Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 11 juni 2025, over recidive voorkomen

29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 784 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 17 juli 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 juni 2025 gesprekken gevoerd
over recidive voorkomen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Emiel van Dijk

Griffier: Brood

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Emiel van Dijk, Dral, Koops, Mutluer
en Six Dijkstra,

alsmede de heer Bac, mevrouw Berghuis, mevrouw Boone, de heer Van den Hengel, de heer
Makhoukhi, de heer Miles, de heer Moraal, de heer Orhan, de heer Wienen en de heer
Wijbenga.

Aanvang 14.01 uur.

Blok 1: Experts en advies

Gesprek met:

– mevrouw M. Berghuis, Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum (WODC)

– de heer H. Moraal, Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ)

– de heer J. Bac, Reclassering Nederland

– mevrouw M. Boone, hoogleraar criminologie en vergelijkende penologie, Universiteit
Leiden

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij het rondetafelgesprek. Ik heet de genodigden,
de Kamerleden, het publiek en de mensen die de bijeenkomst live volgen welkom bij
dit rondetafelgesprek over het voorkomen van recidive. De rapporteurs bij dit onderwerp
zijn de leden Mutluer en Koops. Er is in het kader van het rapporteurschap onder meer
een bezoek geweest aan het Justitieel Complex Zaanstad, vorige maandag.

De bijeenkomst is als volgt ingedeeld. We hebben drie blokken. Blok 1 heeft de titel
Experts en advies. U ziet de gasten voor dat blok rechts van mij zitten. Dat zijn
mevrouw Berghuis van het WODC, de heer Moraal van de Raad voor Strafrechtstoepassing
en Jeugdbescherming, de heer Bac van Reclassering Nederland en mevrouw Boone, hoogleraar
criminologie en vergelijkende penologie.

Ik zal ook de Kamerleden aan u voorstellen. De heer Six Dijkstra van NSC, mevrouw
Mutluer van GroenLinks-PvdA, mevrouw Dral van de VVD en de heer Koops van NSC.

Ik zal zo het woord geven aan de gasten voor een korte introductie. Vervolgens zal
ik de Kamerleden het woord geven om vragen te stellen. We hebben in totaal een uur
voor dit blokje. Daarna volgen er nog twee blokken. Maak er het beste van.

Ik geef nu graag het woord aan de gasten, te beginnen met mevrouw Berghuis. Gaat uw
gang.

Mevrouw Berghuis:

Dank voor de uitnodiging voor vandaag. Ik ben hier namens het WODC, de kennislijn
straffen en maatregelen. Daarin doen we al jarenlang onderzoek naar de gevolgen van
verschillende strafrechtelijke interventies in Nederland. Een van de gevolgen waar
we nadrukkelijk veel onderzoek naar hebben gedaan is recidive. Vandaag wil ik graag
kort vertellen wat we hebben geleerd uit ons onderzoek en over de kennis die we hebben
opgedaan.

Het is heel complex om recidive te voorkomen, zeg ik om te beginnen. Het is niet altijd
realistisch om te verwachten dat mensen in één keer gaan stoppen met het plegen van
criminaliteit, ook omdat recidive samenhangt met heel veel andere problemen op leefgebied.
Het is dus een heel complex onderwerp.

Wat we wel heel overtuigend in onderzoek zien, is dat bepaalde typen straffen – denk
aan taakstraffen of voorwaardelijke straffen – effectiever zijn in het voorkomen van
recidive in vergelijking met korte vrijheidsstraffen. Bovendien zien we tijdens en
na detentie dat mensen veel problemen hebben op verschillende leefgebieden en dat
er nauwelijks tijd is om daaraan te werken, zeker tijdens een korte vrijheidsstraf.
En in Nederland is bijna 70% van de straffen korter dan drie maanden.

Wanneer mensen toch in detentie terechtkomen, vinden we het belangrijk om te investeren
in mogelijkheden om detentieschade te beperken, zodat mensen een betere kans hebben
om te slagen als ze vrijgelaten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moraal.

De heer Moraal:

Dank u wel, meneer de voorzitter. De Afdeling advisering van de RSJ is blij met de
uitnodiging om te spreken over het onderwerp recidive voorkomen. Het is een belangrijk
onderwerp. Niet alleen personen die strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook de
samenleving heeft heel veel belang bij het voorkomen van recidive. Natuurlijk verdienen
samenleving en gedetineerde een leven zonder criminaliteit. Dat is nog niet zo makkelijk.
Daar weet het WODC ook alles van. Maar recidive voorkomen betekent ook maatschappelijke
schade en kosten beperken. Crimineel gedrag en detentie kosten de samenleving namelijk
heel veel geld. De RSJ pleit daarom voor het terugdringen van korte gevangenisstraffen
en de inzet van meer effectieve alternatieven.

Waarom zou je korte gevangenisstraffen beperken? Allereerst omdat ze weinig effectief
zijn. Ze bieden weinig ruimte voor gedragsverandering en voorkomen recidive nauwelijks.
Bovendien ontstaat er detentieschade. Denk daarbij aan verlies van werk, huisvesting,
inkomen en sociale relaties, terwijl tijdens de detentie niet echt aan herstel van
de relatie met de samenleving kan worden gewerkt, want de detentie is daar namelijk
te kort voor. Er is dus vooral schade en weinig winst. Dat is jammer, zeker als je
bedenkt dat er zo veel korte gevangenisstraffen worden opgelegd in Nederland. Mijn
buurvrouw zei het al: driekwart van de detenties duurt minder dan drie maanden. Dit
terwijl er volgens het onderzoek van het WODC minstens zo effectieve alternatieven
beschikbaar zijn, zoals taakstraffen en voorwaardelijke sancties in combinatie met
begeleiding en behandeling. Ook elektronische detentie is een goed alternatief voor
volwassenen. Het voorkomt detentieschade en maakt het mogelijk om werk, opleiding
en zorg voort te zetten.

Belangrijk is ook dat hoe meer straffen ín de samenleving – ik benadruk met opzet
«in» – worden uitgevoerd, zoals taakstraffen en voorwaardelijke straffen, hoe betekenisvoller
en effectiever ze zijn. Het blijft straf, maar die straf richt zich ook op het voorkomen
van recidive en het voorkomen van langetermijnschade. En als gevangenisstraf onvermijdelijk
is, dan adviseert de RSJ om de buitenwereld zo veel mogelijk te betrekken bij de binnenwereld
binnen de p.i.'s. Denk daarbij aan het betrekken van externe professionals, werkgevers,
vrijwilligers en het hele sociale netwerk van de gedetineerde, want dat is cruciaal
voor het welzijn en de re-integratie.

Kortom: voorkom korte gevangenisstraffen, zet in op alternatieven en bevorder bij
detentie een succesvolle terugkeer in de samenleving door veel interactie tussen gedetineerde
en samenleving. Dat vermindert recidive en het bespaart de samenleving veel geld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw introductie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bac van Reclassering
Nederland.

De heer Bac:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Ik ben heel blij dat
het terugdringen van recidive hier vandaag in de Kamer geagendeerd is. Als reclassering
zijn wij verantwoordelijk voor veel vrijheidsbeperkende sancties, zoals de taakstraffen,
de toezichten en de enkelbanden. Bij elkaar hebben wij tienduizenden mensen onder
onze hoede op dit moment. Dat is ongeveer vijf à zes keer zo veel als er op dit moment
vast zitten in Nederland. Vandaar dat wij ook graag het woord voeren vandaag.

Ik sluit me aan bij de woorden die eerder hierover geuit zijn. Ik zou eigenlijk willen
beginnen met te zeggen dat «terugdringen van recidive» weliswaar een heel gebruikelijke
term is hier aan tafel – wij gebruiken die term alle vier elke dag – maar eigenlijk
gaat het natuurlijk om het voorkomen van slachtoffers. Wij als reclassering zeggen
dat we werken met daders om slachtoffers te voorkomen. Een van de beste middelen om
slachtoffers te voorkomen, is investeren in resocialisatie van daders. Vaak wordt
dat geframed als «dan zijn we daders aan het pamperen», maar het is de allerbeste
manier om de samenleving veilig te houden en slachtoffers te voorkomen. Zoals de vorige
sprekers al zeiden, heeft de samenleving zeer veel baat bij het terugdringen van recidive
omdat dat letterlijk slachtoffers voorkomt.

Er is veel onderzoek gedaan in Europa en in Nederland, onder andere door de spreker
naast mij, maar ook door vele andere hoogleraren. Daaruit blijkt dat de recidive met
tientallen procenten afneemt als we kiezen voor vrijheidsbeperkende sancties in plaats
van vrijheidsbenemende sancties.

Nou denkt u misschien dat ik een abolitionist ben, iemand die alle strafrecht en alle
gevangenisstraffen wil afschaffen. Dat wil ik absoluut niet. Gevangenisstraffen hebben
een legitieme plek in ons stelsel. Als reclassering zijn we tegenwoordig ook nauw
betrokken in de gevangenissen om resocialisatie voor te bereiden. Maar het is wel
zaak om te bekijken voor welke delicten en aan welke personen we gevangenisstraf opleggen.

Wij juichen het dus zeer toe dat er aandacht is voor recidivebeperking omdat daardoor
slachtoffers worden voorkomen. Ik denk zelfs dat het weer eens tijd is om te bekijken
of we een nationaal plan voor het terugdringen van recidive kunnen introduceren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw introductie. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Boone.

Mevrouw Boone:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook heel blij dat ik hier vandaag mag zijn, niet alleen
als hoogleraar, maar ook als programmacoördinator van het onderzoekprogramma Criminal
justice aan de Universiteit Leiden, waar inderdaad heel veel onderzoek wordt gedaan.

Ik begin mijn paper met de stelling dat als je recidive wilt voorkomen, je het beste
detentie kunt voorkomen. Daar is in Nederland ook alle aanleiding voor gezien de nogal
afwijkende samenstelling van de gevangenispopulatie in Nederland in vergelijking met
andere landen. Driekwart van de gedetineerden zit een gevangenisstraf uit die korter
dan drie maanden duurt. Daar hebben we nou juist allerlei heel zinvolle alternatieven
voor ontwikkeld. Nu is dat niet het onderwerp van vandaag en het is ook niet iets
waar de politiek heel veel aan kan doen. In eerste instantie zijn het namelijk de
rechters en officieren van justitie die over het type sanctie gaan. Toch zijn er wel
een aantal strategieën, dus als er nog tijd is, wil ik daar later best wat over zeggen.

Als er toch vrijheidsbeneming wordt toegepast, dan onderscheid ik drie strategieën
in mijn paper waarmee je het risico op recidive kan voorkomen. In de eerste plaats
is dat het voorkomen van detentieschade. Mevrouw Berghuis noemde het ook al. Dat kan
door het inrichten van een positief leefklimaat. Al in een studie uit 2016 onderscheiden
wij zes factoren die kunnen bijdragen aan zo'n positief leefklimaat. Ze staan ook
in mijn paper. In de Life in Custody Study, die in Leiden wordt uitgevoerd, wordt
eigenlijk voortdurend onderzocht hoe aan die factoren in Nederland invulling wordt
gegeven en hoe dat kan worden verbeterd. Een opvallend resultaat van een recent uitgebracht
proefschrift is dat beloningen in detentie juist geen bijdrage leveren omdat ze de
interne motivatie van mensen eigenlijk uithollen omdat ze het systeem onrechtvaardig
vinden. Bovendien is het zo dat minder zelfredzame gedetineerden als gevolg van dat
systeem van allerlei strategieën worden uitgesloten die juist een positieve bijdrage
kunnen leveren aan het verminderen van recidive.

Een tweede strategie is het op orde krijgen van de basisvoorzieningen voor iedere
gedetineerde die de gevangenis verlaat. Ook dat staat in mijn paper. Mevrouw Berghuis
heeft daar recent ontzettend goed onderzoek naar gedaan in de zevende monitor nazorg.
Daaruit blijkt dat het nog absoluut niet voor elkaar is. Een heel belangrijke nieuwe
bevinding in verband met de samenstelling van de Nederlandse gevangenispopulatie is
dat ook bij gevangenisstraffen korter dan tien dagen de schade voor die basisvoorwaarden
voor re-integratie net zo groot is als bij langere gevangenisstraffen.

Ten slotte noem ik de verklaring omtrent het gedrag. Ook hierbij wijkt het Nederlandse
beleid af van dat in veel andere landen. Voor iedere functie of baan is een verklaring
omtrent gedrag verplicht of kan die worden aangevraagd door een werkgever; het kan
dus verplicht worden gesteld. Het aantal aanvragen voor verklaringen omtrent gedrag
is geëxplodeerd van 200.000 in 2004 naar bijna 1,5 miljoen in 2025. De wettelijke
criteria zijn streng. Los van hoe die in de praktijk worden toegepast, blijkt uit
onderzoek dat veel ex-gedetineerden het risico op een afwijzing niet nemen. De terugkijktermijn
is vier jaar. Dat betekent dat zij vier jaar lang niet zullen solliciteren of afgewezen
zullen worden voor functies waarvoor zo'n verklaring omtrent gedrag verplicht is.
Een eerste stap naar het versoepelen van die voorwaarden zou kunnen zijn dat je de
vog kosteloos maakt voor sollicitanten. Daarnaast zou je het aantal banen waarvoor
een vog verplicht wordt gesteld, kunnen beperken.

De voorzitter:

Hartelijk dank ook voor uw inbreng. Dan stel ik voor dat we nu beginnen met de vragen
van de leden. Aangezien we goed op schema liggen, stel ik voor dat we een vraag stellen
aan een genodigde en dan ook direct het antwoord doen. Ik denk dat we dan makkelijk
twee rondjes kunnen doen. Het woord is aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan alle aanwezigen voor hun komst, toelichting
en positionpapers. Dit is een waardevol onderwerp en iets wat in de JenV-portefeuille
steeds weer breed terugkomt. Wat mij betreft zouden we hier ook meer aandacht voor
moeten hebben. Wat ik heel interessant vond, is wat mevrouw Berghuis schreef in haar
paper over de vraag wat als «echte straf» gepercipieerd wordt. Een taakstraf en een
voorwaardelijke straf worden net zozeer als straf gezien als een gevangenisstraf.
Dat is in de samenleving niet altijd bekend. Kunt u daar iets meer over vertellen?
Weet u ook hoe elektronische detentie, dus met een enkelband, wordt beschouwd in het
strafinstrumentarium? Wordt dat al dan niet gepercipieerd als een «echte straf»?

Mevrouw Berghuis:

Dat blijkt inderdaad uit een onderzoek waarin we de literatuur hebben bekeken, zowel
internationale als Nederlandse studies. Vooral in de internationale literatuur zien
we dat mensen die een iets langere vrijheidsbeperkende sanctie kregen, mensen die
onder toezicht staan of mensen die een taakstraf hebben, die straffen als net zo zwaar
ervaren als een kortere detentieperiode. Dat vertelt ons dat vergelding niet alleen
kan met detentie, maar dat mensen daadwerkelijk een gevoel van leedtoevoeging kunnen
ervaren bij vrijheidsbeperkende sancties. Volgens mij gingen die artikelen niet specifiek
in op elektronisch toezicht, dus daar kan ik niks over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Toen wij nadachten over de invulling van ons rapporteurschap en over wat «recidive»
nou precies betekent, had ik zelf in mijn hoofd dat het niet alleen gaat over het
voorkomen van recidive in het geval dat iemand gevangen is genomen en uiteindelijk
wil re-integreren in de samenleving, met de belemmeringen en knelpunten waar die dan
tegen aanloopt. In mijn hoofd gaat het ook over de jongeren die misschien nu niet
in de gevangenis zitten, maar wellicht net hun eerste delicten hebben gepleegd, waarvan
je niet wil dat ze groter worden, tot ze wel die hele zware criminaliteit ingaan en
uiteindelijk in de gevangenis belanden. Voor mij is die range dus veel wijder.

Ik hoorde dat de heer Bac het had over een plan voor het terugdringen van recidive.
Hij zei dat wij eigenlijk met een landelijk plan zouden moeten komen. Mijn concrete
vraag aan hem is de volgende. Zeker als hij kijkt naar die range zoals ik die in mijn
hoofd heb, van jeugdigen die nog niet in de gevangenis zijn beland tot aan de volwassenen
die uit de gevangenis treden; hoe moet zo'n plan van aanpak er dan uitzien?

De heer Bac:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Wat mij betreft is zo'n plan noodzakelijk, omdat het
niet alleen gaat over een heel brede scope, zoals u ook schetst, maar ook eigenlijk
heel veel partijen raakt. Kijk bijvoorbeeld naar de reclassering. Wij hebben inderdaad
mensen die voor het eerst bij ons komen – wij hebben geen minderjarigen, maar wel
mensen die net 18 zijn – die voor lichte delicten bij ons komen voor een taakstraf,
tot en met mensen die diep in de tbs zitten en levenslang gestraft worden. Alles wat
daartussen zit, komt bij ons. Maar het is niet alleen noodzakelijk dat er recidivebeperking
plaatsvindt aan de kant van het gevangeniswezen, bijvoorbeeld door al in de gevangenis
te beginnen met die basisvoorwaarden, en ook niet alleen aan de kant van de reclassering,
om die voldoende in staat te stellen om recidive terug te dringen. Het is natuurlijk
ook verschrikkelijk belangrijk hoe de samenleving reageert op terugdringing van recidive.
Dan kom je al heel snel op de rol van andere partijen. Laat ik er twee uitpikken.

Ten eerste: gemeentes. Die komen volgens mij in een volgend blok aan bod. Ik wil graag
vanuit de reclassering onderschrijven hoe belangrijk het is dat zij hun rol kunnen
pakken. We hebben een aantal jaar geleden een convenant gesloten met DJI, gemeentes
en de reclassering. Je ziet dat – zo blijkt ook uit onderzoek van het WODC – dat daar
nog best veel in te verbeteren is. Veel gemeentes zitten met de handen in het haar
om dat op een goede manier te kunnen doen. Maar het is wel noodzakelijk. Stel dat
er geen woning is, of dat niet de juiste zorg wordt verleend aansluitend op een straf,
dan is de kans op recidive enorm groot. Als je echt een nationaal plan wil voor het
terugdringen van recidive, heb je al die partijen nodig. Dat zijn dus de justitiële
partijen, de gemeentelijke partijen, maar er zijn ook – daarom ben ik blij dat er
vandaag een derde blok is – heel veel maatschappelijke organisaties bij noodzakelijk.
Die spreken de taal van de doelgroep en die hebben vaak, in vergelijking met bijvoorbeeld
de reclassering, laagdrempeliger toegang tot deze groepen.

Ik denk echt dat het terugdringen van recidive, of het voorkomen van slachtoffers,
zoals ik het genoemd heb, veel meer aandacht kan krijgen. Vaak wordt nu alleen maar
gedacht dat het voorkomen van slachtoffers opsluiting betekent. Maar het voorkomen
van slachtoffers is in mijn visie vooral investeren in resocialisatie op allerlei
manieren, in brede zin. Dat gaat de samenleving, in mijn visie, echt heel veel resultaat
opleveren, waardoor er minder slachtoffers komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte, aanvullende vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zie ik dat de heer Moraal een aanvulling heeft.

De heer Moraal:

Als dat mag.

De voorzitter:

Uiteraard.

De heer Moraal:

Ik zou nog willen toevoegen dat de activiteit dan niet vooral aan de achterkant zit,
dus bij de executie van de straf, maar ook aan de voorkant. Daar bedoel ik mee dat
je er rekenschap van geeft wat je zou kunnen doen met deze overtreder. Dan moet je
er ook toe besluiten – dat past helemaal bij wat de heer Bac zegt – om sancties zo
min mogelijk «kaal» op te leggen. Gebruik dus bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld
door daar begeleiding of wat voor voorwaarde dan ook aan te verbinden, die geleidt
naar een zachte landing in de samenleving later. Dat geldt ook voor elektronisch toezicht;
doe dat niet kaal, maar doe daar een hele begeleiding bij. Wij hebben binnenkort het
initiatiefwetsvoorstel over elektronische detentie. Dat moet bij volwassenen nog geregeld
worden. Daar wordt de mogelijkheid geschapen om het als het ware kaal op te leggen.
Wij zullen binnenkort adviseren om dat niet te doen, maar om dat altijd te doen met
bijzondere voorwaarden in de vorm van begeleiding door de reclassering en dergelijke.
Juist door die begeleiding, de basisvoorwaarden en alles wat je daarmee kunt bereiken,
voorkom je veel meer recidive.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor die toevoeging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dral van de
VVD.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had een vraag aan mevrouw Berghuis. Zij vertelde iets over het onderzoek en over
bepaalde interventies die goed werken. Is daarin ook een verschil gemaakt als het
gaat over jeugdcriminaliteit? Het lijkt me dat daar ook een ander soort interventies
van toepassing is. En dan zijn er de licht verstandelijk beperkten. Dat is een grote
groep. Je ziet dat zij er soms nog slechter uit komen, omdat ze heel beïnvloedbaar
zijn. Wordt daar ook naar gekeken, en heeft u voorbeelden van goede interventies?

Mevrouw Berghuis:

Dank voor de vraag. Specifiek het onderzoek dat ik aanhaalde, ging vooral over volwassenen.
Daarin worden jeugdigen dus niet meegenomen, maar het is wel voor te stellen dat een
aantal van die bevindingen van toepassing zijn op jeugdigen. Wat betreft lvb: dat
is niet iets nieuws. Het is wel nieuw in de zin van: hoe kunnen we het meten en op
die manier onderzoeken of een lvb-populatie baat heeft bij bepaalde interventies of
niet? Op dit moment – misschien weten andere collega's dit wel – ken ik geen specifieke
interventies die beter werkzaam zijn voor lvb. Ik denk dat het belangrijk is dat er
gewoon extra begeleiding is. Het is goed dat hier steeds meer aandacht voor komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daar nog wat aan toevoegen, mevrouw Boone?

Mevrouw Boone:

Nou, ik weet wel dat er bij de reclassering vrij gemakkelijk een testje afgenomen
kan worden, op basis waarvan men dan vaststelt of er mogelijk sprake is van lvb-problematiek.
Men stemt daar dan ook wel het begeleidingstraject op af. Even terugkoppelend naar
die basisvoorwaarden: het valt mij wel op hoe ingewikkeld het in het algemeen is om
überhaupt die basisvoorwaarden gerealiseerd te krijgen. Op dit moment loop ik zelf
al een paar maanden één dag per week mee bij een reclasseringsinstelling. Vorige week
was er een jongen waarvoor we een bijstandsuitkering geregeld wilden hebben. Die jongen
is twee maanden uit detentie, er zitten zes professionals omheen, en ze hebben het
nog steeds niet voor elkaar. Deze jongen heeft dan het geluk dat hij een voorschot
krijgt en dat er een plek is waar hij kan verblijven, maar met name voor die lvb-groep
denk ik dat het tegenwoordig wel echt heel ingewikkeld is om überhaupt die basisvoorwaarden
op orde te krijgen zonder hulp.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moraal heeft ook nog een opmerking op dit punt.

De heer Moraal:

Ik zou nog wel willen opmerken over de jeugd dat daar al alles op alles wordt gezet
om detentie te voorkomen. Jeugddetentie wordt eigenlijk alleen maar opgelegd bij de
aller-, allerzwaarste strafbare feiten die door jeugdigen worden gepleegd. Ze willen
nog weleens kort in voorlopige hechtenis zitten. Die tijd wordt gebruikt om een plan
te maken om ervoor te zorgen dat er weer een terugleiding naar de samenleving kan
zijn. Maar het overgrote deel van de strafbare feiten leidt uiteindelijk niet tot
onvoorwaardelijke jeugddetentie. Dat is belangrijk om ons te realiseren, omdat de
hele focus gericht is op het weer fatsoenlijk terugkomen in de samenleving, met alle
toeters en bellen daarbij. Eigenlijk zouden we dat bij volwassenen ook een beetje
meer moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koops van NSC.

De heer Koops (NSC):

De heren Bac en Moraal, uw namen ken ik heel mijn werkzame leven al. U bent allebei
hoofdofficier van justitie geweest en kende het Openbaar Ministerie van binnen en
buiten voordat u op uw huidige functies terechtkwam. Mevrouw Boone, voor u geldt dat
op een andere manier. Ik weet niet hoeveel ik heb gelezen wat u heeft geschreven,
maar u schrijft en ik lees. Dat is een beetje de verhouding tussen u en mij. Mevrouw
Berghuis, u ken ik eenvoudigweg niet, en ik heb u net zitten googelen. Ik vind het
echt een grote eer en fijn dat u er bent, allemaal. Ik heb meneer Bac gesproken. Ik
wil hier hardop opmerken dat ik dat een van de meest inspirerende gesprekken vond
die ik het afgelopen halfjaar heb gehad.

Ik weet ook hoe u allemaal in de wedstrijd zit: de maatschappij moet een beetje beter,
maar dit zijn de voorwaarden waaraan onze plannetjes moeten voldoen en waar onze rapportage
op gaat zien. Als we heel veel geld hadden, dan waren er veel meer reclasseringsmedewerkers,
veel meer psychiaters, en veel meer liefde en vertroeteling van iedereen op weg naar
een glorieuze toekomst. Dat is alleen niet het geval. We zoeken dus naar goedkope,
praktische, gunstige, echt in te voeren maatregelen. Dat is waar we vandaag naar zoeken.
Ik hoop dat u daarin zo openhartig mogelijk met ons mee wil denken. We zitten hier
niet om mooie praatjes te verkopen, ik in ieder geval niet, want die heb ik gewoon
niet; we moeten iets doen.

Daarom richt ik mijn vraag, deze eerste vraag, aan mevrouw Boone. U begon over de
verklaring omtrent het gedrag. Ik heb goed gelezen wat u daarover schreef. U stelde
ten eerste voor om het ding gratis te maken. Ik zeg: dat kan niet. Wat wel kan, is
de werkgever ervoor op laten draaien. Dat komt op hetzelfde effect neer. Op dit moment
is het zo dat de werknemer het ding moet betalen. Goed idee. U zegt ook: je moet het
aantal gevallen waarin een vog kan worden aangevraagd, terugdringen. Gelijktijdig
zegt u: in heel veel gevallen vraagt een ex-gedetineerde geen vog aan, want hij weet
toch al dat hij die niet krijgt.

Ergens loopt dat enigszins door elkaar. U gaf als voorbeeld dat zelfs een glazenwasser
een vog nodig heeft. Nou, ik weet nog wel dat er een criminele organisatie ontmanteld
is die uit glazenwassers bestond. Ik vond het best een goed idee dat daar een vog
verplicht voor werd gesteld; dat wil ik er toch even tegenover zetten! Maar dat zijn
misschien vooroordelen uit de praktijk. Hoe vindt u dat wij met de vog moeten omgaan
voor gedetineerden? Ik hoop dat u wilt ingaan op kortgestraften en langgestraften.
Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Boone:

Ja. Laat ik eerst even benadrukken dat je dus niet alleen als ex-gedetineerde een
verklaring omtrent het gedrag nodig hebt, maar ook als je een transactie hebt afgesloten
met het Openbaar Ministerie, een strafbeschikking hebt ondergaan, een taakstraf van
50 uur hebt gekregen of een boete van € 50 hebt gekregen. Ook naar die veroordelingen
wordt allemaal gekeken op het moment dat wordt afgewogen of een vog wordt gegeven
of niet. Voor een ex-gedetineerde is het echt wel heel lastig om kort na zijn detentie
een verklaring omtrent het gedrag te krijgen.

Ik ben bij een aantal re-integratiecentra langs geweest in gevangenissen. We hebben
de afgelopen jaren veel meer gedaan om re-integratie van gedetineerden te bevorderen.
Dan zie je een re-integratiecentrum met allemaal hele mooie programma's, en één vacature
voor een fietsenmaker, zwart, voor een tientje per uur, waar een gedetineerde op kan
solliciteren. Nou weet ik dat een deel van de gedetineerden in het eigen circuit een
baan vindt. Misschien moet het niet om glazenwassers gaan, maar ik zou wel heel selectief
willen kijken naar banen waar dan geen verklaring omtrent het gedrag kan worden aangevraagd
en zeker niet moet worden nagevraagd, zodat de ruimte om te solliciteren en een baan
te krijgen ook voor veroordeelde gedetineerden veel ruimer wordt. Ik denk dat het
dan sowieso een goed idee is om de kosten op de werkgever te verhalen, omdat de werkgever
dan toch meer selectief zal moeten gaan kijken of die wel of niet een verklaring omtrent
het gedrag wil eisen.

Ik denk dat de grote verandering in vergelijking met 2004, toen die wet heel substantieel,
fundamenteel veranderde, is dat eigenlijk elk bedrijfsbelang ook als een maatschappelijk
belang wordt gezien. Dat betekent dat er geen enkele beperking meer is voor een werkgever
om een verklaring omtrent het gedrag te eisen. Dat heeft mogelijkheden voor gedetineerden
gewoon heel erg teruggebracht.

Dat even voor wat betreft de vog.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aanvulling van de heer Bac.

De heer Bac:

Ik wil nog even reageren op de introductie van de heer Koops. Wat zijn nou praktische
hulpmiddelen om, zonder dat het geld kost, te werken aan het terugdringen van recidive?
Eén is er al besproken, namelijk de vog. Misschien om dit even kort te schetsen. Als
je kijkt naar de mensen die bij ons, bij de reclassering, onder toezicht staan – dat
zijn er ongeveer 70.000 à 80.000 – heeft ongeveer de helft daarvan ernstige problemen.
Dat zijn ernstige problemen in de vorm van schulden, psychiatrische problematiek,
lvb ... Er is dus enorm veel problematiek onder deze doelgroep. Dat is het eerste.

Het tweede is: uit onderzoek blijkt dat als vrijheidsbeperkende sancties worden opgelegd
– denk aan de werkstraf, elektronisch toezicht of wat dan ook – dan neemt de recidive
af. Tegelijkertijd zijn de kosten van vrijheidsbeperkende sancties ongeveer de helft
van datgene wat we dagelijks uitgeven aan detentie. Nog even los van de problematiek
van DJI die er op dit moment ook is, waar onze collega's in het gevangeniswezen elke
dag knetterhard aan werken ... Het is goedkoper om vrijheidsbeperkende sancties in
te zetten, en bovendien is het ook nog eens een keertje meestal minimaal twee keer
zo effectief in het terugdringen van recidive, waardoor er ook weer minder nieuwe
kosten worden gemaakt omdat er geen nieuwe slachtoffers zijn en geen nieuwe uitgaven
voor politie, voor het Openbaar Ministerie en voor de rechtspraak. Dus met hetzelfde
budget van JenV – dat is een beetje een gewaagde uitspraak – kan je, door te verschuiven
binnen het budget, een aanzienlijke reductie krijgen van recidive in Nederland, wat
echt voorkomt dat er slachtoffers vallen. Dat klinkt verschrikkelijk positief, maar
natuurlijk is het hartstikke ingewikkeld; dat weten wij als geen ander, omdat wij
elke dag omgaan met deze doelgroep, die superingewikkeld is. Daarom hebben wij ook
die gemeentes nodig. Daarom hebben we die maatschappelijke organisaties nodig. Dat
kunnen we nooit alleen. Maar er zijn andere keuzes te maken in de budgettoedeling
zonder dat het meer kost, terwijl het wel veel effectiever is.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw Boone:

Ik wil nog iets aanvullen, als dat mag. We hebben het er de hele tijd over dat vrijheidsbeperkende
sancties effectiever zijn en ook minder kosten. Ik gaf aan het begin aan dat de samenstelling
van de gevangenispopulatie natuurlijk vooral het resultaat is van beslissingen die
genomen worden door de rechter en de officier van justitie. Toch zijn er, denk ik,
wel een aantal dingen die jullie kunnen doen. Het is natuurlijk wel zo dat de beperkingen
op het opleggen van een taakstraf rechters heel erg in de weg staan om een taakstraf
op te leggen. Dat is helaas wetgeving die de afgelopen jaren door de Eerste en Tweede
Kamer is vastgesteld. Ik hoop dat die beperkingen niet nog verder worden uitgebreid,
maar juist worden opgeheven.

Verder hebben we het voorstel gedaan om een vervangende taakstraf in te voeren, als
mensen hun geldboete niet betalen. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. In de jaren
waar wij naar keken, werd 14 miljoen uitgegeven aan detentie voor een totaal van 2 miljoen
aan geldboetes. Dat voorstel is nu, geloof ik, door de Tweede Kamer en in afwachting
van de Eerste Kamer, dus dat is een hele grote stap vooruit.

Ik kan mij voorstellen dat wij het misschien niet allemaal eens zijn over het volgende.
Ik zou zeker in deze tijd, waarin er een tekort is aan cellen, de mogelijkheid willen
hebben om juist in de tenuitvoerleggingsfase zorgvuldig door het gevangeniswezen en
het Openbaar Ministerie te laten kijken of sommige korte vrijheidsstraffen niet toch
kunnen worden omgezet in elektronische detentie. Ik denk dat het verruimen van die
mogelijkheden voor de rechter alleen maar een aanzuigende werking zal hebben, zoals
dat eigenlijk steeds het geval is geweest bij alle alternatieven voor korte detenties.
Het juist in de uitvoeringsfase op een zorgvuldige manier verruimen van die mogelijkheden
zou daadwerkelijk tot een terugdringing van de korte vrijheidsstraf kunnen leiden.
Ik wil daar gelijk bij zeggen dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld
al verschillende keren heeft uitgesproken dat vrijheidsbeneming niet alleen afhangt
van wat vrijheidsbeneming is en van de formele definitie, maar ook van de zwaarte
en de materiële kenmerken van die straf. Ook elektronische detentie kan, denk ik,
wel degelijk gezien worden als een vorm van vrijheidsbeneming, zodat er ook geen probleem
is met de formele beslissing van de rechter en hoe je die ten uitvoer legt.

Nou, we hadden het er al over: hoe wordt elektronische detentie ervaren door degenen
die ’m ondergaan? Jij noemde die literatuurstudie. Er is ook nog een hele interessante
studie van Vanhaelemeesch, in het Vlaams, dus die kan ook door jullie gelezen worden.
Een uitspraak die ik me daarvan herinner, is dat mensen die elektronische detentie
ondergaan, zeggen dat ze zich voelen als een paard dat in de stal staat of een hond
die aan de ketting ligt. Dat vond ik eigenlijk heel mooi uitdrukken hoe leed toevoegend
elektronische detentie kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Moraal, nogmaals op dit punt.

De heer Moraal:

Misschien mogen degenen aan deze tafel het soms ook niet met elkaar eens zijn. Waar
wij als RSJ meermalen tegen geadviseerd hebben, is om in de uitvoering DJI de kans
te geven om gevangenisstraffen om te zetten in andere vormen, zoals elektronische
detentie, afgezien van het noodventiel dat Staatssecretaris Coenradie nu heeft moeten
maken. Dat is echt een noodventiel; dat snappen wij wel. Maar voor de rest zeggen
we: nee, de rechter bepaalt wat het moet worden en dat moet je dan ook doen. Als wij
vinden dat het palet anders moet – dat vinden wij ook, want daar vinden we elkaar
wel weer – dan moet je zorgen dat elektronische detentie echt als hoofdstraf kan,
dus niet alleen maar toezicht met elektronica. En je moet het taakstrafverbod wat
er nu is en wat de rechter ook echt in de weg zit, verminderen of het liefst helemaal
wegdoen. Geef de rechter de professionele vrijheid om te doen wat hij of zij juist
vindt. Aan die kant, aan de voorkant, zou het palet beter, breder kunnen, met hetzelfde
effect. Dan hoef je het aan de achterkant niet te doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ronde vragen.
Ik denk dat we ruim de tijd hebben om nog een rondje te doen, dus ik geef het woord
hierbij aan de heer Six Dijkstra, NSC, voor de volgende vraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een vraag aan de heer Moraal. Het is eigenlijk heel interessant wat u allemaal in
uw bijdrage zei. Ik was ook wel even geïntrigeerd door wat u zei over de buitenwereld
beter betrekken, als het gaat om iemand die in detentie zit. Kunt u concrete voorbeelden
geven van waar we aan moeten denken, van zaken die gevangenissen zouden kunnen organiseren
om de buitenwereld beter te betrekken bij gedetineerden op een manier dat recidive
dan wordt teruggedrongen? De papa-kinddagen zijn bekend. Heeft u voorbeelden van andere
initiatieven die hierbij zouden passen en waar wij als Kamer aan zouden kunnen denken?

De heer Moraal:

Nee, maar ik zit wel in dezelfde richting te denken. We hebben het natuurlijk over
professionals die binnenkomen en die kunnen helpen met een zachte landing in de maatschappij.
Maar dan hebben we het ook over de gemeentes en alle basisvoorwaarden die daarbij
horen. Het is heel erg belangrijk dat de sociale buitenwereld van een gedetineerde
binnen kan komen, dat vrouw en kinderen makkelijk op bezoek kunnen gaan, en man en
kinderen trouwens ook bij de vrouw. Dat laatste zie je overigens veel minder dan het
eerste. Maar in die sociale contacten is nog wel het een en ander te winnen. Bezoekregelingen
zijn over het algemeen niet makkelijk: toegang krijgen, de reisafstand; er willen
nog weleens problemen zijn. Wat faciliteit zou niet verkeerd zijn. Er is een vader-kinddagkamp,
maar voor de moeder, de vrouwelijke gedetineerde, is dat er bijvoorbeeld niet. Wij
zeggen: waarom niet, regel dat ook. Het goede contact met het sociale netwerk betekent
dat mensen zich nog steeds gehoord en welkom voelen en later makkelijker weer geaccepteerd
worden door de samenleving en niet als een soort outcast daar weer terug worden ontvangen.
Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om dat sociale netwerk in
stand te kunnen houden als je gedetineerd bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aanvulling van mevrouw Berghuis op dit punt.

Mevrouw Berghuis:

Toevallig ging mijn proefschrift hierover, het bezoek in detentie, dus ik kan er best
wel veel over vertellen. Het belangrijkste om aan te sluiten is dat we zien dat er
in de laatste jaren veel initiatieven zijn geweest om dat bezoek te verruimen, vooral
voor kinderen. Dat is ontzettend belangrijk. Maar wij zien in ons onderzoek ook dat
partners heel belangrijk zijn, ook in het voorkomen van recidive. Geef ze een veilige
plek, een woonplek waarschijnlijk ook, waar iemand terug kan keren. Dat is één aanbeveling
die ik zou doen. En kijk ook naar andere ondersteunende sociale relaties. Het klopt
dat de reisafstand best wel in de weg kan staan, maar weet ook dat mensen nu recht
hebben op één uur bezoek per week. Als ze zich goed gedragen, kunnen ze een tweede
uur verdienen. Vaak is dat verdiende uur dan ook op gunstige tijdstippen, zoals in
het weekend. Maar een uur is ontzettend beperkt. We zien ook dat de invulling daarvan
verschillend is in de p.i.'s. Bij sommige is dat een vast tijdstip op de dinsdagochtend.
Als iemand kinderen heeft, dan kunnen ze gewoon niet komen tenzij er vakantie is.
Maar dat uur is heel beperkt, ook in vergelijking met andere Europese landen. Bijvoorbeeld
in België hebben ze recht op drie uur per week, en minimaal een daarvan moet op een
woensdagmiddag of in het weekend zijn. Wij zien dus wel verschillen tussen p.i.'s,
namelijk dat sommige wat meer keuze geven en andere niet. Dat maakt dat het voor sommige
mensen moeilijker om dat recht te kunnen uitoefenen tijdens hun detentie. Ik denk
dat het belangrijk is om daar ook naar te kijken. Zeker als ze zeggen dat die relaties
versterkt moeten worden, dan is één uur vrij beperkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog op dit punt de heer Bac.

De heer Bac:

Ik zou er nog twee dingen aan toe willen voegen. Eén. Ik ben het eens met de vorige
sprekers dat we het sociale netwerk binnen moeten brengen, maar ik juich van harte
toe dat er ook strafsancties zijn, zoals voorgesteld door onder anderen de heer Six
Dijkstra, samen met andere Kamerleden, om te voorkomen dat mensen juist in de situatie
komen door detentie ín de samenleving met elektronische detentie, want dan verbreek
je juist die banden niet. Dat is het eerste.

Het tweede is dat er ook verlofmogelijkheden zijn om weer richting het thuisfront
te gaan. Die verlofmogelijkheden zijn door de Wet straffen en beschermen veel strikter
ingevuld. Ik denk dat er best nog veel ruimte is om daar wat meer ruimte voor te bieden,
zodat ook op die manier het contact met het thuisfront wordt hersteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ... O, mevrouw Boone, excuus.

Mevrouw Boone:

Het is misschien ook interessant om nog even te wijzen op hoe het in Noorwegen geregeld
is met het normalisatieprincipe, dat daar veel meer invulling krijgt dan in Nederland.
Mijn promovendus Jill van de Rijt, ook werkzaam bij Dienst Justitiële Inrichtingen,
schrijft daarover. Wat ik toch een heel interessant principe vind om te onderzoeken
en waarvan ik op dit moment niet precies weet hoe het er nou in Nederland voorstaat,
is dat importmodel, waar eigenlijk alle sociale instituties in de samenleving ook
een verplichting hebben in de inrichting. De gewone GGD, de gewone ggz, de gewone
huisvestingsinstanties en de sociale dienst houden daar spreekuren in de inrichtingen,
waardoor je niet die «knik» hebt tussen voorbereiding in detentie van terugkeer en
daadwerkelijk bij de gemeente binnenkomen na detentie. Er is best veel geschreven
over hoe dat importmodel geregeld is in Noorwegen. Dat is denk ik voor jullie ook
heel interessant om naar te kijken.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze aanvulling. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer voor
haar vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zelf een aantal jaren terug in Noorwegen geweest om zelf te ondervinden waarom
daar het aantal mensen met recidivegedrag zo laag was, met name jeugdigen. Ze hebben
gewoon een hele andere mentaliteit van straffen: veel effectiever, veel herstelgerichter.
Ik zou willen dat we dat hier in Nederland zouden uitrollen, maar goed, dat is misschien
toekomstmuziek.

Ik wil me met name focussen op de vog. We willen dat mensen resocialiseren, re-integreren.
Daar is een baan voor nodig en daar is een vog voor nodig. Ik vraag me af hoe we opnieuw
naar onze vog-regels moeten gaan kijken. Ik weet dat als het gaat om bijvoorbeeld
vog's en jeugdigen, het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind zegt:
dat zou je eigenlijk niet moeten willen, want jeugdigen moeten de kans krijgen om
hun leven weer op te pakken. Voor sommige gevallen vind ik de vog heel belangrijk.
Ik wil niet dat iedereen bij een kinderopvang werkt of zomaar Kamerlid wordt; ook
wij moeten een vog aanvragen. Echter, hoe moet aan die regels daadwerkelijk anders
vorm worden gegeven, even los van datgene wat mevrouw Boone al heeft ingebracht, zodat
wij daar waar nodig wel die vog uitschrijven maar daar waar dat niet hoeft of minder
streng kan, dat ook minder streng doen? Hoe moeten wij onze hele vog-regelgeving daaromtrent
wijzigen? Dat is mijn concrete vraag. Ik weet niet of ik ’m aan mevrouw Berghuis of
aan mevrouw Boone opnieuw moet stellen. Ik denk als eerste aan mevrouw Boone.

De voorzitter:

Ik zie ook de heer Bac. Eerst mevrouw Boone.

Mevrouw Boone:

Ik noem weer een oud-promovendus, Elina van 't Zand. Zij schrijft daar veel over en
weet daar nog meer van dan ik. Het is echt een fabriek geworden, die hele vog-aanvraagafhandeling.
Toen ik er voor het laatst naar keek, werkten er al 100 mensen. Volgens mij zijn het
er inmiddels nog veel meer. Er hebben er ook heel veel over geschreven, dus ik vind
het lastig waar te beginnen. Kijk, die vog wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen
in dienstverband recidiveren, wat sowieso al niet zo heel veel voorkomt. Dus waar
kijk je nou eigenlijk naar? Mensen kunnen ook recidiveren, maar we weten dat juist
werk, een functie, vaak voorkomt dat mensen recidiveren. Dus waar kijk je nou eigenlijk
naar? Het ergste is: we kijken er niet eens naar. Tegenwoordig hebben we overal een
RISc nodig voor elke stap binnen het straf- of detentietraject. Voor de vog wordt
dat niet in concreto afgewogen. Er wordt alleen overwogen, stel dat het feit opnieuw
gepleegd zou worden terwijl iemand die functie uitoefent, of dat dan een risico met
zich mee zou brengen. Dat is, geloof ik, precies de formulering. Dan doet het er dus
niet toe of bijvoorbeeld de reclassering zegt: deze persoon staat er ontzettend goed
voor, heeft vreselijk zijn best gedaan in detentie, is enorm gemotiveerd om er wat
van te maken, dus wij zien dat risico in dit geval niet zo. Jullie doen het wat professioneler
dan ik het nu voorstel. Het zou al heel veel helpen dat je in het individuele geval
ook mee laat wegen hoe groot de kans op recidive nu eigenlijk is van deze persoon.
Dan hebben we het natuurlijk weer over kosten, maar het zou wel veel eerlijker zijn.
Ik geef het maar even mee als eerste suggestie. Ik kan er nog heel veel meer over
zeggen, maar dit vind ik iets, ja.

De heer Bac:

Dat we de vog hebben, lijkt mij een groot goed. Maar er valt zeker veel te zeggen
over de wijze waarop het stelsel functioneert. De reclassering in een van onze regio's
heeft een tijdje geleden een vog-spreekuur opgericht. Dat is zeer populair. Het leeft
dus zeer onder onze cliënten, omdat het voor veel mensen echt een drempel is om aan
de slag te komen. Het is heel frustrerend om juist in een overspannen arbeidsmarkt
toch aan de zijlijn te staan en werkt zelfs recidiveverhogend. Ik denk dus dat het
heel goed is om opnieuw te kijken in welke gevallen de vog aangevraagd moet worden.
Dat zei mevrouw Boone ook. Misschien moeten we dat zelfs wettelijk beperken.

Ik zou nog een andere suggestie willen doen, die wij en andere partijen weleens eerder
genoemd hebben. Nu is het aan of uit, zwart of wit. Je zou best kunnen nadenken over:
kun je niet met een soort van voorwaardelijke vog werken? Daarbij zeg je: we geven
je een vog, je houdt je aan de aanwijzingen van de reclassering of een andere partij,
we gaan kijken hoe dat het eerste jaar uitpakt en zodra dat goed uitgepakt is, geven
we je een onvoorwaardelijke vog. Dat zou ook al helpen, want daarmee sluit je mensen
niet aan de voorkant uit, maar geef je ze een kans en hou je ze toch onder toezicht.
Vervolgens kun je in dat jaar kijken hoe mensen zich gedragen. Naast de suggesties
die al gedaan zijn, denk ik dat dit al heel veel koudwatervrees zal weghalen bij mensen
die die verklaring nu überhaupt niet aanvragen.

Mevrouw Boone:

Ik vraag me wel een beetje af hoe werkgevers reageren op een voorwaardelijke vog.
Ik zou dat wel heel erg spannend vinden, moet ik zeggen.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Bac. Ik ben vorige week op werkbezoek geweest in de p.i.
in Zaanstad. Daar hadden ze initiatieven zoals een barbershop en ondernemingen waarbij
de ondernemer in de p.i. zit, zoals Zuivere Koffie. Kunt u zien dat dit soort initiatieven
– naar mijn mening zijn dat mooie initiatieven, zeker als de ondernemers al onderdeel
zijn binnen detentie – de mensen helpen en dat dit soort initiatieven zorgen voor
minder recidive?

De heer Bac:

Dank u wel voor de vraag. Wij zien in ieder geval dat een goede dagbesteding waarmee
al in detentie mee begonnen wordt door bijvoorbeeld het volgen van een opleiding of
door die goede initiatieven zoals in Zaanstad – dat zijn namelijk prachtige initiatieven –
leidt tot een normaler dag- en nachtritme, waardoor de recidive echt afneemt. Er is
onderzoek gedaan naar de waarde van reclasseren, waaruit blijkt dat de best voorspellende
factor om niet te recidiveren het hebben van werk is. Als er dus binnen detentie dit
soort goede initiatieven zijn, juichen wij dat zeer toe. Daarmee haal je namelijk
de samenleving naar binnen en zorg je er ook voor dat de overgang van binnen naar
buiten veel beter wordt en dat mensen op een normale manier hun geld kunnen verdienen.
Ik ben daar dus een groot voorstander van.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Zou het dan ook kunnen helpen om dat door te zetten na detentie door ondernemers te
vinden die niet alleen een rol spelen in detentie, maar ook als die mensen daaruit
komen? Ze hebben dan een perspectief en denken: hé, ik ben hiervoor opgeleid, maar
als ik eruit kom, weet ik dat ik daar ook mag werken. Wordt daarover nagedacht? Volgens
mij gaat het daarover. Ik ben vooral bezig met jeugdcriminaliteit, dus vandaar mijn
vragen van net. Maar je merkt gewoon, vooral bij de jeugdigen – ik heb met jeugdigen
in Teylingereind gesproken – dat het echt gaat over het missen van perspectief. Bij
jeugdigen gaat het dan ook nog heel vaak over het niet kunnen aansluiten in de samenleving,
omdat ze dat überhaupt niet geleerd hebben. Dat zijn dan de meest simpele dingen.
Dan merk je dat het veel beter gaat als er een rolmodel in hun leven is.

De heer Bac:

Ja, dat zou zeer helpen, als het inderdaad zo is. Er zijn ook initiatieven – volgens
mij komt dat terug in het derde blok – die binnen beginnen en zich vervolgens buiten
voortzetten. Dat zou zeer helpen, want daarmee hou je ze vast. We zien als reclassering
heel vaak dat elk moment van overdracht een risico is. Dat is bijvoorbeeld als iemand
van binnen naar buiten gaat of van de ene partij naar de andere partij gaat, want
dan is er een risico dat je ze kwijtraakt. Als dat wordt voortgezet buiten detentie,
is dat zeker behulpzaam. Tegelijkertijd is er altijd koudwatervrees bij werkgevers
buiten, zoals mevrouw Boone al zei. Gelukkig is dat niet zo bij alle werkgevers. Het
helpt dat de arbeidsmarkt krap is, omdat mensen daardoor makkelijker aan een baan
komen. Maar het is niet zo dat er tientallen werkgevers bij de poort staan te springen
om deze mensen. Dat is helaas natuurlijk ook de maatschappelijke realiteit van dit
thema. Het is helaas zo dat dat niet betekent dat iedereen direct klaarstaat. Dat
is in mijn visie echt onterecht, want hiermee maak je de samenleving écht veilig.
Je helpt niet alleen deze meneer aan een baan, maar je zorgt er ook voor dat er minder
slachtoffers komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moraal wil hier nog op reageren.

De heer Moraal:

Er zijn diverse voorbeelden uit het buitenland waarbij dit gebeurt. Ik noem Singapore.
U zou het met zijn zeer strenge strafklimaat misschien niet verwachten, maar Singapore
is bijvoorbeeld een land dat de werkgevers naar binnen haalt in dezelfde fase als
er in Nederland in de gevangenis ook gewerkt wordt, maar met de afspraak dat daarna,
mits de opleiding en het werk goed gaan, de werkgever deze persoon ook weer opneemt
in het arbeidsproces en een baan voor minstens een bepaalde duur garandeert. Ik weet
niet of dat een of twee jaar is. Maar daarmee kan iemand dus bewijzen dat hij ook
in een vrije maatschappij het werk op een fatsoenlijke manier kan uitvoeren, met de
kans op voortzetting enzovoort. In Singapore is dus van overheidswege een brede afspraak
gemaakt met werkgevers om naar binnen te komen, maar die mensen daarna ook mee naar
buiten te nemen. Ik denk dat in Nederland de overheid met werkgevers op zo'n manier
zo'n afspraak moet maken. Je moet dus een brede afspraak maken, en niet alleen met
DJI of zo. Ik denk dat er dan wel het een of ander te bereiken is.

De voorzitter:

Dank u wel. Een moment. Mevrouw Boone was aan de beurt.

Mevrouw Boone:

Ik vind het jammer om te zeggen, maar dichter bij huis is er natuurlijk ook heel veel
afgebroken de afgelopen jaren. We hadden natuurlijk een heel mooi systeem van detentiefasering,
waarin eigenlijk iedereen van een normale inrichting naar een halfopen inrichting
en eventueel nog naar een open inrichting ging. Die open inrichtingen hadden fantastische
banden met allerlei werkgevers in de buurt. Dat was een bloeiend netwerk. Het was
voor werkgevers ook heel prettig om te weten dat iemand nog onder toezicht van de
gevangenis stond, maar ondertussen wel bij hen aan de slag kon. Het was ook een aanmoediging
om er daarna mee door te gaan. Er is heel veel geweest dat afgebroken is, dus misschien
is het toch goed om daar ook nog eens naar terug te kijken en te kijken wat er desnoods
eventueel weer nieuw leven kan worden ingeblazen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot op dit punt de heer Bac. Daarna gaan we naar de volgende vraagsteller.

De heer Bac:

Ik zal het heel kort houden, meneer de voorzitter. Ik heb bij mijn stuk ook nog de
Independent Sentencing Review van Engeland bijgesloten. Die is heel recent, namelijk
van twee weken geleden. Daarin is werk een hele belangrijke factor. Je ziet bijvoorbeeld
dat het gevangeniswezen daar grote contracten heeft gesloten met partijen die in de
infrastructuur werken, zoals spoorwegen en snelwegen, waardoor ex-gedetineerden daar
aan een baan komen. Er zijn dus zeker mogelijkheden en ik denk dat dit voor Nederland
een lichtend voorbeeld zou kunnen zijn. Ik moet er overigens wel eerlijk bij zeggen
dat Engeland van heel ver komt, omdat daar nog veel meer afgebroken is dan in Nederland.
Daardoor zijn de problemen nu extra groot, maar dit kan misschien wel ter inspiratie
dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot een vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Ik zeg eerst even tegen mevrouw Boone dat alles wat mis is gegaan in het verleden
de schuld is van voorgaande regeringen, niet van de mensen die hier aan tafel zitten.
We doen ons best. Dat is één. Het tweede is dat ik bij hetzelfde werkbezoek was waar
mevrouw Dral over begon. Er hing zo'n schitterende slogan aan de muur: binnen beginnen
met buiten blijven. Dat bekt goed. Ik vind dat gewoon een mooie kreet om houvast mee
te vinden. Mevrouw Boone heeft geschreven: het beloningssysteem zoals dat op dit moment
in de gevangenis bestaat, werkt niet goed, omdat de gedetineerde als het ware afhaakt.
Die wordt daardoor kennelijk onvoldoende geïnspireerd. Ik blijf haken op «binnen beginnen
met naar buiten gaan» en ik zoek daar een richting in. We hebben begrepen dat bankrekeningen
een probleem zijn. Er wordt heel duidelijk gezegd dat huisvesting in de gemeente van
herkomst een probleem is. De p.i.'s hebben last van gebrek aan contact met de gemeente
van herkomst van de gedetineerde en die gasten zijn hun bankrekening kwijt. Waar wij
naar zoeken of waarover ik in ieder geval hoop bij u commentaar uit te lokken, is
het volgende. Zou er nou iets van een traject kunnen worden gemaakt dat een combinatie
is van Singapore, vog en «werkgevers naar binnen», waarmee je gedetineerden als het
ware de gelegenheid geeft te werken aan die toekomst direct nadat ze vrijkomen, doordat
bijvoorbeeld het gedrag in detentie en hoe goed ze het werk doen in detentie een rol
speelt bij het verkrijgen van een vog? Kunnen wij als Tweede Kamer of als rapporteurs
die kant op? Heeft u daar inspirerende gedachten bij? Ik vraag het aan de meest gerede
persoon. Ik hoop wederom dat u alle vier reageert, want het was de laatste vraag.

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven voor dit samenhangende pakket aan voorstellen?

Mevrouw Boone:

Ik had daar zeker gedachten bij. Helaas was dat in 2013, dus ben ik zelf een beetje
vergeten wat ik daarover geschreven heb. Ik zal het u toesturen. Het is in ieder geval
raar dat het verkrijgen van een vog in Nederland eigenlijk puur een kwestie is van
tijdsverloop. Je kan als ex-gedetineerde of ex-veroordeelde dus niet iets doen waardoor
je dat tijdsverloop kan versnellen, dus het is gewoon een beloning voor goed gedrag.
Daar zijn destijds concrete voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld door Shadd Maruna.
Ik heb die toen vertaald naar de Nederlandse situatie. Maar ik denk dat het heel goed
en inspirerend zou kunnen zijn als dat wel mogelijk zou zijn. Dan kom ik terug op
mijn eerdere punt. Je moet dan eigenlijk bijna in ieder individueel geval toch laten
zien wat iemand zelf gedaan heeft om recidive te voorkomen en een nieuwe plek in de
samenleving te krijgen. Dat zou dus heel goed met elkaar gecombineerd kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Iemand anders nog op dit punt?

De heer Koops (NSC):

Werkt het in Singapore?

De heer Moraal:

Ik moet natuurlijk oppassen dat ik niet ga herhalen wat ik net heb gezegd, maar die
spreuk in Zaanstad doet mij denken aan een van de adviezen die wij twee jaar geleden
hebben gestuurd aan de toenmalige Minister voor Rechtsbescherming. Dat advies was:
de buitenwereld naar binnen. Dat gaat natuurlijk ook een beetje om het naar binnen
halen van de sociale actoren, zoals de werkgever en de familie, opdat daarna de gang
naar buiten op een makkelijkere manier gaat. Dat heeft natuurlijk ook met dat onderwerp
te maken. Het gaat dus niet alleen maar om het naar binnen halen van de professionals,
die over de basisvoorwaarden en dergelijke gaan. Maar het hebben van een band en je
welkom voelen in de samenleving is een grote factor in of het uiteindelijk goed gaat
of niet. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit blokje. Als er echt
nog een laatste nabrander is, dan hebben we misschien nog tijd voor een hele korte
vraag. Ja, mevrouw Mutluer? Dan is er nog één korte vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, aan mevrouw Berghuis. In uw positionpaper heeft u het heel veel over de gebrekkige
informatie-uitwisseling tussen partners zoals gemeenten en justitie. Ik wil dat u
daar nog even kort op reageert en de oplossingsrichtingen, voor zover u die vanuit
het WODC ziet, met ons deelt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Berghuis, over de gebrekkige informatie-uitwisseling.

Mevrouw Berghuis:

Zeker. Op dit moment is er een soort informatieblad, dat ingevuld wordt of ingevuld
zou moeten worden binnen de eerste tien dagen tijdens een intake in detentie. Daarin
worden daadwerkelijk de basisvoorwaarden langsgelopen en wordt vooral gecommuniceerd
richting de gemeente of die basisvoorwaarden wel of niet op orde zijn. Dat is een
goede eerste screening, maar uit gesprekken met gemeenten in het kader van het onderzoek
bleek dat dat eigenlijk vaak te beperkend is, omdat we dan niet weten wat de behoeften
van die persoon zijn en hoe ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Vaak hebben ze sowieso
nog een gesprek nodig om daar beter zicht op te hebben. Ik weet – misschien komt dat
ook terug in het stukje over gemeenten – dat daar meer behoefte is om die basisvoorwaarden
beter in kaart te brengen dan een ja of nee. Bovendien is het belangrijk om een goed
systeem te hebben voor die informatie-uitwisseling, omdat er gewoon niet zo veel tijd
is om te schakelen. Er is namelijk ook een groep die heel kort in detentie zit. Het
is dus belangrijk dat dat snel en bij alle gevallen gebeurt, zodat partners zoals
de reclassering en gemeenten weten wat er speelt met iemand. Ook als onderzoeker mag
ik daarvoor pleiten, zeker als Justitie en Veiligheid dat wil monitoren, want dan
hebben we die data nodig. We hebben al de zevende monitor nazorg geschreven en helaas
hebben we voor een totale populatie nog niet over alle vijf, of eigenlijk zes, basisvoorwaarden
iets kunnen zeggen, omdat de data simpelweg niet beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Perfect. Dank u wel voor uw toelichting. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van
het eerste blokje. Ik wil alle gasten hartelijk bedanken voor hun bijdrage. Ik wil
de bode vragen om de voorbereidingen te treffen voor de volgende ronde. Nogmaals hartelijk
dank voor uw komst. Wij gaan verder met het volgende blokje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Gemeenten en bestuurders

Gesprek met:

– de heer K. Orhan, gemeente Rotterdam, Team Detentie en Re-integratie

– de heer J. Wienen, burgemeester Haarlem

– de heer B. Wijbenga, burgemeester Vlaardingen

De voorzitter:

Dank u wel allemaal. Dan wil ik nu verdergaan met het tweede blokje van dit rondetafelgesprek
over het voorkomen van recidive. Naast ons hebben plaatsgenomen: de heer Orhan, van
het Team Detentie en Re-integratie van de gemeente Rotterdam, de heer Wienen, burgemeester
van Haarlem, en de heer Wijbenga, burgemeester van Vlaardingen. Van harte welkom allemaal.
We gaan het proces op dezelfde manier doen als we net in het eerste blokje hebben
gedaan. Ik stel voor dat u zich kort introduceert, vertelt wat u doet en wie u bent,
en uw bijdrage voor vandaag doet. Dan is er een ronde met vragen van de Kamerleden.
U kunt daar dan op antwoorden. Bij dezen aan u het woord, meneer Orhan.

De heer Orhan:

Dank je wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging. De gemeente Rotterdam zet zich actief
in voor nazorg na detentie en het verminderen van recidive. Dat doen we op een uitzonderlijke
manier. Wat ons onderscheidt, is dat we vroegtijdig aanwezig zijn bij de Rotterdammer
die in detentie zit. Ongeacht waar ze zitten, gaan we ernaartoe om ze fysiek te zien
en te spreken, om de problemen, ondersteuningsvragen en andere vragen in kaart te
brengen en interventies in te zetten. Op die manier proberen we de detentieschade
tot het minimale te brengen en de problemen te bevriezen. In de praktijk ervaren we
spanningsvelden tussen de wensen van alle partijen als het gaat om het terugdringen
van recidive. Dan heb ik het over de beperkte menskracht, de huisvestingproblematiek
en al de randvoorwaarden die nodig zijn om het te realiseren. Daar lopen we nu een
beetje tegenaan. We proberen samen te voorkomen dat de recidive oploopt. Ik geloof
dat het ons gaat lukken als we het gezamenlijk kunnen doen. Zoals ik net zei, komen
we door de spanningsvelden soms in een spagaat, waardoor we vast komen te zitten.

Dat is het in het kort.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw introductie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wijnen.

De heer Wienen:

Wienen.

De voorzitter:

Wienen, excuus.

De heer Wienen:

Historisch gezien gaat de naam terug naar de naam «Wijnen», maar goed.

De voorzitter:

Dan had ik het toch goed.

De heer Wienen:

Ik ben de burgemeester van Haarlem. Misschien is het goed om even te melden dat ik
hiervoor de burgemeester van Katwijk was. Daar heb ik voor het eerst te maken gekregen
met dit verschijnsel. Daar betrof het vooral het werk van vrijwilligers. Ik vond het
toen heel bijzonder dat de betrokkenheid bij gedetineerden een enorm positief effect
had op de recidive, al in de periode dat ze gedetineerd waren en direct daarna voortzettend
toen ze terugkwamen in de gemeente. Dat was echt bijzonder. Degene die dat organiseerde
was een oud-directeur van de gevangenis hier in Den Haag en die kenden heel veel mensen
ook. Je merkte gewoon dat dit echt verschil maakte.

Goed, dan ga ik terug naar waarvoor ik hier ben. In onze regio, Kennemerland, doen
we het regionaal. We hebben sinds 2010 een gemeentelijke nazorgtaak voor mensen die
gedetineerd zijn. Dat doen we samen met negen gemeenten. Dat doen we bewust samen,
omdat we daardoor professioneel een grote organisatie kunnen opzetten, maar ook omdat
we mensen die tussen de gemeenten heen en weer gaan, dan niet uit het oog verliezen
en de zorg kunnen blijven verlenen. We doen het zo veel mogelijk op maat. De betrokkenheid
begint echt op dag één van de detentie. We proberen ook zo veel mogelijk samen te
werken met andere partijen die een directe taak hebben bij het terugdringen van recidive:
de Dienst Justitiële Inrichtingen zelf, de reclassering en andere maatschappelijke
organisaties. Er zijn een aantal punten waar ik uw aandacht voor wil vragen. Misschien
kunnen we die punten in het gesprek nog verder verkennen.

Wij denken dat het ontzettend belangrijk is dat we dit gezamenlijk doen, dus dat die
samenwerking optimaal verloopt. Daarbij hebben we er last van dat het voor ons geen
wettelijke taak is. Daardoor levert de mate van informatie-uitwisseling toch regelmatig
een probleem op. Tegelijkertijd is het voor ons essentieel dat wij zo veel mogelijk
informatie met elkaar kunnen delen, om samen te kijken hoe we een specifieke gedetineerde
zo goed mogelijk kunnen opvangen, ervoor te zorgen dat die niet direct terugkomt in
een problematische situatie en terugvalt in oude patronen in de oude omgeving, en
te helpen om het leven opnieuw op het spoor te zetten.

Wij zouden dus graag willen dat het een wettelijke verplichting zou worden voor gemeenten.
Wij denken dat het ook heel belangrijk is – dat is natuurlijk een weerkerend verhaal
dat u heel vaak hoort – dat er voldoende financiering geregeld is. Dat is heel erg
belangrijk. Wij doen echt wat we kunnen, maar financiering voor de uitvoering van
gemeentelijke re-integratietaken voor juist deze doelgroep is heel erg belangrijk.
Wij denken dat de VNG een belangrijke, betere, coördinerende rol kan vervullen. Nu
zie je dat de ene gemeente het wel doet en de andere niet. Het stimuleren daarvan
door het Rijk kan een toegevoegde waarde hebben. Wij denken dat samenwerking tussen
de DJI, de reclassering en gemeenten optimaal kan bijdragen en we zouden dus ook verplicht
willen stellen dat je dat samen oppakt. We zouden meer nazorgmogelijkheden willen
hebben voor forensische zorg, voor mensen die via de Wvggz opgenomen worden. Voor
de hele problematiek van verwarde personen aan de ene kant en straffen aan de andere
kant, en vanwege de verwevenheid van het belang van zorg en het soms tekortschieten
van de mogelijkheden daarvoor, zouden we heel graag meer mogelijkheden willen hebben.
Het belangrijkste is wat ons betreft dus de verplichting, samenwerking, financiering
en informatiedeling.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wijbenga.

De heer Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, Kamerleden, dat u tijd wil maken voor dit onderwerp.
Wij hechten er alle drie, misschien wel een beetje in koor, heel veel belang aan en
kunnen ons verbetermogelijkheden voorstellen. Criminaliteit is voor de stad Vlaardingen
een werkelijke plaag. Veel Nederlanders denken dan misschien aan de explosies waar
vorig jaar onze pr-campagne mee verrijkt werd, maar niet heus. Los daarvan lopen we
iedere week aan tegen drugszaken, geweldszaken, prostitutie, overlast door jongeren,
overlast door arbeidsmigranten en steeds meer digitale criminaliteit. Het is een topprioriteit,
want men mag van de Staat en van ons als burgemeesters een uiterste inzet vragen om
dat niet normaal te vinden en om dat tegen te gaan.

Preventie en repressie horen daar als twee kanten van de medaille heel erg bij. Preventie
is eigenlijk het belangrijkste, want je wil voorkomen dat mensen tot dat verkeerde
gedrag komen. Repressie is noodzakelijk, omdat het helaas toch te vaak misgaat. Als
het dan om repressie gaat – dat is nu ook wat op tafel ligt – dan zie je wat betreft
recidive helaas dat het herhaalde daderschap een heel groot deel is van de verklaring
voor de omvang van criminaliteit. Daarom is het extra goed dat u het daarover wil
hebben. Ik moet daar meteen bij zeggen: als iemand gepakt wordt, is het vaak niet
de eerste keer dat hij het gedaan heeft, maar de eerste keer dat hij gepakt is. Dat
wil ik toch wel even aan u meegeven, want soms zijn de cijfers nog minder rooskleurig
dan de recidivecijfers nu al zijn.

Als iemand dan gepakt wordt, zijn er een paar redenen waarvan je hoopt dat rechters
die gebruiken in hun besluitvorming. Allereerst heeft de samenleving soms echt behoefte
aan bescherming tegen het doorgaan van dat criminele gedrag. Het is een opluchting
in menig portiek als iemand die heel veel ellende veroorzaakt, eventjes in het gevang
is. Er zit ook een element van straffen in, namelijk dat we als samenleving willen
laten merken dat de norm overschreden is, dat we verontwaardigd zijn. De straf is
dus ook een gepaste reactie op het gedrag. Het derde punt is dat je recidive wil voorkomen.
Dit is ook goed om hier te zeggen. Het strafrecht beoogt natuurlijk ook wel preventief
te werken voor volgende keren. Daarom vind ik de straf ook wel een belangrijk element
van wat er gebeurt. Het is namelijk duidelijk iets wat je niet wil.

Dan kom ik op een belangrijk aandachtspunt. Wij willen volop inzetten op het voorkomen
van recidive, maar de gevangenis werkt heel vaak niet zoals we willen. Samen met Rotterdamse
onderzoekers, ook van de universiteit in Rotterdam, hebben we bij 200 jongeren onderzoek
gedaan. We hebben onder uithalers van drugs uit containers en onder aanslagplegers
onderzoek gedaan naar hoe zij nou echt aankijken tegen wat hun overkomen is en wat
ze gedaan hebben. Dat vertellen ze nooit aan de politie, maar wel aan onderzoekers.
Dan zeggen ze: ja, er zijn zulke geweldige activiteiten om te doen; het is spannend
om in die criminele sfeer te zitten. Je hebt ineens nieuwe matties, wat vaak ook wel
stoere gasten zijn. Dan pleeg je het feit en soms word je dan niet gepakt. Als je
wel gepakt wordt, dan kom je in de gevangenis. Dan wordt gevraagd hoe de beleving
in de gevangenis is. Dan komt er een antwoord dat wij allemaal niet willen horen,
namelijk dat de gevangenis niet erg is. De gevangenis is een plek waar je kunt sporten,
wat regelmaat hebt, wat kunt eten. Je kunt er soms wat leren. Af en toe kom je iemand
tegen die zich over je bekommert en waar je misschien een plan mee kan maken. Ook
wordt er weleens een plan gemaakt dat we niet willen, namelijk in crimineel opzicht.

Als je dan uit de bajes komt, kom je terug in je oude vriendengroep. Vaak ga je niet
terug met een soort morele veroordeling, maar met extra respect. Ik denk toch dat
we ons dan even achter de oren moeten krabben. Dat is natuurlijk helemaal niet wat
we willen. Er is gevraagd door de criminologen wat de Staat dan moet doen. Die moet
eigenlijk zorgen dat de straf niet meer zo leuk is. Dan komen ze met dingen als: ja,
dan moeten we misschien wel werken in de gevangenis; dat zouden we niet leuk vinden.
Of als we naar een taakstraf gaan, dan moet het een taakstraf zijn in de eigen wijk,
zodat ze dan – excusez le mot – voor lul lopen, zoals dan niet-parlementair door hen
gezegd wordt. Ik parafraseerde natuurlijk toen ik dat zei.

Ik wil graag aan u meegeven dat ik het idee dat de bajes te leuk is, alarmerend vind.
Dat hoort niet zo te zijn. Het is net zo belangrijk voor degenen die de goede kant
op willen na de tijd in detentie. Ik hoorde u al zeggen: binnen leer je hoe je buiten
moeten blijven. Gelukkig is een aantal ook wel echt gemotiveerd. We moeten alles op
alles zetten om ze dan ook te helpen om niet in recidive te komen. Daar horen ook
re-integratieplannen bij. De gemeente kan daar een hele grote rol in spelen. De ervaring
is dat we die rol vaak niet gegund krijgen, door de manier waarop we het in de praktijk
met elkaar doen. We willen namelijk dat een jongere, als het gaat om werk en inkomen,
niet meteen in de problemen komt en dat hij voor huisvesting niet op de bank moet
slapen bij eerdere criminele vrienden. Ook hele praktische dingen kunnen aan de orde
zijn. We werken nu met een re-integratieofficier. Die moet heel veel moeite doen om
dat te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat het u erg aan het hart gaat, maar ik wil de Kamerleden ook
nog de gelegenheid geven om u vragen te stellen. Dan kunnen we die discussie straks
vol goede moed voortzetten. Meneer Six Dijkstra, aan u het woord.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik was eigenlijk wel met genot aan het luisteren naar het betoog van de heer Wijbenga,
dus jammer dat u hem afkapt. Maar er komen vast nog wel vragen. Mijn eerste vraag
is eigenlijk gericht aan zijn buurman, de heer Wienen. Ik sloeg wel aan op wat u zei
over de wettelijke verplichting voor gemeentes wat betreft de re-integratie. Uit uw
positionpaper begrijp ik ook dat het gaat om meer dan een inspanningsverplichting.
Ik ben allereerst benieuwd of u iets meer toelichting kunt geven op wat zo'n wettelijke
verplichting voor gemeenten zou behelzen en wat die zou toevoegen ten opzichte van
enkel een inspanningsverplichting.

Ten tweede haalde ik uit uw betoog – corrigeert u mij als dit niet klopt – dat als
je die beter wettelijk zou verankeren, dit ook zou helpen om belemmeringen bij informatiedeling
weg te nemen. Dat is iets wat wij vaak horen in deze commissie. Ik was benieuwd of
u kunt toelichten welke belemmeringen er dan zijn en hoe de verandering van een inspanningsverplichting
naar een wettelijke verplichting het verschil zou maken. Mochten de buurmannen nog
iets toe te voegen hebben aan dit idee, dan hoor ik het ook graag. Maar laten we beginnen
met burgemeester Wienen.

De heer Wienen:

Ik heb het over een wettelijke verplichting, omdat ik denk dat het ontzettend jammer
is dat in het land de ene gemeente heel betrokken op dit terrein investeert en bezig
is en de andere gemeente toch eigenlijk maar heel weinig doet. Dat leidt er ook toe
dat de grotere reclasseringsinstellingen en de justitiële instellingen niet een automatisme
hebben om te zeggen dat de samenwerking met de gemeenten gewoon een absolute randvoorwaarde
is. Op het moment dat die de ene keer wel kan en de andere keer niet, is er niet een
infrastructuur waardoor je dat automatisch doet. Op het moment dat de samenwerking
tussen gemeenten, de reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen wettelijk verplicht
is, kun je elkaar erop aanspreken en ontstaat er ook de logica om te zeggen «wij doen
dat standaard», in plaats van dat je soms echt op zoek moet om het weer te organiseren.

Een tweede punt is het volgende. Op het moment dat dit wettelijk vastligt, kun je
ook daarin de faciliteiten regelen dat alle informatie die nodig is om dat werk goed
te kunnen doen, kan worden gedeeld. Ik denk dat als je dat daar vastlegt, dit verreweg
de voorkeur verdient boven alle arrangementen die wij nu met elkaar proberen te regelen
om op die manier zo goed mogelijk geïnformeerd te worden. Soms gaat het ook om heel
praktische dingen. Om maar iets te noemen: u heeft er een discussie over gehad dat
gevangenen soms eerder worden vrijgelaten, simpelweg vanwege het aantal plaatsen in
de gevangenissen. Los van de discussie die je daarover kunt voeren, is het wel prettig
wanneer gemeenten precies weten waar ze aan toe zijn. Nu gebeurt het regelmatig dat
wij uitgaan van «over twee weken is de dag dat iemand terugkomt», waarna blijkt dat
diegene er plotseling al is. En dan is er niks geregeld. Het moet gewoon een standaardprocedure
zijn dat de gemeente altijd vooraf geïnformeerd wordt, zodat die wat dat betreft alles
klaar kan maken om ervoor te zorgen dat er een opvangsituatie is.

Ik ben het heel erg met mijn buurman eens rondom het punt van straffen en recidive,
maar ik wil ook wel een andere kant benadrukken, waarbij ik opmerk dat ik niet weet
of de samenstelling van de groep wellicht nog iets anders is. Dat zou namelijk kunnen.
Maar wij constateren wel heel vaak dat het echt wel mensen zijn die – wat zal ik zeggen –
buiten het feit dat ze dingen doen die dus absoluut niet mogen, een zorgcomponent
hebben. Er is ook gewoon een probleem. Het zijn vaak probleemjongeren/-mensen. Hoe
eerder wij erin slagen om daar tijdig en goed in te interveniëren, hoe groter de kans
is dat wij voorkomen dat zij geworven en uitgebuit worden als crimineel. Ik ben het
er helemaal mee eens dat een gevangenis over het algemeen bijna als een soort opleiding
wordt ervaren in hoe je verder het foute pad op kunt gaan. Daarom zeggen wij ook dat
als iemand in de gevangenis zit, wij het contact willen hebben. We willen niet wachten
tot iemand terugkomt. We willen op het moment dat iemand uit Haarlem of uit een van
de andere deelnemende gemeenten wordt gedetineerd, het contact hebben om daarover
te overleggen, zodat we ze leren kennen en we ook weten: als jij straks terugkomt,
gaan wij proberen ervoor te zorgen dat er voor jou een plek is en dat je niet meer
in deze criminaliteit terechtkomt. Dat is de essentie.

Dan nog twee dingen. Het ene is de financiering. Op het moment dat het een taak is,
zullen wij onmiddellijk zeggen: wacht even, als u ons deze taak geeft, willen wij
ook middelen hebben om die te kunnen uitvoeren. Ik snap dat dit misschien een reden
is om er voorzichtig mee te zijn, maar het is voor ons juist een reden om te zeggen:
maak er nou gewoon een wettelijke taak van. Dat is één ding.

Dan in de tweede plaats iets waarbij de VNG een rol gaat spelen. Dat is de club die
u het vaakst aan de jas trekt, van: ja, als u een taak aan de gemeenten geeft, moet
u ook financiering regelen. Dat staat immers in allerlei overeenkomsten die we hebben
en is een wettelijke taak. Maar dan kan de VNG ook een grotere rol spelen bij het
coördineren van deze gemeentelijke taak, groter dan zij nu heeft. Daar gaat u niet
direct over, maar dat heeft wel die indirecte consequentie.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw antwoord. Dan ga ik nu naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Hiermee hebben we toch eigenlijk de kern te pakken van alle drie de bijdrages. Ik
weet uit eigen ervaring dat er binnen gemeenteland, zeker als je heel veel andere
uitdagingen hebt op het vlak van jeugdzorg, Wmo dan wel krapte op de woningmarkt,
deze groep echt de laatste groep is waar je aan denkt, als je er überhaupt de capaciteit
al voor hebt. Ik denk dat ik in ieder geval heel duidelijk hoor van jullie allen in
jullie brieven dat we hier een wettelijke taak van moeten maken, maar ik hoor jullie
ook heel duidelijk zeggen: zorg ervoor dat met name 3RO en DJI ons als verplichte
partners zien. Zo geloof ik bijvoorbeeld heel erg in vooraf in de gevangenissen al
met een re-integratie bezig zijn. Misschien kan de heer Orhan, de heer Wienen of de
heer Wijbenga daar nog verder op ingaan. Ik geloof bijvoorbeeld in de inzet van de
re-integratieofficieren, die aan de voorkant wel wat afspraken kunnen maken en kunnen
nagaan welke basisvoorzieningen geregeld moeten worden om vooral deze personen, die
mogelijk al een detentieschade hebben, zo goed mogelijk te laten integreren. Zolang
dit geen wettelijke taak is, moeten jullie ook aan de bak. Ik vraag me af wat we nu
nog extra kunnen doen voordat dat andere geregeld is. Wellicht kunnen jullie daar
nog even op ingaan.

De heer Orhan:

Ik geloof dat er in 2019 een bestuurlijk akkoord is getekend door drie grote partijen:
gemeenten, reclassering en DJI. We constateren wel dat in de praktijk sommige zaken
niet goed gaan. Ik heb dat ook in het begin genoemd. Ik noemde het structurele personeelstekort,
ik heb het net over het spanningsveld gehad, ik heb de huisvestingsproblematiek genoemd
et cetera. Wij focussen ons met onze nazorgspecialisten erop om zo snel mogelijk de
hulpvragen, de ondersteuningsvragen van gedetineerden in kaart te brengen en interventies
in te zetten om detentieschade te minimaliseren. Om dat te kunnen realiseren doen
we dat landelijk en bereiken we alle inwoners van Rotterdam. Dat lukt ook aardig.
Dat zien we ook aan de hand van de cijfers. Jaarlijks komen er 1.700 tot 2.000 Rotterdammers
in detentie. Vijf jaar geleden waren dat er rond de 3.000. Ik denk zelf dat onze aanpak
een bijdrage geleverd heeft aan het terugdringen van recidive, naast alle andere factoren.
De straatcultuur, waar we het net over gehad hebben, is ook zorgelijk, met name bij
jongeren. Ik heb 23 jaar ervaring binnen het gevangeniswezen als manager en leidinggevende.
Ik heb daar heel veel gesprekken gevoerd met gedetineerde jongeren die eigenlijk niet
in een p.i. zouden horen, maar die daar wel geplaatst worden ten koste van het pedagogische
klimaat dat ze nodig hebben. Dat veroorzaakt ook heel veel schade. Het heeft ook gevolgen
als ze uit detentie komen. Dat geldt vooral voor de first offenders, jongeren die
voor het eerst in detentie komen. Dat is wel een zorgelijke ontwikkeling. Dat is nog
steeds niet opgelost door capaciteitsproblemen binnen het gevangeniswezen. Maar nogmaals,
alle focus ligt binnen de gemeente Rotterdam op leefgebieden. De huisvesting en forensische
opvangplekken blijven een zorgelijk knelpunt, ook binnen onze gemeente.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Wienen nog een aanvullende opmerking heeft.

De heer Wienen:

Ik probeer kort en concreet te zijn. Ten eerste iets wat elke keer een punt is, namelijk
de financiering. Financiering is hoe dan ook een heel belangrijk punt van aandacht.
Twee. De groep van de forensische zorg is de alleringewikkeldste groep. Het is een
groep waar wij als gemeenten als het gaat om zorg heel veel mee te maken hebben, juist
wat betreft de combinatie van de forensische zorg, de psychiatrische zorg en criminaliteit.
Dan is het voor ons heel erg lastig dat die vorm van zorg niet betrokken is bij de
samenwerking die nu bestaat. Wij zouden het juist heel erg toejuichen als dat wel
gebeurt. Wij zouden graag gezamenlijke trajectgesprekken hebben tussen de p.i., de
reclassering en de gemeenten om gezamenlijk een plan te trekken. Hoe kunnen wij een
gedeeld plan van aanpak maken van de drie partijen om ons samen maximaal in te zetten
om recidive te voorkomen en om te zorgen dat mensen op een goede manier opvang krijgen
en zo ver mogelijk wegblijven van een voortgezette criminele carrière?

De voorzitter:

Ook nog op dit punt de heer Wijbenga.

De heer Wijbenga:

Bedankt dat mevrouw Mutluer een punt maakt van de financiering. Ik prijs me gelukkig
dat we door het traject Preventie met Gezag geld hebben gekregen om zo'n re-integratieofficier
te hebben. Ik wil hem eigenlijk nooit meer kwijt, want het betekent dat we zo'n goede
actie kunnen doen naar heel veel daders van criminaliteit, die aan de ene kant dader
zijn, maar die vaak ook hulpbehoevend zijn. Dankzij zijn inzet hebben we een kloppende
aanpak, die ons op termijn natuurlijk heel veel gaat doen terugverdienen. Maar nu
kost het vooral geld. Het zou echt slecht zijn als we door de financiële krapte die
gemeentes nu allemaal voor de boeg hebben, niet kunnen continueren op dat soort zaken.
Daar hoort wel bij dat zowel DJI als reclassering ons beter in stelling gaat brengen.
Dan val ik de collega's bij die gezegd hebben: «We moeten veel attenter zijn naar
elkaar. Als het gaat om een dader die veroordeeld is en uiteindelijk weer gaat resocialiseren,
moeten DJI, reclassering en gemeente als één kloppende keten werken.» Ik ben het er
ook zeer mee eens dat een verplichting daartoe alleen maar de goede kant op werkt.
En ja, dan hoort het geld erbij.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Mevrouw Dral, aan u het woord.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb een vraag aan de heren Wijbenga en Wienen. Die gaat over criminaliteit in combinatie
met de rol van de ouders. Je hoort andere burgemeesters ook aangeven dat ze vaak een
interventie proberen te plegen door een gesprek aan te gaan met bijvoorbeeld ouders
van veelplegers of al in een eerder stadium. Sommige ouders – dat zijn niet alle ouders,
maar echt de ouders die geen verantwoordelijkheid nemen, er zelfs van profiteren of
ontkennen dat hun kind dat doet – komen niet opdagen. De burgemeesters hebben dan
geen enkele bevoegdheid om er iets mee te doen. Je hoort dit ook in de forensische
zorg. Je ziet dat ouders soms echt missen in het traject voor het herstel van het
kind. Hoe ervaart u dat in uw gemeente? Kunt u iets zeggen over wat wij daar qua regelgeving
eventueel aan zouden kunnen doen?

De heer Wienen:

Laat ik gewoon wat voorbeelden noemen. Ik herken het zeer. Ik ben het er ook heel
erg mee eens. Ik denk dat een van onze problemen is dat wanneer de rol van ouders
niet klopt, niet goed is, dit het ongelofelijk ingewikkeld maakt om jongeren in het
rechte spoor te krijgen. Dus probeer ouders er wel bij te betrekken. Mijn ervaring
is dat dit heel divers uitpakt. Ik heb met een criminele jeugdbende te maken gehad
waarbij ik met alle leden van die bende een gesprek heb gehad, maar ook met de ouders.
En daarbij kwam ik dan inderdaad ouders tegen die heel erg schrokken omdat ze geen
beeld hadden van wat er aan de hand was en hoe erg het was en die zich echt inzetten
en erover nadachten hoe zij konden proberen om hun zonen – in dit geval waren het
allemaal jongens – weer op het goede pad te krijgen. Maar er zijn er ook waarbij je
door het gesprek denkt: «Jongens, het zou een wonder geweest zijn als het hier niet
was ontspoord. Hoe is het mogelijk dat ouders op zo'n manier reageren en problemen
ontkennen of juist regelrecht de aanval kiezen op de overheid, op de samenleving?
Het ligt aan iedereen, behalve aan hun kinderen.»

Je mogelijkheden zijn beperkt. Ik heb zelf één voorbeeld. Dat gaat vooraf aan de gevangenisstraf,
maar u stelt de vraag algemeen, dus ik ga dat toch even noemen. Wij hadden een keer
een groot project waarbij het ging om jongeren die betrokken waren bij drugshandel.
Daar was enorm in geïnvesteerd door de politie. Er waren heel veel adressen en telefoonnummers
aangetroffen en gesprekken geweest met de ouders. Wij wilden daar Halt-straffen geven.
Toen was de reactie van de officier van justitie: dat gaan we niet doen, want dan
krijgen ze een strafblad en dat willen we niet. Ik zei: «Nou, dan geef je ze geen
strafblad. Doe iets. Wij willen wel dat er iets gebeurt en dat we het niet houden
bij alleen een gesprek.» Toen heb ik de hoofdofficier gebeld. Die zei: «Ik ben het
helemaal met je eens. Het is niet volgens de regels, maar we moeten het gewoon doen.»
Die heeft ervoor gezorgd dat het wel mogelijk werd gemaakt en dat er dus inderdaad
Halt-straffen zijn opgelegd. Je merkt dan dat je door met de ouders te praten in een
heel vroeg stadium – dit is dus de categorie die nog niet is afgezakt tot het niveau
waar je het net over had – interventies kunt plegen die in een flink aantal van de
gevallen waar ik het nu over heb, ook geleid hebben tot resultaat. Dus dan zou ik
zeggen: alsjeblieft. Je hebt dan diverse partijen nodig, in dit geval een hoofdofficier
van justitie die bereid was om te zeggen: joh, ik ga jou helpen. Want als burgemeester
kan ik het niet. Als burgemeester kan ik niks opleggen en kan ik alleen maar een gesprek
hebben. Maar op het moment dat een officier van justitie zegt «we gaan eraan meewerken»,
kan er plotseling wel het een en ander. Dat heeft ook effect.

De heer Wijbenga:

Dank voor de vraag, mevrouw Dral. De ouders zijn hartstikke belangrijk. Ik vind dat
dat in een re-integratieplan ook altijd een onderdeel hoort te zijn. De praktijk is
weerbarstig. Er zijn ouders die zelf hartstikke crimineel zijn. Er zijn ouders die
lvb-problematiek hebben; als u dat begrip hier gewend bent. Er zijn ook ouders die
echt wanhopig zijn, ten einde raad. Er zijn ook ouders die competenties missen. Er
zijn ook ouders die heel gemotiveerd en competent zijn, maar waar de jongeren niet
willen deugen. Er is dus niet één smaak. Dat betekent dat je op het hoofdstukje ouders
echt maatwerk moet leveren. Dat is soms helpen. Soms is het signaleren. Soms is het
ook heel strak verantwoordelijk houden, tot op het niveau van schade doorberekenen
en dat soort dingen. Maar meestal is het helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Ik zit ademloos te luisteren, heren, naar u alle drie. Het is allemaal buitengewoon
inzichtelijk. Ik heb een heel rijtje. Sorry, hoor, want dit is voor ons van belang
als rapporteur. U zegt: er moet een verplichting komen voor gemeentes om aan opvang
en samenwerking te doen. VNG moet een grotere rol krijgen. De litanie van de heer
Wijbenga over laat ik zeggen de schoffies in uw gemeente spreekt mij eerlijk gezegd
ook heel erg aan, want dat herken ik ook heel erg uit een vorige occupatie die ik
had. Tegen die achtergrond: hoe krijg je nou goed contact met een p.i. als de gemeente
wat verder weg is? Want ik weet dat de p.i.'s gewoon tot aan de rand gevuld worden,
dus als je in Den Haag woont, kan je zomaar terechtkomen in Lelystad, in Middelburg
of, nog erger, in Vught. Maar anyways, je komt ergens heel ver weg terecht. Hoe krijg
je nou contact met die mensen als ze zo ver weg zitten? Moet er dan niet iets coördinerends
gebeuren beide kanten op, dat vanuit de p.i. telkens contact wordt opgenomen met de
juiste gemeente? Nu hoorden we vorige week in Zaanstad precies de omgekeerde klacht,
dus dat de gemeentes niet goed bereikbaar waren en dat het als het ware vanuit uw
kant niet goed op gang kwam. Daar zit dus overduidelijk een verbetertraject in. Natuurlijk
begint u dan weer over het geld, want iedereen wil altijd geld, en zeker volgend jaar;
dat snap ik ook wel. Maar wat kunnen we nou praktisch doen op korte termijn?

Kunt u daarbij ook acht slaan – dat vraag ik eerst aan de heer Wijbenga – op die jongens
die weer op straat komen, maar dan met een iets toegenomen gezag? Volgens mij heeft
u het daar over kortgestraften, want bij langgestraften werkt dat niet zo. De kortgestraften
die na drie maanden weer op straat staan, zijn de jongens die dan dus in aanzien zijn
gegroeid en bovendien meteen weer naar hun oude vriendjes teruggaan. Nu begint u er
zelf over dat je ze misschien een taakstraf moet laten doen in de buurt. Wat als we
nou eens zeggen: elektronische detentie in de buurt, namelijk gewoon bij mama op zolder,
terwijl de rest ergens buiten loopt te hangen buiten, maar zij mogen niet van die
zolder af? Kunt u dat ook betrekken bij hoe we de samenwerking verbeteren tussen p.i.'s
en gemeentes, met elektronische detentie in het achterhoofd?

De heer Wijbenga:

Het is een beetje buiten mijn field of expertise, maar ik heb natuurlijk wel gemerkt
dat alternatieve straffen heel geregeld effectiever zijn dan de traditionele opsluitstraffen.
Dus dat is zeker een onderdeel dat aandacht behoeft van de betreffende autoriteiten.
Ik heb hier aan tafel net een aantal mensen gezien die vanuit DJI komen, maar ook
rechters. Dat is echt een heel belangrijke criminologische vraag: wat werkt nou wanneer
het beste om het gewenste gedrag te krijgen? Op dit moment werkt die korte gevangenisstraf
eigenlijk vaak averechts, dus dat is heel erg jammer. Wat ik hier wel kan zeggen – dat
is wél mijn expertise – is dat als iemand uit de bajes komt, er gewoon een re-integratieplan
moet liggen, waar DJI, reclassering en gemeenten een kloppende afspraak over hebben
gemaakt. Dat moet niet vrijblijvend zijn. Of iemand in Lelystad of in Groningen of
om de hoek aan de Schie zit, maakt dan eigenlijk niet uit. We kunnen alles tegenwoordig
ook op afstand doen. De re-integratieofficier gaat overigens altijd persoonlijk het
contact met de betreffende delinquent aan. Die reist daar dan een keer heen. Dat is,
denk ik, wel de moeite waard om te doen.

De heer Wienen:

Even aanvullend. Zeker, ook als een gevangenis wat verder is, ga je toch contact leggen.
Maar het versterkt alleen maar de argumentatie om te zeggen: maak hier nou een verplichting
van. In de eerste plaats: als je mensen niet persoonlijk kent, is het altijd lastiger
werken. Als het een plek is waar je vaker komt, waar je de mensen kent en ze andersom
jou kennen, dan weet je elkaar sneller te vinden en kun je sneller afspraken maken.
Als je op een flinke afstand zit en nog nooit contact hebt gehad met mensen, is dat
lastiger. Vanuit de justitiële inrichting snap ik het ook heel erg goed. Als je regelmatig
je neus stoot wanneer je kijkt of je even contact met de gemeente kunt leggen, maar
dat niet lukt omdat er in die gemeente gewoon niks wordt gedaan, werkt dat ontzettend
demotiverend. Op een gegeven moment werkt dat dan niet meer. Dat is een van de redenen
waarom ik zeg: maak er nou een verplichting van. Dan voorkom je dat en dan weet iedereen
ook gewoon: ik kan daar aankloppen, ze moeten daar ook actief in zijn en we kunnen
samen iets doen. Ik zou dat dus graag nog een keer willen benadrukken.

De voorzitter:

De heer Orhan heeft een aanvulling.

De heer Orhan:

Wij hebben in Rotterdam geregeld dat we de samenwerking met alle p.i.'s opgezocht
hebben en een samenwerkingsafspraak met ze gemaakt hebben. Dat geldt voor alle p.i.'s
en jji's. Dan heb ik het over 32 p.i.'s en jji's. Wij zoeken de Rotterdammers op wanneer
ze in detentie komen. We krijgen ook een melding. Dan gaan we binnen twee weken persoonlijk
met de Rotterdammer spreken. Ik denk dat de proactieve houding van beide kanten moet
komen. Als een p.i. een structureel personeelstekort heeft, dan moeten we ze bijstaan
en bijspringen. Dat doen we ook. Het is niet de bedoeling dat we dat voor een langere
termijn gaan doen, maar in deze omstandigheden willen we ze helpen, omdat we ook constateren
dat met kortgestraften niet eens gesproken wordt door de medewerkers van p.i.'s. Dat
vinden we zorgelijk, want de terugval bij kortgestraften is hoger dan bij volwassenen,
ongeveer 65%. Ik denk dat er, nogmaals, meer van beide kanten moet komen: de proactieve
houding, elkaar opzoeken en samenwerkingsafspraken maken.

De heer Wienen:

Eén ding over de ervaring die ik in de vorige gemeente had: wat ik er zo bijzonder
aan vond, is dat het iemand was met een heel grote sociale betrokkenheid, want dat
was het uitgangspunt. Dit is toen namelijk niet door de gemeente opgezet. Die heeft
het wel ondersteund, maar het is opgezet door iemand met een heel grote sociale betrokkenheid.
In de gevangenis waar hij directeur was, had hij persoonlijk contact met mensen. Als
ze vrij waren, ging hij het vervolgens zelf oppakken om met die mensen aan de slag
te gaan. Ik heb de cijfers gezien: het was verbluffend wat dat voor resultaat oplevert.
Die persoonlijke betrokkenheid, mensen én in de gevangenis én daarna begeleiden, heeft
echt effect.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik wilde eigenlijk het volgende voorstellen. Als de collega's nog
kort en bondig een vraag zouden kunnen stellen, dan kunnen de gasten nog elk vijf
minuten in detail hun verhaal vertellen. Ik denk dat iedereen daar het meest mee geholpen
is. Als u dat goedvindt, geef ik het woord voor de volgende ronde aan de heer Six
Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Deze vraag is aan de heer Wijbenga, ingaand op het slot van zijn verhaal. Ik vond
het heel interessant dat hij zegt dat alternatieve straffen vaak veel effectiever
zijn dan reguliere straffen. Het helpt natuurlijk als er ook een groot draagvlak in
de samenleving ontstaat als er zowel een vergeldingscomponent in zit wanneer je het
hebt over, in zijn woorden, voor lul lopen in je eigen wijk, en het tegelijkertijd
ook werkt om recidive te voorkomen. Ik ben nog een beetje zoekende of hij ook ideeën
heeft waar wij als wetgever een rol in zouden kunnen spelen. Ik denk dat veel dingen
al kunnen, maar wij zijn natuurlijk altijd benieuwd naar initiatieven die nog opgezet
kunnen worden om dit te bevorderen, voor zover hij daar iets over kan zeggen.

De heer Wijbenga:

Als het gaat om het juridische wil ik een beetje voorzichtig zijn, omdat ik niet precies
weet wat de wet mogelijk maakt voor rechters om op te leggen. Daar wordt voortdurend
aan gesleuteld. Dat re-integratieplan moet eigenlijk een offer you can't refuse zijn
voor de gedetineerde. Vaak is men niet vanuit een heel rationele afweging tot de daad
gekomen, en vaak heel erg op de korte termijn en onder peer pressure, dus druk van
een groep. Du moment dat iemand gaat praten over «maar wat is nou je langetermijnplaatje;
hoe zie je jezelf over vijf jaar of over tien jaar?» komt er een heel ander gesprek.
Daarover spreken, en dan integraal, met al die aspecten die erbij horen om daar te
komen, moet eigenlijk dat offer you can't refuse inhouden. Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd
worden met het dan eerder ophouden van de detentie, dat kan inhouden dat ze een werktraject
ingaan, maar dat kan ook inhouden dat als je het offer you can't refuse niet aanneemt,
het alternatief niet prettig is. Dat hoort daar allemaal bij. Dat betekent dat voor
mij geldt dat er aan de positieve kant ruimte zou moeten zijn en dat rechters de ruimte
moeten kunnen geven om in dat re-integratieplan maatwerk te leveren. Tegelijkertijd,
nogmaals, is ook nodig dat de straf weer een strafervaring oplevert, want een offer
you can't refuse moet eigenlijk zijn: als je het niet aanneemt, is het alternatief
dat je wacht minder aantrekkelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, wilt u nog een vraag stellen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat met name om het betrekken van de samenleving. Als er één probleem is waar
we denk ik allen tegenaan lopen, is het hoe de samenleving deze groep weer opvangt.
Daarin spelen met name de gemeenten een heel belangrijke rol, in samenwerking met
een aantal maatschappelijke organisaties, corporaties et cetera. Ik kan me namelijk
herinneren dat ik in mijn vorige leven als wethouder Wonen een woningbouwproject opleverde
en dat de bewoners klaagden, omdat ze bang waren dat daar ex-gedetineerden zouden
komen, en dat ze heel veel bezwaren aantekenden. Er is dus heel veel angst binnen
de samenleving. Hoe gaan jullie daar als gemeenten mee om? Hoe zorg je ervoor dat
dus ook de samenleving denkt: «Oké, je hebt je sanctie ondergaan en je krijgt een
tweede kans, maar die ga je ook pakken. We bieden je wel de helpende hand, maar dan
is het aan jou.» Dat is best lastig.

De heer Wienen:

In de eerste plaats is dit absoluut een punt. Ik herken het. Ik herken ook dat mensen
soms verontwaardigd zeggen: hoe is dit mogelijk? Dat gaat soms om statushouders, maar
ook om mensen die uit de gevangenis komen. Iemand misdraagt zich en voor diegene wordt
gezorgd voor een woning, maar als je je best doet, zoek je het zelf maar uit. Ik snap
dat sentiment ook. Dat is dus heel ingewikkeld. De enige manier is volgens mij om
er in dit soort gevallen voor te zorgen dat je benaderbaar bent en met mensen in gesprek
bent. Als je het uitlegt, zeggen veel mensen namelijk wel: ja, dat snap ik ook wel;
dat is ook wel waar. Het blijft een spanningsveld. Het dwingt ons ertoe om te zorgen
dat we ... We kunnen niet alleen maar woningen toewijzen aan mensen waar problemen
mee zijn. Om allerlei redenen levert dat te veel spanningen op, en terecht. Het kan
niet waar zijn dat je alleen een woning krijgt als je een probleem hebt en dat mensen
die geen probleem hebben het verder maar uit moeten zoeken. Die kunnen ook echt geen
woning krijgen. Maar goed, dan komen we op een heel ander beleidsterrein.

Eigenlijk is het belangrijkste wat ik wil zeggen dat dat de enige manier is: het uitleggen
en het toelichten. Dat kom ik op de meest pijnlijke manier tegen bij mensen waarbij
een zedenmisdrijf aan de orde is geweest. Dan is er helemaal een enorme weerstand,
van «hoe durf je die in deze omgeving te gaan huisvesten?», terwijl mensen hun straf
hebben uitgezeten en toch ook weer een kans moeten krijgen in de samenleving. Dat
vraagt om heel veel uitleg en om accepteren dat het vaak niet lukt om mensen daarin
te overtuigen.

De voorzitter:

De heer Wijbenga op dit punt.

De heer Wijbenga:

Mag het, meneer Orhan? Oké. Ja, hier kan ik alleen een uitroepteken achter zetten.
Ik vind wel dat als je kiest voor de route die we nu in Haarlem en Vlaardingen met
een heel aantal andere gemeentes lopen, waarbij je echt praat over een kloppend, stevig
re-integratieplan, je een beter verhaal hebt als burgemeester. Dan is het namelijk
niet zomaar: iemand komt onverwachts uit de bajes in de woning, iedereen schrikt en
via het geruchtencircuit is iedereen als de dood voor wat die persoon kan doen. Nee,
dan is er iets omheen. Dan is er een plan omheen. Dat kan ook verantwoord worden.
Dat kun je als burgemeester ook aangeven, van: wij weten dat die persoon komt en er
is contact. We hebben het nu even over de re-integratieofficier gehad, maar het is
ook zeer gebruikelijk dat bij bijvoorbeeld zo'n gevoelig punt als een zedenachtergrond,
de wijkagent iedere week eventjes langskomt en aan iedereen laat zien dat die langskomt.
Zo probeer je natuurlijk wel een beetje de onrustgevoelens in goede banen te leiden.
Maar de slechtere optie is dat we als gemeente niet strak inzetten op die re-integratie.

De heer Wienen:

Eén hele kleine aanvulling die ik net vergeten ben: ik merk wel dat er ook een andere
kant is, juist als er mensen zijn waar echt wel wat mis mee is. Dat geldt ook als
ze uit de forensische zorg komen en dan op een gegeven moment een woning krijgen;
je vindt ook dat dat echt moet. Als er dan sprake is van een problematiek, zou het
interessant zijn om nog eens even te kijken hoe je er dan voor kunt zorgen dat je
snel kunt helpen en ingrijpen als er iets gebeurt. Dat is namelijk een van de dingen
waar mensen zich grote zorgen over maken. Stel, iemand heeft een ggz-problematiek
en geeft overlast. Mensen ervaren dat het niet goed gaat, dat het zo meteen echt fout
gaat. Die lopen dan tegen allerlei deuren aan omdat er niet echt wordt ingegrepen.
Op zo'n moment heb ik wel het gevoel dat we misschien, juist als we ons in willen
zetten om die mensen wel een kans te geven, op dat punt, als er echt een reden voor
is, ook in staat zouden moeten zijn om te zeggen: jongens, dit gaat zo niet. Daar
moeten we een alternatief voor hebben. Dat is nu in de praktijk heel lastig.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot op dit punt de heer Orhan.

De heer Orhan:

Dit is een moeilijke kwestie, omdat de gedetineerde die uit detentie komt nu eenmaal
een etiketje op zijn hoofd heeft. Wij proberen een gedragsverandering tot stand te
brengen. Dat doet DJI ook aan de hand van verschillende methodieken. Ze beginnen bijvoorbeeld
met de «Kies voor verandering»-module. Dat is een soort training om te kunnen reflecteren
op het gedrag. We zeggen ook vaak tegen de gedetineerden dat ze zich aan moeten passen
aan de samenleving, zodat ze niet opvallen in de omgeving. De samenleving heeft een
bepaald beeld van mensen die binnen zitten, alsof ze in een driesterrenhotel verblijven
en alles verdienden qua strafmaten, maar ik geloof niet dat mensen als crimineel in
de wereld komen. Er zijn allemaal omstandigheden, oorzaken die ervoor zorgen dat ze
verkeerde keuzes maken. Ik denk dat ze dat gedrag kunnen afleren en nieuw gedrag kunnen
aanleren. Daar moeten we vooral meer in investeren vanuit verschillende organisaties,
of dat nou de reclassering, DJI of de gemeente is. Dat doen wij ook. Onze medewerkers
zijn getraind in motiverende gespreksvoering om gedragsverandering tot stand te brengen,
en om cultuursensitief te kunnen werken, dus om zich in te leven in iemand met andere
waarden en normen. Op die manier proberen we iets meer invloed uit te oefenen op diegene.

Ik vind de omgevingsfactoren ook heel belangrijk. We hebben het steeds over de personen,
maar we moeten de omgeving niet vergeten, want de omgeving heeft meer invloed dan
het gezin, de familie of de opvoedingsfactor. We merken dat de omgeving een grote
oorzaak is van het gedrag, die niet veranderd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dral heeft een vraag.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik heb nog een vraag voor de heer Orhan. Ik blijf even bij de jeugd. Dat heeft te
maken met het feit dat we als we naar de cijfers kijken, zien dat de jeugdcriminaliteit
daalt en dat er minder heftige incidenten zijn. Vervolgens is er een WODC-rapport
uitgebracht waarin wordt gezegd dat dit bij bepaalde groepen met explosieven juist
wel is verhoogd. Ik denk dat u na al die jaren ontzettend veel ervaring heeft. Als
je met hulpverleners of jeugd-boa's praat, zeggen ze vanuit het werkveld juist dat
het wel jongeren zijn, dat het wel gewelddadig is en dat er andere soorten misdaden
worden gepleegd. Heeft u in de afgelopen jaren met al uw ervaring gezien dat dat het
geval is? Is er een andere soort criminaliteit en een andere manier van werken? Kunt
u daar iets over zeggen?

De heer Orhan:

Wij constateren dat geweld onder jeugdigen toeneemt. We zien ze terug in specifieke
delicten, met name met explosieven en excessief geweld. Dat is wel zorgelijk. We hebben
een «high-impact crime»-aanpak in de gemeente Rotterdam. De doelgroep bestaat voor
80% uit jongeren. Dat is wel zorgelijk. Vergeleken met zeven jaar geleden zijn de
cijfers behoorlijk afgenomen, van 700 naar 150, maar dat wil niet zeggen dat ze geen
strafbare feiten meer plegen. Het verplaatst zich naar bijvoorbeeld uithalers of excessief
geweld. Dat zijn bommenleggers of plegers van digitale criminaliteit of criminaliteit
in de haven. Het klopt dat het met name geweldsdelicten zijn. Dat valt ons ook op.
We zien bij jeugdigen ook dat ze meer psychische problemen hebben. We zien bijvoorbeeld
een jongere van 19 jaar met een verstandelijkehandicapindicatie van 6 of 7 rondlopen
binnen onze stad, omdat er geen plek voor diegene is vanwege agressief gedrag, beheersingsproblemen
en gevaarlijk gedrag. Daarvoor heb je specialistische hulp nodig. Die hebben we heel
weinig in het land, waardoor we dan ook incidenten krijgen. Dat is een paar maanden
geleden ook gebeurd. Een jonge man kwam uit de p.i. in Vught en twee weken later heeft
hij twee mensen neergestoken. Wij hadden erop gewacht, hoe hard of zorgelijk dat ook
klinkt. We hebben er alles aan gedaan om hem te plaatsen, maar het was ons niet gelukt,
want niemand wilde hem hebben omdat hij behoorlijk gevaarlijk zou zijn voor de instelling
en de bewoners.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu, tot slot, voor de laatste vraag nog heel snel naar de
heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Heren, u heeft nog drie minuten. Mijn vraag moet echt heel kort. Ik kom terug op de
re-integratieofficier en die persoon uit Katwijk die zulke verbluffende resultaten
boekt. Zijn er nog randvoorwaarden te verzinnen voor het creëren van zo'n functie
binnen elke gemeente?

De heer Wijbenga:

Ik ben heel blij dat we die in ieder geval tijdelijk gefinancierd krijgen. Belangrijk
is dat DJI echt de opdracht krijgt om altijd de naam en de woonplaats te verbinden
aan de betreffende gemeente. Gemeentes moeten dan ook wel thuis geven, vandaar ook
de oproep om dat niet vrijblijvend te maken, maar dat echt tot een gemeentelijke taak
te maken. De reclassering moet bijdragen aan dat re-integratieplan, zodat wat in de
gevangenis gebeurt ook klopt met wat daarna in de samenleving gebeurt. Dat re-integratieplan
moet een sluitende keten zijn, van: als ik dat pad volg, heb ik de kans dat ik goed
terechtkom in deze wereld; als ik het niet volg, ben ik aan de goden overgeleverd.

De voorzitter:

Perfect. Heel kort misschien nog, meneer Wienen. Anders doe ik ook de heer Koops tekort.

De heer Wienen:

Heel kort. Ik kan alleen maar zeggen: het is een geluk dat je dan als gemeente toevalt
dat iemand zelf met dat alternatief komt en deze achtergrond en sociale inzet heeft.
Maar ik moet erbij zeggen dat het er bij mij de ogen wel voor heeft geopend dat de
inzet van vrijwilligers soms van enorme toegevoegde waarde kan zijn. Daar zijn we
ons soms in de professionele wereld net iets te weinig van bewust. Het zoeken van
mensen die een toegevoegde waarde hebben, ook in de vrijwillige sfeer, kan dus verbluffende
resultaten opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweede blokje. Ik wil
u allen hartelijk danken voor uw aanwezigheid en uw bijdrages. Ik ga even voor een
kleine vijf minuten schorsen, zodat we ons gereed kunnen maken voor het volgende en
laatste blok, over de best practices met input van ervaringsdeskundigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Initiatieven/best practices met input ervaringsdeskundigen

Gesprek met:

– de heer M. Miles, Team Enkelband

– de heer R. van den Hengel, Heilige Boontjes

– de heer H. Makhoukhi, CurrentWerkt

De voorzitter:

Welkom allemaal. Inmiddels hebben de volgende drie genodigden naast ons plaatsgenomen.
Dat zijn de heer Miles van het Team Enkelband, de heer Van den Hengel van de Heilige
Boontjes en de heer Makhoukhi van CurrentWerkt. Van harte welkom allemaal. We gaan
het op dezelfde manier aanpakken. U mag zich kort introduceren, zeggen wat u doet
en wie u bent, en een korte bijdrage uitspreken. Dan gaan we naar een ronde vragen
van de Kamerleden. Ik wens u allemaal een prettige uitwisseling.

Ik geef als eerst aan u het woord, meneer Miles. Gaat uw gang.

De heer Miles:

Ben ik te horen? Ja. Ik ben Martin Miles, oprichter van Team Enkelband. Team Enkelband
is een bemiddelingsbureau dat opereert tussen vroegtijdige schoolverlaters, ex-gedetineerden
en professionals. We geven preventieve lezingen, begeleiding, ambulante zorg en dagbesteding.
Eigenlijk door heel Nederland geven we lezingen en workshops aan professionals zodat
ze dichter bij de doelgroep komen te staan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Hengel.

De heer Van den Hengel:

Dank u wel. Mijn naam is Rodney van den Hengel, een van de oprichters van Heilige
Boontjes, een commercieel koffiemerk dat z'n inkomsten en omzet inzet om jongeren
met een afstand tot de arbeidsmarkt, hetzij ex-gedetineerden, hetzij jongeren met
sociale problematiek, op te vangen in een realistische werksetting. Vervolgens worden
ze door de stichting begeleid op het sociaal-maatschappelijke niveau, en door de bv
op het gebied van werken. Na het traject geven wij 100% baangarantie en ondersteunen
we de doelgroep nog steeds in een nazorgconstructie.

Ik heb net geluisterd en ik denk dat de menselijke maat in dit verhaal ernstig belangrijk
is. Het moet gaan over het tijdpad dat men doorloopt om die re-integratie vorm te
geven. Hybride modellen kunnen dat financieren. Er komt dan dus een stukje vanuit
het bedrijfsleven en een stukje vanuit de overheid. Daarbij denk ik – ik haak nog
even aan op wat burgemeester Wijbenga zei, anders vergeet ik het – dat er een mogelijkheid
moet zijn die wij liefkozend omschrijven als «veroordeel mensen tot een kans, in plaats
van slechts tot een gevangenisstraf». Zeker op het gebied van kortgestraften leren
mensen weinig. Als ik kijk naar de doelgroepen die wij faciliteren, heeft 70% te maken
met een verstandelijke beperking of andere vormen van sociale deprivatie die ze niet
in staat stelt om te participeren in de maatschappij. Als je daarop inzet, ga je recidive
voorkomen. Als je eenmaal gaat inzetten op genoegdoening, dan ga je recidive niet
voorkomen, is mijn idee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Makhoukhi.

De heer Makhoukhi:

Hilal Makhoukhi, oprichter CurrentWerkt. Sinds twee jaar ook brave burger, zeg ik
met een knipoog naar m'n buurman. Ik heb ooit een keer een romantisch idee gehad.
Ik dacht: ik heb een sociaal probleem. Ik was zelf een beetje gefrustreerd en boos
op de wereld. Ik heb zelf het een en ander meegemaakt, ook in detentie. Het is romantisch
naar buiten gekomen: goh, ik ga een maatschappelijk vraagstuk oplossen. Ik ging naar
de gemeente toe. Wij waren initiatief nummer 112 volgens mij, dus dat hebben we toen
commercieel aangevlogen door een sociaal uitzendbureau te beginnen. Dat is behoorlijk
gegroeid. Sinds onze oprichting, ergens in 2018, hebben we meer dan 600 man naar betaald
werken mogen begeleiden, waarbij we ook een vangnet zijn geworden door ook als werkgever
op te treden. Dus als het even niet gaat, is er een vangnet met behoud van inkomen.

Dat doen we in Rotterdam op twee locaties en sinds kort ook in Den Haag, in Moerwijk.
Daar zijn we heel trots op. We zijn dagelijks bezig om het niet vanuit een calimeroverhaal
aan te vliegen, maar vooral vanuit een werkend verhaal. Daarbij hebben we veel werkgevers
bereid gevonden die onze kandidaten verder helpen naar een betaalde baan. Wij begeleiden
achter de schermen. Dat zijn nu onze ambassadeurs, waardoor we makkelijker bij werkgevers
aan kunnen kloppen. Sterker nog, werkgevers komen nu bij ons aankloppen, omdat ze
zien dat we ontzorgen en laten zien dat het werkt.

Dat is even in het kort wat we doen. We hebben 22 collega's met veel passie, maar
vooral met een commerciële en intrinsieke, sociale drive.

De voorzitter:

Heel mooi. Hartelijk dank voor uw korte introductie allemaal. Ik ga nu het woord geven
aan de eerste spreker van de zijde van de Kamerleden. De heer Six Dijkstra namens
NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook aan deze gasten veel dank voor uw komst, toelichting en
bereidheid onze vragen te beantwoorden. Mijn eerste vraag is aan de heer Miles. U
bent zelf ervaringsdeskundige. U heeft zelf ook met een enkelband rondgelopen, kon
ik lezen. In het eerste blokje is het al even gegaan over het vraagstuk of een enkelband
ook een hoofdstraf moet worden. Soms is de onderliggende discussie: is dat nou wel
of niet een echte straf? Ik was benieuwd of u in die hoedanigheid iets van uw ervaringen
zou kunnen delen. Heeft u dat als straf gepercipieerd en hoe kijkt u aan tegen dat
vraagstuk?

De heer Miles:

Ik denk sowieso dat het wel als straf fungeert. Ik heb het ook als straf genomen.

De voorzitter:

Sorry, uw collega heeft de microfoon aan. Dan staat de camera op u allebei.

De heer Miles:

Ik heb het zeker als straf ervaren, vooral na detentie. Het laatste stukje van mijn
detentie liep ik ermee, twee jaar. Het zorgde voor een grote afstand tot beslissingen
die ik kon nemen. Na vijfenhalf jaar straf was het gewoon een straf. Ik moest twee
jaar met een enkelband lopen. Ik werd niet echt betrokken bij de maatschappij. Ik
liep tegen heel veel dingen aan. Maar dat is van binnen naar buiten. Als je buiten
bent en je blijft buiten, dan betekent dat dat je heel veel dingen opbouwt, zoals
je woning, je geldstroom. De regie wordt niet uit handen genomen. Je bouwt aan je
eigen regie. Dus terugkeren in de maatschappij zonder enkelband maakt die stap kleiner,
om het zo te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze jongens, met name, maar ook meisjes, zijn het vertrouwen in de samenleving, overheid
en omgeving kwijtgeraakt, ook als ze uit detentie komen. Dan is het volgens mij heel
erg lastig om ze gemotiveerd te krijgen om uiteindelijk bijvoorbeeld aan het werk
te gaan en het leven weer heel positief te bekijken. Ik las in een interview met Martin
Miles dat hij zei: «Ik zou iedereen willen meegeven: laat deze jongeren niet vallen
als ze geen motivatie hebben. Ze hebben vanuit huis geen goede basis meegekregen,
geen succesmomenten. Ze blijven constant vechten tegen het systeem. Blijf in hen geloven.»
Ik zou jullie willen vragen hoe jullie met deze niet-gemotiveerde jongeren, jongens,
meisjes, vrouwen, mannen, omgaan om ze weer terug te krijgen voor onze samenleving.

De heer Miles:

Door ze te behandelen als mensen in plaats van een nummertje. Dat is één. Begrijp
waar ze tegenaan lopen. Dat is twee. Geef ze ruimte om fouten te mogen maken. Fouten
betekenen niet het einde van hun leven. Het zorgplan dat we opstellen is gebaseerd
op wat zij willen. Daarbij gaan we schaven richting wat er in de realiteit uit kan
komen. Het eerste wat je doet is iemand zien. Waar loop je tegenaan? Waar zit je pijn?
Als je niet weet waar je vandaan komt, dan gaan we daarnaar op zoek. Wat is je familiesysteem?
Waar ben je allemaal tegenaan gelopen? Wat is je schade? Ben je buitengesloten op
school? Dat zijn allemaal plekken die die trauma's hebben veroorzaakt. Dus hoe gaan
we ervoor zorgen dat we die trauma's van hen kunnen wegnemen?

Detentieschade is a bitch. Sorry voor mijn taalgebruik. Detentieschade is iets wat
niet besproken wordt. Het is een taboeonderwerp. Jongeren hebben natuurlijk een machocultuur,
dus voor mensen die naar buiten komen is het moeilijker om te zeggen: hé, deze straf
was superzwaar; kan je me helpen? Dat doen ze niet, want het eerste wat je hoort als
je buiten komt, is: sterk gedaan, man; je hebt zes jaar gezeten. Dan denk je sowieso:
oké, ik kan geen zwakte laten zien. Dat stukje, die detentieschade moet gewoon aangepakt
worden. Er horen gesprekken bij te komen. Daarbij moet meer aandacht aan kwaliteit
besteed worden. Dat is het eerste voor mij.

De heer Van den Hengel:

Ik citeer mijn vader: «De slechtste voetballer in het voetbalteam is net zo slecht
als de coach.» Wat ons drieën bindt – ik ken de drie heren – is de wil om eerlijk
te zijn naar die doelgroep. Ook vanuit het kader van de overheid, een gezaghebber
of autoriteit moet men kunnen aangeven waar het falen ligt. Ik wil dat aan de hand
van een voorbeeld tekenen. In de wijk Delfshaven zaten 1.200 toeslagenmoeders in één
wijk. De communicatie in die wijk lijdt daaronder. Die mensen hebben vaak kinderen.
Die zien het leed van hun moeders. Ze zitten aan de keukentafel. Toen was het nog
«de bv Rutte». Zij gaan 's ochtends niet de deur uit met het idee: ik ga de bv Rutte
ondersteunen en iets moois maken in dit land. We moeten erkennen dat ook wij fouten
maken. Alleen, we moeten dan wel met z'n allen bekijken of we iemand anders verantwoordelijk
gaan maken voor ons leven, of zeggen: we pakken die verantwoordelijkheid zelf.

Mijn ervaring is wel dat als je eerlijk bent tegen deze gasten en meiden, je er een
hele hoop voor terugkrijgt. Ik geloof ook in langdurige trajecten. Ik geloof niet
in kortdurende trajectjes van zorgcowboys die beweren dat ze iemand die zeven jaar ...
Ik ben zelf vijf jaar in de gevangenis gesocialiseerd. Je kreeg mij echt niet in een
halfjaar uit m'n detentieschade. Dat heeft veel langer geduurd.

Ik hoorde namelijk net wel de combinatie bij de drie burgemeesters. Ik hoorde de voormalig
burgemeester van Katwijk spreken over vrijwilligers. Ik denk dat het de samenleving
moet zijn die zich over deze jongeren ontfermt, in plaats van de reclassering, de
re-integratieofficier, wat dat dan ook mag zijn. Ja, sorry, ik schrok een beetje van
die titel. We maken alles extreem formeel. De menselijke maat verdwijnt.

De eerste twee maanden zijn we bezig met de boel ontwarren. Dat noemen we de analysefase.
Deze gasten hebben twaalf labels. Ze hebben schulden. Ze hebben problemen in hun eigen
context. Dat ga je niet in zes weken oplossen. Als je mensen pusht, pusht en pusht
om ze er maar uit te gooien en bij een werkgever neer te zetten, dan creëren we twee
desillusies: één op het gebied van werkgeverschap en een andere op het gebied van
werknemerschap. Dan raak je het vertrouwen kwijt van de partij die we hier naar mijn
idee het hardst in nodig hebben: de werkgevers. Want wil je mensen een toekomst kunnen
bieden, dan moeten ze inkomen vergaren en status kunnen verwerven. Als ze dat niet
in een normale setting kunnen doen, zullen ze dat op straat doen.

De heer Makhoukhi:

Aanvullend op wat Rodney zei, blijf ik ook bij voetbaltermen. Het is hetzelfde verhaal
dat we vaak teruggeven aan onze kandidaten en een antwoord op de vraag over motivatie.
Iemand kan schilderen of stuken, maar heeft dat drie jaar niet gedaan omdat diegene
heeft vastgezeten. Hetzelfde verhaal is er met een voetballer: die kan voetballen,
maar heeft drie jaar lang niet gevoetbald. Men verwacht dat ’ie direct een wedstrijd
gaat voetballen, een competitie gaat spelen en vervolgens een toernooi gaat spelen.
Je overvraagt iemand, waardoor er een bepaalde teleurstelling van twee kanten komt.
Dat is één. De werkgever zegt «hij wil niet» en de kandidaat zegt «ik kan niet landen».
Dat is het eerste stukje, over motivatie.

Ten tweede moeten we ook het volgende beseffen. Als een instelling of instantie die
iemand drie jaar lang heeft gestraft, na drie jaar zegt «nu ga ik je helpen», dan
vraagt dat iets van iemands mindset. Dat sociaalwenselijke zie je heel vaak. Dan krijgen
wij een kandidaat aangeboden en horen we: goh, deze jongen is supergemotiveerd. Dat
snap ik, want hij moet sociaalwenselijk antwoord geven, want hij wil naar buiten.
Dus hij zegt ook: ik kan timmeren, ik kan schilderen, ik kan stuken, ik kan ook vliegen;
ik kan bijna alles, als ik maar naar buiten kom. Heel gemotiveerd, dus. Vervolgens
mogen wij daar een echt verhaal van gaan maken. Dus dat is een stukje verwachtingsmanagement.
Dus motivatie gaat ook over verwachtingsmanagement.

Wij praten ook over een «broodbaan» en een «droombaan». Dus laat iemand eerst maar
even een broodbaan aannemen, om vervolgens door te groeien naar een droombaan. Een
stukje van motivatie is echt verwachtingsmanagement, zoals ik collega's ook hoor zeggen.
En je moet beseffen dat als je iemand lang gestraft hebt en dan zegt «ik ga je nu
helpen», het iets vergt van iemand om dat ook te accepteren. Dat zou ik terug willen
geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdragen. Mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had eigenlijk een vraag aan u allemaal. Jullie zijn ervaringsdeskundigen, maar
nu eigenlijk ook wel een beetje rolmodellen, als ik het zo mag zeggen. Jullie helpen
de mensen weer op weg. Ik ben vooral heel druk met het onderwerp jeugdcriminaliteit.
Ik gaf net ook al aan dat ik ook met jongeren heb gesproken. Het gaat heel vaak over
perspectief, over geen vertrouwen hebben. Soms hebben ze iemand aan wie ze zich vastklampen,
een rolmodel, iemand in wie ze wel vertrouwen hebben. Maar op het moment dat ze uit
detentie gaan, valt soms dat rolmodel, diegene in hun leven, weer weg. Je hoort ook
dat soms één iemand in hun leven het verschil maakt. Hoe kijken jullie daartegen aan?
Op het moment dat de jongeren in detentie gaan, moet er eigenlijk al een rolmodel
zijn dat er ook is op het moment dat ze eruit gaan. Volgens mij is daar nog winst
te behalen. Hoe kijken jullie daartegen aan?

De heer Makhoukhi:

Ik noem hetzelfde voorbeeld als ik net hoorde bij de burgemeester, over verkeerde
netwerken die in gevangenissen worden opgezocht. Maar je kan dat ook omdraaien. Wij
zien vaak het volgende. Wij zitten ook in bijna alle p.i.'s. «Binnen beginnen, buiten
winnen», «van detentie naar potentie»: dat zijn allemaal terminologieën die we erin
gooien. Maar je ziet vaak dat als iemand binnen zit en een heel hechte band heeft
met zijn celgenoot of afdelingsgenoot, ze vervolgens naar buiten gaan en er eigenlijk
twee werkgevers op de deur kloppen: bv misdaad en bv Nederland. Wij proberen die jongen
dan vanuit een stukje ambassadeurschap binnen te halen. Dan gaat hij werken, maar
heeft hij nog steeds contact met Achmed of met Piet die nog binnen zit. Ze hebben
nog om de paar dagen contact. Dus dan heb je een soort informeel rolmodel. Iemand
gaat naar buiten en zegt tegen z'n achterblijver: ik heb werk gevonden; het kan dus
wel. Dat is dan één rolmodel dat we vaak terugzien. Dat zijn onze ambassadeurs, die
dus aan het werk zijn. Wat we ook vaak zien ... En als het niet gaat, gaat het niet,
hè, want we hebben ook jongens die gewoon niet willen, bij wie het kwartje nog niet
is gevallen of die soms toch fulltime boef willen zijn. Oké, het eerlijke verhaal:
daar moet je onderscheid in maken. In die jongens gaan we dan geen energie stoppen.
Dat werkt ook best wel motiverend voor de rest: je maakt onderscheid, je geeft aandacht
en energie aan degene die wél wil of bijna wil.

Mevrouw Dral (VVD):

Mag ik een korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag zeker.

Mevrouw Dral (VVD):

Wat ik bedoelde met een rolmodel is iemand die goed functioneert en een bijdrage zou
willen leveren vanuit de samenleving aan het begin van de detentie. Laat ik een voorbeeld
geven. Ik ben in Nijmegen geweest en daar waren jeugdigen die een hele goede band
hadden met een begeleider. Zij trokken zich aan hem op. Die begeleider zei: ik zou
ze graag verder willen helpen, maar dat lukt niet, want mijn taak is dan klaar. «Rolmodel»
bedoel ik dus in die zin: iemand die zelf stevig in het leven staat, die die jongere
begrijpt – dat is natuurlijk wel van belang – en aan wie iemand zich kan optrekken.
Als ik met die jongeren spreek, geven ze dat iedere keer aan: op het moment dat we
de samenleving in gaan is het voor ons heel moeilijk om ergens nee tegen te zeggen,
omdat degene tegen wie we opkeken, wegvalt; ons perspectief valt dus weg. Dat was
het soort rolmodel dat ik benoemde.

De heer Makhoukhi:

Misschien nog even kort een reactie daarop. Wij zitten ook op De Hunnerberg in Nijmegen.
Je ziet vaak dat iemand een band heeft opgebouwd met een begeleider en zodanig tegen
hem opkijkt dat hij ook begeleider wil worden. Dat zie ik heel vaak gebeuren. Dan
moeten wij een stukje verwachtingsmanagement doen: dat kan niet, omdat de vog natuurlijk
in de weg zit. Een begeleider heeft iemand begeleid. Wat wij nu vaak doen, is begeleiders
die binnen zitten, ook weer buiten uitnodigen, bij ons op locatie in Rotterdam, om
die navelstreng intact te houden. Soms is die doorgeknipt omdat iemand naar buiten
gaat, maar we zien vaak dat de begeleiders die binnen zitten, vervolgens ook nog contact
hebben met de jongens die naar buiten gaan en aan het werk zijn. Het is best wel mooi
om te zien dat daar weer een bepaalde chemie ontstaat. Dat proberen wij dan, door
ze op te vangen.

De heer Van den Hengel:

Bij mij zijn mijn jongeren geen taak. Bij mij zijn mijn jongeren mijn jongeren en
mijn werknemers. Ik bezie dat dus niet zo. Op het moment dat ze uitstromen bij Heilige
Boontjes, zitten ze misschien bij een andere werkgever, maar we hebben een grand café
in het hart van Rotterdam. Daar zijn ze altijd welkom. We rekenen ook geen geld voor
het invullen van een pgb-formuliertje. Wij kijken dus iets anders tegen de materie
aan, omdat we het vanuit een bv doen, met een eigen winstmodel. De begeleiderskosten
worden voornamelijk betaald vanuit de verkoop van koffie.

Tegelijkertijd hebben we een peer-to-peersysteem in de winkel opgezet, waar de 33
werknemers betaald werken, van de runner tot de bedrijfsleider. Het zijn allemaal
jongeren die uit het programma komen. We creëren dus eigenlijk in huis al rolmodellen
die met elkaar communiceren. Wij noemen het een «legerstructuur». We praten over een
missie, maar we praten ook over de successen die we behalen en de problemen die er
ontstaan. Dan krijg je een zelfregulerend systeem, zoals wij het noemen. Heel veel
van mijn jongens gaan dan ineens met elkaar gamen. Ik heb ook wat nerds in dienst;
die gaan D&D'en en zitten dan fantasy and role playing te doen. Je ziet dat de jongeren
een veel grotere slagingskans hebben wanneer je een groep gelijkgestemden creëert.
Je haalt ze eigenlijk een beetje weg uit de gebruikelijke context. We zijn ook langer
in hun leven, acht uur per dag. We proberen hun positieve rolmodellen te geven, en
die zitten in mijn huis. Uiteindelijk willen ze allemaal bedrijfsleider worden, want
dan hebben ze een goed salaris. Wij pakken dus eigenlijk de normen en waarden op uit
de main society, zoals we het noemen, en brengen die in de winkel in. Dan kunnen ze
groeien; daar vinden ze hun maatjes in.

De mijne was een gevangenisbewaarder die menselijke trekjes vertoonde. Hij deed de
deur open en zei: wat kan jij? Ik zei: ik kan een beetje schilderen. Vervolgens nam
hij me mee en elke dag mocht ik een beetje schilderen. Wij zaten op de Noordsingel
op dat moment. Henk Duurkoop – God hebbe zijn ziel – liet mij een beetje schilderen
en hij praatte alleen maar tegen mij. Mijn moeder praatte niet over hoe de wereld
normaal in elkaar zit. Ze was alcoholist, ze had een probleem met mijn vader en zat
diep in de schulden. Ik zag mijn moeder lijden. Wij hadden thuis dus geen leuke gesprekken
aan de keukentafel, met een kopje thee. De meeste mensen denken dat een gezin zo in
elkaar zit. Nee, ik heb zo'n zeven, acht jaar van mijn ontwikkeling gemist. Toen kwam
er ineens een meneer en die legde mij uit dat er veel meer mogelijk was dan de wereld
waarin ik me bewoog. Dat was de wereld van drugs. Henk heeft mij geleerd: je kan ook
dit en je kan ook dat. Niet door het op te leggen, maar door me er kennis mee te laten
maken. Ik denk dat daar het verschil zit. Jongeren in detentie gaan slecht om met
autoriteit, maar ze gaan wel goed om met een soort piëteit, een beetje aandacht, liefde
en medelijden.

Ik snap dat je ook jongens hebt – die heb je ook – die niet willen. Daar stoppen wij
ook geen tijd in. Wij zeggen: bad, mad, sad. The bad zijn de jongens met een verdienmodel;
die gaan wij echt niet faciliteren. The mad zijn de jongens die zedendelicten plegen
of andersoortige geestesproblemen hebben. Daar kunnen wij niet aan werken, want wij
hebben geen specialisten in huis. En dan heb je the sad: dat zijn jongens die vanuit
sociale deprivatie en de wens om ergens bij te horen delicten plegen. Dat is 80% van
de gevangenen. Daar kunnen we nog een hoop, een hoop, mee bereiken en daar valt nog
een hoop te redden, denk ik.

De heer Miles:

We werken sowieso vanuit de rolmodellentechniek. De ervaringsdeskundigen die bij ons
werken, zijn vaak opgeleid naar social work, dus ze hebben ook «best of both worlds»-kennis.
Ze hebben een verbindingslijn met de belevingswereld. «Als je weet waar ik vandaan
kom en als ik me kwetsbaar opstel, dan zal jij wel opengaan en dan kunnen we kijken
waar we met elkaar belanden.» Het is wel constant horizonverbredend werken en pushen.
Niet pushen, maar wel aandacht geven aan deze jongeren en begrip voor hen tonen, zodat
ze de vergelijking zien. Niks is te gek, want ik moet me openstellen voor jou, zodat
jij je kan openstellen. Dat is wel de verbinding die we proberen te slaan met deze
jongeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Heren, allereest: wat ontzettend fijn om dit allemaal te horen. Wat u te vertellen
heeft, is uitermate boeiend. Wij proberen aan deze kant van de tafel natuurlijk te
bedenken wat wij als Tweede Kamer nou in vredesnaam moeten doen om jullie initiatieven
te ondersteunen en om te zorgen dat het bereik van dergelijke initiatieven zo groot
mogelijk wordt. Een van de dingen waar wij misschien voor kunnen zorgen, of tenminste,
waar wij voor willen zorgen, is contact met de gemeente voor dat laatste stukje, als
je weer naar buiten komt. Dat is één stuk. We hebben, denk ik, allemaal een mening
over korte straffen, korte detentie. Ik heb een vraag aan u alle drie. Broodbaan en
droombaan, dat is er eentje die ik ga onthouden. Die vind ik echt heel mooi. Wat zit
in de weg? Dat is de start, lijkt me zo. De vraag is: kan dat al in detentie of vanuit
detentie? Dat is één stukje. Het tweede stukje is de vog: wat kan je daarmee? Het
derde stukje is de samenloop met elektronische detentie. Zou u daarop kunnen ingaan?
Zou het nuttig zijn dat we vormen van werk stimuleren of mogelijk maken, of dat we
werkgevers introduceren? Kunt u daar uw visie op geven? Wat zou dat kunnen betekenen
voor die jongens?

De heer Van den Hengel:

Ik schrijf graag columnpjes. Ik heb er laatst eentje geschreven over «veroordeel tot
een kans». Ik heb het geluk gehad dat ik een wd kon lopen. «Wd» staat voor werkzame
detentie; ik mocht de laatste zes maanden van m'n straf – ik had een strafeis van
36 maanden de laatste keer – uitzitten op een plek die bijdroeg aan de rehabilitatie.
Ik kwam terecht in een afkickcentrum en dat is mijn redding geweest. Ik heb daar zes
maanden voor Justitie gezeten. Dat was net genoeg, met die stok achter de deur, om
me daar gemotiveerd voor te houden. Toen ik daar eenmaal zes maanden was, had ik iets
van: ik ga hier niet meer weg, want ik zie dat er een beter dingetje is.

Ik heb met Marco ... Dat is misschien wel leuk. Mijn compagnon – hij is een ex-boef
en een politieagent; het moet niet gekker worden! – is inspecteur landelijke innovatie
politie Nederland. Ik heb inmiddels cultureel-maatschappelijke vormgeving gestudeerd.
Mijn compagnon is een stadspedagoog. Wij hebben het hier vaak over. Neem nou die kortgestraften.
We kunnen ze bij wijze van spreken onder een voorwaardelijkstelling een bepaalde periode ...
Je kunt namelijk niet om genoegdoening heen. Ik bedoel, ik ben zelf dader geweest.
Ik heb gesproken met slachtoffers. Die genoegdoening moet er zijn. Je moet straffen.
Dat is een morele verplichting naar het slachtoffer. Daar ben ik het mee eens. Echter,
om recidive te voorkomen en dus nieuwe slachtoffers te voorkomen, is het belangrijk
dat de gedetineerde iets leert, wordt opgevangen en een andere start krijgt dan hij
zou krijgen wanneer hij in zijn oude context gedropt wordt.

Ik geef een voorbeeld. In Rotterdam moest je op een gegeven moment 30 dagen wachten
voordat je een uitkering kreeg. Dan rolden die gastjes de lik uit met hun twee tasjes
en hun treinkaartje, en dan kreeg ze te horen dat ze 30 dagen moesten wachten op een
uitkering. Op dat moment gaan die gasten terug hun oude context in, dus dan draag
je eigenlijk actief bij aan recidivisme. Veroordeel mensen tot een kans. Zet ze op
dezelfde wijze als bij een voorwaardelijke gevangenisstraf in een werk-leertraject
en zeg: als je het hier af laten weten, ga je alsnog terug en zit je je tijd uit.
Op dat moment ontlast je het gevangenissysteem. Een dag Heilige Boontjes kost € 30;
een dag jeugddetentie kost € 450. In de businesscase is het dus ook te verantwoorden.

Tegelijkertijd denk ik: een enkelband of niet, we hebben nu heel veel jongens die
uit een bba-traject komen, van de beperkt beveiligde afdeling. Dat wordt niet vergoed,
maar wij halen die jongens wel binnen, want ik ga niet op basis van een niet-vergoeding
zeggen dat ze niet mogen komen; dan sla je de plank mis. Maar het is wel een gegeven
dat het niet wordt vergoed. De DJI's zeggen: nou ja, we gaan jullie niet vergoeden
voor het opnemen van deze mensen. Alleen, er zitten wel drie coaches van mij op, want
de complexiteit van hun problematiek is vaak groter dan die bij coronajongeren die
met een mentaal probleem lopen. We hebben nu drie jongens lopen met een bba-traject.
Dat wordt niet betaald. Dat moeten we dan maar uitzoeken. Dat wordt ook niet betaald
door de overheid, want die zegt: ze zitten niet in mijn gemeente of ze wonen nog niet
in mijn stad, dus dan vallen ze niet onder de criteria om te re-integreren.

Dat is voor ons weleens moeilijk te bevatten. Dan denken we: we doen onze deur open
en we betalen heel veel zelf. Bij ons kost een traject – schrik niet! – € 10.000 voor
negen maanden. Maar ik zie ook andere trajecten, van zes weken voor € 6.000. In de
gemiddeldes vallen we dus erg mee. Tegelijkertijd zeg ik: juist door die 100%-garantie
die wij bieden, verdienen we ons geld in het volgende jaar met 70% rendement terug.
Een uitkering kost namelijk € 17.000. Die hoef je niet meer uit te betalen, want wij
geven die garantie. Wat ik aan de Tweede Kamer wil vragen, is dus: zorg nou dat de
DJI's meebetalen aan de re-integratie.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Makhoukhi.

De heer Makhoukhi:

Ik heb net ook de discussie over de vog gehoord. Wij zitten aan twee kanten. Wij proberen
vooral bij VNO en het mkb de werkgevers te overtuigen. En wij denken vooral na over
de vraag: wat is er nog nodig om dat werk duurzaam te organiseren? Ik heb vandaag
nog iets niet gehoord. Als je naar buiten komt en dingen wilt organiseren, moet je
werk hebben. Dat is standaard. Dan heb je een vog nodig. Maar wat je mist, is bijvoorbeeld
een verzekering, zoals een autoverzekering. Neem bijvoorbeeld de Maasvlakte bij Rotterdam.
Nou, succes om daar om 6.00 uur of 7.00 uur 's ochtends te komen. Wij organiseren
dus het vervoer. Iemand wil dus naar buiten en wil gaan werken, maar krijgt vervolgens
te horen: je moet een auto hebben en je moet een autoverzekering hebben. Wat gaat
hij dan doen? Dan kan hij heel stout zijn en alle vragen die je moet beantwoorden
voor een verzekering, zoals de vraag of je weleens met justitie in aanraking bent
geweest in de afgelopen vijf jaar, beantwoorden met nee, omdat hij die autoverzekering
moet hebben. Als er dan wat gebeurt, is hij onbewust weer terug bij af. Het is een
vicieuze cirkel. Dat zou ik u vandaag ook mee willen geven. Dat is echt wel een stukje
onbewuste onbekwaamheid.

Wij proberen werkgevers soms ook dingen mee te geven. Ik heb een heel concreet voorbeeld.
Wij hadden een hele toffe schoonmaakster, die werkzaam was bij een advocatenkantoor.
Vervolgens kregen wij de vraag: kunnen wij een vog ontvangen van deze beste dame?
Dat kon natuurlijk niet. Deze advocaat was in zijn dagelijks bestaan een strafrechtadvocaat.
Ik vond het heel grappig dat hij dagelijks bezig is om het strafrecht te beoefenen
en van zijn eigen medewerkster een vog wil. Dan is hij dus eigenlijk onbewust onbekwaam
bezig. Daar zijn we dus continu mee bezig.

Ik kom nog even terug op de kortgestraften. Als zij naar buiten gaan, lopen zij tegen
dit soort praktische zaken aan. Dan komen ze bij Rodney terecht met het idee: ik wil
wellicht de horeca in. Dan komen ze er bij Rodney achter: nee, de horeca is niet helemaal
mijn ding. Dan belt Rodney mij weer op: Hilal, ik heb hier iemand die alles kan behalve
koffiezetten; ga eens even met hem babbelen. Zo zijn we met elkaar bezig. Dat stukje
verbinding zoeken we dus intern op. Dat doen wij vanuit een soort kruideniersmentaliteit,
want we moeten eigenlijk elke euro 10.000 keer omhooggooien en weer opvangen omdat
we niet een stukje financiering van justitie ontvangen, helaas. Wij moeten dus keihard
commercieel gaan ondernemen. We zullen geen nee zeggen tegen subsidies. We moeten
continu nadenken over wat we kunnen doen om een traject gefinancierd te krijgen. Ik
heb namelijk ook een stukje bewijsdrang naar mijn werkgevers, maar die zeggen: dat
werkt niet bij jou. Dat moet dan door een coach opgepakt worden. Dat is een beetje
onze frustratie, die ik graag terug wil geven.

De heer Miles:

Dat stukje met de verzekering kan ik echt zelf beamen. Ik kwam ook naar buiten na
mijn laatste straf en moest een autoverzekering regelen. Dat lukte ook niet, omdat
ik een detentieverleden had. Buiten dat heb ik dat met de vog ook meegemaakt. Ik heb
een jaarcontract gekregen bij een zorgorganisatie maar kon mijn werk niet uitvoeren,
ondanks dat ik daar als ervaren deskundige werd aangenomen. Mijn jaarcontract werd
na zes maanden opgeheven en toen stond ik weer buiten. Niet dat dat met mijn delict
te maken had of mij in het werk beschadigd had. Niets van dat, maar het overkwam me
wel. Ik denk dus zeker wel dat over die vog echt de diepte in gegaan moet worden.
Bij wie past die wel en bij wie niet? Waarom niet? Waarom mag deze jongen deze baan
niet hebben? Als we iedereen aan het werk willen hebben, dan heeft die dat wel nodig,
en niet pas na vijf jaar. Het recidivegevaar is gewoon veel groter als iemand niet
kan bijdragen aan het systeem. Dat was vraag één. Vraag twee was ...?

De voorzitter:

Er was nog een vraag over de elektronische detentie en ik zie ook de heer Makhoukhi
nog.

De heer Miles:

Elektronische detentie. Ik heb daar net ook al antwoord op gegeven. Ik denk dat die
sowieso wel nodig is voor de jongeren om buiten te blijven. Liever buiten dan terug
naar binnen, zodat ze meer vrijheden hebben om hun dagelijkse dagbesteding – dus werkzaamheden,
scholing – verder uit te voeren, dat dat niet onderbroken wordt. Dan is een terugkeer
in de maatschappij veel makkelijker.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Makhoukhi op dit punt en dan gaan we verder naar de tweede
ronde met vragen.

De heer Makhoukhi:

Sowieso wil ik nog iets teruggeven over de vog, altijd heel leuk. Toen wij acht jaar
geleden begonnen om deuren in te trappen bij werkgevers, van «goh, wij willen zakendoen,
we hebben een specifieke doelgroep, blablabla», was die vog heel vaak best wel lastig.
Totdat op een gegeven moment een eigen ondernemer met een bouwbedrijf tegen me zei
«dat vog-verhaal: loop eens even mee». Wij een parkeerplaats op. Daar waren allemaal
auto's met allemaal verschillende kentekens uit verschillende landen. Zijn legendarische
woorden waren: «Dat zijn allemaal mensen uit het buitenland die bij ons werken en
waarvoor ik ook geen vog heb ontvangen of kán ontvangen. Waarom zou ik die dan zo
hypocriet van jou wel gaan vragen?» Dat zou ik graag terug willen geven aan jullie.
Als je zo'n vog echt wilt omzeilen, dan zijn er vast wel weer andere manieren. Ik
ben vooral benieuwd wat de meerwaarde is van zo'n vog. Ik snap ’m – ik heb het daar
net met Rodney over gehad – in bepaalde branches zoals de kinderopvang of de zorg:
duizend procent, gewoon inzetten. Maar zo'n vog kan soms meer in de weg staan dan
dat die iets bijdraagt. Dat wil ik nog eventjes gezegd hebben inzake het vog-verhaal.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de volgende ronde vragen. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Eigenlijk wil ik mij volledig bij mijn fractiegenoot aansluiten dat het ontzettend
interessant is om uw perspectieven te horen. Ik wil een vraag stellen met het risico
dat u daar misschien geen goed antwoord op hebt. Maar ik wil ’m toch stellen, omdat
ik benieuwd ben naar uw perspectieven. Het is eerder genoemd: op detentieschade ligt
nog best een maatschappelijk taboe wat een baan betreft. Als ik uw verhaal zo hoor,
is eigenlijk het hele re-integratievraagstuk hetzelfde verhaal. Heeft u ideeën hoe
wij in de maatschappij dat taboe enigszins kunnen wegnemen, hoe we het gesprek daarover
meer aan kunnen gaan en hoe we meer perspectieven kunnen bieden? Misschien heeft u
die ideeën niet, maar ik wil de vraag toch even bij u neerleggen.

De heer Van den Hengel:

Die vraag wil ik graag beantwoorden. Wij werken nu tien jaar met Heilige Boontjes.
Daar zit De Baron in, daar zit de familie Van der Vorm in, daar zitten topondernemers
in, daar zitten justitiemensen in, daar zit de straat in, daar zitten instanties in.
Wat wij niet doen, is elke keer dat wij met een jongere ergens komen, maar vertellen
dat die in de lik heeft gezeten. Niet «ja, maar hij is bijzonder, want hij heeft dit».
We maken je gewoon niet bijzonder. Als je mensen de kans geeft om gewoon zichzelf
te zijn in plaats van er direct bij te zeggen «ja, maar die heeft dit, dit en dat
stempel», dan zien wij dat iedereen met deze gastjes wil werken. En dan zien wij ook
dat er achter elke persoon die in detentie heeft gezeten, een verhaal zit. Mensen
zijn echt wel bereid om naar dat verhaal te luisteren, op het moment dat mensen gemotiveerd
zijn om hun leven te veranderen. Dat zeg ik daar wel even bij, als «maar». Detentieschade
blijft. Ik slaap nog steeds niet met een open deur. Dat gaat nooit meer over. Ik kan
niet slapen met een open deur. Daar krijg ik wat van in mijn hoofd en dan denk ik:
oké, die deur moet dicht want anders slaap ik niet. Maar ik vind niet dat jij of wie
dan ook daarvoor verantwoordelijk is, behalve ikzelf. Daar mag ook wel een stukje
zelfreflectie op zitten, van: hey, ik heb dingen gedaan en daar heb ik last van. Ja,
dat klopt. Daar ga je niet zo een-twee-drie een lapmiddel voor vinden, maar je kan
wel beginnen met je leven een beetje op orde brengen. Dan merk je ook ... Nu word
ik ineens geroemd. Vroeger was ik die – sorry, ik zeg het even op z'n Rotterdams –
die rotboef. Dat is niet echt Rotterdams, maar je snapt het. Vroeger was ik die rotboef
en was ik dit en was ik dat en was ik slecht en gebruikte ik drugs en was ik die pauper.
Nu ben ik Heilig Boontje en nu is mijn detentieachtergrond ineens van waarde, want
mensen willen mij hebben, mensen willen met mij spreken, mensen willen mij zien. Op
een of andere manier is dat dus een beetje het verknipte van het veld waar wij in
lopen. Aan de ene kant is het heel ernstig als je net gepleegd hebt, aan de andere
kant is het heel bewonderenswaardig als je er weer uit komt. Snap je? Alles wat daartussen
zit kan je faciliteren door mensen als mensen te behandelen en ze niet te zien als
ex-gedetineerden. Als je vroeger in de haven iemand een tikkie gaf, werd je havenmedewerker.
Waar kan je nu nog naartoe in Rotterdam als je in detentie zat? Je kan niet meer in
staatsinstellingen, je kan niet meer naar de haven toe. Je hebt gewoon heel weinig
mogelijkheden als je eenmaal een delict gepleegd hebt. Ik hoorde net al een derde
knieval: en we gaan iemand veroordelen, vervolgens geven we ’m geen vog en dan gaan
we ’m ook nog eens in een hesje hangen en in z'n eigen wijk voor lul zetten. Ik vind
dat nogal wat! Dat moet een beetje worden: oké, laten we ons daadwerkelijk ontfermen
over diegenen die willen veranderen, en daar heel veel tijd, energie en liefde in
stoppen. Ik denk dat je dan de detentieschade een stuk vermindert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Mutluer voor haar vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het gewoon heerlijk om naar jullie te luisteren. Jullie zijn best wel belangrijk
om ervoor te zorgen dat jongens en meisjes weer op het rechte pad komen en daar ook
blijven. Het is allemaal zo hapsnap. In elke gemeente en in elke omgeving heb je wel
een ervaringsdeskundige die denkt: ik ga het op mijn manier doen. Het lijkt me lastig
om ervoor te zorgen dat er financiering komt op een eenduidige wijze, want je bent
ook concurrent van elkaar, terwijl we allemaal weten ... Dat weet ik niet, je kan
ook beter samenwerken, wat in elk geval jullie al doen. Dat vind ik wel heel ingewikkeld.
Wat kunnen wij als Kamerleden daaraan doen? Ook gemeenten moeten hun verantwoordelijkheid
nemen en kijken met welke partijen ze in zee willen. Ik was heel erg benieuwd of jullie
ons advies kunnen geven. En betrek bij dat antwoord de successen die jullie halen.
Ik kan me namelijk ook voorstellen dat een deel van de jongens en meisjes die jullie
begeleiden, wel gewoon weer de criminaliteit ingaat. Advies, dat vraag ik eigenlijk.

De heer Makhoukhi:

Natuurlijk hebben we er vaak over nagedacht wat we kunnen doen om nog meer werkgevers
te vinden. We zitten vooral aan de werkgeverskant te kijken. We laten kandidaten ook
landen. U bent er weleens geweest volgens mij. We laten in Rotterdam kandidaten eerst
landen en kijken wat nodig is om de aan-knop ingedrukt te krijgen. Een stukje opleiding,
soms zijn ze nog een beetje boos op de wereld. Vervolgens gaat dat warme bad geleidelijk
lauw en koud worden, want ze moeten er gewoon zelf weer uit. Ons zou het bijvoorbeeld
helpen als jullie ons laten meedenken over een stukje inkoopbeleid van de overheid.
Als ze een aanbesteding of een grote tender uitgezet hebben en een aantal bouwbedrijven
hebben het werk gegund gekregen, zou het helpen dat we dan aan de voorzijde alvast
mee kunnen denken. Laat ons meedenken in een stukje koopkracht van de overheid of
van Rijkswaterstaat of whatever. Dan kunnen we daarover creatief meedenken en heel
veel functies die nog gaan komen alvast intern inregelen. Want zo'n tender duurt meestal
een paar maanden. Dan kunnen wij al gaan kijken: nou, beste bouwbedrijf x, y of z,
jullie gaan dit en dat zoeken; het zou ons enorm helpen als er een beetje voorgesorteerd
zou worden op ons. «Voorgesorteerd» klinkt een beetje raar, maar het zou enorm helpen
als er aan de voorkant positief over ons geadviseerd zou worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Miles, wilt u daar wat op zeggen?

De heer Miles:

Ik zoek meer naar diversiteit binnen jullie werkveld. Als je meer mensen met een bepaalde
achtergrond hebt die verbinding kunnen maken met de doelgroep, dan gaat dat veel beter
werken. Ik denk dat nu heel veel met een helikopterview over situaties gevlogen wordt,
maar dat dit niet leidt tot uitvoering van het juiste beleid. Dat is vervelend. Wij
blijven in een cirkel hangen. Wat werkt wel dan? Wat werkt? O, dit werkt niet; oké,
op naar het volgende probleem; we gaan kijken of dat wel werkt. Weet je: hoeveel kwetsbare
jongeren moeten we nog zien afglijden voordat we het goed hebben? Ik denk dat daarin
heel veel te behalen valt.

De voorzitter:

Nog een aanvulling van de heer Makhoukhi.

De heer Makhoukhi:

Sorry Rodney, maar ik denk dat je deze wel gaat ondersteunen. Waar wij vaak tegenaan
lopen, is dat wij proberen het allemaal goed te doen. Soms gaat het goed; soms gaat
het minder goed. Ook wij zijn lerende. Maar wij moeten, nog los van de werkgevers
en de andere kant van de grotemensenwereld, soms ook de penitentiaire inrichtingen
in, en dat zijn soms net koninkrijken. Het zou goed zijn als u ons een beetje zou
helpen in het zoeken van de verbinding. Dat kan wellicht uniformer; ik hoorde de VNG
al voorbijkomen. Wij zoeken verbinding en samenwerking, want al die koninkrijken zijn
soms best wel moeilijk te betreden. Dat zijn natuurlijk ook allemaal maar mensen met
ieder z'n eigen manier van werken. Wat steun daarin zou ons enorm helpen. Ik weet
niet of jij je daarin herkent, Rodney?

De heer Van den Hengel:

Je komt er tegenwoordig makkelijker uit dan in. Nee, ik staaf wat meneer Makhoukhi
zegt. Tegelijkertijd denk ik aan de preventieve sector. Er is zo veel kapot bezuinigd
in die wijken dat de aanwas en de rekrutering van jongeren gigantisch is toegenomen.
Dat heeft zijn reden. Als je geen contragewicht aanbrengt – ik noem het maar zo –
dan sla je door, dan ga je één kant op. Ik zie heel veel mythes op straat van «snel
geld». Wij hebben een jongen binnen gehad, ik noem hem even Wim. Wim kwam binnen met
een enkelband, PIJ-maatregel, net 18 maanden binnen, overval op een Albert Heijn,
snel geld: € 2.000. Hij was daar nog van overtuigd ook, totdat ik tegen hem zei: je
hebt € 80 netto per maand verdiend, je zit met een enkelband, je hebt een PIJ-maatregel,
vriend, en je hebt een slachtoffer gemaakt dat nooit meer slaapt. «O ja.» Dat tegengewicht
is er niet meer. De rolmodellen op straat ontbreken. Als ik dus de Tweede Kamer om
iets mag vragen, dan preek ik niet voor eigen parochie als ik zeg: zet weer in op
preventie! Zorg dat die buurthuizen, de zogenaamde «broeinesten van al het kwaad»
– dat zijn ze naar mijn mening nooit geweest, want ik was voor de koffieboer 20 jaar
jongerenwerker in Rotterdam – weer in hun kracht gezet worden, zodat mensen een ander
geluid horen dan het geluid «negatieve overheid, negatieve overheid, negatieve politie,
ze willen me niet, ik kan niet werken hier». Dat is wat ze nu op straat horen. Verander
dat narratief en je verandert de mens. Aan de andere kant: waar zou je ons mee kunnen
helpen? Eenvoudigweg door ons niet vooruit te schuiven. Ik weet niet of jullie bekend
zijn met de SROI-regeling, de Social Return on Investment. Dat is in elke gemeente
anders geregeld. Ik ben een sociaal ondernemer en dan komt er een gozer uit Groningen
die mij heel tof vindt en die zegt: ik wil jouw koffie. Maar dat mag dan niet van
zijn gemeente, want dat moet in die gemeente uitgegeven worden. Dan denk ik: waar
gaat het hier nu om? Zijn we hier met z'n allen mensen aan het helpen of zijn we alleen
op ons kleine stukje grond mensen aan het helpen? Dat zou mijn vraag zijn: breek de
SROI open en maak daar een landelijk fenomeen van.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Miles.

De heer Miles:

Ik denk dat er sowieso veel meer gekeken moet worden ... De hoofdvraag die ik moet
stellen, is hoe het mogelijk is dat ronselaars sneller bij jongeren kunnen komen dan
de gemeentes zelf, terwijl we deze jongeren allemaal in kaart hebben. We brengen ze
in kaart, we signaleren ze. Waarom wordt er dan niet doorgepakt? Hoe komt het dat
de ronselaar een-twee-drie bij deze jongeren is? Ik hoor mensen net praten over bommen
plaatsen en dat soort dingen. Dat zijn onze jongeren! Jongeren die kwetsbaar zijn,
jongeren die onder de toeslagenaffaire te lijden hadden en nu geronseld worden. Naar
hen moeten we juist kijken, want zij zijn de toekomst. Als wij hen nu niet vinden,
niet helpen en niet ondersteunen, betekent dat dat we over een paar jaar weer topcriminelen
hebben en staan we weer met onze handen in het haar. Het begint al met schooluitval.
Hoe worden jongeren uitgesloten? 70.000 jongeren in Rotterdam en binnen Nederland
zijn uitgesloten in 2025. Waarom zijn zij uitgesloten? Gebaseerd op wat? Dat werkt
gewoon niet. We moeten toch wel meer kwaliteit bieden aan jongeren, op school al en
daarna. De jongeren die kwetsbaar zijn, die uit de belastingtoeslagenaffaire komen,
die moeten we ook aanpakken. Ik denk dat daar heel veel te behalen valt aan het voorkomen
van recidive, voordat het zover is.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik had nog een vraag aan u alle drie. Die gaat over de rol van de ouders. Spelen die
überhaupt een rol in jullie hele traject, als dat mogelijk is?

De voorzitter:

Voordat ik jullie het woord geef: we zitten een beetje om tijd verlegen; we zijn bijna
aan het einde aan het komen. Dus aangezien de vraag aan jullie alle drie gericht is ...

De heer Van den Hengel:

Bij ons spelen ouders een rol. Het ligt ook een beetje aan de leeftijd en aan de AVG.
Ik bedoel, ik kan niet zomaar méér mensen betrekken. Dus als mensen onder de 21 zijn
en ze daar toestemming voor geven, dan nodigen we de ouders vaak uit. Die worden betrokken
in het traject en krijgen gratis koffie. Dat werkt een stuk beter dan vragen: komt
u op verhoorkamer c? Er zijn dus veel gesprekken met de ouders.

De heer Miles:

Ouderbetrokkenheid is bij ons wel belangrijk. We werken natuurlijk met jeugd. Ouders
hebben heel vaak de eerste levensbehoeftes niet meegegeven aan deze jongeren, waardoor
de basis bij hen ontbreekt. Om door te groeien moeten ze daar toch aan werken. Dat
doe je gezamenlijk met ouders. Dat hoeft niet altijd, want vaak zijn ouders ook het
probleem of houden zij het probleem in stand. Dus: of je moet dat uit elkaar trekken
en die jongeren een eigen pad laten belopen, of je moet verbinden, zodat ze verder
kunnen met hun leven.

De heer Makhoukhi:

Wij trekken het wat breder. Het gaat niet alleen maar om ouders, maar vooral om achterblijvers.
Wij hebben ook vaak broers, zussen, opa's, oma's, partners, jeugdvrienden en ook ouders,
natuurlijk. Zoals meneer Miles ook zegt: wij kijken of die ouder echt meerwaarde heeft.
Soms kijken we toch naar iemand anders in de directe omgeving waar de jongere een
warme band mee heeft. Dat kan zeker het detentieprobleem veel korter maken. Als wij
worden gebeld door een achterblijver van wie bijvoorbeeld de vader of zoon binnenkort
naar buiten komt, weten we dat er een behoorlijke stok achter de deur zit voor die
persoon en dat er een bepaalde intrinsieke motivatie is. Het helpt ons dus enorm als
we juist met die achterblijvers kunnen blijven schakelen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Koops. Niet stiekem drie vragen erin fietsen.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, waarom zegt u dat nou? Ik haak eventjes aan bij hoe het nu in
bepaalde opzichten in jullie voordeel is dat jullie ervaringsdeskundigen zijn. Je
hebt dus eerst het stigma, maar als je je daaraan ontworstelt, gaat alles heel erg
goed. Wij als Kamer hebben het dus over de groep van gedetineerden. Dat is niet een
hele populaire groep, natuurlijk, namelijk van de mensen die nog vastzitten. Als wij
daarin gaan investeren – en daar hebben we het hier over – dan willen we dat zo goed
mogelijk doen. Dan willen we zo precies mogelijk investeren in de mensen bij wie dat
goed terechtkomt. Hoe beslis je dat? Jullie hebben zelf te maken met jullie jongens,
waarvan een deel natuurlijk afvalt, omdat ze er gewoon nog niet aan toe zijn, zal
ik maar zeggen. In het andere deel investeren jullie ook echt en dan komt het ook
goed, als het ware. Hoe maak je dat verschil? Hoeveel tijd heb je nodig om te kiezen
welke gast die kans verdient waar jullie het over hebben en welke gast er nog niet
aan toe is?

De heer Van den Hengel:

Heel kort antwoord: ik kan dat niet helemaal precies benoemen. Ik heb iemand een jaar
lang heel intensief geholpen. Die haalt het programma en krijgt een contract. Vervolgens
gaat die in het weekend naar huis en gooit zijn oom vijf wikkels coke in zijn schoot
met het idee: je hebt het nou een jaar volgehouden; nou kan het wel een keer. Dan
ben ik hem kwijt. Er zijn ook mensen waarvan ik na twee weken dacht dat het helemaal
niks ging worden, maar die nu al zes jaar in mijn winkel rondlopen. Daar kan ik niet
een heel eerlijk antwoord op geven, behalve door te zeggen: investeer in die partijen
die daadwerkelijk resultaten kunnen overleggen. Die resultaten kun je meten aan de
hand van zowel onze cijfers als de cijfers van de gemeente, maar ook gewoon door in
gesprek te gaan met mensen die geslaagd zijn en die op een goede manier uit het project
zijn gekomen.

De heer Makhoukhi:

Wij hebben ook diverse ervaringsdeskundigen. Meestal beginnen gesprekken met de zin:
de meeste smoezen hebben we zelf al een keer gebruikt. Dat is al een hele mooie manier
om duidelijk aan te geven dat je met een wel heel sterk verhaal moet komen. Ik ben
ook wel voorstander van een stukje maatwerk – dus binnen beginnen, buiten winnen –
en die navelstreng intact houden. Net hadden we het voorbeeld van die goede coach
in de jeugdgevangenis; betrek hem er ook buiten bij. Maak daarnaast prestaties meetbaar.
Reken ons ook maar af op prestaties, want dan kunnen we ook een stukje verantwoorden.
Dat zou ik mee willen geven.

De heer Miles:

Ik denk dat het sowieso maatwerk is. Je kunt het sowieso niet bij iedereen zien. Maatwerk
betekent niet dat we binnen zes maanden resultaat behalen. Mensen komen met een rugzak
naar buiten en als ze die rugzak opentrekken, belanden ze weer in andere trauma's.
Het is dus echt maatwerk, stapvoets.

De voorzitter:

Een aanvulling van de heer Makhoukhi.

De heer Makhoukhi:

Nog als laatste nabrander. Waar ik ook mee begonnen was: besef ook, als je ziet dat
een instelling iemand drie jaar lang heeft gestraft, dat je andere partijen moet betrekken
bij het helpen van die kandidaat. Dat zou ik dus mee willen geven. Als jullie gaan
investeren in die p.i.'s: heel goed, maar betrek dan ook externe partijen die vervolgens
door kunnen pakken.

De heer Van den Hengel:

Ik denk dat het ook een wel beetje aansluit bij wat de burgemeesters net allemaal
zeiden: de overheid, DJI en de re-integratie. Ik zou met name kijken naar de partijen
die die re-integratie mogelijk maken. We horen nu namelijk heel veel over overheden
en de DJI, maar ik denk dat die niet in staat zijn om de mensen te veranderen, in
ieder geval niet die 10% – volgens mij is het al een paar jaar hetzelfde percentage –
recidivisten. Volgens mij heb je dus er andere partijen bij nodig om die kentering
teweeg te brengen. Dat zijn wij, heel blunt gezegd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We hebben nog een paar minuutjes, dus mocht er nog echt een nabrander
zijn, dan is daar nu de gelegenheid voor. Geen nabranders? Ook niet van de collega's?
Ja, u mag nog. Meneer Koops, tot slot.

De heer Koops (NSC):

Als we dan toch nog een paar minuten voor dit gesprek hebben, doen we dat natuurlijk.
Heel precies: hoe krijg je een werkgever de gevangenis in? Dus letterlijk: hoe krijg
je hem daar? Help ons daar eens mee. Wat moeten we doen?

De heer Van den Hengel:

Nodig me maar uit. Op het moment dat jullie werkgevers in de gevangenis willen krijgen,
dan gaan we met onze werkgevers op uitnodiging naar de gevangenis.

De heer Koops (NSC):

En die gaan ermee akkoord? Ze zien namelijk dat gedetineerden alvast beginnen met
werken, letterlijk, en dat ze als het ware langzaam ... Ik zie al iemand het hoofd
schudden.

De heer Makhoukhi:

Heel romantisch bedacht; heel goed. Maar je wilt vervolgens ook gewoon een stukje
nazorg faciliteren. Zo'n werkgever wil wel heel vaak de lusten, maar niet de lasten.
Hij kan heel goed zijn verhaal doen en van het ambacht uitleggen hoe het moet, maar
wij zijn er voor een stukje nazorg en om er drie, vier laagjes onder te zitten. Betrek
ons dus vooral in het verhaal, want anders ga je weer hetzelfde verhaal krijgen als
met die voetballer: die kan heel goed voetballen, maar komt vervolgens naar buiten
en brandt dan heel snel op, omdat die werkgever iets ziet in hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het derde, en tevens laatste,
blokje van dit rondetafelgesprek. Ik wil de genodigden van harte danken voor al hun
bijdragen en inzichten. Ook dank ik de Kamerleden voor hun bijdrage, en de ondersteuning,
toeschouwers et cetera. Ik sluit hierbij dit rondetafelgesprek. Dank u wel.

O, tot slot nog één vraag.

De heer Makhoukhi:

Er gaat de hele tijd een bel. Wat is dat voor een bel? We zitten elke keer op het
puntje van onze stoel. Is dat een telefoon?

De voorzitter:

Dat zijn nieuwe vergaderingen, nieuwe onderwerpen, het sluiten van de vergadering
en dergelijke, allemaal plenair.

De heer Makhoukhi:

Dat was dezelfde bel als die bij onze luchtplaats gaat.

De voorzitter:

Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 16.58 uur.