Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 januari 2025, over Programma Grensverleggende IT (GrIT)

Nr. 19
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 maart 2025

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben
op 30 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie,
over:

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2024 inzake vijfde voortgangsrapportage
programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 17);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 december 2024 inzake herziening
begroting, nieuwe planning en financiële verwachting programma GrIT (Kamerstuk 35 728, nr. 18).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Wingelaar

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Procee

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Heite, Kahraman, Nordkamp en Pool,

en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag staat
een commissiedebat met als onderwerp het programma Grensverleggende IT op de agenda.
Ik heet iedereen van harte welkom. Een speciaal welkom aan de Staatssecretaris en
zijn ondersteunende staf.

U heeft in de eerste termijn vier minuten spreektijd. We hebben met elkaar afgesproken
dat we debatten wat spannender gaan maken, dus ik ga wat meer interrupties toelaten,
maar de interrupties dienen wel onder de 45 seconden te blijven. Mocht u over de 45
seconden heen gaan, beschouw ik ze als twee interrupties. Het is dus aan u hoeveel
interrupties u wilt gaan plegen. Vandaag zijn de volgende leden van de commissie aanwezig:
mevrouw Heite namens Nieuw Sociaal Contract, de heer Pool namens de PVV en de heer
Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik geef het woord aan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Recent heeft deze commissie een gesprek gehad met de Ministers
van Defensie van de Baltische staten. Daarbij vertelden zij dat ze dagelijks, wat
zeg ik, ieder uur te maken hebben met cyberaanvallen en spionage. NSC maakt zich ernstig
zorgen over dit soort ontwikkelingen vanuit landen als Rusland en China, en blijft
benadrukken hoe belangrijk het is om als samenleving goed voorbereid te zijn op digitale
oorlogen, crises en rampen. We leven niet in tijden van oorlog, maar ook niet in tijden
van vrede en we moeten ons realiseren dat de dreigingen op dit moment verder gaan
dan een fysiek conflict. Met spionage, sabotage, cyberaanvallen en propaganda op internet
wordt dagelijks geprobeerd om onze samenleving te ontwrichten. Daarmee is onze bestaanszekerheid
in het geding. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zijn we hier op dit moment,
maar ook in de nabije toekomst tegen bestand en zijn we voldoende weerbaar? Wat wordt
er gedaan om van onze collega’s in expertlanden, zoals bijvoorbeeld de Baltics, maar
ook Oekraïne, te leren?

In de begeleidende brief bij de vijfde voortgangsrapportage programma Grensverleggende
IT heeft de Staatssecretaris aangegeven dat Defensie vanwege geopolitieke en technologische
ontwikkelingen blijvend zal moeten anticiperen en kritisch moet overwegen of verdere
aanpassingen noodzakelijk zijn. NSC is het hier volledig mee eens. IT is zeker bij
Defensie geen klassiek project met een begin en een eind; het vraagt om wendbaarheid,
flexibiliteit en een meer kortcyclische aanpak. Het gaat om oplossingen voor problemen,
zoals ook de situatie in Oekraïne ons leert. Kan de Staatssecretaris aangeven wat
zijn visie hierop is en hoe hij GrIT in dit bredere, meer flexibele en kortcyclische
perspectief plaatst? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij na de zomer met de
IT-portfoliostrategie komt, waar dit onderdeel van is, en dat hij die dan met de Kamer
deelt? Kan hij uitleggen hoe alle IT-projecten, zoals GrIT, samenkomen in de plannen
voor het operationeel hoofdkwartier?

Voorzitter. NSC maakt zich ook zorgen over de toenemende kosten. Uit het voortgangsrapport
blijkt dat het totale budget van GrIT inmiddels is toegenomen tot 3,76 miljard euro.
Dat is een toename van 22% ten opzichte van de eerste begroting in 2021. Dekking vindt
plaats binnen de huidige Defensiebegroting, maar kan de Staatssecretaris aangeven
hoe die dekking wordt gevonden en of dit ten koste gaat van andere posten binnen de
Defensiebegroting en, zo ja, van welke?

Voorzitter. Daarnaast is mijn fractie er niet van overtuigd dat de Staatssecretaris
met het grootschalige personeelstekort bij Defensie toch personele capaciteit kan
borgen voor GrIT. Ik weet dat de Staatssecretaris zijn uiterste best doet om hier
oplossingen voor te vinden, maar kan hij toelichten wat de huidige stand van zaken
is? Hoe kan de personele capaciteit zijn gegarandeerd wanneer er ook wordt beschreven
dat ontwikkelingen in de aanpak en organisatie van GrIT onzeker blijven?

Voorzitter. Tot slot vindt NSC het belangrijk om stil te staan bij de situatie van
onderaannemer Atos. Naast continuïteitsproblemen beschrijft het voortgangsrapport
uitblijvende resultaten en performance aan de kant van Atos. We maken ons hier grote
zorgen over. Kan de Staatssecretaris ons een update geven over deze ontwikkelingen
bij Atos, de effecten op GrIT en de manier waarop hier rekening mee wordt gehouden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Heite. Voordat ik doorga naar de heer Pool: ik ben vergeten te vermelden
dat mevrouw Van der Wal wegens familieomstandigheden niet aanwezig kan zijn namens
de VVD. Haar collega, de heer Van der Burg, zal haar vervangen, maar hij zal wat later
komen. De VVD sluit straks dus ook nog aan. Dan geef ik het woord aan de heer Pool
namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel. Dan moeten we niet te snel praten; anders is de eerste termijn al voorbij.
Maar goed.

Voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de voortgang van het programma Grensverleggende
IT bij Defensie. Een betere naam voor dit programma zou echter «Grensoverschrijdende
IT» zijn. Het is grensoverschrijdend, duur en traag. Het loopt namelijk allemaal flink
in de papieren. De Staatssecretaris stelt in de recente brief aan de Kamer hierover
dat er een aanvullende financiële behoefte is van 22,9 miljoen euro voor de investeringskosten,
dat er 284,6 miljoen euro extra nodig is voor de exploitatielasten in de periode 2024
tot 2030 en dat de risicoreservering is verhoogd met 54,1 miljoen euro. In totaal
is het goed voor een kostenstijging van 361,6 miljoen euro. De PVV wil graag vandaag
opheldering van dit kabinet over deze zorgelijke ontwikkeling. Hoe heeft dit zo de
spuigaten uit kunnen lopen? Graag een heldere reactie van de Staatssecretaris vandaag.

Voorzitter. Het is ook duidelijk geworden dat dit gehele programma een fikse vertraging
aan het oplopen is. In de vijfde voortgangsrapportage kunnen we lezen dat de realisatie
conform de referentieplanning van 31 december 2027 niet zal worden gehaald. In plaats
daarvan wordt er nu over gesproken dat het programma niet voor 31 december 2030 zal
zijn afgerond, wellicht zelfs erna. Maar de Staatssecretaris stelt in zijn brief echter
stellig dat de volledige uitrol van het programma eind 2030 echt zal zijn voltooid.
Graag een reactie van het kabinet. Is in 2030 alles rond? Of wordt het toch steeds
later, later en later? Hoe reflecteert deze Staatssecretaris vandaag op deze kink
in de kabel? Welke aanvullende stappen neemt hij om dit project toch nog sneller af
te kunnen ronden? Of legt hij zich simpelweg neer bij die vertraging? Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV staat voor een sterke en moderne Nederlandse krijgsmacht die alle
hedendaagse dreigingen het hoofd kan bieden. Een moderne IT-omgeving is daarbij cruciaal.
We zijn juist daarom, ondanks de progressie die echt op sommige vlakken behaald is,
niet lyrisch over de huidige stand van zaken. Desondanks wensen wij de Staatssecretaris
natuurlijk alle succes op dit dossier. Hopelijk stemt zijn beantwoording straks toch
iets positiever.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar de heer Nordkamp namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Als defensiewoordvoerder danken we vaak de mensen die zich inzetten
voor onze fysieke veiligheid. Laat ik vandaag ook eens beginnen met de mensen te bedanken
die zich dagelijks inzetten voor de digitale veiligheid in Nederland. Dat gaat eigenlijk
hand in hand.

Ik wil het graag met de Staatssecretaris hebben over DBDAAP, Defensie Big Data Advanced
Analytics Platform. Dat werd in april 2022 officieel opgeleverd. Dat ging echter niet
zonder slag of stoot. Het CIO Office had opdracht gegeven tot een acceptatietest.
Het acceptatieverslag daarvan werd op 20 januari 2022 opgesteld. In een artikel van
Follow the Money, genaamd «Onrust bij IT-bedrijf van Defensie: gesol met kritisch
rapport en ruziënde bazen», lazen we dat dit acceptatieverslag niet formeel is gedeeld.
Maar het CIO Office, dat hiervan de opdrachtgever was, heeft op 10 februari 2022 nogmaals
expliciet gevraagd naar dit verslag, geaccordeerd door de oorspronkelijke auteur.

De conclusie van het oorspronkelijke verslag was niet mals: DBDAAP was niet werkbaar
en er zou sprake zijn van fundamentele gebreken. In plaats van dit verslag werd op
14 februari, daags voordat de stuurgroep DBDAAP samen zou komen, een memo opgesteld
die een compleet andere conclusie trok: DBDAAP zou wel werkbaar zijn. Mijn vraag is
waarom het oorspronkelijke acceptatieverslag nooit formeel is gedeeld, ondanks het
expliciete verzoek van de opdrachtgever. Wie was de opdrachtgever van de vervangende
memo? En welk verslag lag uiteindelijk ten grondslag aan de oplevering van DBDAAP?
Ik ben erg benieuwd naar een opheldering van de Staatssecretaris over hoe een kritisch
acceptatieverslag, dat op verzoek van het CIO Office is geproduceerd, zomaar aan de
kant geschoven kan worden en kan worden vervangen door een memo. Zijn hier intern
meldingen over gedaan? Zo ja, was de Staatssecretaris hier persoonlijk van op de hoogte?
En zijn deze meldingen hierover serieus opgepakt en onderzocht?

Het project werd tijdelijk gepauzeerd, maar werd na een herijking toch opgeleverd.
Het is mij, maar bijvoorbeeld ook de Auditdienst Rijk, niet duidelijk wat deze herijking
specifiek in heeft gehouden. Kan de Staatssecretaris hier een nadere toelichting op
geven? Wat gaf uiteindelijk de doorslag om DBDAAP toch op te leveren, ondanks de fundamentele
gebreken?

In hetzelfde artikel lazen we dat er inmiddels tot op het hoogste niveau, onder andere
tot aan het CIO Office, argwaan is ontstaan tegen het JIVC, het Joint Informatievoorziening
Commando. Dit is zorgelijk, aangezien het CIO Office samen met het JIVC zorg moet
dragen voor het GrIT, waar we vandaag over spreken en waar miljarden mee gemoeid zijn.
Hoe gaat de Staatssecretaris deze vertrouwensbreuk repareren?

In een ander bericht, genaamd «Doe-het-zelf-data: waarom legeronderdelen een peperduur
dataplatform links laten liggen», lezen we dat het miljoenenproject DBDAAP vrijwel
ongebruikt op de plank blijft liggen. Het zou volgens interne bronnen zelfs nooit
de status van proeftuin hebben ontstegen, blijkens de slechts enkele tientallen inlogs.
Hierdoor zouden krijgsmachtonderdelen inmiddels werken aan zelfgebouwde alternatieve
platforms of daar al mee werken. Het dit wellicht iets te maken met de eerder geconstateerde
fundamentele gebreken en de argwaan richting het JIVC? Vindt de Staatssecretaris deze
verkokering en dubbelingen geen verspilling van tijd, personeel en gemeenschapsgeld?

Tot slot. In dit hele verhaal speelt ook onze zorg mee dat er vrijwel volledig wordt
geleund op externe expertise. Dit probleem speelt ook breder. Dit ondermijnt de onafhankelijkheid
van Defensie en brengt ernstige kwetsbaarheden met zich mee. Dit bleek vorig jaar
wel uit de NAFIN-crash. Op hoeveel externe leveranciers leunt Defensie voor het GrIT?
Hebben deze allemaal een geldige ABDO? Ligt er een plan voor de opbouw van meer interne
expertise zodat Defensie op den duur op dit vlak wat meer op eigen benen kan staan?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Ik zit nu met een dilemma, omdat de heer
Van der Burg er nog niet is. Ik schors even en dan kijk ik waar de heer Van der Burg
is. Dat vind ik wel zo netjes, ook omdat hij een collega vervangt die door familieomstandigheden
niet aanwezig kan zijn. Ik schors even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Helaas heb ik de heer Van der Burg niet kunnen bereiken.
Ik kijk naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel minuten schorsing hij nodig heeft
om tot een beantwoording van de vragen te komen. Vijftien minuten? Dan schors ik tot
15.30 uur en dan zien wij elkaar hier weer terug.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de beantwoording door de Staatssecretaris.
Ik geef de Kamerleden zes interrupties, zoals afgesproken. Interrupties onder de 45
seconden tellen als één interruptie en interrupties daarboven tellen voor twee. Het
woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de leden van de vaste Kamercommissie voor Defensie.
Ik denk dat dit een belangrijk en vaak ondergeschoven onderwerp is. Laat me er een
aantal woorden aan wijden, zeker over de digitale transformatie, waar Defensie uiteindelijk
voor staat.

Elke moderne krijgsmacht leunt niet alleen op manschappen en staal. Vaak hebben we
het over de personele gereedheid en de materiële gereedheid, maar het leveren van
militair vermogen wordt eigenlijk grotendeels bepaald door onze digitalisering. IT
is dus echt een cruciaal en integraal onderdeel van onze krijgsmacht. Daarom spreek
ik vaak spreek over IT-gereedheid. Die drie dingen moet je naast elkaar zien: personele
gereedheid, materiële gereedheid en IT-gereedheid. De effectieve inzet van onze krijgsmacht
is steeds afhankelijker geworden van IT-systemen. Denk aan grote hoeveelheden data,
maar ook aan voldoende IT-deskundigheid. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.
Daar zal ik dadelijk specifiek op ingaan.

We kunnen zien wat er gebeurt als we onze IT op orde hebben: we kunnen horen wat er
wordt gezegd, we kunnen uiteindelijk reageren op dreigingen, we kunnen troepen en
besluitvorming ondersteunen met informatie, we kunnen vijanden opsporen en uitschakelen,
en we kunnen voornamelijk onze bondgenoten ondersteunen. Dus, zoals ik altijd zeg,
sterke IT is dus ook beschermen wat ons dierbaar is. ICT is voor mij daarom ook geen
ver-van-mijn-bedshow maar een strategische prioriteit. We moeten investeren in de
allernieuwste technologieën en talenten om onze positie niet alleen te bestendigen,
maar ook te verstevigen en uit te breiden. In de digitale wereld is stilstand achteruitgang.
De oorlog in Oekraïne toont dat ook aan. Dat is voor mij de bevestiging dat we elke
dag moeten werken aan een digitale transformatie van onze krijgsmacht, en daarmee
de gereedheid in onze informatieomgeving.

Ik vind dat we dat doen. We werken er elke dag hard aan. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt
aan onze cyberweerbaarheid en aan het vergroten van de digitale slagkracht van Defensie.
Daarnaast zetten we in op de nieuwste technologie, zoals drones. Daar zitten ook een
hoop IT, AI en autonome systemen in. Hierdoor kunnen we operaties uitvoeren met minder
risico voor het personeel en hebben we een grotere kans op missiesucces. Ook in defensief
opzicht is het belangrijk, want door de groei van massa-aanvallen met drones en projectielen,
is zeer snel voorspellen een onmisbare schakel in de verdediging. Dat ligt ook in
het verlengde van de aankondiging van gisteren – die brief gaan we nog behandelen
met elkaar – over het aanschaffen van counter drone-systemen. Je ziet een grote bak
staal met een kanon erop, de Skyrangers, maar uiteindelijk zorgt de IT ervoor dat
het succesvol werkt en dat je de drones kunt uitschakelen voordat ze een bedreiging
vormen voor onze mensen.

Daarnaast werken we natuurlijk hartstikke hard aan het verbeteren van de interoperabiliteit.
Als je niet kunt communiceren of data kunt uitwisselen met je partners, heb je er
niet zo heel veel aan. Om te garanderen dat we de juiste informatie altijd en overal
beschikbaar hebben en daarmee onze warfighters altijd minimaal 5% voordeel of voorsprong
kunnen bieden ten opzichte van onze tegenstanders, hebben we uiteindelijk een cloudstrategie
uitgewerkt. Daarbij zoeken we een balans tussen de eigen IT en de samenwerking met
de markt. Het is een mooi voorbeeld dat die eigen cloud uit het programma komt waar
we vandaag over spreken: Grensverleggende informatietechnologie. Dit programma is
randvoorwaardelijk voor de digitale transformatie van Defensie.

Ik heb een aantal mapjes, voorzitter. Ik wil beginnen met digitale veiligheid, met
een vraag van mevrouw Heite, over spionage, sabotage, cyberaanvallen en propaganda,
nu en in de toekomst. Ze vroeg of we daar weerbaar genoeg in zijn en wat we eigenlijk
doen met expertlanden zoals de Baltics – er zijn er meer – en hoe we leren van Oekraïne.
Ik denk dat de dreiging van spionage, cyberaanvallen en propaganda fors is toegenomen,
zeker in de afgelopen jaren. De IT-infrastructuur van Defensie wordt 24/7 gemonitord
op al die aspecten, om dreigingen in een vroeg stadium te signaleren en om adequate
maatregelen te kunnen nemen. Natuurlijk wordt hierbij alle informatie over dreigingen
uitgewisseld met partnerlanden en interne veiligheidsorganisaties. We hebben daar
binnen de NAVO een aantal mechanismen voor, zoals de Centres of Excellence, waar alle
TTP’s continu met elkaar worden uitgewisseld. Daarnaast betekent het in de run-operatie,
dus in de dagelijkse praktijk dat de IT-infrastructuur op niveau moet worden gehouden
door continue aanpassing. Je bent continu bezig om je IT up-to-date te houden – dat
noemen we patches – en om die kwetsbaarheden op te lossen. Daarvoor heb je deels de
markt nodig, maar deels kunnen we dat gewoon zelf. We hebben een best wel stevig IT-bedrijf
staan met dames en heren, ook jonge mensen, die daar hartstikke goed mee bezig zijn.
Dat maakt ons weerbaarder tegen nieuwe dreigingen.

Dan kom ik specifiek terug op een aantal landen. Bijvoorbeeld met de Baltics hebben
we frequente lessons learned besproken en ook ervaringen gedeeld. Hetzelfde geldt
ook voor de fase voor en tijdens een conflict. Dat doen we ook heel veel met Oekraïne.
We wisselen op een dagelijkse basis die lessen en info met elkaar uit. Die nemen we
dan ook mee in de directe activiteiten om met die patches alles goed dicht te houden.
Want wat vandaag in Oekraïne gebeurt of ergens in de wereld, dat staat morgen ons
te wachten.

Het tweede mapje gaat over digitalisering en de overkoepelende IT. Hiervoor ging het
meer over de dreiging in de omgeving waarin we zitten. Mevrouw Heite vroeg of ik mijn
visie op de bredere GrIT-omgeving kan duiden. Hoe zit het nou met het flexibel maken,
het kortcyclische perspectief? Ik denk dat de brief die ik u in oktober heb gestuurd
over de herijking van het programma Grensverleggende IT laat zien dat we dat juist
op hoofdtaak 1 hebben gericht. Het programma is nu ingericht om zo snel mogelijk waarde
op te leveren voor de warfighters. We kiezen ervoor om dat in drie pijlers uit te
splitsen. De eerste pijler, waar we onze hoofdfocus op leggen en ook het eerst resultaat
in aanbrengen, is de ontplooide capaciteit, ontplooide IT. Dat staat vooraan. Dat
merk ik bij de bataljons en de eenheden en bij de operationele commando’s vooraan.
Dat wil je ook, want als je daar als eerste met releases die IT neerlegt, dan gaan
ze die gebruiken. Dat helpt al, ook in de mindset van onze mensen en eenheden. Het
zorgt er ook voor dat je heel snel feedback terugkrijgt en dat je daarmee aan de slag
kan, zodat je van een 80%- naar een 100%-oplossing kunt gaan. Daarom hebben we de
werkwijze in de herijking aangepast richting veel meer kortcyclische opleveringen
van deelproducten in plaats van hele grote complete bouwblokken die je in een soort
geïsoleerde omgeving helemaal optimaliseert, test en dat soort dingen en dan pas gaat
uitrollen. Dat is op de korte termijn gericht releasematig werken, zodat je in de
eerste pijler zo snel mogelijk capaciteit richting de warfighters uitontwikkelt en
uitrolt.

Mevrouw Heite vroeg of ik kon toezeggen dat ik na de zomer de IT-portfoliostrategie
met de Kamer wil delen. Wil ik er dan ook terugkomen op hoe alle IT-projecten ten
opzichte van elkaar functioneren maar ook samenkomen en wat de plannen dan zijn voor
het operationeel hoofdkwartier dat we ontwikkelen? Ik denk dat u daar de spijker op
de kop slaat. Ik denk dat dat belangrijk is. Als ik nu terugkijk op het afgelopen
jaar en mede op uw input in de verschillende debatten met betrekking tot de herijking,
denk ik dat we dit nu precies aan het doen zijn. Als het gaat om IT-projecten en -programma’s,
dan zijn eigenlijk twee dingen belangrijk. Je moet overzicht hebben hoe het allemaal
met elkaar samenhangt. En binnen de blokken die je oplevert, moet je zo snel mogelijk
zorgen dat ze beheersbaar en concreet zijn en dat ze daadwerkelijk in de operatie
worden ingezet. Volgens mij is dat hetgeen waarin we stappen hebben gezet en ook elke
dag hard aan werken.

Ik kan ook toezeggen dat we aan de hand van de IT-portfoliostrategie de focus echt
op de operationele taak leggen in het kader van hoofdtaak 1 en dat we zo snel mogelijk
die capabilities opleveren.

Met betrekking tot het operationeel hoofdkwartier – daar zitten NLD SOCOM en alle
andere krijgsmachtdelen in – zoeken we naar een robuuste en moderne operationele IT-omgeving.
GrIT levert voor het OHK uiteindelijk de noodzakelijk IT-infra, want GrIT gaat ook
hard over datacenters. Dat zijn gebouwen met hardware en software erin, maar het gaat
dus ook over de computers die mensen daadwerkelijk voor zich hebben, de netwerkkabelbomen
en dat soort zaken meer. Die hebben we uiteindelijk ook heel hard nodig.

Ik wil dus zeker toezeggen dat ik na de zomer die IT-portfoliostrategie met u wil
delen. De kanttekening die ik hier wel bij plaats, is dat we onze tegenstanders en
kwaadwillenden niet wijzer moeten maken dan ze nu al zijn. Ik ga er dus wel even goed
naar kijken wat uiteindelijk de juiste diepgang is en hoe ik dat zo openbaar met u
kan doen. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is.

Dan heb ik nog een mapje over planning, maar de vragen die een aantal van u hadden,
gaan eigenlijk over vertraging. De heer Pool had graag een reactie op 2030: gaan we
het daadwerkelijk in 2030 halen of niet en wil ik daarop reflecteren? Dat wil ik heel
graag, want ik vind dat superbelangrijk. Maar laat ik een stap terug doen en eerst
even uitleggen waarom we in de situatie terecht zijn gekomen waarin we nu zitten.
De initiële planning ging uit van vijf bouwblokken, die niet georiënteerd waren langs
de drie pilaren die we nu hebben. Het opstarten van die blokken bleek veel meer tijd
te kosten dan we hadden verwacht. Dat is ook de reden geweest dat we een herijkte
businesscase hebben opgesteld en de operationele IT voorop hebben gesteld. Ik noem
een aantal redenen daarvoor. Door de coronapandemie was het lastig om samen te werken.
Stikstof heeft bijvoorbeeld geleid tot vertraging in het vergunningstraject voor het
twin-datacenter. Dat draait nu gewoon mooi en zou zelfs een mogelijkheid kunnen zijn
voor een VCD-werkbezoek. In de brief aan uw commissie en richting griffie hebben we
ook een opzet gemaakt voor een mogelijk werkbezoek. Ik denk dat het wel de moeite
waard is. Ik ben er de afgelopen tijd ook geweest en dat heeft mij de ogen wel doen
opengaan.

Dan de samenwerking tussen Defensie en marktpartijen. Het heeft even tijd gekost om
tot elkaar te komen, ook door onvoorziene technische complexiteit tussen die bouwblokken.
Waar het ’m voornamelijk in zit, is: hoe maak je nou koppelingen tussen al die verschillende
systemen die je hebt? Ik denk ook dat met de herijking en nu we in de releases werken,
je dat in een veel eerder stadium oplost in plaats van dat dat helemaal op het einde
komt en je dan de uitdaging hebt hoe je het allemaal met elkaar laat communiceren.

Ik heb gezegd dat we het GrIT-programma hebben omgebouwd in plaats van dat al die
bouwblokken te bouwen. Dat was eigenlijk de oude businesscase, de oude planning. Je
bouwt al die vijf bouwblokken. In 2028 heb je die allemaal af, dus die staan in een
soort isolatie. Op zich draaien ze, maar ze draaien nog niet in het grotere systeem,
in de operatie zelf. Het oude plan was om ze te gaan implementeren van 2028 tot 2030.
De herijkte businesscase betekent het volgende. 2030 blijft 2030, dus daar komt geen
tijd bij. We gaan door met het blijven bouwen tot 2030. Daarmee heb je de mogelijkheid
om veel meer in releases te werken. Zodra je namelijk iets hebt wat goed genoeg is
om naar de warfighters uit te duwen, doen we dat ook. We blijven bouwen en ontwikkelen
tot 2030, wat in eerste instantie tot 2028 zou gebeuren, en het opleveren in 2030
blijft gewoon staan. Het betekent wel dat je legacysystemen, je oude systemen, wat
langer parallel moeten blijven draaien.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Even een vraag. Ik snap dat je een stip aan de horizon zet, 2030, maar zou je niet
überhaupt ongoing moeten doen? Is hier op een gegeven moment een einde aan? Ik denk
dat je dan in feite continu bezig bent. Ik zou graag nog even willen weten hoe de
Staatssecretaris daarnaar kijkt in de context van wat hij net heeft uitgelegd.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik denk dat mevrouw Heite wat dat betreft de spijker op de kop slaat. We zijn eigenlijk
in een transitie. Je organiseert dit als een project: een groot budget, opleveren,
deadline, bam, klaar. We hebben dat nu in een programma zitten. Dat betekent dat je
allebei bij elkaar brengt en kijkt: wat kun je uitbrengen richting de warfighters
en wat is het meest noodzakelijk? Dat is dan het eerste wat je levert. Elk halfjaar
of zo krijg je een release en kun je het optimaliseren. Zoals ik aan het begin van
mijn inbreng zei, zijn we dat aan het opbouwen naar de run, zodat je het in je gewone
bedrijfsvoering hebt zitten. IT is een derde pilaar: mensen, middelen en IT. Dat betekent
dat je continu bezig bent om de IT up-to-date te houden, op de laatste technologische
stand te brengen. Maar gelet ook op de dreiging waar we mee te maken hebben: zodra
er ergens een kwetsbaarheid of een zwakte in zit, kun je het ook oplossen. Ik denk
dat dat de transitie is waar we nu in zitten en dat dat the way to go is. Het betekent
ook dat je anders omgaat met wat nou uiteindelijk een investering is, wat uiteindelijk
exploitatiegelden zijn en dat soort zaken meer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pool een interruptie heeft.

De heer Pool (PVV):

De Staatssecretaris schetst heel goed hoe belangrijk dit programma is en ook dat de
krijgsmacht het echt nodig heeft. Tegelijkertijd zegt hij: ik heb drie jaar vertraging,
het is niet anders en hopelijk is het in 2030 allemaal wel geregeld. Ik vind dat een
beetje laconiek. Welke stappen zet deze Staatssecretaris nou? Zegt hij: nee, ik ben
het niet eens met die vertraging van drie jaar en dit zijn de stappen die ik ga nemen
om te zorgen dat ik het eerder kan implementeren? Denkt hij daar ook zo over?

Staatssecretaris Tuinman:

Het eerste wat we hebben gedaan is de herijking; ik denk dat dit de heer Pool gaat
aanspreken. Als ik het programma had laten draaien zoals in de agenda stond, dan zouden
we de eerste zaken, de eerste voordelen, de eerste benefits in 2028 opleveren. Op
dit moment hebben we bijvoorbeeld de XS-box al veel eerder opgeleverd. Het is een
operationele IT-toolbox die eenheden, bijvoorbeeld speciale eenheden, mee kunnen nemen.
Die ligt er al. Ik heb een heel lijstje met zaken die we volgend jaar gaan uitrollen.
Dat kan omdat ik het heb herijkt, omdat we uiteindelijk in die releases werken. We
gaan niet langer door, maar we blijven langer ontwikkelen. Dat wordt ook wat duurder.
Ik zal straks specifiek terugkomen op de kosten; daar heb ik een speciaal mapje voor.
Maar we leveren dus eerder capabilities op richting de warfighter. Het is dus niet
zo dat het allemaal langer duurt, wat u aangeeft. Nee, sterker nog, we kunnen juist
eerder capabilities opleveren voor die warfighter en dat doen we ook.

De heer Pool (PVV):

Dat is natuurlijk ook niet nieuw. We hebben met uw voorganger ook een debat hierover
gehad. Dat is natuurlijk goed, maar het is maar een klein gedeelte van de gehele organisatie.
U zegt: ik ben heel trots op wat we voor dat kleine groepje doen. Dat is ongelofelijk
belangrijk en het is hartstikke goed wat de Staatssecretaris doet. Daar val ik hem
ook niet op aan. Er moet wel iets meer urgentie zijn voor de gehele organisatie, maar
dan heb je een vertraging van drie jaar. Wat kan deze Staatssecretaris nou nog doen?
Ik snap die herijking, ik snap die blokjes en ik snap dat gedeelte, maar hoe pak je
nou die hele organisatie in z’n geheel voor 2030 goed bij de kloten?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker, maar dat is juist de reden dat ik het hele programma heb herijkt en uiteindelijk
in deze herijkte businesscase neerleg, zodat ik samen met mijn collega’s links en
rechts veel meer controle heb over het programma. Waarom? Omdat we in die releases
werken en veel eerder zaken naar buiten uitrollen. Een ander voorbeeld is wat heet
een hoog gerubriceerde omgeving, HGI. Dat is alles wat geheim is en wat je niet wilt
dat buiten komt te liggen of bij je tegenstander terechtkomt. Daar hebben we nu ook
veel sneller een versie van uitgerold die nu daadwerkelijk al richting de warfighters
gaat. Je ziet al dat 1GNC in februari, maart daarmee aan de slag gaat. In plaats van
dat we iets helemaal honderd procent uitontwikkelen, designen, programmeren, testen
en dat soort zaken meer, dat het op z’n vroegst in 2028 klaar is en dat we het dan
nog moeten implementeren, kunnen we al in 2025 en 2026 veel meer van die zaken naar
voren toe halen. Hoe komt dat? Omdat we het uiteindelijk uitsplitsen in drie pilaren.
De eerste is de ontplooide capaciteit; die heeft de grootste prioriteit. De tweede
is eigenlijk alles wat je nodig hebt in JIVC – dat is onze supportorganisatie – om
dat te kunnen draaien. De derde is hoe je je hele backbone daarin draait, want JIVC
moet ook aan andere IT-infrastructuur werken. Met wat we daarin doen, leggen we de
focus op hoofdtaak 1. Dat doen we met de hele krijgsmacht. We moeten elke keer keuzes
maken en prioriteiten stellen. Dat betekent dat we nu zo snel als mogelijk die zaken
uitrollen richting onze operationele eenheden. Ik zie wel degelijk dat het rendement
heeft en dat we eerder capabilities ontwikkelen. Het geeft ook meer controle en inzicht
in hoe al die programmaonderdelen met elkaar functioneren. Ik geef een voorbeeld.
Een koppeling betekent dat het ene systeem met het andere systeem kan werken, met
een oud systeem of een systeem wat nog functioneert. Die koppeling vindt helemaal
als laatste plaats. Omdat we het nu langs die drie pijlers doen, kunnen we dat in
een veel eerder stadium doen en testen. Dus ja, ik ben er heel enthousiast over.

De heer Pool (PVV):

Ik snap het enthousiaste verhaal van de Staatssecretaris, maar het feit blijft dat
we te maken hebben met die vertraging tot 2030. Dan baalt de Staatssecretaris daar
toch ook van? Je kunt hier de lofzang gaan houden – dat mag natuurlijk – maar je kunt
toch zeggen: het is heel vervelend dat we pas in 2030 op z’n vroegst die hele uitrol
hebben voor de hele organisatie? Het zou toch mooi zijn als dat gewoon in 2027 had
gekund?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben dat met de heer Pool eens. De heer Pool kent mij en weet ook dat ik drie prioriteiten
heb: sneller, meer en beter. Langs die lijnen kijk ik ook naar GrIT. Het belangrijkste
is dat we zo snel mogelijk IT-capabilities uitrollen richting de operationele eenheden.
U heeft wel gelijk. GrIT, Grensverleggende IT, is het digitale weefsel en het fundament
dat onder de digitalisering van de krijgsmacht ligt. Daarover zeg ik richting de heer
Pool: het blijft wel 2030 voordat het helemaal functioneel is en draait. Dat klopt.
Zo was het en zo blijft het ook. Het punt is alleen het volgende. In plaats van dat
ik eerst alles bouw, de auto volledig bouw, dan mensen ga leren hoe je ermee moet
rijden en dat soort zaken meer en randvoorwaarden ga creëren, gaan we dat samen doen.
We stappen al veel eerder in die auto om goed en fatsoenlijk te kunnen rijden. Daarmee
kunnen we die auto meer en meer beter maken, ervan leren en de bugs eruit halen, zodat
uiteindelijk in 2030 GrIT volledig is uitgerold en functioneert.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording van de vragen. Volgens mij heeft de heer Pool
voldoende antwoorden gekregen op zijn interrupties.

Staatssecretaris Tuinman:

Een andere vraag was om daarop te reflecteren. Volgens mij hebben we dat in het interruptiedebat
ook al gedaan. Er is nog een punt dat ik in de reflectie met de heer Pool wil delen.
De keuze die ik wel heb gemaakt, is om GrIT aan de voorkant uit te rollen. Dat betekent
voornamelijk dat je het vechten nu en overal in een IT-omgeving kunt doen die noodzakelijk
is. Wat ik naar achter heb geschoven, zijn de kantoren. Ik denk dat het belangrijk
is om dat toch nog even aan te geven.

Dan kijken we naar capaciteit. Mevrouw Heite zei dat haar fractie niet overtuigd is
dat we het redden met het grootschalige personeelstekort bij Defensie, maar zeker
ook voor GrIT. Ik denk dat u doelt op specifieke IT-capaciteit. En u vroeg wat de
huidige stand van zaken is. Laat ik beginnen met de huidige stand van zaken. Afgelopen
jaar, in 2024, hebben we 9% meer IT-personeel binnengehaald dan in het jaar daarvoor.
Enerzijds is dat een trendbreuk, maar het is ook een veel beter cijfer dan in de markt.
Bij werkbezoeken die ik bij JIVC en ook bij GrIT heb afgelegd, komt één ding altijd
naar boven: IT-mensen, deze ook, willen gewoon bij ons werken. Waarom willen ze bij
ons werken? Het is mooi werk en je hebt ruimte om nieuwe en coole dingen te doen.
Maar voornamelijk zie je meer en meer dat IT-professionals, ook jonge IT-professionals,
een zingevingsvraagstuk voelen. Ze willen bijdragen, zien wat er gebeurt in de wereld
en weten ook dat de krijgsmacht nog wel wat stapjes heeft te zetten op het gebied
van IT-gereedheid. Ze willen graag met ons die uitdaging aan en werken knetterhard
dag en nacht om die IT voor elkaar te krijgen. Daar ben ik best tevreden over.

Verder maken we afspraken met onze IT-infrastructuurpartners over de verdeling van
capaciteit. Dan gaat het specifiek over één ding, namelijk HGI-capaciteit, die hoog
gerubriceerde informatie. Je moet dan aan allerlei certificeringen voldoen en dat
is gewoon schaarse capaciteit. Daar ben ik me wel degelijk van bewust. We hebben dat
nu als volgt ingeregeld. We hebben dat geagendeerd. Dat heb ik belegd bij de Commandant
der Strijdkrachten. Elke week wordt gekeken wat de capaciteitsvraagstukken zijn voor
de komende tijd. Daar wordt dan uiteindelijk ook in geprioriteerd. Ik moet zeggen
dat dat in het afgelopen jaar best aardig is gegaan. Ik wil die methodiek in 2025
gewoon voortzetten, afgezien van het feit dat ik natuurlijk als de wiedeweerga enerzijds
zo veel mogelijk IT-professionals van de arbeidsmarkt probeer binnen te halen, maar
ook intern kijk hoe ik mensen die daar affiniteit mee hebben, op een plek kan neerzetten
waar ze verschil kunnen maken.

Mevrouw Heite vroeg hoe de personele capaciteit gegarandeerd blijft en hoe we die
ontwikkelen. Zoals ik al zei, werken we aan de ontwikkelingen in dat programma door
middel van een soort afstemmingsoverleg. We hebben dat scherp op de radar staan.

Nu kom ik bij een vraag van de heer Nordkamp: hoe gebruiken we GrIT en andere IT-projecten
voor interne kennisontwikkeling als het werk door externe partners gedaan wordt? Dat
vind ik eigenlijk een heel goede vraag. Wat ik daar in het algemeen over wil zeggen,
is dat de IT-wereld gaat als een gek. Als je bijvoorbeeld kijkt naar cloudcomputing
en AI, dan zie je dat daar echt duizenden miljarden per jaar in zitten en dat dat
echt gaat over duizenden en duizenden mensen en bedrijven. Je ziet dus dat ontwikkelingen,
innovaties, en protocollen en standaarden supersnel gaan. Dat betekent dat als jij
competitief wil zijn en je gebruik wil maken van de innovatie, versnelling en verbetering
in de markt, je per definitie constructief zult moeten samenwerken met marktpartijen,
private partijen. Dat enerzijds. De andere kant is dat wij zelf ook capaciteit moeten
hebben, zeker omdat het belangrijk is dat je weet waar het over gaat. Je moet in je
eigen systemen kunnen kijken. Dat betekent dus dat je in een hybride construct zit.
Wij maken dus echt hybride teams, waarbij we werken met partijen uit de markt, die
we hebben gecontracteerd in ons consortium, en met onze eigen teams. Dat doen we ook
bij GrIT.

Ik ben ook blij dat we binnen de krijgsmacht, het CDS-huis, en Commit, onze inkoop-
en IT-afdeling, ook een JIVC hebben. Dat is eigenlijk een IT-werkbedrijf. We hebben
dus gewoon een werkpaard, waar we mensen hebben die daadwerkelijk kunnen programmeren
en die zaken kunnen opleveren. Dat in combinatie met partijen van buiten zorgt ervoor
dat de IT niet alleen IT is, maar ook grensverleggend, en dat onze warfighters altijd
5% beter zijn geëquipeerd dan onze tegenstanders. Dat zorgt ervoor dat wij onze warfighters
de grootste kans op slagen en missiesucces geven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is op zich een helder verhaal van de Staatssecretaris. Het moet een combinatie
zijn met de IT uit de markt, want daar gebeurt de innovatie en daar moeten we als
Defensie gebruik van maken. Dat vraagt om een hybride samenwerking, zoals de Staatssecretaris
zegt. We zijn het dus eens over de voordelen, maar erkent hij dat daarin enig risico
schuilt, bijvoorbeeld wat betreft strategische afhankelijkheden? Erkent u dat risico
en hoe gaat u daarmee om? Mijn concrete vraag is: beschikken alle externe leveranciers
over een ABDO-certificaat?

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Nordkamp geeft aan dat er natuurlijk ook risico’s aan zitten als je met marktpartijen
werkt. Ik ben me er zeer zeker van bewust dat er ook risico’s aan vastzitten, maar
ik denk dat we die uiteindelijk goed mitigeren. Een van de zaken is ABDO-certificering,
zoals u ook aangeeft. Dat vindt daadwerkelijk plaats op bedrijven. Alle bedrijven
en private partners die werken aan projecten waarvoor een ABDO-certificering nodig
is, zoals bij GrIT, hebben die ook.

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Er waren een aantal vragen die meer in het algemeen over GrIT gingen en er is gevraagd
naar een specifieke contractant in het programma, namelijk Atos. Er is gevraagd of
ik een update kan geven over de ontwikkelingen bij Atos. Eigenlijk kan ik dat niet,
want Atos is een beursgenoteerd bedrijf en alles wat ik hier zeg, heeft direct impact
op die beursnotering. Technisch gezien kan ik dat dus niet. Ten tweede wil ik dat
ook niet doen, want uiteindelijk zijn we gebaat bij rust.

Ik kan wel iets zeggen over de effecten op GrIT en hoe we hier rekening mee houden.
Atos is natuurlijk een partner bij de realisatie van GrIT. We werken in dat programma
nog steeds samen. Atos levert een belangrijke bijdrage aan dat programma. Ik wil wel
aangeven dat Kyndryl, overigens ook beursgenoteerd, onze IT-infrastructuurpartner
is. Atos is bijzonder onderaannemer binnen het consortium dat we met Kyndryl hebben
gesloten. Dat betekent het volgende. Stel dat een bedrijf wegvalt. Dan draagt Kyndryl
uiteindelijk die verantwoordelijkheid. Omdat de situatie met Atos niet nieuw is, hebben
Kyndryl en Defensie enige tijd gewerkt aan een plan B. Dat is nu ook klaar. Die plannen
zijn gemaakt. Wat ik daar verder nog over wil zeggen, is dat dit kabinet dat goed
op het netvlies heeft staan. We hebben daar elke twee à drie weken kabinetsbreed een
bewindspersonenoverleg voor. De Staatssecretaris Digitalisering, de heer Szabó, draagt
dat ook. We zitten daar dus wel degelijk vol bovenop. Verder wil ik daar eigenlijk
geen uitspraken over doen, omdat dat daadwerkelijk de situatie van Atos kan beïnvloeden,
en daar schieten we met z’n allen niks mee op.

Dan was er nog een vraag van de heer Nordkamp: hoe gebruiken we GrIT en andere IT
voor interne kennisontwikkeling als het werk door externe partners gedaan wordt? Ja,
precies. Die vraag is inderdaad al beantwoord. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Dan gaan we snel door naar de volgende vraag.

De heer Nordkamp vroeg hoeveel externe leveranciers we hebben en of die ABDO-gecertificeerd
zijn. Daar hebben we het ook al over gehad. Dat gaat rap.

Dan gaan we richting het budget. Daar waren nog wat vragen over. Laat ik allereerst
duidelijk zijn: van twee dingen gaan mijn nekharen altijd overeind staan; het eerste
is als het meer gaat kosten dan we afgesproken hadden en het tweede is als het later
wordt geleverd dan we gepland hadden. Zo ken ik u ook, dus het is goed dat u daar
vragen over stelt.

De heer Pool had het over de kostenstijging. U heeft trouwens de juiste cijfers. Dat
heb ik nog even nagekeken. Dat klopt helemaal. We hebben het over investeren, exploitatie
en risico’s. Laat ik beginnen met de risico’s. Dat is natuurlijk geen kostenstijging.
Wat betreft die risico’s hebben we er op basis van extern advies voor gekozen om samen
met TNO een realistische risico-inventarisatie te doen, ook op basis van de herijkte
businesscase. Daaruit komt dat we een navenant deel daadwerkelijk als risicoreservering
weg moeten zetten. Dat hebben we nu dus realistischer kunnen inschatten dan in 2022.
Toen was het wat dat betreft eigenlijk al te krap.

Dan gaan we naar het eerste bakje over investeren. Ja, het klopt dat dit gewoon extra
geld is. Waarom is dat extra geld? Omdat we nu met drie pijlers werken, hoofdtaak
1 vooropzetten, en ervoor kiezen om als eerste de capaciteit uit te rollen naar de
warfighters en ook naar hen te luisteren. Dan zie je dat je gewoon wat extra dingen
nodig hebt. Het moet beter zijn of toch net iets anders zijn. Zo’n XS-box hebben we
bijvoorbeeld extra operationeel ontwikkeld, maar uiteindelijk zijn dat de zaken die
direct effect hebben op het gevechtsveld. Dat klopt dus.

Op het gebied van exploitatie is de vraag eigenlijk: wat gaat het nou meer kosten
tussen 2024 en 2030? Ik wil daar wel een paar dingen over zeggen. Die kosten zijn
natuurlijk geraamd op basis van een prijspeil. Dat verandert. Enerzijds zijn er personeelskosten.
Ik hoef u niet uit te leggen dat alles wat terugpraat, gewoon geld kost. Dat kost
gewoon elk jaar meer geld. Bij het tweede wil ik eigenlijk beginnen met een analogie
met wonen, bouwen en dat soort zaken. In een wereld waarin je gebouwen bouwt, is het
gebruikelijk dat je een bouwkosteninflator gebruikt. Die zit ongeveer rond de 15%.
Dat betekent dat bouwen elk jaar 15% duurder wordt. Gartner – dat is een soort watcher
binnen die IT-omgeving – zegt dat dat voor IT ook tussen de 10% en de 15% zit. De
kostenstijging van mensen en spullen is dus tussen de 10% en 15%. Dat is ook wat u
hier uiteindelijk precies ziet. Dus in die exploitatie die we hebben gedaan – volgens
mij gaat het om 284 miljoen – hebben we gekeken wat dit betekent voor personeel en
materieel in de komende jaren, tot 2030. Daar hebben we de inflatie in mee berekend.

De heer Pool (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het tot 2030, dus tot het einde van het programma, is
ingecalculeerd. Kan deze Staatssecretaris dan hier toezeggen dat er geen extra geld
nodig is, dat wat hij hiervoor nu incidenteel van de Defensiebegroting pakt eenmalig
is, en dat we niet in het volgende debat weer een Staatssecretaris hebben die zijn
hand bij ons komt ophouden?

Staatssecretaris Tuinman:

Laat ik eerst beginnen met het extra budget dat nu naar GrIT moet: dat is geen graaien
uit de pot. We hebben het budget daarvoor georganiseerd in de Defensienota 2024. Volgens
mij was dat ook de vraag van mevrouw Heite. We hebben dat geld nu nodig voor deze
herijkte businesscase om de IT sneller richting de warfighters te krijgen. Dat betekent
niet dat dit uiteindelijk andere projecten verdringt. Laat ik daarmee beginnen.

Het tweede is een winstwaarschuwing, ook richting de heer Pool. Ik kan niet garanderen
dat er in de toekomst geen geld bij moet. Ik heb nu gekeken wat er nog allemaal in
die drie pijlers zit, in die bouwblokken, en wat we uiteindelijk aan geld moeten bijplussen
zodat wij in 2030 gebruik kunnen maken van de nieuwste technologie. Daarbij wil ik
wel zeggen dat ik dat niet kan garanderen, omdat we de operationele capaciteitsbehoefte
centraal stellen. GrIT is fundamenteel; het is het weefsel van onze digitale transformatie.
Als er dan technologische ontwikkelingen zijn – dat kan gaan om een cloud of om kwantum,
maar het kan ook goed zijn dat die ontwikkelingen in AI zitten – kan dat ook betekenen
dat die technologische ontwikkelingen mij wel degelijk nopen om daar extra activiteiten
in te plegen of dingen te redesignen. Uiteindelijk gaat dat extra geld kosten.

Het betoog dat ik hier ook over houd in het debat, is dat IT geen bedrijfsvoering
is. IT is geen kostenpost; IT is gevechtskracht. Dat betekent dat we er altijd in
moeten investeren. Ik zeg u wel toe dat ik u daarover continu op de hoogte zal houden.
Zoals ik net ook richting mevrouw Heite heb aangegeven: ik wil, als het gaat om het
IT-portfolio, waar we eigenlijk alles bij elkaar brengen, best wel openheid van zaken
geven in hoe we dat uiteindelijk gaan doen. Ik vind het ook belangrijk om u te informeren
op het moment dat er ontwikkelingen zijn en we daadwerkelijk keuzes moeten maken in
het programma of iets dergelijks. Ik kan u daarover in een Kamerbrief rapporteren,
zodat u goed op de hoogte blijft.

De voorzitter:

Meneer Pool, u gaat aardig hard door uw interrupties heen. Dit is uw vijfde interruptie.

De heer Pool (PVV):

U daagt ons toch uit om korte interrupties te plegen? Dit is wel belangrijk, want
dit is gewoon een programma. Dat programma loopt, en het heeft een doorlooptijd en
een budget. Als de Staatssecretaris dan zegt dat hij meer geld nodig heeft, vragen
wij hem of dit de laatste keer is dat hij dat zegt. Hij zegt: nee, want het is heel
goed mogelijk dat er zo meteen nog meer geld nodig is. Dat is natuurlijk niet heel
vertrouwenwekkend voor de Kamer als het gaat om de vraag of de Staatssecretaris eigenlijk
wel in control is over de uitgaven van het programma. Kan de Staatssecretaris zeggen
welke kostenstijgingen hij nog voorziet in de toekomst?

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Pool heeft daar gelijk in. Natuurlijk ben ik verantwoordelijk en accountable
voor de programma’s die ik hier neerleg. Die moeten in control zijn. Maar ik wil ook
zeggen dat juist het feit dat ik mijn pilaren opbouw en met releases werk, ervoor
zorgt dat ik veel meer in control ben. Het verzoek van uw Kamer was ook om te komen
met een herijkte businesscase. Die heb ik neergelegd, en die heb ik uiteindelijk ook
binnen die programmakaders in control gebracht. Daar zit dus iets anders in op het
gebied van tijd. Ik zal alles niet later opgeleverd hebben; ik ga het alleen op een
andere manier doen. Dat kost wat meer geld. Enerzijds doe ik een extra investering,
omdat die warfighters toch wel degelijk wat extra zaken nodig hebben die in het verleden
nog niet in scope waren. Anderzijds zit er een aantal prijsstijgingen in, waarvan
ik nu al weet dat ik die moet incalculeren. Daar kun u mij altijd op aanspreken. Ik
wil wel zeggen dat technologische ontwikkelingen zich niet laten plannen. Daar moet
ik echt wel op kunnen anticiperen.

Het tweede punt is dat als we dit debat een aantal jaar terug hadden gevoerd, nog
niemand gehoord had over bijvoorbeeld generatieve artificial intelligence. Dat gaat
nu als een gek. Dat gaat zó hard dat we daar echt stappen bij moeten zetten. Dat soort
zaken is nu deels in scope, maar ik kan niet uitsluiten dat we in de toekomst genoodzaakt
zijn ... Als we met z’n allen willen dat IT een cruciaal onderdeel is van onze gevechtskracht
en dat we daarmee onze warfighters de grootste kans op succes geven, moet dit soort
dingen wel degelijk in dit soort programma’s terecht gaan komen. Maar ik kan dat niet
nu al in scope brengen, omdat het zo snel gaat.

Ik gaf aan dat Grensverleggende IT ook een cloudplatform inhoudt. Uiteindelijk moet
er ook meer rekenkracht in zitten voor AI en dat soort zaken meer. De rekenkracht
die ik nu nodig heb, gaat exponentieel omhoog. Ik denk dat we elkaar wat dat betreft
gewoon bij de hand moeten houden en elke keer kritisch moeten kijken. Als ik denk
dat we daar stappen in moeten zetten op basis van technologische ontwikkelingen, de
lessons learned uit Oekraïne en de lessen die wij leren van het contact met de Baltische
staten, zoals mevrouw Heite aangeeft, dan zitten we hier gewoon weer. Dan stuur ik
u op tijd een Kamerbrief, en dan gaan we hierover met elkaar het debat aan. Ik denk
dat het ook waardevol kan zijn als u eens goed kijkt naar de werkbezoeken die we in
de brief hebben gezet. Ik nodig u uit om daadwerkelijk bij ons in de keuken te komen
kijken naar hoe dit werkt. Ik ben daar in elk geval hartstikke enthousiast over.

De voorzitter:

Meneer Pool, dit is uw zesde en laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Dat begrijp ik volledig. We hebben het over Defensie en je kunt inderdaad een plan
maken, maar dat zal het eerste contact met de vijand niet overleven. Ik snap dat de
Staatssecretaris rekening houdt met de ontwikkelingen. Maar tegelijkertijd heb je
een programma, en dat programma heeft een bepaalde scope en een bepaald budget. Als
je dan zegt dat eigenlijk alles nog openstaat – het budget kan veel hoger worden en
je kunt allerlei dingen toevoegen terwijl het programma loopt – hebben wij eigenlijk
niet heel erg veel zicht op de totale kostenstijging. Daar blijft mijn partij natuurlijk
kritisch naar kijken, maar wensen de Staatssecretaris daar heel veel succes bij.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Als ik wat tijd krijg om daarover uit te kunnen wijden en verduidelijking in te scheppen,
doe ik dat graag. Natuurlijk blijven de doelen van dat programma non-negotiable. Wat
is het budget dat daarbij hoort, en hoe richt je dat in? Ik denk dat we dat uitgebreid
hebben neergelegd in die businesscase. Wat mij betreft mag u mij daar ook op afrekenen.
Zo zit ik in de wedstrijd. Ik denk dat u op dezelfde manier in de wedstrijd zit. Maar
ik wil wel aangeven dat de technologische ontwikkelingen, de markt en wat we operationeel
nodig hebben, continu in beweging zijn. Ik heb wel de ruimte nodig om daar snel in
te kunnen schakelen. Ik denk dat een eerste stap daarin is dat ik uw Kamer na de zomer
informeer over die portfoliostrategie. Het gaat namelijk niet alleen over GrIT. GrIT
is het fundament. Ik heb nog een aantal andere programmaonderdelen die uiteindelijk
moeten gaan draaien. Daar kom ik zo meteen op. Laten we afspreken dat we van daaruit
verder kijken, en dat ik u goed op de hoogte houd over hoe de marktontwikkelingen
en de ontwikkelingen op het gevechtsveld zich voltrekken.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Heite over de kosten, maar daar heb ik volgens
mij ook antwoord op gegeven. We financieren dat uit de extra middelen van de Defensienota,
en daardoor is er geen verdringing op andere projecten. Ik wil u er wel bij zeggen
dat die andere projecten, bijvoorbeeld die voor onderzeeboten en de Skyranger, allemaal
IT zijn. Dus wat voor een groot deel voordeel biedt, wat het echt uniek maakt en waarmee
we onze mensen de grootste kans op succes geven, is vaak de technologische component
die erin zit. Daar hebben we wel degelijk GrIT voor nodig, want dat is het basisonderdeel
en het fundament.

Dan had ik nog een hele set vragen van de heer Nordkamp over het DBDAAP, wat eigenlijk
ons bigdataplatform is. Ik zou in eerste instantie willen zeggen dat ik een aantal
van uw vragen, ook Kamervragen, al heb beantwoord. Laat me beginnen met de redeneerlijn,
en dan kom ik terug op uw specifieke vraag. U had het over het artikel van Follow
the Money, maar dat bevat ook een paar feitelijke onjuistheden. Dat zit waarschijnlijk
ook in de definitiekwestie. Op dit moment beschikt Defensie over twee datascienceplatformen
met substantiële rekenkracht. DBDAAP, voor laag gerubriceerde informatie, is er daar
eentje van. Het andere gaat over hoog gerubriceerde informatie en bevindt zich bij
de luchtmacht. Dat zijn dus echt twee dingen. Het ene is meer een soort all-sourceplatform.
Daarmee trek je zoveel mogelijk naar binnen toe, maar er gaat ook veel naar buiten
toe. Dat andere is wel degelijk een omgeving die volledig is afgeschermd. Dat gaat
niet samen. Beide platformen worden door data scientists van alle Defensieonderdelen
ook naar tevredenheid gebruikt.

Daarnaast werken we ook samen met marktpartijen aan specifieke oplossingen. Er wordt
ook gebruikgemaakt van de datascienceomgeving van marktpartijen in de cloud, en dat
is soms ook wel nodig om te kunnen versnellen. Om dan wendbaar te kunnen zijn en kennis
van buiten naar binnen te kunnen halen, moet Defensie ook samenwerken met marktpartijen,
zoals ik al zei, om daarvan te leren. Het is niet zo dat één iemand de wijsheid in
pacht heeft. Wie het verst vooruit is, the next step of the next level heeft, verschuift
continu. Je moet dus wel degelijk continu met die marktpartijen blijven werken, ook
in de opensourceomgeving, zodat je continu weet wat er speelt en hoe je uiteindelijk
op de slimste manier dingen kunt doen. Sinds het negatieve acceptatietestrapport uit
2020 hebben we ook fors ingezet op de modernisering van het platform, zodat het uiteindelijk
meer aansluit bij die Defensieonderdelen. Ik ben eigenlijk best wel blij met hoe het
er nu staat, en ik zie het ook wel als succesvol. Het platform is toegankelijk voor
alle Defensieonderdelen en beschikt over voldoende rekenkracht. En by the way, het
Ministerie van Defensie heeft het als enige binnen de rijksoverheid op deze manier
ingericht. Er zit moderne tooling op en we ondersteunen met kennis en kunde in ons
Commando Materieel en IT.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

U had het net over dat acceptatieverslag van 2022. Bedoelt u dan dat acceptatieverslag
van 20 januari 2022 waar het CIO Office opdracht toe had gegeven? Bedoelt u dat verslag?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik heb dat erbij. Ik kijk even snel of dat precies hetzelfde is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn informatie is namelijk dat dat niet formeel gedeeld is.

Staatssecretaris Tuinman:

Laat ik meteen antwoord geven op de vraag van de heer Nordkamp. Dat klopt. Interne
rapportages worden ook niet formeel naar buiten gebracht. Op basis van dit rapport
heeft de CIO het project wel stilgezet. We hebben het eigenlijk herijkt en op een
nieuwe voet neergezet. Die nieuwe voet houdt in dat je gewoon zo snel mogelijk resultaat
moet hebben, dus je moet die applicaties met ontwikkelaars en gebruikers in zo’n bigdataplatform
neer kunnen zetten. Dat zijn de keuzes die we hebben gemaakt. We zijn dus uiteindelijk
op basis van dat rapport gaan versnellen, zoals we met GrIT ook hebben gedaan. Je
moet zorgen dat je die usecases, die belangrijk zijn en die we nu kunnen gebruiken,
neerzet. Wat ik ook nog wil aangeven, is dat dit platform er ook voor zorgt dat wij
als een gek aan het leren zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat geloof ik. U zegt dus dat het gebruikelijk is dat dat acceptatieverslag niet formeel
gedeeld is. Dat is gebruikelijk. Zei u dat zojuist? Want u had het erover dat het
niet publiekelijk gedeeld wordt. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom of het
intern gedeeld is. Het CIO Office geeft opdracht, maar krijgt het acceptatieverslag
niet. Maar u kent de inhoud van dat acceptatieverslag wel. Waarom heeft het CIO Office
die niet gekregen?

Staatssecretaris Tuinman:

Richting de heer Nordkamp wil ik zeggen dat mijn punt is dat de CIO op basis van het
interne acceptatierapport de beslissing heeft genomen om het project stil te leggen,
te herijken en er uiteindelijk voor te zorgen dat het zo snel mogelijk resultaat oplevert.
Een van de aspecten van de kritiek op basis van de ontwikkeling van het platform was
namelijk dat het die usecase niet snel genoeg kon realiseren en dat het niet het beoogde
resultaat ging opleveren. Volgens mij heeft de CIO dus juist datgene gedaan wat die
hoort te doen: kennisnemen van het rapport, de beslissing nemen om het stil te leggen,
slimme mensen bij elkaar zetten, het weer in de wielen krijgen ervan en het opleveren
ervan. Dus het feit dat Follow the Money daarover rapporteert en zegt dat er meer
dan 90 ontwikkelaars op dat platform zijn, zegt eigenlijk alleen maar dat het dus
juist functioneert en dat de CIO misschien wel de juiste beslissing heeft genomen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan even voor mij afrondend: het is dus een onterechte constatering dat het CIO Office
niet het acceptatieverslag heeft gekregen waar het om had gevraagd. Is dat onjuist
en hebben ze dat dus wel gekregen?

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dan ga ik mijn woorden herhalen. Ik geef aan dat de CIO op basis van informatie
uit het rapport het besluit heeft genomen om de pauzeknop van het project in te drukken,
het te herijken en het vervolgens opnieuw op te starten met het doel om zo snel mogelijk
resultaat op te leveren. Dat is gebeurd. We hebben nieuwe usecases, dus ik ben daar
wel tevreden over.

De voorzitter:

De heer Nordkamp, het begint een beetje pingpong te worden tussen u en de Staatssecretaris.
Ik zit dus even te kijken waar u naar op zoek bent.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

We hadden het hier eerder vandaag ook over. Ik wil gewoon een antwoord van ja of nee
op mijn vraag.

De voorzitter:

Niet alle vragen zijn altijd zo binair dat je er ja of nee op kan antwoorden, maar
ik geef de Staatssecretaris toch nog een mogelijkheid. De heer Nordkamp is volgens
mij echt op zoek naar het antwoord op de vraag of het testrapport daadwerkelijk bij
het CIO Office terecht is gekomen en of de CIO op basis daarvan een besluit heeft
genomen.

Staatssecretaris Tuinman:

Het acceptatierapport is bij de CIO terechtgekomen. Die heeft er kennis van genomen
en het niet naar buiten toe gedeeld. Uiteindelijk heeft die, nogmaals, de pauzeknop
ingedrukt, het herijkt en dat programma, naar mijn goedkeuren, daadwerkelijk succesvol
gemaakt.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat de heer Nordkamp nu een duidelijk antwoord heeft op zijn vraag.
U vervolgt uw beantwoording, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan had de heer Nordkamp nog de vraag wat de herijking heeft opgeleverd. Dat is precies
dat: een functionerend DBDAAP-programma, aangepast aan de wensen en eisen van de gebruikers.
Die gebruikers gebruiken het ook op dit moment, en elke maand komen er meer gebruikers
bij.

Deze vraag heb ik al beantwoord. Er waren mensen met dezelfde vraag.

Een andere vraag van u was waarom het oorspronkelijke acceptatieverslag niet gedeeld
is. Nou, dat heb ik net aangegeven. Dat is wel degelijk gedeeld met de CIO.

De heer Nordkamp stelt ook de vraag wat nou de doorslag heeft gegeven om DBDAAP toch
op te leveren. Nogmaals, dat is die pauzeknop. Dan moet je goed kijken hoe dat programma
in elkaar zit, het herijken, en het vervolgens in werking stellen. Nogmaals, wat goed
is om duidelijk te maken, is dat dit dataplatform DBDAAP echt over de LGI gaat. Dat
is de laag gerubriceerde informatie. Dat is echt iets anders dan wat de luchtmacht
nu heeft ontwikkeld in een hoog gerubriceerde omgeving. DBDAAP functioneert voor ons
op dit moment goed en naar behoren.

Even kijken. Hier heb ik ook al antwoord op gegeven.

Dan stelde de heer Nordkamp nog de vraag of er een vertrouwensbreuk te repareren valt
tussen de CIO en de JIVC. Ik spreek deze heren bijna wekelijks. Ik weet zeker dat
ze nu naast elkaar zitten en elkaar verliefd glimlachend aankijken, dus dat is het
probleem niet. Als dat de heer Nordkamp niet geruststelt, dan wil ik best een lunch
of een etentje organiseren en dan gaan we met zijn vieren, met deze twee mannen ...

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het aanbod. Zo zie ik mijn rol niet; ik wil alleen van u als bestuurlijk
verantwoordelijke Staatssecretaris weten of er sprake is van argwaan, ja of nee. Volgens
mij zegt u overduidelijk dat er geen sprake van argwaan is.

Staatssecretaris Tuinman:

De woorden van de heer Nordkamp zijn juist. Deze twee heren, deze entiteiten kunnen
prima met elkaar samenwerken. Met zo’n herijking van GrIT, met zo’n DBDAAP ... Een
deel van GrIT wordt door onze eigen mensen binnen de organisatie van de heer Hartman
van JIVC uitgevoerd. We doen het dus samen. Het is allemaal geïntegreerd. Nogmaals
een charmeoffensief voor een werkbezoek aan GrIT of dat twin-datacenter. Al deze entiteiten,
dus de CIO, JIVC en private, ABDO-gecertificeerde partijen, zijn rolvast; we zetten
hen nu zwart-wit weg. Maar in de delivery, in het genereren van capabilities voor
onze warfighters maakt het echt, echt, echt helemaal niks uit.

De voorzitter:

U kunt vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik denk dat ik er wel doorheen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.
Alle vragen zijn beantwoord, begrijp ik van de leden. Dan gaan we naar de tweede termijn.
U heeft daarin anderhalve minuut spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Die tijd zal ik niet nodig hebben. Ik wil de Staatssecretaris
bedanken voor de beantwoording. Ik ben altijd erg onder de indruk van hoe uitgebreid
en bevlogen hij dat doet. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de krijgsmacht heel
mooi is om dat zo te zien. Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris wat IT betreft
werkt vanuit een visie en de zaak wat holistischer wil gaan bekijken. Mijn fractie
heeft er vertrouwen in dat we goed op de hoogte worden gehouden. Dit is inderdaad
iets wat continu in beweging is.

Nogmaals dank voor de beantwoording. Ik wil wel graag een tweeminutendebat aanvragen.

Daar laat ik het voor de tweede termijn bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik
snap helemaal de lijn dat operationele eenheden voorrang hebben. Dat is ook volstrekt
logisch. De «warfighters», zoals de Staatssecretaris ze noemt. Tegelijkertijd wordt
het op het kantoor naar 2030 geschoven. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hierop
te reflecteren in tweede termijn. Dit is immers een hele belangrijke omgeving binnen
onze Defensieorganisatie. Daar gebeurt ongelofelijk veel belangrijk voorwerk, ondersteuningswerk
en ook nawerk. Wat betekent dat eigenlijk voor die mensen en hun motivatie? De systemen
die we daar zien, zijn immers echt verouderd. Daar wil ik graag een reflectie op.

Nogmaals dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. Dan ga ik naar de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de woorden van collega Heite.
Ik vind het zeer prettig dat de Staatssecretaris in de beantwoording ons als Kamer
serieus neemt. Zijn verhaal over IT is goed te volgen. Het is een dynamische wereld.
We moeten bijblijven. Dat kan soms helaas leiden tot budgetoverschrijdingen of tijdsoverschrijdingen,
maar het is belangrijk om up-to-date te blijven, want het is onderdeel van onze gevechtskracht.
Maar het feit dat het dynamisch is, mag niet ten koste gaan van onze controlerende
taak als Tweede Kamer. Wij moeten bestuurlijk worden meegenomen om een en ander voor
zover mogelijk te kunnen verifiëren. Ik denk dat het vandaag een mooie combinatie
van beide was. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: kunt u meteen beginnen
aan uw tweede termijn? Ja? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker, voorzitter. Dank dat ik het debat op deze manier met u heb mogen voeren. Ik
denk dat wij allemaal heel goed beseffen dat we in andere tijden leven. Ik ben heel
blij dat u met mij meegaat in het idee dat het niet alleen over mensen en materieel
gaat, maar dat IT ook een structurele component moet zijn van de krijgsmacht en dat
het uiteindelijk ook gevechtskracht is.

De heer Pool had het nog over de focus op de operationele eenheden. Ik ben dat met
u eens. De mensen die we op kantoor hebben zitten achter een computer, om het even
plat te zeggen, zijn uiteindelijk ook operationele eenheden. Ze zijn hartstikke belangrijk.
In de kantooromgeving, waarin iedereen elke dag achter zijn computertje werkt, is
het belangrijk dat de omgeving goed en ook goed beveiligd is. Dat is de reden dat
we de prioriteit leggen bij de operationele omgeving. In die operationele omgeving,
op het scherpst van de snede, als het gaat om leven en dood, kan het kleinste technologische
voordeel dat je hebt het verschil maken.

Het is niet zo dat we voor het kantoor 2030 aanhouden. Natuurlijk, wat we kunnen uitrollen,
probeer ik zo snel mogelijk uit te rollen. In de kantooromgeving werken we met releases.
Mijn afdronk van uw bijdragen in tweede termijn is dat u mij aanspoort om onze mensen
in de tweede en de derde schil niet te vergeten en om daar waar ik stappen kan zetten
in de kantooromgeving en kan versnellen, dat ook te doen.

De heer Pool (PVV):

Het is hartstikke fijn dat de Staatssecretaris dit meeneemt, want dit was inderdaad
de onderliggende vraag. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Staatssecretaris. De dank van de heer Pool kunt u in uw zak
steken. We zijn we denk ik aan het einde van dit debat gekomen, maar eerst ga ik nog
de toezeggingen voorlezen.

− De Staatssecretaris zegt aan het lid Heite toe dat hij na de zomer de IT-portfoliostrategie
naar de Kamer zal sturen.

Is dat correct?

Staatssecretaris Tuinman:

Dat is correct.

De voorzitter:

Ik begreep ook dat u ons al drie keer heeft gevraagd om een werkbezoek aan het GrIT-programma
af te leggen. Dat gaan we zeker in onze oren knopen bij de planning van de bezoeken
die we als commissie voor Defensie gaan afleggen.

Het lid Heite vraagt ook om een tweeminutendebat. Dat zullen we doorgeven aan de plenaire
Griffie.

Dan dank ik de leden voor hun inbreng. Ik dank de Staatssecretaris en zijn staf voor
de beantwoording. Voordat ik helemaal ga afsluiten, wil ik ook onze griffier bedanken.
Hij werkt bij Defensie, maar was drie maanden bij ons aan de slag. Dit is de laatste
keer dat hij hier aan tafel zit. Ik bedank hem en wens hem heel veel succes bij Defensie.
Hij blijft dus nog steeds voor Defensie werken; dank daarvoor. Hierbij sluit ik de
vergadering.

Sluiting 16.33 uur.