over wie ik het heb. Ze weten
veel mensen met een arbeidsbeperking toch te begeleiden naar een goede reguliere baan
en bieden veel mensen vaste beschutte werkplekken die er anders niet zouden zijn;
mijn collega's zeiden dat zojuist ook al. Om die beschutte werkplekken te realiseren,
zijn een goed werkend stelsel en voorspelbare financiering nodig. De vorige Staatssecretaris
heeft in brieven aangekondigd te werken aan een nieuwe verdeelsystematiek. Wanneer
kan de Minister ons informeren over de beoogde nieuwe verdeelsystematiek? Overweegt
hij explicietere prikkels voor de realisatie van beschutte werkplekken? De vorige
Staatssecretaris schrijft heel voorzichtig in zijn brief dat hij in het kader van
de verbeteragenda beschut werk verkent in hoeverre er ruimte is om in specifieke gevallen
gebruik te maken van de praktijkroute of een verlicht beoordelingsproces. Is de Minister
bereid om iets breder te kijken naar de inzet van de praktijkroutes bij de vaststelling
van beschut werk?

Ten slotte nog iets over de Wajongers. Voor veel Wajongers is de stap naar werk lastig.
In onderzoek naar de UWV-dienstverlening lees ik dat ruim driekwart van de Wajongers
die eind 2022 zonder werk zaten ook in de drie jaar daarvoor nooit hadden gewerkt.
Als het blijkbaar zo lastig is om een reguliere baan te vinden, is beschut werk of
maatschappelijke participatie dan niet realistischer dan regulier werk? Wordt dat
voldoende gefaciliteerd? Ik nodig de Minister uit hierop te reflecteren.

Wajongers die wél genoeg inkomen uit werk kunnen verdienen, verliezen na vijf jaar
hun Wajong-uitkering en het daarmee gemoeide garantiebedrag; we hebben het al eerder
hierover gehad. Dat na een periode van werk het recht op de uitkering vervalt, is
misschien heel erg vervelend – dat snap ik – maar dit gebeurt ook bij andere uitkeringen.
Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat ik het belangrijk vind dat we een oplossing
bieden voor deze plotselinge en onverwachte inkomensdalingen. We moeten die voorkomen.
Ik zie in de beslisnota's verschillende opties om deze inkomenseffecten te verzachten.
Ik wil graag aan de slag met deze opties, maar ik begrijp ook dat het complex is.
We hebben tijdens de procedurevergadering al een technische briefing ingepland. Ik
dank de Minister daarvoor.

De voorzitter:

U zit aan de tijd.

Mevrouw Biekman (D66):

Het tweeminutendebat is ingepland. Ik dank de Minister daarvoor. Ik hoop dat we na
het tweeminutendebat en de technische briefing kunnen kijken naar werkbare oplossingen
voor deze groep.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst heeft de heer Ceder een interruptie en dan mevrouw Lahlah.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het verlengde van wat de collega zei het volgende. Een van de groepen waar we de
afgelopen jaren best wel veel aandacht voor hebben gehad – er is ook een rondetafel
over geweest een tijdje geleden – zijn die chronisch zieken die geen recht hebben
op een WIA omdat ze terzijde van de bijstand ziek werden. We hebben het stelsel zo
ingericht dat zij vastzitten. Zij kúnnen niet werken, maar vallen wel onder de verplichtingen
van de Participatiewet. Dat is best wreed, want je moet solliciteren terwijl je eigenlijk
te ziek bent. Tot op heden is het nog niet gelukt om dit te veranderen. Het kabinet
heeft destijds naar aanleiding van een aangenomen motie van mij aangegeven dat dit
aan een volgend kabinet is. Dat is dit kabinet. Volgens mij heeft D66 altijd de lijn
gesteund dat wij een apart regime voor deze best grote groep mensen moeten gaan inrichten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een groot deel van mijn bijdrage gaat ook over die groep. Ik vind dat we dit grote
onrecht eindelijk recht moeten trekken. Mijn vraag is of D66 vanuit de coalitie ook
van mening is dat deze groep chronisch zieken in de Participatiewet eindelijk uit
die vernederende verplichtingen gehaald moet worden. We weten dat zij niet in staat
zijn om te werken en dat zij dus uit de Participatiewet moeten komen.

Mevrouw Biekman (D66):

De heer Ceder stelt een terechte vraag en ik ben het eens met die vraag. Volgens mij
staat er in het regeerakkoord van dit kabinet dat er gekeken wordt of er voor de groep
mensen die gewoon echt niet aan de slag kunnen, gekeken kan worden naar dergelijke
ontheffingen. Wat mij betreft is deze groep een onderdeel daarvan.

De voorzitter:

De heer Ceder met een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om dat te horen. Ik wil daarom met een voorstel komen, voortbordurend
op mijn eerdere motie. Ik hoop dat dat voorstel Kamerbreed omarmd wordt. Mijn vervolgvraag
is of mevrouw Biekman niet vindt – andere partijen hebben dit ook aangegeven – dat
als de Participatiewet primair bedoeld is om mensen te begeleiden naar werk, iets
wat ik ondersteun en heel belangrijk vind, ontheffing voor deze groep in de Participatiewet
eigenlijk niet passend is. Immers, de mensen in deze groep worden eigenlijk niet begeleid
naar werk. Vindt zij niet dat een apart regime in plaats van ontheffingen, iets wat
een wetswijziging zal vragen, veel passender is? Zo kun je de rust creëren die deze
mensen helaas nodig hebben. Ziet u deze lijn van een apart regime?

Mevrouw Biekman (D66):

Ik zou in dit geval het kabinet graag de ruimte willen geven om te kijken hoe ze hiermee
om willen gaan. Als het voorstel van de heer Ceder komt, zal ik dat zeker op waarde
beoordelen, maar ik geef het kabinet ook de ruimte om met een oplossing te komen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

In het verlengde van de vraag van de heer Ceder heb ik een punt over een aantal hardheden
in de Participatiewet. Ik wil aandacht vragen voor met name de groeiende groep jongeren.
Als je jonger bent dan 27 en je meldt bij de gemeente, dan is er een zoektermijn van
vier weken. Een gemeente kan je dus in principe weer naar huis sturen voordat je hulp
kunt krijgen. Als je ouder bent dan 27, dan is dat niet het geval. Deelt mevrouw Biekman
van D66 met mij dat dit onnodig hard is en dat jongeren direct hulp verdienen?

Mevrouw Biekman (D66):

In de gemeente Schiedam heb ik gezien hoe we jongeren kunnen helpen. Vandaag hebben
we ook gestemd over een amendement om jongeren die preventie en hulp nodig hebben,
te ondersteunen en weer een stukje ademruimte te geven en om gemeenten te faciliteren
om daar op experimentele wijze mee bezig te zijn. Ik schaar het aangenomen amendement
in de lijn van wat mevrouw Lahlah aangeeft.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het amendement ging volgens mij specifiek over preventief acteren ten aanzien van
het Bouwdepot voor jongeren. Maar het is fijn dat D66 hiermee heeft ingestemd. Is
mevrouw Biekman het met mij eens dat die zoektermijn voor jongeren, waarbij het uitgangspunt
wantrouwen en achterdocht is en waarbij je jongeren het zelf laat uitzoeken, echt
niet meer van deze tijd is? Is zij dan bereid om in te stemmen met een motie op dit
punt, om de default vertrouwen te laten zijn en mensen gewoon te helpen?

Mevrouw Biekman (D66):

Ik ben er sowieso voor dat we jongeren hulp aanbieden. Daarom zal ik moties in het
kader van schuldhulppreventie, zoals de motie die zojuist is aangenomen, ook steunen.
Ik ben een beetje moe, voorzitter. Maar goed, alle moties en amendementen die mijn
kant op komen, zal ik op waarde beoordelen. Ik zal ook kijken of er een juiste dekking
bij zit. Ik kijk natuurlijk ook naar de uitvoerbaarheid. Maar mevrouw Lahlah vindt
mij zeker aan haar zijde als het gaat om het idee dat we jongeren moeten helpen, dat
zij rust moeten vinden en dat zij een tweede kans verdienen.

De voorzitter:

Dit is de derde interruptie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik ben heel blij dat mevrouw Biekman van D66 aandacht heeft voor schuldhulppreventie,
maar voorkomen is nog beter dan genezen, dus ik hoop dat ze ook positief staat tegenover
het loslaten van de zoektermijn. Mijn laatste vraag ging over de groep Wajongers.
We hebben vanmiddag de petitie en het manifest Wie werkt verliest ontvangen. Deelt
mevrouw Biekman dat dit voor veel Wajongers geen slogan is, maar echt de realiteit,
omdat mensen gemiddeld € 750 per maand minder verdienen? Deelt zij dit en is zij bereid
om samen naar oplossingen te zoeken, idealiter niet pas na een jaar? We zien hoelang
het duurt om iets te doen met de groep chronisch zieken in de Participatiewet. We
zijn nu een jaar verder en er is nog steeds niks gebeurd. Ik hoop dat we met de Kamer
gezamenlijk veel sneller tot oplossingen kunnen komen.

Mevrouw Biekman (D66):

Ook hier vindt mevrouw Lahlah mij zeker aan haar zijde. Er moet een oplossing komen
voor de Wajongers. Volgens mij heeft belangenorganisatie Ieder(in) vandaag gepleit
voor afbouw en verzachtende maatregelen. Ik ga graag met het kabinet hierover in gesprek.
Wellicht horen we daar ook meer over tijdens de technische briefing. Maar mevrouw
Lahlah vindt mij zeker aan haar zijde als het gaat om het idee dat dit moet worden
verzacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Beer. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland staan honderdduizenden mensen langs de kant,
terwijl werkgevers staan te springen om personeel. Dat is zonde en onnodig. Het is
zonde omdat meer mensen hun talenten zouden moeten kunnen ontdekken, ontwikkelen en
benutten. Voor de VVD staat centraal dat er meer mensen aan het werk moeten en dat
werken ook moet lonen. Daar hebben we vorige week, tijdens het begrotingsdebat SZW,
al uitgebreid over gesproken, maar we kunnen het er eigenlijk niet vaak genoeg over
hebben. Vandaar dat we vanavond weer een commissiedebat hebben. Deze week gaan we
natuurlijk ook nog verder met het vraagstuk armoede.

Het is immers hard nodig om meer mensen aan het werk te hebben. Terwijl werkgevers
schreeuwen om personeel, zien we dat het aantal mensen in de bijstand een hardnekkige
uitdaging blijft. Inmiddels gaat het om ongeveer 410.000 mensen. Juist onder jongeren
zien we een zorgwekkende ontwikkeling. Dat is niet alleen economisch, maar vooral
maatschappelijk onwenselijk, vooral voor de jongeren zelf. Werk betekent namelijk
inkomen, maar ook zelfstandigheid, sociale contacten en perspectief. De vraag is dus
niet of mensen talenten hebben, maar of wij die talenten voldoende benutten. En daar
wringt het. We hebben een systeem dat complex en versnipperd is, en dat soms nog onvoldoende
prikkelt om mensen daadwerkelijk naar werk te begeleiden. Dat zien we ook terug in
de banenafspraak, waarvan de realisatie nog achterblijft, terwijl werkgevers juist
staan te springen om personeel.

Tegelijkertijd zien we dat het wel kan. Ik noemde in het begrotingsdebat al eerder
mijn eigen ervaringen, bijvoorbeeld met de Bovengrondse Vakschool in Heerlen en met
de aanpak in Rotterdam. Het aandeel mensen in de bijstand daalt daar, tegen de landelijke
trend in, en dat is geen toeval. De Rotterdamse aanpak laat zien wat werkt: intensieve
begeleiding met wekelijks contact in plaats van enkele keren per jaar, en vooral in
de periode waarin mensen net in een uitkering komen, want juist dan is die begeleiding
het meest effectief. Het gaat om een combinatie van begeleiding en duidelijke handhaving,
bijvoorbeeld rond de taaleis, een actieve benadering richting gemeenschappen waarin
mensen nu nog buiten beeld blijven en vooral de samenwerking met sociale werkgevers
die kijken naar wat iemand wél kan. Dat is een aanpak die keuzes maakt: niet iedereen
een beetje aandacht, maar gerichte inzet op mensen die kunnen werken en die mensen
daadwerkelijk begeleiden naar werk.

Voor de VVD is de vraag: hoe zorgen we ervoor dat aanpakken die werken, bijvoorbeeld
die in Rotterdam, niet de uitzondering blijven maar de norm worden? Ziet de Minister
mogelijkheden om elementen van deze aanpak of van andere aanpakken in het land, zoals
intensieve begeleiding en gerichte handhaving, op korte termijn breder toe te passen
in andere gemeenten? En deelt de Minister de opvatting dat de huidige vrijheid binnen
de Participatiewet er soms toe leidt dat gemeenten kiezen voor minder effectieve aanpakken
en dat ze meer van elkaar zouden moeten kunnen leren?

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U noemt de Rotterdamse aanpak en intensieve begeleiding, maar ik kan me ook voorstellen
dat sommige gemeentes niet over zo veel mensen beschikken. Misschien lukt het Rotterdam
wel, maar een klein dorp in een gemeente in Groningen of Friesland niet. Hoe kijkt
de VVD daarnaar? Is zij bereid om daar meer geld voor uit te trekken?

De heer De Beer (VVD):

Dat was mijn eerste interruptie in de plenaire zaal. Toen heeft mijn collega diezelfde
vraag gesteld. Mijn antwoord was – en dat blijft ook mijn antwoord – dat gemeenten
moeten kijken welke goede aanpakken en best practices ze zelf zouden kunnen overnemen.
Maar ze moeten ook kijken hoe ze beter zouden kunnen samenwerken in de regio. We hebben
Nederland ingedeeld in 35 arbeidsmarktregio's. Er is heel veel opgetuigd aan instellingen,
regelingen, sociale diensten, sociaal ontwikkelbedrijven en regionale werkcentra.
Volgens mij is de uitdaging veel meer hoe je er in de samenwerking met werkgevers
en het onderwijs voor kunt zorgen dat er uiteindelijk meer gestuurd wordt op resultaat.
Ik zou niet zeggen: laten we inzetten op nog grotere instellingen en nog meer geld.
We moeten veel meer kijken hoe we de elementen die zich bewezen hebben, beter kunnen
uitrollen over de rest van Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kan me voorstellen dat dat veel makkelijker is in een grote gemeente zoals Rotterdam.
Hoor ik nu een pleidooi van de VVD om regionale verbanden af te bouwen en het in de
gemeenten te doen of omgekeerd?

De heer De Beer (VVD):

Ik zou zeggen: omgekeerd. Werk in de regio meer met elkaar samen. Doe dat niet alleen
tussen gemeenten, maar vooral ook met werkgevers en het onderwijs. Maak daar slimme
combinaties en aanpakken richting tekortsectoren en werkgevers die in de regio zitten
en die schreeuwen om personeel. Er zijn altijd werkgevers te vinden in zo'n regio
die wel degelijk bereid zijn om ook voor deze doelgroep een aantal extra stappen te
zetten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Beer. Misschien komt u er nog op, maar vanmiddag
heeft de VVD meegestemd met de motie van Edgar Mulder die de taaleis voor het verkrijgen
van een uitkering in alle gemeenten wil handhaven. Wij willen dat daar echt keiharde
sancties op komen. De motie was ontraden door uw eigen Minister. Mijn vraag aan meneer
De Beer is dus of hij het met de PVV eens is om dat op die manier uit te voeren.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Als ik mij niet vergis, hebben wij zelf ook een motie ingediend om meer te gaan
handhaven op die taaleis of in ieder geval gemeenten daartoe op te roepen. Ik heb
zojuist ook in mijn spreektekst benoemd dat het enerzijds gaat om het stimuleren van
mensen en het bieden van perspectief, en dat het anderzijds gaat om het handhaven
op een aantal zaken, waaronder op de taaleis.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan heb ik nog een vraag voor de heer De Beer. De PVV wil dat de grenzen gewoon dichtgaan.
Wij zitten daar niet voor niks bovenop. U zegt dat 410.000 mensen een bijstandsuitkering
hebben. Meer dan 51% van die mensen heeft een niet-westerse achtergrond. Als mensen
de taal dus niet machtig zijn, en dat geldt voor een hoop van die mensen, dan hebben
we een probleem. Zij komen gewoon niet aan de bak. Waarom is de VVD er dan nog steeds
voor om die grenzen open te houden? Op deze manier krijgen we er alleen maar meer
van die mensen bij. De aantallen zijn gigantisch. Ik vraag meneer De Beer dus waarom
hij daarachter blijft staan en niet ook, net als de PVV, zegt: grenzen dicht, we stoppen
ermee; we gaan er eerst eens voor zorgen dat iedereen die hier al is, aan de slag
gaat en de taal gaat leren en we stoppen met het dweilen met de kraan open.

De heer De Beer (VVD):

We zitten bij het commissiedebat Participatiewet, dus we hebben het over de doelgroep.
Die heeft inderdaad bepaalde karakteristieken waardoor mensen soms wat moeilijker
aan de slag komen. Het klopt dat een groot deel daarvan ook een bepaalde achtergrond
heeft waardoor ze de Nederlandse taal niet machtig zijn. Ons pleidooi is daarom ook
om te handhaven op die taaleis en om mensen begeleiding, handvatten en perspectief
te geven om uiteindelijk de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Daarom hebben we ook
die moties gesteund.

De voorzitter:

De heer De Beer gaat door met zijn inbreng.

De heer De Beer (VVD):

Nu weet ik niet meer precies waar ik ben gebleven, maar ...

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer De Beer (VVD):

Volgens mij was ik bij Rotterdam gebleven. Ziet de Minister mogelijkheden om elementen
van die goede aanpak in den lande uit te dragen naar andere gemeenten?

Voorzitter. Naast de begeleiding van mensen moeten we ook de drempels voor werkgevers
verlagen. De VVD heeft daar eerder voorstellen voor gedaan. Zo heeft de Kamer middelen
vrijgemaakt voor een pilot met een no-riskpolis voor langdurig bijstandsgerechtigden.
Die pilot is uiteindelijk niet doorgegaan, omdat er onvoldoende gemeenten wilden deelnemen
om tot een evalueerbare opzet te komen. Dat is misschien begrijpelijk vanuit de uitvoerbaarheid,
maar daarmee laten we een goed instrument toch niet zomaar stranden? De vraag aan
de Minister is daarom hoe hij ervoor gaat zorgen dat het idee, namelijk het wegnemen
van risico's voor werkgevers, alsnog vorm kan krijgen. Juist dat is namelijk essentieel
om werkgevers over de streep te trekken.

De Kamer heeft daarnaast middelen vrijgemaakt voor zogenaamde «inclusiviteitstechnologie»,
specifiek gericht op het midden- en kleinbedrijf. Die technologie kan mensen ondersteunen
in hun werk, taken verlichten en de stap naar regulier werk mogelijk maken, maar we
zien ook dat deze technologie nog relatief onbekend is en dat de investeringen voor
het mkb een drempel zijn. Hoe zorgt de Minister ervoor dat die technologie en de middelen
daadwerkelijk terechtkomen bij mkb-ondernemers die hiermee mensen aan het werk kunnen
helpen? Hoe wordt de bekendheid van die mogelijkheden vergroot? Wat mij betreft zit
hier een bredere lijn onder. We moeten toe naar een systeem waarin we niet denken
in beperkingen maar in mogelijkheden, waarin we niet primair kijken naar wat mensen
niet kunnen, maar vooral naar wat mensen wel kunnen, en waarin we instrumenten zo
inrichten dat ze gedrag uitlokken dat we willen zien, namelijk dat mensen aan het
werk gaan en dat werkgevers mensen aannemen.

Tot slot heb ik nog één punt. De arbeidsmarkt is op dit moment best versnipperd en
overgeorganiseerd. Werkgevers en werkzoekenden weten elkaar vaak niet goed te vinden.
Private partijen zoals uitzendbureaus zijn vaak effectiever in het plaatsen van werkzoekenden,
maar hebben niet altijd toegang tot de informatie die daarvoor nodig is. Ziet de Minister
mogelijkheden om deze partijen, of andere private partijen, beter toegang te geven
tot relevante, geanonimiseerde gegevens, zodat vraag en aanbod sneller bij elkaar
kunnen komen? We hebben in Nederland geen tekort aan talent, maar soms wel een systeem
dat talent nog onvoldoende benut. Als we doen wat werkt, namelijk drempels verlagen
en instrumenten beter inzetten, kunnen we veel meer mensen aan het werk helpen. Dat
is uiteindelijk waar het om gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de heer Flach, die het woord voert namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. ««Ik ben zo klein», zei de mol. «Ja», zei de jongen, «maar
je maakt een enorm verschil.»» Aan dit citaat uit het prachtige boek De jongen, de
mol, de vos en het paard moest ik denken toen ik dit debat voorbereidde. Iedereen
is van waarde; zelfs iemand die zichzelf beschouwt als de kleinste schakel in onze
samenleving telt mee en kan een groot verschil maken. Juist daarom is het belangrijk
dat we zorgen dat iedereen kán meedoen. Dat is iets waarbij de Participatiewet helpt.

Dit kabinet heeft het voornemen om de tegemoetkoming arbeidsongeschikten af te schaffen.
Nu het eigen risico ook nog eens omhooggaat betekent dit dat chronisch zieken er financieel
flink op achteruitgaan en dat noodzakelijke zorg voor hen onbetaalbaar kan worden.
De SGP vindt dat de meest kwetsbaren juist zouden moeten worden ontzien bij de voorgenomen
hervormingen. Gaat het kabinet ook voor deze maatregel in kaart brengen wat dit doet
voor deze mensen, conform de motie-Stoffer c.s. over de gevolgen van de bezuiniging
op sociale zekerheid en zorg voor kwetsbare doelgroepen? Deelt de Minister het uitgangspunt
dat deze mensen er financieel gezien niet méér op achteruit zouden moeten gaan ten
opzichte van anderen?

Daarnaast hakt het stopzetten van het garantiebedrag voor mensen die minstens vijf
jaar werken er hard in bij de Wajongers. Vanmiddag kregen we hierover een brief waarin
het dilemma helder geschetst wordt. Er moet voorkomen worden dat we deze mensen in
financiële problemen brengen. Daarom moet hier goed naar gekeken worden. De vraag
is: wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Voorzitter. Een aantal collega's noemde al de sociaal ontwikkelbedrijven, die fantastisch
werk doen. Ik ben in de afgelopen maanden bij Novatec geweest in Westerkwartier. Ik
was ook bij Dokwurk in Dokkum. Het is toch wel fantastisch hoe mensen daar geactiveerd
worden en de kans krijgen om mee te doen, soms binnen een beschutte omgeving en soms
bij reguliere bedrijven. Mensen kunnen met een klein beetje begeleiding gewoon volop
meedoen. Dat is heel waardevol, voor hen en voor ons allemaal. Daarom is het goed
dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse komt naar aanleiding van de motie
van de SP, de ChristenUnie en de SGP, zodat ook inzichtelijk wordt wat deze mensen
bijdragen aan onze samenleving en economie. Is de Minister daarnaast bereid om te
kijken naar een wettelijke verankering van de sociaal ontwikkelbedrijven? Welke ambities
heeft hij ten aanzien van de financiering van deze wettelijke taken?

Op dit moment telt beschut werk nog niet mee voor de banenafspraak, terwijl wij zo
veel mogelijk mensen aan een baan willen helpen. Daar kunnen werkontwikkelbedrijven
uitstekend bij helpen. Wat de SGP betreft gaat beschut werk gewoon meetellen voor
de banenafspraak. Pakt het kabinet die handschoen ook op?

Tot slot wil ik nog een heel ander punt aansnijden. Veel asielzoekers ontvangen dwangsommen,
omdat het de IND niet lukt op tijd te beslissen over hun aanvraag. Vorig jaar kostte
dat de Staat 79 miljoen euro. Volgende week komt er een SGP-amendement hierover, dat
de asieldwangsommen definitief afschaft, in stemming. Op gemeentelijk niveau krijgen inkomensconsulenten
regelmatig te maken met deze dwangsommen voor statushouders. Boven een bepaalde vermogensgrens
zijn zij verplicht die te melden, maar dit gebeurt nauwelijks. Het gevolg kan zijn
dat de bijstandsuitkering moet worden teruggevorderd. Het zou gemeenten helpen als
er betere gegevensuitwisseling komt met de IND en het COA, zodat zij automatisch worden
geïnformeerd als een statushouder in hun gemeente een dwangsom ontvangt. Nu gebeurt
het vaak dat de statushouder niet op de hoogte is van deze regel, dat de dwangsommen
niet worden gemeld of dat het geld al is uitgegeven, waardoor invordering niet meer
mogelijk is. Is de Minister bereid hiernaar te kijken? Dat vraag ik zolang die dwangsommen
nog niet zijn afgeschaft, natuurlijk, want dat blijft natuurlijk het ideaal, dat we
in het amendement hebben voorgelegd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De Participatiewet heeft als doel om zo veel mogelijk mensen naar
werk toe te leiden. Juist de mensen die ondersteuning nodig hebben, moeten daarop
kunnen rekenen. De Minister kent het probleem dat ik geschetst heb van een Wajong-gerechtigde
met de status «duurzaam geen arbeidsvermogen» die gelukkig werk heeft gevonden en
volledig werkt, maar geen volledig loon krijgt. We wachten nog op het onderzoek over
het verbeteren van de Wajong, dat in 2025 afgerond zou zijn. Wanneer kunnen wij dat
verwachten? Komt er dan ook een oplossing voor het door mij geschetste probleem? Datzelfde
geldt voor de periodieke rapportage over jonggehandicapten en de wetsevaluatie Wajong.
Die zou het eerste kwartaal van 2026 komen. Wanneer kunnen we deze tegemoetzien?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd: vandaag hadden we een ontmoeting met Wajongers
van de FNV. We kregen het document dat ik nu toon uitgereikt. Is de Minister daarmee
bekend? Hij knikt ja. Dat is fijn. Er staan vier verbeterpunten in. Ik zou graag een
reactie van de Minister daarop willen hebben. Wij zijn inderdaad door het ministerie
op 10 december geïnformeerd. Een gemiddeld verlies van € 250 per maand, wie kan dat
nou dragen? Ik hoor heel graag wat de Minister daaraan gaat doen.

Voorzitter. De weg naar arbeidsparticipatie voor Wajongeren is, zoals al eerder is
gezegd, helemaal niet eenvoudig, zeker gezien de beperkingen van de doelgroep en de
afhankelijkheid van werkgevers voor geschikte banen. Er worden stappen vooruitgezet
richting arbeidsparticipatie, maar ook is er regelmatig sprake van terugval. Zij krijgen
ook heel vaak te maken met baanverlies. Nu wil het UWV meer mensen helpen, maar de
caseload is al hoog. Of meer mensen bij het UWV echt gaat werken, daar zijn twijfels
over, ook bij 50PLUS.

Intussen blijkt uit het coalitieakkoord Aan de slag dat er veel bezuinigingen in de
sociale zekerheid worden voorgesteld, waaronder een jaarlijkse efficiencydoelstelling
bij uitvoeringsorganisaties, waarvan de helft mag worden geherinvesteerd in doelmatigheid
en verbetering. Misschien kan de Minister ons vertellen wat dit betekent en wat de
gevolgen zijn voor het UWV. Wij zijn daar heel erg kritisch op. Wat is er gebeurd
met de vijf adviezen van de Algemene Rekenkamer, en dan vooral met het punt dat uitkeringsgerechtigden
de mogelijkheid moeten hebben om in elk geval de plausibiliteit – mooi woord trouwens
– van hun beoordeling en uitkering te kunnen checken? Eigenlijk moet je gewoon kunnen
snappen wat daar staat en of het bedrag reëel is. Voor ons is dat heel belangrijk.
Wij krijgen daar graag een reactie op.

Voorzitter. De banenafspraak is een afspraak uit het sociaal akkoord uit 2013, om
in 2026 125.000 extra banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. In
dat jaar, 2013, was ik voorzitter van de vakbond waar ook de leden van de sociale
werkvoorziening onder vielen. Die banenafspraak vonden wij toen al boterzacht, omdat
die stok achter de deur achter de deur bleef staan als de afspraken niet gehaald werden.
En wat blijkt? De resultaten worden ook niet gehaald. Er zijn eind 2025 90.000 banen
gecreëerd, terwijl de doelstelling stond op 115.000. Dus 25.000 mensen die graag willen
werken staan nog steeds aan de kant. Zowel de overheidssector als de marktsector loopt
achter op de doelstelling. Mijn vragen aan de Minister. Wanneer gaat de quotumregeling
voor de overheid en marktsector in? Waarom is daar nog steeds niet op ingezet? De
resultaten blijven immers achter. Wat zijn de stappen die de Minister gaat nemen om
het aantal van 125.000 wel te halen? Kan de Minister aangeven waar het quotum van
2,76% binnen de overheid gehaald wordt of – dat mag ook – niet gehaald wordt?

Het laatste punt, voorzitter. Het is ook al door collega's genoemd: de taaleis bij
bijstandsgerechtigden. We zien een grote toename van bijstandsgerechtigden met een
herkomst van buiten Europa. Wat gaat de Minister doen om deze groep, voornamelijk
mannen, toe te leiden naar de arbeidsmarkt? De taaleis speelt hierin een hele grote
rol. We zullen in april geïnformeerd worden over de verbeteringen die op stapel staan,
maar misschien kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten. Ik noemde het
al in het debat over de begroting: een enthousiaste oud-leraar Nederlands klopte bij
het COA aan en wilde heel graag asielzoekers les gaan geven in Nederlands. Maar daar
was geen behoefte aan. Hij werd weggestuurd. Wat vindt de Minister daar nu van? Dat
is toch doodzonde?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. In hoeverre wil de Minister serieus werk gaan maken van de fundamentele
herziening van de Participatiewet en hier middelen voor beschikbaar stellen? Wat is
zijn plan van aanpak? We horen het graag, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Soms hebben mensen een steuntje in de rug nodig om mee te
kunnen doen in ons land, of om een baan te vinden. Dat vindt de ChristenUnie belangrijk,
want werk zorgt niet alleen voor inkomen, maar ook voor zingeving, voor contacten
en voor gemeenschap. Het zorgt voor een gevoel van eigenwaarde. Wij vinden het heel
belangrijk dat participatie en begeleiding ook vanuit de overheid geboden worden.
Dan maakt het niet uit wat jouw «economisch rendement» is, als je een beperking hebt.
Omdat werk in zichzelf, inherent, van waarde is, vinden wij het belangrijk dat wie
dit wil en kan de gelegenheid krijgt om mee te doen. Daarom is de Participatiewet
voor ons een belangrijk en nobel streven.

We hebben de afgelopen jaren ook heel veel debatten gehad omdat de wens niet altijd
overeenkomt met de werkelijkheid. We hebben gezien dat er hardheden in zitten. We
hebben gezien dat, als iemand geld moet terugbetalen, gemeenten te weinig ruimte hebben
om te kunnen afwijken en zij moeten terugvorderen en boetes moeten opleggen. Dat heeft
tot veel tragedies geleid. We hebben hier in de Tweede Kamer ook heel veel mensen
gehad die niet alleen geklaagd hebben, maar ook tranen hebben laten vloeien over hoe
de Participatiewet geen nobel streven en begeleiding naar werk is geworden, maar een
kooi. Een kooi van een hardvochtige overheid die geen oog heeft voor de werkelijkheid,
maar aan de tekentafel maar iets bedacht heeft.

De afgelopen jaren is dat erkend en zijn er ook wisselingen geweest. Dat steun ik.
Dit nieuwe kabinet heeft aangegeven dat het verder wil gaan met het voortzetten en
verbeteren van wat er mogelijk is. Ik vind wel dat er nog weinig concreets in staat.
Ik zou graag de Minister de gelegenheid willen bieden om aan te geven wat hij concreet
voor zich ziet en gaat veranderen de komende jaren.

Ik heb ook een paar vragen. In het akkoord staat: in ruil voor de prikkel om te gaan
werken, zal de kleine groep die echt niet kan werken niet constant worden gevraagd
om dit te gaan doen. Kan de Minister aangeven wie deze mensen zijn die in het coalitieakkoord
worden bedoeld en wat de grootte van deze groep is? Ik heb al eerder in een interruptiedebat
gerefereerd aan een groep die bij mij zeer op het netvlies staat, omdat zij geregeld
in de Tweede Kamer hun verhaal gedaan hebben, te weten de chronisch zieken. Het zijn
mensen die door de systematiek die we hier met elkaar hebben bedacht vanuit de bijstand
ziek worden en vervolgens geen recht meer hebben op een WIA-uitkering, het regime
dat we hebben voor arbeidsongeschikten, maar in de Participatiewet in een kooi gevangen
blijven, met regels om mensen naar werk te begeleiden. Maar als je ziek bent en niet
kunt werken, maar wel de sollicitatieverplichting hebt, of als je maar een x-aantal
weken op vakantie kunt gaan omdat je beschikbaar moet blijven voor werk, dan hebben
we het hier met z'n allen als Tweede Kamer en kabinet niet goed gedaan.

Ik heb met een groot deel van de Kamer overigens een motie ingediend om dit te regelen,
maar het vorige kabinet heeft gezegd: ja, we zien dit, maar het is aan het volgende
kabinet om met oplossingsrichtingen te komen. Nou, dat bent u. Ik hoop dat we vandaag
met elkaar kunnen uitspreken dat we dit gaan regelen. Voor mij is het geen hocus pocus;
volgens mij horen deze mensen niet thuis in de Participatiewet zoals die bedoeld is.
Wij moeten daar niet moeilijk over doen en hen in een apart regime plaatsen, waardoor
zij niet die verplichtingen hebben die vernederend zijn, niet het gewenste effect
hebben en juist het tegengestelde effect hebben. Mijn vraag is: hoe kijkt de Minister
naar deze groep?

Er komt ook meer nadruk op de effectieve handhaving van de taaleis. Dat snap ik en
wij zijn daar ook voor, maar wat betekent het effectief in dit verband? Als je de
uitkering gaat verlagen, dan kan dat, maar dan ontstaat er een situatie dat mensen
onder het minimum leven en in Nederland merk je dat dit ook weer neveneffecten heeft
waar uiteindelijk de maatschappij voor opdraait en betaalt, als mensen hun huur niet
meer kunnen betalen en de schuldhulpverlening in actie moet komen. Ik snap dit als
prikkel, maar ik vraag me af of dit doordacht is. We moeten vooral niet doen wat we
in het verleden hebben gedaan, namelijk hardvochtigheden inbouwen waar we uiteindelijk
als samenleving zelf de maatschappelijke kosten van dragen. Dus ik ben gewoon even
benieuwd wat precies het plan is, zodat we als commissie goed kunnen wegen wat we
daarvan vinden.

Met de Participatiewet in Balans zijn veel belangrijke wijzigingen aangebracht om
hardheden te verminderen. Krijgen initiatieven als het Bouwdepot meer ruimte en de
kans om kwetsbare jongeren een duw richting een perspectiefvolle toekomst te geven?
Ook op dit punt zie ik echt kansen en de noodzaak om de positie van deze groepen te
verbeteren.

Voorzitter. Het is ook belangrijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan
het werk te helpen. Met de focus op werk was ik enorm verbaasd over de bezuiniging
op re-integratiemiddelen, namelijk 100 miljoen euro per jaar. Heeft de Minister al
in kaart wat hiervan de consequenties zijn?

Met de start van de Participatiewet was de verwachting dat veel meer mensen een beroep
zouden doen op een loonkostensubsidie, een effectief instrument om mensen aan het
werk te helpen, maar in tegenstelling tot de verwachte 87.000 mensen zijn er maar
45.000 mensen met een loonkostensubsidie aan het werk. Hoe kan dit? Wat kunnen we
doen om dit te verbeteren?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd, maar laten we eerlijk zijn: de banenafspraak
is geweldig, maar wordt ook al jaren niet gehaald. Het is een papieren tijger. Er
zijn 25.000 minder banen gecreëerd dan de afspraak was.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat gaat de Minister doen met de quotumregeling en de afbakening van de doelgroep?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over het terugdringen van het niet-gebruik van
regelingen. Het belangrijkste dat we moeten regelen, is dat gegevens van de Belastingdienst
gedeeld kunnen worden met gemeenten. Volgens mij heb je daarmee het grootste deel
daarvan afgedekt. In aanvulling op eerdere moties is mijn concrete vraag: gaat de
Minister de specifieke koppeling van belastinggegevens naar gemeenten mogelijk maken
door automatische toekenning en andere vormen die mogelijk zijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Beer heeft nog een interruptie.

De heer De Beer (VVD):

Het pleidooi van de heer Ceder is duidelijk. Ik snap hem ook. Als je een groep chronisch
zieken hebt die echt niet aan het werk kan, waarom zou je die dan voortdurend belasten
met bepaalde verplichtingen uit de Participatiewet? Ik zou hem ook wel een andere
kant willen voorhouden. Stel dat je weer nieuwe grenzen en nieuwe categorieën maakt.
Ik zeg daarmee niet dat we het niet moeten doen, maar het is wel een punt om over
na te denken. Mijn ervaring is ook dat als je op een gegeven moment het bestand van
mensen in de Participatiewet weer gaat bekijken en mensen gaat beoordelen, of in ieder
geval gaat bekijken waar het arbeidspotentieel zit, er dan heel snel de neiging is
om te zeggen: u heeft problemen, u heeft hardnekkige problemen, dus u hoeft niet meer
te werken en u komt daar nooit meer voor in aanmerking. Maar de arbeidsmarkt verandert
natuurlijk voortdurend en mensen veranderen. Ik heb ook heel veel voorbeelden gezien
van mensen die tien jaar of langer in de Participatiewet zaten ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Beer (VVD):

... die nooit meer of nauwelijks iets van de gemeente hadden gehoord en die zeiden:
ja, ik wil best, als mij maar de mogelijkheid wordt gegeven. De vraag aan de heer
Ceder is eigenlijk: is hij het met mij eens dat het creëren van een nieuwe categorie
ook een soort lock-ineffect zou kunnen bewerkstelligen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de zorg, maar ik ben het er niet mee eens. Dat heeft te maken met de afbakening
van de groep die ik heel bewust «chronisch zieken» noem. Ik noem ze niet «ziek». Ziek
is een tijdelijke situatie waarin je lichaam het op een bepaalde manier begeeft en
ons immuunsysteem zodanig is ingeregeld dat je binnen afzienbare tijd – voor sommigen
is dat een dag en voor anderen kan dat jaren duren – weer herstelt. Je hebt ook de
groep die chronisch ziek is. We hebben nu een denkfout ingebouwd in het systeem. Stel
dat iemand uitstroomt uit een baan. Als iemand ziek is, kan iemand na twee jaar een
WIA aanvragen. Ik vind het heel normaal dat iemand dan gekeurd wordt. Stel dat die
vervolgens arbeidsongeschikt is. Dat stelsel is overigens ook aan verbetering onderhavig.
We vinden dat normaal met elkaar. Wat we niet bedacht hebben als wetgever, is wat
er gebeurt als iemand in de bijstand uitstroomt en dus niet ziek is, maar vervolgens
ziek wordt. Dan is het aanvragen van een WIA in verband met ons premiestelsel heel
ingewikkeld. Dat is eigenlijk buiten schot gelaten. Dan is er geen keuringsarts. Dan
valt het regime niet. Wat er dan gebeurt, is dat iemand die chronisch ziek is, iemand
waarvan we weten dat het lichaam dusdanig niet in staat is tot herstel dat die niet
meer kan werken, wél degelijk aan de verplichtingen moet voldoen die de Participatiewet
eist, omdat de wet bedoeld is om mensen naar werk te begeleiden. Een praktisch voorbeeld
is de sollicitatieplicht. Mensen die niet kunnen werken, moeten elke keer weer sollicitatiebrieven
indienen voor banen waarvan zowel de gemeente, de inkomensconsulent, als de persoon
die de aanvraag doet en als de potentiële werkgever weten: dit is voor de bühne; dit
is papierwerk. Dit gaat al jarenlang door, zonder oplossing. Het kabinet erkent dit
overigens ook. De VVD heeft als coalitiepartner in het vorige kabinet in de voortgangsbrief
aangegeven: dit erkennen wij en er moet een oplossing voor komen. Ik ben het dus met
u eens dat we mensen niet moeten ...

De voorzitter:

Iets bondiger, graag. Dit is een heel college.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Ik probeer de VVD te overtuigen, maar ik snap dat het veel korter
kan. Ik ben het dus met u eens, meneer De Beer. Ik ben ook niet van het pamperen van
mensen. Mensen die langs de zijlijn staan, moet je echt stimuleren om aan het werk
te gaan. Nogmaals, ik vind dat werk intrinsiek van waarde is. Het is niet alleen om
inkomen te verdienen; het is intrinsiek van waarde. We moeten ook eerlijk met elkaar
zijn: door een systeemfout is er een groep mensen, die best groot is, ...

De voorzitter:

Maar dit heeft u al gezegd. Meneer Ceder, ga nu echt afronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... waarbij het niet alleen vernederend is, maar eigenlijk ook een averechts effect
heeft. Die groep hoort dus niet in de Participatiewet. Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer De Beer.

De heer De Beer (VVD):

Ik zit niet zo in de techniek van de wet – laat ik het zo zeggen – maar wel wat meer
in de praktijk. We zeggen al snel dat de Participatiewet bedoeld is om mensen op weg
naar werk te brengen of aan het werk te helpen, maar het is natuurlijk ook een laatste
vangnet. Als andere regelingen geen soelaas bieden, heb je uiteindelijk de bijstand,
zoals we die vroeger zouden noemen, als laatste vangnet. Maar wat was nou ook alweer
mijn vraag? O ja! Is het niet zo dat ook in de Participatiewet in balans meer ruimte
is gelaten aan gemeenten om op basis van maatwerk de afweging te maken of mensen voortdurend
gehouden worden aan de sollicitatieplicht? Mijn ervaring is namelijk dat heel veel
gemeenten zelf die afweging maken op basis van gesprekken met mensen in de bijstand.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, de Participatiewet in balans is een verbetering. Dat heb ik ook in mijn bijdrage
aangegeven. Maar het zit ’m niet alleen in de sollicitatieplicht; het zit ’m in het
hele regime dat bedoeld is om mensen naar werk te begeleiden, bijvoorbeeld ook wat
betreft vakanties. Het gaat echt om een vrij streng en strak regime als laatste vangnet;
dat ben ik met u eens. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor mensen in de WIA, terwijl
je als je die mensen naast elkaar zou zetten zonder hun arbeidsverleden te kennen,
zou zien dat het om exact dezelfde mensen gaat. Wij hebben als werkgever bedacht dat
iemand door het tijdstip waarop diegene ziek wordt, de rest van zijn leven in een
soort keurslijf zit, waarvan iedereen weet dat het een vicieuze cirkel is, terwijl
dat voor iemand anders niet geldt. Ik doe een poging om dat te corrigeren. Ik denk
dat een apart regime veel beter is. Je kan ook ontheffingen voor die groep creëren.
Dat kan. Ik ben het met u eens dat het ingewikkelde daarvan is dat je dan het bepalen
wie daarvoor in aanmerking komt, bij de gemeente belegt. Dan ben ik bang voor het
lock-ineffect, dat u noemde. Daarom zou ik die dus liever niet categoriseren als groepen
die in aanmerking komen voor de Participatiewet, juist ook omdat wij daarin, denk
ik, hetzelfde doel snappen en zien.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Ceulemans, die namens JA21 zal spreken.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, ik zal u een plezier doen en het kort en staccato houden. We hebben het
vandaag over de Participatiewet, een groot onderwerp.

Ik wil daarbij even ingaan op de bijstand. Nederland telt momenteel zo'n 410.000 bijstandsgerechtigden.
Ook wat JA21 betreft is de bijstand een belangrijke pijler onder onze verzorgingsstaat.
Het is een vangnet voor wie tijdelijk niet aan het werk is en niet op een andere manier
in zijn levensonderhoud kan voorzien, maar wat JA21 betreft zijn daar altijd drie
belangrijke voorwaarden aan verbonden. Ten eerste zou een bijstandsuitkering per definitie
tijdelijk moeten zijn. Iedereen die kan werken, moet ook werken. Van wie een bijstandsuitkering
ontvangt, mag gevraagd worden dat hij zich aan de regels en voorwaarden houdt die
daarbij komen kijken. De overheid dient daarop toe te zien en te handhaven. Ten derde
is de overheid het aan de samenleving verplicht om ervoor te zorgen dat bijstandsuitkeringen
uitsluitend terechtkomen bij wie daar echt recht op heeft. Werken vanuit vertrouwen
is natuurlijk een mooi streven – daar zal iedereen aan tafel het hier meer eens zijn
– maar fraude moet gewoon actief worden opgespoord en aangepakt.

Over deze aspecten heb ik een aantal vragen. Zo is het aantal bijstandsuitkeringen
in Nederland hoog. Daarover zijn eigenlijk twee dingen op te merken. Ten eerste is
dat natuurlijk moeilijk te rijmen met de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe ziet de Minister
dit? Hoe ziet de Minister kans om, boven op wat gemeenten al doen op dat vlak, wat
ik ook erken, mensen vanuit de bijstand aan het werk te krijgen in bijvoorbeeld kraptesectoren,
in overeenstemming met de branche?

Een ander belangrijk onderdeel van de omvang van het bijstandsbestand heeft te maken
met statushouders en migranten. We lezen dat de groei van de bijstand te maken heeft
met een grote toename van jonge statushouders. Zoals ik al zei, is migratie sowieso
een belangrijke factor in de omvang van het bijstandsbestand. 51% van de mensen in
de bijstand is buiten Europa geboren. Mevrouw Van Meetelen noemde dat percentage al.
In grote steden ligt dit hoger. In Rotterdam is dit bijvoorbeeld 61%. Daarbij gaat
het dus echt alleen om de eerste generatie migranten. Als je dat doorvertaalt, is
de druk op het bijstandsbestand door migratie eigenlijk nog groter. Wij zijn voor
alle maatregelen om statushouders aan het werk te krijgen vanuit een bijstandsuitkering,
maar het blijft dweilen met de kraan open. Erkent de Minister dat we om de bijstand
toekomstbestendig te houden toe moeten naar zeer forse migratiebeperking en een einde
aan asielopvang in Nederland? Graag een reactie. Kan de Minister ook verder inzicht
geven in de hoeveelheden statushouders in de bijstand, hoelang zij gemiddeld in de
bijstand blijven en welke kosten hiermee gepaard gaan?

Dan ga ik verder met de tegenprestatie. De tegenprestatie is voor JA21 een heel belangrijk
aspect. Ik heb daar ook een motie over ingediend, die helaas verworpen is. De tegenprestatie
is via de route van Participatiewet in Balans omgevormd tot maatschappelijke participatie.
Ik blijf een beetje in het duister tasten over de concrete gevolgen daarvan. Aan de
ene kant werd toen de tegenprestatie werd omgevormd naar maatschappelijke participatie
gezegd: dat doen we omdat we het belangrijker vinden dat mensen meer in zichzelf investeren,
dat we werken vanuit vertrouwen en dat het meer gaat om cursussen. Dat terwijl wij
het wederkerige aspect heel erg belangrijk vinden. Iedereen die een bijstandsuitkering
ontvangt, moet gewoon maatschappelijk relevant werk terugdoen voor de samenleving
die die bijstandsuitkering opbrengt. Maar als ik daarnaar vraag, is de reactie vanuit
het kabinet: dat zit er eigenlijk nog steeds in. Dus wat is het nou? Is het karakter
van de tegenprestatie nou wel veranderd toen het maatschappelijke participatie werd,
of is dat niet het geval? Kan de Minister daar nou eens een keer nader op ingaan?

Dan kom ik op de taaleis. Een aantal fracties hebben daar al van alles over gezegd.
Dat is volkomen terecht. Het is onverteerbaar dat linkse gemeentebesturen het goedvinden
dat mensen op de zak van de samenleving teren zonder dat ze bereid zijn om hun Nederlandse
taalbeheersing te verbeteren. Het kabinet heeft gezegd dat het werk wil gaan maken
van betere handhaving daarvan. Ik had daar vorige week ook al even een gesprek over
met de Minister tijdens de begroting van SZW. De Minister zei daarbij: dat begint
met gesprekken voeren met gemeenten. Ik kan me voorstellen dat je gesprekken voert
met gemeenten als zij tegen obstakels aanlopen in de praktische uitvoering van de
handhaving van de taaleis, maar bij gemeenten die gewoon zeggen «wij willen dit principieel
niet» – die zijn er ook gewoon – kunnen we het hele gesprekstraject wat ons betreft
gewoon overslaan en meteen overgaan op sancties. Kan de Minister daarop reageren?

Wat ons betreft wordt de taaleis, die nu in de praktijk een inspanningsverplichting
is waarbij gekeken wordt of iemand zich inspant om de taal beter te beheersing, in
de praktijk veel meer omgevormd tot een resultaatverplichting. Het is niet alleen
relevant of iemand zijn best doet om de taal beter te leren; het is ook relevant dat
iemand daadwerkelijk beter Nederlands spreekt. Wat ons betreft moet dat aangescherpt
worden. Ik heb daar een motie over ingediend. Die is aangehouden, maar kan de Minister
daar alvast nader op ingaan?

Dan fraudebestrijding. Veel gemeenten bieden inwoners de mogelijkheid om het vermoeden
van bijstandsfraude te melden bij de gemeente, zodat de gemeente daar onderzoek naar
kan verrichten. We zien ook dat een aantal gemeenten daar inmiddels mee aan het ophouden
is en dat er in veel gemeenten ook een discussie loopt over het stoppen daarmee. Daarbij
wordt het eigenlijk heel oneerbiedig weggezet als een «kliklijn». Ik vind dat niet
terecht. Ik weet uit de praktijk in Rotterdam dat het kunnen melden van vermoedens
van bijstandsfraude op jaarbasis zo'n zesenhalve ton oplevert aan bijstand die kan
worden teruggevorderd bij mensen die inderdaad gefraudeerd hebben. Ik vind het heel
oneerbiedig om dat weg te zetten als een «kliklijn» en als iets gemeens. De samenleving
moet er gewoon van uit kunnen gaan dat geld alleen terechtkomt bij de mensen die daar
recht op hebben en dat mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, maar daar geen
recht op hebben, daar niet mee wegkomen. Kan de Minister daar nader op ingaan? En
onderschrijft hij ook het belang van het kunnen melden van vermoedens van bijstandsfraude?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ceulemans (JA21):

Ben ik al zó ver?

De voorzitter:

Ja, u bent al over uw vijf minuten heen.

De heer Ceulemans (JA21):

En ik had nog wel beloofd om het kort te houden.

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan moet ik eventjes gaan kiezen welk blokje ik nog ga doen.

De voorzitter:

Ik denk eigenlijk dat een heel blok niet meer kan.

De heer Ceulemans (JA21):

Nou, het is heel kort. Ik wil nog even aansluiten bij de heer De Beer. Hij had het
in het kader van re-integratie over het Rotterdams model en kijken naar kansrijke
mensen die relatief kort in de bijstand zitten met een relatief korte afstand tot
de arbeidsmarkt. Daar zit heel veel logica in, omdat je mensen daarmee sneller uit
de bijstand krijgt. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook voorkomen dat het granieten
bestand, oneerbiedig gezegd, steeds vaster komt te zitten door deze werkwijze. Ziet
de Minister dat risico ook, en hoe wil hij dat mitigeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen en dan krijgen
we antwoord van de Minister in zijn eerste termijn. We schorsen dus tot 19.40 uur,
zo te zien. Dat is een halfuur, ja. De dinerpauze valt bij de plenaire vergadering
altijd ruimer uit, maar in commissiedebatten hebben we geen dinerpauzes, dus het is
een halfuur.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We zijn in dit commissiedebat over de Participatiewet toe aan de eerste termijn van
de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister. Gaat uw gang, Minister.
Ik doe weer vier interrupties.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Wilt u eerst de blokjes weten?

De voorzitter:

Dat is helemaal aan u, maar meestal helpt het wel.

Minister Aartsen:

Precies. Ik zal na een korte intro iets zeggen over de Participatiewet in het algemeen.
Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daarna zeg ik iets over de verschillende
doelgroepen in de Participatiewet, de taaleis en jongeren. Statushouders zitten daar
ook bij. Daarna zal ik iets meer zeggen over re-integratie, so-bedrijven en banenafspraken.
Vervolgens komt de Wajong. Dan komt het fameuze kopje overig.

Voorzitter. Fijn om hier vandaag te zijn als nieuwe Minister van Werk en Participatie.
Ik ben nu op de kop af een maand en een dag Minister. Er zijn een aantal vragen gesteld
over hoe het kabinet aankijkt tegen werk en meedoen voor de mensen die het kunnen,
voor de mensen die het moeten, maar ook voor de mensen voor wie het misschien wat
minder eenvoudig gaat, bij wie de wind niet in de rug waait in het leven of bij wie
het soms wat wiebelig is. Dit kabinet gelooft oprecht in een samenleving waarin iedereen
kan meedoen. Dat is geen papieren ideaal. We geloven dat iedereen iets kan. Mijn doel
is dan ook helder: iedereen moet kunnen meedoen. Iedereen kan iets. Iedereen heeft
passies, dromen en talenten. Een sterk land laat vervolgens niemand aan de kant staan.
Iedereen kan een bijdrage leveren, hoe klein of beperkt misschien dan ook. Iedereen
moet, denk ik, ook een bijdrage leveren aan ons mooie land. We moeten kijken wat mensen
vooral wél kunnen.

De Participatiewet is daar zeker een belangrijk instrument bij. In beginsel kijkt
het naar wat mensen wél kunnen. Het kijkt hoe mensen geholpen kunnen worden, maar
ook hoe we die talenten, passies en dromen op een goeie manier kunnen benutten. Meedoen
en specifiek werken is dan ook het uitgangspunt van de Participatiewet, niet zozeer
de uitzondering. Er is al veel gezegd; er zijn verschillende invalshoeken benadrukt.
Uiteindelijk vraagt meedoen ook wederkerigheid. Dat zit ook in deze wet. Het gaat
om de inzet van mensen zelf aan de ene kant, maar ook om de support en de steun van
de overheid, en eigenlijk dus ook van de samenleving, aan de andere kant.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien we knelpunten in deze wet. Ik zal daar zo wat meer
over zeggen. Er is al veel over gesproken. De heer Ceder zei er al wat uitgebreiders
over. We zien dat mensen vastlopen in systemen, in hokjes, in belemmeringen en in
regels. Er zitten ook groepen mensen in de Participatiewet bij wie we zien dat het
knelt, dat het niet helemaal matcht met het doel van deze wet. Dat is namelijk willen
meedoen en werk. Het is een laatste vangnet. Het heet niet voor niets «de bijstand».
Het is echt een laatste strohalm voor mensen. Daar horen ook een aantal spelregels
bij. Tegelijkertijd zien we dat die spelregels niet matchen bij de groepen die er
altijd in zitten. Ik ga daar zo wat meer op in.

Bijstand is dus een vangnet voor mensen die tijdelijk niet in een inkomen kunnen voorzien.
Het zal dus ook altijd gericht moeten zijn op een springplank, gericht op werk en
meedoen. De kracht van het stelsel zit nou juist in die balans. Aan de ene kant wordt
er support en steun geboden namens de samenleving, maar daar vraagt de samenleving
ook iets voor terug, namelijk dat je je inzet om mee te doen en werk te vinden. Het
zijn rechten aan de ene kant en plichten aan de andere kant. Die balans zit ook in
de Participatiewet. De komende tijd willen we daarmee aan de slag, op een gerichte,
persoonlijke en menselijke manier en vol vertrouwen dat mensen uiteindelijk iets kunnen.
Iedereen kan meedoen. Iedereen moet ook meedoen. Iedereen kan een bijdrage leveren
aan ons land. Vanuit een positieve, optimistische blik kijken we naar wat mensen vooral
wél kunnen. Dat in algemene zin over de Participatiewet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de Participatiewet op zichzelf. De heer Ceder
en mevrouw Lahlah vroegen onder andere hoe dit kabinet aankijkt tegen bijvoorbeeld
chronisch zieken en mensen die ziek zijn geworden in de bijstand. Hoe verhouden zij
zich op dit moment tot het stelsel? Ik kan daar eigenlijk vrij duidelijk over zijn.
We zien dat er op dit moment een groep mensen in de Participatiewet zit die niet tot
de doelgroep van de Participatiewet behoren. Ik noem mensen die ziek zijn.

Als we gaan kijken naar de bredere analyse, denk ik, heel eerlijk, niet zozeer dat
dit een fout is in de Participatiewet zelf. De Participatiewet is een vangnet voor
iedereen; wat dat betreft is het juist goed dat mensen in dat vangnet terechtkomen
als ze door andere stelsels niet worden opgevangen. Daar zit nu juist de crux: we
zien dat ons arbeidsongeschiktheidsstelsel, ons WIA-stelsel, een werknemersregeling
is. Als je nooit een werknemer bent geweest, of niet volledig werknemer bent geweest,
dan val je daardoorheen en kom je vervolgens terecht in de Participatiewet. De Participatiewet
gaat ervan uit dat je kunt werken, dat je arbeidsfit bent en dat je die bijdrage ook
moet leveren. Dat is die wederkerigheid aan de ene kant, ten opzichte van steun aan
de andere kant.

We zien op basis van een schatting van de Nederlandse Arbeidsinspectie dat ongeveer
een derde van de mensen die op dit moment in de Participatiewet zitten, daar eigenlijk
niet goed in passen, omdat ze moeilijk tot niet kunnen werken vanwege ziekte of beperking.
Dat probleem is al lange tijd bekend. Het interruptiedebatje tussen de heer De Beer
en de heer Ceder was volgens mij ook wel tekenend voor hoe snel we het eens zijn over
het probleem, terwijl de oplossing een heel stuk ingewikkelder is. Je kunt namelijk
naar de WIA kijken en zeggen: daar horen mensen thuis die ziek zijn. Maar het is niet
zo dat op dit moment de WIA een compleet foutloos stelsel is waarmee er geen problemen
zijn. Sterker nog, ik denk dat dit op ons ministerie op dit moment hoofdpijndossier
nummer één is. Het is dus heel ingewikkeld om daarnaar te kijken als de makkelijke
oplossing.

Je zult voor de lange termijn toch echt moeten kijken wat we doen met deze groep in
het brede arbeidsongeschiktheidsstelsel. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord
heel duidelijk staat dat dit kabinet graag op korte termijn wil spreken met de sociale
partners over hoe dat toekomstige arbeidsongeschiktheidsstelsel eruitziet, al dan
niet afhankelijk van je contractvorm, want we zien dat op meerdere plekken een probleem
vormen. We willen er graag over spreken hoe we dat probleem kunnen aanpakken buiten
de Participatiewet, maar nogmaals, dat moet dan wel goed uitvoerbaar zijn en het gaat
tijd kosten. Je wilt het immers het liefst doen in lijn met bredere oplossingen voor
het arbeidsongeschiktheidsstelsel.

Daarom staat er ook heel duidelijk dat dit kabinet gaat kijken hoe we op korte termijn
iets voor deze groep kunnen doen. Er staat niet voor niets in het coalitieakkoord
ook dat we gaan kijken dat we mensen die niet kunnen werken, niet steeds blijven vragen
om dat toch te doen. We kijken dus hoe we deze mensen op korte termijn soelaas kunnen
bieden. Ik zeg daar wel twee dingen bij. Ik denk dat we goed moeten oppassen hoe je
dat dan beoordeelt. We weten dat er in de sociale zekerheid altijd een gevaar is dat
er onnodig prikkels ontstaan als je ergens een regeling openzet die je niet goed afbakent.
Ik zie mevrouw Van Brenk knikken; zij kent ongetwijfeld de WAO-situaties waar ik aan
refereer. We weten dat die prikkels er altijd zijn in ons socialezekerheidsstelsel.

Daar moet je goed over nadenken, want het laatste wat we willen, is mensen afschrijven.
Als we het over mensbeelden hebben – de heer Hamstra had het daarover – geloof ik
oprecht dat we niemand langs de kant mogen laten staan. Ook als mensen ziek zijn of
een beperking hebben, vind ik dat zij mee moeten doen; misschien niet met 40 uur betaald
werk op een bouwsteiger, maar wel met een actieve bijdrage die zij kunnen leveren
aan onze samenleving om daar ook onderdeel van uit te maken. We moeten kijken naar
wat mensen wel kunnen en hun talenten. We moeten er echt goed naar kijken hoe we dat
kunnen doen. Ik rond dit blokje bijna af, voorzitter, of ten minste dit deel. Ik heb
de Kamer bij de begrotingsbehandeling beloofd dat ik de Kamer voor de zomer informeer
over de voorgang op het specifieke punt van chronisch zieken in de Participatiewet.

De heer Ceulemans (JA21):

Eerlijk gezegd kwam de Minister net nadat ik mijn vinger had opgestoken op het punt
waar ik hem naar wilde vragen. Dat ging erover dat er nu een groep in de Participatiewet
zit, waarvan er wordt gezegd: het heeft eigenlijk geen zin om die mensen steeds weer
te laten solliciteren, omdat die mensen toch niet meer aan het werk gaan. Daar zit
een bepaalde logica in, maar aan de andere kant is het gevaar – de Minister snijdt
dat zelf ook aan – dat die nieuw in het leven te roepen regeling dan «gunstiger» wordt
om in te zitten, omdat je wordt ontslagen van allerlei verplichtingen die je in de
Participatiewet wel had. Wij zien wel een groot risico dat die regeling daardoor aantrekkelijk
wordt, wat dan weer een enorm bureaucratisch gebeuren gaat opleveren. Dit was dus
geen interruptie, maar een toelichting waarom ik mijn interruptie achterwege laat.

De voorzitter:

Oké, dan zal ik hem niet tellen. Alleen gaat de Minister er dan ook niet op reageren.

Minister Aartsen:

Nee, precies. Ik denk dat we het hierover eens zijn. Die balans gaan we zoeken en
het lijkt me verstandig daar even de tijd voor te nemen. Voor de zomer komen we daarop
terug. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de bredere herziening – dat is eenzelfde traject
– van de Participatiewet spoor 2 en spoor 3. Over spoor 1 hebben we het al uitgebreid
gehad. Daarin hebben we een aantal stappen gezet en een aantal maatregelen zijn al
dit jaar ingegaan. Een aantal maatregelen gaan volgend jaar in. Gemeentes hebben de
ruimte om daarin op een aantal onderdelen vooruit te lopen. Ik denk dat dat verstandig
is. Op dit moment kijken we goed naar de beleidsopties. Mevrouw Lahlah vroeg daar
ook naar bij de begroting. We zijn nu vier dagen verder. Ik kan u dus niet superveel
voortgang geven, behalve dan over het denken in het weekend. Dat is inderdaad jammer,
maar u onderschat mijn denkvermogen in het weekend, zeg ik tegen mevrouw Lahlah.

Wij kijken op dit moment hoe we de herijking vormgeven. Daar is in verschillende brieven
al uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het nu echt de tijd is om keuzes te maken;
ik denk dat we elkaar daarin vinden. Welke keuzes maken we daar nou in? Welke dingen
gaan we wel doen en welke niet? Dan kunnen we daar ook een fundamenteel politiek debat
over voeren. Volgens mij is dat ook een zoektocht van mevrouw Lahlah. Het ingewikkelde
is dat dat nu nog niet kan, omdat ik, als Minister, die keuze nog niet heb gemaakt.
Dat moeten we dus snel doen. Ik denk dat het verstandig is dat we dan over die keuzes
ook politiek met elkaar van gedachten wisselen. Dat wordt de inzet voor de komende
jaren, want het kabinet heeft de ambitie om vier jaar te blijven zitten. Ik ga op
een goede manier met u van gedachten wisselen over de beleidsopties die daarin staan.
Dat doe ik samen met uw Kamer, want we hebben geen meerderheid als kabinet zijnde.
Dat was het ten opzichte van de herziening van de Participatiewet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over jongeren in een kwetsbare positie. We zien
inderdaad dat dit een issue is. We zien een gestage toename van het aantal jongeren
in de bijstand. Daar zijn een aantal verklaringen voor. We zien op dit moment een
lichte afremming van onze economie. Ik hoop dat het een lichte afremming blijft. We
zien breder problemen met mentale gezondheid. Dat zien we ook terug in de WIA. Minister
Vijlbrief en ik zijn serieus aan het kijken naar waar dat vandaan komt. Zijn dat natuurverschijnselen
of zijn er andere oorzaken waar we iets aan kunnen doen? Dat zijn namelijk echt zorgelijke
zaken. Een derde is dat er op dit moment meer jonge statushouders instromen in de
bijstand. Ik zal zo nog iets zeggen over nieuwkomers en statushouders.

Er zijn op dit moment allerlei initiatieven gaande voor de ondersteuning van jongeren,
ook in de bijstand. Ik herhaal daarbij dat buitenwettelijke initiatieven op dit moment
niet zijn toegestaan. Wij proberen wel te kijken hoe je dat soort ideeën een plek
kan geven, bijvoorbeeld bij gemeentes. Ik denk dat je dat soort ideeën altijd moet
waarderen, als mensen daar tijd en energie in steken. Op dit moment hebben gemeentes
voldoende ruimte voor maatwerk en is er samen met Divosa, de VNG en SZW een handreiking
gemaakt voor hoe ze dat soort initiatieven kunnen ondersteunen. Er is vandaag een
amendement van collega Ergin van DENK aangenomen, over het eenmalig uittrekken van
2 miljoen euro voor ontwikkelgerichte interventies voor kwetsbare jongeren. We hebben
dat als kabinet ondersteund.

Tot slot, voorzitter. We zullen in april samen met de Minister van Langdurige Zorg,
Jeugd en Sport een Kamerbrief sturen die meer ingaat op de mentale gezondheid van
jongeren in een kwetsbare positie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien zou de Minister ook kunnen kijken of een steeds groter beroep op mantelzorgers
een van de oorzaken zou kunnen zijn van uitval, omdat er steeds meer bij familie gelegd
wordt. Mijn vraag is of dit een van de punten is waar het ministerie naar kan kijken,
als het toch dat onderzoek doet.

Minister Aartsen:

Wij zijn breed aan het kijken wat de verklaringen daarvoor zijn. Daar kan dit een
onderdeel van zijn, maar ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Ik denk dat we
dat breed meenemen. Ik denk dat dat verstandig is, want het is een bredere trend,
die niet alleen zichtbaar is in de Participatiewet. Volgens mij zien we op meerdere
terreinen dat met name de mentale gezondheid van jongeren een punt van zorg is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb ook een vraag, want ik hoorde de Minister zeggen dat de afremmende economie
een van de oorzaken kan zijn of is. Ik vind overal wat van, maar je kan mij niet vertellen
dat dat een reden kan zijn. Op dit moment zijn er echt talloze sectoren die staan
te springen om mensen. Ze staan te springen om mensen! Overal worden tienduizenden
mensen gevraagd. Ik denk dat er dan toch op een andere manier op ingezet moet worden
om die jongeren op de een of andere manier te motiveren, te doceren of wat dan ook,
zodat ze toch gewoon aan de slag gaan in de sectoren waar die vraag zo hoog is. Waarom
komen ze daar dan niet terecht?

Minister Aartsen:

Dat is een terechte vraag. De verklaring is natuurlijk wat anders. De verklaring heeft
echt te maken met een afremmende economie. Jongeren hebben bijvoorbeeld amper WW opgebouwd.
Ze hebben contractvormen waarbij geen WW wordt opgebouwd. Maar we zijn het eens. Ik
zal zo ook een antwoord geven op de vraag over de zoektermijn. Met name van jongeren
mag je echt verwachten dat zij de banen die er zijn, aangrijpen of dat ze naar school
toe gaan; dat vind ik ook echt een principiële optie. Er zijn op dit moment 380.000
vacatures beschikbaar in Nederland. Op iedere tien ... Nee, sorry, nu zeg ik het verkeerd.
Op iedere 100 werklozen zijn er op dit moment 93 vacatures beschikbaar in Nederland.
We zien dat er pas net een kanteling is, vanwege die lichte dingen. Wat dat betreft
zijn we het dus met elkaar eens, maar dit is natuurlijk wel de verklaring van waar
dit vandaan komt. Dat was de vraag van de leden.

De voorzitter:

Mevrouw Biekman en dan mevrouw Lahlah.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik heb een vraag aan de Minister met betrekking tot de mentale problemen van jongeren.
Ik weet dat er binnen gemeentes interventies zijn die de mentale kant en de schuldenproblematiek
samen aanpakken. Ik vroeg me af of de Minister ook in gesprek is met de Minister van
Zorg om te kijken hoe op dat niveau wellicht ook budgetten kunnen worden ontschot,
want daar lopen gemeenten soms tegenaan. De jongeren hebben mentale problemen en schuldenproblematiek.
Dat zijn twee potten. Ik denk dat de jongeren ermee geholpen kunnen zijn als we op
een nieuwe manier naar die ontschotting kijken.

Minister Aartsen:

Dit kan ik meenemen in mijn gesprek met de Minister van Langdurige Zorg, Jeugd en
Sport. We sturen in april een brief over die situatie. Daar kunnen we dit onderdeel
ook in meenemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De Minister noemde net verschillende redenen waarom het aantal jongeren dat in de
bijstand zit, toeneemt. Hij noemde onder andere de mentale gezondheid. Is dat niet
juist een reden om de zoektermijn af te schaffen, zodat gemeenten die jongeren daadwerkelijk
kunnen oppakken en ofwel naar school ofwel richting werk kunnen begeleiden? Het feit
dat die jongeren aankloppen bij de gemeenten, betekent uiteraard dat ze hulp nodig
hebben. Ze worden dan vier weken weggestuurd, wat overigens leeftijdsdiscriminatie
is. Is dat niet juist een reden om ze wel binnen te houden?

Minister Aartsen:

Nee, het is goed dat we die zoektermijn hebben. Dat is aan de ene kant een principiële
keuze. Het legt de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van jongeren, namelijk
dat ze zelf iets van hun leven moeten maken. Ik vind dat ook een belangrijk signaal.
De bijstand is niet het eerste loket waar je aanklopt; het is het laatste vangnet.
Eerst ga je kijken of je het op je eigen manier kan organiseren, of je zelf op zoek
kan gaan naar werk, of je andere vormen van hulp kan krijgen. Het past wat dat betreft
dus echt niet bij het karakter van de bijstand als laatste vangnet. Ik vind het belangrijk
om tegen jongeren te zeggen: werk of school is je toekomst, niet de bijstand. Ik denk
dat dat een heel belangrijk principieel punt is om te benadrukken.

Voor jongeren die in de knel zitten, hebben gemeenten de ruimte om daarvan af te wijken.
Dat hebben we natuurlijk aangepast. Gemeenten hebben die ruimte. Gemeenten moeten
dat vervolgens op individuele basis toetsen. Er is dus geen generieke vrijstelling,
maar het gaat op individuele basis. Neem het voorbeeld dat mevrouw Lahlah noemt. Als
er bijvoorbeeld sprake is van mentale ongezondheid, dan kan een gemeente zeggen: het
is nu belangrijk. Of als er het gevaar is van dakloosheid of thuisloosheid, dan kan
een gemeente zeggen: ik maak een uitzondering op de zoektermijn; iemand krijgt direct
bijstand, want dat is in dit geval nodig. Dat gaan we echter niet overal doen, want
dat vind ik echt voorbijgaan aan een heel belangrijk principieel punt, namelijk: werk
is je toekomst.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Daar moeten zij dan overigens apart beleid voor formuleren, wat heel veel gemeenten
niet doen. Dat vraagt dus iets. Dat betekent nog steeds dat controle en mensen aan
hun eigen lot overlaten de default is van deze Minister. Hij noemt dat dan «spreken
over eigen verantwoordelijkheid». Dat hoor ik vaker. Dat hoorden we ook bij het WGO
Integratie en inburgering. Daar hoorden we over de eigen verantwoordelijkheid van
uitkeringsgerechtigden. Hoe kijkt deze Minister dan naar de eigen verantwoordelijkheid
van de overheid en van werkgevers? Als de overheid afspraken niet nakomt of als werkgevers
afspraken niet nakomen, bijvoorbeeld rondom de banenafspraak, dan blijft het namelijk
opvallend stil. Waarom is deze Minister keihard voor mensen die al dan niet een korte
periode ondersteuning nodig hebben, maar opvallend mild voor zichzelf en voor werkgevers
die tekortschieten?

Minister Aartsen:

Nu wordt er een beetje een valse tegenstelling gecreëerd. Ik denk niet dat dat verstandig
is voor de kwaliteit van het debat. Beleid formuleren is een kerntaak van de gemeente.
Dat is wat ze moeten doen. Gemeentes hebben tot taak om beleid te maken voor hun eigen
lokale mensen. Volgens mij mag je dus best van een gemeente verwachten dat als we
zeggen «u staat aan de lat voor de bijstand; u staat aan de lat voor ondersteuning
van jongeren», die gemeente dan ook beleid maakt om dat te doen. Wat dat betreft kan
ik geen excuus vinden waarom gemeenten dit niet kunnen doen. Ik denk dat de balans
goed is. Aan de ene kant wel echt een duidelijke, strakke lijn, in de trant van: werk
is je toekomst; dat is het eerste loket en de bijstand is dat niet. Aan de andere
kant hebben gemeentes als het echt nodig is de ruimte om ondersteuning te bieden;
die ruimte bieden we ze ook. Ik vind dat een goede verantwoordelijkheid en ik denk
dat heel veel gemeentes dit op een goede manier doen. Laten we ze die credit vooral
ook geven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

Dat brengt mij bij de taaleis. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, onder
anderen door mevrouw Van Meetelen en mevrouw Moinat. In het vorige debat hebben we
hierover ook van gedachten gewisseld. Het is belangrijk dat we die taaleis hebben
in de Participatiewet. De Nederlandse taal is dé manier om mee te doen in onze samenleving
en dé manier om aan werk te komen. We zien ook dat zo'n taaleis echt effect heeft,
want die zorgt voor bewustwording van het belang van taal. Zonder taal kom je nergens.
We zien dat er op dit moment een aantal knelpunten zijn; de heer Ceulemans en ik hebben
hierover gewisseld in het debat vorige week. Die knelpunten moeten we wegwerken. Laat
ik duidelijk zijn: ik verwacht van de gemeenten dat ze de wet uitvoeren. Of het nou
gaat over het giftenbeleid, over de taaleisen of over de Spreidingswet: op het moment
dat wij als parlement hier met elkaar ... Excuus: op het moment dat u als parlement
en ik als medewetgever – het is een lange tijd geleden – hier democratisch iets besluiten,
verwacht ik dat iedereen dat gewoon netjes uitvoert. Het hoort bij een beetje vertrouwen
hebben in de overheid dat dat goed gebeurt.

Op het moment dat een gemeente principieel aangeeft dat niet te doen, zullen wij een
escalatieladder inzetten richting die gemeente. Dat betekent dat wij eerst in gesprek
zullen gaan met de gemeente om informatie op te vragen over hoe ze een en ander doen.
Als een gemeente dan nog steeds voornemens is om de taaleis of bijvoorbeeld het giftenbeleid
niet uit te voeren, hebben we een gesprek met die gemeente. Vervolgens ga je toe naar
wat een «aanzegging van aanwijzing» heet; dat is een verzoek om een zienswijze. Die
heeft een termijn van acht weken. Vervolgens is er een aanwijzing. Dan gebeurt er
al iets met de opschorting van de betaling. Vervolgens ga je nog twee stappen verder
als het gaat om de korting.

Dit is hoe de escalatieladder werkt. In een goed, fatsoenlijk bestuurlijk land als
Nederland vindt dat nergens plaats; meestal heb je een gewoon een goed gesprek met
elkaar. Op dit moment zijn colleges druk bezig. Heel veel gemeenteraden moeten volgens
mij deze week geïnstalleerd worden. Volgende week zullen dan de gesprekken voor de
colleges volgen. Ik verwacht dat we er goede gesprekken over zullen hebben en dat
heel veel gemeentes breed zullen zeggen: als een democratische wet is aangenomen in
Nederland dan voeren wij die gewoon netjes uit. Als er een aantal gevallen anders
zijn, zullen we daar netjes het gesprek over aangaan op basis van deze escalatieladder.

De heer Ceulemans (JA21):

Op zich goed om te horen dat de Minister dit serieus neemt en met die gemeenten in
gesprek gaat. Ik zei in mijn termijn al dat wat ons betreft het gesprek met gemeenten
die gewoon op principiële gronden weigeren om de taaleis uit te voeren heel erg kort
kan zijn. Wat ons betreft kunnen we dan in één grote stap heel veel treden op die
escalatieladder nemen. Als je zoiets aan een Minister voorlegt, zegt die normaal gesproken
in gesprek te zullen gaan en ervan uit te gaan dat het niet tot die laatste stap hoeft
te komen. Maar ik denk dat het voor het gewicht dat in het gesprek met die gemeente
wordt gelegd, de Minister heel nadrukkelijk zou moeten aangeven dat hij zeer bereid
is om ook over te gaan tot die laatste stap op de escalatieladder, dat het dus geen
verzoek is maar een opdracht en dat hij niet terughoudend zal zijn in het komen met
sancties en kortingen.

Minister Aartsen:

Dit is een escalatieladder van zes stappen. Het concept is wel dat je die alle zes
afloopt als dat noodzakelijk is. Dat vind ik ook bijdragen aan het vertrouwen in de
overheid; als we een wet aannemen, moet die netjes worden uitgevoerd. Er zijn twee
redenen waarom je de stappen in die volgorde moet doorlopen. Een is een juridische
reden. Als ik die stappen niet doorloop, zal een rechter zeggen dat ik niet zorgvuldig
heb gehandeld en mij op de vingers tikken. Dat wil ik graag voorkomen. Daarnaast heb
ik persoonlijk inmiddels drieënhalf jaar pedagogische ervaring. Dan weet je dat over
het algemeen van nul naar honderd schieten niet altijd de beste oplossing is, en dat
het soms goed is om daar een paar tussenstappen in te zetten. Om die twee redenen
zal ik dus de volledige escalatieladder bewaken. Maar we hebben gewoon goede colleges
van burgemeester en wethouders in Nederland, dus ik ga ervan uit dat we die ladder
niet hoeven af te lopen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik had heel specifiek gevraagd aan de Minister of hij weet hoeveel gemeenten op dit
moment daadwerkelijk de taaleis handhaven en hoeveel sancties daar daadwerkelijk uit
zijn voortgekomen. Als de Minister daar nu niet op kan antwoorden, dan begrijp ik
dat, maar dan wil ik wel graag de toezegging dat we dat antwoord op de een of andere
manier toch nog krijgen.

Minister Aartsen:

Wij kunnen daar op dit moment niks over zeggen omdat we daar niks over bijhouden.
Maar ik kan mevrouw Van Meetelen toezeggen dat we dit meenemen in de brief die we
in april sturen over de taaleis. Dan komen we daar in die brief nog even op terug.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Afgelopen zondag, als ik me niet vergis, hoorde ik Minister Yeşilgöz, de collega van
deze Minister – en volgens mij is er zoiets als eenheid van kabinetsbeleid – zeggen
dat dwang via de Spreidingswet pas verdedigbaar is als er eerst alles aan gedaan is
om de instroom omlaag te krijgen. Waarom geldt die redenering dan niet hier? Waarom
geldt diezelfde redenering niet voor het leren van de taal – het leren van de taal
is namelijk superbelangrijk – maar is de Minister dan wel bereid om meteen te straffen,
terwijl de Minister niet eens kan aantonen dat mensen voldoende kansen krijgen om
de Nederlandse taal te leren? Kan hij niet eerst aantonen dat mensen echt een reële
kans hebben gehad om zich die Nederlandse taal eigen te maken, alvorens hij tot dwang
overgaat?

Minister Aartsen:

Ook hier komen er weer een aantal heel rare vergelijkingen langs. Ik ga niet gelijk
over tot straf. Ik heb net in een uitgebreid interruptiedebat met de heer Ceulemans
aangegeven dat het verstandig is om eerst zes stappen af te lopen voordat je op straffen
uitkomt. Ik denk dat het verstandig is om dat zo te doen. Er zijn op dit moment in
Nederland tal van manieren om de taal te leren. Het is ook een eigen verantwoordelijkheid
om de Nederlandse taal te leren; dat blijf ik zeggen. We leven in een prachtig mooi
land. Als je hier bent, heb je een verantwoordelijkheid en een burgerplicht om deel
te nemen aan de samenleving, om een bijdrage te leveren, om je best te doen om de
Nederlandse taal te leren. Het is inderdaad een inspanningsverplichting. Nog los van
de bijstand, vind ik dat je je uiterste best moet doen om de Nederlandse taal te leren
als je in Nederland bent. Als je in Nederland bent, moet je je uiterste best doen
om onderdeel te zijn van onze open, vrije samenleving. Nog los van beleid, is het
gewoon mijn opvatting dat dit hoort bij onderdeel van de Nederlandse samenleving zijn.
Dat is wat we vervolgens vervat hebben in een inspanningsverplichting. Ik denk dat
dit alleen maar verstandig is, want uiteindelijk draagt het leren van de taal ook
bij aan het vinden van werk, en dat is uiteindelijk het doel van de Participatiewet.

De voorzitter:

Heeft u een laatste interruptie, mevrouw Lahlah?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het gevoel bekruipt me dan toch dat er wordt gemeten met twee maten. Aan de ene kant
horen we dat de wet de wet is. Maar als een wet dan niet uitkomt, zoals de Spreidingswet,
dan gelden er andere dingen. Ik heb het weer over eenheid van kabinetsbeleid. Het
kabinet zegt: die dwang hoeven we daar niet toe te passen. Vervolgens zeggen we «dat
is de eigen verantwoordelijkheid». Dan gaat het om de eigen verantwoordelijkheid van
mensen die superkwetsbaar zijn of in een kwetsbare positie zitten en eigenlijk ondersteuning
nodig hebben. Die eigen verantwoordelijkheid geldt dan niet voor het kabinet zelf.
Dit vind ik dus een beetje meten met twee maten. Ziet u de Participatiewet ook als
een soort loket waar mensen zich melden, waarbij je als gemeente mogelijkheden hebt
om die mensen te ondersteunen? Is de Minister dan ook bereid om geen dwang richting
gemeenten toe te passen, maar erop te vertrouwen dat zij dat lokale maatwerk toepassen?
Want je kunt niet zeggen: er is maatwerk, maar dat is generiek en sluit aan op de
uitgangspunten die passen bij mijn eigen mensbeeld. Wat ik hoor, is een mensbeeld
van wantrouwen, achterdocht, controle en sancties in plaats van een mensbeeld van
vertrouwen, ondersteuning en mensen verder helpen.

Minister Aartsen:

Ik vrees toch dat we vastzitten in beelden. De gemeentes hebben ruimte voor maatwerk
en kunnen de ondersteuning leveren die daarvoor nodig is. Ik zal zo wat zeggen over
de discussie over regionale verschillen. Gemeentes hebben nou juist de ruimte om maatwerk
te bieden en om die ondersteuning ook te bieden. Als het om taal gaat, dan bieden
zij die ondersteuning op het gebied van taal aan. Ik ben niet van de school die zegt:
mensen zijn altijd kwetsbaar en hebben dus nul eigen verantwoordelijkheid. Mensen
kunnen iets. Ik heb vertrouwen in mensen en geloof in mensen. Ik heb een optimistisch
mensbeeld. Dus mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid om de Nederlandse
taal te leren. Je bent in Nederland! Je mag in deze samenleving zijn. Dat is fantastisch.
Dat biedt enorm veel vrijheid; dat betekent veel potentie wat betreft welvaart. Dan
heb je ook echt een eigen verantwoordelijkheid om je stinkende best te doen om de
Nederlandse taal te leren. Daar helpen we dan ook nog eens een keer bij. Maar wel
in die volgorde. Dat is wat we doen.

Op het moment dat gemeenten principieel zeggen «ik weiger dit onderdeel van de Participatiewet
uit te voeren» dan vindt er gewoon een gesprek plaats, zoals we die over tal van onderwerpen
binnen het huis van Thorbecke met elkaar hebben, waarin je zegt: we hebben met elkaar
een wet afgesproken en dit zijn de stappen die we doorlopen. Dat is volgens mij regulier
beleid; dat is hoe het hoort. Het is volgens mij niet gek dat we gemeentes daaraan
houden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

Ik had nog een paar losse vragen. Mevrouw Lahlah vroeg mij nog of op de Participatiewet
een gendertoets is toegepast. Ook vroeg zij of de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening
al is gebruikt. De wetgeving van de Participatiewet wordt heel breed getoetst, bijvoorbeeld
door het College voor de Rechten van de Mens. Ook de Raad van State kijkt hier specifiek
naar. Daar worden vervolgens ook allerlei partijen en belangenorganisaties bij betrokken.
Ik weet niet of deze exacte toetsen zijn gedaan. Daar kunnen we in de tweede termijn
nog even op terugkomen.

De heer Flach vroeg mij naar de asieldwangsommen en de gegevensdeling tussen het COA,
de IND en de gemeenten over de asieldwangsommen. Ik snap dit punt. Ik denk dat dit
een heel rechtvaardige vraag is, maar het is heel ingewikkeld omdat asielzoekers nog
niet gekoppeld zijn aan een gemeente. De Participatiewet wordt uitgevoerd door de
gemeente, dus het wordt heel ingewikkeld om dat goed te koppelen. We zullen in overleg
treden met de VNG, de IND en het COA om te kijken wat er wel kan en hoe we dat op
een goede manier kunnen vormgeven.

De heer Ceulemans vroeg mij tot slot hoeveel statushouders er in de bijstand zitten
en hoelang ze in de bijstand verblijven. Op dit moment is 20% van de bijstandontvangers
statushouder of voormalig statushouder. Ongeveer 60% van de bijstandsgerechtigden
is op dit moment «buiten-Europees», zoals we dat noemen. Van het totale aantal statushouders
zit 50% in de bijstand. Na drie jaar in Nederland met een status zit nog meer dan
70% in de bijstand. Ik heb daar in het wetgevingsoverleg integratie en inburgering
ook veel over gezegd. Ik denk dat dat onwenselijk is. Als je naar Nederland komt,
dan is het belangrijk dat je ook een bijdrage aan Nederland levert. We mogen van mensen
verwachten dat ze aan het werk gaan. Daarom zal ik nog voor de zomer met een groot
offensief komen als het gaat om de vraag wat we moeten doen om nieuwkomers aan het
werk te helpen. Dat is een topprioriteit voor mij als Minister, maar ook breder voor
dit kabinet. Ik hoop u daar nog voor de zomer breed over te kunnen informeren.

Voorzitter, dat waren alle vragen ten aanzien van de Participatiewet. Ik wil nu de
overstap maken naar re-integratie, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag over de Participatiewet die niet beantwoord
is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Of komt de Wajong nog aan de orde?

De voorzitter:

Ja, dat is een apart blok.

Minister Aartsen:

Dan nu het kopje re-integratie. Dat gaat over de banenafspraak en de sociaal werkbedrijven.
Daarna kom ik bij het kopje Wajong en het kopje overig.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de inzet van dit kabinet op het
gebied van re-integratie. Bij alles wat er op dit moment gebeurt als het gaat om de
toekomstbestendigheid van de sociale zekerheid hoort dat we zo veel mogelijk mensen
aan het werk helpen en houden, want dat is uiteindelijk een hele belangrijke stap
om te zetten. Dat betekent dat we voorkomen dat mensen in een uitkering komen. Dat
kunnen we doen door Leven Lang Ontwikkelen, maar ook door te kijken naar van-werk-naar-werktrajecten.
We kijken veel meer naar het ontschotten en het harmoniseren van een aantal instrumenten.

Je ziet nu dat er een enorme waaier is aan allerlei hokjes, re-integratieregelingen et cetera. De ene zit bij het UWV en de andere bij de gemeente. Bij werkgevers
liggen er weer andere verplichtingen. Dat is een enorme waaier. Ik heb gisteren de
landelijke aftrap mogen geven van de werkcentra. Ik denk dat daar een hele mooie kans
ligt om alle verschillende regelingen te centreren, net als de doorstap naar regelingen
op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen en de ontwikkelfondsen. We kunnen daar ontschotten.
Dan kun je veel meer kijken naar wat iemand echt nodig heeft om de stap van werk naar
werk te maken of van een uitkering naar werk of scholing, ongeacht in welk bakje die
uitkering zit. Daar gaan we op dit moment volle bak mee aan de slag. We moeten daar
flink op inzetten. Dat betekent dat we gaan kijken naar een nieuwe banenafspraak,
samen met de sociale partners, naar een herziening van de Participatiewet – daar heb
ik net al wat over gezegd – naar de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur en
naar de regionale werkcentra. We kijken samen met de Minister van SZW ook naar de
uitwerking van de plannen op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de sociaal werkbedrijven. Misschien is het
goed om die even bij de kop te pakken. Wat is op dit moment het beeld? Is de sociaal
werkinfrastructuur stabiel en toekomstbestendig? Daar vroeg de heer Hamstra naar.
Op dit moment is de lijn dat wij zeggen dat iedereen moet kunnen werken op een plek
die past. Als een reguliere werkgever niet passend is, kun je terecht bij een sociaal
ontwikkelbedrijf, maar ik denk dat het belangrijk en mooi is – ik kom daar zo meteen
ook nog op bij de banenafspraak – dat je ook bij een reguliere werkgever, in een regulier
bedrijf, een plek kunt vinden en dat we werkgevers dus ook uitdagen om dat op een
goede manier te doen.

We zien op dit moment dat die infrastructuur en de financiering daarvoor nog niet
stabiel genoeg zijn. We zien positieve voorbeelden – ik ben zelf op bezoek geweest
in Den Bosch – maar we zien ook punten waarbij dat nog niet het geval is of waarbij
er uitdagingen zijn. Op dit moment loopt er daarom een groot impulsbudget voor tien
jaar, tot en met 2034. Dat betekent dat we nu in heel het land werken aan de versterking
van die infrastructuur. We zijn er nog niet, maar we zien wel dat 80% bezig is om
dit goed op orde te krijgen; dat is ook het beeld van de VNG. Aanvullend op dat budget
hebben we structureel 190 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de sociale infrastructuur
en het beschut werken.

De heer Flach vroeg mij naar de wettelijke verankering. Ik denk dat er op dit moment
geen aanleiding is om dat te doen en dat het misschien ook niet verstandig is dat
te doen. Een sociaal ontwikkelbedrijf is een waardevol onderdeel van de re-integratie,
maar het is uiteindelijk wel een middel en geen doel op zich. Laten we dat dus ook
niet op die manier vastleggen in de wet, want dat betekent dat we gemeenten dan ook
vastzetten als het gaat om ruimte of experimenteerruimte voor andere routes die in
de toekomst potentieel een bijdrage kunnen leveren aan mensen die wat meer begeleiding
nodig hebben om een plekje te krijgen op onze arbeidsmarkt. Ik verwacht dat ik voor
de zomer een actuele stand van zaken kan geven in een voortgangsbrief.

In het verlengde daarvan kom ik op de vragen over beschut werk. Beschut werk is bedoeld
voor mensen die niet bij een reguliere werkgever terechtkunnen. Zij worden middels
intensieve begeleiding ondersteund. We zien dat de doelstellingen hier nagenoeg worden
gehaald. Ik denk dat dat goed nieuws is. Er zijn een aantal vragen gesteld over de
regionale verschillen daartussen. We zien dat dilemma natuurlijk ook breder terug
in de Participatiewet. Aan de ene kant wil je ruimte geven voor regionaal maatwerk,
want Rotterdam is niet vergelijkbaar met Urk – gelukkig maar. Tegelijkertijd wil je
enige vorm van harmonisatie hebben, vandaar dat er voor beschut werk landelijke criteria
gelden. Het UWV toetst op dit moment of mensen aan die criteria voldoen. Uiteindelijk
zijn het wel de gemeenten die het besluit nemen en daardoor kan de uitvoering dus
per gemeente ook verschillen.

Mevrouw Biekman vroeg mij naar de nieuwe verdelingssystematiek ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Het leidt natuurlijk ook tot rechtsongelijkheid als het in de ene gemeente wel en
in de andere gemeente niet kan. Ik vroeg dan ook welke concrete stappen de Minister
eventueel bereid zou zijn te nemen om die verschillen te verkleinen. Ik hoor u ook
heel snel iets over het UWV zeggen, maar daar zijn dus ook aantoonbare verschillen
in hoe bepaalde dingen worden toegekend. In de ene regio hebben ze het veel beter
op orde dan in de andere regio. Zou het dus niet eens slim zijn om daarnaar te kijken
en de best practice eruit te pakken om daarmee die regionale verschillen op te lossen?
Ik geef de Minister nu wel een voorzetje, maar wat wil hij hier nou aan gaan doen?
Dit is namelijk een oneerlijk verschil.

Minister Aartsen:

Dit raakt natuurlijk wel de kern van het decentraal neerleggen van een taak, namelijk
dat je dan natuurlijk ook een vorm van beleidsvrijheid geeft. Nogmaals, Rotterdam
is niet vergelijkbaar met Urk. Zo kunnen we nog meer forse verschillen in Nederland
aanwijzen. Je wil daar dus juist ook wel ruimte voor houden. Dat betekent inherent
natuurlijk dat er dan ook andere uitkomsten kunnen zijn. Dat is de keuze die je dan
maakt. De opties zijn of dat we het landelijk honderd procent gelijktrekken en dat
gemeenten de uitvoeringsloketten zijn – dat lijkt mij onverstandig vanwege al die
regionale verschillen in dit land – of dat er ruimte is voor lokaal maatwerk en regionale
invulling, waardoor er situaties ontstaan die anders kunnen zijn. Ik ben het wel met
mevrouw Van Meetelen eens dat die situaties natuurlijk niet extreem uit elkaar kunnen
liggen. Er zijn ook allerlei gremia waarin de verschillende gemeentes en de sociaal
werkbedrijven elkaar treffen en good and bad ... Nee, sorry. Ik bedoel te zeggen:
waarin ze good practices uitwisselen met elkaar. Maar misschien gebeurt dat met bad
practices ook nog wel. Daar spreken ze met elkaar over hoe en wat. Die mensen hebben
contact met elkaar en kijken hoe ze dat moeten doen. Dat stimuleren wij natuurlijk
als ministerie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

Mevrouw Biekman vroeg mij nog naar de verdelingssystematiek. De uitwerking daarvan
volgt dus in die voortgangsbrief vóór de zomer. We zijn op dit moment wel aan het
kijken naar een nieuwe verdelingssystematiek die eerlijker is en die ook past bij
de prestaties die worden geleverd door de verschillende werkbedrijven en regionale
gremia. Daarbij zeggen we dus: als je meer plekken hebt, krijg je ook meer geld. Dat
soort principes zitten dus ook in dat verdeelmodel. Dat zal dus om een verdeling gaan
op basis van realisaties.

D66 vroeg ook nog naar de praktijkroute beschut werk. In de verbeteragenda is dit
punt ten aanzien van de vereenvoudiging van de aanvraagprocedure en de verkenning
van de praktijkroute aangekondigd. We zijn er op dit moment mee bezig. Ook hierover
zullen we meer kunnen melden in de voortgangsbrief.

Voorzitter. Dan de banenafspraak, die ...

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, kan ik toch nog interrumperen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Hamstra (CDA):

Ik twijfelde even of ik het hier zou doen, want ik heb maar vier interrupties, maar
ik ga het nu toch maar doen. Ik wil de Minister vragen wanneer hij gaat kijken naar
de harmonisatie van de regionale verschillen waar hij het net over had. Dit klinkt
wat cryptisch, maar ik denk dat het heel mooi is om er ook wel rekening mee te houden
dat er regionale verschillen zijn. Als je kijkt naar Nederland, dan zie je dat er
in het ene gebied meer maakindustrie is dan in het andere gebied. Dat heeft directe
invloed op hoe je beschut werk inricht. Voor de doelgroep van voormalig, maar ook
nieuw beschut werk is het belangrijk dat ze gelijk behandeld worden, «of je nou in
Rotterdam of op Urk woont», om met uw woorden te spreken. Maar economisch gezien zitten
er wel daadwerkelijk verschillen tussen Urk en Rotterdam. Ik wil de Minister in ieder
geval meegeven dat dat wel een belangrijk uitgangspunt is.

Daaraan wil ik nog één vraag koppelen die ik in de eerste termijn ook heb gesteld:
is de transformatie in de regionale infrastructuur robuust genoeg? In de afgelopen
jaren zijn we die namelijk steeds meer af gaan bouwen, omdat we mensen zo regulier
mogelijk aan het werk willen houden. Tegelijkertijd zien we dat de economische krapte
nu iets toe gaat nemen, dat de economie nu wat minder gaat worden, en dat de arbeidsmarkt
wat ruimer wordt. Dan zijn deze mensen als eerste aan de beurt. Hoe ziet de Minister
dat dus, meewegend wat ik eerst zei?

Minister Aartsen:

Wat dat laatste punt betreft, ik zie dat we dat meenemen. We hebben dat impulsbudget,
dat oploopt richting 2034. Dat is dus een heel belangrijke stap die daarin zit als
het gaat om de versterking van de infrastructuur, denk ik. Daarnaast hebben we nog
die structureel 190 miljoen extra die we beschikbaar hebben gesteld voor de sociale
infrastructuur en het beschut werk, die juist ook moet bijdragen aan die robuustheid
en de veranderende situatie in de komende jaren. Wat dat betreft denk ik dat dat verstandig
is.

De eerste vraag ging over de regionale verschillen. Die zijn er dus wel als het gaat
om de dienstverlening. Naar mijn weten zijn die nog niet op deze manier opgenomen
in de verdeelsystematiek. We zullen even goed moeten kijken of dat kan en hoe dat
dan kan. Ik denk dat het verstandig is dat we dat een aparte plek geven in de brief.
Ik weet namelijk niet of dat kan en of het verstandig is om dat te doen. Er is bij
een verdeelsystematiek natuurlijk altijd een discussie over wat nou wijsheid is. Ik
stel voor dat we daar in die brief even op terugkomen. Dan kunnen we daarover het
gesprek hebben met elkaar.

De heer Hamstra (CDA):

Ik heb een vervolgvraag. Ik wil de Minister eigenlijk een beetje prikkelen om nog
één spade dieper te gaan. De Minister had het net over die 190 miljoen die we extra
investeren. Daar zijn we natuurlijk blij mee, maar ik zou hem eigenlijk willen uitnodigen
om inhoudelijke plannen met ons te delen. Die zak geld geloof ik wel. Dat is randvoorwaardelijk
heel fijn, maar wat gaan we nou met dat geld doen om het robuust te maken? Kunt u
iets meer inzicht geven in wat uw visie daarop is? Hoe maken we die sociale infrastructuur
dan robuust?

Minister Aartsen:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, als dat mag.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister nu door.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Dan de banenafspraak. Ook daar is veel over gezegd. Ik denk dat de banenafspraak
op zichzelf een heel mooi instrument is. De banenafspraak zorgt ervoor dat er plekken
worden gerealiseerd in de reguliere economie. Hier geldt wel voor dat de doelstellingen
niet zijn gehaald als het gaat om de 125.000, maar ik ben ook een optimist; voor mij
is het glas halfvol. Het aantal van 93.000 plekken is namelijk wel gehaald. Dat zijn
extra banen, juist voor mensen met een beperking. Ik denk dat we dat aan de ene kant
moeten vieren, maar tegelijkertijd betekent dit ook dat we niet op onze lauweren kunnen
gaan rusten. Dit betekent dat we op dit moment drie stappen doorlopen. Op dit moment
zijn we aan het kijken of uitbreiding van de doelgroep van de banenafspraak verstandig
en nodig is. Dat doen we in de tweede stap. De derde stap gaat over een vergaande
verbetering van de banenafspraak op middellange termijn. Dat is ook iets waar ik graag
over in gesprek zou willen met werkgevers. Ik denk dat het verstandig is om dat te
doen en dat dit instrument in het verleden goed heeft gewerkt. We zien aan alle kanten
wel dat ook hier behoefte is aan een nieuwe stap, aan een nieuwe impuls, aan nieuwe
energie en misschien zelfs wel aan nieuwe, innovatieve ideeën. Inmiddels hebben we
een aantal voorbeelden gezien van hoe het op een andere manier kan. Ik ga graag binnenkort
in gesprek met de sociale partners om te kijken hoe we dit dossier weer een stap verder
kunnen brengen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen.

De heer De Beer (VVD):

Misschien met het gevaar dat ik vraag naar iets wat we niet weten, omdat we het niet
weten: het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat er vanuit de doelgroep of vanuit
de categorisering zoals we die hebben aangebracht best mensen naar werk zijn begeleid
of geholpen via de gemeente of anderszins, maar niet zijn aangemeld in het doelgroepregister.
Met andere woorden, dan tellen zij dus niet mee in de 125.000, maar misschien zitten
we er wel overheen, hangen we ertegenaan of zijn we beter op weg. Zijn er indicaties
voor dat de registratie in het doelgroepregister niet helemaal compleet zou kunnen
zijn?

Minister Aartsen:

Daar kan zeker sprake van zijn. Wij kunnen die mensen dwingen om in het doelgroepregister
te gaan zitten. Dat zien we wel degelijk. Maar dit is nou juist ook de reden waarom
het denk ik verstandig is om die vervolgstap naar een nieuwe banenafspraak te gaan
zetten. We zien dat er ook een roep om verbreding van de doelgroep is. Daar zitten
voordelen aan, maar ook nadelen. Ik denk dat het wel verstandig is om te kijken of
je de doelgroep op een andere manier kunt verbreden. Kun je ook dit instrument opnieuw
uitvinden? Kun je er ook nieuwe elementen aan toevoegen? Daarom is het onze ambitie
om te kijken of we een nieuwe banenafspraak met elkaar kunnen maken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Of wacht, mevrouw Van Brenk heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het ligt eraan of de Minister al helemaal klaar is met het kopje banenafspraak.

Minister Aartsen:

Ik zit even te kijken, want ik heb nog een paar specifieke vragen over de banenafspraak.
Zal ik die eerst even doen? Dat helpt.

De voorzitter:

Ja. Gaat u door.

Minister Aartsen:

Mevrouw Biekman vroeg mij welke mensen met een arbeidsbeperking die wel een ondersteuningsbehoefte
hebben, op dit moment buiten de doelgroep banenafspraak vallen. Het gaat hierbij vaak
om mensen met een beperking die met ondersteuning het minimumloon kunnen verdienen.
Denk hierbij bijvoorbeeld aan een hogeropgeleid iemand met een beperking. Het is op
dit moment alleen niet bekend hoeveel mensen binnen de doelgroep van de banenafspraak
vallen die momenteel geen ondersteuningsbehoefte heeft.

Mevrouw Van Brenk en mevrouw Biekman vroegen mij wat de overheid als werkgever gaat
doen om meer mensen aan het werk te helpen. Het is inderdaad zo dat de overheid een
stuk achterblijft als het gaat om deze ambitie. Wij vinden dat de overheid hier een
voorbeeldfunctie in heeft. De Minister van BZK is verantwoordelijk voor de banenafspraak
bij de overheid en rapporteert jaarlijks in het najaar. Het Rijk als werkgever laat
zien dat er de afgelopen tijd wel een enorme toename is geweest. De druk daarop heeft
dus ook geholpen, zeg ik maar even. We zien nu dat we op 85% zitten. Bij het onderwijs
zien wij echter dat het wel lastig is vanwege de onderwijsbevoegdheid. Dat waren zo
goed mogelijk de antwoorden op de vragen over de banenafspraken en de drie stappen
die wij op dat gebied zetten. Ik benadruk daarbij wel dat het belangrijk is om te
kijken hoe we die nieuwe banenafspraken een impuls kunnen geven, omdat daar uiteindelijk
de meeste winst te halen is als het gaat om de plannen van dit kabinet ten aanzien
van re-integratie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de Minister praat over 85% dan begrijp ik dat hij doelt op 85% van de 2,76% die
de overheid moet realiseren voor de mensen van de doelgroep. Die bevestiging krijg
ik graag. Ik begrijp dus dat de Minister zegt: ik ga een nieuwe banenafspraak maken,
want ik heb eigenlijk geen zin om aan het quotum te komen. Ik begrijp dat de stok
achter de deur nog steeds achter de deur blijft staan.

Minister Aartsen:

Laat mij in de tweede termijn hierop terugkomen, als u dat goedvindt. Anders ga ik
vooral op het eerste punt dingen zeggen die mij onverstandig lijken. Ik kom in de
tweede termijn wat ruimer terug op de drie stappen en de quotumregeling. Ik denk dat
dit verstandig is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

Dan een paar vragen over re-integratie, allereerst over de 100 miljoen uit het regeerakkoord
die bezuinigd worden. We kijken op dit moment nog waar we die 100 miljoen binnen de
re-integratiebudgetten breed neerzetten als het gaat om geld verminderen. Laat mij
daar wel wat achtergrond bij schetsen. Er zit een koppeling met het geld dat wij graag
willen uittrekken voor een Leven Lang Ontwikkelen. Dat is juist bedoeld om daar een
enorme impuls aan te geven. Dat is een stap die we hierin willen zetten. Een tweede
stap is dat we breed willen kijken naar hoe je kunt ontschotten. Hoe kun je harmoniseren,
waardoor het eigenlijk niet meer uitmaakt in welk bakje je specifiek zit? Het gaat
erom dat we de belemmeringen weghalen in het re-integratiebeleid. Hoe kunnen we dat
doen? Dit sluit aan bij de vraag die de heer Ceulemans mij stelde over wat wij doen
om kraptesectoren te betrekken bij omscholing. We gaan op dit moment bekijken welke
belemmeringen wij kunnen wegnemen. We zien aan de ene kant dat de arbeidsmarkt enorm
krap is en dat er enorm veel banen zijn: 380.000. In sommige sectoren is het zelfs
zo krap dat het problemen oplevert. Maar dit leidt nog onvoldoende tot een toestroom
van mensen die op dit moment een uitkering ontvangen. Daarom gaan we bekijken of we
met onze sectorale ontwikkelpaden hier iets aan kunnen doen. Ik noem ook de talentenstrategie
die we ontwikkelen binnen de Taskforce Toekomstige Welvaart. Daarmee gaan we bekijken
hoe je veel meer focus kunt leggen op kraptesectoren of sectoren waar potentieel onze
economische welvaart vandaan zal moeten komen.

De heer Ceulemans vroeg mij ook nog naar de migratiebeperkingen. Die vraag heb ik
volgens mij net beantwoord, als het gaat om de plannen om nieuwkomers aan het werk
te krijgen. Als het gaat over de forse migratiebeperkingen waarover de heer Ceulemans
mij bevraagt, moet ik hem echt verwijzen naar de Minister van Asiel en Migratie.

De heer Ceder vroeg hoe het kan dat er minder mensen dan verwacht aan het werk zijn
binnen de loonkostensubsidie. Er was geen streefgetal voor het aantal loonkostensubsidies.
Op dit moment zijn er ongeveer 43.000 loonkostensubsidies. We zien dat aantal nog
steeds stijgen.

De vragen over statushouders heb ik ook al beantwoord.

Dit was het blokje re-integratie. Dan ga ik met gezwinde spoed door naar de Wajong.

De voorzitter:

De heer Ceulemans wil nog een vraag stellen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja. Even voor de zekerheid. Ik heb het gemist of het komt in een ander blokje aan
de orde, maar het gaat om een punt dat zowel de heer De Beer als ik hebben aangekaart,
namelijk de focus op het weer aan het werk krijgen van mensen die relatief kort in
de bijstand zitten. Hoe verhoudt zich dat tot het niet laten zitten van het granieten
bestand? Heb ik dat gemist of komt u daar nog op terug in een ander blokje?

Minister Aartsen:

Dit is benoemd in het regeerakkoord. Het gaat over de intensieve begeleiding van mensen.
Dat is de reden waarom wij kijken naar de hervorming van de re-integratie. Hoe kun
je nou zo dicht als mogelijk op mensen zitten, eigenlijk nog voordat ze hun baan verliezen?
Dus van werk naar werk? We zien dat er in een aantal sectoren sprake is van situaties
waarin mensen hun baan dreigen te verliezen. Het zou mooi zijn als je dat dat al voor
kunt zijn. Maar ook als mensen net in de bijstand terecht zijn gekomen is dat natuurlijk
het moment om eraan te beginnen. We refereren in het coalitieakkoord niet voor niks
aan de situatie in Rotterdam. Daar zien we dat het juist heel effectief is om je inzet
te richten op mensen met een korte afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Ceulemans (JA21):

Daar heb ik dan toch een vraag over. Ik was tot december afgelopen jaar Rotterdams
raadslid en had ook deze portefeuille. Ik ben ermee bekend. Het werkt goed. De bijstand
is inderdaad gedaald, tegen de landelijke trend in. Het bijstandstarget is ook bijna
gehaald. Het is heel vruchtbaar om je te richten op mensen die nog heel dicht op de
arbeidsmarkt zitten en nog maar kort in de bijstand zitten. Die zijn makkelijk bemiddelbaar
et cetera. Tegelijkertijd kan er natuurlijk wel een spanningsveld ontstaan als je
je te eenzijdig focust op mensen die een korte afstand tot de arbeidsmarkt hebben.
De aandacht voor de hele groep daaronder – dat is wat vroeger het «granieten bestand»
heette: mensen die lang in de bijstand zitten en die moelijker bemiddelbaar zijn –
kan dan helemaal verdwijnen. Dat heeft natuurlijk ook negatieve effecten, niet zozeer
alleen voor de betrokkenen, maar ook voor de samenleving. Daarmee laat je eigenlijk
wel aan de samenleving zien dat je het oké vindt dat een hele grote groep mensen de
rest van hun leven in de bijstand blijft zitten. Dat moeten we natuurlijk ook niet
willen.

Minister Aartsen:

Ik denk dat we het daarover eens zijn. Wat mij betreft is het geen of-ofbeleid. Volgens
mij is het niet zo dat je of het een of het ander doet. Ik denk dat het verstandig
is om je wel direct te richten op intensieve begeleiding van mensen die relatief kort
in de bijstand zitten, omdat je daar snel succes kunt bereiken. Maar we hebben natuurlijk
niet voor niks allerlei instrumenten in de gereedschapskist zitten, juist voor mensen
die langere tijd in de bijstand verblijven. Denk bijvoorbeeld aan de loonkostensubsidies.
Ik maak daarbij wel de nuance die ik ook aan het begin van het debat maakte, namelijk
dat we zien dat een derde van de doelgroep in de bijstand op dit moment niet helemaal
passend is in de Participatiewet. Daar moeten we dus ook iets anders voor bedenken.

De voorzitter:

De Minister gaat nu door met de Wajong.

Minister Aartsen:

De Wajong. Er zijn een aantal vragen gesteld over een punt waar ik de Kamer vanmorgen
over heb geïnformeerd en waar ik afgelopen donderdag in het debat bij heb stilgestaan.
Dat gaat over de situatie van de beëindigingen, of eigenlijk de piek daarvan, in de
Wajong en het garantiebudget. Ik heb vorige week tijdens het debat al gezegd dat dit
mij zwaar op de maag ligt en dat ik dit een heel moeilijk dilemma vind. Aan de ene
kant zien we dat het beëindigingsprincipe in de wet staat. Dat is één. We zien ook
dat daar een bepaalde rechtvaardiging voor uitgaat. Op het moment dat mensen op eigen
benen kunnen staan, op het moment dat mensen vijf jaar lang werk doen en dus zonder
uitkering kunnen voorzien in hun eigen leven, dan is dat een rechtvaardiging voor
het beëindigen van een uitkering. Dat hoort daar ook bij, vind ik. Aan de andere kant
zien we dat de combinatie der dingen, zowel de beëindiging voor een aantal groepen
als de beëindiging in combinatie met het garantiebudget in één keer stoppen, een enorme
impact heeft op mensen die op dit moment een Wajong-uitkering, al dan niet aangevuld
met een garantiebedrag, ontvangen. We zien dat we daar nu een enorme piek in krijgen.
Dat is geen beleidsmatige keuze. Dat heeft te maken met het feit dat in 2021, toen
dit wetsvoorstel is ingevoerd, de mensen die toen al lopend waren allemaal op nul
zijn gezet. Daar zit dus wat dat betreft een voordeel in, maar die hebben we dus nu
in een piek.

In de brief die ik u vandaag gestuurd heb, hebben we geprobeerd de materie wat verder
toe te lichten. Ik zeg hier namelijk wel bij: hiervoor is echt de afdeling makkelijke
oplossingen gesloten. Dit is een moeilijk dilemma. Het is bijna een soort politiek-moreel
dilemma: wanneer stopt nou zo'n uitkering? We hebben nu namelijk besloten om de situatie
voor één jaar tegenwettelijk te verlengen – ik overtreed daarmee wet, zeg ik ook maar
even tegen de Kamer – omdat we het onverantwoord vonden om deze situatie nu per 1 januari
2026 in te laten gaan. Ik zeg daar wel bij: het oneindig uitstellen kan natuurlijk
ook niet. We hebben met elkaar ook de verantwoordelijkheid om, hoe moeilijk dat dilemma
ook is, daar wel een antwoord op te formuleren. Ik heb u aangegeven wat de aantallen
zijn. In totaal gaat het om 11.500 mensen waarvan de Wajong-uitkering wordt beëindigd
vanwege die piekdatum. Daarbij zien we dat het bij 7.200 mensen, verreweg het grootste
deel, gaat om nuluitkeringen. Dat zijn natuurlijk successituaties, maar daar hoort
wel bij dat de Wajong uiteindelijk zal stoppen. Ook al krijgen zij op dit moment geen
uitkering, ze kunnen uiteraard wel terugvallen op de Wajong-uitkering die ze destijds
hadden, op het moment dat de situatie daartoe noopt. Daarnaast zien we nog een paar
andere groepen waarbij de inkomensachteruitgang echt pijnlijk is. Tegelijkertijd zeg
ik er ook bij dat het handelingsperspectief hierbij zeer gering is. Het UWV doet op
dit moment alles om te kijken wat de specifieke situatie van mensen is. Alles wordt
uit de kast getrokken om die mensen goed te ondersteunen.

Ik bied u op korte termijn een technische briefing hierover aan. Ik denk dat dat verstandig
is. Ik kom graag op een later moment terug op de oplossingen die wij zien, maar ik
geef daarbij aan dat die zeer beperkt zijn. We hebben namelijk te maken met de uitvoering
van de wet zelf en met een rechtvaardigheidsprincipe waarbij er, nogmaals, geen makkelijke
oplossingen zijn. Op dit moment zijn we aan het onderzoeken hoe we hier op een rechtvaardige
manier mee om kunnen gaan, zonder iets te doen wat niet kan, ook uitvoeringstechnisch
gezien. Ik denk dat we dat ook in ons achterhoofd moeten houden. Aan de andere kant
moeten we ervoor zorgen dat mensen niet door het ijs zakken en niet in het putje belanden.
Dat vind ik ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Daar zijn we op dit moment naar
aan het kijken. Ik hoop uw Kamer daar snel over te kunnen informeren.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik hoorde de Minister verwijzen naar een brief die naar de Kamer is verstuurd, maar
ik zie die noch in mijn mailbox noch in de stukken. Ik hoor nu van een collega dat
die in de mail zit.

Minister Aartsen:

Die is natuurlijk veel te laat verstuurd. Excuus daarvoor.

Mevrouw Biekman (D66):

Oké.

Minister Aartsen:

Dat heeft ermee te maken dat het voor ons zeer complexe materie is en dat ik persoonlijk
een stempel wilde zetten op het akkoord voor deze brief. We hebben dus dit weekend
en gisteren nog hard doorgewerkt. Ik kon pas vanmorgen mijn definitieve akkoord op
deze brief geven, vandaar. Ik weet zelf hoe irritant het als Kamerlid is om dit soort
informatie op een later moment te krijgen. Ik had de toezegging aan mevrouw Lahlah
gedaan om dit echt nog voor dit debat te sturen, maar vandaar ook het aanbod van een
technische briefing. Dan zal ik wat meer ingaan op de opties uit de beslisnota. Mevrouw
Biekman vroeg daar ook naar. Ik zal dan ook uitleggen waarom sommige dingen wel of
niet kunnen, want ik denk dat dat ook belangrijk is. Alle vragen die de Kamer heeft,
hebben wij zelf ook gehad op dit dossier. Het is echt belangrijk om te benadrukken
dat dit zwaar op de maag ligt. Tegelijkertijd past het ons als bij een van de opties
door het UWV wordt aangegeven dat het onuitvoerbaar is. We hebben ook een gesprek
met elkaar over de situatie die er op dit moment is bij het UWV. Het past niet bij
ons om dat aan de kant te schuiven en te zeggen: u kijkt maar. Ook dat kan niet. Dus
nogmaals, hier is de afdeling makkelijke oplossingen echt gesloten. Ik kom snel naar
uw Kamer met een uitgebreide brief over het handelingsperspectief hier.

De voorzitter:

De brief die verstuurd is, is ongeveer om 13.00 uur in de mailbox terechtgekomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook gevraagd of mijn probleem rondom de Wajong-gerechtigde die duurzaam geen
arbeidsvermogen heeft maar wel volledig werkt, ook meegenomen wordt. Wordt daarvoor
een oplossing voorzien in het onderzoek naar het verbeteren van de Wajong? Daar heb
ik nog geen antwoord op.

Minister Aartsen:

Ik heb hier wel uw vraag over de periodieke rapportage over Wajong, maar op deze vraag
over het onderzoek kom ik in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

Ik gaf over de drie suggesties die zijn gedaan in het pamflet van de FNV dus aan dat
wij daar zelf ook naar gekeken hebben. Daar zitten een aantal haken en ogen aan. Ik
kom er graag in de brief over de oplossingsrichtingen na de technische briefing bij
u op terug waarom dat wel, of helaas soms niet, mogelijk is.

Mevrouw Lahlah vroeg mij wat ik vind van dit beleid. Ik blijf erbij dat dit een heel
lastig dilemma is. Aan de ene kant hebben we te maken met een beleid dat, denk ik,
past bij een rechtvaardige overheid, waarbij je zegt: op het moment dat iemand langjarig
op eigen benen kan staan, hoort daar beëindiging van ondersteuning bij. Als iemand
werkt in de horeca en zijn buurman hetzelfde werk doet in de horeca, kan ik niet uitleggen
waarom de een dan een garantiebudget ontvangt en de ander niet. Dat vind ik lastig
uit te leggen. Tegelijkertijd vind ik het ook lastig uit te leggen als mensen zulke
enorme bedragen in één keer kwijtraken. Het was voorzien; dit stond duidelijk in de
wet. Maar we hebben gezegd er nog een jaar de tijd voor te nemen, zodat mensen zich
kunnen aanpassen. In de tussentijd kijken wij dan wat we eraan kunnen doen. Maar ik
temper wel de verwachting dat we dit probleem vlekkeloos kunnen gaan oplossen. Dit
hoort daar ook op die manier bij.

Mevrouw Biekman vroeg mij nog of beschut werken of maatschappelijke participatie niet
realistischer zijn dan regulier werk. Wordt dat dan ook gefaciliteerd? Ja, dat is
mogelijk en dat gebeurt op dit moment ook. Beschut werk is een van de mogelijkheden
voor een deel van de mensen met arbeidsvermogen. Hiertoe kan UWV op verzoek van de
klant een beoordeling doelgroep beschut werk uitvoeren. Ook zet UWV voor deze mensen
activerende dienstverlening in.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen ten aanzien van de Wajong in den brede
beantwoord.

De voorzitter:

Ja, zo te zien wel. Dan gaan we door naar het laatste blokje. Dat is het blokje overig,
toch?

Minister Aartsen:

Voorzitter. Het kopje overig. Een aantal leden heeft mij gevraagd ...

De voorzitter:

Sorry. Er is toch nog een nabrander van mevrouw Biekman over de Wajong.

Mevrouw Biekman (D66):

Nou, nog één punt eerder: een vraag over de beschutte werkplekken. Misschien heb ik
het antwoord gemist, maar ik had ook gevraagd of de Minister overweegt om explicietere
prikkels voor de realisatie van de beschutte werkplekken in te voeren.

Minister Aartsen:

Ja. Dat zit dus in dat verdienmodel waar ik het even over had met de heer Hamstra.
Wij komen in de voortgangsrapportage terug op hoe dat verdienmodel werkt. Ik zei al
dat het idee erachter is dat het een eerlijker verdienmodel is, waarbij er veel meer
wordt gekeken naar de prestatie, in de zin dat als je meer plekken realiseert, je
ook een betere financiering krijgt. Dat is daar het uitgangspunt.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het blokje overig.

Minister Aartsen:

Dat ging over de gemeentelijke verschillen. Er is gevraagd of we de verschillende
gemeentelijke regelingen gaan harmoniseren zodat er minder verschillen tussen gemeenten
zijn. Ja, dat hebben we toegezegd. Het staat ook in het coalitieakkoord. Dit najaar
wordt de Tweede Kamer door mijn collega Vijlbrief verder geïnformeerd over hoe dit
precies zal worden vormgegeven. Het is een van de ambities uit het coalitieakkoord.

De heer Flach vroeg mij nog naar de stapeling van maatregelen voor chronisch zieken
en gehandicapten. Specifiek betrof zijn vraag de tegemoetkoming arbeidsongeschikten.
Wij zijn dat op dit moment in kaart aan het brengen, conform de motie-Stoffer. Samen
met de Ministers Sterk, Hermans en Vijlbrief stuur ik u op korte termijn een brief
over de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan de motie-Stoffer zoals eerder
toegezegd, ik meen in het debat over de regeringsverklaring.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog naar de Algemene Rekenkamer en hoe de plausibiliteit
van de beoordeling goed kan worden gecheckt. Er zijn op dit moment al mogelijkheden
voor de uitkeringsgerechtigden om de berekening van hun uitkering en de loongegevens
die daarvoor zijn gebruikt in te zien. Dat is het zogeheten inzage- en correctierecht.
Dat recht moet iemand zelf inzetten. Ik realiseer mij goed dat de huidige wet- en
regelgeving voor medewerkers van UWV erg complex is, laat staan hoe dat is voor iemand
die in de WIA – daar gaat het in dit geval over – verkeert. Voor de korte termijn
verkennen we samen met UWV wat we in aanvulling op de lopende initiatieven nog kunnen
doen om de navolgbaarheid van de berekeningen en de duidelijkheid van de communicatie
te verbeteren. Ik verwees al even naar mijn collega Vijlbrief. Hij zal binnenkort
het gesprek met u aangaan over de WIA en de complexiteit en ingewikkeldheid daarvan.
Daar past dit punt wel bij, denk ik. Dan komen ook de adviezen van de Algemene Rekenkamer
aan de orde.

De heer Ceder vroeg mij nog om een koppeling tussen de Belastingdienst en de gemeente
mogelijk te maken. Ik denk dat het goed is om dit onderdeel bij de kop te pakken bij
de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Die behandeling
zal eind april plaatsvinden. In dat voorstel is op dit moment gekozen voor een invulling
die relatief eenvoudig en snel te realiseren is. Ik meen dat de Belastingdienst daar
niet bij zit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet dat de Belastingdienst daar niet bij zit, maar kan de Minister erkennen dat
de Belastingdienst de grootste bron in Nederland is van gegevens rondom inkomen en
dat het een overheidsdienst is? Kan hij erkennen dat als de overheidsdienst van de
Belastingdienst en de overheidsdiensten van de gemeenten nou eens zouden gaan samenwerken
en die gegevens met elkaar zouden gaan uitwisselen, heel veel kwetsbare mensen hierdoor
geholpen zouden zijn? Kan de Minister dat in ieder geval erkennen en, zo ja, is het
dan niet onbegrijpelijk dat dit niet in het wetsvoorstel zit terwijl dit de grootste
gamechanger is?

Minister Aartsen:

Nogmaals, bij de invulling van het wetsvoorstel is gekozen voor een relatief eenvoudige
en snel te realiseren stap. Dat impliceert wat mij betreft dat het met de Belastingdienst
niet relatief eenvoudig en niet relatief snel te realiseren is en dat we daarover
van gedachten gaan wisselen bij de Kamerbehandeling van dat wetsvoorstel. Ik denk
dat het goed is om dat daar te doen. Als het specifiek gaat over de Belastingdienst,
zullen we netjes voorbereiden wat daar de haken en ogen van zijn en waar er wel stappen
gezet kunnen worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van het wetsvoorstel: dat zullen we dan behandelen. Maar ik ben wel gewoon
benieuwd naar het standpunt van het kabinet-Jetten hierop. Over een maandje ben ik
vijf jaar Kamerlid en het gaat al vijf jaar over de mogelijkheid om de gegevens uit
te wisselen. Dat begint bij de vraag of we erkennen dat dit de grootste doorbraak
zou zijn als het gaat om het zorgen dat middelen bij de minima terechtkomen. Als het
antwoord daarop ja is, kan ik me niet voorstellen dat na vijf jaar het antwoord van
de Minister is dat bij de wetsbehandeling toegelicht zal worden waar de haken en ogen
zitten. Ik verwacht dan een proactieve houding om dit misschien niet via dit wetsvoorstel,
maar op een andere manier te gaan regelen. Het begint bij de vraag of de Minister
erkent dat dit de grootste doorbraak kan zijn op dit dossier als we met elkaar die
koppeling dichterbij weten te brengen.

Minister Aartsen:

In de politiek is het soms handig om gewoon eerlijk te zijn. U overvraagt mij op dit
moment op dit onderdeel. Als u daar meer over wil weten en er een antwoord op wil,
ga ik daar in de tweede termijn even verder op in, want dan kan ik daar ook goed ja
of nee op zeggen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

De heer Ceulemans vroeg mij naar het karakter van de tegenprestatie. Wederkerigheid
blijft een fundament van de Participatiewet. Bijstandsontvangers moeten werken, re-integreren
of maatschappelijk participeren. Een tegenprestatie is dus een vorm van die maatschappelijke
participatie. Op dit moment kan daar echt alles onder vallen, dus mensen hebben de
ruimte om dat ook op die manier in te vullen als onderdeel van maatschappelijke participatie.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, ik pleeg ’m toch. Is het echt de laatste, want de eerste was geen interruptie,
hè?

De voorzitter:

Die heb ik ook niet meegeteld.

De heer Ceulemans (JA21):

Oké. Nou, het was te proberen. Ik ga hier toch even op doorvragen, want dit blijft
een soort woordenspel. Destijds is de tegenprestatie, die toen ook als zodanig in
de wet stond, bewust omgevormd tot maatschappelijke participatie. Het verhaal daarbij
was «we gaan meer inzetten op het investeren in mensen zelf, op cursussen en zo om
mensen ook in zichzelf te laten investeren en meer vertrouwen te laten opdoen» et
cetera. Dat paste bij het hele verhaal dat we meer uitgaan van vertrouwen in plaats
van controle. Als ik nu vraag welke gevolgen dat heeft gehad voor het wederkerige
aspect, namelijk niet zozeer investeren in jezelf, maar iets terugdoen voor de samenleving,
krijg ik terug dat er eigenlijk niks veranderd is. Maar waarom is die wijziging dan
gedaan? Is het alleen een ander naampje?

Minister Aartsen:

Volgens mij is die wederkerigheid breder dan alleen de tegenprestatie. Ik denk dat
de wederkerigheid ook zit in het feit dat je je inspant om aan het werk te gaan en
dat die wederkerigheid er ook in zit dat je je inspant om de Nederlandse taal te leren,
dat je je inspant om te re-integreren en dat je je dus ook inspant om maatschappelijk
te participeren. Dat zou breder kunnen zijn dan hoe de tegenprestatie was vormgegeven.
Ik denk dat de heer Ceulemans hier echt een tegenstelling opzoekt die er in de praktijk
misschien niet zozeer is. Ik denk dat het vooral uitmaakt hoe bij de verschillende
gemeentes de tegenprestatie destijds is vormgegeven. Er zijn gemeentes geweest die
deze op een manier hebben vormgegeven die weerstand opriep en er zijn mensen die deze
hebben vormgegeven op een andere manier die misschien effectief hetzelfde was zonder
dat die weerstand werd opgeroepen. Ik denk dat door deze nu onderdeel te laten zijn
van maatschappelijke participatie het doel, namelijk wederkerigheid en meedoen in
de samenleving, veel beter bereikt kan worden, zonder dat daarbij de positieve elementen
van een tegenprestatie specifiek worden weggelaten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Aartsen:

De heer De Beer vroeg mij nog naar de middelen die zijn vrijgemaakt voor inclusiviteitstechnologie,
specifiek gericht op het midden- en kleinbedrijf, en hoe we ervoor zorgen dat die
ook bij het midden- en kleinbedrijf terechtkomen. Het was een amendement van de heer
De Kort. Er is 5 miljoen euro vrijgemaakt voor het bevorderen van inclusieve technologie
bij werkgevers. De helft hiervan is ingezet voor de ondersteuning van het meerjarenprogramma,
het Platform Inclusieve Technologie. De andere helft is ingezet voor de subsidieregeling
voor inclusieve technologie. Er wordt veel ingezet op de bekendheid van deze subsidieregeling
door de betrokken partijen, bijvoorbeeld via social media, nieuwsbrieven en webinars.
Daarmee hopen we natuurlijk ook de bekendheid van deze subsidieregeling onder het
midden- en kleinbedrijf te vergroten.

De heer Ceulemans vroeg mij nog naar de tiplijn. Onderschrijft de Minister het belang
van het kunnen melden van bijstandsfraude? Ja. Ik denk dat een gezonde balans, waarbij
we aan de ene kant fraude tegengaan, hoort bij het behouden van solidariteit voor
wetten als de Participatiewet. Ik heb zelf deel mogen uitmaken van de enquêtecommissie
Fraudebeleid en Dienstverlening. Daar hebben we ook het gevolg gezien van doorschietend
beleid. Het moet dus wel in balans zijn. Maar daar hoort zeker ook een tiplijn bij.
Gemeenten kunnen dit zelf inrichten. Er is afgesproken met de VNG dat gemeenten laagdrempelig
en goed bereikbaar zijn voor signalen. Het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om
hier op een zorgvuldige wijze mee om te gaan en meldpunten in te richten binnen hun
eigen handhavingsbeleid.

Volgens mij heb ik geprobeerd de Kamer zo goed als mogelijk te informeren. Zo niet,
dan ga ik nog een poging wagen, en anders doen we dat in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik wou eigenlijk nog wel een tweede termijn doen, maar ik zie dat de heer De Beer
nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer De Beer (VVD):

Er is nog één puntje blijven liggen. Dat ging over de pilot met de no-riskpolis. Ik
ken de achtergrond en de discussie en ik weet dat gemeenten niet in de rij stonden
om deel te nemen aan die pilot. De vraag is of de Minister er heil in ziet om te onderzoeken
of we daar toch nog mee aan de slag zouden kunnen gaan, in welke vorm dan ook.

Minister Aartsen:

Ik kom voor de zomer nog met een brief over wat we kunnen doen om werkgevers te helpen
en welke belemmeringen we kunnen wegnemen, dus die toezegging kan ik de heer De Beer
doen.

De heer Hamstra (CDA):

Ik weet niet of dit telt als interruptie, maar er zijn nog twee vragen blijven liggen.
Kan ik die nog een keer stellen?

De voorzitter:

Ja. Dan tellen ze wel als interruptie.

De heer Hamstra (CDA):

Ja? Meent u dat nou?

De voorzitter:

Ja, maar daarna is de termijn ook afgelopen. U heeft nog interrupties, dus stel de
vragen gewoon. Of ik ze wel of niet tel, maakt niet zo veel meer uit.

De heer Hamstra (CDA):

Oké. Ik had nog een vraag gesteld over de cultuuromslag, over consulenten die bij
gemeenten aan het werk gaan. Ik zie geknik. Daar zou ik nog graag een antwoord op
krijgen. Hoe kunnen we ze voldoende helpen, niet alleen juridisch maar ook in opleiding,
professionalisering en aansturing?

De laatste vraag is deze. We zien dat de doelgroep enorm anders is dan toen we in
2015 begonnen. Die is ook complexer geworden. Zijn gemeenten voldoende toegerust?
Als het antwoord nee is: hoe kunnen we ze beter toerusten? Daar zou ik ook nog graag
antwoord op hebben.

Minister Aartsen:

De cultuuromslag maakt nadrukkelijk onderdeel uit van het derde spoor uit de Participatiewet
in Balans. We kunnen de veranderende doelgroep ook meenemen in de brede herziening.
Dat raakt ook aan het eerdere gesprek dat we hadden over de herijking van met name
bepaalde doelgroepen in de Participatiewet. Je wil kijken hoe je dat zo goed als mogelijk
kunt doen. Ik denk dat gemeentes daar goed op zijn toegerust. We mogen er ook vertrouwen
in hebben dat gemeentes dat op een goede manier doen. Zij kennen de mensen vaak het
beste en zitten er ook dicht op. Ik heb daar dus zeker vertrouwen in, maar we moeten
ook blijven erkennen dat er inderdaad sprake is van een complexiteit. Daarom helpt
het ook als we investeren in kennisontwikkeling over de materie in deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we daarmee de eerste termijn van de zijde van de regering
ook als afgerond beschouwen en nu gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste
is het woord aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook maar meteen zeggen dat ik een tweeminutendebat
wil aanvragen.

Voorzitter. Meedoen is belangrijk, vooral voor mensen in de bijstand, maar net zo
goed voor mensen in de Wajong. De taal leren en stappen zetten zijn op zichzelf niet
het probleem. Dat is juist heel erg goed. Maar wat deze Minister laat zien, is een
best eenzijdig begrip van de term «verantwoordelijkheid»: veel eisen aan mensen, veel
woorden over controle, sancties en de eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid,
maar vooral naar beneden. De vraag is dus: waar blijft die scherpte richting de overheid
zelf, richting werkgevers, richting een systeem dat mensen eerst laat vastlopen alvorens
ze te helpen? Richting gemeenten zien we dezelfde reflex. Wel verantwoordelijkheid
neerleggen, maar geen middelen, geen plan, geen echte ondersteuning. Minister Aartsen
verwacht dat gemeenten mensen vanuit de bijstand aan het werk helpen, maar hoe moeten
gemeenten dat doen met een beperkt budget of, als het bijvoorbeeld gaat om Oekraïners,
zelfs zonder extra budget?

Mijn zorg zit na dit debat bij de mensen voor wie dit niet iets abstracts is: chronisch
zieken in de bijstand, mensen die al op de armoedegrens leven, mensen die door de
bezuinigingen van dit kabinet juist eerder in de bijstand belanden en hun bestaanszekerheid
– ik noem een auto en een huis – eerst moeten afbreken alvorens ondersteuning en hulp
te krijgen. Hoe voorkomt de Minister dat juist zij de rekening betalen van dit beleid?
Want meedoen is geen opdracht die je alleen maar bij mensen neerlegt. Meedoen is iets
wat je samen mogelijk maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Meetelen, die namens de PVV-fractie
spreekt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging
dat hij in de brief gaat meenemen welke gemeenten de taaleis al dan niet handhaven
en op wat voor manier er misschien sancties worden uitgevoerd. We hoorden van heel
veel brieven die óf in april, óf voor de zomer komen. Ik kijk daar allemaal naar uit,
ook naar de brief die de Minister samen met Minister Sterk gaat opstellen over de
mentale gezondheid. Ik hoorde verschillende dingen van de Minister over jongeren uit
de bijstand en aan het werk zien te krijgen. Daarop moeten we alles op alles zetten,
want er zijn te veel jongeren in de bijstand. Nogmaals, dan bedoel ik niet de jongeren
die niet in orde zijn, die ziek zijn, want daar hebben we alle begrip voor. Maar er
zijn tienduizenden banen in sectoren die keihard staan te springen om mensen, en wij
moeten alles op alles zetten om deze jongeren aan het werk of weer terug in de schoolbanken
te zetten, ook als ze dat niet zo leuk vinden. We moeten dus wat minder pamperen en
wat harder erop gaan zitten, want dit is geen goede tendens. Het gaat nu om 40.000
jongeren, maar voordat je het weet zijn het er 50.000 en dat gaat alleen maar toenemen.
Daarop verwacht ik van de Minister echt grote stappen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Hamstra namens het CDA.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen in
eerste termijn. Ik begin met het mensbeeld. Ik hoor de Minister zeggen «mijn mensbeeld
is dat iedereen mee kan doen» en dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben blij dat
we dat delen. Mijn vraag is dan wel, als we wat dieper ingaan op dat mensbeeld dat
ook de Minister erop nahoudt: heeft u het idee dat mensen wel willen, maar het op
een of andere manier nog niet kunnen? Of heeft u het idee dat mensen wel kunnen, maar
dat ze misschien wel beter hun best moeten doen? De reden waarom ik die vraag stel
is: als het het eerste is, dan hebben wij wat te doen; als het het tweede is, dan
hebben die mensen wat te doen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Het tweede is de vraag of gemeenten voldoende toegerust zijn. Ik ben zelf in een eerder
leven wethouder geweest. Ik hoop met u mee, maar het is wel complex geworden. Als
we kijken naar de bijstandspopulatie – ggz-problematiek, verslaving, lvb, detentie
– dan komt er best wel wat op gemeenten af, wat ook raakt aan ggz-zorg, verslavingszorg
et cetera. Kunnen we daar nog iets aan doen? En moeten we gemeenten dan alle vrijheid
geven of bijvoorbeeld voor re-integratie – ik noem maar wat – middelen oormerken,
om er zo iets meer sturing op te pakken? Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Tot slot, en daarmee rond ik af, ben ik benieuwd naar de visie van de Minister op
het robuust maken van de sociale infrastructuur waar hij in tweede termijn op terug
zou komen. Dat hoor ik graag nog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Biekman, D66.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter, ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de vragen die zijn
gesteld door D66. Het doet me goed om de Minister met betrekking tot de sociaal ontwikkelbedrijven
en de verdeelsystematiek te horen zeggen dat de uitwerking voor de zomer komt, en
dat hij van mening is dat die verdeelsystematiek eerlijker en beter moet. Zeker waar
het gaat om meer plekken, is er dan meer geld. Ik denk dat veel sociaal ontwikkelbedrijven
hier ook echt op zitten te wachten, zeker in de grote en de middelgrote steden. Daarnaast
geeft de Minister aan dat hij opnieuw gaat kijken naar de banenafspraken. Dat juich
ik toe. Alles om de banenafspraken te verbeteren. Maar ik wil u ook meegeven om niet
het wiel helemaal opnieuw uit te vinden, zodat we dan heel lang moeten wachten totdat
er weer een nieuwe banenafspraak ligt. Volgens mij ligt er een goede basis en moet
er hier en daar worden bijgeschaafd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Beer, VVD.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter. Ik werd ook blij toen ik de Minister hoorde over zijn visie op participatie
en over hoe hij kijkt naar mensen met talenten, passies en dromen. Het gaat erom hoe
wij die mensen in de gelegenheid stellen om mee te doen in de samenleving en specifiek
op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we daarom soms ook kritisch moeten zijn op onze eigen
systemen. Hoe hebben we het allemaal ingericht en belemmert dat mensen soms niet om
de stap naar werk te maken?

Wat betreft de discussie over de zoektermijn voor jongeren van vier weken: het is
ook een signaal voor gemeenten dat werk vooropstaat en de dienstverlening dus niet
vier weken hoeft te wachten. Integendeel, je moet eigenlijk al aan de voorkant klaarstaan
om jongeren zo snel mogelijk naar werk te begeleiden in plaats van meteen in de modus
van zorg te schieten en van uitkeringen in dit geval.

Ik ben ook wel heel benieuwd naar het volgende. Ik kan eigenlijk het antwoord wel
raden, namelijk dat de Minister zal zeggen: dat komt allemaal in het bericht voor
de zomer. Hoe brengen we de werkgevers meer in positie aan de voorkant, in combinatie
met het onderwijs?

Laat ik nog één ding meegeven, en dat is dat we volgens mij niet zitten te wachten
op weer heel specifieke regelingen per doelgroep. De Minister verwees terecht naar
het concept van de werkcentra, waarbij ervoor wordt gezorgd dat de dienstverlening
op een herkenbare manier naar buiten toe wordt georganiseerd met verschillende partijen.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer De Beer (VVD):

Ja. Ik heb ook meegemaakt dat we voor elk probleempje en voor elke doelgroep weer
afzonderlijke maatregelenpakketjes en subsidiestromen gingen organiseren. Daar zitten
wij in ieder geval niet op te wachten. Ik vraag de Minister om dat nog mee te nemen
in zijn bericht voor de zomer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik vind het belangrijk om ook succesverhalen te vertellen, want die zijn
er ook. Bij de begroting vertelde ik al over Ramona die in haar rolstoel zit en een
prima baan heeft gekregen bij Defensie. Dat is mooi. Ik denk dat het ook goed is om
even te vertellen over Hans Veldhuizen. Dat is een broertje van mijn vriendin. Hij
heeft via de sociale werkvoorziening een baan bij Remia gekregen. Daar heeft hij altijd
met plezier gewerkt. Hij is nu met pensioen. Mensen in de Wajong mogen eerder met
pensioen. Hij is van hetzelfde bouwjaar als ik, maar hij mag eerder, en terecht, want
zij leven in verhouding ook minder lang. Hij geniet van zijn pensioen en het is goed
dat mensen hoop krijgen om te weten dat er werkgevers zijn zoals Remia, die mensen
een plek geven in hun gewone dagelijks leven. Dat is fantastisch en ik hoop dat dit
een stimulans is voor andere werkgevers.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb
een aantal punten genoemd. Ik ben blij dat de Minister daar uitgebreid antwoord op
heeft gegeven. Er zijn twee punten die ik er nog uit wil lichten. Ik ben blij dat
er een tweeminutendebat is aangevraagd over twee onderwerpen waar we het de afgelopen
jaren over hebben gehad, maar waarop we niet doorpakken. Ik zou dit nu graag wel willen
oppakken. Ik denk dat nu de tijd daarvoor is. Gezien het coalitieakkoord en de reacties
van de Kamer denk ik dat de tijd er nu rijp voor is.

Het gaat om twee dingen. Een betreft de chronisch zieken. Ik heb al eerder uitgelegd
waarom ik dat belangrijk vind. Ik ben blij met het antwoord van de Minister, maar
ik denk dat het toch tijd is om er snel voor te zorgen dat we die verplichtingen die
niet leiden tot het gewenste resultaat voor deze specifieke groep opheffen. Daar ga
ik ook een voorstel voor doen, zoals ik heb aangekondigd.

Het tweede punt is de koppeling tussen de Belastingdienst en de gemeente. Ik denk
dat dit een van de belangrijkste wissels is die we moeten omzetten. Ik mis een beetje
het fundamentele debat daarover. Het is cynisch, maar als het kabinet zegt «die maatregel
kost ons te veel geld omdat we bij niet-gebruik meer geld kwijt zijn», dan moeten
we daar in de Kamer een discussie over voeren. Die keuze moet het kabinet niet al
aan de voorkant maken. Misschien zijn er andere afwegingen om die koppeling te maken
als het te ingewikkeld is, maar dat horen we dan wel graag. Nogmaals, ik denk dat
dit een van de grootste doorbraken is die we kunnen doorvoeren. Dat moeten we echt
doen, want daarmee lossen we een hoop op. Dit zijn twee voorstellen waarvan ik hoop
dat we daar als Kamer in het tweeminutendebat een richtinggevende uitspraak over kunnen
doen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de Minister op dit tweede punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.
Er is veel interessants de revue gepasseerd. Het is goed dat er een tweeminutendebat
is aangevraagd. Dat biedt ook de kans om wat moties in te dienen.

Bij mij blijft aan het einde van een debat over de bijstand hangen hoe moeilijk het
überhaupt wordt om bijstandsbeleid te ontwikkelen als we te maken hebben met zo'n
grote toestroom van buiten in de bijstandsbestanden. Ik heb het dan over statushouders.
Een groot deel van de groei van het bijstandsbestand komt daardoor. Maar dat geldt
ook voor het enorme aantal migranten dat in de bijstand zit. Ik realiseer me dat dat
niet allemaal op het beleidsterrein van deze Minister ligt, maar onze inzet zal er
in de komende jaren wel enorm op gericht zijn om dat zo veel mogelijk te beperken.

Ik had nog een vraag openstaan, maar misschien heb ik het antwoord gemist en heeft
de Minister het er wel over gehad. Mijn vraag ging over het karakter van de taaleis.
Dat is vormgegeven als een inspanningsverplichting, maar het zou wat ons betreft meer
moeten worden vormgegeven als een resultaatsverplichting. Als de Minister het erover
heeft gehad, dan heb ik dat gemist. Maar anders heb ik graag dat hij daar nog even
op ingaat. Ik doel op de taaleis. Wij zouden liever een resultaatsverplichting zien.
Ik zie een blik van herkenning bij de Minister.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Wil hij nog een paar minuten schorsen? Tien minuutjes.
Dan zijn we voor tien minuten geschorst.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We zijn toe aan de tweede termijn van de Minister in dit debat over de Participatiewet.
Ik geef hem het woord.

Minister Aartsen:

Voorzitter, dank. Ik dank de Kamerleden ervoor dat we vandaag over dit onderwerp kunnen
spreken. Mevrouw Van Meetelen merkte op dat ik als nieuwbakken Minister zeer veel
brieven aankondig. Ik kan u zeggen dat dat klopt. Ik mag nu al vier weken Minister
zijn, waarvan ik ongeveer twee hele weken in dit Kamergebouw heb mogen doorbrengen.
Ik hoop in de komende tijd nog meer het land in te gaan en ook met allerlei concrete
wetsvoorstellen en veranderingen aan de slag te kunnen gaan. Die hoop ik in die brieven
met jullie te delen. Dan hoop ik op basis van die brieven verder met u het gesprek
aan te gaan. Een van die dingen is de manier waarop we ervoor zorgen dat mensen zo
veel mogelijk aan het werk gaan of blijven. De heer Hamstra begon over het mensbeeld
waarbij iedereen wat kan en iedereen meedoet. Hij vroeg specifiek naar gevallen waarbij
mensen wel willen, maar niet kunnen of mensen niet kunnen, maar beter hun best moeten
doen. Ik denk dat dat niet zo eenduidig te beantwoorden is. Ik denk dat daar echt
een balans in zit.

Ik zie het zo voor me dat je langs vier lijnen naar de brede re-integratie zou moeten
kijken. Welke ruimte kun je mensen bieden? Welke belemmeringen moet je weghalen? Ik
denk dat er nog te veel regelingen zijn die onbedoeld een fuik zijn en er onbedoeld
voor zorgen dat mensen vast blijven zitten in dat systeem. Mensen komen tegen regeltjes
aan waardoor ze de stap niet durven te zetten en er zitten dingen in de weg. Ik denk
dat je moet kijken hoe je met gerichte ondersteuning mensen een duwtje kan geven en
van A naar B kan begeleiden. Ik denk dat er nog veel winst te behalen is door dat
slim te organiseren. Dat zag je gisteren ook weer bij de werkcentra. Dat zouden we
op een net iets andere manier kunnen doen, die beter past bij mensen, met betere ondersteuning.
Ik denk dat we als derde lijn moeten kijken naar hoe je werken meer kunt laten lonen
in specifieke situaties. Welke stappen moeten we daarvoor zetten? De laatste lijn,
die er ook bij hoort, is: welke prikkels of stok achter de deur heb je nodig in een
aantal gevallen? Mevrouw Van Meetelen verwees daar ook naar. Ik denk dat die vier
elementen een goede lijn zouden kunnen zijn. Dan verklap ik waarschijnlijk al een
deel van mijn beleidsbrief; wilt u dat niet doorvertellen aan de rest van het kabinet?
Dat zijn volgens mij de lijnen die de kern vormen om mensen weer verder aan het werk
te helpen.

Dat staat een beetje in contrast met wat mevrouw Lahlah probeert te schetsen. Die
probeert toch een soort spookbeelden te kleuren die niet bestaan. Ik heb de woorden
«controle» of «sancties» nooit in de mond genomen in mijn bijdragen, dus laten we
in dit soort debatten geen spookbeelden optuigen die er niet zijn, zou ik zeggen.
We doen heel veel om mensen te helpen. We trekken bijna 860 miljoen euro uit voor
de re-integratie voor gemeenten en bijna 640 miljoen euro voor loonkostensubsidie.
Voor mensen met beschut werk of die werken op een sociale werkplaats, trekken we bijna
2,1 miljard euro uit. Dat zijn dus substantiële bedragen, ook kijkende naar de rest
van de rijksbegroting.

We kijken op dit moment naar dat verdeelmodel, zeg ik in reactie op mevrouw Biekman.
Dat is ook echt bedoeld om mensen te helpen die meer plekken realiseren. Dat zit dus
ook in de voorbeelden die mevrouw Biekman noemde. Als het gaat om de banenafspraak
gaan we inderdaad niet opnieuw het wiel uitvinden. Tegelijkertijd wil je misschien
juist ruimte bieden voor nieuwe elementen. Ik vond ook de voorbeelden die mevrouw
Van Brenk noemde heel mooi. Daarmee kan je dus laten zien dat er voor werkgevers ook
enorme kansen liggen als we dit goed doen. Dan kunnen die wat dat betreft ook een
goede rol vervullen. De heer De Beer zei er ook wat over dat we werkgevers veel meer
in positie zouden moeten brengen. Heel eerlijk gezegd denk ik, als je mij diep in
mijn hart kijkt, ook dat het veel beter is om dat te doen: een soort – hoe noemen
we dat? – ondernemerscultuur creëren waarbij het normaal is dat mensen voor wie het
leven niet vanzelf gaat of die de wind niet in de rug hebben gehad in het leven, ook
een plekje krijgen. In het verleden was het ook heel normaal om iemand bij wie het
niet vanzelf ging, in het magazijn of op kantoor rond te hebben lopen om een handje
te helpen. Ik zou er dus ook graag met sociale partners over willen spreken welke
kansen zij zien om dat veel regulierder terug te laten komen. De situaties die mevrouw
Van Brenk schetst, zouden namelijk eigenlijk het nieuwe normaal moeten zijn, nog los
van banenafspraken of wat dan ook.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog naar het quotumpercentage bij de overheid. In 2024
betrof dat inderdaad 2,76%. Dat was dus correct. Daarvan is nu inderdaad 85% gerealiseerd
door het Rijk.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook of we een nieuwe banenafspraak maken om de quotumregeling
niet te activeren. Dat is niet het geval. We maken nu vooral een nieuwe banenafspraak
omdat er knelpunten zijn die moeten worden opgelost, namelijk uitgaan van ondersteuningsbehoeften
en beter aansluiten bij het VN-Gehandicaptenverdrag. Zo, ik struikel steeds over mijn
woorden; ik drink even een slok water. Ik probeer snel en op tijd klaar te zijn, voorzitter.
Het kabinet heeft nog geen besluit genomen over het activeren van de quotumregeling,
en het eenvoudiger en begrijpelijker maken daarvan. Dat zal dus op een later moment
volgen en uw kant op komen. Er komt voor de zomer in ieder geval een brief over de
banenafspraak.

De heren Hamstra en De Beer vroegen mij eigenlijk twee verschillende dingen. Het ging
om het afscheid nemen van specifieke regelingen. De heer Hamstra vroeg of het niet
verstandiger is om juist geoormerkte regelingen te hebben voor speciale zaken. Ik
denk dat het onverstandig is om het te oormerken. Ik denk dat dat juist weer extra
belemmeringen veroorzaakt en dat het veel beter is om te bekijken hoe we gemeenten
kunnen ondersteunen als het complex wordt – wat kunnen we dan aan kennisontwikkeling
en -uitwisseling doen? – maar dat we voor de rest als het gaat om de re-integratiemiddelen
juist een pad op moeten waarop we gaan ontschotten en waarin het niet uitmaakt in
welke regeling je zit en tot welke doelgroep je behoort, maar waarin er een breed
scala aan ondersteuning mogelijk is waar je gebruik van kunt maken.

De heer Ceder gaf iets aan over zijn initiatief voor chronisch zieken. Dat sluit volgens
mij aan op het deel van het antwoord dat ik aan het begin van het debat gaf. Daar
was de heer Ceder niet bij, maar we kennen de ChristenUnie: zij horen het meestal
goed via een soort buitenlijn, dus hij heeft dat antwoord vast meekregen. We vinden
waarschijnlijk hetzelfde. Die ondersteuning kan ik ook zeker altijd gebruiken. Ik
blijf er wel bij dat we even goed moeten kijken naar hoe je dat dan afbakent, want
daar hebben we echt geen panklare oplossing voor, maar daar kom ik zeker op terug.
Een aanmoediging mijner kant is altijd mogelijk.

De heer Ceulemans vroeg mij naar de resultaatsverplichting. Dat zien we op dit moment
niet zitten. Ik denk dat dat onnodige druk legt op de uitvoering bij gemeentes. Dan
moet je dat gaan toetsen. Dan moet je dat allemaal gaan inrichten. Laten we eerst
eens zorgen dat de inspanningsverplichting op een goede manier wordt gehandhaafd en
dat we ook kijken wat er nog aan verbeteringen mogelijk is in het inburgeringsstelsel.
Als we ervoor zorgen dat dat inburgeringsstelsel veel meer gericht gaat zijn op werk,
ben ik er namelijk van overtuigd dat werk gaat bijdragen aan taal, want uiteindelijk
is de beste manier om de taal te leren die in de bedrijfskantine of op de werkvloer
met collega's.

De heer Ceder vroeg mij nog naar de proactieve dienstverlening. Ik vrees met grote
vreze dat dit antwoord hem, als kenner de afgelopen vijf jaar, niet gerust gaat stellen,
maar ik ga toch een poging wagen. Het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening maakt
het mogelijk om de polisadministratie die wordt uitgevoerd door het UWV te gebruiken.
Die polisadministratie wordt vervolgens uiteraard door de Belastingdienst gevuld.
Gemeentes en SVB willen ook graag dat we gebruik kunnen maken van vermogensgegevens
van de Belastingdienst. Dat maakt dit wetsvoorstel niet mogelijk. Dat is erg ingewikkeld.
Dat vergt dus in een volgende fase een eventuele extra wetswijziging met bijbehorende
financiële consequenties. Ik stel voor dat we dit even wat beter uitdiscussiëren in
het debat over het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de uitleg. Dat via het UWV was mij bekend en ook dat het met betrekking
tot de vermogens via de Belastingdienst gaat. De Minister laat net tussen de regels
door doorschemeren dat het niet is opgenomen en dat het nog verder uitgewerkt moet
worden. Volgens mij is het gewoon een grondslag creëren, maar gaat het ook om de financiële
consequenties. Klopt het dat een deel van de reden om dit niet op te nemen, is dat
het kabinet bang is dat het te makkelijk koppelen van die gegevens ervoor zorgt dat
er te veel geld bij de juiste mensen komt en de Rijksoverheid daardoor meer geld kwijt
is? Is dat een van de redenen waarom dit nu niet is opgenomen?

Minister Aartsen:

De heer Ceder overvraagt mij hier. Ik was zo naïef te denken dat ik hem met dit antwoord
gerust kon stellen. Ik ga hiervoor een oplossing zoeken. En daar komt die weer: ik
ga u voorstellen om hierover volgende week even ... Nee, ik ga u voor de behandeling
van dit wetsvoorstel even een separate brief sturen die specifiek hierover gaat en
dan ga ik ook in op de financiële consequenties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zie ik als een toezegging. Mijn vraag is of dat voor het tweeminutendebat zou
kunnen. Ik denk dat we dat pas over een paar weken hebben.

Minister Aartsen:

Dat ligt eraan wanneer het tweeminutendebat is.

De voorzitter:

Dat weten we nooit van tevoren. Dat is aan Griffie plenair en hangt ook af van de
beschikbaarheid van de Minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat weet ik ook niet, maar de vraag is wel om voor het tweeminutendebat een brief
te sturen. Is dat een toezegging?

Minister Aartsen:

Ik denk dat de wetsbehandeling misschien sneller is dan het tweeminutendebat, maar
dat weet je natuurlijk nooit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O? Ja?

De voorzitter:

Het zou kunnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dat mag ook, maar in ieder geval voor een van beide.

Minister Aartsen:

Ik ga het zo snel mogelijk doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat noteer ik als een toezegging. Ik ben blij dat het punt ten aanzien van chronisch
zieken herkend wordt, maar ik zou graag willen weten welke oplossingsrichting de Minister
voor ogen heeft. Ik heb namelijk net in een discussie iets gewisseld over een apart
regime of een ontheffing. Voor beide valt wat te zeggen, maar er zitten ook nadelen
aan beide opties. Ik ben benieuwd welke afweging het ministerie gemaakt heeft. Ik
wil graag samen met de Kamer een richting geven, maar wel eentje die het kabinet ook
kan dragen. Mijn vraag is dus of u in ieder geval de oplossingsrichtingen zou kunnen
uitwerken. In de voortgangsbrief staat dat er verschillende richtingen zijn, maar
ze worden niet uitgewerkt. Dat maakt het voor mij lastig om de juiste optie te kiezen
en u met de Kamer mogelijk een opdracht mee te geven. Zou u ons daar voor het tweeminutendebat
– er is namelijk geen wetsvoorstel voor – in een separate brief over willen berichten?

Minister Aartsen:

Ik heb aan het begin van het debat al toegezegd dat ik voor de zomer met een brief
kom wat betreft die herziening en die afspraak uit het coalitieakkoord over wat we
nu met die een derde groep uit de Participatiewet doen. Ik ga kijken of we die brief
voor het begin van de zomer kunnen sturen. Dit vergt een politiek besluit van het
kabinet. Ik heb daarover al gezegd dat er een aantal belemmeringen zijn, dingen waar
we echt over moeten nadenken. Hoe baken je deze groep af? Hoe zorgen we ervoor dat
het geen aanzuigende werking heeft, zoals we wel vaker zien bij de sociale zekerheid?
Wat vragen we vervolgens dan van die mensen? Hen helemaal niets laten doen, is wat
mij betreft namelijk ook geen optie. Die drie elementen wil ik daarin opnemen. Ik
vraag dus ook een klein beetje geduld aan de heer Ceder. Ik kom echt voor de zomer
met die brief. Ik zei net ook al tegen mevrouw Lahlah dat we hier politiek gewoon
een keer goed over moeten doorpraten, want dit loopt al enorm lang. Laat ons die keuze
maken, dan hoor ik vervolgens graag wat de Kamer daarvan vindt. Wij dienen ons daar
als minderheidskabinet toe te verhouden. Volgens mij is het dus alleen maar heel goed
als we daar een stevig politiek debat over voeren waarin we weten wat wel en wat niet
aan de orde is. Maar dan moeten we eerst dat besluit nemen. Dat is wel van belang.

De voorzitter:

Oké. De Minister rondt zijn termijn af.

Minister Aartsen:

De heer Hamstra vroeg mij wat we doen om de sociale dienstverlening robuuster te maken.
Het is aan gemeenten om die inhoudelijke keuzes te maken, samen met de arbeidsmarktpartners.
Het Rijk zorgt voor een aantal voorwaarden. Een voorbeeld daarvan zijn de impulsbudgetten,
die vrij besteedbaar zijn. Dat doen we dus ook zodat gemeenten zelf kunnen kijken
hoe ze dat inrichten. Dat verschilt ook per gemeente: de ene doet dat in een gemeenschappelijke
regeling, sommige houden dat in huis, sommige hebben het op afstand geplaatst en er
zijn er een aantal die het hebben laten afbouwen. Dat verschilt echt per situatie.
We hebben gezegd dat die middelen echt bedoeld zijn om gemeenten daar zelf een afweging
in te laten maken. We houden daar samen met de VNG en Cedris dan ook zicht op. Zoals
gezegd informeren wij u voor de zomer over de voortgang.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de verschillende toetsen. Als lid van het kabinet ben ik
erachter gekomen dat die toetsen een van de redenen zijn dat wetgeving zo verschrikkelijk
lang duurt: BZK heeft een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden gedaan, OCW heeft
een gendertoets gedaan – u kunt die, uit mijn hoofd, in hoofdstuk 9 van de memorie
van toelichting terugvinden – VWS heeft een aantal toetsen uitgevoerd, Financiën heeft
een toets uitgevoerd in het kader van de financiële consequenties en JenV heeft een
wetgevingstoets uitgevoerd. Al deze toetsen hebben betrekking op de Participatiewet.
Al deze departementen voeren toetsen uit op de wet die SZW maakt. Dat is waarom al
die wetgeving zo lang duurt. Ik kan u nog het hele tekstje uit de memorie van toelichting
voorlezen, maar dat zal ik u besparen. Ik zie hier staan dat u het in hoofdstuk 9
terug kan vinden.

De voorzitter:

Was dat het?

Minister Aartsen:

Nee, voorzitter. We hebben nog de Wajong. Ik had mevrouw Van Brenk nog een antwoord
beloofd over mensen in de Wajong zonder arbeidsvermogen. Zij kunnen op dit moment
op basis van een experiment werken met loondispensatie. Voor hen gelden er dan ook
andere rekenregels dan voor bijvoorbeeld mensen met arbeidsvermogen die werken met
loondispensatie. De rekenregels kunnen op dit moment niet worden aangepast, want daarvoor
moet de wet worden aangepast. Deze mensen werken dus op basis hiervan onder het experimentenartikel
uit de Wajong. Uw Kamer wordt binnenkort per brief geïnformeerd over dit wetsexperiment.
Dit wordt ook betrokken in de brief over de Wajong die wij u voor de zomer sturen.

Volgens mij – ik kijk voor de zekerheid nog even – waren dit alle vragen van uw Kamer.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik heb gesteld in de tweede termijn.
Ergens is dit dus een soort interruptie, maar ook een persoonlijk feit. De Minister
refereerde namelijk aan een zogenaamd spookbeeld dat ik zou hebben opgeroepen, terwijl
er in deze Kamer toch echt is gesproken over het korten op een uitkering wanneer je
niet voldoet aan een taaleis. Ik hoef maar te verwijzen naar het rapport Onbenut potentieel
van de Rekenkamer. Daarin wordt ook iets gezegd over mensen die bang zijn om gestraft
te worden als ze de taal niet leren en die zich daarom op een lager taalniveau inschrijven,
maar dat terzijde. Mijn vraag ging hierover: hoe reflecteert de Minister op termen
als verantwoordelijkheid als het daarbij gaat om de eigen verantwoordelijkheid? Die
term wordt namelijk wel genoemd als het gaat om de mensen in de bijstand en de inwoners
zelf. Die term wordt ook genoemd als het gaat om gemeentes, terwijl die gewoon veel
te weinig geld krijgen om hun taak goed uit te kunnen voeren. Ik noem in het bijzonder
de Oekraïners: een taak zonder extra budget. Hoe reflecteert de Minister op het feit
dat hij woorden in de mond neemt als «eigen verantwoordelijkheid» maar niet kijkt
naar zijn eigen verantwoordelijkheid op het moment dat die verantwoordelijkheid niet
wordt genomen?

Minister Aartsen:

Ik blijf afstand nemen van spookbeelden en woorden die ik niet heb uitgesproken. Mevrouw
Lahlah refereert aan woorden die ik niet heb uitgesproken. Het ging over een situatie
waarin er gekort wordt op gemeenten op het moment dat die zich niet houden aan de
wet en de interventieladder; dat was een interruptiedebat met de heer Ceulemans. Ik
weet dus bijna honderd procent zeker dat controle, sancties en het korten van uitkeringen
niet mijn woorden waren in dit debat, vandaar dat ik afstand neem van dergelijke spookbeelden.
Ten aanzien van eigen verantwoordelijkheid: ik vind dat die past bij wat je van mensen
mag vragen. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben als kabinet
ook onze eigen verantwoordelijkheid; die nemen we dus ook. Zo bekijken we bijvoorbeeld
hoe je met die banenafspraken het een en ander kan doen.

Ik ben het niet met mevrouw Lahlah eens dat gemeentes te weinig geld hebben. Ik heb
net al iets genoemd over de hoeveelheid geld die aan gemeentes wordt gegeven. Wij
geven gemeenten een bedrag van 860 miljoen voor het uitvoeren van de taak rond re-integratie.
Ook is er bijna 640 miljoen euro beschikbaar voor loonkostensubsidie en 2,1 miljard
euro voor beschut werk. Ten aanzien van de Oekraïners zien wij juist dat er zich een
succesverhaal afspeelt. Als je het aantal Oekraïners namelijk afzet tegen het aantal
statushouders dat in het reguliere asielsysteem zit, dan is dat een spectaculair verschil.
Ik vind die Oekraïners dus juist een succesverhaal. Ik zou daar juist van willen leren
als het gaat om de herijking van ons inburgeringsstelsel, want ons inburgeringsstelsel
moet er echt voor gaan zorgen dat veel meer mensen die hier asiel aanvragen en een
status ontvangen, aan het werk gaan in plaats van in de bijstand terechtkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, nog één opmerking. U ontkent dus dat gemeenten geen extra budget krijgen
voor het helpen van Oekraïners richting werk vanuit de bijstand? U zegt met uw inbreng
dat gemeenten voldoende geld krijgen voor re-integratie? Dat was namelijk mijn vraag.
U kunt noemen wat gemeenten nu krijgen, maar heeft u ook gesprekken met gemeenten
waarin zij aangeven «geen taken zonder knaken» te willen, maar dat dit wel common
practice is?

Minister Aartsen:

Op dit moment zitten Oekraïense ontheemden niet in de bijstand. Die hebben nog geen
toegang tot de Participatiewet.

De voorzitter:

Oké. Dat was de tweede termijn van de Minister.

Ik moet een aantal dingen voorlezen, namelijk de toezeggingen die zijn gedaan. Ik
begin met het feit dat mevrouw Lahlah een tweeminutendebat heeft aangevraagd. We gaan
zien wanneer de plenaire Griffie, in overleg met de bewindspersoon over de beschikbaarheid,
tot een datum komt. Die zult u dan later horen.

– In april stuurt de Minister samen met de Minister van Langdurige Zorg een Kamerbrief
die ingaat op jongeren in een kwetsbare positie.

Dat was een toezegging aan de hele commissie volgens mij.

– De Minister gaat in de brief die hij in april stuurt over de taaleis in op de vraag
welke gemeenten de taaleis ook handhaven.

Dat is een toezegging aan het lid Van Meetelen.

– De Minister zal in de voortgangsbrief van de zomer ingaan op onder andere de nieuwe
verdelingssystematiek, de praktijk, de route naar beschut werk en regionale infrastructuur.

– De Minister stuurt voorafgaand aan het tweeminutendebat over de Participatiewet een
brief aangaande gegevensuitwisseling met de Belastingdienst.

Die brief zal voorafgaand aan de plenaire behandeling van het wetsvoorstel komen als
die eerder plaatsvindt dan het tweeminutendebat, denk ik. Maar goed, ik weet niet
hoe het daarmee staat. Dat was een toezegging aan het lid Ceder.

– Dan is er nog een toezegging gedaan over de no-riskpolissen aan de heer De Beer over
het meenemen van bepaalde informatie in een brief die voor de zomer gestuurd wordt,
maar die hebben we niet helemaal scherp.

Minister Aartsen:

Voorzitter, deze toezegging heb ik inderdaad gedaan, maar ik denk dat het verstandig
is dat wij even met de griffie schakelen. Minister Vijlbrief heeft vorige week ook
een aantal toezeggingen gedaan, dus ik denk dat het verstandig is dat wij even een
totaaloverzicht maken voor de Kamer van wat zij dit jaar van het kabinet kan verwachten.
Volgens mij is het ook gebruikelijk dat we een soort wetgevingslijst maken, zodat
u weet welke beleidsbrieven u wanneer zult ontvangen. Ik denk dat dat helpt, want
er staan een hoop ambities in het coalitieakkoord. Dan weet u gewoon wanneer u wat
zult ontvangen. Dat is misschien net zo makkelijk.

De voorzitter:

Dat is fijn.

Minister Aartsen:

Laten we dat zo afspreken.

De voorzitter:

Ja. Ik weet niet of dat bij SZW is gebeurd, maar op zich is zo'n planningsbrief al
voor de strategische procedurevergadering gevraagd. Misschien moet u dan een update
sturen van die brief.

Minister Aartsen:

U krijgt een update.

De voorzitter:

Ja? Fijn. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dank aan de Minister,
aan zijn ondersteuning en aan de leden, en zeker aan de mensen op de publieke tribune
en iedereen die dit debat op afstand heeft gevolgd. Ik wens u nog een fijne avond.

Sluiting 21.45 uur.