Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 16 juni 2025, over Veteranen

Nr. 289
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2025

De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 juni 2025 overleg gevoerd met de heer
Brekelmans, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2025 inzake Veteranennota 2024–2025
(Kamerstuk 30 139, nr. 283);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 november 2024 inzake ontwikkelingen in
het veteranenbeleid (Kamerstuk 30 139, nr. 279);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 april 2025 inzake reactie op verzoek
commissie over de beleidsreactie op het rapport van de Veteranenombudsman «Erken mijn
zorgen» (Kamerstuk 30 139, nr. 281);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 mei 2025 inzake afschrift van de brief
aan de Veteranenombudsman over het rapport «Tijdig, transparant en toegewijd» (Kamerstuk
30 139, nr. 282).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kahraman

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Kahraman, Nordkamp
en Pool,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heet u allen van harte
welkom. Een speciaal welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Ook welkom aan
de dames en heren op de publieke tribune en natuurlijk ook aan de commissieleden.
Dit is een notaoverleg over onze veteranen. U heeft verschillende spreektijden, afhankelijk
van de grootte van uw partij. De PVV heeft tien minuten spreektijd, GroenLinks-Partij
van de Arbeid negen minuten, CDA vijf minuten, en VVD en NSC hebben acht minuten.
Dit is voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk; houd u daar alstublieft rekening
mee. Ik geef u mee dat ik de woordvoerder ben namens Nieuw Sociaal Contract op dit
onderwerp en als laatste mijn bijdrage zal leveren.

Ik wil beginnen met de heer Ellian namens de VVD. Ik geef vier interrupties in de
eerste ronde.

De heer Ellian (VVD):

«Hoppa» zegt meneer Boswijk.

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik bij dit notaoverleg
namens de VVD het woord mag doen. Dat vind ik bijzonder, in de eerste plaats omdat
ik als mens veel waardering heb voor onze veteranen. De VVD heeft dat ook. Ik heb
er velen mogen spreken de afgelopen weken. Mijn schoonvader is zelf veteraan. Ik denk
dat velen dit na mij zo meteen ook zullen zeggen, maar we zijn veteranen eeuwige dank
verschuldigd voor hun inzet, onder niet altijd makkelijke omstandigheden, voor onze
vrede, veiligheid en vrijheid. Met collega's Kahraman en Nordkamp was ik in Bosnië,
in Srebrenica. Wat wij daar hebben gezien, heeft diepe indruk op mij gemaakt. Niet
alleen het leed van de nabestaanden, de genocide, wat verschrikkelijk is, maar vooral
wat zo'n missie heeft gedaan met onze militairen en vooral ook hoe ze daarna behandeld
zijn. Ik was nog vrij jong toen dit allemaal plaatsvond, maar als ik er één ding aan
heb overgehouden, is het dat we heel voorzichtig moeten omgaan met militairen die
terugkeren uit zware omstandigheden. Het is misschien goed om ook hier nog maar eens
te zeggen dat in ieder geval ik ze niets kwalijk neem; het was iets onmogelijks.

Dat gezegd hebbende moeten we toch even aan de slag met de inhoud van de nota. Wat
mij opviel aan de nota, is dat die er mooi uitziet, met veel infographics. Wat ik
nu ga zeggen, is volgens mij niet nieuw, want ik heb even mijn voorgangers geraadpleegd:
het is wel lastig om de beleidsinhoudelijke punten uit de nota te halen, en met name
om de beleidsinhoudelijke doelstellingen en speerpunten te koppelen aan de Veteranenwet.
Ook is het lastig om deze nota te vergelijken met die van vorige jaren zodat je kunt
zien welke kant het opgaat: gaat het beter, gaat het minder goed, waar zitten zorgen
en pijnpunten? Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Het zou mij wel helpen
als we het op een iets andere manier zouden kunnen vormgeven, zodat je als Kamerlid
je controlerende werk kunt doen.

Voorzitter. Dan ga ik wat dieper in op de inhoud. Als eerste de veteranendefinitie.
Het is vreemd dat militairen die nu uitgezonden worden naar gebieden waar nog geen
sprake is van oorlogsomstandigheden, niet de veteranenstatus krijgen. We hadden vorige
week een mooie rondetafel daarover. Ondanks dat er juridisch en feitelijk geen sprake
is van een oorlogssituatie, kan het nog steeds wel mega-ingrijpend zijn. Daar zijn
diverse voorbeelden van, variërend van Air Policing en Frontex tot onze militairen
die nu in Litouwen zitten. Is de Minister bereid om binnen de mogelijkheden die hij
heeft ... Ik heb de wet hier voor mij liggen. In artikel 1, sub c staat: ter handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde voor zover deze missie bij regeling
van Onze Minister is aangewezen. De Minister zou dat dus kunnen doen. Mijn vraag is
of hij daartoe bereid is. Daarmee bedoel ik dus missies die niet in oorlogsgebied
zijn maar die wel ingrijpend zijn. Dat zijn er best wat. Is hij bereid om die aan
te wijzen in de zin van de wet? Want dat betekent dat artikel 4 en artikel 5 dan ook
van toepassing zijn op veteranen: de zorgplicht na inzet en de bijzondere zorgplicht.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dat is een punt dat me echt aan het hart gaat; dat
zal niemand verbazen. Ondanks dat veel mensen nog steeds denken dat ik uit Iran kom
– zo voelt het ook wel, omdat dat een heel belangrijk deel van mijn geschiedenis is
– ben ik geboren in Kabul, Afghanistan. Dus mijn hart gaat uit naar de Afghanistanveteranen.
Daar zou jaarlijks aandacht aan worden besteed in de nota, maar ik vond er maar weinig
over terug. Het is een omvangrijke groep van 30.000 mensen. Het aantal aanmeldingen
neemt toe, wat niet gek is, want helaas manifesteren vele klachten zich pas na tien
of vijftien jaar, weten we uit onderzoek. Het gaat om een grote groep. Ik zou graag
zien dat daar apart aandacht aan wordt besteed in de nota, ook gelet op de ontwikkelingen
in Afghanistan. Die doen mij pijn en dan ben ik er niet eens geweest, dus laat staan
als je daar gediend hebt en echt wel hele goede dingen hebt gedaan. Ik maak me zorgen
om deze groep. Ik wil de Minister vragen of hij hier alsjeblieft specifiek aandacht
aan wil besteden. Er ligt een goed onderzoek uit 2019. Wat gaat de Minister daarmee
doen?

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt. Er loopt al jaren een ingewikkelde discussie
over het voorzieningen- en uitkeringsstelsel, waar een keertje doorzetting op nodig
is. Veel regelingen zijn pas beschikbaar na een lang traject; dat draagt niet bij
aan het herstel van een persoon. Herziening van deze regelingen loopt al jaren. Het
heet HVUS, zeg ik erbij voor de liefhebber. Mij is gebleken dat er veel behoefte is
aan deze herziening, die ook het herstel van iemand met klachten ten goede komt. Is
de Minister bereid om hier een klap op te geven en te zeggen: beste mensen, we gaan
nu vooruit, want volgens mij komt dit ten goede aan degenen die dat nodig hebben?

Voorzitter. Mijn volgende punt: is het niet een beetje gek dat het beleidsuitgangspunt
niet is dat voorkomen beter is dan genezen? Dat is een algemeen adagium in het leven
dat vaak heel goed werkt. Heel veel van het veteranenbeleid wordt besteed aan ziekte
en begeleiding, maar het voorkomen van bijvoorbeeld PTSS is natuurlijk superbelangrijk.
Daar weten we heel veel over. Kan de Minister aangeven waarom dit uitgangspunt niet
veel manifester wordt opgenomen? Het staat er eigenlijk helemaal niet. Hoe voorkom
je dat iemand PTSS kan krijgen? Ik geef een voorbeeld. Een veteraan moet na een uitzending
een vragenlijst invullen. Waarom wordt er niet echt nagebeld? Juist degenen die die
lijst maar half of niet invullen, zijn degenen aan wie je misschien al in eerste instantie
aandacht zou moeten besteden.

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de vergoeding voor belangenbehartigers.
Een belangenbehartiger kan nu € 15.000 vergoeding krijgen in het schadetraject. In
mijn vorige rol bij JenV heb ik hier ook aandacht voor gevraagd bij andere typen trajecten.
Er zit natuurlijk een gekke prikkel in voor een belangenbehartiger, die misschien
eerst die € 15.000 op wil hebben, terwijl dat helemaal niet in het belang hoeft te
zijn van degene met klachten die hij bijstaat. Dus daar gaat een zekere perverse prikkel
van uit. Zou je daar niet iets moeten doen met een dubbele redelijkheidstoets, of
iets meer moeten toetsen of de gemaakte kosten ook echt nodig zijn, zoals in het civiele
recht gebeurt? Uiteindelijk gaat het erom dat degene wiens belangen je behartigt zo
goed mogelijk wordt geholpen en dat er een mooie regeling wordt getroffen. Als het
snel kan: mooi. En dan verdient de belangenbehartiger wat minder. Het belang van degene
die hulp nodig heeft, staat centraal.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Ellian een aantal zaken benoemen die ik herken en die ik ook in mijn
spreektekst heb staan, zoals de zorg richting veteranen, de afhandeling daarvan en
compensatie tegenover hen. Ik miste in zijn lijstje alleen wel de bijzondere invaliditeitsverhoging.
Mijn vraag is of de heer Ellian daarmee bekend is. Dat is ongetwijfeld zo, want het
is ook aangekaart door het Veteranen Platform en de Bond van Nederlandse Militaire
Oorlogs- en Dienstslachtoffers. Hoe staat de heer Ellian in de discussie over dat
het weliswaar smartengeld is, maar dat het geen eenmalige maar een maandelijkse uitkering
is? Moeten we het daarom wel belasten en zien als inkomen, ondanks dat het smartengeld
is, of zegt hij dat smartengeld smartengeld is, of dat nou maandelijks wordt uitgekeerd
of jaarlijks, en dat het geen inkomen is, maar een vergoeding voor opgelopen leed
en beperking van levensvreugde? Het is misschien niet de verantwoordelijkheid van
de Minister van Defensie – het is de verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën
– maar het is misschien wel aan ons om ons hierover uit te spreken, ook gezien onze
verantwoordelijkheid richting militairen. Hoe kijkt de heer Ellian daartegen aan?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Ellian het woord wil geven, wil ik iets zeggen. Ik ben het net
vergeten te zeggen. Daarom kom ik u deze keer tegemoet en beschouw ik dit als één
interruptie, maar in het vervolg wil ik de vraag wel binnen 45 seconden hebben. Anders
tel ik hem als twee interrupties.

De heer Ellian (VVD):

Uiteraard ben ik bekend met dit vraagstuk; het was gisteren ook bij EenVandaag. Ik
heb het inderdaad niet in mijn spreektekst opgenomen, niet omdat ik het niet belangrijk
vind of omdat de VVD het niet belangrijk vindt. Volgens mij staat zelfs in ons verkiezingsprogramma
dat wij vinden dat smartengeld voor veteranen onbelast zou moeten zijn. Ik heb ook
even gekeken hoe vaak dit de afgelopen jaren ter sprake is gekomen in de Kamer. Op
diverse plekken, ook in de commissie voor Financiën, komt het best regelmatig aan
de orde. In alle eerlijkheid, meneer Nordkamp: ik weet niet waar het nu precies stokt,
want kennelijk heeft de Kamer al eerder richting het kabinet uitgesproken: regel dit
alsjeblieft. Mij is niet helemaal duidelijk waar de hiccup zit. Ik kan me best voorstellen
dat er wat fiscale consequenties aan zitten. Ik neem aan dat de heer Nordkamp daar
in zijn bijdrage ook naar zal vragen. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe de Minister
van Defensie als verantwoordelijke voor het veteranenbeleid hiernaar kijkt, want voor
veteranen doet dit ertoe. Ik kan de fiscaliteit niet beoordelen, maar ik dacht dat
we deze richting al gewoon op zouden gaan. Er ligt volgens mij ook gewoon een eerder
aangenomen motie van collega Boswijk, die zich hier ook al een paar keer over heeft
uitgelaten; die motie kwam ik tegen toen ik dit opzocht. Maar kennelijk stokt het
ergens. Ik ben dus benieuwd waar het stokt. Volgens mij is er ergens in de komende
weken ook nog een commissiedebat over fiscaliteit. Ik kan me voorstellen dat dit daar
ook nog aandacht krijgt, want ik weet niet precies waarom die regeling nu wel of niet
zo uitpakt. Wat ik vanuit mijn oude rol wel weet – ik ben advocaat geweest – is dat
dit op andere terreinen al heel gewoon is. Civiel smartengeld na een ongeval is bijvoorbeeld
onbelast. Het is mij ook niet helemaal duidelijk waar het onderscheid zit. Ik hoop
dat dat een antwoord was.

De voorzitter:

De heer Nordkamp voor een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet per se een vervolgvraag; ik hoop meer een conclusie te kunnen trekken.
Het wordt vaak behandeld door de commissie voor Financiën, maar wij spreken de vertegenwoordigers
van veteranen. Die zorgen komen dus bij ons terecht. Ik ben blij dat de VVD zegt dat
dit ook haar standpunt is en dat het ook zo in haar verkiezingsprogramma staat. Ik
heb wat vragen aan de Minister. Laten we de antwoorden daarop afwachten. Het zou mooi
zijn als dit vervolgens nog aanleiding is om het signaal af te geven, bijvoorbeeld
richting de commissie voor Financiën, dat we dit samen zouden kunnen doen.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is er geen misverstand over de inzet. Ik lees hier bijvoorbeeld dat de
voormalige Staatssecretaris Van der Maat zou gaan regelen dat veteranen geen belasting
zouden hoeven te betalen over smartengeld. Dat was op 23 juni 2023. Ik ben dus vooral
benieuwd of er een probleem is en of we kunnen helpen, want volgens mij is de Kamer
hier vrij duidelijk over. Als dat naar onze collega's van Financiën moet, is dat ook
goed.

De heer Pool (PVV):

Ik heb een vraag aan de gewaardeerde collega Ellian over de regeling voor de schadevergoeding
voor veteranen. Eerder kwam de Algemene Rekenkamer met de conclusie dat in 60% van
de gevallen de deadline van twee jaar die staat voor het doorlopen van dit hele systeem,
niet wordt gehaald. Dat vinden we als PVV erg treurig, omdat dat gewoon slecht nieuws
is voor die veteranen. Kan de heer Ellian erop reflecteren waarom dat maar niet beter
wordt onder de VVD?

De heer Ellian (VVD):

Zoals ik vorige week zei tegen collega Pool: als het onweert, is het de schuld van
de VVD. De heer Boswijk zegt: dat klopt. Ik zou willen dat ik ook invloed had op het
weer, maar die invloed heb ik niet. Volgens mij doet het er niet toe welke bewindspersoon
hiervoor verantwoordelijk is. Die termijn van twee jaar is geen zinloze termijn. Daar
zit een gedachte achter. Het is immers al belastend genoeg voor de betrokkenen. Je
hebt die duidelijkheid nodig om enig zicht te hebben op hoe je verder moet met je
leven. Er is al genoeg gebeurd in het leven van zo'n persoon. Volgens mij moet dat
dus centraal staan. Dat is toch het aardige als je vanuit een andere commissie overstapt
naar de commissie voor Defensie: bij verzekeraars zie je dit natuurlijk ook. Door
de bank genomen gaat het daar oké, maar ik heb ook daar verhalen gehad over mensen
die jaren wachten. Dat betekent zó veel. Volgens mij zijn collega Pool en ik het er
dus over eens dat dit op orde moet worden gebracht. Het zou fijn zijn als we ook enig
zicht krijgen op de oorzaak. Heeft het te maken met processen of met beslissingen?
Zijn de aanvragen niet duidelijk? Als je een termijn van twee jaar met elkaar afspreekt,
moet je er in het belang van die veteranen echt naar streven dat dat ook het uitgangspunt
is. Ook dit lijkt mij dus een mooie vraag voor deze VVD-minister.

De voorzitter:

De heer Pool voor een vervolgvraag.

De heer Pool (PVV):

Hartstikke mooi. Hartelijk dank voor het antwoord. Fijn dat we de VVD aan onze zijde
vinden in deze kritiek. We zullen die vraag zo dadelijk ook aan de Minister stellen
en hopelijk krijgen we daar een goed antwoord op.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij is dat geen vraag. De heer Ellian maakt ook geen aanstalten om daarop
te antwoorden. Wilt u daarop antwoorden, meneer Ellian?

De heer Ellian (VVD):

Nee, het is een terechte vraag. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Dat gaan we
afwachten.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen vraag meer. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer het woord mede namens de SGP. Ik sluit mij volledig
aan bij mijn voorganger, de heer Ellian, als het gaat over de woorden van waardering
voor onze veteranen. Ik vind het mooi dat we in deze commissie misschien wel over
heel veel dingen van mening kunnen verschillen, maar dat de steun en de waardering
voor veteranen eigenlijk altijd breed, van links tot rechts in deze Kamer, gedeeld
worden.

Voorzitter. Veteranen hebben zich niet alleen langer en korter geleden ingezet voor
onze vrede en veiligheid, maar doen ook vandaag de dag nog steeds bijzondere dingen.
In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor Robin, Tjeerd, Damian en Randy die op
1 juni zijn begonnen met een speedmars naar Oekraïne. Zij hebben € 100.000 opgehaald
en voor bijna € 100.000 aan medische middelen. Als het goed is, hopen ze morgen weer
terug te komen in Nederland. Wat een ongelofelijk inspirerende actie! Bovendien halen
ze daarmee gelijk geld op voor Oekraïense militairen die fysieke maar ook mentale
hulp nodig hebben.

Vannacht startte Stefan Mutsdas met zijn vijfdaagse tocht voor herstel om aandacht
te vragen voor een burgerinitiatief om excuses aan te bieden aan Molukse KNIL-militairen.
Zoals algemeen bekend zijn zij schandalig behandeld toen ze in de jaren vijftig terugkwamen
in Nederland. Mijn eerste vraag is: hoe kijkt de Minister naar dit burgerinitiatief?

Voorzitter. Onze veteranen verdienen de best mogelijke zorg. Laten we namelijk niet
vergeten dat de missie niet stopt als je terug bent. Voor veel veteranen begint dan
pas de strijd met herinneringen, met trauma's en met bureaucratie. We mogen ze niet
daarin laten zwemmen. Onlangs diende ik samen met mijn collega's Mutluer en Van der
Werf een initiatiefnota in om te pleiten voor een landelijk PTSS-meldpunt voor alle
geüniformeerde beroepen. De basis ligt wat ons betreft al heel goed bij het Veteranenloket
en het Veteraneninstituut. Wij kregen hiervoor ook steun van de Veteranenombudsman.
Hoe kijkt de Minister naar deze initiatiefnota? Wat is de reactie van de Minister
op de oproep van de Veteranenombudsman? Hij geeft aan dat zorg, erkenning en waardering
niet langer mogen afhangen van de smalle definitie van het woord «veteraan». Collega
Ellian refereerde daar al even aan. Moet die niet worden verbreed? We hebben het hier
al vaker over gehad. De manieren van inzet zijn echt veranderd ten opzichte van de
tijd dat de Veteranenwet tot stand is gekomen. Moet er dus geen actualisatie van die
definitie plaatsvinden? In het verlengde daarvan vraag ik ook of actualisatie van
de Veteranenwet moet plaatsvinden. Zo ja, wie neemt dan het initiatief? Moet de Kamer
dat doen of doet deze Minister dat?

Voorzitter. In het licht daarvan hebben we ook al vaker discussies en gesprekken gehad
over het decoratiestelsel. Hoe waarderen we militairen die zich bijvoorbeeld inzetten
bij Interflex, het opleiden van Oekraïners? En ook: hoe ga je bijvoorbeeld om met
een dronepiloot die misschien fysiek wel hier in Nederland is, maar operaties aan
de andere kant van de wereld uitvoert? Er ligt een aangenomen motie die deze Minister
de opdracht geeft om zowel het veteranen- als het decoratiestelsel te actualiseren.
De Staatssecretaris heeft vorig jaar oktober laten weten dat ze ermee bezig zijn,
maar het duurt wel erg lang. Dit is inmiddels mijn vierde debat over de Veteranennota
en dit is ook de vierde keer dat we het hierover gaan hebben.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Pool net in zijn interruptie
stelde over het feit dat 60% van de aanvragen rond claims langer dan twee jaar duren.
Ik heb gehoord dat de Minister zes maatregelen heeft genomen. Hoe staat het daarmee?
Is dat afdoende? Want het zijn stuk voor stuk schrijnende gevallen. Bovendien ben
ik inderdaad heel benieuwd hoe het staat met het onbelaste smartengeld. Dat is eigenlijk
dezelfde vraag als die van de heer Nordkamp; dat is een beetje het rare als alle interrupties
al geplaatst zijn. Bij politie en brandweer is het smartengeld al wel onbelast georganiseerd,
maar bij Defensie nog niet. Dat is natuurlijk een beetje gek.

Dat was «m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik het woord geven aan
de heer Pool. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een mooi stuk over de KNIL-soldaten! Namens de PVV sluit ik
me graag aan bij de vraag die de heer Boswijk daarover stelde.

Voorzitter. Nederland kent ruim 100.000 veteranen, mannen en vrouwen die namens ons
Koninkrijk uitgezonden zijn geweest en ons land op de gevaarlijkste plekken op aarde
hebben gediend. De politiek is verantwoordelijk voor hun inzet en die heeft dan ook
de wettelijke en de morele plicht om ervoor te zorgen dat veteranen de zorg en de
waardering krijgen die hun toekomt. Ik kan dit debat dan ook niet anders beginnen
dan met de afschuw van de PVV uitspreken over de ontwikkelingen van het afgelopen
weekend. Marco Kroon, veteraan en drager van de Militaire Willemsorde, moet zich deze
week melden bij de Koninklijke Marechaussee. Hij zal als verdachte worden gehoord
vanwege zijn daadkrachtige optreden op Bevrijdingsdag, toen links pro-Hamastuig de
plechtigheid in Wageningen kwam verstoren. En in plaats van dat hij wordt geroemd
om zijn paraatheid, wordt hij behandeld als de eerste de beste crimineel. Het is woest
makend hoe deze militair, die zulke enorme offers voor zijn land heeft gebracht, door
het VVD-regime behandeld wordt. Een van de dapperste soldaten die onze krijgsmacht
kent, vraagt zich nu openlijk af wat het uniform en onze driekleur nog voor waarde
voor hem hebben. Zo ver is het dus gekomen. Hoe halen de VVD-minister van Defensie
en de VVD-minister van Justitie en Veiligheid het in hun hoofd om deze abjecte gang
van zaken toe te staan? De PVV eist dat dit schandalige onderzoek direct gestaakt
wordt. Artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie geeft dit kabinet daar
alle ruimte toe. In aanvulling daarop eist de PVV dat beide VVD-ministers formeel
excuses maken aan majoor Kroon voor dit absolute dieptepunt. Hoe met deze oorlogsheld
wordt omgegaan, is onacceptabel.

De voorzitter:

Meneer Pool, voordat u verdergaat... U heeft wat losgemaakt. Ik zie een tweetal interrupties
bij collega's. De heer Boswijk was als eerste.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, voorzitter. Ik vind het altijd een beetje jammer dat ik net in mijn opening zei
dat we dit nooit politiek moeten maken, en prompt wordt de VVD voor de bus gegooid.
Toen dit plaatsvond, heb ik zowel de igk Boudewijn Boots als majoor Kroon allebei
publiekelijk en privé bedankt voor hun inzet. Ik vind het fantastisch wat zij toen
hebben gedaan. Tegelijkertijd leven we in een democratische rechtsstaat. Militairen
worden uitgezonden om die rechtsstaat ook te beschermen. Het is nu dus wel het recht
dat zijn gang en beloop moet hebben. En het is niet dat de VVD nu zegt dat we Marco
Kroon moeten gaan vervolgen. Tja, er doet iemand aangifte en dan gaan er procedures
beginnen. Ik heb ook mijn mening over die aangiften en over die mensen die zeggen
dat ze zich gekneusd voelen enzovoort. Daar heb ik ook niet zo veel mee, maar het
recht en de procedures zeggen nu eenmaal dat dit moet gebeuren. En dan heb ik er veel
meer vertrouwen in dat de heer Kroon uiteindelijk vrijuit gaat dan wanneer wij hier
een politiek proces van maken. Daar heeft majoor Kroon niks aan en onze rechtsstaat
ook niet. Dus ik zou toch willen dat we dit niet doen.

De voorzitter:

De heer Pool. Ik zeg wel dat er twee interrupties waren na de heer Boswijk.

De heer Pool (PVV):

Nou ja, de PVV doet deze hele duidelijke oproep aan het kabinet wel om te stoppen
met dat absoluut schandalige onderzoek. En volgens ons moet dat ook gewoon kunnen;
artikel 127 geeft de Minister gewoon de mogelijkheid om het OM daarop aan te spreken.
Dat moet wat ons betreft dan ook gebeuren. We vinden het onbestaanbaar dat er zo veel
zaken in dit land die echt belangrijk zijn niet worden opgepakt voor onderzoek of
vervolging, en dat onze oorlogsheld, die dus heeft ingegrepen toen het nodig was,
wordt gehoord door het OM en de Koninklijke Marechaussee. Beide VVD-bewindspersonen
kunnen zich daartegen uitspreken en ze kunnen actie ondernemen. Dat is wat we vandaag
vragen.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij zijn we het op zich eens dat Marco Kroon en de inspecteur-generaal der
krijgsmacht heel kordaat en effectief hebben gehandeld, en dat de demonstranten vijf
kilo boter op hun hoofd hebben. Daar zijn we het dus volgens mij over eens. Maar waar
ik even op aansla, is dat «VVD-regime». Ik weet niet of PVV'ers in Nederland ooit
een regime hebben meegemaakt, maar ik weet wat een regime is. En wie mij volgde de
afgelopen dagen, weet ongeveer waar ik op doel: onder andere op Iran. Ik snap dat
de campagne is begonnen en dat de PVV graag de VVD wil aanvallen, maar ik wil de heer
Pool, die ik ken als iemand die vaak ook mooie zinnen formuleert, toch dit vragen.
«Regime» past niet. Dit zijn Ministers namens de VVD die naar eer en geweten hun werk
proberen te doen. En als u het niks vindt... Ik kan soms ook lachen om de kritiek
die u heeft. Dat is allemaal prima, maar ik wil u toch vragen om het woord «regime»
te heroverwegen. Dit zijn twee interrupties; dat weet ik, voorzitter, en dat neem
ik voor lief, ook omdat de heer Pool vraagt om ingrijpen van de Ministers. Dat betekent
niet dat ze in een regime iets hebben gedaan, want u vindt dat ze nu iets zouden moeten
doen. Kort en goed, zou de heer Pool het woord «regime» willen heroverwegen?

De heer Pool (PVV):

Dank u wel voor die oproep. De reden dat ik het woord «regime» heb gekozen, is om
onze woede te uiten over het feit dat een oorlogsheld, iemand die namens ons is uitgezonden
en die grote persoonlijke offers heeft gebracht in zijn dienst voor Nederland, nu
gewoon als een verdachte gehoord gaat worden door de Koninklijke Marechaussee. En
hij zegt daarom dus: nou ja, als dit het Nederland is onder de VVD ... En dat is het,
want we hebben een VVD-minister van Defensie. We hebben een VVD-minister van Justitie
en Veiligheid. Als die niet ingrijpen, zijn ze geen knip voor de neus waard. En als
zo'n veteraan dan zegt «nou ja, als dit echt gebeurt in het land dat ik zo lang heb
gediend, dan vraag ik me eigenlijk af wat het uniform en onze driekleur nog voor waarde
hebben voor mij», dan vinden we dat zo slecht, zo'n dieptepunt, dat het woord «regime»
echt wel op zijn plaats is.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Dan kwam de Algemene Rekenkamer eerder dit jaar met schrikbarende onthullingen
over hoe slecht het ervoor staat met het afhandelen van de vergoeding voor veteranen
die schade hebben opgelopen als gevolg van hun uitzending. Uit het rapport Focus op
schadevergoedingen voor veteranen blijkt dat in 60% van de gevallen het streven van
deze VVD-minister van Defensie om zaken van de Regeling Volledige Schadevergoeding
binnen twee jaar af te handelen niet wordt gehaald. Soms is er zelfs sprake van een
doorlooptijd van maar liefst acht jaar. Een onaanvaardbaar lange periode, waarin de
betreffende veteraan in onzekerheid en persoonlijke ellende zit! De PVV roept deze
VVD-minister dan ook ter verantwoording over deze conclusies van de Rekenkamer. Wat
is zijn reactie hierop? En wat heeft hij tegen de veteranen te zeggen, die hierdoor
gepijnigd worden?

Voorzitter. Een van de veteranen die ik dit jaar heb mogen leren kennen, is Daniël.
Hij werd uitgezonden naar Bosnië en keerde terug met PTSS. De armoede en de hulpeloosheid
van de bevolking tekenden hem voor het leven en het constante gevaar voor mijnen tijdens
patrouilles zorgde ervoor dat hij jarenlang niet meer over het gras durfde te lopen.
Enkele jaren geleden trok hij het niet meer en deed hij met een overdosis slaappillen
een zelfmoordpoging. Goddank heeft hij dat overleefd en werkt hij nu hard aan een
positieve ommezwaai van zijn leven. Met zijn organisatie Echo 22 draagt hij bij aan
het voorkomen van zelfdoding onder veteranen. Vandaag is hij hier te gast.

Maar ondanks dat is hij nog steeds verwikkeld in een bitter proces met Defensie om
compensatie. De afgelopen jaren heeft hij allerlei keuringen en gesprekken doorlopen
en uiteindelijk werd vastgesteld dat hij voor 23% arbeidsongeschikt is. Vervolgens
kreeg hij een advocaat van Defensie op bezoek, die stelde dat alles duidelijk was
en dat er een berekening zou worden gemaakt van het bedrag aan compensatie. Echter,
Defensie stelt nu dat er weer een extern onderzoek naar Daniël moet komen om vast
te stellen voor hoeveel procent hij nou eigenlijk echt arbeidsongeschikt is.

Voorzitter. Ik hoef niemand eraan te herinneren wat een klap het is voor een veteraan
met PTSS om weer door zo'n heel zwaar proces heen te moeten gaan. Weer alles opnieuw
beleven. Weer continu getriggerd worden. Hij trekt dat niet en daarom ligt de hele
zaak nu stil, terwijl hij, net als zo veel andere veteranen die zich in zo'n situatie
bevinden, maar één ding wil: afsluiting en verder kunnen gaan met zijn leven. Daarom
hoor ik graag van de Minister wat hij gaat doen voor deze Bosniëveteraan, want hij
moet het toch met ons eens zijn dat dit zo niet kan.

Voorzitter. Recent vond de première van Terug met Dutchbat plaats en onze Kamercommissie
was daarvoor uitgenodigd. Het was een zeer indringende documentaire van de EO over
Dutchbatveteranen die terugkeren naar Srebrenica. Binnenkort, op 11 juli, wordt het
eerste deel uitgezonden. Ik raad iedereen aan om dit te gaan kijken. Het was indrukwekkend
om de veteranen uit deze documentaire die avond aan het woord te horen en het is mooi
dat deze terugkeerreizen bestaan.

Voorzitter. Afgelopen week sprak onze Kamercommissie ook met de Dutchbat III-veteraan
Ronald Wentink. Hij zal in december zo'n terugkeerreis gaan maken naar Srebrenica.
Ik werd gegrepen door zijn verhaal daarover. Hij hoopt de route van 8 kilometer, die
hij in 1995 hulpverlenend voorwaarts liep ter ondersteuning van de vluchtende bevolking,
opnieuw te kunnen lopen. In die tijd droeg hij ook een gewond meisje van 10 jaar in
zijn armen mee. Vorig jaar hoorde hij dat zij waarschijnlijk nog leeft. Hij zou niets
liever willen dan haar weer kunnen ontmoeten, wellicht op deze reis, wellicht op een
andere manier. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij zou kunnen kijken
of wij daarbij kunnen helpen. De Nederlandse ambassade is hierbij al betrokken geweest,
maar wellicht ziet deze Minister nog andere mogelijkheden. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Ook hoorde ik van een andere Dutchbat III-veteraan dat ondanks dat onze
soldaten in heftige gevechten met de Serviërs zijn geweest, er geen gevechtsinsignes
zijn toegekend. Nu kan het insigne voor optreden onder gevechtsomstandigheden met
terugwerkende kracht tot zes maanden na het incident worden toegekend door de Minister,
maar wellicht kan hij op deze kwestie ingaan. Klopt dit? En nog belangrijker: ziet
hij dan een mogelijkheid om hieraan voor de betreffende soldaat iets te doen? Dat
zou weer een stukje extra terechte erkenning zijn.

Voorzitter. Ik wil graag nog iets langer stilstaan bij de zorg voor onze veteranen.
In een van onze eerdere debatten vroeg ik namens de PVV of de Minister het initiatief
Sparrenheuvel, waar het Leger des Heils ook bij betrokken is, onder de aandacht wilde
brengen bij de lokale gemeenten, om ervoor te zorgen dat veteranen hun weg hier kunnen
vinden. Dat werd toegezegd. Graag verneem ik vandaag van de Minister hoe dat de afgelopen
maanden is verlopen en of dit initiatief nu meer bekendheid heeft gekregen bij de
lokale overheid, vaak het eerste aanspreekpunt voor onze dak- en thuisloze veteranen.
Hoe kijkt deze Minister naar de manier waarop de zorg nu in de bredere zin wordt vormgegeven
voor onze veteranen? Een andere veteraan die ik sprak, zei namelijk dat zij voornamelijk
zijn aangewezen op de civiele zorg, terwijl ze als actief dienend militair te maken
hadden met militaire zorg, die wellicht ook beter bij hen als veteraan zou kunnen
passen. Graag vraag ik de Minister om een reflectie hierop.

Voorzitter. Tot slot wil ik namens de PVV onze Nederlandse veteranen bedanken voor
hun inzet voor ons land. Jullie zijn helden. Ook dank ik graag de vele organisaties
– ik zie bijvoorbeeld de BNMO hier op de publieke tribune zitten – voor de steun die
zij onze veteranen dag en nacht geven. Jullie doen zeer nobel werk.

Voorzitter. Ik dank u wel en ik kijk uit naar een hele mooie Veteranendag. Dank u
wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar de heer Nordkamp namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil allereerst van de gelegenheid gebruikmaken om namens
mijn fractie onze dank uit te spreken aan alle veteranen en dienstslachtoffers. Zij
verdienen erkenning, waardering en goede zorg, en daar zijn wij als politiek verantwoordelijk
voor. De huidige Veteranenwet biedt daarvoor een stevige basis. Sterker nog, in internationaal
opzicht is deze wet uniek. Veel gaat goed en dat stemt ons tevreden. Natuurlijk is
nog niet alles goed geregeld en is er nog ruimte voor verbetering. Hierover een aantal
zaken.

Militairen die letsel oplopen tijdens hun dienst, bijvoorbeeld op uitzending, en daarvoor
een beroep doen op de Regeling Volledige Schadevergoeding, moeten vaak jarenlang procederen.
We hebben het hier over mensen die zich hebben ingezet voor onze vrede en veiligheid
en die vervolgens als ze schade oplopen, in een lange juridische strijd terechtkomen.
Dat is niet alleen frustrerend, het zorgt ook voor extra stress bij een toch al kwetsbare
groep. De Minister heeft reeds aangegeven dat hij de Regeling Volledige Schadevergoeding
wil verbeteren. Dat klinkt hoopvol, maar de vraag blijft natuurlijk hoe hij dat concreet
vorm gaat geven en vooral wanneer de betrokken veteranen hier in de praktijk ook echt
iets van gaan merken.

Het onderwerp Herziening van het Voorzieningen en UitkeringsStelsel, kortweg HVUS,
staat al meerdere jaren genoemd in de Veteranennota, maar men wacht nog steeds op
formele besluitvorming van Defensie en de vakcentrales. Daarom de vraag aan de Minister
of hij zicht heeft op een concrete datum voor overleg tussen Defensie en de sociale
partners over HVUS en of hij zich wil inzetten voor een daadwerkelijke afronding.

Dan de bijzondere invaliditeitsverhoging, de BIV: smartengeld voor militairen die
in en door hun dienst een blijvende fysieke of psychische beschadiging hebben opgelopen.
De Minister van Financiën wil deze vergoeding blijven belasten, met als argument dat
deze vergoeding maandelijks wordt uitgekeerd en niet in één keer. Dat is onuitlegbaar
en oneerlijk. Smartengeld is bedoeld als vergoeding voor pijn, leed en verlies van
levensvreugde. Het is geen inkomen en zou ook niet als zodanig belast moeten worden.
Ik weet dat dit de verantwoordelijkheid is van de Minister van Financiën. Toch vind
ik dat zowel de Minister van Defensie als de Kamercommissie voor Defensie vanuit haar
verantwoordelijkheid voor onze militairen moet oproepen tot een passende en rechtvaardige
oplossing. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De Veteranenwet bestaat inmiddels ruim tien jaar. Er is een brede roep om evaluatie.
De Veteranenwet zelf biedt ruimte voor actuele beleidsvorming, dus wat ons betreft
is het niet de wet die geëvalueerd moet worden, maar de interpretatie en de uitvoering
ervan. Daarvoor is de kwaliteit van de rapportage wel van belang. Terecht is er daarom
ook kritiek op de Veteranennota. Die leest meer als een brochure dan dat die voldoet
als controlemiddel om te kunnen beoordelen in welke mate het veteranenbeleid het in
de Veteranenwet beoogde effect heeft. De Veteranennota mag geen formaliteit zijn of
worden, want daarmee zou het een jaarlijkse rituele dans worden zonder verbetering
als resultaat. Vindt de Minister dat wij als Kamer met deze Veteranennota zijn veteranenbeleid
goed kunnen controleren? Kunnen wij op basis van deze nota vaststellen dat het veteranenbeleid
toekomstbestendig is en dat er voldoende rekening wordt gehouden met de groei van
veteranenpopulatie maar ook met de variatie in de veteranenpopulatie?

In relatie tot de kwaliteit van de Veteranennota wijs ik de Minister ook op de motie
van het lid Van Wijngaarden, waarvan we kunnen vaststellen dat deze niet is uitgevoerd.
Graag een reactie daarop.

De Veteranenwet bevat een juridische definitie van «veteranen», waarbij de Minister
per missie bepaalt wie daaronder valt. De aard van de militaire inzet verandert echter;
denk aan cyberoperaties, trainingsmissies of inzet aan de oostgrens van Europa. Deze
vormen van inzet zijn zwaar, maar leiden vaak niet tot toekenning van de veteranenstatus.
Dat leidt tot vragen. Graag een reflectie van de Minister hierop. Specifiek heb ik
de vraag of hij vindt dat de huidige benadering nog passend is, gezien de veranderende
aard van militaire missies.

De overgang van de militaire naar de burgermaatschappij blijft een aandachtspunt.
Tegelijkertijd ben ik overtuigd van de waarde van veteranen voor een weerbare samenleving.
Daarnaast draagt positieve zichtbaarheid van veteranen bij aan het vergroten van het
draagvlak voor Defensie en de wisselwerking met de samenleving. Initiatieven voor
en door veteranen spelen hierin een grote rol. Deze initiatieven moeten we zo veel
mogelijk faciliteren. Onlangs bezocht ik zo'n initiatief. Begin februari ontvingen
de vaste Kamercommissie voor Defensie een brief van Frank van der Stokker, veteraan
en bestuurder van de Stichting Veteranen TV & Radio, een platform dat militairen,
veteranen en hun thuisbasis verbindt. Zijn brief sprak mij erg aan en daarom besloot
ik af te reizen naar Brabant om hierover in gesprek te gaan. Ik was onder de indruk
van zijn professionaliteit. Naast reguliere uitzendingen zijn ze jaarlijks aanwezig
op de Veteranendag maar ook op de Nijmeegse Vierdaagse. Ze maken speciale uitzendingen,
waaronder een uitzending in samenwerking met de Koninklijke Luchtmacht voor uitgezonden
militairen en hun thuisbasis. Ze beschikken over een mobielestudiobus en hebben zelfs
een eigen mascotte, namelijk Bravo de Leeuw. We hebben lange tijd met elkaar gesproken.
Frank vertelde hoe een zoontje steun vond door via Veteranen Radio zijn vader toe
te spreken tijdens diens uitzending. Ook sprak hij over een moeder die via Veteranen
Radio luisterde naar dezelfde muziek als haar zoon die op uitzending in het buitenland
was, en zich zo verbonden voelde met haar zoon.

Ik ben ervan overtuigd dat Veteranen TV & Radio bijdraagt aan de waardering voor,
en de erkenning en onderlinge verbondenheid van veteranen door op authentieke wijze
verbinding te creëren en een stem te geven aan de gemeenschap. Dergelijke initiatieven
die de positieve zichtbaarheid van veteranen vergroten en daarmee ook het maatschappelijk
draagvlak voor Defensie versterken, moeten wij waar mogelijk faciliteren. Ik zal daarover
een motie indienen.

Voorzitter. Dan de terugkeerreizen. Vorig jaar heb ik samen met collega Boswijk een
motie ingediend om te onderzoeken ...

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga mij van harte aansluiten bij de opmerking van collega Nordkamp over Frank van
der Stokker. Ik ben er toevallig ook geweest. Ik vind het ook een fantastisch initiatief.
Alleen, net als heel veel initiatieven vindt iedereen ze fantastisch, maar lopen ze
uiteindelijk toch een beetje stuk. Ik sluit mij dus helemaal aan bij het pleidooi
van de heer Nordkamp. In het licht van dat pleidooi wil ik de heer Nordkamp vragen
– ik kan het niet meer aan de Minister vragen – of hij het met mij eens is dat de
Minister aan de gang moet met het ondersteunen van het Veteranen Search Team. Deze
commissie heeft al twee keer een motie ingediend, die unaniem is aangenomen, over
structurele financiering. Dat gaat niet heel erg vlot, maar misschien kan de Minister
er iets over melden. Is de heer Nordkamp dat met mij eens?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het Veteranen Search Team valt voor mij in dezelfde categorie als andere initiatieven
voor en door veteranen. Dat zal ons op meerdere fronten winst opleveren, namelijk
voor de veteraan zelf en ook voor het draagvlak in de samenleving voor Defensie. Ik
zal zo dadelijk een voorstel indienen dat niet specifiek gaat over Veteranen TV &
Radio, maar het is daar wel op gebaseerd. Ook een voorbeeld dat u zojuist gaf, valt
daaronder. Daar hoort dus ook een Veteranen Search Team bij. Ik zeg niet dat wij als
Kamerleden moeten bepalen waar wel of niet op welke wijze geld of andere vormen van
ondersteuning naartoe moeten. Ik vraag hier wel aandacht voor. Ik vind dat het meer
aandacht verdient, ook in de Veteranennota, of het nou gaat om Veteranen TV & Radio
of om uw voorbeeld. We zitten daarin op één lijn.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, uw laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

In het licht daarvan is dit debat wel interessant. We investeren nu massaal in de
defensie-industrie. Het is in andere landen, onder andere de VS, vrij gebruikelijk
dat van de investeringen in de defensie-industrie voor één promille afdracht wordt
gedaan aan allerlei veteraneninitiatieven. Zou het een idee zijn om dat ook in Nederland
te doen? Kunnen we kijken of we samen met het bedrijfsleven een soort structurele
stroom kunnen krijgen voor kleine initiatieven die een grote maatschappelijke impact
hebben, maar vaak niet kunnen worden doorontwikkeld, omdat ze gewoon onvoldoende financiën
hebben?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In de basis vind ik het aanjagen van dergelijke initiatieven de verantwoordelijkheid
van de politiek, de overheid en de Minister. Mochten bedrijven zoiets willen doen,
dan is dat prima, maar ik vind dat wij het in de basis niet moeten overlaten aan filantropie.
Ik ga het niet tegenhouden als dat gebeurt, maar in de basis ligt die verantwoordelijkheid
bij de overheid, bij ons, bij de politiek en bij de Minister.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Vorig jaar heb ik samen met collega Boswijk een motie ingediend om te onderzoeken
of een terugkeerreis zoals die naar Srebrenica voor Dutchbat III-veteranen ook kan
worden uitgebreid naar andere missies. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken.
Samen met een aantal Dutchbat III-veteranen en een delegatie vanuit deze Kamercommissie
heb ik het voorrecht gehad om een terugkeerreis naar Bosnië mee te mogen maken. Het
was een erg indrukwekkende reis waarbij we stilstonden bij de twee Nederlandse militairen
die tijdens deze missie omkwamen. Ook bezochten wij het Memorial Center en de begraafplaats
en spraken we met nabestaanden en overlevenden. Dit jaar is het 30 jaar geleden dat
de grootste genocide in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog plaatsvond: de genocide
in Srebrenica in juli 1995. Deze tragische gebeurtenis maakt ook deel uit van de Nederlandse
geschiedenis, in het bijzonder voor de Dutchbatveteranen.

Onlangs had ik contact met de stichting Nationaal Monument Srebrenica Genocide «95.
Zij heeft als missie het realiseren, behouden en beheren van een monument op een prominente
locatie in Den Haag ter nagedachtenis van de slachtoffers van de Srebrenicagenocide,
gepleegd in 1995. Deze stichting kan rekenen op een breed draagvlak. Ook wordt haar
missie gesteund door de Vereniging Dutchbat 3. Ik heb met de voorzitter hierover gesproken
en hij onderstreepte het belang van een nationale herdenkingsplek, niet alleen voor
de nabestaanden van de genocide, maar ook voor de Dutchbat III-veteranen. Het lijkt
mij goed dat wij vanuit de Kamer de regering verzoeken om zich hier actief voor in
te zetten. Hier moeten we niet te veel politiek op bedrijven. We moeten het gewoon
doen.

Tot slot, voorzitter. Woorden doen ertoe; dat weten wij als geen ander. Onlangs stelde
iemand terechte vraagtekens bij het gebruik van het woord «thuisfront» voor de thuisomgeving
van veteranen. De term suggereert een strijdgebied, terwijl de thuissituatie juist
een veilige en ondersteunende basis is. Is het niet veel passender om te spreken over
«thuisbasis» in plaats van «thuisfront»? Graag een reactie van de Minister.

Dit was het voor zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. De heer Ellian heeft nog een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik hoorde de heer Nordkamp vragen naar de mogelijkheden om het aantal terugkeerreizen
uit te breiden. We hebben samen zo'n terugkeerreis in Bosnië mogen beleven. Die was
heel indrukwekkend. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Afghanistan, dan heb je het over
30.000 veteranen, maar terugkeren naar Afghanistan zit er niet in. Hoe kijkt de heer
Nordkamp naar terugkeerreizen naar gebieden waar we voorlopig niet meer naartoe kunnen?
Wat betekent dat voor die veteranen volgens de heer Nordkamp?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is vanzelfsprekend niet onze bedoeling om mensen naar een onveilig gebied te sturen.
Dat zijn gewoon de randvoorwaarden. Volgens mij heb ik dat ook in een rapportage teruggelezen.
De randvoorwaarden moeten goed zijn en het is evident dat ze in Nederland zijn omdat
die veilige gebieden helaas niet aanwezig zijn. We kunnen dit dus helaas niet organiseren.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp. Heeft u nog een vervolgvraag? Dat is niet het geval en
daarom kan ik nu het voorzitterschap overdragen aan de heer Ellian.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Ik geef dan op mijn beurt de heer Kahraman het woord voor zijn eerste termijn namens
NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract wil ik stilstaan
bij wat ons allemaal aangaat: de inzet van onze veteranen en MOD'ers, vaak met gevaar
voor eigen leven en soms met de fysieke en mentale gevolgen van dien, voor de vrede
en veiligheid van onze samenleving. Dit vraagt van ons de verantwoordelijkheid, die
wij als samenleving dragen, om hun de erkenning en de kansen te geven die zij verdienen.

Ik wil in het bijzonder een aantal moedige veteranen noemen, om te beginnen Robin
Imthorn en zijn collega's. De heer Boswijk heeft hen al genoemd en ik sluit me graag
aan bij zijn warme woorden richting Robin en zijn collega's. Verder wil ik graag Ronald
Wentink noemen. Hij is ook al door een collega genoemd, maar ik wil toch ook vanuit
mijn perspectief bij hem stilstaan.

Ronald Wentink was vorige week aanwezig bij het rondetafelgesprek over veteranen.
Hij heeft toen zijn verhaal gedaan en verteld dat hij 30 jaar geleden getraumatiseerd
terugkwam als Dutchbat III-veteraan van de missie in Srebrenica. Toen alle ellende
die hij had meegemaakt zijn leven ging beheersen, kwam hij in de Ziektewet terecht.
En opnieuw toonde de overheid zich onbetrouwbaar. Het UWV zet het leven van hem en
zijn gezin totaal op de kop. Het is daarom belangrijk dat wij als volksvertegenwoordigers
niet alleen aandacht blijven vragen voor de positieve verhalen – die zijn er echt
in overvloed – maar juist ook voor de verhalen over waar het fout gaat. Ik wil Ronald
bedanken voor zijn openheid en wens hem heel veel succes bij zijn terugkeerreis naar
Srebrenica. Ik hoop dat hij een hele mooie ervaring gaat hebben en verrijkt terug
zal komen van die reis.

Als ik het over «terugkeerreis» heb, wil ik ook aangeven dat wij als commissie een
hele waardevolle terugkeerreis naar Bosnië hebben mogen meemaken. We hebben die reis
samen met een aantal Dutchbat III-veteranen en hun familieleden gemaakt. Ik heb toen
met eigen ogen gezien hoe belangrijk het is dat onze veteranen deze reizen kunnen
maken. Je ziet en voelt de emoties bij de veteranen. Verder zie je hoe confronterend
het is, maar ook hoe helend het uitwerkt. Deze reizen bieden ruimte om terug te kijken
en te verwerken én om met elkaar en met de samenleving het gesprek aan te gaan over
wat er daar is gebeurd en wat het betekent om te dienen in extreme omstandigheden.

Voorzitter. Momenteel kunnen alleen Dutchbat III-veteranen gebruikmaken van een gefaciliteerde
reis naar Srebrenica. Veteranen van de eerdere Dutchbatonderdelen hebben wel de aanloop
naar de genocide meegemaakt, maar zij zijn toch van een dergelijke reis uitgesloten.
Volgens mij vroeg een collega van mij hier al naar, maar ik vraag hier toch ook graag
naar bij de Minister. Er is, zo werd net gezegd, een motie hierover aangenomen, maar
ik hoor toch graag nu al hoe het zit met de uitbreiding van de terugkeerreizen naar
andere Dutchbatveteranen. En wie weet komen ook andere missies in aanmerking voor
zo'n terugkeerreis.

Voorzitter. Dan wil ik even stilstaan bij de veteranen en hun families. Belangrijk
is dat er niet alleen aandacht blijft voor veteranen en MOD'ers, maar ook voor hun
families. De Veteranenombudsman geeft in het onderzoek Erken mijn zorgen aan dat hij
regelmatig signalen ontvangt dat partners, ouders en kinderen van postactieve veteranen
zich niet gehoord en gezien voelen door de overheid. Volgens de Veteranenombudsman
vloeit uit de Veteranenwet voort dat het Ministerie van Defensie de plicht heeft om
voor relaties van veteranen te zorgen en dat relaties zelfstandig een beroep kunnen
doen op die bijzondere zorgplicht.

Hoewel het Ministerie van Defensie en het Nederlandse Veteraneninstituut zich daarvan
bewust lijken te zijn, laten zij in hun handelen onvoldoende zien dat zij erkenning
en waardering hebben voor de relaties van postactieve veteranen. Wat gaat de Minister
doen met de conclusie en de aanbevelingen ten aanzien van deze speciale zorgplicht?
Laten we vooral de MOD'ers niet vergeten in dit kader: een categorie die vaak vergeten
wordt wanneer we het hebben over de nazorg aan veteranen. Ik zou graag van de Minister
horen wat hij gaat doen om de positie en het welzijn van militaire oorlogs- en dienstslachtoffer
structureel te verbeteren. Hoe zorgt hij ervoor dat zij niet tussen wal en schip vallen?

Dan het proces rondom HVUS en het PTSS-protocol. Hoewel de vakbonden akkoord zijn,
kan er niet gestart worden met de invoering, omdat er nóg een gesprek gevoerd moet
worden tussen Directie Personeel van Defensie en de vakbonden. Kan de Minister aangeven
wanneer dit gesprek gaat plaatsvinden en de Kamer toezeggen dat hij dit proces zal
bespoedigen door het plannen van een concrete datum?

Voorzitter. Dan had ik nog iets voorbereid over de herziening van de veteranenstatus.
Volgens mij hebben een flink aantal collega's dat al aangekaart. Ik zou ook graag
van de Minister weten hoe hij dit wil aanpakken en waar hij staat met de herziening
van de veteranenstatus.

Voorzitter. Ter afsluiting wil ik als NSC een beroep doen op onze samenleving, niet
alleen op de Nederlandse bevolking maar ook op het Nederlandse bedrijfsleven. De mannen
en vrouwen die voor Nederland hebben gediend en nog steeds dienen, hebben hun taak
met toewijding vervuld. Nu is het aan ons om terug te geven. Gratis reizen met het
ov, korting bij winkels en restaurants en een speciale behandeling bij luchtvaartmaatschappijen
zijn mooie voorbeelden, die in Nederland nog niet actief uitgevoerd worden maar in
partnerlanden wel. Het is toch eigenlijk een vreemde zaak dat de kosten van die paar
kaartjes per jaar voor gratis reizen naar veteranenactiviteiten afgetrokken moeten
worden van het budget van het Veteraneninstituut, in plaats van dat dat een geste
is van NS als erkenning en waardering van onze veteranen? Kan de Minister toezeggen
om zich hier actief voor in te zetten en in gesprek te gaan met nationale bedrijven
om zo de positie van de veteranen in het bedrijfsleven, evenals de erkenning en waardering
die daarmee gepaard gaat, te verbeteren?

Ik wil namens Nieuw Sociaal Contract nogmaals onze waardering voor onze veteranen,
militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en alle andere MOD'ers uitspreken. Nogmaals
dank voor jullie inzet voor Nederland!

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties. Dan geef ik het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian voor het voorzitten. Ik kijk de Minister aan: hoelang heeft
hij nodig voor de beantwoording? Ik schors tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister
voor de beantwoording van de vragen. Ik geef aan de Kamerleden door dat ik drie interrupties
toelaat richting de Minister. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik noem eerst de categorieën voordat ik aan mijn inleiding begin.
Ik begin met de categorie algemeen; daarin zitten met name de vragen rondom de definitie
van «veteranen» en de opzet van de Veteranennota. Dan komt de categorie erkenning
en waardering, dan voorzieningen en HVUS, dan alles rond de zorg en dan de onvermijdelijke
categorie overig, waar bijvoorbeeld de goede vraag over «thuisbasis» versus «thuisfront»
in zit.

Voorzitter. Uiteraard wil ik me ook aansluiten bij de warme woorden die zijn uitgesproken
door deze commissie. Ook als Minister van Defensie wil ik mijn dankbaarheid uiten
voor al onze veteranen. Zij hebben zich onder vaak moeilijke en soms zelfs hele gevaarlijke
omstandigheden ingezet voor het allerhoogste doel en zijn ook bereid om daar het allerhoogste
offer voor te brengen. Als iemand er persoonlijk voor kiest om bereid te zijn om voor
de vrijheid en veiligheid van ons land zijn leven te riskeren – je kunt heel veel
keuzes maken in het leven en je kunt hier in het veilige Nederland allerlei prachtige
dingen gaan doen – vind ik dat dat het allergrootste respect verdient. Vandaar dat
alles wat wij doen rondom het veteranenbeleid – erkenning en waardering, maar ook
de zorg – bij Defensie de hoogste aandacht heeft en ook altijd de hoogste aandacht
verdient.

Ik vind het aan het begin ook belangrijk om op te merken dat «de veteraan» niet bestaat;
dat zullen de leden van de commissie met mij eens zijn. Ik heb het afgelopen jaar
als Minister talloze veteranen mogen spreken. Het beeld dat wij vaak van «de veteraan»
hebben, is een oude man die wij zien bij herdenkingen van de Tweede Wereldoorlog;
dat is vaak het beeld van «de veteraan». Dat zijn natuurlijk ook de veteranen waarvoor
we het meeste respect en de meeste waardering hebben in verband met wat zij ten tijde
van de Tweede Wereldoorlog of bijvoorbeeld in Indië hebben meegemaakt, maar de totale
groep van 100.000 veteranen is ontzettend divers. Alleen al het feit dat meer dan
de helft een leeftijd heeft van onder de 50, laat zien dat de groep veel diverser
is dan ons traditionele beeld van «de veteraan». Dat geldt ook voor de ervaringen
die zij hebben meegemaakt. We hebben soms het beeld dat een veteraan altijd iemand
is die met zwaar letsel kampt of juist een oorlogsheld is. Dat zijn de twee uitersten,
maar het overgrote deel van de veteranen die ik spreek, zit daar ergens tussenin.
Dat zijn mensen die enorm positief terugkijken op de missies die zij hebben gedaan
en die zeggen: het was echt een verrijking van mijn leven, misschien een van de meest
bijzondere tijden in mijn leven. Maar aan de andere kant zeggen ze ook dat ze daar
tegelijkertijd dingen hebben meegemaakt die een hele grote impact op hen hebben gehad.
Ik sprak laatst iemand die zei dat vrijwel iedere veteraan ergens iets van een krasje
heeft opgelopen. Dat kan groot zijn en het kan klein zijn. Het kan iets zijn wat direct
na de missie naar buiten komt. Het kan ook jaren daarna in één keer naar boven komen
op basis van iets wat iemand meemaakt of zomaar uit het niks. Al die diversiteit aan
ervaringen die veteranen hebben en ook hoe zij die vervolgens hebben verwerkt en met
zich meedragen, proberen we een plek te geven in het veteranenbeleid dat we hebben.
Laatst zei iemand ook heel mooi dat een missie niet iets is wat je achter je laat
of wat je afsluit. Een missie vormt je en je draagt die uiteindelijk altijd met je
mee. Dat geldt zowel voor de positieve kanten als voor de negatieve kanten.

Ik vind het zelf daarom belangrijk dat al die aspecten goed naar voren komen in alles
wat wij doen rondom veteranen en zeker ook in deze tijd, waarin de aandacht voor onze
defensie en onze veiligheid en ook de waardering voor onze veteranen toenemen. Ik
vind het namelijk van belang dat de veteranen de zorg krijgen die zij nodig hebben,
maar ook dat we daar in positieve zin over spreken, omdat een tijd bij Defensie werken
en daarmee het zijn van veteraan ook een hele goede basis moeten bieden voor het verdere
verloop van het leven, wat men ook verder in het leven wil doen en wat voor werk men
verder ook wil doen. Uit heel veel initiatieven en onderzoeken blijkt ook dat veteranen
vaak stressbestendig zijn, leiderschapservaring hebben opgedaan en onder hoge druk
in staat zijn om de juiste keuzes te maken. Dat zijn allemaal ervaringen en kwaliteiten
die overal in de maatschappij van ontzettend groot belang zijn.

Tot slot. Ik spreek over veteranen maar ik wil in mijn inleiding ook expliciet stilstaan
bij hun relaties, of je zou ook kunnen zeggen: bij de thuisbasis. Die mensen brengen
namelijk vaak ook grote offers, hebben in spanning gezeten wanneer familieleden weg
zijn en hebben hun familieleden moeten missen. Zij zijn inderdaad de stabiele basis,
het stabiele fundament dat ervoor zorgt dat mensen überhaupt in staat zijn om die
risico's te lopen en die offers te brengen. Ik vind het belangrijk om daarbij stil
te staan. Dat geldt ook voor mensen die misschien niet als veteraan worden aangemerkt,
maar die wel op missie, op uitzending zijn geweest en daar vergelijkbare ervaringen
hebben gehad. Dat geldt zeker als die ervaringen vergelijkbaar zijn met die van oorlogs-
en dienstslachtoffers, afgekort MOD's. Ik zal daar later op terugkomen, maar wanneer
ik spreek over «veteranen», dan heb ik het over die hele groep mensen die onze erkenning,
onze waardering en ook onze zorg verdienen.

Voorzitter. Ik begin met de eerste categorie: algemeen. Een aantal leden hebben gevraagd
of de definitie van «veteraan» nog wel past bij de actuele situatie. Ik denk dat het
belangrijk is om te benadrukken dat de definitie zoals die in de wet staat en zoals
die destijds op initiatief vanuit de Kamer is vastgesteld, voldoende breedte biedt
om ook op een meer actuele manier geïnterpreteerd te kunnen worden. We zien dat er
minder missies buiten NAVO-grondgebied, in oorlogsomstandigheden en ter verdediging
van de internationale rechtsorde plaatsvinden, en dat het nu meer gaat om onze collectieve
verdediging op NAVO-grondgebied. Met de huidige definitie kun je daar een andere interpretatie
aan geven, die ertoe leidt dat de groep waarom het gaat, groter wordt.

Ik zeg daar wel meteen bij dat de afbakening heel lastig is, en dat maakt het zo ingewikkeld.
Dat is ook de reden waarom we hier al lang over spreken, zonder definitief een knoop
door te hakken. We zijn allemaal in Litouwen geweest en hebben daar 300 Nederlandse
militairen op rotatiebasis dicht aan de frontlinie zien zitten. Daar zullen we allemaal
van zeggen: in de huidige tijd zou je dat misschien best wel kunnen scharen onder
de definitie van «veteraan». Maar wat nou als mensen een vergelijkbare missie hebben
gedaan iets verder weg van de grens met Rusland, of als die rotatie niet vier maanden
heeft geduurd maar korter? Net noemde iemand al de F-35-piloten in Estland. Als je
die zou meerekenen... Hier in Nederland staan ook F-35's klaar om ingezet te worden
aan de oostgrens. Is dan in feite iedere F-35-piloot meteen een veteraan? Net vroeg
iemand – ik geloof dat het de heer Boswijk was – wat je doet met een dronepiloot.
We hebben mensen in Roemenië zitten – daar ben ik zelf ook geweest – die de MQ-9 Reapers,
onbemande toestellen, onderhouden. Een deel van dat werk gebeurt hier in Leeuwarden.
Zijn dat dan mensen die ook de veteranenstatus moeten krijgen?

Het is lastig om in deze discussie tot de juiste afbakening te komen. Iedere keer
dat je daarin wat opschuift, leidt dat tot een vervolgvraag. Ik heb daar natuurlijk
ook met verschillende mensen binnen Defensie over gesproken en als je daar met tien
mensen over spreekt, hoor je elf meningen. Dat maakt het ingewikkeld, want je wilt
de definitie ook weer niet dusdanig breed oprekken dat mensen die nu heel trots zijn
op hun veteranenstatus, straks zeggen: eigenlijk is die status niets meer waard, want
zelfs als je hier in Nederland het een en ander doet, ben je ineens al een veteraan.
Daar zoeken we dus naar. Mijn stellige intentie is het om nog voor het einde van dit
jaar met in ieder geval een duidelijk toetsingskader of een duidelijker afwegingskader
te komen, waardoor ik kan aangeven hoe we binnen de bestaande definitie die afweging
maken. Dan kunnen we daarover in gesprek met de Kamer bezien of dat de juiste afweging
is of dat we de juiste balans vinden in die dilemma's.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Boswijk een interruptie heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor dit antwoord. Ik ben heel benieuwd wat daar uiteindelijk uit gaat komen.
Ik begrijp dat je de definitie niet zo breed wilt oprekken dat het hele begrip «veteraan»
wordt gedevalueerd. Dat snap ik. Is het misschien een idee om te doen wat ze in andere
landen ook doen, namelijk verschil maken tussen «veterans» en «war veterans»? Dan
heb je nog wel een veteranenstatus, maar onderscheid je veteranen die bij gevechtshandelingen
of de directe ondersteuning daaraan betrokken waren van veteranen die daar wat verder
weg van zitten, bijvoorbeeld in Nederland of waar dan ook.

Minister Brekelmans:

Ik ben op voorhand bereid om ieder idee met te nemen, dus dit is er daar een van.
Kijk, wat natuurlijk weer het nadeel daarvan is – want ieder op zichzelf positief
idee heeft wel een nadeel – is dat je dan in de perceptie een onderscheid kunt krijgen
tussen a- en b-statusveteranen, en dat wil je natuurlijk ook niet. De vraag die je
dan ook krijgt, is: doe je dat met terugwerkende kracht of niet? Dus ga je met terugwerkende
kracht bepalen of mensen die niet als veteraan zijn aangemerkt dat toch zijn, en noem
je die veteranen dan ook weer anders? Dan moet je een hele herbeoordeling gaan doen.
Ik denk dat je sommige problemen daar ook niet helemaal mee oplost. Want wat is dan
de definitie van «war»? Dat is in sommige gevallen heel duidelijk, maar in andere
gevallen ook niet. Dus laat ik tegen de heer Boswijk zeggen: we nemen het idee mee.
Ik vind het sowieso verstandig om ook te kijken hoe andere landen dat doen. Maar hierbij
komen ook wel weer meteen allerlei nadelen in me op waar we dan ook naar moeten kijken.
Maar laat ik zeggen dat ik het idee meeneem.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik begrijp uiteraard de complexiteit van het afbakenen. Overigens is dat wel een beetje
het lot van een Minister en ook het lot van de wetgever, of in ieder geval als de
Minister een bepaalde bevoegdheid heeft. Die heeft hij in dit geval, want die staat
in de wet. Maar wat ik graag nog even precies zou willen hebben... Ik proef wat terughoudendheid
bij de Minister. Ziet dat op het begrip «veteraan» en de mogelijke inflatie van dat
begrip of de status? Waar het mij met name om gaat, is namelijk dat artikelen 4 en
5 over zorgplicht na inzet en de bijzondere zorgplicht voor veteranen, dan van toepassing
worden. Wat het dan betekent met «de ene heeft wel gevochten en de andere niet», vind
ik wat minder relevant. Het gaat om die zorgplicht.

De voorzitter:

Dit zijn twee interrupties.

Minister Brekelmans:

Wat belangrijk is om aan te geven, is dat iedere militair, ook die bijvoorbeeld nu
in Litouwen ingezet is geweest, recht heeft op de zorg die hij of zij nodig heeft.
Soms wordt weleens gedacht dat je, als je veteraan bent met de veteranenstatus, allerlei
zorg en ondersteuning zou krijgen die je als niet-veteraan niet hebt. Dat is maar
in zeer beperkte mate zo. Of eigenlijk zou je kunnen zeggen: voor de meest belangrijke
zorg, of dat nou psychische begeleiding is of een ander type zorg. Overigens staat
het Veteraneninstituut voor het overgrote deel ook open voor mensen die niet die veteranenstatus
hebben. Dus daar zit eigenlijk niet zozeer mijn allergrootste overweging. Het zit
meer in dat mensen natuurlijk hechten aan die veteranenstatus, dat die als iets –
heel begrijpelijk ook – heel belangrijks wordt gezien. We zitten dus met het dilemma
dat, als je die definitie oprekt en er steeds meer groepen onder komen te vallen,
de mensen die nu al veteraan zijn en die daadwerkelijk in oorlogsomstandigheden de
meest vreselijke dingen hebben meegemaakt, zullen zeggen: de waarde van die status,
waar ik letterlijk zo hard voor gevochten heb, wordt nu minder. En dan is de vraag:
hoe baken je dat af en zorg je ervoor dat je niet zegt: Litouwen valt er wel onder
en feitelijk het hele NAVO-gebied, iedere piloot valt eronder en bijvoorbeeld ook
een dronepiloot. Daar valt ook wat voor te zeggen, maar goed, die afbakening moeten
we volgens mij scherp krijgen. En dan zeg ik tegen de heer Ellian: het lastige daarbij
is wat ik net zei, dat je tien mensen hebt met elf meningen. En dat blijft ook zo,
dus je kunt eindeloos die discussie voeren, maar dan heb je voors en tegens en moet
je op een gegeven moment gewoon een knoop doorhakken en zeggen: op deze manier gaan
we het doen. Omdat deze discussie al heel lang speelt en het in ieder geval mijn intentie
is om voor het einde van het jaar daarin meer duidelijkheid te verschaffen, moeten
we daar gewoon over in debat met elkaar. Maar het zit dus minder op zorg, want op
zorg is het ook voor de niet-veteraan vrijwel hetzelfde geregeld als voor wel-veteranen.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik naar de Veteranennota, want daar waren een aantal vragen over. Bijvoorbeeld
hoe ik nu, op dit moment, naar de Veteranennota kijk. Kijk, wat ik begrijp van mensen
die al langer de Veteranennota lezen, maken en bestuderen, is dat die in haar opzet
en structuur in de loop der jaren wat is veranderd. In het verleden was hij wat meer
artikelsgewijs opgesteld. Toen was de kritiek dat de nota moeilijk leesbaar was, dat
er veel dubbelingen in zaten en dat hij niet aantrekkelijk was om te lezen terwijl
er toch zo veel mooie projecten plaatsvinden. Ik denk dat het huidige document heel
leesbaar is en de rijkheid laat zien van alle initiatieven die worden ondernomen.
Er zitten ook veel data in op basis waarvan je kunt zeggen in hoeverre het beschikbare
budget voor het veteranenbeleid daadwerkelijk nuttig wordt besteed. Ik denk dat we
de boel behoorlijk afdekken door de combinatie van de Veteranennota, die een heel
breed overzicht geeft van alles wat we doen, de brief waarin we ingaan op wat de Kamer
specifiek vraagt en dit debat. Als je het weer artikelsgewijs gaat doen, zal de kritiek
uit het verleden weer terugkomen: saai, veel dubbelingen, onduidelijkheden, beperkt
leesbaar. Het zou dus niet mijn voorkeur hebben om daarnaar terug te gaan.

Als er specifiek dingen missen, als Kamerleden zeggen dat ze vrij weinig hebben aan
bepaalde informatie in de nota of dat ze juist meer willen zien van bepaalde informatie,
hoeft dat natuurlijk niet per se via de Veteranennota; we sturen ook allerlei brieven
en allerlei andere rapportages naar de Kamer. Maar als er leden zijn die bepaalde
zaken echt specifiek in de nota willen hebben of juist niet, laten we dan op die manier
het gesprek voeren, want dan kunnen we ook kijken wat nuttig is. Ik zeg namelijk ook
in alle transparantie dat het veel tijd, werk en capaciteit kost om ieder jaar de
Veteranennota op deze manier op te stellen. We willen die tijd en capaciteit natuurlijk
op een zinvolle manier inzetten. Als er heel specifieke wensen zijn, hoor ik die dus
heel graag, maar in algemene zin denk ik dat deze nota een aardige balans vindt en
ook inzicht geeft in wat we doen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de algemene vragen beantwoord. Dan ga ik naar het onderwerp
erkenning en waardering. Ik begin met de vraag van de heer Boswijk over de stand van
zaken van de modernisering van het decoratiestelsel. Eind 2020 heeft de werkgroep
herziening decoratiestelsel daar aanbevelingen over gedaan. Zoals de heer Boswijk
weet, zijn die aanbevelingen overgenomen. De meest fundamentele aanbeveling betrof
het instellen van de Commissie Decoraties Defensie, waar we natuurlijk een afkorting
voor hebben: de CDD. Deze commissie werkt de aanbevelingen uit. Een prioriteit daarbij
is het aanpassen en uitbreiden van het decoratiestelsel, waaronder het aanpassen en
uitbreiden van de medailles voor inzet. De nadruk ligt daarbij op drie types medailles:
de medaille Inzet op Afstand, de Herinneringsmedaille Internationale Missies en het
Kruis voor Recht en Vrijheid. Er liggen conceptbesluiten voor om deze aanpassingen
en herzieningen door te voeren. Deze worden volgende maand voorgelegd aan de commissie
die erover gaat. Uiteraard zal ook de Kamer worden geïnformeerd over de aanpassingen
die daarin plaatsvinden.

Dan was er een vraag van de heer Nordkamp over een monument in Den Haag als het gaat
om de genocide in Srebrenica. Die vraag speelt al een hele tijd; als Kamerlid ben
ik er weleens over in gesprek geweest met betrokkenen. Het is nu zo dat er een tijdelijk
monument komt in Den Haag. Defensie is daarbij betrokken; wij ondersteunen het ook
financieel, zodat het tijdelijke monument er komt. Vervolgens zal er later natuurlijk
gesproken worden over een definitief herdenkingsmonument, maar voor nu zit er gelukkig
schot in de zaak. Ik ben blij dat Defensie er samen met het Ministerie van Buitenlandse
Zaken een bijdrage aan levert.

Dan was er ook een vraag over een vijfdaagse tocht, een burgerinitiatief van Stefan
Mutsdas over de Molukse KNIL-militairen. Ik draag dat burgerinitiatief een warm hart
toe. Zoals de heer Boswijk en de heer Pool weten – volgens mij vroegen zij daarnaar
– vallen KNIL-militairen onder de definitie van veteranen in de Veteranenwet. Dat
betekent dat ook zij alle erkenning, waardering en zorg krijgen die onder het veteranenbeleid
vallen. Ik herinner u er nogmaals aan, maar dat weet u ook wel, dat ook aan deze specifieke
groep excuses zijn aangeboden naar aanleiding van het onderzoek dat is gedaan naar
alles in Indië tussen 1945 en 1950. Dit initiatief draagt volgens mij ook bij aan
die brede inzet, het veteranenbeleid en de gemaakte excuses. Ik draag het daarom ook
een warm hart toe.

Ik denk dat ik zo meteen nog iets meer ga zeggen over erkenning en waardering, maar
ik ga nu toch eerst door naar de categorie voorzieningen en HVUS.

Diverse leden hebben vragen gesteld over de herziening en de optimalisering van het
stelsel. Op dit moment worden er al bepaalde elementen verbeterd en het is dus niet
zo dat het helemaal stilstaat en dat alles moet wachten op de herziening, waarin alles
in de volle breedte wordt bekeken. Een voorbeeld is de zorgcoördinator die samen met
maatschappelijk werkers op huisbezoek gaat bij veteranen. Een ander voorbeeld is dat
we bezig zijn met een nieuw PTSS-protocol, dat vanaf 1 januari 2026 van kracht zal
zijn. Verschillende elementen worden dus al uitgevoerd en wat dat betreft staat het
ook niet stil.

Het inhoudelijke overleg met de sociale partners over de brede HVUS is eind vorig
jaar gestart. Op dit moment zitten we nog in de fase dat we met elkaar en met de sociale
partners de knelpunten en de oplossingsrichtingen die daarbij horen, identificeren.
De afweging daarbij is dat het dusdanig complex wordt als je het in de volle breedte
bekijkt, dat het niet heel erg opschiet. De voortgang wordt dan onvoldoende en daarom
moeten we het wat mij betreft in hapklare brokken opdelen en bekijken hoe we ervoor
kunnen zorgen dat we die hervormingen doorvoeren die we met z'n allen willen. Dat
moet natuurlijk in overleg met de sociale partners. Er werd gevraagd om een concrete
datum en daarom wil ik de Kamer toezeggen dat ik in ieder geval nog voor het einde
van het jaar concreter zal aangeven wat de stand van zaken is en hoe het staat met
de voortgang.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Nordkamp en de heer Ellian geadresseerd.

Er zijn diverse vragen gesteld over de RVS en het feit dat het streven om het binnen
twee jaar te doen in 60% van de gevallen niet wordt gehaald. Ik denk dat we het er
allemaal over eens zijn dat we de doorlooptijden zo veel mogelijk moeten verkorten.
We willen immers allemaal dat het zo min mogelijk gebeurt dat die termijn van twee
jaar overschreden wordt. Als mensen lang in onzekerheid zitten en het niet duidelijk
is wat de uitkomst zal zijn, heeft dat ook voor het privéleven van mensen grote consequenties.
Dat is uiteraard voor niemand wenselijk, want dat leidt, zoals verschillende leden
zeiden, tot stress. Vandaar ook dat wij druk bezig zijn met de zes verbetermaatregelen
die we eerder hebben aangekondigd. Ik zou er toch even een paar willen noemen, want
het klinkt vrij ambtelijk, terwijl het eigenlijk heel concreet is. Het is concreet
in die zin dat we aan het begin willen werken met een behandelplan. We doen dat door
opvolging te geven aan aanbeveling 1, maar overigens ook aan de aanbevelingen 5 en
6, namelijk het tussendoor verbeteren van de communicatie en zorgen dat er een digitaal
volgsysteem komt. Dat doen we om ervoor te zorgen dat mensen weten waar ze in het
proces zitten en hoelang het gaat duren.

Ik heb hierover met diverse mensen gesproken toen het rapport verscheen. Zij zeiden
dat ze best wel snappen dat het enige tijd kost en dat een beoordeling en medisch
advies langere tijd kunnen duren. Maar wat zo frustrerend was voor hen, was dat ze
het gevoel hadden: iedere keer dat ik denk licht aan het einde van de tunnel te zien,
wordt de bal weer een stuk vooruitgeschopt. Het helpt dan om van tevoren een duidelijk
plan te hebben en om daar doorlopend open over te communiceren. In de toekomst hebben
we daarvoor dat volgsysteem, want mensen weten dan waar ze in het proces zitten.

Verder is het van belang dat we de capaciteit uitbreiden bij de afdeling letselschadeclaims.
Daarvoor worden negen fte's geworven en dat is natuurlijk een significante uitbreiding
van de capaciteit. We zijn bovendien bezig met het verbeteren van de interne auditsystematiek,
zodat we beter in de gaten kunnen houden hoe het met de kwaliteit zit. Tot slot is
het heel belangrijk bij al dit soort zaken om te beseffen dat je aan de ene kant maatwerk
wil toepassen, hoewel maatwerk aan de andere kant ook weer leidt tot langere procedures.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aanvragen van een medisch advies om zo'n inschatting
te kunnen maken. Er is daar beperkte capaciteit en daardoor ben je zo een of twee
jaar verder, voordat je dat voor een bepaalde persoon precies hebt bepaald. Volgens
mij wil je dat gesprek met mensen aan het begin hebben. Dan kun je zeggen: we kunnen
met heel persoonlijk maatwerk kijken wat uw situatie precies is en waar u recht op
heeft. Maar het eerlijke verhaal daarbij is dan wel dat het zomaar een jaar of twee
jaar kan duren voordat het proces is afgerond. Als je ook een meer gestandaardiseerde
aanpak kunt voorleggen die misschien wat minder nauwkeurig is maar wel veel sneller
gaat, kun je dat proces, dat vaak langer duurt dan twee jaar, substantieel verkorten.
Volgens mij wil je op een open en transparante manier die keuze aan het begin voorleggen.
Dan zullen sommige mensen ervoor kiezen dat ze precies de vergoeding willen waar ze
recht op hebben, maar dan zijn ze zich er ook van bewust dat dat wat langer kan duren.
Mensen die zeggen dat zij al dat gedoe niet willen en dat zij gewoon snel duidelijkheid
willen, kunnen we dat traject aanbieden. Ik denk dat het een hele belangrijke verbetering
zou zijn als we dat kunnen doorvoeren. Dat was het deel over de RVS.

Dan had de heer Ellian een specifieke vraag over de vergoedingen voor belangenbehartigers:
er moet geen perverse prikkel zitten in de € 15.000. Dat bedrag is met de bonden afgesproken.
De hulp van advocaten is nodig, want het gaat vaak om complexe procedures. In het
verleden was het budget de helft, € 7.500. Dat is opgehoogd naar € 15.000, omdat advocaten
aangaven dat het vaak niet lukt om binnen dat bedrag van € 7.500 veteranen voldoende
bij te staan. We toetsen tot die € 15.000 niet op redelijkheid, zoals de heer Ellian
dat noemde, want het idee is dat de schaderegeling daardoor sneller verloopt. Als
je dat wel gaat doen en met de advocaat in discussie gaat over de vraag of die € 15.000
redelijk is, kan dat ook weer tot vertraging, discussie en daarmee extra kosten leiden.
Als het boven die € 15.000 gaat, toetsen we wel op redelijkheid, zodat een advocaat
niet zomaar meer dan € 15.000 in rekening kan brengen. Je moet die grens ergens leggen.
Hier is de afweging gemaakt tussen administratieve last en het vermijden van onredelijke
uitgaven. Vandaar dat die grens op € 15.000 is gelegd, waarbij we natuurlijk steeds
blijven kijken of daar geen perverse prikkel van uitgaat.

Meerdere leden hebben vragen gesteld over het smartengeld, het jaarlijks uitkeren
en het wel of niet belasten daarvan. Er werd terecht al opgemerkt dat dit thema, wat
de fiscale behandeling betreft, bij de Staatssecretaris van Financiën ligt. Ook werd
al genoemd dat er al eerder een motie door de Kamer is aangenomen. Op basis daarvan
hebben wij onderzoek laten doen door twee onafhankelijke professoren. We hebben aan
hen gevraagd of die belastingheffing wel of niet terecht of redelijk is. De conclusie
van de twee professoren was dat de belastingheffing juist wordt toegepast en – dat
vind ik zelf het belangrijkste – dat wat mensen na die belasting uiteindelijk netto
krijgen, ook in vergelijking met andere typen smartengeld niet te laag is; daarbij
werden ook een aantal andere terreinen genoemd. Het bedrag was dus niet vanwege die
belastingheffing lager dan op andere gebieden. Dat is de conclusie die twee onafhankelijke
professoren hebben getrokken. Zij zijn daarover ook in gesprek gegaan met de vakbonden.
De conclusie daaruit is dus dat het op dit moment misschien niet consequent of consistent
is met wat er bij anderen gebeurt, maar dat het bedrag onder de streep bij militairen
niet anders is dan bij andere groepen. Mocht het zo zijn dat we die belasting eraf
halen, dan is de vraag vervolgens natuurlijk: hoe gaat u dat dekken? Als het bedrag
dat militairen onder de streep overhouden, hoger is dan voor anderen, ga je het brutobedrag,
dat dan gelijkstaat aan het nettobedrag, omlaagbrengen. Dat is dan de vervolgvraag
waar je voor gesteld wordt. Er kan ook weer een verkeerd signaal uitgaan van het omlaagbrengen
van zo'n bedrag, maar ik denk dat de belangrijkste conclusie is dat het bedrag onder
de streep niet te laag is en dat het consistent is met wat anderen krijgen.

Tot slot. Er liggen ook nog een paar zaken voor de rechter. Mijn collega, de Staatssecretaris
van Financiën, is hiermee bezig. Als de Kamer hier eventueel verder nog iets mee wil,
is het natuurlijk ook goed om de uitspraken daarover af te wachten en hierin mee te
nemen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

We zijn één overheid. Dan vind ik het toch wel gek dat het Ministerie van JenV het
richting de politie anders doet dan het Minister van Defensie richting militairen.
Het lijkt me dat je daar één lijn in moet trekken. Kijk, dat het onderaan de streep
uiteindelijk hetzelfde is, is fijn, mooi, maar het is natuurlijk gek dat de manier
niet uniform is. Zou de Minister het advies van de twee hoogleraren met de Kamer kunnen
delen, al dan niet vertrouwelijk? We hebben het hier al vaak over gehad, maar dit
komt voor ons eigenlijk een beetje als een verrassing. Onder anderen de Ombudsman
is hier ook over begonnen. Dan zou je toch denken dat wij niet de enigen zijn die
niet op de hoogte zijn.

Minister Brekelmans:

De Kamer is hier eind april over geïnformeerd, maar ik kijk even of dat ook om het
integrale rapport ging, of dat het alleen is samengevat. In ieder geval sta ik ervoor
open om de Kamer daarover te informeren. Als het vertrouwelijk moet, doen we dat rapport
vertrouwelijk. Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De uitleg is op zich logisch, maar toch krijg ik er een beetje een raar gevoel bij,
want volgens mij gaat het niet om de vraag of er onderaan de streep genoeg overblijft.
Vinden wij dat smartengeld geldt als belastbaar inkomen? Vinden wij dat er een verschil
moet zijn tussen wat je eenmalig krijgt en wat je maandelijks krijgt? Volgens mij
moet het daarom gaan. Het is niet aan anderen om te bepalen of er onderaan de streep
netto genoeg overblijft. Want dan is mijn vraag of er bij de brutovergoeding rekening
mee is gehouden. Volgens mij is dat niet aan de orde. Dus dat is dan maar de vraag.

Minister Brekelmans:

Mij wordt net toegefluisterd dat het rapport is gedeeld met de Kamer, dus dat is te
raadplegen. Ik ben niet per se een warm pleitbezorger van belastingen. Als dat zo
zou zijn, moest ik als liberaal waarschijnlijk naar de dokter. Ik gaf het aan, omdat
het voor de militairen die het betreft natuurlijk het allerbelangrijkste is wat ze
onderaan de streep krijgen. Wat krijg ik? Wat ontvang ik? Wat kan ik vervolgens ook
besteden? Daar hebben we onderzoek naar laten doen. Daaruit blijkt dat er geen verschil
is tussen wat mensen bij JenV, dus politieagenten, en militairen uiteindelijk onderaan
de streep krijgen. Volgens mij is dat wel relevant. Als de Kamer toch zou vinden dat
die belasting eraf moet en dat dit in de fiscale regeling moet worden aangepast, dan
ben ik daar niet principieel op tegen. Maar daar zeg ik gelijk bij: als je dat gelijk
wil houden aan wat politieagenten onderaan de streep krijgen – want het is ook weer
heel raar als een militair veel meer krijgt dan een politieagent – ga je waarschijnlijk
de brutobedragen omlaag brengen. Dat kan.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, graag niet buiten de microfoon spreken.

Minister Brekelmans:

Kijk, de conclusie van de twee professoren is dat datgene wat je onderaan de streep
krijgt, vergelijkbaar is, maar dat er bij militairen een belasting op zit. Als je
de belasting eraf haalt, ga je waarschijnlijk het brutobedrag, dat dan gelijk wordt
aan netto, omlaag brengen. Dat zou ik zeggen. Of je zegt: nee, ik wil dat militairen
uiteindelijk veel meer overhouden onderaan de streep in vergelijking met politieagenten.
Maar goed, dan heb je een dekkingsvraagstuk. En politieagenten kunnen dan natuurlijk
zeggen: hoe kan het dat het voor militairen in één keer 30%, 40% omhooggaat ten opzichte
van ons? Dat zou ook vreemd zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot op dit onderwerp. Is er dan bij de vaststelling van de brutohoogte van
het smartengeld en bij de vaststelling van het brutobedrag rekening gehouden met wat
er onderaan de streep overblijft na belastingheffing? Is daar rekening mee gehouden
bij het vaststellen van het brutobedrag? Want anders is in mijn ogen de redenering
een beetje bijzonder.

Minister Brekelmans:

Wat ik kan zeggen, wat blijkt uit het onderzoek dat is gedaan, is dat er verschillende
vormen van smartengeld zijn. De ene wordt in één keer uitgekeerd. De andere wordt
over de tijd uitgespreid. Dus daar zit natuurlijk al een verschil in. Daarom hebben
we ook niet in Excel even de bedragen opgeteld, maar hebben we er twee onafhankelijke
professoren naar laten kijken. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat wat mensen uiteindelijk
netto overhouden, wat ze netto ontvangen, op hetzelfde niveau is. Of er dan bij het
vaststellen rekening wordt gehouden met het een en ander, kan ik niet feitelijk vaststellen,
maar de conclusie is dat wat mensen onderaan de streep krijgen, vergelijkbaar is.
Het is niet zo dat militairen, omdat er voor hen belastingheffing plaatsvindt, zien
dat ze onderaan de streep minder overhouden dan politieagenten.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer over dit blokje. U kunt door naar zorg, volgens mij.

Minister Brekelmans:

Dat klopt. Ik begin bij de terugkeerreizen. Heel mooi dat uw Kamer mee is geweest
op zo'n terugkeerreis, trouwens. Ik kan me voorstellen dat dat een hele bijzondere
ervaring was. Ik ben zelf als Kamerlid ook in Srebrenica geweest, op dezelfde plekken:
de begraafplaats, het museum in Potocari. Dat heeft op mij ook veel indruk gemaakt.
Maar dat u dat samen met Dutchbat III-veteranen heeft gedaan, moet heel bijzonder
zijn geweest. Heel mooi dat u daar de tijd voor heeft genomen. Die terugkeerreizen
zijn specifiek, omdat wat Dutchbat III-veteranen daar destijds hebben meegemaakt dusdanig
schrijnend en uniek is dat de terugkeerreizen daarop zijn ingericht. Er vinden weleens
vaker terugkeerreizen plaats, maar dat is op individuele basis. Dus als iemand een
bepaalde behoefte daaraan heeft, een zorgbehoefte of een psychologische behoefte,
dan kan er gekeken worden naar het organiseren van zo'n terugkeerreis. Maar we zien
op dit moment niet een aanleiding of directe behoefte om dat voor grote groepen te
organiseren of structureel uit te breiden. Daarbij komt natuurlijk het praktische
element dat de heer Ellian noemde: de grootste groepen veteranen van de afgelopen
jaren zijn van Afghanistan en Irak. Dat zijn niet twee landen waar je nu makkelijk
naartoe terugkeert – of het kan zelfs helemaal niet. We zien eigenlijk dat het voor
de overige groepen veteranen voor wie dat wel zou kunnen nu volstaat om het op individuele
basis te organiseren. We zijn dus niet voornemens om dat nu uit te breiden voor andere
groepen of voor andere missies.

Er was ook een vraag over de gevechtsinsignes. De Dutchbat III-veteranen hebben eerder
het Ereteken voor Verdienste in brons ontvangen. Dat is natuurlijk een mooie uitreiking
geweest. Dit kan tot zes maanden met terugwerkende kracht worden uitgereikt, en tot
2001; dat werd eerder ook al genoemd. Dutchbat III valt daar natuurlijk voor, maar
als er een nieuwe inzet plaatsvindt, kan het tot zes maanden daarna. Dat is ook omdat
je dan niet alleen de verklaringen van de betrokkenen zelf, maar ook die van anderen
die erbij betrokken zijn geweest, op een geloofwaardige manier kan meenemen. Op dit
moment is het dus vanwege die zes maanden en vanwege 2001 niet mogelijk om dat met
terugwerkende kracht te doen, maar de Dutchbat III-veteranen hebben eerder dus al
het Ereteken voor Verdienste in brons ontvangen.

Dan was er een vraag, ik meen van de heer Kahraman, over wat wij doen om te voorkomen
dat militaire oorlogs- en dienstslachtoffers tussen wal en schip vallen. Dat gaat
eigenlijk over de definitie van «veteraan», wat ik eerder al zei. Dus elke actieve
militair en elk oorlogs- en dienstslachtoffer, of het nou wel of niet een veteraan
is, heeft recht op dezelfde zorg en op de bijzondere zorgplicht die wordt genoemd
in de Veteranenwet. Die wet is ook van toepassing op militaire oorlogs- en dienstslachtoffers.
Dus als mensen in Griekenland zijn ingezet bij Frontex of bij enhanced Forward Presence
in Litouwen, dan hebben zij recht op dezelfde zorg. Ze vallen niet tussen wal en schip.

De heer Boswijk had een vraag over de initiatiefnota over het loket voor PTSS. Ik
sprak onlangs nog iemand met PTSS die daar een prachtig boek over heeft geschreven.
Uiteraard is het zeer van belang dat we daar veel aandacht voor hebben, dat mensen
zich daar laagdrempelig kunnen melden en dat daar vervolgens begeleiding en steun
voor plaatsvindt. Bij Defensie hebben we natuurlijk het Veteraneninstituut met het
Veteranenloket 24 uur per dag, 7 dagen in de week; de heer Boswijk noemde dat al.
Ik ben daar zelf vorige week geweest. Het was echt indrukwekkend om te zien met hoeveel
aandacht, betrokkenheid en zorg mensen dat doen en om te zien dat ze echt piketdiensten
hebben, zodat er altijd iemand is die je telefonisch kunt bereiken, ook al is het
midden in de nacht en heb je bij wijze van spreken een nachtmerrie of zie je het niet
zitten. Dus volgens mij hebben we dat goed ingericht voor militairen. Het is nog wel
een kwestie van ervoor zorgen dat het ook vindbaar is. Ik zei net al dat ik onlangs
iemand sprak die een prachtig boek heeft geschreven over haar strijd tegen PTSS, zou
je kunnen zeggen. Zij zegt: ik voel me geen veteraan; ik ben wel op missie geweest,
maar ik ben actief militair, dus ik ga niet automatisch bij veteranenvoorzieningen
kijken als ik hulp nodig heb. Terwijl die 24/7-begeleiding er wel is, ook voor mensen
die niet alleen iemand aan de telefoon willen spreken, maar een langduriger traject
nodig hebben. Die begeleiding is er ook. Dus we moeten er vooral met elkaar voor zorgen
dat het breed onder de aandacht wordt gebracht en voor iedereen vindbaar is. Als het
gaat over de initiatiefnota, dan is het uiteraard zo dat de Minister van JenV degene
is die daar een reactie op geeft en daar, los even van militairen en veteranen, breder
naar kijkt. Die zal met een reactie komen.

Dan ga ik naar de heer Pool, die een vraag had gesteld over Sparrenheuvel: is dit
onder de aandacht gebracht bij gemeenten? Dat was een eerdere toezegging die ik daarover
heb gedaan. Wij zijn hier in de afgelopen tijd samen met het Nederlands Veteraneninstituut
in opgetrokken. Zij hebben daarover rechtstreeks contact met gemeenten, de lokale
gemeenten daar, en ook met de VNG. Ze hebben een handreiking opgesteld voor gemeenten
die morgen, op 17 juni, op het jaarcongres van de VNG wordt aangeboden. Ik was zelf
ook voornemens om daarnaartoe te gaan, maar ik zit de hele dag in de Eerste Kamer
en dan in de Tweede Kamer; dus dat gaat helaas niet, puur vanwege agendatechnische
redenen. Maar het wordt in ieder geval onder de aandacht gebracht. Het is ook een
invulling van een aanbeveling in het rapport van de Veteranenombudsman, «gemeente,
ken uw veteraan!» Die heeft daar een goed rapport over geschreven. In die handreiking
wordt Sparrenheuvel bijvoorbeeld ook expliciet genoemd. En wij blijven hier natuurlijk
samen met het NLVi over in contact met de lokale overheden, om dit onder de aandacht
te brengen.

Dan had de heer Pool ook een vraag over een individuele persoon die wederom, voor
de tweede keer, zijn verhaal moet doen en waar voor de tweede keer onderzoek naar
plaatsvindt, en over hoe zwaar dat is. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. We hebben
het eerder natuurlijk over de RVS gehad, voor als je niet wilt dat mensen, wanneer
ze zo'n heftige ervaring hebben, daar meerdere keren over moeten vertellen en een
zo lange tijd in onzekerheid zitten. Dus uiteraard, en zeker als het over dit soort
schrijnende situaties gaat, heeft dat onze aandacht en proberen we het zo goed mogelijk
te doen. Ik wil verder niet hier openbaar in het debat op een individuele persoon
ingaan. Volgens mij is dit niet de plek om dat te doen; dat mag niet eens vanwege
privacyregels. Maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik de boodschap die de heer
Pool samen met deze persoon hierover geeft, namelijk dat we erop moeten letten dat
mensen die zo veel hebben meegemaakt niet iedere keer opnieuw hun verhaal moeten doen
en steeds in lange procedures zitten, meeneem in algemene zin, en natuurlijk ook als
het om deze persoon gaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Nou goed, wij zijn iets minder krampachtig wat dat betreft.
De persoon heet Daniël. Hij is vandaag te gast. Wellicht kan de Minister hem zo dadelijk
even de hand schudden; dan kan hij het persoonlijke verhaal ook horen. Wellicht wil
hij daarop ingaan. En het is heel fijn dat deze zaak voortvarend wordt opgepakt, want
dit is ook gewoon een van de vele voorbeelden van waar we nog echt te strak zitten,
van waar het systeem vastloopt. Dat moeten we echt oplossen.

Minister Brekelmans:

Als Daniël daarover met mij in gesprek wil, dan doe ik dat graag na het debat.

Dan had de heer Pool nog een vraag over hoe ik kijk naar hoe de zorg nu geregeld is,
en om daarop te reflecteren. Kijk, uiteraard blijven er verbeteringen nodig, blijven
er altijd tekortkomingen en zullen we extra inspanningen blijven verrichten om het
te verbeteren. Als je naar een reflectie vraagt in brede zin op hoe wij het met elkaar
hebben ingericht voor veteranen, dan denk ik het we het over het algemeen, ook als
je het internationaal bekijkt, best aardig hebben ingericht. Ik noemde u net al het
loket waar mensen zich kunnen melden, maar ook de nuldelijnsondersteuning die plaatsvindt
en het meer gespecialiseerde werk via ggz-centra en het NLVi. We hebben echt een breed
scala aan voorzieningen en ondersteuning, en ook de capaciteit die daarvoor nodig
is. We hebben militaire geestelijke gezondheidszorg. Nou, ik kan een hele lijst van
afkortingen noemen van al datgene wat we doen. Daarbij zit dan ook meteen de belangrijkste
opmerking die ik wil maken. Wat ik net al zei: we moeten er ook voor zorgen dat mensen
wegwijs zijn en dat de verschillende personen in al die instanties hun plek weten
te vinden en weten waar ze terechtkunnen. Nou, het Veteranenloket helpt daarbij, want
dat kan mensen daarin wegwijs maken. Maar dan moeten mensen ook weten dat ze daar
terechtkunnen en dat ze daar die hulp kunnen krijgen. Dus ik denk dat we het over
het algemeen aardig en goed hebben ingericht, maar er blijven natuurlijk altijd een
heleboel aandachtspunten waar we met volle energie ook aan moeten blijven werken.

Dan stelde de heer Ellian een goede vraag, namelijk of voorkomen niet beter is dan
genezen, zeker als het gaat over PTSS. Ja, absoluut. Ik vroeg een aantal mensen met
PTSS of het nu anders gaat dan in het verleden. Sowieso de erkenning dat PTSS een
probleem is en dat het iets is waarover je moet kunnen spreken en wat je niet moet
wegstoppen: ik denk dat daar de afgelopen jaren veel in veranderd is. Maar ze zeiden
ook dat er nu, als je tegen psychische problemen of ingewikkeldheden aanloopt, veel
meer sprake is van een gesprek, zowel voorafgaand aan een uitzending en tijdens een
uitzending als ook bij terugkeer. Toen ik in Irak was, heb ik zelf ook gesproken met
de medewerker voor geestelijke gezondheid. Die zei: «Ik ben eigenlijk dag en nacht
beschikbaar om bij binnen te lopen als iemand iets heeft. Dat kan gaan van iets kleins
tot iets groots. Ik sta klaar voor iedereen die iets heeft of iets tegen me aan wil
houden.» Dat is natuurlijk juist om ervoor te zorgen dat mensen niet rond blijven
lopen met heftige dingen die ze meemaken en die niet wegstoppen, maar heel snel bespreekbaar
kunnen maken.

Ik sprak onlangs ook met onze vliegercommunity, onze voormalige F-16-vliegers en onze
huidige F-35-vliegers. Die maken natuurlijk ook heftige dingen mee, in de zin dat
ze militaire inzet plegen en weten dat ze mogelijk slachtoffers maken. Hoe ga je met
dat soort dingen om? Er zijn ook psychologen die erin gespecialiseerd zijn om de vliegers
daarin te begeleiden en om hen daarbij mentaal te helpen. Want hoe ga je als je zo'n
inzet hebt gepleegd vervolgens naar huis? Hoe zit je dan weer aan de keukentafel met
je gezinnetje te praten over hoe jouw dag of uitzending is geweest?

Ik denk dat we daar veel meer aandacht voor hebben en dat dit soort dingen daardoor
veel eerder bespreekbaar zijn. Er wordt overigens ook steeds meer onderzoek naar gedaan,
zowel binnen defensie als door het NLVi en LZV. Allerlei instanties en wetenschappers
doen daar meer onderzoek naar. Dat moeten we ook blijven doen. Maar het blijft natuurlijk
een hardnekkige cultuur binnen Defensie dat je vooral niet te veel over je problemen
moet praten en gewoon moet doorgaan, en dat je daar – hoe zeg je dat? – niet te soft
over moet zijn. Dus het blijft van belang dat we van bovenaf en vanuit de commandanten
daar ruimte voor moeten geven en moeten aansporen om erover te spreken.

Dan was er nog een algemene vraag van de heer Kahraman over onze zorgplicht. Ik denk
dat ik die inmiddels wel beantwoord heb, met alle punten die ik heb genoemd over wat
wij doen om aan de zorgplicht invulling te geven. Misschien heeft de heer Kahraman
er nog een specifieke vraag over, maar ik denk dat ik die hiermee wel beantwoord heb.

Dat was het blokje zorg, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dan kunt u vervolgen met het onvermijdelijke «overig».

Minister Brekelmans:

Ja, de laatste categorie: overig. Ik begin met een vraag van, volgens mij, de heer
Kahraman, over een beroep doen op de samenleving en ook op het bedrijfsleven. Ik vind
het heel mooi als bedrijven zich specifiek inzetten voor veteranen. Dat kan zijn door
een specifiek initiatief, zoals een gala voor de Invictus Games. Dat is natuurlijk
prachtig. Dat is heel mooi. Wat ik ook een heel mooi initiatief vind, is Ongekende
Krachten. Dat gaat over, wat ik in mijn introductie ook zei, de kracht van veteranen
en de kwaliteiten en unieke ervaringen die zij hebben, die ook relevant zijn voor
het bedrijfsleven. Hoe meer er vanuit de samenleving en het bedrijfsleven initiatieven
komen, hoe beter het is, volgens mij. Ik ben het wel eens met wat, geloof ik, de heer
Nordkamp zei, namelijk dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij Defensie ligt
en dat het aan ons is om er invulling aan te geven. Ik zou zeggen: datgene wat bedrijven
doen, moet extra zijn. Daar sporen we ze ook toe aan, maar we moeten het volgens mij
niet zo doen dat er een mechanisme ontstaat waardoor wij een hogere prijs betalen
voor de dingen die wij bij het bedrijfsleven inkopen zodat zij een deel van de veteranenzorg
kunnen financieren. Volgens mij moeten we dat mechanisme niet gaan inbouwen.

De heer Nordkamp maakt een opmerking over het feit dat we spreken van «thuisfront».
Hij vroeg zich af of het niet beter is om te spreken over «thuisbasis», want het woord
«front» roept volgens hem verkeerde associaties op. De officiële term die wij gebruiken
is «relaties» of «thuisrelaties». Veel mensen hebben natuurlijk een gezin thuiszitten,
maar het gaat vaak juist ook breder dan dat. Ik vind het een heel mooie suggestie,
dus zal ik proberen dat mee te nemen en in mijn eigen formuleringen te spreken over
thuisbasis.

De heer Pool had een nogal scherpe inbreng over het proces rondom Marco Kroon. Kijk,
ik stond daar zelf toen die demonstratie plaatsvond. Uiteraard schrok ik daarvan,
want ik wist niet wat er gebeurde; het gebeurde schuin achter me. Ik merkte om mij
heen wel dat er direct ingegrepen werd. Overigens, ik wist niet dat het Marco Kroon
en igk Boudewijn Boots waren die dat deden. Ik heb er vertrouwen in dat als er zowel
met beveiliging als politie als militairen om mij heen ingegrepen wordt, het goed
zit. Vandaar dat ik ter plekke door ben gegaan met het houden van die toespraak op
een heel belangrijk moment, namelijk Bevrijdingsdag. Ik heb de heer Kroon direct daarna
ook persoonlijk bedankt. Achteraf hebben we allemaal kunnen constateren dat het meeviel
en dat de persoon waar het om ging geen wapens bij zich had en er dus geen groot gevaar
was, maar op het moment dat Marco Kroon en Boudewijn Boots naar voren stapten, wisten
zij dat niet. Dus ongeacht hoe groot de dreiging was, waren zij het die het meest
alert waren, die meteen naar voren stapten en ook meteen ingrepen. Wat ik ervan heb
gezien, is dat ze dat ook op een gepaste wijze deden, in die zin dat ze die persoon
ook meteen overdroegen aan de mensen die op dat moment de taak hadden om voor de veiligheid
te zorgen. Ik heb Marco Kroon daar dus persoonlijk voor bedankt. Ik zag dat er daarna
ook publiekelijk discussie op gang kwam. Ook publiekelijk zijn we achter Marco Kroon
gaan staan – ik persoonlijk, maar ook de CDS en anderen – omdat wij vinden dat hij
adequaat heeft ingegrepen.

Tegelijkertijd, en volgens mij zei de heer Ellian dat: we leven in een rechtsstaat.
Ik spreek met heel veel militairen. Als ik aan hen vraag, waar ze voor vechten...
O, de vraag was van de heer Boswijk, hoor ik nu. Sorry. Bij rechtsstaat denk ik op
de een of andere manier aan de heer Ellian; ik weet niet hoe dat komt. Maar het was
inderdaad de heer Boswijk. Sommige militairen zeggen ook tegen mij: «Waar doe je het
uiteindelijk voor? Doe je het nou voor de Minister, voor je commandant of voor je
team?» Meestal niet voor de Minister, wel voor het team, maar ze noemen heel vaak
ook de rechtsstaat, waar wij als Nederland voor staan, en dat wij een democratie zijn,
in vrijheid leven en dat als mensen hun recht willen halen, zij ook de mogelijkheid
moeten hebben om dat te doen. Een heleboel militairen zijn op de meest gevaarlijke
plekken in de wereld actief, juist omdat ze staan voor onze rechtsstaat. Daar hoort
ook bij dat als iemand een proces begint, al ben je het daar misschien niet mee eens,
je wel het respect hebt voor het feit dat dat proces gevoerd kan worden. Ook voor
de KMar, waar ik overigens ook verantwoordelijk voor ben als beheerder, geldt dat
zij gewoon hun werk doen. Dus ik heb een individuele opvatting over deze zaak; ik
stond er zelf bij, maar ik sta er ook voor dat het in een rechtsstaat zo werkt dat
als iemand vindt dat er een proces gevoerd moet worden, dat ook zijn weg moet vinden
en dat daar ook aan meegewerkt moet worden. Dat is ook waar onze militairen zich dagelijks
voor inzetten en waar die 100.000 veteranen zich ook voor hebben ingezet.

De heer Pool (PVV):

Wat wij als PVV vragen, heeft gewoon alles te maken met die rechtsstaat. We beroepen
ons op artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie, die stelt dat Onze Minister,
de Minister van Justitie en Veiligheid – de VVD-collega van deze Minister – gewoon
een algemene en bijzondere aanwijzing kan geven betreffende de uitoefening van de
taken en bevoegdheden van het Openbaar Ministerie. Dus wat wij vragen is rechtsstatelijk.
Het is gewoon onderdeel van hoe het werkt. Deze Minister kan met zijn collega vóór
onze militair gaan staan en zeggen: nee, we maken een einde aan dit onderzoek. Of
in elk geval kunnen ze het Openbaar Ministerie daartoe oproepen. Dát vragen we en
ik vraag aan de Minister waarom hij dát niet wil doen.

Minister Brekelmans:

Ik kijk nu toch even met een schuin oog naar de heer Ellian voor zijn juridische kennis.
Volgens mij gebeurt het nooit dat de Minister van Justitie en Veiligheid gebruikmaakt
van de bevoegdheid om te treden in een procedure van het OM. Misschien is het nog
nooit gebeurd of is het 30 jaar geleden gebeurd of is het in elk geval één keer gebeurd.
Ik vind dat je daar zeer terughoudend in moet zijn, omdat anders de neiging om als
politiek of als Minister in een lopende zaak te treden... In het ideaalbeeld van de
heer Pool zou je dat misschien heel vaak moeten doen, maar ik vind dat je daar zeer
terughoudend in moet zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat, wanneer deze zaak loopt,
het recht op een goede manier zijn gevolg zal krijgen. Ik zie op dit moment geen aanleiding
om gebruik te maken van die heel uitzonderlijke bevoegdheid voor heel uitzonderlijke
omstandigheden, die in alle zaken die er zijn geweest – van groot tot klein, van links
tot rechts – ooit één keer is benut. Ik vind het niet op zijn plaats om dat in dezen
te doen en om daarmee ook de drempel om dat als politiek überhaupt te doen, te verlagen
en die glijdende schaal op te gaan. Volgens mij moet je daar zeer terughoudend in
zijn.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn derde en laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Dit is dus heel duidelijk gewoon politieke onwil! De Minister en zijn VVD-collega
van Justitie en Veiligheid willen het niet, maar het kán gewoon wel. Dat je een veteraan,
een militair, een drager van de Militaire Willemsorde, die nota bene deze Minister
van Defensie heeft beschermd op zo'n moment en ingreep toen dat nodig was, gewoon
laat bungelen en dat het onderzoek gewoon doorgaat, is een absolute schande.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat deze grote woorden en deze verdachtmakingen de heer Pool en de PVV niet
sieren. Wij doen dat niet op deze manier. Ik heb net mijn waardering voor de heer
Kroon al uitgesproken. Dat heb ik persoonlijk ook gedaan. Hij weet hoe ik hiernaar
kijk. Hij weet dat hij de volle steun van mij en van iedereen bij Defensie heeft.
Maar het is ook zo dat wij als Defensie staan voor de rechtsstaat, dat wij staan voor
de trias politica en dat wij niet zomaar als Ministers ingrijpen in een rechtszaak
of in een procedure van het OM. Wij staan samen voor die rechtsstaat. Zeker in een
tijd waarin instituties en onze rechtsstaat zo onder druk staan, vind ik dat een heel
groot goed. Een groot goed waar overigens ook onze militairen zich dagelijks voor
inzetten en waar onze veteranen zich voor hebben ingezet. Ik zou dus zeggen: meneer
Pool, even een tandje terug met die toon. Dit heeft niets te maken met politieke kleur.
Het heeft er gewoon mee te maken dat dit is hoe onze rechtsstaat werkt. Dat doet niets
af aan mijn waardering voor de heer Kroon, voor wat hij in het verleden heeft gedaan
als oorlogsheld en voor wat hij onlangs heeft gedaan toen hij op adequate en alerte
manier ingreep.

De voorzitter:

De heer Pool steekt zijn vinger op, maar u bent echt door uw interrupties heen, meneer
Pool. Een persoonlijk feit mag u altijd maken.

De heer Pool (PVV):

Als de VVD-minister begint over verdachtmakingen en een tandje terug, dan trek ik
me dat heel persoonlijk aan. Deze Minister kan opkomen voor deze militair. Ze kunnen
binnen alle kaders van de rechtsstaat ingrijpen maar ze willen niet, en dat ligt bij
de VVD-minister en niet bij de PVV.

De voorzitter:

Probeer het echt bij een persoonlijk feit te houden. U gaat nu weer politiek bedrijven
en daarvoor heb ik u niet het woord gegeven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als het kan een klein punt van orde. We lopen redelijk op schema. De opkomst is ook
niet bijzonder hoog. Zouden we misschien een of twee extra interrupties kunnen krijgen?

De voorzitter:

De meesten zitten netjes in hun interrupties en we zitten al in het laatste blokje.
Ik kijk het aan. Ik denk dat we er echt met drie interrupties doorheen komen, maar
mocht u in nood komen zonder vierde interruptie, dan zal ik dat beoordelen. Laten
we eerst de resterende beantwoording door de Minister afwachten. Dan kijk ik of er
een vierde interruptie nodig is. Ik zie de Minister. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van de heer Pool over de Dutchbatveteraan
Ronald Wentink. Hij hoopt een route van 8 kilometer opnieuw te kunnen lopen. Het is
een indrukwekkend verhaal dat hij destijds een gewond meisje gedragen heeft. Hij hoopt
haar weer te ontmoeten en de vraag was of ik als Minister zou willen kijken of ik
daarbij kan helpen. Ik wil erbij zeggen dat ik het heel mooi vind dat de heer Wentink
deze terugkeerreis gaat ondernemen. Het is een heel bijzonder en dapper verhaal. Als
ik of wij als Defensie kunnen helpen bij deze zoektocht, bijvoorbeeld in samenwerking
met onze ambassade daar of met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dan zijn wij
uiteraard bereid om daarbij te helpen. Ik hoop dat die terugkeerreis voor Ronald Wentink
hem brengt waar hij op hoopt.

Dat was «m, voorzitter.

De voorzitter:

Ik sta nu open voor de tweede of derde interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil twee onderwerpen bespreken. Ik hoop dus dat u mij ook nog een volgende interruptie
gunt en ik hoop dat de Minister mij helpt om één interruptie per onderwerp te hoeven
gebruiken. De uitleg van het BIV-verhaal was op zich goed te volgen, maar ik vraag
me wel af of die informatie het meest actueel is, want ik krijg ook zijdelings wat
informatie. Dat neem ik de Minister ook niet kwalijk, want dit is primair de verantwoordelijkheid
van het Ministerie van Financiën. Dat maakt het voor ons als woordvoerders Defensie
ingewikkeld, want ook wij zijn niet altijd up-to-date en op de hoogte en wij kennen
ook de mogelijke precedentwerkingen et cetera. Tegelijkertijd worden wij wel benaderd
door belangenbehartigers van veteranen om over deze kwesties te spreken. Ik heb daarover
een motie in voorbereiding, maar eigenlijk wil ik die niet indienen. Zou ik misschien
iets van een toezegging kunnen krijgen dat wij op termijn een Kamerbrief krijgen met
daarin de meest actuele informatie, wellicht ook vooruitlopend op het onderzoek waar
u naar verwijst – maar dat is al met ons gedeeld – maar ook op de rechtszaken die
eraan zitten te komen? Zou de toezegging van de Minister dat wij daar een Kamerbrief
over ontvangen iets kunnen zijn om er voor nu met elkaar uit te komen?

Minister Brekelmans:

De laatste brief is van eind april. Dat is een kleine twee maanden geleden, maar laat
ik het volgende doen. Wij hebben nu dit debat met elkaar. Laat ik in ieder geval toezeggen
dat wij hierover in contact treden met de Staatssecretaris van Financiën. De vragen
die de Kamer hierover heeft, zijn helder. Ik merkte aan de reacties ook dat niet iedereen
op de hoogte was van het onderzoek van de twee professoren dat heeft plaatsgevonden;
dat neem ik helemaal niemand kwalijk. Laten wij dus met de Staatssecretaris bespreken
dat we een update geven. Dat is ook afhankelijk van hoe die rechtszaken lopen, want
ik weet niet precies wanneer de uitspraak komt en wat de termijnen daarvan zijn, maar
dan bekijken we wat een goed moment is om de Kamer hierover te informeren. Dat kan
misschien net na die rechtszaken als die ergens in het loop van het jaar duidelijk
worden. Als dat nog veel langer gaat duren, verwacht ik dat het iets eerder wordt,
maar de Staatssecretaris van Financiën en wij sturen in ieder geval ergens dit jaar
een brief naar de Kamer met nog een keer overzichtelijk wat ik net mondeling heb gezegd.

De voorzitter:

Ik geef u echt uw vierde interruptie. Die geef ik dus ook aan uw collega's.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat wordt heel erg gewaardeerd. Dit is het laatste punt waarover ik echt nog even
van gedachten wil wisselen met de Minister. Ik begrijp zijn punt over de Veteranennota.
In het verleden was er wellicht de kritiek dat zij niet leesbaar was en dat zij saai
was, met dubbelingen erin. Dat begrijp ik best goed. Wat we nu hebben liggen, is gewoon
wat meer fancy. Dat begrijp ik, maar in die zin ben ik toch meer iemand van de oude
stempel. Het gaat mij er gewoon om of wij in staat zijn om op basis van de nota te
zien of het veteranenbeleid het effect heeft dat is beoogd in de Veteranenwet. Hoewel
dit misschien wat leesbaarder is, denk ik dat we ook moeten vaststellen dat dat niet
helemaal aan de orde is. Ook met de verwachting dat de veteranenpopulatie zal toenemen
en dat daar meer variatie in zal zijn, denk ik echt dat dat verstandig zou zijn. De
motie die vier jaar geleden is ingediend en die hierom verzoekt, is in ieder geval
gesteund door één collega. Een andere collega kaartte dit zelf ook aan in zijn inbreng.
Ik denk dus wel dat we iets moeten met de Veteranennota, misschien in de vorm van
een publieksversie en een eigen versie, maar ik denk niet dat dit voor de toekomst
voldoende is voor onze controlerende taak. Het gaat nu ook te ver om de motie van
Van Wijngaarden opnieuw in stemming te brengen, maar ook op dit punt wil ik vragen
wat we hiermee zouden kunnen doen. Kan de Minister ons iets aanreiken om ons met de
Veteranennota beter te bedienen voor onze controlerende taak? Misschien kunnen we
iets doen met een voorbereidingsgroep uit de Kamercommissie. Ik hoor goed wat de Minister
hierover zegt, maar ik hoop ook dat hij mij begrijpt. Dit is mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank. De Minister.

Minister Brekelmans:

Of het nou een nota, een brief of wat dan ook is, uiteindelijk is het een middel omdat
je ergens inzicht in wil hebben. Ik denk dat we niet moeten doen alsof het al te wiskundig
is, dus alsof je bij wijze van spreken kunt zeggen: we hebben een budget voor het
veteranenbeleid en we kunnen op een of andere manier precies meten hoe de zorg voor
veteranen in elkaar zit of hoe veteranen zich erkend voelen. Daar vindt best wel wat
onderzoek naar plaats, maar ik vind soms dat bij bepaalde documenten, door ze artikelsgewijs
te bekijken, een bepaalde schijn van wetenschap of een schijn van objectiviteit wordt
gewekt die er eigenlijk niet is. Wat we uiteindelijk willen laten zien met de Veteranennota
is dat wat we doen heel divers is en dat het gaat om erkenning en waardering, om zorg
en al die zaken. Dat wil je illustreren aan de hand van voorbeelden. Even los van
de plaatjes, en of het fancy is en welke kleur het heeft en zo, wil je aan de hand
van voorbeelden laten zien wat we daadwerkelijk doen. Daar zitten ook de nodige data
bij. Als de heer Nordkamp bepaalde data mist of graag een bepaald causaal verband
wil weten, bijvoorbeeld of het daadwerkelijk leidt tot meer waardering, kunnen we
kijken of daar onderzoek naar kan worden gedaan en kunnen we bekijken of we die data
hebben. Volgens mij hebben we dan een specifieker gesprek, namelijk welk inzicht mist
de heer Nordkamp dat hij wel graag zou willen zien. Dan kunnen wij bekijken of dat
in de nota past of dat het op een andere manier moet, of het beter mondeling kan et
cetera. Maar als we nu de structuur van de Veteranennota omgooien of twee dingen naast
elkaar gaan doen, creëren we misschien een soort schijnobjectiviteit en meer werk,
terwijl dat misschien niet tot meer inzicht leidt. Bij mij begint het altijd met de
vraag wat je wil weten. Dat zou mijn wedervraag aan de heer Nordkamp zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Nordkamp kan in zijn tweede termijn natuurlijk terugkomen op de wedervraag
van de Minister. De Minister is klaar. Het is mogelijk om nog een interruptie te plaatsen.
Meneer Ellian?

De heer Ellian (VVD):

Ik heb geen interruptie, maar ik had de vraag gesteld of de groep Afghanistanveteranen
specifiek een plek in de nota kan krijgen. Het antwoord daarop heb ik gemist.

Minister Brekelmans:

Ja, dat antwoord heb ik hier wel ergens. Ik doe het even uit mijn hoofd. Een tijdlang
hebben we er specifiek aandacht aan besteed aan de hand van een onderzoek dat daarover
plaatsvond. De reden dat we terughoudend zijn om in de Veteranennota over specifieke
groepen te spreken is dat als je dat doet voor bijvoorbeeld de Afghanistanveteranen,
meteen de vraag wordt gesteld waarom je dat ook niet doet voor bijvoorbeeld specifiek
de groep Irakveteranen. Dat is de reden dat we wel met een aantal voorbeelden en op
een aantal plekken de Afghanistanveteranen noemen, maar ... Het ligt altijd heel gevoelig
bij de veteranen: als je één groep eruit tilt, heb je dan minder aandacht en waardering
voor de andere groep? Dus ik zou er zelf terughoudend in willen zijn.

Er vindt op dit moment onderzoek plaats door het NIMH naar onze totale betrokkenheid
in Afghanistan. Als dat onderzoek naar buiten komt, en zeker als daar kritische conclusies
in staan, gaat dat veel teweegbrengen. Dat weten we; we hebben het ook met het Indiëonderzoek
gezien. Het gaat per definitie veel teweegbrengen in de veteranengemeenschap. De vraag
hoe we met dat onderzoek omgaan als het er ligt, hoe we ervoor zorgen dat we het gesprek
met de Afghanistanveteranen dan op een goede manier voeren en hoe we er goed het debat
met elkaar over kunnen voeren, is wat mij op dit moment bezighoudt bij het onderwerp
Afghanistan en veteranen. Als u specifieke vragen heeft, ben ik uiteraard bereid om
die te beantwoorden, maar dit is de reden dat we het nu niet als een apart hoofdstuk
of een apart blok opnemen in de Veteranennota.

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer dit antwoord enorm. Ik wist niet dat dit onderzoek eraan zat te komen.
Ik beluister dat de Minister anticipeert op een mogelijk wat kritischer uitkomst.
Mijn vraag heeft eigenlijk precies daarmee te maken, omdat ik me heel erg zorgen maak
over de beeldvorming rondom deze missie. Ik ben deze veteranen megadankbaar. Mijn
moeder ging zonder hoofddoek naar school in Kabul; ik heb er een foto van dat zij
naar school gaat met haar vriendinnen; ik heb die weleens laten zien. Ik ben die veteranen
dankbaar en maak me juist zorgen om die groep. Dus heel fijn als we hier samen in
kunnen optrekken, want dat verdient deze groep. Vandaar dat ik vroeg of ze misschien
een aparte plek in de nota moeten krijgen.

Minister Brekelmans:

Na iedere deelmissie vindt er altijd een evaluatie en een debat in de Kamer plaats.
Alleen vindt daar bovenop een onderzoek plaats door het NIMH naar de totale inzet
in Afghanistan. Dat onderzoek duurt meerdere jaren, dus het zou best kunnen dat het
nog een, twee of drie jaar duurt voordat het gereed is. Ik weet uit mijn hoofd niet
wat de deadline is, maar het kan nog wel even duren; het zit er niet nu al aan te
komen. Wat ik zelf uit het Indiëonderzoek heb meegenomen, is dat hoewel er meerdere
boeken lagen, dat debat en de beeldvorming heel makkelijk verengd werden tot een of
twee zinnen. Maar als je dan het boek en de rapporten las, zag je dat het daar veel
genuanceerder in stond. Ik kan me zomaar voorstellen – dat is mijn zorg over onze
inzet in Afghanistan, waar zo veel over te zeggen valt, ook de positieve dingen die
daar bereikt zijn, zoals de heer Ellian benoemde – dat het wordt platgeslagen tot
iets negatiefs als «het heeft allemaal geen zin gehad» of dat soort dingen. Daar moeten
we natuurlijk heel zorgvuldig in zijn, omdat mensen daar letterlijk hun leven hebben
gegeven. We moeten dat debat op een genuanceerde manier voeren, in eerste instantie
in onze reactie vanuit Defensie, maar vervolgens ook in de Kamer.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begreep dat het onderzoek waarschijnlijk ergens volgend jaar naar buiten komt,
dus dat is inderdaad nog even afwachten.

Ik had nog een vraag gesteld over het Veteranen Search Team. De Kamer heeft tot twee
keer toe unaniem gezegd: we vinden dat het structureel gefinancierd moet worden. Ik
ben benieuwd wat de status daarvan is.

Minister Brekelmans:

Ik doe het weer even uit mijn hoofd. Aan het begin van het jaar is het subsidiebedrag
toegekend. Op dit moment wordt dat uitgegeven. In het gesprek dat we erover hebben
gehad hebben we gezegd dat we het gaan evalueren en dat we op basis daarvan bepalen
hoe we dat structureel gaan doen, in welke mate we dat gaan doen en wie dat financiert.
Die evaluatie is er nu nog niet, ook omdat dat geld pas aan het begin van het jaar
is uitgekeerd. In het derde kwartaal gaan we dit evalueren; voor de begrotingsbehandeling
kunnen daar meer duidelijkheid over geven. Dan kan de heer Boswijk kijken of hij daar
iets mee wil via een amendement of iets dergelijks.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn vierde interruptie.

De heer Pool (PVV):

Die gaat over de terugkeerreis van de Dutchbatveteraan Wentink. Geweldig dat de Minister
daarnaar wil gaan kijken. Kunnen we erop vertrouwen dat dat verder afgehandeld wordt
via de commissie voor Defensie, waar de contactgegevens en zo bekend zijn? Dat is
de vraag.

Minister Brekelmans:

Sorry, ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag een keer herhalen?

De heer Pool (PVV):

Met plezier. Om ervoor te zorgen dat de Minister zijn toezegging gestand kan doen
en dat alles in het werk wordt gesteld om ervoor te zorgen dat hij dat meisje wellicht
kan gaan ontmoeten, vraag ik: wil de Minister ingaan op het verzoek om in contact
te treden met de commissie voor Defensie, waar de contactgegevens van deze Dutchbatveteraan
aanwezig zijn, zodat het een concrete opvolging kan krijgen?

Minister Brekelmans:

Ja. Wij zullen als ministerie in contact treden met de heer Ronald Wentink. Ik weet
niet of ik dat persoonlijk per se moet doen, maar de mensen die hem daarbij kunnen
helpen, zullen dat doen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen vragen meer vanuit de commissie. Dan gaan we naar de tweede termijn
namens de commissie. Ik geef eerst het woord aan de heer Ellian. Die heeft nog twee
minuten spreektijd in zijn tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ervaar dit altijd
als een prettig gesprek, waarbij we het niet per se altijd eens zijn, maar dat is
niet erg. De beelden van de veteranenstatus lopen wat uiteen. Ik ben niet de eerste
die daarnaar vraagt. Mijn buurman deed dat volgens mij eerder ook al, op meerdere
plekken. Op zich ben ik blij als de Minister zegt dat een militair die bijvoorbeeld
nu gestationeerd is in Litouwen en als hij terugkomt op enig later moment PTSS zou
krijgen, alles krijgt wat de wet zegt. Dan ben ik blij, want de wet zegt dat Onze
Minister een zorgplicht heeft voor veteranen. De bijzondere zorgplicht luidt: Onze
Minister heeft een bijzondere zorgplicht voor veteranen. De discussie gaat erover
of ze nou veteranen zijn of niet. De Minister zegt: meneer Ellian, maak u geen zorgen.
Maar er zijn piloten die Air Policing doen en mensen bij Frontex, waar je hele heftige
dingen kunt zien en meemaken. Dat weet de Minister beter dan ik. Daarna kunnen er
toch klachten optreden. Ik vind het van belang dat deze militairen dezelfde zorg krijgen
als degenen die daadwerkelijk die veteranenstatus hebben. Ik wil benadrukken dat het
mij niet zozeer gaat om de statuskwestie. Ik snap de gevoeligheden daaromtrent heel
goed; daar wil ik me eigenlijk niet te veel in mengen. Mij gaat het om de zorg.

Misschien nog goed om toch nog even te benadrukken – dan kijk ik ook even naar de
heer Pool – dat ook de VVD-fractie de heer Kroon dankbaar is voor zijn optreden. Het
is fijn om te horen dat de Minister niet bang was op dat moment, want als VVD willen
we graag een beetje strijdvaardigheid uitstralen, dus dat is mooi. Ik heb het even
opgezocht: het wetsartikel dat de heer Pool noemt, artikel 127, bestaat sinds 1999,
maar het is nog nooit toegepast. In het verleden gebeurde dat wel, maar dat is een
hele andere discussie. Het is dus nog nooit toegepast. Dat neemt niet weg dat ik hoop
dat meneer Kroon hier op een terechte manier uit komt. Ik heb verder geen moties.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pool een interruptie heeft in de richting van Ellian. Ik sta in
deze ronde ook een tweetal interrupties toe.

De heer Pool (PVV):

Hoe mooi zou het zijn als deze Minister en zijn collega van Justitie en Veiligheid
ergens geschiedenis mee kunnen maken door ervoor te zorgen dat dit gewoon wordt gedaan?
Het is gewoon een serieuze kwestie. Het is onaanvaardbaar dat er zo veel zaken bij
het OM blijven liggen maar dat dit dan ineens prioriteit krijgt. We kunnen daar met
ons hoofd niet bij. Steunt de heer Ellian niet gewoon onze oproep om gewoon voor onze
veteraan te gaan staan?

De heer Ellian (VVD):

Ik vind dat we allemaal achter Marco Kroon moeten staan en ik vind ook van alles van
die demonstranten op 5 mei, wat een heel belangrijk moment is. Het ging over onze
bevrijding van tirannie. Overigens, deze Minister heeft die bevoegdheid niet en de
Minister van Justitie wel; dat is toevallig een VVD'er. Maar nee, ik vind dat niet.
Er zijn ook allerlei mensen op social media – dat weet u – die vinden dat ik vervolgd
moet worden omdat zij vinden dat ik een zionist ben, een moslimhater of wat dan ook.
Misschien gaat iemand anders wel aan de Minister vragen: u moet die Ellian vervolgen.
Dat zijn kenmerken van een ... In een gezonde rechtsstaat gebeurt dat niet. Weet u
wat het is, bij mij is het glas halfleeg in deze commissie. Dat heb ik nu al twee
of drie weken op rij gezegd, dus laat ik nu één keer positief zijn: ik ga ervan uit
dat de conclusie hiervan is dat meneer Kroon bedankt wordt voor zijn moed en inzet,
en de igk overigens ook, want die was er ook bij betrokken, en dat het gesprek heel
snel, na vijf minuten, klaar is. Tot slot: ik ga ervan uit dat de heer Kroon zijn
kant van het verhaal mag vertellen en dat daarmee de kous af is. Ik denk dat we het
ook niet groter moeten maken dan het is. Vind ik het lullig voor hem? Ja. Zou het
anders moeten? Diep van binnen heb ik daar misschien ook wel ideeën over, maar volgens
mij gaat dit allemaal op zijn pootjes terechtkomen.

De voorzitter:

Uw tweede en laatste interruptie, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik hoor de heer Ellian zeggen: we moeten het niet groter maken dan dat het is. De
heer Kroon heeft gewoon gezegd: als een advocaat van mij deze zaak moet gaan winnen,
dan ga ik mij beraden op de vraag of het uniform en onze driekleur nog wel waarde
hebben voor mij. Dus «we moeten het niet groter maken dan het is»? Dit is heel groot.
Een oorlogsheld die terecht optreedt, moet vervolgens als een crimineel bij het OM
komen, bij de Koninklijke Marechaussee, en gaat worden verhoord. Dat kan toch gewoon
niet? We kunnen daar binnen de kaders van de rechtsstaat gewoon een einde aan maken,
maar de VVD wil dat gewoon niet. Dat is de conclusie van dit debat.

De heer Ellian (VVD):

Dit is zo'n trieste vorm van campagne voeren. Ik heb nu al een paar keer ...

De heer Pool (PVV):

Het is geen campagne voeren.

De heer Ellian (VVD):

Het is wel gewoon campagne voeren. Niet zo stoer doen!

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om niet buiten de microfoon te praten. De heer Ellian is nu aan
het woord.

De heer Ellian (VVD):

Ik mag niet in de schaduw van Marco Kroon lopen, maar ik heb in mijn leven meer gedaan
om vrijheid en democratie te beschermen dan de 36 andere mensen bij de PVV. Even een
toontje lager zingen; wat dat betreft sluit ik mij aan bij deze Minister. Ik ben hier
ook om de rechtsstaat te verdedigen, een rechtsstaat die mijn ouders niet beschermd
heeft. Wat ik bedoel met «het niet groter maken dan dat het is», is dat ik denk dat
het een gesprek is met meneer Kroon waarin hij mag vertellen hoe hij het ervaren heeft.
Ik ga ervan uit dat daarna de kous af is. Zou het tot een strafzaak komen, dan heb
ik daar zeker ook een mening over. Dat zou ik erg bijzonder vinden. Gelet op alles
wat er gebeurt in de samenleving zou je je af kunnen vragen: goh, zou je dat niet
anders moeten doen? Maar dan nog, om een Minister te vragen om in te grijpen is één,
meneer Pool. Dat moet je in principe niet willen, want de volgende keer kan het ook
over u, over mij of over iemand anders gaan. Maar dat doet niets af aan wat de VVD
vindt van Marco Kroon. Hij is een oorlogsheld. Hij verdient die credits. Deze behandeling
had hij zeker niet verdiend. Ik vind overigens dat de schuld daarvoor bij de demonstranten
ligt, want die hadden daar niet moeten staan en ook die aangifte niet moeten doen.
Daar heb ik ook iets over gezegd. En ja, meer kan ik er niet van maken. Maar frame
het nou niet als «de VVD staat niet achter hem», want dat staan we wel. Maar we respecteren
ook de regels die we hier met elkaar hebben afgesproken. Ik hoop van harte dat het
goed uitpakt voor meneer Kroon. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we misschien de
regels eens tegen het licht houden. Dat kan, want dat is hoe het democratische proces
werkt.

Maar je moet niet zo stoer doen. Je hebt zelf helemaal ...

De voorzitter:

Wilt u ... Ik hoor dat een aantal Kamerleden niet via de voorzitter spreekt. Wilt
u alstublieft via de voorzitter spreken, want ik zie ook dat de emoties wat oplopen.
Meneer Pool, u bent echt door uw twee interrupties heen. Hoor ik u «excuses» zeggen?
Ik geef u dan maar de ruimte voor een persoonlijk feit, maar houd het daar alstublieft
bij.

De heer Pool (PVV):

Sorry, hoor, maar zij worden persoonlijk als ze zeggen dat ik stoer loop te doen en
campagne loop te voeren. Dat is gewoon niet zo, voorzitter! Wij hebben een punt: het
kan binnen de kaders van de rechtsstaat, maar ze willen het niet. Nou ja, own it,
maar ga dan niet ons de schuld lopen geven. Dat is echt gewoon abject.

De voorzitter:

Dank. U heeft uw punt gemaakt.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik word «abject» genoemd». Een bangerikje, weet je wel, dat ...

De voorzitter:

Laten we alstublieft niet buiten de microfoon om gaan spreken. Iedereen is vrij om
een persoonlijk punt te maken. Ik zie de emoties oplopen en laten we daarom alsjeblieft
via de voorzitter blijven spreken en elkaar niet persoonlijk gaan bejegenen. Ik geef
het woord aan de heer Boswijk. Hij heeft in de tweede termijn twee minuten spreektijd.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat dit altijd een beetje een saai
debat is. Nou, ik heb dat niet goed voorspeld, want ik zat er volledig naast. Maar
ik zeg er maar meteen bij dat ik het ergens wel jammer vind dat dit gebeurt. Het is,
denk ik, totaal onnodig, want ik denk dat iedereen achter militairen als Marco Kroon
staat. Iedereen heeft in meer of mindere mate gevoelens bij de demonstranten die daar
rond hebben gelopen. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden. Het is
mooi dat er, hopelijk eind dit jaar, meer bekend is over de actualisatie van de veteranenstatus
en in de loop van volgende maand over de actualisatie van het decoratiesysteem. Dat
is iets waar de Kamer allang op hamert en veel mensen bij Defensie wachten er met
smart op.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze democratie zowel van buitenaf als van binnenuit bedreigd wordt;

overwegende dat daarom fors geïnvesteerd moet worden in het versterken van de maatschappelijke
weerbaarheid;

constaterende dat er mooie initiatieven zijn, bijvoorbeeld met projecten waarbij veteranen
voor de klas staan, maar dat financiële middelen hiervoor vaak ontbreken;

overwegende dat een deel van de bedrijven uit de defensie-industrie openstaat voor
maatschappelijk partnerschap, onder meer op het gebied van veteranenzorg, educatie
en bewustwording over vrede, veiligheid en democratie;

verzoekt de regering in overleg te treden met relevante maatschappelijke organisaties,
zoals de NIDV, het Veteraneninstituut, het Vfonds en andere betrokken partijen, om
te onderzoeken of en hoe investeringen in de defensie-industrie kunnen bijdragen aan
het versterken van veteraneninitiatieven, educatieprogramma's en maatschappelijke
weerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 284 (30 139).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik zeg tegen de heer Nordkamp dat dit geen vrijbrief is voor de overheid
om dan maar niks te doen, maar ik merkte tijdens verschillende bijeenkomsten met de
defensie-industrie dat ze al individueel een aantal veteraneninitiatieven steunen.
Dat is natuurlijk heel goed, maar er is ook behoefte om het meer gezamenlijk te doen,
want dan zou het meer impact kunnen hebben. Ze waren een beetje aan het zoeken wie
daar een rol in zou kunnen spelen en het zou daarom mooi zijn als het ministerie daar
samen met een aantal maatschappelijke partners iets in kan betekenen.

Dat was «m.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk voor zijn inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Pool voor
zijn tweede termijn. Hij heeft één minuut spreektijd.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Over het onderzoek naar Marco Kroon is voldoende gezegd.
We zijn het niet met elkaar eens, maar goed, dat kan in een debat.

Ik wil de Minister heel erg bedanken voor zijn persoonlijke interesse in onze veteranen.
Geweldig dat hij zo dadelijk ook even met Daniël wil spreken. Dat betekent echt heel
veel! We gaan dat zo doen; hartstikke fijn dat dat kan.

Ik wil de organisaties die zich inzetten voor onze veteranen en in een breder verband
voor oorlogsslachtoffers en dienstslachtoffers, ernstig bedanken voor hun inzet. Het
is een van de mooiste facetten van het werk als woordvoerder Defensie dat je dat allemaal
mee mag maken en met eigen ogen mag zien.

Natuurlijk hoop ik op een hele mooie en waardige Veteranendag, een dag waarop onze
veteranen de waardering krijgen die ze verdienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Ik ga door naar de heer Nordkamp. Hij heeft
twee minuten spreektijd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter, en dank ook aan deze Minister voor deze beschouwing rond het thema
veteranen. Ik ben blij van de Minister te horen dat de juridische definitie van «veteranen»
in de Veteranenwet voldoende ruimte biedt om daar een nadere invulling aan te geven.
De Minister heeft daar ook de moeilijkheden toe aangegeven. Ik wens hem daar veel
wijsheid bij toe. En laten we er met elkaar heel duidelijk over zijn: zorg moet in
de basis voor elke militair gewoon goed geregeld zijn, of ze nu wel of geen veteranen
zijn.

Over de Veteranennota heb ik mijn dilemma's gedeeld. Ik denk dat het voor de toekomst
goed is om wat heldere inzichten te verschaffen in wat nou de knelpunten en de beleidsvoornemens
zijn, en misschien ook net iets eerder vóór het notaoverleg. Ik heb ook een aantal
zaken meegegeven in mijn eerste inbreng, die ik graag terugzie. Ik hoop op medewerking
van de Minister.

De reactie van de Minister op het monument voor Srebrenica, daar zijn we heel blij
mee. Ik zie de motie die ik vanuit de Kamer, of de delegatie, maar ook breder, in
ga dienen, als ondersteuning.

Op smartengeld heb ik een toezegging gekregen en daar ben ik heel blij mee. Ik ben
ook blij dat de Minister mijn suggestie over «thuisbasis» in plaats van «thuisfront»
meeneemt. Dat staat vijftien keer in de Veteranennota en ik hoop dat de volgende keer
anders te zien, ook in uw uitingen. In ieder geval ook dank voor uw reactie daarop.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overgang van militairen naar de burgermaatschappij blijvend aandacht
vraagt;

constaterende dat veteranen een waardevolle bijdrage leveren aan een weerbare samenleving;

constaterende dat initiatieven die de zichtbaarheid en waardering van veteranen vergroten,
bijdragen aan het maatschappelijke draagvlak voor defensie;

constaterende dat Stichting Veteranen TV & Radio een platform biedt waar militairen,
veteranen en hun thuisbasis op authentieke wijze met elkaar verbonden worden;

overwegende dat dergelijke initiatieven, die bijdragen aan erkenning, waardering en
verbondenheid binnen de veteranengemeenschap, ondersteuning verdienen;

verzoekt de regering te verkennen op welke wijze initiatieven zoals Stichting Veteranen
TV & Radio gefaciliteerd en ondersteund kunnen worden en hierover jaarlijks te rapporteren
in de Veteranennota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Ellian en Boswijk.

Zij krijgt nr. 285 (30 139).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het 11 juli aanstaande 30 jaar geleden is dat de genocide in Srebrenica
heeft plaatsgevonden;

overwegende dat er nog altijd geen nationale herdenkingsplek in Nederland bestaat
ter nagedachtenis aan de slachtoffers van deze genocide;

overwegende dat een nationale herdenkingsplek kan bijdragen aan educatie, herdenking
en bewustwording van genocide en massaal geweld;

overwegende dat een nationale herdenkingsplek van onschatbare waarde is voor zowel
nabestaanden als veteranen;

spreekt uit dat er een nationaal monument ter nagedachtenis aan de slachtoffers van
de genocide in Srebrenica moet komen, bij voorkeur in Den Haag op het Churchillplein
tegenover het voormalige Joegoslaviëtribunaal gezien de historische en symbolische
waarde;

verzoekt de regering zich actief in te zetten voor een dergelijke nationale herdenkingsplek
tegenover het voormalige Joegoslaviëtribunaal op het Churchillplein in Den Haag en
hierover in overleg te treden met relevante partijen zoals de stichting Nationaal
Monument Srebrenica Genocide «95, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar
te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Dobbe, Ellian, Kahraman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 286 (30 139).

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Ellian.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Hoelang heeft een woordvoerder van NSC? Drie minuten. We gaan ervoor zitten. De heer
Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank, voorzitter. Ik zal geen gebruik maken van mijn drie minuten. Een aantal collega's
waren me in de vorige ronde voor met een aantal punten, dus ik kan mijn inbreng mooi
inkorten. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen.

Waardering en erkenning voor onze veteranen, dat is waar we hier vandaag voor zitten.
Ik heb de mooiste waardering en erkenning vandaag gehoord van de heer Ellian, die
namens zijn moeder geeft gezegd hoe bijzonder het was dat onze militairen het haar
mogelijk hebben gemaakt dat ze gewoon naar school kon gaan zonder een hoofddoekje.
Dát is het. Het deed mij echt heel goed om dat te horen, dat iemand echt impact heeft
gezien op zijn leven, dankzij onze militairen. Daarvoor doen we het, voorzitter. Daarvoor
doen onze militairen het werk, overal in de wereld, met gevaar voor eigen leven. Dus
dank nogmaals aan onze militairen, die dit doen.

Dank ook aan de Minister voor dat hij met betrekking tot de terugkeerreizen zegt dat
het gewoon mogelijk is als er individuele militairen, veteranen, zijn die zo'n reis
willen maken. Dank daarvoor. En dank ook dat onze oorlogs- en militairedienstslachtoffers
niet tussen wal en schip gaan vallen. Dank daarvoor. Dank aan de Minister dat hij
daar oog voor heeft en blijft houden.

Dank. Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug. Overigens is de leeftijd van mijn moeder...
Zij is al wat ouder, maar ik leg het voorbeeld nog wel een keer uit.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian voor het voorzitten. Ik kijk even de Minister aan. Hoeveel?
Ik schors voor vijf minuten, en dan vervolgen we de termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de appreciatie van de moties.

Minister Brekelmans:

Voordat ik dat doe, reageer ik nog heel kort op een paar opmerkingen die zijn gemaakt.
De heer Ellian vroeg onder andere of de Minister kan verzekeren dat die zorg geregeld
is. Ja. Het enige waar we soms discussie over hebben, is het onderscheid tussen een
bedrijfsongeval en een dienstongeval, zeg ik er in alle openheid nog wel even bij.
Die kunnen in de definitie net iets van elkaar verschillen. Daar kijken we goed naar
en dat zullen we ook meenemen in het verdere traject.

De heer Nordkamp noemde nog een paar suggesties voor de Veteranennota. We zullen proberen
die een plek te geven.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 284 van de heer Boswijk geef ik graag oordeel
Kamer. Die sluit ook aan bij de inzet die we al hebben. De heer Boswijk noemt in de
motie ook alle betrokken partijen. Uiteraard gaan we daarmee door.

De motie op stuk nr. 285 van de heer Nordkamp over Stichting Veteranen TV & Radio
krijgt ook oordeel Kamer. We kijken hoe we die kunnen faciliteren.

De motie op stuk nr. 286 over het monument krijgt ook oordeel Kamer. Daarbij zeg ik
wel dat hier veel partijen bij betrokken zijn – dat weet de heer Nordkamp ook – zowel
binnen de rijksoverheid als de gemeente Den Haag en andere partijen. Hij heeft de
motie geformuleerd als een inspanningsverplichting en verzoekt de regering zich hier
actief voor in te zetten. Met het gegeven dat hij dat zo zorgvuldig heeft geformuleerd,
geef ik «m graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nordkamp knikt, dus de indiener kan de interpretatie van de Minister
volgen. Dank voor de appreciatie van de moties. Ik hoorde van de griffier dat die
volgende week dinsdag in stemming komen. Er zijn nog een drietal toezeggingen gedaan.
Die ga ik nog even voorlezen.

– De Minister van Defensie zegt toe om voor eind 2025 de Kamer een voorstel inzake de
definitie van het begrip «veteraan» toe te sturen. Dit is een toezegging aan de commissie.

Minister Brekelmans:

Ik maak het nog iets preciezer. De definitie van het begrip «veteraan» staat in de
wet, maar ik zal de Kamer nader informeren over het toetsingskader dat wij daarvoor
gebruiken en wat dat dan betekent voor missies in onder andere Litouwen. Het woord
«toetsingskader» is hier wat beter dan de definitie van het begrip.

De voorzitter:

Ja, we gaan het aanpassen conform uw toezegging.

– De Minister van Defensie zegt toe de aanpassingen in het decoratiestelsel die binnenkort
zullen worden doorgevoerd, uiterlijk in het zomerreces van 2025 schriftelijk aan de
Kamer kenbaar te maken. Dit is een toezegging aan het lid Boswijk.

Ik zie de Minister knikken.

– Dan de derde toezegging. De Minister van Defensie zegt toe met de Staatssecretaris
van Financiën te overleggen over de BIV-brief en de Kamer hierover uiterlijk begin
oktober 2025 te informeren. Dit is een toezegging aan het lid Nordkamp.

Minister Brekelmans:

Ja, maar ook in het licht van de rechtszaak zouden we kijken naar de juiste timing.

De voorzitter:

Eens. We moesten de toezegging smart maken. Daarom hebben we begin oktober genoteerd.
Mocht het met betrekking tot de rechtszaak niet afgerond zijn, dan begrijpen we dat
u wat later komt met de brief over deze zaken.

Dan hebben we de toezeggingen ook genoteerd. Ik dank de Minister voor de beantwoording
van alle vragen en het appreciëren van de moties. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng
en ik dank de aanwezigen hier. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 16.05 uur.