Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over sturing in het funderend onderwijs
31 293 Primair Onderwijs
31 289
Voortgezet Onderwijs
Nr. 790
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 25 maart 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 februari 2025
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie,
over:
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 september
2024 inzake reactie op verzoeken commissie over de herijking van de sturing in het
funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 749);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 5 april 2024 inzake
herijking sturing funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 727);
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 september
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over herijking sturing funderend onderwijs
(Kamerstuk 31 293, nr. 727) (Kamerstuk 31 293, nr. 750);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 april 2023 inzake
kabinetsreactie op ibo Koersen op kwaliteit en kansengelijkheid (Kamerstuk 31 293, nr. 669);
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 december
2024 inzake aanpassingen in het stelsel van instandhouding en opheffing in het primair
onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 778);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 september
2018 inzake themaonderzoek «Functionele scheiding van bestuur en toezicht in de praktijk»
door de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 33 905, nr. 13);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 april 2024 inzake
aanwijzing wegens wanbeheer Stichting Leren in de Tussenruimte (Kamerstuk 31 293, nr. 730);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake
eindrapport Breed gesprek governance en (mede)zeggenschap (Kamerstuk 31 293, nr. 692);
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 29 januari
2025 inzake afschrift brief aan de Stichting Onderwijsgeschillen over publicatie onderzoek
«De juridische toegankelijkheid tot de Landelijke Commissie voor Geschillen Wet medezeggenschap
op scholen: voorstellen tot verbetering» (Kamerstuk 31 293, nr. 782);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 maart
2020 inzake onderzoek ondersteuning medezeggenschap in het p.o. en vo (Kamerstuk 31 293, nr. 511);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 november
2018 inzake rapportage Evaluatie Project Versterking Medezeggenschap (Kamerstuk 33 223, nr. 7);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 11 maart 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief over de opheffing van de Van Brienenoordschool
in Rotterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 723);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 augustus
2021 inzake toekenning subsidieaanvragen leerlingendaling vo (Kamerstuk 31 289, nr. 480);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juni
2021 inzake derde voortgangsbrief uitwerking adviezen commissie-Dijkgraaf (Kamerstuk
31 289, nr. 468);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 mei
2021 inzake reactie op verzoek commissie over «opheffing en definitieve sluiting kleine
school Apeldoorn» (2021Z07904);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 mei
2020 inzake beëindiging onderwijskundig experiment op de Jan Ligthartschool in Westerbroek
(2020Z08459);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 mei
2020 inzake voortgang uitwerking adviezen commissie-Dijkgraaf over aanpak leerlingendaling
voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 420);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 juli
2019 inzake voortgang uitwerking adviezen commissie-Dijkgraaf (Kamerstuk 31 289, nr. 406);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 maart
2019 inzake beleidsreactie op het rapport van de commissie-Dijkgraaf over aanpak leerlingendaling
voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 393);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 oktober
2018 inzake beantwoording onbeantwoorde vragen uit het algemeen overleg Krimp in het
onderwijs van 27 juni 2018 (Kamerstuk 31 293, nr. 414);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 april
2019 inzake onderzoeksrapport Kwalitatieve evaluatie Schoolleidersregister PO (Kamerstuk
31 293, nr. 458).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Bromet
De griffier van de commissie, Verhoev
Voorzitter: Bromet
Griffier: Arends
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Kisteman, Krul, Pijpelink, Rooderkerk,
Soepboer, Stoffer en Uppelschoten,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag
het debat Sturing in het funderend onderwijs. Ook welkom aan de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze niet helemaal lekker is, maar dat ze het
wel gaat proberen. Ik vraag dus begrip voor als het niet lukt. Dat even vooraf.
We hebben afgesproken dat de Kamerleden vijf minuten spreektijd per fractie krijgen.
Ik stel voor te beginnen met vier interrupties op elkaar. Dan kunnen we daarna kijken
of er nog tijd is voor meer interrupties bij de bewindspersonen. Als eerste wil ik
het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66. O, nee, excuses, ik kijk helemaal
over de heer Soepboer van NSC heen. Het spijt me, mevrouw Rooderkerk, de heer Soepboer
heeft de eer vanochtend. Vijf minuten.
De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Het is u vergeven.
Toen ik nog als geschiedenisdocent voor de klas stond, behandelden wij in vwo 3 de
theorieën van Hobbes, Locke, Rousseau et cetera. Zij beschrijven allen een soort sociaal
contract tussen burger en overheid. Die zien er verschillend uit. Waar de een pleit
voor een almachtige alleenheerser, de Leviathan, pleit de ander voor vergaande vrijheden.
Als ik mijn leerlingen vroeg welke theorie zij het meest gunstig vonden, kwamen we
eigenlijk altijd in het midden uit. Datzelfde idee had ik een beetje toen ik de sturingsbrief
van de Staatssecretaris las. Die suggereert: a is slecht en c is slecht, dus doe maar
b. Dat is wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft te kort door de bocht.
Wij zien eerder een mengtafel voor ons waarvan de knoppen op de juiste stand moeten
om het perfecte geluid te krijgen.
Voorzitter. Het is tijd voor een nieuw sociaal contract in het onderwijs, waarin duidelijk
opnieuw wordt vastgelegd waar welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden liggen.
Een interessante discussie is dan: moet er een hobbesiaanse Leviathan zijn? En wie
zou dat dan moeten zijn? Zijn dat de bestuurders of is dat bijvoorbeeld de regering?
Op dit moment lijken dat in groeiende mate de bestuurders en hun vertegenwoordiging
te zijn, terwijl dat volgens onze fractie eigenlijk de regering zou moeten zijn. Begrijp
ons niet verkeerd: wij vinden dat een goede bestuurder het verschil kan maken, zaken
kan faciliteren en zijn of haar organisatie kan beschermen tegen alle gekkigheid die
erop afkomt. Dat staat voor ons buiten kijf. Wel denken wij dat het cruciaal is dat
bestuurders zelf uit het onderwijs komen en dat zij verantwoording afleggen over de
kwaliteit van het onderwijs op hun scholen.
Die belangrijke verantwoordelijkheid gaat wat mijn fractie betreft dan ook gepaard
met een net zo belangrijke bevoegdheid: de besteding van het geld. Financiële middelen
lopen ook in dit nieuwe contract daarom als een langjarige en structurele stroom vooral
eerst via de besturen, met zeggenschap van schoolleiders en docenten. Ik vrees dat
daarbij voor nu, zeg ik maar, het minst slechte financieringsvehikel een vorm van
lumpsum is, met een minimumnorm voor het geld voor het primaire proces, aangevuld
met eventuele extra, meer gerichte bekostiging, ook structureel en langjarig.
De regering komt op voorhand met duidelijke en concrete afspraken en doelstellingen
op resultaatniveau. Besturen verantwoorden achteraf, en niet alleen in een transparant
jaarverslag, maar ook over kwaliteit en resultaat. Een sterke inspectie die controleert
aan de hand van herziene kwaliteitskaders is daarbij een onmisbare schakel. Niet alleen
een toezichthoudend orgaan moet kunnen ingrijpen wanneer het niet goed gaat, maar
ook de Minister zelf.
Wij zien de voordelen van koepels en besturen, zeker voor kleine scholen. Maar we
zien ook dat schaalvergroting hier en daar is doorgeschoten. De overheid moet daarom
actief sturen op evenwicht in schaalgrootte. «School nabij besturen» zou daarbij het
credo moeten zijn. Bovenbestuurlijke initiatieven, zoals de onderwijsregio's, moeten
worden teruggebracht tot een eenvoudige regeling die samenwerking stimuleert, waarbij
geen sprake is van nieuwe governance, dwang, of van geld dat bovenbestuurlijk wordt
belegd et cetera. De werking en financiering van samenwerkingsverbanden moeten uniform
worden gemaakt. We zijn over de uitvoering van deze moties inmiddels gelukkig constructief
in gesprek.
Voorzitter. In het nieuwe contract dat mijn partij voor ogen heeft, hebben de Minister
en de Staatssecretaris een duidelijke, sturende rol. Zij gaan actief sturen op een
aantal zaken, zoals primaire arbeidsvoorwaarden, het terugdringen van werkdruk, kleinere
klassen, bevoegd personeel, een maximumaantal startmomenten in de week voor docenten,
landelijke afspraken over de opslagfactor, evidence-informed werken, et cetera. Op
deze manier scheppen zij de randvoorwaarden voor goed bestuur, de grondwettelijke
zorgplicht van de overheid. Zij moeten daartoe wettelijk gemandateerd worden. Daarom
deze eerste stappen richting een nieuw sociaal onderwijscontract, waarbij de overheid
de heldere kaders stelt en stuurt op een evenwichtig onderwijsbestel, waarin de schoolleider
leidt, de bestuurder bestuurt, de onderwijzer weer de ruimte krijgt om zich volledig
te richten op het onderwijs, en waarin zeggenschap en verantwoordelijkheid goed zijn
georganiseerd en geborgd.
Dat – en dan sluit ik af, voorzitter – is onze visie. Daarover gaan wij graag in gesprek
met de andere partijen en met de regering. Wij hopen dit terug te zien in het Herstelplan
kwaliteit onderwijs. Om het debat goed te kunnen voeren, heb ik vandaag maar één vraag
voor u allen, zowel voor de regering als voor mijn collega's: wat vindt u ervan? Schiet
er maar eens op. Ik hoop dat we het gesprek hierover kunnen voeren met een zo open
mogelijke houding. Ik ben heel benieuwd naar waar u het wel of niet mee eens bent,
en waarom. Ik zie uit naar alle andere bijdragen.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Mooi verhaal. Ik heb een vraag. In alles wat NSC noemt – een sturende rol van de overheid,
schoolbesturen – mis ik een beetje hoe de heer Soepboer de rol van politici, de Tweede
Kamer, ziet. Want wij hebben ook een rol in het onderwijsbeleid, denk ik. Wat betekent
wat u voorstelt voor ons, in uw optiek? Ik vraag dat omdat ik dat zelf ook een zoektocht
vind.
De heer Soepboer (NSC):
Een hele mooie vraag. Ik denk overigens dat deze discussie primair gaat over het onderwijsveld,
dat regelmatig ook last heeft van politici die van alles vinden. Laten we dat eerst
maar zeggen. Die afstand mag er wat mij betreft dus best zijn. Wij gaan hier over
de kaders. Daar spreken wij over. Via de regering zou dat uiteindelijk in het onderwijs
terecht moeten komen. Onze directe rol is natuurlijk om de regering te controleren,
dan wel aan te sturen. Wij moeten daarbij oppassen dat we niet alles wat we hier belangrijk
en interessant vinden, over het hek van het onderwijs gooien. Ik weet niet of dat
een beetje een antwoord is.
Laat me nog één ding zeggen: uit het ibo komt ook heel duidelijk naar voren dat consistent
sturen misschien nog wel belangrijker is dan hoe je stuurt. Dat is een van de dingen
die eruit komen. Ik denk dat we ons dat ook als politici goed in de oren moeten knopen
en dat we moeten proberen om in deze periode te komen tot een visie voor de lange
termijn. Daarin blijft natuurlijk onze positie de positie van politici. Maar ik vind
juist dat de regering zou moeten gaan sturen.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het ontzettend eens met wat NSC zegt, maar ik realiseer me ook ... We hebben
ons vandaag allemaal verdiept in dit onderwerp. Ik kijk even naar mijn commissieleden.
Ik denk dat wij allemaal een soort van verantwoordelijkheid voelen op dit onderwerp.
Hoe moet dit nu verder? Nemen we de verantwoordelijkheid om de boel op z'n kop te
gooien? Ik ben het ermee eens, maar ik ben ook een beetje bang dat we het misschien
nu, in dit momentum, zo voelen, maar dat we, als er over een maand een maatschappelijke
ontwikkeling naar boven is gekomen en we weer bij elkaar zitten, zeggen: daar moet
het onderwijs wat aan doen. Dat is ons namelijk zo eigen, natuurlijk allemaal vanuit
oprechte intenties. Dat zeg ik er ook bij. Maar ik ben echt wel benieuwd naar wat
dit voor ons betekent. Dat is misschien ook wel een vraag voor ons allemaal, want
we gaan ook niet afspreken dat we onze mond gaan houden. Ik vind dat wij als politici
echt een rol in die sturing hebben.
De voorzitter:
Dat is niet echt een vraag, maar misschien wil de heer Soepboer nog reageren.
De heer Soepboer (NSC):
Ik vind eigenlijk in mindere mate dat politici een sturende rol hebben. Ze hebben
wel een rol om hier zaken te bespreken met elkaar, de regering te controleren in haar
taken en duidelijke opdrachten te geven. Ik heb net in mijn pleidooi gezegd ... Dit
is die heel lange bel, of niet? Zullen we wachten, voorzitter?
De voorzitter:
Ik weet niet wat u van plan was qua lengte van uw antwoord.
De heer Soepboer (NSC):
Nou, ik was nog wel even bezig.
De voorzitter:
Dan gebruik ik even de bel om te zeggen dat het debat tot 14.00 uur duurt, dat iedereen
vijf minuten spreektijd heeft en dat dat best veel is. Als er heel lange interrupties
komen, komen de interrupties voor de bewindspersonen in gevaar. Maar dat is een waarschuwing
slechts tien minuten na aanvang van het debat. We wachten nu even rustig tot de bel
is afgelopen.
De heer Soepboer (NSC):
Anders praat het toch wel heel lastig. Wat ik heb geprobeerd te zeggen, mevrouw Pijpelink,
is dat ik de rolzuiverheid heel belangrijk vind. We moeten juist kijken waar welke
verantwoordelijkheid hoort te liggen. Ik heb ook gezegd dat ik een rol zie voor bestuurders.
Een van de rollen die een bestuurder volgens mij zou moeten hebben, is om zijn of
haar koepel of organisatie te beschermen tegen de gekkigheid die soms vanuit Den Haag
op hen afkomt.
Dus ja, ik zou juist zeggen: wij als politici mogen dingen aan de kaak stellen. Als
dingen niet goed gaan, mogen we dat hier opbrengen. We spreken nu ook met elkaar over
sturing omdat we bepaalde problemen hebben geconstateerd. Ik denk dat het goed is
dat we dat op deze manier doen in plaats van dat we een nieuwe zak geld bedenken om
naar het onderwijs te gooien. Dat werkt niet. Dat hebben we ook kunnen zien. Die gesprekken
voeren we hier. Maar ik zie niet zozeer een direct sturende rol voor ons.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kisteman van de VVD heeft ook een vraag.
De heer Kisteman (VVD):
De heer Soepboer heeft net vooral hoog over verteld dat hij vindt dat het allemaal
anders moet. Kan hij dat ook iets concreter maken? Heeft hij concrete voorstellen
over wat er volgens NSC in het nieuwe onderwijscontract moet komen te staan?
De heer Soepboer (NSC):
U noemt het een hoogover-verhaal. Ik hoop dat u hebt begrepen wat ik heb gezegd, want
zo heel erg hoog over is het nou ook weer niet. Maar het is een debat over sturing.
Ik heb wel een aantal concrete voorbeelden. Een van de concrete voorbeelden die ik
heb genoemd, is dat de regering meer gaat sturen en ook aan tafel gaat zitten bij
de overleggen, om te sturen op de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat zou een concreet
voorbeeld kunnen zijn.
De heer Kisteman (VVD):
Het veld zegt: er lopen al allerlei dingen, dus ga niet aan alle knoppen draaien om
weer een andere koers te varen. Geef ons gewoon rust en duidelijkheid. Volgens mij
zegt de heer Soepboer dat zelf ook. Hoe kijkt NSC ertegen aan om nu de koers te gaan
varen die is ingezet? Want er lopen heel veel trajecten. Hoe kijkt NSC daarnaar?
De heer Soepboer (NSC):
Dat is natuurlijk de spagaat. Aan de ene kant constateer je dat het anders moet, dat
het echt anders moet. Daar zijn vele aanleidingen toe. Aan de andere kant wil het
onderwijsveld stabiliteit. Daarom pleit ik ook voor structurele bekostiging, en voor
een langjarige visie en plannen. Het ibo zegt ook dat het daaraan heeft ontbroken.
Dus ik zou zeggen: laten we het daarover hebben en voor de lange termijn een plan
gaan inzetten. Dat is eigenlijk wat ik vandaag wil doen, om te voorkomen dat we het
hier de komende tijd elk kwartaal over hebben, een probleem signaleren, een zak geld
bedenken en die naar het onderwijs toegooien in de hoop dat het goedkomt. Daarvan
hebben we juist gezien dat dat niet goed gaat. Maar ik stel ook niet voor dat we alles
compleet ondersteboven moeten trekken. Dat is juist de balans die ik heb geprobeerd
te zoeken in mijn bijdrage.
De voorzitter:
Een derde interruptie van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Zoals de heer Soepboer weet, wachten we op het herstelplan voor het onderwijs. Daar
werkt en schrijft de hele sector ook aan mee. Is het een idee dat we dat eerst afwachten
voordat we in dit debat allemaal conclusies gaan trekken? Zullen we eerst het herstelplan
voor het onderwijs afwachten en daarna pas verder discussiëren?
De heer Soepboer (NSC):
Volgens mij heb ik dit letterlijk gezegd, dat ik hoop dat dit in het Herstelplan kwaliteit
onderwijs terugkomt. Ik zie dit vandaag als een eerste mogelijkheid om hierover met
elkaar in gesprek te gaan. Ik heb u allen uitgedaagd om wat van mijn bijdrage te vinden.
Daarover heb ik u nog niet gehoord, Kisteman. Het zijn een aantal vragen in mijn richting,
maar ik hoor ook graag wat u ervan vindt, zodat we aan het einde van het debat rijker
weggaan dan dat we zijn gekomen. Hopelijk kunnen we, als de discussie over het Herstelplan
kwaliteit onderwijs plenair wordt gevoerd, dan knopen doorhakken. Dit is een schot
voor de boeg van mij, en ik hoor graag wat u allen ervan vindt.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken. Dat is wat minder aanvallend. Dan is er ook een interruptie
van de heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
In het betoog van de heer Soepboer worden er drie partijen genoemd: de schoolleiders,
de besturen en de overheid. Is de discussie die we voeren eigenlijk niet een discussie
over wat de rollen zijn van die drie partijen? Moeten we daar niet eens duidelijkheid
over creëren? Is het niet zo dat daarna pas de discussie volgt over de sturingsmodellen?
De heer Soepboer (NSC):
Volgens mij was dat ook een van de dingen die ik heel duidelijk heb gezegd: de rolvastheid
maar ook de rolduidelijkheid over wat een bestuurder zou moeten doen, wat een schoolleider
zou moeten doen, wat een docent zou moeten en mogen doen. Ik denk dat dat cruciaal
is voor deze discussie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat we dit debat zorgvuldig met elkaar voeren.
Ik zie ook de poging daartoe van de heer Soepboer. Ik probeer nog wel duidelijker
te krijgen wat hij dan precies anders wil zien, of waarvan hij denkt: daar moeten
we meer mee doen. Ik lees bijvoorbeeld in het coalitieakkoord dat er meer zeggenschap
moet komen voor leraren, ook over de middelen. Ik ben benieuwd of hij ook voor zich
ziet dat we het geld dichter bij de klas terecht laten komen, dus bijvoorbeeld rechtstreeks
naar scholen. Dan is er nog van alles van te vinden, bijvoorbeeld dat je wel bovenschoolse
samenwerking wilt behouden en wat dit betekent voor de verdeling van de middelen.
Ik ben benieuwd of de heer Soepboer daarop kan reflecteren.
De heer Soepboer (NSC):
Als je geld direct naar de scholen stuurt, sla je dus de bestuurder over, terwijl
je daar wel de eindverantwoordelijkheid hebt neergelegd. Ik vind dat eerlijk gezegd
wel een lastig ding. We hebben dat ook met de NPO-gelden kunnen zien. Ik ben daar
dus wel terughoudend in, zeg ik in de richting van mevrouw Rooderkerk. Tegelijkertijd
zou je wel een systeem op kunnen bouwen waarin die zeggenschap groter is, waarin je
dat daadwerkelijk gaat verankeren en waarin docent en schoolleider echt meer zeggenschap
hebben over het geld. Ik heb de afgelopen tijd met veel bestuurders, schoolleiders
en docenten gesproken, en er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij het wel goed gaat.
Maar we hebben ook kunnen lezen dat er veel voorbeelden zijn waarbij het niet goed
gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij de eerste termijn van mevrouw Rooderkerk, van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag een icosaëder bij me. Dat is een veelhoek met twintig
zijvlakken. Die heb ik gekregen van wetenschapper Sharon Stellaard, die onderzoek
deed naar boemerangbeleid, oftewel naar hoe de hervormingen in het passend onderwijs
worden ingegeven door onbedoelde gevolgen van de voorgaande hervorming. Bij dit sturingsdebat
is het zaak om niet in die beleidstragiek te trappen. Daarvoor is een scherpe analyse
van het sturingsprobleem en van de historie van sturing in het onderwijs nodig.
Het Nederlandse onderwijssysteem kenmerkt zich sinds de jaren tachtig door een grote
autonomie. Tegelijkertijd is er door de jaren heen van alles opgetuigd: samenwerkingsverbanden,
steeds groter wordende schoolbesturen, SLO, CvTE, Cito, sectorraden, Kennisnet, SIVON,
techniekregio's, inspectie, Ontwikkelkracht, vier expertisepunten, DUO, NRO, commerciële
adviesbureaus en de onderwijsregio's, die als laatste aan dit rijtje toegevoegd zijn.
Het is dan ook de vraag of die alles gaan oplossen.
Het is ook de vraag wat dit precies oplost. De oplossing voor de ervaren sturingsoverload
is wat mij betreft niet meer of minder sturing, zoals in de brief, maar eerst gericht
bepalen waar we op sturen. Als je niet weet waar je op koerst, heeft het weinig zin
om hard of zacht aan het stuur te trekken. De fundamentele vraag is voor mij: wat
hebben leraren en schoolleiders nodig voor goede onderwijskwaliteit en kansengelijkheid?
Voor mij zijn dat drie dingen: kraakheldere doelen en zicht daarop, zeggenschap voor
leraren en schoolleiders, en de juiste randvoorwaarden.
Ten eerste doelen en toezicht. Al in 2008 concludeert de commissie-Dijsselbloem dat
de overheid momenteel geen effectief meetinstrument bezit om de kwaliteit van ons
onderwijs te bewaken. Dat is twintig jaar geleden. Onlangs, in 2022, zei de Onderwijsraad
eigenlijk hetzelfde, namelijk: er is onvoldoende zicht op de beheersing van taal en
rekenen van leerlingen om te kunnen bepalen wat er nu precies aan de hand is en wat
er moet gebeuren. Laat dit even tot je doordringen, zou ik zeggen. Het is wel logisch,
want de doorstroomtoets en het eindexamen meten taalbeheersing beperkt, terwijl de
leesvaardigheid daalt, vooral op het vmbo. Toch blijven slagingspercentages stabiel.
Scholen worden beoordeeld op relatieve cijfers en niet op objectieve beheersing van
kennis en vaardigheden, en zicht ontbreekt. 2% van de scholen krijgt een onvoldoende,
terwijl dit volgens de inspectie 20% zou moeten zijn. De inspectie bezoekt bovendien
niet alle scholen. Gaat de Staatssecretaris ingrijpen?
Dan het tweede punt: zeggenschap. Om geweldig onderwijs vorm te geven heb je een geweldig
team nodig van leraren en een schoolleider die samen keuzes maken en prioriteiten
stellen, en ontzorgd worden door een schoolbestuur. Het is dan ook allang een wens
van D66 dat het geld naar scholen gaat, zodat het dichter bij de klas landt. Ik wil
graag van gedachten wisselen over hoe dat te doen. Hoe denkt de Staatssecretaris over
geld naar scholen sturen voor het primaire proces, en een verdelen maken voor bovenschoolse
samenwerking, die natuurlijk ook zeer gewenst is?
Ten derde: de juiste randvoorwaarden. De overheid moet meer regie voeren op de meest
cruciale voorwaarden, de arbeidsvoorwaarden. Klassengrootte, lesuren en inschaling
zijn van groot belang voor de aantrekkelijkheid van het beroep en de kwaliteit van
het onderwijs. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Ik vind dat de Staatssecretaris ten
minste aan tafel moet zitten bij de cao-onderhandelingen – in het verleden was dat
ook zo – dat de loonruimtebrief openbaar moet worden, en dat er stevigere afspraken
moeten worden gemaakt over klassengrootte, het terugdringen van lesuren en het bevorderen
van hogere inschaling. Wil de Staatssecretaris dat ook?
Voorzitter. Ik kom graag terug op het twintigvlak uit mijn inleiding. Al deze vlakken
staan in verbinding met elkaar, want sturing gaat niet alleen over de verhouding tussen
de overheid en scholen of besturen, maar ook over waar we heen sturen. Het gaat erom
of we dat doen met onduidelijke doelen, volgend op een doorstroomtoets, volgend op
zes verschillende toetsaanbieders. Het gaat ook over met wie we dat doen, over hoeveel
ruimte de overheid geeft aan commerciële partijen, van adviesbureaus tot bijlesbureaus
en de leermiddelenmarkt, en over welke andere sturingsinitiatieven de overheid er
weer bovenop zet, van scholenkoepel naar samenwerkingsverband naar onderwijsregio.
Als we dit blijven doen, zijn we steeds het vorige probleem met een nieuw probleem
aan het oplossen. Ik denk dat we dus heel fundamenteel moeten kijken. We hebben een
heldere visie daarop nodig en daarmee herstel van vertrouwen.
Tot slot. In het beleidsonderzoek van ambtenaren, het ibo, worden vijftien aanbevelingen
gedaan onder de noemer «hoe dan ook doen». Het mag ook schriftelijk, maar ik wil graag
per maatregel weten of de Staatssecretaris die gaat nemen en hoe. De ambtenaren doen
ook een belangrijke stelselaanbeveling voor latere selectie. Ze schrijven: een betere
benutting van potentieel, minder segregatie, meer solidariteit, kansengelijkheid en
economische groei. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? We moeten weten waar we
op koersen, anders bereiken we geen vaste grond.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Ik hoor een mooi betoog van mijn collega van D66. Volgens mij zit er ook veel overlap
tussen dit betoog en dat van ons. Ik heb een vraag over het meer naar de scholen toe
brengen van het geld, dus meer op de scholen gericht en niet zozeer op de besturen.
De vraag is hoe zich dat volgens mevrouw Rooderkerk verhoudt tot het verantwoordingsvraagstuk.
Als we het geld bij scholen neerleggen, wie is dan uiteindelijk verantwoordelijk voor
de kwaliteit? Wie kan dan sturen? Hoe kan het bestuur besturen als het het geld niet
heeft, enzovoort? Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk de vraag begrijpt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat dit precies is waarover we met elkaar van gedachten
moeten wisselen en waar ik nu nog geen keuze in wil maken. Je moet rekening houden
met de volgende zaken. In het ibo-onderzoek zit overigens ook een fiche waarin vier
scenario's zijn geschetst. Je kunt zeggen dat het geld naar de scholen gaat, maar
het is dan wel nodig dat er checks-and-balances worden ingebouwd. Dat heeft dus ook
te maken met het afleggen van verantwoording, zodat inzichtelijk is wat ermee gebeurt.
Dan gaat inderdaad de volgende vraag die je daarbij kan stellen over het bevoegd gezag.
Dat is op dit moment het schoolbestuur. Ik denk dat het wel wenselijk is om het geld
dichter bij de klas te beleggen. De werkdrukmiddelen laten dat bijvoorbeeld zien.
Volgens mij werkte dat zo goed omdat voor scholen duidelijk was dat zij dat geld kregen
en wat ze daarmee moesten doen. Dat heeft ook effectief gewerkt. Op het moment dat
het weer verdween in de lumpsum, verdween ook het effect van de werkdrukmiddelen.
In die zin denk ik dus dat meer gerichte bekostiging kan werken. Ik denk dat het ook
kan werken om het dichter bij schoolleiders en leraren te zetten, zodat zij er meer
zelf over bepalen. Maar ik zie ook de functie van schoolbesturen daaromheen. Ik ben
heel benieuwd of de Staatssecretaris hier een verkenning naar wil doen. Daar moeten
we over nadenken, maar ik vind het wel waard om erover na te denken, omdat ik denk
dat waar je dit belegt, iets fundamenteels is.
De voorzitter:
De heer Kisteman, van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dat is mijn laatste al, of niet?
De voorzitter:
Ja.
De heer Kisteman (VVD):
Dan ga ik het heel bondig houden. Mevrouw Rooderkerk zegt dat zij vindt dat het ministerie
bij cao-onderhandelingen aan tafel moet zitten. Kortom, ze wil dat het ministerie
werkgever wordt. Hoe kijkt zij daar dan naar? Gaan alle leerkrachten in dienst bij
het ministerie? Of zit die werkgever hier ergens in Den Haag voor een leerkracht in
het oosten van Nederland te bepalen wat goede arbeidsomstandigheden zijn? Wie gaat
daar dan sturing aan geven? Vindt mevrouw Rooderkerk dat niet een beetje te veel van
het goede? Hoe ziet ze dat voor zich?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Niet zo, maar ik denk dat het ook hier goed is om te kijken naar het verleden. In
het verleden was de bewindspersoon gewoon betrokken bij de cao-onderhandelingen. Het
voordeel daarvan is dat we dan meer kunnen sturen en mee kunnen geven wat de uitkomsten
zijn waarvan we hopen dat die uit de onderhandelingen komen. Die zijn dan natuurlijk
ook nog steeds met de werkgevers en de werknemers. Nu is het zo dat wanneer wij zeggen
dat we hopen op een kleinere klassen of minder werkdruk, de Staatssecretaris tegen
ons zegt: ik ga daar niet over. In de situatie dat ze daar wel bij betrokken is, kan
ze daar meer op sturen.
Maar de voornaamste reden – dat is een optie die ik hierbij heb gegeven – is dat op
dit moment de loonruimtebrief alleen bekend wordt gemaakt voor de schoolbestuurders,
dus voor de werkgevers, maar niet voor de werknemers. Daarmee zitten leraren dus feitelijk
met een achterstand aan die onderhandeltafel. Ik zou graag zien dat ze daar met dezelfde
informatie zitten, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt een technocratisch onderwerp vandaag, sturing in
het onderwijs, maar er komt veel achter weg. Of je het nu hebt over de kwaliteit van
onderwijs, leraren en de tekortenraming, de professionalisering van de beroepsgroep
of kansengelijkheid, de wijze waarop sturing in het onderwijs vanuit de landelijke
overheid en ook op de scholen zelf gebeurt, raakt deze onderwerpen allemaal. Dat is
maar goed ook, want uiteindelijk is sturing geen doel op zich – je zou het vandaag
bijna denken – maar een middel om datgene in het funderend onderwijs te bereiken waar
we als samenleving voor staan.
Onze fractie en ongetwijfeld ook de collega-fracties hebben in de afgelopen maanden
met heel veel mensen gesproken over dit onderwerp; met de vakbonden, de sectorraden,
schoolleiders, ouders en leerlingen. Het heeft ons heel veel inzicht gegeven, maar
heeft ook aangetoond dat er meerdere manieren van sturing kunnen zijn die goed werken,
zoals het ibo over sturing ook stelt. Welk model het meest bijdraagt aan onderwijskwaliteit
is niet hard te maken. Wel weten we dat voor vragen die het schoolbestuur overstijgen,
een sterk autonoom model minder geschikt is.
Deze commissie en deze Staatssecretaris kennen onze fractieleden als strijders voor
kansengelijkheid. Ook rond het onderwerp leraren duiken we niet weg, of het nu gaat
over het tekort, de professionalisering of de zeggenschap. Juist de onderwerpen kansengelijkheid
en lerarentekort vragen om samenwerking en actieve sturing door de overheid. Het is
een gezamenlijke verantwoordelijkheid die afgebakende rollen, een duidelijke visie,
meerjarige doelen én structurele financiering vraagt. Even voor alle duidelijkheid:
wij bedoelen daarmee stoppen met incidentele subsidies, maar tegelijk de structurele
financiering uitbreiden, in tegenstelling tot wat deze Staatssecretaris en dit kabinet
doen. Klopt mijn beeld dat met het schrappen van de incidentele subsidies per saldo
geld uit het onderwijs is gesloopt, zeker uit het funderend onderwijs?
Wij willen ervoor waken een systeemwijziging door te voeren als een soort bestuurskundige
exercitie, zonder te kijken of het daadwerkelijk problemen oplost. Daar is het onderwijs
namelijk niet mee geholpen. Daar zijn leerlingen niet mee geholpen. Het systeem werkt
niet optimaal. Dat is zeker en duidelijk. Dat geven alle partijen aan. Ik noem incidentele
subsidies, ingrepen die over elkaar heen buitelen, en problemen in de samenleving
meteen weer laten oplossen door het onderwijs. Er zijn goede intenties bij velen,
maar de sector is gebaat bij vertrouwen geven, duidelijke en meerjarige doelen geven,
verantwoording vragen, structurele financiering geven en niet bezuinigen op projecten
waar kansengelijkheid mee gemoeid is. De sector is ook gebaat bij vooral faciliterende
besturen die de pedagogische en didactische keuzes bij de scholen zelf neerleggen,
én bij duidelijke meerjarige doelen en structurele financiering; ik zeg het nog een
keer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij op dit punt wil ondernemen.
Onze fractie maakt zich zorgen over het feit dat deze Staatssecretaris met haar ideeën
over sturing, zoals we die voor een groot deel hebben kunnen teruglezen in het herstelplan
onderwijs, nauwelijks wat doet aan de toegenomen kansenongelijkheid in ons onderwijssysteem.
Het ibo besteedt hier terecht veel aandacht aan door te spreken over de kwaliteit
van onderwijs én kansengelijkheid. De Staatssecretaris lijkt zich alleen te willen
richten op de kwaliteit. Voor ons is kwaliteit ook kansengelijkheid bevorderen en
kans op ongelijkheid tegengaan.
Ook in haar brief over het herstelplan stelt de Staatssecretaris het volgende: «Het
funderend onderwijs heeft een brede opdracht. Naast het werken aan onderwijsresultaten
bouwen scholen aan persoonsvorming, socialisatie, burgerschap en kansengelijkheid
voor alle kinderen.» Daar is onze fractie het ontzettend mee eens. Het zijn mooie
woorden, maar als ik dan kijk naar wat voor maatregelen er worden voorgesteld, kom
ik tot de conclusie dat het helemaal niks, nada, noppes is als het aankomt op het
terugdringen van de kansenongelijkheid.
Voorzitter. Ten slotte doe ik de oproep aan de Staatssecretaris om bij de keuzes voor
sturing als uitgangspunt te nemen dat het een uitgedacht plan is over meerdere jaren,
bijvoorbeeld in een onderwijsagenda 2035 – ik noem maar een horizon – dat we meerjarig
coherent en consistent beleid over kabinetsperiodes heen krijgen, dat we landelijk
sturen op basis van deugdelijkheidseisen en dat de rol van onderwijsbestuurders meer
faciliterend is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Soepboer
De heer Soepboer (NSC):
Ik hoor mevrouw Pijpelink zeggen dat de Staatssecretaris helemaal niks doet aan kansengelijkheid
en alleen maar wat met kwaliteit bezig is. Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken
om het voor de Staatssecretaris op te nemen en te zeggen dat kwaliteit volgens mij
de basis is van kansengelijkheid. Zonder kwaliteit in het onderwijs kun je doen wat
je wil, maar dan zul je nooit de kansengelijkheid krijgen die je wilt. Ik wil alleen
maar zeggen: hoe beter je onderwijs, des te minder je afhankelijk bent van externe
factoren. Is mevrouw Pijpelink dat met mij eens?
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Ik maak me zorgen. Deze Staatssecretaris zegt als we het hebben
over kansengelijkheid: kansengelijkheid is het verstevigen, versterken, van de basisvaardigheden,
punt. Ik schrik daarvan. Natuurlijk moeten die basisvaardigheden op orde zijn, maar
daarnaast is er nog meer nodig. Het is namelijk niet zo dat het wel goedkomt met die
kansengelijkheid als alle kinderen in Nederland, op welke school ze ook zitten, in
welke stad ze ook wonen en in welke wijk ze ook naar school gaan, allemaal fantastisch
leren lezen, schrijven en rekenen. We weten dat dat niet zo is. Ik maak me daar zorgen
over.
In deze commissie gaat het heel veel over die basisvaardigheden en de kwaliteit daarvan.
We delen de zorgen, maar het onderwijs is meer. Het is socialisatie. Het is burgerschap.
Juist op die punten kun je kinderen echt een hele goede start geven, een gelijkwaardige
start. Dat is meer dan alleen maar lezen, schrijven en rekenen. Ik maak me echt een
beetje zorgen over de uitkleding van wat wij hier in Den Haag en de Staatssecretaris
denken dat kansengelijkheid is. Dat is veel meer dan alleen maar een goede kwaliteit
bij de basisvaardigheden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het Nederlandse onderwijs verkeert in een crisis.
We zien dat een op de drie 15-jarigen de school verlaat als functioneel analfabeet.
De PVV waarschuwt hier al jaren voor en pleit vandaag opnieuw voor een fundamentele
herziening van hoe we in het onderwijs sturen en financieren. De tijd van vrijblijvendheid
had allang voorbij moeten zijn. De resultaten moeten centraal staan, want zonder meetbare
verbeteringen zullen wij generaties aan kennis en vaardigheden verliezen. Onder de
noemer van kansengelijkheid zijn de kansen voor ieder kind kleiner geworden en doen
we internationaal niet mee.
Ik ben het dus niet eens met de vertegenwoordiger van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Het begrip «goed onderwijs» is veel te breed geworden. Wij hebben het idee dat het
een schandaal is dat kinderen niet goed meer leren lezen, schrijven en rekenen op
school. Die achterstand kom je nooit meer te boven. De illusie dat het onderwijs sociale
ongelijkheid en maatschappelijk ongelijkheid kan wegwerken, hebben we helaas niet
meer.
We doen internationaal niet meer mee, terwijl we jarenlang de kansen van ieder kind
wisten te vergroten met uitstekend onderwijs. De scholen waren vroeger heel belangrijk.
We weten allemaal hoe het moet: klassikaal onderwijs, expliciete directe instructie
door een uitstekende leraar, rijke teksten, veel lezen, de lat hoog leggen, rust en
orde in de klas, veiligheid, heldere gedragsverwachtingen en grenzen handhaven. Juist
de meest kansarme leerlingen hebben baat bij dit aanbod, een aanbod van goed onderwijs.
Een ander onderwerp. De lumpsumfinanciering is ons al jaren een doorn in het oog.
De PVV zou graag zien dat de lumpsum voor het primaire proces rechtstreeks aan de
scholen wordt toegekend. Geen afroming meer door grote besturen of ingewikkelde tussenlagen.
Daarnaast moet deze lumpsum gekenmerkt of geoormerkt worden. Minimaal 80% van de middelen
gaat naar het primaire proces: lesgeven, leermiddelen en docenten. Maximaal 20% mag
worden besteed aan de overhead. De schoolleider en het team zorgen voor een verdeling
van de middelen, die start met een optimale verzorging van het primaire proces. Wij
hebben er heel veel vertrouwen in dat een team en een schoolleider dat kunnen. Zo
zorgen we ervoor dat het geld terechtkomt waar het hoort, bij de leerling in de klas.
Kan de secretaris toezeggen dat ze deze duidelijke scheiding in de lumpsumfinanciering
gaat doorvoeren?
Tevens wil de PVV de positie van de schoolleider verstevigen en wettelijk verankeren.
De schoolleider en de leraren zijn bepalend voor de kwaliteit van het onderwijs en
de kwaliteit van de school. Wat de PVV betreft kan het voorstel voor de wijziging
van de Wet op het primair onderwijs dat gedaan werd door Schoolleidersregister PO,
daarvoor leidend zijn. Wij vinden dat een fantastisch stuk. Als dat wetgeving zou
kunnen worden, zijn we een heel eind verder.
We willen niet vastgepind worden op de nu voorgestelde scenario's A, B of C. Het verhogen
van de kwaliteit van het onderwijs is het bepalende criterium voor de gewenste structuur.
Structuren zijn niet leidend. Meetbare onderwijskwaliteit is dat wel. Het is dieptriest
dat er zo lang ongeremd met miljarden is gesmeten en dat we nu er geen moment meer
te verliezen is, ingrijpende scenario's krijgen aangereikt als oplossing voor het
probleem. Dit leidt tot een structuurdiscussie die jaren zal gaan duren en dat willen
we niet. Wij kunnen niet jaren wachten op resultaat.
De PVV pleit daarom voor korte klappen, opbrengstgerichtheid, zelfbinding en harde
prestatieafspraken met de scholen. Wat ons betreft kan het eerstvolgende PISA-onderzoek
reeds dienen als een eerste ijkmoment. We willen dat scholen en besturen zich eraan
committeren het hoge percentage van 33% laaggeletterdheid bij het volgende PISA-onderzoek
met minimaal 15% terug te brengen. Dit is een haalbare maar ook noodzakelijke stap.
Kan de secretaris aangeven of ze deze ambitie ondersteunt en prestatieafspraken met
het veld, de scholen, zal afdwingen?
Daarnaast zien we kansen om de kaders van het PISA-onderzoek als nationaal ijkmoment
te gebruiken. Het is te gek dat het PISA-onderzoek ons erop moet wijzen dat dingen
niet in orde zijn. De PVV pleit ervoor om in een vergelijkbare levensfase, rond het
einde van de onderbouw in het voortgezet onderwijs, een landelijke toets te organiseren.
De referentieniveaus voor taal en rekenen moeten hierbij leidend zijn. Dit biedt niet
alleen een objectieve maatstaf, maar stelt ons ook in staat om internationaal vergelijkbare
resultaten te behalen. Kan de secretaris toezeggen dat ze een dergelijke toets op
een referentieniveau als ijkmoment zal onderzoeken?
Wat betreft de inspectie pleiten wij voor scherpe controle op resultaten en kwaliteit;
geen papieren werkelijkheid meer, maar fysiek toezicht op scholen. Dat gebeurt gelukkig
ook meer, maar dat zou de rol vooral moeten zijn. Inspecteurs moeten lessen observeren
en toetsen wat scholen daadwerkelijk leveren. Scholen die achterblijven komen onder
streng toezicht. We horen dat er een discussie is over de vraag of dat over 2% of
20% gaat. Het is te gek dat die vraag niet beantwoord wordt. De inspectie zou klip-en-klaar
moeten zijn over het percentage van scholen dat niet goed functioneert.
Voorzitter. De PVV stelt ook strenge eisen aan de kwaliteit van leraren. Het is uitermate
onwenselijk dat er zo veel onbevoegde docenten voor de klas staan. Daarnaast moeten
scholen stoppen met innovaties en loze vernieuwingen die afdoen aan kennis en vaardigheden.
Het onderwijs moet terug naar bewezen effectieve methoden die zich richten op taal,
rekenen, kennis en vakmanschap.
Tot slot wil de PVV benadrukken dat scenario C, waarin de overheid de regie volledig
terugneemt, wat ons betreft als harde stok achter de deur blijft staan. Als scholen
en besturen de afgesproken resultaten niet leveren, moet de overheid kunnen ingrijpen.
Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit scenario als serieuze optie op tafel ligt,
of een stok achter de deur blijft?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan collega Uppelschoten voor deze bijdrage. Hij heeft veel dingen genoemd. Ik
wil eerst een vraag stellen over het idee om schotten terug te brengen in de lumpsum.
Ik denk dat hij dat bedoelde. In 1996 is die voor het vo ontstaan en in 2006 voor
het p.o. Het laatste schot dat weggehaald is betrof de personele kosten. Is dit het
voorstel dat de heer Uppelschoten doet? Dat kan je namelijk doen, maar er is ook een
mogelijkheid om bijvoorbeeld een norm te stellen. Dat kan ook binnen de cao. Daarbij
zeg je dan: we gaan ervan uit dat 80% naar de basis gaat en 20% naar overhead. Op
zo'n manier kan het ook. In een ander scenario gaat het geld rechtstreeks naar scholen
of maken we daarin een verdeling voor scholen en schoolbesturen.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dat is een interessante vraag. Wij bedoelen eigenlijk dat het naar de scholen gaat.
Wij hebben er vertrouwen in dat de schoolleiders en de teams in staat zijn om tot
een verdeling te komen. Die verdeling houdt dan in dat je eerst het primaire proces
vormgeeft. Je kijkt hoe het primaire proces eruit moet zien, hoe groot de klassen
moeten zijn en wat de taakomvang van leraren is. Dat probeer je zo goed mogelijk vorm
te geven. Vervolgens kijk je hoeveel geld er nog over is voor de besturen en eventueel
voor allerlei advies en weet ik wat. Maar start nou eens met het primaire proces en
doe het niet zoals het nu gebeurt, waarbij er eerst afgeroomd wordt voor de besturen.
Daar zit niks kwaadaardigs in, maar dat is de lijn waarlangs er gewerkt wordt. Vervolgens
blijft er geld over voor het primaire proces, maar dat is dan aan het einde van de
rit.
Wij zouden dat willen omdraaien. We zouden het mandaat voor de schoolleiding en de
leraren ook veel groter willen maken, in een soort managementstatuut. In die wetgeving
die ik hier voorgesteld heb, zit een prachtig uitgewerkt stuk. Wij hebben het idee
dat we dit niet kunnen verbeteren. Zij mogen dus de eer hebben van dit prachtige stuk.
Daarmee maak je de positie van de schoolleiding en het team veel sterker. De rolverdeling
tussen schoolleidingen, besturen en de overheid is dan ook veel duidelijker. Is dat
een antwoord op de vraag? Oké.
De voorzitter:
Ja, ik zie mevrouw Rooderkerk knikken. Dan heeft mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA
nog een vraag.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord dat ik net gaf bij de interruptie van de heer Soepboer wordt hier wel
bevestigd, als het gaat over hoe er in deze Kamer gedacht wordt over kansengelijkheid.
Het gaat om lezen, schrijven en rekenen, en met al die sociale dingen moeten scholen
maar stoppen. Dat is ongeveer wat ik de heer Uppelschoten hoorde zeggen. Mijn vraag
is of hij bekend is met de onderzoeken die keer op keer op keer aantonen dat het uitmaakt
in welk gezin je bent geboren, in welke sociaaleconomische situatie je ouders zitten
en wat je meekrijgt van thuis. Voor kinderen die dat allemaal niet als vanzelfsprekend
meekrijgen, kunnen scholen juist van toegevoegde waarde zijn. Is meneer Uppelschoten
het dan met mij eens dat alleen lezen, schrijven en rekenen niet voldoende is om alle
kinderen in Nederland een gelijkwaardige startpositie te gunnen?
De heer Uppelschoten (PVV):
Natuurlijk ben ik op de hoogte van die onderzoeken. Ik ben alleen minder optimistisch
geworden als het gaat om wat scholen allemaal kunnen compenseren. Ik heb heel lang
geloofd dat een dubbeltje een kwartje kan worden. Het dubbeltje kan wel twintig cent
worden, maar een kwartje is misschien te veel gevraagd. Daarmee wil ik niet zeggen
dat de rol van de scholen onbelangrijk is, maar ik wil wel iets relativeren als het
gaat om wat we wel en niet kunnen. Natuurlijk gebeurt er op een school veel meer dan
rekenen en lezen. Ik noem ook nog dat rijtje van geschiedenis en burgerschap. Dat
moet in ieder geval in orde zijn, want als dat niet zo is, heb je de kinderen zo'n
grote handicap gegeven. Dat is een handicap die ze al van huis uit hebben gekregen.
De school had die dan moeten compenseren, maar doet dat niet. De rol van de school
vind ik dus uitermate belangrijk. Er moet gewerkt worden aan het vergroten van de
kansen. Maar ik ben er niet meer zo van overtuigd dat je dan kansengelijkheid krijgt.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ontzettend blij met het antwoord van de heer Uppelschoten. Heel eerlijk gezegd
heb ik hem ook zo leren kennen; hij heeft daar oog voor. Ik ben het ermee eens dat
het maar de vraag is of je dat allemaal gaat bereiken. Maar je moet het op z'n minst
proberen. Na dit antwoord van de heer Uppelschoten is mijn vraag of hij dat in het
vervolg ook zo wil uitdragen.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik draag volgens mij voortdurend uit dat ik het onderwijs heel belangrijk vind. Juist
de kinderen die uit niet zo bevoorrechte milieus komen, mogen heel veel van de school
verwachten. De scholen moeten die verwachtingen ook waarmaken. Maar ik probeer dit
ook wel te relativeren, door aan te geven dat «wij in het onderwijs», zo noem ik het
maar even, niet in staat zijn om maatschappelijke ongelijkheid te compenseren of weg
te werken; het zal helaas blijven bestaan. Het is ontzettend goed om er hard aan te
werken, maar het idee dat wij dat in het onderwijs kunnen oplossen, is hoogmoedig,
zou ik bijna zeggen. Maar goed, we moeten het blijven proberen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Bedankt, voorzitter. De VVD wil het allerbeste onderwijs voor ieder kind. Dat vraagt
wat ons betreft om een overheid die actief richting geeft. Dat thema staat centraal
in het debat van vandaag: sturing. Dat is een belangrijk onderwerp, waar veel over
te zeggen valt. Dat heeft deze commissie ook gemerkt bij het rondetafelgesprek over
sturing in het onderwijs en bij de expertbijeenkomst over de bekostiging van het onderwijs.
Voorzitter. Als je wil weten hoe je iets moet sturen of bekostigen, moet je wel weten
waarover het precies gaat. Daarom zouden wij dit debat eigenlijk pas moeten voeren
als het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs, waar de Staatssecretaris hard aan
werkt, bij de Kamer bekend is. Daarom kijkt de VVD ook uit naar dit plan, omdat we
van daaruit de echte discussie moeten gaan voeren.
Voorzitter. Ik heb vandaag ook alleen maar vragen aan de Staatssecretaris, om te beginnen
over sturing. In het onderwijs moet het kind weer centraal staan; kinderen zijn onze
toekomst, ongeacht of ze praktisch of theoretisch worden opgeleid. Aan de basis van
deze toekomst staan de leerkrachten. Schoolleiders dragen hier onder andere aan bij
door de leerkrachten in een goede positie te plaatsen, te ondersteunen waar nodig
en vrij te laten waar dat moet. De besturen zorgen er onder andere voor dat ze werk
uit handen kunnen halen van schoolleiders, of dat dezelfde persoon taken kan uitvoeren
voor meerdere scholen. Dit zeg ik even in een notendop, zeg ik tot de tribune; ik
wil niemand tekortdoen.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het onderwijs zowel op landelijk als op lokaal
niveau overladen is. Iedereen heeft de eigen paradepaardjes naar binnen gefietst,
waardoor leerkrachten, schoolleiders en besturen door de bomen het bos niet meer zien,
met als gevolg dat de focus op veel plekken totaal is verdwenen. Ik heb in veel van
mijn gesprekken met het veld aangegeven dat het voor mij lastig is dat elke laag een
andere mening heeft en dat ik soms een unaniem geluid vanuit de sector mis. Maar als
het gaat om de drie sturingskeuzes, A, B of C, is dat er wel; de sector lijkt met
geen van deze keuzes helemaal gelukkig te zijn.
Hierover heb ik een paar vragen. Kan de Staatssecretaris nader uitleggen waarom scenario
B volgens haar gaat bijdragen aan het beste onderwijs voor ieder kind? Hoe kan de
sector veel meer gaan samenwerken? Hoe gaat het onderlinge vertrouwen hersteld worden,
zodat er niet tegen, maar samen wordt gewerkt? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen
dat het veld in de toekomst weer overladen wordt?
Dan over de samenwerkingsverbanden. De VVD is een groot voorstander van deze samenwerkingsverbanden,
maar ik heb daar de laatste tijd wel enorm veel zorgen van ouders over ontvangen.
Dan gaat het om ouders die misbruik willen melden, maar nergens met hun klachten terechtkunnen,
om een onderwijsinspectie die niet acteert naar aanleiding van klachten, om ouders
die zich ongehoord voelen in een situatie met hun kind, om ouders die in zo'n samenwerkingsverband
helemaal niet het passende onderwijs kunnen vinden dat het kind nodig heeft; die moeten
hun kind daarom elke dag naar een andere regio brengen, omdat het daar wel aanwezig
is. De samenwerkingsverbanden verschillen enorm wat betreft invulling en uitvoering.
Daar heb ik een aantal vragen over. Een samenwerkingsverband kan kiezen uit drie modellen:
het schoolmodel, het expertisemodel en het leerlingenmodel. Ik heb van diverse verbanden
vernomen dat het volgens hen veel beter zou zijn als er maar één model mogelijk zou
zijn. Ook geven ze aan dat er een veel duidelijkere opdracht voor de samenwerkingsverbanden
zou moeten liggen dan nu het geval is. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?
Hoe kan het dat sommige verbanden helemaal geen school hebben met speciaal onderwijs
dat past bij het kind? Is dit volgens de huidige kaders mogelijk? Wie houdt toezicht
op deze samenwerkingsverbanden wat betreft de vraag of zij hun taken uitvoeren? Wie
ziet er toe op de geldstromen en dat scholen geen misbruik maken door kinderen zomaar
een indicatie te geven, zonder dat ouders daarvan op de hoogte zijn? En als deze kaders
allemaal niet duidelijk of te breed zijn, neemt de Staatssecretaris dit dan ook mee
in het herstelplan voor het onderwijs?
Tot slot iets over de bekostiging. Als we een keuze willen maken wat betreft het sturen,
moeten we ook meer weten over de bekostiging. Een vaak genoemd probleem is de hoeveelheid
subsidies die naar het onderwijs gaat. In het regeerprogramma is dan ook duidelijk
afgesproken dat deze subsidies worden omgezet in structurele financiering. De VVD
heeft het volste vertrouwen in het onderwijsveld; leraren weten immers het beste hoe
een vak eruit moet zien. De autonomie en medezeggenschap van de leraar is voor de
VVD enorm belangrijk.
Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk om als overheid enige grip en zeggenschap
te houden wat betreft waar we ons geld aan uitgeven. Wat ons betreft mag je dus vooraf
bepaalde eisen of voorwaarden stellen, en moet het oormerken van de lumpsum niet uitgesloten
zijn. Met de sturing in ons achterhoofd, vraag ik of de Staatssecretaris al een idee
heeft over hoe ze de regie kan houden op het geld. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
Hoe voorkomen we dat we een zak geld bij het onderwijs droppen en de totale regie
kwijtraken?
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot enkele interrupties, allereerst van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Het is een mooi verhaal van de heer Kisteman, maar ik heb toch wel een vraag, en die
is echt niet flauw bedoeld. Het ging over «geen zak geld droppen bij het onderwijs».
Maar dan denk ik echt: wat dit kabinet heeft gedaan, is niet eens het droppen van
een zak geld, maar een zak geld weghalen bij het onderwijs! Juist wat betreft een
onderwerp als kansengelijkheid ... Nogmaals, de woorden zijn fantastisch, maar hoe
kan hij deze zaken dan met elkaar rijmen? Gíngen we maar een zak geld droppen. Maar
we hebben er een weggehaald bij het funderend onderwijs.
De voorzitter:
Overigens is dit uw vijfde interruptie. Dat is mijn fout. Iedereen krijgt een extra
interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Dan wil ik graag nog een interruptie op het verhaal van mevrouw Pijpelink van daarstraks
doen! Kan dat met terugwerkende kracht nog, voorzitter?
Kijk, deze vraag krijgt de VVD heel vaak van mevrouw Pijpelink. Wij hebben keuzes
gemaakt rond dit verhaal en besloten dat we moeten bezuinigen en op onze financiën
moeten letten. Dit kabinet heeft besloten om onder andere voor veiligheid te kiezen.
Maar even over die gelijke kansen waarover mevrouw Pijpelink het heeft: we hebben
voorschoolse educatie, we hebben schoolmaaltijden, we hebben de brugfunctionarissen.
Dat zijn allemaal structurele bekostigingen waarmee die gelijke kansen gecreëerd kunnen
worden. Om op de tweede vraag die in deze interruptie zat te reageren: volgens mij
is dat gewoon structureel bekostigd en is dat ook heel goed georganiseerd.
De heer Soepboer (NSC):
Ik hoor de heer Kisteman in een sturingsdebat vooral over samenwerkingsverbanden en
de werking daarvan spreken. Ik ben blij dat hij daar toch wat aandacht aan besteed
en daarbij ook de motie-Soepboer aanhaalt. Daar komt de Staatssecretaris zo meteen
vast op terug. Ik heb dan echter wel de volgende vraag. Er worden heel veel vragen
gesteld die gaan over de samenwerkingsverbanden. Maar we zitten bij een sturingsdebat.
Mijn vraag is dus: wat is nou de visie van de VVD, in de vorm van de heer Kisteman,
op het sturingsvraagstuk? Wat wil meneer Kisteman nou concreet veranderen? Wil hij
meer of minder gaan sturen? Wil hij de financiering anders gaan regelen? Hoe wil meneer
Kisteman dat doen? Ik wil dus eigenlijk een stukje visie van de heer Kisteman horen.
De heer Kisteman (VVD):
Fijn dat het samenwerkingsverband duidelijk bij de heer Soepboer is blijven hangen,
maar ik had toch wat meer ingebracht. Volgens mij begon ik mijn tekst ermee dat we
eerst het onderwijsherstelplan moeten ontvangen om daarna deze discussie te kunnen
voeren. Dus welke visie heeft de VVD? De heer Soepboer komt uit het onderwijs. Als
je een school zou moeten inrichten, maar niet weet welke les je zou moeten geven of
hoeveel kinderen er komen, kun je eigenlijk niks. Eigenlijk is dat wat de VVD betreft
het vertrekpunt: laten we eerst zorgen dat we het herstelplan hebben, en daarna deze
discussie over sturing gaan voeren.
De heer Soepboer (NSC):
Ik vind dat een merkwaardig antwoord, want eigenlijk zegt de heer Kisteman: «We wachten
even totdat er een herstelplan komt. We zitten nu wel bij een sturingsdebat, maar
daarin hebben we het over wat andere dingen, want eigenlijk willen we gewoon wachten
tot dat herstelplan er is, dan pas vinden we er wat van.» Ik wil nogmaals aan meneer
Kisteman vragen: wat vindt u dat er concreet moet veranderen om de sturing beter te
maken? Wat wilt u concreet gaan doen? Wachten tot het herstelplan er komt, lijkt me
de verkeerde volgorde, want we zitten nu bij het sturingsdebat. Juist nu kunnen we
input leveren. Juist nu kunnen we van ons laten horen en als Kamerleden zeggen: dit
is onze visie; neem het mee. We kunnen ook een opdracht geven of straks een motie
indienen om zo iets mee te geven. Ik daag u dus toch uit om hier iets meer van te
vinden.
De heer Kisteman (VVD):
De heer Soepboer verleidt mij tot uitspraken, maar die ga ik niet doen. Ik zou ook
willen oproepen om juist geen moties in te dienen, maar te wachten op dat herstelplan,
voordat we allemaal beslissingen nemen waarvan, als het herstelplan er is, vervolgens
blijkt dat ze juist tegendraads werken. Ik ga daar voor nu dus niet verder op in.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
In de tussentijd dacht ik: misschien moet ik dan het visiestuk van de VVD over werkend
Nederland lezen. Er ligt een Agenda voor werkend Nederland. Ik dacht: daarin vind
ik vast iets over de docent. Er is een stukje met de titel Meedenken met werkenden
in het onderwijs. Daarin staat dat het heel vervelend is dat kinderen buikgriep krijgen,
want dan moeten ze thuiszitten en dat is echt niet leuk. Maar het kan gelukkig ook
anders, zegt de VVD, want alle oudergesprekken kunnen wel 's avonds gevoerd gaan worden.
Als er een docent ziek is, kan er wel een assistent voor de klas. Is dat ongeveer
wat er volgens de heer Kisteman moet gaan veranderen in het onderwijs of zijn er toch
ook echt nog andere zaken? Dit is mijn laatste interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Fijn dat de heer Soepboer dat document heeft gelezen. Het zijn 55 pagina's waar we
met de VVD keihard aan hebben gewerkt. Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat het 43
pagina's zijn. Dat klopt, maar er zitten nog wat extra pagina's bij. Heel goed. Maar
daar gaat het in dit stuk helemaal niet over. Het gaat erom dat als de ouders beiden
fulltime werken en de scholen bijvoorbeeld alleen maar 's middags oudergesprekken
aanbieden, de VVD zegt: er moeten ook mogelijkheden zijn om die in de avond te houden.
Ik geef een klein voorbeeld van mezelf. Zoals u weet, zit ik veel in Den Haag. De
school bood alleen oudergesprekken aan op dinsdag, woensdag en donderdag. Dan vraag
je gewoon: kan het misschien ook in de avond of op een ander moment? Dat is een manier
waarop je een klein beetje kan meedenken. Dat is waar de VVD in dat stuk om vraagt.
Nogmaals, wat betreft sturing in het onderwijs zeggen wij gewoon: eerst het herstelplan,
dan de discussie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, sorry, de VVD noemt dat «een klein beetje meedenken met de werkenden». U heeft
het nu over leraren. Wilt u dan ook een klein beetje meedenken met de leraren, die
nu van de VVD ook nog 's avonds alle oudergesprekken moeten gaan voeren?
Even terug naar waar we het hier over hebben. We hebben het hier over een heel fundamenteel
debat. We hebben het over de sturing in het onderwijs. Ik vind gewoon echt niet dat
we het dan moeten houden bij: we wachten op de brief van de Staatssecretaris. We voeren
nu dit debat met elkaar. Waarom voeren we nu dit debat met elkaar? Dat doen we juist
omdat het zo belangrijk is dat we daar met elkaar over van gedachten wisselen. Dat
doen we omdat we allemaal veel leraren, schoolleiders en schoolbestuurders spreken,
die allemaal wat vinden van hoe het gaat met het onderwijs. Dat doen we omdat we nu
zien dat een op de drie kinderen van school gaat zonder goed genoeg te kunnen lezen
en schrijven. Dat doen we omdat we nu zien dat het niet goed gaat met de kansengelijkheid
en het lerarentekort. Dat zijn allemaal zaken waarbij wij als D66 het gevoel hebben
dat het van belang is dat we nadenken over hoe we sturen, zodat we deze problemen
kunnen oplossen. Dat kan, want we hebben gezien dat de verhoging van de lerarensalarissen
effect heeft, als je kijkt naar de aanwas op de pabo's. Dus het kan. Alleen, dan vraag
ik wel aan de VVD: wat is de visie?
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor echt heel veel vragen van mevrouw Rooderkerk. Ik begin gewoon, maar dan val
ik wel in herhaling. Dat is heel vervelend voor haar. Maar je zult eerst moeten weten
waarop we willen gaan sturen. Het herstelplan wordt geschreven met de diverse raden
die er zijn en met het veld. Daar verwacht ik veel van. Daar kijken we naar uit. Dan
gaan we de discussie voeren. We kunnen nu wel discussie gaan voeren, maar als we nog
niet weten waarover, dan is dat gewoon de verkeerde volgorde.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangeland bij de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. De rijksoverheid
en het onderwijs zitten in een diepe relatiecrisis. Dat is het signaal dat de Onderwijsraad
in iets andere woorden gaf. De bestuurlijke verhoudingen zijn verstoord. Iedereen
die iets van relaties weet, weet ook dat in zo'n situatie oppervlakkige oplossingen
niet helpen tegen miskenning, wantrouwen of zelfs cynisme. Een goede therapeut zou
eerst kijken naar de onderliggende problematische patronen en de basale behoeften
van de partners. Meteen scenario's voor een fundamentele bestelwijziging lanceren,
helpt niet, waarschuwt de Onderwijsraad.
Voorzitter. Politieke zelfreflectie begint met het serieus kijken naar ons gedrag
in de afgelopen jaren. Laat alleen al het volgende rijtje eisen van de wetgever eens
op u inwerken: invoering en aanscherping van het passend onderwijs, verplichtingen
ten aanzien van de veiligheid op school, meer regels over medezeggenschap en bestuur,
invoering en aanpassing van de doorstroomtoets, minimumnormen voor bewegingsonderwijs,
het actualiseren van de deugdelijkheidseisen, aanscherpingen op het gebied van burgerschap,
invoering van een vog-plicht voor aanvullend onderwijs, verplichtingen op het gebied
van strategisch personeelsbeleid, aanscherpingen ten aanzien van de veiligheid in
het onderwijs en aanscherpingen van het verzuimbeleid. Dan laat ik wijzigingen in
het beleid en toezicht en de vloed van tijdelijke subsidies gemakshalve buiten beschouwing.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dit een stabiel klimaat is waarin scholen
zich kunnen concentreren op de kern, zeker in een tijd van personeelstekorten. Mijn
vraag daarbij aan ons allen is of we nu eindelijk eens op sturingsdieet gaan, waarbij
we niet alleen stoppen met meer, maar zelfs werken aan minder eisen. Vertrouwen geven
betekent ook onzekerheid accepteren. Toch wil het kabinet juist dichter op de scholen
gaan zitten. Miskent dit niet de kern van het probleem, met het risico op meer frustratie?
De overheid komt al veel dichter bij scholen en, zoals ik net aangaf, dat was geen
feestje. Scenario A, veel autonomie, bestaat eigenlijk niet meer.
Voorzitter. Het baart de SGP zorgen dat een groot deel van het onderwijsbestel in
het ambtelijk beleidsrapport buiten beeld blijft. Er staan een paar mooie zinnen in
over de rol van leerlingen, ouders en zeggenschap, maar het lijkt verder alsof ze
niet bestaan. In het overzicht van beleidsopties worden ze niet eens genoemd. Daarin
komt alleen de directe relatie tussen school en overheid aan bod. De maatschappelijke
wortels zijn juist het succes van artikel 23. Waarom komt dit zo mager aan bod? Dat
is een belangrijke vraag.
Het kabinet heeft gelukkig iets meer aandacht voor zeggenschap, maar zowel vanuit
juridische als bestuurskundige hoek klinkt forse kritiek op het ontbreken van duidelijke
analyses. Scenario C is bijvoorbeeld een karikatuur. Het biedt veel meer mogelijkheden
dan alleen het opknippen van bestaande schoolbesturen in honderden nieuwe besturen.
Hoe zorgen we voor tegenwicht tegen verdergaande fusies? Hoe zorgen we voor serieuze
bestuurlijke alternatieven? Hoe sluiten we beter aan bij de behoefte van ouders bij
de stichting en instandhouding van scholen? Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat
serieus wil onderzoeken. Ziet ze ook de noodzaak om meer recht te doen aan het verschil
tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs?
Voorzitter. De positie van schoolleiders blijft een merkwaardig punt in de kabinetsbrieven.
Hebben schoolleiders nu massaal zelf geklaagd dat hun positie te zwak zou zijn? Als
reactie op de kabinetsbrieven hoor ik vooral de vrees dat schoolleiders nog meer werk
te doen krijgen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris die valkuil ook ziet.
Voorzitter. Als het gaat om de behoefte van scholen, staat stabiele bekostiging met
stip op één. De SGP ziet echter wel een risico in nieuwe bekostigingsinstrumenten.
Hoe voorkomen we dat we van 57 tijdelijke subsidies straks terechtkomen in 57 structurele
bekostigingspotjes? Zijn scholen daarmee echt geholpen, is mijn vraag.
Voorzitter. Ik kom nu bij de verwachtingen en behoeften van de overheid. De overheid
moet niet alleen bescheidener, maar ook duidelijker en op onderdelen doortastender
zijn. Net als de Onderwijsraad vinden de SGP en de ChristenUnie dat schoolbesturen
het scharnier in het stelsel zijn, maar het is soms nodig om de verhoudingen te herijken.
Laten we veel duidelijkere afspraken maken over welke informatie we belangrijk vinden,
bijvoorbeeld als het gaat om bevoegdheden. Laten we de overgang in het stelsel beter
bewaken, bijvoorbeeld met een betere doorstroomtoets. En moeten we echt zo blijven
hannesen met arbeidsvoorwaarden zoals een vaste stagevergoeding en een salarisopslag?
De overheid mag wat dat betreft best fermer zijn. Laten we ook leraren een stevige
positie geven, bijvoorbeeld door richtlijnen vanuit de beroepsgroep zelf.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kiezen voor een van de drie scenario's doet
een beetje denken aan een ouder die zijn kind vraagt wat hij wil eten: spruitjes,
pizza of bietjes? Nou, ik durf wel te zeggen dat de kans op spruitjes of bietjes niet
heel erg groot is. Het is ook discutabel dat bepaalde menukeuzes op voorhand buiten
discussie staan. Dit wekt niet het vertrouwen dat we juist zo hard nodig hebben. Als
SGP en ChristenUnie zouden we liever zien dat er een nieuw soort Schevenings Beraad
komt, waar de Minister met partijen richtinggevende uitspraken formuleert voor de
komende twintig jaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moest denken aan de cursus bietjes eten die ik van mijn moeder heb
gekregen als kind. Na tien keer lust je ze en vind je ze heel lekker.
De heer Stoffer (SGP):
Daar zouden we elkaar in kunnen vinden. Ik lust ze ook graag.
De voorzitter:
De heer Krul van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tien keer bietjes eten... Ik ga ’m onthouden voor thuis! Ik
lust alles. Maar geen pizza, inderdaad.
Voorzitter. Het onderwijs is samenleven in de praktijk. Het is de plek waar de hele
samenleving elkaar ontmoet en de plek waar kinderen de basis leggen voor hun verdere
leven. Waar de schoolbestuurder het scharnier vormt in dit stelsel, vormt de leraar
de spil. Als we spreken over de vele uitdagingen in het onderwijs, zit de sleutel
wat het CDA betreft altijd in het vergroten van de professionele ruimte op al die
lagen; het vergroten van de ruimte voor de schoolbestuurder én voor de leraar. Nederland
kent namelijk een prachtig onderwijsstelsel, geënt op pluriformiteit. Dat is waardevol.
We hebben dat zelfs verankerd in het op twee na mooiste wetsartikel van onze Grondwet,
artikel 23.
We spreken vandaag over sturing in het funderend onderwijs. Voordat ik de inhoud induik
en afwegingen maak ten aanzien van de verschillende scenario's, A, B of C, eerst even
de kernvraag. Wat bedoelen we nou precies met sturing? Van oudsher wekken onderwijsbeleid
en onderwijsnotities de indruk dat besturingsmodellen eigenlijk knoppen zijn. Het
zijn schuiven of panelen waaraan gedraaid kan worden om tot de gewenste veranderingen
te komen in de praktijk, voor de onderwijskwaliteit. We veranderen de juridische structuur
en veronderstellen daarmee een indirect effect op de kwaliteit. Als dat effect niet
bereikt wordt, dan gaan we weer rommelen in de structuur. Ik heb geen mooi beeld meegenomen
zoals mevrouw Rooderkerk, maar de boodschap is duidelijk.
Voorzitter. Eigenlijk roept dit al vragen op. Kan de Staatssecretaris toelichten of
dit nou bewezen effectief is? Is het zo dat de relatie tussen de onderwijskwaliteit
en het besturingsmodel te generaliseren valt? Of kan het zo zijn dat dezelfde besturingsmaatregelen
een heel andere doorwerking hebben, bijvoorbeeld op verschillende scholen die onder
hetzelfde schoolbestuur vallen?
Voorzitter. Vooropgesteld, wij begrijpen dat deze Staatssecretaris tal van uitdagingen
heeft. Neem de basisvaardigheden en het lerarentekort. Wij zien al dat de Staatssecretaris
daar stappen maakt om met hart voor het onderwijs het stelsel te verstevigen. Maar
denkt de Staatssecretaris dat een knip tussen onderwijs en bestuur, school en bestuur,
effectief die uitdagingen het hoofd gaat bieden?
Ik citeer kort Marlies Honingh, universitair hoofddocent Bestuurskunde aan de Radboud,
die stelt: «We moeten oppassen met algemene uitspraken over wat wel en niet werkt
in het onderwijs. De effecten die er zijn, zijn altijd indirect. Het gaat er juist
om dat je het organisatiegedrag van een onderwijsorganisatie goed kent als bestuurder
en als schoolleider. Wanneer je op grotere afstand staat, bijvoorbeeld als beleidsmaker,
is het heel uitdagend om effectief beleid te maken. Als we dan met elkaar zeggen dat
evidencebased beleid heel belangrijk is, dan zouden we ons achter onze oren moeten
krabben.»
Voorzitter. Voor het CDA is dit de spijker op de kop. Als we weten dat we vrijwel
altijd indirect sturen, zouden we dan misschien wat minder moeten sturen of op sturingsdieet
moeten gaan, zoals de heer Stoffer het net mooi verwoordde? Hoe ziet de Staatssecretaris
juist het vergroten van de professionele ruimte bij al die lagen binnen dat pluriforme
stelsel?
Voorzitter. Iets meer uitgezoomd spelen er voor het CDA eigenlijk maar twee grote
vraagstukken in deze discussie. We zijn benieuwd of de Staatssecretaris hier kort
op kan reflecteren. Er is een brede stelselvraag over de toekomst van het onderwijs.
Lopen we niet het risico dat we juist die brede stelselvraag nu versmallen tot een
sturingsvraag? Leidt dat niet af van de problemen en de veelzijdigheid van dit complexe
vraagstuk?
Ik geef een voorbeeld. We vinden eigenlijk allemaal dat er robuuster gefinancierd
moet worden in het onderwijs, het liefst via het sturingsmechanisme dat we kennen,
de lumpsum. Met het vergroten van de horizontale doelsubsidies en de vele potjes die
daarvoor nodig zijn, bouwen we langzamerhand concurrentieprikkels in die bekostiging.
Zijn dat niet veel grotere en fundamentelere vraagstukken waarover we moeten spreken
als we indirect de kwaliteit van het onderwijs willen verbeteren? Als de Staatssecretaris
zelf aangeeft dat een van de redenen voor meer sturing is dat er beter samengewerkt
en minder vanuit concurrentie gedacht moet worden, zouden we dan niet juist veel minder
moeten werken met die incidentele bekostiging?
Voorzitter, ik rond af. Het moge geen verrassing zijn: het CDA houdt wel van spruitjes,
moet ik heel eerlijk bekennen, maar misschien niet in dit model. Voor ons is de kernvraag
namelijk niet welke van de drie het is, maar of we hier ook echt de goede dingen doen.
Het is wezenlijk dat wij pluriformiteit in alle organisatorische lagen ruimte geven.
Als we dat op het hoogste niveau centraliseren, dan bestaat het risico dat we meer
stukmaken dan ons lief is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. O, de heer Uppelschoten heeft
nog een interruptie.
De heer Uppelschoten (PVV):
In het betoog van het CDA mis ik eigenlijk één woord: subsidiariteitsbeginsel. We
hebben het steeds over de lagen. In uw betoog komen het bestuur en de bestuurslagen
als heel belangrijk tevoorschijn. Ik hoor eigenlijk weinig over hoe je dat beginsel,
dat jullie zo hoog in het vaandel hebben, vertaalt naar de onderwijssituatie. Bescheidenheid
ten aanzien van besturen of de politiek hoor ik niet. Kunt u daar iets over zeggen?
De heer Krul (CDA):
Ja, mooi. Mensen denken vaak dat het beginsel subsidiariteit betekent dat de verantwoordelijkheid
zo laag mogelijk moet liggen, maar het betekent eigenlijk: daar waar het hoort. Wat
ons betreft is de spil in dit hele verhaal natuurlijk de leraar. Daarom heb ik net
met best veel interesse geluisterd naar het interruptiedebat tussen de heer Soepboer
en mevrouw Rooderkerk. Vooropstellen dat enkel financieren via bijvoorbeeld schoolbesturen
de oplossing is, wil ik eerlijk gezegd ook niet. Volgens mij moeten we wegblijven
van dat soort generaliserende uitgangspunten. Hetzelfde zou voor mij gelden voor een
norm, zoals meneer Uppelschoten voorstelt: 80% moet naar de leraar, maximaal 20% naar
overhead. Dat vind ik eigenlijk ook geen goed idee.
Wat betreft het beginsel subsidiariteit en verantwoordelijkheid bij de juiste laag
neerleggen: dat zal in sommige gevallen een bestuur kunnen zijn. Daar ben ik best
van overtuigd. Daar zijn wij niet per se allergisch voor. In andere gevallen werkt
het juist veel beter om het via de school te doen. Dus dat...
De voorzitter:
De heer Uppelschoten zit te popelen en heeft zijn microfoon al een tijdje aan staan.
Dat betekent dat u ook in beeld bent, terwijl de heer Krul nog aan het woord is. Maar
dat is een detail. Dat was niet de bedoeling, hoor ik. U kunt nog een vraag stellen.
De heer Uppelschoten (PVV):
Als ik zeg dat het geld naar de scholen toe gaat, dan bedoel ik de scholen, dus de
schoolleiding met de leraren, niet de besturen. Jij zegt «geld naar de scholen» en
dan heb je het over de besturen. Nee? Nou, ik vind het dus essentieel dat dat niet
zo is. Dat heb ik in ieder geval niet bedoeld. Ik ben het daar ook niet mee eens.
De voorzitter:
Wilt u de microfoon even uitzetten?
De heer Krul (CDA):
Heel kort, voorzitter. Zo heb ik het ook niet bedoeld. Als dat te veel naar voren
kwam... Ik heb geprobeerd aan te geven dat het niet te generaliseren valt en dat je
ook verbanden hebt met heel veel scholen onder een bepaald bestuur. Ik denk dat met
het inbouwen van sturingsmaatregelen zoals die nu voorgesteld zijn, de uitwerking
op verschillende scholen binnen zo'n structuur heel erg verschillend kan zijn. In
zo'n geval zou het bijvoorbeeld veel effectiever zijn om het direct naar de school
te doen. Maar ik denk niet dat dat te generaliseren valt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor die verheldering. Wij hebben natuurlijk ook gepleit voor het geld naar scholen.
Ik hoor de heer Krul in zijn bijdrage iets zeggen waar ik zelf ook op wees, namelijk
dat het niet zo'n zin heeft om nu te kiezen voor meer of minder sturen. Maar ik zei
daarbij dat we volgens mij wel gerichter moeten sturen. Klopt het dat de heer Krul
dat eigenlijk ook voor zich ziet? Want wanneer je dat niet doet, blijft alles eigenlijk
een beetje zoals het nu is. Dan los je problemen dus weer met het vorige op. Dan blijven
we volgens mij in hetzelfde cirkeltje rennen, voelen alle bestuurders nog steeds die
sturingsoverload en lossen we het niet op.
Bij gerichter sturen denk ik bijvoorbeeld aan wat de heer Krul ook zegt, namelijk
dat de sturing op de ene school anders kan uitwerken dan op de andere. We zien dat
bijvoorbeeld bij het halen van de streefniveaus, de referentieniveaus voor lezen,
schrijven en rekenen. We zeggen nu dat het mooi zou zijn als iedereen aan het fundamentele
niveau voldoet. We verwachten dat 65% van de leerlingen aan het hogere niveau 1S/2F
voldoet. Nou zijn er scholen met een moeilijke populatie. Leerlingen beginnen daar
bijvoorbeeld met veel achterstanden aan het onderwijs. Daarvan zegt de inspectie:
vanwege de achterstanden verlagen we voor jullie de lat en gaan we ervan uit dat jullie
bijvoorbeeld maar 35% van de kinderen op het niveau krijgen dat nodig is om in de
samenleving mee te komen. Dat is dus eigenlijk het streefniveau of basisniveau.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is best een complex punt om uit te leggen. Sorry. Ik zal nu tot mijn vraag komen.
Moeten we die lat niet verhogen en moeten we geen duidelijker doel hebben waar scholen
zich op richten, om ervoor te zorgen dat we de onderwijskwaliteit verbeteren?
De heer Krul (CDA):
Poeh. Vooropgesteld, ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens als zij zegt:
als het doel het verbeteren van de onderwijskwaliteit is en we gaan aan knoppen draaien
om dat doel te bereiken, dan moet je ergens weten wat er gebeurt als je aan een bepaalde
knop draait. Ik begrijp dat dat moeilijk is, omdat het een indirect effect is. Maar
zoals de heer Stoffer ook zei: we hebben wel een soort reflex. We verbeteren het ene
sturingsmechanisme met het andere sturingsmechanisme, omdat we uiteindelijk niet echt
tastbaar kunnen maken hoe we via sturingsmodellen de onderwijskwaliteit verbeteren.
Mevrouw Rooderkerk spreekt over het streefgetal en het feit dat je in bijvoorbeeld
kwetsbare wijken nou eenmaal scholen hebt waar het niveau lager ligt. Heel eerlijk:
ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik ga daar nu niet te makkelijk iets over zeggen.
Ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik vind het een interessante gedachte, maar
ik moet er dieper in zitten om daar wat over te kunnen zeggen.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vond de vraag van de heer Uppelschoten over het subsidiariteitsbeginsel eigenlijk
wel heel mooi. Ik vond het antwoord van de heer Krul daarop ook vertrouwenwekkend,
moet ik zeggen. In mijn betoog stelde ik aan de Staatssecretaris de vraag of je qua
sturing misschien ook onderscheid zou moeten maken tussen het primair en voortgezet
onderwijs. Hoe kijkt de heer Krul daartegen aan? Ik ben daar wel benieuwd naar.
De heer Krul (CDA):
Het zijn totaal verschillende werelden. Ik ben ervan overtuigd dat dit onderscheid
noodzakelijk is als je effectief wil sturen. Dus daar kan ik me bij aansluiten. Ik
ben inderdaad ook benieuwd naar hoe de Staatssecretaris ernaar kijkt. Want juist het
nu generaliseren van het sturingsmechanisme is een van de redenen waarom het CDA denkt
dat het in de praktijk niet tot effect zal leiden. Dus wij zouden zo'n onderscheid
ook zeker voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu tot 11.45 uur schorsen. Daarna zal de beantwoording van
de Staatssecretaris plaatsvinden. Ik zeg er ook meteen bij dat we daarna niet meer
gaan schorsen voor de lunchpauze. Het is dus of niet eten of vroeg eten.
De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met de termijn van de Staatssecretaris. Ik wil de
Staatssecretaris vragen of er blokjes zijn, want dan kunnen de Kamerleden die even
noteren. Ik wil afspreken dat iedereen vijf interrupties heeft.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga na een paar inleidende woorden over naar de volgende
blokjes. Het eerste blokje gaat over problemen met sturing. Het tweede blokje is:
wat gaan we sowieso doen? Blokje drie betreft de zeggenschap. Blokje vier: overig.
Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het onderwijs voor grote uitdagingen
staat. Er is sprake van een lerarentekort. Leerlingen kunnen niet goed genoeg lezen,
schrijven en rekenen. Kansen zijn nog niet altijd eerlijk verdeeld. Tegelijkertijd
werken leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders, schoolbestuurders, uiteenlopende
onderwijsorganisaties, overheid en politiek dagelijks keihard om deze uitdagingen
het hoofd te bieden. Hoe zorgen we er dan voor dat al onze inspanningen ook leiden
tot de beste resultaten en dat iedereen zijn of haar rol kan pakken, met de best mogelijke
uitkomst voor de leerling? Want voor de leerling doen we het. Dat is wat mij betreft
in essentie het debat van vandaag.
Ik proef ook bij de Kamer grote overeenstemming, of in ieder geval het inzicht, dat
het er ook heel erg om gaat dat elke actor die zich bezighoudt met onderwijs, zijn
of haar rol zo goed mogelijk pakt. En ja, ik vind ook dat we als overheid een stevigere
rol moeten pakken. De trendbreuk die we ongeveer twee jaar geleden op dit vlak hebben
ingezet, moeten we wat mij betreft doorzetten en versterken. Daarbij moeten we ook
heel goed borgen dat de schoolleider en de leraar een stevige stem hebben in besluiten
die de klas raken. Hoe dat te doen, daar spreken we vandaag over.
Voorzitter. Een school is een organisatie waar veel maatschappelijke vraagstukken
samenkomen. Daarbij heeft iedereen een eigen taak en eigen rol, binnen en buiten de
school. Elk van deze rollen is belangrijk en samenwerking is cruciaal. Het gaat uiteindelijk
om het belang van de leerling.
Voorzitter. Ik ga graag door met het eerste blokje. Ik kan namelijk heel bevlogen
over sturing en rolverdeling praten, maar er zijn natuurlijk wel wat problemen. Daar
willen we het over hebben en die willen we aanpakken. We hebben met leraren, schoolleiders,
besturen, ouders en leerlingen uitgebreid gesproken over de sturing in het funderend
onderwijs. Dat heeft uw Kamer ook gedaan, onder andere in een rondetafelgesprek op
16 januari. Daaruit blijkt dat er verschillende beelden zijn over wat nodig is. De
een pleit voor meer vertrouwen en weinig veranderingen. De ander pleit voor meer rigoureuze
wijzigingen in het systeem.
Ik zie in ieder geval dat er niet één, door alle partijen gedragen oplossingsrichting
voor verbetering van het onderwijs is. Dat sluit ook aan bij de conclusies in het
eerder verschenen ibo Sturing. Er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer
centraal of juist een meer decentraal stelsel in alle omstandigheden het beste uitpakt.
Wel kunnen we de sturing in het onderwijs verbeteren. Daar zijn echt wel knoppen voor.
Daarvoor moet je allereerst begrijpen wat er nu niet goed gaat en waarom. Daarom ben
ik dit traject begonnen met een gedegen probleemanalyse. Het is gelukt om te komen
tot een gedragen beeld van de belangrijkste problemen. We hebben er samen met het
onderwijsveld vijf vastgesteld.
Ik begin met onszelf als overheid en politiek. We moeten de hand in eigen boezem steken.
Het heeft de overheid te lang ontbroken aan een duidelijke visie en heldere langetermijndoelen.
Hierdoor is niet duidelijk of beleid de gewenste effecten heeft. We sturen als overheid
ook vaak inconsistent en we overladen het veld met wensen en maatregelen. Voor schoolorganisaties
leidt dit tot onduidelijkheid over wat er nu echt van hen verwacht wordt, en tot een
hoge mate van overladenheid.
Ten tweede zijn er de laatste jaren steeds vaker incidentele middelen verstrekt, terwijl
er bij het veld een logische behoefte bestaat aan structurele middelen. Voor goed
onderwijs zijn nu eenmaal duurzame investeringen in bijvoorbeeld personeel nodig.
Op dit moment wordt zo'n 81% van de bekostiging besteed aan personeel. Daarnaast werkt
de huidige combinatie van een hele vrije lumpsum met een overdaad aan gedetailleerde
subsidies niet zo goed uit. Daar is verandering op nodig, want we moeten weten dat
het geld in de klas landt.
Ten derde moet de samenwerking tussen bestuur, schoolleider en leraar beter. Ik moet
daaraan iets toevoegen wat ik ook wel vaker in debatten zeg. We hebben het natuurlijk
over de dingen die niet goed gaan en over de plekken waar het niet goed gaat. Dat
is logisch, want wij zijn hier om problemen aan te pakken en op te lossen. Maar ik
zou ook het volgende willen benadrukken. Ik weet dat de Kamerleden ook op heel veel
plekken in het land komen, op scholen en bij andere organisaties, en op heel veel
plekken gaat het wel goed. Ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken. Maar
nog te vaak menen leraren en schoolleiders dat er voor hen wordt besloten in plaats
van met hen. Dat is niet goed voor het werkplezier en de kwaliteit van het onderwijs.
Kwalitatief goed beleid in Den Haag en op school kan niet zonder de kennis en de input
van de leraar en de schoolleider. Zij kennen hun leerlingen immers het best en moeten
ook mede richting kunnen geven aan het onderwijs op hun school.
Ten vierde moet de samenwerking over scholen en besturen heen beter. Nog te vaak voert
concurrentie om de leerling en de leraar de boventoon, terwijl het gesprek zou moeten
gaan over hoe we met elkaar goed onderwijs realiseren voor elke leerling in de omgeving,
zeker gezien de uitdagingen die er zijn om allereerst voor elk kind de omstandigheden
te creëren waarin het überhaupt tot leren kan komen, bijvoorbeeld via schoolmaaltijden,
door voldoende onderwijspersoneel, door het versterken van de sociale veiligheid en
door het aanbieden van een rijk voor- en naschools programma, om vanaf daar door te
bouwen met het aanbieden van kwalitatief goed onderwijs voor elk kind in elke regio.
Juist voor deze taaie en complexe bovenschoolse aangelegenheden, die niet elke school
eigenmachtig kan tackelen, zijn schoolbesturen aan zet en moet samenwerken de norm
zijn.
Tot slot is er winst te behalen in hoe een en ander geregeld wordt aan de cao-tafel.
De leden Rooderkerk en Soepboer stipten dat onder andere aan. Zo hebben de werkgevers
en de vakbonden op dit moment geen gelijke informatiepositie aan de cao-tafel. Wat
mij betreft moet daar wat aan gebeuren.
Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de concrete vragen rond dit thema. O ja, sorry,
voordat ik op de vragen inga, ga ik... Ik heb nu problemen geschetst. Dat is natuurlijk
heel gemakkelijk. Maar wat gaan we eraan doen? In mijn brief van 5 april 2024 heb
ik...
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: zijn we nu bij blokje twee?
Staatssecretaris Paul:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Paul:
Het gaat over wat we sowieso moeten doen. In mijn brief van 5 april 2024 heb ik vijf
denkrichtingen geschetst om deze problemen aan te pakken. Inmiddels zetten we op al
die richtingen concrete stappen. Op verschillende onderdelen zal ik ten opzichte van
de voornemens uit de brief nog extra stappen zetten, omdat ik denk dat dat nodig is.
Ten eerste. De overheid moet op de belangrijke vraagstukken in het onderwijs weer
regie durven pakken. Velen van u stipten dat aan. Dat is een lijn die we inderdaad
de afgelopen twee jaar heel bewust hebben ingezet. Zoals ook in het hoofdlijnenakkoord
is aangegeven, ziet dit kabinet de zorg voor goed onderwijs als een grondwettelijke
plicht van de overheid. Te lang is deze rol niet stevig genoeg opgepakt. Ik zeg er
ook maar bij dat hier een natuurlijke spanning zit, die ik ook vaak in uw Kamer proef.
Waar de ene partij vindt dat de overheid het onderwijs vrij moet laten, vindt de andere
partij een veel strakkere sturing noodzakelijk. Wat mij betreft betekent dat continu
afwegen hoever de rol van de overheid gaat; dat is ook een taak van mij.
Ik vind wel dat we hier de stap vooruit moeten blijven zetten, gezien de uitdagingen
waar het onderwijs voor staat. Dat betekent dat we voor de aanpak van het lerarentekort
regie nemen en scholen hierop beter laten samenwerken. Dat betekent dat we voor het
verbeteren van lezen, schrijven en rekenen scholen veel rechtstreekser helpen met
beter lees- en rekenonderwijs. En dat betekent dat we altijd de dagelijkse praktijk
in de school voorop moeten stellen. Ik denk dat een lerarentoets, een wens die uw
Kamer inmiddels in meerderheid heeft geuit, daarbij zeer behulpzaam kan zijn. Dit
zijn allemaal stappen die in het verleden te lang zijn uitgebleven. Wat hier nog meer
nodig is, bezien we momenteel in het herstelplan dat in het voorjaar naar uw Kamer
komt.
Ten tweede moeten we zorgen voor een langetermijnaanpak met heldere doelen op de topprioriteiten,
zoals basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort. Hierbij is het wat mij
betreft belangrijk dat we focus houden, zodat het veld niet overladen wordt met maatregelen
en de prioriteiten uit het oog verliest. Ook dit geven we verder vorm in het herstelplan.
Daarin kiezen we voor een duidelijke focus op lezen, rekenen en schrijven, en op voldoende
en goed onderwijspersoneel.
Ten derde verbeteren we de bekostiging met concrete stappen. Voor structurele taken
bekostigen we scholen structureel. Het wetsvoorstel over gerichte bekostiging is 23 januari
jongstleden in internetconsultatie gegaan. Daarmee kunnen we middelen uit de subsidie
voor basisvaardigheden omzetten in structurele bekostiging, met tegelijkertijd de
noodzakelijke voorwaarden om een goede besteding te borgen. We verminderen het aantal
subsidies en zetten deze waar dat past om in structurele bekostiging. We zorgen daarnaast
met de norm voor overhead dat het geld uit de lumpsum beter wordt verantwoord en landt
in de klas.
Ten vierde moet er meer en beter worden samengewerkt. Dat begint binnen de school.
Daar moeten de leraar en de schoolleider een stevige stem hebben over de onderwijskundige
richting, om zo recht te doen aan hun cruciale kennis en ervaring, hun cruciale kennis
over wat leerlingen nodig hebben. Keer op keer zien we immers dat een succesvolle
school ook met grote uitdagingen vaak een welbewuste schoolleider kent. Omgekeerd
werkt het helaas ook zo. Ik heb zelf gezien en ervaren wat een enorme impact een geweldige
schoolleider heeft op het hele reilen en zeilen op een school. Ik noem Victor, Kristel,
Christine, Emile, Paula, Jack en vele andere. Ik kan ze niet allemaal noemen. Iedereen
die ik niet genoemd heb, moet zich niet tekortgedaan voelen.
Ten slotte moeten besturen stoppen met concurreren om de leraar en leerling. Dat past
niet binnen het publieke belang om zorg te dragen voor elk kind in de regio. De optelsom
van wat individuele scholen doen, is niet altijd het beste voor Nederland als geheel.
Een publieke verantwoordelijkheid vraagt om meer samenwerking en solidariteit en minder
concurrentie.
Voorzitter. Dan ga ik in op de concrete vragen op dit thema. Ik begin met de vraag
van mevrouw Rooderkerk.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Staatssecretaris voor deze inleiding. Mooie woorden. Maar ik zat te denken:
je zal maar leraar zijn en dit debat volgen. Dan hoor je de Staatssecretaris aan de
ene kant zeggen dat de overheid regie terug moet pakken, omdat dat te lang niet gedaan
is. Vervolgens hoor je haar een mooi pleidooi houden op het gebied van zeggenschap
van leraren. Ik zou het graag heel specifiek horen. Ik hoor de Staatssecretaris ook
weleens «evidencebased» en allemaal dat soort termen gebruiken. Wat bedoelt de Staatssecretaris
nou precies met «regie terugpakken»? Waarop dan? Hoe verhoudt dat zich tot de zeggenschap?
Waar zit de ruimte voor schoolleiders en leraren om dat te doen? Ten slotte – ik realiseer
me dat ik meerdere vragen stel – ben ik ook heel benieuwd naar het volgende. Voorziet
het huidige systeem daar niet al voldoende in, maar is het een kwestie van handelen
en de rol van de inspectie aanscherpen?
Staatssecretaris Paul:
Heldere vraag. Als mevrouw Pijpelink het mij toestaat, maak ik ’m even klein en concreet.
Ik noem een voorbeeld. We constateerden de afgelopen jaren dat het niveau van lezen,
schrijven en rekenen achteruit is gegaan en dat het belangrijk is om dat op een hoger
peil te brengen. Een van de dingen die we hebben gedaan en die we nu doorzetten en
structureel gaan bekostigen en verankeren, is bijvoorbeeld de aandacht die we daarvoor
hebben via het Masterplan basisvaardigheden. Dat rijden we breed uit in het onderwijsveld,
waarbij we met evidence-informed methodes handreikingen doen. Daarbij blijft het altijd
aan de school, aan de schoolleider, samen met zijn of haar team, om te bepalen hoe
ze dat precies gaan inzetten.
Wat ik mooi vind in de voorbeelden die ik op tientallen zo niet honderden scholen
inmiddels heb gezien, is dat de schoolleider met het team kijkt wat hun populatie
nodig heeft en welke keuzes zij moeten maken om dat zo goed mogelijk te doen. De middelen
die wij vanuit de overheid beschikbaar stellen, worden op die manier met focus ingezet.
Dat gebeurt op verschillende manieren. Ik heb teams gezien waarbij het hele lerarenteam
trainingen en bijscholing heeft ondergaan om rekenen op een hoger peil te brengen.
Op andere plekken is een rekencoördinator aangesteld die de expertise heeft en de
collega's traint. Op andere plekken is het lesmateriaal aangepast.
Volgens mij is het heel belangrijk dat je duidelijk bent over waar de prioriteiten
liggen. Dat is iets waar ik steeds stelliger in geloof. Een van de prioriteiten van
dit kabinet, en dus ook van mijzelf, is het verbeteren van de onderwijskwaliteit.
Daarnaast willen we het lerarentekort aanpakken, omdat leraren randvoorwaardelijk
zijn voor goed onderwijs, en ook blijven werken aan een veilig sociaal klimaat, omdat
je überhaupt niet tot leren komt als je je niet goed en veilig voelt. Dat zijn zaken
die we gezamenlijk moeten aanpakken. Ik zou de indruk willen wegnemen dat ik vanuit
hier op de stoel van een ander ga zitten die veel beter dan ik in staat is om dat
goede onderwijs voor zijn of haar leerlingen te realiseren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Fijn dat ze het zo concreet maakt,
want dat maakt het heel beeldend. Ik vraag me wel af in hoeverre we hier een ander
sturingsmodel voor nodig hebben, maar ik denk dat de Staatssecretaris daar straks
zelf op terugkomt.
Ik heb nog een andere vraag. De Staatssecretaris had het over samenwerking en solidariteit.
Uit mijn hart gegrepen, zou ik zeggen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat het
financieringssysteem op dit moment nog wat perverse prikkels heeft, juist voor het
stimuleren daarvan? Is zij bereid om die prikkels te verminderen of eruit te halen,
om de sector te helpen om richting samenwerking en ook veel meer richting solidariteit
te gaan? Zou dat niet een hele gerichte opdracht aan besturen kunnen zijn, waarop
ze ook worden afgerekend?
Staatssecretaris Paul:
Als je kijkt naar het bekostigingsmodel, is de manier waarop we bekostigen kostenvolgend.
Ik denk dat mevrouw Pijpelink daaraan refereert. Dat volgt het aantal leerlingen,
omdat de kosten simpelweg samenhangen met het aantal leerlingen dat je hebt. Heb je
meer leerlingen, dan zijn daar meer kosten aan verbonden.
Tegelijkertijd streef ik na dat je niet een situatie krijgt waarin bepaalde scholen
kunnen zeggen «wij hebben het fantastisch op orde» en de luiken dichtgooien, maar
dat je echt samenwerkt om bijvoorbeeld gezamenlijk leraren te werven en de begeleiding
van startende leraren te doen, die dan uiteindelijk ook aan de slag kunnen gaan op
scholen die het lastiger hebben. Daar hebben we volgens mij de afgelopen periode al
aan gewerkt en daar moeten we de komende periode nog harder aan werken. Je hebt die
samenwerking dus nodig. Je kunt niet zeggen: ik heb het goed geregeld en de rest zoekt
het maar uit. Dat is wat ik in mijn inleiding bedoelde met die maatschappelijke opdracht,
met dat maatschappelijke belang dat ook moet meetellen.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, mevrouw Pijpelink.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik eigenlijk niet, want mijn opmerking is dat de Staatssecretaris geen antwoord
geeft op mijn vraag. De vraag was: is zij bereid om in het systeem de prikkels te
veranderen? Dit is dus geen derde interruptie.
De voorzitter:
Het is wel een derde interruptie, sorry.
Staatssecretaris Paul:
Mijn beeld is niet dat de manier van bekostiging samenwerking in de weg staat. Er
wordt gesproken over perverse prikkels. Ik denk wel dat we samenwerking explicieter
kunnen stimuleren via beleidsmaatregelen. Het stimuleren van de samenwerking gebeurt
volgens mij op dit moment ook al. Ik ben met het onderwijsveld aan het kijken aan
welke knoppen we eventueel nog kunnen draaien. Dat ga ik verder uitwerken in het herstelplan.
De voorzitter:
De heer Stoffer heeft ook een vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Er blijft eigenlijk één ding in mijn hoofd rondmalen. De Staatssecretaris gaf aan
het begin van haar betoog aan dat ze de trendbreuk van de afgelopen jaren wil doorzetten
en versterken. Zou ze kunnen omschrijven wat die trendbreuk exact is? Ik heb daar
namelijk niet echt een beeld bij, als ik heel eerlijk ben. Wat is nu exact die trendbreuk
die is ingezet?
Staatssecretaris Paul:
Dat doe ik dan ook aan de hand van dat concrete voorbeeld. Met het Masterplan basisvaardigheden
hebben wij duidelijk focus aangebracht op een aantal gebieden, daar gericht bekostiging
voor beschikbaar gesteld en vervolgens letterlijk op scholen de helpende hand geboden.
Er zijn mensen vanuit het ministerie, experts op die verschillende gebieden, die met
scholen samenwerken om hun leerlingen op een hoger niveau te brengen. Dat zijn dingen
die we daarvoor niet deden. Wat ik in ieder geval terugkrijg vanuit het veld, vanuit
leraren en schoolleiders, en wat we ook al zien als eerste lichtpuntjes – het is nog
te vroeg om op de banken te gaan staan en te applaudisseren – is dat het zijn vruchten
begint af te werpen. De focus die is aangebracht en de helpende hand die we hebben
geboden, niet om structureel vanuit mijn ministerie in de klas te gaan zitten, maar
om te helpen om die kennis en kunde daar te brengen en te borgen, vormen een trendbreuk.
Ik denk dat als iets goed werkt, je bereid zou moeten zijn om te kijken of je dat
ook op andere punten inzet.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Dat verduidelijkt het enigszins. De goede bedoelingen begrijp
ik heel goed. Het is wel gericht op iets. Ik begon mijn betoog niet voor niets met
de relatiecrisis. Zou het niet heel goed zijn om voordat je doorgaat en van alles
de scholen in brengt, toch eerst nog te kijken hoe het is met de verhouding tussen
Den Haag en de schoolbesturen c.q. scholen? Zou het niet goed zijn om eerst te kijken
waar je nu eigenlijk met elkaar naartoe wil? Ik heb namelijk de indruk dat het een
beetje een soort opvoeden is. Ik loop er thuis ook weleens tegenaan dat ik iets wil
van mijn kinderen en dan met alle goede bedoelingen steeds meer doe, maar dat het
uiteindelijk niet beter wordt totdat ik mezelf even terugtrek en denk: laten we even
in een rustige positie komen en kijken waar we nu echt met elkaar willen uitkomen.
Ik begon met het Schevenings Beraad, dat Staatssecretaris Wallage eind jaren tachtig
hield. Zou het toch niet goed zijn om zoiets eerst te doen voordat je van alles de
scholen in brengt en denkt: komen we dadelijk niet in een nog grotere crisis terecht
dan waarin we al zitten?
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij zijn er in dit land allerlei crises, maar die relatiecrisis herken ik
niet. Die herken ik oprecht niet. Een van de dingen die we juist nu aan het doen zijn,
is gezamenlijk met al die actoren in het onderwijsveld werken aan dat herstelplan
waar we het geregeld over hebben. Is dat altijd gemakkelijk? Zijn dat altijd vrolijke
discussies? Nee. Ik kijk ook naar de publieke tribune; daar zitten een aantal vertegenwoordigers.
Maar we zitten wel met elkaar aan tafel, juist omdat iedereen ervan doordrongen is
dat we die grote maatschappelijke opgave alleen maar samen gecheft krijgen. Eigenlijk
is dat hele proces, los van de inhoud, dus ook een manier om nader tot elkaar te komen.
Je moet met elkaar in gesprek zijn en blijven om tot de juiste oplossingen te komen.
Ik herken die relatiecrisis dus oprecht niet. Nee. Gelukkig, zeg ik er maar bij, want
op het moment dat je zulke grote inhoudelijke uitdagingen hebt en het in de relatie
al niet goed zit, dan heb je een heel ingewikkeld leven.
De voorzitter:
Er is ook een vraag van mevrouw Rooderkerk. O, ze bewaart hem. De heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik ga daar toch deels op door. Voor de heer Stoffer was het enigszins verhelderend
toen de Staatssecretaris de trendbreuk duidde, maar voor mij nog niet helemaal. Hoor
ik het nou goed dat de Staatssecretaris zegt: de trend was dat de overheid zich te
afzijdig hield wat betreft de uitdagingen in het onderwijs, en de trendbreuk is dat
wij als overheid nu veel dichter daarop zitten en scholen veel meer de reikende hand
bieden, met als doel de onderwijskwaliteit, of in dit geval de basisvaardigheden,
te verbeteren? Is dat nou wat de Staatssecretaris zegt: de trend was dat de overheid
te weinig regie nam en de trendbreuk die we hebben ingezet, is meer regie als overheid?
Staatssecretaris Paul:
Dat is een van de elementen op specifieke gebieden. Ik gaf aan dat we op de kwaliteit
van het onderwijs, bijvoorbeeld op die basisvaardigheden, meer regie hebben gepakt,
en met reden, denk ik. We kunnen met elkaar namelijk allemaal constateren dat het
niet goed is, maar als we dan niet bereid zijn een stap vooruit te doen, dan schiet
dat ook niet op. Er zijn ook andere trendbreuken waar we nu aan werken, maar die heb
ik niet van vandaag op morgen gerealiseerd. We constateerden bijvoorbeeld dat er ook
veel incidenteel geld naar het onderwijs gaat voor structurele taken. Dat willen we
doorbreken, omdat ik heel goed snap dat het onderwijsveld behoefte heeft aan duidelijkheid
en zekerheid. Daarom zijn we bijvoorbeeld bezig met het omzetten van subsidies en
werken we aan het instrument van gerichte bekostiging. Dat zijn inderdaad voorbeelden
van zaken waarbij we constateren dat het niet goed werkt op de manier waarop het tot
dusverre ging. We moeten daar dus veranderingen in aanbrengen. Daar ben ik hard mee
bezig.
De voorzitter:
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te beginnen met de beantwoording van de
vragen. We zijn nu namelijk een halfuur bezig en alle vragen liggen er nog.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Rooderkerk, over de maatregelen
die in het ibo worden genoemd onder de noemer «hoe dan ook doen»: wat heb ik met elk
van deze maatregelen gedaan? Het ibo is integraal meegenomen in de sturingsbrief.
De vier hoofdlijnen in het ibo zijn sterk verweven met de vijf denkrichtingen die
ik in de sturingsbrief geschetst heb. Deze betreffen: heldere en gedragen doelen,
zicht op prestaties, de juiste prikkels vanuit beleid en voldoende toegeruste actoren.
Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen. Op verschillende onderdelen
zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief nog extra stappen zetten.
De heer Uppelschoten vroeg over de bekostiging of de Staatssecretaris kan toezeggen
dat er een duidelijke scheiding tussen primair proces en overhead wordt doorgevoerd
in de lumpsumfinanciering. Ik deel met de heer Uppelschoten dat geld zo veel mogelijk
in de klas moet landen. Ik werk daarom een voorstel uit om te komen tot een bestedingsnorm
waarin overhead en onderwijspersoneel staan, zoals ook is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma. Deze norm moet het uitgangspunt vormen voor alle schoolbesturen.
Een bestedingsnorm geeft dan duidelijke kaders aan schoolbesturen over hoe wij verwachten
dat het geld wordt ingezet. Dat geeft niet alleen ons duidelijkheid; het geeft iedereen
in en rondom onderwijs en op een school duidelijkheid over wat er vanuit een schoolbestuur
met het geld gebeurt. Een bestedingsnorm stelt de school en de politiek dus in staat
om hierover het gesprek te voeren en waar nodig in te grijpen.
Ik zou daar wel aan willen toevoegen, zeg ik richting de heer Uppelschoten, dat we
voorzichtig moeten zijn met het strak oormerken van één uniforme norm voor lerarensalarissen
voor alle scholen. Er kunnen namelijk goede redenen zijn, ook in het belang van de
leerlingen, waarom van een norm wordt afgeweken binnen de context van een bepaalde
school. Maar mocht ik uit de monitoring concluderen dat een dwingender instrument,
zoals oormerking, wenselijk is, dan kunnen we alsnog die stap zetten. We gaan dus
in ieder geval werken aan een norm voor overhead van besturen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Uppelschoten en daarna van mevrouw Rooderkerk.
De heer Uppelschoten (PVV):
In uw antwoord zegt u dat de besturen dat doen, terwijl ik in mijn betoog zei: ik
vind het belangrijk dat de schoolleider het team betrekt bij het verdelen van het
geld. De rol van het bestuur is misschien om er naderhand op toe te zien dat de school
verantwoording aflegt over hoe het geld is besteed. Ik zou de scholen eigenlijk veel
meer vrijheid willen geven in hoeveel geld er naar het primaire proces en hoeveel
geld er naar overhead gaat. Het bestuur verdeelt het dan dus niet, maar het vraagt
wel om verantwoording over hoe ze het verdelen. Als er gekke dingen mee worden gedaan,
kunnen ze daar uiteraard niet mee akkoord gaan, maar ik ga ervan uit dat er geen gekke
dingen gebeuren, want er zitten allemaal verstandige mensen in het onderwijs. U zegt
met betrekking tot het verdelen van geld dus «de besturen», terwijl ik «de school»
heb proberen te zeggen.
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij gaat het er in die discussie vooral om dat de stemmen van de schoolleider
en de leraar optimaal worden gehoord. Dat is volgens mij heel belangrijk. Uiteindelijk
heeft een bestuur vaak de verantwoordelijkheid over meerdere scholen en moet het zorgen
voor de optimale inzet van middelen. Uiteindelijk moet het zorgen voor de randvoorwaarden
waarmee de mensen in de school hun werk optimaal kunnen doen, of het nou gaat om gezamenlijke
inkoop, IT of bedrijfsvoering in bredere zin. Dat geldt ook voor contacten met de
gemeente en de financiële verantwoording, ook richting de overheid. Volgens mij is
dat heel goed belegd bij besturen. Maar uiteindelijk wil je dat er binnen scholen
en de klas het juiste gesprek gevoerd kan worden, zodat de schoolleider en het lerarenteam
optimaal hun rol kunnen vervullen. Daar werk ik ook aan. Er komt een wetsvoorstel
waarmee de zeggenschap van de schoolleider en de leraar beter geborgd wordt.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik zit na te denken over hoe ik dit moet formuleren. Natuurlijk is er geen discussie
over dat het bestuur eindverantwoordelijke is voor de financiën. Zij zijn bevoegd
gezag, dus zij zullen altijd aan de overheid moeten uitleggen hoe het geld besteed
is. Dat hoeft niet te betekenen dat het bestuur het geld gaat verdelen, maar zij moeten
wel een verhaal hebben over waarom het zo verdeeld is. Dat verhaal komt dan dus vanuit
de school, de schoolleiding en het team. Volgens mij is het een misverstand om te
denken dat je de vrijheid hebt om te bepalen wat er met het geld moet gebeuren omdat
jij daar eindverantwoordelijke voor bent. Nee, je moet alleen maar naderhand verantwoording
kunnen afleggen.
Staatssecretaris Paul:
Daarover verschillen de heer Uppelschoten en ik van mening. Maar wat we delen – ik
vind het belangrijk om dat ook te benadrukken – is dat het uiteindelijk nooit te bedoeling
kan zijn dat het publieke geld dat wij naar het onderwijs brengen, ergens in een potje
of op een plank ligt te verstoffen. Dat geld is bedoeld om het onderwijs beter te
maken en om schoolleiders in staat te stellen hun onderwijskundige visie optimaal
uit te dragen binnen hun school, samen met hun lerarenteam. Uiteindelijk moeten ze
dat op zo'n manier doen dat de leraar kan focussen op de kerntaken: lesgeven, aandacht
geven aan individuele leerlingen en differentiatie toepassen in de klas. Ik hoef het
de heer Uppelschoten niet te vertellen, want hij heeft dat allemaal zelf gedaan. Daar
gaat het om. Het gaat dus niet om allerlei financiële verantwoordingen en administratieve
rompslomp die daar nog bij komen kijken. Ik ben het er volledig mee eens dat de stemmen
van de schoolleider en leraren gehoord moeten worden. Als het nodig is om daar strakker
op te sturen, zal ik dat doen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Staatssecretaris zegt: als het nodig is om daar strakker op te sturen, zal ik dat
doen. Mijn vraag is dan: hoe wil ze dat doen? Wij stellen voor om het geld dichter
bij de klas op school te laten landen, omdat we geloven dat dit leraren en de schoolleider
juist meer in positie brengt. Daarbij wil ik opnieuw aangeven dat we de rol van schoolbesturen
zeker belangrijk vinden voor al die zaken die ook nodig zijn, zoals huisvesting, IT,
arbeidsvoorwaarden en dat soort afspraken. Ik wil haar vragen of zij dat wel zou willen
verkennen. Wil de Staatssecretaris kijken hoe dat kan helpen met de zeggenschap? Wil
ze daarbij ook in ogenschouw nemen bij wie de bevoegdheid nu ligt, zodat we niet in
een nieuwe spagaat belanden? Volgens mij is dat wel een verkenning waard.
Staatssecretaris Paul:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, daar zijn we al mee begonnen. Een
van de manieren om dit goed vast te leggen en te bepalen, is door de versterking van
de zeggenschap van leraren en schoolleiders wettelijk te verankeren. Ik ben in het
traject rond het herstelplan met de sociale partners aan het bepalen wat er dan concreet
in zo'n wetsvoorstel zou moeten komen te staan. Wat mij betreft kijken we onder andere
naar de volgende zaken. Denk aan een rol voor schoolleiders voorafgaand aan besluitvorming
in de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, een overlegplicht tussen de schoolleiders
en het intern toezicht en maatregelen om het professioneel statuut beter te benutten.
Ook gaat het om een rol voor medezeggenschap bij het vaststellen van dit document,
meer inhoudelijke richtlijnen voor het managementstatuut – dat geldt met name voor
schoolleiders – en betere communicatie tussen de gemeenschappelijke en lokale medezeggenschapsraad.
Verder moeten we de procedure om naar de geschillencommissie te gaan, makkelijker
maken. Je wilt natuurlijk liever niet dat mensen naar de geschillencommissie gaan,
maar ik heb begrepen dat er nu barrières zijn. Er zijn ook afspraken nodig om de beroepsgroepen
van leraren en schoolleiders goed te laten starten. Dat traject loopt al een tijdje.
Het zou helpen als voor beiden gewoon een stevige beroepsgroep staat.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor deze toelichting. Er worden allemaal goede zaken genoemd. Volgens mij is
het goed dat hieraan gewerkt wordt. Ik hoorde alleen niets over geld. Zou de Staatssecretaris
ook willen meenemen hoe het geld bij de scholen zelf terechtkomt? Zou ze dat verder
willen verkennen? Volgens mij is dit een brede wens in de Kamer. Zou ze een deel van
de lumpsum beschikbaar willen stellen voor het verstevigen van de beroepsgroep? Wellicht
zorgt dat er ook voor dat de beroepsgroep ook echt handen en voeten krijgt om dit
op te gaan zetten.
Staatssecretaris Paul:
Het eerste punt nemen we nu al mee, ook in de gesprekken met de sociale partners over
dit concrete wetsvoorstel. Mevrouw Rooderkerk heeft namelijk gelijk; geld is daarbij
een heel belangrijk punt. Vervolgens is de vraag hoe je zorgt dat het gesprek daarover
op de juiste manier wordt gevoerd binnen de school. Het oormerken van een deel van
de lumpsum voor de vorming van de beroepsgroep neem ik ook mee. Ik kan daar ... Nou
ja, goed. Dat ga ik nu niet eigenmachtig bepalen, maar daar ben ik wel over in gesprek.
Ook daarvoor geldt namelijk: als je dat wilt faciliteren, is daar gewoon geld voor
nodig.
De voorzitter:
De derde vraag.
Staatssecretaris Paul:
Dit zit allemaal ook in het herstelplan, dat voor de zomer naar de Kamer gaat.
De voorzitter:
We zijn nog steeds bij het blokje «wat gaan we doen». De Staatssecretaris vervolgt
haar betoog.
Staatssecretaris Paul:
Ik ga door, voorzitter. Ik kom bij een onderdeel dat over bekostiging gaat. De heer
Kisteman vroeg: hoe houden we regie op het geld als we de subsidies omzetten naar
structurele financiering? We doen veel om regie te behouden. Allereerst gaan we bestedingsnormen
vaststellen voor overhead en middelen die naar de klas moeten gaan. Dit geeft volgens
mij duidelijke kaders voor schoolbesturen over hoe wij verwachten dat het geld wordt
ingezet. Tegelijkertijd – dat zei ik net ook – wordt voor iedereen in en rond het
onderwijs duidelijk wat er binnen een schoolbestuur met dat geld gebeurt. Daarnaast
zal er met het instrument gerichte bekostiging een nieuwe bekostigingsvorm komen.
Daarbij is er sprake van een structurele bekostiging met specifieke voorwaarden. Deze
gerichte bekostiging geldt in eerste instantie voor de middelen voor de basisvaardigheden.
We zijn bezig om die om te zetten. Dat klinkt als een heel interessant instrument.
Dat is het volgens mij ook. Ik ben blij dat we deze stappen zetten.
Tegelijkertijd wil ik er ook voor waken dat we te veel subsidies om gaan zetten naar
het instrument van gerichte bekostiging, want dan krijg je weer een nieuw circus.
Het gaat er juist om dat we daar heel selectief in zijn, want anders schiet je je
doel voorbij. Daarom gaan we in het herstelplan heldere doelen voor de topprioriteiten
formuleren, waarvoor we gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Dat is er dus onder
andere op gericht – ik heb het eigenlijk net al gezegd – dat we wildgroei voorkomen
en dat het instrument van gerichte bekostiging voor bepaalde doeleinden wordt ingezet,
zodat we daar inderdaad ook voorwaarden aan kunnen stellen.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: «Het kabinet wil dichter op de
scholen gaan zitten. Miskent dit niet de kern van het probleem, met het risico op
meer frustratie?» Iets dergelijks was de vraag. Sorry, ik parafraseer nu. In ons stelsel
heb ik een plicht om voor een goed stelsel te zorgen. Tegelijkertijd is er vrijheid
voor besturen om zelf uiting te geven aan hun onderwijsvisie, binnen de context waarin
ze opereren. Dat betekent dat ik er hard aan werk dat de randvoorwaarden op orde zijn
en dat actoren hun rol goed kunnen pakken. Waar het niet goed gaat, zullen we moeten
ingrijpen. Maar er is en blijft daarbij ruimte voor de onderwijsprofessional om ook
maatwerk te kunnen leveren. We kunnen namelijk van alles proberen te bestieren, maar
het gaat er uiteindelijk om dat het werkbaar en doeltreffend is binnen de context
van een school. Ik ga dus niet op de stoel van anderen zitten, zoals ik al eerder
zei tegen mevrouw Pijpelink, want daar gaat niemand beter van worden.
Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoorwaarden. Volgens mij vroeg
de heer Soepboer ook of ik bij de cao-onderhandelingen aan tafel ga zitten. Ik ben
het erover eens dat goede arbeidsvoorwaarden een belangrijke randvoorwaarde zijn voor
goed onderwijs. Je ziet dat er goede en passende arbeidsvoorwaarden worden gerealiseerd
met het huidige systeem dat we hebben. Het is wat mij betreft dan ook niet redelijk
om de rolverdeling rond de cao's nu drastisch op de schop te nemen. Uit de rondetafel
bleek ook dat het draagvlak daarvoor ontbrak; niet alle vakbonden willen met de Staatssecretaris
aan de cao-tafel zitten. Het blijft dus iets van werkgevers en werknemers. Waar nodig
maakt het kabinet afspraken met sociale partners, die soms ook over arbeidsvoorwaarden
gaan. Er zijn onderwerpen waarbij ik zie dat het nodig is om meer regie te pakken
en steviger te sturen. Dat doe ik bijvoorbeeld met het wetsvoorstel over strategisch
personeelsbeleid.
Er waren ook andere vragen van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld
of werkgevers vertrouwelijke informatie zouden kunnen delen aan de cao-tafel. De vraag
was of dat betekent dat de ruimtebrief openbaar wordt. Het kabinet verstrekt de ruimtebrief
vertrouwelijk aan de onderwijs- en de overheidswerkgevers. Dat is dus breder dan de
onderwijssector. Het is belangrijk dat die ruimtebrief vertrouwelijk blijft, om de
onderhandelingspositie van deze werkgevers te beschermen, en daarmee het financiële
belang van de Staat. Overigens loopt er op dit moment een rechtszaak tegen de Staat
over de openbaarmaking van de ruimtebrief. Daarom ga ik daar verder niet op in.
Uit de herijking van de sturing in het funderend onderwijs blijkt dat het door de
informatieachterstand die de vakbonden en de vertegenwoordigers van de werknemers
ervaren, schort aan onderling vertrouwen aan de cao-tafel. Zij willen graag een gelijke
informatiepositie over de beschikbare onderhandelingsruimte over de arbeidsvoorwaarden,
en dat snap ik heel goed. Wat mij betreft is het heel goed mogelijk om het vertrouwen
aan de cao-tafel te versterken, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat beide partijen
een gelijke informatiepositie hebben, zonder dat die ruimtebrief breed openbaar wordt
gemaakt. Dat vraagt dus om vertrouwelijkheid aan tafel, zodat werkgevers en werknemers
dezelfde informatiepositie hebben. Maar dat betekent niet dat de ruimtebrief breed
openbaar wordt gemaakt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor deze beantwoording. Zegt de Staatssecretaris dat ze die informatie dus wel
vertrouwelijk met alle aanwezigen aan de tafel wil gaan delen? Dat zou volgens mij
namelijk goed nieuws zijn. Kan ze ons dan ook informeren over hoe dat verder in zijn
werk gaat, zodat we daarvan op de hoogte blijven?
Staatssecretaris Paul:
Ja, die toezegging wil ik doen. Ik snap namelijk goed dat het vertrouwen daardoor
versterkt wordt. Daardoor heb je gewoon een beter gesprek en betere onderhandelingen.
Ik ben dus bereid om afspraken te maken met partijen in het funderend onderwijs over
welke informatie vertrouwelijk kan worden gedeeld aan het begin van de cao-onderhandelingen,
zodat werkgevers en werknemers inderdaad met een gelijke informatiepositie aan de
slag kunnen gaan. Die toezegging doe ik.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Krul: kan de Staatssecretaris toelichten
of het aanpassen van de sturing bewezen effectief is? Ik zou graag willen dat ik dat
kon, maar er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer centraal of juist meer
decentraal stelsel in alle omstandigheden het beste uitpakt. Tegelijkertijd constateren
we met elkaar dat we sturing in het onderwijs wel echt kunnen verbeteren. Ik hoor
dat vanuit de Kamer, ik constateer dat zelf en ik lees dat ook in ibo's. Daar heb
ik tijdens mijn eerdere inleidende opmerkingen ook het nodige over gezegd.
Voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje zeggenschap binnen de school. Voordat ik
inga op een aantal concrete vragen, zou ik daar ook een paar algemene dingen over
willen zeggen. Zoals gezegd, weten leraren en schoolleiders het beste wat in de praktijk
werkt. Daarom moeten zij een stevigere stem hebben over wat er op school gebeurt.
Zeggenschap gaat niet alleen over het formele stelsel van zeggenschap, maar ook over
tijd en ruimte en de kennis en kunde om dit toe te passen in de praktijk.
Allereerst kennis en kunde. Voor een leraar stopt professionalisering niet op het
moment dat hij zijn bevoegdheid haalt. Voor de schoolleider is het essentieel dat
hij de schoolleidersopleiding doet. Ook van bestuurders verwacht ik dat zij zich blijven
bijscholen. Ik ben daarom bij het herstelplan in gesprek over het vormen van beroepsgroepen
voor leraren en schoolleiders die de kwaliteit van het vak aanjagen. Ik werk aan een
wetsvoorstel om eisen te stellen aan het bestuur en het intern toezicht. Op alle vlakken
en ten aanzien van alle actoren scherpen we de boel dus aan.
Ten tweede moeten leraren en schoolleiders de ruimte krijgen. Het professioneel statuut,
dat wel vaker wordt aangehaald, werkt op sommige plekken fantastisch, maar het is
helaas niet overal een levend document. Dat zou het wel moeten zijn: een levend document.
Voor schoolleiders is er op dit vlak nog te weinig geregeld. Ik wil daarom een concrete
extra stap zetten en bij het herstelplan komen tot een wet over versterking inspraak
leraren en schoolleiders, met bijvoorbeeld voorschriften voor wat er minimaal in het
managementstatuut moet staan, een betere borging van het professioneel statuut en
een overlegrecht voor schoolleiders voorafgaand aan een vergadering van de gemeenschappelijke
medezeggenschapsraad.
Ten derde is er tijd nodig voor leraren en schoolleiders. We weten allemaal dat we
te kampen hebben met tekorten. Daarom blijf ik me volop inzetten om de werkdruk en
de tekorten aan te pakken. Ook dat is iets van de lange adem. Dat heb ik dus niet
met één druk op de knop gefikst, maar we zijn ermee bezig. Van de week hadden we ook
mooi nieuws over een hogere instroom op de pabo's. Volgens mij werken we er gezamenlijk
aan, dus met het onderwijsveld, de opleidingen, de Kamer en het kabinet, om het vak
en de opleidingen aantrekkelijker te maken, meer in te zetten op zijinstroom en betere
begeleiding voor startende leraren te borgen. We hebben ook geïnvesteerd in meer onderwijsassistenten.
We blijven dat doen, want alleen zo kunnen we de tekorten aanpakken en ervoor zorgen
dat er meer tijd beschikbaar komt.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soepboer. Eigenlijk vroeg hij mij om te
reflecteren en een reactie te geven op een vrij breed betoog. Laat ik beginnen met
mijn waardering uit te spreken voor de inbreng en de visie van de heer Soepboer. Ik
kan mij heel goed vinden in zijn redenering over regie nemen vanuit de grondwettelijke
opdracht om te zorgen voor een goed onderwijsstelsel. Tegelijkertijd moeten we er
ook voor zorgen dat we de vrijheid van alle actoren in het veld respecteren, of het
nu besturen, schoolleiders of leraren zijn, zodat zij hun werk goed kunnen doen. Dat
betekent dat ik stevig inregel dat de randvoorwaarden op orde zijn, dat actoren goed
hun rol kunnen pakken en dat ik ingrijp op plekken waar het niet goed gaat. Een aantal
van de wetsvoorstellen die ik net noemde, zullen daar ook de handvatten voor bieden.
Ik zei net dat de besturen daarbij ruimte nodig hebben om maatwerk te kunnen leveren.
Dat vraagt van mij dat ik niet alles dichttimmer of dichtregel, omdat we dat vanuit
Den Haag simpelweg niet kunnen overzien. De indeling van leerlingen over klassen moet
bijvoorbeeld passen bij de pedagogische visie van de school. Ik wil de vrijheid van
scholen om hier zelf keuzes in te maken behouden. Als je op dit vlak nog verder zou
reguleren, zou dat ook leiden tot forse administratieve lasten voor scholen. Ik zoek
dus op dit soort punten heel secuur naar de juiste balans.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten over schoolleiders.
De voorzitter:
Voordat u daarmee doorgaat, is er eerst nog een vraag van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Het is mij nog een klein beetje onduidelijk. Ik kom zo nog even op het antwoord dat
u mij geeft. U schetst in de sturingsbrief drie scenario's. Ik bespiegelde in het
begin dat we los moeten komen van die scenario's. Mijn eerste vraag zou zijn: bent
u dat met ons eens? Zitten we niet vast aan die scenario's?
Staatssecretaris Paul:
Dat ben ik helemaal met u eens, en ook met de overige leden in de Kamer. Ik wilde
graag aan de hand van die scenario's een aantal dilemma's schetsen. Dat is volgens
mij ook waar we het met elkaar over moeten hebben. Vervolgens hebben meerdere leden
van de Kamer aangegeven dat het eigenlijk niet zozeer om de scenario's gaat, maar
om de verschillende knoppen waar je aan kunt draaien. Het kan zelfs gaan over verschillende
schuiven. Iemand had het over schuiven die je meer of minder kunt openzetten. Dat
zijn de punten die ik al eerder noemde, waar je op kunt sturen. Die scenario's zijn
eigenlijk, zoals geschetst in de brief, een vehikel om het juiste gesprek te kunnen
voeren.
De heer Soepboer (NSC):
Het zou dus ook heel goed kunnen dat we uit de verschillende scenario's verschillende
elementen halen?
Staatssecretaris Paul:
Zeker. Daar is dit debat volgens mij ook voor bedoeld. We wisselen dingen uit. Ik
luister zo goed mogelijk. Mijn collega's, de ambtenaren, luisteren ook zo goed mogelijk
mee. We gaan dat wat de Kamer ons meegeeft, onder onze arm nemen en verwerken in de
verdere uitwerking. Daarover zijn we ook in gesprek met de partners in het veld. Dat
zal uiteindelijk zijn beslag krijgen in dat herstelplan.
De voorzitter:
Derde interruptie van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Als Kamer moeten wij dan in principe met al die ingrediënten een dashboard maken en
die knoppen juist zetten. Daar hebben we dit debat over. Dus als daar iets uit komt,
dan zegt u: dan verhoud ik mij daar ook toe; dan wil ik daar ook mee op pad gaan?
Staatssecretaris Paul:
Ja, zeker. Ik denk dat een deel van wat we nu bespreken zijn weerslag zal hebben in
het herstelplan. Dat komt dan dus terug. Daar gaan we ook met elkaar over in gesprek.
Dat gaan we steeds concreter maken. Soms is het ook een beetje lastig en misschien
zelfs wel frustrerend. Aan de ene kant wil ik hele concrete oplossingen, maar tegelijkertijd
voelt het voor mij niet goed om hier met een volledig dichtgetimmerd verhaal te komen,
want ik heb juist behoefte aan de input die ik niet alleen van de Kamer en van al
die actoren in het veld krijg, maar ook van de ouders en de leerlingen. De heer Krul
verwees daarnaar. Het gaat om de input van iedereen, alle stakeholders, want zo kunnen
we uiteindelijk tot de best mogelijke oplossingen komen. Misschien was het de heer
Stoffer die daarnaar verwees; ik weet het niet. Ik zie u lachen.
De heer Soepboer (NSC):
Het gaat ook een beetje over de volgordelijkheid der dingen. Voordat het herstelplan
er is, is het goed dat we dit debat hebben gehad. We waren net als Kamer ook even
aan het debatteren over de volgorde. Volgens mij is het zo dat we nu het sturingsdebat
hebben en bepaalde dingen kunnen aangeven. Er komt wellicht nog een tweeminutendebat,
maar dat gaan we afwachten. Dan kunnen bepaalde elementen van dit debat terugkomen
in het herstelplan. Nu stelt u zelf voor – het gaat om optie a in scenario C; voor
de luisteraar wordt het nu een beetje ingewikkeld, maar ik hoop dat u begrijpt wat
ik bedoel – dat er bij de arbeidsvoorwaardenvorming voor gekozen kan worden dat de
Minister met de onderwijsvakbonden zelf kan onderhandelen over de cao voor het funderend
onderwijs. Dat is een van de opties die in scenario C worden benoemd. Optie B is dan
de ruimte in de brief, waar we het net over hadden. Maar dit is dus een serieuze optie.
Als de Kamer hier in meerderheid voor zou kiezen, zouden we dat dan terugzien in het
herstelplan?
Staatssecretaris Paul:
Ja, waarbij ik de input van de Kamer meeneem, maar ook die van het veld. Als je kijkt
naar het onderwijsveld en de actoren daar, de mensen die daar om tafel zitten, zie
je bijvoorbeeld dat er ook vanuit de werknemershoek, de vakbonden, geen eenduidig
beeld komt. Wat ik bij elke verandering voor ogen houd, is: welk probleem adresseren
we hiermee? Ik constateer, zeker kijkende naar de afgelopen periode, dat we heel goed
in staat zijn geweest om goede arbeidsvoorwaarden te realiseren voor de mensen in
het onderwijs. Dat is ook terecht. Die mensen verdienen goede arbeidsvoorwaarden.
Dat is normaal gesproken iets wat tussen werkgevers en werknemers plaatsvindt. Als
je dan tegelijkertijd constateert dat de voornaamste angel zat in de ongelijke informatiepositie,
zeg ik: daar zit iets concreets wat ik kan helpen oplossen. Als het heel veel toegevoegde
waarde zou hebben om zelf aan tafel te gaan, nog los van mijn persoon, maar gewoon
de functionaris, is dat prima. Maar als zelfs de organisaties die nu de onderhandelingen
voeren het niet met elkaar eens zijn, vraag ik me af wat je aan het doen bent. Dus
ik zoek naar concrete oplossingen voor concrete problemen. Ik wil geen onnodige wijzigingen
die uiteindelijk niet bijdragen aan iets beters.
De voorzitter:
Laatste interruptie.
De heer Soepboer (NSC):
Ja, op het gevaar af dat ik straks helemaal niks meer kan vragen, maar ik vind dit
wel een waardevol gesprek. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat dat
meegenomen gaat worden. Er is ook eerder gezegd dat er natuurlijk altijd verschillen
bestaan. Daarom is het ook heel lastig om nu één dashboard of scenario te kiezen waar
iedereen tevreden over is. Dat zal niet lukken, maar wij zullen vanuit de Kamer proberen
om daarin zo veel mogelijk duidelijke elementen te laten komen.
Er is nog één ding waar ik u iets over wil vragen, namelijk de vrijheid. Dat woord
komt ook een aantal keren terug. Artikel 23 is genoemd. Bent u het met ons eens dat
sturen op bepaalde zaken niet per definitie ten koste van de vrijheid hoeft te gaan,
en dat die vrijheid met name bedoeld is voor de richting en het organiseren van het
onderwijs? Bent u het met ons eens dat de regering wel degelijk een visie kan hebben
op wat goed onderwijs is en daarop zou kunnen sturen zonder aan die vrijheid te raken,
waarmee ze juist wel voldoet aan het andere deel van artikel 23, namelijk de zorgplicht?
Staatssecretaris Paul:
Het korte antwoord is volmondig ja.
Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van de heer Uppelschoten over het wettelijk
verankeren van de positie van de schoolleider, zoals in het wetsvoorstel Schoolleidersregister
PO. Eigenlijk heb ik die beantwoord. Ja, die heb ik al beantwoord. In het kader van
het herstelplan ben ik met de sociale partners in gesprek om te kijken wat er allemaal
in dat wetsvoorstel moet komen te staan. Ik heb zojuist in antwoord op mevrouw Rooderkerk
al een schot voor de boeg gegeven met een hele lijst van zaken. Dus daar gaan we verder
over in gesprek.
De heer Uppelschoten vroeg of scenario C als serieuze optie op tafel blijft. In mijn
uitwisseling met de heer Soepboer zojuist heb ik aangegeven dat die scenario's voor
mij niet heilig zijn en dat die juist bedoeld zijn om de discussie te kunnen hebben
over waar de dilemma's zitten en aan welke knoppen we moeten draaien om de gewenste
verbetering van de onderwijskwaliteit te krijgen. Even kort gezegd, goed onderwijs,
nog beter onderwijs, staat voor mij voorop en niet het middel dat we daarvoor gebruiken.
Ik heb zojuist ook al het nodige gezegd over dat ik ook aan besturen, dus aan bestuurders,
scherpere eisen ga stellen. We gaan veel duidelijker zijn over de norm voor de bedragen
die aan overhead worden besteed of die in de klas terechtkomen. Ik ga ervan uit dat
dat instrumentarium gaat werken. Dat gaan we ook strak monitoren. Werkt het niet,
dan ben ik altijd bereid om een stap extra te zetten.
Dan ga ik door naar blokje vier. Dat is het blokje overig. Dat zijn wat verschillende
onderwerpen. Ik blijf bij de heer Uppelschoten. Hij vroeg mij of ik kan onderzoeken
of er een nationale toets op referentieniveaus kan komen aan het einde van de onderbouw
vo, als ijkmoment. Volgens mij was dat de vraag. Het antwoord is ja. Op dit moment
wordt er een studie uitgevoerd naar het verplichten van een leerlingvolgsysteem met
bijbehorende toetsing in de onderbouw van het vo. Daarbij wordt ook gekeken naar de
wenselijkheid om in dat verband de beheersing van de Nederlandse referentieniveaus
voor taal en rekenen/wiskunde te toetsen. Dus dat wordt daarin meegenomen. Daarbij
weeg ik ook mee wat deze toets betekent voor de overall toetsdruk. Dat zijn ook van
die dilemma's. Je wilt bepaalde zaken beter in de smiezen hebben en tegelijkertijd
wil je niet dat dat zorgt voor onnodige extra druk. Dat onderzoek loopt. Het lijkt
me goed om dat onderzoek af te wachten. Ik verwacht het rapport in het voorjaar van
2025, dus dat is binnen nu en een paar maanden.
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de inspectie die niet alle scholen bezoekt.
Ga ik ingrijpen? In december meldde ik uw Kamer dat er gewerkt wordt aan het toezicht
op scholen. Het aantal onderzoeken dat de inspectie op scholen uitvoert, is inmiddels
al aan het toenemen en zal de komende jaren verder stijgen, omdat ik het ook belangrijk
vind dat dat gebeurt. Samen met de steekproefsgewijze kwaliteitsonderzoeken die de
inspectie uitvoert, zal dit ons beeld van de kwaliteit op school en in de klas verbeteren.
Maar ik blijf daar heel scherp op toezien.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit is mijn laatste vraag, want ik moet helaas zo nog naar een ander debat. Maar ik
luister nu met veel belangstelling naar de beantwoording, en anders ook achteraf nog.
Ten aanzien van de doelen: volgens mij zeggen we niet dat er meer of minder sturing
moet zijn, maar dat je goed moet kijken waar je op stuurt. Dan is het belangrijk dat
we scherpe doelen stellen. We hebben het dan bijvoorbeeld over de referentieniveaus.
Net is richting mijn collega antwoord gegeven op de vraag waar je op toetst en of
de inspectie daar vervolgens op toeziet. Daar heb ik twee vragen over. De eerste is:
hoe staat het met de curriculumherziening? Ik meen dat in november gezegd werd dat
die over vier maanden klaar zou zijn. Dat is toch al bijna. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat die herziening echt gebeurt en dat we de nieuwe streefdoelen hebben, zodat
we daar de toets op kunnen aanpassen en de inspectie daarop kan controleren. Dat is
echt heel fundamenteel, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Dat ten eerste.
Staatssecretaris Paul:
Ik moet zeggen dat ik niet scherp heb wat de stand van zaken is van wat nu klaar is
en wat nog opgeleverd moet worden van het curriculum. Ik bereid me op veel dingen
voor en ik ben van veel dingen op de hoogte, maar ik heb niet alles paraat. Ik kan
er in tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, want voor mij is de hele kern van waar je op stuurt, toch wel: wat willen we
dat kinderen leren? Daarom stel ik deze vraag hier. Ik hoop daar nog een antwoord
op te krijgen. Dat heeft ook gevolgen voor waar de inspectie vervolgens op toetst.
De Staatssecretaris zegt hier dat de inspectie wel wat meer onderzoeken gaat doen,
maar als we niet alle scholen bezoeken, weten we ook niet hoe ze het doen. Ziet de
Staatssecretaris niet ook dat daar een heel groot probleem ligt? 2% van de scholen
krijgt nu een onvoldoende van de inspectie, maar uit steekproeven haalt de inspectie
dat 20% van de scholen een onvoldoende zou moeten krijgen. Dit verklaart misschien
ook waarom een schoolbestuurder die ik vorige week sprak, zei: maar het gaat toch
heel goed met het Nederlandse onderwijs? Deze duidelijkheid over hoe het ervoor staat,
hebben we wel nodig, denk ik.
Staatssecretaris Paul:
Even direct ingaand op dat laatste, die discrepantie tussen die percentages. Dit zijn
inderdaad dingen die terugkomen in de herziening van het toetsingskader. Daar is de
inspectie nu naar aan het kijken. Mevrouw Rooderkerk weet dat dat toetsingskader wordt
herzien. Daar komen we ook nog over te spreken met de Kamer. Dit zijn punten die we
daarin zeker meenemen, want we willen duidelijkheid.
Dan de vraag over de kerndoelen voor taal en rekenen. Die worden in Q1 naar de Kamer
gestuurd. Dat is in februari/maart, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Veel succes bij uw andere debat, mevrouw Rooderkerk. Dan vraag ik de Staatssecretaris
om haar betoog te vervolgen. We zitten in blokje vier.
Staatssecretaris Paul:
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over latere selectie. In het ibo wordt ook daar
een en ander over gezegd. Mevrouw Rooderkerk kan het ook nakijken. Ik ben het helemaal
met mevrouw Rooderkerk eens dat elk kind op de meest passende plek moet komen, om
zo optimaal zijn of haar talenten verder te kunnen ontwikkelen. In eerdere debatten
heb ik in reactie op het advies van de Onderwijsraad aangegeven dat ik vanwege de
grote opgaven waar we nu voor staan in het onderwijs niet een stelselwijziging wil
doorvoeren. Maar we werken wel verder aan dit thema. Ik heb de Kamer toegezegd dat
ik in februari in een brief hier nader op zal ingaan. Die brief is ook de reactie
op de brief van de Onderwijsraad aan uw commissie van 19 november 2024 over later
selecteren en beter differentiëren. Die brief ontvangt u later deze maand, dus binnen
nu en een paar weken.
Voor de volledigheid wil ik er toch nog iets aan toevoegen. Je hebt later selecteren,
maar we werken bijvoorbeeld ook heel hard aan het zorgen voor een warme overdracht
en allerlei andere dingen, om ervoor te zorgen dat leerlingen op de best mogelijke
plek landen in het vervolgonderwijs. Dat zijn dingen die ook achter de schermen blijven
doorlopen op allerlei vlakken.
Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink. Het was ook een hartenkreet
over kansengelijkheid. Dat herken ik van mevrouw Pijpelink. Ik ben eigenlijk wel blij
met die vraag, omdat ik daarmee de kans heb om het idee weg te nemen dat onderwijs
voor mij alleen maar zou gaan om lezen, schrijven en rekenen, alleen om de basisvaardigheden.
We zetten zo scherp in op de basisvaardigheden, omdat ik er wel van overtuigd ben
dat dat de absolute basis is die je nodig hebt om je überhaupt te kunnen redden in
het hier en nu, bij andere vakken, in een vervolgopleiding en in je werk, maar ook
om gewoon mee te doen in de samenleving. Ik heb dat vaker aangehaald. Ik wil het inmiddels
niet als een karikatuur behandelen, maar juist als kind met een migratieachtergrond,
dat geen Nederlands sprak toen het naar de kleuterschool ging, weet ik hoe belangrijk
het is dat je die basiszaken goed leert. Dat heeft mij geholpen om uiteindelijk hier
te zitten en mijn ding te kunnen doen. Dat gun ik elk kind.
Tegelijkertijd is de opdracht aan scholen veel breder. De andere elementen, zoals
socialisatie, persoonsvorming en al die andere brede talenten, moeten kinderen ook
kunnen ontwikkelen. Scholen doen dat heel nadrukkelijk. Dat is ook een van de redenen
waarom we bijvoorbeeld willen dat er aandacht is voor burgerschap. Wat betekent het
om een burger te zijn? Hoe verhoud je je op een goede manier tot anderen? De kans
om daarmee te oefenen in de minisamenleving die een school is, is superbelangrijk.
Ik heb ook ongelofelijk veel respect voor alle leraren die zich daar dag in, dag uit
mee bezig houden, want juist de gesprekken die in dat kader worden gevoerd, zijn niet
altijd gemakkelijk, maar helpen wel om kinderen toe te rusten om hun plek in te nemen
in de samenleving.
Daarnaast is het zo dat dit kabinet bezuinigt op een aantal thema's om in andere thema's
te kunnen investeren. Daar ben ik eerlijk in. Dat ben ik tot nu toe steeds geweest,
ook bij de begrotingsbehandeling en op andere momenten. Dat betekent dat ik scherpe
keuzes heb moeten maken ten aanzien van mijn eigen portefeuille. De belangrijkste
prioriteiten, de basis op orde, het lerarentekort aanpakken, sociale veiligheid en
alles wat daarachter wegkomt, heb ik echt strak overeind gehouden.
We hebben een aantal programma's lopen. Velen in het onderwijs hebben letterlijk tegen
mij gezegd: Mariëlle, op een lege maag kun je niet leren, kun je überhaupt niet leren,
dus zorg dat je de schoolmaaltijden structureel verankert. Dat heb ik me ook gerealiseerd,
en dat hebben we ook gedaan. We voorzien dat met de schoolmaaltijden die nu structureel
bekostigd worden, 350.000 kinderen dagelijks een extra maaltijd krijgen.
Met het programma School en omgeving bieden we coalities van scholen, gemeenten en
maatschappelijke organisaties een buitenschools aanbod in het p.o. en vo, met prioriteit
voor de scholen met de hoogste relatieve onderwijsachterstanden. Ik weet het, ik heb
erop moeten bezuinigen, maar juist voor de kinderen die het het hardst nodig hebben,
houden we het overeind. Dat geldt ook voor de brugfunctionaris, die we structureel
verankeren. Deze legt de verbinding tussen gezin en school, waarmee we leraren ontlasten
maar waarmee we ook zorgen dat een kind tot een goede ontwikkeling kan komen, ondanks
problemen thuis bijvoorbeeld.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het antwoord. Ik zal niet flauw worden en aangeven dat er op dat programma
School en omgeving bezuinigd wordt; daar hou ik even over op. Als de Staatssecretaris
dit zo meent – en ik heb geen intentie om te denken dat ze het niet meent; laat ik
dat heel duidelijk zeggen – waarom heeft ze er dan niet voor gekozen om het frame
vanuit het ibo over te nemen, namelijk sturing op kwaliteit én kansengelijkheid? Had
ze het zichzelf niet veel makkelijker gemaakt door dat gewoon heel duidelijk aan te
geven? We hebben allemaal zorgen over de basisvaardigheden en zien het belang om die
op orde te hebben. Ook daar hebben we geen discussie over. Had ze dat niet veel beter
kunnen overnemen? Mijn vraag is: waarom heeft ze dat niet gedaan, juist om haar eigen
verhaal zo te ondersteunen? Er lag een kans.
Staatssecretaris Paul:
Misschien lag er een kans, maar – ik ga herhalen wat ik wel vaker zeg – ik wil geen
knollen voor citroenen verkopen. Voor mij is de absolute prio om de basis op orde
te krijgen en het lerarentekort aan te pakken, omdat dat de randvoorwaarde is om goed
onderwijs te kunnen bieden. Daar ligt de absolute focus. Nou ja, dat. Punt.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is, maar ik vind dit te belangrijk.
Eigenlijk zegt de Staatssecretaris nu heel eerlijk, naast dat mooie verhaal van net:
«Ja, sorry, maar kansengelijkheid ... Nou, scholen, succes voor degenen die het lukt
om daar wat mee te doen, maar het is geen prioriteit.» Ik vind haar nu pas eerlijk,
nu ze zegt: geen knollen voor citroenen. Eerst had ze een verhaal over hoe belangrijk
ze het vindt, los van die bezuiniging, maar eigenlijk zegt ze nu: ik vind het echt
minder belangrijk dan kwaliteit. Na het verhaal over het belang van basisvaardigheden
zei ze – ik heb het opgeschreven – «tegelijkertijd». Nu zegt ze: geen knollen voor
citroenen verkopen. Zegt de Staatssecretaris daarmee in feite – ik check het echt
nog een keer – «ik zie het belang van kansengelijkheid en ik ben echt best bereid
om daar wat geld aan te besteden, maar eigenlijk hoeven kinderen in Nederland, hoeven
leraren in Nederland, hoeven schoolbesturen in Nederland niet bij mij aan te komen
in deze periode voor kansengelijkheid»?
Staatssecretaris Paul:
Voor mij is de belangrijkste knop om aan kansengelijkheid te werken goed onderwijs.
Goed onderwijs begint met de basis op orde, met de basisvaardigheden, maar ook met
al die andere vakken in de brede vorming. Daar zit de voornaamste knop om aan te draaien
om ervoor te zorgen dat kinderen, ook kinderen die in eerste instantie misschien op
achterstand staan, zo goed mogelijk worden toegerust om hun plek in de samenleving
in te nemen. Daarom gaan daar al mijn energie en focus naar uit, omdat ik daar heel
erg in geloof. En daarnaast zijn er een hoop dingen die we ook doen voor een aanpak
voor kinderen die op een bepaalde achterstand staan of die, zoals ik net aangaf, met
honger naar school gaan, want dat is niet acceptabel. Daar hebben we structureel geld
voor vrijgemaakt. Daar is ook aandacht voor.
Wat ik cruciaal vind, is dat de onderwijskwaliteit voor alle kinderen geborgd is.
Dat betekent dus onder andere dat er gestuurd wordt op samenwerking. Dat is een van
de zaken die heel expliciet in de sturingsbrief staan. Waarom? Omdat bijvoorbeeld
lerarentekorten ongelijk verdeeld zijn. Ik zie het als mijn taak om strakker te sturen,
voor elk kind, ook als je uit een uitdagende gezinssituatie komt of uit een bepaalde
wijk komt waar het lerarentekort nog hardnekkiger is. Die samenwerking moet dusdanig
zijn dat we dat lerarentekort samen oplossen. Want zoals ik al zei: een goede leraar
voor de klas is randvoorwaardelijk voor goed onderwijs. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
De heer Krul heeft ook nog een interruptie.
De heer Krul (CDA):
Het risico met dit debat is dat het heel snel versmald wordt tot de vraag: ben je
wel of niet voor kansengelijkheid? Ik ben me ervan bewust dat je, als je wilt tegenhangen,
vaak in dat kamp wordt gezet. Maar ik ga toch een vraag aan de Staatssecretaris stellen
hierover. We hebben als samenleving een hele hoop vraagstukken, over kansengelijkheid,
over kloven in gezondheid en inkomen, et cetera. Onze zorg, de zorg van het CDA, is
dat we die ingewikkelde vraagstukken te veel aan het onderwijs overlaten, omdat we
daar nu eenmaal een gemene deler hebben, namelijk: iedereen komt er. Als ouders hun
kinderen niet meer op zwemles doen, moeten we weer schoolzwemmen invoeren. Als ouderen
hun kinderen niet zindelijk maken, moet de juf of de meester in groep 1 dat doen.
Als we een inkomensprobleem hebben in Nederland waardoor kinderen met een lege maag
naar school gaan, moeten we op school ontbijten. Zo kan ik even doorgaan. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris gaat niet zozeer over of ze er wel of niet genoeg aan doet,
want ik kan het betoog volgen. Maar heeft zij ook het idee dat haar strijd en haar
missie voor kansengelijkheid in de rest van het kabinet zo gevoeld worden? Ervaart
zij ook de steun van al die andere terreinen, waar we misschien eigenlijk meer zouden
moeten doen om de kansengelijkheid te verbeteren dan enkel en alleen in het onderwijs?
Dit is misschien een beetje een algemene vraag, maar ik wil toch even mijn steun uitspreken
na wat de Staatssecretaris net heeft gezegd.
Staatssecretaris Paul:
Dank voor die steun. De heer Krul schetst heel mooi het dilemma, dat je de juiste
balans moet zien te vinden. Ik zie het ook als mijn taak om zaken af te bakenen en
ervoor te zorgen dat niet alles op het bordje van de scholen en de leraren terechtkomt.
Tegelijkertijd kun je niet anders dan constateren dat sommige dingen doorsijpelen,
of je dat nu wilt of niet. Als kinderen in een lastige gezinssituatie zitten, of het
nu gaat om huiselijk geweld, schuldenproblematiek of andere zaken, heeft dat invloed
op hoe ze in de klas zitten, op hoe het met hun welzijn gaat, maar ook met hun ontwikkelmogelijkheden.
Ik vind het heel mooi als je dan de ruimte hebt, zoals we in de vorige periode met
het vorige kabinet hebben gedaan, om te werken aan een brugfunctionaris, die ervoor
zorgt dat dat niet op het bordje van de school of de leraar terechtkomt, maar dat
problemen worden opgelost of dat een gezin bij de juiste instanties aanklopt. Zo zie
ik mijn taak ook, om af te bakenen. Dat geldt overigens ook binnen het kabinet. Ik
ga geen voorbeelden noemen, want ik wil niemand voor de bus gooien, maar er zijn thema's
waarmee andere collega's met de allerbeste bedoelingen bij ons aankloppen, waarbij
ze zeggen: dit is leuk; kan dit niet in het curriculum? Ik hoor een beetje gegniffel.
De collega's weten waar het om gaat. Nee, zeg ik dan, want ik ben bezig om de overladenheid
tegen te gaan, om focus aan te brengen. Tegen collega's in het kabinet herhaal ik
eigenlijk heel veel van wat ik hier zeg, namelijk dat de basis op orde moet komen
en dat dat niet gaat lukken als we elke maatschappelijke opgave op het bordje van
het onderwijs plempen. Dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Schiet het al op met blokje vier?
Staatssecretaris Paul:
Ja, het schiet zeker op. Volgens mij ben ik zelfs bij de laatste vraag aanbeland.
Dat is een vraag van de heer Kisteman over de samenwerkingsverbanden, over de huidige
invulling en hoe de uitvoering door samenwerkingsverbanden gaat. Je ziet dat die samenwerkingsverbanden
een belangrijke rol in het onderwijsstelsel hebben, in ervoor zorgen dat leerlingen
met een extra ondersteuningsbehoefte onderwijs kunnen volgen dat zo goed mogelijk
bij hen past. Bij de start van het passend onderwijs zijn er best wel veel vrijheden
gegeven. Zo kon in de regio gekeken worden naar wat leerlingen nodig hebben.
Tegelijkertijd zie ik, net als de heer Kisteman en ook anderen in het veld, dat er
te grote verschillen zijn ontstaan in de inrichting van samenwerkingsverbanden en
hoe zij dit invullen. Leerlingen, ouders en leraren hebben daar op sommige plekken
last van. Dat vind ik onwenselijk. Daarom wordt de rol van samenwerkingsverbanden
kritisch bekeken, mede naar aanleiding van de motie van de heer Soepboer hierover.
Ik informeer u nader hierover, vooruitlopend op het debat Passend onderwijs in mei.
Maar dat we iets moeten doen, is duidelijk. Daar zijn we mee bezig. In aanloop naar
dat debat kom ik er dus op terug.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mijn vraag ... O, er is nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een interruptie, maar ik heb ook nog een vraag, want volgens mij is één vraag
van mij niet aan de orde geweest. De blokjes zijn nu toch allemaal voorbij? Ik heb
nog een vraag gesteld over hoe je beter kunt aansluiten bij de behoeften van ouders
bij de stichting en instandhouding van scholen, en of de Staatssecretaris een verschil
ziet tussen het voortgezet en het primair onderwijs. Ik vraag dat bijvoorbeeld naar
aanleiding van een school in Griendtsveen die werd opgeheven. Daar is ook een heel
mooie documentaire over geweest. Ik kan hem iedereen aanraden. Hij is te zien bij
de NPO. Door de ouders, de maatschappij en de omgeving is het daar uiteindelijk toch
weer gelukt om zo'n school te revitaliseren. Ziet de Staatssecretaris ook een onderscheid
tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs, dat er wat anders nodig
is en dat je misschien recht kan doen aan dat verschil?
Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb het niet helemaal scherp. Ik snap wat
de heer Stoffer bedoelt.
De voorzitter:
Dan nog een andere vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik kom even terug op een van de eerste interrupties die ik deed – ik weet niet of
het de eerste of de tweede was – over de relatie tussen Den Haag en het onderwijsveld.
Ik refereerde eigenlijk aan de brief die de Onderwijsraad stuurde. Zou de Staatssecretaris
nog willen reflecteren op die brief? Dat mag ook in tweede termijn. Daarin staat ook
echt nadrukkelijk dat de bestuurlijke verhoudingen verstoord zijn geraakt. Dat constateert
de raad. Zowel de overheid als de schoolbesturen staat het nodige te doen om die verhoudingen
te herstellen. Ik begreep bij mijn eerste interruptie dat de Staatssecretaris dat
eigenlijk totaal niet herkent. Maar ik vraag toch of er eens op gereflecteerd kan
worden. Dat mag ook in de tweede termijn. Wat ziet de Staatssecretaris dan niet wat
de Onderwijsraad, die we beiden zeer hoogachten, denk ik, wel constateert in zijn
brief? Graag daar ook nog een stukje reflectie op.
Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar ook in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de vraag of de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ja?
Dan gaan we die meteen even doen, met één minuut spreektijd. De heer Soepboer begint.
De heer Soepboer (NSC):
Dan houden we het kort, voorzitter. Mooi dat we dit belangrijke debat hebben kunnen
voeren. Ik heb aangegeven dat ik de volgordelijkheid der dingen heel belangrijk vind,
dat we nu dit debat hebben en het later over het herstelplan kunnen hebben, zodat
ook de inzichten die we vandaag met elkaar hebben uitgewisseld, daarin de juiste plaats
kunnen hebben, en de Kamer er ook nog op kan sturen. Elementen uit deze discussie
hoop ik dus zeker daarin terug te zien.
Ik kan ook niet anders dan een tweeminutendebat aanvragen, zodat we plenair nog een
aantal belangrijke signalen kunnen afgeven of punten kunnen meegeven aan de Staatssecretaris.
Dus ik vraag graag een tweeminutendebat aan. Ik dank iedereen verder voor de aandacht
en het komen. Ik denk dat dit een begin is en dat we nog heel veel met elkaar te bespreken
hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat ging over sturing. In de beantwoording van de Staatssecretaris
zojuist ging het daar zeker over, hoewel ik de focus wel wat vond liggen op de sturing
vanuit de overheid. Maar dit ging nu juist over hoe we dat doen, dus ook over wat
schoolbesturen en schoolleiders doen. Dat heb ik wel een klein beetje gemist, dus
het is fijn dat er al een tweeminutendebat is aangevraagd.
Het ibo heeft deze Staatssecretaris echt dé handreiking gedaan voor sturing op kwaliteit
én kansengelijkheid, dus dat vind ik echt een gemiste kans. Ik vind het echt jammer
dat deze Staatssecretaris kansengelijkheid toch wat downsizet naar schoolontbijten
en kwaliteit van onderwijs. Het is niet dat ik daartegen ben, maar ik zou graag in
de toekomst nog verder met haar spreken over hoe juist de Rijke Schooldag daarin een
aandeel kan leveren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om aan te sluiten bij het punt van GroenLinks-Partij
van de Arbeid: als er gekeken wordt naar kansengelijkheid, vind ik het juist heel
goed dat de prioriteit wordt gelegd bij de kwaliteit van het onderwijs. Daarmee zeg
ik niet dat al die andere activiteiten die ondernomen worden, onbelangrijk zijn. Maar
mijn gedachte is dat je naar school gaat om dingen te leren die je van huis uit blijkbaar
niet zo makkelijk meekrijgt. Het gaat om rekenen, taal en burgerschapskunde, en geschiedenis
mag daar wat mij betreft ook bij. Maar laten we het nou eerst even hierbij houden.
Het is fantastisch dat daar de prioriteit ligt.
Een tweede opmerking. Ik heb het gehad over een eigen PISA-onderzoek. Het is eigenlijk
te gek voor woorden dat wij een PISA-onderzoek nodig hebben om vast te stellen dat
dingen niet in orde zijn. U zegt dat u er een onderzoek naar laat doen en dat wij
min of meer aan het einde van de onderbouw zelf zoiets organiseren. Heel erg bedankt
dat dat kan.
Dan het derde punt. Bij het praten over de sturing heb ik ingebracht dat we zullen
moeten kijken hoe we de kwaliteit van het onderwijs het beste kunnen vergroten. Dan
hebben we het steeds ook over de lagen die er in het onderwijs zijn. Laat de overheid
zich vooral bezighouden met het systeem van het onderwijs, met de structuur van het
onderwijs, met de strategische planning voor Nederland. Daar is zij heel belangrijk
in. Het bestuur houdt zich bezig met het ontzorgen van de school. Het is het bevoegd
gezag, dus het is verantwoordelijk voor het geld, maar zoals ik net heb gezegd, niet
voor de verdeling van het geld. De schoolleiding moet toezien op de kwaliteit van
het onderwijs en ervoor zorgen dat er een gemeenschap van onderwijsgevenden is, waardoor
je zinvolle discussies kunt voeren met elkaar. De docenten zorgen voor goed onderwijs.
Het gaat erom dat zij professionele autonomie krijgen, maar het gaat er ook om dat
zij aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van het onderwijs door de schoolleiding en
door collega's. Dat zijn voor mij de lagen. Als die zo zouden zijn, denk ik dat we
een heel eind verder komen met de kwaliteit van het onderwijs.
Dat was het, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Kisteman van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Fijn
dat ze hier aanwezig is, ondanks dat ze niet helemaal fit is. Ik wens haar beterschap.
De voorzitter:
Ja, we hebben het bijna gered. De heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, eerst iets leuks. Ik opende net het Reformatorisch Dagblad van vandaag.
De pabo lijkt populairder dan ooit: 6.000 nieuwe studenten, 500 meer dan in het jaar
ervoor. Waar we hier ook op sturen, er zijn in ieder geval meer mensen die zin hebben
om voor de klas te gaan staan. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik dacht: eerst iets
leuks. Daar wordt de Staatssecretaris ook weer een beetje beter van.
Voor de rest liggen er nog twee vragen open. Ik hoor graag een antwoord. Goed dat
we dit debat hebben. Dank voor de gedachtewisseling in dit debat. Elke keer komen
we volgens mij weer een klein stapje vooruit.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Hopelijk niet te snel, die stapjes vooruit. Dat is namelijk de kernvraag
die bij het CDA blijft hangen. Ons gevoel is toch dat we in de fuik zitten van de
vraag of we de dingen goed doen, in plaats van: doen we de goede dingen? Ik begrijp
het als de Staatssecretaris zegt: we hebben nu drie scenario's en laten we kijken
welke elementen daarvan het beste zijn. Maar ik zou ook in de metafoor van de heer
Stoffer willen blijven: als er een keuze is tussen bietjes, spruitjes en pizza, wordt
het dan lekkerder als je het door elkaar husselt? Ik denk het niet. Misschien moeten
we nog eens goed kijken naar het menu. Dat kunnen we ongetwijfeld bij een volgend
debat weer voortzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Is tien minuten genoeg voor de Staatssecretaris? Ja? Dan schors ik nu
even het debat tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.30 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan
de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer voor dit mooie debat. «Sturing» en «zeggenschap»
zijn allemaal technische termen, maar waar het uiteindelijk volgens mij om gaat, is
hoe iedere actor in het onderwijsveld, of het nu gaat om de leraren, de schoolleiders,
besturen of de overheid, zijn rol en verantwoordelijkheid kan en moet pakken, en hoe
we ervoor zorgen dat het onderlinge samenspel optimaal is, in het belang van de leerlingen.
Want om hen draait het.
Ik moet nog terugkomen op twee punten van de heer Stoffer. Het eerste ging over de
vermeende verstoorde verhoudingen volgens de Onderwijsraad. Ik heb nog even terug
gespiekt. In het rapport van de Onderwijsraad staat onder andere dat wij niet om besturen
heen moeten sturen en dat wij de rollen en taken in het onderwijsveld moeten respecteren.
Dat deel ik. Dat is in essentie waar het in de sturingsbrief, maar ook in dit debat,
om ging. Ik zou het zeggen als het zo is, want ik heb er geen belang bij om daarover
te jokken, maar ik ervaar de verhoudingen echt als constructief. Dat meen ik oprecht.
Ik vind het mooie gesprekken, of die nu zijn met de vertegenwoordigers van de werkgevers,
van de werknemers, van ouders of ook van leerlingen. Ze zijn niet altijd makkelijk,
maar de uitdaging voor mij is om de verschillende belangen en verschillende inzichten
bij elkaar te brengen, zodat we samen een pad kunnen doorlopen. Soms vraagt dat wat
meer praten en wat meer van gedachten wisselen, maar ik ervaar de contacten oprecht
als constructief. Ik vind het ook heel fijn dat we met al die partijen en ook met
veel individuele professionals uit het onderwijsveld in gesprek zijn om dat herstelplan
verder handen en voeten te geven. Veel onderwerpen zullen daarin landen, ook onderwerpen
die vandaag besproken zijn. Er is dus geen verstoorde relatie en er is wat mij betreft
ook geen behoefte aan relatietherapie.
Dan de bespiegeling van de heer Stoffer over zeggenschap en de vraag of er verschillen
zijn tussen het p.o. en het vo. Wat mij betreft is het in alle gevallen, of je het
nu hebt over het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs, ongelofelijk belangrijk
dat de verschillende actoren in en om een school gehoord worden. Daarom is de medezeggenschap
ook geborgd, of het nu gaat om leraren, de schoolleider, of, heel belangrijk, de ouders.
In de schorsing hebben we even van gedachten kunnen wisselen. Ik begrijp dat de heer
Stoffer aangaf dat ouders bij het basisonderwijs logischerwijs vaak nog meer betrokken
zijn, omdat het nu eenmaal gaat om jongere kinderen, die nog volledig onder hun hoede
zijn. Als kinderen op de fiets stappen en wat verder weg naar de middelbare school
gaan, wordt dat wat anders. Vanuit mijn positie vind ik het heel belangrijk dat in
alle gevallen, p.o. of vo, de stem van alle actoren op het juiste moment wordt gehoord.
Voor zover dat versteviging behoeft, gaan we daarmee aan de slag, onder andere met
de wetsvoorstellen waar ik in dit debat aan heb gerefereerd.
Tot zover, voorzitter. Veel dank.
De voorzitter:
U ook bedankt. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Soepboer, dus dat
zal ingepland worden.
Er zijn een paar toezeggingen gedaan, die ik zal voorlezen.
– De Staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte houden over de vertrouwelijke informatiedeling
voor de cao-onderhandeling over de ruimtebrief.
– De kerndoelen taal en rekenen komen in februari/maart naar de Kamer.
– Binnen nu en een paar weken ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het Onderwijsraadadvies
«Later selecteren».
– De Kamer wordt in de aanloop naar het debat over passend onderwijs geïnformeerd over
de samenwerkingsverbanden.
Dat klopt. Dan dank ik de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng in het debat. Ik dank
de Staatssecretaris en haar ondersteuning, het publiek en ook de ondersteuning hier
in de zaal. Tot de volgende keer.
Sluiting 13.35 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier