Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 november 2025, over Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones)
36 858 Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones)
Nr. 6
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 17 december 2025
De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 november 2025 overleg gevoerd met de
heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie,
over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds
(K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones)
(Kamerstuk 36 858);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 november 2025 inzake toelichting op
de nota van wijziging inzake Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds
voor het jaar 2026 en Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds
(K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones)
(Kamerstuk 36 800-K, nr. 7);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2025 inzake verslag houdende
een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat van het
Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting
inzake bestrijding van drones) (Kamerstuk 36 858, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Paternotte
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: Paternotte
Griffier: Manten
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhirch, Van den Berg, Ellian, Maeijer,
Paternotte en Piri,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretaris
van Defensie.
Aanvang 17.35 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, een hele goede middag en van harte welkom bij deze vergadering van
de vaste Kamercommissie voor Defensie, die vandaag in het teken staat van de incidentele
suppletoire begroting inzake bestrijding van drones. Welkom uiteraard aan de Minister
van Defensie en de Staatssecretaris van Defensie en hun ondersteuning.
Aan dit wetgevingsoverleg nemen in ieder geval mevrouw Belhirch van D66, de heer Van
den Berg van JA21 en mevrouw Maeijer van de PVV deel. Ik heb vernomen dat nog enkele
andere leden zich bij dit WGO zouden kunnen voegen. Voor hen zal ik het straks nog
even herhalen, maar nu zeg ik tegen u dat er indicatieve spreektijden zijn voor dit
WGO. D66 heeft daarvoor vijf minuten. De PVV, VVD, GroenLinks-PvdA en JA21 hebben
in principe ook vijf minuten, waarbij GroenLinks-PvdA nog vijf minuten extra heeft
aangevraagd. Dat kan vanwege het feit dat het wetgeving betreft. Qua interrupties
zou ik willen voorstellen dat wij mikken op maximaal vier interrupties. Mocht u er
meer nodig hebben, dan zou dat kunnen, maar als we het daarbij houden, dan kunnen
we ook recht doen aan de spreektijd voor deze vergadering. Daarmee wil ik graag beginnen
met het wetgevingsoverleg. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Belhirch van D66.
Mevrouw Belhirch (D66):
Dank u wel, voorzitter. De gebeurtenissen bij Eindhoven en Volkel van afgelopen weekend
hebben veel losgemaakt. Reizigers zagen hoe Eindhoven Airport tijdelijk stilviel door
meerdere drones in het luchtruim. Vluchten werden uit voorzorg omgeleid. Dit veroorzaakte
vooral zorgen. Hoe kon dit gebeuren? Bij Volkel werden een dag eerder vijf tot tien
drones waargenomen. Militairen reageerden, maar de drones verdwenen net zo snel als
ze verschenen. Dit roept veel vragen op, zowel bij het personeel als omwonenden.
Deze incidenten zijn niet op zichzelf staand. We zien vergelijkbare situaties in andere
Europese landen, in het kader van hybride activiteiten waarbij Rusland onze weerbaarheid
test, zoals in België, Noorwegen en Denemarken. Wat heeft het kabinet na de voorvallen
in andere Europese landen concreet gedaan om te voorkomen dat dit ook in ons land
zou gebeuren? We kunnen niet afwachten als het gaat om vrede en veiligheid. We moeten
proactief handelen.
Na de gebeurtenissen van afgelopen weekend blijf ik net als veel andere Nederlanders
vooral zitten met heel veel vragen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat hebben we nu
precies gezien afgelopen weekend? Is er inmiddels meer zicht op herkomst of intentie?
Zijn er technische aanwijzingen, vluchtpatronen of andere analyses? Welke risico's
lopen onze vliegvelden en andere kritieke infrastructuur? Klopt het bijvoorbeeld,
zoals in de media wordt gesuggereerd, dat de drones bij Volkel alleen met het blote
oog en dus niet met radarsystemen zijn waargenomen? Dat zou betekenen dat onze detectiemiddelen
onvoldoende zijn om zelfs eenvoudige drones vroegtijdig te signaleren. Daar wil ik
graag een reflectie op van de Minister, want dit heeft impact op onze civiele infrastructuur,
zoals havens en energievoorzieningen.
In interviews wilde de bewindspersoon begrijpelijkerwijs geen details geven over de
ingezette wapens en systemen. Maar de dreiging neemt toe en wij als Kamer moeten kunnen
rekenen op structurele vertrouwelijke informatievoorziening over voorvallen, herkomst
en tegenmaatregelen. Toch zagen we de Minister zondag al bij Buitenhof en in diverse
andere media en kreeg de Kamer pas gisteren meer informatie over de drones boven Volkel
en Eindhoven. Hoe kan het dat de Minister eerst de media te woord stond en daarna
pas de Kamer informeerde? Kan de Minister aangeven hoe hij de Kamer in het vervolg
proactief gaat informeren, waarbij de operationele veiligheid wordt gewaarborgd?
Bij de NAVO-top in Den Haag hebben we laten zien dat het wel kan. Tijdens deze NAVO-top
zijn 300 drones effectief neergehaald. Wat was daarvoor de succesfactor? Welke lessen
heeft het kabinet daaruit getrokken? Welke daarvan zijn afgelopen weekend toegepast?
Hoe dan ook is het belangrijk dat we het hoofd koel houden, of het nu de Russen waren
of hobbydrones. Als Rusland ergens baat bij heeft, is het wel bij angst en verdeeldheid.
Dan is de vraag hoe we dit in de toekomst voorkomen en hoe we onze infrastructuur
beschermen. Zoals ik in het begin al aangaf, staat Nederland hierin niet alleen, want
België, Duitsland en Noorwegen gingen ons voor in het waarnemen van drones boven hun
vliegvelden. Het is een Europees probleem. Dat vraagt om een proactieve Europese oplossing.
Erkent de Minister dat? Welke collectieve actie heeft het kabinet ondernomen om de
Europese luchthavens en andere kritieke infrastructuur te beschermen tegen drones?
Wat heeft het kabinet geleerd van de eerdere Europese voorbeelden van drones boven
vliegvelden?
Voorzitter. Nederland heeft zich opgeworpen als voortrekkersland in Europa op het
gebied van drones en counterdrones en draagt daarmee extra verantwoordelijkheid. Ik
snap dat dit kabinet demissionair is, maar onze vrede en veiligheid vragen om een
proactieve houding. Daar heb ik vragen over. Welke concrete Europese ambitie gaan
we nu zien van dit kabinet? Gaat het kabinet meer gezamenlijk inkopen? Gaat het kabinet
de gezamenlijke Europese productie van antidronesystemen fors opvoeren? Gaat het kabinet
samen met alle Europese partners de knapste koppen en vaardigste handen bij elkaar
steken om de meest hightech nieuwe systemen te ontwikkelen?
Een ander punt is de inzet van jongeren en andere particuliere drone-eigenaren door
buitenlandse mogendheden, zoals Rusland. In september werden twee tieners opgepakt
op verdenking van spionage voor de Russen. Hoe wil het kabinet voorkomen dat jongeren
en andere particuliere drone-eigenaren worden benaderd door de Russen? Wordt er samengewerkt
met droneclubs, platforms, scholen of gemeenten? Welke rol ziet de Minister voor bewustwording?
Voorzitter. Vrede en veiligheid zijn niet gratis of vanzelfsprekend. Dat zien we nu
met drones boven onze militaire vliegvelden. Met versnelde aanschaf van IRIS-radars
en Skyrangersystemen zetten we een eerste stap in de juiste richting. Dat vind ik
een goede stap. Ik vraag me wel af waarom de Minister deze stap niet veel eerder heeft
gezet als we in andere landen al maanden verhoogde dreiging zien. Wat is de tijdlijn?
Wanneer zijn deze systemen operationeel? Zijn hiermee de zorgen voor Eindhoven Airport,
Volkel en andere kritieke punten in Nederland weggenomen?
Tot slot, voorzitter. Volgende week, op 1 december, zit de Minister van Defensie samen
met zijn Europese collega's in Brussel om het onder andere te hebben over de dreiging
van drones en antidronemaatregelen. Wat gaat het kabinet op 1 december concreet doen
naar aanleiding van afgelopen weekend? Welke Europese voorstellen legt de Minister
volgende week concreet op tafel in Brussel? Ligt er na 1 december een concrete en
proactieve Europese agenda met counterdronemaatregelen? Ik begrijp dat sommige antwoorden
vertrouwelijk zijn en dat vragen wellicht in beslotenheid beantwoord moeten worden,
maar de Kamer moet zeker weten dat onze antidronecapaciteit meegroeit met de dreiging
van vandaag en morgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Belhirch. In de tussentijd hebben mevrouw Piri van GroenLinks-Partij
van de Arbeid en de heer Ellian van de VVD zich ook bij ons gevoegd. Er zijn wat plekken
vrij tussen de sprekers, waardoor sommige mensen denken dat er 1,5 meter afstand wordt
gehanteerd hier. Dat is niet het geval. Dat is gewoon omdat sommige mensen iets meer
ruimte nemen. Het is niet persoonlijk, hoor ik. Ik ga het woord geven aan de heer
Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst: het is een grote eer om als oud-militair als eerste
een commissiedebat Defensie te doen. JA21 steunt deze incidentele suppletoire begroting.
De dreiging door drones neemt toe, zowel in Europa als in Nederland. Het is verstandig
dat Defensie nu versneld investeert in detectie- en bestrijdingscapaciteit. Daarnaast
waarderen we het dat het kabinet bij deze verwerving ook de Nederlandse industrie
betrekt.
Mijn fractie heeft wel een aantal vragen, die bedoeld zijn om het geheel scherp te
krijgen. Ten eerste over de omvang van deze aankoop. Hoe groot is het pakket nu concreet?
Kan het kabinet ons dat, indien nodig vertrouwelijk, mededelen? Is dit pakket het
maximale dat op korte termijn beschikbaar is bij leveranciers of kunnen we ervan uitgaan
dat verdere versnelling en/of uitbreiding mogelijk is?
Voorzitter. Dan een zorgelijke ontwikkeling. Het werd net al even gezegd: dit weekend
zijn er drones waargenomen boven onder andere Vliegbasis Volkel en Eindhoven Airport.
Meldingen roepen bij ons vragen op over de werking van de huidige detectie- en interventieketen.
Kan het kabinet aangeven welke beperkingen er zijn en waren voor onze krijgsmacht
en in welke mate de systemen die we nu aanschaffen deze beperkingen kunnen verkleinen?
Meer specifiek: zouden de IRIS-radars en de Skyrangercapaciteit in vergelijkbare situaties
wel eerder tot onderschepping, uitschakeling of in elk geval betere tracking kunnen
leiden? Of zijn er dit weekend andere obstakels naar voren gekomen waar we rekening
mee moeten houden? Komen we goed uit met de rules of engagement?
Daarnaast speelt er een ontwikkeling in de civiele dronemarkt die, hoewel die niet
onder de directe verantwoordelijkheid van Defensie valt, wel degelijk relevant is
voor het bredere dreigingsbeeld. Sinds begin dit jaar is de geofencing van DJI-drones
versoepeld. Waar een opstijgverbod in no-flyzones eerder technisch werd afgedwongen,
krijgt de vlieger nu slechts een waarschuwing. Dat betekent dat drones die vroeger
überhaupt niet konden vliegen rondom bijvoorbeeld luchthavens, militaire installaties
of andere kritieke en vitale infrastructuur, dat technisch nu wel kunnen, terwijl
dat formeel nog steeds verboden is. Dat riep bij ons de vraag op of deze versoepeling
ertoe leidt dat het aantal meldingen stijgt en het lastiger wordt om recreatieve drones
van mogelijk risicovolle drones te onderscheiden. Klopt deze inschatting en, zo ja,
is het dan zinvol om met fabrikanten in gesprek te gaan over het handhaven van strengere
geofencing in risicogebieden, zoals militaire locaties en kritieke civiele infrastructuur?
Voorzitter. Zoals gezegd steunt JA21 deze aankoop. We gaan er ook van uit dat zowel
deze Kamer als de Eerste Kamer dit voorstel tijdig behandelt, zodat de aanschaf en
de bescherming van onze infrastructuur en troepen geen vertraging oplopen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van den Berg. Dan ga ik met gezwinde spoed door naar mevrouw Maeijer.
Zij spreekt namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Afgelopen weken stonden de media bol van berichten over drones
die werden gesignaleerd boven West-Europese landen. Het aantal meldingen neemt toe.
Afgelopen weekend was het ook raak boven onze militaire vliegvelden Volkel en Eindhoven.
Wat we tot nu toe weten, is dat er ongewenste droneactiviteiten zijn waargenomen boven
twee Defensieterreinen en dat er counterdronemiddelen zijn ingezet. Ook is het vliegverkeer
rondom Eindhoven Airport stilgelegd. Maar we weten nog niet of er drones zijn onderschept.
Ook weten we niet wie er achter deze droneactiviteiten zaten en of ze op beeld staan.
Ik neem aan – ik kijk ook in de richting van de bewindspersonen – dat daar sinds de
brief van gisteren nog geen verandering in is gekomen.
Voorzitter. Het kunnen hobbyisten zijn of statelijke actoren, de laatste al dan niet
via rekruten. Dat dit een reële optie is, bleek uit de arrestatie van twee 17-jarige
jongens afgelopen september vanwege het verlenen van diensten aan een buitenlandse
mogendheid. Maar wie er ook achter de droneactiviteiten zit, feit is dat onze antidronemaatregelen
op orde moeten worden gebracht. De bewindspersonen schrijven in dat verband dat met
de urgentie van de dreiging aanvullende maatregelen nodig zijn en de PVV onderschrijft
dit. De Kamer heeft er nu verschillende brieven over ontvangen, de aanvullende begroting,
waar we vandaag over spreken, en gisteren ook nog enkele andere stukken.
Kan de Minister of de Staatssecretaris nog eens uiteenzetten wat er nu en ook op de
langere termijn exact aanvullend nodig is volgens hen? Heeft Nederland straks met
deze investering op iedere vliegbasis radars in werking die drones kunnen detecteren?
Wat wordt er nu exact aangekocht? De collega vroeg er ook al naar. Wat had het betekend
als de materialen die nu worden aangekocht er afgelopen weekend waren geweest? Wat
was er dan anders geweest? Kan de Minister daarbij ook ingaan op het onderscheid tussen
relatief kleinschalige droneoperaties met als doel spionage of intimidatie en het
risico op daadwerkelijke aanvallen met drones? Ik citeer defensie-expert Patrick Bolder
eerder deze maand in het Reformatorisch Dagblad: «We hebben geen middelen en mensen
om een grootschalige droneaanval te weerstaan.» Deelt de Minister die mening? Ziet
de Minister mogelijkheden om met de voorliggende investeringen toe te werken naar
het voorkomen van en beschermen tegen een dergelijke grootschalige aanval?
Voorzitter. In Buitenhof zei de Minister dat Nederland de middelen heeft om drones
te detecteren en uit te schakelen en dat die middelen de afgelopen dagen ook steeds
zijn ingezet. Hij zei ook: je wilt niet zomaar de zwaarste middelen inzetten. Natuurlijk
moet Defensie steeds de afweging maken tussen het risico dat de drones vormen en het
gevaar voor omwonenden als deze moeten worden neergehaald. In dat kader zou ik de
Minister willen vragen naar bijvoorbeeld het Elbit-counterdronesysteem. Ik heb begrepen
dat dat onder andere de besturing van met name de commerciële hobbydrone kan overnemen
en dat dit internationaal gezien wordt als de veiligste manier om ongewenste drones
uit de lucht te halen. De systemen zouden ook binnen een halfuur operationeel kunnen
zijn. Worden deze systemen nu reeds ingezet?
Voorzitter. De Minister schrijft dat als er vertraging ontstaat Defensie niet op zeer
korte termijn stappen kan zetten om het eigen grondgebied en kritieke locaties te
beveiligen tegen deze acute dronedreiging. Wat de PVV betreft is de grootste prioriteit
het op orde brengen van de bescherming van ons eigen grondgebied. Komen de investeringen
waar we vandaag over spreken daar maximaal aan ten goede? Bevinden de kritieke locaties
zich ook op ons eigen grondgebied? Wordt er voor de productie ook gekeken naar onze
eigen industrie?
Voorzitter, tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Maeijer. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Piri. Zij heeft ingetekend
voor tien minuten indicatieve spreektijd, maar ik neem het haar niet kwalijk als ze
daar minder tijd voor gebruikt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het zal zeker minder zijn, voorzitter. We spreken vandaag met enige spoed over een
incidentele suppletoire begroting die Defensie in staat moet stellen om versneld counterdronecapaciteit
te verwerven. De wens om in deze capaciteit te investeren, bestaat al langer. Maar
de incidenten van afgelopen weekend benadrukken de noodzaak tot snel handelen des
te meer.
Ik wil allereerst de mannen en vrouwen van Defensie bedanken voor hun inzet afgelopen
weekend. De noodzaak om dit jaar nog de counterdronecapaciteit op orde te brengen,
is evident. Wel bestaan er enkele vragen bij mijn fractie over deze begroting, specifiek
over de tijdlijn, de capaciteiten zelf en het onderliggend beleid. Het is mijn fractie
nog niet duidelijk waarom Defensie pas nu, te elfder ure, heeft besloten de verwerving
van counterdronecapaciteit te versnellen. Het onderwerp is gedurende het hele jaar
al onderwerp van politiek debat, dat natuurlijk in een stroomversnelling is geraakt
doordat waarschijnlijk Russische drones in heel Europa opduiken. De Minister erkent
in de beantwoording van de feitelijke vragen dan ook dat de dreiging die drones met
zich meebrengen, «uiteraard al langere tijd waarneembaar zijn». Toch bleef urgentie
uit. Verwervingsprojecten werden niet versneld. De Minister vond het minder dan twee
maanden geleden zelfs nog veelzeggend dat Nederland door Denemarken om hulp werd gevraagd
om hun top te verdedigen tegen drones, waarmee de Minister leek te suggereren dat
alles wel op orde was in ons eigen land. Maar afgelopen weekend bewees het tegenovergestelde.
Gelukkig is er vorige week toch besloten tot versnelling. Terecht, maar wat is er
in die paar weken nou precies veranderd in de afwegingen van het ministerie? Deze
suppletoire begroting werd immers nog vóór de incidenten van afgelopen weekend naar
de Kamer gestuurd.
Voorzitter. De versnelde verwerving richt zich op de extra Skyrangers van Rheinmetall
en de IRIS-radarsystemen van Robin Radar Systems, inclusief gerelateerde voertuigen
en verbindingen. Op de vraag wie de leverancier van deze voertuigen en verbindingen
is, heeft mijn fractie helaas nog geen antwoord gekregen. Ik wil wel vermeld hebben
dat dat voor mijn fractie essentiële informatie is voordat wij kunnen instemmen met
en goedkeuring kunnen geven aan deze suppletoire begroting. Ik hoop daar vanavond
dus een antwoord op te krijgen. Defensie geeft aan de voertuigen «commercial off-the-shelf»
te kopen, maar wie is de leverancier van deze commerciële voertuigen? Verder zegt
Defensie niet in te kunnen gaan op de leverancier van de verbindingen, maar ik neem
aan dat deze gewoon bekend is bij Defensie en dus ook met de Kamer gedeeld kan worden.
Graag een reactie.
De heer Van den Berg (JA21):
Volgens mij onderschrijven mevrouw Piri en ik allebei de noodzaak van afweermiddelen
tegen deze drones om de veiligheid te waarborgen op onze kritieke locaties. Om die
reden vraag ik mij juist het volgende af. U zegt: het is voor ons heel belangrijk
dat wij naar boven krijgen welke technische middelen dan zijn gebruikt in deze twee
typen systemen. Waarom is dat voor u zo belangrijk als bovenaan zou moeten staan dat
we afweermiddelen tegen die drones hebben?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met het oog op leveranciers en nieuwe orders van Defensie is het voor ons ontzettend
belangrijk dat we dat eerst met Nederlandse leveranciers proberen te doen. We hebben
ook onze eigen industrie. Als dat niet in Nederland kan, dan moeten we kijken hoe
we dat Europees doen. In tegenstelling tot de fractie van ... Het is toch JA21?
De heer Van den Berg (JA21):
Dat klopt helemaal.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In tegenstelling tot de fractie van JA21 heeft mijn fractie ook bezwaren bij sommige
leveranciers waar Defensie eerder bestellingen heeft geplaatst, zoals bij Elbit in
Israël, om een voorbeeld te noemen. Vandaar.
De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Van den Berg van JA21 nog een keer.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan ga ik toch even de volgende vraag voorleggen. Ik weet dat uw fractie dat standpunt
heeft, maar nogmaals: het gaat hier wel om onze kritieke infrastructuur, het gaat
om onze troepen en onze militairen, die we moeten beschermen tegen deze dreigingen.
Als nu de keuze komt voor te liggen dat we dit kunnen bestellen waardoor de veiligheid
gewaarborgd gaat worden, ongeacht de subleverancier, gaat u er dan alsnog mee akkoord?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee. Ik leg net uit dat het voor mijn fractie van essentieel belang is om te weten
wie de leverancier is. Vandaar dat ik ook de vraag neerleg bij het kabinet. Op basis
van eerdere vragen zijn er nog geen antwoorden gekomen van Defensie. Als ik eerlijk
ben, heb ik er ook geen enkel probleem mee als bepaalde dronecapaciteit uit Oekraïne
komt. Volgens mij is dat nu het land dat het best ontwikkeld is qua dronecapaciteiten.
Maar laten we hier niet verder discussiëren over wat-alsvragen. Er komt gewoon een
antwoord, en ik neem aan dat dat bevredigend is, want volgens mij was ook de lijn
van Defensie eerder al: in principe kijken we naar nationale leveranciers, en anders
Europese. Ik verwacht hier dus geen enkel probleem. Ik verwacht ook geen enkel probleem
met de instemming van mijn fractie, maar ik wil het wel gewoon even zeker weten.
De voorzitter:
Oké. De laatste keer, meneer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
U zegt dat het een «what if»-scenario is, maar u bent al heel duidelijk. U zegt: het
is voor ons essentieel dat wij weten waar deze materialen vandaan komen. Ik zou de
volgende vraag willen voorleggen: kunt u ervoor staan dat onze militairen en ons land
beschermd moeten worden, ongeacht de herkomst van deze middelen, ook wanneer deze
uit Israël komen? Dan staat u toch voor de veiligheid van onze troepen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hierover verschillen wij gewoon van mening. Waar we volgens mij niet van mening over
verschillen, is dat Defensie recht heeft op de allerbeste spullen. Als het gaat om
de capaciteiten waar we het nu over hebben, ben ik ervan overtuigd dat de allerbeste
spullen gewoon in Europa, inclusief Oekraïne, te vinden zijn. Dat is waarschijnlijk
ook de plek waar Defensie van plan is deze vandaan te halen. Maar ik vind dat soort
info wel essentieel voordat mijn fractie kan instemmen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daarnaast heeft de Staatssecretaris afgelopen maandag verdere aanvullende investeringen
in counter-UAS-capaciteit bekendgemaakt. Mijn vraag is: in hoeverre hangen deze samen
met de incidentele suppletoire begroting die we vanavond bespreken? Deze investeringen
werden namelijk niet genoemd in de begeleidende brief van deze begroting. Kan de Staatssecretaris
verder uitweiden waar we het dan over hebben en hoe we dat kunnen relateren aan het
debat dat we hier vanavond hebben?
Voorzitter. Deze counterdronecapaciteiten zijn randvoorwaardelijk voor de bescherming
van zware en middelzware infanteriebrigades. Tegelijkertijd zijn ze ook bedoeld voor
de bescherming van kritieke infrastructuur en ondersteuning van civiele autoriteiten
in ons land. Eigenlijk worden ze dus voor zowel militaire als civiele doelen ingezet,
begrijp ik. Mijn vraag is: ontstaat hierdoor niet het risico dat er gaten zouden kunnen
vallen in de bescherming van kritieke binnenlandse infrastructuur wanneer deze eenheden
onverhoopt worden ingezet ter bescherming van bijvoorbeeld de oostflank of elders?
Volgens mijn fractie is het noodzakelijk dat de binnenlandse bescherming van kritieke
infrastructuur te allen tijde en onafhankelijk van eventuele buitenlandse inzet geborgd
blijft.
In dat kader – dit is mijn laatste punt – hoor ik ook graag van de Minister hoe uitvoering
wordt gegeven aan de aangenomen motie-Piri c.s. over een of meerdere permanente antidrone-eenheden
ter bescherming van kritieke infrastructuur. In die motie wordt ook gevraagd om duidelijke
bevoegdheden te beleggen bij antidrone-eenheden, omdat er momenteel sprake is van
een versnippering van bevoegdheden over meerdere ministeries en autoriteiten. Ik hoor
dus graag hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Meer middelen zijn een goede stap, maar duidelijk belegde bevoegdheden
zijn ook een noodzakelijke voorwaarde om ons land veilig te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens
de fractie van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het prettige van aan het einde zitten is dat je collega's
vaak al hele zinnige vragen hebben gesteld. Ik ga dus niet alles herhalen. Beide bewindspersonen
zijn druk zat en de mensen die hen flankeren ook. Dank voor de incidentele suppletoire
begroting. Ik denk dat het feit dat wij in staat zijn dit parlementaire proces zo
snel met elkaar op te tuigen, de urgentie toont. Ik denk dat dat ook van belang is.
Onze tegenstanders kijken ook hoe snel en effectief wij reageren. Ik begrijp de vragen
van de collega's, die eigenlijk neerkomen op: had dit allemaal niet wat eerder gekund?
Daarmee bedoel ik: zijn we niet een beetje laat met het aankopen van deze counterdronesystemen?
Aan de andere kant denk ik ook: oké, u bent ermee bezig. Dat is ook prettig om te
weten.
Mijn fractie heeft eigenlijk één fundamentele vraag, los van alle andere goede vragen
die al gesteld zijn over de vraag of dit voldoet en over de hoeveelheid. Hoe is de
verhouding op het slagveld voor de midden- en de zware brigades, en in het binnenland?
Ik vind dat we daar nog wel iets meer bij stil mogen staan, want dat betekent dat
je vrij serieuze wapensystemen in de civiele samenleving gaat positioneren. Wat ons
betreft moet dat en is dat terecht, maar het is wel goed om dat even duidelijk met
elkaar te bespreken. Maar de fundamentele vraag die ik heb, is als volgt. Dit vraagstuk
is niet van gisteren. Het aardige is dat ik Justitie en Defensie mag doen. Bij de
gevangenissen bestaan al heel lang giga zorgen en risico's over die drones. Daar gebeuren
al jarenlang incidenten, en al jarenlang bereikt mij de vraag: als er een onbekende
drone boven de gevangenis zweeft, wat niet mag, mogen wij die dan alstublieft uit
de lucht halen? Ik heb er eerder al vragen over gesteld. Ik heb het opgezocht. De
Minister van EZ heeft hierin een rol. Ik heb één vraag: gaan deze bewindspersonen
hierin een voortrekkersrol nemen? Ik vind dat namelijk prima. De Minister zei publiekelijk:
wij halen die dingen uit de lucht als het moet. Oké, maar dan gaan we dat ook doen,
hè? Dan gaan we dat ook doen. Dat antwoord zou ik graag horen. En zo niet: wat is
er dan nodig om dat wel daadwerkelijk te doen en binnen welk tijdpad kunnen we dat
verwachten? Want we kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we dit gaan doen en ...
Ik zou het heel vervelend vinden als ik straks een brief krijg, zo van: ja shit, er
was een incident, maar we konden ’m niet uit de lucht halen want een of andere regel
hield ons tegen.
Dat is mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Heldere vragen. Vol verwachting klopt ons hart in afwachting van de antwoorden. Ik
kijk even naar de bewindspersonen om te zien hoeveel tijd zij vermoedelijk nodig hebben
om de antwoorden op de juiste wijze te prepareren. Ik hoor «een dikke 20 minuten».
Dat brengt ons op 18.25 uur. Ja, dat worden dan 24 minuten. Dan hervatten wij deze
beraadslaging. Er is dus geschorst tot 18.25 uur. «Vijf minuten voor half zeven» noemen
de meeste mensen dat.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 18.25 uur. Ik wil de leden Ellian en Belhirch bedanken voor het feit dat zij
weer op tijd bij deze vergadering aanwezig zijn. We kunnen nog niet beginnen, want
de bewindspersonen zijn nog niet in de zaal.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Van harte welkom terug bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor
Defensie over de incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones.
Beide bewindspersonen hebben hun beantwoording op de door de Kamerleden gestelde vragen
voorbereid. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Laat ik beginnen met benoemen dat het een groot genoegen is om in deze nieuwe samenstelling
van de vaste Kamercommissie voor Defensie met u in debat te mogen gaan. Het is een
mix van nieuwe gezichten en oude bekenden. Ik kijk er zeer naar uit.
Dan de verdeling van de onderwerpen. Ik zal mij eerst richten op het schetsen van
iets van context over datgene wat we de afgelopen tijd allemaal al hebben gedaan.
Vervolgens zal ik terugblikken op de incidenten van afgelopen weekend: wat daar precies
wel en niet is gebeurd, wat ik daar wel of niet over kan vertellen en hoe we daarop
hebben gereageerd. Daaraan gekoppeld zal ik vervolgens nog een paar algemene beleidspunten
noemen, onder andere naar aanleiding van een vraag van de heer Ellian over de bevoegdheden
en een vraag van mevrouw Piri. Ik eindig met wat we in Europa doen en wat onze internationale
inzet is; dat is in reactie op mevrouw Belhirch. De Staatssecretaris zal vervolgens
met name inzoomen op het materieel dat we al hebben aangeschaft, de brief die we daarover
hebben verstuurd, welke systemen we voornemens zijn om aan te schaffen en hoe dat
in de tijd valt. Ik hoop dat we daarmee de belangrijke onderwerpen afdekken.
Laat ik even beginnen met wat context. Sommige leden wekten de indruk dat wij pas
na het weekend zijn gaan handelen. Dat beeld wil ik toch wel even nuanceren. Sinds
ons aantreden, maar ook daarvoor al, is de ontwikkeling van counterdronecapaciteiten
een van de prioriteiten. Onbemande systemen vormen een belangrijk onderdeel van de
investeringen die we doen. We hebben daar specifieke projecten en programma's voor.
Het is bijvoorbeeld een van de vijf prioriteiten binnen ons industriebeleid. Dat doen
we ook bij allerlei grote aankopen die we doen. Als we bijvoorbeeld een deel vrijmaken
voor de aanschaf van tanks, dan maken we ook een deel vrij voor de innovatie wat betreft
onbemande systemen. Dat is een onderwerp dat de Staatssecretaris en ik eigenlijk vanaf
het begin al als prioriteit hebben neergezet. Dat proces is natuurlijk alleen nog
maar versneld door wat we dagelijks in Oekraïne zien. Voor de steun aan Oekraïne lag
het zwaartepunt eerst vooral bij F-16's, bij luchtverdediging, bij artillerie, bij
van alles. Op die punten doen we nog steeds heel veel, maar we hebben ook heel bewust
gezegd dat drones voor ons een van de grote prioriteiten zijn binnen de steun aan
Oekraïne. Dat telt op tot inmiddels al meer dan een miljard. Dat doen we natuurlijk
vooral omdat Oekraïne het dagelijks nodig heeft, maar ook omdat wij als krijgsmacht
de lessen die Oekraïne leert zelf ook willen leren. Wij willen die lessen ook naar
Nederland halen.
We hebben hier ook bij de Voorjaarsnota naar gekeken. We hebben ongeveer 700 miljoen
extra – dat is bovenop de 2% – en daarbinnen hebben we ook budget vrijgemaakt voor
drones. Dat is deels waar we het nu over hebben. We hebben ook steeds gekeken hoe
we de behoeften die wij als krijgsmacht hebben – dan heb ik het over de verschillende
krijgsmachtonderdelen – zo snel mogelijk in kaart kunnen brengen en hoe we die zo
snel mogelijk kunnen verwerven op de markt. Daarbij proberen wij natuurlijk ook om
de Nederlandse industrie en de Nederlandse drone-industrie zo veel mogelijk te stimuleren.
Deze incidentele suppletoire begroting is daar een uitvloeisel van. Die hadden we
al ingediend voordat de incidenten van dit weekend plaatsvonden.
Dat laatste zeg ik in reactie op D66, die mij de vraag stelde: wat heeft u gedaan
naar aanleiding van de drone-incidenten die al eerder in Europa hebben plaatsgevonden?
We hebben twee dingen gedaan. Aan de ene kant hebben we natuurlijk contact gezocht
met die verschillende landen: met Denemarken, Noorwegen, Duitsland en België. Dat
hebben we op allerlei niveaus gedaan. Dat heb ik gedaan met mijn counterparts, ook
langs de militaire lijnen. Dat hebben onze diensten ook gedaan. Dat deden we om te
kijken wat we hier nou van kunnen leren: wat zit er precies achter en wat is er precies
gebeurd? Tot nu toe is de informatie en de duidelijkheid die we daarover krijgen,
best beperkt. Maar we hebben die outreach wel steeds gedaan. Het tweede dat we hebben
gedaan naar aanleiding van die Europese incidenten is bekijken hoe we nou de aankopen
die we al hebben gedaan en de investeringen die we al voornemens waren, verder kunnen
versnellen. Daar komen de voorbeelden die we vandaag bespreken uit voort.
Nog een ander ding dat ik wil noemen voordat we richting de incidenten van afgelopen
weekend gaan, is de NAVO-top die we hebben georganiseerd. Die heeft natuurlijk ook
een impuls gegeven aan de counterdronecapaciteiten die we hebben aangeschaft en de
ervaring die we daarmee hebben opgedaan. Wat het relatief makkelijk maakte als het
gaat om de NAVO-top, is dat het ging om één locatie met daarbij natuurlijk ook wel
aanvoerwegen richting die locatie, bijvoorbeeld vanuit Schiphol. Dus dan kun je één
punt maximaal beveiligen met daaromheen verschillende ringen. Dat heeft ertoe geleid
dat we daar diverse systemen hebben neergezet, dat we relatief veel drones hebben
geïdentificeerd en dat we die vervolgens ook uit de lucht hebben gehaald om geen enkel
risico te lopen rondom die top. Dat was een van de aanleidingen voor Denemarken om
ons om bijstand te vragen. Het organiseerde een veel kleiner event, namelijk een bijeenkomst
van de Europese Raad, maar toch. Het heeft verschillende landen om bijstand gevraagd
en Nederland was er daar een van, omdat wij die ervaring met de NAVO-top hadden.
De situatie waarin we nu zitten, en daarmee kom ik op het bruggetje naar afgelopen
weekend, is natuurlijk heel anders. Toevallig waren het wel twee locaties die dicht
bij elkaar liggen. Eindhoven en Volkel zijn twee van de meest gevoelige locaties,
dus daar hebben we capaciteit staan. Maar je weet natuurlijk niet waar het in Nederland
gaat gebeuren. We zien ook weleens drones rondom andere militaire locaties, bijvoorbeeld
rondom kazernes. De heer Ellian noemde het voorbeeld van de ebi. Er vliegen dagelijks
voortdurend honderden drones rond in Nederland en misschien nog wel meer. Dus we zijn
nog niet op het punt dat we heel Nederland kunnen afschermen zoals we destijds de
locatie van de NAVO-top hebben afgeschermd. De vraag is ook of je dat moet willen
natuurlijk. Maar in die zin is de context wel anders. Toen hebben we die locatie zo
goed mogelijk beschermd, maar nu is het natuurlijk maar de vraag waar dit soort droneontwikkelingen
zich voordoen. Dat even als context.
Eén ding dat ik ook nog vooraf zou willen zeggen, is dat ik probeer zo goed mogelijk
antwoord te geven, maar dat het onderzoek hiernaar nog loopt. Dus er zijn een heleboel
dingen die ... Het is bijvoorbeeld niet zo dat die drones alleen met het blote oog
zijn gezien; er zijn ook wel andere waarnemingen geweest. Maar we zijn nog bezig om
die informatie bij elkaar te brengen en om te bekijken of het lukt om daar een eenduidig
beeld uit te vormen. Dus ik moet er ook een beetje voor oppassen dat ik hier dingen
zeg die dan later net anders blijken te zijn en waarvan u dan weer zult zeggen: ja
maar, in dat debat zei u dit. Dat onderzoek is nog bezig.
Het tweede, en dat is daaraan gekoppeld, is de vraag wat we daarover in de openbaarheid
kunnen delen. Waar mogelijk wil ik er best wat meer over zeggen, maar we kunnen ook
weer niet alles delen, bijvoorbeeld als het gaat om hoe wij op zo'n moment opereren
en welke systemen wij daarbij inzetten. Als wij daar heel specifiek over zijn, weten
mensen die er verstand van hebben: o, dat systeem heeft een bepaald bereik. Als je
dan kwaadwillend bent, kun je zeggen: we gaan met die drones net iets hoger vliegen.
Ik snap de vragen vanuit de Kamer heel goed. Je wilt natuurlijk het liefst zo veel
mogelijk concreet weten. Hoeveel dekt die dan precies af? Wat gebeurt er in die situatie
wel en wat niet? Maar alles wat ik hier zeg, weten onze tegenstanders ook. Het is
een dilemma en ik denk dat we daar met het oog op de veiligheid enigszins terughoudend
in moeten zijn.
Hetzelfde geldt voor de vraag wat je nou deelt over welke systemen je precies aanschaft.
De Staatssecretaris zal daar zo nog verder op ingaan. Ik snap heel goed vragen over
de herkomst van systemen. Daar wil ik natuurlijk zo goed mogelijk antwoord op geven,
maar ook daarvoor geldt dat als we precies aangeven dat we dit radarsysteem van dat
type aanschaffen, ook potentiële tegenstanders weten dat díe drone daar wel door wordt
waargenomen en die andere drone misschien niet. In het verleden waren we als Defensie
altijd heel open en transparant over wat we precies aanschaften in welke hoeveelheden
en van welke types. Ik denk dat we ons moeten afvragen wat we daarvan wel en in niet
in de openbaarheid kunnen bespreken.
Dat allemaal even gezegd hebbende, kom ik op de vraag wat er dan het afgelopen weekend
precies heeft plaatsgevonden bij Volkel en Eindhoven. Op vrijdagavond zijn er drones
boven Volkel gesignaleerd. Dat was in een tijdsbestek van twee uur. Je zou kunnen
zeggen dat het ging om twee waves van drones. Aan het begin van die twee uur werden
er een tijd drones gezien. Later in die twee uur werden er ook weer meerdere drones
gesignaleerd. Het is niet zo dat die drones twee uur lang boven Volkel hebben gevlogen.
Als dat wel zo was geweest, had je natuurlijk meer kans om ze uit de lucht te halen.
Maar dat was niet het geval. Er is wel geprobeerd om die drones uit de lucht te halen.
Dat is wel bijzonder, in die zin dat het de eerste keer is dat we dat hebben gedaan.
De heer Ellian sprak over wat we zo mooi «handelingsverlegenheid» noemen, namelijk
dat mensen terughoudendheid voelen om counterdronemiddelen in te zetten. Ik snap dat
heel goed, zeker in een gebied waar veel mensen wonen en waar je als je die middelen
inzet, het risico loopt dat je schade veroorzaakt; het kan zelfs slachtoffers met
zich meebrengen. Ik snap heel goed dat er dan terughoudendheid is om dat te doen.
Wij hebben al eerder gezegd: als zoiets bijvoorbeeld rond Volkel gebeurt, dan moet
je bereid en in staat zijn om die drones uit de lucht te halen. Het kan namelijk niet
zo zijn dat we een groot hek neerzetten en zeggen dat mensen zich hier niet mogen
bevinden, maar dat we wel toestaan dat daar drones boven vliegen. Dat is dus getracht.
Waarschijnlijk is dat niet gelukt. Je kunt dat nooit met honderd procent zekerheid
zeggen, want er zou natuurlijk nog een drone gevonden kunnen worden die wel is neergehaald.
Maar ons beeld is nu dat dat niet is gebeurd.
Ook op zaterdagavond waren er dronemeldingen. Het ging weer om meerdere drones, toen
boven Eindhoven en weer boven Volkel. U heeft het allemaal gezien: op Eindhoven is
toen besloten om geen enkel risico te nemen en is de luchthaven enige tijd gesloten.
Ook daar is geprobeerd om de drones uit de lucht te halen. Hetzelfde geldt voor Volkel.
Gedurende de avond zijn daar weer meerdere keren drones gesignaleerd. Die hebben zich
daar enige tijd bevonden. Er is getracht om die uit de lucht te halen.
Zoals ik net zei, is daar toen ter plekke natuurlijk direct onderzoek gedaan. Er wordt
gekeken of we kunnen achterhalen wie erachter zit en waar die drones precies vandaan
komen. Dat onderzoek loopt nog. Ook onze diensten zijn daarbij betrokken, om te kijken
of we via het inlichtingenkanaal nog meer informatie kunnen achterhalen. We zullen
de komende tijd dat beeld bij elkaar brengen en op basis van de snippers informatie
die we hebben, kijken of we meer kunnen zeggen over wat er precies heeft plaatsgevonden.
Ik zeg daarbij wel dat wat mijn collega's uit bijvoorbeeld Denemarken, Noorwegen,
België en Duitsland hadden ook geen heel duidelijk beeld heeft opgeleverd. Daar was
eerder bijvoorbeeld wel sprake van bij die sabotageacties met postpakketten die in
brand werden gestoken; het is nogal gevaarlijk als dat in een vrachtvliegtuig gebeurt.
Daarvan is toen vastgesteld dat er een Russisch netwerk achter zat, of dat werd in
ieder geval via bepaalde kanalen door Rusland aangestuurd. Hetzelfde geldt voor mensen
die weleens worden ingezet; die weten dat nog niet eens altijd even goed. We ontdekken
dan dat daar inderdaad een Russisch netwerk achter zit. Bij al die drone-incidenten
is in ieder geval nog niet aan de buitenwereld gemeld dat er zoiets achter zit. Dat
laat alleen maar zien hoe ingewikkeld het is om als zich ergens een drone bevindt
die vervolgens weer weggaat, vast te stellen wie het precies is en wat daarachter
zit, zeker als je die drone niet in handen hebt. Dat is niet zo heel eenvoudig.
Onder anderen mevrouw Belhirch vroeg wat je hieruit kunt concluderen over de systemen
die we op dit moment hebben en hoe effectief die zijn. Zoals ik al eerder zei, hebben
we geïnvesteerd in systemen waardoor we bijvoorbeeld de NAVO-top goed konden beveiligen.
Over de systemen die we op dit moment hebben, zeg ik het volgende. Op bepaalde locaties
hebben wij detectiesystemen staan. Daarbij doe je de meest gevoelige locaties natuurlijk
eerst. We zijn die capaciteit nu verder aan het uitbreiden, waardoor je op meerdere
locaties dat soort radarsystemen en andere vormen van sensoriek kunt neerzetten. Ook
daar vinden natuurlijk doorlopend ontwikkelingen en verbeteringen plaats. Je wil zorgen
dat je de meest moderne versie van die detectiesystemen aanschaft.
Vervolgens hebben we ook systemen die in staat zijn om ze vanaf een bepaalde plek
uit de lucht te halen. Die zijn ook in deze gevallen ingezet. Daarbij maak je, zoals
ik net al zei, steeds de afweging hoe zwaar de middelen zijn die je inzet om dat voor
elkaar te krijgen. Zeker op een locatie als Eindhoven kies je, wanneer zich daar nog
heel veel mensen bevinden en er veel passagiers- en andere stromen plaatsvinden, natuurlijk
voor een beperkter middel om daartegen in te zetten waar minder risico mee gepaard
gaat. Een locatie als Volkel biedt, even afhankelijk van waar je bent, wel de ruimte
om iets zwaardere middelen in te zetten, maar dan nog kies je er niet heel makkelijk
voor om te zeggen «we gaan dat met grof geschut doen», want dat gaat ook met de nodige
risico's gepaard. Je maakt ook steeds de afweging of het wel of niet proportioneel
is. Ik denk dat wij allemaal de wens hebben – in ieder geval als ik namens de Staatssecretaris
en mijzelf spreek, maar ook breder – om te weten wat hierachter zit. We zijn, zeg
ik in antwoord op de heer Ellian, bereid om daar de nodige middelen voor in te zetten
en daar ook best risico's in te nemen. Het moet alleen wel proportioneel zijn natuurlijk.
Je gaat niet met een kanon op een mug schieten, zeker niet in een dichtbevolkt gebied
als Nederland.
Dan de intenties. Het zou speculatief zijn om daar iets over te zeggen. Er zijn natuurlijk
allerlei scenario's denkbaar. We proberen daar meer over te weten te komen. Hetzelfde
geldt voor de herkomst van de drones.
Mevrouw Maeijer stelde de vraag of we met datgene wat nu wordt aangekocht in staat
zouden zijn geweest om wel die drones uit de lucht te halen. De Staatssecretaris zal
daar zo nog wat meer over zeggen. Ik kan het niet heel zwart-wit zeggen, maar de kans
is natuurlijk wel groter als je meer middelen aanschaft. Dan kan je ze sneller waarnemen,
kan je er sneller bij zijn en heb je een breder palet aan middelen die je daartegen
kunt inzetten. Dus de kans zou natuurlijk groter zijn geweest, maar ik kan niet met
zekerheid zeggen dat het dan wel zou zijn gelukt.
Ik ga gewoon door, voorzitter. Zolang er geen vragen zijn, ga ik door.
De voorzitter:
U nodigt ertoe uit, dus dan komen ze ook. Er is een interruptie van mevrouw Piri van
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hier naast me worden muggen gezocht, maar we hebben de olifant aan de overkant. Nee,
hoor. Ik had eigenlijk een vraag op basis van berichten die ik in de krant zag. Ik
snap het uiteraard wanneer de Minister daar vanwege veiligheid geen antwoord kan geven.
Begrijp ik nou goed dat niet duidelijk is of boven Volkel de drones gedetecteerd zijn
door systemen die we daar hebben staan of dat ze gewoon met het oog zijn waargenomen?
Dat is een vraag die ik heb.
Minister Brekelmans:
Ze zijn niet alleen met het oog waargenomen. Ze zijn dus ook met andere systemen waargenomen.
Daar moet ik het even bij laten.
De voorzitter:
U kunt verdergaan met de beantwoording. O, mevrouw Piri heeft nog een vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben zo blij dat ik weer in de Defensiecommissie zit, dus ik heb nog een vraag.
De voorzitter:
We doen overigens vier interrupties, maar gaat uw gang.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zal ze alle vier opmaken, speciaal voor u. Ik had nog een vraag. Waar we het hier
vandaag over hebben, was al besteld voor die incidenten. Kan de Minister zich voorstellen
dat er in ieder geval iets van zorgen leven over of de meest kritieke plekken in Nederland,
zoals Volkel, gewoon goed beveiligd zijn, ook tegen alle moderne manieren van oorlogsvoering
of cybergevaar?
Minister Brekelmans:
Ik denk dat als je ziet welke dronebewegingen er zijn geweest ... Ik heb al eerder
gezegd dat we bijvoorbeeld geen indicatie hebben dat er sprake was van een bewapende
drone of dat daar een lading aanwezig was, om het zo te zeggen. Ik snap heel goed
dat mensen het beeld hebben – ik heb dat natuurlijk ook – van Oekraïne, waar continu
met drones wordt aangevallen. Vaak is het onderscheid tussen een kruisvluchtwapen
en een drone bijna niet meer te maken. Het type drones dat we in al die drone-incidenten
denken te hebben gezien, is een ander type drones, maar daar zou wel een camera op
kunnen zitten. Het is natuurlijk zorgwekkend als die zich boven bijvoorbeeld Volkel
bevinden. Het is ook weer niet zo dat je meteen allerlei heel gevoelige geheimen waarneemt
wanneer je daar met een drone vliegt. Ik heb eerder gezegd: we moeten niet in paniek
raken; dat is volgens mij niet nodig. Het is niet zo dat er nu een enorme dreiging
uitgaat richting Volkel of welke locatie dan ook. Maar we moeten wel in staat zijn,
nog beter dan we nu al zijn, om drones snel waar te nemen en over verschillende middelen
te beschikken om die uit de lucht te halen.
Dat is ook gebeurd op die twee locaties. Het is niet zo dat die drones daar, in ieder
geval in ons beeld, heel lang zijn geweest of dat we die niet zagen, of dat we niet
in staat waren om vervolgens iets te doen, wat op sommige andere plekken in Europa
wél zo was; daar hadden ze letterlijk niks staan. Alleen, wij stellen ons natuurlijk
ook na die incidenten de vraag: oké, we hebben daar middelen staan, maar die zijn
niet in staat geweest om deze drones neer te halen. We moeten dus meer investeren
en daar nog meer mee oefenen. Vandaag is de aanschaf die we al versneld deden, ook
weer versneld. We nemen het dus wél heel serieus.
De voorzitter:
Mevrouw Piri komt er later op terug in de volgende interrupties. De Minister kan door
met zijn beantwoording.
Minister Brekelmans:
Dan waren er ook nog vragen van onder anderen de heer Ellian, in reactie op de motie-Piri,
over de juridische beperkingen die er zijn. Het is zo dat wij en de KMar aan de lat
staan voor het verdedigen van sommige locaties. Denk aan Volkel. Maar er zijn ook
veel locaties waar het aan de politie is. De KMar of Defensie kan daarbij om bijstand
worden gevraagd. De bevoegdheidsverdeling en wat je wel of niet mag, is op zich ook
beschreven in de Politiewet.
Er is wetgeving die ruimte biedt voor het inzetten van jammers, het elektromagnetisch
uitschakelen van drones. Dat heeft te maken met de frequentieruimte die je op dat
moment wel of niet mag verstoren. De KMar heeft daarvoor een ontheffing om te mogen
ingrijpen, onder andere van het Ministerie van Economische Zaken.
Is dat nou voor iedere medewerker van de KMar of de ebi helder in elke situatie? Nou,
dat durf ik niet te zeggen. Het zal best voorkomen dat het voor mensen niet altijd
even duidelijk is wie wat precies waar op welk moment mag doen. Daarom zijn we ook
voortdurend bezig om te kijken hoe we die verantwoordelijkheidsverdeling nog scherper
kunnen maken voor eventuele onduidelijkheden of grijze gebieden. We kijken ook hoe
we ervoor kunnen zorgen dat iedereen die daar daadwerkelijk mee moet werken, op de
hoogte is.
Wat de inzet van politie voor de veiligheid betreft, hebben een heleboel politie-eenheden
natuurlijk niet direct de middelen om zo'n drone uit de lucht te halen. Er moet dan
om bijstand worden gevraagd om dat voor elkaar te krijgen. Op sommige plekken waar
wij al staan of waar onze «notice to move», zoals dat heet, kort is, kunnen we snel
ter plaatse zijn. Maar dat geldt natuurlijk niet voor heel Nederland.
We zijn dus ook weer bezig om binnen de taakverdeling tussen de JenV-kolom, de NCTV,
de politie, IenW, die over het luchtruim en alle regulering daarvoor gaat, en wijzelf
wat betreft nationale veiligheid en bijstand die we kunnen verlenen, alle regels die
er zijn nogmaals tegen het licht te houden. Denk aan de taken en de verantwoordelijkheidsverdeling.
Je wilt namelijk ieder scenario scherp hebben. Wat als er iets gebeurt op Schiphol,
bij een Defensielocatie, bij een ebi of gewoon ergens in een dorp of stad? Dat moet
voor iedereen scherp zijn.
We kijken ook of we de bevoegdheden die we hadden tijdens de NAVO-top, voor dat specifieke
evenement, breder en structureel kunnen inzetten. Daar zijn we nog naar aan het kijken.
De heer Van den Berg (JA21):
De Minister heeft het inderdaad over de vraag of we nu voldoende mogelijkheden hebben
qua bevoegdheden. Ik vraag me dan eigenlijk af: is het incident dat we hebben meegemaakt
niet een uitstekende kans om te evalueren of we voldoende middelen hebben, ook juridisch,
en of de afstemming wel voldoende is? Het is natuurlijk een perfecte case om te bekijken
of alles goed en snel genoeg werkt. Kortom: kan de Minister bevestigen dat we dat
nu gaan evalueren en, zo ja, hoe?
Minister Brekelmans:
Maar eigenlijk is dit niet de beste casus, want hierbij was het duidelijk. Wij probeerden
die drones namelijk gewoon uit de lucht te halen. Het was duidelijk dat wij dat daar
ter plekke mochten, konden en wilden doen. Het voorbeeld van de ebi dat de heer Ellian
noemde, is misschien nog wel een beter voorbeeld, namelijk dat personeel, bewakers
of de politie drones zien vliegen en niet durven in te grijpen of denken niet in te
mogen grijpen op dat moment. Natuurlijk gebruiken we deze incidenten volop om lessen
te leren. Daarin ben ik het helemaal eens met meneer Van den Berg. Maar in dit geval
was het niet zo dat wij terughoudendheid voelden om iets te proberen te doen; dat
hebben we juist direct gedaan.
De voorzitter:
De heer Ellian sluit hierop aan, denk ik.
De heer Ellian (VVD):
Zeker. Wat mij betreft is dit het meest relevante punt van ... Mijn buurvrouw, mevrouw
Piri, fluisterde mij net in – mag ik dat zeggen? – dat we het antwoord van de Minister
begrijpen maar dat onze ervaring een beetje leert dat dit weleens lang kan duren.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen: dit duurt ook al lang, weet ik vanuit mijn ervaring
aan de justitiekant. Ik begrijp dat er allerlei verschillende betrokkenen zijn in
de justitiekolom en de Defensiekolom. Ik zoek er een beetje naar wie hier nu de leiding
in neemt. In aanvulling op de vraag van de collega van JA21, is mijn vraag: gaan we
dit nou regelen met elkaar of niet? Want als je zegt dat het uitgangspunt is dat ze
uit de lucht moeten kunnen, behoudens proportionaliteit, want het moet proportioneel
zijn, dan moet je dat regelen. Dan kun je de KMar aanwijzen als degene die dat in
principe gaat doen. Dan zou je QRF-teams, Quick Reaction Forceteams, kunnen maken.
Gaan we dat allemaal doen of gaan alle departementen aanleveren hoe ze ernaar kijken,
waarna u een ministerieel overleg gaat hebben?
De voorzitter:
Helder.
De heer Ellian (VVD):
Sorry. Dit was een lange interruptie. Die mag voor twee tellen, hoor, voorzitter.
De voorzitter:
Zeker.
Minister Brekelmans:
Het antwoord is natuurlijk «nee». Weet je, we gaan hier niet een beetje elkaar aan
zitten kijken, want wat dat betreft is het heel duidelijk. Op papier zijn de bevoegdheden
volgens mij duidelijk. IenW heeft de beleidsverantwoordelijkheid als het gaat om het
luchtruim. De politie en de NCTV hebben die als het gaat om nationale veiligheid.
De KMar kan daar vanuit haar politietaak ook een rol in spelen. Defensie kan om bijstand
worden gevraagd en beveiligt specifieke locaties. Volgens mij is er nu op papier niet
een hele grote mate van onduidelijkheid. We gaan in ieder geval twee dingen doen.
Eén. Waar die onduidelijkheid er toch is, moeten we die heel snel scherp krijgen en
moeten we die, als die er is, opgehelderd krijgen, gewoon zo snel mogelijk, dus binnen
enkele weken. Daarnaast zijn we ook nog bezig met al die scenario's op Schiphol en
op andere plekken, zoals de haven van Rotterdam; wat mij betreft moet dat uiterlijk
begin volgend jaar af zijn. Je kunt verschillende scenario's bedenken met verschillende
autoriteiten, waarin het op papier wel duidelijk is, maar waarbij de vraag is of we
dan ook in staat zijn om snel in te grijpen en of het duidelijk is wie wat moet doen.
Dat kan zeker geen exercitie zijn, zoals de heer Ellian zei, om dat eens even op ons
gemak te gaan bestuderen. Dat moeten we gewoon heel snel met elkaar doorlopen. We
moeten tot de conclusie komen of het in al die situaties duidelijk genoeg is en, zo
niet, hoe we die verantwoordelijkheden dan nog scherper moeten definiëren, zodat dat
wel duidelijker is.
De heer Ellian (VVD):
Oké, dat klinkt bemoedigend. Ik twijfel er overigens niet aan of deze Minister de
urgentie voelt, maar hij is natuurlijk ook gebonden aan allerlei structuren die nu
eenmaal bestaan. Het is de kunst om die structuren te doorbreken. Ik zou het volgende
willen toevoegen over wat het ingewikkeld maakt; dat zeg ik ook vanuit mijn andere
portefeuille. Er is tegenwoordig een crime-terror nexus; dat weet de Minister. Statelijk
en crimineel is nog heel moeilijk van elkaar te onderscheiden. Iran huurt wereldwijd
criminelen in. Ik sluit helemaal niet uit dat Rusland allerlei types gebruikt om die
drones op te laten stijgen. Het is bekend dat sommige drones vanuit de Emiraten worden
aangestuurd. Hier wil ik mee illustreren dat het strikte onderscheid dat je in Nederland
kent tussen de JenV-kolom, de crisiskolom, de Defensiekolom en bijstand ... De DSI
vind ik een heel mooi voorbeeld. Daar zijn we uniek mee in de wereld. Hupsakee, in
bepaalde gevallen gaat de DSI. Dat is een heel duidelijke crisisstructuur. Zoiets,
waarbij heel duidelijk is belegd welke Minister tekent en wie er meekijken, hebben
we toch langzamerhand wel nodig voor dit soort vraagstukken? Ik hoop dat deze Minister
dat naar zich toe wil trekken.
De voorzitter:
Is de Minister dat met de heer Ellian eens?
Minister Brekelmans:
Misschien maakt het ingewikkelde van drones het in dit geval dan ook meteen weer makkelijk.
In sommige gevallen kun je jezelf namelijk de vraag stellen ... Bijvoorbeeld als het
gaat om schepen is het heel duidelijk. Het is heel duidelijk wanneer iets een marineschip
of een commercieel schip is, maar wat nou die vissersboot is waarop mogelijk Russische
geheime agenten met iets bezig zijn, is dat niet. Dat is een beetje een grijs gebied.
Bij drones weten we het niet. Je kunt niet aan een drone zien, of direct achterhalen,
of er een Russisch netwerk of een crimineel netwerk achter zit, of dat iemand uit
een dorp verderop heeft gedacht: ik ga de boel eens even verstieren. Dan is het meer
vandalisme. Wat dat betreft is het ingrijpen dan ook hetzelfde. Het is niet zo dat
je een drone ziet en denkt «wie zit daarachter?» en dat dat je handelen bepaalt. Het
gaat om de locatie waar het gebeurt en om wie daar op dat moment is. In dat specifieke
geval is het de politie, die daarvoor bepaalde middelen heeft, de KMar vanuit haar
politietaak of Defensie, dat wordt ingeroepen om bijstand te verlenen. Dat bepaalt
het uiteindelijk. Het is afhankelijk van de locatie. Op een militair terrein kun je
wat anders doen dan midden in een dorp of een stad. Daardoor wordt het bepaald, en
gelukkig niet door wie er eventueel achter zit.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat zet me wel aan het denken. Er zijn locaties in Nederland waar het toch niet mogelijk
zou moeten zijn om er gewoon met een drone van de MediaMarkt boven te gaan vliegen.
Maar goed, dat gezegd hebbend begrijp ik wat de Minister zegt. Alleen was het verzoek
in de motie, die unaniem is aangenomen door de Kamer en die uiteindelijk ook oordeel
Kamer kreeg vanuit het ministerie, «om te komen tot een of meerdere permanente antidrone-eenheden
ter bescherming van kritieke infrastructuur». Mijn fractie denkt dat de KMar daar
het beste geschikt voor is, omdat je dan zowel civiel als militair hebt. En nu hoor
ik de Minister toch weer praten over die oude structuur die we hebben, die volgens
ons gewoon problematisch is. Boven Schiphol geldt er bijvoorbeeld een andere autoriteit.
Vliegt de drone iets verder? Dan is het misschien de veiligheidsregio. Is het dít,
dan is het dát. Wij willen gewoon dat er duidelijkheid is als er zoiets gebeurt. Ik
heb nog niet uit het antwoord van de Minister begrepen dat het kabinet aan de slag
is met de uitvoering van die motie. Ik krijg meer het idee dat wordt gekeken naar
alle huidige structuren en naar waar mogelijke obstakels zitten, maar dat is wel een
andere opdracht dan in de motie stond.
Minister Brekelmans:
Het is als volgt. De politie heeft bepaalde lichte middelen, zou je kunnen zeggen,
maar het is inderdaad de KMar die in staat is om daarvoor met betere en zwaardere
middelen ingezet te worden. Dat is dus volgens mij in lijn met de motie-Piri. Je hebt
plekken in Nederland waar de KMar, of dat type teams, vast zit, maar dat kan niet
in heel Nederland. Je hebt dus ook plekken waar mobiele teams naartoe kunnen gaan.
Dat is wat ik probeerde te zeggen. Daarnaast hebben wij als Defensie ook een counterdroneteam
met nog zwaardere middelen, maar dat is in die zin niet zo mobiel. Een deel van die
eenheid is nu naar Polen gegaan, om daar de logistieke hub voor steun aan Oekraïne
gelaagd te helpen beveiligen. Kijk, die zouden we ook in Nederland op bepaalde plekken
kunnen inzetten als er echt sprake is van een grote dreiging; zie bijvoorbeeld de
NAVO-top. Maar die kunnen niet binnen een kwartiertje worden ingezet, dus dat vraagt
een langere tijd. Zo zit die gelaagdheid dus in elkaar.
De voorzitter:
Check. U kunt verder met de laatste antwoorden.
Minister Brekelmans:
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Belhirch over de Europese en de internationale
samenwerking. Laat ik toch even beginnen met het totaalplaatje, en dan specifiek ingaan
op wat wij als Nederland doen. Op basis van de drone-incidenten die er zijn geweest,
en dan met name de drone-incursies door Russische drones vanuit Oekraïne in Polen,
is de Europese ambitie uitgesproken om ... Nou, de term «drone wall» is weleens gebruikt.
Dat is dus de ambitie om een verdedigingsmuur tegen drone-incursies te ontwikkelen.
Daarover ben ik van mening, is Nederland van mening maar zijn inmiddels overigens
ook de EU en ook wel de NAVO van mening dat het in eerste instantie aan de NAVO is
om het militaire concept daarvoor uit te werken, en dat de EU met name moet zorgen
dat de regelgeving goed in elkaar steekt en dat de industrie wordt gestimuleerd. En
het is uiteindelijk natuurlijk aan de nationale lidstaten om die dronecapaciteit aan
te besteden en verder te ontwikkelen, en er ook voor te kiezen, zoals wij nu in Polen
doen, om bepaalde drone-eenheden in te zetten.
Natuurlijk geldt wel dat wij allemaal voor een vergelijkbare opgave en voor een vergelijkbare
uitdaging staan. Als het dus gaat om de kritieke capaciteiten die we in Europa moeten
ontwikkelen, is de dronecapaciteit er daar eentje van. Wij zijn als Nederland wat
betreft onze drone-industrie behoorlijk vooruitstrevend. We hebben veel droneontwikkelaars
en ondernemers en wetenschappers die zich met bepaalde technologie in die drones bezighouden.
Als ik in Oekraïne kom, is het bijvoorbeeld mooi om te zien dat er zelfs relatief
dicht bij de frontlinie Nederlandse ondernemers zijn om zowel technologie te leveren
als daarvan te leren. Dat illustreert alleen maar hoever wij daarin zijn. Op dat vlak
moet meer Europese coördinatie komen en we moeten ervoor zorgen dat we meer gezamenlijk
gaan ontwikkelen. Daarom stappen wij als Nederland samen met Letland en Kroatië naar
voren om die «capability area», zoals dat heet, te coördineren. We gaan niet alles
in Europa doen, maar we willen wel met dit groepje van drie landen in Europa stimuleren
dat lidstaten willen deelnemen aan de ontwikkeling van de capaciteit. Overigens zijn
er negen capability areas gedefinieerd, waar drones er één van zijn. Voor zover ik
weet heeft er tot nu toe pas bij een van die negen capability areas ook een bijeenkomst
plaatsgevonden: die van drones. Die bijeenkomst hebben wij als Nederland georganiseerd.
Dat wij dat voortvarend oppakken, wordt ook enorm gewaardeerd door alles en iedereen,
onder andere door de Europese Commissie. Ik begrijp vragen als «wat denkt u dat er
vanaf 1 december is?» en «wat is de tijdslijn?» dus heel goed. Maar we zijn die «werkstroom»,
zoals dat heet, aan het opzetten, aan het ontwikkelen en verder aan het coördineren.
Als Nederland nemen wij daarin binnen Europa echt het voortouw; wij lopen daarin voorop.
Wij zien de urgentie dus. Ik hoop dat de 26 andere lidstaten dat ook wat meer gaan
doen.
Mevrouw Belhirch (D66):
Dank voor de beantwoording, Minister. Er is dus al een eerste sessie in Nederland
geweest, maar wordt er gezien de recente ontwikkelingen geen versnelde tijdslijn aangehouden?
U sprak eerder in uw beantwoording al over de versnelde capaciteit en het voorstel
voor deze suppletoire begroting. Maar we weten al een aantal maanden dat er drones
via de luchtruimen van andere landen vliegen. Ik wil dus toch een preciezer antwoord
op mijn vraag. Waarom nu pas die versnelde capaciteit en extra gelden? Is er met wat
er nu is gebeurd, niet extra nadruk nodig op wat meer versnelling in de Europese agenda?
U geeft nu namelijk eigenlijk aan dat er niets verandert. Zoals u het al deed, blijft
u het ook doen.
Minister Brekelmans:
Ik noemde in het begin een heel rijtje. Kijk wat we samen met Oekraïne doen. Kijk
naar het actieprogramma voor onbemenste systemen dat we in Nederland hebben, APOS.
Kijk naar de dronechallenges die de Staatssecretaris heeft uitgezet: hij heeft aan
de industrie gevraagd om met een voorstel voor counterdrones te komen. Daar zit ook
een hele duidelijke deadline aan. Kijk ook naar het actieprogramma over drones, waar
we al 1,5 miljard in hebben zitten voor Oekraïne. Het is allemaal gericht op versnelling
en contracten uitzetten bij de industrie. Het liefst gaat dat in Nederland, maar als
dat niet lukt, gebeurt het in Europa. We doen alles om innovatie aan te jagen en te
versnellen. Ik wilde meer zeggen dat we niet op Europa moeten wachten voor de dingen
die wij in Nederland moeten doen. Europa gaat niet de antwoorden geven op de vraag
hoe wij ervoor moeten zorgen dat we, als er de volgende keer een drone op Volkel komt,
die nog sneller waarnemen en nog sneller uithalen. Dat moet allemaal heel snel doorgaan.
Je ziet alleen dat landen toch behoorlijk veel hetzelfde aan het doen zijn. Zijn er
mogelijkheden zijn om dat beter te coördineren en meer van elkaar te leren? Moeten
we misschien ook gezamenlijke orders doen? Het is namelijk tot nu toe allemaal behoorlijk
nationaal gericht. Dat zijn allemaal vraagstukken die in die werkstroom worden opgepakt.
Ook de Europese Commissie ziet namelijk dat we in Europa wat betreft drones een capability
hebben te ontwikkelen. Dat geldt voor het verdedigen van, zou je kunnen zeggen, heel
Europa. Het geldt nog specifieker voor de Shaheddrones, die Russische drones die door
Oekraïne in Europa terechtkomen. Dat zijn hele andere type drones dan die waar we
het afgelopen weekend over hadden.
Dit zijn allemaal dingen die in die werkstroom worden besproken met zo veel mogelijk
landen en lidstaten. Wij als Nederland lopen daar het hardste in van allemaal. Wat
mij betreft mag dit nog harder; aan Nederland zal het echt als laatste liggen. Maar
goed, coördineren met 26 landen die allemaal iets aan het doen zijn, die hun eigen
industrie, hun eigen ideeën en hun eigen belangen hebben, zal niet direct van vandaag
op morgen tot fantastisch resultaat leiden.
De voorzitter:
Oké. Ik denk dat ik daarmee doorga naar de Staatssecretaris. Nee, wacht. Heeft u nog
een vraag, mevrouw Belhirch? Ja? Dan ga ik daar eerst naartoe.
Mevrouw Belhirch (D66):
Niet alle vragen zijn beantwoord.
De voorzitter:
Niet alle vragen zijn beantwoord. Weet de Minister om welke vragen het gaat?
Minister Brekelmans:
Er zijn ook vragen die de Staatssecretaris oppakt, zoals vragen over de opleiding
van jongeren.
De voorzitter:
En over de aankoop van materieel.
Minister Brekelmans:
Ja, de aankoop van materieel en dat soort vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Belhirch mist toch nog een vraag. Welke is dat?
Mevrouw Belhirch (D66):
De Minister heeft het erover gehad dat hij niet altijd alles met ons kan delen. Dat
begrijp ik, maar ik had gevraagd of de Minister ons wat proactiever kan informeren
over het waarborgen van de operationele veiligheid, in plaats van dat wij hem daarover
eerder zien op het nieuws en bij praatprogramma's dan dat wij de informatie krijgen.
Minister Brekelmans:
U moet zich voorstellen dat op het moment dat zich iets voordoet zoals het sluiten
van de luchthaven Eindhoven, iedereen natuurlijk heel veel vragen heeft. Zo'n beetje
ieder medium hangt aan de telefoon met de vraag wat er aan de hand is. Aan de ene
kant probeer je het beeld scherp te krijgen, aan de andere kant probeer je op dat
moment allereerst om de mensen daar te informeren, en breder ook de bevolking in Nederland,
die heel veel interesse heeft. Zeker in de hitte van het moment is onze aandacht gericht
op hoe we zorgen dat we meer zeggen over datgene wat we weten, zonder dat we te veel
prijsgeven van wat we niet willen prijsgeven of dat we fouten maken omdat we een eerste
beeld hebben dat nog niet compleet is. In dat weekend was daar onze eerste aandacht
op gericht. Toen die zondag het stof wat was neergedaald, zijn we begonnen met de
Kamerbrief. Daarin moeten dan alle feiten op een rij komen. Daar vinden ook weer aanpassingen
aan plaats. Uiteindelijk is die brief volgens mij maandagavond verstuurd, dus 48 uur
nadat een en ander daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat willen we zo snel mogelijk
doen. Het is niet zo dat we er bewust mee hebben gewacht. Toen we dachten dat we genoeg
beeld hadden over die incidenten, was dat het moment om de brief naar de Kamer te
sturen.
De voorzitter:
Had mevrouw Maeijer nog een vraag gemist?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, maar mogelijk wordt die beantwoord door de Staatssecretaris. Dat weet ik niet
helemaal zeker.
De voorzitter:
Zullen we dat eerst afwachten en daarna kijken of er nog vragen leven?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Daarnet kwamen de kritieke locaties al even ter sprake. Ik weet niet of ... Oké, dan
wacht ik even.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoorde de Minister zeggen dat wanneer die drones bij de luchthaven aankomen, het
niet altijd direct duidelijk is wat de herkomst van die drones is. Dat is heel begrijpelijk.
Tegelijkertijd hebben naar mijn weten in ieder geval de civiele drones een Remote
ID of andere transponders waarmee je direct kunt kijken of die drone wel of niet geregistreerd
is, bijvoorbeeld via de RDW. Is het niet zo dat we dan wel degelijk kunnen zien of
zo'n drone gewoon in gebruik is voor civiele doeleinden? Zo niet, heb je dan toch
ook gelijk een indicatie of dat niet toch militair is?
Minister Brekelmans:
Er zijn natuurlijk allerlei varianten denkbaar. Misschien wil de Staatssecretaris
er nog iets meer over zeggen. Je hebt inderdaad drones die zijn geregistreerd, maar
je hebt ook drones die niet zijn geregistreerd. Je kunt je ook voorstellen dat een
civiele drone misschien wordt gebruikt voor kwaadwillende doeleinden. Alle informatie
die wij kunnen achterhalen, gebruiken we natuurlijk om het beeld te vervolmaken, maar
helaas is het niet zo digitaal dat je meteen kunt zeggen «oh, daar is niks aan de
hand» of «daar is wel iets aan de hand.» Helaas is het allemaal iets ambiguer.
Ik wil nog iets zeggen over de prioriteit voor de komende tijd; de Staatssecretaris
zal er zo ook op ingaan. Wat we natuurlijk steeds doen bij de aanschaf van alle capaciteit
die we hebben, is prioriteiten stellen, want zoals ik aan het begin al zei, is het
niet zo dat we heel Nederland kunnen afdekken zoals we dat bij de NAVO-top hebben
gedaan. Je kijkt dus steeds wat de locaties zijn waar de risico's relatief groot zijn.
Vandaar ook dat we capaciteit op Volkel en Eindhoven klaar hadden staan. Op het moment
dat we meer capaciteit hebben, maken we die afweging natuurlijk ook. Die gaan we dan
niet ergens op een lege plek in een weiland neerzetten, die zetten we dan neer op
plekken waar er sprake is van vitale infrastructuur, van militaire locaties of van
andere risico's. Die prioriteiten breng je natuurlijk altijd aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan ik het woord geven aan de Staatssecretaris, die nog een aantal
vragen heeft over de aankoop van systemen, de verwerving van toekomstige systemen
en de kritieke locaties.
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter, dank u wel. De Minister gaf mij net even de ruimte om nog iets te zeggen
over het type vluchten. Eigenlijk heb je drie type dronevluchten. Je hebt dronevluchten
waarbij de drone daadwerkelijk zijn ID heeft aan staan en je hem dus kunt herkennen
en op een plek vliegt waar die mag vliegen. Dan is er niks aan de hand. Je hebt drones
die hun ID aan hebben staan en vliegen op een plek waar ze niet mogen vliegen. Daar
heeft u inderdaad gelijk in. Alle vliegvelden hebben daar detectiemiddelen voor, want
die meldt zich sowieso aan. De laatste categorie is de lastigste, en daar gaat de
meeste dreiging van uit: drones die geen ID hebben, dus geen identificatie hebben.
Dan maakt het niet zo heel veel uit waar ze vliegen. Die moet je uiteindelijk zien
te onderscheiden. Die laatste categorie is de lastigste, want je hebt detectiemiddelen
nodig om te identificeren waar dat ding zit, of het een bedreiging vormt voor de vliegveiligheid
en voor de operationele veiligheid, bijvoorbeeld op Volkel, en op wat voor manier
je dat uiteindelijk kunt aanpakken.
Voorzitter. Dan zal ik nu de vragen beantwoorden. Ik zal me richten op de oplossingen
en wat we allemaal aan het doen zijn. Ik snap heel goed dat uw Kamer vragen heeft
over de urgentie. Ik ben samen met de Minister anderhalf jaar geleden voortvarend
van start gegaan. We hebben ook een Defensienota neergelegd, waar het actieplan over
onbemande systemen echt een groot onderdeel van uitmaakt. Ook hebben we op het gebied
van inkoop de zaken echt versneld en de prioriteiten anders gesteld. Vroeger waren
dat kwaliteit en prijs: voor de laagste prijs wilden we voornamelijk de kwaliteit
die voldoende is. Daar hebben we nu een aantal criteria aan toegevoegd. Het allerbelangrijkste
is: tijdigheid. Hoe zorg je ervoor dat je spullen van voldoende kwaliteit hebt, het
liefst ook nog strategisch autonoom, zodat je niet afhankelijk bent van anderen waar
je niet afhankelijk van wilt zijn, en dat je die spullen snel kunt krijgen? Dat is
eigenlijk het beleid, de richting die we daarin gekozen hebben.
Ik loop met u de middelen en systemen door die we al hebben. Een aantal Kamerleden
had de vraag wat er nou eigenlijk precies in dat stuk staat. Vervolgens geven we een
doorkijk naar wat daar in de nabije toekomst voor nodig is. Wat hebben we nu bijvoorbeeld
aan detectiesystemen? ReDrone, dat we op de NAVO-top hebben gebruikt. Ook hebben we
specifieke vuurwapens en elektromagnetische middelen; die hadden we ook voor de NAVO-top
afgeschaft. We zitten dus ruim in de spullen en die gebruiken we op dit moment ook
nog. Niet alle systemen die nodig of goed zijn om drones uit te schakelen zijn specifieke
counterdronesystemen. We hebben bijvoorbeeld remote-controlled wapensystemen. Dat
is een geautomatiseerd wapensysteem, bijvoorbeeld een mitrailleur, dat je kunt aansturen
op basis van sensoren. Die zitten op onze Bushmasters. We hebben manpads, bijvoorbeeld
de Stingers, en de gelaagde luchtverdediging. We hebben ook wat grotere wapensystemen
tegen drones. Dat is wat we nu allemaal al in onze toolbox hebben zitten.
Dan waren er ook een aantal vragen over wat er nou precies in de brief zit. We hebben
u twee aanvullende brieven gestuurd. Eentje gaat over de aanvullende investeringen
in counter-UAS, de unmanned aerial systems. We hebben u ook een A-brief gestuurd over
de behoefte met betrekking tot maritieme counterdronecapaciteit.
De aanvullende middelen in de brief behelzen het volgende: Skyrangers zijn tanks met
een kanon erop en een radarsysteem, die met elkaar zijn geïntegreerd. Dat is echt
nodig voor je combatoperaties in hoofdtaak 1. In januari heb ik u een brief gestuurd,
een D-brief, waarin we daadwerkelijk overgaan tot contractering van een hoop van die
voertuigen, van die Skyranger 30's. Met deze brief gaan we nog meer boven op dat contract
zetten. Het is dus eigenlijk niet nieuw wat we doen, maar we vullen het aan.
Het tweede wat we doen, is de enhanced All Arms Air Defence. Eigenlijk is dat de vierkante
meter van een militair. In dat project zit bijvoorbeeld een detectiemiddel waarmee
jij als individuele militair in een combatzone maar ook voor je team drones kunt detecteren,
kunt zien welke richting ze opgaan en hoever ze van je af zijn. Wat er ook in zit,
is jammingcapaciteit, en dat je daadwerkelijk als individuele militair een mogelijkheid
hebt om die drones uit de lucht te halen. Het is dus ook geen nieuw project, maar
het is al in uitvoering. De contracten daarvoor zijn al getekend. We gaan er extra
budget bovenop doen en dan gaan we er meer van afroepen. Datzelfde geldt bijvoorbeeld
voor de remote controlled wapensystemen, zowel voor onze lichte infanterie-eenheden
zoals mariniers, als voor de Luchtmobiele Brigade. Daarvoor gaan we ook meer voertuigen
aankopen en dat is ook geen nieuw project. Dat is het FLATM-PV: wielvoertuigen die
je nodig hebt om van de waterrand over het strand op het land te komen. Van die voertuigen
gaan we er ook extra aankopen, met van die remote controlled wapensystemen, maar ook
met dronedetectiesystemen, die IRIS-systemen die hier uit het Nederlandse ecosysteem
komen.
Een ander lopend project is bijvoorbeeld het versterken van de maritieme counterdronemiddelen.
Dan heb je het over miniguns en soft- en hard-killcapaciteiten. Daarover heb ik u
deze week ook een A-brief gestuurd, waarin ik schrijf over het zetten van de eerste
stappen tot het ontwikkelen van een hard-killsysteem voor drones vanaf onze fregatten
en dat soort zaken. Dat is al een bestaand landsysteem, maar dat moeten we nu maritimiseren.
Daar ga ik u in Q1 van 2026 de volgende brieven over sturen.
Daarbij wil ik ook nog aangeven dat we een aantal weken geleden een challenge in de
markt hebben gezet, die het bedrijfsleven, specifiek het Nederlandse ecosysteem, aanmoedigt
om een counterdronesysteem te ontwikkelen. Dat is dus eigenlijk een drone: een counterdrone-dronesysteem.
Daar zit best wel wat geld in, maar ik kan niet zeggen hoeveel. Het gaat daarbij niet
alleen om het ontwikkelen van de technologie of het afroepen van een aantal prototypes,
maar er zit gewoon een contract aan vast, dat uiteindelijk naar serieproductie gaat.
Daar zit een krappe deadline op, en er zijn nu al meer dan honderd bedrijven die daaraan
gaan werken, ook met elkaar in consortiums. We vullen dus niet alleen de capability
in, de behoefte die we hebben, maar we ontwikkelen ook de industrie en de innovatie.
We hebben het nu gehad over wat we hebben en over de korte termijn, maar op de langere
termijn ziet u dat gewoon een structurele ...
De voorzitter:
Voordat we naar die langere termijn gaan: er is een interruptie voor u van de heer
Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, ik moet u eigenlijk toestemming vragen of ik deze interruptie nog mag
plegen, want hij valt een beetje buiten het bestek van dit wetgevingsoverleg, maar
het gaat over die prijsvraag die de Staatssecretaris net benoemde.
De voorzitter:
Het is een belendend perceel. Stelt u de vraag.
De heer Ellian (VVD):
Dat waardeer ik. Ik was gisteren bij een bijeenkomst van de Metropoolregio Amsterdam
waarin complimenten over die prijsvraag werden gegeven aan, in zekere zin, u als Staatssecretaris
en aan Defensie. Er werd gezegd: dit is nou een goede manier om innovatie te stimuleren!
In plaats van tot in details specificeren wat je nodig hebt, stel je gewoon de vraag:
ik wil dit ongeveer hebben, wie kan er iets leveren? De vraag is dus, en dat valt
een beetje buiten het bestek van dit WGO, of de Staatssecretaris dit vaker gaat doen.
De reacties hierover waren gister namelijk echt louter positief.
De voorzitter:
U krijgt dus de complimenten van de MRA en de vraag of u dit vaker gaat doen, even
als intermezzo tussen de korte termijn en de lange termijn.
Staatssecretaris Tuinman:
Dat gaan we zeker meer doen. Sterker nog, we doen dat al meer. Heel veel behoeftes,
die we normaal gesproken helemaal zouden onderzoeken met bijvoorbeeld een heel behoeftestellingstraject
en een heel aanbestedingsproces, voegen we nu veel meer samen. Waarom dit werkt en
nodig is, is denk ik omdat de innovatie van drones en heel veel militaire technologie
zo snel gaat dat je eigenlijk niet meer kunt vaststellen welke behoefte je hebt. Dat
is dus: materieel ontwikkelen en dat we dat voor de komende twintig jaar gaan gebruiken.
We hebben dat al eerder gedaan, ook in het belendende perceel op het gebied van alles
wat te maken heeft met ruimtevaart, de military use of space. Op basis van een pre-event
van de NAVO-top hebben we de industrie toen eigenlijk dezelfde vraag gesteld: willen
we met z'n allen afhankelijk blijven van Starlink van Elon Musk, en als dat niet het
geval is, zijn er dan partijen hier in Nederland die daar iets in kunnen betekenen?
Dat was het geval. Wij hebben gevraagd: willen jullie een propositie opstellen, die
in dit volume past voor de komende jaren? We hebben gezegd: als dat realistisch is,
dan zijn wij bereid om in te stappen. Daar hebben we dat ook gedaan en dat gaan we
dus nog meer doen.
De voorzitter:
More challenges to come, heel mooi.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een korte vraag. De Staatssecretaris schetst een hele lijst aan investeringen.
Als ik naar de brief kijk, staat er met betrekking tot de IRIS-radars specifiek dat
Defensie nog in 2025 over operationale drone-interventieteams wil beschikken, maar
wat is de termijn voor de rest? Wanneer zou dat operationeel moeten zijn?
Staatssecretaris Tuinman:
Zo snel mogelijk. Nee goed, eens: die IRIS-radars liggen in principe eigenlijk al
in het schap. We moeten dus zo snel mogelijk bewegen. Dat is ook de reden – ook dank
aan uw Kamer – dat we vandaag de ISB snel behandelen. Hopelijk kunt u er morgen over
stemmen, want dat hebben we uiteindelijk nodig om de verplichtingen aan te gaan. Het
kan dan zomaar zo zijn dat we binnen twee weken deze IRIS-radars gewoon uit het schap
kunnen halen en kunnen gaan inzetten. Voor de andere systemen moet ik u verwijzen
naar de brief die ik in januari heb gestuurd over de Skyrangers. Dat duurt wat langer.
In die brief staat ook waarop we ons richten: ’28. We zeggen daarvan ook dat dit gat
eigenlijk te groot is. Daarom investeren we nu ook in drone-interventiesystemen. Ik
gaf u aan dat we al voertuigen in ons repertoire hebben zitten, waarvan we er extra
bijbestellen. Er zitten ook all-terrainpatrouillevoertuigen – de afkorting zal ik
u besparen – in het project, dus voor alle terreinen. Zo vullen we het gat dat er
zit, zodat de operationele eenheden, de brigades al begin ’26 over capaciteit beschikken.
De voorzitter:
U kunt door met de lange termijn.
Staatssecretaris Tuinman:
De lange termijn, ja. Voor de langere termijn hebben we in ons Defensie-investeringsplan
al die zaken daadwerkelijk al zitten. Een voorbeeld daarvan is de brief die ik u van
de week heb gestuurd over maritiem. We hebben het ook voor land en uiteindelijk ook
voor lucht in onze plannen zitten. Ik wil daarbij zeggen: het gaat niet alleen over
spullen kopen. We hebben als Defensie, en als defensies in Europa, ook een verantwoordelijkheid
om te investeren in industrie en innovatie. Dat doen we door middel van het beleid
dat we hebben neergelegd met de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. We
zijn er actief mee aan de slag. Niet alleen een drone bouwen en die leveren is een
ding. Uiteindelijk maakt, zowel in de detectie als in het aangrijpen, de software
die je erin draait ook het verschil. Die moet je eigenlijk elke paar weken updaten.
Heel mooie bedrijven, ook uit Nederland, zijn daar goed in. Die stimuleren we nu ook
vanuit de NLD-gebieden. Dat zijn de gebieden die we hebben aangewezen om specifiek
als Nederland koploper te zijn.
Dat wat betreft de korte termijn, wat we nu gaan doen en de middellange en lange termijn.
Dan waren er een aantal andere vragen. Mevrouw Piri heeft ook nog gevraagd of wij
als Nederland voldoende hebben om onze eenheden te kunnen beschermen. We hebben het
nu heel veel over drones. Dan hebben we het heel veel over de drones die laag zitten,
dus de eerste laag, de eerste categorie. Je hebt ook nog een ander type drones, bijvoorbeeld
de Shahed en de kruisvluchtwapens, en alles wat nog sneller gaat dan dat. Als je je
eenheden in een gevechtssituatie uiteindelijk een paraplu wilt bieden op het gebied
van drones, raketten en kruisvluchtwapens, heb je een gelaagde luchtverdediging nodig.
Dat is heel belangrijk. We hebben daar het afgelopen jaar ook flink in geïnvesteerd,
zowel op het gebied van counterdrones als NASAMS, middellangeafstandsraketten waarmee
je vliegtuigen, helikopters en Shaheds uit de lucht kunt schieten. Additioneel hebben
we ook geïnvesteerd in Patriotcapaciteiten. Zo zie je dat we al die dreigingslagen
uiteindelijk bij elkaar brengen. Dat gaat zich de komende jaren allemaal vullen. Wat
dat betreft hebben we die investeringen goed liggen, denk ik. Op dit moment hebben
wij gelukkig nog Patriots en AMRAAM-raketten. We hebben dus counterdronesystemen en
-middelen, die we met deze brief aanvullen. Het kan altijd beter, maar we kunnen op
dit moment onze eenheden dus van de bescherming voorzien die ze nodig hebben.
Er was ook nog een vraag, volgens mij van mevrouw Piri en mevrouw Maeijer, met betrekking
tot het feit dat we natuurlijk investeren in counterdronecapaciteiten voor de eenheden
die straks daadwerkelijk het gevecht voeren. Ik ben het met u eens: when the shit
hits the fan, zijn die eenheden niet in Nederland; die zijn daarbuiten. Maar ik ben
ook zo eerlijk om te zeggen dat die eenheden het gevaarlijkste werk doen – dat zie
je ook in Oekraïne – en dat we er dus ook voor moeten zorgen dat zij de allerbeste
spullen hebben om dat werk voor elkaar te krijgen.
Je kunt het eigenlijk langs drie lijnen verdelen. Je moet kijken of je uiteindelijk
in die combatsituaties, in die gevechtssituaties, je eenheden en je missies kunt verdedigen
en of je daar de juiste spullen voor hebt. Je moet hier in Nederland kijken naar je
militaire objecten. Dat zijn niet alleen kazernes; het gaat ook om oefenterreinen,
testfaciliteiten en dat soort zaken. En je moet kijken naar je kritieke infrastructuur,
voornamelijk in de rol die Nederland ook heeft als Host Nation Support. Daar horen
ook een haven en dat soort zaken allemaal bij. Het lastige is wel dat wat je in combat
nodig hebt, niet altijd past om de haven te verdedigen. En wat je in Nederland nodig
hebt om je kritieke infrastructuur en je eigen objecten te beveiligen, is vaak statisch
en past niet altijd in een dynamische omgeving waarin je uiteindelijk ook moet kunnen
knokken. Het hele pakket dat ik net heb aangegeven, kunnen we eigenlijk als een heel
setje bij elkaar neerleggen. Dat is dus wat we al hebben, wat er al heel snel aan
komt en wat er voor de middellange en lange termijn in de plannen staat.
Daarover wil ik nog iets zeggen wat ook in de brief staat. Onder die Skyrangers zit
een rupsvoertuig, maar je kunt er ook iets anders onder zetten. Dan kun je die echt
wel op statische locaties gebruiken. We moeten allemaal nog gaan uitvinden hoe en
wat, en hoe dat slim te doen is, maar we hebben wel de stap naar voren gezet door
een aantal extra daarvan aan te schaffen, zodat we die uiteindelijk ook in Nederland
specifiek kunnen gaan inzetten.
Mevrouw Belhirch vroeg hoe we ervoor zorgen dat de antidronecapaciteit meegroeit met
de dreiging van morgen. Ze heeft er helemaal gelijk in dat ze die vraag stelt. Dat
doe je niet alleen door spullen te kopen die op de markt beschikbaar zijn, maar ook
door samen met kennisinstituten als NLR, TNO, MARIN en ook universiteiten challenges
uit te zetten en ervoor te zorgen dat je de industrie ook hier en daar daadwerkelijk
stut, zoals we dat ook hebben opgeschreven met betrekking tot het versterken van de
defensie-industrie in Nederland en daarbuiten, inclusief het budget dat we daarachter
hebben gezet. En het allerbelangrijkste om te doen – dat doen we ook – is continu
blijven leren. Je kunt wel denken dat je de beste spullen hebt, maar degene die bepaalt
of je de beste spullen hebt of niet, is de tegenstander. The way to go is hoe we samenwerken
met Oekraïne en hoe we samen op basis van Oekraïense ervaringen en met Oekraïense
eenheden, met hun industrie en onze industrie en samen met instituten hier slimme
dingen verzinnen die we daar met elkaar gebruiken en omgekeerd. Dat is de enige manier
om bij te blijven.
Voorzitter. Uw commissie vroeg ook nog of de commissie de omvang van het pakket, dus
de kwaliteit, de kwantiteit en wat meer van die zaken, vertrouwelijk zou kunnen krijgen.
Als dat gewenst is, kunnen we erover nadenken om u op korte termijn een vertrouwelijke
bijlage bij de Kamerbrief Update investeringen in additionele counter-UAS-capaciteit
te doen toekomen, waarin we ingaan op de financiële gegevens. Dan ziet u daadwerkelijk
hoe het budget dat hierin zit uiteindelijk in die andere projecten komt of eventueel
in nieuwe projecten. U ziet dan ook aantallen en eventuele beoogde levertijden van
de verschillende materiële investeringen. Daarbij wil ik wel aangeven dat u in het
Defensie Materieel Proces dat we met uw Kamer hebben afgesproken één keer per jaar
van mij het Defensie Projectenoverzicht krijgt. Daar wordt het sowieso in opgenomen.
Dan krijgt u dat sowieso inzichtelijk. Maar als de Kamer daar behoefte aan heeft,
wil ik wel kijken of we er eerder een vertrouwelijke bijlage bij kunnen doen, zodat
u inzicht heeft in hoe dat uiteindelijk precies allemaal in elkaar steekt.
Meneer Van den Berg van JA21 had nog een vraag over geofencing. Even heel specifiek:
dit gaat inderdaad over die DJI-drones. Eigenlijk is dat gewoon Chinese troep. Het
vliegt goed en is heel goedkoop; dat is de reden waarom een hoop mensen ze ook daadwerkelijk
gebruiken. Nu blijkt – dat is de laatste informatie die wij hebben – dat DJI uiteindelijk
die applicatie eruit heeft gehaald. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister
van IenW. Ik zal hem daar ook op aanspreken. De Minister zit er eigenlijk ook altijd
wel als een driving force achter. Meestal ben ik degene met veel woorden en veel tijd,
maar deze Minister is goed aanwezig. In de interdepartementale samenwerking wordt
hier ook over gespreken.
De voorzitter:
Er is in deze commissie nu al gesproken over MediaMarktdrones en over de drones die
de Staatssecretaris net typeerde en die je vermoedelijk bij Temu kunt bestellen. Het
is natuurlijk wel waar dat er uit China ook behoorlijk geavanceerde drones komen.
Maar goed, dat geheel terzijde.
Staatssecretaris Tuinman:
Nee, zeker, zeker. Mijn advies zou zijn: koop geen Chinese rotzooi, want dat spul
is in Nederland ook te vinden.
De voorzitter:
Koop geen Chinese rotzooi, want die hebben we zelf ook.
De heer Van den Berg (JA21):
Het is weer eens wat anders om de Staatssecretaris een drone te horen ontraden in
plaats van een motie. Allereerst dank voor de toezegging: heel fijn dat u daaraan
wil werken met de Minister van IenW. Ook dank voor de vertrouwelijke bijlage. Ik vraag
me wel nog iets af. Sinds januari dit jaar is die geofencing afgeschaft vanuit DJI.
Merken we sindsdien dat we meer last hebben van drones in gebieden waar we die liever
niet hebben? Misschien moeten we dat bij IenW navragen.
De voorzitter:
Ik denk inderdaad dat dat een vraag is voor de Minister van IenW. Ik weet niet of
de Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter, ik volg uw leiding hierin. Ik denk inderdaad dat dat bij de Minister van
IenW ligt. Wij zitten op regelmatige basis interdepartementaal bij elkaar. Deze vraag
neem ik of de Minister mee, want ik vind het relevant om dit te bespreken.
Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over mogelijke vertragingen. De vraag was of
we in gesprek zijn met fabrikanten. Jazeker, dat zijn we. We grijpen elke mogelijkheid
aan om te versnellen in inkoop en interne procedures. Ik heb u daar laatst een aantal
brieven over gestuurd. Volgens mij gaan we binnenkort weer rapporteren over wat we
allemaal aan het doen zijn en dat we daar ook wel wat resultaat op boeken.
Een van uw leden vroeg geloof ik ook of ik kijk wat er daadwerkelijk in de schappen
ligt. Ik kan daar best wel eerlijk over zijn: er ligt niet zo heel veel spul in de
schappen. Iedereen is aan het inkopen. Nederland doet dat, maar al onze Europese partners
ook. Sterker nog, we zijn juist met de Defensiestrategie en het daaraan gekoppelde
budget bezig om die industrie en die ecosystemen op te schalen en te faciliteren,
zodat ze uiteindelijk ook meer kunnen gaan produceren. Op dit moment is het eerder
andersom. We proberen heel snel verplichtingen aan te gaan. Dat is ook het verzoek
vanuit de industrie en de bedrijven zelf zodat zij zekerheid hebben en financiering
kunnen regelen. Wij kunnen dat ook doen met wat voorfinanciering. Zo kunnen we uiteindelijk
meer in de schappen krijgen zodat het richting de eenheden kan gaan. Nogmaals, we
werken actief samen met de fabrikanten om die capaciteit op te bouwen.
De heer Van den Berg vroeg: wat nou als we die IRIS-radars en Skyrangers in vergelijkbare
situaties eerder hadden gehad? Had dat tot betere onderscheppingen kunnen leiden?
Wat ik daarover wil zeggen, is dat niet elke aankoop of elk systeem past in elke situatie,
ook op het gebied van detectie. We kijken nu heel veel naar radars, voornamelijk naar
specifieke radars die in Oekraïne ook goed werken. Dat zijn radars die specifiek zijn
voor heel dichtbij. Dan werken ze goed. Maar radars zijn ook te jammen. Je kunt ze
uiteindelijk ook misleiden. Dan heb je weer andere sensoren nodig. In Oekraïne zie
je dat er veel gewerkt wordt met akoestische sensoren. Je kunt ook met spacecapaciteiten
werken. Hetzelfde geldt voor de middelen die je gebruikt om in te kunnen grijpen.
Je moet elke keer heel goed bekijken wat de situatie is waarin je ze wilt toepassen.
Welke middelen wil je waarvoor inzetten? Het allerbelangrijkste dat je je altijd als
eerste moet afvragen, is wat je eigenlijk probeert te beschermen. Dat is de combinatie
waarmee je daar goed naar zou moeten kijken. Ik denk dat het duidelijk is dat IRIS-radars
relevant zijn, ook in Nederland, anders hadden we niet in de brief geschreven dat
we daar snel extra exemplaren van willen kopen en dan hadden we nu ook niet bij elkaar
gezeten. De reden is namelijk dat we ze zo snel mogelijk willen invoeren. Die Skyrangers
zijn echt een kanonsysteem. Het laatste wat je wil, is dat je vanaf maaiveldhoogte
30mm-patronen vanaf een kilometer of 8 van Volkel Eindhoven inschiet. Dat moeten we
niet hebben. Dat moet je met andere middelen doen.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat wekt toch mijn interesse. U zei net: we hadden de NAVO dus eigenlijk goed dichtgetimmerd;
zelfs Denemarken vroeg naar onze ervaring en hoe dat ons was gelukt. Ik vraag mij
dan toch af waarom het bij de NAVO wel lukte met luchtdoelsystemen en elektromagnetische
systemen, en waarom die systemen nu niet werken bij een civiel en dichtbevolkt gebied
zoals Eindhoven Airport.
Staatssecretaris Tuinman:
Allereerst: dit is een leerevent. Daar leren we goed van. Sterker nog, van de NAVO-top
zijn we eigenlijk nog steeds aan het leren. Ik kan er niet alles over zeggen, maar
wat ik er wel over kan zeggen, is dat voor de drones bij de NAVO-top in Den Haag alles
wat je kunt hebben op het gebied van detectie en dat soort zaken bij elkaar zat. Het
tweede punt is: over het algemeen waren dat dronevluchten die in de tweede categorie
vallen. Dat zijn drones die zichzelf met een ID identificeerden, maar op een plek
vlogen waar dat niet mocht. Nu we naar de events van afgelopen weekend kijken, zijn
we goed aan het uitzoeken hoe dat nou allemaal precies zit. Het zou goed kunnen dat
het, wanneer die drones zonder detectie vliegen, weer een ander verhaal wordt.
De voorzitter:
Helder. U kunt doorgaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg of er bij de productie en het stellen van behoeftes
ook goed wordt gekeken naar de eigen industrie. Dat doen we zeker. De ambitie, of
in ieder geval de noodzaak, is om meer zelf te doen. Eigenlijk is dat tweeledig. Enerzijds
is het zo dat als je alles in het buitenland koopt, je ook achteraan staat, of je
moet heel veel geld betalen. Ten tweede is de totale marktcapaciteit van de defensie-industrie
beperkt. Ook Nederland moet dus zijn steentje bijdragen. In Nederland hebben we nog
steeds wat ruimte in onze industriële productiecapaciteit, of de ruimte om deze op
te schalen. Kijk bijvoorbeeld naar VDL: daar is echt nog wel ruimte om op te schalen.
We hebben daar dus een dubbele verantwoordelijkheid in. Enerzijds moeten we de strategische
afhankelijkheid afbouwen. Dat doe je in Nederland, maar niet alleen in Nederland.
Dat doe je natuurlijk ook met buitenlandse partners. Mijn gevleugelde uitspraak is
altijd: wat goed genoeg is voor Nederland, is ook goed genoeg voor Duitsland en Frankrijk.
Kijk bijvoorbeeld naar wat we doen met de Duitsers op het gebied van pantservoertuigen
en met de Fransen op het gebied van onderzeeboten. Als ze goed genoeg zijn voor Frankrijk,
zijn ze dat uiteindelijk ook voor Nederland.
Dan concreet: de IRIS-radars komen uit het Nederlandse ecosysteem. De Skyrangers zijn
Duits en komen van Rheinmetall. Dat is echt het allerbeste wat er te vinden is. Daar
zit Nederlandse participatie in. Dat gaan we ook afbouwen en uiteindelijk doen we
het hier. De counter-drone challenge is er echt op gericht om dat hier in Nederland
te doen, eventueel ook samen met anderen. Er zijn namelijk partijen die dit kunnen
en die hebben de Nederlandse vraag uiteindelijk ook nodig. Dat doen we dus zeker.
Mevrouw Piri vroeg nog wie de leverancier van de voertuigen en de verbindingen is.
Die voertuigen kopen we commercial off-the-shelf. Dat zijn voertuigen die in principe
al in ons repertoire zitten of voertuigen die al in een project zitten, zoals ik u
net ook aangaf. Op de vraag welke bedrijven dit zijn, kunnen we nu geen antwoord geven
vanwege die commerciële belangen. Ik moet er ook bij zeggen dat er natuurlijk een
aantal behoeftes zijn, en bij sommige daarvan zitten we nog in de verwervingsstrategie
en kijken we nog waar uiteindelijk voor wordt gekozen. Ik kan wel toezeggen dat de
beoogde leveranciers niet uit Israël komen.
Dan ben ik volgens mij door mijn antwoorden heen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik wil aan de Staatssecretaris vragen hoe hij aankijkt tegen de gezamenlijke inkoop.
Staatssecretaris Tuinman:
Ik kijk daar heel positief tegen aan. De eerste opgave die we hebben – dat klinkt
misschien vreemd – is vraagbundeling tussen de landmacht, de luchtmacht en de marine.
De tweede vraagbundeling die je doet, is bijvoorbeeld met de Duitsers. De Duitsers
kopen tanks en wij kopen op hun contract tanks mee. Het mooie is dat dat niet alleen
interoperabel is; het is dezelfde standaard. Voor de Skyrangers doen we hetzelfde.
Voor de Embraer, het transportvliegtuig dat de Herculessen gaat vervangen die we nu
hebben – het zijn er vijf – hebben we een groot contract opgezet. De Oostenrijkers
zitten er nu in, de Zweden kopen op ons contract mee en er zijn nu nog een of twee
lidstaten die dat ook gaan doen. Je ziet dat je daar vraagbundeling creëert. Dat is
goed voor ons, niet alleen voor Nederland maar ook voor die andere landen, want uiteindelijk
gaat de prijs omlaag. Je doet namelijk aan vraagbundeling en je vraag wordt groter.
Ten tweede is het goed voor al die landen, omdat je minder juristen, inkopers, contractenschrijvers
en onderhandelingen nodig hebt. Je hebt namelijk één contract. Het is ook nog eens
goed dat je uiteindelijk met z'n allen dezelfde spullen koopt. Als iedereen bijvoorbeeld
zo'n Embraer heeft, of veel landen binnen de NAVO, dan maakt het niet zo heel veel
uit wie ’m vliegt. Het is namelijk hetzelfde toestel. Dat doen we ook met de F-35's.
Onze Noorse collega's kunnen de Nederlandse vliegen en omgekeerd. Dat is dus goed.
De voorzitter:
U raakt nu een tikje buiten het thema van de incidentele sup, maar het is een heldere
boodschap.
Staatssecretaris Tuinman:
Ik neem ’m terug, voorzitter. Je ziet het bijvoorbeeld ook op het gebied van innovatie
en ontwikkeling. We doen samen met Europa allerlei innovatie- en ontwikkelingstrajecten.
We doen het ook met de Europese Unie op het gebied van bijvoorbeeld de prioritized
capability areas, waar de Minister het ook over had en waarvan we er twee zelf, niet
alleen maar met een aantal andere landen, daadwerkelijk trekken. Je ziet op al die
niveaus dat je dat samen moet doen en dat je de vraag met elkaar moet bundelen. Wij
willen dat en de industrie wil dat uiteindelijk ook.
De voorzitter:
Helder. Ik zie dat mevrouw Maeijer nog een interruptie heeft.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had nog één onbeantwoorde vraag. Die ging over de inzet van het Elbit-counterdronesysteem.
De voorzitter:
Het Elbit-counterdronesysteem.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Uit 2023.
Staatssecretaris Tuinman:
Ik moet het even helder krijgen. De vraag was of Elbit-counterdronesystemen de besturing
van drones kunnen overnemen en veilig uit de lucht kunnen halen. We doen in principe
geen uitspraken over de effectiviteit, maar het zal duidelijk zijn dat Elbit-counterdronesystemen
dat kunnen. Wij kijken continu naar systemen die passen bij onze behoeftes. Dat is
het eigenlijk.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan begrijp ik dat uit dat antwoord, maar mijn vraag was eigenlijk of het systeem
al werd ingezet. Voor zover ik heb begrepen, is het in 2023 aangekocht en zou het
binnen een aantal jaren operationeel zijn.
De voorzitter:
Kan de Staatssecretaris aangeven of het al wordt ingezet?
Staatssecretaris Tuinman:
Ik begrijp dat het over het ReDrone-systeem gaat. Dat is ingezet bij de NAVO-top en
daar hebben we uw Kamer ook eerder over geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen Kamerleden zijn die moties hebben zitten oppennen tijdens
het debat ... Dat is wel het geval, dus dat betekent dat we toch doorgaan met een
tweede termijn. U hoeft daar geen gebruik van te maken. De indicatieve spreektijd
daarvoor is kort. Mevrouw Belhirch wil even naar het toilet. Dat kan. Misschien is
het handig dat ik dan bij een ander begin in de tweede termijn. Dan komt u zo meteen
aan bod. Ik begin bij de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb eigenlijk geen tweede termijn, voorzitter. Ik wil alleen graag ingaan op het
aanbod van de Staatssecretaris over die vertrouwelijke bijlage. Zeker als nieuw Kamerlid
zouden wij daar graag inzicht in willen. Wij zullen er uiteraard ook vertrouwelijk
mee omgaan.
De voorzitter:
Wilt u die dan in mei, als die op jaarbasis wordt aangeleverd aan de commissie?
De heer Van den Berg (JA21):
Bij voorkeur eerder, maar geen bloedspoed, wanneer dat enigszins haalbaar is voor
de Minister dan wel de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Laten we even kijken wat het antwoord is. Ik kijk even naar mevrouw Maeijer. Wilt
u gebruikmaken van de tweede termijn? Nee. Mevrouw Piri? Ja.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil in ieder geval de Minister, de Staatssecretaris en uiteraard de ondersteuning
danken voor alle beantwoording. Na ook de antwoorden die de heer Tuinman, de Staatssecretaris,
net heeft gegeven, kan ik zeggen dat mijn fractie zal instemmen met de suppletoire
begroting.
De voorzitter:
Dank. De heer Ellian heeft een motie.
De heer Ellian (VVD):
Terwijl ik daar altijd terughoudend mee probeer te zijn. Uiteraard dank ik de bewindspersonen
voor hun beantwoording. Nu praat ik ook tegen mezelf, want ik heb dit al drie keer
gezegd en ik doe er zelf ook niets mee. We bespreken toch relatief veel in de openbaarheid,
wat onze tegenstanders een inkijk geeft in hoe wij denken. Ik weet niet wanneer de
strategische pv is, maar daar moeten we, denk ik, echt even met elkaar bij stilstaan.
Ik weet dat dit openbare informatie is, maar het is te interessant voor onze tegenstander
om te weten hoe wij denken over onze kwetsbaarheden.
De voorzitter:
Ik kan u toezeggen dat wij een strategische pv organiseren in januari.
De heer Ellian (VVD):
Kijk. Als je geloofwaardig wil afschrikken, is het ook van belang dat we laten zien
dat we dit ... Je kan het niet te serieus te nemen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in toenemende mate waarnemingen zijn van drones boven locaties van
militaire installaties en justitiële locaties in Nederland;
overwegende dat deze waarnemingen duiden op potentieel kwaadwillende intenties en
verband houden met statelijke actoren;
overwegende dat krachtig en resoluut optreden tegen deze dreiging de meest effectieve
vorm van afschrikking is;
verzoekt de regering drones die een dreiging vormen voor militaire installaties en
justitiële locaties op veilige wijze neer te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 3 (36 858).
De heer Ellian (VVD):
Het is uiteraard niet zo dat ik de bewindspersonen niet vertrouw, maar een motie om
kracht bij te zetten dat die drones wel naar beneden moeten worden gehaald, leek me
zinnig.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Ik geloof dat dit de enige motie is die ingediend zal worden tijdens
het WGO – mevrouw Belhirch geeft aan dat ze geen motie heeft – dus die kan alvast
gekopieerd worden. U kunt zeker een vraag stellen, mevrouw Piri, maar ik geef procedureel
alvast door dat we hiermee de motielijst hebben. Een interruptie van mevrouw Piri
op de heer Ellian.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik de laatste zin in de motie goed begrijp, gaat het om Defensieterreinen en justitiële
inrichtingen, zoals gevangenissen. Ik vroeg me af: waarom heel specifiek dat wel,
maar vliegvelden en havens weer niet? Wat is de reden waarom dit onderscheid wordt
gemaakt? Volgens mij hadden we het er in het debat over dat we te maken hebben met
zowel militaire als civiele kritieke infrastructuur.
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag helder.
De heer Ellian (VVD):
Dit is precies het dilemma. Als je het terugbrengt naar de kern, dan gaat het om drones
die gedetecteerd worden in gebieden waar ze niet horen te zijn. Die moet je eigenlijk,
gelet op de situatie waarin we ons verkeren, per definitie neerhalen. Alleen, ik dacht:
laat ik het nou zelf niet nog onnodig compliceren. Mevrouw Piri heeft namelijk gelijk:
waarom staat er niet «kritieke infrastructuur» en «vliegvelden»? Dat zijn overigens
voor anderen no-flyzones. Laat ik me maar even richten op deze twee; daarbij moet
het in ieder geval evident zijn. Ik had ook «kritieke infrastructuur» kunnen toevoegen.
Dat kan ik eigenlijk nog steeds wel doen. Alleen, dan moet ik even naar de overkant
kijken.
De voorzitter:
We kunnen even kijken of de bewindspersonen het ook kunnen interpreteren als «kritieke
infrastructuur» in algemene zin. De heer Van den Berg wilde ook een vraag stellen
aan de heer Ellian? Gaat uw gang.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor de definitie «veilig neerhalen». Ik zou me toch eerder willen aansluiten bij
wat de Minister zei over «subsidiair en proportioneel». Dat is ook gewoon gekoppeld
aan de ambtsinstructie waar bijvoorbeeld de marechaussee mee werkt. Dan houden we
het wel gewoon concreet. Anders zitten we met een wellicht hol begrip als «veilig».
Wat is dan «veilig»?
De voorzitter:
Helder. Waarvan akte. Wilt u daarop reageren, meneer Ellian?
De heer Ellian (VVD):
Ja, heel kort. We gaan een bakkie doen, want «proportioneel» is in mijn ervaring –
dat gaat mijn collega meemaken in deze Kamer – nog vager, want wat voor de een proportioneel
is, is voor de ander niet proportioneel. Ik ben graag bereid om ook dat in de motie
aan te passen. Ik waardeer zeer dat de collega's meedenken. Het gaat mij om het doel
en dat doel delen we met elkaar. Dus als ik de tekst een beetje moet aanpassen, dan
ga ik dat doen.
De voorzitter:
Een kop koffie doen lijkt me zeker subsidiair. Mevrouw Belhirch.
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik wil de bewindspersonen danken voor de heldere beantwoording en de inzet in de Europese
samenwerking. Ik wens jullie veel succes. Ook veel dank aan de ambtenaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Er is één motie ingediend.
De Kamerleden hebben die motie nog niet, maar die zal nu zeer snel uitgedeeld worden.
Misschien is het handig als de bewindspersonen even beginnen met het beantwoorden
van de gestelde vragen. Dat zijn er niet zo veel. Ik zag in ieder geval nog de vraag
over de vertrouwelijke bijlage. Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tuinman:
We moeten even goed kijken wat we er precies in gaan zetten en hoeveel tijd het kost.
Dus daar kom ik bij u op terug.
De voorzitter:
Voor de appreciatie van de motie-Ellian kijk ik naar de Minister.
Minister Brekelmans:
Aangezien nog niet iedereen die voor zich heeft, zou ik nog een aanbod willen doen
aan de Kamercommissie. Ik zou het zelf namelijk wel goed vinden om dat gesprek over
wat we nu wel en niet met elkaar willen delen ook gewoon een keer in een besloten
vergadering samen te voeren. Wij hebben daar natuurlijk ook ideeën over, maar het
is iedere keer een afweging tussen transparantie richting de Kamer en het bredere
publiek en wat je wel of niet kunt doen op basis van veiligheid. Ik kan me ook zomaar
voorstellen dat er andere vormen denkbaar zijn. Het Reglement van Orde staat ook toe
dat wij een besloten gesprek met elkaar voeren, dus je zou ook kunnen denken aan een
besloten debat over bepaalde dingen. Mijn voorstel zou dus zijn om dat gesprek ook
een keer samen te voeren. Dan kunnen wij nadenken over voorstellen en kan de Kamer
daar haar ideeën over vormen, zodat we daar samen een weg in vinden.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit even betrekken bij de volgende pv. In principe gaan we dit
bij de volgende pv bespreken. Er komt een volgende pv aan en dan gaan we bespreken
of we op dit aanbod van de Minister in willen gaan.
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik wilde aangeven dat er vanuit ons ook al eens zo'n aanbod is gedaan over een technische
briefing bij een volgende pv.
De voorzitter:
Dat komt goed uit; dan sluit dat mooi op elkaar aan. Dan kan de Minister nu doorgaan
met de appreciatie van de ingediende motie.
Minister Brekelmans:
Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik lees ’m ook vooral zo dat de regering bereid
moet zijn om waar er sprake is van een dreiging «duidelijk en resoluut op te treden».
Daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat er heel duidelijk staat: «op veilige wijze
neer te halen». Daar zit die proportionaliteitsafweging volgens mij dus ook al in.
Dat betekent dus niet dat je het in ieder geval meteen blind doet, maar wel altijd
de bereidheid moet hebben om dat te doen en om waar nodig in te grijpen.
De voorzitter:
Dank u wel. U interpreteert ’m ook breder, dus: militaire installaties, justitiële
locaties en mogelijk kritieke infrastructuur?
Minister Brekelmans:
Nou, dat heeft niet te maken met het niet willen doen, maar de definitie van «kritieke
infrastructuur» ligt niet zo scherp vast. Van een «militaire installatie» of «militaire
locatie» kun je zeggen dat we er met elkaar wel een redelijke definitie van hebben,
maar waar begint en eindigt «kritieke infrastructuur»? We hebben niet overal op iedere
plek die je als kritieke infrastructuur kunt beschouwen de middelen hiervoor beschikbaar.
Ik heb wel eerder in een debat ook gezegd dat we meer middelen aan het aanschaffen
zijn en dat we in de prioriteitstelling uiteraard kritieke infrastructuur ook meenemen.
Dus als daar sprake is van een dreiging hebben we zeker de intentie om dat te doen,
maar ik kan niet garanderen dat dat altijd overal kan.
De voorzitter:
Helder. Dan weet de Kamer in ieder geval hoe de motie gelezen kan of moet worden.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat brengt mij dan wel tot een interessante vraag. Wat is Eindhoven Airport dan? Want
dat is een militaire luchthaven.
De voorzitter:
Eindhoven is een militair vliegveld. Mevrouw Piri.
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, maar met alle respect ...
De voorzitter:
Ja, Eindhoven Airport is inderdaad een militair-civiel vliegveld, maar wordt gerekend
als een militair vliegveld.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat valt hier dan onder?
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Niet om hier nog heel lang bij stil te staan, maar ik wil in principe gewoon voor
zo'n motie kunnen stemmen. Maar ik vind het gewoon best moeilijk uit te leggen waarom
we het wel boven justitiële locaties gaan doen terwijl het bijvoorbeeld niet boven
bij wijze van spreken het ICC of het Vredespaleis in Den Haag gebeurt. Dus kan de
Minister er in ieder geval zo'n interpretatie aan geven dat het in ieder geval niet
heel at random lijkt als wij deze motie steunen?
De voorzitter:
Ik beluister de Minister zo dat deze motie in die zin ook wel in lijn is met het beleid
dat het kabinet heeft ingezet of van plan was in te zetten.
Minister Brekelmans:
Zelfs voor militaire installaties geldt: we hebben ontzettend grote oefenterreinen;
kunnen wij iedere centimeter van een oefenterrein afdekken en meteen ingrijpen? Je
maakt een prioriteitstelling op basis van waar de dreiging het grootst is, welke dreiging
de grootste potentiële consequenties heeft en ook waar het relatief vaak voorkomt.
De heer Ellian noemde de ebi in Vught. Daar zijn meerdere keren dronemeldingen geweest.
Je kunt je daarbij van alles voorstellen; worden daar niet bijvoorbeeld bepaalde dingen
gedropt die voor de bewoners daar interessant zouden zijn? Als je binnen justitiële
locaties kijkt, kan ik me dus voorstellen dat de ebi weer meer prioriteit heeft dan
een gemiddelde gevangenis. Maar de intentie die daaronder zit, namelijk ervoor zorgen
dat je de capaciteiten hebt om dat in dit type locaties te kunnen doen, is er. Ik
breng daar een prioriteitstelling in aan. Daar zit vitale infrastructuur ook bij.
Andere locaties zitten daar ook bij.
De voorzitter:
Helder. Veel dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit WGO. Er is één motie
ingediend. Dat is keurig binnen het Henri Bontenbalmotiequotum. Ik zal hem daar morgenochtend
mee verblijden.
Ik wil de bewindspersonen danken voor de antwoorden op de gestelde vragen en de Kamerleden
voor hun bijdrage in dit debat. Voor sommigen is dit het eerste Defensiedebat dat
zij deze periode voeren. Ik zie zeer uit naar de volgende Defensiedebatten die er
gaan komen.
Over deze motie en het wetsvoorstel zal morgen gestemd worden door de Kamer. Dat gebeurt
vermoedelijk bij aanvang van de middagvergadering. Daarmee wens ik u allen nog een...
Daar wil de Minister nog iets over vragen. Dat mag.
Minister Brekelmans:
Nee, ik wil voor de duidelijkheid nog even één aanvulling geven, omdat dat misschien
nog niet duidelijk is geworden in het debat: we willen de contracten over de IRIS-radars
morgen na de stemmingen al heel snel gaan tekenen. Dan heeft het debat nog niet volledig
plaatsgevonden in de Eerste Kamer, maar dat doen we om snelheid te maken. Daar hebben
we ook met een aantal Eerste Kamerleden contact over gehad. Aan de ene kant willen
we natuurlijk de gebruikelijke procedures volgen, maar we willen morgen na de stemmingen
toch ook tot snelle ondertekening overgaan.
De voorzitter:
Ik zie een oud-senator knikken, dus dan hoef ik daar verder niets aan toe te voegen.
Ik wens de beide bewindspersonen heel veel succes in het hogerhuis. Ik wens u allen
nog een prettige avond.
Sluiting 19.57 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Paternotte, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier