Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van het lid Joseph over de effecten van invaren voor gewezen deelnemers

Antwoord van Minister Van Hijum (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) (ontvangen 18 december
2024).

Vraag 1

Heeft u kennisgenomen van het opiniestuk «Slapers worden wakker in een casino» van
Adri van der Wurff in PensioenPro, dat gaat over de positie van gewezen deelnemers
(«slapers») in het nieuwe stelsel?1

Antwoord 1

Ja, daar heb ik kennis van genomen. De conclusie van Van der Wurff deel ik niet. Daarnaast
wil ik opmerken dat het niet aan mij is om op individuele casussen in te gaan en daar
een oordeel over te geven. De wet bevat diverse waarborgen voor evenwichtige besluitvorming
tijdens de transitie. Zo is artikel 150l lid 1 Pensioenwet neergelegd dat in beginsel
niet zal worden ingevaren indien dit onevenredig ongunstig is voor (gewezen) deelnemers,
gepensioneerden of de werkgever. Daartoe worden om te beginnen in de arbeidsvoorwaardelijke
fase de belangen van alle deelnemers (actieve deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden)
meegewogen om zo te komen tot een evenwichtige transitie. Vervolgens beziet het pensioenfonds
in de implementatiefase of er geen sprake is van een onevenredig nadeel voor bepaalde
groepen belanghebbenden. Indien er een onevenwichtig nadeel voor een groep belanghebbenden
ontstaat, dan kan het pensioenfonds niet tot invaren overgaan. Tot slot is aanvullend
een aantal collectieve waarborgen geïntroduceerd om de belangen van pensioen- en aanspraakgerechtigden
bij de besluitvorming te borgen.

Vraag 2

Constaterende dat in het stuk staat dat er 8,3 miljoen «slaperspotjes» zijn, kunt
u aangeven hoeveel slaperspotjes er precies zijn, welke totale pensioenvoorziening
daarbij hoort in euro’s en hoe dit zich verhoudt tot de totale pensioenvoorziening
in Nederland?

Antwoord 2

Uit gegevens van DNB blijkt dat er afgerond 8,4 miljoen gewezen deelnemers zijn. De
gereserveerde technische voorziening voor slapers is € 240 miljard. De totale technische
voorziening is € 1.350 miljard.2

Vraag 3

Bent u van mening dat het in de geest van de wet is om gepensioneerden en slapers
te horen om zo evenwichtigheid te bevorderen, aangezien de Wet toekomst pensioenen
en de bijbehorende memorie van toelichting hoorrecht introduceren voor gepensioneerden
en slapers om zo de sociale partners tot een evenwichtige besluitvorming te laten
komen?

Antwoord 3

Bij een rechtsgeldige wijziging van de pensioenovereenkomst geldt dat deze eveneens
doorwerking heeft in de rechtsverhouding van gewezen deelnemers en pensioengerechtigden.
In wet is daarom opgenomen dat sociale partners en pensioenuitvoerders de belangen
van alle belanghebbenden (gepensioneerden en (gewezen) deelnemers) evenwichtig afwegen
in de besluitvorming. Gewezen deelnemers en pensioengerechtigden zijn veelal minder
betrokken bij de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling en zij hebben geen
formele positie bij de afspraken die sociale partners maken over het voornemen om
de bestaande pensioenrechten in te varen in de nieuwe pensioenregeling. Om die reden
is in de arbeidsvoorwaardelijke fase een hoorrecht ten aanzien van het transitieplan
geïntroduceerd voor verenigingen van gewezen deelnemers en voor verenigingen van pensioengerechtigden.
Het hoorrecht vormt daarmee een extra waarborg voor de betrokkenheid van gewezen deelnemers
en pensioengerechtigden in de arbeidsvoorwaardelijke fase.

Zoals bij de artikelsgewijze behandeling van de Wtp is aangegeven, ligt het initiatief
om zich te verenigen tot een hoorrechtvereniging bij de gewezen deelnemers respectievelijk
gepensioneerden.3 Pensioenfondsen zijn verplicht om op verzoek van gewezen deelnemers of van gepensioneerden
mee te werken aan de verstrekking van informatie aan de gewezen deelnemers respectievelijk
gepensioneerden van het fonds over het voornemen tot oprichting, of over het bestaan,
van een hoorrechtvereniging.

Vervolgens is het aan de verenigingen van gewezen deelnemers respectievelijk gepensioneerden
om de sociale partners te informeren over het bestaan van de vereniging, zodat zij
gehoord kunnen worden. De sociale partners zullen daartoe aangeven hoe het proces
eruit ziet en het pensioenfonds verzoeken deze informatie beschikbaar te stellen,
bijvoorbeeld via de website van het pensioenfonds, zodat het voor de verenigingen
duidelijk is op welk moment zij zich uiterlijk bij de sociale partners moeten hebben
gemeld. Kortom, het initiatief om gehoord te kunnen worden, ligt bij de gewezen deelnemers
en gepensioneerden.

Indien sociale partners besluiten om het pensioenfonds te verzoeken om in te varen,
dan besluit het pensioenfonds in beginsel tot invaren. Het pensioenfonds kan dit besluit
pas nemen na opnieuw een evenwichtige belangenafweging te hebben gemaakt. Er mag geen
sprake zijn van een onevenwichtig nadeel voor een groep belanghebbenden. Aanvullend
worden de belangen van alle belanghebbenden geborgd door een adviesrecht van het verantwoordingsorgaan
of een goedkeuringsrecht van het belanghebbendenorgaan. Ook hierin kunnen gewezen
deelnemers plaats hebben. Bovendien kijkt ook het intern toezicht van een pensioenfonds
kritisch naar de besluitvorming van het pensioenfonds, waarbij het intern toezicht
bij het oordeel over de evenwichtige belangenafweging door het fonds nadrukkelijk
toeziet op de besluitvorming bij invaren. Kortom, ook in deze fase van de besluitvorming
zijn verschillende waarborgen opgenomen om de belangen van alle groepen deelnemers
te borgen.

Vraag 4

Bent u van mening dat u als Minister bij het monitoren van de implementatie van de
Wet toekomst pensioenen niet alleen moet kijken naar de toepassing van de wet (waar
de betreffende toezichthouders en uiteindelijk de rechterlijke macht voor beschikbaar
zijn), maar juist extra naar het naleven van de geest van de wet, omdat daar (behalve
jurisprudentie achteraf) geen sterk toezicht op is?

Antwoord 4

Het streven om niet alleen naar de letter van de wet maar ook om in de geest van de
wet te handelen, komt op verschillende terreinen tot uitdrukking. Zo zie ik dat sociale
partners in veel gevallen bereid zijn om verenigingen, die in strikte zin niet voldoen
aan de in de wet gestelde eisen, evengoed de mogelijkheid te bieden om het hoorrecht
uit te oefenen. Het uitoefenen van het hoorrecht betekent dat de inbreng van deze
verenigingen is meegewogen bij definitieve transitieplan. Het betekent niet dat dit
per definitie tot aanpassingen van het transitieplan zal leiden. Sociale partners
dienen immers alle belangen evenwichtig te wegen. Dat kan leiden tot inhoudelijk verschillende
inzichten en andere afwegingen maken. Daarnaast gaven afgevaardigden van de pensioenfondsen
tijdens een rondetafelgesprek dat ik met sociale partners, de ouderenbonden en pensioenfondsen
heb gehad aan, de bereidheid te hebben om ook in de implementatiefase van de transitie
hoorrechtverenigingen te blijven betrekken. Dit is geen wettelijke verplichting, maar
sluit wel aan bij de geest van de wet om alle belanghebbenden te betrekken bij de
pensioentransitie.

Vraag 5, 6 en 7

Acht u het in de geest van de wet dat, zoals in het stuk wordt beschreven uit de transitieplannen
van de koplopers (het beroepspensioenfonds voor de loodsen, het Personeelspensioenfonds
APG en het bedrijfstakpensioenfonds PWRI) waarin de sociale partners hun afstemming
met groepen belanghebbenden verantwoorden, blijkt dat bij geen van de koplopers sprake
is geweest van een afstemming met (vertegenwoordigers van) gewezen deelnemers?

In de drie betreffende transitieplannen wordt volgens het stuk verantwoord hoe het
hoorrecht een rol gespeeld heeft bij de besluitvorming van sociale partners: in een
geval was dat de opmerking dat er maar weinig slapers waren, in het andere geval dat
er geen vereniging van slapers was, in het derde transitieplan staat alleen dat deelnemers
gehoord zijn; hoe verhouden dergelijke verantwoordingen zich naar uw oordeel tot de
geest van de wet?

Hoe beoordeelt u het ontbreken van vertegenwoordigers van slapers in de transitieplannen
in het licht van de memorie van toelichting bij de Wet toekomst pensioenen?

Antwoord 5, 6 en 7

Zoals in het antwoord op vraag 3 is aangeven, is het aan de gewezen deelnemers om
zich te verenigen en zich tijdig bij de sociale partners te melden om het hoorrecht
uit te kunnen oefenen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom zij zich niet hebben
verenigd, zoals ook blijkt uit de recent door Ipsos I&O uitgevoerde flitspeiling naar
de bekendheid en tevredenheid van het hoorrecht.4 Daarbij wil ik benadrukken dat het feit dat vertegenwoordigers van gewezen deelnemers
geen gebruik hebben gemaakt van hun hoorrecht, niet wil zeggen dat hun belangen niet
zijn meegewogen. Om te beginnen worden de belangen van gewezen deelnemers, andere
aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden vertegenwoordigd door de werknemersorganisaties.
Deze organisaties zullen dan ook rekenschap moeten geven van de impact die afspraken
mogelijk hebben op gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden.
Een verantwoording van de evenwichtigheid van de gemaakte afspraken landt in het transitieplan,
en indien verenigingen zich hebben gemeld dan zal dat zijn nadat deze verenigingen
over het transitieplan zijn gehoord. Vervolgens zal het pensioenfondsbestuur bij de
opdrachtaanvaarding een evenwichtige belangenafweging maken. En ook bij de beoordeling
door de fondsorganen worden de belangen van gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden
en pensioengerechtigden meegenomen. Vertegenwoordigers namens de gewezen deelnemers
en pensioengerechtigden hebben immers de mogelijkheid om zitting te nemen in de pensioenfondsbesturen
en fondsorganen.

Vraag 8, 9 en 10

Kunt u bevestigen, zoals in het stuk benoemd, dat slapers in een slechtweerscenario
(5%-percentiel) 26%, 35% respectievelijk 36% verliezen ten opzichte van het pensioen
in een verwacht scenario (mediaan) en dat de sociale partners bij de betreffende fondsen
(Loodsen, APG respectievelijk PWRI) dit acceptabel vinden?

Kunt u bevestigen dat blijkt dat voor slapers een grotere mogelijke daling worden
verwacht dan voor andere deelnemers in de betreffende voorbeelden, en dat in alle
gevallen dit gerechtvaardigd wordt met de veronderstelling dat die slapers elders
inmiddels pensioen opbouwen?

Bent u van mening dat dit lijkt te impliceren dat sociale partners of niet op de hoogte
zijn van het goed gedocumenteerde verschijnsel «zelfstandige zonder pensioen», of
dat zij welbewust een aanname noemen die de mogelijke achteruitgang voor de slapers
moet rechtvaardigen?

Antwoord 8, 9 en 10

Het is, zoals in het antwoord op vraag 1 aangegeven, niet aan mij om op individuele
casussen in te gaan en daar een oordeel over te geven; sociale partners gaan over
de invulling van hun pensioenregeling. In algemene zin geldt dat sociale partners
alle keuzes, overwegingen, berekeningen en oordelen die ten grondslag liggen aan de
gemaakte afspraken in het kader van de transitie weergeven in het transitieplan. Het
transitieplan bevat daarmee de verantwoording waarom gekozen is voor de betreffende
invulling van de pensioenregeling en dat er sprake is van een evenwichtige overstap.
Tegelijk hebben sociale partners, zoals in het antwoord op de vragen 5, 6 en 7 aangegeven,
in het transitieplan ook rekening gehouden met de belangen van gewezen deelnemers.

Vraag 11

Hoe kijkt u aan tegen de bovenstaande aanname en kunt u reflecteren op het feit dat
een dergelijke rechtvaardiging blijkbaar voor De Nederlandsche Bank (DNB) geen aanleiding
is geweest tot het vragen om aanpassing?

Antwoord 11

Pensioenfondsen zullen aan de toezichthouder moeten kunnen onderbouwen op welke wijze
is voldaan aan de verplichting tot evenwichtige belangenafweging en hoe het pensioenfonds
voorkomt dat het invaren voor (een deel van) de deelnemers tot onevenredig nadeel
leidt. De evenwichtige belangenafweging is een open norm die zich richt tot het pensioenfonds.
Bij de toetsing van een open norm zoals de evenwichtige belangenafweging betrekt DNB
de specifieke omstandigheden van het pensioenfonds en weegt deze omstandigheden mee
bij de beoordeling of aan de norm is voldaan.

Vraag 12

Kunt u bevestigen dat in het artikel het concept-transitieplan van Pensioenfonds Gasunie
wordt aangehaald en dat daarin wordt beschreven dat gewezen deelnemers tot 35 jaar
de kans lopen om hun totale aanspraak bij het fonds kwijt te raken?

Antwoord 12

Het transitieplan betreft het eindresultaat van de overleggen tussen de sociale partners
in de arbeidsvoorwaardelijke fase van de pensioentransitie. Daarbij houden sociale
partners ook rekening met de belangen van gewezen deelnemers. Het is aan de sociale
partners om rekening te houden met de verschillende wijzen waarop gewezen deelnemers
hun loopbaan wel of niet kunnen voortzetten zoals beschreven in antwoord 8, 9 en 10,
en hun keuzes hierin te onderbouwen en te verantwoorden. Met de Wtp zijn de kaders
waarbinnen de afspraken gemaakt dienen te worden, vastgelegd. Ik ga als Minister niet
in op de inhoud van specifieke transitieplannen en keuzes die decentrale partijen
daarin maken. In algemene zin gaat het bij gewezen deelnemers tot 35 jaar veelal om
beperkte aanspraken. In een slecht weer scenario kan hogere blootstelling aan beleggingsrisico
dan leiden tot lagere resultaten. In een goed weer scenario leidt dit juist tot hogere
resultaten.

Vraag 13 en 14

Wat vindt u van dit soort dalingen van pensioenuitkomsten van gewezen deelnemers na
overgang naar het nieuwe stelsel?

Hoe kijkt u aan tegen het feit dat de Wet toekomst pensioenen en met name het invaren
van de opgebouwde rechten dergelijke uitkomsten mogelijk maakt?

Antwoord 13 en 14

Bij de in kaart gebrachte scenariobedragen (optimistisch, verwacht en pessimistisch
economisch scenario) gaat het niet om situaties die zich daadwerkelijk voordoen, maar
om projecties van verwachte pensioenbedragen bij ongewijzigd beleid. Deze scenariobedragen
maken daarmee inzichtelijk wat de deelnemer in de verschillende economische scenario’s
kan verwachten. Mocht een dergelijk scenario echter de praktijk lijken te worden (dus
voor een relatief lange periode achterelkaar een zeer gunstige of zeer ongunstige
economische ontwikkeling) dan is het aan sociale partners om te bezien of gegeven
het ambitieniveau de premie moet worden bijgesteld. Ook kan overwogen worden om anders
te gaan beleggen. Daarnaast dient opgemerkt te worden dat zowel in de arbeidsvoorwaardelijke
fase door de sociale partners, als in de implementatiefase door het pensioenfondsbestuur
de evenwichtigheid van de transitie dient te worden beoordeeld.

Vraag 15

Acht u de voorwaarden in de wet (zoals slechts een hoorrecht in plaats van een sterker
instemmingsrecht) voldoende nu blijkbaar door sociale partners dergelijke uitkomsten
acceptabel geacht worden?

Antwoord 15

Arbeidsrechtelijk ligt het primaat voor het opstellen van arbeidsvoorwaarden bij de
sociale partners. Dat het hoorrecht als extra waarborg is geïntroduceerd acht ik ook
gezien de opzet zoals ik zojuist heb aangegeven een redelijke waarborg. Daarnaast
moet niet vergeten worden dat de waarborgen ook robuust zijn verankerd in de implementatiefase,
mede gelet op de rol van het verantwoordingsorgaan (VO) en het belanghebbendenorgaan
(BO). Het VO/BO is niet alleen deskundig en betrokken, maar kent in haar geleding
onder andere een vertegenwoordiging vanuit gepensioneerden alsook gewezen deelnemers.

Vraag 16

Kunt u de vragen één voor één binnen drie weken beantwoorden?

Antwoord 16

Ja. Een aantal vragen is vanwege de inhoudelijke samenhang gezamenlijk beantwoord.