Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 30 juni 2025, over raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 30 juni 2025 overleg gevoerd over:

− de Raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing
en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 36 714).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bikkers, Martin Bosma, Deen, Ergin, Grinwis,
Kathmann, Van Nispen, Six Dijkstra, Sneller, De Vree en Wijen-Nass,

alsmede de heer Oskam, Griffier Tweede Kamer.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
We hebben vanmorgen en ook vanmiddag een wetgevingsoverleg. Het onderwerp daarvan
is de Raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing
en raming van de ontvangsten. Een bijzonder welkom aan de Kamervoorzitter en de Griffier,
die aan mijn rechterhand, voor de kijkers links, zitten.

We gaan uit van een spreektijd van vijf minuten. Sommigen van u hebben een langere
spreektijd opgegeven; daar houden we uiteraard rekening mee. Er is nog geen limiet
op het aantal interrupties. Laten we gewoon kijken hoe het gaat. Ik geef als eerste
het woord aan mevrouw Wijen-Nass, die tien minuten gereserveerd heeft.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een zaak die velen diep
geraakt heeft, de affaire rondom voormalig Kamervoorzitter mevrouw Arib. Er is de
afgelopen tijd veel over gezegd en geschreven, en nog altijd laat deze kwestie mensen
niet los. En terecht, want wat hier is gebeurd, raakt niet alleen een individu, maar
ook het hart van onze rechtsstatelijke en menselijke beginselen. Onlangs werd bekend
dat het Presidium niet overgaat tot verder onderzoek. Laat ik daar meteen helder over
zijn: onderzoek naar de integriteit van een Kamerlid, laat staat vervolging, is wat
mij betreft geen zaak van het Presidium, maar is aan de Tweede Kamer als geheel. Voor
BBB staat één ding voorop: de onderste steen moet bovenkomen en er moet recht worden
gedaan aan mensen. De manier waarop in deze zaak is omgesprongen met anonieme klachten,
zonder hoor en wederhoor, heeft schade aangericht, niet alleen bij mevrouw Arib zelf,
maar ook aan het vertrouwen in de Kamer als instituut.

Voorzitter. Het beeld dat is ontstaan van iemand die jarenlang met grote inzet heeft
gewerkt in dit parlement en die vervolgens zonder enige bescherming werd blootgesteld
aan publieke verdachtmaking, is pijnlijk en ook beschamend. De rol die voormalig Kamervoorzitter
Vera Bergkamp daarin heeft gespeeld, is op z'n minst dubieus te noemen. Zo is er bewust
informatie gewist, kennelijk om de wet te ontwijken. Dat is voor BBB onacceptabel.
Als we in dit huis praten over goed werkgeverschap, over transparantie, over veiligheid
op de werkvloer, moeten wij daar zelf het goede voorbeeld in geven. Juist wij. Daarom
zal ik in de tweede termijn een motie indienen die oproept tot een onafhankelijk onderzoek
naar de gang van zaken. Dat is niet om af te rekenen, maar om recht te doen aan de
feiten, aan de instituties en aan de mensen. Want pas als we de volle waarheid onder
ogen zien, kunnen we het vertrouwen herstellen dat hier is geschaad.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere punten waar ik graag aandacht voor wil vragen.
Ik kom zelf uit Gulpen, een dorp in het zuiden van Limburg. Elke week rijd ik 244
kilometer naar Den Haag toe en dan weer 244 kilometer terug, tweeënhalf uur in de
auto, zonder file. Vanmorgen was het weer prijs, dus dat ritje duurde ruim drieënhalf
uur. Ook met het ov is het drieënhalf uur. Nee, dat is niet altijd makkelijk, maar
het is het zeker waard. Ik weet namelijk waar ik het voor doe; ik doe het om de afstand
te overbruggen. Dan bedoel ik niet per se alleen de fysieke afstand, maar ook de figuurlijke
afstand die de afgelopen decennia is ontstaan tussen het parlement en de regio, tussen
het Binnenhof en het dorpsplein.

Voorzitter. In Gulpen groet men elkaar nog. Je kent je buren, je maakt een praatje
bij de bakker of bij het café. In Gulpen zijn normen en waarden geen loze woorden,
maar iets wat je elke dag voelt met elkaar. Daar is onderling respect vanzelfsprekend.
Daar ga je zorgvuldig met elkaar om, ook als je van mening verschilt. In dat opzicht
voelt die 244 kilometer naar Den Haag gelukkig niet altijd als een afstand, want ook
hier in deze Kamer herken ik het dorpsgevoel soms nog. We groeten elkaar en maken
een praatje bij de koffieautomaat. En het personeel is fantastisch, van de bodes tot
de beveiliging, van de medewerkers van het restaurant tot de mensen die onze stukken
verzorgen; zij houden dit huis draaiende. Ik vind dat wij daar best wel eens wat vaker
bij stil mogen staan. Bij dezen spreek ik dan ook mijn dank uit aan al het Kamerpersoneel
voor hun goede zorgen.

Voorzitter. Ik kom bij een voorstel dat ik al vaker heb gedaan. Laat de Tweede Kamer
nou ook eens een keertje vergaderen in de regio. Ik dien dit voorstel vandaag opnieuw
in. De vorige keer dacht ik een meerderheid te hebben, maar één fractie stemde per
ongeluk tegen. Ik hoop dat drie keer nu scheepsrecht is. En nee, vergaderen in de
regio hoeft niet duur te zijn, maar als we € 600.000 kunnen uitgeven aan onder andere
mos aan de muren van dit tijdelijke Kamergebouw, dan kunnen we ook twee keer per jaar
een commissie meenemen naar Groningen, Zeeland of Twente. Dat wil ik niet om het leuk
te hebben, maar om echt te zien, te ervaren en te horen wat er in het land speelt,
en ook om de afstand tussen het parlement en de regio te verkleinen.

Voorzitter. Weet u wat mij dan eigenlijk nog meer verbaast? We sturen delegaties naar
de uithoeken van de wereld, namelijk naar China, naar de VS, naar Argentinië of naar
het Caribisch deel van het Koninkrijk. Natuurlijk kunnen dat soort reizen heel erg
nuttig zijn, maar laten we niet vergeten dat er ook zoiets bestaat als de Achterhoek,
als Zeeuws-Vlaanderen en als Noord-Groningen.

Hoeveel Nederlanders hebben nou immers ooit een Kamerlid of een Minister in het echt
gezien? We hebben een parlement dat in wezen openbaar is, maar dat voor velen onzichtbaar
is. Dat móét echt anders. Voor ons is het normaal geworden om door de gangen van de
Kamer te lopen of om een Minister in de wandelgangen te zien, maar voor de meeste
mensen is het dat niet. Voor hen is Den Haag echt een andere wereld. Laten we die
wereld dan niet langer op een eiland houden. Breng de magie rond. Breng de Kamer naar
het land en naar de regio. Door een paar keer per jaar in de regio te vergaderen,
brengen we de democratie ook echt naar de inwoners toe. Geloof me, als mensen het
parlement een keer in levenden lijve meemaken, dan gebeurt er iets. Dan ontstaat er
erkenning en verwondering, en soms ook woede of frustratie, maar er is altijd ruimte
voor een gesprek, en uit gesprek groeit vertrouwen.

Voorzitter. Gelukkig is er nog iets positiefs te melden: de week van de (H)eerlijke
Hollandse Hap, een initiatief van de BBB. Dat is een week waarin Nederlandse boeren,
tuinders, vissers en andere lokale voedselmakers in het zonnetje worden gezet, want
of je nu houdt van vlees, vis of plantaardig, het meest duurzame voedsel is seizoensgebonden
voedsel van eigen bodem. Ik wil het Presidium bedanken dat het uitvoering heeft gegeven
aan de motie die de regering opriep om een week van de (H)eerlijke Hollandse Hap te
organiseren. Die motie is met twee derde meerderheid aangenomen. Ik dank mijn collega's
voor hun steun en hun gezonde verstand.

Ik hoop dat ze mijn compliment in het achterhoofd houden bij het volgende punt, want
tot slot wil ik ook nog iets zeggen over hoe wij onze tijd hier besteden; dat is een
soort anti-compliment. Er zijn Kamerleden die tientallen keren per jaar een plenair
debat aanvragen over bijna hetzelfde onderwerp. En ja, racisme, klimaatverandering
en andere thema's zijn zeker belangrijk, maar als we daardoor niet meer toekomen aan
het behandelen van wetgeving, verliest de Kamer haar kernfunctie. We zijn hier namelijk
niet alleen maar om te praten, maar we zijn hier om wetten te maken en om besluiten
te nemen. Daarom doe ik een concreet voorstel: herintroduceer wettenwoensdag. De woensdag
was ooit bedoeld als vaste dag voor wetgevingsdebatten, maar is inmiddels vaak volgepland
met dertigledendebatten en tweeminutendebatten. Wat mij betreft brengen we het werk
van deze Kamer terug naar de kern. Graag zou ik hier een reflectie op krijgen van
het Presidium.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde ook beginnen met een woord van dank van mijn kant,
vanuit de fractie van DENK, aan alle medewerkers van de Tweede Kamer, van de schoonmaakdienst
tot aan de beveiliging, van de bodes tot aan de medewerkers in het restaurant en iedereen
die in de Tweede Kamer het parlementaire werk ondersteunt. Dank voor jullie inzet.

Voorzitter. Dan ga ik gelijk door, want ik heb een aantal onderwerpen die ik vandaag
graag onder de aandacht wil brengen. Om te beginnen wil ik stilstaan bij de Ketikotiherdenking.
Morgen is de officiële landelijke herdenking. Duizenden mensen komen bij elkaar in
Amsterdam om stil te staan bij het verleden en de vreselijke gebeurtenissen in onze
geschiedenis. Vorig jaar was het voltallige kabinet aanwezig. Heel veel collega-Kamerleden
waren er ook. De Eerste Kamervoorzitter was er, maar de Tweede Kamervoorzitter was
er niet. Dat kwam door zijn vreselijke uitspraken in het verleden. Ik begrijp dat
de organisatie dat gevoel had als ze iemand zou uitnodigen die het bijvoorbeeld over
«slavernijgedram» had. Ik vind het ook een aanfluiting voor het aanzien van de Tweede
Kamer dat we dit jaar dus weer een herdenking hebben waar de Tweede Kamervoorzitter
niet bij aanwezig is. Ik vind het eigenlijk een blamage. Ik vind het echt schandalig
dat we een Kamervoorzitter hebben die wel Kamervoorzitter wil zijn, maar niet wil
reflecteren op zijn eerdere woorden. Daarom wil ik hem het volgende vragen. Hoe reflecteert
hij nou op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken? Heeft hij in het afgelopen
jaar het initiatief genomen om bijvoorbeeld met de initiatiefnemers in gesprek te
gaan? Heeft hij gesprekken gevoerd met andere mensen uit de gemeenschappen die enorm
veel pijn ervaren door zijn woorden? Ik ben daarom enorm benieuwd naar zijn antwoorden.
Ik hoop dat we volgend jaar, bij de eerstvolgende herdenking, weer gaan zien dat de
Tweede Kamervoorzitter, maar ook een grote delegatie vanuit de Tweede Kamer, aanwezig
is.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, over de bezoekers van de Tweede Kamer. Het parlement
wordt goed bezocht. Dat merken we allemaal als we in de Statenpassage lopen en Nederlanders
uit alle hoeken van het land, uit alle gemeenschappen van de samenleving, jong en
oud, en met verschillende politieke opvattingen een bezoek komen brengen aan de Tweede
Kamer. Dat is mooi, want dit is het huis van onze democratie. Maar voor mensen die
tegen genocide zijn, de Palestijnse zaak omarmen en simpelweg eisen dat het bruut
uitmoorden van kinderen en vrouwen per direct stopt, is er geen warm welkom in het
hart van de democratie. Zo sprak ik in de afgelopen periode met Nurel Huda. Ze vond
het enorm leuk en spannend om naar de Tweede Kamer te komen. Vol vreugde stapte zij
het Tweede Kamergebouw in, waar haar vreugde in een klap omsloeg in enorme teleurstelling.
Want bij aankomst werd haar verteld dat ze haar Palestinaspeldje af moest doen. Als
ze dat niet deed, mocht ze het Kamergebouw niet in. Mijn vraag aan de Voorzitter is:
waarom? Als we in dit land een open democratie hebben en er alles aan doen om zo veel
mogelijk mensen te verwelkomen in dit gebouw, waarom verwachten we dan van mensen
dat ze hun speldje afdoen waaruit hun politieke opvatting af te leiden is? Waarom
doen we daar heel moeilijk over? Waarom vragen we al die mensen om hun politieke opvattingen
bij de ingang achter te laten, in een huis waarin we iedere seconde politiek bedrijven?
Waarom vraagt de heer Bosma, de Kamervoorzitter, aan de Beveiligingsdienst om op te
treden als een soort van «speldjespolitie»? Daar zijn ze helemaal niet voor bedoeld.

Voorzitter. Wat het verhaal van Nurel Huda eigenlijk nog schrijnender maakt, is dat
ze toen ze het Kamergebouw wilde verlaten en naar de Beveiligingsdienst liep om haar
speldje op te halen, dat speldje nergens te bekennen was. Haar speldje was opeens
zoek. Na een kwartier zoeken, besloten ze in de prullenbak te kijken. Tot haar grote
verbazing was haar speldje als afval in de prullenbak gegooid. In de prullenbak lag
een speldje van een bezoeker van dit huis! Hoe is dit mogelijk, vraag ik de Voorzitter.

Voorzitter. Dit is niet alleen het verhaal van Nurel Huda, maar ook het verhaal van
Nisa. Want ook haar sprak ik. Eigenlijk vertelde zij hetzelfde verhaal, namelijk dat
ze met volle overtuiging naar de Kamer kwam en te maken kreeg met een enorme teleurstelling.
Maar wat bij haar het verhaal eigenlijk schrijnender maakt, is dat ze weer hetzelfde
patroon meemaakt. Ze komt het Kamergebouw in, ze moet haar speldje afdoen – anders
moet ze het Kamergebouw verlaten – en als ze haar speldje wil ophalen, is bij Nisa
het verhaal dat ook haar speldje zoek is. Alleen lag haar speldje niet in een prullenbak,
maar in een mapje waar «Israël» op stond.

Mijn vraag aan de heer Bosma is: hoe kan dit nou beleid zijn in het Nederlandse parlement?
Hoe kan de heer Bosma beleid doordrukken waardoor mensen die Palestina een warm hart
toedragen tot in hun vezels beledigd worden bij hun bezoek? Hoe, vraag ik hem. Waar
haalt hij het lef vandaan om mensen die de Tweede Kamer bezoeken te schofferen? Ik
wil hier gewoon vandaag uitleg over. Want het Kamergebouw, dit gebouw, is van iedereen.
Dit gebouw is het hart van onze democratie. In dit gebouw komen mensen met verschillende
politieke opvattingen bij elkaar. En ja, we zijn het niet altijd eens met elkaar,
maar dit gebouw brengt Nederland samen. Juist mensen die het gevoel hebben dat ze
er niet bij horen of een afwijkende mening hebben, horen hier thuis te zijn en zich
hier thuis te voelen. Het is gewoon totaal onacceptabel hoe de Tweede Kamervoorzitter
omgaat met bezoekers. Ik wil daar gewoon uitleg over van de Kamervoorzitter.

Ik wil ook uitleg over het feit dat het Kamergebouw wordt misbruikt voor politieke
opvattingen. Toen alle fractievoorzitters werden geïnterviewd bij de val van het kabinet
zagen we vreselijke afbeeldingen op de muren staan: afbeeldingen die beledigend zijn,
afbeeldingen die vrouwen met een migratieachtergrond stigmatiseren, racistische afbeeldingen,
afbeeldingen over zwarte mensen, haatdragende boodschappen en afbeeldingen die mensen
die geloven door het slijk halen. Dat hangt gewoon hier in de wandelgangen van de
Tweede Kamer. We willen een gebouw zijn waar alle bezoekers welkom zijn, maar tegelijkertijd
wordt dit gebouw misbruikt door de fractie waar de Kamervoorzitter zelf onderdeel
van is, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. De boodschap van haat druipt
van de muren af. Daarom vraag ik aan de Kamervoorzitter wanneer hij de haatdragende
PVV-kolder van de muren gaat laten verwijderen. Wanneer gaat de heer Bosma de waardigheid
van dit gebouw beschermen door politieke opvattingen alleen toe te staan in debatten
en door te stoppen met het stilzwijgend toestaan dat het Tweede Kamergebouw misbruikt
wordt voor de haatagenda van zijn partij?

Voorzitter. Eigenlijk zien we hetzelfde patroon ook in de debatten in de Tweede Kamer.
Wanneer een Kamerlid de leus «from the river to the sea, Palestine will be free» gebruikt,
grijpt de voorzitter per direct in. Die leus is inmiddels verboden. Als ik die leus
uitspreek, dan grijpt de voorzitter in. Maar als de Palestijnen een «nepvolk» worden
genoemd, dan is er alle ruimte. Als Nederlanders met een migratieachtergrond continu
dag in, dag uit worden weggezet, dan is er alle ruimte. Moslims tot op het bot beledigen
is bijna een nationale sport. Dat mag gewoon; de Kamervoorzitter grijpt dan niet in.
Maar zodra DENK het beestje bij de naam noemt, de ideeën van de PVV benoemt zoals
ze zijn, namelijk extreemrechtse ideeën, dan mag dat opeens niet. Dan wordt er wel
ingegrepen door de Kamervoorzitter. Ik vraag daarom aan de heer Bosma waarom hij deze
dubbele maat toestaat, waarom hij toestaat dat mensen dagelijks door het slijk worden
gehaald, maar er wordt ingegrepen in de plenaire zaal zodra Kamerleden daar wat over
willen zeggen en daar wat van vinden. Ook daar wil ik antwoorden op van de Kamervoorzitter.

Voorzitter. Tot slot de brief van de Kamervoorzitter over diversiteit in het personeelsbestand.
In deze brief lezen we mooie intenties, mooie ideeën, zoals: er moet een diverser
personeelsbestand komen; als volksvertegenwoordiging hebben wij de plicht om zelf
het goede voorbeeld te geven. Dat zijn allemaal mooie woorden waar DENK achter staat.
Vrouwen moeten meer ruimte krijgen in de leidinggevende functies, medewerkers met
een multiculturele achtergrond moeten in hogere schalen terecht kunnen komen en mensen
met een arbeidsbeperking moeten meer ruimte krijgen. Dat zijn allemaal mooie woorden,
maar ik mis de cijfers. Ik had vorig jaar bij de Raming al aan de Kamervoorzitter
gevraagd: laten we afstappen van al die mooie woorden en laten we kijken naar de cijfers;
hoeveel diverser en inclusiever is de Kamerorganisatie nou geworden in het afgelopen
jaar? Daar wil ik antwoord op van de Kamervoorzitter. Die antwoorden mis ik in zijn
brief. Ik wil gewoon duidelijke doelstellingen, geen mooie woorden, en ik hoop dat
de Kamervoorzitter daarop in kan gaan.

Voorzitter. Ik heb nog heel wat tekst, maar ik ben door mijn tijd heen. Ik zou graag
antwoorden willen van de Kamervoorzitter op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ook ik deze bijdrage – het is een goed moment
daarvoor – met het uitspreken van mijn dank aan alle ondersteuning en medewerkers
van de Kamer, en ook aan de leden van het Presidium, inclusief de Kamervoorzitter,
voor hun inzet om deze Kamer te laten functioneren. Uiteraard heb ik vandaag ook een
aantal kritische noten, maar laat ook gezegd zijn dat het Kamerwerk niet mogelijk
zou zijn zonder al die mensen die dat, ook hier vandaag, voor ons mogelijk maken.

Namens Nieuw Sociaal Contract wil ik graag drie onderwerpen bespreken: ten eerste
de werkwijze van de Kamer, ten tweede de Kamerorganisatie en ten derde de brief van
het Presidium van afgelopen vrijdag inzake de kwestie-Arib.

Ik begin met de werkwijze van de Kamer. In deze periode zijn we begonnen met het invullen
van de behoefte aan een stevigere positie van de Kamer. Daar zijn een aantal voorstellen
voor aangenomen, zoals het voorstel om een tijdelijke commissie voor de grondrechten
in te stellen en de motie-Van Hijum, die oproept een parlementair bureau begroting
en verantwoording op te richten. Daarmee versterken we de informatiepositie van de
Kamer en dat komt de besluitvorming ten goede. Bij zowel het permanent maken van de
tijdelijke commissie als het uitvoeren van de motie-Van Hijum heeft het Presidium
de bal bij de commissies neergelegd. We snappen die werkwijze, maar vinden dat het
Presidium wel degelijk een rol heeft in het zorgen dat er voortgang zit in deze initiatieven.
Kan de Kamervoorzitter toezeggen dat het Presidium voor het einde van de zittingsperiode
van deze Kamer een brief stuurt met de stand van zaken op deze twee onderwerpen, zodat
we een goede borging hebben daarvan?

Voorzitter. We zijn blij om in antwoord op onze vragen te lezen dat er gekeken wordt
naar rechtsbijstand of juridische ondersteuning voor Kamerleden wanneer ze procedures
moeten voeren voor hun parlementaire werk. Helaas lijkt dit vaker nodig te zijn. Dit
lijkt ons een taak voor de Kamer, vooral omdat het niet alle leden in gelijke mate
raakt. Ook hier vangen hoge bomen veel wind. Ik denk bijvoorbeeld aan bekende Kamerleden
wiens beeldrecht misbruikt wordt voor onlinereclames voor cryptomunten en aanverwanten.
Ook vraag ik me af of in de verkenning gekeken kan worden naar een regeling met terugwerkende
kracht, bijvoorbeeld de juridische kosten van mevrouw Arib. Ik denk dat het de bemiddeling
tussen Kamer en mevrouw Arib ten goede zou komen als de advocaatkosten vanuit de Kamer
vergoed zouden worden. Hoe kijkt de Kamervoorzitter daarnaar?

Dan wat betreft de Kamerorganisatie. De NSC-fractie heeft gevraagd hoe het Presidium
kijkt naar de bezuinigingsopgave op de ministeries. De taakstelling die voor hen geldt
is, terecht, niet ook bij de Kamer gelegd. Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat
zaken niet soberder kunnen. Wij doen daarom het verzoek om ook vanuit het Presidium
kritisch te kijken naar de bezuinigingsmogelijkheden. Geen taakstelling, maar wel
graag een reflectie op bezuinigingsmogelijkheden op de organisatie. Daarbij kan de
aanpak op de ministeries – de ministeriële commissie rapporteert daar binnenkort over – wellicht
tot voorbeeld dienen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Laten we dat in ieder geval níét doen, het kabinet op dat punt als voorbeeld nemen.
Maar ik had eigenlijk de tegenovergestelde vraag verwacht van de heer Six Dijkstra.
In het hoofdlijnenakkoord staat namelijk: «De Tweede Kamer krijgt meer ondersteuning
op het gebied van wetgeving, analyse en onderzoek.» Ik dacht dat hij het Presidium
ging vragen hoeveel extra geld erbij komt en waarom we dat niet teruglezen in de Raming,
of dat hij er zelf een voorstel voor zou doen. Ik vraag me dus af waarom dat niet
komt en er nu juist wordt gevraagd of de Kamer ook nog extra kan bezuinigen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Allereerst willen we niet dat de Kamer hier extra op gaat bezuinigen. Ik heb gevraagd
naar de uitvoering van de motie-Van Hijum. De Kamer moet versterkt worden. Als het
gaat om bedragen, kunnen we daar natuurlijk het debat nog over voeren. Maar in beginsel
vinden we dat de Kamer inderdaad op veel vlakken nog aan ondersteuning kan winnen.
In de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord staan natuurlijk zaken die ook weer bij
de begroting en de Voorjaarsnota terugkomen.

De heer Sneller (D66):

Over de motie-Van Hijum wou ik eigenlijk niet beginnen, want daarover schrijft het
Presidium heel duidelijk dat er een fractiegenoot van de heer Six Dijkstra in de voorbereidingsgroep
zit. Als voorzitter van die commissie heb ik daar nog geen resultaat van gezien. Om
dan te wijzen naar het Presidium voor het gebrek aan voortgang van een voorbereidingsgroep
vind ik een bijzondere constructie. Maar ik stelde de volgende vraag. Dit is het debat
over de begroting van de Tweede Kamer. Dit is dan het moment om te zeggen: wij missen
in de Raming extra geld voor ondersteuning op het gebied van wetgeving, analyse en
onderzoek. Als er zo meteen uit die voorbereidingsgroep en uit die conclusie iets
komt en we willen extra mensen aannemen, bijvoorbeeld voor zo'n bureau begroten en
verantwoorden, moeten we anders weer een jaar wachten. De heer Six Dijkstra snapt
hopelijk dat ik bedoel: dit is de begroting, dit is het moment om te zeggen hoeveel
extra geld erbij moet komen. Wij weten niet hoeveel er bedoeld was om vanuit die envelop
te gaan naar de Tweede Kamer, maar de heer Six Dijkstra weet dat vanuit onderhandelingen
wellicht wel. Dus ik krijg graag nog een reflectie op het punt waarom het nou juist
weer de andere kant opgaat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik als woordvoerder heb geen bedragen vanuit de onderhandelingen die ik hier kan neerleggen.
De gesprekken over hoe die versteviging eruit gaat zien, loopt nog. Het is natuurlijk
wel van belang dat we weten hoe dat vorm krijgt voordat we die bedragen gaan toekennen.
Ik kan op dit moment dus niet zeggen: een concreet bedrag dat gedekt is uit die post
moet daarheen komen. Dat is nog een lopend gesprek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een iets andere vraag over dezelfde passage omdat collega Six Dijkstra zich
een bekwaam tekenaar van een vierkante cirkel betoont door enerzijds voor te stellen
«ja, er moet een bureau begroten en verantwoorden komen, want daar heeft de Kamer
voorgestemd» en anderzijds te vragen om te bezuinigen. Dat terwijl er een discussie
is te voeren wat de toegevoegde waarde hiervan is in een land waarin je een Centraal
Planbureau hebt, waarin je met wetgevingsamendementen heel goed bij bijvoorbeeld de
fiscale afdeling van het Ministerie van Financiën terechtkunt en waarin je al een
DAO hebt in de Kamer plus Bureau Wetgeving. Met andere woorden, ik zet echt vraagtekens
bij de toegevoegde waarde van het voorstel van NSC. En tegelijkertijd moet er bezuinigd
worden. Waarom moet er dan bezuinigd worden?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zeg expliciet dat die taakstelling niet bij de Kamer moet komen. Als wij het hebben
over versoberingen, gaat dat dus niet over de ambtelijke ondersteuning bij wetgeving
en andere kerntaken van het parlement. Uiteraard kunnen we wel inspiratie opdoen bij
ministeries en kijken waar er nog wat vet op de botten zit waar we het vanaf kunnen
halen. Maar het is natuurlijk wel zo dat we met betrekking tot wetgevingskwaliteit,
begroting en verantwoording niet alleen naar het Planbureau moeten kijken, want uiteindelijk
keuren wij als parlement de begrotingen goed of niet. Daarbij is het juist van belang
dat fracties en Kamerleden, zeker ook bij de kleinere fracties, wel de mogelijkheid
hebben om daar nadere ondersteuning bij te krijgen. Uiteindelijk komt dat de begrotingen
ten goede. Ik zie dus wel degelijk de toegevoegde waarde daarvan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Tot slot willen wij graag nog stilstaan bij de brief van het Presidium
van afgelopen vrijdag over het lekken van een Presidiumbesluit in de kwestie-Arib.
De NSC-fractie heeft grote moeite om de afwegingen van het Presidium, zoals de brief
die beschrijft, te volgen. Dat het OM het onderzoek niet aan de Kamer overgedragen
heeft, is namelijk logisch, omdat het niet de taak van het OM of de politie is om
zelfstandig onderzoek te doen naar Kamerleden. Dat onderzoek moet de Kamer zelf in
gang zetten. Uit openbare bronnen, de uitspraak van de rechter en verschillende artikelen
in de media komt een beeld naar voren van lekken bij de vleet, van het verwijderen
van informatie en van het achterhouden van informatie voor de Rijksrecherche. De rechtbank
geeft dit in zijn uitspraak ook aan: «Vooropgesteld wordt dat het onderzoek van de
Rijksrecherche en het daaruit voortgevloeide dossier een aantal belangrijke beperkingen
kennen. Bij de bewuste vergadering van het Presidium op 28 september 2022 waren volgens
het verslag dat daarvan is opgemaakt tien personen aanwezig. Van die personen zijn
enkel de voorzitter en de griffier gehoord. Naar de andere aanwezige personen is geen
onderzoek verricht. Zij zijn niet gehoord, laat staan dat opsporingsmethoden op hen
zijn toegepast. Of deze personen een rol in wat voor zin dan ook hebben gehad, is
dus niet vast komen te staan.»

Voorzitter. De Kamer heeft een voorbeeldfunctie. Er is hier alle aanleiding om vervolgonderzoek
te doen. De vraag die wij met elkaar te beantwoorden hebben, is hoe dat onderzoek
eruit moet zien. Het protocol uit 2017 is daar niet geheel eenduidig over, maar het
lijkt de NSC-fractie een begaanbare weg als de Kamervoorzitter namens de Kamer in
overleg treedt met de procureur-generaal bij de Hoge Raad om een opsporingsonderzoek
in gang te zetten naar de vraag of er ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Graag horen we
van de Kamervoorzitter of hij daar alsnog toe bereid is en of hij, indien de Kamer
die wens uitspreekt, het met de NSC-fractie eens is dat een dergelijk verzoek de meest
voor de hand liggende werkwijze is voor een vervolgonderzoek. Zo nodig zullen wij
in de tweede termijn samen met de BBB een gezamenlijke motie op dit punt indienen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal er zelf zo ook iets over zeggen, want ik vind het ook onbevredigend dat er
alleen naar de rol van ambtenaren is gekeken en niet naar die van Kamerleden. Ik begrijp
deze zoektocht dus. Ik snap de vraag ook, want het is nogal ingewikkeld wat voor type
onderzoek hier nou past. We hebben de Wet ministeriële verantwoordelijkheid uit 1855,
die nog steeds niet is herzien, tot onze grote onvrede. Ik heb zelf ooit in zo'n commissie
gezeten en ik kan je vertellen: dat is een recept voor ellende, want het is kansloos
en dan lijkt het er helemaal op dat de Kamer niet wil weten wat er waar is, omdat
je de Kamer dan bewust een kansloze route op stuurt. Ik heb dus mijn aarzelingen bij
die route, want je kunt niet niets doen, precies om de redenen die de heer Six Dijkstra
beschrijft. Zijn voorstel om aan de Kamervoorzitter te vragen om in overleg te treden
met de procureur-generaal om te bezien wat er nu nog mogelijk is aan oriënterend onderzoek
en waar dat toe zou kunnen leiden, vind ik dus interessant. Maar hij zegt nu: in tweede
termijn dien ik daarover een motie in. Wat staat er dan in die motie? Wat voor type
onderzoek stelt hij daar dan in voor? Of kan zo'n motie voorkomen worden als de Kamervoorzitter
zegt: in aanloop naar het plenaire debat dat nog gevoerd gaat worden, onderzoek ik
wat alle mogelijke scenario's voor onderzoek zijn? Moet die motie dan worden ingediend?
Daar ben ik naar op zoek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp de zoektocht van de heer Van Nispen. Ik zeg eerlijk: dat zal echt wel afhangen
van de beantwoording door de Kamervoorzitter in zijn eerste termijn. Hij zegt in de
brief heel duidelijk: dat gaan wij niet doen; ik zie daar geen aanleiding toe. Dat
zijn beweegredenen die ik zelf niet volg – de heer Van Nispen doet dat volgens mij
ook niet, als ik hem zo hoor – omdat er echt nog wel wat dingen mogelijk zijn. Als
er een geste van de Kamervoorzitter komt waarbij er met de Hoge Raad gesproken gaat
worden en duidelijk is dat als er aanleiding is om zo'n vervolgonderzoek in te zetten,
dat onderzoek er ook gaat komen, dan is een motie overbodig. Dan zal ik inderdaad
met mijn eventuele mede-indiener in beraad gaan om te bespreken of we die motie niet
in zullen dienen, omdat die op dat moment overbodig is. Overbodige moties hoeven we
niet te hebben. Dat vereist wel een beweging vanuit de Kamervoorzitter, want wat er
nu ligt, is onvoldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij heel hartelijk dank aan alle medewerkers die het
werk in de Tweede Kamer toch nog een beetje aangenaam weten te maken. Een praatje
met de mensen van het Restaurantbedrijf; de bode die al weet dat je je koffie zwart
drinkt; de medewerkers Verslag en Redactie, de griffiers en alle andere medewerkers
met wie je achter de schermen bergen werk verzet om de boel hier soepel te laten verlopen
en alle anderen: dank jullie wel allemaal!

Voorzitter. Ik begin met wat leuks, althans, vind ik. Er staat sinds kort een troon
in de Tweede Kamer, namelijk achter de plenaire zaal. Het was de troon van Koning
Willem III, die vroeger in de Tweede Kamer stond. Daarna werd hij opgeborgen en stond
hij in het trappenhuis van het Binnenhof. Nu staat hij hier. Die troon moet leeg blijven,
zo las ik in een column van voormalig Eerste en Tweede Kamerlid Ronald van Raak. Hij
schreef hierover: «De stoel van de macht moet leeg blijven in een democratie. (...)
Politiek is een strijd om de macht en in een democratie geldt dat deze machtspositie
door niemand kan worden ingenomen.» Als ik het goed begreep, vond de Voorzitter dat
een goed idee, want hij heeft volgens mij die troon terug laten plaatsen. Dat is een
compliment waard! Er staat ook een bordje met jaartallen bij die troon. Zou het nou
niet mooi zijn om de symboliek van de lege troon toe te lichten, bijvoorbeeld op dat
instructiebordje? Volgens mij zou dat heel mooi zijn. Ik wil de Voorzitter vragen
om daarover na te denken.

Dan heb ik nog een luchtig onderwerp voordat ik aan de zware kost begin. Ik heb al
vaker een pleidooi gehouden voor staand debatteren. Volgens mij doe je debatteren
eigenlijk staand. Ik vind dit geen setting. Als ik dadelijk met de heer Deen in vlammend
debat terechtkom, dan zitten wij hier naast elkaar. Dat klopt niet. Ik vraag het ook,
omdat te lang zitten ongezond is en wij als politici het goede voorbeeld moeten geven.
Dan zou je misschien zeggen: wat let je, ga je gang! Dus ga ik staan, maar dat ziet
er gewoon heel raar uit. Ten eerste kan niemand thuis mij nog verstaan, want de microfoon
staat gek en de camerapositie is ook vreemd, want die filmt nou precies mijn buik.
Het maakt mij niet uit, maar het is gewoon heel raar. Het klopt niet. De opstelling
van de zaal is daar volgens mij gewoon ongeschikt voor. De Voorzitter kent mijn pleidooi.
We hebben weleens een pilot gehouden in de Troelstrazaal in de vorige Tweede Kamer,
in het andere gebouw, maar dat was een beetje een halfbakken experiment. Dat is snel
weer gestopt, terwijl het best wel om een serieuze zaak gaat, namelijk de gezondheid.

Bij het wetgevingsoverleg Sport en bewegen hebben wij aan het bezoek op de publieke
tribune het volgende voorstel gedaan: als u nou niet te lang wilt zitten, gaat u dan
af en toe even te staan om het zitten af te wisselen. Maar wat bleek toen? Dat mag
niet vanwege regels van de beveiliging. Dat verwijt ik de beveiliging niet, want die
hebben zich ook aan de instructies te houden. Maar we gaan hier wel heel erg krampachtig
mee om. Kunnen we hier nou niet allemaal iets flexibeler mee omgaan? Dan heb ik het
zowel over de opstelling van de zaal als over het feit dat het mensen op de tribune
toegestaan moet worden om af en toe te gaan staan, als zij zich verder gewoon netjes
gedragen. Ik wil niemand tot iets verplichten, maar het gaat wel om de gezondheid.
Het is een serieuze zaak. Is hier iets op te verzinnen?

Dan kom ik op de Dienst Automatisering, 3060. En nee, ik ga niet lopen klagen over
printers die niet werken of systemen die vastlopen. Integendeel, als je een probleem
hebt, dan wordt het gefikst. Mensen fiksen systemen en mensen fiksen domme apparaten
die niet doen wat je wil. Het gaat me om die mensen. Waarom zijn die mensen niet in
dienst? Waarom worden deze diensten aanbesteed? Want door een nieuwe aanbesteding
moest een andere partij zo nodig de ICT-diensten gaan verlenen en dat betekent weer
nieuwe gezichten achter de balie bij 3060. Waarom nemen we deze niet in vaste dienst,
net zoals we een paar jaar terug met de schoonmakers hebben gedaan? Dat is enkele
jaren geleden ook geregeld via het debat over de Raming. Deze mensen horen er toch
gewoon bij? Ik ben graag bereid om een motie hiertoe in te dienen in tweede termijn.

Ik wil de Voorzitter vragen wat hij vindt van de bezuinigingen op ProDemos en de brief
die wij daarover hebben gekregen. Deelt hij de zorgen? Ik vraag dit juist vanwege
het belang dat scholieren de Tweede Kamer kunnen bezoeken. Dat is belangrijk en moet
juist gestimuleerd worden in plaats van dat daarop bezuinigd zou moeten worden. Ik
weet dat niet de Kamer dat doet, maar Binnenlandse Zaken, maar ik wil de Voorzitter
daar toch graag over horen.

Voorzitter. Weer een ander punt: volksvertegenwoordigers moeten benaderbaar zijn,
maar demonstraties die hier zijn, worden weggestopt. Die mensen staan in de blubber
in de berm. Dat is niet zo'n heel chique plek, maar vooruit. Petities zijn voor mensen
ook een belangrijk instrument om Kamerleden toe te spreken. Die mensen komen hier
helemaal naartoe. Ze zijn soms ook gespannen, want het kan ook over heftige zaken
gaan. Dan staan wij hier in de drukte in een heel volle Statenpassage. Sommige mensen
zijn helemaal niet te verstaan. Ik vind dit niet het soort setting dat je mensen die
een petitie aanbieden, zou moeten bieden. Kunnen we niet sommige petities een commissiezaal
laten aanbieden, als die mensen dat willen en ook om drukte hier te voorkomen? Zou
dat een idee zijn waarmee we de petitie weer iets meer status zouden geven dan hier
even in de drukte in de Statenpassage? Dat is een idee van mijn fractie.

De wetgevende taak van de Tweede Kamer is ontzettend belangrijk voor initiatiefwetten
en amendementen. Maar de capaciteit van Bureau Wetgeving schiet soms volgens mij tekort.
Ik vind het allemaal superbehulpzame en heel deskundige mensen die daar werken, maar
soms – en daar kunnen zij niks aan doen – komen er zo veel verzoeken tegelijk dat
het gewoon echt te lang duurt. We zijn soms ook afhankelijk van ministeries, wat ik
deels staatsrechtelijk niet goed vind, maar wat ook bijzonder slecht loopt momenteel.
Soms willen ze namelijk gewoon niet helpen, omdat ze al worden opgeslokt door de eigen
bewindspersoon. Dus hoe gaan wij hier nou mee om? Daar hoort wel bij dat wij als Tweede
Kamerleden onze stukken tijdig indienen en niet zeggen: ik dien het vanavond in en
morgenochtend moet het er liggen. Want dat is a slecht voor de wetgevingskwaliteit
en b dat verdringt andere verzoeken die er misschien al langer lagen. Bovendien moeten
we amendementen ook nog kunnen overdenken en zo nodig kunnen toetsen of ons erover
laten adviseren. Graag een reactie hierop. Ik kijk ook uit naar wat de heer Sneller
hier allemaal voor verstandige dingen over gaat zeggen, 's nachts, heb ik vernomen ...
Straks! Ik ben in de war met afgelopen donderdagnacht, toen het weer vreselijk laat
werd.

Dan ben ik aanbeland bij het gedrag van collega-volksvertegenwoordigers. Nee, het
is niet mijn taak om collega's te controleren, maar ik ga er toch iets over zeggen,
want het raakt ook mijn functioneren en het tast de werkwijze van de hele Tweede Kamer
aan. Ik vind het soms moeilijk om hier niet cynisch te worden. Het gaat om grote dingen.
Het gaat hier heel vaak om de ophef van de dag en kluitjesvoetbal in plaats van over
de inhoud. Denk ook aan het niet overnemen van aanbevelingen van een parlementaire
enquêtecommissie.

Het gaat me ook om kleine dingen: Kamerleden die een mooi verhaal houden en toch tegen
moties stemmen, Kamerleden die het initiatief van een collega waar keihard aan gewerkt
is doodleuk van de agenda halen zonder ook maar enig overleg, Kamerleden die proberen
initiatieven van collega's controversieel te verklaren, terwijl die procedure daar
niet voor bedoeld is en je geen enkele rugdekking krijgt van commissievoorzitters
als je probeert daar nog wat van te zeggen. We hebben daarnaast te maken met bewindspersonen
die informatieve vragen niet willen beantwoorden en zelfs met procedurevergaderingen
en debatten waarin coalitie-Kamerleden vragen en informatieverzoeken proberen te blokkeren.
Het wordt af en toe echt bizar.

Het is de taak van Kamerleden om de regering te controleren, maar nu wordt soms het
inhoudelijke werk van Kamerleden gefrustreerd en geblokkeerd door andere Kamerleden.
Dat is echt heel erg. De parlementaire enquêtecommissie zei het nog: doe uw werk.
Maar het gebeurt gewoon niet. Het is de grootste fractie, de PVV met 37 zetels, die
gewoon heel vaak niet komt opdagen bij Kamerdebatten. Zij doen dan hun werk dus niet.
Vervolgens zijn ze wel massaal aanwezig bij een procedurevergadering om mijn informatieverzoek
aan hun bewindspersoon te blokkeren. Ik vind het te gek voor woorden, maar het frustreert
ook. Ik hoop dat de Voorzitter mijn frustratie begrijpt en mij gunt dat ik dat hier
met jullie deel.

Voorzitter. Daar komt nog bij: een Kamerlid kost de samenleving € 144.000 per persoon.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie van meneer Deen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een mooi moment.

De heer Deen (PVV):

Begrijp ik uit de woorden van de heer Van Nispen dat hij ook de agenda van andere
partijen wil bepalen, of is het aan de partij zelf om te kijken in welke debatten
of welke georganiseerde bijeenkomsten dan ook zij welke standpunten wil verkondigen?
Vindt de heer Van Nispen dat we dat voor elkaar moeten gaan bepalen of is het een
partijaangelegenheid?

De heer Van Nispen (SP):

Vooropgesteld: jullie moeten gewoon je werk doen. Jullie moeten gewoon je werk doen!
Je zit hier niet voor niks. Je hebt hier een controlerende taak en een wetgevende
taak. Als je dan de boel zit te verzaken op een salaris van € 144.000 per jaar maal
37 Kamerleden – dat is ongeveer 5 miljoen – dan vind ik daar wat van. Het is een taak
van ons allen. We hebben alle 150 Kamerleden nodig om de regering te controleren en
goede wetten te maken. Er zijn allerlei belangrijke debatten. Nee, ik ga de heer Deen
niet voorschrijven naar welke debatten hij wel en niet moet gaan. Dat is zijn eigen
afweging. Dat moet hij helemaal zelf weten. Maar ik mag wel hier de PVV-fractie aanspreken
op het falen in hun taak, op hun parlementairetaakverwaarlozing. Dat is het namelijk
volgens mij. Als je niet aanwezig bent bij bijvoorbeeld een debat over de bezuinigingen
op het Rijk, bij een debat over de bezuiniging op het gevangeniswezen, bij een debat
over verward en gevaarlijk gedrag, waarover de kranten altijd vol staan als er een
keer een incident is – ja, dat hadden we daar kunnen voorkomen met elkaar! – dan vind
ik het aan mij om daar wel iets van te zeggen. Ik heb daar ook nog wel enkele voorstellen
voor.

Maar kort: nee, de heer Deen gaat zelf over waar hij wel en niet aanwezig is, maar
ik vind er wel wat van en ik vind het belangrijk dat mensen weten dat de PVV structureel
haar parlementaire taken verwaarloost.

De heer Deen (PVV):

«Structureel de parlementaire taken verwaarloost»: daar neem ik ver afstand van. Ik
kijk alleen maar naar wat er binnen onze eigen fractie gebeurt. Wij werken daar enorm
hard. Misschien zijn wij niet bij alle debatten aanwezig, nee. Maar ik kan volgens
mij geen één partij hier opnoemen die bij ieder debat aanwezig is, ook de SP niet.
Laten wij dus vooral de hand in eigen boezem steken. Ik steek mijn hand in ieder geval
in eigen boezem voor mijn fractie. Alle 37 Kamerleden doen enorm belangrijk werk.
Dat wil ik gezegd hebben. De SP kan daar een kwalificatie aan ophangen, maar ook de
SP is niet bij alle debatten aanwezig.

De heer Van Nispen (SP):

Nou kan ik natuurlijk gaan uitleggen wat de meeste mensen wel weten: wij hebben 5
Kamerleden, die per persoon ongelofelijk veel debatten aflopen; de PVV heeft 37 Kamerleden
en is juist bij ongelofelijk veel debatten afwezig. Die vergelijking gaat dus totaal
mank. Maar nogmaals: ja, het is aan een fractie zelf om te bepalen bij welke debatten
zij wel of niet aanwezig is. Maar ik vind dat ik het recht heb om hier te zeggen wat
ik ervan vind, zodat mensen daar straks rekening mee kunnen houden als zij overwegen
om weer op een partij als de PVV te stemmen. Ik zei het al: een Kamerlid kost de samenleving
€ 144.000 per jaar. Ik vind dat gewoon heel erg veel geld voor mensen die hun werk
niet doen. Want niet alleen is de PVV-fractie heel vaak afwezig bij bepaalde debatten,
er zijn ook gewoon PVV-Kamerleden die individueel – dus niet collectief, de hele fractie – niet
op parlementaire activiteiten zijn te betrappen: geen Kamervragen, geen moties, geen
amendementen, geen deelname aan debatten. Sorry, maar daar ben je geen Kamerlid voor
geworden. Ik vind dat ronduit schandalig. Ik ben ook wel benieuwd wat de Voorzitter
ervan vindt.

Het is eigenlijk nog erger, want er zijn er bij die naast hun vorstelijke vergoeding
voor het zijn van Kamerlid, ook nog eens geld opstrijken als raadslid of Statenlid.
Dat mag van de wet, maar ik snap het eigenlijk niet zo goed. Waarom zou je dat doen?
Het volk vertegenwoordigen is een voltijdsfunctie, meer dan dat zelfs. Hoezo heb je
dan ook nog tijd om volksvertegenwoordiger te zijn in Flevoland of Zeeland, in Den
Helder, Den Bosch of Westerwolde? Waarom mag dit? Je kunt toch niet op twee plaatsen
tegelijk zijn? Waarom vinden we het normaal dat mensen dubbel betaald krijgen voor
dezelfde tijd? Het gaat hier gewoon om gemeenschapsgeld.

Ik vind dat we hier iets op moeten verzinnen. We moeten iets verzinnen, zowel tegen
het wel betaald krijgen voor de parlementaire taakverwaarlozing als tegen het dubbel
betaald krijgen voor het niet doen van je werk. Gemeenten hebben nu al mogelijkheden
om iets te doen tegen spookraadsleden, zoals het korten van de vergoeding van raadsleden
die niet komen opdagen. Dat kan dus wel. Een korting op de schadeloosstelling zou
volgens de huidige wet niet kunnen. Maar je kunt wel de Wet schadeloosstelling leden
Tweede Kamer daarvoor aanpassen en dit herzien, want de Grondwet staat een korting
op de schadeloosstelling in bepaalde gevallen niet in de weg. De huidige wet maakt
bijvoorbeeld al een 35%-reductie mogelijk in geval van het niet doorgeven van neveninkomsten.
Kortom, dit kan dus wel. Ik vind dat we hier een commissie van deskundigen naar moeten
laten kijken die de opties in kaart brengt.

Voorzitter. Wat we daarbij meteen mee kunnen nemen, is het probleem van de stoelendans.
Dat is meer een probleem dat zich voordoet bij Forum van Democratie, want die fractie
was de laatste tijd een duiventil. Freek Jansen werd vervangen door Pepijn van Houwelingen.
Die krijgt een Kamerledenvergoeding, maar Jansen heeft vervolgens recht op wachtgeld.
We betalen dus twee leden van Forum van Democratie, maar we krijgen er maar één. Dat
vonden ze een handig trucje en dat passen ze vaker toe. Van Houwelingen werd vervangen
door Ralf Dekker. En ook Thierry Baudet ging er even tussenuit. Hij werd vervangen
door Lidewij de Vos. Ook hier weer: voor al die mensen betalen we dus eigenlijk dubbel.
Het gekke is dat ook dat allemaal niet in strijd is met de regels. Tegen een journalist
zeiden ze dat ze dit gewoon wel leuk vonden – een beetje afwisseling. Maar daar zijn
de regels toch niet voor bedoeld? Het is dus niet strijdig met de regels, maar het
is wel oneigenlijk gebruik van de regels.

Ook hier moet wat mij betreft naar gekeken worden. Dat kan gedaan worden door diezelfde
commissie van deskundigen, die ik dus voorstel. Wat mij betreft zou deze commissie
voor en namens de Kamer de verschillende probleemgevallen en analyses die ik net gaf,
onder de loep kunnen nemen en met suggesties en oplossingsrichtingen kunnen komen.
Misschien zijn er wel verschillende alternatieven. We kunnen kijken hoe andere landen
dat hebben aangepakt en welke voorstellen zij daarvoor hebben gedaan. Maar misschien
wordt ook wel gezegd: we snappen de onvrede, maar u kunt en moet hier helemaal niets
aan doen. Dat kan ook een uitkomst zijn, als het middel erger is dan de kwaal. Maar
ik wil het wel graag uitgezocht hebben. Ik heb ook hierover een motie klaarliggen
voor de tweede termijn.

Voorzitter. Ten slotte een heel serieuze en ernstige kwestie.

De heer Sneller (D66):

Ik wou nog even teruggaan naar het punt over het controversieel verklaren van initiatiefwetsvoorstellen.
Ik was op een van die procedurevergaderingen. De heer Van Nispen houdt het bij een
oproep, voor nu. Ik vroeg me af of wij dat inderdaad bij een oproep moeten houden.
Of kunnen we daar iets mee en zouden we dat ook echt moeten regelen? Want het is inderdaad
heel bijzonder dat we onze eigen wetsvoorstellen niet meer behandelen omdat het kabinet
gevallen is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een goed punt van de heer Sneller. Ik wou dat ik het zelf had bedacht.
Ik vind het eigenlijk wel heel verstandig om hier nu de vraag aan te koppelen om dat
vast te leggen of als gebruik te zien: initiatieven van Kamerleden worden niet meer
voorgelezen in de procedurevergaderingen die gaan over het controversieel verklaren.
Ik weet niet of dat in het reglement moet of dat we dat af kunnen spreken, maar als
dat is waar de heer Sneller om vraagt, dan deel ik dat volkomen. Ik vind namelijk
niet dat collega-Kamerleden de kans moeten krijgen om initiatieven controversieel
te verklaren. Daar is die procedure helemaal niet voor bedoeld. Nu we hebben gezien
dat mensen gewoon lak hebben aan het gebruik, dat er volgens mij was, en dat er ook
niet wordt ingegrepen door commissievoorzitters, denk ik dat we het maar vast moeten
leggen. Dat zou ik een goed idee vinden. Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat de Voorzitter
daarvan vindt.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij mijn laatste punt. Het is een hele serieuze
en ernstige kwestie hoe er is omgegaan met een collega-volksvertegenwoordiger, namelijk
onze voormalige Voorzitter Khadija Arib, tegen wie een onderzoek is ingesteld op basis
van meldingen, deels anoniem. Het was een besluit van het Presidium, waar ik toen
zelf in zat. Dat was een rottijd. Dat vond ik toen en dat vind ik nu al helemaal.
Ik heb daar sindsdien nooit meer iets over gezegd, tot vandaag. De grens is namelijk
wel bereikt. Nee, die is overschreden nu er steeds meer duidelijk wordt over zaken
die we toen niet wisten. Ik zeg hier heel eerlijk: wij hebben destijds naar eer en
geweten gehandeld. We dachten en vonden dat we niet anders konden. Maar we vonden
het voortdurende gelek toen al een verschrikking en achteraf denk ik dat dat ons toen
al te denken had moeten geven. Dat voortdurende gelek hier in politiek Den Haag maakt
mensen sowieso kapot. Het is een vorm van valsspelen. Maar er was toen al snel geen
weg meer terug.

De ongemakkelijke vraag die ik vandaag wil stellen, is: zijn wij toen ergens in gerommeld?
Ik heb inmiddels wel dat gevoel. Ik voel me best wel belazerd. Volgens mij zijn we
er gewoon ingeluisd. Maar waarom toch? Wat is er toen precies gebeurd? Ik weet dat
eigenlijk nog steeds niet allemaal precies. Ik vind eigenlijk dat we dat wel moeten
weten, omdat we de waarheid willen weten en om lessen te trekken voor de toekomst.
Ik vond het op zichzelf wel een goede brief van de Voorzitter, afgelopen vrijdag.
Ik miste er wel wat zaken in, maar ik vond het op hoofdlijnen een goede brief. Het
gedrag van sommige ambtenaren is buitengewoon kwalijk geweest. Er is nu wel onderzoek
gedaan naar ambtenaren, maar niet naar Kamerleden. Ik vind eigenlijk dat dat niet
kan, al zie ik dat er ook grote nadelen zitten aan een onderzoek op basis van een
wet uit 1855, zoals ik net al zei. Daarbij weet je al op voorhand dat het een kansloze
route zal zijn. Maar ik vind wel dat we iets moeten doen. We kunnen, mogen en moeten
het hierbij dus niet laten zitten. Maar er zijn veel vragen te stellen over zo'n onderzoek.
Wie moet zo'n onderzoek dan doen? Wat zijn de mogelijkheden? Hoe kunnen we optimaal
gebruikmaken van alles wat er al ligt en wat we al wel weten en de onderste steen
bovenkrijgen?

Ik heb dus uiteindelijk twee verzoeken, en daarmee rond ik af. Ik wil graag dat de
Voorzitter de mogelijkheden verkent en de zomer gebruikt om in kaart te brengen wat
voor nader onderzoek mogelijk en wenselijk zou zijn, wat er juridisch kan en wat we
met elkaar zouden moeten willen om de onderste steen boven te krijgen. Mijn tweede
punt is het volgende. De grote afwezige in de Kamerbrief was Khadija Arib zelf. Dat
zit me niet helemaal lekker. Volgens mij moet er een gebaar komen richting mevrouw
Arib dat is gericht op herstel. Ik ga vandaag niet precies voor de Voorzitter invullen
hoe dat eruit moet zien. Ik laat dat bij hem. Maar ik zou er wel in meegenomen willen
worden. Het schaadt inderdaad het aanzien van de hele Kamer, zoals de Voorzitter ook
weleens heeft gezegd, maar in het bijzonder het aanzien van Khadija Arib. Ook daarop
ontvang ik graag een uitgebreide reactie, voor zover dat kan vandaag en anders kort
na de zomer in aanloop naar het debat dat hierover is aangevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is een goede gewoonte om bij het wetgevingsoverleg over
de Raming van de Kamer waardering uit te spreken – dat doe ik dan ook bij dezen – voor
alle medewerkers van dit parlement: schoonmakers, beveiligers, de Griffie, Bureau
Wetgeving en al die andere hardwerkende mensen in al die andere functies, die letterlijk
elke dag weer de democratische besluitvorming in Nederland draaiende houden. Bovendien
dragen zij grotendeels bij aan een unieke, vriendelijke en gemoedelijke sfeer in dit
huis. Dat laatste vind ik persoonlijk bijzonder waardevol.

Voorzitter. Ten eerste wil ik onze zorgen uiten aangaande het burgerinitiatief. Het
burgerinitiatief is bedoeld als een democratisch instrument waarmee gewone burgers
onderwerpen kunnen aandragen voor behandeling in de Tweede Kamer. Dat is de geest
van deze regeling. Maar wat zien we in de praktijk? In de onlangs gepresenteerde monitor
sprong meteen het burgerinitiatief «Afscheid van Fossiel» in het oog. Wie zit daarachter,
vroeg ik me af. Het bleek niet te gaan om een paar bezorgde burgers met een idee,
maar om een gecoördineerde campagne van in dit geval Triodos Bank, gesteund door een
hele batterij professionele organisaties, zoals Milieudefensie, Cordaid en Oxfam Novib.

Voorzitter. Het initiatief «Afscheid van Fossiel» heeft wat de PVV betreft dan ook
niets meer met burgers te maken. Dit is een institutionele lobby die het instrument
van dit volksinitiatief gebruikt om de eigen agenda uit te rollen. Daarmee ondergraven
we wat mij betreft het vertrouwen in dit instrument. Ik kan helaas niet zeggen dat
ik verrast was, want ook ten aanzien van het Burgerberaad Klimaat is vorige week bekend
geworden dat nota bene XR, Extinction Rebellion, een club die zich bijna dagelijks
schuldig maakt aan strafbare feiten en het verstoren van de democratische rechtsorde,
daar een grote vinger in de pap heeft gehad. Dan druk ik me nog soft uit, want ze
zijn mede-initiator hiervan geweest. Dit doet iets met de representativiteit en geloofwaardigheid
van het democratisch middel burgerberaad. Wij zijn in ieder geval benieuwd naar de
antwoorden op de vragen die hierover aan Minister Hermans zijn gesteld. Mijn opmerking
is dan ook: hoe gaan we als Kamer voorkomen dat het burgerinitiatief gekaapt wordt
door activistische organisaties, door gesubsidieerde miljoenenmachines met diepe zakken
en professionele campagne- en lobbyafdelingen, die burgers op deze manier als vehikel
gebruiken? Hoe gaan we dat doen?

Voorzitter. Wat ons betreft moet er een duidelijke scheidslijn worden aangebracht.
Een burgerinitiatief is van burgers, niet van banken of gesubsidieerde ngo's. Wij
zullen dit in een komend commissiedebat dan ook aan de orde brengen, maar ik wil hierover
vandaag alvast mijn zorgen uiten.

Voorzitter. Dan een ander punt.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu heeft de heer Deen gezegd wat hij ervan vindt, en hij heeft ook een idee voor wat
er dan zou moeten gebeuren. Nu zegt hij: ik ga dat in een komend commissiedebat aan
de orde stellen. Ik ben benieuwd waar en hoe. Hoe ziet dat er dan uit? Wat is dan
concreet het voorstel? Ik denk namelijk dat de heer Deen weet wat het antwoord zal
zijn. Althans, voor zover ik weet, loopt er nu een evaluatie naar het instrument «burgerinitiatief»,
waarin volgens mij precies deze vragen aan de orde zouden komen. Ik snap dus dat de
heer Deen erover begint, maar ik ben benieuwd naar zijn eigen voorstel en vraag hem
of hij wel of niet die evaluatie af wil wachten.

De heer Deen (PVV):

Dit is een hele terechte vraag van de heer Van Nispen. Dat is juist het lastige in
dit geval. Dat heb ik ook proberen te laten doorschemeren in mijn betoog. Het is moeilijk
om daarvoor hele concrete voorstellen te benoemen, maar ik wil hier uiten dat het
kapen van een burgerinitiatief op deze manier onwenselijk is en dat we ernaar moeten
kijken – dat doe ik straks graag met u en alle andere leden van de commissie in een
debat – hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Tot welke veranderingen dat zou moeten
leiden, weet ik nu eerlijk gezegd ook niet. Maar ik hoop dat we, als we daar met z'n
allen over discussiëren, ertoe zullen komen om in ieder geval de commissie die toezicht
houdt op deze burgerinitiatieven en burgerberaden, wat dingen mee te geven die wellicht
de procedure verbeteren. Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is meer een verhelderende vraag. De hele tijd worden hier het burgerinitiatief
en het burgerberaad dwars door elkaar gehaald. Beseft de heer Deen dat dat totaal
niet hetzelfde is? Dat schept echt wel enige verwarring. Daarom is het nog belangrijker,
denk ik, om het onderzoek waar de heer Van Nispen het over heeft, gewoon even netjes
af te wachten. Anders wordt het namelijk alleen nog maar onduidelijker. We hebben
het hier wel gewoon over signaleringen vanuit de maatschappij, waarvan het superbelangrijk
is dat ze tot ons komen. Dus laten we het nou niet nog verwarrender maken.

De heer Deen (PVV):

Zo verwarrend is het niet, hoor. Ik noemde een voorbeeld van een burgerinitiatief,
Afscheid van Fossiel, en ik noemde daarnaast een voorbeeld van een burgerberaad dat
afgelopen week in het nieuws is geweest, het Burgerberaad Klimaat. Het zou dus wat
mij betreft voor beide items kunnen gelden; dat klopt. Het lijkt me inderdaad belangrijk
dat we de evaluatie ter hand nemen. Als wij daar nog input voor kunnen geven, op wat
voor manier dan ook, om in ieder geval tot een meer werkbare en eerlijke situatie
te komen aangaande deze beide zaken, dan ben ik daar in ieder geval voorstander van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter. Een ander punt betreft de auto met chauffeur voor de Griffier. Terwijl
we enerzijds voor een bezuiniging van 22% op de kosten van de rijkssector staan, rijdt
de topambtenaar van dit parlement sinds kort rond in een auto met chauffeur. De PVV
heeft zich hier al eerder kritisch over uitgelaten, maar doet dat vandaag opnieuw
en met klem. De PVV vindt dit een staaltje schaamteloze grootheidswaanzin zonder enig
nut of enige noodzaak, een potje verplassen om aanzien, status en macht. «De secretarissen-generaal
hebben een auto, de directeuren-generaal hebben een auto, dus wil ik dat ook.»

Voorzitter. De voorgangers van deze Griffier konden het ook zonder auto met chauffeur.
Die pakten ook gewoon de fiets, de trein of de eigen auto. Het is dan ook onbegrijpelijk
dat het Presidium deze aanvraag heeft gehonoreerd. Nu blijkt het leasecontract ook
nog eens bijna 50% duurder uit te vallen: geen € 60.000, maar € 90.000.

Voorzitter. Dan hebben we het nog niet eens over de chauffeurs gehad. Deze chauffeurs
zijn ex-beveiligers die blijkbaar uurtjes tussendoor vrij hebben. Ik las ergens iets
van «niet-ingevulde vacatureruimte». Werken ze dan gratis? Ik zou zeggen: hou op met
die onzin. Niks drie jaar wachten op een evaluatie, niks wachten op eventuele acties
van de Minister, gewoon morgen die auto met chauffeur inleveren. Dat is wat er moet
gebeuren. Ik zal daar in tweede termijn een duidelijke motie over indienen, want niemand
in Nederland begrijpt hier iets van.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Even op het laatste punt van de heer Deen. Wij zijn er in algemene zin ook kritisch
op dat er te scheutig wordt omgegaan met auto's met chauffeur. Wij hebben ook voor
de motie-Grinwis gestemd om rijksbreed binnen het ambtenarenapparaat minder snel zo'n
dienstauto aan topambtenaren toe te kennen. Ik begrijp ergens het ongemak dat de heer
Deen voelt – wij hebben daar ook vragen over gesteld – maar is het niet zuiverder
om dat voor topambtenaren, inclusief de Griffier, gelijk te trekken en nu dus niet
specifiek voor de Griffie van de Tweede Kamer met een aparte motie voor apart beleid
te komen? Moeten we er niet voor zorgen dat ambtenaren bij zowel het Rijk als de Kamer
een vergelijkbare regeling hebben, zodat we niet nu gaan schieten op een Griffier
die gebruikmaakt van een recht dat eerder al bestond?

De heer Deen (PVV):

Ik ga nu niet schieten op een recht dat eerder al bestond, want dat recht was er nooit
voor deze Griffier. Het gaat over het feit dat topambtenaren al konden beschikken
over een auto met chauffeur en dat deze Griffier vond dat hij dat ook moest kunnen.
Dat is later ingezet; dat is later ingesteld. Daar heeft het Presidium een apart besluit
voor genomen. U heeft gelijk als u zegt dat we sowieso moeten kijken naar het fenomeen
«auto met chauffeur». Dat heeft Minister Uitermark in de commissie voor Binnenlandse
Zaken ook gezegd. Wij gaan dat betrekken bij al die zaken. Maar een uitbreiding van
die regeling vind ik op dit moment dan niet aan de orde. Daarom wil ik die per motie
terugdraaien. Dat klopt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ter verduidelijking. Dan gaat het om een interpretatie: valt de Griffier binnen die
groep van topambtenaren, ja of nee? Daarom vraag ik de heer Deen nogmaals: is het
dan niet zuiverder om gewoon te zeggen dat voor een bepaalde laag topambtenaren een
dienstauto nu niet meer aan de orde is? Denk ook aan het punt waar ik op hintte, over
het laatste vet op de botten, waar we her en der nog wat versoberingen kunnen doorvoeren.
Moeten we nu dan wel met een aparte regeling voor de Griffier komen? Waarom moet dat
nu dan zo specifiek?

De heer Deen (PVV):

Dat is eigenlijk omdat we een aparte beslissing genomen hebben voor de Griffier. Dit
was nog niet zo. Dit is in werking gezet, extra, boven op de al geldende regeling
voor dienstauto's. Dit is in werking gezet in oktober vorig jaar, volgens mij. In
oktober 2024 is er een akkoord gegeven door het Presidium op de vraag van deze Griffier
om een auto te krijgen. Die had hij nog niet. In dat opzicht ben ik het dus niet eens
met de heer Six Dijkstra. Dit is een toevoeging aan het al bestaande arsenaal en dit
is dus ook een toevoeging van kosten en andere werkzaamheden. Daar zijn wij als PVV
niet blij mee, en dan druk ik het nog zacht uit.

De voorzitter:

Volgens mij was u aan het einde van uw verhaal, maar u heeft nog een interruptie van
de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb de vraag net aan de Kamervoorzitter gesteld, maar ik wil diezelfde vraag ook
aan de PVV stellen. Kijk, we verschillen van mening over onze politieke opvattingen.
Iedereen die hier zit, heeft verschillende opvattingen. Maar ik begrijp niet waarom
de PVV het Tweede Kamergebouw misbruikt voor haar eigen politieke agenda door op haar
eigen gang afbeeldingen op te hangen die seksistisch zijn, haat zaaien, beledigen
en moslimhaat prediken. Ik vraag eigenlijk aan de PVV waarom ze misbruik maken van
het Tweede Kamergebouw.

De heer Deen (PVV):

Ik ken die voorbeelden niet. Ik ga het daar in dit debat ook helemaal niet over hebben,
zeker niet tegen iemand die nu begint over de PVV en haatzaaien. Als er één partij
is die dag in, dag uit in dit kabinet haatzaait, dan is het wel de partij DENK, de
partij van de heer Ergin. Normaal zitten we hier met uw collega, de heer Van Baarle,
en krijgen we elke keer dezelfde vragen. Ik zou zeggen: draai eens een ander bandje
af en stop met dit elke keer te herhalen. Ik moet dan namelijk ook elke keer mijn
antwoord herhalen. Het is een beetje een vervelend, terugkerend item aan het worden.
U heeft die vragen volgens mij gesteld aan degene die die straks ook zal gaan beantwoorden.
Dat zullen we wel horen.

De voorzitter:

Meneer Ergin, laten we teruggaan naar het onderwerp. Ik weet niet of u een vervolg ...

De heer Ergin (DENK):

Zeker, ik ga terug naar het onderwerp.

De voorzitter:

Nee, niet naar dit onderwerp, maar naar het onderwerp waarvoor wij hier zitten.

De heer Ergin (DENK):

Jawel, dat is het Tweede Kamergebouw, de ramingen en de begroting. Daar wil ik graag
nog een vraag over stellen.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder.

De heer Ergin (DENK):

Ik stel deze vraag ook aan de woordvoerder van de PVV, omdat de Kamervoorzitter hier
natuurlijk een andere rol in heeft. U gaat straks weer naar uw kantoor en bureau toe.
U loopt dan langs al die vreselijke afbeeldingen. U kunt weer terugwijzen naar ons.
Allemaal prima. Dat vind ik allemaal niet erg. Maar wat ik dan niet begrijp, is het
volgende. Dit is het parlement. We hebben de waardigheid van dit gebouw hoog te houden.
De PVV maakt misbruik van dit gebouw. Het enige wat ik van de PVV vraag, is om gewoon
debatten te voeren over de inhoud, met woorden. Maar maak geen misbruik van het Tweede
Kamergebouw, want dit is het parlement en geen haatmuseum van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Ik hoorde geen vraag, hoor, maar nogmaals: ik weet echt niet waar de heer Ergin het
over heeft. Wat mij betreft mag ik geïnterrumpeerd worden op mijn inbreng, maar ik
kan niet over de hele agenda van alles gaan vertellen. Dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

Meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag deze week precies 100 dagen Kamerlid zijn. Dat is altijd
een mooi moment om te reflecteren. Het waren 100 dagen van verwondering en verbazing,
maar ook van hard werken voor Nederland. Ik zou graag enkele van mijn verwonderingen
met u willen delen vandaag.

Vanaf dag één heb ik mij positief verwonderd over de mensen op de achtergrond. Ik
wil dan ook allereerst namens de VVD-fractie onze grote waardering uitspreken voor
iedereen die zich elke dag inzet voor het functioneren van de Kamer. Dan bedoel ik
ook echt iedereen. Van de Griffiemedewerkers tot aan de beveiligers, van de bodes
tot aan de ICT'ers, van de schoonmakers tot de mensen in het restaurant: het zijn
de stille krachten achter onze parlementaire democratie. Zonder hen is er geen werkbare
Kamer. Dus dank aan al deze mensen.

Voorzitter. Dan wil ik ook het Presidium bedanken voor de beantwoording van onze vragen
in de nota naar aanleiding van het verslag. Tegelijkertijd roept de nota bij ons als
VVD-fractie nog een aantal vragen op. In sommige gevallen zijn eerdere vragen wat
ons betreft nog onvoldoende beantwoord. Daarom wil ik daar vandaag verder op ingaan.

Voorzitter. De Raming 2026 laat zien dat de Kamerorganisatie stevig in beweging is.
We zien investeringen in veiligheid, digitalisering, versterking van de interne organisatie
en nieuwe commissies die voortvloeien uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is belangrijk
en begrijpelijk, en deels ook noodzakelijk. De VVD begrijpt dat die versterking van
de Kamerorganisatie geld kost. Maar ook bij een structurele stijging van meer dan
3 miljoen per jaar verwachten wij een onderbouwing die inzicht geeft in de toegevoegde
waarde, voortgang en evaluatie van die investeringen. Kan de Kamervoorzitter hier
nader op ingaan?

Voorzitter. We hebben in eerdere jaren zorgen geuit over de veiligheid in en rond
het Kamergebouw. Incidenten zoals de fakkeldrager of recentelijk de man die over de
toegangspoortjes sprong, benadrukken dat dit geen eenmalige zorg is, maar een structureel
aandachtspunt. In de beantwoording lezen we dat er structureel budget wordt gereserveerd
voor veiligheid. Maar wij missen een evaluatie van de reeds genomen maatregelen. Mijn
vraag is dan ook: welke lessen zijn uit recente incidenten getrokken en moeten er
versneld extra maatregelen worden genomen?

Voorzitter. Ik sprak al over mijn verwondering en verbazing. Ook het stemmen valt
daaronder. In vrijwel elk gemeentehuis wordt digitaal gestemd. Uitslagen zijn er dan
snel en zijn zichtbaar en transparant. Ik vind tradities mooi, maar soms wat uit de
tijd, zeker waar het dit soort dingen betreft. In dit huis stemmen we nog door handopsteken
of door 150 keer «voor» of «tegen» te zeggen. En dat niet één keer per dag.

Voorzitter. Ik denk dat u mijn verwondering snapt. Vorig jaar is gelukkig onze motie
aangenomen om mogelijkheden voor digitaal stemmen bij terugkeer naar het Binnenhof
te onderzoeken. We lezen dat hierover in 2025 meer informatie komt, maar het is nog
onduidelijk wanneer dat precies gebeurt. Vandaar mijn vragen. Ligt dit project op
koers? Wanneer komt de Kamer te weten wat de uitkomsten van het onderzoek zijn? Wordt
daarbij ook het digitale quorum betrokken, iets wat, wederom, urgent leek tijdens
de NAVO-top?

Voorzitter. Vorig jaar is de motie-Van Nispen aangenomen over het afzien van dagvergoeding
bij buitenlandreizen. Dit is in onze ogen een vrij heldere motie, maar toch merkt
mijn fractie dat deze motie door verschillende Kamercommissies verschillend wordt
geïnterpreteerd. In mijn ogen kan dit medewerkers in verlegenheid brengen. Ik zou
het Presidium dan ook willen vragen om een heldere richtlijn voor alle commissies
op te stellen, zodat medewerkers weten waar ze aan toe zijn bij het voorbereiden van
buitenlandreizen.

Voorzitter. De VVD blijft een warm pleitbezorger van het versterken van de wetgevende
rol van de Kamer. We hebben daarom destijds positief gereageerd op de inzet van de
woensdag voor wetgeving; mijn collega's refereerden daar ook al aan. Toch zien we
dat die dagen vaak gebruikt worden voor tweeminutendebatten of dertigledendebatten.
Onze vraag aan het Presidium is dan ook: herkent u dat de praktijk afwijkt van het
voornemen? Op welke manier stuurt u zelf op het vasthouden aan de oorspronkelijke
bedoeling van wettenwoensdag?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Net liet ik het bij collega Wijen-Nass gaan, maar nu plaats ik ’m toch wel bij collega
Bikkers. Volgens mij bestaat wetgevingswoensdag nog altijd, maar voor een wetgevingswoensdag
heb je wel een regering nodig die wetten ter behandeling naar de Kamer stuurt. Volgens
mij zit daar meer het probleem dan dat wij wetgevingswoensdag niet in ere zouden hebben
gehouden. Is de heer Bikkers dat met mij eens?

De heer Bikkers (VVD):

Volgens mij is het heel goed mogelijk dat we die wetgeving gewoon op woensdag bespreken.
Als er echt ruimte is, vind ik het heel goed dat we die tijd en ruimte ook goed benutten
en is het ook helemaal niet erg om andere debatten te plannen op die dag. Mijn vraag
is alleen of het Presidium ook ziet dat er soms dingen tussendoor komen en dat wetgeving
daardoor niet op woensdag wordt besproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Bikkers gaat nu voorbij aan mijn punt. De afgelopen weken waren even een uitzondering,
want we hebben de afgelopen weken enorm veel wetten behandeld en dat gaan we morgen
ook vrolijk vieren bij de stemmingen over ik-weet-niet-hoeveel amendementen. Maar
collega Bikkers gaat voorbij aan het punt dat ik aan de orde stelde. Wetgevingswoensdag
kun je alleen in ere houden als er een regering zit die ook wetten naar de Kamer stuurt.
Heeft het daar niet aan ontbroken de afgelopen tijd? Is dat misschien een antwoord
op de vraag waarom we wetgevingswoensdag net iets minder in ere hebben gehouden dan
het jaar hiervoor?

De heer Bikkers (VVD):

Kijk, ik zie dat er ook op andere dagen wetgeving besproken wordt. Als we overloop
hebben aan wetten, als er heel veel wetten onze kant op komen, vind ik het goed dat
we daar dan ook andere dagen voor gebruiken, want wetgeving is het belangrijkste wat
we hier doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat er andere dingen gepland worden. Daar
gaat mijn vraag over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bikkers (VVD):

Voorzitter. Dan de evaluatie van de recente ...

De voorzitter:

Toch niet, bij nader inzien. U heeft nog een interruptie van mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nog even over dat punt. In mijn inbreng heb ik aangehaald dat het de belangrijkste
taak van deze Kamer is om wetten te maken en om concrete besluiten te nemen. Ik heb
daar ook al eerder aandacht voor gevraagd. Ik ben het niet met de heer Grinwis eens
dat er geen wetten liggen. Bijvoorbeeld op Justitie en Veiligheid liggen er een aantal
wetten die week op week op week vooruit worden geschoven. Deelt de heer Bikkers dan
wel de mening dat dat soort wetten op die wettenwoensdag echt een keertje behandeld
kunnen gaan worden?

De heer Bikkers (VVD):

Dat is precies het voorbeeld dat ik noem. We zien dat er wetten liggen die keer op
keer worden doorgeschoven, terwijl er op woensdag andere dingen gepland worden. Laten
we nou eens echt vasthouden aan die wettenwoensdag. Als er ruimte over blijkt te zijn,
gaan we die tijd natuurlijk goed benutten zodat we dan ook andere debatten kunnen
voeren, maar wel in die volgorde. Dus niet doorschuiven en andere debatten op woensdag
plannen. Die vraag stel ik aan de Voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bikkers (VVD):

Dan de evaluatie van de recente kabinetsformatie. Dat onderwerp stelden ook andere
fracties, zoals NSC en ChristenUnie, nadrukkelijk aan de orde in het verslag. De inzet
op transparantie, ordelijkheid en professionalisering is essentieel, juist omdat de
formatie bij uitstek het moment is waarop politiek, overheid en samenleving samenkomen
in een nieuwe bestuursperiode. De VVD heeft daar eerder al vragen over gesteld en
we zien dan ook dat andere fracties dit vraagstuk nadrukkelijk op de agenda hebben
gezet. Toch blijft de reactie van het Presidium wat afstandelijk. Het heeft de evaluatie
besproken en doorgestuurd naar de commissie voor de Werkwijze, maar zegt verder weinig
over eigen initiatieven of voornemens. Daarom is mijn vraag: ziet het Presidium voor
zichzelf geen rol in het opstellen van praktische randvoorwaarden voor de formatie?
Denk bijvoorbeeld aan standaardafspraken over vergoeding en ondersteuning van de informateurs,
duidelijkheid over het gebruik van ruimtes en ondersteuning binnen of buiten het Kamergebouw
en de centrale publieke registratie van relevante informatiestukken, zoals verslagen
en gesprekken. In het verleden heeft de Kamer bij elke formatie opnieuw het wiel moeten
uitvinden. Als Kamer hebben we nu de kans om dit structureel beter te organiseren.
Laten we dit dan ook serieus doen. Wat de VVD betreft doen we dat niet alleen via
evaluaties achteraf, maar ook via kaders vooraf.

Voorzitter. De belastingbetaler mag van de overheid verwachten dat zij zorgvuldig
omgaat met publiek geld. Die norm begint hier, bij onszelf. Daarom vinden wij het
belangrijk dat ook de Kamerorganisatie kritisch kijkt naar uitgaven die raken aan
de beeldvorming en het voorbeeldgedrag. In dit licht viel ons op dat de kosten van
de dienstauto van de Griffier hoger zijn uitgevallen dan begroot. De heer Deen refereerde
daar ook al aan. Nog los van de overschrijding roept dat bij mij wel de fundamentele
vraag op: waarom heeft de Griffier überhaupt een dienstauto nodig? Het is een hoog
ambt, absoluut, maar in een tijd waarin we als Kamer van leden vragen om de trein
te pakken naar buitenlandse werkbezoeken, kunnen we ons afvragen of deze dienstauto
echt nodig is. Wat is de afweging geweest om de Griffier gebruik te laten maken van
een dienstauto? Is het Presidium bereid om deze keuze te heroverwegen in het licht
van het kostenbewustzijn en de voorbeeldrol van de Kamer?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht hebben voor het verslag van de werkgroep-Kamminga,
Voor een Kamer die Werkt. Dank aan de werkgroep, en vanuit deze plek ook van harte
aan Roelien Kamminga, die vandaag geïnstalleerd en beëdigd wordt als burgemeester
van Groningen. De aanbevelingen van de werkgroep-Kamminga zetten terecht in op versterking
van de parlementaire controle, namelijk op betere ondersteuning en een realistische
plenaire agenda. De VVD onderschrijft die lijn. Toch wil ik twee voorstellen uitlichten.

Stemmingen over wetsvoorstellen standaard pas twee weken na behandeling. Volgens de
VVD is dat te star. Soms is snelheid juist essentieel. Laat ruimte voor maatwerk.
Ik hoor graag de reflectie van het Presidium hierop.

De heer Sneller (D66):

Het is goed dat de heer Bikkers het voorstel aanhaalt. Ik had het ook voor mijn inbreng
voorbereid. Er staat: «hanteer als norm». Mag ik dan uit de woorden van de heer Bikkers
afleiden dat dat wel op zijn steun mag rekenen, als er maar ruimte blijft voor uitzonderingen?
Of zegt hij: die hele norm moet eigenlijk van tafel?

De heer Bikkers (VVD):

Zoals ik aangeef, is snelheid soms essentieel, maar is er soms ook maatwerk nodig.
Als dat dus als norm gehanteerd wordt, maar de ruimte voor maatwerk wel geboden blijft
worden, dan is dat precies wat ik beoog. Ik hoor graag hoe het Presidium die norm
dan zou willen gaan hanteren.

Voorzitter. Een tweede voorstel is het beperken van het verlengen van debataanvragen
tot één keer. Dat is wat mij betreft een goed voorstel. Na een halfjaar moet een Kamerlid
het verzoek gewoon opnieuw indienen als een debat dan nog urgent is. Ik ben benieuwd
naar de reflectie van het Presidium.

Voorzitter. Mijn collega's spraken ook al over de brief van het Presidium van afgelopen
week. Dit dossier kent echt alleen maar verliezers: de betrokkenen, de Kamerorganisatie
en de democratie. Ik vraag het Presidium graag nog een toelichting te geven op de
brief die het afgelopen week aan ons heeft doen toekomen. Tegelijkertijd hoor ik,
terwijl we na het reces nog een plenair debat hebben over deze kwestie, collega's
spreken over nader onderzoek. Ik ben dan ook vooral benieuwd hoe zo'n onderzoek er
in de ogen van het Presidium en van de collega's uit zou moeten komen te zien. Wat
doet dit met de betrokkenen en de organisatie? Wie is dan onderwerp van onderzoek?
Wat zijn de onderzoeksbevoegdheden? Wat is de mogelijke follow-up van het resultaat?
Hoe verhouden de verschillende onderzoeken zich tot elkaar? Kan het Presidium daar
voor het debat van na het reces meer duidelijkheid over geven, zodat we dan ook een
goed gesprek kunnen voeren?

Voorzitter, afrondend. De Raming laat een Kamer zien die groeit en zich ontwikkelt.
Dat is terecht, maar vraagt ook om reflectie, sturing en discipline. We hopen dat
het Presidium ruimte ziet om de genoemde punten te verduidelijken, te verbeteren en
soms ook echt bij te sturen.

Voorzitter. Ook na deze 100 dagen Kamerlidmaatschap zal ik mij blijven verbazen en
verwonderen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de afhankelijkheid van de Tweede Kamer van de
uitvoerende macht. We noemen onszelf namelijk vaak een zelfstandige staatsmacht, het
hoogste orgaan, et cetera et cetera, maar als je nadenkt over onze positie, dan is
dit er een van afhankelijkheid. Ik heb het dan niet alleen over het gebouw, het Rijksvastgoedbedrijf
of onze salarisadministratie bij P-Direkt, maar over het primaire proces, over de
échte dingen die we hier doen. Want hoeveel amendementen komen er nou tot stand zonder
de wetgevingsambtenaren van ministeries? Om nog maar te zwijgen over de initiatiefwetten.
Daarmee leggen we ons lot eigenlijk ook vaak in handen van het kabinet. Als mijn wetsvoorstel
toevallig prioriteit heeft bij het kabinet, dan is dat positief, maar dat zou eigenlijk
niet moeten uitmaken. Ook voor informatie en expertise, voor artikel 68, is dat eigenlijk
het geval – zie de oekaze-Kokdiscussie. De WRR ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is dit echt de ervaring van collega Sneller, dat hij afhankelijk is van het kabinet?
Ik heb inmiddels aan diverse initiatiefwetten en amendementen mogen werken. Ik moet
zeggen dat misschien niet op elk ministerie de Chinese muur even goed is. Ik kan daar
hele mooie verhalen over vertellen, maar dat zal ik niet doen. Maar over het algemeen
vind ik juist dat de ambtelijke ondersteuning op wetstechnische aspecten best goed
werkt. Alleen, er is een verschil tussen de ministeries. Daar vragen we ook aandacht
voor in dit rapport, namelijk: jongens, het gaat niet overal even goed. Maar ik ben
benieuwd of de ervaring van de heer Sneller op dit punt echt zo dramatisch is.

De heer Bikkers (VVD):

«Dramatisch» is in the eye of the beholder. «Dramatisch» is de kwalificatie van de
heer Grinwis. Ik zie wel hele grote verschillen. Ik heb een wetsvoorstel in de senaat
mogen verdedigen dat ook in het coalitieakkoord stond. Ik kreeg daarbij uitgebreide
ambtelijke ondersteuning. Ik heb soms binnen hetzelfde departement tegengestelde ervaringen.
Een wetsvoorstel waar de Minister niet heel erg blij mee was – dit ging over een vorig
kabinet – kreeg gewoon summierdere ondersteuning dan een wetsvoorstel waar men blij
mee was. Bij amendementen geldt dit natuurlijk iets minder, maar daarbij hangt het
er wel van af of de wetgevingsambtenaren ook nog ergens anders mee bezig zijn. Het
gaat dus niet alleen maar om politieke opportuniteit en de verhouding tussen de oppositie
en de coalitie. Ik was de vorige periode namelijk onderdeel van de coalitie. Het is
dus niet per se moedwillig, maar we hebben wel een positie van afhankelijkheid, waar
we ons bewust van moeten zijn. Daarmee geven we het lot van waar we zelf aan werken
volgens mij uit handen.

Dat geldt dus ook voor de expertise en deskundigheid. Afgelopen week heeft de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid toch iets over de Tweede Kamer geschreven: Ruimte voor
een deskundige Tweede Kamer. Die zegt het ook: «De uiteindelijke beslissing over de
informatiepositie van het parlement ligt formeel en feitelijk bij het kabinet.» Dat
is voor artikel 68 natuurlijk sowieso zo, maar we zouden toch wat beter moeten opkomen
voor onze eigen rechten. Dat is deels ook de ambtelijke ondersteuning en fractieondersteuning
die we nodig hebben. Die zijn uitgebreid, maar blijven in vergelijking met andere
Europese landen nog steeds zeer beperkt. Dat zegt ook de WRR wederom. Het zou wat
mij betreft ook niet onlogisch zijn om die uit te breiden. Dat is een van de weinige
zinnen uit het hoofdlijnenakkoord waar ik dus inderdaad wel heel enthousiast over
was. Tegelijkertijd denk ik niet dat het de bedoeling was van het hoofdlijnenakkoord
dat het daarbij alleen maar zou gaan om die miljoenen om de drie extra ministeries
te accommoderen in de organisatie. Ik hoor overigens graag wat er met het geld dat
nu is toegevoegd aan de Raming gebeurt als die commissies bij een volgend kabinet
weer zouden worden afgeschaft. Ook het Presidium leunt in de beantwoording wel erg
sterk naar achter als het gaat om die zin in het hoofdlijnenakkoord. Als ik het goed
begrijp – ik hoor dat graag van de Kamervoorzitter – wacht het af wat wij met die
zin willen.

Laten we voordat we extra geld uittrekken vooral ook kijken naar de invulling van
de formatie, want ik merk dat de rolopvatting ons als instituut ook nog wel aan kracht
zou kunnen laten winnen. Dan bedoel ik: hoe proactief mogen mensen van Bureau Wetgeving,
van de Griffie of van de Dienst Analyse en Onderzoek zijn? Moeten ze neutraal zijn,
zonder iemand aanstoot te geven, of moet het pluriform zijn? Ik heb bijvoorbeeld jarenlang
de Eurogroep/Ecofin-debatten mogen doen. Collega Tony van Dijck van de PVV had er
altijd wat aan en ik had er ook altijd wat aan, want er zat voor elk wat wils in.
Als je neutrale advisering doet, dan wordt het al een stuk minder interessant voor
alle Kamerleden. Wat is de mindset, de rolopvatting, die aan medewerkers wordt meegegeven?
Wat willen we daar precies mee? Ik hoor graag vanuit het Presidium wat hun inschatting
daarbij is. Wat moedigen we aan en wat remmen we af? Het is extra relevant omdat een
kwart van de ondersteuning uiteindelijk naar fracties gaat en driekwart naar de ambtelijke
ondersteuning, waarbij een deel «ambtelijk» wordt genoemd maar eigenlijk ook gewoon
politiek is en bij het primaire proces hoort, en een deel echt ambtelijk is. Laten
we kijken of we daar ook iets kunnen doen. Ik hoor dus graag de opvatting van de Kamervoorzitter,
want volgens mij ligt er echt nog ruimte om ons als instituut sterker te maken door
dat beter op te pakken en er een gezamenlijk beeld bij te hebben.

Dan kom ik bij de amendementen. Collega Bikkers had het daar ook al over en collega
Van Nispen trouwens ook. Soms moeten we heel lang wachten tot er amendementen komen
van Bureau Wetgeving, zeker als we juist proberen er vroeg bij te zijn en bijvoorbeeld
in een vroege fase een rondetafelgesprek organiseren. Je wil dat het amendement er
dan al ligt, zodat er ook door experts op kan worden gereageerd, maar dan is Bureau
Wetgeving begrijpelijkerwijs nog bezig met het debat van morgen, waarvoor door collega's
twee dagen ervoor 25 verzoeken zijn ingediend. Ik zeg het spreekwoordelijk. Als je
vlak voor die debatten allemaal tegelijk naar de uitgang rent, dan is geen deur breed
genoeg. Wat kunnen we doen om die organisatie beter in te regelen? Hoe ziet het Presidium
dat? Wat moeten Kamerleden anders doen en wat kan er binnen Bureau Wetgeving anders
georganiseerd worden? Volgens mij hebben we in een eerdere werkgroep ook gezegd: dien
ze gewoon zo vroeg mogelijk in, het liefst voor de plenaire behandeling. Dat lijkt
mij nog steeds een hele goede. Ik sluit me dus ook van harte aan bij de adviezen van
de werkgroep-Kamminga om als norm te hanteren dat er pas de tweede dinsdag daarna
over wordt gestemd.

De heer Sneller (D66):

Ik hoor graag van de Kamervoorzitter wat hij nodig heeft van ons om dat ook de norm
te maken. Hij heeft daar iets over gezegd in de commissie voor de Werkwijze.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit een goed punt en ik deel die norm als uitgangspunt, maar ik zie ook meteen
een keerzijde. Het is altijd lastig als iemand meteen gaat problematiseren bij iets
wat in de kern een goed idee is, maar ik ga het toch even doen. Neem afgelopen donderdag.
Toen behandelden wij twee wetten, de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel,
die vrij snel plenair op de agenda waren geplaatst door een meerderheid die dat belangrijk
vond. Stel dat we deze regel hadden, en we hadden gezegd dat we pas twee weken later
zouden stemmen, dan was dat in dit geval na het reces geweest. Dan had een meerderheid
gezegd «dat gaan we niet doen», terwijl er wel zo'n 60 amendementen zijn ingediend.
Dat betekent a dat er weinig tijd is om zaken te overdenken, en b dat er al helemaal
geen tijd is om zaken te toetsen, bijvoorbeeld bij de Afdeling advisering of bij de
tijdelijke commissie Grondrechten. Dat is dan natuurlijk allemaal kansloos. Dus ik
snap dat je een uitzondering wilt creëren – de heer Bikkers had het daar ook over – want
soms vragen zaken om spoed. Maar zo'n uitzondering gaat wel door een politieke meerderheid
gebruikt worden op een manier die een politieke meerderheid op dat moment wil. Hoe
ziet de heer Sneller dat dilemma?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het voordeel van deze norm is dat je in ieder geval de uitgangspositie
omdraait, namelijk dat een Kamermeerderheid expliciet moet zeggen: nee, wij rijden
door oranje, wij nemen bewust het risico om er eerder over te gaan stemmen, ook al
weten we dat we het als Kamer in principe op een andere manier doen – dat doen we
namelijk altijd als het de norm is – maar in dit geval doen we x, y en z. Dat maakt
volgens mij al wel wat uit voor het gevoel erbij en ook het aantal keren dat dat zal
plaatsvinden. Het zal dus ook leiden tot meer aandacht voor die keren, want het is
natuurlijk niet voor niets dat dat elke keer ... Een hele reeks rapporten heeft dat
immers aangeraden, gebaseerd op schade en schande. Hopelijk trekt een meerderheid
zich daar wat van. Dat hoeft niet altijd blind gevolgd te worden, maar het is wel
iets waar ze zich expliciet rekenschap van moeten geven. Ze moeten daarvoor naar voren
komen en zeggen: nee, wij willen het deze keer anders hebben.

Dan de moties. Ik wil niks zeggen over hoeveel het er zijn en dat het er te veel zijn,
maar wel iets over de toezeggingenregistratie, die door verschillende commissies en
het Presidium wordt aangedragen als manier om de druk er af te halen. Ik denk alleen
dat dat onvoldoende werkt, zolang je niet ook andere dingen dan alleen «er komt een
brief» als toezegging zal registreren. Immers, veel moties gaan ook niet over «het
kabinet moet iets doen en dan met een brief komen», maar over de daadwerkelijke acties.
Dit kan volgens mij geen volledige vervanging zijn. Ook de werkgroep-Kamminga zegt
over de toezeggingen: «Maak de afdoening daarvan onderdeel van de jaarlijkse rapportage
over de werkwijze.» Ik denk dat dit een verstandige is. Ik neem aan dat we dat dan
ook aan het kabinet moeten verzoeken, maar ik hoor dat graag. Wat betreft de plenaire
zaal had ik gemist dat de toezeggingen worden geregistreerd. «I stand corrected» zeggen
ze dan, maar ze worden plenair zelden of nooit voorgelezen. Ze hebben dus ook een
compleet andere gevoelswaarde. Dan is het ook maar terugzoeken of ze er inderdaad
in terecht zijn gekomen et cetera. Ik denk dat daar nog wel iets in te winnen is als
we ook willen dat dit daar een vluchtheuvel voor wordt en de moties daadwerkelijk
afnemen.

Voorzitter. Dan ten slotte vier onderwerpen die compleet ongelijksoortig in grootte
zijn. Eerst de brief van het Presidium van afgelopen vrijdag. De Voorzitter/het Presidium
schrijft: «Het Openbaar Ministerie heeft geen aanleiding gezien het onderzoek aan
de Tweede Kamer of het Presidium over te dragen. Hieruit maakt het Presidium op dat
het onderzoek van de Rijksrecherche geen bevindingen heeft opgeleverd die het vermoeden
opleveren van een ambtsdelict van een Kamerlid.» Ik vroeg me af: is er nou een gesprek
gevoerd met de Rijksrecherche of is dit een interpretatie? Wat zit er nou verder achter
en wat is er bedoeld? Dan sluit ik me van harte aan bij de goede vragen die de heer
Van Nispen heeft gesteld over welke andere typen onderzoeken er door het Presidium
zijn overwogen, want uiteindelijk schrijft het Presidium «wij concluderen dat er niks
meer mogelijk is» of «het is niet wenselijk om dat nu te doen». Ik hoor daar graag
meer over van de Voorzitter.

Dan het controversieel verklaren van initiatiefwetsvoorstellen. Ik hoor graag het
antwoord daarop. Collega Van Nispen begon er al over.

Dan hebben wij een brandbrief gekregen van ProDemos waarin staat dat zij grote financiële
tekorten hebben. Zij willen graag dat wij dat hier bij het Presidium onder de aandacht
brengen. Tegelijkertijd komt het geld natuurlijk voornamelijk van de begroting van
BZK. Ik hoor dus graag de opvatting van de Kamervoorzitter en of hij voor zichzelf
daarin een rol weggelegd ziet of, zo niet, naar welk loket hij ons verwijst.

Ten slotte de Kamerbel. Vorige keer zei de Kamervoorzitter: als je er iets mee wil,
moet je een motie indienen. Nou, dan dien ik een motie in met een uitgebreide toelichting – veel
te veel aandacht voor zoiets als de Kamerbel – maar dan voert hij ’m niet uit en zegt
hij: wij achten ’m uitgevoerd. Maar ik zit nog steeds in rondetafelgesprekken die
op woensdag om 10.00 uur beginnen en om 10.10 uur ruw onderbroken worden, terwijl
we nog steeds blijven zeggen – ook weer de werkgroep-Kamminga, ook weer de WRR – «dat
commissiewerk is zo belangrijk». Ik zou daar toch nog een keer de aandacht van de
Kamervoorzitter voor willen vragen en in ieder geval de bel van 10.10 uur op de woensdag
en de donderdag schrappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil als eerste even zeggen dat ik mijn inbreng vandaag ook doe
namens de Partij voor de Dieren, die hier helaas wegens verplichtingen in de Eerste
Kamer niet bij kan zijn.

Ik denk dat het heel belangrijk is om te beginnen met het uitspreken van mijn dank
aan iedereen die hier werkt en dus zorgt dat onze parlementaire democratie goed functioneert.
Dat gaat van Griffie tot schoonmakers, van bodes tot beveiligers. Ik kan het niet
vaak genoeg zeggen, ook tegen mensen van buiten. Ik heb nog nooit op een plek gewerkt
waar mensen zo met toewijding hun werk doen, ook als wij weer even abrupt de schema's
omgooien en het allemaal weer later wordt. De dank daarvoor is heel groot. Maar je
merkt de laatste tijd ook wel dat er over dat reilen en zeilen en die service, altijd
met een glimlach, een soort deken hangt, eigenlijk voor ons allemaal. Dat heeft te
maken met de kwestie rondom Khadija Arib, de onderzoeken die zijn gedaan en het feit
dat dat gewoon onopgelost voelt. Dat is schadelijk, omdat het schade toebrengt aan
het werk dat iedereen hier doet en de uitstraling daarvan, dus aan het aanzien van
de Kamer, maar ook omdat het schade toebrengt aan mensen. Daarom zeg ik over de brief
die wij hebben ontvangen van het Presidium: om recht te doen aan dat gevoel, om dat
op te lossen en ervoor te zorgen dat die deken ervanaf gaat en dat de schade die op
dit moment wordt toegebracht, stopt, moet er wel echt een hoop meer gebeuren dan nu.
Zowel GroenLinks-Partij van de Arbeid als de Partij voor de Dieren, namens wie ik
vandaag het woord voer, heeft daarom gezegd: de onderste steen moet boven.

Daarom vraag ik vandaag toch ook aan de Voorzitter: hoe krijgen we die onderste steen
boven? Daarbij horen ook de vragen die de heer Van Nispen eerder heeft gesteld. Kunnen
we nog de mogelijkheden voor vervolgonderzoeken voorgeschoteld krijgen? Welke mogelijkheden
zijn er nog in theorie? Wat kunnen we inrichten? Welke opties zijn er? En wie is er
wanneer voor wat aan zet? Het zou heel fijn zijn als we dit in kaart gebracht krijgen
vóór het debat dat hier mogelijk nog over ingepland gaat worden. Als ik steeds de
vraag stel «weten we nu alles?», dan weet ik stiekem het antwoord al. We weten nu
niet alles. Daarom is het heel erg belangrijk dat wij als Kamer alsnog de informatie
krijgen waar bij de regeling van werkzaamheden van twee weken geleden om gevraagd
is. Daarbij is er een informatieverzoek gedaan. Het zou heel goed zijn als wij als
Kamer al die informatie ontvangen, zodat wij toch steeds meer komen tot zo veel mogelijk
alles weten en op basis daarvan goede afwegingen kunnen maken over de vervolgstappen
die gezet moeten worden om de onderste steen boven te krijgen.

Ik denk dat deze vraag ook al gesteld is door de heer Van Nispen, maar ik wil hem
toch nog een keer stellen: wat kan de Kamervoorzitter doen om dit zo bevredigend en
zo goed mogelijk op te lossen, zeker ook in de richting van Khadija Arib? Daarbij
zou ik nog het volgende willen toevoegen. We zitten immers bij de Raming. Er is al
eerder gevraagd naar alle kosten, ook juridische kosten, die dit allemaal met zich
mee heeft gebracht. Ook daar zouden wij meer inzicht willen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij de informatiepositie van de Kamer. Ik heb net al iets gezegd
over de onderzoeken naar Khadija Arib en het informatieverzoek dat in de afgelopen
twee weken weer is gedaan. Daar hoort bijvoorbeeld ook een advies bij waar ik twee
jaar geleden al om gevraagd heb en dat ik tot op de dag van vandaag niet heb gekregen.
Maar de informatiepositie van de Kamer speelt natuurlijk veel breder dan alleen maar
bij dit topic. Dat is een jaarlijks terugkerend punt bij de Raming. We zien nog steeds
dat de Kamer regelmatig niet goed of te laat geïnformeerd wordt door het kabinet.
Ik denk dat alle collega's binnen hun eigen portefeuilles wel voorbeelden kennen waarbij
ze informatie gewoon niet krijgen.

Het kabinet belooft steeds beterschap, maar vooral als op een dossier de politieke
spanning toeneemt, blijft het lastig om de Kamer altijd goed te informeren. Het lijkt
er ook te vaak nog op dat het kabinet, maar ook sommige collega-Kamerleden, denken
dat er een meerderheid voor nodig is om informatie van het kabinet te krijgen. Maar
artikel 68 van de Grondwet is glashelder: ieder lid van de Kamer heeft individueel
recht op informatie, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet. Graag ontvang
ik op dit punt een reflectie van de Kamervoorzitter. Ziet de Kamervoorzitter ook dat
het nog steeds regelmatig niet goed gaat? En hoe kan de Kamervoorzitter ons informatierecht
versterken? Een stevige rol van de Kamervoorzitter is op dit vlak van groot belang,
ook omdat goede, adequate en proactieve informatievoorziening vanuit het kabinet kan
helpen bij het terugdringen van het aantal moties. Dat is volgens mij ook een ambitie
van de Voorzitter. Volgens mij willen we dat allemaal.

Nu ik het toch over moties heb: sinds enige tijd hebben we een nieuw appreciatiekader
voor moties. Het valt mijn fractie op dat kabinetsleden de appreciatie «ontijdig»
wel heel ruim interpreteren. Sommige bewindspersonen gebruiken deze appreciatie bij
zo ongeveer álles wat in de toekomst zal gaan plaatsvinden. Maar laat het nu net zo
zijn dat ik er een beetje klaar mee ben dat we het hier altijd hebben over de waan
van de dag. Regeren is vooruitzien, dus we moeten het vaker over de toekomst hebben,
omdat je die juist willen veranderen. Herkent de Kamervoorzitter dit beeld en, zo
ja, wil hij hier samen met de ondervoorzitter kritisch naar meekijken tijdens plenaire
debatten?

Bijna elke dag ontmoet je bezoekers als je door het Kamergebouw loopt. Veel mensen
hebben er al iets over gezegd, maar ik wil het ook even expliciet benoemen. Vaak zijn
dit jongeren die via ProDemos een rondleiding door de Kamer krijgen en zo in aanraking
komen met ons Kamerwerk. Soms zijn het wel 30 klassen per dag. Wat er gebeurt, is
echt fantastisch. In algemene zin komen ze dan natuurlijk ook in aanraking met de
werking van onze democratie en de rechtsstaat. Dit is wat GroenLinks-Partij van de
Arbeid betreft superbelangrijk. Volgens mij vinden wij dat hier allemaal. We hebben
de brandbrief ontvangen, waar al eerder aan is gerefereerd. Daarin wordt inderdaad
verteld dat ProDemos door bezuinigingen van het Rijk, maar ook door de vertraging
van de verbouwing van het Binnenhof, vanaf 2027 in financiële problemen dreigt te
raken. De gevolgen hiervan zijn eigenlijk dat ProDemos een deel van zijn belangrijke
programma's, met name in de regio's verder van Den Haag, niet voort kan zetten. Omdat
wij als Kamer ook een belangrijke relatie met ProDemos hebben, zou ik de Kamervoorzitter
willen vragen om met de betrokken bewindspersonen in overleg te treden en bij hen
het belang van het werk van ProDemos extra onder de aandacht te brengen. Graag krijg
ik hier een toezegging op, want dat scheelt dan weer een motie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over de doorberekening van tussentijdse wijzigingen
van de CAO Rijk aan fracties. Zonder heel technisch te worden, is het volgende aan
de hand. Vorig jaar is lopende het jaar de CAO Rijk aangepast. Deze verhoging is in
2024 niet verdisconteerd in de fractiekostenregeling. Dit had volgens ons en een aantal
andere fracties conform artikel 3, lid 5 van deze regeling wel moeten gebeuren. Het
Presidium heeft reeds in oktober 2022 besloten om de staande praktijk dat de fractievrije
dagen worden aangepast na cao-wijziging, te bekrachtigen en nu wordt hier ineens over
2024 van afgeweken. Deelt de Kamervoorzitter dat dit een onlogische koerswijziging
is? Is hij bereid om dit standpunt van het Presidium te herzien? Zo nee, dan hoor
ik heel graag waarom.

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn bevoorrechte mensen. Met z'n 150'en mogen we ons
prachtige land vertegenwoordigen in dit huis en gezamenlijk het goede zoeken voor
Nederland. Dit huis van de democratie is een wereld op zich met zijn eigen mores,
geschreven en ongeschreven regels. Zonder alle medewerkers van de fracties en zeker
ook de medewerkers die het bedrijf van de Tweede Kamer runnen, zouden we niets kunnen
en tot niets komen. Bodes, schoonmakers, medewerkers van het restaurant, beveiliging,
Griffie en inhoudelijke en wetstechnische ondersteuning: dank voor al jullie werk
en de bijdrage aan onze democratie. Dank ook aan de Presidiumleden voor het niet altijd
dankbare werk.

Voorzitter. De mensen in het land hebben vaak een niet al te fraai beeld van de Tweede
Kamer. Als je als argeloze burger maar af en toe naar het nieuws kijkt, zie je misschien
vooral gehakketak over de ophef van de dag in de plenaire zaal. Maar gelukkig is dat
maar een klein deel van wat hier echt gebeurt. We zijn immers niet alleen volksvertegenwoordigers,
maar ook controleurs van de regering en medewetgever. Vooral die laatste rol vereist
ambachtelijkheid en laat die nou juist vaak buiten de lens van de camera blijven:
Kamerleden die als dossiervreters elke wet of elk dossier van voor tot achter kennen.
Ik zie hier bijvoorbeeld de collega's Jesse Six Dijkstra, Michiel van Nispen en Joost
Sneller zitten. Die namen schieten mij te binnen als ik deze zin over ambachtelijkheid
uitspreek. Ik denk ook aan collega's zoals Lisa Westerveld, die zich niet aflatend
en vol passie inzetten voor de zorg. Ik wil de andere collega's hier natuurlijk niet
tekortdoen; dat begrijpt u, voorzitter. Dat is altijd het risico als je namen gaat
noemen. Ik denk ook aan collega's Inge van Dijk en Roelien Kamminga, die zich in de
afgelopen jaren vele uren hebben ingezet om de wel erg onervaren Kamer na de laatste
verkiezingen beter te laten draaien. Kortom, het ambt van volksvertegenwoordiger is
een ambacht en juist dat maakt het werk zo mooi. Eenieder vult dat op zijn eigen wijze
in. Vaak wordt er buiten het zicht van de media en de mensen thuis enorm veel werk
verzet, wordt er samengewerkt tussen coalitie en oppositie en gaan we gelukkig veel
verder dan alleen de waan van de dag.

Voorzitter. Inmiddels zijn we opnieuw onderweg naar verkiezingen; het kan verkeren.
De doorloopsnelheid van Kamerleden is ongekend hoog. Fracties groeien en krimpen sneller
dan ooit tevoren. Na de vorige verkiezingen waren er nog nooit zo veel nieuwkomers
in onze nationale vergaderzaal. Dat kan voor de kwaliteit van het werk dat we leveren
een uitdaging zijn. Ook na de verkiezingen in oktober zal weer de nodige ervaring
uit de Kamer vertrekken. Wat mij betreft zou het daarom ook logischer zijn om de Kamer
gewoon voor vier jaar te kiezen en verkiezingen niet te laten beïnvloeden door een
kabinetsval. Zo doen we dat ook bij gemeenteraden, provinciale staten en de Eerste
Kamer doen, maar dat terzijde.

Hoe dat ook zij, het afgelopen jaar heb ik samen met Roelien Kamminga en Inge van
Dijk gewerkt aan het rapport Voor een Kamer die Werkt. Dat rapport is ook geschreven
met het oog op de grote doorloopsnelheid van Kamerleden. Ik zal straks een motie indienen
om opvolging te geven aan de aanbevelingen uit dit rapport. Ik ben benieuwd of de
Kamer dat kan steunen; ik hoop het. Ik ga ervan uit dat de Voorzitter hiermee in ieder
geval uit de voeten kan. Wat mij betreft zit Voor een Kamer die Werkt straks in de
knapzak met info die elk nieuw Kamerlid krijgt in aanloop naar haar of zijn installatie
op 12 november aanstaande.

Voorzitter. Dan kom ik bij een wat minder luchtig onderwerp: de hele gang van zaken
rond het onderzoek naar onze voormalige Kamervoorzitter Arib. Hoe je het ook wendt
of keert, de hele episode is een blamage voor de Tweede Kamer. Het is voor iedereen
beschadigend. Ik wil het Presidium danken voor de brief die we afgelopen vrijdag ontvingen.
Het is een heldere brief. De voormalige ambtelijke top krijgt ervanlangs. Dat lijkt
me terecht. Tegelijk geeft het een gevoel van ongemak dat de politieke leiding buiten
schot blijft. Hoe heeft het Presidium dat nou precies gewogen? Het Presidium bestaat
uit vertegenwoordigers van PVV tot BBB. De kleinere fracties zitten niet in het Presidium,
zeg ik even voor de kijker. Ik ben toch op zoek naar wat er wel of niet over gedeeld
kan worden zonder dat het beschadigend wordt voor mensen.

Ik kon me de worsteling die oud-Presidiumlid collega Van Nispen net onder woorden
bracht wel voorstellen. Tegelijkertijd snap ik ook dat je op een gegeven moment een
keer een streep wil zetten. Ik worstel daarmee. Ik voel me ook weer niet thuis bij
verder wroeten en alleen maar mensen beschadigen, een houding van whodunit en een
zondebok zien te vinden of aan te wijzen. Ik ben heel benieuwd hoe het Presidium en
de Voorzitter hierop willen reflecteren. Het is mij hoe dan ook duidelijk dat er sprake
was van een ongezond werkklimaat. Ik kan me nog goed herinneren hoe de sfeer was rond
het Voorzitterschap toen ik Kamerlid mocht worden in 2021. Maar dat dit alles in 2022
opnieuw werd opgerakeld, heeft mij toen – ik was een jaar Kamerlid – zeer verbaasd.
Het heeft helaas te veel trekken van een afrekening met de voormalig Voorzitter. Daarbij
moet iedereen, ikzelf ook, altijd bedenken en nooit vergeten: wie met modder gooit,
krijgt zelf ook vuile handen. Ik ben heel benieuwd naar de wijze woorden van de Voorzitter
zo meteen.

Hoe we nu ook verdergaan, we moeten er vooral lering uit trekken richting de toekomst.
De druk is hoog, de verantwoordelijkheid groot. Daarom is het des te belangrijker
dat er nadrukkelijk aandacht is voor een gezond werkklimaat inclusief regels hoe te
handelen als het misgaat. Natuurlijk zijn we niet van suiker, maar hoe staat het met
de opvolging van de eerder gedane aanbevelingen uit het onderzoek Kracht zonder Tegenkracht,
van de Universiteit Utrecht? Het is inmiddels duidelijk dat de rollen en verantwoordelijkheden
bij dit soort zaken onduidelijk waren. Dit moet beter, ook al blijkt de omgeving van
de Tweede Kamer een unieke hr-omgeving, met een Voorzitter die gekozen volksvertegenwoordiger
is en Kamerleden die niet ontslagen kunnen worden. Ze kunnen natuurlijk wel afgestraft
worden door de kiezer, maar dat terzijde.

Ons huidige Reglement van Orde ziet alleen toe op integriteitskwesties, maar niet
op omgangsvormen van alle Kamerleden en mensen in dit huis buiten het debat. Kunnen
we hier niet leren van de Eerste Kamer? Daar is recent een uitgebreidere gedragscode
voorgesteld. Ik ben benieuwd hoe de Voorzitter hiernaar kijkt. Ik heb hierover een
motie meegebracht naar dit debat.

Voorzitter. Het spijt me. Ik heb toch nog een klein puntje over de dienstauto van
de Griffier. Ik gun iedereen het beste, maar heb me daar wel van meet af aan over
verbaasd. Begin oktober, dus vóór het besluit van het Presidium, diende ik nota bene
een motie in gericht op het terugdringen van de vloot aan dienstauto's bij topambtenaren.
Die werd op 8 oktober aangenomen. Er werd al aan gerefereerd. Terwijl er bij de ministeries
nu gesneden gaan worden in de dienstbolides, doen we hier het tegenovergestelde. Natuurlijk
gaat dit niet om wereldschokkende bedragen. Maar kom op! Zie ervan af en stap uit.

Voorzitter. Over wetgevingswoensdag heb ik gezegd wat ik daarover heb gezegd. Volgens
mij bestaat die nog gewoon. Die moeten we alleen iets beter in ere houden. Klopt dat?

Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over ProDemos. De voorgenomen bezuinigingen
staan op gespannen voet met de doelstellingen die ook de Tweede Kamer hanteert, zeker
als we ooit uit dit oord, Ballingschap 67, zijn ontsnapt, dixit de Voorzitter.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van collega Kathmann over de cao.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk dan altijd naar de bewindslieden, maar in dit geval kijk in naar
de Kamervoorzitter en de Griffier. Een schorsing van één uur? Laten we zeggen tot
13.45 uur. Kunt u zich daarin vinden? Ik hoor een «graag» van de Voorzitter. Dan schors
ik tot 13.45 uur.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen deze vergadering. In eerste termijn geef ik het woord aan
de Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijn hier te mogen zijn.

Vorige week hadden wij in ons mooie gebouw meneer Zelensky te gast. Hoe je het ook
wendt of keert: het is een historisch figuur en het was een historisch bezoek, niet
alleen voor de wereldgeschiedenis, maar ook voor onze Kamerorganisatie. De week ervoor
sprak ik met meneer Aalbersberg. Ik zei: «We willen eigenlijk Zelensky hebben.» Nou,
hij trok zo ongeveer wit weg. Toen moesten we ook nog de burgemeester van Den Haag
bellen, meneer Van Zanen. Die hapte ook naar adem, want dit bezoek viel natuurlijk
midden in de NATO-week, en men had iets anders aan het hoofd. Met veel vieren en vijven
hebben we het aan de veiligheidskant recht weten te trekken.

Het betekende ook voor ons eigen personeel, voor onze eigen ambtelijke ondersteuning,
dat in een paar dagen tijd keihard gebuffeld moest worden, want het bezoek was op
dinsdag, maar pas op maandag kwam het groene licht. Het hele weekend is er doorgewerkt.
En ja, toen kwam meneer Zelensky. Heel veel mensen in onze Kamerorganisatie hebben
daaraan meegewerkt. Een prachtig stukje samenwerking van de Facilitaire Dienst, de
dienst verslaglegging, de beveiliging, het Restaurantbedrijf, communicatie, de schoonmakers,
de Griffie plenair, maar ook de commissie buitenland: zij hebben allemaal keihard
moeten buffelen, keihard moeten samenwerken om te zorgen dat het allemaal kon. En
het is allemaal gelukt!

Toen ik meneer Zelensky de ministersruimte binnenleidde, mocht ik even wijzen op twee
jonge honden van de afdeling van het restaurant. Ik heb ze aan hem voorgesteld. Toen
ging meneer Zelensky aan zijn toespraak werken. Dat leverde een probleem op, want
zijn computer praatte niet met onze printer. We hadden het al eerder over printerproblemen
vandaag, maar die had meneer Zelensky ook, dus er moest nog wat heen en weer gemaild
worden binnen de Kamerorganisatie. Maar uiteindelijk is het allemaal goedgekomen.
Dat allemaal onderstreept maar weer eens hoe professioneel, toegewijd en flexibel
onze ambtelijke ondersteuning is. Ik ben heel blij met de woorden van de geachte Kamerleden
van vandaag, die allemaal hun bijdrage zijn begonnen met dat te onderstrepen. En het
bezoek van meneer Zelensky is slechts één mooi voorbeeld van hoezeer onze Kamerorganisatie
excelleert.

Voor u ligt de Raming. Het uitgangspunt van het Presidium is: sober en doelmatig omgaan
met publieke middelen, want het gaat gewoon om publiek geld, om belastinggeld. Er
zijn allerlei bezuinigingsopgaven. Wij zijn er toch blij mee dat onze begroting nauwelijks
groeit. Hier en daar zijn er incidentele uitgaven: OVSE, veiligheid – denk aan een
scanstraat – nieuwe commissies, veel uitgaven op het gebied van IT. Maar wij verwachten
dat onze begroting de komende jaren licht gaat dalen, en daar zijn we eigenlijk wel
blij mee. Ik zal daar straks nog in detail op ingaan.

Onze claims, zoals dat heet, zijn goedgekeurd door het Ministerie van BZK en het Ministerie
van Financiën. Wij zijn natuurlijk een Hoog College van Staat, het hoogste lichaam
in de Nederlandse democratie, dus we hebben een grote mate van onafhankelijkheid.
Maar we zijn er heel erg tevreden mee dat we toch een krulletje krijgen op onze begroting.
De begroting is ook goed beoordeeld door de Auditdienst Rijk, de ADR, en door de Algemene
Rekenkamer. Het is een positieve jaarrekening. Het ziet er goed uit. We spreken sowieso
vier keer per jaar met de Auditdienst. We zijn dus tevreden over hoe het financieel
met ons gaat: sober en doelmatig.

Er zitten nog wel wat andere kosten aan te komen. We blijven langer in dit gebouw.
We weten niet hoelang. In mijn agenda staat nog steeds dat we in 2029 gaan terugverhuizen,
maar niemand gelooft dat nog. Later dit jaar gaat er een bijgestelde planning komen.
Ik vrees dat het heel veel later gaat worden. Maar het feit dat we langer blijven,
betekent ook dat we allerlei extra kosten moeten maken, omdat het allemaal begroot
was tot en met 2029 en we dan zouden terugverhuizen.

Het onderwerp moties werd al even genoemd. Het zijn heel veel moties, zoals mevrouw
Wijen-Nass ook zei. Die blijven maar aanjongen, tot grote ergernis van in ieder geval
deze Voorzitter. Er bestaat echter geen enkel draagvlak om daar enige verandering
in te brengen. Meneer Bontenbal heeft dat tevergeefs geprobeerd. Ik herinner mij de
bijdrage van de heer Van Nispen, die zich daar op zeer principiële gronden tegen uitsprak.
Dus it is what it is. Ik denk dat ik in de toekomst zal blijven masseren om het aantal
moties een beetje te beperken, maar ik vrees dat dat heel weinig zoden aan de dijk
zal zetten. Wel wijs ik op het rapport van meneer Van der Staaij, waarin staat: beperk
u tot twee moties per debat. Dat is eigenlijk alles wat we hebben. Het enige wat ik
kan doen, is daar veel op wijzen. Er worden ook heel veel debatten aangevraagd. Het
zijn hele lijsten. Elke dinsdag staan we daar en worden er weer allemaal nieuwe debatten
aangevraagd. Die zetten we dan op een lijst. Heel vaak worden die debatten nooit gehouden
omdat ze om heel veel redenen van de lijst af vallen. Het spottende adagium bij ons
is geworden: als je wil dat ergens geen debat over gehouden moet worden, dan moet
je zorgen dat dat onderwerp op die lijst komt, want dan valt dat er op een gegeven
moment weer af. We zitten gewoon echt mudjevol. Dat is gewoon de realiteit. Wettenwoensdag
bestaat nog steeds. Daar zal ik het straks over hebben. Vorige week viel die trouwens
op donderdag, maar het bestaat nog steeds.

Er zijn veel vragen gesteld, van de (H)eerlijke Hollandse Hap tot het bedienend personeel
dat weet dat je koffie zwart wordt gedronken. Ook waren er meer principiële vragen,
rondom artikel 68 natuurlijk. Alles komt weer voorbij, zoals dat altijd geschiedt
rondom de Raming.

Ik ben een klein beetje teleurgesteld in mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra.
Ik zag hun namen namelijk verschijnen op de sprekerslijst en ik dacht: dat worden
heel veel vragen over digitale zaken. Ik heb dus het hele weekend gestudeerd op het
cloudbeleid, het AI-beleid en Microsoft. Ik weet er alles van, maar daarover zijn
er nul vragen gesteld. Maar het is wat het is. Het gaat weer alle kanten op.

Ik begin met het stukje financiën. Financiële tekorten bij ProDemos. Ik heb goed contact
met de heer Ed Nijpels, die de chef is van ProDemos. We zijn enorm fan van ProDemos.
Tijdens de eerste termijn keek ik af en toe even door de ruit en ik heb minstens tien
schoolklassen voorbij zien komen. Het is altijd één groot feest. Het is heerlijk om
met schoolklassen te praten. Wij zijn de meest populaire toeristische bestemming van
Den Haag. Dat moet absoluut zo blijven. We zijn heel blij met ProDemos. Ze zitten
hier nu tegenover, tegenover University College. We hopen dat ze een wat betere huisvesting
hebben als we teruggaan. U weet dat het grootste gedeelte van ProDemos wordt betaald
door Binnenlandse Zaken. De Tweede Kamer legt ook iets bij. Maar u heeft de brandbrief
gelezen: men maakt zich grote zorgen. In het verleden wilden sommige mensen dat wij
dat helemaal zelf gingen doen, dat we ProDemos als het ware zouden afstoten. Ronald
van Raak van de SP was er daar een van. Tegenwoordig zit hij in het bestuur van ProDemos.
Zo kan het weleens gaan! Maar we zijn blij met ProDemos. Ik zal op de een of andere
manier richting de Minister van Binnenlandse Zaken communiceren dat we heel blij zijn
met ProDemos en dat ik hoop dat problemen uit de weg geruimd worden. ProDemos is namelijk
heel belangrijk voor ons en we willen dat het blijft zoals het is.

Dat was ProDemos. Dan de vraag van de VVD: er is sprake van een structurele investering;
wilt u daar nader op ingaan? In de Raming wordt een onderscheid gemaakt tussen structureel
budget en incidenteel budget voor investeringen en programma's. Die 3,2 miljoen is
structureel nodig voor formatieve uitbreiding als gevolg van nieuwe commissies door
het hoofdlijnenakkoord. Dat is 1,1 miljoen euro. Daarnaast is het nodig voor integrale
veiligheid. Veiligheid blijft gewoon heel veel geld kosten. Ik zie ook hoe de afdeling
veiligheid bij ons is gegroeid de afgelopen jaren. Dat is ook niet voor niets. Dan
zijn er nog diverse kleinere formatieve aanpassingen in de bedrijfsvoering. Dat is
zo'n 0,8 miljoen euro. In de begrotingstoelichting bij de Raming 2026 worden deze
onderdelen nader toegelicht onder tabel 4: budgettaire gevolgen van beleid.

Dan een beetje een vaste vraag van de heer Van Nispen, naast het staand vergaderen,
over het vast in dienst nemen van mensen. Waarom hebben we wel de schoonmakers in
dienst – dat is veranderd; dat was vroeger anders – maar niet de mensen van de IT?
Ik ben ook heel blij dat de mensen van het Restaurantbedrijf in vaste dienst zijn.
Tien jaar geleden waren we met z'n allen van plan om dat ook uit te besteden – dan
was er weer een of andere club gekomen met zo'n pseudo-Latijnse naam en waren er elke
drie weken nieuwe mensen – maar we zijn heel blij dat onze restaurantmensen hier gewoon
werken. Sommige mensen gaan hier pas na 40 jaar weg. Dat hoort heel erg bij het familiegevoel,
bij het clubgevoel, dus daar zijn we blij om.

Waarom, vraagt de heer Van Nispen, is dat niet ook zo met de mensen van de servicedesk?
Die zijn vervangen door een nieuwe partij als gevolg van een recente verplichte Europese
aanbesteding, dus wij moesten dat doen. Het vereist continue werving om de bezetting
van 3060 goed op orde te houden. Dat begrijpt u: de arbeidsmarkt is sowieso krap,
maar voor IT-mensen is het natuurlijk helemaal een opgave. Die kunnen heel veel verdienen
en die kunnen van organisatie naar organisatie gaan. De nieuwe partij waar we mee
in zee zijn gegaan, is hierin gespecialiseerd en kan dat blijkbaar heel goed. Er is
gekozen voor een meerjarig contract op basis van een Europese aanbesteding om een
stabiele dienstverlening te kunnen blijven leveren. Zodra het contract zijn einde
nadert, is een heroverweging mogelijk, waarbij dan de voor- en nadelen in kaart worden
gebracht. Hopelijk is er dan weer een vertegenwoordiger van de SP in het Presidium
aanwezig om te tamboereren op het in vaste dienst krijgen van mensen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de beantwoording van de Voorzitter. De voordelen die zitten aan het in dienst
hebben van bijvoorbeeld de mensen van de schoonmaak en de mensen van het Restaurantbedrijf,
zie ik dus ook bij het in de toekomst in vaste dienst nemen van de mensen van de Dienst
Automatisering. Maar zei de Voorzitter nou «we hebben een Europese aanbesteding, want
daar hebben we inhoudelijke gronden voor, want het zijn experts en de markt is krap
et cetera» of «voor dit segment is de Europese aanbesteding verplicht»? Kortom, hebben
we nou in de toekomst een keuze om het anders te doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik meen dat het een verplichting is, maar dat zou inderdaad impliceren dat we er niet
vanaf kunnen. Dat weet ik even niet. Maar wees verzekerd van het feit dat het mij
een lief ding waard zou zijn als we die mensen gewoon in vaste dienst hebben, om de
redenen die ik net noemde: dan horen ze gewoon bij de familie en horen ze bij de Kamerorganisatie.
Dus als het even kan, heel graag. Maar IT-personeel is gewoon ontzettend moeilijk
te vinden. Het is sowieso moeilijk: als Kamerorganisatie hebben we echt een probleem
met het vinden van mensen. Het is niet meer zoals vroeger, dat mensen in de rij stonden
om voor de Kamer te werken. Dat is anders. Wij moeten echt concurreren voor personeel.
Dat geldt ook voor IT-mensen. Maar als het even kan, zou ik heel graag toe willen
naar een situatie waarin ze in vaste dienst komen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik heel goed om te horen. Dus: als het kan en zodra dat moment daar is – dat
is dan, denk ik, na de volgende Europese aanbesteding of als dit contract afloopt – dan
zegt de Voorzitter dat te overwegen en opnieuw te kijken naar de voor- en nadelen.
Als het kan, dan wil hij dat graag. Dan hoef ik mijn motie op dit punt niet in te
dienen. Dat scheelt ook weer een motie; daar waren we ook naar op zoek. Dan dank ik
de Voorzitter voor deze toezegging.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had ’m anders toch ontijdig verklaard, hoor. Ik begrijp namelijk van mevrouw Kathmann
dat dat usance is.

Mevrouw Kathmann had een vraag over de fractiekostenregeling: artikel 3, lid 5 had
wel toegepast moeten worden vanwege de cao-verhoging; waarom wordt er in 2024 van
afgeweken? Het is een heel technisch verhaal. Om te beginnen: elke fractie houdt geld
over. Eentje niet, maar verder houdt elke fractie geld over. Ik wil maar zeggen: fracties
zitten heel ruim in hun slappe was. Daar is in het verleden veel over te doen geweest,
met de Jettengelden en dat soort zaken. Het aantal mensen dat voor fracties werkt,
is ook enorm gegroeid. Ik denk dat het er inmiddels tegen de 500 zijn. Wij zijn werkgever
van tegen de 800 mensen, maar er werken ook nog zo'n 500 mensen voor de fracties.
De heer Van Nispen heeft ons ooit een «bedrijfsverzamelgebouw» genoemd. Dat zijn we
in zekere zin ook, ware het niet dat al die mensen die voor fracties werken, ook gewoon
in ons gebouw zitten, bij onze centrale verwarming zitten, onze computers gebruiken,
onze broodjes eten et cetera. We hebben dus wel degelijk een zorgplicht voor die mensen.

Maar even terug naar het antwoord. In artikel 3, lid 5 staat «dat een dergelijke tussentijdse
betaling achterwege blijft voor zover in de Handleiding Overheidstarieven reeds met
de tussentijdse wijziging van de CAO Rijk rekening is gehouden». Het zetelbedrag was
in 2024 € 264.000 en is nu € 287.500; dat is dus gegroeid. Het is geen automatisme
dat de bijdrage voor de fracties extra wordt verhoogd bij een tussentijdse cao-aanpassing.
In het verleden is dit weliswaar gebeurd, maar het financiële beeld van de fractiestichtingen
van de afgelopen jaren laat nagenoeg alleen positieve financiële resultaten en opbouw
van vermogensposities zien, zoals ik net al zei, zodat een extra tussentijdse verhoging
op dit moment niet doelmatig is. Het beeld over 2024 qua financiële verantwoordingen
van de fracties laat een overcompensatie zien van meer dan 10 miljoen. Dat bedrag
zullen wij terugontvangen van de fracties.

In antwoord op de eerdere vraag over eventuele bezuinigingen op de Tweede Kamer: wij
gaan behoedzaam om met publieke middelen en wij zijn terughoudend met extra uitgaven
die, in dit geval, zullen zorgen voor onbedoelde en dubbele compensatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is heel helder wat de Voorzitter van onze Kamer zegt, maar het is geen argument.
Het kan zijn dat fracties geld overhouden, maar het is een volatiele tijd, waarin
je als fractie heel snel kunt groeien, maar ook heel snel kunt krimpen. We hebben
verkiezingen binnen de vier jaar en daarbij moet je je voorbereiden op sociale plannen
et cetera. Zo eenvoudig is dat voor veel fracties niet, zeker niet als ze de vorige
verkiezingen zijn gekrompen. Stel je voor dat dat na deze verkiezingen weer gaat plaatsvinden.
Dan heb je echt best wel wat geld nodig om netjes met je personeel om te gaan. Moeten
hier dus niet gewoon de spelregels gevolgd worden, in plaats van dat er een verhaal
wordt gehouden in de zin van: ze hebben toch genoeg; ze houden toch genoeg over, op
eentje na, dus wat zeuren ze?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste zou ik zeker niet gezegd willen hebben, maar ik geef gewoon even als achtergrondinformatie
dat de financiering van de fracties redelijk op orde is. Kijk, voor onze financiële
mensen is het ook meteen een onderwerp als er verkiezingen zijn. Dat betekent namelijk
dat er heel veel van dit soort frictiekosten gemaakt moeten worden. We zien namelijk
als nooit tevoren dat fracties uit het niets opkomen en weer verdwijnen. Die hebben
werknemers in dienst en moeten daar ook afscheid van nemen. Het CDA is in stapjes
van een fractie van 50 gedaald naar 5. Die zijn jarenlang intern met niets anders
bezig geweest dan mensen ontslaan. Dat betreft mensen die soms 30, 40 jaar bij hen
hadden gewerkt. Dat is verschrikkelijk. Daar is ook geld voor.

Daar moet ook geld voor zijn. Ik wil niet zeggen dat ik dat op enige manier zou willen
veranderen. Ik kan niet zeggen dat «we» een sociale werkgever willen zijn, want de
fracties zijn de werkgever, maar we moeten er gewoon voor zorgen dat we goed met onze
mensen omgaan. Voor wachtgeld geldt natuurlijk hetzelfde. Gelukkig is dat in deze
begroting veel minder dan verwacht. Die dingen horen er allemaal bij. Die moeten we
doen. En wij volgen de regels. Ik wil dus niet gezegd hebben, meneer Grinwis, dat
mensen niet moeten zeuren. Mensen mogen zeuren zo veel ze willen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Alvast dank voor deze beantwoording. Maar ik heb dan toch een vraag. Kijk, je probeert
inderdaad gewoon te anticiperen, ook op slechte tijden. Daarom blijft er geld over.
Maar dat gaat over een algemene pot. Je kan de algemene pot alleen maar beschouwen
met een algemeen verhaal, terwijl dit een heel specifieke vraag is. Zo worden begrotingen
ook opgebouwd. Het zou ook handig en overzichtelijk zijn als we duidelijk met posten
en verschuivingen tussen posten kunnen werken en het bedrag krijgen dat daarvoor zou
moeten staan. Anders zouden we met elke post wel kunnen doen van: voor het geheel
blijft het over of weet ik het wat.

Het is gewoon: «In afwijking van het vierde lid kan het zetelbedrag tussentijds worden
herzien indien de cao Rijk gedurende het kalenderjaar wordt gewijzigd.» Nou, dat is
dan gebeurd. «Een positief verschil tussen het oorspronkelijke zetelbedrag en het
herziene zetelbedrag wordt vermenigvuldigd met het zeteltal», blablabla. Het bedrag
gaat dan dus omhoog. Als je dat gewoon doorrekent en aan de stichtingen van die fracties
overmaakt, kun je ook helder met die post omgaan. Of je onder aan de streep nog iets
vindt waarvan je je afvraagt of er genoeg over is en waar dat in zit, zou niet moeten
afhangen van een wijziging van de cao, waar gewoon een zuiver bedrag tegenover staat.
Om alle posten zuiver te houden, lijkt het me dus wel heel slim om dit gewoon recht
te doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Volgens mij is er uitgebreid contact geweest tussen onze FEZ en de fractie van mevrouw
Kathmann. Er is correspondentie geweest. De FEZ stelt zich gewoon op het standpunt
dat aan alle afspraken en regels is voldaan. Ik heb daar verder dus ook niet echt
iets aan toe te voegen. Mevrouw Kathmann heeft het over «alle posten», maar volgens
mij is dat allemaal netjes volgens de regels gebeurd. Ik heb daar dus niet nog heel
veel aan toe te voegen. Misschien dat mevrouw Kathmann nog eens met onze FEZ-afdeling
kan praten en het zelf kan doen. Het is echt iets voor haar fractie. Ik zou haar dus
willen aanraden om dat gewoon even een-op-een te doen en dan het huishoudboekje van
GroenLinks-PvdA mee te nemen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, meneer de Voorzitter, we hebben met zes fracties een brief gestuurd over een
kan-bepaling. Daar is inderdaad iets negatiefs op teruggekomen. Maar het is geen een-op-eendingetje
van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Met meerdere fracties is er een brief geschreven
om dit punt duidelijk te maken, zo van: «Hou die post nou gewoon zuiver. Zorg dat
je dit regelt. Je kan dit gewoon doen.» En inderdaad, voor kan-bepalingen geldt: doe
je het niet, dan overtreed je niet de regels. Nogmaals – we hebben het immers ook
over de ramingen – het is bedoeld om nog even die brief kracht bij te zetten, zodat
toch dat standpunt wordt herzien. Het gaat hierbij dus niet om een een-op-eendingetje.
Ik probeer ook helemaal niet te zeggen dat het niet volgens de regels gebeurt; het
had alleen anders kunnen gaan. Het lijkt heel veel fracties in dit huis handig om
het op een andere manier te doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, sorry dan. Ik begreep uit de vraagstelling van mevrouw Kathmann dat het zuiver
en alleen om haar fractie ging. Ik was me niet bewust van de vijf andere fracties.
Dat is eigenlijk nieuw voor mij. Ik weet ook niet hoe dat contact is verlopen en of
dat met FEZ of een andere afdeling is geweest. Dat is nieuw voor mij. Ik weet niet
anders dan dat er heel netjes volgens de regels is geacteerd en dat dit is wat het
is. Maar ik wil hier graag over doorpraten, want dit moet anders. Maar laten we er
wel even een een-op-eendingetje van maken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik maak er juist liever geen een-op-eendingetje van. Maar ik neem het aanbod van de
Voorzitter om hier nog verder over in gesprek te gaan heel graag aan. Dat kunnen we
dus wel doen, maar niet als een-op-eendingetje. Het is gewoon iets wat zes fracties
in dit huis vinden. We hebben dat aanhangig gemaakt bij de ambtelijke organisatie.
Toen is daarover ook gewoon een brief gekomen. Dus prima om verder in gesprek te gaan,
maar niet doen alsof het een klein futiliteitje of een-op-eendingetje is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met een-op-eendingetje bedoelde ik gewoon u en ik samen. Dan kunnen we meteen even
doorpraten over waarom er geen vragen kwamen over digitale zaken. We praten erover
verder. Graag, want het moet niet boven de markt blijven zweven.

Dan een vraag van NSC. Kan er een reflectie worden gegeven op mogelijke besparingen
op de Kamerorganisatie? Ik zei het net al: we zijn sober en doelmatig. Ik zei ook
al dat het allemaal is goedgekeurd door ministeries en de auditdienst. We zien geen
directe aanleiding tot besparingen op dit ogenblik. We kijken continu of zaken budgettair
niet te duur zijn en of er zaken efficiënter kunnen. Inderdaad wordt er in het hoofdlijnenakkoord – de
heer Sneller zei het al – meer geld ... «ter beschikking gesteld» is misschien niet
de juiste terminologie ... Het geld zou er moeten zijn. Kijk, we zijn ontzettend gegroeid
de afgelopen jaren. Binnen een paar jaar zijn we van 600 naar 800 mensen gegaan, met
ook nog eens 500 mensen die voor de fracties werken; ik zei het zojuist al. Als wij
straks teruggaan naar het Binnenhof hebben we heel veel extra meters nodig. Het pand
van Staalbankiers, dat er schuin tegenover staat, is aangekocht omdat we gewoon zó
veel meer mensen hebben.

Onze kosten zijn enorm gestegen. De posten die de afgelopen jaren zijn gegroeid, zijn
echt heel belangrijke posten. Ik noem de post beveiliging. Nou, het is een pittige
groep mensen die wij daar hebben zitten. Of neem de post IT. Die hoef ik ook niet
uit te leggen; we hebben echt een perfect geoliede IT-organisatie waar we trots op
kunnen zijn en die state-of-the-artdingen doet, straks met een heel mooie vergaderapp.
Ze ontwikkelen heel veel dingen zelf. Ook de DAO is heel erg gegroeid, onze Dienst
Analyse en Onderzoek, het oude BOR. Dit is een prachtige afdeling die fungeert als
een soort wetenschappelijk bureau, een think tank, en diensten levert aan commissies,
maar ook aan fracties en individuele Kamerleden. Daar kunnen we echt trots op zijn.
De dingen die gegroeid zijn, zijn dus niet zomaar gegroeid; ze hebben bijgedragen
aan het niveau van ons Kamerwerk, aan onze controlerende taak. We zien nu geen reden
tot bezuiniging, is mijn antwoord in de richting van de heer Six Dijkstra.

Tot zover de Kamerorganisatie. Dan huisvesting en renovatie.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Was dit alles over de Kamerorganisatie? Dus ook ...

De heer Martin Bosma (PVV):

In financiële zin.

De heer Sneller (D66):

In financiële zin. Dan wacht ik het even af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de troon. Ik heb ook de column gelezen van
de heer Ronald van Raak. Ik heb een jaar of tien met hem in het Presidium gezeten
en bewaar goede herinneringen aan hem. Net toen hij zijn column presenteerde, die
hij mij ook had toegestuurd – het was geloof ik in het herfstreces – kon ik hem een
fotootje sturen, met de tekst: kijk eens, de troon wordt net hier neergezet. Soms
passen de puzzelstukjes weleens in elkaar. Zou het een mooi symbool zijn om toe te
lichten waarom de troon leeg is? De heer Van Raak heeft daar een heel mooi verhaal
bij, een verhaal dat ook staatsrechtelijk en parlementair-historisch een kloppend
verhaal is. Met alle soorten van plezier gaan we aan zo'n toelichting werken, want
ik vind het heel mooi. Niemand mag sowieso op die troon zitten, want dat kan ie niet
hebben, maar de troon is ook leeg. Dat is een heel mooie symboliek. De heer Van Raak
had het heel mooi opgeschreven.

Dan staand debatteren, het andere stokpaardje van de heer Van Nispen. Mensen mogen
kiezen of ze staan of zitten. Vorig jaar heeft de heer Van Nispen een motie ingediend
over staand vergaderen die het niet gehaald heeft. Staand vergaderen heeft tal van
voordelen en nadelen. Staand vergaderen in commissiezalen brengt een aantal risico's
en ook investeringen met zich mee. Iedere zitplaats zal namelijk in hoogte verstelbaar
gemaakt moeten worden. Dat brengt praktische problemen met zich mee zoals beknelling;
de heer Van Nispen liet zien hoe het eruitziet als een enkeling gaat staan. Ook is
het complex om iedereen staand en zittend in beeld te brengen bij vergaderingen waar
deelnemers digitaal aansluiten. Het levert andere beelden op en vereist een grote
aanpassing van onze AV-systemen. Ook kan staand vergaderen gevolgen hebben voor de
dynamiek van een vergadering. Kamerleden gaan soms met elkaar in debat en dat ziet
er niet uit als de een staat en de ander zit. Ook het opstaan van en naar een katheder
kost meer tijd. De gehele tafel als statafel met hoge stoelen, waarbij er geen verschil
is tussen iemand die staat en iemand die zit, is ook geen optie in verband met de
vereiste integrale toegankelijkheid. Een bewindspersoon zal bijvoorbeeld weer heel
lang moeten staan. Sommige van onze debatten, ook in commissies, duren soms vier,
vijf uur, en soms nog wel langer. Dat geldt ook voor WGO's.

De proef op het Binnenhof heeft geen eenduidig beeld opgeleverd, waardoor de commissiezalen
hier in B67 dus traditioneel zittend zijn ingericht. Ik herinner me van die proef
op het Binnenhof nog dat vele Kamerleden dat vervelend vonden. Het is een kwestie
van smaak, maar ik hoorde er ook negatieve geluiden over. Daar moeten we eerlijk in
zijn. Dat is dus eigenlijk een beetje zoals het er nu voor staat. Als de heer Van
Nispen met een structureel voorstel wil komen, dan zal hij met een motie moeten komen,
denk ik. Maar ik waardeer zijn standvastigheid. Dat is heel goed. Elke politicus heeft
daar recht op.

«Wanneer gaat de Voorzitter de vreselijke afbeeldingen op de muren van de wandelgangen
van de PVV-fractie van de muren laten verwijderen?» Fracties zijn vrij om in hun eigen
ruimte dingen op te hangen die zij willen. Het is een onderwerp van discussie wat
nou tot de «eigen ruimte» behoort. Dat hoekje van de PVV daar is helemaal omringd
door PVV'ers, dus het wordt ook opgevat als een PVV-ruimte, maar daar kun je ook over
redetwisten. Het is een soort rudiment van de oude «vrijdenkersruimte» die heel lang
geleden door het jonge en veelbelovende Kamerlid Mark Rutte en ik dacht Fleur Agema
gezamenlijk opgezet is, in 2008 of 2009. Dat was aanvankelijk één ruimte ergens. Dat
is opgeheven en toen is het in stukken naar diverse fracties gegaan: een stuk naar
de PVV-fractie en een stuk naar de VVD-fractie. Tot de verhuizing heeft het daar als
zodanig gefungeerd. De PVV heeft het meegenomen. Indertijd is die vrijdenkersruimte
ook afgezegend door de Kamerorganisatie. Het is dus die vrijdenkersruimte, die in
stukjes is meegegaan. Dus in die zin is het een overblijfsel van de vrijdenkersruimte.
Ik weet nog dat die is gecreëerd naar aanleiding van de arrestatie van Gregorius Nekschot
en naar aanleiding van de stuurgroep cartoonproblematiek van de heer Hirsch Ballin.
Dat was de oorzaak. Een enkele veteraan bevestigt dat dat de aanleiding was.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter prijst die zogenaamde vrijdenkersruimte bijna, maar volgens mij
is het voor heel veel mensen gewoon een gang vol haat. Het gaat mij hier niet om hoe
het is ontstaan, wie daarbij betrokken was en wat precies de aanleiding is geweest.
Het gaat mij erom dat dit gebouw van iedereen is. We voeren hier politiek; dat doen
we met woorden. Onze ideeën en opvattingen kunnen we hier in de Kamer met elkaar delen.
Maar dit gebouw is heilig. Dit gebouw is van alle Nederlanders. Dit is een huis waar
iedereen welkom is. Als je de muren dan gaat misbruiken voor je politieke agenda,
dan is het geen huis meer waar het hart van onze democratie klopt, maar dat wordt
het gewoon een haatmuseum. Volgens mij moeten we dat voorkomen. Ik zeg tegen de Kamervoorzitter:
grijp in en zorg gewoon voor een duidelijke lijn. Politiek voer je hier in de zaal,
niet aan de muren van de Tweede Kamer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kijk, die vrijdenkersruimte is indertijd een apart iets geweest wat een enorm onderdeel
was van een politieke discussie. Die is daar toen gevestigd met medewerking van de
toenmalige Kamerorganisatie – ik weet niet wie daar toen over ging – en is als zodanig
gewoon gehandhaafd. Het is de helft van de oude vrijdenkersruimte. Ik zit me ook af
te vragen wat er met de VVD-helft is gebeurd. Ik denk dat die op het Binnenhof is
gebleven. Als zodanig is dat hier terechtgekomen en hangt het er nog steeds.

De heer Ergin (DENK):

Dat is weer een verklarend antwoord over hoe iets is ontstaan. Maar mijn vraag nu
is wat de Kamervoorzitter gaat doen om voor de waardigheid van het Tweede Kamergebouw
te zorgen. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we politiek hier in de zaal,
de plenaire zaal of een commissiezaal, met elkaar met woorden bedrijven en dat we
niet de muren vol gaan hangen met teksten vol haat en met seksistische en racistische
afbeeldingen? Ik wil dat de Kamervoorzitter daar een streep trekt en zegt: doe het
in de zaal; gebruik daar woorden voor, maar hang het niet aan de muren. Dat is toch
een heel simpel verzoek dat de Kamervoorzitter gewoon aan alle fracties hier kan doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker, maar dit is gewoon de vrijdenkersruimte uit 2008, 2009. Ik wil niet zeggen
dat die bij de folklore hoort, maar ze is wel meegenomen uit het oude Kamergebouw,
uit het Binnenhof. Dat is gewoon een soort bestaand iets wat indertijd met medewerking
van de toenmalige Kamerorganisatie daar terecht is gekomen, dus ja, ik zie er geen
reden toe om daar heel veel aan te veranderen.

Dan de werkwijze. Hoe voorkomen we als Kamer dat het burgerinitiatief gekaapt wordt
door professionele lobbyorganisaties? Dat is niet aan het Presidium. Er vindt een
evaluatie plaats van het instrument burgerinitiatief. We hebben dat een jaar of vijftien
geleden ingevoerd om kiezers dichter bij ons te brengen. De heer Deen doet een observatie
dat het gekaapt is. Ik denk dat we dat allemaal moeten meenemen in de evaluatie daarvan.
Hebben we er iets aan als Tweede Kamer? Heeft het voldaan aan de ideeën die wij hadden
bij de introductie daarvan? Het is totaal niet aan het Presidium om daar een mening
over te hebben. Daar hebben we dus ook helemaal geen mening over.

In 2026 – laat ik het goed zeggen – bestaat het burgerinitiatief twintig jaar en dan
wordt het geëvalueerd. Ik weet zeker dat de heer Deen dan zijn input kan geven. Mogelijk
geven de resultaten van de interne evaluatie door de CVB aanleiding tot de voorbereiding
van een voorstel aan de Tweede Kamer tot wijziging van het Reglement van Orde. Ik
ben benieuwd hoe de heer Deen de knip wil maken tussen oprechte burgers en, zoals
hij dat noemt, ngo's en banken et cetera. Dat lijkt me een moeilijke. Het Burgerberaad
Klimaat, waar de heer Deen het over heeft, is geenszins een Kameractiviteit. We hebben
er als Kamer niets mee te maken. Dat valt gewoon onder Minister Sophie Hermans, Klimaat
en Groene Groei. Wij hebben daar als Kamer niets mee te maken. Het is helemaal aan
haar om dat voort te zetten, of wat dan ook.

Het controversieel verklaren van initiatieven van leden vind ik eigenlijk wel een
heel interessant punt. Dat had ik me nooit zo gerealiseerd. Mijn eerste reactie was
gewoon dat het toch wel raar is dat het gebeurt, want het kabinet kan wel demissionair
zijn, maar de leden niet en hun voorstellen ook niet. Ik vind het dus vreemd dat dat
gebeurt, moet ik zeggen, maar misschien is dat een iets te gekleurde opvatting van
een Voorzitter. Ik denk dat we gewoon op onze strepen moeten staan als Kamer en daar
iets tegen moeten doen. Wat controversieel is of niet hangt uiteindelijk natuurlijk
af van de commissies, maar die zijn adviserend, en dan ten slotte van de plenaire
vergadering. Er zou iets moeten komen, maar de heren Sneller en Van Nispen zijn creatief
genoeg om dat te verzinnen, om dat per definitie uit te zonderen. Maar ik moet eerlijk
zeggen dat wij in het Presidium hier nog nooit over hebben gesproken. Misschien moet
het in het Reglement van Orde, of wat dan ook. Ik vind het wel heel erg interessant.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk inderdaad dat de heer Sneller heel creatief is, maar we zouden die zaken dan
nu met een amendement terug moeten gaan draaien, dus wat controversieel is verklaard,
moeten we dan nu terug gaan draaien. Dat zou kunnen; daar komen we wel uit. Maar het
gaat, denk ik, ook om een volgende periode. De norm die we met elkaar hadden, de staatsrechtelijke
ongeschreven regel dat je initiatieven vanuit de Kamer dus niet controversieel verklaart,
geldt kennelijk niet meer, of dat staatsrechtelijke besef is er onvoldoende; dat weet
ik niet. Maar volgens mij zouden we dus ook de werkwijze kunnen veranderen met het
oog op de toekomst, zodat op de agenda's van de procedurevergadering niets meer staat
wat we niet controversieel willen hebben. Ik hoef nu niet per se een ja of nee, want
misschien vergt het nog iets langer nadenken, maar ik zou juist aan de Voorzitter
willen vragen, of aan het Presidium, of aan wie dan ook, of we de werkwijze voor de
toekomst zo kunnen wijzigen dat dat geen keuze meer is en dat commissies die zaken
niet meer controversieel kunnen verklaren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is ook wat ik zei. Ik zit mij alleen even hardop af te vragen – ik heb hier nooit
echt over nagedacht – hoe we dat zouden moeten doen. Moet de commissie voor de Werkwijze
zich daarover buigen? Moet dat in het Reglement van Orde? Dat lijkt me ook een beetje
een overkill, als ik er zo over nadenk, maar ik was me er ook niet van bewust dat
het een ongeschreven staatsrechtelijke gewoonte was, zoals meneer Van Nispen zei.
Dat was ook nieuw voor mij. Daarom zei ik: wees creatief. Waar zouden we dat moeten
neerleggen? Dat weet ik niet zo een-twee-drie, maar daar moeten we misschien eens
over nadenken, hoor. In het Reglement van Orde lijkt me ook niet juist, maar het lijkt
me een heel goed idee. Misschien moeten we het in de commissie voor de Werkwijze gewoon
bespreken en kijken hoe we dit kunnen doen. Maar wat ik zei, had juist betrekking
op de toekomst. Om nou met terugwerkende kracht nog naar de controversieelverklaringen
te kijken, lijkt me wat onnodig. Ik vraag me wel af hoeveel initiatiefwetsvoorstellen
dit lot over zich heen hebben gekregen. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik heb het
niet heel veel gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Dat moeten we misschien eens bij de
commissie voor de Werkwijze bespreken. Laten we dat doen en dan hoor ik graag uw input.

De voorzitter:

De heer Sneller zegt dat dit een toezegging is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ligt het onderzoek voor digitaal stemmen op koers? Dat is elk jaar een heel leuk onderwerp.
Er is een motie aangenomen waarin staat dat we digitaal gaan stemmen, als wij teruggaan
naar het Binnenhof. Maar goed, wanneer gaan we terug naar het Binnenhof, is dan de
volgende vraag. De voorbereidende analyse loopt, ook in het vervolg op het onderzoek
naar vergaderen in crisistijd. Daar zijn we intern ook druk mee bezig. Dit zomerreces
vindt nader onderzoek plaats om te onderzoeken wat de gevolgen van digitaal stemmen
zijn, zowel op reglementair als op organisatorisch niveau. Het digitale stemmen heeft
inderdaad een nauwe relatie met het digitale quorum. Deze relatie wordt in de analyse
uitgewerkt. Een onderdeel van de analyse is dat er advies wordt ingewonnen bij Bureau
Wetgeving, als dat tijd heeft, inzake de relatie tussen Grondwet en digitaal stemmen,
hoofdelijk en fractiegewijs.

We kijken ook heel veel naar het buitenland, waar dat soms gebeurt. Heel veel mensen
zijn zeer euforisch over digitaal stemmen, maar ik wijs er wel op dat het ook weleens
meer tijd kan kosten. Als ik nu de stemming opmaak, doe ik dat fractiegewijs. Ik weet
precies wie ik moet hebben bij welke fractie om te weten hoe de fractie stemt. Bij
de VVD kijk ik naar de heer Van Campen en dan weet ik of de VVD voor- of tegenstemt.
Bij sommige fracties wisselt dat een beetje, maar toch, ik kan dat vrij snel doen.
Vaak zit de rest van de fractie iets anders te doen. Die zit bijvoorbeeld op telefoontjes
of ik weet niet wat. Zij zitten in ieder geval vaak niet op te letten, wat te begrijpen
is, want dat hoeft ook niet noodzakelijkerwijs. Als we digitaal gaan stemmen, moeten
alle 150 leden stemmen. Alle 150 moeten dus opletten. Ik weet gewoon dat er mensen
zullen zijn die zeggen: o, wacht, sorry, ik ben verkeerd en dit en dat, dus kan het
even over? Uiteindelijk moet ik dus nog zien of dat echt sneller gaat. Het betekent
dat we wel gewoon veel meer bij de les moeten zijn. Stemmingen duren nu al vaak anderhalf
tot twee uur. Ik weet niet of het dan heel veel sneller gaat. Maar het staat nog steeds
op de rol en de motie is aangenomen, dus we gaan het uitwerken. Dat gaat er komen.

De herintroductie van wettenwoensdag. Wettenwoensdag is niet weggeweest, maar inderdaad,
vorige week viel die even op donderdag. Toen hebben we van 10.15 uur 's ochtends tot
01.45 uur mogen vergaderen over de beide asielwetten, waar de heer Van Nispen net
ook al aan refereerde. Het is gewoon nog steeds zo dat we wetten inplannen op woensdag.
Dat is gewoon zo afgesproken. Waarom staan er ook vaak andere zaken op de agenda?
Nou, dat heeft ermee te maken dat het kabinet niet zo heel veel produceerde. Dat heb
ik ook gezegd in een gesprek met de Minister-President, waarin we zaken van praktisch
belang bespraken. Ik zei tegen hem: ik kan me vergissen, maar er komt niet zo veel
bij jullie vandaan. Dat was op het moment dat het kabinet er zo'n beetje een jaar
zat. Traditioneel is dat toch het moment waarop de sluizen van de wetgevingsfabrieken
opengaan en dat heel veel dingen die onder andere Ministers waren blijven liggen,
richting de Kamer gingen. Maar dat was gewoon niet zo, dus we hadden heel vaak geen
wetten op wettenwoensdag, omdat die gewoon niet op plank lagen. Dat was de reden.
Maar wettenwoensdag bestaat gewoon nog steeds.

Soms doen we het om praktische redenen op een andere dag. Ik denk dat er bij de asielwetten
ook een reden was; dat weet ik niet eens. Het had misschien met de NAVO-week te maken.
Soms heeft het te maken met beschikbaarheid van mensen of Kameragenda's dat er iets
verandert. Maar het uitgangspunt, de norm, is nog gewoon: wetten op woensdag, juist
omdat we willen onderstrepen dat we onze wetgevende taak serieus moeten nemen. Dat
is gewoon zo en dat blijft gewoon zo. Na volgende week staan er nog maar zeven wetten
en één initiatiefwet klaar voor plenaire behandeling. Dat aantal is in tijden niet
zo laag geweest. Er wordt gewoon weinig geproduceerd.

Een seconde! Tot slot. De Kamer zegt tijdens de regeling van werkzaamheden telkens
weer dat debatten prioritair moeten worden ingepland. Er zijn ongelofelijk veel tweeminutendebatten
in te plannen. Want wat we als Kamer wél produceren, zijn heel veel meer tweeminutendebatten.
Kamerleden zeggen daarvan: dat komt omdat het kabinet niet duidelijk is, dus we worden
politiek gedwongen om die aan te vragen. Ik heb daar geen mening over, maar het aantal
tweeminutendebatten is behoorlijk gestegen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het verbaast me wel een beetje wat de Voorzitter aangeeft. Hij zegt: we hebben geen
woensdag wetgevingsdag gedaan omdat er te weinig op de plank ligt. Maar ik heb er
zelf in de plenaire zaal nog voor moeten pleiten om de Wet versterking regie op de
volkshuisvesting überhaupt op de plenaire agenda te krijgen, terwijl dat een superbelangrijke
wet is. Toen werd mij verteld: er is geen plek; het kan niet. Ik vind dit daar dus
een beetje haaks op staan. Hetzelfde geldt voor de wet over de mensenhandel. Ik vind
zeggen dat er weinig wordt geproduceerd hier dus geen recht aan doen, als ik eerlijk
ben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ken de achtergrond niet van de wet die mevrouw Wijen-Nass noemt, maar het is gewoon
zo dat er door het vorige kabinet weinig werd geproduceerd. Ik zei al dat er maar
zeven wetten op de plank liggen. Dat is niet overdreven veel. Nogmaals, als een kabinet
één jaar zit, is dat hét moment dat de wetten in het algemeen met stapels tegelijkertijd
hier worden binnengefietst. Dat is nu gewoon niet het geval. Nogmaals, ik weet niet
wat de achtergrond is van de wet die mevrouw Wijen-Nass noemt. Maar met alle soorten
van plezier plannen wij wetten in op wettenwoensdag.

De heer Six Dijkstra vraagt: kan de Voorzitter toezeggen dat het Presidium voor het
eind van deze zitting een brief stuurt over de voorgang van het permanent maken van
de tijdelijke commissie Grondrechten en Constitutionele toetsing en het uitvoeren
van de motie over een parlementair bureau begroting en verantwoording? Met dat laatste
is een voorbereidingsgroep aan de gang. Dat ligt bij de commissie voor de Rijksuitgaven,
die volgens mij zelfs naar Amerika gegaan is om te kijken hoe het Congressional Budget
Office daar functioneert. Er wordt dus aan alle kanten aan gewerkt. Het Presidium
is daar vrij passief in. We horen wel wat men vindt, hoe het eruit moet zien en wat
het kost. Dan kijken wij daar kritisch naar. Wij geven dan rood licht of niet. In
dit stadium heeft het Presidium geen enkele rol. Het is belegd bij de commissie voor
de Rijksuitgaven. Rijksuitgaven is daarmee aan de gang. Dat lijkt me ook het meest
logische, want het initiatief komt daarvandaan.

Er is volgens mij nog geen sprake van het permanent maken van de tijdelijke commissie
Grondrechten en Constitutionele toetsing. Die is zo tijdelijk als «tijdelijk» maar
kan zijn. Die functioneert nog niet heel lang. De voorzitter, de heer Van Nispen,
zit naast u. Die weet dat beter dan ik. Als er behoefte bestaat om van een tijdelijke
commissie een permanente commissie te maken, dan horen we dat wel. Het lijkt me logisch
om dat te doen met de nieuwe Kamer, dus na 23 oktober. Ook daarin heeft het Presidium
een hele bescheiden rol. Als de Kamer dat wil en daar het belang van inziet, dan doen
we dat gewoon. Dan gaan we misschien de heer Van Nispen herbenoemen. Dat lijkt de
heer Sneller een goed idee, hoor ik.

Wat vindt de Voorzitter van Kamerleden die weinig parlementaire activiteiten ontplooien,
vraagt de heer Van Nispen. Niet zo heel veel, moet ik eerlijk zeggen. Je bent gekozen
als volksvertegenwoordiger. Dat impliceert dat je het volk moet vertegenwoordigen.
Maar sommige mensen zijn korte of langere tijd afwezig, bijvoorbeeld door ziekte,
burn-out of ouderschap. De heer Van Nispen wijst op de fractie van de PVV. Het is
aan de individuele Kamerleden om daar invulling aan te geven en om zich te verantwoorden
richting de kiezer. We hebben onder Minister Plasterk debatten gehad over de vraag
wat we doen met gemeenteraadsleden die niet verschijnen. Iedereen vond dat een verschrikkelijk
iets. Maar het aantal mogelijkheden om daar iets tegen te doen, is uiteindelijk toch
heel beperkt. Ook voor de Kamer geldt dat. Daar zijn geen middelen toe. De heer Van
Nispen leek te laten doorschemeren dat hij daar wel iets in ziet en met een soort
regelgeving of met een wijziging van het Reglement van Orde wil komen. Die zien we
tegemoet. Ik ben benieuwd welke middelen en instrumenten hij wil inzetten. Maar ik
zei al eerder dat hij erg creatief is.

De heer Van Nispen vroeg ook: kunnen we sommige petities in commissiezalen aanbieden,
zodat een aanbieding wat meer status krijgt? Dat begrijp ik. Dat is bij wijze van
uitzondering mogelijk. Het gebeurt in de praktijk alleen weinig. Om de commissiezalen
ter beschikking te stellen, zal het nodig zijn om overleg te voeren met de Beveiligingsdienst,
de Stafdienst Communicatie en de Bodedienst. Dat levert ook weer heel veel extra werk
op. Wij vinden de Statenpassage nog steeds een hele mooie plek, met heel veel charme.
Zeker op dinsdag is de Statenpassage echt een marktplaats van ideeën. Ik vind het
altijd heerlijk om daar rond te lopen en te luisteren naar mensen met de meest uitheemse
ideeën en burgers die hun gedachten voor het voetlicht willen brengen. Ik vind dat
altijd super inspirerend. Ik vind het dus ook helemaal geen verkeerde plaats, moet
ik eerlijk zeggen. De akoestiek is ook nog eens verbeterd, doordat er mooie akoestische
materialen zijn gebruikt die de galm enigszins verminderen. Zeker in combinatie met
de bel van de heer Sneller is dat misschien prettig. Ook is het besproken met de mensen
die de renovatie van het Binnenhof doen om ervoor te zorgen dat het allemaal mooi
is. Dan gaan we kijken of er een mooie etalageplek is om dat in de toekomst permanent
te maken.

De heer Bikkers noemde het verlengen van debataanvragen. Kan het verlengen van een
debataanvraag worden beperkt tot eenmaal in plaats van tweemaal verlengen tot twaalf
weken? Dit voorstel maakt onderdeel uit van de commissie-Kamminga; een lid van die
commissie knikt. De werkgroep beveelt aan om in het Reglement van Orde een aanpassing
te plegen zodat een debataanvraag beperkt wordt tot eenmaal in plaats tweemaal verlengen
tot twaalf weken. Deze aanbeveling zal ter besluitvorming worden voorgelegd aan de
Kamer, die zich er dan over moet uitspreken. Ik begrijp dat de heer Grinwis met een
motie komt om alle aanbevelingen over te nemen. Dat zijn hele zinnige aanbevelingen.
Het lijkt me ook heel hard nodig en het helpt misschien, meneer Bikkers – daarom ben
ik er ook blij mee – om dat stuwmeer aan debataanvragen een beetje tegen te gaan.
Dat betekent wel dat een debataanvraag nog vaker voor niets zal blijken te zijn geweest,
maar ook hier geldt: it is what it is.

Is standaard stemmen over wetten pas twee weken na behandeling niet star? Ja, dat
is het, maar dat zou dan de norm worden, als ik de commissie-Kamminga goed citeer.
Ik weet nu al dat Kamerleden tijdens de regeling constant bij de interruptiemicrofoon
zullen staan om te zeggen: over mijn wet moet wel snel worden gestemd. Maar het zal
de norm zijn en dat is goed, net als dat dat andere voorstel goed is om in gedeelten
te stemmen, dus eerst de amendementen en dan bijvoorbeeld de moties en de wet. Ik
denk dat dat hartstikke goed is. Het versterkt ook onze wetgevende taak om dat soort
dingen rustig te doen. Dus is het star? Ja, in zekere zin wel, maar het is een starheid
die wij wensen.

De heer Sneller (D66):

Mede naar aanleiding van de bespreking in de commissie voor de Werkwijze had ik daarbij
ook gevraagd wat de Kamervoorzitter nodig heeft om dat tot de norm te maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat kunnen we gewoon met z'n allen afspreken. Dat moeten we dan op enige manier vastleggen.
Zeker als de heer Grinwis straks met zijn motie komt om alle aanbevelingen over te
nemen, is het helemaal vastgelegd. Dan zijn we er.

De heer Sneller (D66):

Er zitten ook wat aanbevelingen bij – dat is ook in de commissie voor de Werkwijze
gewisseld – zoals die ene vervaltermijn, waar ik nou niet direct enthousiast over
ben. Maar ik heb de Kamervoorzitter goed gehoord. Dan zal ik even kijken of ik nog
een aparte motie indien.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat zou ik dan zeker doen als u dat expliciet neergelegd wilt hebben. Met alle
soorten van plezier; het lijkt me heel zinnig. Het is een van de aanbevelingen van
de commissie-Kamminga die breed gedeeld wordt, juist omdat het onze wetgevende taak
nog eens versterkt. We denken op deze dag inderdaad nog even aan mevrouw Kamminga,
die ergens vandaag geïnstalleerd wordt als burgemeester van het mooie Groningen.

Hoe gaan wij beter om met de ambtelijke bijstand bij wetgeving en amendementen, omdat
daarvoor soms te weinig capaciteit is bij Bureau Wetgeving? Van de regering wordt
verwacht, en dat is al sinds jaar en dag de afspraak, dat ambtelijke ondersteuning
wordt verleend, zowel bij het opstellen van amendementen als bij initiatiefwetgeving.
De heer Sneller heeft in zekere zin gelijk dat dat betekent dat we afhankelijk zijn
van de regering, de bewindspersonen. Via Bureau Wetgeving kan deze ondersteuning worden
gevraagd, hoewel er dikwijls ook rechtstreekse contacten zijn. Het gesprek van ambtelijke
zijde en met de sg's van de ministeries wordt opnieuw ingezet. Een dienst inrichten
op piekbelasting – want dat zou het een beetje betekenen als we meer mensen in dienst
gaan nemen bij Bureau Wetgeving – vinden wij geen optie. Dat zou heel veel meer fte's
vergen. Dat betekent dat ze het op sommige momenten heel druk hebben, maar dat het
op andere momenten heel rustig zou zijn.

De agenda van de Kamer is natuurlijk moeilijk voorspelbaar, en we maken ons er ongetwijfeld
stuk voor stuk schuldig aan dat we allemaal op het laatste moment nog met een amendement
komen. Dat maakt het soms erg moeilijk. Wat daartegen helpt, is dat we vooruitwerken
en het niet op het laatste moment laten aankomen. Maar ik zie dus niet dat er nu een
structureel probleem is. De Raad van State heeft daar ook iets over gezegd natuurlijk.
Voor de volledigheid: amendering kan al starten zodra het wetsvoorstel direct na indiening
in handen is gesteld van de commissie. Dus het kan al heel snel gebeuren. Maar wij
vinden het dus niet nodig om Bureau Wetgeving heel erg uit te breiden. Dat is bij
de Griffie een breed gedragen zienswijze.

Dan een vraag van de heer Sneller over het toezeggingenregister. Hoe kan dit verbeterd
worden, met name als het gaat om toezeggingen tijdens een plenair debat? De heer Sneller
wist niet dat ze werden vastgelegd. Dat gebeurt. Ze worden reeds geregistreerd. Ze
zijn integraal terug te vinden in de Handelingen, maar worden niet voorgelezen, zoals
gebeurt bij commissievergaderingen. De Kamer kan ervoor kiezen het kabinet jaarlijks
te vragen haar te informeren over de wijze van afdoening van toezeggingen inclusief
de termijn waarop dat zou moeten gebeuren.

De onvolprezen werkgroep-Kamminga onderstreept de aanbeveling zoals opgenomen in haar
rapport om de informatievoorziening een vast agendapunt te maken bij strategische
procedurevergaderingen van de commissies, waarbij ook het afdoen van toezeggingen
kan worden besproken. Daar zouden dus ook de plenaire toezeggingen in kunnen worden
meegenomen.

Het appreciatiekader van de moties wordt soms ruim geïnterpreteerd, zegt mevrouw Kathmann.
Daar ben ik me niet van bewust. Ik denk dat er dan één bewindspersoon is of zo die
daar een handje van heeft. Ja, ik dacht al dat het Digitale Zaken zou moeten zijn!
Ik zit veel plenair en zie niet dat te pas en te onpas met «ontijdig» wordt geschermd.
Maar het moet inderdaad niet te vaak gebeuren. Het moet niet een soort dooddoener
zijn natuurlijk. Het is duidelijk waar het om gaat: of een ander ministerie gaat erover
of de bewindspersoon is ermee bezig en volgende week of volgende maand komt er een
brief. Dat zijn de twee redenen waarom iets ontijdig moet zijn. Het moet niet om de
haverklap gebeuren. Het probleem is wel dat het kabinet er uiteindelijk over gaat.
We kunnen allemaal bij de interruptiemicrofoon proberen de gewaardeerde bewindspersonen
te beïnvloeden, maar dat lukt niet altijd. Maar het kabinet gaat daarover. Wellicht
kunnen mevrouw Kathmann en ik in het een-op-eentje dat we gaan hebben daar ook even
over praten; met alle soorten van plezier. Als er één bewindspersoon is die dat niet
juist doet, dan spreek ik die daar heel graag op aan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nou, dank voor de uitnodiging dat we hier verder over in gesprek kunnen. Ik maakte
het geintje dat het vaak bij Digitale Zaken is. Daar gebeurt het ook, maar dit is
naar aanleiding van bredere signalen in mijn fractie. Dan gaat het meer over het volgende.
Ik snap het als mensen ermee bezig zijn. Maar sommige bewindspersonen interpreteren
het ook als informeel ermee bezig zijn, zo van «ik heb wel in m'n hoofd dat ik dat
ergens nog een keer ga doen», zonder dat in de pijplijn echt al een datum of tijdlijn
zit van wanneer we iets kunnen verwachten. Als dan «ontijdig» wordt gezegd, heb je
niks om op terug te vallen. Dat wordt breder gedragen. Ik vind de uitnodiging om daarover
door te praten heel fijn. Dan kan ik misschien gelijk meenemen welk initiatief je
zou kunnen nemen om dit te verbeteren, los van dat we erop moeten letten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. «Ontijdig» moet inderdaad niet gemotiveerd zijn door «ik ben ermee bezig» of «ik
had er al eens over nagedacht» of «mijn buurvrouw zei het ook». Dat is het niet. «Ontijdig»
moet echt zijn «er wordt aan gewerkt en volgende week krijgt u een wet», niet iets
anders. Moties worden ook overbodig verklaard. Dat vind ik ook een nuttige uitbreiding.
Ik hoop heel erg dat dit ook leidt tot minder moties. Of dat het geval is, moeten
we nog zien.

Het schiet me trouwens te binnen dat de wet waar mevrouw Wijen-Nass het zojuist over
had, waarbij tegen haar werd gezegd dat die op de lange baan kwam, vorige week op
wettenwoensdag is besproken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, maar dat was niet mijn punt. Het ging over die wettenwoensdag. Ik heb uiteindelijk
bij de regeling van werkzaamheden moeten vragen om dat debat eerder te plannen, in
ieder geval voor het reces. Toen kwam er gelukkig brede steun vanuit de Kamer. Maar
het viel me echt op dat ik moest vechten om die wet in te laten plannen, omdat telkens
werd gezegd dat er geen tijd was. Dat was mijn punt. Er is wel nog genoeg plek op
wettenwoensdag. Ik bedoel dat er dus genoeg wetten stonden. Er staan er bijvoorbeeld
ook nog twee bij JenV die gepland moeten worden. Het komt bij mij in ieder geval niet
zo over dat er zo veel ruimte is. Volgens mij ligt er nog heel veel wetgeving op de
plank.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller vroeg: hoeveel amendementen en initiatiefwetsvoorstellen komen tot
stand met medewerking van de ministeries? Daarover zijn geen harde cijfers voorhanden.
Gemiddeld genomen geldt een betrokkenheid vooraf in ongeveer de helft van de gevallen,
denken wij. Medewerking vooraf wordt alleen gevraagd met toestemming van het betreffende
Kamerlid. Ook na indiening is commentaar van wetgevingsjuristen van de ministeries
mogelijk. De heer Sneller weet dat. Ook hier geldt weer: hoe eerder een amendementsverzoek
wordt gedaan, hoe eerder bijstand kan worden verleend.

De heer Sneller (D66):

Misschien heeft dit antwoord samenhang met het antwoord over de capaciteit bij Bureau
Wetgeving. Dit waren retorische vragen, zeg ik tegen de Kamervoorzitter. Mijn indruk
is namelijk dat het wel iets meer is dan de helft, zeker in het geval van initiatiefwetten.
Maar het ging er met betrekking tot de capaciteit bij Bureau Wetgeving juist om: wat
gaan we nou doen om te zorgen dat het in de organisatie, dus in de wisselwerking,
ertoe leidt dat we, als de capaciteit voldoende is over de gehele linie, niet vijf
weken hoeven te wachten op een amendement waar we vroeg mee zijn? Wat gaan we aan
de andere kant doen om te zorgen dat Bureau Wetgeving niet een dag van tevoren 25
amendementen moet maken? De Kamervoorzitter zegt: dat moeten we beter regelen. Maar
wat gaan we dan doen om dat te regelen? Dat is de vervolgvraag als je zegt: er komt
geen capaciteit bij; wij zien die noodzaak niet. Dat snap ik overigens.

De heer Martin Bosma (PVV):

«We gaan het regelen» betekent dat Kamerleden worden uitgenodigd om vooruit te denken
en te bedenken: «nu de wet er is, kan ik ook met amendering beginnen» of «ik begin
ruim van tevoren met mijn initiatiefwetsvoorstel». Het had bijna in het rapport van
de werkgroep-Kamminga voor kunnen komen, want dat zit vol met do's-and-don'ts. Het
ligt dus bij Kamerleden zelf. Onze indruk is niet dat er nou een enorme file staat
voor Bureau Wetgeving. Soms kan het duren. Soms werken ze ook gewoon keihard door
in het weekend en op zaterdagavond. Het zijn ongelofelijk toegewijde mensen. Zeker
als het wetten van enorme importantie of van politiek belang zijn, zorgen ze ervoor
dat ze doorbuffelen en dat we wél antwoorden krijgen, dat we wél amendementen hebben
en dat ze worden bijgewerkt, dat we wél initiatiefwetsvoorstellen hebben et cetera.
Ik zie dus niet dat er een heel groot probleem is in de praktijk.

De heer Sneller (D66):

Laat ik het dan maar bij het eerste deel van het antwoord houden: het ligt bij de
Kamerleden. Verder ben ik het eens met wat de Kamervoorzitter zegt over de inspanningen.
Daar gaat het ook helemaal niet om. Ik denk alleen dat het samenspel zo suboptimaal
is dat we af en toe onnodig dat soort vertraging hebben. Ik denk dat er met iets meer
aandacht aan beide kanten tot een veel betere situatie kan worden gekomen zonder de
capaciteit te vergroten. Ik hoop dat dat in de nieuwe Kamer weer extra aandacht krijgt,
zodat een nieuwe lichting dit op een goede manier meekrijgt, omdat dat uiteindelijk
tot betere wetgeving en tot meer tevredenheid aan beide kanten leidt, volgens mij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat betekent gewoon dat we scherper moeten
werken, denk ik. Iets anders heb ik ook niet in de aanbieding.

De heer Grinwis had het over de gedragscode: zou een gedragscode niet alleen moeten
toezien op integriteit, maar ook op omgangsvormen? Dat is natuurlijk een hele lange
discussie, waarvan ik me herinner dat die vijftien jaar geleden, denk ik, al te berde
werd gebracht in het Presidium door mevrouw Magda Berndsen van D66. Het is een hele
lange discussie. Wat zet je in die gedragscode? Hoe ga je om met instrumenten om die
te handhaven? Wat zijn «omgangsvormen»? Dat is een ongelofelijk lange discussie, waar
de huidige gedragscode uit is gerold, die in diverse opzichten een compromis is. Maar
dit is wat we hebben.

Als er behoefte bestaat om die discussie opnieuw op te starten, dan is de heer Grinwis
van harte welkom. Dat kan hij doen via de commissie voor de Werkwijze, met alle soorten
van plezier, of hij kan daar een debat over aanvragen. Het is een hele lange discussie,
die heel veel raakvlakken heeft met hoe onafhankelijk wij zijn. Er wordt vaak gezegd:
we zijn geen werknemers van de Tweede Kamer, dus de Tweede Kamer kan ook niks van
ons eisen; ik leg verantwoording af aan de kiezer. Dat soort argumenten zijn in alle
soorten en maten in de afgelopen vijftien jaar de revue gepasseerd. Als de heer Grinwis
daar iets aan wil bijdragen, dan is hij van harte welkom. Maar het is een hele lange,
taaie en veelomvattende discussie, wil ik hem meegeven. Maar met alle soorten van
plezier gaan we daar nog eens kritisch naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heeft de Voorzitter kennisgenomen van het traject dat zich bij de collega's aan de
overkant, in de Eerste Kamer, heeft ontrold? Dat heeft begin dit jaar tot een ontwerp
geleid, waar ze volgens mij een dezer weken een ei over moeten gaan leggen: gaan we
ermee verder, ja of nee?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, daar ben ik mij van bewust, want ik heb heel veel contact met mijn gewaardeerde
collega van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is in wezen een totaal ander parlement,
met een heel andere traditie, andere gewoontes, andere uitgangspunten. Dingen die
je daar kan zeggen, kun je bij ons niet zeggen. Het is gewoon heel anders. Dat blijkt
ook als ik met welke collega in Europa dan ook spreek: elk parlement is totaal anders.
De Eerste Kamer heeft besloten om ook de omgangsvormen erin te plaatsen. Dat kan.
Ze hebben ook een beetje gekeken naar de gedragscode van het House of Commons, geloof
ik, waar dat soort dingen er wel in staat. Ja, het is wat wij willen. Als de heer
Grinwis het goed vindt om dat er ook in te vatten, dan gaan we dat met alle soorten
van plezier bekijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat er niet zozeer om wat ik in dezen wel of niet vind. Het is meer dat juist
in 2021 – voordat in 2021–22 die hele episode ging spelen, maar wel na alles wat in
de jaren daarvoor is gepasseerd – aan de Universiteit Utrecht is gevraagd om het een
en ander te onderzoeken. Naar ik meen, zijn daar in april 2023 een aantal aanbevelingen
uit gekomen. Een van die aanbevelingen was: zorg ervoor dat je gedragscode niet alleen
ziet op integriteit, zoals nu, maar breder wordt. En dan is mijn vraag: welke opvolging
heeft het Presidium, de Voorzitter, gegeven aan die aanbevelingen uit dat onderzoek
van de Universiteit Utrecht? Dat onderzoek heet Kracht zonder Tegenkracht – Sociale
veiligheid in de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat rapport kennen wij natuurlijk heel goed, want dat is tot stand gekomen na de problemen
die we hier in de ambtelijke organisatie hebben gehad. Met die specifieke aanbeveling
hebben we niets gedaan. Dat is gewoon niet gebeurd, nogmaals, omdat het een enorm
brede, langslepende discussie is, waarin mensen toch tegenover elkaar staan. Aan de
ene kant zeggen mensen «ik werk niet voor de Tweede Kamer, dus de Tweede Kamer kan
niks van mij eisen», maar aan de andere kant zijn er mensen die zeggen «ja, wacht
eens even, je moet je zo en zo gedragen en als je over de streep gaat, moet je worden
aangepakt». Dat is een hele moeilijke discussie, die we al hebben gehad en die heeft
geresulteerd in de huidige gedragscode. Die staat open voor discussie, maar ik zie
niet een draagvlak ontstaan om dit er ook in te vatten. Maar als de heer Grinwis een
poging wil wagen, is hij van harte welkom. Ik wil gewoon aangeven dat het een moeilijke
discussie is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, hoor, want dit is mijn eerste ramingsdebat. Maar
in de commissie voor de Werkwijze draai ik wel al sinds de vorige verkiezingen mee.
Welke opvolging is er dan precies gegeven aan het onderzoek van de Universiteit Utrecht?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zijn enorm veel dingen. Daar kom ik misschien straks nog even op, als we het gaan
hebben over de kwestie Arib. We hebben een programma sociale veiligheid, we hebben
leiderschapscursussen, we hebben een programmamanager sociale veiligheid, er is een
nieuwe ambtelijke organisatie opgezet door de Griffier en de Griffier heeft een spreekuur.
Op alle mogelijke manieren hebben wij die organisatie menselijker en vriendelijker
ingericht. Dat rapport ken ik goed. Daar wordt intern regelmatig aan gerefereerd.

O, ja, dat was ook een leuke: de rolopvatting van de Tweede Kamer. Hoe proactief of
pluriform mogen ambtenaren van de Tweede Kamer zijn? Wat is de mindset die aan medewerkers
wordt meegegeven? De medewerkers van de DAO – daar gaat het vaak om – dienen onpartijdig,
deskundig, initiatiefrijk en omgevingsbewust te zijn. Dat zijn een beetje open deuren.
Onze ambtelijke ondersteuning wordt verondersteld neutraal te zijn en al hun politieke,
ideologische en partijpolitieke voorkeuren als ze 's ochtends binnenkomen bij de deur
achter te laten. Dat is wat het is. Het is best spannend hoor; ik vind het best wel
hartstikke interessant wat de heer Sneller te berde bracht. Het was een voorbeeld
uit de commissie voor Europese Zaken, geloof ik. Ja, het is wat meer gekleurd. Maar
ja, dat is ook weer: u vraagt, wij draaien. Kijk, de DAO is echt een paradepaardje
van de Tweede Kamer. Die kunnen dat soort dingen gewoon leveren. Die kunnen gewoon
heel goed meedenken en die kunnen het gewoon zo gekleurd maken als u zelf wilt. Nu
zijn de ambtenaren daarvoor – laat ik het zo zeggen – «redelijk koudwaterbevreesd»,
omdat ze moeten doen wat ik net zei. Maar als individuele commissies dat bij uitzondering
anders willen, dan kan dat, want de commissies hebben gewoon heel veel macht over
en heel veel invloed op de eigen werkzaamheden. Dat is hoe we indertijd de Kamerorganisaties
eigenlijk gekanteld hebben, toen nog met de Kamerleden Pieter Duisenberg en Stientje
van Veldhoven. De Kamercommissies kregen toen veel meer over zichzelf te zeggen. In
dat kader zou ik zeggen: aarzel niet om dat in te steken.

De heer Sneller (D66):

Dank daarvoor. De Kamervoorzitter was in het verleden woordvoerder Media. Het is een
beetje de vraag of je het BBC-model wil, waarin alles neutraal is, of het Nederlandse
publieke omroepbestel, met voor elk wat wils. Volgens mij is dat niet iets wat je
aan de commissies over moet laten. Die moeten dat niet zelf besluiten als de norm
is dat het neutraal moet zijn. Dat staat dat ook in de vacaturetest, die volgens mij
wordt voorgelezen. Ik hoor dus graag wat de Kamervoorzitter vindt. Als Kamerlid zeg
ik zelf: volgens mij heb je er meer aan als er voor elk wat wils in zit en als het
dus meer pluriform is. Dat was inderdaad het voorbeeld uit de commissie voor Financiën
bij de EU-debatten. Dat is niet neutraal, maar wel onafhankelijk. Er zat namelijk
evenveel in voor collega Van Dijck als voor mij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik denk dat het wel bij de commissies ligt, want die zitten er met hun neus bovenop.
Als er daar wordt gezegd «ik ben een D66'er en ik wil een op D66 toegeschreven advies»,
dan moet je met je griffie praten en vragen hoe je dat in de praktijk moet implementeren
richting bijvoorbeeld de DAO. Ik denk dat het juist bij de commissies moet zitten
en ik weet zeker dat de DAO dat geweldig kan invullen.

De heer Sneller (D66):

Dus dan ga ik tegen de griffie en tegen de kenniscoördinator zeggen dat de Kamervoorzitter
dit een goed idee vindt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja hoor, noem mijn naam. Het is toch een goed idee? Het is hartstikke spannend. Ik
noem het voorbeeld dat de heer Sneller geeft, namelijk dat Tony van Dijck het perfect
custom-made kreeg en daar wat aan had en dat de heer Sneller het custom-made kreeg.
Dat is toch prima? Het zorgt ervoor dat we betere Kamerleden kunnen zijn. De DAO is
er om ons te dienen en daarom hebben we de ambtelijke organisatie een kwartslag gedraaid,
zodat er heel veel meer macht bij de commissies ligt en er heel veel meer mogelijkheden
liggen voor de commissies om zelf aan de bal te zijn. Hetzelfde geldt voor dat voorbeeld
van net, over de nieuwe commissies die worden ingesteld en over het Congressional
Budget Office. Ja, dat ligt bij de commissies, omdat we juist die commissies heel
veel macht hebben willen geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de heer Sneller willen bijvallen op dit punt. De Voorzitter doet dat ook, maar
die zegt eigenlijk: jullie kunnen dat zelf in jullie commissies gaan regelen. We hebben
hier toppers rondlopen. Dat zijn bijna alleen echt ontzettend goede mensen, bijna
alleen maar, alleen maar. Maar als we dit met elkaar een goed idee vinden – ik vind
het een heel goed idee – waarom zouden we dan van hen bijna kleurloze, saaie notities
vragen, waar iedereen net niks aan heeft? Dat willen we met elkaar dus niet. Je moet
juist toe naar de situatie dat iedereen er wat uit kan vissen. Die zijn soms wat spannender
van toon. Nou zou het toch gek zijn als – het wordt bijna gepolitiseerd – wij in de
ene commissie zeggen dat wel aan te durven en we de opdracht geven om dat te gaan
doen en in een andere commissie wat mensen zeggen: nee, nee, nee, het moet verre van
politiek blijven. Het is toch veel ingewikkelder als je dit per commissie moet gaan
bevechten? Kunnen we niet toch kijken naar een soort cultuuromslag? Dat is een stom
woord. Kunnen we niet toch kijken naar iets van een verandering, waarin de organisatieonderdelen
waar het om gaat, worden meegenomen en die mensen wat meer ruimte wordt gegeven? Volgens
mij is dat voor hen ook leuker en beter en worden we daar met z'n allen slimmer van.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik denk nog steeds ... Maar goed, hier moeten we ook echt over napraten,
want het kan allerlei repercussies en gevolgen hebben. Om dit nou Kamerbreed meteen
in te voeren ... Ik kan me voorstellen dat sommige commissies daarom staan te schreeuwen.
Die moeten dat gewoon doen. Als andere commissies zeggen «nou, wij hebben er geen
interesse in», so be it. Ik weet niet of het goed is om het op te leggen aan alle
commissies. Het lijkt mij goed dat ik eens ga praten met de mensen van de DAO, met
wie ik sowieso veel contact heb, en dit eens tegen hen aan ga houden, zo van: hé,
denk erom dat er bij sommige commissies wellicht een behoefte bestaat om het meer
custom-made te maken. Vervolgens is het aan de commissies om dat op te pakken. Twee
weken geleden heb ik nog een bijeenkomst gehad met alle commissievoorzitters. Ik kan
het in zo'n bijeenkomst eens tegen de commissievoorzitters aan houden en zeggen: dit
zijn verschillende modellen; denk er in je contact met de DAO of wie dan ook om dat
er verschillende mogelijkheden zijn waarop je dat kan implementeren. Als mensen in
jouw commissie zeggen dat die gewoon een-op-een, per persoon en per fractie een nagenoeg
politiek gekleurd verhaal willen ... Waarom niet? Wij zijn de baas over onszelf. Waarom
zouden we het niet doen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb daar nog één verduidelijkende vraag over. Als het ondersteunende werk dat georganiseerd
wordt door de Kamer meer politiek gekleurd gaat worden, wat is dan nog de rol van
de beleidsmedewerkers? Het is toch juist de rol van de ondersteuners van de fractie
om de kleur daarop toe te passen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker, maar daarom is het ook niet een model dat ik dwingend aan iedereen zou willen
opleggen. Die fractiemedewerkers blijven natuurlijk gewoon noodzakelijk. De DAO verzint,
om het voorbeeld maar even aan te houden, dat dit een leuk standpunt is voor de PVV.
Tony van Dijck is daar misschien blij mee, maar misschien zegt de beleidsmedewerker
van Tony van Dijck wel: helemaal niet, het moet nog veel harder. Ik verzin het maar
ter plekke. Ik denk dat het fractiesausje toch altijd noodzakelijk zal zijn. Anders
moeten we 500 mensen ontslaan. Daar hebben we ook geen zin in. Die fractiemedewerkers
zijn altijd noodzakelijk. Maar het is een goed idee; dat maakt ons leven alleen maar
leuker en spannender.

Mevrouw Kathmann vroeg: «Ziet de Kamervoorzitter ook dat het regelmatig niet goed
gaat met het volledig en tijdig informeren van de Kamer? Hoe kan hij de informatiepositie
van de Kamer versterken?» Dan komen we natuurlijk ook weer even terecht bij artikel 68.
Ik heb een paar weken geleden een gesprek gehad met de Minister-President en de Minister
van Binnenlandse Zaken, juist ook over artikel 68. Er is een commissiedebat geweest
met de Minister over artikel 68. Ik heb het niet gezien, maar wel teruggelezen. Dat
vond ik nogal teleurstellend, want er bleef niet zo veel over van alle mooie plannen
voor een versterkte procedure. Ik vond de houding van de Minister richting de Kamer
nogal hardvochtig. Ik kijk even naar woordvoerders; misschien zijn die het met mij
eens. Maar ik had meer verwacht van mevrouw Uitermark.

Ik heb een gesprek gehad met de Minister-President en de Minister. Ik heb dat daar
ook geventileerd. Er is natuurlijk ook een plenaire afronding geweest. Dit ligt ook
weer heel erg bij de commissie voor BZK, met haar uitstekende voorzitter. Ik begrijp
dat daar een nota over komt. Dan gaat er op de een of andere manier besluitvorming
plaatsvinden. Voor zover ik weet, is die nota er nog niet. Maar artikel 68 blijft
natuurlijk hartstikke belangrijk. Dat gaat ook al jaren terug. Ik heb ook een keer
koffiegedronken met Klaas de Vries, die in 2002 de eerste notitie heeft geschreven
over artikel 68. Hij zegt: het is een hartstikke goede notitie; die staat nog steeds.

Ik vind dat veel antwoorden op schriftelijke vragen worden geschreven door de afdeling
«een kluitje in het riet». Ik vind dat ook plenair vaak weinig informatieve antwoorden
worden gegeven. Daar teken ik bij aan dat, als Kamerleden vragen krijgen, ze vaak
net zo vaag en ontwijkend zijn en soms hun eigen verkiezingsprogramma gaan voorlezen.
Maar Ministers en Staatssecretarissen moeten gewoon met heldere informatie komen.
De vraag is dan: wat is heldere informatie? Zelf zullen ze altijd zeggen: ja, maar
dit is het juiste antwoord. Dat is natuurlijk een eeuwigdurende discussie. Maar ik
ben underwhelmed door het niveau van de antwoorden, zeker op schriftelijke vragen.
Ik vind dat vaak echt ... Ja, er wordt iets op papier gezet, maar daar is dan ook
alles mee gezegd. Ik ben het er dus mee eens.

Geïnspireerd door de heer Sneller heb ik een strafmiddag ingepland voor Ministers
die schriftelijke vragen niet op tijd beantwoordden en daar heel erg mee treuzelden.
Licht populistisch had ik daar een hele dag voor ingeboekt, wetende dat het aantal
toen al aan het verdampen was. Uiteindelijk zijn die allemaal beantwoord. Als het
nodig is, doe ik dat nog een keer. Maar je moet het ook weer niet te vaak doen. Dat
ging over het überhaupt beantwoorden van vragen.

Maar als mevrouw Kathmann mij vraagt hoe informatief die antwoorden soms zijn, dan
denk ik: ik ben niet de woordvoerder; ik weet vaak niks van de materie. Maar ik vind
het vaak erg beperkt qua informatieniveau, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nog even een informatieve vraag. Er komt dus een nota via BZK onze kant op. Hebben
we nog iets van instrumenten in handen om dat dan naar een soort hoger plan te tillen
of zo? Want het gebeurt nu gewoon ook van alle kanten. Ik heb zelfs ook al meegemaakt
dat er in procedurevergaderingen een informatieverzoek komt en dat – lang leve het
dualisme – fracties dat blokkeren omdat de bewindspersonen hebben aangegeven dat ze
dat een ingewikkeld informatieverzoek vinden. Daar wordt gelukkig vaak op ingegrepen
door bijvoorbeeld commissievoorzitters. Maar we gaan gewoon een hele gekke kant op
met elkaar. Ik vraag me dus af: kan je nou nog iets doen als we straks weer een nota
krijgen die niet naar tevredenheid van heel veel Kamerleden wordt behandeld? Of kan
je zo'n nota in meerdere commissies aan de orde stellen? Of kan je daar ook nog iets
mee met de commissie voor de Werkwijze? Ik ben ook gewoon even op zoek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het wordt gewoon behandeld door de commissie voor BZK, Binnenlandse Zaken, niet de
commissie voor de Werkwijze. De commissie voor BZK moet met een oordeel komen. De
verzamelde Kamerleden moeten dan gewoon een meerderheid verzamelen om ervoor te zorgen
dat die «versterkte procedure» – dat is de grote kreet uit het hoofdlijnenakkoord – handen
en voeten krijgt. Als er alleen maar wordt geroepen en er niks mee gebeurt, dan houdt
het feest natuurlijk snel op. De nota gaat gewoon naar BZK en de commissie voor BZK
moet dat naar haar eigen goeddunken oppakken, denk ik. Het is natuurlijk iets wat
al twintig jaar speelt. Er zijn hele encyclopedieën over volgeschreven; er zijn mensen
op gepromoveerd. Het is nogal wat, artikel 68. Maar het is natuurlijk wel de essentie
van onze omgang met het kabinet. Wij moeten gewoon informatie hebben, want als we
dat niet krijgen, kunnen we ons werk niet doen. Het gaat wel ergens over.

Dan een vraag van de heer Bikkers: ziet het Presidium een rol in het vooraf opstellen
van praktische randvoorwaarden voor de kabinetsformatie, bijvoorbeeld voor de vergoeding
van informateurs, voor de locatie en voor het registreren van inkomende stukken? Ja,
en dat is ook gebeurd. De heer Bikkers is een nieuw Kamerlid. We hebben daar in de
commissie voor de Werkwijze en in het Presidium over gesproken. We hebben naar aanleiding
van de evaluatie van de laatste kabinetsformatie een stuk of vijf aanbevelingen gedaan.
Die gaan bijvoorbeeld over de vergoeding. Ik heb nooit begrepen dat we het maar normaal
vinden we formateurs en informateurs niet betalen en dat ze geacht worden dat maar
als een soort hobby te doen. Er bestond ook enige discussie over de locatie. Daarover
hebben we gezegd dat ze zelf een beetje mogen kijken wat de locatie is, maar we hebben
hier intern het formatiekwartier dat er gewoon perfect uitziet. Waarom niet hier?

Het toesturen van stukken is hier ook vaak onderwerp van discussie. De heer Sneller
weet daar ook heel veel van af. Het staat buiten kijf wat er moet komen, namelijk
dat wat door de formerende partijen is uitgevraagd bij de ministeries en alle lobbybrieven.
Dat laatste is altijd een enorme stapel, want de Korfbalbond en de vereniging van
kappers en weet ik veel wat zit er ook bij; iedereen schrijft een brief. Dat zijn
de spullen die we moeten hebben. Dan was nog onderwerp van discussie wanneer we die
moesten hebben: óf helemaal aan het eind van de formatie, als het nieuwe kabinet op
het bordes staat, óf tussentijds. Daarvan hebben we gezegd: tussentijds. En we hebben
gezegd dat een formateur in functie blijft totdat hem decharge is verleend, omdat
we in het verleden hebben meegemaakt dat iemand zei: ik ben geen informateur meer,
dus die spullen die je wil hebben, kan ik niet geven; het houdt op. Dat zijn vijf
zeer praktische punten geweest die wij als Presidium uit die evaluatie hebben gehaald
en die via de commissie voor de Werkwijze zijn omgezet in een motie, die is aangenomen
door de Kamer. Zo maken we de formatie elke keer een stukje beter.

De heer Ergin is weg. Dan kan ik snel even zijn puntjes doen.

De voorzitter:

Even overslaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Overslaan, zegt u? U bent ook een goed mens, hè?

De voorzitter:

Overslaan niet, maar misschien wel even tot de heer Ergin terug is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan ben ik weer door een mapje heen.

De voorzitter:

Daar is meneer Ergin.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb net uw punt gehad.

De voorzitter:

Maar het is nog niet voorbij. Ik heb u weten te redden. Het punt wordt alsnog behandeld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat gaat over uitspraken als «river to the sea». Die uitspraak is onderwerp geweest
van een motie van de heer Eerdmans, de SGP en de heer Eppink, die toen al bij BBB
zat. Die motie stelt dat het een oproep tot geweld is. Zo zijn er meer moties geweest
daarover. Daarom heb ik weleens een enkele keer iets gezegd daarover. Recentelijk
heeft een fractiegenoot van de heer Ergin, de heer Van Baarle, gezegd dat de spreker
die toen achter de katheder stond tuig was. Dat heb ik ook afgekeurd. Daar doelt de
heer Ergin misschien op. Ik heb ook afgekeurd dat het kabinet «extreemrechts» wordt
genoemd, want de kabinetsleden zijn onze gasten. Daarom behandelen we ze met maximale
voorzichtigheid. Dat zijn even een paar beslissingen die we de afgelopen tijd hebben
genomen.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter noemt «even een paar beslissingen», maar de vraag is waar de rode
lijn ligt. De Kamervoorzitter zegt dat een Kamermeerderheid voldoende is en dat we
met elkaar een lijst van verboden woorden gaan vaststellen. Ik ben er zeker geen voorstander
van dat we dat hier doen. Maar weet u wat ik dan niet begrijp? Als iemand van de PVV – ik
weet niet meer welk Kamerlid het was – de Palestijnen een «nepvolk» noemt, horen we
niks van de Kamervoorzitter. Als hele groepen in hun bestaan worden ontkend, als hun
als het ware het recht op bestaan wordt geweigerd, horen we de Kamervoorzitter niet.
Als moslims, mensen met een migratieachtergrond of minderheden door het slijk worden
gehaald, horen we de Kamervoorzitter ook, maar bij sommige woorden zien we dat de
Kamervoorzitter opeens ergens wel grenzen en verboden ziet. De vraag aan de heer Bosma
is: waar ligt die grens dan? Welke maat hanteert hij, anders dan de dubbele maat die
ik zelf bij hem zie?

De heer Martin Bosma (PVV):

De maat is dat we geacht worden volgens het Reglement van Orde met respect met elkaar
om te gaan in de Kamer. Dat is vaag geformuleerd door de laatste commissie die het
Reglement van Orde heeft herzien, de commissie-Van der Staaij. Dat is met opzet zo
gedaan, om het primaat juist bij de Voorzitter te leggen. De Voorzitter gaat ook over
de orde. Dat is ook belangrijk: de Voorzitter gaat over de orde. Er bestaat niet zoiets
als een lijst van verboden woorden, zoals de heer Ergin zegt, maar ik vind bijvoorbeeld
dat ik ook het kabinet moet beschermen. De bewindspersonen die zich bij ons melden,
zijn onze gasten. Zij mogen thee en koffie drinken, zij mogen van alles; wij beoordelen
hen en zij hebben ons niet te beoordelen. Dan vind ik het bijvoorbeeld van belang
dat ik, als er al te harde termen in hun richting worden gegooid, hen bescherm. Soms
doe ik dat ook niet. Wat zei meneer Timmermans ook alweer in de richting van Minister
Faber? «U bent de grootste prutser ooit» of «U bent de grootste prutser ooit in vak
K»? Dat is behoorlijk hard. Ik heb er op dat moment niets van gezegd. Dat zijn allemaal
van die dingen waarvan je dan later, als je in je bedje ligt, kunt denken: had ik
daar iets over moeten zeggen? Dat geldt voor al dat soort dingen.

Ik wil ook niet zeggen dat er een keiharde rode lijn is. Ik doe het naar bevind van
zaken. Ik probeer gewoon de vergaderingen goed te laten verlopen. Dat gebeurt. Heel
veel van die beslissingen, die ik in een split second neem, zijn arbitrair. Dat ben
ik zonder meer bereid te zeggen. Soms denk ik achteraf «ja, hier had ik iets van moeten
zeggen», terwijl ik dat dan niet heb gedaan, of omgekeerd. Maar de vergaderingen gaan
door de bank genomen goed. 99,99% van alle debatten verloopt in goede sfeer. Op de
televisie worden dit soort botsingen soms uitvergroot en achter elkaar geplakt en
dan denk je dat we elkaar de hele dag met hamers op het hoofd slaan. Dat is niet zo.
Vergaderingen verlopen prima. We schorsen een halfuur, we praten over onze vakantieplannen
en over onze kinderen en daarna gaan we weer verder en geven we elkaar een hand. Door
de bank genomen gaat het goed. Ik probeer zo zuiver mogelijk de vergaderingen goed
te leiden.

De heer Ergin (DENK):

Dus als ik het goed begrijp, is het ingrijpen van de Kamervoorzitter op bepaalde verboden
woorden... Want er wordt bij sommige woorden gewoon ingegrepen. De Kamervoorzitter
kan wel zeggen dat er geen lijst is, maar er zijn genoeg momenten waarop hij ingrijpt.
Begrijp ik het dan goed dat dat afhangt van de scherpte van de Kamervoorzitter, of
hij goed heeft geslapen of dat hij met zijn linker- of rechterbeen uit bed is gestapt?
Zo kunnen wij toch niet met elkaar in debat gaan over wat er in dit huis wel en niet
mag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, kijk ... Er bestaat dus geen lijst van verboden woorden. Dat is niet zo. De fractie
van DENK gebruikt te pas en te onpas «extreemrechts». Alles is maar extreemrechts.
In een publicatie van de NCTV met de titel Golfbewegingen in extreemrechts, zo zeg
ik uit mijn hoofd, wordt gesteld dat het nationaalsocialisme de oorsprong is van extreemrechts,
dus het is nogal wat om dat te zeggen. Dat laat ik over het algemeen doorgaan, maar
als het bijvoorbeeld in de richting van het kabinet wordt gezegd, zeg ik er iets van.
Er is dus geen lijst van verboden woorden, maar daar bescherm ik het kabinet dan bijvoorbeeld
tegen, omdat zij op dat moment worden aangesproken. Als een collega «tuig» wordt genoemd,
zeg ik daar ook iets van. Dat is dan een beslissing waarvan ik denk: dat was de juiste
beslissing.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter haalt allemaal voorbeelden aan waar ik niet om heb gevraagd. Ik
vroeg heel specifiek naar de «from the river»-leus. En daar hoor ik dan weer geen
uitleg over. Wat is dan de verklaring voor het feit dat de uitspraak «from the river»
niet mag? De Kamervoorzitter refereert aan een motie. Nou, dan kan ik refereren aan
een uitspraak van de rechter, die gewoon stelt dat het geen antisemitisme is en dat
het niet beledigend is. Dan wil ik graag uitleg van de Kamervoorzitter waarom die
ene leus, die ene uitspraak, gewoon niet mag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Eerst zegt de heer Ergin dat ik niets heb gezegd over de leus «from the river to the
sea» en daarna zegt hij dat er een motie over is aangenomen. Het is van tweeën één.
Ik heb inderdaad gezegd: er is een motie aangenomen over de uitspraak «from the river
to the sea», waarin een Kamermeerderheid stelt dat die oproept tot geweld. Daarom
verzoek ik de vrienden van DENK om hem als zodanig niet te bezigen in de plenaire
zaal.

De heer Ergin (DENK):

U kunt natuurlijk alle 150 Kamerleden iets verzoeken, maar de vraag is: waarom is
er dan een verbod, dus waarom mag je die woorden dan niet uitspreken? Daarover mis
ik de verklaring van de Kamervoorzitter. Daar wil ik meer uitleg over, omdat ik wil
begrijpen waarom sommige dingen in dit huis niet mogen en sommige dingen dan weer
wel, want voor afgeven op moslims krijg je alle ruimte. Als je de muren misbruikt
voor racistische afbeeldingen, dan is het een vrijdenkersruimte, maar zodra je opkomt
voor gelijke rechten voor iedereen in Palestina, mag dat opeens niet. Ik wil dat gewoon
begrijpen van de Kamervoorzitter. Ik vind zijn uitleg op dit moment ... Hij duikt
weg en haalt andere voorbeelden erbij. Hij verwijst naar moties, terwijl het hier
gaat om een verbod dat hij zelf heeft ingevoerd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is helemaal geen verbod, maar ik doe gewoon een beroep op de collega's van DENK
om die uitspraak niet te gebruiken. Daarbij wijs ik inderdaad op die motie. De heer
Ergin zal het toch met mij mee eens zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot
goed is, met uitzondering van het oproepen tot geweld? Als een meerderheid van de
Kamer zegt dat het oproepen tot geweld is, dan denk ik dat het verstandig is dat wij
als Kamer die uitspraak niet gebruiken. We hebben toch een voorbeeldfunctie.

De voorzitter:

Ik denk dat we in herhaling vallen, maar maakt u kort uw laatste opmerking, alstublieft.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik was in principe klaar, hoor, want ik verwacht eigenlijk niet veel meer
van het gesprek met de Kamervoorzitter. Maar het gaat niet om oproepen tot geweld.
Wij roepen nooit op tot geweld. Het gaat alleen om de manier waarop wij in de Tweede
Kamer, in dit gebouw, omgaan met regels die er zijn. Ik constateer dat regels in sommige
situaties totaal anders worden uitgelegd en totaal anders worden gehanteerd. Ik wil
de dubbele maat waarmee ik de Kamervoorzitter heel duidelijk zie meten, hier graag
gemarkeerd hebben. Dat punt wil ik vandaag maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is dan bij dezen gemarkeerd.

Het volgende onderwerp betreft ook een vraag van de heer Ergin. Die vroeg: waarom
vraagt de Voorzitter op te treden als speldjespolitie? Dat is geenszins het geval.
Mensen die hier komen en aanwezig willen zijn op de publieke tribune, verwelkomen
wij. Wij zijn er heel blij mee dat mensen onze debatten willen bijwonen. Er staan
soms wachtrijen voor de deur. Daar zijn we heel blij mee. Iedereen mag erin, hoewel
we wel goed opletten wie we allemaal binnen hebben. Dat heeft een kleine beperking,
namelijk dat mensen neutraliteit moeten uitstralen. Als mensen binnenkomen en ze hebben
een shirt aan waarop staat «weg met dit» of «leve dat», dan kan dat niet. Dan verzoeken
we ze bijvoorbeeld soms om die trui om te keren, of wat dan ook. Mensen moeten op
de tribune dus neutraal zijn. Zo worden er soms ook speldjes ingenomen. Die speldjes
krijg je dan ook terug.

Ik begrijp dus dat er een incident is geweest waarbij speldjes zijn kwijtgeraakt,
maar dat is niet de bedoeling. Speldjes moeten gewoon terugkomen. Maar het uitgangspunt
is dat als je op de publieke tribune zit, er niets is waaruit mag blijken wat jouw
mening is. Ik denk dat dat ook heel redelijk is, want als we daar met z'n allen zitten
en er allemaal mensen zitten die voor onderwerp x of voor onderwerp y zijn, kan dat
gewoon niet. Dat is het enige wat er gebeurt. Het desbetreffende speldje is in een
doorzichtige sealbag gestopt. Een medewerker heeft alle sealbags opgeruimd. Gelet
op de minieme afmetingen van het speldje is dat over het hoofd gezien en in de sealbag
teruggegaan in de grotere zak waarin alle sealbags worden verzameld voor hergebruik.
Zo is het speldje kwijtgeraakt en dat was niet de bedoeling.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat niet om dat ene speldje. De Kamervoorzitter maakt het nu heel klein. Het
gaat om patronen. Ik gaf niet alleen het voorbeeld waarin het speldje zogenaamd kwijtraakte,
maar ook het voorbeeld waarbij bezoekers die niet eens naar de publieke tribune gingen,
gewoon bij de ingang werden aangesproken met: of u doet het nu af, of u komt het Kamergebouw
niet in. Ik hoor graag van de Kamervoorzitter of het zijn beleid is dat het bezoekers
bijna onmogelijk wordt gemaakt om dit huis binnen te komen, het huis waar we het de
hele dag door over politiek hebben, als zij een politieke opvatting hebben. Volgens
mij is het namelijk heel logisch en ook heel gezond dat als je hiernaartoe komt, je
politieke opvattingen hebt die je dan hier wil zien en wil horen. Ik vraag dus aan
de Kamervoorzitter wat het beleid is en verzoek hem om een patroon dat ik vaker hoor
niet te verkleinen tot een speldjeskwestie en een sealbag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als we mensen zouden weigeren omdát ze een politieke opvatting hebben, zoals de heer
Ergin zegt, zou het heel stil zijn bij ons op de publieke tribune. Onze Beveiligingsdienst
bestaat uit hardwerkende mensen, die staan voor onze veiligheid en die we op onze
blote knieën dankbaar moeten zijn – ik kom straks op het steekincident waar de heer
Bikkers naar vroeg. We moeten die mensen dankbaar zijn. De regel is gewoon dat wanneer
je op de publieke tribune zit, je een neutrale uitstraling moet hebben. Je kunt dus
geen buttons op hebben, niks op je hoofd dragen waar iets uit blijkt of een sjaaltje
of wat dan ook. Dat kan gewoon niet, zo is de regel gewoon. Als de vraag dus luidt
«is dat de regel» dan is het antwoord dat dat de regel is. Inderdaad, als je weigert
om je daaraan te houden en toch daar gaat zitten met iets op je hoofd of een trui
aan met het een en ander, dan weigeren we je. Ja, we weigeren je dan; dat is inderdaad
de regel. Maar we weigeren mensen niet op basis van het al dan niet hebben van een
opvatting.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, dat is helemaal niet ...

De voorzitter:

Ik denk dat u tweemaal een antwoord hebt gekregen op uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

Maar dat antwoord ... Ik begrijp dat de Voorzitter dat allemaal voorleest. Dat vind
ik allemaal prima. Maar ik wil u even wijzen op een incident waar ik vandaag over
hoorde, net nog tijdens de schorsing. Dat gaat over iemand die bij ons op de fractie
op bezoek komt, dus niet iemand die naar de publieke tribune gaat, en die wordt aangesproken
omdat hij een watermeloen aan zijn sleutelhanger heeft. Die sleutelhanger zit gewoon
in een tas en valt bij een X-ray scan op. Deze persoon krijgt een waarschuwing. Hij
wordt aangesproken omdat hij een watermeloentje aan zijn sleutelbos heeft. Dan heb
ik een vraag aan de Kamervoorzitter. Het is allemaal leuk, lief en aardig dat u dit
allemaal zo simpel maakt, maar het is gewoon een veel breder probleem, waarbij bezoekers
en mensen die direct naar de fracties komen, en soms ook medewerkers, worden aangesproken
op basis van regels die niet bestaan. Ik vraag de Kamervoorzitter om ervoor te zorgen
dat iedereen die in dit huis komt, gewoon een eerlijke behandeling krijgt, duidelijke
spelregels heeft en dat niet een bepaalde groep mensen, namelijk mensen die opstaan
tegen genocide of de Palestijnse zaak omarmen, vanwege dit soort watermeloentjes worden
aangesproken. Ik zeg eigenlijk tegen de Kamervoorzitter: laat die mensen gewoon met
rust. Meer vraag ik niet aan de Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben mij er niet van bewust dat de Beveiligingsdienst in tassen kijkt en sleutelhangers
beoordeelt. Dat is nieuw voor mij. Maar het lijkt me ook niet dat dat beleid is. Gewoon
wat in je zak hebben, is heel wat anders, maar het ging zonet even – u gebruikte de
term «speldjespolitie» – over mensen die op de publieke tribune gaan zitten en dat
is heel wat anders. Op de publieke tribune moet je er neutraal uitzien. Dat is gewoon
de regel. We vragen mensen om niet op de publieke tribune te verschijnen als zij het
daar niet mee eens zijn.

Dan de vraag van de heer Bikkers over het steekincident. Dat steekincident is verschrikkelijk.
Ik heb er de beelden van bekeken en ben me ongelofelijk rot geschrokken, want het
is een zeer levensbedreigende gebeurtenis geweest die zich gewoon hier voor de deur
afspeelde. Het zijn gewoon onze werknemers die dat allemaal hebben meegemaakt en die
beslissingen hebben genomen die vergaande gevolgen hadden kunnen hebben. We hebben
ze dan ook uitvoerig bedankt en in de bloemetjes gezet. Die mensen verdienen dat.
Het zal je maar gebeuren dat je hier staat en er komt iemand met volle snelheid op
je af met een mes. We begrijpen dat het de wens was van de dader om te worden neergeschoten;
het was dus niet iets terroristisch. Het is een verschrikkelijk iets.

De vraag van de heer Bikkers luidt of er een evaluatie van dit incident plaatsvindt.
Ja, absoluut, honderd procent. Dit soort dingen gebeurt en we kijken tot in detail
wat er goed en fout is geweest. Waar nodig, passen we het beleid aan. Dat gebeurt
zeer zorgvuldig en gedetailleerd, want dit is een afschuwelijk incident. Dat gebeurt
met elk incident. Er gebeuren heel veel dingen op veiligheidsniveau waar we nooit
iets van horen, maar die wij zeer serieus nemen. Als de heer Bikkers vraagt om met
details te komen en dat soort dingen, dan zeg ik: nee, daar zeg ik niets over, want
over veiligheid zwijgen wij allemaal in alle talen. Ik hoop dat hij mij dat vergeeft.
Vorig jaar heb ik dit ook gezegd in de richting van mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Six Dijkstra had een vraag over rechtsbijstand en juridische ondersteuning
van Kamerleden. Hij heeft het over mevrouw Arib en ook over Kamerleden die in een
bitcoinreclame blijken te verschijnen. Dan hebben we vandaag toch een digitaal onderwerp!
Dat is een gat, zal ik maar zeggen. Wat doe je als je als Kamerlid buiten de Kamer
iets hebt gezegd – dus niet hier in het gebouw, want dan geniet je immuniteit, maar
daarbuiten – en er wordt je een proces aangedaan? Daar hebben we geen antwoord op.
Dat is erg moeilijk om te organiseren. We kijken of we iets kunnen verzinnen in de
richting van verzekeraars, maar dat is heel moeilijk, want dat heeft ook weer allerlei
juridische complicaties. Opzet valt vaak niet te verzekeren. Als je bijvoorbeeld een
rechtsbijstandsverzekering hebt, dan zal die veelal weigeren om je te ondersteunen,
omdat de rechtsbijstandsverzekeraar zal zeggen dat het opzet is. Het is dus een moeilijk
verhaal, maar we kijken er wel naar.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de Kamervoorzitter voor dit antwoord. Mijn vraag ging niet zozeer over het
feit dat je als Kamerlid kan worden aangeklaagd voor dingen die je buiten de microfoon
zegt, maar meer omgekeerd. Als je als Kamerlid slachtoffer bent van smaad, laster
of misbruik van beeltenis en je wilt een proces beginnen tegen degene die je dat heeft
aangedaan, is daar dan ondersteuning voor mogelijk? Ik vraag dit ook in het kader
van «hoge bomen vangen veel wind», wat ik al noemde. De bekendere Kamerleden en fractievoorzitters
zal dat eerder overkomen dan de Kamerleden die iets minder zichtbaar zijn, terwijl
dit natuurlijk wel onderdeel van het werk is en ook voortvloeit uit de bekendheid
van een Kamerlid en de werkzaamheden die hij namens de Kamer verricht.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is eigenlijk een uitbreiding van wat ik zei, namelijk dat je als Kamerlid een
proces wordt aangedaan. Dat kan heel veel geld kosten. Hier kijken we naar. Wat als
je zelf een proces wilt aanspannen? Tegelijkertijd is dat heel moeilijk. Stel je nou
voor dat wij als Kamer zeggen: elk Kamerlid dat een proces aanspant wegens smaad of
zo, gaan wij steunen. Dat is nogal wat! Want, ja, dan kunnen we de meest gekke dingen
verwachten. Bovendien is the sky the limit qua kosten. Dat is wel heel moeilijk mee
te nemen in het soort regeling waar we het net over hadden. Het is makkelijker om
iets na te gaan als jou een proces wordt aangedaan, omdat je politiek iets hebt gezegd,
zij het buiten dit gebouw. Als je zelf wilt optreden als Kamerlid, is het heel moeilijk
om daar één lijn in te trekken. Als de heer Six Dijkstra daar goede ideeën over heeft,
houden wij ons heel graag aanbevolen, want we hebben dit in het Presidium het afgelopen
jaar meerdere malen besproken. Dit is heel moeilijk, vanwege allerlei juridische implicaties
en haken en ogen. Als u goede ideeën heeft, dan graag!

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is sowieso nuttig om daarover met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik begrijp dat
er heel veel grensgevallen zijn en dat je inderdaad eindeloos zou kunnen procederen
richting iedereen die ooit wat tegen je zegt. Het gaat mij meer om de evidente gevallen,
waarbij ik zou verwachten dat het Presidium unaniem zou zeggen: dit is inderdaad een
duidelijk geval, waarin iemands beeldrecht echt wordt misbruikt of waarin iemand woorden
in de mond worden gelegd of wanneer er van iemand in advertenties op Facebook wordt
gezegd dat hij bepaalde cryptocurrency's aanbeveelt en dergelijke, terwijl dat gewoon
evident niet waar is. Als dat even wordt voorgelegd aan het Presidium, snapt men dat
ook wel. Ik weet niet of het Presidium dan dé instantie moet zijn die dat moet gaan
toetsen, maar er is natuurlijk buiten het grijze gebied ook wel een duidelijk zwart
of wit gebied. Is dat iets waar de Kamervoorzitter nader naar zou willen kijken om
te zien of dat onderdeel zou kunnen zijn van die regeling?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat bekijken we zeker. Wat de heer Six Dijkstra nu eigenlijk redenerenderwijze zegt,
is dat het Presidium dan in een positie wordt geplaatst waarin het mag uitmaken of
een Kamerlid mag procederen, omdat hij of zij meent het voorwerp te zijn van smaad.
Ik weet niet of men in het Presidium heel erg enthousiast ervan zou worden als men
die taak zou krijgen, want dit zijn heel politieke dingen. Het gaat om heel veel politieke
uitspraken. Een politicus wordt voor het een of ander uitgemaakt, omdat hij die en
die uitspraak heeft gedaan. Het Presidium zou dan moeten besluiten welk verzoek van
welk Kamerlid wel of niet gehonoreerd wordt. Het is zo'n enorm grijs gebied en zo'n
enorm glad terrein waar we ons op begeven. Ik vind dat een hele moeilijke, hoor. De
heer Six Dijkstra zegt: in sommige gevallen is het evident. Ik weet niet of dat in
heel veel gevallen evident is. Dat wordt nogal wat als wij dat moeten beoordelen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

In laatste instantie. Ik begrijp dat hier nu niet direct een pasklare oplossing op
tafel ligt en dat er inderdaad ook haken en ogen zitten aan het Presidium als toetsingscommissie.
Maar we hebben best wel wat juridische kennis in huis, ook qua ondersteuning. Ik begrijp
inderdaad dat dit geen eindeloze bevoegdheid kan zijn, maar er zijn wel duidelijke
gevallen. Ik noem bijvoorbeeld de situatie waarin er daadwerkelijk aantoonbare leugens
worden verspreid om een bepaald product te promoten, uit naam van een politicus die
dat nooit heeft gedaan. Er bestaat wel gewoon een categorie waarin het dusdanig evident
is dat je in elk geval zou kunnen zeggen: hier zou tegen opgetreden moeten worden.
We willen natuurlijk niet dat het iets zou kunnen zijn wat geïnteresseerde toekomstige
kandidaat-Kamerleden afschrikt, omdat er een bepaalde wetteloosheid ontstaat. Die
reactie zouden we ook niet moeten willen. Mensen zijn dan namelijk heel veel kosten
kwijt aan het procederen daartegen. Dat gezegd hebbende verwacht ik niet dat we vandaag
tot een uitkomst komen, maar ik denk dat het wel nuttig is om te kijken of daar een
bepaalde vorm of voorportaal voor te verzinnen zou zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, daarom nemen we het ook gewoon mee in de gedachtevorming die we nu in het Presidium
hebben. Maar het blijft gewoon een hele moeilijke, hoor. En inderdaad, het zal je
maar overkomen dat je ineens reclame aan het maken bent voor een bitcoin, terwijl
je er nooit toestemming voor hebt gegeven. Ik snap dat dat heel vervelend is. Tegelijkertijd
vind ik het heel moeilijk om dan een lijn te trekken tussen wat het Presidium wel
en niet zou moeten goedkeuren. Politici worden de hele dag beledigd. Er worden de
hele dag dingen over ons gezegd. De hele dag worden er dingen uit hun verband gehaald
en woorden in de mond gelegd. Moeten we dan elk proces toestaan dat een Kamerlid daartegen
start? Ik denk dat dat ook behoorlijk in de papieren gaat lopen. Ik ben het met u
eens dat het heel vervelend is, meneer Six Dijkstra, maar ik zie geen vruchtbare regeling
die voor iedereen handig gaat uitpakken.

Dan de dienstauto die gebruikt wordt door de Griffier. Dat is zoals ik het formuleer.
Het is niet «de auto van de Griffier». Het is dus niet zo dat de Griffier een auto
heeft gekregen of zo. Het is gewoon de tweede wagen van de Tweede Kamer. Het is de
wagen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor de formateur en informateur. Het is de
auto die deel uitmaakt van de parlementaire geschiedenis door het incidentje tussen
de heer Plasterk en de heer Omtzigt. Het is de auto die straks weer gebruikt zal worden
als er na 17 oktober geformeerd gaat worden. Het is de auto die beneden staat, verder
staat te verstoffen en soms wordt gebruikt als een ondervoorzitter ergens naartoe
moet of wat dan ook. Maar de auto is er dus.

Het Presidium heeft besloten om de Griffier daarin te laten rijden op het moment dat
deze niet gebruikt wordt voor andere doeleinden. Dat is een uitstekende beslissing
geweest, want het heeft ervoor gezorgd dat twee à drie uur reistijd onmiddellijk goed
gebruikt wordt door de Griffier. De Griffier heeft een heel belangrijke rol. Hij bekleedt
een constitutionele functie. Hij is verantwoordelijk voor het hele gebouw, de veiligheid,
het personeel, de IT en noem maar op. Er is gewoon heel veel te doen rondom veiligheid.
's Ochtends vroeg heeft hij al contact met mensen over veiligheid. Dat kan hij ook
achter het stuur doen. Hij kan stukken lezen en is meteen in full swing. In die zin
is dat dus heel goed. 's Ochtends is er altijd een veiligheidsberaad. Daar kan hij
meteen aan deelnemen.

Het Presidium heeft geoordeeld: dit is doelmatig. We hebben ook afgesproken dat er
een evaluatie komt en dat, als het Rijk hier iets aan wil veranderen – de heer Grinwis
heeft daar een motie over ingediend – wij daarin meegaan of dat heel goed laten meewegen.
Dat is dus het verhaal van de auto van de Tweede Kamer, zoals die nu gebruikt wordt
door de Griffier.

De heer Bikkers (VVD):

Dank voor deze toelichting. Ik begrijp wat u zegt. Tegelijkertijd vraag ik me het
volgende af. Wat is er nou veranderd met het aantreden van deze Griffier dat het ineens
nodig was om in de reistijd te werken, om in alle veiligheid vertrouwelijke gesprekken
te voeren, et cetera, et cetera? U begrijpt wat ik bedoel. Ik krijg daar graag een
toelichting op.

De heer Martin Bosma (PVV):

De vorige Griffier – dat was een tijdelijke griffier – woonde in een hotel, dus die
kon het lopend redden doordeweeks. De Griffier daarvoor woonde in Den Haag en die
kwam lopend of met de fiets. De Griffier daarvoor zat er tamelijk kort. Ik weet ook
niet waar die vandaan kwam. Maar de Griffier daarvoor, die hier heel lang heeft gezeten,
woonde eveneens in Den Haag, dus dat was allemaal dichterbij. Kijk, als de Griffier
in de trein of in de auto gaat zitten, zijn we die tijd allemaal kwijt. Ik vind het
dus heel nuttig en doelmatig dat de Griffier gebruikmaakt van de tweede auto zoals
die er is. De heer Deen zegt: hij moet zijn auto inleveren. Die auto is gewoon van
ons, dus bij wie moeten we die inleveren?

De heer Deen (PVV):

De Kamervoorzitter komt opeens met allerlei nieuwe feiten op de proppen. In de media
werd wel degelijk vermeld dat er door deze Griffier een eis werd gesteld voor een
dienstauto. Daarnaast noemt de Kamervoorzitter de veiligheid en dat de Griffier dan
niet in een eigen auto zou kunnen rijden of met de trein of met de fiets zou kunnen
komen. Ik mag toch hopen dat als hier – en laat het alstublieft niet gebeuren – zoals
de vorige keer iemand over de hekjes springt ... Dat is verschrikkelijk om mee te
maken. Ik mag toch hopen – laten we afkloppen – dat dat niet meer gebeurt. Maar dan
hoop ik niet dat we eerst de Griffier gaan bellen om te vragen wat we hier moeten
doen. Weet u, ik denk dat het allemaal wat groter wordt gemaakt dan het is. Het is
nu opeens een auto die voor iedereen is. Zo is het nooit naar voren gekomen. Zo heb
ik eerdere antwoorden van u ook niet geïnterpreteerd. Was die auto er al? Ja, blijkbaar.
Werden al die kosten dan al gemaakt? Ja, blijkbaar dus ook. Waarom was er dan nog
geen auto voor de Griffier bestemd? Dit is toch een aparte beslissing geweest voor
het Presidium? Het is blijkbaar toch iets dat niet gebruikelijk was. Het is ook geen
automatisch onderdeel van de functie Griffier geweest. Ik vind dit een te makkelijk,
ontwijkend antwoord. Ik zal mijn motie ook gewoon indienen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Deen stelt dat de Griffier een eis heeft gesteld. Dat is onjuist. De heer
Deen stelt dat de auto voor iedereen is. De auto is helemaal niet voor iedereen. Stel
je voor! In de eerste termijn zei de heer Deen dat dit een kwestie was van verplassen.
Dat is evenmin het geval. Ik leg uit waarom het nuttig is dat de Griffier 's ochtends
vroeg beschikbaar is: voor het lezen van stukken, het opnemen van telefoons, het bellen
rondom veiligheid. Vaak gaat hij 's avonds laat de deur uit. Ook dat is dus onjuist.
Hij stelt dat het niet gebruikelijk is. Nee, om de reden die ik net noemde, namelijk
dat vorige Griffiers het lopend konden redden. Hij zegt: het is geen onderdeel van
de functie Griffier. Nee, dat is zo. Het Presidium heeft dit expliciet voorgesteld.
En succes met uw motie.

Dan de vraag van de heer Ergin over de slavernijherdenking. Is de heer Ergin er nog?
Ja, hij is er nog. Heeft de Voorzitter contact gehad met initiatiefnemers? Ja, met
het vorige comité. Er is een heel nieuw comité gekomen, dat ook weinig contact had
met het vorige comité. In het gesprek met het vorige comité werd ook verteld dat er
nogal wat dreigingen met geweld uit de eigen achterban kwamen. Eerder hebben we gezien
dat mevrouw Rita Verdonk, die toen Minister was, aanwezig was bij dezelfde herdenking
en het OLVG-ziekenhuis moest invluchten en achternagezeten werd. Dit jaar is er opnieuw
een uitnodiging ontvangen. De herdenking valt echter op een dinsdag en dan wil ik
als kapitein op het schip toch heel graag de stemmingen, de regeling en het mondelinge
vragenuur doen. Dat is geen uitzondering, want dat gebeurde in 2014 ook. Toen was
mevrouw Van Miltenburg Voorzitter. Zij heeft toen een ondervoorzitter gestuurd. Dat
was mevrouw Khadija Arib. En ja, ik heb ook een gesprek gehad met het huidige comité.
Dat was bijzonder plezierig. Dat was misschien wel een halfjaar geleden of iets in
die koers.

Dan de uitleg over de motie-Van Nispen over de dagvergoeding. Daar hebben we met de
Griffier en de heer Van Nispen over gesproken, omdat er inderdaad, zoals de heer Bikkers
zegt, onduidelijkheid over bestond. De maatregel met betrekking tot de dagvergoeding
werd inderdaad verschillend geïnterpreteerd door verschillende commissies. De Griffier
heeft alle griffiers van de vaste Kamercommissies op de hoogte gebracht. De fractiesecretarissen
krijgen deze week nog een mail om te zorgen dat de uitleg van de motie-Van Nispen
uniform is. Dat is gedaan in nauwe samenspraak met de auctor intellectualis van deze
motie, de heer Van Nispen zelf.

De Kamerbel! De Kamerbel is teruggegaan naar 6 decibel, volgens mij. Dus de keiharde
aantijging van de heer Sneller dat ik de motie niet zou hebben uitgevoerd, werp ik
verre van mij. Volgens mij klinkt ie zachter. We kunnen het niet per zone doen, dus
hij klinkt overal even hard. Maar de bel is er nog. U wil ’m toch niet afschaffen?
U wilde ’m zachter. Speak now or be silent forever.

De voorzitter:

Meneer Sneller, harder of zachter?

De heer Sneller (D66):

Ik vertel het met alle liefde, hoor. Vorig jaar hebben we een debat gehad. Het gaat
vooral over het verstoren van commissievergaderingen en daarmee elke keer weer het
illustreren en onderstrepen van het feit dat de plenaire zaal superieur is aan commissievergaderingen.
Ik heb daar met name de plenaire bel genoemd – ik heb dat in de eerste termijn ook
gedaan – die gaat voor de aanvang van de vergadering. Die begint elke dag op ongeveer
hetzelfde moment. Dat maakt echt niet uit. Het ging ook over de tijden en gelegenheden
waarop die bel wordt geluid. In de schriftelijke beantwoording staat nu ook weer:
sommige Kamerleden vinden het fijn, met name rond het gebied van de plenaire zaal,
om te weten wanneer de vergadering weer aanvangt. Oké. Maar die van 10.10 uur is in
ieder geval zinloos. Die bel, die een minuut lang duurt, is wel de belangrijkste onderbreking
van commissievergaderingen, niet alleen voor Kamerleden, maar ook voor genodigden.
De meerwaarde heeft de Kamervoorzitter niet weten toe te lichten in zijn 6 decibelantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik het iets harder zeggen? De Kamerbel is niet aan te passen per tijdstip of per
zone in het gebouw of wat dan ook. Hij luidt gewoon. Dat daaruit een suprematie van
de plenaire vergadering zou blijken, daar ben ik het gewoon niet mee eens. De plenaire
zaal is nog steeds de plenaire zaal. Dit is wat het is. Hij is dramatisch zachter
gegaan naar 6 decibel. Ik vrees toch dat dit is waarmee we moeten leren leven.

De heer Sneller (D66):

Had dan niet gezegd «dien een motie in».

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan de cijfers over diversiteit en inclusie over het afgelopen jaar. Daar vraagt de
heer Ergin naar. We hebben wel cijfermatig inzicht in de man-vrouwverdeling bij leidinggevenden
alsmede bij de arbeidsparticipanten. Die kan ik desgewenst geven. Etniciteit houden
wij niet bij, en ook geen percentage allochtonen en autochtonen. Er zal wel een medewerkerstevredenheidsonderzoek
worden ingezet. Dat gebeurt volgend jaar. Daarin kan ook worden gekeken naar de beleving
van diversiteit en inclusie. Maar aparte cijfers hebben wij dus niet.

Dan de affaire-Arib. De heer Van Nispen, die net als ik een overlevende is van het
vorige Presidium, beschrijft die periode als «een rottijd». Dat vind ik het, maar
nog veel erger: het was een verschrikkelijke tijd om mee te maken. Het Presidium heeft,
zoals bekend, op 28 september 2022 een beslissing genomen om een onderzoek op te zetten
naar aanleiding van twee anonieme brieven. Het Presidium heeft dat gedaan omdat het
een goed werkgever wilde zijn. Het wilde ook een klokkenluider honoreren. Het wilde
zijn personeel beschermen. Die claim, zoals neergelegd in de brief, werd bevestigd
door het mt, het managementteam van dat moment, en ook in een advies van de landsadvocaat
dat was uitgevraagd door de Voorzitter, door het Presidium.

In dat advies zegt de landsadvocaat: de werkgever is wettelijk verplicht zorg te dragen
voor een veilig werkklimaat. Deze verplichting brengt ook mee dat de werkgever handelend
moet optreden als hem signalen bereiken die kunnen wijzen op een sociaal onveilig
werkklimaat. Van een werkgever wordt een actieve houding verwacht. Of de aantijgingen
anoniem waren, was niet zo relevant voor de landsadvocaat. Er waren zeventien aantijgingen.
Op verzoek van het Presidium heeft Hoffmann daar onderzoek naar verricht. Die zijn
voor het overgrote gedeelte bevestigd door dat onderzoek. Er is een civiele procedure
gestart waarin de rechter gesteld heeft dat het advies van de landsadvocaat juist
is en dat het Presidium inderdaad gerechtigd was tot het uitvoeren van dat onderzoek.

Er is in dat hele traject iets heel vervelends gebeurd. Ook dat zal de heer Van Nispen
zich herinneren; ik herinner me dat in ieder geval wel, als de dag van gisteren. Er
was sprake van lekkage. Wij wilden het zo zorgvuldig mogelijk doen en netjes zelf
contact zoeken met mevrouw Arib, maar voordat we daarin slaagden, verscheen het op
nrc.nl, en daarbij ging het niet alleen om de informatie dat wij dat onderzoek wilden
starten, maar ook om het advies van de landsadvocaat. Dat heeft ons op dat moment
enorm getroffen. Het Presidium heeft daar ook meteen aangifte van gedaan, omdat wij
daar zeer, zeer boos over waren. Het Presidium, en dan heb ik het over het huidige
Presidium, streeft in dezen naar maximale transparantie, binnen de bandbreedte van
de juridische kaders en van wat personeelsvertrouwelijk is. Wij hebben aangifte gedaan.
Daar blijkt ook uit dat wij die transparantie en zo veel mogelijk informatie willen.
De Rijksrecherche heeft dat uitgezocht.

Toen ik net Voorzitter was, heb ik contact gezocht met Rijksrecherche met de vraag:
hoe staat het ervoor? We hebben een gesprek gehad. Ik stond op dat moment versteld
van de middelen die zij hadden ingezet: mensen verhoren, niet eenmaal, maar meerdere
malen, en niet een kwartiertje, maar zes of zeven uur; telefoontaps, oftewel mensen
afluisteren; telefoongegevens, oftewel nagaan wie met wie heeft gebeld en hoelang;
dat soort zaken. Wij, de Griffier en ik, hebben in dat gesprek van maart vorig jaar
aangegeven dat we heel graag zouden willen dat het onderzoek, dat toen al op een dood
spoor zat, zou worden voortgezet. Dat was ons veel waard. Wij wilden zo veel mogelijk
informatie, omdat dat lek ons niet lekker zat. De Rijksrecherche heeft toen het onderzoek
opnieuw opgestart. In het procesdossier heet dat «de doorstart». Vervolgens is nieuwe
informatie naar boven gekomen. Dat heeft geresulteerd in het aanwijzen van een verdachte.
Daar is een rechtszitting over geweest. Dat heeft uiteindelijk tot een vonnis geleid,
en dat vonnis was vrijspraak. Er vindt geen hoger beroep plaats. Voor wat betreft
het lek is dit zover als het gaat. Er vindt dus geen hoger beroep plaats.

De vraag is wat wij hiermee moeten. De heer Van Nispen gebruikte het woord «belazerd»
en zo voel ik me ook. Zoals wij in onze brief van vorige week vrijdag hebben aangegeven,
zijn er namelijk dingen gebeurd die absoluut niet kunnen. Een daarvan is dat blijkt
dat mensen uit de ambtelijke top van toen zelf allerlei contacten onderhielden met
media, in casu NRC. Dat kan niet. De heer Van Nispen en andere mensen uit het toenmalige
Presidium herinneren zich dat wij met z'n allen hadden afgesproken om geen woord te
zeggen tegen de pers. Het is heel bot dat mensen uit de ambtelijke top dan ondertussen
wel spreken met de pers.

Er is nog iets wat niet kan. In het Presidium is gevraagd aan de ambtelijke top: weten
jullie wie die brief heeft geschreven? Het antwoord daarop luidde nee. Uit de spullen
van de Rijksrecherche blijkt iets anders, namelijk dat er zelfs iemand uit de ambtelijke
top geadviseerd heeft bij het schrijven van die brief. Dat zijn allemaal zeer ernstige
dingen. Die dingen hebben wij vastgelegd in die brief. Die brief is tamelijk hard.

Vervolgens is de vraag: wat nu? Dat is de vraag die u zich stelt en die wij ons in
het Presidium de afgelopen weken ook hebben gesteld. Wij zien een aantal dingen. Wij
zien dat we tegen de ambtelijke top van toen, die al drie jaar lang niet meer bij
ons werkt, heel moeilijk aangifte kunnen doen, omdat we niet zien dat ze dingen hebben
gedaan die strafrechtelijk niet door de beugel kunnen. Ze hebben dingen gedaan die
niet kunnen in het kader van hoe een ambtenaar zich dient te gedragen. Ik denk dan
aan de ambtenarencode et cetera. Er zijn mensen die zeggen dat er een onderzoek moet
komen. Dat is door een aantal mensen gememoreerd, en dat begrijp ik terdege. Ik vertelde
al even wat de Rijksrecherche allemaal heeft gedaan om tot zijn conclusie en tot het
hele procesdossier te komen: nogmaals mensen afluisteren, telefoongegevens en telefoons
bekijken, langduriger verhoren et cetera. Ik denk dat we daar nooit meer overheen
komen; ik zie niet een andere instantie die over het lek een substantieel beter verhaal
kan produceren. Ik hoor mensen zeggen: een onderzoek. Oké, maar een onderzoek naar
wat? Naar wie? Wat is de onderzoeksvraag, et cetera?

Hierbij wil ik nog een punt maken. Over deze zaak heeft veel onrust bestaan bij ons
personeel. Veel wonden zijn dichtgegaan, maar die worden nu opengereten doordat deze
zaak weer helemaal in de publiciteit komt. Dat neemt niet weg dat het Presidium zich
altijd heeft uitgesproken voor maximale transparantie. Daarom hebben we aangifte gedaan.
Daarom hebben we gevraagd om een doorstart. Dus allerlei verhalen die nu de ronde
doen – gelukkig niet in deze vergadering, maar wel in de publiciteit – in de zin van
«het Presidium wil een doofpot» ... Nee, het is precies het tegenovergestelde. Wij
wilden juist dat het grote onderzoek van de Rijksrecherche ergens toe zou leiden.
Want het onderzoek van de Rijksrecherche is echt de moeder aller onderzoeken. Wij
zien dus niet wat wij hier, strafrechtelijk gezien, nog mee kunnen.

Door een aantal collega's werd vandaag ook gesproken over het feit dat Kamerleden,
ook de oud-Voorzitter, als het ware uit de wind zijn gehouden. Ja, om allerlei juridische
en staatsrechtelijke redenen heeft dat onderzoek geen betrekking gehad op Kamerleden,
en ook niet op de oud-Voorzitter. In de brief die wij vorige week hebben geschreven,
stellen wij helemaal niets over de oud-Kamervoorzitter of over oud-Kamerleden. Waarom
niet? Omdat het Presidium daar niet over gaat. Dat is een procedure in het kader van
artikel 114 Grondwet, zoals uitgewerkt in de Wet ministeriële verantwoordelijkheid.
Het Presidium speelt daar geen enkele rol in. En daarom noemen we het ook. Dus mensen
die schrijven «het Presidium beschermt Voorzitter Bergkamp», of wat dan ook ... Nee,
dat doen we niet. We gaan daar niet over. Een aantal mensen vraagt om een soort overzicht
van vervolgstappen. Als de Kamer vervolgstappen wil, dan is een procedure bij de Hoge
Raad – de procureur-generaal van de Hoge Raad – mogelijk. Nou, er zijn hier tal van
woordvoerders Binnenlandse Zaken en Justitie aanwezig die weten hoe het werkt. Dat
is een tamelijk ingewikkelde procedure. Als de Kamer dat wil, moet de Kamer daartoe
het initiatief nemen. Het Presidium heeft daar geen mening over, geen enkele mening.

Hetzelfde geldt als u op de een of andere manier een onderzoek wil naar de oud-Kamerleden
die in het Presidium zaten. Dat kan, maar dan moet u dat regelen via de methoden die
er zijn. Het is verder niet aan het Presidium om daar een mening over te hebben. Die
hebben we ook nooit willen hebben. Het Presidium gaat ook geen bewijsmateriaal wegen.
«Er is dit en dat gebeurd, wat vindt u daarvan?» Daar vinden we niks van. Als de Kamer
daar iets mee wil, als de Kamer een onderzoek wil, dan is het aan de Kamer om dat
te doen. Het Presidium is ook niet tegen een onderzoek, maar er is dan wel een wedervraag.
Als u een onderzoek wilt, dan willen we wel graag van u weten wie dat moet doen. «De
onderste steen moet boven»: ja, wat is de onderste steen? Wanneer is de onderste steen
boven? Ik vind het ook iets te makkelijk om dat op het bureautje van het Presidium
te werpen. Dit is een dossier met heel veel wantrouwen en achterdocht. Heel veel mensen
worden geheime agenda's in de schoenen geschoven of geheime redenen waarom mensen
dingen doen. Ja, kijk, als het Presidium nu een onderzoek doet, dan horen we graag
wie dat dan moet uitvoeren en wat de onderzoeksvraag moet zijn. Ik ben daar benieuwd
naar.

De Regeling parlementair en extern onderzoek komt met vier vormen; de heer Van Nispen
vroeg naar vier vormen van onderzoek. De heer Van Nispen vroeg ook: zet dat eens op
een rijtje. Dat willen we met alle soorten van plezier doen. Na de zomer – sterker
nog, op de eerste vergaderweek hierna – gaan wij een plenair debat hebben over deze
hele zaak. Dat wij als Presidium eens even goed op een rijtje gaan zetten wat mogelijk
is, lijkt mij iets waar ik mee uit de voeten zou kunnen. Maar dat is verder aan u.

Ik dacht dat mevrouw Wijen-Nass ook aankondigde met moties te zullen komen voor een
onderzoek. Mijn verzoek zou zijn om die moties pas in te dienen bij het grote debat
dat we in de eerstvolgende vergaderweek gaan hebben. Wij gaan dan als Presidium even
een overzicht maken voor u van wat de mogelijkheden zijn voor de Kamer om hier iets
mee te doen. Daarin gaan we ook in op het verzoek van de heer Markuszower, die heel
veel onderliggende literatuur wil zien, waar wij ook een mening over moeten vormen
als Presidium. Dat is even mijn bijdrage.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik ben mijn eerste termijn begonnen door te zeggen dat ik begreep dat het Presidium
verder niet overging tot onderzoek omdat het nu gewoon aan de Tweede Kamer is. Ik
heb ook de uitspraken gelezen destijds tegen de betreffende ambtenaar. Mij viel op
dat in de uitspraak best wel vaak genoemd werd dat het echt puur tegen deze ambtenaar
is gericht, en niet tegen een Kamerlid. Het viel mij ook op dat daar nog wel wat onderzoek
naar gedaan zou kunnen worden. Ik denk ook, gelet op de onrust die hier toch over
bestaat, dat het wel goed is dat wij als Kamer op z'n minst een uitspraak doen over
de vraag of wij willen dat hier verder onderzoek naar komt. Artikel 119 van de Grondwet
is hier volgens mij heel erg duidelijk over: «De leden van de Staten-Generaal, de
Ministers en de Staatssecretarissen staan wegens ambtsmisdrijven in die betrekkingen
gepleegd, ook na hun aftreden terecht voor de Hoge Raad. De opdracht tot vervolging
wordt gegeven bij koninklijk besluit of bij een besluit van de Tweede Kamer.» Daar
heb ik dus specifiek om gevraagd. Stel dat de Tweede Kamer hiertoe zou besluiten,
kan de opdracht om hierover met de Hoge Raad in overleg te treden voor een vooronderzoek
of onderzoek dan wel bij de Kamervoorzitter c.q. het Presidium worden neergelegd?

De heer Martin Bosma (PVV):

U zegt een aantal dingen. Kijk, in overleg treden kan altijd, maar ik weet niet hoe
zinvol dat is. Als u een procedure wilt conform artikel 119 Grondwet en de Wet ministeriële
verantwoordelijkheid, dan gaat dat per Kamermeerderheid. Het is een uitgebreide procedure.
Het begint ermee dat vijf Kamerleden een brief moeten sturen aan de Voorzitter. Dan
moet de Voorzitter zich in verbinding stellen met diegene die wordt aangeklaagd. Vervolgens,
na antwoord, moet er een Kamermeerderheid zijn. Als u een dergelijke procedure wilt
via de procureur-generaal van de Hoge Raad, dan moet u die procedure doorlopen en
uiteindelijk een Kamermeerderheid hebben. Als u daarbuiten andere onderzoeken wilt,
dan hoor ik graag waarnaar, door wie en wat de onderzoeksvraag is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb zelf natuurlijk ook die ... Nee, laat ik allereerst maar waardering uitspreken.
Ik vond het namelijk heel goed. Ik vond het zelf vervelend en spannend om het hierover
te moeten hebben. Het is voor het eerst dat ik me heb uitgesproken. Maar ik vond de
Voorzitter heel duidelijk. Hij ging er zelfs nog een tandje overheen. Hij voelde zich
ook belazerd en noemde het niet net als ik «een rotheid», maar hij vond het echt verschrikkelijk.
Ik vond het inderdaad ook een harde en goede brief die de Voorzitter heeft geschreven.
Daar heb ik hem ook voor gecomplimenteerd. Ik dacht toen even te horen dat hij zei:
we hebben al zo veel onderzocht en er is niet heel veel meer mogelijk. Aan het eind
vond ik het toch een hele goede handreiking dat de Voorzitter zegt: «We gaan toch
nog eens één keer inventariseren wat er nu allemaal mogelijk is. Voorafgaand aan het
debat in de eerste vergaderweek krijgt u vanuit het Presidium een brief van de Voorzitter
over wat er nog nader mogelijk zou zijn.» Volgens mij dient dit Kamerdebat er ook
toe om zo veel mogelijk richting mee te geven aan wat we dan zouden willen.

Ik hoor mevrouw Wijen-Nass zeggen dat zij ook vindt dat de Kamerleden tot nu toe buiten
schot zijn gebleven, terwijl ambtenaren wel onderzocht zijn. Dat vind ik ook een problematische
situatie. Alleen, de procedure van de Grondwet, die net geciteerd werd, gaat over
een verdachte van een ambtsmisdrijf. Volgens mij is er geen persoon X. Het kunnen
namelijk een heleboel mensen zijn. Daar begint het dus alweer mee; dan wordt het weer
problematisch. Om maar weer eens een complicatie te noemen: tegen wie moet die klacht
zich dan bijvoorbeeld richten? Volgens mij bestaat er dus wel een wens om de onderste
steen boven te krijgen op het gebied van strafrecht. Maar er is ook de wens voor een
soort totaalplaatje, want er ligt nu zo ongelofelijk veel materiaal. Heel veel is
nog niet openbaar. Het is fijn dat er ook op dat gebied maximale transparantie wordt
betracht, maar wie heeft dan het overzicht daarover om daar een soort eindonderzoek
of eindverslag van te maken? Er is een Rijksrechercheonderzoek. Er ligt een openbare
uitspraak van de Hoge Raad. Er is een extern onderzoek. Er is een advies van de landsadvocaat.
Wat is er nu allemaal gebeurd en hoe zit het nou? Wat is daar nog de lacune in? Dat
zou een vooronderzoek kunnen zijn, maar ik vind dat het vervolgens ook aan ons is.
Misschien is het aan een aantal Kamerleden, misschien aan de hele Kamer, misschien
aan een commissie van wijze oud-Kamerleden; ik weet het niet. Maar ik zou het Presidium
willen vragen om erover na te denken hoe je een soort eindverslag kan maken van de
hele kwestie en wat er allemaal ligt. Ik hoop dat dit een klein beetje helpt. Dat
zijn mijn wensen, maar misschien dat er hele andere aanvullende wensen liggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat geeft bouwstenen. De heer Van Nispen heeft helemaal gelijk. Als je een procedure
begint richting de Hoge Raad, dan moet je gewoon namen en rugnummers geven. Dat gaat
gewoon om personen of om een persoon. De vijf Kamerleden die die procedure opstarten
moeten gewoon iemand noemen. Dan hoop ik maar dat ze dat kunnen onderbouwen. Dus daar
heeft de heer Van Nispen gelijk in. Het is een hele zware procedure. Er moet wel een
redelijk vermoeden van schuld zijn, want anders begint de procureur-generaal er niet
aan. Dus als mevrouw Wijen-Nass die kant op wil ... Dat is niet gering, maar het staat
de Kamer vrij. Nogmaals, het Presidium gaat er niet over en heeft er ook geen mening
over.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Er ligt een brede wens. Er heerst ongemak, want
er zijn wel ambtenaren onderzocht en vooralsnog geen Kamerleden. De telefoongegevens
van de mensen die toen in het Presidium zaten zijn wel bewaard. De inhoud van de gesprekken
niet, maar wel wie vanaf welke locatie met wie belde. Stel dat je bij wijze van spreken
mij aanwijst en dat je zou gaan uitzoeken met wie ik in die periode heb gebeld. Ik
heb inkomende oproepen gekregen van journalisten, tegen wie ik heb gezegd: ik zeg
niks, want ik zit in het Presidium en dat hebben we zo afgesproken. Dan wordt het
al heel erg lastig. Ja, ik heb destijds gebeld met journalisten. Althans, ik ben gebeld
door journalisten. Ik wil maar zeggen dat het moeilijk is en dat je daar niet alles
aan ziet. En toch zou ik willen vragen om ook te overwegen een ultieme poging te doen
om ook te laten kijken naar die telefoongegevens. Ik weet niet wat daar uit gaat komen
of wat dat gaat zeggen, maar de vraag die ik daaraan wil koppelen is: wat zijn de
mogelijkheden om in een ultieme poging ook naar die telefoongegevens te laten kijken,
zonder dat je al op voorhand weet wie de verdachte zal zijn? Ik weet het gewoon niet;
andere mensen zullen dat ongetwijfeld wel weten. Bestaat zo'n periode überhaupt? Kan
dat in een vooronderzoek via de procureur-generaal? Als de Kamervoorzitter daarmee
gaat praten, zou hij dan willen navragen of dit überhaupt tot de mogelijkheden behoort?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zal ik zeker doen, maar ik waag het te betwijfelen. Ik denk dat die telefoongegevens
alleen bekeken kunnen worden als er daadwerkelijk sprake is van een procedure bij
de Hoge Raad. Maar die telefoongegevens zijn inderdaad veiliggesteld, dus kan iedereen
zien hoe vaak de heer Van Nispen, ikzelf en de andere Presidiumleden met onze moeders
hebben gebeld et cetera.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zou daar nog wat aan willen toevoegen. Van dat informatieverzoek dat gedaan is,
begrijp ik dat de voorzitter zegt: we gaan kijken hoe we ons daartoe verhouden. Dat
waren volgens mij de exacte woorden. Je zal van hele goeden huize moeten komen met
een goed geformuleerde aanklacht, wil je als Kamer recht doen aan deze situatie, wil
je deze afweging goed maken en wil je uiteindelijk tot een soort van perfecte aanklacht
komen waarmee je een wond kan dichten. Want dat is waar dit over gaat. De voorzitter
zegt terecht: er zijn wonden open die dicht waren. Het gaat om personen en het aanzien
van het instituut. Er zijn weer wonden open. Maar voor zo'n goed geformuleerde aanklacht
heb je wel die maximale informatiepositie nodig. Nogmaals, het zou in ieder geval
al helpen als dat informatieverzoek dat we twee geleden bij de regeling van werkzaamheden
hebben gedaan gehonoreerd kan worden. Daar komt bij wat de heer Van Nispen zegt, over
telefoonverkeer in het vooronderzoek. Daar komt ook de vraag bij of we in dat onderzoek
iets kunnen met recall. Er zijn casussen bekend van informatie die nu verdwenen is,
maar gewoon op een server staat. Die kunnen we terugvinden. Daar moet je alleen wel
een bedrijf een opdracht voor geven. Dat zijn dingen die we nog kunnen doen om maximaal
informatie boven te krijgen en dus tot iets goeds te komen waarmee we aan alles recht
kunnen doen. Ik wil graag vragen of dat in ieder geval meegenomen kan worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Kathmann zegt dingen die strijdig met elkaar zijn. Die geven meteen al de
dilemma's aan waarbinnen wij manoeuvreren. Mevrouw Kathmann zegt: we hebben er allemaal
geen zin in om oude wonden open te rijten. Aan de andere kant wil ze maximale openheid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Neenee, hoho. De Kamervoorzitter zei zelf dat er nu wonden opengereten zijn. Dus wil
je die dichten, dan moeten we maximale duidelijkheid en openheid hebben. Die is er
nu gewoon niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar er bestaat ook zoiets als vertrouwelijkheid. Ik heb net gezegd dat het Presidium
streeft naar maximale transparantie, met als bandbreedte de juridische kaders, want
het is een juridisch iets – de advocaten vieren feest, zal ik maar zeggen – wat personeelsgevoelig
is. Ik heb het hele dossier van de Rijksrecherche doorgenomen. Ik ben daar een week
mee bezig geweest. Ik heb het hele telefoontapgesprek gelezen. Dat betreft gewoon
mensen die hier werken of hebben gewerkt. Dat ga ik niet op straat gooien. Dat is
gewoon extreem vertrouwelijk. Er liggen heel veel dingen ter inzage van de leden van
het Presidium, maar we willen ook een nette werkgever zijn, dus die dingen willen
we en zullen we ook gewoon vertrouwelijk houden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar ik heb het hier ook niet over «op straat gooien». Die woorden heb ik niet gebruikt.
Dat wil ik even tegen de Kamervoorzitter zeggen. We hebben hier allerlei procedures
om dingen in hele strikte vertrouwelijkheid te doen. Daar hebben we het juist over.
We hebben het over een lek, over een delict, omdat we dat niet accepteren en omdat
je daar dan gewoon strafbaar voor bent. Dat is nou juist waar we hier voor zitten.
Willen we dat dat wat waard is, dan moeten we dus de onderste steen boven krijgen.
Ik ben het helemaal eens met de Kamervoorzitter: dat is moeilijk; hoe formuleren we
dat dan? Maar we moeten in ieder geval de informatie krijgen die we kunnen krijgen,
al is het in vertrouwelijkheid, al is het deels geanonimiseerd. Die moeten we krijgen,
zodat we juist kunnen komen tot een antwoord op de vraag: wanneer hebben we die onderste
steen boven? Je weet namelijk niet wat je niet weet. Wat kunnen we nog doen met een
vooronderzoek, zodat we, als het toch moet, een mogelijke aanklacht zo goed mogelijk
kunnen formuleren, zodat die ook maximaal zin heeft?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan zeggen mevrouw Kathmann en ik hetzelfde, namelijk dat vertrouwelijkheid belangrijk
is in dit dossier. Dat hebben wij altijd gehandhaafd. Dat blijft voor ons vooropstaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben een beetje op zoek naar wat de Kamervoorzitter nou precies wel of niet aan
ons mee wil geven. Ik stel deze vraag ook vanuit het perspectief van een kleine fractie
die, evenals de fractie van collega Ergin, nooit en te nimmer deel heeft uitgemaakt
van het Presidium en daar waarschijnlijk voorlopig ook geen deel van uit zal maken.
Maar je weet het niet, je weet het niet. Hoe dan ook. In de brief die wij vrijdag
hebben gekregen, staat eerst: het initiëren van nader onderzoek acht het Presidium
niet de aangewezen weg. Een paar regels verder staat: ook zal een nader onderzoek
de organisatie aanzienlijk belasten. Gaat dat dan puur over onderzoek in opdracht
van het Presidium of gaat het überhaupt over een vervolgonderzoek? Ik bespeurde namelijk
even een coöperatieve houding van de Kamervoorzitter, die zegt: ik zal netjes op een
rij zetten wat de vervolgmogelijkheden zijn. Hij geeft daar niet echt een advies bij.
Tegelijkertijd is het advies hier in de brief heel helder: doe het niet. Ik ben dus
even op zoek naar wat de Kamervoorzitter nou precies wel en niet zegt.

Ten tweede ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik daar eerst antwoord op geven? Dat gaat over het zelf nog doen van onderzoek.
We hebben de moeder aller onderzoeken gehad, namelijk een onderzoek van de Rijksrecherche.
Nogmaals, die heeft mensen verhoord, telefoongegevens onderzocht et cetera. Daar komen
wij als Kamerleden dus nooit meer overheen. Daarom zeggen wij: we verwachten daar
verder niks van. Als de Kamer – en daar wordt aan alle kanten op gehint – een procedure
wil starten bij de Hoge Raad richting Kamerleden of oud-Kamerleden, dan is dat helemaal
aan de Kamer. Het Presidium wil namelijk niet in een situatie komen dat het zelf bewijsmateriaal
moet gaan beoordelen, dus moet gaan zeggen: «dit is belangrijk bewijsmateriaal» of
«dit stelt juist niks voor». Daar zijn wij niet voor. Daar zijn wij niet voor getraind.
Dat willen we niet doen. Een procedure bij de Hoge Raad is lang en zwaar. Als de Kamer
zegt zo'n procedure te willen, dan is het aan de Kamer om dat verder op te pakken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, dat is helder. Ik vond dat collega Van Nispen daar wijze woorden over sprak.
Het is, denk ik, goed als u inderdaad diverse mogelijkheden en onmogelijkheden en
de consequenties ervan op een rijtje zet. Maar ik ben nog een beetje op zoek. De Voorzitter
en het Presidium hebben veel meer kennis over en inzicht in wat er zich allemaal heeft
afgespeeld dan wij als Kamerleden, die erbuiten staan en hier een oordeel over moeten
vellen. Nu wordt door de Kamervoorzitter dus min of meer gezegd: ik zal daar verder
geen standpunt over innemen en ik zal de boel inventariseren, en dan is het aan u
als Kamer om een positie in te nemen. Wij hebben allerlei al dan niet smeuïge artikelen
uit diverse media tot ons kunnen nemen, naast de brief. Dat is de kennis die wij hebben
en op basis daarvan moeten wij dan een inhoudelijke positie gaan bepalen. Dit terwijl
ik erin zit met de gedachte dat ik recht wil doen en dat er waar nodig rechtsherstel
plaats moet vinden. Tegelijkertijd ben ik tegen een afrekencultuur waarin we op zoek
gaan naar degene die het ergste heeft gezondigd onder ons.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hier wreekt zich weer het belang van vertrouwelijkheid; vandaar dat we dit soort dingen
altijd in beperkte kring hebben besproken. Ik snap het dilemma van de heer Grinwis
wel, want die zegt: ik heb gewoon een informatieachterstand. Ik weet daar een-twee-drie
geen antwoord op, maar ik begrijp zijn standpuntbepaling. Misschien moeten we in de
brief waar de heer Grinwis op wijst meenemen dat we, nogmaals, binnen de bandbreedte
van de juridische kaders en de personeelsgevoeligheid, daar een soort overzicht van
maken of zoiets, dat wel gedeeld kan worden. Althans, voor zover dat mogelijk is,
want ik zie nu ook alweer allerlei juridische beren op de weg. Maar ik begrijp de
informatiebehoefte zoals de heer Grinwis die formuleert, dus we kunnen kijken hoe
we in de brief, waarover we sowieso moeten nadenken, daaraan tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

We hebben het nu natuurlijk vooral gehad over het juridische aspect, maar ik had ook
een vraag over de stappen die we in ieder geval nog richting Khadija Arib kunnen zetten,
als het gaat over een gesprek. Ik ben eigenlijk benieuwd welke stappen daarin al zijn
gezet en hoe de Voorzitter dat voor zich ziet.

De heer Martin Bosma (PVV):

U heeft mij ooit als Voorzitter gekozen. Misschien herinnert u zich mijn sollicitatietoespraak,
waarin ik zei hoe zwaar de hele affaire-Arib voor mij was. Ik had uitstekende banden
met haar. Dat is algemeen bekend. Ik heb toen in mijn sollicitatiepraatje ook gezegd
dat ik er veel voor over zou hebben dat dat op de een of andere manier in der minne
geschikt zou worden. Dat was een tamelijk emotionele bijdrage aan een verder redelijk
zakelijke sollicitatieprocedure. Toen ik tot Voorzitter ben gekozen, heb ik een aantal
malen met mevrouw Arib gesproken om te kijken of we nader tot elkaar konden komen.
Dat heeft helaas niet tot resultaten geleid. Als er een gebaar gemaakt zou worden
richting mevrouw Arib, zou dat, denk ik, eerder nadat alle onderzoeksmogelijkheden
zijn afgepeld door ons gemaakt moeten worden, want een gebaar is iets wat je, denk
ik, na afloop maakt, als je een conclusie trekt. De Kamer heeft nog geen conclusie
getrokken. Dat moet misschien gebeuren in het debat dat we in de eerste week na het
reces gaan voeren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

In ieder geval dank ik de Kamervoorzitter alvast voor dit antwoord. Meerdere Kamerleden
hebben aangegeven dat de manier waarop dit nu gaat, mensen schaadt, het aanzien van
de Kamer schaadt en Khadija Arib in het bijzonder schaadt. Er wordt ook in de brief
van het Presidium gezegd dat dit een enorme impact op haar heeft. Misschien staat
het er in andere woorden, maar zoiets staat er. We zitten dus ook in een andere werkelijkheid
dan de werkelijkheid van een aantal maanden terug, of wanneer er ook een poging is
gewaagd. Ik denk niet dat we nu hoeven te wachten op, zeg maar, resultaten van het
een of ander, want we hebben allemaal in de media mee kunnen maken wat we hebben meegemaakt.
We hoeven niet te wachten om te kijken of we niet toch een poging kunnen wagen in
de nieuwe werkelijkheid, gewoon omdat we allemaal hier erkennen: dit schaadt het aanzien
van de Kamer, dit schaadt mensen en dit schaadt ook Khadija Arib.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Kathmann heeft gelijk als ze zegt dat dit dossier alleen maar verliezers kent.
Het is een dramadossier. Daar heeft ze helemaal gelijk in. En niet in de laatste plaats
is mevrouw Arib een verliezer; dat moge ook duidelijk zijn. Maar ja, een gebaar of
zo gebeurt omdat de Kamer iets vindt, dus ik wacht graag af wat de mening van de Kamer
is. Misschien komt er iets uit het debat dat we in de eerstvolgende vergaderweek hebben,
dus in de eerste week na het reces. Dat zou mooi zijn. Niemand meer dan ik hoopt dat
we dit op de een of andere manier tot een soort happy ending kunnen brengen, maar
dat zie ik niet een-twee-drie gebeuren, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Dank aan de Kamervoorzitter voor zijn beantwoording. Daarmee komen we aan het einde
van de eerste termijn. Ik schors deze vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering voor de tweede termijn. We hebben tot 17.00 uur, dus ik
doe een beroep op u: beperk u, als het enigszins kan, tot de moties. En anders: houd
een extreem korte tweede termijn, want er is ook nog een tweede termijn voor de Kamervoorzitter.
Mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het duurde iets langer dan gepland, maar we hebben
samen even goed gekeken naar de motie die ik nu ga voordragen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er over het onderzoek naar Khadija Arib en alles wat daarbij fout
is gegaan nog veel vragen te stellen zijn die antwoorden vragen;

spreekt uit dat nader onderzoek onderzocht moet worden en dat daarbij de rol van Kamerleden
niet buiten beschouwing kan blijven;

verzoekt het Presidium kort na het zomerreces de Kamer te informeren over alle wijzen
waarop nader onderzoek het beste plaats kan vinden, met als doel waarheidsvinding
rondom de gehele gang van zaken bij het onderzoek naar Arib en het trekken van lessen
voor de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass, Van Nispen, Six Dijkstra, Bikkers,
Kathmann en Grinwis.

Zij krijgt nr. 6 (36 714).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is om de betrokkenheid van de regio's bij nationaal
beleid te versterken en de kloof tussen Den Haag en het platteland te verkleinen;

overwegende dat dorpen en steden bereid zijn ruimte en voorzieningen beschikbaar te
stellen voor vergaderingen van de Tweede Kamer in hun dorp of stad;

verzoekt het Presidium om commissievergaderingen van de Tweede Kamer waarin onderwerpen
worden besproken die met de regio te maken hebben, waar mogelijk minimaal twee keer
per jaar in de regio's te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld in provinciehuizen of dorpshuizen,
en daarvoor een voorstel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 7 (36 714).

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Tot slot wil ik de Kamervoorzitter bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Leuk
om hem ook een keer aan die kant te zien zitten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de PVV-vleugel haatdragende en racistische afbeeldingen openlijk
hangen;

verzoekt het Presidium dergelijke haatdragende en racistische afbeeldingen te verwijderen
uit het Kamergebouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 8 (36 714).

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bezoekers met een Palestinaspeldje onheus bejegend zijn in het Kamergebouw;

overwegende dat het Kamergebouw een openbare, politieke ruimte is die ruimte moet
bieden aan vreedzame politieke uitingen;

verzoekt het Presidium om het verbod op het tonen van zichtbare politieke opvattingen,
bijvoorbeeld Palestinaspeldjes, op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 9 (36 714).

De heer Ergin (DENK):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in haar begroting spreekt over het bevorderen van diversiteit,
maar geen cijfers verstrekt over culturele of etnische diversiteit;

overwegende dat transparantie en meetbaarheid essentieel zijn om institutionele uitsluiting
tegen te gaan;

verzoekt het Presidium concrete en meetbare beleidsdoelstellingen op te stellen aangaande
de culturele diversiteit binnen de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 10 (36 714).

Dank u wel. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. U verzocht mij om kort te blijven, dus ik zal de Kamervoorzitter
geen nadere vragen stellen over het cloudbeleid van de Tweede Kamer. Helaas. Maar
daar weet hij alles van, hoor ik. Het spijt mij!

Ik ben natuurlijk mede-indiener van de motie van mevrouw Wijen-Nass. Ik hoop echt
dat zo'n onderzoek er gaat komen. Ik wacht de mogelijkheden af die door het Presidium
in kaart worden gebracht kort na het reces. Ik hoop dat we dan echt stappen kunnen
zetten om recht te doen aan de situatie.

Ik ben ook mede-indiener van een andere motie, die mevrouw Kathmann straks gaat voorlezen.
Die gaat over bemiddeling tussen de Kamer en mevrouw Arib, met het oog op alles wat
fout is gegaan. In die lezing wil ik de Voorzitter graag meegeven om serieus te kijken
naar het punt dat ik eerder maakte over juridische kosten. Ze is erg op juridische
kosten gejaagd door alles wat er gespeeld heeft. Er zijn überhaupt heel veel juridische
kosten gemaakt, ook vanuit deze Kamer. Voor de begroting zal het niet heel veel uitmaken,
maar als geste naar de persoon denk ik dat het wel iets is dat in elk geval even in
overweging genomen moet worden, ook in gesprekken, mocht deze motie het halen.

Dat was het van mijn kant. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook medeondertekenaar van de motie die zojuist door
mevrouw Wijen-Nass is ingediend over het nadere onderzoek. Dank aan de Voorzitter
voor deze welwillende houding. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik heb ook de motie van mevrouw Kathmann, die zij straks gaat indienen, medeondertekend.

Ik had een hele tweede termijn. Die zullen we dan omwille van de tijd maar skippen
of een andere keer doen.

Dan beperk ik mij nog tot voordragen van mijn motie. Ik zal geen motie indienen over
de Dienst Automatisering. Het is al toegezegd dat we dat de volgende keer opnieuw
gaan bekijken. Zo had ik nog wat punten. Die zijn allemaal vooraf weggespeeld. Zo
kan het ook als je goede antwoorde krijgt. Dat scheelt een hoop moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er Kamerleden zijn die niet of nauwelijks aan debatten meedoen,
geen Kamervragen of moties indienen, soms ook lokaal vertegenwoordiger zijn en daarvoor
betaald krijgen en in sommige gevallen zelfs oneigenlijk gebruikmaken van de wachtgeldregeling
en daarmee hun parlementaire taken verzaken en verwaarlozen, terwijl zij vorstelijk
betaald worden met belastinggeld;

overwegende dat dit soort Kamerleden negatief afstralen op het gehele parlement;

spreekt uit dat Kamerleden hun taken serieus moeten nemen, dat zij behoren te werken
voor het belastinggeld dat zij krijgen, en dat het slechts in uitzonderlijke omstandigheden
wenselijk is om een zetel tussentijds (tijdelijk) over te dragen aan de volgende op
de kieslijst;

verzoekt het Presidium te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door een commissie van (staatsrecht)deskundigen,
welke mogelijkheden er zouden kunnen komen om op te treden tegen Kamerleden die hun
parlementaire taken verwaarlozen en tegen oneigenlijk gebruik van de wachtgeldregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 11 (36 714).

De heer Van Nispen (SP):

U ziet in deze motie een aantal zaken die mij de afgelopen jaren zijn opgevallen,
zonder hierbij specifiek een fractie te noemen. Dat heb ik in mijn bijdrage wel gedaan,
maar in deze motie heb ik de zaken opgesomd waarvan ik denk: dit is oneigenlijk gebruikmaken
van de regels. Mijn voorstel is dus niet dat ik zelf een hele herziening van het Reglement
van Orde ga voorbereiden, maar dat we aan een commissie van deskundigen vragen om
met voorstellen te komen, waarbij de conclusie ook zou kunnen zijn: je hebt van alles
bedacht, maar het middel is erger dan de kwaal, dus hier is niks aan te doen. Maar
ik wil wel graag dat dit een keer nader wordt uitgezocht.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even aangaande de auto van de Griffier: daarover maakte de
Kamervoorzitter een interessante nieuwe draai, want we hebben het nu opeens over een
deelauto. Ik wil toch refereren aan zijn antwoord in de nota naar aanleiding van het
verslag: het Presidium heeft besloten te voorzien in een dienstauto met chauffeur
voor het woon-werk- en werk-werkverkeer van de Griffier van de Tweede Kamer. Deze
voorziening geldt voor drie jaar en wordt hierna geëvalueerd. De totale kosten van
deze leaseovereenkomst zijn € 87.506,00. Daarom een motie van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Griffier geen dienstauto met chauffeur nodig heeft om zijn taken
uit te voeren;

overwegende dat ook de dienstauto's met chauffeur voor topambtenaren op de ministeries
ter discussie staan;

verzoekt het Presidium per direct de dienstauto met chauffeur voor de hoofdgriffier
te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Deen.

Zij krijgt nr. 12 (36 714).

De heer Deen (PVV):

Voorts wil ik nog memoreren aan de kwestie-Arib, want ik heb me daar nog niet over
uitgelaten. Ik ben blij dat die hier al voor een behoorlijk deel ter sprake is gekomen.
Daarnaast wil ik wijzen op het feit dat mijn collega Markuszower een aantal documenten
en belangrijke informatie heeft opgevraagd. Mijn vraag aan de Kamervoorzitter is eigenlijk
of die informatie onderweg is. Of is alles al geleverd? In ieder geval moet er zorgvuldigheid
betracht worden, want ik hoor dat het plenaire debat blijkbaar wordt geagendeerd in
de eerste week na het reces. Ik ben blij om dat te horen. Mijn vraag is dus even hoelang
het nog duurt voordat alle opgevraagde adviezen, informatie, documenten, kosten, correspondentie,
lijst van beweringen, zo heb ik gelezen, het volledige Hoffmann-rapport, de vrijwaringsverklaring
enzovoort, enzovoort in hun geheel naar de Kamer komen, zodat we dat debat zorgvuldig
kunnen voorbereiden. Dat verdient het volgens mij namelijk ook echt en dan kunnen
we het in volle sterkte voeren in de eerste week na het reces.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. De heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben mede-indiener van de motie
die mevrouw Wijen-Nass zojuist ingediend heeft, mede omdat ik een bepaald onbevredigend
gevoel blijf houden. Ik denk dat we daar met z'n allen in deze zaal wel een beetje
mee blijven zitten. Ik denk dat we uitkijken naar het debat dat we na het reces hebben,
waarbij we dan ook de informatie hebben die we middels deze motie op tafel krijgen.
Welke opties zijn er? Hoe kunnen we nu verder?

Voorzitter. Ik wil daarbij wel expliciet de aandacht vragen van de Voorzitter en de
Griffier voor de rust in onze organisatie, want ik denk dat het elke keer openen van
het dossier zorgt voor onrust en wellicht ook handelingsverlegenheid in onze organisatie,
terwijl wij met z'n allen heel hard leunen op die organisatie. Dat vind ik dus van
groot belang. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk dat we mensen niet onnodig
beschadigen. We zullen na het reces een goede afweging maken over hoe nu verder, graag
op basis van de documenten die ons dan toegekomen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste sluit ik me aan bij deze woorden van collega Bikkers.

De Kamervoorzitter heeft laten zien dat hij het, ook al debatteert hij maar één keer
per jaar, nog niet is verleerd.

Ik moet zeggen dat het aantal schriftelijke vragen dat langer dan zes weken onbeantwoord
is, inmiddels weer op 50-plus staat. Als die eerste week na het reces toch maar zeven
wetsvoorstellen kent, dan beveel ik die van harte aan.

Het controversieel verklaren van initiatiefwetten. Ik neem aan dat de Kamervoorzitter
dat dan een keer agendeert voor de commissie voor de Werkwijze. Verder zal ik dan
zelf het initiatief nemen om dat proactief of, om met de Kamervoorzitter te spreken,
custom made, binnen een commissie ... Het is overigens vervolgens voor alle Kamerleden
toegankelijk, hè, die advisering. Maar dat er wel meer in dat initiatief zit zal ik
dan in een commissie opnemen bij een strategische procedurevergadering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Kamervoorzitter graag danken voor zijn beantwoording.
Ook de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat er een vervolgonderzoek
komt. Daarom hebben wij met anderen een motie ingediend, een motie die net is voorgelezen
door mevrouw Wijen-Nass.

Dan heb ik zelf nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel onduidelijkheid is over de precieze gang van zaken rondom
het onderzoek naar oud-Kamervoorzitter Arib;

constaterende dat er veel berichtgeving naar buiten is gekomen, waardoor nog meer
onduidelijkheid is ontstaan;

overwegende dat de gang van zaken schade berokkent aan zowel personen als aan de Kamer
als instituut;

verzoekt het Presidium om het gesprek met de oud-Kamervoorzitter aan te gaan met als
doel genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra, Wijen-Nass en Van
Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36 714).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben gesproken over het grote aantal moties en al deze ondertekenaars
vinden eigenlijk allemaal dat het wel wat minder mag. Dus daarom de bijsluiter!

Voorzitter. De Kamervoorzitter heeft een handreiking gedaan door te zeggen dat hij
in gesprek gaat met de Minister van BZK over de situatie van ProDemos, omdat ook de
Kamervoorzitter aangeeft dat ProDemos ongelooflijk belangrijk werk doet en dat over
de volle breedte moet kunnen voortzetten. Daarom deze motie. Maar als wij een brief
over dat gesprek zouden kunnen ontvangen, dan kunnen we ’m misschien ook nog wel aanhouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgen zijn over de financiële middelen voor ProDemos om hun
activiteiten voort te zetten, met name buiten de regio Den Haag;

overwegende dat de activiteiten van ProDemos van essentieel belang zijn om jongeren
in aanraking te laten komen met de democratische rechtsstaat;

verzoekt het Presidium om met ProDemos en het Ministeries van BZK en JenV in overleg
te treden met als doel om de activiteiten voort te laten zetten, en de Kamer over
de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Grinwis en Sneller.

Zij krijgt nr. 14 (36 714).

Ik zat nog op u te wachten, mevrouw Kathmann, want uw microfoon is nog aan. Meneer
Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter en Kamervoorzitter, dank. We hebben het over veel kleine onderwerpen gehad,
maar ook over een onverkwikkelijke episode in de recente geschiedenis van de Kamer,
zowel de gang van zaken in 2022 als de aanloop daarnaartoe. Doordat er voor veel medewerkers
jarenlang geen sprake was van een geheel sociaal veilige situatie, is er onder andere
onderzoek gedaan door de Universiteit Utrecht. Een van de aanbevelingen die daaruit
is gekomen, is om een gedragscode in te stellen of om de gedragscode te herzien of
uit te breiden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onveilige werkomgeving – dat is sowieso niet goed – het aanzien
van de Tweede Kamer als het belangrijkste volksvertegenwoordigende instituut in ons
land ernstige schade toebrengt;

overwegende dat de Tweede Kamer een bijzondere plek is waar Kamerleden formeel geen
verantwoording over omgangsvormen, gedrag en handelen hoeven af te leggen, maar het
voor het functioneren en aanzien van de Tweede Kamer wel van belang is dat Kamerleden
onderling en richting ambtenaren en fractiemedewerkers zich respectvol en correct
gedragen;

overwegende dat de huidige gedragscode voor Kamerleden vooral ziet op integriteit
en daarin het integer en transparant handelen van een Kamerlid centraal staat;

overwegende dat aan de Eerste Kamer recent een nieuwe gedragscode is voorgelegd, die
ziet op omgangsvormen tussen Kamerleden onderling en met ambtenaren en fractiemedewerkers;

verzoekt het Presidium om opdracht te geven tot het opstellen van een gedragscode
en zich daarbij te laten inspireren door de gedragscode zoals recent opgesteld door
de Eerste Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Kathmann, Inge van Dijk en Bikkers.

Zij krijgt nr. 15 (36 714).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik ook een motie over onze werkwijze en de eis dat wij als Kamer
kwaliteit moeten leveren; de Kamer als een leeuw en niet als een lam.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een sterke Tweede Kamer noodzakelijk is voor goede wetgeving, effectieve
controle en sterke vertegenwoordiging;

overwegende dat de Kamer reeds veel instrumenten heeft om haar taken en rollen goed
uit te kunnen voeren;

overwegende dat de afgelopen decennia Tweede Kamerleden gemiddeld genomen steeds korter
Kamerlid zijn, fracties steeds sneller groeien en krimpen, en er daardoor steeds minder
institutioneel geheugen voorhanden is;

overwegende dat in het rapport Voor een Kamer die Werkt aanbevelingen worden gedaan
om de werkwijze en het functioneren van de Tweede Kamer verder te versterken;

spreekt uit dat het rapport Voor een Kamer die Werkt wordt omarmd;

verzoekt het Presidium aan de aanbevelingen uit het rapport opvolging te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Kathmann, Inge van Dijk, Bikkers
en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 16 (36 714).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze laatste motie doe ik een oproep voor en zet ik een dikke streep
onder het grote belang van ambachtelijk Kamerwerk.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik ga naar de beantwoording van de Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met dat laatste, het belang van het ambachtelijke Kamerwerk, kan ik het natuurlijk
alleen maar eens zijn.

Ik heb geen mening over alle moties, dus ze zijn allemaal ontijdig, mevrouw Kathmann.
Nee, ik heb er verder geen mening over. Het is vrij simpel: het Presidium voert altijd
uit wat de meerderheid van de Kamer wenst.

Ik heb evenwel een paar aantekeningen. In de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 13,
waarin staat «dat de gang van zaken tot schade berokkend», zou ik «berokkent» met
een t schrijven, maar dit terzijde. Ja, in Rotterdam ligt dat misschien anders, dus
dat zal ik u niet euvel duiden.

De voorzitter:

Ja, in Rotterdam ligt dat anders!

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dyslectisch. Dit vind ik heel erg, want een van de mede-indieners had mij hier
al op gewezen. Hij zei: ik teken alleen mee als de spelfout eruit gaat. Dus kan de
Kamervoorzitter de fout eruit halen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, we zijn keihard! De heer Six Dijkstra tekent aan zijn naam anders weg te halen.
Nou, we zullen van de d een t maken.

Er zijn twee moties waar ik een kleine aantekening bij heb. Het vergaderen van commissies
in de regio klinkt natuurlijk heel mooi, maar het kost wel geld. Het kost geld voor
beveiliging. De verslaglegging moet mee. Er zijn reiskosten en kosten voor de streaming.
Het is dus allemaal duurder. De motie op stuk nr. 7 is dus een ongedekte motie. Daar
kan ik niet mee aankomen in het Presidium. Dat is de enige motie waarvan ik zeg: denk
daar nog even goed over na.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Nispen over de afwezige
Kamerleden. Dat lijkt me geen zaak voor het Presidium. Daar gaat het Presidium echt
niet over. Ik herinner me dat we in de commissie voor Binnenlandse Zaken ellenlange
debatten hebben gevoerd met Ronald Plasterk over gemeenteraadsleden die afwezig zijn.
Het is veel te politiek voor het Presidium, dus als deze motie wordt aangenomen, gaat
het Presidium waarschijnlijk zeggen: we sturen ’m door naar de commissie voor Binnenlandse
Zaken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik leg nu juist aan de Kamer voor dat er diverse problemen zijn. Sommige dingen kun
je als een probleem zien, maar ik denk dat niemand het een goed idee vindt dat er
mensen hier gewoon niet aankomen op hun werk, maar wel vorstelijk betaald worden en
daarnaast betaald worden voor andere functies, en dat er hier fracties zijn die een
duiventil zijn. Ik heb dus verschillende problemen geïdentificeerd. Ik leg aan de
Kamer voor – we zullen zien hoe de Kamer erover stemt – om aan het Presidium te vragen
om een commissie van deskundigen aan te stellen, dus niet om met voorstellen hiertegen
te komen. Dat kan het Presidium volgens mij wel degelijk doen. Het Presidium heeft
daarvoor de mogelijkheden en de middelen en dat kent allemaal heel wijze mensen die
dit zouden kunnen onderzoeken in opdracht van de Tweede Kamer. Het voorstel is dus
niet dat het Presidium met politieke dingen aan de slag gaat, maar wel dat het een
commissie van integere, wijze mensen benoemt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Prima. Ik dank iedereen voor de bijdrage aan dit debat. Het was een feest.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording in tweede termijn van de Kamervoorzitter
en tegelijkertijd aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal voor uw heel
positieve en efficiënte bijdrage. Ik meld alleen nog – ik word daar keurig netjes
op gewezen door de griffier – dat de stemmingen aanstaande donderdag zijn. Bereid
u dus voor op het ergste. Fijne avond.

Sluiting 16.44 uur.