Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 november 2024, over Integratie en maatschappelijke samenhang

Nr. 91
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 25 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Coenradie,
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie
en Integratie, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600-XV);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2023
inzake eerste fase onderzoek Clingendael naar het Turkse diasporabeleid in Nederland
(Kamerstuk

32 824, nr. 396
);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de eerste fase onderzoek Clingendael naar het
Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 396) (Kamerstuk 32 824, nr. 414);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2024 inzake
voortgang plan van aanpak Statushouders aan het werk (Kamerstuk 32 824, nr. 412);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2024 inzake
kabinetsreactie periodieke rapportage over integratie en maatschappelijke samenhang
(Kamerstuk

32 824, nr. 413);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2024 inzake
Monitor Sociale Inclusie 2023 (meting 5) naar de woon- en leefomstandigheden van Sinti
en Roma in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 433);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2024 inzake
implementatie herziene Opvangrichtlijn (Kamerstuk 32 824, nr. 434);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2024 inzake
verkenning beleving herkomstclassificaties onder Nederlandse inwoners (Kamerstuk 32 824, nr. 437);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 5 september 2024
inzake rectificatie onderzoek Beleving van herkomstclassificaties onder Nederlandse
inwoners: Een verkenning (Kamerstuk 32 824, nr. 439);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2024 inzake
reflectie aanpak sociaal-maatschappelijke spanningen in de samenleving (Kamerstuk
36 410-XV, nr. 70);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 november 2024 inzake
antwoorden op aanvullende vragen commissie over de eerste fase onderzoek Clingendael
naar het Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 414) (Kamerstuk 32 824, nr. 444);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 7 november 2024 inzake
actieplan arbeidsmarktparticipatie Oekraïense ontheemden (Kamerstuk 36 045, nr. 187);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 november 2024
inzake reactie op verzoek commissie over een toelichting op de huidige staat van het
salafisme, salafistische aanjagers en haatimams in Nederland en de actuele aanpak
daartegen (Kamerstuk 29 614, nr. 178);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 19 november 2024
inzake voortgangsrapportage Meerjarenplan Zelfbeschikking 2024 (Kamerstuk 36 659, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Ceder

Griffier: Meester-Schaap

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Becker, Boomsma, Boon, Ceder,
Ergin, Flach, Tseggai en Van Zanten,

en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Nobel,
Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren, mensen die op de tribune zitten en mensen die via de livestream
meekijken. Ik bedank de bewindspersonen dat zij hier te gast willen zijn. Aan de orde
is het wetgevingsoverleg over beleidsartikel 13 van de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid 2025, integratie en maatschappelijke samenhang. Ik heet de commissieleden
welkom. De bewindspersonen heb ik al welkom geheten maar ik zal ze nog even noemen.
Dat zijn de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Participatie en
Integratie, de heer Nobel, en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw
Coenradie. Het is een onderwerp dat mooie gesprekken kan opleveren, maar het ook in
zich heeft om te kunnen ontsporen. Uw commissie heeft mij gekozen als voorzitter dus
ik zal voorzitten met stevige hand, maar ik vraag u wel om elkaar heel te laten en
het debat waardig te voeren. Dat zeg ik alvast.

Ik wil nu het aantal interrupties met elkaar afstemmen. Ik zou willen voorstellen
om te beginnen met zes interrupties per persoon. Ik zal ook ruimte laten voor het
debat, mits u het kort, krachtig en beknopt houdt. Een interruptie is een vraag en
niet een inleiding over het standpunt van uw partij en uw verkiezingsprogramma. We
gaan schorsen tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Tijdens de inbreng van de laatste spreker overleggen we even met de bewindspersonen
over hoelang zij nodig hebben. Na de eerste termijn van de Staatssecretaris gaan we
direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarna vragen we of de Staatssecretaris
direct door kan en houden we eventueel een korte schorsing. Er kunnen ook moties worden
ingediend. U weet dat wij een nieuwe vorm van appreciëren hebben. Ik zou jullie willen
vragen om daar rekening mee te houden.

We gaan dit debat voeren in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik eerst de commissieleden
welkom heet en dat ik mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid ga vragen
om te starten. We hebben verder de heer Bamenga van D66, mevrouw Becker van de VVD,
de heer Ergin van DENK, mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer
Boon van de PVV en mevrouw Van Zanten van BBB. We gaan beginnen. Ik wil graag mevrouw
Tseggai als eerste het woord geven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heeft deze Kamer veel gesproken over integratie,
maar woorden zijn nooit vrijblijvend. Ze hebben de kracht om te bouwen of te breken.
De vraag waarmee ik daarom wil beginnen, is: wat doen onze woorden buiten deze zaal?
Welke boodschap geven we mee aan de samenleving die wij vertegenwoordigen? Begrijpen
we werkelijk hoe onze debatten hier resoneren in het leven van mensen voor wie we
hier beleid maken? Onze woorden blijven namelijk niet beperkt tot deze Kamer. Ze landen
bij mensen thuis, op het werk, in de klas, bij mensen die hier al generaties wonen
en bij degenen die net zijn aangekomen en hun plek proberen te vinden. Onze woorden
vormen de werkelijkheid van een samenleving waarin mensen zich afvragen of ze nog
mee mogen doen en of ze ertoe doen. Wat zeggen wij eigenlijk tegen hen? En belangrijker:
wat willen wij dat onze woorden doen?

Vorige week bracht de Amsterdamse Kinderombudsvrouw een onderzoek naar buiten dat
een schokkend beeld schetst. Veel Amsterdamse kinderen worden geconfronteerd met discriminatie.
Ze waarschuwt dat bepaalde politieke ontwikkelingen niet alleen onrust en angst bij
kinderen veroorzaken, maar ook hun beeld van rechtvaardigheid en gelijkheid ondermijnen.
Dit zijn geen abstracte begrippen, maar fundamentele waarden die bepalend zijn voor
hun vertrouwen in de samenleving waarin ze opgroeien. Zoals een van de kinderen in
het onderzoek het veelzeggend verwoordde: «Ik had het op het nieuws gezien en ik kwam
eigenlijk best wel geschokt en een beetje bang naar huis. Ik ging naar mijn moeder
en ik zei: is dit waar, moeten de moskeeën echt dicht?» Dezelfde onrust klinkt ook
bij volwassenen met een migratieachtergrond die hier al jaren wonen of hier zelfs
geboren zijn. Steeds vaker hoor ik onzekerheid in hun stemmen. «Mag ik hier nog wel
zijn? Hoor ik er nog wel bij?»

Voorzitter. Dit is waar onze woorden landen. De zware druk die mensen voelen door
het constante balanceren tussen verwachtingen en vooroordelen is een direct gevolg
van het vergrootglas dat populistische retoriek op hen legt. Deze retoriek reduceert
mensen tot stereotypen, versterkt ongelijkheid en creëert een samenleving waarin vertrouwen
en angst de boventoon voeren. Het veroorzaakt stress, onzekerheid en een voortdurende
worsteling om te bewijzen dat men erbij hoort. Voor velen betekent dit dat ze dagelijks
geconfronteerd worden met de vraag of ze hier wel thuis mogen zijn.

Onze woorden landen niet alleen bij mensen die hier al generaties wonen, maar ook
bij degenen die net in Nederland aangekomen zijn en hun weg proberen te vinden. Onze
woorden zaaien daar onrust. Docenten die Nederlands als tweede taal geven, vertellen
ons hoe de mensen in hun klas angstig vragen of hun paspoort afgepakt wordt en of
zij straks ook onderdeel zijn van het probleem waar politici over spreken. Het wantrouwen
sijpelt door en de docenten kunnen dat met moeite temperen.

En wat doet deze coalitie? Ze hult zich in een geruststellende leus: wie zich gedraagt,
hoeft zich echt geen zorgen te maken. Maar laten we eerlijk zijn: dit is geen geruststelling,
dit is een sluier over een giftige boodschap. Door het Nederlanderschap voorwaardelijk
te maken, zaait deze regering verdeeldheid. De premier bevestigde dit afgelopen vrijdag
nogmaals in zijn persconferentie. Ik citeer: als het Nederlanders zijn zonder migratieachtergrond
pakken we ze aan met het strafrecht, maar in sommige gevallen moeten we ook kijken
naar migratieachtergrond. Wat zegt dit over onze waarden, over gelijkwaardigheid en
over de belofte dat iedereen in dit land dezelfde rechten en kansen heeft? Hoe kunnen
mensen zich hier thuis voelen als ze telkens opnieuw aan de samenleving moeten bewijzen
dat ze erbij horen? Ik wil maar zeggen: woorden zijn nooit neutraal. Ze bouwen bruggen
of slaan die juist kapot. Deze woorden zijn niet de weg vooruit. Dit is de afbraak
van wat Nederland Nederland maakt. Als wij geen vertrouwen bieden, hoe kunnen we dan
ooit vertrouwen verwachten?

Voorzitter. Wat dit kabinet «integratie» noemt, voelt voor velen als uitsluiting.
Dat is niet alleen een moreel falen, het is vooral een gemiste kans. Nederland is
sterker als we onze verschillen zien als een kracht en als we mensen niet de toegang
tot onze samenleving bemoeilijken, maar hen juist uitnodigen om volwaardig deel te
nemen. Integratie is niet een test die men moet doorstaan. Het is een gezamenlijk
proces van groei en vertrouwen. Laten wij als politici ook de moed hebben om dat uit
te dragen en waar te maken. Want de cijfers spreken boekdelen. Het CBS laat zien dat
de tweede generatie migranten stappen vooruitzet. Ze hebben een hoger opleidingsniveau,
betere banen en een stevigere sociaaleconomische positie. Maar terwijl zij integreren,
groeit hun confrontatie met de harde werkelijkheid. Het SCP waarschuwde ons al eerder
voor de integratieparadox. Juist de mensen die het meest geworteld zijn in onze samenleving,
ervaren de meeste discriminatie. Dat geldt in de klas, op de arbeidsmarkt en bij het
vinden van een huis. Uit hetzelfde onderzoek van het SCP blijkt dat Nederlanders zonder
migratieachtergrond juist minder vaak contact hebben met Nederlanders met een migratieachtergrond
dan andersom. Veel Nederlanders zonder migratieachtergrond wonen in homogene buurten.
Een derde van de respondenten zonder migratieachtergrond gaf bij het SCP aan nooit
contact te hebben met landgenoten met een migratieachtergrond. Dit onderstreept hoe
belangrijk het is om bruggen te bouwen tussen verschillende groepen in onze samenleving.

Voorzitter. De Staatssecretaris van Integratie heeft onlangs zonder enige onderbouwing
beweerd dat bijna alle islamitische jongeren ... Nee, ik moet het correct zeggen;
excuus. Hij zei dat een groot deel van de islamitische jongeren in Nederland onze
normen en waarden niet zouden onderschrijven. Dit is niet alleen feitelijk onjuist,
het is ook schadelijk en gevaarlijk, want zulke woorden polariseren, zaaien wantrouwen
en stigmatiseren een hele generatie jonge Nederlanders. Ik vraag de Staatssecretaris:
bent u bereid die woorden terug te nemen? Durft u daadwerkelijk achter uw eigen regeerakkoord
te gaan staan, waarin u juist belooft scheidslijnen te overbruggen en verbinding te
stimuleren? Want als dit de praktijk is van het beleid van de Staatssecretaris, dan
versterkt hij niet de samenhang, maar vergroot hij de kloof. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast lezen we in het regeerakkoord dat het kabinet extra wil inzetten
op integratie, met name op inburgering. Dat klinkt hoopgevend, maar woorden op papier
brengen geen verandering. Na jaren van kaalslag in het inburgeringsonderwijs, waarin
nieuwkomers keer op keer tegen praktische obstakels aanlopen, zou je verwachten dat
dit kabinet met ambitie en daadkracht aan de slag gaat. Maar wat hebben we gezien?
Tot nu toe eigenlijk niet zo veel. Geen visie, geen actie en verdere bezuinigingen
op inburgering. Bovendien polariseert de Staatssecretaris van Integratie het debat
juist verder met ongefundeerde uitspraken over islamitische Nederlanders.

Vorige week kwam er eindelijk een brief over de aangekondigde actieagenda integratie,
die voor het kerstreces wordt verwacht. Zit daar dan de concrete actie in die ik tot
nu toe een beetje heb gemist en die de scheidslijn in onze samenleving overbrugt?
Ziet de Staatssecretaris in deze agenda de mogelijkheid om niet alleen verbinding
te stimuleren, maar ook om structureel te werken aan een samenleving waarin nieuwkomers
een eerlijke kans krijgen om volwaardig mee te doen en hun talenten te benutten?

Voorzitter. Mijn fractie wil weten wanneer het kabinet komt met het beleid dat het
belooft. Wanneer gaan we zien dat deze extra inzet op integratie en inburgering meer
is dan loze woorden? Verderop in mijn betoog zal ik concrete voorstellen doen. Ik
hoop dat de Staatssecretaris de moed heeft om deze mee te nemen in zijn agenda. Want
wat we nu nodig hebben, is niet een nieuwe agenda vol beloftes, maar een koerswijziging
met echt tastbare resultaten.

Ik ga verder met de voorstellen die mijn fractie in dit debat wil doen. Allereerst:
inburgering moet wat GroenLinks-PvdA betreft een publieke taak zijn. Er hangt te veel
af van goede inburgering van nieuwkomers om het over te laten aan de markt. Voornamelijk
bij de onderwijsroute is het eigenlijk niet te begrijpen dat dit onderdeel is van
het private inburgeringsstelsel. Mijn collega Kathmann heeft hier eerder al moties
over ingediend. Het aanbieden van de onderwijsroute moet wat ons betreft een taak
worden van het publiek bekostigd onderwijs, iets waar onderwijsinstellingen ook al
langer om vragen. Dat ligt voor de hand, gezien het doel, de inhoudelijke eisen en
de vorm van toezicht. Voordelen hiervan zijn bovendien dat ... Zal ik even mevrouw
Van Zanten de gelegenheid geven voor een interruptie?

De voorzitter:

Maak maar even uw zin af.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde zeggen dat voordelen zijn dat er minder tijd en geld gaat naar aanbestedingstrajecten,
dat scholen een duurzamer onderwijsaanbod kunnen realiseren, dat er geen geforceerde
scheiding hoeft te worden gemaakt tussen publiek en privaat en dat het veel makkelijker
is voor mensen om door te stromen naar een opleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoor mevrouw Tseggai zeggen dat zij inburgering via het onderwijs wil laten plaatsvinden.
Ik vraag me het volgende af. We zien allemaal dat het onderwijs zo ongelofelijk wordt
overspoeld en dat steeds meer taken die eigenlijk niet bij het onderwijs zouden moeten
liggen, op het bordje van het onderwijs worden gegooid. We hebben een enorm lerarentekort.
Als meest belangrijke oorzaak wordt elke keer die extreme druk genoemd. Dus hoe ziet
mevrouw Tseggai dat precies in de uitvoering?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zou mevrouw Van Zanten als onderwijswoordvoerder van een coalitiepartij willen
adviseren om stevig te ageren tegen de bezuinigingen in het onderwijs. Ik denk dat
dat de druk zou kunnen wegnemen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

We hebben de afgelopen 30 jaar heel veel geld in het onderwijs gestoken. We hebben
ook gezien dat dat niet heeft geholpen. De lerarensalarissen zijn bijvoorbeeld al
aanzienlijk verhoogd. Onderwijsdeskundigen en ook leraren zelf zeggen dat het niet
door het geld komt, maar juist door die druk. Als het «m niet zit in «meer geld»,
hoe rijmt u dat dan met dat bezuinigingen het probleem zouden oplossen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij bedoelt mevrouw Van Zanten dat bezuinigingen het probleem niet zouden
oplossen. Ik denk dat mbo-instellingen die ik bezoek ertegen aanlopen dat ze aanbestedingstrajecten
verliezen als het gaat om inburgering. Ik was bijvoorbeeld onlangs bij een mbo in
Assen, dat daar ontzettend van baalt. Zij zeggen ook dat het veel beter is voor mensen
als ze binnen de instelling hun Nederlandse taalles kunnen volgen en vervolgens kunnen
doorstromen naar een opleiding. De geluiden die ik hoor vanuit het onderwijsveld zijn
juist dat zij dit graag willen, ondanks de druk waar ze misschien onder staan. Ik
denk, nogmaals, dat bezuinigen op het onderwijs de druk niet gaat doen afnemen. Daarover
kunnen we van mening verschillen. Maar ik hoor vanuit het onderwijsveld dat zij dit
graag zouden willen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zou het niet beter zijn, is mijn vraag aan mevrouw Tseggai, om ervoor te zorgen dat
het geld dat naar het onderwijs gaat, effectiever wordt ingezet? Taken die niet bij
het onderwijs horen, moet je ook niet bij het onderwijs neerleggen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet zo goed waar mevrouw Van Zanten de stellingname vandaan haalt dat geld
in het onderwijs niet effectief wordt ingezet. Ik denk dat er een probleem is met
werkdruk; dat klopt. Ik denk dat het goed is dat de lerarensalarissen verhoogd worden.
En ik denk dat het onderwijsveld graag wil dat we het inburgeringsonderwijs weer als
publieke taak beleggen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik blijf nog even bij het inburgeringsonderwijs. Ons tweede voorstel is een cao voor
NT2-docenten. Op dit moment is er geen cao voor NT2-docenten en zijn er grote verschillen
in salarissen. Daardoor kunnen commerciële aanbieders hun docenten slecht betalen,
waardoor ze aanbestedingen winnen op prijs. Daar refereerde ik net al aan. Daarbij
vertrekken NT2-docenten veel naar andere plekken in het onderwijs, omdat daar nu eenmaal
betere salarissen zijn. Volgens mij moeten we met z'n allen afspreken dat goed inburgeringsonderwijs
vraagt om een goede beloning voor docenten. Het geven van NT2-onderwijs is echt een
vak apart. Wie weleens in een klas is geweest, weet dat. Daar hoort een eerlijke vergoeding
tegenover te staan.

Voorzitter. Zoals gezegd zien wij graag dat inburgeringsonderwijs op de lange termijn
een publieke taak wordt. Daarmee is het probleem van onderbetaling van NT2-docenten
ook gelijk getackeld. Wij stellen voor dat deze Staatssecretaris er bij gemeenten
op aandringt dat, zolang dat niet geregeld is, bij een aanbesteding ook wordt gekeken
naar de arbeidsvoorwaarden van NT2-docenten. Want aanbestedingen kunnen winnen omdat
je docenten slecht betaalt: dat moeten we niet willen.

Voorzitter. Ons derde voorstel gaat over taallessen voor arbeidsmigranten. Veel arbeidsmigranten
blijven langer dan zij van tevoren dachten. Ook de geschiedenis leert dat. Ik wijs
bijvoorbeeld op de arbeidsmigranten die vroeger vanuit Marokko en Turkije naar Nederland
kwamen. Arbeidsmigranten die zich langdurig in Nederland vestigen, moeten de taal
kunnen leren, want kennis van de Nederlandse taal is goed voor het welzijn van arbeidsmigranten
en de veiligheid op de werkvloer, maar ook voor de sociale cohesie in Nederland en
voor eventuele kinderen. Wat GroenLinks-PvdA betreft worden werkgevers verplicht om
taallessen onder werktijd te faciliteren.

Voorzitter. Dan wil ik graag een punt maken van de subsidie voor vroege integratie
en participatie. Als de Staatssecretaris het belangrijk vindt dat kansrijke asielzoekers
zo snel mogelijk de taal leren en aan het werk gaan, dan is het niet te begrijpen
dat wordt bezuinigd op de subsidie voor vroege integratie en participatie. Ik zal
die vanaf nu de «VrIP-subsidie» noemen. De VrIP heeft als doel om kansrijke asielzoekers
en statushouders in een vroeg stadium mee te laten doen in de samenleving, bijvoorbeeld
door vrijwilligerswerk en het leren van de taal. Onder deze activiteiten vallen bijvoorbeeld
ook de Meedoen-balies, waar nieuwkomers worden gekoppeld aan vrijwilligerswerk in
een gemeente. Uit deze subsidie worden ook NT2-taallessen voor kansrijke asielzoekers
gefinancierd. Voor deze subsidie is volgend jaar nog 12 miljoen beschikbaar, maar
die wordt flink uitgekleed, waardoor er in 2029 nog maar 6 miljoen over is. Dat vind
ik onbegrijpelijk, want ik lees in het hoofdlijnenakkoord dat werk en taal de basis
zijn voor integratie. Graag een reactie hierop van het kabinet.

Voorzitter. Dan gemengder bouwen en gemengder naar school. Ik denk dat dit dé oplossing
is om het probleem dat wij in dit land te veel in bubbels langs elkaar heen leven,
te tackelen. In iedere gemeente in Nederland zou wat ons betreft ten minste 30% van
de woningen voor sociale huur moeten zijn. Dat betekent 40% van de woningen in ieder
nieuwbouwproject en in iedere wijk 40%, zodat we dat aantal op peil brengen. Zo veranderen
gesegregeerde wijken in gemengde wijken waarin mensen elkaar weer tegenkomen en kinderen
met allerlei verschillende achtergronden samen naar school gaan. Ik wil dan ook nogmaals
mijn steun uitspreken voor de motie die vorige week is ingediend door mijn collega's
van de SP, waarin onder andere wordt gesteld dat in Nederland veel gemengder gebouwd
moet worden en dat ook veel meer moet worden aangestuurd op gemengde scholen.

Voortbordurend daarop stelt mijn fractie voor om artikel 23 van de Grondwet te moderniseren,
zodat kinderen uit verschillende groepen in de samenleving ook samen naar school gaan.
Mijn collega Pijpelink komt op korte termijn met een initiatiefwetsvoorstel daarover.
U weet ongetwijfeld dat wij hier al langer mee bezig zijn. Ik wil de inhoud daarvan
overlaten aan een debat over die initiatiefwet, maar ik wil wel benadrukken dat onze
motivatie voor het moderniseren van artikel 23 voortkomt uit de visie dat het recht
op onderwijs en de kansengelijkheid in het onderwijs veel beter geborgd zouden moeten
worden.

Voorzitter. Ik zie dat iemand mij wil interrumperen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boomsma van Nieuw Sociaal Contract, die trouwens
net is aangeschoven. Sorry, meneer Boomsma, ik heb u nog niet geïntroduceerd. U heeft
nu het woord.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat betekent die modernisering dan? Misschien kan daarover
toch een tipje van de sluier worden opgelicht. Betekent dit dat geen scholen meer
kunnen worden opgericht met een religieuze of andere identiteit, of dat die niet kunnen
voortbestaan? Waar gaat dit heen?

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, waar gaat dit heen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Waar dit heengaat? Haha. Nou, ik denk dat onze oud-partijleider, Lodewijk Asscher,
daar best wel al uitgebreid op is ingegaan toen hij dit plan lanceerde. Maar het gaat
er inderdaad om dat er geen plek meer zou moeten zijn voor religieus onderwijs, zodat
we minder gesegregeerde scholen krijgen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Boomsma instemmend knikken. Nee, grapje! Dat was een grapje. Ik lok
het uit. Mijn excuses.

Inmiddels is ook de heer Flach van de SGP aangeschoven. We hebben zes interrupties
elk. Mevrouw Tseggai is aan het woord. Ik wil haar vragen om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland zich hier thuis voelt, erbij
kan horen en mee kan doen, willen we dat discriminatie in de samenleving veel harder
wordt aangepakt. Vandaar dat mijn collega Timmermans en mevrouw Bikker van de ChristenUnie
het wetsvoorstel over hatecrimes hebben ingediend, want dan kunnen we plegers van
discriminerend geweld harder straffen. Maar ook discriminatie waarbij geen sprake
is van fysiek geweld moet harder bestraft worden. We zijn het namelijk bijna normaal
gaan vinden dat mensen met een buitenlandse achternaam moeilijker aan een baan komen
of dat studenten worden gediscrimineerd bij het vinden van een stageplek. We hebben
het er al jaren over, maar echte sancties tegen bedrijven of organisaties die zich
schuldig maken aan discriminatie blijven uit. Wat ons betreft worden bedrijven die
discrimineren strenger beboet, heroverweegt de overheid gemeentelijke vergunningen
en worden bedrijven uitgesloten van overheidsopdrachten.

Voorzitter. Het laatste voorstel dat wij hier vandaag willen doen, gaat over kinderen
die in de noodopvang zitten. Kinderen die in de noodopvang zitten, gaan namelijk vaak
langdurig niet naar school. Door verblijf in tijdelijke opvanglocaties komen deze
kinderen telkens opnieuw op wachtlijsten te staan en wordt hun schoolgang langdurig
onderbroken. Onze partij heeft hier al meermaals aandacht voor gevraagd, want je laat
kinderen die al kwetsbaar zijn, aan hun lot over en geeft ze geen kans op een goede
start in Nederland. Nu is er een tijdelijke wet die het zelfs mogelijk maakt dat deze
kinderen dan maar minder onderwijs krijgen, van onbevoegde docenten. Je schendt hiermee
het recht op onderwijs dat ieder kind heeft in een beschaafde samenleving als de onze.
Onze fractie zou willen dat er meer tijd en energie uitgaat naar de vele duizenden
kinderen die op dit moment verstoken blijven van onderwijs. Ik hoor graag hoe het
kabinet zich daarvoor gaat inzetten.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Laten we stoppen met de gemakzuchtige reflex
om criminaliteit en overlast te koppelen aan afkomst, want deze problemen zijn een
gevolg van sociale ongelijkheid, van kansen die worden onthouden en van een gebrek
aan perspectief. Toch blijven sommigen hier keer op keer wijzen naar een migratieachtergrond
als oorzaak. Dat is een afleidingsmanoeuvre en een makkelijke uitweg. Het is gevaarlijk,
want het stigmatiseert hele groepen mensen, het zaait verdeeldheid en draagt niets
bij aan daadwerkelijke oplossingen.

Het zijn sociale problemen die om sociale oplossingen vragen. Als we echt iets willen
veranderen, dan moeten we durven kijken naar de werkelijke oorzaken. Waarom zijn er
buurten waarin jongeren opgroeien zonder toegang tot goed onderwijs of een veilige
thuisomgeving? Waarom is er nog steeds structurele discriminatie op de arbeidsmarkt,
waardoor talenten ongezien blijven? Waarom hebben zo veel kinderen minder kans op
succes, simpelweg door de postcode waarin ze werden geboren? Dat zijn vragen die ertoe
doen en dat zijn de problemen die we kunnen en moeten aanpakken.

Voorzitter. Goed beleid begint bij het erkennen van deze realiteit. Een samenleving
wordt sterker door mensen in staat te stellen het beste uit zichzelf te halen. Dat
begint bij investeren in gelijke kansen voor ieder kind, ongeacht afkomst of achtergrond.
Het begint bij scholen die niet alleen kennis overdragen, maar ook bouwen aan de veerkracht
van jonge mensen. Het begint met wijken waarin mensen zich veilig voelen, waar jongeren
ambities kunnen najagen in plaats van zich zorgen te maken over hun toekomst. Het
begint bij een arbeidsmarkt die mensen niet afrekent op hun naam of huidskleur, maar
hen beoordeelt op wat ze kunnen bijdragen.

Integratie gaat niet alleen over nieuwkomers maar over ons allemaal. Laten we opnieuw
sociale samenhang opbouwen, niet door met de vinger te wijzen, maar door mensen bij
elkaar te brengen, door te investeren in perspectief, veerkracht en ambitiedrift,
want in een samenleving waar iedereen een kans krijgt te bloeien, bloeit niet alleen
het individu, maar vooral ook het geheel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Het levert nog een interruptie op, twee zelfs. Allereerst
van de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik kwam iets later binnen en heb helaas niet de hele bijdrage van mevrouw Tseggai
kunnen horen. Maar van wat ik hoorde toen ik binnenkwam, klapperden toch wel mijn
oren. Onder de noemer van «modernisering van artikel 23» werd artikel 23 in feite
afgeschaft in het betoog van mevrouw Tseggai. Daar kun je iets van vinden. Sommigen
noemen het «aantasting van de rechtsstaat» als je aan een grondrecht komt. Ik snap
alleen iets niet, maar misschien heb ik dat deel net gemist. Artikel 23 bestaat al
meer dan honderd jaar en er zijn meer bijzondere scholen, meer religieuze scholen
dan openbare scholen. Waarom zou de afschaffing van artikel 23 na meer dan honderd
jaar een oplossing zijn voor welk probleem dan ook? Misschien kan mevrouw Tseggai
dat nog een keer toelichten.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is artikel 23 tot stand gekomen door een uitruil voor het vrouwenkiesrecht.
Ik zou niet willen voorstellen om die twee weer terug te ruilen, wil ik even vooropstellen.
Maar ik denk dat wij in Nederland een probleem hebben door het feit dat wij te veel
langs elkaar heen leven, dat kinderen niet meer samen naar school gaan. Ik heb zelf
hier in Den Haag heel vaak gehoord dat kinderen uit bepaalde bevolkingsgroepen elkaar
gewoon nooit ontmoeten tot ze naar de middelbare school gaan. Op de basisschool komen
ze elkaar nooit tegen, en op de middelbare school moet je ook maar net mazzel hebben
dat je wel op een gemengde school zit. Ik denk dat het goed is dat we alle kinderen
dezelfde toegang geven tot dezelfde scholen, zonder religieus, politiek of pedagogisch
onderscheid tussen verschillende scholen. Maar het gaat mij vooral om gelijke kansen,
en daarom wil ik dat debat hier eigenlijk niet uitgebreid voeren. Ik denk dat het
de kansengelijkheid in Nederland kan bevorderen. Ik denk niet dat het over integratie
gaat. Ik denk dat het over kansengelijkheid in het onderwijs gaat.

De heer Flach (SGP):

Het kan wel zijn dat mevrouw Tseggai dit debat hier niet uitgebreid wil voeren, maar
ik vind dit toch best wel choquerend, eerlijk gezegd. We hebben het hier namelijk
niet over het organiseren van een leuke buitenspeeldag, waarbij jongeren en kinderen
elkaar wat vaker ontmoeten. Want dat zou ook een oplossing kunnen zijn voor het probleem
dat u schetst. Het punt is dat je zoiets als een ontmoeting voor jongeren die elkaar
anders misschien niet ontmoeten, wilt bereiken door een grondrecht af te schaffen.
Het gaat mij met name om de proportionaliteit van de oplossing die u naar voren brengt.
Het zal mogelijk zo zijn dat jongeren elkaar niet allemaal ontmoeten, maar daar zou
je dan op een andere manier beleid op moeten voeren. Dit gaat veel dieper. De vrijheid
van onderwijs raakt aan de opvoedingsvrijheid die ouders hebben en aan de opvoeding
die ze hun kinderen mee willen geven. Denk aan bepaalde waarden en normen die aansluiten
op de manier waarop zij daar thuis naar kijken: die kun je niet zomaar aan de kant
schuiven zodat jongelui elkaar wat vaker kunnen ontmoeten.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De buitenspeeldagen waar meneer Flach aan refereert, organiseren we al tientallen
jaren. Dit gesprek is al gaande sinds ik klein was, wil ik maar even zeggen. Dat is
voor mij misschien iets minder lang geleden dan voor sommige andere Kamerleden, maar
goed. Dit gesprek voeren we echt de laatste 30 jaar al. Ik denk echt dat dit om meer
gaat dan alleen om het idee dat kinderen elkaar wat vaker moeten ontmoeten. Het gaat
erom met wie onze kinderen opgroeien. Groeien ze op met alleen maar gelijkgestemde
kinderen uit dezelfde milieus en met ouders met dezelfde opvattingen, of leer je kinderen
vanaf jonge leeftijd dat het goed is om mensen te ontmoeten en te spreken buiten je
eigen bubbel? We leven in Nederland te veel in bubbels. Ik denk dat de oplossing daarvoor
begint in het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Flach. Tot slot. Ik wil jullie erop wijzen dat dit niet de
OCW-begroting is. Ik snap dat dit een grondrecht raakt, maar u bevraagt nu ook een
commissielid dat geen OCW-woordvoerder is. O, toch wel?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Jawel.

De voorzitter:

Meneer Flach, gaat uw gang dan maar, zou ik zeggen. U zou tot een conclusie komen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben ook geen woordvoerder OCW. Maar ik ben echt in shock hierover. Het is helemaal
goed om elkaar wat vaker te ontmoeten, maar ik constateer dan nu dat GroenLinks-PvdA
eigenlijk gewoon een grondrecht wil opofferen voor iets wat via ruimtelijke ordening
of door middel van andere vormen van beleid niet lukt. Dan zouden we maar een grondrecht
voor de bus gooien. Ik vind dat echt een aantasting van het rechtsstatelijk denken.
Dat ben ik tot nu toe niet gewend van GroenLinks-PvdA. Dat is dan mijn conclusie.
Dit is niet eens een vraag. Ik kan niet anders dan dit concluderen na deze beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was geen vraag, maar wilt u daar kort op reageren?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het zo zeggen: misschien is het goed dat de SGP ook naar zichzelf kijkt wat
betreft het afpakken van grondrechten. Ik heb namelijk vorige week een aantal dingen
gehoord in het debat over Amsterdam en over wat daar gebeurd is. Ik heb daarin een
aantal dingen gehoord die ik niet had verwacht, gelet op het rechtsstatelijk geweten
van de Kamer. Dat zou ik de heer Flach dan mee willen geven.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Mevrouw Van Zanten, u had ook een interruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoorde mevrouw Tseggai eerder zeggen dat integratie over ons allemaal gaat. Ik
vroeg mij af of ze daarmee het volgende bedoelt. Vindt zij dat integratie niet betekent
dat er bij nieuwkomers een zekere assimilatie moet plaatsvinden, maar dat dit betekent
dat wij ons als Nederlanders eigenlijk ook meer zouden moeten verdiepen in de culturen
van de nieuwkomers en ons ook aan hen moeten aanpassen? Is dat wat mevrouw Tseggai
bedoelde te zeggen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Als u mij vraagt of nieuwkomers moeten assimileren, dan is mijn antwoord nee. Assimilatie
is namelijk totaal iets anders dan integratie. Integratie betekent dat je je aanpast
aan het land waar je bent gaan wonen en dat je culturele normen, waarden en gebruiken
van dat land gaat overnemen, maar ook een deel van de culturele normen en waarden
uit je land van herkomst behoudt. Ik vind het altijd leuk om dat in mijn eigen familie
te zien: mijn ouders eten stipt om 18.00 uur, maar ze drinken iedere zondag ook nog
heel trouw Eritrese koffie. Die twee dingen mogen naast elkaar bestaan. Als je mensen
vraagt om te assimileren, vraag je ze om hun eigen cultuur helemaal achter zich te
laten. Dat wil ik dus niet.

Als uw vraag is of ik vind dat Nederlanders zonder migratieachtergrond zich wat meer
zouden mogen verdiepen in Nederlanders met migratieachtergrond, dan is mijn antwoord
ja. Ik schrik namelijk van het CBS-rapport waarin staat dat een derde van de Nederlanders
zonder migratieachtergrond nooit iemand ontmoet – dit hebben mensen zelf aangegeven
– met een migratieachtergrond. Dan heb ik het er niet over dat Nederlanders zonder
migratieachtergrond zich zouden moeten aanpassen of whatever. Dan heb ik het erover
dat we wat meer begrip voor elkaar en wat meer contact met elkaar zouden moeten hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, u gaat wel rap door uw interrupties heen. Dat wil ik u meegeven.
U gaat het toch doen? Ja?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, afrondend. Ik noemde het woord «assimilatie» en zei: een zekere mate van assimilatie.
Daarmee bedoel ik dat je in ieder geval de normen en waarden van je nieuwe thuisland
zou moeten respecteren en omarmen, en dat je respect zou moeten hebben voor onze cultuur,
voor hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat bedoel ik met een «zekere mate van assimilatie».
Daarom nogmaals de vraag of zij dat dan niet vindt.

Dan helemaal ter afronding. Ik hoorde mevrouw Tseggai zeggen dat een derde van de
autochtone bevolking nog nooit iemand met een migratieachtergrond heeft gesproken
of ontmoet. Betekent dat dan dat Nederlanders daar beter hun best voor moeten doen
of dat mensen met een migratieachtergrond daar beter hun best voor zouden kunnen doen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Zanten andere conclusies trekt op basis van het
CBS-onderzoek dan ik. Uit datzelfde onderzoek blijkt iets wat heel logisch is, namelijk
dat je altijd meer mensen tegenkomt uit de dominante groep, zoals ik die maar even
noem, als je een minderheid bent in een land. Ik denk dat Nederlanders met een migratieachtergrond
vanzelfsprekend Nederlanders zonder migratieachtergrond tegenkomen, op het werk, op
school et cetera. Ik denk ook dat integratie een wederkerig proces is dat inspanning
vraagt van beide kanten. Dat vraagt dat mensen zich verdiepen in de Nederlandse cultuur
en de Nederlandse normen en waarden, maar dat is totaal iets anders dan assimilatie.
Dat wil ik nogmaals zeggen. Ook als je het hebt over een «bepaalde mate van assimilatie»,
vraag je mensen om hun eigen culturele waarden of hun eigen culturele gebruiken achter
te laten. Nogmaals, de wetenschappelijke definitie van «integratie» is dat je een
balans hebt tussen de cultuur en de normen en waarden van het land van origine en
je nieuwe thuisland. Dat is waar ik voor Nederland op hoop. Dat vraagt inspanning
van verschillende bevolkingsgroepen. Dat vraagt een samenleving waarin we elkaar weer
tegenkomen in plaats van dat we allemaal in verschillende bubbels langs elkaar heen
leven.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben vandaag een debat over integratie en samenleven. Ik vind het heel belangrijk
dat we dat inderdaad waardig met elkaar proberen te doen. Dat ga ik vandaag ook proberen.
Maar wat daar wel lastig bij is, is dat het soms lijkt alsof er in deze commissie
verdeeldheid heerst, namelijk dat er partijen zijn die vinden dat er een integratieprobleem
is en dat er partijen zijn die zeggen: er is geen integratieprobleem; het gaat hier
alleen om kansengelijkheid en discriminatie. Ik heb het hele betoog van mevrouw Tseggai
afgewacht en eigenlijk hoor ik haar dat ook zeggen. Dan wil ik toch eens aan haar
vragen hoe zij er dan naar kijkt dat in een stad als Rotterdam 200 vrouwen verborgen
achter de voordeur leven. Hoe kijkt zij er dan naar dat meer dan 40.000 vrouwen in
Nederland genitaal verminkt zijn? Hoe kijkt zij tegen het feit aan dat in sommige
moskeeën in het verleden de jihad verheerlijkt is, Hamas verheerlijkt is, en dat er
in Den Haag een prediker is geweest die vrouwenbesnijdenis heeft aanbevolen? Hoe kijkt
zij ernaar dat mensen zeggen: ik voel me eigenlijk vooral Turks en geen Nederlander?
Is dat allemaal de oorzaak van kansenongelijkheid en discriminatie of hebben we ook
een integratieprobleem waar we hier vandaag een serieus debat over zouden moeten voeren
om het onderwerp recht te doen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Al die cijfers die u genoemd heeft, zie ik ook. Dat zijn geen problemen die ik ontken.
Maar waar u aan refereert, is religieus extremisme, zoals ik het bijna zou willen
noemen, of fundamentalisme. Dat vind ik inderdaad een probleem. Maar iemand die naar
een heel strenge moskee gaat, of naar een salafistische moskee, of naar een heel strenge
orthodoxe kerk, kan evengoed een onwijs goede baan hebben en volledig meedraaien in
de Nederlandse samenleving. U maakt het heel zwart-wit, zeg ik via de voorzitter.
Als mensen zich meer Turks of Marokkaans voelen dan Nederlander, denk ik dat dat absoluut
iets te maken heeft met hoe wij in deze samenleving omgaan met mensen met een migratieachtergrond.
Zonder blikken of blozen wordt gezegd dat mijn achterkleinkinderen nog zouden moeten
integreren in deze samenleving. Ja, dan vind ik het niet zo gek dat je je als Nederlander
met een migratieachtergrond afvraagt: «Mag ik hier nog wel zijn? Hoor ik hier, ongeacht
hoe goed ik het doe, nog wel bij?» Ik zou willen dat mevrouw Becker daar ook wat meer
aandacht voor heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou elkaar heel graag in het midden willen ontmoeten. Ik zeg ook dat het belangrijk
is dat we discriminatie tegengaan. Het is ook belangrijk dat we voor ontmoeting zorgen.
We moeten groepen niet over één kam scheren, maar bij een heel groot deel, bijvoorbeeld
als we het hebben over Nederlanders met een Turkse achtergrond, vraag ik me af of
het alleen maar komt door discriminatie dat mensen alleen nog maar naar de Turkse
tv kijken, dat ze Erdogan zien als hun leider, dat we jongeren een aantal jaren geleden
met vlaggen op de Erasmusbrug zagen zwaaien die heel erg anti-Nederlands en voor het
Turkse regime zijn, en dat er rellen zijn in de RAI zodra er Turkse verkiezingen zijn.
Is dat allemaal doordat mensen geen kansen krijgen in dit land of heeft dit ook iets
te maken met het gevoel van mensen, met het gegeven dat ze meer hechten aan de waarde
van het thuisland dan aan de vrije waarden die wij hier met elkaar hebben vastgesteld?
Zou mevrouw Tseggai ook willen meedenken over hoe wij daar die vrije waarden beter
zouden kunnen beschermen? Ik vind het namelijk helemaal niet oké als iemand naar een
salafistische moskee gaat en extreme denkbeelden heeft «want hij heeft gewoon een
baan». Ik zeg niet dat mevrouw Tseggai dat zegt, maar dan vind ik nog steeds dat er
sprake is van een integratieprobleem, want dan is er misschien een vrouw thuis of
een meisje dat nu al te horen krijgt: voor jou is deelname aan de samenleving later
niet weggelegd. Dus alsjeblieft, PvdA-GroenLinks, open ook je ogen voor het probleem
dat er wel is.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Waar mevrouw Becker aan refereert, gaat over buitenlandse inmenging. Dan heb je het
over de lange arm vanuit landen als Turkije, Eritrea et cetera, die Nederlandse jongeren
met een migratieachtergrond hier proberen te beïnvloeden. Ik weet hoe dat eraan toegaat.
Ik sluit daar absoluut mijn ogen niet voor, want ook de gemeenschap waar ik vandaan
kom, heeft daarmee te maken. Ik denk alleen dat het hebben van bepaalde denkbeelden
niet alleen een integratieprobleem kan zijn. Mijn wedervraag aan mevrouw Becker zou
zijn: vindt u het ook een probleem als iemand er ontzettend fundamentalistische christelijke
ideeën op nahoudt of is het alleen een integratieprobleem als iemand toevallig een
migratieachtergrond heeft? In algemene zin wil ik best met mevrouw Becker een gesprek
voeren over religieuze flanken of buitenlandse inmenging, alleen ga ik daar niet het
label «integratieprobleem» opplakken, omdat je daarmee groepen wegzet die wel ontzettend
hard hun best doen en volledig meedraaien volgens de normen en waarden waar de VVD
het altijd over heeft. Daar wil ik niet aan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen interrupties meer zijn, zou ik ... O, mevrouw Becker heeft
nog een interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou heel kort willen reageren zonder dat het telt als interruptie, want er werd
mij een vraag gesteld. Anders blijft dat zo in de lucht hangen.

De voorzitter:

Goed geprobeerd. Het hoort eigenlijk niet zo, maar gezien de aard van het debat wil
ik u vragen om daar kort op te reageren. Dit tellen we niet mee als interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, als onze vrije waarden vanuit welk geloof dan ook worden aangetast, zal de
VVD opstaan. Ook als er identiteitsverklaringen worden gevraagd op streng gereformeerde
scholen, stellen wij daar vragen over. Ook trekken wij samen op om artikel 23 te moderniseren.
Dus mijn strijd is niet tegen een geloof. Mijn strijd is voor vrijheid. Het gaat niet
alleen om landen die hier op een negatieve manier religie proberen te verspreiden.
Er zijn echt, mevrouw Tseggai, te veel mensen ontvankelijk voor die boodschappen.
Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen interrupties ...

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog reageren?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Zo werkt het niet. Nee, nee, nee. Als er geen interrupties meer zijn,
heb ik zelf nog wel een interruptie. Heeft niemand meer een interruptie? Nee? Dan
is het gebruikelijk dat ik het voorzitterschap overdraag aan het meest ervaren lid,
op basis van anciënniteit. Dat is bij uitstek mevrouw Becker. Aan u de vraag of u
de voorzittersrol over wil nemen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Uitstekend. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook ik heb geluisterd naar het betoog van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat lastig
is aan deze discussie is dat we het hebben over integratie van nieuwkomers, van mensen
die ergens anders geboren zijn en naar hier komen, en dat daarin een vermenging zit
met Nederlanders met migratiewortels die in principe gewoon een Nederlands paspoort
hebben en hier geboren zijn. Dat is heel lastig omdat dat continu door elkaar heen
loopt en de oplossing voor het ene niet de oplossing is voor het andere. Als ik goed
naar uw betoog heb geluisterd, heb ik weinig oplossingen gehoord, weinig gehoord over
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat jongeren met een migratieachtergrond die hier geboren
en getogen zijn, zich meer aangehaakt voelen maar ook meer aangehaakt zijn. Het ging
even over taallessen, NT2 et cetera. Volgens mij zijn dat goede voorstellen, maar
dat heeft natuurlijk geen betrekking op iemand die hier geboren en getogen is. Ik
ben het wel eens met mevrouw Becker dat ik de probleemanalyse van GroenLinks-PvdA
nog onvolwassen vind. Ja, kansengelijkheid moeten we bevorderen. Dat lezen we ook
in het SCP-rapport. Ik zal in mijn betoog ook aangeven hoe ik dat ervaren heb, opgroeiend
in Amsterdam-Zuidoost. Maar dat is geen verklaring voor het besluit van meer dan 300
in Nederland geboren en getogen jongens en vrouwen een aantal jaren geleden dat jihadistisch
terrorisme beter of aantrekkelijker was dan een voltijdsbaan in de Nederlandse samenleving,
bijvoorbeeld bij de HEMA. Het verklaart niet de eerwraak, de problemen met gezag en
autoriteit, de eigenrichting en de rellen die we een paar weken geleden hebben gezien
in Amsterdam. Het is geen volledige probleemanalyse. Ook omdat ze 25 zetels met zich
meebrengt, zou ik mevrouw Tseggai willen uitdagen om, naast ervoor zorgen dat er meer
geparticipeerd wordt, te erkennen dat er andere wortels, gronden, krachten, of hoe
je die ook wilt noemen, een rol spelen. Daar moeten we het met elkaar over hebben,
want dat heb ik niet in uw betoog gehoord.

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet het korter houden, zeg ik, omdat ik zelf ook voorzitter ben.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zit even na te denken, want ik heb eigenlijk het gevoel dat meneer Ceder mij bijna
dezelfde vraag stelt als mevrouw Becker. Dus mijn antwoord is ongeveer hetzelfde.
De zaken waarover u spreekt, betreffen religieus fundamentalisme. Daar zal mijn partij
altijd tegen optrekken. Ik hoop ook dat de ChristenUnie zich daarbij aansluit. Het
is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is om artikel 23 te moderniseren.
Ik heb geen antwoord op de vraag waarom de dames waaraan u refereert, hebben besloten
om zich aan te sluiten bij IS. Ik zie dat vooral als een probleem van religieus extremisme
en niet als een integratieprobleem, net zoals ik de zogenaamde «identiteitsverklaringen»
waaraan mevrouw Becker al refereerde ook zie als een probleem van religieus extremisme
en niet als een integratieprobleem. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de probleemanalyse van de PvdA is dat jongeren meer moeten meedoen, we religieus
extremisme tegen moeten gaan en daarvoor artikel 23 moeten moderniseren, dan zijn
we er. Dat heb ik inderdaad zo gehoord. Ik vind dat een onvolwassen probleemanalyse.
Religieus fundamentalisme leidt namelijk niet bij elke bevolkingsgroep of elke religie
tot het uitgaan naar een kalifaat om daar te gaan moorden, verkrachten, slachten et
cetera. Dat is niet overal het geval. Doen alsof dat wel zo is, doet onrecht aan de
werkelijkheid, denk ik. Mogelijk is daaruit ook de boosheid van de heer Flach te verklaren.
Erkent mevrouw Tseggai dat eigenrichting – daarbij wordt het gezag niet bij de overheid
gelaten, maar in eigen handen genomen; we hebben dat een aantal weken geleden gezien
– niet alleen te maken heeft met religieuze overtuigingen? Erkent mevrouw Tseggai
dat het in ieder geval de moeite waard is om verder te verkennen wat daarvoor nodig
is en dat alleen de verklaring dat jongeren meer kansen moeten krijgen daarbij onvoldoende
analyse is?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik deel absoluut het idee dat we meer moeten verkennen waar dat wantrouwen
of het respectloos omgaan met gezag vandaan komt, maar ik wil het niet in het frame
van een integratieprobleem trekken. Voor de vraag hoe wij over criminaliteit, overlast
en rellen moeten oordelen, maakt het mij namelijk niet uit of iemand een migratieachtergrond
heeft. Dus ja, als u mij vraagt of wij moeten verkennen waar wantrouwen in gezag,
rellen, criminaliteit en overlast vandaan komen, zeg ik: prima. Maar ik ga daar geen
integratieprobleem van maken, want tegenover een paar relschoppers staan honderden,
duizenden Nederlanders met een migratieachtergrond die iedere dag een onmisbare bijdrage
leveren aan de Nederlandse samenleving en die ga ik hier niet zo wegzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceder.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. Ik neem het weer over. Dan wil ik bij dezen graag het
woord geven aan de heer Boon van de PVV.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De integratie van migranten in Nederland is op vele fronten
problematisch. Dit wordt niet alleen door de PVV geconstateerd, maar door een overgrote
meerderheid van de Nederlanders. Maar liefst 75% van de bevolking vindt dat het niet
goed gaat met de integratie van bepaalde groepen. De gevolgen hiervan zijn zichtbaar
in het dagelijks leven, bijvoorbeeld op kermissen, tijdens koopavonden, in zwembaden,
in bioscopen en in het openbaar vervoer. Meisjes worden op straat lastiggevallen.
Homo's worden mishandeld. Hulpverleners worden geïntimideerd. Buurtbewoners voelen
zich niet langer veilig in hun eigen wijk. Hele wijken zijn onherkenbaar geworden.
Er zijn plekken waar Nederlanders zich niet meer veilig voelen. De PVV waarschuwt
al twintig jaar voor deze problemen. Helaas is er in die tijd te weinig geluisterd
waardoor de situatie alleen maar verder is verslechterd.

Bij de laatste verkiezingen hebben de Nederlandse kiezers een krachtig signaal afgegeven.
Zij hebben de PVV met een overweldigend mandaat de grootste partij van Nederland gemaakt.
Hiermee is een duidelijke boodschap afgegeven: het integratieprobleem kan niet langer
genegeerd worden; er moet nu eindelijk iets veranderen. Dit mandaat van de kiezer
is een krachtige oproep om te stoppen met wegkijken, te stoppen met pappen en nathouden
en de problemen rond integratie eindelijk daadkrachtig aan te pakken. Het kabinet
heeft inmiddels de eerste stap gezet door te erkennen dat Nederland een groot integratieprobleem
heeft. Het heeft zelfs toegegeven dat er grote groepen zijn die onze normen en waarden
niet volledig onderschrijven. De PVV onderschrijft deze constatering en benadrukt
dat de Nederlandse samenleving de gevolgen van dit falende integratiebeleid dagelijks
ondervindt. Dit heeft geleid tot gesegregeerde gemeenschappen, afhankelijkheid van
uitkeringen en diepe culturele verschillen. Doordat sommige migranten weigeren zich
aan te passen, zijn deze verschillen inmiddels bijna onoverbrugbaar geworden.

De PVV pleit voor een open en eerlijke discussie over integratie, zonder taboes en
zonder politiek correcte zelfcensuur. Alleen door de problemen direct en zonder omwegen
te benoemen, kunnen we toewerken naar oplossingen die werkelijk bijdragen aan een
veilig en verenigd Nederland. Wij willen geen samenleving waarin immigranten hun kinderen
leren zich af te zetten tegen Nederland met het idee dat zij niet mogen verwesteren,
verkazen of verwitten. De PVV erkent ook dat niet iedere migrant faalt in de integratie.
Wij zijn juist bijzonder verheugd met iedere migrant die erin slaagt volledig te integreren.
Deze goed geïntegreerde migranten leveren een waardevolle bijdrage aan onze samenleving.
Dat wordt oprecht gewaardeerd.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nu een paar minuten geluisterd naar een soort van verhaal dat stelt dat Nederlanders
met een migratieachtergrond niet zouden deugen en dat de PVV daar al jarenlang voor
waarschuwt. We weten natuurlijk ook dat de PVV al meer dan twintig jaar een obsessie
heeft met Nederlanders met een migratieachtergrond en hen als probleem ziet. Alle
incidenten en gebeurtenissen worden zo uitvergroot en worden weggezet als een probleem
van heel Nederland. Kan de heer Boon van de PVV aangeven waar die obsessie vandaan
komt?

De heer Boon (PVV):

Ik heb geen obsessie. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij erkennen dat niet elke migrant
faalt in de samenleving. Maar wegkijken van problemen, zoals DENK dat doet, is ook
niet goed. Er zijn problemen. Iedereen maakt ze mee, in het zwembad, in de tram, in
het openbaar vervoer. Ouders laten hun kind uitgaan en zitten met angst te wachten
of hun kind veilig thuiskomt. Die problemen zijn er. We kunnen zeggen dat we allemaal
wegkijken en hopen dat die problemen zich vanzelf oplossen, terwijl we zien dat het
tegenovergestelde juist gebeurt. Of we zeggen: we gaan het nu benoemen; we gaan degenen
die het verpesten eruit pakken en die problemen gaan we oplossen. Ik denk dat we daarvoor
moeten kiezen. Ik denk dat DENK dat ook zou moeten willen. Er is namelijk een hele
groep migranten die ook aan onze kant staat, die ook zegt: pak dat tuig nou eens aan;
pak degenen die het voor ons verpesten nou eens aan. Ik denk dat als DENK zich nu
bij ons aansluit en zegt dat we diegenen moeten gaan aanpakken, we Nederland dan een
stuk beter maken.

De heer Ergin (DENK):

De heer Boon zegt: we moeten het benoemen; we moeten zeggen waar het op staat. Laten
we dan hier in de Tweede Kamer beginnen bij de PVV. Als we kijken naar de PVV van
de afgelopen twintig jaar met alle integriteitsschendingen, dan zien we dat de gemiddelde
PVV-politicus crimineler is dan straatjeugd. We hebben in de afgelopen twintig jaar
gezien dat PVV-Kamerleden te maken hadden met diefstal. Ze zijn opgepakt voor wapenbezit,
voor bedreiging, voor openbare dronkenschap, voor fraude, voor openlijke geweldpleging,
voor van alles en nog wat. Als we de logica van de heer Boon volgen, moeten we dat
benoemen. Dan moeten we het ook hebben over de achtergrond en de groepskenmerken van
mensen die de fout ingaan. Erkent de heer Boon daarmee ook dat we in Nederland een
PVV-probleem hebben?

De heer Boon (PVV):

Ik denk dat ik vijftien jaar voor het Ministerie van Justitie heb gewerkt, in gevangenissen
en in allerlei justitiële inrichtingen. Als er iemand is die zegt «pak tuig aan; bestraf
tuig», dan ben ik dat. Het maakt me niet uit of er het label «PVV», «PvdA», «DENK»
of «GroenLinks» op staat. Dat zal mij niks uitmaken. Ik zeg – en gelukkig zegt mijn
partij dat ook – dat het niet uitmaakt welke kleur je hebt of wat je bent; zodra je
iets crimineels doet, moet je worden opgepakt en bestraft. Dat is ons standpunt en
dat is mijn standpunt. Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boon (PVV):

Maar wanneer is de integratie dan geslaagd? Voor de PVV zijn financiële en culturele
integratie de belangrijkste criteria om het succes van integratiebeleid te beoordelen.
Financiële integratie betekent dat migranten in hun eigen levensonderhoud voorzien
en ook bijdragen aan de verzorgingsstaat. Culturele integratie houdt in dat migranten
de Nederlandse normen en waarden omarmen: de scheiding van kerk en staat, de vrijheid
van meningsuiting, tolerantie en niet antisemitisch zijn. Het gaat om onderdeel zijn
van Nederland en je ook zo voelen. De PVV streeft naar een Nederland waar iedereen
met trots woont en deze trots ook graag deelt. Dit ideaal wordt breed gedragen door
de samenleving. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 80%
van de Nederlanders vindt dat mensen met een migratieachtergrond de Nederlandse normen
en waarden zouden moeten overnemen. Meer dan de helft vindt dat deze groep actief
zou moeten deelnemen aan de Nederlandse culturele tradities. Daarnaast meent 56% dat
migranten hun eigen cultuur en gewoonten meer los zouden moeten laten om beter te
integreren. Slechts 32% daarentegen schat dat migranten daadwerkelijk hun best doen
om te integreren in Nederland.

Zoals aangegeven, is voor de PVV een belangrijke maatstaf voor succesvolle integratie
of een immigrant van wie dat redelijkerwijs verwacht mag worden, in zijn eigen levensonderhoud
kan voorzien en actief bijdraagt aan onze verzorgingsstaat. Nettokosten zijn daarbij
een harde indicator van slechte integratie en hangen vaak samen met problemen zoals
lage inkomens, hoge afhankelijkheid van uitkeringen, criminaliteit, hogere zorgkosten
en lagere onderwijsprestaties. Volgens onderzoek van Jan van de Beek kost 80% van
alle immigranten de Nederlandse schatkist netto geld. Kijken we naar de cijfers van
het CBS, dan zien we dat een gemiddelde niet-westerse allochtoon de schatkist jaarlijks
€ 11.000 kost, terwijl een gemiddelde autochtone Nederlander juist € 1.600 bijdraagt.
Dit betekent dat de kosten van één niet-westerse allochtoon de schatkist evenveel
belast als de bijdrage van maar liefst zeven autochtone Nederlanders bij elkaar. Met
andere woorden, het harde werken van zeven Nederlanders is nodig om de kosten van
één niet-westerse allochtoon te compenseren.

Deze scheve situatie maakt duidelijk hoe zwaar deze last drukt op onze verzorgingsstaat.
In de periode van 1995 tot 2024 hebben migranten de Nederlandse schatkist ruim 700
miljard gekost, een astronomisch bedrag: een zeven met elf nullen. Ter vergelijking:
de totale aardgasbaten van Nederland tot nu toe bedragen ongeveer 540 miljard. Om
dit in perspectief te plaatsen: als deze kosten worden verdeeld over de circa 9 miljoen
werkende Nederlanders, heeft elke werkende Nederlander gemiddeld € 2.593 per jaar
uit eigen zak moeten ophoesten voor de kosten van migranten. Dit is bijna een volledig
nettomaandinkomen, terwijl veel Nederlanders al moeite hebben om de eindjes aan elkaar
te knopen. Dit laat zien hoe de falende integratie de Nederlanders belachelijk veel
geld kost, jaar na jaar na jaar. Deze enorme financiële last wordt nog schrijnender
wanneer we zien hoe zwaar migranten leunen op onze sociale voorzieningen. In 2023
had bijna twee derde van alle bijstandontvangers een migratieachtergrond. Twee derde.
Dat schokkende beeld laat zien hoe diep het integratieprobleem zit. Voor statushouders
zijn deze cijfers nog schrijnender. Van degenen die sinds 1999 in Nederland zijn,
was in de eerste tien verblijfsjaren slechts 23% aan het werk. Zelfs na tien jaar
ontving nog altijd 47% een uitkering. Deelt de Minister de mening van de PVV dat het
onbegrijpelijk is dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa hier worden ingezet voor laaggeschoold
werk terwijl talloze statushouders in Nederland werkloos thuis op de bank zitten op
kosten van de Nederlandse belastingbetaler?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik denk, net als de PVV, dat het goed is voor nieuwkomers in Nederland als ze lekker
meedoen, aan het werk gaan en de Nederlandse taal leren. Ik denk dat je dan ook sneller
je plek vindt in Nederland. Een heel klein deeltje van deze probleemanalyse deel ik
dus, maar ik vraag me wel af waarom dit kabinet, waar de PVV natuurlijk onderdeel
van is, dan bezuinigt op bijvoorbeeld die VrIP-subsidies waaraan ik net refereerde
in mijn betoog. Daarmee zorgen we er juist voor dat mensen zo snel mogelijk de taal
gaan leren, mee kunnen doen en vrijwilligerswerk kunnen doen. En niet alleen op de
VrIP- subsidies wordt bezuinigd. Sowieso wordt er bezuinigd op het inburgeringsonderwijs.
De PVV heeft dus een aantal terechte verwachtingen van nieuwkomers in Nederland, maar
ik zie nog niet echt een oplossing of ook maar het begin van een maatregel om die
mensen daarbij te helpen.

De heer Boon (PVV):

Wij zien ze niet als zielige puppy's die je de hele dag moet pamperen en moet dragen.
Nee, wij verwachten ook dat mensen het zelf doen. Jij komt hier in dit land. Dit land
heeft een hele hoop voor jou betaald en voor jou over gehad. Dan mogen wij wat verwachten.
Dan kunnen wij gewoon verwachten dat jij zelf naar het arbeidsbureau, naar het uitzendbureau
of naar een werkgever gaat. Je hoeft niet altijd subsidie te hebben en altijd gepamperd
te worden. Ik zag van de week dat er een nieuwe Flodderfilm komt. Toen moest ik ineens
denken aan Sjakie. Dat gevoel krijg ik hierbij. Die Sjakies zijn altijd door de PvdA
en D66 ingezet en hebben deze groep altijd gepamperd en beschermd. Die tijd is voorbij.
Wij willen mensen gewoon zelf verantwoordelijk maken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ga dit even op een andere manier proberen. Ik zou de heer Boon even mee willen
nemen in een gedachte-experiment. Stel je voor dat de heer Boon van vandaag op morgen
zonder geld en zonder middelen naar Saudi-Arabië zou moeten vertrekken. Hij komt daar
na een barre tocht aan en heeft dus geen geld. Hoe zou de heer Boon dan binnen afzienbare
tijd Arabisch leren lezen, schrijven en spreken, en hoe zou hij een baan vinden? Hoe
doe je dat als je geen geld hebt?

De heer Boon (PVV):

Als de heer Boon naar Saudi-Arabië gaat en ze naar mijn Twittertijdlijn kijken, dan
denk ik dat mijn hoofd er heel snel af ligt. Dan wordt het moeilijk Arabisch spreken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik kan in dit gedachte-experiment Saudi-Arabië ook prima vervangen door China. Dat
is niet de kern van het verhaal namelijk. De kern van het verhaal is dat ik bij de
heer Boon een klein beetje empathie probeer te zien voor mensen die zonder geld en
zonder middelen in een wildvreemd land komen waar ze de taal absoluut niet kennen.
Hoe zou de heer Boon dat zelf aanpakken?

De heer Boon (PVV):

Er zijn heel veel landen die migranten ontvangen, maar in die landen, bijvoorbeeld
in Amerika, ben je gewoon zelf verantwoordelijk. Daar word je geacht de taal te leren
en werk te gaan zoeken. Daar is geen overheid die je altijd maar opvangt en pampert.
Nee, daar moet je op eigen benen staan. Ik denk dat voor China – ik ben daar nooit
geweest – hetzelfde geldt. Als ik daar zou komen, denk ik dat de Chinese overheid
mij echt niet gaat pamperen. Die zegt echt niet: oh, meneer Boon, hoe wilt u Chinees
leren? Nee, de Chinese overheid heet me misschien welkom, maar zegt verder: zoek het
zelf maar uit.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Meneer Boon zegt dat hij niet weet hoe het in China gaat, maar hij heeft daar wel
allerlei veronderstellingen over. Vervolgens zegt hij: kijk naar Amerika, want daar
moeten mensen het zelf doen. Nou, we zien hoe het in Amerika gaat. Mensen wonen daar
soms al decennia, maar hebben geen rechten en krijgen geen papieren. Ze spreken ook
vaak de taal niet. Als we het hebben over parallelle samenlevingen, dan zou u eens
moeten kijken hoe het er in de zuidelijke staten van de VS aan toe gaat. Mensen worden
daar in de illegaliteit gedrukt en krijgen niet de kans om de taal te leren.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar misschien wilt u er toch op reageren.

De heer Boon (PVV):

Nee, maar ik wil er wel even kort op reageren inderdaad. Mevrouw van de PvdA wijst
naar de illegalen in Amerika, maar ze verwijst niet naar de legale latino's die het
juist beter doen dan de autochtone Amerikanen. Dus deze hele veronderstelling van
de PvdA is gewoon feitelijk fout.

De voorzitter:

Als er geen interrupties meer zijn, zou ik graag zelf een interruptie plegen op dit
onderwerp. Mevrouw Becker, zou u het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Zeker. De heer Ceder heeft het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Meneer Boon, ik ben het met u eens dat we een integratieprobleem hebben, in die zin
dat het bij een groot deel van de nieuwkomers moeilijk lukt om snel aan het werk te
gaan en te blijven, zoals u terecht stelt. Mijn analyse is dat PVV-beleid of in ieder
geval de wens van de PVV daaraan heeft bijgedragen. Als iemand asiel aanvraagt, mag
diegene nog niet werken. Inmiddels is dat iets versoepeld, maar nog niet helemaal.
Uit heel veel rapporten blijkt dat door de langere wachttijden, omdat er op de IND
bezuinigd wordt of bezuinigd is, mensen heel lang niet mogen werken. We weten allemaal
dat het veel lastiger is om weer aan het werk te komen als je lang niet werkt. Dat
geldt ook voor Nederlanders; kijk maar naar het granieten bestand bij de bijstand.
Er zijn heel veel voorstellen geweest, ook van de ChristenUnie, om ze vanaf de eerste
dag te laten werken. Op het moment dat ze statushouder worden, is de kans veel groter
dat ze aan het werk blijven. De PVV heeft dat continu tegengehouden. Ik vermoed dat
u dat blijft doen als we vandaag een motie indienen om dat mogelijk te maken. Maar
dit beleid is een verklaring voor het integratieprobleem. Mijn stelling daarbij is
dat de PVV bijdraagt aan dit specifieke integratieprobleem. Nu moeten asielzoekers
namelijk soms langer dan een jaar wachten en mogen ze niet werken, of soms pas na
een paar maanden. Ik zou willen vragen hoe in uw beleving het belemmeren van aan het
werk gaan door asielzoekers, bijdraagt aan het later snel vinden van werk en aan dat
vasthouden van werk.

De heer Boon (PVV):

Daarbij speelt een ander probleem. Als we mensen direct laten werken, zijn wij bang
voor een aanzuigende werking. Nu mogen asielzoekers na zes maanden aan het werk. Dat
is wettelijk bepaald. Wij waren daar geen voorstander van, maar dat is wettelijk bepaald,
dus we leggen ons daarbij neer. Onze reden is dat we geen aanzuigende werking willen.
We willen niet dat mensen die afgewezen gaan worden, toch al gaan werken en dan een
beroep kunnen doen op het feit dat ze al geaard zijn in Nederland omdat ze werk en
een sociale omgeving hebben in Nederland, waardoor ze niet teruggestuurd kunnen worden.
Dat zijn onze overwegingen om het laten werken door asielzoekers te beperken. Maar
dat betekent niet dat een asielzoeker in Nederland niks kan doen. Er zijn genoeg migranten
in Nederland die Nederlands geleerd hebben door Sesamstraat te kijken. Ze kunnen ook
in het asielzoekerscentrum Sesamstraat gaan kijken en zo de taal gaan leren. Dat ze
geen werk hebben, betekent niet dat ze zichzelf niet alvast kunnen inzetten om zich
aan te passen aan de Nederlandse samenleving. Dus werk is een component. Wij zijn
er niet voor vanwege de redenen die ik u gegeven heb. Maar dat betekent niet dat ze
niks kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Ceder, een korte vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat de PVV zegt: wij hebben de angst dat als wij dat doen, het een aanzuigende
werking heeft en mensen een grote reden hebben om te blijven. Die angst is een verklaring
voor het stemgedrag van de PVV, maar neemt niet weg dat mijn analyse klopt. Mede door
die angst en het weigeren om werken vanaf dag één mogelijk te maken, zit een groot
deel van de mensen die uiteindelijk wel kunnen gaan werken, maar dat nog niet hebben
kunnen doen, in de bijstand. Ik concludeer dat u een verklaring geeft voor de reden
waarom u dit beleid wilt uitvoeren, maar u heeft niet mijn redenatie weggenomen dat
de PVV in dit geval, op dit specifieke onderdeel, juist mede-veroorzaker is van dat
specifieke probleem. Ik zou u toch willen uitdagen om te checken of wat ik zeg klopt
en, zo ja, te bekijken hoe wij samen kunnen optrekken om het integratieprobleem van
de disproportionele vertegenwoordiging in de bijstand weg te nemen, door asielzoekers
sneller te laten werken.

De heer Boon (PVV):

Wij als fractie hebben argumenten gewogen. Deze argumenten zijn voor ons doorslaggevend
om dat niet te doen. Als ze willen werken ... Het staat iedereen vrij om een bezem
te pakken en de straat buiten aan te vegen. Dat kun je ook werk noemen. Zo kun je
ook aan de slag gaan. Dus ze kunnen aan de slag, maar we willen ze geen betaald werk
geven, vanwege de aanzuigende werking en omdat we niet willen dat mensen die geen
recht hebben om hier te blijven, zich hier gaan aarden. Dat zijn de twee argumenten
die voor ons echt doorslaggevend zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceder.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. De heer Boon is weer aan de beurt, om zijn betoog te vervolgen.

De heer Boon (PVV):

Werkloosheid onder statushouders is niet alleen een verspilling van arbeidspotentieel,
maar ook een gemiste kans om deze groep actief te betrekken bij de Nederlandse samenleving.
Een zinvolle baan zorgt niet alleen voor inkomen, maar ook voor sociale verbinding
en een actieve deelname aan de maatschappij, in plaats van leven op de kosten van
de hardwerkende belastingbetaler. De PVV is daarom verheugd dat de Minister inzet
op werk als middel om sneller te integreren. Kan de Minister toelichten welk concreet
plan hij heeft om juist deze groep statushouders, in plaats van arbeidsmigranten,
aan het werk te krijgen?

Nu we hebben vastgesteld dat de economische integratie met grote problemen kampt,
wil ik ingaan op de sociale en culturele integratie. Voor de PVV betekent socioculturele
integratie het actief onderschrijven en uitdragen van de fundamentele waarden waarop
Nederland is gebouwd, zoals de scheiding van Kerk en Staat, de vrijheid van meningsuiting,
tolerantie en niet antisemitisch zijn. Tegelijkertijd erkennen we dat er geen absolute
meetlat bestaat om deze integratie nauwkeurig te meten.

Binnen de socioculturele integratie wil ik twee belangrijke gebieden uitlichten: criminaliteit
en emancipatie. Het lijkt erop dat juist op deze terreinen de sociale en culturele
integratie mogelijk nog problematischer verloopt dan de economische integratie. Met
name jonge, niet-westerse mannen van de tweede generatie zijn sterk oververtegenwoordigd
in de misdaadstatistieken. Deze oververtegenwoordiging is het grootst onder niet-westerse
mannen van 25 tot 45 jaar, die bijna vier keer zo vaak verdacht worden van een misdrijf
als autochtone mannen in dezelfde leeftijdsgroep. Opvallend is dat bij personen met
een westerse achtergrond het verschil tussen de eerste en tweede generatie verwaarloosbaar
is, terwijl bij een niet-westerse achtergrond de tweede generatie bijna anderhalf
keer vaker verdachte is dan de eerste generatie. Dit verschil onderstreept dat de
integratie van niet-westerse immigranten problematisch verloopt. Deelt de Minister
deze conclusie?

Wanneer we kijken naar de soorten delicten waarvan niet-westerse mannen verdacht worden,
zien wij dat zij in elke delictgroep oververtegenwoordigd zijn. Dit geldt voor uiteenlopende
categorieën, zoals seksuele misdrijven, mishandelingen, drugscriminaliteit en vuurwapengerelateerde
delicten, om er slechts enkele te noemen. In elke categorie zijn niet-westerse mannen
disproportioneel vaak vertegenwoordigd als verdachte. Deze cijfers zijn niet alleen
zorgwekkend, maar laten zien hoe groot de integratieproblemen binnen deze groep zijn
en hoe ernstig de impact is op de Nederlandse samenleving. De oververtegenwoordiging
van Marokkaanse mannen tussen de 25 en 45 jaar is het grootst. Zij worden, afgerond,
vijf keer zo vaak verdacht van misdrijven als autochtone mannen van dezelfde leeftijd.
Bij vuurwapenmisdrijven loopt dat zelfs op tot tien keer vaker. Deze cijfers tonen
aan dat een deel van de Marokkaanse gemeenschap een buitenproportioneel grote bijdrage
levert aan ernstige criminaliteit. Deelt de Minister dat deze oververtegenwoordiging
van Marokkaanse mannen een gevolg is van de problemen binnen het integratiebeleid?
Kan hij aangeven welke concrete maatregelen hij gaat nemen om dit probleem effectief
aan te pakken?

Een seksueel misdrijf is een misdaad waar veel vrouwen begrijpelijkerwijs bang voor
zijn slachtoffer van te worden. Uit cijfers blijkt dat mannen met een niet-westerse
achtergrond disproportioneel vaak als verdachten van deze misdrijven naar voren komen.
Deze situatie is nog zorgwekkender bij immigranten uit asielherkomstlanden. Tussen
2014 en 2023 waren Syrische mannen bijna 4,5 keer vaker verdachten, Eritrese mannen
7,4 keer, Iraakse mannen 8,4 keer, Afghaanse mannen 11 keer en Somalische mannen zelfs
20 keer. Hoe verklaart de Minister dat het integratiebeleid kennelijk ernstig tekortschiet,
waardoor deze disproportionele betrokkenheid bij seksuele misdrijven blijft bestaan?
Welke maatregelen gaat de Minister nemen om dit aan te pakken?

Het kabinet heeft aangegeven dat er ook problemen zijn met de integratie van islamitische
jongeren in Nederland. Volgens het kabinet onderschrijft een deel van deze groep onze
normen en waarden niet. Dit wordt bevestigd door onderzoek van socioloog Ruud Koopmans.
Zijn onderzoek onder Turkse en Marokkaanse moslims in Nederland laat zien dat een
meerderheid van hen de islamitische wetten boven de nationale wetgeving stelt en dat
moslims in Nederland in vergelijking met christenen minder tolerant zijn tegenover
andersdenkenden, zoals homo's en joden. Bij een deel van deze groep ontbreekt niet
alleen de bereidheid om zich aan te passen aan onze normen en waarden. Sommigen gaan
zelfs nog verder en plaatsen hun eigen cultuur boven die van ons land en streven er
actief naar om die te vervangen. In het regeerakkoord wordt hierover opgemerkt dat
een kleine groep zich niet houdt aan de regels van de democratische rechtsstaat en
zich intolerant of onverdraagzaam gedraagt of anderen daartoe aanzet. Het kabinet
heeft aangekondigd de mogelijkheden te onderzoeken om tegenwicht te bieden aan deze
ondermijnende invloeden. Hoever is de Minister met het uitwerken van deze maatregelen?

Het gebrek aan integratie is schrijnend zichtbaar in veel wijken. Onlangs bezocht
ik een familielid in Rotterdam. Tijdens een wandeling kwam ik terecht in de Noordmolenstraat
in de wijk Oude Noorden. Wat direct opviel, was het grote aantal migranten die geen
Nederland spraken en winkelruiten die vol stonden met Arabische teksten. Later ontdekte
ik dat een ruime meerderheid van de bewoners van deze wijk uit niet-westerse migranten
bestaat en dat slechts 20% van de inwoners westers is. Dat betekent dat maar liefst
80% niet-westers is. Dan is er geen sprake meer van een wijk met een Nederlandse culturele
meerderheid, waarin nieuwkomers zich kunnen aanpassen en integreren. In plaats daarvan
zien we een parallelle samenleving ontstaan, waarin bewoners nauwelijks contact hebben
met Nederlanders en alles in hun eigen taal en binnen hun eigen cultuur wordt geregeld.
Dit is geen integratie, maar segregatie.

Een tragisch voorbeeld van de gevolgen van deze segregatie en het gebrek aan integratie
is het geval van Khalid, een Pakistaanse man ...

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van mevrouw Becker, maar mag ik u voordat u aan het verhaal
over Khalid begint, een vraag stellen om te voorkomen dat u geen antwoord krijgt?
U heeft het geregeld over «de Minister», maar hier zitten twee staatssecretarissen.
Ik geef dat nog even mee, zodat u uw vragen ook aan hen kunt richten.

Mevrouw Becker (VVD):

Wij voeren in deze Kamer al jaren het debat over integratie. Ik heb hier met verschillende
woordvoerders van de fractie van de heer Boon mogen zitten. De heer Boon schetst wat
er aan problemen in de Nederlandse samenleving speelt en noemt daar allerlei cijfers
bij. Die herken ik zeker als het om integratie gaat. Maar in de debatten die we altijd
met de PVV hadden, zat er altijd een PVV-Kamerlid dat zei: «Jongens, het is heel simpel.
Twee dingen: verbied de koran en sluit de grenzen». Dat was altijd wat er vanuit de
PVV op dit onderwerp naar ons toe kwam. In al die jaren is de VVD nu juist aan de
slag gegaan, met: wat kunnen we doen om ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen
te gaan? Wat kunnen we doen tegen straatintimidatie? We zijn met wetsvoorstellen gekomen.
We zijn gaan kijken hoe je met het Nederlanderschap kunt omgaan. Maar elke keer dat
wij dat deden, zei de PVV: «dat is te soft en daar gaan wij dus niet in mee, want
de grenzen moeten dicht». Ik ben heel benieuwd hoe de heer Boon nu aankijkt tegen
de eigen rol van de PVV in het integratiedebat. Gaat de PVV in dit debat samen met
ons kijken naar dingen die wel kunnen, zodat we ook met concrete oplossingen kunnen
komen? Hij vraagt aan de Staatssecretaris wat die gaat doen aan alle problemen die
de heer Boon hier schetst, maar wat moet er volgens de heer Boon nu gebeuren, aan
dingen die binnen de grenzen van onze rechtsstaat liggen? Hoe kijkt de heer Boon daartegen
aan?

De heer Boon (PVV):

De VVD moet zeker weten dat wij een oppositiepartij waren en een oppositierol hadden.
Nu zijn we natuurlijk toegetreden tot het kabinet en zijn we coalitie. Als coalitie
heeft u gezien dat wij ons heel constructief opstellen. Wij hebben samen een heel
mooi hoofdlijnenakkoord afgesloten. Het kabinet heeft daar een heel mooi regeerakkoord,
nee: regeerprogramma op geschreven; ik moet het goed zeggen. Daar staan hele mooie
maatregelen in. Die ga ik op het laatst ook opsommen en daar heb ik ook zeker vertrouwen
in. Deze groep kabinetsleden zit er net vier maanden. Ik wil ze de tijd geven om het
mooie dat wij en ook zij hebben afgesproken, uit te laten werken. Ik denk dat we ons
daar nu op moeten richten. Als wij kunnen bijsturen, zijn wij altijd geneigd om constructief
bij te sturen. Als u goede plannen heeft, gaan we die zeker steunen. Als andere partijen
goede plannen hebben die passen binnen wat wij afgesproken hebben, gaan we die ook
steunen. Dit is onze constructieve rol om de problemen in Nederland op te lossen.

De heer Boomsma (NSC):

De PVV wijst op allerlei problemen rond integratie, zegt dat werken belangrijk is
en wijst op de sociaal-culturele aspecten daarvan. Ik denk dat het heel goed is om
de oververtegenwoordiging bijvoorbeeld in bepaalde vormen van criminaliteit te benoemen.
Maar daarna ging hij ook specifiek in op Marokkanen in Nederland. Dan denk ik: moeten
wij het dan niet hebben over Marokkaanse Nederlanders of gewoon Nederlanders? Het
gaat immers over mensen met een Nederlands paspoort, met een Nederlandse identiteit,
volgens mij. Hij zei ook dat er mensen zijn die hun eigen cultuur belangrijker vinden
en ernaar streven om de Nederlandse cultuur te vervangen. Dat vind ik een opmerkelijke
uitspraak en ik wil hem graag vragen om te onderbouwen waar die gedachte vandaan komt.
Kijk, dat mensen aan hun eigen cultuur vasthouden, dat zien we overal. Maar dat ze
er echt naar zouden streven om de Nederlandse cultuur te vervangen... Ik vind dat
je moet uitkijken met dit soort uitspraken en ik wil daar graag een reactie op.

De heer Boon (PVV):

Ik ga een wat technische reactie geven op het tweede gedeelte, over dat vervangen.
Wat ik wil aangeven door cijfers is dat een meerderheid de eigen rituele regels boven
de wetten van ons land stelt. Dat is het eerste. Dat is onderzoek van professor Koopmans.
Het probleem is niet uniek voor Nederland. Het komt duidelijk ook in andere West-Europese
landen voor. Bijvoorbeeld in Duitsland is onderzoek gedaan in 2022 onder moslimleerlingen
van ongeveer 15 jaar. Daarin stelt 68% van hen: de regels van de Koran zijn belangrijker
voor mij dan de wetten in Duitsland. Daarnaast begrijpt ongeveer een derde van hen
geweld tegen mensen die Allah of de profeet Mohammed beledigen. Dat zijn ernstige
cijfers, dat ze eigenlijk onze wetten gewoon willen vervangen.

Uit Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk heb ik ook onderzoek. Ik denk dat het heel
lang gaat duren, maar ik wil ze wel voorlezen. Bijvoorbeeld in Frankrijk geeft 74%
van de moslims onder 25 jaar aan de islam boven de Franse republiek te stellen, en
45% van hen vindt ook dat de islam niet verenigbaar is met de waarden van de Franse
samenleving. Dat zijn toch ernstige cijfers. Dan blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek
uit het Verenigd Koninkrijk dat 32% van de Britse moslims voorstander is van de invoering
van de sharia. Als we iets niet willen in onze vrije samenleving, is het de invoering
van de sharia. En zo kan ik nog meer cijfers noemen en nog meer problemen. Het is
echt een groot probleem en het laat zien dat ze wel onze wetten en onze normen en
waarden willen vervangen. Ik denk dat we daartegenin moeten gaan.

De voorzitter:

De heer Boomsma met een vervolginterruptie.

De heer Boomsma (NSC):

Ik ken deze statistieken. Sommige daarvan zijn best zorgwekkend. Het is ook zorgwekkend
dat mensen bijvoorbeeld vasthouden aan blasfemieverboden en dergelijke en dat ze die
ook willen handhaven. Maar ik denk toch dat dit iets anders is dan bepaalde botsende
opvattingen over bijvoorbeeld de sharia. Ik ben het helemaal met de heer Boon eens:
we willen geen shariawetgeving hier. Maar ik denk toch dat dat iets anders is dan
botsende opvattingen over bepaalde waarden die men zou willen vasthouden. Daarover
wordt dan geconcludeerd dat men de Nederlandse cultuur zou willen vervangen. Ik zou
toch willen vragen om te letten op het taalgebruik en op de manier waarop we hier
spreken over integratie. Als je namelijk op deze manier spreekt, als je mensen te
veel over één kam scheert en als je het hebt over Marokkanen, islamitische Nederlanders
en dergelijke in brede zin, loop je het risico dat mensen zich juist meer gaan terugtrekken
wat betreft hun eigen identiteit, en dat dit de integratie juist frustreert.

De voorzitter:

De heer Boon heeft geen vraag gekregen, maar hij kan daarop reageren als hij dat wil.

De heer Boon (PVV):

Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd over het over één kam scheren. Wij hebben
duidelijk gezegd dat we niet iedereen over één kam scheren. Wij zijn juist heel dankbaar
voor degenen die meedoen. Maar ik ben ook voetbaltrainer geweest. Ik heb ook een hele
groep Marokkaanse ouders gesproken. Ik heb met die ouders gesprekken gevoerd. Sommigen
ergeren zich echt dood aan degenen die het verpesten. Die vragen ons dan om het aan
te pakken. Ik ben er geen voorstander van om iedere keer met verhullende woorden hierover
te praten, waardoor we het probleem niet zichtbaar krijgen. Degenen die het goed doen,
weten dat ze het goed doen. Die krijgen alle eer en egards van ons. Maar degenen die
het slecht doen, moeten we echt gewoon aanpakken. Dan zeg ik: zachte heelmeesters
maken stinkende wonden. We hebben het twintig jaar zo gedaan, maar nu is het gewoon
tijd om de wond schoon te maken en dicht te naaien, zodat de patiënt weer naar huis
kan.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boon (PVV):

Ik ga door met het tragische voorbeeld van Khalid, de Pakistaanse man die zijn vrouw
om het leven bracht met 42 messteken. Dat gebeurde eveneens in de Rotterdamse wijk
het Oude Noorden. Wat in het bijzonder opviel, was dat Khalid na 40 jaar in Nederland
nog nauwelijks Nederlands sprak. Hij kende vrijwel niemand buiten zijn eigen kring
en leefde in een volledig geïsoleerde culturele bubbel. Dit illustreert pijnlijk hoe
problematisch het is dat nieuwkomers zich volledig kunnen afsluiten van de Nederlandse
samenleving, zonder dat ze enige stimulans hebben om de taal te leren of onze normen
en waarden te omarmen.

Deze situatie doet zich echt niet alleen maar voor in Rotterdam. Het gebeurt ook in
veel andere wijken en steden in Nederland. Nieuwkomers kunnen zich volledig afsluiten
van de Nederlandse samenleving. Dat leidt tot een gebrek aan taalvaardigheid en betrokkenheid
en tot een gebrek aan begrip voor onze wetten en cultuur. Dit zorgt er niet alleen
voor dat integratie faalt. Het zorgt er ook voor dat veel autochtone Nederlanders
zich in deze wijken niet meer thuis voelen. Nederlanders zien hun buurt veranderen
in een omgeving waarin hun eigen taal en cultuur nauwelijks meer zichtbaar zijn. Dat
versterkt het gevoel van vervreemding en onveiligheid. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar het probleem van parallelle samenlevingen in Nederland. Hoe wil hij omgaan met
tweede en derde generaties die volledig gesegregeerd opgroeien en nauwelijks in aanraking
komen met de Nederlandse samenleving?

Ik wil overgaan naar een ander essentieel onderdeel van integratie: emancipatie. Binnen
bepaalde weekendscholen in Nederland worden kinderen al op jonge leeftijd blootgesteld
aan ideeën die de integratie in de Nederlandse samenleving actief tegengaan. Deze
scholen benadrukken het afwijzen van Westerse normen en waarden. Zo wordt kinderen
geleerd om afstand te houden van deze decadente en verdorven mensen en om zich te
verweren tegen de onzin van dit schorriemorrie.

Een schrijnend voorbeeld hiervan is het islamitische centrum Ar-Rahmah in Veenendaal,
dat in 2024 in opspraak kwam. Een islamleraar, Musa Ibn Yusuf, verklaarde daar dat
Nederlandse moslims verplicht zijn om niet-moslims te haten en dat vijandigheid tegen
andersgelovigen essentieel is. Dergelijke uitspraken ondermijnen niet alleen de Nederlandse
samenleving, maar bevestigen ook opnieuw de tekortkomingen van het integratiebeleid.
Het is schokkend dat er op sommige van deze scholen les wordt gegeven door docenten
zonder verblijfsvergunning, die bovendien geen Nederlands spreken. Deze voorbeelden
tonen aan hoe islamitische instellingen en weekendscholen bijdragen aan de versterking
van segregatie en aan vijandigheid wat betreft de Nederlandse normen en waarden. Hoe
wil de Staatssecretaris voorkomen dat deze scholen worden ingezet om de integratie
tegen te gaan?

Voorzitter. Ik sluit af. Dit kabinet toont eindelijk de moed om de problemen te benoemen
en erkent daarmee de omvang van de uitdagingen waar Nederland al jaren mee kampt.
Het regeerakkoord bevat belangrijke maatregelen die directe oplossingen kunnen bieden
voor deze integratieproblemen. De PVV ziet positieve stappen: het versterken van zelfbeschikking
binnen gesloten gemeenschappen, de aanpak van antisemitisme, het tegengaan van ongewenste
buitenlandse beïnvloeding via bijvoorbeeld weekendscholen en het verhogen van taaleisen
voor nieuwkomers.

Daarnaast is er een duidelijke inzet om de integratie te verbeteren door een duidelijkere
koppeling te maken met werk. De bijstand biedt immers geen effectieve basis voor integratie.
Het kabinet wil nieuwkomers beter laten participeren, namelijk door hen actief te
begeleiden richting de arbeidsmarkt en door inburgeringsprogramma's verder te versterken,
zodat zij een grotere kans hebben op een zelfstandige toekomst in Nederland. Toch
is het essentieel dat deze maatregelen daadkrachtig en zonder uitstel worden uitgevoerd.
Want Nederland kan de lasten van een falend integratiebeleid niet langer dragen. De
PVV roept de Minister dan ook op om deze plannen snel en concreet uit te werken en
ervoor te zorgen dat de gestelde doelen niet blijven hangen in vage voornemens. Tijd
voor actie.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een interruptie? Ja, van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb helaas niet het hele betoog van de heer Boon kunnen horen, omdat ik ook in
een ander debat zit, namelijk in het MIRT-debat. Maar ik heb wel een samenvatting
gekregen en heb ook het eindstuk gehoord. Laat ik beginnen met een vraag over de visie.
Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar de visie van de PVV als het gaat om integratie.
Tot nu toe hoor ik vooral dat er verschillen worden uitvergroot en dat er gepolariseerd
wordt. Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd hoe de PVV naar integratie kijkt. Is de PVV
ook bereid om te verbinden?

De heer Boon (PVV):

Toevallig was de heer Bamenga precies op dat moment afwezig en heeft hij dat niet
meegekregen. Ik heb eerder aangegeven dat het voor de PVV een belangrijke maatstaf
is of van iemand redelijkerwijs verwacht mag worden dat die in zijn eigen levensonderhoud
kan voorzien en dat die actief bijdraagt aan onze verzorgingsstaat. Daarnaast is het
essentieel dat migranten de Nederlandse normen en waarden omarmen, zoals de scheiding
van Kerk en Staat, de vrijheid van meningsuiting, tolerantie en het niet aanhangen
van antisemitisme. Het gaat erom dat je onderdeel bent van Nederland en dat je dat
ook zo voelt. Complimenten aan degenen die dat doen; we zijn heel erg blij met jullie.
Wat betreft degenen die dat niet doen, vragen wij het kabinet en de Staatssecretaris
om maatregelen te nemen om dat aan te pakken. Ik hoop dat uw vraag hiermee beantwoord
is.

De voorzitter:

Ja of nee, meneer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

In ieder geval bedankt voor het antwoord. Ik wil daar wel graag op doorvragen.

De voorzitter:

Dan mag u een volgende interruptie plaatsen.

De heer Bamenga (D66):

Er wordt aangegeven dat het gaat om onder andere de Nederlandse normen en waarden.
Nou ja, wat mij betreft zijn de Nederlandse normen en waarden onze gedeelde waarden.
Die komen ook terug in de Grondwet. Denk aan artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over
het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?
De fractievoorzitter van de PVV had het bijvoorbeeld over «minder, minder Marokkanen».
Dat is niet in lijn met dat eerste artikel. Denk ook aan het afpakken van het Nederlanderschap
van Nederlanders die een bepaald delict hebben gepleegd. Dat is niet in lijn met artikel
1 van de Grondwet. Hoe kijkt de PVV daartegen aan? Past die dubbele standaard, die
ik er wel in terug hoorde, wel bij de Nederlandse normen en waarden?

De heer Boon (PVV):

De dubbele standaard past daar niet bij en die hanteren wij ook absoluut niet. Artikel
1 van de Nederlandse Grondwet zegt: gelijke gevallen gelijk behandelen. Daar zijn
wij helemaal voor. Maar we hebben nu al een wet die zegt dat van mensen met een dubbele
nationaliteit de Nederlandse nationaliteit afgepakt kan worden als er sprake is van
terrorisme. Iemand met een enkelvoudige nationaliteit en iemand met een dubbele nationaliteit
zijn geen gelijke gevallen. Wij zijn ervoor om gelijke gevallen gelijk te behandelen,
conform artikel 1. Wij zijn dus juist de verdedigers van artikel 1, en daar ben ik
trots op.

De heer Bamenga (D66):

Er is hier uiteraard sprake van discriminatie, op z'n minst van indirecte discriminatie.
Degenen die hier uiteindelijk door geraakt worden, zijn bepaalde mensen, namelijk
de mensen met een dubbel paspoort. Dan is er dus wel sprake van een verschil in hoe
wij met Nederlanders omgaan die hetzelfde criminele feit plegen. Dat verschil zit
dus tussen de Nederlander met een dubbel paspoort en de Nederlander zonder dubbel
paspoort. Dus er is hier wel sprake van discriminatie of indirecte discriminatie.
Dat zijn dus wel dubbele standaarden. Ik hoor hier vanuit de PVV wederom eigenlijk
niks waarvan ik denk: dit verbindt ons nou als land. Daar gaat integratie namelijk
over. Dat gaat over samenleven. Hoe kunnen wij nou samenleven? Dat begint met kijken
naar de dingen die ons met elkaar verbinden in plaats van allerlei zaken uit te vergroten
en te polariseren. Want dan draagt u niet bij aan integratie en vraag ik mij af wat
uw bedoeling is hier.

De heer Boon (PVV):

U heeft het over een dubbele standaard. Dat zie ik absoluut niet op deze manier. Grondwetartikel
1 zegt: gelijke gevallen gelijk behandelen. Daar wordt een onderscheid in gemaakt.
Als u gaat inbreken met een 16-jarige, plegen jullie hetzelfde feit maar worden jullie
wel anders berecht. De een wordt onder het jeugdrecht veroordeeld en u wordt onder
het volwassenenrecht veroordeeld. Dat is geen discriminatie. Dat is gewoon hoe de
wet wordt toegepast. Hetzelfde geldt bij recidive. Gaat u samen inbreken met iemand
de al twintig inbraken heeft gepleegd, dan zal men de recidivist harder straffen dan
u. Dat is hetzelfde feit en toch wordt er onderscheid gemaakt. Zo gaat dat ook bij
dubbele nationaliteit. Het zijn geen gelijke gevallen. Iemand met een enkelvoudige
en een dubbelvoudige nationaliteit; dat zijn verschillende gevallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de derde spreker. Dat is de heer Bamenga. U
heeft het woord.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag denk ik aan Lucky. Lucky ken ik al vijftien jaar.
Hij is gevlucht voor oorlog en geweld. In Nigeria was hij advocaat, maar eenmaal in
Nederland liep hij tegen allerlei barrières op om zijn vak uit te oefenen, barrières
op het gebied van taal, procedures, acceptatie en diploma-erkenning. Daarom werd hij
schoonmaker bij een schoonmaakbedrijf. We troffen elkaar daar als collega's. Dat was
voor mij een zomerbaantje. We hadden mooie en soms pijnlijke gesprekken. Hij deelde
zijn dromen met mij. Hij wilde iets met zijn beroep doen, maar al die obstakels maakten
het onmogelijk. Zijn talenten werden niet gezien en hij kreeg geen kans om iets met
zijn expertise te doen. Omdat ik zelf een aantal van die barrières had overwonnen,
herkende ik zijn uitdagingen. Ik besloot om met hem mee te kijken om te bezien hoe
hij zijn dromen kon waarmaken. We spraken af in de bibliotheek in Eindhoven, keken
samen naar de regelingen en maakten een plan. In de periode daarna is hij met dit
plan aan de slag gegaan en hadden we af en toe contact. Ik gaf hem bijles over het
rechtssysteem, zodat hij succesvol zijn toelatingsexamen kon afronden. Later is hij
toegelaten tot de opleiding rechten en is hij advocaat geworden.

Ik deel dit verhaal van Lucky omdat hier een aantal lessen in zitten. Voor een succesvolle
integratie hebben we minimaal vier dingen nodig: 1. talenten zien, 2. kansen bieden,
3. obstakels wegnemen en 4. een platform bieden om doorontwikkeling te stimuleren.
Ik weet dat omdat ik dat zelf ook nodig heb gehad om te komen waar ik nu ben. Op mijn
8ste ben ik naar Nederland gekomen. Ik heb gestapeld van mavo, mbo, hbo naar de universiteit.
Vanaf het asielzoekerscentrum tot aan de universiteit en zelfs nu zijn er mensen geweest
in mijn leven die mijn talenten hebben gezien, die mij kansen hebben geboden, die
mij hebben geholpen om obstakels weg te nemen. Er zijn mensen geweest die mij een
platform hebben geboden om mij verder te ontwikkelen. Ik zie het daarom als mijn taak,
maar ook als onze taak als commissie en als Kamer, om ervoor te zorgen dat wij talenten
in Nederland niet onbenut laten. Pas als we dat doen, winnen we allemaal: de nieuwkomer
en de samenleving. Zo maken we collectief werk van integratie.

Integratie begint bij de herkenning en erkenning van de meerwaarde van mensen. Daarvoor
is verbinding noodzakelijk. Integratie gaat over de wisselwerking van kansen bieden
en kansen grijpen. Integratie gaat ook over het respecteren van gedeelde waarden en
leren omgaan met verschillen. Met die verbinding is het de afgelopen weken misgegaan,
alsook met het respecteren van gedeelde waarden. Met de omgang met verschillen is
het misgegaan. De gebeurtenissen in Amsterdam zijn verschrikkelijk en verwerpelijk.
Dit hoort niet in Nederland. Dit hoort niet in de wereld. Dit moeten we nooit accepteren.
Daarnaast is het ook misgegaan met hoe hierop is gereageerd door de politiek. Terwijl
politie en justitie tot kalmte maanden en vroegen om een verbindende toon, gooiden
Haagse politici olie op het vuur in plaats van water. Er is door de politiek gesproken
over terreurdaden, over mensen het land uitknikkeren en de Nederlandse nationaliteit
afpakken. Ik vind het een dieptepunt dat er op zo'n kwetsbaar moment, voordat alle
informatie over de escalatie bekend is, door sommige politici meteen voor gekozen
is om te verdelen in plaats van te verbinden en dan ook nog eens een integratiecrisis
uit te roepen. Besef: mensen zijn gereduceerd tot hun etniciteit! Hele groepen zijn
weggezet als niet-geïntegreerd, terwijl velen hier geboren zijn, net als hun ouders
en soms ook hun grootouders.

Voorzitter. Woorden doen ertoe. Het maakt uit hoe kabinetsleden zich uitlaten voor
en achter de schermen. Het maakt uit welke woorden ze kiezen en welke kwalificaties
ze geven aan escalaties en gebeurtenissen. Het discours van de politiek wordt namelijk
overgenomen in de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een interruptie op van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik wil de Amsterdamdiscussie natuurlijk niet helemaal overdoen, maar ik hoor de heer
Bamenga zeggen dat hij het jammer vond dat er niet voor gekozen is om te verbinden.
Maar hoe had u willen verbinden met een man die in een auto zit, die juichend zegt
«we gaan op Jodenjacht» en die mensen met een Joodse nationaliteit aanrijdt? Hoe wil
hij verbinden met groepjes die op een scooter door de stad gaan om mensen in elkaar
te trappen, zwaar te mishandelen? Hoe wilt u daarmee verbinden? Had u tegen het kabinet
willen zeggen «had die taxichauffeur uitgenodigd om een kop koffie te komen drinken
op het departement» of had hij tegen de scooterrijders gezegd «zullen we even bij
de McDonald's met het kabinet samen een Happy Meal gaan eten»? Ik wil juist een kabinet
dat niet verbindt met dat soort gasten, maar dat dat soort gasten juist op de hardst
mogelijke manier straft. Als terrorisme daarbij een oplossing is om ze na een straf
het land uit te zetten, dan denk ik juist dat het kabinet op de juiste weg is. Want
deze mensen laten door hun Jodenjacht, het juichen, het filmpjes maken en daarna door
het triomfantelijk posten op social media zien dat ze niet bij ons land willen horen.
Dus hoe kunnen we daarmee verbinden?

De heer Bamenga (D66):

Je kunt verbinden door in ieder geval verantwoordelijk leiderschap te laten zien.
Zelfs de politie heeft aangegeven dat Haagse politici in plaats van water olie op
het vuur hebben gegooid. Dat maakt hun werk, dat al ingewikkeld genoeg is in die situatie,
nog moeilijker. Dat zou onze rol moeten zijn; onze rol zou moeten zijn om achter de
politie en handhavers te staan. We zouden achter de mensen moeten staan, achter de
buurtvaders, buurtmoeders, wijkcoaches, burgemeesters en alle mensen die op dat moment
bezig zijn om te de-escaleren. Daar zouden we eigenlijk onze aandacht aan moeten besteden
als Haagse politici. We zouden niet moeten verdelen. Iedereen heeft er namelijk last
van als er sprake is van zulke escalaties. Dat is wat wij als Haagse politici zouden
moeten doen in plaats van olie op het vuur gooien.

De voorzitter:

De heer Boon met een vervolginterruptie.

De heer Boon (PVV):

Ja, dit is de laatste hoor. Er werd gesproken over dat het kabinet verantwoordelijk
leiderschap moet tonen. Ik ben juist blij dat het dat gedaan heeft. Het heeft juist
verantwoordelijk leiderschap getoond. Het is volledig achter de Nederlandse samenleving
gaan staan, die echt van walging sprak en spreekt. Walgelijk. Nog steeds. U zegt dan:
ze hadden niet moeten verdelen. Met dit soort tuig kun je juist niet hard genoeg verdelen.
Ik ben blij dat er juist een scheiding zit tussen de Nederlanders die aan de goede
kant staan en dit tuig. Dus ik kan alleen maar zeggen: complimenten aan het kabinet.
Dat D66 daar anders over denkt, zegt heel veel over D66.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. U kunt erop reageren.

De heer Bamenga (D66):

Nee, dit was geen vraag, maar zoals ik net al vroeg: waar is de PVV mee bezig? Is
de PVV überhaupt bezig met integratie? Volgens mij niet. Volgens mij is de PVV hier
alleen maar bezig met groepen verder verdelen en polariseren. Ik zou toch wel aan
de PVV, een partij die nu regeringsverantwoordelijkheid heeft, willen vragen om daar
in ieder geval te staan voor alle Nederlanders. Want dat is wat in de Grondwet staat.
Dat is onze rol. Dat is onze taak als volksvertegenwoordigers: staan voor alle Nederlanders.
Die is niet om mensen over één kam te scheren. Dat is wat de PVV doet. Dat moet eens
een keertje ophouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u uw betoog vervolgen? Ik wil eenieder vragen om wel via de voorzitter
te spreken, zoals gebruikelijk is. U heeft een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Bamenga zegt terecht dat er geen olie op het vuur gegooid moet worden en hij
pleit voor water op het vuur. Nou weet iedereen die weleens vlam in de pan gehad heeft,
dat je er absoluut geen water op moet gooien. Dat is misschien ook wel een metafoor
voor deze situatie. Ik denk dat wat D66 voorstelt, namelijk alleen verbinden en niet
benoemen wat fout gaat, ook – mag ik interruptie heel even afmaken? – geen oplossing
is. Hoe denkt de heer Bamenga dan om te gaan met wat hij aan het begin schetste? Natuurlijk,
jonge mensen die hier naar de samenleving komen en die ontzettend hun best doen om
mee te doen, verdienen alle steun. Waarom zegt D66 nou eigenlijk tegen deze mensen:
als wij scherp zijn over mensen die niet goed geïntegreerd zijn, voel je je eigenlijk
terecht aangevallen, want dat gaat dan ook over jou? Waarom zegt de heer Bamenga niet,
zoals de VVD: dit gaat helemaal niet over jou? Als we een integratieprobleem benoemen,
dan benoemen we niet dat een bepaalde bevolkingsgroep het in dit land niet goed zou
doen, maar dan benoemen we wel dat we bij een bepaalde bevolkingsgroep in dit land
een oververtegenwoordiging zien in bepaald gedrag. Dat willen we benoemen om het op
te kunnen lossen. Het gooien van olie op het vuur heeft geen zin, maar het afblussen
met water en het niet willen zien wat er daadwerkelijk aan de hand is, heeft ook geen
zin. Wil D66 met ons tegen al deze mensen zeggen: dit gaat niet over jullie, maar
we gaan wel even aan de slag met degenen bij wie het wel fout gaat?

De heer Bamenga (D66):

Ik knikte net al even. Sorry voor die onderbreking, maar het was een dergelijke onwaarheid
waardoor ik moest reageren. Wij zeggen namelijk helemaal niet dat je het niet moet
benoemen. Je moet het juist benoemen, maar dat is een begin van een oplossing. Vervolgens
moet je kijken hoe we dit met z'n allen kunnen oplossen. Dat is wat er moet gebeuren.
Ik ging juist in op het feit dat er alleen maar olie op het vuur wordt gegooid en
de samenleving alleen maar wordt verdeeld, terwijl dit een uitdaging is die we met
z'n allen moeten aanpakken. Het is een uitdaging die wij in de samenleving samen moeten
oppakken, met de buurtvaders, met de wijkcoaches, met iedereen die hier last van heeft.
Dat is waar ik het over heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bamenga (D66):

Ik vraag aan de Staatssecretaris om te reflecteren op de afgelopen weken. Ik hoor
graag hoe hij denkt de voorbeeldfunctie van de politiek te kunnen herstellen.

Nu kom ik bij de rol van deze Staatssecretaris zelf. De Staatssecretaris is verantwoordelijk
voor integratie en maatschappelijke samenhang. In plaats van mensen te verbinden heeft
deze Staatssecretaris met zijn uitspraken hele bevolkingsgroepen over één kam geschoren.
Volgens de Staatssecretaris heeft Nederland een heel groot probleem met de integratie
van islamitische jongeren. Hij stelt dat ze onze normen en waarden voor een groot
deel niet onderschrijven. Staat de Staatssecretaris nog steeds achter deze uitspraak
en wat bedoelde hij daar precies mee? Kan de Staatssecretaris het probleem dat hij
ziet concreet maken? Wie zijn er niet goed geïntegreerd? Hoe groot is deze groep?
Welke normen en waarden worden niet onderschreven? Welk bewijs heeft de Staatssecretaris
voor deze claims? Hoe draagt deze uitspraak bij aan verbinding en maatschappelijke
samenhang? Welke maatregelen gaat hij nemen om de integratie en de maatschappelijke
samenhang te verbeteren? Hoeveel geld heeft de Staatssecretaris geregeld voor dit
beleid of hoeveel geld gaat hij hiervoor regelen? Wat kunnen we verwachten van zijn
aangekondigde actieplan integratie en wanneer krijgen we dat? De Staatssecretaris
noemde hogere taaleisen. Wat gaat hij doen om de taalontwikkeling van nieuwkomers
te verbeteren? Hoe gaat hij deze mensen helpen om de taal te leren? Als hij vindt
dat dit belangrijk is, vindt hij D66 namelijk geheel aan zijn zijde.

De Staatssecretaris benadrukt ook het belang van werk. Ook hierbij vindt hij D66 geheel
aan zijn zijde. Maar wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Bijna 40% van de moslims
weet zeker gediscrimineerd te zijn bij hun zoektocht naar een baan. Jongeren met een
migratieachtergrond worden door discriminatie uitgesloten van participatie in onderwijs
en op de arbeidsmarkt. Dit laat zien dat discriminatie helaas nog een veel te groot
probleem is in Nederland. Het is niet zo dat mensen niet willen werken, maar als ze
door discriminatie geen baan kunnen vinden, dan zitten ze alsnog thuis. Hoe reflecteert
de Staatssecretaris hierop?

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op.

De heer Boon (PVV):

Ik ben het met de heer Bamenga eens dat discriminatie verwerpelijk is en altijd moet
worden bestreden. Maar ziet de heer Bamenga dat er ook een verschil is tussen daadwerkelijke
discriminatie en de beschuldiging van discriminatie? Ik spreek uit ervaring. Ik heb
tien jaar in de gevangenis gewerkt. Ik en mijn collega's werden dagelijks uitgemaakt
voor racist. We behandelden iedereen precies hetzelfde. Dat konden we ook hardmaken.
Toch bleef het verwijt. Heel veel Nederlanders maken dit mee. Agenten, buschauffeurs,
tramchauffeurs, leraren en vele anderen worden dagelijks onterecht uitgemaakt voor
racist of iemand die discrimineert. Ziet de heer Bamenga ook dat probleem? En wil
hij ook dat daar iets aan wordt gedaan?

De heer Bamenga (D66):

We hebben allemaal vooroordelen. Juist omdat we allemaal vooroordelen hebben, is het
belangrijk dat als iemand tegen je zegt «goh, ik voel me gediscrimineerd» of «ik voel
me racistisch bejegend», je op dat moment de vraag stelt hoe dat komt. Misschien wilde
je niet discrimineren of iemand racistisch bejegenen, maar voor hetzelfde geld heb
je dat vanuit je vooroordeel wel gedaan. Als iemand aangeeft dat hij het gevoel heeft
dat hij gediscrimineerd is, is het dus belangrijk dat je de verbinding zoekt en de
juiste vraag stelt, om erachter te komen of je wel of niet gediscrimineerd hebt. Het
is namelijk ook nog de vraag of iemand bedoeld of onbedoeld gediscrimineerd heeft.
Dat is ook heel erg belangrijk. Ik denk dat wij dat nodig hebben in de samenleving.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik ben het daar heel erg mee eens, maar u begrijpt precies wat ik bedoel. Ik weet
niet of u weleens heeft meegelopen in de trein. De conducteur controleert iedereen,
en als hij bij een bepaald iemand aankomt en vraagt om een kaartje, is het eerste
wat hij te horen krijgt: jij bent een vieze racist. Snap je? Dat is een voorbeeld.
Een leraar kijkt naar punten op een rapport en geeft naar eer en geweten een schooladvies,
maar krijgt ook te horen dat hij discrimineert. Zo zijn er vele voorbeelden van mensen
die totaal niet in de buurt van discriminatie of racisme komen, misschien zelfs het
tegenovergestelde, en die wel dagelijks voor racist worden uitgemaakt en worden belasterd.
Erkent u dat probleem ook? Zegt u: «Daar moet nu ook eens een keer tegen opgetreden
worden. Daar moeten we ook eens mee kappen. We moeten niet iedere keer accepteren
dat politieagenten worden uitgescholden voor racist en dat wordt gezegd dat ze discrimineren.
We moeten ook gewoon eens een keer zeggen: nee, mensen, jullie moeten je aanpassen;
het probleem ligt nu bij jullie»?

De heer Bamenga (D66):

Discriminatie is nooit acceptabel, op geen enkele manier. Dat gebeurt op dit moment
wel. Mensen worden gediscrimineerd. Vorige week is er nog een rapport verschenen over
discriminatie onder kinderen. Dat is echt walgelijk. We hebben het hier nota bene
over kinderen. Het is walgelijk dat dit al van jongs af aan gebeurt. Mensen willen
gewoon het beste maken van hun leven hier in Nederland. Vervolgens worden ze uitgesloten.
Vervolgens worden ze gereduceerd tot hun etniciteit. Vervolgens worden ze gereduceerd
tot de naam die zij hebben of hun religie. Dat is onacceptabel. Zeker als wij hier
praten over integratie, over samenleven, over het benutten van talenten van mensen
in Nederland, zouden we dat keihard moeten aanpakken. En ja, het gebeurt inderdaad
– dat heb ik zojuist ook aangegeven – dat mensen het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd
worden. In dat soort situaties moet je juist met elkaar in gesprek om te kijken hoe
dat komt, in plaats van te gaan verdelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bamenga (D66):

Het is niet zo dat mensen niet willen werken, maar als ze door discriminatie geen
baan kunnen vinden, zitten ze alsnog thuis. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?
De Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, die juist deze arbeidsmarktdiscriminatie
zou bestrijden, is weggestemd in de Eerste Kamer, mede dankzij de partij van deze
Staatssecretaris, mede dankzij de VVD. Maar aangezien hij werk zo belangrijk vindt,
hoor ik graag van hem hoe hij ervoor gaat zorgen dat nieuwkomers en mensen met een
niet-Nederlandse achtergrond hier een baan kunnen vinden zonder gediscrimineerd te
worden.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag is een CBS-rapportage Integratie en samenleven gepubliceerd.
Als we naar de feiten kijken, zou je kunnen concluderen dat het juist steeds beter
gaat met de integratie. We weten dat mensen met een migratie-achtergrond steeds meer
meedoen in de Nederlandse samenleving. De arbeidsparticipatie neemt toe. De onderwijsresultaten
worden beter. Erkent de Staatssecretaris deze positieve ontwikkelingen? Vindt hij
ook dat het de goede kant op gaat?

Voorzitter. We zien dat er bezuinigd wordt op verschillende posten die betrekking
hebben op integratie, zoals de post Oorlogsgetroffenen en Herinnering Tweede Wereldoorlog
op de begroting VWS. Dat betekent onder andere een korting op herinneringscentra zoals
Westerbork. We hebben al een amendement en een motie hierover ingediend. Het kabinet
bezuinigt op het budget voor de lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme
met 0,6 miljoen in 2026. Er wordt 1 miljard bezuinigd op het maatschappelijk middenveld.
Dit kabinet halveert het programma vroege participatie en integratie met onder andere
taallessen in azc's. Welk effect denkt deze Staatssecretaris dat deze bezuinigingen
gaan hebben op de integratie, op de maatschappelijke samenhang? Als dit kabinet en
deze Staatssecretaris integratie zo'n groot probleem vinden, waarom wordt er dan bezuinigd
op deze zaken?

Voorzitter. Dit kabinet wil de lat voor nieuwkomers heel hoog leggen, en dat mag ook.
Je mag echt wel wat van mensen vragen. Zoals ik eerder zei: integratie gaat over die
wisselwerking van kansen bieden en kansen krijgen. Dus we moeten wel de mensen de
stok aanreiken die ze nodig hebben om over die lat heen te springen. Dat doet dit
kabinet niet. Sterker nog, dit kabinet breekt die stokken in tweeën. D66 ziet en doet
dit anders. D66 verwacht dat mensen meedoen in de maatschappij en dat die maatschappij
kansen biedt. Nu zien we te vaak dat nieuwkomers lang moeten wachten voordat ze kunnen
deelnemen aan de maatschappij. D66 reikt de Staatssecretaris graag ideeën aan over
hoe iedereen vanaf dag één kan meedoen. Dat begint bij goede inburgering. D66 heeft
hier in het verleden al voorstellen voor gedaan in de initiatiefnota van mijn collega
Anne-Marijke Podt. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze plannen?

Voorzitter. Als we daarvoor kiezen, kunnen we nieuwkomers een kans geven vanaf dag
één. Er zijn genoeg positieve voorbeelden in Nederland. In de gemeente Meierijstad
krijgen asielzoekers vanaf dag één taalles en worden ze begeleid bij het vinden van
vrijwilligerswerk. Na de eerste 24 weken waarin asielzoekers wettelijk nog niet aan
het werk mogen, worden de gemotiveerde deelnemers aan werk geholpen. Zo heeft een
groot deel van de asielzoekers al een baan voordat ze een verblijfstatus krijgen.
Meierijstad heeft de afspraak met het COA dat asielzoekers die hun programma volgen
en een baan krijgen op fietsafstand van hun werk, gehuisvest worden.

Een ander positief voorbeeld is de pilot Iedereen aan Boord, van Bureau de Werkvloer
in Deventer. Zij hebben aangetoond dat het effect heeft om mensen, al voordat ze aan
de beurt zijn voor inburgering, taalles en inburgeringsactiviteiten aan te bieden.
In vijf maanden tijd zijn alle 45 deelnemers minstens één taalniveau opgeschoven en
zijn 9 deelnemers naar werk begeleid. Deelnemers komen uit hun isolement, leren de
stad kennen, bouwen een netwerk op en bereiden zich voor op de arbeidsmarkt. Bovendien
neemt hun zelfredzaamheid toe en voelen zij zich meer en meer volwaardig inwoner van
Deventer.

Voorzitter, ik rond af. Integratie begint bij de herkenning en erkenning van de meerwaarde
van mensen. Zij gaat over die wisselwerking: kansen bieden en kansen grijpen. Zij
gaat over het idee dat we talenten zien, kansen bieden, obstakels wegnemen en een
platform bieden voor doorontwikkeling. Zij gaat over het respecteren van gedeelde
waarden en het leren omgaan met verschillen, en over de vraag: wat verbindt ons en
hoe kunnen we samenleven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe even een mededeling. Ik denk dat we nog minimaal anderhalf uur
nodig hebben voordat we kunnen gaan schorsen. Ik wil de schorsing combineren met de
lunch. Ik zou om die reden nu een plaspauze willen inlassen van vijf minuten. Dat
kunt u even op kracht komen en weer energie krijgen. Daarna is mevrouw Becker aan
het woord. Zij heeft waarschijnlijk een prachtig epistel. Tot over vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedendag, beste mensen. Wij hebben even een schorsing gehad. Nu kunnen wij weer doorgaan.
Mevrouw Becker van de VVD is aan het woord. Zij zal met haar betoog openen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het ontzettend goed dat we vandaag, naar aanleiding
van de begroting, weer een groter debat hebben over integratie en over inburgering.
Dat was eigenlijk best een lange tijd geleden. Ik ben het helemaal eens met de oproep
van de voorzitter: laten we dat op inhoud doen, laten we dat genuanceerd doen en laten
we daarbij rechtdoen aan alles wat daarover in de samenleving leeft. Maar laat ons
wel met concrete oplossingen komen, want er is nogal wat aan de hand. De afgelopen
weken hebben we felle debatten gezien en verschillende partijen, waaronder die van
mij, hebben gezegd dat dit land met een integratiecrisis kampt. Ik vind het fijn dat
we het daar vandaag met elkaar over kunnen hebben. Ik vind het overigens wel opmerkelijk
dat een van de partijen die dat zeiden, namelijk het CDA – de heer Bontenbal zei dat
politici te weinig tijd besteden aan integratie – bij dit debat ontbreekt. Dat is
jammer, want volgens mij moeten wij het daar met zo veel mogelijk partijen over hebben.

Voorzitter. Veel mensen met een migratieachtergrond doen het top in dit land. Het
zijn gewoon hardwerkende Nederlanders. Dat zie ik dagelijks om mij heen. Maar het
rapport Integratie en samenleven 2024, dat vrijdag door het CBS is uitgebracht, laat
zien dat er ook problemen zijn met integratie. Vaker dan bij mensen zonder migratieachtergrond,
is er bij mensen met een migratieachtergrond sprake van een taalachterstand, van schooluitval
of van een uitkering. Volgens cijfers is onder hen ook de criminaliteit hoger, met
name onder de tweede generatie jongens van Marokkaanse, Nederlands-Caribische en Surinaamse
komaf. Bij statushouders en eerstegeneratiemigranten van buiten de EU baart dan weer
het hoge aantal uitkeringen zorgen.

Veel trends kennen gelukkig wel een stijgende lijn. Een aantal partijen zei dat vandaag
ook: dingen gaan goed, dingen gaan beter. Er is bijvoorbeeld meer deelname van leerlingen
aan havo en vwo. Mevrouw Tseggai noemde dat vandaag. Ik denk wel dat het goed is om
daarbij het hele verhaal te vertellen, want daar staat namelijk tegenover dat leerlingen
van Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of Caribische afkomst juist minder vaak slagen
voor het examen dan voorheen.

Andere rapporten laten zien dat het ook met de vrije samenleving lang niet altijd
goed gaat. Dit jaar waren er meer dan 600 meldingen van eergerelateerd geweld. Een
hoog aantal daarvan kwam uit de Syrische gemeenschap. En dat is nog maar het topje
van de ijsberg, want we weten ook dat heel veel niet wordt gemeld. Een kleine, harde
kern van de islamitische gemeenschap wordt steeds orthodoxer. Dat zagen we in een
onderzoek van het SCP. Natuurlijk hebben wij dat in de Kamer ook zelf besproken bij
het parlementaire onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding. We hebben twee
rapporten ontvangen van Clingendael, waaruit blijkt dat ruim 64% van de Nederlanders
met een Turkse achtergrond zich meer Turks dan Nederlands voelt en dat slechts 36%
van hen aangeeft zich thuis te voelen bij de Turkse én de Nederlandse identiteit.
Zorgelijk is ook dat een kwart van de mensen met een Turkse achtergrond zich in dit
land onveilig voelt door de invloed van Turkije in Nederland. In een stad als Rotterdam
leven volgens schattingen minstens 200 verborgen vrouwen achter de voordeur. In Nederland
leven vermoedelijk 41.000 vrouwen die genitaal verminkt zijn.

Voorzitter. Dit zijn cijfers, maar dit soort abstracte cijfers krijgen regelmatig
een gezicht: bij de eerwraak tegen de 18-jarige Ryan uit Joure onlangs, bij de rellen
in de RAI rond de Turkse verkiezingen, bij een prediker in de Haagse As-Soennah moskee
die vrouwenbesnijdenis aanbeveelt, bij een prediker in een Turkse moskee die leden
van Hamas vrijheidsstrijders noemt, bij rellen in de Schilderswijk, bij demonstraties
van Samidoun en recent bij de vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam, waarbij scootertuig
Joden opjaagde door de stad.

Voorzitter. Ik wil vandaag heel helder zeggen dat de VVD dit alles niet benoemt om
te polariseren of om groepen over één kam te scheren. Dat doen we nadrukkelijk niet.
Ik benoem wel waar het concrete probleem zit om die problemen vervolgens op te kunnen
lossen. We willen werk maken van volwaardig meedoen voor iedereen en grenzen stellen
voor wie dat niet wil, waar we niet tolerant mogen zijn voor intolerantie. We willen
werk maken van een samenleving waarin we mensen niet opsluiten in hun eigen bubbel
aan de zijlijn, maar iedereen wordt geacht volwaardig mee te doen en ook de kans daartoe
krijgt. We moeten er heel eerlijk over zijn: van links tot rechts hebben partijen
té lang weggekeken of makkelijk geroepen. Daar had ik het net al even over in het
interruptiedebat met de heer Boon. De VVD komt met concrete voorstellen voor een vrije
samenleving. Er is actie nodig.

Voorzitter. Ik ben daar ook hoopvol over, want we hebben eindelijk een meerderheid
die grip wil krijgen op migratie en die op het terrein van integratie ook wil bekijken
wat bij Nederland past en hoe we voor volwaardig meedoen kunnen zorgen.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

De VVD geeft aan dat ze groepen niet over één kam wil scheren. Dan ben ik wel benieuwd
hoe mevrouw Becker kijkt naar de uitspraak van de Staatssecretaris dat islamitische
jongeren voor een groot deel de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris wel meer heeft gezegd dan dat. Hij heeft gezegd dat
hij zich zorgen maakt over integratie in de samenleving en over denkbeelden bij een
deel van de islamitische jongeren. Ik heb daar zelf zonet ook iets over gezegd in
mijn bijdrage. En dat zeg ik niet alleen, het staat bijvoorbeeld ook in een rapport
van het SCP. Daarin wordt aangegeven dat er een groep is van Nederlandse jongeren
die zich eigenlijk steeds meer terugtrekt in orthodoxe denkbeelden en zich geen onderdeel
meer voelt van de Nederlandse samenleving. Ik denk dat het heel goed is dat dat benoemd
wordt. Voor de rest was ik eigenlijk niet van plan om in mijn bijdrage onze Staatssecretaris
te recenseren, want ik denk dat het goed is als hij er zelf iets over zegt. Wel wil
ik hier vragen en opmerkingen vanuit de VVD neerleggen over hoe we dat integratieprobleem
daadwerkelijk kunnen gaan oplossen.

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde interruptie, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik stelde een vraag en ik krijg daar eigenlijk geen antwoord op. Ik stelde deze vraag
ook omdat mevrouw Becker eerder heeft aangegeven dat je de daders moet aanpakken.
Mevrouw Becker heeft ook aangegeven dat je groepen niet over één kam moet scheren.
En toch is de uitspraak gedaan, door de Staatssecretaris, iemand van haar eigen partij,
dat er grote problemen zijn rondom islamitische jongeren. Daarom wil ik graag weten
of de VVD hier gewoon afstand van neemt, ja of nee.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat doe ik niet. Ik vind inderdaad dat we groepen niet over één kam moeten scheren,
maar ik vind het heel goed dat ook deze Staatssecretaris wel benoemt waar de problemen
zijn. Wat hebben we gezien in Amsterdam met de Jodenjacht, met scootertuig dat Joden
heeft nagejaagd? Wat zit daaronder? Ik denk dat het heel goed is om daarnaar te kijken.
Ik kijk ook naar de rapporten, bijvoorbeeld dat van het Pew Research Center, waarin
gewoon staat dat 44% van de Turken en 78% van de Marokkanen, ook jongeren, een negatief,
ongunstig beeld heeft van Joden. Dan denk ik dat het heel goed is om bij het aanpakken
van antisemitisme in deze samenleving ook te kijken wat er speelt in islamitische
hoek. Dat betekent niet dat iedereen die islamitisch is of iedereen die een Marokkaanse
of een Turkse achtergrond heeft, daarmee antisemitisch is. En we moeten ook benoemen
dat antisemitisme ook voorkomt bij extreemlinks en extreemrechts. Het komt dus niet
alleen uit deze hoek. Ik denk dus dat er een breder verhaal bij hoort dan die ene
quote van een Staatssecretaris die u er nu uitpikt, maar het legt wel bloot dat onze
partijen er verschillend naar kijken. Waar D66 zegt dat dit een probleem is van te
weinig verbinding, en dat we mensen meer kansen moeten geven, zegt de VVD: dat zijn
wij met u eens, maar u vergeet een belangrijk deel te benoemen, namelijk dat bij sommige
mensen ook het probleem zit dat zij zelf de waarden van de Nederlandse samenleving
niet onderschrijven en gevoelig zijn voor buitenlandse beïnvloeding, en dat we daar
ook wat aan moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Mevrouw Becker geeft aan dat ze eigenlijk geen afstand neemt van de uitspraken van
Staatssecretaris Nobel dat islamitische jongeren voor een groot deel onze normen en
waarden niet onderschrijven. Dat vind ik best pijnlijk en het markeert inderdaad het
verschil tussen VVD en D66 hierin. De VVD wil namelijk graag groepen over één kam
scheren en mensen reduceren tot hun geloof of etniciteit. Dat is inderdaad iets wat
wij als D66 niet doen. Wat de VVD verder nog doet, is mensen juridisch anders behandelen,
op basis van dubbele standaarden, afhankelijk van of ze wel of niet een dubbel paspoort
hebben. Dat zijn allemaal zaken die de VVD inderdaad echt anders doet dan D66. Ik
geloof als D66'er dat dat niet de basis is van integratie. De basis van integratie
is kijken wat ons samen verbindt, om te zorgen dat mensen in de samenleving op een
eerlijke en serieuze manier gezien worden als burgers van deze samenleving. Het past
bij onze liberale waarden dat we mensen als individu behandelen en niet behandelen
op basis van hun etniciteit. We beoordelen mensen op de daden die zij plegen. Dat
is inderdaad het verschil tussen D66 en VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde geen vraag dus u hoeft er niet op te reageren, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, voorzitter, maar ik zou hier toch heel kort op willen reageren, want ik ben het
daar volledig mee eens. Het gaat om je gedrag; het gaat niet om je geloof. Het gaat
niet om je afkomst maar het gaat om je toekomst. Ik vind het zo jammer dat er eigenlijk
vanuit partijen zoals die van de heer Bamenga dreigt te worden gepolariseerd door,
als de VVD een probleem benoemt dat bij een deel van een bepaalde groep voorkomt,
te zeggen tegen al die mensen over wie dit niet gaat: de VVD bedoelt daar ook jou
mee. Nee, de VVD bedoelt jou daar niet mee, want wij beoordelen mensen op hun eigen
gedrag. Wij beoordelen individuen. Als je hier volwaardig meedoet en je daar helemaal
niks mee te maken hebt, dan gaat dit dus niet over jou, dan ben jij die hardwerkende
Nederlander, en dan is het in ons aller belang dat wij benoemen waar het fout gaat
zodat we dat kunnen oplossen. En we moeten niet alleen benoemen, maar ook naar oplossingen
gaan.

Dan wou ik nu eigenlijk verdergaan met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat deze Staatssecretaris niet alleen dingen benoemt, maar
ook een hele integratieagenda heeft aangekondigd en dat er al een tijd een nieuwe
inburgeringswet is met een hoog taalniveau en waarin werk centraler wordt gesteld.
Maar zoals een recente synthesestudie die ook op de agenda van dit debat staat, laat
zien, zit de uitvoering in de praktijk een op papier effectief stelsel op dit moment
in de weg. Daarover kunnen wij vandaag het debat met Staatssecretaris Coenradie aangaan.
Daar ligt voor haar wat mij betreft ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik zou
mijn inbreng langs twee lijnen willen doen: ten eerste de sociaaleconomische integratie,
waar taal en werk een cruciale rol bij spelen, en ten tweede de vrije waarden van
onze samenleving.

Ik begin met sociaaleconomisch. De hoge uitkeringsafhankelijkheid van mensen met een
migratieachtergrond laat zien dat het nieuwkomers nog onvoldoende lukt om mee te doen.
De VVD denkt dat veel meer aandacht voor taal en voor werk hier de sleutel is. Wij
willen snel de regel invoeren dat je Nederlands op B1-niveau, het niveau voor de werkvloer,
moet spreken voordat je Nederlander kan worden en dat je pas Nederlander kan worden
als je hier tien jaar woont en ook daadwerkelijk iets hebt opgebouwd. Wanneer kan
de Kamer concrete wetgeving verwachten? Want dit hebben we afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.

Ook wil de VVD de taaleis behouden in de bijstand. De huidige plannen rond de Participatiewet
schrappen de eis om, als je bijstand ontvangt, te werken aan taalverbetering, zodat
taal geen belemmering kan zijn om aan de slag te komen. Er is vorige week een motie
aangenomen om deze plannen te heroverwegen. Daar ben ik blij mee, maar wanneer komt
de Staatssecretaris met de uitvoering daarvan? Is hij bereid daarbij ook te kijken
naar de tegenprestatie of het «passend aanbod», zoals we het ook weleens noemen, in
de bijstand om ook daar mensen beter te kunnen activeren?

Voorzitter. Ik zei het al: veel te veel statushouders staan langs de kant. Van de
groep die hier in 2014 kwam, zit nu, tien jaar later, nog altijd de helft in een uitkering.
De VVD kwam met het idee van startbanen. Als je als statushouder in een gemeente komt
wonen, zou je niet eerst een uitkering moeten krijgen maar meteen een plek waar je
werkervaring kan opdoen. De VVD wil dat, na de paar pilots die hier nu mee gedaan
zijn, veel meer gemeenten volgens dit principe gaan werken. Hierbij hoort ook dat,
als asielzoekers hun status krijgen, hun professionele gegevens en gegevens over hun
vaardigheden onmiddellijk, eventueel geanonimiseerd, gedeeld moeten worden met werkcentra
en uitzendbureaus. Zij kunnen dan meteen aan de slag gaan met matching, jobcarving
en wat er nodig is om deze mensen aan de slag te krijgen. Is de Staatssecretaris tot
zo'n uitrol bereid?

Hoe ziet de Staatssecretaris zijn mogelijkheden om ervoor te zorgen dat statushouders
niet te kieskeurig kunnen zijn in welke baan ze accepteren? Want natuurlijk wil iedereen
het liefst doen waar zijn of haar hart ligt, waar hij of zij voor heeft gestudeerd
of een opleiding voor heeft gevolgd, maar om arbeidsritme te krijgen en te wennen
aan ons land is werken echt beter dan thuiszitten. Kan de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat statushouders die al twee keer een aanbod hebben geweigerd, de derde keer
die baan moeten accepteren omdat er anders gekort kan worden op de uitkering?

Voorzitter. We willen dat statushouders aan de slag gaan, maar dan moeten er wel werkgevers
zijn die banen kunnen aanbieden. Het kost voor een ondernemer soms gewoon extra moeite
om een statushouder te begeleiden. In september zou een subsidieregeling zijn opengesteld
voor werkgevers om statushouders in dienst te nemen. Hoe staat het met de aanvragen
daarvan? Er is € 6.000 per statushouder beschikbaar. Is dat op en wordt dat op een
goede manier ingezet?

Voorzitter. Welke werkgever je ook spreekt; je hoort overal dat er een groot tekort
is aan mensen, met name in sectoren als de bouw, de zorg en de techniek. Wij dringen
als VVD al langer aan op afspraken met tekortsectoren over de inzet van statushouders,
bijvoorbeeld door ze verkort op te leiden voor de zorg en de bouw. Ik las in de stukken
dat er nu sectorale ontwikkelpaden kraptesectoren zijn, maar dat is iets wat op papier
staat. Dat betekent dat je op papier kunt lezen welke functies er allemaal mogelijk
zijn binnen een bepaalde sector. Maar dat dat op papier staat, betekent natuurlijk
niet dat die statushouders daar vervolgens als donderslag bij heldere hemel aan de
slag kunnen gaan. Is de Staatssecretaris bereid zelf met sectoren afspraken te gaan
maken en als overheid een actievere rol daarin te spelen, zodat statushouders worden
verbonden met opleidingen en vacatures in tekortsectoren, zodat niet iedere branche,
ieder ziekenhuis, ieder bouwbedrijf zelf het wiel hoeft uit te vinden en zodat gegevens
ook beter ontsloten worden?

Hoe staat het met het vervolgonderzoek naar ondernemerschap bij statushouders en naar
wat daarin belemmeringen zijn? Veel mensen hebben in hun thuisland een ondernemende
rol gehad en die past misschien hier ook om snel aan de slag te kunnen komen. Waar
blijft dat vervolgonderzoek? Kan er in iedere arbeidsmarktregio een aanspreekpunt
komen voor statushouders die een onderneming willen starten?

Voorzitter. Wij lazen dat nu de 24 wekeneis is geschrapt het vorige kabinet ervoor
heeft gezorgd dat asielzoekers voorrang hebben bij het UWV als zij een tewerkstellingsvergunning
aanvragen. Voor hen gelden twee in plaats van vijf weken. Wij zouden willen weten
ten koste van welke andere aanvragers dit gaat. Vindt de Staatssecretaris dat eerlijk?
Waar blijft de uitvoering van de motie van de heer Flach en mijzelf om kansarme asielzoekers
te weren van de arbeidsmarkt, waarvoor nu ook ruimte is in de nieuwe Europese migratieafspraken?
Dat die 24 wekeneis eraf is, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die helemaal geen
kans maken om in Nederland te blijven, hier maar vol de arbeidsmarkt op zouden moeten
kunnen.

Dan heb ik een aantal vragen aan Staatssecretaris Coenradie over de inburgering. Hoe
staat het met het aantal statushouders dat inmiddels daadwerkelijk een PIP, zo'n persoonlijk
integratieplan, vastgesteld heeft gekregen? Hoeveel hebben ook echt een aanbod? Hoe
kijkt de Staatssecretaris aan tegen de enorme vertraging in zowel de invoering als
uitvoering van de wet in diverse gemeenten? Wat is haar reactie op de zorg van NT2-docenten
dat taallessen onder niveau zijn omdat gemeenten inkopen op prijs en niet op kwaliteit?
Hoe gaat de Staatssecretaris de tussenevaluatie van de inburgeringswet invullen? Kan
zij toezeggen dat na komend jaar een deel van de bekostiging richting gemeenten ook
wordt gekoppeld aan hun daadwerkelijke uitstroomresultaten, zoals we wettelijk hebben
bepaald? Wat is zij van plan met de regel in de wet dat inburgeraars de eerste zes
maanden niet meteen een volledige uitkering op hun rekening krijgen? Zo staat het
op dit moment namelijk in de inburgeringswet. Minister van Gennip heeft hier gezegd
dat zij met wetgeving wilde komen waardoor inburgeraars weer vanaf dag één gewoon
een volledige uitkering op hun rekening krijgen. De VVD was het daar niet meer eens.
In de inburgeringswet hebben we niet voor niets ontzorging afgesproken, zodat het
automatisme van meteen een uitkering krijgen ervan af zou gaan, en ook zodat kwetsbare
mensen beter zouden kunnen worden geholpen. Is de Staatssecretaris bereid de wet gewoon
in stand te laten?

Verder heeft de Staatssecretaris op haar begroting een besparing staan op de inburgeringsvoorzieningen
op COA-locaties. Acht zij deze realiseerbaar? Wat doet zij als de instroom niet dusdanig
afneemt als nu is ingeboekt? Wat is het effect van de besparingen op de Meedoen-balies
en op taal in de COA-locaties?

Tot slot. Het vorige kabinet was bezig met het ontwikkelen van ambitieuze streefcijfers
voor het vergroten van de arbeidsparticipatie van statushouders. Gaat dit kabinet
ook met streefcijfers komen? En wanneer kan de Kamer deze verwachten?

Dat was mijn blokje sociaaleconomische integratie, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik dacht dat dit uw hele betoog was.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dat is goed, maar dan is dit wel een natuurlijk moment om de heer Ergin het woord
te geven voor een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Becker. Het lijkt alsof de VVD een beetje aan
het radicaliseren is. Onder het mom van «benoemen» worden hele groepen mensen voor
de bus gegooid en door het slijk gehaald, ook door het kabinet. We zagen mevrouw Bente
Becker dit gewoon verdedigen. Zij verdedigt gewoon hier in dit huis dat grote groepen
mensen op basis van tientallen mensen voor de bus worden gegooid. Zij koppelt daar
een verzonnen integratiecrisis aan. Ik zou mevrouw Becker willen vragen: kan zij aangeven
waarom de VVD zo'n obsessie heeft met Nederlanders met een migratieachtergrond? Waar
ligt dat aan?

De voorzitter:

Mevrouw Becker ten aanzien van de obsessie.

Mevrouw Becker (VVD):

De VVD heeft een obsessie met vrijheid. De VVD realiseert zich dat wij hier in een
land leven waar het uniek is wat je kunt doen. Wij hebben democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
Wij hebben vrijheid van meningsuiting. Mannen, vrouwen, homo's en hetero's zijn in
ons land gelijk. Je mag hier liefhebben wie je wil. Je mag houden van wie je wil.
Er zijn heel veel landen in de wereld waar dit niet zo is. Generaties voor ons hadden
die kans ook niet. We hebben dus de hele dure plicht om dat te behouden. Als we zien
dat er vanuit bepaalde delen van groepen van mensen met een migratieachtergrond –
zeker niet allemaal, maar wel vanuit een zorgelijk deel – soms een aanval wordt gedaan
op die vrijheden, dan staat de VVD op. Als er, zoals ik net zei, in een stad als Rotterdam,
maar ook in Amsterdam en Utrecht, naar schatting 200 vrouwen verborgen achter de voordeur
leven, zonder eigen pinpas, tegen wie wordt gezegd «jij moet later voor je man zorgen,
want je bent minderwaardig», dan staat de VVD op. Als homo's die op straat hand in
hand willen lopen, te maken krijgen met geweld of als Joden te maken krijgen met geweld,
omdat er vanuit bepaalde bevolkingsgroepen wordt gezegd dat je minderwaardig bent
als je homo of Joods bent, dan staat de VVD op. Als u dat radicaal noemt, dan ben
ik heel radicaal in het verdedigen van vrijheid. Ik hoop dan dat de heer Ergin eens
een keer in een integratiedebat zou willen ingaan op alle nuances die ik net noemde.
Ik benoemde dat het met heel veel mensen met een migratieachtergrond in dit land hartstikke
goed gaat en dat dit debat niet over hen gaat. Maar wat zegt hij over de oververtegenwoordiging
van Marokkaanse, Turkse, Nederlands-Caribische en Surinaamse mensen in de criminaliteitscijfers?
Wat zit daaronder? Wat kunnen we daaraan doen? Dan komt de heer Ergin altijd – en
dit is mijn laatste zin, voorzitter – met de woorden: dat ligt aan discriminatie.
Sorry, maar dat is te makkelijk. Er ís sprake van een integratieprobleem. Denk nou
alstublieft samen met ons mee over oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ergin heeft een vervolginterruptie.

De heer Ergin (DENK):

Wat we zojuist hebben gezien, is een duidelijk toonbeeld van de enorme radicalisering
van de VVD. Het gaat over vrijheid. Ik ben het er helemaal mee eens dat we vrijheden
moeten beschermen. Maar we horen de VVD nooit als er demonstranten worden bekogeld
met eieren; dan gaat het nooit over achtergronden. We horen de VVD nooit op het moment
dat er racistische en antisemitische spreekkoren te horen zijn in stadions; dan horen
we de sterke spierballentaal van de VVD nooit. We horen de VVD nooit als het gaat
om jonge meisjes die met een Marokkaanse Nederlander thuiskomen en door hun vader,
hun ouders en hun familie worden geïntimideerd en weggezet. Dan horen we de VVD nooit
over vrijheid. We zien dat de VVD selectief aan het shoppen is in al die vrijheden
en selectief liberaal is. Het enige wat de VVD kan doen, is met de belerende vinger
wijzen.

Voorzitter. Ik ben de discussie over oververtegenwoordiging ook helemaal spuugzat.
Ik kan ook allemaal cijfers laten zien waarmee ik dingen kan onderbouwen. Ik kan erop
wijzen dat een bepaalde groep vaker naar voren komt wat betreft pedoseksuele delicten.
Ik kan hier ook integriteitsonderzoeken naar voren halen waarin de VVD koploper is.
Ieder jaar opnieuw zien we dat VVD'ers koplopers zijn wat betreft integriteitsschendingen.
Dan hoor ik de VVD nooit zeggen dat het een VVD-probleem is van VVD-politici die oververtegenwoordigd
zijn in integriteitschandalen. Dan horen we mevrouw Bente Becker niet. Ik roep haar
op: «Kap hiermee! Behandel mensen eerlijk en rechtvaardig. Kijk naar individueel gedrag
en ga niet hele groepen over één kam scheren.»

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord, maar u kunt erop reageren, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga proberen om heel rustig en inhoudelijk kort even in te gaan op alles wat hier
is gezegd.

De voorzitter:

Dat zou heel fijn zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

De VVD staat vooraan als het gaat om het bestrijden van antisemitisme, uit welke hoek
het ook komt. Mijn fractievoorzitter, Dilan Yeşilgöz, is daar nota bene in dit huis
mee begonnen op het moment dat daar nog helemaal geen apart beleid voor was. In de
nota die zij destijds samen Gert-Jan Segers heeft opgesteld, schrijft zij dat antisemitisme
uit extreemlinkse en uit extreemrechtse hoek komt, maar ook uit delen van de islamitische
gemeenschap. Ik denk dat zij sindsdien met wel 30 voorstellen is gekomen – later heeft
college Ulysse Ellian dat overgenomen – om dit probleem aan te pakken. Wij kijken
daar dus genuanceerd naar en zijn bezig om alle schakeringen van dit probleem op te
lossen.

Maar zodra wij dan benoemen dat er ook een probleem zit bij mensen met bijvoorbeeld
een Turkse en een Marokkaanse achtergrond – dat probleem speelt niet bij allemaal,
maar wel bij een deel van deze mensen – die eigenlijk vinden dat het jodendom niet
oké is of dat het Joods zijn niet oké is, dan zegt de heer Ergin dat wij dat niet
mogen benoemen. Ik wil het wel benoemen, want ik wil het oplossen. Hetzelfde geldt
voor discriminatie. Dat zullen wij ook altijd bestrijden, vanuit welke hoek dat ook
komt. Het is verschrikkelijk als mensen dat meemaken. Het gaat niet over waar je vandaan
komt; het gaat over waar je naartoe wil. Het gaat ook over veiligheid in de moskeeën.
Als er daar sprake is van dingen die niet veilig zijn, dan steunen wij gesprekken
daarover; dan kijken wij naar een aanpak. Ik vind het zo jammer dat we hier een debat
hebben over integratie en dat er door een deel van de partijen, en ook door DENK,
wordt gezegd: als je zegt dat er een integratieprobleem is, ben je geradicaliseerd.
Dat is echt de wereld op zijn kop. Daar wil ik het maar bij laten; ik ga door met
mijn betoog als dat mag, tenzij ik nog een andere interruptie heb.

De voorzitter:

Dat is volgens mij niet het geval, dus u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik toegekomen aan het onderwerp: vrije Nederlandse
waarden. Voor de VVD is een succesvolle integratie alleen mogelijk als mensen de Nederlandse
normen en waarden accepteren en omarmen: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid tussen
man en vrouw, tussen homo en hetero. Onze normen en waarden zijn namelijk geen keuzemenu.
Ze zijn essentieel voor wie wij zijn als land en waar we voor staan. Dat betekent
dat er geen ruimte is voor gedrag dat daar niet mee strookt. We kunnen niet meer zeggen:
dat is nou eenmaal hun cultuur; daar bemoeien wij ons niet mee. Er is geen ruimte
voor vrouwenonderdrukking. Er is geen ruimte voor intolerantie. Wie zich hier niet
in kan vinden, kan zichzelf afvragen of Nederland dan wel de juiste plek voor hem
of haar is. Als je hiernaartoe komt om gebruik te maken van onze vrijheid, maar je
gunt in eigen kring anderen niet de toegang tot onze grondrechten, tot onze vrijheden,
wat kom je hier dan doen?

Gesloten gemeenschappen, van streng islamitisch, christelijk tot extreemrechts, kunnen
een bedreiging vormen voor de vrijheid van mensen die, soms gedwongen, tot deze gemeenschappen
behoren. De VVD wil dat er streng op toegezien wordt dat de individuele vrijheid voor
iedereen geldt. De VVD maakte bij meerdere begrotingsbehandelingen geld vrij om vrouwen,
homo's en andersdenkenden te steunen in een situatie van onderdrukking. Een deel van
het meerjarenprogramma zelfbeschikking is met dat geld gefinancierd. Wij zijn blij
dat dat is gelukt. Wel is het geld bij heel veel verschillende organisaties versnipperd
uitgezet. Wordt dat meegenomen in de evaluatie? Is de Staatssecretaris bereid om bij
de evaluatie te kijken naar de effectiviteit van de erbij betrokken organisaties?
Hoe voorkomen we dat organisaties zelf denkbeelden doorgeven die juist niet passen
bij Nederland?

Het risico bij een subsidie voor sleutelpersonen is bijvoorbeeld dat als je over religieuze
dilemma's praat met ouders over het opvoeden van jongens en meisjes, zo'n sleutelpersoon
misschien te veel begrip toont voor het religieuze perspectief, ten koste van het
grondrecht van zo'n meisje. Wordt naar dit soort zaken gekeken in de evaluatie? En
waarom moet de evaluatie meer dan een jaar duren? Volgens mij moet er dan namelijk
al een beslissing zijn gevallen over het vervolg, zonder dat de evaluatie al klaar
is. Of is de Staatssecretaris nu al bereid om op basis van de evaluatie met een verbeterde
actieagenda voor na 2025 te komen, met minder versnippering en meer focuspunten?

Een van die focuspunten zou wat de VVD betreft zijn: financiële zelfredzaamheid van
vrouwen in gesloten gemeenschappen. Is hij bereid daar een groot punt van te maken?
Ze hebben recht op toegang tot betaalmiddelen, tot een eigen gesprek met de gemeente
over werk. Wil de Staatssecretaris bij iedere gemeente in Nederland nagaan of die
inmiddels ook altijd de vrouw uitnodigt voor een gesprek over werk als het gezin een
uitkering ontvangt? In het verleden deed de helft van de gemeenten in Nederland dat
niet.

Is de Staatssecretaris bereid in overleg te treden met de bewindspersonen van JenV
en VWS over de mogelijkheid van een preventief gerechtelijk dwangbevel voor een uitreisverbod
voor jonge meisjes, om genitale verminking en huwelijksdwang te voorkomen, en voor
een meldplicht schadelijke praktijken in zorg en onderwijs? Wanneer kunnen we als
Kamer een gezamenlijke brief van deze departementen verwachten over de versterkte
aanpak schadelijke praktijken, die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord?
Wanneer gaat Staatssecretaris Coenradie ervoor zorgen dat die vrije waarden centraler
in de inburgering komen? Denk ook aan meer aandacht voor de Holocaust en, als het
kan, een aangescherpte participatieverklaring.

Verder pleit de VVD al lang voor het aanpakken van problematisch gedrag, gedrag dat
niet strafbaar is maar zich in het grijze gebied bevindt en waarvan we zeggen: dit
willen we niet in Nederland. Het gaat dan nog niet om het voorbereiden van terreurhandelingen
of om strafbare feiten, maar wel over wanneer in een moskee bij een lezing bijvoorbeeld
terreur wordt verheerlijkt of homoseksualiteit wordt afgekeurd. Dit soort dingen ondermijnen
onze vrije samenleving. In zijn brief over salafisme schrijft de Staatssecretaris
dat 3% tot 5% van de moslims in Nederland salafistisch is. Daarin schrijft hij zelf
ook over dit grijze gebied. Het salafisme lijkt in Nederland minder dreigend op dit
moment, maar dat gaat dan vooral over de nationale veiligheid. Hoe zit het met onverdraagzame
boodschappen? Ik heb twee aangenomen moties over het juridisch definiëren van «problematisch
gedrag», van die onverdraagzaamheid. Ik wil het kabinet opnieuw aansporen om deze
met urgentie uit te werken. Ik zou me kunnen voorstellen dat je ernaar kijkt dat «problematisch
gedrag» in verschillende sectoren misschien verschillend gedefinieerd is. De landsadvocaat
zei in het verleden: je kan niet met een generieke definitie komen. Maar kunnen we
dan misschien met een sectorale definitie komen? Wil de Staatssecretaris dit meenemen
in zijn verkenning naar effectiever optreden tegen onverdraagzaam en antidemocratisch
gedachtegoed? Het is overigens goed dat hij zo'n verkenning heeft aangekondigd. Wanneer
kunnen we die verwachten?

Ook wil ik weten hoe de taskforce die was opgezet om problematisch gedrag aan te pakken,
wordt doorgezet. Verder wil ik weten met welke gesprekspartners de Staatssecretaris
de aangekondigde integratieagenda gaat maken. Hoe voorkomt hij buitenlandse en onvrije
beïnvloeding aan zijn eigen tafel? Hoe zorgt hij ervoor dat organisaties representatief
zijn? De helft van alle mensen met een Turkse achtergrond voelt zich volgens het Clingendaelonderzoek
bijvoorbeeld niet vertegenwoordigd door de Turkse koepelorganisaties waarmee het Rijk
spreekt. En waar blijft de uitvoering van mijn motie waarin wordt verzocht om een
overzicht van gesprekspartners en om een andere aanpak op dit punt? Minister van Gennip,
de vorige Minister op dit onderwerp, was tegenstander van mijn agenda. Zij vond dat
zij met iedereen moest kunnen praten en met iedereen om tafel moest kunnen zitten.
Maar wij vinden als VVD dat je moet kijken of mensen jouw vrije agenda delen, of dat
ze misschien worden gefinancierd vanuit een buitenlands regime, waardoor het minder
logisch is dat ze jouw gesprekspartner zijn voor integratie.

Tot slot, voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat we onderzoeken
of we kunnen verbieden dat religieuze organisaties voor meer dan de helft van hun
middelen afhankelijk zijn van financiering door een buitenlandse overheid, zoals nu
het geval is bij bijvoorbeeld de Diyanetmoskeeën. Ik wil de Staatssecretaris vragen
om dit snel op te pakken. In de stukken wordt gesuggereerd dat dit al is ingevuld
met het wetsvoorstel voor meer transparantie, dat al meer dan een jaar in de Kamer
ligt. Maar dat kan niet waar zijn, want het hoofdlijnenakkoord kwam daarna en vroeg
toch echt iets meer. Dus wat kunnen wij op dit terrein van het kabinet verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit levert een interruptie op van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb geluisterd naar het betoog van mevrouw Becker. Ik ben het eens met veel van
wat zij zegt. Ze begon ook met te zeggen dat het belangrijk is om nuances te benoemen
en ook te benoemen wat er daadwerkelijk gebeurt. In dat licht voel ik me er wat ongemakkelijk
bij dat wanneer mevrouw Becker het heeft over gesloten gemeenschappen, streng christelijke
gemeenschappen op één hoop worden geveegd met extreemrechtse en radicaal-islamitische
gemeenschappen. Volgens de definitie hoor ik, denk ik, bij zo'n streng christelijke
groepering. Ik kan niet één voorbeeld bedenken waarin de onverdraagzaamheid die mevrouw
Becker signaleert, zich heeft geuit in geweld, onderdrukking of wat ook. Als dat wel
zo is, dan keur ik dat per direct hier af. Bedoelt mevrouw Becker niet eigenlijk dat
er geen recht meer is op een afwijkende mening, dat «onverdraagzaamheid» betekent
dat je dezelfde mening als de VVD zou moeten hebben? Ik wijs erop dat er nog steeds
ruimte is, ook in dit land, om afwijkend te denken rondom lhbti en genderideologie
of om een klassieke opvatting over het huwelijk, als zijnde iets voor een man en een
vrouw, te hebben. Dat is toch iets wat gewoon moet kunnen, zonder dat je daarmee direct
onverdraagzaamheid wordt verweten of dat je op één hoop wordt geveegd met groeperingen
die die onverdraagzaamheid omzetten in geweld? Ik heb daar echt grote moeite mee.

Mevrouw Becker (VVD):

Ten eerste heb ik geen dingen op één hoop willen vegen. We hadden het over antisemitisme.
Daarbij ging het over extreemlinks, extreemrechts en delen van de islamitische gemeenschap.
Vervolgens hebben we het gehad over de aanval op de vrije samenleving. Ik heb gezegd
dat het mij niet uitmaakt op basis van welke religie je in dit land denkt vrijheden
te kunnen ondermijnen, maar dat, als je dat doet, je altijd de VVD op je pad zal vinden.
Helaas zijn er ook voorbeelden uit heel streng gereformeerde, uit heel streng christelijke
hoek waarbij de VVD vindt dat die vrijheid wordt ondermijnd. Ik noem bijvoorbeeld
scholen waar op dit moment in Nederland aan ouders wordt gevraagd om eerst een identiteitsverklaring
te ondertekenen, waarin staat dat het eigenlijk niet oké is dat twee mannen of twee
vrouwen in dit land samen zouden kunnen zijn, terwijl wij in de Grondwet hebben staan
dat iedereen gelijk is en we in dit land het homohuwelijk hebben geregeld. Dat is
dan wel een grens waar de VVD voor op wil komen. Dat is niet even «je moet hetzelfde
vinden als de VVD». Nee, je moet onze Grondwet eerbiedigen en je moet de vrije waarden
en de gelijke rechten eerbiedigen.

Als op scholen, op basis van welke religie dan ook, aan kinderen wordt geleerd dat
homoseksualiteit verwerpelijk is of «je mag misschien wel homo zijn, maar doe het
alsjeblieft niet», dan vind ik dat je die grens over gaat. Datzelfde geldt voor homoconversiepraktijken.
We hebben een initiatiefwet in deze Kamer liggen, omdat wij vinden dat het heel kwalijk
is als over jonge mensen die in hun vezels voelen «ik ben een jongen, maar ik val
ook op een jongen» in zo'n gesloten gemeenschap wordt gezegd: nee, dat is niet aan
de hand, je bent ziek en je kunt mee naar een psycholoog, die je daar wel vanaf helpt.
Ik vind dat dat echt in strijd is met de vrije waardes zoals we die in deze samenleving
hebben ontwikkeld. Ik hoop dat ik de heer Flach aan mijn zijde kan vinden – ik weet
dat het niet zo is bij deze voorstellen, want die worden helaas niet gesteund door
de SGP – om inderdaad radicaal voor die vrijheid te gaan staan.

De voorzitter:

Meneer Flach, met de volgende interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit toch wat problematisch, want bij vrijheden hoort dat je mag vinden wat
je vindt. Ik steun mevrouw Becker als het leidt tot ondermijning, als mensen niet
over straat zouden kunnen lopen, als hun geweld wordt aangedaan, als ze gediscrimineerd
worden. Dan vinden we elkaar. Maar de VVD gaat hier nog wat verder en zegt eigenlijk
dat je die opvatting niet eens meer mag hebben en dat je die niet eens meer mag overdragen
aan je kinderen. Dan wil ik de VVD er toch aan herinneren dat in 2000 bijvoorbeeld
de wet op het homohuwelijk is ingevoerd. Destijds hebben 33 Kamerleden daartegen gestemd.
Zes daarvan hebben het later nog geschopt tot Minister, één tot Minister-President
en één tot secretaris-generaal van de NAVO. Je kunt toch moeilijk zeggen dat dat onverdraagzame
lieden waren die een bedreiging waren voor de vrije waarden van ons Nederland?

Mevrouw Becker (VVD):

Maar het homohuwelijk is er wel gekomen. Dat is emancipatie. In het verleden heeft
een groep voor ons – dat waren vrouwen, maar ook homo's – een keiharde strijd gevoerd
om eindelijk gelijk behandeld te worden. Dat hebben wij hier niet hoeven doen. De
SGP zegt: ik mag toch wel zeggen dat ik het daar niet mee eens ben? Je mag het daar
zelf niet mee eens zijn, maar de vraag is of je het onderwijs, dat publiek bekostigd
is, mag gebruiken om kinderen te leren dat datgene dat in de wet staat, eigenlijk
niet oké is en dat we het recht op het homohuwelijk wel hebben, maar het niet voor
hen geldt en dat ze misschien wel naar een psychiater gestuurd worden die hen van
die homoseksualiteit kan afhelpen. Sorry, maar of dat nou vanuit islamitische hoek
of vanuit christelijke hoek wordt gezegd, de VVD gaat daartegenin. We leven namelijk
in een vrij land, waar ieder individu het recht heeft om zichzelf te kunnen zijn.
Religie is iets moois. Er zijn heel veel mooie lessen te lezen in religieuze boeken.
Ik ben helemaal niet tegen religie. Maar het is niet zo dat vrijheden absoluut zijn
en dat als je maar met een briefje wappert en zegt «ik zeg dit op basis van geloof»,
het dan oké is. Die vrijheid staat wat ons betreft altijd bovenaan.

De voorzitter:

Dat levert een interruptie op van mevrouw Tseggai. O, excuses, de heer Flach heeft
nog een interruptie. Dit is wel uw laatste, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat klopt, maar die zet ik toch graag in. Ik constateer hier namelijk wel dat
de vrijheid van meningsuiting inmiddels gesneuveld is bij de VVD. Volgens de definitie
die mevrouw Becker gebruikt, kan je dus niet zeggen «dat staat in de wet, maar dat
vind ik niet oké». Dat zou aantasting zijn van de vrije waarden in ons land. Volgens
mij doen we hier als politici elke dag niet anders. We zeggen namelijk: die wet zouden
we anders willen; die wet moet worden aangepast. Dat mag. Ik constateer toch echt
dat er van die liberale vrijheden die mevrouw Becker zo promoot steeds minder over
is. Er wordt een steeds smaller pad van opvattingen toegestaan, met opvattingen die
zich bewegen in een bepaalde bandbreedte van haar eigen opvatting. Een van de gedachten
achter het liberalisme is nou juist: het kan zijn dat ik uw mening verafschuw, maar
ik zal ervoor strijden dat die gehoord mag worden. Daar gaat het mij om. Daar waar
we de grens overgaan van geweld, intimidatie en onderdrukking, vinden we elkaar direct.
Maar er moet in dit land toch gewoon ruimte zijn voor een diversiteit aan opvattingen,
ook wat betreft dit soort cruciale zaken?

Mevrouw Becker (VVD):

Als je het er als SGP niet mee eens bent dat in dit land twee mannen of twee vrouwen
met elkaar kunnen trouwen, dan kan je in dit parlement inderdaad voorstellen doen
om daarvan af te komen. Dat is de democratie. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee
alle meningen maar geoorloofd zijn, omdat er de vrijheid van meningsuiting is. Er
zijn ook bepaalde imams die op weekendscholen willen onderwijzen dat de sharia boven
de democratie staat. Dan zegt de SGP: dat mag niet; als dat gebeurt, willen wij gericht
toezicht op die islamitische gemeenschap. Maar ik zeg tegen de heer Flach, en ook
tegen alle andere christelijke partijen, ook het CDA: heb nou eens zelfreflectie;
als we dit soort instrumenten inzetten, moeten we ook bereid zijn ze in te zetten
als het gaat om de christelijke gemeenschap. Er kan heel veel. Met artikel 23 kun
je in dit land een religieuze school openen en kun je je kinderen helemaal opvoeden
binnen je hervormde of gereformeerde traditie. Maar er zijn grenzen. Die grenzen liggen
bij de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, bij de vrije democratische
samenleving. De VVD vindt dat we artikel 23 daarom ook moeten moderniseren. Op dit
moment wordt gezegd dat de vrijheid van onderwijs eigenlijk boven alles staat, zelfs
boven artikel 1. Op basis van de vrijheid van onderwijs mag je dus discrimineren.
Nee, daar is die niet voor bedoeld, zegt de VVD. Daar denken wij dus verschillend
over, maar die strijd blijf ik voeren. Die heeft niets te maken met een aantasting
van de vrijheid van meningsuiting. Die heeft te maken met het opkomen voor de vrije
waarden in deze samenleving.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik wacht even met interrumperen tot mevrouw Becker bij het einde van haar
betoog is. Het was op zich een gloedvol betoog. Sommige punten kan ik zelfs onderschrijven.
Maar ik hoorde mevrouw Becker ook zeggen: normen en waarden zijn geen keuzemenu. Op
zich ben ik het daar ook niet mee oneens, maar vervolgens moet ik, naar aanleiding
van dit gloedvolle betoog over homo's en hetero's in Nederland en dat die er allemaal
mogen zijn, toch denken aan een passage in het regeerakkoord waarin staat dat seksuele
voorlichting op scholen neutraal moet zijn. Daar staat toch ook de handtekening van
mevrouw Becker onder. Mevrouw Becker heeft het er voortdurend over dat we dingen moeten
kunnen benoemen in Nederland. Daar ben ik het mee eens, maar ik hoor mevrouw Becker
niet over het deel van het CBS-onderzoek waar ook in staat dat Nederlanders zonder
migratieachtergrond te veel in homogene groepen leven. Ik hoor haar niet over het
SCP-onderzoek waaruit blijkt dat er sprake is van een integratieparadox. Ik heb het
woord «discriminatie» niet één keer gehoord. Ik heb het woord «antisemitisme» wel
gehoord. Ik heb ook dingen gehoord over homohaat waar ik het heel erg mee eens ben.
Maar als we het hele verhaal willen vertellen en dingen willen benoemen, zou ik aan
mevrouw Becker willen vragen om deze kwesties, die ik even snel aanhaal – sorry daarvoor
– ook te benoemen.

Mevrouw Becker (VVD):

Vorige week maandag hadden wij het wetgevingsoverleg Emancipatie. Toen hebben we een
hele dag aandacht besteed aan alle onderwerpen die mevrouw Tseggai benoemt. Ik ben
het helemaal met haar eens dat dit ook relevant is. Wat leren we kinderen op scholen?
Leren zij over gelijkwaardigheid? Krijgen zij seksuele voorlichting? Leren jongens
op tijd dat vrouwen geen bezit zijn? Het gaat om al die elementen. Daarom vinden wij
het heel belangrijk dat seksuele voorlichting plaatsvindt. Wij lezen die neutraliteit
zo dat het juist niet zo kan zijn dat er op een school bijvoorbeeld wordt gezegd:
homoseksualiteit bestaat ook in deze samenleving, maar dat is iets slechts en dat
moet je niet doen. Er moet gewoon een open overdracht van kennis zijn over de manier
waarop de Nederlandse wetgeving in elkaar zit. Dat moet worden voorgelegd aan kinderen.
Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Tseggai. Ik had een inbreng van bijna achttien
minuten, denk ik. Als ik er nog tien bij had gehad, hadden we het ook over discriminatie
kunnen hebben. Ik heb al aan het begin gezegd dat ik vind dat discriminatie ook aangepakt
moet worden. Maar ik wil tot slot wel aan mevrouw Tseggai en ook aan een aantal andere
partijen teruggeven dat hun inbreng eigenlijk alleen maar ging over de andere kant,
over discriminatie en kansengelijkheid. Ze zei zelfs dat het integratieprobleem er
niet is. Ik heb op een hele genuanceerde manier, met cijfers over wat er goed gaat
en wat er niet goed gaat, willen aangeven dat dat probleem er wel degelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft een vervolginterruptie. Mag dat nog? Ja. Dit is uw vijfde.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Wat mij opvalt, is het volgende. De VVD benoemt een aantal vormen van discriminatie,
zoals antisemitisme, homohaat en vrouwenonderdrukking. Maar mevrouw Becker benoemt
alleen vormen van discriminatie waar zij moslims of de fundamentele islam tegenover
kan zetten. Ik wil graag van de VVD, een coalitiepartij en een partij die zegt te
staan voor vrijheid en individuele waarden, horen hoe zij aankijkt tegen die integratieparadox
en tegen het vergaande probleem van moslimhaat in dit land en überhaupt discriminatie
in Nederland. Dat hoor ik iedere keer niet.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar u mag erop reageren.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het was wel als vraag bedoeld.

Mevrouw Becker (VVD):

Arbeidsmarktdiscriminatie is iets wat wij als VVD verschrikkelijk vinden. Als ondernemers
bijvoorbeeld zeggen «ik heb een vacature», maar richting het uitzendbureau aangeven
dat ze daar geen mensen van kleur voor willen, of als ze gaan kijken naar achternamen
of dat soort dingen, vinden wij dat verschrikkelijk. Dat zeg ik vandaag niet voor
het eerst. Een van mijn voormalige collega's, Zohair El Yassini, is er hier in de
Kamer voorvechter van geweest om daar een einde aan te maken. Ik weet dat diverse
bewindspersonen van VVD-huize op Sociale Zaken daartegen gestreden hebben. Ik ben
het dus met mevrouw Tseggai eens dat we arbeidsmarktdiscriminatie of haat richting
iemand omdat hij of zij moslim is ook keihard moeten aanpakken. Er zit geen onderscheid
tussen hoe u daarnaar kijkt en hoe ik daarnaar kijk. Ik zeg er alleen bij: wat mij
betreft mag dat wel genoemd worden in het integratiedebat, maar het moet niet het
hele integratiedebat zijn. Sommige partijen hier zeggen dat dat het integratiedebat
is. Dat zou ik echt jammer vinden, omdat we de andere problemen die er ook zijn dan
niet kunnen oplossen.

De heer Boomsma (NSC):

Dank aan mevrouw Becker voor haar betoog. Ik ben het over veel dingen met haar eens.
Ze zei net wel «niet alle meningen zijn geoorloofd». Dat vind ik wel een opmerkelijk
uitspraak voor een liberale partij. Ik denk toch dat we moeten hechten aan de Grondwet
en aan het feit dat er een verschil is tussen een mening hebben, en die mening opdringen
of opleggen aan anderen of de situatie waarin dit leidt tot discriminerend gedrag.
Nee, oké, dan begrijpen we elkaar. Ik vind dat de VVD wel erg ver gaat in het onder
vuur nemen van religie als geheel. Ik hoor bijvoorbeeld haar partijleider volgens
mij letterlijk zeggen «religie hoort niet thuis in het openbare leven». Ik ben toch
wel benieuwd naar een toelichting van de VVD op die uitspraak, want dat is er eentje
waar ik het in ieder geval niet mee eens ben.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat betreft dat eerste: ik bedoelde dat inderdaad. Het was in de context van wat er
wel of niet op een school kan worden gezegd. Daarbij zei de SGP: als de VVD wil inperken
wat er op scholen gezegd kan worden, dan is dat een aantasting van de vrijheid van
meningsuiting. Ik gaf aan dat ik dat niet met hem eens ben, omdat juist wat er op
scholen gezegd wordt ook gaat over de rechten van onze kinderen om in vrijheid te
kunnen opgroeien. Diezelfde vrijheid heeft mijn partijleider Dilan Yeşilgöz in haar
speech verdedigd. U parafraseert nu een zinnetje, waarschijnlijk uit een tweet van
Mirjam Bikker over haar speech. Zij heeft daarna dit zinnetje getwitterd en gezegd:
nou, dit is een aanval van de VVD op religie. Maar het hele verhaal van mevrouw Yeşilgöz
was dat zij er een probleem mee heeft als religie het openbare leven begint te domineren,
dus als er sprake is van mensen die vanuit hun religie zeggen: ik vind dit wel of
niet wenselijk en zo zou je je als kind, bijvoorbeeld in het onderwijs, moeten gedragen.
Het is een probleem als dat dingen zijn die in strijd zijn met wat we met elkaar in
de wet hebben afgesproken, als dit in strijd is met de gelijkwaardigheid van man en
vrouw of homo en hetero. Haar verhaal is – daarover ging eigenlijk ook het interruptiedebat
dat ik met de heer Flach had – dat als dat aan de orde is, wij als liberalen altijd
zullen opstaan. Daarom is ons pleidooi om bijvoorbeeld artikel 23 te moderniseren,
omdat daar de vrijheid van onderwijs soms absoluut boven de gelijkwaardigheid wordt
gesteld, terwijl die daar niet absoluut boven zou moeten staan; die zou er ondergeschikt
aan moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten, wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Boomsma heeft
een vervolginterruptie.

De heer Boomsma (NSC):

Maar dat is echt wel wat anders, als mevrouw Becker zegt dat het met name ging om
opvattingen over homoseksualiteit. Ik denk zelf dat het wel heel erg onverstandig
zou zijn om daarmee heel artikel 23 ter discussie te stellen. Ik schrok ook eigenlijk
van wat mevrouw Tseggai zei. Zij verbindt het meteen met religieus extremisme. Dat
is een van de redenen dat zij dat nu willen intrekken. Maar ik constateer in ieder
geval dat wat niet alleen in de tweet van mevrouw Bikker, maar ook in de media is
verschenen, namelijk dat de VVD zegt dat religie niet thuishoort in het openbare leven,
niet klopt.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee. Maar nogmaals, dat is ook nooit zo gezegd. Mevrouw Yeşilgöz heeft in haar zelfde
speech gezegd: religie is iets moois. Heel veel mensen ontlenen daar inspiratie aan.
Het is belangrijk dat mensen in dit land hun verschillende geloven kunnen belijden.
Maar waar religie boven vrijheden wordt gesteld, of waar de vrijheid van geloof, de
vrijheid van vereniging, het demonstratierecht of andere vrijheden die we hier hebben,
worden misbruikt om gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, homo en hetero te ondermijnen,
dan vind je de VVD op je pad.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb hier eigenlijk ook wel een interruptie op. Ik zou de heer Ergin
willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Ergin

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik luisterde naar het betoog van mevrouw Becker. Er wordt gezegd dat religie gevaarlijk
is, omdat je daarmee iets wil opdringen aan de ander, of tenminste dat het gevaarlijk
kan zijn op het moment dat je het opdringt aan anderen en daarmee vrijheden inperkt.
Maar dat is exact wat de VVD doet vanuit een diepreligieuze liberale overtuiging.
Dus de blinde vlek van de VVD vind ik juist zo gevaarlijk. Ik ben het ermee eens dat
je in het publieke domein ruimte en vrijheden moet hebben voor elkaar. Maar ik heb
de afgelopen week wel een VVD gezien die volgens mij een grens overschrijdt richting
een gedachtepolitie. De VVD vindt mij aan haar zijde als ze zegt: daar waar haatzaaien,
groepsbelediging en het uitsluiten van mensen geëffectueerd worden, moeten we dat
keihard aanpakken. Ik heb daar net in mijn interrupties wat over gezegd en zal er
ook in mijn bijdrage wat over zeggen. Maar als het gaat om wat de heer Flach net zei
over het hebben van een bepaalde mening, geeft mevrouw Becker aan dat we artikel 23
moeten moderniseren, terwijl onder het huidige artikel 23 haatzaaien ook niet mag.
Op het moment dat op een school door iemand gezegd wordt dat je iemand zou moeten
stenigen voor een bepaalde levensopvatting of seksuele geaardheid, dan moeten we nu
ook al ingrijpen. Ik heb dus een beetje moeite met de blinde vlek die de VVD lijkt
te hebben: onder het mom van vrijheid perken we vrijheden van anderen in zolang ons
beeld nog maar wel overeind staat. Glijdt de VVD nu niet het glibberige pad af dat
gedachten op zich al strafbaar zouden moeten zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, het is niet zo dat we alles wat op scholen gebeurt en wat dubieus is nu al onder
de huidige wet kunnen tegengaan. Ik had het zonet al over identiteitsverklaringen.
De scholen die daarmee werken en dus zeggen dat er eerst afstand genomen moet worden
van homoseksualiteit voordat een kind naar die school mag komen, doen dat op basis
van artikel 23. Er zijn op sommige scholen gedragsregels waardoor meisjes en jongens
anders behandeld worden en meisjes bepaalde kleding dragen, waarvan je je kan afvragen
of die zich verhouden tot de Nederlandse vrije samenleving. Wij vinden niet dat je
artikel 23 moet afschaffen, maar wel dat je dat artikel zou moeten kunnen moderniseren.
Wat ik zo opvallend vind, is het volgende. Een aantal christelijke partijen in deze
Kamer, zoals CDA en ChristenUnie, zeggen dat er sprake is van een integratieprobleem,
maar als we met een instrument komen om dat te kunnen aanpakken, bijvoorbeeld meekijken
in Koranscholen en weekendscholen, zegt de partij van de heer Ceder: ho. Als dat instrument
misschien betekent dat er ook sprake kan zijn van toezicht op een Bijbelschool als
daar iets aan de hand is, wil hij dat hele instrument niet. Als we echt serieus de
vrije samenleving willen verdedigen en integratie willen verbeteren, dan vraag ik
aan de christelijke partijen, zoals ChristenUnie en CDA, om ook naar hun eigen heilige
huisjes te kijken. Het is geen strijd tegen religie. Dit is een strijd voor vrijheid.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, over heilige huisjes.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is niet om de eigen parochie te beschermen. Dit gaat voor mij over de fundamentele
vraag of de VVD niet over de schreef gaat, niet ten aanzien van artikel 23 maar ten
aanzien van artikel 6. De VVD plaatst zich buiten de samenleving en vindt wat zij
zelf vindt de norm, namelijk een liberaal gedachtegoed waarbij het individu centraal
staat en de overheid de vrijheden van het individu moet garanderen, ook ten koste
van vrijheden van anderen. De VVD vindt dat dat de norm is en «neutraal» is, en dat
het vervolgens opgelegd moet worden aan de samenleving. Daarom zijn wij ook zo tegen
de Wet toezicht informeel onderwijs. De Staat trekt daarin namelijk een broek aan
die hem niet past en die ook best gevaarlijk is, zoals we in het verleden ook in andere
landen hebben gezien. Mijn vraag is dus niet beantwoord of de VVD nog steeds van mening
is dat het heel Nederlands is om, ook als je het er niet mee eens bent, ook artikel
6 te beschermen, over het recht op geweten, om iets anders te vinden dan seculiere
c.q. liberale vrienden. Vindt de VVD ook dat het moment dat de vrijheid van de ander
geraakt wordt, het moment is om in te grijpen? Op het moment dat er een mening is
die onwelgevallig is, ook voor mij, hoop ik dat we nog steeds wel op de VVD kunnen
rekenen om ook voor onwelgevallige meningen te blijven staan en ook die te zullen
beschermen.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is of mevrouw Becker het daarmee volmondig eens is.

Mevrouw Becker (VVD):

Het beschermen van grondwettelijke vrijheden, zoals gelijkheid tussen man en vrouw
en tussen homo en hetero, maar ook het recht op zelfbeschikking, dat in internationale
verdragen staat maar ook in onze eigen wetten en waardoor je als vrouw, als homo of
als andersdenkende beslist over je eigen leven, is niet de mening van de VVD. Ik kom
hier dus niet op voor de VVD. Het is de mening van de VVD dat we moeten opkomen voor
de vrije waarden die we met elkaar verankerd hebben in wetgeving. Daarvan kan je wat
mij betreft niet zeggen: ja, maar ik wil mijn kinderen toch iets anders leren, omdat
dat op basis van mijn geloof belangrijk is. We zijn ooit samen opgetrokken rondom
de inburgeringswet, en hebben toen een amendement ingediend op de participatieverklaring.
Wat vraag je nou van mensen die hier willen meedoen? Wat moeten zij ondertekenen?
Daar hebben wij toen samen van gezegd dat we het eigenlijk wel gek vonden dat we mensen
laten ondertekenen dat ze onze waarden respecteren, maar dat die mensen geen afstand
hoeven te nemen van gedragingen die daartegen ingaan. Iemand tekent dan bijvoorbeeld
voor «Er is gelijkwaardigheid tussen man en vrouw», maar ondertussen houdt hij wel
zijn vrouw binnen, omdat dat nou eenmaal zijn geloof of cultuur is. Wij hebben toen
dus gezegd dat mensen ook van dat soort gedragingen afstand moeten nemen, omdat ze
hier in Nederland horen. Dat is iedere keer het kompas waar ik op vaar. Dat gaat niet
om het geloof, maar geloof is geen vrijbrief om dingen anders te doen dan hoe we ze
met elkaar in de wet hebben afgesproken. U weet net zo goed als ik dat er ook in mijn
fractie mensen zitten die heel veel moois aan het geloof ontlenen. Ik ben zelf ook
christelijk opgevoed. Dat zijn ook verhalen waar ik inspiratie aan ontleen en waarvan
ik het fijn vind dat we die met elkaar kunnen delen. Dus ik ben niet tegen geloof,
maar ik vind wel dat wij allemaal, als we het integratieprobleem willen oplossen,
ook moeten willen kijken naar instrumenten die onvrije boodschappen tegen kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan kijk ik naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dit is mijn laatste. Dat is maar goed ook, gezien de duur van het
debat. Waarom ik hier een aantal interrupties over pleeg, is omdat ik het eens ben
met mevrouw Becker dat wij, waar de samenleving ontwricht dreigt te raken, in moeten
grijpen. Ik zie ook genoeg gevallen waarin dat plaatsvindt. Daarin vinden wij elkaar
echt. Alleen, ik heb in drie interrupties geprobeerd aan te geven dat wat de VVD nu
doet, de koers die zij nu inzet, niet gaat over: we moeten aanpakken wat in gedragingen
misgaat. Dat gaat inderdaad over vrouwen die achter een gesloten deur zitten en eigenlijk
onvrij zijn. Dat is een gedraging die we moeten aanpakken. Maar dat is niet wat de
VVD doet in haar voorstellen. Wat de VVD doet in haar voorstellen is een grens verdergaan
en eigenlijk zeggen: de gedachten die de VVD onwelgevallig zijn, die zich uiten in
een gedraging waarvan we met z'n allen vinden dat je dat niet doet, dat we dat niet
met elkaar hebben afgesproken, leggen we langs een liberale meetlat. Dat is on-Nederlands,
dat is onliberaal, maar het is ook ongrondwettelijk. Vandaar dat ik hiertegen ageer.
Ik hoop dat de VVD opnieuw kijkt naar de voorstellen die de afgelopen dagen gedaan
zijn om steeds verder in te grijpen, niet op gedragingen maar op gedachten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kan in niemands hoofd kijken. Dus ik kan niemand verbieden om iets te vinden of
iets te denken. Dat is maar goed ook, maar inderdaad, ik wil wel kunnen ingrijpen
als het gaat om bepaalde gedragingen die we niet wenselijk vinden. De heer Ceder zegt:
ik ben het met mevrouw Becker eens dat we moeten ingrijpen als het gaat om vrouwen
die achter de voordeur worden gehouden. Maar is de heer Ceder het dan ook met mij
eens dat we moeten kijken naar de voedingsbodem? Als hier in een moskee in Den Haag
wordt gezegd dat vrouwenbesnijdenis iets goeds is, zoals we ook bij de resultaten
van het parlementaire onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding hebben gezien,
is de heer Ceder volgens mij de eerste om te zeggen: daar moeten we wat aan doen.
Dan zegt hij ook niet: dat is vrijheid van denken, dat is vrijheid van religie. Ik
daag hem uit om dezelfde meetlat die hij gebruikt als het gaat om het islamitische
geloof, eigenlijk ongeacht welk geloof, ook hier te hanteren en radicaal te kiezen
voor die vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw Becker. Dan geef ik het voorzitterschap
terug aan de heer Ceder.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft het voortreffelijk gedaan als voorzitter. Dan is de heer Ergin
aan het woord.

De heer Ergin (DENK):

Dank je wel, voorzitter. Afgelopen dagen zijn we wederom getuige geweest van een zeer
lelijke kant van de politiek. We zagen hoe de gebeurtenissen in Amsterdam op 7 november
werden aangegrepen om hele groepen Nederlanders buiten de samenleving te plaatsen,
hele groepen collectief schuld aan te praten en een verzonnen integratiecrisis uit
te roepen. Het ene na het andere voorstel passeerde de Kamer. Salafistische moskeeën,
waar Jodenhaat verspreid zou worden, moesten verboden worden. Kan iemand mij nou aangeven
om welke moskeeën het gaat? Waar vindt dit plaats? Er zou toezicht moeten komen op
weekendscholen, waar kinderen aangeleerd zouden krijgen om zich van de Nederlandse
samenleving af te keren. Waar? Bij welke organisatie? Kan iemand mij een voorbeeld
geven? Jodenhaat zou diep in de ziel van mensen uit sommige Arabische landen zitten
en daarmee zouden wij als Nederland een probleem hebben. Als er zo veel mis is in
de samenleving – dat is ook een vraag aan de Staatssecretaris – als er zo veel haat,
geweld en discriminatie plaatsvinden, wat doet het OM daar dan in godsnaam aan? Waarom
handelt het OM dan niet?

Voorzitter. In plaats van dat de politiek zich richtte op het Maccabi-tuig uit het
buitenland dat de boel kwam verzieken in ons land, werd er gewezen naar de islamitische
gemeenschap. Terwijl hooligans met genocidale spreekkoren op een voetstuk werden geplaatst,
ging de politiek als een dolle hond razen tegen onze eigen mensen, onze Nederlanders,
inwoners van ons land.

Voorzitter. We moeten de dingen benoemen zoals ze zijn – dat heb ik de hele dag gehoord
– want alleen dan zouden we problemen kunnen oplossen. Ik wil ook meedoen aan dat
benoemen. Vanwege het giftige politieke klimaat en de moslimhaat in de Nederlandse
politiek moeten moskeeën uit veiligheid de deuren op slot doen tijdens het gebed,
zijn er de afgelopen weken brandstichtingen geweest bij islamitische bassischolen
en werden Nederlandse moslims door hun buren in elkaar getimmerd. Het heeft alles
te maken met het gif en de verdachtmakingen die over de Nederlandse moslims worden
uitgestort. Dát is het probleem in dit land.

Voorzitter. Waar ik me nog meer zorgen over maak, is dat het kabinet achter deze giftige
politiek aan huppelde. We zagen hoe het kabinet na zijn eigen falen bij monde van
de Minister-President en deze Staatssecretaris olie op het vuur gooide. We zagen hoe
Nederland door dit kabinet op een sluwe wijze werd opgehitst met een verzonnen integratieprobleem.
Vele partijen in dit huis doken als aasgieren op de verzonnen integratiecrisis door
nog meer olie op het vuur te gooien. De ranzige kant van de politiek houdt zich meer
bezig met het uitroepen van crises dan het oplossen van uitdagingen. Gelukkig hebben
we aan de andere kant onze instituties, zoals het CBS, die wel de wijsheid in pacht
hebben om een gezonde blik te werpen op de samenleving.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag zagen we dat we gezegend zijn met het CBS. We konden
namelijk een vuistdik onderzoek lezen over onze samenleving; ik heb het hier bij me.
Terwijl sommige politici hier aan tafel binnen twee uur hun conclusies hadden getrokken,
zien we in het CBS-onderzoek dat Nederlanders met een migratieachtergrond ondanks
alle tegenslagen flink aan de weg timmeren. In een rap tempo halen ze achterstanden
in en leveren ze een ongekende prestatie. Op basis van het CBS-onderzoek zien we dat
het door het kabinet uitgeroepen integratieprobleem totale onzin is, dat de door sommige
partijen in dit huis uitgeroepen integratiecrisis totale nonsens is. Waar wel sprake
van is, is dat Nederlanders met een migratieachtergrond ondanks hun 10–0 achterstand
in de samenleving een uitmuntende prestatie leveren, een voorbeeld zijn.

Dat doen ze ondanks dit kabinet, ondanks het giftige politieke klimaat en ondanks
alle kabinetten hiervoor, die met spierballentaal allerlei plannen over hen hebben
uitgerold en ze nooit hebben gevraagd of zij onderdeel willen worden van de agenda.
Nooit is gevraagd wat ze nodig hebben. Als er na de zoveelste vraag van DENK een onderzoek
werd uitgevoerd naar discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, in het onderwijs,
bij stages en in de zorg, kwam uitgerekend deze groep er zeer slecht uit. Tot baanbrekende
actieplannen, spierballentaal, draaiboeken, taskforces heeft het nooit geleid. Maar
als er met de beschuldigende vinger gewezen moet worden, is iedereen wakker, is iedereen
aanwezig. Want dan pas heeft iedereen wat te zeggen, en niet als al die mensen, die
iedere dag opnieuw hun best doen in de samenleving, het moeilijk hebben en ondersteuning
nodig hebben.

Voorzitter. Daarom een vraag aan deze Staatssecretaris. Hoe kijkt hij terug op zijn
schandalige uitspraak? Hij heeft gezegd dat islamitische jongeren voor een heel groot
deel onze normen en waarden niet onderschrijven. Heeft hij niet het gevoel dat het
CBS-onderzoek een klap is in zijn gezicht? Ziet hij eindelijk in dat de groep Nederlanders
die hij collectief voor de bus gooide en in de steek liet, onder aan de streep ongekende
prestaties levert? De belangrijkste vraag: gaat hij die schandalige woorden terugnemen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou het volgende aan de heer Ergin willen vragen. Wij hebben dit debat uitgesteld,
omdat we dit rapport dan ook konden betrekken bij het debat. De heer Ergin zegt nu:
dit rapport laat zien dat er geen integratieprobleem is. Hij noemt dan een aantal
dingen die beter gaan, die ik ook benoemd heb. De trends gaan een positieve kant op,
maar een aantal dingen is ook echt wel zorgelijk. Denk aan de oververtegenwoordiging
van mensen van Marokkaanse en Surinaamse afkomst in de criminaliteitscijfers. Denk
aan de toenemende schooluitval. Mensen slagen er ook minder vaak in om het eindexamen
te halen, ook al lukt het ze wel om wat hoger in te stromen. Maar vervolgens wordt
het schoolexamen dus wat ingewikkelder. Er zitten allerlei nuances in het rapport.
De bottomline van het rapport is: het gaat wel beter, maar nog steeds is er een zorg
met betrekking tot mensen met een migratieachtergrond, of het nou gaat om uitkeringsafhankelijkheid,
deelname aan de arbeidsmarkt of oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers.
Hoe kijkt de heer Ergin daarnaar? Deelt hij dat of zegt hij dat we alleen maar moeten
kijken naar de positieve resultaten? Als hij het deelt, is discriminatie dan in zijn
ogen daar de enige oorzaak van? Of moeten we ook breder kijken naar waar dat probleem
dan vandaan komt?

De heer Ergin (DENK):

Ik maak me er zorgen over dat er in dit huis selectief wordt geshopt in vrijheden,
cijfers en hoe we mensen aanpakken. Daar ga ik niet aan meedoen. Nogmaals, ik heb
ook genoeg voorbeelden van bepaalde groepen die oververtegenwoordigd zijn in bepaalde
gedragingen. Denk bijvoorbeeld aan VVD-politici, die al jaar in, jaar uit koploper
zijn als het gaat om integriteitsschendingen. Maar ik zou mevrouw Bente Becker daar
nooit op aanspreken. Ik zou haar nooit aanspreken op groepskenmerken van haar politieke
partij. Ik zal haar altijd aanspreken op gedrag. Dat doe ik hier en dat zal ik ook
altijd doen. We moeten ons er zorgen over maken dat hier in dit huis de PVV-corvee
van de VVD zo is doorgeslagen dat zelfs de VVD alleen maar kijkt naar groepskenmerken
en alleen maar bezig is met oververtegenwoordiging, terwijl de VVD heel goed, donders
goed weet dat je exact hetzelfde kunt doen met andere groepen. Die lelijke kant ga
ik niet op.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie. Voordat u dat doet, wil ik het volgende zeggen. Ik vind
het een prachtig en ook waardig debat, mijn complimenten. Maar in verband met de tijd
ga ik u toch vragen om iets beknopter te zijn in vraag en antwoord, zodat we het met
elkaar ook op tijd redden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga het meteen proberen. De heer Ergin zegt dat hij niet selectief gaat shoppen,
maar volgens mij doet hij dat nu juist wel. In zijn analyse laat hij de zorgelijke
punten uit dit rapport namelijk achterwege. Vervolgens zegt hij: er is maar één probleem
en dat is discriminatie. Daarna doet hij iets flauws en begint hij over integriteit.
Hij zegt dan: ik ben geen onderdeel van een partij die mensen op hun afkomst aanspreekt.
Nou, als er in dit huis één partij is die dat wel gedaan heeft, dan is dat DENK, namelijk
door op Turkse televisie alle parlementariërs met een Turkse achtergrond met naam
en toenaam te noemen, inclusief hun stemgedrag. Maar goed, ik hoop dat we dat inmiddels
achter ons hebben gelaten. Fijn dat DENK dan zegt: dat doen wij niet meer. Maar alstublieft,
dit debat verdient dat we inhoudelijk kijken naar wat er aan de hand is. Kan de heer
Ergin een antwoord geven dat iets minder op een oneliner lijkt en iets meer echt ingaat
op de vraag? Er staan toch ook zorgelijke dingen in dit rapport als het gaat over
een oververtegenwoordiging van mensen in de criminaliteit, maar ook over schooluitval
en uitkeringsafhankelijkheid? Is de enige analyse van DENK dan: als het al zo zou
zijn, dan komt het door discriminatie? Kunnen we alsjeblieft met elkaar een wat serieuzer
debat voeren over de inhoud?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, dit was uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het er helemaal mee eens dat we met elkaar inhoudelijk en zeer serieus het
debat aan moeten gaan. Ik doe ook niks anders. Ik wilde mijn verhaal hier onderbouwen,
maar mevrouw Bente Becker had weer haast. Ik stel in mijn verhaal alleen dat we niet
meer van de derde- en vierde generatie Nederlanders kunnen verwachten dat ze nog moeten
integreren. Dat is natuurlijk totale flauwekul. We hebben het hier over mensen wier
herkomstland Nederland is. Als we het hebben over gelijkwaardigheid en Nederlandse
normen en waarden, dan kunnen wij die mensen niet blijven aanspreken op groepskenmerken.
Dat is de analyse.

Wat betreft het andere punt uit het CBS-onderzoek waar mevrouw Becker op wijst, constateren
wij inderdaad dat heel veel Nederlanders met een migratieachtergrond met 10–0 achterstand
beginnen aan hun leven. Ik ga straks een opsomming doen waarin ik ook een aantal van
die cijfers tevoorschijn haal. Natuurlijk is er sprake van achterstanden, maar die
achterstanden worden, ondanks dit kabinet en de VVD-retoriek, in rap tempo ingehaald.
Ik ben super trots op al die mensen die iedere dag weer het beste van hun leven proberen
te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog nog niet, want u heeft een interruptie van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb toch nog even een vraag, want u spreekt over tweede- en derdegeneratie-Nederlanders.
Ik kijk even terug naar mijn eigen carrière. Ik had jonge voetballertjes van alle
kleuren en geuren. Ik vroeg dan: hoe voel je je nou? De een voelde zich Koerd, de
ander Turk, weer een ander Somaliër. Ze noemden alles. Ik heb het dus zelf meegemaakt.
Wilfred Genee, geen groot voorstander van de PVV, heeft hetzelfde meegemaakt op het
voetbalveld. Die vroeg ook aan de ouders: wat voelen jullie je? Alle ouders met een
migratieachtergrond gaven het antwoord: ik voel me Turk of Marokkaan. Geen een gaf
aan dat die zich Nederlander voelde.

Dan gaan we nog andere dingen bekijken. Met het EK gaan de Turken de straat op. Wat
roepen ze dan? «Wij zijn Turken. Waar zijn die» – ik noem het scheldwoord niet – «Nederlanders?
Waar zijn die ... Joden?» «Wij zijn Turken.» Dat werd daar letterlijk gezegd. Dan
willen wij de problemen oplossen door dat ook zo te benoemen, en zegt u: nee, wij
moeten ze Nederlanders noemen. Maar hoe kun je iemand Nederlander noemen die zichzelf
niet als Nederlander ziet, die zich geen Nederlander voelt, die Nederland verafschuwt?
Waarom moeten wij die Nederlander noemen en niet gewoon Turk of Marokkaan of Somaliër
of weet ik veel?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik hierop moet reageren. We hebben de
afgelopen twintig jaar een PVV gezien die het continu had over de afkomst van die
groep, over Turken en Marokkanen. De PVV had het niet eens over Turkse Nederlanders
en Marokkaanse Nederlanders. De PVV heeft jarenlang de meest vunzige woorden uitgesproken
over deze groep en doet nu heel verbaasd als er jongeren zijn die opstaan en zeggen:
als je mij zo noemt, nou, dan ben ik dat.

Voorzitter, dat is het eerste deel van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord...

De voorzitter:

Graag wat korter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dit is een heel uitgebreide vraag en wil daarop kunnen reageren. Het tweede
deel van mijn antwoord is dat de PVV doet alsof de mensen waar hij het over heeft,
waar hij kennelijk gesprekken mee voert, moeten kiezen. Maar wij kiezen niet meer.
Wij zijn Turks en Nederlands, Marokkaans en Nederlands, en weet ik veel uit welke
windstreek dan ook en Nederlands, en wij zijn trots op alle identiteiten die wij hebben.
Wij zijn trots op alle culturele waarden die wij meekrijgen en die dragen wij uit.
De PVV heeft daar een probleem mee, maar de PVV heeft dat maar te accepteren.

De voorzitter:

Ik wil overigens vermelden dat iedereen nog maar één interruptie heeft, behalve de
heer Bamenga, mevrouw Becker en de heren Flach en Ceder. Die zijn door hun interrupties
heen. De heer Ergin heeft er nog twee.

De heer Ergin (DENK):

Dan kom ik bij integratie. We hebben decennialang een knotsgekke discussie gevoerd
over integratie in Nederland. Eerst werd integratie door links Nederland gezien als
een instrument om Nederlanders met een migratieachtergrond in het slachtofferbankje
te plaatsen, want alleen deze politici wisten wat goed voor hen was. Alleen zij wisten
wat deze mensen nodig hadden. Daarna is rechts Nederland aan de haal gegaan om misbruik
te maken van integratie. Waar Nederlanders met een migratieachtergrond eerder altijd
het slachtoffer waren, werden ze nu opeens gezien als dader, als hét probleem. Alles
wat misgaat in Nederland, wordt in hun schoenen geschoven. Ze worden collectief bestraft
en de afgelopen dagen hebben we gezien hoe ver deze collectieve bestraffing is doorgeslagen.

Het dieptepunt hebben we afgelopen vrijdag gezien, nota bene door de Minister-President,
die een nieuwe norm introduceerde. Als je iets op je kerfstok hebt, wordt er niet
alleen naar het strafrecht gekeken, maar bij sommige mensen dus ook naar hun migratieachtergrond.
We zijn zo diep gezonken dat wij het niet meer hebben over gedragingen van individuen,
maar over hun groepskenmerken, over waar de wiegen van hun voorouders hebben gestaan.
En dat doen uitgerekend de politici die antisemitisme willen aanpakken. Dat ze antisemitisme
willen aanpakken, is terecht, want dat is een breed probleem in onze samenleving,
maar zij zetten daar moslimhaat voor in.

De boodschap van dit kabinet is duidelijk: je mag er zijn, zolang je maar voldoet
aan wat wij van je eisen. Terwijl iedereen zich gewoon aan de Nederlandse wet moet
houden, moeten Nederlanders met een migratieachtergrond nog voldoen aan een extra
wensenlijstje van Staatssecretaris Nobel. Als je tegendraads bent, Nederland bekritiseert
zoals een gezonde burger dat zou moeten doen, en – o wee – als jouw groep ergens te
veel aandacht krijgt, dan hoor je er niet meer bij.

Voorzitter. We hebben in Nederland geen integratieprobleem. We hebben in Nederland
een acceptatieprobleem. Als er één groep problemen heeft met de Nederlandse normen
en waarden, dan zijn dat sommige politici hier in Den Haag. De Minister-President
die hele groepen wegzet, de Staatssecretaris die op basis van mogelijk honderd personen
honderdduizenden Nederlanders voor de bus heeft gegooid. Het probleem in Nederland
is de Tweede Kamer die in een parallelle samenleving leeft en politieke partijen die
de samenleving de rug hebben toegekeerd en alleen nog maar bezig zijn met hun gelijk.
Partijen die denken dat ze met actieplannen de samenleving kunnen maken en die met
verregaande wetsvoorstellen komen, zonder ook maar één gesprek gevoerd te hebben met
de mensen waar het over gaat.

Voorzitter. Als er één groep in Nederland in een gesloten gemeenschap leeft, dan zijn
dat sommige politici hier in Den Haag, en niet de mensen die keihard studeren, keihard
werken en ondanks alle tegenslagen het beste ervan proberen te maken. Het zijn niet
de hardwerkende Nederlanders met een migratieachtergrond die problematisch gedrag
vertonen, maar vertegenwoordigers van politieke partijen zoals de PVV, de VVD en de
BBB. Als xenofobie en haat ergens in een cultuur ingebakken zitten, dan is dat in
de Haagse cultuur en nergens anders.

Voorzitter. Integratie is voorbij. Integratie is over. Het is mooi geweest. Want ondanks
een achterstand van 10–0 dragen honderdduizenden Nederlanders bij aan Nederland. Ze
studeren. Ze werken. Ze ondernemen. Ze wonen. Ze zijn maatschappelijk actief. Dat
doen ze ondanks alle belemmeringen. Dat doen ze ondanks het feit dat er al decennialang
sprake is van onderadvisering in het onderwijs, ondanks het feit dat ze door DUO onterecht
zijn aangepakt, ze zijn bestempeld als fraudeur en de Minister nu een hersteloperatie
van tientallen miljoenen moet uitvoeren, ondanks de toeslagenmisdaad waarin veel Nederlanders
met een migratieachtergrond door de overheid door de mangel zijn gehaald en ondanks
het feit dat ze met exact dezelfde diploma's vaker achter het net vissen dan Nederlanders
zonder migratieachtergrond. Ze doen dat ondanks het feit dat het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid als een geheime dienst opereerde en in het geniep dossiers
bijhield over hen, ondanks het feit dat ze gigantisch veel last hebben van moslimlijstjes
die bij de overheid rondslingeren, ondanks het giftige politieke klimaat en ondanks
het feit dat sommige partijen in dit huis geen moment onbenut laten om zondebokpolitiek
te bedrijven over de ruggen van Nederlanders met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Voor DENK is integratie iets voor nieuwkomers, nieuwkomers die ondersteuning
nodig hebben bij het oppakken van hun leven en het vinden van een weg in de samenleving.
Voor mensen met welke afkomst dan ook die in Nederland geboren en getogen zijn, gelden
dezelfde regels, geldt dezelfde wetgeving, namelijk de Nederlandse wetgeving, en geldt
dezelfde behandeling. De regering kan doodleuk met een actieplan komen, maar we weten
nu al dat dit kabinet de plank volledig zal misslaan. Van Nederlanders uit de derde
en vierde generatie verwachten dat die nog moeten integreren, is niets anders dan
een belediging. Aan hen vragen te bewijzen dat ze Nederlander zijn, is flauwekul.
Ze zijn geboren en getogen in Nederland. Ze zijn hier. Ze mogen zichzelf zijn. En
nog belangrijker: ze blijven hier.

Iedereen die daar moeite mee heeft, zal dit vroeg of laat moeten accepteren. Onder
het mom van integratie Nederlanders met een migratieachtergrond behandelen als circusdieren
die door hoepels moeten springen; het is genoeg geweest. Van mensen verwachten dat
ze met volle energie blijven meedoen aan een eindeloze marathon; het is genoeg geweest.
Bij iedere etappe een nieuw wensenlijstje voorgeschoteld krijgen van waar ze aan moeten
voldoen; het is mooi geweest. Zij hoeven helemaal niet meer te integreren. Zij zijn
Nederlanders. Voor hen is Nederland hun herkomstland. Daarom moet het huidige kabinet
integratiebeleid in de shredder gooien. Weg ermee. Daarom roep ik de regering op te
stoppen met deze integratiewaanzin.

Als de regering het toch zo graag over integratie wil hebben, pak dan de integratieparadox
aan. Hoe vaker mensen die diepgeworteld zijn in de samenleving meedoen, hoe vaker
ze een tweederangsbehandeling krijgen; ga daarmee aan de slag. Hoe vaker ze studeren
en werken, hoe vaker ze op onverklaarbare wijze hun droombaan als sneeuw voor de zon
zien verdwijnen. Het gaat ook om hun aanwezigheid op straat en in restaurants. Als
ze zich uitspreken over een genocide op de Palestijnen, worden ze gecriminaliseerd,
bespuugd en beledigd.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over inburgering. Het kabinet geeft
namelijk aan inburgering belangrijk te vinden, maar tegelijkertijd zien we een flinke
kaalslag. Het kabinet haalt miljoenen euro's weg bij het COA dat zich zou moeten richten
op integratieactiviteiten. Het kabinet haalt 130 miljoen euro weg bij gemeenten die
maatschappelijke begeleiding zouden moeten aanbieden aan nieuwkomers. Als je zegt
dat je a belangrijk vindt maar b doet, namelijk een kaalslag uitvoert, dan is eigenlijk
de terechte vraag die gesteld moet worden of de Staatssecretaris wel wil dat nieuwkomers
snel onderdeel worden van de samenleving. Of is het kabinet gewoon bezig met een nieuwe
groep Nederlanders waarop de politiek de komende 40 jaar kan afgeven? Wordt er een
nieuwe groep in de volgende integratiemarathon geduwd?

Voorzitter, tot slot. Staatssecretaris Nobel krijgt van DENK de kans om de puinhoop
die hij heeft gecreëerd met zijn praatjes – het was alsof hij bij een buurtbarbecue
stond – op te ruimen. Ik hoop dat hij dat vandaag doet. Als hij dat vandaag niet doet,
denk ik dat we elkaar weer tegenkomen in zijn eerste termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het roept een laatste interruptie bij de heer Boon op.

De heer Boon (PVV):

Dit is eigenlijk te veel om op te reageren. DENK geeft alles en iedereen de schuld,
behalve de migranten. Er is totaal geen retrospectieve blik naar de migrant. Wie helpt
u daarmee? U helpt de migranten daar absoluut niet mee, want heel veel migranten willen
er juist uit, maar ze worden tegengehouden door de slechte. Dat durft u allemaal niet
te benoemen. Alles is de schuld van alles en iedereen, behalve van diegene. Daar schieten
we echt niks mee op. Maar ik wil terug naar het begin van uw verhaal. U had helemaal
niet gehoord van voorbeelden van weekendscholen en moskeeën waar dingen misgaan. Ik
heb zelf het voorbeeld genoemd van het islamitisch centrum Ar-Rahmah in Veenendaal.
Daar wordt gewoon door de imam verklaard dat Nederlandse moslims verplicht zijn om
niet-moslims te haten. Dat is een verplichting, hè? Dat is geen grapje. Dat is gewoon
een verplichting. Er wordt geleerd dat vijandigheid tegenover andersgelovigen essentieel
is.

Er is in 2019 ook een onderzoek geweest van Nieuwsuur naar salafistische scholen.
In onderwijsmateriaal werd gevraagd: «Wat moet er gebeuren met iemand die een van
de vijf zuilen van de islam ontkent?» Dit gaat over mij, hè? Ik ben zo'n persoon die
die ontkent. «Hij moet worden gedood, want hij is ongelovig.» Dat wordt kleine kindjes
geleerd. Met dát soort onderwijs groeien duizenden kinderen in Nederland op. En u
zegt: wij moeten dat maar accepteren; het is de schuld van alles en iedereen, behalve
van die mensen; wij moeten dat accepteren. Ja, ik wilde een vraag stellen, maar ik
weet dat het geen enkel nut heeft. Toch ga ik de vraag stellen: hoe helpt u nu de
migranten die wel willen integreren in Nederland, maar met deze onzin worden opgevoed?

De heer Ergin (DENK):

Het is klinkklare onzin dat duizenden kinderen in Nederland worden opgevoed met haat.
Dat heeft het kabinet nooit kunnen onderbouwen. Dat hebben we op geen enkele andere
manier kunnen zien. Kijk, als we selectief gaan shoppen in cijfers, als we onderzoek
erbij gaan halen en dat uit zijn verband gaan trekken om het eigen politieke gelijk
te onderbouwen, dan kan ik ook met een onderzoek komen – het is inmiddels van een
paar jaar geleden – waarin staat dat een kwart van de PVV-stemmers geweld onder bepaalde
omstandigheden acceptabel vindt. Dan kunnen we hier met elkaar een debat voeren omdat
het ergens in een rapport heeft gestaan, maar ik wil graag bewijzen zien. De heer
Boon beweert dat duizenden mensen, duizenden kinderen, met haat en geweld worden opgevoed.
Als dat zo is, waarom grijpt het OM dan niet in? We hebben toch een rechtsstaat? We
hebben toch het OM dat haat, geweld en discriminatie nu al op basis van het strafrecht
kan veroordelen? We hebben toch wetgeving waardoor bestuurders van organisaties die
aanzetten tot haat, geweld en discriminatie gewoon door het OM aangeklaagd kunnen
worden en zelfs uit hun functie gezet kunnen worden? Waarom worden die wetten dan
nooit toegepast, als het zo erg is als de heer Boon zegt? Ik denk dat hij dat met
leugens, met onwaarheden onderbouwt. Ik zie het niet. Ik zie ook andere onderzoeken.
Ik kan daar flauw op terugvallen.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Ergin (DENK):

Als de heer Boon wijst met één vinger, dan wijzen wij echt met drie vingers terug.
Dan zou hij er ook eerlijk over moeten zijn dat een kwart van zijn achterban bereid
is om geweld te gebruiken.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Boon. U was aan het eind van uw betoog. Ik
zie een uitwisseling daar, maar die laat ik even voor wat die is.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, herstel: het waren vier vingers. Dat zegt de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Vier vingers. Nou ja, mooi. Scherp. Wat fijn dat we allemaal scherp zijn tijdens dit
debat. Ik wil het woord geven aan de heer Boomsma, die zo met zijn betoog begint.
Ik ben wel echt voornemens om ervoor te zorgen dat alle bijdragen zijn afgerond, zodat
we de lunchpauze en de schorsing kunnen laten samenvallen. Dus ik wil u vragen om
daar ... Nou goed. U kunt gewoon uw betoog houden, maar dat wilde ik even voor de
rest en voor de kijkers opgemerkt hebben. U kunt uw betoog beginnen, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn debuut in deze commissie. Ik zie uit naar de samenwerking.

Dit gaat over inburgering en dat raakt ook de kern van de naam van mijn partij en
van onze idealen. Nieuw Sociaal Contract staat voor een Nederland als een zorgzame
samenleving van vrije burgers die verantwoordelijkheid nemen, niet alleen voor zichzelf
en hun eigen groep, maar voor elkaar en voor hun omgeving als een gemeenschappelijk
thuis. Wanneer doen mensen dat? Dat doen mensen als ze weten dat ze er onderdeel van
zijn en erbij horen, als zij zich onderdeel weten van een gedeeld verhaal. Nederland
is niet een neutraal stukje real estate. Het is een historisch gegroeide cultuurgemeenschap
die de westerse beschavingstraditie als fundament heeft, maar openstaat voor nieuwkomers.
In zijn rede «Wat is een natie?» gaf de Franse schrijver Ernest Renan eind negentiende
eeuw zijn beroemde definitie: wat mensen samenbrengt als land, wordt niet bepaald
door afkomst of etniciteit, wordt niet bepaald door religie of natuurlijke geografische
grenzen of handelsrelaties, maar door de dagelijkse ontmoeting en de wil om samen
te leven die verleden en toekomst met elkaar verbindt, door samen grootse dingen te
hebben gedaan in het verleden en het verlangen om samen nog grootse dingen te doen
en tot stand te brengen in de toekomst. Nou, dat is de geest die wij moeten oproepen.
En dat is ook de uitgestoken hand die wij moeten bieden.

De naam «Nieuw Sociaal Contract» gaat over het herstel van de relatie tussen overheid
en burgers, maar dat contract gaat ook uit van een gemeenschappelijk wij. Zoals elk
contract gaat het gepaard met rechten en plichten. Nederland is een van de oudste
burgerlijke samenlevingen van de wereld. Wie zich hier vestigt, krijgt toegang tot
unieke en enorm zwaarbevochten vrijheden en rechten, zoals het recht om stichtingen,
scholen, nieuwe partijen of bedrijven op te richten en het recht om te geloven of
niet te geloven. Maar die vrijheid gaat gepaard met de plicht om die ook aan anderen
te gunnen. Onderdeel worden van het sociaal contract hier is niet vrijblijvend, maar
vraagt veel van nieuwkomers. Het vraagt dat ze hun best doen om werk te vinden en
de taal te leren. Het vraagt ze uiteraard om onze wetten te respecteren, maar ook
om zich in grote lijnen aan te passen aan de hier geldende normen en waarden. Integratie
komt niet in alle opzichten van twee kanten. Als een Nederlander naar Chili of naar
Vietnam verhuist, moet hij ook niet verwachten dat Chilenen of Vietnamezen zich aanpassen
aan hem, maar andersom. Het vraagt wel wat anders van de autochtone bevolking, namelijk
dat ze nieuwkomers echt de kans geven en hen echt accepteren en verwelkomen. Het vraagt
ook van iedereen inzet om zich bewust te worden van mogelijke vooroordelen en om mensen
niet te reduceren tot hun groep, maar ze te beoordelen als individu en ook als zodanig
aan te spreken. Discriminatie ondermijnt het sociaal contract en wat in de begroting
wordt aangeduid als sociale samenhang.

Voorzitter. Wat het sociaal contract ook ondermijnt en de polarisatie vergroot, is
in de eerste plaats geweld op straat, zeker geweld dat onbestraft blijft en de veiligheid
van één groep, de Joodse gemeenschap, zo onder druk zet. De antisemitische klopjacht
in Amsterdam van twee weken geleden bracht diepe breuklijnen in onze samenleving aan
het licht. De discussie ging daarna veel over de toon en de woorden die zijn gebruikt
om de situatie te duiden en over de reacties. Vervolgens was er heel veel wantrouwen
over en weer. Dat leidt tot meer vervreemding en leidt ook af van oplossingen. Wat
we daartegenover moeten stellen is begrip en goede wil zonder de feiten te verdraaien.
Aan de ene kant moeten we proberen te begrijpen dat als mensen zien dat het bij die
zelfbenoemde Jodenjacht naar alle waarschijnlijkheid gaat om Nederlandse mannen met
een migratieachtergrond uit islamitische landen, het onvermijdelijk is dat veel mensen
denken: we hebben een probleem met de integratie. Het is dan onvermijdelijk dat ze
die zorg ook uiten, zeker als vervolgens een rapper in Paradiso zegt «Marokkanen bedankt»
en dat met groot gejuich wordt ontvangen.

Maar we moeten tegelijkertijd ook begrip opbrengen voor Nederlanders met bijvoorbeeld
een Marokkaanse achtergrond die er last van hebben als ze zich moeten verantwoorden
voor iets waar ze niks mee te maken hebben gehad en die opeens worden aangekeken met
wantrouwen. Het risico is dan dat mensen zich juist meer gaan terugtrekken in hun
eigen identiteit. Ik denk dat de opmerking van de Staatssecretaris dat islamitische
jongeren voor een groot deel onze Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven
ook niet heeft bijgedragen aan het klimaat. Ik wil hem toch vragen om daarop te reflecteren.
Aan de andere kant moeten we ook niet blind zijn voor het feit dat sommigen wel heel
snel het narratief wilden omdraaien om zelf een slachtofferrol te claimen. Dat hoorde
ik eerlijk gezegd ook in het betoog van mijn collega van DENK.

Voorzitter. Integratie en herstel van vertrouwen vergen in ieder geval als absolute
voorwaarde dat het gezag wordt hersteld op straat en dat geen enkele groep het idee
krijgt dat ze met geweld en intimidatie de baas kunnen spelen en hun wil kunnen opleggen.
Wij moeten de Joodse gemeenschap beschermen en de veiligheid herstellen. We moeten
ook proberen om de vicieuze cirkel van wederzijds wantrouwen te doorbreken door niet
steeds alles wat wordt gezegd of gedaan op een zo slecht mogelijke manier te interpreteren
en elkaar niet de hele tijd hele slechte intenties toe te dichten. Dat draagt ook
niet bij. Laten we ook niet vergeten dat de meeste jongeren in Nederland met een migratieachtergrond
inderdaad niet aan het rellen waren, zich wel aan de wet houden, meedoen en gewoon
een goed leven willen. Heel veel migranten zijn een verrijking voor onze samenleving.

Tegelijkertijd moeten we constateren dat er gewoon nog hardnekkige problemen spelen.
Dat blijkt ook uit het rapport van het CBS dat nu voorligt. Het is heel goed om te
zien dat er ook wel positieve trends waar te nemen zijn als het gaat om onderwijs
en werk. Daar is al veel over gesproken. Tegelijkertijd zijn bepaalde problemen gewoon
hardnekkig. Ik vond het teleurstellend om te lezen dat mensen met een migratieachtergrond
bijvoorbeeld minder vrijwilligerswerk doen, want dat is juist zo belangrijk om deel
te nemen aan de samenleving. Ik vond hoofdstuk 8 ook interessant. Dat ging erover
hoe belangrijk het is dat kinderen van migranten bij het opgroeien al veel Nederlands
spreken en in een netwerk zitten waar ze dat horen. Ik vroeg me af of er vanuit het
kabinet en de Staatssecretaris nog een reactie komt op dit rapport en die bevindingen.

Voorzitter. Dan wil ik drie elementen met betrekking tot integratie nog kort toelichten.
Het gaat om het leren van de taal, om werk en om het delen van normen en waarden en
een algeheel gevoel van verbondenheid. Ten eerste het leren van de Nederlandse taal.
Gemeentes hebben eerder aangegeven dat ze te weinig middelen hebben voor inburgering
en taalonderwijs. In mijn tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam ben ik ook vaak tegen
die problemen aangelopen. Ik wil dus graag een reactie op de vraag hoe het nu zit
met de aanbestedingen voor taalonderwijs en wat het effect is van het schrappen van
de bezuiniging op de VrIP-subsidies bij het COA aan de balies. Ik wil ook weten welk
deel van de inburgeringsplichtigen nu wel toegang heeft tot een volledig taalaanbod.
Hoe staat het nu met dat aanbod? Wat zijn grote bottlenecks en problemen daarbij?
Bij gebrek aan leerkrachten of middelen zou je ook moeten denken aan een systematiek
waarbij iets minder klassikale uren worden geboden en er iets meer mogelijkheden zijn
voor onlinecursussen. Worden de mogelijkheden van online modules nu voldoende benut?
Zijn die beschikbaar en tellen die ook mee? Heeft de Staatssecretaris ook zicht op
de eis dat mensen met een bijstandsuitkering inderdaad werken aan het verbeteren van
hun kennis van de Nederlandse taal? Hoe wordt daar nu op gehandhaafd? Ik ben het helemaal
eens met mevrouw Becker; daar moeten we ook zeker mee doorgaan. Hoe wordt dat dan
gemonitord? Welke subsidies zijn er nu? Zijn die in kaart gebracht voor het taalaanbod
voor arbeidsmigranten? Wat kunnen bedrijven daar zelf aan doen?

Voorzitter. Dan over werken. Aan het werk gaan is uiteraard de beste manier om onderdeel
van de samenleving te worden. Dat is ook de beste manier om de taal te leren. Bij
de behandeling van de begroting Asiel en Migratie heb ik al een motie ingediend om
te kijken of de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers kan worden afgeschaft,
kan worden vervangen door een meldplicht, of in ieder geval sterk versimpeld kan worden.
De informatie die het UWV krijgt via het van tevoren aanvragen van een vergunning,
kun je ook krijgen via een melding. Dat bespaart gewoon tijd. Dat bespaart ook bureaucratie
voor de bedrijven. De tijd die wordt bespaard, kan ook beter worden gebruikt voor
de tewerkstellingsvergunning voor andere werknemers van buiten de EU. Bij de asielzoekers
en statushouders is er bovendien vanuit het COA al enig toezicht op waar de mensen
wonen. Hierbij geldt wel dat het voor asielzoekers bij wie de kans klein is dat ze
kunnen blijven, beter is dat ze niet gaan werken. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie? En hoe staat het nu met de uitvoering van het plan van aanpak statushouders
aan het werk? Wat is nu de voortgang sinds de update in maart? Is dit inderdaad de
koers die de Staatssecretaris verder inslaat?

In negentien arbeidsmarktregio's zijn regionale verbinders voor statushouders actief.
Maar hoe staat het nu met de uitrol naar de overige arbeidsmarktregio's? Het is goed
dat er subsidieregelingen zijn om een impuls te geven aan werkgevers om de statushouders
duurzaam in dienst te nemen. Maar in hoeverre wordt er nou van die subsidieregeling
gebruikgemaakt? Is die regeling voldoende bekend bij werkgevers?

Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over de aansluiting op Nederlandse en westerse
normen en waarden. Die komt ook terug in de verschillende brieven en onderzoeken die
mede zijn geagendeerd. Een van de problemen die we zien, is dat jongeren in het algemeen,
maar ook specifiek jongeren met een migratieachtergrond, veel worden blootgesteld
aan online propaganda. Op straat zijn er veel jongerenwerkers, maar in hoeverre hebben
we zicht op wat er online gebeurt? Is het niet belangrijk om meer te focussen op wat
er online allemaal wordt gedaan? Moet je daar ook niet jongerenwerkers inzetten?

Dan het rapport over de Turkse diaspora. Mevrouw Becker had het daar ook al over.
We hebben nu een reactie gekregen op dat eerste rapport, maar welke stappen gaat de
Staatssecretaris nu ondernemen op basis van die conclusies? Ik vond het opvallend
om te lezen dat ruim 64% van de Turks-Nederlandse gemeenschap zich primair met Turkije
identificeert. We zien gelukkig wel dat dit percentage lager is onder jongeren en
dat dit ook afneemt. Veel jongeren zien Turkije meer als een vakantieland. Maar het
meest schokkende vond ik dat een kwart van de mensen zegt zich onveilig te voelen
vanwege Turkse invloed in Nederland. 43% zou graag zien dat de Nederlandse overheid
hen beter beschermt tegen ongewenste inmenging en intimidatie vanuit Turkije. Dat
vind ik een buitengewoon zorgwekkend signaal. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarmee
omgaat. Wat gaan we doen om mensen te beschermen tegen die ongewenste beïnvloeding?

Ik vond het ook interessant om te lezen dat 49% vindt dat moskeeën niet door buitenlandse
imams zouden moeten worden geleid. Inmiddels is ook het tweede deel van dit onderzoek
verschenen. Dat kwam volgens mij twee weken geleden uit. Hierin wordt ook specifiek
gewaarschuwd voor het risico van nieuwe botsingen. Het lijkt me goed als het kabinet
ook met een schriftelijke reactie op dat tweede deel van het rapport komt. Ik vraag
me ook af wat nu de status is van de plannen voor een Nederlandse imamopleiding. Eerdere
plannen daartoe zijn om allerlei redenen gesneuveld. Ik denk nog altijd dat het beter
is als die optie wel bestaat of wordt ontwikkeld, zeker als veel moskeeën worden aangestuurd
vanuit de Turkse overheid. In Oostenrijk is een aantal jaar geleden een wet ingevoerd
over hoe je omgaat met religieuze organisaties en specifiek met de islam. Dat ging
ook over de inzet van lokale imams. Dat schijnt daar best goed te werken. Misschien
kan het kabinet daarop reageren. In hoeverre biedt die wet aanknopingspunten voor
Nederland?

Dan heb ik nog een vraag. Het onderzoek naar het Turkse diasporabeleid was interessant,
maar is het niet een idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen naar bijvoorbeeld
het beleid van Eritrea? Er zijn namelijk ook veel signalen geweest van inmenging door
de Eritrese overheid. Is het niet goed om dat dan ook te doen?

Voorzitter. Deelnemen aan deze samenleving betekent ook grenzen stellen aan bepaalde
vormen van groepsdwang. Ik vond het schokkend om te lezen dat 41.000 vrouwen genitale
verminking hebben ondergaan, maar met name ook dat 4.200 meisjes in Nederland risico
lopen op dit moment. Wat wordt er gedaan om dat te voorkomen, om die meisjes te beschermen
en om dat te monitoren? Hoe vaak is de afgelopen jaren bijvoorbeeld geconstateerd
dat dit is gebeurd, dus dat we dit niet hebben kunnen voorkomen, en hoe vaak is vervolgens
opgetreden tegen de ouders?

Voorzitter. Honderden vrouwen met een Nederlands paspoort leven in huwelijkse gevangenschap,
ook buiten Nederland. De organisatie Femmes for Freedom heeft gewezen op de ellende
die kan ontstaan als vrouwen vervolgens hun nationaliteit verliezen omdat ze al die
jaren gevangen werden gehouden in het buitenland. Zij pleiten er ook voor om te helpen
en dat wij dus niet zeggen: ja, dan verlies je je nationaliteit. Ze zijn slachtoffer.
Ze pleiten er dus voor om te helpen om de Nederlandse nationaliteit, de verblijfsstatus,
te herstellen als het verblijf in het buitenland onvrijwillig was. De oproep is ook
om ervoor te zorgen dat ze terechtkunnen bij Nederlandse ambassades daar, dat ze per
direct in veiligheid worden gebracht en dat ze juridische en consulaire hulp krijgen
om terug te keren naar Nederland. Hoe ziet het kabinet dat?

Voorzitter. Sociale samenhang gaat ons allemaal aan. Integratie en inburgering zijn
in die zin niet alleen iets voor nieuwkomers, maar voor alle generaties. Elke generatie
is, in de woorden van José Ortega y Gasset, een soort verticale invasie van barbaren,
in de zin dat je kinderen moet opvoeden, want anders worden het barbaren. Maar om
die lotsverbondenheid, dat verhaal van wat wij delen in de samenleving, te benadrukken,
zijn ook rituelen nodig. Daarom wil NSC twee voorstellen doen. Ten eerste zou NSC
de waarde van 5 mei als een dag om onze vrijheid te vieren, willen benadrukken. Kan
de Staatssecretaris de mogelijkheden in kaart brengen om daarvan ook echt een vrije
dag te maken?

Ten tweede. Jongeren die in Nederland de stemgerechtigde leeftijd behalen, worden
volwaardig staatsburger van Nederland, met alle rechten en plichten die daarbij horen.
Die rechtsstatelijke en democratische waarden vormen de basis van ons sociaal contract,
maar heel veel jongeren stemmen niet. Ik denk dat het goed zou zijn als we manieren
bedenken om het besef en de betekenis daarvan te verdiepen en te markeren, bijvoorbeeld
door jongeren die 18 worden en die dus volwaardig staatsburger worden een brief te
sturen, bijvoorbeeld van de regering of de gemeente, de burgemeester, met felicitaties,
maar ook met een aansporing en een uitleg van wat dat betekent. Ik denk dat het beste
zou zijn om een boekje te laten samenstellen – dat kan een kort boekje zijn – dat
ingaat op de vrijheid, en de verantwoordelijkheid, rechten en plichten van het staatsburgerschap
van Nederland, en hoe die tot stand zijn gekomen. Dat gaat dus over de geboortepapieren
van Nederland. Daarmee kan daar specifiek aandacht aan worden besteed en een appel
worden gedaan op jongeren. De specifieke invulling daarvan kun je aan gemeentes overdragen,
maar dat idee wil ik hier dus wel opperen. Ik denk dat dat een waardevolle bijdrage
zou kunnen zijn. De afgelopen jaren is bij integratie en inburgering heel erg de nadruk
gelegd op allemaal dingen die je moet, in een bepaalde negatieve sfeer, terwijl het
ook iets heel positiefs is. Het moet een uitgestoken hand bieden, zo van: wees welkom
en word onderdeel van deze vrije samenleving.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een dilemma, beste mensen. Het restaurant sluit zo. Volgens mij
komt het het debat alleen maar ten goede als wij genoeg eten. We hebben nog drie sprekers
te gaan. Ik zou willen voorstellen om te schorsen tot 14.00 uur. Dat is 25 minuten.
Dan kan in ieder geval al gewerkt worden aan een deel van de beantwoording. Daarna
doen de drie sprekers hun inbreng, gevolgd door een korte schorsing voor de beantwoording
van de vragen van de laatste drie. Mevrouw Coenradie begint dan aan haar beantwoording,
omdat zij andere verplichtingen heeft later op de dag. Is dat iets waar jullie mee
kunnen instemmen? Ja? Bij dezen. Dan schors ik tot 14.00 uur. U wordt geacht om dan
ook de lunch tot zich te nemen.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Dag allen. Onze zeer gewaardeerde gasten zijn gearriveerd, dus we kunnen verder met
het debat. Het voornemen is nog steeds om uiterlijk om 17.00 uur te eindigen met elkaar.
Dat betekent dat we straks ook even moeten gaan kijken hoe we daar in de beantwoording
als commissie zorgvuldig mee om kunnen gaan. Ik wil voor nu het woord geven aan de
heer Flach, die de eerste is van nog drie sprekers van de commissie. Meneer Flach,
het woord is aan u.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. «We gaan op Jodenjacht,» echode het begin deze maand door
de Amsterdamse straten. Terwijl de Joodse gemeenschap de Kristallnacht herdacht, spoelde
er opnieuw een vloedgolf van antisemitisch geweld door de hoofdstad. «Zeg «Free Palestine»
en we laten je met rust», schreeuwden ze, terwijl er op Israëliërs werd ingetrapt.
Die beelden krijg ik niet van mijn netvlies. De Jodenjacht in Amsterdam van begin
deze maand is een dieptepunt in een lange reeks dieptrieste incidenten die onze samenleving
ontwrichten en die voor Joodse Nederlanders bijna onleefbaar maken.

De afgelopen weken hebben we als reactie daarop heel vaak gehoord dat we een integratieprobleem
hebben of dat de integratie van bepaalde groepen jongeren is mislukt. Eerlijk gezegd
denk ik dat het nog erger is. Een integratieprobleem hadden we namelijk begin deze
eeuw ook al; dat werd toen aangekaart door Pim Fortuyn. Sindsdien is het bepaald niet
beter geworden. We zien in delen van onze samenleving geen integratie, maar zelfs
desintegratie. Deze gebeurtenissen brachten dit aan het oppervlak. Sommige Nederlandse
jongeren, overwegend uit islamitische culturen en in het bijzonder met Marokkaanse
wortels, koesteren een dubbele loyaliteit.

Voorzitter. Ons land heeft christelijke wortels, en die moeten we koesteren. Het zal
niemand verbazen dat de SGP graag ziet dat Gods goede geboden de normen en waarden
van ons land stempelen. Daar vaart iedereen wel bij. Bij de inburgering en integratie
moeten we veel aandacht besteden aan de overdracht van onze normen en waarden. Dan
doel ik niet op het opdringen van allerlei seculiere waarden op het gebied van lhbti
en van abortus als recht, maar op algemene waarden die aansluiten op ons nationale
fundament. Er is ruimte voor afwijkende meningen, maar binnen de grenzen van de rechtsstaat.
Wij slaan er niet op los, maar lossen onze problemen op door met elkaar in gesprek
te gaan. Vrouwen behandelen we respectvol. Die beschermen we tegen vrouwenbesnijdenis,
eerwraak en andere onderdrukking. Hier werken we hard voor ons geld. Hier heb je je
naasten lief als jezelf. Dat is zomaar een greep uit onze nationale spelregels.

Eén ding is duidelijk: tegen haat is geen integratiebeleid opgewassen. Daarom moet
er normerend worden opgetreden. We trekken een duidelijke streep bij geweld en bij
andere onwettigheden. De daden van deze groep jongeren in Amsterdam moeten we dan
ook beantwoorden in een taal die zij verstaan: met een harde aanpak en met lik-op-stukbeleid.
Zij maken misbruik van onze verworvenheden, om die vervolgens met voeten te treden
door buurten onveilig te maken en Joden letterlijk onder de voet te lopen. Wat de
SGP betreft is de aanpak de afgelopen jaren te vrijblijvend en naïef geweest. Alleen
preventie en een narratief van slachtofferschap en beleid gaan dit niet oplossen.
De afschuwelijke beelden van de nacht van 7 op 8 november leggen dat pijnlijk bloot.
Dat moet ons aanzetten tot beleid dat deze groep stevig tot de orde roept, maar waarbij
ook wordt ingezet op verbinding met en integratie van alle nieuwkomers; de goeden
mogen niet onder de kwaden lijden.

Voorzitter. Laten we beginnen bij het begin. Om stapelende integratieproblemen te
voorkomen, zal ook iets aan de asielinstroom moeten worden gedaan. Bij de voordeur
zal je veel scherper moeten toetsen, zodat overduidelijke antisemieten ons land niet
binnenkomen. Daarom wil de SGP dat antisemitisme mensen veel zwaarder wordt aangerekend
in de asiel-, inburgerings- en naturalisatieprocedures. Mijn fractie heeft hierover
met de VVD, NSC en BBB een motie ingediend, die is aangenomen. Ik begrijp dat de verkenning
gereed is en dat wij hierover voor het kerstreces worden geïnformeerd. Als de verkenning
klaar is, zou ik die graag zo snel mogelijk ontvangen, zodat we met spoed vervolgstappen
kunnen zetten. Kan de Staatssecretaris ons alvast bijpraten over de mogelijkheden?

Daarnaast moeten we bij nieuwkomers blijven inzetten op het verplicht en goed leren
van de taal. De Kamer heeft de regering opdracht gegeven de taaleisen voor iemand
die Nederlander wil worden naar niveau B1 te brengen. Dit is ook opgenomen in het
regeerprogramma. Hoe ziet het wetstraject hiervoor eruit?

De uitvoering van de inburgering door gemeenten staat of valt met voldoende financiering.
Daar dreigt het nu mis te gaan, want er zijn meer inburgeraars en minder middelen.
De komende tien jaar wordt er 10% bezuinigd op het budget voor inburgeringsvoorzieningen.
Ik begrijp dat het kabinet hoopt dat de instroomverlaging al zo snel effect heeft,
maar realistisch is het niet. Ik roep de Staatssecretaris op om de gemaakte bestuurlijke
afspraken met gemeenten na te komen en met geld over de brug te komen. Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals gezegd is antisemitisme een veelkoppig monster dat krachtig bestreden
moet worden. Dit beest werk je niet zomaar tegen de grond. Daar zijn talrijke en intelligente
strijdmiddelen voor nodig. Zoals tijdens het debat over de gebeurtenissen in Amsterdam
is besproken, moeten we dat allereerst doen door repressie, maar educatie hoort daar
ook bij. Inburgeraars zouden verplicht een bezoek moeten brengen aan een vernietigingskamp
of aan het Holocaustmuseum, zodat ze weten van het lot dat de Nederlandse Joden in
de Tweede Wereldoorlog is overkomen. Dit SGP-idee is overgenomen door de Kamer en
wordt nu uitgewerkt door het ministerie. Ik lees in de beantwoording van de feitelijke
vragen dat de uitkomst van deze verkenning bepalend is voor het antwoord op de vraag
of en hoe een bezoek door inburgeraars mogelijk kan worden gemaakt, terwijl de Kamer
door het aannemen van deze motie helder heeft aangegeven dát het verplichte bezoek
er gewoon moet komen. Ik ga er dus van uit dat de vraag of inburgeraars daaraan een
bezoek moeten brengen, niet ter discussie staat. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?
Wil zij inzicht geven in de voortgang van de verkenning?

Daarnaast willen wij dat Nederland een variant krijgt op de Duitse verklaring van
verbondenheid, waarbij inburgeraars simpelweg ondertekenen dat ze het Joodse leven
zullen beschermen. Houden nieuwkomers zich hier niet aan, dan kan dat niet zonder
consequenties blijven. Mijn motie om dit te betrekken bij de evaluatie van de participatieverklaring
volgend jaar, is aangenomen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om dit goede
voorbeeld te volgen en dit nu al op te nemen in zijn actieagenda integratie. Pakt
hij deze handschoen op?

Dan iets anders. Vroeger hadden wij de zogenaamde heimweeschotels. Tegenwoordig dragen
bepaalde onlineplatfora bij aan een dubbele loyaliteit en desintegratie van nieuwkomers,
maar ook van Nederlanders van de tweede of derde generatie. Zij noemen vaker in plaats
van Nederland, Turkije of Marokko hun land. Een instagrampagina als Cestmocro speelt
hierin een onverkwikkelijke rol. Meer dan 1,1 miljoen volgers worden daar dagelijks
vergiftigd met antisemitische, opruiende reacties. Welke stappen gaat het kabinet
hiertegen nemen?

Vanuit onder meer Arabische landen wordt het vuur van onverdraagzaamheid en verdeeldheid
verder opgepookt. Zo was er recent een belangrijk signaal van een Hezbollahvertegenwoordiger
die aangaf dat zij inzette op het aanwakkeren van pro-Palestijnse demonstraties in
het Westen. Vindt dit ook in Nederland plaats? Hoe gaat het kabinet daar zicht op
krijgen? Ik roep het kabinet op om de financiering en de organisatie van dergelijke
manifestaties onder de loep te nemen, zodat we ongewenste buitenlandse inmenging tegengaan.

Verder blijft het salafisme in Nederland een reëel gevaar. De afgelopen jaren werd
de strijd tegen deze duistere inmenging weer afgeschaald vanwege maatschappelijke
ontwikkelingen en juridische beperkingen. De Taskforce Problematisch gedrag kwam in
een soort slaapstand terecht. Over naïviteit gesproken. Het laat zien dat voortdurende
alertheid en waakzaamheid is geboden. Hoe gaat het kabinet die taskforce nu weer optuigen
en effectief inzetten? Eerder liep deze taskforce door een gebrek aan juridische instrumenten
tegen grenzen aan. Het begint ermee dat er een juridische definitie van «problematisch
gedrag» komt, zodat daartegen juridisch kan worden opgetreden. Is deze definitie inmiddels
uitgewerkt? Kan in kaart worden gebracht welke juridische bevoegdheden nodig zijn
in de strijd tegen ongewenste beïnvloeding, opdat gezocht kan worden naar een werkbare
oplossing? Er komt nu een verkenning naar de mogelijkheden om effectiever op te treden
tegen onverdraagzaam en antidemocratisch gedachtegoed. Die kan daarbij worden betrokken.
Ik hoor graag wanneer de Kamer de uitkomsten van deze verkenning tegemoet kan zien.

Tot slot wil ik het hebben over de gebedsoproepen. Minaretten die met veel volume
gebedsoproepen uitstorten over een wijk, zorgen bij veel Nederlanders voor vervreemding.
De heer Eerdmans en ik stelden in september hierover schriftelijke vragen, maar tot
op heden klinkt vanaf de Haagse beleidstorens slechts oorverdovende stilte. Kunnen
deze vragen zo snel mogelijk worden beantwoord? Nu lees ik in de begroting dat wordt
onderzocht óf versterkte gebedsoproepen gereguleerd kunnen worden, terwijl het regeerprogramma
duidelijk aangeeft dat er betere regels moeten komen voor deze oproepen. Ik neem aan
dat het kabinet nog steeds van plan is om deze geloofsbelijdenis aan banden te leggen.
Kan de Staatssecretaris dat hier bevestigen? En wat is het tijdpad bij dit voornemen?
Ik vraag het kabinet vaart te maken met het wetsvoorstel dat dit moet regelen. Deze
overlastgevende islamitische geloofsbelijdenissen horen niet thuis in Nederland. Daarom
wil de SGP daar een einde aan maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Zanten, die haar betoog gaat voeren namens
de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot een jaar of tien of twintig geleden kunnen
we in dit hypersensitieve tijdperk vrijwel niets meer zeggen over migratieproblematiek.
Niet alleen meningen, maar ook woorden zelf liggen hoogst gevoelig. BBB is er echter
van overtuigd dat problemen pas kunnen worden opgelost als oorzaken en gevolgen bij
naam worden genoemd. Ik zal dat ook niet nalaten, want te lang is de problematiek
rond integratie met de mantel der liefde bedekt. Nederland is mijn partij te dierbaar
om te blijven aanmodderen met halfzachte pogingen om te komen tot oplossingen, terwijl
we steeds ernstiger excessen zien onder niet-geïntegreerde groepen.

Voorzitter. We hebben de laatste decennia te maken met een zeer snel groeiende bevolking
die geheel wordt veroorzaakt door migratie. Waar in 1998 ongeveer 16% van de inwoners
van Nederland een migratieachtergrond had, is dat momenteel een kwart. In steden liggen
deze cijfers vaak veel hoger. Volgens cijfers van het Amsterdamse bureau voor onderzoek
en statistiek heeft 59% van de Amsterdammers in 2023 een migratieachtergrond. Ruim
een derde van alle Amsterdammers heeft een niet-westerse migratieachtergrond.

U hoort: ik gebruik de termen «migratieproblematiek» en «migratieachtergrond». Ik
begrijp uit de brief Verkenning beleving herkomstclassificaties onder Nederlandse
inwoners dat het benoemen van herkomst wordt ervaren als negatief en dat het Ministerie
van SZW in het vervolg zal kiezen voor andere termen, omdat die breder worden gedragen.
Waarom gaat het ministerie mee in deze hypergevoeligheden? Het belang van concrete
cijfers en feiten, en van klare taal staan hier toch boven? Ik mag hopelijk aannemen
dat deze Staatssecretaris er niet hetzelfde in staat als zijn voorganger. Graag een
reactie.

In Nederland mag je als individu zijn wie je wilt zijn, houden van wie je wilt houden
en geloven wat je wilt geloven. Om vrij en veilig met elkaar te kunnen samenleven
in een land is daarbij wel een vereiste om dezelfde kernwaarden, normen en fatsoensregels
te hebben en de geldende wet- en regelgeving te respecteren. Want jouw vrijheid stopt
waar je de vrijheid van een ander beperkt. Europarlementariër Assita Kanko zei tijdens
de Ronny Naftaniellezing vorige week zondag: burgerschap boven afkomst. Dát is de
crux van integratie.

Voorzitter. Ik ben zelf het kind van een Nederlandse vader en een Euro-Aziatische
moeder, zoals dat tegenwoordig heet. Mijn moeder kwam als klein kind naar Nederland
met haar broer, zus en ouders. Het gezin woonde op verschillende plekken in het land,
bij familie en in pensions, om vervolgens te settelen in een stadje hier niet ver
vandaan. Ze spraken al Nederlands. Mijn opa werkte hard. De kinderen gingen naar Nederlandse
scholen en hadden Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes. Over Indonesië werd niet
of nauwelijks gesproken. Mijn moeder kreeg, behalve wat uiterlijke kenmerken, dan
ook zeer weinig mee van haar geboorteland en deels Aziatische wortels. Ze is er ook
nooit meer geweest. Het was duidelijk dat de toekomst van de Indische Nederlanders
in Nederland lag. Van hen werd verwacht dat ze zich zouden aanpassen aan de Nederlandse
cultuur. Over het algemeen kan worden gezegd dat de integratie van deze groep goed
is gelukt. Ze waren vaak voldoende tot goed opgeleid en konden door een deels Nederlandse
culturele opvoeding goed meekomen in de samenleving. Je kunt bij deze groep zelfs
spreken van vrijwel volledige assimilatie. Dat was destijds ook precies het beleid
van de Nederlandse overheid.

In de jaren tachtig van de vorige eeuw werd ingezet op integratie met behoud van cultuur.
Met het oog op terugkeer kregen kinderen van veelal Turkse en Marokkaanse gastarbeiders
les in eigen taal en cultuur. Dat hielp niet bij de integratie. Vervolgens kregen
we inburgeringsbeleid. De inburgeringsexamens werden afgelegd in het land van herkomst.
Dat zette flink de rem op het halen van bruiden en bruidegoms uit Turkije en Marokko.
Kunnen we een bepaalde vorm van dit beleid, wellicht in een iets lichtere vorm, invoeren
bij arbeidsmigranten en studiemigranten, in ieder geval bij die van buiten de EU?
Wellicht kan de Staatssecretaris van JenV dit overleggen met haar collega's op SZW
en OCW. Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Wiskundige en cultureel antropoloog Jan van de Beek schrijft in zijn boek
Migratiemagneet Nederland dat gemengde relaties een integratiemotor bij uitstek zijn.
Kinderen met één autochtone ouder integreren gemiddeld veel beter dan kinderen met
twee in het buitenland geboren ouders. Ook opleidingsniveau en culturele afstand spelen
een grote rol, zoals ik eerder ook al noemde in relatie tot de Indische Nederlanders.
Daarnaast hangt de culturele afstand tussen Nederland en het herkomstland weer sterk
samen met de neiging tot het aangaan van gemengde relaties. Van de Beek stelt dat
het percentage immigranten dat in Nederland gemengde relaties aangaat lager is naarmate
een groter percentage van hen moslim is.

Onder moslims, in het bijzonder jonge moslims, bestaat ook een vrij breed gedragen
afwijzing van de westerse cultuur, zegt Van de Beek, waarbij hij verwijst naar diverse
onderzoeken in Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Nederland. Zo blijkt onder
meer dat slechts 28% van de Britse moslims tegen de strafbaarstelling van homoseksualiteit
is en dat maar liefst 83% vrouwen het liefst in hun traditionele rol ziet. Een derde
is voorstander van het invoeren van de shariawetgeving; mijn collega zei dat net ook
al even. Uit een peiling van de Franse krant Le Figaro in 2020 blijkt dat 74% van
de moslims onder de 25 jaar de islam boven de Franse Republiek stelt. Bijna de helft
van de jonge moslims vindt zelfs dat de islam onverenigbaar is met de waarden van
de Franse samenleving.

Een instituut in Duitsland heeft in 2022 onderzoek gedaan onder moslimjongeren van
ongeveer 15 jaar oud. Daaruit bleek dat bijna 70% de regels van de Koran belangrijker
vindt dan de wetten in Duitsland. Bijna de helft gelooft dat een islamitische theocratie
de beste regeringsvorm is en ongeveer een derde snapt het geweld tegen mensen die
Allah of de profeet Mohammed beledigen. Eerder onderzoek, van de Nederlandse hoogleraar
sociologie Ruud Koopmans, schetst vrijwel hetzelfde beeld.

Dan over Jodenhaat. Ongeveer 50% van de moslims in westerse landen heeft antisemitische
denkbeelden, zo schreef NRC deze zomer op basis van diverse onderzoeken. Kijk je naar
de gehele bevolking van een land, dan zie je dat West-Europese landen gemiddeld uit
komen op 24% en islamitische landen op 74%. Deze onderzoeken en peilingen zijn overigens
allemaal van voor de Israël-Gazaoorlog. Wijlen schrijver Hafid Bouazza, met wie ik
in het verleden goed bevriend was en die ik regelmatig sprak over dit thema, omschreef
het in 2013 als volgt in HP/De Tijd: «Ik denk dat veel mensen onderschatten hoezeer
de onmin tegen de Joden islamitisch bepaald is. Joden zouden zich niet aan verdragen
hebben gehouden, ze zouden profeet Mohammed hebben proberen te vergiftigen, ze wilden
de profeet niet erkennen – dat soort ideeën zijn heel diepgeworteld bij Arabieren.
Ik zeg altijd: als de Palestijnen niet hadden bestaan, dan hadden de Arabieren ze
wel uitgevonden. Arabieren zien zichzelf graag als slachtoffer.»

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag waar het om draait: kun je immigranten eigenlijk
wel integreren? Van de Beek zegt: «Nee, dat moeten ze zelf doen. De overheid kan hooguit
faciliteren of bepaald gedrag belonen of bestraffen.» Over tweedegeneratiegroepen
met een islamitische achtergrond zegt Van de Beek: «Drie factoren hangen heel sterk
samen met integratie, namelijk opleidingsniveau, culturele afstand en gemengde relaties.
Die seinen staan bij alle drie op rood. Bij moslims komt daar een afwijzing van de
westerse cultuur en een neiging tot zelfsegregatie bovenop. Daar kan geen enkel integratiebeleid
tegenop.» Van de Beek komt tot de conclusie dat het onzin is om mensen achteraf te
willen integreren: de overheid kan beter vooraf selecteren op opleidingsniveau en
culturele afstand. Mijn vraag aan beide staatssecretarissen is: bent u bereid uw beleid
hierop te gaan inrichten? Heel graag een reflectie van beide bewindspersonen.

Tot zover. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Zanten. U bent aan het eind van uw betoog gekomen. Dat levert
een interruptie op van de heer Ergin, die er nog twee heeft.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb mevrouw Van Zanten laten uitrazen, zou ik bijna willen zeggen. Met haar betoog
geeft ze eigenlijk opvolging aan de uitspraken van haar partijleider een paar weken
terug. Ze zei namelijk letterlijk dat bij mensen uit sommige Arabische landen antisemitisme
in de ziel zit. Nu citeert mevrouw Van Zanten iemand die kennelijk heeft geschreven
dat moslims de westerse cultuur afwijzen. Ik heb een vraag aan mevrouw Zanten. Ze
heeft het ook over de Nederlandse normen en waarden, over fatsoensregels. Bij welke
Nederlandse norm of waarde, of bij welke fatsoensregel, past het dat je op basis van
groepskenmerken een hele groep wegzet als probleem? Kan mevrouw Van Zanten aangeven
waar dat in onze Nederlandse normen, waarden en tradities zou passen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De heer Ergin vraagt of ik kan aangeven waar normen en waarden botsen met sommige
immigrantengroepen. Daar hebben we het over, toch? Dan zie je bijvoorbeeld het volgende.
Laat ik allereerst meneer Ergin vertellen dat het heel belangrijk is dat we respectvol
met elkaar omgaan. Het is een vrije samenleving waarin we alles kunnen doen en laten
zolang je een ander daar niet mee schaadt en zolang je niet de grenzen van de wet
overtreedt; laat ik het zo zeggen. Je moet een beetje respect voor elkaar hebben,
andermans bezittingen heel laten, niet iemand meteen uitschelden als diegene iets
zegt wat jou niet zint. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Nogmaals, ik zeg niet dat het om alle migrantengroepen gaat of dat het om alle moslims
gaat. Ik heb net gezegd: ik ken er genoeg, ook zelf, ook in het verleden, die helemaal
niet zo zijn. Dus nogmaals, dit is geen over één kam scheren van een groep. Het gaat
er wel om dat we onze ogen niet kunnen sluiten voor de groepen waarbij dit wel speelt,
waarbij we wel degelijk zien dat we te maken hebben met een zeer groot integratieprobleem.
We zien jongeren, zoals een paar weken geleden in Amsterdam, die op Jodenjacht gaan.
Meneer Ergin kan het bagatelliseren of omdraaien door te zeggen dat het om Maccabi-tuig
gaat, maar dat is niet het geval geweest. Want ja, er waren inderdaad supporters die
ook hele slechte dingen hebben gedaan. Dat praat ik absoluut niet goed. Maar moet
je dan op Jodenjacht gaan? Is dat het argument waarmee je voor jezelf zegt: dit geeft
mij een vrijbrief om maar alle Joden te gaan opjagen die nacht? Is dat een argument
om het daarna ook nog eens compleet om te draaien, in een slachtofferrol te kruipen
en te zeggen dat Maccabi-tuig dat allemaal heeft gedaan?

Ik was de dag erna bij het opvangcentrum waar Joden, Israëliërs en Maccabi-supporters
werden opgevangen, omdat ze niet meer terug durfden te gaan naar hun hotel omdat zij
tot in hun hotelkamer aan toe zijn belaagd. Ik heb gesproken met een oudere man, van
boven de 70, die niet naar het ziekenhuis durfde door wat hij die nacht had meegemaakt,
omdat hij toevallig ook in een geel-blauw shirtje daar rondliep.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, ik ga afronden. Ik merk aan mezelf ... Ik heb me geprobeerd in te houden bij het
betoog van de heer Ergin, maar de perfecte, tot kunst verheven omdraaierij van feiten,
daar complimenteer ik de heer Ergin voor; laat ik het daar maar bij houden.

De voorzitter:

De heer Ergin met zijn laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Dat compliment neem ik graag ter harte. Volgens mij moeten we in dit land gewoon de
dingen kunnen benoemen zoals ze zijn. Volgens mij hebben we in dit huis het benoemen
van feiten te lang slechts toegestaan aan rechts. Ik probeer het nu ook te doen. Ik
luister naar het verhaal van mevrouw Van Zanten. Zij heeft het over respect. Waar
is het respect voor onze rechtsstaat als parlementariërs in dit huis met Israëlische
rapporten in de Tweede Kamer wapperen waarin kliklijsten zijn opgenomen over onze
mensen, onze Nederlanders? Kliklijsten, voorzitter! Waar is het respect voor onze
normen, waarden en fatsoen, die mevrouw Van Zanten noemt, als hele groepen over één
kam worden geschoren? Waar is de waardigheid van dit huis als er willens en wetens
onwaarheden worden verkondigd, onder andere door de fractie van BBB? Als we in Nederland
een integratieprobleem hebben, zoals mevrouw Van Zanten stelt, moeten mevrouw Van
Zanten en haar partij integreren, niet al die Nederlanders die iedere dag hun stinkende
best doen om in Nederland het mooiste van hun leven te maken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een interruptie. U kunt daarop reageren, mevrouw Van Zanten. Graag kort.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De heer Ergin begint weer over dat Israëlische rapport, waarover hij natuurlijk de
afgelopen weken ook op verschillende social media helemaal is losgegaan. Zoals de
heer Ergin ook wel weet, hebben alle partijen die hier in de Tweede Kamer zitten,
te maken met lobbyisten of met burgers of noem het maar op. Je krijgt weleens van
burgers, lobbyisten of van wie dan ook iets in handen. Dan ga je vragen of dat betrouwbaar
is, als je niet weet of de herkomst betrouwbaar is. Dat is het enige wat mijn collega
mevrouw Van der Plas heeft gedaan. Zij heeft gevraagd of dit rapport echt is en of
het klopt wat erin staat. Ze heeft letterlijk gezegd: «Voordat ik weer word beschuldigd
van het verspreiden van nepnieuws, vraag ik aan de Minister-President of dit klopt».
Dus nogmaals, ik complimenteer de heer Ergin met het wederom perfect omdraaien van
feiten en ik laat het hier verder bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Tseggai, die er nog een heeft.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het betoog van mevrouw Van Zanten gehoord. Ik hoorde daarin een grote probleemanalyse,
die ik overigens niet helemaal deel. Maar ik hoorde ook een citaat van de heer Van
de Beek, een schrijver, die heeft gezegd: «Mensen kunnen niet integreren. Als ze al
zouden kunnen integreren, dan moet de overheid dat faciliteren.» Met het eerste deel
van die zin ben ik het helemaal niet eens, maar met het tweede deel wel. Voor mevrouw
Van Zanten geldt dat volgens mij ook, anders zou ze het niet aanhalen. Ik vraag me
af hoe zij dat rijmt met de bezuinigingen van de coalitie, waar de BBB ook in zit,
op het inburgeringsonderwijs. Zou mevrouw Van Zanten ook een aantal van de voorstellen
steunen die ik heb gedaan, zodat de overheid het inburgeringsproces beter kan faciliteren?

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, kort graag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Tseggai. Ik weet niet helemaal precies welke
voorstellen mevrouw Tseggai bedoelt. Die zou ik concreet moeten zien. Natuurlijk staan
wij er altijd voor open om daarnaar te kijken. Wat het eerste punt en het citaat van
de heer Van de Beek betreft: hij zegt inderdaad dat integratie uit de mensen zelf
moet komen; ze moeten dat zelf willen. Het enige wat de overheid kan doen, is ze daarbij
faciliteren. Je kunt mensen ook belonen als ze iets heel goed doen of bestraffen als
ze echt de fout ingaan. Dat faciliteren is inderdaad iets waar de overheid ook voor
is, al vind ik wel dat je daarin zelf ook een rol hebt als persoon. Als je naar een
ander land gaat, dan moet je ook weten dat je te maken krijgt met een andere taal
en andere cultuur. Dan mag er van je worden verwacht dat je er zelf ook de nodige
tijd, middelen en moeite in steekt om je de taal en cultuur van je nieuwe thuisland
eigen te maken. Het is altijd makkelijk om alles op het bordje van de overheid te
schuiven. Ja, we moeten het absoluut faciliteren en daar is ook nog steeds ruimte
voor, maar daarnaast moeten mensen hierin ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u gekomen aan het eind van uw betoog. Dan zou ik graag aan
mijn betoog willen beginnen. Ik vraag mevrouw Becker om het voorzitterschap even over
te nemen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem bij dezen het voorzitterschap over en geef het woord aan de heer
Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben geboren in Amsterdam, de stad met de meeste nationaliteiten
bij elkaar op aarde. Ik ben opgegroeid in Amsterdam-Zuidoost, de meest diverse wijk
van Amsterdam en daarmee ook van Nederland, en waarschijnlijk van de rest van de wereld.
Ik heb een vader die geboren is in Suriname, Zuid-Amerika, en een moeder geboren in
een dorp in Ghana, West-Afrika. Ik ben christen en daarmee volgeling van een Joodse
man. De kinderen van mijn dochter zullen, mits zij een Nederlander trouwen die in
Nederland is geboren, eindelijk van het predicaat «allochtoon» af zijn.

Voorzitter. De vraag die ik en duizenden andere Nederlanders zich de afgelopen week
hebben gesteld, is: wanneer ben ik nou eindelijk volledig geïntegreerd? Als ik met
een Amsterdams accent praat? Als ik een universitaire studie heb afgerond? Als ik
sinterklaas vier? Misschien als ik dezelfde mening ben toegedaan als de meeste mensen
in dit land? Of misschien als ik lid word van het hoogste orgaan van Nederland, de
Tweede Kamer? Deze vraag is zo ingewikkeld om aan een Nederlander te stellen, omdat
die impliceert dat ik mij tot een bepaalde status quo moet verhouden, waar ik kennelijk
niet toe behoor, terwijl het op papier wel zo zou moeten zijn, en mij mijn hele leven
lang ook is verteld dat het echt ook het geval is.

Voorzitter. Waarom zou een Nederlander die probleemgedrag vertoont en een opa met
Marokkaanse wortels heeft, nog moeten integreren, maar een Nederlander met een beppe
uit Friesland met hetzelfde probleemgedrag niet? Dat wringt. Heel veel mensen hebben
dat aangevoeld de afgelopen weken. Die redenatie krijg je niet rond, tenzij wij of
veel mensen de impliciete veronderstelling hebben dat sommige mensen, of ze hier nou
geboren en getogen zijn of niet, nooit echt Nederlander worden en zich daarmee altijd
te verhouden hebben tot een bepaalde mate van geïntegreerd zijn.

Voorzitter. Toch klopt het dat wij allemaal ervaren dat er iets in onze samenleving
broeit. Veel jongeren met een migratieachtergrond hebben niet het gevoel dat ze een
volwaardig onderdeel van de maatschappij zijn, zo stelt het SCP. De tweede of derde
generatie probeert haar plek op te eisen, zogezegd te emanciperen, maar geeft aan
in maatschappelijke discussies niet gezien te worden als burger maar gereduceerd te
worden tot een deel van de problematische groep op etnische of culturele gronden.
Als ik eerlijk ben, dacht ik ook zo. De overheid was er niet voor mij, dacht ik opgroeiende,
maar was juist tegen mij. En niet dankzij maar ondanks de overheid moest ik er wat
van maken. Ik ben opgegroeid in een omgeving waar de overheid zich had teruggetrokken,
met alle gevolgen van dien. Dit zorgde mede bij mij voor boosheid. Die frustratie
herken ik bij heel veel jongeren met een migratieachtergrond die er wat van proberen
te maken.

Maar dit is slechts één kant van het verhaal. Want waar we enerzijds moeten concluderen
dat Nederland het soms af laat weten om eenieder zich een volwaardig onderdeel te
laten voelen van de maatschappij, zijn er anderzijds ook echt problemen en krachten
waar jongeren uit bepaalde gemeenschappen vatbaarder voor lijken dan jongeren uit
andere gemeenschappen. We hebben te maken met botsende wereldbeelden, vanuit cultuur
en met soms heel uiteenlopende waardenpatronen. In onze pluriforme samenleving laat
de een zijn wereldbeeld bijvoorbeeld kleuren door de islam en de ander door het liberalisme.
Dat is een gegeven. Die pluriformiteit zal ik ook verdedigen. Maar ik constateer bijvoorbeeld
dat er donkere kanten zijn in bepaalde stromingen van de islam die soms zo sterk trekken
aan Nederlanders dat dat invloed heeft op hun vermogen om nog mee te kunnen doen of
andere minderheden vrijheden te gunnen.

Wij hebben het er nog nauwelijks over in Den Haag, maar er zijn nog heel veel Nederlandse
mannen en vrouwen, in Nederland geboren, die nu nog vastzitten in Syrië omdat ze jihadistisch
terrorisme en het stichten van een IS-kalifaat kennelijk aantrekkelijker vonden dan
meedoen in de Nederlandse samenleving en rechtsstaat. En ja, het zijn misschien wel
terroristen, maar het zijn ónze terroristen, voortgekomen uit ónze samenleving. Wij
hebben echt een probleem met elkaar wanneer dit soort religieus geïnspireerde onverdraagzaamheid,
haatzaaien en zich afwenden van de maatschappij leidt tot uitsluiting van andere gemeenschappen
en zorgt voor ontwrichting in de samenleving.

Daarmee wordt het terecht een politiek vraagstuk, want waar politieke vrijheid, geloofsvrijheid
voor anderen en gezag voor de Nederlandse overheid in het geding komen, is het aan
de politiek om op te staan, te bestraffen, de dialoog te voeren over wat de Nederlandse
democratische rechtsstaat inhoudt en wat je van iedereen mag vragen op basis van gedeelde
waarden, en daarbij op zoek te gaan naar verbinding. Maar laat het klip-en-klaar zijn:
van antisemitisch geweld, antidemocratisch handelen, relschoppen, deelname aan terrorisme,
het prediken van haat of het afreizen naar jihadistische regimes kan geen sprake zijn.

Laten we ook ophouden met het bagatelliseren van antisemitisme, want zolang er op
joods-orthodoxe scholen elke week marechaussee nodig is en joodse kinderen in Nederland
naar school gaan in een klas met kogelvrij glas, hebben we nog steeds een gigantisch
probleem met elkaar. Ik wens PvdA-GroenLinks en anderen dan ook veel succes met het
afschaffen van artikel 23. Dan zullen ook deze jongeren naar openbare scholen moeten
gaan waar ze diezelfde dreiging ervaren. Niet voor niets stond de ChristenUnie een
aantal jaren geleden samen met de VVD op om de handschoen op te pakken door antisemitisme
te benoemen, maar ook met maatregelen te komen tegen het antisemitisme, dat we heel
normaal zijn gaan vinden. Want we zijn het normaal gaan vinden. We hebben het er nauwelijks
meer over dat de marechaussee elke week voor een aantal joodse scholen staat. Kortom,
zodra we integratie, het proces waarin nieuwkomers tot medeburgers worden gevormd
en het samenlevingsprobleem door elkaar halen, ontstaat een gesprek waar we niet uitkomen.

Dan doen we overigens ook geen recht aan de CBS-cijfers die stellen dat het op het
gebied van onderwijs, wonen en andere onderdelen steeds beter gaat met de integratie
van eerste- en tweedegeneratiemigranten. Het is misschien ook een verklaring waarom
de uitspraken van Staatssecretaris Nobel voor zo veel rumoer zorgden. Mijn vraag is
dan ook: hoe rijmt de Staatssecretaris de resultaten van het CBS die de afgelopen
weken zijn uitgekomen met zijn uitspraken na de rellen in Amsterdam? Deelt hij met
mij de mening dat het veel meer gaat over de vraag hoe je goed samenleeft met elkaar,
juist met verschillende culturen, met een stevige basis in de democratische rechtsstaat,
dan over de vraag of mensen goed of niet geïntegreerd zijn, en dat het heel ingewikkeld
is om die vraag te stellen aan Nederlanders die hier geboren en getogen zijn, maar
misschien migratiewortels hebben? Zo ja, hoe kunnen we hier woorden aan geven richting
de toekomst?

Het gaat om de vraag hoe je het goede samenleven vormgeeft, waarbij we allemaal aanvoelen
dat het schuurt en dat het broeit. Het christelijk-sociaal denken heeft de afgelopen
eeuwen diepe wortels ontwikkeld om met dit vraagstuk om te gaan. Hoe leef je nou samen
in vrede? Het christelijk denken heeft als basis dat de mens in verbondenheid is geboren.
Hij komt alleen tot zijn recht in een verbonden, bloeiende gemeenschap. Dit brengt
met zich mee dat er binnen gemeenschappen individuele rechten zijn en dat mensen daar
een beroep op kunnen doen, maar dat men ook een plicht heeft tegenover diezelfde gemeenschap.
Vrijheid is dus rechten kunnen claimen, maar ook de vrijheid om je plicht richting
de ander uit te oefenen. De gemeenschap mag dus een appel doen op het individu. Met
dat appel begint het goede samenleven. Maar we zijn helemaal niet meer gewend om plichtsbesef
te hebben naar elkaar toe. «Plicht» staat inmiddels gelijk aan «onvrij». Daarmee is
met de seculiere definitie van negatieve vrijheid een verkromming ontstaan van wat
ware vrijheid betekent. Dat is een deel van de reden waarom het goede samenleven niet
meer lukt. Wij kunnen elkaar niet meer bevragen en elkaar niet meer aanspreken op
de plicht die we hebben. Zoals de bekende G.K. Chesterton zegt: «De meeste moderne
vrijheid berust op angst. Het is niet zozeer dat we te stoutmoedig zijn om regels
te verdragen; het is veeleer zo dat we te timide zijn om verantwoordelijkheden te
verdragen.»

Voorzitter. Toch zit hierin een sleutel tot het bouwen van een gemeenschap. Ik vertelde
net over mijn wijk in Amsterdam-Zuidoost. Daar hadden we het sociaaleconomisch gewoon
moeilijk, punt. Maar er waren wel gemeenschappen. Er waren Surinaamse ouderen, gezaghebbers
in de omgeving, die een appel op ons jongeren deden om mee te doen en om ons te gedragen.
Het waren de Ghanese informele verenigingen die elkaar ondersteunden op het moment
dat er ergens in een familie een sterfgeval was, die geld inzamelden en ervoor zorgden
dat de begrafenis op een waardige manier kon plaatsvinden. Ik ben op bijeenkomsten
geweest waar honderden mensen steun kwamen betuigen aan een specifiek familielid en
daarmee duidelijk maakten dat zo'n familie er niet alleen voor stond. Het was mede
dankzij deze krachten, dankzij deze positieve energie, dat ik besloot om de frustratie
die ik als jong persoon had om te zetten in energie om me in te zetten voor mijn medemens.

Wanneer voelen we dat de samenleving uit elkaar scheurt? Dat gebeurt zodra mensen,
jongeren of gemeenschappen wel een beroep doen op de rechten die ze hebben – gevrijwaard
zijn van discriminatie hoort daarbij – maar tegelijkertijd besloten hebben om niet
meer mee te doen. Dat wordt geregeld geuit als een gebrek aan respect voor gezag en
voor ouderen, eigenrichting, terugtrekking uit de samenleving en in het ergste geval
zelfs geweld richting mensen die niet tot de gemeenschap behoren. Ik denk dus dat
het kernwoord «meedoen» is. Wanneer jongeren en gemeenschappen ervaren dat ze wel
een beroep kunnen doen op rechten, maar niet meer mee willen doen, hebben we een probleem
met elkaar, want een gemeenschap kan niet tot bloei komen als een aantal leden zich
terugtrekken.

Voorzitter. We verwachten dus dat iedereen meedoet aan onze samenleving. Maar dan
moet iedereen ook de kans krijgen om mee te doen vanaf dag één, met werk, taalcursussen,
vrijwilligerswerk; we hebben het allemaal voorbij zien komen. Een goed voorbeeld van
succesvol vrijwilligerswerk is de maatschappelijke diensttijd. Het is daarom bijzonder
jammer dat de regering van plan is om deze af te schaffen. Nu al blijkt dat de trend
in vrijwilligerswerk, dus meedoen, negatief is. Onder de tweede generatie is het aandeel
dat vrijwilligerswerk doet nog lager dan gemiddeld. De maatschappelijke diensttijd
brengt mensen uit alle hoeken van de samenleving samen waar dat normaal niet gebeurt.
Stel je een jonge nieuwkomer voor die vrijwilligerswerk doet in de lokale buurttuin.
Voor het eerst praat hij met ouderen die er al hun hele leven wonen en leert hij hoe
belangrijk dat stukje groen is voor de wijk. Tegelijkertijd ontmoet de geboren Nederlander
tijdens zijn project in een sportclub een jongen met een Syrische achtergrond. Ze
ontdekken dat ze allebei van voetbal houden en sluiten een vriendschap, een kameraadschap,
die anders misschien nooit was ontstaan.

Het gaat hier om meer dan werk of uren maken. Het gaat om actief momenten en ontmoetingen
faciliteren waarbij er een brug wordt gebouwd tussen werelden die anders gescheiden
blijven in onze gemeenschap. Mensen zien met eigen ogen wat ze kunnen betekenen voor
elkaar en voor de samenleving, en dát maakt het verschil. In 2023 was een van de vijf
maatschappelijkediensttijdprojecten deels of hoofdzakelijk gericht op integratie.
Dat laat ook de grote rol zien die dit instrument speelt bij het samenbrengen van
mensen en het bouwen aan een sterke, verbonden samenleving. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of hij ziet dat de mdt een mooi instrument was om deze onderlinge ontmoeting
en de inzet voor de samenleving te bevorderen. En als de maatschappelijke diensttijd
verdwijnt, wat het voornemen is van de coalitiepartijen, hoe wil hij dat gat dan opvangen?
Komt de Staatssecretaris met een alternatief?

Voorzitter. Het goede samenleven kan ook alleen maar als je elkaar begrijpt. Het leren
van de Nederlandse taal is in dat licht een belangrijke voorwaarde voor een succesvolle
integratie maar ook een voorwaarde om mee te doen met elkaar. Tot onze gemeenschap
behoren ook heel veel arbeidsmigranten. Het zijn er meer dan 750.000. Zij hebben deze
verplichting alleen niet, terwijl in sommige wijken tot wel 40% van de hele wijk inmiddels
uit arbeidsmigranten bestaat. Ik heb dat gezien tijdens werkbezoeken in Den Haag.
Zonder gemeenschappelijke taal is meedoen onmogelijk. Het leidt ook tot problemen
op de werkvloer. Het kan zelfs resulteren in levensgevaarlijke situaties op de werkvloer.
Erkent de Staatssecretaris dat een taalniveau A2 een minimumvereiste is om zelfstandig
te kunnen functioneren en veilig te werken? En ziet hij dat de veiligheid en de productiviteit
op de werkvloer verbeterd zouden kunnen worden door werkgevers te verplichten om taaltrainingen
aan te bieden en werknemers een basisniveau Nederlands te laten behalen?

Voorzitter. Wil je zorgen dat mensen gaan meedoen, dan moet je identificeren wie de
mensen zijn die anderen in beweging kunnen krijgen. Wie zijn de leiders, of je het
met hun wereldbeeld eens bent of niet, die je nodig hebt en op wie je een appel kunt
doen, zodat zij weer een appel kunnen doen op anderen in de rest van de gemeenschap?
Deze leiders kunnen formele of informele leiders zijn, maar we zien evident dat het
leiders zijn die het vermogen hebben om mensen te binden. Dat kunnen buurtwerkers,
religieuze leiders of docenten zijn. Dat is het sociaal kapitaal van ons land. We
hebben dit kapitaal, dit netwerk van relaties, vertrouwen en samenwerking, nodig in
onze gemeenschap. Deze leiders fungeren bovendien als rolmodellen. Door zich in te
zetten voor hun gemeenschap, tonen ze anderen hoe zij hun netwerk kunnen benutten
om een positieve impact te maken. We hebben ook in de coronacrisis gezien dat het
juist gemeenschapsleiders waren, formeel maar ook informeel, die de groepen konden
bereiken die de overheid niet kon bereiken.

In die zin hebben wij als Kamer ook een verantwoordelijkheid. We zijn er niet alleen
om wetten te maken, maar we zijn in zekere zin ook een afspiegeling van die samenleving
die wij proberen te dienen. We kunnen hier een voorbeeld stellen door actief bij te
dragen aan de maatschappelijke samenhang, ook door te laten zien dat we samen kunnen
werken en bruggen kunnen bouwen, door hier het debat te voeren met respect voor elkaar
en voor de verschillende opvattingen en daarmee bij te dragen aan de onderlinge verbondenheid
in die pluriforme samenleving. Mijn vraag is daarom ook of de Staatssecretaris de
contacten met deze gemeenschapsleiders volgens hem op orde heeft. Spreekt hij hen?
Hoe betrekt hij hen? En hoe wil de Staatssecretaris lokale gemeenschapsleiders mobiliseren
en ondersteunen in hun verbindende rol?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder. Er zijn verder geen interrupties. Ik geef het voorzitterschap
dus aan hem terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om te schorsen
voordat zij het restant van de beantwoording gaan doen. Zij geven aan daar wel 30
minuten voor nodig te hebben, ook vanwege het op en neer wandelen. Dat wil ik hun
ook gunnen. Ik hoor nu een «maar». Staatssecretaris Coenradie geeft een toelichting.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb vijf minuten nodig om de antwoorden hier te krijgen. Gelet op het feit dat
ik om 15.30 uur weg moet, is mijn voorstel dus om vijf minuten te schorsen, waarna
ik in ieder geval mijn deel van de antwoorden al voor mijn rekening neem. Ik hoop
dat dat kan.

De voorzitter:

Dat klinkt mij als muziek in de oren, want mevrouw Coenradie is ook de eerste die
het woord krijgt. Dat geeft de heer Nobel de tijd om zich gedegen voor te bereiden
op de vragen die aan hem gesteld zijn. Mevrouw Becker heeft nog een voorstel.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen voorstel, maar ik ben meer benieuwd. Stel dat er moties zijn in de richting
van de Staatssecretaris en zij al weg is. Hoe gaan we daarmee om?

De voorzitter:

Ik hoop dat we om 17.00 uur klaar zijn met de tweede termijn, zowel van de zijde van
de Kamer als van de zijde van de bewindspersonen. Ik vrees alleen dat dat waarschijnlijk
niet gaat lukken. Een alternatief zou kunnen zijn dat de moties schriftelijke geapprecieerd
worden of door de heer Nobel, aangezien het kabinet met één mond spreekt en zij elkaar
volgens mij wel vertrouwen met de appreciaties. Dat denk ik. We gaan het linksom of
rechtsom doen, dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik stel voor om mee
te gaan met het voorstel van de Staatssecretaris en vijf minuten te schorsen. Om 14.55
uur zullen we dan verdergaan met het debat.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, de heer Bamenga is ook aangeschoven. Dan zou ik nu graag het woord willen
geven aan Staatssecretaris Coenradie. Zij zal haar deel van de beantwoording gaan
doen. Vanwege de tijd wil ik het aantal interrupties nu voor iedereen even beperken
tot één. Het kunnen er meer zijn, maar we moeten even kijken hoe het loopt. Maar ik
wil het wel graag strak houden, omdat we geen uitloopmogelijkheid hebben. We hanteren
dus één interruptie. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank, voorzitter. Heel veel dank ook aan deze commissie voor de uitnodiging. Dank
voor de flexibiliteit wat betreft mijn eindtijd. Ik heb nog meer in mijn portefeuille
waar ik vandaag aandacht aan wil schenken, in het bijzonder de aftrap van de campagne
tegen geweld tegen vrouwen en femicide. Deze commissie maakt daar in ieder geval ruimte
voor. Ontzettend veel dank daarvoor.

Ik heb iedereen goed beluisterd en vond het ook interessant om iedereen te horen.
Eigenlijk is er voor mij één vraag nog niet beantwoord. Die vraag neem ik, denk ik,
ook maar weer mee richting Rotterdam: waarin vinden we elkaar wel? Dat is de vraag
die mij is bijgebleven. Dat is misschien niet een vraag om nu op dit moment te beantwoorden,
maar wellicht treffen we elkaar nog eens op een ander moment over de vraag waarop
we elkaar wel vinden. Waar vinden we elkaar onderling en waar vinden we elkaar in
het hele debat?

Voorzitter. Het is ontzettend belangrijk dat nieuwkomers in Nederland zo snel mogelijk
volwaardig kunnen meedoen aan onze samenleving, het liefst via betaald werk. Het leren
van de Nederlandse taal op B1-niveau en het hebben van kennis over de Nederlandse
maatschappij zijn dan essentieel. Dit regelen wij in de Wet inburgering, waarin leren
en participeren centraal staan. Om kennis te maken met het voor mij nieuwe onderwerp
inburgering, heb ik de afgelopen maanden verschillende werkbezoeken gebracht aan gemeenten
en aan DUO. Ik heb taallessen voor inburgeraars bijgewoond en gesproken met zowel
verschillende professionals die in het veld werken als inburgeraars. Ook heb ik een
deel van de taalexamens gedaan, want de praktijk leer je niet kennen vanachter je
bureau. Ik ben tot nu toe onder de indruk van de samenwerking tussen de verschillende
gemeenten en de andere partners die ons inburgeringsstelsel mogelijk maken, net als
van de inzet van vele inburgeraars zelf natuurlijk, die een nieuw bestaan opbouwen
in Nederland.

Voorzitter. De wet wordt nu intensief gemonitord op het bereiken van zijn doelen.
De tussenevaluatie staat gepland voor volgend jaar. In 2027 volgt ook de eindevaluatie.
Waar nodig, zoek ik natuurlijk nu al naar oplossingen als ik zie dat het knelt, bijvoorbeeld
als iemand die het inburgeringstraject volgt geen baan kan krijgen, omdat de inburgeringscursus
niet in de avonduren kan worden gegeven. Juist de combinatie van werk en inburgering
helpt bij de taalverwerving en bij de participatie; daar kunnen we nu al iets mee.
Een speerpunt voor mij is extra aandacht voor Nederlandse normen en waarden binnen
de inburgering. Want onze taal, geschiedenis, cultuur en waarden, kortom, ons zijn,
zijn een groot goed en iets om trots op te zijn. Dat is ook het signaal dat ik inburgeraars
wil geven.

Een goede inburgering is cruciaal voor een functionerende samenleving. Daarvoor hoef
je niet per se een gedeeld verleden te hebben, maar wel het geloof in een gedeelde
toekomst. Dan gaat het om een gemeenschappelijk gevoel over normen en waarden, over
wetten en regels, over vrijheid en tolerantie. In het regeerprogramma hebben we expliciete
afspraken gemaakt over grotere aandacht voor antisemitisme; dat gebeurt ook in de
inburgering. Het is namelijk belangrijk om er bij iedereen in de samenleving geen
misverstand over te laten bestaan dat antisemitisme hier niet thuishoort. Daarnaast
zijn de gelijkheid van mannen en vrouwen, zelfbeschikking en de aanpak van eergerelateerd
geweld prioriteiten voor dit kabinet. Mijn aanpak stopt overigens niet bij de afronding
van de inburgeringsplicht: na afloop moeten er voldoende wegwijzers en laagdrempelige
ingangen zijn voor vrouwen, zodat zij zich niet alleen voelen en sociaal geïsoleerd
raken. Ook hierbij ga ik de gemeenten opzoeken.

Dan zou ik nu graag over willen gaan tot de beantwoording van de vragen. Die heb ik
verdeeld in drie blokjes. Veel vragen gingen over bezuiniging en taal. Daar wil ik
dus in ieder geval als eerste mee starten.

Er was een vraag van mevrouw Becker van de VVD. Zij geeft aan dat er in de begroting
een besparing op de inburgeringsvoorzieningen op de COA-locaties zit. Zij vroeg me
of ik vind dat dit realiseerbaar is als de instroom niet zodanig afneemt als nu is
ingeboekt. Ze vroeg ook naar het effect op de Meedoen-balies en op taal als het gaat
om de COA-locaties voor kansrijke asielzoekers. Het volgende: de middelen voor de
inburgering bewegen mee met de instroom. Als de instroom toeneemt, dan zal het budget
dus ook bijgesteld worden. De reiskosten voor vroege start zijn in 2025 en 2026 onderdeel
van de subsidie Vroege Integratie en Participatie (VrIP). In 2025 en 2026 korten we
op een gedeelte van deze reiskosten. Alle andere onderdelen van deze subsidie, zoals
de Meedoen-balies en taal, worden in deze jaren niet geraakt. Ik ben met de uitvoerders
in gesprek over de wijze waarop de bezuinigingen na 2026 worden ingevuld en specifiek
op welke onderdelen van de VrIP.

Meerdere mensen van meerdere partijen vroegen naar de bezuinigingen, zowel de heer
Ergin als de heer Boomsma en de heer Flach. Zij vroegen mij naar de bezuinigingen
op de budgetten voor de inburgering, zowel bij gemeenten als bij COA. Ik kan daarover
het volgende aangeven. De bezuinigingen op het inburgeringsbudget voor gemeenten is
het gevolg van generieke kabinetsmaatregelen op het gebied van subsidies vanaf 2025
en van het voornemen om alle specifieke uitkeringen per 2026 over te hevelen naar
het Gemeentefonds met een efficiëntiekorting van 10%. Over de invulling hiervan ben
ik in gesprek met de VNG. Vanaf 2027 is het budget lager vanwege verwachte lagere
instroom. Gemeenten ontvangen een uitkering op basis van het werkelijke volume van
het aantal inburgeraars. Dat betekent dat het budget wordt bijgesteld als de instroom
hoger is. Dat gaf ik net ook aan.

Ik gaf in mijn reactie op een vergelijkbare vraag van mevrouw Becker en mevrouw Tseggai
ook aan dat de middelen voor COA en inburgering meebewegen met de instroom. Als de
instroom toeneemt, zal het budget dus ook bijgesteld worden. De aangekondigde bezuiniging
op de subsidie Vroege Integratie en Participatie loopt op van 5% naar 26% in 2029,
zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Daarnaast wordt in de jaren 2025 en 2026
gekort op een gedeelte van de reiskosten die in deze jaren onderdeel hiervan uitmaken.
Zoals eerder gezegd: ik ben hierover in gesprek, ook met de uitvoerders.

De heer Bámmenga van D66 vroeg wat de plannen zijn om het leren van de Nederlandse
taal ... Spreek ik uw naam niet goed uit?

De heer Bamenga (D66):

Dat was op zijn Fries. Het is Baménga, maar ik ga ook akkoord met Bámmenga. In het
kader van assimileren ga ik daarmee akkoord.

Staatssecretaris Coenradie:

Excuus, als er eentje weet hoe vervelend het is als de naam niet lekker uitgesproken
of gespeld wordt, dan ben ik het wel. Ik ga mijn best doen.

U vroeg wat de plannen zijn om het leren van de Nederlandse taal te verbeteren. Zoals
u weet, is het doel van de Wet inburgering 2021 het taalniveau omhoog krijgen tot
B1-niveau, via de verschillende leerroutes. Het is een lerend stelsel. We kijken daarin
dus ook wel steeds wat er beter kan. Ik zet in samenwerking met de Staatssecretaris
Participatie en Integratie in op de volgende verbeteringen om werk en Nederlands te
combineren. Eén. Taal is onmisbaar. Alleen een medewerker die de taal beheerst, begrijpt
de vaktaal van een organisatie, kan veiligheidsinstructies lezen en in de pauze communiceren
met collega's. Daarom stimuleer ik dat de statushouders werk en inburgeren combineren,
oftewel de duale trajecten. Het Begint met Taal voert in opdracht van SZW een pilot
uit gericht op taalbuddy's op de werkvloer. Een taalbuddy is een werknemer die getraind
is voor de begeleiding van anderstalige collega's op de werkvloer. Door samen Nederlands
te oefenen, vergroten nieuwkomers hun Nederlandse taalvaardigheid op de werkvloer.
Als laatste: met de subsidieregeling Ondersteuning werkgevers inzet statushouders
wordt leren van de vaktaal en het bijbrengen van de cultuur op de werkvloer bevorderd.

Dan nog een stukje over de taal. De heer Boomsma van NSC vroeg mij: welk deel van
de inburgeringsplichtigen heeft nu wel toegang tot een volledig taalaanbod? Hoe staat
het nu met dat aanbod? Wat zijn nu de grote bottlenecks en problemen daar? Ik hou
het aanbod nauwlettend in de gaten via de marktmonitor. Uit de tweede meting hiervan
blijkt dat er een landelijk dekkend aanbod van inburgeringslessen is op alle leerroutes.
Uiteraard zijn er ook uitdagingen, zoals het tekort aan NT2-docenten. Ik werk daarin
samen met de ketenpartners in de uitvoering om deze uitdagingen het hoofd te bieden
en ervoor te zorgen dat alle inburgeraars hun taallessen gewoon kunnen blijven volgen.

Dan was er een vraag van zowel GroenLinks-PvdA als mevrouw Becker van de VVD, namelijk
of ik er bij gemeentes op wil aandringen dat ze bij aanbestedingen ook kijken naar
de arbeidsvoorwaarden van NT2-docenten. Ja. Ik zie het belang van faire arbeidsvoorwaarden
voor docenten. NT2-docenten doen belangrijk werk. Gezien het docententekort is het
extra van belang om ze aan te trekken, maar ook te behouden. Over arbeidsvoorwaarden
voor docenten ben ik in gesprek met de ketenpartners inclusief de BVNT2, oftewel de
beroepsvereniging van de NT2-docenten. Het is aan gemeenten om bij de aanbesteding
een afweging te maken tussen prijs en kwaliteit. Ik vind het uiteraard belangrijk
dat deze afweging zorgvuldig gebeurt. Divosa heeft voor gemeenten een handreiking
Kwaliteit van taal in de inburgering opgesteld. Daarin ligt de nadruk op kwaliteit
en niet op prijs. De handreiking is onlangs geactualiseerd en opnieuw onder de aandacht
van gemeenten gebracht.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Becker. Ook mevrouw Tseggai stelde deze vraag. Ze
vroegen mijn reactie op de zorg van NT2-docenten dat taallessen onder niveau zijn
omdat gemeenten inkopen op prijs en niet op kwaliteit. Daar heb ik, denk ik, deels
al een antwoord op gegeven. Daar wil ik nog bij opmerken dat taalscholen het keurmerk
van Blik op werk hebben, zoals dat zo mooi heet. Dat geeft ook waarborgen voor de
kwaliteit. Tot slot wordt natuurlijk de kwaliteit van het taalonderwijs meegenomen
in de tussenevaluatie die in 2025 is gepland.

Dan een vraag van de heer Boomsma van NSC over uren voor online modules. Worden die
voldoende benut, zijn ze beschikbaar en tellen ze dan ook mee? Er liggen wel duidelijke
kansen voor online onderwijs. Dat blijkt ook uit recent onderzoek van het kennisinstituut
ITTA. Het is aan de taalscholen om die kansen te benutten. De regels staan online
les toe voor de B1-route. Ik zet dan in op twee acties: ik jaag de mogelijkheden voor
flexibeler onderwijs en onlineonderwijs verder aan, en ik ben van plan om komend voorjaar
de EU-subsidieregeling AMIF open te stellen voor projecten gericht op online taalonderwijs.

Dan heb ik hier niet zozeer een vraag, maar wel een antwoord, zie ik. Het is dus een
opmerking van mevrouw Tseggai waar we een antwoord bij hebben. Zij zegt dat inburgering
een publieke taak zou moeten zijn en de onderwijsroute zou moeten worden ondergebracht
bij het publiek bekostigd onderwijs. Dat is iets wat u aandroeg. In reactie daarop
zeg ik dat in het voorjaar van 2024 een onderzoek is uitgevoerd naar de voor- en nadelen
van een publieke onderwijsroute. Uw Kamer is in de brief van 29 mei dit jaar over
de uitkomsten van dit onderzoek geïnformeerd. De conclusie van dit onderzoek is dat
op verschillende dimensies nog geen oordeel mogelijk is, omdat de onderwijsroute nog
te kort geleden van start is gegaan. Dus ik wacht wederom de tussenevaluatie van 2025
en uiteraard de wetsevaluatie in 2027 af om te bepalen of de huidige richting van
de onderwijsroute de inburgeraar optimaal ondersteunt.

Dan een vraag van de heer Bamenga – zeg ik het nu wel goed? – van D66. Hoe kijk ik
naar de plannen uit de initiatiefnota-Podt? Die vraag heb ik hier voor mij liggen.
Ik vind het belangrijk dat nieuwkomers snel en volwaardig meedoen, het liefst via
betaald werk. De subsidie VrIP, Vroege Integratie en Participatie – ik noem «m maar
weer even – draagt daaraan bij en zorgt ervoor dat asielzoekers en statushouders zo
snel mogelijk kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving. Ik waardeer alle initiatieven
die worden genomen door gemeenten om meedoen vanaf dag één te stimuleren en die bijdragen
aan mijn ambitie.

Dan een vraag van mevrouw Becker over de wet over financieel ontzorgen. Daarna ben
ik aan het einde van mijn eerste blokje. Ik ben het met u eens dat financieel ontzorgen
voor een deel van de inburgeraars noodzakelijk is. Er zijn echter ook inburgeraars
die al financieel zelfredzaam zijn en op dat punt dus niet kwetsbaar zijn. Dan schiet
ontzorgen zijn doel voorbij. Waar nodig kan bovendien op een andere wijze ondersteuning
geboden worden, bijvoorbeeld via maatschappelijke begeleiding. Ontzorgen blijft wel
de standaard. De Staatssecretaris Participatie en Integratie en ik brengen de wetswijziging
binnenkort naar uw Kamer.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga hier dan toch die ene interruptie voor gebruiken. Ik ken Staatssecretaris Coenradie
tot nu toe als daadkrachtig. Op een terrein als femicide wil zij bijvoorbeeld dingen
snel voor elkaar krijgen. Ondanks is toegezegd dat psychisch geweld strafbaar wordt
gesteld. Dat is allemaal fantastisch, maar dit is de eerste keer dat ze mij teleurstelt.
Er is destijds uitgebreid gedebatteerd over de inburgeringswet. De gedachte dat het
signaal van de overheid moet zijn dat nieuwkomers, inburgeraars, die hiernaartoe komen,
niet meteen een volledige uitkering op hun rekening krijgen, maar dat we ze een werkervaring
gaan geven – want dat moet dan natuurlijk wel gebeuren vanuit de gemeente – en dat
ze, als ze stappen zetten in hun persoonlijke integratieplan, de gemeente kan zeggen
«als je dat goed doet, krijg je uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid over middelen
die je eventueel krijgt» was niet alleen bedoeld om mensen te ontzorgen.

Dat was bedoeld ook om het signaal af te geven dat in Nederland een uitkering geen
automatisme is als je hier binnenkomt. Ik denk dat dat heel belangrijk is als we integratie
met elkaar heel serieus nemen. Nu zegt Staatssecretaris Coenradie eigenlijk te willen
dat wel de mogelijkheid wordt gegeven dat mensen op dag één die uitkering op hun rekening
krijgen. Wij verschillen daarin principieel van mening, maar ik wil haar dan toch
de overwegingen meegeven die wij destijds hebben gehad bij de invoering van de inburgeringswet.
Ik vind het ook kwalijk dat de vorige Minister eigenlijk gezegd heeft: nog voordat
de wet is aangepast, ga ik gemeenten al toestemming geven om van de wet af te wijken.
Want gemeenten vinden het ingewikkeld om het uit te voeren. Dat snap ik, maar dan
moeten we op zoek naar een betere uitvoering. Dus wil de Staatssecretaris, die deze
hele voorgeschiedenis misschien niet helemaal heeft meegekregen, nog eens heroverwegen
of ze dit principe toch in stand kan laten in de wet?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap het punt wel, maar dan blijf ik deels met een groep inburgeraars zitten die
al financieel zelfredzaam zijn en op dat punt ook niet kwetsbaar zijn. Mijn collega
hiernaast geeft een belangrijke toevoeging aan: als mensen direct ontzorgd worden,
is dat niet vrijblijvend in de zin van «kijk maar eens». Mensen worden wel direct
gemotiveerd om aan het werk te gaan. Het is dus niet helemaal een vrijbrief en ook
niet een hele ruime proeftijd. Nee. Dat. Punt.

De voorzitter:

Eén interruptie; dat klopt, want we moeten ook echt door. Dus ik vraag de Staatssecretaris
om te continueren. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, in dit blokje. Ik zat nog even na te denken over het punt van die NT2-docenten
dat ik had gemaakt. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat ze in gesprek is met
ketenpartners, maar ik maak me een beetje zorgen. Dit probleem is al langere tijd
bekend. Iedere keer wordt er vanuit het kabinet, vanuit vorige kabinetten, op allerlei
dingen aangedrongen, maar er gebeurt niet zo veel. Ik vroeg me daarom specifiek af
hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat er bijvoorbeeld geen cao is of
dat publieke scholen aanbestedingen verliezen van commerciële aanbieders omdat zij
NT2-docenten slechter betalen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap deze zorgen, maar ik ga niet over de cao. Dat is iets tussen werkgevers en
werknemers. Wat ik wel kan doen, is het gesprek daarover stimuleren. Bij dezen de
toezegging dat we gaan kijken in het werkveld hoe we de gesprekken tot stand kunnen
laten komen, maar over de inhoud en de vorm kan ik vanuit mijn rol niets zeggen. Ik
kan partijen wel proberen samen te brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan zijn er ook wat vragen gesteld ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, sorry. Er komt alsnog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ja, ik wilde die sparen, maar het ging over taal, dus laat ik het nu maar meteen doen.
De Staatssecretaris gaf aan dat taal onmisbaar is. Dat kan ik zeker bevestigen. Taal
is ook ontzettend belangrijk om de verbinding te kunnen maken in de samenleving. Ik
heb bij de vorige bewindspersoon, de Minister, een vraag gesteld over een project
in België waarbij nieuwkomers gekoppeld worden aan gezinnen. Dat kan heel positief
werken voor de inburgering van deze nieuwkomers, niet alleen als het gaat om taal
maar ook om veel meer. Het gaat ook over op de hoogte zijn van ongeschreven regels
en op die manier veel beter kunnen inburgeren in de samenleving. Ik heb eigenlijk
nog niet gehoord wat daaruit is voortgekomen en of wij in Nederland ook iets dergelijks
zouden kunnen oppakken. Ik wilde daar dus graag een vraag over stellen. Als dat nu
niet kan, ontvang ik graag de toezegging dat daar een schriftelijke terugkoppeling
over komt.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen bij u. Ik vind het ook altijd prettig
om te laten weten wanneer we daarop terugkomen, want ik kan me voorstellen dat dat
een vervolgvraag zou zijn. In tweede termijn komen we terug op de vraag wanneer u
en de Kamer daar een reactie op mogen verwachten. Dat nemen we dus straks mee.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan krijgen we dat te horen in tweede termijn. Ik wil de Staatssecretaris
vragen haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen die gaan over normen en waarden. Ik
heb meerdere vragen ontvangen, van onder anderen de heer Flach, van de SGP. Hij had
het over het bezoek dat inburgeraars aan instellingen in het kader van Holocausteducatie
moeten brengen conform de motie van de SGP. Hij vroeg of dat ter discussie staat en
of er inzicht kan worden gegeven in de verkenning daarvan. Het bezoek aan instellingen
door inburgeraars in het kader van de Holocausteducatie staat niet ter discussie.
Een bezoek aan een dergelijke locatie vergroot de bewustwording, versterkt de kennis
van de Holocaust en kan daarmee een bijdrage leveren aan het tegengaan van antisemitisme.
Het bezoek zien we dan ook als een waardevolle aanvulling op de veelal theoretische
kennis over de Holocaust in het inburgeringsexamen. Momenteel staat er een verkenning
uit bij instellingen en locaties, zoals het Nationaal Holocaustmuseum, naar de mogelijkheden
van een dergelijk bezoek. In de kern gaat het over het in kaart brengen van de inhoud
en de financiële consequenties van het bezoek door inburgeraars.

De heer Flach, van de SGP, vroeg naar de stand van zaken van de motie over hoe antisemitisme
als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen in de asiel- en
inburgeringsprocedure. De verkenning van het meewegen van antisemitisme in de inburgeringsprocedure
loopt mee in de brede verkenning van hoe antisemitisme zwaarder kan worden meegewogen
in verblijfsrechtelijke procedures, zoals de aanvraag voor een tijdelijke of permanente
vergunning of een naturalisatieprocedure. De Minister van Asiel en Migratie zal de
Kamer hierover binnenkort per brief informeren. Ik wil graag voorstellen dat u deze
brief afwacht.

Dan de vraag van mevrouw Becker hoe we ervoor gaan zorgen dat inburgeraars onze normen
en waarden goed kennen, wat onze plannen zijn en of we komen met een aangescherpte
participatieverklaring. Het is noodzakelijk dat nieuwkomers de normen en waarden in
Nederland kennen en onderschrijven. Kennis over de normen en waarden van de Nederlandse
samenleving is een centraal onderdeel van de inburgering. Kennis over rechten, waarden
en hoe we in Nederland met elkaar omgaan komt terug in het onderdeel kennis Nederlandse
maatschappij van het inburgeringsexamen en in het participatieverklaringstraject.
Ik bekijk goed of de kennis van onze vrije waarden voldoende in deze onderdelen terugkomt.
Ik zal verschillende gemeentes de komende tijd bezoeken om wat meer lessen te volgen.
Zoals mevrouw Becker ongetwijfeld weet, hebben gemeentes de vrijheid om deze lessen
in te vullen en te bepalen waar zij accenten op leggen, welke zaken zij wat uitgebreider
bespreken en hoe zij die bespreken. Ik heb het voornemen om naar verschillende gemeentes
te gaan om te kijken hoe daar invulling aan wordt gegeven en of er eventueel zaken
van ons uit nodig zijn om daarin misschien toch te sturen.

Dan wederom een vraag van de heer Flach, van de SGP, namelijk wat de stand van zaken
is van de verkenning van hoe meer aandacht voor de Holocaust in de participatieverklaring
kan worden opgenomen. Hij vraagt ook of daarin het Duitse voorbeeld meegenomen zou
kunnen worden. Het kabinet vindt het noodzakelijk dat in de inburgering kennis over
het tegengaan van antisemitisme en de Holocaust wordt overgedragen. Deze onderwerpen
komen terug in de verschillende onderdelen van het inburgeringstraject. Denk aan het
verplichte examenonderdeel kennis van de Nederlandse maatschappij en het traject van
de participatieverklaring. In 2025 wordt de participatieverklaring breed geëvalueerd.
In die evaluatie wordt meegenomen hoe aandacht voor de Holocaust en de betekenis hiervan
onderdeel kan worden van de verklaring. Hierbij wordt conform de motie het Duitse
voorbeeld bij naturalisatie betrokken. Dat was blokje twee.

Dan heb ik nog wat vragen die we maar even overig hebben genoemd, omdat ze wat diverser
zijn. Dat kan ook uiteenlopend zijn. Daarna hoop ik alle vragen beantwoord te hebben
en anders hoor ik het graag.

Er was een vraag van mevrouw Becker over hoe het staat met het aantal statushouders
dat inmiddels daadwerkelijk een vastgesteld PIP heeft. Hoeveel hebben ook echt een
aanbod? Hoe kijk ik aan tegen de enorme vertraging in zowel de invoering als uitvoering
van de wet in diverse gemeenten? Van alle asielstatushouders die op peildatum 1 november
inburgeringsplichtig waren, had 64% een PIP met vastgestelde leerroute. Bij 73% van
de asielstatushouders met een PIP was op deze peildatum een aanbod geregistreerd.
Bij de start van de Wet inburgering in 2021 hebben gemeenten inderdaad te maken gehad
met opstartproblemen. Dat is inherent aan de invoering van een nieuw inburgeringsstelsel.
Maar als ik deze cijfers vergelijk met de cijfers uit de uitvoeringsbrief van december
vorig jaar, dan concludeer ik daaruit dat gemeenten een inhaalslag hebben gemaakt.
Toen had namelijk 52% van de asielstatushouders met een PIP een geregistreerd aanbod.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Becker. Hoe ga ik invulling geven aan de tussenevaluatie
van de inburgeringswet? En of ik kan toezeggen dat na komend jaar een deel van de
bekostiging ook wordt gekoppeld aan de daadwerkelijke resultaten van de gemeenten,
zoals wettelijk is bepaald? Eind volgend jaar stuur ik de tussenevaluatie van de Wet
inburgering naar uw Kamer. In die tussenevaluatie worden alle onderzoeken over deze
wet meegenomen die halverwege volgend jaar zijn uitgevoerd. Een onderdeel van de tussenevaluatie
is een onderzoek naar de betaalbaarheid van het stelsel, zoals de kosten van gemeenten
om de inburgeringswet uit te voeren. Daar hebben we het al eerder in vragen en antwoorden
over gehad.

De prestatiebekostiging is gekoppeld aan een specifieke uitkering die gemeenten ontvangen.
De eerste resultaten van de nieuwe wet worden duidelijk in 2025. Als de specifieke
uitkering blijft bestaan, zou de prestatiebekostiging in 2026 voor het eerst worden
geëffectueerd. De prestatiebekostiging zou inderdaad worden gekoppeld aan de daadwerkelijke
resultaten.

Dan nog een vraag van mevrouw Becker. Een hoop vragen, zo te horen. Zij is een ervaren
Kamerlid, onder andere op dit onderdeel. Een vraag die ik hier nog heb staan, is:
het vorige kabinet was bezig met het ontwikkelen van de ambitieuze streefcijfers voor
het vergroten van de arbeidsparticipatie van statushouders. De vraag is wanneer de
Kamer deze streefcijfers kan verwachten. Ik gebruik de statistiek Wet inburgering
van het CBS om de arbeidsparticipatie van inburgeringsplichtige statushouders te volgen.
De gesprekken die ik de afgelopen maanden met gemeenten heb gehad, gingen vooral over
de benodigde bezuinigingen en de asielmaatregelen. Daarom is het gesprek – dat is
gewoon het eerlijke verhaal – over de streefcijfers gewoon nog niet gevoerd. Als er
meer duidelijk is over de impact van de asielmaatregelen op het inburgeringsstelsel
kan ik hier weer met gemeenten op verder. Samen met mijn collega-staatssecretaris
Nobel verwacht ik hierop voor de zomer in de Actieagenda integratie bij u terug te
komen.

Dan kom ik bij een laatste vraag. Niet? Nee, want er zijn er nog meer. Nou, dan kom
ik nog bij een vraag van mevrouw Tseggai over kinderen in de noodopvang, die vaak
langdurig niet naar school toe gaan. Deze vraag ligt op het terrein van de Staatssecretaris
van OCW en de Minister van Asiel en Migratie. Dit onderwerp valt onder hun verantwoordelijkheid
en ik wil u dan ook graag naar hen verwijzen.

Dan een vraag van wederom mevrouw Becker, maar ook van meneer Flach van de SGP. Wanneer
kan de Kamer concrete wetgeving verwachten met betrekking tot de B1-taaleis voor naturalisatie
en verlenging van de termijn van naturalisatie naar tien jaar? Naturalisatie is het
beleidsterrein van mijn collega-staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming.
In die zin moet ik u helaas doorverwijzen naar hem.

Dan kom ik op de herinrichting van het toelatingsbeleid. Daarover stelde mevrouw Van
Zanten van BBB een vraag naar aanleiding van het boek van Jan van de Beek. We begrijpen
dat u deze vraag stelt. Ons beleid ziet toe op inburgering en integratie van personen
die reeds in Nederland zijn. Omdat we nauw samenwerken op dit dossier, hebben we deze
vraag voorgelegd aan de Minister van Asiel en Migratie. Dit onderwerp valt namelijk
onder haar verantwoordelijkheid. Aan ons is meegegeven dat we bij het bepalen wie
er in aanmerking komt voor internationale bescherming gebonden zijn aan de verplichtingen
en regels van de Europese Kwalificatierichtlijn en het Vluchtelingenverdrag. Voor
verdere informatie moet ik u toch weer verwijzen naar de Minister van Asiel en Migratie.

Mevrouw Van Zanten van BBB stelde ook een vraag over het afleggen van inburgeringsexamens
in het land van herkomst. Naast OCW en SZW is ook de Minister van AenM betrokken,
aangezien dit ook een toelatingsvraagstuk is. EU-regels inzake het vrije verkeer van
personen maakt het in ieder geval niet mogelijk om toelatingseisen te stellen aan
arbeids- en studiemigranten uit de EU. De EU-richtlijn voor toelating van onderzoekers
en studenten staat ook niet toe om integratievoorwaarden te stellen bij de toelating
van niet-EU-studenten. Het Ministerie van OCW zet met de Wet internationalisering
in balans – dat is een hele mond vol – al in op het beperken van studiemigratie. In
de wet komt een zorgplicht die instellingen verplicht om voor deze studenten taalonderwijs
aan te bieden. Voor arbeidsmigranten van buiten de EU is er al een restrictief toelatingsbeleid.
Daarbij komt dat arbeidsmigranten vaak voor kortere tijd naar Nederland komen. Daarnaast
is in het regeerprogramma opgenomen dat werkgevers meer verantwoordelijkheid moeten
nemen voor de taalscholing van arbeidsmigranten. Ik vind het dan ook niet opportuun
om op dit moment onderzoek te doen naar de mogelijkheid van het stellen van integratievoorwaarden
aan arbeids- en studiemigranten.

Dit was «m, volgens mij.

De voorzitter:

Mooi, fijn, één minuut over de tijd; dat is keurig. Er zijn geen interrupties. Ik
wil de bewindspersoon bedanken. Ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid en dat u te
gast wilde zijn. U gaat ervandoor. De heer Nobel neemt het van u over. Mochten er
moties ingediend worden, dan overleggen we even of de heer Nobel die apprecieert of
dat u de appreciatie schriftelijk doet toekomen. Dank u wel.

Dan zou ik het woord willen geven aan de heer Nobel. Het aantal interrupties zou ik
vanwege de tijd voor nu op twee willen zetten. Mocht het zo zijn dat we er vrij vlot
doorheen gaan, dan sta ik misschien een extra interruptie toe. Kijk, u kunt vragen
om meer, maar we gaan wel echt om 17.00 uur stoppen. Daarmee riskeert u ook dat uw
eigen tweede termijn in gevaar komt. Dat laat ik even bij u. De heer Flach heeft een
ordevoorstel, neem ik aan.

De heer Flach (SGP):

Ik denk toch wel dat twee interrupties heel beperkt is. We hebben een vrij intensief
debat met elkaar. Er zijn veel vragen gesteld. Het kan ook nodig zijn om verduidelijking
te vragen of om aanvullende vragen te stellen aan de Staatssecretaris. Ik zou liever
iets meer ruimte hebben dan strak vasthouden aan de eindtijd. Ik ben benieuwd welke
mogelijkheden er zijn, gezien de zaalbezetting.

De voorzitter:

Dat gaan wij proberen te overleggen met elkaar. Dan ga ik het volgende doen. Ik ga
veel ruimer zijn, maar alleen als het kort en krachtig gebeurt. In de eerste termijn
is niet gebleken dat het zo gebeurt. Maar goed, ik zou dan willen voorstellen om er
drie van te maken en als u er drie doet, heeft u er ook nog eens twee per keer. Dan
breiden we het gelijk meer uit. Ik geef u wel mee: kort en krachtig. Als u dat niet
doet, gaat het ten koste van de tweede termijn van de Kamer en van de bewindspersoon.
Ik wil u dus het volgende vragen. U heeft de vrijheid, maar ga er verantwoordelijk
mee om. Mevrouw Becker heeft een ordevoorstel.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor het goede begrip: gaat het nu om drie keer twee? Ik had net aan Staatssecretaris
Coenradie één vraag en daarna waren mijn interrupties op, terwijl het voor mij een
heel belangrijk onderwerp was. Dan had ik dit eigenlijk van tevoren wel willen weten,
want dan hadden we het kunnen verdelen. Net hadden we één interruptie en nu drie keer
twee. Daardoor kunnen we misschien geen moties indienen en dat zou ik ook een beetje
zonde vinden.

De voorzitter:

Dat snap ik. Alleen, de reden waarom ik dat heb gedaan, is dat de bewindspersoon uiterlijk
om 16.30 uur weg moest. We hebben 16.30 uur exact gered, ook met uw interruptie. Dus
dat was de motivatie achter één interruptie. Iedereen heeft weer een schone lei, dus
ook u heeft drie keer twee interrupties. Het staat u ook vrij om de vragen die nog
niet beantwoord zijn, aan de heer Nobel te stellen, aangezien het kabinet met één
mond spreekt. Drie keer twee; gebruik de vrijheid verantwoordelijk, zou ik zeggen.
Dan wil ik het woord geven aan de bewindspersoon.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Staat u mij toe om enkele inleidende woorden te spreken, want
dit is als Staatssecretaris mijn eerste debat met uw Kamer over het belangrijke onderwerp
integratie. Dat dit debat ontzettend belangrijk is, blijkt wel, want het onderwerp
is volop aanwezig in de maatschappelijke discussie. Voor mij zijn de liberale waarden
leidend: vrijheid, verantwoordelijkheid en gelijke kansen voor iedereen. Ik sta als
Staatssecretaris Participatie en Integratie voor een open en vrije samenleving waarin
deze kernwaarden voor iedereen als een paal boven water staan. Ik zie het dan ook
als mijn taak om daar altijd en overal voor op te komen. Dat zijn namelijk de waarden
die we allemaal moeten verdedigen. Als die in het gedrang komen, raakt ons dat echt
allemaal. Als iemand niet met een keppeltje over straat durft, als iemand niet uit
de kast durft te komen, als iemand niet aan de bak kan komen door zijn achternaam,
raakt ons dat allemaal. Omdat dat de open en vrije samenleving aantast, zal ik daar
altijd voor staan. Dat betekent dat u mij als Staatssecretaris Participatie en Integratie
zult horen wanneer deze vrijheden onder druk komen te staan. Ik zal altijd aan de
kant staan van mensen die zich in hun vrijheid beperkt zien worden. In welke groep
dat ook gebeurt, ik zal daar altijd voor staan. Ik zal dat dan ook altijd benoemen
en ik ga daar niet voor weglopen.

Tegelijkertijd – dat hebben we, denk ik, ook kunnen zien – brengt dat een dilemma
met zich mee. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Op het moment dat iets wordt benoemd,
ligt het risico op de loer dat veel meer mensen zich aangesproken voelen dan wellicht
de bedoeling is, ook mensen bij wie het probleem helemaal niet speelt, mensen die
je ook niet wilt aanspreken. In mijn eerste reactie over de gebeurtenissen in Amsterdam
heb ik mij stevig uitgesproken. Dat komt omdat het voor mij volstrekt onacceptabel
is wat daar is gebeurd. Ik denk dat iedereen die de beelden heeft gezien, net zo kwaad
was als ik. Tegelijkertijd hebben mijn woorden ook mensen geraakt om wie het helemaal
niet gaat. Ik moet ook aangeven dat ik de afgelopen weken ook mensen in mijn eigen
omgeving heb gesproken. Het raakt mij persoonlijk op het moment dat iemand die ik
ken tegen mij zegt: «Bedoelde je mij nou met je woorden? Heb je het ook over mij?
Heb je het ook over mijn kinderen?» Laat ik duidelijk zijn: als zij het gevoel hebben
gekregen dat ik hen heb aangesproken, als dat zo is overgekomen, is dat absoluut niet
mijn bedoeling is geweest. Ik ben er nooit op uit – laat ik dat ook maar gewoon hard
en duidelijk zeggen hier – om een hele grote groep mensen over één kam te scheren.
Want de meeste mensen, en de meeste Nederlandse moslims, vallen daar uiteraard ook
onder. Die zijn gewoon elke dag hard aan het werk. Die brengen hun kind in het weekend
naar school, doen volop mee in de samenleving, brengen hun kind naar de voetbal –
de voetbal is al voorbijgekomen in het betoog van onder andere de PVV. Ik vind het
belangrijk om dat ook hier opnieuw te onderstrepen. Ik denk dat ik daarmee voor een
belangrijk deel een reflectie heb gegeven van mijn uitspraken, waar velen van u naar
vroegen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een antwoord op een vraag die meerdere keren is gesteld. Ik wil eerst
de heer Bamenga het woord geven aan daarna de heer Ergin.

De heer Bamenga (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris
het verhaal nuanceren dat hij eerder heeft gehouden. Toen heeft hij namelijk gezegd
dat islamitische jongeren onze normen en waarden niet zouden onderschrijven. In die
nuance geeft de Staatssecretaris aan: ik heb de mensen hierop stevig willen aanspreken.
Maar wat mij betreft gaat het niet om mensen wel of niet stevig aanspreken. In dit
geval gaat het gewoon over het aanspreken van mensen op een oneerlijke manier. Heel
veel mensen die zich inderdaad totaal niet aangesproken voelen, zijn wel geraakt door
de woorden van de Staatssecretaris. Ik zou dit van de Staatssecretaris willen weten:
neemt u die woorden nou wel of niet terug?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb net geschetst welk dilemma er op de loer ligt op het moment dat je stevige
woorden gebruikt, in dit geval naar aanleiding van vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam.
Ik heb veel Kamerleden ook gehoord over zaken die al speelden voor die gebeurtenissen,
namelijk dat mannen niet hand in hand over straat kunnen lopen en dat kinderen op
Joodse scholen in klassen achter kogelvrij glas zitten. Maar ook de andere voorbeelden
zijn genoemd, zoals dat moslima's niet veilig over straat durven met hun hoofddoek
op. Op het moment dat je al dat soort zaken benoemt, ligt het risico op de loer dat
een groep zich niet aangesproken voelt. Tegelijkertijd – dat zeg ik er ook bij – zijn
er ook mensen in mijn omgeving, ook mensen met een migratieachtergrond, die juist
tegen mij hebben gezegd: «Ik vind het ontzettend fijn dat je het hebt benoemd. Want
juist door de groep die het verpest, sta ik er ook slecht op.» Ik wil die nuance aanbrengen.
Nogmaals, al die mensen die zich aangesproken hebben gevoeld door mijn woorden terwijl
ze weten dat ze gewoon volop meedoen in de maatschappij, heb ik nooit willen aanspreken.
Dat wil ik hier nogmaals bevestigen.

De heer Bamenga (D66):

Ik had eigenlijk het liefst een antwoord willen krijgen op de vraag. Ik stelde de
vraag of de Staatssecretaris het wel of niet wil terugnemen. Vervolgens hoor ik een
nuancering. Die nuancering vind ik eigenlijk geen goed verhaal. De Staatssecretaris
heeft hier echt ontzettend veel mensen, miljoenen mensen hier in Nederland, in de
ziel geraakt. Dat vind ik echt wel kwalijk. Ik vind het kwalijk als mensen worden
weggezet en tot hun geloof worden gereduceerd en vervolgens gezegd wordt: u bent verdacht,
u heeft waarschijnlijk iets gedaan. Dat vind ik echt kwalijk en echt niet passen bij
een Staatssecretaris. Daarom stel ik nog een keer de vraag: wil de Staatssecretaris
deze woorden wel of niet terugnemen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb veel meer gezegd dan alleen de woorden waaraan nu wordt gerefereerd. De avond
dat het gruwelijk misging, ging het gewoon over antisemitisme in een weerzinwekkende
vorm. Ik heb ook aangegeven dat antisemitisme voorkomt van extreemlinks tot aan extreemrechts.
En ja, het komt ook voor bij een deel van de moslimgemeenschap. Daar moeten we niet
voor weglopen. Als ik die stevige woorden gebruik, dan doe ik dat nooit met de intentie
om een hele groep over één kam te scheren, maar wel om het probleem duidelijk te kunnen
benoemen en er uiteindelijk, veel belangrijker nog, ook samen iets aan te kunnen doen.
Gelukkig heb ik bij de meeste Kamerfracties ook wel bespeurd dat ze erkennen dat er
ook problemen zijn. Laten we ons daar nu met elkaar op richten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit wordt uw tweede interruptie, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Zoals ik ook in mijn eigen inbreng heb aangegeven, moeten wij problemen benoemen.
Dat hoort bij ons vak. Dat is zeker het begin van een oplossing. Maar daar gaat het
hier niet over. Ook als het gaat om antisemitisme, vind ik het inderdaad de taak van
de Staatssecretaris om dat te veroordelen, net als het keihard benoemen van de problemen
die er zijn rondom antisemitisme. Maar in dit geval gaat het erom dat wij proberen
om antisemitisme aan te pakken met racisme, en zo werkt dat niet. Dat is echt wel
kwalijk. Ik vind groepen Nederlanders op deze manier diskwalificeren echt de Staatssecretaris
onwaardig. Ik vraag de Staatssecretaris voor de derde keer of hij zijn woorden wil
terugnemen.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij is het belangrijk – ik val een beetje in herhaling, maar ik ga het toch
nogmaals zeggen – dat we het met elkaar moeten benoemen als dingen goed gaan, zoals
ook bijvoorbeeld blijkt uit het CBS-rapport. Tegelijkertijd moeten we het ook kunnen
blijven benoemen op het moment dat dingen gruwelijk fout gaan. Ik heb aangegeven dat
als door mijn woorden – dat heb ik ook gezien en zelf ervaren en dat doet me wellicht
nog het meest – mensen in mijn omgeving laten weten «goh, ik voelde me ook aangesproken»
of «bedoelde je mijn kinderen?», dat nooit de bedoeling is geweest. Als ik dat daarmee
nu kan rechtzetten, doe ik dat graag. Tegelijkertijd zal ik stevige woorden gebruiken
op het moment dat het misgaat. Dat is ook gebeurd en dat zal ik in de toekomst blijven
doen als dat nodig is om uiteindelijk problemen niet alleen te benoemen, maar ze ook
vanuit het kabinet op te kunnen lossen.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, u heeft nog recht op een vervolginterruptie op uw tweede. Als u dat
niet doet, is dat prima, maar dan heeft u nog maar één interruptie over, die u in
tweeën kunt splitsen. Dat geef ik u mee. Ik wil u niet uitlokken, hoor.

De heer Bamenga (D66):

Het was toch een uitlokking, voorzitter. Kijk, Staatssecretaris, ik heb zelf ook in
mijn inbreng benoemd wat het belang is van wat bewindspersonen achter en voor de schermen
zeggen en wat voor weerklank dat heeft in de samenleving. Zeker als je Staatssecretaris
voor Integratie bent, voor het samenbrengen en verbinden van mensen in onze samenleving,
dan is het heel belangrijk dat dat begint bij het erkennen dat wij gedeelde waarden
hebben met z'n allen. Ik vind dat dat onvoldoende is gebeurd. Ik hoop dat de Staatssecretaris
toch wel reflecteert naar aanleiding van de gebeurtenissen die er zijn geweest en
dat de Staatssecretaris harder zijn best gaat doen om ervoor te zorgen dat we toch
wel die verbinding en maatschappelijke samenhang krijgen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik zou eigenlijk door willen gaan naar de heer Ergin, tenzij
u hier echt op wil reageren.

Staatssecretaris Nobel:

Als het een interruptie is van de heer Bamenga, zou het heel onbeleefd zijn om daar
niet vanuit de kabinetszijde op te reageren.

De voorzitter:

Dat is waar, maar het was geen vraag. Maar u kunt erop reageren.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het belangrijk en goed dat de heer Bamenga die vraag stelt, want dat geeft
mij ook de gelegenheid om tegenover datgene wat veelvuldig in het nieuws is aangehaald,
ook een andere context te plaatsen en daarbij aan te geven dat op het moment dat grote
groepen mensen zich voor het hoofd gestoten voelen door mijn uitspraken, dat absoluut
niet de bedoeling is geweest. Wat die weerklank betreft: zoals u straks ook zult zien
in het actieprogramma, maar ook in wat ik als Staatssecretaris al deed en zal blijven
doen, zal ik de dialoog blijven aangaan met al die mensen die in Nederland hun beste
beentje voor willen zetten, met al die mensen die wél meedoen en met al die mensen
die, zoals ik al zei en zoals het in vele betogen is teruggekomen, hun kind naar voetbal
brengen. Want dat is blijkbaar een van de pijlers waar Nederland op drijft qua algemene
cultuurzaken: voetbal is toch vaak iets wat verbindend werkt. Voor al die mensen ben
ik dus de Staatssecretaris Participatie en Integratie. U hoeft er geen enkele twijfel
over te hebben dat ik er voor al die Nederlanders ben.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft een interruptie. Graag kort en krachtig.

De heer Ergin (DENK):

We hebben inmiddels het eerste publieke optreden van deze Staatssecretaris meegemaakt;
we zitten ook in het eerste debat met deze Staatssecretaris. We zien dat de uitspraken
die deze Staatssecretaris heeft gebezigd, ertoe hebben geleid dat heel veel islamitische
jongeren zich niet meer welkom voelen in dit land en zich afvragen of ze wel geaccepteerd
worden als Nederlander. We hebben gezien dat meer dan honderd moskeeën aangifte hebben
gedaan tegen de uitspraken van deze Staatssecretaris. De boodschap van de Staatssecretaris
was: u hoort er niet bij. Hij kan nu schuilen achter allerlei andere woorden en achter
allerlei nuances, maar hij had het over «een heel groot deel van de Nederlandse islamitische
jongeren». Eigenlijk is de vraag aan de Staatssecretaris of hij trots is op zijn eerste
optreden.

Staatssecretaris Nobel:

Nu doet de heer Ergin mij tekort, want er zijn ook diverse optredens geweest over
de kinderopvang, maar ik begrijp dat u doelt op het optreden dat ik had met betrekking
tot de integratie. Ik kan het niet genoeg benadrukken: iedereen die hier in dit land
is en mee wil doen in dit land, ongeacht afkomst of geloof, doet er voor mij toe.
Daar zal ik voor staan. Tegelijkertijd zeg ik – dat ga ik nu dan toch maar voor de
vierde keer zeggen – tegen iedereen die ik voor het hoofd heb gestoten met mijn uitspraken
en die denkt «hé, maar ik hoor er toch ook bij; heeft hij het over mij?» dat dat nooit
mijn bedoeling is geweest. Tegelijkertijd zijn er ook gewoon heel veel mensen in mijn
omgeving, ook met een migratieachtergrond, die zeiden: «Ik ben echt blij dat u het
eindelijk benoemt, want sinds Fortuyn heeft de integratie gewoon decennia stilgelegen.
Ik zie dat heel veel mensen wél mee willen doen – ik ben een van die mensen die mee
wil doen – en tegelijkertijd word ik door de beelden uit Amsterdam straks weer over
één kam geschoren met die hele groep. Ik ben blij dat u iets wil doen aan die groep.»

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Wat deze Staatssecretaris heeft gedaan, is dat hij door een uitspraak in een paar
minuten tijd een hele groep Nederlandse islamitische jongeren voor de bus heeft gegooid.
Met deze uitleg hier, waar hij heel lang over heeft moeten nadenken om de woorden
te zoeken en met een verhaal te komen, zet deze Staatssecretaris de bus in z'n achteruit,
want hij zegt tegen al die mensen die diep gekwetst zijn door de uitspraken van deze
Staatssecretaris: het ligt aan u; u heeft mij verkeerd begrepen. Het was uitgerekend
deze Staatssecretaris die het had over – ik herhaal het nogmaals – «een hele grote
groep». Ik vraag deze Staatssecretaris dus om die uitspraak nu te onderbouwen. Op
basis waarvan is deze Staatssecretaris tot die conclusie gekomen? Of neem die woorden
terug en bied excuses aan.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het eigenlijk jammer wat de heer Ergin hier doet. Ik ben ook beter gewend
van de heer Ergin in andere debatten die ik van hem heb gezien, want ik probeer juist
aan te geven dat de meeste mensen wél meedoen – dat heb ik nu meermaals gedaan – en
dat ik mijn woorden heb gericht tot de mensen die ik ook in de beelden heb gezien,
de groep die zich afkeert van de samenleving en die met de rug naar de samenleving
staat gekeerd. Ja, daar zal ik me over blijven uitspreken. Tegelijkertijd doen ook
de meeste Nederlandse moslims gewoon volop mee. Als u dat fijn vindt, kan ik dat nog
wel een keer benadrukken. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het gaat mij dus helemaal
niet over geloof of afkomst. Het gaat mij erom dat ik sta voor de mensen die hier
meedoen en dat ik me als Staatssecretaris Participatie en Integratie zal verzetten
tegen de groep die zich afkeert van onze samenleving, ervoor zorgt dat vrouwen zich
onveilig voelen op straat of überhaupt het homohuwelijk of een jood met een keppeltje
op straat niet zou willen zien. Maar nogmaals, ik ben er juist voor de grote groep
die wel meedoet. Ik hoop eigenlijk dat ik u op dat punt aan mijn zijde zal vinden.
Ik zal in ieder geval de dialoog met u en met anderen aan blijven gaan, om er voor
die groep te zijn.

De heer Ergin (DENK):

De Staatssecretaris doet nu eigenlijk een beetje aan een woordenspel. Hij heeft die
woorden gewoon uitgesproken op de nationale tv. Die hebben heel veel mensen geraakt.
Een paar weken later zegt hij: «Als mensen mij verkeerd hebben begrepen ... Dit is
wat ik er eigenlijk van vind.» Daar horen gewoon excuses bij. Als je als Staatssecretaris,
als dienaar van de Kroon, uitspraken doet waarbij je hele groepen mensen in de samenleving
wegzet, horen daar gewoon excuses bij. Als de Staatssecretaris dat niet doet – ik
constateer voor de tweede keer dat hij dat niet doet – is hij geen dienaar van de
Kroon. Dan is hij niet iemand die zich inzet voor het algemeen belang. Dan is hij
iemand met een politieke agenda. Ik vraag de Staatssecretaris om die politieke agenda
hier toe te lichten. Met welke agenda heeft de Staatssecretaris die woorden, die schandalige
uitspraken, gebezigd?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga in herhaling vallen. Ik heb het gevoel dat de heer Ergin op citatenjacht is,
maar dat ga ik gewoon niet doen. Ik heb vier of vijf keer aangegeven waar ik namens
dit kabinet voor sta en wat ik met mijn woorden heb willen zeggen. Als ik daarbij
– daar ben ik mij terdege van bewust – misschien een groep mensen voor het hoofd heb
gestoten die wel meedoen, is dat absoluut niet de bedoeling geweest.

Daarmee zou ik eigenlijk mijn betoog willen hervatten, voorzitter.

De voorzitter:

U wilt nog een keer interrumperen, meneer Ergin? Dat mag, maar dan houdt het wel voor
u op.

De heer Ergin (DENK):

Dan ga ik gebruikmaken van mijn laatste interruptie om een conclusie te trekken. Deze
Staatssecretaris neemt zijn woorden niet terug en biedt geen excuses aan. Eigenlijk
zegt hij: al die mensen die mij verkeerd hebben begrepen, hebben zelf een probleem
en moeten het zelf maar gaan uitzoeken. Dit was het eerste optreden van deze Staatssecretaris
als het gaat om participatie en integratie; zo heet zijn portefeuille. Ik heb deze
Staatssecretaris heel ruim de mogelijkheid gegeven om zijn woorden aan te passen,
om zichzelf aan te passen, om de Nederlandse normen en waarden zoals we die in Nederland
kennen, te omarmen, maar hij weigert dat te doen. Dat brengt mij tot de conclusie
dat de heer Nobel op dit moment, als hij op deze voet doorgaat, de Staatssecretaris
van uitsluiting is. Wij kunnen een Staatssecretaris van uitsluiting in dit huis niet
tolereren. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. Het
is aanpassen, en als de Staatssecretaris dat niet wil, is het wegwezen!

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Nobel:

Nee. Ik wil eigenlijk mijn eigen samenvatting geven van mijn woorden. Ik denk dat
heel Nederland daar meer behoefte aan heeft dan aan de motie van wantrouwen die zojuist
is ingediend. Ik ga graag verder met mijn eigen betoog.

De voorzitter:

Die is nog niet ingediend, maar wel aangekondigd. Voordat u doorgaat met uw betoog,
heeft mevrouw Tseggai een vraag. Dit onderwerp is belangrijk, maar volgens mij heeft
de Staatssecretaris echt vijf of zes keer gezegd wat hij daarover wil zeggen. Met
die notie wil ik u het woord geven en u vragen om kort en krachtig te interrumperen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris vijf keer hetzelfde heeft gezegd – daar was ik
namelijk bij – maar ik begrijp iets nog steeds niet. De Staatssecretaris zegt: mijn
woorden waren wat ongelukkig; ik heb daar veel mensen mee voor het hoofd gestoten.
Waarom is het dan zo moeilijk om sorry te zeggen en de woorden terug te nemen?

Staatssecretaris Nobel:

Op het gevaar af dat ik in herhaling ga vallen, zeg ik het volgende. Ik heb volgens
mij heel duidelijk aangegeven dat wat in Amsterdam is gebeurd, huiveringwekkend is
geweest. De volgende dag kreeg ik een microfoon onder mijn neus en is mij om commentaar
gevraagd. Ik denk dat eenieder die al die beelden heeft gezien, best wel wat woede
en emotie heeft gevoeld. Dat gold ook voor mij. Ik heb daarbij volgens mij in brede
zin aangegeven dat antisemitisme voorkomt, van extreemlinks tot extreemrechts. Ik
heb ook aangegeven dat dat voor een deel bij de moslimgemeenschap aanwezig is. Dat
zijn stevige woorden, maar als je de beelden ziet, kun je toch niet anders dan hele
stevige woorden gebruiken na zoiets vreselijks?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Er wordt mij een wedervraag gesteld waarop ik zou willen zeggen: dat kan wel. Volgens
mij had de Staatssecretaris honderden andere dingen kunnen zeggen dan: een groot deel
van de islamitische jongeren in Nederland onderschrijft onze normen en waarden niet.
Ik snap dat er naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam emotie kan zijn,
of boosheid, maar ik snap niet hoe je als Staatssecretaris van integratie op basis
van een paar filmpjes uit Amsterdam meteen een conclusie denkt te kunnen trekken over
een groot deel van de islamitische gemeenschap in Nederland. Ik zou het fijn vinden
als de Staatssecretaris uit zou kunnen leggen hoe hij toen tot die uitspraak is gekomen.
En als hij dit achteraf niet goedvindt van zichzelf, wat ik me best wel kan voorstellen,
zou ik het fijn vinden als hij daar dan zijn excuses voor aanbiedt.

De voorzitter:

Ik ga deze vraag toestaan, maar als voorzitter meen ik, neutraal, op te kunnen merken
dat de Staatssecretaris op zijn manier al meerdere keren invulling heeft gegeven aan
deze vragen. Ik wil het woord dus nog even kort aan de Staatssecretaris geven, maar
gezien de tijd stel ik voor om de Staatssecretaris daarna zijn betoog verder te laten
voeren.

Staatssecretaris Nobel:

Ik waardeer uw neutrale blik, voorzitter. Als ik mijn betoog gewoon vervolg, denk
ik dat het antwoord op die vraag gewoon komt. Staat u mij dus toe om mijn betoog te
vervolgen. Dan zult u dat zien. De eerste zin die ik namelijk zou willen uitspreken,
is dat de meeste mensen, ook de meeste moslims, gewoon elke dag hard aan het werk
zijn. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen, die nu op tien à twintig verschillende
manieren zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie opluchting bij de heer Ergin, dus wie weet dat die motie ... O, totaal niet,
hoor ik. Ik heb het verkeerd ingeschat. Dan wil ik de Staatssecretaris vragen om zijn
betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Zoals ik aangaf, zijn de meeste mensen, ook de meeste Nederlandse moslims,
elke dag gewoon hard aan het werk. Die mensen doen elke dag hard mee. Die doen volop
mee in de samenleving. Ik vind het belangrijk om dat hier opnieuw te onderstrepen.
Als het gaat om integratie in de samenleving, gaat er ook veel goed, ook wat betreft
Nederlanders met een migratieachtergrond; dat hebben we ook kunnen zien in het CBS-rapport.
We zien dat deze groep het ontzettend goed doet op veel onderdelen, zoals de onderwijsprestaties,
maar ook de arbeidsmarktpositie. Ook wat betreft de contacten buiten de groep om gaat
het ontzettend goed. Maar er zijn ook problemen. Velen van u refereerden daar ook
aan. Denk aan de oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers. Deze is weliswaar
dalende, maar is er nog steeds. Ook zijn er nog steeds te veel statushouders die in
de bijstand zitten. De opvattingen over gelijkheid van mannen en vrouwen en van homo's
en hetero's worden weliswaar moderner, maar zijn nog altijd een stuk conservatiever
onder bepaalde groepen met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Dat soort problemen spelen in de hele samenleving. We kijken altijd naar
gedrag. Daarbij maakt het me echt niet uit wat iemands afkomst of geloof is. Maar
laat ik hier heel duidelijk in zijn: als iemand over de schreef gaat, trekken wij
een hele, hele harde grens. En terecht. Want wat in Amsterdam is gebeurd, is gewoon
antisemitisch geweld. Wat daar is gebeurd, is huiveringwekkend. De daders moeten worden
bestraft. Daar hebben we gelukkig de politie, het OM en de rechtspraak voor.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje in de war. Het kabinet spreekt met één mond, maar afgelopen vrijdag
hoorde ik premier Schoof zeggen: bij Nederlanders zonder migratieachtergrond gaan
we kijken naar het strafrecht, maar bij Nederlanders met migratieachtergrond zullen
we toch ook moeten kijken of die migratieachtergrond een rol heeft gespeeld. Nu hoor
ik de Staatssecretaris Participatie en Integratie zeggen: je afkomst doet er niet
toe. Ik ben daar op zich blij mee, maar ik vraag me wel af of de heer Schoof en de
heer Nobel hier tussen vrijdag en nu misschien nog even over gebeld hebben.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. De vraag is of de eenheid van het kabinetsbeleid is doorbroken
door deze uitspraak van u.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dat lijkt mij absoluut niet het geval. Want vanzelfsprekend wordt er in het strafrecht
geen enkel onderscheid gemaakt wat betreft het wel of niet hebben van een migratieachtergrond.
Volgens mij heeft de Minister-President gezegd – ik weet niet hoe letterlijk dat in
de context was, maar laat ik mijn eigen woorden er maar voor gebruiken – dat het voor
het beleid in sommige gevallen wel kan helpen om te kijken naar de migratieachtergrond.
Ik heb velen van u bijvoorbeeld ook gehoord over het aanpakken van discriminatie.
Op het moment dat we niet meer kijken naar migratieachtergrond, wordt het ook lastiger
om dat soort problemen aan te pakken. Volgens mij is dat wat de Minister-President
heeft willen aangeven. Laat er geen misverstand over bestaan: het strafrecht is voor
iedereen hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tseggai heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het citaatje van de premier hier wel: «Als het Nederlanders zijn zonder migratieachtergrond,
pakken we ze aan met het strafrecht, maar in sommige gevallen moeten we ook kijken
naar de migratieachtergrond». Wat heeft de premier hier volgens de Staatssecretaris
dan mee bedoeld?

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij heb ik dat net geschetst, namelijk dat het in sommige gevallen goed is
om toch naar de migratieachtergrond te kijken. Ik heb net wat aangegeven en ik probeer
het ook een andere insteek te geven. Velen van u hebben gevraagd wat ik ga doen aan
discriminatie. Op het moment dat je helemaal niet meer naar de migratieachtergrond
kijkt, wordt het ook ingewikkeld om dat aan te pakken. Ik hoor een tweedeling in het
antwoord van de Minister-President. Aan de ene kant gaat het over aanpakken via het
strafrecht. Daarna hoor ik de Minister-President aangeven dat het in sommige gevallen
wel kan helpen om te kijken naar de migratieachtergrond. Daar hoor ik hem nadenken
over het ontwikkelen van goed beleid om bepaalde problemen die spelen in de samenleving
aan te kunnen pakken. Ik hoor daar werkelijk waar geen enkele tegenstrijdigheid in.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Er zijn ook problemen – daar was ik gebleven. Dat zit «m erin dat de opvattingen
over gelijkheid van man en vrouw of homo en hetero weliswaar moderner worden, maar
toch nog altijd stukken conservatiever zijn onder bepaalde groepen met een migratieachtergrond.
Los van wat er in Amsterdam is gebeurd, ziet dit kabinet dat onze vrijheden onder
druk staan. Ook een kleinere groep – laat ik dat ook maar benadrukken – kan voor grote
problemen zorgen. Dat hebben we ook gezien. Een deel van de mensen staat gewoon met
de rug naar de samenleving. Daar moeten we niet naïef in zijn. Het is al langer een
probleem dat sommige vrouwen bijvoorbeeld niet met een hoofddoek over straat durven.
Ik vind het ook onacceptabel dat vrouwen zich in sommige buurten überhaupt onveilig
voelen, dat twee mannen niet hand in hand durven te lopen, dat je in sommige gemeenschappen
niet je eigen partner kunt kiezen, dat mensen zich niet durven uit te spreken uit
angst voor een onvrije overheid uit het land van herkomst, of dat eerwraak zo veel
voorkomt. Velen van u hebben dat zojuist ook al aangehaald. Dat zijn wat mij betreft
grote problemen. Daar blijf ik me over uitspreken, zodat we daar ook echt mee aan
de slag kunnen.

Voorzitter. Ik vind het ook problematisch dat er nog steeds discriminatie plaatsvindt,
bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Velen van u vroegen daar ook naar.
Zoals u mij zult horen als vrijheden onder druk staan, zal ik er ook voor gaan staan
dat iedereen een gelijke kans krijgt. In ons land is geen plek voor antisemitisme.
Er is geen plek voor racisme. Er is geen plek voor haat tegen moslims of discriminatie
op welke grond dan ook. Onze vrije en open samenleving is een groot goed. Die moet
er voor iedereen zijn, ongeacht je achtergrond. Dat dient beschermd te worden. Iedereen
moet zichzelf kunnen zijn en zijn eigen keuzes kunnen maken. Dat zijn de waarden waar
ik voor sta.

Voor het kerstreces ontvangt u de hoofdlijnen van de Actieagenda integratie en ook
een overzicht van de eerste activiteiten waar ik de komende maanden samen met collega's
verder aan zal werken. Dit zal ik niet alleen doen. Ik zal uiteraard ook het lokale
bestuur en het maatschappelijk middenveld hierin betrekken. De maanden daarna werken
we wat mij betreft samen aan een verdere uitwerking. Met uw Kamer wil ik graag aan
de slag met een stevige agenda. Ik heb daar ook al veel suggesties voor gehoord. Daar
zal ik straks voor een deel op terugkomen. Vanuit het kabinet wil ik in ieder geval
taal en werk centraal stellen bij de integratie van nieuwkomers. Ook onze open en
vrije samenleving zal ik daarbij centraal stellen, want die moeten we te allen tijde
met elkaar verdedigen. Een samenleving van vrijheid, verantwoordelijkheid en gelijke
kansen; dat zijn de Nederlandse waarden en normen die we allemaal moeten omarmen.

Voorzitter. Ik zou in blokjes willen gaan werken, maar ik heb zo veel mapjes dat ik
het maar gewoon mapje voor mapje voor mapje ga doen. Het eerste blokje is integratie,
maar daar kunnen we wellicht iets sneller doorheen. Ik zie hier een vraag die ik al
vijf, zes keer heb beantwoord, dus die leg ik eventjes terzijde. Ik denk dat ik straks
nog meer algemenere vragen krijg over integratie, maar ik denk dat de mapjes ook een
beetje gehusseld zijn, zeg ik er maar in alle eerlijkheid bij.

Voorzitter. Ik begin met de arbeidsmarkt voor asielzoekers. Mevrouw Becker zei dat
het vorige kabinet ervoor heeft gezorgd dat asielzoekers voorrang hebben bij het UWV
bij het aanvragen van een tewerkstellingsvergunning. Zij vroeg ten koste van welke
andere aanvragers dit gaat en of het kabinet dit ook een eerlijke gang van zaken vindt.
Vooropgesteld dat de Minister van Sociale Zaken over de toegang tot de arbeidsmarkt
gaat, ook voor asielzoekers, kijken we als kabinet hoe we de belemmeringen weg kunnen
nemen die maken dat asielzoekers op dit moment niet kunnen werken. De Minister van
Sociale Zaken heeft het UWV verzocht om aanvragen van asielzoekers met voorrang te
behandelen en om binnen een periode van twee weken verder te beslissen over de aanvragen
in plaats van vijf weken. Dat is nu de reguliere termijn. Ik zie verder dat het UWV
op dit moment, naast alle andere dingen die daar spelen, een impactanalyse uitvoert
over hoe het dat kan doen.

Dan een vraag van de heer Boomsma en mevrouw Becker.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een andere vraag gesteld. Misschien kan de Staatssecretaris dat straks
nog in zijn antwoord meenemen. Dat is hoe het staat met de motie die ik samen met
de heer Flach heb ingediend om onderscheid te gaan maken tussen asielzoekers, waarbij
je kijkt naar kansarme asielzoekers, de zogenaamde spoor 2-asielzoekers die uit een
veilig land komen ofwel Dublinclaimant zijn. Al deze asielzoekers kunnen hier op dit
moment na zes maanden onbeperkt de arbeidsmarkt op. Ik zou het best kwalijk vinden
als ook deze groep met voorrang bij het UWV een tewerkstellingsvergunning kan aanvragen,
misschien wel ten koste van andere groepen die je hier wel op de arbeidsmarkt zou
willen hebben. Zou de Staatssecretaris daar toch nog een keer, eventueel samen met
de Minister, op willen reflecteren? Moeten asielzoekers nou allemaal voorrang hebben
voor een tewerkstellingsvergunning, terwijl we niet weten of ze kansarm of kansrijk
zijn? En kan het kabinet er in ieder geval zo snel mogelijk voor zorgen dat die motie
wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Nobel:

Ik stel voor dat ik hier later nog even op terugkom. Ik moet het helaas doen met de
antwoorden die ik hier nu voor me heb liggen.

De voorzitter:

Dat is goed. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Nobel:

De heer Boomsma vroeg hoe het staat met het plan van aanpak Statushouders aan het
werk: is dit inderdaad de koers die de Staatssecretaris wil varen? Laat ik vooropstellen
dat ik het plan van aanpak Statushouders aan het werk samen doe met andere proeven,
zoals de startbanen waar de VVD bijvoorbeeld aan refereerde. Dat doen we direct na
vestiging in een gemeente, zodat er ook een baan wordt aangeboden. Op dit moment lopen
er acht proeven. Het onderzoek daarnaar is gestart. In eerste aanleg zijn we daar
best enthousiast over en willen kijken of we dat uiteindelijk in alle arbeidsmarktregio's
door kunnen voeren. Dat is, denk ik, het antwoord op die vraag. Volgens mij is de
belangrijkste gemeenschappelijke deler hier dat we willen dat statushouders zo snel
mogelijk aan het werk gaan, omdat dat een van de drie zaken is waardoor mensen uiteindelijk
goed kunnen integreren, naast taal en het onderschrijven van de normen en waarden.

Er was een vraag van mevrouw Tseggai over discriminatie op de arbeidsmarkt. Zij zei:
we willen dat discriminatie veel harder wordt aangepakt. Zij vroeg of er geen sancties
voor bedrijven zijn. De regering heeft discriminatie scherp op het netvlies, net als
voorgaande regeringen. We hebben ook een actieplan om arbeidsmarktdiscriminatie tegen
te gaan. Dat loopt in een apart actieprogramma. Ik probeer ook met het programma VIA
samen met de Minister van Sociale Zaken discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te
gaan. Mevrouw Tseggai stelde terecht dat het wetsvoorstel dat hiervoor liep, uiteindelijk
is verworpen in de Eerste Kamer. Maar ik denk dat het goed is om te benadrukken dat
discriminatie ook gewoon bij wet is verboden. Alles wat we kunnen doen om dit tegen
te gaan, zullen we uiteraard in het werk stellen. Los van het feit dat het bij wet
verboden is, is het ook nog eens ontzettend dom, want we hebben gewoon alle talenten
en alle mensen die zich in willen zetten voor onze maatschappij en onze samenleving
heel hard nodig.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op bij de heer Bamenga. Dit is ook uw laatste.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de reactie op de vragen van mevrouw Tseggai over arbeidsmarktdiscriminatie.
In het regeerprogramma staat ook dat het kabinet iets wil doen aan arbeidsmarktdiscriminatie.
Ik vroeg mij af welke ideeën de Staatssecretaris daarover heeft en op welke manier
die terug gaan komen in het actieplan.

Staatssecretaris Nobel:

Dat begrijp ik. Alleen, arbeidsmarktdiscriminatie ligt bij de Minister van Sociale
Zaken. Dat laat onverlet dat ik daar samen met hem naar zal kijken. Veel belangrijker
nog, we moeten ervoor zorgen dat we via VIA de inhoud van de programma's die al lopen
samen oppakken en verder vormgeven, bijvoorbeeld met werkgeversorganisaties als AWVN,
VNO-NCW en Diversiteit in Bedrijf van de SER. Ik denk namelijk dat het veilig is om
te stellen dat we hierin als overheid niet alleen tegen op kunnen treden. Daar hebben
we bedrijven zelf ook echt voor nodig. Dat is iets wat we ook gaan oppakken.

De voorzitter:

Ik wil de Staatssecretaris vragen om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan een vraag van de heer Boon. Deelt de Minister, nee, de Staatssecretaris – waar
«Minister» staat, lezen we «Staatssecretaris» – de mening dat het onbegrijpelijk is
dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa hier worden ingezet voor laaggeschoold werk,
terwijl statushouders op de bank zitten ten koste van de belastingbetaler? Ik ben
het met de heer Boon eens dat alle statushouders die hier zijn, zo snel mogelijk aan
het werk moeten gaan. Als dat betekent dat we daarom minder arbeidsmigratie hebben,
dan is dat een win-win. Mijn collega mevrouw Faber is hard bezig om de migratie een
halt toe te roepen. Als we dat kunnen doen door bijvoorbeeld de mensen die hier zijn
aan het werk te laten gaan, dan onderstreep ik dat volledig.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb tijdens werkbezoeken verschillende instellingen en vormen van urgentie bij
gemeenten gezien. Hoe kijkt u ertegen aan om gemeentes de best practices te brengen,
zodat statushouders nog sneller aan het werk gaan?

Staatssecretaris Nobel:

Het is mij ook opgevallen dat gemeenten er op verschillende manieren mee omgaan. Dat
zien we bijvoorbeeld ook bij de startbanen, waar ik al aan refereerde. Er zijn een
aantal pilots die eigenlijk best goed gaan. Ik wil daarop voortborduren. We zien ook
dat het ontzettend positief is als werkgevers een financiële tegemoetkoming krijgen
om statushouders aan het werk te helpen. Dat kan er uiteindelijk voor zorgen dat statushouders
op de werkvloer vaktaal leren of dat hun de Nederlandse cultuur wordt bijgebracht.
Ik zie dus nog veel kansen om daar meer mee te doen. Daar zal ik nog verder op terugkomen,
onder andere in de actieagenda.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan opnieuw een vraag over de startbanen, ditmaal van de VVD. Die vroeg: wat gaat
u doen om dit te bevorderen? Ik gaf al aan dat we het positief vinden dat gemeenten
dit doen. Op dit moment bepalen gemeenten zelf hoe ze dit vormgeven. Ik zou de proeven
willen uitbreiden naar alle arbeidsmarktregio's. Op dit moment zijn het er slechts
acht. Ik zie ook dat de partijen die erbij betrokken zijn, de gemeenten, maar ook
de mensen om wie het gaat, de statushouders, ontzettend positief zijn. Dat maakt ook
dat ik daar eigenlijk op voort wil borduren. Ik zeg er wel bij: als we dit willen
doen, ook op grotere schaal, is dat ook afhankelijk van wat we uiteindelijk financieel
met elkaar besluiten. Daar komen we op een ander moment over te spreken, maar ik kan
wel onderstrepen dat dit kabinet heel enthousiast is over wat we doen met die startbanen.

Dan een vraag van de heer Boomsma en mevrouw Becker: hoe staat het met de aanvragen
voor de subsidieregeling voor werkgevers? Daar refereerde ik zojuist al aan. Er was
ontzettend veel animo onder de werkgevers. Ik ben ook op bezoek gegaan bij een bedrijf
dat gebruikmaakt van die subsidie. Dat was ontzettend mooi om te zien. 375 werkgevers
hebben voor 650 statushouders subsidie aangevraagd, voor een totaalbedrag van 4,5
miljoen euro. Hiermee is het beschikbare subsidiebudget van 3,5 miljoen euro wel aanzienlijk
overschreden, maar in dit geval denk ik toch dat we er met elkaar heel blij om kunnen
zijn. We moeten volgens mij gewoon kijken hoe we alle aanvragen kunnen gaan honoreren,
want op dit moment past dat niet binnen het budget, maar het effect is heel positief.
Ik ga dus met een welwillende blik kijken hoe we dit toch nog extra kunnen stimuleren.
Tegelijkertijd hebben we wel budgettaire afspraken gemaakt met elkaar. Ook als iets
een succes is, wordt dat soms toch ergens door financiën begrensd, zeg ik er gelijk
bij; anders heb ik ruzie met de Minister van Financiën en dat moeten we niet hebben.

Voorzitter. Dan de kraptesectoren. Mevrouw Becker stelde daar een vraag over, namelijk
of ik bereid ben om met sectoren als de techniek, de bouw en de energie afspraken
te maken om als overheid een actievere rol te spelen. Ja, daar ben ik toe bereid.
Beter gezegd: dat doen we voor een deel al. Mijn collega's van bijvoorbeeld EZK, VWS
en OCW hebben specifieke trajecten voor statushouders in tekortsectoren opgezet. Daar
waar we dat verder kunnen uitbreiden, zal ik dat niet nalaten. Met de tekortsectoren
werk ik onder andere aan sectorale ontwikkelpaden, bijvoorbeeld om statushouders via
praktijkscholing aan het werk te krijgen. Ik denk dat we dat moeten blijven doen en
moeten uitbreiden waar dat kan.

Mevrouw Becker vroeg naar de zelfredzaamheid van vrouwen: wil de Staatssecretaris
nagaan of iedere gemeente in Nederland inmiddels ook altijd de vrouw uitnodigt voor
een gesprek over werk en gezin op het moment dat ze een uitkering ontvangen? Op basis
van monitoring blijkt dat bij een re-integratievoorziening het aantal verstrekte uitkeringen
redelijk gelijk verdeeld is tussen mannen en vrouwen: 52% aan mannen en 48% aan vrouwen.
Maar ik vind het belangrijk om hier echt goed zicht op te houden om te weten of vrouwen
ook echt meedoen op de arbeidsmarkt. Om die reden bekijk ik samen met SAM, de vereniging
van klantmanagers, of we een aanpak kunnen realiseren voor de empowerment van vrouwen
zelf, zodat we ze ook echt aan het werk kunnen krijgen, voor zover dat nog niet gebeurt.
Dit betrek ik graag ook bij de actieagenda, omdat ik net als u constateer dat helaas
nog steeds veel te veel vrouwen aan de zijlijn staan. Ook op het moment dat dat een
eigen keuze is, denk ik dat het goed is om die vrouwen aan te sporen en te vragen:
zou je toch niet willen werken? Op het moment dat het niet de eigen keuze is van vrouwen
en ze het gevoel hebben dat ze niet achter de voordeur vandaan mogen komen – daar
is hier ook veelvuldig over gesproken – wil ik daar al helemaal mee aan de slag gaan.

Mevrouw Becker vroeg naar de aangenomen motie over een taaleis: wanneer komt de Staatssecretaris
daarmee? Ik heb gezien dat de motie van mevrouw Yeşilgöz en meneer Bontenbal is aangenomen.
In lijn met die motie zullen we in het kader van de actieagenda integratie het schrappen
uit de Participatiewet van de taaleis heroverwegen. We zullen ook het systeem van
het taalonderwijs onder de loep nemen. Ik zal u hierover zo snel mogelijk informeren.
Dit betekent naar alle waarschijnlijkheid wel iets voor de voortgang van het wetsvoorstel
Participatiewet in balans. Dat wil ik wel zorgvuldig doen. Daar zitten ook een aantal
positieve aspecten in, die ik liever geen vertraging zie oplopen. Ik bekijk nu dus
hoe we tegemoet kunnen komen aan de motie en tegelijkertijd hoe we al die goede dingen
die in de Participatiewet gewijzigd worden, overeind kunnen houden en ook zo snel
mogelijk kunnen doorvoeren.

Mevrouw Tseggai, van de Partij van de Arbeid, vroeg wat ik vind van het voorstel om
werkgevers te verplichten om de taaleis onder werktijd te faciliteren voor arbeidsmigranten.
Laat ik vooropstellen dat ik het heel belangrijk vind dat werkgevers daar een rol
in pakken. Daarom hebben we in het regeerprogramma ook opgenomen dat werkgevers meer
verantwoordelijkheid moeten nemen in de taalscholing van arbeidsmigranten. U vraagt
mij om een verplichting, maar dan voelt u al aan dat ik iets minder enthousiast word.
Een verplichting voor de werkgever om een passende taaltraining aan te bieden aan
EU-arbeidsmigranten is naar alle waarschijnlijkheid überhaupt niet haalbaar, omdat
deze op EU-rechtelijke grenzen stuit. Daarmee wordt ook een drempel opgeworpen om
überhaupt een EU-werknemer in dienst te nemen. Dat ongewenste effect wilt u vast ook
niet. Maar los daarvan: op het moment dat er wordt gezegd «ga allerlei eisen stellen»,
vraag ik me af of we het werkgevers misschien eerst kunnen vragen of ze zich daar
hard voor willen maken. Ik heb namelijk ook het gevoel dat werkgevers in brede zin
echt wel zien dat daar een verantwoordelijkheid ligt. Vaak willen ze die ook nemen.

De voorzitter:

Ik zou op dit specifieke punt graag een interruptie willen plegen. Ik zou mevrouw
Becker willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Jazeker. Bij dezen geef ik het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is een meerderheid in de Kamer het erover eens dat taal belangrijk is.
Dan vind ik het zo gek dat als het om arbeidsmigranten gaat, de Staatssecretaris de
reflex maakt dat wij daarin eigenlijk geen enkele verplichting hebben. Want die hebben
we wel richting onze eigen Nederlandse burgers en richting nieuwkomers. Er wonen en
werken meer dan 750.000 arbeidsmigranten in Nederland. De populatie van sommige wijken
bestaat tot wel 40% uit arbeidsmigranten. Als we die mensen geen taalles aanbieden,
heeft dat effect op de samenleving, terwijl we met z'n allen concluderen dat we stappen
moeten zetten om de samenhang te verbeteren. Ik begrijp uit het betoog van de Staatssecretaris
niet waarom het aanbieden van een taalles door de werkgever in strijd zou zijn met
het vrije verkeer. Zou de Staatssecretaris dat kunnen toelichten? En ziet de Staatssecretaris
wel een mogelijkheid om in ieder geval het gesprek met de werkgevers aan te gaan?
Dan dien ik daar misschien met mevrouw Tseggai een motie over in. Niets doen lijkt
mij namelijk een zeer onzalige situatie.

Staatssecretaris Nobel:

Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is van onwil. Het lijkt er echter op dat
wat u vraagt vanuit EU-perspectief gewoon niet mogelijk is, ook vanwege de rechtelijke
grenzen die we hebben. Maar wellicht pleziert het tweede deel van mijn antwoord u
meer. Op dit moment stimuleren we mkb-bedrijven namelijk al, onder andere via subsidie,
de SLIM-regeling, O&O-fondsen en samenwerkingsverbanden, om arbeidsmigranten wel met
taal te helpen en taalontwikkeling op te zetten. Ten slotte komt er binnen het project
Work in NL ook een goede werkgeversaanpak, waarbij de verbetering van de taalvaardigheid
van arbeidsmigranten ook onderdeel uitmaakt van het pakket. We zijn daarbij met verschillende
regio's maar ook met sociale partners bezig met een opleidingsaanbod. Hierbij willen
we een hele brede groep van werkgevers enthousiasmeren om zich aan te sluiten. Ik
denk dus dat veel van wat u vraagt niet afgedwongen hoeft te worden, omdat we daarmee
bezig zijn. Daar waar u sommige dingen echt eist, zie ik vanuit de EU gewoon onmogelijkheden
om dit te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook ik ben niet per se voor overheidsdwang, maar we vragen dit wel van elke andere
persoon in Nederland. Of je nou een nieuwkomer bent of hier geboren en getogen bent,
je moet de Nederlandse taal beheersen om te kunnen participeren. Met 750.000 arbeidsmigranten
voor wie we dat niet verplichten, moeten we in ieder geval constateren dat dat gewoon
een manco is. Ik heb nog een tweede probleem met de beantwoording van de Staatssecretaris.
Het is goed dat deze subsidieregelingen er zijn, maar heel veel arbeidsmigranten worden
via uitzendbureaus geplaatst. Dat is ook een van de grote discussies die spelen. Ze
zijn dus niet direct in dienst maar via een uitzendbureau. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of deze regeling ook geldt voor, en ruimhartig benut wordt door, die uitzendbureaus,
waarvan we allemaal weten en constateren dat het in de afgelopen jaren best ingewikkeld
is geweest om hen te activeren.

Staatssecretaris Nobel:

Laat ik vooropstellen dat het sowieso goed is om een gesprek te voeren. Voor zover
dat nog niet in gang is gezet, kan ik dus best toezeggen dat we dat als overheid gaan
doen. Arbeidsmigratie ligt natuurlijk ook bij de Minister. Ik kan u vanaf deze kant
meegeven hoe we er op dit moment mee omgaan. Mijn voorstel zou zijn dat ik aan hem
vraag om bij de arbeidsmigratieagenda, waarop hij nog terugkomt bij u, specifiek op
dit onderwerp van taal een extra toelichting te geven. Ik kan u van deze kant van
de tafel op dit moment namelijk niet meer vertellen dan wat ik al heb aangegeven.
Ik denk dat u het daar voor nu mee zult moeten doen, of ik moet kijken of ik in tweede
termijn nog een gerichter antwoord kan geven. Maar volgens mij maakt dit ook onderdeel
uit van de agenda waar de Minister al mee bezig is.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Ceder nog behoefte heeft aan een vervolginterruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, oud-voorzitter. Ik constateer wel dat dit een toezegging was om dit ...

De voorzitter:

U houdt het voorzitterschap nog even bij mij, hoor ik. De heer Ceder constateert hier
een toezegging.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is een beetje ingewikkeld. Ik constateer dat de toezegging is om het mee te
nemen in de agenda en er misschien in tweede termijn op terug te komen in hoeverre...

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken en de griffier schrijven.

Staatssecretaris Nobel:

Om het niet dubbel te doen: ik ga de Minister vragen of hij het meeneemt in zijn agenda,
want ik ben er vrij zeker van dat hij dat al deed. Maar dan kom ik er niet ook nog
in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik nu echt het voorzitterschap terug aan de heer Ceder.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik ben vandaag vaak blij met vragen van de heer Bamenga. Hij zei namelijk
dat het juist beter gaat met de migratie en verwees daarbij naar het CBS-rapport.
Hij vroeg mij of ik dat erken, of ik die positieve ontwikkeling ook zie en of ik ook
vind dat het de goede kant op gaat. Ik denk dat ik daar heel eenvoudig op kan antwoorden.
Ja, ik zie die positieve ontwikkeling. Ik heb dat ook aangegeven in mijn betoog. Kijk
bijvoorbeeld naar de arbeidsmarkt. Daar zie je hoe goed de tweede generatie het doet.
Of kijk naar schoolprestaties. Daarmee gaat het ontzettend goed. En tegelijkertijd,
en die nuance heb ik ook gehoord bij velen van u, gaat het op sommige punten nog niet
goed. Het gaat soms wel beter. Kijken we bijvoorbeeld naar de criminaliteitscijfers,
dan zien we nog steeds dat bepaalde groepen daarin oververtegenwoordigd zijn. Maar
ook daar is een lichtpuntje te zien, want er is wel een dalende lijn. Ik ben dus voor
het grootste deel ontzettend blij met wat ik zie in dat CBS-rapport, namelijk dat
de meeste mensen die in Nederland wonen gewoon goed meedoen. Ook voor mensen met een
migratieachtergrond geldt dat de meesten van hen gewoon een voldoende bijdrage leveren
aan deze maatschappij. U haalde in uw betoog Lucky aan, maar ik zou willen zeggen:
vlak ook uw eigen verhaal niet uit. Het zijn volgens mij de positieve verhalen waar
het in Nederland om gaat, de verhalen van mensen die gewoon vol meedoen en die uiteindelijk
zelfs het hoogste ambt of beroep in Nederland behalen en volksvertegenwoordiger worden.
Als ik de zaal hier inkijk, kan ik constateren dat in ieder geval de helft voor een
deel of volledig een migratieachtergrond heeft, dus hoe mooi willen we het hebben?
Daar hadden we het hele CBS-rapport niet voor nodig.

Dan kom ik op de vraag van de heer Boon: deelt de Staatssecretaris de conclusie dat
de culturele integratie van niet-westerse migranten problematisch verloopt? Ik heb
daar zojuist al iets over gezegd op basis van het CBS-rapport. Ik heb vandaag ook
heel vaak gezegd «enerzijds, anderzijds». Ik ben het namelijk met de heer Boon eens
dat bepaalde zaken niet goed gaan. Denk bijvoorbeeld aan de opvattingen over de rol
van mannen en vrouwen op het gebied van emancipatie. Denk bijvoorbeeld aan de positie
van de lhbti-gemeenschap. Zo zijn er nog een heel aantal zaken waarvan dit kabinet
en ook uw Kamer terecht zegt «dit gaat nog niet goed». We zullen ons de komende periode
echt moeten richten op het aanpakken van die problemen. Maar voor de meeste mensen
geldt dat zij gelukkig gewoon volop meedoen in de samenleving.

De heer Boomsma gaf aan dat veel jongeren niet stemmen. We moeten manieren bedenken
om het besef en de betekenis van het staatsburgerschap te markeren. Stuur deze jongeren
op hun 18de vanuit de gemeente of de regering felicitaties, met een aansporing om
invulling te geven aan vrijheden in Nederland en de achtergrond van die vrijheden.
De heer Boomsma zal het met me eens zijn dat het grootste voorrecht natuurlijk is
dat je stemrecht krijgt als je 18 bent en dat je je stem kunt laten gelden. Dat lijkt
mij het grootste voorrecht. De vraag die u mij stelt, daar ga ik niet over, maar u
wist ongetwijfeld dat dat bij de Minister van Binnenlandse Zaken ligt. Die gaat namelijk
over het versterken van het burgerschap, want zo heb ik uw oproep geïnterpreteerd.
Ik denk dat het verstandig is om die vraag bij haar neer te leggen.

Ik kom bij de bezuiniging op de herinneringscentra. Nu weet ik niet of mijn collega
daar al iets over gezegd heeft, dus op het gevaar af dat ik in herhaling val, zeg
ik daarover het volgende. De heer Bamenga zei: we zien dat er bezuinigd wordt op posten
voor oorlogsgetroffenen en herinneringscentra en ook lokale aanpakken tegen radicalisering.
Welk effect denkt de Staatssecretaris dat dit heeft op de integratie en de maatschappelijke
samenhang? Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat het Ministerie van VWS
bezuinigt, maar niet op de nationale herinneringscentra. Naar aanleiding van de zojuist
aangenomen motie-Bikker komt er juist incidenteel extra geld vrij voor de herinneringscentra.
Volgens mij heeft mijn collega zojuist al heel veel woorden gewijd aan de bezuinigingen
op haar deel van de inburgering, dus ik houd het even bij de herinneringscentra. Volgens
mij was dat namelijk het deel van de vraag dat nog niet beantwoord was.

Dan vroeg de heer Ergin mij net als de heer Bamenga hoe ik de resultaten van het CBS
rijm met wat er in Amsterdam is gebeurd. Daar heb ik volgens mij al echt veel over
gezegd, namelijk dat het ook met de meeste mensen met een migratieachtergrond, bijvoorbeeld
met de tweede generatie, ontzettend goed gaat, dat ze vol meedoen in de samenleving,
dat ze werk vinden, dat hun onderwijsprestaties goed zijn. Ik zie voor het eerst vandaag
een lach op het gezicht van de heer Ergin en hoop dat we elkaar vaker gaan vinden
op onderwerpen, want volgens mij is dat ook echt wel mogelijk.

De voorzitter:

Mooi. De lach van de heer Ergin roept een interruptie op bij de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Nee, het ging net ook over de beantwoording van mijn vraag over de immigratie van
niet-westerse immigranten. U zegt dat het beter gaat, maar ik heb hier een lijstje
met daarop het verschil tussen de eerste generatie tot 65 jaar met strafbare feiten
en de tweede generatie. Daarop zie ik, behalve in de groep van 65 en ouder, alleen
maar toenamen. Dat migranten met een niet-westerse achtergrond veel vaker verdacht
zijn. In sommige leeftijdscategorieën is het aantal verdachten zelfs verdubbeld. Dus
dat rijmt toch niet met wat u zegt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb zojuist een aantal positieve aspecten benadrukt, maar er zijn ook zeker negatieve
aspecten op te halen uit het CBS. Je kan bijvoorbeeld kijken naar het aantal statushouders
dat in de bijstand zit of naar bepaalde groepen met een migratieachtergrond die oververtegenwoordigd
zijn in de criminaliteitscijfers. Die zijn er ook wel degelijk. Ik ben het met u eens
dat een aantal statistieken uitwijst dat we echt problemen hebben in het land en dat
we daar met elkaar aan moeten werken. Tegelijkertijd hoopte ik dat de lach om de mond
van de heer Ergin zou blijven. Ik wilde ook een aantal positieve dingen noemen. Maar
laten we niet weglopen voor de problemen die er zijn. Dat zal ik zeker niet doen.
Daarin vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. We zijn inmiddels bij het kopje zelfbeschikking. Mevrouw Becker vroeg:
is de Staatssecretaris bereid het Meerjarenplan Zelfbeschikking te evalueren op het
punt effectiviteit van de subsidies en betrokken organisaties en om vervolgens ook
met een verbeterplan te komen? Ik probeer even twee vragen in één keer te beantwoorden.
Mevrouw Becker vroeg namelijk ook naar de versnippering van de besteding van de middelen.
Laat ik vooropstellen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Ik heb de beleidsonderzoekers
ook opdracht gegeven tot een onafhankelijk evaluatieonderzoek. Daar verwees u zelf
ook al naar. Terecht schetste u dat het onderzoek nog een jaar duurt en dat ik tussentijds
ook al met een actieagenda kom. U vroeg of ik bereid ben om daar dan tussentijds wellicht
al aanpassingen in te maken. Ja, lopende de evaluatie ben ik wel van plan om ook een
extra impuls te geven aan het versterken van het recht op zelfbeschikking. Dat zal
dan uiteindelijk ook terechtkomen in de Actieagenda integratie. Ik zeg daar wel opnieuw
bij dat we, op het moment dat er extra middelen nodig zijn, daar uiteindelijk ook
een afweging in zullen moeten maken, want de financiën zijn wat dat betreft ook niet
oneindig. Volgens mij heb ik daarmee de twee vragen van mevrouw Becker beantwoord.

Dan heb ik hier opnieuw een vraag van mevrouw Becker en die gaat over de schadelijke
praktijken: wanneer kunnen wij als Kamer een gezamenlijke brief van SZW, JenV, Asiel
en Migratie en VWS verwachten over deze versterkte aanpak schadelijke praktijken?
Ook dat wil ik uiteindelijk meenemen in de Actieagenda integratie. Voor de kerst ontvangt
u de hoofdlijnen van die actieagenda. Maar die zullen we wel in de maanden die daarop
volgen verder met elkaar moeten uitwerken. Dit is nou precies zo'n onderwerp dat ik
niet in mijn eentje kan doen. Het heeft wel degelijk een groot effect op integratie,
maar ik heb daar wel mijn collega's van JenV, AenM en VWS bij nodig.

De VVD vroeg ook naar het preventief dwangbevel voor het uitreisverbod en een meldplicht
op het gebied van zorg en onderwijs. Is de Staatssecretaris bereid om in overleg te
treden met de bewindspersonen van JenV en VWS over de mogelijkheid van een preventief
gerechtelijk dwangbevel voor een uitreisverbod voor jonge meisjes om genitale verminking
en huwelijksdwang te voorkomen? Het enige antwoord dat ik hierop kan geven is een
volmondig ja, want het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik denk dat we
allemaal genitale verminking tegen willen gaan. U haalde zelf ook al het punt aan
van de 4.200 meisjes in Nederland die hiervoor moeten vrezen. Samen met mijn collega's
wil ik daar uiteraard op korte termijn naar kijken. Er loopt op dit moment ook een
evaluatie van die agenda. Daar hebben we het al over gehad. Dit is ook echt een onderwerp
dat terug zal komen in de Actieagenda integratie. Daar heb ik mijn collega's wederom
bij nodig. Zo zie je: integratie raakt aan heel veel beleidsterreinen. Ik denk dat
we al gesproken hebben over de vraag waarom de evaluatie meer dan een jaar moet duren.

De VVD vroeg ook naar de subsidie bij Movisie. Het ging dan om de sleutelpersonen.
U vroeg: hoe wordt voorkomen, bijvoorbeeld bij de subsidie aan Movisie, dat er niet
te veel begrip is voor religieuze standpunten die ten koste gaan van vrouwen en meisjes?
Ik denk dat het goed is om aan te geven dat in de training die Movisie aan sleutelpersonen
geeft, altijd wordt aangesloten bij de waarden, gewoontes en religieuze opvattingen
van de ouders aan de ene kant, maar dat er tegelijkertijd aan de kant wordt uitgegaan
van het zelfbeschikkingsrecht. Dat is voor ons echt een niet-onderhandelbare waarde
in Nederland. Dus je probeert de doelgroep mee te krijgen, maar we gaan niet onderhandelen
over de waarden zoals wij die kennen in Nederland. Die waarden staan als een paal
boven water. Om uiteindelijk de kwaliteit van de trainingen te waarborgen, zullen
de trainers ook worden geselecteerd op basis van een aantal criteria, zoals de kennis
van de Nederlandse samenleving, de waarden die we hier met elkaar hebben en het vertrouwen
van ouders. Het gaat natuurlijk om ingewikkelde, heikele thema's. De trainers dienen
ook ervaring te hebben met het begeleiden van ouders en ze moeten gemotiveerd zijn
om die ouders ook eventueel na de training te begeleiden. Volgens mij heb ik de vragen
onder het kopje zelfbeschikking besproken.

Dan kom ik bij het kopje buitenlandse beïnvloeding. Uw Kamer had zelf al geconcludeerd
dat die ongewenst is. Het is fijn om te zien dat u het al gewoon «buitenlandse beïnvloeding»
noemt. De PVV vroeg: hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat weekendscholen worden
ingezet om de integratie in Nederland tegen te werken? Twee weken geleden is door
mijn collega, de Staatssecretaris van OCW, het conceptwetsvoorstel voor toezicht op
het informeel onderwijs in internetconsultatie gebracht. Het kabinet is daar dus voortvarend
mee aan de slag gegaan. Met dit wettelijk toezicht wordt het mogelijk om binnen het
informeel onderwijs, bijvoorbeeld ook op weekendscholen, in te grijpen wanneer er
signalen zijn dat het onderwijs aanzet tot haat, geweld of discriminatie. Voor het
voorbeeld dat het lid Boon zelf gaf over een stichting in Veenendaal zou ik u graag
verwijzen naar een antwoord dat eerder al is gegeven in een mondeling vragenuur. Het
is wel gebleken dat het kabinet hier bovenop zit en dat we hier dus actie op ondernemen.

Dan werd er – ik denk door de VVD – gevraagd welke stappen de Staatssecretaris gaat
nemen op basis van een conclusie uit het Clingendael-rapport, specifiek ten aanzien
van onveiligheidsgevoelens bij een kwart van de respondenten en de roep om bescherming
vanuit de Nederlandse overheid om de invloed vanuit Turkije tegen te gaan. Om niet
per ongeluk iemand te vergeten: volgens mij hebben ook NSC en SGP hier vragen over
gesteld. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen over de onveiligheidsgevoelens deel,
zeker ook de zorgen over de hoge percentages die u als Kamer noemde. Ik geloof dat
de heer Flach zei dat 43% van de Nederlanders met een Turkse achtergrond zich soms
onveilig voelt door die buitenlandse inmenging. Ik vind dat echt volstrekt onacceptabel.
We willen de mensen hier dus goed tegen beschermen. Het is ook belangrijk dat men
er melding van blijft doen, want in lijn met de wens van uw Kamer verkent het kabinet
de inrichting van een centraal meldpunt. Daar heeft u ook eerder om gevraagd. Daarmee
hopen we dus ook iets te kunnen doen aan die buitenlandse beïnvloeding.

In het kader van het versterken van de weerbaarheid van de Turks-Nederlandse gemeenschappen
blijft het ministerie – daar is ook veelvuldig naar gevraagd – in contact met de verschillende
gemeenschappen, waaronder bijvoorbeeld de Koerden, Alevieten en andere groepen die
in Turkije een minderheid vormen. Een van de vragen was ook: blijft u in gesprek met
de gemeenschappen? Ik denk dat ik in antwoord op deze vraag volmondig ja kan zeggen.

Voorzitter. Dan misschien tot slot. Ik zal namens het kabinet een reactie op het rapport
van Clingendael opstellen. Deze brief zal ik in het eerste kwartaal van 2025 naar
uw Kamer verzenden. Ik kan er dan nog wat uitgebreider bij stilstaan.

Meneer Boomsma vroeg in het kader van het onderzoek naar het Turkse diasporabeleid:
is het een idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen naar het diasporabeleid van
Eritrea? Sowieso wil ik aangeven dat het kabinet het belangrijk vindt dat iedereen
zich veilig en thuis voelt – dat geldt dus voor alle Nederlanders – en dat iedereen
vrij moet zijn om zijn eigen keus te maken. In dat kader hebben we een generiek beleid
van Sociale Zaken waarin we kijken naar beschermende factoren en naar risicofactoren
van het diasporabeleid. Daarin zijn ook brede ervaringen met het diasporabeleid opgehaald.
Hierin is ook bijvoorbeeld het diasporabeleid van Eritrea opgenomen. Naar verwachting
zal dit onderzoek van het onderzoeksbureau Labyrinth in het eerste kwartaal van 2025
worden gepubliceerd. Dus als we dat rapport hebben, zegt u wellicht dat uw vraag daar
wel of niet in beantwoord is. Laten we echter met elkaar dat onderzoek afwachten.

Dan de imamopleiding. Er is veel over gezegd door een aantal van u. NSC vroeg: «Wat
is nou de status van de plannen voor een Nederlandse imamopleiding, aangezien veel
moskeeën onder invloed staan van bijvoorbeeld de Turkse overheid? Bent u bereid om
te kijken naar Oostenrijk als voorbeeld, hoe ze daar met lokale imams omgaan? Dat
lijkt goed te werken. Biedt het aanknopingspunten voor Nederland?» Het kabinet is
het helemaal met u eens dat een Nederlandse imamopleiding van groot belang is, zodat
ook moslimgemeenschappen onafhankelijk van het herkomstland zelf invulling kunnen
geven aan hun geloof en dat dan binnen de Nederlandse context doen. Daarbij worden
dus ook de normen en waarden die we hier in Nederland met elkaar onderschrijven, erkend.
Ja, ik ben zeker bereid om ook te kijken naar andere landen waar al een dergelijke
opleiding is. Ik zal dus ook kijken naar bijvoorbeeld Oostenrijk. Ook dit zal ik deel
laten uitmaken van de integratieagenda.

Dan Bevrijdingsdag als een nationale vrije dag voor iedereen.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, heeft u nog een interruptie van de heer Flach op het vorige
punt.

De heer Flach (SGP):

Ik was benieuwd of het blokje buitenlandse beïnvloeding hiermee afgelopen was, want
dan mis ik nog drie van mijn vragen.

Staatssecretaris Nobel:

Misschien, want ik heb nog een mapje waar van alles en nog wat in zit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het even afwacht. Na afloop van de termijn collecteren we de nog
openstaande vragen. Daarna doen we een korte schorsing en dan gaan we door. U kunt
vervolgen.

Staatssecretaris Nobel:

Excuus als ik per ongeluk een aantal vragen van de heer Flach niet beantwoord heb,
maar ik heb de stille hoop dat er nog een aantal antwoorden boven komen drijven in
een van de laatste mapjes; er zijn veel vragen gesteld van de zijde van uw Kamer.

We waren gebleven bij Bevrijdingsdag als vrije dag. Bevrijdingsdag is een officiële
feestdag in Nederland – dat hoef ik u niet uit te leggen – maar de Minister-President
gaat over het aanwijzen van feestdagen, zoals Bevrijdingsdag. De vraag of er op die
dagen gewerkt wordt, is uiteindelijk aan de sociale partners. Als zij samen tot de
conclusie komen dat dat ook echt een vrije dag moet zijn, dan horen wij dat vast.
Ik heb op dit moment in ieder geval geen aanleiding om dat zelf te gaan doen. Dat
is ook niet aan mij voorbehouden, lees ik zojuist. Maar ik denk dat de Minister-President
heeft meegekeken. Wie weet gaat hij daarmee aan de slag, maar volgens mij hebben wij
dat voornemen niet en is dat echt iets om over te laten aan de sociale partners.

De BBB vroeg of er opvolging kan komen van het onderzoek naar de beleving van herkomstclassificaties
door SZW. Mevrouw Van Zanten zei: u gebruikt de verzamelcategorie «Nederlander met
x-achtergrond»; dat kan toch niet waar zijn? Volgens mij heeft het gebruik van de
benaming uiteindelijk geen invloed op de uitkomst van het onderzoek of beleid, want
het is nog steeds zichtbaar en beschikbaar dat er bepaalde herkomstgroepen zijn. Een
onderscheid tussen de eerste en tweede generatie blijft bijvoorbeeld gewoon mogelijk,
maar het is uiteindelijk belangrijk om termen te gebruiken die breed worden gedragen.
Er is bijvoorbeeld uit WRR-onderzoeken gekomen dat we beter andere termen kunnen gebruiken.
Uit onderzoek blijkt dat categoriseren naar herkomst zowel door mensen met als zonder
migratieachtergrond als negatief wordt ervaren. Vandaar dat we uiteindelijk voor andere
woorden hebben gekozen. Dat laat onverlet dat de resultaten waar zij naar vraagt,
wel gewoon blijven bestaan.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij mevrouw Van Zanten, BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vraag me dan toch af waarom we niet gewoon de woorden kunnen gebruiken die daarvoor
zijn bedoeld. Het is net als bij wat we eerder dit jaar hadden, namelijk «ouder uit
wie een kind wordt geboren» in plaats van «moeder». Hoever willen we hiermee gaan?
Het moet toch wel gewoon begrijpelijk blijven voor iedereen? Ik dacht dat het ook
de taak van de overheid is om klare taal te spreken, zodat iedereen in de samenleving
begrijpt wat er wordt bedoeld.

Staatssecretaris Nobel:

Ik weet niet of het zo problematisch is als nu wordt geschetst, want als we bijvoorbeeld
zeggen «Nederlander met een Turkse achtergrond» of met een willekeurige andere achtergrond,
dan lijkt me dat gewoon heel duidelijk. Dat doen we op dit moment ook. Alleen draaiden
we het voorheen bijvoorbeeld om. Toen zeiden we «Marokkaan met een Nederlandse achtergrond».
We weten nu dat uit onderzoek blijkt dat het categoriseren naar herkomst zowel door
mensen met als zonder een migratieachtergrond als negatief wordt ervaren. Daarom hebben
we daar andere bewoordingen voor gekozen. Ik denk niet dat dat problematisch is, als
we uiteindelijk maar gewoon over de feiten rapporteren. Dat blijft bestaan. Ik zie
niet direct aanleiding om hier anders mee om te gaan. Sterker nog, ik zou uw Kamer
in overweging willen geven om het te laten zoals het nu is. Daar hebben we goed over
nagedacht, omdat we weten dat zowel mensen met als zonder een migratieachtergrond
daar aanstoot aan nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten met een vervolginterruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil hier verder geen halszaak van maken; het is meer dat ik me afvraag hoever het
allemaal moet gaan. Iedereen voelt zich tegenwoordig maar gekwetst over van alles
en nog wat. Op een gegeven moment moeten we ook een beetje normaal gaan doen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, of eigenlijk wel: hoever moet het allemaal nog gaan? Volgens mij
was dat een retorische vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Ik voel me niet gekwetst, voorzitter. Ik ga gewoon door met de beantwoording als u
het goedvindt.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel goed, ook gelet op de tijd.

Staatssecretaris Nobel:

Dan was er nog een vraag van de heer Boon. Hij zei dat met name mannen van de tweede
generatie met een buiten-Europese migratieachtergrond in de leeftijd van 25 tot 45
jaar oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Hij vroeg: is de Staatssecretaris
het ermee eens dat de integratie dramatisch verloopt? Volgens mij heb ik daar al ontzettend
veel woorden aan gewijd. Er gaan ontzettend veel dingen goed, maar er gaan ook zaken
nog niet goed. Ik denk dat de criminaliteitscijfers wel een positieve trend laten
zien, ook voor mensen met een migratieachtergrond, maar dat het op heel veel gebieden
ook nog niet goed gaat. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Dat moeten we met
elkaar erkennen en, belangrijker nog, proberen er met elkaar iets aan te doen.

Ik kom bij de heer Flach. Kunnen we de pro-Palestijnse demonstraties in Nederland
onder de loep nemen, om zo ongewenste buitenlandse inmenging vanuit Arabische landen
en een oproep vanuit Hezbollah om dit soort demonstraties aan te wakkeren, tegen te
gaan? Ik denk dat u net als ik heel vaak beelden ziet van demonstraties. We hebben
daar dan ongetwijfeld heel veel gevoelens bij, maar uiteindelijk is het wel zo dat
de uitvoering van het demonstratierecht is voorbehouden aan het lokale gezag. Die
zijn verantwoordelijk voor het faciliteren en het in goede banen leiden ervan. Maar
de inhoud van een demonstratie mag nooit een reden zijn om in te grijpen of te handhaven
tijdens of voorafgaand aan een demonstratie.

Wel is het zo dat de AIVD de dreiging van statelijke inmenging nauwlettend in de gaten
houdt. Ook zetten de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich in om de zwaarste vormen
van statelijke inmenging tegen te gaan en zijn er verschillende initiatieven om de
weerbaarheid tegen statelijke inmenging te verhogen. Ik proefde bij de heer Flach
ook echt de behoefte om hierover verder van gedachten te wisselen met het kabinet.
Op 5 december vindt een plenair debat plaats met BZK en JenV. Ik denk dat dat de uitgelezen
gelegenheid is om het verder te hebben over het demonstratierecht en over hoe om te
gaan met bijvoorbeeld pro-Palestijnse manifestaties, zoals u in uw vraag schetste.

Dan kom ik bij de Taskforce Problematisch gedrag. Zowel de SGP als de VVD heeft daar
vragen over gesteld. Hoe ga ik doorpakken met de Taskforce Problematisch gedrag en
ga ik ook kijken naar ongewenste buitenlandse financiering? Mijn voorganger heeft
u al geïnformeerd over de samenwerking met die taskforce. Wat het hier ingewikkeld
maakt, is volgens mij dat we tot een juridische definitie moeten komen van «problematisch
gedrag». Ik ga ook direct door naar die vraag. Na mijn aantreden als Staatssecretaris
Integratie en Participatie heb ik mij ook direct ingelezen in het rapport van de landsadvocaat
en daar gesprekken over gevoerd op het ministerie, omdat ik heel graag wil komen tot
een definitie van problematisch gedrag om daadwerkelijk iets te kunnen doen met die
taskforce. Tegelijkertijd wil ik wel aangeven dat ik in eerste aanleg wel zie dat
dat juridisch best ingewikkeld is.

Ik hoop eigenlijk ook dat uw Kamer misschien met mij wil meedenken over waar we specifiek
naar kunnen kijken. U heeft zelf ook al aangegeven dat we de gedragingen misschien
nog verder kunnen expliciteren. OCW heeft bijvoorbeeld in het wetsvoorstel inzake
toezicht uiteindelijk gebruikgemaakt van een bekende norm. Dus ik ben zelf ook heel
erg zoekende naar of we het algemene begrip waar uw Kamer naar op zoek is, wat volgens
mij gezien het rapport van de landsadvocaat erg ingewikkeld is, nader met elkaar kunnen
duiden en iets specifieker kunnen duiden, zodat we wel tot een begrip kunnen komen.
De wil is er dus zeker, maar ik probeer ook aan te geven vanuit het kabinet dat het
juridisch best ingewikkeld is. Maar ik wil er zeker nog een keer naar kijken, want
dat was volgens mij ook de onderliggende vraag. Daartoe ben ik zeker bereid. Maar
kom ook met handvatten die mij daar eventueel bij kunnen helpen, om te weten in welke
hoek ik het precies moet zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik vragen of u richting het einde gaat van uw beantwoording? Daarna
wil ik namelijk overleggen met de commissie over het vervolg.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga mijn best doen. Ik zal proberen om nog sneller te praten.

De SGP vroeg: kan in kaart worden gebracht welke juridische bevoegdheden nodig zijn
tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zodat gezocht kan worden naar een werkbare
oplossing? Bij het aanpakken van personen of organisaties in het kader van ongewenste
beïnvloeding is het noodzakelijk om ook de wettelijke bevoegdheden toe te kennen aan
een bestuursorgaan. In dat geval dient er sprake te zijn van een voorzienbare wettelijke
norm. Die moet gekoppeld worden aan bestuurlijk instrumentarium om handhavend op te
kunnen treden. Ik heb net al aangegeven dat het dus ingewikkeld is om tot die brede
norm te komen voor problematisch gedrag. Ik denk dat we samen moeten gaan kijken naar
specifieke gedragingen, zodat we hierin uiteindelijk wel een stap verder kunnen komen.
Op dit moment hebben alleen de politie en de inlichtingendiensten een grondslag voor
hun eigen specifieke taak.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Flach een interruptie op.

De heer Flach (SGP):

Dit gaat eigenlijk nog half over het vorige verhaal, over de taskforce. Ik heb in
mijn bijdrage aangegeven dat die eigenlijk in een soort slaapstand terecht is gekomen.
Ik heb er begrip voor dat het juridisch nog niet zo makkelijk is om «problematisch
gedrag» te definiëren en ik waardeer de uitgestoken hand van de Staatssecretaris,
die zegt: Kamer, help me daarbij. Tegelijkertijd zou ik nog een keer de urgentie willen
benadrukken om hiermee aan de slag te gaan. Het feit dat we het nog niet kunnen definiëren,
is namelijk een juridische werkelijkheid, maar het problematische gedrag is er en
daar hebben we op meerdere momenten last van. Volgens mij proef ik die urgentie uit
de woorden van de Staatssecretaris, maar ik zou hem nog een keer expliciet willen
vragen hoe hoog hij de urgentie ervaart om dit weer op te tuigen en in te zetten.

Staatssecretaris Nobel:

Laat er geen misverstand over bestaan dat ik dit ontzettend belangrijk vind. Namens
het kabinet wil ik me daar dus echt vol voor inzetten. Ik wil het ook meenemen in
de actieagenda. Dat geeft ook aan dat ik er echt op korte termijn iets mee wil. Ik
probeer alleen te schetsen dat het juridisch gewoon echt ingewikkeld ligt. Maar dat
het hoog op de agenda staat, is zeker. Ik wil het ook meenemen in die Actieagenda
integratie. Over de hoofdlijnen daarvan wordt u voor de kerst geïnformeerd en dan
gaan we de komende maanden met elkaar gebruiken om de actieagenda verder uit te werken.
Met name met BZK en JenV zal ik dan om tafel moeten om te kijken of we gezamenlijk
ook echt ergens toe komen. Dit reikt namelijk verder dan alleen het beleidsterrein
van SZW.

De VVD stelde dat het salafisme in Nederland minder dreigend lijkt voor de nationale
veiligheid en vroeg hoe het dan zit met die onverdraagzame boodschappen. Uit het jaarverslag
van de AIVD blijkt dat het salafisme momenteel een beperkte dreiging vormt voor de
democratische rechtsorde. Tegelijkertijd betekent dat niet dat er in deze beweging
geen groot risico is voor bijvoorbeeld ondermijning van onze waarden en normen. Daar
zullen we dus nog steeds scherp op moeten zijn met elkaar, want het kabinet blijft
ook gewoon alert op onverdraagzame en polariserende boodschappen. Dat heeft u volgens
mij zelf in uw betoog meerdere malen aangehaald. Het kan uit verschillende hoeken
komen. Het kan vanuit een religie komen of vanuit extreemlinks of extreemrechts, maar
die uitingen kunnen wel de sociale stabiliteit onder druk zetten. Ik zal me daar dus
zeker voor blijven inzetten. Ook dit is iets wat zal terugkomen in de Actieagenda
integratie. Ik wil uiteindelijk ook kijken of er extra inzet kan worden gepleegd op
de weerbare samenleving. U voelt aan dat we met al die ambities wel moeten gaan kijken
hoe die financieel landen, maar nogmaals, de insteek om hier echt iets aan te doen
is heel erg groot. Ik zal dit dus ook terug laten komen.

DENK vroeg hoe het zit met instellingen, bijvoorbeeld weekendscholen, waar dit plaatsvindt.
Dat was volgens mij ook de vraag van de heer Boon. Daarvan heb ik al gezegd dat ik
verwijs naar de mondelinge vraag die gesteld is over de weekendschool in Veenendaal.

We zijn aangekomen bij het laatste mapje, voorzitter, en dan hoop ik dat ik inmiddels
ook de vraag van de heer Flach beantwoord heb.

De heer Bamenga vroeg welke maatregelen ik van plan ben te nemen voor de maatschappelijke
samenhang, hoe we die verder kunnen verbeteren en of daar geld voor is. Wat verwachten
we precies van het Actieplan integratie? Op dit moment hebben we 17 miljoen euro beschikbaar
in de begroting van SZW voor diverse maatregelen. Onder andere de aanpak van discriminatie
zit daarin, net als zelfbeschikking, statushouders aan het werk, polarisatie en radicalisering,
dus allemaal onderwerpen die volgens mij bijdragen aan de maatschappelijke samenhang
waar ik u, maar ook mevrouw Tseggai en anderen over heb gehoord. Daarnaast wil ik
vanuit de Actieagenda integratie ook toezien op verschillende maatregelen die de integratie
en de maatschappelijke samenhang verder versterken, want dat is ook een belangrijke
component. Ik zal met name kijken naar taal, werk, de open en vrije samenleving zoals
we die met elkaar kennen en het onderschrijven van de Nederlandse normen en waarden.
Daar staat ook de disclaimer bij dat ik uiteindelijk wel de middelen moet gaan vinden.
Op dit moment is er 17 miljoen. Als we alles willen intensiveren, verwacht ik dat
het in die zin wel ingewikkeld wordt. Volgens mij moeten we ook kijken naar wat we
op dit moment al doen. Daar vroeg mevrouw Becker ook naar: welke subsidies worden
er verstrekt en hoe zit het met versnippering? Ik denk dat het dus ook echt een moment
is om kritisch te kijken naar wat er eigenlijk allemaal al gebeurt op het gebied van
integratie en waar we middelen misschien met elkaar op een andere manier zouden willen
inzetten, juist ook om die actieagenda integratie meer kracht bij te zetten.

Mevrouw Tseggai vroeg naar de extra inzet op inburgering. Die vraag is, denk ik, al
beantwoord door mijn collega, die inmiddels al een tijdje vertrokken is.

De PVV vroeg of ik het belang deel van het tegengaan van polarisatie en het tegengaan
van parallelle samenlevingen en wat de plannen van dit kabinet zijn. Laat ik vooropstellen
dat polarisatie op zich ook een onderdeel kan zijn van een gezonde democratie. Het
is helemaal niet erg als bepaalde opvattingen en ideeën met elkaar schuren en botsen.
Tegelijkertijd hebben we, als polarisatie doorschiet en mensen ervoor kiezen om elkaar
vijandig te bejegenen, een probleem met elkaar. Dan ondermijnt het namelijk niet alleen
onze rechtsstaat, maar ook alle vrije normen en waarden waar we met elkaar voor staan.
Datzelfde geldt eigenlijk voor segregatie, wat de PvdA ook benoemde. Ik bedoel PvdA-GroenLinks.
Nee, GroenLinks-PvdA. Excuus, mevrouw Tseggai, ik kom nog uit een gezin waar het alleen
PvdA was. U moet me hier toch een beetje tegemoetkomen.

Dit kabinet wil zich natuurlijk actief inzetten om segregatie, maar ook parallelle
samenlevingen tegen te gaan, want als iedereen in zijn eigen bubbel blijft leven,
dan ontmoeten we elkaar ook niet. Dan leven we langs elkaar heen. Dat is ook iets
waar ik bij de actieagenda verder op in wil gaan. Ik denk dat het belangrijk is om
op te schalen in een aanpak die het gericht tegengaan van ongewenste polarisatie vormgeeft.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ophalen van signalen, maar ook aan de advisering
en ondersteuning van gemeenten. Uiteindelijk zit de gemeente veel dichter bij en korter
op hun inwoners, dus wanneer we polarisatie willen tegengaan, lijken gemeenten mij
een hele belangrijke gesprekspartner. Daarin zal ik samen met BZK optrekken.

Over buitenlandse beïnvloeding hebben we het gehad, volgens mij. Mevrouw Becker vroeg
hoe ik de gesprekspartners wil betrekken bij mijn actieagenda. Ik heb u hierover een
brief gestuurd, maar ik denk dat het goed is om toch nogmaals te zeggen dat we de
maatschappelijke partners erbij willen betrekken. Wie we aan tafel hebben, zullen
partijen zijn die de vrije en open samenleving onderschrijven. Partijen die dat niet
doen, zal ik niet aan mijn tafel hebben, want die gaan de actieagenda helemaal niet
verder brengen. Die gaan er niet voor zorgen dat mensen die nu onvrijheid ervaren
ineens wel vrijheid ervaren. Die gaan er niet voor zorgen dat vrouwen die nu achter
een gesloten deur zitten ineens wel aan het werk mogen. Partijen die dat allemaal
niet onderschrijven, zult u niet aan mijn tafel vinden. Tegelijkertijd is het wel
belangrijk dat er vanuit het ministerie contact kan zijn met allerlei verschillende
organisaties in de samenleving om op z'n minst de gevoelens die er spelen te kunnen
duiden en daar niet blind of doof voor te zijn.

Mevrouw Becker vroeg waar de uitvoering blijft van haar motie over het overzicht van
gesprekspartners en een andere aanpak op dit punt. Ik heb de Kamer daar in de Kamerbrief
van 21 november al verder over geïnformeerd.

Dan kom ik toch een beetje aan het einde van mijn vragen. Ik ben nu bij de ChristenUnie
aangekomen. Hoe staat de Staatssecretaris in contact met gemeenschappen en hoe worden
zij gemobiliseerd om te zorgen dat mensen meedoen in de samenleving? Het is essentieel
dat we gemeenschappen erbij blijven betrekken – ik moet niet zeggen «beter betrekken»,
maar «blijven betrekken» – juist nu, juist op het moment dat er veel spanning in de
samenleving voelbaar en zichtbaar is. Die gemeenschappen kunnen, zoals u zelf terecht
schetst, mensen juist inspireren en in beweging brengen.

Daar hebben we bijvoorbeeld maatschappelijke, maar ook religieuze organisaties en
sleutelfiguren bij nodig. Het gaat bijvoorbeeld ook om buurtwerkers. Denk aan de buurtvaders
die er toch maar weer stonden de afgelopen weken om de boel te sussen en rustig te
houden. Dat soort mensen zijn essentieel voor het goed functioneren van onze samenleving.
En vanuit het ministerie bouwen we ook gewoon voort op al die netwerken die er zijn.
Die zullen we niet ineens laten vallen, want die blijven ontzettend van belang. Ik
denk dat u dat in die zin ook terug gaat vinden in de actieagenda, maar dat daar niet
per se meer geld voor nodig is omdat we dat gewoon nog met elkaar moeten blijven doen,
ook in de toekomst.

Dan, tot slot volgens mij, de versterkte gebedsoproep, een vraag van de SGP: of ik
bereid ben om namens het kabinet daarnaar te kijken. Dat heeft u volgens mij samen
met de heer Eerdmans in een motie gevraagd. U geeft aan: «In de begroting lees ik
dat wordt onderzocht of gebedsoproepen beter gereguleerd kunnen worden, terwijl in
het regeerprogramma staat dat er betere regels moeten komen.» Nou, het voornemen van
het regeerprogramma luidde inderdaad dat het kabinet betere regels zou opstellen voor
de versterkte gebedsoproep. In de paragraaf over integratie en maatschappelijke samenhang
is dat onderdeel ook opgenomen.

Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het kabinet hier echt serieus naar wil
kijken. Tegelijkertijd zit er wel een bepaalde complexiteit bij dit vraagstuk, en
dat ligt ook in de verantwoordelijkheden. Bij het opstellen en handhaven van regels
voor gebedsoproepen hebben we die op dit moment belegd bij gemeenten. Daarom zal ik
met ambtenaren in nauw contact met BZK kijken hoe we hiervoor betere regels kunnen
opstellen. Dat kunnen we niet alleen doen, want die taak is op dit moment bij een
andere overheid belegd. Maar dat we daar nog steeds mee aan de slag gaan, dat klopt.
En ik denk dat het belangrijk is om uiteindelijk vast te stellen waar de bestaande
wet- en regelgeving wringt en om daarvoor eventueel met betere maatregelen te komen
en er verbeteringen in aan te brengen. Daarom is het denk ik ook goed dat we een traject
starten naar de beleving en de bekendheid, ook van de communicatie die plaatsvindt,
en dat we daarbij ook eventueel de geloofsgemeenschappen zelf betrekken. We moeten
dan ook echt beter inzichtelijk maken waar we tot betere regels kunnen komen. Ik denk
dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op de vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja. Ik denk dat de beantwoording niet helemaal de kern van mijn vraag raakt. Wat ik
gevraagd heb, is eigenlijk tweeledig. We lezen in de begroting van SZW dat er gekeken
wordt of die gebedsoproepen kunnen worden gereguleerd, terwijl het regeerprogramma
stelliger was. Dus de vraag aan de Staatssecretaris was: komen er nu regels of gaan
we nu kijken of er regels kunnen komen? Want dat is nogal een verschil. Daarbij zat
dan ook deze vraag. We hebben daar ook schriftelijke vragen over ingediend, de heer
Eerdmans en ik, en de beantwoording daarvan is eigenlijk al tot twee keer toe uitgesteld.
Dus: wat is er zo ingewikkeld, waardoor dit zo lang duurt?

Staatssecretaris Nobel:

Die complexiteit heb ik volgens mij net geschetst. Maar laat er geen misverstand over
bestaan dat we gewoon zullen kijken hoe we dit kunnen gaan doen. Dat hebben we ook
met elkaar afgesproken in het regeerprogramma.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Staatssecretaris hierop terugkomt. De heer Boomsma met een interruptie.

De heer Boomsma (NSC):

Ja, dank u, voorzitter. Ik had nog twee andere vragen. Maar ik was ook heel snel aan
het praten omdat ik vlak voor de lunch zat, dus misschien kan ik die nog even herhalen
hier?

De voorzitter:

Ja.

De heer Boomsma (NSC):

Ik had één vraag specifiek over vrouwelijke genitale verminking, dat we lezen dat
er nu 4.200 meisjes risico lopen. Ik had gevraagd in hoeverre dat al geconstateerd
is, in hoeverre ouders daar al op zijn aangesproken, en wat er precies gebeurt. Ik
wil echt graag op een rij hebben wat er nu wordt gedaan om die meisjes te beschermen
en om dat te voorkomen. Ik heb in Amsterdam veel gehoord dat er wordt gezegd «we hebben
van allerlei programma's», maar het gebeurt nog steeds. Dus die had ik nog. En dan
had ik nog een vraag over de zogenaamde «dochterregeling», het plan waar Femmes for
Freedom ook aandacht voor had gevraagd. Mensen, vrouwen, die slachtoffer zijn van
huwelijksdwang in andere landen verliezen hun Nederlandse nationaliteit omdat ze een
tijd gevangen hebben gezeten. Dus graag een voorstel om die te hulp te schieten.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u het antwoord daarop paraat? Anders...

Staatssecretaris Nobel:

Nee, en dat heeft er ook mee te maken dat bijvoorbeeld uw eerste vraag echt bij VWS
ligt. Dus ik wil daar wel op terugkomen, maar sta mij dan toe om samen met mijn collega
van VWS, en ik denk in dit geval ook die van Justitie of Buitenlandse Zaken, te kijken
naar hoe wij dat beter kunnen doen dan nu gebeurt. Laat ik gelijk ook de toezegging
doen dat ik graag met Femmes for Freedom aan tafel ga. Ik was dat überhaupt al van
plan. Ik ben ook blij dat u die organisatie noemt. Volgens mij verzetten zij ontzettend
veel goed werk voor individuen die op dit moment onvrijheid ervaren in ons land. Dus
ik ga graag ook met hen in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er geen onbeantwoorde vragen meer? Nee. Dan gaan we zo aan de tweede
termijn beginnen. Ik wil vijf minuten schorsen voor een plaspauze, zodat de moties
geprint kunnen worden en om met de commissieleden buiten de microfoon te bespreken
hoe we de tweede termijn gaan doen. Het is namelijk al over vijven.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. Het is al 17.00
uur geweest. We hebben even overlegd en zijn tot de conclusie gekomen dat het goed
is om de moties in te dienen en de twee minuten per Kamerlid te benutten, maar om
de tweede termijn van het kabinet schriftelijk af te handelen. Dat betekent dat er
voor de SZW-begroting, die ook deze week plaatsvindt, een schriftelijk antwoord komt
op de moties. Zodra er vragen over zijn, kunnen die in dat debat door de desbetreffende
woordvoerder worden ingebracht. Dat betreft alle moties op één motie na, namelijk
de aangekondigde motie van wantrouwen van de heer Ergin. Het is gebruikelijk dat daar
zo snel mogelijk over wordt gestemd. Als we het hier unaniem over eens zijn, zal de
griffier namens de commissie verzoeken om die motie morgen alvast in stemming te brengen.
Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Daarmee concludeer ik dat het een eenparig
verzoek vanuit de commissie is om alvast over de aangekondigde motie van wantrouwen
van de heer Ergin te stemmen.

Ik wil iedereen twee minuten geven en wil jullie vragen je ook daaraan te houden,
zodat we keurig om 17.30 uur klaar zijn. Mevrouw Tseggai, bent u al zover? Ja? Dan
wil ik mevrouw Tseggai het woord geven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties, een over de NT2-docenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NT2-docenten een cruciale rol spelen bij de inburgering van nieuwe
Nederlanders;

constaterende dat er al langer wordt getracht om de arbeidspositie van NT2-docenten
te verbeteren maar dat op heden nog niet is gelukt, gezien nog velen van hen slecht
worden betaald, werken onder een nulurencontract en niet kunnen terugvallen op een
cao;

verzoekt de regering om in de gesprekken die zij voert met de ketenpartners te bespreken
of Blik op Werk een rol kan spelen in het toezicht op arbeidsvoorwaarden of dat gemeenten
goede arbeidsvoorwaarden van de NT2-docenten meenemen in hun aanbestedingstrajecten
bij inburgeringsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 14 (36 600-XV).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een motie, over de VrIP-subsidie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie Vroege Integratie en Participatie de komende jaren flink
wordt verminderd;

constaterende dat deze subsidie als doel heeft om kansrijke asielzoekers en statushouders
door middel van Meedoen-balies in een vroeg stadium mee te laten doen in de samenleving,
door vrijwilligerswerk en het leren van de taal, ter voorbereiding op betaald werk;

constaterende dat in het regeerakkoord staat dat «werk en taal de basis zijn voor
integratie», maar dat deze bezuiniging daar haaks op staat;

overwegende dat de basisinfrastructuur en regionale spreiding die nodig zijn, ongeacht
de instroomaantallen van nieuwkomers, door deze bezuiniging worden aangetast;

verzoekt de regering om de geplande bezuinigingen vanaf 2026 niet door te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 15 (36 600-XV).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boon, van de PVV.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De PVV dient geen moties in. Wij zijn blij dat
een kabinet eindelijk de integratieproblemen durft te benoemen en wat de Nederlanders
op straat al jaren zien. We zijn er heel blij mee dat daar eindelijk werk van wordt
gemaakt. Wij hebben vertrouwen in het regeerprogramma en hopen dat de staatssecretarissen
het zo snel mogelijk gaan uitvoeren. Daar hebben wij het volste vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat werken van cruciaal belang is voor een succesvolle integratie;

constaterende dat we hier een positieve trend zien en dat nieuwkomers en latere generaties
steeds vaker werken, maar dat we er nog niet zijn en de arbeidsparticipatie nog omhoog
kan en moet;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat arbeidsdiscriminatie nog veel te vaak voorkomt
in Nederland, waardoor mensen die wel willen werken niet altijd kunnen werken;

constaterende dat de wet die hier iets aan had moeten doen, de Wet toezicht gelijke
kansen bij werving en selectie, is weggestemd zonder dat er een alternatief voor is;

constaterende dat het probleem niet is opgelost en dat de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie
onverminderd urgent is;

verzoekt de regering uit te werken hoe zij arbeidsmarktdiscriminatie wil bestrijden
en hier heldere doelen aan te koppelen en dit uiterlijk in het tweede kwartaal 2025
naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Tseggai en Ceder.

Zij krijgt nr. 16 (36 600-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Becker, van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een evaluatie van het Meerjarenplan Zelfbeschikking
en aan een versterkte agenda schadelijke praktijken;

overwegende dat in dit land 41.000 genitaal verminkte vrouwen leven en honderden vrouwen
verborgen achter de voordeur leven, en dat eveneens honderden meisjes en vrouwen te
maken hebben met eergerelateerd geweld;

van mening dat vrouwen en meisjes een maximale inzet verdienen van de overheid om
hun vrijheid en veiligheid te beschermen;

verzoekt de regering een nieuw meerjarenplan zelfbeschikking en een versterkte aanpak
schadelijke praktijken voor te bereiden waarin in ieder geval:

– voorkomen wordt dat uitvoerende organisaties onder de noemer cultuursensitiviteit
alsnog onvrije normen overdragen;

– meer nadruk wordt gelegd op financiële zelfredzaamheid van vrouwen in gesloten gemeenschappen;

– verkend wordt of in Nederland kan worden geleerd van de Franse aanpak van genitale
verminking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 17 (36 600-XV).

Mevrouw Becker (VVD):

Ik geef de motie zo aan de bode. Ik zie dat ik de verkeerde versie heb uitgesproken.

Ja, bij dezen. Alstublieft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door het CBS uitgebreid onderzoek gedaan wordt naar feitelijke
gegevens over de integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond zoals onderwijsprestaties
en sociaaleconomische status en criminaliteit;

overwegende dat data over de normen en waarden en mogelijke acties die hieruit voortvloeien
in (gesloten) religieuze gemeenschappen van overheidswege weinig bestudeerd worden;

overwegende dat data over normen en waarden inzicht kan bieden in de culturele integratie
van Nederlanders met een migratieachtergrond en behulpzaam is om gericht problemen
aan te pakken en lessen te trekken uit positieve ontwikkelingen;

verzoekt de regering om gegevens over culturele en religieuze normen en waarden van
Nederlanders met een migratieachtergrond bij te houden, bijvoorbeeld door het SCP
te vragen dit (periodiek) te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 18 (36 600-XV).

Mevrouw Becker (VVD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen moties-Becker (35 228, nr. 8 en 32 824, nr. 432) stellen dat de regering de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse
financiering heeft opgericht om gemeenten te ondersteunen bij de aanpak van problematisch
gedrag, maar dat deze geen juridische definitie kent;

overwegende dat het advies van de landsadvocaat inzake informele scholing (31 293 en 31 289, nr. 653, bijlage 1) ruimte biedt voor een juridische definitie van problematisch gedrag;

constaterende dat de regering nu een juridische definitie van problematisch gedrag
uitwerkt;

overwegende dat een zo specifiek mogelijk definitie een hogere juridische houdbaarheid
heeft en meer aanleiding tot handhaving kan bieden;

spreekt uit dat het gezien de noodzaak van het aanpakken van anti-integratief, antirechtsstatelijk
en antidemocratisch gedachtegoed cruciaal is om tot een juridisch houdbare definitie
te komen;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van een juridische definitie van problematisch
gedrag ook op sectorniveau specifieke definities uit te werken om de handvatten voor
handhaving te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 19 (36 600-XV).

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot, voorzitter; ik kan bijna weer ademhalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de inburgeringswet is vastgelegd dat inburgeraars de eerste zes
maanden geen volledige bijstandsuitkering op hun rekening ontvangen, maar financieel
worden ontzorgd;

constaterende dat de vorige Minister van SZW dit uit de wet wilde halen, zodat alle
inburgeraars vanaf dag één weer een uitkering op hun rekening ontvangen en zij gemeenten
vooruitlopend daarop zelfs al toestemming heeft gegeven om van de wet af te wijken;

overwegende dat het in het belang is van integratie dat nieuwkomers niet meteen een
volledige uitkering krijgen, maar liever meteen werkervaring opdoen;

verzoekt de regering om de regel dat inburgeraars de eerste zes maanden geen volledige
bijstandsuitkering op hun rekening ontvangen in stand te laten en met gemeenten te
bespreken hoe deze regel beter uitvoerbaar kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 20 (36 600-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik lees mijn motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Staatssecretaris Nobel heeft gepolariseerd door ongefundeerde uitspraken
te doen over het vermeende gebrek aan integratie bij «een groot deel» van de islamitische
jongeren in Nederland;

constaterende dat de Staatssecretaris na herhaaldelijke mondelinge en schriftelijke
verzoeken niet in staat blijkt te zijn om zijn uitspraken te onderbouwen;

overwegende dat de Staatssecretaris onvoldoende in staat is gebleken om zelfkritisch
te evalueren op het eigen handelen;

van mening dat een bewindspersoon die zodanig faalt, niet langer het vertrouwen van
de Kamer kan genieten;

spreekt uit het vertrouwen in Staatssecretaris Nobel op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 21 (36 600-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het actief en het passief stemrecht tot een van de belangrijkste burgerlijke
rechten behoren en tot het fundament van onze democratie;

overwegende dat de vrije, democratische samenleving alleen kan voortbestaan als de
waarden die eraan ten grondslag liggen steeds opnieuw worden onderwezen, benadrukt,
verinnerlijkt, verdedigd en overgedragen;

constaterende dat jongeren relatief weinig stemmen;

van oordeel dat het kan bijdragen aan de cohesie, participatie en betrokkenheid, en
het besef dat de overheid van ons allemaal is, om het verkrijgen van de burgerrechten
te markeren en het besef van de betekenis ervan te verdiepen;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te bevorderen dat het behalen van
de kiesgerechtigde leeftijd waarmee jongeren volwaardig staatsburger worden, wordt
gemarkeerd door ze een brief te sturen over de waarde en betekenis ervan, waarbij
ook kan worden gedacht aan het geven van een (klein) boekje over de rechten en plichten,
vrijheden en verantwoordelijkheden van het Nederlands staatsburgerschap en de totstandkoming
daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (36 600-XV).

De heer Boomsma (NSC):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 5 mei sinds 1990 als nationale feestdag wordt gevierd, maar conform
de meeste cao's slechts één keer in de vijf jaar een vrije dag is;

overwegende dat 5 mei als nationale vrije feestdag van grote bindende waarde kan zijn
door jaarlijks met elkaar te vieren dat Nederland een democratische rechtsstaat is
waarin elke Nederlander, ongeacht zijn of haar godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, etniciteit, geslacht, handicap of seksuele geaardheid in vrijheid kan
leven;

verzoekt de regering om vóór het meireces de mogelijkheden in kaart te brengen om
van 5 mei een officiële nationale feestdag te maken om onze vrijheid te vieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 23 (36 600-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat waarin voor mij in ieder geval duidelijk
is geworden dat de urgentie er goed in zit bij het kabinet en dat zaken ook duidelijk
worden benoemd. Dank daarvoor.

Mijn eerste motie gaat over versterkte gebedsoproepen. Die wil ik onderstrepen door
er een moment aan te koppelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma is opgenomen dat er
regulering van versterkte gebedsoproepen moet komen;

verzoekt de regering in 2025 bij de Kamer een wetsvoorstel in te dienen dat de versterkte
gebedsoproepen beter reguleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 24 (36 600-XV).

De heer Flach (SGP):

De tweede motie gaat over de pro-Palestijnse demonstraties en de eventuele buitenlandse
inmenging daarin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn dat pro-Palestijnse demonstraties in het Westen
vanuit onder meer Arabische landen en een terreurbeweging als Hezbollah worden aangewakkerd;

van mening dat dergelijke buitenlandse inmenging en opruiing onacceptabel is;

verzoekt de regering na te gaan of pro-Palestijnse demonstraties en bedreigingen van
burgers en instellingen vanuit het buitenland worden aangewakkerd, bijvoorbeeld door
middel van financiële en organisatorische ondersteuning, en hier krachtig tegen op
te treden;

verzoekt de regering daarbij ook te bezien of het huidige juridische instrumentarium
toereikend is om dergelijke ongewenste beïnvloeding actief tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 25 (36 600-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en dat geldt ook
voor Staatssecretaris Coenradie. Ik ben heel blij dat Staatssecretaris Nobel achter
zijn woorden blijft staan, dat hij problemen durft te benoemen en zich niet laat intimideren
door een motie van wantrouwen.

We lopen al zeker 30 jaar achter de feiten aan als het gaat om de aanpak van de integratieproblematiek.
Ik heb er alle vertrouwen in dat er dankzij dit kabinet eindelijk echt iets gaat gebeuren
op dit vlak. Snel aan de slag, zou ik zeggen!

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot ben ik aan het woord. Ik geef mevrouw Becker het woord als voorzitter.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor het indienen van eventuele
moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank voor het debat. Volgens mij een waardig debat. Ik heb een paar
moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de samenleving de behoefte groeit aan leiders die actief de verbinding
zoeken en het gemeenschapsgevoel versterken;

overwegende dat Kamerleden, in hun rol als vertegenwoordigers van het volk, de verbindende
rol kunnen en moeten vervullen door zowel oog te hebben voor de verschillen als de
gemeenschappelijke belangen van de samenleving;

spreekt uit dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt om het debat met respect
voor elkaar en voor de verschillende opvattingen te voeren en daarmee bijdraagt aan
de onderlinge verbondenheid in de samenleving;

verzoekt de regering in regulier overleg met gemeenschapsleiders te treden over hoe
de sociale cohesie binnen en tussen gemeenschappen bevorderd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 26 (36 600-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatschappelijke diensttijd sinds de invoering heeft bijgedragen
aan maatschappelijke betrokkenheid en ontwikkeling onder jongeren;

constaterende dat 20% van de mdt-projecten in 2023 bijdroeg aan inburgering en integratie,
wat een belangrijke rol speelt bij de ondersteuning van nieuwkomers en migranten in
de Nederlandse samenleving;

overwegende dat de voor handen zijnde afschaffing van mdt een substantieel gat zal
achterlaten in het aanbod van projecten die bijdragen aan integratie en inburgering;

verzoekt de regering in de plannen om de kennis en expertise van de mdt te borgen
specifiek in te gaan op de manier waarop vrijwillige maatschappelijke inzet kan worden
georganiseerd om integratie en inburgering te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 27 (36 600-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze motie dien ik in omdat we de beantwoording voor de begrotingsbehandeling van
SZW krijgen. Het ging over de discussie over de taaleis. Deze dien ik in omdat ik
hoop dat ik misschien als gevolg van de appreciatie hiervan nog een vraag kan stellen
aan de SZW-minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beheersing van de Nederlandse taal een belangrijke factor is in
de succesvolle integratie van arbeidsmigranten in de samenleving;

overwegende dat taalvaardigheid niet alleen bijdraagt aan de sociale cohesie, maar
ook aan een betere samenwerking en veiligheid op de werkvloer;

overwegende dat een taalniveau van A2 een minimumvereiste is voor een succesvolle
integratie en veilige werkprocessen;

overwegende dat werkgevers een grote rol kunnen spelen in het faciliteren van taalontwikkeling
voor arbeidsmigranten;

verzoekt de regering werkgevers te bespreken hoe arbeidsmigranten die langer dan vier
maanden in dienst zijn, een taaleis op niveau A2 op te leggen en indien nodig daarvoor
passende taaltraining onder werktijd te bieden als onderdeel van hun integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Tseggai.

Zij krijgt nr. 28 (36 600-XV).

Dank u wel, meneer Ceder. Ik ga een hele korte vraag toestaan van de heer Flach, maar
echt een toelichting en niet weer opnieuw een heropening van het politieke debat.

De heer Flach (SGP):

Ik wil vragen om een toelichting op de eerste motie van de heer Ceder, die vraagt
om een uitspraak van de Kamer. Hij begon zijn bijdrage met te zeggen dat het een waardig
debat was, maar vervolgens komt er een motie waarin staat dat we op een bepaalde manier
het debat moeten voeren. Wat zou er dan anders moeten dan hoe het nu gaat en wat zou
er niet meer moeten gebeuren wat er nu wél gebeurt?

De voorzitter:

De heer Ceder, echt heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Het gaat niet om dit debat, maar om de grote frustratie die
leeft over de omgangsvormen binnen de Kamer. Er moet gezegd worden wat er gezegd moet
worden, maar wij hebben ook een voorbeeldrol, net als wij die voorbeeldrol ook aan
de gemeenschapsleiders toedichten. Daarom verzoeken wij het kabinet om contact te
hebben met de gemeenschapsleiders, die volgens mij ook een appel op de samenleving
kunnen doen. Tegelijkertijd zijn wij in zekere zin ook allemaal gemeenschapsleiders.
Dat begint dus ook bij ons. Het is dus een spreekt-uitmotie als het gaat over de manier
waarop wij hier met elkaar omgaan, maar we verzoeken de regering wel om dat ook met
de gemeenschapsleiders op te pakken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder voor die toelichting. Dan geef ik het voorzitterschap weer
terug aan de heer Ceder.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. We zijn aan het einde gekomen. Het is drie à vier minuten
voor 17.30 uur. We hebben dus wat uitloop. Vergeef mij daarvoor. Ik hoor de tijd te
bewaken. Volgens mij hebben we een goed debat met elkaar gehad. Normaal apprecieert
de Staatssecretaris alle moties, maar we hebben met elkaar afgesproken dat hij die
schriftelijk zal afdoen, nog voor de behandeling van de SZW-begroting deze week. Daardoor
kunnen nadere vragen of vragen om een nadere toelichting nog via de woordvoerder tijdens
het SZW-debat aan de Staatssecretaris of aan de Minister worden gesteld.

Ik eindigde mijn betoog ermee dat ik dit een waardig debat vond. Dat vond ik ook echt.
Volgens mij zijn er gedachten uitgewisseld met elkaar, zoals dat ook hoort in een
parlementaire democratie. Ik wil eenieder ook bedanken. Ik wil ook de Staatssecretaris
en de ondersteuning bedanken voor hun tijd.

Ik ga de toezeggingen nog snel even doornemen. Allereerst:

– De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe schriftelijk terug te komen
op de vragen van het lid Bamenga over een Belgisch project waarbij nieuwkomers gekoppeld
worden aan gezinnen.

Daar zou nog een termijn aan gekoppeld worden. Volgens mij zou mevrouw Coenradie die
toezeggen. Als dat nu niet gedaan kan worden, zou ik graag willen dat dit schriftelijk
wordt gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat zij de Kamer heeft laten weten dat dit Q2 zou worden.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan gaan we dat ook noteren.

– Eind 2025 komt er een tussenevaluatie van de Wet inburgering 2021 naar de Kamer.

– Er komt een kabinetsreactie op de Clingendael-rapporten over het Turkse diasporabeleid.
Die komt in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer.

Volgens mij heb ik dat zo goed genoteerd.

Dan wil ik eenieder bedanken, ook degenen die op de tribune zitten – het was een lange
zit – en degenen die hebben meegekeken. Volgens mij was dit een mooi debat dat het
kijken waard was. Ik wil u allen bedanken en een fijne avond toewensen.

Voordat ik dat doe, heeft de heer Boomsma op de valreep nog een punt van orde.

De heer Boomsma (NSC):

Nee, ik miste nog een toezegging. Ik had namelijk ook de toezegging gekregen dat er,
omdat dit in overleg met VWS moet gebeuren, later zou worden teruggekomen op genitale
verminking bij vrouwen.

De voorzitter:

Dat klopt. Alleen heeft de Staatssecretaris volgens mij gezegd dat dit met VWS te
maken heeft. Dat heeft hij nu niet kunnen overleggen. Ik ging er dus van uit – maar
dat moet ik nog even dubbelchecken – dat hierop ook schriftelijk wordt teruggekomen
bij de heer Boomsma. Ik hoor dat dit een toezegging is. Dat kunt u dus zo noteren,
meneer Boomsma.

Dan hebben we nu volgens mij alles afgehandeld. Ik sluit hierbij de vergadering. Dank
u.

Sluiting 17.29 uur.